Interview de M. Eric Besson, secrétaire d'Etat chargé de la prospective et de l'évaluation des politiques publiques, à France Inter le 29 juin 2007, sur la préparation de son rapport sur la TVA sociale et sur la suppression de postes de fonctionnaires dan
Date: 2007-06-29
Orateur: Eric Besson
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques

N. Demorand.- Bonjour à vous, E. Besson. Vous revenez d'un voyage de deux jours au Danemark où vous vous êtes rendu pour observer le fonctionnement de ce qu'on appelle la "TVA sociale", système qui existe là-bas depuis 1987. Quoi de neuf au Royaume du Danemark ? Est-ce que les choses fonctionnent bien là-bas ? Eric Besson.- Elles fonctionnent bien puisque c'est un pays qui obtient des résultats assez impressionnants. Songez que la principale difficulté dont ils m'ont parlé pendant 48 h, ce sont leurs difficultés de recrutement puisqu'ils sont au plein emploi ; ils ont un excédent budgétaire qui fait rêver - 6 % - et ils sont surtout extrêmement confiants, confiants dans l'avenir. Ce qui m'a frappé c'est à quel point la mondialisation est quelque chose pour eux de totalement assumée, d'acceptée. Ils se situent dans la mondialisation, ils considèrent qu'elle offre des atouts, des opportunités. Cela fait l'objet de discussions permanentes qui pourraient inspirer des travaux de prospective en France. C'est-à-dire, en permanence, le Gouvernement, les syndicats et le patronat discutent de l'amélioration du système. Ils ont les mêmes préoccupations que les nôtres - efficacité économique et justice sociale - mais c'est en permanence discuté pour voir comment améliorer le dispositif. Q.- Et dans le tableau de ce petit miracle, appelons-le comme ça, danois, quel rôle joue la TVA sociale ? R.- Un rôle indiscuté et, à leurs yeux, indiscutable, c'est-à-dire comme vous l'avez dit, ça fait une vingtaine d'années que c'est mis en oeuvre. Ils sont tous d'accord pour dire que les cotisations sociales patronales c'est une mauvaise idée, ça pèse sur le coût du travail, et ils sont d'accord sur l'idée que ça doit être fiscalisé. Alors, ce n'est pas le coup de baguette magique, ce n'est pas une baguette magique la TVA... Q.-... oui, parce que les situations sont difficiles à comparer entre les deux pays. R.- Elles sont difficiles à comparer, vous avez raison, notamment par la tradition qui est la leur de dialogue très renforcé entre le patronat et les syndicats, et puis le fait que c'est un petit pays très ouvert sur l'international et avec une très grande tradition commerciale assumée. Q.- La question à plusieurs milliards d'euros, E. Besson : est-elle transposable en France, alors au vu de votre expérience et de votre voyage au Danemark ? R.- Je ne sais pas encore. Vous savez que le Premier ministre m'a demandé de rendre mon rapport à la fin du mois de juillet et je ne veux pas préjuger de ce que sera ce rapport. Ce qui m'a frappé c'est que pour eux, cette TVA c'est un outil parmi d'autres de la compétitivité : recherche et innovation, formation tout au long de la vie, flex-sécurité - cette fameuse flexibilité en faveur des entreprises, sécurité en faveur des salariés... Et dans ce contexte, la TVA est un morceau d'un puzzle qui se révèle à la fois efficace économiquement et solidaire. Ca, c'est une source de réflexion extrêmement intéressante pour notre pays. Q.- E. Besson, on a organisé ici même un débat entre économistes et il semble évident que les prix augmentent après l'adoption de la TVA sociale. Est-ce que vous confirmez ce fait-là ? R.- Non, ça n'est pas une évidence. Encore une fois, je ne veux pas préjuger de ce que sera le rapport mais d'un mot, puisque vous me posez la question, si vous augmentez la TVA et que vous baissez les cotisations sociales, patronales à due concurrence, c'est-à-dire d'un même montant, vous n'avez strictement aucune raison, a priori, d'obtenir de l'inflation. Le prix de revient hors taxes pour les chefs d'entreprise doit mécaniquement baisser. Q.- Ca, c'est le schéma théorique. R.- Ca, c'est le schéma théorique. Dans quel cas il peut y avoir augmentation des prix et donc inflation ? Si les entreprises ne répercutent pas sur les prix la baisse du coût du travail qu'elles observent, c'est-à-dire si elles essaient dans l'intervalle d'augmenter leurs marges. Donc, on peut concevoir intellectuellement qu'un dialogue intelligent entre Etat et partenaires sociaux montre que c'est l'intérêt de la France, l'intérêt des entreprises de le faire. Mais encore une fois, je réponds un peu théoriquement à votre question... Q.-... oui, nous ne sommes pas de purs esprits, on le sait, en économie. R.- D'une part, et d'autre part vous savez que sur cette question, le Président de la République et le Premier ministre n'ont pas arbitré, ils le feront, ont-ils dit, à la fin de l'été et ça n'est qu'à la fin de l'été qu'on saura si ce projet de réforme a un sens. Q.- « Pour enterrer une réforme, créons une commission », vous connaissez l'adage, E. Besson. Vous ne pensez pas qu'il va fonctionner aussi sur la TVA sociale ? R.- Je ne le crois pas, ça n'est clairement pas l'esprit, quand F. Fillon m'a confié cette mission d'abord, je veux dire qu'il m'a confié, qu'il m'a donné la plus grande liberté, il ne m'a pas dicté les conclusions de ce rapport, il m'a demandé d'essayer de travailler le plus objectivement possible sans dicter mes conclusions. Je crois que c'est sa façon de faire, et vous verrez, sans préjuger encore une fois du contenu, que dans le rapport que je remettrai, ça ne sera pas un enterrement, c'est une certitude. Q.- Deux Français sur trois hostiles à la mesure. Vous recevez comment cette statistique ? R.- Je la reçois en me disant que c'est normal que les Français, telle que leur a été présentée la proposition puisque... Q.-... par qui ? R.- L'opposition a dit - c'était de bonne guerre, je ne vais pas leur en faire grief - que voter UMP c'était le lendemain matin avoir cinq points d'augmentation de la TVA et quasi mécaniquement cinq points d'inflation. Vous demandez ensuite aux gens s'ils trouvent que c'est une bonne mesure, entre nous, ils seraient assez masochistes de répondre oui. Lorsque éventuellement, parce que rien n'est arbitré, on pourrait expliquer que ce qui est en jeu c'est la compétitivité de notre pays et à terme donc le haut niveau de protection sociale, parce qu'encore une fois si la question est posée - TVA sociale ça ne veut pas dire grand-chose, ça veut dire augmentation de la TVA éventuelle pour financer un haut niveau de protection sociale - si on le dit de cette façon-là et en expliquant pourquoi c'est quelque chose, pour reprendre une formule consacrée, de gagnant-gagnant, où l'ensemble du pays s'y retrouve, il n'est pas certain qu'on ne puisse pas faire de la pédagogie. Q.- Secrétaire d'Etat chargé de la Prospective et de l'Evaluation des politiques publiques, 10 000 fonctionnaires en moins dans l'Education est-ce de bonne politique, E. Besson ? R.- D'abord, à ma connaissance, ça n'est pas arbitré, j'ai cru comprendre que le ministre de l'Education nationale a donné un ordre de grandeur, disons que l'Education nationale apporterait sa contribution à cet objectif de réduction du nombre de fonctionnaires que le Président de la République avait clairement annoncée pendant la campagne présidentielle. Les arbitrages sur le budget pour 2008, à ma connaissance, ne sont pas encore rendus par le Premier ministre et donc je ne sais pas si ce chiffre sera finalement celui qui sera retenu. Q.- Mais est-ce qu'il y a d'après vous trop de fonctionnaires dans l'Education nationale ? R.- Vous savez, qu'est-ce qui lie cette majorité et ce Gouvernement ? Les engagements du président de la République en campagne. Que disait-il ? « Je veux moins de fonctionnaires mieux rémunérés, plus efficaces et qui contribuent à la réduction globale du coût de l'Etat ». Je ne crois pas qu'il y ait de grandes surprises puisque que l'une des raisons pour lesquelles moi je disais que N. Sarkozy était mieux préparé, c'est qu'il disait avant ce qu'il comptait faire après. Il n'y a pas de grandes surprises à le voir dérouler, si vous me permettez l'expression, son programme. Q.- Mais est-ce que sur une histoire comme celle de ces 10 000 postes on n'a pas, justement, manqué de prospective et d'évaluation en amont ? Est-ce que ce n'est pas une décision idéologique : on supprime un certain nombre de fonctionnaires parce que idéologiquement on dit que la fonction publique est toujours trop importante ? R.- Non, je ne le crois pas. Quand on regarde objectivement le poids de l'Etat comparé aux finances publiques, il est objectivement plus important en France que dans la plupart des pays européens. Ce qui serait idéologique c'est de dire que c'est a priori quelque chose de grave en soi. Or, l'idée du Gouvernement sur instruction du président de la République, c'est de vouloir un Etat plus efficace, plus performant et des fonctionnaires mieux rémunérés puisque y compris chez les enseignants, vous avez des enseignants mal rémunérés. Moi, ça ne me choque pas cette recherche d'efficacité. Elle est consubstantielle d'un haut niveau de protection sociale. Vous ne pouvez pas avoir à la fois des impôts limités - tous les Français comme tous les Européens le demandent - un haut niveau de protection sociale et un Etat qui ne s'appliquerait pas à lui-même des principes d'efficacité et de productivité. Je veux dire d'un mot puisque vous m'interrogiez sur le Danemark, c'est que ce qui m'a frappé c'est qu'en même temps que cette TVA, qu'un haut niveau de prélèvements obligatoires puisqu'ils ont des impôts élevés, il y a une recherche permanente de l'efficacité de l'Etat. C'est très décentralisé chez eux, mais en permanence, cette évaluation des politiques publiques est faite de façon à ce que un euro - ça n'est pas un euro chez eux, mais un euro chez nous - dépensé soit utile et efficace. Q.- Alors, on connaît l'histoire, E. Besson : vous venez de la gauche, vous êtes passé pendant la campagne de l'élection présidentielle dans le camp qui soutenait N. Sarkozy, devenu depuis président de la République. Vous avez encore des amis ? R.- J'ai encore des amis, vous voulez dire au Parti socialiste, j'imagine ? Q.- Par exemple. R.- Parce que sinon, des amis, je vous rassure et je vous remercie de prendre soin de moi, mais j'en ai beaucoup. Au Parti socialiste, oui, j'ai des amis mais c'est quelque chose dont je ne veux pas abuser. Vous imaginez que pour eux... Q.-... Il y a l'amitié au PS. R.- Ni de l'amitié, ni du fait de ne pas les utiliser. Pour des socialistes aujourd'hui et notamment pour des élus socialistes, dire qu'ils sont amis avec moi ce n'est pas mécaniquement la chose la plus facile qui soit. Je veux dire une chose : j'étais pour la première fois à l'Assemblée en début de semaine, pour l'installation du président de l'Assemblée, et j'ai été frappé par le nombre de députés socialistes qui discrètement, mais c'était la règle du jeu, m'ont dit des gentillesses et un salut très cordial. J'en conclus que, vous voyez, tout n'est pas rompu. Q.- Cela été dur quand même toute cette période ? R.- Non, parce que j'avais... Q.- Vous pouvez dire oui. R.- Non, je vous dis non parce que j'avais en moi la conviction que ce que je faisais correspondait parfaitement à mes convictions. Et je vais vous dire une chose, pour ceux qui auraient douté, il me semble - et je ne veux pas en abuser parce que je ne veux plus polémiquer, pour moi la page est tournée, je ne veux plus avoir de polémiques avec le Parti socialiste, je veux être engagé dans l'action du Gouvernement - mais d'un mot seulement, est-ce que les principaux dirigeants socialistes depuis dix jours disent différemment de ce que j'avais dit avant ? Si vous mettez bout à bout la somme des déclarations de tous les principaux dirigeants socialistes sur ce qu'a été la campagne présidentielle de madame Royal, il me semble que tout ce que j'avais dit avant est désormais confirmé après. Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 29 juin 2007