Interview de M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, à "RMC" le 27 juillet 2007, sur la politique engagée pour la résorption du déficit budgétaire, et notamment sur une nouvelle politique de l'emploi et la réduc
Date: 2007-07-27
Orateur: Eric Woerth
Fonction: FRANCE. Ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

G. Cahour.- Notre invité ce matin est E. Woerth, bonjour. R.- Bonjour. Q.- E. Woerth, vous êtes ministre du Budget, des Comptes publics et de la Fonction publique, et vous êtes également maire de Chantilly et député... R.-... ah non, je ne suis plus député. Q.- Vous n'êtes plus député de l'Oise ? R.- J'ai été député, mais comme tout ministre, ce n'est pas compatible. Mon suppléant est devenu député le 20 juillet. Q.- Exactement ! Mais vous avez réélu en tout cas. R.- J'ai été réélu. Q.- Vous avez été réélu aux dernières législatives. Nous allons parler de la contrefaçon tout à l'heure puisque vous allez partir, juste après notre discussion, vers Nice, où vous allez notamment assister à la destruction de plusieurs tonnes de produits contrefaits. D'abord, je voudrais que l'on parle du budget. Le Gouvernement va se réunir en séminaire sur le budget avant la fin de la semaine prochaine pour finaliser les arbitrages budgétaires. F. Fillon, lui, reçoit en ce moment les ministres un par un. Quelles sont les priorités dans le prochain budget puisqu'on ne va pas pouvoir satisfaire tout le monde ? R.- Non, bien sûr que non, mais vous savez la maîtrise de la dépense publique c'est un élément très, très important de la réussite de la France. Il faut qu'on tienne nos équilibres budgétaires, il faut qu'en 2012 au plus tard, on soit en équilibre, c'est-à-dire qu'il n'y ait plus de déficits publics qui sont trop importants et qui tirent un peu la France vers le bas. Et puis, il faut aussi qu'on ait moins de dettes, la dette est lourde, vous savez, donc il faut qu'on ait moins de dettes par rapport à la richesse nationale. Donc, ça veut dire que les dépenses de l'Etat concourent à tout cela. Il y aussi les dépenses de la Sécurité Sociale, il y a les dépenses des collectivités, mais les dépenses de l'Etat concurrent à ça. Donc, F. Fillon est en train de rendre ses arbitrages, il reçoit, et je l'accompagne dans ces rendez-vous, chacun des ministres, on discute des grands sujets et on discute également de la meilleure manière de tenir la dépense, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on dépense à peu près la même chose que ce qu'on a dépensé l'année dernière, à l'inflation près, parce qu'il y a des taux d'intérêt qui augmentent, il y a tout cela. Donc, c'est un budget de l'Etat qui doit être très tenu et c'est ce que nous allons bien évidemment faire. Q.- Mais il y a des priorités ? R.- Bien sûr qu'il y a des priorités. J'en cite une parce que c'est la priorité qui a été très affichée, c'est celle de l'éducation supérieure, de l'enseignement supérieur et de la recherche, projet de loi qui a été porté par V. Pécresse au Parlement sur l'autonomie des universités, puis les moyens à dégager pour en faire en sorte que l'enseignement supérieur soit plus performant et puis aussi que la recherche française soit plus performante. Donc, ça sera une des priorités du Gouvernement Q.- Est-ce qu'on va baisser par exemple le budget de l'Education nationale qui est un poste très important dans notre budget ? R.- Alors, je ne vais pas rentrer dans le détail de chaque budget, d'abord parce qu'on est en plein arbitrage du Premier ministre. Q.- Et le séminaire gouvernemental ? R.- Bien entendu, et heureusement, heureusement que tout n'est pas gravé dans le marbre. Cela fait l'objet de beaucoup de discussions. Je pense que chacun aura les moyens de travailler, c'est ça qui compte, chacun aura les moyens de travailler, chacun aura les moyens de mettre en oeuvre la politique que veulent le Président de la République et le Premier ministre dans un univers contraint sur le plan financier ; les dettes de l'Etat, de la Sécurité Sociale, des collectivités locales tout entières ça représente plus de 1.200 ou 1.150 milliards d'euros, donc c'est considérable. Il faut qu'on maîtrise l'endettement. Q.- On se demande même comment on pourra un jour venir à bout d'une telle dette, elle est tellement démesurée. R.- Oui, mais c'est simple : en dépendant moins. C'est parce que la vraie clé de la maîtrise de la dette, réduire cette dette c'est la maîtrise de la dépense parce que plus vous dépensez plus vous accélérez finalement l'effet boule de neige de la dette, donc il faut penser exactement à peu près ce qu'on doit dépenser pour faire en sorte que la dette ne s'accélère pas, à l'Etat mais aussi dans la Sécurité Sociale. La Sécurité Sociale dans les déficits pèse aussi assez lourd, et c'est nos systèmes de protection sociale sur lesquels il faut aussi que nous réfléchissions mieux et que nous maintenions. Il y avait une dette de l'Etat vis-à-vis de la Sécurité Sociale il y a encore peu de temps parce que finalement, vous creusez un trou, vous en rebouchez un autre d'une certaine façon. J'ai demandé, et ça sera fait d'ici le mois de septembre, le remboursement de cette dette pour que les choses soient très claires entre les différents grands partenaires publics. Q.- Jean-Christophe est au 3216. Bonjour Jean-Christophe. Vous avez 45 ans, vous êtes chef d'entreprise à Paris. Vous avez une question à poser à E. Woerth. Jean-Christophe, Auditeur : Absolument ! Ecoutez, à propos de la dette, d'abord bonjour monsieur Woerth. R.- Bonjour monsieur. Jean-Christophe : À propos de la dette, on a donc l'entreprise France qui perd 37 milliards par an, ça fait 100 millions d'euros par jour, et ça fait 1,65 euros par Français et par jour. Q.- Joli calcul ! Vous devriez demander 1,65 euros par Français. Jean-Christophe : Ben oui, c'est difficile à gérer. Alors, pourriez-vous donner aux François trois mesures chiffrées dans un calendrier précis que vous allez rapidement mettre en place pour résorber cette dette de 1.100 milliards que nous nous apprêtons tous, de gauche comme de droite, à refiler à nos enfants et nos petits-enfants qui malheureusement n'ont rien demandé, et parce qu'il s'avère que le grand capital français, lui, est devenu international et ne paiera pas la dette des Français ? C'est nous qui allons devoir la payer. Q.- Alors, trois principales mesures. R.- Monsieur a absolument raison, cette dette elle pèse évidemment sur nos enfants et nos petits enfants, donc ça c'est pas acceptable mais c'est 20 ans, 25 ans de politiques publiques, de droite ou de gauche, en France. Ca, tout le monde le sait, il faut stopper, donc c'est la maîtrise de la dépense, c'est ça qui est important. Donc, on va proposer que le budget de cette année, en tout cas en ce qui concerne l'Etat, n'augmente pas plus en globalité plus vite que l'inflation. Donc c'est très difficile, beaucoup de choses sont indexées, les taux d'intérêt augmentent, enfin etc. Donc, ce n'est pas un exercice facile, c'est un exercice extrêmement contraint. Et à partir du moment où le budget n'augmente pas plus vite que l'inflation, on rentre dans un effet de remboursement de la dette. En réalité, à partir de 2012, le Président de la République l'a dit aux partenaires européens, c'est qu'à partir de 2012, ou plus vite, si on a plus de bonnes nouvelles... Q.-... plus de croissance. R.-  ... plus de croissance, par exemple, mais il faut être très prudent, donc prenons la dépense elle-même et puis ne surjouons pas sur la croissance, elle viendra, il faut chercher ce point de croissance supplémentaire... Q.- Et donc, 2012, oui ? R.- Mais regardons la maîtrise de la dépense, c'est 60 %, la dette ne doit pas représenter plus de 60 % du produit intérieur brut, de la richesse. Q.- Et aujourd'hui, elle a combien ? R.- 64, entre 64 et 65, 64,7. Mais, vous savez, l'Etat il a besoin d'être endetté comme souvent un particulier, donc c'est pas quelque chose d'affreux la dette, il y a des pays qui sont plus endettés que nous, mais il y a trop... Q.-... oui, sauf qu'un particulier, en général, on dit que c'est 30 %. R.- Oui, mais les grands Etats sont endettés aux alentours de 60 %, ça c'est la moyenne. Q.- D'accord, c'est raisonnable. R.- Donc, il faut qu'on retourne vers cette moyenne et à ce moment-là, ça devient raisonnable. Q.- Vous voulez dire par là qu'aujourd'hui on est à 1.000 milliards de dette... R.-... un peu plus, oui. Q.-  ... un peu plus, on n'est pas obligé de tomber à zéro, zéro dette ? R.- Mais surtout pas, non mais surtout pas parce que ça, ça tue le pays. Je veux dire vous ne pouvez pas faire ça, il faut un endettement, bien évidemment, parce qu'il faut des investissements, il faut un endettement comme tout particulier mais peut-être un peu plus, comme toute entreprise. Toute entreprise elle a un endettement. Q.- Alors, Jean-Christophe vous demandait trois principales mesures. Donc, là, il y a les dépenses, il y a également - alors c'est lié, remarquez, mais c'est peut-être plus concret aussi pour ceux qui nous écoutent - dans les dépenses, il y a le personnel de la fonction publique. R.- Dans les dépenses... après, à l'intérieur des dépenses c'est comment on fait pour maîtriser aussi ses dépenses ? Alors, il y a par exemple la masse salariale parce que la masse salariale... Q.-  ... le gros des dépenses c'est bien la masse salariale, non ? R.- Oui, oui, du budget de l'Etat, oui, la masse salariale c'est à peu près 45 %. Donc, l'idée que nous ne remplacions pas - on l'a beaucoup dit durant la campagne électorale, N. Sarkozy l'a beaucoup dit - nous ne remplacions pas une grande partie des fonctionnaires qui partent en retraite. Il y a beaucoup de fonctionnaires qui vont partir en retraite, on a un nombre important d'effectifs dans la fonction publique en France et c'est bien, mais il faut se poser la question, quand il y a comme ça des générations ou des effectifs très importants qui partent en retraite à cause du baby-boom qui est devenu papy-boom, eh bien il faut se poser la question du recrutement et du remplacement. Parce que, quand on recrute quelqu'un aujourd'hui dans la fonction publique, s'il a 30 ans, vous le payez pendant 50 ans avec la pension, avec son régime de retraite, et c'est tant mieux parce que les gens vieillissent plus longtemps. Donc, il faut vraiment se poser cette question, est-ce que c'est nécessaire ou pas, est-ce que je peux faire autrement, est-ce qu'on peut être plus productif ? Et en même temps, on peut se poser la question aussi de savoir si les fonctionnaires ont suffisamment de responsabilités, si le pouvoir d'achat est suffisant, si on ne peut pas améliorer la condition de vie des fonctionnaires et professionnellement... Q.-  ... mais ça veut dire que ceux qui restent vont devoir travailler plus du coup. R.- Ils vont devoir travailler certainement autrement. On va redéfinir mais avec eux on va le redéfinir... Q.-  ...plus efficacement ? R.- ...oui, plus efficacement, ils doivent être aussi mieux rémunérés, ils doivent être plus intéressés aux résultats de leur propre travail. C'est tout cela une nouvelle fonction publique, en tout cas une fonction publique qui aura évolué. Les fonctionnaires ils sont prêts et le demandent. Donc c'est une bonne nouvelle aujourd'hui pour la fonction publique, et c'est une bonne nouvelle aussi pour l'Etat et ça doit être une bonne nouvelle pour le service public, car le service public, sa qualité doit augmenter. L'idée n'est évidemment pas de faire régresser la qualité d'un service public, elle doit augmenter, donc ça doit être une organisation nouvelle, plus moderne dans un certain nombre de cas les services publics. Et on est en train de revoir toutes les politiques publiques en ce moment, jusqu'au mois de mars, on appelle ça la révision générale des politiques publiques. Q.- Mais, vous avez parlé des salaires, vous avez eu un début de négociation il y a une semaine. Les fonctionnaires, les syndicats voudraient un fixe plus élevé et vous, vous êtes plutôt sur une dynamique de dire "non, le fixe on ne va pas trop y toucher, pas trop d'augmentation généralisée, mais plutôt, enfin une sorte d'intéressement au résultat". C'est ça ? R.- Oui, les mesures générales, et il en faut, je ne dis pas qu'il n'en faut pas, mais on ne peut pas uniquement résumer tout le pouvoir d'achat de la fonction publique aux mesures générales, on ne peut pas, monsieur untel et madame machin qui ont 25 ans d'écart, qui auront une expérience différente dans des administrations différentes, il n'y a pas de raison qu'ils évoluent de la même manière. Donc, il faut tenir compte des réalités et des postes et donc je pense qu'il faut qu'on discute du pouvoir d'achat avec les fonctionnaires, on le fera dans les conférences et les lieux de dialogue que j'ai proposés avec A. Santini et on le fera sur trois ou quatre grands sujets à partir de la rentrée. Q.- Emma Strack, vous avez recueilli quelques remarques, quelques questions sur le chat et le mail. Emma Strack : Eh oui, notamment sur le service public, vous en parliez à l'instant. Amélie nous écrit et plusieurs autres auditeurs pour demander, « Mais comment est-ce que vous comptez améliorer justement le service public tout en baissant le nombre de fonctionnaires » ? R.- On a toujours raisonné en termes de moyens en France, on est un des rares pays à raisonner comme ça : toujours, pour que ça s'améliore, il faut ou plus d'argent ou plus d'effectifs. Et on s'aperçoit que souvent nos compatriotes ne sont pas contents de tel ou tel service, en tout cas ça râle souvent, donc ce n'est pas une logique de moyens, c'est vraiment une logique d'organisation. Q.- D'organisation et de technologie aussi peut-être. R.- Bien sûr, bien sûr, quand je dis organisation, technologie... Q.- On est en retard dans les technologies dans la fonction publique ? R.- On l'était, on l'est beaucoup moins aujourd'hui, on utilise beaucoup la e-administration, Internet, on fait beaucoup, dans les impôts, enfin un peu partout. Donc, on n'est pas du tout en retard, mais on peut faire encore mieux, on peut faire encore plus, on peut faire encore plus vite, on peut faire autrement, on peut avoir des services publics encore plus proches, mais ce n'est pas nécessairement et uniquement des questions d'effectifs. Regardez, je vais tout à l'heure sur des sujets de contrefaçon, la douane est une administration extrêmement efficace en France, la contrefaçon c'est dans un coffre de voiture, c'est dans un container, c'est dans un entrepôt mais c'est aussi par Internet que les choses se passent et on n'a pas besoin de beaucoup plus de fonctionnaires pour travailler là-dessus, pour enquêter. Il faut évoluer en même temps que le monde. Donc, la question n'est pas uniquement un problème d'effectifs, c'est aussi un problème d'effectifs mais c'est aussi et surtout un problème d'organisation et un problème aussi de définition du service public. C'est quoi l'Etat aujourd'hui ? Quelles sont les missions qui doivent être rendues par le service public et quelles sont les missions qui doivent être rendues par les services publics locaux, par les services publics nationaux et puis qui peuvent être faites par d'autres que les services publics eux-mêmes ? C'est une question qu'il faut qu'on se pose tous ensemble et notamment avec les fonctionnaires. Q.- Eh bien, on les attend les fonctionnaires. R.- Moi, je veux vraiment parler avec les fonctionnaires là-dessus. Q.- Eh bien, si vous voulez parler avec eux, on va lancer l'appel, 3216, RMC.FR...