Interview de M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat au logement et à l'urbanisme, à RMC le 15 septembre 2010, sur la politique à l'égard des Roms, la réforme de l'accession à la propriété, avec le nouveau prêt à taux zéro, et l'augmentation des loyers en HL
Date: 2010-09-15
Orateur: Benoist Apparu
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat au logement et à l'urbanisme

J.-J. Bourdin.- B. Apparu, secrétaire d'Etat au Logement et à l'urbanisme, est notre invité ce matin. B. Apparu, bonjour. Bonjour. Vous êtes membre du Gouvernement. Si j'ai bien compris et si j'ai bien écouté, lorsque la Commission européenne hausse le ton, les ministres français haussent les épaules. Ce n'est pas qu'on hausse les épaules, c'est que... C'est ce que j'ai entendu... On a entendu la commissaire européenne V. Reding ; la semaine dernière, le ministre Besson et le ministre des Affaires européennes étaient à Bruxelles pour lui expliquer notre position. Apparemment, elle ne la comprend pas, en fait... Elle ne la comprend pas, parce que, ils n'ont pas fait état de cette fameuse circulaire lorsqu'ils sont allés à Bruxelles. Ils n'ont pas fait état de la circulaire... Ce que Bruxelles reproche à la France, B. Apparu, c'est d'avoir menti, en quelque sorte, ou d'avoir dissimulé cette circulaire... Non, on n'a ni dissimulé ni menti, qu'est-ce qui s'est passé le lendemain du jour où la circulaire est sortie ? Elle a été changée, parce qu'effectivement, il y a eu... Oui, donc elle existait ? Elle existait, il y a eu une erreur dans la circulaire, elle a été corrigée, point, terminé. Cette circulaire disait quoi ? Elle respectait les consignes du président de la République disant : il faut expulser les camps illicites. C'était ça la logique. (Sonnerie du téléphone portable de B. Apparu) Eteignez votre téléphone, B. Apparu, éteignez, ça, c'est la vie du direct... C'est la vie du direct. C'était ça la logique... Oui, ce n'est pas le président de la République qui vous appelle, là, B. Apparu ? Non, je ne sais pas, je n'ai pas regardé. Bon, d'accord, nous regarderons après. C'était ça la logique. La logique, c'était, à partir du moment où il y a des expulsions, parce qu'il y a des occupations illicites de camps de propriétés privées, on expulse. Erreur dans la circulaire, il y a marqué : « on expulse notamment les Roms ». Eh bien, on vire cette phrase-là pour que la circulaire soit conforme et corresponde à ce qu'on souhaite... Est-ce que la Commission européenne est dans son rôle ? La Commission européenne de mon point de vue va trop loin. On n'a pas besoin, là encore, de faire référence au passé, aux années 40, au regard de ce qui se passe aujourd'hui. Je voudrais juste qu'on regarde la situation... Mais pardon, mais vous ne pouvez pas imaginer, on ne peut pas imaginer que le directeur de cabinet du ministre de l'Intérieur ponde une circulaire, il y a eu réunion, sans que personne ne soit au courant... Mais, des erreurs, ça arrive... Plus personne n'est au courant ? Je prends un exemple... Bon, c'est une erreur qui a été commise... Je prends un exemple : tout à l'heure, j'ai laissé mon portable ouvert, eh ben, c'était une erreur, de temps en temps, il y a... Oui, enfin, ce n'est pas de même nature quand même, B. Apparu... Ce n'est pas de même nature, mais de temps en temps, il y a des erreurs, ça arrive, ce n'est pas le drame du siècle. Il n'y a pas besoin d'en faire une affaire européenne. Et ce, d'autant plus que, analysons la politique menée par tous les pays de l'Union européenne en matière d'ouverture des frontières, en matière d'expulsions : est-ce que la France est le seul pays qui expulse des Roms ? La réponse est non, tout le monde le sait... Non, mais les Roms expulsés par les autres pays européens sont, pour l'essentiel, des Roms du Kosovo. Et non pas des Roms de Roumanie ou de Bulgarie... Enfin, qu'ils soient, mais attendez... Mais la différence c'est que la Roumanie et la Bulgarie sont dans l'Union européenne, B. Apparu... Et alors, mais il y a une différence : c'est que les textes européens nous permettent d'expulser des personnes, type des Roms, qui sont en situation irrégulière au bout de trois mois... Mais, elle ne condamne pas, la Commission européenne - on ne va pas faire toute la matinée là-dessus, mais la Commission européenne - surtout est en colère, parce qu'on lui a caché certaines choses, parce qu'un Etat membre fondateur, un Etat essentiel dans l'Union européenne, lui a caché certaines choses, c'est pour ça qu'elle est en colère, V. Reding. Mais on n'a rien caché à l'Union européenne... Une circulaire c'est quoi ? C'est un texte émanant d'un ministère qui explique : voilà comment on fait. Ce n'est pas un texte officiel, ce n'est pas comme un décret... C'était regrettable de désigner la communauté... Oui, c'était regrettable, je l'ai dit tout à l'heure... C'est une faute... C'est une erreur, ça a été corrigé. Dès le lendemain, le ministre de l'Intérieur a changé la circulation en question. Bon. B. Apparu, est-ce que vous avez des nouvelles, tiens, peut-être en avez-vous, du ministre des Affaires étrangères ? Bien sûr. Là, où est-il ? Eh bien, je le verrai dans une heure au Conseil des ministres... Ah bon, ah ben, vous avez de la chance parce que personne ne le voit ou ne l'entend. Où est-il ? J'imagine qu'il va s'exprimer dans les heures et les jours qui viennent sur ces sujets-là. B. Apparu, on va parler de logements. Secrétaire d'Etat au Logement et à l'urbanisme, vous êtes notre invité ce matin, on va parler de ce fameux nouveau prêt à taux zéro, après la pub, mais auparavant, là encore, j'ai des nouvelles à vous demander, d'abord sur les fameuses maisons à 100.000 euros, promises par J.-L. Borloo, où sont-elles ces maisons ? Elles sont construites... Combien ? On en a fait 30.000... 30.000 construites ? 30.000 construites... pas construites, pardon ! 30.000 qui sont financées et qui vont se construire, il a dû y en avoir une quinzaine de milliers qui ont été construites, et les autres qui sont en cours de financement, puis, de construction. Toutes ont été faites. Il y avait prévu, dans le programme sur 2009-2010, 30.000 maisons. Elles sont toutes faites. Elles seront toutes faites fin 2010, à la fin de l'année, là ? Elles sont 100%. Pour être très précis, l'année 2009, sur ces maisons en question, a été mauvaise. On a fait la moitié de ce qu'on devait faire. Et la deuxième partie de l'année 2010 a été exceptionnelle. Au mois de juillet, on n'avait plus d'argent pour financer les maisons en question, et donc on a changé un tout petit peu le dispositif pour pouvoir tenir jusqu'à la fin de l'année et respecter nos engagements. 30.000 fin 2010 ? Donc les 30.000 ont été faites. Bien, et les fameuses maisons à 15 euros par jour, promises par C. Boutin ? Entre nous, c'est les mêmes. Ah bon ? Appelées différemment, mais c'est exactement les mêmes. C'est la même chose... Vous voulez dire par-là qu'on nous a enfumés, quoi ! Enfumés, non, mais la maison à 100.000 euros et la maison à 15.000 euros, c'est le même chose... Non, non, ce n'est pas 15.000 euros... A 15 euros par jour, c'est la même chose, ce sont les mêmes maisons avec un nom différent. Ah bon ! ah ben ça, vous savez, je suis content de l'apprendre, B. Apparu... Eh bien écoutez, je vous aurai au moins appris quelque chose aujourd'hui. D'accord. Allez, on va parler de ce nouveau prêt à taux zéro dans deux minutes. [8h46, après une pause] B. Apparu, secrétaire d'Etat au Logement et à l'Urbanisme, est notre invité ce matin. Parlons logement, B. Apparu. On a parlé de ces fameuses maisons à 100.000 euros, de ces maisons à 15 euros par jour. Nous parlons aussi du nouveau prêt à taux 0. Il y avait un prêt à taux 0, il est modifi??. Il y avait aussi les déductions d'impôt sur les emprunts, c'est supprimé. Dans l'immobilier, ça change tous les deux ans, quoi. Vous avez raison, ça change trop souvent. Bien oui ! Il y a souvent un problème de sécurité des opérateurs qui nous disent : arrêtez de changer les produits tous les jours. Mais évidemment ! Je me mets à leur place... Et je me mets à leur place... Oui, vous aussi. Je les comprends de ce point de vue-là. En même temps, ils nous demandent aussi d'avoir - vous savez, c'est toujours pareil. Pendant le plan de relance, quand on a inventé de nouveaux produits pour soutenir l'immobilier, ils étaient plutôt contents. Donc la sécurité, c'est vrai que c'est plutôt en général un reproche qu'on nous fait quand on enlève des choses. Quand on en rajoute, on ne nous dit pas : là, il y a de la sécurité, ça ne va pas. C'est normal, c'est classique. Qu'est-ce qu'on veut faire ? On veut un produit plus définitif, c'est-à-dire qui dure plus longtemps mais qui soit plus simple. À force d'avoir créé toute une série de produits, on s'est retrouvés avec douze outils - douze outils ! - d'accession à la propriété. Comment voulez-vous que les gens s'y retrouvent ? Eh bien, ils ne s'y retrouvent pas. Donc on voulait beaucoup plus de simplicité. Et quand vous ramassez trois produits en un - le Pass foncier, ce qu'on a appelé les maisons à 15 euros ou à 100.000 euros - vous ramassez le PTZ ancien et vous ramassez les crédits d'impôt sur les intérêts d'emprunt, vous faites un seul produit, ça vous permet d'avoir un produit plus efficace, mais surtout d'avoir plus de simplicité. Alors on va entrer dans ce nouveau prêt à taux 0, ce nouveau PTZ comme l'on dit. Plus. PTZ plus. Plus, nous verrons. PTZ nouveau réservé aux primo accédants, sans conditions de ressources. On est bien d'accord ? On est bien d'accord. Sans conditions de ressources. Alors, le crédit gratuit peut aller jusqu'à combien ? Quel pourcentage du bien acheté ? Ça dépendra du lieu où on achète. Pourquoi ? Parce que quand vous achetez dans le Cantal ou quand vous achetez à Paris, les prix de l'immobilier ne sont évidemment pas les mêmes. On est d'accord. Vous avez un rapport de un à cinq. Les anciens produits ne prenaient pas en compte cette différence, et donc vous étiez dans le Cantal ou à Paris, vous aviez exactement le même prêt. Là, en fonction des zones, quatre zones en France, le montant du prêt ne sera pas le même. Le montant du prêt, j'imagine, mais le pourcentage ? Le pourcentage aussi parce qu'on joue sur les deux, en fait. Le pourcentage pourra aller jusqu'à 40 %. Oui. 40 % par exemple en région parisienne. On va dire, en région parisienne, le montant de l'opération c'est tant d'euros, on fixe un plafond pour éviter que les prix progressent.. Le plafond est à 300 et quelque milles euros. 300 et quelque milles euros, et donc on va dire c'est 40 % de ce plafond. Maximum. Maximum. Autrement dit, pour être beaucoup plus précis, le montant du prêt à taux 0 maximum, ça va être 140.000 euros. Oui, maximum en région parisienne. On est d'accord. Maximum en région parisienne, quand je veux acheter dans le neuf, je peux avoir 40 %. Dans le Cantal, vous serez sur des montants de prêt à taux à qui seront 20 % du montant de votre achat, ce qui peut aller quand même sur des sommes qui avoisineront les 80.000 euros. On va avoir des montants qui seront quatre fois supérieurs aux montants actuels. Est-ce que ce prêt à taux 0 sera réservé à tous les logements ? Maisons, appartements ? Neuf, ancien, maisons, appartements. La différence qu'on va faire, c'est qu'on veut pousser la consommation de nos compatriotes vers des produits qui soient "vert", qui énergétiquement dépensent moins. Donc on va leur dire : si vous prenez un logement "vert", vous aurez un bonus ; s'il n'est pas "vert", vous aurez un malus. Et on veut également pousser nos compatriotes, notamment en région parisienne, à acheter plutôt dans le neuf, parce qu'on a besoin de construire des logements. Donc on va dire à nos compatriotes : si vous prenez un logement neuf, on vous aidera, plus vous aurez un prêt plus important. Si je comprends bien, pour vraiment bénéficier à fond de ce prêt à taux 0, il faut que je sois en couple avec des enfants, que je vive dans une grande agglomération et que j'achète un logement économe en énergie, et neuf. Non. Comment non ? La question n'est pas de savoir... Bien, c'est ce que je viens d'entendre, non ? Non. Vous avez entendu que les montants du prêt seront supérieurs. Oui. Mais la question n'est pas là pour nous. La question, c'est qu'il faut permettre à tout le monde, qu'il habite dans le Cantal ou à Paris, quelle que soit sa composition familiale, de pouvoir acheter. Et ça, ça dépend des prix de l'immobilier. Donc, bien évidemment vous pouvez avoir un prêt à 140.000 euros ou un prêt à 80.000 euros, et donc là il y a une différence. Mais l'important pour nous, c'est que chaque personne, quel que soit son lieu d'habitation, en monde urbain ou en monde rural, puisse accéder à la propriété. Je sais que vous avez mis en place un simulateur. Tout à fait. On a un simulateur qui est en place. Il suffit de répondre à sept questions très simples et vous avez tout de suite le montant du prêt à taux 0 auquel vous avez droit. Alors, nous, nous avons fait des simulations. Un couple avec deux enfants gagnant 3.000 euros veut acheter à Lille une maison de 5 pièces. S'ils achètent du neuf économe en énergie, ils auront le droit à 52.500 euros à taux 0. En achetant la même maison mais dans l'ancien et énergétivore, le couple n'aura droit qu'à 15.000 euros. Comme je vous l'évoquais, on veut plutôt du neuf et on veut bien évidemment des logements qui respectent les contraintes environnementales. Mais si j'achète un logement ancien dans une petite ville ? Là encore, comme votre logement ancien dans une petite ville coûtera moins cher que votre logement ancien dans une très grande ville ou en Ile-de-France, eh bien on vous aide moins. Non pas parce qu'on ne veut pas que vous achetiez, mais parce que vous avez moins besoin de l'Etat pour acheter. Quelle est la réalité ? C'est qu'aujourd'hui, vous prenez un couple d'instituteurs, dans une zone rurale ou dans une petite ville, ils ont presque seuls les moyens d'acheter, parce qu'ils gagnent 3.500 euros à deux. À deux, oui. Donc on les aide quand même, bien évidemment. Parce qu'on veut les pousser à consommer et à acheter un logement. Simplement, une même famille classe moyenne, toujours deux personnes, toujours deux instituteurs, qui gagne 3.500 euros, en Ile-de-France ils ne peuvent pas acheter. Et donc si vous donnez la même somme aux deux, il y en a un qui peut acheter et pas l'autre. C'est aussi simple que ça. Bon. B. Apparu, ce matin j'avais en direct le président de l'UNPI, l'Union Nationale des Propriétaires, qui fait une proposition, qui dit : pourquoi ne pas permettre aux locataires d'acheter le logement qu'ils louent, appartement ou maison ? Ils y sont très favorables. Vous y êtes favorable ou pas ? J'y suis tout à fait favorable. C'est même moi qui ai commandé un rapport au président Perrin de l'UNPI sur ce sujet. Justement, lui dit oui, il représente les propriétaires. Et tant mieux s'il est d'accord. On le fait déjà pour le logement HLM. D'ailleurs, dans le prêt à taux 0, le locataire HLM qui va acheter son logement HLM, on va l'aider un peu plus. Mais si on peut le faire dans le secteur privé, c'est-à-dire si un locataire dans le secteur libre peut acheter son logement, moi ça me va très bien. Je n'ai aucun problème avec ça. Bien oui, mais il faut légèrement modifier les textes, paraît-il. S'il faut modifier les textes pour ça, on les modifiera. Vous y êtes favorable ? Il n'y a pas de raison d'avoir la nécessité de modifier les textes. Quand il y a un acheteur et quand il y a un vendeur, ils se mettent ensemble, ils se mettent d'accord et c'est réglé. Et bien évidemment, le locataire dans le privé pourra acheter son logement si son propriétaire le souhaite et il bénéficiera comme tout le monde du prêt à taux 0. Et il bénéficiera du prêt à taux 0 ? Bien sûr. Donc vous dites oui à l'UNPI ? Je dis oui à l'UNPI. Quelle est vraiment notre idée ? Il faut que les 8 millions de locataires du parc privé et les 4 millions de locataires HLM puissent accéder à la propriété. C'était l'engagement du président de la République en 2007 avec cette ambition pour une société de la France de propriétaires. Oui, mais on tarde. Les engagements du président de la République, on n'a jamais dit qu'on les mettait la première année en place. Oui. Donc, dans le deuxième quinquennat, quoi. Non, puisque c'est maintenant. Ce n'est pas le deuxième quinquennat : c'est maintenant. C'est trois ans après... Bon, d'accord. Je disais ça comme ça, une étourderie. Mais je l'avais bien entendu comme tel. C'est maintenant qu'on le met en place, trois ans après son élection. Entre les deux, il y a juste eu une petite période de crise, qui n'aura échappé à personne, malheureusement. On est plutôt dans l'immobilier, comme dans d'autres secteurs d'activités, en train de sortir de cette crise. Maintenant, nous considérons que c'est le bon moment pour lancer ce nouveau produit et faire cette France de propriétaires. Alors parlons des loyers. Comment se fait-il que les loyers HLM augmentent plus que le coût de la vie ? Les loyers HLM n'augmentent pas plus que le coût de la vie. Pas plus ? J'ai mis en place ce qu'on appelle un IRL, un Indice de Référence des Loyers, que j'ai fixé à 1,1 % pour l'année 2010 et les loyers n'ont pas augmenté de plus de 1,1 %. Depuis quand ? Et même l'année prochaine, nous allons faire de cet indice qui était jusqu'alors une recommandation, nous allons en faire un plafond d'augmentation. C'est-à-dire dire : messieurs les bailleurs sociaux... Pas plus de 1 % ? Pas plus de X pourcents, je le déciderai pour 2011, mais pas plus de X pourcents. Cela deviendra un plafond. Vous avez décidé pour 2011 ? Pas encore, non ? Non. Les chiffres ne sont pas encore décidés. Et dans le privé ? Dans le privé, ça a augmenté un tout petit peu plus. Il y a là aussi un indice de référence mais qui est un indicateur là encore. Ce qu'on appelle l'indice "CLAMEUR", qui est en fait une réunion des professionnels qui étudient le marché, montre qu'effectivement on a légèrement augmenté, les loyers ont augmenté de 2,1 % l'année dernière. C'est une somme qui est légèrement supérieure à l'inflation mais qui n'est pas scandaleusement supérieure à l'inflation. B. Apparu, est-ce que sur les cautions demandées, vous voulez avancer encore ? Vous avez des propositions à faire ? Parce que parfois elles sont exorbitantes, ces cautions demandées, vous le savez bien. Les cautions, alors il y a deux choses qui sont différentes. Ne confondons pas. Il y a d'un côté le dépôt de garantie, et de l'autre la caution. Ce n'est pas la même chose. Sur la caution, on a inventé un produit qui s'appelle la GRL, la Garantie des Risques Locatifs, qui est en fait la mutualisation des risques. Tout le monde prend cette garantie et ça nous permet, avec l'assureur, bien évidemment, de gérer les sinistres. Et quand il y a GRL, il n'y a plus de caution, elle est supprimée parce qu'elle devient superflue. La caution, c'est quoi ? C'est un propriétaire qui veut avoir la garantie... Oui, ce qu'on comprend. Ce qu'on comprend très bien parce que le propriétaire, ce qu'il veut c'est être payé et c'est normal d'ailleurs. Donc, il demande à son locataire : si toi tu as un défaut de paiement, qui va pouvoir payer à ta place. C'est ça, la caution. Eh bien nous, on a un système mutualisé, qui s'appelle la Garantie des risques locatifs, qui a été mis en place pour justement supprimer les cautions. Elle n'est pas obligatoire. Elle n'est pas obligatoire, non. Vous voudriez la rendre obligatoire ? Pas forcément. Et pourquoi ? Parce que là encore... Parce qu'on ne peut passer son temps à dire qu'en France, il y a trop de lois, trop de normes, trop de contraintes, et vouloir en rajouter toutes les cinq minutes. Et la CLCV qui demande le gel des loyers pour 2011, vous dites non ? Je dis non parce qu'il y a une inflation. Il faut que les loyers soient le plus proche possible de l'inflation et c'est normal que le coût de la vie augmentant, les loyers augmentent, les revenus augmentent. Ce qu'il faut c'est que les loyers n'augmentent pas plus vite que les revenus. Sur ce plan-là, ça va à peu près. Le problème que l'on a depuis quinze ans, c'est que par contre les prix de l'immobilier : c'est-à-dire pour acheter, ils ont augmenté beaucoup plus vite que les revenus. C'est pour ça qu'il faut que l'Etat aide beaucoup plus que dans le passé. 8 heures 57, les auditeurs de RMC. M. Belliard ? M. Belliard : Bonjour. Une question de Fabrice en Charente Maritime : être propriétaire c'est aussi payer plus de taxes, de charges, d'impôts locaux, etc. Alors est-ce que vous êtes sûr que les moins riches qui pourraient profiter du prêt à taux 0 ont bien les moyens de devenir propriétaires à moyen terme ? Oui. Je pense que les plus modestes et les familles moyennes ont la capacité de devenir propriétaires. C'est le cas déjà dans bon nombre de nos territoires et tant mieux d'ailleurs, mais nous en souhaitons faire beaucoup plus. Comment on va calculer tout ça ? Avec le calculateur en question, on va pouvoir regarder la mensualité des uns et des autres. Ce qui nous importe, c'est que bien évidemment il faut que le reste à vivre, que la capacité des uns et des autres à rembourser, soit une réalité. Et je vais vous prendre un exemple très concret : c'est vrai que les charges peuvent être supérieures ; mais si vous achetez un logement "vert", BBC, ça veut dire que vos charges d'électricité, vos charges de chauffage seront moindres parce que votre logement sera mieux isolé. Et donc, si on pousse les acheteurs à aller dans cette direction-là, c'est qu'ils vont faire un bon investissement qui leur permettra de réduire leurs coûts et de réduire leurs charges. C'est comme ça qu'on peut être efficaces. Alors sur les niches fiscales rabotées, là j'ai vu que l'immobilier était très concerné. Vous avez vu, B. Apparu ? Bien sûr. Notamment en Outre-mer, investissement dans les résidences hôtelières à vocation sociale. Enfin, bon, nous verrons les détails. Nous verrons les détails quand les arbitrages seront rendus mais il faut que tout le monde fasse des efforts, le logement comme tous les secteurs d'activité. On ne peut pas, là encore, passer son temps à dire : il y a trop de dettes, il y a trop de déficits, mais dès que ça nous concerne dire : ah non, non, non ! Touchons la niche du voisin. Non, tout le monde est concerné par ces déficits et donc tout le monde doit être concerné par les économies à faire. Alors, question politiquement concrète, B. Apparu. Qui est secrétaire d'Etat au Commerce extérieur ? Heu ! Je vois très bien... Zut ! Pardonnez-moi, là vous me piégez ! Heu, je cherche son nom.... Je vois très bien son physique et je cherche son nom. Aidez-moi ! A.-M. Idrac. A.-M. Idrac, bien sûr. Ancienne présidente de la RATP. Oui. Oui, oui, oui. Quel portefeuille ministériel souhaiteriez-vous occuper si vous aviez le choix, B. Apparu ? Je suis très bien là où je suis. Il est 8 heures 59, BFM TV et RMC. Merci. Merci à vous. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 16 septembre 2010