Interview de M. Alain Lipietz, candidat des Verts à l'élection présidentielle, à RMC le 3 octobre 2001, sur l'opinion publique à propos de sa candidature, le bilan de la législature pour les Verts, la polémique sur sa position sur la Corse, la réouverture
Date: 2001-10-03
Orateur: Alain Lipietz
Fonction: FRANCE. Les Verts;FRANCE. Candidat à l'élection présidentielle de 2002

Alain Lipietz, passeur d'infos ou pas ? Selon Sylvain Attal, son émission sur RMC : Controverse est une émission " poil à gratter " et anti langue de bois. Une certaine dégradation, en quelque sorte, du niveau de débat politique SYLVAIN ATTAL : Bonsoir. Dans la première heure nous serons avec Alain Lipietz qui est, jusqu'à preuve du contraire, toujours le candidat des écologistes, des Verts, à l'élection présidentielle, et vous savez qu'il y a plus d'une controverse le concernant, et le dernier élément en date c'est Daniel Cohn-Bendit qui fort charitablement a dit ce matin : " M. Lipietz n'est pas un passeur d'idées. " Alors je vous propose, vous, auditeurs de RMC Info de nous appeler, on n'appelle pas cela un sondage, pour nous dire, à votre avis, est-ce qu'Alain Lipietz doit, de lui-même ou non, jeter l'éponge. C'est la question que je pose cet après-midi : " Est-ce qu'il faut qu'au contraire il tienne bien jusqu'au bout parce qu'il a des convictions et qu'il a été, après tout, désigné une première fois par les écologistes ; ou bien est-ce que, tirant les conséquences de tous les incidents de parcours qui se sont déroulés depuis cet été, il doit de lui-même se retirer. Alain Lipietz, je ne résiste pas à vous poser la question : est-ce que c'est important pour vous, le look ? ALAIN LIPIETZ : Non. Ce texte que vous venez de lire est amusant mais politiquement grotesque. SYLVAIN ATTAL : Ça ne fait pas partie des reproches qu'on vous a faits ? ALAIN LIPIETZ : Jusqu'à présent, non, mais enfin, je m'étonne d'ailleurs ! Ah si ! si si, excusez-moi, j'ai été longuement critiqué pour avoir porté un panama lors de la gay pride. SYLVAIN ATTAL : Ah bon ? Et je vous avais vu avec un panama justement, aux Journées des Verts, cet été, ou avec un chapeau blanc en tout cas ALAIN LIPIETZ : Non, je ne pense pas que je l'avais, mais c'était à la gay pride, j'avais un panama, il faisait très chaud. Je crois que ce genre de polémique que nous avons sur le costume de Lionel Jospin, je le connais très bien puisque depuis pratiquement le début de ma campagne c'est à peu près ce à quoi j'ai droit. Il y a des difficultés politiques de fond dans l'actuel gouvernement de Lionel Jospin, mais partant, sur ces difficultés, on a une espèce de montage où c'est des choses complètement secondaires comme son look, son costume, etc., qui sont mises en avant et ça dénote une certaine dégradation en quelque sorte du niveau de débat politique alors que, entre ce qui se passe suite aux attentats de New York et Washington, et puis l'explosion de Toulouse, les derniers résultats sur l'effet de serre où les savants montrent que même si on prend toutes les mesures aujourd'hui on a détraqué le climat pour des milliers d'années. On vit des événements extraordinairement dramatiques, et on a, face à ça, un assaut de futilités où pratiquement les débats de fond sont systématiquement évacués.. SYLVAIN ATTAL : Oui, effectivement. Vous auriez peut-être pu ajouter à la liste des sujets dramatiques la Corse. Mais là ALAIN LIPIETZ : La Corse, la remontée du chômage, enfin tous les débats extrêmement importants sont systématiquement évacués. SYLVAIN ATTAL : Pour clôturer sur cette histoire de look en attendant qu'on y revienne un jour prochain, j'avais oublié simplement de dire que Lionel Jospin était, semble-t-il, assez agacé par ces échos dans la presse. Il y avait aussi une réflexion de Jean-Pierre Raffarin, qui est un proche de Chirac, qui avait dit un jour qu'il trouvait que le premier ministre avait le teint blafard. Et Jospin a répondu aux uns et aux autres : " Excusez-moi, je n'ai pas eu le temps de me faire un costume sur mesure, ni de passer sous la lampe à bronzer, il faudra que vous m'acceptiez comme je suis. ". " Il faudra que vous m'acceptiez comme je suis ", c'est un peu ce que vous leur dites à vos amis les Verts. ALAIN LIPIETZ : C'est exactement la même chose. Et le panama fait partie de ce que je suis. Non, " les style, c'est l'homme ", disait Montaigne je crois, il faut effectivement, quand on est candidat à une haute fonction comme la présidence de la République, au nom d'un parti politique quand même, on se présente au suffrage de tous les Français, mais on y va pour présenter les idées de l'écologie en l'occurrence. C'est vrai qu'il ne faut pas être choquant non plus, mais c'est à la fois un message qui est porté et puis il y a un messager ; le messager, on ne peut pas lui demander d'être le contraire de ce qu'il est d'habitude. SYLVAIN ATTAL : Oui. Catherine Abbey, qui travaille sur cette émission avec moi chaque jour, me dit : " Vous, de toute façon, c'est vos amis qui vous taillent vos costards en ce moment " ; donc c'est vrai que ça ne manque pas. ALAIN LIPIETZ : Il y a un peu de ça. SYLVAIN ATTAL : Alors, maintenant, soyons peut-être un peu plus sérieux, où en est-on exactement ? Là il y a eu une sorte de condamnation sans appel de Cohn-Bendit, qui dit que vous n'êtes pas un passeur d'idées. Vous avez beaucoup de qualités vous-même, il ne les remet pas en cause, mais vous n'êtes pas un passeur d'idées. Pour être candidat à la présidentielle il faut être un passeur d'idées. Est-ce que de temps en temps vous vous dites vous-même que ça va être trop dur pour vous ? Parce que ça a l'air très contraignant pour vous, chaque fois que vous voulez dire quelque chose, signer une tribune dans un journal, on a l'impression que c'est lu, relu par une espèce de comité théodule de dix-huit personnes Ce n'est pas non plus ça le jeu de l'élection présidentielle, ça suppose un peu de liberté. On dit souvent que c'est un homme face à un pays, l'élection présidentielle, alors là ! ALAIN LIPIETZ : Mais je suis sûr que les Verts ne l'ont pas complètement compris. C'est un homme face à un pays, qui donne message et propositions venant d'un collectif, c'est un peu ça. Il y a une forte tension entre les deux. Vos auditeurs m'entendent, là ; qu'est-ce que je dis comme message ? Ce que depuis 20 ans, près d'un quart de siècle, les écologistes disent : que la chimie au cur des villes c'est dangereux, que, à force de circuler inconsidérément avec des camions, avec des voitures, on est en train de dégrader le climat, qu'on ne vaincra pas le chômage en comptant uniquement sur la croissance mais qu'il faut un partage du travail et des richesses, qu'on ne peut pas rester à l'abri dans son coin parmi les nations civilisées en faisant une sorte de muraille de Chine qui nous séparerait d'un tiers monde livré au fanatisme, à la misère, à l'humiliation ; enfin, toutes ces choses on les répète depuis 20 ans. Et puis on désigne une personne pour faire passer ces idées-là à un moment donné. Cette personne doit être effectivement capable, à la fois de faire passer ce message-là, et bien d'autres choses, c'est sûr, mais en même temps elle doit garder une certaine latitude quant à la façon de faire passer les idées. SYLVAIN ATTAL : Absolument, enfin en tout cas ce n'est pas l'esprit d'une l'élection présidentielle. Après, on peut aussi dénoncer l'esprit de l'élection présidentielle, ce qui d'ailleurs a été le cas aussi d'une grande partie, surtout à gauche. ALAIN LIPIETZ : Et des Verts. SYLVAIN ATTAL : Alors, vous, vous êtes plutôt sur l'élection présidentielle, finalement maintenant vous êtes candidat, donc vous défendez le système. ALAIN LIPIETZ : Non, je suis candidat essentiellement. Qu'est-ce que j'ai dit depuis le début ? D'abord toute la partie campagne électorale est pour moi, en tant que candidat, mais derrière, celle de tous les Verts, et bien au-delà des Verts d'ailleurs, de tous les écologistes, de tous ceux qui aiment les idées écologistes. C'est une occasion pour faire passer des idées, c'est une occasion pour faire passer nos propositions. Et puis, éventuellement, évidemment, on doit me juger pendant cette campagne à des qualités humaines. Quand je prends des coups, est-ce que je m'énerve, est-ce que je me décourage facilement, est-ce que je suis tenace, est-ce que je suis calme ? C'est un examen de passage tout ça. SYLVAIN ATTAL : Pour répondre mieux à la question que je vous posais tout à l'heure : " est-ce que, aujourd'hui, vous avez la possibilité j'allais dire la liberté presque de dire ou d'écrire ce que vous pensez sans qu'il y ait quelqu'un des Verts, de chez vous, qui vienne dire : " Non, mais Dominique pense que, ou Noël pense que ceci, ou tu sais, les camarades vont penser que ", est-ce que vous avez la liberté de dire et d'écrire ce que vous, Alain Lipietz, vous pensez de telle chose, de telle situation ?" ALAIN LIPIETZ : Je crois que les gens m'ont élu en sachant que j'étais un de ceux qui, peut-être celui qui était le plus fidèle à la pensée moyenne des Verts ; vous savez que tous les Verts ne pensent pas la même chose et je crois qu'ils l'ont montré ces derniers jours. SYLVAIN ATTAL : Ah, il y a un dessin dans le Canard. ALAIN LIPIETZ : Absolument extraordinaire ! SYLVAIN ATTAL : Il y a un dessin dans le Canard enchaîné, et comme on n'a pas l'occasion de rigoler tous les jours en politique, là ça m'a fait bien rire. C'est la guerre des Verts, il y a Dominique Voynet avec une carte de l'Afghanistan qui dit : " Les ethnies afghanes, c'est rien à côté de nos tribus à nous. " L'alliance avec la gauche ALAIN LIPIETZ : Il y a un peu de ça. Il ne faut pas trop se moquer des Verts parce que, en fait, pourquoi est-ce qu'ils se disputent ? C'est que les choses sont difficiles, compliquées. Nous, nous sommes depuis 20, 30 ans, mobilisés contre les périls qui menacent l'humanité, qui menacent la planète. Est-ce qu'il suffit de se plaindre, de gémir ? Non ! Alors on a pris la décision il y a 5 ans, et même un peu avant, de passer des alliances avec ceux qui étaient le plus susceptibles de changer les choses avec nous. On a dit que ce n'était pas la droite, c'était plutôt la gauche. Cela dit, est-ce que la gauche veut vraiment changer les choses avec nous ? Dans les débats sur le nucléaire, sur l'industrie de la chimie, sur la réouverture du tunnel du Mont-Blanc, donc le rôle des camions dans les transports à travers les Alpes, on s'aperçoit qu'on a énormément de désaccords avec la gauche. À chaque fois il y a une tension : est-ce qu'on continue avec la gauche ou est-ce qu'on essaye de continuer tout seuls ? Je suis de ceux qui disent : il faut faire un pont et c'est très difficile entre les gens qui ne sont pas du tout satisfaits de la façon dont la gauche gouverne, et ceux qui disent " bon, peut-être que ce n'est pas du tout satisfaisant, mais justement, il faut changer la façon dont la gauche gouverne " et on ne pourra pas le faire avec la droite, parce que la droite respecte le fait que c'est la loi du profit qui dicte les installations industrielles, qui les maintient au cur des villes, qui dit que c'est mieux de faire passer des camions dans les vallées alpines plutôt que de faire des trains. On ne pourra pas faire de l'écologie avec la droite. Et c'est très difficile à subir parce que évidemment, quand vous voulez gouverner avec la gauche, eh bien vous êtes obligé d'avaler des couleuvres, selon la formule consacrée. À quel moment avale-t-on trop de couleuvres ? À quel moment faut-il partir en renversant la table ? Ou bien faut-il se retenir en se disant " bon, O.K., j'ai avalé dix couleuvres, mais en même temps j'ai fait avancer tel projet, qui n'est pas nul, j'ai arrêté telle centrale nucléaire, j'ai arrêté telle idiotie À chaque fois il faut arbitrer, c'est très difficile. SYLVAIN ATTAL : Alors votre réponse à vous, c'est que ça a été plutôt bénéfique, la participation des Verts au gouvernement ? ALAIN LIPIETZ : Moi je dirai que les deux premières années, très bien, les deux années suivantes beaucoup moins bien. SYLVAIN ATTAL : Il fallait partir il y a deux ans, alors. ALAIN LIPIETZ : Il faut toujours marquer un temps de réflexion, il ne faut surtout pas partir à la première rebuffade ; il faut se dire qu'il y a aussi un rythme dans les législatures ; on a engrangé au début de la législature un certain nombre de réformes très importantes, peut-être que la fin de la législature sert à digérer les réformes importantes ; mais en tout cas c'était pour nous le message que les Françaises et les Français ont fait passer à ce qu'on appelait " la majorité plurielle ". Aux dernières élections cantonales et municipales, les gens veulent beaucoup plus de programmes Vert pour faire repasser cette majorité ; ils veulent probablement plus de Verts en tout cas ils le voulaient jusqu'à il y a quelques semaines. Maintenant, les chamailleries auxquelles se livrent un certain nombre de mes amis, en public SYLVAIN ATTAL : Vous êtes conscient que ça vous a fait perdre du terrain, ça. ALAIN LIPIETZ : Mais j'en suis effaré. Alors tout le monde me dit " mais Alain, tu es trop gentil, tape-leur dessus, ils n'hésitent pas, eux, à te taper dessus ". Je crois que justement mon travail c'est d'essayer de maintenir un minimum de comment dire ? De qualités dans les relations humaines entre les Verts, de ne pas répondre coup pour coup. Non pas tendre l'autre joue, pas du tout, mais essayer de montrer que c'est vrai qu'il y a des gens qui ne savent pas se tenir comme on dit, mais ce n'est pas le cas de tous les Verts, loin de là. Question des auditeurs SYLVAIN ATTAL : Alors, Alain Lipietz est visiblement très " zen ", il est avec nous en toute liberté, c'est l'avantage déjà de la radio, c'est qu'on est sûr qu'il n'y a personne qui lui souffle derrière ce qu'il doit dire. Donc, vous, auditeurs de RMC Info, vous nous appelez pour nous dire " oui " ou " non ", est-ce qu'il doit ou non s'arrêter, ou continuer, ou bien pour lui parler, l'encourager ou au contraire le critiquer. Allez-y, l'antenne est ouverte. Et d'abord un appel de Françoise, de Marseille, qui va vous remonter le moral, Alain Lipietz, parce que c'est un appel qui est tendance plutôt dans les " oui, il faut qu'il continue ", c'est ça Françoise ? FRANÇOISE : Oui, bonjour Sylvain, bonjour M. Lipietz. Eh bien moi, puisqu'on a la gentillesse de prendre mon appel, je vous appelle donc de Marseille, et je suis une dame de 61 ans, je suis donc mamie, et je dis à M. Lipietz qu'il ne faut pas du tout du tout du tout qu'il écoute certains, ou certaines, il faut qu'il se présente ! Il faut qu'il se présente parce que moi je crois qu'il a la carrure, et je pense que M. Lipietz doit se présenter, doit continuer parce que, à mon idée à moi, il ferait un très bon président de la République. SYLVAIN ATTAL : Ah là alors vous allez le combler ! FRANÇOISE : Ah mais je vous dis la vérité, je dis ce que je pense. SYLVAIN ATTAL : Les critiques que vous avez entendues, que tout le monde a entendues. FRANÇOISE : Ah bien je suis horrifiée par certaines critiques ! Surtout voyez, je ne voulais pas en parler mais mon Dieu je vous le dis : surtout de M. Cohn-Bendit qui trouve que M. Lipietz n'a pas d'idées, eh bien moi je lui dis SYLVAIN ATTAL : Ah non, il ne dit pas ça, il ne dit pas ça quand même, il dit qu'il a les idées, ce n'est pas ça, il dit qu'il n'est pas un " passeur d'idées " FRANÇOISE : Ce n'est pas un passeur d'idées, eh bien moi je lui dis tout simplement : " Daniel, toi, que moi j'ai connu sur les barricades, tu n'as été bon qu'à nous faire faire des couillonnades ! Alors, M. Lipietz, s'il n'est pas un passeur d'idées, eh bien moi je pense qu'on est beaucoup à Marseille qui voulons qu'il continue ! Il y en a beaucoup qui voudraient appeler et qui ne peuvent pas pour une raison ou une autre, mais moi je me fais le porte-parole de beaucoup de monde, parce que je fais beaucoup, beaucoup de politique, j'entends beaucoup parler, et beaucoup pensent que M. Lipietz doit continuer. SYLVAIN ATTAL : D'accord. Merci beaucoup Françoise d'avoir appelé. Nous on fait le compte, je vous rappelle que vous pouvez nous appeler simplement pour dire oui ou non, est-ce qu'il doit oui ou non continuer ou s'arrêter, et on essaiera d'avoir un aperçu à la fin de l'émission. Alain Lipietz, avant la pause, vous étiez en train de dire " il faut savoir à chaque fois se donner un peu de recul, savoir si on continue ou pas ". Là, la question qui va être posée à la présidentielle et aussi aux législatives, c'est, en cas de victoire de la gauche plurielle, est-ce que ça continue ? Vous voyez ce que je veux dire ? (Suite de l'interview sous la référence 013002978-002) (Début de l'interview sous la référence 013002978-001) Les bons points des écologistes lors de la dernière législature Parité ALAIN LIPIETZ : Oui, vous avez raison. Je crois que le problème c'est que les choses vont devenir à chaque fois plus exigeantes. Vous avez vu que si l'on fait le bilan de la législature passée, quels sont les grands points qu'ont marqué les écologistes ? Dans les domaines les plus simples, les plus fondamentaux, les rapports entre les hommes et les femmes, on a eu la loi de parité ; elle est passée. SYLVAIN ATTAL : Ce n'était pas, disons spécifiquement quelque chose que vous apportiez, vous, les écologistes ALAIN LIPIETZ : Non, mais depuis 1988 on se l'impose à nous-mêmes, pratiquement la fondation des Verts toutes nos listes sont paritaires, et ça fait donc depuis la fin des années 1980, avant que ça devienne très à la mode, c'est nous qui la posions cette question, avec des féministes évidemment, et petit à petit les autres forces politiques se sont ralliées à cette idée. SYLVAIN ATTAL : Non, mais prenez par exemple quelque chose qui est beaucoup plus typique Superphénix et le nucléaire ALAIN LIPIETZ : Je ne vous dis pas qu'on a gagné. On n'a pas gagné sur le fait que vraiment les hommes et les femmes soient égaux dans la vie professionnelle. On a fait le plus facile. Je prends par exemple les grandes installations dangereuses : on est arrivé dès les premiers jours de l'élection, à fermer Superphénix. Superphénix, c'était une centrale nucléaire qui ne marchait jamais SYLVAIN ATTAL : Ça, évidemment, c'est la victoire de Voynet, ça c'est sûr. ALAIN LIPIETZ : Oui, c'était la victoire pas seulement de Voynet, de tous ceux qui ont voté, qui ont donné pour vote "écologiste", et là on a arrêté une machine qui ne marchait jamais, elle était en panne la moitié du temps, il faut bien le reconnaître. Même EDF s'est dit " quand même, Superphénix, on ne va pas se battre, ça nous coûte beaucoup plus que ce que ça nous rapporte. Si on veut vraiment éviter les dangers énormes que représenterait par exemple un attentat terroriste sur une centrale nucléaire, un Boieng 737ou un Airbus jeté sur une centrale nucléaire, que ce soit dans la vallée du Rhône ou à côté de Paris, à Nogent-sur-Seine, eh bien il faut maintenant fermer des centrales qui marchent, des centrales qui pour l'instant, et je croise les doigts, ne posent aucun problème. Des centrales qu'on a en trop puisqu'elles font beaucoup d'électricité, et qu'on est obligé de revendre, puisqu'elles produisent plus d'électricité qu'on n'en a besoin. Voyez c'est déjà un cran de plus ! Tous les lobbies sont des fumées ! SYLVAIN ATTAL : Oui, parce que sur le programme nucléaire, vous n'avez pas eu gain de cause, de même que sur quelque chose qui à mon sens est fondamental et qui est vraiment typique d'une mesure des Verts sur la fiscalité écologique, vous n'avez pas gagné non plus. Fiscalité écologique - Accidents ALAIN LIPIETZ : On n'a pas gagné non plus, et pourquoi est-ce qu'on n'a pas gagné ? Parce que la gauche, la gauche traditionnelle, le Parti communiste, le Parti socialiste, ne sont évidemment pas des écologistes ! Alors ils nous disent : " on veut bien faire deux ou trois trucs que vous demandez, mais n'allez pas trop loin ! " La droite je ne sais pas si vous avez lu les discours de M. Chirac, de Mme Lepage, a exactement le discours patronal : " Oh, ce n'est pas la peine de faire des taxes, ce n'est pas la peine de faire des règlements, les patrons sont assez grands si on les convainc, si on leur dit de faire attention, pour devenir écologistes eux-mêmes. " J'ai vu dans un grand quotidien hier, une tribune publiée par M. Desmarets, le directeur de TotalFinaElf, à la fois responsable de la catastrophe de Toulouse et du naufrage de l'Erika, qui dit : " Mais qu'est-ce qu'on va faire ? On est très conscient de nos responsabilités, on va organiser des colloques, on va organiser une discussion dans la profession de façon à se fixer à nous-mêmes des règles plus sévères ", des choses comme ça ! Alors on a dit : " Puisque vous pouviez le faire avant, pourquoi vous ne l'avez pas fait ? Fallait-il attendre qu'il y ait des centaines de blessés, des dizaines de morts, 70 écoles rasées ? Pourquoi voulez-vous qu'on vous croit quand vous dites, " sans aucune obligation, sans taxe, sans règlement, on va devenir plus prudent. " SYLVAIN ATTAL : Alain Lipietz, pour l'instant, première indication au standard de RMC Info, on me dit que c'est 50/50. Voilà. Comme quoi les auditeurs de RMC sont un peu comme les Verts : c'est 50/50. À tout de suite. L'élection présidentielle c'est donc un candidat à face au peuple, et là un candidat face aux auditeurs de RMC info. J'aime assez cette formule qui vous permet d'échanger avec Alain Lipietz qui au cur déjà d'une question posée : doit-il ou non continuer ? Et vous continuez à nous appeler sur cette question. Tout à l'heure on a entendu Françoise qui encourageait Alain Lipietz à poursuivre, qui répondait à Daniel Cohn-Bendit. Maintenant c'est Alexandre qui appelle du département du Val d'Oise, région parisienne, bonjour ! ALEXANDRE : Bonjour Sylvain Attal, bonjour Alain Lipietz. SYLVAIN ATTAL : Alors, votre avis, à vous, Alexandre ? ALEXANDRE : Pour que vous me situiez, je suis de gauche, j'ai toujours voté à gauche depuis que j'ai l'âge de voter. Donc moi j'ai 2 questions essentielles à vous. SYLVAIN ATTAL : D'abord vous nous dites s'il doit continuer ou s'arrêter ? ALEXANDRE : Eh bien tout va dépendre justement. Parce que moi déjà d'emblée je pense que depuis que les écologistes font de la politique on n'avance plus. Donc je crois qu'ils auraient dû se cantonner à un mouvement écologiste plutôt qu'à un parti politique, mais ça c'est une autre histoire. J'ai deux questions essentielles que je dois poser à Alain Lipietz si vous me permettez, la première est la suivante : il est revenu en arrière après avoir été rappelé à l'ordre par son parti et plus particulièrement par Dominique Voynet, concernant la question corse, c'est-à-dire les amnisties. Moi je veux savoir, franchement, au fond de lui-même, s'il est contre les amnisties, car on a cru comprendre qu'il était " pour " l'amnistie et également pour l'amnistie des crimes de sang. Et la seconde question si vous me permettez, c'est de savoir si réellement, comme Noël Mamère l'a affirmé, qu'il a été l'un des rédacteurs concernant les textes des nationalistes. Si l'une des deux est positive, pour moi je crois que M. Alain Lipietz ne peut pas représenter le parti politique dont il est membre, car on ne peut pas, aujourd'hui, considérer que les nationalistes et les criminels qui sont en prison sont de réels démocrates. Donc moi je partirai du principe, parce que je suis à peu près sûr des réponses qu'il va m'apporter. Moi, M. Alain Lipietz j'ai beaucoup de respect pour ce que vous faites et pour les politiques en règle générale mais je crois, M. Alain Lipietz, que vous devriez vous arrêter car vous avez été un petit peu forcé à dire ce qu'au fond de vous-même vous n'aviez pas envie de dire. SYLVAIN ATTAL : Il va répondre simplement sur l'histoire des textes nationalistes. Ce n'est par Noël Mamère qui a sorti ça, c'est venu de certains responsables ALAIN LIPIETZ : Mais si, c'est lui qui l'a confirmé. D'abord je voudrais féliciter notre auditeur, pour la façon dont il a dit : avant de faire mon choix, je vais écouter la réponse. Et moi je trouve que c'est remarquable, il ne part pas d'un principe pré-établi, il veut m'entendre et je crois que c'est ça la démocratie. La deuxième chose que je voudrais lui dire Il a dit : " Depuis qu'il y a les Verts, on n'avance plus ". Je vous rappelle que nous avons en 1997 remporté tous ensemble une victoire étonnante qui a permis de faire des grandes choses : les 35 heures, au moins pour les entreprises de plus de 20 salariés ; la parité ; la reconnaissance du PACS, des choses comme ça. On a avancé, on a, grâce à cela remporté des villes, la ville de Lyon, la ville de Paris, qui n'avaient jamais, jamais, depuis très très longtemps, été de gauche ; c'est-à-dire que l'alliance de la gauche traditionnelle, PC/PS pour simplifier, et des Verts, ça permet d'aller beaucoup plus loin qu'avant. SYLVAIN ATTAL : Juste avant votre réponse Alain Lipietz, est-ce que la participation des Verts dans une majorité Verts-socialistes à la Ville de Paris, n'a pas été plus productive de mesures en quelques mois que la gauche plurielle en plusieurs années au gouvernement ? ALAIN LIPIETZ : Non, je n'irai pas jusque-là parce que quand même un grand pays c'est quelque chose de beaucoup plus difficile à bouger qu'une ville, fut-elle de 2 millions d'habitants. Mais c'est vrai qu'en quelques semaines on est en train d'aborder une révolution à laquelle les Parisiens et les banlieusards étaient prêts d'ailleurs, celle de dire " le tout voiture c'est fini, il faut maintenant donner la priorité aux transports en commun et aux vélos ", et ça c'est une vraie petite révolution. SYLVAIN ATTAL : Oui, c'est une parenthèse, comme ça. Répondez aux questions d'Alexandre. À propos de la Corse ALAIN LIPIETZ : Alors je réponds sur la Corse. Je commence par la deuxième, qui est quand même la plus facile. SYLVAIN ATTAL : Les textes nationalistes, oui. ALAIN LIPIETZ : Ai-je participé, en quoi que ce soit, par des conseils, ou quoi que ce soit, à la rédaction du programme du FLNC ? Non, absolument pas et c'était prouvé le soir même où un journal m'en avait accusé, ce qui a permis par la suite aux personnes dont vient de parler notre auditeur, de lancer une nouvelle campagne contre moi. Non, non et non, la première fois et ça a été prouvé par la personne même qui m'avait accusé, c'était un ancien du FLNC, la première fois que j'ai pris connaissance de ce document, c'est 8 mois après qu'il eût été rendu public. Ce qui est extraordinaire, c'est que ce reportage de France2/France 3 était donc disponible le soir même, et, pourtant, la campagne a continué contre moi pendant des jours, et des jours. Autrement dit, les gens ne regardent même pas ou n'écoutent même pas les émissions ou les articles à partir desquels ils portent leurs accusations. C'est un exemple du fonctionnement d'un certain petit milieu politico-médiatique où on n'examine même plus les faits. Donc j'avais nié et la personne qui m'avait accusé s'était en quelque sorte rétractée ou plutôt avait reconnu que le jour où il m'avait montré ce document c'était 8 mois après sa publication, donc je ne pouvais pas avoir participé à sa rédaction. Maintenant, je reviens sur la Corse, sur la question des amnisties en Corse. Vous vous souvenez , c'était à RMC d'ailleurs, nous avons eu le dialogue le matin, et Jean-guy Talamoni était à l'autre bout du fil, vous vous en souvenez sans doute SYLVAIN ATTAL : Cet été, absolument, chez Jean-Jacques Bordin. ALAIN LIPIETZ : C'était chez vous que ça s'est passé SYLVAIN ATTAL : Oui, oui, tout à fait. ALAIN LIPIETZ : Je crois d'ailleurs que RMC a été la seule grande chaîne nationale si j'ose dire, le mot national en parlant des nationalistes corses, c'est toujours un peu gênant, mais bon, la seule grande chaîne à m'avoir donné la parole en direct. Et ce que je disais c'est : " Non, M. Talamoni, vous ne pouvez pas exiger l'amnistie comme préalable à la poursuite du processus de Matignon. " Et il a répondu " oui d'accord, d'ailleurs on ne le fait pas ". Donc je crois que ce jour-là j'ai servi la démocratie, j'ai servi le processus de Matignon, j'ai servi le retour à la paix. Alors j'ai quand même fait une erreur ; pas chez vous parce que j'ai fait attention, mais deux jours avant, un journaliste me demandait : " Mais, vous, vous-même, là, vous pensez qu'il y aura un jour amnistie ? " Et j'ai dit : " Mais évidemment ! " Et là, j'ai quitté mon rôle d'homme politique, c'est-à-dire que je suis redevenu un professeur. SYLVAIN ATTAL : C'est une gaffe, quoi ! ALAIN LIPIETZ : C'est une gaffe ! Parce que je sais très bien que la droite, quelques années après le retour à la paix, fera l'amnistie. Et j'ai dit tout de suite après : " Mais moi je n'aime pas cela. Je n'aime pas cette façon qu'on a en France, que l'État a en France, de proclamer l'amnistie quand les affaires politiques sont résolues ". Il y a quand même des gens qui ont souffert, il n'y a pas que Mme Erignac ; il y a les parents du petit commis boucher qui a été assassiné par Armata Corsa, enfin, la souffrance imposée par les terroristes restera, même après le retour à la paix. Et donc je disais : " L'amnistie ne doit pas être une amnésie. Il faut que ces gens soient jugés ", mais le but du jugement n'est pas de les punir jusqu'à la fin de leur vie, le but du jugement c'est qu'il soit dit que rien dans la situation actuelle en Corse ne justifie de prendre la vie de quelqu'un pour faire passer un message ! Ça c'est absolument monstrueux. SYLVAIN ATTAL : Alors, conclusion : Alain Lipietz, quand on fait de la politique, on ne peut pas toujours dire tout ce qu'on pense ? ALAIN LIPIETZ : Surtout il faut le dire au moment voulu. On me l'a reproché, on m'a dit : " Mais tu pouvais le dire après, tu pourras le dire dans 5 ans, tu pourras le dire dans 10 ans, parce que à ce moment-là le monsieur Debré de l'époque fera l'amnistie, et ce sera à toi de dire, à ce moment-là " mais l'amnistie ne doit pas être une amnésie, je veux que ces gens se repentent, qu'ils demandent pardon ". SYLVAIN ATTAL : Alors Alexandre, est-ce que vous êtes convaincu ou pas ? Juste histoire de savoir. ALEXANDRE : Je ne suis qu'à moitié convaincu, surtout sur la question de l'amnistie, parce que je pense qu'au fond de lui-même M. Alain Lipietz et beaucoup de Français voudraient qu'on amnistie ces gens-là, mais moi je suis contre toutes sortes d'amnisties. On devait abolir l'amnistie, à la limite. ALAIN LIPIETZ : Moi je ne suis pas loin de cette idée-là quand je dis " amnistie ne doit pas être amnésie ". Prenons l'exemple du général Salan, qui a voulu faire assassiner, tout près de chez moi, au Petit-Clamart, le général de Gaulle, président de la République. Bon ! En 1968, donc c'était 7 ans à peu près, après, il a été amnistié par le général de Gaulle lui-même. Le général de Gaulle a le droit, évidemment, en tant qu'individu, de pardonner à ceux qui ont voulu le tuer ; l'État français, lui, ne veut pas se casser les pieds à continuer à traîner comme un boulet une histoire qui pour lui est terminée. Mais il y a un tas de gens qui ont été victimes de la guerre d'Algérie, même s'ils étaient prêts à pardonner, ils auraient voulu un vrai débat ! Qui était criminel ? Et moi je pense que ce que fait Nelson Mandela aujourd'hui en Afrique du Sud, en faisant discuter les victimes et les assassins ou les tortionnaires, en continuant d'ailleurs à condamner, mais en disant " si vous regrettez, si vous demandez pardon, ou si celui d'en face vous pardonne, ce n'est pas à l'État d'empêcher le pardon ". C'est comme ça que moi je pense qu'il faut faire une politique. SYLVAIN ATTAL : Très bien. On ne va peut-être pas passer tout ce qui nous reste de temps sur la question de l'amnistie. Le dernier mot d'Alexandre pour vous c'est quoi ? Il continue, il s'arrête, il attend ? ALEXANDRE : Non, il a une position très difficile et c'est un homme très courageux à mon sens, et je vous assure qu'avant de vous appeler j'étais contre : il fallait qu'il s'arrête. Il m'a à moitié convaincu, mais bon, je crois qu'on doit le laisser continuer. Voyez, là, je viens de changer d'opinion. Il doit continuer et il faut l'encourager dans ce sens-là, mais encore une fois il faut que les Verts reviennent à leur esprit, à l'époque où ils étaient un mouvement politique en plein essor, parce qu'aujourd'hui on n'avance plus en écologie. ALAIN LIPIETZ : Mais je suis d'accord. Je ne vais pas accuser la presse vous voyez, dès que la presse donne la parole, permet le débat, je crois que la presse fait un travail c'est le pouvoir de la démocratie, la presse, c'est ça qui permet d'avancer dans la discussion. Maintenant, quand un parti politique commence à donner l'image, comme celle des petits chefs afghans qui passent leur temps à se battre les uns contre les autres, eh bien ce parti perd son crédit, ce qui n'est pas grave, mais surtout il discrédite... SYLVAIN ATTAL : Et il déçoit un certain nombre de gens qui portaient des attentes À propos de la réouverture du tunnel du Mont-Blanc ALAIN LIPIETZ : Le problème, c'est : on va rouvrir le tunnel du Mont-Blanc ; est-ce qu'on sort ? SYLVAIN ATTAL : Alors il y a justement une question de Georges (je ne vais pas le prendre parce qu'il voulait parler à nouveau de la Corse, et on ne va pas parler que de la Corse) qui dit " oui, il doit continuer " et qui dit simplement " qu'est-ce que vous comptez faire pour le tunnel du Mont-Blanc ? " ALAIN LIPIETZ : Il va y avoir des débats très compliqués, vendredi et samedi, entre les différents habitants de la vallée. Moi je suis contre la réouverture immédiate du tunnel du Mont-Blanc, c'est parfaitement clair, parce que je pense et les pompiers du syndicat CFDT du tunnel du Mont-Blanc ont dit que ce n'était pas encore au point, on n'a pas encore résolu tous les problèmes de pollution posés par la réouverture mais je crois qu'il faut dire aux habitants de la vallée de Chamonix et aux habitants de la vallée de la Maurienne, " ne vous laissez pas faire, on est en train de vous opposer les uns aux autres ". Il y a de toute façon trop de camions qui passent à travers les Alpes, regardez en face de nous, de l'autre côté des frontières, les Suisses ont mis le paquet, l'équivalent de 100 milliards de francs, même plus : 120 milliards de francs français, pour faire traverser tous les camions sur les rails. Eh bien, il faut faire comme les Suisses, il faut se fixer un plan de limitation de passage de ces camions. Mais ne vous laissez pas faire. À propos de la consultation interne aux Verts SYLVAIN ATTAL : Voilà donc la réponse à la question de Georges. Alors, que doit faire Alain Lipietz dans le contexte actuel avec le nombre de critique surtout au sein des Verts contre sa candidature ? Doit-il continuer ou jeter l'éponge ? Vous pouvez continuer à nous appeler. De toute façon, juste une question, Alain Lipietz : comme les Verts vont être à nouveau consultés, vous vous plierez en dernière analyse, en dernier recours, vous vous plierez à ce qu'ils vont dire ? ALAIN LIPIETZ : Ah mais oui, c'est moi qui ai demandé cette consultation, c'est moi qui l'ai demandée en disant : " Écoutez, on ne peut plus continuer comme ça ! Chaque fois que j'essaie de dire quelque chose, on me dit : oui, mais Cohn-Bendit ; oui, mais Mamère ; oui, mais Marie-Hélène Aubert etc. Ce n'est pas possible ! Absolument pas possible. Moi je demande qu'on consulte les militants, c'est oui ou c'est non. Si c'est oui, on continue, mais alors à ce moment-là moi j'exigerai qu'on continue mais tous ensemble, solidaires, en ne parlant plus aux Françaises et aux Français que d'écologie et plus des petites bagarres des Verts ; si c'est non mais écoutez, ce n'est pas un plaisir pour moi, ce n'est pas pour ma gloriole que j'occupe ce poste, c'est pour passer un message ! Eh bien si vous ne voulez pas que ce soit moi qui passe le message, ce n'est pas un problème du tout, je ne serai pas vexé ! J'ai d'autres moyens de parler, j'écris, j'ai des livres en cours, en projet, que j'ai dû interrompre pour faire cette campagne, donc il n'y a aucun problème ! Je laisse ma place à quelqu'un d'autre. Mais si vous dites : " c'est scandaleux ce qui t'arrive, au nom d'un lien les gens qui ont organisé un tir de barrage contre toi, et ces pompiers-pyromanes demandent maintenant à ce que tu t'en ailles", eh bien je continue ! SYLVAIN ATTAL : Bien. On me dit qu'au standard, plus on avance et plus effectivement la situation évolue pour le " oui ", c'est-à-dire " oui, il faut qu'il continue " Comme quoi j'ai l'impression que les Français aiment bien les gens qui sont un peu attaqués sur la sellette. ALAIN LIPIETZ : Ce n'est pas le fait que je sois attaqué, parce que beaucoup de Français qui voulaient qu'on parle d'écologie sont maintenant désespérés du fait que depuis la rentrée, avant, c'était le vacances, on n'en parle plus. Tout le monde attend le message des Verts, eh bien le message c'est : ils s'engueulent entre eux ! Alors les gens en ont assez ! Et en même temps, les gens sont en train de me juger, ils regardent comment je me comporte et ils disent : bon, ce n'est pas mal ! Lipietz : pas de langue de bois SYLVAIN ATTAL : Un appel d'Emmanuelle du département de la Sarthe. Emmanuelle bonjour, vous nous dites que vous, vous êtes plutôt de droite, mais néanmoins vous aimez bien Lipietz, le genre Lipietz. EMMANUELLE : Bonjour Sylvain, bonjour Alain Lipietz. Oui, alors plutôt de droite, je voulais surtout dire qu'effectivement pour moi il y avait quelque chose de nouveau dans une candidature comme celle d'Alain Lipietz, c'était que pour la première fois - ça fait à peu près 10 ans que je tends l'oreille et que la politique m'intéresse sans m'intéresser - justement parce que ça ressemble plutôt il y a plutôt des chants de basse-cour, et là je suis plutôt d'accord avec Alain Lipietz qu'avec vous, je ne crois pas que les Français aiment que de temps en temps des têtes soient sur la sellette, mais effectivement ça nous afflige en fait de voir que ce n'est pas tellement nos intérêts à nous, Français, que vous défendez, mais des intérêts effectivement de politique politicienne, et que pour la première fois en tout cas depuis 10 ans, j'ai la sensation qu'il y a des candidats, enfin un candidat, qui nous ressemble plus, qui parle plus notre langage de Français plus que le code d'un politique, et ça c'est assez plaisant, qui insiste vraiment sur les messages forts et les missions, les choses qu'il y a à régler, et sans vouloir spécialement évoquer avec vous soit les questions d'écologie pure, le tunnel du Mont-Blanc ou SYLVAIN ATTAL : Finalement, le fait qu'il ne soit pas totalement dans la ligne du parti qui l'a désigné, ça vous plaît bien, c'est un gage, peut-être, d'indépendance pour vous. EMMANUELLE : Oui enfin, un gage d'indépendance, surtout j'ai l'impression qu'il parle notre langage et ça c'est assez nouveau, qu'il a effectivement les pieds sur terre, qu'il a à chaque fois, finalement, des réponses qui me paraissent pertinentes. Il a un esprit de synthèse enfin, la façon dont il reformule en fait des messages qui jusque-là nous paraissaient compliqués, confus, justement parce que finalement assez peu débattus par rapport à des questions futiles et qu'on oublie finalement les vrais débats, je trouve qu'Alain Lipietz, enfin si vous êtes là je peux m'adresser directement à vous ALAIN LIPIETZ : Je rougis à vous écouter. EMMANUELLE : Que vous, vous recentrez justement le débat en nous rappelant et en leur rappelant toujours que le combat il est là, il est sur ces messages forts que vous ressassez sans cesse et qui sont les messages importants, les combats importants. Donc moi, je trouve qu'en fait vous êtes beaucoup plus proche finalement du Français, moi je me considère comme une Française moyenne, donc vous êtes beaucoup plus proche des Français et de la voix des Français. Après les attentats du 11 septembre SYLVAIN ATTAL : Merci Emmanuelle. On se retrouve juste après pour des sujets lourds, notamment ce qui se passe entre les États-Unis, le terrorisme, l'Afghanistan, etc. Alors Alain Lipietz, vous l'avez dit vous-même, il y a des sujets graves de l'heure. J'aimerais simplement, parce que Lionel Jospin a été très clair à l'Assemblée nationale cet après-midi, et j'aimerais rediffuser quelques extraits de ce qu'a dit le premier ministre, pour savoir ce que vous en pensez, s'agissant évidemment de ce qui est en train de se préparer ; Lionel Jospin a dit : " Il ne faut pas accepter qu'une vision critique des responsabilités des États-Unis dans l'histoire récente soit invoquée comme un prétexte pour dire que ce combat n'est pas le nôtre " et pour M. Jospin " un fléau qui ignore les frontières appelle une réponse internationale, une organisation capable due je 'enrôler et de contrôler pendant des années des affidés répartis sur plusieurs continents, doit se heurter à un système de répression dont l'ubiquité et la mobilité soient comparables ". Que pensez-vous de cela, est-ce que vous êtes d'accord, ou est-ce que vous êtes plus proche de Philippe Séguin qui dit par exemple ce soir dans Le Monde : " Le vrai problème, c'est l'organisation de la mondialisation, une mondialisation qui ne prône que des valeurs mercantiles demeure un facteur de tension dans le monde. ALAIN LIPIETZ : Bon écoutez, je n'ai pas lu l'article de Philippe Séguin puisque je suis à Strasbourg au Parlement européen où je suis député, et Le Monde n'est pas arrivé mais je vois à peu près. J'ai moi-même donné mon point de vue, vous le savez, dans Libération samedi dernier. Ce que je pense, comme Lionel Jospin, c'est que le terrorisme c'est le terrorisme ! C'est-à-dire qu'on doit les poursuivre et surtout dans un cas comme celui-là, où ils ont commis littéralement un crime contre toute l'humanité, enfin ils ont tué d'un seul coup 5 000 personnes, de 40 nations différentes, des Blancs, des Jaunes, des Noirs, des Latino-Américains SYLVAIN ATTAL : Des patrons et des prolétaires ALAIN LIPIETZ : Des patrons, des prolétaires, des vendeuses de pizzas, des balayeurs, des garçons de bureau, enfin c'est toute l'humanité qui a été frappée, et de façon symbolique on veut tuer du monde de toute l'humanité ! C'est ça qu'ils ont dit. Eh bien ces gens-là, il faut les poursuivre jusqu'au bout du monde avec des moyens de police, et s'il le faut de gendarmerie, c'est-à-dire des moyens armés, pour s'en emparer, pour détruire leurs installations et pour les juger. Bon, ça, c'est une première chose. Et là-dessus, je suis donc en total accord avec Lionel Jospin. Je dis bien : une opération de gendarmerie internationale ! Ce n'est pas une guerre. Si c'était une guerre, on pourrait parler représailles, contre-offensive, etc., non, c'est une opération de justice internationale, qui pour saisir les prévenus, les suspects, envoie une police internationale. Je suis en total accord : il faut du droit international, on n'en a pas fait assez, et c'est un petit peu ça le fond du problème, et là peut-être que je suis d'accord avec Philippe Séguin, mais je n'ai pas lu son article. C'est là qu'il faut se poser la question : comment des criminels aussi monstrueux, peuvent-ils avoir provoqué nous le savons tous, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot une impression de quelque part, c'est "un peu bien fait" pour les États-Unis. J'ai des témoignages du monde entier disant que " quelque part c'est un peu bien fait pour les États-Unis " Il vient d'y avoir un sondage en France qui dit que la politique américaine est pour quelque chose dans la haine qui a entraîné cet attentat, 75 % des Français le pensent. Mais ce qui est encore plus extraordinaire, 45 % des Américains le pensent. SYLVAIN ATTAL : Mais qu'est-ce que vous en pensez, vous, Alain Lipietz ? ALAIN LIPIETZ : Eh bien je pense, moi, que, effectivement, la justice internationale, la justice pénale internationale, ne pourra être respectée que si en même temps se met en place une justice sociale internationale, c'est-à-dire si on met un frein à cette mondialisation débridée qui a provoqué des écarts de revenus absolument effroyables, des écarts de situations à travers le monde. On acceptera qu'il y ait une police internationale, une gendarmerie internationale SYLVAIN ATTAL : Mais si les États-Unis l'ont bien cherché ALAIN LIPIETZ : et en même temps il y a un État-providence international. SYLVAIN ATTAL : Mais si les États-Unis l'ont bien cherché, au nom de quoi ils vont mener cette opération de gendarmerie internationale ? ALAIN LIPIETZ : Parce que je crois qu'ils sont en train de faire un examen critique. Dans mon article dans Libération je citais le New York Times, mais je vois que le Los Angeles Times dit exactement la même chose, ils sont en train de se dire : pour que ça ne soit plus jamais ça, il faut non seulement arrêter les terroristes mais il faut aussi réparer ce qu'il y a derrière eux, c'est-à-dire vider l'abcès, voir pourquoi il y a eu ces problèmes-là, et ça, ça passe par le fait que les États-Unis doivent admettre qu'ils ne sont pas les maîtres du monde. Il doit y avoir des lois internationales, un État-providence internationale qui protège les faibles au niveau mondial, qui garantit que le climat ne sera pas déréglé, il faut donc que les États-Unis signent les conventions pour essayer de sauver le climat On est en train de voir un basculement des États-Unis qui se croyaient les maîtres du monde il y a encore 6 mois, et qui maintenant disent " on ne peut pas s'en sauver tout seuls, il faut des accords multilatéraux, il faut qu'on signe des traités. SYLVAIN ATTAL : Bien. Merci Alain Lipietz. C'est malheureusement l'heure de se séparer. Alors vous voulez le résultats ? Alors voilà : " Oui, il doit continuer, Alain Lipietz : 62 % ; " non " il doit donc jeter l'éponge : 27 %. Ne se prononcent pas : 11 % ce n'est pas un sondage n'est-ce pas, c'est une indication, mais voilà ! ALAIN LIPIETZ : Voilà ! SYLVAIN ATTAL : Merci beaucoup d'avoir été avec nous. (Source http://www.lipietz2002.net, le 9 octobre 2001)