Interview de M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, à RMC le 23 novembre 2004, sur le congrès de l'UMP et la réforme de l'école notamment l'institution d'un socle commun de connaissances.
Date: 2004-11-23
Orateur: François Fillon
Fonction: FRANCE. Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche

Q- Vous avez une question à poser aux auditeurs de RMC ? R- Oui. Dans le cadre de la réforme que je suis en train de préparer, de l'Education nationale, nous envisageons de modifier l'organisation du Baccalauréat en le recentrant sur quelques matières et en introduisant soit une dose de contrôle continu, soit une dose de contrôle tout au long de l'année, c'est-à-dire des examens qui n'ont pas lieu en fin de l'année mais en cours d'année, cela me sera utile de savoir ce que les auditeurs de RMC pensent de cette question, qui est une question qui fait débat. Q-Vous serez au Bourget le week-end prochain, vous allez prendre la parole pour l'intronisation de N. Sarkozy, futur président de l'UMP. Est-ce que 5 millions d'euros, cela ne coûte pas un peu cher ? Un show à l'américaine pourquoi ? Est-ce utile ? R-Ce n'est pas un show à l'américaine, c'est un congrès statutaire de notre mouvement politique, à un moment où ce mouvement est dans une situation difficile. Il a été créé en réunissant plusieurs partis, c'était un pari risqué. La première partie de ce pari a été gagnée mais depuis la création de l'UMP, on ne sent pas la direction politique, le souffle, la communion avec l'opinion publique. Et donc, il y a un vrai danger - je l'ai souvent dit, y compris sur cette antenne -, de voir l'UMP, à terme, se désagréger. Donc, l'élection du nouveau président, c'est certes un évènement important du point de vue de l'arrivée de N. Sarkozy, mais c'est aussi un évènement important pour relancer l'UMP. On espère faire venir 20 000 ou peut-être plus de 20 000 personnes. Il faut que les auditeurs sachent que cela coûte très cher : il faut financer le transport des participants au congrès, il faut les nourrir... Q-Chaque militant paiera 20 euros... R-Oui, qui sont déduits de 5 millions d'euros. J'aimerais bien que l'on s'interroge sur le coût de la fête de l'Humanité ou sur le coût des autres grands congrès politique ou sur le coût du référendum qui est organisé aujourd'hui au PS ! Q-Là, les détracteurs disent que c'est de l'argent public, que c'est de l'argent qui vient du financement des partis politiques. Est-ce que l'on ne pourrait pas, par exemple dépenser cet argent à mieux faire connaître la Constitution européenne ? R-Si on commence à vouloir imposer aux partis politiques l'utilisation des fonds qu'on leur donne, on n'est plus tout à fait dans la démocratie. Q-60 % des Français ne regrettent pas le départ de N. Sarkozy de Bercy ; vous le regrettez vous ? R-Je crois qu'il aura été un bon ministre des Finances. Je pense que nous sommes dans un pays où on ne regrette jamais le départ de ceux qui dirigent, parce que ce sont ceux qui prennent des décisions. Q-Vous allez quitter le ministère de l'Education nationale bientôt, non ? R-Non, pourquoi voulez-vous que je quitte le ministère de l'Education nationale ? Q-Comme ça... R-Non, au contraire, je viens de commencer à mettre en oeuvre une réforme difficile, qui ne pourra se mettre en oeuvre que sur le temps. Q-Est-ce qu'il faut changer de Premier ministre aujourd'hui ? R-Quelle question ! Q-Parce que certains demandent... Est-ce que politiquement, c'est le moment de changer de Premier ministre ? R-Vous connaissez la réponse que je vais vous faire : c'est le président de la République qui décide, ce n'est pas moi. Deuxièmement, ce qui compte aujourd'hui, c'est de retrouver un souffle politique, de redonner une perspective à long terme à l'opinion publique. Le Gouvernement est au travail, il a une mission difficile, des réformes à faire, des arbitrages. Il doit faire face à des évènements, il faut qu'il y ait - c'est ça qui est la faiblesse, aujourd'hui, de la majorité - une formation politique derrière le Gouvernement qui éclaire les choix du Gouvernement, c'est-à-dire qui montre la direction à long terme. C'est le travail de l'UMP, c'est le travail auquel je vais m'atteler au sein de l'UMP. C'est ça la question importante. Après, les hommes qui mettent en oeuvre cette stratégie, je ne veux pas dire que c'est secondaire, en tout cas, c'est moins important que la stratégie. Et aujourd'hui, la stratégie, elle a besoin d'être redéfinie. Q-Partagez-vous les propos de J.-L. Debré, qui estime que personne n'est capable, comme J. Chirac de rassembler les Français dans la perspective de la prochaine élection présidentielle ? R-Je crois que c'est tout à fait prématuré d'ouvrir ce débat. C'est prématuré pour tout le monde, et en particulier, dans l'intérêt du président de la République. Le président de la République a une charge, une mission qui est extrêmement lourde. Polluer son action d'aujourd'hui par l'ouverture du débat sur l'élection présidentielle, je pense que ce n'est pas raisonnable. Q-J.-L. Debré met en garde ceux qui s'escriment par tous les moyens à affaiblir le Gouvernement. N. Sarkozy s'escrimerait-il par tous les moyens à affaiblir le Gouvernement ? R-Il a raison, il ne faut pas affaiblir le Gouvernement. Le conseil est valable pour N. Sarkozy et il est aussi valable pour J.-L. Debré. Q-Une relation saine, c'est ce que souhaite D. Perben, président- Gouvernement-UMP. R-C'est très important. Si nous allons vers une tension entre le Gouvernement et l'UMP, alors, je ne donne pas cher de nos résultats électoraux en 2007. Les Français ne peuvent pas faire confiance à une équipe qui ne serait pas d'abord capable de réaliser l'unité en son sein. C'est donc fondamental, la relation entre l'UMP et le Gouvernement est fondamentale, et, encore une fois, cela fait partie des choses qui sont pour moi très très importantes et sur lesquelles j'ai bien l'intention de prendre toutes mes responsabilités. Q-Regardons maintenant votre réforme de l'Education nationale. Vous étiez jeudi dernier sur France 2 ; donnez-vous une note ! R-C'est drôle comme un ministre de l'Education nationale doit toujours être noté ! J'aimerais bien moi, souvent noter les commentateurs des émissions. La seule note qui est objective, ce sera le jugement des Français sur le sujet. Il y a eu une bonne audience à cette émission ; on aura, j'imagine, dans quelques jours, des sondages sur l'opinion des Français sur les propositions que nous faisons. A France 2, je m'adressais aux Français, pas aux organisations syndicales. Les organisations syndicales, je les rencontre - je les rencontre d'ailleurs en ce moment -, c'est un autre sujet. Ce qui compte pour moi, c'est l'opinion des Français et pour l'instant, je ne la connais pas. Q-Vous dites que tout peut encore être modifié dans ce projet ; qu'est-ce qui peut être modifié ? R-Ce n'est pas à la télévision que l'on annonce les réformes. A la télévision, je suis venu dire aux Français... Q-On vous a reproché, d'ailleurs, d'annoncer les réformes à la télévision, de donner toutes les informations à la télévision. R-C'est un mauvais procès. Je suis venu à la télévision pour dire quel était mon constat sur l'état de l'école et les solutions que je préconisais, après un grand débat et un rapport sur l'école. Maintenant, il y a une phase de concertation avec les organisations syndicales, où nous cherchons soit à lever des malentendus, parce qu'il y a forcément des sujets qui ont besoin de clarification, soit à faire bouger des propositions que j'ai faites et qui, ici ou là, peuvent heurter les uns ou les autres. Mon souci, c'est de chercher la ligne de l'intérêt général. Sur l'école, il y a 60 millions d'avis, donc, le rôle du ministre, c'est d'essayer de déterminer où est l'intérêt général. Ce n'est pas facile, mais cela veut dire que le débat est tout à fait ouvert. Ensuite, on ira au Parlement ; c'est là que le grand débat s'ouvrira avec les députés au mois de février. 8h45 - Deuxième partie Q-L'idée de votre réforme, c'est à la fois de rétablir une forme d'autorité et la réussite pour tous, avec une innovation : l'institution d'un socle commun de connaissances. Ces connaissances seront évaluées à plusieurs reprises, en début de CE2, en début de 6ème, en fin de classe de 3ème où là il y aura un brevet. Imaginons l'élève qui échoue à ce brevet : que lui arrive -t'il ? R-L'élève qui échoue au brevet, il y a plusieurs solutions. S'il est avéré qu'il ne maîtrise pas le socle de connaissances et de compétences fondamentales, l'objectif est de trouver le moyen de lui faire rattraper son retard. Soit en le faisant redoubler, si c'est utile, si c'est efficace ; soit en trouvant pour lui une voie adaptée à ses compétences et en mettant en oeuvre, au-delà même encore du brevet, les heures de soutien nécessaires qui constituent une des innovations très importantes. Les heures de soutien, ce qui est très important, c'est qu'elles soient individualisées. Aujourd'hui, vous savez, il y a des heures de soutien dans le système, mais très souvent, elles sont utilisées pour donner une heure de français ou une heure de maths de plus à tous les élèves. Là, je souhaite vraiment que ces heures de soutien soient des heures personnalisées, qui soient assurées pour une part par des professeurs qui ne sont pas ceux que l'élève a chaque jour devant lui, dans le cadre d'un travail d'équipe qui doit être fait par l'équipe enseignante, qui doit déterminer pour chaque élève, dans le cadre de ce que nous avons appelé un "contrat individuel de réussite éducative", quels sont les matières, les points sur lesquels ces heures de soutien doivent porter et, si on est en face d'élève en difficulté, avec des professeurs qui ont été formés à ce travail de soutien. Q- [...] Les professeurs vont remplacer leurs collègues quand ils seront absents. C'est l'une des idées fortes, qui a fait réagir notamment les syndicats de professeurs. A partir de combien de jours d'absence un professeur est-il remplacé par un collègue ? R-Aujourd'hui, dans le système actuel, cela dépend des académies, mais c'est à peu près trois semaines. Et ce que j'ai simplement voulu souligner, c'est qu'aucune organisation humaine n'est capable de mettre en place un système automatique de remplacement, reposant sur des professeurs dont c'est la mission, qui sont capables de répondre au pied levé, sur n'importe quelle discipline, dans n'importe quel établissement. Ce n'est pas possible. Au-delà de trois semaines, il existe un corps de professeurs dont c'est la mission de faire les remplacements. En deçà de trois semaines, il faut que nous trouvions le moyen d'organiser ces remplacements dans le cadre de l'établissement. Q-Mais il faut que le principal ou le proviseur ait les moyens de payer les heures supplémentaires, et un plus d'autonomie ? R-Bien entendu, il y a plusieurs choses importantes. La première chose, c'est d'autoriser les proviseurs à demander aux enseignants jusqu'à deux heures supplémentaires par semaine, en sachant naturellement que cela ne se produira pas tous les jours, car tous les enseignants ne sont pas absents de manière régulière. Deuxièmement, il faut que ces heures supplémentaires soient beaucoup mieux payées qu'aujourd'hui. Mon souhait, c'est que ces heures supplémentaires soient, comme dans une entreprise privée, payées réellement au-dessus du coût de l'heure normal. J'ai trouvé que dans l'Education nationale, il y a un mode de calcul un peu particulier... Q- "Au dessus", c'est quoi ? Deux ou trois fois plus ? R-J'ai proposé 25 % de plus que l'heure normale. Aujourd'hui, dans l'Education nationale, il y a un mode de calcul très particulier, qui fait que les heures supplémentaires sont payées moins que les heures normales ! Il faut donc naturellement les budgets pour cela. Et puis il faut qu'il y ait un mécanisme, un lieu de concertation, car on n'imagine pas que le chef d'établissement décide, comme ça, sans aucune concertation avec l'équipe pédagogique, qui va faire les remplacements. Q-Imaginons qu'un professeur de français est absent dans un établissement : c'est un professeur de français qui le remplace, ce ne peut pas être un professeur de maths ?! R-Cela peut être un prof de français, mais si ce n'est pas possible en raison des horaires, cela peut être un professeur de mathématiques qui va faire un peu plus de mathématiques. Ce qui est important pour moi, c'est qu'il y ait une vraie continuité du service public. Vous savez, tout le monde défend avec des grands mots le service public ; ça, c'est une application des principes : les élèves ne doivent jamais rester sans un professeur, comme c'est trop souvent le cas aujourd'hui. Q-En Grande-Bretagne, les profs sont en partie payés au mérite. Est-ce que l'on doit faire la même chose en France ? R-Il y a, en France, un certain nombre de dispositifs qui existent, notamment pour faciliter les avancements et les mutations. Je n'envisage pas de modifier le système. D'ailleurs, je crois que les Anglais ont même quelques soucis avec ce système. Q-Il est prévu de rendre possible le redoublement à la fin de chaque classe. En 5ème et en 1ère, les familles ne pourront plus s'opposer au redoublement. Qu'est-ce que c'est ? C'est redonner la parole aux profs ? R-Vous savez, c'est un débat vraiment très théorique. Il y a aujourd'hui, dans notre système, deux années pour lesquelles les parents peuvent s'opposer au redoublement, et pas les autres. C'est-à-dire que sur une scolarité qui englobe le primaire, le collège et le lycée, il n'y a que deux années où l'on a donné la possibilité aux parents de s'opposer au redoublement. Mon sentiment, c'est que c'est un gadget, c'est le résultat d'une sorte de compromis qui n'a pas beaucoup de signification. Je voudrais insister sur deux choses. D'abord, pour moi, le redoublement n'est pas un sujet important, ce n'est pas au coeur de la réforme que je propose. Ce qui est au coeur de la réforme que je propose, c'est la notion du socle et ce sont les heures de soutien. Mon objectif est plutôt de réduire le nombre de redoublement, grâce aux heures de soutien. Mais je dis aussi que dans un certain nombre de cas, le redoublement est nécessaire, qu'il y a des élèves qui peuvent acquérir le socle sur une durée courte et d'autres qui ont besoin d'un peu plus de temps. Et il me semble normal qu'après un dialogue avec les parents, qui ont tout leur rôle à jouer et qui ont une grande place dans l'établissement, ce soit quand même l'équipe éducative qui ait le dernier mot, parce que c'est quand même l'équipe éducative qui sait si un élève est apte à passer dans la classe supérieure ou non. Q-Vous avez regardé "Les choristes" ou "Le pensionnat de Chavagnes" sur M6 ? C'est le retour de l'autorité des professeurs ? R-Vous voyez, vous tombez vous-même dans le travers que je viens de dénoncer ! Dans la réforme que j'ai proposée - et les textes sont sur la table - personne ne peut dire que le redoublement est une arme absolue que le ministre voudrait utiliser pour faciliter la réussite ! Q-Vous dites que "le savoir n'est plus sacré comme il l'était, le maître n'est plus respecté dans son statut". R-Je crois que c'est vrai, le statut du maître s'est dégradé, pour des raisons qui sont diverses et qui, pour une part, sont liées au fait qu'on lui a retiré un certain d'éléments de son autorité, que je veux l'aider à reconquérir. Q-Question d'un auditeur, technicien supérieur en informatique, résident dans les Pyrénées-Orientales : Vous voulez faire de l'informatique une matière essentielle au sein de l'Education nationale. Est-ce que vous allez recruter de vrais profs en informatique, avec de vrais programmes ? R-Il ne faut pas se méprendre. Je ne considère pas que tous les jeunes français doivent maîtriser l'informatique comme un technicien en informatique. Ce que je veux mettre dans le socle, c'est la maîtrise des outils de la communication moderne, c'est-à-dire l'utilisation de l'Internet, l'utilisation de base des outils informatiques, beaucoup plus que la technique informatique qui est autre chose et qui est une spécialité. Il y a trois choses importantes pour cela. La première chose, c'est que les établissements soient équipés. La deuxième chose, c'est qu'il y ait des spécialistes, et notamment des techniciens, pour assurer la maintenance et la mise en oeuvre de ces outils informatiques - et il y a, de ce point de vue-là, une vraie faiblesse aujourd'hui dans notre système. Et puis ensuite, il faut que les professeurs soient formés à utiliser ces nouvelles technologies. Mais encore une fois, il ne faut pas confondre l'informatique et l'utilisation des nouvelles technologies de la communication. Q-Question d'un auditeur, professeur de technologie au collège : Actuellement, les remplacements sont assurés par des enseignants "TZR" - Titulaires Zone de Remplacement. Pourquoi cette volonté de supprimer ce corps de professeurs confirmés et qualifiés et confier les remplacements à des vacataires non formés ? Réorganisons la structure mais ne la supprimons pas ! R-Je n'ai pas du tout l'intention de supprimer le corps des professeurs remplaçants, au contraire ! Simplement, ce corps de professeurs intervient aujourd'hui sur des remplacements de longue durée. Il intervient, suivant les académies, pour les remplacements de plus de deux ou de plus de trois semaines. Cela ne changera pas et j'ai même l'intention de renforcer ce corps. Je veux parler des remplacements de courte durée, sur lesquels, aujourd'hui, dans la plupart des académies, on ne répond pas correctement au besoin des élèves. Q-Dans votre réforme, il n'y a rien sur la carte scolaire. R-La carte scolaire, c'est un sujet qui, suite aux lois de décentralisation, est devenu de la compétence des collectivités locales. C'est-à-dire que ce sont les départements et les municipalités qui doivent désormais décider de la carte scolaire. Je pense qu'il faut attendre de voir comment les collectivités locales vont utiliser cette nouvelle liberté. Il faudra, dans deux ou trois ans évaluer l'efficacité de cette décentralisation et regarder s'il y a le cas échéant des mesures à prendre. Je ne pouvais pas, dans cette réforme, au moment même où les collectivités locales viennent d'acquérir cette liberté, la leur reprendre. Q-Vous avez posé une question aux auditeurs de RMC : l'évolution du Bac avec beaucoup de contrôle continu. Que répondent-ils à la question de F. Fillon ? R-Réponse des auditeurs (par la voix d'une collaboratrice de RMC) : Jean, du Gard, nous dit : "Le contrôle continu, c'est très bien, c'est une mesure juste vis-à-vis des lycéens qui travaillent toute l'année". Isabelle, de Paris, nous dit : "Je suis prof au lycée, ce contrôle continu permettra de valoriser mon travail". Pour Vincent, des Hauts-de-Seine, "il était temps, dommage que cette réforme ne soit pas arrivée avant, dit-il. Elle m'aurait évité de rater mon bac de 8 points et de me retrouver sans diplôme". Et puis enfin, Mathilde, du Var n'est pas d'accord. Le Bac est pour elle un examen très important, le premier grand rendez-vous pour les élèves avant l'université. Il ne faut pas le dévaloriser. Prenez l'exemple des Brevets des collèges". Q-Le Bac aura-t-il la même valeur en banlieue et en centre ville ? C'est une critique que j'ai beaucoup entendue depuis vendredi. Le Bac ne sera pas complètement anonyme, d'abord ; c'est vrai qu'un élève qui a 14 dans un lycée de la banlieue lyonnaise, n'aura peut-être pas la même valeur qu'un 14 dans un lycée prestigieux du centre de Lyon, par exemple... R-C'est une critique que j'entends ; je crois qu'il faut la ramener à ses justes proportions. L'idée, c'est quand même bien qu'il y ait six épreuves terminales - c'est la proposition que j'ai faites - sur lesquelles se joue une grande partie du résultat. Les études que l'on a faites montre que ce n'est pas en multipliant le nombre d'épreuves que l'on organise un examen plus sélectif. Sur six épreuves, on peut être tout à fait en mesure de juger les capacités de l'élève. Donc, toute la question ensuite, c'est une question de dosage entre la part de contrôle continu ou de contrôle tout au long de la scolarité, ce qui n'est pas la même chose. Le contrôle tout au long de la scolarité, ce sont des examens qui simplement n'ont pas lieu au mois de juin. Quelle est la motivation principale de cette réforme ? Rendre le Bac plus simple, plus lisible, mais aussi moins difficile à organiser. Il faut savoir qu'aujourd'hui, le Bac paralyse l'Education nationale, ou en tout cas, une bonne partie des établissements pendant deux, trois semaines, voire la totalité du mois de juin. Je pense que cela se fait au détriment de l'acquisition des connaissances par les autres élèves et c'est la motivation principale. Q-On ne demandait pas à un élève dans quel établissement il avait obtenu son Bac. Est-ce qu'on ne risque pas de le demander ? R- Vous avez une vision un peu idéale. Lisez des choses. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 25 novembre 2004)