Interview de M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel et M. Alain Madelin, président de Démocratie libérale, à France 3 le 26 novembre 2000, sur le service public.
Date: 2000-11-26
Orateur: Jean-Luc Melenchon
Fonction: FRANCE. Ministre délégué à l'enseignement professionnel

CHRISTINE OCKRENT Le moment est venu de passer au dernier temps de notre émission, je veux parler du Duel. Ce soir, c'est Jean-Luc MELENCHON, ministre de l'Enseignement professionnel, socialiste, chef de file de l'aile gauche du Parti socialiste, qui vient au congrès de Grenoble qui s'est terminé, cet après-midi. Jean-Luc MELENCHON, votre motion - donc celle de l'aile gauche - a recueilli, quoi ? Un peu plus de 13°,4 des suffrages de vos camarades. Voilà. Alain MADELIN / Jean-Luc MELENCHON, à vous. JEAN-LUC MELENCHON C'est à moi, d'entrée. Je vous écoutais avec beaucoup d'intérêt, vous avez la forme, la cohérence de vos idées et je crois que c'est assez remarquable et appréciable pour l'intérêt du débat public. Mais, pardon de vous dire : vous êtes dans une caricature. D'abord, vous parlez en permanence de l'Etat et il y a un mot que vous ne prononcez jamais, c'est " service public ". Ce n'est pas tout à fait pareil. Et, le service public, Monsieur MADELIN, ce sont tous les fonctionnaires dont vous parlez. Qu'est-ce que c'est les services publics ? C'est la mutualisation de la dépense pour les biens qui font la douceur de la vie: la santé, l'école, les transports en commun et cela vous n'en parlez jamais, de ce haut niveau de solidarité que nous avons dans ce pays. Alors il ne faut pas le regretter, il ne faut pas tout le temps regarder à l'étranger et dire " voilà ils en font moins, alors faisons le nous-mêmes ". ALAIN MADELIN Mais je n'ai pas dit cela Monsieur MELENCHON... Je vous ai dit, il faut faire mieux. Ce n'est pas du tout la même chose. JEAN-LUC MELENCHON Si votre discours consiste à dire seulement qu'il faut faire mieux, alors ce n'est pas grand chose, pardon de vous le dire, parce que il y a déjà des efforts tous les jours. Ca vous conduit d'une caricature à l'autre à dire des choses, franchement, je vous le dis, assez choquantes. Prenons un exemple, l'Education dont vous êtes un connaisseur. Comment pouvez-vous dire qu'il n'y a, dans l'Education, aucune marge d'innovation, que tout est rigide et bloqué ? Il n'y a pas un établissement de France où il n'y a pas un projet d'établissement mis au point par les professeurs, les parents, dans le Conseil d'administration ! Vous êtes élu local comme moi, vous y siégez. Vous avez dans nos lycées une innovation permanente. Nous installons en ce moment un " système de travaux personnels encadrés ", tous les profs ensemble, autour de chaque gosse. Je pourrais vous parler de ce qui est fait dans ma branche. C'est un petit peu plus compliqué dans l'enseignement professionnel, mais le même mécanisme est en place autour d'un projet pédagogique à caractère professionnel; tous les profs travaillent ensemble autour du gamin et vous savez comment on élève le niveau. C'est grâce à cela que nous avons les meilleurs ouvriers du monde. Nous sommes la deuxième puissance exportatrice par tête. Pour arriver à ce résultat, il faut quand même que des gens travaillent. De temps à autre, il faut être fier de ce qui marche. La France ça marche, figurez-vous et grâce à tous ces gens-là. C'est pourquoi je crois que vous êtes dans une caricature. Il ne faut pas vous étonner si, en dépit de la qualité de vos intentions, ce que vous dites est souvent ressenti comme une injure par des gens qui se défoncent et qui, là, viennent de passer 25 ans d'une crise terrible, en nous permettant d'avoir la tête hors de l'eau. Voilà le premier volet de ce qui me vient à l'esprit en vous écoutant. ALAIN MADELIN Je peux répondre à ce premier volet ? JEAN-LUC MELENCHON Je vous donne le deuxième, comme ça vous aurez le tout ! Après, votre maître-mot c'est : " il faut que les pouvoirs soient répartis ". Je pense que vous avez l'air de sous-estimer des réalités qui existent, la décentralisation par exemple. Mais, c'est surtout là que vous touchez la limite de votre philosophie politique. Parce que si vous voulez, déconcentrer et répandre des pouvoirs, j'ai envie de vous poser la question : Monsieur MADELIN, pourquoi est-ce que vous ne parlez jamais du pouvoir dans l'entreprise ? Du pouvoir du Comité d'Entreprise par exemple, sur les licenciements économiques. Ca serait bien que les salariés quand même puissent intervenir là-dessus. Je peux vous citer d'autres exemples : le rétablissement d'élections à la Sécurité sociale, ça serait une bonne idée, ça. Tout ce qui permet aux Français de participer au pouvoir partout où ils sont impliqués, la vie professionnelle, c'est immense non, vous en conviendrez ? De ce pouvoir-là, il n'est jamais question. Et puisque... je finis ? CHRISTINE OCKRENT Eh bien, il serait peut-être intéressant d'entendre la réplique... JEAN-LUC MELENCHON Oui..., allez-y Monsieur MADELIN. ALAIN MADELIN Bien. S'agissant des services publics, c'est vrai que c'est un mot qui a une force affective très grande en France.. JEAN-LUC MELENCHON Et pour cause I Vous êtes d'accord ? ALAIN MADELIN Oui, oui, bien sûr, on aime bien avoir des services mais de bons services, un bon rapport qualité / prix. JEAN-LUC MELENCHON Ils ne sont pas mauvais. ALAIN MADELIN Le problème, le problème c'est que les choses changent et qu'il y a un certain nombre de services publics qui sont, en réalité, des monopoles publics ce qui n'est pas tout à fait la même chose - des monopoles publics avec des usagers, des assujettis totalement captifs, qui gagneraient beaucoup à avoir de la concurrence. Et, cet argument sur les services publics, il n'est pas nouveau, parce que, depuis que je fais de l'action politique, je disais : eh bien écoutez, la télévision, aérez la télévision, faites des chaînes privées. " Non ! la télévision c'est un service public ! ". L'automobile : La Régie RENAULT il fallait que ça soit l'Etat. Les banques, il fallait que ça soit l'Etat ! Le téléphone, le téléphone c'était un service public ! Et puis ainsi vont les choses. Ce qui, hier, était appelé service public s'ouvre, ce qui n'empêche pas d'ailleurs, ici et là, d'avoir des contraintes de service public mais qui sont imposées, non plus à un monopole mais à la concurrence. Je crois que depuis que le monde est monde, Monsieur MELENCHON, la concurrence c'est ce qui permet d'améliorer la qualité des choses. Alors on peut la limiter dans certains secteurs et mettre des objectifs de service public, mais c'est le mouvement de l'Europe. Vous êtes ici dans une émission européenne. Et, partout en Europe, on va faire la concurrence. Et la Commission européenne - il faut assumer l'Europe - et la Commission européenne elle est là en permanence pour nous faire ouvrir un certain nombre de secteurs que, jusqu'à présent, nous avons tendance à fermer à la concurrence les Chemins de Fer, l'électricité, le gaz, eh bien progressivement on est en train, heureusement, de les ouvrir à la concurrence. JEAN-LUC MELENCHON Vous voyez, dans l'Europe, il y a bien des choses qui sont mutuellement profitables à tous les peuples qui la composent mais, sur ce sujet, je ne partage pas votre enthousiasme. Je vois à quel état pitoyable sont arrivés ceux qui sont allés, tête baissée, jusqu'au bout des logiques que vous décrivez. Le système par exemple des Chemins de fer britanniques est une catastrophe. Les trains roulent moins vite aujourd'hui qu'à la fin du siècle précédent, le saviez-vous ? Et, en plus - je ne voudrais pas faire de mauvais esprit - mais en plus on n'est même pas sûr d'arriver vivant. ALAIN MADELIN Non, Monsieur MELENCHON ne dites pas cela. Monsieur MELENCHON ça c'est le résultat de tout un système nationalisé qui n'avait pas investi. C'est la carence de l'Etat, donc c'est bien pour cela qu'il avait fallu privatiser mais ce n'est pas le cas en France. Vous savez pourquoi l'Europe aujourd'hui nous demande d'ouvrir nos chemins de fer ? Parce que vous avez..., c'est drôle quand même, quand j'y pense !.. vous avez une préférence nationale pour les cheminots français. C'est-à-dire qu'un Allemand ne peut pas conduire un train de marchandises sur les voies françaises, préférence nationale oblige. JEAN-LUC MELENCHON Non, ça c'est une caricature.. ALAIN MADELIN Mais non, mais c'est la réalité. C'est ce qui s'est passé le 22 novembre à Bruxelles... On est obligé... On est revenu heureusement en arrière pour faciliter un peu le transport ferroviaire de marchandises en Europe, par rapport à ces prétentions de monopole public en France. Mais, Monsieur MELENCHON vivez avec votre époque ; la concurrence, elle se fera. Vous pourrez essayer de la retarder, mais elle se fera et pour le plus grand bien du consommateur et sans doute pour le plus grand bien de celles et ceux qui sont à l'intérieur de ces services publics. Je vrais prendre un exemple. Prenez un petit couple, allez, il gagnait 10.000 francs hier dans LA POSTE, elle gagnait 10.000 francs aussi dans les TELECOM. Aujourd'hui LA POSTE reste un service public... JEAN-LUC MELENCHON ... une longue carrière, ce n'est pas un facteur, parce qu'au bout de 25 ans, il n'a que 8500 francs... ALAIN MADELIN ... reste un service public, reste un service public et dans les TELECOM, regardez aujourd'hui comme sa situation s'est améliorée. Donc, il y a aussi un gain. C'est pour cela que c'est si bien accepté ailleurs l'ouverture à la concurrence et la privation. Partielle, je ne dis pas qu'il faut tout privatiser, je n'ai jamais dit cela, mais la privatisation partielle, l'ouverture à la concurrence... JEAN-LUC MELENCHON Oui... mais si vous ne faites jamais de pause, il est impossible de dialoguer avec vous, Monsieur MADELIN. ALAIN MADELIN Allez- Monsieur MELENCHON, mais vous aviez fait un long monologue. JEAN-LUC MELENCHON Ah, pardon. En tout cas, moi je crois qu'il faut accepter d'aller au bout des logiques que l'on décrit soi-même. Monsieur MADELIN, ce que vous proposez et il y a sûrement une grande qualité d'intention, a déjà été fait et ça a fini par un désastre. Regardez dans quelle situation se trouve l'Angleterre aujourd'hui. C'est un pays qui est aussi peuplé que le nôtre et qui a un système d'Education nationale qui est en ruines, un système d'enseignement professionnel qui ne marche pas, des transports en commun qui ne marchent pas. Ce sont des questions graves. Et, la vache folle, Monsieur MADELIN, la vache folle, l'ESB, au départ, c'est une maladie politique, voyez-vous. Le jour où on a décidé, sous couleur de concurrence, sous couleur de modernité, d'abroger le système de contrôle dans les abattoirs en Grande Bretagne et, au lieu que ce soit les inspecteurs de l'Etat ou des inspecteurs sanitaires privés mandatés par lui qui le fassent, qu'on a laissé chaque abattoir choisir lui-même son vétérinaire pour faire les contrôles, le résultat ne s'est pas fait attendre. Celui qui payait était aussi celui qui commandait. Eh bien, pour cette raison là, la situation... ALAIN MADELIN Monsieur MELENCHON... JEAN-LUC MELENCHON Attendez..., deuxième exemple sur la vache folle, on a décidé dans le même pays, pour faire des économies sur ce que coûtait l'énergie, de chauffer moins les carcasses. Vous voyez ce que ça a donné. C'est des petits détails mais, à partir de petits détails comme ça, on voit comment une situation se construit et, au fond, on touche ce qu'il y a de plus grave dans votre philosophie : c'est que dans la déréglementation généralisée que vous proposez, avec l'idée que ce sera plus de souplesse, il y a cette faille dans laquelle l'intérêt général est perdu de vue. L'intérêt général voyez-vous, c'est une idée qui résulte de la volonté consciente de l'action consciente des gens. Vous, vous n'y croyez pas, on dirait. Moi je crois beaucoup à cela. ALAIN MADELIN Mais, je vais y venir Monsieur MELENCHON. Simplement... CHRISTINE OCKRENT Votre réponse, votre réponse Alain MADELIN et puis, malheureusement, le temps nous presse et il faudra interrompre. ALAIN MADELIN Une observation, une observation, si Monsieur MELENCHON avait raison, il n'y aurait pas eu d'affaire du sang contaminé en France. Or il y a eu une affaire du sang contaminé en France et nous étions bien dans un système totalement public. JEAN-LUC MELENCHON Non, non ne dites pas cela. ALAIN MADELIN Si nous avons eu des fraudes, comme il y a eu en Angleterre, etc., si nous avons eu des fraudes, des erreurs etc. Ce n'est pas parce que nous avions un système de contrôle, qui était insuffisant en France, mais il y a eu des fraudes et vous le savez peut-être aussi les principales entreprises de farines animales en France, étaient des entreprises publiques, je ne vous ferai pas un procès sous cet angle-là. Simplement ce que je... oui, c'est des entreprises publiques, oui, mais oui c'est des entreprises actionnaires... bon, voilà... donc ce que je dis simplement, dans ces affaires-là, c'est qu'il ne faut pas essayer de dire, par principe : allez le public c'est bien, le privé même c'est formidable... JEAN-LUC MELENCHON Mais vous ne m'avez pas entendu le dire... vous, vous avez passé toute une émission à faire la caricature de l'Etat et des fonctionnaires... ALAIN MADELIN Très bien... je dis simplement, allez Monsieur MELENCHON, on regarde ce qui marche et, si le public marche mieux que le privé, qu'il le prouve en acceptant la concurrence à armes égales. Et, quand vous parlez de l'intérêt général, permettez-moi de revenir sur l'Education : où est l'intérêt général si ce n'est peut-être que de libérer un peu ce système ? Est-ce que vous pensez, qu'à l'heure actuelle, la carte scolaire est quelque chose de juste ? JEAN-LUC MELENCHON Oui Monsieur, je vous le dis. Si votre idée... ALAIN MADELIN Ce n'est pas l'avis de Monsieur ALLEGRE. Monsieur ALLEGRE... JEAN-LUC MELENCHON Eh bien Monsieur MADELIN... ALAIN MADELIN Lorsque Monsieur ALLEGRE parlait de ces classes d'enseignants, où l'on mettait les meilleurs enseignants avec les enfants des enseignants, je dis qu'il y a là une injustice qui est ressentie par les Français. JEAN-LUC MELENCHON C'est une caricature insupportable ! ALAIN MADELIN Alors, c'est une caricature de Monsieur ALLEGRE. JEAN-LUC MELENCHON Eh bien peut-être, elle n'en est pas moins insupportable. Moi je vous dis la vérité : la carte scolaire est ce qui nous permet de faire vivre, ensemble, tous les jeunes Français. Nous devons avoir l'exigence que chaque école, chaque lycée soit de très haut niveau et non pas opposés les uns aux autres avec, pour résultat, que certains seraient abandonnés dans les moins bons établissements. ALAIN MADELIN Je n'accepte pas cela pas parce que voilà, vous faites partie d'un gouvernement, 30 personnes issues de la Fonction publique, sur 33 qui, tous bénéficient d'une retraite par fonds de pension, la retraite des fonds de pensions des fonctionnaires, la PREFON et qui la refusent aux Français. JEAN-LUC MELENCHON Quel rapport avec la carte scolaire, ça ? ALAIN MADELIN Qui tous, par des moyens différents réussissent à faire échapper leurs enfants parce qu'ils ont un domicile dans les beaux quartiers, ou parce qu'ils connaissent les astuces .... JEAN-LUC MELENCHON Oh... ! vous savez où j'habite moi ? ALAIN MADELIN Pas vous, pas vous... JEAN-LUC MELENCHON Je ne sais pas de qui vous parlez, mais ils ont aussi le droit de vivre dans les beaux quartiers... ALAIN MADELIN Parce qu'ils connaissent les astuces pour échapper à la carte scolaire, font échapper leurs enfants aux contraintes de la carte scolaire. JEAN-LUC MELENCHON Vous avez des arguments... ALAIN MADELIN Ce qui fait que vous avez les enfants pauvres des cités ghettos qui se trouvent avec les écoles ghettos. Vous appelez cela la justice ? Et vous dites que c'est moi qui n'ai pas le sens de l'intérêt général! Eh bien moi justement je voudrais donner leur chance à ces enfants-là. Et je sais que la meilleure façon de le faire, c'est d'aérer un peu le système de l'Education Nationale, de faire confiance aux enseignants, de leur donner un peu plus d'autonomie, de donner un peu plus d'autonomie de façon à libérer le meilleur des enseignants pour leur permettre de faire une meilleure école. Bref, de leur donner une obligation de résultat et une plus grande liberté des moyens. CHRISTINE OCKRENT Pardonnez-moi, il faut malheureusement interrompre ce Duel tout à fait passionnant, qui prouve d'ailleurs que c'est un sujet qui mériterait que l'on vous retrouve l'un et l'autre face à face. Merci Jean-Luc MELENCHON d'être venu ce soir. Alain MADELIN merci à vous d'avoir répondu à notre invitation. (source http://www.gauche-socialiste.com, le 13 décembre 2000)