Interview de M. Xavier Bertand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, à "France 2" le 13 novembre 2007, sur le début de la grève à la SNCF et la RATP contre les régimes spéciaux et les négociations avec les syndicats.
Date: 2007-11-13
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

R. Sicard.- C'est ce soir que commence à la SNCF la grève contre la réforme des régimes spéciaux de retraite. Est-ce que vous pensez ce matin, que cette grève peut encore être évitée ? R.- Je le souhaiterais, comme tous les usagers d'ailleurs, parce que demain, ce qui s'annonce est une journée de galère pour les usagers et peut-être d'autres jours encore, et tout ce qui peut être fait - et un préavis sert à cela - pour discuter ou pour préparer les discussions, doit effectivement être entrepris, chaque fois. Q.- Ça veut dire que, aujourd'hui, vous allez encore négocier ? R.- Aujourd'hui, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les négociations doivent s'ouvrir dans les entreprises. Le Gouvernement a beaucoup écouté pour préparer cette réforme. Vous savez, il y a eu au total plus d'une centaine d'heures de rencontres. J'ai rencontré les syndicats, je les ai écoutés, je les ai entendus, et j'ai fait des modifications, d'ailleurs, la semaine dernière, à ce document d'orientation, le cadre général de la réforme. Qui prévoit quoi ? Qui prévoit 40 ans pour tous, y compris les agents des régimes spéciaux, en 2012. Qui prévoit également qu'il y aura le principe d'une décote, comme pour tout le monde, parce que s'il n'y a pas de décote... Q.- Alors, la décote, c'est compliqué. R.- Oui, c'est compliqué, mais en clair, si vous n'allez pas jusqu'au bout de votre carrière, comme le public et comme le privé, vous touchez un peu moins de retraite. C'est le même principe, valable pour tous les Français. Et puis c'est aussi le fait que les retraites soient indexées sur les prix et plus sur les salaires. Les mêmes règles pour tout le monde. Or, aujourd'hui, revenir sur ce cadre général de la réforme c'est revenir sur la réforme et ça voudrait dire aussi, clairement, on doit dire la vérité, que les Français ne seraient plus sur un pied d'égalité. Voilà pourquoi, après avoir fait ces avancées, le Gouvernement doit maintenant dire : c'est dans les entreprises que les choses se discutent. Q.- Donc, le cadre de la réforme, il ne change plus. Est-ce que ça veut dire qu'au fond, vous dites que si vous reculiez sur ce point-là, il n'y aurait plus de réforme possible pour la suite du quinquennat ? R.- Je vous l'ai dit : revenir sur le cadre de cette réforme, ça veut dire qu'il n'y a plus de réforme des régimes spéciaux. Ça veut dire que l'on renoncerait à ce que l'ensemble des Français soit sur un pied d'égalité. Ce n'est pas pensable. Et ce n'est pas une question entre le  Gouvernement et une organisation syndicale ou plusieurs organisations syndicales, c'est effectivement les Français qui souhaitent que l'on soit sur un pied d'égalité. Mais ça ne veut pas dire maintenant que les discussions sont terminées. Même à mon niveau, ma porte est toujours ouverte, je l'ai toujours indiqué. Q.- Alors, pour discuter de quoi, puisque vous dites « on ne change pas le cadre » ? R.- Eh bien il y a beaucoup de choses encore à discuter et je crois qu'il faut être très précis et très concret et je voudrais aussi m'adresser aux agents qui auraient l'intention de faire grève à partir de demain. Il y a beaucoup de choses à discuter dans les entreprises : les salaires, l'emploi, la pénibilité, la spécificité des métiers, les fins de carrières, tous ces sujets-là, ce n'est pas des sujets de discussion en l'air, c'est des sujets sur lesquels il me faut, il nous faut, il leur faut des réponses concrètes, dans les semaines qui viennent. Mais ça, ça doit se discuter dans les entreprises. Q.- Est-ce que vous demandez justement aux responsables de ces entreprises, d'accorder par exemple des augmentations de salaires pour sortir de la crise ? R.- Je vais vous dire, ce n'est pas pour sortir de la crise, c'est pour donner envie aux agents de rester en activité. En 2003, on a mis en place, vous connaissez le principe, une surcote, c'est-à-dire que si on travaille plus longtemps, on a une retraite plus importante. Une surcote en retraite c'est bien, mais une forme de surcote en activité, c'est mieux. C'est-à-dire que, aujourd'hui, on est dans un pays où quand vous êtes à 10/15 ans de la retraite, vous n'avez plus aucune augmentation de salaire. Ce n'est quand même pas normal. Moi je trouve que de permettre, pour ceux qui restent en activité, plus longtemps qu'aujourd'hui, de permettre une augmentation de salaire, je trouve ça plutôt intelligent. Et vous voyez, sur tous ces sujets-là, il y a des solutions à apporter dans les entreprises. Mais parler de la pénibilité à la SNCF, où est-ce qu'on en parle le mieux : dans mon bureau, au ministère du Travail ou à la SNCF ? Q.- Le problème, c'est que les syndicats veulent discuter directement avec vous. R.- Non, je crois que ce qui est important aujourd'hui, c'est de bien comprendre que l'ensemble des agents des régimes spéciaux aujourd'hui, par rapport aux inquiétudes qu'ils ont pu exprimer par le passé, ont eu des réponses, en terme de pouvoir d'achat. Les modalités de la décote ont été aménagées. Un agent aujourd'hui, et ça n'était pas le cas au début, vous savez, on a beaucoup écouté, j'ai beaucoup regardé, un agent qui avancerait avec la réforme, sur la base de 40 ans, qui ferait deux ans et demi de plus, ne touchera pas un euro de moins. Et ce que je dis là, je le dis aussi à ces agents, ce n'est pas seulement ce que je vous dis sur le plateau de « Télématin », il suffit d'aller voir sur les simulateurs de retraite, que j'ai voulu mettre en place dans les entreprises, qui montrent bien les avancées du Gouvernement et qui montrent bien que le pouvoir d'achat est maintenu. Q.- Je reviens à la grève, vous pensez qu'elle sera longue ? R.- Ce n'est pas à moi de le dire. Une chose est certaine, c'est que je pense à la galère que ça va représenter pour les usagers, qui vont devoir s'organiser, pour aller travailler, pour récupérer les enfants. Et que sur tous ces sujets-là, je pense qu'il faut bien comprendre que c'est en se mettant autour d'une table qu'on règle les choses, et se mettre autour d'une table, dans les entreprises, que les négociations dans les entreprises, elles aboutiront forcément. Je l'ai dit aux dirigeants d'entreprises, et que dans la France de 2007, il vaut mieux négocier que d'aller dans un conflit et que sur tous ces points-là, sur tous ces points-là, que ce soit les salaires, que ce soit l'emploi, que ce soit la pénibilité, nous avons la volonté sincère de trouver les solutions dans les entreprises et que, vous savez, les discussions s'entreprises, elles vont m'intéresser, je vais m'y intéresser aussi, de façon à ce que l'on soit sûr que l'on puisse trouver les solutions pour les agents, et les solutions pour les agents, c'est des solutions comme celles que l'on a pu mettre en place, en 2003, pour la Fonction publique ou pour le privé. Les discussions d'entreprises, R. Sicard, c'est très important, elles ne sont pas là pour annuler le passage à 40 ans. Il ne s'agit pas de faire d'une main et de défaire de l'autre, il ne s'agit pas de cela, mais il s'agit d'apporter des solutions et elles sont possibles. Q.- Vous disiez que les Français étaient pour la réforme. Est-ce que vous attendez un soutien de l'opinion publique ? On dit que l'UMP, par exemple, va organiser des manifestations contre les grèves. R.- Non, on n'est pas sur un sujet politique. Vous savez, cette réforme, elle n'est pas de droite, cette réforme elle n'est pas de gauche. C'est une réforme qu'il est indispensable de mener, au nom de la justice sociale, et aussi, ne l'oublions pas, parce qu'il y a la réforme des retraites, l'équilibre général des retraites sur laquelle il faut apporter des garanties aux Français et qu'on sait pertinemment qu'après 93 pour le privé, après 2003 pour la Fonction publique, il faut maintenant mener cette réforme des régimes spéciaux - d'ailleurs pour les agents eux-mêmes - si on ne mène pas la réforme aujourd'hui, personne ne peut leur garantir dans dix ans ou dans quinze ans, qu'on pourra toujours leur payer leur pension de retraite. Q.- Est-ce que vous souhaitez que N. Sarkozy intervienne personnellement dans le dossier, comme il l'a fait sur les pêcheurs ? R.- Ecoutez, sur ce dossier-là, on le voit, que ce soit le Premier ministre, qui s'est exprimé ce week-end sur ce dossier-là, je suis, vous le voyez, en discussion avec les différentes organisations syndicales. Voilà comment, aujourd'hui, les choses se déroulent. Je viens de vous l'indiquer à l'instant, on est sur un mouvement social qui traduit la volonté d'une réforme, qui n'est pas facile. Si c'était facile, vous savez, ça ferait longtemps qu'elle aurait été menée. Q.- Mais est-ce que N. Sarkozy doit intervenir ou pas ? Est-ce que ça aiderait ? R.- Sur ce sujet, je viens de vous dire, nous sommes dans un mouvement qui est un mouvement à caractère social. Ministre du Travail, chargé des Relations sociales, que je suis, le Premier ministre, je peux vous dire que... le Président se tient régulièrement informé. C'est un dossier important, c'est un engagement fort de la campagne. D'ailleurs, ce n'est pas un dossier qui arrive aujourd'hui par surprise, dans le débat français, dans le débat de la société française. Pendant la campagne électorale, N. Sarkozy en a parlé régulièrement, et il a en plus été précis : il a dit « 40 ans pour tous ». Donc, vous voyez qu'aujourd'hui on est au rendez-vous de ses engagements et d'une réforme qui est indispensable. Q.- Si le service minimum était déjà en vigueur - il sera en vigueur l'année prochaine - est-ce que ça aurait changé quelque chose ? R.- Des informations, encore un peu plus tôt, même si pour les usagers, même si vous le voyez, j'avais demandé aux entreprises publiques de faire un effort sans précédent d'information, ça a été le cas aujourd'hui, et aussi un effort sans précédent en terme de moyens de substitution, des moyens de remplacement, même si on sait que malgré tout ça, ça va être très difficile pour les usagers à partir de demain.Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 13 novembre 2007