Interview de M. Julien Dray, porte-parole du PS à Europe 1 le 25 octobre 2005 et tribune dans "Libération" du 7 novembre , sur les violences en banlieue et la préparation du congrès du PS au Mans.
Date: 2005-10-25
Orateur: Benoît Hamon
Fonction: FRANCE. PS,  porte-parole

Europe 1 le 25 octobre 2005 J.-P. Elkabbach - N. Sarkozy est personnellement favorable au droit de vote aux municipales des immigrés en France depuis dix ans. Il marche sur vos plates-bandes. R - Il y a un mot qui est important dans ce que vous venez de dire : "personnellement". Cela veut dire que N. Sarkozy prend en otage un sujet sérieux parce qu'il est aujourd'hui bloqué dans son dispositif politique, par rapport au Premier ministre, par rapport au président de la République. Parce que les choses sont claires. On évoquait cela hier avec les militants socialistes du Pas-de-Calais et avec le maire de la ville, M. J. Mellick et son adjoint, on se disait : quand même, souvenons-nous de la manière dont la droite, quand le président F. Mitterrand évoquait cette question, traitait à l'époque la gauche ! Elle nous disait simplement que le fait d'évoquer le droit de vote des immigrés, c'était faire monter le Front national. Que n'a-t-on entendu ! Mais entre temps il s'est passé autre chose qu'oublie N. Sarkozy : c'est que la gauche a fait voter à l'Assemblée nationale le droit de vote des immigrés. Il existe... Q - Mais il vous coince, il vous coince. R - Pas du tout ! Q - Parce que vous en parlez depuis 25 ans, et vous ne le faites pas. R - Non, nous on l'a fait, à l'Assemblée nationale. Alors maintenant, la question est simple : on va voir si N. Sarkozy est un homme puissant, si le président de l'UMP est capable de faire respecter sa politique dans son parti. Il n'a qu'à faire une seule chose : il demande l'inscription du projet de loi voté par l'Assemblée nationale au Sénat, et la question est réglée. Sinon, N. Sarkozy aura été un brasseur de mots, et peut-être un brasseur de vent. Q - Mais croyez-vous que les Français sont prêts ? R - Je crois depuis longtemps que les Français sont prêts. Les Français sont prêts quand les partis politiques sont responsables, et mettent en accord leurs actes avec leurs paroles. La question qui est posée sur le droit de vote, ce n'est pas d'en parler, c'est de le faire. La gauche l'a fait à l'Assemblée nationale, alors la droite doit le faire au Sénat. Q - Mais la gauche elle-même n'est-elle pas divisée sur ce problème des immigrés ? R - Non, la gauche dit la chose suivante : ce n'est pas la question principale aujourd'hui. La question principale, que nous avons à traiter, c'est un problème de discrimination. Ce sont ces jeunes, qui sont français, et qui n'arrivent pas à s'intégrer, à s'insérer dans la société française. Q - Et d'autres [disent] qu'il serait peut-être préférable - comme dit d'ailleurs J.-C. Gaudin à Marseille ce matin - de naturaliser d'abord. R - Non, mais cela ce sont les conflits aujourd'hui qui existent au sein de la droite, puisque le numéro 2 de l'UMP n'est pas d'accord avec le numéro 1, et je pense que M. Estrosi ou M. Mariani, ce matin, doivent avoir du mal à se lever parce qu'il va falloir avaler cette pilule-là. Mais la question qui est posée est simple, et je crois que, aujourd'hui, c'est une question importante en politique : soit on brasse des mots, on s'amuse avec des concepts, on prend en otages des populations qui attendent cela, soit on est efficaces. Le problème qui est posé aujourd'hui, est de savoir si N. Sarkozy est un homme politique efficace. S'il l'est, il n'y a qu'une chose simple : il doit demander à ce que son groupe parlementaire inscrive à l'ordre du jour du Sénat la proposition de loi votée à l'Assemblée nationale. Q - Est-ce que c'est J. de Rohan, le président de ce groupe qui prend la décision ou est-ce plus haut ? R - Je ne sais pas. On va voir si M. Sarkozy est un homme seul ou si c'est un homme influent. Q - Savez-vous, le PS sait-il, comment gérer aujourd'hui les flux migratoires qui frappent aux portes de l'Europe, via le Maroc et l'Algérie ? C'est cela le plus important. R - C'est pour cela que je vous ai dit que ce n'était pas la question essentielle. La question essentielle aujourd'hui, c'est ce gigantesque mouvement migratoire qui existe, qui est naturel. Il est naturel pour une raison simple : ce sont les inégalités qui existent aujourd'hui, terribles, et qui pèsent notamment sur les hommes et les femmes qui vivent en Afrique, et notamment en Afrique Noire. Q - Comment fait-on ? R - La question qui est posée aujourd'hui, c'est d'être capable de gérer et de réguler ces flux migratoires. Ce que l'on constate, c'est que toutes les politiques, dont notamment celle de M. Sarkozy, qui vise à élever toujours un peu plus haut le mur pour empêcher d'entrer, ne marchent pas. Vous pouvez mettre tous les grillages que vous voulez, vous l'avez vu en Espagne, les gens sont, et c'est normal, tellement en situation dramatique qu'ils prennent tous les risques, y compris celui de mourir pour venir. Ce qu'il faut faire, c'est mettre en place une politique européenne qui vise à réguler ces flux. Il faut une conférence de l'Europe avec l'ensemble des pays africains. Il faut fixer des seuils d'entrée. Ces seuils d'entrée, c'est-à-dire, le nombre de gens que nous sommes capables d'intégrer, d'accepter, ne peut pas être fixé simplement à partir des besoins économiques de l'Europe. Q - Il n'est pas impossible que dans deux jours, à Hampton Court, les Européens au cours du Sommet européen, parlent, en plus du modèle social de l'Europe, du modèle social français, peut-être de l'immigration. R - Oui, je crois. Q - L'opération EDF commence vendredi. Pouvez-vous encore l'empêcher ? R - Je souhaite en tous les cas que les organisations syndicales mobilisent le plus fortement possible... Q - Ah ! Les partis qui s'abritent derrière la CGT et les syndicats ! R - Non, parce que l'on ne s'abrite pas derrière, c'est d'abord aux organisations syndicales de prendre leurs responsabilités. Mais c'est aussi aux partis politiques. Nous allons combattre cette mesure, parce que c'est une mesure qui est dangereuse pour l'avenir de la société EDF comme pour la société française. Pourquoi est-ce dangereux ? Parce que derrière se pose le problème de l'indépendance énergétique, se pose le problème de notre énergie à venir, le problème de la sécurité des centrales nucléaires. Et on ne peut pas faire n'importe quoi aujourd'hui. Q - A quelles actions êtes-vous prêts ? R - A toutes les actions qui permettront la mobilisation de l'opinion. Q - Quelles actions ? R - Je ne sais pas. S'il y a des grandes manifestations, nous, nous sommes prêts à y participer. Il faut que l'opinion s'exprime. Ce n'est pas simplement une affaire des employés d'EDF-GDF, qui protègent leur statut. C'est un problème clé pour l'avenir de la société française, c'est un problème d'égalité sociale. Et là, mon sentiment - et les choses doivent être dites clairement - si la gauche gagne en 2007, elle renationalisera EDF. Q - Avec quel argent ? Comment rembourse-t-elle les 7 à 8 milliards d'euros de l'opération ? R - Elle le fera avec la mise en place d'une société d'investissement, dont la Caisse des dépôts et consignation sera le socle. Q - En attendant, c'est un baroud d'honneur. Vous allez faire un peu de cinéma, un peu de manifs, etc.... R - Non, pas du tout. Je vais vous expliquer pourquoi. Parce que plus forte sera l'opposition aujourd'hui à cette privatisation, plus facile sera pour la gauche, si elle arrive en 2007, la renationalisation. Q - Vous protestez, la caravane passe, D. de Villepin décide et il gouverne. R - Non. Maintenant, tout le monde a bien compris que "la croissance sociale" de M. de Villepin, c'est d'abord et avant tout la croissance des injustices sociales. Et la vérité, c'est qu'aujourd'hui D. de Villepin fait semblant d'écouter les organisations syndicales, mais il passe en force. Cela veut dire que c'est une alerte pour la gauche, que si elle n'est pas capable dans les mois à venir de s'unifier, de fournir une alternative, un projet politique, elle sait ce qui l'attend. Et plus exactement, les salariés de ce pays savent ce qui les attend en 2007. Q - C'est F. Hollande qui dénonce, je cite, [ceux] "qui portent le treillis des révolutionnaires dans l'opposition et le costume trois pièces au Gouvernement". Ce matin, vous êtes en treillis. Comme dit Le Figaro : "la gauche se radicalise". R - Je ne suis ni en costumes trois pièces, ni en treillis, je suis simplement fidèle à des engagements politiques qui renvoient à des convictions. La seule chose que je sais, c'est que ce que dis aujourd'hui, c'est ce que j'espère que la gauche sera capable de faire en 2007. Donc, je ne dis pas n'importe quoi... Q - Mais vous n'en êtes pas sûr ? R - Je n'en suis pas sûr. Ce sont les électrices et les électeurs. Maintenant, il y a une chose qui est certaine : puisque nous avons, vous le savez comme moi, un débat aujourd'hui, nous essayons, nous, autour de F. Hollande, d'avoir une cohérence. On nous dit souvent : quelles sont les différences entre les différentes motions ? La différence est là, dans la cohérence. Ce que nous disons dans l'opposition, c'est que les engagements que nous prenons, ce sont des engagements que nous tiendrons, nous ne changeons pas d'avis en fonction du vent ou des mouvements d'opinion. Voilà. Q - Vous parlez de la droite là, ou d'autres candidats, d'autres motions ? R - Non. Je parle du débat interne au PS. Je dis simplement, et c'est l'engagement que je prends ce matin : si la motion de F. Hollande est majoritaire, il y aura un engagement sur le fait qu'EDF sera 100 % public, si nous gagnons en 2007, ce sera un engagement tenu. Nous n'avons pas changé d'avis, nous ne changerons pas en fonction des humeurs ou des sondages. Q - L. Fabius dit maintenant qu'il est prêt à être candidat en 2007, même s'il est minoritaire au congrès du Mans, et à défendre un projet PS qui ne serait pas le sien. Est-ce possible ? R - C'est possible pour tout le monde d'être candidat au PS. Tous les militants peuvent l'être. Donc, L. Fabius peut l'être comme d'autres. Q - Mais peut-il être minoritaire et candidat en 2007 ? R - Oui, il peut l'être si les militants décident de voter pour lui. Il n'y a pas contradiction majeure. Maintenant, évidemment, il y a un problème de cohérence là aussi. Il vaut mieux être celui qui a écrit le projet pour porter la candidature. Mais après, ce sont les militants qui décident. Nous tenons à cette règle-là, parce qu'un élément de modernité pour nous, c'est que ce sont les militantes et les militants qui décident, c'est personne d'autre. Q - Oui d'accord. Mais cela va finir, si vous permettez, en queue de poisson avec la synthèse générale des camarades... R - Pourquoi ?... Non, nous ne sommes pas pour les accords d'arrière-salle. Nous ne sommes pas pour des nuits où l'on négocie, où l'on s'échange. Nous sommes, nous, pour la clarté. Cela renvoie à ce que je vous ai dit tout à l'heure sur la cohérence. Cela veut dire que nous disons, ce matin, comme nous le disons tous les soirs en ce moment dans les sections qui se réunissent : il faut que les militants sachent pour qui ils votent et pour quoi ils votent. Q - Vous êtes en train de dramatiser, en ce moment : la direction, Hollande, J. Lang aussi... R - Non, je ne dramatise pas pour le plaisir. Je dis simplement que s'il n'y a pas de majorité claire à la tête du PS, cela veut dire que ce sera la confusion, ce sera les négociations d'arrière-salle, et la gauche, à ce moment-là, en général, sera fragilisée. Si les militants ne veulent plus de cette direction, qu'ils votent clairement pour l'opposition. S'ils veulent continuer dans la logique dans laquelle on était, la logique de cohérence, qui tire les leçons, qui leur donne la responsabilité, alors ils doivent massivement voter pour nous. Q - Et autour de qui ? R - Autour du premier secrétaire. Les choses, là aussi, sont claires. Q - Il y a une déclaration de V. Peillon qui est assez surprenante. Il dit que si la majorité Hollande obtient 53 ou 54 % au prochain Congrès du Mans, ce ne sera pas suffisant. R - Oui mais le problème c'est : où ce sera suffisant ? Où ça s'arrête ? Le problème avec V. Peillon, c'est qu'il passe son temps - et c'est ce que je lui reproche d'ailleurs - à taper sur le Parti socialiste et sa direction. Et je crois que quand on est un responsable, un élu, on doit faire la part des choses. Q - Est-ce que vous dites que D. de Villepin et surtout, T. Breton, décident par "copinage" ce qu'ils font : copinage pour les amis patrons, banquiers, etc. ? C'est en tout cas l'avis de L. Fabius. R - C'est son avis. Moi, je ne suis pas pour qu'on revienne à une sorte de gauche manichéenne, qui n'aime pas les patrons. Ce qui est posé dans la politique de D. de Villepin, c'est d'abord et avant tout de l'injustice sociale. La caractéristique majeure, aujourd'hui, ce n'est pas le fait que ce soit l'ami des patrons, c'est d'abord et avant tout une politique injuste qui fait peser toujours la charge sur les mêmes, c'est-à-dire sur les salariés. Q - Le Figaro a raison [d'écrire] : "la gauche se radicalise". R - Où voyez-vous que je me radicalisais ? Je suis en train justement de vous dire qu'il ne faut pas tomber dans la gauche manichéenne qui dénonçait dans le temps "les 200 familles". Il faut que la gauche sache qu'elle vit dans une économie de marché, qu'il y aura des patrons, qu'on ne va pas les supprimer du jour au lendemain, mais qu'en même temps, la gauche... Q - Pas du jour au lendemain ! Vous voulez dire qu'on peut les supprimer au bout de quelque temps ? R - Mais non, parce qu'on peut penser qu'un jour, on aura une autre économie. Mais cela, c'est dans le domaine de ce qu'on rêve. Maintenant, il faut agir concrètement. Q - Pour quelle économie ? Administrée, d'Etat, etc.... On ne va pas rouvrir le débat mais je vous reprends sur ce que vous dites. R - On ne va pas rouvrir le débat en deux minutes, mais on peut penser que le capitalisme n'est pas la fin de la société, qu'il y aura d'autres économies qui naîtront, mais pas de suite. Ce qu'on doit faire aujourd'hui, c'est créer de la justice sociale, faire que chacun se sente bien dans cette société, parce qu'il ne dira pas : "mon travail n'est pas rémunéré à la hauteur de ce que je fournis". Q - L. Jospin sera vendredi ici. Il sera l'invité d'Europe 1 pour parler de son livre "Le monde comme je le vois". Dans quel cas L. Jospin peut-il devenir un recours ? R - Je pense que L. Jospin peut devenir un recours si nous échouons, c'est-à-dire s'il n'y a pas de majorité stable à la tête du Parti socialiste, si la cacophonie continue. A ce moment-là, naturellement, on cherchera - tout le monde cherchera - une solution de recours. Mais cela voudra dire qu'on aura échoué par rapport à ce qu'on est en train de faire. Moi, je préfère que nous soyons capables de gagner, gagner ce congrès, gagner en rassemblant la gauche, offrir une alternative, parce qu'il y a urgence, au regard de ce que fait la droite et de ce qu'elle s'apprête à faire, si elle gagne. Q - Donc, L. Fabius joue avec le feu. Il amène l'échec, et il emmène L. Jospin. R - Peut-être que cela peut être le paradoxe se son positionnement. (Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 27 octobre 2005) Libération le 7 novembre 2005 Comment tout cela va-t-il finir ? Ce qui avait été évité jusqu'ici, à savoir un phénomène de contagion des violences à toutes les cités, est devenu une triste réalité depuis une semaine. Le scénario d'un embrasement généralisé, que nous étions un certain nombre à redouter depuis des années, s'est mis en place. Ce n'est pas simplement un palier supplémentaire qui a été franchi dans les violences urbaines, mais un changement de leur nature. Ce que nous connaissons n'a plus grand-chose à voir avec les émeutes qui secouent épisodiquement tel ou tel quartier depuis le début des années 80. Il s'agit d'une guérilla urbaine d'un genre nouveau qui passe à l'acte avec une mobilité extrême. On brûle, on casse, on agresse, on esquive la confrontation directe avec les forces de police, on se déplace vite, on sait jouer de tous les moyens de communication modernes. Nous ne croyons pas à la théorie d'un grand complot. Certes, ces violences impliquent des délinquants habitués à commettre des méfaits et des provocations. Mais ceux-ci disposent d'une masse de manoeuvre souvent beaucoup plus jeune et plus novice. Une solidarité nouvelle s'est créée sur toile de fond de révolte contre un ministre de l'Intérieur qui a indistinctement mis tous les jeunes des quartiers dans le même sac. Par ses provocations verbales, Nicolas Sarkozy s'est désigné comme la cible, permettant aux " brûleurs " délinquants de se parer de l'alibi d'une pseudo-conscience politique " anti-sarko ". S'il serait injuste de dire que le gouvernement est responsable de tous les maux, il n'en est pas moins doublement coupable. Coupable d'abord d'avoir sali la mémoire des deux jeunes qui ont trouvé la mort à Clichy-sous-Bois en affirmant de façon intempestive qu'il s'agissait de cambrioleurs. La lumière n'a pas été faite immédiatement sur les circonstances exactes du drame et, les jours passant, la version relatée initialement s'avère de plus en plus fragile. Les paroles d'apaisement nécessaires, les excuses et la reconnaissance des fautes commises ne sont pas venues. Coupable surtout d'avoir depuis trois ans et demi abandonné les quartiers à la violence. Nicolas Sarkozy avait pourtant toutes les cartes en main en 2002. Le volontarisme qu'il a affiché dans la lutte contre la délinquance a remobilisé les policiers et donné le sentiment qu'une action efficace était engagée, d'autant que les caméras de télévision ont détourné leur regard de la réalité. Cet état de grâce n'a pas été mis à profit pour s'attaquer à la reconquête des fameuses " zones de non-droit ". De la montée des violences contre les personnes, au nombre record de violences urbaines commises lors de la Saint-Sylvestre 2004 et le 14 juillet 2005, en passant par les agressions subies par les lycéens mobilisés contre la loi Fillon en mars dernier, les signes annonciateurs d'un écart croissant entre le discours et la réalité se sont accumulés. Ceux qui tiraient la sonnette d'alarme ont été invités à se taire au regard du bilan des gouvernements précédents, quand ils n'étaient pas dénoncés comme des Cassandre ne voulant pas reconnaître la réussite exemplaire du gouvernement en matière de sécurité. Les ministres hier si sûrs d'eux nous jouent maintenant le registre de l'échec collectif face à la complexité d'un mal profond, manière habile de se dédouaner. La malice consiste à utiliser les trente dernières années pour exonérer ceux qui sont au pouvoir depuis trois ans et demi. La politique de la ville est devenue la tête à claques facile de la situation : complice, coupable, inopérante, on ne compte plus les dissertations sur l'échec du " traitement social " des banlieues. Le retour à l'ordre est un impératif. Mais il risque de masquer une réalité effrayante si des solutions nouvelles ne sont pas trouvées. Le danger des événements actuels est en effet celui du retour à un calme trompeur qui conduise implicitement à la reddition de la République. En échange de la tranquillité, on abandonnerait définitivement le terrain en sous-traitant les quartiers ici à quelques fortes têtes corrompant les populations avec l'économie souterraine, là à quelques imams garant d'un ordre communautarisé. Le partage territorial et ethnique serait définitivement scellé. Le libéral-communautarisme aurait ainsi eu la peau du modèle républicain. Facile de critiquer le gouvernement de droite et de pratiquer l'opposition frontale nous dira-t-on, mais la gauche a-t-elle des solutions, surtout au regard de son propre bilan ? Et ceux qui proposent depuis plus de dix ans des solutions jamais mises en oeuvre sont ainsi enjoints de réinventer le fil à couper le beurre, de trouver la nouvelle formule magique ou un nouveau gadget. Evoquer des efforts patients et persévérants est évidemment moins sexy que l'annonce d'un ixième plan. Nous le disons avec force : non, tout n'a pas été tenté dans les quartiers. Non, tout ce qui a été mis en place, certes de façon insuffisante, n'a pas échoué sur le terrain. C'est faire insulte aux élus locaux, aux associations, aux travailleurs sociaux, aux enseignants qui sont au quotidien les acteurs de la vie dans les quartiers de dire que rien ne marche. La vérité, c'est qu'aucun gouvernement, de droite, mais aussi de gauche, n'a donné à ces acteurs les moyens d'agir durablement. Dans ces conditions, ils ont eu un courage infini au regard de politiques publiques qui n'ont cessé de changer les sigles, les dispositifs, en fonction des effets de mode et des parcours ministériels. La gauche a payé dans les quartiers populaires plus qu'ailleurs l'insuffisance des moyens alloués aux services publics, aux travailleurs sociaux et aux éducateurs qui sont en première ligne. Elle doit savoir en tirer les conséquences. Il y a bien une autre politique possible pour les banlieues. Elle implique une méthode, des moyens, une présence humaine et une volonté sociale retrouvées. Elle nécessite des investissements financiers considérables, qui ne sont pas si faramineux que cela au regard du coût de la violence et de ses conséquences dans la société. Alors pourquoi pas une loi de programmation budgétaire pour les quartiers garantissant la pérennité de l'engagement de l'Etat et évitant le bonneteau financier habituel ? Tous ceux qui sont confrontés à ces réalités depuis des années sont capables de décrire à loisir les blocages et les solutions. Ils sont capables de se remettre en cause. Mais du commissaire de police, aux maires, en passant par les enseignants, les magistrats, les éducateurs de rue, les assistantes sociales et les responsables associatifs, ils ont tous le même cri du cur : jugez-nous sur nos résultats, laissez-nous travailler ensemble et dépasser dans la pratique le débat stérile opposant prévention et répression, mais cette fois-ci donnez-nous vraiment les moyens. (Source http://www.psinfo.net, le 10 novembre 2005)