Interview de M. François Baroin, ministre de l'outre-mer, à l'émission "Le grand jury RTL LCI Le Figaro" le 17 avril 2006, sur l'"échec" du gouvernement et de la majorité dans la gestion du conflit du CPE, l'épidémie du chikungunya à La Réunion, l'immigra
Date: 2006-04-17
Orateur: Jean-Michel Aphatie
Fonction: FRANCE. Ministre de l'outre-mer

Jean-Michel APHATIE : Bonsoir, bienvenue dans le grand studio d'RTL pour ce Grand Jury que vous pouvez suivre simultanément pardon sur RTL et sur LCI et vous en retrouverez les meilleurs moments demain dans LE FIGARO. C'est votre Grand Jury François BAROIN, bonsoir. François BAROIN Bonsoir. Jean-Michel APATHIE : Vous répondrez aux questions de Pierre-Luc SEGUILLON d'LCI, de Jean-Michel SALVATOR du FIGARO. Il y a une semaine que nous sommes sortis de la crise du CPE et les Français sanctionnent assez durement le Premier ministre puisque d'après les sondages, il est devenu aussi impopulaire que son prédécesseur à Matignon, c'est-à-dire Jean-Pierre RAFFARIN. C'est évidemment une difficulté pour gouverner que d'être impopulaire. Comment ressentez-vous cette situation, François BAROIN ? François BAROIN Cette crise a été un coup dur pour le gouvernement, pour le Premier ministre, une épreuve pour la majorité, et une leçon pour tous. La première leçon, c'est que quelle que soit les bonnes intentions, quelle que soit la sincérité de la démarche, quelle que soit la volonté d'ouverture et le dialogue social, ça se heurte à des crispations, à des éléments de blocage, à une société qui est inquiète, notamment à travers à sa jeunesse, et qu'il faut prendre le temps nécessaire d'expliquer même si l'intention est bonne, même si l'idée est positive, même si la volonté de servir l'intérêt général est au rendez-vous, il y a souvent des haies qu'on a du mal à franchir. Celle-ci en fait partie. Jean-Michel APATHIE : Mais là maintenant il vous reste un an théoriquement jusqu'à l'élection. Dans cette situation d'impopularité, de faiblesse politique, ça va être très dur sans doute de gouverner. François BAROIN Vous savez Dominique de VILLEPIN est un homme courageux, c'est un homme déterminé, et il a la volonté d'agir. Il a une mission comme tous les membres de son gouvernement qui sont celles définies par le président de la République, c'est que l'année 2006 soit une année utile pour le pays. Jean-Michel APATHIE : Ca, c'est ce qu'il disait en janvier. Ca vaut aussi en mai. François BAROIN Nous sommes en avril. Nous serons en mai, nous serons en juin, nous sommes dans la situation de continuer à agir. Il y a un cap, c'est la lutte contre le chômage, il y a une méthode qui doit être retenue, la discussion, le travail parlementaire, l'écoute. Il y a une action volontariste, au service de toutes les failles du dispositif économique qui fait qu'aujourd'hui on a plus de 10% de la population active qui est actuellement sans emploi. Jean-Michel APATHIE : Pierre-Luc SEGUILLON. Pierre-Luc SEGUILLON : ... La deuxième leçon qu'il faut retenir de cette crise est que dans notre démocratie, quand un homme politique, le Premier ministre en l'occurrence se trompe, connaît un échec, il ne démissionne pas, à la différence de ce qui peut se passer dans d'autres démocraties. Et est-ce que vous parliez de courage, le courage de Dominique de VILLEPIN, après la crise qui vient de se produire n'était-il pas de présenter sa démission au président de la République ? François BAROIN Non ça c'est une curieuse façon... Enfin on peut inverser toutes les valeurs. On peut dire la jeunesse a peur de la précarité et puis repousser les contrats de Première Embauche pour essayer d'offrir des solutions justement à ces jeunes sans emploi. On peut considérer qu'un Premier ministre qui traverse une épreuve dans son action gouvernementale, le courage c'est de démissionner, la facilité, c'est de rester. Je pense précisément le contraire. Je pense qu'il est plus difficile de rester en situation, à un an d'une échéance majeure, qu'effectivement de dire, sans avoir d'attache électorale, sans avoir de responsabilité élective, après tout j'ai tenté, j'ai essayé et je m'en vais. Le courage, c'est de rester. La dignité, c'est de poursuivre l'action et la mission qui est la notre c'est de servir le pays. Ca peut apparaître des mots, mais c'est aussi une exigence du quotidien. Pierre-Luc SEGUILLON : Mais pardonnez-moi, dans la tradition de la Cinquième république est-ce que le Premier ministre n'est pas le fusible du président de la République ! Or on a l'impression aujourd'hui que c'est peut-être un peu l'inverse. François BAROIN Une impression qui est un peu... Il y a peut-être un miroir déformant, ou peut-être un regard, ou peut-être une volonté crépusculaire d'alimenter les discours sur la fin du mandat de Jacques CHIRAC... Jean-Michel APATHIE : Une volonté crépusculaire ! François BAROIN Oui, il y a des sujets qui sortent... Pierre-Luc SEGUILLON : C'est une situation crépusculaire ou une volonté crépusculaire, et de qui est la volonté ? François BAROIN ... il y a des ouvrages, il y a des livres, il y a des commentaires. Vous êtes un commentateur averti, il y en a beaucoup d'autres, il se dit beaucoup de choses. Je crois que la volonté du président de la République, enfin quand je dis je crois c'est aussi une clause de style, c'est-à-dire que sa volonté appliquée à l'action du gouvernement et du Premier ministre, c'est de servir le pays, et que 2006, même si nous avons ces élections présidentielles et législatives doit être une action utile et qu'il y a encore beaucoup à faire notamment avec des grands programmes de rapprochement universitaire, avec le monde de l'entreprise, de lutte contre le chômage des jeunes, d'accompagnement des populations en difficulté et en même temps d'essayer de libérer cette société d'un certain nombre de contraintes qui aujourd'hui l'asphyxient petit à petit. Jean-Michel APATHIE : Jean-Michel SALVATOR. Jean-Michel SALVATOR : Enfin, on sent que malgré tout la main tremble. Vous dites que Dominique de VILLEPIN veut agir bien sûr, mais on a bien vu cette semaine le projet d'interdiction du tabac dans les lieux publics, c'était un projet qui était considéré comme acquis. Le ministre Xavier BERTRAND avait expliqué que la décision serait prise, et finalement le Premier ministre a décidé de retarder la décision. Est-ce que ce n'est pas le signal finalement que les décisions seront de plus en plus difficiles à prendre d'ici 2007 ? François BAROIN Une année préélectorale est toujours une année difficile pour un gouvernement. La difficulté de Dominique de VILLEPIN et de ce gouvernement, c'est d'être un gouvernement de fin de législature, avec les petites foulées présidentielles à gauche comme à droite, avec les difficultés, avec les appréhensions d'une partie de sa majorité. J'ai été parlementaire, je sais ce que c'est que la dernière année d'une législature. Et pour autant faut-il ne rien faire ? Pour autant faut-il tourner le dos à toute action ? Lorsque vous parlez de l'affaire du tabac, le dossier... Je suis en train de détruire le matériel d'RTL et d'LCI, je m'en excuse... Jean-Michel APATHIE : Il est solide, il est solide. François BAROIN Il est solide, mais enfin il a un peu vacillé quand même. Ca aurait créé une polémique vertueuse. La vertu elle est très bonne la polémique, mais dans le contexte actuel, on n'aurait retenu que l a polémique. Et deuxième élément de réflexion, un sujet comme celui-ci, ça ne peut pas être l'enfant trouvé. Je suis fumeur, mais je suis pour l'interdiction de la fumée dans les lieux publics. Malgré tout je suis un élu. Que vais-je dire à mes représentants des bars tabac ? En milieu rural, vous savez très bien que le bar, le bistrot, c'est le lieu qui sert encore de ciment au maintien d'une population sur ces zones, c'est un lieu de rencontre, c'est un lieu de convivialité. On ne peut pas du jour au lendemain, sans concertation et sans consultation dire finalement c'est terminé. Jean-Michel APATHIE : Mais la concertation fonctionne, François BAROIN. On a plutôt fait un lien... François BAROIN Le Premier ministre l'a annoncé... Je suis sûr que d'ici la fin de 2006, ce dossier sera réglé. Jean-Michel APATHIE : On a plutôt fait le lien entre l'affaire du CPE et l'incapacité du gouvernement à prendre une décision la semaine dernière. On s'est trompé en faisant ce lien là ? François BAROIN Je pense que les leçons doivent servir, que l'expérience de l'affaire du CPE nécessite d'intégrer dans toute action, un temps de communication qui est indiscutable et puis un temps de négociation lorsque l'on touche à des sujets qui peuvent concerner le quotidien d'une partie de nos compatriotes. On tire la leçon. Et on ne peut pas tenir deux discours opposés en même temps d'un côté dire il ne se passera plus rien, et de l'autre vous avez au fond... Vous n'avez rien appris et tout oublié, déjà. Pierre-Luc SEGUILLON : Alors précisément sur la gestion du CPE, quand vous faites l'inventaire quelles sont les raisons pour lesquelles il y a eu échec et au fond quelles sont les fautes qu'a pu commettre le gouvernement selon vous dans cette gestion de la crise et dans le choix du CPE ? François BAROIN Je pense que la première explication, je ne sais pas si c'est une raison, mais la première explication, c'est ce calendrier. C'est un gouvernement qui est sorti du non au référendum, qui s'est fixé comme tâche par la voix de son Premier ministre de lutter contre le chômage, qui s'est fixé comme méthode d'aller vite et qui s'est fixé comme calendrier d'inscrire l'année 2006 dans une année d'action sachant qu'à partir du mois de janvier 2007, on sera dans la logique présidentielle, donc il sera évidemment plus difficile de gouverner, on gèrera les situations d'urgence, donc jusqu'à la fin... Pierre-Luc SEGUILLON : Donc il a d'abord péché par précipitation. François BAROIN Non. Je crois qu'il a voulu sincèrement et ça, c'est un regret, comme membre du gouvernement ou comme tous ceux qui se retrouvent dans les valeurs que le gouvernement porte, que l'on peut nourrir, la démarche de Dominique de VILLEPIN pour lutter contre le chômage des jeunes était une démarche sincère. Sa volonté d'ouverture et de dialogue social au cours de ces semaines douloureuses et difficiles et éprouvantes pour tous était une démarche sincère. Sa volonté de... Pierre-Luc SEGUILLON : Mais comment vous pouvez dire, pardonnez-moi, je vous arrête, comment vous pouvez dire que c'était une démarche sincère puisqu'il y a pas eu de dialogue social ? François BAROIN Elle était sincère dans la volonté d'agir, et elle était sincère dans la volonté d'être efficace. Elle n'a pas été comprise ni dans sa sincérité de départ, puisque ça a été interprété avec ensuite l'exploitation politique, il faut bien le dire de la part d'un certain nombre de syndicats étudiants. Je veux dire monsieur JULLIARD lui non plus malgré les vertus implacables de l'état civil, ce n'est pas le perdreau de l'année. Il est membre du Parti socialiste, il est proche de monsieur EMMANUELLI, il est engagé politiquement. L'UNEF perd toutes les élections les unes après les autres, mais ce n'est pas grave. On en fait une star des médias, et puis on explique de façon sympathique, avec un large sourire que la jeunesse ne veut pas de cette politique là. L'UNEFID c'est la même chose... Jean-Michel APATHIE : Vous êtes amer ? Il y a un peu d'amertume chez vous François BAROIN ? François BAROIN Non. Non parce que vous comme moi on a désormais aussi un peu de recul. Ca fait partie des moments je dirais même plutôt intéressants, et le fait qu'une génération se lève et demande un espoir, c'est positif pour tout le monde qu'on soit à gauche ou à droite, qu'on soit en responsabilité dans l'opposition. Qu'une jeunesse ensuite souhaite s'engager sous une forme ou sous une autre, c'est quelque chose qui est plutôt porteur d'espérance. Qu'elle soit ensuite, ou qu'on n'ait pas les moyens pour dire les choses franchement, à droite, de mieux s'organiser pour mieux dénoncer et mieux contrecarrer des organisations militantes, moi je ne crois pas que la jeunesse définitivement parce qu'entre 18 et 25 ans, on veut refaire le monde, soit à gauche, et je ne crois pas à ces vertus d'un contrat social qui lui aussi bascule en permanence à gauche. Et je crois qu'il y a des vertus d'esprit de liberté qui peuvent être incarnés par une partie de la jeunesse, mais il faut bien le dire, qu'à droite on a du mal à faire... Jean-Michel APATHIE : Jean-Michel SALVATOR. Jean-Michel SALVATOR : Vous croyez que la jeunesse a été trompée dans cette affaire ? Que la présentation du CPE a été tendancieuse et que finalement les jeunes sont descendus dans la rue pour quelque chose qui n'existait pas ? François BAROIN Ce serait très prétentieux de ma part de le dire, et ce serait insultant non pas pour la jeunesse mais pour une partie de la jeunesse. D'abord je ne crois pas à ces amalgames. On ne vit pas dans les banlieues comme on vit en ruralité. On ne vit pas en étant étudiant à la faculté comme on vit en étant sorti du système scolaire en échec et en essayant de rechercher une porte sur le chemin de l'emploi. Les amalgames sont dangereux. La confusion amène également des enseignements négatifs et au final on fait une mauvaise interprétation. Ce qui est vrai, c'est qu'une partie de la jeunesse, sincèrement, a considéré que ce contrat était un élément qui pouvait renforcer la précarité et fermait plutôt des portes qu'elle n'en ouvrait. On n'a pas su le dire. Jean-Michel APATHIE : Tirant les leçons de cette crise sur TF1 l'autre jour, Dominique de VILLEPIN a dit " je n'ai pas d'ambition présidentielle ", alors qu'au début de l'année, on pouvait penser étant donné sa popularité et ce que l'on disait de son parcours jusque là à Matignon qu'il pouvait être un compétiteur. Est-ce que c'est aussi une des leçons de cette crise ? Dominique de VILLEPIN ne pourra pas postuler à cette élection là ? François BAROIN Il y a une certaine continuité dans les déclarations de Dominique de VILLEPIN. Il est arrivé, il a dit j'ai une mission confiée par le président de la République, gouverner, faire en sorte que ces deux dernières années de mandat soient utiles, et enfin en se fixant pour objectif de réduire le chômage. Et il a toujours dit qu'il n'avait pas d'ambition présidentielle. Maintenant je trouve que l'émergence de Dominique de VILLEPIN dans le paysage politique en général, et à droite en particulier est plutôt une bonne surprise et on n'a pas fait l'UMP pour se soustraire, pour se réduire. Il faut plutôt être heureux de voir l'UMP, d'avoir des très fortes personnalités. Certaines sont là depuis un moment, d'autres surgissent. Ensuite quelles sont celles qui sont en situation d'être candidat à la candidature ? Il y a là... Jean-Michel SALVATOR : Justement quelles sont ces personnalités ? Est-ce que le... François BAROIN Je me permets de faire une petite transition. Je voudrais rappeler le contrat politique qu'on a depuis la fin de l'année, tous ensemble, au sein de l'UMP et du gouvernement. On est d'accord sur une méthode, un calendrier et des objectifs. La méthode, l'année 2006 est une année de travail. Le calendrier, on ne parle pas de la présidentielle avant janvier. L'objectif, qu'il n'y ait qu'un candidat. On a le temps de se revoir. Brouhaha François BAROIN Et au mois de janvier on aura un candidat. Pierre-Luc SEGUILLON : Pardonnez-moi, mais vous êtes le collègue de Jean-François COPE qui a écrit un petit livre récemment en disant non à la langue de bois. Vous appartenez à la même génération. Est-ce que, les yeux dans les yeux à tous, à tous les trois, vous pouvez nous dire jamais Dominique de VILLEPIN n'a songé à une ambition présidentielle quelconque ? Et deuxièmement est-ce que vous pouvez nous dire Nicolas SARKOZY et Dominique de VILLEPIN, c'est exactement la même méthode, le même calendrier ? Fran??ois BAROIN Alors les yeux dans les yeux, Pierre-Luc SEGUILLON, et avec si possible l'éloignement des propos de la sciure de bois qui tombent sur la langue aussi bien des hommes politiques que des journalistes, et j'ai été moi-même porte-parole de gouvernement, de la langue de bois, on en fait dans ce métier, et Jean-François COPE est un ministre remarquable et je trouve courageux le livre qu'il a fait, mais pour répondre à votre question je n'ai jamais entendu Dominique de VILLEPIN parler de son ambition présidentielle. Pierre-Luc SEGUILLON : Et vous ne l'avez jamais soupçonné ? François BAROIN Je l'ai toujours entendu dire vouloir servir son pays. Pierre-Luc SEGUILLON : Ce n'est pas antinomique. François BAROIN Je n'ai jamais entendu dire Dominique de VILLEPIN qu'il ne se rasait pas le matin. Et j'ai donc compris que Nicolas SARKOZY y pensait aussi. Ce que je veux dire, c'est que nous avons une chance à droite de gagner l'année prochaine. Nous avons une chance pour deux raisons. La première c'est que ce que nous avons fait, " prendre accord ", se cristallisera au moment de la période présidentielle. Je pense que les Français nous seront reconnaissants d'avoir essayé sans idéologie, sans prêt à penser, sans une volonté de dicter son propre bonheur à chaque Français, d'avoir fait évoluer la société. Et la deuxième raison, c'est que les causes qui ont provoquées la défaite lourde de la gauche, Lionel JOSPIN en particulier en 2002, ne sont pas réglées. Il n'y a pas de ligne idéologique au Parti socialiste, personne n'est capable de nous dire précisément quel sera leur projet. Il n'y a pas une personnalité qui s'impose à l'intérieur du PS, sans qu'elle soit contestée à l'extérieur, ou une personnalité qui s'impose à l'extérieur, et qui ne soit contestée par les sections du PS. Et donc les mêmes causes produisant les mêmes effets, en ayant agi nous avons cette capacité de gagner. Maintenant quelles sont les conditions à remplir pour gagner ? L'unité, et puis le choix sur la pratique de l'huile en politique. Vous savez que c'est quelque chose qui est utile en politique comme ailleurs. Alors soit on la met sur le feu, soit on la met dans les rouages. Certains aiment la mettre sur le feu. Moi je souhaite la mettre dans les rouages. Pierre-Luc SEGUILLON : Qui par exemple ? Jean-Michel SALVATOR : Qui, oui ? Qui ? François BAROIN Vous voulez des noms ? Pierre-Luc SEGUILLON : Oui. Jean-Michel SALVATOR : Oui. François BAROIN Ils sont là, mais je ne les dirais pas. Non je crois que c'est aussi une attitude. Si on s'entend sur le respect de ce contrat, une méthode, un calendrier, des objectifs, si on essaye de faire en sorte que les écuries des uns, des autres, et c'est légitime, chacun a son favori, tente peu ou prou de refaire les sutures plutôt que d'aiguiser les plaies, on est en situation en janvier de choisir sereinement notre candidat. Pierre-Luc SEGUILLON : Comme vous ne nous avez pas donné de nom, mais quand vous entendez par exemple, le discours de Nicolas SARKOZY à Douai sur son programme social, quand vous l'entendez dans le Pas de Calais, je crois que c'était il y a trois jours, quatre jours, définir sa méthode sociale, est-ce que vous n'entendez pas un contre discours de celui tenu par Dominique de VILLEPIN pendant toute la crise du CPE ? François BAROIN Je ne l'entends pas comme ça, parce que il est président de l'UMP, j'ai été moi-même secrétaire général de cette formation politique. On n'a pas fait l'UMP en 2002 pour se taire, s'étriquer, ou se recroqueviller dans nos petits près carrés. Ce n'est pas facile, l'UMP. C'est le rassemblement de plusieurs formations politiques qui se sont affrontées pendant des années et des années, que ce soit les gaullistes, les libéraux, ou les centristes, et qui toujours au moment des rendez-vous électoraux se sont efforcés d'avoir une image assez sympathique de rassemblement et de réconciliation et puis au final de reprendre dans une coalition gouvernementale, les divisions qui nous ont fait perdre beaucoup d'élections majeures au cours de ces trente dernières années. Et donc le travail de Nicolas SARKOZY et de son équipe dirigeante à l'intérieur de laquelle j'exerce les responsabilités de conseiller politique, c'est de rassembler toutes ces sensibilités. Et en même temps, il ne va pas s'excuser d'avoir des idées, il ne va pas s'excuser d'avoir des propositions, il ne va pas s'excuser de réfléchir, et il ne va pas s'excuser de se mettre en situation d'être candidat à la candidature. Donc ça ne me choque pas. Ce n'est pas contradictoire d'une action gouvernementale. Ca peut même être complémentaire, parce que le parti politique peut de temps à autre être devant et défricher un terrain pour un gouvernement en action. Jean-Michel APATHIE : Vous avez évoqué tout à l'heure votre relatif optimisme pour l'élection de 2007. Le 23 mars dernier, quand il recevait les parlementaires à l'Hôtel Matignon, Dominique de VILLEPIN disait " il n'est pas question de retirer le CPE, notre électorat ne nous le pardonnerait pas ". Justement l'électorat, comment il a vécu cette séquence et ce qui apparaît toujours comme une faiblesse des gouvernement face à la contestation de la rue ? François BAROIN Non mais je crois que cette affaire laissera des traces, il ne faut pas se tromper. Elle laissera des traces dans la société française qui a du mal à admettre le principe de la mondialisation, qui a du mal à admettre dans le maintien de son modèle qui est important, qui est précieux, qui est garanti, qui est un dispositif d'Etat providence, avec un système de protection sociale qui est à l'honneur de l'histoire des conquêtes sociales de notre pays, que il y a un principe de liberté dans l'économie, dans l'évolution de la société, dans une ouverture sur le monde, qui fait que la France ne peut pas être un petit pays de Gaulois isolé sur lui-même, enfermé dans des frontières et qui ne s'ouvre pas sur l'extérieur. Jean-Michel APATHIE : Ca c'est la société qui a du mal à l'admettre. Et votre électorat, à votre avis, comment il va gérer ce qui peut apparaître... François BAROIN Et notre électorat doit être également un acteur présent de ce débat autour de l'évolution du modèle français... Jean-Michel APATHIE : Mais comment il a vécu cette reculade ? François BAROIN Il a vécu... Jean-Michel SALVATOR : Est-ce qu'il vous tient rigueur de... François BAROIN Il a vécu cette reculade comme une tristesse, et il ne faut pas se tromper là-dessus, parce qu'on n'a pas été en situation de convaincre de l'efficacité du dispositif dans un calendrier aussi court. Et donc, si c'est un échec pour le gouvernement, et c'est reconnu comme tel, si c'est une épreuve pour notre majorité, et c'est reconnu comme tel, c'est une souffrance pour notre électorat et nous avons un an pour convaincre que l'on peut malgré tout engager des réformes et engager des réformes sur la base des valeurs qui sont les nôtres et qui se rassemblent autour d'une idée simple, la liberté et la règle, mais il n'y a pas de liberté sans règle. C'est cette idée-là qui devra dominer notre réflexion politique. Pierre-Luc SEGUILLON : Finalement, s'il en tient rigueur, est-ce qu'il n'en tient pas rigueur essentiellement à Jacques CHIRAC, puisque c'est lui finalement qui a décidé d'abandonner le CPE, qui a décidé de fait ce qu'on a appelé le remplacement, la suspension, tout ce que vous voudrez, du CPE ? François BAROIN Vous savez notre électorat éprouve une certaine tristesse de ce recul, c'est un recul, et en même temps il fallait bien en sortir. Non seulement on a des éléments de blocage dans la société, mais on était dans une crise très bloquée. Vous croyez que ce n'est pas une souffrance pour quelqu'un en responsabilité ! D'avoir des jeunes qui manifestent, ça c'est l'expression de ce débat et de cette génération qui s'est levée, qui a demandé un espoir, mais en même temps c'est une source d'inquiétude quand vous voyez des centaines de casseurs qui arrivent organisés comme des bandes de mafieux et qui menacent l'intégrité et qui tapent n'importe qui, n'importe comment dans n'importe quelle circonstance ! Vous croyez qu'on ne réfléchit pas entre le destin d'un contrat de travail et puis la sécurité de nos jeunes qui sont dans la rue, qui s'expriment, et qui veulent juste revendiquer ! Donc au bout d'un moment, en responsabilité et en conscience, vous prenez des décisions et vous assumez, nous assumons toutes les décisions qui ont été prises dans cette crise. Pierre-Luc SEGUILLON : Au début de cette émission, vous tiriez les leçons de cette crise. Est-ce que vous tirez un certain nombre de leçons sur le problème des institutions, parce que quand on regarde la gestion de cette affaire du CPE, du début jusqu'à la fin, on a l'impression que les institutions de la Cinquième république, auquel je crois vous êtes très attaché, ont été mises à l'envers. Un 40.3 pour permettre aux députés de partir en week-end, une loi promulguée mais pas appliquée... François BAROIN Non pas vous, pas vous, pas ça, pas ici, pas maintenant. Pierre-Luc SEGUILLON : Ce n'est pas vrai ce que je dis ! Ce n'est pas vrai ? François BAROIN Après 150 heures de débat parlementaire. Pierre-Luc SEGUILLON : Oui, mais enfin il s'agissait bien... François BAROIN Et pas pour partir en vacances. Après 150 heures de débat parlementaire. Pierre-Luc SEGUILLON : Pour partir en week-end. François BAROIN Ca c'est votre interprétation. Pierre-Luc SEGUILLON : C'était l'interprétation de monsieur ACCOYER. François BAROIN Non, non. Jean-Michel APATHIE : La question c'était... ? Pierre-Luc SEGUILLON : Mais la question, les institutions, est-ce qu'elles ne sont pas cul par-dessus tête avec notamment une loi promulguée mais pas appliquée et une proposition de loi qui est présentée par le Premier ministre ? François BAROIN La loi a été promulguée, la loi ne concernait pas que le CPE, je crois qu'on l'a peut-être un peu rapidement oublié. C'est une loi, il faut rappeler son historique qui était en réponse à l'affaire des banlieues. Ce n'était pas si lointain l'affaire des banlieues. Il a fallu mettre en place l'état d'urgence, réveiller un dispositif de 55, qui n'avait pas été appliqué depuis, pour permettre la restauration de l'ordre républicain dans nos banlieues. Les éléments de réponse étaient dans ce texte, sur l'égalité des chances, sur l'apprentissage, sur le développement des zones franches, sur le tutorat, tout un dispositif qui nécessitait d'être promulgué, puisque c'était un élément de réponse à l'affaire des banlieues. Ensuite l'article concernant le CPE a été sanctuarisé, et ensuite pardonnez-moi, on peut le lire comme on le veut, vous pouvez le lire comme des institutions... On peut aussi se dire qu'après l'ultimatum adressé par les syndicats aux pouvoirs publics, c'était l'expression d'un mandat impératif, un mandat impératif et nul, et c'est notre Constitution qui le dit. On peut dire aussi que ce que le peuple souverain a fait, seul le peuple souverain peut le défaire par la voix de ses représentants. L'article 8 a été voté par les parlementaires, la nouvelle loi a été votée par les parlementaires et a effacé la précédente. On peut avoir toutes les interprétations. Ca a été une période difficile, mais au final force est restée à la loi, force est restée à la démocratie par la voix des représentants, des parlementaires. On en pense ce que l'on veut, on pense que c'est un système peut-être faible, mais c'est en tous cas le seul aujourd'hui qui permette à chacun de vivre sa liberté et d'attendre les échéances et puis ensuite les Français trancheront. Jean-Michel APATHIE : Nous assistons tous à la montée d'une affaire qui évolue de manière surprenante. Je pense à l'affaire de Clerstream. Alors vous n'êtes pas directement concerné, mais des juges, on l'a appris ce week-end, ont perquisitionné dans le bureau du ministre de la Défense, jeudi dernier et cette affaire Clerstream on s'en souvient a opposé à l'automne dernier Nicolas SARKOZY qui a reproché à Dominique de VILLEPIN de l'avoir informé très tard sur le contenu de ce dossier. Comment regardez-vous l'évolution de cette affaire et est-ce que vous pensez qu'il y a là un potentiel de division important pour votre famille politique ? François BAROIN On va envoyer les droits d'auteur à Jean-François COPE. C'est " Promis, j'arrête la langue de bois ". Jean-Michel APATHIE : Quand ? Tout de suite, là ? François BAROIN Mais sur une affaire judiciaire, qu'attendez-vous du ministre de l'Outre-Mer sur un sujet qu'il découvre comme vous dans la presse, qui concerne cette affaire dont j'ai compris en lisant la presse qu'elle était, qu'elle avait une double détente, une première sur des éléments d'instruction et une deuxième sur des éléments de dénonciation. Dans le cadre d'une instruction avec des magistrats instructeurs qui agissent normalement dans le cadre aussi de l'application du secret de l'instruction, la chance c'est qu'on travaille à livre ouvert et qu'il n'y a plus de secret d'instruction et qu'on sait le lendemain ce qui se passe, ce qui s'est passé la veille... Jean-Michel APATHIE : Et sur le plan politique il y a une inquiétude chez vous François BAROIN ? François BAROIN Non. Jean-Michel APATHIE : Devant l'évolution de ce dossier ? François BAROIN Non. Il n'y aura pas d'inquiétude dans la mesure où l'instruction elle est menée par les magistrats instructeurs. Une fois encore, si un responsable politique porte un regard particulier engagé, biaisé, faisait tel ou tel choix, ce serait quand même une grande irresponsabilité, et c'est bien la raison pour laquelle sur cette affaire comme sur toutes les autres le mieux quand on ne sait pas, c'est de se taire. Jean-Michel APATHIE : D'accord. On va rappeler pour les auditeurs et les téléspectateurs que les magistrats travaillent sur une plainte déposée par Nicolas SARKOZY. Donc l'arrière plan politique... François BAROIN Dénonciation, constitution de partie civile pour dénonciation calomnieuse... Jean-Michel APATHIE : ... apparaît évidemment à tout le monde. On va faire une courte pause et on se retrouve tout de suite après pour continuer ce Grand Jury avec François BAROIN. FIN DE LA PREMIERE PARTIE_ LCI LE GRAND JURY - Le 17/04/2006 - 19 :32 - Deuxième et dernière Partie Jean-Michel APHATIE : Nous sommes de retour dans le grand studio d'RTL et nous allons parler du Chikungunya. A vous Jean-Michel. Jean-Michel SALVATOR : Oui, justement parce que c'est sans doute l'un des dossiers les plus importants que vous ayez eu à gérer depuis que vous êtes au ministère des dom-tom. Où en est cette épidémie ? C'est vrai que le CPE a un peu occulté cette affaire. Où en est l'épidémie ? Est-ce que le pic de l'épidémie est derrière nous ? Est-ce que vous pouvez nous faire un point là-dessus ? François BAROIN C'est vrai qu'on a eu une actualité depuis 12 mois en Outre-Mer assez dramatique ou très inquiétante, dramatique comme le crash en Martinique, inquiétante, éprouvante et très révélatrice aussi du retard que l'on peut avoir en matière de connaissance de maladie émergente, là où nos territoires peuvent se trouver dans des zones tropicales où des maladies comme le Chikungunya ou la Dingue actuellement qui a sévi à la Martinique et qui frappe actuellement également douloureusement et de façon mortelle la Guyane, nous alerte et nous inquiète. Alors le point sur l'épidémie, il y a une évolution selon les autorités sanitaires qui est indiscutable, même si elle est encore très élevée. Le rythme hebdomadaire du nombre de personnes contaminées par le Chikungunya est de l'ordre de 3.000 personnes, ce qui amène certains à baisser la garde, à ne plus se protéger du moustique... Jean-Michel SALVATOR : Le maximum, c'était quoi ? 50.000, c'est ça ? François BAROIN A la cinquième semaine de février, il y a eu un pic à plus de 45.000 personnes, et ce qui est intéressant de rappeler, cette part historique, c'est que l'inspection générale des affaires sociales qui avait été mandatée au début du mois de décembre par le ministère de la Santé pour faire un rapport, pour dire quelles sont les perspectives sur cette épidémie, avait imaginé deux scénarii. Le premier, une évolution naturelle de cette maladie au rythme de 100 à 200 cas par semaine, et puis un deuxième scénarii, le pire, pas plus de 2.000 cas par semaine. Et on est passé à 45.000 cas à la cinquième semaine, ce qui montre bien que personne comme le Premier ministre l'a dit n'avait prévu et n'a pu prévoir une maladie aussi mal connue et que l'Organisation mondiale de la Santé qualifiait encore récemment de maladie bénigne. Il faut donc être très prudent sur les chiffres. A chaque fois que j'y suis allé, j'y suis retourné à trois reprises en l'espace d'un mois et demi, je crois qu'il faut presque mettre de côté le problème de chiffres concernant Chikungunya pour maintenir un très haut degré de vigilance en particulier pour les personnes les plus démunies ou les femmes enceintes, ou les personnes âgées, et puis j'ai demandé à mes collègues de l'Intérieur, de la Défense et de la Santé de maintenir jusqu'à nouvel ordre, le dispositif de lutte contre la démoustication car l'un des autres renseignements en dehors du caractère imprévisible, et de la nécessité de lancer la recherche en matière de santé, ce que Xavier BERTRAND a fait, c'est la baisse de la garde contre la démoustication. Depuis 30 ans, au fond, depuis la victoire contre le paludisme, la Réunion a peu ou prou lutté contre les moustiques avec quasiment presque plus d'effectifs auprès des autorités de la DRASS pour engager une lutte résolue. Donc l'autre enseignement c'est qu'on ne doit plus baisser la garde en matière de lutte contre la démoustication. Pierre-Luc SEGUILLON : Vous parliez de la recherche. Est-ce que les recherches qui sont faites à partir notamment des premiers travaux des Américains, peuvent donner, et dans quel délai, la création d'un vaccin ? François BAROIN Vous savez, ce dossier est piloté par le ministère de la Santé et c'est normal, je crois que c'est important également dans la méthode pour le comprendre, chaque ministère est compétent en métropole comme en Outre-Mer, dans son secteur et le ministre de la Santé à juste titre a demandé à l'un des meilleurs spécialistes épidémiologistes de lancer des travaux de recherche. Ils ont déjà pour partie communiqué sur ce point. Le ministre de la Santé sera à nouveau dans quelques jours à la Réunion. Il formulera peut-être une communication autour de l'avancée du calendrier. J'ai compris en lisant le professeur FLAHAUT (phon) que quoi qu'il arrive, il était difficile d'espérer la mise en oeuvre d'un vaccin très rapidement pour qu'il soit opérationnel, parce qu'il y a toute une série de protocoles à respecter, pour la mise en oeuvre... Jean-Michel SALVATOR : Il dit cinq ans. François BAROIN Il dit cinq ans, est-ce que ça peut être moins ? Tout dépend justement de la capacité ou de la qualité d'avancement des travaux américains pour que la reprise de ces travaux puisse être un élément qui raccourcirait le délai de la mise en oeuvre commerciale de ce vaccin. Pierre-Luc SEGUILLON : En revanche, dépendent de votre ministère les aides qui sont apportées. Est-ce qu'elles sont arrivées, de quel volume sont-elles et est-ce que vous pouvez donner un avis favorable à la proposition qui a été faite par une sénatrice de la Réunion si je ne me trompe, madame Jélita OUARO (phon) qui appartient au Parti communiste français et qui demande un moratoire sur les dettes fiscales et sociales ? François BAROIN Alors le montant des aides, il est de plus de 90 millions tout confondu. Ca a été annoncé par Dominique de VILLEPIN à la Réunion. Son caractère opérationnel c'est en place depuis plusieurs semaines. Sa capacité d'action, très rapide. Il suffit d'aller voir le préfet qui est en liaison avec le trésorier payeur général. Une entreprise a des difficultés soit pour affronter du chômage partiel, soit pour effectivement avoir, ou demander un moratoire sur des dettes fiscales ou des dettes sociales, c'est possible. Techniquement c'est possible, et j'ajoute que cette enveloppe devrait permettre de faire face à cette actuelle épidémie. Elle est, l'enveloppe, supérieure au moins du double, de ce qu'avaient demandé les acteurs économiques de... Pierre-Luc SEGUILLON : Mais ce moratoire, c'est au cas par cas, si je comprends bien, fiscal. François BAROIN Oui, mais ça c'est normal, parce que vous avez des entreprises qui ne seront quasiment pas touchées et d'autres qui seront victimes de plein fouet d'une telle épidémie. Vous n'allez pas pouvoir comparer le développement du tourisme ou de l'agriculture où les gens sont en situation de risque lorsqu'ils sont dans les bananeraies avec des activités qui ne nécessitent pas de main d'oeuvre et qui ne sont pas en situation de risque. Les activités de services sont par exemple un peu moins touchées directement, même si elles sont... Indirectement... Que le tourisme, que l'agriculture ou que le bâtiment est les travaux publics. Jean-Michel APHATIE : Jean-Michel SALVATOR. Jean-Michel SALVATOR : Oui, précisément, quelles sont les conséquences économiques de cette épidémie sur la Réunion ? François BAROIN Tout comme on ne peut pas dire que nous sommes sortis de l'épidémie et ce serait d'ailleurs très imprudent et probablement irresponsable de le dire. La lutte continue, l'épidémie se poursuivant, il faut maintenir ce haut degré de vigilance en matière de santé publique. Il ne nous est pas possible de dire combien la crise a coûté. Ce que l'on sait, c'est qu'elle coûte cher en terme d'images, qu'elle impacte économiquement une bonne partie de la société réunionnaise, et aujourd'hui les fonds d'Etat permettent d'accompagner positivement toutes les entreprises, tous secteurs confondus qui sont en difficulté. Que s'il faut aller plus loin, on ira plus loin ! Que l'heure du bilan n'est pas encore arrivée, que le ministre du Tourisme se bat beaucoup pour que la Réunion ne soit pas sortie des catalogues, des tours-operators, car il n'est pas contestable que si la Réunion était sortie de ces catalogues alors toute relance de la politique touristique ne se compterait pas en semaine ou en mois, mais en année. Jean-Michel SALVATOR : Il y avait un vrai risque là-dessus ? François BAROIN Il y avait un vrai risque. Jean-Michel APHATIE : Le 3 mai prochain, on va changer de sujet, sera débattu à l'Assemblée nationale le projet de loi sur l'immigration que présentera Nicolas SARKOZY et vous-même vous défendrez la partie qui vous intéresse pour les dom-tom. Le 17 septembre dernier, dans le FIGARO Magazine, vous aviez fait une interview qui avait un grand retentissement, parce que vous étant promené dans ces territoires vous aviez noté que l'immigration clandestine menaçait l'équilibre social notamment en Mayotte, des populations qui y vivent. Et vous aviez dit " le droit du sol ne doit plus être tabou ". Une fois que vous avez dit ça on n'en a plus entendu parler. C'est extraordinaire, ça. François BAROIN La preuve que non, parce que ça me permet d'être invité chez vous et de parler du futur texte de loi... Jean-Michel APHATIE : Non le droit du sol. Ce débat là, c'est un débat quand même... Vous disiez si on ne voit pas ça, à Mayotte notamment, vous citiez des chiffres qui étaient assez impressionnants, l'immigration clandestine peut menacer l'équilibre social. François BAROIN Moi je me félicite d'avoir lancé ce débat, et dans la forme que j'ai choisie pour le lancer, d'abord parce que constitutionnellement on peut le faire. Il y a un débat entre juriste... Jean-Michel APHATIE : Constitutionnellement on peut modifier droit du sol, droit du sang pour acquérir la nationalité, c'est ce que vous voulez dire ? François BAROIN Il y a un débat de spécialistes. L'article 74 qui répond aux critères d'application de Mayotte qui a un statut de collectivité outre-mer, permet en effet un certain nombre d'adaptations, y compris en terme d'acquisition de la nationalité. La vérité, c'est que c'était le point de départ pour lancer un débat et alerter l'opinion nationale sur la situation d'une immigration clandestine dont personne ne se préoccupait jusqu'à présent. D'ailleurs en règle générale, on vit sur des idées reçues concernant l'Outre-Mer. Il fait beau, c'est un esprit de vacances, c'est loin et ça permet d'évacuer les misères du quotidien. La réalité, c'est que nous avons deux millions de personnes, à accompagner, à aider, qui vivent dans des conditions beaucoup plus difficiles qu'en métropole. Le taux de chômage est deux à trois fois supérieur à la moyenne nationale, le nombre de érémistes, d'allocataires sociaux est deux à trois fois supérieur à la moyenne nationale et le taux d'immigration, et pourquoi j'ai lancé un peu ce cri, mais quand on est en Outre-Mer, il faut parler un peu plus fort pour se faire entendre parce que c'est un peu plus loin, c'est que quand vous regardez les statistiques, une reconduite sur deux à la frontière de clandestins vient de l'Outre-Mer, et une reconduite sur quatre de clandestins à la frontière venait de Mayotte, plus Mayotte avec la maternité la plus active de France, c'est vrai que ça a permis de déplacer les lignes, de faire évoluer les idées. On ne va pas... Jean-Michel APHATIE : Vous avez le sentiment que quelque chose va changer avec le projet de loi que vous allez faire voter ? François BAROIN On a dans le texte des éléments qui sont indiscutablement des avancées, car en mettant le doigt sur la question de l'acquisition de la nationalité, nous avons voulu mettre le doigt sur les conditions des naissances notamment à Mayotte. La maternité de Manouzou (phon) est la plus active de France avec huit mille naissances. Nous savons qu'il y a des filières de reconnaissance fictive, de paternité de complaisance, c'est-à-dire une femme arrive clandestinement, accouche à Mayotte et puis par une filière bien connue là-bas, ou plusieurs filières, on peut acheter un père, qui reconnaît l'enfant et puis ensuite il n'y a plus aucune conséquence pour le père mais la capacité pour la mère de conserver un certain nombre d'avantages. Là, nous allons dans le texte de loi proposer une implication financière de la part du père, c'est-à-dire que la reconnaissance de paternité entraînera obligatoirement des conséquences financières aussi bien pour les actes d'état civil que pour ensuite l'accompagnement de l'enfant. C'est un élément qui vise à dissuader les reconnaissances de paternité fictive qui sont également l'un des éléments ou l'une des raisons pour lesquelles on souhaite rentrer illégalement à Mayotte lorsqu'on est de l'extérieur essentiellement des Comores. Pierre-Luc SEGUILLON : Si je comprends bien, ce sont quand même des biais pour tenter de pallier cette immigration massive, mais le droit du sol comme tel, selon vous, ne doit pas être remis en cause, ou doit être remis en cause ? François BAROIN La question que je pose... Pierre-Luc SEGUILLON : Parce que si j'ai bien compris, vous dites dans le FIGARO Magazine j'ai lancé un cri pour lancer un débat, mais est-ce que ça va plus loin qu'un cri pour agiter un peu les esprits, ou est-ce que ça va jusqu'à une traduction législative ? François BAROIN Attendez, vous connaissez mes origines, vous connaissez ma trajectoire, et vous savez mon attachement profond aux valeurs républicaines. J'ai été à droite l'un de ceux qui a fait bouger les lignes sur le grand débat de la laïcité qui a permis la mise en oeuvre, la mise en place de dla loi sur le voile et sur les signes religieux à l'école. Il y a quelques personnalités qui ont réagit un peu rapidement, de façon mécanique sur cette affaire du droit du sol. La question c'est de savoir est-ce que l'on traite l'immigration clandestine de la même façon en Outre-Mer, singulièrement en Guyane, en Guadeloupe, et à Mayotte, sachant que pour la Guadeloupe et Mayotte, ce sont des îles, que si vous faites une déclinaison de la situation maoraise ou même guadeloupéenne, qui est très préoccupante avec l'évolution haïtienne, ou même la Guyane, où vous le savez nous venons malheureusement d'avoir un policier qui est mort dans l'exercice de ses fonctions par le fait d'acte de clandestin, si nous faisons cette déclinaison, ce sont 15 millions de clandestins en métropole. Est-ce que vous imaginez qu'à Paris, confortablement assis ici, ici dans ces bureaux, ou ailleurs, on accepterait sans débattre de la présence de 15 millions de personnes, arrivées clandestinement sur le territoire ? La réponse est non. Donc oui, il fallait agir. Oui, il faut trouver des solutions originales. Oui, la Constitution le permet. Permettez-moi de vous dire qu'à Mayotte, par exemple, la polygamie, officiellement, est supprimée depuis juste un an, et que nous avons heureusement des mesures dérogatoires en Outre-Mer, car sans mesure dérogatoire, aussi bien dans la lutte contre l'immigration clandestine que dans les dispositifs visant à rattraper l'économie de ces territoires, on n'y arriverait pas. Pierre-Luc SEGUILLON : Est-ce que vous estimez que le texte législatif sur l'immigration et l'intégration qui va être présenté satisfait vraiment les préoccupations que vous venez de formuler ou est-ce qu'il est insuffisant ? François BAROIN On a beaucoup travaillé avec le ministre de l'Intérieur. Nous avons beaucoup travaillé en coordination avec le Premier ministre sur ce texte, c'est un texte important. Il est attendu, il vise à répondre à un objectif politique qui est l'immigration choisie. Il vise à adresser des messages aux pays source. Il ne faut pas non plus se leurrer. Ce n'est pas un texte ou un projet qui va ériger des barbelés ou des frontières ou des murs tellement hauts que plus personne ne pourra rentrer sur le territoire, car une action vigoureuse de lutte contre l'immigration clandestine passe aussi pare une action vigoureuse sur le plan diplomatique avec des accords bilatéraux, et puis également une action d'aide au développement. Si je prends Mayotte et si on veut être efficace, il faut aussi se poser la question de savoir comment financer une maternité à Enjouan (phon) pour faire en sorte que les mamans enceintes à Enjouan arrêtent de prendre des risques terribles pour leur propre santé pour aller à Mayotte et accoucher sur le territoire français et disposer d'un encadrement de santé publique très largement supérieur à celui qu'elles peuvent trouver. Jean-Michel APHATIE : Mais en vous écoutant, on a quand même l'impression que le texte est en deçà de ce que vous vouliez pour ces territoires ? François BAROIN Si la question, c'est de savoir si on va jusqu'au droit du sol, la réponse est non. Donc que ceux qui se sont inquiétés sur les vertus républicaines du ministre d'Outre-Mer parti dans un grand débat, ceux-là peuvent être rassurés. SI la question est de savoir si on va plus loin pour être plus efficace, adresser des messages à l'extérieur, et mieux protéger en quelque sorte nos territoires contre une population clandestine qui mine les sociétés locales et qui créent des tensions jusqu'à provoquer des crises qui peuvent être très violentes, la réponse est oui. Jean-Michel APHATIE : Mais là maintenant, dans ce débat que vous attendez à l'Assemblée nationale, vous pensez que vous pouvez trouver un consensus ? Ca va être un débat difficile, comment vous l'abordez... ? François BAROIN Ce sera un débat difficile, parce que beaucoup dans le paysage politique vivent sur des idées reçues, passéistes, totalement décalées par rapport à la vérité en face. La vérité, c'est que la France par son modèle, et par son système crée un appel d'air. L'autre vérité, c'est que nous n'avons pas eu jusqu'à présent les moyens de nous doter et du courage politique et des textes législatifs qui permettent de mieux encadrer, et si vous me posez la question de savoir si ce sera assez, je suis convaincu que la question de l'immigration, donc la question de l'intégration, donc la question du pacte républicain, donc la question de notre façon de vivre ensemble, sera au coeur du débat présidentiel, et que les questions portant sur les quotas, sur les dispositifs d'alignement au sein de l'Union européenne, sur notre façon justement de mieux gérer cela, pour mieux accueillir ces gens qui pensent que la France est un eldorado, et qui en réalité sont contraints à des vies de misère, oui, nous aurons encore à en débattre, même si le texte que nous présenterons les uns et les autres, le Garde des Sceaux, le ministre des Affaires sociales, le ministre de l'Intérieur naturellement qui porte ce texte et moi-même, nous souhaitons des avancées significatives et opérationnelles. Jean-Michel APHATIE : On doit toujours trancher entre les inconvénients en politique. Parler beaucoup de l'immigration pendant la campagne présidentielle, ça peut favoriser le Front national ? François BAROIN Non, c'est aussi regarder lucidement une réalité que la France doit aussi accepter de regarder avec courage. Est-ce qu'il est insupportable, est-ce que c'est un péché contre l'esprit, est-ce que c'est un manquement à l'idéal républicain que de dire les gens qui pensent que la France sera leur paradis sont condamnés à une vie de clandestinité ? Est-ce qu'il est imaginable par des actions diplomatiques vigoureuses par des actions diplomatiques vigoureuses, et par une aide au développement et par des textes c'est vrai de nature plus vigoureuses, ou en tous cas plus encadrés de ce dispositif, de se mettre en situation d'avoir un arsenal qui soit plus effectif ? Je prends un autre exemple qui a animé ce débat sur la question de l'immigration clandestine. Lorsque Jacques CHIRAC a voulu mettre en place la taxe sur les billets d'avion pour financer l'aide au développement, beaucoup lui ont ri au nez. Vous savez, c'est une idée qui verra très certainement un développement dans les années qui viennent et qui sera indiscutablement l'un des éléments qui nous permettra de répondre à ce qui est devant nous, un boum démographique des pays pauvres avec une démographie très active et des pays riches avec une démographie très ralentie. A un moment ou à un autre, on aura un effet de ciseau qu'il faudra bien gérer. On doit l'anticiper, c'est notre responsabilité collective. Pierre-Luc SEGUILLON : Mais est-ce que vous ne craignez pas et je poursuis dans le sens de Jean-Michel, en focalisant sur l'immigration, un des débats importants de la campagne présidentielle, de favoriser une confusion à laquelle, sur laquelle surfent certains, je pense à Philippe de VILLIERS, sur l'islamisation ? Islamisation, immigration. François BAROIN Non mais là il faut se garder de tous les amalgames. Pierre-Luc SEGUILLON : Oui, je sais bien mais le risque, ce n'est pas... François BAROIN Justement, c'est sûrement à l'UMP et c'est certainement à la droite républicaine de porter ces idées parce qu'il est bien certain que si nous ne les portons pas, des gens qui soit flatteront les bas instincts pour des petits bénéfices électoraux, soit parce que ça répond justement à leurs statuts intérieurs si on peut aller cela ainsi du rejet de l'autre et de l'étranger, si nous ne portons pas nous un projet républicain, qui marie et maîtrise de l'immigration clandestine, et même temps terre d'asile et terre d'accueil dans l'esprit de ce que représente la France, à l'extérieur et pour beaucoup d'entre nous, c'est-à-dire un idéal de rassemblement, à n'en point douter les forces extrêmes pousseront et continueront de pousser. C'est de la responsabilité politique, peut-être même historique de l'UMP en 2007. Jean-Michel APHATIE : Votre département ministériel n'est pas facile. Vous revenez d'un déplacement en Polynésie, fin mars, début avril, et la personnalité qui dirige cette collectivité territoriale, Oscar TEMARU, qui est un indépendantiste, qui souhaite l'indépendance de la Polynésie, vous demande de reconnaître le fait colonial français en Polynésie durant ces dernières décennies. Qu'est-ce que vous lui répondez quand vous êtes confronté à ce genre de demande François BAROIN ? François BAROIN Il a formulé cette demande dans ce qu'il a appelé lui-même " les accords de Tahiti... " c'est-à-dire un modèle à la Calédonienne, dans un processus d'indépendance. Moi je crois que si on veut se faire entendre et écouter, il faut d'abord se respecter. Et quelles que soient les trajectoires, quelles que soient les constructions, il faut respecter l'identité d'un individu. Monsieur TEMARU est un indépendantiste. C'est sa construction. C'est son projet, c'est sa pensée. Ensuite, on ne peut pas bien comprendre l'Outre-Mer si on ne respecte pas la place des identités, et si on ne respecte pas non plus effectivement la place de l'histoire. Pour comprendre et pour préparer ces déplacements, j'ai relu un poète tahitien qui avait dit une phrase assez superbe, et qui à mon avis est applicable à d'autres situations. Il dit en parlant à quelqu'un d'extérieur de Tahiti " si vous étiez venu chez nous, nous vous aurions accueilli à bras ouverts. Mais vous êtes venu chez vous, ici, et nous ne savons pas comment vous accueillir chez vous ". En d'autres termes, ça veut dire quoi ? Ca veut dire que nous devons respecter l'histoire... Jean-Michel APHATIE : On ne l'a pas fait ? François BAROIN ... Et en même temps... Jean-Michel APHATIE : On n'a pas été assez respectueux de l'histoire de la Polynésie ? François BAROIN Pas que de la Polynésie. Je pense qu'en Outre-Mer, d'ailleurs, la façon dont la question noire surgit dans la société française, ou la façon dont le débat autour de la décolonisation, ou même de l'esclavage en 2006 dans un pays comme la France, avec ses vertus démocratiques très puissantes, son attachement à la liberté ont continué d'irriguer de façon assez vigoureuse d'ailleurs, la société française montre qu'effectivement il y a une place dans l'histoire que nous n'avons peut-être pas su positionner, ou peut-être pas non plus su enseigner aux nouvelles générations pour qu'elles ne soient pas encore totalement derrière nous. Et s'agissante de la Polynésie j'ai répondu une chose très simple. La Polynésie a le meilleur des statuts. La Polynésie a un drapeau, la Polynésie a un hymne, la Polynésie est dans son statut de 197 articles, se gère librement et démocratiquement. Et en plus il y a l'Etat et en plus dans les valeurs républicaines, l'Etat c'est un milliard 138 millions d'euros... Jean-Michel APHATIE : Mais là c'est un problème de statuts, François BAROIN. Ce que demande Oscar TEMARU, c'est la mémoire. La France s'est-elle comportée comme un Etat colonial en Polynésie oui ou non ? Vous ne semblez pas l'exclure dans votre réponse. Le fait colonial... François BAROIN On peut le dire dans certains cas, s'agissant de la Polynésie en tant que telle, la politique de conquête au regard de l'histoire n'est pas celle qui peut s'apparenter à un fait colonial en tant que tel. En revanche, une fois qu'on a regardé dans le rétroviseur et qu'on regarde devant, la méthode elle est très simple. Le statut permet tous les consensus, et la France est présente. Vous savez dans le même temps où il y a eu le dépôt de cet accord qui d'ailleurs a provoqué quelques remous ensuite à l'Assemblée territoriale polynésienne, les habitants des Marquises et les maires des Marquises m'ont demandé de transmettre au président de la République une volonté de rattachement direct à la France, parce qu'ils ne veulent surtout pas s'éloigner de nos valeurs républicaines. Je crois que l'une des grandes forces de la France en Outre-Mer, qui d'ailleurs interpelle beaucoup notamment les Anglo-saxons et surtout dans cette zone du Pacifique c'est d'avoir trouvé ce juste équilibre entre l'autonomie qui permet beaucoup de liberté en respectant son identité, et le maintien dans les vertus républicaines avec le soutien de l'Etat. Il y a un besoin d'Etat là-bas, aussi bien en Polynésie qu'en Nouvelle-Calédonie, il y a un besoin de France dans le Pacifique aux côtés de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie, qui ne nous aimaient pas beaucoup et qui nous reçoivent beaucoup mieux aujourd'hui du fait de l'ombre portée, l'ombre chinoise si j'ose dire dans cette zone. Pierre-Luc SEGUILLON : Mais précisément quand vous regardez dans le rétroviseur, à courte vue, c'est-à-dire sur le prédécesseur de monsieur Oscar TEMARU, monsieur Gaston FLOSSE, est-ce que vous n'avez pas le sentiment que la France a tardé un système qui était une sorte captation de l'Etat et des deniers publics à des fins de constitution de système personnel, de royaume personnel, si on peut dire, avec un train de vie assez exceptionnel ? François BAROIN Vous savez, la France, c'est une Constitution, c'est un Etat de droit, et la France comme vous dites, c'est une vertu essentielle, c'est qu'il n'y a qu'un souverain c'est le peuple. Gaston FLOSSE a été élu et puis il a été battu. Celui qui a raison, c'est le peuple, c'est celui qui a créé des majorités qui permet aujourd'hui d'avoir une alternance avec des débats que la Polynésie maîtrisait... Jean-Michel APHATIE : ... de pouvoir qui sont un peu dépassés quand même ? Une manière de gérer les choses ? François BAROIN Vous savez, ce sont les électeurs au final qui tranchent, et c'est eux qui ont la réponse. Après on porte les jugements sur les hommes, sur les trajectoires, sur les constructions... Pierre-Luc SEGUILLON : Sur les partis. François BAROIN Sur les partis politiques... Pierre-Luc SEGUILLON : Qui ont peut-être un peu longuement, et les partis majoritaires, soutenus Gaston FLOSSE ? François BAROIN Ce sont les électeurs... Vous êtes bien gentil, mais ce sont les électeurs qui tranchent, c'est eux qui tranchent. C'est ça la forme de la démocratie. Et au final qu'on ait tort, qu'on ait raison, que l'on soit étrillé par la presse, condamné par la rue, au final, ce sont les électeurs qui tranchent et c'est peut-être cela qu'il faut conserver. Jean-Michel APHATIE : Il y a peut-être un peu de préoccupation morale aussi à avoir quand les choses se déroulent là en attendant que les électeurs se décident. François BAROIN Là il y a des autorités judiciaires qui sont en cours et qui travaillent. Jean-Michel APHATIE : D'accord. Pierre-Luc SEGUILLON : Une dernière petite question. Vous êtes toujours maire de Troyes ? François BAROIN : Oui. Pierre-Luc SEGUILLON : C'est bien conforme aux prescriptions de Jacques CHIRAC d'être ministre et maire ? François BAROIN C'est... La question, c'est de savoir si on peut... Pierre-Luc SEGUILLON : Au fond est-ce que... Vous êtes jeune, vous faites jeune. Est-ce que vous ne vous comportez pas un peu comme les vieux caciques qui sont... Jean-Michel APHATIE : Qui ne lâchent rien. Pierre-Luc SEGUILLON : Qui ne lâchent rien. François BAROIN Si j'étais un vieux cacique je pourrais effectivement faire l'économie de ne pas être maire de Troyes, en étant aux responsabilités ministérielles, mais comme je suis encore jeune et que vous flattez mon état civil, c'est précieux de savoir d'où on vient pour éventuellement pouvoir y retourner. Jean-Michel APHATIE : Mais vous ne respectez pas la consigne présidentielle, le président qui demandait d'abandonner un mandat local... François BAROIN On en a parlé. Ce que souhaite le président de la République et le Premier ministre, c'est d'avoir des ministres qui sont très directement et en permanence concernés par leur action ministérielle. J'ai fait deux fois le tour du monde en l'espace d'un mois et demi, dans un sens comme dans l'autre, et je m'efforce d'assumer ma responsabilité municipale avec un système de délégations. Je crois que le mode de fonctionnement également permet beaucoup de choses. Jean-Michel APHATIE : Et qu'est-ce que vous avez pensé vous qui êtes un ancien député, enfin il n'y a pas longtemps vous étiez député, vous le serez peut-être à nouveau, qu'est-ce que vous avez pensé de l'action de Jean LASSALLE ? 39 jours de grève de la faim pour contraindre un industriel japonais à revenir sur ses projets industriels. Comment vous avez regardé ça ? François BAROIN Moi je ne souhaite pas l'agonir de sottises comme certains l'ont fait. Je trouve que c'est un peu facile effectivement, ce n'est pas le chemin naturel d'une action politique, et en même temps, je suis l'élu d'un département qui a perdu mille emplois par an depuis 20 ans avec des délocalisations très fortes dans le secteur du textile. Je comprends qu'on puisse pousser des cris, j'en ai moi-même poussé sur des sujets que vous avez évoqués. Jean LASSALLE il en a poussé, c'est une personnalité un peu hors norme, et en même temps, c'est un combat qui au moins pour la trajectoire individuelle mérite le respect. Jean-Michel APHATIE : Et donc à défaut d'être exemplaire, c'est une façon de faire bouger les choses en politique ? François BAROIN En tous cas, ça ne mérite certainement pas d'être traîné dans la boue, dans l'insulte. C'est la forme de cri qu'il a trouvé le plus pertinent pour essayer de sauver des emplois dans sa circonscription. Jean-Michel APHATIE : C'était le Grand Jury de François BAROIN. FIN_Source http://www.outre-mer.gouv.fr, le 20 avril 2006