Dialogue de M. Jacques Chirac, Président de la République, sur la lutte contre le terrorisme international, la mondialisation, la construction de l'Europe, la professionnalisation de l'armée, le monde multipolaire, la politique agricole commune (PAC), l'e
Date: 2001-10-04
Orateur: Jacques Chirac
Fonction: FRANCE. Président de la République

J'ai souhaité, dans ce propos introductif qui se serait voulu plus court, vous dire pourquoi, à mes yeux, la France, après les attentats, avait plus que jamais besoin d'Europe Et je serais maintenant heureux, grâce au magistère de M. BEYTOUT que je salue et remercie, d'y revenir avec vous, naturellement plus en détail. Notre dialogue pourrait ainsi nous amener à examiner comment construire une Europe plus efficace, plus démocratique, plus proche des citoyens, y compris après l'élargissement. NICOLAS BEYTOUT - Merci beaucoup. Vous avez évoqué à peu près tous les sujets couverts par l'Europe et on va essayer de les prendre dans l'ordre. On va commencer au fond par ce que vous avez indiqué comme étant le plus important, l'Europe de la défense et de la sécurité, en tout cas le plus important aujourd'hui. Mais, avant, je voudrais vous poser une ou deux questions sur le risque, aujourd'hui, de ce que l'on peut imaginer se dérouler du côté de l'Afghanistan. Est-ce qu'il faut se préparer, selon vous, à une guerre ou est-ce qu'au contraire, les actions secrètes et la guerre financière telles qu'elles semblent s'organiser peuvent être suffisantes pour régler le problème du terrorisme aujourd'hui ? LE PRESIDENT - Il y a d'abord ce qui est encore une inconnue, qui est la réaction des Etats-Unis. Je rappelle que, dès le 12 septembre, le Conseil de sécurité des Nations Unies, à l'initiative de la France, a adopté à l'unanimité la résolution 1368 qui reconnaît au titre de l'article 51 de la Charte la notion de légitime défense pour les Etats Unis. Ce qui veut dire que ceux-ci sont fondés à réagir, à riposter. Il n'est de secret pour personne que les Etats Unis sont en train de réfléchir et de mettre en place des dispositions leur permettant de riposter. Ces dispositions, nous ne les connaissons pas encore. Ils ont exigé qu'on leur livre Oussama BEN LADEN et ses principaux collaborateurs, ceci n'a pas été fait et on peut imaginer effectivement qu'ils vont engager une action contre le régime à la fois absurde et criminel des Talibans. Alors, dans quelles conditions ? Il est trop tôt pour le dire. Ceci veut dire simplement qu'il y aura certainement des actions militaires et que les actions de traque du terrorisme, d'une part, et de lutte contre le financement du terrorisme, d'autre part, ne sont qu'un élément de l'action qui est engagée aujourd'hui. NICOLAS BEYTOUT - Une des très grandes surprises qu'on voit en ce moment se développer aux Etats-Unis, et qu'on ressent au travers en particulier de la presse américaine, c'est le fait d'avoir réalisé là-bas combien les Etats-Unis suscitaient, ou pouvaient susciter, la haine en dehors de leur territoire. Pourquoi, à votre avis, cette haine et est-ce que c'est une haine vis à vis des Etats-Unis ou est-ce que cette haine s'adresse à l'ensemble de l'Occident, y compris, par conséquent, les Européens ? LE PRESIDENT - D'abord, je crois que le mot haine est excessif ou alors il ne caractérise que des franges fanatiques de l'opinion publique. Il n'en reste pas moins que la richesse de l'Occident par rapport à la pauvreté d'une partie importante du monde, l'insuffisance manifeste des efforts faits par les premiers pour aider les seconds, ne peuvent qu'alimenter, ce que j'évoquais tout à l'heure, la frustration, l'humiliation souvent et, par voie de conséquence, le ressentiment, l'hostilité. C'est évident. D'où la nécessité, vous savez que c'est une thèse que la France défend depuis très longtemps, de rééquilibrer les échanges. Nous sommes dans un monde où la mondialisation, qui est à la fois inéluctable et porteuse de beaucoup d'avantages, est également porteuse de beaucoup de dangers. Par conséquent, cette mondialisation doit être absolument maîtrisée et humanisée. Nous avons là, je crois, un impératif absolu et les thèses ultralibérales, de ce point de vue, me paraissent purement intellectuelles et bien peu pratiques. On le voit encore avec le rôle évident des Etats et de la régulation face à des phénomènes comme ceux que je viens de dénoncer, aussi bien en matière de terrorisme qu'en matière d'appauvrissement d'une part croissante de l'humanité. On a atteint des sommets aux Etats-Unis lorsque le Président Bill CLINTON avait dit, probablement sur la proposition d'un de ses collaborateurs, s'agissant des pays en développement : " trade not aid ", le commerce et non pas l'aide au développement. Ce qui était évidemment absurde mais ce qui a fait beaucoup de dégâts dans les mentalités d'un certain nombre d'habitants du sud. Parce qu'il est bien évident que l'on ne pourra pas faire de commerce s'il n'y a pas les structures et infrastructures en termes d'éducation, de santé, de transport, nécessaires, etc., dans ces pays. Et donc nous avions répondu à l'époque : " aid for trade ", l'aide publique au développement pour permettre le développement autonome. Voilà, je crois que les Américains, aujourd'hui, pour la première fois touchés au coeur de leur territoire, ne pourront pas ne pas en tirer des conséquences, notamment sur une certaine tentation isolationniste qui était la leur. Je pense qu'ils devront davantage s'ouvrir au monde, et nous avec. NICOLAS BEYTOUT - Alors, quelles conséquences pour l'Europe ? D'abord dans tout ce qui concerne la politique internationale et la défense. Vous avez expliqué comment le Conseil européen avait adopté très rapidement une résolution. Il n'empêche que l'on s'aperçoit, quand on regarde un peu le déroulement de l'actualité, en particulier sur le terrain, du côté de l'Afghanistan et dans les pays qui sont autour, que les Anglais, par exemple, sont très en pointe. Les Français sont certes très attentifs, mais les Anglais sont très en pointe dans le déploiement, y compris de leurs troupes. Est-ce que, sur ce sujet là, vous estimez que l'Europe a fait au mieux de ce qu'elle pouvait faire ? Est-ce que la réaction a vraiment été unie ? Est-ce que cette affaire n'était pas une occasion de propulser encore plus fort, encore plus en avant, l'existence d'une véritable défense européenne ? LE PRESIDENT - Vous affirmez que les Anglais sont très en pointe. Vous avez, et notamment sur le plan des forces, peut-être raison. Si j'en crois certains commentaires de presse, moi, je n'en ai aucune preuve, strictement aucune. Ce que je sais, c'est que dans l'état actuel des choses, les Américains ont clairement l'intention d'agir seuls, ce que je comprends parfaitement et, le cas échéant, de demander à leurs alliés telle ou telle prestation. Aussi bien aux Anglais qu'aux autres Européens. Ces prestations, quand elles nous ont été demandées, ont été immédiatement accordées. Je le rappelle : qu'il s'agisse du survol de nos ports, du gel des avoirs financiers des organisations terroristes. Mais, dans l'état actuel des choses, les Américains n'ont pas demandé plus. Alors, on en est au stade de la spéculation. Attendons qu'ils demandent quelque chose. Examinons ce qu'ils demandent et nous serons, je peux vous l'assurer, je l'ai dit tout à l'heure, totalement solidaires dans toute la mesure, naturellement, où nous connaîtrons les conditions d'emploi des forces ou des moyens que l'on nous demanderait de mettre à la disposition des Etats-Unis. Mais, pour le moment, ce n'est pas le cas. NICOLAS BEYTOUT - Est-ce que dans quelques années, lorsque l'Europe de la défense aura encore évolué comme elle évolue depuis trois ans, depuis Saint-Malo que vous évoquiez tout à l'heure, est-ce que l'on en arrivera à un moment, dans ce genre de circonstances qu'il ne faut pas espérer bien sûr, où ce sera une réponse européenne qui sera donnée à une demande, pourquoi pas, américaine ? LE PRESIDENT - Nous n'en sommes pas encore là. La défense européenne a été créée dans un contexte bien particulier, avec un objectif qui est de se doter des moyens de projeter soixante mille hommes sur un théâtre d'opérations qui concernerait, intéresserait l'Europe. Il va falloir réfléchir un peu à l'adaptation de ce système en fonction des nouveaux dangers qui apparaissent aujourd'hui notamment avec le terrorisme. Mais l'essentiel des disponibilités militaires reste entre les mains de quelques pays, notamment de l'Angleterre et de la France qui sont les deux armées les plus importantes de l'Europe. NICOLAS BEYTOUT - Une question de Bruno BELLET sur l'influence éventuelle de l'Europe en matière de relations internationales. QUESTION - A la suite de ces événements, va-t-on assister à un repositionnement de l'Europe sur la scène internationale ? LE PRESIDENT - Ces événements conduisent à certaines évolutions probables que je résumerai rapidement. Il y a eu le choc, il y a eu l'émotion. On a réalisé tout à coup que les Américains étaient vulnérables sur leur propre territoire. Il y a les conséquences économiques et financières que l'on peut escompter. Cela a fait apparaître, d'abord, que le terrorisme nouveau faisait appel à des conceptions nouvelles, c'est-à-dire l'utilisation des technologies les plus performantes, l'utilisation de toutes les libertés que les démocraties donnent en matière de transport, de déplacement et donc de conception d'opérations et, enfin, l'utilisation médiatique. Et cela, je crois que c'est très important. Les pays qui s'imaginent qu'ils pourraient être épargnés parce qu'ils auraient telle ou telle politique à l'égard de telle ou telle communauté se trompent. Le choix de New York a été un choix médiatique. Le choix des cibles par le grand terrorisme moderne est incontestablement médiatique : là où l'effet médiatique sera le plus important sur les écrans du monde entier. C'est une première constatation. Ce qui conduit à dire que la lutte ne peut être que mondiale contre ce terrorisme. Je veux dire par-là que l'idée qu'il pourrait y avoir une lutte de l'Occident contre le terrorisme est une idée absurde. Cela ne peut être que la lutte du monde contre le terrorisme. Si c'est la lutte du monde contre le terrorisme, ça redonne à l'ONU une importance capitale. D'ailleurs, on l'a bien vu. Je disais tout à l'heure que, dès le 12 septembre, le Conseil de sécurité de l'ONU adoptait à l'unanimité la résolution 1368. La semaine dernière, avec une action déterminante de la France, le Conseil de sécurité a adopté la résolution 1373 qui est une novation considérable dans le monde d'aujourd'hui puisqu'elle a été prise, dans le jargon des techniciens, sous chapitre 7, c'est-à-dire avec l'obligation pour tous les pays membres de l'ONU d'appliquer cette résolution. Elle s'applique à tous les pays. Ce qui, naturellement, va conduire quelques pays qui sont toujours d'un côté et un peu de l'autre de la ligne rouge en matière de terrorisme à devoir choisir : soit subir des sanctions internationales qui pourraient être graves, soit jouer le jeu, clairement et de façon indiscutable, dans la lutte contre le terrorisme. Et je crois que cette cohésion, cette solidarité internationale sous la conduite de l'ONU, sont un gage très important, efficace, de la gestion des affaires du monde de demain. En contrepartie, on se rend bien compte que le concept de souveraineté nationale évolue et qu'un Etat seul ne peut naturellement rien faire dans ce domaine. Il y a également les effets de ces événements dans la prise de conscience, que j'évoquais tout à l'heure et je n'y reviens pas, des effets pervers de la mondialisation ultralibérale. La mondialisation, il ne faut pas la critiquer, c'est absurde puisqu'elle est inéluctable. Et elle comporte naturellement, dans la mesure où les échanges créent la richesse, de nombreux avantages. Elle comporte aussi des dangers très importants qu'il faudra bien réguler et maîtriser. Et ces événements font apparaître, là encore, que le rôle des Etats dans ce domaine est un rôle très important. Enfin, il est certain, je l'ai dit tout à l'heure, que c'est une raison de plus pour l'Europe d'accélérer la mise en oeuvre de ses politiques communes, sa cohésion, et c'est tout à fait clair, en particulier pour ce qui concerne l'espace judiciaire européen, c'est-à-dire le mandat d'arrêt européen se substituant aux traditionnelles extraditions et permettant de faire en sorte qu'il n'y ait plus de sanctuaire où les terroristes puissent se réfugier. Voilà, l'ensemble, je crois, des évolutions que l'on peut attendre de ces événements. Est-ce que cela va changer, m'avez-vous demandé, le rôle respectif de l'Europe et des Etats-Unis ? Je n'en suis pas sûr. L'influence des Etats-Unis n'en sera pas affectée. Ce qui peut être affecté, c'est l'idée du monde que se faisaient jusqu'ici les Etats-Unis. Il peut y avoir de ce point de vue une évolution et, je l'espère, dans le sens de moins d'isolationnisme. NICOLAS BEYTOUT - Deux questions sur la sécurité intérieure et la lutte anti-terroriste que vous évoquiez à l'instant. La première question : est-ce que vous considérez que les mesures qui ont été annoncées hier par le Premier ministre en matière de lutte contre le terrorisme et le renforcement de la sécurité sont suffisantes, sont adéquates et sont proportionnées à la menace actuelle ? La deuxième question : est-ce que, de façon générale, la lutte pour la sécurité contre le terrorisme, à l'intérieur d'un territoire aussi vaste que celui de l'Europe ou aussi vaste que celui des Etats-Unis, ça n'est pas plutôt vers davantage de frontières que vers moins de frontières qu'il faut aller ? LE PRESIDENT - Pour ce qui concerne les mesures qui ont été prises sur le plan militaire ou sur le plan de la justice et de la police dans le contexte actuel, je crois qu'elles sont adaptées. Et puis, il y a la pratique qui en sera faite et je ne doute pas que tous les pouvoirs publics français soient extraordinairement vigilants, à tous les échelons, à l'égard de tout ce qui pourrait apparaître comme une possibilité pour le terrorisme de se manifester. Il est vrai néanmoins que, dans ce domaine, on ne peut jamais être totalement à l'abri d'un attentat. Vous dites plus de frontières, moins de frontières, je ne le crois pas. Je crois que ce qu'il nous faut en Europe, c'est une harmonisation des législations dans le domaine de l'immigration, dans le domaine de l'asile. Cela, c'est capital. On ne peut plus garder un système où chaque pays a sa propre législation dans ce domaine, et puis une frontière commune qui soit, et c'est pour cela que j'ai parlé tout à l'heure de police européenne des frontières, une frontière commune qui soit réellement bien gardée. Naturellement, une frontière n'est jamais étanche, notamment une frontière de démocratie. Mais il faut au moins qu'elle soit bien gardée. Je crois que c'est avec l'harmonisation des réglementations et législations en matière d'immigration et en matière d'asile d'une part, et avec une frontière commune bien gardée, probablement sous une responsabilité plus européenne avec la police européenne des frontières, que l'on aura le système le plus efficace, me semble-t-il. QUESTION - Monsieur le Président de la République, je suis le Lieutenant-Colonel LALUBIN, en service à l'Ecole d'application de l'infanterie à Montpellier. J'étais, il y a moins de 20 ans, officier stagiaire dans cette école et, quand je l'ai quittée au terme de ma formation militaire, l'infanterie, et l'Armée de terre d'une manière générale, avaient un volume de force trois fois supérieur, en gros, à ce qu'il est aujourd'hui. Alors, beaucoup de réformes sont intervenues entre temps, dont une, majeure, que vous avez engagée en 1996 et qui est celle de la professionnalisation des Armées. Mais moi, j'ai été le témoin, pendant ces années de service, d'une réduction progressive, qui a semblé à ma génération un peu inéluctable, des volumes de moyens susceptibles d'être engagés dans les actions de défense et de sécurité de notre pays. Alors, ce que je voudrais savoir, Monsieur le Président, c'est si les événements qui viennent de survenir et les nouveaux défis qu'ils jettent à la face du monde occidental, du monde entier, vous l'avez dit, et donc de l'Europe et de la France qui en est une puissance militaire importante, est-ce que cela va nous amener, va vous amener à reconsidérer le volume des moyens, l'importance de l'effort accordé à cet aspect essentiel de la sécurité des Français et de l'Europe et du monde ? Merci, Monsieur le Président. LE PRESIDENT - Merci, mon Colonel. C'est vrai, lorsque vous étiez jeune sous-lieutenant à Montpellier, nous avions probablement trois fois plus d'hommes dans l'Infanterie. Est-ce pour autant que nous étions plus efficaces ? J'en doute beaucoup. Je vais prendre un exemple. Nous avons été confrontés à l'affaire de la guerre du Golfe. Nous avions à l'époque encore une Infanterie importante. Il nous a fallu je ne sais combien de semaines pour pouvoir, difficilement, déplacer de l'ordre de 10 000 hommes, tout simplement parce qu'avec le système antérieur, nous avions beaucoup de monde mais comme c'était un mélange de professionnels et d'appelés, dès que l'on voulait utiliser ces forces et les envoyer en particulier sur un théâtre d'opération extérieur, il fallait commencer par les décortiquer complètement jusqu'au niveau du peloton ou de la section d'infanterie et, par conséquent, c'était la garantie d'une lenteur assurée, d'un petit volume de forces réellement disponibles et d'une efficacité hautement douteuse puisque plus personne n'était commandé par des sous-officiers ou des officiers qui avaient l'habitude de leurs hommes dans une unité normalement constituée. Par conséquent, la professionnalisation, qui a eu pour conséquence de diminuer fortement le nombre des hommes, a eu également pour conséquence d'en renforcer considérablement l'efficacité. Nous n'avons plus connu ces problèmes par la suite. Maintenant, quand on a besoin d'envoyer une unité à l'extérieur, on envoie une unité à l'extérieur. Elle part avec son colonel, ses capitaines, ses lieutenants, il n'y a plus de problème. Donc, je crois que, dans l'état actuel des choses, la dimension de nos armées correspond à nos besoins et aux missions qui nous incombent. Le plus important est le niveau de nos équipements et nos capacités d'entraînement. Là, on peut probablement regretter une certaine insuffisance. Et si la loi de programmation militaire qui a été arrêtée et qui sera le moment venu déposée, ou qui a été déposée, je ne me souviens plus, sur le bureau du Parlement, respecte les ambitions du projet 2015, ce dont on doit se réjouir, il faut bien reconnaître qu'elle est tout de même très, très juste au niveau de l'équipement et peut-être aussi au niveau de l'entraînement. Donc, je souhaite que, compte tenu de l'insécurité que l'on voit augmenter dans le monde, il y ait la possibilité dans les années qui viennent et pour cette nouvelle loi de programmation de l'améliorer sur le plan de l'équipement. J'ajoute naturellement que ce qui sera très important, c'est le budget de transition entre les deux lois de programmation, qui est le prochain budget et, là, il faudra également que le gouvernement soit très attentif à faire en sorte qu'il n'y ait pas de marche d'escalier, comme disent dans ce domaine les techniciens. Mais, pour l'ensemble, je crois que la France peut être fière de son armée et considérer que celle-ci peut répondre aux défis qui lui sont posés, sous les réserves que je viens d'évoquer. QUESTION - M. Daguerre, Europe Etudiants France, Président d'Europe Etudiants Bordeaux. Avec l'échec de la Communauté européenne de défense, pensez-vous que l'Europe est aujourd'hui prête, suite aux événements du 11 septembre, à s'engager vers une politique de défense européenne commune et aussi vers la création d'une armée commune ? LE PRESIDENT - Il y a trois ans, on était loin de cet objectif. Je l'ai évoqué tout à l'heure. A Saint-Malo, l'Angleterre et la France ont pris une décision capitale qui était de créer une Europe de la défense, c'est-à-dire de doter l'Europe des moyens nécessaires pour lui permettre, je l'ai dit, de projeter à l'extérieur de l'ordre de 60 000 hommes avec tout ce que cela comporte comme moyens et comme moyens de renseignements. En moins de trois ans, cette idée à l'origine franco-britannique a été d'abord adoptée par l'ensemble des treize autres partenaires de l'Union européenne, ce qui n'était pas évident du tout. Les travaux ont été très rapides, puisque l'état major est maintenant créé, que les moyens sont en place et que nous pouvons considérer qu'à la fin de cette année ou au début de l'année prochaine, le système de la défense européenne marchera parfaitement. Cela ne veut pas dire, naturellement, qu'il faut revenir à la vieille idée des années 50 d'armée européenne, qui n'a pas beaucoup de sens. Mais nous avons maintenant une défense européenne qui est bien ce dont nous avons besoin et cela, c'est, avec l'Euro et avec la diplomatie européenne, qui de la même façon se met en place, l'un des trois succès récents de l'Europe. QUESTION - Monsieur le Président, nous avons beaucoup lié ces derniers temps drogue et terrorisme. La communauté internationale a réagi en bloquant un certain nombre d'avoirs financiers dans des pays occidentaux. Peut-on voir se lever un mouvement de la communauté internationale pour bloquer les avoirs des réseaux de drogue et éventuellement un développement des financements de cultures alternatives à la drogue, qui est une source du financement du terrorisme ? LE PRESIDENT - Il est certain qu'en dehors des effets pervers qu'elle a sur les hommes et les femmes, la drogue a aussi pour conséquence de permettre le dégagement de sommes considérables qui, en partie certainement, alimentent le terrorisme. J'ai évoqué tout à l'heure le gel des avoirs qui a été décidé. Je rappelle que la France, la semaine dernière, a été avec les Etats-Unis le premier pays à concrètement décider du gel de certains avoirs qui lui paraissaient douteux ou en liaison avec le terrorisme. Quand je dis en liaison avec le terrorisme, c'est également avec la drogue ou avec toutes les opérations mafieuses, la traite d'êtres humains, etc. Je crois que la lutte dans ce domaine va être très sensiblement accentuée et c'est une nécessité absolue. La France, vous le savez, a toujours été au premier rang des pays demandant la lutte contre le blanchiment de l'argent sale, qui est la façon dont on recouvre l'ensemble de ces activités. Nous l'avons commencée dès le Sommet du G7/G8 à Halifax, en 1995. Nous avons pris les principales décisions, nous avons fait prendre les principales décisions en 96, au G7/G8 de Lyon, et, depuis, cela a été un thème constant, un effort constant. Et la France a toujours été en tête de la lutte. Tout ce qui a été fait l'a été en grande partie sous son impulsion. Il n'en reste pas moins que l'on se heurte à un certain nombre de difficultés. Il y a d'abord tous les paradis "off shore" qui, malheureusement, pour certains d'entre eux, heureusement pas la France, dépendent directement, je dirai, de la tolérance de certains de nos grands alliés ou amis. Je crois que, tant que l'on n'aura pas maîtrisé ces paradis "off shore", on aura laissé une voie béante dans notre système de protection. Il y a aussi certaines pratiques qui font la force et la richesse, je le reconnais, de certaines places financières, notamment européennes, et qui, si elles étaient réduites, permettraient de progresser très fortement dans la maîtrise du blanchiment de l'argent sale mais auraient naturellement des conséquences sur la prospérité de ces places. Et donc, là aussi, il y a des pressions constantes à faire sur les responsables, tout en étant conscients du fait qu'il y a des freins très forts pour limiter la progression. Eh bien, ce que je peux vous dire, c'est que la France, qui n'a pas ce type de places et qui n'a pas ce type de centres, est tout à fait déterminée à poursuivre l'effort qu'elle a engagé depuis un certain temps pour lutter contre le blanchiment de l'argent sale. NICOLAS BEYTOUT - Est-ce que vous avez le sentiment que, depuis les événements du 11 septembre et depuis que la pression s'est accrue, les choses ont un petit peu évolué, les mentalités ont un petit peu évolué dans ces pays que vous évoquez ? LE PRESIDENT - Je le crois. La peur est parfois bonne conseillère. NICOLAS BEYTOUT - On a beaucoup parlé de l'Europe dans sa politique étrangère, sa défense, sa sécurité intérieure. Voyons un petit peu ce qui s'est passé aussi sur le plan économique, je devrais dire plutôt ce qui ne s'est pas passé sur le plan économique. Après les attentats, les Etats-Unis qui, bien sûr, ont été très directement et très lourdement frappés, ont réagi instantanément. Le Président Bush a immédiatement débloqué 40 milliards de dollars, partie pour indemniser les victimes, partie pour soutenir un certain nombre d'entreprises qui avaient été largement touchées. Et puis, on évoque maintenant le lancement d'un autre plan, de 60 à 75 milliards de dollars, de façon à soutenir l'économie américaine. En Europe, rien, si ce n'est quelques garanties de prêts pour les compagnies aériennes. Est-ce que cette différence de réaction n'est pas un peu surprenante, à votre avis ? LE PRESIDENT - Nous sommes depuis quelques mois dans une période, non pas de récession mais enfin de recul de la croissance. C'est évident, aussi bien aux Etats-Unis qu'en Europe et ailleurs dans le monde où, de surcroît, certaines crises ne peuvent pas être tout à fait exclues, notamment d'ordre monétaire dans certains pays. Ceci étant, les mesures auxquelles vous faites allusion, je les comprends parfaitement de la part des Etats-Unis qui ont été directement touchés avec les conséquences que cela comporte, d'abord directement sur certains secteurs de leur économie et ensuite indirectement sur les autres, par voie d'osmose. Je comprends très bien les réactions du Président et du Congrès américains. Je ne crois pas que nous soyons dans la même situation et je pense que, de ce point de vue, nous avons encore des marges de manoeuvre dans tous les domaines, y compris monétaire, vous les évoquiez vous-même récemment, dans une des émissions que vous dirigiez, pour que nous n'ayons pas à recourir à ce type de moyens. J'ajoute que nous n'en avons pas la possibilité. Les Américains ont eu pendant plusieurs années une politique qui a consisté à faire systématiquement de l'excédent budgétaire et ils se trouvent à la tête d'excédents budgétaires considérables. Ils peuvent donc faire face à une période de crise, à des décaissements très importants, sans pour autant tomber dans le déficit, avec tous les inconvénients que cela pourrait comporter, notamment en ce qui concerne la gestion de leur monnaie par M. GREENSPAN et l'augmentation des taux d'intérêts qui pourrait en résulter. Donc, ils peuvent faire cela. Pas nous. Nous n'avons pas fait cette politique. Nous sommes toujours, pour beaucoup de pays européens, en tous les cas pour la France, dans la situation inverse, c'est-à-dire que nous n'avons pas su maîtriser nos finances publiques. Je dirais même que nous n'avons pas su utiliser la période de croissance pour maîtriser nos déficits publics. Donc, nous ne pouvons pas, de toute façon. J'ajoute que nous sommes liés par les critères de Maastricht, qui ne nous permettent pas des déficits au-delà de ce à quoi nous sommes arrivés. J'ajoute enfin que les Etats-Unis ont peut-être raison de le faire mais il faut savoir que c'est des choses que l'on peut faire une fois mais pas deux. C'est un fusil à un coup, parce que, là, ils vont réduire considérablement leurs excédents budgétaires et la prochaine fois, le prochain problème auquel ils auront à faire face, ils n'auront plus d'excédent budgétaire. NICOLAS BEYTOUT - Ce que je comprends de la façon dont vous présentez le problème européen, c'est que vous estimez par exemple que la France ne doit pas laisser filer son déficit budgétaire pour faire face au ralentissement de l'économie aujourd'hui ? LE PRESIDENT - Je crois que le déficit budgétaire est la forme la plus insidieuse et la plus dangereuse de l'anémie et qu'il conduit forcément au plus grand affaiblissement. Cela consiste tout simplement à faire payer par ceux qui nous suivent ce dont nous profitons maintenant. Mais, à ce moment-là, nous avons avec le système des intérêts une dette qui s'accroît considérablement. C'est de toute façon une politique déraisonnable. Je crois que plus personne n'en doute réellement aujourd'hui. QUESTION - Je suis élève en première économique et sociale au lycée Joffre et mes camarades et moi-même aimerions vous poser une question. Pensez-vous, Monsieur le Président, que la conscience et la solidarité européennes soient suffisamment développées en France, dans l'opinion publique d'aujourd'hui, pour que nous puissions nous affirmer de manière totalement autonome sur l'échiquier mondial ? LE PRESIDENT - Je ne sais pas exactement ce qu'aujourd'hui peut vouloir dire s'affirmer de façon totalement autonome sur l'échiquier mondial. C'est une notion qui pouvait avoir du sens au XIXe siècle. Elle conduit naturellement, chacun s'exprimant de façon autonome, à l'affrontement et à la guerre. C'est donc un processus en toute hypothèse dangereux ou qui demande une très grande énergie et beaucoup d'intelligence pour être maîtrisé dans ses conséquences. Et puis, aujourd'hui, plus personne ne peut être complètement autonome. Même les Américains ne peuvent être complètement autonomes sur l'échiquier mondial. Nous sommes dans un monde, je conclurai par ce point, nous sommes dans un monde où l'évolution conduit, l'évolution à la fois des techniques, des mentalités, de la nécessité de renforcer en permanence la paix et la démocratie, conduit à des ensembles plus importants que ceux qu'on a connus dans le passé. Et vous avez aujourd'hui, après la fin du monde bipolaire Amérique - URSS que l'on a connu, vous avez la naissance d'un monde multipolaire, c'est tout à fait net, l'Europe ayant vocation à être l'un des pôles les plus importants de ce monde de demain. Vous avez les Etats-Unis et le Canada qui en forment un autre, l'Amérique du sud qui, petit à petit, se rassemble également. Vous avez naturellement le géant chinois, l'Inde. Vous avez un monde qui évolue vers un système multipolaire. C'est une chose certainement souhaitable pour la paix et la démocratie, à condition de faire en sorte que ces pôles ne s'antagonisent pas. Mais on peut imaginer qu'étant multiples et divers, étant plus démocratiques que par le passé, le risque d'antagonisme décroît. Et puis, je crois que ce n'est qu'une étape. Ce monde multipolaire, que pour ma part j'appelle de mes voeux et qui est l'un des principes de la diplomatie française, n'est qu'une étape parce que je ne vois pas très bien comment on pourra éviter, compte tenu des évolutions à la fois techniques mais aussi sociales, comment on pourra éviter d'aller petit à petit vers un système, pour employer un mot que je n'aime pas beaucoup, de gouvernance mondiale. D'où l'importance qu'il y a à ne pas aujourd'hui affaiblir l'ONU. Elle servira demain. Pour assurer une lutte efficace contre ce qui détruit l'environnement, pour assurer un progrès social à peu près normalement partagé, pour poursuivre l'implantation de la démocratie dans le monde et garantir, autant que faire se peut, la paix, pour assurer l'éthique et maîtriser les progrès scientifiques qui vont si vite qu'aujourd'hui on n'a plus le temps de spéculer sur leurs conséquences sur l'homme, pour tout cela, il faudra qu'il y ait des règles, il faudra une sorte de gouvernance mondiale. Et c'est vers là que s'oriente l'humanité. C'est une question d'un ou deux siècles probablement, mais c'est dans cette direction qu'elle s'oriente. Alors, l'autonomie d'un pays dans le monde, je ne sais pas très bien ce que cela peut vouloir dire. M. BEYTOUT - Un ou deux siècles, cela fait beaucoup de quinquennats ! Une autre question, puisque vous parliez de mondialisation et de monde multipolaire, une question de Joël CASTANI sur un élément qui, au fond, est au coeur de la confrontation, de l'antagonisme au sein de ce monde multipolaire, le commerce, le commerce entre l'Europe et les Etats-Unis, le commerce entre les différentes puissances. QUESTION - Monsieur le Président, l'agriculteur que je suis constate que la première des politiques européennes qui a été mise en place est la politique agricole commune. Elle a basé sa stratégie sur une adaptation de l'offre mais aussi, récemment, sur la santé, l'environnement, le développement rural. Une fois l'Europe élargie, ce dont on ne doute plus, quelle force les 25 auront-ils sur ces discussions internationales ? LE PRESIDENT - C'est une question importante dans la mesure où elle met en cause une carte essentielle de la puissance économique française, qui est l'agriculture. Pour ceux qui sont moins initiés à ces problèmes, je rappelle que les principes qu'évoquait Monsieur, ce sont les principes qui ont été à l'origine de la politique agricole commune et qui étaient la préférence communautaire, l'unicité de prix et la solidarité financière. On a voulu créer un ensemble, qui a eu des mérites considérables puisqu'il a permis à l'Europe, et en particulier à la France, qui, dans les années 50, était importatrice de produits agricoles et alimentaires, de devenir d'abord autosuffisantes puis exportatrices. Je rappelle que la France est le deuxième exportateur mondial de produits agricoles et le premier exportateur mondial de produits agricoles transformés, c'est dire l'importance que cela représente pour notre pays. Il y a aujourd'hui des dangers. Ces dangers tiennent au fait que les principes que l'on met en avant, et à juste titre, qui sont ceux de la santé, qui sont ceux du respect de l'environnement, qui sont ceux du développement rural, pour reprendre les principaux, peuvent être considérés comme en contradiction avec ce qu'a été la politique agricole commune et donc de nature à déstabiliser cette politique agricole, d'où l'inquiétude aujourd'hui des paysans français. C'est vrai qu'ils ont des raisons d'être inquiets. D'abord, il y a la crise qui frappe un certain nombre de productions en termes de revenus. Ca, c'est la situation actuelle, naturellement. On ne peut pas passer sous silence les problèmes auxquels les viticulteurs de cette région sont confrontés, j'aurai l'occasion d'ailleurs de les rencontrer cet après-midi. Mais il y a aussi les inquiétudes plus profondes, les inquiétudes de l'évolution des choses. Ces inquiétudes viennent du fait que depuis la réforme de la politique agricole commune et de l'Uruguay-round, c'est-à-dire de l'Organisation du commerce international, on assiste à une dérégulation lente mais constante des marchés. Naturellement, les agriculteurs aujourd'hui sont inquiets, dans cet état d'esprit, de constater que l'on parle de remettre en cause les accords de Berlin pour faire une réforme, une énième réforme de la politique agricole commune, avant l'échéance, qui avait été arrêtée à Berlin, de 2006. Et puis, enfin, naturellement, il y a la perspective de l'élargissement avec l'entrée dans l'Union européenne de pays qui ont un potentiel important sur le plan agricole. Sur ce plan, je voudrais d'abord dire que, parce que c'est un point important et qu'on parle de l'Europe et qu'il n'est pas mauvais que tout le monde connaisse la position clairement exprimée des autorités françaises, nous sommes absolument opposés, et nous ferons tout pour nous opposer, à une remise en cause des accords de Berlin, c'est-à-dire à une redéfinition, une réforme de la politique agricole commune avant 2006. Et ceci pour un certain nombre de raisons. D'abord parce que ce n'est pas prévu dans les accords de Berlin et qu'on ne peut pas demander aux entrepreneurs agricoles, car les paysans sont aussi des entrepreneurs, des entreprises, on ne peut pas leur demander d'accepter des changements de statut tous les trois ans. Ils sont comme toutes les entreprises, ils ont besoin d'une certaine stabilité, c'est évident. D'autre part, les objectifs qui sont mis en en avant par un certain nombre de nos partenaires pour demander cette réforme sont parfaitement contradictoires. Il y a ceux qui veulent la libéralisation la plus grande et la plus complète, il y a ceux qui, en réalité, veulent le développement de l'agriculture biologique, le développement rural, etc. La vérité, c'est que, derrière tout ça et derrière ces arguments, il y a la volonté de quelques pays de payer moins, et notamment de nos amis allemands, ce que je peux parfaitement comprendre. Mais il y a peut-être d'autres moyens de répondre dans ce domaine à leurs soucis. J'ajoute qu'il y a une contradiction totale entre la stratégie européenne et l'idée d'avoir une réforme anticipée de la politique agricole commune. Premièrement, il est évident que l'on ne peut pas faire une réforme alors que l'on engage par ailleurs des négociations au titre de l'Organisation mondiale du commerce. Il faut bien qu'on sache où on est, quel est notre système, notre règle du jeu, si l'on veut aller négocier avec le reste du monde. Deuxièmement, de la même façon, c'est incompatible avec l'élargissement. Nous avons pris des engagements pour ce qui concerne l'élargissement. Qui dit élargissement dit reprise par les pays candidats de l'acquis agricole au titre de l'acquis communautaire, et donc il faut qu'ils sachent ce qu'ils reprennent. Si on leur explique qu'on va faire une réforme, alors, on ne sait plus ce qu'il y a à reprendre. J'ajoute que c'est également incompatible avec les incertitudes qui viennent des Etats-Unis. L'administration américaine ne nous a pas caché qu'en 2002, elle allait faire une grande réforme qui se traduira, sans aucun doute, par une augmentation encore très importante des aides données aux fermiers américains, des aides directes et, par conséquent, il est tout à fait impossible pour nous de prendre des engagements qui conduiraient à des limitations de dépenses dans la politique agricole commune avant de savoir ce que vont faire nos grands concurrents dans le domaine agricole que sont les Américains. Voilà les raisons pour lesquelles nous nous en tenons aux accords de Berlin et que nous ne voulons pas entendre parler de leur modification. J'ajoute que, dans ces accords, il est prévu tout un ensemble de dispositions qui permettent d'aller très loin dans le domaine notamment du développement rural ou de la santé alimentaire, que la France utilise ces dispositions mais que d'autres pays, qui revendiquent très fermement une réforme pour aller au delà dans ce domaine, n'utilisent aucune des dispositions disponibles. Je pense en particulier à nos amis allemands qui, au lieu de demander des réformes, feraient mieux déjà de mettre en oeuvre celles que les accords de Berlin leur permettent de mettre en oeuvre. Voilà quelques observations que je voulais faire sur ce point-là. NICOLAS BEYTOUT - Merci. Alors, tout de suite, une question de Florence JACQUEMOT ? QUESTION - Je m'appuie pour cela sur un fervent Européen qui a dit un jour que l'Europe était comme une bicyclette et que, pour avancer, il fallait qu'elle soit en mouvement constant. En fait, ce mouvement constant, c'est l'approfondissement. Pour les citoyens, la première étape tangible, c'est l'euro. Monsieur le Président, quelle sera la prochaine étape tangible, pour le citoyen, de ce mouvement ? LE PRESIDENT - La première étape tangible pour les très jeunes citoyens que vous incarnez, c'est effectivement l'euro. Il y a tout de même eu des étapes tangibles antérieures. La première et la plus fondamentale, cela a été la paix. Ceux qui nous ont engagés dans la voie de l'Union européenne sortaient de la guerre et ils avaient deux soucis en tête : garantir à leurs enfants la paix, au moins dans l'Europe traditionnelle, à l'époque elle n'était pas élargie, et, deuxièmement, la démocratie, parce qu'ils avaient parfaitement vu combien les dérives à l'égard de la démocratie pouvaient être porteuses d'affrontements et de guerres, ce qui est évident. Et donc, le premier acquis cela a été la paix et la démocratie. Et cela s'est fait très, très vite. Très, très vite. Ensuite, il y a eu un certain nombre d'autres acquis qui ont été le marché unique, qui a été une grande révolution qui trouve son épanouissement naturel dans l'euro, et puis la libre circulation des citoyens. Il y a eu d'autres effets importants, que j'ai évoqués rapidement tout à l'heure, qui étaient l'Europe de la défense et la diplomatie européenne, je n'y reviens pas. Cela a été aussi des choses très importantes, même si elles ne sont pas suivies avec beaucoup d'attention par beaucoup de nos concitoyens. Alors, quelle est la prochaine étape ? Je crois que la prochaine étape, cela ne veut dire pas grand chose comme toutes les expressions, ce sera l'Europe des hommes, qui doit être plus affirmée. Alors, l'Europe des hommes, cela veut dire quoi ? Cela veut dire d'abord, je pense, l'affirmation claire du respect de la diversité culturelle. Et là, nous avons encore à progresser sur le plan européen. Vous savez, Kundera disait que l'Europe, ce n'était pas une notion géographique, que c'était une notion spirituelle faite d'une histoire, d'une culture, de valeurs. C'est vrai, nous avons, de ce point de vue, une histoire, une culture, des valeurs qui peuvent être diverses mais qui ont un fond commun. Pour que tout cela résiste à la pression de l'uniformisation culturelle mondiale, il faut que cela soit exprimé de façon claire. Nous aurons l'occasion, j'en suis sûr, d'en reparler, mais la diversité culturelle, la défense de la diversité culturelle, y compris au niveau des langues, est une notion qui me paraît essentielle à un monde équilibré et moralement en progrès. C'est le dialogue des civilisations qui crée le progrès et non pas leur choc, naturellement. C'est également sur le plan d'un approfondissement de la démocratie, je crois, qu'il faudra faire plus, pour que l'Europe apparaisse comme plus démocratique. Aujourd'hui, c'est vrai, beaucoup de gens ignorent quels sont leurs représentants au Parlement de Strasbourg. Je crois qu'il faut améliorer cette situation. On peut le faire dans plusieurs directions. On peut par exemple, je crois que c'est essentiel, avoir une deuxième Chambre dans l'Europe, qui soit une Chambre avec des représentants des Parlements nationaux et dont la fonction essentielle, essentielle aussi pour l'enracinement de la démocratie, serait d'être l'élément d'alerte permanent sur la mise en cause du principe de subsidiarité, qui doit être à la racine-même de notre Constitution européenne. On peut aussi imaginer qu'il faille un autre système d'élection des députés européens. Le système actuel n'est pas satisfaisant. Je crois qu'il faudrait, je ne vais pas rentrer dans le détail, quelque chose qui permette d'avoir un lien plus fort entre les citoyens et leurs élus, qu'au moins ils les connaissent et qu'ils puissent leur faire passer un message. Il y a aussi le renforcement de toutes les actions qui permettent de donner, je dirais, un certain idéal à l'Europe. On le voit en particulier en matière d'environnement, les Européens sont de plus en plus sensibles, dans le monde aussi d'ailleurs, à cet aspect des choses, avec les risques et les craintes que l'on connaît, soit globaux avec le problème des gaz à effet de serre et les conséquences que cela peut comporter sur le monde de demain, qui sont dramatiques, ou bien tous les problèmes qui touchent à la santé alimentaire, à la sécurité maritime, à toute sorte d'éléments et, bien entendu, à l'air, à l'eau, aux risques naturels, tout ce qui touche à l'environnement immédiat des citoyens. Je crois que c'est là l'un des axes d'efforts importants. Un dernier point, si M. BEYTOUT qui commence à s'impatienter me le permet, l'espace judiciaire européen, que j'évoquais. Il faut que l'on ait un espace judiciaire unique. Chacun ne peut pas faire sa petite affaire dans son coin. NICOLAS BEYTOUT - Je ne m'impatientais pas. Je voudrais juste passer la parole à Audrey SCHMITT, puisque vous évoquiez le problème des langues. Elle est étudiante dans une section qui étudie particulièrement l'allemand, elle voulait vous interroger sur ce sujet. QUESTION - Etant lycéenne, je constate un fait qui est que l'apprentissage de l'anglais n'est plus vraiment un choix. On doit étudier l'anglais. Et donc il y a une inquiétude pour la plupart des lycéens, je pense, à terme, sur la disparition de la langue française au profit d'une langue européenne qui serait donc l'anglais et, par la suite, la disparition d'une certaine identité nationale de la France. Est-ce que c'est un risque ? LE PRESIDENT - Il y a là un vrai danger, la nécessité d'une réaction et des possibilités. Alors, le danger, c'est ce que j'évoquais tout à l'heure, l'uniformisation. Le monde s'exprimant essentiellement à travers un patois de deux cents mots d'origine anglo-saxonne. Cela, sur le plan culturel, c'est terrifiant et extrêmement dangereux pour l'intelligence humaine. Donc il faut sans aucun doute l'éviter même si c'est une tendance naturelle et facile. Comment peut-on faire pour réagir contre cela ? Il n'y a qu'une manière, elle est peut être un peu douloureuse pour les Français qui ont beaucoup de mal à apprendre les langues étrangères, moins que les Anglais ou les Américains, mais beaucoup de mal. Le trilinguisme est une notion naturelle. La plupart des hommes dans le monde sont trilingues, y compris en Europe. Il n'y a guère que les Français qui baragouinent un peu d'anglais, généralement beaucoup plus mal qu'ils ne l'imaginent, ce qui conduit à bien des difficultés sur le plan diplomatique car beaucoup de nos experts, diplomates ou politiques, s'imaginent qu'en parlant anglais, ils se donnent une certaine stature. Le résultat, c'est qu'ils sont manifestement en infériorité parce qu'ils le parlent en général mal, et en tout les cas beaucoup moins bien que celui dont c'est la langue maternelle, et que, dans la discussion, bien entendu, ils sont automatiquement en situation d'infériorité, d'où la nécessité à moins d'être totalement bilingue, d'utiliser toujours un interprète lorsqu'on a des choses sérieuses à évoquer. Le trilinguisme, c'est vrai pour beaucoup d'Européens. Tous les Luxembourgeois, Belges, Hollandais, etc. sont trilingues. Cela n'a rien d'extraordinaire, la quasi totalité des Africains sont trilingues, en tous les cas bilingues. Disons qu'il n'y a rien de contraire à la nature que d'être trilingue. L'Europe doit décider le trilinguisme, c'est à dire que chaque Européen, dès le plus jeune âge, doit apprendre deux langues au-delà de sa langue maternelle, de façon à être réellement trilingue. Cela permettra de sauvegarder les langues européennes. Je reconnais que c'est assez favorable au français puisque, si vous demandez à un Allemand d'être bilingue, il aura l'allemand et l'anglais, mais si vous lui demandez d'être trilingue, il aura l'allemand, l'anglais et le français. C'est la même chose pour l'espagnol ou pour les autres. Donc c'est aussi l'avantage de la France, je le reconnais bien volontiers. Nous sommes très attachés à cela, à cette réforme, dans le cadre notamment de la Francophonie qui, vous le savez, est une grande organisation dynamique et qui, aujourd'hui, a lié des liens très étroits avec les pays lusophones et les pays hispanophones, l'espagnol étant aussi une langue qui se développe de façon considérable même, quantitativement, plus rapidement aujourd'hui que l'anglais, en particulier aux Etats Unis. Mais si vous voulez, pour ce qui concerne l'identité européenne, je crois que le trilinguisme est la seule réponse que l'on puisse donner à l'uniformisation culturelle. NICOLAS BEYTOUT - Alors, il nous reste assez peu de temps pour évoquer des sujets aussi considérables que l'élargissement et le problème des structures européennes. Je voulais demander à Agnès JULLIAN de poser une dernière question sur l'économie. QUESTION - Ma question sur l'économie porte plus sur les PME et les PMI, un sujet qui n'a pas été abordé jusqu'à présent. Donc, le problème, aujourd'hui, des entreprises que je représente ici, c'est d'envisager leurs chances de compétitivité au sein de l'Union européenne. Aujourd'hui, toutes les entreprises vivent déjà à l'heure de l'Europe puisqu'elles sont passées, difficilement, à l'euro, avec toute la complexité des systèmes que l'on peut imaginer. Par contre, les grosses inquiétudes portent sur les disparités qui existent entre les pays de l'Union européenne sur le plan de la fiscalité, de la durée du temps de travail et du droit du travail, autres disparités que l'on connaît. Donc, à quand une harmonisation qui donnerait à la France les mêmes opportunités que ses homologues européennes, qui permettrait d'avoir une Europe fiscale, sociale et juridique ? Une solution, qui pourrait peut-être se faire dans l'intervalle et qui permettait de faciliter rapidement la vie des PME, porte sur la question de la propriété intellectuelle. Aujourd'hui, on parle d'Institut national de la propriété intellectuelle, pourquoi n'aurait-on pas un Institut européen de la propriété intellectuelle qui permettrait aux PME de systématiser leurs dépôts de brevets au niveau européen ? LE PRESIDENT - Merci, Madame. D'abord, il est tout à fait évident que nous irons vers l'harmonisation dans le domaine fiscal, social et juridique. Cela passe par l'acceptation des décisions prises à la majorité dans ces domaines. Vous savez que cela a été l'un des grands débats au sommet de Nice que de savoir quels étaient les pays qui s'opposaient à la mise en cause de la décision à l'unanimité dans ces domaines. Il y avait naturellement au premier rang d'entre eux nos amis anglais et irlandais. Il faudra le faire, ce sera peut être pour la prochaine réforme : on ne peut pas ne pas avoir une harmonisation de nos législations et cette harmonisation suppose des décisions prises à la majorité. Deuxièmement, le problème le plus difficile à résoudre, c'est que cette harmonisation doit se faire vers le haut et non pas vers le bas. Naturellement, les pays qui sont socialement les plus avancés, et la France fait partie de ceux-là, ne peuvent pas imaginer ou accepter que l'harmonisation se fasse par la mise en cause de leur statut social. L'Europe sociale, c'est aussi une réalité à laquelle nous sommes profondément attachés et qui est l'un des objectifs, aussi, de l'Europe des hommes que j'évoquais tout à l'heure. Mais, terrorisé par M. BEYTOUT, j'avais oublié de l'évoquer. Cette harmonisation concerne la fiscalité, très différente. Elle sera lente mais elle est inéluctable. Sur le plan social, ce sera plus difficile pour les raisons que j'évoquais. Sur le plan juridique, cela progresse plus rapidement. Vous avez vu qu'après trente ans de discussions, ou vingt-cinq ans de discussions, on a enfin, à Nice, réussi à sortir les statuts de la société européenne. Ce qui était à la fois très important sur le plan du droit des sociétés, et qui se met en place actuellement, et qui est un élément d'harmonisation très important. Pour la propriété intellectuelle, je partage aussi tout à fait votre sentiment. Mais, là encore, si j'ose dire, on ne peut pas aller plus vite que la musique parce que, je le répète, il faut harmoniser, mais on ne peut pas harmoniser vers le bas. D'où les difficultés d'intérêt entre les pays. QUESTION - Je suis chef d'entreprise, je vais poser quasiment la même question mais en commençant par dire que l'Europe sera sociale ou ne sera pas, contrairement aux Etats Unis. Faire du social c'est quand même du luxe. Encore faut-il que nos entreprises aient suffisamment de ressources pour pouvoir faire du social. Pour que nos entreprises aient suffisamment de ressources, il ne faut pas qu'il y ait d'antagonisme entre les pays européens. Donc l'harmonisation fiscale et l'harmonisation sociale sont à mon sens les prochaines étapes, non pas lointaines mais urgentes, qui sont indispensables à l'Europe. Le problème est celui que vous venez de soulever, Monsieur le Président, c'est que l'ensemble des pays européens sont opposés à cette harmonisation pour la simple raison qu'elle leur profite, à nos dépens, principalement aux dépens de la France et aux dépens de l'Allemagne. Donc il faut que ce soient la France et l'Allemagne qui soient les promoteurs de l'harmonisation fiscale et sociale. Et nous avons produit au sein de notre équipe d'économistes des documents importants là-dessus, parce qu'il y a dix ans que nous travaillons sur ce sujet. Je vous en ai transmis quelques-uns et je continue à oeuvrer dans ce sens. Je suis à votre disposition, quand vous voudrez, pour ces sujets. LE PRESIDENT - Merci, Monsieur. Deux réflexions : d'abord, vous avez dit : l'Europe sociale est essentielle. C'est une évidence. Qu'est-ce que c'est que l'Europe sociale ? C'est une Europe qui, dans ce domaine, est fondée sur trois principes. Je les rappelle parce qu'il ne faut jamais oublier les principes quand on veut ensuite développer les politiques. Ces principes sont d'abord la tradition de la négociation collective, c'est ensuite la protection contre les aléas de l'existence, la sécurité sociale, et c'est enfin la reconnaissance du rôle de l'Etat comme responsable de la cohésion sociale. Ce sont les trois principes qui fondent en quelque sorte l'Europe sociale. C'est à partir de là que l'on peut développer une politique sociale européenne. Alors, c'est un peu ce que nous avons fait en travaillant l'agenda social qui a été, vous le savez, adopté à Nice. Nice, je le rappelle au passage, sorti des critiques purement polémiques dont le Traité a fait l'objet, et qui n'avaient aucun rapport avec la réalité des choses, a parfaitement rempli sa vocation, qui était aussi de permettre l'élargissement dont nous avons parlé tout à l'heure. Entre autres choses, on a également adopté l'agenda social qui est un moyen de rapprocher nos législations sociales, qui a pour objectif de rapprocher le plus vite possible nos législations sociales, notamment au niveau de tous les coûts mais aussi des pratiques, notamment l'association des travailleurs aux décisions prises dans les entreprises, la parité ou l'égalité hommes-femmes, la compatibilité entre la vie professionnelle et la vie familiale, la formation tout au long de la vie, etc. Donc il y a tout de même une vraie volonté qui s'exprime, malgré les réserves, les réticences, les freins que vous évoquiez tout à l'heure à juste titre. Ma deuxième observation concerne celle que vous avez faite en conclusion, qui me paraît un élément essentiel, et qui va même très au-delà de l'Europe sociale. Vous avez dit : cela ne marchera que si l'Allemagne et la France se mettent ensemble. C'est évident. C'est évident et c'est une des lois permanentes de la construction européenne. Nous devons en avoir parfaitement conscience. Il ne s'agit pas pour nous d'imposer notre loi aux autres, naturellement, ce n'est pas du tout notre esprit. Mais il faut savoir, c'est une loi de la nature, une loi européenne, que, si la France et l'Allemagne sont ensemble, l'Europe, la construction européenne, progresse. Que si la France et l'Allemagne ne sont pas ensemble et se disputent sur telle ou telle chose, la construction européenne s'arrête. J'ai une longue expérience dans ce domaine, il n'y a pas d'exemple contraire. C'est une réalité et, donc, quand on parle de construction européenne, il faut toujours avoir présent à l'esprit la nécessité de ne pas donner un coup de frein brutal ou un coup d'arrêt brutal par une remise en cause de l'accord germano-français ou franco-allemand. NICOLAS BEYTOUT - A votre avis, on est dans quelle période, dans quelle époque, aujourd'hui, pour ce qui concerne nos relations avec l'Allemagne ? LE PRESIDENT - La plus positive, la meilleure. Il n'y a aucun problème. NICOLAS BEYTOUT - Alors, on parle de l'élargissement maintenant, avec vous, Patrick AUGER. Je rappelle que vous êtes professeur d'histoire, ici, à Montpellier. QUESTION - L'histoire de l'Union européenne a commencé à six, nous sommes à quinze actuellement. Je crois que l'idée de l'élargissement est maintenant acquise pour pratiquement tout le monde. La question que je voudrais vous poser Monsieur le Président, c'est de savoir s'il y a des limites qui sont fixées à cette Europe future et, si oui, quelles sont-elles ? LE PRESIDENT - D'abord, est-ce que nous avons intérêt à l'élargissement ? Il y a des gens qui se posent la question. Je me souviens, quand on a élargi, le premier élargissement au bénéfice de l'Espagne et du Portugal, il y avait eu des tempêtes et des quantités de gens s'étaient mobilisés, notamment dans cette région, pour contester cet élargissement au motif qu'on allait être envahi par les Espagnols, par leurs produits, et que cela allait se faire au détriment de notre Nation. Alors, naturellement, le résultat est exactement inverse. Les Espagnols n'ont pas envahi la France et c'est même le flux contraire qui existe. Et puis, deuxièmement, l'Espagne est devenue notre plus gros excédent commercial en Europe et notre deuxième importateur, après l'Allemagne, en Europe. C'est dire que, sur le plan économique, nous y avons trouvé des avantages considérables. Et l'Espagne a trouvé d'autres avantages, naturellement, qui lui ont permis d'augmenter son niveau de vie. Et quand elle augmente son niveau de vie, elle achète davantage et notamment à nous. Tout cela est une solidarité croisée. Donc il ne faut pas avoir peur de l'élargissement. Nous avons deux intérêts à l'élargissement. Le premier, c'est que, je le répète, nous avons fait l'Europe pour assurer la paix et la démocratie. Et donc nous voyons bien qu'à nos frontières, nous avons un certain nombre de dangers. Des dangers en termes d'instabilité, en termes de migrations, en termes de conflits et que notre intérêt, c'est de neutraliser ces dangers qui peuvent être porteurs de beaucoup de difficultés pour nous. Autrement dit, en élargissant l'Europe, l'Europe actuelle renforce sa zone de sécurité. Ce qui est extrêmement important. Donc, l'élargissement de ce point de vue est quelque chose de souhaitable. En plus, il apporte naturellement la paix, la démocratie et le progrès à des pays qui en général en ont bien besoin et dont la prospérité est un élément qui conditionne aussi notre prospérité de demain. C'est le deuxième argument : naturellement, le fait d'avoir aujourd'hui 380 millions d'habitants et demain 500, quand nous seront douze de plus, c'est évidemment un marché considérable et prometteur d'un développement économique très important. Donc, je crois qu'il ne faut pas avoir peur de l'élargissement. Alors, vous me dites jusqu'où on doit élargir ? Il y a le problème des Balkans. Les Balkans ont vocation à entrer dans l'Europe, le moment venu. Ce n'est hélas pas pour demain. Il faut qu'ils règlent d'abord leurs problèmes internes et qu'on les aide à les régler. Mais le meilleur moyen d'imposer la paix et la démocratie aux Balkans, c'est d'être intégrés dans un système européen. Alors, au-delà, il y a naturellement des pays comme l'Ukraine et la Moldavie. C'est un problème à beaucoup plus longue échéance. Et, enfin, la Russie, qui n'a pas à mes yeux vocation à être dans l'Union européenne car elle a vocation à être elle-même un pôle euro-asiatique extrêmement important dans le monde de demain et avec des relations qui devront, bien entendu, être les meilleures possibles avec l'Union européenne. Voilà. NICOLAS BEYTOUT - Est-ce qu'il faut poursuivre la réflexion et aller, compte tenu de ce qui s'est passé depuis le 11 septembre justement, aller plus vite et essayer d'associer des pays dans lesquels l'Islam est très présent ? Est-ce que le Maghreb, est-ce que la Turquie doivent être plus rapidement candidats à l'Europe ou à une forme d'association avec l'Europe ? LE PRESIDENT - L'association, c'est déjà vrai pour un certain nombre de pays, notamment du Maghreb. La Turquie est un problème particulier. La Turquie est candidate mais elle n'a pas commencé les négociations, pour une raison simple. C'est, comme vous le savez, que pour entrer dans l'Europe, il faut respecter ce que nous appelons les critères de Copenhague, c'est-à-dire un certain nombre de principes au niveau des droits de l'Homme et au niveau de l'économie libérale et de marché. Or, dans l'état actuel des choses, la Turquie ne remplit pas les critères de Copenhague et ne peut donc pas commencer à négocier son entrée dans l'Union européenne. Pour le moment, il n'y a que douze pays qui sont à la porte et qui ont engagé les négociations. Je ne crois pas non plus que l'on peut étendre l'Union européenne au monde entier, n'est-ce-pas. Je crois qu'il y a des limites naturelles, qui sont des limites à la fois géographiques et culturelles et qui s'imposent. NICOLAS BEYTOUT - Elargissement, question dans la salle ? Oui, non ? Quelqu'un se met debout s'il veut poser une question. QUESTION - Bonjour Monsieur le Président. Je suis également professeur d'Histoire en prépa HEC au lycée Joffre de Montpellier et je me posais la question suivante. Je fais partie de la génération qui est née après le Traité de Rome. Je suis né sept ans après le Traité de Rome et la question que je me pose toujours, comme beaucoup de gens de ma génération, c'est vers quelle Europe va-t-on ? Et là, je fais référence bien évidemment aux déclarations de Joschka FISCHER, ou à vos déclarations, ou à celles de M. JOSPIN. Je voudrais savoir, dans les contacts que vous avez à la fois avec les autres chefs d'Etat et de Gouvernement européens mais également avec les chefs d'Etat et de Gouvernement des pays qui vont entrer dans l'Union européenne, donc les pays d'Europe centrale et orientale, est-ce que vous sentez se dessiner un consensus ou des idées communes sur ce que va être à moyen, long terme cette Europe ? LE PRESIDENT - Oui, je crois que, petit à petit, si l'on fait abstraction dans certains discours dans tel ou tel pays, conditionnés davantage par des préoccupations d'ordre politique que par une vision à long terme qui pourtant n'est pas absente de l'esprit de ceux-là même qui les prononcent, on progresse vers une conception unique de l'Europe. Et, pour ma part, j'ai voulu lui donner un nom, qui comme toutes les définitions, naturellement, est loin d'être idéale, qui est la notion de Fédération d'Etats-Nations. Je crois que, pratiquement, elle rassemble l'accord, en tous les cas des Quinze et a fortiori des candidats. C'est-à-dire qu'un certain nombre d'Etats décident souverainement de déléguer un certain nombre de compétences au système européen, parce que ces compétences seront mieux assumées si elles sont déléguées au niveau européen que si elles sont assumées au niveau de chaque Etat, les choses étant aujourd'hui ce qu'elles sont. C'est la raison pour laquelle le système est à la fois un système, je dirais, qui a des aspects fédéraux et des aspects qui ne le sont pas, qui sont, comme on disait autrefois, confédéraux. Je n'ai jamais pensé d'ailleurs que ce débat était un vrai débat. Je me souviens toujours de l'expression du Président Georges POMPIDOU qui, interrogé sur ce point, répondait : "Vous savez, une fédération est une confédération qui a réussi". Je crois que c'était plein de bon sens. Et, ceci étant, il est vrai que ces délégations de souveraineté sont de plus en plus importantes, de plus en plus nécessaires et de moins en moins contestées. Chacun, naturellement, restant maître chez lui. Voilà l'objectif, si j'ose dire. Je l'ai évoqué il y a deux ans et je n'ai pas observé qu'il y ait eu des réactions négatives en Europe, enfin de réactions responsables et substantielles négatives en Europe. Alors, naturellement, ceci suppose que notre système soit un peu clarifié car il est obscur aux yeux de beaucoup d'Européens. Et c'est la raison pour laquelle, dans ce même discours, j'avais proposé, et c'est une idée qui maintenant, me semble-t-il, est à peu près partout retenue, que nous nous dotions, et peut-être à l'occasion de la réforme de 2004, au terme des débats comme celui-ci et qui auront lieu en Europe l'année prochaine, que nous nous dotions d'une Constitution. Alors, naturellement, le mot peut faire peur à ceux qui se référent exclusivement au passé. Dans mon esprit, une Constitution cela veut dire d'une part l'affirmation des valeurs fondamentales sur lesquelles est fondée l'Europe et auxquelles tous les membres doivent souscrire. Et cela, c'est au fond purement et simplement la Charte des droits fondamentaux qui a été adoptée à Nice, sous la brillante autorité, grâce à l'action essentielle, à côté de l'ancien Président allemand, de M. BRAIBANT que je suis heureux de saluer ici, et qui est un élément essentiel de notre Constitution européenne. D'autre part, le deuxième élément, c'est la réécriture des traités, qui sont devenus d'une complexité, qui sont illisibles. Il faut remettre les choses au clair. Et, enfin, il faut que les Européens sachent qui fait quoi : ce qui est de la compétence de l'Europe, ce qui est de la compétence des nations, ce qui est de la compétence des régions, des communes. Qui fait quoi en fonction d'un principe essentiel qui doit être clairement affirmé, qui est le principe de subsidiarité, étant entendu, comme je le proposais tout à l'heure, qu'une deuxième Chambre ayant pour vocation et pour responsabilité d'être le processus d'alerte quand le principe de subsidiarité serait mis en cause me paraîtrait une bonne réforme. Enfin, comme on va s'élargir et comme on est déjà passé de six à quinze, on va passer de quinze à vingt-cinq ou vingt-sept. Cela veut dire que tout le monde ne va pas obligatoirement au même pas. Qu'il y a des robustes, de bons marcheurs et puis d'autres qui sont un peu fatigués ou qui sont moins doués pour avancer. On ne peut pas prendre le risque de ramener tout le monde à la vitesse du plus lent. Il faut donc avoir un élément qui permet de donner l'impulsion nécessaire. C'est la raison pour laquelle, dans mon discours au Bundestag, j'avais proposé que l'on retienne une idée, qui est un peu plus contestée je dois bien le reconnaître, mais qui s'imposera, vous le verrez, l'idée d'un groupe pionnier. C'est-à-dire que quelques Etats, par exemple cinq, six, sept, c'est maintenant possible grâce aux coopérations renforcées qui ont été décidées à Nice, décident ensemble d'aller de l'avant. A deux conditions : c'est que, naturellement, ce qu'ils décident ne soit en rien contraire à l'acquis communautaire, bien entendu, ce qui suppose que la Commission puisse le vérifier et, deuxièmement, que, naturellement aussi, le groupe soit en permanence ouvert sans réserve à ceux qui voudraient le rejoindre. Il ne s'agit pas de faire un groupe privilégié ou de faire une Europe à deux vitesses que je récuse totalement. Mais je pense que cette flexibilité que donnerait la possibilité de créer un groupe pionnier sur telle affaire ou sur telle autre affaire serait l'élément de dynamisme que l'élargissement risque de faire perdre à l'Union européenne. NICOLAS BEYTOUT - Vous avez évoqué le point de savoir qui fait quoi. Alors, dernière question, rapidement, parce que les débats, c'est comme l'Europe elle-même, c'est toujours difficile d'avancer suffisamment vite. De la part de la plus jeune maire du département. Une question sur l'empilement des structures. QUESTION - Monsieur le Président, l'Europe est vécue par beaucoup de citoyens de l'Union comme un exemple du pouvoir centralisé. Pour faire vivre l'Europe au niveau local, faut-il accélérer la décentralisation vers les régions ou les communautés de communes ? LE PRESIDENT - C'est vrai que c'est un élément supplémentaire de décision, tout simplement parce que les choses sont de plus en plus complexes. Deuxièmement, j'en profite pour contester de la façon la plus forte l'affirmation selon laquelle la France aurait trop d'échelons de décision : les communes, les communautés de communes, les départements, les régions, l'Etat, l'Europe. Je le conteste tout à fait. C'est une parenthèse, mais je suis heureux de l'occasion que vous me donnez de le faire. D'abord parce que ce n'est pas vrai, nous n'avons pas plus d'échelons que la plupart des autres pays européens qui en ont un même nombre. Deuxièmement, dans un pays comme la France, il n'est pas mauvais d'avoir quelques contrepoids démocratiques à ce qui est parfois nos pulsions. Le fait d'avoir un grand nombre de communes, un grand nombre de départements, de régions, permet d'avoir un grand nombre d'élus. Et que nous ayons comme cela des gens qui, régulièrement, remettent en cause leur mandat et créent le terreau démocratique de notre pays, le fixent en quelque sorte, enracinent la démocratie. Cet avantage doit être en permanence présent à l'esprit des théoriciens réformateurs. Donc, je ne crois pas que nous ayons trop d'échelons. Ceci étant, naturellement, il y a des échelons et c'est la raison pour laquelle ce qui est important, c'est de ne pas les diminuer, c'est de savoir à quel échelon, de quel échelon relève telle responsabilité. C'est ce qu'on appelle le principe de subsidiarité dont je parlais tout à l'heure. Il est capital que l'on sache clairement à quel échelon doit se prendre telle responsabilité. Il y a l'échelon européen, qui est naturellement compétent en matière de monnaie, d'environnement, de contrôle d'immigration et de bien d'autres choses, une partie de la défense. Il y a le plan national, qui est forcément compétent dans le domaine de l'ordre public, des services publics : justice, enseignement, santé, défense, etc. Il y a l'échelon de la région, qui doit être beaucoup plus reconnu et auquel doivent être conférés beaucoup plus de pouvoirs et qui tout naturellement est l'échelon naturel pour un certain nombre de domaines : l'information, l'aménagement du territoire, les infrastructures, etc. Et puis, il y a les collectivités décentralisées : les communes, les collectivités de communes, les départements qui ont, je dirai, tout ce qui est la vie de proximité, depuis les équipements de proximité jusqu'à la voirie ou aux services aux personnes. NICOLAS BEYTOUT - Il est 13h15, donc nous avons un tout petit peu débordé mais si vous voulez bien, encore une ou deux minutes. Simplement, de façon symbolique, puisque ce débat était avec la salle, que la dernière question vienne de la salle. Alors, est-ce que quelqu'un, ici, Monsieur ? QUESTION - Monsieur le Président, bonjour. Je suis étudiant. Vous avez souhaité, en introduction, que l'avenir assombri soit toujours porteur d'espoir. Alors, nous avons entendu vos sentiments préoccupés sur les dangers du terrorisme, sur la détresse des pays pauvres, sur les risques écologiques, sur les turbulences économiques. Malgré ces fractures, qu'est-ce qui fait que vous restez confiant pour, disons, les cinq années à venir ? LE PRESIDENT - Je vais vous le dire. Et c'est tout simple : c'est parce que c'est dans ma nature. Je suis d'une nature optimiste et relativement confiante. Alors, j'ajoute que, si je fais le bilan des, par exemple, cinquante années passées, je me dis au total que, malgré tous les problèmes auxquels on est confronté, les progrès l'ont emporté sans aucun doute sur les reculs, dans tous les domaines. Dans le domaine de la paix, c'est l'essentiel. De la démocratie. Dans le monde entier, elle est en progrès. Dans le domaine économique, c'est évident. Dans le domaine social aussi, pas partout, mais dans une partie importante de nos pays, ce qui suppose que l'on réponde à la question de la solidarité et du partage que j'évoquais tout à l'heure. Dans le domaine de la santé : on vit beaucoup plus longtemps qu'il y a cinquante ans, etc. Donc, je pense qu'au total, il faut assumer les difficultés auxquelles on est chaque jour confronté, mais il ne faut pas se laisser aveugler par ces difficultés. Sinon, on n'a pas la vision à long terme nécessaire pour avoir un jugement qui soit serein et solide. Alors, je le répète, malgré les difficultés, et je suis déterminé à lutter contre les difficultés, je reste relativement optimiste. NICOLAS BEYTOUT - Merci beaucoup, merci à toute la salle d'avoir suivi tous ces débats, qui avait été inaugurée ce matin par le Ministre des Affaires européennes, merci de vos questions. Merci au groupe pionnier qui a traduit une partie de vos préoccupations et je vous laisse conclure, Monsieur le Président. LE PRESIDENT - Oh, je conclurai en un mot. Je conclurai en un mot. Un peu par où j'ai commencé. Pour dire quelque chose qui est une évidence et que l'on répète beaucoup ces temps-ci. Mais il est des évidences qui ont besoin d'être répétées pour s'ancrer complètement dans les esprits. Je voudrais dire deux choses. La première, c'est que l'histoire nous enseigne que l'intolérance, le fanatisme, le terrorisme, n'ont ni nationalité, ni religion, ni frontière. Que ce sont des dévoiements de cerveaux humains et qu'ils doivent être traités comme tels. Et que, par conséquent, tout amalgame fait entre des groupes fondamentalistes, terroristes, fanatiques et, dans le cas particulier, l'Islam, c'est-à-dire le monde arabe ou musulman, doit être solennellement rejeté. D'abord parce que ce serait une erreur, et une erreur historique, et une injustice inacceptable. Et ensuite parce que ce serait tomber dans le piège-même où ces dévoyés, ces terroristes, veulent nous faire tomber. Alors, mon seul message, pour terminer, au-delà de tout ce que nous avons dit sur l'Europe et le monde de demain, c'est d'être bien conscients de la nécessité de ne faire aucun amalgame dans ce domaine. Ce serait injuste et dangereux. Je vous remercie.