Interview de M. François Bayrou, président de l'UDF et candidat à l'élection présidentielle, au Grand Jury RTL "Le Monde" LCI du 17 mars 2002, sur l'Europe, la cohabitation et le déroulement de la campagne électorale et sur ses propositions en matière de 
Date: 2002-03-17
Orateur: François Bayrou
Fonction: FRANCE. UDF, président;FRANCE. Candidat à l'élection présidentielle de 2002

PATRICK COHEN, RTL Bonsoir FRANÇOIS BAYROU Bonsoir. PATRICK COHEN Les Français ont de la sympathie pour vos idées, encore aujourd'hui un sondage qui indique 65 % d'opinions favorables pour une élection présidentielle européenne qui désignerait un président de l'union, on va en parler dans un instant, si vous voulez FRANÇOIS BAYROU Eh bien voilà un bon score de premier tour. PATRICK COHEN Ils ont de la sympathie les Français, mais ils ne sont pas prêts à voter pour vous. Malgré des mois de campagne, vous restez scotché en bas des enquêtes d'opinion, on vous demandera ce qui peut encore bouger à cinq semaines du premier tour de la présidentielle, on vous interrogera sur vos différences, celles que vous tentez de mettre en avant par rapport aux deux cohabitants qui font encore la course en tête et qui n'ont justement pas montré de différences au sommet européen de Barcelone pour défendre le monopole d'EDF. Gérard COURTOIS et PIERRE-LUC SEGUILLON participent à ce GRAND JURY, diffusé à la radio sur RTL, à la télévision sur LCI, dont on pourra lire l'essentiel dans le prochain numéro du MONDE et l'intégralité sur notre site Internet RTL.FR. D'abord FRANÇOIS BAYROU donc, ce sommet de Barcelone, sommet qui a abouti à un compromis sur la question de l'ouverture à la concurrence des marchés du gaz et de l'électricité, compromis sous la pression de la France, qui était représentée, une dernière fois sans doute, par Lionel JOSPIN et par Jacques CHIRAC qui ont, tous deux, défendu la spécificité française en matière de service public et le monopole d'EDF. Diriez-vous que cette fois, l'Europe a bien fonctionné et que ce sommet est plutôt une réussite ? FRANÇOIS BAYROU Je dirais qu'on voit au sommet de Barcelone exactement les défauts et les problèmes que je dénonce, dans la manière dont on gouverne la France et dans la manière dont on fait l'Europe aujourd'hui, parce que, vous venez de nous resservir l'antienne qu'on entend sur les ondes depuis hier, c'est-à-dire on a défendu les services publics à la française. Alors moi, je ne me prononce pas sur le fond, on parlera du fond après, mais s'il y a une chose certaine, c'est qu'on sort de Barcelone avec une décision de libéralisation du marché de l'énergie en France, 2004 pour les entreprises et décision en 2003, dit le texte, pour les particuliers que nous sommes. Alors simplement, la machine à propagande des deux ensembles fonctionne très bien, puisqu'ils étaient ensemble convenus de nous expliquer qu'ils allaient à Barcelone pour défendre la spécificité française et naturellement, ça n'est pas avec cette décision là que l'on sort. Mais le plus important et le plus grave à mes yeux, c'est que tout cela a été fait sans que les citoyens français aient eu le moins du monde à participer à un débat sur le sujet, parce qu'à Barcelone on n'a pas décidé que l'énergie. On est allé plus loin, on a pris une décision capitale sur les retraites, ce qui fait qu'on pourrait dire que la réforme des retraites est faite en France, puisque Lionel JOSPIN et Jacques CHIRAC, tous les deux, ont signé une décision qui est que l'on va allonger de cinq ans la durée de cotisations en Europe d'ici à 2010, en passant de 58 ans, l'âge moyen en France aussi, à 63 ans. Qui en a débattu, qui en a dit un mot, quel citoyen, quel député, quel parlementaire a été invité à participer à la préparation de cette décision capitale ? Personne, parce que tout fonctionne en France comme si c'était une monarchie. Le président de la République et le Premier ministre considèrent qu'ils ont le droit d'engager l'avenir de la France, sans que personne d'autre soit invité à participer à cette décision. GERARD COURTOIS Le déficit démocratique, il est en France ou en Europe ? FRANÇOIS BAYROU En France et en Europe, c'est précisément là le point Au fond, si je voulais résumer la raison pour laquelle je suis devant vous, candidat à l'élection présidentielle, c'est que je veux que l'Europe se construise autrement, elle prend des décisions capitales, on vient de le voir, il faut que les citoyens aient leur mot à dire. Je répète : il faut que les citoyens aient leur mot à dire, autrement dit qu'on fabrique, qu'on construise l'Europe, comme une démocratie, et pas comme ces décisions en catimini, secrètes, où le destin des peuples est engagé, sans que les peuples y soient le moins du monde associés. C'est de la technocratie, puissance mille. PIERRE-LUC SEGUILLON, LCI Alors indépendamment FRANÇOIS BAYROU Moi, je suis en désaccord profond, et si je me présente c'est pour précisément qu'on change la manière dont le pouvoir est organisé en France et dont l'Europe est en train de se faire. L'Europe elle est vitale, je suis un Européen convaincu, profond, je siège au Parlement européen, j'ai choisi d'y rester, malgré les pressions que vous savez, j'ai choisi de rester au Parlement européen et comme Européen, je dis, le destin de l'Europe se joue sur cette question-là, parce que si l'Europe ne devient pas démocratique et transparente, un lieu où, lorsqu'il y a des délibérations de cette ampleur, les citoyens soient associés par médias interposés, s'ils peuvent s'exprimer dans le débat par la voix de leurs représentants et dans la préparation des décisions qui se prennent, si on le fait, l'Europe sera accepté. Si on ne le fait pas, l'Europe sera refusée et la preuve - je finis PIERRE-LUC SEGUILLON, pardon - et la preuve, c'est que contre ces modes de délibération là, il y avait 300.000 personnes dans la rue. Si l'on fait l'Europe technocratique et opaque, les citoyens n'ont qu'un moyen de s'exprimer, c'est la manifestation dans la rue. Je crois que l'inspiration des manifestants n'est pas juste, mais je vois très bien le virus qu'on a introduit dans tout cela, avec des gouvernements qui veulent garder le pouvoir entre leurs mains, sans que du tout les citoyens y soient associés. C'est exactement On a à Barcelone exactement les raisons pour lesquelles tant de Français sont éloignés de la campagne électorale que nous allons vivre et pour laquelle, je le crois, ils demandent un changement profond du pays. PIERRE-LUC SEGUILLON Mais le souhait de davantage de démocratie pour l'Europe est, en réalité, partagé par les deux cohabitants FRANÇOIS BAYROU Tu parles, tu parles ! PIERRE-LUC SEGUILLON C'est à eux que vous parlez Non mais attendez, attendez FRANÇOIS BAYROU Prenons, prenons PIERRE-LUC SEGUILLON Non mais attendez, laissez-moi terminer ma question, vous me direz la différence que vous mettez entre vos propositions FRANÇOIS BAYROU Non, vous allez me la dire, vous, vous allez voir Nous allons poser la question, c'est très simple. PIERRE-LUC SEGUILLON Avant à Barcelone, avant que les réformes de davantage de démocratie soient faites, que vouliez-vous qu'ils fissent, les deux qui se retrouvaient à Barcelone, sans que l'Europe soit réformée dans le sens de davantage de démocratie ? FRANÇOIS BAYROU J'aurais voulu qu'ils disent franchement aux Français, clairement, ce qu'ils allaient défendre et la position à laquelle ils voulaient arriver. PIERRE-LUC SEGUILLON Donc il y a un débat préalable ? FRANÇOIS BAYROU Préalable, mais enfin c'est ça la démocratie ! On s'étonne PATRICK COHEN Devant le Parlement français FRANÇOIS BAYROU Mais devant les citoyens français, devant le Parlement français, devant les médias. On s'étonne que les citoyens se disent, " Mais enfin, on décide à notre place, nous n'avons pas notre mot à dire ", vous en avez la preuve absolue, là. Je répète, on a décidé à Barcelone qu'on allait allonger de cinq ans la durée de cotisations des retraites. Je ne dis pas que ce soit mal, je dis que quand moi, je demande un référendum sur les retraites, je sais que je veux y associer chacun des Français, individuellement, et pas que, comme toujours, les décisions soient prises, sans qu'ils aient le moindre mot à dire. PIERRE-LUC SEGUILLON Mais alors, sur le fond maintenant des deux décisions qui ont été prises, d'abord sur la libéralisation du marché de l'énergie, est-ce que vous êtes d'accord avec le compromis qui a été passé, c'est-à-dire libéralisation pour les industriels et pour les particuliers ? FRANÇOIS BAYROU Je pense qu'on emploie de mauvais mots, il faut employer les mots justes. Ouverture à la concurrence du marché de fourniture de l'énergie en France, ça c'est le mot juste, ça évidemment il faut le faire, pour une raison simple, c'est que EDF vend à l'étranger, exporte du courant, beaucoup, grâce au programme de centrales nucléaires que nous avons fait, et il n'est pas imaginable que nous exportions à l'étranger sans que la France s'ouvre, ça c'est le premier point. Mais il y a un deuxième point, quel doit être le statut d'ELECTRICITE DE FRANCE ? Et sur ce point-là, ma position est claire : je suis pour que l'Etat demeure majoritaire à ELECTRICITE DE FRANCE, pour une raison, c'est que nous avons une production d'électricité par les centrales nucléaires et que je n'ai pas envie que les centrales nucléaires, qui sont pour moi une responsabilité de l'Etat, c'est l'Etat qui les a voulues, c'est l'Etat qui les a faites, c'est l'Etat qui doit en garantir la sécurité à tous égards, sécurité pour l'avenir et puis aussi que n'importe qui ne se retrouve pas avec entre les mains les procédés de fabrication nucléaire français et donc, pour cette raison, les centrales nucléaires, je veux que l'Etat demeure majoritaire à la tête d'ELECTRICITE DE FRANCE. PIERRE-LUC SEGUILLON Ça, c'est une position que vous partagez avec les deux candidats dont nous venons de parler, Jacques CHIRAC et Lionel JOSPIN FRANÇOIS BAYROU Eh bien tant mieux, mais je ne PATRICK COHEN Au fond, vous dites que, à Barcelone, on a abouti à un bon compromis, mais qu'il n'a pas été suffisamment discuté démocratiquement ? FRANÇOIS BAYROU Ça n'est même pas ça, c'est que, comme toujours, on a organisé les choses pour que personne n'ait rien à y voir. Vous voyez, la présentation que vous avez faite au début, c'était très clair, ça voulait dire, Lionel JOSPIN et Jacques CHIRAC, la main dans la main, et s'aimant d'amour tendre, ont réussi à sauver les services publics à la française. PATRICK COHEN J'ai dit qu'ils avaient défendu la même position. FRANÇOIS BAYROU C'est la propagande officielle. Ils n'ont obtenu qu'une seule chose, ils ont fait une seule chose, en place de sauver les services publics à la française et le monopole d'ELECTRICITE DE FRANCE, ils ont fait une seule chose, ils ont obtenu un temps de répit pour la durée des élections présidentielles et législatives, point à la ligne. Tout le reste, c'est propagande et pipeau. GERARD COURTOIS, LE MONDE Est-ce qu'au fond, la démonstration n'est pas faite, sur ces exemples-là, l'énergie, les retraites, que l'Europe est le moyen, pour un pays comme la France, de bouger, alors que si le problème était posé à l'échelon national, ça serait coincé ? FRANÇOIS BAYROU Monsieur COURTOIS, tant mieux si c'était cela. Mais l'idée qu'on se sert de l'Europe pour faire à l'insu, pour prendre à l'insu des citoyens français un certain nombre de décision sur leur avenir, de même qu'en France, les citoyens français sont tenus à l'écart des décisions principales qui concernent leur vie de tous les jours, en raison de cette organisation jacobine, j'allais dire, de l'Etat, cette idée ne me plaît pas. Ça n'est pas tant sur les programmes que les différenciations vont se faire, parce que vous allez voir qu'il faudra une loupe ou un microscope pour scruter les différences entre les deux principaux. Ils disent PATRICK COHEN On va parler du programme. FRANÇOIS BAYROU Jacques CHIRAC dit, " Il y a un abîme ", a-t-il dit, " Entre Lionel JOSPIN et moi ". Là encore, permettez-moi de dire que beaucoup de Français sourient, parce qu'on vient de voir à Barcelone que précisément, il n'y avait un abîme, il y avait simplement Voilà une présentation pour que la campagne électorale paraisse se résumer au débat entre ces deux hommes. Je vous dis qu'il faut changer la manière de gouverner la France, je vous dis qu'il faut que les citoyens aient leur place dans le débat, je vous dis qu'il faut avoir le courage de leur dire clairement les décisions que l'on prend et je vous dis que si vous restez avec l'une de ces deux équipes-là, vous aurez exactement le même enlisement dans la même ornière, parce que ça fait 25 ans qu'ils gouvernent de cette façon et ils ne changeront pas. PATRICK COHEN On va parler de la campagne et des mérites ou des désagréments respectifs de Jacques CHIRAC et Lionel JOSPIN FRANÇOIS BAYROU Sûrement pas ! PATRICK COHEN Si, on va en parler, on va vous poser des questions FRANÇOIS BAYROU Non, non, vous allez poser des questions mais PATRICK COHEN Simplement sur l'Europe... FRANÇOIS BAYROU Cette méthode qui consiste Non, une phrase, cette méthode qui consiste à n'interroger les candidats qui viennent devant vous que sur Messieurs CHIRAC et JOSPIN, pardonnez-moi, je la récuse. PATRICK COHEN Non, non, on va parler de vos propositions PIERRE-LUC SEGUILLON On parle de Barcelone parce qu'ils étaient tous les deux à Barcelone PATRICK COHEN Sur vos propositions sur l'Europe, pour rester une minute sur l'Europe, dans le cadre de l'Europe fédérale que vous vous proposez, vous êtes FRANÇOIS BAYROU Fédérale, c'est-à-dire démocratique, où le citoyen a son poids. PATRICK COHEN Mais c'est-à-dire avec une supranationalité beaucoup plus forte, est-ce qu'on aurait pu aboutir à un compromis comme à Barcelone ? Est-ce que les autorités européennes, même désignées démocratiquement, n'auraient pas imposé à la France cette harmonisation européenne que vous souhaitez ? FRANÇOIS BAYROU Qu'est-ce que ça veut dire Enfin bref, je ne vais revenir au dossier de l'énergie, je me suis exprimé sur ce sujet. Quels sont les propositions PIERRE-LUC SEGUILLON Excusez-moi, vous vous êtes exprimé sur ce sujet, mais il y a un aspect qui a été évoqué à Barcelone, que vous n'avez pas évoqué sinon à travers EDF, à propos du nucléaire, c'est le service public, est-ce que vous estimez que Jacques CHIRAC et Lionel JOSPIN, qui Je dis Jacques CHIRAC et Lionel JOSPIN, non pas en tant que candidats, mais en tant qu'exécutif à Barcelone, ont défendu un service public spécifique à la française ou non ? FRANÇOIS BAYROU Vous croyez ou PIERRE-LUC SEGUILLON Je vous pose la question. FRANÇOIS BAYROU Ah ! très bien, non, non, je pense que Jacques CHIRAC et Lionel JOSPIN ont fait semblant de défendre une proposition que, probablement, l'un et l'autre savaient impossible à atteindre et ils ont fait de la propagande pour l'opinion publique française. GERARD COURTOIS C'est de la comédie électorale ? FRANÇOIS BAYROU Oui, c'est du Comment dire, cinéma. PIERRE-LUC SEGUILLON Est-ce qu'il faut défendre Alors autre question FRANÇOIS BAYROU Je veux dire, si sur deux sujets aussi centraux, l'énergie d'un côté, et les retraites de l'autre, ils défendent les mêmes positions exactement, alors ça veut dire qu'il n'y a pas entre eux l'abîme qu'ils nous décrivent, qu'il n'y a pas entre eux cette espèce de guerre civile de tous les jours, et donc il y a là-bas la preuve qu'en France, la campagne électorale jusqu'à aujourd'hui, elle est largement axée sur le cinéma. PIERRE-LUC SEGUILLON Attendez, attendez ! moi, je n'ai pas fini ma question, attendez, attendez, dans le cadre... FRANÇOIS BAYROU Messieurs, ne vous disputez pas ! PIERRE-LUC SEGUILLON Dans le cadre européen FRANÇOIS BAYROU Etant par nature rassembleur, je veux que vous vous réconciliiez. PIERRE-LUC SEGUILLON Merci de votre médiation. Etant Européen, est-ce que vous estimez qu'il faut défendre une spécificité de service public, ou bien est-ce que le service universel, tel que souhaité par Bruxelles, est une bonne chose ? FRANÇOIS BAYROU Il faut défendre le service public pour le consommateur citoyen français, mais il y a plusieurs voies pour arriver au service public, la preuve c'est que, en France depuis la guerre, le service public de l'eau est ouvert à la concurrence, je ne dis pas que ça marche parfaitement partout, mais au moins on peut dire qu'il y a de l'eau chez tous les citoyens consommateurs français et que, la plupart, l'immense majorité, ne s'en plaint pas de la qualité de l'eau que nous buvons et dont nous nous servons. Ça c'est une voie pour le service public. Il y en a une deuxième, on a ouvert à la concurrence les communications téléphoniques, on ne peut pas dire que le citoyen consommateur téléphoniste, ou téléphonant, ait des raisons de s'en plaindre. Donc il y a plusieurs voix pour arriver au service public. Mais le point de différence essentiel, il est en ceci que je veux que les citoyens soient informés des véritables termes du débat et qu'ils choisissent en conscience et non pas en étant trompés ou embobinés. Je veux qu'ils soient adultes et qu'ils soient chaque fois mis en présence des termes de la décision qui va être prise du calendrier de la décision qui va être prise. Bref que la démocratie française change. Voyez-vous, moi je suis un démocrate, certains disent qu'ils sont des républicains, mais démocrate ça veut dire quelque chose de très précis, et dont la France manque infiniment, c'est que chacun des citoyens soit reconnu comme responsable, qu'il soit considéré comme un vrai décideur, et non pas comme un consommateur qu'il faut embobiner avec du marketing et de la publicité. PATRICK COHEN Gérard, une question encore sur l'Europe ? GERARD COURTOIS Jacques CHIRAC a présenté des propositions pour, si on a bien compris, élire un président de l'Union européenne, Lionel JOSPIN FRANÇOIS BAYROU Rejoignant ainsi les mots que j'utilise depuis des années, mais pas la réalité pour laquelle je plaide. GERARD COURTOIS Quelle est la différence et qu'est-ce que ça change ? FRANÇOIS BAYROU Oh ! c'est très clair GERARD COURTOIS Qu'est-ce que ça changerait sur le fonctionnement démocratique que vous souhaitez ? FRANÇOIS BAYROU C'est très clair. Moi, je veux que le président élu soit le vrai président de l'Europe, je veux dire que ce soit l'homme qui forme le gouvernement de l'Europe ou de l'exécutif de l'Europe et qu'il soit responsable devant les citoyens européens. Ce rôle-là, il ne peut être tenu que par l'homme qui est, aujourd'hui, président de la Commission européenne, c'est ça le centre du pouvoir européen. Ce que Jacques CHIRAC propose, ce n'est pas du tout d'élire le président de la Commission européenne, il propose d'élire, pour une durée que l'on ne connaît pas, le président du Conseil, c'est-à-dire celui qui change tous les six mois, là PATRICK COHEN L'un des Quinze. FRANÇOIS BAYROU Et de l'élire, non pas par les citoyens ou leurs représentants, mais de le faire choisir par les gouvernements. Autrement dit, avec le modèle que Jacques CHIRAC défend, l'Europe aura deux présidents, l'un qui aura les pouvoirs et sera nommé, l'autre qui n'aura pas de pouvoir et sera désigné parles gouvernement. Mais c'est un recul, ce n'est pas du tout le modèle que je veux. GERARD COURTOIS D'accord FRANÇOIS BAYROU Encore une fois, si vraiment le principe est celui que je défends, c'est-à-dire que, enfin, les citoyens soient tenus pour responsables, que, enfin, ils aient entre les mains le pouvoir de décider, alors il faut que l'homme qui soit élu, ce soit le vrai président de l'Europe, c'est-à-dire le président de la Commission européenne. Deux modèles complètement différent ; dans un cas, on fait l'Europe démocratique. Dans l'autre, on ne la fait pas. GERARD COURTOIS Sur ce point, vous rejoignez ou Lionel JOSPIN vous rejoint, je ne sais pas dans quel sens ça se fait, mais FRANÇOIS BAYROU Je pense que c'est plutôt GERARD COURTOIS Vous êtes à peu près sur la même longueur d'ondes. FRANÇOIS BAYROU Oui, enfin bon, Lionel JOSPIN GERARD COURTOIS En tout cas, c'est ce qu'il a dit, lui-même, à la radio. FRANÇOIS BAYROU Refuse une élection. Lionel JOSPIN, il veut que l'on tienne compte - je crois que c'est à peu près ses mots - pour la désignation du président de la Commission, des élections européennes, on en tient forcément compte puisque le Parlement européen donne son investiture au président de la Commission. Mais moi, ce n'est pas ce que je veux. Je veux qu'on ait une élection, c'est-à-dire que l'homme qui sera choisi pour être le fédérateur de l'Europe, et s'exprimer en son nom sur les grands sujets où l'Europe est compétente. Je veux que cet homme-là tienne sa légitimité du peuple des Européens, c'est-à-dire qu'on l'élise au Suffrage Universel, j'espère un jour. Mais en tout cas que dès aujourd'hui, on le fasse élire par les représentants du peuple, que sont les députés européens et les députés nationaux, les parlementaires nationaux. PIERRE-LUC SEGUILLON A partir du moment FRANÇOIS BAYROU Y associer les sénateurs. PIERRE-LUC SEGUILLON Ou ce président de l'Europe est élu au Suffrage Universel, où donc il y a une légitimité démocratique, importante pour s'exprimer sur les questions de défense, de politique étrangère FRANÇOIS BAYROU Et vous avez vu, il y a 65 % des Français qui le veulent. PIERRE-LUC SEGUILLON Quelle est la légitimité du président de la République nationale, français, pour parler de politique étrangère ou de la défense, est-ce qu'il a encore FRANÇOIS BAYROU C'est comme si vous me disiez, quelle est la légitimité du maire de Bordeaux ou de Strasbourg, à partir du moment où on élit le président de la République au Suffrage Universel ? PIERRE-LUC SEGUILLON Vous avez répondu à ma question. FRANÇOIS BAYROU Monsieur SEGUILLON, ça n'est pas le travail, ça n'est pas le même boulot. PIERRE-LUC SEGUILLON Non mais je voulais dire que le président n'est plus qu'une sorte de gouverneur d'un Etat. FRANÇOIS BAYROU Pas du tout, un maire ça n'est pas un gouverneur, il n'y a pas de subordination entre le maire et le président de la République, ça n'est pas un gouverneur. C'est l'homme qui porte les destinées de la France et s'exprime au nom de la France en Europe et dans le monde. Vous savez, le modèle que je voudrais, ce sommet de Barcelone, à l'abri de je ne sais combien de forces de police, dans le secret d'une salle de réunion, je voudrais qu'il ait lieu en public, sous l'il des caméras de télévision, qu'il soit présidé par le président de l'Union et que l'un après l'autre, chacun des chefs d'Etat et de gouvernement se lève et dise, "Président de la République française au nom de la France, je demande que les services publics soient organisés de telle et telle façon ", et Monsieur BLAIR dirait, " Au nom du gouvernement de la Grande-Bretagne, je demande que les services publics soient organisés de telle et telle façon", et les citoyens français et des autres pays européens verraient sous leurs yeux les questions qui se posent. Ils verraient l'argumentation et peut-être certains feraient-ils pression dans un sens, et les autres dans un autre, mais on aurait enfin quelque chose qui serait transparent, c'est-à-dire que le citoyen, au lieu d'être pris pour un muet du Sérail, pour quelqu'un dont la vie ne compte absolument pas, et la seule chose qui compte c'est la propagande qu'on va faire derrière ça pour lui faire croire qu'on a fait ce qu'on n'a pas fait. Au lieu de cela, je voudrais que le citoyen soit considéré comme un décideur. Ce que je décris, c'est une révolution tranquille, mais c'est une révolution nécessaire parce que, autrement, jamais, jamais, jamais, les citoyens ne se reconnaîtront dans ces procédures que l'on Desquelles ils sont tenus à l'écart. GERARD COURTOIS Vous avez le sentiment que la Convention présidée par Valéry GISCARD D'ESTAING, précisément pour repenser l'organisation de l'Europe, va dans ce sens-là ou peut aller A les moyens et l'ambition d'aller dans ce sens-là ? FRANÇOIS BAYROU Je crois que devant ce problème très difficile, parce qu'aucun des gouvernements européens ne veut que les citoyens pèsent davantage parce qu'ils ont l'impression fausse, fallacieuse, qu'ils y perdraient du pouvoir pour eux, donc ils veulent le modèle actuel, qu'on appelle pompeusement intergouvernemental, c'est-à-dire l'Europe aux mains des gouvernements. Pour conduire, 15 bonshommes qui se disputent pour savoir au volant s'il faut aller à gauche ou à droite, et demain 20 et demain 27. Donc les gouvernements défendent leurs pouvoirs, ils ne défendent pas l'Europe. Devant ce problème très difficile, s'il y a un homme qui peut frayer un chemin, défricher cette jungle, trouver des idées originales et nouvelles parce qu'il a vraiment de capacités et d'expériences pour le faire, c'est Valéry GISCARD D'ESTAING. Je suis Je vois toutes les difficultés de cette affaire, mais je pense que c'est un vrai espoir qu'un homme, aussi européen d'abord, imaginatif et expérimenté que lui, soit enfin aux manettes. Je ne dis pas que ça marchera, je dis que si ça peut marcher avec un, c'est avec lui. PATRICK COHEN On va parler un peu de la campagne, si vous le voulez bien, la campagne présidentielle, FRANÇOIS BAYROU. Il reste cinq semaines de campagne, qu'est-ce qui pourrait se passer pour vous ou pour les autres, pour que FRANÇOIS BAYROU Monsieur COHEN, ce qui peut se passer PATRICK COHEN Vous soyez un peu plus entendu FRANÇOIS BAYROU Ce qui peut se passer, la réponse est simple, elle tient en quatre lettres, que peut-il se passer ? Tout, point. PATRICK COHEN Mais encore ? FRANÇOIS BAYROU Parce que le paysage que vous décriviez, vous l'avez fait dans votre introduction, je n'ai pas voulu vous interrompre, le paysage que vous décrivez, c'est uniquement le paysage décrit par les sondages. Or ça n'est pas parce que la météo me dit qu'il pleut en ce moment que je vais la croire. Il se trouve que moi, je vois, tous les jours en déplacement, en meeting, en rencontre, je vois une autre France, je vois une France qui, précisément, n'a aucune envie du duel qu'on lui promet, parce qu'elle sent bien, ils sentent bien ces Français-là, que les questions qu'on leur pose dans ce duel, sont des questions artificielles, que le débat qui a lieu, ce n'est pas le débat sur les véritables problèmes du pays. Et ce que je peux vous dire en tout cas, s'agissant du centre et de la droite, que je connais mieux que la gauche, au centre et à droite, il y a des millions de Français qui ont envie de toute autre chose que de voter pour Jacques CHIRAC, quels que soient, par ailleurs, les sentiments qu'ils peuvent avoir à son égard. Ils ont envie d'un renouvellement profond, ça fait 25 ans qu'ils voient les mêmes méthodes, les mêmes approches, les mêmes mots, le même langage, ils ont envie d'autre chose. PATRICK COHEN Vous sentez un phénomène de rejet de Jacques CHIRAC dans l'électorat de droite, c'est ça que vous êtes en train de dire ? FRANÇOIS BAYROU Je n'ai pas envie d'employer des mots blessants, je vous dis qu'ils veulent le renouvellement, j'appelle ça relève. Renouvellement profond... GERARD COURTOIS C'est une question de génération ? FRANÇOIS BAYROU Ce n'est pas une question d'âge, mais il est vrai que lorsqu'une équipe, dirigée par un homme, est depuis 25 ans, c'est d'ailleurs valable pour Monsieur JOSPIN, est depuis 25 ans en situation de responsabilités, des habitudes sont prises, une manière de voir la politique, une manière de s'adresser au pays qui ne changera pas. Pourquoi voulez-vous que ça change au bout de 25 ans ? GERARD COURTOIS Quand même FRANÇOIS BAYROU Et donc tout est fait pour faire croire aux Français que le changement n'interviendra pas, mais c'est eux, les électeurs, qui sont les patrons et ils vont le montrer, et le manifester, ils vont dire quelque chose de très simple, ils vont dire, " Monsieur Lionel JOSPIN et Monsieur Jacques CHIRAC, non merci " PIERRE-LUC SEGUILLON Mais attendez FRANÇOIS BAYROU Ça n'est pas qu'ils les jugent ni incapables, ni totalement décatis ou vieillis comme JOSPIN l'a dit, ni fasciste comme Jacques CHIRAC avait dit à l'égard de Monsieur JOSPIN PATRICK COHEN Ça vous semble excessif tout ça ? FRANÇOIS BAYROU Oui et puis, ça n'est pas du niveau du débat, en tout cas tel que je le voudrais PATRICK COHEN Pour les deux. FRANÇOIS BAYROU Mais ils sentent bien qu'il y a quelque chose de bloqué en France et que ce quelque chose ne se débloquera que par un geste fort, significatif, énergique, de changements revendiqués et imposés par les électeurs PIERRE-LUC SEGUILLON Mais attendez, prenez FRANÇOIS BAYROU Et c'est la raison pour laquelle PIERRE-LUC SEGUILLON FRANÇOIS BAYROU FRANÇOIS BAYROU Je suis là. PIERRE-LUC SEGUILLON FRANÇOIS BAYROU, prenons pour hypothèse avérée qu'effectivement, il y a ce refus des Français de reconduire et l'un, et l'autre, en tout cas ce rejet par usure, je reprends vos propres termes, comment FRANÇOIS BAYROU Non, je n'ai pas dit par usure PIERRE-LUC SEGUILLON Par usure du pouvoir FRANÇOIS BAYROU J'ai dit parce qu'ils sont depuis 25 ans dans les mêmes responsabilités, dans les mêmes places, avec les mêmes méthodes et qu'ils ne changeront pas. PIERRE-LUC SEGUILLON Alors comment expliquez-vous, à la lecture, je ne fais pas d'un absolu des sondages, mais enfin de leur courbe à la lecture des enquêtes FRANÇOIS BAYROU Ni un absolu PIERRE-LUC SEGUILLON Attendez, laissez-moi terminer FRANÇOIS BAYROU Ni en relatif. PIERRE-LUC SEGUILLON Comment expliquez-vous que les extrêmes, je pense, d'un côté, à Arlette LAGUILLER, de l'autre côté à Jean-Marie Le PEN, eux, progressent et que ceux qui proposent, comme vous, alors on va reprendre le terme que vous utilisiez tout à l'heure, de révolution FRANÇOIS BAYROU Non, de renouvellement profond. PIERRE-LUC SEGUILLON Ah ! vous avez dit, je propose une révolution FRANÇOIS BAYROU Je dis que ce que nous avons à conduire, c'est une révolution tranquille, qui change la manière dont on construit l'Europe et dont on gouverne la France PIERRE-LUC SEGUILLON Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas d'adhésion ? Vous devez y réfléchir, quand même, vous devez vous interroger FRANÇOIS BAYROU Parce que cette adhésion-là, pour l'instant, peut-être l'instrument des sondages ne la voit-ils pas, mais je vous garantis que cette adhésion, elle est au bout du chemin, certaine, parce que les rouleaux compresseurs, vous entendez bien et ceux qui nous écoutent et nous regardent, encore plus, sur les antennes, on ne voit qu'eux, dans les articles de journaux, on ne voit qu'eux GERARD COURTOIS Oui mais ça FRANÇOIS BAYROU La place des uns et des autres, on appelle ça équité PATRICK COHEN Max GALLO pour CHEVENEMENT nous disait la même chose la semaine dernière ici même. FRANÇOIS BAYROU Mais attendez, il n'y a pas un Français qui vous dira le contraire, Monsieur COHEN. Vous vivez dans un monde où vous trouvez ça normal, mais il n'y a pas une autre démocratie où ça serait envisageable. L'idée que tout le système, et je ne le mets pas en accusation parce que tout ça Vous imaginez que parce qu'ils sont au niveau où ils sont dans les sondages, ça fait de l'audience, tout ça c'est la vie. Mais je vous dis que l'idée qu'on entende sur les ondes, on ne voit sur les écrans que deux des candidats qui se présentent, est une idée qui ne correspond pas à la démocratie comme on la rêve. PATRICK COHEN Alors on va marquer la pause FRANÇOIS BAYROU Alors je vais faire une proposition PATRICK COHEN Très vite. FRANÇOIS BAYROU Ah ! pardon. PATRICK COHEN On va marquer la pause FRANÇOIS BAYROU On va marquer la pause PATRICK COHEN Pour les infos de 19 heures et on va vous voir et vous entendre pendant encore 25 minutes, après les informations, dans un instant. PATRICK COHEN Pour parler de la campagne, un instant, FRANÇOIS BAYROU et de cette bipolarisation CHIRAC-JOSPIN que vous dénonciez dans les médias, elle l'est aussi dans les discours. Quand Jacques CHIRAC, par exemple cette semaine, c'était France 2, expliquait qu'il était le seul obstacle à la mainmise totale de la gauche sur le pays et que c'est pour cette raison que la gauche cherchait à l'abattre, vous vous reconnaissez dans ce type de propos ? FRANÇOIS BAYROU Je viens de m'exprimer longuement sur ce point, je ne vais donc pas répondre, je ne vais donc pas reprendre mes réponses. Mais j'ai une proposition à faire. Et la proposition est celle-ci, dans quelques jours, nous aurons la liste des candidats ayant obtenu les 500 signatures. PATRICK COHEN Ce sera le 5 avril. FRANÇOIS BAYROU Le 5 avril, il faut que les chaînes de télévision ou de radio organisent un débat entre tous ceux-là. Parce qu'on ne peut pas imaginer que monsieur JOSPIN et monsieur CHIRAC étant sortant, monopolisant les antennes jusqu'à ce jour, puissent échapper à un débat où ils auront à rencontrer ceux qui se présentent et qui ont des propositions différentes des leurs. Les citoyens ont droit au premier tour, donc ils ont droit au débat et je demande que ce débat soit organisé. PIERRE-LUC SEGUILLON Est-ce que vous demandez ce débat pour que les citoyens entendent les propositions de tous les candidats qui sont réunis autour d'une table avec le risque que ce soit inaudible ou tout simplement, à titre tactique, pour contraindre et Jacques CHIRAC et Lionel JOSPIN à redescendre au niveau des autres candidats ? FRANÇOIS BAYROU Attendez, ils sont au niveau des autres candidats, sauf en temps d'antenne évidemment, mais je demande un débat parce qu'il n'y a rien de plus normal que cela. J'ai passé une demi-heure devant vous à plaider pour que le citoyen se voit reconnaître dans ses droits, ses droits de décideur. Eh bien, le citoyen il a le droit d'avoir un débat pour que son vote du premier tour, il soit parfaitement éclairé par les positions des uns et des autres et que le premier tour ait un véritable sens. Ce débat, si vous faites un sondage, je suis sûr que 80 % des Français le veulent. Organisez-le, pardon de vous dire cela, c'est votre devoir. Je veux dire vous n'êtes pas là seulement pour marcher dans la combine ou l'organisation que les deux sortants vous imposent PATRICK COHEN Ca ne dépend pas que de nous, reconnaissez-le, monsieur BAYROU ? FRANÇOIS BAYROU N'ayez pas peur de votre ombre, dites sur les antennes que ce débat est normal et ils seront obligés d'y venir. PATRICK COHEN Vous auriez conseillé en 95 à monsieur BALLADUR que vous souteniez de participer à ce genre de débat ? FRANÇOIS BAYROU J'aurais conseillé à monsieur BALLADUR de participer au débat et je dis qu'il n'y a rien de plus normal dans une démocratie que de voir ceux qui se présentent, s'exprimer devant les citoyens qui vont les élire. Et ce qui est étonnant et stupéfiant - et je suis sûr que ceux qui nous écoutent le pensent -, c'est que vous ouvriez des yeux comme des soucoupes quand on propose un débat. Enfin, franchement pardon de le dire encore, c'est votre boulot et c'est notre devoir à nous, d'informer les Français des différences qu'il y a entre nous, des différences d'idées, des différences de styles, des différences de propos, il y a des moments où un éclat de rire peut-être révélateur. Vous devez ne pas vous contenter d'être enfermé dans les images que l'on vous fournit et organiser un débat dans lequel chacun s'expliquera. A partir du 5 avril, si ce n'est aujourd'hui puisqu'ils ont annoncé leurs candidatures, monsieur CHIRAC et monsieur JOSPIN sont des citoyens ordinaires candidats à une élection. Et ils ont le devoir de s'expliquer et ça sera peut-être une occasion de briser cet espèce de mur, de monopole, le monopole je suis contre tous les monopoles et je suis contre le monopole des deux sortants sur l'information. GERARD COURTOIS Une toute petite incidence, vous avez évoqué le 5 avril, le dépôt des candidatures, donc les gens qui auront 500 signatures et 500 parrainages. Vous êtes, je crois, l'un des rares à vous être exprimé publiquement sur l'hypothèse que Jean-Marie LE PEN n'ait pas ces 500 signatures en disant que c'était anormal. Ce serait anormal ? FRANÇOIS BAYROU Ce n'est pas ma conception d'une démocratie normale. Je me suis toujours battu contre les idées de monsieur LE PEN, vous m'en donnerez acte. Je me suis toujours battu pour que ses idées ne l'emportent pas et cependant, comme VOLTAIRE, je serais prêt à me faire tuer pour que ces idées-là puissent s'exprimer. De même que je trouverais anormal que madame LAGUILLER n'ait pas les signatures, il paraît dans les journaux qu'elle ne les a pas encore. Eh bien, je trouve normal et légitime que la démocratie respire en permettant à des idées que je n'accepte pas, que j'ai combattues toute ma vie l'une et l'autre, je trouve normal cependant qu'elles s'expriment et que les Français puissent les écarter par le vote et non pas les écarter par des manuvres. PATRICK COHEN A défaut de vous faire tuer, vous pourriez donner des signatures ? FRANÇOIS BAYROU Attendez, d'abord on ne donne pas les signatures parce que peut-être que ça a échappé, aucune signature n'appartient à ceux qui se présentent, les signatures appartiennent aux maires et aux élus français. Et donc moi, qui dénonce une magouille dans un sens, je ne vais pas faire une magouille dans l'autre. On m'interroge en me disant, est-ce que vous trouvez ça normal ? Non, je ne trouve pas ça normal, parce que je suis pour que, dans notre démocratie, y compris ceux qui n'en ont pas la même conception et même le contraire que la mienne, y compris ceux qui transportent des idées que je trouve détestables, y compris ceux-là ont le droit de s'exprimer. C'est comme ça que nous avons construit la France. Et je veux les écarter par le vote et non pas par la manuvre de procédure. PIERRE-LUC SEGUILLON Mais de même que vous souhaitez que les journalistes fassent pression sur les candidats, pour qu'ils participent à un débat, pourquoi est-ce que vous ne feriez pas pression amicale sur des maires UDF pour qu'ils fournissent leurs signatures à ceux qui risquent de ne pas en avoir pour que fonctionne la démocratie ? FRANÇOIS BAYROU Je ne participe pas aux manuvres, peut-être que ça vous surprendra, mais c'est mon choix. PATRICK COHEN Pourquoi vous nous demandez de faire des manuvres à nous ? FRANÇOIS BAYROU Non, je vous demande de faire sur un débat, écoutez c'est la moindre des choses, sur un débat le travail normal et légitime des médias. Ou alors je ne comprends plus rien à la démocratie mais moi, qui honore les médias en démocratie, c'est pour éclairer les électeurs. PIERRE-LUC SEGUILLON Alors sur une autre question, en revenant non plus sur la manière dont s'organise la campagne, mais sur la manière dont elle se déroule, certains de vos amis à droite vous font le procès suivant - alors j'aimerais que vous me disiez comment vous y répondez -, en constatant que vos critiques s'adressent plus volontiers et plus fréquemment à Jacques CHIRAC qu'à Lionel JOSPIN, et vous font le procès de chercher à faire échouer Jacques CHIRAC en premier lieu ? FRANÇOIS BAYROU Et bien non, non et non. Encore une fois, je n'ai pas de manuvres à l'esprit. Je m'exprime sur la droite et le centre parce que c'est mon camp et que je suis co-responsable de l'avenir de ce camp, comme je suis allé le dire à Toulouse récemment, devant une assemblée, comment dirais-je, un peu chaude. PIERRE-LUC SEGUILLON Ce que vos propres amis ont considéré comme une manière de torpiller la réunion en question. FRANÇOIS BAYROU Attendez, la démocratie, c'est le débat, donc je m'exprime lorsque le sort de mon camp, de mon alliance est en jeu. Je m'exprime et je dis ce qui me paraît bon pour l'avenir de la France et pour l'avenir de l'opposition. Et ce qui me paraît bon pour l'avenir de l'opposition aujourd'hui, c'est le renouvellement. Je redoute pour elle, cette idée qu'il faut toujours continuer avec ceux qui sont en place et les Français le redoutent avec moi. PATRICK COHEN Quand Jacques CHIRAC affirme, c'était dans une interview au Figaro, qu'il n'a rien dit ou rien fait pour gêner FRANÇOIS BAYROU ou Alain MADELIN dans leur campagne, vous confirmez ces propos ? FRANÇOIS BAYROU Est-ce que vous me permettez de sourire ? PATRICK COHEN Je vous permets. Votre réponse ? FRANÇOIS BAYROU Ça suffit comme jugement. Alors vous savez ce que LA FONTAINE dit : " Si ce n'est toi, c'est donc ton frère. " Si Jacques CHIRAC regardait un peu dans son entourage, je suis persuadé qu'il trouverait une réponse à cette question. PIERRE-LUC SEGUILLON Permettez-moi, est-ce que FRANÇOIS BAYROU et Alain MADELIN ne se sont pas fait mal à eux-mêmes en se portant tous les deux candidats après le divorce de leur formation ? FRANÇOIS BAYROU Qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde ! Bien sûr, c'est mieux quand il n'y en a un que deux, mais Alain MADELIN a un message, ce message est légitime. J'ai un message, ce message est légitime, ce ne sont pas les mêmes. Moi, je porte une idée que je viens d'exprimer devant vous, claire et nette de l'avenir de la France et de l'Europe et je le défends. Je n'ai pas envie de faire à Alain MADELIN des procès en illégitimité. Il se trouve que nous n'avons pas de genre de relations là, je ne manuvre pas contre lui non plus. C'est bizarre parce que vous voyez, la loyauté est étrange en France. Les journalistes posent des questions en disant " mais enfin vous êtes loyal, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça ne cacherait pas quelque chose ? " Eh bien, ça ne cache rien. Je suis loyal parce que je suis loyal et que j'aime ça et que je pense que la démocratie française a besoin de cela. PIERRE-LUC SEGUILLON Ma question sur la loyauté de vos amis, ce n'était pas moi-même qui doutais - ou je n'ai pas à douter ou ne pas douter de votre loyauté - c'est eux, si j'ai bien compris, qui doutaient de votre loyauté. FRANÇOIS BAYROU Oui, eh bien qu'ils regardent et qu'ils comparent. GERARD COURTOIS Vous avez employé le mot loyal également, pour ce qui concernerait votre attitude dans l'hypothèse que vous écartez, que vous ne seriez pas présent au second tour. C'est une loyauté à votre camp vous avez dit " mon camp, c'est la droite. " Ou c'est une loyauté à vos convictions ? Et avez-vous la conviction que Jacques CHIRAC est le mieux placé pour porter les intérêts de la France pendant cinq ans ? FRANÇOIS BAYROU Eh bien, je vais vous faire une peine immense, vous n'aurez pas un mot supplémentaire de moi sur le deuxième tour. Ce qui m'intéresse, c'est le premier, les idées, les convictions, les projets, la volonté, l'énergie, l'envie de changer les choses et c'est de cela que je parlerai exclusivement. Pour le reste, je me suis exprimé, je pense, à dix reprises. Cherchez dans vos archives, vous trouverez sans difficulté les réponses que j'ai déjà faites. GERARD COURTOIS Alors encore, juste une question encore, sur Jacques CHIRAC et la droite. Est-ce qu'au fond dans votre esprit, l'échec à cette présidentielle et donc par hypothèse le retrait de la vie politique de Jacques CHIRAC est la condition suffisante ou nécessaire pour le renouvellement de la droite ? FRANÇOIS BAYROU Je n'ai aucune envie de parler d'échec parce que ce n'est pas ma ligne. Ma ligne, c'est le succès. Je suis certain, je crois, défendre à juste titre l'idée que le meilleur service que l'on puisse rendre à la droite et au centre, c'est qu'elle assume le renouvellement de la vie politique française. GERARD COURTOIS Vous dites vous-même que Jacques CHIRAC n'est FRANÇOIS BAYROU Et de la démocratie. Point à la ligne. Je me présente à une élection, je n'ai aucun sentiment désagréable ou négatif à l'égard des hommes. Et je n'ai pas l'intention d'avoir des mots blessants, voilà. PATRICK COHEN Est-ce que vous regrettez l'inversion du calendrier auquel vous avez contribué, est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple pour vous de vous lancer dans la bataille élyséenne après les législatives ? FRANÇOIS BAYROU Ça aurait peut-être été plus simple mais ça aurait été un mauvais service à rendre à la démocratie en France. Le débat présidentiel, c'est le débat principal, on le voit aujourd'hui, vous voyez bien que ce qui est présenté aux Français, c'est vraiment les questions d'orientations majeures du pays même si on essaie d'éviter le débat. Mais l'immense question européenne, l'immense question du pouvoir en France sur lequel, j'espère, que l'on va revenir dans une minute. Les questions qui tiennent à l'enfance, qui tiennent à la sécurité, toutes ces questions-là, elles se jugent mieux à la campagne présidentielle qu'elles ne se jugent à la campagne législative. Et même le fait qu'il y ait des électeurs protestataires, ça veut dire quelque chose de l'avenir de la France. PATRICK COHEN Alors vos différences, il nous reste une douzaine de minutes pour en parler sur quelques têtes de chapitres, en dehors de l'Europe et de la cohabitation, sur lesquelles vous vous êtes exprimé en début d'émission. On peut commencer par la sécurité, vous êtes, vous dites " je suis le seul par rapport à ce dont on a parlé, à souhaiter que le maire ait un pouvoir sur la police de proximité ", pourquoi ce souhait ? FRANÇOIS BAYROU Parce que je pense qu'il faut que les élus soient investis d'autorité en matière de sécurité, on vient de voir un drame à Evreux dont on ne peut pas, enfin que l'on ne peut pas aborder sous forme, comment dirais-je, trop électorale parce que c'est un homme qui est mort, c'est des enfants qui en porteront toute leur vie le chagrin, tué par une bande, une bande qui est organisée depuis des mois et des années. S'il y avait eu un responsable, vous croyez que les citoyens lui auraient laissé la paix avant qu'une intervention énergique ne fasse que cette bande disparaisse ? S'il y avait eu un élu ayant autorité, eh bien je vous garantis que, ne serait-ce qu'aux élections, les citoyens auraient imposé que l'on fasse quelque chose. Mais si c'est le ministre de l'Intérieur à Paris, dans son bureau, monsieur VAILLANT, qu'est-ce qu'ils peuvent les citoyens d'Evreux ? Alors c'est d'autant plus symptomatique qu'à Evreux, le maire c'est Jean-Louis DEBRE, ancien ministre de l'Intérieur. S'il y avait PATRICK COHEN Lui, investi d'un pouvoir sur la police de proximité, qu'aurait-il fait de plus que cette intervention qui était imminente de la brigade anti-criminalité ? FRANÇOIS BAYROU C'était imminent depuis des mois, je ne connais pas le détail de l'affaire, mais enfin vous savez bien ce qu'est la vérité. Quand une bande comme ça existe, quand elle est sur le parking tous les soirs à 4 heures, entre 4 heures et minuit, qu'elle fait des deals, qu'elle vend de la drogue, qu'elle se livre au racket sur des enfants, vous croyez que ça se fait du jour au lendemain ? Mais demandez aux citoyens d'Evreux, je suis sûr qu'ils les connaissent, ils les voyaient à cet endroit depuis longtemps, simplement comme il n'y a pas de responsable sur place, ça suit des circuits longs et compliqués qui font qu'en réalité, c'est dans l'impuissance que l'on se trouve. Eh bien, moi, je veux que les choses changent vraiment. Et pour que les choses changent vraiment, il faut qu'en France le pouvoir qui est entièrement détenu en haut, soit désormais détenu en bas, de manière réelle et avec les moyens nécessaires. Alors, le maire, il ne s'agit pas de changer le statut de la police, les policiers demeureront des policiers. Mais il faut que le maire ait autorité et qu'il puisse se dire " messieurs, il y a dans tel quartier une bande et cette bande là, il ne faut pas qu'elle y reste, on intervient, on fait quelque chose, on bouge. " Si vous allez dans n'importe laquelle de ces trois, quatre ou cinq ans cités en France, où l'autorité publique n'a pas droit de citer, ça n'a pas le droit d'entrer, vous entendez, parce qu'ils sont accueillis par des guets-apens, des caillassages, si vous entrez dans ces cités-là, vous allez vous apercevoir que tout le monde connaît les responsables. Simplement nous sommes enfoncés dans l'impuissance générale. On nous a mis dans la tête qu'il n'y avait rien d'autre à faire que ce qu'on faisait. Eh bien, je vais vous dire vous aurez beau recruter 5000, 8000, 10 000 policiers de plus, si vous ne changez pas quelque chose à l'organisation de la France, vous aurez la même impuissance. 10 000 policiers de plus, ça en fait 100 par départements, moyens. C'est-à-dire 20 ou 25 en activité, vous croyez qu'avec 25 policiers dans un département on change quelque chose ? On peut améliorer des petites choses, mais on ne change pas profondément les choses. Il y a deux questions à se poser. La première, c'est celle-là : quelle est l'autorité qui va être responsable et que les citoyens pourront saisir, en disant " monsieur, on ne peut plus continuer à vivre dans notre quartier aujourd'hui, parce qu'il y a des pitbulls, parce qu'il y a des trafics et nous citoyens, normaux, qui voudrions être tranquilles, nous n'avons pas notre place ". Gilles de ROBIEN me racontait qu'à Amiens, il y a des cités entières où les volets du rez-de-chaussée et les volets du premier étage sont fermés parce que les citoyens ont peur qu'on s'introduise chez eux. Vous croyez que c'est une vie de vivre derrière des volets clos ? Je dis, moi, que ce n'est donc il faut changer quelque chose. Et la deuxième chose, pardonnez-moi, parce que c'est un sujet grave aussi. C'est que, alors c'est beaucoup plus vaste et je ne prétends pas qu'il suffise d'une baguette magique pour le faire. C'est qu'il faut que l'on transmette en France, aux jeunes, aux enfants, aux élèves d'autres valeurs que celles que nous transmettons aujourd'hui. Parce qu'en réalité, on vit une société qui n'a comme horizon que les rapports de force, dans laquelle c'est la loi du plus fort qui l'emporte. Eh bien, la loi du plus fort, c'est le contraire de la civilisation, j'ai dit que mon projet c'était " France humaine ". L'humanité d'une société, ça se juge précisément à cela. C'est qu'elle refuse la loi du plus fort et qu'elle transmet d'autres valeurs de générosité, de compréhension, de devoir autant que de droits à ces jeunes. Et si nous ne savons pas répondre à cette deuxième question, nous ne résoudrons pas non plus le problème de la sécurité en France. Encore une fois, il faut des moyens, mais ce n'est pas le nombre de policiers qui va directement d'un claquement de doigts faire reculer l'insécurité en France. PIERRE-LUC SEGUILLON Je voudrais vous demander quelques précisions sur vos propositions économiques. Vous avez fait plusieurs propositions au niveau des baisses de charges des emplois francs, 10 % du salaire brut, pour les cotisations patronales, de baisser les charges en trois étapes, pour les salaires et par ailleurs, en matière fiscale, vous proposez de baisser l'impôt sur les sociétés et, pour l'impôt sur le revenu, vous proposez de réduire à trois tranches avec FRANÇOIS BAYROU Je propose de le simplifier, 20, 30, 40 % PIERRE-LUC SEGUILLON D'accord, je voudrais simplement vous demander FRANÇOIS BAYROU En suppression de niches. PIERRE-LUC SEGUILLON Sur cinq ans, cela signifie combien de baisses de charges, de baisses d'impôts et de baisses d'impôts sur les sociétés ? FRANÇOIS BAYROU Pour obtenir la première étape, celle qui permettra de remonter le niveau du SMIC, pour que ceux qui sont en bas de l'échelle reçoivent un peu plus. Parce que se lever à 6 heures du matin, travailler tout le mois pour, au bout, du mois recevoir 900 euros, 5800 francs, ça explique en partie pourquoi tant de gens demeurent au RMI. Pour obtenir cette première étape, il faut, allez 60 milliards de francs. Pardon je PIERRE-LUC SEGUILLON Ce n'est pas bien de parler en francs pour un Européen ! FRANÇOIS BAYROU 10 milliards, 10 milliards en euros, voilà pour cette première étape. Pour les impôts, ce que j'ai dit est un peu différent de ce que vous avez indiqué, j'ai dit que l'on simplifiait les tranches et on faisait la retenue à la source. Mais que pour baisser les prélèvements fiscaux, je le faisais en rendant aux Français tout ce qu'apportait la croissance au-dessus de 2%. Parce que je veux des promesses tenables. Et si l'on dit en même temps, je vais baisser les impôts, je vais baisser les charges et je vais augmenter la dépense publique, on le sait bien, ce n'est pas des promesses tenables. Donc je dis, priorité à la baisse des charges, créations des emplois francs, baisse des charges pour que le salaire direct des salariés, en commençant par le bas de l'échelle, monte et puis ensuite par trois étapes et cela, allez-y pardon vous vouliez dire PIERRE-LUC SEGUILLON Non, non, baisse d'impôt sur les sociétés ? FRANÇOIS BAYROU Baisse d'impôt sur les sociétés pour arriver à la valeur européenne. PATRICK COHEN Et vous avez dit aussi que la priorité devait être le retour à l'équilibre des finances publiques ? FRANÇOIS BAYROU Non seulement c'est la priorité mais c'est une obligation pour 2004 puisque ça n'a pas été observé, mais à Barcelone une des décisions prises est qu'on confirmait le retour à l'équilibre pour 2004, ce qui rend certaines promesses de moins en moins tenables. Mais vous me permettez PATRICK COHEN Très précisément, c'est donc que la souplesse que Jacques CHIRAC voudrait FRANÇOIS BAYROU Je crois que vous avez compris ce que je voulais dire. PATRICK COHEN La souplesse, que Jacques CHIRAC veut se donner sur ce plan-là, c'est-à-dire de reporter la date de retour à l'équilibre de deux ans, trois ans FRANÇOIS BAYROU Trois ans, il ne faut pas le faire. PATRICK COHEN Il ne faut pas le faire. FRANÇOIS BAYROU Vous voulez que je vous dise pourquoi ? PATRICK COHEN Donc ce qu'il propose reste à vos yeux mirobolants ? FRANÇOIS BAYROU J'avais employé cette expression. Vous voulez que je vous dise pourquoi il ne faut pas le faire ? Parce que nous avons une mine sous nos pas. Et cette mine, c'est le vieillissement inéluctable de la population française. Si nous n'avons pas pris la précaution de nous désendetter massivement avant que ce vieillissement n'arrive, alors nous allons rencontrer des difficultés considérables et donc le seul moyen de se désendetter, c'est de retrouver des marges de manuvre, le seul moyen de retrouver des marges de manuvre c'est de viser le retour à l'équilibre, en effet, pour dans deux ans, en 2004. PIERRE-LUC SEGUILLON Donc vous dites stabilité des dépenses publiques, pas d'augmentation des dépenses publiques, comme elles augmentent toujours comme on peut le constater, où est-ce que vous faites des coupes sombres ? FRANÇOIS BAYROU Claires. PIERRE-LUC SEGUILLON Des coupes claires. Je vais prendre un exemple, avec l'administration fiscale, on a essayé d'en réunir deux, monsieur SAUTTER s'y est cassé les dents, qu'est-ce que vous faites quand vous arrivez ? FRANÇOIS BAYROU Parce qu'on s'y est mal pris. Je suis persuadé que nous avons, je l'ai écrit dans un de mes livres, le plus récent, je suis persuadé que le principal obstacle à la réforme, c'est la méthode que l'on suit pour l'obtenir et ce sont des gens que j'estime qui l'ont fait. Mais l'idée qu'on se met à trois ou quatre dans un bureau, on concocte une réforme et cette réforme s'impose à tout le monde, sur un claquement de doigt, cette idée ne marchera jamais plus. Jamais plus. GERARD COURTOIS Au fond, ce que vous dites c'est qu'il faut et gouverner et présider autrement ? " Présider autrement ", c'est la démarche que semble vouloir emprunter Lionel JOSPIN ? FRANÇOIS BAYROU Franchement, si vous trouvez un candidat à l'élection présidentielle qui ne puisse pas adopter le slogan " présider autrement ", je vous paie des bonbons au caramel, parce que je suis sûr que même Jacques CHIRAC est prêt à mettre comme slogan présider autrement. Alors GERARD COURTOIS C'est quand même ce que vous nous dites depuis le début, il faut gouverner autrement ? FRANÇOIS BAYROU Non monsieur, Gérard COURTOIS, je ne vous ai pas dit il faut gouverner et présider autrement. Je vous ai dit il faut changer le pouvoir en France. GERARD COURTOIS C'est-à-dire ? FRANÇOIS BAYROU C'est-à-dire qu'il y a 200 ans au moins, parce que je me borne à la République. Il y a 200 ans au moins, qu'on a concentré le pouvoir entre les mêmes mains à Paris. Ca marchait peut-être, Jean-Louis BORLOO l'a bruyamment écrit, ça marchait peut-être dans une France rurale, une France du dernier siècle, où la question principale était d'unifier le pays entre ces Béarnais qui parlaient à peine français, ces Basques, ces Bretons et je ne suis pas sûr qu'on ait dans ce cas pris toutes les précautions mais ça marchait peut-être pour cette France là. A l'époque, on se déplaçait à cheval, mais où les hommes se voyaient et se parlaient directement. Ca ne marche plus dans le pays qui est le nôtre aujourd'hui. Un pays urbain, un pays où le monde rural a le sentiment d'être totalement abandonné, où les élus locaux sont tout seuls en face de procédures qu'ils ne comprennent plus. Et donc le moyen, le seul moyen d'obtenir les progrès nécessaires pour la France, c'est que l'on réinvestisse le terrain des pouvoirs qui lui appartiennent et que l'on contente à Paris de s'occuper des grandes questions du pays, des grandes orientations nécessaires. Autrement dit, que l'Etat fasse le boulot de l'Etat et que tout le reste devienne le travail et la responsabilité des élus qui sont fait pour ça sur le terrain en France. Ca veut dire simplification, clarification, qu'on n'ait plus ces 36 étages accumulés les uns par dessus les autres et que les hommes qui sont sur le terrain aient réellement les moyens de faire ce qu'on leur demande. Je le demande en matière de sécurité, je suis le seul à le faire et il faut ainsi reposer tous les problèmes de la vie en proximité et de l'aménagement du territoire de l'équipement des Français. PATRICK COHEN Merci, FRANÇOIS BAYROU. FRANÇOIS BAYROU Voilà, je vous vois très impatient, PATRICK COHEN, donc j'interromps ma phrase. PATRICK COHEN Je ne suis pas impatient, j'essaie de respecter les horaires. Merci de nous avoir accordé cette heure pour ce Grand Jury, FRANÇOIS BAYROU. Dimanche prochain rendez-vous avec la candidate de Lutte Ouvrière, Arlette LAGUILLER. Bonne semaine à tous. (Source http://www.bayrou.net, le 18 mars 2002)