Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec France 24 le 30 octobre 2007 à Bangkok, sur la répression en Birmanie, le devoir d'ingérence des pays de la région et le rôle du pétrolier Total dans la région.
Date: 2007-10-30
Orateur: Bernard Kouchner
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

Q - Qu'est-ce que vous, ministre français des Affaires étrangères, pouvez faire de plus sur le dossier birman ? R - D'abord la communauté internationale a légitimement réagi, indignée, nous l'étions tous, déjà un peu tard. Cela fait des années que cette situation dure. Comme vous le savez, quand il n'y a pas d'image, il n'y a pas d'indignation. Ce que je crains c'est que, les images disparaissant, il n'y ait plus d'indignation et qu'on reparte pour quelques années. Or je crois nécessaire d'affirmer, au nom de la France, et certains membres de l'Union européenne seraient d'accord avec moi, que la situation ne peut pas revenir comme avant. Nous devons donc travailler avec les moyens qui sont les nôtres et je recherche d'autres moyens, d'autres idées, d'autres alliés dans les pays autour de la Birmanie parce que ce sont eux qui comptent. Nous, de loin, nous faisons ce que nous pouvons et, vous le savez, nous avons renforcé les sanctions. Est-ce suffisant ? Je ne crois pas. Q - Est-ce que vous avez des informations sur l'étendue de la répression qui, semble-t-il, continue en Birmanie ? R - Je crois qu'elle continue. J'ai rencontré, bien entendu, de nombreux Birmans de l'opposition. Ils sont en contact avec leur pays. Nous ne connaissons pas les chiffres. Je crains qu'ils soient plus élevés que les chiffres officiels, bien entendu, et on n'a toujours pas trace de je crois, près de huit cents Birmans qui ont été arrêtés, manifestants ou pas. On sait aussi que les bonzes, c'est ce qui a frappé l'opinion, ces jeunes bonzes pieds nus en robe safran qui marchaient dans la rue héroïquement sans doute mais pacifiquement, ont pour une part été abattus et certains ont disparu de leurs écoles de moines. Où sont-ils ? Q - C'est une question que vous posez ouvertement au gouvernement birman ? R - Oui, bien sûr. Tout le monde lui pose. Certains ont été relâchés, mais pas tous, loin de là. Alors nous sommes inquiets, bien sûr. Q - Vous avez rencontré le Premier ministre thaïlandais. Avez-vous trouvé avec la Thaïlande une position stratégique commune ? R - Je l'espère et nous y travaillons. Nous considérons que seuls les pays voisins, c'est-à-dire les pays de l'ASEAN, mais également la Chine et l'Inde, sont capables d'avoir une action positive. Nous sommes derrière eux : nous, c'est-à-dire la France sûrement, l'Union européenne, je n'en doute pas. Avec mon homologue anglais, David Miliband, j'ai déjà écrit un article où nous disions "les sanctions et plus". C'est cela tout le problème. Nous sommes partisans des sanctions. Est-ce que les sanctions sont efficaces ? Je l'espère. En tout cas nous les appliquerons, y compris sur Total, vous savez. Mais est-ce qu'on doit faire autre chose ? Je le pense. Il faut donner un espoir au peuple birman, à ceux qu'on voit à la télévision de temps en temps, et pas souvent. Ceux-là n'ont pas de perspective et il faut d'abord, c'est essentiel, soutenir la mission de l'envoyé spécial de l'ONU, Ibrahim Gambari. Nous l'avons obtenue grâce à la réunion du Conseil de sécurité. C'est exceptionnel pour une affaire intérieure d'un Etat. C'est ce qu'il faut considérer. C'était sous la présidence française, nous en sommes très fiers. Il y a eu une toute petite déclaration mais le procédé est en marche. Il faut maintenir notre soutien absolu à Ibrahim Gambari, lui permettre de retourner en Birmanie dans quelques jours. Ce n'est pas encore acquis. Je l'ai rencontré. Nous avons dialogué. Nous avons parlé de ce qu'il convient de faire maintenant, selon lui. Je crois qu'il faut inventer, avec ce soutien nécessaire à Ibrahim Gambari lui-même, une manière de pérenniser sa présence et une manière de proposer au peuple birman d'être soutenu, imposant le dialogue de cette façon à la junte, aux militaires birmans. Dialogue qui a un peu commencé avec Mme Aung San Suu Kyi puisqu'elle a rencontré le général Aung Kyi. C'est le début de quelque chose. Il faut que cela continue. On ne peut pas dire que cela ne va pas : toujours dire cela ne va pas, si on ne fait rien. Donc, c'est un début, il faut maintenir le dialogue entre l'opposition et l'armée et Mme Aung San Suu Kyi, - fille de militaire, fille d'un grand général au moment de l'indépendance. Elle est d'accord pour travailler avec l'armée. Voilà la réalité de l'opposition et de sa figure de proue qu'est cette merveilleuse Aung San Suu Kyi. Je me souviens des discussions avec elle. Elle dit : "cela ne me gêne pas de travailler avec l'armée". Et c'est pourquoi il ne faut pas attendre la chute du régime. Il faut imposer le dialogue. Alors, pour cela, demain je me rends en Chine. La Chine a été très positive au Conseil de sécurité, elle a accepté la déclaration. Elle a accepté la réunion déjà, elle a sans doute favorisé l'obtention du visa de M. Gambari. Q - Pour en revenir à l'ASEAN, les pays membres de cette organisation sont-ils des partenaires crédibles ? Quand, par exemple, on a pu voir, en Thaïlande, au plus fort de la crise, que la réaction a été de fermer la frontière pour empêcher les réfugiés birmans de fuir... R - Monsieur, ne soyez pas seulement négatif. Ils ont fermé la frontière parce qu'ils ont un afflux de réfugiés. J'ai été médecin dans les camps Karen de la frontière et puis de l'autre côté. Le premier des réflexes des pays de la région, c'est de se précipiter par centaines de milliers en Thaïlande. Alors ils ont fermé la frontière. Mais en même temps il y avait une déclaration tonitruante du Premier ministre que j'ai rencontré aujourd'hui. La lettre qu'il a écrite à son homologue de la junte birmane était d'une détermination et d'une brutalité toute militaire, en même temps très courtoise bien entendu. Nous avons été ravis. Nous avons été contents que ces pays-là qui sont les pays voisins, ceux qui connaissent la situation s'expriment. Nous, de l'Union européenne, nous venons soutenir nos amis ici. Ils ne sont pas tous d'accord avec nous, nous ne sommes pas tous d'accord avec eux. Je vous le dis, nous sommes en faveur de sanctions, ils ne le sont pas, mais ils sont en faveur de poursuivre le dialogue et de faire en sorte que la démocratie intervienne. C'est ça qu'il faut espérer tous ensemble et puis maintenir et inventer tous ensemble. Il n'y pas de solution toute faite. Q - Vous n'avez pas peur qu'une fois rentré à Paris les promesses des Asiatiques ne soient pas tenues ? Parce que finalement ce qui marche le mieux en Asie, vous le savez mieux que moi, c'est le statu quo. R - Je ne suis pas d'accord avec vous. D'abord ils ont accepté la Birmanie au sein de l'ASEAN il y a huit ans en espérant qu'elle allait changer. C'est un fiasco, elle n'a pas changé. Mais ce qui a changé, je crois, je peux me tromper complètement, c'est que cette vision des moines dans la rue demeurera pendant un certain temps. Ne la laissons pas disparaître. Ce qui a changé c'est que nous allons maintenir une pression, l'ensemble des pays, du Japon aux Etats-Unis, et de l'Union européenne. Je l'espère d'abord pour que les pays de la région soient confortés dans une position, non pas d'attente comme vous le dites, de statu quo, mais au contraire une position dynamique imposant le dialogue. Si, à la fin du mois de novembre, les pays de l'ASEAN se réunissent avec la participation du Premier ministre birman et qu'ils lui disent qu'il faut signer la charte sur la démocratie. Oui ou non ? Alors on peut dire que c'est une signature, que ça ne sert à rien. Mais c'est un début. Est-ce que, oui ou non, l'ASEAN peut imposer un dialogue ? Je le crois. Est-ce que nos sanctions peuvent y participer ? Je l'espère. Q - Votre homologue américaine, Condoleezza Rice, estimait fin septembre, je la cite, qu'une présence internationale était nécessaire à Rangoun. La junte ne l'a pas permis. Est-ce que c'est un constat d'échec ? R - Ce n'est pas un succès, c'est évident. Ce serait bien qu'il y ait une présence internationale. Alors, ne faisons pas disparaître la présence de M. Gambari. C'est capital. C'est justement le début d'une présence internationale, c'est une occasion à ne pas manquer. Malheureusement elle a été obtenue grâce au sang des manifestants dans les rues. De cette manifestation qui a été réprimée et qui a déclenché une vraie colère à travers le monde. Puis, vous savez, il y a aussi un phénomène religieux. Je suis étonné que toutes les religions ne se lient pas pour apporter leur soutien aux bouddhistes. Je suis étonné. Il faut aussi créer un intérêt là-dessus. Puis il faut s'apercevoir des réalités. Je connais les guerres qui se sont déroulées en Birmanie depuis très longtemps, qui ne sont pas toutes éteintes et qui faisaient que des dizaines de milliers de réfugiés et des camps se trouvaient à la frontière de la Thaïlande, des deux côtés à l'est et à l'ouest. C'est un endroit fragile et explosif. Nous devons, sans attiser le feu, imposer absolument un dialogue politique et une solution politique. Il n'y a pas de solution militaire. Q - Est-ce que vous ne pensez pas qu'avec le cas birman on atteint les limites du pouvoir d'ingérence que vous avez inventé ? R - La preuve que non : nous nous ingérons doucement. Enfin, ce n'est pas immédiat, ce n'est pas magique, il y a des revers, il y a des erreurs. Il y a des situations où nous ne sommes pas efficaces. Au Tibet on n'a rien fait, rien. Il y a des endroits où on n'a rien fait. Q - Est-ce qu'il a été jamais question, dans les instances internationales, de l'envoi d'une force internationale en Birmanie ? Vous savez que c'est ce qu'attendent des millions de Birmans. Ils ne croient plus aux sanctions, aux messages. Ils disent que des militaires doivent parler aux militaires. R - Je crois que, dans la région, il y a eu beaucoup plus de militaires qui parlaient aux Birmans. Cela n'a pas été non plus la solution. Ils ont l'air hermétiquement, comment dirai-je, sourds. Je ne pense pas qu'il y ait une solution militaire. Très honnêtement, je ne pense pas. On m'a assez reproché de prôner des solutions dans les endroits où, je crois, ce fut utile. Si on pense au Kosovo, la solution militaire a apporté un vrai changement. Mais on s'aperçoit qu'aucune situation n'est semblable à une autre. Je ne crois pas que ce soit possible, et cela n'est pas possible sans l'accord des pays de la région. Si par hasard une fois, ce que je ne crois pas du tout - je vous dis cela pour la rhétorique -, les pays de la région étaient d'accord avec une pression plus forte, alors on pourrait en discuter, mais pas sans l'opinion de la région. Honnêtement, qui sommes-nous, si loin, pour donner des leçons ? Il faut quand même qu'on soit proche des gens, surtout des Birmans. Les Birmans comprennent cela. Regardez l'opposition, je l'ai rencontrée. Eux-mêmes n'ont pas d'autres solutions que celles que je propose, sanctions et plus. Et nous travaillons sur le plus. Et nous voulons qu'il y ait un groupe de pays qui soutiennent les pays de l'ASEAN. C'est horriblement réaliste. Je suis désolé de ne pas être plus romantique dans cette affaire. Enfin vous en connaissez beaucoup de ministres des Affaires étrangères qui ont fait déjà le tour de la région ? Q - Vous savez que dans les milieux de l'opposition birmane on a largement critiqué le rapport que vous avez fait en tant que consultant du groupe Total, où vous étiez favorable à la présence de Total en Birmanie... R - Je suis toujours favorable à cette présence... Q - On dit aussi que cela discrédite toute action diplomatique de la France. Qu'est-ce que vous répondez à ces opposants ? R - Je réponds qu'ils n'ont pas lu le rapport. Parce que je félicitais, et continue de le faire, la position de Total en ce qui concerne la région, des dispensaires, où un travail social avait été fait, c'est cela que je devais juger. J'ai jugé que c'était plutôt efficace. Il y avait des critiques dans ce rapport. Mais ce n'était pas un soutien. J'ai simplement dit que le travail forcé n'est pas le fait de Total, que cela n'est pas son genre, que ce n'était pas nécessaire, à un dollar par jour. Je continue à le penser et, en revanche, je pense que c'est monnaie courante en Birmanie partout, y compris autour de toutes les ONG qui voient creuser des routes. Q - Est-ce que vous pouvez vous tromper sur un tel sujet ? R - Mais, bien sûr, je peux me tromper. Mais, franchement, pourquoi Total, une grande compagnie, sous la loi française, dirigée par des polytechniciens catholiques, aurait-elle besoin de travail forcé, alors que ça coûte un dollar par jour ? Non, ils ont au contraire voulu dédommager ceux qui avaient été employés par l'armée dans la zone de Total. Et puis, je vous pose une autre question : pourquoi Texaco, à côté, n'a jamais été accusée ? Vous savez pourquoi ? Non ? Moi non plus. C'est curieux non ?. Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 5 novembre 2007