Interview de M. Brice Hortefeux, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville, à RMC le 15 juin 2009, sur le déficit de la sécurité sociale, la réforme des régimes de retraite et l'âge de départ à la retraite
Date: 2009-06-15
Orateur: Brice Hortefeux
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

J.-J. Bourdin.- Nous sommes avec B. Hortefeux ; B. Hortefeux, est-ce que vous êtes là ? Bonjour, oui, je suis là ! Je ne vous vois pas non plus, je vois malheureusement un ciel un peu gris sur Clermont alors qu'il a fait très beau, en tout cas je suis rentré d'Auvergne, moi, samedi soir. Donc je regrette que vous ne soyez pas avec un beau soleil et un ciel bleu, d'autant plus que je voulais vous souhaiter un bon anniversaire sous un soleil auvergnat. Eh bien, ça me fait plaisir, vraiment ! B. Hortefeux, vous n'êtes pas là parce que vous allez partir avec le Président... On dit tout : vous deviez être avec nous, et puis le président de la République a accéléré son calendrier, vous partez avec lui. C'est bien cela ? Oui, je pars avec lui à Genève pour la réunion de l'Organisation internationale du travail. C'est une réunion très importante avec les représentants des syndicats, un certain nombre de chefs d'Etat, et donc le président de la République a souhaité que je l'accompagne pour cette journée, ce qui a perturbé, effectivement, notre emploi du temps parce qu'on devait se retrouver sur la Place de Jaude, ce matin, à 8 heures 30. Oui, une région que vous connaissez bien puisque bous êtes né de parents auvergnats et vous passez tous vos week-ends en Auvergne. Oui, je suis surtout conseiller régional d'Auvergne. Donc j'ai un engagement électif en Auvergne. Oui, conseiller régional. D'ailleurs, au passage, pourquoi n'allez-vous pas siéger à Strasbourg ? Vous restez ministre ? Ecoutez, moi, je n'en sais rien. Je ne sais pas si vous avez des informations. Cela relève de la décision du Président... Mais vous le savez mieux que moi ! Cela relève de la décision du président de la République. Ce qui est vrai, c'est que je m'étais engagé en Auvergne et sur la grande circonscription Limousin, Centre, Auvergne, pour aider, pour pousser, pour accompagner, pour partager des convictions. Je ne l'avais pas fait pour avoir une place. Vous voyez, ça peut parfois donner une autre image de la vie politique. Je l'ai fait de manière désintéressée. Et puis, le succès a été beaucoup plus impressionnant que prévu, d'ailleurs il était totalement imprévisible. Croyez-moi, gérer un succès, c'est beaucoup plus facile que d'assumer un échec. On reviendra tout à l'heure sur ces européennes, mais je voudrais que nous parlions tout de suite de la réforme des retraites parce que c'est aujourd'hui qu'on va connaître les comptes de la Sécurité sociale pour l'année 2009. Vous les avez, 20-21-22 milliards d'euros de déficit ? Il y a deux choses différentes. Ce déficit est un déficit qui est important, qui est un déficit qui sera aux alentours de 20 milliards d'euros. Comme l'a indiqué le ministre du Budget, c'est dû en grande partie à la crise. Donc il ne faut pas mélanger ce qui est structurel et ce qui est conjoncturel. Parlons de la caisse vieillesse, des retraites, il va bien falloir prendre des décisions. 2010, il y a un rendez-vous. J'ai une question très directe, puisque hier vous l'avez abordée lors d'une autre émission de radio et de télévision : oui ou non, faut-il respecter l'âge de départ à la retraite ? Reporter l'âge de départ à la retraite, pardonnez-moi. C'est un sujet majeur, c'est un sujet essentiel. Ce que j'ai indiqué hier, c'est tout simplement les pistes qui sont connues, archi-connues, émanant de rapports, de commissions, de personnalités, qui disent que globalement, aujourd'hui, il n'y a pas trente-six solutions, dans le cadre de ces rapports, je ne dis absolument pas que cela revient du gouvernement, je dis que dans le cadre de ces rapports, on dit il y a trois pistes. Il y a les diminutions des pensions, ce qui me paraît extrêmement difficile ; il y a l'augmentation de la durée de cotisations, que nous avons d'ailleurs déjà connue dans notre pays et le report de l'âge de la retraite, ce qu'ont fait d'autres pays, et notamment les pays nordiques et l'Allemagne. Je précise bien les choses de manière à ce qu'il n'y ait aucune ambiguïté. Aujourd'hui, il n'y a aucune piste privilégiée par le Gouvernement. Ces pistes émanant de rapports n'engagent en rien le Gouvernement. Il a été indiqué en 2008 qu'il y aurait une réflexion en 2010. Nous ne sommes pas en 2010. Le rendez-vous de 2010, c'est le Conseil d'orientation des retraites et nous verrons bien ce qu'il propose. Il n'y a aujourd'hui aucune amorce de décision pour la bonne et simple raison que le débat n'a pas encore été engagé. Donc ce sont des pistes... Non, le débat n'a pas été engagé mais vous avancez trois pistes. La première, vous l'excluez, les Français l'excluent... Non, je n'avance pas trois pistes. Les experts, les rapports, les commissions, ont indiqué ces trois pistes. Vous et les experts. Ce ne sont pas des pistes qui sont aujourd'hui celles du Gouvernement. Il n'y aucune piste qui est privilégiée par le Gouvernement. Chaque chose en son temps. Relever l'âge légal de départ à la retraite est-il nécessaire ? Non mais, encore une fois, je ne répondrai... Mais, je vous pose une question directe... Non mais, vous me posez une question... ...Est-ce que ça vous paraît nécessaire ? Je dis simplement qu'on ne pourra pas rester sans rien faire face au défi des retraites. Et j'observe qu'il y a des rapports qui ont proposé des pistes, il y en a trois. Sans doute, y en a-t-il encore d'autres. Cela se fera de toute manière le moment venu et le moment n'est pas... Mais, en Allemagne... Mais attendez, j'indique... Je vous interromps, B. Hortefeux... Oui, mais moi je vous indique la méthode. Oui, allez-y ! Je vous indique la méthode, et puis après vous me parlerez de l'Allemagne. La méthode est simple : en 2008, il a été indiqué que le débat sur les retraites aurait lieu en 2010. Pourquoi en 2010 ? Parce qu'il y a un rapport du Conseil d'orientation des retraites. D'ici là, j'observe, je recense et je compile toutes les propositions qui ont été formulées et les solutions qui ont été avancées, qui ne sont pas celles du Gouvernement, qui sont celles de commissions et qui sont celles d'experts. Je répète qu'il n'y a pas de décision, et qu'il n'y a pas l'amorce de décision sur ce sujet. Le rendez-vous, c'est 2010. Ca, on a bien compris, B. Hortefeux, mais sur la table, en 2010, il y aura l'âge légal de départ à la retraite. On est bien d'accord ? Non, il y aura en 2010 la question de "comment assurer nos retraites, comment assurer la préservation de l'avenir de nos retraites", ce qui est le défi de notre société. Et là, on mettra sur la table toutes les propositions. Il y a celles que j'ai évoquées qui, encore une fois, ne proviennent pas du Gouvernement mais qui viennent d'experts. Y compris l'âge légal de départ à la retraite qui sera sur la table ? Mais vous des rapports multiples qui ont avancé ces pistes, plusieurs de ces pistes. Encore une fois, je le répète, il n'y en a aucune qui est privilégiée aujourd'hui par le Gouvernement et il n'y a pas l'amorce de décision puisque le débat n'a pas encore eu lieu et que je vous donne rendez-vous au moment de la présentation du rapport du Conseil d'orientation des retraites. Il n'est pas possible de mettre la charrue avant les boeufs, d'indiquer la solution avant qu'il n'y ait naturellement le débat. Reconnaissez qu'il faut faire progressivement, voilà. Donc, ce n'est pas encore le temps du débat. Vous avez raison. Sauf que, pardon, nous prenons beaucoup de retard par rapport aux Allemands, par exemple. Les Allemands ont déjà reporté l'âge de départ à la retraite, jusqu'à 67 ans, sur une trentaine d'années. Ils sont beaucoup plus en avance que nous. Ecoutez, je regarde en même temps que je vous regarde- naturellement, ce dont je ne me lasse pas, mais je vois qui défile, un bandeau qui défile disant que « ce sera une piste », le relèvement de l'âge de la retraite. J'indique donc de manière tout à fait claire et précise qu'il n'y a aucune piste privilégiée, aucune, et que le bandeau devrait d'ailleurs être changé. Il n'y a aucune piste privilégiée, il y a le récapitulatif de tout ce qui a été avancé par des organismes extérieurs. Il n'y en a aucune de ces pistes qui est aujourd'hui privilégiée par le Gouvernement. Il y aura le temps du débat, et ensuite naturellement à l'issue du débat, il y aura des décisions, mais aujourd'hui aucune piste n'est privilégiée, et d'ailleurs j'espère qu'il y a d'autres pistes qui seront avancées, d'autres pistes qui seront proposées que celles qui sont déjà connues et archiconnues, comme celle que vous venez d'évoquer. Je cite quand même une dernière chose et puis je passe à autre chose. Je cite quand même F. Fillon - c'est le Premier ministre F. Fillon - le 15 mai dernier, dans le Morbihan, voilà ce qu'il disait : « Ca fait très longtemps que je rêve de voir la gauche et la droite, les syndicats et le patronat, se rassembler, par exemple pour décider d'une réforme des régimes des retraites portant à 67 ans l'âge de la retraite, comme c'est le cas dans les pays nordiques ». Oui ! F. Fillon a eu raison d'évoquer la situation des pays nordiques, et notamment de l'Allemagne où sur une très longue période, plusieurs dizaines d'années, ils ont décidé d'avancer, de reporter l'âge de la retraite, sur en gros une trentaine d'années. C'est une réalité, mais surtout ce qu'a dit F. Fillon, à juste titre, c'est qu'il fallait sur un sujet aussi important qu'on ait perpétuellement au coeur et à l'esprit la volonté de dialogue, notamment avec les partenaires sociaux, qui peuvent aussi avoir les propositions à avancer. Donc, encore une fois, je résume : 1) il n'y a aucune piste privilégiée, il n'y a aucune amorce de décision puisque le débat n'a pas encore été engagé ; et dernière réflexion, tout ceci doit se faire quand il y aura la réflexion en liaison, en partenariat précisément avec les organisations syndicales et patronales. Je crois que je ne peux pas avoir été plus clair. Trois questions directes : sur le dossier des retraites, N. Sarkozy veut-il aboutir avant la fin de son mandat ? C'est une question directe, oui ou non ? Le calendrier de N. Sarkozy, je ne le connais pas naturellement dans le détail, mais que N. Sarkozy considère qu'il s'agit d'un sujet majeur pour l'avenir de notre société, qui est l'enjeu de préservation de l'avenir de nos retraites, est un défi que l'on doit ensemble surmonter, N. Sarkozy en est totalement convaincu. Est-ce que le public doit être aligné sur le privé ? Que est votre avis ? Ca déjà été évoqué. Je vous l'indique, je ne prendrai pas de position aujourd'hui sur un sujet qui sera au débat l'année prochaine. Je ne peux exprimer que des sentiments personnels, je n'engage en rien donc le Gouvernement. Oui, ça j'ai compris, mais vous, personnellement, alors, puisque... votre sentiment personnel ? Attendez, attendez, oui, mais si je vous le donne, vous savez comment... ... le public doit être aligné sur le privé ? Vous savez trop comme moi comment ça se passe, si je donne mon sentiment personnel, il sera naturellement interprété comme étant celui de la volonté du Gouvernement. Je dis respectons le calendrier, on a un rendez-vous en février 2010. Invitez-moi en février 2010, et là nous aurons le débat qui sera ouvert et engagé. Je n'y manquerai pas, B. Hortefeux, parce que c'est un plaisir ! Voilà ! Dites-moi, et les entreprises qui envoient en préretraite des centaines et des milliers de salariés alors qu'on nous dit qu'il faut travailler plus longtemps. Que faites-vous ? D'abord, ça se fait de moins en moins, au contraire. Oh ! Vous savez que la politique qui est menée aujourd'hui dans le cadre de la lutte contre la crise repose sur trois piliers. Premier pilier, c'est la relance par l'investissement, donc aider l'investissement, c'est aider l'emploi. Deuxième élément, c'est aider les plus fragiles et les plus défavorisés, c'est ce que nous faisons en ce moment même en faveur de dix millions de nos compatriotes. Et troisième pilier, c'est un souci de justice, de justice de manière à ce que les excès que nous avons connus dans la rémunération de certains patrons, heureusement très limités, qui ne sont pas représentatifs des 2,7 millions entrepreneurs, eh bien ne se voient plus, ne soient plus une réalité. Donc, vous voyez, notre politique elle est très simple sur cet aspect, pour lutter contre la crise : 1) la relance par l'investissement, on a déjà plusieurs milliards, 10 milliards qui sont engagés sur les 26 qui sont prévus ; 2) la solidarité à l'égard des plus démunis ; 3) la justice, notamment vis-à-vis des rémunérations excessives des grands patrons qui reçoivent parallèlement des concours de l'Etat, c'est-à-dire des concours du contribuable. Avec 2 000 emplois détruits chaque jour en France, aujourd'hui, est-ce que vous prévoyez une nouvelle relance ? D'abord, premier élément, vous avez raison de dire que la situation de l'emploi est une situation extrêmement difficile. Vous avez raison. Vous n'entendrez pas un seul responsable gouvernemental, ou d'ailleurs ou syndical, ou partenarial, indiquer que la situation du chômage est satisfaisante. C'est vrai que les mois qui s'annoncent, comme cela a été déjà dit par le Premier ministre, par le secrétaire d'Etat à l'Emploi, L. Wauquiez, sont des mois difficiles, à l'évidence. Deuxième élément, nous faisons le maximum à la fois en accompagnement social ; je vous rappelle que par exemple pour les chômeurs précaires on a pris l'initiative d'injecter tout de suite 500 euros pour ceux qui sont directement touchés, qui sont dans cette catégorie. C'est un coup de pouce qui est un coup de pouce concret, ce ne sont pas des mots, ce ne sont pas des slogans, ce sont des réalités. Donc, nous nous attendons à effectivement des mois qui sont difficiles en termes d'emploi. Notre volonté, naturellement, c'est d'accompagner au maximum pour limiter, pour préserver les conséquences de cette crise. Pas d'augmentation de la CSG ou du CRDS en prévision ? Non, non, non, le débat n'est pas posé de cette manière. Parce qu'il va falloir trouver de l'argent compte tenu du déficit... Je vois que vous êtes très préoccupé sur cette question financière. Mais non, mais, mais je suis préoccupé comme les Français, 17 000 euros par Français, vous le savez aussi bien que moi... ...d'endettement. Et vous êtes aussi responsable, plus que responsable que moi, B. Hortefeux, puisque vous êtes aux affaires, et pas moi. Moi, je vous dis qu'aujourd'hui il va falloir trouver, et vous le savez, des solutions parce que les caisses de l'Etat sont en train de se vider. Alors, hausse de la CSG ou du CRDS, ou alors, je ne sais pas moi, taxer la participation, l'intéressement, les retraites complémentaires, les chèques restaurant, ce sont des idées ça, non ? Ce sont des idées, mais ça n'enlève pas la question de fond. Ou les stock-options. Non mais attendez ! Si nous sommes dans cette situation, c'est en grande partie parce que nous devons assumer et surmonter une crise qui est la plus grave depuis 1929. Encore une fois, ce n'est pas une crise française, je ne dis pas d'ailleurs que c'est que vous indiquez, ce n'est même pas une crise européenne, c'est une crise mondiale. Donc, nous devons faire face à cela. Je dis simplement que le Gouvernement a pris trois types de mesures, et que s'agissant des mesures de relance par l'investissement, c'était effectivement pour aider l'emploi. Tout le monde s'accorde pour reconnaître qu'il n'y a pas eu d'erreur dans cette mise en place, dans la mise en place de ce plan. Mais, il va falloir accélérer, nouvelle relance, il va falloir accélérer ? Par exemple, pardon, vous avez l'OCDE, et je vais vous répondre, mais vous avez l'OCDE qui a indiqué qu'il n'y avait rien à redire sur le plan qui a été mis en place en France. Bon, alors maintenant il faut l'accélérer ce plan ? Deuxième réflexion, là encore une fois je vous indique la méthode. Nous allons avoir un rendez-vous avec les partenaires sociaux à la demande et autour du Président de la République. Ce rendez-vous aura lieu tout début juillet, et à l'occasion de ce rendez-vous, on mettra tout sur la table, tout ce qui a été initié, tout ce qui a été engagé, tout ce qui a été imaginé, tout ce qui a été concrétisé, pour voir, pour en faire le bilan, pour examiner ce qui a réussi, ce qui a moins réussi, si nécessaire ce qui mériterait d'être complété. Donc, encore une fois, vous voyez, le Gouvernement agit avec le souci d'une très grande cohérence et avec une méthode transparente. On a pris des mesures fortes pour l'investissement, des mesures fortes de solidarité, des mesures de justice, on fait un bilan d'évaluation puisque ces mesures sont en train de se développer, un bilan d'étape. Ce bilan d'étape aura lieu tout début juillet dans le cadre du dialogue, dans le cadre du partenariat, et nous en tirerons naturellement les conséquences. Bien sûr, B. Hortefeux, et vous savez aussi bien que moi que 69 % des ouvriers et 72 % des 25-34 ans ne sont pas allés voter le 7, dimanche dernier. Oui ! Oui, naturellement c'est un défi... 72 % des jeunes ! Ce n'est pas un défi d'ailleurs qui est français, c'est un défi qui est un défi européen puisque les taux de participation ne sont pas satisfaisants dans la plupart des pays d'Europe. Et sans doute n'a-t-on pas pu suffisamment expliquer l'Europe. La responsabilité, vous savez, elle est multiple parce que ça fait trente ans qu'on le dit, ça fait trente ans que le taux de participation diminue. Donc, face à cette responsabilité collective, j'observe simplement qu'il peut y avoir aussi le sentiment de la chance acquise, 67 % des Français, 57 % des Européens, considéraient que l'Europe était une chance, et parfois quand on considère que c'est acquis, c'est sûr que c'est peu mobilisateur. Merci B. Hortefeux d'être venu nous voir. ... mais nous n'avons pas parlé de l'Auvergne. Oui ! Ah ben, allez-y ! Dites-moi un mot sur l'Auvergne, alors. Allez, qu'est-ce que vous voulez dire ? On va parler de Michelin. Oui, je sais que vous avez invité Michelin. Non mais je vais parler de l'Auvergne toute la matinée, B. Hortefeux, vous comprenez bien. Eh bien, je voulais simplement vous dire que vous avez de la chance d'être dans une terre, une terre de grands espaces, qui a un passé formidable, et qui a aussi un potentiel d'avenir exceptionnel. Et donc, vous ne devriez pas rester une journée, mais y rester plus longtemps, voilà. C'est ce qu'on va voir. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 15 juin 2009