Interview de M. Dominique Perben, ministre de la justice, à RMC le 18 novembre 2002, sur la lutte antiterroriste, la rénovation et la construction de prisons et la mise en place des centres éducatifs fermés pour mineurs.
Date: 2002-11-18
Orateur: Dominique Perben
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

J.-J. Bourdin-. .Vous revenez des Etats-Unis, vous étiez hier à l'UMP, au Bourget, pour l'élection à la présidence d' A. Juppé. Vous faites partie de ce que l'on appelle "la génération Juppé" d'ailleurs, vous avez souvent travaillé avec lui. Nous reviendrons sur l'UMP et l'élection d'A. Juppé tout à l'heure. Mais je voudrais que nous parlions, tout de suite, de la lutte antiterroriste. C'est la préoccupation première des Français, c'est évident. La menace contre la France se préciserait-elle ? - "Elle est réelle, c'est tout ce que l'on peut dire, car malheureusement, on ne sait pas tout ce qui se prépare. En tout cas, de notre côté, nous nous préparons à faire face si c'est nécessaire. Cela veut dire quoi ? Cela veut dire, d'abord, que les Services de renseignements travaillent, qu'ils travaillent dans un esprit de coopération active avec les autres grands pays, en particulier avec les Etats-Unis. Et cela veut dire, pour ce qui me concerne, c'est-à-dire la phase aval, la justice, que nous faisons en sorte que les coopérations judiciaires avec les pays importants soient également efficaces. C'est une des raisons pour lesquelles je suis allé aux Etats-Unis en fin de semaine, pour rencontrer mon collègue, le ministre de la Justice, attorney général, pour faire le point avec lui de la coopération judiciaire entre les Etats-Unis et la France. Nous sommes convenus, par exemple, de mettre en place un groupe de travail permanent entre les responsables de nos deux ministères pour faire en sorte que l'information, au plan judiciaire, passe en temps réel et que nous soyons capables de faire face à toute situation qui pourrait survenir." Trois auteurs présumés d'attentats en Grande-Bretagne, enfin qui auraient projeté de commettre un attentat en Grande-Bretagne, ont été arrêtés. Parmi eux, un homme qui aurait été en possession d'un faux passeport français. Vous avez des informations là-dessus ? Allez-vous demander une extradition ? - "Il faut déjà savoir de quelle nationalité il est ! Si le passeport est faux, cela doit vouloir dire qu'il n'est pas français. Les juges antiterroristes français sont en relation permanente avec leurs collègues des différents pays." Un cinquième juge a été nommé. - "J'ai souhaité que l'équipe de quatre juges antiterroristes soit renforcée par un cinquième qui sera effectivement en fonction en début d'année 2003. Par ailleurs, je fais en sorte que les moyens matériels accordés à cette équipe, qui est très performante, et qui d'ailleurs a très bonne réputation internationale, puisse être renforcée pour les aider à mieux encore leur travail. Car il n'y a pas seulement les réseaux d'Al-Qaida, il y a aussi les réseaux basques, les réseaux corses, il y a aussi toute une série d'actions terroristes plus marginales qui prennent beaucoup de temps à nos juges antiterroristes." Certains disent que des moquées sont sous surveillance en France. Vous avez dit aussi que pour l'efficacité de la lutte contre le terroriste, il faut adapter la loi. C'est-à-dire ? - "Cela veut dire que nous réfléchissons actuellement à un certain nombre de modifications de procédures pénales qui nous permettraient d'améliorer l'efficacité de la lutte antiterroriste." Un exemple ? - "Un petit exemple très concret : ce que l'on appelle "la sonorisation", c'est-à-dire des systèmes d'écoutes, pas forcément du téléphone, mais mise en place d'équipes de sonorisation, dans des pièces où se tiennent des réunions de gens supposés être liés à des milieux terroristes, aujourd'hui ce n'est pas facile à décider, le Parquet ne peut pas le faire. La question que nous nous posons, c'est de savoir si le Parquet, le procureur pourraient le décider sous le contrôle du juge des libertés, de façon à gagner du temps et qu'il n'y ait pas nécessité d'avoir ouvert une information pour mettre en place ce type de dispositif." Autre mesure ? - "Autre mesure intéressante : comment mieux protéger ceux de nos agents qui pénètrent les milieux terroristes ? Là, on rentre peut-être dans des choses plus techniques. Mais il est important que nous puissions faire de l'entrisme dans un certain nombre de milieux, en protégeant dans de bonnes conditions ceux que nous envoyons, en quelque sorte, prendre des risques." Vous allez donc annoncer quelques mesures ? - "En fin d'année. J'ai un texte qui sera prêt. Mais avant, bien sûr, je vais discuter avec les magistrats, avec les avocats, avec les gens de droit. Mais d'ici à la fin de l'année, au tout début de l'année prochaine, je sortirai un texte qui aura pour fonction d'aider la lutte antiterroriste et d'une manière plus générale, d'aider à la lutte contre la grande criminalité : la criminalité internationale, le blanchiment d'argent, c'est-à-dire tous ces nouveaux phénomènes qui sont de la criminalité qui utilise les moyens modernes de communication et qui souvent deviennent plus performants que ceux qui luttent contre eux. Il nous faut donc nous mettre à niveau." Z. Moussaoui - vous revenez des Etats-Unis, vous en avez parlé là-bas - risque la peine de mort. La date de son procès est, je crois, l'été prochain ? - "Il a été repoussé." Oui, il a été repoussé encore. Il serait traduit devant un tribunal militaire ? - "Pour l'instant, non. Il semble que les Etats-Unis aient l'intention de le traduire devant un tribunal pénal classique." Allez-vous demander son extradition ? - "Non, pas du tout. Nous n'en avons pas l'intention." Vous n'en avez pas l'intention. A Guantanamo, il y a six Français... - "Oui." Allez-vous demander leur extradition ? - "Pour l'instant, j'ai fait deux choses s'agissant de Guantanamo. J'ai dit à l'attorney général, donc au ministre de la Justice américain, que, à mon avis, la situation actuelle des Français qui sont à Guantanamo, comme des autres étrangers qui y sont, amènerait des procédures de la part des familles ou des avocats de ces personnes, qui finiront par gêner les Américains. La deuxième observation que j'ai faite, en ami, en partenaire des Etats-Unis, avec qui nous sommes solidaires dans la lutte antiterroriste, bien entendu, c'est : attention, le manque de clarté du statut des prisonniers de Guantanamo..." Oui, ils n'ont de statut de prisonniers de guerre ? - "Oui. Tantôt on nous dit "ce sont des prisonniers de guerre", tantôt on dit "ce ne sont pas des prisonniers de guerre". J'ai simplement dit, d'une manière amicale aux Etats-Unis : "vous devriez clarifier la situation juridique de ces prisonniers". Voilà les deux messages que j'ai délivrés à mon collègue l'attorney général." Nous revenons en France avec vos projets. Avant de parler de l'aide aux victimes avec vos projets sur la justice, mercredi, présentation du plan prisons, c'est bien cela ? - "Nous allons le présenter jeudi." Combien de nouvelles prisons ? - "Autour d'une trentaine. Comme vous l'avez dit vous-même, c'est jeudi qu'on le présente le plan prisons." Prisons rénovées aussi ? - "Oui, des rénovations de prisons. Et puis, s'agissant des prisons, je souhaite, c'est un point important, on peut en parler dès aujourd'hui, faire en sorte que les jeunes, les mineurs soient, à l'avenir, séparés des autres et que les prisons des mineurs puissent permettre un travail éducatif, un travail de réinsertion et même un travail de formation professionnelle. Il faut faire en sorte qu'il n'y ait pas ce gâchis humain que représente le mineur en prison dans des conditions qui..." Le quartier des mineurs... - "Le quartier des mineurs type Lyon, par exemple, il faut que ce soit..." C'est terminé ? - "...le plus vite possible un mauvais souvenir." "Le plus vite possible, c'est-à-dire ? - "Sur les cinq prochaines années, nous allons construire un ensemble de centres de centres pour les mineurs." Ces fameux centres éducatifs fermés pour mineurs, où en est-on ? - "Les centres éducatifs fermés, c'est autre chose. Ce ne sont pas des prisons, ce sont des centres éducatifs dans lesquels les jeunes doivent rester sur décision de justice et s'ils en sortent, alors ils peuvent être effectivement incarcérés. Ces centres éducatifs, nous sommes en train de les définir de façon concrète, avec un contenu pédagogique. Que va-t-on y faire ? Comment va-t-on y travailler ? Qui va intervenir : des éducateurs, des enseignants, des moniteurs sportifs ? Nous sommes en train de finir la mise en place de trois centres associatifs pour la fin de l'année et nous préparons une vingtaine de centres pour l'ensemble de l'année 2003, de manière à proposer aux juges, puisque ce sont eux qui décideront des placements de ces jeunes dans ces centres, un dispositif pour les jeunes qui sont devenus trop difficiles pour être dans les structures éducatives classiques, mais à qui, en même temps, il faut essayer d'éviter la prison." Est-il vrai que vous allez faire comme N. Sarkozy avec les préfets, vous allez remarquer, si je puis dire les bons et les mauvais procureurs généraux ? - "Il ne s'agit pas des procureurs généraux. Il s'agit globalement, des juridictions. C'est-à-dire que, j'ai eu la chance d'obtenir du Parlement et dans l'axe de ce que voulait le président de la République, une loi-programme sur cinq ans, qui donne des moyens considérables à la justice, en tout cas les moyens dont elle n'a jamais disposés. Mon souci est simple : j'estime que je suis garant de ces moyens financiers que me donne la nation pour la justice. Et que je dois, d'ici à cinq ans, pouvoir dire à la nation : "voilà ce que l'on a fait de l'argent que vous nous avez donné. Et pour y parvenir, il n'y a pas 36 méthodes : il faut que, juridiction par juridiction, nous fassions une photographie de la situation aujourd'hui et que nous puissions regarder année par année, ensuite, comment les choses s'améliorent..." Et que l'on obtienne des résultats... - "...en termes de rapidité, d'audiencement, en termes de nombre de dossiers traités, en termes de qualité d'accueil, etc. Nous travaillons actuellement sur toute une série de critères qui permettent de mesurer, en tout cas d'évaluer la qualité du travail de l'institution judiciaire pour faire en sorte, qu'au fil des ans et au fil des moyens nouveaux qui seront accordés, on ait effectivement une amélioration. Je crois que c'est ce qu'attendent les Français." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 18 novembre 2002)