Interview de M. Charles Pasqua, président du RPF, à RTL le 3 septembre 2000, sur le processus de Matignon engagé par Lionel Jospin sur la Corse, sa proposition d'un référendum sur le sujet, ses rapports avec Jean-Pierre Chevènement, et sur le référendum s
Date: 2000-09-03
Orateur: Charles Pasqua
Fonction: FRANCE. RPF, président

Bonsoir, Monsieur Pasqua. Bonsoir, Monsieur Mazerolle. C'est avec vous que nous démarrons cette nouvelle saison politique au Grand Jury RTL/Le Monde/LCI et avec vous parce que dans cette rentrée politique , vous êtes l'homme du double non, non au quinquennat et non au processus de Matignon sur la Corse. Alors, vous pourrez voter non au quinquennat le 24 septembre à l'occasion du référendum qui a été convoqué par le Président de la République mais cette semaine, vous avez écrit justement à Jacques Chirac pour lui demander d'organiser le même jour, ce 24 septembre, un autre référendum sur la Corse, cette fois-ci. Alors, vous nous expliquerez ce soir pourquoi vous êtes l'homme du double non, au cours de ce Grand Jury de rentrée auquel participent Pierre-Luc Séguillon et Patrick Jarreau, Grand Jury retransmis simultanément et en direct sur RTL et LCI. Alors, Monsieur Pasqua, Lionel Jospin est intervenu aujourd'hui à la Rochelle pour défendre sa politique sur la Corse. Il est lui aussi partisan d'un référendum sur la question mais en bout de course, en 2004, lorsque tous les Français auront pu à l'usage se faire une opinion plus précise de la réforme proposée. Vous, vous voulez donc un référendum immédiat, n'est ce pas un peu précipité, on y voit suffisamment clair ? Il faudrait d'abord savoir de quoi nous parlons. Je n'étais pas à La Rochelle, vous vous en doutez bien, donc, je n'ai sur les propos tenus par Monsieur Jospin que des échos. Je crois qu'il y a les faits et les faits sont têtus. D'après ce que j'ai entendu, quelques échos que j'ai eus, Monsieur Jospin se défend, il se défend de rendre la langue corse obligatoire, il se défend d'envisager quelques transferts législatifs que ce soit, il explique que, en définitive, il reste fidèle à la démarche qui avait été la sienne et que s'il n'y pas arrêt de la violence, ce processus s'arrêterait. Dans la réalité, c'est tout autre chose. Il y a eu donc cette réunion à Matignon et le Premier Ministre a engagé un processus pour lequel il n'a reçu aucun mandat de personne, il n'y a aucun débat. La démarche qu'il a engagée n'est pas conforme à la déclaration de politique générale qu'il avait faite lors de sa prise de fonction. Il a engagé des discussions dans sans en avoir reçu mandat, avec une Assemblée territoriale qui n'a aucune légitimité pour discuter de ces problèmes. C'est une assemblée administrative, elle n'a été élue pour traiter de cela. De surcroît, malgré les engagements qu'il avait pris, malgré ses déclarations formelles, il n'a pas exigé des séparatistes, invités à la table des négociations, qu'ils condamnent non seulement la violence mais l'assassinat du préfet Erignac et en réalité, qu'est-ce qui a été envisagé à Matignon ? Alors, avant de parler de ce qui a été envisagé à l'Hôtel Matignon, parlons des revendications permanentes de ceux qui se disent nationalistes. Quelles sont ces revendications ? L'autonomie pour la Corse, pouvant conduire à terme à l'indépendance, ils avaient revendiqué l'indépendance, maintenant, ils disent qu'ils accepteraient de passer par l'autonomie. Qu'est-ce qu'ils ont demandé en permanence ? La suppression des deux départements et une seule assemblée élue à la proportionnelle. Ils ont demandé l'enseignement obligatoire de la langue corse et la co-officialité de la langue et ils ont également demandé le pouvoir pour l'Assemblée de Corse de faire des lois propres à la Corse. Ces revendications n'ont jamais été acceptées par quelque parti politique national que ce soit. Or, qu'est-ce qui est prévu dans les accords de Matignon, tels qu'ils sont intervenus ? La suppression des deux départements, une assemblée unique, élue à la proportionnelle, la possibilité pour l'Assemblée de Corse d'adapter dans une première étape, de faire des lois qui s'appliqueraient à la Corse sans avoir de comptes à rendre à personne. Monsieur Jospin dit qu'il n'a pas accepté l'enseignement obligatoire du corse, c'est se moquer du monde ! En réalité, dans les accords de Matignon, il est écrit que désormais le corse est intégré dans le cadre de l'enseignement général. Mais les parents peuvent refuser que leurs enfants Ecoutez, soyons sérieux deux minutes ! On voit bien ce que ça donnerait que des parents qui diraient, "On ne veut pas que nos enfants apprennent le corse". D'ailleurs, c'est amusant parce que, quel corse ? Quelle langue corse ? Je suis originaire ma famille est originaire de Haute-Corse, il y a des corses que nous ne comprenons pas. Par exemple, les gens de Bonifacio parlent un autre dialecte que nous. C'est ce que Angelo Rinaldi expliquait dans le Nouvel Observateur il y a un mois. Dans le sud, on utilise des mots qu'on n'utilise pas dans le Nord, qui ne sont pas du tout les mêmes, alors Mais alors Monsieur Pasqua, quand même sur le choix des Est ce que vous critiquez là, en ce moment, dans tout ce que vous venez de faire, est-ce que vous critiquez la méthode utilisée par Lionel Jospin, en sachant- que de toute manière, tout ça ne sera valable que le jour où il y aura une traduction législative - on est bien d'accord - ou est-ce que vous critiquez le fond ? Les deux. Quelle méthode aurait été bonne ? Pour moi les deux. Je redis ce que je disais tout à l'heure, vous êtes suffisamment au fait des choses pour avoir bien compris qu'elle était ma démarche, je crois que Monsieur Jospin n'a aucune qualité. Quel est le risque dans tout ça ? Bien sûr, il y aura des projets de loi, bien sûr, il y aura un vote au Parlement, puis l'examen du Conseil Constitutionnel. Peut-être d'ailleurs il n'est pas du tout exclu qu'à cette occasion, le Président de la République se décide à dire quelque chose ? Ce n'est pas exclu. Il a déjà dit quelque chose. Oui mais enfin, il a dit quelque chose qu'on a eu du mal à comprendre d'ailleurs. Mais enfin, il a parlé assez faiblement, ce qui fait que, aujourd'hui, tout le monde considère que Personne n'a compris qu'il était contre. Oui, c'était un peu plus nuancé que cela. Il a dit qu'il n'était pas contre les évolutions mais qu'il fallait rester dans le camp de la République mais ce n'est pas allé beaucoup plus loin, bon. Alors, en réalité, le Président de la République est le garant de l'unité de la République, de l'intégrité du territoire. Ce qui est dangereux dans cette démarche, même si à terme elle trouvera au niveau constitutionnel, probablement, un certain nombre de limites, c'est ce qu'on aura engagé un processus. Mais alors, justement, sur le processus Lorsque Monsieur Jospin dit, "il y aura un référendum en 20004", on aura rendu un certain nombre de choses irréversibles. Mais alors, avant d'en venir au fond, si vous le permettez Monsieur Pasqua, vous avez mis en cause le choix des interlocuteurs du gouvernement c'est à dire les élus de l'Assemblée de Corse. Alors évidemment, vous vous en doutez bien, la question qui vient immédiatement à l'esprit, c'est que vous, lorsque vous étiez ministre de l'Intérieur, vous ne discutiez pas avec des élus, vous discutiez avec des clandestins et vous discutiez clandestinement avec eux, ils ont d'ailleurs raconté Qui est-ce qui vous a dit ça ? Ils l'ont d'ailleurs raconté, François SANTONI et Jean-Michel ROSSI, dans leur livre Ils peuvent raconter ce qu'ils veulent ! Y compris leurs discussions avec vous, au ministère de l'Intérieur. Dites-moi, il vous arrive quelquefois de relire ce qui est écrit dans Le Monde, cela vous arrive ? Oui, je C'est un bon journal, vous devriez le relire de temps en temps, cela vous ferait le plus grand bien comme ça vous apprendriez par hasard puisque manifestement vous l'avez oublié, que la première des choses que j'ai faites, lorsque j'ai été nommé par Edouard Balladur, ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du Territoire, je me suis rendu en Corse et qu'est-ce que j'ai fait en Corse ? Je me suis rendu devant l'Assemblée de Corse et à l'Assemblée de Corse, j'ai discuté avec tous les groupes politiques de l'Assemblée de Corse y compris les nationalistes. Alors, il n'y a pas de différence de ce point de vue-là avec ce que fait le gouvernement actuel. Oui mais j'ai discuté de quoi, moi ? Moi, j'ai discuté de l'arrêt de la violence, je leur ai dit qu'en aucun cas, nous n'accepterions que la langue corse soit obligatoire et je leur ai dit qu'elles étaient les limites et je leur ai dit que dans un pays démocratique, la violence ne trouvait aucune justification. Je leur ai dit également que s'ils avaient le moindre souci de l'avenir de la Corse et des Corses, ils devraient s'interroger sur l'exemple qu'ils donnaient aux jeunes et surtout les jeunes qu'ils entraînaient dans cette voie de la violence et qui ensuite seraient malheureusement disponibles pour d'autres Alors, est ce que vous avez discuté aussi avec François Santoni, comme il le raconte dan le livre dont je viens de parler. J'ai discuté avec les représentants élus de l'Assemblée de Corse, il m'est arrivé de rencontrer - parce qu'en Corse, cela n'est pas difficile - il m'est arrivé de rencontrer des représentants de mouvements nationalistes. A tous, j'ai tenu le même langage et je ne suis pas Et vous n'avez jamais reçu François Santoni Place Beauvau ? Au ministère de l'Intérieur pour l'inviter à déjeuner et lui faire servir le café par un magistrat ? Non, ça ne m'est jamais arrivé, excusez-moi. Et-ce que les nationalistes Pas plus que je n'ai distribué des valises de billets, j'imagine mal d'ailleurs Monsieur Balladur en train de me remettre une valise de billets pour que je l'apporte aux nationalistes. Et alors, que vous ont répondu les nationalistes ? Parce que vous avez dit, l'autre jour, que les nationalistes vous auraient confié à l'époque qu'ils étaient en pleine déconfiture et vous dites Non, c'est autre chose mais ça, ce sont deux choses différentes, on ne va pas revenir sur le passé, cela ne présente pas beaucoup d'intérêt. Je ne suis pas là pour célébrer Attendez, la phrase Le mérite des actions que j'ai conduites etc. la seule chose Mais vous dites, "Si nous étions encore au pouvoir ou si nous avions encore été au pouvoir, il n'y aurait plus de violences" Nous aurions probablement résolu le problème, oui Comment ? Mais comment ? Parce que, justement, c'est bien ce que dit Lionel Jospin, "Je n'entends pas de propositions alternatives à ce que je fais pour sortir la corse de la violence" ? Ecoutez, le problème de la Corse, c'est que les gouvernements, qui se sont- succédé, ont trop souvent changé de politique. Je suis arrivé au gouvernement en 1986 à 88, sous l'autorité de Jacques Chirac, j'ai conduit en Corse une politique destinée à mettre un terme à la violence. Nous avons arrêté les principaux responsables des actions violentes et les principaux responsables des mouvements clandestins. De leur avis même, quand je les ai revus, quelques années plus tard, c'est vrai qu'ils étaient que leurs organisations étaient exsangues. Malheureusement, en 88, Jacques Chirac a été battu, c'est François Mitterrand qui a été élu. Tous ceux, qui avaient été condamnés, ont été amnistiés et tous ceux qui avaient été arrêtés, qui n'avaient pas encore été condamnés, ont été libérés. En 1988, lorsqu'il y avait les journées de Corte, il y avait environ 300 personnes et les nationalistes faisaient moins de 10 % aux élections. Quand je suis revenu, en 1993, ils faisaient près de 20 % aux élections. Voilà la réalité des choses et qui importe plus que tout -nous le verrons d'ailleurs tout à l'heure, quand nous parlerons du quinquennat et du septennat- ce dont un pouvoir à le plus besoin pour conduire une politique, c'est de temps. 88 donc, à nouveau le laxisme, la libération généralisée de tous ceux qui avaient commis des attentats et de 88 jusqu'à 93, une politique que vous connaissez, qui est allée dans ce sens. Qui était celle du statut Joxe Quand je suis arrivée en 93, j'ai donc trouvé une situation totalement différente et c'est la raison pour laquelle j'ai considéré qu'il fallait en Corse conduire une politique sur deux axes. La première, c'était de mettre un terme aux violences. La seconde, c'était de favoriser le développement de la Corse, il n'y a rien de très original par rapport à ce qui se fait aujourd'hui Mais alors Avec ceci, c'est que devant de l'Assemblée de Corse, je leur ai dit et je l'ai dit à tous les groupes politiques que le moment était venu de savoir si en dehors de leurs différents, ils étaient capables à l'issue d'une réflexion commune, de faire des propositions cohérentes pour l'avenir et le développement de l'île. Je leur ai donné trois mois pour le faire et au bout de trois mois, effectivement, l'Assemblée de Corse a adopté un projet de développement qui a été accepté par toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée de Corse. Mais Monsieur Pasqua, comment expliquez vous aujourd'hui qu'à l'Assemblée territoriale de Corse, l'immense majorité des élus a voté en faveur des accords de Matignon et notamment ceux qui sont des élus de droite, RPR ? Y compris vos amis. Peut-être tout simplement oh, des amis à l'Assemblée de Corse, je n'en ai pas beaucoup ! Tout simplement parce que, à mon avis, le Président de la République ne s'est pas manifesté, qu'il n'a rien dit. Je rappelle qu'il y a eu deux votes à l'Assemblée de Corse auparavant, toujours sur même problème. Il y a eu une majorité absolue d'élus qui s'est prononcée contre, si j'ai bonne mémoire, c'est 27 voix 26. Ou 26 contre Contre 22. .Contre 22. En mars. Bon et puis ensuite, il y a eu cette discussion, il y a eu la déclaration du Président de la République que beaucoup ont interprétée probablement comme, sinon un feu vert, du moins Le vote de l'Assemblée Corse, pardonnez moi, il intervient avant, il est le 28 juillet. On verra bien. Mais le Président de la République aurait pu se manifester bien avant puisque Il se manifeste après A ma connaissance, le Président de l'exécutif corse est RPR. Je ne doute pas qu'il ait des relations assez suivies avec le Président de la République, ainsi que vous le savez Je ne sais pas. Vous savez que ce parti a des relations avec le Président de la République, vous le savez ? Vous pouvez être sûr que Monsieur Baggioni en a personnellement ? Oui, j'en suis persuadé et avec Madame Alliot-Marie, dont j'ai vu avec plaisir que maintenant, elle se saisissait du problème et que probablement, avec l'accord de Monsieur Chirac, elle proposait ce qui Vous allez la signer cette pétition ? Pour quoi faire ? Je ne sais pas, je vous pose la question. Quand on est le parti du Président, on n'a pas besoin de faire une pétition, il suffit d'aller voir le Président pour lui dire, "Il faudrait peut-être réagir !", c'est beaucoup plus simple. Attendez, vous êtes en train de nous expliquer que le Président de la République porte Moi, je veux bien signer la pétition à la limite Que le Président de la République est en partie responsable du fait que le processus a évolué et que les élus de droite en Corse ont préféré le signer plutôt que de s'y opposer. Ah oui, ça me paraît clair, oui. Mais alors précisément, comment expliquez-vous cela Est-ce que c'est une prudence tactique de la part du Président de la République, est ce que c'est une distraction de sa part, est ce que c'est une erreur, un calcul électoral ? Je ne suis pas son conseiller. Mais vous êtes très bon analyste politique. Je ne suis pas son confesseur et donc, je ne sais pas. Vous avez peut être une idée ? Vous pouvez toujours lui demander. Oui mais vous, vous avez peut-être une idée ? Demandez-luinon, moi, je n'ai pas d'idée, je constate. Qu'avez vous quand même à lui dire puisque Je ne suis pas chargé de sonder les reins et les curs, je constate. Qu'avez vous quand même à lui dire puisque vous disiez tout à l'heure que le Président de la République est le garant de l'unité de la République, de la Nation et en même temps, selon vous, ce processus va détruire la Nation et porte une part En tous les cas, c'est un processus qui est extrêmement dangereux à terme pour l'ensemble du pays. Le moins qu'on puisse dire, ce devrait être "Parlez, Monsieur le Président", "Dites nous ce que vous en pensez, est-ce que ce processus est dangereux, oui ou non ? Si oui, quelles mesures comptez vous prendre pour y mettre un terme ?". Il attend le projet de lois pour se faire, nous dit on. Oui, j'ai bien compris. Je pense que certains lui conseillent de ne rien faire avant que les textes soient votés et c'est vrai que, à ce moment-là, il y aura d'abord l'examen et la censure éventuelle du Conseil constitutionnel. Mais le Président de la République, dans les institutions de la Vème République, c'est la clé de voûtes de ces institutions, c'est le garant de l'unité de la République, il n'est donc pas là simplement pour attendre le vote d'une loi et l'avis du Conseil constitutionnel. Il est en charge des intérêts supérieurs de la Nation. S'il considère que ces intérêts risquent d'être mis en cause, il a le devoir d'intervenir. Alors, j'ai proposé, moi qu'on utilise le 24 septembre, puisqu'il semble qu'il n'y ait pas un emballement général des citoyens pour aller devant les urnes. Par contre, il semble bien aussi que cette affaire corse trouble beaucoup de monde, à gauche, à droite, les citoyens se demandent ce que c'est que cette histoire. Vous remarquerez d'ailleurs qu'en Corse, les 80 % de la population, qui sont attachés à la France et qui n'ont rien demandé, sont en droit de se demander ce qui se passe. Ceux-là n'ont rien demandé, ils n'ont pas demandé une modification du statut etc. C'est à eux qu'on aurait dû demander leur avis. Mais Monsieur Jospin dit, "De toute façon, la Corse, ce n'est pas un laboratoire pour des expériences ailleurs et en fait, il faut bien prendre en compte que la Corse est une île". Oui, c'est une île entourée d'eau, il n'est pas le premier à dire ça, d'autres l'ont dit avec lui, tout le monde le sait. Si c'est pour dire des platitudes de ce genre, il n'avait pas besoind'aller à la Rochelle, il pouvait rester à Paris ! Est ce qu'il vous paraît normal Non, il y a un problème qui est lié à l'insularité, c'est vrai Alors, est ce qu'il faut appliquer, adapter les textes ? Mais qui peut imaginer une seule minute que si l'on prend des mesures dérogatoires au droit national en matière d'organisation des pouvoirs publics, cela n'aurait pas des conséquences ailleurs ? En revanche, dans le cadre de la fiscalité Mais qu'on aille aussi loin comment ? Dans le cadre de la fiscalité, cela ne vous pose pas des problèmes ? Quand vous étiez ministre de l'Intérieur, vous le rappeliez tout à l'heure, vous aviez admis que la fiscalité en Corse puisse être sur certains aspects différente de ce qu'elle était sur le continent. J'ai été ministre de l'Aménagement du territoire D'accord Vous avez oublié les mesures D'accord, mais sur la fiscalité Monsieur, vous avez oublié, décidément, il faut que vous relisiez votre journal ! Rappelez moi. Vous avez oublié que j'avais moi même proposé la création de zones franches, de façon que dans les endroits, aussi bien que dans les villes que dans les secteurs ruraux ou autres, où il y avait des problèmes particuliers, il y ait des mesures dérogatoires sur le plan de la fiscalité C'était le cas pour la Corse notamment Et le Conseil constitutionnel a reconnu que le principe d'égalité n'était pas battu en brèche lorsqu'il s'agissait par des mesures que l'on prenait, qui étaient dérogatoires, de rétablir l'égalité des citoyens en matière d'emploi, de développement etc. Qui dit que cela ne sera pas le cas dans le processus actuel ? Que les adaptions de la loi que prévoit le processus actuel On ne parle pas de fiscalité, là. Non mais au delà de la fiscalité. On parle des institutions. Au delà de la fiscalité, on peut aussi par des adaptations législatives rétablir l'égalité Non, non mais les Corses ne demandent rien d'autre que de voir les lois françaises appliquées Telles quelles ? Que l'on aille aussi loin que possible dans la voie de la décentralisation et dans la voie de la déconcentration, c'est très bien, que l'on fasse un certain nombre de réformes mais je ne suis sûr que si l'on donnait le pouvoir aux Corses dans un certain nombre de domaines, cela constituerait pour eux un progrès, je n'en suis pas certain du tout. Pourquoi ? Pourquoi ? Nous allons prendre un exemple précis. Tout le monde se réjouit de ce que la Corse n'ait pas été transformée en Baléares, qu'il n'y ait pas eu l'urbanisation du littoral. Là, je dois dire que, pour une fois, je suis d'accord avec Madame Voynet, une fois n'est pas coutume ! Si la loi du littoral venait à ne plus être appliquée en Corse, qu'est-ce qui se passerait ? Je pense que les élus locaux, quelle que soit d'ailleurs leur bonne foi, leur bonne volonté, seraient soumis à de telles pressions de milieux spéculatifs et autres, qu'ils auraient toutes les peines du monde à y résister et la Corse en subirait les conséquences. Est ce que vous avez le sentiment aujourd'hui que le départ de Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'Intérieur, qui sur la Corse, semble sur la même longueur d'ondes que vous, va compromettre ou laisser libre cours au développement de ce processus ? Je crois que si Monsieur Jospin était suffisamment attentif aux choses, il se rendrait compte que cette affaire corse trouble énormément de gens et il réexaminerait les choses. Je crois qu'il a un côté que tout le monde connaît, il a aussi un côté entêté. Et, donc, je crois que le départ de Chevènement, non seulement n'entravera pas le déroulement de ce processus mais risque de le faciliter dans une certaine mesure. Alors, autre question que pose ce départ de Jean-Pierre Chevènement, est-ce qu'il facilité ou est-ce qu'il rend plus possible davantage possible qu'hier des liens entre les républicains de droite et les républicains de gauche ? Oh, nous n'en sommes pas là. Monsieur Chevènement a dit lui même aujourd'hui, ce matin, si j'ai bonne mémoire, dans une ville que je connais bien, qui est Grasse, où je suis né Où il tenait la journée du Mouvement des Citoyens. Ce n'est pas pour cela d'ailleurs qu'il avait choisi de faire sa réunion là-bas mais enfin, c'est peut-être un signe ? J'ai entendu qu'il précisait qu'il était à gauche et qu'il entendait soutenir Lionel Jospin. Il n'en reste pas moins que les positions prises par Jean-Pierre Chevènement vont rendre à mon avis de plus en plus difficile le maintien de son mouvement au sein de la gauche plurielle. Je dirais d'ailleurs que s'il restait au sein de la gauche plurielle, sa démarche manquerait tout à fait de logique. Mais comme il s'agit d'un parti politique et que la logique des partis politiques, ça ne va pas toujours de pair, nous savons bien qu'il y a des échéances électorales, nous savons bien qu'il y a des élections municipales, qu'à terme, il y aura des élections législatives, donc que peut-on penser ? On peut penser que, compte tenu des sentiments qui sont les siens et de ceux qui sont les nôtres, nous aurons dans un certain nombre de domaines, des analyses comparables Par exemple ? Et peut-être aurons nous Des actions ? Pas des actions Communes ? Communes, non, certainement pas. Des analyses comparables. Des analyses comparables et peut être des actions qui iront dans le même sens Oui mais attendez Monsieur Pasqua Mais chacun de son côté Vous avez des partisans, il y en a deux qui sont là, parlementaires européens qui veulent tout faire pour vous rapprocher de Jean Pierre Chevènement. Ils voudraient presque vous pacser, en fait, Jean Pierre Chevènement et vous. Vous avez l'il brillant ! Et oui parce que Eh bien, n'y comptez pas ! N'y comptez pas Attendez, toujours On ne peut pas vous rapprocher ? Se rapprocher, bien entendu, je connais Jean Pierre Chevènement, il m'est arrivé de le voir, même lorsqu'il était ministre, c'est un homme estimable. Il a pris une décision courageuse et je salue cette décision et je la salue avec amitié. Mais en 99 Monsieur Pasqua Cela étant, il est à gauche, je ne vais pas à gauche Au moment des élections européennes Ce qui serait intéressant, c'est que Jean Pierre Chevènement sorte non pas de la majorité plurielle mais de ce rassemblement Attendez, expliquez-nous Hétéroclite où ils ne sont Mais attendez, expliquez nous pour l'organisation de la vie politique française, qu'est ce qu'il y a de plus important aujourd'hui ? C'est d'être en phase sur les questions d'unité nationale, de la République, de souveraineté ou bien d'être à gauche et à droite ? Qu'est ce qui est le plus important ? Qu'est ce qui l'emporte vers les deux ? C'est une bonne question. N'est ce pas ? Oui. Alors, votre réponse. Je crois que, dans le monde dans lequel nous vivons, c'est effectivement sur les questions de souveraineté nationale et d'unité que doit se faire le clivage, c'est plus important que le reste. Mais alors, pourquoi vous dites, "Jamais avec Jean Pierre Chevènement !" ? Je n'ai pas dit cela Vous dites, "Pas d'action commune" Non, non parce que tout cela, c'est beaucoup plus c'est une autre affaire. Je ne veux pas être désagréable envers quiconque mais la souveraineté nationale, cela n'a pas commencé avec la Corse. Nous avons eu Maastricht et là, Jean-Pierre Chevènement et nous avons eu la même démarche. Et puis, il y a eu le Traité d'Amsterdam. Là, nous n'avons pas eu la même démarche. Nous, nous avons continué notre opposition à ces abandons de souveraineté nationale, Jean-Pierre Chevènement et ses amis n'ont pas eu la même attitude. Donc, nous ne sommes pas forcément d'accord sur tout, nous n'avons pas forcément la même analyse sur tous les éléments de la situation. Mais simplement Mais sur l'évolution de la situation telle qu'elle est aujourd'hui, je considère que la démarche de Jean Pierre Chevènement est non seulement estimable mais qu'elle est extrêmement importante pour la République parce qu'elle est de nature à faire prendre conscience aux gens des dangers que court la République. Mais par exemple, pour un certain nombre de vos amis, d'associations et de députés promettent de faire un grand rassemblement à la fin du mois d'octobre, si je ne me trompe, un grand rassemblement autour de la République, tous ensemble. Tous ensemble mais cela va jusqu'où ? Nous verrons ça, le combien, vous avez dit ? Ce n'est pas mois qui fixe les dates ! Le 10 octobre, vous avez dit le 10 octobre, c'est ça ? Ah non, je ne sais pas ce que disent vos amis. Il a dit en octobre et vous, vous dites le 10. Ce sera le 10, alors ? J'avais compris Si c'est le 10 Non, je ne savais pas, j'avais compris mais non, si je le savais, je vous le dirais, j'avais compris le 10 octobre. Mais nous verrons bien qu'il y aura. Vous savez, je crois qu'il ne faut pas se tromper. Lorsqu'on appelle au rassemblement pour la défense des principes de la République, on s'adresse d'abord aux citoyens, on ne s'adresse pas aux partis politiques, on s'adresse aux citoyens, on s'adresse aux Françaises et aux Français, quelle que soit leur sensibilité ancienne, quels que soient leurs engagement passés. Si des hommes politiques, sensibilisés par ces problèmes, s'y associent, tant mieux ! Vous savez, vous vous rappelez peut-être que nous avions organisé au Sénat un colloque sur les valeurs de la République qui était très largement ouvert, il y avait là, à la fois Jean-Pierre Chevènement était venu d'ailleurs, il y avait aussi quelques communistes, il y avait des gens de droite etc. tous attachés aux valeurs de la République. Mais quand vous dites que Jean-Pierre Chevènement et le Mouvement des Citoyens sont liés à la gauche plurielle, est-ce qu'ils sont plus ou moins que vous ne l'êtes vous-même à la droite ? Ah moi, je ne le suis plus. Moi, je ne suis plus lié à la droite. Vous êtes ailleurs, vous. Moi, je suis moi-même, voilà. Donc, dans les échéances électorales que vous évoquiez tout à l'heure, vous n'aurez pas d'accord préférentiel avec le RPR, l'UDF et Démocratie libérale ? Nous verrons quels sont ceux qu'ils faut faire battre d'abord, les plus nocifs et les plus nocifs, ce sera naturellement ceux qui s'attaquent aux valeurs de la République. Donc, ceux qui sont au pouvoir actuellement. Par exemple. En d'autre temps, vous aviez émis l'idée d'une confédération avec Philippe de Villiers -on reviendra dessus plus tard- mais est-ce qu'il est envisageable dans l'avenir que, constatant un accord sur quelques grandes idées avec Jean-Pierre Chevènement, vous disiez, "Tiens, pourquoi ne pas faire une confédération et puis, sur d'autres projets, chacun garde sa liberté" ? Qu'il y ait demain oui mais ça, c'est plutôt sur le plan de la réflexion et sur le plan intellectuel. Je ne pense pas que sur le plan politique, on puisse envisager quelque action commune que ce soit A cause des pesanteurs électorales ? Ce n'est pas à cause des pesanteurs électorales et si les choses doivent évoluer, elles évolueront à l'occasion des élections présidentielles. Mais finalement, elles n'évolueront pas Un candidat Elles n'évolueront pas différemment. Un candidat du souverainisme ? On verra bien, il y en aura sûrement un. Oui mais vous pourriez faire accord avec Jean-Pierre Chevènement à cette occasion ? Oh, nous n'en sommes pas là ! Mais finalement, du point du vue des idées Mais ce serait bien qu'il soit candidat à gauche et moi, de l'autre côté, pourquoi pas ? Mais finalement, du point de vue des idées, vous vous sentez plus proche de Jean-Pierre Chevènement que de Philippe de Villiers avec lequel vous étiez oh écoutez, ne parlons pas du passé Non, non mais je ne parle pas de ça, c'est du point de vue des idées. Du passé, du passé, faisons table rase et parlons de choses sérieuses Et de Philippe de Villiers faisons table rase, aussi ? C'est terminé tout ça. Bon alors, nous allons marquer une pause pour les informations de 19 H et puis, on parle du quinquennat et des récentes mesures notamment fiscales prises par le gouvernement. Alors donc, maintenant la démission de Jean-Pierre Chevènement et la gauche plurielle, Pierre-Luc Séguillon. Est-ce que le départ de Jean-Pierre Chevènement, indépendamment des considérations qu'on a évoquées sur le pôle républicain et sur la Corse, fragilise à votre avis le gouvernement Jospin et puis, peut-être avez-vous un commentaire sur le successeur à l'intérieur ? Ah non, je ne ferai pas de commentaires sur le successeur à l'intérieur, je n'ai pas pour habitude de me comporter de cette manière, il vient d'arriver, laissons-lui le temps d'abord. Sur l'équipe Jospin Le départ de Chevènement fragilise certainement l'équipe Jospin, à tour de rôle, les personnalités les plus marquantes, celles qui comptaient le plus dans l'opinion, qui avaient un rôle déterminant, qu'il s'agisse de Strauss-Kahn, pour lequel on n'a pas fait trop d'efforts pour le retenir d'ailleurs, qu'il s'agisse, qui a été maltraité, bien qu'il soit un ami de 35 ans, qu'il s'agisse maintenant de Chevènement, qui est un autre ami de 35 ans qui s'en va, ça fait beaucoup de monde, sans compter le départ de Sauter en son temps du ministère des Finances, c'est une équipe fragilisée. D'ailleurs, le remaniement, auquel vient de procéder Jospin le démontre. Ce n'est pas être désagréable envers qui que ce soit que de dire que, en définitive, il n'avait pas tellement de choix. Monsieur Fabius et au gouvernement, ce n'est quand même pas quantité négligeable. Ah oui, Fabius est au gouvernement mais c'est le seul contrepoids mais je ne suis pas sur que pour Monsieur Jospin, ça soit un allié, comment dirais-je un allié très déterminé et totalement fiable pour lui, c'est son problème. Dans son gouvernement ? Comment ? Vous avez le sentiment que chacun joue son jeu, entre Laurent Fabius et Lionel Jospin ? J'ai le sentiment d'abord que ce n'est pas un gouvernement, c'est une espèce de regroupement, de groupe plus ou moins hétéroclite, on assiste d'ailleurs à un spectacle qu'on ne connaissait plus depuis la 4ème république, à savoir que des partis, dont les représentants sont au gouvernement, critiquent le gouvernement ou le condamnent, c'est le cas du Parti communiste, c'est le cas des Verts, c'est maintenant le cas des socialistes avec l'affaire Chevènement. Donc, on ne peut pas dire que ce gouvernement donne une impression de cohésion et d'unité, voilà, ça c'est clair. Monsieur Pasqua, le quinquennat. Oui, c'est une mauvaise idée ! Alors pour l'instant, les abstentionnistes sont majoritaires mais parmi ceux qui vont voter, le "oui" est très largement majoritaire, de manière écrasante. Vous parlez de quoi, là, Monsieur Dans les sondages. ah oui ! Mais si vous considérez que les sondages sont tellement déterminants et si le Président de la République et le gouvernement le considèrent aussi, ce n'était pas la peine de faire un référendum, ni des élections. Alors, le dernier sondage a été fait le 29 août, je crois que le 29 août, les Français avaient d'autres préoccupations et de toute façon Trois semaines pour remonter 80 % de "oui", c'est difficile, non ? Aujourd'hui écoutez, nous verrons bien, nous verrons bien. Avant même de parler du rapport entre le oui et le non, parlons d'abord du référendum et après, parlons du quinquennat. D'abord, le référendum, je crois que le Président de la République a bien fait de choisir le référendum, c'est d'ailleurs la voie normale de la révision de la Constitution et la Constitution, ayant été adopté par référendum en 1958, il était normal que cette proposition de révision soit soumise aux Français, premier point. Deuxième point, tous les dirigeants des partis politiques et le Président de la République et le Premier Ministre devraient s'employer à sensibiliser l'opinion. Moi, ce soir, je lance un appel pour que les gens aillent voter et je crois que tous les dirigeants politiques devraient en faire autant. Il y a suffisamment de gens qui se sont faits tuer dans le passé pour que la République soit rétablie et pour que les Français aient le droit d'aller voter, pour qu'ils ne traitent pas ça par-dessous la jambe et il est important, quel que soit le score qui sera réalisé par le oui, par le non, ce qui finalement par rapport au principe même du référendum est secondaire, il est important que les gens aillent voter, il n'y aurait rien de pire d'avoir plus de 50 % d'abstention, ce qui constituerait naturellement un désaveu pour le Président de la République et le Premier Ministre mais ce qui, du même coup, porterait un coup sensible au principe même du référendum. Or la démocratie, c'est la parole donnée au peuple ; si le peuple ne la prend pas, alors qu'il ne se plaigne pas par la suite, voilà. Donc, je crois que tout le monde devrait faire un effort pour sensibiliser l'opinion. Je reconnais que c'est difficile, c'est d'autant plus difficile que le gouvernement a fixé la date du 24 septembre pour la tenue de son référendum et que par conséquent, le temps laissé à la campagne électorale pour organiser un débat est très court,, est très court. Il y a, en réalité, quinze ou vingt jours de campagne. J'ajouterais aussi que j'ai été amené à saisir le Conseil d'Etat et le Conseil constitutionnel, le Conseil d'Etat s'est déclaré incompétent, nous verrons bien ce que dira le Conseil constitutionnel sur le déséquilibre et sur l'impossibilité dans laquelle nous nous trouvons de conduire un débat contradictoire puisque, à la télévision et à la radio, les partisans du oui vont disposer de deux heures d'antenne et nous, nous disposerons en tout et pour tout, tous partisans du non confondus, de vingt à trente minutes, ce qui n'est pas sérieux. Vous êtes là, donc vous pouvez en profiter. Ce n'est pas sérieux ! Allez-y, expliquez-nous pourquoi vous êtes Ca va, nous allons y venir, voilà. Donc, je tenais d'abord à bien préciser, à bien redire l'importance du référendum. La façon dont les choses ont été présentées au peuple français ne l'incite pas à aller voter parce qu'on lui dit que c'est en définitive que c'est une réformette, on change un chiffre par un autre et c'est sans grande importance. Je constate d'ailleurs que les partisans du oui font preuve de la plus grande hypocrisie et tout ça se présente dans la plus grande équivoque Attendez, Monsieur Jospin dit Parce que dans les partisans du oui "Moi, je suis partisan d'autres réformes, c'est le président qui ne veut pas. Donc, votons déjà pour le quinquennat et puis, on verra ensuite". Oui, mais Monsieur Jospin, lui, annonce clairement que son intention, s'il en avait la possibilité, c'est de réformer profondément les institutions, bon. Il est donc pour le oui et puis, il y a ceux qui sont pour le oui parce qu'ils sont partisans du régime présidentiel et c'est la raison pour laquelle ils voteront oui. Il y a ceux qui votent oui, simplement parce qu'ils pensent ainsi satisfaire la démarche du Président de la République, lequel, l'année dernière, nous avait expliqué pourquoi il ne fallait pas modifier la durée du mandat du Président de la République. Le fond du problème -presque tout le reste est relativement secondaire- c'est que les institutions de la 5ème République sont un tout. On ne peut pas toucher à la durée du mandat du Président de la République en se disant que cela n'aura pas de conséquences sur d'autres points de la Constitution. Si en 1958, le comité consultatif constitutionnel, dans lequel siégeaient tous les anciens présidents ou tous les anciens représentants des partis de la 4ème République -qui avaient connu les difficultés, les inconvénients des systèmes précédents- ont adopté un certain nombre de mesures pour garantir la stabilité de l'exécutif, ce n'était pas l'effet du hasard Oui, mais enfin, le septennat, ce n'était pas en 58, c'était avant. Oui, mais enfin, vous n'allez pas revenir Oui, mais justement Aux fondements de la 3ème République Mais enfin, vous savez très bien pourquoi on a choisi le septennat. Oui, mais je sais aussi la raison Pour une raison d'opportunité, ce n'est pas pour une raison d'équilibre institutionnel. Monsieur, je sais aussi la raison pour laquelle le septennat doit être maintenu parce que dans ce pays, à condition que l'on ait une certaine vision du rôle du Président de la République, si l'on considère que le Président de la République, comme le pensent certains, est là uniquement pour inaugurer les chrysanthèmes, alors on peut avoir un Président de la République élu pour cinq ans, pour quatre ans -vous voulez me laisser continuer deux minutes parce que c'est suffisamment important, après vous pourrez me répondre tant que vous voudrez. Je vous répondrai pas, je vous questionnerai. Si l'on considère, au contraire que le Président de la République, est l'homme qui a en charge la nation, qui est là pour dire aux Français en fonction de l'avenir, quel est le chemin qu'il faut prendre, si on considère que c'est l'homme qui est en charge du destin du pays, alors il faut, premièrement, qu'il soit élu dans des conditions telles qu'il ait une autre dimension que les autres élus du peuple et c'est la raison pour laquelle, il est élu dans le cadre d'une élection qui n'a rien de commun avec celle des députés, etc. C'est une élection où seule est concernée la fonction de Président de la République, il est élu pour sept ans et d'autre part, il ne vous a pas échappé, qu'il est élu à l'occasion du second tour -sauf la première fois pour le Général de Gaulle- et que lorsque le Président de la République est élu, la majorité qui se porte sur son nom déborde largement de son camp d'origine, c'est ce qui lui donne l'assise dont il a besoin pour assurer la défense des intérêts permanents de la nation. Tout ce que vous dite, Monsieur Pasqua, est valable chaque fois qu'il y a cohérence entre la majorité parlementaire et la majorité présidentielle Non Les deux fois Pas seulement Quatre années de cohabitation qu'on a connues sous la gauche et la cohabitation actuelle où le Président n'a plus les vertus que vous venez de décrire mais où il est dans une sorte de présidence dormante. Ah, le Président de la République conserve un certain nombre de pouvoirs pour peu qu'il veuille les utiliser. Il a le droit de dissolution il l'a d'ailleurs utilisé, peut-être d'une manière inopportune. Il a la possibilité de faire appel au référendum, il a la possibilité de refuser de signer un certain nombre de textes. Le Président de la République, contrairement à ce que vous pensez, n'est pas dépourvu de pouvoirs mais de toute façon, ce n'est pas la Constitution qui est responsable de la cohabitation. Si on avait appliqué la Constitution à la lettre, on ne se serait pas trouvé dans ce système de cohabitation. Je veux dire que la logique, c'est naturellement que A la lettre ou dans l'esprit ? A l'esprit. Lorsqueoui, c'est l'esprit, pas la lettre. Lorsque le Président de la République se voit envoyé à l'Assemblée nationale une majorité hostile Il devrait s'en aller. La logique, c'est qu'il parte. Donc, c'est le quinquennat de fait, quoi. Quittenon, pourquoi ? C'est le quinquennat de fait. Mais non, quitte à remettre son mandat à jeu, quitte à revenir devant les électeurs mais c'est cela. L'esprit des institutions, c'est ça. Mitterrand ne l'a pas fait Quelle est la différence, Monsieur Pasqua, entre ça et le quinquennat ? Parce que Si au bout de cinq ans, le Président de la République, dès lors qu'il est désavoué aux élections législatives, doit démissionner et remettre son mandat en jeu, quelle est la différence avec le quinquennat qui nous est proposé ? Le Président de la République peut être désavoué aussi dans le cadre d'un quinquennat. Supposons D'accord mais dans l'hypothèse Qu'il fasse un référendum supposons qu'il vienne à mourir D'accord mais dans le cas de figure que vous Ecrire dans les institutions qu'il est interdit de mourir, bon. Attendez, ce que je ne comprends pas parce que les défenseurs du septennat disent, en général, il faut que le Président ait un mandat plus long que l'Assemblée. Vous, vous dites, il faut qu'il ait un mandat plus long que l'Assemblée, sauf si l'Assemblée lui est hostile. Oui parce que, dans ce casnon, ce n'est pas l'Assemblée qui lui est hostile, c'est le peuple. Il est désavoué par le peuple, ce n'est pas un vote de l'Assemblée qui fait partir le Président de la République et la difficulté du système, la difficulté du quinquennat, c'est que si le Président de la République est élu pour cinq ans, très rapidement d'ailleurs il sera élu en même temps que les députés, il ne faut pas se faire d'illusions. Donc, il ne sera plus le chef de l'Etat, tel que nous le connaissons, avec la capacité de rassembler très au-delà de son camps lors de son élection, il sera un chef de parti et nous aurons très vite le choc de deux légitimités, la légitimité du Président de la République et éventuellement, la légitimité de l'Assemblée nationale et donc, nous nous trouverons dans un système que nous avons déjà connu et qui sera celui de la pagaille. Mais comment faire en sorte qu'on en revienne à l'esprit que vous venez de décrire parce que, quand on regarde l'histoire Ca, ça dépend des hommes, Monsieur Séguillon ! Oui mais justement, ou mais attendez Ca dépend des hommes, ça ne dépend pas des institutions. Monsieur Pasqua. De Gaulle a été désavoué par le peuple, il est parti. C'est le seul. Eh oui, c'est le seul. Valéry Giscard d'Estaing, en 78, a dit que si C'est celui qui a donné l'exemple. Valéry Giscard d'Estaing avait dit en 1978 que s'il avait une Assemblée qui était d'opposition, il resterait. C'est la différence qu'il y a entre François Mitterrand est resté. C'est la différence qu'il y a, Monsieur Séguillon Jacques Chirac est resté, alors comment C'est la différence qu'il y a, Monsieur Séguillon entre les hommes d'Etat et les hommes politiques. Et oui mais il se trouve que pendant trente ans, on a que des hommes politiques, comment on s'en sort s'il y a pas d'homme d'Etat ? Il faut espérer que si l'on est il faut espérer que ce peuple sera capable de discerner ceux qui ont les qualités voulues pour se mettre au-dessus de leur propre intérêt parce que vous savez aussi bien que moi, que la décision qui est prise du quinquennat n'est que le résultat de convenances personnelles du Premier Ministre et du Président de la République. Je n'ai jamais rencontré personne, disait Jacques Chirac l'année dernière -et je ne crois pas que ça ait tellement changé- il disait, "Je n'ai jamais rencontré personne qui m'ai dit : il faut réduire le mandat du Président de la République ou qui m'ai parlé du quinquennat". Je crois que, aujourd'hui, c'est pareil, je crois que les gens ne sont pas passionnés outre mesure par cette affaire qui pourtant va changer complètement la nature du régime. Justement, il y a une objection, ce qu'on entend dire bien souvent, c'est qu'il y a une volonté, finalement, de contrôler davantage l'activité des hommes politiques en les amenant à remettre plus fréquemment en jeu leur mandat d'où finalement cette aspiration à voir un Président de la République pour cinq ans plutôt que pour sept ans. Oui, ça c'est très bien. C'est ce que vous semblez souhaiter, vous-même. Es-ce que vous pouvez répondre à ça ? Attendez, attendez, attendez ! Il a très bien compris Mazerolle Oui, c'est moi qui comprend mal Il est intelligent, il représente RTL, vous comprenez. Mais vous aussi, vous avez compris, il suffit de regarder votre sourire, Monsieur Jarreau mais ne vous pourléchez pas trop les babines à l'avance, n'est-ce pas. Je crois que l'idée de dire, il faut contrôler davantage les élus, ça c'est une très bonne idée, ça c'est indispensable. De là à dire que l'on contrôlera davantage le Président de la République parce qu'on l'élira tous les cinq ans, je crois que la démocratie présente une autre exigence. La principale exigence de la démocratie, c'est que les gens, une fois élus, appliquent le programme pour lequel ils ont été élus mais ça manifestement ça a échappé à beaucoup de gens. Quand on prend des engagements devant le peuple, on doit les tenir. On ne peut pas à a fois -je suis désolé de dire ça, de prendre cet exemple- mais on ne peut pas à la fois faire campagne contre la fracture sociale et ensuite, charger Monsieur Juppé de conduire la politique qu'il a conduite. Ca, ce n'est pas un problème de sept ans ou de cinq ans, c'est le respect dû au suffrage universel et c'est tout à fait autre chose et ce n'est pas parce que vous allez raccourcir le mandat que vous vous obtiendrez ce résultat. J'ajouterais autre chose, tout à l'heure, je vous disais que les institutions de la 5ème République, c'est un tout. Bien sûr, de 1958 à 1969; les Français ont été consultés onze fois, élections présidentielles, élections législatives, référendums. Le Général de Gaulle considérait que le bonla bonne durée était de consulter les Français par la voie du référendum tous les deux ans et demi pour s'assurer qu'il y avait toujours adéquation entre la démarche engagée le Président de la République et le soutien populaire et le jour où ce soutien populaire faisait défaut, il fallait en tirer les conséquences et lui en a tiré les conséquences. J'ajouterais, au passage d'ailleurs simplement pour mémoire, que le Général de Gaulle a été battu en 1969 sur une idée de grandes réformes qui n'est pas encore allée jusqu'à son terme et quand on relit l'analyse du Général de Gaulle, à l'époque en 1969 et les propositions qu'il avait faites et on vit où on est trente ans plus tard, on n'a pas encore réalisé la totalité de ce qui était prévu à l'époque, alors on est amené à se dire que, réellement, il avait une vision C'est vrai qu'on n'a pas encore supprimé le Sénat, ça c'est un fait. Oh mais il n'était pas question de supprimer le Sénat, Monsieur Jarreau. Regardez donc, je suis désolé, je ne veux pas me montrer désagréable avec vous on ne va pas revenir en arrière, vous le disiez, tout à l'heure, ne parlons pas du passé. Il n'était pas question de supprimer le Sénat, il était question de faire en sorte que le Conseil économique et le Sénat ne forment plus qu'une seule et même assemblée car ce qui était en jeu, c'était de faire en sorte que les responsables économiques et sociaux sortent du système facile, dans lequel ils étaient, qui était celui de la contestation sans responsabilité, pour passer à un système de cogestion. Malheureusement, nous avons manqué cette occasion. Alors autre sujet qui est dans l'actualité, on avait beaucoup parlé avant le début de l'été. J'ajoute un dernier mot. Oui. Voyez-vous, en parlant du Général de Gaulle, ça me permet de faire cette liaison, ce qu'on est en droit d'attendre d'un Président de la République ou de ceux qui sont candidats ou ceux qui le seront demain ou même du Premier Ministre à l'heure actuelle, enfin de ceux qui dirigent des peuples, qui ont vocation à les diriger, je le disais tout à l'heure c'est qu'ils aient un grand dessein, c'est-à-dire qu'ils soient capables de nous dire comment ils voient l'avenir. Est-ce que vous avez entendu un des responsables européens actuels ou un responsable français qui soit capable de nous dire comment ils imaginent la place de la France en Europe dans le monde dans les dix ans et quel sera, d'après eux, le monde dans dix ans. Est-ce qu'il y a une réflexion engagée quelque part ? Est-ce qu'il y a des sociologues, des scientifiques, est-ce qu'il y a des comités qui travaillent autour de nos grands responsables ? Mais justement Rien du tout parce qu'ils n'ont rien de vision sur rien, ils ne sont intéressés que par leur propre Monsieur Jospin a dit cet après-midi je parlerais de ça après la présidence française parce que, pour l'instant, la présidence française doit mettre en marche une bonne mécanique de façon qu'on aboutisse en décembre à un résultat d'amélioration des institutions européennes. Oui, alors là si Monsieur Jospin attend pour faire connaître sa vision de l'avenir, que la présidence française ait réussi, nous sommes tranquilles, ce n'est pas pour demain. Vous êtes aussi un peu injuste envers Jacques Chirac. Envers qui ? Parce qu'il a exprimé des positions sur l'avenir de l'Europe sauf que évidemment ce ne sont pas vos positions. Ecoutez, moi j'ai le droit d'être juste. Non, mais vous l'avez entendu. Et ce que je pense, c'est qu'il n'ont aucune vision de l'avenir. Il a même parlé de constitution. Oui, ce sont ces mots, ce sont des gadgets tout le monde le sait, cela ne correspond pas à la réalité des choses, n'est ce pas ? Est ce que quelqu'un imagine deux minutes que l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, que l'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui est capable de s'entendre sur un projet d'organisation politique ? Est ce qu'on s'imagine que l'Angleterre, d'une part, les pays de l'Est qui vont nous rejoindre et qui ont recouvré leur indépendance depuis et d'autres sont prêts à abandonner par un élan de souveraineté. Monsieur Pasqua, est ce que vous êtes en train de nous dire que ces hommes politiques n'ont pas de vision d'avenir ou, au contraire, est ce que vous êtes en train de nous dire que tout projet d'avenir européen est contestable et inopportun ? Ah, non pas du tout. C'est ce que vous semblez dire ? Pas du tout, non ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je crois au contraire qu'il serait extrêmement important d'engager une réflexion au niveau des peuples sur la vision qui est la leur mais en ce qui concerne la France, elle ne peut pas passer son temps à uniquement à réfléchir à l'organisation de l'Union européenne, tout cela, cela rapetisse Oui, mais l'échéance est là en décembre. Vous croyez que ce sera un échec ? Evidemment. Ah bon. Oui, il ne se passera rien du tout. C'est déjà joué ? Il n'y aura pas de réforme des institutions ? Je n'en sais rien. Je ne crois pas qu'on s'attaque réellement au problème de fond. On n'a jamais arbitré entre les trois possibilités d'organisation de l'Europe. L'Europe fédérale, je crois qu'aujourd'hui il n'y a plus grand monde qui en veuille. L'Europe des nations est une deuxième perspective et troisième démarche possible, troisième type de construction possible, la zone de libre échange. On n'a jamais décidé, alors on a un peu des trois. Et cela fait que l'Europe telle qu'elle est ne marche pas et pourtant il ne faudrait pas grand chose pour que cela marche mieux, je crois. Mais cela, je suis prêt à en parler avec vous un jour prochain si vous voulez. Cela nous entraînerait un peu trop loin. Aujourd'hui, cela ne marche pas du tout et cela ne sert à rien. Cela ne sert à rien, il y a l'euro quand même Depuis que j'y suis, l'euro a perdu. Il y a une expansion économique forte en Europe quand même. L'euro a eu un grand avantage que je lui reconnais bien volontiers, c'est qu'il a permis de faire accepter aux Allemands une dévaluation de 25% de leur monnaie et il a permis de nous faire accepter à nous, Français, la dévaluation du franc de 25% sans que personne ne s'en aperçoive, c'est ce qui explique notre développement économique actuel qui est malgré tout assez artificiel. Mais comme je suis de ceux qui craignaient un euro fort parce que cela aurait eu comme conséquence de freiner notre développement économique, je ne me réjouis pas pour autant tout de même de voir l'euro être aussi faible parce que contrairement à ce que l'on nous a dit il n'est pas faible, il a seulement dévalué par rapport au dollar et par rapport au yen. Si on prend un panier de 32 monnaies, il a dévalué par rapport à toutes ces monnaies, y compris les plus faibles. Voilà la réalité des choses. Et alors que ces distingués dirigeants de la banque centrale européenne qui ont d'ailleurs été élus pour huit ans, vous n'avez rien trouvé à redire à l'époque, personne n'a dit qu'il vaudrait mieux que ce soit pour cinq ans, non les banquiers on peut les désigner pour huit ans. On devrait théoriquement partager la présidence. Oui, théoriquement parce que l'autre n'est pas prêt de s'en aller. Alors le résultat, quel est il ? C'est qu'ils ne savent plus trop quoi faire. Ils augmentent les taux d'un demi point, il ne se passe rien, ils augmentent encore les taux d'un quart de point et l'euro continue à descendre. Alors normalement, quand on augmente les taux c'est que l'on donne un peu plus d'attrait à la monnaie et les capitaux devraient arriver. Ces distingués banquiers, ils ont le sentiment de ne plus savoir du tout où ils en sont. C'est à peu près la situation dans laquelle se trouve le gouvernement. Merci, Monsieur Pasqua. Merci. (source http://www.rpfie.org, le 04 septembre 2000)