Interview de M. Jean-Marc Ayrault, président du groupe PS à l'Assemblée nationale, à "Europe 1" le 27 juin 2007, sur le départ de Tony Blair de la direction du gouvernement britannique, sur la rénovation du parti socialiste et sa réélection à la tête du g
Date: 2007-06-27
Orateur: Jean-Marc Ayrault
Fonction: FRANCE. PS, président du groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ; FRANCE. PS, député

J.-P. Elkabbach.- On [vous] félicite pour cette réélection. Bonjour. R.- Merci, bonjour. T. Blair s'en va, après dix ans au 10 Downing Street. Est-ce que vous avez un mot pour son départ ? R.- Je pense que T. Blair a beaucoup transformé la Grande-Bretagne, il faut le dire, après plus de dix ans de thatchérisme. On compare souvent les pays les uns aux autres, on ne peut pas comparer la France de Thatcher et la France de F. Mitterrand, c'était deux mondes différents. Il y avait des dégâts sociaux considérables, des infrastructures, des services publics en mauvais état. Il a rénové et renouvelé beaucoup de choses dans son pays, ce qui ne veut pas dire que nous sommes d'accord ou que je suis d'accord avec tout... Q.- Par exemple. R.- Par exemple, il y a un profond désaccord à la fois sur son rapport aux Etats-Unis et en particulier ce qui l'a conduit à soutenir la guerre en Irak, qui est un vrai désaccord et qui est d'ailleurs, je crois, rejeté par une grande majorité du peuple britannique. Et puis il y a un désaccord sur la manière de construire l'Europe. Voyez, par exemple, le fait que les Britanniques n'acceptent pas la charte des droits fondamentaux. Quand on est travailliste, moi, je ne comprends pas. Q.- Mais, par tradition, les Anglais ont toujours eu ce qu'ils voulaient : ils sont un pied dedans, un pied dehors... l'Europe. R.- Oui, mais en même temps, je pense que l'on a quand même des valeurs communes et c'est dommage que justement il n'en soit pas davantage tenu compte. J'espère que l'avenir nous permettra d'espérer quelque chose ensemble. Q.- C'est un départ promis, peut-être un peu contraint, élégant. Il sait partir. R.- Oui, ce n'est pas toujours facile de partir, surtout... mais il part peut-être aussi parce qu'il y a une forme de désamour, aussi, qui s'est installée et je répète... Q.- Après dix ans. R.- Pas seulement. Je pense que la guerre en Irak a joué un rôle fondamental. Q.- T. Blair a été présent dans la politique française, on ne peut pas le nier, souvent comme exemple. Mais les socialistes ont toujours eu du mal avec le "blairisme". Quel héritage il vous laisse, puisqu'il s'en va aujourd'hui ? R.- J'y ai fait allusion, je veux dire, il a rénové son pays. Souvent, on est très, un peu, comment dire, caricatural sur ce qu'il a fait. Par exemple, il a rénové le système de santé britannique qui était un acquis, mais qui était tombé un petit peu en désuétude, il ne marchait plus très bien, et puis c'est les services publics, il a énormément investi dans les services publics, les infrastructures, même si ce n'est pas forcément parfait. Et puis, il y a aussi l'éducation dans laquelle il a beaucoup investi. Donc, je pense que l'on a tort de toujours caricaturer et diaboliser les autres, donc... mais en même temps je préfère que l'on dise ce qui a bien marché et qu'on voit où sont les différences et les divergences. Q.- J.-M. Ayrault, vous allez conduire, combien, 204 députés, 54 de plus que dans la précédente assemblée, avec combien de nouveaux à "paterner" ? R.- Il y a 87 nouveaux députés au moins, dont certains ont été élus déjà sous une législature précédente, mais enfin, ça fait beaucoup, beaucoup de nouveaux et beaucoup de femmes, puisque c'est plus de 25 % du groupe socialiste... Q.- 49 femmes, je crois. R.- Oui, et c'est le groupe, socialiste, qui a le plus fait baisser la représentation des femmes, encore insuffisante à l'Assemblée nationale. Q.- Il paraît que vous ne voulez pas faire une opposition à la Pavlov. Traduction ? R.- Bah, Pavlov, ça veut dire que l'on réagit, comment dire, de façon immédiate, spontanée, automatique, systématique : tout ce qui vient de la majorité est mauvais... Moi, ce n'est pas ma conception de la politique. Nous sommes l'opposition, nous avons reçu un mandat des Français, pour les défendre, les protéger et en même temps pour être constructifs et donc, parfois, quand ça sera utile - je pense au revenu de solidarité active, si c'est vraiment ce que nous pensions faire - eh bien il n'y a pas de raison qu'on soit contre, a priori, parce que c'est le Gouvernement. Et puis en même temps, nous devons être une opposition qui propose des projets, par exemple la réforme de l'université. Nous, on pense que c'est nécessaire, mais pas forcément de la manière dont c'est fait, on fera de contre-propositions. Q.- Pas une opposition de combat, mécanique. R.- Non, parce que les Français ne veulent pas de ça, mais ils veulent en même temps la clarté. Quand il y a des vrais désaccords - je pense à la fiscalité, je pense au droit du travail, au droit de grève, où là encore la manière dont on conduit la réforme des universités - ils souhaitent que l'on existe, qu'on les représente, qu'on les défende, et ça sera clair. Q.- Vous serez des robots ou pas des robots ? Vous avez dit : on ne sera pas des robots, mais Le Monde, et R. Solé vous a fait remarquer que maintenant les robots, au Japon et aux Etats-Unis, ils sont intelligents, souples et sensibles, même. R.- Oui, mais bon, moi je suis pour... Q.- Pas jusque là. R.- Je n'irai pas jusque là, parce que je suis pour, avant tout le côté humain et quoi qu'on fasse avec l'intelligence artificielle, ça ne remplacera jamais la nature humaine et sa richesse et sa complexité. Donc, nous sommes d'abord des hommes et des femmes et qui ont reçu un mandat des citoyens français et qui veulent en être dignes. Q.- A l'Assemblée, la législature et la session commencent. Quelle session ! Mardi prochain, déclaration de politique générale du Premier ministre F. Fillon, puis vote de confiance, puis valse des projets. Est-ce qu'il y en a un que vous pourriez peut-être voter ? Même partiellement. R.- Pour l'instant, je ne les connais pas dans le détail... Q.- Service minimum. R.- Ah non, ça je pense que notre méthode, c'est négocier, entreprise par entreprise, parce qu'il y a une multitude d'entreprises de service public. Q.- C'est ce qui est en train de se faire ou qui va se faire. R.- Eh bien laissons faire la négociation. Je pense que l'on ne peut pas, à la fois, dire : « il faut renouveler et rénover le dialogue social » et puis commencer par dire « on va mettre un couperet ». Ce n'est pas comme ça. Q.- Oui, mais si les syndicats ne s'entendent pas, si les partenaires sociaux ça ne marche pas ? R.- A ce moment-là, on prendra nos responsabilités. Effectivement, il faut que le service public fonctionne, mais que les usagers ne soient pas pénalisés. Mais, en même temps, je ne pense pas que l'on puisse accepter que soit mis, quoi que ce soit, en cause, le principe du droit de grève dans notre pays, ça fait partie des acquis républicains. Q.- Qui veut le mettre en cause ? R.- Eh bien... Q.- La carte judiciaire, vous la changeriez ? R.- Alors, il y a nécessité de réformer la carte judiciaire, il y a des petits tribunaux ou des petits parquets où il n'y a pas beaucoup d'affaires, mais par contre, je crois qu'il faut mettre, si on supprime tel tribunal d'instance, de grande instance, par exemple d'instance, de mettre à la place un service public de proximité de la justice, parce que sinon on va avoir des territoires entiers où il n'y aura plus de contacts avec les services publics de l'Etat, et c'est vrai pour la justice, c'est vrai pour la sécurité, c'est vrai pour la santé. Ça ne veut pas dire... Q.- Et pour l'université. R.- Ah, c'est autre chose, l'université. Q.- Oui, mais la réforme des universités, la gauche et le PS l'avaient souvent réclamée. Est-ce qu'il y a une possibilité que - il y a des amendements, etc., au projet de V. Pécresse - vous le souteniez, même en partie ? R.- Je pense qu'il faut vraiment prendre le problème à bras le corps de la rénovation, de notre système d'enseignement supérieur et de recherche, et là ce n'est pas... Moi je ne comprends pas comment le Gouvernement s'y est pris. D'abord, il veut passer à la hussarde, et il voit bien que ça ne va pas marcher, que les présidents d'université sont contre, que les étudiants et les professeurs se rebiffent. L'objectif c'est quoi ? C'est de mettre notre enseignement supérieur, notre recherche, au niveau d'un grand pays qui prépare l'avenir et qui forme ses hommes et ses femmes et qui en même temps investit dans la recherche et l'innovation. Q.- Alors ? R.- Cela veut dire que l'on ne peut pas simplement se contenter de dire : « c'est la gouvernance de l'université avec plus d'autonomie aux universités ». C'est quel plan de rénovation et avec des bâtiments universitaires, de l'aide à la recherche, aux jeunes chercheurs, etc. ? Ça veut dire : combien de milliards d'euros va-t-on mettre ? Alors, une fois que l'on a mis les milliards d'euros sur la table, et ça on ne le sait pas, il faut un plan, j'allais dire, de reconstruction de l'université, de renaissance de l'université. Après, la question de la gouvernance est posée, effectivement. Nous étions favorables au principe de l'autonomie, mais en même temps, ne pas faire des universités à deux vitesses. Et puis il faut poser la question de l'orientation des étudiants, il y a trop d'échecs universitaires, il faut poser la question aussi de la qualité des formations en rapport avec l'économie, même chose pour la recherche. Et je pense que si on fait ça et si on fait aussi un rapport avec les pôles de compétitivité sur les territoires, on fera faire un bond en avant. Et là on a des choses à dire et à proposer. Q.- Dans les prochains débats, J.-M. Ayrault, comment vous allez accueillir et traiter les ministres de l'ouverture, les ministres issus du PS, qui seront en face de vous ? R.- Moi, je suis un républicain et en tout état de cause, je respecte les personnes. Donc on n'est pas là pour dire : « On va faire des chahuts et des... ». Je pense que l'on sera plutôt dans une attitude d'indifférence. Ils ont fait leur choix, ils ont pris leurs responsabilités... Q.- Pas de bienveillance, de l'indifférence. R.-... Ils sont face à leur conscience, c'est tout. Q.- Oui. Le nouveau président de l'Assemblée, B. Accoyer, estime, dès sa première intervention, que le chef de l'Etat doit pouvoir s'exprimer devant le Parlement. Est-ce que vous voteriez cette réforme ? R.- Attention ! Là, vraiment, je pense que l'on ne va pas prendre les choses par le petit bout. Que le Président vienne parler devant le Parlement, nous ne sommes pas opposés par principe, mais attention, et c'est ce qui est en train de se produire : une hyper concentration du pouvoir, qui existe déjà dans la Vème République et que N. Sarkozy est en train d'accentuer. Il s'occupe de tout, il s'occupe du grand Paris, il s'occupe des détails, du téléphone... Q.- Ah, les infrastructures, ce n'est pas des détails, les ports, les trains, les avions. R.- Oui, mais alors, est-ce qu'il existe encore un Gouvernement, est-ce qu'il existe encore un Premier ministre ? Donc on voit bien qu'on est engagé dans une présidentialisation considérable du régime. Moi, je ne dis pas qu'il ne faut pas aller vers un régime présidentiel, mais où sont les contrepouvoirs, et notamment le Parlement, et qui a décidé ? Moi, si vraiment on doit faire une réforme institutionnelle, c'est soit le congrès, c'est-à-dire le Sénat et l'Assemblée nationale qui votent, où le peuple français par référendum. Mais là, on est en train de faire une sorte de révolution institutionnelle, dans les faits, antidémocratique. C'est une sorte de « coup d'Etat permanent », ça rappelle quelqu'un. Q.- Oui, vous n'allez pas trop loin, là ? Ce n'est pas Pavlov, là ? R.- Je ne vais pas trop loin. Je préfère prendre des précautions, parce que le caractère et la conception des institutions qu'a N. Sarkozy, fait que l'on voit qu'il veut s'occuper de tout. Q.- Mais quand on voit la majorité et l'opposition, la volonté d'un statut de l'opposition, la commission des finances qui va bientôt tomber entre les mains de D. Migaud... R.- C'est ce que nous avions proposé, tant mieux... Q.- Donc ça c'est une bonne idée. Est-ce que l'on peut dire « coup d'Etat permanent » ou au contraire renaissance possible ? C'est exagéré, c'est ça ? R.- Je jette une formule, parce que... Q.- D'accord, c'est une caricature, mais... R.- Ce que je veux dire... Non, je n'ai pas dit caricature. Q.- Est-ce qu'il n'y a pas la possibilité d'une renaissance du Parlement, au contraire ? R.- Alors, c'est la question que je pose. Si on doit réformer les institutions, il faut un équilibre des pouvoirs et des vrais contrepouvoirs. Et le Parlement doit jouer totalement son rôle, il peut déjà le jouer. Il peut jouer davantage, notamment dans son rôle de contrôle. Q.- Justement, vous avez confié, hier, au journal Le Monde, que 15 vice-présidents PS vont suivre chacun le département d'un ministre, C. Nay en parlait tout à l'heure. R.- Oui, absolument. Q.- Vous voulez les marquer, ne pas les lâcher. Ça c'est le groupe. Mais est-ce que le parti va lui aussi créer son cabinet fantôme ? R.- Ça, je ne sais pas. Le Parti socialiste est engagé dans un processus de rénovation, avec un calendrier. Il faut faire un travail sur les idées, sur notre vision de la société, sur notre vision du monde, comment on relance l'Europe, quel rapport à la mondialisation, intégrer aussi toutes les questions de l'écologie d'aujourd'hui. Je veux dire, le Parti socialiste a un énorme travail à faire, et il va le faire, et ça sera aussi ce processus qui aboutira au congrès en 2008. Moi, je suis en première ligne à l'Assemblée nationale avec mes collègues. Nous, nous n'allons pas attendre que le Parti socialiste ait fini de faire sa rénovation... Q.- Et c'est bien d'avoir confirmé F. Hollande comme premier secrétaire et d'attendre 2008 pour le congrès ? R.- On ne va pas rester là les bras ballants en attendant que les trains passent. On va travailler. Moi, je le dis : le mot d'ordre pour tout le monde - et à l'Assemblée nationale ça commence dès cette semaine, et la semaine prochaine en particulier : travail, travail, travail. Et sur le Parti socialiste, c'est travailler pour préparer aussi une perspective d'alternance, parce que s'il n'y a pas une espérance d'alternance - et ça c'est un rôle, le rôle d'un parti d'opposition - il y a quelque chose qui manque à la démocratie. Q.- D'accord. La gauche, elle a perdu l'élection présidentielle. Est-ce qu'elle était gagnable, en 2007 ? R.- Mais, toute élection est gagnable ou perdable. Personne ne va dire que... Q.- Quand même... R.- Non, mais attendez, ce n'est pas... Q.- L. Jospin dit, d'après Le Canard Enchaîné, en tout cas... R.- Oui, bon, Le Canard Enchaîné dit beaucoup de choses fausses, hein. Q.- Oui, je sais. « Elle était gagnable en 2007 ». R.- Mais, est-ce qu'elle n'était pas gagnable en 2002 ? On peut poser aussi la question. Moi, je m'excuse, mais qui avait imaginé que L. Jospin ne serait pas au deuxième tour de l'élection présidentielle ? Q.- Mais vous ne m'avez pas répondu : 2007, elle était gagnable ou pas ? R.- Je vous réponds qu'en 2002, personne n'imaginait qu'on ne soit pas au deuxième tour, et nous ne l'avons pas été, la gauche. Et donc en 2007, dire que ce n'était pas perdable, je trouve que ce n'est pas sérieux, parce qu'une élection ce n'est jamais gagné d'avance et si nous avons perdu, même si nous sommes à 47 % avec S. Royal - 17 millions de Français, une participation qu'on n'avait pas connue depuis 1965 - malgré tout, nous avons perdu. Donc, il y a une partie de l'électorat qui ne nous a pas suivis, que nous n'avons pas su convaincre. C'est là-dessus qu'il faut travailler. Q.- Vous avez déjà occupé le poste que vous avez, là, pour lequel vous avez été réélu pendant dix ans, et vous promettez de réformer. Comment rénover aujourd'hui ce que vous n'avez pas changé avant, si vous le permettez ? R.- D'abord, je pense que... Je veux dire que je ne me considère pas comme un socialiste ringard ou archaïque. Q.- Ce n'est pas ce que j'ai dit, moi. R.- Non, mais j'ai déjà commencé... Q.-... Parce que vous avez entendu ça chez les socialistes, non, mais pas ici. Pas ici. R.- J.-P. Elkabbach, moi, j'ai toujours travaillé au groupe des députés socialistes - et là et je ne me sens pas toujours concerné par certaines querelles excessives au sein du Parti socialiste - pour faire travailler tous les talents ensemble, y compris dans les périodes de crise que nous avons connues, je pense au référendum sur l'Europe en 2005. J'ai protégé la cohésion du groupe. Pourquoi ? Parce que les députés le souhaitent, parce que les députés savent qu'ils sont en contact avec les électeurs et qu'ils ne veulent pas les décevoir. On les voit toutes les semaines à l'Assemblée nationale. Donc, moi je vais continuer à travailler comme ça, à faire travailler plus ensemble vous y avez fait allusion - pour être aussi des modernisateurs, et c'est ça que je souhaite, des rénovateurs. Mais moi, je suis un socialiste... Q.- Non, mais c'est intéressant parce que tous ceux qui disent... R.- Je suis un socialiste de l'Ouest, si vous me le permettez, de l'Ouest de la France, et je pense que le socialiste de l'Ouest de la France n'a pas à rougir. Je suis maire aussi d'une grande ville et je dirige cette ville, qui va du centre-gauche jusqu'aux alter mondialistes, en passant par toutes les sensibilités. Et on fonctionne ensemble parce que nous avons un projet et parce que nous avons une méthode de travail. Eh bien ça passe, vous voyez bien que la ville de Nantes, elle est plutôt en croissance, en développement et la qualité de la vie n'a pas disparu. Donc on peut concilier ça - les valeurs, les convictions de gauche - avec la modernité. Q.- Oui. R.- Et donc, voilà, je demande d'être jugé sur mon action et pas seulement sur des mots et sur des a priori. Q.- Ça, avis aux amateurs de votre propre parti, c'est comme ça que vous leur répondez. D'une certaine façon, oui. F. Hollande disait dimanche : « S. Royal est un atout du Parti socialiste pour l'avenir ». Est-ce un atout parmi d'autres, est-ce un des atouts ou l'atout ? L'atout unique du PS ? R.- Il n'y a pas un atout unique, puisque je vous dis, il faut faire un travail de fond, un travail collectif. Mais il serait vraiment irresponsable de la part de la gauche et du Parti socialiste, de ne pas, je dirais, partir de l'acquis de S. Royal, parce qu'elle a quand même permis d'effacer le 21 avril 2002. Elle a contribué à reconquérir une partie des catégories populaires et donc on est sur la bonne voie, mais le travail continue et la question du leadership, la question de la future candidature à la présidentielle se traitera dans le calendrier qui a été arrêté. Mais, attendons, ne diabolisons personne. Q.- Et vous dites à tous ceux qui sont déjà sur les starting-blocks : patience, patience. R.- Patience, oui, parce qu'il faut d'abord travailler, et là, on a du pain sur la planche. Q.- Bonne journée. R.- Merci.