Interview de M. Ernest-Antoine Seillière, président du MEDEF, à La Chaîne info le 6 juillet 2001, sur la gestion de la sécurité sociale, le dialogue social et la Refondation sociale, la réduction du temps de travail, la situation économique et les restruc
Date: 2001-07-06
Orateur: Emest-Antoine Seillière
Fonction: FRANCE. MEDEF, président

JEAN-MARC SYLVESTRE : Le " Club de l'économie " cette semaine avec Ernest-Antoine Seillière, le président du MEDEF. Merci, en cette veille de vacances, d'avoir accepté de dresser avec nous un bilan du premier semestre. Un premier semestre chargé, porté notamment par un nouveau bras de fer avec le gouvernement à propos bien sûr de la Sécurité sociale. Une actualité dominée aussi par l'application plutôt difficile des 35 heures, dominée enfin par une conjoncture économique qui donne des signes de ralentissement de plus en plus évidents. Alors sur tous ces points Ernest-Antoine Seillière merci de répondre aux questions d'Olivier Jay Bayard Presse et de Eric Izraëlewicz des ECHOS. Ernest-Antoine Seillière on commence par l'actualité peut-être la plus brûlante pour vous, c'est-à-dire le dossier de la Sécurité sociale. Vous aviez décidé de ne pas présenter d'administrateurs aux caisses différentes de la Sécurité sociale, considérant finalement que, c'était votre mot, les administrateurs n'administraient plus rien puisque c'était le gouvernement qui avait le vrai pouvoir mais vous aviez quand même laissé la porte ouverte au Premier ministre en proposant qu'il organise une conférence tripartite. Alors un certain nombre de syndicats la semaine dernière ont dit qu'ils étaient d'accord, pas tous, est-ce que vous avez, vous, eu, des signes positifs du côté du gouvernement sur cette éventuelle conférence tripartite qui permettrait de débloquer la situation ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous avons pu en effet présenter de façon assez complète au Premier ministre au cours d'un entretien qu'il a bien voulu nous accorder, bilatéral, MEDEF-Premier ministre. Je signale en passant que nous ne l'avions pas vu dans cette formation depuis 3 ans et demi, ce qui montre que l'intensité des relations sociales n'est pas très forte. Et nous avons donc dit au Premier ministre essentiellement : vous voulez prendre dans la caisse des retraités, dans la caisse des gens malades pour financer les 35 heures, franchement ça n'est pas pensable et donc nous sommes partants de la Sécurité sociale parce que vous avez décidé de le faire. Et bien entendu parce que notre rôle dans la Sécurité sociale est devenu un rôle de façade, un peu de potiche et que ça fait des années que nous demandons à être responsables réellement de quelque chose ou de ne pas être dans le système et à ce moment il peut parfaitement se gérer sans nous. JEAN-MARC SYLVESTRE : Ca c'était il y a une dizaine de jours. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'était il y a une dizaine de jours, le Premier ministre a pris acte de notre position et nous avons dit nous n'allons pas renommer nous, nos administrateurs, qui doivent être en principe nommés en octobre après que nous les ayons désignés fin juillet. Donc ne comptez pas sur nous, sauf si bien entendu d'ici là, mais ça paraît hautement improbable, vous pouvez nous donner, mais alors clairement et par des décisions, la démonstration que vous êtes prêt à faire en sorte que les partenaires sociaux dans le système de Sécurité sociale jouent vraiment un rôle. Et donc nous avons donné 10 points, je vous en donne un exemple très brièvement. Le congé paternité, qui coûtera 700 millions de francs, et qui est payé par la Sécurité sociale, c'est les allocations familiales qui paieront, a été décidé comme ça, à l'emporte-pièce, sans consultation avec les partenaires sociaux, sans même qu'on les ait avertis, ça n'a strictement aucun intérêt dans ces circonstances-là d'être cogérants du système. ERIC IZRAELEWIZC : Est-ce que dans une négociation qui s'engagerait le MEDEF souhaite être partie prenante de l'assurance maladie ? Parce que finalement, est-ce que ça relève des chefs d'entreprise de participer à la gestion du système de santé ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : En bien si vous voulez, il y a eu un débat assez lourd parmi les entrepreneurs. Disons que la tendance maintenant majoritaire, majeure, c'est de dire au fond les entrepreneurs comme tels, même s'ils payent leurs salariés bien sûr, mais eux-mêmes par leurs cotisations l'essentiel de la Sécurité sociale n'ont plus de compétence particulière dans un domaine aussi difficile. Et donc il y a une tendance qui est de dire les entrepreneurs ne devraient pas, comme ça se fait dans beaucoup de pays d'ailleurs, être dans le système. Et puis il y a des entrepreneurs qui disent, des gens qui disent au contraire puisque c'est vous qui payez il est normal que, comme dans le passé, vous soyez vraiment associés. Alors de toute façon si vous voulez c'est simple : nous ne serons pas contre le fait de continuer à contribuer si c'est pour des responsabilités. Et donc le problème se simplifie à partir du moment où on ne veut pas nous donner ces responsabilités et donc par définition on s'en va. ERIC IZRAELEWIZC : Oui, vous vous en allez pour l'instant mais Lionel Jospin a dit on va discuter, on va redéfinir les missions, les responsabilités, les financement dans le système d'assurance maladie. Ce que je veux savoir c'est si vous vous êtes prêts à envisager d'y rester, vous d'y revenir ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous avons demandé au Premier ministre de bien vouloir réunir une conférence tripartite entre syndicats, gouvernement bien sûr, il est concerné, et patronat de telle manière qu'on puisse chacun s'exprimer sur la vision que l'on a du mode de gestion et de la modernisation du système de Sécurité sociale et nous participerions à cette réflexion parce que nous avons beaucoup de choses à dire bien sûr sur la politique de santé dans un Etat où on veut essayer de couvrir au mieux et au moins cher les risques de santé de la population salariée. JEAN-MARC SYLVESTRE : Mais par exemple sur la santé, parce que la question est intéressante, est-ce que c'est à vous de définir la politique générale de la santé ou est-ce que ça n'est pas au pouvoir politique, au gouvernement ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est tout à fait clair, l'ordre d'une politique générale de santé appartient JEAN-MARC SYLVESTRE : Au gouvernement, bien sur ! ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Appartient au gouvernement, nous ne le contestons pas un instant ! Quelle vision aurions-nous d'un système de Sécurité sociale qui soit vraiment efficace ? Eh bien il y a une définition des objectifs et des moyens des politiques de santé, il y a un cahier des charges qui est défini par la puissance publique, par les ministères et puis ensuite bien entendu pour l'appliquer on rentre dans un système où l'on admet l'idée qu'il puisse y avoir des propositions faites aux assurés sociaux et aux entreprises qui puissent provenir de systèmes, je ne dis pas qu'ils sont en compétition, mais qui rivalisent de façon à offrir le meilleur produit de prestation sociale au meilleur prix. Et nous pensons que le monopole mal géré, parce que l'on ne sait pas qui en est responsable, d'un ensemble aussi colossal de dépenses est quelque chose qu'il faut remettre en cause. Et nous sommes prêts d'ailleurs à proposer beaucoup de choses en ce domaine. JEAN-MARC SYLVESTRE : Vous mettez tout sur le dos du gouvernement, est-ce qu'il n'y a pas une certaine ankylose du système, est-ce qu'il n'y a pas certaines habitudes du système, des syndicats, de vous-même ? Dans les dix commandements, par exemple, vous demandez la transparence totale des comptes et des budgets ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Pas de fonds secrets JEAN-MARC SYLVESTRE : Pas de fonds secrets, pas de fonds spéciaux Mais ce qui est extraordinaire, c'est qu'on s'étonne que vous ayez participé à un système depuis l'origine où il n'y avait pas la transparence et que vous ayez admis ça ! Et que vous ayez été complices ! ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ce n'est pas très gentil de nous reprocher au moment où nous disons écoutez, ça ne peut plus durer, de l'avoir supporté dans le passé. On peut bien entendu nous en faire le reproche. JEAN-MARC SYLVESTRE : Oui mais est-ce qu'il n'y a pas, à l'intérieur même, dans son fonctionnement même, les facteurs auto-bloquants ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, je crois si vous voulez qu'à partir du moment où on a clairement réparti les rôles et les responsabilités on peut faire fonctionner n'importe quoi. Ce qui est dramatique, dans toutes les organisations quelles qu'elles soient, c'est l'ambiguïté. Ah c'est vous, non c'est nous, de toutes façons ça n'est pas moi, et donc ça se passe, mais qui est-ce, ah c'est lui Tout ceci n'est plus possible et c'est comme ça que ça se passe aujourd'hui. Donc c'est une clarification et si vous voulez nous désenkylosons le système par les initiatives que nous prenons en disant nous, nous ne voulons plus en effet rester dans cet ensemble tel qu'il est géré aujourd'hui. Et je crois si vous voulez que c'est le mérite de la Refondation sociale dans différents domaines que de lancer le débat, que d'obliger à regarder la réalité en face, que d'obliger à prendre des mesures. Nous avons beaucoup de satisfaction actuellement de voir le débat s'organiser sur pratiquement tous les thèmes de la Refondation sociale que nous avons lancée. ERIC IZRAELEWIZC : Tant que maintenant Lionel maintenant veuille faire lui-même la Refondation sociale. Il s'est accaparé du thème. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je vais vous dire, nous sommes très contents. Ca fait des années d'ailleurs que nous proposons au gouvernement de se mettre en appui de la Refondation sociale au lieu de la combattre. Nous avons été surpris de l'énergie et de la volonté, pas vraiment surpris parce qu'on a vu les retombées favorables politiques du fait qu'on dise le MEDEF,etc. c'était un thème politique commode. Mais cela dit, les thèmes de la Refondation sociale sont majeurs, le gouvernement aurait dû se mettre en appui. Regardez par exemple la rénovation de l'assurance chômage. Il a fallu des mois et des mois d'un combat de tous les jours face au gouvernement après une négociation difficile ERIC IZRAELEWIZC : La grande différence c'est que dans la première phase de la Refondation sociale dont vous avez été à l'origine, l'idée c'était les partenaires sociaux négocient entre eux. Et le MEDEF, vous étiez très soucieux que les pouvoirs publics, l'Etat ne viennent pas interférer dans la discussion. Là maintenant, vous acceptez, vous avez changé de position, vous acceptez, vous vous réjouissez même de voir que vous allez avoir une négociation tripartite c'est-à-dire avec les pouvoirs publics, avec l'Etat. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je crois tout de même qu'il faut faire très attention à ne pas confondre les domaines dans lesquels nous estimons qu'il y a une autonomie du dialogue social et donc nous la revendiquons et nous souhaitons pouvoir discuter avec les partenaires sociaux avant que l'Etat, le cas échéant ne s'en mêle, notamment si on n'est pas capable de faire des accords, et puis les domaines comme celui de la gestion de l'ensemble de santé et puis évidemment l'ensemble de la retraite, régime général, qui sont entièrement de la compétence de l'Etat. Et donc dans le domaine de la Sécurité sociale c'est quelque chose qui ne peut pas être réglé sans une forte contribution de l'Etat puisqu'il a à la fois aujourd'hui tous les pouvoirs et tous les moyens. Donc nous ne sommes pas du tout en difficulté sur le thème de la Refondation sociale en acceptant et en invitant l'Etat à prendre l'initiative d'une conférence tripartite dans ce domaine. OLIVIER JAY : Mais est-ce qu'il n'y a pas un basculement du contexte politique ? On a l'impression cette fois-ci que Lionel Jospin ne serait pas mécontent que vous ayez un rôle moins actif et que le gouvernement est en train d'essayer de reprendre la main et de vous voler ce thème de la Refondation sociale ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Mais qu'il nous le vole ! Je ne peux pas vous dire à quel point nous serions heureux de voir l'opposition visant une alternance et un gouvernement visant à la pérennité de ses fonctions rivaliser d'ardeur pour nous voler nos idées ! OLIVIER JAY : Je n'ai pas dit vos idées, j'ai dit le thème ! ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Attendez, il n'y a pas de thème sans idées et reconnaissez tout de même que nous avons été en matière de Refondation sociale des apporteurs de débat, des apporteurs de propositions concrètes sur la plupart des domaines : retraite, assurance chômage, politique de santé, Sécurité sociale, voies et moyens de la négociation Toute la démocratie sociale et ses fonctionnements, on a négocié toute la nuit avec les syndicats et on est pas loin d'un accord, on est assez content des progrès faits pendant cette négociation, sur des domaines clé comme celui du domaine respectif de la loi et de la négociation sociale et donc tout ceci a été un énorme effort, pénible ERIC IZRAELEWIZC : Vous allez obtenir un accord sur cette négociation ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oh on ne peut pas jurer de rien mais la négociation de la nuit a été positive. Nous avons un certain nombre de syndicats qui sont sortis en disant que le relevé de conclusions qui nous rapproche d'un accord représentait un progrès et qu'ils étaient partisans de continuer la négociation. Et donc ce sont des problèmes fondamentaux sur lesquels le gouvernement se met, sur lesquels on entend actuellement des programmes politiques se faire, et donc nous avons contribué à mettre en débat et je crois que c'est notre rôle de société que de le faire. Et nous sommes satisfaits. Très honnêtement, le gouvernement aurait dû beaucoup plus tôt se mettre à traiter de ces sujets, je ne comprends pas pourquoi il a tant tardé. JEAN-MARC SYLVESTRE : Est-ce que les partenaires sociaux sont totalement représentatifs et ont la légitimité pour mener ce type de négociations ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : En ce qui concerne les entrepreneurs nous avons, nous, modernisé, rénové notre organisation JEAN-MARC SYLVESTRE : Ne parlons pas du MEDEF ! ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Permettez une seconde pour dire que nous n'avons pas de complexe, nous sommes légitimes pour représenter les entrepreneurs avec d'ailleurs d'autres. ERIC IZRAELEWIZC : Avec vos partenaires, vous avez des débats, des discussions, des contradictions. Avec les autres représentants des entrepreneurs ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Bien sûr, ça c'est normal, nous ne sommes pas complètement alignés, nous avons de grosses difficultés avec l'UPA qui est souvent proche des syndicats et nous avons au contraire avec la CGPME un front commun qui est vraiment entretenu de façon très sympathique depuis de nombreuses années. ERIC IZRAELEWIZC : Et à l'intérieur du MEDEF il n'y a pas ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : A l'intérieur du MEDEF il y a du débat, nous avons une gouvernance, comme on dit, qui est démocratique mais nous avons en fait actuellement un appui vraiment très fondamental, à la fois du terrain, c'est-à-dire des organisations territoriales, des fédérations et puis de l'establishment, le grand patronat, avec lequel je suis en relation et qui également nous appuie. Donc, nous nous estimons être confortables dans notre représentativité. JEAN-MARC SYLVESTRE : Y compris le président ? Il n'y a pas parfois à calmer la grogne et la rogne d'un certain nombre de grands patrons de l'establishment français ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, mais quand je les consulte il se peut que tel ou tel organe de presse s'amuse à introduire l'idée de divisions mais je vous dirais très honnêtement que ça ne m'inquiète pas, et nous sommes très, très à l'aise sur ces problèmes. En revanche, du côté de nos amis les syndicats le problème de la représentativité et surtout des conditions dans lesquelles on peut conclure des accords est tout de même posé. Il n'a pas été posé par nous, bien sûr, il a été posé en réalité par Martine Aubry dans la loi des 35 heures puisqu'elle a introduit pour la première fois l'idée qu'il fallait avoir une certaine forme de majorité. Alors ceci est en débat et ceci à mon avis conduira, de façon législative à un moment ou à un autre à des propositions qui vont profondément rénover le dialogue social et lui donner une autre nature et une autre forme. JEAN-MARC SYLVESTRE : Et vous êtes d'accord pour renforcer la représentativité et la position des syndicats dans les entreprises ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, nous sommes, nous, du sentiment qu'une démocratie sociale demande à avoir comme interlocuteur des syndicats organisés et forts, si possible pas trop nombreux et divisés, et aussi représentatifs que possible. ERIC IZRAELEWIZC : Et financés par l'Etat éventuellement ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Sûrement pas financés par l'Etat parce que ce serait à ce moment-là un syndicalisme d'Etat. On n'a pas connu ça, je crois, depuis les démocraties populaires d'autrefois. OLIVIER JAY : Ni par la protection sociale, ni financés par les organismes sociaux JEAN-MARC SYLVESTRE : Ni par les fonds spéciaux ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, ils seraient financés par bien entendu les salariés et nous sommes très ouverts à l'idée qu'il puisse y avoir des contributions d'entreprise, on a parlé du chèque syndical, qui est une chose qui existe et nous sommes très ouverts, nous, à participer, si on le souhaite, à un financement d'un des syndicats qui serait comme toujours à l'initiative de chacun, dans la diversité, pas automatique. L'idée lancée par, je crois, le Président Emmanuelli d'un syndicalisme financé par un impôt sur les entreprises par la voie d'un établissement public qui redistribuerait entre les centrales est pour nous la négation du syndicalisme. Si on devait s'engager dans des voies comme celle-là, le patronat serait certainement, comme on dit, sur les pattes arrière. ERIC IZRAELEWIZC : Il y a une négociation en cours dans le cadre de la Refondation sociale qui semble avoir du mal à aboutir, c'est celle sur la formation professionnelle. On pensait que ce serait facile, que ce serait quelque chose sur lequel il y aurait un consensus. Or il semble que d'abord au sein du patronat ou chez les entrepreneurs il n'y ait pas eu unanimité sur l'approche à adopter, en particulier pour la création d'une espèce d'épargne formation et en plus la négociation ne débouche pas. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui alors c'est une négociation qui avance quand même plus vite que vous ne le dites parce que nous visons quand même à avoir un accord-cadre sur ces questions-là. Francis Mer qui mène ces négociations avec beaucoup d'énergie est tout de même relativement optimiste. Pourquoi est-ce difficile ? C'est difficile parce que là aussi, si vous voulez, nous voulons introduire un vrai changement, c'est-à-dire faire en sorte que la formation de chaque salarié devienne l'affaire du salarié et de l'entreprise dans laquelle il se trouve. Et non pas quelque chose que l'on règle par un chèque, que l'on fait à je ne sais quelle institution ensuite en s'en désintéressant. C'est tout d'ailleurs le sens de la Refondation sociale que d'essayer de faire en sorte que les institutions sociales s'appliquent concrètement à chacun, que ce soit la retraite, que ce soit le traitement de la demande d'emploi et du chômage, que ce soit la formation. Et donc l'employabilité qui pour nous est un élément majeur du destin professionnel de chacun est quelque chose qui doit être discuté en entreprise au plus près du concret. Alors évidemment ça heurte beaucoup d'habitudes, beaucoup d'institutions, que ce soit d'ailleurs du côté du patronat JEAN-MARC SYLVESTRE : Ca heurte aussi beaucoup de patrons parce que pour beaucoup de patrons la formation est principalement destinée à fabriquer des produits directement utilisables par l'entreprise. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui mais justement, l'employabilité et le rapprochement entre le salarié et l'entreprise pour se former est quelque chose qui nous paraît fondamental. Encore une fois j'y reviens, dans beaucoup de cas, vous le savez, on fait un chèque, on envoie une institution qui a d'habitude d'ailleurs un sigle imprononçable, style OPCAREG, enfin, je ne vais pas me lancer trop dans tout ça, et qui sont des choses qui marchent d'ailleurs. Mais qui marchent avec une distance JEAN-MARC SYLVESTRE : La charge financière est déductible, alors elles marchent automatiquement. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est surtout obligatoire ! Ensuite, la distance est créée, j'ai accompli mon devoir de formation en signant un chèque. Ca nous paraît une très mauvaise démarche et nous essayons de réintroduire là quelque chose de tout-à-fait nouveau et différent et ce n'est quand même pas très facile, mais on progresse. Journal de 10 heures 30 (Suite de l'interview sous la référence 013001968-002) (Début de l'interview sous la référence 013001969-001) JEAN-MARC SYLVESTRE : Retour sur le plateau du " Club de l'Economie " avec toujours Ernest-Antoine Seillière. Ernest-Antoine Seillière, la France sort d'une période de 4 ans de prospérité, de croissance économique relativement forte, avec des créations d'emplois relativement soutenues, une croissance qui a donné au gouvernement beaucoup d'imagination en matière sociale. Deux questions. D'abord, la première, est-ce que vous pensez que le ralentissement économique aujourd'hui devrait vous amener à proposer des révisions quant aux projets sociaux ? Et deuxièmement, qu'est-ce que vous voyez comme perspectives économiques d'ici la fin de l'année ? Je crois que c'est là-dessus que l'on attend vos éclairages. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, vraiment, nous, ça fait un an que nous disons que le chiffre de 3,3 est Non, alors, écoutez, vous pouvez faire référence à toutes nos déclarations, nous avons dit qu'on ne ferait pas plus de 2,5 % en 2001 parce qu'il y aurait un effet porté de la baisse de la conjoncture économique américaine sur l'Europe et sur la France qui était inévitable JEAN-MARC SYLVESTRE : Vous avez aussi expliqué que l'Europe était relativement protégée de la conjoncture américaine, compte tenu de l'euro. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, peu importe. En tant que représentants des entrepreneurs, nous ne sommes, malheureusement, pas surpris du ralentissement. Nous ne le considérons pas du tout comme catastrophique. Nous pensons que d'avoir une année aux alentours de 2,5 %, 2,4 %, c'est encore de la croissance. Mais évidemment, ça pose des problèmes sérieux de financement au Budget et aux systèmes sociaux. Donc, en fait, on peut dire qu'il y a eu une inadaptation pendant les années pendant lesquelles cela marchait très bien, à la préparation, aux réformes structurelles. Là-dessus, nous avons beaucoup d'analyses critiques et que nous partageons, malheureusement avec beaucoup d'Européens qui nous regardent et qui regardent la France. ERIC IZRAELEWIZC : Comment expliquez-vous ce ralentissement ? Il est uniquement dû au choc américain ou est-ce qu'il a des causes propres à l'Europe ? On avait effectivement, même si peut-être le MEDEF ne l'avait pas dit, mais enfin, quand même, l'analyse dominante était " l'euro va nous protéger, va protéger l'Europe de ce choc ". Or, ce n'est pas le cas. JEAN-MARC SYLVESTRE : On n'avait pas vu, par exemple, que l'Allemagne était aussi fragile. Comment vous expliquez cela ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous ne nous sommes pas ralliés à l'idée que l'Europe allait être protégée par l'euro. Nous avons pensé en effet qu'elle serait plus résistante que ne l'aurait été un ensemble de pays à monnaie individualisée qui, devant ces faiblesses de conjoncture, aurait probablement, pour les uns ralenti, dévalué, etc. Donc, nous pensons que ça se passe beaucoup mieux que ça ne se serait passé sans l'euro. Ca, c'est certain. ERIC IZRAELEWIZC : On a tous dévalué collectivement quand même. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, mais alors, si vous voulez, cette dévaluation collective n'introduit pas de disparité de fonctionnement au sein de l'économie européenne où nous faisons tout de même 80 % de nos échanges. Et donc, il y a quand même là une zone de stabilité qui est un plus par rapport à la situation antérieure. ERIC IZRAELEWIZC : Et heureusement que l'euro est faible, parce que ERNEST-ANTOINE SEILLIERE :. Je crois que l'on peut dire, heureusement que l'euro est faible, parce qu'il favorise certainement le commerce extérieur de l'ensemble européen et donc le nôtre. Cela dit, si le ralentissement allemand, qui représente la plus grande pesée sur la baisse de conjoncture parce que c'est notre principal client et donc, bien entendu, il y a des effets portés, il y a aussi une baisse de l'investissement qui est inquiétante parce qu'elle montre en effet que l'ensemble industriel et des services français ne croit plus à une croissance aussi forte et en tire les conséquences. Et ça accélère un peu le ralentissement. Mais il y a toujours une consommation assez forte dans notre pays, donc une confiance ERIC IZRAELEWIZC : Elle commence un peu aussi à caler, la consommation ERNEST-ANTOINE SEILLIERE :Elle commence également à ralentir un peu. Mais enfin, tout ceci n'est pas catastrophique et nous ne sommes pas du tout du sentiment que la France rentre dans une période de récession. Ce qui est difficile, c'est de maintenir le cap que le politique a affirmé comme possible, alors qu'il n'est clairement plus possible OLIVIER JAY : Est-ce qu'il faudrait baisser les taux d'intérêt pour stimuler la conjoncture ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est Nous comprenons très bien les hésitations de la Banque centrale européenne parce qu'il y a tout de même en effet une inflation induite essentiellement par l'énergie, les prix de l'énergie mais qui n'est pas négligeable et donc respectant sa mission ne peut pas probablement pas baisser les taux d'intérêt comme nous le souhaiterions bien entendu en termes de possibilité. OLIVIER JAY : Comme vient de le dire Jean-Marie Messier, qui l'a dit hier de manière extrêmement vive, que vraiment la Banque centrale européenne ne faisait pas son devoir, vous n'êtes pas de cet avis-là ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Si monsieur Messier l'a dit alors je préfère vous dire que c'est certainement vrai ! ERIC IZRAELEWIZC : Est-ce que pour l'an prochain, vous pensez que l'on va revenir à un rythme de 3 % ou bien est-ce que maintenant, on est quand même dans une période de croissance un peu faible ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, je crois que nous allons rester dans un horizon de croissance de l'ordre de, entre 2 et 2,5 %. Au mieux ! Parce qu'il peut y avoir aussi une accentuation si l'économie américaine ne redonne pas un signal qui est perçu, psychologiquement surtout, assez à temps. Mais enfin, encore une fois, j'y reviens, ce n'est pour nous, entrepreneurs, une période particulièrement noire, nous ne sommes pas catastrophés. Et donc, nous allons gérer, pour les entreprises, ce ralentissement, de façon, le plus minutieusement possible, mais les pouvoirs publics ont un vrai problème d'équilibre. JEAN-MARC SYLVESTRE : Il y a un décalage, donc, entre les ambitions, le cap qui a été choisi et les moyens. C'est ce que vous expliquez ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, parce que. JEAN-MARC SYLVESTRE : Donc qu'est-ce qu'il faut faire ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Attendez, il y a eu énormément de cadeaux sociaux. A la réussite économique de ces dernières années a correspondu une abondance de cadeaux sociaux, qui ont coûté JEAN-MARC SYLVESTRE : Donc, quelle est l'urgence pour vous, ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : 300 milliards ERIC IZRAELEWIZC : 300 milliards ? Les cadeaux sociaux ont coûté 300 milliards ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui. C'est ce que Quand on va des 35 heures, jusqu'à la CMU, en passant par la réforme fiscale et puis, bien entendu, les emplois jeunes, ça fait grosso modo 300 milliards. Par an ! Par an ! JEAN-MARC SYLVESTRE : Peut-être, mais ça a été aussi de la création d'emplois, de la distribution de pouvoir d'achat, donc du soutien à la consommation. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, mais enfin, ce n'est pas comme ça que nous croyons que l'on fait vraiment de la dynamique économique. Ce n'est pas en distribuant du prélèvement excessif JEAN-MARC SYLVESTRE : Vous n'êtes pas keynésiens ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, nous sommes pour une baisse des charges et une baisse des impôts et nous ne sommes pas pour des prélèvements maintenus que l'on redistribue sous forme de cadeaux. Ce n'est pas comme cela, en effet, que nous voyons les choses. JEAN-MARC SYLVESTRE : Donc il faut que monsieur Fabius maintienne sa promesse de baisse d'impôt pour la fin de l'année ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE :Oh, écoutez, la manière dont il l'a organisée, je préfère vous dire que nous, les entrepreneurs, sommes extrêmement critiques. Parce que ça consiste à envoyer un chèque à 9 millions de Français ne payant pas d'impôt, ça s'appelle la prime à l'emploi, et que ça n'a rien à voir avec une réforme fiscale et une baisse des impôts, telle qu'on l'a mise en place, comme on le sait, en Allemagne, avec des réformes structurelles. ERIC IZRAELEWIZC : Il y a une baisse de l'impôt sur le revenu quand même. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Une baisse de l'impôt sur le revenu, mais qui se mettra en place de façon très très progressive et qui n'aura pas, à mon avis, beaucoup de pesée dans l'immédiat. ERIC IZRAELEWIZC : Il y a un autre projet qui préoccupe les entrepreneurs, c'est les 35 heures. C'est la mise en uvre des 35 heures à partir du 1er janvier 2002, pour l'ensemble des Pme. Vous avez revendiqué très fortement un assouplissement. Où est-ce que l'on en est ? Est-ce que vous avez le sentiment que le gouvernement vous a entendu ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je crois qu'il nous a entendu et je crois là aussi qu'il a mis un temps fou à entendre et à écouter, tellement c'était évident. Et nous disons, tout le monde le sait, que les 35 heures, qui sont entrées dans les entreprises grandes et moyennes grandes, sans trop de difficultés grâce à la croissance, grâce à des baisses de pouvoir d'achat d'ailleurs qui ont été des maintiens salariaux ERIC IZRAELEWIZC : Et à la satisfaction des Français, apparemment ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Et à l'immense satisfaction des Français, bien entendu, parce que l'affaire était politiquement vendue comme un énorme succès et les gens l'ont très bien pris. Et nous disons d'ailleurs que sociologiquement OLIVIER JAY :C'est une source d'interrogation quand même pour les chefs d'entreprise que l'ensemble des salariés semblent trouver bien ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Attendez ! Si je dis : on ne travaille que 20 heures, tout le monde va être enchanté ! Ce n'est pas compliqué de faire plaisir. Mais quand on a la responsabilité des entreprises dans la compétition, alors, ça, c'est un autre problème. Mais en tout cas, pour les petites entreprises et les moyennes entreprises, chacun sait que les 35 heures, telles que conçues sont inapplicables. Et qu'elles ne sont pas appliquées ou que l'on fera semblant de les appliquer et qu'il y aura une espèce d'économie de triche qui nous paraît scandaleuse et inacceptable. Donc, nous disons, depuis maintenant des lustres, au gouvernement : vous devez, en tous cas pour ces entreprises-là, prendre des dispositions qui leur permette de rendre les 35 heures applicables. Et notamment par un accroissement très fort des heures supplémentaires. Et nous avons demandé un moratoire, c'est-à-dire retarder l'application. Les entrepreneurs, les petits, vont avoir les 35 heures à gérer dans un climat tout de même d'activité en diminution, et en plus de cela, on va leur coller l'obligation des 35 heures. Nous avons dit, depuis des mois et des mois : ne faites pas ça, vous allez avoir forcément une pesée supplémentaire sur un ralentissement de croissance. Alors, je crois que l'on est entendu. ERIC IZRAELEWIZC : Mais pour l'instant, le gouvernement n'a pris aucune décision. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Il n'a pris aucune décision, mais, enfin, vous savez comment il procède. Il dit : mais peut-être, alors, chacun y va de son couplet OLIVIER JAY : Tant mieux d'ailleurs. Parce que l'on voit bien quand même que ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, mais on perd un temps fou ! Il faut dire aux Français les choses carrément. Je ne comprends pas ces méthodes qui consistent éternellement à faire semblant et puis finalement à faire une demi-mesure. Enfin, nous en voyons pas, nous, qu'il ne faille pas être un peu plus net et courageux. JEAN-MARC SYLVESTRE : Mais il y a un autre problème, monsieur Seillière. C'est que le ralentissement économique, le krach boursier, l'effondrement de la Bourse sur tous les marchés financiers, a amené un certain nombre d'entreprises à prendre des mesures de restructurations sociales. Je pense à Danone, à Marks Spencer, je pense très récemment à Alcatel qui décide de fermer ou de vendre ou de délocaliser une partie de ses usines industrielles. Est-ce que vous considérez tenable un système dans lequel le salarié, finalement, est la variable d'ajustement ? Parce que l'on en arrive là ! ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, attendez, l'économie de marché est une économie qui réussit, elle fait des progrès de croissance partout, considérables, elle crée de l'emploi - on a créé 1,5 millions d'emplois dans ce système affreux - et donc, en fait, si vous voulez, elle connaît et elle soutient l'innovation, l'investissement et le progrès économique et social. Voilà en tout cas notre conviction et je crois qu'elle se vérifie dans les données. Et puis, dans le détail de la vie économique, il y a un certain nombre de difficultés qui sont dues à des produits qui se vendent moins bien, enfin, bref. JEAN-MARC SYLVESTRE : Non, non, monsieur Seillière, ce n'est pas un détail. Ca n'est pas un détail ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Attendez, attendez JEAN-MARC SYLVESTRE : C'est l'exigence des marchés financiers de faire 15 % de rentabilité ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Mais non ! Mais non ! JEAN-MARC SYLVESTRE : Mais si ! ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Mais non ! Ca, c'est votre présentation. Il y a 800 entreprises cotées en France et il y a 1,2 million d'entreprises. Alors, ne me racontez pas d'histoires ! Quand il y a un licenciement ou un plan de restructuration, c'est parce que si on ne le fait pas, il va y avoir un échec de l'entreprise. Et bien entendu, le fait qu'il ait un échec de l'entreprise va effondrer son cours de Bourse. Alors, ce n'est pas quelque chose non plus que l'on recherche. Mais vouloir présenter les plans de restructuration comme la conséquence d'une vision purement boursière et financière, c'est une présentation politique dont on voit bien les effets, mais elle est fondamentalement mensongère ! L'entrepreneur, lorsqu'il prend l'initiative d'une restructuration, le fait parce que s'il ne le fait pas, alors, c'est vrai que son entreprise va avoir de très grandes difficultés sur les marchés JEAN-MARC SYLVESTRE : . Vous dites que la motivation de monsieur Tchuruk chez Alcatel n'est pas financière et boursière ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Mais pas du tout ! Monsieur Tchuruk a en fait un métier dans lequel il est en train de généraliser l'externalisation. Or, vous savez, on externalise des fonctions dans l'entreprise depuis maintenant des décennies. Et ça s'élargit JEAN-MARC SYLVESTRE : C'est-à-dire la délocalisation dans des pays à faible coût de main d'uvre. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ca, c'est la conséquence de la mondialisation. Chacun peut s'insurger, mais quand une économie est mondialisée et que l'on peut fabriquer quelque chose de simple ou rendre un service simple dans des conditions beaucoup moins coûteuses, on va le faire là où c'est moins coûteux. JEAN-MARC SYLVESTRE : Mais vous comprenez que l'opinion ne comprenne pas ça ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Mais, eh bien écoutez, il faut le lui expliquer ça ! Excusez-moi, mais ce n'est pas en niant les choses, en prenant à l'emporte-pièce des modifications de législation comme on l'a fait récemment que l'on va régler les problèmes. Nous sommes le seul pays au monde où quand on regarde un phénomène, au lieu de l'analyser et de l'expliquer, on essaye de fermer les yeux et de le combattre par la loi ! Vous comprenez que ça, je préfère vous dire, que, nous, les entrepreneurs, on dit que ce n'est pas efficace ! OLIVIER JAY : Vous pouvez peut-être aussi donner quelques conseils de communication quand même. Parce que l'on ne peut pas dire que la présentation d'un certain nombre de ces plans ait été la plus heureuse. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Mais vous savez, qu'il y ait de l'émotion médiatique, c'est JEAN-MARC SYLVESTRE : Pas seulement médiatique, c'est réel ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, non, mais provoquée peut-être par des maladresses, c'est tout-à-fait normal. Mais un gouvernement ne doit pas réagir à l'émotion médiatique. Il doit, lui aussi, savoir laisser passer l'orage médiatique et ensuite sortir avec une explication. Nous avons en réalité dans ces affaires-là, on l'a très bien compris, un accompagnement politique de l'émotion. Et nous, nous disons que les entrepreneurs ne peuvent pas vivre dans ce climat-là et développer leurs entreprises et qu'on ne le fait que chez nous ! Nous sommes le seul pays qui a réagi à des plans sociaux par une modification brutale et profonde de sa législation ! ERIC IZRAELEWIZC : Oui, enfin, vous êtes quand même assez satisfaits parce que la loi de modernisation sociale qui a été adoptée, à laquelle vous faites référence, elle n'est pas dramatique pour les entreprises. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Attendez, vous en parlez, vous, comme si Attendez, entre l'inspecteur ERIC IZRAELEWIZC : Les grandes entreprises, les indemnités de licenciement, elles le faisaient déjà ERNEST-ANTOINE SEILLIERE :Les grandes entreprises, il ne s'agit pas que des grandes entreprises ! Entre l'inspecteur du Travail, le juge, le médiateur, les experts, le comité d'entreprise et les syndicats, avec à chaque moment, la possibilité d'une intervention judiciaire, vous croyez que l'on va entamer des procédures de licenciement ? C'est comme si on les avait interdites. Et comme les gens ont bien compris cela, alors, ils vont faire très très attention à l'embauche, très très attention au développement des entreprises et donc alimenter un mouvement de décapitalisation française qui pèsera sur notre croissance et qui pèsera sur l'emploi. C'est notre conviction, hélas, parce que Dieu sait que nous n'en sommes pas satisfaits. Et donc, il ne faut pas faire cela, il ne faut pas rendre la vie de l'entrepreneur impossible, parce que si elle devient impossible, bien entendu, il aura tendance à moins entreprendre, voire entreprendre ailleurs. Bien entendu pas immédiatement dans la journée, mais en tendance, par exemple sur cinq ans. Ce qui, dans la vie de notre pays, est un véritable clin d'il. OLIVIER JAY : Mais alors, à ce propos, est-ce que vous considérez que Est-ce que le président du MEDEF n'est pas un peu affaibli par les difficultés du président de la CGIP et de Marine Wendel ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oh, que l'on ait cherché à l'affaiblir, ça, je préfère vous dire que c'est évident ! Et comment ! Et massivement ! Par une campagne de presse et par une campagne politique ! Que l'on ait réussi reste à prouver ! OLIVIER JAY : Quand on voit le cours de Bourse des sociétés dans lesquelles vous avez investi, on peut aussi vous dire, mais au fond, quelles sont vos performances ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, écoutez, mes performances se jugent sur la durée de mon mandat à la tête du groupe que je commande et je ne cède pas, moi, à l'émotion d'un mouvement conjoncturel ! OLIVIER JAY : Mais votre famille ne vous a pas demandé de raccourcir votre mandat ? JEAN-MARC SYLVESTRE : Monsieur Seillière, en répondant à la question d'Olivier Jay, vous êtes en train ne nous dire que sur AOM, vous êtes un peu victime d'un complot ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, j'ai été victime d'un complot médiatique en tant que investisseur dans AOM, à l'évidence ! Chacun l'a compris ! Quand vous avez vu défiler des rangs " Seillière responsable ! " A bas l'baron ", etc. Je préfère vous dire que l'Etat JEAN-MARC SYLVESTRE : .Oui mais, parce que votre participation ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Que l'Etat. Mais attendez, je préfère vous dire que ce qui se passe en Belgique est plus représentatif ! C'est-à-dire qu'un gouvernement se met au côté de l'investisseur national et puis essaye de faire obtenir à celui qui est responsable, à l'évidence de tous, qu'il tienne ses engagements. Et donc, en fait, si vous voulez, nous avons eu en France une situation un particulière dans laquelle monsieur Gayssot, pour ne pas le nommer, compte tenu de son appartenance politique bien connue, a essayé de profiter de cette circonstance pour nuire à l'efficacité du président du MEDEF. Ca a été tout-à-fait clair et reconnu, je crois, aujourd'hui par tout le monde. ERIC IZRAELEWIZC : Vous parlez d'un complot médiatique ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, enfin JEAN-MARC SYLVESTRE : C'est moi qui ait utilisé ce terme ERIC IZRAELEWIZC : Oui, pardon. Mais dans le dossier AOM, quand même, vous étiez devenu actionnaire à un peu plus de 50 % du capital de cette entreprise, cette entreprise a des difficultés, l'opinion publique a du mal à comprendre que vous puissiez être actionnaire sans être responsable de cette entreprise. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, mais alors, attendez, l'opinion publique, puisqu'on l'invoque, moi, je voudrais me permettre de vous parler politique, si j'ose, parce ce que les choses sont plus compliquées qu'on ne le dit. Regardez, par exemple, en politique, le majoritaire est responsable. C'est évident. Bon. Chirac, hein, il est majoritaire. Il a désigné un gestionnaire : Jospin. Est-ce que le majoritaire est responsable de la gestion de Jospin ? OLIVIER JAY : C'est le minoritaire qui a désigné le majoritaire. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, c'est donc plus compliqué que l'on ne croit d'une manière générale et la simplification des choses et des affirmations. Le droit des affaires est tout-à-fait clair : un actionnaire n'est jamais responsable de quoi que ce soit s'il n'a pas géré. Et donc, nous sommes dans ce cas-là, à l'évidence de tous, parce qu'il y a eu un gestionnaire, qui est Swissair, qui a changé sa stratégie. Il en pèse d'ailleurs aujourd'hui sur lui les conséquences. JEAN-MARC SYLVESTRE : Mais quelles sont les solutions que vous entrevoyez pour ce dossier ? ERIC IZRAELEWIZC : Quand vous voyez qu'il y a 15 candidats pour AOM, il y a 15 candidats pour AOM. Ca veut dire que c'est vraiment une bonne affaire ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, sur les solutions, compte tenu de ce que nous sommes dans une procédure judiciaire du Tribunal de commerce, très honnêtement, je ne peux absolument pas m'exprimer. JEAN-MARC SYLVESTRE : Et les leçons que vous tirez de cela, c'est la séparation totale entre les affaires privées et les affaires de l'Etat ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Attendez, je ne comprends pas très bien JEAN-MARC SYLVESTRE : C'est que ce système restait, quoi qu'on dise, un peu sous tutelle de l'Etat. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Le système ? Quoi ? JEAN-MARC SYLVESTRE : Ce secteur. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non. Attendez, il y a une très grande compagnie nationale, dont on sait très bien en effet qu'elle domine complètement le marché. Ca, c'est une réalité et c'est certainement très difficile de lui faire concurrence. ERIC IZRAELEWIZC : Finalement, plus généralement et pour revenir à la question d'Olivier Jay, en fait, vous avez fait des investissements, puisque que vous êtes un investisseur, vous vous définissez comme tel, chez AOM-Air Liberté, chez Valeo qui est un fabricant de matériel automobile, chez Cap Gemini qui est un des grands du conseil informatique, chez Trader.com qui est une société Internet. Toutes ces entreprises ont des difficultés ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, j'ai Bureau Veritas qui se porte très très bien, j'ai BioMérieux qui va parfaitement, j'ai Orange Nassau qui est une très belle société, et donc, il n'est pas anormal que dans un groupe ERIC IZRAELEWIZC : Vous traversez une mauvaise passe ERNEST-ANTOINE SEILLIERE :Non, mais écoutez, il y a toujours eu des difficultés auxquelles on fait face. Il peut y avoir une certaine convergence. Ca n'a pas, comment dirais-je, de signification en tout cas, je dirais, politique. Et c'est une analyse que font actuellement les investisseurs, qui sont nos actionnaires, et qui trouvent en effet que notre groupe n'est pas aussi brillant qu'il l'a été ces dernières années et nous allons tout faire pour essayer de faire en sorte qu'il le redevienne. JEAN-MARC SYLVESTRE : En dix secondes, parce qu'il nous reste dix secondes, on s'est trompé sur la nouvelle économie ? Vous vous êtes trompé sur la nouvelle économie aussi ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : On se trompe toujours en économie quand JEAN-MARC SYLVESTRE : Non, mais sur la nouvelle économie et les nouvelles technologies ? Leur potentiel ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, non, on ne s'est pas trompé. On les a sur-valorisées. On les a sur-valorisées mais elles trouveront bien entendu leur développement. JEAN-MARC SYLVESTRE : Bien. Prochain rendez-vous avec le gouvernement pour la Sécurité sociale ? Cet été, il n'y a pas de rendez-vous prévu ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, pour l'instant, on n'a pas reçu de lettre de convocation. JEAN-MARC SYLVESTRE : Mais vous avez chacun vos téléphones portables. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Grâces aux nouvelles technologies. JEAN-MARC SYLVESTRE : Ernest-Antoine Seillière, merci beaucoup. (source http://www.medef.fr, le 10 juillet 2001)