Interview de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, à Canal Plus le 4 octobre 2007, sur EADS, les régimes spéciaux de retraite et les relations avec les partenaires sociaux.
Date: 2007-10-04
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

C. Roux, B. Toussaint et L. Mercadet. B. Toussaint : X. Bertrand est avec nous ce matin. C. Roux : Oui, ministre du Travail, on pourrait même dire ministre de la Concertation. Il garde son calme, son sourire de bon élève du Gouvernement, consulte, discute, négocie, met les formes avec les syndicats, mais leur promet, quoi qu'il arrive, une réforme des régimes spéciaux avant la fin de l'année. Les syndicats dénoncent une réforme déjà ficelée et font monter la pression avant la mobilisation du 18 octobre. Pendant ce temps-là, 19 dirigeants d'EADS, soupçonnés de délit d'initiés. Pas facile de défendre l'effort et l'équité dans ce contexte. Bonjour. B. Toussaint : Bonjour. R.- Bonjour. L. Mercadet : Bonjour. B. Toussaint : Et merci d'être avec nous ce matin, à 07h75 dans « La Matinale. » Ça va ? B. Toussaint : Ça va. Et vous, ça va ? R.- Eh bien oui. B. Toussaint : Bon, alors, tout va bien, alors... C. Roux : On a fait un petit tour de table, c'est bon ? B. Toussaint : EADS évidemment pour commencer cette interview, la question est simple ce matin : est-ce que c'est une affaire d'Etat ? R.- Mais la réponse est simple, et ce n'est pas une surprise pour vous. Qui vous invitez ce matin ? Le ministre. Vous savez bien qu'un ministre... B. Toussaint : X. Bertrand... R.- Non, attendez, ce n'est pas tout à fait pareil. Vous invitez le ministre, vous savez pertinemment que quand il y a une affaire judiciaire en cours, un ministre ne peut pas prendre la parole. C'est comme ça, tout simplement parce qu'il y a le... C. Roux : Ça vous arrange ce matin, non ? R.- Non, attendez, je ne suis pas du genre à me planquer. Je ne suis pas du genre à me planquer. A titre personnel, j'entends cette info, je réagis comment ? Comme les Français. On se pose les mêmes questions, on a les mêmes réactions, mais ce n'est pas ma réaction personnelle qui vous intéresse, ce n'est pas X. Bertrand que vous avez invité, c'est le ministre du Travail, et voilà pourquoi sur ce sujet-là... C. Roux : C'est l'homme que vous êtes... R.- Oui, mais voilà pourquoi sur ce sujet-là, je ne peux pas avoir de réaction... B. Toussaint : C'est l'ancien ministre du gouvernement Villepin aussi que nous invitons... R.- Oui, mais attendez, on peut la refaire de mille façons, le vrai sujet est qu'aujourd'hui, je suis ministre, que sur une affaire comme celle-ci, si je m'exprime, ça n'a pas du tout le même poids que si je m'exprimais à titre personnel. Et mon expression à titre personnel, elle n'existe pas, et elle ne vous intéresse pas. Mais vous savez, je ne suis pas un extraterrestre, j'entends cette affaire, je lis les journaux, bon, eh bien, voilà. Je la regarde, et je ne suis pas impassible, j'ai des réactions aussi à titre personnel, vous savez, le ministre n'est pas un robot, mais il n'a pas le droit de s'exprimer sur un sujet comme celui-là. C. Roux : Alors, reste que vous êtes ministre du Travail, est-ce que ça facilite les choses dans vos discussions avec les partenaires sociaux ce genre d'affaires ? R.- Non, vous savez, aujourd'hui, sur tous les sujets, chacun sait bien faire la part des choses, et de voir justement quelles sont nos priorités. En matière notamment de relations sociales, aujourd'hui, chacun a bien perçu la volonté du Président, c'est le dialogue social, la concertation, c'est-à-dire, d'essayer de bien définir des voies de passage sur tous les sujets. Et vous voulez que je vous dise, des voies de passage sur tous les sujets, il en existe. Et puis, en plus, moi, si je crois à la concertation - vous avez été sympa, vous en avez parlé tout à l'heure - c'est parce que quand on prend le temps de la concertation, on ne perd pas son temps, et ça permet justement de voir quelle est la bonne solution. C. Roux : Vous leur vendez l'équité, l'égalité aux partenaires sociaux pour l'alignement des régimes spéciaux sur le régime de la Fonction publique, est-ce que c'est facile dans ce contexte ? R.- Oui, je pense que c'est possible, parce que quand... pourquoi la réforme des régimes spéciaux ? Pour deux raisons, la première... C. Roux : Vous n'écoutez que la première partie de la question... R.- Pourquoi vous souriez ? C. Roux : Parce que... L. Mercadet : On vous demande si le scandale d'EADS, qui fait apparaître qu'il y a des initiés qui ne sont pas sur le même niveau d'égalité que les non initiés, si ça ne plombe pas un peu l'atmosphère quand vous discutez avec les syndicats... R.- Je vous ai dit... C. Roux : Vous avez le droit de le dire, ça ? L. Mercadet : Ça, vous avez le droit de le dire ? R.- Mais je vous ai répondu à l'instant ! Je vous ai dit à l'instant que sur les autres sujets, eh bien, on parle, on avance, et vous me parlez de justice sociale. Pourquoi on met en place la réforme des régimes spéciaux ? Tout simplement parce que vous ne pouvez pas avoir sur les retraites deux systèmes, c'est-à-dire des Français qui travaillent 40 ans, et d'autres 37,5 ans. C'est une question de justice sociale. Deuxième sujet, les salariés des régimes spéciaux ne sont pas des privilégiés, ne sont pas des favorisés, or, si vous avez besoin de garantir l'avenir de leur retraite à terme, il faut aussi mener la réforme des régimes spéciaux. Là aussi, c'est une question de justice sociale. Voyez, je ne suis pas en train de vous faire des grands discours, je vous explique comment et pourquoi je mène ces réformes... B. Toussaint : Là, on essaie d'imaginer votre boulot au quotidien, vous recevez depuis, quoi, quinze jours ? R.- Oui... B. Toussaint : Les syndicats, tous les partenaires sociaux, etc. ... Vous avez ce truc qui vous tombe sur la tête, et toutes les réactions, des réactions depuis hier, A. Bocquet, du PC : « une voyoucratie financière insupportable », J.-P. Jouyet, votre collègue aux Affaires européennes : « des faits extrêmement graves » ; « un scandale grave » pour J.-M. Ayrault, etc., etc. Comment... R.- Deux choses... B. Toussaint : Le climat... R.- Hier, j'avais un débat à l'Assemblée nationale sur la question des régimes spéciaux. A aucun moment, ce sujet n'a été évoqué ni par la majorité ni par l'opposition. Hier, j'ai vu les syndicalistes, à aucun moment ce sujet n'a été évoqué, parce qu'ils savent véritablement combien nous avons de sujets à faire avancer en même temps, et chacun est concentré sur ces sujets. Voilà la vérité. C. Roux : C'est anecdotique. R.- Pardon ? C. Roux : C'est anecdotique. R.- Mais ne cherchez pas à me faire dire un mot pour revenir sur la première partie de l'interview, je vous ai dit... alors, tournez dans tous les sens et essayez de... C. Roux : On fait ce qu'on veut, X. Bertrand... R.- Mais bien sûr, vous faites ce que vous voulez, mais bien sûr. C. Roux : Alors, on y va sur vos sujets. B. Toussaint : Vous ne pouvez pas commenter... R.- Je vous l'ai dit tout à l'heure, je pensais même avoir essayé d'être clair. Visiblement, non. B. Toussaint : Passons à autre chose... C. Roux : Alors, passons à autre chose... Visiblement, non, visiblement, non... C. Roux : Justement, vos rapports avec les partenaires sociaux, ils disent : très bien, on discute beaucoup avec X. Bertrand, il est très sympathique, mais la réforme est ficelée, il fera sa réforme avant la fin de l'année, il le dit lui-même, donc au fond, sur quoi on négocie... R.- Qui est-ce qui vous a dit ça ? B. Toussaint : Ça, c'est B. Thibault qui le dit, ça... R.- Ah, donc, un syndicat, pas tous les syndicats ? B. Toussaint : Pas n'importe lequel. R.- Bien sûr, bien sûr, mais pas tous les syndicats. J'avais cru comprendre tous les syndicats à l'instant. Non, écoutez, j'ai eu quinze rencontres avec les syndicats, les dirigeants des entreprises, et puis, vous le savez aussi, j'ai voulu concerter avec les parlementaires. La réforme, elle est tout sauf ficelée, tout simplement parce que j'ai besoin de trouver la bonne solution. Nous savons exactement que nous voulons passer de 37 ans et demi à 40 ans de cotisations pour mettre les Français sur un pied d'égalité. Mais en combien de temps ? Ça, justement, c'est un des points que je suis en train de voir dans le détail, avec les dirigeants d'entreprise, avec les partenaires sociaux ; voilà les questions qui sont aujourd'hui très clairement sur la table. C'est du concret. C. Roux : Vous dites que vous êtes en train de voir, c'est-à-dire vous en discutez ou vous attendez le 18 - la mobilisation des syndicats - pour savoir, au fond, si vous avez des marges de négociation avec eux ou pas ? R.- Ah, mais il y a aujourd'hui de vraies marges de discussions, de vraies marges de discussions. Il y a la question du 18, certains ont décidé d'aller dans la grève, c'est leur droit. Moi, mon choix, c'est d'être mobilisé en permanence pour faire avancer ce dossier et trouver la solution. En ce moment, il faut savoir que le premier tour de concertations est terminé, il y a des réunions techniques au ministère du Travail. Certains m'ont même dit, même la CGT, qu'ils allaient me passer des contributions écrites. Donc je peux vous dire que tout le monde est venu, ce qui est important en soi, et que tout le monde discute. C. Roux : La mobilisation du 18, est-ce que vous la prenez à la légère, comme le dit B. Thibault ? R.- Non, non, attendez, excusez-moi, il n'a pas dit que je prenais à la légère, il dit : il ne faut pas prendre ce mouvement à la légère, ce n'est pas tout à fait la même musique... C. Roux : C'était une façon... B. Toussaint : Alors, vous le prenez comment alors ? R.- Eh bien, je l'ai dit, c'est un droit constitutionnel, la grève. Moi, mon choix il est autre, mon choix il est de mobiliser pour dire : ensemble, on trouve les solutions, bon. Et j'ai le sentiment que... avant le 18, bien évidemment, moi, je vais continuer à travailler, à avancer avec eux. Mais attendez, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'au bout du bout, est-ce que la réforme des régimes spéciaux doit être faite ? La réponse est oui, même pour les agents des régimes spéciaux. Donc la question : est-ce que moi, j'ai tout ficelé dans ma tête ? La réponse est non. Et je pense... C. Roux : Vous avez une fourchette sur la durée, le nombre d'années que... R.- Non, mais je sais une chose, c'est que - je ne sais pas quelle est la fourchette, mais - ce ne sera pas un couperet, parce qu'on a mis dix ans, dix ans pour... B. Toussaint : Soyons plus clairs pour ceux qui nous regardent. On parle... R.- J'allais juste le faire... B. Toussaint : Voilà, on parle juste de : à partir de quand, de combien d'années... R.- Non, mais, je vais juste essayer de m'expliquer... B. Toussaint : Alors... R.- Je suis en train de vous dire, je ne sais pas quelle est la fourchette aujourd'hui, mais je sais que ça ne sera pas un couperet, pourquoi ? Quand on a aligné la durée de cotisations, on a changé la durée de cotisations pour le privé, on a mis dix ans. Pour la Fonction publique, on a mis cinq ans. Pourquoi on appliquerait ça du jour au lendemain pour les agents de ces régimes spéciaux, pour les gaziers, pour les électriciens, pour les cheminots ? Donc ça ne s'appliquera pas du jour au lendemain. Et vous ne pouvez pas dire quand même à quelqu'un : vous êtes à deux mois de la retraite, bon, eh bien, on a changé les règles, vous allez faire deux ans et demi de plus, ce n'est pas pensable. Je suis dans la même logique de progressivité, la même. C. Roux : D'accord. Retour à l'équilibre... L. Mercadet : Ça, c'est un des points de négociation avec les syndicats, justement, ce nombre d'années qu'il faut avoir passé... R.- C'est une discussion avec les syndicats et les dirigeants d'entreprise, parce que vous ne changez pas comme ça les règles du jeu du jour au lendemain, c'est une question de respect... L. Mercadet : Et ça, c'est un des points qui est négociable ? R.- Oui, oui, c'est l'un des points aussi dont on discute sur l'application de la décote : si vous n'allez pas jusqu'au bout de votre carrière, si vous partez avant, combien de retraite vous avez en moins, et là où il faut faire très attention... Regardez, voilà pourquoi ce sujet, de toute façon, s'il était simple, ça fait longtemps qu'il aurait été réglé, entre parenthèses, c'est que vous avez besoin de faire travailler un peu plus longtemps, mais il ne faut pas en plus que ça diminue la retraite de ces agents concernés, parce qu'ils n'ont pas une grosse retraite, voyez, ça fait partie de ces réglages. C. Roux : Alors, un autre sujet : conférence sociale sur les conditions de travail, qui s'ouvre aujourd'hui... R.- Tout à l'heure... C. Roux : Tout à l'heure. Vous allez annoncer des mesures en faveur d'une meilleure prévention des maladies professionnelles, qui augmentent. Est-ce que c'est la contrepartie accordée aux syndicats sur les régimes spéciaux ? R.- Non, mais attendez, on ne fonctionne pas en contreparties : il y a ça d'un côté, il y a ça de l'autre... C. Roux : Non ? R.- Non, est-ce qu'il y a un vrai sujet, [par exemple les] conditions de travail en France ? La réponse est oui. On a de plus en plus de salariés qui ne se sentent pas bien au travail. C'est la question du stress, c'est la question également de ce qu'on appelle les TMS, les troubles musculosquelettiques, le mal de dos, "le mal du siècle" disent certains. C'est la question aussi des maladies professionnelles. Donc aujourd'hui, en France, c'est une grande première qui s'ouvre, les partenaires sociaux, le patronat, les syndicats de salariés et le Gouvernement. Ça ne va pas être une conférence colloque, parce qu'on sait qu'il y a un problème, c'est-à-dire qu'à la sortie, il y aura des premières décisions qui seront prises. C. Roux : Mais qui peuvent être quoi : des indemnisations ? À quoi ça peut ressembler des mesures... R.- Ah non, mais, il y a déjà... Je ne sais pas, vous, ici, comment ça se passe, est-ce que... B. Toussaint : Très mal, très mal, les conditions de travail sont... C. Roux : Mais bon, on en parlera après... R.- C'est un message que vous me demandez de passer à la direction ? B. Toussaint : Nos conditions de travail sont exécrables, vous ne pouvez pas imaginer... R.- Très sérieusement, il y a aujourd'hui un travail, c'est vrai, qui abîme certains salariés, c'est la question des maladies professionnelles. Donc nous voulons mieux prendre en compte les risques qui sont liés à ça, et puis surtout, mieux former et sensibiliser dans les entreprises, parce que, vous avez de nombreuses entreprises... Je suis allé en visiter une la semaine dernière, qui a décidé justement d'investir dans du nouveau matériel pour éviter notamment qu'on ait à se baisser et à se casser le dos au bout de quelques années. Eh bien, seulement, c'est parce que les délégués du personnel ont été formés qu'ils ont pu justement proposer aux responsables de l'entreprise de nouveaux investissements. C. Roux : C'est la réflexion sur la pénibilité qui avait été promise en 2003. R.- Oui, mais attendez, vous savez qui a imposé cette discussion sur la pénibilité ? C'est moi-même, j'étais le rapporteur du texte sur les retraites. En quatre ans, ça n'a pas avancé assez vite à mon goût. B. Toussaint : X. Bertrand, pour vous et rien que pour vous, la question de Léon. L. Mercadet : Oui, vous êtes jeune, Monsieur le Ministre... R.- J'ai été jeune, je le suis moins, Léon, je le suis moins... L. Mercadet : Très jeune, vous n'aurez que 52 ans après les deux quinquennats de N. Sarkozy. Alors la question est : que faut-il... R.- Quelle est votre question ? L. Mercadet : Que faut-il faire, que faut-il avoir réussi dans une carrière politique pour avoir le droit à une ambition présidentielle ? R.- Ah oui, mais je ne suis pas dans une ambition présidentielle, Léon... L. Mercadet : C'est une question purement théorique, qui s'applique à tous les jeunes ministres, c'est de la politique fiction. Qu'est-ce qu'il faut faire, comment il faut manager sa carrière pour avoir le droit d'arriver à l'Elysée ? R.- Je ne suis pas trop dans la politique fiction, parce que je n'ai jamais fait de plan de carrière, et ça m'a plutôt pas mal réussi. Moi, vous savez, je ne suis pas vraiment programmé pour devenir ministre, je n'ai pas fait l'ENA, on va le dire franchement, je n'ai pas un physique de jeune premier, je n'ai pas été vingt ans dans un cabinet ministériel, et je me retrouve ministre. Eh bien, en définitive, comme ça n'aurait jamais dû commencer, j'ai peut-être beaucoup plus de liberté que d'autres. Alors je vais vous dire aussi, en fin de compte, il ne faut pas se prendre la tête, mais il faut faire ce qu'on a envie de faire. Je suis très fier par exemple d'avoir été celui qui a mis en place l'interdiction de fumer dans les lieux publics. Je suis très fier, en 2003, d'avoir pu pousser notamment le dispositif « carrière longue », pour permettre de partir avant 60 ans. Je suis aussi... C. Roux : Alors, puisque vous revenez sur le tabac... L. Mercadet : Mine de rien, on vous attend... B. Toussaint : Oui, oui, vous... L. Mercadet : Vous êtes en train de virer sur orbite... B. Toussaint : Il y a encore dix ans devant vous... R.- Non, mais le problème, ce n'est pas de commencer à se prendre la tête pour voir après ce qui peut se passer, parce que dans ces cas-là, la première marche, vous vous plantez dessus, donc ce qui intéresse les Français, c'est de savoir si je suis un bon ministre du Travail. Est-ce que j'étais un bon ministre de la Santé, est-ce que je suis un bon ministre du Travail ? Et je pense que la première chose qui m'intéresse, c'est effectivement d'être un bon ministre du Travail. C. Roux : Alors ! B. Toussaint : Le "J'aime/j'aime pas" ? C. Roux : J'aime/j'aime pas E. Courtal, un député qui veut autoriser la cigarette partout où on vend du tabac ? R.- Alors j'aime bien Edouard, mais alors je n'aime pas du tout cette idée. Attendez ! Ça serait quand même une énormité, les Français sont déjà dans la logique de l'après 1er janvier, l'interdiction de fumer, qui est comprise et qui est acceptée... L. Mercadet : 1er février... R.- Non, non, 1er janvier, restaurants, cafés... B. Toussaint : 1er janvier, Léon, un peu moins de trois mois... R.- Dans un peu moins de trois mois, les Français sont déjà dans cette logique. On a franchi un pas considérable, mais de revenir en arrière, ça serait quand même une énormité, une énormité. Le décret justement a commencé à s'appliquer sur les lieux de travail au 1er février, et ça se passe remarquablement bien. Ça va se passer aussi très bien dans les restaurants, dans les cafés et dans les discothèques... C. Roux : Mais ça se passe mal, visiblement, pour ce député, et pour certains députés qui considèrent que c'est peut-être un problème avant les municipales, même, etc.... R.- Attendez, oui, attendez ! Alors qu'est-ce qu'on m'avait dit ? Que je ne réussirai jamais à faire passer l'interdiction de fumer, que ça allait nous faire perdre les élections. On a vu le résultat, on n'a pas perdu les élections. Et puis vous savez, en plus, ils veulent interdire, je crois, sur les lieux où on vend, mais vous savez ce qui va se passer... L. Mercadet : Autoriser les lieux où on vend des cigarettes... R.- Vous savez ce qui se passerait aussitôt : vous signez la disparition du bar qui ne vend pas de tabac, parce quand vous allez dans un village, sur la même place, un bar tabac, et le bar sans tabac, le bar sans tabac, il meurt aussitôt. Donc voilà pourquoi il faut toujours aller dans le concret quand on a une idée politique. B. Toussaint : Un dernier petit j'aime/j'aime pas D. de Villepin, signataire de la pétition anti-test ADN, vous avez vu ça, c'est la pétition sur... R.- Oui, oui... B. Toussaint : Ça vous a fait quoi ? R.- D. de Villepin, pour moi, vous savez, j'ai deux regards : il y a le regard du Premier ministre, qui m'a aidé d'ailleurs, sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics, et puis, il y a un autre regard aujourd'hui, il veut peser dans le débat politique visiblement aujourd'hui. Eh bien, pourquoi il ne se présente pas aux élections ? Pourquoi il ne s'est pas présenté aux élections ? Quand vous faites de la politique, si vous voulez être audible, eh bien, il faut être élu, c'est quand même bien mieux. Alors je ne comprends pas son positionnement. Toussaint : Il n'a pas le droit de critiquer le Gouvernement ? R.- Ah, mais il a le droit, mais s'il veut être encore plus audible, eh bien, il n'a qu'à aller aux élections, il n'a qu'à se présenter devant les électeurs. B. Toussaint : Il n'y a pas d'élection présidentielle tout de suite, là... R.- Et pourquoi il n'y est pas allé aux élections législatives ? Et puis, il y en a d'autres qui vont venir. Non, il faut être cohérent... B. Toussaint : On lui posera la question quand il viendra... R.- Il faut être cohérent. B. Toussaint : Merci beaucoup X. Bertrand. On s'arrête là... R.- Merci. B. Toussaint : Vous en aviez un petit dernier, mais... ? C. Roux : J'avais juste un petit dernier, mais si je n'ai pas le droit, je n'ai pas le droit, mais bon... B. Toussaint : Mais oui, mais il est 59... ! R.- Et elle n'a pas le droit... B. Toussaint : Bon, alors, allez-y, alors... C. Roux : Bon, j'aime/j'aime pas D. Martinon, parachuté ? R.- J'aime bien David, j'aime beaucoup... C. Roux : Parachuté à Neuilly... R.- J'aime beaucoup David. C. Roux : Parachuté à Neuilly, c'est la deuxième... R.- J'aime/j'aime pas ? J'aime beaucoup David... C. Roux : D'accord, ok, c'est clair. R.- J'aime beaucoup David. C. Roux : Merci. R.- Ce n'est pas mon ami, mais j'aime beaucoup David... L. Mercadet : D'accord. B. Toussaint : Bonne journée, merci X. Bertrand. C. Roux : Merci. B. Toussaint : Qui n'a pas le droit de commenter l'affaire EADS... R.- Et vous le savez bien. B. Toussaint : Mais qui a le droit de mettre un petit tacle à D. de Villepin. A bientôt. Merci Caroline et Léon. Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 4 octobre 2007