Interview de M. Nicolas Sarkozy, président de l'UMP, au "Grand Jury RTL Le Monde LCI" le 24 avril 2005, sur les enjeux du référendum sur la Constitution européenne, les institutions communautaires et l'organisation politique de l'Europe en matière économi
Date: 2005-04-24
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. UMP, président

Ruth ELKRIEF : Bonsoir Nicolas SARKOZY.Merci d'être notre invité ce soir. Vous êtes député des Hauts-de-Seine bien sûr, ancien ministre inutile de le préciser mais aussi le président de l'UMP depuis 6 mois environ et à ce titre vous êtes donc un des principaux animateur de la campagne du oui à la constitution européenne. Mais au vu de la vingtaine de sondages donnant le non en tête, de nombreuses questions surgissent, questions que Pierre-Luc SEGUILLON pour LCI et Gérard COURTOIS du Monde avec moi ne nous priverons pas de vous poser. Par exemple, est-ce que le champion des sondages que vous êtes, mettez vraiment toutes vos forces dans cette campagne ? Pourquoi les dirigeants français ne parviennent-ils pas à répondre à cette inquiétude populaire sur l'Europe ? Comment réparer cette fracture toujours plus béante entre la planète politique et des électeurs sceptiques sur son efficacité, est-ce que l'ensemble des hommes politiques savent parler d'Europe vraiment. Enfin nous aborderons toutes ces questions avec vous mais aussi des questions plus liées à l'actualité brûlante, la polémique sur le lundi de Pentecôte, le tollé sur la retraite chapeau de l'ancien PDG de Carrefour ou encore l'accession du nouveau pape Benoît XVI dans un instant bien sûr. Mais je reviens sur cette problématique du non, est-ce qu'après le référendum de Maastricht, le oui à l'arraché quand même, le coup de tonnerre du 21 avril 2002, le non persistant dans les sondages depuis des semaines maintenant, est-ce que ce n'est pas un nouveau coup de semonce aux hommes politiques qui n'ont toujours pas répondu selon les français ? Alors qu'est-ce qui se passe, pourquoi ne répondent-ils pas ? Nicolas SARKOZY : D'abord avant de demander d'apporter des remèdes, mettons-nous d'accords sur le diagnostic, j'ai toujours pensé que ce n'était pas une crise de la politique mais que c'était une remise en question, une remise en cause de la façon dont on devait faire de la politique. J'ai toujours pensé que c'était pas la politique qui ennuyait mais la façon dont nous la vivions depuis quelques années. Qu'est-ce qu'il faut changer ? Je pense d'abord qu'il faut mettre davantage d'authenticité dans le débat politique, dire les choses telles qu'elles sont, prendre des risques, dire la vérité telle qu'on la perçoit et non pas continuer avec un discours qui veut ménager tout le monde et tous. Ce qui inquiète c'est pas le discours de vérité, c'est l'hypocrisie. Il y a une deuxième chose me semble-t-il qu'il faut changer, il y a un déficit d'engagement, d'énergie, de volonté, il y a trop de fatalité. A force de dire aux gens qu'on peut rien sur rien, c'est normal qu'ils ne se déplacent plus pour aller aux urnes. Et une troisième chose qu'il faut changer, on passe notre temps, nous, à expliquer qu'il faut davantage d'innovation pour les chefs d'entreprises et l'innovation dans la politique, dans la pensée, dans les idées, dans les solutions. Ruth ELKRIEF : Alors vous, vous seriez le porteur de tous ces messages que vous venez de nous expliciter ? Nicolas SARKOZY : Vous trouvez que ce que j'ai dit est si stupide que vous pouvez le résumer à uniquement une question d'ego ? Non, je ne pense pas, je crois que ce que j'ai dit, ce que je fais, ce qui a expliqué d'ailleurs que je me sois présenté à la présidence de ce grand parti politique qu'est l'UMP, c'est bien parce que j'avais conscience que c'était pas la fin de la politique mais la fin d'une certaine façon de faire de la politique. Pour dire les choses encore plus clairement, je pense qu'il y a des marges de manuvre, qu'elles existent, et que même voyez-vous c'est la spécificité d'un responsable politique que de trouver des marges de manuvre là où personne ne pense qu'il y en a, que le métier politique car c'en est un dans mon esprit, c'est de donner [de] la cohérence à des aspirations parfois contradictoires qui émanent du peuple. C'est çà la politique. Ruth ELKRIEF : Mais là çà ne marche pas sur l'Europe apparemment, sur ce référendum et sur cette constitution ! Nicolas SARKOZY : Écoutez ELKRIEF, vous m'avez posé une question sur les 4 derniers scrutins, je suis tout à fait prêt à parler de l'Europe maintenant et de ce qui se passe. Je crois profondément que les gens ont le sentiment que l'Europe s'est construite sans qu'on les associe et sur un certain nombre de malentendus. Est-ce que je peux prendre un ou deux exemples parce qu'il faut être précis. Prenez l'affaire des agriculteurs. On a cru, le on peu importe, on a cru qu'en assurant le financement de la politique agricole commune jusqu'en 2013, on résolvait le problème des agriculteurs, faux, parce que ce qui exaspère les agriculteurs, c'est qu'on est en train de les transformer en fonctionnaires vivant non pas du prix de ce qu'ils produisent mais des subventions qu'ils reçoivent et alors, je dis, alors avec beaucoup de force, que la notion même de découplage est une catastrophe. Qu'est-ce ça veut dire pour ceux qui ne connaissent pas ? Ça veut dire que maintenant on va rémunérer les exploitations agricoles non pas en fonction de ce qu'ils fabriquent ou de ce qu'ils produisent mais des subventions qu'on leur octroie. Les agriculteurs sont humiliés de cette situation, pourquoi ? Parce qu'on a oublié une chose, c'est que si on fait l'Europe, on n'a pas à avoir peur de se battre sur la préférence communautaire, premier élément. Deuxième élément, quand nous, nous avons commencé à parler des délocalisations, quel torrent, quelle prétention, quelle arrogance de la part de tout un tas de gens venant nous expliquer, et pas que chez les politiques, chez les journalistes, chez les éditorialistes, mais les délocalisations vous rigolez, ça n'existe pas ! C'est vous qui découvrez maintenant, avec la colère et l'inquiétude des gens que ça existe, mais nous on l'avait bien identifié. Et quand il y a plusieurs mois, au nom de l'UMP j'ai dit, ça ne peut plus durer, des pays qui mettent leurs impôts à zéro alors que dans le même temps ils demandent des subventions, c'est pas possible. L'Europe est là pour la concurrence loyale, réveillez-vous ! Quand on a parlé à un certain nombre, à Hervé DE CHARRETTE, Alain JUPPE et moi il y a un an et demi, de la question de la Turquie en Europe, mais qu'est-ce que j'ai pas pris ? Tiens, dans le journal "Le Monde", on dit oh les pompiers pyromanes, mais comment, vous ne comprenez pas Monsieur SARKOZY, comment disiez-vous, les enjeux géostratégiques, et encore la prétention, et encore l'arrogance alors que les gens dans les usines nous disaient, dites-moi, est-ce qu'il y a encore du boulot pour nous ? Moi je suis profondément Européen, j'ai voté oui à Maastricht, j'ai toujours voté pour l'Europe et je fais campagne pour le oui, mais regardons l'Europe qu'on est en train de construire et ne nous étonnons pas. Donc ce sont des réponses précises à ces questions qu'il faut apporter. Pierre-Luc SEGUILLON : Alors si vous permettez, je voudrais reprendre un certain nombre des éléments que vous avez évoqués... Nicolas SARKOZY : Tout ce que vous voulez mais j'ai cru comprendre qu'on me posait des questions, j'essaie d'y répondre ! Pierre-Luc SEGUILLON : Oui mais absolument, je reprends les réponses que vous avez formulées. D'abord sur l'authenticité. Est-ce que vous avez le sentiment, vous aujourd'hui, qu'on trompe l'opinion en présentant l'Europe comme un rempart contre le libéralisme alors que toute l'inspiration de l'Europe, depuis le traité de Rome de 1957, est libérale au sens noble du terme, libre circulation des marchandises, des capitaux, des hommes, des services. Est ce que ce n'est pas déjà une hypocrisie ? Nicolas SARKOZY : J'ai demandé plus d'authenticité alors il faut que je me l'applique à moi. Enfin cette affaire est quand même extraordinaire. Qui peut croire que la France a deux fois plus de chômeurs que les autres parce qu'elle est trop libérale, c'est une blague, c'est une farce ! Je ne suis en rien ultra libéral, je me demande même parfois si je le suis pour tout dire ! Et peut être vous-même vous souvenez-vous... Ruth ELKRIEF : On vous présente comme ça en tout cas ! Nicolas SARKOZY : Non, enfin excusez-moi, quand j'ai pris la décision de sauver Alsthom ou celle de contraindre avec les dirigeants d'Aventis, au rachat par Sanofi plutôt que par Novartis, j'ai été accusé d'interventionnisme, de dirigisme et de ne pas être assez libéral. Mais enfin regardons les choses comme elles sont quand même ! Si la France a des problèmes de compétitivité, c'est parce qu'elle a été plombée notamment par les 35 heures obligatoires. Si la France a des problèmes de compétitivité, c'est parce qu'il y a des charges sociales et des impôts sur nos entreprises qui sont dus à un niveau effarant de dépenses publiques, on peut pas quand même dire que c'est parce qu'on est trop libéraux ! Enfin franchement il faut savoir raison garder. Deuxième remarque que je voudrais faire. Pourquoi je suis européen, indépendamment de la paix. Je suis européen parce que l'Europe, c'est un formidable levier pour faire des réformes en France. Et au lieu de se battre sur des questions idéologiques, on ferait mieux de faire ce qu'on appelle, alors c'est un mot affreux le bench marking, c'est à dire de regarder à l'extérieur ce qui marche pour l'appliquer à la France parce que pour moi la première obligation sociale, c'est de donner du boulot à tout le monde. Gérard COURTOIS : Mais est-ce que ça n'est pas précisément ça qui inquiète une bonne partie de l'opinion et qui nourrit les partisans du non ? L'idée que l'Europe demain sera un levier de réformes et de réformes que les français, semble-t-il, dans leur majorité, ne souhaitent pas ? Nicolas SARKOZY : Faux, faux, faux et encore faux. Ça c'est, pardon Monsieur COURTOIS, comme on dit, je ne m'énerve pas j'explique, mais c'est faux, c'est une vision de la France que je n'ai pas. Il se trouve que moi je suis parti en réunion sur le terrain, dans nos régions 3 à 4 jours par semaine. La France ne redoute pas le changement, elle l'attend. Arrêtons de donner une image frileuse de notre pays. Les français n'ont pas peur de la réforme hypothétique, ils sont consternés du fait qu'il y a 3 fois plus de RMistes qu'en 1989, que non seulement il y en a plus mais qu'ils restent plus longtemps dans l'exclusion. Tiens, prenons un exemple... Pierre-Luc SEGUILLON : Attendez, je vous arrête une seconde... Nicolas SARKOZY : Non, non, mais ça c'est important ! Pierre-Luc SEGUILLON : Non mais attendez, vous dites, il y a pas d'image frileuse mais quand vous avez entendu les 83 ou en tout cas un certain nombre des 83 jeunes s'exprimer l'autre soir à la télévision et interrogeant le chef de l'état, vous n'avez pas eu le sentiment d'une grande frilosité ? Nicolas SARKOZY : Non, je ne porte pas de jugement comme ça. J'ai surtout eu le sentiment qu'on leur a fait jouer un rôle qui n'était pas le leur. Bon, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Gérard COURTOIS : Vous pensez que leurs questions n'étaient pas, ni fondées ni pertinentes ? Nicolas SARKOZY : Absolument pas, c'est une façon tout à fait réductrice mais je pense que c'est pas... pour expliquer une constitution complexe des enjeux européens par définition qui reposent sur des compromis, il vaut mieux s'en expliquer dans des conditions, ou face à des journalistes qui peuvent suivre, qui ont la compétence, qui ont analysé les dossiers, on peut mettre mieux en valeur. Bon, quand quelqu'un a posé la question sur le tri sélectif, je pense que c'est très important le tri sélectif, enfin Monsieur COURTOIS, si le tri sélectif était fondé sur la constitution européenne, alors c'est qu'on a pas lu la même constitution ! Bon, je vous le dis très simplement. Gérard COURTOIS : Donc c'était une mauvaise idée. Nicolas SARKOZY : Non mais je... Gérard COURTOIS : Non, je... question... Nicolas SARKOZY : Moi c'est une réponse. Si à partir de mes réponses vous avez d'autres questions... Mais je voudrais dire une chose. Qu'est-ce qui leur fait peur aux français ? C'est que, s'agissant du RMI, cette grande exclusion qu'on arrive pas à éradiquer, on passe son temps à poser la question, le droit au logement pour les rmistes, oui, le droit à la santé pour les rmistes, oui encore, le droit à la prime de Noël pour les rmistes, pourquoi pas, mais personne ne parle de la seule chose qui compte, le droit à retrouver un boulot. On essaye d'installer le moins inconfortablement possible dans l'exclusion des gens qui sont au final et qui le voient bien, condamnés à cela. Et bien l'Europe, c'est un moyen pour faire en France les réformes, les efforts qui ont permis aux autres d'avoir deux fois moins de chômeurs que nous ! Pierre-Luc SEGUILLON : Mais par exemple, tout à l'heure vous avez dit authenticité, vous avez dit il n'y a pas de fatalité, et innovation. Vous avez pris l'exemple des agriculteurs en soulignant que les subventions aux agriculteurs, c'était un mauvais système, notamment avec le découplage. Est-ce que vous, vous estimez aujourd'hui que cette Europe doit revoir précisément la répartition de son budget entre aides structurelles et aides agricoles et qu'il faut davantage accorder à l'innovation ? Nicolas SARKOZY : On est au cur du problème européen... Ruth ELKRIEF : Sans être trop technique. Pierre-Luc SEGUILLON : C'est pas technique ! Nicolas SARKOZY : Non mais en même temps Ruth ELKRIEF, les français sont avides d'explications. Il faut pas les prendre pour des imbéciles... Ruth ELKRIEF : Ce n'est pas mon cas ! Nicolas SARKOZY : Non, bien sûr, un je ne le pense pas, deux, je ne me le serais pas permis. Il faut ni enjoliver, ni dramatiser. Alors qu'est ce que ça veut dire ? L'Europe a été conçue pour protéger, Pierre-Luc SEGUILLON, et c'est pas le moindre des paradoxes qu'elle inquiète. On a construit çà depuis 60 ans pour protéger notre pays, pour protéger les européens, et ce qui a été conçu pour protéger inquiète. Alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Je vais prendre deux exemples, l'industrie du textile par exemple et les agriculteurs. Si nos partenaires sont gênés parce que la politique agricole commune coûte trop cher, moi j'ai une solution, c'est la préférence communautaire et la garantie des prix pour l'agriculture européenne. Je n'observe pas que Monsieur BUSH est gêné pour soutenir les fermiers américains ou Boeing, nous n'avons aucun complexe à faire quand nous disons que l'Europe doit nous permettre de soutenir Airbus et de soutenir et de garantir des prix qui permettent aux agriculteurs français et européens eh bien de payer leurs coûts de production. Parce que le jour où on a fait disparaître l'agriculture européenne, alors là vous verrez que les prix vont remonter, parce qu'il n'y en aura plus qu'une seule. Deuxième élément, dans l'affaire de l'OMC et le démantèlement des accords multifibres, la question du textile. Écoutez, je regardais les chiffres, sur les 3 premiers mois de l'année, si on les compare à l'année dernière, 20 millions de pantalons fabriqués en Chine l'année dernière, 104 millions cette année. Alors moi je demande une chose, l'application immédiate des clauses de sauvegarde prévue dans la négociation OMC parce que si c'est pour faire des clauses de sauvegarde une fois que tous nos industriels seront morts, on sauvera personne. Et c'est pas du protectionnisme parce que c'était prévu dans le cadre des négociations OMC sauf que... Ruth ELKRIEF : Est ce que tout le monde est d'accord là-dessus ? Pierre-Luc SEGUILLON : Si vous permettez, sauf que quand les États-unis, pardonnez-moi mais c'est pour aller dans ce sens, quand les États-unis décident de se protéger, ils prennent la décision et la protection a lieu. Alors que quand on regarde ce qui se passe au niveau européen, le commissaire au commerce extérieur dit qu'il va mener une enquête sur des chiffres que tout le monde connaît, il suffit de regarder les statistiques douanières ou les déclarations même des chinois, ça va prendre 2 mois, ensuite il faudra 3 mois et toute idée d'une clause de sauvegarde ne viendra qu'en septembre. Alors est-ce que la constitution va améliorer ces choses là, non ? Nicolas SARKOZY : Oui ! Mais c'est justement pour ça qu'il faut changer. Alors j'ai vu dans un journal on disait, ce Monsieur SARKOZY alors, il critique l'Europe, mais moi j'ai jamais vu quelqu'un dans une de mes réunions qui dit, tout va bien, il faut garder tout. D'ailleurs si les chefs de gouvernements avaient pensé que tout allait bien, je vois pas pourquoi ils proposent une constitution qui change à peu près tout. Ruth ELKRIEF : Alors concrètement, cette constitution elle permettrait de régler comment l'affaire du textile qui est très très douloureuse et très compliquée ? Nicolas SARKOZY : Eh bien soyons extrêmement concrets. Pourquoi ça marche pas ? Parce qu'il n'y a pas de patron. Et comme il y a pas de patron en Europe et vous le savez très bien vous qui connaissez le fonctionnement de l'Europe. Eh bien ceux qui ont pris le pouvoir c'est les technocrates, les bureaucrates, les commissaires européens et on ne peut pas le leur reprocher puisqu'ils sont nommés pour 5 ans alors que le président actuel de l'Union change tous les 6 mois et que de surcroît non seulement il est président de l'Union pour 6 mois, ce qui est une durée ridiculement courte mais que de surcroît, on l'autorise à cumuler avec des fonctions nationales. Donc il s'occupe de l'Europe quand il a le temps. Comme il n'a pas le temps il ne s'en occupe pas, donc qui prend le pouvoir ? Bruxelles, les bureaux, les commissaires. Et ça donne quoi concrètement ? Non mais ça, on est au cur du problème. C'est Monsieur LAMY, homme au demeurant respectable qui a été négocier pour 450 millions d'européens, entre nous je me demande bien quelle était sa légitimité pour aller négocier. Et qu'est-ce qu'il a négocié ? Rien du tout. J'aurais préféré, comme la constitution va le permettre, d'avoir un président élu pour deux ans et demi, renouvelables une fois, qui aura l'interdiction Ruth ELKRIEF, tenez-vous bien, d'exercer des compétences nationales dans son pays, qui fera de son boulot à la tête de l'Europe, un boulot à plein temps... Ruth ELKRIEF : Et qu'on pourra contrôler ? Nicolas SARKOZY : Et qui pourra défendre les intérêts de l'Europe ! Quand je me suis battu avec Mario MONTI, homme respectable s'il en est... Ruth ELKRIEF : Ancien commissaire à la concurrence. Nicolas SARKOZY : Exact. Sur l'affaire Alsthom, j'aurais été très heureux d'avoir un président politique de l'Union européenne au bureau duquel j'aurais pu toquer pour dire, venez m'aider, ils comprennent pas dans les bureaux que l'Europe c'est pas simplement des textes, c'est aussi une humanité, des intérêts. Et que le jour où on aura fait disparaître Alsthom et qu'il n'y aura plus que Siemens, avec qui on fera la concurrence ? Ca c'est un changement concret de la constitution ! Pierre-Luc SEGUILLON : Est ce qu'il suffira pour avoir une vraie gouvernance économique ? Est-ce que vous, vous déplorez que dans la constitution, le gouvernement économique soit encore écartelé ou éclaté entre un commissaire à la concurrence, ça c'est la commission, entre le président de la Banque centrale européenne qui fait ce qu'il entend faire puisqu'il est indépendant, et un président de l'euro-groupe qui est un vrai faux ministre de l'économie et des finances ? Nicolas SARKOZY : Non, exact, ça a changé, ça a changé il y a quelques mois, d'ailleurs ce qui marche le mieux en Europe, c'est le conseil ECOFIN, le conseil ECOFIN qu'est-ce que c'est ? C'est la réunion mensuelle des 12 ministres des finances et tenez-vous bien, il est prévu dans la constitution mais il l'avait décidé quelques semaines avant, à ma demande, d'élire par avance pour deux ans et demi, l'un des leurs comme président du groupe des 12 ministres des finances, ce qui veut dire que le gouvernement économique de l'Europe, nous l'avons, c'est le conseil ECOFIN qui sera présidé aujourd'hui par Jean-Claude JUNCKER mais peu importe pour deux ans et demi par un président ministre des finances, et ça c'est également un progrès de la constitution. Mais regardez les choses comme elles étaient. Le président du conseil ECOFIN changeait tous les 6 mois, le gouverneur de la banque centrale européenne est nommé pour 8 ans, le commissaire à la concurrence et aux affaires économiques et financières et au budget est nommé pour 5 ans, c'est pour ça que ça marchait pas. Donc la constitution va nous permettre de donner une lecture, une organisation politique à une organisation européenne qui n'en avait pas. Qui peut penser qu'un système aussi complexe peut fonctionner sans s'incarner dans une personne ? Gérard COURTOIS : Juste une question. Est-ce que vous pensez que l'émergence à la fois de ce président et une autorité politique, de cette organisation politique de l'Europe et on pourrait évoquer le renforcement des pouvoirs du Parlement Européen élu par les européens. Est-ce que tout ça dessine à horizon de 20 ans, 30 ans, des états unis d'Europe ou une Europe fédérale ? Nicolas SARKOZY : Non, ça c'est un faux débat, j'y reviendrai mais tout ça dessine un autre avenir ! Gérard COURTOIS : C'est une des choses qui inquiètent les français ! Nicolas SARKOZY : Non mais la seule chose qui est importante, à faire comprendre aux français, c'est que s'ils votent non, ils gardent l'Europe qu'ils dénoncent et que s'ils votent oui, ils se donnent les chances de faire évoluer l'Europe. Gérard COURTOIS : Mais ils ont l'impression que ce qui renforce l'Europe affaiblit la France, souvent. Nicolas SARKOZY : Ce n'est pas exact, c'est encore un autre problème. Si vous me permettez je voudrais terminer là-dessus, sur la première, excusez-moi mais c'est pour essayer d'expliquer les choses. Il faut voter pour changer les règles de fonctionnement en Europe, j'en ai expliqué une. Mais ce n'est pas une fin en soi de changer les règles de fonctionnement de l'Europe, c'est pour qu'avec ça on fasse quelque chose. Si vous dites oui, on va en faire quelque chose de ce oui. Je prends un exemple, si les français votent oui à la constitution, il y a un changement considérable qui va pouvoir se faire, c'est qu'enfin on va se doter d'une politique d'immigration européenne, c'est pas un petit changement, c'est un très grand changement. J'ai été ministre de l'intérieur 2 ans, je sais ce qui se passe. Immigration en Europe, aucune stratégie commune, pourquoi ? Ruth ELKRIEF : Ça va vraiment changer ? Nicolas SARKOZY : Oui, pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui pour décider d'une politique d'immigration commune, il faut le vote à l'unanimité. Quand vous pensez que Malte reçoit en une année le nombre de clandestins que reçoit l'Espagne en une journée, vous comprenez que Malte est moins pressé que l'Espagne. Mieux encore, il y a toujours un ministre de l'intérieur d'un pays du nord qui bloque, pourquoi ? Parce eux ont les principes et nous en Europe du sud on a les problèmes. Alors celui qui a des principes, il est d'autant plus rigide qu'il connaît pas les problèmes ! Et ça va permettre quoi cette constitution ? Qu'enfin on va pouvoir se doter d'une politique de l'immigration européenne parce que la constitution va permettre à 9 pays européens qui veulent aller plus vite, plus loin ensemble, d'y aller. Aujourd'hui savez-vous quelque chose, il n'y a pas une coopération renforcée qui ait fonctionné en Europe depuis 60 ans. Donc regardez, si vous votez oui à la constitution, vous avez une vraie politique économique, vous avez une vraie politique diplomatique avec une Europe qui va vous défendre parce qu'au lieu d'être défendu par un bureaucrate, vous serez défendu par un responsable politique qui sait ce que c'est que de gagner une élection ou de la perdre, qui sait ce que c'est que rendre des comptes. Vous aurez une politique de l'immigration, et bien çà vaut peut être le coup de voter oui. Pierre-Luc SEGUILLON : Je reviens sur votre premier point avec un exemple quand même sur l'économie... Ruth ELKRIEF : Et ensuite on parlera de la souveraineté, de cette idée de la souveraineté. Nicolas SARKOZY : Non mais j'ai voulu prendre des exemples concrets pardon, parce que toujours on nous dit, attendez vous restez dans les limbes et plus personne n'y comprend rien ! Pierre-Luc SEGUILLON : Alors restons sur le terrain, restons précisément sur le terrain. Aujourd'hui l'économie européenne, on le sait tous, souffre, soit d'un euro trop fort, soit d'un dollar trop faible, comme on voudra, qu'est-ce qui changera demain avec la constitution européenne, dans les outils que nous aurons pour réagir à ce dollar trop faible qui plombe notre tissu industriel ? Nicolas SARKOZY : Je vais essayer d'être très concret. D'abord il faut être honnête avec l'Europe, l'euro c'est une bonne chose et contrairement à ce que j'entends dire ou je lis ici ou là, c'est une bonne chose, je vais expliquer pourquoi. Parce que si on n'avait pas l'euro on paierait le pétrole 30 à 35% plus cher et ceux qui défilent dans les rues pour dire l'énergie est trop chère, avec l'euro qui est fort, comme on achète par rapport au dollar, on achète donc le baril du brut qui n'a jamais été aussi haut dans l'histoire du pétrole, on l'achète moins cher. Vous payez français votre énergie, votre essence 35% moins chère parce que vous avez l'euro. Enfin il faut peut être pas passer ça par profits et pertes quand même. Deuxième élément, il se trouve que, c'est vrai j'ai vieilli mais j'étais ministre du budget lors de la dernière grande crise monétaire en Europe, celle de 93, de l'été 93, excusez-moi, je l'ai bien connue, j'ai même eu à la gérer, j'étais ministre du budget. Qu'est-ce qui se passait ? On avait nos amis italiens, je critique pas, j'explique simplement cela, qui, une nouvelle fois dévaluaient la lire, ce qui plantait la totalité des industries textiles françaises, de l'autre côté on avait nos amis suédois qui dévaluaient fortement la couronne, ce qui plantait toute l'industrie de la pâte à papier et on avait la pagaille monétaire en Europe, aujourd'hui ça n'existe plus. Donc ça veut dire que ce sont deux progrès considérables. Alors, excusez-moi je ne veux pas être trop long mais c'est des sujets, vous posez quand même des questions qui... Ruth ELKRIEF : On va revenir à des questions plus concrètes et plus brèves ! Nicolas SARKOZY : Ça c'est très concret quand même ! Pierre-Luc SEGUILLON : Ah c'est quand même très concret ! C'est le rôle de Monsieur TRICHET, le président de la banque centrale européenne notamment ! Nicolas SARKOZY : Non mais je veux pas le laisser tranquille ! Pierre-Luc SEGUILLON : Non, non, pensez à lui ! Nicolas SARKOZY : Oui, Monsieur TRICHET, c'est un homme de qualité, c'est un homme compétent, c'est un homme honnête. Bon, mais je voudrais dire que de mon point de vue, il y a parfois un peu de rigidité. Je connais bien Monsieur GREENSPAN, je veux pas faire le malin ou l'intéressant... Ruth ELKRIEF : Président de la Federal Reserve Bank, américaine donc l'équivalent. Nicolas SARKOZY : Oui, que j'ai beaucoup fréquenté, avec qui j'ai beaucoup travaillé, qui est un homme extrêmement pragmatique. La stratégie monétaire de l'Europe ne peut pas être l'immobilisme et la préoccupation principale en Europe, ça doit être quoi, pas la lutte contre l'inflation, c'est pas bien l'inflation mais franchement, avec la concurrence et la mondialisation, le risque d'inflation, permettez-moi de vous dire qu'il s'est singulièrement, il a singulièrement reculé ces 20 dernières années. Le problème c'est la croissance ! Le problème c'est de donner du boulot à tout le monde. Et donc avec la constitution on a un gouvernement économique européen chez les 12 qui ont fait l'euro, qui vont pouvoir discuter pied à pied avec le patron de la Banque centrale européenne... Pierre-Luc SEGUILLON : Qui est toujours indépendant ! Nicolas SARKOZY : Mais çà, çà n'a rien à voir ! Pierre-Luc SEGUILLON : Ah ben si ! Nicolas SARKOZY : Je vais vous donner un exemple. Monsieur le ministre des finances américain s'appelle John SNOW, il discute avec GREENSPAN, le patron de la Federal Reserve Bank, 3 à 4 fois par semaine et personne ne remet en cause l'indépendance de la Federal Reserve Bank, tout çà est absurde. On n'est pas indépendant parce qu'on s'ignore, on est indépendant parce qu'on prend ses décisions librement ! Mais l'indépendance ne veut pas dire... Pierre-Luc SEGUILLON : Mais reconnaissez que la Banque Fédérale n'a pas les mêmes compétences ! Ruth ELKRIEF : Alors on conclut sur cette question. Nicolas SARKOZY : Ça c'est un débat extrêmement idéologique, je suis désolé, l'ordre des mots peut jouer mais il y a dans les statuts de la Banque centrale européenne la nécessité de lutter contre l'inflation, je les connais ces statuts et également la nécessité de porter une politique de croissance et d'emploi, c'est d'ailleurs la France et Jacques CHIRAC qui l'avait demandé. Ruth ELKRIEF : Dernière question sur ce chapitre, Gérard COURTOIS et ensuite on passe à la campagne précisément. Gérard COURTOIS : Vous disiez tout à l'heure, la perspective des états unis d'Europe c'est un faux débat parce que le mot fédéralisme ou fédération inquiète ou fait peur mais est-ce que les états unis d'Europe avec ce gouvernement économique et ce renforcement du pouvoir politique du président, du ministre des affaires étrangères, etc... est-ce que ça n'est pas, est-ce que ça ne s'inscrit pas dans une perspective de construction d'un ensemble politique qui réunit les 25 ou une partie des 25 ? Nicolas SARKOZY : Alors, qu'est-ce qui est complexe dans tout ça, c'est que l'Europe elle est à la fois confédérale et fédérale. C'est une construction extraordinairement innovante qui n'existe et il faut que les français en soient conscients, nulle part dans le monde. Je pense même que c'est l'une des idées les plus aboutie de civilisation. Et pourquoi cet hybride ? Prenez un exemple, l'euro à 12, c'est incontestablement une politique fédérale, la même monnaie, mais en même temps, dans la constitution, le maintien de l'unanimité pour décider en matière de défense nationale, pas un soldat français ne partira à l'étranger sans l'accord du gouvernement français, à l'unanimité en matière de politique étrangère, d'ailleurs à l'unanimité hélas en matière de fiscalité, ça c'est confédéral, donc c'est à la fois les 2. Quelle est l'idée derrière tout ça, les français, on a 62 millions d'habitants, est-ce qu'on est plus fort seul ou est-ce qu'on est plus fort avec 390 millions d'européens qui ont les mêmes problèmes, les mêmes convictions et les mêmes aspirations que nous, c'est çà l'Europe ! Gérard COURTOIS : Mais est-ce que la France ne se défait pas ou ne disparaît pas dans ce paysage ? Nicolas SARKOZY : Mais au contraire ! Prenons un exemple, j'essaye de rester le plus concret possible pour ne pas m'attirer les foudres de Ruth ELKRIEF. Prenons un exemple. Dans la période 1900 - 1945, la France était seule, il n'y avait pas l'Europe. Eh bien la France seule, elle a eu à affronter 2 guerres, elle était plus forte ? Elle a payé de dizaines de millions de morts, elle était plus forte la France. Ruth ELKRIEF : Les américains sont venus ! Nicolas SARKOZY : Non mais voilà une question très concrète. La France seule, on l'a connue, c'était pas le Moyen âge, c'était la France avant 1950. Eh bien cette France seule, elle a eu à affronter des actes de barbarie invraisemblables, dans un continent qui était le plus en guerre de toutes les parties du monde, voilà ce que c'était la France avant l'Europe. Et bien permettez-moi de vous dire que la France avec l'Europe, elle est beaucoup plus forte que la France sans l'Europe. Ruth ELKRIEF : Alors Nicolas SARKOZY, aujourd'hui vous dites, il faut voter oui, néanmoins le non l'emporte largement dans les sondages à cette heure ci. Donc que se passe-t-il si le non l'emporte concrètement ? Aujourd'hui Henri WEBER qui est un proche de Laurent FABIUS dit, nous ne resterons pas au traité de Nice, il y aura un plan B, ne vous inquiétez pas, les européens, en Europe on réfléchit, c'est pas la catastrophe. Qu'est-ce que vous dites si le non l'emporte ? Est-ce que vous dites c'est un séisme ? Nicolas SARKOZY : Bon d'abord excusez-moi mais jusqu'à preuve du contraire, c'est pas les sondages qui font la décision des français ! Ruth ELKRIEF : Le oui peut encore gagner pour vous ? Nicolas SARKOZY : Pardon, enfin sauf si j'ai loupé un épisode, le référendum n'a pas eu lieu ! Non mais j'ai peut-être loupé quelque chose ! Voilà, enfin vous parliez tout à l'heure du champion des sondages et je ne me vois pas en haut de l'affiche parce que j'ai les bons sondages. Mais permettez-moi de vous dire que s'il faut arrêter de faire campagne parce qu'il y a eu 20 sondages en faveur du non... Ruth ELKRIEF : Non mais vous parliez d'authenticité. Sincèrement vous pensez que le oui, c'est tout à fait possible encore aujourd'hui ? Nicolas SARKOZY : Vous me croyez masochiste au point de faire campagne comme je le fais alors que je penserais que tout serait perdu ! Moi je fais confiance au bon sens des français, j'essaye de leur expliquer avec un dernier argument, un seul, si tout ce que j'ai dit n'a pas servi, alors qu'ils écoutent au moins celui-là. Si vous votez non, la France a 9% des droits de vote, si vous votez oui, la France a 40% de droits de vote en plus, 13,2. Pour cette seule raison, pas très intelligente, mais comment peut-on dire que la France sera plus forte avec 40% des droits de vote à la table du conseil des ministres européens, en moins qu'en plus ? S'il y a qu'un seul argument, si rien de ce que j'ai dit n'a convaincu, rien intéressé, s'il y a des gens tellement plus intelligents, qu'ils leurs disent que ça sera le paradis si c'est le non. Et bien la France, avec le non, a 40% de droits de vote en moins. Ruth ELKRIEF : Est ce que c'est l'enfer si c'est le non ? Nicolas SARKOZY : Non, qu'est-ce qui se passe ? 2 choses, il y a 2 alternatives et moi je respecte les gens qui votent non et je comprends très bien qu'on soit agacé par cette espèce de pression de la pensée unique, d'ailleurs la bonne nouvelle c'est que la pensée unique maintenant ça devient le non. Les mêmes passent du oui au non, on était stupide si on ne votait pas oui, maintenant vraiment, quand vous votez oui, on vous regarde en disant, mon pauvre, tu n'as rien compris à l'histoire. Quand à ce Monsieur WEBER que je connais pas tellement... Ruth ELKRIEF : Henri WEBER c'est un proche de Laurent FABIUS. Nicolas SARKOZY : Ah très bien. Quant à Monsieur FABIUS alors que je connais un peu mieux, je comprends qu'il soit un petit peu gêné, qu'il se fasse discret de faire campagne entre le chef du Parti communiste et le chef du Front national. Honnêtement quand on s'appelle Laurent FABIUS et qu'on se trouve sur la ligne de départ à additionner sa réponse à celle du Front national et du Parti communiste, il y a de quoi être inquiet. Ruth ELKRIEF : Alors qu'est ce qui se passe en Europe si le non l'emporte ? Nicolas SARKOZY : Non mais je vais le dire ! Non mais il y a quand même quelque chose qui est important, l'Europe a souffert pendant 50 ans de l'idéologie marxiste, c'est les communistes qui ont fait qu'il y a eu un mur de Berlin, nous les européens de l'ouest on a laissé tomber il faut bien le dire, les européens de l'est qui s'en sont sortis par leur courage, par celui de WALESA, par celui de Jean-Paul II et c'est pas maintenant Madame BUFFET à la tête du Parti communiste français qui va nous expliquer ce que c'est que l'avenir en Europe. Ruth ELKRIEF : Alors on revient sur les arguments de fond, qu'est ce qui se passe... Nicolas SARKOZY : Non c'était pas votre question mais çà m'a fait très plaisir de vous répondre cela parce que... Ruth ELKRIEF : On l'a bien senti, on l'a bien senti ! Nicolas SARKOZY : Non mais il y a une dernière chose que je veux dire parce qu'elle est capitale. Non je veux le dire, tous ces gens qui disent, nous on est contre la constitution mais pour l'Europe. Ah ben formidable ! Ils ont toujours été contre l'Europe, ils ont toujours dit non à l'Europe ! Gérard COURTOIS : Pas Monsieur FABIUS ! Nicolas SARKOZY : Non mais allons-y, Parti communiste français... Ruth ELKRIEF : Non très bien, on l'a vu, vous nous avez expliqué déjà ! Nicolas SARKOZY : Non, Ruth ELKRIEF, c'est capital ! Que les français comprennent que s'il y avait eu que des gens qui disent non à l'Europe, il y aurait pas eu le traité de Rome, il y aurait pas eu l'acte unique ! Ruth ELKRIEF : Oui mais il y a aussi des gens qui disaient oui et qui disent non aujourd'hui, c'est la réalité du paysage politique français. Nicolas SARKOZY : Non la vérité c'est qu'il y a une campagne interne au Parti socialiste, qu'il fallait mettre la main sur le Parti socialiste et qu'on pense que c'est bien de le prendre par le non. Ne mélangeons pas la grande idée européenne avec la petite histoire du Parti socialiste. Ruth ELKRIEF : Merci Nicolas SARKOZY. On se retrouve donc juste après le journal pour savoir ce qui va se passer si le non l'emporte en Europe. A tout de suite. Ruth ELKRIEF : Nicolas Sarkozy, si le "non" l'emporte, pourquoi ne serait-il pas possible que le 30 mai au matin le président Chirac aille à Bruxelles et dise à tous les chefs d'État réunis : eh bien écoutez ça bloque, il faut qu'on se remette à la tâche, qu'on en discute et qu'on change en fonction des desideratas du peuple français. Nicolas SARKOZY : C'est pas possible pour raison simple : admettons que le "non" l'emporte, le président va donc à la table avec un mandat des Français, mais c'est quel "non" qu'il doit défendre ? Le "non" du Front national, le "non" du Parti communiste, le "non" d'Arlette Laguiller, à moins que ça ne soit le "non" de Laurent Fabius. Que veut dire ce "non" ? En 1992, quand il y a eu Maastricht, il y avait une campagne, certains Français étaient pour qu'on garde le franc, d'autres, majoritaires, pour qu'on ait l'euro. Il y avait là, si le "non" l'avait emporté, une politique alternative. On peut être pour, on peut être contre, j'étais pour l'euro, mais là si le "non" l'emporte, on va négocier le gouvernement français au nom de qui ? Du quel "non" ? Quelle est la signification ? Et puis ça va impressionner les autres, les 24 autres pays de savoir que le Parti communiste et le Front national, avec l'Extrême gauche... Q - La majorité du peuple français si le "non" l'emporte. R - Eh bien très bien, alors qu'est-ce qu'on dit, c'est quel "non" entre eux ils ne peuvent pas se voir. Alors on me dit oui mais toi tu fais campagne avec le leader du Parti socialiste, oui, exact et alors, c'est quand même rassurant que les responsables des deux grandes premières formations politiques démocratiques et républicaines sachent, sur un enjeu aussi important que l'Europe, se hisser au-delà des contingences et des intérêts partisans. Alors qu'est-ce qui se passe si le "non" l'emporte ? A ce moment là on a une alternative. La première c'est la paralysie pour l'Europe, on revient au traité de Nice, pourquoi ? Parce que la France ce n'est pas la Lituanie. Si la Lituanie dit "non" il y a de forte chance que tout ça continue, mais si la France dit "non", à ce moment là on est bloqué, on revient donc au traité de Nice, celui que tout le monde pare de tous les défauts de la création et on engage de nouvelles négociations. Ça veut dit que ceux qui demandent aux Français de voter "non", en leur disant tout va mal, vont avoir à porter la conséquence qu'on reste avec tout ce qui va mal et leur disent une deuxième chose : il y a urgence. Eh bien ceux qui disent qu'il y a urgence vont être responsables de l'ouverture de nouvelles négociations qui vont durer des mois, voire des années. J'ajoute, ce n'est pas qu'un détail, la chance dans ce cas là d'avoir un négociateur français, comme on l'a eu avec le travail remarquable du président Giscard d'Estaing est nulle. Ça veut dire qu'on va revenir au point du traité de Nice, qu'on va avoir des mois, voire des années de négociations avec l'artisan de ces négociations qui ne sera pas un Français. Beau résultat, beau résultat, mais ça c'est le meilleur cas de figure, parce qu'il en est un autre, qui n'est pas le plus vraisemblable, mais l'autre c'est quoi ? C'est que les 24 autres pays décident de continuer, et nous de rester tout seuls derrière. Je voudrais quand même dire aux Français qu'il y a d'ores et déjà six pays qui ont dit "oui", mais est-ce qu'on pense que ces six pays sont peuplés d'habitants qui ne pensent pas aux intérêts de leur nation ? Voilà ce qui va se passer. Eh bien aucune de ces alternatives n'est positive. En revanche si c'est le "oui", alors on a un gouvernement français qui revient à la table des négociations et qui dit voilà on a les instruments maintenant pour changer l'Europe et pour porter une autre politique en Europe. On a entendu le mécontentement. On va en tirer les conséquences et on s'est doté des outils pour réformer l'Europe. Et on passe d'une Europe économique à une Europe politique, même sur la question de la Turquie il faut comprendre une chose, c'est plus facile de refuser la Turquie avec l'Europe une constitution, qu'avec l'Europe du traité de Nice. Pourquoi ? Parce que dans le traité de Nice, la Turquie n'a qu'à faire des efforts d'intégration économique avec la constitution. La Turquie doit s'intégrer économiquement et s'intégrer politiquement c'est impossible. Pierre-Luc SEGUILLON : Alors deux choses si vous voulez. D'abord sur le plan européen, si ce traité est accepté, en revanche, oui le "oui" l'emporte, est-ce que vous pensez qu'un certain nombre d'améliorations peuvent être apportées, progressivement, à cette constitution ou, comme certains le reprochent, c'est le cas de Laurent Fabius, elle est gravée dans le marbre et on ne peut plus y toucher pour des décennies. Nicolas SARKOZY : Mais sauf mon respect pour Laurent Fabius, cet argument est absolument absurde car admettez que le "non" l'emporte, on revient au traité de Nice, comment peut-on réformer le traité de Nice ? Par l'unanimité, donc la situation ne change en rien. La constitution, si vous votez pour la réformer, c'est l'unanimité, je ne rentre pas dans le détail des clauses passerelles, des procédures, peu importe. Mais aujourd'hui le traité de Nice c'est l'unanimité aussi. J'ajoute que depuis le traité de Rome, c'est à dire depuis l'origine de l'Europe, ça a toujours été des traités modifiés à l'unanimité et ça n'a pas empêché, tenez-vous bien, qu'en moyenne tous les quatre ans il y a un nouveau traité, donc je n'affirme pas que cette constitution doit être gravée dans le marbre. Il y aura des évolutions, et c'est normal, et c'est même la vie. De la même façon que la constitution française elle évolue, elle est modifiée quasiment tous les deux ans, eh bien il en sera pareil pour l'Europe. Le seul billet sans retour qu'on risque c'est si on vote "non". Car si on vote "non", alors on n'a plus la constitution. Si on vote "oui", on a la constitution et toutes les possibilités de la faire évoluer. Q - Et si le "non" l'emporte, quelle conséquence à votre avis, cette fois-ci, au niveau intérieur français. Quelle conséquence doit en tirer le président de la République, et, au fond, quelle sera la part du rejet de la politique française, de la politique intérieure française et du refus de la constitution européenne ? R - Moi je ne veux pas répondre à cette question, je vous le dis franchement, pour deux raisons : la première c'est répondre à cette question, c'est m'inscrire dans la perspective d'une victoire du "non" et je trouve que, compte tenu de la difficulté de la campagne, que m'a rappelée Ruth Elkrief, j'ai quand même mieux à faire que d'aller provoquer des bagarres internes, on n'a vraiment pas besoin de ça. Gérard COURTOIS : Quel que soit le résultat, que ce soit le "oui" ou le "non" qui l'emporte, il ne faut pas relancer la mécanique politique et gouvernementale à droite, c'est tout, quel que soit le résultat. J'ai eu l'impression que M. de Villepin l'a suggéré ? Nicolas SARKOZY : Pourquoi vous prenez cet air si naïf pour poser une question pareille ? Q - Mais non, mais vous dites si le "non" l'emporte je ne dirais pas... R - Je dis rien du tout... Q - Vous dites : je ne souhaite pas me situer dans ce contexte dans les deux hypothèses. R - Alors je vous dis une deuxième chose. Dans la constitution de la cinquième République, et spécialement avec le quinquennat, celui qui a décidé du référendum c'est le président de la République. Celui qui décidera d'un Premier ministre, c'est le président de la République et celui qui en tirera les conclusions, c'est lui. Et, permettez-moi de vous le dire, ça n'amènerait rien, j'anticipe là-dessus. J'ajoute qu'à chaque fois qu'on s'est laissé aller à anticiper des conséquences de cette nature... Ruth ELKRIEF : Ça ne vous est jamais arrivé ? Nicolas SARKOZY : Mais vous savez, alors là si vous voulez savoir si j'ai fait des erreurs, oui, et j'essaie même d'en tenir compte. C'est la raison pour laquelle je ne vous réponds pas, voilà. Parce que si vous vouliez me dire qu'il y a quelques années j'aurais répondu, sans doute. Voilà, alors voyez comme quoi on progresse. Mais je vais quand même dire une chose : on a connu ce genre de situation. En 1997, quand il y a eu la dissolution, et que la majorité sortante avait tant de difficultés, on a cru malin ou intelligent d'annoncer qu'Alain Juppé, quoi qu'il arrive ne devait plus être Premier ministre, ah ça nous a servi hein ? On était parti pour une défaite, on en a une grosse. Ça s'appelle de la perte de sang froid, donc je ne veux pas m'inscrire dans cette stratégie. Nous avons à faire campagne et à expliquer la constitution européenne. Quand vous me posez une question sur les conséquences en Europe, c'est autre chose. Les conséquences sur le plan intérieur, c'est le président de la République. Et qu'est-ce qu'il se posera comme question le président de la République ? Il se posera une seule question. Q - Qui je nomme à Matignon par exemple ? R - Non, non... Q - Si je veux changer quelque chose... R - Non, Ruth Elkrief, ce n'est pas la première question. La première question c'est qu'est-ce que je veux faire des deux années qui restent de mon quinquennat. Et c'est en fonction, et en fonction seulement de la réponse à cette question que se posera la question de personne. Q - Mais dans ce cas-là, si il veut faire des choses qui pourraient vous intéresser, puisque je vais au bout quand même de nos questions et de notre raisonnement... R - Oh ben ça je ne l'avais pas compris en plus hein ! Q - Voilà, on est d'accord. Si le président avait un projet qui vous intéressait et vice-versa, si vous aviez un projet qui pouvait intéresser le président, au lendemain d'un "non" très hypothétique, est-ce que dans ce cas là vous seriez prêt à donner de votre personne, comme on dit, pour aller à Matignon ? Nicolas SARKOZY : À me sacrifier comme ça, je ne suis candidat à rien. Voilà. Pierre-Luc SEGUILLON : Bon attendez, moi je vais poser la question tout à fait, c'est pas naïf, mais... R - J'ai cru comprendre que il y en avait déjà. Q - Que le "oui" ou que le "non" l'emporte, on sent bien qu'il s'est passé quelque chose, qu'il se sera passé quelque chose, qu'il n'est pas simplement dû à une contestation de l'Europe, mais qui est dû à une contestation de la politique intérieure française. Est-ce que ça vous le mesurez, et quelles conséquences il convient d'en tirer ? Nicolas SARKOZY : Vous me croyez si peu lucide que de ne pas me rendre compte de ça ? Q - Oui mais quel est le remède, les conséquences, qu'est-ce qu'il faut faire ? R - Ne prenez pas la massue pour essayer de me faire rentrer le truc... Q - Non, non, est-ce que vous estimez qu'on est trop libéral ou trop social ? R - Je pense que alors vraiment, que ces deux mots ne veulent rien dire dans la situation actuelle. Qu'est-ce qu'ils veulent les Français ? Des résultats. Et peu leur importe que vous soyez social, libéral, sociaux démocrate ou quoi. Ils veulent de l'énergie, ils veulent des résultats, ils veulent de l'évaluation, ils veulent que ça change. C'est bien ce qu'ils nous ont dit en mars 2004 à deux reprises. Alors quant au référendum, vous me dites quand il y a 36 ou 38 millions de Français qui votent, forcément ça a des conséquences, bien sûr que ça à des conséquences. Mais il se trouve, pardon de vous préciser ça, que je ne suis pas le président de la République et ce n'est donc pas à moi de les tirer. Gérard COURTOIS : Une question encore sur la campagne. Avez vous le sentiment que c'est au PS et dans l'électorat socialiste que le sort du référendum est en train de se nouer ou bien est-ce qu'il y a, dans votre camp encore, une part importante d'électeurs à conquérir ? Nicolas SARKOZY : Moi je ne veux pas me laisser aller à la facilité de dire que les problèmes c'est chez les autres. Encore que, je vois comment avec toute l'équipe qui m'entoure et qui est ici, on a géré l'entrée en campagne de l'UMP. Je ne sais pas si on l'a bien gérée, mais ce que j'observe c'est que dans les sondages, le seul endroit où le "oui" tient, c'est chez nous. Et j'observe, par ailleurs, que l'image de l'unité de l'UMP n'a rien à voir avec l'image de désunion du Parti socialiste. Je ne suis pas encore responsable de ça, j'avais même cru comprendre qu'avec mon départ tout ça s'améliorerait. Alors, je ne sais pas si on a bien géré, mais en tout cas je juge au résultat. Pour autant, les Français, on verra ce qu'ils diront, mais ça fait quelques années qu'ils nous disent des choses. Et si j'ai essayé au ministère de l'Intérieur, comme au ministère des Finances ou comme à la tête de l'UMP d'impulser une nouvelle réflexion, vous savez c'est pas pour provoquer, quand je lis la loi de 1905, réfléchissez, quand je dis la discrimination positive, quand je dis arrêtez de parler de l'égalité virtuelle, alors qu'elle n'a rien a voir dans la réalité. Ruth ELKRIEF : Vous voyez que vous réfléchissez aux réponses ? Nicolas SARKOZY : Bien sûr que j'y réfléchis, c'est même mon devoir de chef de parti. Je veux même dire quelque chose, c'est que si j'ai été élu, c'est pour ça. On a fait une convention sociale avec Pierre Méhaignerie, Jean-Paul Alduis et toute l'équipe, on a quand même posé les vraies questions. Quand je demande de réfléchir au droit social français, au contrat de travail unique... Q - Nicolas Sarkozy, si vous aviez la possibilité, donc concrète, d'appliquer un certain nombre de mesures sur lesquelles vous réfléchissez plus rapidement que pour les échéances qui sont après 2007, pour être très claire, est-ce que cela vous intéresserait, est-ce que vous vous diriez ben c'est le moment, il faut y aller, parce que la crise est grave ? R - Mais franchement je vous ai dit que je ne répondrai pas à cette question, parce que la crise n'est pas ouverte, parce que ma réponse créerait une polémique et que je trouve que les partisans du "oui" ont mieux à faire que de se livrer à des polémiques stériles entre eux. Pour le reste il y aura des conséquences à tirer le moment venu, ne doutez pas que j'aurai l'occasion de présenter une analyse politique à la fois au chef de l'État, au chef du gouvernement, au parti politique qui débattra de la situation le moment venu, mais pour l'instant c'est quand même extraordinaire, je veux dire à ceux qui nous écoutent, c'est peut être la seule fois dans votre vie où vous aurez à vous prononcer sur une constitution. Soyons présents au rendez-vous. C'est quand même quelque chose d'extraordinaire. La dernière fois qu'on a voté pour une constitution, c'est en 1958. Là on vous propose un rendez-vous extraordinaire. La France fait partie des pays fondateurs de l'Europe, a toujours été à la tête de l'Europe, vous vous rendez compte, on veut les jeux olympiques, nous les Français. Et on se bat pour Paris les jeux olympiques, et on va commencer pour renforcer la candidature aux jeux olympiques à dire "non" aux Européens. Eh bien ça alors, pour un encouragement ça sera un triomphe. Ruth ELKRIEF : Alors on va passer à quelques questions qui sont très précises et qui touchent l'actualité. Je voudrais commencer par la polémique sur le lundi de Pentecôte, c'est très bientôt, ce jour là risque d'être assez agité par des grèves, des manifestations annoncées, car un certain nombre de syndicats refusent que ce soit un jour travaillé. Vous comprenez cela, vous pensez que cette réforme a été mal expliquée ou bien que les Français sont égoïstes ? Nicolas SARKOZY : Pas du tout, ce n'est pas parce que des syndicats refusent qu'il faut que je m'aligne. Ils refusent quoi ? Ils refusent l'évidence. Mais je vais vous dire une chose que les Français peuvent parfaitement comprendre : il est venu le temps de dire à la France que pour financer notre protection sociale il faut travailler plus. Et pas travailler moins. Alors il est vrai que c'est difficile, parce que pendant cinq ans les socialistes ont expliqué qu'on pouvait travailler moins et gagner plus, mais il y a un problème c'est qu'il n'y a pas d'argent et qu'il faut donner plus d'argent pour les personnes âgées, parce qu'il y en a de plus en plus et pour les handicapés, parce que le handicap ça peut arriver à tout le monde, dans toutes les familles et à tout âge. Alors quel est le principe ? On travaille un jour de plus pour financer une protection sociale en plus. Eh bien je suis solidaire de cette décision. Je crois à la véracité de ce principe, d'ailleurs les Français seront peut être intéressés de savoir que c'est la solution qu'ont retenue les socialistes allemands. Ce que les socialistes allemands ont proposé la droite française peut peut-être le faire. Pierre-Luc SEGUILLON : Vous êtes solidaire et vous souhaitez que Jean-Pierre Raffarin tienne bon ? R - Ça c'est le moins qu'on puisse dire. Q - Vous êtes sûr qu'il tiendra bon ? R - Alors je vais même vous dire autre chose, je trouve que le spectacle donné par les une minute et 52 secondes de travail en plus à la SNCF est rien moins que choquant. Parce que la solidarité, telle que je la vois eh bien c'est les mêmes contraintes pour tout le monde. Q - Etes vous certain que Louis Gallois a pris tout seul cette décision ? R - Louis Gallois est, par ailleurs, un président remarquable, que je connais bien et que j'apprécie. Mais permettez-moi de vous dire, vous me posez une question je vous le dis, il n'est pas normal que tous les Français aient à travailler une journée de plus pour donner plus d'argent aux personnes âgées dépendantes et aux handicapés et qu'à la SNCF on se moque du monde avec la minute 52 secondes. Je vous ai promis d'être franc, moi je crois que le métier de cheminot c'est un métier difficile. Et je respecte ceux qui y travaillent. Mais permettez moi de vous dire que ceux qui ont imaginé cette solution, s'ils ont cru être malins, c'est raté. Gérard COURTOIS : Autre sujet, votre frère, Guillaume, est candidat à la présidence du Medef. R - Non. Ruth ELKRIEF : Alors permettez nous de rire. Il est candidat avec Francis Mer, non ? R - Il est candidat ... N°2 du Medef. J'avais cru comprendre que la nouvelle version du "Monde" c'était maintenant la précision. Gérard COURTOIS : Eh bien vous me permettez de le démontrer. Donc, votre frère est candidat à la direction du Medef. Est-ce que dans l'hypothèse où il l'emporte, avec Francis Mer, ça vous paraît être un handicap pour vous, dans l'hypothèse où vous seriez candidat à la présidentielle en 2007. Est-ce que ça ne vous marque pas de manière trop forte ? Nicolas SARKOZY : Ne m'en veuillez pas de ma réponse, mais je la trouve un peu choquante votre question... Q - C'est une question que beaucoup se posent... R - Non, mais bien sûr, mais je vais y répondre. D'abord mon frère Guillaume est déjà dans l'état major du Medef. Et je n'observe pas que ça m'ait gêné en tant que ministre de l'Intérieur, ministre des Finances, ou président de l'UMP. Je renvoie [à] la première présentation de Ruth Elkrief. Deuxième chose, est-ce que vous me croyez si bas que de dire à mon frère : tu sais... Q - C'est pas du tout le sens de ma question... R - Oui mais c'est ma réponse. Si bas que de dire à mon frère excuse-moi, ta vie dépend de la mienne, enlève-toi parce que tu me gênes. Et puis je vais vous faire une troisième réponse : mon frère est un garçon assez remarquable, qui est le chef d'une entreprise, une petite entreprise, dans le textile justement. Il a une centaine de collaborateurs, et figurez-vous que lui, son textile, il ne l'a pas délocalisé, c'est en Picardie. Quand bien même il réussirait, ce que je lui souhaite, je ne veux pas me mêler des élections au Medef, quand bien même il réussirait, ça voudrait dire qu'un chef d'une petite PME, qui a gardé du boulot pour les Français, dans la région Picarde, participerait aux délibérations du Medef ? Vous croyez que ça me gênerait ? Je ne suis pas sûr. Pierre-Luc SEGUILLON : Mais vous souhaitez quand même un Medef plus coulant dans les années à venir que le Medef qui a été en permanence en opposition avec l'exécutif ? Nicolas SARKOZY : Je crois, voyez-vous, qu'un syndicat, une organisation patronale n'ont pas être coulant, je pense que c'est l'un des problèmes de la démocratie française. Tout le monde veut jouer un rôle qui n'est pas le sien. Aux partis politiques de montrer le chemin, aux hommes politiques de prendre leurs responsabilités. Quant au Medef, il doit défendre les entreprises. A la CGT, il doit défendre les salariés. Chacun est dans son rôle et qu'ils essayent de le faire bien. Par exemple un parti politique, le rôle de l'UMP, pourquoi il y a tant de gens qui nous rejoignent ? Depuis le début de l'année 125 000, 30 000 nouveaux, on est à près de 600 adhésions par jour. C'est parce qu'ils se disent enfin un parti qui va jouer son rôle, produire des idées, amener une nouvelle génération, tous ceux qui m'entourent, pas une génération en terme d'âge, mais des têtes nouvelles avec des gens qui ont envie de faire et pas simplement de parler. Eh bien je crois que c'est ça, que chacun joue son rôle. Après, moi, quelle est mon idée du Medef, mais je n'ai pas à la donner. D'abord parce que ça serait contre-productif, et en plus parce que je déteste le mélange des genres. Q - Alors autre question relative aux entreprises, est-ce que d'une part vous avez été choqué par les indemnités obtenues par Daniel Bernard, l'ancien président de Carrefour, 29 millions de retraite, 29 millions d'euros et 9,8 millions d'indemnité, et est-ce que vous êtes d'accord et que vous soutenez la proposition qui a été faite par Thierry Breton que désormais soit soumis à l'Assemblée générale le montant des actionnaires, le montant des indemnités ou des parachutes d'un chef d'entreprise ? R - Alors, les chiffres qui ont été donnés, s'ils sont vrais, sont parfaitement disproportionnés, et je comprends très bien que les Français soient choqués. Ce qui n'enlève rien à l'estime que j'ai pour Daniel Bernard qui a été un grand chef d'entreprise et qui a fait de Carrefour le N°2 mondial, et on n'a pas tellement de champions internationaux, il faut aussi dire ça. Et quand on a un minimum de courage et de dignité, il faut le dire. Donc les chiffres sont choquants parce qu'ils sont trop importants, et parce qu'ils sont totalement disproportionnés. Alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Il me semble qu'on doit laisser la liberté aux entreprises de rémunérer comme elles souhaitent à deux conditions : la première, c'est la transparence des décisions. Rien ne doit se faire dans le dos des actionnaires. Chacun doit savoir ce qui se passe. Mais il y a une deuxième condition pour moi. Moi je comprends qu'il y ait des gros salaires, à une condition c'est qu'il y ait des gros risques. Et ce qui ne me plaît pas là dedans, c'est pas tant le gros salaire, que il n'y a pas de gros risque parce qu'il y a la garantie du salaire pendant un certain nombre d'années. Or, dans ce que je crois qui sont mes valeurs, le sang qui coule dans mes veines, c'est le mérite, l'effort, la récompense, moi ça ne me choque pas un gros salaire. Le gros salaire il a le gros risque. Ça veut dire quoi le gros risque ? On ne peut pas dire j'ai un gros salaire et je veux avoir la garantie pendant tant d'années d'être payé. Non, tu as un gros salaire, ça veut dire que tu es, comme l'on dit, révocable..., du jour au lendemain. Et donc ce que je demande, c'est pas simplement moi la transparence des décisions, oui il faut la transparence, qu'on sache ce qu'il en est, mais je demande une deuxième chose, plus importante, c'est que les gros salaires ça ne soit pas des parachutes dorés. Car ça me choque beaucoup plus ce qu'on appelle les golden parachutes au cas où ça ne marche pas, on a le même salaire. Est-ce que je me fais comprendre ? C'est à dire on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière. Si tu es très rémunéré eh bien tu dois assumer les risques.Ca peut s'arrêter du jour au lendemain. Gérard COURTOIS : Donc pas de parachute ? Nicolas SARKOZY : Donc pas de parachute. Je crois beaucoup plus, M. Courtois, à la rémunération d'un Zidane, pardon de prendre l'exemple, puisque je crois que c'est l'exemple qui avait été pris, mais il faut savoir que le salaire important c'est la contre partie du fait que ça peut s'arrêter du jour au lendemain. Je voudrais d'ailleurs de ce point de vue dire une chose pour que les Français le sachent. Quand on est ministre, après tout c'est un boulot à responsabilité. Ruth ELKRIEF : Il n'y a pas de parachute ? R - Non mais le golden parachute c'est six mois de salaire. Non, non, il faut le savoir. Personne ne se plaint, mais je veux quand même dire ça à un certain nombre de nos amis chefs d'entreprise. On peut être un ministre, c'est à dire diriger et avoir des responsabilités bien plus importantes que la plus grande des entreprises et la garantie pour le ministre c'est six mois de salaire. Là aussi ce n'était pas dans votre question, mais après tout ça fait partie des choses qui doivent être dites. Q - C'est une information intéressante, et c'est de la transparence, très bien. R - Pareil pour un député, pareil je crois pour un député qui est battu, le député qui est battu, je veux le dire parce qu'on tape toujours sur ces politiques, etc. il faut dire un peu les choses. Le député qui est battu, ça peut arriver hein, il a six mois de salaire. Point final. Non, mais c'est raisonnable quand même. Q - On va parler de quelqu'un qui a été battu, et je veux revenir une seconde sur la constitution. On se souvient qu'avant l'intervention de Jacques Chirac, les socialistes qui votent "oui" attendaient avec grand espoir cette intervention de Jacques Chirac. Alors, est-ce qu'aujourd'hui les gens de l'UMP du "oui" attendent avec le même type d'espoir l'intervention de Lionel Jospin, qui est prévue vers la fin de la semaine ? Première question. Et, deuxième question, la semaine prochaine, dans les deux semaines qui viennent, Jacques Chirac célèbrera ses dix ans à la tête de la France, on se souvient que le PS, après dix ans de François Mitterrand, avait publié des affiches, dix ans qu'on s'aime, est-ce que l'UMP va faire pareil ? Nicolas SARKOZY : Votre deuxième question était si amusante, que j'en ai oublié la première. Je vieillis, hein, c'est pas terrible. Q - Est-ce que vous attendez avec impatience l'intervention de Lionel Jospin ? R - Non. Je respecte Lionel Jospin, même si c'est un adversaire politique, mais je vais vous dire pourquoi je ne l'attends pas avec impatience : parce que ça fait, avec l'expérience qui est la mienne de la vie politique, qui est déjà ancienne, je ne crois pas au sauveur. Je crois à un travail d'explication collective, je pense que la démocratie française est devenue une démocratie lucide, adulte, même si elle n'est pas totalement aboutie, il m'est arrivé de faire des propositions pour qu'elle aboutisse totalement. Q - Il peut aider quand même ou pas ? R - Bien sûr, c'est une voix, c'est une grande voix incontestablement, mais pensez que sur une émission de télévision, sur l'intervention d'un homme on change ce que pense 36 millions d'électeurs après tant d'années où l'Europe a donné le sentiment de se construire sans eux, c'est une naïveté que je n'ai plus. Que j'ai pu avoir, Ruth Elkrief, mais que je n'ai plus. Pierre-Luc SEGUILLON : Par delà la constitution, si Lionel Jospin, demain, se présentait ou devenait une sorte de sauveur du parti socialiste, c'est un candidat que vous aimeriez affronter en 2007 ? Nicolas SARKOZY : Franchement, je vais vous dire une chose, c'est quel que soit le candidat qui sortira de la compétition interne au Parti socialiste, et dieu sait quelle sera rude et sans pitié, pour avoir survécu, celui là sera redoutable, quel qu'il soit. Ruth ELKRIEF : Alors dix ans de Jacques Chirac pour conclure ? Nicolas SARKOZY : Mais quand on s'aime est-il besoin de faire des affiches pour le dire ? Q - Donc il n'y aura pas d'affiche. R - C'est suspect, à trop vouloir prouver on finit par démontrer le contraire. Q - Quel bilan tirerez-vous ? R - D'abord je pense que dix ans ce n'est pas une date... Gérard COURTOIS : Ça suffit. R - Il est très en forme "Le Monde", hein. Q - C'est une expression très consacrée depuis de Gaulle hein ? R - Franchement, je pense que c'est pas une date, il sera temps de faire le bilan de l'action de Jacques Chirac au moment des douze années. Mais si on devait dire au bout de dix ans qu'est-ce qui est marquant dans la personnalité, dans le bilan, dans l'action de Jacques Chirac, il a été un homme de paix et vous savez c'est pas rien. Q - Y compris à droite ? R - Il a été un homme de paix dans la position internationale qu'il a prise et c'est pas rien, c'est quelque chose qui est important. Y compris à droite, à droite il a donné quelque chose qui me semble est important, j'ai vu même dans un sondage que c'était ce qui était retenu avant. Il m'a donné les moyens de rétablir la sécurité en France et de marquer une rupture. Et peut être que c'est pas le moindre des paradoxes, que ce qui est vécu par les Français comme la partie indépendamment de la paix, la plus brillante du bilan de Jacques Chirac, soit celle où je suis quand même un peu associé, finalement les Français sont lucides et ont parfois le sens du l'humour. (Source http://www.u-m-p.org, le 26 avril 2005)