Interview de M. François Chérèque, secrétaire général de la CFDT à RMC le 14 février 2007, sur les programmes pour l'élection présidentielle 2007, notamment les charges des entreprises, la croissance économique, le chômage et les retraites.
Date: 2007-02-14
Orateur: François Chérèque
Fonction: FRANCE. CFDT, secrétaire général

J.-J. Bourdin - Je regardais les chiffres. Prenons Total : bénéfice net record en 2006 de 12,585 milliards d'euros. Total qui propose de verser un dividende 1,87 euro par action. Hausse de 15 % par rapport à 2005. Est-ce acceptable aujourd'hui dans notre pays qui se paupérise ? R - Il y a deux choses derrière le problème de Total : d'une part, 80 % de leurs bénéfices se font à l'étranger, 20 % en France. Mais d'où vient l'intérêt pour Total ? D'où viennent ces bénéfices ? On sait très bien que ces bénéfices viennent en particulier d'une forme de spéculation sur le pétrole, où il y a un décalage entre par exemple la baisse du baril et la baisse à la pompe, on l'a tous constaté. Le scandale c'est qu'on nous avait promis - Monsieur Breton nous avait promis - qu'il y avait plus de contrôles vis-à-vis des compagnies pétrolières pour qu'elles appliquent à la pompe, et là on a sanctionné le consommateur au bénéfice de l'entreprise. Donc, là, il me semble qu'il y a un vrai problème sur la réactivité des entreprises pour faire en sorte qu'on paye notre essence au vrai coût... Q - Et la taxe demandée par l'UFC-Que choisir ? R - Cette taxe UFC-Que choisir, c'est intéressant d'en parler, parce qu'on voit bien qu'il y a différents sujets là-dessus. Est-ce qu'on peut faire ça tout seuls en France ? Il nous semble que ce sujet-là doit être un sujet européen. Parce qu'évitons aussi que les entreprises... Q - En Grande-Bretagne, ça a été fait. R - Oui, ça été fait sur des problèmes d'écologie en particulier. Donc, là, c'est le vrai débat sur le consommateur d'une part - et je reviens tout à l'heure au prix à la pompe - d'autre part, c'est le principe de pollueur payeur. Donc, là, est-ce qu'on peut amener une taxe sur le pétrole ? Il faut une taxe par entreprise et pas par consommateur. Q - L'idée est de faire payer une taxe de 1 milliard d'euros par an à l'entreprise, mais l'argent de cette taxe sert à des questions environnementales. R - C'est cela le bon débat. Comme il s'agit d'entreprises multinationales, il nous semble que c'est l'Europe qui devrait s'occuper de cela, parce que le problème environnemental ne s'arrête pas aux frontières, et ça demande une politique européenne sur ce sujet... Q - Il y a une autre chose que ne comprends dans ce pays : les entreprises du CAC-40 en France ont engrangé 74 milliards d'euros de bénéfices en 2006 et on nous dit que la croissance est molle. Alors expliquez-nous. R - Tout d'abord, il faut préciser aussi que 70 % de ces bénéfices sont faits à l'étranger. Sur l'alimentation par exemple, un groupe comme Danone, l'augmentation des bénéfices en France est de 1 ou 2 %. Par contre, à l'étranger, ce sont des augmentations énormes. Pourquoi en France on a des difficultés de croissance ? A mon avis, pour deux raisons principales : les politiques qui sont faites depuis pas mal d'années, une dizaine d'années, sont faites pour investir en particulier sur les bas salaires et ils n'encouragent pas l'investissement dans la recherche, dans l'innovation et dans la formation. Or, ce dont on a besoin pour pouvoir relancer la croissance, c'est d'aller sur ces produits de haute valeur ajoutée, c'est-à-dire lever le niveau technologique de notre pays. On ne l'a pas fait dans notre pays. Donc, on a des retards par rapport à des pays comme l'Allemagne qui eux ont investi dans les hautes technologies et qui ont un commerce extérieur très florissant. Deuxième chose, on a surtout relancé la consommation. La croissance se fait sur la consommation. Résultat : si les produits qu'on achète, ce ne sont que des produits qui viennent de l'étranger, puisqu'on n'a pas investi dans le commerce international, bien évidemment... Q - Cela veut dire qu'en France, on manque d'entreprises moyennes, par exemple, qui travaillent sur l'étranger, qui exportent à l'étranger ? R - Par exemple. Et là, je fais le lien avec ce que vous avez dit, les bénéfices. Des entreprises qui font d'énormes bénéfices, ce sont les grandes banques. Mais aujourd'hui, si vous voulez créer votre entreprise moyenne, ou si vous voulez transmettre votre entreprise, ce qui va être le cas de beaucoup de chefs d'entreprise qui vont partir à la retraite, les grandes banques françaises n'investissent plus dans les PME, ce qui fait que ce sont les fonds de pension qui les achètent, et parfois les délocalisent. Q - Mais alors N. Sarkozy a raison, quand il dit qu'il faut baisser les charges des entreprises, pour les PME ? R - Mais vous savez que les entreprises ont actuellement 65 milliards d'euros d'aides, c'est un rapport du Conseil d'orientation de l'emploi, c'est deux fois l'impôt sur le revenu, donc c'est énorme. Mais si ces aides aux entreprises sont uniquement basées sur les bas salaires, on n'encourage pas l'élévation de la formation et de la création de nouvelles technologies. Nous on n'est pas contre le fait d'aider les entreprises bien évidemment, mais il faut aider les entreprises en fonction d'une efficacité au niveau de l'économie. Q - Conditionner l'aide, en quelque sorte ? R - Il faut avoir un débat, c'est un vrai débat... Q - Et le slogan "Travailler plus pour gagner plus pour gagner plus", vous en pensez quoi ? Franchement ? R - Alors franchement... Q - Allez-y. R - Non mais cela ne marchera pas, je vous dis que ça ne marchera pas. Moi j'ai toujours dit sur ce sujet là qu'un salarié n'a pas le choix de son temps de travail, c'est l'employeur. Et là, on revient au débat précédent. Si on n'a pas une économie florissante, si on n'a pas une économie qui redémarre, il n'y a pas d'heures supplémentaires, et si il n'y a pas d'heures supplémentaires, il n'y a pas de "travailler plus pour gagner plus". Par contre, les jeunes, les seniors qui sont en nombre important au chômage dans notre pays, le "travailler plus pour gagner plus", on ne leur donne pas de travail à eux. Tous ceux qui sont en temps partiel imposé - je pense en particulier aux femmes qui sont dans le commerce, qui font du temps partiel imposé - personne ne leur propose de travailler plus pour gagner plus. Donc, oui, pour faire travailler plus les Français, mais à condition de faire d'abord travailler ceux qui n'ont pas d'emploi. Q - Bien, la sécurité sociale professionnelle, j'aimerais avoir quelques précisions parce que là les Français n'ont pas vraiment compris. Quelle est cette idée ? Expliquez nous. R - L'idée qu'on a portée à la CFDT, sous un autre nom " sécurisation des parcours, peu importe - l'idée c'est que dans notre vie professionnelle, on a des transitions de toute façon qui sont inévitables. On a la transition entre la formation et l'emploi, tous ces jeunes qui cherchent un emploi, on a parfois des licenciements, on a parfois pour des raisons physiques le besoin de changer de métier, on a envie parfois de changer de profession, et puis il y a la transition entre le travail et la retraite, et en particulier toutes ces personnes qui sont licenciées à plus de 55 ans. Et la sécurisation des parcours, c'est aider par un système public et négocié l'accompagnement de tous ces salariés pendant ces transitions pour qu'ils soient le moins souvent au chômage et le plus rapidement au retour à l'emploi ou à l'obtention d'emploi pour le jeunes. C'est ça la sécurisation des parcours professionnels. C'est-à-dire que les ruptures dans la vie professionnelles ne soient pas des exclusions. Q - C'est qui existe au Danemark je crois. C'est ce qu'on appelle la flexi-sécurité au Danemark ? R - Entre autres. C'est vrai qu'en Allemagne, ils ont mis un équilibre : c'est rendre le marché plus souple pour les entreprises. Mais en France, on a commencé à travailler sur ces choses là. On a commencé, on a créé par exemple la convention reclassement personnalisé : en échange d'une aide de 80 % du dernier salaire, le salarié est soumis à la formation retour à l'emploi. On peut faire mieux et on peut faire beaucoup plus large. Q - Oui mais les chefs d'entreprises vous disent : "Nous on ne peut pas licencier, si on licencie, on se retrouve aux prud'hommes et on perd". R - Oui mais le paradoxe français, c'est qu'on est un des pays où la flexibilité est la plus élevée, on est le pays après l'Espagne où il y a le plus de contrats à durée déterminée et les entreprises se plaignent le plus de rigidité. D'un côté, hyper flexibilité, de l'autre coté, rigidité. Est-ce qu'on ne peut pas trouver par des systèmes négociés, plus d'accompagnement et moins d'insécurité pour les salariés et plus de souplesse pour les entreprises. C'est ça la proposition et on a actuellement un travail qui est engagé avec le patronat, pour essayer de voir si on ne peut as avoir des espaces de négociation sur ce sujet. [...] Q - Je voudrais vous poser une question sur Alcatel-Lucent. Voilà un groupe qui fait des bénéfices et qui licencie en France 1.500 personnes. La direction d'Alcatel-Lucent explique que c'est la condition incontournable pour progresser dans les années qui viennent et résister à la concurrence. R - C'est 15.000 suppressions d'emplois dans le monde, 1.500 en France. Là, on a un problème d'anticipation énorme. On a des entreprises qui nous ont dit il y a quelques mois ou quelques années : "on va fusionner parce qu'on est complémentaires, et on n'a pas de superposition de nos actions". Et là, on nous dit : "oh là, là, on a des doublons, on supprime, il faut aller plus vite". C'est-à-dire qu'on n'a pas d'anticipation d'une part, et puis on veut du rendement et du bénéfice à court terme. Donc, là, on a un vrai problème. Je vous parlais de sécurisation du parcours professionnel. Maintenant, où est-ce qu'on nous donne le temps pour régler le problème de ces salariés ? Deuxième chose : le tiers des suppressions d'emplois vont être des personnes qui vont partir à 55 ans en préretraite. Q - On nous dit : il faut surtout arrêter les préretraites, et voilà qu'on a l'exemple concret dans l'actualité. Voilà un grand groupe international qui, tout à coup, va mettre des salariés en préretraite. R - Moi je pose une question au Medef là-dessus : on a signé un accord sur l'emploi des seniors, à quoi cela sert-il de signer des accords sur l'emploi des seniors où on nous dit - le patronat - qu'on va faire un effort pour les garder dans l'entreprise, et derrière, les grands groupes, qui ont plus de moyens, mettent ces salariés au chômage ? Il faut arrêter ces contradictions. On ne peut pas continuer d'un côté à avoir un discours et de l'autre côté faire l'inverse. Et là, les grandes entreprises, qui ne sont pas les plus malheureuses, devraient montrer l'exemple et devraient avoir des actions pour garder leurs salariés jusqu'à l'âge de la retraite. Q - Ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux, est-ce que c'est faisable ou infaisable ? R - Moi je pense que c'est infaisable. Q - Pourquoi ? R - Je vais vous expliquer très rapidement. D'abord, il semble, qu'avoir ce débat-là avant de dire ce qu'on attend de la fonction publique et des fonctionnaires, ça ne semble pas très logique, parce qu'on ne nous dit pas quels fonctionnaires on va supprimer. Est-ce qu'on va supprimer des fonctionnaires dans les hôpitaux ? Q - Non, pas dans les hôpitaux, pas dans la police et pas dans l'Education nationale... R - Pas dans les hôpitaux, pas dans la police, pas dans l'Education nationale... Et comment vous faites pour supprimer un fonctionnaire sur deux ? Cela veut dire que la justice ne sera pas touchée non plus. On va toucher un fonctionnaire des impôts ? Mais les fonctionnaires des impôts, ça représente quoi ? 1 % des fonctionnaires. Donc, on voit bien que d'un côté, on a un engagement, mais si on supprime un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite, on va supprimer 25 % des enseignants, puisque c'est la plus grosse masse. Donc, il faudra bien que... Ce n'est pas crédible cette proposition. Par contre, nous, nous sommes prêts à débattre des objectifs de l'Etat, c'est-à-dire quel est le service qu'on veut rendre à la population, et puis, on débattra des moyens. Q - Il va bien falloir trouver des solutions pour réduire la dette, d'une manière ou d'une autre. R - Nous, nous avons dit que la dette c'était une priorité. Cela veut dire que nous sommes prêts, nous, à débattre des orientations de l'Etat. Qu'estce qu'on attend de l'Etat ? Après, on discutera des moyens. On est en train de faire l'inverse. Q - Mais qu'est-ce que vous proposez, vous, pour réduire la dette ? R - Pour réduire la dette ? Pas nécessaire de baisser les impôts. Mais attendez ! On nous propose d'un côté de réduire la dette, et puis on nous propose aussi de baisser les pressions sur les prélèvements obligatoires de 4 % du PIB ! Mais c'est énorme. Aucun pays n'a pu le faire. Donc, je pense que l'objectif de réduire la dette est un objectif qu'on partage, les moyens qu'on propose pour la réduire ne sont pas ceux qui sont les plus efficaces. Q - Disons les choses clairement : si je vous écoute bien, les propositions de N. Sarkozy placeraient la France dans l'abîme ? R - Non. Q - C'est ce que j'entends ce matin. R - Ce que vous entendez ce matin, c'est que ce n'est pas possible de faire cela. Aucun pays ne l'a fait avant nous. Par contre, maîtriser - et se donner plus de temps - mais maîtriser la dette, c'est aussi débattre sur des objectifs, mais débattre des rentrées fiscales. Donc, il faut qu'on ait un débat sur la fiscalité. On ne peut pas tout dire. On ne peut pas dire d'un côté : écoutez, si je vous demande, vous, personnellement, je baisse votre salaire et je vous demande en même temps de rembourser vos emprunts, vous ne pouvez pas faire les deux. Donc, on demande à l'Etat d'une part d'avoir moins de rentrées et plus de sorties. Ce n'est pas possible. Donc, il faut choisir entre les deux. Si on veut baisser la dette, il faut avoir une politique fiscale au niveau. Il faut arrêter de baisser les impôts et faire des choix en termes d'objectifs. Je ne dis pas là aujourd'hui qu'il n'y a pas d'économies à faire sur le train de vie de l'Etat. Q - Vous avez des propositions à faire, à la CFDT. Vous défendez... Allez-y, qu'est-ce que vous avez envie de faire comme propositions aux candidats à la présidentielle ? R - Tout d'abord, nous leur propose qu'ils nous donnent une vision de l'Etat, une vision de la France, parce que c'est quand même les élections présidentielles. Donc, la France dans l'Europe, l'Europe dans le monde. On parle beaucoup de délocalisations. Personne ne nous dit comment on va faire évoluer l'Europe pour lutter contre cette délocalisation. Deuxième sujet : [c'est] sur les sujets sociaux. On a des débats sur la sécurisation des parcours professionnels, on a des propositions, je l'ai dit. On propose de travailler sur les revenus et les salaires, donc l'utilisation de toutes ces aides aux entreprises pour faire que ces aides soient plus orientées pour une augmentation des salaires ou plus orientées vers une création d'emplois. On veut parler des retraites. C'est bien, tout le monde dit "il faut augmenter les basses pensions", tous les candidats ont dit... Et c'est intéressant. D'une part, nous, on dit : la réforme de 2003 a permis d'augmenter de 10 % les basses pensions. Mais si on augmente les basses pensions, comment on fait pour financer ? Il faut avoir un débat public sur ce sujet-là. Q - Je m'arrête sur les retraites. On réforme les régimes spéciaux ? R - On réforme les retraites globalement. Q - Mais on réforme les régime spéciaux, vous êtes d'accord à la CFDT ou pas ? R - Si on veut sauver les régimes spéciaux, il faut aussi une réforme des régimes spéciaux. Après, chaque régime doit négocier les conditions de cette réforme. Q - Vous avez d'autres propositions encore ? R - Je continue sur les retraites. Sur les retraites il faut décider, puisque vous parlez de réforme, si on veut augmenter les basses pensions, est-ce qu'on baisse les hautes pour augmenter les basses ? Est-ce qu'on augmente les cotisations des salariés et des entreprises, c'est-à-dire qu'on touche le pouvoir d'achat des actifs ? Est-ce qu'on augmente la durée de cotisation ? C'est ça qu'on a besoin que les candidats nous disent. Et puis, on veut parler avec les candidats, on va aller les voir, on va les interroger sur la méthode. C'est-à-dire une fois qu'ils seront élus, est-ce qu'ils veulent travailler avec les partenaires sociaux ? Est-ce qu'ils veulent proposer aux partenaires sociaux de négocier eux-mêmes des sujets, par exemple le contrat de travail et la sécurisation des parcours professionnels ? Ou est-ce qu'ils veulent reprendre la méthode habituelle dans le pays, c'est-à-dire que les politiques décident tout seuls et puis après on voit la concertation, on voit les conflits qu'on peut avoir dans notre pays. [...] P. Dufrenne : J'ai Isabelle qui dit : "Vous parlez des aides aux entreprises mais ce sont surtout des aides pour les grandes entreprises, mais pas pour les artisans, les commerçants qui depuis la mise en place des trente-cinq heures ferment leurs entreprises, les aides on les donne souvent aux entreprises qui délocalisent". A propos de la représentativité des syndicats, Nicolas dit : Les syndicats ne représentent plus du tout les salariés, ils sont surtout représentatifs des fonctionnaires, le privé est toujours bradé par les syndicats". Pascal dit : J'aurais aimé savoir ce que pense Monsieur Chérèque des chiffres du chômage et surtout de la polémique en ce qui les concerne, certains disent que ces chiffres sont plus ou moins arrangés ?" Q - Plusieurs questions, allez-y. R - Tout d'abord, les aides aux entreprises sont essentiellement données en fonction du niveau de salaire, donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec notre auditrice, les artisans ont des aides pour leurs salariés comme les grandes entreprises. C'est-à-dire que les aides sont en fonction du niveau de salaire, c'est entre le SMIC et un SMIC et demi, donc les petites entreprises en bénéficient. Le problème des petites entreprises c'est qu'aujourd'hui quand elles ont besoin d'investissements, d'aides, les banques ne les aident plus, l'Etat ne les aide pas suffisamment dans l'investissement et on a souvent des fonds de pension qui rachètent ces petites et moyennes entreprises et parfois les revendent ou les délocalisent, c'est le cas de toutes les entreprises du textile dont on a vu récemment la situation. Q - Dans les Ardennes ? R - Dans les Ardennes mais aussi dans le Gard ou dans d'autres régions, première question. Deuxième question sur les chiffres du chômage, c'est un élément intéressant. Nous on ne dit pas que les chiffres sont trafiqués, les chiffres sont justes, c'est-à-dire que les chômeurs tels qu'ils sont comptés, ce sont les mêmes calculs dans tous les pays, mais on ne dit pas qu'il y a d'autres catégories de chômeurs et ceux-là on ne les publie pas. Quelles sont ces autres catégories de chômeurs ? On ne compte pas ceux qui sont en formation. Parce qu'ils sont au chômage, on leur dit vous faites une formation avant de trouver un travail. Ceux-là ne sont plus comptés, ils sont en formation. On ne compte pas tous ceux qui sont au RMI et qui bien souvent sont découragés et ne cherchent plus un emploi. On ne les compte pas là-dedans. On ne compte pas les 500.000, vous entendez bien ! 500.000 personnes de plus de 57 ans qui sont indemnisées par l'Unedic, donc au chômage mais à qui on dit : "Vous êtes trop vieux pour chercher un travail, vous êtes dispensé de recherche d'emploi". Toutes ces personnes-là se rajoutent au chiffre officiel. Et nous ce qu'on demande, c'est qu'on ait tous les chiffres les uns à coté des autres. Et puis fonctionnaires, syndicats : la CFDT a plus de 60 % d'adhérents dans la privé. Samuel, chef d'entreprise : Je voudrais vous poser deux questions : je suis chef d'entreprise depuis dix ans, j'étais ouvrier avant, j'ai dix employés, dans le nettoyage industriel. On me demande de baisser des prix et d'augmenter les salaires. Quand je vais faire un devis, on me dit : "Vous êtes trop cher", même quand on fait des appels d'offre publics, on nous dit que c'est au moins cher". Comment voulez-vous faire des appels d'offres publics avec un prix raisonnable tout en baissant ? R - Nous on pose la question de la responsabilité sociale des services publics, des municipalités, des collectivités locales puisqu'il y a appel d'offre public : leur responsabilité sociale sur les entreprises qu'elles font travailler pour elles. C'est-à-dire que si les collectivités locales vont uniquement au moins disant financier, ce qui n'est pas obligatoirement le mieux disant social et pas obligatoirement le mieux disant écologique... et donc nous on veut que le problème de la situation sociale d'une entreprise soit pris en compte lorsqu'il y a un appel d'offre dans les services publics, parce qu'autrement évidemment on est trop mou d'un côté. Après, c'est le choix de la fiscalité et là on tombe sur la fiscalité : quels moyens on donne aux municipalités pour pouvoir faire ce travail de réflexion sur le social des entreprises qui travaillent avec elles ?Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 14 février 2007