Interview de Mme Nicole Notat, secrétaire générale de la CFDT, dans "L"Expansion" de février 2001, sur le débat sur les retraites, la refondation sociale et les négociations sur les salaires et la réduction du temps de travail dans la fonction publique.
Date: 2001-02-01
Orateur: Nicole Notat
Fonction: FRANCE. CFDT, secrétaire général

Quel modèle social pour demain ? Sur chacun de grands chantiers, la secrétaire générale de la CFDT explique quelle est la voie à suivre. Directe, elle n'épargne ni le Medef ni l'Etat. L'Expansion. Le débat sur les retraites s'est transformé en cacophonie. Jusqu'où faut-il réformer notre système ? Nicole Notat. La croissance, les créations d'emplois, les nouvelles recettes qu'elles génèrent semblent éloigner l'urgence de la réforme. Pourtant, ce contexte plus favorable ne résout en aucun cas l'énorme problème financier qui se pose pour garantir durablement l'avenir de notre système de retraite. Il y a moins d'actifs pour financer les pensions des retraités, qui sont plus nombreux et vivent plus longtemps. Il n'y a pas là d'idéologie mais une réalité incontestable. Voilà pourquoi je défends l'idée d'une réforme globale qui garantisse l'avenir pour les quinze ou même les vingt ans à venir. Cette remise à plat sur le moyen et le long terme ne peut évidemment pas se faire par appartement, en traitant d'un côté le système général, de l'autre le système complémentaire ; ou d'un côté le privé, de l'autre le public. C'est le même chantier et il concerne tout le monde. Une réforme n'est pas une régression. Ceux qui plaident pour le statu quo creusent, sans le vouloir, la tombe de la retraite par répartition et ouvrent la voie à d'autres systèmes plus inégalitaires. Vous invitez donc l'Etat à participer à une grande négociation ? On est incontestablement dans un jeu à trois - l'Etat, les syndicats, le patronat -, même si chacun peut jouer sa partition sur son domaine de responsabilité. Il faut définir un cadre global, dans lequel chacun pourra s'inscrire : l'Etat pour le régime général et pour les fonctionnaires ; les partenaires sociaux pour les retraites complémentaires. On voit bien que, dans les autres pays, les évolutions effectives sont toujours le fruit de négociations entre les pouvoirs publics et les partenaires sociaux. C'est la méthode la plus probante pour garantir la retraite par répartition. Mais le système collectif par répartition peut-il garantir à lui seul les retraites de demain ? L'enjeu fondamental est la reconsolidation du système par répartition, car il doit continuer de garantir le niveau de vie des retraités de demain. Par ailleurs, beaucoup de Français profitent déjà d'un système personnalisé qui vient abonder le produit de leur répartition. C'est par exemple la Préfon - un fonds de pension en bonne et due forme pour les fonctionnaires -, ce sont les plans d'épargne des grandes entreprises, c'est encore l'assurance-vie des institutions financières. Je suis partante pour que ce plus soit autant que possible garanti par un système de négociation collective. Et qu'on ne réinstalle pas une inégalité entre ceux qui vont pouvoir individuellement se constituer une capitalisation personnalisée et ceux qui ne le pourront pas. Si nous abordons cette question dans le cadre d'une négociation collective, d'entreprise ou de branche, nous créerons alors les conditions d'une généralisation de cette épargne. Pour l'heure, des inégalités se développent entre les salariés des petites et des grandes entreprises... L'hypocrisie est bien là. Dans le discours, dans la symbolique, tout le monde déclare : " Ne touchons pas au système par répartition. " Tout autre système est rejeté, diabolisé même. Pourtant, dans le même temps, le produit du régime général par répartition diminue, il existe des incitations fiscales pour encourager les plans personnalisés d'épargne, et certains salariés bénéficient d'épargne collective dans les entreprises. Il est donc nécessaire d'arriver à davantage d'équité et de cohérence. C'est pourquoi je suis pour la généralisation de l'épargne salariale à toutes les entreprises, y compris aux PME. Le projet de Laurent Fabius sur l'épargne salariale, qui est à nouveau débattu au Parlement, en ouvre le principe aux PME... Nous avons donné notre accord à ce projet, avec une critique fondamentale cependant. Alors que le gouvernement est toujours disposé à accorder des facilités fiscales aux entreprises qui abonderaient ces plans d'épargne, il ne les donne pas au salarié qui épargnera. Or, si l'enjeu est de faciliter l'épargne de tous, il faut une aide fiscale, y compris pour le salarié smicard. Jusqu'à maintenant, on nous disait que c'était impossible, puisque tout le monde ne paie pas l'impôt sur le revenu. L'argument n'est plus recevable, le gouvernement venant de créer un crédit d'impôt, et donc d'inventer le chèque fiscal... Les inégalités en matière de retraite sont aussi très fortes, que cela concerne la durée de cotisation requise ou l'âge effectif du départ. Quelle est votre priorité pour y remédier ? La CFDT estime qu'il faut mettre sur la table tous les paramètres susceptibles d'être débattus : évidemment le taux et la durée de cotisation, le niveau des pensions. Et nous souhaitons consolider le système en privilégiant la notion de durée de cotisation. Aujourd'hui, entre 600 000 et 700 000 salariés qui ont déjà payé leurs quarante années de cotisation ne peuvent pas partir en retraite au motif qu'ils n'ont pas encore 60 ans. Il n'est pas juste que ceux qui ont démarré plus tôt leur vie professionnelle financent la retraite de ceux qui ont fait des études. Le patronat veut aller plus loin et prône un allongement de la durée de cotisation indexé sur l'allongement de l'espérance de vie... Il y a d'abord une contradiction flagrante chez les chefs d'entreprise. Ils ont utilisé et utilisent encore énormément les préretraites dans leur mode de gestion des effectifs. Cette attitude renforce la situation aberrante de la France, qui est déjà l'un des pays du monde où l'on compte le moins de salariés âgés de 55 à 60 ans. Dans le même temps, le patronat prétend augmenter la durée de cotisation au-delà de 60 ans. Sa pratique ne s'accorde pas à son discours. Bien sûr, l'allongement de l'espérance de vie est une donnée importante. Mais pourquoi faut-il faire porter sur la seule durée de cotisation la totalité des conséquences de l'augmentation de la durée de la vie ? C'est notre différend avec le Medef. Nous ne voulons pas appliquer un système qui ajoute mécaniquement trois mois de cotisation dès qu'il y a trois mois d'espérance de vie en plus. Le Medef ne fait pas preuve de beaucoup d'inventivité, ni de créativité. Dans notre économie en mutation, l'accès à la formation est de plus en plus inégalitaire. C'est aussi un chantier de négociation avec le Medef. Quels droits voulez-vous voir garantis ? La formation répond aujourd'hui à un risque évident : celui de se retrouver tout à coup en perte de vitesse par rapport à l'évolution des professions et des qualifications. Si la formation ne devient pas un élément d'une nouvelle protection sociale, l'évolution du marché du travail - mouvement, mobilité, succession de contrats de travail - deviendra synonyme de précarité et d'insécurité. Or le système actuel profite d'abord aux plus diplômés. Nous demandons donc un droit à la formation tout au long de la vie, pour chacun, avec une obligation pour les entreprises de garantir ce droit. Il s'agit d'un droit individualisé relevant d'un droit collectif, à négocier dans chaque branche. Ce " passeport formation " sera une vraie garantie dont chaque salarié bénéficiera, non pas de manière statique, mais de façon individualisée et personnalisée selon le secteur, l'âge, le parcours. Tout le monde doit y avoir droit, y compris les gens munis d'un simple CAP, voire sans qualification. Avec la " refondation sociale ", les partenaires sociaux sont en première ligne pour renégocier ces divers chantiers. Faut-il élargir leurs prérogatives ? Il faut clairement redéfinir l'enjeu, le rôle et l'espace de la négociation collective en France. Ce n'est pas parce que le sujet fait l'objet d'une polémique entre le gouvernement et le patronat qu'il ne doit pas être traité au fond. Au contraire, il doit intéresser l'ensemble des acteurs. J'ajouterai que les patrons ont aussi leurs petites contradictions : ils se disent très favorables au développement de la négociation et à l'harmonisation des besoins des entreprises et des attentes des salariés, mais j'aimerais bien que cela dépasse le cadre des bonnes intentions générales. La reconnaissance du fait syndical est loin d'être une réalité dans toutes les entreprises. Et seul un salarié sur cinq est couvert par un accord annuel de négociation. Il existe un vrai besoin de redynamiser la négociation collective dans ce pays. Mais que doit-on négocier au niveau de l'entreprise, de la branche ? Je ne nie pas l'importance des négociations au sein des entreprises. Mais le niveau décisif, fondamental, c'est celui de la branche. Je vous rappelle que si la négociation existe, c'est pour donner lieu à des accords, dont l'objet est d'apporter, à côté du contrat de travail, un équilibre entre ce que l'employeur impose et ce à quoi le salarié peut prétendre en termes de garanties, de droits et de protection. Lorsqu'un accord collectif est signé, les patrons sont tenus d'en appliquer les résultats au contrat de chaque salarié. Jamais la seule négociation d'entreprise ne pourra garantir les droits des salariés : cette protection ne peut pas naître de l'addition des seuls accords d'entreprise. La refondation sociale initiée par le Medef semble actuellement piétiner. Est-ce votre sentiment ? Non. Les discussions sont difficiles parce que les enjeux sont éminemment lourds du point de vue de l'entreprise et des salariés. Un conflit de logiques, fort naturel, se développe à chaque dossier. Le but d'une négociation est de trouver une convergence. Pour réussir, il faut que toutes les parties soient convaincues qu'un accord et préférable à un échec. Et je ne suis pas sûre que cela soit toujours le cas... Un des enjeux des discussions entre partenaires sociaux est la représentativité des syndicats. Comment peuvent-ils devenir plus légitimes ? Dès lors que nous sommes appelés à prendre plus de responsabilités et plus d'engagements, nous ne pouvons pas évacuer cette question. Nous sommes partisans d'une modification des règles. Il faut d'abord pouvoir mesurer, pour chacune des branches, quelle est véritablement l'audience de chacun. Une élection d'entreprise devra avoir lieu le même jour dans toutes les entreprises d'un secteur défini. Et une fois que nous aurons ce thermomètre, nous n'exclurons personne de la table des négociations, nous ne voulons pas fixer de seuil de représentativité pour l'accès à la négociation avec l'employeur. Ensuite, un accord doit être déclaré valide dès lors que les organisations signataires représentent au moins 50 % des salariés des entreprises ou de la branche. C'est un pari. Cela place les organisations syndicales dans une logique de négociation et d'engagement, plutôt que de retrait et d'observation. Il leur faudra davantage chercher des jeux coopératifs que des jeux de division ! Blocage des négociations sur les salaires des fonctionnaires comme sur les trente-cinq heures, manifestations et grèves diverses, le mécontentement contre l'Etat employeur gagne. Comment jugez-vous la façon dont il mène les discussions ? L'Etat employeur est un piètre négociateur. Combien de fois a-t-on entendu l'Etat - garant de l'intérêt général - sommer les employeurs du secteur privé de se mettre autour de la table pour négocier la durée du temps de travail dans des conditions qui favorisent l'emploi ? Je suis pour le moins surprise de voir l'Etat employeur infoutu de mener une négociation sur cette question et décider de façon arbitraire et unilatérale de la manière dont les trente-cinq heures seront appliquées dans la fonction publique. L'Etat est tenté de se faire superdélégué syndical quand il s'agit de problèmes qui concernent les salariés du privé, mais il revient au rôle classique d'employeur quand il s'agit de ses agents. Il ne faut pas s'étonner que les négociateurs fonctionnaires aient cru avoir en face d'eux un employeur généreux, voire un allié. Cela explique la tension qui règne aujourd'hui. L'Etat devrait en tirer une leçon : il n'est pas bon que la puissance publique se montre partisane dans les relations employeurs-salariés. Propos recueillis par Sabine Syfuss-Arnaud , Vincent Giret (Source http://www.cfdt.fr