Interview de M. Martin Hirsch, Haut commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, à "RMC" le 20 novembre 2007, sur les inégalités des revenus et les mesures pour aider les plus défavorisés.
Date: 2007-11-20
Orateur: Martin Hirsch
Fonction: FRANCE. Haut commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, auprès du Premier ministre

J.-J. Bourdin.-  M. Hirsch, bonjour. Haut commissaire aux Solidarités actives,  M. Hirsch, qui sont les nantis en France ? Est-ce qu'il y en a ? R.- Oh oui ! Q.- Oui ? ! R.- Oui bien sûr. Il y a des gens qui ont des revenus spectaculaires... Q.- Je vous pose la question parce qu'on dit toujours : "les  fonctionnaires". Enfin on dit ! On entend sans cesse : "les  fonctionnaires sont des nantis". Est-ce qu'à vos yeux les  fonctionnaires sont des nantis ? R.- Ah non. Quand je parle des nantis, je ne parle pas des fonctionnaires,  dont je suis d'ailleurs... Q.- C'est pour cela que je pose la question d'ailleurs ! R.- Je suis plutôt dans la catégorie très privilégiée, ça je n'ai aucun doute  là-dessus. Non, pour moi, les nantis sont ceux qui ont des revenus  spectaculaires et qui... Q.- Ne payent pas suffisamment d'impôts ? R.- Et qui, je vais vous dire... Q.- Allez-y, dites-moi ! Cela m'intéresse. R.- Qui soit ne payent pas suffisamment d'impôts, soit quand ils n'en  payent pas beaucoup, ne font pas suffisamment pour des démarches  citoyennes. Q.- Allez-y. Tiens, un exemple, ça m'intéresse parce que... R.- Quand j'étais président d'Emmaüs, j'étais souvent invité par des clubs  de chefs d'entreprise : Rothschild... Q.- Les Rotary, Lion's, ou autres ? R.- Non, plutôt... Q.- Plutôt les chefs d'entreprise ?! R.- Oui, voilà. Q.- Au plus haut niveau ! R.- Des hauts niveaux, qui venaient, qui étaient très contents de m'avoir  pour des débats, et je racontais ce qu'on faisait. Tout le monde disait  que c'était absolument formidable. Je disais : "on fait travailler des gens  très en difficultés, l'économie solidaire, la récupération, la manière dont  les gens se remettent au boulot, on a plein de difficultés, on travaille sur  le mal logement, etc. Et en général, on me disait :"Ah ! Ce que vous  faites est absolument formidable. On adorerait vous aider. On adorerait  vous aider, mais vous savez, avec l'impôt de solidarité sur la fortune, le  taux d'imposition qu'on a en France, malheureusement, tout notre  argent va vers l'Etat, et donc on peut pas beaucoup vous aider. Mais,  me disaient-ils, si vous réussissez à supprimer ou à réduire l'ISF, on  sera là pour aider ce genre de cause". Et donc, moi, je leur dis - je pense  que ceux-là sont effectivement des gens qui ont de la mémoire en  général - je leur dis : aujourd'hui... Q.- Parce qu'aujourd'hui il y a un bouclier fiscal ! A eux de tenir leur  promesse ! R.-...Aujourd'hui, vous avez la possibilité : on a introduit par exemple dans  la fameuse loi "Pouvoir d'achat, travail, emploi" du mois de juillet, le  fait que ceux qui payent l'ISF peuvent mettre jusqu'à 50.000 euros dans  les entreprises d'insertion. Donc, je leur dis : "c'est au 1er janvier 2008,  vous avez un mois et demi pour y réfléchir. Si vous voulez qu'on vous  donne des conseils pour savoir où est-ce que vous pouvez mettre de  l'argent, c'est possible. Et vous serez dans ce cas-là des nantis  responsables, citoyens et solidaires." Q.- C'est-à-dire, aujourd'hui, les plus riches ne jouent pas le jeu et que  la solidarité active en France est insuffisante ? R.- La solidarité active, elle est peut-être insuffisante de l'ensemble des  deux côtés. Oui. Q.- De l'ensemble des deux côtés ! R.- C'est quoi l'idée ? C'est qu'effectivement on a... Pourquoi est-ce qu'on  parle de solidarité active, par opposition à quoi ? On peut dire par  opposition à l'égoïsme passif, si on peut dire. Mais surtout,  effectivement, à un système qui était simplement un système de  redistribution dans une centrifugeuse. J'explique : je pense que quand  on essaye de faire des réformes compliquées, on se demande où est le  problème. Je pense que l'un des problèmes de la France et de la société  française, c'est que pendant des décennies, elle a pu privilégier les plus  performants en envoyant à la périphérie ceux qui étaient un petit peu moins performants. Donc, ceux qui n'étaient pas assez qualifiés, ceux  qui travaillaient pas assez vite, ceux qui étaient un peu vieux, ceux qui  n'étaient pas assez formés, ceux qui étaient un peu jeunes, etc. Tous les  plus faibles, y compris d'ailleurs parmi les cadres parfois. Et hop ! On  les envoie à la périphérie, comme cela on a une structure qui produit,  qui est la plus performante possible, la plus productive possible. Puis on s'aperçoit qu'on a rempli une sorte de compartiment de personnes pour  lesquelles on a uniquement de la redistribution et des solidarités qui  n'étaient pas actives. Et aujourd'hui, on est rattrapé par ce phénomène  là. Donc, je pense que tous ceux qui ont contribué doivent  effectivement faire un peu machine arrière. Q.- Les inégalités ne baissent pas en France ! R.- Justement ! Q.- Les inégalités de patrimoine, par exemple, se renforcent. Est-ce que  vous pensez que toutes les mesures qui ont été prises jusque là  incitent ou vont faire baisser les inégalités, franchement ? R.- Cela dépend lesquelles. Q.- Ah ! Cette critique sur quoi ? Je ne me place pas sur le plan  politique non plus ! R.- Bien sûr, vous ne vous placez pas sur un plan politique pur. Moi non  plus. Je dis simplement... Q.- On essaye de faire avancer et bouger les choses ! R.- D'abord, j'explique mon sujet, ce que j'essaye de faire qui est  quelquefois un peu... non mais pas forcement très bien compris, parce  que moi je suis dans les sujets un peu orphelins : travailleurs pauvres,  ce n'est pas forcement ceux qu'on voit toujours, ceux qui sont les plus  organisés ; allocataires de minima sociaux, ce n'est pas pour ceux pour  lesquels on se bat en général, c'est souvent ceux qu'on fustige et qu'on  montre comme les sous-produits de l'assistanat. Donc, ceux là, ce qu'on  essaye de faire, - et je pense que c'est la première fois qu'on le fait en  France - c'est essayer de leur dire que les conditions dans lesquelles ils  peuvent retrouver des revenus du travail, remettre un pied dans le  travail se font en gagnant plus d'argent. Cela a l'air de rien mais c'est  fondamental et cela concerne des millions de personnes. Et ce n'est pas  parce que ces millions de personnes sont des personnes plutôt  invisibles, qu'il ne faut pas dire que c'est strictement important de faire  quelque chose. Q.- On est d'accord, on va reparler du RSA. R.- Je fais remarquer une deuxième chose. Quand vous dites : "est-ce qu'il  y a des mesures... Q.- Il y a le patrimoine qui a progressé de 40 % pour les 10 % de  Français les plus riches. R.- Il y a quelques choses sur lesquelles je me bats depuis deux ans, et sur  lesquelles j'aimerais bien maintenant qu'on passe à l'acte. Q.- Allez y. R.- Il y a des avantages fiscaux qui peuvent être donnés aux gens qui ont de  l'argent pour qu'ils augmentent leur patrimoine en investissant dans de  l'immobilier. Cela s'appelle "le de Robien"... Q.- La loi de Robien. R.- La loi de Robien, cela veut dire, votre banquier vous appelle, en disant :  on a vu que vous aviez des revenus confortables, que le fisc vous  prélevait beaucoup d'argent tous les mois pour votre impôt, on a une  bonne solution pour vous faire baisser cela. C'est : "investissez dans un  deux pièces, dans un endroit, etc. Vous pourrez déduire cela de vos  impôts et ce sera tranquille, vous n'aurez même pas besoin de le louer à  un pauvre". Je trouve que, là, il y a un moment où il faut arrêter ! Q.- Vous supprimez ? R.- Voilà ! Moi je suis partisan de supprimer ce genre de choses. Je pense  que, symboliquement... Q.- On supprime la loi de Robien ? R.- On supprime effectivement l'avantage fiscal de Robien... Q.- Les avantages fiscaux accordés... R.- J'aimerais bien qu'on le supprime et qu'on utilise l'argent que l'Etat  met là-dedans, à peu près 400 millions d'euros, plutôt pour des  garanties d'impayés, vers ceux qui louent au-dessous du prix du  marché, parce que je pense qu'il y a un problème de loyer qui est  extrêmement important, et qu'il faut réguler les prix dans ce secteur-là. Q.- Vous êtes solidaire des plus faibles et des plus vulnérables. Est-ce  que la grève, à vos yeux, touche les plus faibles et les plus  vulnérables ? Oui ? R.- Je dirais des deux côtés... Q.- Les travailleurs, ceux qui bossent, oui ? R.- Oui, mais ce que je dirais c'est que, parmi les grévistes, parmi les  agents concernés, il y a... Prenez la fonction publique, regardez  combien il y a de travailleurs pauvres dans la fonction publique. La  fonction publique c'est aussi un secteur assez paradoxal, c'est un  secteur dans lequel il y a des gens qui ont un statut, qui sont protégés,  qui ont...etc. Et puis, c'est aussi un secteur dans lequel on a fait un peu  se multiplier la précarité, c'est le secteur dans lequel il y a des  contractuels qui étaient renouvelés d'année en année. Donc, je pense  qu'il ne faut pas opposer les bons... Je pense qu'il faut avoir un critère  assez simple. Moi j'ai proposé un critère qui est d'une simplicité  biblique, qui peut réconcilier tout le monde, qui consiste à dire : on  trouve qu'il y a un problème social dans ce pays ? Le premier facteur de  ce problème social c'est le nombre de pauvres, le nombre de ceux qui  ont moins de 817 euros par mois ! On les compte : 7,1 millions. Et on  se dit... Q.- 7,1 millions personnes ! R.- Voilà ! Et les compte dans cinq ans, et on dit qu'il doit y en avoir plus  de 2 de moins, d'avoir réduit d'un tiers. C'est un critère assez simple.  Tout le monde peut s'y retrouver : les nantis, les très protégés, les un  peu protégés, les pas protégés du tout, etc., etc. Je trouve qu'avec cela,  cela permet de faire passer toute une série de choses si on arrive. Parce  que qu'est-ce qu'on va regarder dans ce cas-là ? Quand on se dit qu'on  doit réduire le nombre de ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté d'1  million, on va regarder où il y en a. Il y en a effectivement parmi les  tout petits retraités, et notamment les femmes âgées, qui ont des  pensions de réversion, d'ailleurs ce sont celles qui nous écrivent en  général. J'imagine qu'elles doivent aller sur votre antenne également.  On va travailler là-dessus. On va trouver des personnes handicapées qui  ont des ressources très faibles. On va trouver des travailleurs pauvres.  On va trouver des allocataires de minima sociaux. Dans les travailleurs  pauvres, on va trouver les travailleurs pauvres du secteur privé comme  les travailleurs pauvres du secteur public. Et peut-être que de se dire  qu'en cinq ans, on réussit à faire un tiers d'efforts pour cela, ça donnera  des idées à tout le monde.  [...] Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 novembre 2007