Interview de M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la Fonction publique, à "ITélé" le 20 mars 2008, sur le retour du débat sur l'euthanasie, sur la loi de modernisation de l'économie visant à maîtriser le déficit budgétaire de l'Et
Date: 2008-03-20
Orateur: Eric Woerth
Fonction: FRANCE. Ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

N. Iannetta et L. Bazin.- N. Iannetta : Notre invité politique ce matin, c'est effectivement le ministre des Comptes publics et du Budget. Monsieur E. Woerth, bonjour. On va évidemment parler de la loi sur la modernisation de l'économie, sur les prévisions de croissance également pour la France. Mais d'abord un mot : C. Sébire s'est éteinte- on ne sait pas encore comment elle est morte - hier à son domicile et ce matin, Marie Humbert sur notre antenne disait : le Gouvernement n'a rien fait. R.- Oh, écoutez, je crois que c'est très délicat de parler de cela, parce qu'on est vraiment, là, au coeur de problèmes humains terribles. C'est facile de dire que ce n'est pas si simple, mais c'est vrai que ce n'est pas si simple, on parle de la vie et de la mort, donc c'est un sujet qui nous concerne dans notre intimité, vis-à-vis de nos proches et on ne peut pas, comme ça... Il y a une loi, la loi Leonetti... N. Iannetta : Oui, absolument, mais est-ce qu'il y a un débat depuis le cas C. Sébire ? R.- Au sein du Gouvernement, il y a un débat, les ministres s'en occupent, les ministres en charge de cela s'en occupent. Il y a une discussion avec les parlementaires qui ont beaucoup travaillé, beaucoup réfléchi là-dessus. L. Bazin : A titre personnel, quelle est votre position sur un sujet comme celui-là, est-ce qu'il fallait aider C. Sébire à partir ? R.- Je suis catholique, donc il y a aussi... je connais les positions de l'Eglise et c'est vrai que quand on écoute plusieurs fois sur vos antennes et sur d'autres Madame Sébire, quand on voit le mal qui était terrible, quand on voit aussi le courage - ce qu'elle disait, c'était d'un courage incroyable - c'est vrai qu'on se pose un certain nombre de questions sur la manière, peut-être de partir et qu'il y a beaucoup d'hypocrisie parfois là-dedans. L. Bazin : Il faudrait peut-être aménager, autrement dit, réfléchir. R.- Oui, peut-être, je ne sais pas, il faut faire quand même le point complet là-dessus. Ce sont des questions philosophiques, sociales, humaines, profondément personnelles aussi. Je crois que personne ne peut donner de leçon. Simplement, Madame Sébire, elle le vivait elle-même, c'est évidemment considérable. Je pense qu'il faut relancer et F. Fillon l'a fait, a demandé à J. Leonetti et aux parlementaires - ce n'est pas un problème de droite ou de gauche - donc aux parlementaires de retravailler sur le sujet, de regarder s'il n'y a pas des solutions qui allient la dignité et en même temps, je ne sais pas le respect de la vie. L. Bazin : Pas de précipitation sur ce sujet, on l'entend et on le comprend. Sur d'autres en revanche... R.- Il ne faut pas légiférer, l'émotion est un facteur très important, la vie des sociétés évidemment et en même temps, il ne faut pas, sur des sujets comme ça, légiférer parce que l'émotion est grande. Il faut tenir compte de cette émotion, évidemment, qui se reproduira, systématiquement et toujours, et heureusement d'ailleurs. Heureusement qu'on n'est pas insensible à ça, et en même temps, il faut quand même regarder les choses en toute responsabilité. On est responsable quand même, c'est la vie d'un homme ou d'une femme, donc on ne peut pas comme ça, aussi facilement décider d'un trait de loi quelle société peut mettre fin, même à sa demande, à la vie de quelqu'un, il faut évidemment y réfléchir. L. Bazin : Sur d'autres sujets en revanche, c'est ce que je m'apprêtais à dire, alors, votre religion est faite si j'ose dire, il faut y aller ! Et cela vaut pour la loi de modernisation de l'économie, cela vaut pour un certain nombre de dossiers que vous avez en main. Il semble que dans cette loi de modernisation de l'économie, qui va rassembler 9 ministres aujourd'hui à Matignon, mais qui n'est pas encore arbitrée, il y ait une bagarre et que le Président, il dit d'ores et déjà : attention, il ne faut pas que cela coûte - est-ce que c'est vrai ? - au budget de l'Etat. R.- Oui, il ne faut pas que cela coûte. D'une manière générale, les lois, elles ne doivent pas coûter si vous voulez. Le budget de l'Etat, il est en déficit, ce n'est pas un scoop, ce matin, d'une façon importante. L. Bazin : Des mesures fiscales cela coûte, c'est pour ça que je vous en parle. R.- Nous devons au fur et à mesure du temps diminuer le déficit de l'Etat. D'ici 2012, on doit pouvoir arriver à un équilibre global sur l'ensemble de nos finances publiques. C'est vraiment un combat difficile, compliqué et en même temps qu'on tiendra. Et c'est un combat qui est favorable à la croissance, donc ce n'est pas un combat, je pense qui soit contre la croissance. C'est le même combat, c'est exactement la même chose, c'est l'autre versant, c'est l'autre vision des choses. On relance la croissance et en même temps on maîtrise les dépenses publiques. Eh bien, les mesures fiscales elles doivent, bien évidemment jouer le côté relance. Si une mesure fiscale...vous pouvez prendre moins de prélèvements si par ailleurs, vous créez plus de richesses. L. Bazin : Si vous touchez plus par ailleurs, autrement dit. R.- Oui, bien sûr. L. Bazin : Pour parler clair, quand vous relancez l'emploi, vous allez toucher plus de cotisations sociales et puis plus d'impôts derrière. R.- Plus d'emplois, c'est une masse salariale plus importante ; la masse salariale a été plus importante ces derniers mois, elle a progressé de 4 à 4,5 ou 5%. Cela veut dire quoi ? Cela veut dire que par exemple l'Unedic retrouve le chemin de l'équilibre et même plus que de l'équilibre, recrée des excédents. Alors, elle a des dettes par ailleurs, alors il faut qu'elle les rembourse, mais c'est une face vertueuse des choses. Je vous prends un autre exemple : le crédit impôt recherche, celui-là, il a été voté, permet à des entreprises de pouvoir déduire de leurs impôts les frais de recherches d'une façon assez simple. On provoque bien comme ça des dépenses, fondamentalement d'avenir et de croissance. Donc tout ce qui fait que l'on peut réduire à un moment donné un prélèvement obligatoire pour aider à la création de richesses va évidemment dans le bon sens, dans le bon sens de la croissance et dans le bon sens des finances publiques. Il ne faut pas se tromper en le faisant ; tout simplement, il faut bien évaluer ce qu'on fait dans ce cadre-là et on doit le faire dispositif par dispositif. Et la loi de modernisation, elle sera présentée par C. Lagarde, plutôt, parce qu'elle est en charge de ce sujet. Cela touche à la fois les PME, cela touche à la fois des mesures fiscales, cela touche aussi des mesures de concurrence, il y a plusieurs volets à cette loi... L. Bazin : Vous n'êtes pas dans le camp des dépensiers, soyons clairs ! R.- Alors moi, je suis dans le camp des anti dépensiers. L. Bazin : Parce qu'il y a visiblement deux camps. R.- Je ne sais pas s'il y a deux camps si vous voulez, mais par nature, mais aussi par conviction personnelle, je pense profondément que la maîtrise de la dépense publique, parce qu'elle est très importante - si elle était assez faible, on pourrait se poser la question, mais en France, elle est très importante - donc la maîtrise de la dépense publique concourt à la croissance et on retrouve des marges de manoeuvre. N. Iannetta : On est le premier pays européen pour les dépenses. R.- Plus vous dépensez... mais si vous n'avez pas d'argent, plus vous dépensez et moins vous avez de marge de manoeuvre et à un moment donné, quand vous en avez besoin, eh bien c'est fini, vous les avez consommés, donc la dépense publique... N. Iannetta : C'est l'argument de la gauche pour le paquet fiscal, vous l'avez entendu. R.- Oui, mais là, c'est un mauvais argument, parce que la gauche se trompe énormément, elle confond toutes les dépenses. Ce n'est pas vrai, il y a des dépenses qui sont des dépenses d'investissements. Le paquet fiscal, il a permis de faire face en partie à cette crise financière, d'en atténuer l'impact. N. Iannetta : Mais pas assez, là, manifestement, parce que vous disiez hier que l'Europe sera moins « impactée », pour reprendre le terme que vous avez employé hier. R.- J'ai dit, le budget ! N. Iannetta : Oui, le budget. C. Lagarde dit ce matin qu'il va falloir quand même revoir les prévisions de croissance à la baisse pour la France. R.- Non, mais nous ne disons pas le contraire, on n'est pas autistes, on n'est pas aveugles, on n'est pas... N. Iannetta : Combien, 1,7 comme le dit le FMI ? R.- Ah ça, ce sera à C. Lagarde de l'annoncer, d'ici, je ne sais pas, fin mars ou début avril. Vous savez, systématiquement, le Gouvernement revoit ses prévisions macroéconomiques vers cette époque là. Donc ce sera au ministre de l'Economie de les annoncer. Eh bien il est clair qu'on est dans une situation de ralentissement. On n'est pas dans une situation de récession. Je lis parfois dans les journaux qui sont là : récession. La récession ce n'est pas ça, la récession c'est pire. Donc on est dans un système de ralentissement et la France se porte plutôt mieux, ce n'est pas de la langue de bois de dire ça. La France se porte plutôt mieux et résiste plutôt mieux. Le paquet fiscal n'est pas étranger à ça. N. Iannetta : Vous, vous avez le budget 2008 sur des prévisions de croissance, entre 2 et 2,5, sur un dollar à environ 1euros15, sur un baril de pétrole à 70 dollars, on est très loin de tout ça, comment est-ce que vous allez faire, comment vous allez tenir votre budget ? R.- Eh bien, parce que le budget, sur le long terme c'est différent, mais sur le court terme, c'est-à-dire un budget de l'année grosso modo, il est assez peu impacté, pour reprendre le terme, par l'ensemble de ces phénomènes. Et je ne dis pas qu'il n'est pas du tout, qu'il est totalement étranger, suspendu, comme ça, sans qu'il ne se passe rien. L. Bazin : Il n'y a pas de budget en lévitation ! R.- Il n'y a pas de budget en lévitation, vous savez c'est un exercice assez réaliste et pragmatique, on n'est pas dans la poésie, parfois je le regrette, mais c'est comme ça. Ce budget, alors, il y a des recettes, donc c'est vrai que quand la croissance est moins importante, les recettes sont moins importantes. On crée moins de richesses donc les recettes sont moins importantes, les impôts rentrent moins bien. Mais les impôts, ils sont souvent basés sur les résultats de l'année passée, dont on connaît la croissance. Et la TVA, la TVA qui touche la consommation d'aujourd'hui, en même temps quand on est dans une période d'inflation, il y a un effet prix, qui fait qu'en réalité votre TVA, la baisse de la TVA est atténuée par le fait que les prix sont plus importants. Donc les recettes, nous verrons, pour l'instant elles rentrent bien les recettes fiscales, donc nous verrons. Les dépenses, elles sont en euro et les ventes elles sont en euro, donc. L. Bazin : On dit même que vous auriez une cagnotte, c'est vrai ou pas, qu'il y aurait une cagnotte, grâce notamment au retour à l'emploi d'un certain nombre de gens et peut-être même une cagnotte pétrolière, ce serait de l'argent pour les retraites, ce serait une bonne nouvelle ! R.- Oui, si vous avez l'adresse de cette cagnotte, vous me la donnez, puisque... L. Bazin : L'adresse c'est Bercy, généralement. N. Iannetta : Oui, c'est vous, c'est votre adresse. R.- Non, mais c'est vous qui m'en parlez, moi je ne sais pas. L. Bazin : Je vous interroge. R.- C'est un terme encore une fois connoté, donc il n'y a pas évidemment de cagnotte. L. Bazin : Oui ou non ? R.- Il y a plusieurs éléments dans le budget de l'Etat : il y a une réserve, c'est-à-dire une partie qui n'est pas immédiatement destinée à des dépenses, qui n'est pas engagée tout de suite, c'est une sorte de réserve de précaution dont on se dit qu'il y a toujours des dépenses qui arrivent, qu'on ne connaît pas. Et si on n'est pas prudent...et donc, on a augmenté cette réserve de précaution. L. Bazin : Elle est de combien aujourd'hui ? R.- De l'ordre de 6 à 7 milliards d'euros, une partie est quasiment consommée. Quand vous faites une opération à l'extérieur, quand vous envoyez des militaires etc., L. Bazin : Il y a une réserve, c'est ce que vous nous dites, il y a une réserve de 6 à 7 milliards d'euros aujourd'hui. R.- Il a une réserve dans le budget de l'Etat, c'est la LOLF qui le permet, cette réserve, elle permet de faire face à des dépenses inconnues. L. Bazin : Donc par exemple, la réforme des retraites peut justifier des débouchés. R.- Ah des dépenses, oui, mais la réforme des retraites c'est autre chose, c'est un sujet structurant, là c'est une réserve de précaution. Quand vous votez 100, en réalité vous n'affectez que 95, c'est ça que cela veut dire et il y en a 5 dont vous vous dites : il faut que je fasse attention, il ne faut pas que je les affecte, parce que quand vous les affectez, vous les dépensez quasiment, c'est au cas où. C'est de la bonne gestion, c'est fondamentalement de la bonne gestion. Et puis vous avez aussi, en ce qui concerne la masse salariale - vous me disiez la masse salariale - eh bien la masse salariale, plus elle augmente, plus vous avez de recettes, notamment dans les assurances, les assurances chômage, puisque c'est fondé là-dessus. L. Bazin : Les impôts aussi ? R.- Les impôts, oui, enfin cela dépend, pas tout de suite, parce que l'impôt sur le revenu, d'abord beaucoup de gens n'en paient pas après, l'impôt sur le revenu et l'année d'après, etc. L. Bazin : On ne va pas rentrer dans le détail. R.- Mais évidemment, plus il y a de gens qui travaillent, plus vous produisez, plus il y a d'impôts qui rentrent, c'est une bonne manière de voir les choses. Parce que ça, ce n'est pas une augmentation des prélèvements obligatoires, ce n'est pas une augmentation des taux, ce n'est pas un changement de la fiscalité, c'est : la richesse d'un pays produit de la fiscalité, ça c'est un cercle vertueux. Eh bien, pour l'instant on a un ralentissement conjoncturel, j'espère que cela ne durera pas trop, mais la France s'en sort plutôt mieux que les autres pays. Elle a un chômage qui diminue, le nombre de érémistes diminue, on peut aussi ne pas toujours présenter les choses d'une façon grisailleuse. N. Iannetta : Alors hier, premier Conseil des ministres - on va terminer avec cette question - depuis les municipales, et la défaite, on peut dire ça comme ça. Le président de la République paraît-il vous a demandé, vous les ministres, de garder votre sang-froid et de mettre entre parenthèses votre bien-être personnel. Je voulais savoir si vous aviez mis tout ça entre parenthèses ? R.- Du sang-froid, j'essaye d'en avoir, d'une manière générale. L. Bazin : Vous êtes plutôt un animal à sang-froid. R.- Animal à sang-froid, cela ne veut pas dire qu'on n'a pas de coeur. L. Bazin : Non, ce n'est pas ça que je veux dire ! R.- Si on est ministre du Budget et animal à sang-froid, cela fait beaucoup à supporter si vous voulez... ne me chargez pas trop la barque quand même. Oui, il nous a incité vraiment à jouer en équipe. Moi, j'ai beaucoup retenu cela des propos du président de la République, hier, s'adressant à cette équipe renforcée d'un certain nombre de secrétaires d'Etat : jouez en équipe, on gagnera évidemment ensemble, les sujets s'inter pénètrent... N. Iannetta : Et on perdra ensemble ! R.- Non, ça ce n'et pas envisagé, donc on gagnera ensemble. Et gagner c'est faire gagner la France, c'est faire gagner la réforme, c'est tout ça. C'est l'intérêt général dont il s'agit, il faut donc mouiller sa chemise pour ça. Tout le monde le fait au Gouvernement. Et puis, finalement, il y a 64 millions de Français qui doivent le faire. Quelle que soit votre profession, quelle que soit la place que vous occupez dans la société, vous avez un rôle à jouer dans votre pays. Autant essayer de le porter, plutôt que de l'enfoncer notre pays non ? N. Iannetta : Merci beaucoup, vous restez avec nous pour le zapping politique. On va écouter ce qu'ont dit les autres invités politiques, sur les autres antennes. R.- Avec plaisir ! [Zapping. Affaire Madame Sébire...] N. Iannetta : Difficile sujet qui mérite débat. R.- C'est très difficile, on le voit bien, s'il y a la moindre ambiguïté, on ne peut pas traiter comme ça, légèrement, de la vie et de la mort, quelle que soit l'horreur de la situation. [Zapping. Extrait interview de J.-P. Huchon à France 2 sur la nomination de C. Blanc au poste de « Paris capitale ».] L. Bazin : Donc le ministre Capitale, c'est moi, ce n'est pas Blanc. R.- Nouveau ministre de l'ouverture, non, ni l'un, ni l'autre, en fait, dans les propos, là, du président de la région Ile-de-France. Je pense que le président de la République a envie que Paris porte très haut les couleurs de la France. Qu'il y a plus de choses à faire, qu'elle doit s'appuyer sur un Grand Paris, c'est-à-dire sur l'ensemble des communes autour. N. Iannetta : Il fallait créer un secrétariat d'Etat pour ça ? R.- Oui, sûrement, parce que c'est vraiment une vision politique au sens le plus noble du terme. Et en France, c'est compliqué de développer, c'est compliqué de faire de l'urbanisme, c'est compliqué de faire de l'attractivité économique. Et c'est bien, à un moment donné, de mettre en face du président de région, du maire de Paris, un homme politique chargé des pouvoirs d'un homme politique pour faire bouger les choses. Donc je crois que c'est une vision vraiment pragmatique, utile et efficace, surtout C. Blanc, c'est un homme de qualité... L. Bazin : Qui est connu à Paris pour avoir été le président de la RATP notamment. Une dernière question, j'entendais un auditeur sur une radio dire hier : on a rajouté 6 secrétaires d'Etat à ce Gouvernement, alors que N. Sarkozy avait promis un Gouvernement resserré, tonique et pas cher. 6 secrétaires d'Etat, 6 chauffeurs, des cabinets, des bureaux, etc., etc., c'est un mauvais coup au budget ou pas ? R.- Non, je comprends que cela puisse susciter ce genre de réaction. De toute façon, même quand il y en a moins, cela suscite de toute façon ce type de réaction. Il faut veiller à ça, les frais de fonctionnement, il faut veiller à ça, il n'y a pas des petits frais, des grands frais. Mais enfin, si les ministres peuvent être utiles et efficaces, ils rapportent plus que ce qu'ils coûtent. Donc je pense qu'un ministre chargé de Paris capitale, ou une ministre de la Famille ou une ministre de l'Emploi, à ce moment là...ou à partir du moment où on considère qu'il y a plus de choses à faire, c'est au Président de le considérer et il a évidemment raison, ce n'est pas un problème d'argent. Heureusement que l'on ne voit pas tout comme ça, parce qu'à ce moment là, c'est la fin, il faut regarder les choses en face. L. Bazin : Et c'est le ministre du Budget qui vous le dit. R.- Je vous le dis, parce qu'il faut s'attaquer aux vraies sources de dépenses qui sont considérables. Maintenant, le train de vie de l'Etat, l'exemplarité des hommes ou des femmes politiques, c'est quelque chose d'important, ce n'est pas moi qui dirai le contraire. D'un autre côté, on ne peut pas regarder les choses par le petit bout de la lorgnette. Heureusement que l'Etat français peut avoir les moyens aussi de contribuer aux propres décisions politiques, à son propre développement. Parce que le jour où il n'y aura plus de députés, plus d'hommes politiques, qu'il n'y aura plus de maires, on se posera d'autres types de questions. N. Iannetta : Merci beaucoup d'avoir été notre invité, E. Woerth. Bonne journée ! Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 mars 2008