Interview de M. Jean-Marc Ayrault, président du groupe parlementaire PS à l'Assemblée nationale, à Europe 1 le 15 février 2005, sur le terrorisme, le débat interne au PS sur la Constitution européenne, le projet de réforme de l'école et la mobilisation de
Date: 2005-02-15
Orateur: Jean-Marc Ayrault
Fonction: FRANCE. PS, président du groupe parlementaire à l'Assemblée nationale;FRANCE. PS, député

Q- Le terrorisme a frappé au Liban et il rôde, pas seulement au Proche-Orient. Est-ce que les querelles franco-françaises, qui se déroulent comme s'il s'agissait de la fin du monde, n'ont pas un caractère dérisoire ? R- Je crois qu'il ne faut surtout pas sous-estimer cette nouvelle guerre mondiale, en quelque sorte, qu'est le terrorisme, même s'il a des causes parfois différentes. Le Liban est atteint dans son intégrité et il est occupé par le Syrie, il y a donc des choses qui peuvent nous échapper. Mais il ne faut pas sous-estimer le danger contemporain du terrorisme. Et d'ailleurs, après les attentats de New York, nous avons appelé à une coalition démocratique contre le terrorisme et ses causes... Q- C'est ce que fait la France. Est-ce que le Parti socialiste soutient, ce matin, la résolution franco-américaine, qui porte le numéro 1559 du Conseil de sécurité des Nations unies, qui réclame, quoiqu'il arrive, le retrait de l'armée d'occupation syrienne au Liban ? R- Oui, nous l'avons toujours demandé. Il n'y a pas de paix possible au Liban si on ne respecte pas l'intégrité territoriale, nationale et politique du Liban. Mais on sait aussi qu'il y a d'autres sources de foyers de terrorisme. Il y a eu l'intervention américaine en Irak, qui ne facilite pas les choses, et puis il y a l'espoir de paix, ténu mais qu'il faut absolument encourager, dans lequel j'espère que l'Europe jouera aussi un rôle, au Moyen-Orient. Q- Et par quels moyens faut-il convaincre, et peut-être forcer la Syrie de quitter le Liban et d'arrêter son aide au terrorisme ? R- De toute façon, il n'y a pas d'autre voie que celle de l'intervention de la communauté internationale, d'abord sous l'égide des Nations unies, mais aussi avec l'alliance des Etats-Unis et de l'Europe, là où on peut agir. Et je pense qu'au Moyen-Orient, il y a une petite voie. Il faut le faire sans tarder, même si cela sera long, je pense qu'il faut se raccrocher à tous les espoirs. Q- Dernière remarque sur ce thème, lié à l'attentat et à la mort de R. Hariri, qui est un cataclysme pour la région : est-ce que pour vous, le Hezbollah est une organisation terroriste ? R- A une époque, L. Jospin l'a dit, on lui a reproché. Mais je pense que malheureusement, ceux qui l'ont reproché à l'époque avaient bien tort. Q- F. Hollande a donc lancé la campagne PS pour le "oui" à l'Europe. Son Europe n'est pas celle de MM. Chirac et Raffarin, on le sait, il le répète. L'Europe de F. Hollande n'est pas celle de L. Fabius, puisque apparemment, il affirme urbi et orbi que lui votera "non" au référendum. Comprenne qui pourra, non ? R- Moi, je suis franchement irrité par cette campagne subliminale pour le "non" de L. Fabius et de certains de ses amis... Q- Elle n'est pas subliminale, elle est nette et claire... R- Alors c'est encore plus grave, parce qu'il y a eu un vote démocratique au Parti socialiste. Cela sert à quoi de s'asseoir dessus, à dire "non, je ne fais pas campagne pour le "non", mais je n'arrête pas dire que je suis pour le "non" et qu'au fond, je souhaite la victoire du "non"" ? La question européenne n'est pas un marchepied pour une autre cause, qui serait la préparation des élections présidentielles. De toute façon, je le répète, on ne forge pas un destin présidentiel sur un échec de l'Europe. Et ce qui est en cause aujourd'hui, c'est l'Europe, ce n'est pas une affaire franco-française, ce n'est pas une affaire entre personnalités qui sont à la conquête du pouvoir. Les Espagnols vont nous donner l'exemple : ils vont voter massivement "oui" à l'Europe. Et c'est une leçon historique formidable, parce que l'Espagne était une dictature, c'est un pays qui s'est développé, c'est devenu un grand pays en Europe, et il y va avec confiance, parce qu'il y a une Constitution, qui n'est pas un programme, qui est un cadre démocratique. A nous de nous en servir pour faire une politique, celle que nous souhaitons, nous les socialistes, une politique progressiste, une politique de gauche. Q- Vous le dites comme ça, les yeux dans les yeux, à L. Fabius ? R- J'ai toujours dit les choses telles que je les pensais. Cela ne lui a pas toujours plu, mais c'est une manière de respecter les gens. Il y a eu un vote au sein du Parti socialiste. Et on a l'impression que ce vote n'aurait pas eu lieu. C'est une question de responsabilité, c'est ce que j'appelle "l'éthique de responsabilité". Donc aujourd'hui, faisons campagne, faisons campagne pour le "oui" avec F. Hollande, et faisons une campagne collective, pas chacun pour soi. Q- La ligne majoritaire du PS n'empêche donc pas de multiples lignes minoritaires, dissidentes, qui n'hésitent pas s'exprimer ? Comment allez-vous en sortir ? R- Je ne suis pas pour la police de la pensée, je l'ai déjà dit. Mais franchement, c'est une question, je le répète, "d'éthique de la responsabilité". Le Parti socialiste, qui est la grande force de l'alternance pour 2007, ne gagnera pas s'il ne mène pas de façon collective, uni, la campagne pour le "oui" pour l'Europe, parce que cela a toujours été notre engagement, notre combat. Ce n'est pas n'importe quelle Europe, ce n'est pas la même que celle de M. Sarkozy, c'est sûr ; ce n'est pas la même que M. Bayrou. Mais c'est l'avenir de la France. Q- Vous dites que L. Fabius est un diviseur aujourd'hui ? R- En tout cas, s'il continue comme ça, il va finir par être comme un diviseur... Q- La réforme de l'école : faut-il ou pas la réformer ? R- 150.000 jeunes qui sortent chaque année du système scolaire avec aucun diplôme et avec l'échec, ce n'est pas acceptable, c'est un gâchis social. Et puis à l'université, il y a un étudiant sur deux qui n'a pas la deuxième année et qui va dans la nature sans diplôme, sans projet... Q- La faute à qui ? Est-ce que c'est F. Fillon qui a inventé les inégalités, tout ce "gâchis" comme vous dites ? R- On ne peut pas imputer tout cela à F. Fillon, ce serait quand même très injuste. Ce problème existe depuis trente ans. Mais en même temps, depuis trente ans, il y a eu énormément de choses de faites. On n'a pas atteint 80 % d'une classe d'âge au niveau du bac, mais on a quand doublé, entre 1984 et 1994, le nombre des bacheliers. Il y a quand même beaucoup de jeunes qui, grâce à l'Education nationale, réussissent. Mais il y a toute cette partie de la jeunesse qui est exclue et qui en a marre d'être exclue. C'est un peu ce que les jeunes lycéens ont voulu dire. Q- Mais il faut réforme l'école ? R- Il faut réformer l'école, mais il faut arrêter le saupoudrage. Parce que par exemple, dans les zones d'éducation prioritaires, que la gauche a mises en place, c'était une bonne idée ; mais comme on met un tout petit bout de crédit par ci, un tout petit bout de crédit par là, cela donne plus l'impression de stigmatiser telle ou telle école, tel ou tel quartier, que de l'aider vraiment. La Commission Thélot a fait une proposition formidable... Q- Rejetée par les syndicats... R- Certains syndicats, mais pas tous. En tout cas, il y a beaucoup de gens qui sont pour. Je fais partie de ceux qui sont pour, quand elle dit : mettons 25 % de crédits supplémentaires là où il faut, dans les quartiers où il faut, pour réussir, pour la réussite scolaire. C'est un enjeu de société. Q- Dans Libération d'hier, vous dites que l'Education nationale doit "avoir le courage de rompre avec les méthodes uniformes". Vous proposez une augmentation significative des traitements de ceux qui exercent dans les établissements défavorisés. Vous dites qu'il faut "reconnaître leur mérite" : là, vous parlez comme J.-P. Raffarin ou N. Sarkozy... R- Pas du tout. Je suis en train d'expliquer qu'il faut profiter du départ à la retraite de la moitié des enseignants dans les moins de dix ans qui viennent, pour les former à ces situations difficiles. Et ce que je ne veux plus voir, ce sont de jeunes enseignants, qui sont tout juste sortis de l'Institut de formation des maîtres, que l'on met dans les secteurs les plus difficiles - c'est profondément choquant -, sauf s'ils sont volontaires. Et ceux qui iront travailler dans ces zones difficiles, pour la réussite des jeunes, de chaque enfant, il faut les payer mieux. Mais c'est normal, ce n'est pas du tout du paiement au mérite ! C'est un encouragement à la réussite des enfants. C'est l'enfant qui doit être au cur de la réussite scolaire. Q- Cet après-midi, vous serez le porte-parole du Parti socialiste dans le débat à l'Assemblée nationale sur l'école. Et au même moment, des lycéens vont défiler dans les rues de Paris, avec 22 académies sur 26 en vacances. Leur pari n'est pas gagné, mais il y aura sans doute du monde. Faut-il aussi un jour réformer le bac ? R- Ce n'est pas le fait qu'il y ait une modification du bac qui me pose problème. C'est la manière dont cela a été préparé. Ce n'était même pas prévu, à l'origine, dans le projet de F. Fillon. Il l'a rajouté, il n'y a eu aucune concertation, aucune négociation et cela crée de l'angoisse. Cela crée la peur pour les jeunes qu'il y ait des bacs à plusieurs vitesses : que quand on a le bac dans un lycée parisien, c'est un très bon bac ; quand on a le bac dans un lycée de banlieue, c'est un mauvais bac. Et au bout, c'est le chômage... Q- Cela veut dire que cela reflète des inégalités territoriales et des inégalités sociales. Mais par exemple, le projet que prépare le Parti socialiste pour 2006 ou 2010, est-ce qu'il propose de réformer le bac ? R- Il propose une partie de contrôle continu, mais à condition que soit respecté l'anonymat du diplôme, qu'il ne prenne aucun risque pour l'égalité entre les jeunes et que le bac reste toujours une référence, qu'il soit une chance pour les jeunes, pour une autre étape dans leur cursus de réussite scolaire. Q- Aujourd'hui, il y avait déjà 20 % de contrôle continu. Vous maintiendriez ce contrôle continu pour le bac ? R- Il existe dans certaines filières, notamment la filière professionnelle, ça ne marche pas si mal que ça... Q- C'était une idée de J. Lang... R- Il faut s'inspirer de ce qui marche, mais surtout, il faut le préparer, le négocier, le contractualiser. Et l'imposer comme cela, de façon unilatérale, on sait que cela ne peut pas marcher. Et c'est dommage qu'il en soit ainsi. D'ailleurs, cela finit dans le ridicule, parce que le ministre est obligé de retirer son projet. Q- Cet après-midi, vous allez défendre "une exception d'irrecevabilité", c'est-à-dire, vous ne voulez pas du débat pour une réforme de l'école, elle n'en a pas besoin, et puis ce n'est pas constitutionnel. Où avez-vous trouvé cette idée ? R- Quand on regarde le texte de F. Fillon, il y a 62 articles, dont au moins un sur deux relève du règlement, cela ne nécessitait pas de faire une loi. C'est un petit peu un gâchis. Il y a eu la commission Thélot qui a fait d'importantes propositions, souvent très audacieuses, qui aurait pu être mise en débat, négociées, avec les partenaires, les syndicats, les parents d'élèves, les jeunes aussi parce qu'il y a des jeunes lycéens maintenant qui sont des adultes. Rien de cela n'a été fait ; on a fait une réforme croupion. J'appelle cela un véritable gâchis ! Q- Et si le Gouvernement vous écoute tout à l'heure, et s'il retire tout son projet, faut-il attendre l'alternance de 2007, si elle a lieu, pour commencer à essayer de réformer l'école ? R- Non. Puisqu'il y a urgence, il faut tout reprendre de zéro, il faut revoir la copie parce qu'elle est mal faite. Mais surtout, il faut la discuter, la négocier. Partons, si vous voulez bien, du travail qui a été commandé, qui est issu d'une consultation nationale, du rapport Thélot. Je ne dis pas que tout est à retenir, mais au moins, il y a une base qui peut servir d'outil de préparation à une réforme, et tout n'est pas obligé de passer par la loi. D'ailleurs, il y a des choses plus pragmatiques qui peuvent se décider. Il ne s'agit pas de faire la révolution. Il s'agit, de la maternelle à l'université, de mettre en place un projet de société. Parce que l'école ce n'est pas une addition de réformes techniques, c'est un projet de société, c'est un projet d'avenir pour notre jeunesse. Et pour cela, je suis partisan d'une loi de programmation. On fait bien une loi de programmation militaire, pourquoi n'y aurait-il pas une loi de programmation pour l'Education nationale ? Q- Et puis-je vous demander pourquoi l'Education reste-t-elle le lieu privilégié des peurs, des blocages, des conservatismes ? R- Ce n'est pas que le lieu des peurs et des conservatismes. Je vous invite à venir dans les classes, je le fais comme maire, j'y vais souvent, je rencontre des enseignants, des parents d'élèves, je vois des gens qui se battent, qui n'attendent pas tous les jours des réformes, qui font un travail formidable. Et savez-vous ce qui leur manque ? C'est une reconnaissance de la Nation. Ils ont l'impression d'être les mal aimés, on les traite tous les matins de soixante-huitards attardés qui ne savent pas faire leur boulot, on traite l'Education nationale d'armée rouge. Est-ce qu'on pourrait un peu respecter et aimer cette école, l'école de la République ! Elle attend d'abord cela ! Q- Est- ce que ce n'est pas de la démagogie ? R- Non, ce n'est pas de la démagogie, parce que je vous parle avec mes tripes. Et trop souvent, il y a... Q- Et comme ancien professeur ? R- Absolument. J'ai aimé ce métier, parce que, aimer ce métier c'est aimer les élèves et leur donner une chance. Q- Et l'objectif, l'école, est-ce vraiment - c'est ma dernière question - le souci du PS ? Ou l'objectif numéro 1, là, c'est de profiter des manifs des lycéens pour provoquer une défaite politique du pouvoir ? R- Non. Ce sera au cur du projet des socialistes, de la maternelle à l'université, et pas seulement à l'école, mais aussi la formation tout au long de la vie. Q- "Ce sera"... Donc, dépêchez-vous de faire votre projet. R- On commence. Vous venez nous écouter cet après-midi. J'espère que vous pourrez m'écouter mais vous verrez que je ne me contente pas de critiquer, que je propose aussi. Q- Cela s'appelle la société de la connaissance. R- Absolument. (Source : premier-ministre,Service d'information du gouvernement, le 15 février 2005)