Interview de M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat chargé de l'emploi, à "Radio classique" le 7 mai 2008, sur la réforme de la politique de l'emploi, notamment l'emploi des seniors et des jeunes, la durée du travail (suppression des 35 heures), la fusion
Date: 2008-05-07
Orateur: Laurent Wauquiez
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'emploi

O. Nahum, D. Jeambar & E. Le Boucher [...] O. Nahum : Toujours en compagnie de L. Wauquiez, secrétaire d'Etat chargé de l'Emploi, D. Jeambar et E. Le Boucher du journal Le Monde. L. Wauquiez, on parlait à l'instant, effectivement, de cette réflexion autour de la notion "d'offre raisonnable de l'emploi" qui peut être proposée au demandeur. Mais justement, est-ce que dans cette affaire - ça nous ramène à la question qu'on posait avant - le Gouvernement ira dans le sens de la protection du salarié ? Parce que, je reviens à la cette question mais elle est la résultante aussi des préoccupations des gens qui nous écoutent, est-ce que quand je suis demandeur d'emploi, qu'on me propose une offre d'emploi mais qu'elle passe par un contrat qui n'est pas un CDI mais un contrat atypique, est-ce qu'on peut considérer que, compte tenu du marché, c'est quand même une offre raisonnable ? Est-ce que vous avez une piste de réflexion au sein du ministère ? Alors, j'avais une certaine pression pour que soit mis dans le dispositif qu'on propose le fait qu'une offre raisonnable d'emploi c'était quelle que soit la nature du contrat, c'est-à-dire qu'on vous propose un CDD, de l'intérim ou un CDI. Et je n'ai pas voulu rentrer... D. Jeambar : ... et une pression de qui ? C'est-à-dire, vous savez comme ça, il y a un ministre, on vous propose un paquet, vous avez une note de votre administration vous disant : « voilà le bon dispositif ». D. Jeambar : Le patronat aussi ? Non, non, non, non, c'était vraiment une approche interne de la part de l'administration. On n'a pas voulu avec C. Lagarde rentrer là-dedans. La meilleure manière de l'expliquer, c'est de prendre deux exemples très simples, que j'ai vécus la semaine dernière, en faisant un déplacement dans le Nord. Une jeune femme qui avait 25 ans, qui veut travailler dans le commerce, et qui elle disait : « moi, je suis prête à prendre des CDD de six mois, parce que j'accumule de l'expérience et souvent pour mon premier job, on me demande d'avoir deux ans d'expérience. Donc, même six mois, ça me permet de faire tourner le compteur, je suis preneuse ». D'autre part, il y avait juste après elle, un senior qui devait avoir à peu près 55 ans et qui était prêt à faire une mobilité pour retrouver un emploi à, grosso modo, 50 km de là, à côté de Lille. Et qui, lui, disait : « moi, je suis prêt à faire cet effort de mobilité, mais il faut quand même que ce soit pour un CDI parce que sinon ça ne vaut pas la peine ». Juste ce que montre très simplement cet exemple, c'est là encore la prédominance que je souhaite donner au cas par cas. On doit faire une approche qui soit personnalisée. Pourquoi c'est intéressant ? Parce que derrière, ce qui m'intéresse dans l'offre raisonnable d'emploi, c'est bien entendu cet équilibre droit/devoir, aussi cette idée de dire : il faut qu'on puisse contrôler un peu mieux la façon dont fonctionnent notre assurance chômage et les demandeurs d'emploi. Mais surtout ce qui m'intéresse, c'est que c'est un levier pour nous pour basculer dans cette approche personnalisée, et essayer beaucoup plus de rentrer dans du cas par cas où on définit avec chaque demandeur d'emploi ce que va être son parcours. Et c'est ce levier-là un peu de changement d'approche qui est important et que j'essaie de pousser. O. Nahum : Mais ça veut dire, L. Wauquiez, parce qu'on est effectivement dans des questions concrètes, que si je suis demandeur d'emploi et que je considère que compte tenu de ma situation, je ne peux pas accepter un contrat précaire, même si j'ai dépassé les un an de chômage, malheureusement pour moi, j'aurais le droit de le refuser ? Cela veut dire que si jamais on l'a défini ensemble avec votre agent de l'ANPE, oui. O. Nahum : C'est au départ qu'on va définir ça. Voilà ! Je donne l'exemple très simple de cette jeune fille de 25 ans qui dit : « non, moi ça va, je suis preneuse, même de contrats courts ». Là, on va considérer que ça rentre dans le champ de l'offre raisonnable. A l'inverse, si on se définit des objectifs de mobilité importants, on peut dire que ça n'est que dans le cadre d'un CDI. D. Jeambar : Je reviens à la question d'E. Le Boucher. Au fond, il va y avoir une suspicion permanente sur les consignes du Gouvernement qui fera pression pour que baissent les chiffres du chômage si, par exemple, il n'obtient pas les résultats qu'il souhaite sur le chômage. Oui, je fais pression pour que baissent les chiffres du chômage, mais pour moi, c'est même mon job. O. Nahum : ... ce qui est logique dans l'absolu. Vous êtes payé pour ça. Mais, faire pression pour faire baisser les chiffres du chômage, pour moi ça ne veut pas dire faire en sorte de radier des demandeurs d'emploi parce que ça c'est... D. Jeambar : ... ou tordre le bras, oui. Ou de les précariser, parce que c'est absurde. Moi, ce qui m'intéresse c'est de faire en sorte que les chiffres du chômage baissent, parce qu'il y a de plus en plus de gens qui retrouvent un emploi. Et, juste pour prendre deux exemples très simples : si jamais je voulais juste faire baisser les chiffres du chômage, on ne s'occuperait pas de l'emploi des seniors, parce que pourquoi est-ce que ça fait vingt ans qu'on ne s'occupe pas des seniors ? Parce que c'est beaucoup plus confortable d'expulser les plus de 55 ans du marché de l'emploi. Hier, le président de la République a annoncé tout un plan d'action au niveau de l'emploi des seniors. En termes de statistiques de l'emploi, il n'y a pas pire. Il vaut beaucoup mieux laisser les seniors en dehors. Juste, c'est criminel. Donc, l'objectif au niveau de notre politique de l'emploi, c'est vraiment de changer de logiciel, y compris en s'attaquant au problème des seniors et des jeunes qui ont été tacitement exclus du marché de l'emploi parce qu'on s'est dit que ça faisait baisser les statistiques. O. Nahum : L. Wauquiez, sur la notion d'offre raisonnable d'emploi, j'y reviens encore, mais une précision importante sur la formulation de l'offre, vous serez extrêmement vigilant, cette offre ça devrait être une simple annonce, c'est une promesse ferme d'embauche ? On est déjà à ce stade de réflexion autour de ce que peut être la formation donnée par l'émetteur ? Oui, bien sûr, parce qu'il ne s'agit pas de dire qu'une offre raisonnable, c'est quelque chose qui est plaqué sur un mur. Une offre raisonnable c'est le moment où vous savez que vous pouvez prendre le job et où vous dites : « non, moi, je ne veux pas prendre celui-là ». O. Nahum : C'est donc une promesse. Oui, c'est-à-dire que c'est le moment où le demandeur d'emploi refuse, quelque part, de jouer le jeu et dit : « non, moi je ne veux pas de cette offre d'emploi », alors que pourtant elle est raisonnable, qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent dans ce domaine-là et que, quelque part, les deux chemins ne se rencontrent pas. Et l'idée c'est juste de tirer des conséquences en disant : on ne peut pas investir beaucoup d'argent, on ne peut pas faire tourner le service public de l'emploi si jamais tout le monde ne joue pas le jeu. D. Jeambar : Pour revenir sur l'emploi des seniors, vous avez proposé de supprimer la dispense de recherche d'emploi pour les chômeurs de plus de 57,5 ans d'ici 2013, si j'ai bien... O. Nahum : ... d'ici 2009, il y a une première étape qui serait franchie ? Oui. D. Jeambar : Première étape, 58 ans, et puis ensuite donc... ... par semestre. D. Jeambar : Par semestre, oui. Et donc, le problème, la question qui est posée c'est : est-ce que c'est pas une mesure pour rien, un coup d'épée dans l'eau, dès lors qu'on sait bien que les entreprises ne recherchent pas ou n'offrent pas des emplois aux seniors à l'heure actuelle dans ce pays ? Il y a une mentalité à changer, ça vient au-delà d'une disposition administrative telle que celle-ci. Vous l'avez très bien dit : « il y a une mentalité à changer », c'est-à-dire qu'on a vingt ans de mentalité qui s'est sédimentée, à changer, qui a consisté à croire que quand on atteignait 55 ans, on ne valait plus rien et qu'on avait son avenir professionnel derrière soi. Et pour la changer, il faut des signes forts. Le premier signe fort c'est de supprimer cette maudite dispense de recherche d'emploi, parce que qu'est-ce qu'elle signifiait ? Elle signifiait que quand vous atteignez 57,5 ans, on vous écrit un gentil courrier en vous disant : « allez, soyez raisonnable, ça ne sert plus à rien de chercher un emploi, de toute façon vous êtes en dehors du coup ». On veut revenir là-dessus progressivement. E. Le Boucher : Ca fait baisser les statistiques du chômage. Exactement ! Très utile pour baisser ces fameuses statistiques du chômage, mais un vrai massacre en termes de ressources humaines au niveau d'un pays. Donc, on va l'augmenter progressivement parce que si on bascule d'un coup, comme vous le dites, ça ne sert à rien d'enlever la dispense de recherche d'emploi s'il n'y a pas d'emploi pour les seniors. Donc, à côté de ça, il y a tout un travail à mener, et là c'est une responsabilité, je le dis, des entreprises, de sortir de la vieille mentalité. D. Jeambar : Mais comment mettre la pression sur les entreprises ? Alors, c'est un travail de terrain que je vais essayer de conduire... O. Nahum : ... ce n'est peut-être pas la pression, alors, justement, c'est de la "négo" parce qu'à un moment, on sera bien obligé de mettre la pression aussi, cela dit. C'est les deux. Alors, la pression c'est de dire clairement que si fin 2009, on n'a pas une inflexion nette, branche par branche, c'est-à-dire secteur professionnel par secteur professionnel, de l'emploi des seniors, on mettra des pénalités qui seront une augmentation des cotisations des entreprises qui ne jouent pas le jeu. A l'inverse, on a un an et demi qui est un travail à mener branche par branche, pour avoir des accords qui permettront d'augmenter l'emploi des seniors. Concrètement, qu'est-ce que ça signifie ? Hier, on était avec le président de la République dans une entreprise qui fait des plaques de béton au niveau du Gard. Ils ont investi pour faire des accords de transmission d'expérience, donc de tutorat, ils ont investi dans l'appareil productif pour qu'il soit moins pénible, et ils ont investi dans la formation pour que les gens qui commençaient à atteindre 50 ans puissent continuer à se mettre à niveau et donc rester dans l'entreprise. C'est ce type d'accord que je souhaite promouvoir tout au long de l'année qui va s'écouler pour, concrètement, progressivement, avoir une masse critique qui fait que l'emploi des seniors va redevenir intéressant. Et, là, c'est une vraie révolution culturelle. J'aime bien citer un exemple qui est celui d'une entreprise, ATOL, qui vent des lunettes. L'image classique, c'est qu'un commercial c'est nécessairement quelqu'un qui a entre 30 et 40 ans. O. Nahum : Qui est jeune et dynamique. Voilà ! Eh bien, c'est faux. O. Nahum : Et pas vieux et pas dynamique. En fait, les clients préfèrent, notamment pour toutes les questions de presbytie, etc. avoir quelqu'un de plus mûr, qui est un senior et qui est capable de parler sérieusement avec eux. E. Le Boucher : Est-ce que vous n'allez pas trop lentement, quand même, sur ce terrain ? J'espère que non, mais c'est vrai qu'il y a eu un choix qui a été fait de dire : on se laisse jusque fin 2009 pour changer les choses par le biais de ces accords, mais en même temps... D. Jeambar : ... parce que normalement ça passe par la négociation. Là, il y a une proposition du Gouvernement, mais normalement, c'est une négociation entre syndicats et patronat. Oui, sauf ce qui change et ce qui change, complètement, par rapport à ce qu'on faisait avant - j'utilise cette idée mais c'est important, j'explique bien l'expression : on siffle la fin de la récréation pour les entreprises. C'est-à-dire qu'on leur dit « si fin 2009, vous n'avez pas mis en place des accords avec des engagements chiffrés très clairs sur l'emploi des seniors, à l'arrivée, il y a une pénalité ». E. Le Boucher : Mais ça fait depuis 2003 qu'on leur demande et elles n'ont rien fait. Exactement ! O. Nahum : Là, fin 2009, vous l'appliquerez, c'est que vous nous dites ? Non, c'est-à-dire ce que je dis et ce qui change, c'est que là on fixe clairement la menace et elle sera inscrite dans la loi. O. Nahum : Mais l'inflexion, comment vous l'évaluerez ? Juste pour bien préciser par rapport à la question : fin 2009, et on le prévoira dans la loi qui sera votée vraisemblablement dans le cadre du PLFSS, il sera prévu que les branches qui n'ont pas fait d'accord sans engagement pour augmenter l'emploi des seniors auront une pénalité sous forme d'augmentation de la cotisation vieillesse. Donc, on est très clair sur le fait de dire : « on arrête uniquement d'en parler gentiment en demandant qu'il y ait une inflexion ». On a un point d'arrivée et une menace qui est très précise. O. Nahum : Mais l'inflexion elle sera chiffrée, vous avez des chiffres, c'est un état d'esprit, c'est une sensation dans le pays, c'est des statistiques ? Non, c'est une inflexion au niveau de l'emploi des seniors, c'est-à-dire que concrètement, il faut que l'emploi des seniors augmente. O. Nahum : Augmente ! Voilà ! E. Le Boucher : Ca m'amène à une question générale. Là, aujourd'hui, on reparle des 35 heures, le Premier ministre a dit qu'il voulait y mettre fin alors qu'il y a déjà eu des dizaines de mesures normalement pour y mettre fin. Sur les retraites, on passe à 41 ans, enfin de 40 à 41 ans mais on sait très bien que ça suffira pas, et même à 42 ans ça ne suffira pas ; sur les niches fiscales, il y en a plus de 350, vous vous attaquez à cinq. Est-ce que, au fond, à chaque fois, vous faites des petits grignotages de choses ? Est-ce que la logique globale des réformes est compréhensible par ce grignotage morceau par morceau qui, un peu, déstabilise les gens, ils ne comprennent pas où vous allez ? O. Nahum : Alors, L. Wauquiez, au « grignotage, selon l'expression de Monsieur Le Boucher. D'abord, et je crois que c'est très clair dans la question de Monsieur Le Boucher, ce Gouvernement entame un nombre de réformes totalement jamais vu dans ce pays depuis dix ans. E. Le Boucher : 55, a dit le Président. O. Nahum : Oui, c'était hier. 55 réformes qui sont déjà enclenchées et on a quasiment 50 autres qui sont déjà en chantier. Donc, on a un train de réformes qui n'a jamais été vu et comprend tous les domaines : l'université, l'emploi, la formation professionnelle, l'Education nationale, les questions du travail. Donc, on a vraiment un très grand nombre de chantiers qui sont ouverts. On le fait pourquoi ? On le fait tout simplement avec cette idée que c'est ce qui doit permettre de ramener la France au niveau du plein emploi d'ici 2012 et tout tend vers cet objectif, parce que c'est ce qui derrière permettra de réenclencher le moteur du pouvoir d'achat, permet de réenclencher l'ascenseur social. C'est... enfin, voilà, c'est sortir de ce qui a asphyxié ce pays depuis une vingtaine d'années. Après, la question c'est est-ce qu'on va assez loin ? O. Nahum : Il y a les sondages aussi, il y a l'opinion publique. Bien sûr, bien sûr, et pour lesquels évidemment on demande aussi des efforts, donc ça crée forcément des crispations. Il y a une phrase de T. Blair dont je me souviens, et je crois qu'il a dû l'utiliser il y a à peu près six mois, dans laquelle il disait : « quand je regarde mon bilan, je suis à la fois extrêmement fier de l'énorme quantité de réformes que j'ai faites, et en même temps, il n'y a pas une réforme dont je ne me dis que j'aurais dû aller plus loin ». C'est amusant, parce que le Président de la République nous l'a citée hier en engageant chacun de ses ministres à aller le plus loin possible. D. Jeambar : Donc, c'est E. Le Boucher sous la table du Conseil des ministres. E. Le Boucher : Mais y aller plus loin sur chacune des réformes, c'est bien ce que dit le Président. Oui, non, ce qu'il dit, c'est « soyez le plus audacieux sur chacune de vos réformes ». Mais en même temps, vous le voyez bien, quand on prend l'offre raisonnable d'emploi, peut-être qu'on aurait dû être plus durs, peut-être qu'on aurait dû être plus stricts sur les critères dès le troisième mois, mais on prend aussi un pays qui n'a pas eu de vraie réforme sur ce chantier-là, par exemple, depuis plusieurs années. Donc, il y a un accord social aussi... E. Le Boucher : Non, mais attendez, là-dessus, on va vous accuser d'être durs pour les chômeurs et d'être trop gentils pour les entreprises vis-à-vis des seniors, c'est ça la critique qu'on peut vous faire. C'est bien pour ça que, par exemple, si on prend la dispense de recherche d'emploi, on ne la fait pas voler en éclats tout de suite, on se donne trois ans pour le faire. Pour les entreprises, il n'y qu'un an et demi. Et je pense qu'effectivement il faut, et c'est très important pour nous, il faut que les efforts soient justement et équitablement partagés, parce que c'est la condition sociale d'acceptation de la réforme. Si elle est perçue comme étant juste sur une partie, ce n'est pas possible. D. Jeambar : Et est-ce que la situation de l'Unedic qui est le seul régime social excédentaire - 4,6 milliards d'euros cette année, 8 milliards à l'horizon 2001 - ne va pas vous compliquer les choses avec des revendications syndicales pour une amélioration de l'indemnisation des chômeurs ? C'était aussi le message qu'on a passé, hier, avec C. Lagarde, qui était de dire aux partenaires sociaux : « Attention, vous ne gérez pas uniquement un magot qui est le magot de l'assurance chômage, on est responsables de l'ensemble des politiques sociales. Et on ne peut pas avoir d'un côté des déficits qui se creusent au niveau des retraites et en même temps regarder les tas d'or s'accumuler au niveau du régime Unedic, ce n'est pas raisonnable. » D. Jeambar : Donc, transfert vers les régimes vieillesse de ces excédents ? Ça veut juste dire qu'on va augmenter vraisemblablement les cotisations vieillesse dans les année à venir, et donc il est logique de se dire qu'à l'inverse, si on peut faire des économies, au niveau des cotisations chômage, il faut le faire. Ne soyons pas schizophrènes. O. Nahum : L. Wauquiez, est-ce que dans le contexte de réforme que vous enclenchez, ça veut dire que le personnel de l'ANPE/Unedic va être sujet à un vaste plan de formation, employons le mot « vaste » ? Je pense qu'on a une gigantesque réflexion à mener sur ce qu'est le service public de l'emploi. On a des très grosses marges d'amélioration et dans le cadre de la fusion ANPE/Unedic, le but ce n'est pas seulement de mettre un toit administratif commun. Moi, ce qui m'intéresse, c'est que quand le demandeur d'emploi va pousser la porte, il verra un changement. O. Nahum : Donc, il va y avoir un plan de formation ? Bien sûr, mais c'est plan de formation qui est continu. Par contre, il y a un point quand même que je souhaite dire, je sais que l'ANPE et les agents de l'ANPE ont toujours une très mauvaise image dans le pays. O. Nahum : Oui, c'est vrai ! Il faut bien le dire ! Eh bien, même si ce n'est pas très politiquement correct de ma part et qu'il serait plus politiquement habile d'abonder dans ce sens, je crois que c'est à tort parce qu'ils font un travail qui est difficile. Au cours des dernières années, ils ont considérablement amélioré leurs méthodes de fonctionnement, et je crois qu'il faut aussi là-dessus arrêter un peu les caricatures faciles. Grosse marge d'améliorations, mais malgré tout ils ont déjà beaucoup progressé. O. Nahum : Et vous avez en tant que secrétaire d'Etat chargé de l'Emploi des objectifs chiffrés sur le taux de chômage que vous espérez voir. Est-ce que par exemple on sait... D. Jeambar : ... sous le contrôle de Monsieur Besson. (Rire) O. Nahum : Oui, non, mais est-ce qu'on sait, par exemple, effectivement, si l'introduction de la notion d'offre raisonnable, concrètement, sur le terrain, entraînerait une baisse palpable du chômage ? Est-ce qu'on a de chiffres en l'espèce, L. Wauquiez ? Ce qui à mon avis entraînera une baisse importante du chômage c'est précisément cette idée qu'on va faire un accompagnement de chaque demandeur d'emploi, on va faire du sur mesure, et en ayant en tête que chaque mois, chaque semaine compte. Par exemple, essayer de faire en sorte de dès le premier entretien, on soit efficace, ça compte. Essayer de faire en sorte qu'on ne commence pas à s'agiter au bout du troisième mois, mais à partir du premier jour, ça compte. Et c'est ça surtout qui nous permettra d'avoir une inflexion. Mais, pour donner un chiffre, grosso modo quand on met vraiment les moyens au niveau de l'accompagnement, notamment j'attends des retours de résultat sur l'emploi des seniors, on s'attend à une amélioration de 10 à 15 % de la rapidité et de l'efficacité du retour à l'emploi. C'est énorme ! Ca veut dire que selon que vous avez un service public performant ou non, vous améliorez de 10 à 15 % la vitesse pour les demandeurs d'emploi. O. Nahum : Alors, il est 08 h 49 sur Radio Classique. Messieurs Wauquiez, Le Boucher et Jeambar, je vous invite à continuer de rester avec nous car nous accueillons aujourd'hui, ça tombe bien, S. Dufau qui signe chez Albin Michel, « Nos chères 35 heures ! ». Il se trouve qu'effectivement, ce matin, Le Figaro nous explique que ça y est, les 35 heures c'est terminé. (.../...) Alors, justement, S. Dufau, vous employez le mot « détricotage », et c'est la question qu'on a envie de vous poser, L. Wauquiez, est-ce qu'effectivement - il y a eu des propos qui ont été tenus hier par le Chef du gouvernement - vous avez passé le cap ou pas du détricotage des 35 heures et qu'on s'achemine vraiment vers une fin des 35 heures, voilà. La RTT deviendra un mot du passé ? Je pense que ce qu'il y a de clair c'est qu'on veut sortir de l'esprit des 35 heures, parce que l'esprit des 35 heures ça consistait à dire quoi ? Ca consistait à dire que le temps de travail en France est une denrée limitée et que la seule manière de créer de l'emploi, c'est de couper des parts de plus en plus petites. Moi, ce que je constate c'est que sur l'année 2007, on a fait les heures supplémentaires, on essaie de booster l'emploi des seniors et en même temps on n'a jamais créé autant d'emplois. Donc, au contraire, je pense qu'il y a une logique vertueuse à essayer de développer le volume horaire, à essayer de développer le travail, et c'est ça qui crée de l'emploi. Donc, de ce point de vue, oui, l'esprit des 35 heures doit être complètement derrière nous. (.../...) S. Dufau :... Je pense que ça restera une référence. Ce qui est dommage aujourd'hui, c'est qu'à force de toujours vouloir ramener ce débat sur "35 heures, une mesure de gauche", ce qui n'est pas vrai, c'est G. de Robien, la première fois, qui a parlé des 35 heures... O. Nahum : Il ne s'est pas fait des amis à l'UMP. Il y a H. Novelli qui garde une certaine ... Et puis ce n'était pas du tout la même approche, la même approche nationale du tout. Pas obligatoire du tout dans l'approche de Robien. S. Dufau : Non, mais dans l'approche des lois Aubry aussi, le temps de travail effectivement - la durée légale du travail - c'est 35 heures mais il y a plein d'entreprises qui travaillaient 39 heures. On est d'accord ! Moi, ce que je constate - après, chaque réalité est différente - mais sur le terrain, aujourd'hui, ce qui a complètement changé avec les heures supplémentaires, c'est que ce que demandent les salariés, c'est de pouvoir faire des heures supplémentaires, et donc de fait de sortir des 35 heures. O. Nahum : Donc, de fait, vous vous dites on est en train d'assister à un changement, L. Wauquiez. Enfin, moi, je suis frappé du changement complet de mentalité. Je ne fais quasiment pas une semaine sans aller dans une entreprise. Dans toutes les entreprises, la revendication constante c'est de dire : « on veut faire des heures supplémentaires et on veut sortir de cette logique 35 heures ». Et là, vraiment, je ne cherche pas à faire un jeu de dupes. Il suffit d'aller dans les entreprises. S. Dufau : Mais ça a toujours été possible. Mais pas du tout avec le même intérêt financier que ce que c'est, aujourd'hui. S. Dufau : Voilà ! Oui, mais en même temps ça toujours été possible, et ce que je pourrais... ... Avant c'était avec des RTT, et ça n'intéressait pas les gens parce qu'on restait dans la logique. S. Dufau : Des RTT, tout le monde n'a pas de RTT. O. Nahum : Attendez, S. Dufau, cela dit, c'est vrai aussi qu'on n'a pas encore de recul sur l'autre mesure importante : la possibilité de racheter des RTT. On ne sait pas aujourd'hui, on n'a pas de chiffre pour quantifier, L. Wauquiez, on en aura peut-être bientôt. Là, on n'en a pas encore parce que c'est trop tôt, c'est ça, L. Wauquiez ? Oui, par contre, sur les heures sup., on a déjà des retours qui sont très clairs. On a quasiment une augmentation, d'une année sur l'autre, de 50 à 57 % du nombre d'heures supplémentaires. Déjà. Donc, c'est un changement complet, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, enfin ce qu'en tout cas les salariés dans les entreprises ont eux très clairement perçu sur le terrain, c'est que pour leur feuille de salaire, ils préfèrent faire des heures supplémentaires et donc s'éloigner de la mentalité 35 heures. O. Nahum : Merci en tout cas d'être resté avec nous pour ce débat improvisé, L. Wauquiez. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 7 mai 2008