Interview de Mme Martine Aubry, Première secrétaire du PS, lors de l'émission "Dimanche soir Politique" le 24 mai 2009, sur les enjeux des élections européennes du 7 juin, notamment comme vote sanction de la politique gouvernementale, et sur le positionne
Date: 2009-05-24
Orateur: Martine Aubry
Fonction: FRANCE. PS, première secrétaire

Jean-François ACHILLI Bonsoir. Nous recevons ce soir Martine AUBRY, la première secrétaire du Parti socialiste, pour cette 37e édition de « Dimanche soir politique ». Martine AUBRY, bonsoir, bienvenue. Martine AUBRY Bonsoir. Jean-François ACHILLI Pour vous interviewer à mes côtés, Françoise FRESSOZ du journal LE MONDE et Michel DUMORET d'I TELE. Bonsoir à tous les deux. Alors nous sommes à deux semaines des élections européennes, Françoise FRESSOZ, des élections qui seront un test pour le Parti socialiste. Françoise FRESSOZ Oui pour le Parti socialiste comme pour tous les autres partis. Pour le moment, c'est l'abstention qui domine. Alors comment réveiller les électeurs ? L'idéal européen est-il en panne ? La crise a-t-elle tout anesthésié ? Avec quels arguments le Parti socialiste va-t-il essayer de reprendre la main dans les deux semaines qui restent. Nous allons voir tout cela avec vous Martine AUBRY. Jean-François ACHILLI Le dernier sondage, Martine AUBRY, CSA - LE PARISIEN ce matin, donne le Parti socialiste à 21%, cinq points derrière une UMP créditée de 26% en tête de ces élections européennes. Pourquoi cet écart ? Et deuxième question : l'argument du vote sanction a-t-il échoué ? Martine AUBRY D'abord je pense que la seule leçon qu'on peut tirer de ces sondages multiples, c'est que la victoire annoncée, nous ne savons pas vers qui elle va mais la défaite annoncée, nous savons qu'elle va vers le parti du Président de la République. Il y a aujourd'hui une seule liste en France qui défend sa politique, c'est celle de l'UMP ; elle est créditée de 26 à 28%, imaginons même que ce soit 30... un Président qui a été élu à 53% il y a deux ans, qui se retrouve soutenu par à peine un tiers... moins d'un tiers des Français, voilà la défaite annoncée. Jean-François ACHILLI Oui, enfin ils sont quand même en tête, Martine AUBRY... et en général ces élections intermédiaires sont toujours défavorables au parti qui gouverne. Martine AUBRY Ecoutez je n'ai pas cette impression-là ; on avait fait 21,9% quand Lionel JOSPIN était à son zénith en 99 et tout le monde avait dit que c'était un succès pour le Parti socialiste. La vérité, c'est que nous sommes... 70% aujourd'hui, nous dit-on, des Français, contestent la liste UMP. Et ce qu'il faut leur expliquer, c'est qu'il faut maintenant mobiliser ces voix de contestation et notamment les voix de gauche puisque chacun le sait, cette élection à la proportionnelle en un tour, fera que les listes qui ont moins de 8 à 10% selon les régions, n'auront aucun représentant. Donc si on n'unit pas toutes les voix de gauche, toutes celles qui non seulement contestent la politique de Nicolas SARKOZY mais en veulent à ce modèle libéral et veulent proposer un autre modèle que les socialistes proposent, eh bien il faut que toutes ces voix de gauche se retrouvent sur un vote efficace pour changer vraiment les choses pour les Français et pour les Européens dès le 8 juin. Voilà le sujet de ces quinze derniers jours. Françoise FRESSOZ Martine AUBRY, pourquoi est-ce que si le vote sanction est aussi important, pourquoi le Parti socialiste ne capitalise-t-il pas plus aujourd'hui ? Martine AUBRY Vous savez, le Parti socialiste dans ces élections européennes, lorsqu'il est encore une fois en bonne santé, son étiage, c'est autour de 20 à 22%. Je ne dis pas que ça me satisfait. Je souhaite qu'on fasse le plus possible. Parce que nous avons l'occasion pour la première fois, pour la première fois depuis longtemps - ça n'est encore jamais arrivé - d'avoir une majorité au Parlement européen, d'être le premier parti avec le Parti socialiste européen. J'ai mis, vous le savez, toute mon énergie depuis que j'ai été élue, pour unir le Parti socialiste mais aussi pour que nous retrouvions notre place dans un Parti socialiste européen qui propose aujourd'hui non seulement un plan de relance pour combattre la crise mais un autre projet de société face à la société libérale. Ca fait longtemps, vous savez, que le Parti socialiste n'avait pas retrouvé ses amis sociaux-démocrates et socialistes et il faut maintenant que les voix de gauche s'unissent sur ce vote efficace pour que le lendemain du 7 juin, Nicolas SARKOZY en France et la droite libérale en Europe sachent qu'ils ne peuvent pas continuer comme avant, à déréglementer, à accepter cette répartition injuste des revenus et à ne pas préparer l'avenir. Donc il faut un coup d'arrêt. Ce coup d'arrêt, c'est le 7 juin par un vote efficace. Michel DUMORET On entend déjà Olivier BESANCENOT qui vous dit : ah ça y est ! Les socialistes nous ressortent la bonne vieille méthode du vote utile, c'est en tout cas ce qu'il a dit lorsque vous avez appelé en effet au vote utile. Martine AUBRY Oui, au vote efficace parce que la situation aujourd'hui va très mal. Moi vous savez, j'entends tous ces Français que l'on rencontre au pied des usines, des postes, des hôpitaux, ces inquiétudes quand on n'a pas déjà perdu son emploi. Tous les salariés, les retraités qui disent « on a eu des promesses sur le pouvoir d'achat, on ne les a pas eues et on a du mal, c'est le moins qu'on puisse dire, à boucler les fins de mois ». La déréglementation des services publics qui crée des problèmes d'accès à l'école, d'accès à la santé. Et leur dire qu'aujourd'hui cette politique menée en France et celle menée au niveau européen, c'est la même, c'est la politique libérale et que si on ne met pas un vrai coup d'arrêt, ça recommencera comme avant et d'ailleurs les textes sont prêts : en France, c'est le travail le dimanche, c'est la privatisation de la POSTE ; au niveau européen, c'est la déréglementation des services publics que prône et les amis de Nicolas SARKOZY, le PPE, et les amis du MODEM qui est le parti libéral européen, qui veulent privatiser la santé publique, c'est-à-dire continuer à déréguler au moment où on a besoin d'être vraiment protégé, c'est-à-dire d'aider chacun à avoir accès aux droits... Jean-François ACHILLI Vos arguments, Martine AUBRY, c'est très anti-sarkoziste, pardonnez-moi, c'est un peu l'axe de la campagne. Martine AUBRY C'est contre la politique... non mais attendez, vous savez, moi je ne comprends pas ce débat ; il y a quelque temps, on m'expliquait que je ne dénonçais pas assez, les mêmes d'ailleurs me disaient que j'étais une anti-sarkoziste primaire. Pour moi, la politique c'est quoi ? Pourquoi proposerais-je un autre modèle si je ne pensais pas que celui-ci était mauvais ? Donc j'ai commencé la campagne avec le Parti socialiste à Toulouse, avec les 27 leaders des listes électorales des partis européens ; c'était formidable ; c'était la grande Europe qui se retrouvait pour essayer de retrouver la grande aventure humaine qu'a été l'Europe, porteuse de paix, de progrès social et de justice ; je vous assure, il y avait une vraie émotion par rapport à ceux qui ne nous parlent que de bonus, de stock-options, de donner des milliards aux banques ; c'était ça la modernité, nous disait-on, et là on avait des hommes qui venaient de Slovénie, de Hongrie, de Pologne et d'Espagne, qui nous disaient : voilà pourquoi nous croyons que l'Europe peut retrouver son chemin et que les Européens peuvent le retrouver. Michel DUMORET Martine AUBRY, vous auriez dû enclencher cette dynamique mais finalement cette dynamique ne s'est pas révélée pour le Parti socialiste. Martine AUBRY Pour une raison extrêmement simple, c'est qu'il fallait coller d'abord à ce que vivent les gens. Qu'aurait-on dit si nous avions tenu un discours éthéré sur l'Europe en disant « voilà notre programme » avant même d'avoir montré aux Français - ce qu'ils ont très bien compris d'ailleurs aujourd'hui - c'est que la situation en France et la situation en Europe, elle est due au même modèle, le modèle libéral ; et aux mêmes hommes qui la soutiennent avec chez nous quand même un Président de la République qui a été le meilleur élève de la classe libérale avec son bouclier fiscal servant ceux qui vont le mieux... Le plus grand plan social en France, c'est quand même celui de la fonction publique avec encore 35.000 fonctionnaires en moins à la rentrée - et d'ailleurs il le sent bien parce que si les journalistes ne sentent pas que l'échec annoncé, c'est celui de l'UMP, je peux vous dire que l'UMP, elle, l'a compris, c'est pourquoi on nous remet si j'ai bien compris dans la semaine qui vient la sécurité, l'immigration... Jean-François ACHILLI On va y venir, c'est autre chose... Martine AUBRY On va y venir parce que c'est quand même qu'ils se rendent compte qu'ils ne veulent pas parler d'échec économique, ils ne veulent pas parler d'échec social, ils ne veulent pas parler d'échec sur la sécurité, ils ne veulent pas parler d'échec de la présidence... du Président de la République qui n'a pas réussi à avoir un plan de relance européen, qui n'a pas réussi à régler le problème de la Russie et de l'Ossétie. Donc de quoi va-t-on nous parler ? Eh bien on va recommencer à faire peur aux Français. Françoise FRESSOZ Alors avant d'aborder ce sujet, je voudrais revenir sur la thèse du vote utile. Qu'est-ce que vous répondez à Jean-Luc MELENCHON qui dit : mais de toute façon au Parlement européen, la droite et la gauche ont beaucoup voté de textes uniques parce que c'est un parlement de compromis ; comment vous pouvez dire : on oppose deux modèles alors que souvent les socialistes votent avec les libéraux au Parlement européen ? Martine AUBRY Je vais vous redonner exactement les chiffres parce que c'est ceux qui existent. Les chiffres... tout d'abord, ce n'est pas 90%, c'est 69% où nous avons voté ensemble. Mais je voudrais dire que l'extrême gauche, elle a voté 41,36% des textes ; pourquoi ? Parce que beaucoup des textes européens sont des textes techniques : le suivi des produits par exemple pour la sécurité alimentaire, je vais vous donner des exemples, le marquage latéral des pneus, la hauteur des pare-chocs, la taille des bus, voilà les dernières directives... Jean-François ACHILLI C'est très anti-européen de souligner ça d'ailleurs... Martine AUBRY Pas du tout, au contraire parce que je pense que quand on est sur les mêmes routes et quand on circule d'un pays à l'autre, on a envie que la sécurité soit là. Donc beaucoup de ces textes sont d'ordre technique. En revanche, dès que ces textes portaient sur le modèle social, eh bien nous avons eu des divergences absolues entre le PPE et nous-mêmes et je ne donnerai que trois exemples rapidement : l'année dernière, il y a eu les textes sur la dérégulation des chemins de fer et de la POSTE. Le Parti socialiste européen et donc le Parti socialiste français ont voté contre ; le MODEM et ses amis libéraux, l'UMP et ses amis du PPE ont voté pour ; nous avons avec nos amis du Parti socialiste européen proposé un salaire minimum dans chaque pays et proposé qu'il y ait véritablement les montants nécessaires pour que les retraites puissent être financées. Le MODEM, l'UMP et leurs amis ont voté contre ; et quand nous avons demandé de porter ce salaire minimum un peu partout dans les pays, ils ont aussi voté contre. Donc quand il s'agit du modèle social, quand il s'agit d'avoir une Europe plus politique - et je pourrais donner beaucoup plus d'exemples - nous voyons bien que la droite, elle a un modèle qui est toujours le même : dérégulation, déréglementation, non protection des plus faibles et il ne faut pas que Nicolas SARKOZY recommence avec ses mensonges, on les a entendus, les « travailler plus pour gagner plus », « le Président du pouvoir d'achat », il ne va pas nous faire croire qu'il va nous faire une Europe qui protège alors que les programmes qu'il défend, sont des programmes qui dérégulent encore les services publics. Michel DUMORET Martine AUBRY, vous situez où aujourd'hui François BAYROU, à droite ou à gauche ? Martine AUBRY Ecoutez, François BAYROU a compris qu'il fallait dans la tradition française qui est la sienne au centre, qu'il fallait qu'il s'oppose... Jean-François ACHILLI C'est le premier opposant, il dit... Martine AUBRY Je ne sais pas, moi en tout cas je pense que pour faire de la politique, je ne distingue pas les deux ; je pense qu'il faut à la fois s'opposer quand on n'est pas d'accord, il faut dire qu'on est d'accord quand on l'est et il faut surtout proposer. J'ai vu, puisque vous vous intéressez beaucoup aux sondages, j'ai vu récemment que j'étais la première opposante, mais ce n'est pas le sujet. Je pense que le vrai sujet - et je le dis un peu en forme de boutade - c'est d'être la première « proposante » et je crois vraiment que le vrai anti-sarkozisme... le parti qui sera contre Nicolas SARKOZY pas en tant que personne mais en tant que politique, c'est le parti qui le battra. Et le parti qui le battra, c'est celui qui aura un projet pour redonner l'espoir aux Français, pour que chacun vive bien, qu'on vive bien tous ensemble et qu'on porte les valeurs européennes dans le monde... Jean-François ACHILLI Là vous parlez de 2012, c'est ça... Martine AUBRY Voilà... je crois que celui-là, c'est plutôt le Parti socialiste qui le porte et moi je le dis très simplement, je suis déçue par François BAYROU, je vois bien comment il est, je sais qu'il pense souvent à lui-même et surtout en l'occurrence là c'est lui en 2012 ; mais on attendait du mouvement de pensée qui est le sien un vrai discours sur l'Europe ; et aujourd'hui nous n'avons rien. Peut-être d'ailleurs parce que ses amis ont signé un manifeste à Stockholm qui continue à prévoir la privatisation de la santé, de l'éducation, peut-être parce qu'il a voté tous ces textes au Parlement européen et qu'à force d'être en incohérence permanente, il ne sait plus très bien où il est. Donc il parle de lui et de Nicolas SARKOZY ; mais les Français, eux, ils attendent des réponses à leurs problèmes. Françoise FRESSOZ Mais cette abstention qu'on annonce record, est-ce que pour vous, c'est un signal d'alarme justement sur l'idéal européen ? Est-ce que vous diriez que l'idéal européen est en panne aujourd'hui ? Martine AUBRY Je crois qu'on a tous une part de responsabilité. Tous les gouvernements de gauche comme de droite, quand nous avons réussi à obtenir quelque chose en Europe, on a dit, on a été bon... c'est nous, le gouvernement, qui avons obtenu... Quand on avait quelque chose de moins agréable, on disait « c'est la faute de l'Europe » et donc je crois qu'il faut aujourd'hui, mais les Français le savent, vous savez, je pense qu'on a tort de ne pas plus parler du débat européen, les Français ont bien compris avec cette crise que les problèmes étaient beaucoup plus grands que nous, q u'ils nous dépassaient ; ils ont bien compris aussi que c'était un système mondial qu'il fallait mettre à bas si on ne voulait pas que tout recommence comme avant. Et je crois que si on leur parle de l'Europe, de ce formidable idéal qui a été celui de porter la paix et aujourd'hui la porter en dehors de nos frontières ; mais la paix, c'est aussi la paix civile et s'il n'y a plus de justice dans notre pays, il y aura les violences, il y aura ce que l'on voit actuellement. Mais aussi une Europe de progrès social qui veut que chaque homme, chaque femme réussisse et en même temps qu'on vive bien tous ensemble, si on ne reprend pas ce chemin-là avec les réponses d'aujourd'hui bien sûr, celles que nous proposons... que ce soit sur la croissance durable, les dix millions d'emplois verts, ce sont les réponses d'aujourd'hui, il faut retrouver cela. Jean-François ACHILLI Justement vous proposez notamment avec les autres Partis socialistes européens un plan - je lis - de 100 milliards au sein de l'Union pour la relance. Alors comment est-ce que vous montez un tel plan sans une union politique avec d'ailleurs quel traité est-ce que vous pouvez réaliser un tel plan ? Comment ça marche ? Martine AUBRY Aujourd'hui, le Parlement européen, vous le savez, peut faire voter des directives, on l'a vu encore récemment, la droite s'y opposait mais par exemple pour étendre le congé de maternité, la droite et le MODEM se sont opposés mais le PSE l'avait proposé. Dès le 8 juin, si la majorité est de gauche au Parlement européen - et encore une fois, c'est possible aujourd'hui et nous l'avons à portée de main si nous le voulons - nous pouvons déposer une directive qui propose le programme, ce plan de relance que nous avons travaillé avec tous les Partis socialistes européens et que nous voulons financer dans un premier temps par l'emprunt mais il y a une autre directive qui est prête, c'est celle qui met fin aux paradis fiscaux, vous savez, les engagements de Nicolas SARKOZY au G20. Eh bien nous, nous voulons les mettre en place. Si nous luttons contre la fraude fiscale en Europe, c'est deux cent milliards d'euros, le double de ce plan, qui doit nous permettre en développant les transports à grande vitesse, les transports collectifs, en ayant un vaste programme de logements et de rénovation des logements anciens en France et en Europe, qui doit nous permettre non seulement de relancer la croissance et l'emploi mais de faire que les Européens vivent mieux. Voilà le modèle que nous mettons en place et ce plan, il vise à sortir enfin de la crise avec un plan européen qui n'existe pas aujourd'hui, vous le savez, il n'y a que des plans par pays quand il y en a. Michel DUMORET Et l'UMP dit qu'on a encore la gauche finalement la plus bête du monde, qui dit qu'à chaque fois qu'il faut un plan ou relancer une économie, eh bien les socialistes, on peut compter sur eux pour dépenser l'argent du contribuable, qu'est-ce que vous répondez à ça ? Martine AUBRY Ecoutez moi je préfère dépenser l'argent du contribuable comme nous l'avons fait - on avait les mêmes critiques - quand on a fait les emplois jeunes ; c'est 350.000 jeunes dont 90% ont continué leur travail, qu'en baissant les impôts des plus riches, en nous disant que ça allait entraîner l'efficacité, l'innovation et dont on voit que ça a mis la France au mur. Notre pays, vous savez, a d'énormes atouts. Nous ne sommes pas comme la Grande-Bretagne ou l'Espagne, focalisés sur un seul secteur. L'Allemagne qui a une économie beaucoup plus forte que nous, a des difficultés puisque bien sûr elle exporte - et c'est une force en période de non crise - plus que nous. Nous aujourd'hui, grâce à ce qu'est la France, avec tous ses secteurs d'activités, avec des hommes et des femmes qualifiés qui aiment le travail, avec un système de recherche que j'aimerais d'ailleurs que l'on développe et avec un système social aujourd'hui - celui que veut mettre à bas Nicolas SARKOZY - qui nous sert pour éviter que la crise soit plus ample, quand on distribue des indemnités chômage, du RMI, quand même on est aux 35 heures, c'est un peu comme du chômage partiel, on licencie moins et puis ces sommes permettent aux gens de continuer à consommer. Eh bien tout cela, c'est la force de la France et nous, nous voulons l'utiliser pendant cette période de crise pour rebondir ; ce que n'a pas fait le Président de la République ; il a préféré continuer à servir ceux qui ont déjà tout ; à donner de l'argent aux banques sans contrepartie. Voilà. Alors l'UMP je pense, avec l'explosion de la dette et l'explosion des déficits publics, moi j'ai rétabli les comptes de la Sécurité sociale, je sais ce que ça veut dire, sans augmenter les cotisations, sans baisser les remboursements... Jean-François ACHILLI La situation était plus favorable... Martine AUBRY Quand on est arrivé, non Monsieur, ça faisait vingt ans que la Sécurité sociale était en déficit. Françoise FRESSOZ Quand vous entendez François HOLLANDE dire que la hausse de l'impôt sur les hauts revenus est inévitable, est-ce que vous pensez qu'il a raison ? Est-ce qu'on recommence un peu le débat de la dernière présidentielle ? Est-ce que la gauche doit être celle qui augmente les impôts ? Martine AUBRY Ca dépend ce qu'il appelle hauts revenus. Aujourd'hui, les classes moyennes souffrent comme les bas salaires. Aujourd'hui en France, il y a comme dans tous les pays du monde - et c'est ce dont les Français se rendent compte, ils s'en rendent compte aujourd'hui - ce système marche sur la tête. On a distribué 10 à 15% de rémunération à des actions depuis dix ans alors que la croissance était de 2 à 3%. On a restreint la masse salariale. Donc nous, nous disons en France comme en Europe - et nous le proposons avec nos amis Européens - il faut réduire l'échelle des salaires, il faut interdire les stock-options pour les cadres des grandes entreprises, il faut interdire les bonus et nous verrons ensuite quelle est la fiscalité la plus juste. Aujourd'hui pour l'instant, le vrai problème, c'est entre le travail et le capital. Et c'est là-dessus qu'il faut agir. Michel DUMORET Vous souhaitez justement une harmonisation fiscale à l'échelle européenne ; mais comment peut-on le faire, Martine AUBRY, quand on connaît la fiscalité des Roumains par exemple ou des Allemands, qui est complètement autre que la nôtre ? Martine AUBRY Celle des Allemands n'est pas totalement autre, ils ont un impôt sur le revenu qui est plus élevé que le nôtre et un impôt... les impôts indirects, la TVA, qui est beaucoup plus basse. Michel DUMORET Comment on fait ? Martine AUBRY Eh bien on y va pas à pas, comme on l'a fait avec l'Espagne, le Portugal et la Grèce lorsqu'ils sont rentrés dans l'Union européenne... Jean-François ACHILLI Vous vous donnez combien de temps pour à peu près mettre tout le monde au même niveau ? Martine AUBRY Sur l'harmonisation fiscale ? Mais ça commence d'abord par l'harmonisation sociale des salaires. Quand on décide de mettre en place des salaires minima, eh bien nous aidons les citoyens de ces pays à mieux vivre, ils nous font moins concurrence, il y a moins de délocalisations et ensuite ils nous achètent nos produits - c'est ce qui s'est passé avec les Espagnols et les Portugais. Jean-François ACHILLI C'est le rêve d'une Europe fédérale, c'est ça, vous oubliez les gouvernements de chaque pays... Martine AUBRY Ah non pas du tout, je crois qu'il y a des domaines qui doivent rester des domaines nationaux - je pense à la Sécurité sociale, je pense au modèle social qui est propre à chaque pays, je pense à la culture de chacun des pays et qui va de son organisation économique comme de son organisation politique - mais je pense que l'harmonisation sociale et l'harmonisation fiscale est une condition pour renforcer encore une Europe, dans laquelle chacune des entités sera meilleure et où nous serons meilleurs globalement. C'est ce qui s'est passé encore une fois - et je rappelle que la droite avait les mêmes arguments qu'aujourd'hui - avec l'Espagne, le Portugal et la Grèce. Aujourd'hui, nous nous réjouissons que ces pays non seulement aient été aidés à la sortie de la dictature mais aient augmenté leur niveau de vie comme ils l'ont fait. Je voudrais d'ailleurs dire que les Polonais - j'étais hier avec l'ambassadeur de Pologne pour un week-end polonais à Lille - m'a rappelé que l'année où la Pologne est entrée en Europe, en 2004, les salaires ont augmenté de 21%. Il y a eu une envolée et il faut poursuivre avec un salaire minimum pour éviter ces délocalisations que nous n'aimons pas mais que nous avions en Espagne ou au Portugal auparavant. Jean-François ACHILLI Qu'est-ce que vous pensez de la proposition du MODEM qui consisterait à créer une sorte de vaste emprunt et d'obliger à l'emprunt les salaires les plus élevés avec faible rémunération en contrepartie ? Martine AUBRY Ecoutez moi je crois qu'il faut faire un emprunt ; nous avons la chance d'avoir un euro qui est extrêmement fort et donc faire un emprunt international en euros, je crois que ça aurait un énorme avantage par rapport à cette force que nous donne aujourd'hui l'euro mais qui pose aussi quelques difficultés quand il faut exporter car c'est une monnaie forte. Et donc moi je suis pour un emprunt ; mais j'aimerais que François BAYROU nous parle de ses autres propositions, celles qu'il défend avec le parti libéral européen parce que ce dont il nous parle, c'est de déréglementer, c'est de ne pas faire de salaires minima, c'est ça le programme de Stockholm, dont il faut parler. Françoise FRESSOZ Il n'est pas de gauche, François BAYROU, pour vous, il n'appartient pas au camp de la gauche ? Martine AUBRY En tout cas, s'il devait y appartenir, ce n'est pas encore le cas. Je ne vois pas ses propositions je dirais et je ne l'ai jamais vu dire clairement de quel côté il était. Jean-François ACHILLI Tout seul à 14% ça ne vous inquiète pas ? Martine AUBRY Mais non... enfin à 14% avec le bruit médiatique qu'il a pu faire pour parler de lui avec un livre qui est essentiellement un livre de critiques, ça me paraît un score qui n'est pas celui sans doute dont il rêvait puisqu'il nous avait dit qu'il passerait devant le Parti socialiste. Et puis je dois dire que moi j'ai lu encore ce matin qu'il disait se sentir le fils spirituel de mon père, Jacques DELORS, eh bien s'il était le fils spirituel, il ne dirait pas « moi moi moi en 2012 », il dirait « l'Europe, l'Europe, l'Europe » ! Et puis il aurait peut-être en 94 dit clairement pour qui il allait voter. Déjà à l'époque, voyez-vous, il ne choisissait pas. Aujourd'hui non plus, ni ici ni là-bas. Et encore qu'à Bruxelles, il choisit, il vote avec la droite. Jean-François ACHILLI Vous faites allusion au JDD et à son interview, il rappelle aussi que vous gouvernez avec le MODEM à Lille. Martine AUBRY Oui mais moi le MODEM à Lille si vous voulez... Jean-François ACHILLI Ce n'est pas la même chose ? Martine AUBRY Attendez, je juge les gens sur ce qu'ils font. Le MODEM à Lille avant de rentrer dans notre majorité, ils ont voté avec nous pendant un mandat. Ils ont adhéré à l'ensemble de notre projet. Monsieur BAYROU adhère-t-il au projet des 27 Partis socialistes européens ? Je ne le crois pas, il propose l'inverse avec les libéraux. Et ils sont entrés sans aucune condition. Moi vous savez, je suis quelqu'un d'ouvert et puis surtout je respecte la discipline. Quand le Parti socialiste sous l'égide de François HOLLANDE a dit : là où les MODEM viennent sur un programme qui est le nôtre sans aucune condition, eh bien nous pouvons et nous devons même faire l'accord. Je n'avais pas besoin des votes mais je sais que ce sont des humanistes, des démocrates et des Européens et croyez bien qu'aujourd'hui les MODEM de Lille, eux ils font la campagne pour une véritable Europe, pas celle de monsieur BAYROU et pas celle des libéraux. Michel DUMORET Jacques DELORS, vous l'avez rappelé, votre père donc, qui cite également Alain JUPPE ou même François FILLON comme un possible successeur à Emmanuel BARROSO. Martine AUBRY Je vous conseille... il l'a d'ailleurs expliqué, de relire la phrase. La question qui lui était posée - et mon père a l'habitude de répondre aux questions qui lui sont posées - si la majorité reste la même au Parlement européen, est-ce que vous voyez des candidats ? Et il a dit je préfère des Français comme François FILLON etc. Mais mon père l'a redit depuis : il souhaite que la majorité change ; il a voté à gauche toute sa vie, ce n'est pas maintenant qu'il va changer. Françoise FRESSOZ Mais si elle bascule, quel est le candidat de la gauche ? Parce qu'on voit bien qu'à l'intérieur de l'Europe, certains soutiennent BARROSO... les socialistes espagnols soutiennent BARROSO, c'est qui votre candidat ? Martine AUBRY Alors vous avez entendu sans doute la déclaration de Jose-Luis ZAPATERO il y a deux-trois jours qui disait très clairement : nous voulons un candidat de gauche... de gauche, pour la présidence de la Commission européenne si nous avons la majorité au Parlement. Françoise FRESSOZ Mais ça serait qui ? Martine AUBRY Je vais vous répondre tout de suite... mais ce que dit Jose-Luis ZAPATERO, c'est dans le fond, si ça doit être un candidat de droite, c'est-à-dire si nous ne gagnons pas, je préfère que ce soit BARROSO, un ibérique, par solidarité, plutôt qu'un ami de BERLUSCONI. Bon, je peux le comprendre. Mais en revanche... Françoise FRESSOZ Mais ça brouille un peu quand même... Martine AUBRY Oui... encore une fois ça brouille si on n'accepte pas de regarder les choses dans les nuances ; si on regarde concrètement, Jose-Luis ZAPATERO et je l'ai revu à Strasbourg il y a quelques jours au Conseil de l'Europe, m'a dit clairement : moi je fais tout pour que nous ayons la majorité et que nous ayons un candidat. Alors ce candidat... moi je ne fais pas comme monsieur BAYROU qui a cité des candidats dont un a déjà dit « moi je ne suis pas candidat, je n'ai pas du tout envie d'y aller, monsieur MONTI ou monsieur VERHOFSTADT (appelé le « baby THATCHER » en Belgique) donc voyez, ce n'est pas très à gauche tout ça. Moi je vous dis par exemple... je pense à un qui est Poul RASMUSSEN, qui est le président du Parti socialiste européen, l'ancien Premier ministre danois qui est celui qui a permis ce manifeste antilibéral. Et vous savez, Poul RASMUSSEN, avec mon père et quelques autres, en mai 2007, il avait écrit à tous les dirigeants dont Nicolas SARKOZY pour leur dire : attention, ce système nous mène au mur, il faut arrêter la financiarisation, il faut remettre l'économie devant la finance, il faut défendre les services publics et réarmer à nouveau l'Etat pour lui donner les moyens... c'est ça l'Europe ! L'Europe, ce sont des hommes et des femmes qui pensent leur destin et qui le créent, ce n'est pas laisser faire les mécanismes du marché qui créent tant d'inégalités ! Françoise FRESSOZ L'Europe qu'avait faite votre père était très basée sur le volontarisme de la Commission européenne. Aujourd'hui, quel est l'organisme politique au sein de l'Europe qui peut vraiment faire avancer les choses ? Martine AUBRY Ah bien je crois, la Commission européenne, à condition d'avoir un président... Qui a entendu monsieur BARROSO... Jean-François ACHILLI Est-elle assez politique justement, la Commission européenne ? Martine AUBRY Vous savez, ça dépend beaucoup des hommes et des femmes qu'on y met. Quand on est en pleine crise financière et qu'on n'entend pas, je ne dirais pas comme Martin SCHULTZ, le président du groupe socialiste au Parlement européen qui dit « c'est quand même ennuyeux, BARROSO, quand on lui demande son avis sur la crise, il dit attendez, je vais téléphoner à Berlin, à Paris, à Madrid et à Londres et après je vous dirai ce que j'en pense ». Il faut pour construire l'Europe, il a toujours fallu y avoir des hommes et des femmes qui avaient une vision, voilà et qui avaient une vision de progrès, une vision de justice ; et ça, c'est que nous portons avec les socialistes européens. Jean-François ACHILLI De retour sur le plateau de « Dimanche soir politique » avec notre invitée, Martine AUBRY, première secrétaire du Parti socialiste. Nous allons évoquer la majorité de retour sur le terrain sécuritaire mais tout d'abord, Martine AUBRY cette question : ce maire UMP à Saint-Cyprien dans les Pyrénées orientales, qui s'est donné la mort en prison. Jacques BOUILLE était poursuivi pour prise illégale d'intérêts et corruption. Il s'est donc donné la mort en détention provisoire à Perpignan. Question : est-ce que la vie politique peut virer ainsi au drame ; est-ce si grave ? Qu'est-ce que vous inspire cet incident ? Martine AUBRY Comme tout suicide en prison, une immense compassion. Mais je dirais, la même que pour les 57 premiers suicidés depuis le début de l'année dont beaucoup de jeunes. Je crois que ce sont les conditions des prisons aujourd'hui en France... encore une fois, on met des hommes et des femmes en prison pour essayer de leur faire comprendre que ce qu'ils ont fait n'est pas conforme aux règles de la société et pour essayer de faire en sorte que quand ils sortent, ils aient un autre comportement et qu'il n'y ait pas de récidive. Des suicides, c'est horrible ; des récidives, c'est un échec. Donc il faut aussi que les Français sachent même si ce n'est pas facile de leur dire ça alors que beaucoup vont mal, que les conditions de vie dans les prisons, les conditions d'accompagnement de personnes qui sont souvent psychologiquement et psychiatriquement malades, c'est aussi important pour une société démocratique. Voilà, donc moi j'ai la même compassion que pour les 57 premiers et je dis que quand il y a un quart aujourd'hui d'hommes et des femmes détenus en détention provisoire qui ne savent pas pour certains quand ils vont être jugés, c'est un véritable désespoir. Michel DUMORET L'UMP locale, Martine AUBRY, regrette les détentions qui se prolongent, vous êtes d'accord aussi avec ça, il faut changer la loi finalement ? Martine AUBRY Non, il ne faut pas changer la loi, il faut mettre des moyens pour que les prisons d'abord soient dans de meilleures conditions et il faut donner des moyens à la justice. Voilà, quand on veut parler de sécurité puisque le Président va nous refaire le coup de la sécurité, je dirais que si ce n'était pas si triste, il y aurait quand même de quoi plaisanter : à chaque fois que ça va mal, la droite nous refait le même coup. Moi je suis profondément persuadée que notre pays a besoin d'être uni pendant cette crise, il a besoin de plus de justice, il a besoin de serrer les coudes pour préparer l'avenir et nous avons des atouts considérables. Au lieu de cela, devant son échec économique, social et son échec sur la sécurité - 23 textes depuis que Nicolas SARKOZY a été ministre de l'Intérieur et Président de la République - une augmentation de 24% des atteintes aux violences pour les personnes ; et quand on voit la semaine dernière des gamins dealers qui tirent avec des armes de guerre à La Courneuve contre des policiers, quand on voit des bandes qui s'entretuent, quand on voit des enfants qui rentrent avec des couteaux dans les écoles, est-ce que vous croyez vraiment qu'on n'est pas en plein échec sécuritaire ? Mais c'est l'échec d'une politique ! Jean-François ACHILLI Sans vouloir dédouaner qui que ce soit, est-ce que ce n'est pas là l'échec de toutes les politiques qui se sont succédées ? Martine AUBRY Non, excusez-moi de vous le dire, mais non ; bien sûr, il y a des problèmes de sécurité et il y en aura toujours ; mais quand on a remplacé les surveillants et les éducateurs par rien du tout et qu'aujourd'hui on nous dit « on va mettre des portiques », mais les enfants, ils ont d'abord besoin d'être éduqués ! Ils ont d'abord besoin d'être soutenus, accompagnés ; les parents ont besoin d'être mis face à leurs responsabilités ; ça, ça demande des moyens pour les associations qui font cela. Aujourd'hui ce sont les plus grands plans sociaux. Quand on nous dit aujourd'hui : on va mettre de la vidéosurveillance... A Londres, vous savez qu'on est filmé à peu près trois cents fois, la police londonienne explique que c'est le plus grand fiasco le prix que ça a coûté par rapport aux résultats... Bon, eh bien au lieu de mettre des policiers... on a supprimé la police de proximité par idéologie - alors aujourd'hui on la remet vaguement dans quelques quartiers - on a supprimé un grand nombre de policiers, ce dont on a besoin aujourd'hui, c'est plus de justice, plus de police, plus d'éducateurs, plus d'hommes et de femmes dans les hôpitaux, dans la recherche, dans les universités ; il faut réarmer les services publics, c'est eux qui sont le patrimoine de ceux qui n'en ont pas, qui permettent la véritable égalité ; et c'est par idéologie qu'on a fait tomber tout cela. Et aujourd'hui, mais quel échec que de penser qu'on peut rentrer dans des écoles, dans des collèges avec des armes ! Jean-François ACHILLI Vous n'êtes pas d'accord avec les agents assermentés proposés par Xavier DARCOS ? Martine AUBRY Mais enfin, il faut des éducateurs, il faut des spécialistes ! Comment un gouvernement... mais quel échec en matière de sécurité et d'éducation que de penser que maintenant dans les écoles on va fouiller les gamins parce qu'on pense qu'ils vont rentrer avec des armes ! Mais où pense-t-on cela ?! Jean-François ACHILLI Et ce professeur qui a été poignardé, c'était en Haute-Garonne... Martine AUBRY Bien sûr, mais c'est effrayant mais il y aurait eu des éducateurs en face, il y aurait eu les psychologues qu'on attend dans les écoles... moi je suis bien évidemment... vous savez, ma ville... le préfet l'a reconnu à mon dernier conseil municipal, nous sanctionnons tous les actes d'incivilité, ça peut être une petite sanction - aller ramasser des feuilles à l'automne dans un jardin de la ville - ça peut être de convoquer les parents pour demander de punir l'enfant, de l'empêcher de regarder la télévision, d'aller à son match de foot ; chaque acte doit entraîner une sanction mais elle doit être proportionnée et juste. Eh bien ce n'est pas en baissant les moyens de la police et de la justice qu'on va y arriver. Et qu'on ne nous fasse pas peur quelques jours avant une élection où la défaite annoncée de l'UMP et donc de Nicolas SARKOZY et des libéraux européens est aujourd'hui inscrite. Françoise FRESSOZ Visiblement l'UMP remet aussi l'accent sur la sécurité pour essayer de diviser le Parti socialiste. Ils disent par exemple que Manuel VALLS va voter la proposition de loi ESTROSI pour contrôler davantage les bandes violentes, qu'est-ce que vous allez faire, vous ? Martine AUBRY Nous, je vous le dis très simplement, nous faisons comme d'habitude : à chaque fois qu'il y a un projet de loi - il a été déposé très rapidement - nous travaillons. Nous recueillons les avis - j'en parlais encore avec Jean-Jacques URVOAS avant-hier - de tous ceux qui s'occupent de ces problèmes-là mais je le dis très simplement : qu'on ne nous fasse pas croire qu'en votant une ixième loi qui d'ailleurs... vous savez qu'aujourd'hui, un enfant qui rentre... même un enfant, avec un couteau dans une école, est passible de tâches d'intérêt général, on n'a pas besoin de l'amendement de monsieur ESTROSI, heureusement, heureusement ! Donc nous, nous allons étudier et nous prendrons une décision. Mais simplement n'utilisons pas la sécurité comme le Président de la République essaie d'utiliser la Turquie qui n'est pas du tout un sujet d'actualité, qui a signé un accord pour négocier son entrée à l'Union européenne, on reparlera de tout ça dans dix ou dans quinze ans, tout ça pour faire peur et pour diviser. Les Français, eux, ils veulent des réponses à la crise économique et sociale. Françoise FRESSOZ Mais vous allez travailler sur la proposition de loi, c'est-à-dire que vous êtes plutôt tentée de la voter ou vous donnerez liberté de conscience aux députés ? Martine AUBRY Nous connaissons ce texte depuis deux jours Madame et moi je fais partie des gens qui avant de prendre une position, y travaillent. Ce que je sais simplement et ce que j'aimerais que monsieur ESTROSI fasse ou monsieur le porte-parole de l'UMP, qui a dit « il faut que le Parti socialiste nous dise immédiatement s'il vote cet amendement »... Jean-François ACHILLI Vous parlez de Frédéric LEFEBVRE... Martine AUBRY Frédéric LEFEBVRE... il ferait mieux de regarder ce que la loi dont on nous a parlé pendant des mois, qu'a fait voter Nicolas SARKOZY pour empêcher les enfants de se réunir dans les pieds d'immeuble... qu'est-ce qu'a apporté cette loi ? Rien. Rien. Voilà, donc il faut arrêter de faire de la sécurité un spectacle, les Français veulent des résultats. Les résultats, c'est la police de proximité partout et c'est des juges plus nombreux qui fonctionnent dans de bonnes conditions de travail pour pouvoir juger vite ; c'est comme ça que la sanction a un sens et nous, nous défendons cela. Michel DUMORET On a l'impression, Martine AUBRY, finalement de revivre la campagne électorale, c'est-à-dire que c'est le Président et l'UMP qui fait la campagne, qui vous emmène sur le terrain qu'il souhaite, la Turquie, la sécurité, l'immigration... est-ce que c'est parce que finalement les socialistes n'ont pas réussi à se mettre au clair sur ces questions qui vous piègent à chaque fois ? Martine AUBRY Attendez, les socialistes sont tout à fait au clair sur la sécurité ; simplement moi je vous réponds que l'échec économique et social et l'échec sécuritaire de Nicolas SARKOZY, c'est un même échec, c'est l'échec d'une idéologie ; il veut toujours moins d'Etat, toujours moins de fonctionnaires, on nous annonce encore 35.000 fonctionnaires en moins pour la rentrée prochaine ; et après on veut que les enfants réussissent à l'école ?! On met quatre jours d'école uniquement là où on sait que les enfants avec six heures de cours vont échouer ! On est en train de préparer les échecs de demain, les violences de demain, voilà la réalité ! Nous sommes bien modèle contre modèle. Il y a ceux qui pensent qu'il faut laisser faire, laisser aller et les plus riches, les plus forts vont s'en sortir ; et après on s'étonne qu'il y ait de la violence contre ces injustices ; et il y a ceux comme nous qui pensons que le marché a des choses à faire, est porteur d'innovations lorsqu'il est avec des règles mais que l'Etat doit s'armer pour donner à chacun des services publics efficaces, il y a encore beaucoup de travail à faire ; et puis une fiscalité, des décisions pour que les richesses soient mieux partagées. Et puis nous, nous pensons qu'il faut préparer l'avenir par la recherche, par la formation, ce qui aujourd'hui non plus ne se fait pas. Jean-François ACHILLI Vous évoquez l'échec sécuritaire mais les situations mettent du temps à s'installer. Est-ce que vous auriez un regret à émettre sur ce qui n'aurait pas été fait il y a un quart de siècle du temps de François MITTERRAND... Martine AUBRY Sur la sécurité ? Jean-François ACHILLI Notamment les cités et les banlieues... Qu'est-ce qui n'a pas été fait ? Martine AUBRY Non mais alors moi je suis... vous verrez que dans le projet puisque nous travaillons sur un projet pour 2011, c'est d'ailleurs un des sujets... Vous voyez le lien, comme quoi il ne faut jamais quitter la réalité du terrain avec ma ville. C'est-à-dire que je crois qu'on a laissé se construire des quartiers où se sont retrouvés des hommes et des femmes en grande difficulté vivant dans des conditions inacceptables, qui renvoient d'ailleurs à beaucoup de jeunes une image négative d'eux-mêmes. Il faut reconstruire ces villes, c'est ce que nous faisons actuellement, remettre des îlots, remettre des rues, il faut mélanger non seulement les hommes et les femmes mais il faut remettre de la qualité de l'espace public, il faut ramener des entreprises, c'est ce que je fais, moi, dans ma ville et je pense que les résultats sont là. Nous n'avons pas assez pensé à ces villes qu'il faut construire, des villes qui ne doivent plus isoler mais rapprocher et où chacun doit vivre dans de meilleures conditions et je vous assure que pour un enfant, vivre parfois dans les conditions dans lesquelles il vit, c'est perdre confiance en soi et c'est donc arriver parfois à des situations d'échec considérable. Donc là, nous n'avons pas assez pris en compte cette situation et c'est un des sujets sur lesquels nous travaillons beaucoup. Françoise FRESSOZ Alors vous parlez du projet mais avant le projet, il y a quand même ce cap des européennes. Est-ce que c'est un enjeu personnel pour vous ? Autrement dit, est-ce que si le Parti socialiste fait un mauvais score, vous vous sentiriez menacée ? Martine AUBRY Vous savez, je ne suis pas au Parti socialiste pour une ambition personnelle ; je suis là parce que je pense que le Parti socialiste a un destin collectif aujourd'hui, c'est d'être le ciment de la gauche, c'est pour ça que je fais appel à toutes les voix de gauche maintenant, il faut que la gauche se réunisse pour porter un autre projet, voilà. Ceux qui nous disaient, pendant la campagne présidentielle : les produits financiers, c'est moderne, vous êtes des archaïques, aujourd'hui savent que tout cela nous a amenés au mur et moi je souhaite vraiment et c'est ce que je fais depuis maintenant six mois, vous savez, on a beaucoup travaillé, on s'est uni, on est à nouveau sur le terrain, on a repris contact avec les associations, les syndicats, les autres partis de gauche... Alors tout n'est pas parfait mais quand même, un parti uni capable de faire des propositions comme nous en faisons dans tous les domaines, je crois que nous réacquérons cette crédibilité nécessaire pour que les Français croient en nous et j'espère que dès le 7 juin, ils se rendront compte que c'est possible de changer les choses. Jean-François ACHILLI Martine AUBRY, puisque vous adorez, vous le dites souvent, la politique politicienne, il semblerait que vous vous soyez rabibochée avec Ségolène ROYAL, peut-être qu'on aurait un extrait à vous faire entendre... Michel DUMORET Très rapidement parce qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps, une réponse donc très rapide... Alors à la place qu'elle souhaite avoir, voilà ce que vous avez dit à Ségolène ROYAL et voilà ce que vous répond la présidente de la région Poitou-Charentes. Ecoutez. Ségolene ROYAL Eh bien c'est très bien ! J'ai entendu ça avec beaucoup de satisfaction et je crois que les choses vont se remettre en place tout simplement parce que 17 millions d'électeurs à l'élection présidentielle, 50% des voix dans le congrès du Parti socialiste, j'ai fait tout pour le rassemblement puisque tous mes amis sont rentrés à la direction ; il restait peut-être à me permettre de me mettre moi aussi au service de la cause que nous défendons et qui est plus grande que nous, c'est ce qui nous rend très patients ! Michel DUMORET Allez Martine AUBRY, on ne vous posera plus la question désormais : quelle place pour Ségolène ROYAL demain ? Martine AUBRY Mais celle qu'elle souhaite. Je lui avais demandé de nous faire des propositions... Michel DUMORET Elle en a fait trois... Martine AUBRY Oui, dans les heures qui précèdent cette émission... donc nous allons - et elle l'a dit très bien elle-même - nous allons nous rencontrer, nous allons en discuter ; la plupart de ces places sont déjà occupées, donc il faut trouver une solution mais moi je souhaite vivement - vous savez bien tout ce que j'ai fait depuis six mois, pour que le parti soit à nouveau uni - nous sommes unis sur l'Europe où nous nous sommes tant déchirés, sur l'économie, sur les libertés, nous sommes unis avec les 27 pays européens et aujourd'hui on a tous besoin de chacun et notamment et aussi de Ségolène ROYAL, donc je suis convaincue qu'on trouvera à partir des propositions qu'elle m'a faites parce que moi je n'impose rien, j'écoute, je voudrais qu'elle se sente bien aussi dans le parti, je suis sûre qu'on trouvera la place qui lui revient et elle accompagnera l'ensemble des dirigeants et des militants pour conforter non pas seulement le Parti socialiste mais le projet que nous voulons proposer aux Français. C'est ça qui doit nous réunir. Jean-François ACHILLI Dernière question : Claude ALLEGRE qui rejoindrait le gouvernement de Nicolas SARKOZY ; alors, commentaire ? Martine AUBRY Pas de commentaire. Claude ALLEGRE n'est plus au Parti socialiste. Moi ce qui m'intéresse, c'est ce que font les hommes et les femmes de gauche et ceux-là aujourd'hui je crois qu'ils sont en train de s'avancer peu à peu, de se réunir pour préparer en 2011 un projet fort aux Français derrière un candidat qui sera crédible pour battre Nicolas SARKOZY et surtout pour changer de système, voilà. Jean-François ACHILLI C'est la suite de l'ouverture quand même ? Martine AUBRY Moi vous savez, je ne sais pas ce que c'est... l'ouverture, c'est quand des hommes et des femmes rentrent pour faire une autre politique et pour faire changer la politique. Là, ceux qui rentrent - regardez monsieur BESSON - ils font de la politique plus libérale que les libéraux, ce n'est plus ce qu'on appelle de l'ouverture, c'est de l'opportunisme. Voilà. L'ouverture, c'est prendre en compte des hommes et des femmes différents et se laisser influencer par eux. Je ne vois pas Nicolas SARKOZY se laisser influencer par quiconque ; en revanche, je vois ceux qui rentrent, dénier, nier ce à quoi ils ont cru pendant des années. Françoise FRESSOZ KOUCHNER, vous le mettez dans la même catégorie que BESSON ? Martine AUBRY Moi je l'aime beaucoup... Bernard KOUCHNER est quelqu'un qui m'était proche, nous avons beaucoup travaillé ensemble, je dois dire que je suis suffoquée je dirais qu'il ne soit pas parti déjà à deux ou trois reprises, sur le problème des droits de l'homme, sur le problème de l'OTAN par exemple. Voilà, mais encore une fois je n'ai pas envie de le critiquer... Françoise FRESSOZ Et sur le fait qu'il vote le projet UMP aussi ? Martine AUBRY Ah non je pense qu'il tient la politique de l'UMP, il doit voter UMP, qu'il ait au moins cette cohérence là, alors là au contraire, j'ai été étonnée qu'il hésite puisqu'il applique la politique de l'UMP, il doit voter UMP, là au moins c'est cohérent. Jean-François ACHILLI Ce sera le mot de la fin. Merci Martine AUBRY. Source http://www.changerleurope.fr, le 25 mai 2009