Entretien croisé de MM. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, et Joschka Fischer, ancien ministre allemand des affaires étrangères, au "Nouvelobs.com" le 9 avril 2009, sur les relations entre la France et l'Allemagne.
Date: 2009-04-09
Orateur: Bernard Kouchner
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

Q - Y a-t-il une politique européenne pour affronter la crise ? Et de quoi manque-t-elle le plus, de leaders ou d'institutions fortes ? R - Bernard Kouchner - Regardez ce qui s'est passé à Londres au G20 ! L'unité et l'inventivité dont l'Allemagne et la France, au premier rang de l'Union européenne, ont fait preuve en matière de régulation et de relance ! Oui, nous avons des leaders et des institutions - à perfectionner... Ce n'est pas, hélas, la fin immédiate de la crise ni des malheurs ni des angoisses sociales, mais le début d'une ère nouvelle pour notre système économique et financier. Trois réunions du G20, Washington, Londres, New York : préparation, décisions, audit. Le monde va changer. On vend l'or du FMI pour les pays pauvres, une nouvelle économie s'installera, plus juste et plus humaine. Et la puissance transformatrice de l'Union y prend sa part, la première. Pensez à ce qu'aurait été la crise sans l'Union européenne ! Notre force réside dans notre capacité de réaction commune. Je suis heureux de constater une fois de plus le pouvoir de l'axe franco-allemand, même s'il n'est plus suffisant pour entraîner toute l'Europe. Le trio formé avec la Grande-Bretagne s'avère très efficace, et les 27 ensemble plus encore. Ce ne sont pas seulement des voeux, on a pu le vérifier au cours de la Présidence française de l'Union européenne. R - Joschka Fischer - Certes, ce moteur n'est pas suffisant, mais sans l'Allemagne et la France, rien n'est possible. Toute initiative de l'Union européenne face à la crise dépend de nos deux pays, en raison de leur poids économique au sein de la zone euro. Il est donc presque naturel que la dynamique naisse d'un accord franco-allemand. Peut-être sous-estime-t-on encore la portée de cette crise, y compris sur le plan politique, tant elle induit des changements traumatiques. Elle ne s'est pas encore fait gravement sentir en France et en Allemagne, car le système de protection sociale garantit aux citoyens une certaine stabilité dans leur vie quotidienne - bien que le chômage risque temporairement d'augmenter avec des faillites d'entreprises. En Irlande, au Royaume-Uni, aux Etats-Unis, la situation est différente. Cette crise représente un défi extraordinaire pour tous les gouvernements, tous les dirigeants. Personne n'était préparé à un tel effondrement. Et l'on constate certains phénomènes inquiétants : en Allemagne (mais la situation française n'est sans doute pas très différente), on constate une tentation protectionniste ; tous les partis recommencent à parler de "notre marché domestique", ce qui est absurde. Si nos exportations se portent bien, c'est parce que nous exportons vers l'Union européenne. La France est notre premier partenaire commercial, et réciproquement. R - Bernard Kouchner - Imaginons ce que serait la crise sans la protection de l'euro et le ciment de nos politiques de solidarité ! R - Joschka Fischer - Mais il est difficile d'en convaincre l'opinion publique. En plus de la menace protectionniste, l'Europe doit affronter deux défis majeurs : 1) l'élargissement de l'Union européenne est menacé - et je ne parle pas de son élargissement futur, mais des nouveaux Etats membres, même si par exemple la Pologne et la République tchèque s'en sortent mieux que la Hongrie. Nous devons concentrer nos efforts sur les nouveaux Etats membres : il y a là-bas une demande fondamentale à satisfaire, au niveau des infrastructures et de la vie quotidienne, en matière de logement, de chauffage, d'eau courante... 2) l'euro : la Grèce, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, l'Irlande traversent une passe difficile qui menace l'euro. R - Bernard Kouchner - Voilà pourquoi nous devons travailler à des garanties économiques et politiques venues de la zone euro tout entière. R - Joschka Fischer - Exactement. Le problème, c'est qu'en Allemagne on perçoit le projet français de gouvernance économique comme une atteinte à l'indépendance des banques centrales. Aucun parti allemand, qu'il soit de gauche, de droite ou centriste, n'est prêt à le tolérer. Il faut apprendre à se défaire de cette méfiance. L'Allemagne et la France doivent unir leurs efforts pour coordonner leur politique fiscale dans le sens d'un soutien aux banques centrales. R - Bernard Kouchner - Oui ! D'ailleurs, depuis le début de la crise, on assiste à une entente, une romance renouée entre Nicolas Sarkozy et Jean-Claude Trichet. R - Joschka Fischer - Trichet fait un excellent travail ! Il est d'ailleurs mieux apprécié en Allemagne qu'en France... Q - Le mandat du président de la Commission européenne arrive bientôt à expiration. José Manuel Barroso est-il le meilleur pilote pour l'Europe ? R - Joschka Fischer - Je suis favorable à une Europe forte, qui n'est possible que grâce à un compromis optimal entre les divers intérêts nationaux. La dimension transnationale de cette crise exige une Commission européenne forte, présidée par une grande figure politique. Je ne crois pas que Barroso soit l'homme de la situation. Il ne s'agit là ni d'une critique personnelle ni d'un différend politique. Je constate simplement le manque d'initiative de la Commission. Pour les cinq ans à venir, alors que le traité de Lisbonne est encore dans les limbes, la sortie de crise dépend non seulement du redémarrage du moteur franco-allemand, mais aussi d'une Commission forte. Le renouvellement du mandat de Barroso serait donc mauvais pour l'Europe. R - Bernard Kouchner - La sortie de crise dépend non seulement de l'axe franco-allemand, mais du triangle qu'il doit former avec le Royaume-Uni (euro et livre sterling) qui constituerait un moteur vraiment irrésistible. Et je n'oublie ni l'Italie, ni l'Espagne, ni la Pologne, ni personne. C'est vers cela que nous nous dirigeons, avec des institutions renouvelées. Nous devons montrer notre solidarité envers les nouveaux Etats membres : or l'Union européenne est la mieux à même d'aider financièrement l'Irlande, la Pologne, la Hongrie, d'autres. Une Commission forte ne doit certes pas être autoritaire. Mais sa force dépend directement de son président. Il y a quelques mois, Barroso montrait un allant décisif. Aujourd'hui, c'est plus difficile et la Commission, en fin de mandat, apparaît trop comme un système bureaucratique peu enclin à l'action. Il nous faut un président responsable, capable de toucher les gens, de leur apporter des preuves d'Europe pour promouvoir une nouvelle attitude citoyenne et construire une société civile européenne. Il faut inventer ce nouvel organe de gouvernance. Joschka parle, comme Jacques Delors, d'une "fédération d'Etats nations". C'est, j'espère, vers un modèle de ce type qu'on s'achemine et sous la Présidence française, nous en étions proches. Faut-il une épreuve comme celle que nous traversons pour rendre l'Europe populaire ? Pendant la crise géorgienne, nous étions fiers d'être européens, parce que nous suivions la Présidence, qui avait su entraîner la Commission. Dans tous les cas, la solution réside dans l'adoption définitive du Traité de Lisbonne. R - Joschka Fischer - Faisons un rêve, un rêve impossible : si Angela Merkel présidait la Commission, avec Nicolas Sarkozy comme vice-président chargé de la politique étrangère de l'Union européenne et Gordon Brown en charge de sa politique économique, l'Europe serait perçue comme forte. R - Bernard Kouchner - Arrêtons la "peopolisation", même au niveau européen ! Le cauchemar, ce serait que l'Europe n'existe pas. Imaginez : il n'y aurait pas de programmes d'échange Erasmus pour les étudiants, pas de monnaie unique facilitant les transactions. Il faudrait un passeport pour franchir nos frontières. Des guerres éclateraient dans les Balkans ; la Russie n'hésiterait pas à envahir la Géorgie, par exemple. Il n'y aurait pas de fonds structurels pour le développement, pas de FMI doté d'un Conseil de stabilité financière ! Les gens ne se rendent pas assez compte que grâce à l'Union européenne, ils vivent dans un monde meilleur. Pour eux, cela va de soi. Ce n'est pas vrai et il faut s'acharner encore, surtout dans ces temps difficiles. Il faut donner chair à l'Union européenne qui souffre d'un manque de prestige auprès de sa population, notamment des jeunes. Il faut renouveler le pacte démocratique avec l'Europe pour impliquer davantage les gens dans la réalité de l'Union européenne. Leur plus grande angoisse, c'est le chômage. Les Français ne parlent que de la crise, sans se rendre compte que la solution ne peut venir que de l'Europe. Il faut rester unis face à la crise économique, comme face à la crise géorgienne ou à celle du Darfour avec l'Eufor dans l'Est du Tchad. Ces circonstances extrêmes nous ont inspiré la fierté d'être européens, car nous y défendions nos valeurs. Parfois, je l'avoue, j'en ai assez que la lourde machine bureaucratique étouffe la passion de l'Europe, à force de réunions interminables où nous consacrons trois heures à la Biélorussie et une seule au Proche-Orient... R - Joschka Fischer - Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'idéal européen, de grand récit fédérateur comparable au rêve américain, qui reste puissant et qui permet d'intégrer les générations successives d'immigrants aux Etats-Unis grâce à un message émotionnel. R - Bernard Kouchner - La paix, fondatrice de l'Europe, n'a plus le même pouvoir d'attraction pour les Européens. Le rêve européen existe pourtant pour tous ceux qui, hors de nos frontières, y aspirent et parfois risquent leur vie pour les franchir. Donnons donc de la passion à une Europe qui luttera contre le chômage et donnons du prix à la paix, fondatrice de l'Europe. R - Joschka Fischer - La paix est considérée comme un acquis. S'il y avait un nouveau Gengis Khan aux frontières de l'Europe, la paix redeviendrait attrayante... Mais il n'y a pas de nouvel Hitler ou de nouveau Staline, Dieu merci ! Q - Quelle doit être la politique européenne envers la Russie ? Faut-il la considérer comme un véritable partenaire de l'Union européenne ? Et comment l'Europe doit-elle réagir au chantage énergétique russe sur la question du gaz naturel ? R- Bernard Kouchner - La Russie est notre voisin et doit être notre partenaire naturel. La crise énergétique, la coupure du gaz, nous ont obligés à réagir. Les quinze premiers jours, sous l'impulsion de la présidence tchèque, ce fut bien fait. Mais ensuite, certains Etats, pris à la gorge, ont directement négocié avec l'Ukraine et la Russie. Dans cette crise, l'Europe s'est montrée plus forte et très déterminée lorsqu'elle était unie. Certes, c'était plus facile pour nous Français, car le gaz ne représente que 15 % environ de nos besoins énergétiques, le reste étant assuré par l'énergie nucléaire, l'hydraulique et autre. Il n'en reste pas moins que la Russie est notre voisin immédiat. Il faut donc discuter avec elle. Sergueï Lavrov m'a dit récemment à La Haye : "Merci d'avoir réintégré l'OTAN. Maintenant, nous y avons un ami." Cela dit, la Russie n'a pas à nous imposer sa volonté. Nous nous opposons fermement à la reconnaissance par la Russie de l' "indépendance" proclamée de l'Abkhazie et de l'Ossétie. R - Joschka Fischer - La Russie représente effectivement un défi stratégique pour l'avenir de l'Europe. Pour y répondre, nous devons développer un partenariat stratégique, et traiter la Russie non comme un ennemi, mais comme un partenaire, fût-il parfois difficile. Mais il faut poser en principe que nous nous opposons à toute remise en cause de l'ordre géopolitique postsoviétique. La Russie ne doit pas redevenir une puissance impérialiste. L'indépendance de l'Ukraine, de la Géorgie et des autres ex-républiques soviétiques constitue pour l'Europe un intérêt stratégique capital. Nous avons envoyé des signaux négatifs à la Russie en manifestant notre désunion. Il faut instaurer une coopération européenne accrue. Nous sommes en désaccord sur les choix énergétiques, par exemple. Mais nous devons nous mettre d'accord sur notre politique étrangère en matière d'énergie. R - Bernard Kouchner - Rappelons, avec respect, que Siemens a rompu son partenariat avec Areva... R - Joschka Fischer - Voilà qui devrait nous servir de leçon : en tant que pays frères, nous sommes à la fois très proches et très différents, comme le prouve notre désaccord sur le nucléaire. Et comme des frères, nous serons toujours en rivalité, toujours tentés de dominer l'autre. Il est impossible de faire disparaître cette rivalité, mais nous devons la contrôler, avec sagesse. Je vais vous donner un exemple : la France et l'Allemagne ont les systèmes de trains à grande vitesse les plus performants du monde (avec celui du Japon). Pourquoi se disputer les marchés ? R - Bernard Kouchner - C'est encore à l'heure de la concurrence. Il faudra, en effet, constituer des pôles d'excellence. L'Europe doit mettre en avant et en commun ses capacités technologiques comme la qualité de nos services ou de notre médecine. Demain, il y aura une Europe de la Santé. C'est ensemble que nous lutterons pour guérir le cancer, la maladie d'Alzheimer... Cela se fera progressivement, peut-être sur plusieurs générations. Mais l'on n'y parviendra que si nous sommes unis. R - Joschka Fischer - Une autre suggestion : pourquoi ne pas créer un marché commun du gaz ? Certes, des intérêts nationaux divergents sont en jeu. Notre marché pétrolier est bien partagé entre compagnies françaises, néerlandaises, britanniques, américaines et dans une moindre mesure, italiennes. La France et l'Allemagne sont les deux plus gros fournisseurs de gaz en Europe. Pourquoi ne pas s'entendre ? R - Bernard Kouchner - Une politique énergétique commune avec des interconnexions entre nos pays faisait partie des priorités de la Présidence française, même si ce programme a été troublé par l'éclatement de la crise économique. Mais nous devons nous acharner à construire cette solidarité énergétique. A l'exemple de l'électricité, relions les pays européens par des gazoducs de l'Union. R - Joschka Fischer - Oui, entre l'Est et l'Ouest - et je n'exclus pas Gazprom. S'il n'y a que quelques grandes compagnies gazières, cela renforcera notre sécurité énergétique. R - Bernard Kouchner - C'était irréalisable pendant la crise financière et économique mondiale puis la crise européenne du gaz. R - Joschka Fischer - Je ne critique pas le gouvernement français. J'évoque simplement le projet. Et il y a d'autres projets stratégiques comme Galileo, qui représentent un défi et comportent une dimension politique. R - Bernard Kouchner - Il est toujours plus facile de renoncer que de s'obstiner. Mais il faut garder en tête cette dimension politique de l'énergie, terme que je préfère à "stratégique". Il faut aussi savoir concilier énergie nucléaire et énergies renouvelables. Q - La France et l'Allemagne ont toujours été le couple moteur de l'Europe. Pourquoi cette belle mécanique est-elle cassée ? Pensez-vous que ce soit dû à un manque de complicité entre Angela Merkel et Nicolas Sarkozy ? R - Joschka Fischer - En tout cas, je perçois un problème entre ces deux dirigeants, car les intérêts, la mentalité, et la situation économique de nos deux pays diffèrent. Mais cela a toujours été le cas. Pendant trois ans, jusqu'à la guerre d'Irak, les relations entre Schröder et Chirac étaient particulièrement tendues, et nous avons réussi à instaurer les échanges informels de "Blaesheim" pour amorcer une réconciliation. Helmut Kohl aussi a eu des rapports compliqués avec Chirac, et même avec Mitterrand. Il existe un fossé psychologique entre les dirigeants des deux pays, même si ce décalage peut se révéler productif. Je me rappelle avoir beaucoup travaillé avec Dominique de Villepin pour maintenir une alliance et permettre une entente. Peut-être la crise rapprochera-t-elle nos deux pays. Je l'espère. Car il est impossible à l'Europe de fonctionner correctement en cas de dissensions franco-allemandes. R - Bernard Kouchner - Allemagne, France : les rapports entre nos dirigeants, quels qu'ils soient, ont toujours été tendus au début. Joschka Fischer et Hubert Védrine ont eu toutes les peines du monde à mettre sur pied ce groupe de discussion informel. Mais il s'est produit un changement considérable dans la population : Français et Allemands s'entendent beaucoup mieux. En France, plus personne ne parle des Allemands de façon négative. Les "Boches" ont disparu. Le problème ne réside donc plus que dans les différences de personnalité de nos dirigeants. Angela Merkel et Nicolas Sarkozy sont aux antipodes l'un de l'autre. Au début, le dialogue ne s'est pas établi facilement, mais aujourd'hui ils luttent ensemble contre les paradis fiscaux, par exemple. Ils sont sur la même longueur d'onde. Et je vais vous surprendre : ils s'aiment bien. R - Joschka Fischer - Ce serait la meilleure des Europes possibles si la Grande-Bretagne y prenait pleinement part. Malheureusement, ce n'est pas vraiment le cas. Et je crains fort que Gordon Brown ne soit pas réélu, lors des élections qui devraient avoir lieu l'an prochain. Le conservateur David Cameron axe toute sa campagne sur un programme anti-européen, qui met l'accent sur le désengagement de l'Etat, la dénonciation de la bureaucratie, etc. S'il arrive au pouvoir, la politique britannique va se replier pendant des années sur des enjeux intérieurs. C'est cela qui m'inquiète le plus, car une participation britannique active ferait le plus grand bien à l'Europe. R - Bernard Kouchner - Tu as raison. Sauf sur Gordon Brown, que le président Sarkozy apprécie beaucoup depuis qu'ils étaient ensemble aux Finances. Je suis personnellement très proche de Gordon Brown, en particulier sur l'aide aux pays en développement. Mais la seule solution, à mes yeux, c'est le Traité de Lisbonne. Il s'agit de le faire accepter, notamment aux Irlandais. Sinon, David Cameron risque de réclamer un référendum. Le Traité est le seul point de départ possible pour un consensus politique européen. R - Joschka Fischer - Mais au cas où l'impensable se produirait, il faut, à titre préventif, instaurer une nouvelle procédure dans les deux ans qui viennent, qui permette aux Etats réfractaires de se retirer du Traité, et aux pays signataires d'aller de l'avant. J'espère que nous n'arriverons pas à ces extrémités. Q - Que doit faire l'Europe face aux nouveaux Etats d'Europe de l'Est, qu'il s'agisse des nouveaux membres de l'Union européenne, confrontés à des problèmes économiques, ou des pays comme l'Ukraine qui souhaitent y adhérer ? R - Bernard Kouchner - N'oublions pas les Etats des Balkans, ni la Turquie... R - Joschka Fischer - Que cela nous plaise ou non, tous ces pays affecteront en bien on en mal la sécurité européenne. Nous ne sommes pas menacés par une invasion militaire massive, mais par l'instabilité et par des forces non étatiques. Si nous laissons exister à nos frontières des foyers d'instabilité, le prix à payer sera très lourd. Quant à la Turquie, elle occupe une position stratégique essentielle. Elle constitue un facteur politique déterminant. Q - Le voyage de Barack Obama en Turquie souligne d'ailleurs l'importance géopolitique que lui accordent les Etats-Unis. R - Joschka Fischer - La Turquie a des frontières avec l'Iran, la Russie, le monde islamique. Elle se trouve au carrefour des gazoducs. Et elle a une population très jeune, en pleine expansion démographique. L'Europe réagit à la question turque de façon passionnelle, mais il faudra bien un jour se poser la question en termes d'intérêts stratégiques et géopolitiques. Son adhésion me paraît la seule solution. Je ne crois pas à la viabilité d'une simple "relation privilégiée" que préconisent les chrétiens-démocrates allemands, car il faut bien se rendre compte que la Turquie se détourne actuellement de l'Occident pour privilégier l'Asie. R - Bernard Kouchner - Parce que l'Occident la délaisse en voyant ses positions sur la religion se radicaliser. Et les positions turques sur l'Otan m'inquiètent. R - Joschka Fischer - Pour ce qui est de l'Ukraine, nous devons soutenir son indépendance et entretenir avec elle une coopération accrue, notamment sur le plan commercial, qu'elle appartienne ou non à l'Union européenne ; son adhésion éventuelle ne saurait intervenir que dans un avenir lointain. Il en va de même pour les Etats du Caucase. Quant à ceux des Balkans, il faut leur donner l'occasion d'adhérer le plus tôt possible. Je viens de me rendre au Monténégro, et j'ai constaté qu'il serait dangereux de donner l'impression aux élites pro-européennes et à la population que nous les abandonnons. R - Bernard Kouchner - La position officielle de l'Allemagne affirme le contraire ! R - Joschka Fischer - Mais je ne suis plus au gouvernement ! Je suis donc libre d'exprimer cette opinion. Il me semble qu'en l'occurrence Angela Merkel est obligée de faire cette concession aux chrétiens-démocrates bavarois. Après les élections européennes et les élections fédérales, elle aura les coudées plus franches. Et l'Allemagne est pleinement consciente de ses responsabilités stratégiques : c'est ainsi que naguère nous avons accueilli 250.000 réfugiés bosniaques. R - Bernard Kouchner - C'est d'abord avec la Russie qu'il faut s'entendre pour stabiliser durablement les Balkans et les relations avec l'Ukraine. R - Joschka Fischer - Et le Caucase. R - Bernard Kouchner - Certes, mais le Caucase est plus lointain de l'Union européenne. Il faut bien comprendre que l'Europe exerce une attraction immense, que ces Etats y voient une solution à tous leurs problèmes. L'Union européenne constitue une réussite politique extraordinaire, même si nous ne semblons pas en avoir conscience. L'Union européenne constitue-t-elle un futur modèle mondial ? En termes politiques, oui, mais non en termes géopolitiques. Il vaut mieux envisager des accords d'association d'abord économiques. Nous avons refusé de précipiter une entrée de l'Ukraine et de la Géorgie dans l'OTAN, je vous le rappelle. Aux côtés des Allemands, nous avons dû batailler ferme contre les Américains et les Polonais. Les pays de l'Est gardent dans leur empreinte génétique la mémoire des horreurs du communisme. R - Joschka Fischer - Les Etats-Unis et la Russie tentent de parvenir à un nouvel accord... R - Bernard Kouchner - Les six membres fondateurs de la Communauté européenne s'opposaient à l'octroi du "Plan d'action pour l'adhésion" de l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie parce qu'ils estimaient que ces deux pays n'étaient pas prêts. L'Ukraine traverse actuellement une situation politique très difficile. La population n'est pas unanime sur la question de l'Europe et de l'OTAN. De son côté, la Géorgie évolue. La Turquie, c'est une autre histoire. Je suis pour l'heure un fidèle serviteur de la politique française, mais j'estimais, à titre personnel, que la Turquie constituait un vrai pont entre le Moyen-Orient et l'Europe, et qu'il fallait la considérer comme telle. Certains la voient plutôt comme faisant partie d'une sorte de "couronne orientale" économique. C'est aussi pour cela que l'idée du président de la République d'une Union pour la Méditerranée a rencontré un tel succès : nous avons accompli l'exploit de réunir à la même table les Israéliens, les Palestiniens et la Ligue arabe. Hélas, il y a eu ensuite la crise de Gaza... L'important est de parvenir à fixer des frontières nettes dans l'esprit des peuples. Quant aux pays des Balkans, ils font intégralement partie de l'Europe. Nous nous sommes battus pour eux. Mais les institutions européennes ne sont pas bien conçues pour 37 ou 38 membres. Il ne serait pas normal qu'un petit pays de 600.000 habitants comme le Monténégro dispose d'une voix au même titre que l'Allemagne. Il faut trouver une solution évolutive. Pourquoi pas des regroupements régionaux au sein de l'Union européenne afin de faciliter le fonctionnement de ces institutions ? Nous avons tant soutenu l'indépendance du Kosovo, après les indépendances issues du conflit yougoslaves. Mais là encore, l'entrée de ces pays dans l'Union européenne dépend directement de l'adoption du Traité de Lisbonne. Et, à ce propos, il faut convaincre nos amis serbes de se montrer plus européens. C'est leur chance. Q - Barack Obama est très populaire en Europe. Mais il entend préserver le leadership mondial des Etats-Unis. Comment l'Union européenne doit-elle réagir à cette situation nouvelle ? R - Joschka Fischer - Tout le monde veut se faire photographier avec Obama pour profiter de son prestige, à des fins de politique intérieure. Mais en fait, j'ai été l'un des seuls Allemands à défendre l'idée d'un engagement accru de l'Allemagne en Afghanistan. Sur la question afghane, Angela Merkel et d'autres dirigeants européens risquent de faire replonger les Etats-Unis dans une position unilatérale. Le gouvernement allemand est en train de laisser passer l'occasion d'une coopération accrue avec les Etats-Unis. Or l'Afghanistan représente pour Obama un enjeu crucial. En 2006, quand les Canadiens ont subi de lourdes pertes face aux Taliban, l'Allemagne aurait dû réclamer la tenue d'une nouvelle conférence sur l'Afghanistan pour discuter de tous les paramètres de la situation, y compris la stratégie américaine, qui ne me paraissait pas convaincante. Ma proposition en ce sens a été rejetée. On sait bien que Washington est tenté de faire cavalier seul, de se passer de ses partenaires européens de l'OTAN, sauf pour faire le ménage ensuite, tâche ingrate qui dévalorise l'organisation. R - Bernard Kouchner - Mais nous savons tous que l'OTAN n'est pas l'instrument idéal en raison des règles d'engagement différentes qui régissent les contingents nationaux. On l'a bien vu dans les Balkans. A Strasbourg, nous avons discuté d'une nouvelle stratégie pour l'Afghanistan. La vision du président Obama rejoint nos positions : il est plus important de se rapprocher des populations civiles que de combattre les Taliban, et de leur proposer des projets de développement dont elles auront la responsabilité. Mais l'envoi de troupes supplémentaires constitue un enjeu électoral contradictoire : intérieur en Afghanistan et extérieur pour nos pays alliés. Je connais Karzaï depuis vingt-cinq ans. C'est notre interlocuteur, et nous ne pouvons pas prendre le risque d'imposer son remplacement : ce serait un acte impérialiste et une faute politique. Mais nous devons lui imposer de renvoyer au Parlement afghan cette loi honteuse qui asservit le corps des femmes afghanes. Nous n'aidons pas que la partie masculine de la population afghane mais tous les Afghans ! Je sais la pauvreté extrême et les différences culturelles. Rappelons que 77 % des Afghans n'ont pas accès à l'eau, que 95% d'entre eux dépendent de l'agriculture pour leur subsistance. Qu'allons-nous faire pour eux ? Est-il déjà trop tard ? En tout cas, nous devons changer radicalement d'attitude. A La Haye, à Strasbourg, nous en avons discuté de façon franche et amicale avec la nouvelle administration américaine. Nos points de vue sont proches. Le président Obama a radicalement changé la politique américaine. Heureusement. R - Joschka Fischer - J'ignore si certains de nos dirigeants sont vraiment conscients des enjeux liés au succès de la politique d'Obama. Que nous partagions ses vues ou non, ce serait une catastrophe s'il échouait, car alors la droite dure reprendrait le pouvoir aux Etats-Unis.Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 10 avril 2009