Interview de M. Jacques Chirac, Président de la République, à France-Inter le 25 mars 2002, sur la sécurité, la baisse des impôts et la réforme de l'administration.
Date: 2002-03-25
Orateur: Jacques Chirac
Fonction: FRANCE. Président de la République;FRANCE. Candidat à l'élection présidentielle 2002

Trois interventions (7h45, 8h15 et 8h45) avec S. Paoli, J.-L. Hees et P. Le Marc Première partie - 7h45 S. Paoli : Avec J.-L. Hees , directeur de France Inter et P. Le Marc qui dirige le service politique de la rédaction, nous accueillons ce matin le candidat J. Chirac à la présidentielle. J.-L. Hees : Monsieur le Président, bonjour et merci d'être avec nous. Merci au nom des auditeurs de France Inter. Vous avez une longue expérience de la vie politique française et des campagnes électorales bien sûr. Est-ce que le style de celle-ci vous surprend ? Je vous pose la question parce qu'on nous disait la semaine dernière - ce sont les sondeurs - que 57 % des Français ne faisaient pas trop la différence entre votre programme et celui de votre principal concurrent, L. Jospin. Et question subsidiaire - mais c'est peut-être la plus importante - est-ce qu'au fond vous avez fait la preuve, avec le Premier ministre, que la cohabitation était le pire mode de gestion pour la France, puisque les Français ont l'air de trouver que la politique est floue en ce moment ? - "D'abord, la campagne a-t-elle des caractéristiques particulières par rapport à ce qu'on a connu dans le passé ? On le dit, je n'en suis pas si sûr. Pour ma part, je ressens un intérêt, une question que se posent les Français dans tous les contacts que j'ai avec eux, et quand je regarde un peu ce qui s'écrivait dans les campagnes précédentes, les commentaires que l'on faisait, je ne vois pas beaucoup de différence avec ceux que l'on fait aujourd'hui. Donc, il faut relativiser. La campagne se déroule normalement et elle suscite un intérêt croissant auprès des Français. Pour ce qui concerne l'affirmation que l'on retrouve effectivement dans les sondages, sur les différences entre les programmes des candidats, je crois que ça s'estompe petit à petit, au fur et à mesure où ces programmes mieux expliqués, les Français mieux informés voient quelles sont les différences réelles. Donc, je ne suis pas du tout pessimiste sur cette campagne, je veux dire sur sa qualité." J.-L. Hees : Mais sur la cohabitation ? Est-ce que c'est le phénomène de la cohabitation de longue durée qui fait que les Français ont du mal à s'y retrouver - encore une fois ce sont les sondages qui le disent - entre votre programme et celui de L. Jospin ? - "Je n'en suis pas sûr. Les Français ont voulu la cohabitation ; les Français sont des démocrates, ils l'ont voulue. On peut estimer que c'est un système qui n'est pas idéal - c'est tout à fait mon avis - mais ils l'ont voulu. A partir de là, pour ce qui me concerne, au lendemain de l'élection législative, j'ai estimé que leur décision devait être naturellement reconnue. Et à ce titre, j'ai pensé qu'il fallait une cohabitation aussi constructive que possible, de façon à ne pas donner aux Français une image dégradée des pouvoirs publics de notre pays et ne pas donner à l'étranger une image querelleuse des pouvoirs publics français." S. Paoli : Monsieur Chirac, comment expliquez-vous que, tout de même, à ce point, les Français aient le sentiment qu'il n'y a décidément pas beaucoup de différence entre vos programmes ? Est-ce que, comme toujours, la présidentielle est une bataille politique qui se joue au centre, qui rapproche les enjeux, les visions ? -"Je crois que tout ceux-ci sont des raccourcis un peu rapide des choses. Moi, je pense que les Français ont une appréciation et qu'elle est assez concrète et qu'ils voient bien quelles sont les différences - d'ailleurs, nous allons, j'imagine, en parler - entre les différents candidats." P. Le Marc : Comment interprétez-vous la force du vote protestataire dans cette élection. Est-ce n'est pas, tout de même, dû au rejet du système politique qui conduit à un choix fermé entre les deux sortants de la cohabitation, vous-même et le Premier ministre ? Est-ce que ce n'est pas aussi le rejet d'un système, d'une vie politique qui ne se renouvelle pas ? - "N'y a-t-il pas eu la même situation dans les élections antérieures ? " P. Le Marc : Le vote protestataire est quand même très important dans celle-ci. - "N'était-il pas également très important, peut-être plus marqué..." P. Le Marc : Il semble l'être davantage cette fois... - "Je n'en suis pas certain. D'abord, méfions-nous un peu des sondages, quelle que soit leur qualité par ailleurs ; les votes protestataires qui se portaient sur l'extrême droite étaient, dans les précédentes élections, également très importants, plus encore qu'aujourd'hui. Si bien que la totalité des votes protestataires est à peu près de la même nature. Je crois que c'est aussi un peu une facilité d'appréciation." P. Le Marc : Ça fait quand même plus d'un tiers de l'électorat ? Et si l'on ajoute à cela l'abstention potentielle... - "Mais, monsieur Le Marc, c'est tout à fait normal. Cela veut dire simplement que nous sommes une démocratie. Et dans toutes les grandes démocraties, finalement, les choix se font à peu près moitié-moitié." J.-L. Hees : Est-ce que je peux poser la question différemment ? Est-ce qu'au fond, on n'a pas kidnappé - en tout cas, c'est les Français qui ont l'air de se dire ça - le premier tour ? C'est-à-dire qu'il y a un antagonisme entre deux grands candidats et puis on a l'impression que le reste n'existe pas - d'ailleurs on entend les petits candidats ? Et pourquoi pas un débat, à ce moment-là, comme certains l'ont proposé ? - "Je pense qu'on pourrait évoquer les problèmes réels, les problèmes de fond, ce qui intéresserait davantage les Français probablement que nos états d'âme de commentateurs. Je ne crois pas du tout qu'on ait kidnappé le premier tour. Il y a toujours eu deux ou trois candidats qui se sont imposés au premier tour de toutes les élections. Alors, revenir indéfiniment sur ce point ne sert pas à grand chose. Si vous voulez, nous pourrions maintenant évoquer les problèmes de fond, les problèmes qui se posent aujourd'hui, et non pas seulement les états d'âme médiatiques." J.-L. Hees : Juste pour en finir, sinon avec les états d'âme, une question qui concerne la démocratie., c'est-à-dire la question du doute. On voit bien que ceux et celles qui vont voter s'interrogent, pas simplement sur le fait que les programmes sont semblables mais aussi sur leur crédibilité. Comment expliquez-vous, monsieur Chirac, que les citoyens, à ce point, s'interrogent sur les propositions de tous les candidats, qui leur sont faites ? - " Mais c'est tout à fait légitime dans une démocratie. Les citoyens écoutent ce que disent les candidats et a priori, avant d'être convaincus, avant de s'être fait réellement leur opinion, ils se demandent dans quelle mesure, en réalité, on veut les convaincre ou on exprime une réalité profonde. C'est tout à fait normal tout ça." J.-L. Hees : C'est encore peut-être un doute et puis ce sera terminé, je vous le promets. Pour être encore plus éclairé : est-ce que vous êtes bien le candidat de la droite française et est-ce que L. Jospin - vous ne répondrez pas à sa place bien évidemment - c'est le candidat de la gauche française ? Parce que ça aussi, c'est quelque chose... - "Depuis que j'ai été élu président de la République, j'ai essayé d'être le candidat de tous les Français. Alors, vous pouvez mettre sur les candidats les étiquettes que vous voulez - ça, c'est votre responsabilité; moi, j'essaie d'être le candidat du rassemblement et de la réforme." J.-L. Hees : Mais est-ce que l'exercice du pouvoir, monsieur le Président, modifie justement cette vision qu'on peut avoir de la politique et des étiquettes ? - "Certainement. Et notamment au plus haut niveau, celui du chef de l'Etat, ça modifie effectivement l'appréciation des choses et ça donne conscience qu'il y a un intérêt général qui dépasse, et de loin, les intérêts particuliers mais aussi les intérêts partisans." J.-L. Hees : Pour en revenir au contenu et au programme, qu'est-ce qui fait, Monsieur Chirac, qu'aujourd'hui vous êtes candidat ? Pourquoi êtes-vous candidat ? Pour quoi faire ? - "Tout simplement parce que j'ai le sentiment, d'abord, que la France a besoin d'une impulsion nouvelle, que depuis cinq ans, elle a patiné, elle n'a pas réglé ses problèmes et elle a reculé par rapport à la plupart de nos partenaires dans des domaines essentiels, celui des sécurités en général que l'on doit à un peuple si l'on veut qu'il soit actif et dynamique, optimiste ; que sur le plan économique, elle a mangé son blé en herbe et qu'elle n'a pas profité comme d'autres des avantages de la croissance qu'elle a eu le privilège de connaître et que tout ceci implique une nouvelle impulsion. Pour avoir une nouvelle impulsion, il faut évidemment un pouvoir plus cohérent que celui que donnait la cohabitation." P. Le Marc : Le Président Chirac ne pouvait pas [le faire ] ; la cohabitation l'en empêchait ? -"Vous savez parfaitement que la politique est de la responsabilité du Gouvernement. Le Président a d'autres responsabilités ; je les ai assumées du mieux que j'ai pu et avec une forte idée de ce que devait être la France au niveau des grands principes et au niveau de l'extérieur. Mais c'est le Gouvernement qui prenait les dispositions quotidiennes et la politique concrète de tous les jours, économique, sociale. Je pense qu'il n'a pas pris - je l'ai dit d'ailleurs avec la modération qu'impliquait le bon fonctionnement de la cohabitation, mais je l'ai dit à plusieurs reprises, on me l'a même parfois reproché. Je crois qu'il faut maintenant une nouvelle impulsion. Pour avoir une nouvelle impulsion, il faut avoir des idées nouvelles qui permettent d'adapter la France à son temps. Et d'autre part, il faut avoir une cohérence. Et j'espère , en tous les cas, je m'engagerai si je suis élu à faire en sorte qu'il y ait à l'Assemblée nationale une majorité qui soutienne réellement l'action que j'entends mener et sur laquelle je me serai engagé et je me suis engagé auprès des Français." P. Le Marc : Vous dites que L. Jospin n'a pas su faire le choix entre les différentes tendances qui partagent le Parti socialiste. Est-ce que vous avez fait le choix, vous, entre le gaullisme que vous incarniez, qui était plutôt étatiste, plutôt national et le libéralisme pro-européen ? - "Ne jouons pas avec les mots, monsieur Le Marc. Si vous évoquez le gaullisme, je vous dirai que le gaullisme, c'est l'art d'adapter une action et une politique aux exigences d'un pays à un moment déterminé. C'est la raison pour laquelle il n'y a jamais eu de parti gaulliste, c'est la raison pour laquelle nous parlons de rassemblement., ce qui exclut les idéologies, les engagements partisans. Et je me situe dans ce fil de pensée, dans cette lignée de pensée. Ce qui m'intéresse, c'est l'intérêt de la France, c'est l'intérêt des Français, c'est d'avoir une France qui soit sereine et forte et c'est à cela que je m'engage." P. Le Marc : Vous vous méfiez de l'étiquette libérale, on dirait ? - "Je me méfie de toutes les étiquettes." J.-L. Hees : Monsieur Chirac, les Français ont l'air attachés à leurs institutions depuis le temps et on se demande si vous pensez qu'ils le comprennent bien ? Parce que je reviens sur la question de Stéphane tout à l'heure. Ils se disent : voilà, il y a un président de la République qui est élu au suffrage universel et il y a un Premier ministre et on ne comprend pas que le Président ne puisse pas avoir plus d'influence - "Monsieur Hees, je vais vous dire quelque chose. Il y a une espèce de mal français historique. C'est cette extraordinaire propension à vouloir toujours critiquer et mettre en cause leurs institutions. Dès qu'il y a un petit problème quelque part, on dit "il faut changer les institutions". Ce manque de respect des institutions est d'ailleurs une des grandes faiblesses de notre esprit démocratique. Ça n'existe dans aucune autre nation, aucune. Regardez les conditions d'élection du Président des Etats-Unis, le dernier président, ça n'a pas posé l'ombre d'un problème, ni aux intellectuels, ni aux juristes, ni aux médias, ni au peuple américain. Ça n'a pas posé de problème. On n'a pas dit "il faut changer la Constitution américaine". Imaginez ce que cela aurait été si nous avions connu cette situation en France ! Quand on a des institutions, il faut les respecter. On peut les changer mais cela implique une vraie réflexion approfondie et non pas une impulsion dans une campagne. Il faut respecter les institutions. Moi, j'ai souvent reproché au Gouvernement de ne pas l'avoir fait, d'avoir fait voter des textes dont il savait parfaitement qu'ils étaient inconstitutionnels, d'avoir laissé critiquer les plus hautes autorités de l'Etat, judiciaires en particulier. Il faut respecter ses institutions. Alors, s'il faut changer quelque chose, on peut y penser, mais dans la réflexion, dans la sérénité et non pas dans l'improvisation." Deuxième partie - 8h15 S. Paoli : Il y a quelques minutes, dans le journal, on entendait Mme Chirac vous souhaiter bonne chance - cela vous faisait rire - pour ce petit déjeuner de ce matin. Mais Mme Chirac parlait, hier, aussi, du sentiment - peut-être le partagez-vous - d'inachevé. Elle expliquait, comme cela, le fait que vous vous présenter à nouveau et que c'est même un devoir. Est-ce que vous partagez ce sentiment d'inachevé s'agissant du premier septennat et si, oui, pourquoi serait-il inachevé ? - " D'abord quand on participe à l'histoire, il y a toujours un inachèvement et donc un sentiment d'inachevé. Peut-être est-il pour moi plus fort, aujourd'hui, parce que la cohabitation, que les Français ont voulue, et dont on parlait tout à l'heure, ne m'a pas permis de faire ce que j'aurais souhaité. D'où la détermination avec laquelle je dis, aujourd'hui, ce que je veux pour la France et les Français leur laissant naturellement le soin de juger." P. Le Marc : Je crois que vous êtes impatient que l'on parle projet et programme. Vous avez été le premier à parler de sécurité, enfin d'en parler d'une façon assez forte au 14 juillet, l'an dernier. Vous avez incarné vous-même les espoirs d'une certaine jeunesse il y a sept ans - on a parlé de la génération Chirac. Mais au-delà de l'insécurité, au-delà de la délinquance qu'il faut réprimer évidemment et juguler, que pouvez-vous dire à ces gens qui sont jeunes - ce n'est pas tous des monstres ? Qu'est-ce que cela vous inspire cette déshérence, parfois, notamment dans certaines cités ? - "D'abord, il ne faut pas associer, même dans les quartiers difficiles, jeunesse et délinquance. La délinquance est violente, agressive, inacceptable mais elle n'est pas le fait que des jeunes, bien entendu, mais surtout quand elle est le fait de jeunes, c'est une infime minorité. C'est une infime minorité qui exprime, par là, le refus de repères qu'on ne leur a jamais donnés. Par conséquent, il faut, aujourd'hui, retrouver la capacité d'abord de rendre des repères : d'abord le respect des autres, que nous perdons petit à petit, dans tous les domaines, et d'autre part, bien indiquer à ces jeunes - quand il s'agit de jeunes aux autres aussi - que chaque acte est un acte responsable et qu'il doit être, le cas échéant, sanctionné. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il y a une vraie différence entre le projet socialiste et le mien. Le projet socialiste consiste à admettre, ou à penser, ou à croire, que la société est violente et qu'il faut s'en arranger et essayer d'atténuer les conséquences. Moi, je pense que c'est une défaillance de l'autorité de l'Etat qui est en cause et qu'il faut remédier à cela." J.-L. Hees : Personnellement, comment avez-vous vécu certains accueils difficiles lors d'un déplacement à Garges-les-Gonesses ? Est-ce que vous vous dites que c'est anecdotique, désagréable ou est-ce que vous dites que c'est plus grave que cela et plus profond que cela ? - "Ce n'est ni très grave, ni anecdotique. C'est la vie quotidienne des Français, notamment dans ces quartiers. Et, par conséquent, il faut que cela se sache. Moi, je vais très régulièrement dans les quartiers difficiles, depuis longtemps, et j'ai vu la situation se dégrader. Ce n'est pas ma personne qui est en cause - ça c'est anecdotique - mais ce qui est fondamental c'est qu'il y a l'expression d'un manque de respect à l'égard des autres. Dans l'instant que vous évoquez, une douzaine de jeunes mobilisés rapidement pour venir manifester contre moi, ce n'est pas en soi un événement. Cela n'a pas d'importance. Mais ce qui est un événement c'est qu'on ait pu voir, pour la première fois, notamment sur les écrans de la télévision, ce qu'est la vie quotidienne des gens dans ces quartiers." S. Paoli : Le premier niveau d'action, c'est la répression ou c'est l'éducation ? Comment fait-on face à une situation comme celle-là ? - "Il n'y a pas de répression ou d'éducation. Il y a une politique de prévention et une politique de répression qui sont indissolublement liées. Alors, le premier point est, évidemment, la lutte contre la délinquance, contre les délits. Cette lutte suppose, d'abord, qu'il y ait, chaque fois qu'il y a délit, une peine immédiate juste et proportionnée et exécutée instantanément. Cela est capital. Pour cela, il faut revenir à ce que l'on a connu dans le passé d'ailleurs, c'est-à-dire à une justice de proximité qui puisse sanctionner et exécuter immédiatement les peines qui sont, naturellement dans cette hypothèse, des peines légères, mais qui permettent de remettre, si j'ose dire, les choses en place dans l'esprit notamment des délinquants en disant : "il y a des choses que l'on ne peut pas faire et si on les fait il faut s'excuser, il faut en tirer les conséquences". Et puis, il y a ce qui est plus sérieux, les multirécidivistes : tous les experts disent qu'ils ne sont pas très nombreux - quelques milliers - mais qu'ils sont des chefs de bandes, des caïds qui, eux, mobilisent, font, en réalité, l'essentiel du mal. On ne peut plus admettre un système où on les prend et on les relâche quelques heures après. Il faut avoir des centres fermés, préventifs ou éducatifs qui permettent de faire et de sanctionner immédiatement le délit ou l'action délictuelle. C'est d'ailleurs le seul moyen de les réinsérer, de les mettre dans un cadre qui permette de se réinsérer. C'est essentiel et, là aussi, c'est l'autorité de l'Etat qui est en cause. Et puis, il y a dans beaucoup de ces quartiers - vous le savez - en réalité, comme terreau de cette délinquance, des réseaux mafieux qui vivent de la drogue, de la prostitution, des chantages de toutes sortes. Ces réseaux mafieux ne pratiquent pas directement la délinquance mais ils ont le support de la délinquance qu'ils provoquent, de la part des jeunes, qu'ils attirent. Il faut les démanteler. Les moyens, aujourd'hui, de la police, de la gendarmerie dans ces quartiers ne sont pas suffisants quel que soit le courage, la détermination auxquels je rends hommage de nos forces de l'ordre. Ils ne sont pas suffisants. C'est pourquoi je propose des groupements d'intervention régionaux qui regroupent à la fois des magistrats, des policiers et des gendarmes, des inspecteurs des impôts, des douanes et d'autres inspections sociales pour faire des opérations, là où c'est nécessaire parce qu'il y a une crise ou parce qu'il y a une situation endémique de crise, faire les opérations nécessaires pour éradiquer ces systèmes mafieux qui sont, je le répète, à l'origine, à la base d'une grande partie de cette délinquance." P. Le Marc : Est-ce qu'une des solutions à ce problème de sécurité n'est pas dans la redistribution des forces de police et de gendarmerie sur le territoire et aussi une rédéfinition des tâches de sécurité de ces agents ? - "Vous avez probablement raison mais vous remarquerez, on a essayé et on a échoué; on n'a pas réussi à faire cette réforme." P. Le Marc : Pourquoi cet échec de tous les gouvernements d'ailleurs ? - "Le problème s'est posé surtout récemment et la réforme avait été conçue par l'actuel gouvernement. Il n'a pas réussi à la mettre en oeuvre comme d'ailleurs aucune réforme administrative - je le note au passage - ou réforme de l'Etat." P. Le Marc : En raison de l'opposition de tout bord d'ailleurs. - "Probablement mais surtout en raison de l'affaiblissement de l'autorité de l'Etat qui est la grande caractéristique de la situation que nous connaissons aujourd'hui dans tous les domaines et notamment, naturellement, dans celui de la lutte contre la délinquance et la criminalité. Mais de toute façon ce n'est pas une réponse aux problèmes. Ce n'est pas parce qu'on va redistribuer mieux les forces de l'ordre - cela améliorera les choses - mais il faut surtout d'autres méthodes et une volonté politique. Quand je parle des groupements d'intervention, ce n'est pas une augmentation des moyens ou plus exactement c'est une augmentation des moyens dans un endroit déterminé, et pour une période déterminée. C'est un changement de méthode fondée sur l'interpellation d'une volonté politique. C'est ça qui change complètement les choses." J.-L. Hees : Ce serait la priorité des priorités d'un prochain quinquennat ? - "Ce n'est pas exactement un problème de priorités, c'est un préalable. Vous me demandiez, tout à l'heure, qu'elle était la différence entre le programme de M. Jospin et le mien : l'insécurité - je ne doute pas qu'il y soit sensible - est un point parmi un certain nombre d'autres dans son programme ; pour moi, c'est un préalable. Je crois que si on ne rend pas aux Français la certitude qu'un certain nombre de sécurités leur sont assurées - sécurité des biens et des personnes mais d'autres aussi comme la retraite, la santé, etc..- alors on ne mobilisera pas leurs énergies. Un programme économique de dynamisation de notre économie est fondé d'abord sur le retour à un sentiment de sécurité des Français, qu'ils ne soient plus inquiets pour leur vie, pour celle de leur enfant, pour leur retraite, pour leur santé. Il faut donc renforcer les solidarités si on veut véritablement pouvoir donner une impulsion dynamique. Mais sur le plan national, il y a aussi une volonté. Quand je dis qu'il faut créer un conseil de la sécurité intérieure sous la présidence du chef de l'Etat , ainsi qu'un ministère de la Sécurité, c'est pour aussi marquer l'importance qu'il y a à donner une impulsion politique fondamentale." S. Paoli : Comment donner les moyens à la justice ? Vous connaissez, comme tout le monde, l'encombrement de la justice ? Cette justice de proximité, c'est le retour d'un juge de paix ? - "Une sorte de juge de paix avec des assesseurs privés est quelque chose que nous connaissons bien et qui est une réforme qui me paraît tout à fait essentielle pour marquer à la base la nécessité d'imposer, à tous, le respect de l'autre. C'est ça le problème : le respect de l'autre. Toutes les difficultés que nous avons sur le plan intérieur tient au fait que cette notion de respect s'est affaiblie. On ne respecte plus les autres. C'est vrai aussi sur le plan international d'ailleurs. Les pays ne se respectent plus. On s'impose par la force et non pas par le respect que l'on peut avoir pour l'autre. Mais il y a aussi en matière de sécurité, la nécessité d'une politique à long terme. Il est évident que nous devons avoir un nouvel urbanisme. La politique de la ville doit être conçue autrement. Il faut, petit à petit, sur un programme de dix ou quinze ans, éliminer les entassements qui ne sont pas humains, qui ne sont pas convenables et leur substituer un habitat beaucoup plus proche de la vie naturelle. Il faut développer l'emploi dans ces régions. J'avais créer les zones franches. Cela a très bien marché là où cela a été créé. Et puis, le gouvernement actuel, probablement parce que cela avait été créé par le gouvernement précédent, les a supprimées. C'est une grave erreur parce que créer des emplois dans ces quartiers, dans ces cités est tout à fait essentiel. Ces emplois disparaissent aujourd'hui. Il faut avoir aussi conscience que les services publics doivent être partout. Nous avons une grande idée des services publics en France. Et à juste titre. Nous les défendons et nous avons raison. Mais encore faut-il qu'ils soient présents et de façon égale pour tous, et notamment dans les quartiers difficiles, éventuellement regroupés naturellement mais qu'ils soient présents." J.-L. Hees : Un mot, si vous le permettez, parce que vous avez évoqué la politique internationale et la sécurité des Etats, qu'est-ce qui différencie L. Jospin de J. Chirac car on vous voit dans les sommets européens et on a toujours l'impression que vous avez la même vision de la France, de la défense des intérêts français ? Est-ce qu'il y a des différences notables selon vous ? - "Je vous disais, tout à l'heure, que la politique intérieure était dans notre système institutionnel de la seule responsabilité de l'Etat. Mais la politique étrangère - plus d'ailleurs de façon traditionnelle que véritablement institutionnelle - comme la politique de défense d'ailleurs - mais, là, il y a le fait que la Constitution indique que le président de la République est chef des armées - sont traditionnellement de la responsabilité éminente du chef de l'Etat. Et c'est normal, parce qu'il y faut une vue plus large que celle qui implique la politique intérieure. De ce point de vue, je dois dire que la politique que j'ai proposée, engagée après d'ailleurs, chaque fois, discussion avec le Premier ministre n'a pas été contestée. Donc, je n'ai pas sur ce point de reproches à faire à qui que ce soit." Troisième partie - 8h45 S. Paoli : Nous en étions restés, monsieur Chirac, aux enjeux de la sécurité, vous parliez "du respect", de l'absence de respect aujourd'hui. Juste un petit mot avant de parler évidemment des impôts et de la retraite. Qu'est-ce que peut faire aujourd'hui un président de la République ? Vous étiez à Monterrey, au Mexique, que peut faire un Président face aux enjeux de la mondialisation, à la puissance de l'argent ? Que pouvez-vous faire aujourd'hui ? - "Au plan international, beaucoup, à condition d'avoir une voix qui soit, à la fois, forte et respectée. Quand il y a eu le G8 de Lyon, en 1996, la France était présidente du G8 cette année-là, et j'ai inscrit à l'agenda, puisque j'en avais la responsabilité, le thème : "La mondialisation au bénéfice de tous". Mes collègues, chefs d'Etat et de gouvernement du G8, ont regardé ça avec étonnement et se sont demandé ce que cela voulait dire. Depuis, je n'ai cessé de développer ces thèmes, et petit à petit il s'est passé quelque chose. Et à Gênes, on n'a pas souligné que la réunion du G8 - ou pas assez souligné -, pour la première fois, avait accepté de parler de l'Aide publique au développement et de la nécessité de l'augmenter, et surtout de l'Afrique. Ce qui était impensable un ou deux ans avant. C'était une sorte de tournant. C'est donc une prise de conscience. A Monterrey, j'ai poursuivi dans cette voie. Mon ambition dans ce domaine, c'est tout simplement d'approfondir, d'impulser la prise de conscience mondiale de la nécessité qu'il y a à mondialiser la solidarité à partir du moment où l'on mondialise l'économie. L'un ne peut pas aller sans l'autre." J.-L. Hees : On va quitter le planétaire... - "... Et la France a une voix forte dans ce domaine, et j'entends bien la poursuivre." J.-L. Hees : ... On va quitter le planétaire, disais-je, monsieur Chirac et on va s'intéresser à la vie quotidienne des Français pendant les minutes qu'il nous reste à converser ensemble. Les Français doivent rendre leur feuille d'impôt ce soir, comme tout le monde, avant minuit, sinon c'est 10 % de plus, ce qui ne les amusera pas. Et vous, candidat pour le quinquennat qui s'annonce, vous leur dites : "voilà, je vais réduire d'un tiers vos impôts sur le revenu", et puis ils font, pardonnez-moi l'expression : "Bof !..." On a l'impression qu'ils n'y croient pas. C'est quand même curieux parce que tout le monde a envie de payer moins d'impôts... enfin, par principe ... - "Oui. Mais vous avez tout à fait raison. Simplement, parce que c'est un domaine où les promesses n'ont pas toujours été suivies d'effets, traditionnellement, et où les Français sont sceptiques. L'élément nouveau aujourd'hui, c'est que ces promesses ne sont plus de nature politique ou idéologique. Elles correspondent à une nécessité incontournable. Nous sommes dans une période de mondialisation, ça veut dire que chacun choisit là où il va investir, créer des emplois, installer des usines, et que la compétitivité de chaque pays et de chaque territoire est un élément déterminant. Nous observons aujourd'hui que les entreprises françaises se délocalisent à l'étranger, de plus en plus, que les investisseurs français investissent surtout à l'étranger. C'est très bien pour l'image de la France à l'extérieur mais c'est autant d'emplois et de richesse de moins pour notre pays que les investisseurs étrangers n'investissent plus en France, que nos cerveaux, trop souvent, et nos jeunes vont travailler à l'étranger plutôt que de rester en France et d'y créer des emplois. Pourquoi ? Parce que nous ne sommes plus compétitifs, parce que nous avons trop de contraintes d'abord fiscales, ensuite administratives qui pèsent sur l'entreprise, sur ceux qui travaillent, qui ne les encouragent pas !" P. Le Marc : Votre projet fiscal, votre cadrage financier, a été accueilli avec un certain scepticisme, scepticisme renforcé par ailleurs par des déclarations contradictoires concernant les impôts concernés par cette baisse. Pouvez-vous dire quelle est la logique et quels sont les impôts qui sont concernés effectivement par cette baisse ? - "Avec plaisir, monsieur Le Marc. J'apporterai une nuance à ce que vous avez dit : tous les experts économiques, notamment les grands organismes de sciences économiques et de conjoncture économique, ont dit que le projet que je présentais était "un projet fiable et équilibré". Je le dis simplement parce que c'est la réalité." P. Le Marc : Il y a quelques voix discordantes quand même... - "Maintenant, je vais vous répondre. Pardon ?" P. Le Marc : Il y a quelque voix discordantes tout de même .... - "Ecoutez, je n'en ai pas entendues. Je parle, là, des experts, des économistes n'est-ce pas. Je ne parle pas des politiques naturellement. Je reviens à votre question : je vous le dis, la baisse des impôts comme la baisse des surcharges administratives est vitale aujourd'hui, ce n'est plus idéologique c'est vital, si la France veut continuer à prospérer, à créer de l'emploi. Nous sommes très mal placés en matière de créations d'emplois aujourd'hui, nous somme les 11èmes dans l'Union européenne, et les 12èmes pour ce qui concerne la richesse par habitant ! C'est une descente, une dérive tout à fait dramatique. Alors, qu'est-ce que je propose ? Je propose d'abord que l'on baisse les charges fiscales et sociales ; l'impôt sur le revenu, les charges sociales sur les emplois les moins qualifiés de façon à faciliter le travail pour les jeunes et pour ceux qui sont le moins qualifiés ; l'impôt sur les société, de façon à revenir à la moyenne européenne, pour qu'il n'y ait pas d'incitation à aller ailleurs ; et une réforme légitime de la taxe d'habitation. Cela fait 30 milliards d'euros sur cinq ans." P. Le Marc : Et pas l'impôt sur la solidarité, enfin.... l'ISF ? - "Je n'ai jamais parlé de l'ISF, monsieur Le Marc, jamais ! Je n'en ai pas prononcé le mot ! Je ne sais pas d'où vous tenez cette information ? Jamais ! Parce que je ne l'ai pas mis en cause. Alors, je le répète, ça fait 30 milliards d'euros sur cinq ans. Bien. A partir de là, comment ça se finance, car c'est ça la question que vous me posez ? Tout d'abord, je constate que tous les experts nationaux et internationaux se fondent sur une croissance de 3 %. Deuxièmement, j'indique dans mon projet que, je limiterai la croissance des dépenses publiques à 1,4 %. Ne me dites pas que c'est difficile, c'est ce qui a été fait sous les gouvernements Balladur et Juppé, 1,4 %. Ce qui représente une différence de l'ordre de 65 milliards d'euros. Ces 65 milliards d'euros seront naturellement affectés, d'une part, pour la moitié, à la réduction des impôts et d'autres, c'est-à-dire rendus aux Français. Ce que la croissance a apporté à la France doit être rendu au moins pour partie aux Français. Le reste étant affecté à la réduction nécessaire de nos déficits. On ne peut pas indéfiniment vivre sur le dos de nos enfants et de nos petits-enfants. A partir de là, quelles sont les dépenses nouvelles que je prévois ? Elles sont chiffrées à 20 milliards d'euros dans mon projet, et elles concernent essentiellement, je ne rentrerai pas dans le détail, la sécurité intérieure et extérieure, c'est-à-dire : justice, police, armée, ce qui assure notre sécurité. Ces 20 milliards d'euros seront financés, d'une part, par du redéploiement interne à hauteur de l'ordre de 8 milliards d'euros, et d'autre part, par l'augmentation des recettes de croissance pour 12 milliards d'euros. Voilà, en gros, si vous voulez, l'équilibre que je présente. Je n'ai encore trouvé aucun expert, qu'il soit d'ailleurs qualifié, à tort ou à raison, de droite ou de gauche, je dis cela parce qu'il y a eu des rapports faits par la presse récemment, qui l'ont contesté. Voilà." S. Paoli : Monsieur Chirac, ça tient la route ce système ? Si la croissance n'était pas de 3 %, comment faites-vous là, comment vous faites tenir le système ? - "Il va de soi, que si la croissance, tout à coup devient négative, tout est remis en cause pour tout le monde. Mais la prévision doit bien s'appuyer sur quelque chose. Ce quelque chose est généralement admis. Que ce soit par les Américains, par les institutions internationales, par les institutions européennes, par les pays européens, par les experts français. Donc, je me fonde sur cette prévision. C'est très rare que tous les économistes soient à peu près d'accord sur une prévision. Alors pour une fois qu'ils le sont, ça m'est difficile. Je voudrais néanmoins vous dire que, si cette baisse des charges est incontournable, si nous voulons survivre, si nous ne voulons pas perdre notre sang et notre énergie - ce que nous faisons en ce moment, en faveur de l'étranger et des pays qui nous entourent notamment, il y a aussi un contrôle politique qui doit être exprimé. C'est la raison pour laquelle je propose que - c'est un engagement politique, ce n'est pas quelque chose de constitutionnel ou d'institutionnel, c'est un engagement politique - que chaque année, en fin d'année, le gouvernement engage sa responsabilité au Parlement sur la mise en oeuvre de ce projet de libéralisation, de dynamisation de l'économie et de renforcement de la sécurité et des solidarités des Français." J.-L. Hees : Monsieur Chirac, quel est l'homme qui serait chargé de mettre en oeuvre ce programme ? Je suis en train de vous demander le nom de votre futur Premier ministre, si vous étiez élu. J'ai le droit de tenter ma chance tout de même. - "Je vais vous dire une chose : je suis en train de ne pas vous répondre." J.-L. Hees : Je m'en rends bien compte, mais j'ai tenté ma chance quand même. Je dis cela parce que l'entourage des candidats est très, très important, et j'ai l'impression qu'il est de plus en plus important. On s'en rend compte autour de L. Jospin. Cela doit être sensiblement pareil de votre côté. - "Je ne vous ferai pas de confidences particulières, parce que je ne suis pas ici pour former un gouvernement. Mais je vous remercie d'avoir posé la question. Les entourages sont effectivement importants. Je voudrais dire deux choses à ce sujet. D'abord, je suis très impressionné par la qualité des hommes et des femmes nouveaux qui sont aujourd'hui militants dans l'opposition et qui sont notamment issus des dernières élections municipales. Deuxièmement, et c'est plus important, je vois très bien qui peut soutenir le projet que je propose. A Toulouse, récemment, l'opposition a marqué sa volonté d'union, clairement, et d'autre part, sa capacité à adhérer à un seul projet. Elle a fait une proposition, un projet commun qui n'est pas très différent du mien. Il y a donc, là, un vrai mouvement d'union à la fois sur le plan de la solidarité politique, sur le plan de la volonté de gouverner ensemble, sur le plan du projet qu'on défend. Et cela est extrêmement encourageant." J.-L. Hees : Vous voulez dire que ce ... - "Quand je regarde ce qui se passe à gauche - je n'aurai pas la cruauté de développer, vous avez vous-mêmes parlé du point de vue de Monsieur Mamère, ou du point de vue des communistes, du point de vue des chevènementistes, enfin bref - la gauche dite plurielle a totalement éclaté. Alors, la question que je pose est la suivante : quelle est la majorité qui serait susceptible de soutenir le programme exprimé par monsieur Jospin, même s'il est extrêmement flou, car lui-même synthèse de divergences profondes qui existent entre, si j'ose dire la gauche et la droite du Parti socialiste. Autrement dit, moi, je propose une vision et un projet qui sont capables d'être mis en oeuvre par une opposition unie et déterminée, alors que le candidat du Parti socialiste propose un projet relativement flou, pour des raisons que je comprends parfaitement, mais surtout qui n'a pas de majorité pour le soutenir." P. Le Marc : Je voudrais en venir aux projets. Vous proposez un plan quinquennal de réforme de l'administration centrale, ministère par ministère, qui serait négocié, qui serait approuvé par le Parlement. Quels sont vos objectifs, quels sont les secteurs prioritaires où vous voulez agir, et est-ce que cette réforme peut se faire sans un changement du statut des fonctionnaires, sans une diminution de leur nombre et à coûts constants ? - "Nous avons cette particularité en France d'avoir une fonction publique tout à fait remarquable, cela il faut le dire, et qu'on nous envie à l'extérieur. C'est une vieille tradition française liée probablement à notre tradition jacobine, mais qui a du mal à s'adapter. On le voit bien chaque fois qu'on veut faire une réforme, c'est extrêmement difficile. C'est difficile, d'une part, parce qu'il y a des habitudes et d'autre part, parce que nous n'avons pas en France, c'est une de nos grandes faiblesses, la culture du dialogue social. Nous avons la culture de l'affrontement et nous n'avons pas la culture du dialogue social. Je crois que l'une des grandes réformes qu'il faut faire d'abord, c'est de réhabiliter le dialogue social. Il y a des organisations syndicales, professionnelles, il y a le Gouvernement. C'est ensemble que ces gens doivent travailler pour faire progresser les choses, non pas dans l'affrontement, mais dans le dialogue." P. Le Marc : Vous dites cela aussi bien pour les syndicats, qui représentent les personnels, que pour le patronat, j'imagine ? - "Bien entendu. L'ensemble des organisations syndicales et professionnelles. C'est un élément de méthode essentiel. C'est la raison pour laquelle je dis que toutes les grandes réformes devront être d'abord l'objet d'un vrai dialogue social, et que beaucoup d'entre elles peuvent être faites sur le terrain, par le seul dialogue entre les organisations syndicales et les organisations patronales, au niveau de la branche, au niveau même de l'entreprise. Je pense, par exemple, à ce qu'il faudra bien faire pour assouplir les contraintes des 35 heures. A partir de là, je prends un exemple : on a supprimé la vignette. Je crois qu'il est de l'ordre de 4 000 fonctionnaires qui géraient la vignette. Que font-ils ? Je n'en sais rien, mais cela mérite tout de même d'être examiné. C'est un petit, petit exemple, un détail. Mais cela reflète l'esprit d'incapacité d'améliorer et de moderniser. Or, nous allons avoir une période où un très grand nombre d'agents de l'Etat, pour des raisons démographiques, vont prendre leur retraite." P. Le Marc : Faudra-t-il les remplacer et où ? - "Ce n'est pas là qu'est la question. La question c'est de savoir comment forge-t-on une administration moderne en donnant les priorités nécessaires là où elles doivent l'être, et en en tirant les conséquences sur le reste de façon à améliorer le rapport coût-efficacité. Il n'y a aucune raison pour que toutes les entreprises soient soumises en permanence à cette exigence d'améliorer leur rapport coût-efficacité pour être compétitives et que l'administration n'y soit pas contrainte. Et cela ne peut se faire naturellement que dans le dialogue et la concertation. C'est une grande ambition de modernisation de notre administration. Ma conviction c'est que la plupart des fonctionnaires y sont très favorables, car ils y trouveront leur intérêt notamment sur le plan matériel et sur le plan du travail." J.-L. Hees : On arrive au terme de cet entretien. J'ai lu la semaine dernière un portrait à la dernière page de Libé, et c'est le portrait d'un jeune militant RPR qui avait voté pour vous en 1995. Il se déclarait déçu. Il disait : "la fracture sociale, tout cela, j'ai été déçu". Qu'est-ce que vous diriez, aujourd'hui, à ce garçon-là qui doit avoir sept ans de plus, si je ne m'abuse, pour qu'il vote pour vous, encore une fois en 2002 ? - "De bien réfléchir." J.-L. Hees : Mais encore ? - "De bien observer et de voir si ce qui a été fait depuis cinq ans par le Gouvernement mérite d'être poursuivi, car le problème est bien celui-là. Aujourd'hui, le choix c'est : doit-on poursuivre ce qu'on a fait depuis cinq ans - c'est ce qu'incarne le candidat, monsieur Jospin - ou doit-on faire quelque chose de nouveau et d'adapter à notre temps et qui s'inscrit dans deux affirmations : les solidarités et la dynamisation de notre économie." J.-L. Hees : Donc, vous faire confiance une nouvelle fois ? C'est sur la confiance que repose une élection. Un bulletin de vote vise ... - "Je ne demande pas qu'on me fasse confiance, je demande qu'on juge ce que je dis, ce que je propose et je suggère qu'on fasse confiance à ce que je propose." P. Le Marc : Et si vous n'êtes pas élu, qui peut rassembler la droite dans l'avenir ? - "C'est une question qui n'est pas d'actualité aujourd'hui." S. Paoli : Une dernière chose, monsieur le Président, vous avez beaucoup parlé du respect. On a entendu tout à l'heure que dans votre esprit, c'était quelque chose de central, notamment sur la question essentiel de la sécurité. - "Oui, c'est un problème central du monde d'aujourd'hui." S. Paoli : Mais la question du respect cela pose la question du modèle. Le président de la République, c'est un modèle pour les citoyens. Pourquoi décidément n'avez-vous pas accepté de parler à un juge, de montrer l'exemple que le président de la République est décidément un modèle et qui peut le faire ? - "Monsieur Paoli, je suis le gardien des institutions. J'ai reproché très souvent au Gouvernement de ne pas respecter nos institutions et notre Constitution. Le président de la République, dans la Constitution, ne peut pas être entendu par un juge. Cela a été clairement affirmé d'abord par le Conseil constitutionnel, puis par la Cour de cassation." S. Paoli : Mais vous, si vous aviez voulu, vous pouviez le faire. - "Naturellement, je peux faire quelque qui n'est pas constitutionnel, mais au nom de quoi, ensuite, je pourrais exiger des autres le respect de la Constitution ? En revanche, j'ai dit et je répète que je suis tout à fait disposé à ce que dans la sérénité et non pas dans l'improvisation et dans la passion, on examine le statut du chef de l'Etat, dès sa prochaine élection, pour apporter les réformes nécessaires - si on les juge nécessaires - afin que le chef de l'Etat puisse être entendu par un juge. Je n'y vois aucun inconvénient, j'y vois même beaucoup d'avantages, parce que cela permettrait de couper court à un certain nombre de calomnies. Mais dans l'état actuel des choses, même si cela est mal compris - et je sais que c'est mal compris par une partie de l'opinion publique - je me dois en tant que gardien des institutions de prendre la position que j'ai prise, même si elle est contraire à mes intérêts." (Source :Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 25 mars 2002)