Interview de M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, à RMC le 21 décembre 2009, sur le bilan du sommet de Copenhague.
Date: 2009-12-21
Orateur: Jean-Louis Borloo
Fonction: FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat; FRANCE. Parti radical, président

J.-J. Bourdin.- Je vous sens remonté ce matin, je vous sens dynamique, là, après cette dure et âpre négociation de Copenhague. Qu'est-ce qui vous énerve, dites-moi franchement ? Rien ne m'énerve... Si, si ! D'abord, il y a une espèce de découverte, tout à coup, qu'on n'a pas fait le Grenelle mondial comme on avait fait le Grenelle français. On a juste l'air d'oublier que le Grenelle français, au départ, c'était très difficile, et on était entre nous si j'ose dire, et on a fini par bâtir des objectifs, des ambitions, des moyens. Et cette idée, qu'au fond, on a la déception à la hauteur de la révolution écologique française, qui se passe au fond très bien. Et au fond, les Français sont enthousiastes, et pour eux c'était le rendez-vous de l'espoir, et pour beaucoup de pays c'était le rendez-vous des difficultés. Pour le Premier ministre indien par exemple, qui a 450 millions d'Indiens qui sont en dessous du seuil de pauvreté, la situation est beaucoup plus difficile et beaucoup plus compliquée. Donc on évalue en réalité Copenhague sur nos critères à nous, sur nos ambitions à nous, sur nos espoirs à nous. Est-ce que vous êtes déçu ou pas par Copenhague ? Je suis un peu déçu par Copenhague, mais la déception est déjà derrière moi. On va regarder où sont les déceptions et où est l'optimisme. Quelles ont été les déceptions à Copenhague ? Et surtout qu'est-ce qu'il faut faire... La grande déception, quand même, pour moi, c'est les Etats-Unis. Je pensais vraiment... Obama a manqué de caractère ? Non, je ne sais pas. Mais en gros, un Américain émet quatre fois plus qu'un Français de gaz à effet de serre, et l'engagement, la différence entre l'engagement français et américain, c'est sept fois moins l'engagement américain, il pollue quatre fois plus aujourd'hui, et ils s'engagent sept fois moins que les Français, et cinq fois moins que les Européens, d'une manière générale. Donc la vraie difficulté de Copenhague en réalité, c'est le blocage du Congrès américain qui empêche le Président Obama d'aller plus loin. En revanche... Manque de caractère Obama ou pas ? Vous l'avez côtoyé pendant des heures, on a vu les images toute une nuit, avec vos stylos en main, vous essayiez tous ensemble de rédiger un texte... La deuxième grande déception, c'est ce système de l'ONU. Un système où, au fond, le climat est tellement peu important apparemment, que on décide tout à l'unanimité, c'est-à-dire qu'un pays pétrolier par exemple, qui ne voudrait pas d'un accord climatique, peut bloquer le consensus. Un système de consensus à 192, avec des gens qui ont des intérêts aussi divergents voire contradictoires... Donc [inaud.] de l'ONU ? En tout état de cause, il va falloir réfléchir à ça, et avoir des règles de fonctionnement différentes. Et quand je pense que l'ONU a été incapable de présenter le moindre document, car c'est ça qui aurait dû passer en plénière, un document de l'ONU, ce que j'avais dit d'ailleurs ici, à cette antenne, que je pensais que si les dirigeants ne venaient pas en plus du système onusien, il ne se passerait strictement rien. Alors, voir dans une salle de classe - parce que c'était comme que ça s'est passé -, arriver Obama, le président Medvedev, le Premier ministre indien, le président Lula, A. Merkel, N. Sarkozy, avec un crayon, un Bic, pour essayer de... Mais c'était dans une salle, tout le monde était assis les uns à côté des autres ? Mais grande comme ce studio, pas plus grande, suffoquant de chaleur, pas d'interprètes, rien ! En anglais ? Alors, en anglais, chacun... Puis, petit à petit, chacun a trouvé, le président Lula son interprète portugais-anglais, le président chinois... Non, mais c'était surréaliste de ce point de vue ! Et en même temps, c'est quand même la première fois que les dirigeants du monde se réunissaient pour le climat. En même temps, les pays industrialisés se sont engagés à réduire de 80 % leurs émissions de gaz à effet de serre, ce n'est pas tout à fait rien. En même temps, pour la première fois, les Chinois, les Brésiliens prennent des engagements, alors certes, pas les mêmes que les nôtres, pas à un niveau d'ambition... Des engagements mais pas de contraintes ? Mais est-ce qu'une seule personne au monde pensait que les Chinois qui n'étaient pas là, qui n'étaient pas dans le consensus jusqu'à présent, allaient venir en disant : je vais m'engager à une réduction de cette importance, à l'européenne, avec une Cour de justice internationale qui contrôlerait ça. Ça, c'était une illusion. En revanche, il y a plein de points de déception pour moi. Nous, on rêvait d'une organisation mondiale de l'environnement. Je pense qu'on aurait eu une journée de plus, on y serait probablement arrivés. Je pense qu'il faut continuer... Mais qui a bloqué ? La Chine, les Etats-Unis, l'Inde ? Les pays pétroliers qui, eux, alors là... ! Au fond, il y a des pays qui sont... Quand le président Lula vous dit, "franchement, écoute Jean-Louis, moi j'ai d'abord été élu pour faire manger les Brésiliens", on peut lui dire "je comprends". Par ailleurs, le Brésil a pris des engagements. Si vous voulez, il y a une énorme différence entre ce que nous on appelle "des engagements à l'européenne" - c'est-à-dire moins 30 %, des systèmes contraignants -, et puis l'espèce d'accord difficile à rédiger, mais même au plan linguistique ! Alors qu'est-ce qui a marché ?... On va passer à ce volet très important. Mais est-ce que, à un moment ou à un autre, N. Sarkozy et la délégation française ont pensé quitter Copenhague ? C'est ce qui a été dit... Je vais vous répondre : quand le Président français découvre à son arrivée ou à peu près, qu'il est prévu, alors qu'on sait que le système de l'ONU sort un document où il y a 80 phrases entre parenthèses, c'est-à-dire les 80 points difficiles, c'est-à-dire qu'il n'y a rien à mettre sur la table, qu'il est juste prévu un dîner le soir chez la Reine, puis la plénière le lendemain pour constater qu'on n'est d'accord sur rien, alors, là, oui, il a piqué une colère, il a demandé à la présidence danoise... Mais est-ce qu'il a failli quitter Copenhague ? Laissez-moi terminer... Il a dit : "il faut une réunion cette nuit des chefs d'Etat et de gouvernement, sinon, moi, je pars !". Il a eu du mal à l'obtenir, il a fallu qu'il aille à la tribune de l'ONU faire ce fameux discours, etc. Là, effectivement, il y aurait eu une difficulté énorme. Pourquoi est-ce que l'Europe n'a pas parlé d'une seule voix ? Mais l'Europe a parlé d'une seule voix ! Mais non.... Pas suffisamment. Pourquoi l'Europe n'impose pas justement cette réunion ? Pourquoi l'Europe ne s'organise pas elle-même pour imposer ? Mais l'Europe était totalement organisée ! Vous commentez un commentaire monsieur Bourdin ! Je ne sais pas qui est allé... Donc l'Europe était totalement... Totalement ! Il y avait A. Merkel, Brown, Sarkozy, les 27 Européens avaient désigné ces trois-là pour faire le groupe pilote, parce que la réunion des 28... il y avait M. Zenawi l'Ethiopien qui représentait les cinq ou six pays africains, et les 27 Européens étaient représentés par Brown, Sarkozy et Merkel. Il n'y a eu pas une feuille de papier à cigarette, mais pas une. S'il n'y avait pas au ça, qu'est-ce qu'il y aurait eu ? Rien, la vérité c'est rien ! Je ne suis pas en train de dire que c'est satisfaisant, mais entre ça et... Vous trouvez que les commentaires ont été étaient trop critiques, franchement ? Non, je pense que les commentaires marquaient tout simplement... N. Hulot et les autres, qui parlent d'échec, qui sont profondément déçus, ils sont même plus que déçus ! "Nous sommes dans le couloir de la mort", ont dit des associations africaines de défense de l'environnement ! ...Ca, ce sont des phrases. Des phrases qui ont été prononcées... Pour l'Afrique, 10 milliards de dollars par an dès 2010... Qui va payer ? Attendez. Montant progressivement à 100 milliards de dollars par an en 2020, et j'espère pour l'éternité. Pour faire quoi ? Pour sauver la forêt africaine, pour lutter contre la désertification, pour reboiser, et pour enfin permettre à l'Afrique d'avoir des énergies renouvelables, d'avoir un développement. C'est financé, et c'est dans le texte, par des financements innovants : ce sera ou la taxe sur les transactions financière, ou sur le fuel détaxé des bateaux. Ce n'est pas rien, c'était d'ailleurs le plan "justice climat" français qu'on avait défendu, on avait fait le tour du monde pour ça. Alors, il va falloir maintenant se battre pour que ça rentre dans les faits, parce qu'une déclaration politique de chefs d'Etat, il faut encore la rendre opérationnelle. Dès la fin du mois de janvier, on va mettre en place le groupe. On va réunir les Africains... A Bonn ? Non, Bonn c'est au mois de juin... Non, sur la partie forêt. On ne peut pas dire, "la forêt c'est 20 % des émissions de gaz à effet de serre", on un a énorme plan forêt, et puis ne pas s'en occuper pratiquement. Nous, notre détermination, c'est quoi ? Un, faillite du système onusien, donc il faut réfléchir à des initiatives diplomatiques. J'ai eu trois fois le Président hier au téléphone, il va prendre des initiatives diplomatiques. On ne peut pas rester dans ce processus-là comme cela. En tout cas, il en faut un autre en plus. Deuxièmement, rendre opérationnel, ce qui a été acquis, et notamment ce plan "justice climat". Il faut le rendre opérationnel, ça va être notre travail très précis, quotidien. Ceux qui se sont engagés doivent le faire. Comment le répartir entre les pays bénéficiaires ? Ce n'est pas tout à fait anodin. C'est frappant de voir que ce sont les... quand vous lisez les dépêches ou les déclarations, le Premier ministre du Bangladesh que j'avais vu, elle est en larmes ! Lisez positivement les déclarations qu'elle a faites aux agences internationales. Les dirigeants africains également. Donc il faut mettre ça de manière précise. Et puis, il faut continuer à se battre, et il faut espérer que les Etats-Unis, parce que le grand sujet pour nous, c'est l'écart d'ambition. Alors, la dernière grande question : est-ce que la France doit baisser son niveau d'ambition au fond, d'une certaine manière, est-ce que on a le sentiment qu'on fait trop d'efforts, qu'on est trop en avant ? La réponse est non. Il faut continuer, il faut continuer sur la dynamique française du Grenelle de l'environnement. Il faut continuer parce que sont nos emplois et notre compétitivité de demain ! [8h45] Les objectifs que vous avez pour 2010, maintenant ? Alors, initiative diplomatique pour trouver une autre façon de fonctionner. Voilà, ça vous l'avez dit... Que les grands pollueurs en tous les cas, voilà, qu'on s'engage précisément. Deuxièmement, pour moi, très important, le plan "justice climat" pour l'Afrique, Bangladesh, Cambodge et Laos. Ça, c'est absolument vital. La mise en place des dix milliards tout de suite, annuels, et comment on organise la répartition avec les pays africains. On prendra une initiative dans les six à huit semaines avec eux. Troisièmement, le Président souhaite mardi réunir à l'Elysée les ONG pour faire le point, pour voir comment on peut continuer à fonctionner ensemble et avancer. Et cinquièmement, essayer de faire en sorte que ce grand mouvement, parce que quand même, tous ceux qui n'étaient pas là sont aujourd'hui là, comment on accentue, on améliore et on avance. Et surtout, de grâce, que nous, Français, nous continuons sur cette dynamique et cette forme de leadership. C'est très important ! Vous avez suivi ce qui s'est passé sous la Manche, dans la nuit de vendredi à samedi. Vous imaginez 2 000 - enfin, vous étiez occupé à autre chose -, 2.000 personnes, dans des Eurostar, bloquées, sans nourriture, sans eau. J'ai écouté D. Baudis sur l'antenne de RMC ce matin, que j'avais en direct, qui était dans cet Eurostar, il me dit, « C'est incroyable, pas une seule information pendant des heures et des heures ». Que dites-vous ce matin ? La même chose que vous : c'est invraisemblable, absolument invraisemblable. J'ai vu que D. Bussereau, qui est en Chine avec le Premier ministre, avait demandé un rapport. Moi, je vais faire un petit peu plus, puisqu'il n'est pas là, je vais convoquer le président de la SNCF et le président d'Eurostar, le président d'Eurotunnel, dans la matinée. Je veux dire que c'est proprement invraisemblable. Le problème technique, on peut toujours avoir des problèmes techniques, mais enfin, apparemment, quand même, il y a un problème d'étanchéité, si j'ai bien compris, des rames, et un problème de fonctionnement et de chaleur du tunnel. Au moins, qu'on y voit clair là-dessus. Et puis, ensuite, la façon de traiter les gens, ça me paraît tout à fait invraisemblable ! Donc je me propose de vous passer un petit coup de fil tout à l'heure après cet entretien. Avec grand plaisir, après cet entretien qui aura lieu à quelle heure ? Vers 11 heures 30. C'est-à-dire que vous allez les tancer, vous demandez des explications ? Je suis désolé, mais enfin, on ne peut pas traiter les gens sans information, comme ça. Il n'y a pas eu de problème de sécurité, dieu merci, qui est quand même le point numéro un dans ce genre de situation. Mais enfin, moi, je veux des explications. L'identité nationale : est-ce que vous avez lu l'interview d'A. Juppé hier dans Le Parisien ? Non. ...Qui émet des doutes sur le débat, sur l'identité nationale. Vous aviez autre chose à faire, remarquez ! Non, ce n'est pas que j'avais autre chose à faire, c'est que j'étais à ma 63e heures sans sommeil. Et donc vous avez dormi... Comme me disait un copain médecin, « Tu dois être pas très, très loin des records de résistance ». Donc je n'ai pas lu le... A. Juppé émet des doutes. Deux tiers des Français souhaitent la suspension ou l'arrêt du débat sur l'identité nationale. Vous êtes d'accord avec eux ou pas ? Le débat est... Enfin, il me paraît difficile de dire tout d'un coup « on a lancé un débat, on l'arrête, on le bâcle ». Non ! Ce qu'il faut, c'est que de tout cela sorte quelques fondamentaux positifs, que tout ceci nous permette d'avancer dans notre compréhension, voire ... Mais selon vous, il a pris une mauvaise tournure ce débat ou pas ? J'ai un peu le sentiment... Je vous dis ça parce que A. Juppé dit « qu'est-ce qu'être Français, ça ne pose pas vraiment », dit A. Juppé. Il a pris mauvaise tournure parfois ? Qui, A. Juppé ? Non, pas A. Juppé ! Je plaisante ! Il était à Copenhague. Non, je crois qu'il y avait une idée c'est que la France a profondément changé, elle est beaucoup plus métissée, c'est heureux, et au fond, est-ce qu'on a bien conscience de tout ça et est-ce qu'il ne faut pas qu'on change notre regard sur nous-mêmes ? Et il y a un deuxième sujet qui est l'identité par rapport à l'Europe, par rapport aux grands blocs mondiaux, le fait que tout soit interdépendant dans le monde. Copenhague, c'est interdépendant, ce qui se passe dans les usines chinoises nous impacte directement, et accepterons-nous par exemple de payer des jouets qu'on fait venir un peu plus cher parce que produits par des usines moins polluantes en Chine ? Donc on voit bien que c'est interdépendant. Et donc, qu'il y ait un moment de réflexion d'un pays sur tout ça me paraît sain, me paraît bon. Alors, il y a un certain niveau de risque, de dérapage ou d'incompréhension, ou de changement, au fond, de tonalité. Je pense qu'il faut assez rapidement probablement sortir des documents, cadrer un peu mieux - le Président l'a fait il y a quinze jours ou trois semaines. Je pense qu'il serait nécessaire que le ministre le fasse probablement également avec... Sinon, il y a risque que ce débat... De temps en temps, ce débat prend mauvaise tournure. Vous l'avez vu, vous l'avez entendu, J.- L. Borloo, vous le savez ! Oui, oui, oui, oui, oui... Vous, un humaniste, vous le savez ! Ben quoi, je ne vous flatte pas. Je ne suis pas là pour vous flatter, vous le savez. Mais j'espère bien ! Et puis, en plus, ça serait plus Bourdin ! Pour être très franc, j'ai passé quinze jours dans un autre tunnel, le tunnel de Copenhague, je ne me dérobe pas à la question. Je pense qu'il faut... Enfin, moi, j'ai fait un grand débat sur le Grenelle, qui a pris sept ou huit mois, mais il y avait énormément de travail préparatoire. Je pense qu'il serait probablement bien d'essayer de faire une première synthèse, je ne sais pas. C'est très difficile à mener. Une synthèse de ce qui est déjà, quitte à le poursuivre tout 2010, mais quels sont les grands points qui ressortent. Enfin, j'imagine que c'est en cours. Enfin, il y a un moment où il faut un peu de substance formelle. Est-ce que c'est la Chine et les Etats-Unis qui mènent le monde ? Non, mais la réalité c'est quoi ? Avoir un accord volontaire, donc personne n'est convoqué, les gens viennent volontairement pour essayer de bâtir un accord. L'Europe arrive, elle, avec son niveau d'ambition de réduction, de 20-30 %, de manière parfaitement unie, unifiée. Est-ce que l'Europe a les moyens de l'imposer à la Chine ? La réponse est non. Personne n'a les moyens d'imposer d'ailleurs à quiconque dans ce genre de réunion. Et encore moins à un grand pays de 1,4 milliard qui se dit « moi, j'ai besoin de faire une croissance de 8 % par an, je suis prêt à réduire mon intensité carbone de croissance mais pas ma croissance ». Donc, personne n'a les moyens. Pas plus l'Europe que quiconque. C'est d'ailleurs pour ça que penser qu'on aura un jour un accord de type notarial, ou de manière volontaire des pays, prenez l'Inde par exemple, qui a 450 millions de personnes à sortir de la pauvreté, qui signerait de manière notariale des niveaux de réduction ou des contrôle, voire des brigades internationales de manière à le surveiller, mais vous créez une émeute évidemment en Inde si vous faites ça. Donc c'est très compliqué. Ce qui est important, c'est que tous les pays du monde se mettent en mouvement. Ce qui est vrai c'est qu'à Copenhague, les pays du monde se sont un peu mis en mouvement. Pas beaucoup, mais un peu. Deux questions politiquement concrètes pour terminer. Est-ce qu'il faut une taxe carbone aux frontières ? C'est taxer les produits venus de pays qui ne respectent pas des normes environnementales. La question du coût se pose. Oui, c'est pour ça que je vous la pose... Elle ne se serait pas posée, je pense, si on avait été un peu plus loin sur les engagements des grands émergents. Je pense qu'elle va commencer à se poser réellement pour l'Europe, parce qu'il faut que l'Europe maintienne... Voilà l'initiative européenne dont je vous parlais. ... maintienne son niveau d'ambition. Mais ne pourra le maintenir, sauf à créer des problèmes industriels majeurs que si elle le taxe, d'une manière ou d'une autre, enfin elle fait en sorte que la compétition soit fair-play. Dernière question : les climato-sceptiques sortent renforcés ou pas, les C. Allègre ou autres ? Je ne vois pas en quoi ils peuvent se sentir renforcés. On a quand même vu les plus grands dirigeants du monde, 130 dirigeants en tout, du monde, venir à Copenhague une journée et demie. Ils sont pas venus parce qu'ils pensaient qu'il n'y avait pas de sujet. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 21 décembre 2009