Interview de Mme Marylise Lebranchu, ministre de la justice, à "France Inter", le 5 février, et à "Europe 1" les 5 et 7 février 2001, sur l'extradition d'Alfred Sirven qui a été interpellé par les autorités allemandes lors de son transit à Francfort, son 
Date: 2001-02-05
Orateur: Marylise Lebranchu
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

Interview à "Europe 1" le 5 février 2001 - "A l'heure où je vous parle, nous pensons que les choses vont aller extrêmement vite. Mme E. Joly a eu des contacts avec les deux autres magistrats qui sont associés à nos décisions depuis le début - c'est important de le rappeler -, et ses collègues lui ont dit la même chose qu'à nous : dans l'état actuel des choses, si tout se passe comme M. Sirven le dit, il n'y a pas de doute que cela ira vite. Mais je suis très prudente, parce que j'ai déjà vu dans d'autres types d'audiences des faits se produire, qui n'étaient pas attendus. Et ce qui est important de dire pour notre population, c'est que même si la procédure était un peu plus longue et durait plusieurs jours, sinon semaines, A. Sirven pourrait être entendu par les juges français ou mis à disposition temporaire sur notre territoire." - "Sur place, quand on s'est rendu compte qu'il n'était plus possible de prendre l'avion d'Air France qui allait directement sur Paris, soit on attendait un avion direct Paris soit on prenait celui qui était déjà sur l'aéroport de Manille, celui qui venait à Francfort, donc de la Lufthansa. Il nous est apparu que la solution la plus sécurisante - c'est-à-dire garder A. Sirven dans l'état d'esprit où il était, en bonne santé également, et le ramener le plus vite possible vers nous - était de choisir la solution Francfort. C'est ensuite seulement qu'on a discuté de ce qui se passerait après Francfort. Ou bien - et c'est ce qu'on a fait - on met un avion à disposition des autorités allemandes si elles estiment qu'il peut partir tout de suite. Ou bien - et c'était ce qui était le plus probable - les autorités allemandes appliquent la Convention de Schengen, article 95, arrestation provisoire, et puis après mettent en route l'extradition." C'est ce matin, dans quelques minutes, qu'A. Sirven va confirmer qu'il consent à quitter l'Allemagne, à être extradé. S'il change d'avis, que se passera-t-il ? - "S'il change d'avis, on tombe dans l'extradition qui peut durer plusieurs semaines, personne ne peut dire combien de temps. C'est-à-dire qu'il peut contester tout, et puis on recommence un dossier d'extradition plus compliqué que l'extradition simple qui pourrait avoir lieu. A ce moment-là, les accords nous permettent de dire deux choses : que les magistrats peuvent expédier leur commission rogatoire et aller sur place interroger Sirven. C'est un premier cas de figure. Le second cas de figure, qui est important à rappeler, c'est que pendant la procédure de l'extradition, il peut être mis à disposition, de manière temporaire, sur le territoire français. C'est-à-dire qu'on peut l'accompagner jusqu'au territoire français où il peut être entendu par des juges et puis il repart pour la fin de la procédure d'extradition allemande. Donc, nous n'avons pas de souci sur le fait que Sirven est d'ores et déjà à la disposition de la justice française." Puisque vous parlez de "souci", ce monsieur prétend avoir dans ses valises "de quoi faire sauter vingt fois la République". Vous êtes ministre de la République, qu'en pensez-vous ? - "Je suis totalement sereine comme l'ensemble des membres du Gouvernement." C'est plutôt la droite qui est visée ou la gauche ? - "Peu importe. Tout l'intérêt de ce que la justice entende Sirven, c'est que toute la vérité soit connue. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire. D'abord, qu'il revienne, qu'il soit entendu et que les choses se fassent. Le reste, on verra." (Source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 6 février 2001) Interview à "Europe 1" le 7 février 2001 J.-P. Elkabbach Je pense que la nuit a été courte ? - "Oui, un peu. Mais elle a été fructueuse puisque ce qu'on voulait - c'est-à-dire l'arrestation de Sirven et sa remise devant les juges - a été fait." Il est à la Santé, il y a passé sa première nuit. Depuis son arrivée en France, comment vous savez qu'il se comporte ? - "Il est en bonne santé. Il a eu un examen de santé à 3 heures du matin mais c'est correct. Pour l'instant, il parle peu. Je pense qu'il attend de pouvoir avoir un moment avec son avocat. Il est coopératif, souriant pour tout ce qui est du transport ou de l'arrivée chez les juges mais sur le fond, peu de choses." Vous dites qu'il va bien et qu'il n'y a pas d'hospitalisation prévue ? - "Il a eu droit - c'était d'ailleurs une demande des juges - à un examen de santé cette nuit mais il n'a pas été hospitalisé." On peut donc imaginer qu'il sera cet après-midi effectivement au procès ? - "Oui." Vous dites qu'il a été coopératif, cela veut dire qu'il a commencé à laisser entendre qu'il parlerait ? - "Non, cela veut dire qu'il n'a posé aucune résistance à ses transferts et à ses mouvements ; il a entendu ses mandats d'arrêt. Il a été coopératif sur la forme. En revanche, il a dit très peu de choses sur le fond." Jusqu'ici, il paraît - loin de toute provocation ou agression - être assez content d'être rentré vivant en France ? - "C'est l'impression que j'ai. Sur le fond, le reste appartient aux magistrats et n'appartient pas au ministre de la Justice, mais c'est l'impression que nous avons des commentaires autour de ce qui s'est passé." Il sait énormément de choses, c'est évident. Est-ce que vous demandez qu'il dise tout ce qu'il sait, tout ? - "Je souhaite bien sûr que tout aille vite : à la fois sur les deux mandats d'arrêt qui n'ont pas donné lieu à un procès pour l'instant et sur les autres ; que le procès continue dans de bonnes conditions. Plus cela ira vite, plus les choses seront dites, plus la vérité sera su et plus les choses seront bien pour tout le monde." Le juge des libertés et de la détention, cette nuit, a pris des décisions : il a choisi la détention pour M. Sirven. Cela veut dire que la nouvelle loi fonctionne ? - "C'est le juges des libertés et de la détention qui a pris cette décision pour éviter qu'il reparte, qu'il prenne éventuellement contact avec des anciens collaborateurs, qu'il reprenne contact avec les co-accusés dans le procès. Bref, il y avait quatre chefs qui ont conduit le juge à dire qu'il valait mieux le mettre en prison. C'est la loi. Cela a été fait dans toutes les règles, ce qui montre que cela fonctionne au moins, même la nuit." C'était vers deux ou trois heures du matin, avec tous les chefs d'accusation, tout ce qui lui est reproché, y compris Elf, les frégates... - "Il y a deux choses : le procès actuel de R. Dumas - puisque c'est comme cela qu'on l'appelle - et puis les deux mandats d'arrêt sur Elf pour abus de biens sociaux et sur les frégates. Pour l'instant, un procès n'est pas ouvert." Il y a une question qui revient souvent chez les gens, même si elle peut paraître stupide : Sirven est rentré en France en plein milieu du procès et beaucoup sont persuadés que c'est une étrange coïncidence. - "Cette recherche fine - qui a pu aboutir - a commencé en octobre, quand il a été repéré. Mais elle a été entravée par un certain nombre de faits de droits à Manille et aux Philippines, et en particulier l'absence du droit de perquisition qui a provoqué tellement de difficultés pour les policiers français et pour les policiers philippins - qu'il faut d'ailleurs remercier de leur collaboration efficace. Un témoin a parlé et cela a permis de savoir où il était. Il était hors de question de laisser cette occasion. C'est en fait une coïncidence heureuse, parce que l'essentiel, c'est quand même qu'il revienne." Pendant toute cette période, est-ce que la ministre de la Justice a gardé des relations étroites avec les magistrats concernés ? - "Pendant la période du retour, c'est-à-dire entre l'arrestation qui avait été demandée par les magistrats en question, les moyens et tout ce qui se passait aux Philippines était sous contrôle des magistrats. Il faut le rappeler. Ce n'était pas moi directement qui avait demandé ces moyens. Ce sont les magistrats qui les avaient demandés et obtenus. A partir du moment où il a été arrêté, toutes les décisions ont été prises, y compris quand on a demandé l'arbitrage du Premier ministre, avec le contact du procureur et des magistrats. Parce que c'était leur dossier et c'était leur procédure." Mais vous, vous transmettez des informations ? - "Après, à nous de prendre des décisions sur les moyens de le faire revenir mais toujours en lien avec les magistrats." Vous étiez informée en temps réel ? Quand vous dites "les magistrats", ce sont aussi les deux juges d'instruction ? - "Il y en a même un troisième : il y avait donc le procureur et trois juges d'instruction. C'était en temps réel, il y avait une sorte de cellule de crise entre les représentants des autorités du Gouvernement - le Gouvernement en tant que tel - et les magistrats pour savoir quelles décisions prendre. Je pense que ce partenariat de décisions était important pour nous." Dans ce comité, il y avait mesdames Joly et Vichnievsky ? - "Oui, et d'ailleurs E. Joly a confirmé qu'elle était totalement associée à la décision, y compris dans un organe de presse." Cela veut dire que quand on a décidé de l'envoyer ou de le faire passer par l'Allemagne, de le sortir des Philippines le plus vite possible, mesdames Joly et Vichnievsky étaient au courant et elles étaient d'accord ? - "Absolument. Et la phrase d'E. Joly qu'on a rapportée et qu'elle a redite était : "Mieux vaut l'Allemagne, espace de Schengen avec la sécurité, que le moindre doute aux Philippines." Cela veut dire que quand il s'agit de gros poissons, de gros dossiers, dont certains - d'après ce qu'on raconte - peuvent menacer la République, il y a des limites à l'indépendance des magistrats ? - "Non. Il y a deux choses : il y a la demande des magistrats - par exemple la demande en moyens de police aux Philippines - qui relève des magistrats et rien que des magistrats. Et puis, il y avait des procédures de liaisons avec les autres gouvernements qui, elles, relevaient effectivement des pouvoirs publics, puisqu'il fallait négocier d'abord avec les Philippins puis avec les Allemands." Il y a donc des liens qui demeurent et qui sont évidents quand c'est gros ? - "Ce n'est pas quand "c'est gros", c'est lorsqu'il y a une procédure extraordinaire. Si cela avait été entre Lyon et Paris, il n'y aurait pas eu tout ça." Y a-t-il une ligne générale du parquet et du ministère, des instructions générales de M. Lebranchu, ministre de la Justice ? - "Ce que je souhaite toujours, dans toutes les affaires, c'est que cela aille vite. C'est-à-dire qu'on puisse faire le maximum de choses pour que les procès s'ouvrent. Ce que j'entends le plus souvent de la part des citoyens, c'est qu'il y a de la lenteur en amont des procès. La loi de présomption d'innocence demande à tous les magistrats instructeurs de ramasser leurs délais d'instruction, de justifier leurs demandes de prolongation. Cela peut parfois être important de prolonger mais ce que nous souhaitons tous - et ce qu'E. Guigou avait d'ailleurs mis dans la loi de présomption d'innocence -, c'est raccourcir les délais." Cet après-midi le procès Dumas va reprendre en présence d'A. Sirven. Il est évident que le procès va être suspendu ? -" "Evident" : non. Cela va dépendre de l'attitude de M. Sirven. Il va arriver à l'audience et on va vérifier son identité ; la présidente va donc lui dire où en est le procès et l'écouter. Il peut demander à ce moment-là, parce qu'il a la même protection que tout citoyen qui se retrouve devant un tribunal, à avoir du délai pour monter sa défense." Mais si le procès est suspendu, on peut dire qu'il y a un risque qu'il soit escamoté ? - "Sûrement pas. Tout le monde disait au cours de ce procès que ce qui manquait, c'était A. Sirven. Qu'il confirme ou infirme ce qui a été dit pendant les audiences, je ne pense pas que cela ne peut pas être escamoté, cela ne peut aller que mieux." C'est-à-dire que vous souhaitez qu'il y ait maintenant un vrai procès Elf ? - "Plus les choses seront dites - je l'ai toujours dit -, plus on aura cette vérité et tout le monde s'en portera mieux." Un vrai procès Elf ? Thomson, les frégates, tout sur la table ? - "Oui, tout parce qu'on ne peut jamais laisser une société avec des doutes." Pourquoi a-t-on donné - apparemment - la priorité et peut-être l'avantage au tribunal plutôt qu'aux deux juges d'instruction qui sont tellement impatientes ? - "Cette nuit, ce sont les juges d'instruction qui l'ont d'abord vu. La priorité a été donnée aux juges d'instruction. Mais comme il y a un procès en cours et qu'il ne faut pas que le procès s'arrête et qu'on va continuer le procès en gardant "comme acquis" - c'est ce qu'a dit la présidente - tout ce qui a déjà été fait, il y a donc deux démarches parallèles et pas contradictoires." Qui a décidé cette chronologie ? - "Hier soir, ce sont les magistrats." Après consultation du ministre ? - "Non. C'est le droit qui prévaut." Je pense que vous avez vécu des heures difficiles ; c'est une petite épreuve. Vous êtes soulagée, vous avez peut-être eu peur. Mais quels enseignements vous en tirez aujourd'hui ? D'abord au niveau national, puis au niveau européen ? - "Au niveau national, les choses se sont bien passées. Je n'ai donc pas d'enseignements, sinon qu'il faudrait mieux établir la communication. Je pense que j'ai mal communiqué samedi." C'est-à-dire ? - "On a mal expliqué aux journalistes, à un moment donné, pourquoi l'Allemagne et pourquoi on préférait..." ...A cette époque-là, vous trembliez peut-être un peu qu'il reste en Allemagne ? - "Non. On ne tremblait pas parce que même s'il restait en Allemagne, il pouvait être entendu en Allemagne. On ne tremblait pas mais j'ai eu l'impression que cela n'a pas été compris. En revanche, par rapport à l'Europe, il va être intéressant de travailler sur l'extradition, la procédure simplifiée allemande et à partir d'Eurojust. C'est un regroupement de magistrats européens qui vont justement nous aider à mieux faire passer tout ce qui est mandat d'arrêt, enquête sur le territoire européen... " C'est-à-dire que l'on peut instaurer un mandat d'arrêt européen ? - "Il faut travailler d'abord sur la reconnaissance mutuelle des décisions d'un magistrat à l'autre, il faut faciliter les enquêtes sur un territoire, avoir ces mandats d'arrêt. Je pense qu'Eurojust va nous permettre d'être beaucoup plus efficace." Vers un parquet européen contre la corruption transnationale, transfrontière ? - "Oui. Sauf que jusqu'ici, le parquet européen est proposé contre les entorses à l'utilisation des fonds européens. C'est donc un autre sujet. A partir d'Eurojust, je pense qu'on avancera assez vite." A propos de la Corse, le parquet déclarait hier que l'enquête sur l'assassinat du préfet Erignac est presque achevée. Est-ce que vous êtes favorable à l'ouverture rapide du procès des assassins du préfet Erignac ? - "Oui. Je pense qu'il faut ouvrir ce procès. Bien sûr, il y a un co-mis en examen qui n'est pas là. Je pense qu'il faut l'ouvrir parce que cela a fait trois ans hier. On a entendu Mme Erignac, son chagrin et sa détermination. Au bout de trois ans, je souhaite effectivement - mais je ne peux pas prendre la décision - que ce procès s'ouvre." Tout est en place pour qu'il ait lieu ? - "Qu'il s'ouvre le plus vite possible." Et puis, on ne sait jamais : peut-être qu'on verra au milieu du procès arriver Y. Colonna, non ? - "Ou peut-être avant." Ah oui ? - "On ne sait jamais !" Cela veut dire que vous êtes sur des pistes ? - "Je ne suis pas la policière qui cherche." L. Jospin disait que l'objectif est de le retrouver... - "Je peux vous dire que beaucoup de moyens sont mis en oeuvre pour essayer de le retrouver. Beaucoup de moyens." Vous avez reçu, hier, les prix du Trombinoscope. Il y a eu V. Giscard d'Estaing ; le ministre de l'année : J.-C. Gayssot ; la révélation politique : M. Lebranchu et J.-F. Mattéi. Qu'est-ce que cela fait ? Qu'est-ce que cela vous donne ? - "Cela met "la pression" - entre guillemets, j'aime bien parler comme mes enfants - parce que maintenant que je suis révélée, on va peut-être me regarder ..." ...Un peu plus. Félicitations. (Source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 7 février 2001)