Interview de M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'Etat à la justice, à Radio Classique le 28 septembre 2010, sur l'indépendance de la justice, la perspective de remaniement ministériel, le projet de loi sur l'immigration et les propositions qu'il fera dans 
Date: 2010-09-28
Orateur: Jean-Marie Bockel
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à la justice

Bonjour. Merci d'être sur l'antenne de Radio Classique. Je rappelle que vous êtes secrétaire d'Etat à la Justice et président de la Gauche Moderne. Je rappelle aussi évidemment que durant toute cette partie de la matinée, jusqu'à 9H30, vous allez pouvoir écouter sur l'antenne de Radio Classique toutes les principales déclarations politiques de toutes les radios et de toutes les télévisions. Est-ce qu'il faut, J.-M. Bockel, un juge d'instruction ou pas dans l'affaire Woerth, vous qui êtes secrétaire d'Etat à la Justice ? Il faut surtout que nous soyons respectueux du fonctionnement de la justice. Il se trouve qu'il y a un procureur qui est saisi de ce dossier, il se trouve que nous ne sommes pas dans une affaire criminelle et qu'il a donc le choix d'ouvrir ou non une information. Il a fait le choix de poursuivre son enquête, c'est totalement sa responsabilité. Pendant ce temps-là, Nadal dit le contraire. Le procureur général, monsieur Nadal, est tout à fait dans son rôle d'émettre l'opinion qui est la sienne. Voyez ce que je veux dire, c'est que comme politique on ne peut pas d'un côté... Ce que vous voulez dire, pardonnez-moi l'expression, c'est que c'est quand même un tourbillon complet. On ne peut d'un côté constamment souhaiter - à juste titre d'ailleurs - l'indépendance de la justice, et surtout de ne pas l'instrumentaliser ou de ne pas faire de pression, et de l'autre nous reprocher de laisser, en quelque sorte, les magistrats débattre entre eux, le faire dans le cadre de la loi, et là actuellement laissons le procureur de la République faire son travail. Ça ne veut pas dire qu'il ne décidera pas un jour, mais c'est totalement sa responsabilité, d'ouvrir une information. Il considère que pour le moment son enquête doit se poursuivre. Enfin, ne diabolisons pas en permanence le Parquet. Dans le fonctionnement, au quotidien de notre justice, y compris dans les affaires sensibles, le Parquet fait parfaitement son travail. Le siège a naturellement, également, son rôle à jouer, mais cela se fait dans un fonctionnement, je dirais normal de nos institutions, dans lesquelles nous n'avons pas à interférer. D'accord, vous n'interférez pas, mais reconnaissez, J.-M. Bockel, que derrière tout ça il y a des arrière-pensées peut-être politiques. D'une certaine manière, P. Courroye maintient son enquête, parce que comme on lui reproche d'être trop proche de N. Sarkozy et de vouloir l'arrêter ou la tempérer, lui il continue, mais pour des raisons, je ne dis pas politiques, mais... Franchement, quel serait son intérêt d'alimenter l'idée, portée par un certain nombre de médias ou d'intervenants, qu'il serait politique et qu'il aurait des buts autres qu'une bonne justice ? Franchement, quand on connaît l'intelligence de ce magistrat, son parcours, je ne vois pas quel serait son intérêt. Il ne faut pas non plus toujours être pressé. La justice, surtout sur une affaire forcément sensible, avance à son rythme. Soit dit en passant, d'ailleurs, moi je fais partie des gens qui considèrent qu'E. Woerth est d'une parfaite intégrité et que le plus vite tout ça sera démonté, le mieux ce sera pour tout le monde. On va parler évidemment de tous les problèmes politiques. D'abord, dans la perspective de ce remaniement qu'on annonce, qu'on annonce, et qui ne vient toujours pas, qu'est-ce que vous avez pensé, je ne dis pas de l'affaire Fillon, mais des mots prononcés par F. Fillon ? Visiblement on observe depuis 24 heures une sorte de rétropédalage. C'est-à-dire le décalage qui a été analysé n'en serait pas un. Là aussi c'est intéressant sur la manière dont aujourd'hui fonctionnent un certain nombre d'observateurs. Les médias. Non, moi je ne suis pas du tout dans le procès des médias, mais peut-être que... Vous pouvez. Oui, non ce n'est pas mon état d'esprit, mais peut-être que c'est parce qu'il y a une attention, qu'on peut tout à fait comprendre, à ce remaniement futur, au choix du prochain Premier ministre, et donc évidemment tout est sur-interprété, et je crois que le rétropédalage me paraît tout à fait correspondre à la réalité... Est-ce qu'on peut toujours travailler dans le contexte... (...) affirme sa personnalité. Non, mais est-ce qu'on peut toujours travailler, J.-M. Bockel, dans un contexte justement, où on annonce tellement longtemps à l'avance un remaniement, que les ministres, certains d'entre eux font du zèle, d'autres ne savent plus s'ils vont être virés ou pas virés, d'autres se demandent s'il faut encore travailler. Ce n'est quand même pas confortable comme situation. Je peux vous répondre avec humour ? Oui, mais avec franchise surtout. Oui, mais les deux vont de pair. Il faut puiser dans une force intérieure, il faut en avoir une, mais quand on fait de la politique il vaut mieux avoir un peu de force intérieure et avoir, je dirais une certaine solidité, y compris nerveuse, et à partir de là vous vous concentrez sur votre travail. Ce n'est pas la peine de faire du zèle ou de sur-jouer, ce n'est pas la peine non plus d'être dans une attente fébrile du remaniement. Moi, en ce qui me concerne, outre mes missions à la Justice, j'ai ce travail qui m'a été confié par le Président sur la délinquance des mineurs, qui est un sujet majeur de notre société. On va en parler dans un instant. Je suis concentré sur l'objectif, et franchement, ça me permet d'attendre avec une certaine sérénité. Est-ce que vous avez le sentiment, parce que c'est important, vous concernant, puisque de plus en plus, semble-t-il, B. Kouchner dit qu'il ne sera plus là après ce remaniement, est-ce que vous avez l'impression que la période ouverture, la période sarkozyste de l'ouverture, est terminée ? C'est quand même une question importante ! Mon analyse c'est qu'on rentre dans une autre période. L'ouverture telle qu'elle a été mise en place en 2007, qui a eu ses vertus, qui a permis, dans l'esprit des Français, de faire bouger les lignes, de montrer qu'on ne réformait pas camp contre camp, mais que tout le monde pouvait se retrouver dans une démarche de réformes justes, de modernisation de la France, a eu, encore une fois, son utilité. Aujourd'hui, en ce qui me concerne - moi je ne porte absolument aucun jugement sur les uns et les autres - j'ai, pendant 3 ans, patiemment construit - vous m'avez présenté comme président de la Gauche Moderne - une aile gauche de la majorité. Je considère qu'en ce moment il est normal qu'on veuille rassembler son camp, à 19 mois de l'élection présidentielle, mais on ne peut pas être que dans une perspective de premier tour, il faudra également être en capacité, au deuxième tour, pour gagner, d'élargir en direction d'un électorat centriste, de centre gauche qui... Est-ce qu'il faut d'autres ministres d'ouverture ? Ça c'est la responsabilité du Président. Ce que je dis, simplement... Mais vous, vous souhaiteriez quoi ? Plus de centristes ? Plus de gens de gauche ? Ou au contraire, justement... En ce qui me concerne, moi ce que je souhaite, c'est que dans la période qui vient on prenne en compte la sensibilité centriste, bien entendu, la sensibilité de gauche, centre gauche, que j'incarne, et que nous puissions, aux côtés de l'UMP, en quelque sorte permettre d'élargir cette majorité et de préparer la victoire au deuxième tour. C'est ça. Donc, au fond, la réponse à votre question sur l'ouverture demain et la place qu'avec la Gauche Moderne, nous pouvons y avoir, c'est une question qui est politique. Et le choix appartient au Président. Mais personnellement je suis serein, je pense effectivement que... Vous n'avez pas l'impression que c'est une page qui a ét?? tournée ? L'idée de s'ouvrir à d'autres sensibilités politiques pour poursuivre la politique de réformes n'est pas une page qui est tournée. Le type, le style d'ouverture de 2007, nous sommes aujourd'hui dans une autre étape, plus politique. Je voudrais qu'on écoute parmi les principales interventions de la matinée, puisque vous savez que la loi sur l'immigration est devant l'Assemblée aujourd'hui, des déclarations d'O. Besancenot, puis de D. de Villepin. O. Besancenot était à 7h52 sur France 2, et voici ce qu'il dit de cette loi qu'il considère comme une loi raciste. O. Besancenot : On est dans la droite lignée de ce que fait le Gouvernement depuis maintenant plusieurs mois, qui tape de plus en plus fort sur les immigrés ou sur ceux qui sont issus de l'immigration. On a un projet de loi qui propose d'augmenter la durée de rétention, qui va réduire le champ de compétences des juges des libertés publiques. Et ce qui m'intéresse c'est de regarder au-delà de nos frontières, que les peuples qui nous regardent en ce moment sachent que tout le monde n'est pas d'accord avec la politique raciste du Gouvernement. Mais je ne suis pas le seul, j'ai vu que même au-delà, d'ailleurs, de la seule gauche, il y a des gens qui s'émeuvent, y compris parfois à droite, de ce qui est en train de se passer. Justement à droite, il y a pile un quart d'heure, sur LCI, D. de Villepin. Cette loi, dit-il, je suis très sceptique. D. de Villepin : Je suis sceptique devant ces surenchères en matière sécuritaire. Prenons le cas de la déchéance de nationalité. Est-ce qu'en ajoutant un ou deux cas dans la typologie, est-ce que la sécurité des Français sera meilleure, je ne le crois pas. C'est aussi courir le risque de la stigmatisation. Notre code pénal prévoit déjà des peines extrêmement lourdes, je ne suis pas du tout sûr que cela soit dissuasif dans le cas d'espèce, et je crois que cela contribue à créer un climat de suspicion, de stigmatisation, qui me paraît tout à fait dommageable. Je crois surtout que cela nous éloigne d'une vraie politique de sécurité qui aurait besoin, pour être efficace, d'être beaucoup plus consensuelle. Voilà, le scepticisme de D. de Villepin, et « loi raciste » dit O. Besancenot. Vous leur répondriez quoi ? Je leur répondrai qu'on ne parle pas de la même loi. J'ai d'ailleurs été surpris, au passage, monsieur de Villepin, je ne sais pas si c'est un lapsus de sa part, mais est complètement dans l'amalgame entre immigration et sécurité. Tout son propos a porté sur la sécurité. L'objectif premier de cette loi c'est de rendre à nouveau, en France, mieux possibles, les conditions d'une intégration républicaine, c'est ça l'enjeu. Ce n'est pas comme ça qu'elle est perçue. Non, parce qu'on est évidemment dans le commentaire, on est dans l'actualité. Mais moi je vous rappelle les fondamentaux. Les fondamentaux d'abord c'est que nous sommes dans une politique de plus en plus concertée au niveau européen, de l'immigration. D'ailleurs, le texte permet, au premier chef, d'introduire un certain nombre de circulaires, qui ont d'ailleurs été initiées sous la présidence française. Mais vous la voteriez cette loi ? Je la voterais. Ensuite, concernant, si vous voulez, les conditions d'acquisition de la nationalité, davantage valoriser les efforts d'intégration etc., c'est une bonne chose. Concernant les étrangers en situation irrégulière, je vous donne juste un exemple, c'est le rapport Mazeaud - monsieur Mazeaud est un républicain - qui a dit que, effectivement nous sommes le pays en Europe où la durée de rétention est la plus courte, et il faut l'améliorer. Nous allons dans ce sens. Et je pourrais multiplier les exemples. Donc, si vous répondez à Besancenot, ce n'est pas une loi raciste ? Enfin écoutez, je dirais ça relève de la diffamation pure de dire cela. On peut avoir des points de désaccord, il y aura un débat au Parlement qui peut, comme toujours, enrichir le texte, mais la philosophie générale du texte, les principales dispositions c'est le contraire du racisme. Vous savez, ça me ramène un petit peu à ma mission sur la prévention de la délinquance des mineurs, ou, quand on se réfère par exemple au rapport Lagrange, qui fait beaucoup parler de lui aujourd'hui et qui n'est pas soupçonnable d'avoir des idées d'extrême droite ou que sais-je encore, on s'aperçoit que cette problématique de l'intégration, parfois en panne, ou parfois difficile à mettre en oeuvre, est un frein au contrat social, au consensus républicain. Donc ce qu'il faut faire dans l'esprit républicain et totalement antiraciste, et ce sera le cas de la loi Besson aujourd'hui en France, c'est faire repartir la machine à intégration. Cela suppose de maîtriser les flux migratoires, ça suppose que la règle du jeu soit respectée et, je vais vous dire une chose, tous les pays européens le font aujourd'hui. Et nous le faisons ensemble. Mais J.-M. Bockel, vous savez très bien que ce qui est opposé à cette loi c'est ces arrière-pensées électorales. Prenons un exemple de soi-disant arrière-pensées. Prenons la question des Roms, dossier que je connais bien pour avoir été maire de Mulhouse pendant 20 ans et confronté à ces questions. Au fond, la loi, elle va faire quoi ? Elle va nous permettre, et même d'une certaine manière nous obliger, ce qui n'était pas le cas depuis 20 ans, à un vrai partenariat, à une vraie concertation, avec les pays d'où viennent ces personnes et avec l'ensemble des pays européens. C'est ensemble que nous résoudrons ces questions, et pas en disant les Français n'ont qu'à s'en arranger, et puis le moins on en parle, le mieux on se porte. Au moins on parle d'un vrai sujet et on y apporte des réponses, et on y apporte des réponses à la fois concrètes, républicaines, respectueuses des droits et respectueuses de l'image de la France. Ça c'est le vrai débat. Vous remettez le 18 octobre prochain un rapport axé sur la prévention de la délinquance des mineurs. En 20 ans le nombre de mineurs mis en cause dans des faits de délinquance a augmenté de 115 ou 118%. Que faire et qu'est-ce que vous allez préconiser ? Nous avons déjà un travail qui a été fait, avec toute une série de bonnes pratiques, que tant les départements, les mairies, l'Administration, la protection de la jeunesse, mettent en place, pour permettre, au fond, à ces jeunes soit, avant de basculer dans la délinquance, soit avant de réitérer, d'avoir le déclic qui à un moment donné les amène à vouloir se construire, apprendre un métier, s'insérer dans la société, se respecter soi-même. Et, aujourd'hui, on se rend bien compte que toutes ces mesures, d'abord, souvent, tous ces intervenants se tournent le dos, il faut mettre un petit peu de cohérence dans tout ça, et puis, si on réfléchit un peu, ça nous ramène à des questions fondamentales de notre société. La question de la place des parents, la parentalité, même dans une société... Oui, mais quelles sont les recommandations que vous faites ? Je fais des recommandations pour qu'on puisse... S. Royal, elle, c'est l'Armée. Cette question de la place de l'Armée, qui existe déjà d'ailleurs à travers des établissements spécialisés etc., est une question qu'il ne faut pas éliminer d'emblée, mais la première question c'est le rôle des parents. H. Morin, ministre de la Défense, l'a éliminée, il a dit « les militaires ne sont pas fait pour ça. » Donc il y a un débat dans le pays. Oui, ce n'est pas le principal. Le principal débat c'est, encore une fois, comment aider les parents à retrouver leur rôle, à retrouver leur autorité parentale, ça c'est essentiel. Ensuite... l'école, le décrochage scolaire, l'absentéisme, tout ça suscite évidemment de la délinquance des mineurs. Et puis ensuite, bien entendu, il y a ce qui relève des réponses en milieu ouvert, c'est-à-dire avant que les jeunes ne soient gravement réitérants, et puis ce qui relève également comme d'établissements... Mais à un moment on a dit, par exemple, il faut supprimer les Allocations Familiales aux parents qui laissent leurs enfants traîner etc., etc. Je pense que les mesures contraignantes, sont aussi, dans certains cas - ça fait 10 ans qu'on parle de ça d'ailleurs, c'est déjà possible aujourd'hui, mais dans des conditions un peu difficiles, un peu compliquées - peuvent être, pour un certain nombre de parents, le déclic qui les amènent... Donc celle-là est une bonne idée ? A condition, et ce sera une des propositions principales de mon rapport, qu'il y ait dans le même temps la possibilité, pour ces parents, de bénéficier - c'est déjà le cas aujourd'hui, mais pas suffisamment - de stages parentaux, d'école des parents, d'un suivi, de manière à ce qu'à l'arrivée même, quand la sanction est nécessaire... Mais on retrouvera dans vos propositions l'idée qu'il faut supprimer les Allocations Familiales pour les parents qui laissent traîner leurs enfants ? D'accord, ce n'est pas forcément la suppression, ça peut être la mise sous tutelle dans un premier temps. Je proposerai même des mesures qui permettent de frapper au porte-monnaie sans pénaliser les autres enfants de la famille, donc il y a toute une réflexion là-dessus. Mais il n'est pas, je dirais choquant, à un moment donné, pour que... si vous voulez, disons les choses... il n'est pas choquant, à un moment donné, de pouvoir exercer sur certains parents - c'est aussi une manière de les aider - une contrainte pour qu'ils se reprennent en main. L'autre raisonnement, qu'on entend souvent au Parti socialiste, c'est de dire « vous comprenez, toutes ces familles en difficulté, monoparentales, n'en peuvent plus ». C'est une forme de mépris, c'est une manière de dire qu'ils ne s'en sortiront jamais, qu'il n'y a rien à faire. Nous, nous disons, il faut faire quelque chose, on peut aider chaque famille à recouvrer son autorité parentale, et permettre ainsi aux gamins de se construire, à la maison, à l'école, et ensuite les dispositifs spécialisés entrent en ligne de compte, chaque fois que cela ne suffit pas. Et cela aussi, nous avons la volonté de les améliorer. Voilà, la mission c'est le 18 octobre prochain qu'on en aura le dévoilement total. Merci J.-M. Bockel d'être venu ce matin sur l'antenne de Radio Classique. Merci beaucoup. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 28 septembre 2010