Interview de M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du gouvernement, à RMC le 22 avril 2004, sur l'expulsion d'un imam de Venissieux, la question de la formation de imams, les modalités d'adoption de la Constitution européenne
Date: 2004-04-22
Orateur: Jean-François Cope
Fonction: FRANCE. Ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du gouvernement

Première partie - 8h35 : Question : Vous êtes porte-parole du Gouvernement mais aussi ministre délégué à l'Intérieur. C'est-à-dire que vous êtes le bras droit de D. de Villepin ? Jean-François Copé (Réponse) : D'une certaine manière. En tout cas, nous faisons tandem effectivement sur toutes ces questions qui sont au coeur des préoccupations des Français, et c'est une tâche passionnante. Question : La dernière actualité, c'est l'expulsion de l'imam de Vénissieux. Cette expulsion était-elle indispensable ? Jean-François Copé (Réponse) : Oui. C'est une décision qui a été prise par D. de Villepin. Nous avons considéré, au vu d'un certain nombre de comportements, qu'il y avait des choses inacceptables. Il y a un principe qui est simple, c'est celui de l'application des lois de la République, et notamment dans ces matières particulièrement importantes qui touchent au respect de la personne, qui touchent au respect des grandes valeurs de la République. Et donc il était tout à fait normal que cette décision soit prise. Question : Ce que je comprends mal, c'est que l'arrêté d'expulsion a été signé le 26 février. Il a fallu une interview dans Lyon Mag pour qu'on expulse cet imam... Jean-François Copé (Réponse) : L'interview n'est venue finalement que confirmer le bien fondé de cette décision d'expulsion. Lorsqu'un arrêté comme celui-là est pris, il y a un certain nombre de vérifications auxquelles il faut procéder. C'est ce qui a été fait, et puis voilà. Maintenant, cette décision est effective ; cet imam a été expulsé hier. Je voudrais quand même dire une chose qui est importante : c'est qu'il y a dans la démarche qui est la nôtre bien sûr, une très forte détermination à travers la décision prise par D. de Villepin, mais aussi il faut faire attention à ne pas tomber dans le piège des amalgames. Il ne s'agit en aucun cas de quelque chose qui concerne les imams en général ou de telle ou telle pratique religieuse. Je crois que c'est important que chacun comprenne bien cela. Il s'agit là des valeurs de la République, et dans ce domaine-là, nous serons évidemment intraitables. Question : Mais est-ce qu'il est expulsé à cause de ses propos ? Jean-François Copé (Réponse) : Il est expulsé pour toute une série de raisons qui touchent à la fois bien sûr aux propos qu'il a tenus, mais aussi, au-delà, à un certain nombre d'éléments qui concernent l'ordre public, et qui ont justifié cette décision. Question : Il y avait une menace particulière ? Jean-François Copé (Réponse) : En tout cas, cela fait partie de l'ensemble des éléments qui motivent une décision comme celle-là. Question : Il y a 1.500 imams en France ; 9 % seulement sont Français. Il y a un an, le Conseil français du culte musulman a créé une commission sur la formation et le statut des imams, mais le dossier n'avance toujours pas... Jean-François Copé (Réponse) : D'abord, c'est un sujet que nous aurions dû prendre les uns et les autres en main depuis beaucoup plus longtemps. Voilà bien quinze ou vingt années que, ici et là, ce sujet était considéré comme tabou, alors qu'il est essentiel. Il y a aujourd'hui, je le sais, une très forte attente des Français de confession musulmane. Je vois le culte pouvoir être organisé dans des conditions comparables à ce qui se fait pour l'exercice des autres [confessions]. Voilà ce à quoi nous travaillons. Il y avait une première initiative très importante qui a été prise, vous vous en souvenez, par N. Sarkozy, avec la création du Conseil du culte musulman. L'étape suivante, bien sûr, c'est tout ce qui concerne les questions de formation des imams. Il faut quatre ans pour former un imam, donc il y a tout un travail à faire. Vous le voyez, l'objectif est clair : il touche à la maîtrise de la langue française et puis surtout à la volonté de faire un islam de France, c'est-à-dire indépendant des influences étrangères. Question : Il y a un an, une commission a été créée sur la formation, et cela n'avance pas... Jean-François Copé (Réponse) : Si. D'abord parce qu'avant, cela n'existait pas, qu'on y travaille. Oui, c'est vrai que cela relève de la compétence du Conseil français du culte musulman, mais c'est vrai aussi que ce sera l'objectif du ministre de l'Intérieur, D. de Villepin, que de travailler à cette question maintenant, et de faire que les choses avancent. Croyez-moi, elles avanceront, c'est de l'intérêt de tous. Question : Je change de sujet. Est-ce que M.-J. Roig, H. Falco, P. Douste-Blazy vont devoir démissionner... et quitter leur mairie ? Jean-François Copé (Réponse) : Vous avez toujours une manière de présenter les choses ! C'est pour cela que je vous laisse bien finir vos phrases, pour bien voir de quoi vous parlez ! La règle, vous la connaissez : le président de la République a rappelé que lorsqu'on est membre du Gouvernement, on ne cumule pas cette fonction avec celle d'un exécutif. Moi-même, j'ai pris la même décision pour ce qui concerne ma ville de Meaux dont je suis le premier adjoint. Tout en ayant une activité très forte dans ma ville, je ne suis plus le maire mais le premier adjoint de ma ville, et je crois que cette décision s'applique pour les différents membres du Gouvernement. Question : Elle va être appliquée donc... Pour le référendum sur l'Europe, la France va-t-elle suivre la voie ouverte par la Grande-Bretagne ? Jean-François Copé (Réponse) : Je voudrais quand même rappeler une chose, c'est qu'il faut que ce traité constitutionnel soit adopté par l'ensemble des exécutifs dans le cadre du Conseil européen. C'est la première étape. Ensuite, les Constitutions prévoient dans les différents pays des formules soit par voie parlementaire soit par voie référendaire. Chez nous, en France, ce sont les deux qui sont possibles. [...] Il appartient au président de la République d'en décider. Question : C'est lui qui va décider sur cette future Constitution de l'Union européenne... Jean-François Copé (Réponse) : La décision sera prise le moment venu. La première étape, c'est quand même de s'assurer déjà que ce traité existe. Et pour qu'il existe, je le répète, il faut qu'il soit adopté par le Conseil européen. Cela n'a l'air de rien, mais je crois que c'est bien de temps en temps de rappeler les choses. Notre tempo n'est pas forcément uniquement dicté par des initiatives qui peuvent être prises par d'autres. Question : Je vais vous poser une question qui va peut-être vous déranger... Jean-François Copé (Réponse) : Rien ne me dérange, J.-J. Bourdin. Question : A titre personnel, êtes-vous favorable à un référendum ? Le citoyen Copé... Jean-François Copé (Réponse) : C'est le genre de débat qui, à mon avis, n'a pas beaucoup de sens. En réalité, c'est vraiment une initiative du président de la République. Les deux formules ont naturellement des avantages et les deux peuvent poser ici ou là des difficultés, on le sait bien. Donc c'est un choix qui est extrêmement difficile et donc pour lequel il y a vraiment besoin de peser les choses. Question : Vous avez une opinion personnelle, j'imagine ? Jean-François Copé (Réponse) : Je suis dans ces domaines-là, toujours très prudent, parce que c'est une affaire qui tient aussi au contexte général. Encore une fois, je répète, ce n'est pas pour évacuer votre question... Question : Vous ne me répondez pas ! Jean-François Copé (Réponse) : Non, je ne vous réponds pas parce que moi-même... Question : Vous n'avez pas d'opinion sur le sujet... Moi, je suis favorable à un référendum, je le dis, je m'engage ! Et vous ? Jean-François Copé (Réponse) : Est-ce que dans le même temps, vous êtes président de la République ? Question : Non, mais en tant que citoyen, je suis favorable à un référendum... Jean-François Copé (Réponse) : De mon point de vue, c'est un sujet suffisamment difficile pour que j'aie quelque difficulté à le trancher spontanément, même à l'antenne de RMC. Il m'arrive souvent de vous donner mon point de vue de manière précise, mais c'est vrai que ce sujet est très complexe. Question : Il y a une idée qui circule : les parlements français et allemand pourraient se réunir et ratifier cette Constitution le même jour. C'est une bonne idée ? Jean-François Copé (Réponse) : A ma connaissance, il n'y a pas de décision fixée sur ce sujet. Deuxième partie - 8h45 : Question : Le budget : N. Sarkozy - dont vous êtes proche - demande à tous les ministères de faire des efforts. Il a décidé de mettre trois milliards d'euros de crédits en réserves provisoires cette année, en plus des 4 milliards d'euros de crédits gelés pour stabiliser les dépenses de l'Etat. Il demande au ministère de la Défense de faire un effort, mais le ministère de la Défense dit qu'il n'est pas concerné par le milliard d'euros dont parle N. Sarkozy. Le ministère de la Défense est-il concerné ou pas ? Jean-François Copé (Réponse) : Il est concerné. Encore une fois, il faut voir quel est le raisonnement, l'idée. Tous les ans, il y a des crédits qui sont gelés. Il y a un changement dans la pratique par rapport à ce qui se faisait avant 2002. C'est qu'avant 2002, c'était un peu erratique comme gestion : on apprenait vers le mois de septembre que tout était bloqué. Là, on a décidé de faire de la gestion de bon père de famille. c'est-à-dire que dès le début de l'année, on met en réserve des crédits pour parer à la suite. C'est ce que l'on appelle "la réserve de précaution". C'est vrai que cela permet de fixer un objectif très clair : on ne dépense pas un euro de plus que ce qui a été prévu dans la loi de finances. Vous savez quel était le grand problème, ces dernières années ? C'est que l'on votait une loi de finances, qui, en réalité, n'étaient jamais exécutée, parce que cela dérapait tellement, qu'à la fin, cela faisait des déficits très importants. Donc, là, tout cela est terminé ; on avait déjà fait pareil l'année dernière, et donc pour cette année, le principe est le même. On met des crédits en réserves, à hauteur de la somme que vous avez dit. De manière très précise, cela concerne en clair tous les ministères, sauf ceux qui sont considérés comme correspondant aux dépenses de l'avenir. Je pense en particulier à la Recherche, mais cela concerne aussi des priorités nationales : la lutte contre le cancer, la sécurité routière et le handicap. Question : Le ministère de la Défense devra faire comme les autres, se plier à la règle ? Jean-François Copé (Réponse) : Oui, mais sachant qu'il faut que les choses soient bien claires : c'est sur la base de l'exécution du budget. Donc, cela veut dire que budget, tel qu'il a été voté, donne les moyens de faire. C'est bien dans cet esprit que l'on travaille. Question : Autre grand débat : le fameux projet de circulaire sur le voile. En le lisant, de nombreux syndicats d'enseignants ont réagi en disant qu'ils n'allaient jamais pouvoir appliquer la loi. Les tenues traditionnelles sont exclues du champ de la loi, les bandanas pourraient être autorisés... "La situation risquent d'être pire qu'auparavant", disent des chefs d'établissement et des enseignants. Jean-François Copé (Réponse) : Je trouve que dans ce pays, on a toujours cette tentation de regarder le verre à moitié vide plutôt qu'à moitié plein. Je constate une chose : avant, il n'y avait pas loi, on était donc dans l'improvisation totale. D'ailleurs, les syndicats, à l'époque, faisaient observer, pour un certain nombre d'entre eux, que c'était bien irresponsables que de laisser les proviseurs de lycée ou les principaux de collège se débrouiller seuls face au problème, sans consigne de qui que ce soit. On a fait cette loi, avec une idée simple : c'est que désormais, il appartient aux responsables politiques d'assumer, au nom de la République, leurs responsabilités. La laïcité version 2004, c'est un message qui est parfaitement clair, dans les écoles publiques de notre pays. Il s'agit, premièrement, de rappeler que ce n'est pas la négation de la religion, mais, au contraire, la libre possibilité de chacun d'exercer son culte dans le respect de celui des autres. C'est aussi une loi de protection des enfants de la République, notamment des jeunes filles, voire des jeunes femmes, avec certaines situations inacceptables, que nous connaissons, dont nous avons, les uns et les autres, entendu parler, de jeunes femmes, par exemple, contraintes par leur frère, leur père. Tout cela est inacceptable, sans compter, bien sûr, les choses horribles que nous avons pu évoquer notamment, et qui ont motivé certaines décisions d'expulsion. Et puis enfin, troisième point, c'est la lutte contre toutes les formes d'intégrisme. Vous le voyez, d'une certaine manière, à travers ce que nous évoquons là, il y a maintenant la nécessité d'en faire la traduction concrète. La circulaire est un projet. Qui peut imaginer que sur un texte de cette importance, il n'y ait pas un mode d'emploi ? Mais je rappelle qu'il s'agit à ce stade d'un projet, qu'il a été soumis aux partenaires sociaux, aux syndicats. C'est très bien qu'ils réagissent ! Ce que j'aimerais, c'est que ce soit une réaction constructive pas une réaction sur le thème "tout ou rien". Question : J'imagine quand même l'élève qui porte un bandana et qui dit à son professeurs ou à son chef d'établissement, "c'est culturel"... Jean-François Copé (Réponse) : D'accord, mais vous avez bien compris ce qu'il y a derrière tout cela. Ce qu'il y a derrière tout cela, c'est l'exigence de dialogue. Il appartient, dans chaque établissement, au chef d'établissement et aux professeurs, de voir au quotidien, par le dialogue, comment régler tout cela. Mais je crois que ce qui est important, surtout, c'est une prise de conscience. Ce dont nos concitoyens ont besoin aujourd'hui, ce qu'ils attendent de leur Gouvernement, c'est aussi que le Gouvernement dise les choses, qu'il assume, qu'il mette le doigt sur les problèmes et qu'il propose des pistes de solution. Et puis après, chacun agira en responsabilité. On a entendu tous les messages ces dernières semaines, à l'occasion des élections régionales - et je suis bien placé pour en parler dans mon Ile-de-France bien-aimée - mais c'est important aussi que les messages aillent dans les deux sens. Nous, on est aussi très déterminés à faire notre travail. Question : Les dépenses de consommation des ménages français sont en baisse en mars ; elle a reculé de 1,4 %, par rapport à février. Le pays est-il malade ? Jean-François Copé (Réponse) : Peut-être un mot sur la consommation, simplement pour dire que nous avons connu, ces derniers mois, une progression de la consommation. C'est un peu ce qui a tenu dans une conjoncture un peu morose. C'est vrai que ce mois est un petit peu moins bon. Je crois qu'il faut, là aussi, remettre en perspective la courbe de consommation des ménages, qui a été plutôt convenable dans une période qui a été de croissance ralentie. Question : La France est-elle malade ? On l'entend dire ça et là ; il y a des livres qui le disent... Jean-François Copé (Réponse) : Si j'osais, je vous dirais que depuis que je suis tout petit, j'entends dire que la France est malade. J'avais quatre ans, et je crois qu'on écrivait qu'elle s'ennuyait - c'était en 1968. Donc, je crois que tout cela, ce sont des formules. Il y a derrière cela l'esprit de responsabilité qui doit être le nôtre. Le problème n'est pas savoir si on est malade ou pas, le problème, c'est surtout de regarder l'avenir. Et construire l'avenir, cela veut dire préserver les grandes valeurs qui sont les nôtres en prenant les décisions qui s'imposent. La vraie maladie, c'est si on était immobiles, si on ne prenait pas les décisions nécessaires pour l'avenir de nos enfants. Question : Les européennes : l'ancien ministre de l'Ecologie, R. Bachelot, sera donc tête de liste ; "J. Chirac a de la tendresse pour moi", a-t-elle dit. Mais J. Chirac n'a pas de tendresse pour N. Fontaine, qui se retrouve sans rien ? Jean-François Copé (Réponse) : D'abord, aujourd'hui, nous sommes en phase de constitution des têtes... Question : Est-ce qu'elle a été punie ? Jean-François Copé (Réponse) : Non. La vie ne marche pas avec des récompenses et des sanctions ; c'est plus compliqué que ça ! R. Bachelot a une formidable implantation dans sa région, c'est une personnalité tout à fait remarquable. Elle conduira la liste dans sa région du Grand Ouest. C'est une très sage décision de l'UMP. L'UMP a désigné des chefs de file dans chacune des grandes régions pour conduire une liste européenne. Les listes ne sont pas encore constituées. Il y a donc encore de la place encore disponible. Question : Question d'un auditeur sur la baisse des impôts. Jean-François Copé (Réponse) : Quand on parle de la baisse des impôts, c'est bien entendu à situation fiscale identique, c'est-à-dire que nous avons entamé une baisse de l'impôt sur le revenu, toutes les tranches du barème ont été diminuées, dans des proportions tout de même assez importantes, puisqu'elle concerne toutes les tranches. Mais c'est vrai qu'à partir du moment où votre situation fiscale a changé, les choses sont un peu différentes pour vous. Ce qui est vrai, c'est que j'espère bien que la croissance étant, je l'espère, de retour dans les mois ou années qui viennent, nous puissions disposer d'une marge de manoeuvre supplémentaire pour aménager des situations comme celle que vous évoquez [ndlr : un père divorcé avec un enfant], mais aussi comme d'autres qui peuvent concerner, les emplois familiaux, ou plus précisément, tout ce qui permet d'encourager l'emploi. Question : Si la croissance n'est pas forte cette année, il y aura une pause dans la baisse des impôts et on y reviendra les années suivantes, si la croissance est forte ? Jean-François Copé (Réponse) : Je ne dis pas cela aujourd'hui, parce qu'honnêtement, il faut bien entendu regarder la situation générale. La seule que je peux dire, c'est que nous avons déjà réinjecté - ce qui n'est pas rien - 10 milliards de baisse d'impôts et de charges sociales dans l'économie en deux ans, ce qui est d'autant plus remarquable que cela a été dans une période où nous n'avions pas beaucoup de croissance. Donc, je crois que cela a été un élément majeur pour soutenir la consommation et pour soutenir l'emploi malgré les difficultés. Question : Pourquoi P. Gaubert, le président de la Licra, est-il tête de liste aux européennes en Ile-de-France ? Jean-François Copé (Réponse) : Tout simplement parce qu'il nous a semblé que pour la dimension européenne, pour évoquer un certain nombre de grands sujets qui préoccupent la société française, choisir de la désigner comme tête de liste un très grand responsable d'association qui milite pour les grandes valeurs de la République, en l'occurrence la Licra, c'est un message fort dans une période troublée, où beaucoup de nos concitoyens attendent que l'on insiste sur les repères et les grandes valeurs. Question : C'est amusant, parce qu'en Ile-de-France, on aura face à face H. Désir, ancien président de SOS-Racisme et P. Gaubert, ancien président de la Licra. Jean-François Copé (Réponse) : Les deux personnalités sont tout de même assez différentes. H. Désir est, comme on dit, "passé professionnel" depuis bien longtemps. (Source http://www,interieur,gouv,fr, le 22 avril 2004)