Interview de M. Jean-Louis Debré, président du groupe parlementaire RPR à l'Assemblée nationale, à Europe 1 le 19 juillet 2001, sur la lutte contre l'insécurité et la délinquance juvénile, les affaires touchant le président de la République et sur les fon
Date: 2001-07-19
Orateur: Jean-Pierre Elkabbach
Fonction: FRANCE. RPR, président du groupe parlementaire à l'Assemblée nationale

La gauche lance apparemment la chasse aux délinquants et à l'insécurité : L. Jospin donne des moyens à la justice et à l'intérieur, plus de policiers, plus d'argent pour D. Vaillant. Ils vont donc faire le boulot. Cela va barder ! - "Tant mieux parce qu'ils ont tardé. Cela fait quatre ans qu'ils sont au pouvoir, cela fait quatre ans qu'ils ne prennent pas la mesure du développement de l'insécurité en France. La gauche, c'est toujours la faillite en ce qui concerne la lutte contre l'insécurité." Est-ce qu'en ce moment on ne voit pas - peut-être parce qu'il y a des élections - une sorte de réconciliation entre la gauche et la sécurité ? Pourquoi la sécurité ce serait seulement vous et vos amis ? - "Ils ne s'intéressant pas aux problèmes de lutte contre l'insécurité. Je prends un exemple : quand j'étais magistrat, on avait appris qu'il y avait des crimes, des délits et des contraventions ; ils ont créé des incivilités, c'est-à-dire quelque chose qui sort de la nomenclature pénale. Tout ça, c'est pour excuser les gens. Ils sont toujours à rechercher une excuse." Est-ce que D. Vaillant ne subit pas l'effet retard de toutes les mesures qu'avant lui vous ne preniez pas pour le recrutement, la formation des policiers ? Ce sont les syndicats qui le disent. - "Les socialistes - c'est une de leurs caractéristiques - ne sont jamais responsables de rien. Ils ont été au pouvoir pendant plus de dix ans, douze avec F. Mitterrand, si j'enlève les périodes de cohabitation ; ils sont au pouvoir depuis quatre ans et ils ne sont pas responsables. En réalité, qu'est-ce qui se passe ? Depuis quatre ans, et d'ici 2004, 25 000 fonctionnaires de police prendront leur retraite, dont un quart par anticipation. En plus, si vous ajoutez l'application des 35 heures, cela montre très bien qu'il faut beaucoup plus de fonctionnaires de police. Or, on n'a pas créé plus de fonctionnaires, plus de postes budgétaires. Je vous ferais noter que l'année dernière, pour la première fois depuis très longtemps, il y avait dans le budget moins de créations de postes de police que l'année précédente. Aujourd'hui, on annonce 3 000 policiers supplémentaires : très bien, mais cela ne suffit pas." Vous êtes le nouveau maire d'Evreux. Est-ce que allez demander un couvre-feu - ce qu'on appelle un couvre-feu, peut-être à tort - à l'encontre des mineurs de moins de 13 ans qui sont dans les rues, la nuit et qui ne devraient pas l'être ? - "Je ne suis pas contre le principe. La lutte contre la délinquance des mineurs passe par une prévention et par une répression. Si la prévention ne marche pas, il faut aller à la répression et à l'interdiction. Pour l'instant, je travaille avec les associations, avec les familles pour voir comment on peut identifier les jeunes qui se promènent la nuit." Et donc échapper au couvre-feu ? - "On essaye d'éviter ce couvre-feu. Mais naturellement, si c'est nécessaire, j'y arriverai." Le maire de Carhaix, en Bretagne, disait ici qu'il redoutait les 50 000 jeunes prévus pour une free party à l'occasion du Festival des Vieilles Charrues. Vous, si vous étiez ministre de l'Intérieur, qu'est-ce que vous feriez ? - "Je l'ai toujours dit - j'ai soutenu Mariani dans son amendement - qu'il faut impérativement protéger les jeunes. Il ne s'agit pas d'interdire, il s'agit de faire en sorte que lorsqu'ils se retrouvent et se regroupent, qu'ils puissent organiser ce rassemblement. Donc une déclaration." Sur ce point, il y a un point commun avec D. Vaillant, vous êtes d'accord lui ? - "Oui, sauf qu'il a cédé aux socialistes." Pour le moment. Selon un sondage CSA pour La Croix, publié ce matin, 51 % des Français ont trouvé J. Chirac convaincant le 14 Juillet mais sur les affaires politico-judiciaires, 51 % des Français ne sont pas convaincus. Est-ce que c'est un boulet que vous allez tous traîner tout l'été ? - "Comment peut-il être convaincant alors qu'il y a un déchaînement médiatique sur des chiffres, sur des expertises, sur des agissements. Il n'y a plus de place au doute. Je trouve remarquable qu'il n'y ait que 51 % de Français qui n'aient pas été convaincus, parce que face au président de la République, tous les jours, dans tous les journaux, dans toutes les revues, on ne parle plus que de ça et on lance des chiffres." Vous lui donnez raison de riposter si on lui marche sur les pieds ? - "Je voudrais vous donner un exemple. Hier soir, j'ai lu dans le journal une expertise de 2,8 millions. Qu'est-ce que je constate ?" 2,8 millions, 2,2 millions au moins, parce qu'on ne retrouve pas toutes les factures, toutes les pièces... - "On lance ça à la figure et on explique que c'est une expertise judiciaire. Qu'est-ce que je constate ? Permettez-moi une seconde de développement : premièrement, l'expertise a été remise aux juges et après cette expertise, on fait des perquisitions pour saisir des documents. Deuxièmement, l'expert lui-même dit qu'il a fait cette expertise sans pouvoir consulter les documents comptables mais néanmoins il lance un chiffre qui n'est pas le chiffre repris par les juges..." ...Il faut rappeler qu'il s'agit des voyages personnels de J. Chirac, maire de Paris, financés en espèces. - "On impute à J. Chirac tous les voyages qui ont été payés en espèces. J'ai l'impression que, finalement, on veut lui faire payer tout ce qui n'est pas clair dans la comptabilité de cette agence de voyages. Tout ça n'est pas très sérieux." Mais vous ne croyez pas qu'il serait plus clair de mettre les vrais chiffres sur la table, et de ne pas donner l'impression que... ? - ."..Est-ce que vous pensez qu'il ne serait pas plus logique qu'on évite les violations systématiques du secret d'instruction ; qu'on évite systématiquement de remplacer la présomption d'innocence par la présomption de culpabilité ; qu'on évite de voir des juges s'auto-saisir de faits dont ils ne sont pas saisis ; qu'on évite de voir un procureur de la République ne pas vouloir appliquer la loi en dépit de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, de la jurisprudence de la Cour de cassation, de la jurisprudence de la Cour d'appel ? Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que dans cette affaire, il y a une vaste manipulation de l'opinion publique pour faire croire et laisser penser que le président de la République, que J. Chirac, a agi de manière illégale ? Or je vous signale que tous les billets qui ont été payés en liquide, certes, pour des raisons de discrétion, tous ces billets ont donné lieu à une facture. Et si cela donne lieu à une facture, cela veut dire qu'on ne veut pas dissimuler." Même si c'est douloureux, d'où venait cet argent ? - "Mais il s'est expliqué." D'où venait cet argent ? - "Il a dit que c'était ses indemnités qu'il avait eu en tant que Premier ministre et membre du gouvernement." Mais qui avaient été déclarées au fisc ? Je ne veux pas revenir là-dessus mais si vous attaquez, il faut que ce soit précis. - "Je vais vous répondre. Vous savez bien qu'actuellement - et d'ailleurs Jospin l'a reconnu lui-même -, il y a une grande partie des fonds spéciaux..." Répondez à ma question. - "C'est une partie des indemnités que J. Chirac avait reçue à la suite des fonds spéciaux, comme le reçoit l'actuel Premier ministre, les précédents Premiers ministres et les ministres." Il y a la manière dont on les utilise. - "A partir du moment où cet argent vous est donné, vous avez la liberté de l'utiliser comme vous voulez." Est-ce que vous réclamez une contre expertise ? - "Ce n'est pas à moi de réclamer quoi que ce soit. Les juges se sont déclarés incompétents, l'expertise est nulle et mal faite. Ce que je souhaite, c'est que la justice retrouve une sérénité et lorsqu'elle ordonne des expertises, que celles-ci soient correctement faites." Comment voulez-vous qu'elle redevienne calme lorsqu'on voit un ancien magistrat, tel que vous, taper régulièrement sur le procureur Dintilhac qui a une autre lecture du droit ? Apparemment, personne ou rien ne l'en empêche et c'est devenu une de vos cibles privilégiées. - "La mission du procureur de la République est d'appliquer la loi et de veiller à l'application de la règle de droit. Or qu'est-ce que nous avons ? Nous avons la Constitution, nous avons la jurisprudence du Conseil constitutionnel, nous avons la jurisprudence de la Cour de cassation, la jurisprudence de la Cour d'appel..." Et il continue ! - "Il continue et il a l'avis de son supérieur hiérarchique. Malgré tout cela, lui qui est forcé d'appliquer la loi où il n'y a aucun doute sur cette loi et le statut pénal du président de la République, on voit un procureur de la République tout seul qui contre tout, contre toutes les institutions, contre la jurisprudence, contre son supérieur..." Vous ne l'aimez pas ! Apparemment, vous avez la nostalgie de l'époque où on pouvait siffler les magistrats ou en tout cas leur parler avec de la hiérarchie ? - "Ce n'est pas une nostalgie de l'époque, c'est l'application de la loi. Le procureur de la République est là pour appliquer la loi et non pas pour avoir une interprétation de la loi différente des textes constitutionnels." Vous auriez voulu par exemple, que la ministre de la justice, M. Lebranchu, lui tire les oreilles ? - "Mme Lebranchu, au lieu de voir passer les trains, devrait dire qu'elle est compétente simplement pour rappeler aux institutions, c'est-à-dire au procureur de la République, que son rôle n'est pas de violer la loi ou de chercher à la violer mais de l'appliquer. A force de dire qu'elle n'est pas compétente, on commence à croire qu'elle ne l'est vraiment pas !" Le Premier ministre s'est expliqué longuement sur les fonds spéciaux, leur destination, ce qu'il en reste. Vous me direz qu'il ne vous a pas convaincu. Est-ce que je peux vous poser une question ? Vous avez été ministre de l'Intérieur : combien avez vous donné sur les fonds secrets aux leaders corses ? - "Rien, pas un centime." Vous voyez que je doute. - "Vous avez le droit de douter. Je n'ai pas donné un centime à d'autres personnes que les membres de mon cabinet. C'était les indemnités dont nous bénéficions, comme tous les ministres." Alors comment arrosait-on les leaders corses avec lesquels on parlait ? - "Moi, je n'ai jamais arrosé. C'est nouveau ça !" Peut-être que cela passait par les fonds de la DGSE ? - "Arrêtons de dire n'importe quoi. Il y a eu, sur les affaires corses, une commission d'enquête parlementaire et jamais cette question n'a été soulevée, parce qu'elle n'a pas lieu d'être soulevée." La Corse est tranquille. C'est bien le projet Vaillant-Jospin sur ce point ? - "Elle est tranquille aujourd'hui mais on est en train d'allumer des feux pour demain." Pour savoir comment les prédécesseurs de L. Jospin à Matignon ont fonctionné, est-ce que vous voulez une sorte d'enquête avec un effet rétroactif sur les fonds secrets ? - "Oui, naturellement. Je voudrais savoir ce qu'on a fait des surplus des fonds spéciaux depuis quatre ans ; cela s'élève à plus de 100 millions : qu'est-ce qu'on a fait de cet argent ? M. Jospin est en train d'allumer un leurre et ne répond pas à la question posée. Nous avons posé deux questions dans la proposition..." ...Il a tort de vouloir être transparent ? Cela lui retombe dessus... - "Pourquoi les indemnités des membres des cabinets des ministres sont payés en liquide ? Pourquoi ne pas faire un virement ? Si un chef d'entreprise paye ses salariés en liquide, il est susceptible de sanctions pénales. Deuxièmement, en ce qui concerne les fonds dont dispose Matignon, qui sont très importants car ils sont abondés par décret non publié en cours d'année, pourquoi ne pas accepter qu'il y ait un contrôle ? Parmi les personnes qui organiseraient ce contrôle, il pourrait y avoir des députés et des sénateurs, comme cela se fait dans d'autres pays étrangers." Les présidents des commissions des finances du Sénat et de l'Assemblée, A. Lambert et H. Emmanuelli, pourraient aller avec leurs rapporteurs à Matignon pour vérifier. Mais A. Lambert disait que cela ne représentait que 0,001 % par rapport au budget de l'Etat et qu'il fallait ou qu'il faudrait augmenter les traitements du président de la République, du Premier ministre, de leurs collaborateurs et des ministres. - "Je crois surtout qu'il faut qu'il y ait plus de transparence et que les collaborateurs des ministres, qui vont plus de 35 heures, soient payés normalement." C. Pasqua a dit que si le président de la République considérait que le Gouvernement était si mauvais, qu'il ne faisait rien, qu'il devrait dissoudre et revenir vers les Français. Une dissolution, c'est une solution ? - "Je me méfie toujours des conseils de Pasqua." Donc ? - "Je suis contre la dissolution." Vous certes, mais par ailleurs - de là où on va vous téléphoner tout à l'heure ? - "On ne va pas me téléphoner tout à l'heure. Je suis contre la dissolution, c'est ma réponse." (Source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 24 juillet 2001)