Interview de Mme Christine Boutin, ministre du logement, à "RMC" le 5 février 2009, sur son idée de "dividende universel", sur le plan de relance gouvernemental et sur le droit au logement.
Date: 2009-02-05
Orateur: Christine Boutin
Fonction: FRANCE. Ministre du logement

J.-J. Bourdin.- Qu'attendez-vous du président de la République ce soir ? Je pense qu'il va expliquer aux Français, il va parler aux Français, je crois que c'est important en ce moment... Il va parler, oui... Une heure et demie. C'est important cette rencontre, et je pense qu'il va pouvoir expliquer un certain nombre de choses. Mais je ne suis pas dans sa tête pour... Je vous pose directe parce que le débat est ouvert. Relancer la consommation, bonne ou mauvaise idée ? Je suis très adhérente au plan de relance tel qu'il a été proposé par le Premier ministre. Donc, on ne relance pas la consommation ? Pour l'instant, je ne crois pas que ça soit nécessaire. Il faut absolument que nous arrivions à mettre en oeuvre le plan de relance. Le plan de relance qui a été...on a choisi l'investissement, derrière l'investissement il y a naturellement de l'emploi, donc derrière l'emploi il y a de la consommation et de la croissance. Je crois vraiment que c'est une bonne option. Maintenant, on verra dans le temps, je ne suis pas du tout habilitée à dire... Oui, on ne va pas condamner le plan de relance avant même... Mais à court terme, il n'y a rien, et certains disent "il faut absolument faire un geste - j'entendais des chefs d'entreprise le dire ce matin : il faut absolument faire un geste - en faveur de la consommation". Non ? Je ne sais pas s'il faut faire un geste en faveur de la consommation, mais ce que je crois profondément, c'est que dans la crise dans laquelle nous sommes, qui est une crise importante, nous sommes devant un défi majeur, que nous ne voulons pas voir depuis des années, qui est le partage de la richesse. Moi je pense qu'il faut... Alors, là ! Je pense qu'il faut absolument regarder le partage de la richesse. Justement, comment peut-on mieux partager les richesses ? Il y a différentes formules. Depuis plusieurs années, je défends le dividende universel, qui est l'assurance donnée à tout homme, toute femme et tout enfant, l'assurance de ne jamais tomber dans l'extrême précarité, au principe même que parce tu existes, tu apportes une richesse à la société. Alors comment fait-on concrètement ? Mais ce n'est pas compliqué. Dans le dividende universel, il est prévu pour actuellement 330 euros par personne, de la naissance jusqu'à la mort ; ces 330 euros auxquels se rajoutent naturellement un certain nombre d'aides permettent de ne pas tomber dans l'extrême précarité. Donc, vous aimeriez par exemple que le président de la République annonce, ce matin, que 330 euros seront versés à chaque Français, de sa naissance à sa mort ? En tous les cas, moi personnellement, je plaide ça avec le Forum des républicains sociaux depuis longtemps, et un certain nombre d'économistes. Je sais, mais vous n'êtes pas entendue. Vous savez, c'est assez révolutionnaire comme idée. Lula, au Brésil, le met en application. Oui, mais avec quel argent, nous, en France ? On vient de trouver 26 milliards, ce n'était pas possible au début de l'année ; on les a trouvés maintenant, et c'est très bien qu'on les ait trouvés par ce plan de relance. Il n'y a aucune difficulté. Le financement du dividende universel, pour moi, avec les économistes avec lesquels je travaille, est complètement remboursé au bout de cinq ans. Comment ? Je ne vais pas rentrer dans le... C'est trop technique. Oui, ne rentrez pas dans le détail, c'est trop technique. Alors il est remboursé au bout de 5 ans ? Oui, au bout de 5 ans et ça coûte 5 milliards. Alors, 600.000 personnes âgées qui vivent avec une allocation de solidarité de 628 euros. On ne fait rien pour elles ? Ce n'est pas uniquement les problèmes des personnes âgées, c'est aussi... Je prends cet exemple, je pourrais en prendre d'autres. En France, il y a... Un risque social ? Il y a surtout un problème de survie, il faut savoir comment on vit avec si peu. Donc, d'où mon idée de dividende universel. B. Obama, tiens ! Parlons directement, B. Obama a décidé de fixer à 500.000 dollars, je ne sais pas si vous avez vu, la rémunération annuelle maximale des dirigeants d'entreprise, qui bénéficient d'aides de l'Etat, on est bien d'accord. Devrait-on faire la même chose par la loi en France ? Je ne sais pas si c'est par la loi, mais en tous le cas, il me semble que c'est tout à fait la philosophie du président de la République. Quand il demande par exemple aux banques... Mais une demande et une exigence ce n'est pas pareil. Oui, mais c'est ce qui s'est... pour les banquiers. Je ne sais pas ce que va dire le président de la République. A propos des bonus ? Oui, ce sont les bonus. Mais enfin, je pense que c'est la même idée que porte le président de la République, même avant M. Obama. Aux Pays-Bas par exemple, les salaires des dirigeants d'entreprises aidées par l'Etat sont plafonnés par la loi. Personnellement, je n'y vois pas d'opposition. Je crois que la grande question, ce que vous posez comme question, c'est l'équité. Il y a un besoin aujourd'hui d'équité. C'est un mot dont on ne parlait plus. Il y a un certain nombre de mots qui depuis des années étaient mis de côté. Maintenant, il faut revoir... Et pourquoi on n'en parle plus ? On n'en parlait pas parce qu'on ne voulait pas, parce que c'était un problème... Ce qui était le fondement de notre société c'est la croissance, la croissance. Comme si la croissance était obligatoirement la justice sociale. Non, non, la croissance n'est pas obligatoirement la justice sociale. C'était la valeur argent qui guidait notre société ? Absolument, vous le savez bien. Et moi je défends la place de l'homme. Je crois que c'est vraiment la question fondamentale qui est posée dans le 21ème siècle : quelle est la place de l'homme, ce n'est pas d'avoir du fric, du fric, du fric pour du fric, non. Le problème c'est de savoir si tout homme peut arriver à vivre. Alors, faut-il geler les loyers, par exemple en 2009 ? Ah non ! Ça c'est... J'ai entendu, je crois que c'est une association de consommateurs. Oui mais c'est une fausse bonne idée. Je comprends qu'elle le dise parce qu'elle est simple cette idée-là, mais à chaque fois que ça a été fait, ça n'encourage pas les propriétaires à mettre les biens sur le marché, et donc les biens n'étant pas mis sur le marché, on ne peut pas loger les gens. Il faut arrêter d'opposer les locataires aux propriétaires. Les uns et les autres ont besoin. Un propriétaire a besoin d'un locataire, un locataire a besoin d'un propriétaire. Le gel des loyers c'est un très mauvais signal envoyé vers les propriétaires et, en général, les rares qui en ont fait l'expérimentation sont très vite revenus parce que ça gelait l'ensemble des disponibilités de logements. On va parler du logement justement, mais un mot encore : il paraît qu'on va faire renaître les emplois Jeunes. Vous êtes au courant de ça ? Vous êtes au courant de cette mesure que le président de la République pourrait annoncer ce soir ? Non, je ne suis pas au courant de cette mesure... 600 à 650 euros qui seraient versés à un jeune avant de trouver du boulot, un jeune étudiant finissant ses études... Mais c'est une excellente nouvelle, c'est le début de la mise en place du dividende universel ! Donc, voilà... Vous voyez, donc vous confirmez cette information que nous avons ? Je ne la... Non, mais vous verrez, on en parlera. Ecoutez, c'est très bien. Si c'est ça, c'est le dividende universel qui est en marche en France. Le droit au logement opposable. Les premiers jugements tombent : la loi doit reloger, enfin l'Etat, les pouvoirs publics doivent reloger ceux qui en ont besoin. C'est ce que disent les tribunaux. Mais bien sûr, non mais c'est... Parce que parfois on ne peut pas les reloger ! Les amendes, donc... Oui, bien sûr ! Mais quand on a... Alors, il faut arrêter l'hypocrisie... Non, il n'y a pas d'hypocrisie... Si, si, non, non. Quand on a voté la loi sur le droit au logement opposable, dont j'ai été un des moteurs, nous savions très bien que cette obligation de résultats qu'on mettait à l'Etat ne pourrait pas être satisfaite au bout d'un an, puisqu'il manque des logements. Or pour construire des logements, il faut du temps, donc on le savait très bien. Mais cette obligation de résultat a obligé l'Etat à bouger, et effectivement il a bougé. Aujourd'hui, surtout dans la région Ile-de-France qui concentre les deux tiers des difficultés, il n'y a pas cette possibilité de loger. Mais on va y arriver petit à petit. Donc, vous allez payer des amendes ? Pour l'instant, on va payer des amendes, oui. Et où ira l'argent de ces amendes d'ailleurs ? Il va dans un fonds qui va permettre la construction. Il va dans un fonds qui va permettre la construction ! C'est-à-dire qu'on a le temps, quoi ? Non, non, non ! Celui qui cherche un logement a le temps d'attendre ? Non, ça malheureusement ça fait déjà des années qu'il attendait, c'est la raison pour laquelle on a fait le droit au logement opposable, pour essayer d'être... Il va attendre un peu moins. Absolument. Justement, tiens ! Parlons de votre projet de loi logement à l'Assemblée nationale, débattue en ce moment. Construction de 100.000 logements supplémentaires pour 2009-2010, c'est cela ? Vous savez, les résultats du logement sont bons puisque nous n'avons jamais autant construit. 435.000 logements l'année dernière, cette année il y a un tassement avec la crise, mais cela dit, on est encore à un niveau très élevé et ce n'est pas suffisant. Sur 500.000 logements par an, on va en faire 380.000 en 2009. Mais le financement, dans une période de crise, le secteur qui s'en sort mieux, et tant mieux, c'est le secteur social, le logement social. Avec le plan de relance, c'est vrai qu'au début de l'année, mon budget était contraint, parce qu'on était dans la logique européenne, etc. On a changé d'époque, vous savez, avec la crise. (...) Et ce changement d'époque, qui a amené un plan de relance... J'entends ici ou là dire : "oui mais on insiste trop sur la crise, elle n'est pas... ce n'est pas si terrible que ça !" Vous pensez qu'elle est vraiment terrible, cette crise ? Je pense qu'elle est profonde. Je ne pense pas qu'elle est terrible, parce que je ne suis pas une femme pessimiste, mais je pense qu'elle est profonde et qu'elle va nous obliger à revoir les choses en face. Ce qui n'était pas possible en début d'année l'est possible maintenant. Et moi, mon budget, aujourd'hui, et du reste je le vois bien dans les discussions - on s'y intéresse maintenant depuis deux jours, on en parlait un petit peu moins - mais il a été difficile d'intégrer qu'aujourd'hui nous avons la possibilité de financer ce qui était beaucoup moins vrai en début d'année, grâce au plan de relance. Et moi, je remercie le président de la République d'avoir compris... Qui a pu accélérer les mesures déjà annoncées, quoi ? Non, non, mais il a compris que le logement était un facteur essentiel pour l'emploi en particulier. Vous savez qu'un logement construit c'est entre 1,8 et 2 travailleurs supplémentaires. Et le président de la République a parfaitement compris que le logement était majeur dans cette relance et, maintenant, j'ai les financements. Mais la question qui se pose pour moi c'est de savoir si nous allons consommer tout cet argent, et je m'attache naturellement à faire en sorte qu'on puisse le faire. [...] Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 5 février 2009