Débat sur l'Europe, réunissant M. Dominique de Villepin, Premier ministre, et les ministres MM. Thierry Breton (économie), François Loos (industrie), Nelly Olin (écologie), Philippe Douste-Blazy (affaires étrangères), Catherine Colonna (affaires européenn
Date: 2006-11-06
Orateur: Dominique de Villepin
Fonction: FRANCE. Premier ministre

PIERRE-HENRI GERGONNE Vous voyez arriver Dominique de VILLEPIN avec Perrine TARNEAUD, c'est le Premier ministre qui maintenant, dans quelques instants, dans quelques minutes présidera ce douzième Comité interministériel sur l'Europe. Perrine vous avez la parole. PERRINE TARNEAUD Oui, Dominique de VILLEPIN effectivement vient d'arriver à mes côtés ; bonjour monsieur le Premier Ministre. DOMINIQUE DE VILLEPIN Bonjour. PERRINE TARNEAUD Vous avez décidé donc aujourd'hui, d'ouvrir ce Comité Interministériel aux caméras de télévision. Alors pourquoi ce choix de rendre public vos décisions, vos débats autour de l'Union européenne, aux citoyens ? DOMINIQUE DE VILLEPIN D'abord je crois qu'il est important que chacun de nos compatriotes comprenne comment se prennent ces décisions. Ce sont des décisions qui engagent la vie quotidienne très souvent, sur des sujets complexes touchant l'environnement, touchant l'énergie, touchant la vie collective. Donc il m'a paru important de montrer ce processus de décision qui implique la confrontation de points de vue différents : Point de vue économique, point de vue social, point de vue environnemental et à travers tout cela, eh bien il faut prendre une décision en prenant en compte, à l'évidence, le point de vue de nos partenaires, le point de vue de la Commission, le point de vue du Parlement européen. Donc c'est une mécanique compliquée, mais qui doit être touchée du doigt. PERRINE TARNEAUD Ces Comités Interministériels, vous les organisez tous les mois ici à Matignon. Alors c'est une première pour cette diffusion aujourd'hui, est-ce qu'elle se renouvellera ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors écoutez, je pense que nous aurons d'autres occasions, peut-être sur d'autres sujets, il y a des grands enjeux, l'environnement, les questions de société. Je crois que tout cela mérite d'être mieux connu si l'on veut que la politique se rapproche du citoyen, eh bien il doit comprendre comment se prennent les décisions tous les jours. Donc je pense que nous aurons d'autres occasions qui se présenteront. PERRINE TARNEAUD Effectivement, cette diffusion arrive en France au moment opportun finalement, où il y a une volonté de plus de transparence, de débats autour du fonctionnement de la démocratie et de nos institutions. Est-ce que ça peut s'apparenter à un exercice de démocratie participative pour reprendre un mot à la mode en ce moment ? DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est un exercice de démocratie tout court puisque, expliquer, faire de la pédagogie, c'est permettre à chacun de trouver sa vraie place et d'apprécier lui-même, en connaissance de cause, comment les choses marchent, comment elles pourraient mieux marcher. Si nous avons décidé et si j'ai décidé de créer ce Comité Interministériel, c'est parce que très souvent, les décisions européennes étaient prises par chacun des ministères et à mon sens, il n'y avait pas suffisamment de coordination. Donc nous avons tous les mois une réunion de coordination qui nous permet de définir nos positions à Bruxelles, en accord bien sûr avec le président de la République ; donc c'est un véritable laboratoire, c'est un laboratoire d'idées et surtout, c'est un laboratoire qui nous permet d'anticiper. On a vécu des décisions, on se souvient de la première directive service, qui ont surpris les Français qui découvraient tout d'un coup, un nouveau problème. Eh bien nous avons ainsi la possibilité plus en amont, de connaître les sujets, de les expliquer et peut-être de faire en sorte que les positions de la France soient mieux préparées, plus enrichies par notre vision de l'Europe qui est aujourd'hui une vision résolument sociale. PERRINE TARNEAUD Parmi les termes abordés aujourd'hui, il y a effectivement les déficits publics, la durée du temps de travail, mais également la politique énergétique de l'Union européenne... DOMINIQUE DE VILLEPIN Qui est d'actualité avec la panne électrique. PERRINE TARNEAUD Un sujet tout à fait d'actualité, dix millions d'Européens ont été plongés dans le noir, cinq millions de Français ; cinq millions de Français plongés dans le noir qui vont peut-être donc, être tout à fait attentifs aujourd'hui à vos discussions. Il y a en tout cas une nécessité en Europe d'une véritable politique énergétique commune. DOMINIQUE DE VILLEPIN La France défend cette idée d'une politique énergétique depuis maintenant de longs mois, nous sommes convaincus que nous devons mieux coordonner notre action, que nous devons avoir un représentant pour les questions énergétiques et que nous devons avoir une politique énergétique qui met mieux en rapport les besoins de chacun des pays, dans la mesure où nous avons des besoins identiques, eh bien essayons de peser ensemble, vis-à-vis des pays producteurs notamment, pour bénéficier d'avantages comparatifs au plan énergétique. Donc c'est un enjeu très important pour nous tous. PERRINE TARNEAUD Donc nous allons pouvoir suivre en direct vos discussions lors de ce Comité Interministériel. Vous aviez souhaité, une dernière question Dominique de VILLEPIN, aussi diffuser les Conseils des ministres, la majorité, le chef de l'Etat y sont plutôt hostiles, vous, vous avez toujours cette volonté ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Non. Ce que j'ai dit, parce qu'il faut être précis, c'est qu'un jour peut-être, un Conseil des ministres sera montré aux Français et je pense qu'il est important que des réunions aussi sensibles et aussi significatives, puisque c'est un grand rendez-vous démocratique, puissent être mieux connus des Français. Je n'ai, à aucun moment, pensé ouvrir le Conseil des ministres aux caméras, mais simplement que chacun voit comment ça marche. Alors je sais et je l'ai dit d'ailleurs à l'époque, qu'il y a une partie secrète au Conseil des ministres, il n'est donc pas question de la montrer, mais plus le fonctionnement de la démocratie sera connu par les citoyens, plus nous aurons de chances que les Français prendront toute leur place et toute leur part dans le fonctionnement de cette démocratie. Donc je crois qu'il faut éviter les barrières, il faut éviter les incompréhensions, même si les médias sont là pour expliquer souvent comment les choses se passent, mais il y a trop d'incompréhensions, trop de méconnaissances et je pense que c'est un exercice qui peut être aussi utile pour les médias, voir finalement que ce n'est pas toujours facile de prendre de bonnes décisions. PERRINE TARNEAUD Merci monsieur le Premier ministre. DOMINIQUE DE VILLEPIN Merci. PERRINE TARNEAUD Je reprends votre micro parce que vous allez vous diriger vers cette salle des Conseils... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je vous le rends, merci. PERRINE TARNEAUD ...donc où va se tenir ce Comité Interministériel que nous allons donc pouvoir suivre en direct. Pierre-Henri, vous allez un petit peu nous détailler ce qui va se passer dans quelques minutes dans cette salle. *** DOMINIQUE DE VILLEPIN Bienvenue à Matignon pour ce douzième Comité Interministériel sur l'Europe. Nous allons aborder comme chaque mois les grandes questions qui sont en discussions actuellement à Bruxelles et j'ai voulu que cette réunion soit tout à fait exceptionnellement télévisée, pour permettre à nos compatriotes de voir comment ça marche, comment est-ce qu'on prend des décisions, comment est-ce qu'on prépare des décisions, bien sûr en accord avec le président de la République, sur des sujets qui sont importants. Importants pour la vie quotidienne des Français et je pense que c'est utile peut-être aussi, que nous montrions à nos compatriotes, comment après le vote au référendum européen, nous avons voulu changer notre façon de travailler sur ces questions, prendre davantage en compte le message qui nous était adressé en faveur d'une Europe sociale, d'une Europe concrète aussi, c'est tout le sens de l'Europe des projets concrets. Donc il y a là une démarche nouvelle je crois qu'il est important de montrer aux uns et aux autres. Alors les deux principes qui guident ce Comité Interministériel, vous le savez, c'est d'abord la transparence, un besoin face à des sujets qui sont souvent techniques, souvent complexes, eh bien d'expliquer, de faire toucher du doigt les enjeux. Enjeu d'environnement, enjeu énergétique, enjeu de l'immigration et ce Comité c'est aussi l'occasion d'expliquer quelle est la position de nos partenaires, parce qu'on ne peut pas faire l'Europe tout seul, nous sommes bien évidemment soucieux de prendre en compte la position de nos partenaires, la position des grandes institutions européennes, la Commission, le Parlement européen, il y a là des éléments très importants pour la définition de notre propre politique, et plus nous sommes à l'écoute de nos partenaires, plus nous avons de chances de pouvoir faire passer nos messages. Alors la deuxième chose que les Français attendent de nous, c'est la responsabilité. Nous l'avons vu lors des débats autour de la première directive service qui a fait couler beaucoup d'encre et suscitée beaucoup de peur ; parfois nos compatriotes ont le sentiment d'être placés devant le fait accompli. Sentiment que les décisions sont prises en haut, loin d'eux à Bruxelles et il est donc important pour nous de montrer et d'agir pour une meilleure coordination de nos positions, une anticipation à agir très en amont pour pouvoir anticiper la préparation des décisions. Tout ceci bien sûr, avec le président de la République, pour définir la position finale de la France. Alors quel est l'objectif de tout cela ? Ce que nous voulons c'est une Europe de projets concrets, je l'ai dit, une Europe qui protège mieux nos concitoyens et une Europe qui réponde aux inquiétudes des Françaises et des Français. Alors tout ça, ça veut dire quoi ? ça veut dire une Europe plus sociale, capable de défendre son modèle, capable de défendre ses valeurs en Europe, nous l'avons fait avec la nouvelle directive service, avec le Parlement européen, avec le Conseil européen nous avons réussi à trouver un bon équilibre, un équilibre entre le dynamisme de la croissance économique, et en même temps, l'exigence de protection des salariés et je crois qu'aujourd'hui, nous avons une directive qui permet de satisfaire à ces différents besoins et cette directive Catherine, je crois, sera adoptée définitivement le 15 novembre par le Parlement européen. Autre exemple d'adaptation du fait de la France, nous avons demandé la mise en place d'un fonds d'ajustement à la mondialisation, pour remédier aux conséquences les plus brutales de la concurrence mondiale dans certains secteurs de l'économie, et c'est dans ce sens donc que nous travaillons en liaison avec nos partenaires. Alors ce que veulent nos compatriotes, c'est aussi que nous préparions l'avenir, c'est tout le sens des actions qui sont les nôtres dans le domaine de l'innovation, de la recherche. Le projet ITER en est un excellent exemple, projet ITER à Cadarache, le traité sera signé prochainement à Paris. De la même façon, dans le domaine énergétique, on l'a vu avec la panne électrique qui a frappé une partie de l'Europe, cinq millions de nos compatriotes samedi et de nombreux autres dans les différents pays européens. Donc c'est bien pour apporter des réponses concrètes à travers l'Europe de l'énergie que nous voulons travailler. Alors nous avons trois sujets à l'ordre du jour. D'abord, un point d'information sur nos finances publiques dans le contexte européen. Deuxièmement, l'état d'avancement de nos propositions en ce qui concerne l'Europe de l'énergie et puis la révision de la directive sur le temps de travail, c'est un sujet difficile, Gérard LARCHER et Jean-Louis BORLOO nous expliqueront tout ça, c'est un sujet difficile mais qui concerne directement évidemment les intérêts quotidiens de notre pays et ce sujet sera discuté demain à Bruxelles. Alors commençons par les finances publiques : le désendettement de l'Etat, c'est un enjeu central et prioritaire pour l'action du gouvernement, nous connaissons tous la situation, je vous donne un chiffre de point de départ : 66,6% du PIB en 2005, voilà l'état de la dette de notre pays. Nous tendons pour 2007 à 63,6%, c'est-à-dire trois points de baisse de cet endettement et l'objectif que nous nous sommes fixé sur le plan gouvernemental, objectif qui est réalisable pour notre pays, c'est de passer en dessous de 60% en 2010 ; ce qui veut dire qu'à l'échéance de l'action du gouvernement, nous aurons permis à notre pays s'il souhaite poursuivre l'effort, d'atteindre donc cet objectif de moins de 60% en 2010. Cette stratégie, résolue et déterminée, elle a été élaborée par Thierry BRETON et Jean-François COPE, nous l'avons clairement posée lors de la première conférence des finances publiques qui s'est tenue à Bercy en janvier prochain, avec tous les acteurs : l'Etat, la Sécurité sociale, les collectivités locales et nous aurons une deuxième conférence où nous marquerons clairement encore cet objectif qui est le nôtre, en janvier prochain. Et le choix qui nous est présenté aujourd'hui c'est : est-ce que nous nous satisfaisons de respecter les engagements européens qui sont les nôtres, notamment à travers le pacte de stabilité, ou est-ce que nous nous fixons, pour la France et les Français, des objectifs plus ambitieux ? c'est ce que nous allons voir, sachant que le désendettement de l'Etat c'est l'enrichissement des Français, le désendettement de l'Etat c'est aussi retrouver des marges de manoeuvres pour moderniser nos services publics. Est-ce qu'il ne vaut pas mieux investir dans nos services publics, dans nos pôles de compétitivité pour la formation des étudiants, plutôt que pour rembourser, de façon stérile, une dette toujours plus importante ? Je crois qu'il est temps effectivement, de poser clairement ces questions, cette stratégie est évidemment aussi très importante pour notre crédibilité en Europe. Nous sommes parmi les grands pays européens, ceux qui doivent bien sûr se montrer exemplaires dans le cadre de la zone euro, donc il y a, de ce point de vue, un chemin à tracer et je pense qu'il est important que Thierry BRETON nous en dise un mot, avant de se rendre ce soir à L'EUROGROUP. Thierry ? THIERRY BRETON, MINISTRE DE L'ECONOMIE ET DES FINANCES Monsieur le Premier ministre, alors effectivement ce soir je rencontre mes collègues les ministres des Finances de la zone euro comme tous les mois, donc on se rencontre à partir de 18h00 et la réunion dure tard dans la nuit généralement. Ce soir ça va être particulier parce que la Commission européenne va faire part à midi, de ses prévisions pour 2006 et 2007. Alors moi je ne doute pas que ces prévisions soient conformes aux nôtres, je rappelle monsieur le Premier ministre que nous avons indiqué que pour 2006, la croissance de la France serait entre 2 et 2,5% ; souvenez-vous qu'à l'époque, on a été un peu critiqué d'avoir osé émettre de telles prévisions optimistes... DOMINIQUE DE VILLEPIN Ca c'est le moins qu'on puisse dire. THIERRY BRETON C'est tout simplement parce que, avec l'ensemble de nos collègues autour de la table, on a constaté que la croissance était en train de revenir dans notre pays et les indications qui étaient les nôtres, nous laissaient penser qu'il fallait prendre cette fourchette et c'est la fourchette qui a été retenue, c'est celle qui sera réalisée, je vous le confirme encore ce matin et je pense que la Commission le confirmera cet après-midi. DOMINIQUE DE VILLEPIN Confirmée également par le Fonds Monétaire International ? THIERRY BRETON Alors ça c'est encore mieux, parce que le Fonds Monétaire International trouve lui qu'on est un peu trop timide. Lui il voit même encore au-delà, mais je pense que la fourchette que nous avons retenue est une bonne fourchette et on sera plutôt du reste, dans le haut de la fourchette pour 2006 et pour 2007, nous avons retenu la même fourchette avec Jean-François COPE, puisque c'est celle sur laquelle est articulé le projet de loi de finance qui est discuté en ce moment, à l'Assemblée nationale. Alors ça c'est le premier point. Deuxièmement effectivement, la réduction du déficit : il faut bien voir parce que nos compatriotes souvent pensent que c'est l'Europe, la Commission qui a édicté sa règle. Non ! c'est nous qui avons édicté les règles qui font qu'on doit contraindre notre déficit et contraindre notre endettement. Quand je dis "nous", c'est touts les pays européens, tous les Etats membres. Pourquoi ? Parce que nous avons pris une décision majeure pour l'avenir. Cette décision c'est de mutualiser notre monnaie. Et le fait d'avoir décidé de mutualiser notre monnaie, nous impose d'avoir, les uns et les autres, des règles de co-existence commune. Et si l'un en déroge, ce sont les autres qui paient. Donc on est obligé aujourd'hui, pour avoir cet euro, qui par ailleurs nous protège énormément, on le voit aujourd'hui, on voit que 65% des exportations des entreprises françaises se font dans la zone euro, avec la même monnaie, c'est un plus considérable pour nos entreprises. C'est aussi une protection vis-à-vis des monnaies telles que le dollar ou telles que le yen ou le yuan en Chine ou au Japon. Donc aujourd'hui c'est un acquis. Cet acquis, eh bien il faut le défendre et c'est pour ça qu'on a ces règles, 3% maximum de déficit, 60% d'endettement. Nous avons pris la décision effectivement de revenir sous la barre des 3% ; alors pourquoi on était au-dessus ? pour une raison très simple monsieur le Premier ministre. C'est qu'entre 97 et 2002, il y a eu un certain nombre de décisions qui ont été prises et notamment, je suis obligé de le redire, les 35 heures. Les 35 heures ont pénalisé la compétitivité de notre pays. Les 35 heures ont fait en sorte que l'on a dû emprunter pour faire en sorte qu'on procède à des allègements de charges et ça, il faut bien le payer. Il a fallu donc, trois ans pour le digérer et c'est pour ça que le déficit a augmenté, qu'il faut maintenant le faire baisser ; on l'a fait baissé dès 2005, on le fera baisser davantage en 2006 puisqu'on attend pour 2006 de l'ordre de 2,6% de points de PIB, 2,7, c'est ce qu'on a retenu, certains disent 2,6 et puis en 2007 c'est 2,5% donc on poursuit la maîtrise de notre déficit. DOMINIQUE DE VILLEPIN Avec un choix important qui est d'affecter les recettes supplémentaires au désendettement. THIERRY BRETON Alors évidemment, parce que là encore, entre 99 et 2002, l'Europe a connu une croissance tout à fait exceptionnelle, au-delà de 3,5%, 3-3,5% pour tous les pays de la zone euro et tous les pays en ont profité pour se désendetter sauf deux : la France et l'Allemagne. L'Allemagne a utilisé ses surplus pour investir en Allemagne de l'Est, la reconquête de ce territoire et la France n'a rien fait et donc, quand on est arrivé aux 2002 aux affaires, eh bien on a hérité d'une dette qui générait pratiquement 50 milliards d'euros, d'intérêts par an. Ce qui fait qu'avant de démarrer le quinquennat, on avait déjà un accroissement mécanique de la dette de 250, 50 milliards fois 5 : 250 milliards automatiques. Il a fallu digérer tout ça et c'est la raison pour laquelle, enfin maintenant, parce qu'on a commencé à le digérer pendant les trois premières années, on a mis en place, à votre demande, un plan de désendettement très significatif de la France, deux points dès 2006, un point en 2007 et ceci évidemment, nous permettra d'atteindre je pense, si on poursuit sur cette lignée, monsieur le Premier ministre, avant 2010. L'objectif qu'on a pris c'est 2010 à un équilibre des finances publiques et revenir sous la barre des 60%, je pense sincèrement que si on poursuit tel qu'on le fait aujourd'hui, on devrait y être avant. Voilà donc ce que je voulais dire, je rappelle également que la France était en procédure de déficit excessif, comme tous les autres grands pays européens du reste, on est le premier à passer sous la barre des 3% parmi les grands l'année dernière, je suis personnellement convaincu monsieur le Premier ministre, alors bien sûr, ceci n'est pas encore complètement arrêté, mais que compte tenu de ces bonnes perspectives, la France devrait être le premier des grands pays européens à sortir de la procédure de déficit excessif dès le mois de novembre et ça, on va laisser la Commission le dire, mais enfin c'est ce à quoi je m'attends et bien sûr, je vais défendre la position de la France sur cette lignée ce soir, vous pouvez compter sur moi. DOMINIQUE DE VILLEPIN Merci Thierry. Je souhaite que, évidemment, cette bonne nouvelle puisse être confirmée par la Commission. Il est d'autant plus important que nous poursuivions notre effort dans le sens du désendettement, que plus nous retrouvons notre crédibilité financière en Europe, plus nous avons la capacité de peser à travers nos choix économiques et sociaux de défendre nos intérêts économiques et notre modèle social dans le cadre de cette Europe, puisque nous montrons que nous sommes un pays soucieux d'une vertu financière et soucieux donc de respecter les engagements qui sont les siens. Alors nous passons maintenant, sauf s'il y a des commentaires sur ce point des uns et des autres, rien de particulier ? Philippe ? Rien de particulier ? Deuxième point de notre ordre du jour qui est la politique de l'énergie pour l'Europe. L'énergie, chacun le sait, c'est enjeu vital pour notre pays, c'est un enjeu pour le pouvoir d'achat des Français, les Français ressentent particulièrement fortement, les hausses des prix de l'essence et de l'électricité et c'est une situation à laquelle, aucun d'entre nous ne se résigne et c'est pour cela que nous avons souhaité disposer de ressources énergétiques à un coût raisonnable. Alors c'est aussi un enjeu stratégique pour notre pays, c'est une des clés de l'indépendance de notre pays, l'indépendance énergétique, faire en sorte que la France puisse continuer à sécuriser ses approvisionnements pour les décennies à venir. Alors nous avons été pionnés dans le domaine du nucléaire avec le Général de GAULLE, ce choix a été conforté par la Constitution de grands champions industriels, capables de s'imposer sur la scène mondiale, c'est le cas pour le nucléaire avec AREVA, c'est le cas de l'électricité avec EDF, c'est le cas du pétrole avec TOTAL et puis ce sera bientôt le cas avec la fusion GAZ DE FRANCE - SUEZ, pour laquelle Thierry BRETON et François LOOS ont beaucoup travaillé. Alors, troisième enjeu, c'est bien sûr aussi l'environnement, avec le développement des énergies propres, l'objectif du plan flex-fuel dont la charte sera signée ici prochainement, eh bien c'est bien celui-ci, faire en sorte que notre environnement soit mieux protégé. Alors les défis de l'énergie, nous devons les traiter à l'échelle nationale, mais bien sûr, nous sommes plus forts pour les traiter à l'échelle européenne. Aujourd'hui, tous ces grands défis, le réchauffement de la planète, l'indépendance énergétique, doivent être traités à l'échelle de l'Europe et la gigantesque panne d'électricité qui a touché cinq millions de foyers en France nous le disions tout à l'heure, est une bonne illustration de l'urgence qu'il y a à nous engager dans la voie de cette Europe de l'énergie. Nous avons proposé un certain nombre de pistes de travail à nos partenaires dans le cadre du mémorandum pour l'énergie que nous avons adressé à la Commission européenne, nous avons par ailleurs, voulu aller au-delà de ce mémorandum et j'ai fait deux propositions à Berlin : la nomination d'un représentant spécial de l'Union européenne pour accélérer la mise en place d'une véritable diplomatie énergétique européenne, et le renforcement de la coordination de nos réserves stratégiques d'hydrocarbure. Aujourd'hui il y a trois points que je souhaite que nous puissions aborder ensemble : d'abord voir comment progressent nos propositions dans le cadre européen, quelle approche européenne deuxièmement pour une politique de l'énergie cohérente avec le développement durable et enfin, comment renforcer la voie de l'Europe dans le contexte international. Mais on peut peut-être commencer par la panne électrique, François, nous en dire un mot et voir quelles sont les perspectives dans ce domaine qui nous permettraient d'améliorer les choses. FRANÇOIS LOOS, MINISTRE DELEGUE A L'INDUSTRIE Monsieur le Premier ministre, l'origine de la panne, tout le monde le sait, c'est en Allemagne qu'il y a eu une coupure d'une ligne à très haute tension, tout ça, ça arrive, en général on sait prévoir les conséquences, cette fois-ci les conséquences ont été différentes de celles prévues et donc aujourd'hui, l'électricien E.ON, qui est en cause, dont le réseau de transport est en cause, ne nous a pas encore donné les éléments précis pour savoir pourquoi... DOMINIQUE DE VILLEPIN Une enquête a été lancée. FRANÇOIS LOOS Une enquête a été lancée, une enquête est absolument nécessaire pour comprendre exactement. On soupçonne un petit peu que le grand nombre d'éolienne en Allemagne créent des rafales d'électricité quand il y a des rafales de vent, et que peut-être à cause de ça, les modèles électriques de distribution ne sont pas faciles à prévoir et à mettre en informatique ; en tout cas, nous avons besoin de savoir précisément ce qui s'est passé. Ce qu'on peut dire c'est que les systèmes ont bien réagi, c'est-à-dire que notre réseau de transport en France a évité le black-out, même si évidemment, il y a eu 10% des Français qui ont été touchés par cette coupure. C'est un effet en cascade qui s'est produit et c'est géré de façon quasiment automatique. Ce qui est nécessaire à ce moment-là, c'est de relancer la production d'électricité pour réinjecter de l'électricité aux bons endroits et aux bons moments et ça, ça a été possible, parce que nous avions effectivement les réserves nécessaires et 5.000 mégawats, c'est-à-dire l'équivalent de cinq tranches nucléaires, ont été mises en marche en quelque 20 minutes, une demi-heure, ce qui a permis de redonner de l'électricité à tout le monde assez rapidement. Alors quelles sont les leçons à tirer ? Eh bien d'abord, lorsqu'on aura les résultats de l'enquête que la CRE, notre Commission de régulation française, lorsqu'on aura les résultats de l'enquête internationale, que les spécialistes des transports européens auront faits, eh bien on en tirera des leçons à ce moment-là, mais en tout cas, une chose est certaine, c'est que ça conforte la politique que nous poursuivons depuis le début. C'est-à-dire qu'il y a un an, nous avons créé avec nos collègues européens du Benelux et de l'Allemagne, un forum à cinq pour les questions de transport d'électricité, tout ça parce que nos collègues hollandais craignaient que ce genre de situation ne vienne faire un black-out complet en Hollande, parce que ça a failli se produire. Et donc, répondant à la demande des Hollandais, nous avons décidé de travailler ensemble, le travail est avancé, nos régulateurs travaillent ensemble, nos transporteurs travaillent ensemble, ils n'ont pas encore assez travaillé ensemble pour éviter qu'une chose comme cela arrive, mais le but est que leur travail en commun évite ce genre de situation. Il y a une réunion programmée cette semaine entre les transporteurs et les différents ministères. Donc la question est prise en compte au bon endroit, au niveau européen. Ca conforte aussi la demande que nous faisons d'un centre européen de coordination des réseaux de transport. Aujourd'hui, quand vous regardez comment l'électricité est transportée en France, vous avez une grande carte de France avec des points d'entrée et les points d'entrée donnent sur un espace européen dont on ne détaille pas ce qui se passe, et pourtant, ça serait nécessaire. Donc il faut un centre de coordination et plutôt que de parler d'une autorité internationale là-dessus, il faut une coordination des transporteurs. Et puis, il faut plus d'interconnexions, plus de productions, c'est-à-dire notre mémorandum l'indiquait déjà, on a besoin de plus de productions, de plus de capacité de productions pour réagir, on a besoin de plus de capacités de transport pour éviter justement les surcharges sur une ligne, et il en faut plusieurs. Donc tout ça ce sont des actions qui sont dans notre mémorandum. J'en parle tout de suite ou... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui oui, vas-y. FRANÇOIS LOOS Alors, sur notre mémorandum qui a été remis au début de l'année, Thierry l'a remis dans le Conseil finance, moi dans le Conseil énergie, le président de la République en a débattu dans le Conseil européen, il y a eu très rapidement, de la part de la Commission, un travailintéressant consistant à créer un livre vert et ce livre vert reprend la plupart de nos propositions. Ce n'est pas entièrement notre mémorandum parce que certains pays sont assez pudiques sur l'énergie nucléaire, nous l'étions un petit peu moins, mais sous cette réserve, notre mémorandum est assez bien repris dans le livre Vert. Parce qu'au fond, on a tous le même constat, le constat c'est que des investissements sont nécessaires, on a vu l'augmentation des prix de l'électricité, c'est aussi dû au fait qu'en pointe, il n'y a pas assez de capacité disponible. Et donc sur le constat, tout le monde est d'accord et sur les objectifs, eh bien nous avons tous le souhait d'une sécurité d'approvisionnement et de prix compétitifs. Donc ça veut dire : investir, production, transport. Ca veut dire : les stocks, informer sur les stocks. Aujourd'hui, c'est ce que tu disais tout à l'heure, si on informait davantage sur les stocks, que ce soit de pétrole ou que ce soit de gaz, eh bien nous pourrions jouer sur les prix de marché, comme les Américains jouent sur le prix de marché. Lorsque les stocks américains... DOMINIQUE DE VILLEPIN Avoir une véritable politique d'achat. FRANÇOIS LOOS Voilà, si nous avions une mise en commun des informations là-dessus, nous aurions déjà un effet sur le marché qui est considérable et puis il y a beaucoup de choses faisables au niveau de la normalisation. Par exemple dans ce qui est les biocarburants, on avance forcément au niveau européen, puisque les normes, dans ce domaine, doivent être européennes, mais aussi certaines normes dans le domaine des économies d'énergie. Nous mettons en place des appareils qui doivent consommer moins et c'est au niveau européen que ces normes doivent se prendre. Actuellement il y a des discussions sur les normes automobiles par exemple, c'est aussi des progrès que nous faisons ensemble et enfin sur la recherche et le développement, nous avons à faire en commun beaucoup de travaux, par exemple sur le captage du CO2, TOTAL est très actif dans ce domaine, l'IFP est très actif mais au niveau européen, nous sommes contents d'avoir des financements aussi pour tout ça. Ce qui fait que le mémorandum est assez bien suivi et les étapes à venir, c'est sans doute une communication et des propositions que veut le commissaire PIEBALGS, commissaire aux affaires énergétiques, qui va nous mettre des ambitions collectives en matière d'économie d'énergie et nous sommes assez ambitieux dans ce domaine du fait de la loi de 2005 ; les autres Européens vont être incités à être aussi ambitieux, bon encore que ce que va mettre PIEBALGS va être même ambitieux pour nous, mais enfin c'est dans la ligne de ce qu'on a fait. Neelie KROES aussi fait des propositions, là nous serons probablement moins satisfaits de ses propositions et nous avons besoin de débattre avec elle, sur les questions comme les contrats à long terme qui sont des avantages pour les investisseurs est pour les utilisateurs et Neelie KROES est d'un avis un peu différent puisqu'elle souhaite surtout favoriser plus de concurrence, donc avoir des contrats moins liants que ce que nous souhaitons. Donc là nous allons avoir débat, autant avec PIEBALGS on va être dans la ligne, autant avec Neelie KROES, ça va être difficile. DOMINIQUE DE VILLEPIN Merci François. Thierry ? THIERRY BRETON Monsieur le Premier ministre, je voudrais juste revenir une seconde sur la grande panne de samedi soir. Il se trouve, pardon de parler de ce cas personnel, j'ai vécu je le disais à New York quand j'étais jeune, dans les années 80 quand il y a eu le grand black-out de New York et de la région de la Côte Est Américaine, je l'ai vécu, ça a été 48 heures. Ca a été 48 heures, d'abord pendant les premières 24 heures, nous avons essayé de voir ce qui se passait, les deuxièmes 24 heures il y a eu des scènes de pillages un peu partout à New-York, je l'ai vécu moi-même, et enfin, au bout de 72 heures on a rétabli progressivement le courant. Ce qui s'est passé samedi aurait pu provoquer ce type de situation, ça ne l'a pas provoqué, donc il faut regarder d'abord pourquoi effectivement cet incident s'est produit ; quand on coupe deux lignes de 400.000 volts, théoriquement on doit pouvoir le prévoir, donc il y a eu une défaillance, on va en parler, j'en parlerai moi ce soir du reste à mon homologue allemand, Peer STEINBRÜCK, il faut qu'on regarde, qu'on mette ensemble une commission d'enquête, enfin on va en tout cas en parler. Et deuxièmement, c'est vrai que les mécanismes de protections ont fonctionné, ont fonctionné parce qu'en moins d'une heure et demie, c'est trop long certes, on aurait pu avoir des incidents, on n'en a pas eu, en tout cas à ce stade on n'en a pas eu, mais c'est vrai qu'on aurait pu en avoir comme il y en a eu à New York ; en moins d'une heure et demie, on a rétabli le courant. Comme vient de le dire François, on a su remettre immédiatement, réinjecter dans le circuit cinq tranches pratiquement nucléaires avec des centrales et on voit bien du reste, la politique d'investissement de la France, avec des centrales qui doivent démarrer très vite. On a le parc de centrales nucléaires suffisant aujourd'hui, il faut certes investir pour préparer l'avenir, ce qu'on fait avec l'EPR, mais ce qu'il nous faut, c'est aussi des centrales qui puissent réagir, j'allais presque dire, pardon, au quart de tour, quand il y a des pics, et c'est pour ça qu'il faut, en parallèle, des centrales à gaz, des centrales qui démarrent très vite et qui puissent réinjecter, comme ça a fonctionné très bien dans le système, pour compenser le fait qu'il y avait une surproduction en Europe orientale et un déficit de production en Europe occidentale. On voit que le système de coopératif européen a très bien fonctionné, les sécurités ont fonctionné, donc il faut aussi le dire, il faudra du reste qu'on analyse aussi ce qui a bien fonctionné pour voir comment on peut encore mieux fonctionner ; mais voilà un peu la conclusion que j'en tire. J'en tire également une deuxième conclusion monsieur le Premier ministre, c'est que pour faire face au besoin croissant de sécurité, de mutualisation de nos approvisionnements et de nos productions en énergie au niveau européen, il va falloir des investissements considérables. Je rappelle que EDF va investir plus de 40 milliards d'euros dans les quatre, cinq ans qui viennent pour continuer à investir, c'est l'un des plus gros investisseurs européens dans le domaine... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est l'un des pactes d'investissements que nous avons faits avec eux. THIERRY BRETON Absolument. Je rappelle également que si jamais on veut permettre aux générations qui nous suivent et c'est notre responsabilité de poursuivre dans cette mission, c'est plus de 1.000 milliards d'euros qu'il va falloir investir sur les 25 à 30 ans qui viennent, pour faire face à ces besoins. D'où la nécessité d'avoir des très grands groupes. Des très grands groupes électriciens, c'est notre cas, mais aussi des très grands groupes énergéticiens et gaziers. Parce qu'il faut investir en amont pour pouvoir contrôler mieux les gisements, mais aussi construire les oléoducs ou les gazoducs différenciés avec les routes multiples qui vont sécuriser l'approvisionnement européen. Et donc on voit bien que toute la politique que mène la France, qui est leader, je dois vous le dire, elle est perçue comme telle à Bruxelles, c'est effectivement, vous l'avez rappelé, à la demande du président de la République que nous avons proposé, avec François le mémorandum de l'énergie sur lequel la Commission ensuite a bâti son livre Vert. Ce n'est pas un hasard si, au sien du G7, l'ensemble de mes collègues des sept pays les plus industrialisés du monde, nous ont confiés à moi-même et à Gordon BROWN, la mission de voir comment on peut mieux contrôler les différentiels de prix sur le prix du brent, du baril de pétrole, et on le fait au niveau des pays, donc du G7 et désormais, au niveau des pays européens, parce que nous avons effectivement la politique nucléaire, parce que nous avons cette constitution de grands groupes internationaux qui ont des capacités d'investissement. C'est évident, la France a un rôle majeur à jouer et elle est regardée comme tel. DOMINIQUE DE VILLEPIN Merci, Nelly pour nous faire le point sur les différents aspects environnementaux. NELLY OLIN, MINISTRE DE L'ECOLOGIE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE Merci monsieur le Premier ministre. Alors il est évident que le changement climatique est une priorité aujourd'hui, c'est un enjeu déterminant qui guide la politique énergétique européenne et vous venez de le rappeler. Je rappelle également que la France mène depuis maintenant dix-huit mois une politique tout à fait volontariste en matière d'économie d'énergie, François LOOS vient d'y faire référence, et aussi de développement des énergies renouvelables. Je rappellerai qu'il y a eu un effort fiscal sans précédent dans ce domaine et on peut chiffrer à près d'un milliard d'euros sur l'année 2005, le montant du nouveau crédit d'impôt. Il s'agit des chauffe-eau solaires, des fenêtres, de matériaux isolants, des chaudières performantes, dont bénéficient donc à ce jour, les particuliers auquel s'ajoute le crédit d'impôt pour la voiture propre, la taxe sur les véhicules polluants et la défiscalisation des biocarburants. De plus, la mise en place de l'étiquette d'énergie depuis mai 2006, mais je rappelle que les constructeurs automobiles avaient fait des efforts puisqu'ils l'avaient mise en place dès décembre, sur les véhicules neufs et bientôt sur les véhicules d'occasion, c'est une mesure en tout cas forte en matière d'incitation et d'information. Etiquette énergie aussi obligatoire depuis le 1er novembre, donc c'est tout à fait récent, pour les ventes de logements, elle figure donc au sein du diagnostic performance énergétique, et je rappellerai monsieur le Premier ministre, que dans le cadre du pacte national pour l'environnement que vous avez annoncé tout à fait récemment, des mesures nouvelles sur le livret qui s'appelle aujourd'hui CODEVI, qui s'appellera demain "Livret de développement durable" au-delà du plafond qui passera de 4.600 euros à 6.000 euros, cela va permettre de déclencher 10 milliards d'euros qui seront entièrement dévolus aux prêts écologiques. Alors politique volontariste, nous en voyons les résultats aujourd'hui, la France est bien placée en Europe, je le rappelle et respecte ses engagements internationaux. Notre pays est le premier producteur d'énergie renouvelable en Europe et grâce à cette politique, la France économise plus de 18 millions de tonnes de pétrole chaque année. L'éolien quant à lui a plus que doublé durant l'année 2005 et il devra encore doubler d'ici à la fin de l'année. Et la France est l'un des rares pays à respecter clairement le protocole de Kyoto puisque depuis cinq ans, nous émettons moins de 2% de CO² qu'en 1990 qui était la base de référence. Alors il y a bien sûr un enjeu immense face au changement climatique, nous devons rester vigilants et le rapport que vient de sortir Sir Nicolas STERN contribue je pense à renforcer la préoccupation, il confirme les conclusions de l'exercice précédemment mené en France sur le facteur quatre qui a été présidé par Christian de BOISSIEU et les conclusions en temps cas des groupes facteur quatre français et britanniques vont dans le même sens : ils insistent sur une forte évolution nécessaire, à la fois technologique, industrielle et sociétale pour maîtriser les effets dus au changement climatique. Alors si l'Europe ne convainc pas la communauté internationale de s'engager dans les mêmes voies, les impacts planétaires du changement climatique, sur l'économie mondiale et le rapport STERN le dit bien, vont être absolument dramatiques. Donc on doit, à l'heure actuelle, renforcer le dialogue avec nos partenaires internationaux, adopter de nouvelles mesures fortes et je rappelle que lors de la conférence de Montréal nous avons été un certain nombre, dont la France, à élever la voix pour faire enfin adopter des mesures je dirais fortes, mais surtout pour permettre d'ouvrir le dialogue avec nos amis américains qui n'étaient pas forcément que décidés au départ, à parler de l'après 2012. Je défendrai bien sûr à nouveau la position française à la conférence de Nairobi qui s'est ouverte aujourd'hui, qui aura effectivement comme thème principal, le changement climatique, et je rappelle que le président de la République est fortement engagé dans cette politique et qu'il doit organiser une manifestation internationale au début de l'année 2007 à Paris, pour que soit créée l'organisation des Nations Unies de l'environnement. A ce propos, je rappellerai que lorsque cette idée a été lancée par le président de la République, l'Allemagne a immédiatement adhéré, mais qu'aujourd'hui nous étions partis on va dire à un, puis deux, et nous sommes à plus de cent pays qui adhérons à l'ONUE et que, revenant de Tunis, le Premier ministre que j'ai eu l'occasion de rencontrer à Tunis, a confirmé en tout cas absolument, son soutien à la France sur l'ONUE et est prêt à discuter avec les pays arabes pour nous soutenir et faire qu'ils adhèrent eux même dans cette, je dirais voie. Et puis monsieur le Premier ministre, je rappelle que sous votre autorité, le 13 novembre prochain, vous présiderez la réunion du Comité Interministériel, pour le développement durable qui permettra d'actualiser ce plan climat. Nous aurons un Conseil de l'environnement européen le 18 décembre qui sera bien sûr, extrêmement chargé également, et là également le changement climatique sera à l'ordre du jour. Nous avons encore beaucoup à faire, mais je crois que tout ce que vous avez mis en place depuis dix-huit mois, monsieur le Premier ministre, va dans le bon sens . Il nous faut par contre rester vigilants. DOMINIQUE DE VILLEPIN Merci Nelly. On voit bien que l'enjeu énergétique est un enjeu crucial pour l'Europe et j'aimerais beaucoup savoir si la prise de conscience dans le domaine environnemental chez nos partenaires, dans quelle mesure ce la peut être un levier pour nous sur le plan de notre politique énergétique commune. L'intérêt commun que nous avons les uns et les autres, aujourd'hui à progresser rapidement en matière environnementale, alors même que d'autres pays sont plus lents que nous, moins conscients que nous des enjeux, devraient nous conduire dans ce domaine à franchir un pas significatif rapidement. Alors sur la base des propositions que sont les nôtres, sur la base éventuellement d'autres propositions, quel est l'état d'esprit aujourd'hui chez nos partenaires et quelle capacité avons nous d'accélérer un peu les choses dans un domaine qui est peut-être celui qui illustre le mieux ce que nous voulons faire à travers l'Europe des projets concret. PHILIPPE DOUSTE-BLAZY, MINISTRE DES AFFAIRES ETRANGERES Sur le plan de la politique internationale monsieur le Premier ministre, je crois qu'il y a deux sujets. En effet, il y a le plan environnemental mais là je dois dire que nous sommes assez d'accord entre nous sur le plan européen et le vrai sujet il faut le dire, il ne faut pas de langue de bois, les Américains et les Canadiens en particulier, ne sont pas d'accord avec nous, c'est un combat que mène le président de la République, nous derrière et il faut leur expliquer qu'à un moment donné, on ne peut pas continuer comme ça. On revient de Chine, on a expliqué la même chose, on est allé en Inde, on a expliqué la même chose, ce n'est pas possible et d'ailleurs, il faut aussi reconnaître que la France est particulièrement bien placée pour en parler, parce qu'on a fait le choix, comme vous l'avez dit tout à l'heure, du nucléaire civil et si l'on ne veut pas que la température de la planète augmente, il va bien falloir prendre des décisions. Donc sur le plan européen, on est tous assez d'accord là-dessus. Moi je crois que sur le plan international on a un énorme sujet au niveau européen, ceux qui croient que l'Union européenne est une force politique, peuvent-ils penser une seule seconde qu'elle ne sera pas indépendante sur le plan énergétique ? C'est une affaire de sécurité. Je ne prends que le gaz, aujourd'hui, l'Europe est à 50% dépendante d'autres pays et dans 20 ans, 80% dépendante. Comment peut-on jouer un rôle politique demain, nous Européens, si déjà on n'a pas une sécurité, une indépendance, une autonomie ou au moins une autosuffisance ? Deuxième partie DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors Philippe, tout ça conforte la stratégie française, la stratégie nationale. Dans quelle mesure y a-t-il une prise de conscience chez nos partenaires de l'intérêt d'une stratégie européenne énergétique ? PHILIPPE DOUSTE-BLAZY Premièrement, le mot clé c'est le partage d'informations entre nous, premièrement sur les stocks, vous l'avez dit tout à l'heure, sur les stocks. Mais la culture de nos pays, c'est de ne rien dire : combien de pétrole avez-vous, combien de stock de gaz avez-vous ? Jusqu'à maintenant, pendant des années, on n'a jamais dit ni aux Britanniques, ni aux Allemands ni aux autres ce que nous avions. Eh bien ! Maintenant ça change, il y a une évolution très positive, alors il faut améliorer les critères, améliorer les paramètres, améliorer les mesures. Tout ça est encore un peu trop grossier mais on commence à savoir maintenant combien nous avons de stock les uns et les autres. Révolution des politiques nationales. Deuxièmement, transparence, partage d'informations sur les investissements, Thierry en a parlé tout à l'heure, investissements il n'y en a que deux intéressants. La production, alors nous par exemple, combien on veut faire demain sur le nucléaire civil ou sur le gaz, sur le pétrole ; et puis le transport. Alors sur le transport deux remarques, ce qui s'est passé ce week-end montre... c'est vrai, tu as raison, il y a eu une réaction très rapide, mais enfin il y a eu quand même un problème. Donc, ça veut dire qu'on est interdépendant les uns des autres en terme de transport, moi personnellement vendredi, je ne le savais pas, je ne savais pas que, s'il y avait un problème de ligne à très haute tension en Allemagne, immédiatement il y aurait 5 millions de personnes qui en France seraient dans le noir. Il y a donc une sous-estimation de notre côté, de l'interdépendance européenne que nous avons en terme de transport. Maintenant si on prend quelque chose de beaucoup plus grave, la crise de janvier 2006 entre la Russie et l'Ukraine sur le gaz. Certains pays européens ont été privés... une pénurie rapide de gaz, parce que le gazoduc s'est arrêté. Nous avons immédiatement proposé de leur porter du gaz, on ne pouvait pas, pourquoi ? Parce qu'on n'a pas réfléchi au transport entre nous, en terme aussi de gaz. Et donc, il y a toute une réflexion sur le transport intra-européen, c'était bien ta question, aussi... et enfin troisièmement et j'aurai terminé, c'est ce que vous appelez Monsieur le Premier ministre " la diplomatie énergétique ". Je crois que là, il faut bien comprendre que nous avons un pays majeur à côté de l'Union européenne qui s'appelle la Russie, et qui joue un rôle fondamental dans la capacité ou pas à nous aider en terme d'hydrocarbure, pétrole et gaz. Et là je crois qu'il va falloir définir, dans les mois qui viennent ou les années qui viennent, un partenariat dit équilibré. Il est très bon que les Russes veulent investir dans l'Union européenne, je le vois, on a beaucoup d'exemples qui montrent que les Russes souhaitent mettre de l'argent dans nos entreprises, c'est très bien. Mais il faudrait aussi qu'en face, nous soyons assurés de la part des Russes que nos investissements en terme de pétrole, en terme de gaz, en terme d'énergie soient respectés. Et enfin je terminerai, Monsieur le Premier ministre si vous me permettez, par certainement deux grandes régions et deux grands pays pour demain qui joueront un rôle capital pour notre diplomatie énergétique, c'est l'Algérie, et je crois qu'il faut regarder de plus en plus vers cette Afrique du Nord, qui en plus parle le français pour beaucoup d'entre eux, et nous avons intérêt à jeter des ponts plus qu'aujourd'hui avec l'Algérie. Et puis bien sûr le Caucase comme vous le savez, puisque c'est une zone absolument majeure en terme de gaz pour demain. DOMINIQUE DE VILLEPIN Merci Philippe. Catherine. CATHERINE COLONNA Rien de plus Monsieur le Premier ministre. J'ajouterai simplement un commentaire général à ce que vous dites, c'est un excellent exemple de l'Europe concrète que l'on veut faire, c'est aussi un très bon exemple de l'Europe que les citoyens nous demandent de faire. Parce que traiter les questions d'énergie, comme on l'a fait trop souvent selon simplement de la concurrence et du marché, c'était très insuffisant au regard des enjeux qui sont des enjeux pour notre développement économique, et tout simplement pour notre indépendance politique. On a bien progressé, notamment sous l'impulsion de la France, le livre Vert était bon, il n'y a plus un seul Conseil européen où l'on ne parle d'énergie. On a dégagé de grandes orientations, on a un rapport stratégique qui va venir en janvier. Je dirai simplement qu'il faut maintenant passer à l'acte, c'est toute la difficulté dans ces matières européennes, on connaît les enjeux, on a les orientations, il faudrait que l'étape suivante soit de vraies décisions. DOMINIQUE DE VILLEPIN Catherine et Philippe, quels sont les pays qui sont aujourd'hui les plus actifs, qui soutiennent le plus nos propositions et avec lesquels, nous pourrions peut-être faire un travail supplémentaire ? Lors des déplacements que j'ai faits en Europe, j'ai été frappé de voir que plusieurs pays ont des problèmes très similaires aux nôtres, veulent avancer (c'est le cas de l'Espagne, de l'Italie et beaucoup d'autres pays) mais quels sont ceux qui sont les plus actifs dans le secteur, et avec lesquels nous pourrions faire un travail complémentaire de réflexion, voire d'actions et de pédagogie auprès des autres partenaires ? CATHERINE COLONNA Schématiquement, je dirai qu'on a sans doute le meilleur levier avec la Grande Bretagne, depuis qu'elle a changé d'attitude il y a moins d'un an. On peut s'appuyer aussi sur de grands pays comme l'Espagne et l'Italie, extrêmement dépendants... l'Italie en particulier dépendante de l'Algérie pour son gaz, dépendants aussi en matière d'interconnexion, donc ils sont demandeurs. Et enfin les pays nordiques pour la présidence, il faut s'en servir, puisque traditionnellement c'est l'un de leurs sujets de préoccupation. On a davantage de difficultés avec l'Allemagne et la Pologne pour des raisons différentes, l'Allemagne travaille avec nous, sympathise avec nous, mais peine ensuite à pouvoir traduire en actes les orientations dont nous sommes convenus. Et la Pologne est sans doute trop dépendante de la Russie, comme l'Ukraine, pour franchir le pas. Donc, il y a encore des marges de progression, bien sûr, c'est peut-être au prochain Conseil, celui de mars, qu'il faut arriver à... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je crois que ce serait peut-être intéressant pour notre comité d'entendre notre représentant permanent, Pierre SELLAL, je te passe la parole juste après Philippe. Pierre SELLAL sur justement l'état de la réflexion à Bruxelles et le calendrier qui pourrait nous permettre de faire passer nos messages. PIERRE SELLAL L'objet Monsieur le Premier ministre, c'est de parvenir à des décisions concrètes et opérationnelles, dans l'esprit que Catherine vient de rappeler, au Conseil européen de mars prochain. Par rapport à nos partenaires Monsieur le Premier ministre, la force française c'est que nous faisons des propositions dans tous les domaines, sur tout le spectre de l'action à mener. En coopérant avec les Britanniques de manière privilégiée sur le changement climatique, avec la péninsule ibérique sur les interconnexions, avec l'Allemagne sur les questions réglementaires. Et je crois que la force du mémorandum français du début de l'année a été de proposer, à la fois une démarche globale fondée sur les grands objectifs que vous aviez rappelés, et une série de mesures concrètes. Et je crois qu'il faut veiller à ce que nous continuions à avancer dans ce sens. Par ailleurs, Monsieur LOOS rappelait tout à l'heure les prises de position un peu singulières de certains membres de la Commission. Je crois qu'un de nos rôles et un de nos objectifs, c'est de faire en sorte que la Commission s'exprime de manière univoque en fonction de l'ensemble des objectifs, et qu'on ne poursuive pas en particulier une politique de la concurrence ou une politique du marché intérieur, qui ferait bon marché des principes de développement durable par exemple, qu'on a rappelé à l'instant. DOMINIQUE DE VILLEPIN Merci. Philippe. PHILIPPE DOUSTE-BLAZY Je voulais juste, à la suite de ce que disait Catherine... pour m'associer à ce qu'elle dit, deux remarques. La première par exemple sur la Pologne, on voit bien que nous sommes dans le triangle de Weimar avec l'Allemagne, la Pologne et la France, et je trouve que tout ça n'est pas suffisamment concret. Peut-être en effet que la Pologne, qui a une grande difficulté aujourd'hui, qui vit très mal son affaire entre l'Allemagne, la Russie et elle, nous pourrions l'aider et nous pourrions à ce moment-là avoir tout de suite un retour positif pour notre politique énergétique de demain. Je pense qu'aider ceux qui en ont besoin aujourd'hui, parfois peut rapporter très gros. Et deuxième petite remarque, j'ai vu ce qui s'est passé sur le plan diplomatique ces 4 derniers jours, entre le continent africain presque dans son ensemble et la Chine, je me dis que nous pourrions peut-être aussi, nous Européens, avoir une démarche non pas isolée (comme quand chacun d'entre-nous allons devant le président de la République chinois et le Premier ministre chinois) mais groupée, nous pourrions peut-être un jour avoir une réflexion aussi avec des continents comme l'Afrique. DOMINIQUE DE VILLEPIN Je crois que les deux maîtres mots de notre politique dans ce domaine, c'est d'abord l'indépendance, c'est l'engagement que nous avons pris avec les Françaises et les Français depuis la fin des années 50 (l'indépendance énergétique, c'est une des grandes clés de notre indépendance nationale), donc défendre cette idée d'indépendance aujourd'hui à l'échelle européenne, qui est le cadre nécessaire, me paraît très important. Et favoriser donc la prise de conscience en Europe sur ces questions énergétiques est tout à fait essentiel, je crois qu'on a un effort spécifique - Philippe et Catherine le rappelaient - à faire en direction des nouveaux entrants dans l'Europe, les pays à l'Est de l'Europe qui sont particulièrement sensibles et vulnérables sur ces questions. Donc je crois que les intéresser à une grande diplomatie énergétique, les intéresser à une grande politique énergétique européenne, c'est aujourd'hui un travail spécifique qui doit être une des priorités de notre diplomatie. Nous aurons d'autant plus de soutien dans le cadre européen, que nous aurons convaincu ces pays de l'intérêt qu'il y a à se mettre ensemble. Deuxièmement, comme nous sommes un pays très innovant en matière énergétique, ma conviction c'est que nous aurons des retombées très positives en terme industriel, en terme d'innovation et de recherche, dans la capacité que nous aurons à peser sur les choix européens. Donc au-delà de l'indépendance, il y a bien sûr un intérêt très direct sur le plan économique à avancer dans ce domaine énergétique. Et enfin sur le plan de la responsabilité qui est celle de l'Europe, et la France est très engagée avec le président de la République dans ce combat pour l'environnement, je crois qu'il faut s'appuyer sur le rapport STERN. On a là un élément qui permet une sensibilisation très large de nos compatriotes, et qui doit être aussi un des points d'appui de notre action sur le plan européen. Donc le rapport STERN, la panne électrique qui montre bien qu'il y a des vulnérabilités, qu'il y a des insuffisance, ça c'est vraiment quelque chose qui, pour l'ensemble des opinions publiques européennes, doit être aussi un levier puissant d'action. Donc je crois que les prochains mois doivent être mis à profit véritablement dans la perspective du Conseil, doivent être mis à profit pour que nous avancions. Et j'attache du prix à ce que notre comité puisse faire régulièrement le point sur ces questions, de façon à arriver à des conclusions opérationnelles le plus rapidement possible. DOMINIQUE DE VILLEPIN Troisième sujet dans notre ordre du jour, c'est la révision de la directive " Temps de Travail ". La France défend une certaine idée de l'Europe, une idée simple, c'est que le dynamisme économique et la protection des droits sociaux doivent aller de paire, et la France doit être le garant de ce bon équilibre. Et c'est ce que nous avons voulu faire avec la directive " Services ", en obtenant un nouveau texte avec l'aide du Parlement européen ainsi que le soutien de nombreux autres pays. Nous le savons, si l'Europe adopte la voie d'une déréglementation excessive au détriment de la protection des travailleurs et des consommateurs, elle prendra une orientation qui n'est pas celle que souhaitent nos compatriotes. Et c'est le message très clair que nous ont adressés les Français, à l'occasion du referendum sur la Constitution européenne. Donc dans cet esprit... c'est bien dans cet esprit d'une Europe sociale que nous devons aborder la révision de la directive sur le temps de travail, nous avons demain une échéance importante, c'est le Conseil des ministres européens chargés de l'Emploi, qui discutera de la proposition de directive sur le temps de travail présenté par la présidence finlandaise. Notre objectif est clair, c'est fixer une durée du travail maximal qui soit harmonisée en Europe, c'est une question très importante, symbolique, emblématique pour l'Europe sociale. Et les Français nous jugeront à la lumière des engagements que nous avons pris dans ce domaine. Pour ma part, j'estime que la proposition finlandaise ne va pas assez loin, donc j'aimerais que Jean-Louis BORLOO et Gérard LARCHER nous disent comment ils abordent cette question. JEAN-LOUIS BORLOO Monsieur le Premier ministre, l'Europe c'est un projet de paix, c'est un projet politique, ne peut pas exister si ce n'est pas une Europe des solidarités. Si on a le sentiment que le marché européen, c'est un risque conscient ou inconscient de dumping social interne ou par ailleurs à l'extérieur, n'est pas un modèle social qui nous aide ou nous protège dans le cas d'une globalisation des échanges, eh bien ! On ira à l'échec. Le vote français, le vote hollandais, il y aura d'autres votes citoyens. C'est pour ça que ce sujet est crucial et que Gérard et moi y passons un temps absolument considérable. Parce que l'idée que ce marché unique serait moins disant social et mortel pour le projet de paix et de prospérité, et les démagogues de tous points trichent et mentent, c'est pour ça que c'est compliqué. Alors, il y a eu la directive " Services ", souvenez-vous, la question était de savoir si on pouvait ouvrir un peu les services là où on ne peut pas les assumer dans un pays à d'autres, et est-ce que c'était les lois sociales du pays d'origine ou de l'endroit d'activité. Souvenez-vous du fameux plombier polonais, on a menti. La vérité, c'est que la France a défendu l'idée que c'était bien les règles sociales du pays d'accueil de l'activité, quelle campagne il y a eu, invraisemblable, on appelait ça " BOLKESTEIN ", le pauvre il avait quitté la Commission... depuis longtemps, mais on a menti. La vérité, c'est que c'est bien la position française qui a été adoptée, position au fond assez équilibrée... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, ce n'est pas " on " qui a menti, c'est certains qui ont menti. JEAN-LOUIS BORLOO Oui, nos adversaires bien entendu. Nous avons dit la vérité et l'Europe a dit la vérité. Nous sommes sur un deuxième sujet là, qui est celui à la fois du temps de travail, du congé hebdomadaire, du congé annuel, bref d'une norme sociale minimale. Là aussi, l'idée assez scandaleuse selon laquelle... mais qu'on pourrait prêter flanc à cette critique si on n'était pas attentif, qu'il va y avoir une compétition par le moins disant social est une idée fausse et inacceptable. Alors la position de la France, Gérard LARCHER l'a rappelé à Venise avant-hier, le président de la République qui a été très strict et très clair sur ce sujet, pour nous le temps de travail et tout ce qui va autour du temps de travail, la santé, le bien-être des salariés européens, doit avoir un cadre normatif, un minimum de temps de travail... enfin un maximum de temps de travail hebdomadaire. Et la position qui sera développée demain, Gérard va en parler, sera (sur vos instructions et celles du président) probablement un peu plus engagée que celle de la présidence finlandaise. Mais ce qui me frappe beaucoup, c'est qu'il n'y a aucun espace économique ou politique aussi solidaire que l'Europe sociale aujourd'hui. Quand on voit les fonds de solidarité, 25 milliards d'euros pour les régions en difficulté, les industries en difficulté, les publics en difficulté, les banlieues en difficulté en Europe, quand on voit ce qui a été fait sur les luttes contre la discrimination, sur l'égalité des chances homme-femme, et pourtant on sent bien qu'on a une difficulté d'expression. Alors pour nous, l'enjeu sur cette négociation est absolument crucial, nous ne croyons pas à une Europe de la prospérité sans cette Europe minimal social, elle est en fait beaucoup plus sociale qu'on ne raconte. Mais le combat sur le temps de travail est évidemment très symbolique, Gérard fait la tournée des popotes européennes par téléphone ou directement, encore ce matin avec le Grec, et je lui laisse le soin de donner le point de la position française de demain. DOMINIQUE DE VILLEPIN Gérard, je crois que ce qui est important, c'est que tu puisses nous dire exactement quels sont les enjeux et les options qui s'offrent à nous, et nous présenter peut-être aussi la position des partenaires sociaux sur cette question. GERARD LARCHER Alors enjeu sur ce sujet qui s'appuie sur l'article 137 du Traité. Quand on parle directive temps de travail, on parle santé et sécurité des travailleurs, il ne faut pas l'oublier. On n'est pas dans quelque chose hors du temps, hors de référence, et si nous fixons une limite au temps de travail, 48 heures en temps annualisé, naturellement nos lois nationales peuvent être plus protectrices, plus restrictives... DOMINIQUE DE VILLEPIN Et elles le sont ! GERARD LARCHER Elles le sont naturellement en France, c'est bien pour fixer une dimension de progrès partagé, comme le disait Jean-Louis BORLOO, au plan européen, c'est l'esprit même du traité depuis 1957, c'est bien l'harmonisation dans le progrès. Deuxième des sujets, il y a deux visions de l'Europe aujourd'hui autour de la table. D'abord, des États qui considèrent que cette règle de durée maximale de travail n'a pas à prévaloir sur les relations individuelles. Et puis des États qui au contraire, dont la France, souhaitent une régulation sociale du marché européen. On est bien dans l'esprit de l'économie sociale de marché, et là c'est tout à fait essentiel. Ça n'est pas qu'un débat technique, on est bien sur un débat de fond. Alors la position de la France, depuis l'origine et ça fait maintenant 2 ans et demi que nous en discutons, est certes d'être attentif, ouvert à tous les progrès qu'on peut faire, mais sur le fond est de dire qu'il faut mettre une fin à une dérogation accordée en 1993, à l'époque à Madame THATCHER, pour une période maximale de 10 ans, et qui visait en fait à faire converger les systèmes. La Grande Bretagne et quelques pays dérogent à la durée maximale de 48 heures, dans le cadre de relations individuelles du travail. Et nous bloquons parce qu'aujourd'hui, un certain nombre de pays ne veulent pas revenir sur cette exemption. La position que nous avons aujourd'hui, et qui complexifie aussi cette négociation, c'est que cette négociation englobe aussi un second sujet qui est lié aux périodes dites " inactives de garde ", sujet important pour le bon fonctionnement notamment de nos systèmes médicaux, médico-sociaux, et il y a encore d'autres secteurs. Et nous avons des arrêts de la Cour de Justice européenne qui, en faisant du temps de garde inactive un temps de travail (c'est un peu technique) fausse un peu les règles du jeu. Parce que nous avons besoin, pour le bon fonctionnement des services dans 23 pays sur les 25, et pas simplement en France ou en Espagne, dans 23 pays dont la Grande Bretagne, d'une nouvelle approche de la période de garde, et notamment du temps inactif dans la période de garde. DOMINIQUE DE VILLEPIN Ça c'est un enjeu crucial pour tout le système de santé, hospitalier... GERARD LARCHER C'est un enjeu, tout simplement pour avoir 24 heures/24 des services d'urgence sur tout le territoire, pour assurer auprès des personnes âgées un certain nombre services, c'est des exemples concrets. Alors l'enjeu du Conseil, c'est d'aboutir à une révision de la directive, sans que nous oublions notre objectif de fin de la période de dérogation, pour que nous ayons cette harmonie par le haut. La présidence finlandaise a fait un certain nombre de propositions intéressantes, il faut le dire, c'est un gros effort de rapprocher les points de vue de pays qui, certains font de l'Europe sociale leur première priorité (dont la France) et d'autres pays qui considèrent que c'est d'abord un marché, et je le dis sans aucune acrimonie. La proposition finlandaise vise en fait à ce qu'il ait une Europe à deux vitesses, ceux qui choisiraient en quelque sorte de déroger dans l'éternité autant de travail maximal, et ceux qui refusant d'y déroger auraient les souplesses sur la normalisation du temps de travail. Alors les partenaires sociaux, que nous avons réunis le 26 octobre dernier avec la secrétaire générale aux Affaires européennes, nous ont fait savoir que pour eux, l'harmonisation dans le progrès était quelque chose d'essentiel. Quand je dis les partenaires sociaux, c'est naturellement les syndicats de salariés, c'est aussi les petites et moyennes entreprises. Qui nous ont fait savoir que l'utilisation cette dérogation qu'on appelle " opt-out " dans le jargon bruxellois, c'est-à-dire cette possibilité de déroger au temps de travail maximal... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, de sortie. GERARD LARCHER Eh bien ! Serait une forme de dumping social, comme l'évoquait Jean-Louis BORLOO, et que finalement le moins disant social fausserait des règles du jeu de la conférence pour des pays qui se fixent un modèle social. Alors au terme de cette analyse Monsieur le Premier ministre, je crois qu'il nous faut enrichir le compromis finlandais d'un réel objectif, qui est de mettre fin à cette période de dérogation exceptionnelle qui, je le rappelle, a commencé en 1993. Et donc, en mettant fin à cette période de dérogation, de nous fixer une date certaine, écrite pour la fin de la dérogation. Et c'est donc autour de cela que... fort de l'avis des partenaires sociaux, fort de l'avis d'un certain nombre de pays qui veulent à nouveau que l'Europe sociale soit une vraie priorité de construction européenne, nous nous sommes réunis à l'occasion d'un débat sur l'Europe social à Venise : l'Espagne, l'Italie, la France. Qu'au cours du week-end la Grèce nous a rejoints, dans une proposition d'amendement qui viserait à donner à la Commission les moyens d'évaluer comment se met progressivement en oeuvre une définition et un respect d'une durée maximale du travail. Mais comme le disait Jean-Louis BORLOO, aussi de condition du temps de repos hebdomadaire, des congés payés, il nous faut aussi lutter et être très attentif. Il y a encore des pays, y compris au sein de l'Union, le travail des enfants n'est pas suffisamment dans l'attention collective, comment nous définissons (sous le contrôle de la Commission) une date objective, écrite, certaine pour la fin de la dérogation au temps de temps de travail. DOMINIQUE DE VILLEPIN Aujourd'hui, il y a combien d'États rejoignent notre position ? GERARD LARCHER Il y avait 11 États aujourd'hui qui font de l'objectif de la fin de l'opting-out de cette dérogation, un réel objectif... DOMINIQUE DE VILLEPIN Donc pas de majorité mais une minorité de blocage ? GERARD LARCHER Mais il y a 6 pays aujourd'hui qui en font un principe fondamental, comme nous-mêmes, vous-même, le président de la République nous ont demandés sur ce sujet depuis une année et demi d'être toujours clair, nous l'avons toujours été Jean-Louis BORLOO et moi-même : l'Espagne, l'Italie, la Grèce, Chypres, mais aussi nos amis belges sont attentifs particulièrement. D'autres pays aussi en Europe centrale et orientale, la Hongrie est un pays très attentif à ce que nous soyons en capacité de construire un modèle social... DOMINIQUE DE VILLEPIN Quelle est la position de l'Allemagne sur cette... GERARD LARCHER La position de l'Allemagne est une position de neutralité en l'état actuel, et de ne pas participer au débat, c'est une demande de l'Allemagne. Je crois que l'Allemagne est engagée sur un autre sujet majeur qui est la dimension sociale de la mondialisation. DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui ? JEAN-LOUIS BORLOO Oui. L'Allemagne en gros nous laisse piloter... neutralité, mais prépare vraiment très activement sa future présidence... DOMINIQUE DE VILLEPIN Sa propre présidence, oui. JEAN-LOUIS BORLOO Et notamment, pour les Européens de regarder la dimension sociale de l'Europe dans la globalisation. Il y a un séminaire les 22 et 23 novembre à Berlin, présidé par le vice-Chancelier, auquel je vais participer, sur cette préparation. L'idée que l'Europe est à la fois une protection... pas une forteresse mais une protection, l'Europe sociale d'une protection dans le jeu mondial, ça c'est vraiment la philosophie et la préparation de la présidence allemande, et ça me paraît absolument crucial. DOMINIQUE DE VILLEPIN Qui rejoint tout à fait nos préoccupations donc, c'est un vrai sujet. Gérard. GERARD LARCHER Oui. Monsieur le Premier ministre, je voudrais - simplement parce que demain, nous aurons un débat en profondeur - que vous nous autorisiez en quelque sorte avec nos amis espagnols, italiens, grecs, chypriotes et d'autres pays, à déposer donc un amendement qui fixerait une date certaine pour la fin de cette période de dérogation temps maximal de travail. Ceci est relativement important, ce serait une solution qui à la fois répondrait... car il faut rendre hommage à la présidence finlandaise qui a tenté un compromis, après plus de 2 années de blocage des discussions, mais en même temps qui ferait qu'enfin nous sortions avec un texte clair, opposable et qui répondrait à la fois à la volonté d'Europe sociale, mais aussi à une forme d'évitement du dumping social qui, je crois ne fait pas partie de bonnes règles de concurrence entre les pays européens. DOMINIQUE DE VILLEPIN J'ai eu l'occasion d'en parler avec le président de la République hier matin, qui est tout à fait convaincu de la nécessité de défendre cet amendement et de garder une position ferme sur ce sujet. Donc, je crois que c'est vraiment l'intérêt de la position française, et il y a un très large consensus avec l'ensemble des forces sociales de ce pays. Donc, je crois que c'est très important de maintenir une position exigeante sur ce dossier. Mais Catherine, tu pourrais peut-être nous faire le point sur... plus largement la situation au regard de cette directive, à la fois du côté des États et peut-être du côté du Parlement européen. CATHERINE COLONNA Oui Monsieur le Premier ministre. En complément de ce que Jean-Louis et Gérard viennent de dire, les contacts que nous avons Philippe et moi-même confirment tout à fait cette appréciation. C'est une négociation qui est longue, qui est ancienne puisque ça fait plus de 2 ans que, Conseil après Conseil, on essaie de trouver un accord. C'est une négociation qui est complexe techniquement et qui est difficile politiquement, puisqu'en effet il y a deux visions de l'Europe. Alors la position de la France, elle est claire, l'Europe ce n'est pas le moins disant social, c'est au contraire la convergence, l'harmonisation et donc la construction d'un dispositif de garantie pour l'ensemble des salariés. Aujourd'hui, le Conseil reste divisé, il s'était déjà prononcé au mois de juin, nous étions en minorité mais avec une minorité de blocage, avec 11 États qui (comme nous) tenaient à ce que soit mis un terme à ce dispositif d'exception de dérogation. Grâce aux efforts, et en particulier aux efforts de Gérard, nous grignotons voix après voix, et je crois qu'à la veille de la réunion du Conseil demain, on a un Conseil partagé. Ce qui nous donne sans doute la possibilité de ne pas être mis en minorité, de convaincre la présidence de ne pas passer au vote, et de demander des améliorations à ce texte, donc il faut en effet obtenir plus. Elle a fait, Gérard LARCHER l'a dit, des efforts considérables pour essayer de rapprocher les points de vue, en encadrant ce dispositif de dérogation, en le rendant plus compliqué, en en faisant une simple alternative. Mais ça ne va pas dans la mesure où il y a vraiment un problème de fond, il n'y a pas de fin programmée de ce dispositif de dérogation. PHILIPPE DOUSTE-BLAZY Oui, c'est la cause de rendez-vous qui manque. CATHERINE COLONNA Voilà, il faut une date certaine et par écrit, comme le dit tout à fait et à bon escient Gérard, que les choses soient acquises entre nous. Alors dans ce contexte, demain il faut donc essayer d'obtenir plus ou de dire que nous ne pourrons pas accepter la proposition actuelle, on a suffisamment de force je crois et d'alliés pour le faire, et on a un allié supplémentaire qui est le Parlement européen... GERARD LARCHER Oui. CATHERINE COLONNA Je disais que c'était une négociation complexe, parce qu'il ne sera pas facile de mettre 25 États membres d'accord sur un sujet qui, a priori les divise. Mais non seulement il y a les 25 États membres, mais il y a le Parlement européen, et là c'est un allié. Le Parlement est co-législateur dans cette matière, le Conseil se prononce, le Parlement se prononce. D'ailleurs, le Conseil déjà avait eu à connaître de ce sujet, mais le Parlement aussi. Et lorsque avant l'été il s'était prononcé, les choses étaient claires. Et avec une forte majorité, l'ensemble d'ailleurs des parlementaires français avait voté dans ce sens, le Parlement estime qu'il faut une fin programmée de l'opt-out de cette dérogation, et le plus tôt serait le mieux d'ailleurs de son point de vue. Le texte auquel le Conseil parviendra, de toute façon, devra repasser en deuxième lecture... DOMINIQUE DE VILLEPIN Devant le Parlement. CATHERINE COLONNA Devant le Parlement. Et donc, quoi que le Conseil fasse, il y aura ce butoir, et très clairement le Parlement (comme les partenaires sociaux) nous demande de programmer la fin de cette dérogation, qui effectivement n'est pas admissible. DOMINIQUE DE VILLEPIN Attends, on termine peut-être le tour de table. Sachant qu'il faut garder un contact étroit, bien sûr avec les pays qui sont sur la même position que nous, mais peut-être avec les autres pays, en particulier la Grande Bretagne. Parce que je crois qu'il faut qu'on explicite nos arguments, et qu'on puisse s'entendre sur une clause de rendez-vous. Le travail avait déjà été fait en 93, on a vu qu'il est passé à la trappe 10 ans plus tard alors même qu'on était censé abandonner la clause de dérogation. Je crois que c'est important d'être très clair avec nos amis britanniques, pour qu'ils comprennent bien dans quel esprit nous avançons et nous travaillons. Et que de leur côté peut-être, ils affinent un peu les propositions en retour qu'ils pourraient faire. GERARD LARCHER Oui. Monsieur le Premier ministre, j'ai rencontré avec Jean-Louis BORLOO nos partenaires britanniques, et encore récemment le secrétaire d'État au Travail pour qu'ils comprennent parfaitement, parce que je rappelle... ça n'était qu'une clause de rendez-vous. Et fort justement, Catherine COLONNA a rappelé la position du Parlement européen, plus de 300 voix, ça n'est quand même pas rien au Parlement européen sur ce point-là. DOMINIQUE DE VILLEPIN Bien. Passons maintenant aux enjeux économiques, avec Thierry BRETON puis Philippe BAS et Brice HORTEFEUX, pour les conséquences sur l'organisation du travail en matière hospitalière et en matière de sécurité civile. THIERRY BRETON Très rapidement Monsieur le Premier ministre sur les enjeux économiques. Moi, je voudrais revenir sur ce qu'a dit Jean-Louis tout à l'heure, et je suis une fois de plus complètement en phase avec lui. On ne peut pas avoir à la fois une Europe économique, avec un euro fort, un peu trop fort peut-être, avec une croissance qui est une croissance maintenant stable, qui progresse sur l'ensemble de la zone euro, et par ailleurs la préoccupation sociale. C'est absolument indispensable, et je crois qu'il faut vraiment... la France mène un combat, c'est clair, on le voit autour de la table, la France mène un combat, alors pas pour un plancher, pour un plafond, c'est 48 heures maximum. Certes en son temps, on avait mené un combat pour le plancher, les 35 heures, mais là il s'agit d'un plafond, et le principe de subsidiarité du reste continuera à fonctionner. Je voudrais juste vous dire une chose Monsieur le Premier ministre, c'est que... on aura l'occasion d'en reparler, mais nos compatriotes sont extrêmement sensibilisés, en France en particulier mais aussi dans d'autres pays européens, mais en France je dirai surtout, sur les problèmes de pouvoir d'achat. Alors c'est un sujet majeur. C'est vrai qu'il y a aujourd'hui une différence entre ce qu'ils ressentent dans leur vie quotidienne, dans leur porte-monnaie et puis les chiffres macroéconomiques qui sont les nôtres, où on voit que le pouvoir d'achat progresse, progresse du reste de façon beaucoup plus forte que dans les années passées, et pourtant ils ont l'impression qu'il en reste moins. Alors on a beaucoup incriminé l'euro, y compris ces derniers jours, vous l'avez vu. J'ai fait faire une analyse extrêmement intéressante, et on va pouvoir en reparler bientôt, figurez-vous, si c'était l'euro qui avait pénalisé, certes il y a eu un effet, il y a eu un effet à la hausse quand l'euro a été mis en oeuvre. Mais pourquoi dans ces conditions, sur des produits de très grande consommation, des produits de proximité j'allais dire, on les appelle comme ça avec Jean-Louis, il y a les services de proximité, il y a les produits de proximité qui sont par exemple la baguette de pain, la pâtisserie, les services de proximité qui peuvent être la coiffure, les métiers qui font le vivre au quotidien, pourquoi ça a augmenté plus vite, beaucoup plus vite en France qu'en Allemagne par exemple ? Prenons le prix d'une baguette, prenons le prix de 300 grammes de pumpernickel, le pain allemand, pourquoi ça a augmenté beaucoup plus au cours de 5 ans en France qu'en Allemagne ? Passage à l'euro ? Si c'était le passage à l'euro, ça devrait être pareil des deux côtés. Ben non, c'est parce que dans ces produits de proximité, la farine n'a pas beaucoup augmenté, l'eau n'a pas beaucoup augmenté, c'est le travail qui a augmenté. Il a augmenté beaucoup plus le coût du travail en France qu'en Allemagne, et donc automatiquement le consommateur est pénalisé deux fois. Il a moins de pouvoir d'achat parce qu'il gagne moins, et il a moins de pouvoir d'achat parce que ça coûte plus sur le terrain. Et on voit donc bien que ces problèmes d'harmonisation sur des problèmes sur lesquels, il faut avoir une réflexion commune. Et je pense que la France doit avoir une... c'est ce qu'on va faire du reste demain avec Gérard, avec Catherine, doit avoir une position de leader pour d'abord mettre ce plafond, et je crois vraiment qu'il faut qu'on le dise, que c'est l'intérêt de tout le monde, mais également qu'on ait une réflexion sur les disparités que d'autres éléments, la subsidiarité pourraient provoquer, notamment en différentiel de pouvoir d'achat d'un pays par rapport à l'autre. Et on va avoir des surprises très intéressantes, mais on en reparlera Monsieur le Premier ministre, vous allez voir, il y a des choses très intéressantes qu'on pourra dire à nos compatriotes. DOMINIQUE DE VILLEPIN Merci Thierry. Alors Philippe BAS sur les conséquences de cette directive pour l'organisation du travail dans les hôpitaux. PHILIPPE BAS Oui, il faut bien voir que le compromis finlandais tel qu'il a été mis sur la table est habile. C'est un compromis habile parce que s'il ne traite pas ce qui est le point essentiel pour nous, il traite la question de la manière dont on va compter le temps de garde dans les hôpitaux, les maisons de retraite. Et que de ce point de vue, il constitue une avancée réelle. Alors je dis cela, non pas pour dire qu'il faudrait se rallier à ce compromis, car nous avons un objectif numéro 1 qui est évidemment de créer des normes minimales auxquelles aucun pays ne pourrait déroger. Parce qu'actuellement, les normes minimales existent, mais certains pays peuvent y déroger. Ces normes, il faut bien voir qu'elles sont beaucoup moins exigeantes que celles que nous nous appliquons à nous-mêmes, et qu'elle laisse déjà pas mal de marge aux autres pays, pour adopter une forme d'organisation du travail qu'ils jugeront plus souple que celle que nous avons. Mais, je crois donc qu'il faut en rester à l'idée de ne pas accepter ce compromis tel qu'il est. Pour autant, je ne voudrais pas que dans la négociation, on oublie tout un pan de l'activité nationale qui, lui, peut être perturbé par cette directive, dans la mesure où on contrait des heures passées sous astreinte pour des gardes comme des heures de temps de travail. Et ça naturellement, si on acceptait ce type de règle, ça mettrait parterre toute l'organisation de nos hôpitaux, pour les médecins hospitaliers et tout le personnel qui travaille avec eux. Et puis, ça mettrait parterre aussi l'organisation de nos maisons de retraite médicalisées. Donc, j'appelle moi à la vigilance aussi sur ce point-là, en menant une négociation très serrée là-dessus. DOMINIQUE DE VILLEPIN Bien. Merci Philippe. Brice, sur les conséquences en matière de sécurité civile. BRICE HORTEFEUX Sur ce point, le principe qui nous guide au ministère de l'Intérieur et de l'Aménagement du Territoire, c'est le même en réalité que celui que vient d'exprimer Philippe BAS. Ça concerne pour mémoire des services qui sont bien connus et appréciés des Français, c'est-à-dire toutes les opérations de la sécurité civile, c'est-à-dire d'un côté pilotes d'hélicoptères, démineurs et autres, et de l'autre côté les sapeurs-pompiers. Donc il faut là-dessus être très vigilant, puisque le principe dans notre pays c'est une veille 24 heures/24, ce n'est pas toujours pareil dans les autres pays de la Communauté européenne. Et évidemment, cette organisation 24 heures/24, ça nécessite une organisation du travail qui soit une organisation un peu spécifique. Je donnerai simplement 3 exemples très concrets. Premier exemple concret : c'est celui du démineur, celui qui est situé sur un site sensible, ça peut être naturellement dans une zone aéroportuaire un peu compliqué, eh bien ! le démineur lui, il a une possibilité de travail de 70 heures par semaine. Naturellement, il y a un système de récupération, mais enfin il fait les 70 heures. Si on prend parallèlement aussi des fonctionnaires qui sont bien connus des Français, c'est les pilotes des canadairs : pendant la période estivale ils peuvent aller jusqu'à 125 heures par semaine, ce qui naturellement est assez lourd. Ça veut dire tout simplement que cela n'est admissible qu'avec un calcul du temps de travail sur une période de référence de 6 mois, sinon le système est désorganisé. Quant aux pompiers, vous connaissez les chiffres des pompiers, c'est 250.000, il y a 36.000 pompiers qui sont des pompiers professionnels, d'ailleurs aujourd'hui ils sont assez demandeurs d'un certain nombre de réflexions. Et là aussi, ils doivent pouvoir bénéficier d'un système d'organisation de travail avec une veille qui est aussi, par période, de 24 heures de garde, et il y a 48 heures de repos, sauf naturellement pendant les périodes qui sont des périodes plus sensibles où ils peuvent là aussi aller jusqu'à 72 heures. Ça veut dire donc dire que... je rejoins encore une fois la position de Philippe BAS, c'est qu'il faut aller annoncer avec beaucoup de prudence sur ces sujets, et l'idée d'opt-out pour nous est assez difficile, puisque ça risquerait de désorganiser. D'abord, ça aurait un coût financier pour les missions de la sécurité civile, parce qu'on serait obligé de recruter du personnel, donc est-ce qu'on est capable aujourd'hui de lefaire, ce n'est sans doute pas l'objectif. Et concernant les services de pompiers... les services départementaux d'incendie et de secours, là aussi ça entraînerait une vraie réorganisation. Donc nous, notre position est assez simple, on souhaiterait que... je résume un peu, que soit maintenu le régime dérogatoire, en acceptant que la limite de 48 heures par semaine soit comprise en fait en moyenne sur l'année, avec la neutralisation des périodes inactives, comme viennent de l'évoquer à la fois Gérard LARCHER et Philippe. DOMINIQUE DE VILLEPIN Bien. Le tour de table montre bien que nous avons besoin de prendre en compte cette contrainte spécifique du temps de garde, si nous voulons continuer à répondre dans de bonnes conditions aux besoins des Françaises et des Français. Néanmoins sur le fond, nous ne pouvons pas accepter en l'état la proposition finlandaise qui, pour nous, ne va pas assez loin. Et la révision de la directive doit prévoir la mise en place d'un calendrier, qui soit à la fois crédible et ferme pour la disparition progressive de la dérogation temps de travail hebdomadaire maximum en Europe. Donc à partir de ce constat, je crois qu'il est très important que vous poursuiviez, les uns et les autres, vos contacts avec le Parlement européen, avec les partenaires sociaux, avec les représentants des différents États, pour nous assurer que le travail européen continue d'avancer dans le bon sens. Est-ce qu'il y a d'autres éléments ? Non. Bien. Avant de conclure notre réunion, je crois qu'il serait peut-être opportun si Catherine, Pascale ou Pierre SELLAL pouvaient nous mentionner les échéances importantes des prochaines semaines et des prochains mois, que nous devons les uns et les autres avoir en tête en matière européenne. Catherine ou Pierre. PHILIPPE DOUSTE-BLAZY D??jà, il y a une réunion à laquelle nous allons en Finlande sur les relations euro-méditerranéennes, ce qui me paraît excessivement important avec en particulier le dossier de l'immigration. Sachant que les pays du pourtour méditerranéen, en particulier du côté du Sud, sont aujourd'hui des pays de transit et non pas des pays d'immigration d'origine, donc là il y a ce sujet. Et puis aussi, on parlera probablement de l'énergie certainement. PASCALE ANDREANI Et puis on peut peut-être... on peut sinon rappeler que cette semaine, donc le 8 novembre, il y aura les rapports attendus de la Commission sur l'élargissement, en particulier sur la Turquie, sachant que ça va être le gros sujet de ce trimestre. La réunion très importante de demain, dont on a parlé sur le temps de travail, et puis après la dernière échéance qui sera le Conseil européen de fin d'année. Mais je crois encore une fois que la grosse échéance, en dehors des chantiers qu'on a vus aujourd'hui, ça va être maintenant celui de l'élargissement. DOMINIQUE DE VILLEPIN Pierre. PIERRE SELLAL Monsieur le Premier ministre, si je puis me permettre une observation de technique de négociation, à propos du point précédent. Ce que nous visons, ce n'est pas simplement une clause de rendez-vous, c'est une clause couperet. Nous sommes aujourd'hui dans la situation précisément où en 1993, nous avions accepté une directive qui prévoyait une clause de rendez-vous, une clause de réexamen 10 ans plus tard, en 2003. Cette fois-ci, nous voulons qu'à terme certain, la dérogation prenne fin... INTERVENANT Il nous faut une date. PIERRE SELLAL Et nous pouvons nous appuyer pour y parvenir, non seulement sur le vote du Parlement mais sur le fait que 23 délégations comme nous ont besoin d'une solution à cette question du temps de garde ou du temps de repos. Pour le travail des semaines qui viennent, d'ici le Conseil européen de la mi-décembre, le sujet de l'immigration sera effectivement important, on en a parlé à la réunion informelle de Lahti. Et l'objectif... vous vous souvenez de la saisine conjointe de la présidence finlandaise par les 8 pays méditerranéens, dont la France, c'est de parvenir à des mesures concrètes dès ce mois de décembre, notamment dans les relations avec les pays d'origine de l'immigration. Et le sujet le plus politique, le plus important, le plus lourd, comme l'a rappelé Pascale, c'est la préparation des conclusions du Conseil européen décembre sur la capacité d'absorption et sur la stratégie de l'élargissement de l'Union. DOMINIQUE DE VILLEPIN Bien. Ce sont des sujets qu'il faudra que nous évoquions lors de notre prochain comité, donc approfondir ces différents points, voire... PHILIPPE DOUSTE-BLAZY Je voudrais dire juste un mot à Pierre SELLAR... DOMINIQUE DE VILLEPIN Avant si c'est nécessaire. Oui Philippe ? PHILIPPE DOUSTE-BLAZY Sur la clause de rendez-vous, évidemment l'idéal c'est d'avoir une date Pierre, il faut avoir une date. Mais ce qu'il faut c'est surtout expliquer aux Finlandais qu'il faut avoir une date déjà de rendez-vous, et ensuite si on peut aller plus loin tant mieux. Mais c'est vraiment important parce que... je compte beaucoup sur vous Pierre pour ça DOMINIQUE DE VILLEPIN Justement, il y a plusieurs questions très sensibles qui viendront à ce Conseil, et qui donc doivent justifier une réunion, que ce soit sur l'immigration, que ce soit sur les questions de l'élargissement. Là, il y a effectivement des décisions importantes qui engagent l'avenir. Eh bien ! écoutez, je vous remercie chacune et chacun, merci.Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 9 novembre 2006