Interview de M. Dominique Galouzeau de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, à France 2 le 27 janvier 2005, sur la sécurité, l'immigration et sur la lutte contre le racisme et l'antisémitisme.
Date: 2005-01-27
Orateur: Dominique de Villepin
Fonction: FRANCE. Ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales

QUESTION : Bonsoir, monsieur de VILLEPIN. Bonsoir à vous tous qui nous rejoignez. Monsieur le Ministre, avant de commencer le débat, je crois qu'il n'est pas possible de ne pas évoquer ce qui occupe nos consciences depuis plusieurs semaines maintenant et ce qui a constitué aujourd'hui l'actualité pour le monde entier, à Auschwitz, cette mémoire qu'il faut conserver. Dominique de VILLEPIN : Il y a soixante ans, des hommes, des Européens ont conçu un projet fou, un projet odieux : exterminer tout un peuple. Le peuple juif. Il y a là une blessure au coeur de notre continent, une blessure au fond du coeur de chacun d'entre nous. Alors, il faut, vous avez raison, il faut se souvenir, il faut transmettre aux nouvelles générations et il faut agir face à la haine, face à l'intolérance, face à l'antisémitisme, se battre contre cette hydre qui peut revenir. QUESTION : Ce sont des sujets bien sûr que nous évoquerons ce soir à plusieurs reprises et vous aurez l'occasion d'en reparler aussi avec l'un de vos interlocuteurs, Robert BADINTER. " Une ambition française ", c'est le titre que nous avons choisi pour cette émission parce que dans le fond, c'est ce qui hante votre esprit et nous allons voir au long de cette émission si l'ambition française peut avoir une réalité tangible. Les Français vous ont découvert le 14 février 2003 lorsque, à l'ONU, vous avez parlé au nom d'un vieux pays, au nom de la France pour dire non à la guerre. On vous a connu ministre des Affaires étrangères, on vous a connu diplomate, et vous voilà ministre de l'Intérieur. Alors, on ne comprend pas, qu'est-ce que vous êtes allé faire dans un milieu de police où l'on pourchasse, où l'on traite d'affaires sordides, vous qui aviez l'habitude, disons, de l'élégance feutrée, discrète de la diplomatie ? Dominique de VILLEPIN : Olivier MAZEROLLE, on ne s'occupe pas d'affaires sordides. On se bat pour assurer la protection, la sécurité de nos compatriotes au quotidien... QUESTION : Mais enfin, ça change de la diplomatie quand même ! Dominique de VILLEPIN : C'est toujours les Françaises et les Français, c'est toujours de notre pays, de cet enjeu, de cette ambition pour notre pays. Et tout commence par la sécurité. Donc, c'est le premier défi que nous avons à relever. QUESTION : En 2001, Nicolas SARKOZY a tracé de vous un portrait plutôt flatteur, mais il a ajouté ceci, en parlant de vous : " Le quotidien l'assomme, la médiocrité le déprime. " Alors, en dépit de tout, il faut bien reconnaître quand même qu'au ministère de l'Intérieur, vous avez souvent à traiter de la médiocrité du quotidien ? Dominique de VILLEPIN : Non, non. Au contraire, c'est l'émotion, c'est la conviction, c'est l'ardeur de servir. Vous savez, quand vous êtes confronté à la difficulté de ce métier de policier, de ce métier de gendarme, de ce métier de pompier, car, ne l'oublions jamais, l'engagement au service de nos compatriotes comporte bien des risques : cinq morts policiers, une dizaine de pompiers, plusieurs gendarmes, 10 000 blessés dans la police, c'est dire que ce sont des métiers qui comportent des risques immenses. Et quand vous vous retrouvez, comme cela m'est arrivé plusieurs fois, aux côtés d'une jeune femme, devant la dépouille, devant son mari défunt, qui s'est battu et qui est mort en service, et cette jeune femme enceinte, ça m'est arrivé il y a quelques semaines, Cindy (phon), je pense à elle ce soir : Que m'a-t-elle dit ? Mon mari voulait servir les autres, il a toujours rêvé d'être policier, il a toujours rêvé de servir et de défendre ses compatriotes. Alors, cette émission, elle est pour tous ceux avec qui je travaille au quotidien, policiers, gendarmes, pompiers, qui risquent leur vie pour nos compatriotes. QUESTION : Votre quotidien, c'est précisément la lutte contre la délinquance, mais aussi cette société française qui se construit dans sa diversité avec l'intégration, l'immigration, l'islam, on parlera aussi bien sûr de la laïcité, vous aurez l'occasion de parler de tout ça en répondant aux journalistes de FRANCE 2 et du MONDE, et puis, avec vos interlocuteurs qui seront : Manuel VALLS, le député maire socialiste d'Evry, il est là ; avec Samir FERNANE, c'est un Beur de 28 ans, hyper diplômé, mais qui ne trouve pas de travail ; et puis, avec Robert BADINTER, ancien président du Conseil constitutionnel, ancien ministre de la Justice ; avec Philippe de VILLIERS, vous parlerez de l'Europe, lui, il est contre la Constitution, vous, vous êtes pour. Et en fin d'émission, Alain DUHAMEL vous posera les ultimes questions les plus compliquées. On a envie de savoir quelle vision vous avez de la France parce que vous parlez beaucoup de courage, de sa gloire, mais en même temps, vous parlez d'une démocratie sans peuple, d'individus que rien ne rassemble, de citoyens oublieux de leur devoir, c'est comme si chez vous, il y avait, d'un côté, les visionnaires audacieux, et puis, d'un autre côté, un peuple sans envergure. Dominique de VILLEPIN : Non. Nous sommes un étrange pays qui est à la fois tenté par des chemins de traverse et, parfois, la division. Mais nous sommes un grand pays, un grand peuple quand nous sommes rassemblés, quand nous sommes unis, quand nous sommes capables de relever des défis qui nous rendent meilleurs. Je crois que nous vivons, c'est l'histoire du temps, une période difficile, une période d'inquiétude, parfois même une période de peur. Face à cela, il faut se retrouver parce que la France porte en elle un génie extraordinaire, nous ne sommes pas un peuple comme les autres, il y a une vocation française, il y a une voix française et la République porte en elle une chance inouïe pour chacun de ses citoyens. QUESTION : Vous ne croyez pas davantage au chef et peu au peuple ? Dominique de VILLEPIN : Au contraire, je crois qu'aujourd'hui, les Français sont en avance sur bien de leurs dirigeants. C'est une leçon quotidienne qu'ils nous donnent de générosité et de courage. Donc, sachons les écouter, sachons les regarder, et ensemble, nous tracerons le chemin. QUESTION : En tout cas, avec vous, il est impossible de ne pas évoquer la France qui peuple vos discours, vos écrits, la France et ses héros qui sont parfois d'ailleurs des êtres anonymes et qui maintiennent l'honneur dans les heures sombres. Des héros anonymes que vous, ministre de l'Intérieur, vous avez découverts en prenant place dans votre ministère, dans cette partie de votre ministère qui avait été annexée pendant la dernière guerre mondiale par la GESTAPO. Ces héros qui étaient entassés dans des cellules, trois de ces cellules ont été préservées, des héros de la Résistance qui étaient entassés là entre deux interrogatoires, ils avaient parfois tout juste 18 ans, ces hommes et ces femmes. Ils sont vraiment vivants aujourd'hui à travers les écrits que l'on peut lire encore sur ces murs des cellules, vivants jusqu'à nous. /// REPORTAGE SANS COMMENTAIRE SUR CELLULES GESTAPO /// QUESTION : Que dire ? Dominique de VILLEPIN : Ils sont là, des centaines, des milliers de jeunes françaises et de jeunes français qui sont passés par là, qui ont souffert la torture, qui n'ont pas parlé. Ce qui est le plus admirable dans ces cellules, quand on regarde un à un ces graffitis écrits avec un ongle, écrits avec un bout d'épingle, c'est que l'immense majorité de ces mots sont des mots d'amour, des mots d'espoir, des mots pour la France, pour ceux qui viendront après et qui ont un défi à relever. Alors, ça, c'est le devoir de chacun d'entre nous, pour eux, pour cette mémoire, pour nous tous, pour cette France que nous aimons, oui, donnons le meilleur. QUESTION : C'est ce qu'on retrouve d'ailleurs dans vos livres comme une espèce d'utopie, de croyance dans la fraternité possible, on va voir ça aussi ce soir, on va tenter de mieux vous connaître à travers ce portrait signé Farida SETITI. Portrait de Dominique de Villepin - Le ministre de l'Intérieur au quotidien /// REPORTAGE /// Dominique de VILLEPIN (discours à l'ONU) C'est un vieux pays, la France d'un vieux continent comme le mien, l'Europe, qui vous le dit aujourd'hui, qui a connu les guerres, l'occupation, la barbarie. QUESTION : Le lendemain, le quotidien allemand DIE ZEIT écrit : " Lorsque Dominique Marie François René GALOUZEAU de VILLEPIN prend la parole, les Français ne sont pas les seuls à avoir la chair de poule. " Dominique de VILLEPIN, 51 ans, né à Rabat, au Maroc, passe son adolescence au Venezuela. La France, il la découvre à travers la littérature, notamment la poésie. Pour lui, les poètes servent la grandeur de la France, tout comme les hommes d'action qu'il célèbre dans ses livres : les révolutionnaires de 1789, NAPOLEON ou encore le général de GAULLE. Dominique de VILLEPIN : Le général de GAULLE disait qu'il y avait deux grandes vertus quand on voulait s'engager au service de la Nation. La première, c'était l'amour du bien public. Et la deuxième, c'était le caractère. C'est vrai dans toutes les activités de la vie et quel que soit votre âge. Que vous ayez dix ans et que vous traîniez votre cartable à l'école, que vous en ayez quarante et que vous souhaitiez réaliser un rêve, le caractère, c'est ce qui fait la différence. QUESTION : Il voulait être ministre de l'Intérieur : rêve accompli. Même pour dormir, il ne quitte plus son ministère. 08h00 du matin : première réunion de travail. A l'ordre du jour : la consommation de drogue en France. Entre deux rendez-vous, le ministre sollicite l'aide de son secrétariat. En effet, la rencontre avec la presse pour les vux démarre sur des chapeaux de roue, un porte-parole proteste, la veille, des policiers ont perquisitionné dans les salles de rédaction de L'EQUIPE et du POINT pour découvrir l'identité des informateurs des journalistes auteurs d'articles révélant une affaire de dopage. Porte-parole presse : Nous tenons à protester avec vigueur contre les perquisitions menées dans leur rédaction ainsi qu'aux domiciles de leurs journalistes. Dominique de VILLEPIN : /// Début inaudible /// ... Très reconnaissant de solliciter mon avis et ravi que vous ayez pu saisir cette tribune pour exprimer votre sentiment. C'est après tout ça aussi la démocratie et nous travaillons tous dans un Etat de droit. QUESTION : L'Intérieur, c'est également l'extérieur, le terrain. Visite d'un quartier de Toulouse, rencontre avec les commerçants, rencontre avec les policiers, mais surtout rencontre avec les cadets de la République, sa création. Il s'agit de rétablir l'égalité des chances en permettant à des jeunes issus de milieux défavorisés de devenir policiers. Dominique de VILLEPIN : Nous avons besoin de créer des passerelles, de faciliter des passages, de créer de l'espoir. Beaucoup de ces jeunes n'auraient peut-être pas imaginé pouvoir rentrer dans la police. Le fait de leur tendre la main, le fait de pouvoir leur donner cette chance, de préparer le concours de gardien de la paix leur permettra de réaliser leur rêve. QUESTION : Son tempérament flamboyant et fulgurant le pousse parfois à l'erreur. En juillet dernier, il dénonce une agression antisémite dans le RER inventée de toutes pièces par la soi-disant victime. /// Inscription à l'écran : " Dominique de VILLEPIN condamne l'agression ignoble d'une femme dans le RER. " /// Il ne fait pas l'unanimité dans son propre camp. Aujourd'hui encore, il lui est reproché d'avoir inspiré la dissolution de l'Assemblée nationale en 97, ramenant ainsi la gauche au pouvoir. Pourtant, ses liens avec Jacques CHIRAC sont inaltérables, ils se connaissent depuis vingt-cinq ans. Dominique de VILLEPIN a joué un rôle prépondérant dans les deux victoires présidentielles de 95 et de 2002. Le président de la République a confié au journaliste Philippe LABRO qu'il le considère comme un fils. Dominique de VILLEPIN : J'ai beaucoup d'affection et beaucoup d'admiration pour le président de la République. Pour moi, avoir eu la chance de travailler avec lui au quotidien, ça a été un privilège immense. QUESTION : A la préfecture de police, le ministre vient présenter ses vux, l'occasion une nouvelle fois de rencontrer le maire socialiste de Paris. L'an dernier, Bertrand DELANOË saluait Nicolas SARKOZY, le prédécesseur de Dominique de VILLEPIN. Bertrand DELANOË, maire de Paris : Ils sont dans la même équipe, dans la même formation politique, leur psychologie, leur histoire, leur rapport même à la politique n'est pas tout à fait du même ordre, qu'on lise leurs livres ou qu'on les voit agir. Voilà. Mais, je ne veux pas en dire plus parce que, sinon, j'aurais l'air de m'en mêler, alors, il ne faut pas ! QUESTION : Sont-ils alliés ou adversaires ? Dominique de VILLEPIN, comme Nicolas SARKOZY, devra bien se dévoiler un jour. /// RETOUR PLATEAU /// L'avenir politique QUESTION : La France et aussi les cachets d'Aspirine, les sourires, mais aussi la fermeté, les poètes et les grands hommes, de qui vous sentez-vous le plus proche finalement ? De d'ARTAGNAN, qui règle les problèmes d'honneur à la pointe de l'épée ? De FOUCHET, le ministre de la police, qui, lui, tenait tout le monde grâce à ses fiches et à ses mouchards ? De RICHELIEU, l'homme froid, de la raison d'Etat ? De RIMBAUD, le poète voleur de feu ? De NAPOLEON, l'homme qui voulait une Europe française ? Ou bien encore de Don QUICHOTTE, l'homme qui se battait contre les moulins à vent ? Dominique de VILLEPIN : Ecoutez, à l'exception de FOUCHET, je prendrai volontiers une petite poignée de sel de chacun des autres. QUESTION : Alors là, je ne comprends pas, c'est une attitude un peu centriste ça, je prends un peu de tout le monde... Dominique de VILLEPIN : Non. Pas du tout. Il y a des personnages différents, ils ont tous en commun d'avoir servi la France de différentes façons, par les lettres ou par la politique. J'aime les lettres et j'aime la politique. QUESTION : Une particularité tout de même chez vous, vous ne vous êtes jamais présenté à une élection, et on dirait presque que c'est une coquetterie : " Je n'ai pas vocation à briguer une fonction élective ", confiez-vous au mois d'août dernier. Ce n'est pas de votre niveau, l'élection ? Dominique de VILLEPIN : Pas du tout. Au contraire, j'ai beaucoup de respect et beaucoup d'admiration pour les élus et je les côtoie tous les jours, les maires, les conseillers généraux, les parlementaires... QUESTION : Vous, vous. Dominique de VILLEPIN : Moi, le président de la République et le Premier ministre m'ont confié une mission, ministre des Affaires étrangères, aujourd'hui, ministre de l'Intérieur, donc l'occasion... QUESTION : Vous n'irez jamais devant l'électeur ? Jamais ? Dominique de VILLEPIN : Je n'ai pas dit ça. Je pense même, au contraire, que c'est la suite naturelle de mon engagement politique. Donc, aujourd'hui, j'y aspire. QUESTION : Et où ? Dominique de VILLEPIN : Ca, c'est une autre affaire, les prochains mois ou les prochaines années nous le diront. Une étape à la fois. QUESTION : On peut être Premier ministre sans avoir été élu auparavant ? Dominique de VILLEPIN : C'est arrivé. QUESTION : Encore aujourd'hui, c'est possible ? Dominique de VILLEPIN : Ca, ça dépend du président de la République. Vous savez que c'est une prérogative qui lui sied. QUESTION : On peut être candidat à l'élection présidentielle sans avoir été précédemment élu quelque part ? Dominique de VILLEPIN : Ecoutez, je ne sais pas s'il y a un précédent, mais vous me le direz peut-être. QUESTION : Non, mais est-ce que c'est possible ? Dominique de VILLEPIN : Tout est possible en démocratie. Une élection présidentielle, c'est la rencontre entre un homme et un peuple. QUESTION : Certains vont déjà voir dans votre réponse l'idée que peut-être Dominique de VILLEPIN, lui aussi, de temps en temps... Dominique de VILLEPIN : Vous croyez que certains auront l'esprit aussi mal tourné ? QUESTION : Non, je ne sais pas... Dominique de VILLEPIN : Non, je ne crois pas... QUESTION : C'est l'esprit mal tourné de penser que quelqu'un a la compétence pour être président de la République ? Dominique de VILLEPIN : C'est beaucoup d'audace. La sécurisation aux abords des établissements scolaires QUESTION : Bien. Première partie de l'émission ou deuxième partie plutôt : Tolérance zéro. C'est le mot d'ordre que Jacques CHIRAC vous a donné à Nîmes, en novembre dernier, tolérance zéro contre la délinquance et notamment la petite délinquance. Votre credo, c'est le rappel de la règle, le respect de la loi, vous l'avez montré récemment en organisant d'ailleurs autour des écoles des opérations de contrôle de police. Nous, on est allés voir du côté des collégiens et des lycéens comment ils voyaient ce rappel à l'ordre. Reportage, Christophe VILMAN et Alain DELCOURT. /// REPORTAGE SUR DES LYCEENS REGION PARISIENNE /// QUESTION : Alors ? Dominique de VILLEPIN : Je serai ravi de me rendre là comme je me rends dans beaucoup de quartiers et de régions de France. QUESTION : Le rendez-vous est pris ? Dominique de VILLEPIN : Le rendez-vous est pris, bien sûr, avec un immense plaisir. Mais... QUESTION : Ils vous disent des choses, ils vous disent des tas de choses. Dominique de VILLEPIN : Ils disent des choses très importantes. Mais en particulier, ils s'interrogent sur les repères et sur la règle. Toute société doit être fondée sur des règles. Il y a une règle simple qu'il faut émettre dans notre société et respecter, cette règle, c'est que toute infraction doit comporter une sanction ou une réparation. On ne peut pas accepter en permanence que ces règles soient transgressées sans réagir. D'ailleurs, ces jeunes, ils aspirent à ce que nous marquions cette limite et ces repères. Très souvent, quand nous effectuons des interpellations, que répondent-ils ? " Je ne faisais que dealer du shit. " Oui, mais c'est illégal. Donc, cette règle, il faut la rappeler. Et si l'opération de sécurisation que nous avons engagée le 6 janvier aux abords des écoles, depuis, nous avons multiplié des contrôles de façon discrète et en partenariat avec les écoles, si cette opération a permis à chacun de ces jeunes, de retour chez eux, de parler avec leurs parents, de parler de ce qui se passe à l'école... QUESTION : De parler entre eux. Dominique de VILLEPIN : De parler entre eux, je crois que ça accélère une prise de conscience individuelle. QUESTION : Ils vous disent, quand même, il y a deux poids deux mesures, les policiers, ils sont là pour faire respecter la loi, or, ils veulent se faire respecter. Il y a une incompréhension énorme, énorme ! Dominique de VILLEPIN : Mais, monsieur MAZEROLLE, tout est lié. Le respect que vous devez à l'autre, quel qu'il soit, policier, personnes âgées, l'autre tout simplement dans la cage d'escalier, c'est un élément de notre vie collective. Le respect. Le respect en tant que tel, c'est au coeur de notre pacte collectif. Donc, ça, je crois qu'ils doivent le comprendre, comprendre qu'il y a des frontières entre le réel et le virtuel. Nous vivons dans une société où, parce qu'on voit à la télévision ou sur Internet des spectacles horribles d'extrême violence, on ne se rend plus compte que l'autre souffre et on fait souffrir sans même parfois en avoir conscience. Il faut que cette réalité-là devienne tangible pour chacun et en particulier pour chacun de ces jeunes. C'est un élément central de l'éducation. Et dans la société, bien sûr, les forces de sécurité ont leur responsabilité à prendre. Moi, je prends mes responsabilités comme ministre de l'Intérieur, je ne peux pas accepter qu'autour des écoles, que dans les écoles, des jeunes rentrent avec des armes blanches. C'est pour cela qu'avec François FILLON, nous avons décidé de signer un protocole commun. Qu'est-ce que nous avons mis dans ce protocole ? D'abord, un diagnostic de sécurité, faire en sorte que pour chaque établissement, on connaisse les points vulnérables, les risques pour chacun et qu'il y ait un correspondant police et gendarmerie pour chaque établissement, qui puisse répondre aux problèmes qui se posent. Tous les jours dans les écoles, les rackets, les trafics de drogue, les menaces, les insultes, les agressions sexuelles, tout ceci, c'est le lot quotidien, malheureusement, dans trop de collèges, dans trop de lycées. C'est ma responsabilité, c'est notre responsabilité et c'est le travail des familles, c'est le travail de l'Etat, c'est le travail de la communauté éducative et c'est ensemble que nous parviendrons à avancer. QUESTION : Nous allons voir maintenant avec les questions que nous allons vous poser quelles sont les mesures concrètes que vous envisagez. Pascal DOUCET-BON, qui est le responsable du service information générale de FRANCE 2, va vous poser ces questions. Pascal DOUCET-BON. QUESTION : Bonsoir, Dominique de VILLEPIN. Dominique de VILLEPIN : Bonsoir. La mise en cause des policiers QUESTION : Pour prolonger ce que vous disiez à l'instant, le respect de la règle pour les délinquants, pour les policiers aussi. Selon le magazine L'EXPRESS, le nombre de révocations a doublé ces deux dernières années. Est-ce que ça veut dire que vous êtes plus sévère ? Ou est-ce que ça veut dire que les policiers connaissent une dégradation de leur comportement ? Dominique de VILLEPIN : Ca veut dire que je suis intransigeant sur le respect des règles de déontologie. Et c'est vrai que les révocations ont doublé. Quand vous êtes policier, quand vous êtes gendarme, vous avez vocation à faire respecter la règle et à donner l'exemple. Donc, il faut être encore plus exigeant, c'est une condition sur laquelle je ne saurai transiger. QUESTION : Vous succédez place Beauvau à des ministres de l'Intérieur qui ont laissé un souvenir fort chez les policiers, Pierre JOXE, Charles PASQUA, Nicolas SARKOZY. Est-ce qu'il y aura une patte VILLEPIN ? Dominique de VILLEPIN : C'est une chance que de succéder à des hommes qui ont fait des choses parce qu'on se mobilise après eux et l'on peut franchir une nouvelle étape. Aujourd'hui, le défi de la sécurité, il est différent de celui d'il y a un an. Mon combat, c'est de répondre à l'exigence de protection des Français les plus vulnérables. Je veux faire en sorte que les femmes, les enfants, les personnes âgées puissent trouver les réponses à leurs peurs et à leurs inquiétudes. Je veux que dans chacun des endroits de notre pays les plus dangereux, les transports en commun où la peur existe, les stades, les écoles, la réponse puisse être apportée. Et je veux qu'il y ait une mobilisation particulière quand cela est le plus nécessaire, c'est-à-dire souvent la nuit et le week-end, c'est tout le travail de réorganisation que nous faisons avec les forces de police et de gendarmerie pour que les policiers et les gendarmes soient là quand on a besoin d'eux. QUESTION : Cette organisation est critiquée ce matin par le quotidien LE FIGARO, qui avance le chiffre de 27 heures de travail hebdomadaires pour les policiers au lieu de 40 heures théoriques, pour les gardiens de la paix en tout cas. Quel est votre commentaire là-dessus ? Dominique de VILLEPIN : C'est révoltant parce que c'est totalement faux. Ca ne repose sur rien. Ce sont des extrapolations à partir de la main-courante informatisée qui ne fait que des analyses partielles et, par ailleurs, des analyses collectives, qui n'évalue pas le travail individuel des policiers. La réalité, c'est que les policiers font leurs 35 heures et, je l'ai dit, ils le font avec des risques qu'aucun métier, qu'aucune corporation ne connaît, ils risquent leur vie à tout moment. Les solutions face à la délinquance : un travail commun Intérieur/Justice QUESTION : Actuellement, ces hommes, les policiers et les gendarmes travaillent avec comme outils juridiques les lois SARKOZY et PERBEN. Est-ce qu'il faut s'attendre à une loi VILLEPIN ? Dominique de VILLEPIN : L'objectif d'un ministre n'est pas nécessairement de mettre son nom sur une loi. Moi, ce qui m'importe, c'est d'accroître la protection des Français, d'accroître la sécurité, de faire en sorte que, jour après jour, les Français ressentent cet effort et cette mobilisation de chacun. QUESTION : Il y a quand même une loi qu'on attend depuis longtemps, votre prédécesseur en a parlé, vous en avez parlé aussi, c'est une loi sur la prévention. On ne la voit pas venir pour l'instant, est-ce que ça veut dire qu'il est plus facile de réprimer que de prévenir ? Dominique de VILLEPIN : C'est une même nécessité. On ne peut pas d'un côté dire : il faut prévenir, et de l'autre côté : il faut sanctionner. C'est un même effort, et c'est un même exercice. La loi sur la prévention de la délinquance, nous la préparons avec Dominique PERBEN, et si elle met du temps à venir, c'est tout simplement parce que nous souhaitons que ce soit une bonne loi qui soit le fruit de l'expérience. Nous avons engagé dans 24 quartiers des expérimentations, nous tirons les leçons de ces expérimentations. Nous voulons bâtir un véritable partenariat entre le maire et le préfet, et nous voulons faire en sorte que, sur chacun des points sensibles, tous les acteurs puissent être mobilisés pour apporter la juste réponse. Donc c'est une loi, un projet de loi que nous porterons dans les prochains mois. QUESTION : Vous vous êtes félicité récemment de la stabilisation du nombre de violences contre les personnes pour l'année 2004 par rapport à l'année 2003. L'Observatoire de la délinquance, lui, avance un autre chiffre : 22% d'augmentation des atteintes à l'intégrité physique cette année par rapport à la moyenne des cinq dernières années. Est-ce que ça veut dire que cette violence entre individus est un mouvement inéluctable pour la société française ? Quelle est votre marge de manoeuvre ? Dominique de VILLEPIN : Non, pas du tout, je crois qu'il n'y a aucune fatalité. C'est vrai que nous sommes confrontés aujourd'hui à une sorte de violence ordinaire : la confusion, la perte des repères, le mimétisme, on imite ce que l'on voit à la télévision, on transgresse. Donc c'est effectivement une société qui peut parfois sécréter des comportements plus violents. Mais il n'y a pas de fatalité. Chacun à sa place, la sanction bien sûr, l'éducation, le soin, car il ne faut pas oublier que beaucoup de ces comportements violents trouvent leur origine dans des perturbations psychologiques, psychiatriques. Donc il faut, pour chacun des cas, trouver et apporter la bonne réponse, trouver le bon outil. Dominique PERBEN a mis en place des centres éducatifs fermés pour un certain nombre de mineurs particulièrement violents. Il se trouve que cette réponse, nous le voyons maintenant sur plusieurs mois, marche ; eh bien, il faut développer ces centres. Il faut, pour chaque cas, trouver la juste réponse. QUESTION : On vous entend régulièrement parler, notamment concernant les violences contre les personnes, d'un concept de sécurité citoyenne - vous n'êtes pas le premier non plus à l'évoquer. Qu'est-ce que c'est exactement ? Dominique de VILLEPIN : C'est tout simplement faire en sorte que la sécurité soit notre affaire à tous. Quand vous êtes dans un transport en commun, vous êtes l'observateur d'une situation ou d'une scène de violence ; vous pouvez aussi être acteur, donc participer, prévenir, être conscient des risques, être soucieux de faire en sorte que cette violence puisse être prévenue. Je prends l'exemple du terrorisme : le terrorisme, c'est notre affaire à tous. Nous pouvons tous, à un moment donné, croiser un acte, une préparation, un individu qui se préparerait à commettre un geste dangereux ; il faut que nous soyons, là, vigilants. C'est pour cela que je vais créer, avec François HEISBOURG, une base de données sur le terrorisme, qui donnera aux Français tous les éléments d'information dont nous disposons. C'est bien une mobilisation collective qui est indispensable face à la délinquance et face à l'insécurité. QUESTION : En même temps, vous savez que les policiers, les gendarmes se plaignent de plus en plus de la difficulté à obtenir des témoignages. Lorsqu'on est témoin d'un fait criminel ou délictueux, on hésite de plus en plus, en France, à témoigner. Alors qu'est-ce que vous comptez faire pour permettre aux gens de témoigner sans subir de représailles ? Est-ce que le témoignage anonyme va progresser un jour, juridiquement, dans ce pays ? Dominique de VILLEPIN : Alors c'est pour cela que la loi PERBEN 2 apporte un certain nombre d'éléments, un certain nombre de garanties qui permettra justement de couvrir les informations données par ceux qui sont témoins. Il faut avancer dans cette voie, c'est indispensable. Nous avons besoin... QUESTION : C'est-à-dire par l'anonymat ? Par l'anonymat ? Dominique de VILLEPIN : Par l'anonymat, par des garanties qui sont apportées, de protection, à ceux qui acceptent et prennent le risque de témoigner. Je crois que dans une société citoyenne nous devons assumer cette responsabilité, même s'il y a parfois des risques. QUESTION : Est-ce que vous diriez à ceux qui répugnent à témoigner que c'est de la lâcheté de leur part ? Dominique de VILLEPIN : Non, parce que je crois que dans ce domaine-là il faut se garder des grands mots et garder de juger. C'est un risque que l'on prend parfois, quand il s'agit de dénoncer quelqu'un. La crainte qu'on peut avoir de représailles, la crainte de croiser, dans son quartier, celui-là même qui, quelques années plus tôt, a été dénoncé, je comprends que cela soit difficile. Je dis que pour avancer, il faut que chacun soit mobilisé et responsable, et apporte sa part. Les radars automatiques QUESTION : Pour finir, changeons radicalement de sujet, et encore, là aussi, il s'agit de rappel à la loi, d'application systématique de la loi : les radars. Les radars, c'est le quotidien des Français. De plus en plus, on s'en aperçoit dans le courrier de FRANCE 2 par exemple, commencent à s'émouvoir de l'omniprésence des radars automatiques, certains même parlent de plus en plus souvent de harcèlement. Vous harcelez les conducteurs ? Dominique de VILLEPIN : Ne confondons pas les choses. Les radars, nous faisons en sorte de les déployer là où c'est le plus dangereux, là où le taux de mortalité est le plus élevé. Donc c'est une garantie, c'est une protection que nous voulons donner à nos compatriotes. Perdre quelques points, voire même voir suspendre son permis, ça c'est quelque chose de réparable ; mais une vie perdue, un handicap à vie, ça c'est irréparable. Donc je crois qu'il faut prendre la mesure des choses. Et être citoyen, être responsable, c'est connaître les conséquences de ses actes. Tous ceux qui ont visité ces hôpitaux où trop de jeunes subissent les séquelles d'accidents de la route, d'accidents de deux-roues, parce qu'ils ont eu un moment d'inattention, parce qu'ils ont voulu s'amuser, et ils le payent toute une vie. Je crois que ces conséquences-là, il faut les avoir bien en tête. QUESTION : Il y a tout de même beaucoup de conducteurs qui vivent la répression de l'excès de vitesse de 10 kilomètres à l'heure au maximum comme presque un racket de l'Etat. Dominique de VILLEPIN : Oui mais, la règle, il faut bien la fixer quelque part. Nous avons pu sauver, au cours des derniers mois, 500 vies. Nous souhaitons descendre en dessous de cette barre des 5.000 morts. Chacun voit bien l'importance de ce combat. Et tous ceux qui ont connu ce drame de perdre un fils, une fille, un ami, savent à quel point cette douleur reste au coeur. Donc il faut savoir prendre la mesure des choses, être responsable, mettre sa ceinture. Nous allons déployer sur les routes de France le test salivaire, le test salivaire pour ceux qui consomment des stupéfiants. Nous avons constaté que dans 17% des accidents mortels il y avait consommation de stupéfiants. Est-ce que c'est acceptable ? Non. Alors nous allons déployer ce test salivaire, qui a été testé, nous allons le déployer, l'expérimenter dans la région Centre et en Ile-de-France pendant la première partie de cette année, et puis nous le généraliserons. Je crois qu'une société citoyenne, c'est une société responsable. La lutte contre les stupéfiants QUESTION : Alors précisément, vous voulez frapper les gros trafiquants de drogue au coeur, c'est-à-dire au porte-monnaie, au portefeuille, en vous attaquant au patrimoine. Le projet de loi va arriver, pour la saisie du patrimoine de ces personnes ? Dominique de VILLEPIN : Nous sommes en train de préparer une plate-forme d'identification des patrimoines des trafiquants. Nous avons constaté que l'essentiel du trafic de drogue était le fait de réseaux, et de réseaux très organisés. Si nous voulons pouvoir éradiquer ces trafics, il faut les toucher là où ça fait mal, c'est-à-dire le financement de ces trafics et l'argent qu'ils mettent de côté, patrimoine qu'ils constituent soit en France, soit à l'étranger. Tous ceux qui vivent dans les cités le savent : quand on voit de très jeunes gens rouler avec des BMW sans pouvoir à aucun moment justifier aucun revenu, nous savons qu'il y a là derrière des revenus illicites. Donc nous avons mobilisé les groupes d'intervention régionaux pour, avec le concours de l'ensemble des services, les services fiscaux, les services de gendarmerie, les services de la justice, établir les flagrants délits, remonter ces filières, et pouvoir véritablement condamner ces gens. QUESTION : Ça c'est pour les trafiquants, mais pour les consommateurs, et notamment pour les consommateurs de drogues dites douces... Dominique de VILLEPIN : Alors, je refuse... QUESTION : ...est-ce qu'il va y avoir de la sanction, ou pas ? Dominique de VILLEPIN : Alors je refuse aujourd'hui la distinction, et tous ceux qui connaissent bien l'évolution de ces drogues - parlons du cannabis - savent aujourd'hui que c'est une distinction artificielle. Nous sommes face à un produit, le cannabis, qui est un produit toxique, très souvent coupé, qui a des effets neurologiques, des effets psychiatriques, des effets pour la santé de nos enfants tout à fait considérables. Le nombre de consommateurs en France a été multiplié par deux en dix ans, c'est dire que c'est un fléau extrêmement important. Alors face... QUESTION : Est-ce que vous avez l'intention de sanctionner la consommation ? Dominique de VILLEPIN : Alors face aux consommateurs, ce que nous voulons c'est qu'il y ait une prise de conscience. Sanctionner, ou trouver la réponse la plus adéquate... QUESTION : C'est-à-dire ? Dominique de VILLEPIN : ...et je crois que c'est un travail qu'il faut faire au cas par cas. Des mesures alternatives. Des mesures alternatives, des mesures de soin. Nous avons réussi très largement à éradiquer, ou à limiter, la consommation d'héroïne par l'injonction thérapeutique. La loi de 1970 permet cette injonction thérapeutique. Il faut développer les centres de soin. Dans chaque département nous allons créer un centre, plusieurs centres. Aujourd'hui les associations se mobilisent pour apporter ce secours à ces jeunes, car les conséquences pour leur santé, les conséquences pour leur sécurité, les conséquences pour leur scolarité sont immenses. Les parents prennent conscience de ce risque-là, nous avons besoin de leur apporter le concours, et c'est un travail qu'il faut faire en liaison police / justice, pour que là encore ces infractions trouvent sanction ou réparation. Il faut faire du cas par cas, il faut adapter et proportionner la sanction à chaque cas, mais je crois qu'il faut que la règle soit respectée. QUESTION : Merci Pascal. Monsieur le ministre, je vous propose maintenant de débattre avec le député-maire socialiste d'Evry, qui se trouve là... qui reste assis, qui reste... vous pouvez rester assis, vous avez le droit, Manuel VALLS, donc député-maire socialiste d'Evry. Manuel VALLS, vous, vous n'êtes pas contre la tolérance zéro, vous n'êtes pas contre la lutte contre la délinquance, mais en revanche, voilà, le ministre de l'Intérieur est là, et vous trouvez que l'Etat ne vous aide pas beaucoup dans votre rôle de maire dans cette lutte contre la délinquance. L'exemple d'Évry Manuel VALLS, député-maire d'Evry, PS : Il faut évidemment lutter contre l'insécurité, c'est la priorité des priorités, et elle est au coeur du pacte républicain. Et à Evry, dans ma ville, depuis 2001, évidemment, j'en ai fait une priorité, en doublant la police municipale, en mettant le paquet sur l'aide aux victimes, en créant un service de médiation de jour et de nuit, en mettant en place la veille éducative, bref, en mettant en oeuvre le contrat local de sécurité qui avait été signé par l'un de vos prédécesseurs, Jean-Pierre CHEVENEMENT. Et puis nous coopérons, évidemment, avec la police nationale, et je rends hommage moi aussi au travail difficile que font les policiers nationaux. Mais je regrette par exemple l'abandon de la police de proximité, qui permettait d'atteindre les objectifs que vous rappeliez, Monsieur le ministre, il y a un instant : plus grande présence sur le terrain, auprès des citoyens, dans les conseils de quartiers que nous avons créés, dans les écoles. Et aujourd'hui j'ai le sentiment que trop souvent la police est assignée à des fonctions d'ordre, nécessaires, indispensables, mais qu'elle est sans doute un peu éloignée des citoyens - elle intervient souvent, c'est vrai, dans des conditions difficiles. Et puis la lutte contre l'insécurité, ça n'est pas uniquement la police, au-delà de ce qu'une municipalité peut faire... QUESTION : Alors attendez, peut-être, sur la police... Manuel VALLS ...il y a d'autres sujets, et nous allons les évoquer dans un instant. QUESTION : Déjà, sur la police. Dominique de VILLEPIN : Manuel VALLS, dans votre commune, à Evry, l'insécurité entre 2001 et 2004 a baissé de 17%... Manuel VALLS : C'est exact. Dominique de VILLEPIN : ...même si, dans certains quartiers, il y a, et il y a encore des bouffées de violence. Nous n'avons jamais supprimé la police de proximité. Je ne peux pas vous laisser dire ça. Nous avons mêlé les trois fonctions essentielles de la police, qui sont indissociables. Il y a un travail de sécurité publique, parce qu'il faut être sur le terrain, vous avez raison. Il y a un travail d'interpellation : il faut arrêter les voleurs, quand il y en a. Et puis il y a un travail d'investigation : il faut mener à bien les enquêtes. Et nous avons maximisé, nous avons développé l'efficacité de nos services pour faire en sorte de répondre à chacune des ces tâches. Et en développant la police d'investigation, c'est-à-dire tout le travail de la police technique et scientifique, tout le travail qui est fait dès lors qu'il y a un délit, dès lors qu'il y a un crime, autour de la recherche de la preuve, avec les empreintes digitales, les empreintes génétiques, c'est un travail qui permet de se rapprocher de la solution des différents délits et crimes auxquels nous sommes confrontés. Donc je crois qu'il ne faut pas séparer les activités de la police ; c'est une seule et même chose. Il faut mieux gérer les effectifs ; nous avons choisi de répartir de façon mieux adaptée, en fonction des besoins. Toute la main courante informatisée repose là-dessus, faire en sorte que nous soyons plus présents la nuit, les week-ends, quand on a besoin de nous. C'est dans ce sens que je veux développer la police. QUESTION : Manuel VALLS. Manuel VALLS : Si la délinquance baisse, effectivement, c'est parce qu'il y a une action conjointe. Prenons par exemple quelque chose pour bien faire comprendre. La loi SARKOZY, celle de votre prédécesseur, prévoyait une intervention de la police notamment dans les cages d'escalier ou dans les... Dominique de VILLEPIN : Dans les halls d'immeuble. Manuel VALLS : ...les halls d'immeuble. Ça ne marche pas très bien... Dominique de VILLEPIN : Ah, je ne peux pas vous laisser dire ça !... Manuel VALLS : ...et c'est par exemple la municipalité qui, à travers son système, son service de médiateurs de nuit, réussit effectivement à écarter ces jeunes ou ces moins jeunes qui posent des problèmes le soir. Aujourd'hui, la nuit, la police nationale intervient de plus en plus à travers la BAC. C'est nécessaire, mais ça n'est pas suffisant. Dominique de VILLEPIN : Que nos actions... Manuel VALLS : Et par exemple... Dominique de VILLEPIN : Manuel VALLS... QUESTION : Attendez, attendez, il finit. Manuel VALLS : ...Monsieur le ministre, je termine. Nous venons de créer, dans le cadre de notre police municipale, une brigade de nuit qui travaille jusqu'à deux heures du matin. Donc vous voyez bien, vous qui aimez le rôle de l'Etat, que de plus en plus, sur un certain nombre de missions - c'est vrai dans la police, c'est vrai d'une certaine manière dans la justice -, les municipalités assument des responsabilités, mais souvent au détriment d'autres priorités. Dominique de VILLEPIN : Mais, que nos actions soient complémentaires, je m'en réjouis. C'est vrai à Evry, c'est vrai à Dreux, où un travail exemplaire est fait, comme à Orléans, où j'étais encore il y a quelques semaines. Je crois que c'est une nécessité. Unir nos forces, faire en sorte que la répartition des tâches se fasse dans de bonnes conditions. La vidéosurveillance est un atout, dans votre ville comme dans beaucoup d'autres villes. Donc je crois que cette répartition des tâches est tout à fait nécessaire. Mais la présence sur le terrain, c'est notre souci quotidien. La bonne répartition des effectifs, nous avons considérablement augmenté nos effectifs, c'est vrai pour la brigade anti-criminalité, c'est vrai pour la sécurité publique, dans votre commune, en adaptant nos besoins. Et je vais créer à Evry, là où il y a un problème particulier, à Evry 2, puisque vous avez le deuxième centre commercial d'Europe, je vais créer une brigade anti-criminalité spécialisée pour Evry 2, pour répondre à des problèmes spécifiques que vous connaissez, puisque nous avons eu un certain nombre d'affrontements de bandes, nous avons eu un affrontement au mois de décembre, un autre au mois de janvier, une répétition d'affrontement il y a encore quelques jours. Donc pour faire face aux besoins, vous le voyez, nous ajustons en permanence nos outils. C'est un travail du quotidien, c'est une très grande réactivité de la part de la police et de la gendarmerie qui est indispensable. QUESTION : Manuel VALLS. Manuel VALLS : Merci, d'abord, j'apprends des choses formidables ici sur ce plateau... QUESTION : Oui, vous n'avez pas perdu votre soirée, au moins, en tant que maire ! Manuel VALLS : Non. Mais évidemment, c'est important qu'une ville-préfecture, qui est mélangée et qui accueille beaucoup de populations, qui est jeune, qui a aussi des atouts évidemment sur le plan économique, dont ce centre commercial, bénéficie de cette protection. Mais la présence de l'Etat, des services publics, doit accompagner aussi la présence de... QUESTION : Alors, quelque chose qui vous préoccupe... Dominique de VILLEPIN : Olivier MAZEROLLE... QUESTION : Oui, oui ? Dominique de VILLEPIN : ...là il y a un point très important. Parce que, vous avez raison... QUESTION : Oui, parce qu'il a l'air de vous dire : c'est bien, l'Etat est moins là, et il n'y a plus d'argent dans les communes pour payer ce que ne fait plus l'Etat. Dominique de VILLEPIN : ...non mais, la sécurité, la sécurité n'est pas tout. Il y a un travail de fond. Il y a un travail social, de cohésion sociale, qui est indispensable. L'action qui est menée par l'ANRU, l'Agence de rénovation urbaine, et qui est une action qui va être développée sur l'ensemble du territoire, sur les 700 quartiers les plus délicats, les plus difficiles, c'est une action d'une immense envergure : 35 milliards d'euros sur cinq ans. Je prends le cas de votre ville d'Evry : le quartier des Pyramides, vous avez déposé il y a quelques jours un dossier ; eh bien, cette agence nationale va vous apporter 72 millions d'euros, votre ville va mettre 2,5 millions d'euros, pourquoi ? Tout simplement pour rénover complètement votre quartier, comme nous allons le faire partout en France. Ça, c'est le projet le plus révolutionnaire que nous ayons engagé depuis le grand programme électronucléaire de l'après-guerre. Donc c'est pour vous dire que c'est un défi immense que le gouvernement de Jean-Pierre RAFFARIN, que Jean-Louis BORLOO veut relever, sur les instructions du président de la République : rétablir la cohésion sociale, rétablir une nouvelle résidence pour des quartiers difficiles, faire en sorte que la sécurité puisse être rétablie justement par un nouveau mode de vie, attirer, attirer un certain nombre d'entreprises qui vont revenir dans ces quartiers, parce que la sécurité y sera retrouvée. QUESTION : Manuel VALLS vous répond, et puis un mot aussi, peut-être, sur quelque chose qui vous hante, c'est le trafic d'armes. Manuel VALLS : Oui, je viendrais ici tous les mois avec vous, Monsieur le ministre, puisque vous n'annoncez que des bonnes nouvelles ! Mais évidemment, ce sont des dossiers... Dominique de VILLEPIN : Mais ce sont des bonnes nouvelles qui sont annoncées à tous les Français. Manuel VALLS : Bien sûr, et ce sont des dossiers... d'abord, aux Ivryens, en tout cas, pour ce qui me concerne, ce sont des dossiers engagés depuis longtemps, et qui aboutissent. Deux problèmes. Celui du service public : vous avez raison, il faut de la police, il faut de la rénovation urbaine, mais il faut des hommes et des femmes sur le terrain. Vous parliez de l'Education nationale tout à l'heure ; les policiers ne règleront pas tous les problèmes, à l'intérieur des collèges ou à l'extérieur. Et la suppression des emplois-jeunes, des aides-éducateurs, les difficultés des enseignants. Ou dans d'autres secteurs : vous parliez des problèmes psychiatriques que nous connaissons. Le secteur psychiatrique par exemple en Centre Essonne est en crise, pour accueillir ces gamins qui sont en grande difficulté. On pourrait parler aussi de la surpopulation dans nos prisons. Donc il n'y a pas uniquement une action qui doit être celle de la police, il y a une palette de mesures, une palette d'actions, qui aujourd'hui ne sont pas suffisamment prises en compte, pour s'attaquer à un certain nombre de problèmes majeurs dans notre société. Et la sécurité et la police ne pourront pas résoudre tous ces problèmes-là. Dominique de VILLEPIN : Manuel VALLS... QUESTION : Un mot sur le trafic d'armes, peut-être, parce que malheureusement on va être obligé d'arrêter... Dominique de VILLEPIN : ...il y a eu un incident à Evry... Manuel VALLS : Il y a eu un drame, il y a quelques mois... Dominique de VILLEPIN : ...du fait d'utilisation d'une arme... Manuel VALLS : ...j'ai eu l'occasion de vous interpeller, Monsieur le ministre, il y a quelques mois... Dominique de VILLEPIN : Tout à fait, tout à fait. Manuel VALLS : ...et c'est vrai que plusieurs millions d'armes circulent aujourd'hui dans nos quartiers. Ça rejoint aussi le trafic de drogue... Dominique de VILLEPIN : Il y a eu deux lois successives qui ont considérablement durci aujourd'hui ce risque de trafic... Manuel VALLS : Oui mais, vous savez parfaitement, Monsieur le ministre, que de plus en plus les policiers sont démunis, sont en difficulté face à ces trafics, qui viennent de plus en plus des anciens pays de l'ex-Yougoslavie, et nous sommes confrontés à ces problèmes. Les armes sont en vente libre aujourd'hui, dans les marchés aux puces, ici ou là. Et donc il faut s'attaquer à cela, parce que c'est sans doute aujourd'hui... Dominique de VILLEPIN : ...interdites de vente à tous les mineurs et soumises à des contrôles qui sont aujourd'hui draconiens. En tout cas, le renforcement de la loi fait que c'est beaucoup plus difficile que ça n'était. Manuel VALLS : Oui mais, Monsieur le ministre, les policiers vous le disent, ils sont confrontés de plus en plus à ces problèmes-là. Il faut des mesures européennes particulièrement importantes, une action forte sur le terrain, parce qu'aujourd'hui cela préoccupe non seulement les citoyens, mais les fonctionnaires de police. Dominique de VILLEPIN : C'est un combat que nous menons ensemble, vous maire, moi du côté de l'Etat. Mais revenons un instant sur les services publics... QUESTION : Un instant seulement, parce que... Dominique de VILLEPIN : ...parce que nous avons parmi les meilleurs services publics du monde. Vous parliez de l'éducation ; il vaut mieux aller à l'école en France que dans beaucoup d'autres pays. Il vaut mieux utiliser les transports en commun français que ceux de beaucoup de nos voisins. Je crois que nous pouvons être fiers de nos services publics, et que nous devons les défendre. Alors vous évoquez d'autres dispositions qui ont été prises dans le passé, et en particulier par le gouvernement de monsieur JOSPIN : les emplois-jeunes. Je crois que vouloir trouver des solutions telles que ces " emplois-parkings ", qui étaient des emplois sans avenir... Manuel VALLS : Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire ça, vous savez parfaitement... Dominique de VILLEPIN : Si !... ce n'était pas la solution. Qu'avons-nous... Manuel VALLS : Venez à Evry, et je vous expliquerai exactement ce que nous avons fait avec les emplois-jeunes. Dominique de VILLEPIN : Oui mais, qu'avons-nous fait, qu'avons-nous fait ? Le plan de cohésion sociale prévoit aujourd'hui des contrats d'avenir. Ces contrats d'avenir, ils ont une particularité par rapport aux emplois-jeunes, c'est qu'ils prévoient une formation, ils prévoient un référent... Manuel VALLS : C'était le cas avec les emplois-jeunes aussi. Dominique de VILLEPIN : Non, non... Manuel VALLS : Si. Y compris dans la police, Monsieur le ministre. Dominique de VILLEPIN : ...le contrat formation est un contrat nouveau, et nous aurons un million de contrats d'avenir sur quatre ans. C'est dire à quel point il y a là un effort massif qui va être engagé... Manuel VALLS : Alors que les emplois-jeunes c'était cinq ans. Dominique de VILLEPIN : Oui, mais enfin... Manuel VALLS : En fait, vous êtes en train de revenir sur ce que le gouvernement RAFFARIN... Dominique de VILLEPIN : ...un million, nous sommes très au-delà du chiffre que vous citiez. Manuel VALLS : ...a supprimé au cours des deux premières années, c'est-à-dire, aussi faire du traitement social du chômage et mettre le paquet sur le terrain. Dominique de VILLEPIN : Mais tout simplement parce que vous ne pouvez pas faire perdurer des solutions qui ont vocation à être des solutions temporaires. Un " emploi-parking ", ça n'a pas vocation à être pérennisé. Les réponses aux inquiétudes des préfets QUESTION : Alors on va arrêter ici le débat, de toute façon je pense que vous ne serez pas d'accord, mais enfin, en tout cas, vous, vous tenez aux emplois-jeunes, vous tenez aux contrats d'avenir, et il y en a un qui dit : c'est la même chose qu'avant ; vous, vous dites : ce n'est pas tout à fait la même chose. Eh bien, les téléspectateurs jugeront. Merci Manuel VALLS. Monsieur le ministre, on poursuit avec une autre séquence : " La France qui vient ". La France qui vient, c'est tout simplement celle qui se construit chaque jour, dans sa diversité, et aussi avec ses états d'âme. Récemment le journal LE MONDE révélait un rapport que les préfets vous ont adressé, dans lequel ils disent : les Français ne croient plus à rien, ils pensent même que ça ne vaut même plus la peine de s'exprimer, parce que ça ne sert strictement à rien. Alors d'où vient cette morosité, selon vous ? Dominique de VILLEPIN : Alors d'abord, on a sorti quelques notations tout à fait impressionnistes de rapports de préfets, pour leur faire dire ce qu'ils ne disaient pas. QUESTION : Oui, mais enfin bon, ça existe. Dominique de VILLEPIN : Non. Ce qui est vrai, ce qui est vrai, c'est qu'il y a des inquiétudes, des peurs, qui sont tout à fait légitimes. Nous vivons dans un monde de très, très grands changements. Nous avons rarement connu, dans l'histoire de notre pays, dans l'histoire de l'Europe, dans l'histoire du monde, de tels changements. Donc il faut s'adapter, il faut changer, c'est toujours difficile. Mais je crois davantage à une impatience française qu'à une morosité française. QUESTION : Alors moi j'ai des bons auteurs, comme ça je me suis replongé dans un petit livre, qui date de janvier 1995, il est signé Jacques CHIRAC, ça avait servi tout simplement au lancement de sa campagne présidentielle, et je lis ceci : " La fracture sociale menace l'unité nationale, le désarroi du peuple le mène à la résignation, le modèle républicain est compromis. " C'est pratiquement ce qu'on entend dire aujourd'hui, seulement, il y a un problème, c'est que Jacques CHIRAC est président de la République depuis dix ans. Alors pourquoi, dix ans après, peut-on relire ce livre comme s'il était d'actualité ? Dominique de VILLEPIN : D'abord, je crois que, Olivier MAZEROLLE, il ne faut pas sous-estimer la tâche considérable qui a été engagée. Quand le gouvernement de Jean-Pierre RAFFARIN augmente le Smic de 11%, c'est-à-dire l'équivalent d'un 13e mois, quand le gouvernement et le président de la République s'engagent dans une baisse des impôts de 9%, il y a là véritablement le souci de redonner confiance, de redonner du pouvoir d'achat aux Français. Quand nous voulons assouplir les 35 heures, pour permettre à ceux qui veulent travailler plus de gagner plus, c'est bien le signe d'une société qui bouge. Je crois qu'il y a bien sûr des inquiétudes, mais il y a aussi un défi formidable. Et ce que je veux dire ce soir à nos compatriotes, c'est que nous avons un modèle républicain sans équivalent dans le monde ; ce modèle, il repose sur deux pieds : à la fois l'initiative, nous devons toujours donner plus de chances à ceux qui veulent agir et qui veulent entreprendre, et en même temps, deuxième pied, la solidarité, nous devons tous les jours être davantage solidaires. C'est ça la chance française. Nous n'avons pas vocation à copier d'autres modèles, même s'il y a parfois ici ou là quelques bonnes idées à prendre. Nous devons être fidèles à ce que nous sommes, je crois que c'est le véritable enjeu. Communautarisme ou République, discrimination positive ou promotion de l'égalité des chances, il y a là de formidables débats, et il faut choisir. L'intégration QUESTION : Alors la République, précisément, puisque vous, vous êtes un amoureux de la poésie, je vous propose d'écouter ce que disent les poètes populaires contemporains, à savoir les rappeurs de la République. Reportage, Olivier LENUZZA et Guillaume VIART. (...) Reportage QUESTION : " La démocratie ne bouge pas. " Dominique de VILLEPIN : Oui, moi, je partage leurs frustrations. C'est vrai qu'on souhaiterait que les choses aillent plus vite. L'exigence qu'ils expriment, ce questionnement de la société, c'est le questionnement que nous ressentons tous. Nous avons des impatiences, nous avons des envies et il y a des combats à mener. Le combat que mènent les politiques, c'est le combat que doit mener chacun à sa place. QUESTION : Vous savez, quand j'ai regardé ce reportage pour la première fois, que je les ai entendus parler des politiques et aux politiques, j'ai pensé à vous, à une phrase que vous avez écrite dans un de vos livres : " Comment croire à la parole, comment croire aux mots quand la réalité le dément ? " Pour eux, la réalité dément les mots. Dominique de VILLEPIN : Oui, mais ils agissent, ils chantent, ils se battent, ils s'engagent, c'est ça la démocratie. La démocratie, ce n'est pas quelque chose d'achevé avant même qu'on ait commencé à se battre pour elle. Donc, c'est un combat qu'il faut mener tous ensembles. On ne fera pas l'égalité des chances si nous n'agissons pas tous ensembles. Vous avez ici quelqu'un qui va peut-être nous parler de ce qu'il pense de la démocratie. Bonsoir, monsieur FERNANE. Samir FERNANE : Bonsoir. QUESTION : Vous vous appelez donc Samir FERNANE, vous avez 28 ans. Vos parents étaient d'origine algérienne, vous êtes né... Samir FERNANE : " Sont " d'origine algérienne. QUESTION : ...sont d'origine algérienne. Vous, vous êtes né en France, à Saint-Quentin, dans l'Aisne. Vous êtes Bac+5. Vous m'avez dit avant cette émission : " Moi, j'en ai marre d'entendre parler d'intégration ! Et je ne comprends pas cette peur que je vois dans le regard des autres lorsqu'ils me regardent ! " Samir FERNANE : Tout à fait. Je vous remercie en tout cas, monsieur MAZEROLLE, de m'avoir invité ce soir. Bonsoir, monsieur de VILLEPIN. Dominique de VILLEPIN : Bonsoir, monsieur FERNANE. Samir FERNANE : Si vous le voulez bien, sur le mot intégration, j'aimerais bien revenir sur ce mot, c'est un mot que je comprends de moins en moins, surtout quand il est jumelé avec l'immigration. Car, c'est bien de cela dont il s'agit ce soir. Je suis Français, donc intégré à la société française des populations étrangères qui ont émigré, dans ce cas-là, on peut parler d'intégration. Mais personnellement, je suis un jeune français, je ne comprends pas pourquoi encore aujourd'hui on parle d'intégration. Ce que je voudrais ce soir, pour ma première question avec vous, c'est : " Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe qu'une fois pour toutes on cesse de parler d'intégration pour des jeunes comme moi ? " Dominique de VILLEPIN : Vous avez tout à fait raison. Vous êtes Français à part entière et il n'y a pas d'intégration à faire. Il y a une insertion, si vous faites face à des discriminations, là, il y a un combat qui est à mener, mais ce n'est pas un combat d'intégration. Je ressens comme vous comme quelque chose de déplacé ce mot qui, effectivement, est utilisé à tort en l'occurrence. QUESTION : Alors, l'insertion, ça, vous savez ce que ça veut dire parce que vous êtes Bac+5, master d'économie, vous vivez près de Lille... Samir FERNANE : Oui, à Villeneuve-d'ascq. QUESTION : Mais le boulot, ça, vous n'en trouvez [pas]... Samir FERNANE : Exactement. QUESTION : Pourquoi ? Samir FERNANE : Ecoutez, pour revenir un petit peu sur mon historique, en effet, je suis jeune diplômé de l'Ecole supérieure des affaires de Lille, d'un master administration des affaires, parcours finance. Ne serait-ce que pour vous raconter un petit peu par rapport à ma recherche de stage, j'ai envoyé un petit peu plus de 300 candidatures : un tiers de réponses négatives, deux tiers ne se donnant même pas la peine de me répondre, j'ai eu une seule offre, une seule proposition. Alors que mes camarades se sont arrêtés, je dirais, au tiers des envois, ayant déjà plusieurs propositions à leur actif... QUESTION : Des camarades qui sont moins colorés que vous... Samir FERNANE : Oui. Tout à fait. Bien sûr. Donc, je suis... Excusez-moi... QUESTION : Vous ne trouvez pas de boulot quoi ! Samir FERNANE : Oui, tout à fait, voilà, c'est ça, exactement... QUESTION : Vous faites de l'intérim, c'est ce que vous m'avez raconté, voilà, de temps en temps, vous faites... Samir FERNANE : Voilà, je fais de l'intérim, ça fait seize mois que je cherche, je suis actif, je suis mobile géographiquement, donc... Dominique de VILLEPIN : Alors, le combat... QUESTION : Il est ému, parce que bon... Dominique de VILLEPIN : A juste titre. D'ailleurs, je suis très heureux... QUESTION : Qu'est-ce qu'on peut faire contre ça ? Dominique de VILLEPIN : Je suis très heureux que Samir FERNANE puisse s'exprimer ce soir devant plusieurs millions de téléspectateurs parce que quand on connaît, quand on prend le temps... QUESTION : Vous croyez que c'est vrai ça, son histoire ? Dominique de VILLEPIN : Je la crois tout à fait. Je crois que le constat, il est tout à fait juste. Pour un jeune Français issu de l'immigration qui s'appelle Samir ou qui s'appelle Rachid, eh bien c'est cinq fois plus difficile d'obtenir un stage, donc il y a là une véritable injustice et ça commence par un changement de nos comportements. Et là Samir FERNANE, il nous interpelle tous, il faut que nous changions dans notre attitude, alors c'est quelque chose qui est en train de changer vite. 40 entreprises se sont réunies pour signer une charte de la diversité, le groupe ACCOR, AXA, SAINT GOBAIN, ils se sont mis ensemble pour dire, nous on veut pouvoir recruter l'ensemble des jeunes Français dans leur diversité d'origine, de sensibilité, de culture, de religion, donc c'est un grand combat qui est aujourd'hui le combat de beaucoup de gens en France, c'est le combat que mènent des entreprises, c'est le combat que mène l'Etat. Moi dans mon ministère j'ai engagé le programme des cadets de la République pour cela, pour tendre la main à un certain nombre de jeunes en difficulté qui n'auraient jamais imaginé pouvoir rentrer dans la police. Donc je crois qu'il faut se battre contre les mentalités, il faut se battre contre les discriminations. Nous voulons créer une haute autorité de lutte contre les discriminations qui va se concentrer là dessus. Nous voulons créer des COPEC, des comités pour l'égalité des chances dans les départements et les préfets, je leurs ai demandé, je leurs ai donné instruction de traquer tous ceux qui étaient en infraction par rapport au respect qui est du à chacun d'entre nous. C'est vrai pour l'embauche, c'est vrai pour le logement, c'est vrai aussi pour l'entrer dans les boites de nuit et les loisirs. Ce sont des discriminations qui sont inacceptables dans notre société. QUESTION : Je voudrais que vous entendiez aussi ce que monsieur FERNANE a à dire sur un autre plan, c'est que son exemple de garçon diplômé bac plus 5, tout le monde n'est pas bac plus 5 en France. Dominique de VILLEPIN : C'est ce que les experts appellent le plafond de verre, c'est-à-dire qu'on a le sentiment parce qu'il y a justement cette expérience, cette expertise, eh bien que tout va s'arranger et les choses ne s'arrangent pas parce que le regard des autres n'a pas changé. QUESTION : Alors bac plus 5 sans emploi, ça a aussi un effet désastreux d'exemplarité sur le voisinage qui est le vôtre. Samir FERNANE : Sur les plus jeunes surtout, en effet. QUESTION : C'est-à-dire ? Samir FERNANE : Quand on parle de quartier, bien souvent on parle du phénomène des grands frères, donc les jeunes sont très observateurs et très attentifs aux signes extérieurs et notamment aux signes extérieurs de richesse. Donc devant eux ils voient se profiler, je dirais, deux types de voies, celle justement des jeunes comme moi qui ont fait des études, qui ont joué le jeu républicain tout simplement et non sans mal, non sans mal ça c'est vraiment quelque chose à souligner, à mettre en gras et qui aujourd'hui trouvent beaucoup de difficultés pour avoir un premier emploi et pour pouvoir démarrer dans la vie professionnelle. Et d'un autre côté observent les autres, ceux dont vous parliez tout à l'heure dont les chemins, je dirais, mènent à croiser fatalement les agents de votre ministère et le danger, le péril, même de ces jeunes, c'est je suis, nous sommes tous les jeunes parce qu'il faut dire aussi que je ne suis pas la seule personne dans ce cas là, nous sommes le contre exemple parfait de cette intégration. Donc qu'allez-vous faire concrètement pour nous et pour ceux qui suivent derrière ? Dominique de VILLEPIN : Je crois que le premier devoir qui est le nôtre c'est de vous donner une chance à commencer par un stage. Ce stage vous pourrait le trouver demain au ministère de l'Intérieur, je serais ravi de vous l'offrir, je pense que parmi les 40 signataires de la charte de la diversité, il y a des banques, c'est votre spécialité. Samir FERNANE : Tout à fait. Dominique de VILLEPIN : La BNP PARIBAS, il y a des grandes institutions qui auront à coeur justement de vous donner cette chance, mais ouvrir une porte, permettre à un jeune comme vous de faire un stage, c'est lui donner l'occasion après de rentrer dans le marché du travail. Je crois que ce dont nous avons le plus besoin, c'est de ces marches pieds qui créent le lien entre les études et le marché de l'emploi. Malheureusement trop de jeunes n'ont pas compris que ces stages, il faut les faire le plus tôt possible, faire un stage en première année, faire un stage en deuxième année, faire un stage en troisième année, de façon à ce que l'expérience professionnelle crée justement la relation. Ce dont vous souffrez aujourd'hui et dont beaucoup de jeunes ne souffrent pas, c'est d'un manque de réseau, d'un manque de connaissance. Certains diraient d'un manque de piston, d'où la nécessité de se frotter avec le marché de l'emploi le plus longtemps possible, cette chance je suis sûr, je suis sûr que demain parce que beaucoup de nos compatriotes, beaucoup de chefs d'entreprise vous auront vu à la télévision, et j'ai vu une expérience très intéressante au quartier Belle fontaine à Toulouse, il y avait un jeune directeur d'équipe qui avait donné l'idée aux jeunes du quartier de mettre leur CV sur vidéo, sur ordinateur et on voyait chacun des jeunes pendant trois minutes faire lui-même un module et on voyait le jeune évoluer, il fabriquait lui-même ses images. Quand on a vu un jeune pendant trois minutes se mettre en scène lui-même, exprimer ses désirs et ses passions, on a le sentiment de le connaître, on est prêt à faire quelque chose pour lui. Donc je crois que c'est ce marchepied, cette connaissance, cette rencontre qui est indispensable, je suis convaincu que demain vous aurez cette chance, mais il faut que tous les autres, tous ceux qui sont dans la situation où vous êtes aujourd'hui, puissent avoir leur chance aussi, donc casser les préjugés, donner des chances, c'est le devoir de chacun d'entre nous. QUESTION : Monsieur FERNANE, merci, tout à l'heure vous aurez l'occasion de continuer à parler avec le ministre, vous pourrez lui expliquer que ce qu'il vous a dit n'était peut-être pas tout à fait aussi simple et qu'il a noté notamment le nom d'une entreprise qui vous a effectivement dit non après avoir dit oui dans un premier temps et puis subitement au troisième entretien c'était non, alors que c'était oui dans les deux premiers. Bien, il faut que la République française fonctionne monsieur le Ministre, eh bien on va essayer de voir maintenant avec les questions que vous poser Raphaëlle BACQUE du journal LE MONDE comment vous espérez vous y prendre encore plus que vous ne venez de le dire à monsieur FERNANE. Olivier MAZEROLLE : Raphaëlle BACQUE, bonsoir. Raphaëlle BACQUE : Bonsoir. QUESTION : Le ministre est à vous. Dominique de VILLEPIN : Bonsoir Raphaëlle BACQUE. La discrimination positive Raphaëlle BACQUE : Bonsoir. On vient de parler effectivement des problèmes de discriminations que rencontrent les jeunes Français d'origine étrangère mais, c'est un domaine où la République et les pouvoirs publics peuvent intervenir de façon très volontariste, ça s'appelle au fond la discrimination positive. Vous pouvez vous-même dans le domaine qui est le vôtre nommer un préfet français d'origine étrangère comme ça a été le cas il y a un an avec Aissa DERMOUCHE dans le Jura. Vous pouvez faire monter dans la hiérarchie policière des Français d'origine étrangère, or j'ai cru comprendre que vous étiez finalement réticent à la discrimination positive parce qu'elle heurte votre idéal républicain. Mais est-ce qu'au fond, est-ce que vous avez évolué sur le sujet en faisant le constat que nous faisons tous, c'est-à-dire qu'effectivement quand on est noir, ou quand on a un nom à consonance arabe, on est disqualifié de fait pour grimper dans l'échelle sociale ? Dominique de VILLEPIN : Je crois que la discrimination positive n'est pas la solution, on peut croire qu'en prenant un raccourci parce que c'est plus facile, on va régler quelque cas, et peut-être qu'on réglera le cas dont nous avons parlé ce soir. Raphaëlle BACQUE : On donnera peut-être des modèles dont nous venons de parler. Dominique de VILLEPIN : Les Etats-Unis ont essayé et ils n'y sont pas arrivés, les quelques noirs américains qui sont montés en haut de la société américaine à travers ce qu'on appelle des emplois réservés, n'ont pas créé le mouvement qui a permis au noir américain véritablement de changer de condition et d'avoir plus de chance. Donc je me méfie de ces solutions qui sont en fait des délitions ou des réussites en trompe l'il. Le modèle de la République c'est un modèle où quand on monte, on doit le devoir au mérite, et je pense que vous serez d'accord avec moi ce soir, vous ne voulez pas un emploi réservé, vous voulez qu'on reconnaisse votre mérite, vous voulez qu'on vous donne votre chance. Monter dans la société et être regardé comme quelqu'un qui a bénéficié à un moment donné d'un privilège, on a pris l'autoroute alors que les autres ont pris l'escalier, ce n'est pas la solution. Regardez les exemples dans notre société française... QUESTION : Nous sommes convaincus qu'il y a plein de privilèges, monsieur le Ministre qui ne sont pas pour eux. Dominique de VILLEPIN : Regardons... QUESTION : Oui mais quand même, quand même les privilèges, est-ce que vous ne croyez pas que ces jeunes qu'on a vu, que monsieur FERNANE, d'autres pensent que finalement les privilèges, ça nous est réservé à nous, pas à eux ? Dominique de VILLEPIN : Mais c'est bien pour cela que nous devons trouver de façon extraordinairement volontaire des solutions, mais elles existent. Je prends l'exemple de mon ministère, les cadets de la République, nous avons pris l'initiative d'une formation en alternance, lycée professionnel, école de police, pour donner une chance à des jeunes qui n'auraient jamais pu entrer dans la police. Et nous formons 1000 jeunes qui vont devenir gardiens de la paix grâce à ce cheminement. Ca existe au niveau des grandes écoles, les initiatives prises par l'ESSEC, les initiatives prises par Science Po dans le cadre des conventions ZEP contrairement à ce qu'on dit, l'exemple de Science Po ne relève pas d'une logique de discrimination positive, il y a un coup de pouce qui est fait au départ, mais Science Po est une école où à toutes les étapes chaque année et y compris à la sortie, on passe un concours, il y a une sélection, ce qui fait que le diplôme obtenu par un jeune issu de l'immigration au terme d'un travail dans le cadre de la convention ZEP, eh bien il a la même valeur que celui de son voisin. Je crois que nous sommes attachés à cette récompense du mérite et d'ailleurs pourquoi irions nous choisir un modèle qui est aujourd'hui abandonné par tous ceux qui l'ont préconisé ? Je crois qu'il faut être fidèle à ce que nous sommes, nous tenons à ce respect de l'égalité, nous tenons au respect du mérite, nous souhaitons la justice alors soyons tout simplement plus volontaires, c'est un immense chantier qu'il faut ouvrir dans la société française, les entreprises l'ouvrent, l'Etat lui même veut l'ouvrir et je crois que ce qui est fait aujourd'hui au niveau de quelques grandes écoles devrait être généralisé dans l'ensemble des grandes écoles, ce que nous faisons nous au niveau du ministère de l'intérieur, devrait être généralisé au niveau de l'Etat tout entier. Créer des chances, créer plus de chances, changer le regard, changer les comportements, c'est vrai que c'est difficile, mais c'est la bonne solution. Raphaëlle BACQUE : Le problème c'est le temps, nous en sommes à la troisième génération maintenant, donc il serait peut-être temps effectivement d'accélérer, les cadets de la République sont une magnifique réforme mais ça ne concerne qu'un millier de jeunes, or là nous avons plusieurs millions de personnes qui sont en cause, donc est-ce qu'il ne faut pas tout de même accélérer la cadence ? Dominique de VILLEPIN : Alors Raphaëlle BACQUE, prenons les choses concrètement, parce qu'il faut être concret, ça veut dire que demain sur nos cartes d'identité, nous allons mettre l'origine, c'est-à-dire la communauté dont est issu un jeune. Raphaëlle BACQUE : Pourquoi ? Dominique de VILLEPIN : Si, mais comment faites-vous la sélection ? Aux Etats-Unis c'est un système communautaire, on connaît et on recense en fonction de l'origine ethnique, de l'appartenance à une communauté, ça veut dire que parce qu'on est membre d'une communauté on aura des droits et si on est membre d'une autre communauté, on aura des droits différents, mais ce n'est pas du tout l'idée qu'on se fait de la République. Comment pensez-vous que les Français vont réagir par rapport à ce système inégal où certains tout à coup se verront propulser vers les hauteurs parce qu'ils seront membres de telle communauté, ils auront réussi telle faveur, seront rentrés dans telle administration ou auront bénéficié de telle facilité pour réussir tel examen, et les autres pas ? Je crois que cette règle de l'égalité même si elle implique de profonds changements dans notre société, une profonde exigence, elle est beaucoup plus juste, parce qu'on est membre d'une communauté, on n'a pas de droit spécifique. Notre démocratie, notre République n'est pas fondée sur les communautés, elle est fondée sur l'idée que chaque individu est porteur d'un universel, qu'il a des droits en tant qu'être humain et non pas en tant que membre d'une communauté. Je le redis, il n'y a pas, sauf peut-être au Canada, où il y a un immense réservoir de possibilités et où la notion d'égalité n'a pas la même valeur que chez nous, il n'y a pas d'exemple réussi de discrimination positive. Alors arrêtons de fantasmer sur des opérations ou sur des exemples qui ont raté, qui sont abandonnés à l'étranger, nous n'avons pas vocation à devenir un pays anglo-saxon. QUESTION : Bien vous enverrez le message à Nicolas SARKOZY, Raphaëlle BACQUE ? peut-être maintenant... Raphaëlle BACQUE : Donc vous ne nommerez en tout cas un nouveau préfet prochainement... Dominique de VILLEPIN : Mais que je sache Jacques DERMOUCHE qui est préfet du Jura n'a jamais été nommé parce qu'il était musulman, il a été nommé parce qu'il était un bon préfet. Raphaëlle BACQUE : Bien sûr il est formidable mais il a été aussi nommé pour ça. Dominique de VILLEPIN : Pas du tout, alors là pas du tout et je peux vous dire c'est que, c'est une nomination et j'étais là en conseil des ministres, je peux vous le dire parce que c'est l'esprit dans lequel il a été nommé par le Président de la République, par le Premier ministre et par chacun des ministres, certainement pas parce qu'il était musulman, tout simplement parce qu'il était un remarquable préfet et qu'il pouvait y expier. L'immigration QUESTION : Alors Raphaëlle BACQUE peut-être, l'Islam ? Raphaëlle BACQUE : Le problème de l'intégration surtout est quand même lié aussi au problème de l'immigration, alors dans toute l'Europe évidemment un débat depuis dix ans court sur le problème de l'immigration choisie, vous voyez que votre prédécesseur Nicolas SARKOZY reparle d'un débat dont on parle à droite et à gauche, le problème des quotas. Est-ce que vous êtes en faveur de quotas, c'est-à-dire le choix de nos émigrés en fonction de leur qualification ? Dominique de VILLEPIN : Non je ne suis pas en faveur des quotas pour les mêmes raisons, je crois que l'idée que nous sélectionnions, tel et tel en fonction de son ethnie, de son origine, de son pays, ce n'est pas l'esprit de notre pays, ce n'est pas juste. Alors puisque nous parlons là de l'immigration régulière, ne mélangeons pas tout, nous parlons de l'immigration régulière. Si il y a des besoins spécifiques dans notre pays, ce qui reste à démontrer, nous avons deux millions et demi de chômeurs, nous avons près de 500 000 emplois vacants, nous avons peut-être un effort à faire pour faire en sorte qu'entre l'offre et la demande les choses se passent un peu mieux, avant de recourir à une main d'oeuvre étrangère. En admettant que dans les prochaines années le vieillissement démographique rende nécessaire la venue de cette immigration régulière, eh bien je crois que nous pouvons parfaitement sélectionner par métier un certain nombre de professions, un certain nombre de métiers qui nous permettrons de répondre à nos besoins, mais il faut le faire non pas sur une base unilatérale, ce n'est pas France qui va décider autoritairement, je vais choisir 50 plombiers, 50 informaticiens, ou dans tel autre métier un quota donné, non, je crois que c'est une action de partenariat, nous devons en liaison avec des pays qui sont désireux de travailler avec nous, former des jeunes, établir un pacte, et dans le respect les uns, les autres et avec le souci de ne pas piller les élites de ce pays, faire en sorte donc que ces besoins puissent être satisfaits. Nous n'avons pas besoin nécessairement d'avoir une immigration qui soit une immigration longue, on peut prévoir un titre de séjour pour quelques années. Par exemple des étudiants étrangers qui viendraient chez nous, qui pourraient si ils le souhaitaient travailler trois, quatre, cinq ans chez nous, et repartir dans leur propre pays. Donc nous avons la possibilité de répondre aux besoins, nous ne sommes pas obligés de le faire à partir de la logique des quotas, et là encore les quotas, ils sont abandonnés partout ailleurs dans le monde. Les Allemands l'ont abandonné... Raphaëlle BACQUE : Les Allemands le pratiquent d'une certaine façon. Dominique de VILLEPIN : Ils l'ont abandonné dans les dernières années, les Américains se rendent parfaitement compte que ce n'est pas la solution, 10 millions d'immigrants irréguliers, donc le problème des quotas ne règle pas le problème de l'immigration irrégulière, donc ce n'est pas la solution magique dont on veut nous parler, je crois qu'avec un peu de volonté, avec beaucoup d'humanité, en liaison avec les pays d'origine de l'immigration nous pouvons bâtir une politique. Mais je le répète cela vaut pour l'immigration régulière, le problème numéro un auquel nous sommes confrontés, c'est l'immigration irrégulière. Raphaëlle BACQUE : Oui et là en ce domaine, le nombre de reconduite à la frontière est toujours assez faible au fond, vous l'avez augmenté certes mais il reste de 20 %, comment se fait-il que nous n'arrivions pas à faire augmenter ce chiffre ? Dominique de VILLEPIN : Tout simplement parce que c'est difficile mais nous progressons, nous avons fait 11 000 reconduites en 2003, 15 000 en 2004 et je me suis fixé pour objectif 20 000 en 2005. Ce qui importe dans ce domaine, c'est le signal que nous donnons de fermeté, pourquoi ? L'essentiel de l'immigration, ce sont des réseaux mafieux, d'exploitation, des hommes, des femmes, des enfants qui les conduisent chez nous, cette fermeté c'est le signal le plus fort que nous puissions donner pour détourner ces réseaux. Et je ne me satisfais pas de cela. Nous avons aujourd'hui des outils qui nous permettent d'être beaucoup plus ferme encore dans cette lutte contre l'immigration irrégulière, les certificats d'hébergement, les décrets d'attribution viennent de sortir, les maires pourront contrôler les certificats d'hébergement des immigrés qui viennent en France. L'obligation d'une assurance santé, le travail que je fais avec Michel BARNIER pour définir des visas biométriques, nous l'expérimentons en ce moment, tout immigré qui viendra en France, qui demandera un visa, qui viendra légalement dans notre pays, sera obligé d'avoir un visa biométrique, ce visa permettra les contrôles et il nous permettra de renvoyer chez eux, ceux qui dépasseront le temps légal de présence sur notre territoire. QUESTION : Monsieur le Ministre, il faut qu'on accélère un tout petit peu le pas, et Raphaëlle BACQUE vous pose sa dernière question. Raphaëlle BACQUE : Juste une dernière question. Vous avez condamné avec beaucoup de vigueur et à juste titre les actes antisémites de ces derniers mois, mais lorsqu'il y a des actes racistes contre des ouvriers d'un foyer SONACOTRA, lorsque l'Imam de Sartène a été agressé, au fond les pouvoirs publics ont été beaucoup plus timides, laissant finalement supposer à toute une communauté qu'il y avait des citoyens qui méritaient moins d'être protégés par la République. Dominique de VILLEPIN : Non Raphaëlle BACQUE, non. Il y a des situations complexes, on ne peut pas d'un côté me reprocher d'avoir répondu rapidement pour dire mon indignation devant ce qui s'était passé dans le métro RER, l'affaire Marie.L, et en même temps me demander aujourd'hui quelques mois plus tard de réagir au quart de tour devant des situations qui sont des situations complexes, qui sont soumises à une instruction judiciaire et où il est difficile encore d'établir la vérité donc l'enquête nous dira exactement ce qui s'est passé, je suis comme vous, je suis un homme qui s'émeut, qui s'indigne devant des situations inacceptables, mais il se trouve que parfois il est difficile de se faire un jugement, c'est le travail de la justice, c'est le travail de L'enquête, Donnons-nous le temps de l'enquête. Quand j'ai reçu les partis politiques il y a quelques mois pour définir le calendrier électoral, j'ai voulu parler avec tous les partis de l'attitude que nous devions avoir vis à vis de ces actes racistes et antisémites et nous avons tous convenus qu'il fallait prendre le temps de la réflexion, pourquoi ? Parce qu'il y a un formidable mimétisme devant ces actes, prenons les profanations de cimetière, eh bien elles ont considérablement augmenté à mesure qu'on en parlait, des actes commis souvent par des jeunes, des très jeunes qui n'ont aucune conscience de ce qu'ils faisaient mais ils en avaient entendu parler à la télé et ils voulaient s'entendre et se voir à la télévision le soir. Je crois qu'il faut être prudent, il faut que la sanction tombe à chaque fois et nous avons considérablement durci nos réactions, 182 interpellations pour ces actes, c'est dire que nous voulons véritablement marquer clairement notre détermination. Vous parliez de la Corse eh bien nous avons démantelé le réseau Clandestini Corsi qui multipliait les actes racistes en Corse, ces actes sont inacceptables, je les condamne de la même façon mais il y a parfois des enquêtes difficiles qui méritent un peu de délai de réflexion. Olivier MAZEROLLE : Merci Raphaëlle BACQUE. QUESTION : Monsieur le Ministre, je vous propose maintenant de débattre avec monsieur Robert BADINTER. Bonsoir monsieur BADINTER, ancien président du conseil constitutionnel, ancien ministre de la Justice. Dominique de VILLEPIN : Monsieur le Président bonsoir. Robert BADINTER Bonsoir monsieur le Ministre. QUESTION : Et on parlait il y a un instant de l'immigration clandestine, eh bien à ce sujet monsieur BADINTER, vous souhaitez d'abord interpeller le ministre. La lutte contre la prostitution Robert BADINTER : Oui, je suis content de pouvoir lui parler et lui parler de deux sujets qui me tiennent à cur. Vous n'êtes pas ministre de la Justice, pas encore, vous n'avez pas vocation peut-être en vous à le devenir, moi c'est toute mon existence que j'ai consacré à la justice et je vais faire une référence à un poète, vous aimez la poésie, je le sais, moi aussi, que nous aimons tous les deux, grand classique HUGO. HUGO disait à propos de la loi, vous évoquiez le respect nécessaire de la loi, la loi, la loi c'est les droits mais la justice, c'est les hommes. Et c'est justement pour ça que j'ai accepté de venir ce soir parce qu'il ne faut jamais perdre de vue la portée, les conséquences humaines des lois qu'on prend et des décisions qu'on arrête et il y a deux exemples que je voulais porter à votre connaissance. Le premier, à propos des loi SARKOZY, concernant la prostitution, j'ai été saisi et je ne suis pas le seul d'un nombre considérable, considérable et notamment de l'association, vous connaissez " le bus des femmes " qui est fait de militants éminemment respectables et qui sont là et qui luttent pour protéger les prostituées, les protéger contre les souteneurs et essayer de leur venir en aide. Eh bien elles m'ont dit et je vous le répète, que depuis les lois SARKOZY la condition quotidienne, la condition vécue, monsieur le Ministre, pas celle des textes, pas celle que nous avons quand nous débattons abstraitement, la condition de celles qui souffrent d'une des pires situations qui puissent se rencontrer pour l'être humain, elle a empiré considérablement. On a peut-être nettoyé les rues des beaux quartiers des prostituées, peut-être, mais elles sont dans les halls d'hôtels, elles sont plus que jamais la proie des proxénètes que nous savons vous et moi, sont les premiers responsables d'une des formes les pires de la criminalité organisée, la traite. Et je sais que vous la combattez et que nous la combattons aussi, nous parlementaires. Alors c'est la première des situations sur laquelle je souhaitais attirer votre attention. QUESTION : Peut-être là dessus monsieur BADINTER, monsieur DE VILLEPIN peut-il vous répondre et... Dominique de VILLEPIN : Monsieur le président je partage l'exigence qui est la votre, la loi, c'est vrai c'est important, la justice ce sont les hommes et les femmes, il faut faire vivre cette justice mais nous devons répondre aux multiples défis auxquels nous sommes confrontés. Ce souci, cette exigence de justice et de compassion que vous exprimez ne doit pas aller de paire avec l'inaction. Confrontés à cette multiplication des réseaux de prostitution dans notre pays, nous avons vu au cours des dernières années une augmentation tout à fait considérable de jeunes filles, très jeunes filles, souvent même mineures qui arrivaient dans notre pays. Nous avions un double devoir, faire en sorte que les réseaux qui les amènent chez nous soient très sévèrement appréhendés et c'est toute la mesure de ce crime organisé qui se développe et qui à la fois associe la prostitution, la drogue, d'autres crimes organisés et parfois même le terrorisme, donc c'est un combat qu'il faut mener avec beaucoup de détermination. Nous avons démantelé plus de 300 réseaux de ce type en France, dans la dernière année, c'est dire que nous ne sommes pas restés inactifs, c'est mon souci les réseaux. A travers la loi 2003 votée par Nicolas SARKOZY et notamment le délit de racolage passif, c'est bien les réseaux qui sont visés. Alors qu'il y ait des situations inhumaines, des situations douloureuses, mais c'est le fait même de la prostitution, je crois qu'on ne peut pas rendre la loi responsable de cette souffrance inhumaine, mais ces associations qui font un travail admirable, elles sont là justement pour accompagner cet effort qui est le nôtre pour alléger cette douleur. Vous pourriez prendre l'exemple de l'immigration clandestine... Robert BADINTER : Moi je ne demanderais qu'une chose, je sais combien vous mettez de passion dans votre action, je vous connais bien, enfin je le crois, tout cela est bien mais ça ne suffit pas. Il faut, il faut et je souhaite que vous le fassiez dès demain que vous preniez ce bus des femmes, qu'elles vous expliquent, qu'elles vous montrent où on en est. Quand vous dites le racolage passif, c'était pour lutter contre les grands réseaux, non, non, je suis convaincu du contraire, cela ne changeait rien à ce qu'était l'objectif fondamental. Dominique de VILLEPIN : En région parisienne nous avons divisé par trois cette présence de la prostitution, alors c'est vrai vous me direz... Robert BADINTER : Mais qu'elle présence de la prostitution ? Dans les hôtels maintenant, clandestins, avec des hôteliers qui ne sont rien d'autres... Dominique de VILLEPIN : Non, non non... Robert BADINTER : Que des instruments... Dominique de VILLEPIN : Non non, le recensement très précis qu'est le nôtre, division par trois du nombre de prostituées en région parisienne. Vous me direz, elle s'est peut-être déplacée, et c'est là où ce n'est pas un travail que l'on peut faire en un an ou en deux ans, c'est un travail long. Je souhaite le faire, en liaison avec tous ceux qui se battent, pour la dignité, toutes les associations dont vous parlez, et je serais ravi d'organiser une rencontre avec elles, parce que c'est une dimension essentielle. Robert BADINTER : Comptez sur moi, dès demain elles vous téléphoneront. Dominique de VILLEPIN : J'en serais très honoré. Robert BADINTER : Et aucune, dites-vous bien, aucune loi, dans un pays comme le nôtre, ne peut être accomplie au détriment de la dignité humaine, et particulièrement quand il s'agit de victimes comme celles-là. Dominique de VILLEPIN : J'en suis convaincu. Les centres de rétention administrative Robert BADINTER : Alors le deuxième cas, et je voulais aussi absolument vous en parler, et vous en parler ici. C'est le problème à propos de la lutte contre l'immigration irrégulière des centres... Dominique de VILLEPIN : De rétention administrative. Robert BADINTER : Exactement, les centres de rétention administrative. Vous nous dites, vous évoquez vos chiffres, voilà, nous avons progressé sensiblement, il y a plus de reconduites à la frontière, vous avez raison, on est loin, encore, quand on écoute les présidents de juridictions administratives, des résultats espérés, mais nous en avons plus. Seulement voilà, ceux qu'on reconduit à la frontière, on a augmenté à leur égard le délai de rétention, et aujourd'hui, et j'ai été alerté sur ce point par la SIMAD, vous savez, mais tous les téléspectateurs ne le savent pas, c'est une organisation cuménique, qui réunit les églises, les militants des droits de l'homme, et qui a été accréditée par votre ministère pour visiter... Dominique de VILLEPIN : En zone d'attente à Roissy, avec LA CROIX ROUGE. Robert BADINTER : Voilà, pour visiter les centres de rétention. Eh bien, vous avez, peut-être, je l'espère, il est tout récent, vu le dernier rapport de la SIMAD. Nous sommes dans la situation suivante, sur 25 centres de rétention, je dis bien sur 25, il y en a 7 qui sont aux normes qui avaient été formulées en 2001. Quand en 2003 on a décidé de porter de 10 jours, 12 jours à 31 jours, 31 jours c'est un mois de rétention possible. La rétention, qu'est-ce que l'on a fait ? On a amélioré les centres ? On les a laissés tel que. On a différé, monsieur le ministre, on a différé le délai qui avait été fixé pour la mise à des normes minimales humaines, jusqu'en 2005, vous le savez, et je ne suis pas sûr qu'en 2005 on le fera. Mais comme... attendez, parce que là je tiens à le dire, comme je voulais en avoir le coeur net.. Dominique de VILLEPIN : Vous vous y êtes rendu. Robert BADINTER : Je suis allé voir, vous le savez, sans prendre en rien, sans avoir l'air de vouloir faire une descente sur les lieux, j'ai prévenu le préfet des Hauts-de-Seine ; pourquoi les Hauts-de-Seine ? C'est parce que j'en suis l'unique parlementaire socialiste, sénateur des Hauts-de-Seine ; j'y ai été. Et puis parce que les Hauts-de-Seine, elles avaient à mes yeux une autre portée, il se trouve que le ministre de l'Intérieur, qui a ouvert ce centre de rétention, était également le président du Conseil Général des Hauts-de-Seine, donc il ne pouvait rien ignorer de la situation... QUESTION : Monsieur PASQUA, disons le nom. Robert BADINTER : Monsieur PASQUA, et que monsieur SARKOZY, ministre de l'Intérieur, est, on le sait, lui aussi un parlementaire des Hauts-de-Seine et aujourd'hui le président du Conseil Général. Eh bien, je veux vous dire ce que j'ai vu, et qui m'a révolté, monsieur le ministre, révolté, et qui est indigne de nous et de la France, et de l'idée que nous en avons. J'ai vu, dans des lieux qui ne sont pas plus grands que ceux-ci, et qui sont conçus pour retenir 22 étrangers, j'ai vu là, dans une salle commune, 11 à 12 étrangers, le centre n'était pas plein, sur cette salle commune il y a ce qu'on appelle des chambres, et qui seraient tout au plus concevables pour des gardes à vue pour y rester 48 heures, deux vaflances (phon) avec des matelas. Dominique de VILLEPIN : C'est pour cela, monsieur le président, que ce centre sera fermé dans quelques semaines, et vous le savez. Le centre de Nanterre... Robert BADINTER : Attendez, monsieur le ministre, il sera fermé, il est ouvert, et il dure depuis des années... Dominique de VILLEPIN : Oui, mais c'est la décision que j'ai prise... Robert BADINTER : Non monsieur le ministre. Dominique de VILLEPIN : Si. Robert BADINTER : Il faut que vous entendiez mon propos jusqu'au bout... Dominique de VILLEPIN : Allez-y, terminé. Robert BADINTER : J'ai vu chez nous, en France, dans la patrie des droits de l'homme, des étrangers qui ne sont pas, je vous le rappelle, des délinquants, qui n'ont ici qu'un tort, c'est d'être en séjour irrégulier, eh bien savez-vous qu'il n'y a pas dans ces centres de rétention, il n'y a pas de fenêtre qu'on puisse ouvrir. J'ai vu, là, de mes yeux, deux vaflances, deux matelas, il n'y a pas d'ouverture sur le dehors, tout est, ce que je n'ose pas appeler air conditionné, et savez-vous qu'ils ne peuvent pas ouvrir la fenêtre ? Et savez-vous que ces hommes qui restent là, 15, 20 jours, jamais ils ne peuvent sortir, et que ce règlement, qui est un règlement fondamental en matière pénitentiaire, au moins une heure de promenade par jour, qui vaut pour les criminels les plus graves, on ne le laisse pas s'accomplir pour ces hommes là. C'est une situation indigne. Les personnels en souffrent d'ailleurs, j'en ai parlé avec eux, c'est une tache terrible qu'on leur fait assumer. Dominique de VILLEPIN : Monsieur le président. Robert BADINTER : Comment... Dominique de VILLEPIN : Monsieur le président. Robert BADINTER : Attendez, juste un mot. Comment peut-on se dire que dans un pays comme le nôtre, avec un ministère de l'intérieur aussi puissant, nous ne soyons pas à même d'avoir des centres de rétention qui, je dirais, répondent aux premières, aux minimales exigences de la dignité humaine. Si ces faits là étaient déférés à Strasbourg monsieur le ministre, nous serions condamnés à tous coups par la Cour européenne des droits de l'homme pour traitements inhumains et dégradants, et par 8 jours quand on l'a porté à 30 jours, il était du devoir des autorités à ce moment là de dire, eh bien nous allons réquisitionner des hôtels, nous ne ferons pas vivre des êtres humains comme ça, nous le faisons. Vous me dites ça va être fermé, fort bien, mais les autres, dans quel état sont-ils ? Dominique de VILLEPIN : Monsieur le président, c'est une chose... je partage... Robert BADINTER : Je vous demande d'y aller demain, vous serez révolté comme moi. Dominique de VILLEPIN : Monsieur BADINTER, moi, je suis ministre de l'Intérieur, vous vous indignez... Robert BADINTER : C'est pour ça que je vous parle. Dominique de VILLEPIN : Vous vous indignez, je partage votre indignation, il se trouve que mon indignation a précédé la votre, et que j'agis. Ces centres, ce centre de Nanterre dont vous parlez, il sera fermé dans quelques semaines. Tous les centres, dont vous parlez, et qui ne sont pas aux normes, qui ne correspondent pas à l'idée que nous nous faisons de la dignité de notre pays, ils seront fermés et rénovés cette année, je me suis battu pour que nous ayons les crédits nécessaires, nous allons dégager 33 millions d'euros sur le budget 2005 pour rénover l'ensemble de ces centres qui accueillent aujourd'hui ces immigrés. Robert BADINTER : Mais alors, comment expliquez-vous qu'on ne l'ait pas fait plus tôt ? Comment expliquez-vous que le gouvernement auquel vous appartenez, ait pu faire proroger de 10, tripler la durée de la rétention administrative et ne pas se soucier des conséquences humaines de cette loi ? C'est ce que je vous disais tout à l'heure, toujours penser aux conséquences humaines. Voyez-vous monsieur MAZEROLLE, moi je souhaite, et je parle devant monsieur de VILLEPIN, je sais que ces choses tiennent à coeur. Je souhaite que vous fassiez à l'édification des Français, un reportage, donnez l'autorisation, dans ces centres, que les Français voient comment on traite des étrangers qui n'ont que le tort... Dominique de VILLEPIN : Cela a déjà été fait monsieur BADINTER... QUESTION : Si l'autorisation est donnée, nous le ferons, ça c'est certain. Robert BADINTER : Monsieur de VILLEPIN, vous donnerez l'autorisation ? Dominique de VILLEPIN : Mais, je serais d'autant plus heureux que... Robert BADINTER : Et rendez-vous dans un an tous les deux, et nous ferons le tour complet des centres de rétention administrative. Dominique de VILLEPIN : D'autant plus que ça appartiendra au passé. Vous savez, moi j'ai une conviction, comme vous. La politique, c'est la responsabilité et c'est d'abord le service des hommes et des femmes. Tous les hommes, toutes les femmes. Vous êtes bien placé, vous avez exercé des responsabilités comme Garde des Sceaux. La politique pénitentiaire dans notre pays est une politique difficile, gauche et droite font face à des situations difficiles dans les prisons. Notre indignation elle ne doit pas être sélective. Nous sommes confrontés à des logiques de moyens parfaitement difficiles et complexes, et ce n'est pas l'apanage des uns ou l'apanage des autres de faire preuve de dignité ou d'humanité. La première tache qui a été la mienne quand j'ai pris mes fonctions c'est de me soucier justement de ce risque qu'il y avait d'engorgement dans ces centres, pour y rétablir la dignité nécessaire. Et je vous le dis, le programme que nous avons mis en place restaurera, totalement, l'ensemble de ces centres de rétention administrative, donc je suis content que vous ayez exprimé cette indignation, mais je vous le redis, cette indignation c'est la première chose que j'ai exprimé en arrivant, c'est le devoir de la République, il se trouve que nous avons parfois du mal à le faire ; vous avez visité la zone d'attente de Roissy, vous avez vu les locaux que nous avons mis en place, qui sont des locaux qui justement répondent à cette exigence d'humanité. Vous avez vu, parce qu'il faut voir aussi les conséquences d'une politique, la baisse de la pression migratoire, les efforts que nous avons faits, que Nicolas SARKOZY a fait avant moi, et moi aujourd'hui, ont permis de faire diminuer la pression migratoire. Il y avait en 2003, 550 non admis qui arrivaient sur notre territoire et qui passaient par la zone d'attente de Roissy, où il y a les associations de la SIMAD et de LA CROIX ROUGE, dont vous avez parlé. Aujourd'hui ils sont moins de 100, ils sont 80. Donc il faut parfois prendre des décisions politiques, il faut parfois prendre des lois pour pouvoir après adapter les outils, adapter les instruments. C'est une exigence, agir, agir vite, et assumer la responsabilité des décisions que l'on prend, mais on ne peut pas laisser faire non plus la multiplication de ces réseaux. QUESTION : Un mot monsieur BADINTER ? Robert BADINTER : Un mot seulement monsieur le ministre, et là point n'est besoin de moyens, seulement l'intention et la volonté politique. Dans le texte de la loi SARKOZY, il était fait mention de la création d'un comité de contrôle des centres de rétention, avec d'ailleurs la présence de personnalités, de parlementaires, c'était au moment du vote de la loi. Près de deux ans se sont écoulés, il n'a pas vu le jour, on n'a pas pris les décrets. Ce n'était pas difficile, rien, on en est resté là. Alors agissez là aussi, je vous le signale, vous n'avez point besoin de moyens. C'est immédiat. Dominique de VILLEPIN : Ecoutez, je suis ravi que vous me le disiez ce soir. Vous savez, la démocratie, c'est l'exercice des fonctions par l'exécutif, corrigées par le législatif, et c'est votre vocation de parlementaire. Vous me l'auriez dit il y a 10 mois ce serait fait, vous me le dites aujourd'hui, ce sera fait très vite. QUESTION : Monsieur BADINTER... Robert BADINTER : Voilà un grand acquis de la soirée. L'anniversaire de la libération des camps de concentration QUESTION : Monsieur BADINTER, nous sommes le 27 janvier, vous étiez vous-même à Lyon aujourd'hui, tout simplement pour commémorer le souvenir de lycéens lyonnais qui ont été déportés, certains à Auschwitz, d'autres dans d'autres camps, certains sont morts, et vous, vous étiez là-bas tout simplement parce qu'à l'époque, en 42 ou 43, vous étiez lycéen à Lyon et ce sont certains de vos copains de classe qui sont partis. Et aujourd'hui j'aimerais aussi que vous nous disiez un mot de ça, ce dont on a parlé tout à fait au début de l'émission, de ce massacre des innocents. Robert BADINTER : Oui. Oui, j'ai vu là, dans cette rencontre, il y avait les élèves d'aujourd'hui, j'ai vu les photographies des élèves de jadis, avec toujours la question pourquoi eux et pas moi ? Parce que c'est ainsi que les choses sont. Qu'est-ce qui fait que vos frères de l'ombre ont disparu et que vous vous êtes encore là. Ce qui m'a le plus frappé, il y avait les photos, et au-dessous c'était tous les lycéens de Lyon, au-dessous ce qu'il était advenu d'eux, et il y avait la photographie d'une petite fille, elle avait 14 ans, une petite jeune fille avec les cheveux, vous savez, comme on les portait à cette époque, un très beau regard, comme ça, bleu, très profond, et en dessous on indiquait qu'elle avait été déportée tel jour, et il y avait cette ligne terrible : " déportée avec sa sur âgée de 1 an ", 1 an, vous imaginez ce que ça veut dire. Et il y a eu des gendarmes, et il y a eu des trains de déportation, pour emmener elle et sa sur âgée de 1 an, elles ont disparu immédiatement. Alors il fallait parler aux lycéens qui étaient là, et ce que je leur ai dit, c'est pour moi l'enseignement majeur, c'est qu'il y avait une double leçon. Le président de la République a très bien parlé, j'étais à l'inauguration du mur, il y a une double leçon à en tirer pour les générations à venir. La première c'est bien sûr ce qu'on appelle le devoir de mémoire, on dit dans la Bible " tu te souviendras. Tu te souviendras ", mais que le devoir de mémoire soit nécessaire et que la mémoire soit conservée intacte c'est aussi pour, au-delà de la mémoire, et c'est le message clé, faire en sorte que ça ne se reproduise plus jamais. Et j'ai évoqué l'Europe, qui nous est chère, j'ai dit l'Europe a tourné, nous le pensons, définitivement la page, et c'était là la symbolique de la cérémonie, il ne faut jamais oublier que c'est en Europe, qui est la patrie, le continent où sont nés les droits de l'homme, et dans un pays de grande culture, de haute civilisation, qu'on a porté au pouvoir un homme dont le dessein avéré, proclamé et revendiqué, était l'élimination des juifs, et c'en était aussi férocement exprimé que possible ; Il a été par le suffrage universel mis au pouvoir, et ensuite on sait ce qu'il en est advenu pour toute l'Europe et pour les juifs en particulier. Et je leur ai demandé, demandé, de toujours, toujours, penser au sort de ceux qui symbolisent purement et simplement la négation de l'humanité, le génocide, le crime contre l'humanité, parce que l'enfant de 1 an qu'on a jetée, qu'on a jetée dans la chambre à gaz et dans le four crématoire, c'était toute l'humanité qu'on niait à cet instant là, et c'est ça le véritable enseignement d'Auschwitz. Il y a eu encore des génocides après, et nous n'en avons pas fini, monsieur le ministre, mais au moins, et c'était la force du jour, là de la cérémonie, qu'au moins l'Europe, elle, prenne conscience et conserve la mémoire pour toujours. C'est cela, je crois, le vrai message d'Auschwitz, c'est pourquoi il était si important que les chefs d'Etats soient présents. QUESTION : Monsieur le ministre. Dominique de VILLEPIN : Oui, il y a un merveilleux poète, Paul CEYLAN, qui a vécu en France, qui s'est suicidé parce qu'il ne pouvait plus porter ce fardeau de l'extermination et des camps, son père et sa mère étaient morts dans les camps, et qui voyant cette fumée noire sortir des cheminées, parlait du lait noir de l'aube. C'est ce monde à l'envers où ce qui sort des cheminées c'est le lait de la mort, c'est le lait noir de l'aube. Je crois que cette horreur, c'est indicible, c'est irréparable, je suis d'accord avec le président BADINTER. Nous l'avons vécu au coeur de notre Europe, et c'est ce qui fait que le combat qui est le notre, ce combat pour la paix, pour la démocratie, pour les droits de l'homme, pour la tolérance, c'est le plus fort message que nous ayons à donner au monde et nous aurons un référendum, il faudra voter dans quelques semaines... QUESTION : On va en parler. Dominique de VILLEPIN : Et c'est véritablement au coeur de cet engagement qui est celui de la paix, celui de l'humanité même, que nous devons défendre. QUESTION : Monsieur BADINTER je vous remercie. Robert BADINTER : Merci monsieur le ministre. La coopération policière européenne QUESTION : Nous allons passer effectivement à une page européenne avec quelque chose d'un peu plus prosaïque mais qui montre aussi que l'Europe parfois ça fonctionne, c'est le cas pour votre ministère dans la coopération dans la lutte contre le terrorisme ou contre la drogue, notamment, avec plusieurs pays européens, mais notamment avec l'Espagne, reportage Farida SETITI et Didier RANCOEUR. (...) QUESTION : Alors ça, monsieur de VILLEPIN, c'est l'Europe qui marche, parce qu'il y a des choses qui marchent en Europe... Dominique de VILLEPIN : Et je peux dire que dans mon domaine, dans celui de la sécurité et de la coopération intérieure, c'est un domaine où ça marche particulièrement bien. Nous le voyons avec les Espagnols, dans le domaine de la drogue, des équipes communes d'enquête, un travail conjoint avec le Maroc, c'est une grande première, nous travaillons ensemble, Maroc, Espagne, France. Nous sommes en train de préparer une plate-forme commune où viendront se joindre les Britanniques, aux espagnols, avec nous, pour empêcher la drogue d'arriver des Caraïbes, nous avons déjà une plate-forme que nous avons montée, nous français, à La Martinique, pour empêcher les trafics venus d'Amérique Latine, c'est dire qu'il y a une mobilisation exceptionnelle, je ne parle pas de la coopération dans le domaine terroriste, avec les Espagnols, avec les Allemands, avec les Britanniques, ce sont des domaines où nous marquons des points tous les jours, nous sommes plus forts de pouvoir travailler dans cet espace européen en unissant nos volontés. Il faut prendre la mesure des défis, des menaces, c'est vrai dans le domaine du terrorisme, c'est vrai dans le domaine du crime organisé. La question de la Turquie dans l'Europe QUESTION : Ça c'est donc l'Europe qui marche, et puis il y a aussi l'Europe qui marche moins bien, en tout cas aux yeux de certains, on va voir ça avec Philippe de VILLIERS, bonsoir monsieur de VILLIERS, vous êtes le président du Mouvement pour la France. Philippe de VILLIERS : Bonsoir monsieur MAZEROLLE. QUESTION : Asseyez-vous je vous prie, et vous, vous êtes résolument hostile au projet de constitution européenne et à l'entrée de la Turquie, la perspective de l'entrée de la Turquie, dans l'Union européenne. Alors peut-être la Turquie pour commencer. Philippe de VILLIERS : D'abord bonsoir Dominique de VILLEPIN. Dominique de VILLEPIN : Bonsoir Philippe de VILLIERS. Philippe de VILLIERS : La Turquie donc, pour commencer. La campagne du oui campe sur l'affirmation suivante : il n'y a pas de relation entre d'un côté l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. Dominique de VILLEPIN : Tout à fait. Philippe de VILLIERS : Et de l'autre le projet de constitution. Dominique de VILLEPIN : Vous avez parfaitement bien compris Philippe de VILLIERS. Philippe de VILLIERS : Je voulais commencer par un point d'accord. Laissez-moi continuer, ça va se gâter. Moi je crois qu'il y a des liens multiples, j'en citerai quelques-uns, entre les deux sujets, Turquie, constitution. D'abord un lien psychologique entre la question et le questionneur, Jacques CHIRAC. Je crois, comme beaucoup de français, qui le sentent intuitivement, que la victoire du oui vaudrait approbation de l'ensemble de la politique européenne de Jacques CHIRAC, Turquie comprise. Un lien juridique aussi, c'est le même enjeu, c'est l'élargissement, aussi vrai que pour la construction d'une maison, la surface et l'architecture sont liées. Un lien chronologique, puisque c'est la même année. En juin, la constitution, le 3 octobre à 9H00 du matin c'est l'ouverture de la négociation, ainsi en ont décidé les chefs d'Etats le 17 décembre à Bruxelles. La preuve de ces liens c'est qu'on paye déjà, le Parlement, sur ordre du président de la République et du gouvernement, a voté le 25 octobre dernier à l'Assemblée, et le 1er décembre au Sénat, un crédit de 47 millions d'euros, 300 millions de francs. Ce n'est pas un prêt ; parce qu'on nous dit, vous allez sans doute me dire, oui, mais c'est peut-être, c'est plus tard, c'est.... rien n'est sûr Philippe de VILLIERS, on est dans le flou, soyez patient, vous pourrez dire dans 10 ans... QUESTION : Il va s'exprimer tout à l'heure quand même ! Philippe de VILLIERS : Mais, je vous dis par avance que là on paye, et ce n'est pas un prêt, on paye parce que la Turquie a obtenu le statut de pré-adhérent. Qu'est-ce que c'est pré-adhérent ? c'est presque adhérent, elle a le pied dans la porte. Alors pourquoi ces liens sont-ils, à mon sens, préoccupants ? parce que la grande nouveauté de la constitution, ainsi l'a voulu son auteur, Valéry GISCARD d'ESTAING, c'est qu'elle indexe le pouvoir de décision sur le poids démographique. Plus vous êtes nombreux, plus vous êtes puissants. C'est d'ailleurs un système très complexe, mais en gros la Turquie aura plus de députés européens que la France, 99 contre 72, et plus de voix au Conseil que l'Allemagne. l'auteur de la constitution, Valéry GISCARD d'ESTAING, et le ministère des Finances, disent même qu'elle pourra bloquer 75% des décisions. QUESTION : On n'en est pas là Philippe de VILLIERS. Philippe de VILLIERS : Alors, attendez, j'en arrive à ma question. QUESTION : Oui oui, parce que là il faut y aller ! Philippe de VILLIERS : La Commission de Bruxelles, dans sa recommandation le 6 octobre dernier, a dit : la dynamique de la population turque pourra compenser le vieillissement des sociétés européennes. Vous-même, et voilà ma question, vous avez dit à plusieurs reprises, de manière solennelle, avec le panache qui vous caractérise... Dominique de VILLEPIN : Je ne suis pas sûr que ce soit un compliment dans votre bouche en l'occurrence Philippe de VILLIERS. Philippe de VILLIERS : Vous avez dit, la Turquie a toute sa place dans l'Union européenne. Est-ce que vous avez changé d'avis ? Dominique de VILLEPIN : J'ai dit, Philippe de VILLIERS, que la Turquie avait vocation à pouvoir rentrer dans l'Union européenne, et je maintiens ma conviction. Qu'est-ce que les européens ont décidé de faire ? ils ont décidé de donner une chance à la Turquie, et on a ouvert une négociation. Philippe de VILLIERS, quand on ouvre une négociation, qu'est-ce que ça veut dire ? d'abord ça veut surtout dire qu'on ne ferme pas la porte au nez de la Turquie, et des turcs. Si on avait fermé la porte au nez, comme vous l'auriez peut-être souhaité. Philippe de VILLIERS : Non, partenariat privilégié. Partenariat... Dominique de VILLEPIN : Oui, mais fermé la porte au nez d'une possibilité d'adhésion à l'Union européenne. Philippe de VILLIERS : Adhésion, partenariat, vous êtes d'accord que c'est très différent. Dominique de VILLEPIN : Non mais bien sûr, mais j'ai bien compris, donc vous fermiez la porte au nez à la demande de la Turquie, d'emblée, sans négociations. Philippe de VILLIERS : L'adhésion, l'adhésion, c'est-à-dire l'entrée dans l'Union européenne. Dominique de VILLEPIN : Mais qu'est-ce que ça veut dire ? qu'est-ce que ça veut dire ? ça veut dire que vous ne donniez pas une chance à la Turquie, et ça veut dire que ce que souhaite la Turquie profondément, c'est pouvoir être européenne, faire l'effort, continuer l'effort qu'elle a engagé pour pouvoir être un jour européenne, vous ne le considériez pas. Négociation ça ne veut pas dire adhésion, ça peut réussir, ça peut ne pas réussir, et d'ailleurs les français aujourd'hui sont partagés, j'allais dire moitié moitié, mais tout le monde sera d'accord le jour où ils seront consultés, car c'est bien ça le scénario. On avance, un négocie, toutes les options, c'est un processus ouvert, toutes les options sont ouvertes, et au bout du compte c'est les français qui décident. Est-ce que vous connaissez meilleur exemple de démocratie ? on ne dit pas à la Turquie... Philippe de VILLIERS : On va décider... Dominique de VILLEPIN : Non non, fermer la porte au nez de quelqu'un ce n'est pas la meilleure façon, même si un jour ça se termine par un partenariat, ce n'est pas la meilleure façon d'engager un partenariat. Donc, on donne une chance à la Turquie, nous verrons si la Turquie maintient ses engagements, nous verrons si la Turquie souhaite toujours entrer dans l'Union européenne, nous verrons si nous-même nous souhaitons encore qu'elle entre dans l'Union européenne, les français choisiront. Cela, en tout cas, n'a rien à voir avec le débat sur le projet de constitution européenne. Philippe de VILLIERS : Moi je vous réponds là dessus, je m'attendais à ce que vous me fassiez cette réponse, c'est-à-dire, mais non, ne vous inquiétez pas, il y aura... Dominique de VILLEPIN : Ah mais je ne vous dis pas ça, je vous dis vous choisirez Philippe de VILLIERS. Vous, moi, tous les français. Philippe de VILLIERS : Moi c'est tout choisi. Moi je pense que la Turquie est un pont de l'esprit entre l'Europe et l'Asie, mais... si la Turquie rentre dans l'Union européenne, avec cette constitution, ça veut dire que l'Europe sera dominée par un pays qui n'est pas européen... Dominique de VILLEPIN : Mais personne ne parle de ça aujourd'hui. Philippe de VILLIERS : Qui n'est pas européen par sa culture... Dominique de VILLEPIN : Là vous faites de la science-fiction. Philippe de VILLIERS : Par sa géographie et par son histoire. Dominique de VILLEPIN : Ce n'est pas le sujet. Philippe de VILLIERS : Et je considère que c'est une très grave erreur car nous aurions à ce moment là, l'Europe, on va peut-être parler tout à l'heure... QUESTION : Rapidement parce que là il faut qu'on avance ! Dominique de VILLEPIN : Mais personne ne veut faire frontière commune... Philippe de VILLIERS : Aurait une frontière commune avec l'Irak. QUESTION : Parce que le chrono tourne. Philippe de VILLIERS : Est-ce que vous connaissez... Dominique de VILLEPIN : Qu'est-ce que c'est ça ? Philippe de VILLIERS : Parce que quand vous dites, c'est loin d'être fait, moi je vous ai apporté une photo que j'ai réussi à trouver, elle ne circule pas beaucoup cette photo. Dominique de VILLEPIN : Qu'est-ce que c'est ? Philippe de VILLIERS : C'est la signature du traité constitutionnel. Alors quand vous dites la Turquie c'est peut-être, c'est plus tard etc, on verra, elle a déjà signé. Je ne sais pas si les téléspectateurs réalisent ce que ça veut dire, ça veut dire qu'en fait la Turquie, qui était membre observateur de la convention... Dominique de VILLEPIN : Dites-le bien aux français, ne jouez pas avec les mots. Philippe de VILLIERS : Elle a signé... Dominique de VILLEPIN : Elle a signé comme observateur. Philippe de VILLIERS : Là vous avez monsieur ERDOGAN... Dominique de VILLEPIN : Oui, elle a signé comme observateur. Philippe de VILLIERS : Et là vous avez son ministre des Affaires Etrangères, et elle a signé... Dominique de VILLEPIN : Comme observateur. Philippe de VILLIERS : La constitution, on est au Capitole, à la salle des... Dominique de VILLEPIN : Vous savez, Philippe de VILLIERS, je ne crois pas qu'on puisse faire de la politique, ni en ayant peur, ni en faisant peur. La politique, vous le savez, c'est faire des choix. Il y a une négociation. Dans toutes négociations, c'est vrai dans une négociation commerciale, dans une négociation artistique, les choses peuvent avancer, ou les choses peuvent ne pas avancer. En tout état de cause ce sera dans la main des français, c'est eux qui choisiront. Alors si vous voulez bien parlons... QUESTION : Sur la Turquie... monsieur de VILLIERS non, parce que là il faut qu'on avance, sur la Turquie vous n'y arriverez pas, vous êtes contre... Philippe de VILLIERS : Moi je dis aux français qui ne sont pas pour l'entrée de la Turquie, votez non, ça sera un choc salutaire et on remettra tout à plat. Les conséquences des accords de Schengen QUESTION : Monsieur de VILLIERS, vous avez épuisé le trois quart de votre temps de parole sur la Turquie. Alors maintenant on y va, Schengen, vous m'avez dit, moi j'aimerais bien parler de Schengen, Schengen c'est les accords entre européens qui ont supprimé les frontières à l'intérieur de l'Europe. Alors. Philippe de VILLIERS : C'est le dixième anniversaire du traité de Schengen, par application de ce traité la France a donc supprimé ses contrôles fixes, avec l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne. Dominique de VILLEPIN : Et pourtant j'étais à Modane hier, avec mon collègue italien, nous avons multiplié les patrouilles communes, les contrôles communes, c'est pour vous dire que nous continuons à travailler et à contrôler nos frontières. Philippe de VILLIERS : Absolument, les contrôles mobiles, parce que les contrôles fixes, de toute façon... Dominique de VILLEPIN : Contrôles mobiles, contrôles sur les autoroutes, contrôle dans les trains... QUESTION : Vous avez apporté tous les dictionnaires ce soir. Philippe de VILLIERS : C'est la constitution, il n'y a plus de frontières. Dominique de VILLEPIN : Il y a un dictionnaire par non. Non à l'Europe, non à la Turquie... non au référendum. Philippe de VILLIERS : Oui à une Europe qui nous protège, oui à une Europe européenne et non pas à une Europe turque.. Dominique de VILLEPIN : Non, mais vous avez le mérite de la cohérence Philippe de VILLIERS, je vous reconnais ça. Philippe de VILLIERS : Alors, Dominique de VILLEPIN, attendez, n'essayez pas de caricaturer ma position sur le traité de Schengen, on a donc aboli nos frontières, ne dites pas le contraire, c'est une évidence. Dominique de VILLEPIN : C'est une évidence, sauf que vous venez de voir sur l'Espagne que nous avons créé des centres de coopération policiers et douaniers... Philippe de VILLIERS : Les contrôles fixes n'existent plus, sauf dans le cadre de la clause de sauvegarde. Dominique de VILLEPIN : Mais nous multiplions les contrôles. Philippe de VILLIERS : Attendez, vous ne pouvez pas d'un côté nous expliquer qu'il faut une Europe sans frontières internes, c'est ça la doctrine, et en même temps nous expliquer, mais on maintient quand même nos contrôles. Dominique de VILLEPIN : Mais moi je maintiens ma responsabilité de ministre de l'Intérieur sur l'ensemble de nos frontières. Ça je le maintien totalement. Philippe de VILLIERS : Alors Dominique de VILLEPIN, quelle constatation on peut faire aujourd'hui ? Moi j'en fais trois. QUESTION : Oh là là ! S'il vous plait non non, on va être obligé d'arrêter là ! Philippe de VILLIERS : C'est trois phrases Olivier MAZEROLLE. C'est trois phrases. D'abord une hausse fulgurante de l'immigration. 300 000 entrées, ce ne sont pas mes statistiques, ce sont celles de l'Observatoire de la statistique de l'immigration. 300 000 entrées en 2003. Dominique de VILLEPIN : Faux. Philippe de VILLIERS : Deuxièmement, les frontières abolies à l'extérieur ont été reconstituées à l'intérieur, avec les cites ghettos, les cités interdites, qui n'obéissent plus à l'Etat de droits, mais qui obéissent à la loi des bandes violentes. Il y a quand même 20 000 véhicules brûlés chaque année. Dominique de VILLEPIN : La délinquance des bandes en France a diminué de 20% en 2004. Je ne peux pas vous laisser caricaturer l'action... Philippe de VILLIERS : C'est vrai que dans les journaux on voit, il y a 20 000 véhicules brûlés, c'est un petit peu moins etc. Dominique de VILLEPIN : Oui, il y a une diminution sérieuse de l'action des bandes dans notre pays. Philippe de VILLIERS : Il y avait il y a 10 ans... Dominique de VILLEPIN : N'utilisons pas des épouvantails pour faire peur Philippe de VILLIERS, les Français sont assez grands pour juger. Philippe de VILLIERS : Dominique de VILLEPIN, vos services de renseignements généraux, il y avait 130 cités interdites il y a 10 ans, il y en a 630 aujourd'hui, ce sont les chiffres du ministères de l'Intérieur. et donc... Dominique de VILLEPIN : Faux. Philippe de VILLIERS : Alors, je voudrais vous poser une question, justement je vous ai apporté quelque chose d'autre... QUESTION : Oui oui, s'il vous plait parce que là... Philippe de VILLIERS : C'est le livre vert de la Commission de Bruxelles, qui dit il n'y a pas assez d'immigration économique, et qui demande, je cite : Des flux d'immigration plus soutenus pourraient être de plus en plus nécessaires pour couvrir les besoins du marché européen du travail. Dans un pays qui a 2,5 millions chômeurs, et qui reçoit 300 000 migrants chaque année, est-ce que vous jugez ce livre vert raisonnable ? Dominique de VILLEPIN : Moi j'ai répondu tout à l'heure. Je considère qu'avec 500 000 emplois vacants en France, et 2,5 millions chômeurs, la priorité c'est de répondre aux demandes d'emploi de ceux qui vivent sur notre territoire, voilà un point d'accord entre vous et moi. Mais un mot sur le référendum... Philippe de VILLIERS : Le problème c'est que c'est la Commission de Bruxelles qui aura le pouvoir et ça ne sera plus vous. Dominique de VILLEPIN : Non, non, je peux vous dire que dans ce domaine nous gardons... Philippe de VILLIERS : Mais si, c'est la constitution. Dominique de VILLEPIN : Nous gardons entièrement nos prérogatives. Philippe de VILLIERS... Philippe de VILLIERS : Non, non, attendez, vous ne pouvez pas, Dominique de VILLEPIN... Dominique de VILLEPIN : Philippe de VILLIERS, un mot, un mot... Philippe de VILLIERS : Non, les yeux dans le yeux, vraiment... Dominique de VILLEPIN : Les yeux dans les yeux. Philippe de VILLIERS : Vous pouvez dire ça, vous pouvez assurer... Dominique de VILLEPIN : Bien sûr. Philippe de VILLIERS : Alors moi je prends à témoin tous les journalistes de France, on va faire un exercice avec la constitution... QUESTION : Pas les 500 articles ! Dominique de VILLEPIN : Philippe de VILLIERS... Philippe de VILLIERS : Attendez, tous nos pouvoirs en matière d'immigration, Olivier MAZEROLLE, passent entre les mains de Bruxelles... Dominique de VILLEPIN : Mais non, mais non... Philippe de VILLIERS : Avec majorité qualifiée, c'est ça la grande nouveauté, par rapport au traité d'Amsterdam... Dominique de VILLEPIN : Oui, mais ça ne veut pas dire que ça passe dans les mains de la Commission. Philippe de VILLIERS : Et c'est la fin de la clause de sauvegarde de Schengen. Dominique de VILLEPIN : Mais Philippe de VILLIERS... Philippe de VILLIERS : Tous nos pouvoirs en matière d'immigration, ne dites pas le contraire, c'est à la majorité qualifiée. Et c'est bien le problème parce que quand je vous regardais tout à l'heure, je me disais " cet homme-là il a de l'allant, il a du punch, il a du panache... Dominique de VILLEPIN : Merci. Philippe de VILLIERS : Le problème, c'est que vous êtes comme un lutteur qui veut en venir aux mains mais qui n'a plus de bras, voilà, c'est ça le problème, c'est que vos bras ils sont partis à Bruxelles... Dominique de VILLEPIN : Mais Philippe de VILLIERS, je vais vous donner un exemple concret... Philippe de VILLIERS : Et ça, il faut que les Français le sachent. Dominique de VILLEPIN : Je vais vous donner un exemple concret Philippe de VILLIERS... Olivier MAZEROLLE : Bon alors attendez.... Philippe de VILLIERS : C'est dommage, ça me navre, comme vous. brouhaha Dominique de VILLEPIN : Je vais vous donner un exemple concret, je vais vous donner un exemple concret qui intéresse nos compatriotes, le terrorisme. Nous sommes confrontés à une menace réelle dans notre pays, comme dans l'ensemble des pays européens. Nous avons démantelé, il y a quelques jours, une filière très importante qui, à partir du 19ème arrondissement, conduisait un certain nombre de jeunes en Irak. Et nous avons multiplié les actions de coopération à mon initiative, à l'initiative de la France avec nos partenaires. Aujourd'hui, nous échangeons avec les Allemands nos listes de Jihadistes, c'est-à-dire d'apprentis terroristes qui sont susceptibles de passer à travers nos territoires. Les Allemands nous ont donné une liste de plus de 200 noms, nous leur avons donné une liste de 150 noms, nous avons organisé ces échanges avec les Espagnols, nous l'organisons avec les Italiens, ça c'est l'Europe de la sécurité. Ne cherchez pas à faire croire aux Français qu'ils sont moins en sécurité, dans un contexte où nous travaillons mieux entre Européens, parce que la délinquance elle franchit les frontières. Dans la lutte contre l'immigration irrégulière, le fait de pouvoir nous coordonner avec les Italiens, avec les Espagnols, avec les Allemands, ça nous rend plus efficace. Dans la lutte contre le trafic de drogue... QUESTION : Non c'est impossible... Dominique de VILLEPIN : Le cannabis passe par l'Espagne... QUESTION : Parce que sinon vous porterez... Philippe de VILLIERS : ...C'est vous qui avez cité le chiffre... QUESTION : Monsieur. Philippe de VILLIERS : Une seule frontière de 91.000 km, est-ce que sérieusement vous pensez Dominique de VILLEPIN qu'avec une seule frontière... moi je vais vous dire, l'Europe de la coopération, tout ce que vous venez de dire, formidable, sur la drogue, sur l'immigration, sur le terrorisme, formidable, la coopération d'ailleurs inter étatique, et non pas supra étatique... QUESTION : Alors la question. Philippe de VILLIERS : Mais qu'on maintienne les contrôles fixes aux frontières, et qu'on garde la possibilité d'avoir des politiques de sécurité et d'immigration nationales... QUESTION : Un mot Monsieur le ministre, Monsieur de VILLEPIN un mot, vraiment. Dominique de VILLEPIN : Je travaille et je proposerai dans les prochaines semaines, au président de la président de la République et au Premier ministre, la création d'une police de l'immigration, ça va vous réjouir Monsieur Philippe de VILLIERS, où je voudrais que nous mettions toutes nos capacités, police judiciaire... Philippe de VILLIERS : Police de l'air et des frontières Dominique de VILLEPIN : Pas uniquement... QUESTION : Là il faut arrêter parce que vous voyez, j'en perds mes feuilles... Dominique de VILLEPIN : Pas uniquement, gendarmerie, CRS, l'ensemble des services administratifs des préfectures, police de l'immigration et un service central de l'immigration. Donc vous voyez qu'il y a des solutions, ces solutions elles dépendent de nous, nous sommes plus forts quand nous travaillons avec nos partenaires européens, tout simplement parce que nous avons plus de capacités. Je ne crois pas que ce soit en présentant les choses... QUESTION : Alors le débat... Dominique de VILLEPIN : De façon déguisée que nous ferons avancer les choses, il y a aujourd'hui plus de solutions dans nos mains... Philippe de VILLIERS : Ce qui compte, ce ne sont pas les mots, c'est la réalité... Dominique de VILLEPIN : Que nous n'en avions hier... Philippe de VILLIERS : Comme le dit bien les chiffres... Dominique de VILLEPIN : La réalité elle est incontournable, et c'est celle-là... QUESTION : Le débat va continuer parce que la campagne pour le referendum... non non, mais attendez... Philippe de VILLIERS : La directive... QUESTION : On ne peut plus, on ne peut plus, attendez ça fit 17 minutes là... Philippe de VILLIERS : C'est dommage parce que... QUESTION : Non, on ne peut plus, mais vous aurez l'occasion, vous reviendrez ... Dominique de VILLEPIN : Sur la directive Bolkestein... QUESTION : Non non, surtout... attendez, les téléspectateurs ne savent même pas de quoi vous parlez... Dominique de VILLEPIN : Harmonisation, pas de dérégulation... QUESTION : Non non, s'il vous plaît... Philippe de VILLIERS : Je suis tout à fait d'accord... Dominique de VILLEPIN : Mais n'oubliez jamais... mais n'oubliez jamais... QUESTION : Les téléspectateurs... Monsieur de VILLEPIN, arrêtons s'il vous plaît... Dominique de VILLEPIN : Nous sommes le premier pays exportateur de services, la France est un grand pays... QUESTION : On ne peut plus, il faut qu'on arrête. On va fermer... on va éteindre les lumières, on va tout arrêter... Philippe de VILLIERS : Le problème, c'est que... vous voyez, il y a une chose qui est intéressante... QUESTION : Non non, s'il vous plaît... Philippe de VILLIERS : C'est qu'il y a besoin de débat sur le referendum... QUESTION : Mais ça va continuer, rassurez-vous, d'ici au mois de juin il y a encore plusieurs mois. Merci Monsieur de VILLIERS... Dominique de VILLEPIN : Vous n'êtes pas très convaincu, avec quelques minutes de plus... Olivier MAZEROLLE : Merci Monsieur de VILLIERS. Olivier MAZEROLLE : Maintenant, nous allons passer à la dernière partie de cette émission, avec les questions d'Alain DUHAMEL. Merci Philippe de VILLIERS. Alain DUHAMEL : Bonsoir Monsieur de VILLEPIN. Dominique de VILLEPIN : Bonsoir Monsieur DUHAMEL. Alain DUHAMEL : Alors je voudrais, si vous êtes d'accord, qu'on essaie d'adopter un rythme un peu plus rapide, parce qu'il y a plusieurs points... Dominique de VILLEPIN : Vous trouvez que je n'étais pas assez rapide là ? Alain DUHAMEL : Un peu confus et assez volubile de part et d'autre. Dominique de VILLEPIN : Alors on va mettre de l'ordre, on va mettre de l'ordre. Les relations franco-israéliennes et la lutte contre l'antisémitisme Alain DUHAMEL : Voilà, c'est exactement l'idée. Aujourd'hui, il y a un fait évidemment qui a complètement submergé l'actualité, c'est la commémoration du 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz. Le président de la République a prononcé des paroles très fortes aujourd'hui, comme il l'avait déjà fait mardi. Est-ce que 60 ans après, et au moment où justement la France veut lutter fortement contre l'antisémitisme, est-ce que ça n'est pas un crève-coeur que les relations entre la France et Israël soient aussi médiocres qu'elles le sont ? Dominique de VILLEPIN : Nous ne cessons pas de vouloir faire en sorte que ces relations s'améliorent... Alain DUHAMEL : Oui mais elles sont médiocres. Dominique de VILLEPIN : Oui mais vous savez, il y a des situations... Alain DUHAMEL : Depuis longtemps. Dominique de VILLEPIN : C'est vrai, mais nous nous battons pour les améliorer, c'est indispensable. Nous devons avoir des relations plus confiance avec Israël, si nous voulons pouvoir jouer tout le rôle que nous voulons jouer au Moyen-Orient, c'est vrai pour la France et c'est vrai pour l'Europe. J'avais, quand j'étais ministre des Affaires Etrangères, et Michel BARNIER a continué dans ce sens, voulu établir un partenariat, c'est-à-dire créer un pôle de coopération dans tous les domaines de la vie civile avec nos amis israéliens. Eh bien nous avons progressé dans ce domaine, dans le domaine hospitalier, dans le domaine des coopérations sanitaires, dans le domaine des coopérations administratives, donc c'est possible. Je ne crois pas du tout qu'il y ait de fatalité à ça, nos deux pays ont des relations très anciennes, très fortes, et... Alain DUHAMEL : Et très difficiles. Dominique de VILLEPIN : Oui, mais je crois qu'il y a suffisamment d'estime entre nos deux pays, pour pouvoir surmonter ces difficultés. Alain DUHAMEL : Alors l'année dernière il y a eu en France, d'ailleurs vous vous êtes élevé bien entendu contre ça et vous l'avez combattu, il y a eu une crise d'antisémitisme qui s'est traduite par la multiplication de profanations de cimetière, par des graffitis, par des agressions, par des menaces, par rapport à tous ces faits qui se sont produits et que vous avez combattus, quel est le pourcentage de ce qu'on a élucidé, dont on a trouvé les coupables, et qui ont été punis ? Dominique de VILLEPIN : Nous avons opéré l'année dernière 182 interpellations, et la réaction a été si forte que nous avons réussi à diviser par 3, dans le deuxième semestre, le nombre d'actes violents antisémites. C'est dire que la mobilisation de tout le gouvernement, sous l'égide de Jean-Pierre RAFFARIN, avec la création du Comité interministériel contre le racisme et l'antisémitisme, eh bien ça permet de marquer des points, relayé au niveau des départements par les préfets qui ont crée à ma demande des Commissions de relations avec tous les cultes rassemblés, et une règle claire, ce sont des actes inacceptables qui doivent être sanctionnés à chaque fois. En Corrèze il y a quelques jours, des jeunes, très jeunes qui ont tagué un certain nombre avec la croix gammée, et à qui on a demandé d'aller à Oradour-sur-Glane, se rendre à Oradour-sur-Glane pour mesurer la signification de la haine et le risque d'engrenage de la haine. L'immigration et l'emploi Alain DUHAMEL : Je reviens rapidement sur deux autres points, que vous avez évoqués à plusieurs reprises cette soirée, à propos de l'immigration vous disiez, vous venez d'ailleurs de le répéter avec Philippe de VILLIERS, vous disiez " en France il y a 2.500.000 chômeurs, en même temps il y a plusieurs centaines de milliers d'emplois qui eux ne sont pas remplis... Dominique de VILLEPIN : Tout à fait. Alain DUHAMEL : Donc on peut freiner l'immigration ". Mais il y a une dimension que vous n'avez pas du tout évoqué, et qui est tout simplement... il y a aussi certains types de profession que les Français n'ont plus envie de remplir. Et pour ces professions-là, et là ce n'est pas une histoire de quota, pour ces professions-là il faut bien que, si ça n'est pas les Français qui les remplissent, ce soient d'autres ? Dominique de VILLEPIN : C'est pour ça que je dis clairement, si nous estimons qu'il y a un besoin, planifions ce besoin, et s'il y a des effets durables du vieillissement démographique qui doivent nous conduire à faire appel à une main d'oeuvre étrangère, faisons en sorte à travers des accords de partenariat, des accords qui nous conduiront à un travail de formation en liaison avec les pays d'origine de cette immigration, de faire très sereinement ce travail. Je crois que nous pouvons le faire dans le cadre d'une immigration choisie, sans avoir recours à des quotas. Retour sur la sécurité dans les établissements scolaires Alain DUHAMEL : Alors dernière question avant d'en venir à la politique, vous parliez du travail que vous faisiez pour la sécurité dans les établissements scolaires, et vous en parliez tout à l'heure avec Manuel VALS, qui vous reprochait d'avoir supprimé les emplois jeunes, si on est de bonne foi et vous êtes sûrement de bonne foi, dans les établissements scolaires aujourd'hui, avec les changements de statut qui se sont produits, il y a moins d'adultes qu'il n'y en avait parmi les adolescents. S'il y a moins d'adultes, il y a forcément moins de sécurité. Dominique de VILLEPIN : Oui, mais en 2001, il y avait autant si ce n'est pas plus de violence qu'aujourd'hui, donc vous voyez qu'il n'y a pas de lien, alors même qu'il y avait des emplois jeunes en 2001... Alain DUHAMEL : Vous ne voyez quel lien entre le nombre d'adultes... Dominique de VILLEPIN : Non, non... Alain DUHAMEL : Qu'il y a dans un établissement scolaire et la tranquillité ? Dominique de VILLEPIN : Non, je ne crois pas qu'il y ait nécessairement un lien, je crois que nous avons une communauté éducative qui fait un travail remarquable, que nous trouvions les formes de présence adéquates, ça mérite une concertation, une réflexion. Une fois de plus, je crois que les contrats d'avenir de Jean-Louis BORLOO permettront d'apporter la réponse à ces manques qui peuvent s'exprimer ici ou là, 1 million de contrats d'avenir sur 4 ans, je crois que c'est un travail tout à fait considérable. Alain DUHAMEL : Il y a une question que je me posais en vous écoutant tout à l'heure, à plusieurs reprises à propos des quotas ou de la discrimination positive, à laquelle vous pouvez répondre extrêmement brièvement, est-ce que votre prédécesseur, Nicolas SARKOZY, a été un bon ministre de l'Intérieur ? Dominique de VILLEPIN : Oui. Orientations politiques Alain DUHAMEL : Bon, alors je peux passer à la question suivante. Vous avez expliqué au début de la semaine, et d'ailleurs c'était une logique intellectuelle, que maintenant qu'on avait passé plus de la moitié du mandat de Jacques CHIRAC, on entrait dans une nouvelle phase politique, mais que cette nouvelle phase politique elle était forcément différente de la précédente, qu'est-ce que vous vouliez dire exactement ? Dominique de VILLEPIN : Il y a des rythmes en politique, il y a des rythmes, il y a des attentes, et il y a des moments. Et il faut savoir relever les défis à chaque étape, c'est tout le sens de l'action qui est menée aujourd'hui par Jean-Pierre RAFFARIN. Un contrat 2005, de nouvelles priorités, l'école, le pouvoir d'achat des Français, l'immigration, le président de la République et le Premier ministre m'ont demandé de travailler sur ces questions difficiles, voilà les défis que nous devons relever tous ensemble, dans un esprit d'équipe au service des Français. Alain DUHAMEL : Excusez-moi mais vous avez fait là une réponse habile, ça ne m'étonne pas d'ailleurs... Dominique de VILLEPIN : Non. Alain DUHAMEL : Si, ce n'est pas une critique de vous dire que vous avez été habile, vous venez de faire une réponse habile, mais qui ne correspond pas exactement à ce que vous disiez. Parce que ce que vous vouliez marquer, ce n'était pas simplement... il y a eu des objectifs, on a essayé de s'en rapprocher, maintenant il y a d'autres objectifs, on va essayer de s'en approcher aussi, c'était qu'il devait y avoir quelque chose de différent dans la nouvelle phase politique qui s'ouvre. Alors moi je voudrais savoir ce que c'est que ce quelque chose de différent, à quoi pensez-vous ? Dominique de VILLEPIN : Mais l'action politique, c'est à la fois la continuité de la volonté qu'incarne le président de la République, qu'incarne le Premier ministre, et c'est en même temps à chaque étape la capacité que nous avons à incarner cette volonté de relever les défis. Quand Jean-Louis BORLOO présente son plan de cohésion sociale, quand Philippe DOUSTE-BLAZY continue d'avancer dans le sens de la réforme de l'Assurance maladie, quand Dominique PERBEN prend des initiatives en liaison avec le Parlement sur la récidive, quand moi-même dans mon domaine, sur l'immigration, sur l'égalité des chances, je veux relever des défis, nous servons ce projet. Alors je crois qu'il est très important, dans cette deuxième partie du quinquennat, de bien mesurer la responsabilité que nous avons. La tentation pourrait être grande de s'avancer vers les échéances électorales, en donnant la priorité aux enjeux électoraux. Nous saurons juger, et c'est ma conviction et c'est ce que j'ai voulu dire, nous saurons juger sur le travail que nous aurons fait au service des Français. Donc n'ouvrons pas aujourd'hui ces enjeux et ces débats électoraux, consacrons-nous pleinement au service des Français, le temps de la campagne, le temps de l'élection viendra. Alain DUHAMEL : Et quand... c'est sûrement un hasard, mais quand dans les projets présidentiels prioritaires, on voit que la baisse des impôts sur le revenu est prévue justement en 2006, 2007, coïncidence... Dominique de VILLEPIN : C'est un engagement pris par le président depuis le début du quinquennat... Alain DUHAMEL : Oui, mais c'est maintenant qu'il la relance, c'est lui qui l'a dit, ce n'est pas moi... Dominique de VILLEPIN : Il n'a jamais cessé, nous avons baissé l'impôt sur le revenu de 9 %. Alain DUHAMEL : Oui, sur les 33 %, vous avez raison, et quand il s'agit de la cohésion sociale, on s'aperçoit que l'essentiel de l'effort de ce qui est un projet très ambitieux de Jean-Louis BORLOO, ça va également être en 2006, 2007. Ca ne vous donne pas le sentiment... mais peut-être est-ce que c'est du machiavélisme absolu, mais ça ne vous donne pas le sentiment que ce qui est agréable est programmé pour être proche des élections ? Dominique de VILLEPIN : Il ne s'agit pas de faire ce qui est agréable au moment qui nous arrangerait, il y avait des préalables pour mener cette action, qu'est-ce que c'était ces préalables ? Rétablir la sécurité dans ce pays, grande action dans le domaine du ministère de l'Intérieur, une grande action dans le domaine du ministère de la Justice. Régler le problème des retraites, qui n'avait pas été réglé par nos prédécesseurs, nous l'avons mis sur la table et nous avons engagé une action pour le régler. Nous attaquer au problème de l'Assurance maladie. Et puis il y a ce défi de la cohésion sociale, c'est aujourd'hui le grand défi que nous voulons relever, de la même façon que le défi de l'école. Donc chaque chose en son temps, il y a des fondamentaux, des préalables nécessaires douloureux et difficiles, et puis il y a une nouvelle étape de la réforme, c'est cette deuxième partie du quinquennat dans lequel nous nous engageons. Alain DUHAMEL : Alors question beaucoup plus facile, quand il y a un mandat présidentiel... Dominique de VILLEPIN : Je m'attends au pire. Alain DUHAMEL : Il y a toujours au moins 2 Premiers ministres, quel est à votre avis le profil, je dis bien le profil, je ne dis pas le nom, le profil du 2ème Premier ministre qui arrivera un jour ou l'autre, peu importante... pas pour Jean-Pierre RAFFARIN, mais enfin peu importe si c'est dans 3 mois, 6 mois ou 9 mois, mais quel est à votre avis le bon profil ? Dominique de VILLEPIN : Alain DUHAMEL, je suis membre d'un gouvernement, et je suis un homme de fidélité... Alain DUHAMEL : D'accord... Dominique de VILLEPIN : Vous n'avez rien à redire à ça... Alain DUHAMEL : Rien du tout. Dominique de VILLEPIN : Jean-Pierre RAFFARIN est un formidable Premier ministre, d'abord parce que c'est un homme courageux, il a engagé des réformes difficiles qui n'avaient pas été engagées avant lui, et puis c'est un chef d'équipe. Et ça voyez-vous, pour un ministre, c'est formidable de travailler dans une équipe où chaque ministre épaule l'autre. Je travaille avec Dominique PERBEN sur la récidive, je travaille avec Jean-Louis BORLOO face au problème de la rénovation urbaine, je travaille avec François FILLON sur la sécurité dans les écoles, ça c'est une chance pour un gouvernement. Nous avons connu des périodes plus ou moins faciles, nous sommes aujourd'hui dans une période où chaque ministre a le souci d'épauler l'action de l'autre, je le dis pour les ministres que j'ai cités, je le dis aussi bien à l'intérieur de mon ministère aujourd'hui, avec Marie-Josée ROIG ou hier avec Jean-François COPE, il y a une équipe au service des Français. Alain DUHAMEL : Récemment, aussi bien Michèle ALLIOT-MARIE dans une interviewe au FIGARO MAGAZINE que Jean-Louis BORLOO dans un article qu'il avait relu, se sont présentés comme se sentant capables, le cas échéant si on leur demandait, de devenir Premier ministre... Dominique de VILLEPIN : Non, ce n'est pas du tout... Alain DUHAMEL : Si si, c'est tout à fait... Dominique de VILLEPIN : Non, on a beaucoup sollicité leurs propos. Alain DUHAMEL : Bien entendu, mais il n'empêche que je sais quand même ça. QUESTION : Je sens qu'on va solliciter les vôtres. Alain DUHAMEL : Alors moi c'est votre propos que je... si à un moment, Jacques CHIRAC... Dominique de VILLEPIN : Pas de politique fiction Monsieur DUHAMEL... Alain DUHAMEL : Non, non, ce n'est pas de la politique... Dominique de VILLEPIN : Gardons les pieds sur terre. Alain DUHAMEL : Non non, ce n'est pas de la politique fiction, et d'ailleurs vous le savez très bien, et puis ça serait hypocrite d'avoir l'air de ne pas le savoir, et puis en plus c'est l'évidence. Si à un moment, Jacques CHIRAC vous proposait de devenir Premier ministre, vous allez voir, la question est simple... Dominique de VILLEPIN : Ah oui, très simple. Alain DUHAMEL : Attendez, est-ce que vous vous sentiriez prêt ? Dominique de VILLEPIN : Alain DUHAMEL, je n'ai pas l'habitude de me dérober aux missions que me confie le président de la République, je le connais depuis plus de 25 ans, j'ai toujours dit oui. Sinistrose Alain DUHAMEL : Alors dernière question. Tout à l'heure, vous avez contesté le fait que la France soit aujourd'hui submergée par une vague de sinistrose, or il y a eu une enquête récente, extrêmement sérieuse, par une fondation internationale qui mesurait l'opinion des 25 pays d'Europe. Et le résultat était qu'en ce qui concerne la façon dont les Français ont le sentiment de vivre aujourd'hui, bien ou mal, il n'y a que les Portugais et les Grecs pour se sentir plus malheureux qu'eux en Europe, et que surtout quand on leur demandait s'ils étaient optimistes pour l'avenir, là France arrivait dernière sur les 25. Alors est-ce que ça, ça n'est pas quelque chose qui ressemble quand même un peu à de la sinistrose. Dominique de VILLEPIN : Non parce que les Français sont compliqués, et j'ai la faiblesse de penser qu'ils échappent à ces sondages dont vous parlez. Quand on interroge les Français sur leur optimisme ou leur volonté individuelle, qu'est-ce qu'ils répondent ? Ils répondent " les choses vont bien, je me bats, j'avance dans ma vie ". Quand on les interroge sur l'état d'esprit qu'ils imaginent être celui du voisin, ils sont alors beaucoup plus pessimistes. Nous sommes un pays compliqué, nous sommes un pays compliqué mais nous sommes un pays qui est toujours capable de relever les défis quand c'est difficile. Regardez comme nous avons communié devant le Viaduc de Millau, regardez comment nous avons communié devant l'AIRBUS A380, regardez comment les grands projets nous ont guidés, le président de la République a lancé son grand projet de politique industrielle. Il y a en France, sous-jacent, une ambition de patriotisme industriel... Alain DUHAMEL : Et pas d'inquiétude ? Dominique de VILLEPIN : National et européen.. Alain DUHAMEL : Et pas d'inquiétude. Dominique de VILLEPIN : Mais vous savez, nous ressentons tous, vous, moi des inquiétudes, mais nous sommes capables de les dépasser. Le président de la République a le projet avec le Premier ministre de créer des grands pôles de compétitivité, où on va tous ensemble, chercheurs, universitaires, représentants de l'Etat, industriels, travailler pour développer notre pays. Ce que nous demandons tous, c'est des grands projets pour gagner ensemble, les Français y sont prêts, et c'est bien cette grande aventure que veut leur proposer le gouvernement et le président de la République. Conclusion QUESTION : Monsieur de VILLEPIN, la dernière question, alors là c'est à l'homme politique que je m'adresse et non pas à l'amoureux de poèmes ou de littérature. Dans un livre de 800 pages que vous avez consacré à la poésie, dans les toutes dernières pages vous citez MAIAKOVSKI, alors je voudrais savoir, lorsqu'un politique se sent capable de dire comme MAIAKOVSKI que je vais citer ce qu'il a dit, qu'est-ce que cela signifie précisément, parce que ce qu'a écrit MAIAKOVSKI, c'est " je le sens, je deviens pour moi-même trop grand, quelqu'un voudrait sortir de moi obstinément ". Dominique de VILLEPIN : C'est que... c'est ce que ressentent aujourd'hui tous les Français, ils veulent être plus grands avec leur pays, avec leurs voisins, tous ensemble, c'est une ambition collective, nous sommes tous plus grands... Olivier MAZEROLLE : Vous, le politique. Dominique de VILLEPIN : Par notre ambition collective, oui mais chacun d'entre-nous, nous sommes tous marqués par cette aspiration à vivre plus et mieux, et la France est notre chance. Olivier MAZEROLLE : Merci Monsieur de VILLEPIN, là nous avons fait exploser tous les compteurs de temps ce soir. Le ministre de l'Intérieur, j'espère que vos fiches ne vont pas être trop remplies par rapport à ça... Dominique de VILLEPIN : Je ne vous en tiendrai pas rigueur Monsieur MAZEROLLE. (Source http://www.interieur.gouv.fr, le 1er février 2005)