Intervention de M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères, lors d'un débat sur la politique étrangère de sécurité et de défense commune au niveau européen, Paris le 13 avril 2004.
Date: 2004-04-13
Orateur: Michel Barnier
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères

Q - Vous avez été, comme commissaire européen, garant de l'intérêt général européen et tous vos confrères étaient assez admiratifs, notamment parce que vous défendiez son intérêt étant français. Aujourd'hui vous êtes ministre des Affaires étrangères et européennes et, à ce titre, vous défendez l'intérêt national français. Comment comptez-vous concilier les deux ? R - Pourquoi imaginez-vous, a priori, que les positions françaises ne correspondraient pas à l'intérêt général européen ? Et peut-être même réciproquement ! Il peut y avoir des discussions, des positions différentes. Il y a la question du budget. La Commission dont je faisais partie a élaboré, pour la période 2007-2013, une proposition budgétaire ambitieuse, correspondant à toutes les politiques qu'on demandait à la Commission de mettre en oeuvre. Et c'est vrai que le gouvernement français, et d'autres - Tony Blair ou Gerhard Schröder ont des positions, s'agissant du budget, de maîtrise des dépenses - il y a donc probablement des différences, mais chacun est à son poste. J'étais Commissaire européen, je suis ministre français. Ce sont deux positions différentes. Et puis chaque chose en son temps. Franchement, les positions du gouvernement français, contrairement à ce que vous avez laissé entendre, soient le plus possible dans le mouvement de l'intérêt général et je pense que, s'agissant du sujet que nous allons traiter, la France a des choses à dire et des choses à faire. Je pense que c'est le cas. Q - Vous êtes ici devant un public jeune. La moyenne d'âge doit être autour de 30-35 ans, ce qui est assez exceptionnel pour les questions européennes. Nous sommes à la veille d'élections importantes. Beaucoup craignent un taux d'abstention assez fort, notamment parmi cette génération. Comment pouvez-vous les mobiliser sur l'Europe ? R - Avant de répondre à votre question, je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir invités. Je voudrais également saluer très amicalement, presque affectueusement, Inigo Mendez de Vigo, qui a été un des ouvriers de la Constitution européenne, et Pierre Lequillier. Nous étions ensemble tous les trois dans cette aventure constitutionnelle qui n'est pas terminée. J'avais répondu à votre invitation comme commissaire européen, d'Europa Nova et des quatre associations de gauche, de droite ou du centre. Je ne sais pas très bien où il faut vous situer les uns les autres ! Peu importe ! En tout cas, de manière pluraliste, je trouve formidable que vous preniez l'initiative d'engager ce débat avec les Français, les jeunes Français. Prenez en main ce débat. Je vous y aiderai comme ministre du gouvernement français. Naturellement, le débat européen va être un débat politique. J'espère que ce ne sera pas un débat partisan au sens où on y transfèrerait des sujets strictement de politique nationale. Je voudrais contribuer, à ma place, à ce que ce débat des élections européennes soit un débat sur l'Europe et sur la place de la France dans l'Europe, dans le projet européen. Qu'on ait une vision de gauche, de droite ou du centre, peu importe. Je vous en prie, faites de ce débat des élections européennes un débat sur le projet européen qui le mérite, sur le sens de ce projet, sur ce que l'on fait ensemble avec tous nos amis partenaires et voisins, et sur la place et le rôle de la France dans ce projet. Il y a ce temps un peu particulier de l'élection européenne qui est un temps de débat électoral pour élire des députés européens français qui ont un rôle extrêmement important, au moins aussi important que le rôle d'un député français à l'Assemblée nationale ou d'un sénateur au Sénat. Après quoi, je vais réfléchir assez rapidement à un certain nombre d'initiatives pour que le débat sur les questions européennes ne soit pas réservé aux seuls moments électoraux ou à des moments comme un référendum, quand il y en a un, ou à des crises où on parle de l'Europe, comme la vache folle, la Bosnie ou l'Irak. Je pense qu'il y a une sorte de devoir et d'urgence démocratique à ce que les questions européennes qui ne sont plus, en effet, des questions de politique étrangère, soient abordées, traitées, normalement, régulièrement, presque quotidiennement. Il n'y a pas une seule réponse, celle du ministre des Affaires étrangères ou européennes. Il y a beaucoup de réponses nécessaires et possibles : celles du Parlement qui est le lieu du débat démocratique dans notre pays, des députés, des sénateurs, qui ratifient les textes, qui transposent les directives européennes, pas toujours dans de bonnes conditions de temps. Il y a les parlementaires européens qui vont être élus plus près des citoyens, qui devront rendre des comptes. Il y a les ministres nationaux qui vont décider à Bruxelles et qui oublient quelquefois de dire que c'est eux qui décident. Il y a les présidents de régions, les présidents de Conseils généraux, les associations de maires, les associations, les ONG... Je vais prendre un certain nombre d'initiatives. Ne me demandez pas lesquelles aujourd'hui. Mais dans l'esprit de ce que j'avais fait lorsque j'étais ministre des Affaires européennes avec le dialogue pour l'Europe auquel beaucoup avaient participé de manière pluraliste, je vais prendre une initiative forte que je soumettrai au président de la République et au Premier ministre ; je voudrais que, au moins sur la méthode, - après le contenu dépend de chacun et des convictions de chacun - mais au moins sur la méthode, on change de rythme, s'agissant du débat d'idées sur l'Europe dans notre pays. (...) Q - On a vu dans les récents sondages Eurobaromètre cette volonté toujours de plus en plus forte qu'il y ait une réelle politique étrangère de sécurité et de défense commune au niveau européen. Mais est-ce qu'il y a une stratégie ? Est-ce qu'il y a une vision ? Quelle est, selon vous, cette vision ? On connaît la stratégie américaine, leur doctrine des relations internationales et de l'organisation du monde qui est souvent simplifiée dans les médias. Est-ce qu'il y a une doctrine commune européenne qui peut être comprise ? R - C'est toujours difficile de faire une réponse brève à une question aussi grave. Le 11 mars, je me trouvais en visite de travail à Prague et j'avais, en tant que Commissaire, deux collaborateurs espagnols, dont une femme, dans mon cabinet. J'ai vu leur émotion, que j'ai partagée. J'ai appelé mes amis espagnols. Cette émotion partagée, c'était, s'il le fallait, la preuve que cette construction européenne c'est bien davantage qu'une proximité géographique. C'est beaucoup plus, que nous devons à ceux qui ont voulu ce projet depuis cinquante ans et qui, sur la base de valeurs, de principes, d'une identité, ont fait que nous avons partagé cette émotion. Je voulais dire cela pour dire ce que j'ai ressenti ce jour-là ; et la raison supplémentaire que j'ai eue, ce jour-là, sans cesser d'être patriote et Français, d'être Européen aussi. Nous nous inscrivons dans l'idée que le monde, comme l'a dit avec beaucoup de force Dominique de Villepin, il y a quelques mois, aux Nations unies, doit être organisé autrement qu'il l'est aujourd'hui. Après la guerre froide, ce "dialogue" entre deux grandes puissances qui s'étaient partagé le monde, il faut organiser le monde autrement pour qu'il soit plus stable, meilleur, pacifique et un monde de progrès. Cette vision que nous avons, nous, Français, mais qui est largement partagée en Europe, c'est celle d'un monde organisé en plusieurs pôles, j'allais dire en régions. L'Europe est une région du monde, l'Afrique en est une autre, le Moyen-Orient une troisième, les États-Unis, l'Amérique du Sud, d'autres encore, et probablement, si l'on voit les choses comme cela, on mesure la chance que nous avons, nous, Européens, d'avoir commencé plus tôt que les autres à nous organiser puisque notre continent n'est pas une nation, ce sont bientôt vingt-cinq nations, vingt-sept, qui partagent un destin, qui construisent une communauté politique. Nous avons à côté de nous un État-continent à lui seul, la Russie, qui est notre partenaire. Le monde va être ainsi, à travers un dialogue, je l'espère constructif mais pacifique, entre ces régions qui s'organisent. Voilà une première réponse. Vous constatez la division des Européens après l'Irak. Ce n'est pas la première fois. Il y a même un précédent qui a été autrement tragique, qui était l'explosion de la Yougoslavie, qui a surpris les pays européens alors même qu'elle s'est produite sur notre sol, dans les Balkans, en Europe. Personne n'avait réfléchi avec les autres. Et que s'est-il passé dans cette crise en Bosnie, il y a à peine une quinzaine d'années ? Ce qui s'est passé dans l'affaire irakienne, c'est-à-dire que chacun a réagi avec sa propre analyse et on a vu que l'analyse du président de la République française était finalement juste. Mais dans la question de la Bosnie, Français et Allemands qui n'avaient pas analysé les choses ensemble, qui n'avaient pas anticipé ensemble, n'ont pas été en mesure ni capables d'empêcher cette guerre qui a provoqué 200.000 morts sur notre continent, il y a à peine une quinzaine d'années. Qu'est-ce qu'on a tiré comme leçon de cela ? Ce pour quoi je me suis battu comme négociateur français du Traité d'Amsterdam. La première leçon, cela a été le poste de Haut représentant qui était un premier progrès. Et puis nous nous sommes battus pour un deuxième progrès dans la convention, tous ensemble, qui est la création de ce poste de ministre des Affaires étrangères qui va réunir entre ses mains les fonctions, les pouvoirs, l'action de deux personnes actuelles, Chris Patten, Commissaire chargé des Relations extérieures, et le Haut représentant. Cela ne va pas provoquer de miracle, ce nouvel instrument, ce nouveau poste. Mais si on prend le temps et si on le met en oeuvre, alors nous aurons le lieu de ce que j'appelle une culture diplomatique commune. Voilà ce dont l'Europe doit se doter : un lieu, des hommes et des femmes venant de tous les pays, de toutes les institutions, qui forgent progressivement une culture diplomatique commune, c'est-à-dire une analyse géopolitique commune. Et tous les sujets qui nous entourent, le Proche-Orient, le Moyen-Orient, nos relations avec les États-Unis, nos relations avec la Russie et au-delà, sont des sujets sur lesquels nous avons besoin d'une analyse géopolitique commune. Si la Constitution est approuvée, nous aurons l'occasion de bâtir cette culture diplomatique et cette analyse. C'est le préalable face à de nouvelles crises qui arriveront : avoir le moment venu des positions communes et des actions communes. Voilà ce que je peux dire en tirant les quelques leçons de ce qui s'est passé. Q - Les ministres ne changent-ils pas trop souvent et les dossiers d'actualité ne les accaparent-ils pas trop pour suivre les dossiers de renseignement ? R - S'agissant de l'Europe, vous oubliez de dire aussi que cette rotation de six mois du Conseil européen va être stabilisée. Le ministre des Affaires étrangères de l'Europe va être nommé pour cinq ans. M. Terrorisme, M. de Vries, qui est un homme remarquable, est nommé lui aussi pour un certain temps. Il y a déjà sur cinq ans des personnalités qui vont être en charge d'une certaine continuité. Les institutions sont des institutions stables et continues : le parquet européen si on le crée, et les choses avancent, ne serait-ce que pour d'abord la protection des intérêts financiers de l'Union, c'est pour cela qu'il va être créé. Dans le domaine de la défense, il y a la clause de solidarité en cas d'attaque terroriste que nous avions proposée bien avant le 11 mars, ou l'agence de l'armement. Ce sont des institutions durables. Simplement à propos des services de renseignement qui sont probablement le moyen le plus efficace de lutter en amont contre le terrorisme, il faut faire attention et ne pas mettre des mots, des institutions avant qu'il n'y ait véritablement une envie de travailler ensemble et ma recommandation serait, puisqu'on a cité Jean Monnet, que l'on procède pas à pas et que l'on encourage, comme c'est déjà le cas, les coopérations bilatérales ou multilatérales. S'agissant du terrorisme, la France et l'Espagne travaillent depuis longtemps ensemble avec une certaine efficacité. Ce travail multilatéral au niveau européen se développe et je ne recommanderais pas que l'on crée tout de suite des institutions communautaires. Il faut que les gens aient confiance, qu'ils aient envie de travailler ensemble, d'échanger leurs informations, d'être efficaces ensemble. Il y a un exemple d'ailleurs de ce pragmatisme, de cet empirisme, c'est Schengen. Quand on a décidé, quelques pays, sept pays, de protéger nos frontières ensemble, d'avoir un fichier sur le grand banditisme ou les voitures volées, en commun, tous les pays de l'Union ne le voulaient pas et cela ne s'est pas fait dans le cadre de l'Union. Cela s'est fait en dehors. La Convention de Schengen est une convention intergouvernementale entre sept pays, en dehors de l'Union. Et puis, chemin faisant, de manière pragmatique, on s'est aperçu au fond que c'était important et utile pour tout le monde et c'est dans le Traité d'Amsterdam qu'on a inséré la Convention de Schengen comme un des acquis communautaires que, maintenant, les nouveaux adhérents vont devoir prendre en compte. Je recommanderais donc plutôt ce pragmatisme, surtout dans ce domaine. Q - Il y a dans la Constitution une clause de solidarité que vous venez d'évoquer. Imaginons que la Constitution ait été mise en oeuvre. Qu'est-ce que cela aurait eu comme impact concret sur ce qui s'est passé à Madrid ? R - Je suis assez attaché à cette clause dont nous avons eu l'idée dans mon groupe de travail dans la Convention en observant précisément ce qui s'était passé le soir du 11 septembre à New York et Washington. Que s'est-il passé aux États-Unis, qui ont été frappés de manière surprenante au sens littéral du terme, au coeur même de leur territoire, alors qu'ils pensaient ne pas pouvoir être atteints de cette manière à l'intérieur du territoire même ? Il y a eu deux réactions. Une sur un théâtre extérieur contre l'Afghanistan et l'autre à l'intérieur du territoire des États-Unis mais dans le cadre d'un État fédéral où tout le monde parle la même langue. Pourtant cela a été nouveau pour eux et une certaine improvisation les a conduits à créer un ministère de la Sécurité intérieure, à immédiatement mettre en oeuvre partout dans le territoire des États-Unis, la police, la justice, le contrôle des frontières, les douanes, la vérification de tous les petits aéroclubs où les terroristes s'étaient entraînés, la protection civile. Et là, les Américains, qui n'avaient pas prévu ce cas, ont été amenés à s'organiser. C'est précisément ce cas-là que j'ai visé en proposant la clause de solidarité. Ce n'est pas la riposte contre un État tiers, d'autant plus que le terrorisme peut être issu d'un État voyou ou non. Il peut être issu d'un groupe identifié mais dont on ne sait pas où il se trouve exactement, ce qui est généralement le cas d'Al Qaïda. A l'intérieur du territoire européen, c'est encore plus compliqué puisque nous sommes vingt-cinq nations avec des systèmes judiciaires, policiers, différents. Qu'est ce que cela aurait changé dans le cas précis du 11 mars ? La police espagnole, les services publics, ont fait un formidable travail immédiat. Imaginons que Paris, Bruxelles ou d'autres capitales soient touchées, comme c'est malheureusement possible, ce serait l'improvisation générale au niveau du territoire européen. L'idée que nous visons avec cette clause, c'est que ce soit prévu, qu'à la demande d'un État qui est touché, il y ait une organisation pré-établie pour la mobilisation immédiate, des services de police, de justice, de douane. Là, je ne parle pas de la défense, je ne parle pas de services liés à la défense nationale. Je parle de services civils, y compris la protection civile. D'ailleurs, je me permets d'ouvrir une parenthèse pour dire que c'est une idée, que j'ai soutenue comme Commissaire européen et que je vais essayer de soutenir comme ministre français que cette idée de la création d'une force européenne de protection civile, pour riposter ou pour réparer, dans le cas d'attaques terroristes, mais aussi dans le cas de catastrophes naturelles. J'ai toujours été frappé de voir que, lorsqu'il y a eu des inondations en Allemagne, des incendies au Portugal, un tremblement de terre en Grèce ou en Turquie, ce n'est pas la bonne volonté qui manque. Tous les pays partent, envoient des unités mais elles ne partent pas ensemble, ne reviennent pas ensemble, et probablement il y aurait des économies de moyens en même temps qu'une belle idée européenne en partant sous le même drapeau. J'avais poussé ces idées-là. Mais protection civile, douane, police, justice, contrôle des frontières, il faut que la riposte, à la demande d'un État, je dis bien à la demande d'un État qui est touché par une attaque terroriste de grande ampleur, soit pré-organisée. Voilà ce que c'est que cette clause de solidarité. Q - La défense européenne se fait en étroite collaboration avec l'OTAN. Quel est le lien que l'on pourra faire entre la stratégie de la géopolitique européenne et la stratégie américaine ? On a bien vu ces derniers temps que l'on pouvait être très opposé sur le plan du principe de la différence au plan des moyens ou de l'administration. R - C'est un sujet différent de ceux que j'ai évoqués. J'ai parlé d'une clause de solidarité qui organise la riposte à l'intérieur du territoire de l'Union et c'est clair que cela ne peut pas être autre chose que les États membres de l'Union qui s'organisent entre eux pour apporter cette réponse, en mobilisant des moyens civils et des moyens militaires éventuels. Ce n'est personne d'autre que les États membres dans l'Union, entre eux, je l'espère dans le cadre du traité de l'Union si cette clause est finalement adoptée. La défense mutuelle vise une autre situation. C'est la riposte à un État tiers, qui attaque avec des moyens conventionnels ou qui est le lieu d'où part une attaque terroriste et dont on sait qu'elle part de là. Dans ce cas-là, nous avons prévu, cela n'a pas été si facile à obtenir, une clause de défense mutuelle. Je dois même vous dire, sans faire de confidence, que j'avais proposé cette clause de défense mutuelle, un peu sur le modèle de l'article 5 de l'OTAN, et qu'elle a été assez fortement combattue, pendant un certain temps. Puis, finalement, grâce au travail qu'ont fait notamment les Anglais, les Français et les Allemands, ensemble, en coopération avec les autres ministres, les objections ont été levées et cette clause a finalement été inscrite dans le projet de traité, mais naturellement, je l'ai moi-même proposée, dans le respect de nos alliances. Toutes les idées que nous avons bâties en matière de défense - je ne parle pas là de lutte contre le terrorisme mais de défense - se sont construites en essayant de décliner ce que j'appelle l'esprit de Saint-Malo. Pour moi, le texte de Saint-Malo - c'est le texte entre Français et Anglais, entre Tony Blair et Jacques Chirac - est un texte fondateur d'une défense qui est à la fois autonome et complémentaire. Voilà ce que nous visons. Il ne s'agit pas de renoncer à notre alliance avec les États-Unis. Q - En Russie, on pense que l'on ne peut pas parler de la sécurité en Europe sans tenir compte de l'interdépendance de l'Union européenne et de la Russie. Qu'en pensez-vous quand vous avez dit qu'il faut qu'il y ait une analyse géopolitique des relations entre l'Union européenne et la Russie. Quel est le rôle de la France au sein de l'Union européenne dans ce sens ? R - Je veux bien confirmer ce que ce que j'ai dit tout à l'heure. Nous avons la chance d'avoir à nos côtés une nation puissante qui d'ailleurs, sous l'impulsion du président Poutine, se développe économiquement - c'est notre chance comme la chance des Russes - et qui est, à elle seule, un État-continent puisqu'elle part de l'Europe pour aller jusqu'en Asie. Comment imaginer ne pas construire la stabilité, la paix, sur l'ensemble du continent européen où se trouve la Russie en partie et tout autour de nous, sans un dialogue avec la Russie ? J'ai, le lendemain de ma nomination comme ministre, participé au Conseil de l'OTAN où j'ai d'ailleurs rappelé l'ensemble des positions françaises à propos de l'Irak, de l'Afghanistan et du Kosovo, mais j'ai eu la chance de rencontrer immédiatement non seulement Colin Powell qui était là, mais aussi le ministre russe, que je vais d'ailleurs voir dans quelques jours à Moscou, et nous avons évoqué ce partenariat. C'était une rencontre tout à fait intéressante et symbolique qui n'aurait pas été imaginable il y a quelques années, du nouveau ministre russe des Affaires étrangères participant à un Conseil de l'OTAN et dialoguant sur les moyens d'arriver à cette stabilité dans le monde et dans notre continent. J'imagine ce partenariat et nous y travaillons. Q - Quel est le rapport entre une politique de défense commune européenne et la sécurité intérieure de l'Union européenne ? R - Naturellement, les questions sont liées. Comme l'a dit Inigo Mendez de Vigo, la sécurité nationale, c'est l'affaire de chaque gouvernement qui peut coopérer, qui doit coopérer, nous le voyons bien, avec ses voisins, et si possible dans le cadre de l'Union, et ce que je dis de la sécurité pour les citoyens vaut aussi pour d'autres dimensions de la sécurité. Vous me permettrez, par exemple, je le démontrerai comme ministre, de redire mon engagement sur la question de la sécurité écologique. Dès l'instant où l'un des problèmes sérieux qui menacent notre sécurité intérieure a des sources ailleurs dans le monde, et des sources qui se livrent à une véritable guerre, avec une sorte de nouvelle dimension de guerre et de menace, nous sommes dans une société d'insécurité globale. C'est forcément des liens qui se tissent dont les moyens d'agir et de riposter, s'agissant de la défense et du terrorisme. Maintenant ces deux questions sont liées, comme je viens de le dire, mais l'approche des Européens n'est pas identique sur ces deux questions. J'ai pu mesurer dans le groupe de travail sur la défense l'extrême diversité à la fois dans les stratégies nationales, dans les politiques et dans les capacités de tous les pays européens. Je vous rappelle qu'il y a dans l'Union quatre pays non-alignés, neutres, aujourd'hui et quand on regarde les efforts de chacun des pays européens en matière de capacité d'investissement dans la recherche - nous sommes globalement faibles en Europe mais il y en a qui sont plus faibles que d'autres - on trouve vraiment un très grande diversité. S'agissant du terrorisme, probablement en raison de la brutalité du choc du 11 septembre et de la brutalité du nouveau choc qui nous a tous touchés le 11 mars, il y a une plus grande unité d'action s'agissant de la lutte contre le terrorisme. Ce que j'observe simplement c'est que, par la force des choses, en raison de l'urgence de ces événements, j'observe - et on l'a vu au Conseil européen de Bruxelles où l'on n'a pas été obtenu un accord sur la Constitution mais sur les questions de défense il y a eu globalement un accord -, que finalement il y a une certaine convergence sur ces deux sujets dans l'approche politique. Q - Pour rebondir justement sur cette question de moyens, comme vous venez de le dire, les efforts en matière de recherche et de développement semblent être assez différents entre les États européens et les États-Unis. J'ai eu la chance de rencontrer l'ambassadeur de Pologne à l'époque où il y a avait le débat sur l'achat des F16 par la Pologne et j'avais été très marquée par son explication. Il disait que l'achat de ces F16 a été quand même conditionné par un soutien d'investissement dans le pays en question. Les Américains proposaient 9 milliards, les Français 2 et les Anglais et les Suédois 6. Sur cette proposition-là, on a quand même été tenté forcément de répondre à l'offre américaine. Ma question est donc : est-ce que l'on ne pourrait pas mettre en commun les efforts européens ? R - Tout de même, les positions ne sont pas, ni dans un sens, ni dans un autre, aussi tranchées. Ce n'est pas blanc d'un côté et noir de l'autre. Il est clair que nous avons été nombreux à regretter qu'il n'y ait pas eu un réflexe européen de la part de la Pologne au moment même où elle entrait mais je pourrais trouver aussi sans faire trop d'efforts d'autres pays européens qui achètent des matériels non-européens depuis quelques années. Et puis-je pourrais trouver aussi a contrario de bons exemples, y compris en France ou au Royaume Uni, s'agissant de certains équipements du porte-avions, de matériel acheté par l'un chez l'autre et réciproquement. Je n'ai pas envie de passer trop de temps sur le passé ou sur des remords ou des regrets. Je pense simplement que s'agissant de la Pologne et d'autres pays qui rentrent dans l'Union, leur état d'esprit va progressivement évoluer. L'Union c'est fait pour cela. La culture européenne, la culture diplomatique que j'appelais de mes voeux à travers le ministre des Affaires étrangères, va se construire dans d'autres domaines. Nous allons être volontairement solidaires en matière économique, écologique, dans toutes les politiques communes. C'est cela le fait d'être dans l'Union et donc cela va jouer pour la Pologne comme pour les autres pays. Maintenant le moyen, non pas simplement comme un voeu, mais le moyen concrètement d'aboutir à ce réflexe européen, nous l'avons proposé dans la Constitution, c'est l'agence de l'armement qui est faite pour cela. Q - L'OTAN s'est donc élargie à sept nouveaux pays début avril. Comment expliquez-vous que les nouveaux entrants de l'Union européenne se tournent en matière de sécurité vers l'OTAN et non pas vers l'Union européenne ? D'autre part, quand est-ce que ces pays se tourneront vers l'Union européenne pour assurer leur défense ? Quand est-ce qu'il y aura une défense autonome pour se tourner éventuellement contre la Russie ? La peur de l'empire soviétique est présente et ils se tournent vers les États-Unis et vers l'OTAN pour assurer leur sécurité, tandis qu'en matière économique, ils se tournent vers l'Union européenne. Ce que j'aimerais, c'est que les deux aspects soient joints. R - Franchement, il faut ne pas oublier l'histoire et le passé. D'ailleurs les hommes politiques ont intérêt à regarder de temps en temps les leçons de cette histoire. Mais il faut aussi vivre avec son temps et le temps d'aujourd'hui ou le temps de demain n'est plus le même pour ces pays comme pour nous. Nous sommes avec la Russie dans la construction du partenariat que j'évoquais, dans l'intérêt de la Russie et dans le nôtre, et les menaces réciproques d'ailleurs à l'époque de la guerre froide qui justifiaient cet armement parallèle ne sont plus les mêmes. J'ai parlé de l'insécurité globale, de menaces globales, cela n'exclut pas qu'un jour tel ou tel État voyou soit dangereux et doive être maîtrisé mais ce n'est pas sur le continent européen que les choses se passeront, de mon point de vue. Vous me dites pourquoi l'OTAN ? Parce que l'OTAN est l'alliance dans laquelle nous sommes les uns ou les autres à quelques exceptions près. Pour moi l'alliance ce n'est pas l'allégeance, naturellement. L'alliance entre deux pôles qui se respectent et qui travaillent ensemble, est durablement utile avec les rénovations et les modernisations nécessaires pour la sécurité globale du continent européen. Comment les choses vont-elle évoluer ? Cela dépend de nous, de la confiance que nous aurons en nous-mêmes. Est-ce que nous voulons que l'Europe soit autre chose qu'une puissance régionale ? J'espère que nous allons avoir une ambition supplémentaire qui est celle d'être une des puissances dans le monde qui ait une voix politique et pour cela une politique étrangère commune - je n'ai pas dit unique - et une défense commune. Voilà l'un des combats que je mène depuis quelques années, que je vais continuer à mener sous l'autorité du président de la République française maintenant comme ministre français. Je vais même ajouter autre chose. Je pense que le monde a besoin que l'Europe ait cette dimension politique. Et je vais même ajouter ma dernière conviction avant de vous quitter. Nous sommes les héritiers et les acteurs d'un projet qui, pour moi, est, je le répète quelquefois, le plus beau des projets politiques qu'est le projet européen. Si la politique signifie que ceux qui ont un mandat national, européen, régional, fabriquent du progrès plutôt que fabriquer des conflits, fabriquent de la paix, le projet européen c'est le plus beau projet politique, d'autant plus qu'il ne nous a jamais interdit d'être Français, Allemands, Polonais ou Britanniques. C'est le plus beau des projets politiques mais il est fragile. Voilà ce que je pense. La construction du projet européen est partie d'une idée politique des Schuman, Monnet, Adenauer, elle s'est immédiatement consolidée sur un socle économique, la CECA, puis le marché commun. Cela ne suffit pas aujourd'hui où nous devons consolider ce projet économique en lui donnant un toit politique c'est-à-dire une politique étrangère et une politique de défense commune. Q - Pouvez-vous préciser le sens que vous donner à l'expression État voyou ? Sur le conflit israélo-palestinien, que pensez-vous que l'Europe peut faire pour mieux faire entendre sa voix sur cette question qui a vraiment un impact sur notre sécurité ? R - Ne vous enfermez pas dans des histoires, dans des formules. Il y a quelques États qui entretiennent des procédures à l'intérieur et vers l'extérieur qui ne sont pas conformes à la conception que nous avons des Droits de l'Homme, de la civilisation, et du respect mutuel entre les nations. Ces États doivent être contrôlés et combattus quand il le faut. Et ce sont les objectifs que nous recherchons en luttant contre le terrorisme ou en essayant de maîtriser la prolifération des armes de destruction massive. Quand on parle de cette insécurité globale, il est important que l'on n'oublie pas tout ce qui est à la racine de ces menaces. Actuellement, à la racine, il y a des idéologues ou des intégristes ou des fondamentalistes qui ont une vision qu'ils veulent imposer par la force ou par la violence. C'est le cas d'Al Qaïda et de ses responsables. Mais je pense aussi que ces gens, ces idéologies, terrifiantes, se nourrissent de certaines injustices et de la pauvreté et de certaines humiliations. On ne réduira ces menaces dans le monde qu'en réduisant les risques dans certaines parties du monde. Et je pense, en particulier, qu'il y a une obligation pour tout le monde. Ce qui se passera demain, par exemple, où M. Sharon va à Washington est important et nous sommes extrêmement vigilants sur cette question pour que la Feuille de route sur laquelle nous nous sommes entendus soit respectée, y compris au moment où il y aura ce retrait de Gaza, pour que l'on aboutisse - c'est l'objectif des Européens et de la diplomatie française - à la mise en place de deux États qui vivent côte à côte dans la paix, l'État d'Israël et l'État palestinien. Pour moi, c'est une priorité de notre diplomatie et de notre action européenne que de converger vers la création et l'existence de ces deux États et d'éviter le sentiment d'humiliation qui existe dans beaucoup de pays arabes à ce sujet aujourd'hui. (source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 19 avril 2004)