Interviews de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, dans "L'Humanité" le 10 janvier 2005 et sur LCI le 12 janvier 2005, sur la mobilisation sociale pour la défense du service public et contre l'assouplissement des 35 heures, sur la défense du
Date: 2005-01-10
Orateur: Bernard Thibault
Fonction: FRANCE. CGT, secrétaire général

Interview de M. Bernard THIBAULT, dans L'HUMANITÉ le 10 janvier 2005 : Paule Masson.- Les confédérations se rencontrent demain après-midi. Qu'attendez-vous de cette réunion ? Bernard Thibault.- L'annonce par le gouvernement de son intention de faire voter rapidement des mesures qui remettront en cause de fait les 35 heures est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. J'espère que nous allons cette fois l'empêcher d'arriver à ses fins. Nous avons, les uns et les autres, déjà fait des déclarations assez voisines sur d'autres sujets, sans parvenir à construire des réactions unitaires. Il semble maintenant possible de se retrouver sur les 35 heures, l'emploi, les salaires, les nouvelles menaces sur le droit du travail... Y compris pour appeler à la mobilisation des salariés dans les premiers jours de février. La CGT fera tout demain pour contribuer à cette perspective que nous considérons comme indispensable. Les syndicats ont été unanimes à dénoncer les nouvelles mesures d'assouplissement. Vos points de convergence sont-ils suffisants pour aller jusqu'à l'organisation d'une mobilisation ? Bernard Thibault. La réunion va préciser les analyses de chacun. L'essentiel est de savoir si nous acceptons d'accompagner le processus d'allongement de la durée du temps de travail et la moindre rémunération des heures supplémentaires, ou si nous agissons pour conserver les 35 heures dont ne bénéficient d'ailleurs par encore tous les salariés, en particulier ceux des petites entreprises. Mais soyons clair, une mobilisation doit venir appuyer notre position. La crédibilité des représentants syndicaux vis-à-vis du gouvernement est aussi en cause. Je constate qu'une fois de plus nous sommes mis devant le fait accompli. Quand le ministre délégué aux Relations du travail nous a questionnés, nous lui avons tous répondu que des grandes marges de manuvre ont déjà été consenties aux employeurs avec les assouplissements Fillon et qu'une nouvelle modification législative n'est pas nécessaire. Or nous nous retrouvons devant la décision unilatérale de légiférer de la part d'un gouvernement qui vante le dialogue social. Il faut dénoncer cette supercherie au service des revendications du MEDEF. Si nous continuons de nous laisser imposer - sans réagir comme il se doit - des reculs sociaux pour le quotidien des salariés, il ne faudra pas s'étonner que le gouvernement se croie tout autorisé à l'avenir. J'ajoute que nous avons aussi une responsabilité vis-à-vis des tous les syndicalistes d'Europe. Après les annonces du Premier ministre, beaucoup de syndicats d'autres pays nous ont demandé ce que nous avions l'intention de faire. Quand une entreprise allemande modifie son temps de travail, c'est immédiatement relayé dans les autres pays pour le vendre comme un modèle à suivre. Les annonces de Jean-Pierre Raffarin ont déjà fait le tour d'Europe. Si le gouvernement parvient à remettre en cause la durée du temps de travail dans le pays où elle est réputée être la plus réduite, c'est un handicap pour les 35 heures revendiquées par les syndicats européens. Le gouvernement multiplie aussi les messages contre les services publics. Les 18, 19 et 20 janvier, les salariés de La Poste, les cheminots, les fonctionnaires et enseignants se mobilisent. Pensez-vous qu'un mouvement peut prendre forme autour de la défense des services publics ? Bernard Thibault. C'est heureux que des rendez-vous de mobilisation se précisent et se multiplient. Le gouvernement, par sa politique, provoque des ruptures dramatiques tant pour les missions de service public que pour les personnels qui en ont la charge. C'est toujours le cas dans la santé, à l'éducation nationale, à La Poste. La conception du budget à la SNCF nous fait revenir des années en arrière. La philosophie du gouvernement sur le budget (moins d'impôts, moins d'État) place les personnels dans des situations insoutenables. Cela fait par exemple plus de dix ans que la CGT revendique à GDF la modernisation de la partie du réseau la plus vétuste. N'est-il pas scandaleux d'attendre une catastrophe pour promettre une rénovation du réseau que les impératifs de sécurité exigent depuis longtemps ? La culpabilisation, parfois outrancière, dont sont victimes les ouvriers, employés, techniciens du public atteint les limites du supportable. Nous sommes dans des secteurs où les outils syndicaux existent pour que s'expriment les revendications et, tout en se gardant d'une vision trop mécanique des événements, les prochaines mobilisations rendent crédibles des actions interprofessionnelles et une mobilisation pour la défense du service public sur le long terme. Le président de la CFE-CGC a déclaré la semaine dernière que " les syndicats ne sont plus capables de mobiliser dans la rue ". Qu'en pensez-vous ? Bernard Thibault. Peut-on arriver à ce constat sans avoir essayé ! Toutes les enquêtes d'opinion indiquent un taux de 60 à 70 % de mécontents de la politique économique et sociale du gouvernement. Je ne peux pas croire qu'il existe un tel niveau de critique et que le mouvement syndical soit incapable d'occuper son créneau pour influer sur les décisions des pouvoirs publics. Dans votre livre, Ma voix ouvrière, vous expliquez que pour parvenir à dépasser l'opposition entre les syndicats dits " réformateurs " et ceux dits " contestataires ", il faut travailler à " intensifier les relations entre syndicats et salariés ". Qu'est-ce que cela signifie ? Bernard Thibault. Le syndicalisme joue sa crédibilité sur le quotidien des salariés et non sur la concurrence intersyndicale. Si le pluralisme a comme conséquence de nous rendre immobiles dans la défense de leurs intérêts, nous pourrions, tous autant que nous sommes, être jugés inefficaces. Il y a déjà des précédents. Nous avons, par exemple, été incapables de réagir ensemble à la modification des règles du licenciement économique ou de peser pour consolider la Sécurité sociale. La faible syndicalisation en France est une donnée majeure. Et les syndiqués sont majoritairement issus du secteur public. Tout n'est pas de notre faute. Le fait syndical est combattu pied à pied dans les entreprises privées. Mais nous sommes en droit habilités à représenter tous les salariés, y compris pour négocier en leur nom. Nous devons donc chercher à les représenter tous, à prendre en compte l'avis du plus grand nombre, aujourd'hui non syndiqués. Un des plus gros risques pour le syndicalisme français serait de rester figé sur des règles qui alimentent la dispersion syndicale et autorisent un décrochage entre ce que portent les organisations et les aspirations des salariés. Si les syndicats ne veulent pas à leur tour être accusés de prendre des positions coupées des attentes, ils doivent exiger des règles plus démocratiques. Je sais bien que cela ne fait pas l'unanimité dans le monde syndical. Mais j'estime que tout représentant dans une démocratie a des comptes à rendre à celles et ceux qu'il représente. Dans votre livre, vous constatez que les " déserts syndicaux " gagnent du terrain. Vous affirmez que " laisser les choses en l'état serait une attitude coupable ". Comment avez-vous décidé de vous attaquer à ce problème ? Bernard Thibault. Les choses ne peuvent effectivement pas rester en l'état. C'est pourquoi avec l'ensemble de nos syndicats nous nous lançons dans un vaste plan national de syndicalisation qui débutera le 13 janvier par une campagne d'adhésion à la CGT. Dans une période où le gouvernement est à ce point asservi aux thèses patronales, l'attente à l'égard de la CGT est importante. Nos progrès aux élections professionnelles le confirment. Les salariés qui ont besoin d'aide viennent le plus souvent réclamer un soutien dans nos permanences. Nous devons consacrer davantage de temps et de moyens à y répondre, à construire des syndicats. À nous d'expliquer aux salariés, particulièrement ceux des petites entreprises, que nous ne pourrons pas répondre à tous leurs besoins s'ils ne s'organisent pas. Pour réussir, nous devons, dans la CGT, changer de braquet en étant convaincu qu'il ne suffit pas d'être fort dans son entreprise où sa branche professionnelle. Il faut être fort partout. Une revendication gagnée à un endroit aide tout le monde. A contrario, la faible implantation syndicale limite nos capacités d'action. Nous devons développer une approche plus solidaire de la CGT à partir des secteurs où nous existons. La disparité des situations sociales est un fait que nous n'avons pas souhaité mais qui a une incidence sur la démarche syndicale. Le développement de notre activité se fera sur notre capacité, d'une part à être bien CGT dans une très grande diversité de situation, et d'autre part à être en mesure d'organiser des mobilisations coordonnées pour les revendications, pour la conquête de droits collectifs comme un nouveau statut du travail salarié par exemple. Si nombre d'hommes politiques, économistes, sociologues sont contraints d'argumenter sur l'idée d'une sécurité sociale professionnelle, c'est que nous avons marqué des points. Il nous faut maintenant l'organisation à la taille de nos ambitions. La plupart des syndicats ont pris assez vite position sur la constitution européenne. Pourquoi c'est si long avec la CGT ? Bernard Thibault. Nous voulons autant que possible que notre expression s'appuie sur un maximum de connaissance par les syndiqués des termes du débat. Notre contribution est en train de s'élaborer. Certains considèrent que le délai que nous nous sommes donnés serait révélateur d'un problème politique alors que, pour nous, il s'agit d'une démarche délibérée. L'expérience montre que, sur certains sujets, si on ne prend pas le temps de discuter et d'informer les syndiqués, on peut se planter. Le mois de janvier est mis à profit pour intensifier les débats, avant le comité national confédéral des 2 et 3 février prochain qui s'exprimera. Je remarque qu'encore aujourd'hui peu sont informés ou s'intéressent à la question. Des opinions différentes existent dans l'organisation, ce n'est pas surprenant. Pour un syndicat, le débat n'est pas tout à fait de même nature et est moins central que pour un parti politique. C'est l'ensemble des enjeux européens qui nous mobilisent dont plusieurs directives, celle sur le temps de travail et celle sur les services, sont combattues par la Confédération européenne des syndicats. Nous préparons une euro-manifestation qui aura lieu 19 mars à Bruxelles sur ces sujets et sur l'emploi. Nous visons l'objectif de 15 000 participants sous les drapeaux de la CGT. (Source http://www.tresor.cgt.fr, le 11 janvier 2005) ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Interview de M. Bernard Thibault, sur LCI le 12 janvier 2005 : Pierre-Luc Séguillon.- Quatre organisations syndicales ont lancé hier un appel commun pour des manifestations décentralisées, le 5 février prochain, pour la défense des 35 heures, essentiellement pour l'emploi et les salaires. Est-ce que cela signifie, de votre part, vous la CGT, que vous avez jeté la rancune à la rivière, puisque vous publiez aujourd'hui même dans les librairies, un livre "Ma voix ouvrière", où vous racontez entre autres, la volte-face de F. Chérèque sur les retraites, que vous n'avez ni compris, ni pardonné ? Bernard Thibault.- Effectivement, la publication de ce livre, dans l'actualité syndicale d'aujourd'hui, fait apparaître les divergences qui ont pu être les nôtres... Q- Cela tombe mal ! R- Non, je crois que pour faire face à l'un des fléaux, qui est celui du syndicalisme française, sa division permanente, il faut dire les choses. Il faut dire les raisons qui font que parfois nous sommes en désaccord, quant aux démarches, aux positions que défendent les uns et les autres. C'est aussi la démarche du livre qui consiste à revenir sur ce qu'a été mon parcours, les différents évènements auxquels j'ai participé, comme acteur ou comme spectateur, à me livrer un peu plus sur mon opinion sur un certain nombre de situations et de défis posés au syndicalisme français, à dire la vérité, à voir les différences pour ne pas s'en satisfaire. Je suis plutôt heureux aujourd'hui, qu'effectivement, que ce qui soit d'actualité en France, ce soit une convergence syndicale, si ce n'est une unité syndicale, aux services des revendications des salariés, tant il y en a besoin face à ce Gouvernement et au patronat. Q- Vous dites "convergence syndicale, sinon unité syndicale" : les termes ont leur importance. D'abord, si j'ai bien compris, hier, ce n'est pas vous B. Thibault ou F. Chérèque qui étiez présents à cette réunion, c'était vos lieutenants ? R- Ce n'est pas déterminant ! Q- Enfin, il y a des signes qui comptent ! R- Non, ce n'est vraiment pas déterminant. Nous avons l'occasion de nous rencontrer, entre premiers responsables, régulièrement. C'est d'ailleurs, à l'occasion des vux du président de la République que les premiers responsables des organisations ont défini le principe de cette réunion, qui est intervenue exactement une semaine après. Q- Vous avez défini un appel à manifestation, mais des manifestations délocalisées dans toutes les régions de France, plutôt qu'une grande manifestation nationale... R- Oui, pour être proche du terrain... Q- Est-ce pour être proche du terrain ou parce que vous êtes assez sceptiques sur votre capacité à lever en masse les salariés ? R- Non, je vous donne rendez-vous le 5 février. Nous allons, bien évidemment, faire le travail de conviction qu'il faut dans les jours à venir. Je fais le pari que nous pouvons avoir de grandes manifestations dans les différentes villes de France. Il y aura des manifestations organisées sur l'ensemble du territoire. Ce n'est pas forcément par des manifestations centrales, avec tout ce que cela nécessite comme moyens techniques à mettre en uvre pour avoir des manifestations à Paris... Vous verrez que nous aurons une très grande journée de mobilisation. En tout cas, c'est ce vers quoi la CGT va s'orienter dans les prochains jours. Q- Grande journée de manifestation, mais la manifestation porte sur les 35 heures, sur les salaires, sur l'emploi, sur la défense des conditions de travail, du code du travail... Etes-vous certain de ne pas être en porte-à-faux avec les salariés sur les 35 heures ? Au fond, à un moment où ils ont envie d'avoir davantage de pouvoir d'achat, est-ce que eux, dans les entreprises, ne vont pas être tentés de jouer la négociation ou la renégociation pour travailler davantage et gagner plus ? R- Le principe de négociation sur le temps de travail est un leurre, puisqu'on laisserait entendre - et toutes les organisations syndicales sont d'accord - aux salariés que dès lors qu'ils souhaiteraient travailler plus, ils le pourraient et automatiquement, ils gagneraient plus, alors qu'une des premières mesures qu'a prise ce Gouvernement, notamment pour les salariés des petites entreprises, a été de mettre la majoration des heures supplémentaires à 10 % au lieu des 25 % auparavant. Pour un gouvernement qui dit aux salariés qu'ils pourraient gagner plus en travaillant plus, voilà une mesure qui montre que l'on peut travailler davantage sans gagner davantage. Q- Mais que va-t-il se passer dans les entreprises, à supposer que la proposition de loi soit - ce qui est probable - votée, puisqu'elle a une majorité à l'Assemblée nationale... R- Nous verrons bien. Cela va aussi dépendre du degré de mobilisation des salariés... Q- J'entends bien. Mais si c'est voté, est-ce que vous ferez pression sur les salariés pour qu'ils ne signent pas de nouveaux accords dans les entreprises ? R- Déjà, chacune des situations est particulière. Tous les salariés sont loin d'être aux 35 heures aujourd'hui. Ce que fait le Gouvernement, par voie de conséquence, c'est d'interrompre le processus de réduction du temps de travail. Et pour ceux qui sont à 35 heures, il est un fait qu'il y a des situations sur lesquelles nous devons rediscuter. Mais ce qui est à l'ordre du jour dans les réformes de ce Gouvernement, c'est systématiquement les revendications du Medef, jamais les revendications des organisations syndicales, celles des salariés, qu'il s'agisse du pouvoir d'achat, qu'il s'agisse du temps de travail, qu'il s'agisse du droit du travail. On a eu le cas à propos, encore une fois, de la réforme sur les licenciements, où on a entendu la partie patronale et où on n'a pas entendu les salariés. Il est donc temps, il est donc urgent que ce soit aussi par la rue que nous disions au Gouvernement que les choses ne vont pas dans le bon sens, pour porter nos exigences. Q- Est-ce qu'il ne faut pas dire quelque fois que les 35 heures ont un coût social. Je prends l'exemple des postiers : ils vont manifester le 18 pour défendre l'emploi au sein de leur entreprise. Mais pour les 35 heures, on en a embauché 20.000 salariés supplémentaires à La Poste. Résultat, aujourd'hui, on est contraint de réduire les postes. R- Non, je ne pense pas que les 35 heures soient responsables de tous les maux. Les salariés français ont le taux de productivité par heure de travail le plus élevé au monde, il faut le dire ! Face à un patronat qui, sans cesse, a tendance à présenter les salariés en général, et plus particulièrement la fonction publique, comme les fainéants du monde quelque part, il faut dénoncer cette supercherie. Et il est vrai qu'il nous faut faire appel aux salariés, pour qu'ils disent aux pouvoirs publics qu'ils sont en désaccord avec les orientations, à l'heure actuelle, inspirant les réformes et les projets de loi. Q- Manifestation des postiers le 18, le lendemain, manifestation ou journée d'action des cheminots. Les cheminots, vous les connaissez bien, on se souvient que vous avez été un des leaders du mouvement, puisque vous étiez, à l'époque, responsable de la fédération des cheminots... R- J'en reparle dans le livre, d'ailleurs... Q- Vous racontez ce qui s'est passé en 1995. En 1995, les cheminots ont été un élément déclenchant du vaste mouvement ; pensez-vous qu'aujourd'hui, les cheminots qui luttent contre la réduction du fret et contre leurs conditions de travail, peuvent être une étincelle qui coalise, coagule le mouvement ? R- Chaque période est à analyser dans son contexte particulier. On dit souvent que l'histoire ne se répète jamais. C'est vrai dans le domaine social comme dans d'autres domaines. Ce que je remarque, c'est qu'il y a de plus en plus, et à juste titre, dans le secteur public, à la SNCF notamment, des mouvements unitaires - et c'est une très bonne chose - du fait des choix politiques de ce Gouvernement, qui réduit les moyens humains, matériels voire financiers à disposition du service public. A la SNCF, on revient dans les errements, où par impasse financière, on nous fait de nouveau raisonner, un peu comme en 1995, sur des critères de rentabilité qui sont contraire au service public. Je crois que nous arrivons effectivement, comme l'analyse que vous avez livrée il y a quelques minutes aux téléspectateurs, dans un contexte de tension sociale, aussi bien dans le public que dans le privé, auquel le Gouvernement devrait prendre la mesure dans ce début d'année. Q- Il faudra assurer un service minimum le 20 ? R- Non. Je le ré-évoque dans le livre pour réaffirmer ce qu'est mon sentiment à ce propos : je crois que si ce Gouvernement, dans le contexte social d'aujourd'hui, avait la prétention de résoudre la crise sociale qui s'accroît, le désaccord d'un plus grand nombre de salariés avec l'orientation économique et sociale de ce Gouvernement, s'aventurait à légiférer, en particulier sur la question du droit de grève, il prendrait le risque de créer les conditions d'un conflit social majeur. Q- Une crise sociale risque de polluer le fameux référendum sur la Constitution européenne... R- C'est au Gouvernement de l'apprécier ! Ce n'est pas au motif qu'il y ait un référendum important - puisqu'il va nécessiter la mobilisation de l'ensemble de nos citoyens pour se prononcer sur la manière dont ils conçoivent l'avenir -, ce n'est pas parce que c'est une question importante que, pour autant, le Gouvernement n'est pas en train d'y accoler toute une série de réformes. Il ne peut pas nous demander un silence total ou une immobilité sur tous les reculs sociaux qu'il est en train de préparer, au motif qu'il y a ce rendez-vous référendaire. C'est à ce moment-là que notre indépendance syndicale serait mise en cause. Q- La CGT votera "oui" ou "non" au référendum ? R- La CGT est en train de mener la discussion, l'analyse avec les syndiqués. Nous sommes dans cette phase d'information. Je remarque que les syndiqués de la CGT sont, comme l'ensemble de nos concitoyens, très peu informés sur le contenu de ce projet de traité et pour l'instant, très peu intéressés. Donc, nous faisons ce rôle d'information syndicale. Q- Et vous, vous savez déjà ce que vous voterez ? R- Oui, bien sûr. Q- Vous voterez "oui" ? R- Je ne livrerai pas ma position personnelle, parce que ce serait, vous l'imaginez bien, induire un positionnement, par anticipation, de notre syndicat. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 14 janvier 2005)