Interview de M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées, à RMC le 25 août 2003, sur les décès de personnes âgées dûs à la canicule, la solitude de personnes âgées et le retard de la France en ce qui concerne les maisons de retraite.
Date: 2003-08-25
Orateur: Hubert Falco
Fonction: FRANCE. SE aux personnes âgées

J.-J. Bourdin - La canicule a tué, provocant cet été le plus grand drame sanitaire que notre pays ait connu, nous en avons tous parlé cet été. Et maintenant ? Je sais que demain, avec J.-P. Raffarin, vous allez recevoir tous ceux qui s'occupent des personnes âgées en France. Qu'allez-vous leur dire ? - "Oui, tout d'abord, vous me dites, on en a parlé cet été. Moi, j'en ai parlé dès juillet 2002 et j'en ai reparlé au mois de mai 2003. Seulement à l'époque, on trouvait mes recommandations bien légères, bien futiles et certains ricanaient lorsque j'envoyais une circulaire disant qu'il est indispensable, en été, de faire boire les personnes âgées, qu'il est indispensable, en été, de ne pas donner certains médicaments, qu'il est indispensable, en été, de rafraîchir ces personnes âgées, et en mai 2003, je disais, attention ! il faut lutter contre la solitude des personnes âgées. Je vais vous dire autre chose. On en a parlé cet été, moi, j'en ai parlé en novembre 2002, j'ai mis en place un comité de vigilance contre la maltraitance des personnes âgées dans l'indifférence générale. Et la première de ces maltraitances, je disais que c'était la maltraitance par omission, c'est-à-dire l'indifférence, la solitude des personnes âgées, l'égoïsme. Donc, moi je veux bien, on en a parlé cet été, on en a parlé avant. Mais, il a fallu un drame, comme vous dites, de cette importance, pour que la société, en générale, prenne conscience que le vieillissement est une véritable cause nationale, que la longévité est une véritable révolution." Mais alors qui a ricané ? - "Des professionnels, des médias. Vous savez lorsque je vous ai envoyé, à tous en général, une circulaire disant que dans les maisons de retraite, il fallait faire boire plusieurs fois par jour les personnes âgées, cela ne faisait pas deux lignes dans les journaux nationaux, cela ne faisait pas une demie heure dans les médias radios, donc, il est là, le véritable problème. Vous savez, dans ce pays, on aime bien vieillir mais il ne faut pas en parler. Le vieillissement est tabou, alors que croyez-moi, c'est une véritable révolution sociale. 1,2 millions personnes de plus de 85 ans, 2,4 millions personnes dans 10 ans, donc vous voyez qu'il est important ce vieillissement, de l'anticiper, de l'accompagner." On a ricané aussi au Gouvernement ? Est-ce qu'on vous a écouté ? Pas trop si j'ai bien compris. - "Un, je suis d'accord sur le constat qui est fait aujourd'hui par les professionnels, pas par les politiques, pas par ceux qui ont une grande part de responsabilité dans la situation dans laquelle on se trouve. Je suis d'accord lorsqu'ils disent que nous avons 15 ans de retard. Moi je suis aux responsabilités depuis le mois de mai 2002. Est-ce qu'on pouvait rattraper en un an, quinze ans de retard ? Est-ce qu'on pouvait dans une période de croissance désastreuse alors que certains ont eu une croissance, c'est-à-dire un vent qui les poussait fort dans le dos, on le connaît bien le mistral chez nous, nous nous avions un vent de face, c'est-à-dire dans la plus mauvaise croissance depuis ces 20 dernières année. Alors je me pose en faux à ceux qui disent : oui, mais ils ont réduits les crédits pour les personnes âgées. Moi, je vous cite deux chiffres : les dotations octroyées aux établissements de personnes âgées par l'assurance maladie, c'est-à-dire la médicalisation, c'est 4,2 milliards en 2001, on en est à 4,7 milliards en 2003. Mais où est la baisse ?" Quand même, vous avez fait des économies, 100 millions d'euros en moins dans le plan qui remet à niveau la qualité des soins dans les 10 000 maisons de retraite. C'est vrai ou pas ? - "On n'a pas fait des économies. Ecoutez ! nos prédécesseurs ont signé entre 2001 et 2002, 330 conventions. Ces conventions qui assurent une dynamique essentielle pour la qualité des soins, la qualité d'accueil, la formation des personnels. Ceux qui nous critiquent d'une manière indécente aujourd'hui, 330 conventions entre 2001 et 2002, je suis arrivé aux responsabilités en juin 2002. A la fin de l'année 2002, nous avions signé 1 200 conventions et dans des conditions budgétaires difficiles, nous avons assuré la signature de 1 800 conventions tripartites dans l'année 2003." Qui sont les indécents ? - "Les indécents, ce sont les politiques qui oublient trop vite qu'ils sont restés aux responsabilités pendant près de 15 ans dans notre pays, c'est la dernière législature, [ces politiques] qui sont montés d'une manière arrogante au créneau, montrant du doigt le Gouvernement en le faisant le seul responsable de la situation actuelle. D'ailleurs, même dans leurs rangs, des voix se sont élevées en leur demandant, en leur disant que ces critiques-là n'étaient pas de mises face à un drame humain que nous connaissons, auquel nous sommes tous confrontés aujourd'hui." Est-ce que, selon vous, dans cette affaire, on attaque injustement la classe politique, les politiques au pouvoir ? - "Nous avons nos responsabilités et je ne le nie pas." Quelles sont telles ? Soyons clair et transparent. - "Lesquelles. Cette responsabilité que nous avons, c'est une responsabilité collective. Ayons le courage de nous regarder dans la glace et de dire : est-ce que chacun, de notre côté, les politiques, les responsables, les responsables gouvernementaux et la société en générale, est-ce que nous faisons ce qu'il est de notre devoir de faire pour ceux qui nous ont donné la vie aujourd'hui ? Et vous verrez que la réponse sera collective. Non, on ne sait pas ce que la société doit faire, aujourd'hui, pour anticiper et accompagner le vieillissement. C'est malheureusement un révélateur du relâchement du lien social entre les générations. Le meilleur des exemples, dans la mairie de Paris, que dirige M. Delanoë, est-ce qu'il est normal qu'hier soir, il y ait encore 300 personnes âgées qui ne sont pas enterrées tout simplement parce qu'une famille ne vient pas réclamer le corps, parce qu'une famille ne vient pas reconnaître le corps. Est-ce que c'est la faute du Gouvernement cette égoïsme, cette indifférence ? C'est la solitude des personnes âgées, c'est ce que je mettais dans la "maltraitance par omission". Attention, les liens sociaux entre les générations sont en train de se relâcher et nous assistons de part notre société où tout avance trop vite, à une certaine montée des égoïsme que nous payons lourdement aujourd'hui." J'ai deux ou trois questions précises à vous poser. Première question : nous n'avons toujours pas les chiffres des victimes de la canicule. Pourquoi ne pas ouvrir une enquête parlementaire indépendante ? - "On parle de vies humaines. Je suis choqué d'entendre certains responsables de sociétés privées de pompes funèbres faire des projections sur le nombre de morts, [à partir], je l'ai entendu, de ce qu'ils appellent parts de marché. Ecoutez ! on est en train de parler de vies humaines, un peu de dignité, attendons. Un bilan est en train d'être fait, attendons le résultat exact de ce bilan." On l'aura quand ? - "Dans les jours à venir, tout simplement parce que les chiffres qui nous sont remontés ne sont pas fiables, certains sont remis en cause aujourd'hui, dans des mairies, on n'a pas eu le chiffre exact, dans d'autres, on nous a donné le chiffre global. Ce que nous souhaitons dire aux Français d'une manière claire : "voilà la surmortalité entre le mois de juillet et le 15 août due à la canicule, entre 2002 et 2003". Voilà ce chiffre exact, le bilan exact que nous souhaitons donner en toute transparence aux Français et aux Françaises. Alors, un peu de dignité, on parle de vies humaines, on parle de personnes âgées qui ont été confrontées à la mort. Alors, arrêtons cette escalade des chiffres et attendons raisonnablement le bilan. Ce qui importe aujourd'hui, ce n'est pas un chiffre, ce qui importe aujourd'hui, c'est la prise de conscience de la société, la prise de conscience de tous les responsables et de nous, les responsables politiques, du problème du vieillissement, c'est-à-dire de la longévité, véritable révolution sociale, voilà ce qui compte aujourd'hui." Vous avez un franc-parler. J'ai remarqué ce qui s'est passé à la sortie du Conseil des ministres, jeudi dernier. J.-F. Mattei qui part vite qui fuit, enfin qui ne veut pas parler aux journalistes, qui part vite vers sa voiture. Et vous, vous répondez, vous dites : "Moi, je suis d'un pays de rugby. Dans l'adversité, on se sert les coudes et on se bat." C'est cela ? - "Tout à fait, vous savez, c'est ma façon de réagir. De toute manière, moi j'estime qu'à partir du moment où on a des responsabilités, on est obligatoirement responsable et donc il faut faire face, surtout pour essayer de trouver les solutions indispensables qu'il faut mettre en place pour prendre ce problème qu'est le vieillissement à bras-le-corps et apaiser, bien sûr, nos personnes âgées." Je lis un mail de Patrick, du Loiret, qui vient de me parvenir : "Monsieur Falco se félicite de son action ; il prétend qu'il a tout fait et même mieux que les autres. Il oublie un peu vite les 10 000 de ce mois d'août - enfin les milliers de morts, on n'a pas encore les chiffres exacts. Lorsqu'on accepte les honneurs politiques, il faut aussi prendre ses responsabilités. Cela fait 14 mois que Monsieur Falco est ministre. A partir de quand sera-t-il responsable de sa politique" ? - "Ecoutez, je suis responsable, je viens de vous le dire. Finalement, je viens de répondre à cette question. Je suis responsable. Je ne me félicite pas de mon action, absolument pas. J'ai des responsabilités politiques depuis plus de vingt ans. Je sais très bien que lorsqu'on a des responsabilités, il faut les assumer. Non. Je replace les choses telles qu'elles se sont passées. Lorsqu'on dit qu'on n'a rien fait, je dis ce que nous avons fait. Que les professionnels disent que c'est insuffisant, ils ont raison, je les approuve. L'état de nos maisons de retraite, aujourd'hui, le constat est navrant..." Alors, parlons-en. - "Attendez ! je réponds à cet auditeur. Je ne me félicite pas. Je dis que le constat, oui, que les politiques qui nous précédés, et qui ont une grande part de responsabilité dans la situation actuelle, eux ne doivent pas nous critiquer comme ils nous ont critiqués." Dans les maisons de retraite, vingt à trente ans de retard sur nos voisins, disent les professionnels. Moins de personnels, trois à quatre fois moins qu'en Belgique... - "Voyez ! Vous avez répondu à cet auditeur : vingt ans de retard. Est-ce que Falco, en un an, pouvait rattraper ces vingt ans de retard ? Ce qu'il a fait est insuffisant, cela, je l'admets." Le Gouvernement a été insuffisant dans cette affaire ? - "Les mesures que nous avons prises pour accompagner, anticiper le vieillissement dans notre pays, en général, le gouvernement d'aujourd'hui, comme celui d'hier, comme celui d'avant hier - les gouvernements qui m'ont précédé - n'ont pas anticipé, n'ont pas accompagné le vieillissement à sa juste cause. Aujourd'hui, il est indispensable de reconnaître le phénomène de longévité comme une véritable cause nationale. Faire du vieillissement une cause nationale peut permettre de dégager des réponses à la mesure des enjeux." Une question bien précise : doit-on fermer des établissements - 5% ont des structures inadaptées - doit-on fermer certains établissements ? - "Oui, ce chiffre-là n'est pas un chiffre politique, ce sont les professionnels qui l'ont donné, c'est-à-dire les directeurs de maisons de retraite. Ils ont raison : 20% de nos lits sont inadaptés, c'est-à-dire ne répondent plus aux conditions d'accueil décentes pour nos personnes âgées. Certes, il ne faut pas généraliser, il y a de bonnes maisons de retraite, mais lorsque l'on visite des établissements dans lesquels il y a encore des chambres de 5-6 lits avec un sanitaire pour un étage, je dis que là, les professionnels ont raison. Il faut fermer ces établissements. Mais, il nous faut aussi construire des établissements. Nous manquons de lits, parce qu'il y a de plus en plus de personnes âgées. C'est la raison pour laquelle, je vais proposer un véritable programme pluri-annuel d'amélioration de la prise en charge globale des personnes âgées." Qu'allez-vous proposer ? - "En maison de retraite ou à domicile, il faut réviser et simplifier les dispositifs actuels. C'est vrai que les conventions tripartites paraissent trop complexe pour certains, c'est-à-dire simplifier et mettre en place un véritable programme pluri-annuel qui réponde à l'attente des professionnels, qui réponde à l'attente de ces 300 000 personnes qui travaillent d'une manière courageuse avec beaucoup de coeur dans les maisons de retraite." Vous avez chiffré ? Cela va coûter combien ce programme ? - "C'est un programme qui aura un coût, le vieillissement a un coût, anticiper, accompagner le vieillissement a un coût, il va falloir ..." C'est ce que vous allez dire aux professionnels, demain ? - "Je vais surtout écouter les professionnels, parce qu'eux ont des choses à nous dire. Vous savez, nous devons écouter les acteurs de terrain, nous devons écouter ces gens qui sont confrontés aux difficultés." Vous allez les écouter mais qu'allez-vous leur proposer ? Donc ce programme pluri-annuel. - "Il est indispensable aussi. On s'est rendu compte que face à une canicule, c'est-à-dire face à la plus grosse canicule que le pays a connu depuis 1947, on avait pas un dispositif de veille et d'alerte en cas de crise sanitaire qui pouvait aboutir, pour les maisons de retraite, à un plan d'urgence. Il est indispensable de mettre en place un Plan vermeil, qui peut être inspiré du Plan blanc. Pourquoi on le met pas ? J'explique que le statut un peu particulier des maisons de retraite. Il y a des maisons de retraite publiques, il y a des maisons de retraite privées, il y a des maisons de retraite associatives, il y a même des maisons de retraite locales. Je m'explique : il y a certains maires qui construisent des foyers-logement et qui les médicalisent. Donc de part, le statut particulier de tous ces établissements, il est indispensable qu'il y ait une gestion décentralisé. Nous, nous avons besoin du niveau local, nous avons besoin du niveau départemental. L'hôpital est centralisé, l'hôpital répond directement de l'Etat. Les maisons de retraite répondent des maires, des responsables départementaux. Pour les maisons de retraite privées, elles répondent tout naturellement de la personne ou de la société qui a construit la maison de retraite. Vous savez moi, j'ai été maire d'une petite commune avant d'être maire d'une grande ville, j'avais dans ma commune, créé une maison de retraite de 100 lits. Lorsqu'il y avait un problème à la maison de retraite, que faisait le directeur de la maison de retraite ? Il téléphonait pas au secrétaire d'Etat aux personnes âgées, il prenait son téléphone, il appelait le maire et lui disait : "voilà, il se passe cela dans ma maison de retraite". Pourquoi le maire ? Tout simplement, parce que je ne fuis pas mes responsabilités, parce que le maire présidait et préside le conseil d'administration. On a besoin de mettre en place un Plan vermeil inspiré du Plan blanc, un dispositif de veille et d'alerte mais bien sûr en coordination parfaite avec le secteur local." Le Gouvernement va donc dégager de l'argent, obligatoirement. Mais il va les trouver où ces moyens ? - "Ecoutez, on les trouvera. Il est indispensable de les trouver." Le Gouvernement n'a plus d'argent. C'est la réalité, vous le savez bien. - "Il y a eu des milliers de morts, on ne peut pas rester absent." Eh bien battez vous pour tout les familles. - "Bien sûr que je vais me battre. Je me suis toujours battu depuis un an comme je me bats depuis que j'ai des responsabilités politiques, en répondant à l'auditeur qui m'a interpellé, que j'assume pleinement." Une auditrice, Annie, gouvernante de maison de retraites, question à H. Falco : Pourquoi ne trouve-t-on plus en maison de retraite de personnes diplômées, qualifiées, je parle d'infirmières et aides-soignantes ? - "Vous avez raison madame. On n'en trouve plus pourquoi ? Parce qu'on a dévalorisé le secteur des personnes âgées, tout simplement parce que lorsqu'un jeune sort des écoles avec un diplôme d'aide-soignant ou un diplôme d'infirmier ou d'infirmière, il préfère s'orienter vers la petite enfance, la chirurgie plutôt que de venir dans nos maisons de retraite. Il nous faut valoriser l'accompagnement, le travail de nos personnels dans les établissements de personnes âgées ou le travail des aides à domicile. Vous savez, là aussi dans des conditions budgétaires difficiles et c'est bien modeste, je ne dis pas ce que nous avons fait est formidable, je dis encore une fois que c'est bien modeste, mais je me suis battu pour essayer de reconnaître ce travail des aides à domicile. Et nous avons revalorisé, à travers un accord branche, de 23 % sur 4 ans, la rémunération des aides à domicile. c'est bien insuffisant. Il nous en manque, on a 220 000 personnes qui encadrent 600 000 personnes âgées à domicile, c'est encore insuffisant mais il faut continuer à se battre." Je vais faire une remarque au passage : aucun enfant n'est mort de soif cet été, on s'est préoccupé d'eux, beaucoup moins des plus âgées. - "Vous savez, une société se reconnaît à la protection qu'elle apporte aux membres les plus fragiles et les plus faibles, et parmi eux, il y a nos enfants et les personnes âgées. Alors, les enfants, il y a un papa, une maman, une famille et malheureusement, aujourd'hui, pour la personne âgée, ce n'est pas une généralité, parce qu'il y a des enfants, des familles qui font ce qui doivent faire pour les personnes âgées et reconnaissons-le, qu'il y a trop de personnes âgées plongées dans la solitude. Je vous disais ce chiffre choquant, 300 corps qui n'ont pas été réclamés depuis 10 jours dans la mairie de Paris. Ce chiffre doit nous interpeller. Cela veut quoi ? Cela veut dire qu'il y a 300 familles qui ne se sont pas rendu compte qu'une mamie, une mémé, une maman est décédée. Nous somme en France, en 2003." Tiens, une remarque : qui a crié son indignation ? Aucun syndicat, aucune ONG, cet été, ou très peu dans tous les cas. - "Les professionnels des maisons de retraite l'ont fait." André, un auditeur. Question à H. Falco : Je voudrais demander à H. Falco pourquoi l'APA est directement perçue par les maisons de retraite ? L'augmentation des tarifs 2002-2003 fait état de 2 %, plus l'APA, autrement dit, l'APA qui devait profiter aux personnes âgées profite directement aux maisons de retraite. - "L'APA, là aussi, on nous a faits un reproche et on nous a dit : ils ont réduit l'APA. Nous avons sauvé l'APA. Lorsque je suis arrivé en juin 2002, il y avait une mesure sociale qui s'appelle l'APA, qui a été mise en place par nos prédécesseurs, et voyez, je le dis, qui est une très bonne mesure sociale, je le dis et je le répète. Seulement, nous prédécesseurs avaient oublié l'essentiel : ils avaient oublié de la financer. A quoi sert de mettre en place une mesure si on ne met pas en place les financements. La mesure ne va pas aux personnes âgées dans ce cas. Il manquait 1,2 milliard d'euros pour financer l'APA en 2003. Et dans des conditions budgétaires difficiles, nous avons trouvé 1,2 milliards d'euros, ce qui n'est pas rien, pour assurer le financement des 800 000 bénéficiaires de l'APA. Alors, l'auditeur me dit : pourquoi en maison de retraite l'APA va à la maison de retraite et pourquoi à domicile ça va directement à la personne âgée ? Ce qui est normal. La loi a été faite ainsi, et nous ne l'avons pas touchée. La maison de retraite reçoit l'allocation pour plus de médicalisation, plus de soins, plus d'attention qu'elle doit apporter à la personne âgée. Et, à domicile, c'est la personne âgée directement qui reçoit cette allocation. Pourquoi ? Parce qu'en maison de retraite, c'est l'établissement qui gère la personne âgée et à domicile, c'est la personne âgée qui se gère elle-même." L'Auditeur André : Oui, mais l'APA profite à la maison de retraite et non pas à la personne âgée pour se payer justement une maison de retraite... J.-J. Bourdin : André n'a pas tort, H. Falco...On va arrêter là. J'ai vu un reportage à la télé où on voit des personnes âgées, des Françaises et des Français, aller en Belgique, parce que les conditions de vie sont meilleures dans certaines maisons de retraite belge, ça coûte moins cher. - "Excusez-moi, vous savez la première des attentions qu'on doit avoir pour les personnes âgées, c'est de ne pas les déraciner. Une personne âgées, souhaite rester dans son milieu..." A condition qu'on puisse l'accueillir. - "... dans l'histoire de sa vie, si vous voulez. La meilleure des preuves, c'est lorsque vous visitez une chambre dans une maison de retraite, on se rend compte qu'il y a quelque part, un petit coin de cette histoire, de sa mémoire, et donc, dire oui, il faut les déraciner, il faut leur dire qu'en Belgique c'est mieux..." Mais ils n'y vont pas de gaieté de coeur ! - "Essayons de faire en sorte que, tous ensemble, avec une responsabilité collective - je ne nie pas mes responsabilités - de faire en sorte, d'améliorer l'accueil ; essayons d'améliorer la médicalisation ; essayons de prendre le problème du vieillissement à sa juste cause et vous verrez que nos personnes âgées n'auront pas besoin d'aller en Belgique et resteront dans leur milieu naturel." (source : Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 25 août 2003)