Interview de M. Jean-Louis Debré, président du groupe parlementaire RPR à l'Assemblée nationale, à Europe 1 le 29 octobre 2001, sur l'annonce de la construction d'un centre de détention à Borgo par le ministre de l'Intérieur, les amendements apportés au p
Date: 2001-10-29
Orateur: Jean-Pierre Elkabbach
Fonction: FRANCE. RPR, président du groupe parlementaire à l'Assemblée nationale

J.-P. Elkabbach.- D'abord la Corse : cette nuit F. Hollande a précisé - ou nuancé - sur France 3 les propos de D. Vaillant : le regroupement des condamnés corses entre dans un plan national de construction de prisons pour 2004. Est-ce que cela vous rassure ? Et est-ce que cela devient acceptable ? - "D'abord, c'est une reculade et une capitulation du Gouvernement. Je voudrais faire trois remarques. Il y a peu, Jospin disait que l'incarcération des détenus nationalistes en Corse n'était ni possible, ni souhaitable. Alors pourquoi change-t-il tout d'un coup de position ? Sous quelle pression capitule-t-il ? Qui l'a fait reculer ? Voilà des questions importantes. Et il y a une conséquence : vous imaginez simplement que les assassins du préfet Erignac vont tous se retrouver dans la même prison ! Tout cela est absurde. Cette décision et ce projet du Gouvernement, en réalité, est dangereux. Il a été pris sous la pression des nationalistes, pour essayer de sauver ce qu'il reste du processus de Matignon. Le processus de Matignon avait un préalable qui était l'arrêt de la violence. Qu'est-ce qu'on constate, par exemple, depuis la rentrée des vacances ? Il y a eu sept assassinats, 27 tentatives d'assassinats, 11 attentats et au moins autant de tentatives d'attentats. Il n'y a pas d'arrêt de la violence." S'il n'y avait pas eu les accords de Matignon, vous ne croyez pas que la violence serait plus importante ? - "Je n'en suis pas sûr. Puisque si on prend sur l'année 2000, on dépassera un chiffre tout à fait inquiétant. Finalement, on se demande si l'Etat existe encore. Vous avez un Premier ministre qui dit devant les députés de l'Assemblée nationale que jamais il ne céderait aux revendications des nationalistes qui veulent regrouper tous les détenus en Corse et puis vous avez un ministre de l'Intérieur qui va en Corse. Les nationalistes refusent de lui serrer la main et de lui dire bonjour, alors, il cède. Et il dit : "Ce qu'a dit le Premier ministre était absurde et on va tous les réunir." C'est dangereux et cela aboutit finalement à un démantèlement de l'Etat, puisque ce sont désormais les détenus qui vont décidés où ils vont purger leurs peines. C'est absurde." Si vous gagnez dans 180 jours, vous n'êtes pas liés par cette promesse ? - "Il y a un processus de Matignon, dont tout le monde reconnaît que c'est un échec. Il faut maintenant demander aux Français et aux Corses quel avenir ils veulent pour ce département." C'est-à-dire que si vous gagnez les législatives et la présidentielle, vous organisez une consultation des Corses ? - "Je le souhaite." Et le processus de Matignon, vous le considéreriez comme caduc ? - "Oui. Il y a un grand principe : la légitimité en République, c'est le peuple. Ce ne sont ni les balles, ni les fusils, ni les attentats." Pour le centre de Borgo - "dans ou à côté", comme le dit M.-L. Lebranchu - pour les condamnés corses, c'est dans six mois. Il faut que cela se fasse vite ou alors cela ne se fera jamais ? - "On ne construit pas une prison comme cela. Le centre de Borgo n'est pas une prison qui est très sévère." Vous connaissez Borgo et vous connaissez la prison d'Ajaccio : à quoi ressemblent ces prisons ? - "Je les connais, mais je n'y ai jamais été incarcéré." Mais en tant que ministre de l'Intérieur, vous y avez effectué plusieurs visites. - "Je les connais, parce que ce sont des centres pénitentiaires qui n'ont pas une réputation d'être totalement hermétiques. Il y a eu un nombre d'évasions non négligeables." Comment elles sont réellement les prisons, comme Borgo, par exemple ? - "Ce n'est pas un endroit où il y a un contrôle des détenus suffisant, me semble-t-il. En tous les cas, ce n'est pas là où on doit regrouper par exemple les assassins du préfet Erignac." Ce matin, les surveillants de différentes prisons du Sud-Est et de Corse, poussés par leurs syndicats Ufap, FO et CGT, manifestent leurs mécontentements. - "Ils ont raison. Désormais, ce sont les détenus qui vont décidés où ils se font incarcérés. Ce n'est pas acceptable." Ce qu'on comprend moins, c'est qu'ils s'inquiète aussi de l'annonce faite par M.-L. Lebranchu de la construction de 35 nouvelles prisons. - "Il faut construire des centres pénitentiaires, mais il ne s'agit pas simplement de construire des endroits pénitentiaires, il faut avoir le personnel pour les faire fonctionner. Or, nous constatons simplement, dans toutes les prisons françaises qu'il manque de détenus surveillés. Je pense que la première mesure qu'aurait dû faire le Gouvernement est d'augmenter de façon considérable le nombre des gardiens de prison." On conclut : premièrement, c'est une faute de l'avoir fait - vous parlez comme J.-P. Chevènement qui vient de parler de faute grave - et deuxièmement, c'est ou cela se fait dans les six mois ou cela ne se fera jamais ? - "Je pense que c'est une faute et c'est une faute pour l'Etat et le respect de l'Etat." La loi sur la sécurité qui a été votée par presque tout le monde au Sénat passe mercredi devant les députés : fouille des voitures, perquisitions, mesures liées à la lutte contre le terrorisme. On ne parle que de cela. Est-ce que vous la voterez ? - "Je crois que le problème ne se pose pas comme cela. Les Français en ont assez aujourd'hui du sentiment d'insécurité et du sentiment d'impunité. Naturellement, il faut renforcer les moyens donnés à la police pour exécuter ces missions. Je constate simplement que quand nous les proposions, M. Vaillant saisissait le conseil Constitutionnel pour les faire déclarer inconstitutionnels. Je suis pour la fouille des voitures et je suis pour un contrôle accru. Mais ce que je crois, c'est qu'il y a dans toute lutte contre l'insécurité trois niveaux : la prévention, la dissuasion et la répression." Vous parlez comme Julien Dray, ou J. Dray parle comme J.-L. Debré ? - "C'est plutôt la gauche qui, tout d'un coup, parce que les élections arrivent, donne le sentiment de s'intéresser à la sécurité." Vous êtes d'accord avec M. Vaillant qui dit et répète que "face à l'insécurité, les clivages idéologiques droite-gauche n'existent plus" ? Vous voyez une évolution ou une conversion de la gauche ? - "Je trouve simplement - et ce n'est pas nouveau - qu'à chaque fois que les élections arrivent, on voit la gauche reconvertie aux thèses et aux thèmes de la sécurité, mais une fois qu'ils sont au pouvoir, ils font le contraire. Je constate simplement que depuis quatre ans on est allé de colloques en symposiums et en forums. Et on n'a rien fait. On n'a rien fait pour recruter plus de policiers - je vous signale que l'application des 35 heures va poser de très gros problèmes à l'organisation de la police - et on n'a rien fait pour s'occuper de la condition des gendarmes qui sont dans une situation extrêmement difficile ; on n'a rien fait pour essayer de lutter contre la délinquance des jeunes et on ne veut pas modifier les ordonnances de 1945 sur l'enfance en danger et la délinquance des jeunes. Bref, on ne fait que de l'apparence. C'est le ministère de la parole et ce n'est pas le ministère de l'action." Vous faites un portrait catastrophique de la situation. - "Je ne fais pas un portait catastrophique. Interrogez les Français. Il y a une progression de l'insécurité qui est assez inquiétante. Je constate simplement que lorsque M. Jospin est arrivé, la délinquance et la criminalité baissaient en France. Au bout de 5 ans ou 4 ans et demi, ils sont arrivés à inverser les courbes. Ils ne sont pas totalement responsables, mais ils n'ont pas pris les mesures nécessaires et ils n'ont pas donné aux fonctionnaires de police les moyens d'exécuter leurs missions. Plus grave encore : ils ont empêché et ils empêchent la justice de fonctionner de façon sereine et rapide." Vous avez été juge d'instruction : est-ce que la libération de celui que l'on a appelé le "Chinois" était une erreur ou une faute de magistrat ? - "Je l'ai dit : c'était une grave erreur d'appréciation. J'ai dit que la loi sur la présomption d'innocence ne pouvait fonctionner que si on embauchait 450 magistrats supplémentaires. Cette année, on va en embaucher 80. Alors, on fait des lois qui sont inapplicables faute de moyens. C'est le drame de la France et c'est le facteur essentiel du développement de l'insécurité et de l'impunité." Les juges d'instruction parisiens sont en train de faire circuler une pétition contre les magistrats de la Cour d'Appel de Paris qui les contrôlent. Est-ce que vous la signeriez ? Ou l'auriez-vous signée ? - "Si on est arrivé dans un système où les magistrats font des pétitions contre d'autres magistrats, c'est que le système judiciaire est bien malade." (Source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 29 octobre 2001)