Interview de M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, au "Grand Jury RTL-Le Monde-LCI" le 6 octobre 2002, sur le futur projet de loi d'orientation pour le logement, sur la préparation de nouvell
Date: 2002-10-06
Orateur: Gilles de Robien
Fonction: FRANCE. Ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer

Patrick COHEN : Bonsoir à tous, bonsoir Gilles de ROBIEN. Avant toute chose, est-ce que le gouvernement en sait un peu plus sur l'explosion survenue à bord d'un pétrolier français au large du Yémen. Accident, Attentat ? Gilles de ROBIEN : Vous savez que il y a une dépêche qui est tombée il y a quelques minutes, venant du Quai d'Orsay, c'est-à-dire des ministères des Affaires étrangères et qui stipule qu'il faut absolument faire aucune hypothèse et ne pas dire à priori que c'est un attentat. Donc, soyons prudent et réservé pour l'instant, l'enquête va le déterminer et effectivement, s'il y a eu un attentat, la chose est gravissime. Heureusement, il y n'a, à ma connaissance en tout cas, pas de victimes. C'est déjà quelque chose de très positif. Patrick COHEN : Il y a eu plusieurs témoignages, y compris de diplomates qui laissent, qui penchent pour la thèse d'un attentat. Gilles de ROBIEN : Pour l'instant, le Quai d'Orsay nous demande de ne pas préjuger du résultat d'une enquête qui est en cours. Je crois qu'il y aura aussi des contacts au plus haut niveau entre nos deux pays dans les quarts d'heure qui suivent. Patrick COHEN : C'est-à-dire entre le Président français Jacques CHIRAC et son homologue Yéménite. Gilles de ROBIEN : J'imagine. Patrick COHEN : Vous êtes, Gilles de ROBIEN, le ministre du Logement et des Transports. On a beaucoup de questions à vous poser sur ces deux dossiers: le logement, qui reste l'une des premières préoccupations des Français, qui connaît une nouvelle crise: 300.000 personnes en attente d'un logement social en région parisienne, pénurie de logements locatifs, flambée des loyers dans les grandes villes, le gouvernement promet une loi d'orientation pour le logement, mais en attendant votre budget est en stagnation, on a l'impression que le logement ne fait pas partie des priorités de ce gouvernement, vous tenterez sans doute de nous convaincre du contraire. Les transports, au moment où le gouvernement lance l'offensive contre la violence routière, ça c'est une priorité affichée mais on attend encore de savoir par quel moyen vous comptez faire reculer le nombre de morts sur les routes, on parlera aussi de la privatisation d'AIR France, et du devenir de l'UDF dont vous faites encore partie seul ? Gilles de ROBIEN : Toujours partie, merci. Patrick COHEN : Au sein d'un gouvernement UMP Grand 1. Gérard COURTOIS et Pierre-Luc SEGUILLON participent à ce Grand Jury diffusé en direct sur RTL et LCI dont on pourra lire l'essentiel dans le prochain numéro du Monde et le script intégral sur notre site internet rtl.fr. Gilles de ROBIEN, il y a deux dispositions dans la loi SARKOZY qui vient d'être dévoilée, deux dispositions au moins qui rencontrent votre domaine de compétence contre les squatters et contre les rassemblements intempestifs dans les halls d'immeubles. Jusqu'à deux mois de prison quand on gêne le passage dans une cage d'escalier, est-ce que ça vous paraît juste et équilibré. Gilles de ROBIEN : Ca me paraît un texte en tout cas qui protège les victimes et c'est là la priorité du gouvernement et les victimes ce sont les gens les plus modestes qui habitent dans des quartiers difficiles et ces gens les plus modestes dans les quartiers difficiles, ils peuvent pas rentrer chez eux et ils ont leur boite aux lettres qui sont quelquefois fracturées tous les jours ou toutes les semaines. Et donc protéger les victimes et les gens les plus fragiles ou les gens les plus modestes, c'est empêché qu'il y ait des regroupements qui empoisonnent la vie, qui font du bruit, qui éventuellement sont causes de casse et de vandalisme dans des immeubles souvent HLM, protéger les victimes c'est effectivement empêcher ces regroupements qui sont sources de nuisances pour des gens qui sont quelquefois démunis. Il n'y a pas de zone de non droit, or le gouvernement a dit que les quartiers, en priorité, où on devait rétablir le droit républicain, c'était les quartiers dit sensibles. Il le fait, il tient une promesse. Pierre-Luc SEGUILLON : L'abbé Pierre qui est de l'association Emmaüs que chacun connaît bien vous reproche, quand je dis vous reproche, reproche au gouvernement, à travers l'ensemble de ces projets de loi, de stigmatiser précisément les plus pauvres, ceux qui sont exclus. Et quand on y réfléchit bien, est-ce que plutôt que de réprimer il ne faudrait pas construire, par exemple dans les immeubles, des endroits où les jeunes puissent se retrouver, et également davantage de logements pour qu'il n'y ait pas nécessité de squat. Gilles de ROBIEN : Pierre-Luc SEGUILLON, l'un n'empêche pas l'autre. Avant de faire quelque chose de positif dans un quartier il faut déjà rétablir l'ordre et le droit, tout simplement parce qu'on est dans un pays de droits. Si vous commencez par faire des maisons, que vous engagez des associations en leur donnant des subventions, à faire des tas de choses, c'est important et on le fait et c'est la politique de la ville dont s'occupe très bien Jean-Louis BORLOO, mais ça ne suffit pas si vous n'avez pas un minimum de sécurité, sinon tout est cassé. Et l'idée selon laquelle par exemple, s'il y a des trafiquants de voitures, de drogues, etc. qui se font prendre et à qui on va confisqué la voiture pour ensuite s'en servir effectivement dans le domaine de la sécurité, la police ou la gendarmerie, ça me semble une idée de bon sens et qui protège toujours les victimes qui aujourd'hui se plaignent que l'état, depuis des années ne fait pas son boulot. Maintenant l'état va faire son boulot pour protéger les gens les plus faibles. Et l'abbé Pierre a raison de se préoccuper des questions de droit mais au lieu de stigmatiser ces quartiers on va les rendre, j'allais dire, comme les autres. Et c'est ça aussi l'égalité républicaine. Pierre-Luc SEGUILLON : Vous n'êtes pas inquiet quand certains dans l'opposition, je pense notamment au parti communiste reproche à Nicolas SARKOZY, votre ministre de l'intérieur, votre collège ministre de l'intérieur d'être maniaco-répressif ? Gilles de ROBIEN : Ecoutez, l'opposition prendra ses responsabilités sur un texte comme celui-là et l'opposition aura bien du mal, effectivement, j'imagine à voter contre un texte comme celui-là qui protège les gens les plus faibles. Et donc j'imagine que, d'abord ce texte qui va passer par le Conseil d'Etat, le Conseil des Ministres, le Parlement, élu démocratiquement, éventuellement le Conseil Constitutionnel, sera de toute façon un texte, non pas liberticide mais un texte voulu par la représentation légitime et démocratique de notre pays. Ensuite il faudra l'appliquer et par conséquent, ça sera un texte républicain. Dire qu'on fait de la liberté pour le plaisir non. C'est un énorme besoin parce qu'il y a d'énormes retards au cours des années qui viennent et on serait pas obligé, j'allais dire de prendre les grands moyens, si tout au long de la législature précédente il y avait pas eu un laissez-faire, un laissez-aller qui ont entraîné la situation qu'on connaît, c'est-à-dire des pans entiers de notre pays et notamment, j'insiste là dessus des pans entiers de notre pays qui sont habités par des gens extrêmement fragilisés par cette insécurité, et bien ces pans entiers vont être de nouveau, j'allais dire, dans le droit républicain, c'est-à-dire des quartiers comme les autres où il fait bon vivre, où il y a moins d'insécurité, où on peut construire du lien social, aider les associations, faire des endroits où on se retrouve, de la culture, du sport, en toute tranquillité. Patrick COHEN : Juste une petite précision, est-ce qu'il y aura quelque chose de prévu pour les gardiens d'immeuble ? Gilles de ROBIEN : Bien sûr quelque chose de prévu pour les gardiens d'immeuble. Patrick COHEN : Quoi précisément ? Gilles de ROBIEN : Je l'ai annoncé avec l'autorisation de Nicolas SARKOZY d'ailleurs au congrès HLM, les gardiens d'immeubles aujourd'hui sont facilement attaqués par ceux à qui, disons leur action ne plaît pas. Et bien on va les protéger, c'est-à-dire que on va durcir les peines des auteurs d'infractions commises contre les personnes, contre les gardiens d'immeubles. Ils ont une mission de service public dans ces quartiers là, il est normal qu'ils soient davantage protégés. Quand on attaque un policier, quand on attaque un pompier et bien demain quand on attaquera un gardien d'immeubles, il sera davantage protégé, c'est-à-dire qu'on se méfiera avant de l'attaquer. Gérard COURTOIS : Autrement dit, l'ensemble, ces deux dispositions dont on a parlé, les cages d'escalier et les squats notamment, mais l'ensemble du projet de loi de Nicolas SARKOZY , au fond, convient au maire d'Amiens que vous avez été jusqu'à votre nomination. Gilles de ROBIEN : Nous l'attendons depuis trois, quatre ou cinq ans, depuis que ça c'est dégradé cette situation, mais les habitants, allez interroger les habitants de ces quartiers là, ils réclament de l'ordre et de la sécurité pour pouvoir sortir tranquillement le soir. Ils réclament de ne plus avoir dans les oreilles le bruit des mobylettes au quatrième étage, la mobylette ou la moto étant montée au 4ème étage, à leur porte. Ils réclament d'être chez eux, c'est bien normal, et d'être tranquille. Et donc quelque part lorsque cette tranquillité est mise à rude épreuve et qu'on risque la dépression et voire quelquefois pire, et bien je crois qu'on réclame l'état, l'Etat n'était pas venu jusqu'à maintenant avec un texte législatif comme celui-là l'Etat sera présent. Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce qu'on peut simplement déduire de l'approbation donnée par le maire d'Amiens, ministre et seul ministre UDF du gouvernement que l'UDF approuve également ce texte et ne l'amendera pas. Gilles de ROBIEN : Il y a beaucoup de sujet dans lequel faisons pas de politique partisane. Et si il y en a aussi un, et notamment un sur lequel il ne faut pas faire de politique partisane mais il faut voir entre les efficaces et les non efficaces, c'est bien celui-là. La sécurité qu'on soit de droite ou de gauche, les gens la réclament et peut-être d'ailleurs que si monsieur JOSPIN n'a pas eu le succès qu'il a eu c'est peut-être parce qu'il a d'ailleurs reconnu lui-même qu'il s'était trompé sur les remèdes à l'insécurité. Tout le monde réclame, de droite ou de gauche, plus de sécurité et de vivre tranquillement, alors ce texte-là bien sûr il recueille l'accord et le soutien de l'UDF, mais ça veut pas dire que ce texte ne peut pas être optimisé dans le cadre d'une discussion parlementaire dans laquelle chacun doit apporter aussi sa sensibilité et le cas échéant sa valeur ajoutée. Patrick COHEN : Alors le logement, on vous a peu entendu ces derniers mois sur ce dossier, comme on a peut entendu évoquer le sujet durant la campagne électorale, certains commentateurs se sont même demandés s'il y avait vraiment une politique du logement de la part du nouveau gouvernement. Pourtant le problème est sérieux, je citais quelques chiffres tout à l'heure, en introduction, êtes vous d'accord pour dire qu'il y a une nouvelle crise du logement, notamment dans les grandes villes ? Gilles de ROBIEN : La réponse est Oui, elle ne date pas de l'arrivée du nouveau gouvernement. Nous avons pendant cinq années vu et malgré nos cris et nos appels, vu une situation du logement se dégrader, dans tous les domaines, j'y viendrais dans un instant. Et donc permettez moi quand même de prendre le mois de juin, le mois de juillet et le mois d'août pour ne pas faire d'annonce médiatique et de pas faire d'effet d'annonce, mais pour écouter les associations qui s'occupent du logement, d'écouter peut-être 150 ou 200 élus, d'écouter les professionnels, de faire un diagnostic et de prendre des mesures. Il se trouve qu'au mois de septembre, donc 90 jours après j'ai rencontré et il y avait le congrès des administrateurs de biens, des promoteurs, et cette semaine des HLM, de l'union des HLM, j'ai pu développé et déroulé avec une conférence de presse au milieu d'ailleurs de ces trois congrès, une politique qui intéresse aussi bien le locatif que l'accession à la propriété. Alors le diagnostic, on est tous d'accord, et bien j'espère bien que sans attendre la fin de la législature on va réparer effectivement les lacunes de la législature précédente en matière de logement. Pierre-Luc SEGUILLON : Mais en attendant il y a déjà une loi de finances 2003 qui a été construite par le gouvernement, quand on regarde la loi de finances 2003 on s'aperçoit que les crédits qui sont dévolus au logement et à l'urbanisme, ils ont très légèrement, je ne me trompe pas, baissé. Gilles de ROBIEN : Mais détrompez-vous Pierre Luc SEGUILLON, on va construire en 2003, en logements sociaux 54.000. Savez-vous combien on a construit de logements sociaux au cours des cinq dernières années, en moyenne 47.500. Vérifiez les chiffres. Ce qui veut dire qu'en 2003 on a budgété 54.000 logements sociaux, je n'ai pas terminé. En réhabilitation, on a programmé et budgété 12.000 logements réhabilités de plus. On est sur un rythme en gros aujourd'hui de 360, 363.000 logements d'ailleurs construits en 2002, j'espère qu'en 2003 avec ces moyens là il y aura davantage de logements sociaux parce qu'on aide à la pierre. Et puis le logement, ça n'est pas seulement qu'une question de budget. Savez vous le nombre de verrous, on m'a reproché de ne pas parler sur le logement laissez-moi maintenant parler quand même cinq minutes sur le logement. Le nombre de verrous que le gouvernement précédent a mis contre le logement ? Au moins quatre ou cinq qui sont des verrous mortels contre la chaîne du logement. Je vais vous en citer comme ça quelques-uns uns. La loi SRU par exemple. Patrick COHEN : C'est la loi de Solidarité et de Renouvellement Urbain, dite loi Gayssot. Gilles de ROBIEN : C'est un beau titre, ça c'est un beau titre, mais d'un seul coup les logements se sont arrêtés d'être construit, les terrains ont été gelés pour un certain nombre de disposition. Je vais vous en citer une ou deux comme ça, la fameuse loi des 15 kilomètres, et bien d'un seul coup des terrains qui étaient constructibles pour faire de nouveaux logements, des logements sociaux, de l'accession à la propriété ou du locatif, d'un seul coup ces terrains ont été gelés, en attendant, en attendant, en attendant d'avoir un plan local d'urbanisme, un Scot, etc.. Et bien nous nous allons déverrouiller ça le plus vite possible. Je peux prendre d'autre ? Gérard COURTOIS : Oui enfin c'était pour rebondir sur la loi S.R.U. puisque vous en parliez, à ce moment là abordons le problème .... Gilles de ROBIEN : Tout ça pour vous dire, pardonnez-moi, que c'est pas une question d'argent toujours pour faire du logement. La matière première c'est le foncier, c'est donc le terrain. Quand on bloque les terrains et qu'on empêche de vendre des terrains et que les communes ne peuvent plus trouver de terrains pour construire, forcément la chaîne du logement se grippe. Deuxièmement, les fameuses lois qui obligent de construire ou de ne plus réviser des plans d'occupation des sols en attendant d'avoir les fameux plans locaux d'urbanisme et bien cela a encore gelé des terrains. Nous nous allons permettre de nouveau de respirer et notamment en permettant la révision anticipée des plans d'occupation des sols pour dégager des terrains à bâtir. En milieu rural, c'est la même chose. J'ai encore vu un maire rural ce matin, là, chez moi, dans la Somme. Qu'est-ce qu'il m'a dit ? Est-ce que je peux délivrer ou pas un permis de construire à cet endroit. J'ai pas envie de le faire parce que je vais devoir payer les réseaux. Je lui ai dit: "Avec les mesures prises précédemment vous ne pouviez pas, parce que sinon vous alliez avoir 10 ou 15.000 euros de réseaux à payer et bien maintenant avec les mesures que le gouvernement va prendre et le Parlement aussi vous allez pouvoir délivrer le permis de construire et j'allais dire charger le maître d'ouvrage, c'est-à-dire le futur propriétaire de la maison de payer les réseaux, ce qui va aussi oxygéniser le marché du logement ". Pierre-Luc SEGUILLON : Avant qu'on vienne à la loi S.R.U. laissez moi rester un instant sur les gros sous parce que ça aussi... pour avoir trois précisions. La première vous n'avez pas répondu à ma question, oui ou non les crédits de développement pour le logement et l'urbanisme ont-ils légèrement fléchi ? Gilles de ROBIEN : Ils sont exactement constants. Simplement on fera un peu plus de P.L.S. par rapport au plus, c'est-à-dire de catégories de logement, on va changer, et l'aide personnalisée au logement va augmenter de 1,2 c'est-à-dire l'augmentation des prix avec un coup de pouce dans la région parisienne de 2 %. Pierre-Luc SEGUILLON : Alors deuxième précision, est-il exact que votre cabinet donne instruction de freiner certaines constructions de logements H.L.M. pour l'année 2002. Gilles de ROBIEN : C'est une belle légende, au contraire j'ai donné instruction aux D.D.E. d'accélérer le montage des dossiers et de demander aux H.L.M. très vite avant la fin de l'année de pousser les dossiers de façon à ce qu'on puisse rapidement mettre en démarrage des logements sociaux. Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce que vous demander une sanction de la D.D.E du Val de Marne qui précisément a écrit qu'elle avez reçu ordre de votre cabinet de freiner Gilles de ROBIEN : Et bien je suis prêt à démentir dans le Val de Marne que au contraire, qu'il nous envoie vite des dossiers, qu'on va vite débloquer. Pierre-Luc SEGUILLON : Et dernière précision... Gilles de ROBIEN : Vous savez qu'il s'agit probablement du gel républicain fait précédemment, c'est-à-dire au mois de février ou mars avant les élections, comme tout gouvernement qui va passer la main ou qui s'apprête peut-être à passer la main, il y a un gel républicain et ensuite il y a un dégel après les élections. Peut-être avez-vous vu ça ? Pierre-Luc SEGUILLON : Dernière précision toujours budgétaire, le plan BORLOO qui a été annoncé c'est 1,5 milliard d'euros sur les cinq ans. Ou en 2003 commence cet additif ? Gilles de ROBIEN : C'est l'objet d'une réunion des ministres sous la présidence de Jean-Pierre RAFFARIN qui va avoir lieu dans les huit jours qui viennent pour réunir Francis MER, Alain LAMBERT, François FILLON qui est ministre des affaires sociales et de la ville et le ministre délégué à la Ville, Jean-Louis BORLOO et moi-même pour déterminer effectivement le grand plan de rénovation urbaine que les gens attendent et qui a été annoncé par Jean-Louis BORLOO. Je travaille avec Jean-Louis BORLOO sur ce projet, très très important pour l'équilibre effectivement du logement en France. Et donc après.. Pierre-Luc SEGUILLON : Et donc il figurera d'une certaine manière dans la loi de finances 2003 ? Gilles de ROBIEN : Et bien, vous le verrez parce que je peux pas anticiper, Pierre-Luc SEGUILLON : C'était la question ? Gilles de ROBIEN : Je peux pas anticiper une réunion de ministres permettez-moi d'être quand même loyal par rapport à notre façon de fonctionner au gouvernement. Si on se réunit c'est qu'il y a quelque chose d'important effectivement à décider. Patrick COHEN : On a eu l'impression que c'était Jean-Louis BORLOO qui était maître d'oeuvre de ce... Gilles de ROBIEN : De rénovation urbaine, c'est-à-dire les G.P.V., les grands projets de ville, bien entendu que c'est lui ça, les démolitions et les reconstructions, c'est lui. Mais ça je crois que personne, et heureusement que je travaille bien avec lui pour... Patrick COHEN : Donc ça prendra la forme d'un projet de loi d'orientation ? Gilles de ROBIEN : Vous le verrez. Laissez-nous, si vous voulez. Patrick COHEN : Ben l'annonce a été faite cette semaine. Gilles de ROBIEN : Ben vous m'inviterez dans un mois après cette réunion de ministres et si le premier ministre m'y autorise, je ferais l'annonce avec Jean-Louis BORLOO du plan de rénovation urbaine que nous aurons, ensemble, mis au point. Je voulais dire quand même, vous voulez rester sur le logement un instant ? Merci, parce qu'on m'avait dit tout à l'heure que je n'avais pas assez parlé, alors donc je prends encore une minute ou deux pour vous dire que le logement, c'est non seulement le logement social, c'est la réhabilitation, c'est aussi l'accession à la propriété. Il est quand même incroyable qu'en France il y ait que 54 % de Français qui soient propriétaires de leur logement alors qu'il y a d'autres pays très voisins qui ont 60, 70 %, 80 % de propriétaires, l'Espagne ou la Grande-Bretagne pour prendre un exemple. Gérard COURTOIS : Les prêts à taux zéro ne suffisent pas ? Gilles de ROBIEN : Les prêts à taux zéro ne suffisent pas mais surtout l'ingenérie financières c'est-à-dire les banques pourraient faire des crédits peut-être à vingt ans, vingt cinq ans, peut-être au-delà. Deuxièmement, il pourrait y avoir des crédits in fine, c'est-à-dire des crédits dont on rembourse le capital à échéance, et dont on rembourse simplement les intérêts en attendant. Et puis enfin, le locatif, l'offre locative de logement elle est insuffisante, elle est insuffisante parce que la loi Besson bloque ici ou là et notamment dans les grandes agglomérations ce dispositif qui devrait être très encourageant pour les investisseurs, et bien je peux vous dire je suis en train de travailler avec Alain Lambert pour dégripper le système... Gérard COURTOIS : Il faut revenir au dispositif Périsol en réalité. Gilles de ROBIEN : Ecoutez, vous appellerez ça comme voudrez mais l'essentiel c'est ce qu'on prend, c'est pas seulement l'auteur. Et donc nous allons revenir et étudier la possibilité de dégripper le système Besson pour que désormais il y ait davantage d'investisseurs qui s'intéresse à l'investissement, à mettre sur le marché pour louer et donc faire davantage d'offres de logements. Enfin n'oublions pas le logement des plus démunis et je travaille beaucoup avec Dominique VERSINI à l'heure actuelle, nous allons faire d'ailleurs un point de presse ensemble, je crois que c'est le 7 ou le 8 Novembre, nous allons recevoir les associations aussi qui ont des choses à nous dire et Dominique VERSINI a plein d'idées fort importantes et nous travaillerons avec elle également pour cette offre supplémentaire... Patrick COHEN : Alors Gérard COURTOIS a gardé une question sur la loi S.R.U. et sur ce qu'on appelle la mixité sociale. Gérard COURTOIS : Il y a ça mais avant de venir sur S.R.U. puisque vous voulez parler de... quand même, non mais sur le dispositif annoncé par Jean-Louis BORLOO qui est très ambitieux en terme d'objectif chiffré, on multiplie par cinq le nombre de destructions, on augmente de 40 % les constructions, etc. On a quand même le sentiment que ça se fait peu ou proue à moyen constant. Comment peut-on avoir des ambitions aussi spectaculaires avec des moyens financiers à peu près identiques ? Gilles de ROBIEN : Permettez-moi de vous dire que c'est une loi de programmation qui est imaginée et annoncée. Une loi de programmation, ça veut dire que chaque année, on va dire d'avance les objectifs et les moyens qu'on met en face. Avant que cette loi n'est été rédigée, pourquoi voulez vous dire d'avance que vous ne voyez pas les moyens financiers. Vous n'en connaissez pas aujourd'hui vraiment les objectifs année après année et par conséquent vous ne pouvez pas connaître aujourd'hui les moyens financiers. A la sortie du conseil des ministres où Jean-Louis BORLOO et moi-même nous aurons présenté ce plan d'attaque de l'offre locatif supplémentaire, à ce moment là vous pourrez nous dire et vous nous direz sûrement s'il y a suffisamment de moyens ou s'il en manque encore par rapport aux objectifs. Pierre-Luc SEGUILLON : Notre inquiétude c'était de savoir où vous allez les trouver parce que vous avez un budget qui est très serré sur une hypothèse de croissance dont certains disent qu'elle est très optimiste. Donc on se demandait où vous alliez les trouver ? Gilles de ROBIEN : Et bien écoutez, à chaque année suffit sa peine, vous savez que l'année 2002 c'était l'année où disons la sécurité était vraiment au coeur du débat, des textes et des moyens, l'année 2003 sera l'année de la décentralisation et probablement aussi de la rénovation urbaine, j'en suis sûr parce que sachez qu'on a déjà budgété dans mon budget, non pas 8.000 démolitions comme le gouvernement précédent l'avait imaginé mais 12.000 c'est à dire qu'il y a une vraie montée en puissance. Et j'imagine qu'après la loi de programmation il y aura aussi forcément des moyens qui seront dévoilés. Patrick COHEN : Alors dans ce qu'on appelle la loi GAYSSOT, la loi S.R.U., il y a une disposition qui a été très contestée par vos amis de l'U.M.P. qui fait obligation à chaque commune de disposer sur son territoire de 20 % de logements sociaux. Est-ce que vous allez supprimer ou modifier ce dispositif ? Gilles de ROBIEN : D'abord, sur un dispositif qui ne fonctionne pas il faut s'interroger. Par contre, nous ne nous interrogeons pas du tout sur les objectifs poursuivis. Toute la majorité actuelle, U.M.P. et U.D.F. et pour la mixité sociale, c'est un impératif véritablement, comment dire, qu'on se fixe. En aucun cas, on ne remettra en cause l'objectif de la mixité sociale. Patrick COHEN : Mixité sociale, c'est-à-dire mettre des logements sociaux dans des communes riches ? Gilles de ROBIEN : Que des quartiers soient pas réservés aux pauvres, aux gens modestes et que d'autres quartiers ne soient pas exclusivement résidentiels. Que des communes ne soient pas uniquement dotées de logements de standing et d'autres communes uniquement dotées et à la charge de logements sociaux. Patrick COHEN : Ce qui est beaucoup le cas en région parisienne. Gilles de ROBIEN : Beaucoup. C'est vrai et vous avez vu d'ailleurs que la loi avec son article 55 qui fixe, comment dire, des pénalités pour les communes qui n'ont pas les 20 % de logements sociaux, cette loi n'a aucun effet. Patrick COHEN : Ca permet de dégager de l'argent au moins les communes riches. Gilles de ROBIEN : Ca permet de dégager de l'argent et vous avez vu des logements sociaux se construire en plus dans des endroits où il n'y en avait pas. Non. Gérard COURTOIS : Alors comment peut-on faire ? Gilles de ROBIEN : Et bien tout simplement nous, nous n'abandonnerons pas l'esprit de l'article 55 et très clairement je proposerais, le gouvernement proposera quelque chose de fort simple, c'est de contractualiser avec les communes en fonction de leur capacité financière, en fonction de leur capacité foncière, celles qui ne veulent pas contractualiser, ça m'étonnerait qu'il y en ait beaucoup, elles seront pénalisées. Celles qui contractualiseront avec un objectif d'atteindre le plus vite possible ces 20 % de logements sociaux, il y aura une contractualisation sur trois ans ou sur quatre ans ou sur cinq ans, parce que c'est pas en claquant dans les doigts que on construit comme ça 500 ou 1.000 logements sociaux. S'ils atteignent les objectifs on se félicitera, ils pourront d'ailleurs avoir accès aux fonds aujourd'hui alimentés par ces pénalités. S'ils ne construisent pas les 20 % de logements sociaux ou il y a un pourcentage suffisant de logements sociaux dans le contrat, à ce moment là ils pourraient être effectivement pénaliser. Pierre-Luc SEGUILLON : C'est-à-dire que vous allez contractualiser ville par ville ? Gilles de ROBIEN : On va contractualiser ville par ville. Imaginer que cette loi, qui est une loi vraiment très très curieuse, qui est bien socialiste, c'est-à-dire qui met tout le monde sous la même toise, n'a pas imaginer qu'il y avait des villes qui avaient du foncier, qui pouvaient construire par exemple des logements sociaux et d'autres villes où il n'y a même pas besoin de logements du tout parce qu'il y a plutôt beaucoup de logement vide parce que la démographie est faible. Et bien ceux là vont se trouver pénaliser pendant des années et des années et des années alors qu'il n'y a même pas de demande de logement. Imaginer encore l'effet pervers. Il y a aujourd'hui des villes qui sont pauvres et il y a des villes qui reçoivent ce qu'on appelle la D.S.U., la Dotation de Solidarité Urbaine, cette dotation elle permet à des villes qui ont des difficultés, qui ont des revenus fiscaux par habitant extrêmement faibles, des taux de chômage très importants, donc c'est vraiment la reconnaissance de la pauvreté. Il y a des villes qui touchent la D.S.U, reconnaissance de pauvreté et qui, à cause de cet article 55 mal fichu, mal rédigé, sont obligés de payer des pénalités parce qu'ils ont pas assez de logements sociaux. Où va-t-on ? Est-ce que c'est comme ça qu'on fait confiance aux élus locaux ? Nous, dans la majorité, on fera confiance aux élus locaux, on contractualisera avec eux. Patrick COHEN : On change de sujet, Gilles de ROBIEN, la sécurité routière, grande bataille lancée par le gouvernement, Jacques CHIRAC explique que c'est une priorité de son quinquennat, vous-mêmes vous dites qu'il faudrait diminuer de moitié les morts sur les routes françaises, et puis on attend, on attend les mesures, une loi peut-être au printemps prochain, pour quoi faire, là aussi plus de contrôles dites-vous mais de quelle nature, quelle est votre philosophie pour lutter contre la violence routière ? Gilles de ROBIEN : Alors c'est pas seulement une priorité, parce que des priorités dans un gouvernement et avec l'état du pays il y en a beaucoup. C'est un grand chantier du président, je vous rappelle, c'est un grand chantier, c'est même le premier chantier qu'il a cité le 14 juillet. Et donc je ne prends pas les choses à la légère et nous avons pu en parler ensemble. Alors d'une part, l'annonce le 14 juillet. Aussitôt on a mobilisé l'ensemble des spécialistes, on va dire des connaisseurs. Depuis les constructeurs automobiles, depuis les associations de victimes jusqu'aux Préfets, etc.. six ministres étaient aux états généraux de la sécurité, c'était il y a quinze jours Avenue de Wagram. On en a tiré des enseignements, une journée de débats, c'est important. Et actuellement on est en train de lister un certain nombre de mesures que j'aurais l'honneur avec d'autres, avec le ministre, le Garde des Sceaux, Dominique PERBEN, avec le ministre de l'intérieur, Nicolas SARKOZY, avec certainement Xavier DARCOS parce que l'éducation nationale est aussi fortement intéressée et Jean-François MATTEI aussi parce que c'est une question de santé, les victimes sont vous le savez beaucoup trop nombreuses, 150.000 blessés par an, 8.100 - 8.200 morts, ça veut dire que là véritablement nous aurons un conseil de sécurité intérieur pour la sécurité routière qui se tiendra probablement au mois de Novembre et en Conseil des Ministres il y aura une communication autour du mois de novembre ou tout au début de décembre pour fixer les mesures que nous allons prendre, qui seront de trois ordres si vous permettez, qui sont évidemment éducatives puisque j'ai prononcé le nom de Xavier DARCOS, éducatives et d'ailleurs la semaine prochaine je vais avec le ministre de l'éducation nationale dans des classes d'école pour voir comment se passe l'éducation civique et routière dans le primaire, et puis éducatives, préventives, savoir comment on passe le permis de conduire aujourd'hui en France. Est-ce que il y a assez d'heures, 35 minutes est-ce que c'est assez, est-ce que le permis de conduire est un petit papier rose qui vous donne le droit, j'allais dire tout de suite, vous envoler sur les routes comme si vous étiez un conducteur chevronné. Patrick COHEN : Vous avez parlé de permis progressif ? Gilles de ROBIEN : Oui enfin permis progressif ou un permis probatoire, on peut trouver des approches qui permettent de valider les étapes de connaissance, en réalité. Patrick COHEN : C'est-à-dire qu'on ait stagiaire à la conduite avant d'être titulaire. Ca serait une idée de ce style. Gilles de ROBIEN : On a passé le permis, c'est-à-dire qu'on a des connaissances théoriques et on a quelques connaissances pratiques, et puis peut-être qu'on bout de d'un an si on a aucune infraction, Patrick COHEN : Un an ? Gilles de ROBIEN : Peut-être, j'ai dit peut-être, mais vous voulez me faire prononcer des mesures comme si elles étaient prises alors que vous savez très bien que ça va être tout un faisceau de mesures qui vont être cohérentes dans le domaine préventif, éducatif et répressif et qui vont être un vrai projet. Enfin, dans le domaine répressif, ce qui manque aujourd'hui et qui donne une culture de la route qui est une culture j'allais dire sportive, ludique, et certainement pas en tout cas sereine. Pour pacifier la route il faut aussi que lorsqu'une infraction est relevée, il faudra en relever davantage, la peine suive. Or aujourd'hui on a malheureusement deux types de sport sur la route en dehors de la vitesse, de l'alcool et de bien d'autres. On a le sport d'échapper aux radars, aux contrôles, etc. Et puis une fois qu'on a pas pu y échapper on a le deuxième sport c'est d'essayer de passer à travers les arcades administratives et d'essayer de voir si le dossier n'est pas classé parce que le Procureur, le cas échéant, le bureau du Procureur est encombré. Et bien ce que nous préconisons dans tous les cas, tout le monde est d'accord là-dessus, c'est l'automaticité de la sanction une fois que l'infraction est relevée. Pierre-Luc SEGUILLON : Mais est-ce que vous êtes partisan que la loi, telle qu'elle est aujourd'hui, soit tout simplement déjà appliquée. Je vais prendre un exemple, le seuil de tolérance dans les limitations de vitesse. On sait qu'on ne doit pas dépasser 130 km sur autoroute mais on sait qu'on ne risque d'être verbalisé qu'au delà de 150 km et il en va de même sur les routes départementales. Je me trompe ? Gilles de ROBIEN : Et alors ça veut dire, Pierre-Luc SEGUILLON, que vous mettez votre régulateur de vitesse à 149, vous-même. Donc vous êtes un bon citoyen. Merci. Pierre-Luc SEGUILLON : Non mais je vous pose la question, est-ce que vous êtes partisan de demander au ministre de l'intérieur de ne pas accepter cette tolérance. Gilles de ROBIEN : Je suis partisan, à partir du moment où on a fixé des règles qu'on les respecte. Le respect du droit, le respect du droit c'est pas pour respecter un texte, c'est pour respecter les autres. Savez vous Pierre-Luc SEGUILLON, nous sommes quatre autour de cette table. Et bien il y en aura presque un dans sa vie de nous quatre qui sera blessé sur la route si nous n'inversons pas les choses. Il y en a un sur cinq en France qui est blessé au cours de sa vie. Et donc il va falloir établir des règles, il va falloir prendre les moyens pour relever les infractions et prendre les moyens pour faire aussi de la sanction et donc cette espèce de tolérance n'est plus admissible il y a trop de décès, il y en a deux fois plus qu'en Grande Bretagne, c'est inadmissible. Ca peut arriver à n'importe qui et dans six cas sur dix celui qui est décédé et bien ça n'est pas celui qui est responsable donc il va falloir quand même faire un effort et le mot de la fin sur la sécurité, c'est tout simplement: il faut changer de culture de conduite. La culture du sport et du jeu c'est fini, maintenant on va, comme dire, essayer de faire passer l'idée d'une culture de la sérénité, on va pacifier la route c'est quand même plus agréable pour regarder le cas échéant le paysage et pour surtout arriver au but. Patrick COHEN : Air France fait partie des entreprises que le gouvernement voudrait privatiser, quelle est la nécessité aujourd'hui de céder au privé le capital d'une entreprise qui marche plutôt bien, qui semble avoir retrouvé performance et efficacité, est ce que c'est par idéologie ou par nécessité financière, c'est à dire pour faire rentrer de l'argent dans les caisses ? Gilles de ROBIEN : Mais non Monsieur Cohen, il n'y a aucun dogmatisme, je vous rappelle que c'est Monsieur Jospin qui le premier a ouvert le capital et on continue nous à ouvrir le capital dans un monde qui est un monde où les entreprises sont en pleine concurrence, où on voit que Air France se porte bien mais que Air France a aussi besoin de passer des alliances nouvelles et que les alliances passées ont profité aussi à Air France, je vous rappelle que Air France fait partie de Skyteam, dans Skyteam il y a Delta Airlines, et bien demain si on veut qu'Air France continue à prospérer, et bien il faut ouvrir davantage sinon une entreprise qui est, disons nationale, fait plutôt peur à des entreprises qui sont entièrement privées, pour passer de tels accords. C'est comme çà qu'on maille l'ensemble du réseau complémentaire entre plusieurs compagnies à la fois. Il est pas exclu de voir Air France, dans un avenir, et après la privatisation probablement, passer d'autres accords pour élargir Skyteam. Alors je voulais vous dire que non seulement il y a pas d'idéologie et qu'en plus de çà Air France est une formidable compagnie qui porte le pavillon français et qui continuera à porter évidemment les couleurs de la France. Et Air France a aujourd'hui 18 % de parts de marché, c'est une des compagnies aériennes malgré tout ce qu'on sait, depuis le 11 septembre et même avant le 11 septembre avec disons la baisse du trafic aérien, et bien Air France gagne des parts de marché jours après jours, elle a des comptes qui sont, disons très présentables, c'est une excellente compagnie, par conséquent, quand le marché le permettra, ouvrir le capital c'est lui permettre de passer de nouveaux accords et d'assurer son développement avec la qualité du personnel, du personnel naviguant ou le personnel au sol qu'on lui connaît. Pierre-Luc SEGUILLON : Vous dites ouvrir le capital, nous continuons, dites-vous, à ouvrir le capital. Jusqu'où allez-vous ouvrir le capital ? Est-ce qu'il y a une barre, un seuil, ou est ce que ce n'est qu'une étape vers une privatisation totale ? Gilles de ROBIEN : Non, je crois que véritablement l'objectif aujourd'hui c'est d'ouvrir le capital, jusqu'à que seuil ? On dit généralement que voilà si la France pouvait garder environ 20 %, ce serait bien, de façon à ce que vraiment Air France batte toujours pavillon français et que les couleurs de la France puissent orner sa flotte mais.. autour de 20, je dis autour de 20 %. Patrick COHEN : Mais aujourd'hui c'est 50 % ! Pierre-Luc SEGUILLON : Mais attentez, comment est ce qu'on fixe un seuil d'ouverture adéquat pour Air France qui serait à 20 %, pour France Télécom, pour le moment on serait plutôt en sens inverse, pour EDF-GDF où l'on dit on ouvre simplement mais on ne va pas très loin dit Madame Fontaine, votre collègue. Gilles de ROBIEN : Et bien vous voyez qu'il n'y a pas de dogmatisme. Vous venez de faire la démonstration effectivement qu'il y a pas de règle unique. Pierre-Luc SEGUILLON : Oui mais où sont les critères alors ? Gilles de ROBIEN : Les critères ? Pierre-Luc SEGUILLON : Les critères pragmatiques. Gilles de ROBIEN : Les critères pragmatiques c'est, que peut supporter le marché ? Qu'est ce qu'on veut faire de l'entreprise Air France et quelles sont les alliances que Air France pourrait nouer s'il y avait 20 % qui seraient mis sur le marché ? Et donc, en fonction de, comment dire, de ces objectifs à atteindre pour son développement, on estime qu'environ 20 % pourrait être... un peu plus de 20 % pourraient être, disons mis sur le marché pour que la France garde, notre pays garde... Pierre-Luc SEGUILLON : Quelle serait l'utilité des 20 % que garderait l'Etat ? Gilles de ROBIEN : Je crois que c'est important et intéressant. C'est pas seulement une question de fierté mais que la France garde une grande entreprise comme celle là, de transport aérien. Vous savez que Air France a son eu à Roissy, que Air France c'est un pavillon qui bat le monde entier et en même temps montrer que notre pays est toujours derrière cette grande compagnie aussi, sans être prééminent dans le capital. C'est à la fois une marque de confiance et d'ouverture. Pierre-Luc SEGUILLON : Mais c'est purement symbolique parce qu'il n'y a plus de possibilités décisionnaires ! Gilles de ROBIEN : C'est pas symbolique 20 %, çà représente quand même quelques sommes importantes et quelques milliards d'euros quand même ! Pierre-Luc SEGUILLON : Oui j'entends bien... Patrick COHEN : Et compagnie qui continuera de battre le monde entier comme vous dites, même passée au privé, il y a des lignes non rentables, il y a des missions de services publics qui sont encore assignées à la compagnie nationale ! Gilles de ROBIEN : Ces missions de service public pourront être effectivement maintenues et la France sera encore au conseil d'administration, il va y avoir une loi de privatisation, à quoi sert cette loi de privatisation ? Justement à déterminer le rôle des administrateurs représentant l'Etat français au conseil d'administration. A quoi sert cette loi de privatisation ? Elle servira aussi à bien déterminer le statut du personnel, c'est à dire à rassurer le personnel et donc vous voyez qu'une fois que cette loi sera votée, et bien nous déterminerons le moment opportun pour mettre sur le marché une part permettant à l'Etat français de rester bien présent mais de montrer que l'on veut aller de l'avant dans cette belle entreprise. Gérard COURTOIS : Est-ce que les malheurs de France Télécom aujourd'hui ne sont pas la démonstration un peu désolante des risques d'une privatisation ? Gilles de ROBIEN : France Télécom n'avait pas tout à fait la même stratégie. France Télécom a fait de la croissance externe en reprenant des entreprises. Air France, ce n'est pas la même chose, avec par exemple Delta Airlines, ce sont des alliances. C'est à dire que lorsque par exemple Air France a une ligne qui va à Singapour et qu'elle a quelques clients qui pourraient aller de Singapour, je vais dire à Hanoi ou peu importe ou repartir à Atlanta, et bien à ce moment là c'est Delta Airlines qui prend la suite et ainsi le client est pris en charge de Paris jusqu'à Atlanta, dans le même système Skyteam et je crois que c'est très très utile de nouer ces alliances de façon à ce que les clients aient la même qualité de service, la même garantie et que, disons ces accords entre compagnies puissent profiter et en même temps, si vous voulez faire le plein le plus possible en tous les cas, des appareils qui sont en vol et qui coûtent fortement cher à exploiter. Donc c'est en même temps des coûts d'exploitation qui sont rationalisés et optimisés. Pierre-Luc SEGUILLON : Pour une autre entreprise qui est la SNCF, votre secrétaire d'état aux transports, quand il était jadis dans l'opposition et qu'il n'était pas au gouvernement, préconisait la transformation de la SNCF en société anonyme à capitaux publics majoritaires, donc avec une ouverture du capital. C'est fini, on y pense plus ? Gilles de ROBIEN : Je croyais que vous alliez dire: Je vais l'inviter à RTL-Le Monde-LCI, invitez-le, il vous répondra sur ses positions aujourd'hui ! Il n'est pas envisagé, personne ne m'a parlé ni d'un grand chantier, ni une priorité du gouvernement de changer le statut de la SNCF, mais d'analyser aujourd'hui l'état de la SNCF. Je vais peut être vous surprendre en vous disant çà et j'ai vraiment, comment dire, la volonté de défendre cette très très grand maison qu'est probablement, qui est vraiment probablement en Europe, la meilleure des entreprises ferroviaires. Je fréquente forcément mes collègues ministres, enfin au conseil des transports et notamment jeudi matin à Luxembourg, souvent nous parlons des difficultés, tous les pays ont des difficultés évidemment d'équilibre dans le ferroviaire, et bien la SNCF fait figure vraiment de très grande entreprise et probablement la meilleure. Sachez qu'elle gagne des parts de marché en Grande-Bretagne. Sachez que les, comment dire, la SNCF a aussi des marchés en Allemagne donc elle a pas à craindre l'ouverture du marché de la concurrence même avec le premier paquet ferroviaire qui va devenir, vous le savez, effectif le 15 mars en attendant le deuxième paquet et c'est une autre affaire. Alors tout çà pour vous dire qu'aujourd'hui l'analyse de l'entreprise c'est les lignes à grande vitesse, çà marche formidablement bien, les TER çà marche formidablement bien, et c'est plus qu'équilibré, mais il y a deux, disons deux faiblesses, il y a la faiblesse des grandes lignes, des grandes lignes qui perdent beaucoup d'argent et il y a la faiblesse également du fret, sachez que le fret c'était 60 % du chiffre d'affaire de la SNCF il y a 40 ans et en 40 ans on a perdu 40 points, c'est dire qu'aujourd'hui il n'y a plus que 50 %, et donc là il y a vraiment un effort considérable à faire pour porter de la route ou de l'autoroute vers le ferroviaire les marchandises. Et c'est çà les deux faiblesses aujourd'hui de la SNCF, ce n'est pas ni son personnel qui est de grande qualité, ni son conseil d'administration qui est aussi très très conscient des enjeux. Pierre-Luc SEGUILLON : Et est ce que son président a toute votre confiance pour mener à bien cet effort ? Louis Gallois ! Gilles de ROBIEN : Toute ma confiance. Le président Louis Gallois a été nommé, je vous le rappelle par Alain Juppé en 1996 sauf erreur, il a un mandat de six ans donc son renouvellement n'interviendrait qu'en mars 2003 si j'ai bien calculé et par conséquent nous sommes Patrick COHEN : Non six ans, çà fait 2002 donc çà doit être... Gilles de ROBIEN : Alors c'est peut être 1997, et en 1997, 2003 et sachez d'ailleurs que le président Gallois a pris une excellente initiative cet été, il a pris l'initiative de réunir les partenaires sociaux pour essayer d'imaginer comment on pouvait mettre en place une sorte de veille sociale pour essayer de faire baisser la conflictualité, c'est important c'est à dire comment prévenir la conflictualité, comment faire en sorte que les grèves qui horripilent tout le monde, soient vraiment le dernier recours d'une négociation qui n'aurait pas abouti. Pierre-Luc SEGUILLON : Ce qui a été réalisé à la RATP par exemple ! Gilles de ROBIEN : Ne faites pas la comparaison avec la RATP parce que çà s'appelle autrement à la RATP et ils n'aiment pas beaucoup qu'on compare la RATP avec la SNCF, donc chacun sa culture et là, et les syndicats, j'ai discuté avec tous les syndicats individuellement, de la SNCF, je les ai tous reçus pendant une heure, deux heures ou trois heures pour certains, trois heures pour certains et ils m'ont tous dit on est d'accord pour étudier comment on peut baisser la conflictualité, qu'on nous écoute, qu'on nous entende, on sera pas toujours d'accord, on fera quelquefois grève, attendez-vous à.. sur les salaires, sur ceci ou sur cela mais nous aussi on veut réduire la conflictualité, on est conscient Gérard COURTOIS : En échange du maintien des avantages statutaires par exemple ? Gilles de ROBIEN : Mais les avantages statutaires, c'est facile de pointer du doigt telle ou telle profession, il faut voir d'où çà vient, d'où çà vient, çà vient d'une négociation qui s'est accumulée au fil des décennies et quand on dit tel avantage, ils ont tel avantage, oui ils ont peut être tel avantage mais c'est venu en contrepartie de telle obligation ou de telle servitude. Donc tout cela, j'allais dire se négocie plutôt collectivement et totalement et en attendant il y a un esprit positif qui souffle dans cette grande maison pour voir comment on peut baisser la conflictualité et je ne peux que m'en féliciter comme ministre et comme parfois aussi utilisateur. Pierre-Luc SEGUILLON : Une précision si vous le permettez simplement sur les avantages, est ce que vous diriez comme Nicole Fontaine, à propos des agents de EDF ou GDF que pour la SNCF les avantages ou plus exactement le régime spécial de retraite dont bénéficient les agents de la SNCF sont pérennes jusqu'au moment où on réformera l'ensemble du système des retraites ? Gilles de ROBIEN : Bon d'accord, c'est un joli mot mais bon je demanderais exactement ce que çà recouvre cette expression, ce que je sais en tout cas c'est lorsque l'on discute du problème des retraites et là encore sans dogmatisme, il faut discuter de tout, si on discute uniquement des retraites en ayant l'air de vouloir attaquer les retraites, çà ne rime à rien, on attaquera pas les retraites comme çà de la SNCF exclusivement, il faut résoudre le problème des retraites et le résoudre positivement. Il y a deux régimes on le sait, il y a le régime disons de répartition auquel, enfin dont bénéficient tous les Français et il y a des régimes spécifiques, puis ensuite il y a des régimes volontaires. Dans les régimes spécifiques, c'est vrai qu'il y en a un à la SNCF, ce régime spécifique il existe depuis la nuit des temps, est ce que vous croyez qu'on va s'amuser à le démolir alors qu'ils ont cotisé etc non, je crois que c'est pas le sujet à l'ordre du jour, le sujet à l'ordre du jour, disons si on trace des perspectives, le Premier ministre nous a suffisamment parlé de cela, 2002 c'est les promesses tenues, 2003 c'est la décentralisation et la proximité c'est à dire on va enfin remettre l'état central et l'état décentralisé en harmonie pour que les citoyens soient mieux satisfaits du service public en général. Patrick COHEN : Alors pour revenir à l'équipement et aux transports, est ce que vous avez des nouvelles des audits que vous avez lancés sur les grands projets, lancés par le précédent gouvernement, grands projets on peut les énumérer mais vous avez dit par exemple récemment Lyon-Turin, le projet ferroviaire c'est un projet intéressant. Gilles de ROBIEN : J'ai pas dit seulement c'est un projet intéressant, Lyon-Turin c'est même un projet international qui a deux signatures, le chef de l'état italien et Jacques Chirac. Patrick COHEN : Donc çà va se faire ? Gilles de ROBIEN : Donc ce sont des projets qui ont donné lieu à des accords internationaux, comment voulez-vous ensuite, comment dire, mettre aux orties un tel traité ! A quoi sert l'audit ? L'audit sert, dans un ministère dans lequel je suis entré donc au mois de mai, juin, à, comment dire, faire le point de toutes les promesses déjà, c'est déjà pas mal et j'ai reçu je vous dis 150 à 200 élus qui m'ont dit on m'a promis ceci, on m'a promis cela, soit, et bien tous ces projets, qu'ils soient ferroviaires, routiers ou autoroutiers, d'équipement en général ou des transports, et bien le conseil général des ponts doit nous rendre, je dis nous parce qu'il y a l'aménagement du territoire aussi et l'inspection des finances, doit nous rendre un rapport avant la fin de l'année pour que nous puissions phaser tous les projets qui sont aujourd'hui soit dans les cartons, soit en début de réalisation. Savoir combien ils coûtent, je vous rappelle quand même que j'ai trouvé en arrivant au ministère un TGV Est qui avait un an de retard et 10 % d'augmentation des prix, comme çà, c'est une surprise mais il faut en tenir compte, qui paye ? Comment on paye ? Gérard COURTOIS : Ca remet en cause ce projet là par exemple ? Gilles de ROBIEN : Pas du tout, Jean-Pierre Raffarin est allé devant les élus de l'Est en leur disant, l'état fera son devoir, c'est clair et c'est net ! Gérard COURTOIS :Ca remet en cause son financement ou la répartition de son financement ! Gilles de ROBIEN : Son financement, le dépassement c'est clair, Jean-Pierre Raffarin a dit que c'est l'état qui devrait supporter, d'où l'intérêt Pierre-Luc SEGUILLON : Ca remet en cause le dernier tronçon ? Lorraine, Alsace ? Gilles de ROBIEN : Pas du tout, le projet il reste ce qu'il est, simplement le dépassement de prix il faut le payer et le retard d'un an, je vais peut être essayer de le réduire à 8 mois, 9 mois ou 10 mois mais je pourrais guère faire mieux que cela. Alors donc pour ne plus avoir de surprises, ce rapport, cet audit permettra de phaser les projets et d'aller, avec une bonne base, devant le Parlement au printemps. Je pourrais pas encore vous dire le mois, et de dire aux parlementaires voilà le rapport du conseil général des ponts et avec cet audit, et bien discuter transports. Dites-nous s'il faut mettre l'accent sur le ferroviaire par rapport à l'autoroute, l'autoroute par rapport à la route nationale, quelles sont pour vous les priorités en termes d'aménagement du territoire. C'est quand même formidable d'abord comme sujet pour des parlementaires qui sont souvent aussi des élus locaux, de pouvoir s'emparer du sujet et de donner des orientations qui ensuite seront des choix à prendre par le gouvernement mais qui vont avec mon ministère mais aussi avec le ministère, avec l'aménagement du territoire et avec d'autres ministères qui vont façonner la France du XXIe siècle car c'est quand même le ministère dont j'ai l'honneur d'occuper la charge aujourd'hui qui a façonné la France du 20ème siècle, c'est lui qui est chargé avec d'autres bien sûr, de faire la géographie de la France du 21ème siècle avec ses richesses, avec ses compétences, avec son savoir-faire, c'est un ministère qui fait et qui réalise à condition d'être, dés l'origine, bien éclairé. Patrick COHEN : Alors il nous reste un peu moins de 10 minutes pour parler de votre famille politique l'UDF, Jean-Pierre Raffarin tout à l'heure est venu saluer les UDF qui vont se fondrent dans l'UMP, Philippe Douste-Blazy, Jacques Barrault, Pierre Méhaignerie, pas vous, vous vous sentez pas un peu seul au sein du gouvernement, vous êtes finalement le seul ministre à avoir l'étiquette UDF - François Bayrou. Gilles de ROBIEN : Ecoutez, que le Premier ministre accueille, le Premier ministre UMP accueille des UDF qui viennent à l'UMP, j'allais dire c'est bien et c'est normal et je trouve çà, j'allais dire très chic de sa part. Et moi quand je rencontre le Premier ministre, on se salue réciproquement aussi, je vais vous faire une confidence, ça vous étonne ? Patrick COHEN : Tant mieux ! Gilles de ROBIEN : Et bien on se sert la main et je peux même vous dire une main chaleureuse, amicale et je crois confiante, en tout cas de ma part, complètement confiante vis-à-vis de lui... Patrick COHEN : Il vous dit pas: "Viens à l'UMP avec les autres !" ? Gilles de ROBIEN : Attendez on a suffisamment d'amitié et de complicité positive entre nous pour qu'on se fasse pas ce genre de petites phrases donc... Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce que, parmi les petites phrases, le Premier ministre vous dit quelquefois, il faudrait quand même que si l'UDF veut être protégé et continue à exister qu'ils cessent de me critiquer en permanence, et vous-même, est ce que vous êtes gêné quand François Bayrou critique le salaire, l'augmentation du salaire des ministres, les hypothèses de croissance jugées trop optimistes, la loi sur les 35 heures, le projet de loi Fillon, est ce que vous êtes gêné ? Gilles de ROBIEN : Le Premier ministre m'en a jamais parlé donc je suis pas gêné qu'il m'en parle mais s'il m'en parlait je serais pas gêné du tout, simplement je crois que la culture de l'UDF, elle a été fixée par Valéry Giscard d'Estaing, c'était le oui mais, et je crois qu'aujourd'hui... Pierre-Luc SEGUILLON : C'est ce que pratique François Bayrou ? Gilles de ROBIEN : Permettez-moi de terminer, vous allez tout de suite comprendre. Donc c'était le oui mais, c'était le oui mais, donc c'était une petite formation et puis Valéry Giscard d'Estaing vraiment entretenait ce oui mais, c'est bien mais, mais, mais... Et entre le oui mais et le oui non, je crois qu'il y a le oui plus, et donc l'UDF doit être et est totalement dans la majorité, il faut pas qu'il y ait la moindre ambiguïté là-dessus. Et être totalement dans la majorité, c'est à dire vraiment être complètement assimilé et solidaire et l'action gouvernementale, çà doit pas l'empêcher aussi d'être exigeante. Alors je sais qu'on lui fait pas toujours de bonnes manières, je le dis comme je le pense, on lui fait pas d'appareil à appareil, on lui fait pas toujours de bonnes manières, c'est à dire que comme on en a pas besoin pour créer une majorité, et bien j'allais dire que parfois elle se sent par le grand appareil UMP, maltraitée. Je crois que c'est pas bien pour l'avenir et je suis même persuadé que pour créer durablement des liens contractuels et d'alliance, et bien il faudra se respecter réciproquement, donc le oui plus c'est le oui plus UDF, plus d'Europe, c'est oui plus de décentralisation, je crois que c'est oui plus de proximité, l'UDF est vraiment la formation de proximité même si on en a pas évidemment le monopole. Et je peux même vous dire, et je termine par là, c'est qu'un jour ou l'autre l'UMP aura besoin de l'UDF, c'est peut être pas aujourd'hui, c'est peut être pas demain, et l'UDF aura besoin de l'UMP, regardez, on nous site toujours l'exemple allemand, c'est quand même intéressant l'exemple allemand ! On dit vous savez l'exemple allemand, c'est un pays moderne, ils ont un parti à droite, un parti à gauche, oui tiens, et bien le parti à gauche qui a gagné, il a gagné à cause de quoi ? A cause de Monsieur Fischer qui a fait 8 ou 9 % et qui donne une majorité à Monsieur Schröder. Gérard COURTOIS : Au fond, la vocation centrale de l'UDF n'est pas pour l'avenir d'accompagner le destin éventuellement présidentiel ou présidentiable de François Bayrou, c'est pas çà son moteur ? Gilles de ROBIEN : Si la mission est un jeu, on peut poser déjà le jeu de qui sera candidat en 2000 combien ? Gérard COURTOIS : Non mais manifestement c'est quand même, c'est le ciment de l'UDF maintenu ! Gilles de ROBIEN : Je ne pensais pas être arrivé dans une émission ludique et donc, et comme c'est une émission politique, on va faire... Pierre-Luc SEGUILLON : Attendez, ceci est très sérieux, dites-moi, ce que vous venez de dire, il faut une UDF plus et pas une UDF, oui plus mais pas oui mais, est ce que c'est aussi un message que vous adressez à votre camarade François Bayrou parce qu'on a vu dans les rangs de l'UDF certains, je pense par exemple à Adrien Zeller, le président de la région Alsace, dire c'est plus supportable ce oui mais permanent, donc je prends de la distance d'avec l'UDF. Donc est ce que c'est un message aussi que vous adressez à François Bayrou ? Gilles de ROBIEN : C'est un message que j'adresse à la France entière, à tous ceux qui se reconnaissent dans l'UDF... Pierre-Luc SEGUILLON : Mais enfin çà intéresse plus particulièrement François Bayrou ! Gilles de ROBIEN : Mais attendez, peu importe mais bon le oui plus, je veux dire par là c'est qu'il faut être positif dans la vie politique et qu'il y a des moments où il faut savoir critiquer et la critique a d'autant plus de poids qu'on s'est, comment dire, totalement intégré à une action majoritaire et le jour où on fait une critique et bien elle porte d'autant plus que l'on peut pas être taxé de faire de l'opposition systématique et je pense que ce oui plus, c'est une démarche politique qu'attendent les Français et je crois aussi qu'elle peut intéresser, surtout dans la problématique, parce qu'on parle des difficultés parfois de la majorité mais si vous parliez un petit peu des difficultés, aussi de la gauche aujourd'hui qui est non seulement éclatée mais qui se cherche et on voit que, à gauche par exemple, si la tendance de Monsieur Emmanuelli, c'était vraiment enfin cette espèce de gauche révolutionnaire, peut être qu'il y aurait des gens aussi qui cherchent un chemin, je parle pas des militants bien sûr, ils vont rester socialistes et autre, mais il y a des personnes... Patrick COHEN : Il y a des électeurs déçus de la gauche que l'UDF pourrait capter ? Gilles de ROBIEN : Il y a des électeurs déçus de la gauche que l'UDF pourrait capter, c'est évident parce qu'aujourd'hui on est de moins en moins partisans ! J'ai cité quelques sujets comme la sécurité, le logement, on est pas de gauche ou de droite, et qui reconnaîtraient dans les personnalités, par exemple de l'UDF, et bien des personnes avec qui ils sont prêts à faire un bout de chemin et dont ils approuvent les prises de position. Et donc sans dogmatisme, l'UDF sera utile surtout si la gauche, comme je l'espère, n'arrive pas à se reconstituer comme un grand parti de gouvernement. Gérard COURTOIS : Mais qu'est ce qui, alors je... Gilles de ROBIEN : Rappelez-vous qu'il y a eu quand même dans les décennies précédentes, vous parliez des présidentielles tout à l'heure, alors si vous voulez jouer à ce petit jeu là, je vais vous rappeler quand même qu'il y a eu quelquefois aussi des duels Pompidou / Poher. Gérard COURTOIS : Mais alors je vais essayer de ne pas être ludique plus longtemps, qu'est ce qui interdit d'être vigilent, exigent, positif et d'apporter un plus au sein de l'UMP ? Gilles de ROBIEN : Mais rien du tout, simplement que les personnes aujourd'hui, je crois que les Français n'acceptent pas d'être trop embrigadés, et il est bien qu'il y ait, comment dire, des partis très forts, très structurés, avec des disciplines, avec une hiérarchie, avec tout çà, avec trois secrétaires généraux adjoints et tout çà c'est bien mais il y a aussi des français qui ont, comment dire, une vision plus individuelle, comment dire, plus facultative, enfin quelques chose de plus personnel dans la démarche politique, qu'est de ne pas rentrer dans une formation aussi, comment dire, intéressante soit-elle, et d'avoir un degré de liberté de distance par rapport à, comment dire, à la formation principale je vais dire et donc laisser les Français tranquillement choisir leur chemin. Donnez leur un choix. Pierre-Luc SEGUILLON : Vous parliez des plus, est ce que vous estimez par exemple qu'il y a un déficit d'Europe dans ce gouvernement. Quand vous avez entendu Jean-Pierre Raffarin parler pendant deux heures l'autre jour chez nos confrères d'Antenne 2, est ce que vous avez trouvé qu'il a fait toute sa place à l'Europe ? Gilles de ROBIEN : Ecoutez, si vous l'aviez interrogé ou si Olivier Mazerolle l'avait davantage interrogé sur l'Europe, vous savez que Jean-Pierre Raffarin est un européen convaincu, j'ai milité avec lui au républicain indépendant, au parti républicain, etc., c'est un européen convaincu, il nous donne des consignes lorsque nous allons au conseil des ministres transport, et les consignes qu'il nous donne Jean-Pierre Raffarin c'est d'être très, comment dire, pardonnez-moi le terme, très locomotive, très leader en matière de construction européenne et encore jeudi dernier j'ai montré, comment dire, l'allant très positif de la France pour la construction européenne dans le domaine qu'est le mien. Pierre-Luc SEGUILLON : Alors dans le domaine qui n'est pas le vôtre, est ce que vous dites quelquefois à Hervé Gaymard qui dit, ne touchons pas à ma PAC, ne la modifions pas d'ici à 2006, est ce que vous dites, il faudrait peut être être un peu plus européen, mettre un peu d'eau européenne dans notre vin national ? Gilles de ROBIEN : Mais la grande difficulté c'est de ne pas remettre en cause les intérêts de la France et notamment des agriculteurs français par rapport à d'autres pays qui seraient peut être très contents de récupérer effectivement quelques fonds européens pour un autre type de, comment dire, de citoyens dans leur pays. Donc aujourd'hui Hervé Gaymard fait un travail formidable, non pas de résistance comme vous avez l'air de dire mais de défense d'une agriculture vraiment européenne dans laquelle la France a quand même été très longtemps et est toujours leader, c'est quand même la France qui exporte le plus de ses productions agricoles et dans la perspective d'un élargissement de l'Europe, il faut que la France garde cette position là. Patrick COHEN : Charles de Courson et Nicolas Perruchot, vous les connaissez ? Gilles de ROBIEN : Bien sûr, ce sont des personnes tout à fait extraordinaires, aussi bien l'un que l'autre, Charles de Courson est un grand spécialiste des questions budgétaires et fiscales et Nicolas Perruchot est le maire de Blois qui a même battu Jack Lang, qui est devenu député et qui est en train d'emmener sa ville véritablement vers la modernité et la cohésion sociale. Patrick COHEN : Alors ces deux personnalités extrêmement qualifiées ont épluché les comptes du groupe UDF après les législatives et ils sont pas tendres avec leur ancien président Philippe Douste Blazy, en gros ils l'accusent d'avoir vider les caisses avant de partir, vous avez vu cette polémique ? Gilles de ROBIEN : J'ai vu ! J'ai vu. Patrick COHEN : Les proches de Philippe Douste Blazy disent, écoutez on a fait exactement la même chose que ce qu'avait fait Gilles de ROBIEN en 1997 ! Gilles de ROBIEN : Moi j'ai licencié personne. Ah çà, je vous donne ma parole, je n'ai licencié personne. Pierre-Luc SEGUILLON : Vous avez été moins social que Monsieur Douste Blazy ! Gilles de ROBIEN : Peu importe mais je crois d'ailleurs qu'ils se sont téléphoné depuis les uns et les autres et qu'ils ont décidé de faire la paix sur ce sujet. Patrick COHEN : Donc on en rajoute pas ? Gilles de ROBIEN : C'est pas la peine d'en rajouter. Patrick COHEN : Et vous ne dites rien ! Gilles de ROBIEN :A quoi ça sert et qui ça intéresse ? Pierre-Luc SEGUILLON : Si vous le permettez une dernière question à propos de ce qui est arrivé à Bertrand Delanoë qui a été donc victime du geste probablement d'un détraqué cette nuit, qui a été blessé, dont les jours ne sont pas en danger, comment réagi à la fois le ministre mais aussi le maire d'Amiens ? Gilles de ROBIEN : D'abord en tant qu'élu et collègue, je me sens très proche de Bertrand Delanoë dans ces moments là et je lui souhaite qu'une chose c'est de vite partir de l'hôpital en très très bonne santé, et j'espère qu'il souffre pas trop et qu'il va trouver son séjour pas trop long, donc totalement solidaire. Ensuite en tant qu'élu, on pense tous un peu la même chose, c'est à dire qu'en fait la façon dont on fait de la politique, quelquefois de façon un peu agressive, même verbalement enfin, le débat politique n'a pas toujours la tenue et la hauteur qu'on souhaite, quelquefois çà peut donner, le cas échéant, des vocations d'agresseurs, alors il y a des dingues et je pense que l'agresseur de Bertrand Delanoë est quelqu'un qui a, quelque part, déconnecté, si on peut dire, comme on est de plus en plus nombreux en proportion il y a de plus en plus de dingues et donc on est toujours un peu vulnérable et comme on symbolise le pouvoir, enfin, et donc la décision, quelqu'un qui est malheureux et dingue à la fois, et bien il trouve là, des cibles, disons, facilement identifiables. Alors la conclusion pour moi c'est que plus le débat politique sera un débat serein et uniquement posé en termes d'idées, de propositions et disons de solutions pratiques, et moins on donnera des idées d'agressivité à des citoyens même s'ils sont un peu fous. Patrick COHEN : Merci Gilles de ROBIEN, c'était votre Grand Jury, la semaine prochaine Ségolène Royal sera notre invitée, à dimanche prochain, bonne semaine. (source http://www.udf.org, le 7 octobre 2002)