Interview de M. Martin Hirsch, Haut commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, à Europe 1 le 30 décembre 2008, sur l'organisation des urgences médicales, l'hébergement des sans domicile fixe et la pauvreté.
Date: 2008-12-30
Orateur: Martin Hirsch

P. Cohen.- Bonjour M. Hirsch. Bonjour. La mort d'un patient dans l'ambulance où il a erré pendant six heures à la recherche d'un lit de réanimation en région parisienne, ça vous inspire quoi ? Ca m'inspire d'abord le fait que tout notre système de santé est fait pour que ce type de mort soit évitable. Et je pense qu'on comprend tous que ces morts-là ne doivent pas être laissés sans réponse. D'où la première réaction qui consiste à voir qu'est-ce qui a dysfonctionné. C'est l'enquête demandée par R. Bachelot. Absolument. Qui est le préalable et la première des choses. Et puis la chose suivante c'est de vérifier comment ça ne se reproduise plus. Tous les praticiens dénoncent depuis hier un manque de lits de réanimation, un manque de moyens dans l'hôpital public. Ecoutez l'hôpital public, il est extraordinairement sollicité. C'est un secteur que je connais un petit peu puisque j'ai travaillé dans ce secteur-là pendant longtemps. Vous avez été... J'ai travaillé au sein de la santé, à l'Assistance publique des Hôpitaux de Paris. ... à la santé, aux Hôpitaux de Paris et vous avez été au ministère de la Santé avec M. Aubry et B. Kouchner. Absolument. Donc je sais bien que c'est un secteur dans lequel il y a souvent des endroits en très grande tension et puis d'autres sur lesquels, on n'a pas suffisamment réorganisé les choses pour dégager des moyens pour d'autres secteurs plus prioritaires. Donc c'est la raison pour laquelle il y a toute une réforme qui est en cours bien évidemment. Et qui doit arriver au Parlement au début de l'année prochaine. Mais je pense qu'il faut se hâter. C'est pas parce qu'il y a des secteurs qui souffrent qu'ils sont directement responsables de tel ou tel accident dramatique. Il s'en est produit deux pendant cette séquence d'une semaine, deux particulièrement dramatiques, deux particulièrement évitables. Je pense qu'effectivement ce n'est pas le moment de tirer les uns sur les autres. Il y a une sorte de communauté de santé qui essaie de tirer dans le même sens, que ce soit ceux qui sont aides-soignants, ceux qui sont infirmiers, ceux qui sont médecins, ceux qui sont directeurs d'hôpitaux, ceux qui sont dans les ministères, à tout poste qu'ils soient. Et je pense que les uns et les autres sont secoués de la même manière par ce type d'accident et ont envie de la même manière qu'ils ne se reproduisent plus. Mais vous diriez comme R. Bachelot que l'hôpital n'a pas de problème de moyens aujourd'hui ? Je dirais qu'effectivement il y a des... Grosso modo, et on va en parler dans deux minutes, on a plutôt un système de santé dans lequel on met plutôt beaucoup de moyens, dans lequel on sait très bien qu'il y a des endroits où il manque cruellement de moyens et d'autres dans lesquels on a, pour des procédures qui sont longues et quelquefois pour certains égoïsmes, du mal à réorganiser les choses pour qu'il y ait plus de moyens dans les urgences, dans les services prioritaires et un peu moins dans celles et ceux où il y a un peu moins de patients à traiter. Donc ce n'est pas un problème de moyens, c'est un problème d'organisation ? Je ne peux pas vous dire exactement, si je vous dis que je ne rentre pas dans une sorte de course à trouver la cause qui arrange telle ou telle personne. Et puis d'ailleurs on ira avec R. Bachelot dans deux jours faire le tour des lieux qui accueillent les personnes les plus en difficulté socialement, dans les hôpitaux. Ca c'est des endroits où effectivement il y a un effort considérable qui est fait notamment pendant cette période, c'est les permanences d'accès aux soins. Et je vous en dirais plus après si vous voulez. Avec plaisir. Deux hommes, deux sans-abri ont été retrouvés morts hier encore en région parisienne. C. Boutin demande aux Français d'être attentifs et d'appeler le 115 s'ils voient un SDF en difficulté dans la rue. Est-ce que cela suffit ? Est-ce que c'est la seule réponse alors que les associations que vous connaissez bien ne cessent de dénoncer le nombre de places dans les centres d'hébergement d'urgence ? Personne ne prétend que ça suffit. J'allais dire ça suffit comme cela d'être effectivement, j'allais dire, aussi démuni face à cette situation année après année. Moi je pense que les conditions peuvent être réunies pour améliorer sensiblement les choses. Je pense qu'effectivement, d'abord la prise de conscience y contribue. Là aussi, ce ne sont pas des morts inutiles. Chacune de ces morts vient un peu nous piquer pour nous dire qu'on ne peut pas être un pays finalement qui a autant de moyens, qui a autant de richesses, autant de signes de solidarité, que ce soit obligatoire ou facultatif... Ca ne cesse pas de piquer mais ça ne change pas. Et avoir... Voilà, moi je pense qu'il faut qu'on change en 2009. C'est clair, j'ai écrit ce que j'avais à écrire là-dessus, que la polémique sur "faut-il agir de force ou de gré" était totalement superficielle par rapport à la réalité du problème. Elle a été lancée par N. Sarkozy et par C. Boutin. Oui je ne sais pas. En tous cas, elle a été relayée abondamment. Elle mobilise plus de temps qu'il ne faudrait et il y a plus d'énergie à mettre ailleurs. C'était pas un combat légitime ça ? L'hébergement obligatoire des sans abri ? C'est une question parmi 100 autres, je dirais. Et je pense que pourquoi est-ce que cette question resurgit tellement ? C'est parce qu'on se sent mal à l'aise par rapport au travail qui n'a pas été fait ces dernières années dans ce secteur. C'est pour ça que moi j'ai essayé de prendre un tout petit peu, j'allais dire un peu de recul par rapport à cette question en disant qu'il y a une chose par exemple qui me paraît évidente. Je ne vois pas pourquoi il y a un service public pour La Poste - quand vous envoyez votre courrier, ça dépend d'un service public - et il y a pas un service public pour répondre à la question des sans abri. Ca veut dire quoi un service public ? Ca veut dire simplement qu'entre l'Etat et les villes, entre l'Etat, les villes et les associations, on met en place un contrat d'obligation pour pouvoir prendre en charge toutes les personnes. Première chose. Deuxième chose, c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut dire qu'en région parisienne, on a un problème à la fois de mal logement, de déficit de logement très social, de mauvaise répartition des places d'hébergement, de projets qui sont parfois plantés, qui sont des projets un peu innovants dont on parle. C. Boutin en a inauguré un hier à Nantes. On sait qu'en région parisienne, il y en a d'autres qu'on doit pouvoir faire vivre en 2009. On a débloqué de l'argent supplémentaire au début décembre pour pouvoir humaniser, rénover un certain nombre de structures. Voilà, je pense qu'on n'aura pas d'excuse l'année prochaine. Le service public, c'est une de vos propositions. Il y a eu des échos au gouvernement à cette suggestion que vous avez faite ? Oui. Je crois que ces choses-la seront forcément sur la table et discutées dans les semaines, les mois qui viennent. Je pense qu'il faut prendre ce sujet extrêmement au sérieux, qu'encore une fois je pense que - c'est un peu paradoxal de le dire mais - entre la prise de conscience renouvelée cette année par rapport aux morts, entre les efforts qui ont été faits par les associations pour se mettre d'accord sur un plan d'action, entre les crédits qui ont été dégagés pour pouvoir rénover, entre... J'allais dire utilisons les polémiques pour pouvoir les clore par le haut et de la bonne manière, je pense que cet objectif de réduire le nombre de personnes qui sont laissées à la rue, c'est maintenant qu'il se traite pour éviter ces drames égrainés un à un en ce moment. On voit bien que la question des sans-abri et des mal logés continue de figurer parmi vos préoccupations. Si N. Sarkozy vous propose le poste de C. Boutin au ministère du Logement ? Mais non. Ce sera non ? Je ne vois pas pourquoi on me le proposerait. J'ai suffisamment de boulot, je ne sais pas si je fais bien... Parce que vous avez quelques compétences dans ce domaine. Oui mais j'arrive très bien à essayer de les exercer, je ne sais pas si je les exerce suffisamment bien par rapport à ce que j'ai à faire. Moi ce que j'ai à faire touche beaucoup de secteurs puisque pour la première fois on a décidé qu'il y avait un poste en responsabilité de la pauvreté qui était transversal. Donc quand je m'occupe du crédit à la consommation, ce n'est pas pour prendre la place de C. Lagarde, quand je donne et fais des propositions sur les sans-logis, ce n'est pas pour prendre la place de C. Boutin. Quand je pense qu'il y a des choses à faire en matière de santé et d'épidémie, ce n'est pas pour prendre la place d'un autre. Donc moi je ne prends la place de personne, j'essaie de faire en sorte que puisqu'on m'a nommé dans une fonction au niveau du Gouvernement, que j'essaie de faire avancer le plus possible et j'ai plutôt le scrupule de le faire avancer pas assez vite par rapport aux enjeux sociaux qui vont être considérables. On va avoir une année 2009 qui va être difficile pour les plus faibles. Il y a environ 10% des Français qui vivent aujourd'hui sous le seuil de pauvreté avec moins de 900 euros par mois. C'est un chiffre, c'est une réalité qui risque de s'aggraver avec la crise l'an prochain ? C'est à craindre bien évidemment. C'est à craindre d'abord parce que c'est une population qui est déjà fragilisée. Je le martèle. Au-delà de savoir si le nombre de personnes au dessous de la pauvreté oscille de quelques-uns en plus, quelques-uns en moins, la réalité la plus grave et la plus frappante c'est que les personnes qui ont les revenus les plus modestes ont vu leurs charges contraintes, c'est-à-dire le logement, l'assurance - on parlait des complémentaires il y a pas longtemps, avec J.-P. Davant, tout à l'heure. Donc le logement, l'assurance, les impôts et les remboursements d'emprunts, ces dépenses-là représentaient la moitié de leur budget avant et maintenant les trois quarts du budget. C'est-à-dire que symétriquement, ce qui reste pour vivre- le fameux reste à vivre - a été divisé par deux. Donc effectivement vous avez une population vulnérable, cette population vulnérable elle risque d'être encore plus atteinte par le ralentissement économique et c'est pour ça que ce qu'on fera c'est quelque chose qui est assez claire et assez simple. On s'est fixé des objectifs de réduction de la pauvreté. Ils sont valables en période de crise, j'allais dire plus que jamais. Nous rendrons, nous publierons dans quelques jours une sorte de simulation pour voir quel sera l'effet de la crise sur les populations les plus en difficulté pour que les mesures soient suffisantes. Merci M. Hirsch. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 2 janvier 2008