Extraits de l'entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "France Info" le 2 novembre 2009, sur la chute du Mur de Berlin, le processus de paix israélo-palestinien, les débats d'actualité sur l'immigration et l'
Date: 2009-11-02
Orateur: Bernard Kouchner
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

Q - Merci d'être en direct ce matin sur France Info pour évoquer notamment ces murs dont parlaient Eric Chataignon et Nicolas Poincaré. C'est vrai qu'il y a vingt ans le monde entier regardait en cet instant précis tout ce qui se passait en Allemagne. Si je vous dis : le 9 novembre 1989, le Mur, cela évoque quoi comme souvenirs chez vous, Bernard Kouchner ? R - Un départ précipité de Christine Ockrent dans la nuit pour aller filmer le mur et l'arrivée de Kohl, le chancelier de l'époque vers le mur de Berlin qui s'ouvrait comme par miracle ! Q - C'est quelque chose qui est teinté d'émotions, je suppose, un moment qui reste important ? R - Un moment tout à fait important ! Tout d'abord, politiquement, sentimentalement, géographiquement, géopolitiquement, bref tout ce que l'on veut : c'était la fin du communisme. Nous avions vu vaciller les murs dans les têtes mais personne n'avait vraiment prévu que ce béton allait s'entrouvrir. Q -...A ce moment précis... R - Oui ! Comme d'ailleurs c'est le cas dans toutes les grandes crises. On n'avait pas prévu la crise économique, on n'avait pas prévu la chute du communisme. Méfions-nous des experts ! Q - Bernard Kouchner, des murs il en reste tout de même un certain nombre à travers le monde. On parle, depuis ce matin sur France info puisque c'est une journée consacrée aux murs, de Chypre, de la Corée. Pour vous la priorité, celui qu'il faudrait faire tomber aujourd'hui pour que les choses changent, ce serait lequel ? R - Le mur entre Israël et la Palestine. Nous avons eu et nourri beaucoup d'espoirs l'année dernière. Les choses ne tournent pas aussi bien que l'on aurait pu le prévoir. Je suis mesuré dans mes propos. Je pense que le processus est bloqué tout simplement. Q - L'Autorité palestinienne dit aujourd'hui que c'est carrément une volte-face que Hillary Clinton a faite en donnant finalement l'avantage à Benyamin Netanyahu et à ses dernières déclarations. R - Rien n'est terminé, ne soyons pas trop pessimistes. Hillary Clinton a fait cela parce qu'il fallait réenclencher, donner du dynamisme à ce processus qui était arrêté. Il faut retourner au processus politique, c'est-à-dire au dialogue... Q - Comment ? R - Comment ? Nous, nous avions souhaité que ce soit la fin des colonisations. On a entendu "oui" mais pas Jérusalem, puis on entend "oui mais non". Il faut absolument que tous les pays s'entendent et que l'Europe joue son rôle. Nous ne pouvons pas en permanence déléguer aux Américains. Nous ne pouvons pas nous contenter, l'Europe des 27, renforcée, je l'espère, par le Traité de Lisbonne, ne peut pas, ne doit pas se contenter d'un rôle de figurant ou d'un rôle de payeur. Q - Puisque vous parlez de l'Europe, hier justement un mur qui existe, une sorte de mur en tout cas, il se trouve à Ceuta (dans l'enclave espagnole) financé par des fonds européens. Il est aussi à nous ce mur, Bernard Kouchner. R - Non, il faut parler de l'immigration et pas seulement du mur. Il y a des gens qui partent. Oui c'est vrai, des trafics d'êtres humains sont intolérables, donner tant d'argent pour gagner un Eldorado que l'on ne gagnera jamais. On va se retrouver dans des endroits très difficiles à vivre, dans des prisons. Mais il faut aussi comprendre que ces gens même manipulés ne viennent pas pour rien, ils ne viennent pas pour s'amuser, ils viennent parce que la misère est grande dans l'ensemble du monde et que, par télévisions interposées, par promesses, par mensonges, on leur fait miroiter une vie meilleure dans des pays plus riches. Je vous rappelle que la France accueille beaucoup d'immigrés, l'Europe aussi, qu'il y a d'autres endroits du monde où on ne les accueille plus. C'est très difficile parce que le mouvement risque de s'accentuer avec le changement climatique car les réfugiés économiques dont on parle, ce ne sont pas des réfugiés, ce sont des migrants économiques. Il n'y a pas de statut du réfugié économique, il n'y a pas encore de statut du réfugié climatique et on risque de voir arriver vers nous des gens qui ne peuvent pas vivre ailleurs. Q - Voilà qui nous conduit à un autre sujet toujours d'actualité, immigration, intégration, identité nationale aussi. Pour vous, Bernard Kouchner, il faut réfléchir à cette identité nationale ? C'est quoi pour vous être français aujourd'hui ? R - Pourquoi pas, mais je me méfie... Q - Je vous sens mesuré, le pourquoi pas... R - Oui, parce que je me méfie des débats théoriques. Pour moi l'identité nationale, le débat à mener très bien, mais j'espère qu'il sera mené, c'est le débat des propositions de la France, par exemple nous venons enfin, cela fait 25 ans que nous le demandons, maintenant il y aura un service civique et des Français iront ailleurs pour voir les conditions dans lesquelles les hommes et les femmes de la terre vivent. Et puis il y a, par exemple, la proposition française de financement innovant pour le développement et puis il faut des idées pour que l'Europe existe, je viens de parler de l'Europe. Nous, notre avenir est dans l'Europe, voilà le débat que l'on doit mener, indépendamment des valeurs de la France, que tout le monde connaît ou reconnaît. D'ailleurs, je pense que les Français veulent bien en parler mais il ne faut pas que cela soit théorique, il ne faut pas que cela soit contraint, il faut que cela soit ouvert. Q - Il ne faut pas que cela soit polémique ? R - Pas de polémique. Il faut que cela soit propositionnel, dynamique, vivant. Q - Parlons de l'Afghanistan. R - Vous savez, la France est attendue, je suis relativement bien placé pour le savoir. On attend la France sur ces idées- là. Q - On l'attend sur de nombreux sujets la France, notamment sur l'Afghanistan. On attend aussi la position de Barack Obama sur l'Afghanistan. D'après vous, comment se profilent les choses ? On a vu que le Dr Abdullah Abdullah avait jeté l'éponge en disant : "de toute manière, le scrutin sera de nouveau truqué, donc cela n'est pas la peine que je me présente à ce second tour de la présidentielle". C'est la démocratie qui recule ? R - Non, puisqu'il y a eu un deuxième tour et que l'on a reconnu des fraudes. C'est la démocratie qui avance, mais il ne faudrait pas qu'elle avance dans le flou. Un deuxième tour des élections avec un seul candidat, c'est un peu difficile. Et puis corriger le premier tour pour qu'au deuxième, finalement, à la fois bien sûr, le même candidat, c'est-à-dire le président Karzaï gagne et qu'en même temps on affaiblisse son gouvernement pour les raisons que vous venez de dire, que ce soit aussi obscur et opaque, ce n'est pas une bonne chose ; je le dis très clairement. Là aussi, 35.000 Européens se battent en Afghanistan. La position des Européens devrait se faire connaître. Il faudrait que l'on parle de stratégie. Nous attendons toujours la stratégie américaine. Q - On ne nous entend pas assez sur ce dossier ? R - Non, nous n'entendons pas assez l'Europe, et j'espère qu'il y aura un Haut Représentant de l'Europe pour la politique extérieure qui se fera entendre beaucoup plus. Q - Vous avez un favori pour ce poste de Haut Représentant ? R - Pour le moment non, il n'y a pas de liste. Je veux dire simplement que l'Europe c'est 500 millions d'habitants, le marché le plus riche du monde, des sacrifices et des idées. Je crois que l'Europe, encore une fois, ne doit pas attendre que nos amis américains décident seuls, mais qu'ils veuillent bien décider avec nous. Il faut que nous puissions participer, en Afghanistan en particulier. Je ne dis pas que ce serait la panacée mais il faut y participer. Q - Barak Obama n'a toujours pas fait connaître sa position sur les renforts ? R - Non, pas encore. Il y a un rapport - d'ailleurs très bien fait - du général McChrystal qui commande les troupes, mais il s'agit d'un point de vue militaire. On lui a donné une tâche, il voudrait assez d'hommes pour pouvoir accomplir cette tâche. A part cela, il faut une stratégie : que veut-on faire là-bas ? Comment veut-on le faire ? Pour combien de temps ? Je sais que ces questions sont très difficiles, mais voilà un débat qu'il faut avoir et j'espère qu'il aura bientôt lieu au Parlement français. Q - Vous militez pour un débat. La gauche aussi dans son ensemble. Ce débat n'a toujours pas eu lieu et pourtant des soldats continuent à mourir en Afghanistan, des soldats français. Il y a encore eu un blessé hier, il doit être rapatrié ce matin. Il y a des plaintes qui sont déposées. La compréhension de ce dossier devient un véritable problème pour la France et les Français ? R - Je déplore chacune de ces victimes, je sais que les soldats français sont très courageux, qu'ils accomplissent très bien leur tâche. C'est justement en les regardant que l'on voit qu'il faut s'approcher beaucoup plus des Afghans que nous venons défendre - nous ne voulons pas nous battre contre eux. Je sais tout cela, mais le problème c'est : comment et pour combien de temps ? Et ce n'est pas facile de répondre à cela. Bien entendu, il n'est pas question de partir tout de suite, parce qu'il y a 40 % d'Afghans, en particulier de femmes, qui ont le courage d'aller voter pour ces élections que l'on a du mal à comprendre maintenant. Un sursaut formidable les a fait voter, sous la menace, et ceux-là on ne peut pas les abandonner. (...)source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 3 novembre 2009