Interview de M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat chargé du logement et de l'urbanisme, à Radio Classique le 17 février 2010, sur la politique du logement, la campagne pour les élections régionales et la réduction des effectifs de fonctionnaires.
Date: 2010-02-17
Orateur: Benoist Apparu
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat au logement et à l'urbanisme

G. Durand.- Vous avez 40 ans, vous êtes secrétaire d'Etat au Logement et à l'Urbanisme, tête de liste dans la Marne. Et donc, vous êtes à la bataille dans la région Champagne-Ardenne pour les régionales qui sont maintenant dans un mois. Il y a une première question que j'ai envie de vous poser sur le secteur qui est le vôtre, c'est-à-dire le bâtiment, la construction, puisqu'on est quand même dans une période de crise. Souvent, on dit qu'il y a peut-être dans ce domaine-là des éléments de reprise ; est-ce qu'il y a le moindre signe que la crise est en train de s'effacer dans le domaine de la construction et du bâtiment en France ? Est-ce qu'on a des chiffres ? Oui, on a des chiffres, des signes, notamment le nombre de contrats qui sont passés par les notaires. Est-ce que les notaires ont repris une activité ? Et on s'aperçoit effectivement, quand on regarde les statistiques et quand on discute avec les notaires, qu'a priori on devrait avoir un premier semestre stable, c'est-à-dire qu'on arrête la chute qui a été celle enregistrée en 2009, et qu'on repartirait sur... Donc juste avant l'été ? Juste avant l'été qu'on devrait repartir à ce moment-là sur des volumes de prix qui recommenceraient à monter un petit peu ; et puis surtout à des volumes de vente qui repartiraient, pas clairement à la hausse mais plutôt à la hausse, sur le second semestre. Donc les estimations que nous avons aujourd'hui, c'est qu'on a fini l'année 2009 avec -15, qu'on devrait stabiliser au premier semestre et repartir au second semestre en terme de volume de ventes. Aujourd'hui, vous allez recevoir un certain nombre d'associations importantes, que vous connaissez évidemment, comme Don Quichotte, Emmaüs, la Croix-Rouge, le Samu Social, etc., c'est vrai qui contestent assez vertement la politique de logement du Gouvernement. Qu'est-ce que vous allez leur dire ? Ils contestent à la fois le fond de la politique, le financement qu'ils considèrent- les fameux 4,7 milliards - comme moins importants que les années précédentes, vous leur direz quoi cet après-midi ? Cet après-midi, on va avec eux faire un point d'étape sur la politique d'hébergement et d'accès au logement que nous avons lancée. Concrètement c'est quoi ? C'est toute la politique de lutte contre le "sans-abrisme" que nous avons totalement refondé en septembre et en octobre avec les associations. C'est un travail qu'on a fait ensemble et on a sorti ensemble, avec les 31 associations dont celles que vous avez citées, 20 propositions communes pour essayer de créer un vrai service public de l'hébergement et de l'accès au logement. Et j'insiste sur ce second point parce que c'est la pierre angulaire de ce qu'on souhaite faire, arrêter la logique de l'hébergement dans les centres d'hébergement comme étant considéré comme une fin en soi. Ce qu'on doit essayer de faire, c'est de se dire : comment on crée un parcours pour aller de la rue - en passant par un centre d'hébergement et un accompagnement social - pour accompagner... Vous vous souvenez que pendant la campagne électorale, le président de la République avait dit « zéro SDF dans la rue », il y en a encore beaucoup, la preuve c'est qu'il y en a qui meurent. Là encore, les propos ont leur importance... Malheureusement. ...Le président de la République n'avait pas dit « zéro SDF », ça c'est la phrase de L. Jospin, qu'il n'a pas tenue. Le président de la République avait dit « je refuse que quelqu'un dans notre pays soit obligé de dormir dans la rue ». Et tout ce qu'on est en train d'essayer de mettre en place, c'est d'essayer de « respecter » cet engagement du président de la République qui consiste à dire que toute personne qui veut s'en sortir, qui accepte de s'en sortir, on puisse l'accompagner le plus loin possible, et pas simplement dans un centre d'hébergement, aussi beau soit le centre d'hébergement en question. C'est le sens de la réunion de cet après-midi ? C'est le sens de la réunion de cet après-midi, faire un point étape, c'est-à-dire qu'on a pris ces 20 décisions, mais prendre des décisions c'est bien mais l'intérêt c'est de les appliquer, de les mettre en place. Donc là, on fait un point étape. B. Apparu, le nombre de Français, on dit qu'il y a 10 millions de Français qui ont - enfin, vous allez me répondre sur le chiffre, mais certains disent qu'il y a 10 millions de Français qui ont - des difficultés à se loger en France. Est-ce que c'est le bon chiffre, est-ce que c'est faux ? Quelle est la réalité dans ce domaine, des gens qui ont un vrai problème d'accès au logement ! On ne va pas se battre sur... la "querelle de chiffres" ; il y a plusieurs chiffres qui circulent. On estime, et c'est probablement vrai, qu'il y a autour de 100.000 SDF dans notre pays. On estime qu'il y a 3,5 millions de personnes qui sont mal logées, c'est-à-dire qui vont être obligées par exemple d'être en cohabitation de logement. Et on estime qu'on a - en tout cas c'est les chiffres de nos amis de la Fondation Abbé-Pierre - 10 millions de personnes qui sont en fragilité de logement, même si la définition « être en fragilité de logement » est quelque chose d'un peu... C'est la précarité, c'est ce qu'on appelle la précarité... Ce n'est pas la précarité, non, non, « en fragilité » c'est par exemple quelqu'un qui... quand vous habitez chez votre grand-mère parce que vous êtes étudiant et que vous profitez de votre grand-mère qui habite Paris pour habiter chez elle... C'est la fragilité ! Oui, quand on est étudiant et qu'on habite chez sa grand-mère, je ne suis pas convaincu qu'on puisse appeler ça une « fragilité de logement », mais peu importe. Nous avons en France... on estime autour de 3 millions de personnes qui ont de vraies difficultés à se loger, c'est sur ceux-là qu'il faut porter notre effort, notamment en construisant plus de logements sociaux. Mais je précise tout de suite... Combien, 140.000 ? Pour 2010, on a prévu d'en faire 140.000... Avec les 4,7 milliards ? Avec les 4,7 milliards. L'année dernière, on en a fait 120.000. Je rappelle quand même que sur l'année 2000, on en avait fait 40.000. Donc on est passé en 2000 de 40.000 logements sociaux par an à cette année 120.000 en 2009 et 140.000 en 2010. Donc on a effectivement une très forte progression du nombre de logements sociaux. La difficulté à laquelle on est confronté, c'est que ces logements sociaux, il faut les faire là où c'est nécessaire. Autrement dit, aujourd'hui, la réalité malheureusement dans notre pays, c'est qu'on fait 75 % de notre logement social dans des zones où il n'y en a pas vraiment besoin, en tout cas moins besoin qu'ailleurs. On en fait peu en Ile-de-France, on en fait beaucoup dans des régions où la situation du logement est moins tendue, où on n'a pas de crise du logement. Est-ce que vous allez, B. Apparu, arriver à convaincre un certain nombre de municipalités qui ne veulent pas de logements sociaux, d'en implanter justement ? Qu'on ne retrouve pas les systèmes de ghetto... Je pense sincèrement que c'est un faux débat. Vous connaissez comme moi ce qu'on appelle « la loi SRU » et l'obligation qu'ont les communes d'avoir 20 % de logements sociaux. Assorti à cette obligation de 20 %, on a des obligations de construction pour qu'ils y arrivent, un contrat, si vous voulez, signé entre la municipalité et le préfet. En Ile-de-France, là où on nous dit que les maires refusent, on fait 154 % des objectifs, c'est-à-dire qu'on fait beaucoup plus que les objectifs fixés par la loi SRU. Donc oui on progresse, et quand vous avez une commune qui part de 2 % de logements sociaux, ce n'est pas en 2 ans qu'elle va arriver à 20 %. Donc ça progresse, ça avance, aujourd'hui les communes respectent leurs engagements, on a toujours effectivement 5, 6 communes qui ne sont pas dans les clous et on les taxe, on les pénalise fortement, mais le mouvement est lancé. Vous avez probablement lu un sondage intéressant ces derniers jours, CSA pour La Chaîne parlementaire, qui parle justement de votre génération, la génération des quadragénaires, et les gens n'ont pas l'air convaincus... comment peut-on dire, de la compétence de cette génération par rapport aux quinquagénaires et la gérontocratie de la politique. Quand vous avez lu ce sondage, vous qui avez 40 ans, vous avez pensé quoi ? Qu'on avait probablement effectivement nos preuves à faire. On arrive à 40 ans avec des responsabilités politiques... C'est aussi vrai pour les responsables de gauche que de droite : les M. Valls, les B. Apparu... Bien sûr, bien sûr... Pour des responsables politiques, on a effectivement toutes nos preuves à faire parce qu'on rentre maintenant à un niveau qui devient relativement important. Oui effectivement, il faut faire nos preuves, ça me paraît normal. En même temps moi, je suis très attaché à ce que les gens de 40 ans aient aussi un discours. L'idée qui consiste à dire que seuls ceux qui ont 50, 60, 70 ans vont faire l'opinion publique en France, ont les seuls « le droit à prendre la parole », ça ne va pas. Moi j'ai envie que dans notre société... Mais est-ce que ce n'est pas la politique casting de N. Sarkozy qui est en cause, quand L. Ferry par exemple dit à propos de R. Yade et d'autres ministres qu'elles sont bonnes à rien, qu'elles n'ont rien fait, est-ce que c'est de l'aigreur, est-ce qu'il a raison ? C'est probablement de l'aigreur. L. Ferry n'a probablement pas aimé ne pas rentrer dans ce Gouvernement ou ne pas avoir la réussite qu'il escomptait lui-même lorsqu'il était ministre. Je vais mettre ça sur le compte de l'aigreur. Moi je crois simplement qu'on a besoin d'avoir un milieu politique qui reflète la diversité de la société. Si vous n'avez que des gens qui ont 60 ans, ça ne va pas. A l'inverse, si vous n'avez que des gens qui ont 30 ou 40 ans, ça n'ira pas non plus. Donc il faut des nouvelles générations qui poussent parce qu'en même temps, on ne peut pas nous dire en permanence : un, on ne renouvelle pas la classe politique française, c'est toujours les mêmes qu'on voit depuis 20 ans ; et puis nous dire quand on est des gens de 40 ans « ah ben ! Non, ceux-là ne sont pas au niveau, ceux-là ils ne sont pas ça, ceux-là ils ne sont pas ça ». B. Apparu, on va voir ce matin toutes les grandes déclarations qui ont eu lieu sur les autres radios, c'est le principe de Radio Classique. Auparavant, je voudrais quand même vous demander une petite réaction à l'affaire, parce que maintenant c'est une affaire M.-L. Penchard, puisque sa déclaration concernant justement l'attribution des crédits à la seule Guadeloupe alors qu'elle est ministre de l'Outre-Mer fait hurler. Le PS demande sa démission et en plus, le président de la République, après Haïti, passe justement dans ces territoires. Alors est-ce qu'il faut qu'elle démissionne ? Non, je ne crois pas qu'il faut que M.-L. Penchard démissionne parce qu'elle fait un excellent travail. Tout ce qu'elle a réussi à faire autour des états généraux de l'Outre-Mer est vraiment fantastique... Enfin, vous avez entendu cette petite phrase... J'ai entendu cette phrase... « Je ne veux pas - enfin je ne vais pas l'imiter- je ne veux pas que cet argent aille à la Martinique, à la Guyane, simplement à la Guadeloupe, aux Guadeloupéens ». Ecoutez, j'ai entendu cette phrase... J'en tousse. J'ai entendu cette phrase ce matin en me rasant... Vous aussi ! Moi aussi, ça m'arrive. Et donc, je me suis simplement dit la chose suivante : un, M.-L. Penchard a fait un communiqué de presse pour dire qu'effectivement, cette phrase est totalement sortie de son contexte, qu'il y avait évidemment quelque chose qui était dit avant et évidemment quelque chose qui était dit après. Deuxième élément, vous savez comme moi que lorsqu'on est en campagne électorale, oui on défend son territoire. Moi aujourd'hui, je fais ma campagne en Champagne-Ardenne et je défends mon territoire. En même temps... Imaginons que le président de la République vienne chez vous, en Champagne-Ardenne, et que vous expliquiez justement que tout l'argent ira à la Champagne, rien à l'Ardenne, etc. Moi je suis pour un principe de l'égalité des territoires, donc je considère qu'effectivement il faut aider l'ensemble des départements d'Outre-Mer, comme moi dans ma politique du logement, je vais effectivement aider l'ensemble des départements en fonction de leurs besoins. Mais si elle est élue, elle abandonne le ministère. Pourquoi ? Je ne sais pas... Elle sera conseiller régional, comme moi je vais être demain conseiller régional de Champagne-Ardenne. Et ce n'est pas parce que je suis conseiller régional de Champagne-Ardenne que je ne peux pas mener une politique pour l'ensemble du territoire français. Bien évidemment, c'est la même chose pour elle. Vous croyez que quand elle va aller en Martinique avec le président de la République, elle va être accueillie à bras ouverts.. Je pense qu'elle aura l'occasion de s'expliquer et de dire pourquoi, sur ces 500 millions en question, elle dit « ben oui, c'est de l'argent qui est destiné à la Guadeloupe, tout comme il y a d'autres sommes qui sont destinées à la Martinique et d'autres destinées à la Guyane ». Les grandes déclarations de ce matin, à RTL 7h56, L. Chatel, porte-parole du Gouvernement, ministre de l'Education, on l'écoute. L. Chatel : En 2007, Nicolas Sarkozy a pris un engagement devant les Français. Il a dit qu'il souhaitait moins de fonctionnaires mieux payés et qu'il souhaitait ne pas renouveler un fonctionnaire sur deux partant en retraite. L'Education nationale, c'est la moitié de la Fonction publique. Moi quand j'ai été nommé ministre de l'Education nationale, il ne m'a pas demandé de renoncer à cette politique. Simplement cette politique, ce n'est pas une politique au rabot, c'est une politique qui est menée avec discernement. France 2, J. Lang à 7h58, lui aussi revient sur l'affaire de l'Education nationale et les surveillants. J. Lang : Savez-vous, personne ne sait cela, qu'en ce moment même, puisque l'Education nationale est un os, que l'on livre des enfants à des étudiants, pour des remplacements, qui n'ont aucune formation. A la rentrée prochaine, il y aura plusieurs milliers de nouveaux professeurs qui certes auront un Master de philosophie, de sciences physiques, mais qui n'auront jamais enseigné, jamais fréquenté une classe, jamais appris à lire et à écrire. Ce sera la cata. France Info 8 h 26, L. Fabius, la bataille des retraites. L. Fabius : Il ne faut pas limiter le financement à ce qu'il est actuellement, il faut que le financement s'applique à l'intéressement, à la participation, aux revenus financiers. Et, pour ma part, j'ajouterai que je pense qu'il serait tout à fait légitime dans la situation de financiarisation de l'économie, que les banques apportent une contribution en particulier. Probablement, les deux points sur lesquels la discussion va se cristalliser, c'est la question du droit à partir à la retraite à 60 ans et la question-clé du financement. Voilà, la question-clé, la phrase est un petit peu en l'air. Ce sont les grandes déclarations de la matinée. B. Apparu, votre fonction au sein du Gouvernement, c'est quand même de gérer le social. Est-ce que vous craignez justement qu'autour de l'affaire des retraites, il y ait un clash social ? Non, je ne crois pas qu'il y aura de clash social, en tout cas j'espère qu'on aura, dans le temps qui est imparti pour la négociation qui va être longue, qu'on trouvera un accord avec les syndicats. C'est vraiment... Avec date butoir de septembre ! En gros, il y a une grosse période qui s'ouvre qui va être divisée en trois temps. Temps numéro un : quel est le bilan, où est-ce qu'on en est en terme de chiffres ? Cela, on l'aura en avril avec le rapport du Comité d'Orientation pour les Retraites, qui va nous dire : voilà où financièrement on en est et voilà où les réformes précédentes nous ont amenés... Mais globalement, la loi est prête en fait, c'est-à-dire qu'on va discuter, on va discuter mais on sait exactement ce qui va se passer ? Vous savez, je trouve ça extraordinaire. Si on prend une décision tout de suite, on va nous dire « c'est scandaleux, il n'y a pas de concertation » ; quand on ouvre une vraie concertation, on nous dit « j'imagine que vous avez votre truc dans le tiroir et que les décisions sont déjà prises », non. Il y a une vraie période qui va s'ouvrir, tout est sur la table. La seule chose que l'on dit, c'est un, on ne veut pas toucher au système par répartition et deux, on ne diminuera pas les pensions. Après, tout le reste est sur la table : « négocions sur la pénibilité, négocions sur l'âge de la retraite, négocions sur le nombre d'années de cotisations qu'il faut pour avoir droit à sa retraite pleine, bref ! Le reste sur la table ». Dernier point, à l'Education nationale, c'est la bataille de ce matin, vous avez entendu L. Chatel et J. Lang bien évidemment de l'autre côté. « Il faut continuer à diminuer le nombre de fonctionnaires », dit L. Chatel ; J. Lang dit « c'est du délire puisqu'on en manque ». Qui a raison ? L. Chatel a raison, on a supprimé... Vous auriez dit le contraire, ça m'aurait étonné. Je pense aussi. On a supprimé en 3 ans 100.000 postes de fonctionnaires en France. A la fin de l'année 2010, on en sera revenus au nombre de fonctionnaires - toutes fonctions publiques confondues - au chiffre de 1992. Est-ce que sincèrement, la France était sous- administrée en 1992 ? Est-ce qu'il y avait une telle pénurie de fonctionnaires... Non mais il y a des problèmes dans l'Education nationale, il y a des problèmes de violence, tout le monde le sait, tout le monde le dit ! Personne ne vous dit le contraire, je dis simplement la chose suivante : est-ce qu'on ne peut pas simplement regarder les courbes démographiques, se dire que depuis 20 ans dans notre pays, il y a moins d'élèves qu'avant. Est-ce que se dire qu'il y a moins d'élèves qu'avant, on peut accompagner cette baisse des élèves par une baisse du nombre d'enseignants en se disant simplement que le nombre d'élèves par classe reste le même ? Mais comme il y a moins d'élèves, on peut avoir un peu moins d'enseignants sans que la qualité de notre système éducatif en souffre. Enfin concernant la violence scolaire qui est un vrai débat, est-ce qu'on ne peut pas... 50 % des faits se passent dans 10 % des établissements ! Tout à fait. Est-ce qu'on ne peut pas sur ces 10 % d'établissements scolaires avoir là une action massive ? C'est se dire que oui, les portiques ça peut avoir du sens, oui la vidéosurveillance - de la responsabilité des régions - ça peut avoir un vrai sens et se dire que sur ces 10 % d'établissements, il faut être beaucoup plus pugnaces, beaucoup plus durs que nous le sommes aujourd'hui. Merci B. Apparu d'être venu nous voir ce matin en scooter... C'est moi qui vous remercie. Il faut faire gaffe, c'est extrêmement dangereux, c'est arrivé à F. Mitterrand et le président de la République lui a reproché comme ministre de se promener en scooter. Il ne vous a jamais fait la remarque ? Je crois qu'il a utilisé le mot... non pas de bicyclette mais de motocyclette. Moi je suis en scooter, je ne suis pas en motocyclette. D'accord. Vous êtes secrétaire d'Etat au Logement et à l'Urbanisme et tête de liste dans la Marne, région Champagne-Ardenne. Merci, bonne matinée à vous. Merci à vous. Bonne réunion cet après-midi. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 16 mars 2010