Interview de Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'Etat à l'écologie, à RMC le 16 juillet 2009, sur l'accident de l'usine pétrochimique Total de Carling (Moselle), sur les plans de prévention des risques industriels et l'accès à l'information sur la sécurité 
Date: 2009-07-16
Orateur: Chantal Jouanno
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'écologie

G. Cahour.-Bienvenue, si vous nous rejoignez sur RMC et BFM TV, nous sommes en direct, jusqu'à 9 heures, avec C. Jouanno. Bonjour. Bonjour. Secrétaire d'Etat chargée de l'Ecologie et des Risques industriels, et hier soir, vous vous êtes donc rendue, sur le site de Moselle, le site de Carling, où a eu lieu cette explosion, dans ce site pétrochimique de Total. Deux morts, six blessés, c'est un bilan définitif ? C'est un bilan définitif, effectivement. Nous nous sommes hier soir, avec C. Estrosi, qui est en charge de l'Industrie, et au moment du départ, il était annoncé, qu'il y avait encore des personnes sous les décombres. Mais non, fort heureusement, il n'y avait pas d'autre personne. Quelles sont les blessures de ceux qui sont encore hospitalisés ? Est-ce que ce sont des blessures graves ? Est-ce qu'il y a un risque d'avoir des morts supplémentaires ? A priori, non. Ce sont des brûlures, et des chocs psychologiques surtout. Choc psychologique, il faut quand même constater que c'était des collègues, c'était des amis, c'est des collègues qu'ils ont vus... enfin, je comprends le choc et c'est vrai que nous sommes d'abord allés là-bas, pour témoigner notre soutien aux familles, vraiment aux familles - imaginez, des jeunes de 20 et 28 ans - et puis à leurs collègues de travail. Qu'est-ce qui s'est passé sur ce site ? Pourquoi cette explosion ? C'est un site qui en plus, était à l'arrêt depuis quelques jours ? C'est un site qui était à l'arrêt depuis quelques jours, pour des raisons d'intempéries, qui était en phase de... Des orages ? Absolument ! Qui était en phase donc de redémarrage. La connaissance des causes précises de l'explosion, nous ne l'avons pas. Il y a une enquête judiciaire en cours, qui va nous permettre justement d'éclairer la connaissance des causes précises. Alors on nous parle, alors en des termes évidemment très techniques, on nous parle d'un "vapocraqueur". "Kezako" un vapocraqueur ? Un vapocraqueur, pour simplifier, c'est le principe d'une cocotte-minute : on prend de l'eau, on la fait chauffer, ça fait de la vapeur, et ça permet de casser des molécules pour fabriquer des produits. Donc c'est le principe d'un appareil sous pression. Alors on nous a décrit un nuage, une fumée orange, après l'explosion. C'est-à-dire qu'il y a eu un risque pour l'environnement, pour les populations environnantes ? Non, non, fort heureusement, il n'y a pas eu du tout, d'émission de polluants ni dans l'air, ni dans l'eau. Donc il n'y a pas eu de risque pour la population aux alentours. Le nuage, il y avait de la vapeur d'eau, et puis il y avait un peu d'ocre, puisqu'il y a des pierres dans le four, des pierres réfractaires, qui ont expliqué ce nuage. Mais il n'y a pas eu d'émission de polluants pour la population aux alentours. Alors le fait que ce soit un site Total, comme à Toulouse, pour l'explosion AZF, comme pour Dunkerque, il y a quelques mois, avec une explosion qui a fait aussi un mort et plusieurs blessés. Est-ce qu'il faut comprendre qu'il y a un problème de sécurité, un problème de maintenance, d'entretien sur les sites Total ? Non, ce serait trop rapide, ce serait prématuré, ce serait un amalgame. Total travaille, évidemment, sur les sites qui présentent, ce qu'on appelle des risques industriels, c'est d'ailleurs la raison de ma présence. Mais ce serait trop rapide de dire que parce que c'est Total, il y a des négligences. Je peux vous dire que les salariés, les employés qu'on a vu hier, sont des personnes extrêmement professionnelles. L'équipe... Nous, ce matin, sur RMC, on était avec un délégué CGT, qui nous disait : chez Total, on est en train de réduire les coûts de 20 % dans la maintenance et l'entretien. Il y a de plus en plus de personnels non qualifiés pour des sites Seveso, comme celui-ci, un site à risque. Donc il y a quand même un son de cloche particulièrement préoccupant, de la part des organisations syndicales ? Je trouve que la polémique, à ce stade, pour avoir rencontré les familles des blessés, pour avoir rencontré des salariés, je trouve que la polémique à ce stade n'est pas respectueuse à leur égard, à l'égard des familles qui viennent de perdre leurs proches. C'est un petit peu facile de tout de suite dire : c'est parce que Total réduit... Vous pensez que c'est de la récupération ? Je ne pense pas, je n'ai pas donné de mots dans la bouche de ce syndicaliste que je ne connais pas. Je dis simplement, que moi, je ne souhaite pas faire de la polémique, ce n'est vraiment pas le moment d'une part. Et d'autre part, il faut que l'enquête aboutisse, pour qu'on y voie clair. Ce n'est pas la question de faire de la polémique. C'est combien il y a de sites Seveso en France ? Des sites Seveso, il y en a. Alors des sites, des installations classées pour l'environnement, donc des installations que l'on surveille, il y en a 50 000. 50 000 installations à surveiller... Il y en a 50 000 que l'on surveille. Des sites qui sont soumis à un plan de prévention des risques technologiques, donc des sites pour lesquels on prévoit toutes les hypothèses, pour les prévenir, pour la population notamment, aux alentours, il y en a 420, en France. Donc ça... D'accord ! Donc ça ce sont des sites, comme celui de Carling. Ce sont les sites les plus importants, comme celui-ci, absolument. Celui-ci d'ailleurs est classé, en site Seveso O. La question, ce n'est pas de faire de la polémique. La question, c'est de savoir si aujourd'hui, il y a un risque, je le disais, il y a eu le cas de Dunkerque. Quand on fait la liste de tous les accidents, avec des victimes, il y en a quand même plusieurs, ça devient, c'est quelque chose de récurrent, des accidents sur des sites chimiques ou des sites sensibles. Est-ce qu'il y a un risque pour les populations ? Notre rôle, justement, à nous, c'est de prévenir, ces risques. Et si on a fait, si on a lancé ces plans de prévention des risques technologiques, c'est pour limiter les risques. Dire à la population aujourd'hui, qu'il y a un risque zéro, sur des sites industriels, ce serait totalement irresponsable. Donc ça peut arriver... Donc quand un riverain de Carling dit : on vit à coté d'une bombe, et entendre son tic-tac n'est pas très agréable, est-ce que c'est excessif ? C'est manifestement excessif, c'est une usine qui fonctionne depuis plus de 50 ans. C'est une usine qui est soumise à des procédures de contrôle, de sécurité, il y a un directeur qu'on a rencontré hier, qui est vraiment extrêmement sérieux, il y a des équipes sur place, qui sont extrêmement professionnelles. Donc voilà, il y a des risques industriels, ce serait une erreur de dire qu'il n'y en a pas. C'est normal. Enfin c'est inévitable, totalement inévitable et notre rôle, c'est de prévenir ces risques. C'est justement, d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai présidé récemment une table-ronde sur les risques industriels, pour renforcer les mesures autour des risques industriels. C'est compatible d'être chargée de l'écologie et des risques industriels ? Absolument, moi, mon rôle, c'est de préserver la population et l'environnement. Quand on préserve l'environnement, on le préserve pour la population, on préserve pour les hommes. Donc effectivement, dans le portefeuille habituel du ministre chargé de l'Ecologie, il y a la prévention des risques dits naturels et des risques technologiques. C. Jouanno, quand on pense explosion d'un site chimique, évidemment, il y a une boule d'émotion qui remonte, on revoit les images de l'explosion d'AZF, des victimes, des dégâts que ça a causés pendant des années, de cette plaie à Toulouse. Qu'est-ce qui a changé depuis l'explosion de l'usine AZF en France, aux environs de ces sites sensibles ? Ce qui a changé, c'est qu'effectivement, on définit, ce que je vous disais, ces fameux plans de prévention, pour vraiment identifier tous les risques autour du site, et tous les risques d'émission de polluants pour la population, aux alentours. Et on prend des mesures, qui peuvent être d'abord des mesures de réduction des risques, dans le site, c'est-à-dire mieux protéger les installations et ensuite, si on ne peut pas réduire le risque au maximum dans le site, on réduit le risque autour pour la population. Ca peut aller, mais c'est là, vraiment la mesure ultime, éventuellement jusqu'à des expropriations. Mais c'est vraiment la mesure ultime. Ca s'est produit ? Ca s'est produit depuis AZF ? Non, ça ne s'est pas encore produit, puisque c'est en train de se faire, et de se définir, mais s'il le faut, ça se produira effectivement. Donc ça, c'est 423 plans de prévention des risques. Quand on est arrivé, il y a deux ans, on était plutôt très en retard sur la mise en oeuvre de ces plans de prévention. Expropriation donc d'habitations environnantes ? C'est vraiment pour les risques les plus risqués, objectivement... Ca veut dire qu'on demande aux habitants environnants de partir, plutôt qu'à l'usine de partir ? De toute façon, après, c'est un problème, effectivement de coût. Mais les personnes sont indemnisées, on ne les fait pas partir comme ça. Oui, sauf qu'on sait que les expropriations, les indemnisations sont parfois symboliques ? Non, oui, enfin, là, on n'est pas dans le cas d'une expropriation classique, comme vous, vous l'imaginez, ça c'est une expropriation qui est de toute façon, compensée, vraiment indemnisée. Mais c'est vraiment le dernier cas, et les principales mesures, c'est la réduction des risques, dans le site et surtout après, interdire qu'il y ait des constructions qui viennent trop près des sites, interdire, effectivement, qu'il y ait d'autres risques autour du site. Ca veut dire que dans les enseignements AZF, aujourd'hui on ne construit plus autour des usines Seveso ? Ca veut dire qu'aujourd'hui on limite les constructions autour des usines Seveso, les plus... On limite, donc ça veut dire qu'il y en a encore ? Non, il n'y en a quasiment plus, mais absolument, c'est ça l'esprit de la loi. Pour nous l'objectif aujourd'hui, c'est vraiment d'accélérer la mise en oeuvre de ces plans. Parce qu'on a pris beaucoup, il y a eu beaucoup de retard pris, avant, donc on sait ce qu'on est en train de faire... On limite, mais on ne peut pas interdire ? On peut interdire, bien sûr, je n'exclus pas qu'on interdise... Vous y êtes favorable ou pas ? Ça dépend de chaque niveau de risque. On ne peut pas... ça dépend de chaque niveau de risque, et quand on fait un plan de prévention, on fait une étude de risques sur le site. Voilà, donc ça, on l'a terminé, et maintenant, on est en train de définir les plans de prévention, avec les financements qui vont autour. Je lisais ce matin, un témoignage dans Le Parisien - Aujourd'hui en France, d'une organisation écologiste environnante de Carling, qui explique qu'il est très difficile d'avoir des informations sur la sécurité, sur ce site pétrochimique Total. Et c'est vrai que ce sont des témoignages qui reviennent bien souvent, pour d'autres sites classés à risques. Est-ce que les industriels ont pris conscience que la transparence est aussi quelque chose qui peut permettre de rassurer les environs ? Ça a été vraiment, le coeur de la discussion qu'on a eue sur la table « risques industriels. » Dans les 33 mesures, la transparence est revenue en permanence. Et alors, justement on a décidé d'installer autour de ces sites, partout autour de ces sites, des instances de concertation, d'information et d'élargir toutes les « instances de décision », entre guillemets, à 5 : c'est-à-dire avec les syndicats, avec les élus locaux, avec les ONG, et extrêmement important avec les ONG et les associations évidemment d'habitants autour des sites et les services de l'Etat. Donc on a voulu vraiment généraliser ce qu'on a fait sur le Grenelle, c'est-à-dire développer la concertation à 5 et la transparence. Transparence qui va notamment sur Internet, on trouvera les dossiers, les dossiers techniques, évidemment, résumés, parce que sinon, ça devient incompréhensible, il peut y avoir des problèmes de sécurité industrielle. Donc on y trouvera les dossiers de ces sites. Donc la transparence, oui, 100 % et je pense qu'effectivement, il y avait de gros progrès à faire dans ce domaine. Et là, à Carling aussi ? A Carling, je ne vais pas, je n'ai pas tous les éléments, donc je ne vais pas répondre pour Carling précisément. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 31 juillet 2009