Interview de Mme Marylise Lebranchu, ministre de la justice, à France Inter le 9 janvier 2002, sur l'application de la loi sur la présomtion d'innocence et les aménagements envisagés concernant notamment la garde à vue et la détention provisoire, sur l'"a
Date: 2002-01-09
Orateur: Marylise Lebranchu
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

F. Laborde Nous allons revenir sur les nombreuses questions soulevées en termes juridiques cette semaine - la loi sur la présomption d'innocence, l'arrêt Perruche ou l'affaire de la mort du petit Larbi à Bordeaux. Pour commencer : la loi sur la présomption d'innocence est donc revue et corrigée. Vous cédez aux pressions de la police ? - "Je crois qu'il ne faut pas dire "revue et corrigée". Il y a d'abord eu un travail très complet avec des méthodes et des moyens. Le premier volet a été réglé avant les congés de Noël. Il y a eu une circulaire de ma part à tous les procureurs et les officiers de police judiciaire pour recadrer les choses. Non pour faire évoluer la loi, mais pour dire un certain nombre de précisions. C'est vrai qu'on a vu avec le rapport de J. Dray que les interprétations par les officiers de police judiciaire et par la police d'une manière globale et la gendarmerie faisaient que, de plus en plus souvent, il y avait des hésitations sur la garde à vue, sur la façon de faire et sur la lourdeur des procédures. Du coup, un certain nombre de dysfonctionnements ont été provoqués par cette application mal faite de la loi. Cette circulaire recadre bien le travail des policiers. Cela les rassure au sens où ils ont le droit de faire tel ou tel type d'actes, afin de conduire leur procédure. Cela leur donne plus le temps. Il y avait cette espèce - je ne sais pas si vous l'avez remarqué comme nous -, dans les revendications des policiers et des gendarmes, de crainte de ne pas arriver en une heure à tout faire : prévenir l'avocat, le médecin, la famille. On a bien recadré les choses. On prévient effectivement l'avocat et le procureur. On prend le temps de prévenir la famille et le médecin, mais on a trois heures en tout pour avoir une obligation de moyens. Il faut effectivement passer les coups de téléphone ou les fax. Mais ce n'est pas forcément une obligation de résultats, si on ne trouve pas par exemple quelqu'un de la famille." La garde à vue s'applique-t-elle aux témoins ? - "Non, bien évidemment. Le rapport de J. Dray avait noté la difficulté pour les policiers à discerner dans un groupe les coupables. Prenons un exemple simple : un fait majeur dans une boîte de nuit. Qui a participé ? Qui n'a pas participé ? Il y a une certaine difficulté à mettre en garde à vue. On a surtout réécrit les choses en disant que toute personne qui est suspecte doit pouvoir être mise en garde à vue." En fait, on s'est trompé. Il y a une erreur d'expression quand les journalistes disent que cela s'applique aux témoins ? - "Ce ne sont pas les témoins. C'est lorsqu'il y a une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner quelqu'un, qui fera que la personne sera en garde à vue. En revanche, le témoin, lui, n'est pas en garde à vue. Il est retenu dans les locaux de la police le temps de son audition. On précise les choses concernant d'abord les suspects, c'est-à-dire quelqu'un qui tourne le dos et qui essaye de s'enfuir, quelqu'un qui a un comportement anormal. Bref, on rend les choses plus faciles, en particulier pour les délits de bande. Tout ce qui est si difficile à réaliser quand on est un ou deux officiers de police judiciaire." Sur la détention provisoire, notamment pour les récidivistes, cela était une revendication importante... - "Qui n'est pas dans le rapport de J. Dray. Je voudrais dire à ce sujet qu'il y a eu un gros travail fourni pendant les congés de Noël - qui n'ont pas vraiment été des congés - avec la méthode, les moyens et la circulaire. Ensuite, il y a des dispositions législatives parmi lesquelles on a parlé de l'appel en Cour d'assises, des enfants. Il y a aussi une question qui est posée, à laquelle le Premier ministre n'a pas donné de réponse - cela n'est pas tranché aujourd'hui, c'est seulement une proposition - : faut-il poser le fait de la récidive pour une personne qui vole au cours d'une même semaine - le lundi, le mardi, le mercredi, le jeudi... - une voiture ? Elle risque moins de trois ans d'emprisonnement. Est-ce qu'il faut la mettre en détention provisoire, parce qu'elle a fait plusieurs actes ? C'est la question que l'on pose. Là, il faudrait la loi et c'est le débat qui va s'ouvrir. C'est une des possibilités. On verra si les parlementaires et la majorité actuelle - que le Premier ministre est en train de consulter - retient cette proposition, hors rapport de J. Dray." On a compris que les policiers, dans l'ensemble, étaient plutôt satisfaits. Les magistrats, à première vue, ont l'air de l'être un peu moins. Est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir, là encore, quelques hésitations sur l'application ? On a vu souvent que sur la loi Guigou, au-delà du texte de loi proprement dit, il y avait de la part des magistrats des interprétations pour le moins extrêmement larges ? - "Du côté de magistrats, c'est plus simple. Il y a le juge d'instruction, le juge des libertés. C'est cela la grande évolution pour les magistrats. On leur apporte une réponse concernant les enfants. Rappelez-vous de cette affaire qui avait défrayé la chronique : ce trafiquant de drogue libéré parce qu'il avait un enfant de moins de 10 ans. On recadré les choses. S'il y a un enfant jeune de moins de 16 ans avec un parent unique qui vient d'être arrêté, on sera obligé de faire une enquête sociale et de prendre l'enfant en charge, afin d'éviter qu'un jeune puisse rester seul pendant la détention provisoire de son parent seul responsable de lui. On évolue. Par rapport aux magistrats, il s'agit davantage, dans ce que j'ai entendu ce matin, à la fois de demandes supplémentaires de moyens - je pense que 20 % de créations de postes, c'est quand même bien." Il y a des créations de postes et il y a les moyens plus pratiques et matériels... - "C'est ce qui est en train de se faire. Du côté des magistrats, très honnêtement et entre nous - contrairement à ce que disait un des syndicalistes ce matin, "on a rien obtenu" - je crois qu'entre le 1er janvier 2000 et aujourd'hui, il y a eu un plan d'action pour la justice très fort. Je pense que les syndicats de magistrats devraient plutôt être fiers d'avoir obtenu un plan pareil." Est-ce que politiquement, cette loi sur la présomption d'innocence n'est pas un peu compliquée à vendre et à expliquer ? C'est un grand projet de gauche qui finalement ne marche pas. Alors on revoit la copie, on change les choses. Est-ce que finalement, à l'approche des élections, la gauche n'est pas en train de mettre de l'eau dans son vin ? - "Non. Cette loi, d'abord, n'a qu'un an. Tout le monde doit se remettre son histoire en tête. C'est un grand texte qui reprend la présomption d'innocence et le droit des victimes - et on les oublie souvent. C'est un texte qui avait besoin d'ajustements d'application. Tout cela est logique. Quand vous regardez les choses : le rapport de J. Dray est très ancré sur les problèmes de la police et de la gendarmerie ; le rapport de C. Lazerges est ancré sur le bilan d'une loi. Elle est un grand défenseur de cette loi. Elle arrive aux mêmes conclusions : il faut réécrire ce qui est la méthode de travail et les circulaires d'application et ajuster à la marge. C'est uniquement de l'ajustement à la marge, car le fond même de l'histoire de cette loi reste. C'est quand même la présomption d'innocence et le droit des victimes." Je voudrais qu'on passe à l'arrêt Perruche. Il n'y aura plus de plaintes contre les médecins de la part d'un enfant né handicap en raison de son handicap. Il devrait y a avoir, en revanche, encore des plaintes déposées par les parents. On a vu dans la presse récemment beaucoup de gens qui disaient de faire attention et de garder l'arrêt Perruche pour faire en sorte que les enfants handicapés puissent effectivement avoir de recours. - "Il y a deux choses. D'une part, tous les arrêts de la Cour de cassation - parce qu'il y en a eu plusieurs - sont des arrêts très clairs. Il n'a jamais été question, par exemple, d'échographies mal lues. Il a été question d'erreurs, de fautes lourdes, de refus de faire examen ou de refus de communiquer les résultats. Ce sont des charges lourdes et nous sommes dans le domaine de la faute médicale." Ce n'est pas simplement : "Je n'ai pas bien vu à l'échographie" ? - "Non. On était loin de là. Ce sont donc des fautes importantes qui ont été sanctionnées par une indemnisation. La Cour de cassation a dit une chose qu'on n'a peut-être pas remarquée : l'indemnisation est accordée aux parents. Les parents peuvent avoir plusieurs enfants. Il peut y voir des aptitudes visant à dilapider l'indemnisation en question ou bien à la mettre dans le patrimoine commun entre tous les enfants, entre ceux des enfants qui ont un handicap, et donc des difficultés personnelles de vie, et les autres qui en ont moins. Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de dire que l'enfant, lui, a droit à cette indemnisation ? Qu'elle lui est destinée aussi ? Voilà ce qu'a dit la Cour de cassation. Comme cela crée une blessure dans les familles d'handicapés et parmi les handicapés eux-mêmes, je crois que le devoir du politique est de redire de façon claire les choses. Le handicap apporte des joies, des grandes difficultés de vie aussi. Les parents ont droit à une indemnisation en cas de faute." Il y aura une aide financière pour les enfants handicapés ? - "Voilà, je crois qu'il faut parler de solidarité nationale, mais aussi de responsabilité médicale, de responsabilité bien circonstancielle à ce qu'est la faute, comment la définir et comment la prouver. C'est ce qui est important dans les arrêts de la Cour de cassation." Une toute dernière question, sur la mort du petit Larbi à Bordeaux. Le voisin manifestement n'avait pas toute sa tête. Il était suivi médicalement. La loi en France dit effectivement que quand on a des antécédents pédophiles, on est surveillé en raison de ses activités professionnelles, mais on n'est pas - hélas ! - surveillé dans son cadre de vie. - "C'est d'abord un drame. Des enfants assassinés, c'est ce qu'il y a de pire. On est face à un cas qui va nous poser des questions. Le groupe Santé - Justice - E. Guigou en parlait, hier, à l'Assemblée nationale - va reposer le problème de l'application de la loi de 1998. Il y a le suivi médical, après la sanction d'emprisonnement. Elle ne s'applique pas aux gens qui avaient été condamnés avant 1998. C'est peut-être un des points sur lesquels il faut que l'on regarde comment on peut être meilleur." Le Parquet de Bordeaux a ignoré quand même beaucoup d'informations ? - "Juste une chose : j'avais dit que je ferais une enquête et je l'ai faite. Il y a eu effectivement un courrier, mais il est daté - l'enveloppe de La Poste le montre - du 26 décembre. C'est-à-dire après la découverte du corps de l'enfant. Elle a juste été lue le 3 janvier. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y a eu une faute du côté de cette prévenance du médecin, qui a bien fait d'ailleurs de le faire. Simplement, c'est bien avant que la famille a souffert d'une longueur de procédure pénible." (Source http://Sig.premier-ministre.gouv.fr, le 9 janvier 2002)