Interviews de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, à France 2 le 28 mai 2004, et à RTL le 15 juin, sur le statut juridique d'EDFet GDF, l'ouverture du capital de cette entreprise et la participation de l'Etat dans le capital des entreprises 
Date: 2004-05-28
Orateur: Bernard Thibault
Fonction: FRANCE. CGT, secrétaire général

France 2 le 28 mai 2004. Q- J.-P. Chapel -. B. Thibault arbore, comme il est de coutume, sa carte Vitale, la Sécu, EDF, Alstom, nous en reparlerons dans un instant. Mais d'abord, EDF, une grande mobilisation hier, près de 80.000 personnes dans la rue, pour que le Gouvernement retire son projet de loi de réforme du statut d'EDF. Le Gouvernement ne va pas le retirer, N. Sarkozy l'a confirmé hier soir sur France 2. Vous avez entendu ce qu'il disait, est-ce qu'il vous a convaincu ? R - "Non. Le Gouvernement ne va pas retirer pour l'instant. Ce n'est pas le seul sujet et le seul gouvernement qui, un instant T, affirme, réaffirme qu'il ne changera pas de position, et l'expérience a aussi montré, avec ce gouvernement-là aussi, que sur un certain nombre d'autres sujets, moyennant des mobilisations, moyennant des pressions suffisantes, de la persévérance, on parvenait à rediscuter de positions qu'il ne souhaitait pas rediscuter auparavant." Q- Mais là, hier soir, vous avez entendu : il a non seulement confirmé avec fermeté l'objectif mais il a rassuré tous les salariés sur leur statut : le statut des salariés ne va pas changer, bien au contraire... R - "Premier aspect : la mobilisation a au moins permis jusqu'à présent à ce que sur le statut des salariés, les garanties sociales, des discussions puissent avoir lieu beaucoup plus constructives qu'au point de départ, ce qui montre bien que la mobilisation est toujours utile. Mais les personnels d'EDF et de GDF hier ont bien redit, et c'est la position qui est celle de notre confédération, de toutes les confédérations syndicales - vous avez remarqué que toutes les confédérations syndicales étaient présentes dans le cortège d'hier - c'est que l'avenir de l'entreprise, des entreprises publiques EDF et GDF, ne se résumait pas au sort fait aux salariés qui y travaillaient. Ce qui était posé au travers de la mobilisation d'hier, c'étaient les enjeux nationaux que représentait un changement de statut, les risques importants que nous faisions prendre à notre pays, s'agissant d'une transformation de cette nature, notamment pour les consommateurs qui souhaitent, je pense, majoritairement continuer à bénéficier d'une énergie électrique au moindre coût, alors que, nous le savons, les travaux sont en cours à l'intérieur de l'entreprise publique qui prépare très rapidement, après le changement de statut, une hausse importante des tarifs d'électricité." Q- Oui, mais la hausse des tarifs n'est pas liée au changement de statut. Ce n'est pas l'objectif du changement de statut... C'est une conséquence... R - "C'est une des conséquences qui n'est pas avouée." Q- En fait, le vrai problème, c'est qu'il faudrait investir dans de nouvelles centrales électriques, c'est ça ? R - "Le problème, c'est qu'effectivement, nous devrions, pour pouvoir préserver notre outil public... Et nous sommes toujours partisans de préserver cet outil, d'assurer son développement, et d'avoir un Etat qui se donne les moyens pour répondre aux besoins d'investissement si nous voulons garder un réseau performant, si nous voulons faire face à la demande d'énergie électrique qui va croissante en Europe, et plutôt que de faire face à ça dans un cadre public, on souhaite - le choix politique de ce gouvernement est celui-là - se reposer sur les capitaux privés pour assurer le développement de la production et de la distribution de l'énergie électrique demain." Q- Privé en minorité, parce N. Sarkozy l'a confirmé hier, 70 % sera détenu par l'Etat et garantie par la loi... R - "En minorité dans un premier temps et je rappelle que s'agissant de France Télécom, nous sommes aussi partis avec un schéma où l'ouverture du capital se faisait sur une partie minoritaire du capital, et aujourd'hui on sait ce qu'il en est avec l'addition accessoirement très importante que cela représente pour le contribuable." Q- Même si c'est garanti par la loi, ça ne vous rassure pas, l'Etat à 70 % ? R - "Non. Nous mettons le doigt dans un engrenage très dangereux. La France, sur ce sujet-là, a accepté de céder à des injonctions venant de Bruxelles, peut-être même d'ailleurs dans le cadre de contrepartie dont nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants." Q- Vis à vis de quoi ? Qu'est-ce que vous soupçonnez ? R - "On peut imaginer toute une série de choses s'agissant de dossiers très lourds, très chauds, pour lesquels maintenant les ministres sont obligés de se rendre à Bruxelles. Et il est peut-être possible de considérer que ce qui a été accepté s'agissant d'EDF s'est fait en contrepartie d'autres positions sur d'autres dossiers, on va parler d'Alstom. [...] En tout cas, rien ne justifie objectivement de casser un outil public comme EDF qui aujourd'hui recueille un taux de satisfaction de la population française de 84 %. Nous avons l'électricité parmi la moins chère d'Europe, un réseau performant, sûr, et on prend le risque de se retrouver, d'ici quelques années, comme certains pays se retrouvent aujourd'hui, en situation de rupture et surtout d'inégalité vis-à-vis d'un bien vital qui est celui de la fourniture et de la distribution d'énergie électrique. " Q- Vous avez évoqué vous-même Alstom, autre dossier chaud. Là, ce n'est pas une privatisation ; bien au contraire, cela ressemblerait plutôt à une nationalisation, puisque l'Etat va monter jusqu'à 30/31 % du capital pour sauver Alstom. Et là encore, on peut dire que le Gouvernement a évité à Alstom le démantèlement... R - "Cela reste à confirmer. Premier commentaire sur cet aspect-là : cela montre bien qu'il n'y a pas d'interdiction ou de champ interdit à l'intervention politique s'agissant du fonctionnement des entreprises privées. On nous a dit, et ce gouvernement en particulier, très longtemps, qu'il y avait des logiques économiques auxquelles les responsables politiques étaient confrontés, et leur pouvoir d'intervention dans ce domaine était très limité." Q- Cela montre qu'il n'y a pas d'idéologie, c'est pragmatique... R - "Maintenant, le tout étant de mieux percevoir quels sont les résultats des accords qui peuvent être passés, je le dis en laissant au passage par trop les salariés, leurs représentants, dans l'ignorance des termes des accords. J'attends des prochains jours que nous soyons plus éclairés sur les tenants et les aboutissants des discussions qui ont eu lieu entre le ministre de l'Economie et les autorités européennes, parce que lorsque j'entends qu'au final, d'ici quelque temps, la facture sociale pourrait se chiffrer à la suppression de 8.500 emplois, je ne peux pas manquer de remarquer que c'est un nombre de suppressions d'emplois annoncées potentiel, à terme supérieur à ce qui était initialement prévu " Q- Oui mais vous vous souvenez que l'an dernier, on pensait qu'Alstom allait à la faillite carrément, ce qui est autre chose... R - "Oui mais enfin, entre crier cocorico sur un sauvetage en bonne et due forme d'une entreprise menacée, et puis faire fi quand même de coupes sombres importantes, au moment où l'avenir des emplois industriels est au centre de nos préoccupations... La semaine prochaine, nous allons d'ailleurs prendre une grande initiative pour mettre cette question-là à l'ordre du jour, il y a une différence. Donc j'attends encore d'en savoir plus et je sais aussi combien les salariés d'Alstom attendent d'en savoir plus sur les conséquences précises de l'accord qui est susceptible d'être passé avec les autorités européennes." Q- On l'a vu, vous avez votre carte Vitale. C'est une façon de dire que vous défendez la Sécu telle qu'elle a été fondée en 1945 mais avec un système qui doit être réformé quand même aujourd'hui... R - "Bien sûr, pour répondre aux besoins d'aujourd'hui. Les besoins en matière de santé d'aujourd'hui ne sont pas ceux que nous connaissions dans notre pays à la création de la Sécurité sociale." Q- Et le plan de réforme donc qui a été présenté par M. Douste-Blazy, il ne vous convainc toujours pas, même s'il responsabilise les assurés ? R - "Je l'ai rencontré hier. Il y a toute une série de dispositions, s'agissant du financement, qui n'est a priori pas discutable. C'est la raison pour laquelle maintenant je consacre tous mes efforts à mobiliser les salariés, les citoyens, et je suis heureux de constater que maintenant, l'ensemble des organisations syndicales appellent à une journée de manifestation le 5 juin." Q- On a vu que vous vous étiez serré la main avec M. Chérèque de la CFDT. Vous êtes réconciliés alors ? R- "Il nous arrive régulièrement de nous serrer la main, ce qui ne veut pas dire pour autant que nous soyons d'accord sur tout. Maintenant, toutes les organisations syndicales appellent à se mobiliser le 5 juin ; je crois que c'est ce qui peut changer la donne. Par ailleurs, nous avons une pétition nationale qui a recueilli plus de 400.000 signatures. Il y a très longtemps qu'un texte adressé aux pouvoirs publics sur la Sécurité sociale n'a pas été supporté avec autant de signatures. Je compte bien que cette mobilisation, si nos concitoyens en prennent conscience, sera de nature à faire modifier le raisonnement du Gouvernement dans le cadre du débat parlementaire de ces prochaines semaines. " (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 28 mai 2004) RTL - Le 15 juin 2004 J.-M. Aphatie-. Bonjour B. Thibault - "Bonjour." Q- N. Sarkozy présentera cet après-midi à l'Assemblée nationale le projet de loi modifiant le statut juridique d'EDF et GDF. Les syndicats de ces deux entreprises, parmi lesquels la CGT, refusent cette transformation, et appellent les salariés d'EDF et de GDF à manifester parfois spectaculairement leur désaccord. Où en est-on ce matin B. Thibault ? Un compromis vous paraît-il possible avec le gouvernement, ou bien l'épreuve de force est-elle engagée ? R- "Au stade actuel, je ne vois pas de compromis se dessiner. S'agissant de la mobilisation, je crois qu'elle va être de nouveau très forte. Il y a une quasi unanimité parmi le personnel, et au-delà - les prises de positions d'un certain nombre de confédérations syndicales le montrent - pour considérer que le débat, l'expertise, n'a pas eu véritablement lieu avant de prendre une décision politique de cette nature." Q- Pas de compromis, ça veut dire : il faut retirer le projet de loi ? C'est ce que vous demandez ce matin, B. Thibault ? R- "Je crois que les conditions ne sont absolument pas réunies pour prendre une décision de cette ampleur, aussi controversée, dès lors qu'on n'a pas accepté d'envisager d'autres solutions possibles pour faire face aux défis qui sont posés à EDF et à GDF." Q- Les députés sont élus par la nation. S'ils décident de changer le statut d'EDF et GDF, la légitimité de la CGT et des syndicats est supérieure à celle des élus de la nation ? R- "Elle n'est pas comparable. S'agissant de notre légitimité, je rappellerai que les élections professionnelles dans ces deux entreprises nous ont donné un score de 53 %, s'agissant de l'influence de la CGT à EDF et de 56 % d'influence de la CGT à GDF. Alors je comprends que 48 heures après des élections dites décevantes au plan politique pour un certain nombre de partis, ça fasse des jaloux et des envieux. Mais c'est ça la réalité de notre influence dans le secteur." Q- Ca n'a rien à voir, B. Thibault ! R- "Ça n'enlève rien non plus à la légitimité de la représentation nationale. Mais l'expérience a déjà montré qu'il ne suffisait pas d'avoir une majorité institutionnelle à l'Assemblée nationale pour que les décisions qui y sont prises soient considérées comme justes. J'ai plutôt l'impression d'ailleurs que, s'agissant de ce gouvernement et je crois que quelque part on en a eu un peu une confirmation dimanche, l'orientation de la politique économique et sociale, et je crois que c'est le cas de nouveau s'agissant d'un changement de statut de cette nature, sera jugée de manière très critique par une majorité de la population." Q- N. Sarkozy - il va sans doute l'annoncer cet après-midi - a laissé entendre pendant ce week-end qu'il retarderait d'une année l'ouverture du capital d'EDF. Est-ce que c'est une proposition du ministre des Finances qui est de nature à vous faire changer d'avis ? R- "Pour nous, l'ouverture du capital n'est pas plus recevable aujourd'hui que dans quelques mois, s'agissant de toute façon de mois nécessaires aussi à la mise en pratique du processus administratif, juridique pour le faire. Les arguments avancés par le Gouvernement pour justifier ce changement de statut ne sont pas recevables ! Les arguments européens ? Les institutions européennes ont très clairement dit que c'était une décision qui relevait explicitement des gouvernements nationaux. Et la France peut faire le choix de garder des établissements publics dans ce domaine. Ça n'est pas lié directement à l'ouverture du marché et à la concurrence. S'agissant des partenariats européens, autre argument qui nous est avancé, un autre établissement public, la SNCF, dans le même statut juridique, a aujourd'hui des partenariats avec des homologues du transport ferroviaire européen, sans qu'on ait procédé à un changement de statut. Mais peut-être que d'ailleurs c'est la future étape que de nous proposer aussi un changement de statut juridique s'agissant de la SNCF. Le problème des alliances. On dit qu'il faut procéder à un changement de statut pour permettre à GDF et à EDF d'avoir des alliances. D'ailleurs on dit au passage qu'il faut qu'EDF s'allie avec un producteur et un distributeur de gaz et que GDF doit s'allier à un producteur et à un distributeur électriques. Et nous disons tout simplement, et selon nous assez naturellement : nous avons EDF et nous avons GDF. Il y a là des synergies plus fortes à organiser. On nous parle du financement..." Q- Et F. Roussely, le PDG dit autre chose : voilà vingt-deux ans que l'État, unique actionnaire d'EDF, n'a pas versé un centime dans l'entreprise publique. R- "C'est plus tout à fait vrai puisque vous avez vu que le Gouvernement de ce point de vue là avait annoncé que..." Q- Si on change de statut, 500 millions... R- "Que pour une fois il acceptait de mettre au pot sur les investissements d'EDF." Q- Mais pendant vingt-deux ans, pas un centime ! C'est pas un actionnaire terrible l'État hein ! R- "Tout à fait. Tout à fait. Mais l'État est un très mauvais actionnaire vis-à-vis de ses entreprises publiques." Q- Ça, ça plaide peut-être pour une ouverture de capital. R- "Alors s'il s'agit du problème du financement, discutons du problème de financement pour conserver un réseau de production et de distribution performant, dont je rappelle que le coût de l'électricité est parmi les moins cher d'Europe, avec un réseau sécurisé. 84% des Français sont satisfaits de l'offre distribuée par EDF/GDF. Discutons du financement. On nous dit dans le même temps qu'on ne sait pas exactement quels sont les comptes véritables d'EDF, au point qu'on nous propose..." Q- Vous êtes inquiet ? Vous êtes inquiet sur les comptes ? R- "Attendez." Q- Est-ce que vous êtes inquiet ? R- "Nous avons demandé une expertise sur la réalité de la situation financière pour évaluer quels étaient les besoins à court terme des moyens financiers." Q- Et si vous avez demandé une expertise, c'est parce que vous avez une inquiétude sur la sincérité des comptes ? R- "On semble vouloir - un peu comme le schéma des intermittents, c'est un sujet différent - mais on semble prendre la même orientation : on va décider d'un changement de statut pour, dans un an, demander à une commission de faire la clarification sur la situation. Donc on prend la décision avant de faire l'expertise." Q- Alors pas de compromis possible. Qu'est-ce que vous allez faire ? Vous allez couper le courant à tous les élus ? Alors c'était Cavada, Bayrou, Seillière, enfin vous allez couper le courant à tous ceux qui sont susceptibles de voter ou de soutenir ce changement ? C'est ça ? R- "Ça a été très clairement annoncé par notre fédération. Il s'agit d'opérations qui sont ciblées. Je remarque que si ..." Q- Quelle est la légitimité de ces opérations ? Pourquoi on coupe le courant à des élus ? Quelle est la légitimité de tout ça ? R- "Vous savez, parfois le courant se coupe sans que ce soit sur une base volontaire. Après ce qui s'est passé à la gare St-Lazare, il y a eu le lendemain sur la ligne C du RER, une interruption du trafic liée à une rupture d'alimentation électrique. C'était un problème technique, ça n'a pas fait les gros titres." Q- Quand vous avez coupé le courant chez E.-A. Seillière hier soir, c'était volontaire, non ? R- "Moi ce que je remarque quand même c'est que depuis que ces opérations maîtrisées, la CGT n'est pas dépassée par la base, elle est portée par la base. C'est quand même un petit peu différent ! " Q- C'est peut-être une façon élégante de présenter les choses. R- "Mais depuis que ces opérations ont eu lieu, c'est quand même ce qui a permis que le débat persiste sur le sujet. Je voudrais dire que nous avons fait des pétitions. Je voudrais dire que nous avons fait des mobilisations, des manifestations de très grande ampleur, mais nous sommes confrontés aussi à un gouvernement qui ne veut pas entendre lorsqu'il y a de la polémique et de la controverse sur le bien-fondé de ses décisions. C'est la raison pour laquelle, même après les élections, on s'aperçoit aujourd'hui qu'on a tendance à ne pas vouloir interpréter les élections pour ce qu'elles sont. Ça pose un problème dans une démocratie comme la nôtre !" Q- Mais vous le disiez, la légitimité du gouvernement est remise en cause ou elle ne l'est pas d'après vous ? R- "Elle n'est pas institutionnellement mise en cause, mais c'est la raison pour laquelle je profite de cette antenne ce matin pour faire un appel au président de la République : une décision de cette nature, de cette importance, ne peut pas se prendre lorsqu'il y a autant de controverses, lorsqu'on n'a pas accepté d'autres contre-expertises sur les autres possibilités nous permettant de répondre au défi d'EDF/GDF. Et je suis aussi présent pour redire à nos concitoyens qu'après les augmentations de tarifs que subissent les industriels, suite à l'ouverture à la concurrence, aux augmentations de tarifs annoncées pour les petites entreprises et l'artisanat à brève échéance, les particuliers doivent s'attendre, eux aussi, si nous confirmons cette orientation, à des augmentations de tarifs." B. Thibault, qui en appelait au président de la République ce matin sur RTL, était l'invité d'RTL. Bonne journée. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 16 juin 2004)