Interviews de Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité, à France-Inter et Europe 1 le 9 janvier 2002 et à France 2 le 24, sur le conflit des médecins généralistes, notamment sur l'augmentation de leurs honoraires et les négociations 
Date: 2002-01-09
Orateur: Elisabeth Guigou
Fonction: FRANCE. Ministre de l'emploi et de la solidarité

France Inter - 8h20 Le 9 janvier 2002 F. Beaudonnet Après les hôpitaux publics et les cliniques privées, après les médecins à diplômes étrangers et les internes, après les chefs de cliniques et les personnels administratifs, c'est au tour des infirmières libérales, des échographistes, et bien sûr des médecins généralistes, de hausser le ton. Tous demandent une augmentation de leurs honoraires, plus de temps pour leurs malades, et au-delà - comme les policiers, les gendarmes et les enseignants - une reconnaissance de leur métier par la société. Jusqu'où ira donc la contagion de la colère dans le monde médical ? Commençons, si vous le voulez bien, par le dossier le plus délicat aujourd'hui, celui des médecins de famille. Il y a 48 heures, vous jugiez leurs demandes "excessives". Hier, à l'Assemblée, vous avez jugé "légitime" de revaloriser leurs honoraires. Aviez-vous sous-estimé ce mouvement qui dure depuis le 15 novembre ? - "J'ai une position constante depuis le départ, qui consiste à dire que certainement les demandes de revalorisation des rémunérations, bien sûr. Puisque le tarif de base n'a pas été réévalué depuis plusieurs années, même si, et il faut quand même le souligner - on ne parle plus du tarif de base -, les tarifs des visites, notamment du dimanche, de nuit, de week-end, les visites aux personnes âgées dépendantes, sont bien au-dessus de ce tarif de base. Enfin, c'est vrai que pour le tarif de base, il faut pouvoir envisager une augmentation, pourvu qu'elle soit raisonnable. C'est-à-dire que la répercussion sur la Sécurité sociale reste dans des proportions raisonnables, et surtout qu'il puisse y avoir un équilibre avec ce que demandent d'autres catégories médicales." Toute la question est de savoir ce que veut dire "raisonnable". Demain, les syndicats de médecins, normalement, s'ils l'acceptent, devraient rencontrer le président de la CNAM. Quelle va être la marge de manoeuvre de J.-M. Spaeth ? - "Mais J.-M. Spaeth, le président de la CNAM, négocie après avoir consulté son conseil d'administration, qui est composé de tous les syndicats. Et je pense que c'est une très bonne chose que nous appliquions la loi qui dit que ce sont les partenaires sociaux qui négocient depuis 1971, qui négocient les rémunérations des professionnels médicaux." Oui, mais c'est le Gouvernement, c'est-à-dire vous, qui fixe l'enveloppe... - "Mais c'est très important que ce soient les partenaires sociaux qui négocient, parce que, dans une démocratie comme la nôtre, il faut favoriser le dialogue social par les partenaires sociaux qui sont devenus à même de déterminer, au plus près du terrain ce que sont les bonnes décisions. D'ailleurs, il me semble avoir entendu le président de la République, hier, aux voeux aux Corps constitués, d'avoir rappelé ce principe..." Il rappelait la nécessité d'un "nouveau dialogue social"... - "Oui. Je dis cela à destination de l'opposition, n'est-ce pas... Il est vrai que le Gouvernement est très attentif, d'abord au cadrage global, ensuite à l'équilibre entre les différentes professions, et puis aux malades. Car il est très important, dans toutes ces discussions, que le malade soit aussi au centre des discussions. Il y a le médecin - le médecin de famille est très important, pour chacun d'entre nous, c'est un ami, c'est celui qui vient, qui connaît tous les petits problèmes de la famille, celui qui est là quand on en a besoin, à toute heure du jour et de la nuit. Et il y a les malades qui doivent pouvoir avoir les qualités de soins, c'est-à-dire que leur médecin puisse passer le temps nécessaire avec eux, qu'il ne soit pas obligé de multiplier les actes, et que ce malade n'ait pas à payer de sa poche les augmentations des rémunérations des médecins." On va y venir. Là, vous êtes dans le domaine de l'incantation... - "Non, pas du tout ! Pourquoi de "l'incantation" ? On fixe des principes ! On ne peut pas laisser dire cela !" Oui, mais demain, ce ne seront pas des principes ! Demain, autour de la table... - "Demain, c'est la CNAM qui négocie." Il y a un président du principal syndicat, le président de l'UNOF, qui se demande même s'il va venir à cette négociation et aujourd'hui, vous parlez des grands principes. Quelle va être l'enveloppe, la marge de manoeuvre ? Qu'est-ce qui peut être proposé demain aux médecins qui sont en grève depuis le 15 novembre ? - "Mais le président Spaeth, dans sa responsabilité, fera des propositions et je verrai avec lui ensuite ce qu'auront été les réactions des syndicats. Il regardera toutes les facettes, comme il l'a dit fort justement, la rémunération de base et d'autres éléments. Parce que la rémunération, cela n'est pas le seul problème. Vous voyez bien que, quand les médecins font des tours de garde, week-end après week-end, et que s'alignent ensuite des semaines de 60 heures, il faut arriver - d'ailleurs, le Gouvernement a fait voter ces dispositions - à avoir des maisons de garde, pour pouvoir faire un roulement, de faire en sorte qu'il y ait davantage médecins dans les milieux ruraux désertifiés ou dans certains quartiers. Nous avons donc une approche tout à fait complémentaire des choses. Maintenant, si l'UNOF, qui est l'un des deux syndicats, ne veut pas aller discuter, eh bien, qu'est-ce que vous voulez ? Cela veut dire qu'il refusent la discussion et la négociation ! Ce que je ne souhaite pas." Mais on va y venir de toute façon à l'augmentation des tarifs de base, c'est acquis... - "Mais je vous ai dit que rien n'était exclu de ce côté-là, en effet." Et pour le fonctionnement ? Parce qu'ensuite il y a deux logiques qui s'affrontent : d'un côté, J.-M. Spaeth qui propose que les actes soient revalorisés, en fonction justement des actes qui sont pratiqués - on peut imaginer par exemple que pour des pathologies plus graves, les actes seraient mieux rémunérés - et puis, il y a les syndicats de l'autre côté, et en particulier l'UNOF qui dit, de toute façon... - "Pas les syndicats : l'UNOF. Il y a deux syndicats qui ne sont pas sur les mêmes positions, voilà. Alors vous verrez demain. Justement, c'est intéressant de voir..." Quelle est votre position à vous ? Que faut-il faire ? - "Non, je n'ai pas à dicter le détail des discussions avec le président de la CNAM. Je crois qu'il est légitime, comme nous avons commencé à le faire, de rémunérer différemment, par exemple les visites. Quand on a des visites d'urgence, qu'un médecin est obligé de délaisser son cabinet pour vite partir, normal qu'il soit davantage rémunéré - c'est fait. Quand il suit en permanence des personnes âgées, on peut tout à fait imaginer d'étendre par exemple ces rémunérations forfaitaires supplémentaires au suivi de personnes handicapées, au suivi d'enfants en bas âges. Bref, ce sont des possibilités. Mais encore une fois, il appartient de regarder ces aspects très concrets, de voir ce qu'il est possible de faire, de voir ce que les médecins souhaitent, de voir ce qu'il est possible de faire pour la Sécurité sociale, dans ces discussions qui vont avoir lieu demain. J'aurai un contact avec le président, et nous aurons des contacts avec les syndicats - parce que nous sommes en contact constant avec les syndicats. Je ne refuse jamais le dialogue. Mais je suis respectueuse des compétences de la CNAM, car c'est la loi qui le dit." Que se passera-t-il si demain cette discussion n'aboutit pas ? - "Mais j'espère d'abord qu'elle va permettre de faire avancer les choses. Je ne sais pas si elle permettra de conclure un accord. Mais j'espère qu'en tout cas, elle va permettre de faire avancer les discussions. N'oublions pas que nous avons d'autres discussions aussi, avec les infirmières, qui vont être très importantes - dans lesquelles il faudra aussi - et je m'en suis entretenue avec le président Spaeth - envisager des revalorisations de rémunérations, mais d'autres choses aussi. Par exemple, comment mettre en place le plan de soins infirmiers, qui revalorise la position de l'infirmière, qui fait en sorte qu'on organise une complémentarité entre les médecins et les infirmières ?" Aujourd'hui, par exemple, la piqûre de l'infirmière libérale est rémunérée à 17,50 francs. Cela va augmenter ? - "Encore une fois sur les rémunérations, c'est à la CNAM de le faire. Il est légitime d'examiner la rémunération des actes, comme la rémunération des déplacements. Voilà encore un sujet. Mais je souhaite véritablement que ce soit la CNAM, parce que c'est sa responsabilité que lui confère la loi, qui organise et engage ces discussions. Et naturellement, il y a des allers et retours entre nous pour vérifier - vous savez, c'est simple, ce sont des principes clairs - à la fois le cadrage global et la proportion entre les différentes professions. Parce que nous avons à veiller à cet équilibre. Et quand on négocie, il faut savoir faire des compromis, des deux côtés." Ce dossier médical, et des médecins en particuliers, au plan politique, vous place dans une situation difficile. M.-G. Buffet, par exemple, vous a trouvé "excessive" justement, lorsque vous disiez que les demandes des médecins étaient "excessives". Cela ne vous gêne pas qu'une autre ministre du Gouvernement vous critique publiquement ? - "Non, je n'ai pas eu cette impression. M.-G. Buffet s'exprimait uniquement sur le tarif de la consultation." Elle a même dit : "Cela va augmenter". Donc elle a quasiment décidé... - "Non, elle exprime une opinion, c'est son droit. D'ailleurs, je n'ai pas dit autre chose depuis le début, qu'il fallait envisager des augmentations. Donc, je ne vois pas la différence. Alors maintenant, après, on peut choisir de se polariser sur un mot. Ca, si vous voulez, c'est les commentateurs." (Source http://Sig.premier-ministre.gouv.fr, le 9 janvier 2002) Europe 1 - 8h00 Le 9 janvier 2002 - "C'est vrai, ils ont un travail difficile, ce sont ceux que l'on peut appeler le jour, la nuit, les week-ends. Et cela induit, pour ces médecins de famille, des contraintes extrêmement fortes, ce qui fait qu'ils travaillent beaucoup plus, bien entendu, que d'autres catégories professionnelles. Et que ces contraintes fortes, il faut tenter de les compenser par une meilleure rémunération, bien sûr. Donc, c'est à la CNAM de discuter des rémunérations. Quant à moi, je veille également, vous le comprendrez bien, à l'équilibre de la Sécurité sociale, parce que ce sont les cotisations des Français qui alimentent la Sécurité sociale et je veille également, à ce que, dans les décisions qui seront prises, elles n'aboutissent pas à moins bien rembourser les Français de leurs dépenses médicales." (Source http://Sig.premier-ministre.gouv.fr, le 9 janvier 2002) France 2 - Le 24 janvier 2002 R. Sicard - La négociation entre la Cnam et un syndicat minoritaire s'est achevée ce matin. Elle a duré toute la nuit. On est arrivé à un accord dont les grandes lignes sont : 18,50 euros pour une consultation simple, 23 euros pour une consultation plus complexe. Cela dit, les syndicats majoritaires n'étaient pas là et ont rejeté ces propositions. On reste dans l'impasse ? - "Il n'y a pas de syndicat majoritaire. Il y a deux syndicats minoritaires : MG France - qui a négocié cette nuit - avec 30 % et l'autre, Unof - qui n'est pas venu - avec 40 %." Les plus nombreux n'étaient donc pas là... - "Il ne pourrait y avoir d'accord majoritaire que si les deux syndicats étaient là. Il se trouve que l'un n'est pas venu. C'est dommage. En tout cas, je félicite les négociateurs. Je félicite aussi les services d'urgence et le Samu qui ont fait face, hier, dans des conditions quelques fois difficiles, surtout pour le Samu. Et je félicite les Françaises et les Français pour leur sens civique. Ils ont répondu à notre appel, à B. Kouchner et à moi, et ils n'ont pas surchargé les urgences. Maintenant, nous avons un accord qui est significatif, parce qu'au delà de la revalorisation à 18,50 euros de la consultation, il y a d'autres mesures qui sont importantes. Il y a, par exemple, une majoration des gardes de nuit. Il y a la création d'une rémunération forfaitaire des astreintes, lorsqu'un médecin est de garde - 50 euros. Il y a aussi la majoration de la visite lorsque le médecin s'occupe de toutes les personnes qui sont en maladie de longue durée ou qui sont dépendantes. Aujourd'hui, vous avez cette visite à 30 euros pour les personnes âgées, demain, ce sera pour un plus grand nombre de personnes. Et il y a la création d'une prime d'installation. C'est dans la droite ligne de ce que j'ai fait voter par le Parlement au mois de décembre, dans la loi de financement de la Sécurité sociale : une prime d'installation de 80.000 francs, c'est-à-dire 13.000 euros. C'est donc un accord significatif qui représente, la première année et par médecin, une augmentation d'honoraires de 2.300 francs par mois. Et au bout de trois ans - puisque c'est un accord qui s'étale sur trois ans -, une augmentation d'honoraire par médecin d'un Smic par mois. Je crois donc que c'est un accord substantiel, qui comporte à la fois des revalorisations, des rémunérations - et il le fallait -, mais aussi qui se situe dans la perspective du Grenelle de la Santé - c'est-à-dire avec des mesures structurelles - qui vont permettre de rompre l'isolement de médecins et d'améliorer leur vie quotidienne." Pour en revenir à ma question, le syndicat qui représente le plus grand nombre de médecins refuse ces propositions. On n'est donc pas sorti de l'impasse ? - "J'espère que l'Unof va considérer l'importance de cet accord pour les médecins eux-mêmes. C'est un gain tout à fait considérable et je pense qu'il était, en effet, nécessaire. J'espère que l'Unof va pouvoir venir se joindre à cet accord. Nous allons voir ce qu'il souhaite." Si ce n'est pas le cas, est-ce que vous êtes prête à aller plus loin ? Est-ce qu'il y a encore une marge de négociations ? Est-ce que vous pouvez encore lâcher du lest ? Ou est-ce que là, c'est fini ? - "Sur les rémunérations, l'accord vient d'être signé et c'est la compétence de la Cnam. Le Premier ministre l'a rappelé hier. Ce qui n'est absolument pas terminé, et ce sur quoi les négociations vont se poursuivre, c'est non seulement sur la mise en place de cet accord, mais sur toutes les mesures structurelles qui doivent accompagner cet accord et qui doivent faire en sorte qu'on ouvre d'autres perspectives aux médecins généralistes. Nous avons déjà fait beaucoup de choses. Nous avons réformé les études pour qu'ils sont formés comme des spécialistes, parce que les médecins généralistes s'occupent de toutes les affections des patients. Et nous avons ces aides à l'installation. Nous avons des mesures sur la sécurité. Nous avons des mesures sur les maisons de garde. Nous devrons aller plus loin pour faire en sorte que le médecin généraliste soit mieux reconnu." Sur la consultation à 20 euros et le déplacement à 30 euros : vous ne bougerez plus ? - "Pour les rémunérations, c'est la Cnam qui négocie. Ce que je veux dire, c'est que, sur tout le reste, sur tout les mesures structurelles, dont d'ailleurs les syndicats, y compris l'Unof, y compris M. Maffioli qu'on a entendu souvent et qui disaient que l'essentiel, c'était les conditions de vie et de travail des médecins. Il a souvent dit que ce n'était pas seulement une question d'argent. Cela compte bien sûr. Sur tout cela, je suis prête, avec B. Kouchner, à recevoir les deux syndicats représentatifs des non-dit." Tout cela est nouveau, parce que jusqu'ici, vous les laissiez en tête en avec la Cnam... - "Sur les rémunérations... Mais maintenant, c'est fait. Il y a cet accord. Maintenant, il y a toutes les mesures structurelles." Et là, vous êtes prête à les rencontrer directement ? - "Bien sûr. C'est ce que j'ai déjà fait. Depuis un an, nous avons négocié en permanence, dans différentes formations, pour mettre au point ces mesures d'accompagnement. Cet accord sur les rémunérations se situe dans la perspective du Grenelle de la Santé." Pourquoi ne pas les avoir rencontrés plus tôt, alors qu'ils demandaient à vous voir depuis longtemps ? Est-ce qu'on n'a pas tardé à prendre la mesure du problème ? - "Je ne crois pas. Ils ont été reçus et jamais le contact n'a été rompu d'ailleurs." Eux disaient qu'on ne voulait pas les voir... - "Mais non ! Sur les rémunérations, ce n'est pas moi qui négocie, encore une fois. Mais maintenant, je suis tout à fait prête, encore une fois, avec B. Kouchner, dès lundi, à recevoir MM. Costes, Maffioli et M. Chassang." Les syndicats demandent à ce que L. Jospin intervienne personnellement. Est-ce qu'il pourrait intervenir dans cette discussion ? - "Vous avez entendu la question qui lui a été posée hier, et la réponse qu'il y a apporté ? Le Premier ministre a dit que c'était à la Cnam de négocier les rémunérations. On ne peut pas être plus clair !" B. Kouchner, lui, suggère qu'on créé un ministère de la Santé autonome. Aujourd'hui, il est ministre délégué sous votre autorité. Il a l'air de penser que ce serait mieux s'il avait un ministère à lui tout seul, si je puis dire. Est-ce que vous partager ce point de vue ? - "Cela fait longtemps qu'il dit cela et c'est le point de vue de nombreux médecins. Je dis simplement que tout le monde peut avoir des idées sur la façon dont cela se passera après les élections législatives. Il appartiendra au nouveau Premier ministre de décider comment il compose et structure son gouvernement. Le choix de L. Jospin a été d'avoir un grand ministère de l'emploi et de la solidarité, pour faire contrepoids à la puissance du ministère des Finances. Il ne faut jamais l'oublier. C'est que dans les discussions que nous avons, où chacun cherche à préserver un équilibre - et c'est normal -, il est bon qu'il y ait un pôle emploi et solidarité. C'est en tout cas le choix qu'a fait L. Jospin. Nous sommes dans cette configuration maintenant. C'est là que je me situe. Alors maintenant, toutes les idées peuvent être exprimées pour le futur." Concrètement, est-ce que vous pensez que la grève va s'arrêter rapidement ? - "Je ne sais pas. Dans la démocratie sociale, chaque syndicat, lorsqu'il y a un accord, décide s'il signe ou non. C'est sa liberté. Et la démocratie sociale, c'est lorsque chaque citoyen se détermine en fonction de l'information qu'il reçoit. Là, les professionnels et les médecins vont devoir se déterminer. J'ajoute que nous allons avoirs des négociations. La Cnam va ouvrir des négociations sur les rémunérations avec les infirmières, la semaine prochaine. Nous aurons ainsi un ensemble et nous continuerons le travail engagé par le Grenelle de la Santé, il y a un an maintenant." (source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 24 janvier 2002