Interview de M Dominique Perben, ministre de la justice, à RMC le 19 février 2003, sur la mutinerie de la centrale de Clairvaux, les constructions de nouvelles prisons, l'emploi de prisonniers pour nettoyer les plages polluées, l'ouverture des premiers ce
Date: 2003-02-19
Orateur: Dominique Perben
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

J.-J. Bourdin-. Dans la nuit, sept heures de mutinerie, à Clairvaux, assaut des forces de l'ordre, pas de blessés, assaut de 130 gendarmes et CRS. A 2 heures tout est terminé, les prévenus sont rentrés dans leur cellule. Les surveillants disent : il fallait s'y attendre, la situation se dégrade dans les prisons. - "Oui, on dit toujours cela lorsque les choses arrivent après coup. Simplement, que les choses soient précises : sur cette centrale de Clairvaux, on ne peut pas parler de [surpopulation] puisque la prison n'était pleine qu'à 74 %. Donc, ce n'est absolument pas lier à la montée des effectifs dans les prisons que l'on connaît par ailleurs. Il s'agit d'une centrale - et pour les auditeurs, je rappelle qu'il s'agit, là, d'établissement pour de très longues peines pour des hommes en général difficiles, des personnalités fortes disons - qui a déjà connu dans le passé des mutineries de ce type. Le personnel pénitentiaire a fait preuve de beaucoup de sang-froid au début de la mutinerie ; ils sont arrivés à isoler le problème sur un seul des bâtiments, et ensuite les forces de l'ordre que nous avons progressivement, avec le préfet, fait venir parce qu'il fallait avoir suffisamment de personnes pour faire "l'opération d'assaut" - entre guillemets -, avec suffisamment de monde pour qu'il n'y ait pas de risques physiques. C'est ce qui s'est passé et je remercie les forces de l'ordre d'avoir fait le travail d'une manière tout à fait professionnelle. Par ailleurs, dès cette nuit, nous avons déplacé un certain nombre de prisonniers vers d'autres prisons françaises pour éviter, évidemment, qu'à la suite de cette affaire, l'ambiance dans l'établissement reste trop tendue." Aux surveillants, vous dites qu'on va construire de nouvelles prisons... - "Bien sûr, oui, c'est en cours." ...Ce que vous avez déjà dit. Deux prisons sont annoncées, deux constructions : Bourg-en-Bresse et Roannes. - "Oui, en région Rhône-Alpes." Et les prochaines ? - "Nous avons rendu public un plan sur l'ensemble de la France récemment. Je vais sans doute remettre, comme on dit, les clés de la prison du Pontet, près d'Avignon, dans quelques semaines. Nous avons également deux projets de prison sur Lyon, une pour les mineurs et une pour les adultes qui sont réalisées rapidement. Nous sommes en train de déterminer les terrains d'implantation. Et sur l'ensemble de la France, nous voulons faire en sorte que la capacité d'accueil de nos prisons passe de 47 000, ce qui est le cas aujourd'hui, à environ 60 000, pour que les conditions de détention d'une part, et les conditions de travail des gardiens, des surveillants redeviennent satisfaisantes. Ce qui, effectivement, n'est pas tout à fait le cas aujourd'hui. Et je veux vraiment dire à l'antenne que le travail des surveillants est un travail difficile, ils le font le mieux qu'ils peuvent, et je veux les en remercier, quelles que soient les conditions qui, par ailleurs, leur sont imposées." Les plages autour du Vieux Boucau : des détenus sur les plages depuis ce matin, ça a commencé. 18 détenus pour une première opération. - "Une première opération qui sera peut-être suivie d'autres en fonction des besoins. Nous avons en portefeuille plus de 90 volontaires qui, aujourd'hui, sont dans les prisons du sud-ouest. Il ne s'agit évidemment pas de déplacer les gens venus de trop loin. L'idée, c'est de rendre service. Je crois qu'il est assez symbolique et positif de proposer à des détenus de faire un travail d'intérêt général et en quelque sorte de montrer leur volonté de réinsertion dans la société. Cela leur permet de faire quelque chose d'utile, d'apporter leur concours et si les choses se passent bien, le juge d'application des peines, j'en suis convaincu, leur accordera une remise partielle de peine." Ils sont payés pour ce travail ? - "Ils sont payés effectivement 15 euros par jour. C'est le tarif d'un travail qu'on fait en prison quand on a "la chance" - entre guillemets - de pouvoir travailler en prison." Si je suis chômeur, si j'ai envie de travailler sur les plages je ne peux pas aujourd'hui ? - "C'est éventuellement à réfléchir avec certains mes autres collègues du Gouvernement. J'ai pris cette initiative parce que je la crois bonne, à la fois pour les uns et pour les autres." Vous avez annoncé hier la nouvelle : quatre centres éducatifs fermés vont ouvrir. Associatifs ? - "Oui, gérés par des associations. Et dans la foulée, nous devrions ouvrir avant l'été trois centres dirigés par l'administration de la justice." L'ouverture de l'un de ces centres est à Saint-Denis-Le Thiboult, en Seine-Maritime. Le maire n'est pas content du tout ! On l'a eu en direct, ce matin, à RMC-Info, il dit : "Je n'ai jamais été informé. Il y a un château sur le territoire de ma commune, la population n'en veut pas, moi non plus, mais on me force la main", voilà ce qu'il dit. - "L'association gestionnaire de l'établissement l'a rencontré, je crois qu'il a des difficultés, ce qui peut arriver - j'ai été maire moi aussi - avec son conseil municipal ; je crois qu'il a également des difficultés avec sa population. Il faut voir un peu comment les choses vont évoluer. C'est un problème ponctuel qu'il faut que l'association gère éventuellement avec notre soutien. Ce que je veux dire par contre, c'est que dans les autres sites dont on annonce l'ouverture, il y a une attitude très très positive, et en particulier je peux citer Lusigny, dans l'Allier où, non seulement les élus locaux sont d'accord, mais en plus la population se propose éventuellement de participer à certaines actions pédagogiques ou à la formation de ces jeunes. Je reçois par ailleurs beaucoup de demandes d'élus locaux qui me demandent de créer, dans leur secteur, ce type de centre, parce qu'ils ont effectivement des problèmes de délinquance de mineurs et ils souhaitent que ce style de centre existe à proximité de chez eux. Donc, ce que je veux dire, c'est que notre difficulté ne viendra pas du refus de tel ou tel élu ou telle ou telle partie de la population d'accueillir ce type de centre. Ce qui est difficile dans ce type de centre, ce qui fait que nous n'ouvrons les premiers qu'au mois de mars prochain, ce qui veut dire qu'on a quand même mis à peu près six mois pour les mettre au point, c'est parce qu'il fallait mettre au point le programme de travail de ces jeunes : qu'est-ce qu'on va leur faire faire ? Comment on va l'organiser ? Et qui va gérer ? Maintenant, les choses sont réglées, sont en place. Et je pense que nous allons mettre à la disposition des magistrats, des structures d'accueil, des structures d'insertion et de formation pour les jeunes les plus difficiles qui, à mon avis, seront satisfaisantes." Parlons de ces centres - je résume, vous m'arrêtez en cas d'erreur : 8 à 10 jeunes en général dans ces centres, surveillés, encadrés par entre 10 et 15 éducateurs dans chaque centre ; des jeunes qui ont de 13 à 18 ans, des mineurs récidivistes, prévenus ou condamnés, c'est ça ? - "Oui." Ces centres seront-ils grillagés ? - "Il y aura des ouvertures mais ce n'est pas une prison. On ne va pas mettre des barreaux aux fenêtres, des verrous multiples aux portes et des grillages avec des barbelés. Vous savez que la fermeture de ces centres résulte d'une décision de justice. Ce qui veut dire que ces jeunes sont sous contrôle judiciaire, et s'ils quittent ou s'ils tentent de quitter l'établissement, à ce moment-là, ils sont incarcérés en prison. Donc, en réalité, c'est une mécanique qui permet d'éviter que ces jeunes aillent en prison, et la possibilité qui leur est ainsi donnée d'être dans une structure de formation, de réinsertion. On veut leur donner une nouvelle chance supplémentaire, à eux de la saisir." Question d'un auditeur : Je voudrais savoir ce que va coûter la restauration de ces châteaux - car je suppose qu'on va leur mettre du confort - et combien coûtera le fonctionnement de ces centres ? - "Il y a eu une image, je crois, hier, à la télévision, à propos de ce projet de Saint-Denis-Le Thiboult, d'un château. C'est l'association gestionnaire du centre qui souhaite installer le centre dans une partie de ce bâtiment, c'est l'affaire de l'association. En ce qui concerne la relation entre l'association et le ministère de la Justice, nous, nous payons à la journée un prix de journée qui est négocié, qui effectivement est supérieur au coût d'un jeune en prison, c'est un choix, c'est entre quatre et cinq fois plus cher. Mais c'est un coût qui est négocié avec l'association. Et le fait que cette association mette ça dans un château, c'est son problème. Je dirais que dans d'autres établissements, qui sont en prévision, ce sont des bâtiments en ville, ce sont des parties d'immeuble, c'est un bungalow... Je rassure [l'auditeur], il ne s'agit pas de généraliser, d'installer les jeunes délinquants dans les châteaux. Ce n'est pas notre but." Les anciennes casernes ne peuvent-elles pas servir à ça ? - "Sur une ville du Sud de la France, nous examinons avec le maire la possibilité d'utiliser effectivement des locaux et des terrains militaires pour ce type... On utilisera tout ce qui est disponible. Mais pour mettre dix jeunes, il n'y a pas besoin de locaux considérables. Il faut quelques chambres, une ou deux salles de travail, et puis voilà... Et puis un ou deux bureaux pour les animateurs." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 19 février 2003)