Interview de M. Jean-Pierre Chevènement, candidat du Mouvement des citoyens à l'élection présidentielle de 2002, à "France Inter" le 26 février 2002, sur le bilan de la cohabitation Chirac-Jospin et ses conséquences sur l'action gouvernementale, sur les p
Date: 2002-02-26
Orateur: Jean-Pierre Chevènement
Fonction: FRANCE. Mouvement des citoyens, député;FRANCE. Candidat à l'élection présidentielle de 2002

Trois interventions (7h45, 8h15 et 8h45) avec S. Paoli, J.-L. Hees et P. Le Marc J.-L. Hees : Votre candidature fascine les observateurs politiques, mais pas seulement. Et je pense que vous espérez qu'elle va continuer de fasciner les électeurs français, au moins jusqu'au premier tour. Il y a une question qu'ils peuvent se poser - en tout cas, je vous la pose - est-ce que vous êtes toujours un homme de gauche ? Sinon, pourquoi et depuis quand ? - "Tout d'abord, je voudrais préciser que je ne suis pas le candidat du Mouvement des citoyens, mais le candidat du Pôle républicain, dans lequel, naturellement, le Mouvement des citoyens a sa place. Mais le Pôle républicain est beaucoup plus large, est constitué de personnalités qui ont toutes fait un chemin original pour rejoindre les positions, les propositions que j'ai faites dans mon discours de Vincennes. C'est donc sur une base claire que s'est opérée ce rassemblement." J.-L. Hees : Cela ne vous exonère pas de ma question... - "Je n'ai pas l'intention d'esquiver votre question. Je ne pense pas que la droite et la gauche vont disparaître : elles existent depuis deux siècles. Mais ce que je dis, c'est que la formulation des propositions qui sont faites par l'une et par l'autre n'a plus beaucoup d'intérêt. D'ailleurs, 74 % des Français constatent qu'il n'y a pas de différence entre le programme de J. Chirac et celui de L. Jospin. On pourrait dire que L. Jospin pourrait signer le programme de J. Chirac à peu de chose près et réciproquement. C'est donc au niveau des propositions que je me définis de manière originale. En tous domaines, je propose aux Français un certain nombre d'engagements qui rompent avec ce que j'appelle le parti du déclin, qui a deux faces. C'est, d'une part, une droite qu'on appelle maintenant l'UEM, le parti de J. Chirac qui assume la mondialisation libérale et les choix de déclin qu'elle emporte et d'autre part, une sorte de défausse de L. Jospin qui, en définitive, considère qu'il n'en peut mais. Le meilleur exemple, c'est le statut d'EDF. D'un côté, Chirac, c'est la privatisation ; de l'autre, Jospin, c'est l'ouverture du capital, antichambre de la privatisation." J.-L. Hees : Homme de gauche toujours ? - "J'ai mon parcours, que tout le monde connaît depuis trente ans. Et j'y reste fidèle, en proposant, en tous domaines, des solutions qui peuvent transcender aujourd'hui un clivage qui n'a plus de sens. Si je reviens à l'exemple d'EDF, ma position est claire : je suis pour le maintien du statut public, parce que je crois que si l'on veut moderniser la filière électronucléaire - mais le veut-on ?- à ce moment-là, il ne faut pas mettre les aléas boursiers dans le fonctionnement de la grande entreprise publique qu'est et que doit rester EDF. Je ne trouve pas la trace d'une même détermination chez les socialistes, il faut bien le dire, prisonniers qu'ils sont du chantage des Verts. Ils ont refusé depuis trois ans de mettre en chantier le réacteur de nouvelle génération et, par conséquent, l'ouverture du capital correspond aussi à un choix de profonde démission." J.-L. Hees : Monsieur Chevènement, pardonnez-moi de vous interrompre, mais les Français ne vont pas élire le président d'EDF dans soixante jours maintenant. Je suis têtu et je voudrais savoir - parce que la question se pose pour un certain nombre de gens qui regardent votre parcours depuis le début de la campagne - il y a des gens de gauche qui se demandent si J.-P. Chevènement, un compagnon historique de la gauche depuis un certain nombre d'années déjà, est toujours dans le même camp ? Est-ce que c'est toujours un homme de gauche ? - "Je peux dire que je les connais comme si je les avais fait car, au congrès d'Epinay, j'ai certainement joué un rôle déterminant. Je suis donc bien placé pour savoir ce que valent ces définitions. Je vous répète qu'elles sont très largement obsolètes et que les camps dont vous parlez sont d'une part, le camp que j'appelle du pareil au même, c'est-à-dire des sociaux libéraux et des libéraux sociaux qui, sur l'essentiel des choix stratégiques sont d'accord, qui sur le programme, quand ils se projettent dans l'avenir, nous proposent de dévaler la même pente. Je prends par exemple la perspective d'une constitution européenne : l'un et l'autre sont pour une constitution européenne en 2004. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Que devient la Constitution française ? Que devient notre souveraineté ? Que devient la liberté des citoyens ? Donc, permettez-moi de vous dire que je me place d'un autre point de vue. Je me place du point de vue de l'intérêt général, de l'intérêt de la France car je m'engage, si je suis élu, à remettre la France au premier rang des nations, à rendre aux Français la fierté d'être Français, à faire en sorte qu'en maints domaines, on s'attache à reconstruire l'école publique, à reconstituer un outil militaire digne de ce nom, à faire en sorte que l'ordre revienne dans nos quartiers. Mais cela suppose une politique cohérente qui n'a jamais été le fait ni de la droite installée quand elle le pouvait, ni des gouvernements de gauche, je suis bien placé pour le savoir comme ancien ministre de l'Intérieur. Donc, je considère que dans tous les domaines, il y a une approche nouvelle, radicalement neuve, une approche qui part de l'intérêt public, qui transcende de faux clivages qui, en réalité, ne représente que l'opposition de l'Etat RPR d'un côté et de l'Etat PS de l'autre." J.-L. Hees : On connaît en effet votre parcours, monsieur Chevènement, mais le parcours d'un homme peut parfois le conduire en d'autres lieux ? Quand on lit dans les journaux cette semaine, dans les pages du Nouvel Observateur, qu'un homme comme P. Messmer peut se sentir en effet très proche de vous, qu'un homme comme P. De Villiers que vous avez rencontré se sent aussi très proche de vous, est-ce que ça modifie la nature même de l'homme politique que vous êtes, dans le programme dans lequel vous êtes engagé ? -" Je ne sache pas qu'aucune des deux personnalités que vous venez de citer aient appelé à voter pour moi, même si elles ont de la sympathie pour moi. Mais mon parcours m'a toujours amené, quand j'ai assumé des fonctions gouvernementales, par exemple à redresser notre recherche - je l'ai fait et je ne pense pas que cette politique soit de nature à indisposer des hommes qui, effectivement, ne se situent pas dans le sillage naturel de la gauche. Quand il s'est agi de construire une politique industrielle, je l'ai fait et je regrette aujourd'hui qu'on laisse partir par lambeaux toute notre industrie. J'étais hier à Brest; il est dramatique de voir les salariés d'Alcatel avec la perspective d'être abandonnés à un sous-traitant américain alors qu'ils fabriquent du matériel très performant, le PABX, de la communication d'entreprise ; il n'y a pas d'autre usine comparable en Europe mais la mode s'est installée de considérer que la meilleure entreprise était l'entreprise sans usine, comme l'a dit le PDG d'Alcatel. C'est absolument dramatique parce que moi j'ai vu, comme ministre de l'Industrie, disparaître des pans entiers de notre industrie et je vois que cette évolution continue, s'accélère. Les délocalisations frappent chaque jour dans notre pays. Je veux que la France préserve sa substance. L'école publique, je l'ai redressée après avoir fait la paix scolaire. Mais qui m'a contesté ? Quant aux attributions que j'ai exercées comme ministre de la Défense, moi je suis prêt à avoir une discussion sur le fait de savoir si la guerre d'Irak en 1991 était vraiment dans l'intérêt de la France, si on n'a pas ouvert la voie à une radicalisation intégriste dont on voit les effets depuis le 11 septembre. Donc, je suis prêt à rendre des comptes au peuple Français. Je l'ai toujours fait et quand j'ai fait des choix clairs pour dire que je ne m'associais pas à une orientation politique qui d'ailleurs, au départ, n'était pas celle des gouvernements auxquels je participais, je peux rendre compte et je peux l'expliquer, comme je l'ai fait sur la Corse, parce que je suis attaché à l'égalité de tous les citoyens devant la loi, à l'autorité de la loi égale pour tous. Donc, j'ai une certaine cohérence et je ne comprends pas le procès que certains voudraient m'intenter en quoi je manquerais à la rigueur de mon parcours. Non, mon parcours est d'une grande clarté." P. Le Marc : Vous avez été un censeur très sévère de la cohabitation, parce que c'était, disiez-vous, un régime d'ambiguïté et d'impuissance. Avec votre Pôle républicain, est-ce que vous ne péchez pas de la même façon par ambiguïté et peut-être par impuissance ? Est-ce que ce Pôle républicain préfigure une majorité et quelle majorité après la présidentielle ? - "Si je suis élu président de la République, naturellement la configuration de l'Assemblée nationale sera certainement différente." P. Le Marc : Autour de quel parti-pivot ? - " Je ferai en sorte qu'il y ait, bien entendu, des candidats du Pôle républicain aussi nombreux que possible mais je ne souhaite pas installer un Etat chevènementiste. Comprenez-moi bien : moi, je ne veux pas de présidence absolue ; je ne veux pas une présidence totale qui serait soit l'Etat PS soit l'Etat RPR, dans l'hypothèse d'une victoire de L. Jospin ou de J. Chirac, dont il n'est bruit que de cela, on ne se place que dans cette perspective : c'est le système binaire, c'est Chirac-Jospin, Jospin-Chirac. On a l'impression que les Français sont complètement enfermés dans ce choix, qu'il n'y en a pas d'autres. Or, je représente une alternative véritable. Je me suis accroché à la troisième place, très nettement, très clairement et je pense que dans les semaines qui viennent, parce que les Français ont déjà compris qu'on leur offrait le pareil et le même, je représenterai une alternative véritable et je veux aller vers un gouvernement ouvert, permettant de faire qu'une politique s'appuyant sur toutes les forces de la France soit mise en oeuvre." P. Le Marc : Mais quelle force politique pourrait oeuvrer à votre projet ? - "Je vous l'ai dit : une majorité ouverte. Si je suis élu..." P. Le Marc : Est-ce que vous pouvez la décrire, cette majorité ? - "Vous me semblez manquer d'un peu d'imagination." P. Le Marc : Vous pouvez y suppléer très facilement... - " Je vais vous raconter une petite histoire. En 1971, 1972 peut-être, F. Mitterrand me disait : "Ecoutez, vous avez une ligne tellement rigoureuse que, si on la suivait, vous auriez 120 députés et vous ne viendriez pas au pouvoir. Or, le pouvoir, c'est la noblesse de la politique. Vous verrez que tous ceux-là qui, aujourd'hui nous critiquent, demain viendront nous manger dans la main". Et je sais, par expérience, que, en effet, une victoire politique crée des conditions radicalement nouvelles. Que, par conséquent, si j'étais élu président de la République, les deux édifices jumeaux que sont, d'un côté le RPR, de l'autre côté le PS, ancrés dans l'habitude des prébendes et des allégeances depuis si longtemps, imploseraient. Ils imploseraient et beaucoup de gens se retrouveraient enfin libres. Ils pourraient respirer et ils comprendraient ce que je veux faire, à savoir un gouvernement de large union, un gouvernement d'ouverture dans lequel le Pôle républicain jouera naturellement un rôle essentiel, mais qui nous permettra d'aborder autrement les problèmes que la France n'a pas résolus depuis cinq ans." P. Le Marc : Ça va être dur de rassembler parce que j'écoute vos propos de campagne. J Chirac, c'est le roi fainéant, L. Jospin, c'est le maire du palais. Mais tout de même, ça va rendre les choses un peu difficiles, à un certain moment ? - "Je n'ai pas dit que je prendrai comme Premier ministre J. Chirac ou L. Jospin." P. Le Marc : L'avenir en politique n'est écrit nulle part. Quand, à propos de ces deux candidats, que ce soit M. Chirac ou M. Jospin, vous parlez de vide sidéral de leurs programmes : si, un jour, vous aviez à reparler à un L. Jospin, après avoir dit votre campagne c'est le vide sidéral, ça ne va pas être facile ? - "Il connaît fort bien le fond de ma pensée. Nous avons souvent discuté ; je l'ai d'ailleurs incité à projeter quelques perspectives fortes. Je constate que, encore aujourd'hui, il ne suit pas les conseils, pourtant judicieux, que j'avais pu lui donner dans le passé. Car je ne prends pas le capital-formation étendu tout au long de la vie pour une proposition vraiment très originale. Je peux vous, en tant qu'ancien ministre de l'Education nationale, que si on n'a pas une bonne formation initiale, c'est très difficile ensuite de pouvoir bénéficier d'une formation permanente. Donc, cette idée d'un chèque-Education qui serait remis à chacun n'est pas une si bonne idée que cela. J'observe que, par peur d'être doublée sur sa gauche, l'UEM l'a reprise à son compte." Deuxième partie - 8h15 S. Paoli : Juste avant ce journal, M. Chevènement, vous nous parliez du vide sidéral - pour reprendre votre propre mot - des projets de Messieurs Chirac et Jospin. Mais vous avez dit aussi que vous aviez une colère rentrée dans cette campagne. C'est un mot fort colère ; vous êtes vraiment un candidat en colère et pourquoi ? - "Je suis en colère parce qu'on dissimule aux Français la réalité. On dissimule par exemple aux Français que nous sommes entrés dans la récession, depuis la fin de l'an dernier. On dissimule aux Français que la remontée du chômage continue depuis huit mois, et va se poursuivre ; on leur dissimule surtout l'ampleur des délocalisations industrielles qui nous frappent. On leur dissimule enfin que les leviers de commande ont été abandonnés, que la politique monétaire se fait à Francfort, que la politique industrielle est décidée par la commission de Bruxelles. C'est à Washington, à Wall Street précisément, que se définit notre politique économique ; on attend la reprise venue d'Amérique. Et chacun s'accorde à reconnaître que la bonne conjoncture dont nous avons bénéficiée pendant quatre ans venait d'Amérique, la mauvaise vient d'Amérique et c'est de l'Amérique que l'on attend tout, en oubliant que la France doit d'abord compter sur elle-même. Et la perspective chez Chirac comme chez Jospin, c'est une constitution européenne pour une fédération d'Etats-nations dont on ne sait pas très bien ce que cela veut dire, et cela pose le problème de la "refondation" démocratique de l'Europe, d'une Europe de projets ambitieux, que je veux, mais pour pouvoir en sortir, encore faut-il nommer les choses. Donc moi, je m'alarme de voir la France, de plus en plus, se mettre aux abonnés absents. On n'entend plus sa voix dans les grandes affaires du monde. Nous sommes contournés en Europe même et ce sont les leviers même de notre destin qu'ont laissé échapper ceux qui nous dirigent. Donc j'éprouve une certaine colère dans la mesure où je pense qu'on ne dit pas aux Français la vérité, qu'on ne les incite pas à se reprendre et c'est moi, le langage que je veux tenir à la France. Il est temps qu'elle se réveille parce que le monde entier attend que la voix de la France s'élève dans de grandes affaires : le Nord-Sud, les rapports avec le monde arabo-musulman, la manière de redynamiser l'Europe qui en a besoin - tout le monde s'en accorde - et tout cela manque terriblement. Je ne sens aucune vision, ni chez J. Chirac ni chez L. Jospin. Et il me semble que la France ne peut pas se passer de vision, elle a besoin d'un sens. Ce que je remarque partout, c'est l'absence de visibilité dans tous les métiers qu'il s'agisse de la santé, de l'agriculture et de bien d'autres encore." J.-L. Hees : Monsieur Chevènement, ce genre d'émission est destinée à vous faire mieux connaître des Français. Après tout, c'est le but d'une campagne électorale. J'aimerais que l'on parle de l'amitié, si cela ne vous dérange pas. Je ne sais pas si c'est la publicité pour le poulet de Loué qui me fait penser à ça, mais vous avez comparé récemment L. Jospin au coq Chantecler - vous savez celui qui chante tous les matins et croit que c'est ça qui fait lever le soleil - et vous disiez [cela], en parlant de la croissance et donc de la lutte de L. Jospin contre le chômage. Est-ce qu'il y a de la place pour l'amitié dans une campagne électorale - enfin dans une situation comme la vôtre - ou bien est ce que tout est opportunisme politique ? Je vous pose la question parce qu'il y a sûrement des gens qui nous écoutent et qui se la posent, et vous allez dire encore une fois que j'en reviens à ce que vous étiez, à ce que vous êtes aujourd'hui. Mais est-ce que vous pouvez nous éclairer là dessus ? Parce que L. Jospin, lui, dit : "Oui, J.-P. Chevènement est concurrent, mais ce n'est pas mon adversaire, il reste mon ami". Est-ce que c'est toujours votre ami ? - "Ecoutez, je respecte assez les électeurs pour pouvoir dire très clairement que les sentiments personnels sont une chose, les choix politiques en sont une autre. Naturellement, je connais L. Jospin depuis 1965, nous étions sur les bancs de la même école, peut-être même l'ai-je rencontré un peu auparavant, mais nous avons fait des choix politiques différents, à l'époque et par la suite. Par exemple, j'ai été contre la guerre du Golfe et lui était pour. Il a été pour Maastricht et moi j'étais contre. Et dans d'autres circonstances, nous avons ensemble soutenu F. Mitterrand, à un certain moment ; j'ai moi-même espéré que L. Jospin ferait opérer à la gauche cette conversion républicaine que j'attends depuis longtemps. Donc, il y a le domaine des sentiments personnels, mais je pense qu'il ne doit pas être mélangé avec la politique et qu'au fond, les électeurs se fichent pas mal du plaisir ou de la passion ou du désir ou du frisson, ou de l'amitié dont on ne sait pas toujours très bien ce qu'elle veut dire en politique. Je pense que ça, il ne faut pas en abuser et que la bonne méthode est celle de Mendès-France, d'essayer de dire la vérité aux Français sur le fond des choses. Au-delà de la paille des mots, ce qui intéresse les Français, c'est le grain des choses." J.-L. Hees : Oui, mais il y a une question subsidiaire qui accompagnait la première question. A savoir : imaginons que vous ne soyez pas au deuxième tour des élections. Redeviendriez-vous ami, alors complètement ami de L. Jospin ? Pourriez vous encore travailler avec lui s'il devenait président ? - "Il y a une dynamique de la campagne. Nous verrons bien où nous en serons au soir du premier tour. Pour ma part, j'ai toujours pensé que je figurerai au deuxième tour parce que les Français ne veulent pas, à deux tiers d'entre eux, d'un second tour Chirac-Jospin. Ils veulent autre chose. Et je pense pouvoir leur apporter une autre perspective, autrement plus roborative, que celle que leur offrent les deux sortants." P. Le Marc : Vous avez exprimé votre colère rentrée à Brest. Vous avez dit aussi qu'il faut élire un président, pas un candidat. Est-ce que ça veut dire que vous niez à L. Jospin une stature présidentielle et que vous l'estimez incapable de présider autrement que ne l'a fait J. Chirac ? - "A vrai dire, je pensais plutôt à J. Chirac quand j'ai exprimé cette pensée, dont chacun s'accorde à reconnaître qu'il est un excellent candidat. Il est d'ailleurs perpétuellement candidat ! C'est là qu'il est le meilleur, même quand il est en fonction. Premier ministre ou président, peu importe c'est un très bon candidat, chacun le reconnaît. Mais le problème, c'est qu'il nous faut un bon président." P. Le Marc : Alors, est ce que L. Jospin peut être ce bon président ? - "J'ai décrit L. Jospin comme un maire du Palais : on sait que le maire du Palais ambitionne de remplacer le roi." P. Le Marc : Le roi fainéant, comme un ministre de l'Intérieur, peut espérer devenir un président... - "Non, non moi je n'ai pas inscrit mon parcours dans cette perspective. Je suis candidat, après avoir beaucoup réfléchi croyez-le, parce que je pense qu'aujourd'hui, on ne peut reconstruire l'Etat républicain que d'en haut." S. Paoli : Alors, L. Jospin peut-il "présider autrement" le pays ? - "Je ne le pense pas. Car, en fait, si L. Jospin devait être élu et si devait être élue une majorité socialiste, nous retrouverions un système que nous avons bien connu jusqu'en 1993 et qui n'est pas bon. Je pense que la confiscation du pouvoir par un seul parti, qui serait en quelque sorte pendant cinq ans un parti unique, n'est pas une bonne chose pour notre pays. Je pense qu'il faut revenir à une conception arbitrale de la présidence de la République. Et moi, je ne veux pas d'une présidence absolue. Je propose des options aux Français et je leur garantis de faire tout ce qui sera en mon pouvoir pour que le Gouvernement, qui sera formé à partir de la majorité qu'ils éliront, traduise cela dans la réalité. Je pense que ça dépasse, si vous voulez, les propositions qui sont faites par une droite et une gauche aujourd'hui à bout de souffle, qui n'ont plus rien à dire ; je pense qu'il est temps de remonter la pente, de s'en donner les moyens, de mettre l'accent par exemple sur la valorisation du travail, de revaloriser considérablement le SMIC de 25% sur 5 ans, à condition naturellement de diminuer les charges sociales qui pèsent sur les entreprises. Il est temps de remettre le travail au coeur du logiciel républicain. On ne s'en sortira pas sans effort." S. Paoli : Quel serait le profil de votre Premier ministre ? - "Pour moi, un homme capable, un homme qui aura une bonne expérience des affaires de l'Etat, mais qui sera capable de rassembler autour de lui des sensibilités très diverses." J.-L. Hees : A qui pensez-vous ? - "J'ai quelques noms qui me viennent à l'esprit, vous serez surpris le jour où je l'annoncerai, mais ça sera certainement un homme qui sera là pour travailler." S. Paoli : Votre philosophie politique, c'est celle, en effet, de ce Pôle républicain que vous venez de décrire. Sauf que le prochain président va être à la tête d'une France qui est inscrite dans un nouveau territoire qui est celui de l'Europe. Est-ce que vous avez changé sur la question européenne ? Quand vous disiez à l'instant : " L'Europe, après tout, moi je suis assez d'accord pour un projet ambitieux ", ça n'a pas toujours été votre discours ou votre positionnement sur l'Europe. Avez-vous changé là dessus ? - "Je pense que l'Europe elle-même a changé et nous sommes aujourd'hui dans une crise profonde. Même J. Fischer dit que la méthode Monnet a fait son temps. On sent bien qu'il faut redynamiser l'Europe et je pense qu'on ne peut la redynamiser que par la démocratie. D'ailleurs j'observe que G. Schröder et T. Blair viennent de proposer une certaine transparence au niveau du Conseil." S. Paoli : Sans d'ailleurs sans mettre la France dans leur réflexion ; on est un petit peu en dehors du cercle, selon ces deux hommes. - "Certes, mais enfin, sans non plus dire que c'est moi qui, peut-être, un des premiers, avait souligné l'opacité des délibérations du Conseil. Mais je me réjouis de voir que cette idée fait son chemin car je pense que l'on ne peut redynamiser l'Europe que si les enjeux sont clairement perçus par les peuples que s'il y a une certaine transparence dans le processus de décision, et justement à partir du Conseil, parce qu'il est l'instance légitime, là où sont présents les gouvernements élus par les peuples, parce que la démocratie, elle, a pour cadre essentiel aujourd'hui les Nations, mais qu'il est souhaitable d'aller vers un espace public commun de débats à l'échelle européenne. Et pour dynamiser ce débat, je pense qu'il faut des propositions, par exemple une grande politique vis-à-vis de la Russie, une autre vis-à-vis du Maghreb, de l'Afrique, et il faut aussi que les Européens aient un projet de relance. De ce point de vue, je me propose de déposer un mémorandum, si je suis élu, très rapidement, par le canal du ministre des Affaires Etrangères, pour demander trois choses : la réforme des statuts de la Banque Centrale Européenne pour l'aligner sur les statuts de la Federal Reserve Bank américaine, c'est-à-dire soutenir la croissance et l'emploi et pas seulement lutter contre l'inflation - je crois que c'est nécessaire pour faire baisser le taux de l'argent. Deuxièmement, modifier le pacte de stabilité budgétaire pour en faire un vrai pacte de coordination budgétaire pour rendre possible une relance puissante à l'égale de celle à laquelle procèdent les Américains, et puis nourrir ce plan de relance par des projets, notamment dans le domaine des grandes infrastructures : trains à grande vitesse, lignes de fret ferroviaires, tunnels transalpin et transpyrénéen. Tout cela doit donner à l'Europe un horizon. J'ajouterai, le développement technologique où nous avons pris beaucoup de retard. Bref, il faut des projets pour l'Europe, et comment l'Europe peut-elle s'absenter du conflit du Proche Orient, à ce point ? Je dirai : est-ce que nous n'avons rien à dire ? Donc je voudrais une Europe beaucoup plus dynamique, qui ait des projets ambitieux qui soulèvent nos peuples au-dessus d'eux-mêmes, et qui les unissent, parce que je crois que l'Europe doit rester une union de Nations. Donc je trouve que le moment est venu de faire une synthèse entre ce qui peut rester de bon dans le concept d'intérêt général européen qui était au cur de la démarche de Jean Monnet et puis la conception d'union de nations, qui est la seule qui corresponde à une Europe à 27." J.-L. Hees : J.-P. Chevènement, on va revenir sur le fondement même de votre campagne, sur vos idées. Un tout petit mot tout de même : on vous surnomme "le Che". Vous aimez que l'on vous compare un peu à de Gaulle, à Mendès-France, à Jaurès aussi, - c'est M. Gallo qui dit tout ça. Vous arrivez à vous retrouver, vous faites la synthèse dans tout ce que vous devriez être ou dans tout ce que vous êtes ? - "Je sais ce que je suis. Effectivement, jeune homme, j'ai été très marqué par un radical qui était P. Mendès-France. J'ai même failli adhérer au Parti radical à 15 ans parce que j'étais très enthousiasmé par le style de P. Mendès-France..." J.-L. Hees : Vous avez choisi G. Mollet... - "Oui, dix ans après, parce qu'il fallait changer la gauche et que ça passait par-là. Et j'y suis arrivé, ce que tout le monde ne peut pas dire. Enfin, j'y suis arrivé à travers le congrès d'Epinay à faire en sorte que l'alternance redevienne possible. Elle était nécessaire à ce moment là. Mais un homme qui m'a beaucoup marqué, c'est incontestablement le Général de Gaulle et je pense que" J.-L. Hees : Cela fait hurler les gaullistes, d'ailleurs, quand vous dites ça... - "Ça ne fait hurler que les imbéciles. Je dirais qu'un gaulliste digne de ce nom ne pourrait qu'être heureux de voir qu'il y a des gens qui, d'une certaine manière, ont repris l'inspiration du Général de Gaulle en maints domaines. Et j'ajoute que chaque fois que j'ai été au gouvernement, je me suis comporté en pensant à ce qu'aurait fait le général de Gaulle dans de telles circonstances. Le Général de Gaulle a, je dirais, remis sur pieds la recherche. Enfin, dans le domaine de l'école c'est peut-être différent, parce que l'on peut regretter que la Ve République n'ait pas assez mis l'accent sur le citoyen, sur ce qu'est la mission de l'école, c'est-à-dire former le jugement du citoyen. Mais je dirais que, au-delà de cela, j'ai toujours cherché à faire une synthèse entre ce qu'était la démarche républicaine de P. Mendès-France- et la vision du Général de Gaulle, que je crois bonne pour la France." Troisième partie : 8h45 S. Paoli : Pour en finir avec l'Europe : l'euro, 360 millions de citoyens qui adoptent l'euro assez facilement, plus facilement même qu'on ne l'imaginait. Est-ce que vous seriez prêt, un jour, à vous poser la question d'une Europe fédérale, certains considérant que, l'euro est le premier lien mécanique de cette Europe fédérale ? - "J'observe que nous n'avions pas le choix et que par conséquent, le passage s'est fait. Maintenant, il faut se poser la question de savoir les conséquences de l'aliénation de notre souveraineté monétaire qui désormais est exercée par la Banque de Francfort. Donc, dans l'immédiat, je pose le problème de la réforme des statuts de cette Banque centrale. Je pense que nous devons nous donner les moyens de sortir de la récession et j'ai fait, tout à l'heure, un certain nombre de propositions à cet effet. Si on veut aller vers la voie d'une Europe fédérale, il faut dire comment, avec qui et si cela est possible." S. Paoli : Mais l'idée même d'une Europe fédérale, ce n'est pas un "non" formel de votre part ? - "Qu'un jour, elle puisse exister, je peux l'admettre. Mais pour qu'elle puisse exister, encore faudrait-il qu'il y ait une opinion publique européenne, un espace public de débat et qu'on puisse accepter, dans le cadre de l'Europe, la loi de la majorité. Mais nous n'en sommes absolument pas là ! Le moment n'est pas venu pour la France de disparaître, de se faire digérer dans l'estomac européen. Je crois que la France, parce qu'elle est dépositaire d'une devise, qui n'est pas seulement le franc qui a disparu, mais d'une devise qui est, je vous le rappelle, "liberté, égalité, fraternité", a encore des choses à dire en Europe et dans le monde. C'est la raison pour laquelle, de tous les candidats, seul, j'ai proposé que soit soumis à référendum le traité qui sortira de la conférence intergouvernementale de 2004 ; traité que certains appellent déjà "Constitution européenne". Mais que deviendra la Constitution française et que deviendra notre liberté de citoyen dans ce cadre ? Donc, il me semble que le moment est venu de faire de la politique à ciel ouvert en prenant les Français à témoin d'un certain nombre d'évolutions. Je crois que la France a encore un grand rôle à jouer. Je veux la remettre au premier plan des Nations en Europe, avec l'Europe mais également hors d'Europe, parce que nous avons un axe de développement qui nous conduit vers l'Orient, la Méditerranée, vers le Maghreb, l'Afrique, l'Amérique du Sud et que nous n'avons pas à appliquer cette partie de notre être national. " P. Le Marc : Est-ce que la France peut, à elle seule, rééquilibrer les rapports internationaux et réguler la mondialisation ? Est-ce que l'Europe n'est pas l'instrument et cette Europe, qui doit être une Europe de puissance pour pouvoir influer dans le monde ? - "On pourrait le vouloir, l'espérer. Si tel était le cas, je m'en réjouirai mais, en réalité" P. Le Marc : Mais est-ce que vous accepteriez de travailler dans cette direction ou pas ? - "Mais regardez ce qui s'est passé lors de l'affaire d'Afghanistan. Vous avez vu un concours, une surenchère de propositions, de complaisances mais rien sur le fond qui permette d'éclairer le sujet. Aujourd'hui, le Président Bush nous annonce à l'horizon de quelques mois, une nouvelle guerre contre l'Irak. Quelles voix s'élèvent aujourd'hui en Europe ? Qui dit que c'est une démarche suicidaire qui va dresser le monde arabo-musulman contre l'Occident et nous acheminer vers un choc de civilisation ? Qui pourrait le faire en dehors de la France si elle retrouvait une expression claire, digne, la possibilité de faire des analyses justes, de mettre en garde nos alliés américains contre une orientation qui peut comporter de graves conséquences pour la sécurité de la France, de l'Europe, pour la sécurité des Français ? Car tout cela nous achemine vers des conflits identitaires qui auront leurs répercussions en France même. Il faut de la sagesse, il faut de l'élévation d'esprit ! Quel est le pays qui, dans le monde, peut parler le langage de la justice, de la raison ? Quel est le pays qui a suffisamment de liens historiques, anciens, avec le monde arabo-musulman sinon la France ?" P. Le Marc : Mais avec quelle influence ? - "Mais l'influence, elle est d'abord celle du courage. Et aujourd'hui, ce qui manque le plus face du diktat de l'hyperpuissance américaine pas toujours bien inspirée, quelquefois bien inspirée - j'ai été solidaire pour affirmer que la lutte contre le terrorisme devait se faire sans concessions mais elle ne peut pas se faire par n'importe quel moyen et elle ne peut pas se faire en solidarisant 1,5 milliard d'hommes avec une poignée de fanatiques... " S. Paoli : Vous dites, comme H. Védrine, "le simplisme américain" ? - "Mais bien évidemment ! H. Védrine a eu le courage d'employer ce terme qui me paraît parfaitement adéquat. Mais qui l'a soutenu ? A-t-on entendu J. Chirac ou L. Jospin venir en renfort du ministre des Affaires étrangères ? Rien de tel, car il ne faut se mettre mal avec personne. Donc, je pense que ce qui manque aujourd'hui dans le monde actuel, c'est le courage et je voudrais tout simplement une France, non pas arrogante, mais courageuse, faisant entendre son point de vue qui recueillerait certainement beaucoup d'échos, beaucoup d'appuis en Europe et dans le monde. " J.-L. Hees : A propos de justice, que pensez-vous du fonctionnement du TPI, le Tribunal international de La Haye ? Est-ce qu'on fait bien de juger Milosevic ? - "Il faut voir comment ce procès tournera. Il est clair que si un procès devait avoir lieu, il devrait mettre en présence tous les acteurs du démantèlement de la Yougoslavie ." J.-L. Hees : Sur le principe - "L'Occident n'a pas joué un rôle brillant en laissant la Yougoslavie se dissoudre. Chacun se souvient que M. Genscher a imposé l'indépendance de la Slovénie et de la Croatie, ce qui a été le début des guerres yougoslaves. Milosevic a certainement commis des crimes, il n'est certainement pas le seul. Je pense que le jugement de l'histoire est en définitive plus important que celui du TPI. " J.-L. Hees : Je voudrais qu'on parle de l'insécurité parce que c'est devenu un des grands thèmes - le grand thème - de la campagne en France. Vous reprochez aux autres grands candidats de vous copier. C'est peut-être normal dans le cas de L. Jospin puisque vous avez travaillé à ses côtés pendant un certain temps tout de même. Mais il n'y a pas quelque chose de triste dans l'idée que, quand on regarde la belle jeunesse de France, finalement, chacun fait des propositions très répressives, des recommandations très répressives ; est-ce que vous êtes sensible à cet aspect-là, à ce côté un peu désespérant de la chose ? - "Tout à fait. Quand j'ai parlé " des sauvageons ", j'ai incriminé la responsabilité, - parce que le sauvageon est un arbre non greffé" J.-L. Hees : On a appris ça grâce à vous d'ailleurs... - "La responsabilité de ceux qui n'ont pas donné à ces jeunes les moyens de distinguer le bien et le mal, c'est-à-dire que, à l'arrière plan de la délinquance, de la montée de la délinquance et du fait qu'aujourd'hui, plus d'un cinquième des délits sont commis par des mineurs, il y a la démission des familles, il y a la crise de l'école à laquelle les missions ne sont plus précisées depuis très longtemps et malgré le travail des enseignants - auxquels je veux rendre hommage. Par conséquent, le problème de la sécurité, il est bien sûr d'abord au niveau d'une politique cohérente de la police et de la gendarmerie, d'une part, et de la justice, de l'autre. De ce point de vue, un pays où il y a 40 % des peines non exécutées, où 80 % des plaintes n'ont pas de suite, est un pays dont la justice de marche pas." J.-L. Hees : Vous ne vous sentez pas comptable, vous, en tant qu'ex-ministre de l'Intérieur de la situation qu'on nous décrit comme vraiment catastrophique en France aujourd'hui ? - "Je ne me sens pas comptable parce que je n'étais pas ministre de la Justice et parce que je regrette qu'il n'y ait pas eu une politique cohérente menée entre la justice et la police. Je vous fais d'ailleurs observer que tant que j'étais ministre de l'Intérieur, la délinquance a été contenue. Si elle s'est envolée, ce n'est pas le fait de mon successeur, mais simplement du fait de l'entrée en vigueur des dispositions de la loi Guigou qui rendait beaucoup plus difficiles les mises en garde à vue. C'est un sujet sur lequel, seul, publiquement, j'avais émis des réserves alors que cette loi a été votée et par la droite et par la gauche. Donc, je crois qu'il y a un manque de vue d'ensemble et aussi un manque de générosité parce que nous avons besoin de fermeté, il faut le dire, et on ne fera pas l'économie de la fermeté, notamment par la création de centres fermés qui, aujourd'hui, n'existent pas, parce qu'il n'y a pas de volonté, parce que L. Jospin est prisonnier de l'angélisme de la gauche et parce que, de l'autre côté, il y a la démagogie de la droite. Je rappelle que J. Chirac a supprimé la détention provisoire pour les multirécidivistes en 1987 et qu'il a fait des propositions en 1997 qui ont abouti au démantèlement de notre politique pénale - l'indépendance des Parquets. Donc, il y a une grande démagogie d'un côté, un certain angélisme de l'autre. Il est temps d'avoir la vue d'ensemble, la vue cohérente, d'avoir la politique à la fois ambitieuse, ferme et généreuse, qui est nécessaire. Je pense en particulier à la politique d'accès à la citoyenneté. Il n'est pas normal que des jeunes issus des dernières vagues de l'immigration soient trois fois plus au chômage que les autres ; il faut s'occuper de ce problème. J'avais créé des commissions d'accès à la citoyenneté, je propose qu'elles reprennent leur travail avec des outils qui seront non seulement des bourses mais également la possibilité d'études rémunérées dans le cadre de concours inspirés des anciennes IPES, puisque nous savons que 800.000 fonctionnaires vont partir à la retraite, que les entreprises publiques recrutent, on peut aussi sensibiliser les entreprises privées. Mais il faut que la République soit une grande fraternité, moyennant quoi elle doit faire respecter la loi. Elle doit faire respecter la loi égale pour tous et c'est un point sur lequel on ne doit pas manifester la moindre faiblesse, que ce soit en Corse ou dans les quartiers, ou vis-à-vis de la criminalité en col blanc. Il faut que la loi s'applique et pour cela, il faut qu'on ait confiance dans ceux qu'on a investis de l'autorité. Il faut que l'intégrité soit au service de la volonté d'assurer pour tous les Français une sécurité égale." S. Paoli : Vous avez commencé d'établir un lien entre la politique intérieure et la politique extérieure de la France sur le thème de la sécurité il y a quelques instants. Jusqu'où, en matière de politique extérieure, de politique étrangère, on pourrait intégrer la question de la sécurité ? - "Il est évident qu'il y a des réseaux terroristes qui sont étendus à travers le monde, qui pénètrent la France vis-à-vis desquels nous devons être vigilants. Nous l'avons toujours été. Il y a une manière de combattre le terrorisme qui est efficace et il y a une autre manière qui peut-être assimilée à la politique de Gribouille. C'est ce qui résulterait, en effet, de frappes sur un pays comme l'Irak, sur lequel il n'y a absolument aucune espèce d'indice qu'il ait été pour rien dans la commission des actes terroristes que nous avons vus. Si on veut solidariser l'ensemble du monde arabo-musulman avec les tendances les plus régressives et les plus obscurantistes, c'est la meilleure manière de faire. J'aimerais que la voix de la France se fasse entendre pendant qu'il en est temps pour éviter cette nouvelle catastrophe au monde." J.-L. Hees : Je vais être un petit peu terre à terre. Vous allez aller "aux culs des vaches", comme on dit aujourd'hui, et j'entendais les agriculteurs qui étaient un petit peu sceptiques sur votre goût pour la ruralité dans le journal de 8h00. Quelles sont vos idées sur l'agriculture ? - "Evidemment, l'information est à ce point confisquée par les deux sortants qui utilisent tous les moyens de l'Etat - on l'a vu avec le train des personnalités culturelles en direction de Besançon mais on le voit dans d'autres domaines" J.-L. Hees : Mais vous êtes sur France Inter ce matin pour ça... - "Ce que j'ai pu dire sur l'agriculture, me rendant par exemple dans le Cantal dans une exploitation bovine ou dans une exploitation laitière, ce que j'ai pu dire dans le Cantal au mois de septembre ou dans une exploitation viticole dans le Haut-Rhin en octobre, est passé relativement inaperçu..." J.-L. Hees : Vous avez une deuxième chance. - "Je vous en remercie, je suis très sensible ! Je pense que nous devons préserver la Politique agricole commune en refusant l'alignement sur le marché mondial, parce que les prix sont tellement bas que nous ne pouvons pas maintenir à la terre le nombre de paysans qu'il faudrait si nous voulons préserver la France comme le beau jardin qu'elle est. Je dirais que dans les régions de montagnes, comme la mienne, toutes les exploitations vont disparaître si on se base sur le prix mondial. Il faut par conséquent réorienter les aides à l'agriculture vers les régions défavorisées, assurer aux paysans qui vivent durement, qui ne connaissent pas les 35 heures, penser aussi aux femmes de paysans, penser au sort des conjointes... C'est très dur. Il faut leur assurer des prix rémunérateurs, quitte à la déconnecter du marché mondial et à faire qu'il y ait des régulations en volume, des systèmes de quotas. Mais c'est la seule manière de maintenir, je dirais, entre 300 et 400.000 exploitations. Aujourd'hui, nous en avons 600.000. Chaque année, 6.200 agriculteurs s'installent à la terre. C'est trop peu. Vous voyez bien que nous serons en dessous de 200.000 dans trente ans. Donc, il faut une politique qui encourage l'agriculture. On ne fera pas d'économies sur l'agriculture. Il faut beaucoup de fermeté dans les négociations européennes et il faut, plus généralement, encourager le monde rural, maintenir les services publics dans nos villages, dans nos bourgs. C'est très important si on veut préserver ce qui fait le charme de la France et le rôle que jouent les agriculteurs, au bénéfice de l'environnement et au bénéfice de la sécurité alimentaire. Bref, nous devons préserver un modèle d'agriculture européen." J.-L. Hees : C'est difficile de faire une campagne présidentielle - et je crois que vous n'allez pas nous contredire -, parce qu'on est obligé de dire un petit peu la même chose pour tout le monde. On est obligé de faire un petit peu comme les autres. C'est le reproche que vous faisiez d'ailleurs aux deux principaux candidats. - "Je ne pense pas. Je pense que l'ensemble de mes propositions sont cohérentes. Elles ne sont pas démagogiques, je les ai exposées depuis le début du mois de septembre et je les enrichis à travers mes voyages thématiques. Je pense que les propositions que je fais reposent toutes entières sur la confiance retrouvée des citoyens dans les destinées de la France, sur la capacité à donner un sens à la poursuite de notre histoire, que ce soit dans les rapports Nord-Sud, que ce soit dans la redynamisation de l'Europe, que ce soit dans la façon de vivre ensemble, dans la manière dont on peut rétablir la sécurité, redonner des missions claires à l'Europe - à l'école pardon !!" S. Paoli : Quel lapsus ! - "Ca pourrait valoir aussi pour l'Europe ! Et j'ajoute que nous devons rendre toute sa dignité au travail, que ce soit à travers la revalorisation des bas salaires, de façon à ce qu'on soit encouragé à travailler dans notre pays, que ce soit par la parité sociale entre les hommes et les femmes et j'aimerais qu'on s'attache à réfléchir à ce problème de l'égalité salariale, ou plutôt de l'inégalité salariale entre les hommes et les femmes. On voit qu'en réalité, tout cela procède du choix des employeurs de ne pas rémunérer correctement les femmes, parce qu'ils anticipent leurs maternités, de ne pas leur donner les carrières auxquelles elles auraient droit et il faut qu'il y ait une prise en charge collective des maternités et des servitudes qu'elles entraînent. Je pense au niveau de la garde des enfants, au niveau des carrières, de la réintégration dans les entreprises après le congé maternité ou le congé parental. Je crois que c'est tout cela que nous devons être capables de faire si nous voulons donner à notre société le dynamisme dont elle a besoin. Elle a besoin d'avoir quelques grands projets comme ceux-là et je n'ai pas abordé beaucoup d'autres sujets parce que, naturellement, les propositions que je fais vont plus loin. Mais ce qui fait l'unité des propositions que je fais, c'est cela : confiance, confiance dans la France, confiance dans les Français, confiance dans la démocratie, au sens où l'entendait P. Mendès-France, c'est-à-dire dans la capacité de faire à nouveau de la politique dignement en exposant aux Français les données des problèmes, en les faisant juges le cas échéant par référendum, comme je m'y suis engagé sur l'Europe, ou même par référendum d'initiative populaire - sous quelques réserves, c'est-à-dire qu'il faudrait que pour qu'un projet soit adopté, il y ait une majorité d'inscrits qui se prononcent pour. Donc, j'y mets des limites, parce que je ne veux pas ouvrir la voie à quelque chose qui serait démagogique. Mais je pense qu'on doit rénover la démocratie et je pense que ceux qui porteront leur voix sur moi, candidat du Pôle républicain, donneront à la France la chance de tourner une page et d'en ouvrir une autre : celle de la démocratie, celle d'une République rénovée, celle d'une France qui reprendra confiance dans sa destinée." P. Le Marc : Le niveau des intentions de vote dont vous bénéficiez est assez important, autour de 10 %, mais cet électorat reste fragile, comme la plupart de l'électorat d'ailleurs et un peu déséquilibré. Alors, comment passer de ce score qui est appréciable, qui témoigne effectivement d'une bonne campagne, au premier rang ? - "Je pense que j'ai obligé les deux sortants à partir plus tôt en campagne qu'ils ne l'avaient prévu, je les ai forcés à sortir du bois... " P. Le Marc : Cela va peut-être réduire votre espace ? - "Bien sûr, dans un premier temps, il n'est bruit que de leur candidature, leur entrée en lice fait la une de tous les journaux, c'est Chirac-Jospin, Jospin-Chirac, on ne parle que d'eux, ou à peu près. Merci de me permettre, grâce à un fil de voix, de me faire entendre..." S. Paoli : Pour le filet de voix, on est servi, là, ce matin... - "Ce qui va se passer, c'est que, d'ici peu de semaines, vous allez voir un candidat se mettre en torche et peut-être même les deux vont-ils dévisser..." J.-L. Hees : C'est l'ancien ministre de la Défense qui parle... - "Et par conséquent, au milieu du mois de mars, les conditions d'un retournement apparaîtront possibles et elles seront possibles grâce à ma candidature, qui incarne la seule possibilité d'un choix véritable offert aux Français pour que la France reprenne sa place, pour qu'on interrompe, en quelque sorte, cette glissade programmée vers le déclin que symbolisent les deux candidats du pareil au même. " J.-L. Hees : Un seul mot, J.-P. Chevènement : est-ce qu'il y a des électeurs de M. Le Pen qui voteront pour vous, à votre avis ? - "Je n'ostracisme aucun électeur, c'est mon principe. Je pense que tous ceux qui veulent redonner à la France ses chances sont les bienvenus au sein du Pôle républicain. Cela dit, j'ai clairement marqué ce que sont mes orientations. La première, je le rappelle, c'est le retour au principe de la République, souveraineté populaire sans laquelle il n'y a pas de démocratie ; citoyenneté, ensemble indissociable des droits et des devoirs ; laïcité naturellement et égalité, égalité devant la loi mais aussi égalité des chances. Ce sont les principes de la République. C'est sur cette base-là que j'ai présenté ma candidature." (Source :Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le26 février 2002)