Intervention télévisée de M. Jacques Chirac, Président de la République, le 14 juillet 2001, notamment sur le choix de l'organisation des Jeux de 2008 à Pékin, le statut pénal du Président de la République et l'autorité de lÉtat.
Date: 2001-07-14
Orateur: Jacques Chirac
Fonction: FRANCE. Président de la République

QUESTION - Merci de nous accueillir en compagnie d'Elise LUCET et de Patrick POIVRE d'ARVOR. Nous vous interrogerons sur toutes les grandes préoccupations actuelles des Français : l'insécurité, les effets mondiaux et sociaux de la crise mondiale, les licenciements et naturellement les affaires, celles qui vous concernent, la justice et l'environnement, pour un 14 juillet un peu particulier puisque c'est le dernier 14 juillet de votre septennat. QUESTION - Alors, première question sur les Jeux Olympiques peut-être, les Chinois ont gagné les jeux. Que faut-il attendre ou comprendre de cette défaite ? Est-ce que vous, vous dites : Paris en 2012 ? LE PRESIDENT - Je dis d'abord que je suis triste, vraiment triste. J'ai fait partie de ceux qui y avaient cru et qui avaient beaucoup milité depuis longtemps. Nous avions un dossier superbe. Un certain nombre de raisons ont conduit les membres du CIO à ne pas nous choisir. Alors, je le regrette pour les Français, pour la France. Je le regrette pour tous nos champions, pour toute notre jeunesse et j'espère effectivement que nous n'avons pas dit, dans le domaine des Jeux Olympiques, notre dernier mot. Alors 2012 ! Je ne sais pas. Il appartiendra au Maire de Paris, à l'autorité compétente de prendre cette décision. Mais enfin, je souhaite que nous ayons un jour les Jeux Olympiques en France. QUESTION - Et cela ne vous gêne pas que les jeux soient attribués à un pays où les Droits de l'Homme sont plus bafoués, où les exécutions capitales sont plus nombreuses, où le Tibet se trouve sous la botte de Pékin ? LE PRESIDENT - C'est vrai que les Chinois n'ont pas le même sens des Droits de l'Homme que nous et, en particulier, qu'ils n'ont pas cette idée que les Droits de l'Homme sont une réalité, aujourd'hui, reconnue comme universelle. Il n'y a pas des " Droits de l'Homme " ici, des " Droits de l'Homme " là. C'est une notion universelle qui tient à la nature même de la personne humaine. Alors, comme je suis optimiste de nature, je formulerai un voeu. A l'occasion de cette grande ouverture sur le monde de la Chine et de Pékin, à l'occasion des Jeux Olympiques, je formulerai le voeu que ce soit un élément déterminant. Ce fut le cas dans le passé pour certains cas. QUESTION - Pas vraiment dans le cas de Berlin en 1936, ni de Moscou en 1980. Il a fallu attendre longtemps. LE PRESIDENT - C'est exact. A Moscou, cela a joué et pas à Berlin, je le reconnais bien volontiers. Eh bien espérons que cela jouera pour la Chine et que ce sera pour ce grand pays, ce grand peuple, une incitation à progresser vers une véritable démocratie et un véritable respect des droits universels de la personne humaine. QUESTION - Monsieur le Président, nous allons aborder le premier grand dossier de cette interview. Il s'agit de la sécurité, c'est la préoccupation numéro un des Français. QUESTION - Qu'a-t-il manqué, d'après vous, ces dernières années pour endiguer ce sentiment d'insécurité ? Est-ce la volonté ou est-ce que ce sont les actes ? LE PRESIDENT - Il n'y a pas d'actes sans volonté. Quand il n'y a pas de volonté, il n'y a pas d'actes. Donc, c'est sans aucun doute la volonté qui a manqué et l'autorité de l'Etat qui a fait défaut. Quelles que soient les raisons que l'on connaisse et qui expliquent la montée très forte de la violence, de la délinquance, de l'agressivité, des incivilités, je voudrais dire que nous sommes arrivés à un point qui est absolument insupportable et qu'il faut y mettre un coup d'arrêt. Nous avons appris récemment que le taux de violence en France était supérieur à celui des Etats-Unis. QUESTION - Et vous croyez que les statistiques sont minorées par rapport à ce que l'on dit en réalité ? LE PRESIDENT - Je n'en sais rien. Ce qui est certain c'est que ce à quoi un très grand nombre de Français, dans les quartiers difficiles, dans les villes en général et maintenant à la campagne, sont confrontés, ce n'est pas à des statistiques mais à une réalité qui leur fait peur. Et cela, c'est inacceptable. Alors, il faut donner un coup d'arrêt, je le répète, à tout cela. Ce n'est pas l'image que nous nous faisons de notre pays. Ce n'est pas l'idée que nous avons de la France. Ce n'est pas, non plus, conforme à l'idée des Droits de l'Homme dont nous parlions. Quand les gens sont agressés, quand des jeunes filles sont violées, cela, ce n'est pas possible. Il faut en réalité que la sécurité, qui est la première des libertés, soit garantie à tous les Français, où qu'ils habitent et 24 heures sur 24. QUESTION - Et lorsque vous dites " coup d'arrêt " Monsieur le Président, à quoi pensez-vous ? LE PRESIDENT - Là, je pense à un certain nombre de choses qui, toutes, impliquent, j'en reviens à notre première réflexion, une volonté, ce qui suppose aussi que l'Etat ait l'autorité nécessaire et probablement, d'ailleurs, dans un mouvement qui doit être plus général, que les responsabilités dans notre société soient réparties différemment. Je prends un exemple : nous avons des quantités de délinquants, notamment de jeunes délinquants qui n'ont même pas le sentiment de faire mal et qui agressent, il n'y a aucune suite donnée. Il est donc indispensable que l'on retienne le principe que toute agression, tout délit doit être sanctionné au premier délit. C'est ce qu'on appelle la tolérance zéro. Naturellement je ne fais pas référence à la façon dont le Maire de New York a traité ces affaires, ce n'est pas notre culture, ce n'est pas notre environnement. Mais je dis que nous avons en France une technique judiciaire qui existe et qui n'est pas utilisée. Probablement que les juges n'en ont pas les moyens et peut-être n'y sont-ils pas incités. QUESTION - Il y a une polémique qui est en train de naître : on parle des couvre-feux pour les mineurs de moins de treize ans,.. LE PRESIDENT - Mme SCHOENBERG, c'est un deuxième problème. Je vais vous dire tout de suite mon sentiment, mais avant je voudrais vous dire qu'il y a une technique qui s'appelle la réparation, qui existe dans la loi et qui n'est pas appliquée. Ce qui veut dire qu'au premier délit, celui qui le commet doit être dans l'obligation de réparer. Alors la réparation peut-être une excuse, tout simplement. Cela peut être des travaux d'intérêt général dans une collectivité locale. Cela peut être un travail au bénéfice de la victime. QUESTION - Autre chose que la prison pour les jeunes ? LE PRESIDENT - On ne le fait pas. On ne le fait pas parce qu'on ne peut pas le faire et c'est la raison pour laquelle, là encore, il faut déléguer aux maires. Les maires devraient avoir un Conseil de la réparation, sous le contrôle du juge naturellement, qui serait en mesure, à chaque délit de donner une sanction immédiate et certaine. QUESTION - C'est à dire que la sécurité doit être déléguée en fait ? LE PRESIDENT - En partie. Les maires sont les mieux à même de faire cela, pour la petite, toute petite délinquance, mais qui empoisonne la vie de tout le monde. C'est une première idée. Je répondrai à Mme SCHOENBERG sur ce qu'elle appelle le " couvre-feu ". QUESTION - Oui, car les maires, précisément, agissent comme ils peuvent ici ou là dans les petites ou grandes villes : ici des vigiles, ici le couvre-feu. LE PRESIDENT - Cela ne m'a pas échappé. Le couvre-feu n'est pas le terme qui convient. Ce que les maires, qui ont pris cette décision, ont fait, n'est pas un acte de " couvre-feu ". C'est un acte de prévention. Quelle est la différence ? L'acte de prévention, qui a été reconnu légal par le Conseil d'Etat, se situe dans une période limitée -la nuit-, pour des enfants de moins de treize ans et c'est une interdiction d'errer seuls dans des quartiers difficiles. Pas n'importe où, mais dans des quartiers difficiles. QUESTION - Vous y êtes plutôt favorable, y compris dans quelques quartiers de Paris ? LE PRESIDENT - Y compris à Paris naturellement. Comment peut-on, imaginer, Mme SCHOENBERG, que des gosses de moins de 13 ans, parfois 7, 8, 9 ans, se promènent entre minuit et 6 heures du matin, à la dérive et donc soumis à toutes les menaces, à tous les accidents possibles. Est-ce qu'il est normal de laisser faire cela, et ce, vis-à-vis des droits de l'enfant ? Est-ce qu'il est normal de les laisser errer et, naturellement, de les laisser accomplir des actes, souvent entraînés par des plus grands ? C'est regrettable. QUESTION - Il faut aller jusqu'à sanctionner les parents ? LE PRESIDENT - Cela dépend quel type de sanction. Je crois que, dans la réparation dont je parlais tout à l'heure, on peut imaginer que les parents soient sanctionnés. Pas, je vous le dis tout de suite, par la suppression des allocations familiales. Cela est absurde, et cela n'a pas de sens. Mais par une sanction, sous le couvert du juge, éventuellement financière, pour le cas où leur responsabilité serait directement engagée. QUESTION - Il faut revenir sur l'ordonnance de 1945 sur les mineurs ? Est-ce qu'il faut justement imaginer d'autres types de détention, de rétention ? LE PRESIDENT - Nous avons les moyens d'agir. Ce qu'il nous manque, comme le disait, Mme LUCET tout à l'heure, c'est la volonté d'agir, c'est-à-dire c'est l'autorité de l'Etat. Deuxième point, c'est le fait que ces violences aient lieu, pour la plus grande partie, la nuit et pendant les week-end. C'est-à-dire au moment où les forces de l'ordre sont les moins nombreuses. Je connais les gendarmes et les policiers. Ils sont fiers de leur métier. Ils ont le sens de l'honneur. Ils savent qu'ils ont entre leurs mains ce qu'il y a de plus sérieux, de plus important pour leurs concitoyens : la sécurité. Il faut agir autrement. Redéployer, certainement, mais surtout leur donner les instructions et les moyens qui leur permettent d'agir. Il est évidemment absurde de confier des tâches de maintien de l'ordre dans des zones difficiles à des jeunes qui sont des adjoints de sécurité, qui n'ont ni la compétence, ni le professionnalisme nécessaires. Il faut des vrais professionnels. QUESTION - Et globalement, ils sont assez nombreux, gendarmes et policiers ? LE PRESIDENT - Cela, c'est un problème technique sur lequel je ne me prononcerai pas. Il faut, sans aucun doute, en former davantage, les former mieux et les redéployer de façon telle qu'ils soient là où on en a vraiment besoin. QUESTION - Monsieur le Président, on avait entendu M. Jean-Pierre CHEVENEMENT à un moment appeler de ses voeux la création de ce qu'on appelait à l'époque les maisons de redressement. On a vu qu'il y avait une explosion de la violence des mineurs. Est-ce que cela vous semble une bonne idée et est-ce que cela vous semble nécessaire ? LE PRESIDENT - Je ne suis pas sûr que le mot soit convenable, ni adapté à notre temps. Mais je veux vous dire une chose. Il y a eu un rapport qui a été publié récemment d'où il ressortait qu'une partie importante de ce type de délinquance avait pour origine des meneurs, des chefs de bande, aussi bien d'ailleurs dans les villes qu'à la campagne. Ce rapport, je lui en laisse la responsabilité, évaluait à quelque chose comme 4 000 environ le nombre de ces meneurs ou de ces chefs de bande. Eh bien, ces gens-là, il faut les arrêter. Il n'y a aucun doute. On les connaît. La police les connaît. Mais elle n'a jamais QUESTION - Mais pas les relâcher, c'est ce qui se passe. LE PRESIDENT - Il faut les arrêter. Parmi eux, il y a des gens qui sont poursuivis pour crime. Ceux-là, ils sont déférés à la justice qui traite leur cas. Et il y en a d'autres qui ne sont pas dans cette situation. Ceux-là, il faut effectivement les mettre dans des centres éducatifs. Il faut les sortir de leur milieu. Il faut les mettre dans des centres éducatifs spécialisés pour essayer de leur redonner une culture du respect de l'autre, qu'ils ont perdu, ou parce qu'on ne la leur a jamais donné. C'est tout à fait capital. Dans le même esprit, Il y a un dernier point, c'est la violence à l'école. On pourrait naturellement multiplier les exemples. Mais la violence à l'école s'accroît et fait qu'aujourd'hui les parents ont peur. Ils essayent de mettre leurs enfants, quand ils le peuvent, mais c'est une petite minorité de privilégiés, dans des établissements, dirai-je, " sûrs ". C'est inadmissible. C'est un défi à l'égalité des chances, à l'égalité des droits des Français. Il faut assurer la sécurité à l'école. Alors, comment ? On connaît les solutions. Ce qu'il faut, en tous les cas, c'est que les chefs d'établissement aient le pouvoir de faire respecter la sécurité. Qu'ils aient les instructions et les moyens de prendre les sanctions, notamment disciplinaires, qui s'imposent. A ce moment là, vous verrez petit à petit la sécurité revenir. Vous savez, il n'y a pas de fatalité de l'insécurité. Il n'y a qu'un manque de l'autorité de l'Etat et un manque de volonté politique. QUESTION - Vous trouvez le gouvernement trop laxiste, trop angélique dans ce domaine ? LE PRESIDENT - Je n'ai pas l'intention de polémiquer avec le gouvernement. Je ne parlerai donc pas du passé. Je vous donne ma conception des choses. Ce que je dis, c'est que cette insécurité croissante, grandissante, une espèce de déferlante, est inacceptable, totalement contraire à l'esprit des Droits de l'Homme, dont on parlait tout à l'heure, et qu'il faut y mettre un terme. Cela, je le répète, c'est une question de volonté et d'autorité. QUESTION - Cela veut dire que la droite arrivant au pouvoir ferait mieux ? LE PRESIDENT - Je ne veux pas rentrer dans ce genre de polémique, Madame SCHOENBERG, ce que je vous donne, c'est mon sentiment. Je dis qu'aujourd'hui, on ne peut plus vivre dans un pays démocratique, moderne, en développement, où les gens ont de plus en plus peur. Cela, ce n'est pas possible. QUESTION - Vous parliez des policiers. Vous dites : on a besoin de ces policiers. Or, on a le sentiment, nous, qu'ils sont désemparés, désabusés. Les magistrats ont trop de travail. Ils le disent avec la nouvelle loi sur la présomption d'innocence. Quel est votre sentiment ? LE PRESIDENT - Qu'il y a, sans aucun doute, un effort à faire. S'agissant de la police, je ne porterai pas de jugement sur sa gestion technique, ce n'est pas ma responsabilité, ni mon métier. Je constate, qu'aujourd'hui au moins, elle est mal utilisée. Qu'elle n'a pas les instructions, les garanties et les moyens nécessaires. Et qu'il faut, probablement, former davantage de policiers professionnels de façon à assumer réellement cette fonction essentielle dans une nation comme la nôtre, celle de la sécurité des citoyens. Pour ce qui concerne la justice, il est évident qu'elle n'a pas suffisamment de moyens. C'est une responsabilité collective, très ancienne, de tous les gouvernements, qu'ils aient été, comme vous le dites, de droite ou de gauche. Tous ont la responsabilité d'avoir laissé aller la situation matérielle de la justice se dégrader à un point peu digne du service essentiel qu'elle doit rendre dans une nation civilisée. C'est la raison pour laquelle j'ai dit déjà plusieurs fois, aujourd'hui on le voit bien, qu'il fallait une grande loi pluriannuelle de programmation du fonctionnement, des ressources et des investissements de la justice. C'est essentiel. Il faut que, dans les quelques années à venir, la justice retrouve les moyens d'agir convenablement et, à partir de là, elle retrouvera aussi une certaine sérénité. QUESTION - Monsieur le Président, on va parler de quelque chose qui est un peu plus anecdotique, mais qui est très dans l'actualité, les rave-parties. On a senti au sein de la majorité un flottement sur le problème de l'encadrement législatif de ces rave-parties, et même au sein du groupe RPR d'ailleurs, alors que c'est un député RPR, Thierry MARIANI, qui a déposé un amendement visant à imposer une autorisation préalable pour ces rave-party. Faut-il d'après vous, dans ce domaine, rester ferme sans se soucier du vote " jeune " entre guillemets ? LE PRESIDENT - Je ne crois pas qu'on puisse d'abord légiférer en pensant aux votes des uns ou des autres. Les rave-party, qu'est-ce que c'est ? C'est un élément de la culture techno. Elle existe et elle a son charme. Les rave-parties en soi ne posent pas vraiment problème. Ce qui pose problème, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui les free-parties, c'est-à-dire les rassemblements de plusieurs centaines voire de plusieurs milliers de gens. QUESTION - Comme aujourd'hui, même. LE PRESIDENT - Comme aujourd'hui, même, dans le secret le plus total avec plusieurs conséquences, aucune sécurité -et on a vu les accidents qui sont intervenus-, avec souvent la dégradation de biens personnels, sans qu'il y ait le moindre responsable. Avec enfin, parfois, une agression forte sur l'environnement due à l'ampleur, à l'intensité de la musique. Les gens ne sont pas contents quand ils sont là depuis un ou deux jours, et qu'ils ne peuvent pas fermer l'oeil. La liberté -c'est un vieux principe mais il faut le rappeler- s'arrête là où elle empiète sur celle des autres. Alors, que faut-il faire ? Je crois moi que nous avons tous les moyens pour trouver un accord préalable avec les organisateurs, comme on le fait dans toutes les autres formes de réunions publiques. QUESTION - Alors vous êtes plus proche de la position de Daniel VAILLANT que de celle des députés ? LE PRESIDENT - ..Alors, avons nous ou non ces moyens dans le cadre de la réglementation actuelle ? Cela a été discuté. Il appartient au Parlement de le déterminer. S'il apparaît que nous n'avons pas aujourd'hui les moyens d'imposer, je dirais, le minimum de réglementation et d'accords, qui permet au moins, de sauvegarder la liberté des autres et surtout de garantir la sécurité des participants, alors il faut effectivement prendre une mesure législative. Si on peut le faire sans mesure législative, je n'y verrais naturellement, que des avantages. Mais vous savez, on parle d'insécurité, et comme on ne va pas parler indéfiniment de ce sujet, je voudrais dire que cette peur qui existe en matière d'insécurité, porte c'est vrai essentiellement sur la délinquance, la violence, les incivilités, les agressions, mais elle est plus large. Elle est également sociale. On ne la connaissait pas avant, même si cela devait exister mais pas à un tel niveau, et ce avec le harcèlement au travail, des hommes ou des femmes d'ailleurs. Il y a des inquiétudes en ce qui concerne l'alimentation, la qualité de l'eau, de l'air, en ce qui concerne le bruit, la qualité de notre environnementà Bref, je pourrais multiplier les exemples. Je le dis : nous ne pouvons pas laisser aller les choses comme on le fait depuis trop longtemps, avec le développement de tout un ensemble d'insécurités qui finissent par miner le moral des Français. QUESTION - Monsieur le Président, on va largement y revenir dans le cours de cet entretien. Je voudrais qu'on aborde le deuxième gros titre, si je puis dire, de cette heure que nous allons passer ensemble. Une immense polémique est venue autour du financement de vos voyages privés, lorsque vous étiez Maire de Paris entre 1992 et 1995, d'où viennent ces sommes, question très concrète, est-ce que les 2,4 millions que les juges estiment être à peu près la réalité correspondent à la réalité ? LE PRESIDENT - Je voudrais dire que les Français aspirent à plus de vérité, à plus de transparence et à plus de justice. C'est non seulement normal mais souhaitable pour notre démocratie et cela s'impose à chacun d'entre nous. Mais que cette aspiration soit dévoyée, par le soupçon, par la rumeur, par la manipulation, par la présomption de culpabilité érigée en système, alors c'est une autre chose, car cela a pour conséquence, non seulement d'occulter la vérité, mais aussi d'occulter le débat démocratique, et ce à la veille de grandes échéances électorales, sur les problèmes qui se posent aux Français. Ce n'est pas innocent, naturellement,. QUESTION - Mais qui les développe ? LE PRESIDENT - Si vous permettez que je termine, j'en ai pour une seconde. Ce n'est pas innocent, mais cela ne sert ni la démocratie, ni les Français, ni l'image et donc la capacité d'action de la France à l'étranger. QUESTION - Monsieur le Président, dans ce cas, est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas, tout simplement vous expliquer ou parler, et cela désamorcerait toute l'affaire. LE PRESIDENT - C'est une excellente occasion pour moi de le faire. QUESTION - Alors, parlons. et sur la provenance de ces fonds ? LE PRESIDENT - C'est une excellente occasion pour moi de le faire, et je ne vous cache pas que je suis heureux de pouvoir le faire aujourd'hui. Parler aux Français, c'est toujours une joie, c'est un honneur, mais dans la circonstance actuelle, pour moi, c'est nécessaire et j'attendais, je ne vous le cache pas, ce moment avec un peu d'impatience. Alors, venons au fait. Il s'agit de quoi ? De mes voyages. Alors, j'ai regardé ce dont il s'agissait, je suis même revenu dans mes agendas pour vérifier des choses et, qu'est-ce que je vois ? Vous me permettrez de faire quatre réflexions. D'abord, dans ces voyages, qu'est-ce qu'il y a ? QUESTION - Privés ou publics ? LE PRESIDENT - Il y a des voyages professionnels, il y a des voyages privés, il y a des voyages, d'ailleurs courts, qu'il m'est arrivé d'offrir à tel ou tel de mes collaborateurs proches, pour les remercier du travail fourni. Et puis alors, là où j'ai été stupéfait, c'est quand je me suis aperçu du chiffre exorbitant que l'on m'imputait au titre de ces voyages et, cherchant à vérifier, quand je me suis aperçu qu'il y avait dans ces voyages, certains que ni moi, ni ma famille, ni aucun de mes amis n'avaient jamais fait, (on pourrait prendre des exemples, mais peu importe). Qu'il y avait des voyages qui avaient été faits par certains de mes collaborateurs qui les avaient eux-mêmes, certes par mon agence de voyages, commandés et payés, et que l'on m'imputait. Et qu'il y avait surtout toute une série de voyages à des noms de gens dont je n'ai jamais entendu parler. QUESTION - Donc, pour vous, les sommes se dégonflent ? LE PRESIDENT - Ce n'est pas qu'elles se dégonflent, c'est qu'elles font " pschitt ", si vous me permettez cette expression. QUESTION - Et vous arrivez à les chiffrer ? LE PRESIDENT - Je ne l'ai pas fait, mais cela, je peux vous le dire n'a strictement à QUESTION - On a parlé de la moitié de la somme ? LE PRESIDENT - Cela n'a strictement, je peux vous le dire, aucun rapport avec la somme qui est aujourd'hui jetée en pâture à l'opinion publique, sans que personne ne se soit préoccupé de savoir, si elle était ou non justifiée, parce que : calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose ! QUESTION - Deux choses, Monsieur le Président, la question vient de leur provenance, non pas des voyages ? LE PRESIDENT - Vous permettez, j'y viens. Ma deuxième réflexion, c'est que ces réglements ont été faits de manière parfaitement légale, et je vais répondre à votre question, puisque vous l'avez déjà posée. Ils ont tous été faits sur facture. Si j'avais voulu les dissimuler, je n'aurais pas fait faire de factures. Ils ont tous été faits sur facture, c'est d'ailleurs comme cela qu'on les retrouve, sinon on ne les retrouverait pas. Et deuxièmement, ils ont été, nous y reviendrons peut-être tout à l'heure, payés avec mes indemnités personnelles. Troisièmement vous pourriez me dire, et vous allez me dire, j'en suis sûr, " mais ils ont été payés en espèces " QUESTION - Absolument. LE PRESIDENT - Oui, ils ont été, pour un certain nombre d'entre eux payés en espèces. Pourquoi ? Tout simplement pour des raisons de discrétion et de sécurité. Un ancien Premier ministre est tenu à un certain nombre de dispositions de sécurité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'Etat met à son service des officiers de police. J'ai moi-même été, vous le savez, l'objet d'un attentat dans le Capitole, que je n'ai pas pris à la dernière minute, je ne me souviens plus pourquoi. Cet attentat, hélas, a fait une victime. Il y a une sécurité et une discrétion nécessaires. QUESTION - Et là, il y avait des menaces particulières. LE PRESIDENT - Non, il n'y avait pas de menaces particulières. Mais il y a une précaution nécessaire qui implique une certaine sécurité, une certaine discrétion. C'est ce qui explique QUESTION - C'est pourquoi il y a faux noms,. LE PRESIDENT - Exactement, c'est ce qui explique que mon agence de voyages ait souvent mis des noms qui n'étaient pas le mien. Les vrais noms étaient donnés à la compagnie aérienne, en particulier, à la dernière minute, au moment où j'allais monter. Je voudrais juste terminer, j'ai un quatrième point et après je répondrais à toutes vos questions. J'ai un quatrième point : l'essentiel de ce qui reste de ces sommes tient naturellement au prix des billets d'avion. Je vais vous dire une chose : Je suis ancien Premier ministre depuis 1976. Il y a un usage, je ne crois pas que ce soit un droit, mais en tous les cas c'est un usage, qui a été rappelé par un certain nombre de présidents d'Air-France, qui veut que les anciens Premiers ministres et les anciens ministres des Transports peuvent bénéficier, s'ils le demandent, de billets gratuits sur Air-France et sur les compagnies associées. Je vais vous dire une chose, je n'ai jamais, jamais, pas une seule fois, demandé et a fortiori bénéficié d'un voyage ou d'un billet gratuit ou même à taux réduit sur Air-France. J'ai toujours commandé mes billets à mon agent de voyages. Je les ai toujours payés à taux plein. Je me demande parfois si j'ai eu raison, parce que si j'avais fait autrement, le chiffre finirait de s'effondrer. Peu importe, mais ce que je tiens à dire, c'est que moi, je n'ai jamais demandé et a fortiori obtenu, le moindre billet gratuit ou à tarif réduit de la part d'Air-France. Voilà. QUESTION - On va revenir sur la provenance, si vous voulez, Monsieur le Président, de ces fonds. L'un de vos conseillers, Maurice ULRICH , lors de son audition aurait affirmé que ces billets d'avion auraient été réglés en partie grâce au reliquat des fonds secrets. Pourquoi si ces fonds n'ont pas été utilisés pour le fonctionnement de la République, ne pas les avoir laissés tout simplement dans les coffres de la République ? LE PRESIDENT - Ce n'est pas un reliquat de fonds secrets, comme vous dites d'ailleurs. Les reliquats de fonds secrets n'existent pratiquement pas. Parce que, comme vous le savez, les fonds secrets sont donnés tous les mois par le payeur général ou par la Banque de France et il n'y a pas de reliquat. Mais on a bien parlé de fonds secrets. Ces fonds secrets, dont nous allons, je pense et je le souhaite, parler tout à l'heure dans la foulée, ont toujours existé. Et une partie, une petite, une toute petite partie de leur usage consiste à donner aux membres du gouvernement, à leurs collaborateurs, en contrepartie d'un travail naturellement très supérieur à la moyenne, des indemnités. QUESTION - Mais pour leurs besoins privés. LE PRESIDENT - Oui, QUESTION - Ce n'est pas du détournement d'argent public ? LE PRESIDENT - Non, absolument pas. C'est un complément de rémunération, comme pour les collaborateurs des ministres. C'est une tradition. Je vous dirais tout de suite que je crois que c'est une mauvaise tradition, que les temps ont changé, et qu'il faut changer le système. Nous allons y revenir. Je vois que Mme SCHOENBERG le souhaite, et je me rendrai volontiers à son désir. QUESTION - Oui, parce que c'est quand même de l'argent qui n'est pas déclaré ? Donc de l'argent au noir d'une certaine façon. LE PRESIDENT - Naturellement, puisqu'il est secret, par définition. Mais, depuis toujours, il y a eu dans la République cette tolérance qui a été considérée comme normale et qu'aujourd'hui l'on conteste, à juste titre, et qui fait que des indemnités étaient données aux membres du gouvernement, aux membres des cabinets ministériels, à un certain nombre de personnel, en contrepartie du travail particulièrement harassant, il faut bien le reconnaître, que ces gens font durant leurs fonctions. QUESTION - Et c'est de quel ordre ces indemnités, parce qu'on ne le sait jamais ? LE PRESIDENT - Posez réellement votre question. Dites : " combien vous touchiez ? " QUESTION - Non, mais c'est cela, combien touchaient les différents membres du gouvernement, Premier ministre, LE PRESIDENT - Je vais vous dire une chose. Ces fonds ont toujours existé, ont toujours été distribués et ont toujours été revêtus du cachet du secret. On peut le déplorer, mais c'est ainsi et c'est un secret qu'il ne m'appartient pas de lever. QUESTION - C'est pourquoi vous êtes obligé de déclarer, par exemple sur votre déclaration LE PRESIDENT - Non, non, non. Tous ces fonds, c'était, je ne devrais pas dire "c'était", parce que c'est toujours la même chose... QUESTION - Il n'y a pas un double délit qui est à la fois un délit moral et fiscal et donc à terme un enrichissement personnel ? LE PRESIDENT - C'était une tolérance. Il était convenu, ce n'est pas seulement dans ce cas là, il y a d'autres cas où pendant très longtemps par exemple, les parlementaires ne déclaraient pas la totalité... Cela faisait partie d'un statut. Bon, on peut le contester aujourd'hui. Je ne dis pas le contraire, je vais même y revenir parce que j'ai des propositions. Mais, enfin, c'était ainsi. Et, par conséquent, ce secret sur ces indemnités, ce n'est pas à moi de le lever. Ce que je peux vous dire en tous les cas pour ce qui me concerne, c'est que je me suis inscrit très exactement dans la tradition antérieure. QUESTION - Vous dites, Monsieur le Président, il faut réformer ce système. Alain MADELIN, votre ministre des Finances en 1995, affirme qu'll a demandé à l'époque la suppression pure et simple de ces fonds secrets et leur remplacement par un système beaucoup plus transparent. Pourquoi à l'époque n'a-t-il pas été écouté ? LE PRESIDENT - Ecoutez, je n'en ai pas le souvenir, mais s'il l'a fait, il a eu raison. Je voudrais revenir un instant sur ces fonds secrets. QUESTION - Il n'a pas été écouté. LE PRESIDENT - D'après ce qu'il dit, n'est-ce pas. Mais je n'en ai pas le souvenir. QUESTION - Cela fait quarante ans quand même que cela existe et qu'apparemment LE PRESIDENT - Cela fait beaucoup plus de quarante ans. QUESTION - Cela fait un peu hypocrite de dire aujourd'hui il faut geler. LE PRESIDENT - Oui et non. Les choses ont évolué, elles ont changé. Nous le verrons dans d'autres domaines. Ce qui était considéré comme normal il y a dix ans, il y a vingt ans, il y a trente ans, est considéré aujourd'hui, et à juste titre, comme contestable et anormal. Et quand quelque chose devient anormal il faut le changer. Je voudrais tout de même rappeler que cela existe toujours et que nos gouvernements travaillent pour une large part en liquide aujourd'hui et, que le Premier ministre, puisque c'est lui qui a l'essentiel des fonds secrets, dispose de sommes considérables qu'il peut utiliser librement, sans aucun contrôle. QUESTION - L'Elysée également dispose de fonds secrets. LE PRESIDENT - Moins de 5%. QUESTION - Une garden party, c'est financé par les fonds secrets ? LE PRESIDENT - Moins de 5%. Permettez-moi de terminer, Madame SCHOENBERGà QUESTION - Vous êtes en train de nous dire qu'un gel immédiat des fonds secrets, cela serait en fait tout simplement irréalisable ? LE PRESIDENT - Non. Je vais même vous dire exactement le contraire. Je voudrais dire d'abord qu'aujourd'hui, cela continue à fonctionner. C'est-à-dire que le Premier ministre, comme son prédécesseur, comme tous ses prédécesseurs, dispose d'une somme considérable en liquide et dont il peut disposer librement sans aucun contrôle. Et là, il ne s'agit pas de quelques dizaines de milliers de francs, il s'agit de centaines de millions de francs. QUESTION - La part allant aux services secrets par nature ? LE PRESIDENT - Si vous voulez entrer dans le détail, une grosse moitié va aux services, comme vous dites, c'est-à-dire pour des actions dont on ne peut pas contester la légitimité, qui sont l'action secrète de la France et donc c'est légitime. Et le reste, qui se chiffre aussi en centaines de millions, il y en a une partie, petite partie, qui va aux indemnités dont nous parlions tout à l'heure et donc qui pourrait parfaitement être payée par chèques, et c'est ce que je propose, être fiscalisée, dans des conditions qui ne portent pas atteinte aux revenus des gens qui travaillent, eux, soixante-dix heures par semaine. Le reste, indépendamment du fonctionnement des ministères, de Matignon, de l'Elysée, sont des sommes, je le répète, considérables, qui sont à Matignon, qui l'ont toujours été et qui, elles, sont utilisées sans aucun contrôle. Cela, ce n'est plus possible. QUESTION - Et vous avez peur que cela serve pour la campagne présidentielle, par exemple ? LE PRESIDENT - Je n'ai peur de rien. QUESTION - Mais des deux côtés, est-ce que ces fonds, à l'Elysée tant à Matignon, peuvent servir à la campagne ? LE PRESIDENT - Ne dites pas à l'Elysée comme à Matignon. Matignon a 95% des fonds et l'Elysée, moins de 5% ! Ce qui veut dire que ce dont dispose l'Elysée, c'est tout juste pour les indemnités des collaborateurs, au sens large du terme, et pour le fonctionnement de la maison. L'Elysée n'a jamais eu de fonds spéciaux, je dirais, politiques. Alors j'ai, effectivement, approuvé la proposition qui a été faite par les trois présidents des groupes de l'opposition à l'Assemblée nationale, consistant à geler ces fonds. Ne caricaturons pas. Il ne s'agit pas de geler les fonds destinés aux services. Il ne s'agit pas de geler les fonds destinés aux indemnités personnelles des hommes et des femmes, des collaborateurs. Pas du tout. Il ne s'agit pas de geler le fonctionnement même des institutions gouvernementales. Il s'agit de geler la masse énorme des fonds qui, eux, n'ont aucune affectation autre que celle que souhaite ou que décide le Premier ministre. QUESTION - Vous avez parlé fonds politiques ? LE PRESIDENT - Oui. On peut appeler ça comme cela ou autrement. Peu importe. Mais ce sont ceux-là qu'il faut geler aujourd'hui. Vous me direz : mais ils ont toujours existé ? Oui, mais il apparaît aujourd'hui qu'il y a un problème, que ce n'est plus dans la mentalité de notre temps, et à juste titre. Et comme on est à une encablure d'échéances électorales extrêmement importantes, je crois qu'il ne faut pas laisser se développer le soupçon. Le soupçon est toujours mauvais pour la démocratie. Alors, pour éviter tout soupçon, je dis : gelons ces fonds et faisons en sorte qu'ils ne puissent être dépensés que par chèques et sous le contrôle d'une commission. QUESTION - M. JOSPIN n'était pas pour le gel de ces fonds secrets. En revanche, peut-être y aura-t-il une réforme dès l'automne prochain. Est-ce qu'il y aurait un consensus autour de cette réforme, si M. JOSPIN la proposait par exemple ? LE PRESIDENT - Je trouve qu'il y a un problème. Il a été soulevé. Il a été porté devant l'opinion publique. Il faut le régler immédiatement. Que l'on fasse ensuite un rapport, une commission comme on en a le secret en France, lorsque l'on veut enterrer quelque chose, je le veux bien. D'autant que ce rapport a été confié au Premier président de la Cour des Comptes, que je suis moi-même un magistrat de la Cour des Comptes, que j'ai donc le plus grand respect pour cette maison et que je suis sûr que le Premier président fera des propositions tout à fait objectives. Mais, en attendant, il ne faut pas laisser le temps passer. Il faut prendre une décision immédiate. Un problème apparaît, il faut prendre une décision. QUESTION - Puisque l'on parle de soupçon, vous vous doutez bien que si les juges se rapprochent à ce point de vous, ce n'est pas pour enquêter sur les fonds spéciaux, c'est pour savoir si cet argent ne vient pas de commissions occultes, de commissions des marchés d'Ile-de-France par exemple. Est-ce que vous pouvez nous déclarer que ce n'est absolument pas le cas ? Que cela ne peut pas être le cas ? LE PRESIDENT - Avant de répondre à cette question qui est évidemment essentielle dans le procès que l'on essaie de m'intenter, je voudrais vous dire que je n'ai rien à cacher. Et que je suis tout à fait prêt, sous réserve que l'on ne me demande pas d'étaler sur la place publique ma vie privée -parce que j'ai droit aussi à une vie privée-, je suis prêt à dire aux Français, notamment par votre intermédiaire, et je vous en remercie, tout ce qu'ils veulent savoir. Tout. Mais je voudrais ajouter que lorsque pour m'atteindre on s'en prend à ma fille ou à ma femme, alors là, je trouve que les limites sont franchies. QUESTION - C'est de la provocation pour vous ? LE PRESIDENT - Ou de l'inconscience. QUESTION - Il y a de l'acharnement contre les Chirac ? LE PRESIDENT - Ou de l'inconscience. Mais ce que je peux vous dire, c'est que je trouve cela scandaleux. QUESTION - Cela veut dire que si l'on décidait de convoquer votre épouse, par exemple, vous prendriez cela pour un casus belli ? LE PRESIDENT - Je n'ai à faire la guerre à personne. Ma fille a été convoquée. Elle s'est rendue chez le juge, naturellement. On l'a interrogée sur deux voyages, l'un qui était connu comme le loup blanc et qu'elle avait fait en ma compagnie, voyage professionnel, et un deuxième voyage au Kenya, pays dans lequel elle n'a jamais mis les pieds. C'est vous dire le sérieux de tout cela. QUESTION - Quel regard portez-vous sur l'action des magistrats ? LE PRESIDENT - Attendez. Je voudrais répondre à la question. Vous me posez une question sur un sujet qui me touche, il est légitime que je puisse répondre. Elle s'est rendue chez le juge. Si ma femme est convoquée, elle s'y rendra, tout simplement parce que c'est son devoir et qu'elle vient d'une famille où l'on n'a jamais, c'est le moins que l'on puisse dire, plaisanté sur les problèmes de la moralité et sur le devoir. QUESTION - Et vous trouvez que ce sont des conditions blessantes ? LE PRESIDENT - Mais je vais vous dire, si vous me demandez ce que j'en pense : un Président de la République a droit, comme tout le monde, à une vie privée et il a le droit à ce qu'on respecte sa famille. Eh bien ma femme et ma fille ont été profondément meurtries. Et cela, ça m'a blessé, blessé. Moi aussi, j'ai été profondément blessé par ça. QUESTION - Même si votre fille est votre propre collaboratrice et travaille à l'Elysée ? QUESTION - Vous diriez qu'il y a un acharnement contre les Chirac. Vous avez parlé tout à l'heure de calomnie. Au début, vous avez même dit qu'il y avait une sorte d'accélération avant le 14 juillet. Mais qui mène la danse ? LE PRESIDENT - Je ne le sais pas. QUESTION - Mais, vous le supposez, les juges, la majorité ? LE PRESIDENT - Je vais vous dire, Madame SCHOENBERG, je ne le sais pas, je ne veux pas le savoir. La seule chose qui m'intéresse, c'est ce que pensent les Français. Et la seule chose qui m'importe, c'est d'avoir l'occasion de leur dire ce que je pense. Ce dont je vous remercie. QUESTION - Mais la justice est indépendante, transparente, quand elle fait son travail ? QUESTION - Quel regard vous portez sur LE PRESIDENT - La justice, Dieu soit loué, est indépendante. Je ne dirais pas qu'il n'y a pas aujourd'hui dans la justice une certaine confusion QUESTION - On a quand même vu deux procureurs qui se répondent par communiqués interposés. LE PRESIDENT - Les procureurs (mais cela n'est pas la faute de la justice, ce n'est pas imputer un tort à la justice, c'est la faute de l'Etat, du Gouvernement, du ministre de la Justice), les procureurs, quelle est leur vocation ? C'est d'éclairer les juges, de la même façon, qu'ils soient à Lille ou à Marseille. QUESTION - Là, ils ne les éclairent pas beaucoup. LE PRESIDENT - Attendez QUESTION - Ils leur donnent deux indications contradictoires LE PRESIDENT - C'est que les procureurs soient en mesure de dire le droit. Quand les procureurs se disputent, quand le principe hiérarchique n'est plus respecté, alors il y a confusion. QUESTION - que le Garde des Sceaux intervienne par exemple ? LE PRESIDENT - Alors, il y a confusion, et quand il y a confusion il y a doute et quand le doute s'introduit au sujet du droit c'est évidemment très mauvais. QUESTION - Vous voulez dire que les juges entrent, de fait, dans le jeu politique ? LE PRESIDENT - Je ne porte pas de jugement sur les juges. Je dis qu'il y a un devoir, le pouvoir politique doit assumer ses responsabilités. On parlait tout à l'heure de l'insécurité et je vous disais qu'à mon sens, le pouvoir politique, ce n'est pas récent, n'assume pas aujourd'hui ses responsabilités. Que l'autorité de l'Etat n'est pas respectée. Et bien, je le dirai de la même façon pour la justice. Ce n'est pas les juges qui sont en cause. C'est l'Etat, c'est le Gouvernement, c'est tout à fait différent. QUESTION - Donc quand ils se sont auto-saisis, vous ne considérez pas qu'ils sont en dehors de la loi ? Je parle des juges. Les juges lorsqu'ils se sont auto-saisis ne sont pas en dehors de la loi, ils font leur travail ? LE PRESIDENT - Les juges font leur travail tel qu'ils estiment devoir le faire. Et les juges ne sont pas des autorités démocratiques légitimement élues comme dans certains pays. QUESTION - Au fond est-ce que ce n'est pas votre grande réforme que vous appeliez de tous vos voeux en 1996, ce qui n'a pas abouti, et qui donne lieu en effet à un certain flottement ? LE PRESIDENT - Oui, je regrette que cette réforme n'ait pas été poursuivie mais j'espère qu'elle le sera un jour. Il faut remettre un peu d'ordre. On ne peut pas laisser la justice dans un état de confusion dont elle n'est pas responsable, dont la responsabilité incombe à ceux qui ont le pouvoir et le devoir de faire en sorte que la justice soit partout pareille. Si on continue QUESTION - (inaudible) du ministre de la Justice et du gouvernementà LE PRESIDENT - Oui, naturellement. QUESTION - Vous pensez qu'il faudrait qu'il y ait des instructions qui soient donnéesà LE PRESIDENT - Si on continue comme cela, M. POIVRE d'ARVOR, quelqu'un pour le même fait pourrait être emprisonné à Marseille et relaché à Lille. Est-ce que vous pensez que c'est la justice ? La justice doit être la même pour tous dans un pays comme la France. La même pour tous, et cela impose qu'il y ait un minimum de discipline. Cette confusion est grave. QUESTION - Alors vous dites, " justice la même pour tous ", justement Monsieur le Président, certains députés, même à droite d'ailleurs, vous pressent de répondre aux juges par écrit ou plus discrètement ici en les recevant à l'Elysée. Ils affirment aujourd'hui, ces députés de droite donc, que c'est la seule manière de clarifier la situation. QUESTION - Et c'est ce que pense d'ailleurs la majorité des Français quand on les sonde ? LE PRESIDENT - Je voudrais d'abord vous dire que cette dérive dont nous parlions à l'instant se traduit notamment par une mise en cause de toutes nos institutions. Alors on met en cause la justice, et on la mettra de plus en plus en cause si elle ne se reprend pas. Enfin, si l'Etat n'assume pas sa responsabilité... On met en cause le Conseil Constitutionnel, seul habilité à décider certaines choses sur l'interprétation de la Constitution. QUESTION - Est-ce que ce n'est pas la justice justement qui voudrait que ce soit la Cour de cassation qui se prononce. LE PRESIDENT - La justice peut vouloir ce qu'elle veut. Il y a une Constitutionà QUESTION - Donc c'est plus simple que ce soit l'avis du Conseil Constitutionnel, il y a deux ans et demi, qui soit retenu ? LE PRESIDENT - M. POIVRE d'ARVOR, ce n'est pas le problème. La France a cette manie de mettre en cause en permanence, et sous n'importe quel prétexte, ses institutions. Rien n'est plus dangereux pour une démocratie. La Constitution donne un pouvoir au Conseil Constitutionnel, il n'y a pas une démocratie dans le monde, en dehors de la France, où ceci serait remis en cause, pas une. On met en cause la Cour de Cassation. J'ai entendu des représentants du pouvoir législatif porter des jugements inacceptables sur les chefs de la Cour de Cassation. Bref, on met en cause nos institutions. Et quand on cherche pourquoi elles sont mises en cause, qu'est-ce que l'on voit ? Il y a naturellement ceux qui n'ont qu'une idée, c'est de revenir à la période de la IVe République où les partis politiques faisaient entre eux leur " petite cuisine ", comme disait le Général, " sur leurs petits feux ". Ce n'est plus l'idée que nous nous faisons de l'Etat et ce n'est plus non plus conforme à la nécessité d'un Etat fort face aux problèmes auxquels nous sommes confrontés. QUESTION - Cela veut dire que vous n'envisagez pas LE PRESIDENT - Mais c'est surtout d'autres qui sont derrière ces affaires. Ce sont les éternels pourfendeurs de la société. Ceux qui, en réalité, ont pour objectif non pas de rechercher la morale, naturellement, mais de casser la société. QUESTION - Ce sont des députés, des journalistes LE PRESIDENT - Oh, ce sont non. Mais ce n'est pas un problème professionnel, c'est un problème de conception philosophique. Vous avez une école de pensée en France, depuis longtemps, qui s'est toujours attaquée aux structures même de la société, qui veut casser l'Etat. Eh bien, moi je ne laisserai pas casser l'Etat et cela m'amène à répondre sur le statut du chef de l'Etat à la question que Mme LUCET a bien voulu me poser en invoquant les suggestions de certains parlementaires. Je sais parfaitement qu'une majorité de Français se dit : mais enfin, il n'a probablement rien à se reprocher, pourquoi ne le dit-il pas aux juges puisque les juges le lui demandent ? Je le comprends. QUESTION - Est-ce que vous le dites aujourd'hui ? LE PRESIDENT - Et je le dis aujourd'hui, mais je le dis aux Français, ce n'est pas pareil. Moi, j'ai été élu par les Français et je le leur dis, et je veux leur dire en particulier pourquoi je n'accepte pas de me rendre à la convocation d'un juge. QUESTION - Même comme témoin assisté ? LE PRESIDENT - Comme quoi que ce soit. QUESTION - Cela ne change rien. LE PRESIDENT - Cela ne change rien. Le Président de la République n'est pas un citoyen comme les autres dans notre pays, comme dans aucune démocratie. Le Président de la République a reçu mandat de veiller au respect de la Constitution, au bon fonctionnement des pouvoirs publics, à l'indépendance nationale. Il détient, par exemple, la mise en oeuvre, le cas échéant, du feu nucléaire. Bref, il a des responsabilités éminentes et considérables, et il n'a personne pour les déléguer. Il n'y a pas de vice-président, il n'y a pas de suppléant, il n'y a personne. Alors, il faut réfléchir un peu avant de prendre des positions. Imaginez-vous un instant qu'à la suite d'un soupçon médiatiquement amplifié, à la suite d'une plainte déposée -n'importe qui peut déposer plainte contre n'importe qui, à n'importe quel sujet, sans aucun fondement-, supposez qu'à la suite d'un soupçon ou d'une plainte, un juge d'instruction puisse empêcher le Président de la République d'assumer en totale sérénité et en toute liberté ses responsabilités et ses fonctions. Qu'est-ce qui se passerait ? Là encore, l'institution serait profondément atteinteà QUESTION - Donc vous plaidez pour une réforme du statut. LE PRESIDENT - attendez QUESTION - Monsieur le Président, pour vous ou pour votre successeur ? LE PRESIDENT - Mme SCHOENBERG, je vais y venir. Mais je voudrais que les Français comprennent d'abord, parce que c'est ce qu'il y a de plus important, pourquoi j'ai pris la position qui est la mienne. Parce que si j'en prenais une autre, le seul résultat ce serait d'affaiblir l'autorité du chef de l'Etat, d'abaisser cette autorité et donc de le mettre dans l'impossibilité d'assumer ses responsabilités, tant sur le plan intérieur que sur le plan extérieur, et notamment dans la construction européenne, dans la défense des intérêts de la France dans le monde. Eh bien, ne comptez pas sur moi pour affaiblir l'autorité de l'Etat. C'est tout le contraire que je recherche aujourd'hui, je pense que vous l'avez compris. QUESTION - Est-ce qu'il faut réformer ce statut après la présidentielle ? LE PRESIDENT - Vous évoquiez d'abord le Conseil Constitutionnel. Nous avons une Constitution, respectons-la. Même si quelques juges ne sont pas de cet avis, ils n'ont pas de droit à contester la Constitution, et le Conseil Constitutionnel est seul habilité à interpréter la Constitution. Seul, c'est ainsi. Et ses décisions s'imposent, c'est la Constitution qui le dit, à toutes les juridictions, et ne sont soumises à aucun recours. C'est un élément essentiel de notre droit, il ne faut pas le contester. Je répète, ce sont les racines de notre démocratie. Et dans le cas particulier, le Conseil Constitutionnel, très sagement, et comme dans toutes les autres grandes démocraties, a dit que la responsabilité pénale du Président de la République ne peut être mise en cause que par le Parlement QUESTION - Mais on a dit que c'était une décision d'opportunité, il était présidé alors par Roland DUMAS. LE PRESIDENT - Vous vous faites le complice de ceux qui veulent casser nos institutions. QUESTION - Non, je relaie simplement ce qui s'est dit à l'époque LE PRESIDENT - Si, un jour, nous voulons changer de Constitution, ce n'est pas aux juges, aux journalistes, aux policiers qu'on le demandera, c'est aux Français. On leur fera une proposition, et là ils changeront la Constitution. QUESTION - Vous pensez que cela doit passer par un référendum, par exemple sur le statut pénal du chef de l'Etat ? LE PRESIDENT - Je ne pense pas que nous devions changer notre Constitution. Il est légitime que le Président de la République ait un statut, comme dans toutes les autres démocraties, sans exception, qui fait que la clé de sa mise en cause est détenue par le Parlement. Parce que le Parlement, comme le Président de la République, émane du peuple, ils ont été élus par le peuple. Alors, vous me disiez, Madame SCHOENBERG, mais est-ce qu'il ne faudrait pas changer les choses ? QUESTION - Et en quoi il faudra modifier ce statut, et à quelle date ? Avant les échéances de 2002 ou après ? LE PRESIDENT - Bon, alors, je voudrais d'abord dire qu'il n'y a rien de plus léger et de plus dangereux que d'obéir à une pression médiatique ou immédiate pour prendre, dans la hâte et la précipitation, des décisions. Je prends un exemple : la majorité a fait voter en première lecture un projet de loi, en sachant très bien qu'il ne serait jamais voté définitivement, modifiant le statut pénal du Président de la République. Je vais vous dire simplement une chose. Prenons l'hypothèse où ce texte, élaboré sous la pression et dans l'improvisation, où ce texte serait voté, et s'appliquerait. Aucun Président de la République ; dans l'avenir, ne pourrait assumer normalement ses fonctions, aucun. Et le seul bénéfice, ce serait pour ceux qui veulent affaiblir les institutions et affaiblir la France. Il ne faut pas compter sur moi pour cela. Ceci étant, rien n'est permanent et donc je vous rejoins, Madame SCHOENBERG. Moi, je suis tout à fait d'accord pour que l'on étudie l'évolution ou la réforme du statut du Président de la République, tout à fait d'accord, à condition que, premièrement, cela soit fait par des gens compétents, c'est à dire de grands constitutionnalistes. Deuxièmement, que cela ne mette pas en cause les deux principes essentiels qui sont les principes de la démocratie, de la République, et qui sont la séparation des pouvoirs et la continuité de l'Etat. Et, troisièmement, que comme dans toutes les démocraties, ce soit le Parlement qui détienne la clé des choses, je dis bien la clé. QUESTION - Donc, une commission pour en parler. LE PRESIDENT - Alors, dans ce cas là, je suis tout à fait d'accord et je suis même tout disposé à le proposer. Mais dans la sérénité. QUESTION - Mais dans quel calendrier ? LE PRESIDENT - Après les élections. QUESTION - Est-ce que vous craignez que les juges n'arbitrent justement cette élection présidentielle dans un an ou neuf mois ? LE PRESIDENT - Je ne le pense pas parce que, moi, j'ai toujours cru au bon sens, je crois que la démocratie est fondée sur le bon sens, même lorsqu'elle est un peu découragée. Et je comprends que les Français soient découragés quand ils voient le niveau où l'on a porté le débat, quand ils sont confrontés à tous les problèmes qu'ils connaissent et qu'ils voient de quoi se préoccupent les "grands", si j'ose dire, entre guillemets, c'est misérable. QUESTION - Que pensez-vous de l'attitude du Premier ministre dans cette affaire ? LE PRESIDENT - Je n'ai pas de jugement à porter sur le Premier ministre. QUESTION - Vous êtes choqué par ce climat de pré-campagne ? Est-ce que pour vous c'est une première ? On n'avait jamais vécu cela en France LE PRESIDENT - Vous savez, je crois au bon sens des Français et j'espère qu'ils réagiront. Pour réagir, il faut qu'ils aient bien conscience que leur choix devra se porter sur des hommes et des femmes, quelle que soit leur appartenance politique, qui respectent l'Etat et qui soient décidés, d'une part à renforcer l'autorité de l'Etat, et d'autre part à assumer une nouvelle répartition des responsabilités dans notre pays, c'est à dire à décentraliser, pour utiliser un mot qui n'est pas tout à fait celui qui convient, très largement, de façon à rapprocher ceux qui prennent les décisions de ceux qui les subissent. QUESTION - Monsieur le Président, qu'est ce qui pourrait faire que vous ne vous présentiez pas comme candidat ? LE PRESIDENT - Je n'ai aucun commentaire à vous faire sur cette question. QUESTION - Alors, une autre question. Qui tranchera dans cette affaire sur les voyages ? LE PRESIDENT - Je croyais que l'on devait également évoquer d'autres sujets. Madame SCHOENBERG, je vous donne la parole, Madame LUCET, pardonnez-moi. QUESTION - Je voulais vous dire que très peu de candidats à l'élection présidentielle se sont véritablement déclarés. D'ailleurs vous-même, à l'instant, vous éludez la question. On a l'impression que les candidatures officielles, dans cette campagne, vont arriver très tard. Est-ce que ça ne risque pas tout simplement, j'allais dire, d'escamoter le débat de ces élections et de favoriser ce climat d'affaires dont on parle ? LE PRESIDENT - Quand je vois à quel niveau se situent un certain nombre d'arguments de campagne, je me dis qu'il n'y a pas urgence à ce que la campagne officielle s'ouvre trop rapidement. QUESTION - Vous pensez qu'elle sera exactement la même ? LE PRESIDENT - J'espère que non. Mais, vous savez, vous en serez au moins autant que nous responsables. Je voudrais vous dire, Madame LUCET, vous détenez ce pouvoir qui fait rêver, qui est le pouvoir médiatique, le pouvoir mystérieux qui fait rêver. Moi, j'ai un pouvoir plus terre à terre, une responsabilité. Mais je voudrais vous dire une chose, c'est que chacun d'entre nous, vous comme moi, est comptable de la démocratie. Eh bien, pour ma part, je tiens à vous le dire avant que nous passions au sujet suivant, pour ma part je ne me laisserai pas détourner un instant de ce qui est ma vocation, ma préoccupation essentielle, c'est à dire le service des Français et le service de la France. Et rien ne m'en détournera. QUESTION - Donc il faut un code de bonne conduite entre les candidats notamment à droite. Vous le souhaitez ? LE PRESIDENT - On peut toujours le souhaiter. QUESTION - A ce propos, est-ce que cela vous a intéressé la polémique sur le passé trotskiste du Premier ministre ? LE PRESIDENT - Je ne suis pas favorable aux polémiques. Et je n'ai aucun commentaire à faire sur le parcours idéologique du Premier ministre, aucun. QUESTION - Vous saviez tout cela ? LE PRESIDENT - Je ne savais rien du tout, et je n'ai aucun commentaire à faire. QUESTION - On s'attend à un nombre très important de candidatures pour cette élection présidentielle. A droite, par exemple, on sait déjà que Charles PASQUA a décidé de se présenter. LE PRESIDENT - Ecoutez, je vais vous dire.. QUESTION - On s'attend à celle de François BAYROU pour l'UDF, on s'attend aussi à celle d'Alain MADELIN pour Démocratie Libérale. Est-ce qu'on n'assiste pas, Monsieur le Président, à un morcellement de l'opposition ? LE PRESIDENT - Eh bien, je crois qu'il y en aura autant à gauche qu'à droite. Je ne sais pas si cela est fait pour rassurer les uns ou les autres, peut-être cela aura-t-il au moins pour mérite qu'un certain nombre de voix s'élèveront pour parler des vrais problèmes des Français. Et, comme je vous le disais, vous êtes comptables de la démocratie, alors j'espère que vous relaierez chacune de ces voix à son juste prix. QUESTION - Alors, dans les gros problèmes, d'ailleurs un sondage IPSOS vient de nous le rappeler, qui passionnent les Français, même qui les révoltent, ce sont les licenciements. Est-ce que vous êtes satisfait de la manière dont le gouvernement pense avoir réglé le problème à travers une loi de modernisation sociale ? LE PRESIDENT - Non. D'abord un mot n'est-ce pas ? Nous sommes dans un monde globalisé, comme on dit, c'est-à-dire que tout circule, les hommes, les idées, les capitaux et qu'il est tout à fait enfantin de vouloir s'y opposer. C'est ainsi, c'est une réalité avec laquelle il faut faire. Et donc, s'agissant des entreprises, il faut qu'elles puissent s'adapter, c'est inévitable. Si on les empêche de travailler, le seul résultat, c'est qu'elles vont dépérir et que les investisseurs, au lieu d'investir chez nous, iront investir ailleurs. C'est exactement ce qui se passe, depuis deux ans. Les investissements français à l'étranger ont explosé, alors qu'ils ne se font plus en France. Pourquoi ? Tout simplement parce que les gens ont peur, là encore, c'est la peur d'investir en France, ils préfèrent investir -je parle des Français- à l'étranger. Tant mieux pour notre image à l'étranger, tant pis pour l'emploi, si j'ose dire. QUESTION - Vous voulez dire que trop de réglementation tue l'emploi ? LE PRESIDENT - Indiscutablement, et je viens de le dire. Donc, il faut faire attention. Deuxièmement, cela ne peut en rien justifier les mesures consistant à mettre à la porte des travailleurs uniquement dans le souci d'améliorer des profits. QUESTION - Est-ce qu'il faut associer à la gestion, par exemple, les salariés des entreprises, est-ce que c'est une voie vers laquelle vous souhaitez . LE PRESIDENT - C'est celle du dialogue social, et c'est la seule qui puisse être adoptée. Donc, cela, c'est inadmissible, qu'on jette des gens dehors pour améliorer les profits. Pour sauver une entreprise, qu'on fasse un plan social je peux le comprendre, c'est même inévitable, mais uniquement pour améliorer les profits, c'est inacceptable. Alors, quelle est la solution ? C'est ce que vous dites, Madame SCHOENBERG, c'est le dialogue social. Et ce que je reproche à la loi de modernisation sociale, c'est simplement qu'une fois de plus, comme toujours, le gouvernement a négocié dans les couloirs de l'Assemblée nationale, avec les partis de la majorité, des mesures qui n'ont été concertées en aucune façon avec les partenaires sociaux et qui, néanmoins, vont s'imposer avec un résultat qui sera très négatif, en tous les cas à la fin de l'année. QUESTION - Une mesure trop rapide ? LE PRESIDENT - Une mesure beaucoup trop rapide. Et surtout, dans des problèmes aussi délicats où il faut apprécier l'exigence sociale et morale et l'exigence économique et l'emploi, il n'y a pas d'autre solution que d'avoir un vrai dialogue social. Il faut une démocratie sociale. Nous avons un Etat qui veut tout réglementer, tout légiférer, mais c'est fini cela, cela ne marche plus et cela ne peut pas marcher. Il faut une démocratie locale, je le disais tout à l'heure, il faut que les Maires, il faut que les Présidents de Conseils généraux, régionaux, aient de vrais pouvoirs, et il faut qu'il y ait une démocratie sociale, c'est-à-dire que les partenaires sociaux puissent, ensemble, dans un cadre général, naturellement défini par l'Etat, pour que les règles essentielles soient respectées, mais qu'ils puissent ensemble trouver les meilleures solutions, car c'est eux qui sont sur le terrain, c'est eux qui sont confrontés aux problèmes des gens, ce n'est pas des membres de cabinet, ou des QUESTION - Technocrates.. LE PRESIDENT - Non, ce n'est pas cela. QUESTION - C'est-à-dire que vous jugez très sévèrement la manière dont le dialogue social a été mené ces derniers mois ? LE PRESIDENT - C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de dialogue social. Alors je vois que le Premier ministre semble vouloir le relancer. Je m'en réjouis et je ne peux que l'encourager, et j'y serai tout à fait favorable. Et je vous dis que nous ne sortirons pas de nos difficultés par un pouvoir réglementaire, nous en sortirons par une vraie démocratie sociale dans laquelle chacun peut s'exprimer. Regardez ce qui s'est passé avec le financement des 35 heures, ou même tout simplement l'application des 35 heures, pour ne citer que cela, avec les caisses d'assurance maladie. C'est inacceptable, cette manière de vouloir imposer aux autres, sur des sujets qu'en plus on ne connaît qu'au travers d'idéologies, des solutions concrètes à des gens, je le répète, qui sont confrontés chaque jour à ces problèmes. Ce n'est plus une méthode moderne de gouvernement et c'est aussi un moyen de remettre en cause l'autorité de l'Etat. QUESTION - Il y a deux ans, ici même, puis à nouveau l'année dernière, vous nous montriez du doigt la cagnotte que le gouvernement avait, vous vous étiez gaussé un petit peu, justement, de ce que vous étiez en train de découvrir. Visiblement, cette cagnotte a fondu. La croissance semble diminuer, je dirais presque de mois en mois. Les prévisions, en tout cas, changent, on est à 2,3% de croissance pour 2001. C'est la faute à qui ? La faute au gouvernement, à l'environnement international ? LE PRESIDENT - Ce n'est pas la faute du gouvernement si la croissance non s'effondre, mais diminue, parce que, quand même, 2,1 ou 2,3% c'est quand même une croissance supérieure à ce que nous avons connu pendant de très longues années. Nous aurions été très contents d'avoir 2% de croissance. Donc, on ne peut pas dire que cela s'effondre. On a une croissance moindre, après quelques années d'une croissance exceptionnelle pendant laquelle, je voulais le dire tout à l'heure sur le social, on aurait bien fait de régler quelques problèmes parce qu'on règle toujours les problèmes mieux quand il y a beaucoup d'argent, quand il y a l'opulence, que quand il y en a moins à QUESTION - Même si le chômage a baissé LE PRESIDENT - Même si le chômage a baissé, ce qui était inévitable, ce qui s'est fait partout, et qui a baissé moins en France qu'ailleurs... QUESTION - Donc, c'est grâce à la conjoncture et pas " merci à M. JOSPIN ", pour ce qui est de la baisse du chômage ? LE PRESIDENT - Ecoutez, je ne veux pas rentrer dans ces polémiques. Il est évident que le chômage a baissé partout, et chez nous moins qu'ailleurs, dans l'Union européenne. Je n'en dis pas plus. Chacun en tirera la conclusion qu'il voudra. Mais, en revanche, ce qui n'a pas baissé, c'est l'inquiétude des Français pour leur retraite. Nous avons là un problème majeur, imminent. On ne fait rien, alors que les Français savent très bien qu'il faudra prendre des décisions. Ce qu'ils craignent, ce n'est pas les décisions à prendre, c'est le fait qu'on n'en prenne pas. Et cela, c'est extrêmement irresponsable. QUESTION - capitalisation ? LE PRESIDENT - Nous avons un système de répartition qui fait partie de notre pacte social et que personne, je dirai, de sérieux, ne peut mettre en cause. QUESTION - Mais des compléments de retraite, quand même. LE PRESIDENT - Sans aucun doute. Pour dire un mot de ce sujet qui préoccupe énormément les Français, je voudrais dire, d'abord, qu'il faut affirmer un principe, c'est qu'à salaire égal, retraite égale, en tenant compte naturellement de la spécificité de certaines professions qui sont plus dures que d'autres. Deuxièmement, que le niveau des retraites doit être garanti. Troisièmement, qu'on doit être beaucoup plus souple. Ceux qui ont atteint leurs annuités avant 60 ans doivent pouvoir partir et ceux qui, après 60 ans, veulent compléter leurs annuités pour arriver à une retraite complète doivent pouvoir rester. Il ne s'agit pas de mettre en cause la retraite à 60 ans, naturellement. C'est un acquis. Mais il s'agit d'avoir un peu de souplesse, là encore. Et, enfin, dernier point, il faut favoriser l'épargne retraite. Il faut que les Français qui veulent avoir un supplément de retraite et qui mettent 1 franc dans un système de nature à leur donner ce supplément voient ce franc défiscalisé pour les inciter et les encourager. C'est essentiel sur le plan social. Et surtout, à condition que ce soit géré paritairement, naturellement, au terme d'un dialogue entre les partenaires sociaux, cela nous donnerait la possibilité de garder nos entreprises en France. Est-ce que vous trouvez normal que la plupart des grandes entreprises françaises appartiennent à des retraités de Californie ou d'Angleterre ? Est-ce que vous trouvez cela normal ? Mais c'est extrêmement dangereux, extrêmement dangereux ! Si nous avions des fonds de capitalisation, appelez cela comme vous le voulez, peu importe, alors nous pourrions redevenir maîtres chez nous. Mais, pour des raisons purement idéologiques, on ne veut pas mettre en oeuvre une réforme de cette nature. QUESTION - Alors, peut-être un mot sur les impôts. Les impôts vont baisser cette année. Est-ce que vous considérez que la baisse est suffisante et est-ce que la vraie réforme fiscale a été faite, selon vous ? LE PRESIDENT - Nous avons eu trois ou quatre années de très forte croissance au cours desquelles nous avons eu des rentrées considérables. Le problème est de savoir si on les a bien utilisées. Pour dire la vérité, je n'en suis pas certain. Alors, ne parlons pas du passé. Je ne prendrai qu'un exemple : la dette de la France, après quatre ans d'opulence et de croissance forte, a augmenté de mille milliards de francs. Il n'y a pas un autre pays européen qui est dans ce cas-là. Alors, j'exprimerai à cet égard un regret et une exigence. Le regret, c'est qu'on n'ait pas fait ce qu'il fallait faire. On n'a pas réduit nos déficits. On a laissé augmenter la dette. Par ailleurs, on n'a pas baissé les impôts des Français. 1999 et 2000 atteignent des records historiques de prélèvements obligatoires. Historiques ! Et je ne suis pas du tout sûr que 2001 ne sera pas dans le même cas. QUESTION - Certains parlent justement de ne pas appliquer cette baisse des impôts sur le revenu. LE PRESIDENT - Par ailleurs, nous sommes un des rares pays à ne pas avoir eu de hausse substantielle du pouvoir d'achat. Un récent rapport de l'Union européenne vient de faire apparaître que, s'agissant de la richesse par habitant, le produit industriel brut par habitant, la France est tombée au douzième rang dans les quinze pays de l'Union européenne. Il n'y a plus que l'Espagne, le Portugal et la Grèce derrière nous. Ce n'est tout de même pas un record ou, plus exactement, c'est un record dans le mauvais sens. Je ne suis pas absolument certain, je le répète, qu'on ait utilisé les fruits de la croissance comme on aurait dû le faire. Mais passons sur le passé. Pour le présent, c'est un peu différent. Je crois que, la situation étant ce qu'elle est, il n'y a peut-être plus de cagnotte. Mais les rentrées fiscales restent très importantes, en augmentation. La rentrée fiscale globale continue d'augmenter. Donc, on ne peut pas dire que nous soyons pris à la gorge. Dans ce contexte, je crois qu'il est essentiel, d'abord, d'avoir une politique sérieuse, de remettre de l'ordre dans la maison, c'est-à-dire de diminuer nos déficits qui sont les impôts de demain. Nos successeurs devront faire face au remboursement de nos dettes d'aujourd'hui. Ils ne seront peut-être pas très contents. Ils auront raison. Deuxièmement, il faut être vigilant sur l'inflation. On aura peut-être l'occasion d'en dire un mot avec l'euro, mais il faut être vigilant sur l'inflation. Troisièmement, il faut faire davantage confiance, je n'y reviendrai pas, aux partenaires sociaux, davantage confiance aux partenaires locaux. Il faut qu'en France, on rétablisse l'autorité de l'Etat, on répartisse différemment les centres de décision, les pouvoirs, les responsabilités, notamment dans le domaine social et dans le domaine local. Un dernier point, c'est qu'il faut faire les réformes qui sont attendues. Nous avons eu une période d'opulence. On n'a fait aucune réforme de structure de l'Etat. Nous allons vers une période où un très grand nombre de fonctionnaires vont être amenés à prendre leur retraite. C'est un moment privilégié pour faire des réformes. Vous en avez entendu parler ? Rien. Eh bien, je le déplore. QUESTION - L'euro va arriver très vite dans la vie des Français, Monsieur le Président. Est-ce que vous êtes confiant dans la manière dont ce passage a été préparé et est-ce qu'un échec dans ce domaine serait très grave pour la France ? LE PRESIDENT - Je suis confiant parce que les choses ont été bien préparées. Ensuite parce que je crois que les Français s'y sont psychologiquement préparés. J'observe que, dans les sondages, les enquêtes d'opinion, ce sont des éléments d'appréciation mais, enfin, ils ne sont pas forcément mauvais, on ne ressent pas une grande inquiétude. Alors, il faut être très vigilants. C'est ce que j'ai demandé au gouvernement depuis plusieurs mois, pour que les choses se passent bien. Il y aura des difficultés, notamment pour les plus fragiles d'entre nous et il y aura un petit risque de hausse des prix qu'il faut absolument QUESTION - Anticiper LE PRESIDENT - Oui, anticiper et contrôler. QUESTION - Cela a déjà démarré. Cette hausse des prix, on la constate déjà un peu. LE PRESIDENT - Oui. Alors, il faut être là très vigilants. Mais je suis sûr que le gouvernement le sera. Par quel phénomène cela peut-il intervenir ? Par la transformation des francs en euros. Je prends un exemple. Prenons un paquet de biscuits qui coûte 4,80 F -je dis n'importe quoi, peu importe. Cela représente, si je retiens ce chiffre, 0,731 euro, disons 73 centimes nouveaux. Alors, dans le cadre de cette opération, que va faire le producteur, la grande surface ou le commerçant ? Il va fixer un prix en euro QUESTION - Arrondir LE PRESIDENT - Le prix, aujourd'hui, c'est 73,1 centimes. Alors, est-ce qu'il va arrondir à 70 centimes, à 73, à 75, à 80 ? C'est évidemment un élément capital. Je fais confiance pour ma part à la responsabilité des producteurs, des fabricants, des grandes surfaces, et surtout de l'ensemble des petits commerçants qui vont être les premiers traumatisés par cette réforme. Je leur fais confiance pour être raisonnables. QUESTION - Un mot d'écologie, avant de terminer cette intervention. Est-ce que vous pensez que l'écologie est de droite ou de gauche, qu'il faut un parti de l'écologie ou qu'il faut mettre de l'écologie dans les partis ? LE PRESIDENT - C'est, certainement, qu'il faut mettre de l'écologie dans les partis. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Pendant longtemps, l'esprit des responsables a été, depuis cinquante ans, mobilisé par des grands sujets qui ne leur ont pas permis d'apprécier l'importance de ce problème. QUESTION - A commencer par vous, parce que vous étiez un tenant de l'agriculture intensive. LE PRESIDENT - Non, non, M. POIVRE d'ARVOR, ne dites pas cela. C'est exactement le contraire. Je me suis battu pendant vingt ans dans l'Union européenne pour éviter les diminutions des prix agricoles. Pourquoi ? Parce que quand on diminue les prix, naturellement, pour conserver un pouvoir d'achat, le paysan n'a que deux solutions : recevoir des subventions qui ne sont jamais suffisantes, parce qu'on ne compense pas les diminutions de prix et augmenter la productivité. Ce n'est pas chez lui un réflexe naturel, mais cela a été imposé par vingt ans de politique agricole tendant à faire baisser les prix. Voilà le résultat. Non, il y a eu d'autres préoccupations : la construction européenne, la reconstruction de la France au lendemain de la guerre, la décolonisation, la guerre froide, la crise, le chômage : aujourd'hui, on voit bien qu'au-delà de ces préoccupations, nous sommes à un moment où les coups qui sont portés à la nature ne permettent plus à celle-ci de se régénérer. Et donc, il y a vraiment aujourd'hui, dans des conditions que l'on ne connaît pas exactement, le feu dans la demeure, il y a le feu à la maison. Et, d'ailleurs on le ressent parce qu'il n'y a pas longtemps que l'opinion publique commence à s'émouvoir de ces problèmes. Alors que faut-il faire ? Il faut incontestablement intégrer la notion d'écologie humaniste, qui n'est pas un problème de droite, de gauche ou du centre dans notre pacte social, je dirais même dans notre pacte républicain. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé qu'il y ait une charte de l'écologie qui soit adossée -j'ai utilisé ce mot vague à dessein pour laisser le soin aux experts de voir les modalités juridiques- à la Constitution. L'idée étant que ces principes devraient devenir des principes constitutionnels. QUESTION - Les Français mettront la main à leur poche si besoin était. LE PRESIDENT - Alors, il y a, en réalité, cinq grands principes qu'il faut appliquer aujourd'hui. C'est, je crois, aujourd'hui, avec les Droits de l'Homme, avec la paix dans le monde, le grand dossier auquel nous sommes confrontés, d'où mon inquiétude quand je vois la position du Président des Etats-Unis ou d'autres. Le premier principe, c'est le principe de responsabilité, c'est-à-dire " pollueur payeur ". Je ne veux pas sanctionner, je dis simplement que l'écologie a un prix et que ce prix doit être intégré comme celui des matières premières, de l'intelligence, etc., dans le prix des biens et des services. QUESTION - Cela, ce n'est pas du tout la nouvelle idée de la nouvelle administration américaine qui semble très conservatrice. LE PRESIDENT - Non, c'est la mienne. Et c'est la bonne. Le deuxième principe, c'est évidemment le principe de précaution. Je ne m'étendrai pas. Il ne faut pas laisser faire n'importe quoi, on l'a bien vu. Le troisième principe, c'est peut-être un peu plus complexe, c'est le principe d'intégration ou de transversalité, je veux dire par là que c'est très bien d'avoir un ministre de l'écologie, cela ne représente pas grand chose. QUESTION - Elle a bien travaillé Mme Voynet ? LE PRESIDENT - Certainement, je ne veux pas, je le répète, polémiquer, ni avec Mme VOYNET, ni avec ses prédécesseurs. Le premier ministère de l'écologie a été créé par M. POMPIDOU. Mais, il n'a pas de pouvoir. En réalité, c'est une culture qu'il faut imposer partout. Par quels moyens ? Toutes sortes, naturellement, notamment la fiscalité. Je ne dis pas qu'il faut augmenter la fiscalité. Je dis qu'il faut, par la fiscalité, inciter à des comportements écologiques. On incite aujourd'hui à la redistribution par la fiscalité, comme à certains autres comportements économiques par exemple. Il faut inciter à des comportements écologiques. Le quatrième principe, c'est le principe de prévention. Nous vivons dans un monde, aux Etats-Unis plus que partout ailleurs, et chez nous aussi même si on a fait des progrès, qui est fondé sur le gaspillage. On gaspille les choses. On gaspille l'eau. On pollue l'air. On fait des déchets au-delà de ce qui serait nécessaire ou raisonnable. Et, tout ceci se traduit par une usure des matières premières, des ressources de notre planète. Or, il n'y a pas de planète à côté où l'on peut aller prendre d'autres ressources. Donc, il faut être un peu plus économe. Et cela, on peut aussi le faire. Et le dernier principe, c'est naturellement, le principe de participation. C'est-à-dire, il faut associer tous les Français. Il faut aider leurs associations. Mais surtout, surtout, il faut faire en sorte qu'à l'école, dès le plus jeune âge, les enfants apprennent les comportements respectueux de l'écologie, respectueux de l'environnement comme ils devraient apprendre les comportements respectueux des autres. C'est la même chose en réalité. QUESTION - Puisqu'on a terminé sur des considérations LE PRESIDENT - L'écologie, ce n'est rien d'autre en réalité que l'expression de notre solidarité avec ceux qui nous suivent et nous n'avons pas le droit de la contester. Victor Hugo disait joliment "la nature nous parle, mais nous ne l'écoutons pas". Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il parlait d'écologie à ce sujet, mais enfin, peu importe. La réflexion reste d'actualité. Il faut poursuivre le progrès humain. On peut le poursuivre. Mais il faut le poursuivre conformément au respect de la nature, parce que c'est le seul moyen d'inscrire ce progrès dans la durée, sinon il s'arrêtera. QUESTION - Justement la durée, puisqu'il est déjà 14h20 qu'on a un peu débordé, pardon, que la pluie s'est arrêtée, que vos invités vous attendent dans les jardins de l'Elysée et puis que les téléspectateurs de France2 et de TF1 vous attendent aussi, ceux de France 3 pourront réécouter cette intervention à partir de 15h50. Je vous remercie pour votre disponibilité au nom de mes consoeurs. LE PRESIDENT - Merci de m'avoir donné cette occasion de parler aux Français. J'en suis très heureux.