Interview de M. Eric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique, à Canal Plus le 12 mai 2010, sur les solutions envisagées pour financer les retraites, notamment le recul de l'âge légal de départ à la retraite à 63 ans et l'a
Date: 2010-05-12
Orateur: Eric Woerth
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique

C. Roux et M. Biraben.- M. Biraben : F. Fillon y a fait référence, se serrer la ceinture c'est bien ce dont nous allons parler, mais nous allons parler d'avenir puisque nous recevons maintenant E. Woerth, le ministre du Travail, de la Solidarité et de la Fonction publique. Il va devoir faire preuve de beaucoup d'imagination pour financer les retraites. Selon les derniers calculs du Comité d'orientation des retraites, jouer sur l'âge ne suffira pas. Serait-ce pour cela que N. Sarkozy veut désormais taxer les riches ? E. Woerth, bonjour. Bonjour. M. Biraben : Soyez le bienvenu. Merci. C. Roux : Bonjour. Alors, c'est vrai que les chiffres du Comité d'orientation des retraites font un peu froid dans le dos. Un recul de l'âge légal à 63 ans - vous avez bien entendu, 63 ans - combiné à un allongement de la durée de cotisations à 45 ans ne règlerait que la moitié du déficit du régime général de retraite. On se dit : comment va-t-on faire ? De toute façon, les chiffres font froid dans le dos en matière de retraite. Le précédent... enfin, le rapport du COR, parce que ça ce sont des scénarios que le Conseil d'orientation des retraites a souhaité, de luimême d'ailleurs, mettre en oeuvre, les chiffres eux-mêmes parlent. Les premiers chiffres donnés il y a une quinzaine de jours donnent des déficits absolument énormes d'ici les années 2020, 2030, 2050. Et donc, c'est pour ça qu'il faut faire une réforme. C'est pour ça qu'il faut faire une réforme d'une manière urgente. C. Roux : Ca veut dire que c'est une dramatisation pour mettre en condition les Français, pour leur dire « ça va être dur, ça va être même plus dur que ce que vous pensez ». Non, non, il faut absolument faire une réforme des retraites. D'ailleurs, tous les partis politiques comme les syndicats en conviennent. Après, quelle réforme ? C'est le sujet de la concertation, le sujet de la discussion que je mène à la demande du président de la République. Mais, les chiffres montrent qu'en réalité il n'y a pas de financement durable de nos régimes de retraite pour des raisons démographiques, on vieillit, etc., tant mieux, on vit plus longtemps, donc il faut bien financer cela. Et puis, il y a un deuxième élément, c'est que la crise a accéléré, en réalité, tout cela pendant pas mal d'années. Donc, il faut que nous réagissions, c'est une politique de responsabilité. C. Roux : Mais, vous nous dites ce matin, ces chiffres sont les bons. Bien sûr ! C. Roux : Ces chiffres ne sont pas catastrophiques. Non, c'est les chiffres, c'est l'exactitude. C. Roux : Ce sont les mêmes chiffres que vous avez, vous ? Oui, mais, vous savez le Conseil d'orientation des retraites, tout le monde en parle mais personne ne dit ce que c'est. C'est, en fait, l'outil technique qui permet de projeter à long terme des régimes de retraite parce qu'il faut projeter à long terme les régimes de retraite. Il ne faut pas quand même se lever le lundi matin en se demandant comment sera la retraite le lundi d'après. Donc, il faut projeter à long terme parce que c'est des questions démographiques. Et le Conseil d'orientation des retraites il est composé des partenaires sociaux, il y a une équipe technique évidemment, mais il est composé de partenaires sociaux, de députés de droite et de gauche. Donc, c'est un outil ni de droite, ni de gauche. Il fait son métier, il mesure les choses, il fait des projections. Et nous, on est là pour dire, « ben, vos projections, ça va faire l'objet de réformes pour éviter qu'elles ne se réalisent ». C. Roux : Le petit problème, c'est que depuis qu'on parle des retraites, on entend le Gouvernement, les membres du Gouvernement, nous dire « il va falloir jouer sur l'allongement de la durée des cotisations, le report de l'âge légal de départ à la retraite », et on voit que les mesures d'âge, comme on dit, ne suffisent pas. Vous avez des solutions magiques sous le coude ? Les mesures, là, telles qu'elles sont imaginées par le COR, ils auraient pu en imaginer beaucoup d'autres, c'est leur scénario, ce n'est pas du tout les scénarios du Gouvernement, je tiens vraiment à faire la différence entre les deux. C'est un outil technique, ce n'est pas à la demande de Gouvernement que le COR fait ses mesures. Oui, ils disent que ça ne résout qu'une partie du problème, et nous le savons bien. Alors, dans les hypothèses ils ne prennent pas tous les régimes de retraite, donc après ça devient un peu technique, mais ce n'est pas tous les régimes de retraite, c'est une partie des régimes de retraite seulement, mais ça montre surtout l'urgence pour faire. Et puis, deuxième point, ça montre aussi que évidemment les mesures d'âge, c'est-à-dire est-ce qu'en travaillant plus longtemps, en cotisant plus longtemps, enfin tout ce dont on parle en ce moment et qui est en concertation... C. Roux : ... ça ne suffira pas ! ... ne suffit pas, mais nous le savons. C. Roux : Alors, comment on fait ? N. Sarkozy a dit, il faut taxer les riches, il a dit qu'il voulait une réforme juste et veut mettre à contribution les revenus du capital et les hauts revenus. En fait, il n'a pas dit, il faut taxer les riches, il a dit il faut taxer... puisque on se complait toujours dans cette idée, il a dit il faut taxer, il faut faire des... ce que je disais depuis quinze jours ou trois semaines, le président l'a un peu plus précisé, c'est de dire il nous faut des recettes supplémentaires. On ne veut pas augmenter les cotisations de manière générale, on ne veut pas augmenter les impôts, on ne veut pas augmenter les cotisations de manière générale. Mais d'une manière ciblée sur certains revenus, ou sur certains revenus du capital, il a cité les revenus du capital, il a cité aussi les hauts revenus, il peut y avoir un effort supplémentaire qui sera demandé. On est en train de travailler là-dessus, on soumettra au président de la République, au Premier ministre, un certain nombre d'idées dans le mois qui vient. C. Roux : Alors, il y a plusieurs pistes, effectivement, comme vous le dites, qui sont évoquées. Faire cotiser les revenus de l'intéressement et de la participation, c'est envisageable ? Ecoutez, moi, je ne vais pas jouer à ce jeu parce que les décisions ne sont pas du tout prises. M. Biraben : Vous avez des pistes ? La semaine prochaine, lundi, je présente un document d'orientation générale, qui fixe les principes ou les engagements du Gouvernement dans ce domaine-là, sur tous les domaines de la retraite. C'est un document qui permettra de poursuivre la discussion pendant encore un bon mois. Donc, on a le temps, on va regarder... C. Roux : ...toutes les pistes sont ouvertes pour taxer les revenus ? Oui, toutes les pistes de cette nature, c'est-à-dire ciblées. Ça ne concerne pas les classes moyennes, ça ne concerne pas les retraités. Donc, toutes les pistes de cette nature sont évidemment ouvertes. C. Roux : Les retraités, ça veut dire que... on a vu à la une du Monde, le patron de Terra Nova, qui est proche du Parti socialiste, et qui a dit « pourquoi ne pas faire payer les retraités ? », justement leur faire participer à cet effort intergénérationnel. Effectivement, il y a une idée développée autour du Parti socialiste qui serait qu'il faut faire payer les retraités. Moi, je pense que ce n'est pas une bonne idée, pour une raison assez simple : c'est qu'ils pensent à la CSG. La CGS des retraités, il y a trois taux, elle est inférieure à la CSG des personnes en activité. Pourquoi ? Parce qu'en réalité parce que vos revenus sont inférieurs, tout simplement parce que vos revenus de pensions, vos pensions de retraite sont par nature inférieurs à ce que vous gagniez quand vous ??tiez en activité. Alors, il y a des revenus d'un côté, le niveau de vie à peu près équivalent, mais les revenus sont inférieurs. Et c'est pour ça que la CSG est inférieure. C. Roux : Donc, c'est non, sur cette piste-là c'est non, ça n'est pas envisagé, ça n'est pas une piste. C'est une piste aujourd'hui... C. Roux : Juste un mot sur le bouclier fiscal. Il y a quand même un débat autour du bouclier fiscal, y compris au sein de votre majorité. Puisque vous ne voulez pas nous donner les pistes, on a bien compris, est-ce que vous pouvez juste nous dire ce matin que la réforme des retraites n'entamera pas le bouclier fiscal de quelque manière que ce soit ? Ecoutez, c'est un débat toujours aussi un peu étonnant. Enfin, lancer... Ca été lancé par P. Lellouche il y a quelques jours. Bon, c'est un sujet, au fond, sur lequel il s'est un peu aventuré. Ca n'engage pas le Gouvernement. Donc, le bouclier fiscal c'est une politique du Gouvernement, c'est la progressivité, en fait, de l'impôt et des cotisations de la CSG jusqu'à 50 %, voilà. C. Roux : Ça, juste, si vous pouvez me dire cette phrase : « c'est réglé. » Ça n'engage pas le Gouvernement. C. Roux : C'est-à-dire on ne touchera pas au bouclier fiscal pour régler le problème des retraites. Le bouclier fiscal, c'est une politique de progressivité de l'impôt jusqu'à 50 % de vos revenus. Donc, c'est déjà pas mal. Donc, au fond, quand vous payez 50 %, c'est un élément très important de la compétitivité française. C. Roux : On ne touchera pas au bouclier fiscal pour régler le problème des retraites ? Donc, on ne touchera pas au bouclier fiscal. M. Biraben : Voilà ! C. Roux : Pour régler le problème des retraites ? On ne touchera pas au bouclier fiscal pour régler quoi que ce soit. C. Roux : Voilà ! Donc, on ne touchera pas au bouclier fiscal. C. Roux : C'est entendu ! M. Biraben : On va revenir au ministre du Budget que vous avez été. C. Roux : Oui, parce que, alors on n'a pas oublié, en juin 2009, vous avez dit : « le déficit est une arme contre la crise qui nous permettra d'en sortir au plus vite ». Oui, c'est la vérité ! C. Roux : C'est toujours la vérité d'aujourd'hui ? Mais bien sûr que c'est... enfin, c'est la vérité... Il y a l'avant crise, pendant la crise, après la crise. L'avant crise, ça été une politique de réduction de déficits publics ; on prévoyait d'arriver à 0 % dans les années 2012, donc il y avait un effort très important de maîtrise de nos finances publiques et de lancement d'un certain nombre de politiques. Pendant la crise, qu'est-ce que nous avons fait ? Le président de la République et le Premier ministre ont organisé une politique économique où on faisait du soutien budgétaire très important pour sortir de la crise. C. Roux : Vous aviez de la bonne dette et de la mauvaise dette. Et les socialistes nous disaient : « vous en faites pas assez, il faut dépenser plus », etc. Donc, on avait bien cantonné les choses : le plan de relance, à côté le grand investissement pour prévoir la suite, des mesures pour les catégories les plus touchées par la crise, diminuer l'impôt sur le revenu, verser telle ou telle prime. Donc, on a fait énormément. Et d'ailleurs, la France s'en est mieux sortie que les autres pays, personne ne le conteste. C. Roux : Et alors, aujourd'hui ? Aujourd'hui, on est en train de s'acheminer vers une sortie de crise, il faut être très prudent, il faut faire très attention à tout cela. Et, au fond, le gros de la crise est passé, nous renouons avec la croissance, et la France renoue avec une croissance supérieure à d'autres pays. C. Roux : Justement... Donc, il faut que nous renouions avec une politique de réduction de nos déficits publics, mais c'est ce qu'a dit le Premier ministre. C. Roux : Est-ce que, justement, cette cure d'austérité - on sait qu'on n'a pas le droit de dire rigueur - ne risque pas de compromettre la sortie de crise ? Non, pas du tout ! J'ai lu ça dans un certain nombre de journaux. Ce serait le contraire qui serait absolument irresponsable. Quand j'entends M. Aubry ou quand j'entends S. Royal dire « il faut dépenser plus, il faut créer encore plus d'allocations, il faut... ». C'est irresponsable. C'est une vision irresponsable de la situation. Aujourd'hui, on a des déficits publics qui proviennent de la crise, c'était pour lutter contre la crise. Nous avons réussi là-dessus, nous réussirons définitivement quand le chômage commencera à baisser. C'est bien cela qu'ont en tête les Français, que nous avons aujourd'hui en tête. C'est pour ça que le Président a réuni un sommet social à l'Elysée il y a quelques jours. Mais il faut maintenant réduire nos déficits publics. On a pris des engagements devant l'Europe : 3 % en 2013. C'est ce que nous allons faire. C. Roux : On n'oubliera pas que vous avez quand même été le ministre du Budget de la Dépense publique, hein. Non mais, ce n'est pas moi, c'est F. Baroin le ministre du Budget, et c'est un excellent ministre. C. Roux : A l'époque ! Mais il y a bien une continuité, une progressivité. Vous voyez bien qu'on a affronté des difficultés, on a adapté nos réponses à ces difficultés, voilà. Et aujourd'hui, on est dans une politique, bien évidemment, de maîtrise de nos finances publiques. C'est bon pour la France, c'est bon pour les Français, c'est nécessaire. Car, trop de dettes, trop de déficits, c'est évidemment des impôts supplémentaires dans le futur pour les Français. C'est tout ça qu'il faut éviter. Nos générations doivent assurer, comme dans le domaine des retraites, leurs responsabilités : jamais transférer des responsabilités qu'on doit assumer sur nos enfants, c'est très mauvais. Il ne faut pas faire ça. (.../...) Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 14 mai 2010