Interview de M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale, à Canal Plus le 17 décembre 2008, sur la réforme de la classe de seconde et les suppressions de postes d'enseignants.
Date: 2008-12-17
Orateur: Xavier Darcos
Fonction: FRANCE. Ministre de l'éducation nationale

M. Biraben et C. Roux.- C. Roux : Il avait pris pour habitude de dire qu'il n'était pas le ministre de l"'Hésitation nationale" et que la France avançait plus vite que les cortèges. Mais depuis lundi, il explique qu'il faut prendre le temps de la discussion et qu'il repart à zéro. De son côté, N. Sarkozy confirme : "la réforme se fera". Et c'est bien le problème pour les lycéens qui restent mobilisés et ne relâchent pas la pression. M. Biraben : Soyez le bienvenu. Vous avez fait un geste, cela fait deux jours que vous expliquez aux étudiants que vous prendrez le temps, que vous leur donnerez celui de la concertation. Et pourtant, ils restent dans la rue. Pourquoi ? Vous avez une petite idée ? A dire vrai, nous imaginions qu'on aurait beaucoup de mal à retrouver du calme d'ici la sortie des vacances de Noël - c'est demain. Donc je me doutais bien que tel qu'il était parti, le mouvement, on n'allait pas voir dès le mardi matin les enfants deux par deux rentrer dans les lycées, en disant, "on est contents, on n'en parle plus". M. Biraben : Un rêve ! Oui. Il y a une pression générale. Nous avons 7 %, à peu près, de nos établissements qui sont plus ou moins bloqués, un lycée sur cinq qui est perturbé. On n'arrêtera pas les choses ainsi. C. Roux : Qu'est-ce que vous leur dites ce matin ? Ils sont encore dans la rue et ils réclament que vous reveniez notamment sur les suppressions de postes, c'est-à-dire qu'en gros la pause dans la réforme ne leur suffit pas. Qu'est-ce que vous leur dites ? Je leur dis que nous repartons à zéro, je l'ai indiqué, donc la réflexion sur le lycée va être plus globale. Mais je leur dis aussi que l'idée qu'il ne faudrait pas réformer le lycée est une idée absurde. J'ai entendu, hier, je dois dire que ça m'a un peu surpris, une des responsables des mouvements lycéens, une des présidents des mouvements lycéens dire exactement ceci : "nous ne voulons pas de réforme du tout !". Alors, lorsqu'on a 17 ans et qu'on dit ça du lycée le plus inégalitaire du monde, nous perdons au lycée 150.000 élèves chaque année qui partent sans aucune qualification, lorsque nous avons fait passer le baccalauréat à 380.000 élèves, il y a en a un sur deux parmi eux qui, au bout de trois ans, n'a aucun diplôme. Dans les classements internationaux, la France partage avec la République tchèque l'immense honneur d'être le système le plus inégalitaire : en fonction de votre milieu, vous réussissez ou ne vous réussissez pas. Alors, quand on me dit qu'il ne faut rien changer, moi je veux bien, je ne suis plus au lycée moi, mais je pense que ce n'est pas une bonne manière d'aborder les choses. C. Roux : Vous avez reculé sur la réforme de la Seconde mais vous ne bougerez pas sur l'ensemble des réformes qui ont été engagées, en particulier sur les suppressions de postes ? Mais je vais vous poser une question différente. C. Roux : Non, c'est moi qui dois les poser ! Mais je vais vous expliquer quelque chose de simple... C. Roux : Allez-y ! Avec les 11.200 emplois qui n'ont pas été renouvelés l'an dernier et qui n'ont pas empêché de faire un lycée tout à fait accueillant aux élèves, nous avons pu, grâce à cela, organiser deux heures de soutien pour tous les élèves à l'école primaire ; nous avons pu accueillir 10.000 élèves handicapés de plus ; nous avons pu, aujourd'hui, en ce moment, cette semaine, recevoir un million d'élèves qui sont en accompagnement éducatif tous les soirs de 16 à 18 heures. Est-ce que vraiment si aujourd'hui je dis, "ben, finalement, j'arrête tout ça", est-ce que vous me direz "vous avez raison, monsieur Darcos" ? Ce qu'il faut, c'est faire un système scolaire qui offre plus de services, qui donne des moyens nouveaux pour faire de l'école et la question n'est pas seulement une question d'emploi. C. Roux : Sur les suppressions de postes précisément, c'est un discours de fermeté ce matin ? Je viens de vous répondre que ces non-renouvellements permettent précisément d'offrir des services nouveaux. Et j'observe d'ailleurs - je voudrais que les lycéens l'entendent - qu'à propos des postes qui ne vont pas être renouvelés à la rentrée prochaine, aucun de ces postes ne touchent le lycée, et que ça ne touche pas la situation du professeur devant les élèves. Cela va être pris dans des endroits que les lycéens ne connaissent pas, c'est-à-dire dans ceux qui ne remplacent pas, dans les professeurs qui sont mis à disposition dans les organismes extérieurs. Et donc, au fond, la question des postes ne concerne pas la réforme du lycée, elle ne concerne pas la relation professeurs-élèves. C. Roux : Est-ce que, j'allais dire, il y a une pause dans les réformes à l'Education nationale ? Est-ce que vous mettez tout entre parenthèses jusqu'à ce que le climat social se détende ? Non, il n'y a pas une pause, parce que les choses qu'on met en avant, c'est que nous avons fait énormément de choses. Je vais faire un aveu, tout de même, sur lequel je dois, en effet, peut-être plaider coupable : c'est qu'en vingt mois, nous en avons fait beaucoup. C. Roux : Trop ? Beaucoup. C. Roux : Beaucoup ou trop ? Non, on n'en fait jamais trop, c'est notre devoir. C'est notre devoir, on n'est pas là pour regarder passer les trains, sinon je pourrais aussi bien rester chez moi. Non, il faut réformer, le système ne marche pas bien, il est injuste, il est profondément inégalitaire. Je répète sans cesse qu'un élève qui rentre en 6ème aujourd'hui, s'il est fils d'ouvrier, il a huit fois plus de risque de ne pas savoir lire qu'un fils de cadre. C. Roux : L'aveu c'est quoi, X. Darcos ? L'aveu, c'est qu'il y a une immense résistance au changement dans un milieu qui est tout le temps confronté à des difficultés extrêmes. Ce que je comprends d'ailleurs, ce n'est pas facile d'être professeur aujourd'hui, je ne le conteste pas. Ce n'est pas facile non plus d'être adolescent aujourd'hui, dans un monde de crise, dans un monde difficile. Je comprends tout ça, je suis père et grand-père, je comprends tout ça. M. Biraben : Ce n'est pas facile d'être ministre non plus, visiblement... Comment ? M. Biraben : Ce n'est pas facile d'être ministre de l'Education non plus... Ce n'est pas facile non plus d'être ministre, mais ça, je le savais avant. Mais je veux dire, je comprends cette angoisse, mais raison de plus pour continuer à bouger pour réformer. Et ce serait vraiment criminel de ma part de dire "oh, ben, puisqu'il y a des violences, surtout cachons-nous, ne bougeons plus". C. Roux : Mais c'est ce qui se passe, là, non ? Mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait plus réformer, j'ai dit qu'il fallait expliquer, et surtout qu'il était absurde, presque un peu fou même, que la question de la classe de Seconde, l'organisation modulaire de certaines disciplines fasse qu'aujourd'hui nous ayons dans la rue des violences, des brutalités absolument sans nom. C. Roux : Vous pensez que c'est vraiment ce qui met aujourd'hui les lycéens dans la rue ? C'est vraiment ça ? Ca été le point de départ. En tous les cas, c'est devenu un point de fixation, une espèce de mistigri, la classe de Seconde, la réforme. On voit bien évidemment qu'il y a d'autres enjeux. Les élèves qui aujourd'hui cassent tout... Enfin, les élèves, ce n'est pas forcément des élèves d'ailleurs, mais ces brutalités insensées, vous n'imaginez pas les brutalités qu'il y a. Nous avons des professeurs blessés, on a eu une jeune fille, hier, qui a été jetée dans une poubelle en feu, on a des engins explosifs ou incendiaires qui arrivent dans les établissements. Vous n'allez pas me dire que c'est uniquement parce que l'an prochain, on avait envisagé qu'une partie des disciplines se fassent sous forme modulaire, tout de même ! C. Roux : Mais qu'est-ce que ça veut dire, ce que vous êtes en train de nous expliquer ? Cela veut dire qu'il y a un malaise... C. Roux : Ça veut dire que c'est l'ensemble des réformes que vous avez engagées qui pose problème ? Non, ce n'est pas ce que je dis du tout, je dis même exactement l'inverse. Je dis que les réformes sont, ou cette réforme-là est devenue un prétexte, un point de crispation qui révèle un malaise beaucoup plus vaste. C. Roux : Cela veut dire que ça va durer alors ? Pas forcément, parce que on les connaît ces mouvements, il y a des moments où ils trouvent un prétexte et donc ils se cristallisent, ils se brutalisent, mais au fond, ça renvoie à des problèmes beaucoup plus larges qui sont ceux du malaise de la jeunesse. Et Ce n'est l'intérêt de personne de souffler sur les braises parce que ces jeunes-là qui sont dans la rue, évidemment, aujourd'hui, ils montrent beaucoup de résistance, beaucoup de détermination, mais en même temps ils compromettent beaucoup leur avenir. C. Roux : "Le malaise de la jeunesse", ça veut dire que la réponse ne doit pas être uniquement apportée par le ministre de l'Education nationale ? Je crois que c'est un problème qui nous regarde tous, bien entendu, et de tous les adultes. Nous sommes tous responsables, y compris d'ailleurs les enseignants ou les cadres, ou une partie du Parti socialiste qui souffle sur les braises parce qu'un jour, ça va leur revenir dans la figure. C. Roux : Un mot sur votre méthode. On a entendu le Président et le Premier ministre dire "il faut prendre le temps de la concertation". Oui... C. Roux : Est-ce que vous allez changer de méthode ? Est-ce que vous allez plus écouter, est-ce que vous allez plus discuter ? Mais est-ce que je vous donne l'impression de ne pas écouter ? Est-ce que vous savez que cette réforme... C. Roux : C'est ce que vous reproche vos interlocuteurs, et c'est ce que disait le président de la République et le Premier ministre... Ah non ! Ils n'ont pas dit... C. Roux : ..."Il faut prendre le temps de la concertation et de la discussion" ... Oui, mais est-ce que vous savez que nous avons commencé cette discussion au mois de mars dernier ? Que c'est à la suite des mouvements lycéens de mars et avril que nous avons décidé les principes de la réforme, que d'ailleurs, y compris la responsable qui dit "il faut tout arrêter", a signés ? Nous nous sommes mis d'accord sur des principes, des objectifs. Les syndicats, les parents d'élèves, les directeurs de nos établissements, les élèves ont signé le principe même du protocole de la discussion au mois de juin dernier. Et depuis le mois de juin, nous avons discuté avec tout le monde sans arrêt, sans arrêt, sans arrêt, jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à dire finalement, "en gros, on est d'accord". Et quand on fait le texte, on nous dit, "mais non, il n'a jamais parlé...". C. Roux : Alors, pourquoi prendre du temps si vous avez déjà suffisamment parlé ? Parce que, visiblement, le climat politique a changé. Vous voyez bien qu'il y a une crispation, qu'il y a une espèce de fixation sur ce sujet et que puisque la réforme est mal comprise, on peut prendre du temps. D'autant, je le répète, que c'est un enjeu, bien sûr, je ne dis pas qu'il faille pas réformer le lycée, mais ce n'est pas un enjeu tel qu'il faille mettre toute la jeunesse dans la rue. C. Roux : Il y a eu le travail le dimanche, il y a eu la réforme de la Seconde ; est-ce que la volonté réformatrice de N. Sarkozy, lui précisément, le président de la République, est intacte, selon vous ? Oui, je me suis encore entretenu longuement hier avec lui. Il est clair qu'il a une vision très globale des choses, mais en même temps, il est garant de l'unité de la Nation, il ne veut pas créer des dissensions telles que cela puisse déboucher sur des brutalités, sur une sorte de climat d'incivilités généralisées. La volonté réformatrice fait que de temps en temps, il faut un peu faire la pause, non pas pour reculer, mais pour prendre un peu de recul et pour mieux expliquer. [...] C. Roux : Est-ce que vous vous sentez soutenu par N. Sarkozy ? Oui, assurément. C. Roux : Totalement ? Oui, assurément et totalement, et je crois que comme il l'a répété d'ailleurs hier dans le discours qu'il a fait à Strasbourg, nous avons parlé hier après-midi longuement très amicalement, il sait que la situation n'est pas facile lorsqu'on est ministre de l'Education nationale. Il voit les enjeux et je peux dire, sans risquer d'être démenti, que son soutien m'est entier. [...] C. Roux : C'est une période difficile pour vous ? C'est une période très difficile pour moi, bien entendu, mais qui n'a nullement entamé ma détermination. Je me sens au travail, à l'oeuvre et je savais en venant que ce ne serait pas facile. Je le répète, j'aurais pu rester chez moi aussi. M. Biraben : Les derniers jours avant les vacances de Noël sont difficiles pour tout le monde, pour les élèves, pour les ministres... Je crois que c'est vrai pour tous les ministres. M. Biraben : Et pour les autres. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 18 décembre 2008