Interviews de M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports et du logement, à "France 2" le 15 mai, à "LCI" et dans "Le Figaro" le 20 mai 2003 sur les grèves dans les transports et le débat sur le service minimum, sur la réforme des retrai
Date: 2003-05-15
Orateur: Gilles de Robien
Fonction: FRANCE. Ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer

France 2 (15 mai 2003) -F. Laborde - Avec G. De Robien, ce matin, nous allons évoquer quelques thèmes de son actualité, mais tout d'abord, évidemment, cette grève qui se poursuit dans les transports. La RATP et la SNCF sont toujours en grève. Et pourtant il n'y a pas de préavis. C'est ce qui vous a fait dire, hier, à l'Assemblée nationale que la grève était illégale, c'est ça ? - "D'une part, à la SNCF ça reprend, pratiquement tout remarche, sauf certaines régions. Peut-être cinq ou six qui ne marchent pas sur 21. Donc, la SNCF ça marche. A la RATP, ça marche à hauteur de 30 %. Mais c'est vrai que, lorsqu'on fait grève, c'est un droit qui est absolu, bien sûr, il y a des règles à respecter. Donc, on ne peut pas, à la fois, exiger le droit à la retraite, qui est un vrai droit, et ne pas respecter le droit du travail, et le droit du travail impose qu'il y ait des préavis de déposés avant de faire grève. C'est ce que j'ai voulu dire en disant que la grève, hier, était illégale à la RATP." Redoutez-vous que ça continue ? - "Je crois que ce sont surtout les utilisateurs, les clients, les usagers qui redoutent que ça continue. Pendant ce temps-là, ils marchent à pied, pendant ce temps-là ils ont des rendez-vous d'emploi pour la recherche d'un emploi ou pour aller sur leur lieu de travail, se faire soigner, pour retrouver la famille. Tout cela, ce sont des handicaps difficiles lorsqu'il y a des grèves des transports. Et donc, je pense qu'il faut faire un appel solennel au maintien du service public, et au sens du service public aussi, des agents de la RATP, pour que ceux qui, aujourd'hui, ne respectent pas effectivement la loi, reprennent vite le chemin du travail comme la loi les y oblige." Je sais bien que l'expression est tabou, qu'on ne parle pas de service minimum mais peut-être de "service garanti" à certaines heures. Y a-t-il quelque chose de cet ordre-là qui, un jour ou l'autre, pourrait être mis en place, avec les syndicats ? - "Oui, je suis évidemment très favorable, comme tous les usagers, du "service public garanti", parce que le service public c'est quelque chose dont on ne peut pas se passer bien longtemps. Et par conséquent, entreprise par entreprise, ils doivent négocier, me semble-t-il, avec la direction, pour assurer le service public. Ils sont tous attachés au service public, qu'ils le démontrent." Ce qui est paradoxal dans cette affaire, c'est qu'à la RATP comme à la SNCF, ce sont les régimes dits "spéciaux" et ils ne sont pas concernés par cette réforme des retraites. Quel est le statut réel, en termes de départ à la retraite des agents de la SNCF et de la RATP, aujourd'hui ? - "Ils sont des régimes spéciaux, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas dans le système actuel où les cotisations payent les retraités, mais il y a des caisses qui sont alimentées par l'Etat, par des sommes très importantes, d'ailleurs je crois que c'est 400 millions d'euros pour la RATP et plus de 2 milliards pour la SNCF, c'est alimenté par l'Etat. Ces régimes spéciaux ne sont en aucun cas actuellement menacés, à l'étude ou quoi que ce soit. C'est le régime général des salariés qui est à l'étude chez F. Fillon. Et donc, il n'y a aucune raison pour les agents de la RATP de faire grève sur le problème des retraites. Ou alors, c'est un faux-nez pour cacher d'autres difficultés mais alors qu'ils les expriment." Ils partent à la retraite à quel âge en moyenne à la RATP et à la SNCF ? - "Selon les métiers, 50 ou 55 ans" Comment expliquez-vous qu'il y ait cette irruption, y compris dans ces secteurs qui ne sont pas directement concernés ? Il y a une mauvaise communication du Gouvernement ? - "C'est un problème très complexe que celui des retraites. Deuxièmement, tout le monde et eux-mêmes estiment qu'il est nécessaire de préserver la retraite par répartition. Ils devraient tous manifester de joie, pour remercier le Gouvernement de préserver le régime par répartition. Je vous rappelle qu'il y a un an, certains syndicalistes, certains hommes politiques d'opposition, disaient : le Gouvernement attaque le régime par répartition. Et, aujourd'hui, le Gouvernement protège et sauve le régime de retraite par répartition. Tout le monde devrait bondir de joie. Donc, derrière tout cela il y a de l'inquiétude, il est donc nécessaire de faire davantage d'information, de concertation et d'arriver, bien sûr, à la meilleure manière de régler le problème des retraites si ça n'est pas réglé. Et à chaque fois qu'on obtient une concession de plus aujourd'hui, on va faire payer davantage de choses aux générations à venir." Tous les syndicats sont d'accord pour réformer les retraites, sur le papier ? - "Tous les syndicats sont d'accord, et par conséquent il y a manifestement que des ajustements à obtenir. Ces ajustements, plus on obtient d'avantages aujourd'hui, et plus on laisse de problèmes pour demain." Un dernier point, on a beaucoup vu dans les manifestations des panneaux disant : nous, on nous impose des efforts pour la retraite, et voyez ces ministres qui ont des pensions formidables. C'est vrai, quand on est ministre, on a des retraites formidables ? - "J'ai vu ça, c'est faux, complètement faux. J'ai même vu un panneau "ministre six mois, nous 40 ans". Je vous assure que "ministre six mois", il aura cotisé six mois, il aura une retraite de cotisant pendant six mois." Et vous ne gagnez pas plus que les hauts fonctionnaires de la fonction publique ? - "Et peut-être même un petit peu moins." Autre thème, celui de la sécurité routière. On fête les 20 ans de la Ligue contre la violence routière. Et vous avez des chiffres à nous donner en exclusivité, qui sont très encourageants sur la baisse de la mortalité sur les routes françaises qui reste quand même très effrayante. - "La raison finit par l'emporter. Il y a une baisse d'environ 1600 personnes en un an, avec un rythme plus important ces derniers mois encore de baisse. Par conséquent, les gens adoptent une autre attitude quand ils conduisent, ils n'ont plus le même comportement, ils ne rigolent plus, ils n'applaudissent plus quand quelqu'un se vante d'avoir un excès de vitesse ou une très bonne moyenne sur une route ou sur une autoroute. Les gens deviennent conscients que la route, c'est quelque chose de dangereux surtout quand les gens qui conduisent sont eux-mêmes dangereux et inconscients." On était sur une moyenne de 8 000 morts par an, à peu près en France. Cela veut dire que là, la tendance va vers... - "On va vers 6500- 6600. Il faut tendre vers zéro bien entendu. C'est-à-dire qu'on a encore beaucoup, beaucoup d'efforts à faire. C'est pour cela que la Ligue contre la violence routière organise, jeudi et vendredi, "24 heures pour 24 morts en moins sur les routes" ou pour 24 vies sauvées, que le Gouvernement aussi prépare un projet de loi, qui fait actuellement la navette entre l'Assemblée nationale et le Sénat, pour instituer le permis probatoire et pour durcir aussi certaines peines consécutives à ces infractions, et puis qu'il y a une campagne de communication et de publicité contre la violence routière à la télévision, dans les journaux, un peu partout, pour faire prendre conscience aux derniers inconscients qu'il y a encore des marges de progrès." Ce qui change, c'est autant la perception de cela que la peur du gendarme au fond ? - "La peur du gendarme, c'est le dernier stade, mais c'est utile. Mais avant, changeons de comportement, changeons de culture, soyons raisonnables, respectons non seulement le Code de la route, mais respectons les autres sur la route." Je déroule, si je puis dire presque l'ensemble de votre portefeuille, puisque vous vous occupez aussi du Logement. Il y a un projet de loi qui va arriver très vite et qui concerne l'investissement locatif... - "La relance du logement. On s'aperçoit que depuis quatre ou cinq ans il y a une tension sur le logement surtout dans les grandes agglomérations et notamment en région parisienne. Il faut faire de l'offre de logements, et donc il y a un nouveau dispositif qui est actuellement en cours de discussion au Parlement, qui consiste à permettre d'amortir beaucoup plus les biens qu'on achète pour louer, donc pour mettre sur le marché locatif, soit s'ils sont neufs, soit s'ils sont anciens, aussi bien pour les résidences d'étudiants que les personnes âgées, que les logements habituels et normaux. Et par conséquent, j'espère de ces dispositifs 20 à 30 000 logements supplémentaires par an." C'est le dispositif de Robien qui va remplacer ce que les investisseurs connaissent et qui s'appelle le dispositif Besson. - "Si vous voulez l'appeler comme cela, je n'y vois pas d'inconvénient surtout s'il est utile." (source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 15 mai 2003) LCI (20 mai 2003) A. Hausser-. Chose promise n'est pas toujours chose due, puisqu'il manque des sous pour faire les infrastructures de transport qui sont programmées depuis des années, dont on parle beaucoup. Cet après-midi, vous organisez un débat à l'Assemblée. Que doit-il en sortir ? - "Si vous permettez, ce n'est pas des infrastructures programmées, ce sont des infrastructures promises par nos prédécesseurs." Oui, mais il y a toujours une échéance... - "Ils se sont promenés dans toute la France, ils ont dit "oui" partout, ils ont dit : on va avoir des infrastructures. Malheureusement, quand on a fait un audit, un compte-rendu exact de la situation, on s'aperçoit qu'il manque 15 milliards d'euros pour réaliser ces infrastructures. Donc, le débat de cet après-midi va permettre à la représentation nationale d'indiquer très clairement au Gouvernement quels types d'infrastructures il faut, entre la route, le rail, la voie navigable, la voie aérienne. Et, s'il y a la possibilité ou pas de créer une ressource nouvelle, qui serait une ressource qui serait fléchée vers les infrastructures." Attendez, vous dites : il faut que les élus disent. Ils vont voter ? - "Les élus vont indiquer les modes de transport, ils vont chacun prendre la parole pour leur région mais aussi au niveau européen pour savoir si la France va continuer à s'équiper au même rythme dans les années, au contraire accélérer ce rythme pour que la France soit toujours dans l'Europe un pays charnière, le coeur de l'Europe. Et à ce moment-là, s'ils sont très volontaristes, ils devront nous dire s'il faut des ressources équivalentes." "Ressources équivalentes" ça veut dire impôts nouveaux ? - "Non, ça ne veut pas dire forcément "impôts nouveaux", ça veut dire des redevances : des redevances pour le passage en France, des redevances comme en Allemagne où vous savez qu'il y a un petit système de GPS sur les camions, de façon à payer une sorte de redevance par kilomètre ; ça peut être infiniment de ressources différentes nouvelles. Il faut, en gros, 1 milliard par an pour que dans 15 ans nous ayons 15 milliards pour réaliser l'ensemble des infrastructures et que la France garde sa place en Europe, et que les élus soient dans chacune des régions désenclavées." 1 milliard par an, ça pourrait aussi être la relance des grands travaux européens ? - "Ca permettrait, à la fois, de relancer les grands travaux transeuropéens pour toujours, avec une Europe élargie, permettre à la France de jouer son rôle, le passage des massifs alpins, le passage du massif pyrénéen. Bref, le raccord, on peut dire, à l'Europe entière." La traversée du Rhin, peut-être ? - "Et la traversée du Rhin, et le Rhin-Rhône pour les TGV. Enfin, je ne veux pas commencer à citer tous les TGV. Nous avons dans les cartons, dix TGV. Ils sont promis par le précédent gouvernement, ils ne sont pas financés. Là est toute la différence." Et vous arrivez, peut-être à les réaliser ? - "Je vais savoir si la représentation nationale veut ces projets, et en même temps, si elle est prête à imaginer une redevance pour les financer." Je pense qu'on va en reparler. On va parler des grèves. La semaine dernière, il y a eu une série de grèves surprises dans les transports. Alors, évidemment, a resurgi le débat sempiternel sur le service minimum. Ce sont des grèves que vous avez qualifiées d'"illégales", puisqu'un préavis de grève avait déposé pour une journée et puis, elles ont continué. - "Précisons bien : la grève que j'ai qualifiée d'illégale était bien illégale, c'est celle du mercredi. Pour celle du mardi, il y avait un préavis. Donc, il est normal de rappeler la règle et le respect de la règle. D'abord, la grève est quelque chose de constitutionnel, il ne s'agit pas de revenir sur le droit de grève. Deuxièmement, la grève doit obéir à des principes de légalité, il y a des lois pour cela, et donc un préavis de grève est obligatoire, déposé cinq jours avant, quand il n'est pas déposé, la grève est illégale. Troisièmement, à chaque fois resurgit le débat sur le service minimum, le service garanti. Tout ça c'est bien joli mais d'abord, je pense que nous devons - je dis "nous" parce que je m'associe aux agents de la RATP, aux agents de la SNCF - nous devons le respect aux usagers. Et là, je félicite vraiment les agents de la RATP qui ne sont pas tombés dans la grève illégale mercredi, ils étaient quand même la très grande majorité à respecter la légalité, il faut le reconnaître. Donc le respect de l'usager implique qu'on respecte la règle. Et je pense que ce sont les Français qui sont les meilleurs défenseurs du droit de grève auquel ils tiennent, et en même temps du service public. Et si tout le monde respecte le service public, parce qu'on peut être fonctionnaire gréviste et avoir besoin aussi des services publics - on a besoin de La Poste quand on est cheminot... Alors, à ce moment-là, je crois qu'il faut discuter de cela entreprise par entreprise. C'est pour cela qu'en arrivant au ministère, j'ai demandé aux deux chefs d'entreprise, de la RATP et de la SNCF, d'engager des négociations en interne pour aboutir sur des bases contractuelles, c'est-à-dire non contraintes par la loi, à un bon système de prévention des conflits. On fait la grève quand a épuisé tous les modes de concertation auparavant. Et je vous rappelle qu'à la SNCF il y a déjà trois syndicats qui ont signé un accord de non-conflictualité ou de baisse de conflictualité. J'espère que dans leur grande sagesse et surtout à froid, si vous permettez, pas pendant les périodes un peu difficiles comme maintenant, d'autres syndicats vont signer cela parce que ça sera la preuve à la fois qu'ils aiment le service public qu'ils défendent et qu'ils respectent les usagers." Si je vous entends bien, il ne serait pas question de légiférer sur un service minimum mais tout cela devrait se faire dans le cadre de négociations contractuelles à l'intérieur des entreprises. - "Le Gouvernement n'a prévu aucun texte sur le service minimum, ni sur le service garanti. Par contre, on discute très sérieusement dans les grandes entreprises publiques de transport, sur le sujet et l'aboutissement d'un contrat, donc sur une base contractuelle, pour épuiser tous les systèmes de concertation avant d'aboutir à la phase ultime qui peut être le cas échéant la grève." Mais la semaine dernière, il y a eu grève à la RATP. Et là, on a toujours mis en avant le système d'alerte formidable qui était censé fonctionner dans cette entreprise, et qui n'a pas fonctionné ? - "Il n'a pas bien fonctionné. C'est pour cela que le mercredi la grève était illégale. Et le droit de réquisition qui est actuellement à hauteur de 20 % sur une base contractuelle pourrait être rediscuté à l'intérieur de l'entreprise, et je dis bien à froid, dans un climat complètement apaisé, pour savoir s'il satisfait ou pas cette notion de service public à laquelle on tient." Le droit de réquisition a été appliqué ? - "Oui, mais on voit que c'est insuffisant, surtout dans la période de pointe." Les paiements de jours de grève vont être effectués ? - "C'est vraiment de la gestion interne aux entreprises. Je suis ministre de tutelle, je ne suis pas chef d'entreprise, ni à la SNCF, ni à la RATP. Et si je commence à me mêler de la gestion interne, alors là il y a confusion des genres. C'est une bonne question. Posez-là donc au président Gallois ou à la présidente A.-M. Idrac." Mais vous ne pouvez pas rester indifférent à cela ! - "Tout à fait. Je peux me renseigner effectivement et vous transmettre la réponse. Mais c'est vraiment aux chefs d'entreprise d'assumer la gestion de l'entreprise, sinon il y a vraiment confusion des genres. Ce sont eux qui ont la concertation directe avec les syndicats." Pour l'heure, il n'est pas question d'appliquer la réforme des retraites aux régimes spéciaux ? - "Vraiment, qu'on arrête avec cette confusion des genres ! La semaine dernière, ceux qui ont manifesté en faveur des retraites - tout le monde est en faveur des retraites, le Gouvernement est aussi en faveur des retraites, il n'a pas manifesté pour autant, mais il l'est, il les sauve les retraites. Quant aux régimes spéciaux, le ministre de tutelle que je suis, pour les régimes spéciaux de la RATP, de la SNCF, n'est pas mandaté par le Premier ministre pour aborder le problème des régimes spéciaux. Donc, qu'on arrêt de penser ou d'imaginer, ou de nous faire un faux procès, à la SNCF le cas échéant, à la RATP le cas échéant, pour croire que, la semaine prochaine, dès que le problème des régimes par répartition sera résolu pour les salariés, on va aborder le système des régimes spéciaux. Je ne suis pas mandaté par le Premier ministre, ni par aucun membre du Gouvernement, bien sûr, pour aborder avec la SNCF ou la RATP, le problème des retraites et des régimes spéciaux. C'est clair." Comment vit-on au Gouvernement le boycott de certains examens par certains professeurs ? - "On le vit mal à mon avis comme les parents. On s'associe aux parents dans cette situation-là. On se dit qu'on ne vas pas laisser sacrifier une génération ou une année de notre jeunesse avec le boycott des examens. Je pense que c'est une menace, c'est une annonce. Je ne peux pas croire que des éducateurs - je dis bien des éducateurs, je ne dis pas des professeurs, des éducateurs -, puissent imaginer à un moment avoir mené leurs élèves ou leurs étudiants jusqu'au mois de juin, ils disent maintenant : écoutez, l'année est perdue, il y aura boycott des examens. C'est une menace, c'est une forme de chantage. Une fois qu'elle a eu lieu, c'est bon... En tout cas maintenant, je pense que la raison doit l'emporter. En tout cas, ils seront, j'espère, je suis sûr, la plupart, j'en suis sûr, conscients que ce serait dramatique pour nos jeunes !" (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 20 mai 2003)