Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, vice-président de l'UMP, à Europe 1 le 17 avril 2008, sur le bilan de la première année du président Sarkozy, la conduite de la politique gouvernementale et les relations entre la France et la Chine dans la perspectiv
Date: 2008-04-17
Orateur: Jean-Pierre Raffarin
Fonction: FRANCE. UMP, vice-président

J.-P. Elkabbach Bonjour et bienvenue monsieur Raffarin. Bonjour. Il y a un an, le 17 avril, nous étions à 5 jours du premier tour de l'élection présidentielle qui allait conduire N. Sarkozy à l'Elysée. On promettait : "Tout devient possible". Un an après, le pays fait la gueule. A votre avis pourquoi ? R.- Je crois qu'il y a deux choses. En effet, il y a de l'humeur mais il faut d'abord dire qu'en un an, le bilan est bon sur un grand nombre de sujets. Je pense notamment, moi qui suis un Européen convaincu, à la relance de l'Europe, je pense à un certain nombre de réformes très importantes qu'on disait toujours difficiles, par exemple les régimes spéciaux, l'autonomie des universités. Un certain nombre de choses sont en effet engagées. Je crois que N. Sarkozy a globalement tenu sa promesse, il a un bon bilan. Alors c'est vrai qu'aujourd'hui on a un certain nombre de difficultés. D'abord, parce qu'il faut le dire, on est dans une situation internationale très difficile : crise financière, crise militaire, crise diplomatique. Q.- Oui mais ça c'est valable partout, dans tous les pays d'Europe. Pourquoi tout devient chez nous, tout de suite plus morose et plus grave ? R.- Parce que d'abord, nous sommes dans une crise, qu'il est très difficile de faire une politique de réforme sans croissance, la récession américaine est quelque chose de très lourd. C'est vrai, je ne nie pas et on va en parler, qu'il y a des problèmes internes mais n'oublions pas, la situation internationale rend notre situation française plus complexe. Q.- Cela veut dire que les réformes doivent être retardées. On doit attendre pour les réformes parce que le climat général n'est pas bon ? R.- Je pense qu'il ne faut pas attendre, il faut hiérarchiser. Il ne faut pas bousculer, il ne faut pas embouteiller. On ne fait pas tout en même temps. Ce dont le pays aujourd'hui a besoin, c'est une méthode de réforme. Cette méthode de réforme, elle a toujours été, je crois, la même dans la démocratie française, c'est ce qu'on a appelé les trois "D" : Un diagnostic, un dialogue et une décision. Il faut prendre le temps du dialogue, une réforme doit être partagée. Si elle apparaît aujourd'hui une réforme du pouvoir contre tous, à un moment il y a blocage et donc il y a pas réforme. Q.- On est dans ce cas ? R.- Non nous ne sommes pas dans ce cas. Mais il faut faire attention parce qu'il y a embouteillage sur un certain nombre de sujets aujourd'hui. Q.- On reviendra sur la hiérarchie tout à l'heure. Hier on a entendu le tonnerre présidentiel. D'abord au Conseil des ministres, N. Sarkozy avertit calmement son gouvernement : "au prochain couac c'est la porte, il n'y aura plus de nouvel exemple de bavure ou de couac sans sanction". Est-ce que c'est normal d'en arriver là à 10 mois, après 10 mois à l'Elysée ? R.- C'est tout à fait normal. Il était nécessaire que N. Sarkozy, le président de la République, recadre un certain nombre de ministres. Il fallait faire ce recadrage. Il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas normales. Il faut rappeler la ligne hiérarchique dans un Gouvernement : le secrétaire d'Etat doit obéir au ministre, le ministre obéit au Premier ministre qui, lui-même, obéit au Président. Il y a une ligne hiérarchique, ce n'est pas la cour de récréation. Chacun à sa place et chacun respecte sa hiérarchie. Q.- Vous avez fait trois ans Premier ministre. R.- C'est pour ça que je dis ça. Q.- D'où vient alors, justement, ce mélange d'indiscipline chaos apparent et d'amateurisme ? Ecoutez je pense qu'il faut devoir un peu la gouvernance, il faut faire en sorte d'abord qu'un certain nombre de règles soient respectées. Je vous le disais, la ligne hiérarchique. Autre règle, par exemple, certains sujets doivent être traités au niveau de Matignon et ne pas remonter à l'Elysée. Un amendement sur tout ce qu'est le dossier difficile aujourd'hui des OGM, n'a pas forcément à être arbitré à l'Elysée. Il faut traiter ça de manière inter ministérielle. Q.- Oui d'accord mais la faute à qui ? Pourquoi ça se passe ? Parce qu'on entend dire, le président de la République poursuit sa reprise en ordre des siens. Mais qui crée et qui entretient le désordre ? R.- Ecoutez je pense que les dossiers montent trop vite à l'Elysée. Il faut davantage d'inter ministériel. Les ministres doivent travailler plus entre eux, ils doivent travailler avec le Premier ministre. Il faut arbitrer un certain nombre de choses. Il y a eu cette difficulté sur la carte famille nombreuse. D'où c'est venu ? C'est parce qu'il y a une thèse qui est celle de la politique de la famille, une autre thèse qui est celle de la politique du budget. Ca, ça s'appelle le "bleu de Matignon". Il faut des bleus à Matignon, il faut de l'inter ministériel. Q.- Attention ! Quand vous dites "des bleus", on peut prendre des coups. R.- Des bleus, c'est une procédure d'arbitrage bien connue de ce qu'est la pratique et donc il est clair qu'il faut de l'inter ministériel. Quand vous faites des politiques - la carte judiciaire, la carte militaire, la carte hospitalière - de manière verticale, chacune de ces réformes est légitime. De manière horizontale, il faut arbitrer car un même territoire ne peut pas être blessé plusieurs fois, successivement. Q.- Alors on prend un exemple tout récent : le Premier ministre confirme que le montant des allocations familiales va être modifié à partir du 1er mai. N. Morano était interrogée tout à l'heure à 7 heures par M. You. Elle expliquait qu'un décret va instaurer une majoration unique des allocations familiales et cela à partir de 14 ans. Vous êtes pour ou c'est encore un cafouillage ça ? R.- Je pense qu'il faut mettre de l'ordre dans nos finances sociales. Je pense qu'il y a un certain nombre aujourd'hui de nécessités budgétaires. Je pense qu'il faut faire les choses avec dialogue et avant le décret, il faut discuter avec les parlementaires. Aujourd'hui, je vais vous dire franchement ce que j'ai un peu sur le coeur, il y a trop de rapports d'experts et pas assez de débats parlementaires. On nous sort 300 mesures ici, 160 mesures là. On a une avalanche de mesures, il nous faut des débats et il nous faut surtout que l'exécutif et notamment le Premier ministre nous dise clairement les 5, 6 grands sujets que nous devons traiter, par exemple avant de partir en vacances, au moment du 14 juillet. Q.- Mais vous êtes en train de mettre en cause la gouvernance actuelle, le mode de gouvernement d'aujourd'hui. R.- Je vous remercie d'avoir noté que je ne mettais pas en cause les personnes. Nous avons un bon Président, un bon Premier ministre. Je mets en cause, en effet, la méthode de réforme. Il y a je pense un embouteillage. Pour moi, il y a à hiérarchiser les réformes. Nous avons un certain nombre de haies à sauter. Je voudrais avoir un peu de profondeur dans l'action gouvernementale pour avoir cette lisibilité qui permet à la majorité d'être mobilisée sur des objectifs et ne pas avoir des fausses querelles entre eux parce qu'au fond, on donne le sentiment aujourd'hui qu'on se disperse et qu'on s'égare. Il faut remobiliser la majorité. Le Président a remobilisé hier le Gouvernement, il faut remobiliser la majorité mais pour ce faire, il faut dire clairement : il y a un certain nombre de priorités. Pour moi, il y en a quelques-unes. Par exemple... Q.- Mais je ne comprends pas. Pourquoi il faut remobiliser tous les deux, trois mois, la majorité etc., ou le Gouvernement ? R.- Parce que la réforme est difficile. Q.- Les dirigeants de la majorité, ils passent leur temps à l'Elysée. On les a vus hier, ils se font remonter les bretelles. Et entre le Premier ministre, entre le Président, entre le Premier ministre et le président de la République, on a l'impression qu'il n'y a qu'une succession de maladresses. D'où ça vient ? Et puis, est-ce qu'en engueulant les ministres, on ne va pas plutôt les tétaniser que les encourager à parler et à agir ? R.- Non, ne vous attardez pas aux petites choses. Je vous l'ai dit, on y reviendra je l'espère. La situation internationale est très difficile et nos petits couacs internes sont mineurs par rapport aux enjeux extérieurs aujourd'hui. D'abord vous parlez du Président, du Premier ministre. Moi je vous dirai que la relation Président/Premier ministre est sans suspens. Cette relation dure et durera tant qu'elle est fondée sur la loyauté. C'est la Vème République. Aujourd'hui il y a loyauté, cette relation est durable. Cette relation cesse quand il y a rupture de loyauté. Donc aujourd'hui, les hommes ne sont pas en question, ce qui est en question c'est la mobilisation parce que la réforme est difficile, parce qu'il y a des contestations. Q.- Et qu'il faut les faire. R.- Parce qu'il y a la récession aux Etats-Unis, parce que nous n'avons pas suffisamment de croissance, qu'il faut engager ces réformes. La seule façon de faire, c'est de désembouteiller l'action parlementaire, faire en sorte qu'on ait un certain nombre d'objectifs très précis. Les 41 ans de cotisation pour les retraites, c'est une priorité. Il faut faire dans les semaines qui viennent, très rapidement. Il faut engager très rapidement la réforme de notre Défense nationale, sa modernisation et la redéfinition de l'effort. Il faut naturellement engager aussi tout ce qui a été fait en matière de droit du travail. Le contrat de travail d'une part, la représentativité syndicale. Il y a 5 ou 6 grands sujets, il faut se mobiliser là-dessus. Q.- Et là, on les fait toutes ensemble. R.- On étale ça sur les mois qui nous séparent du 14 juillet. Q.- Vous dites "il faut hiérarchiser", donc il faut prendre les réformes l'une après l'autre ? R.- L'une après l'autre. Q.- Mais laquelle on met en avant ? Par exemple, aujourd'hui le président de la République va dans les Vosges, accompagné de C. Poncelet et surtout de G. Larcher et de R. Bachelot, pour parler de la prochaine réforme de l'hôpital. Est-ce que c'est trop rapide de faire cette réforme parce qu'il va y avoir la réforme des Armées, il va y avoir la réforme des institutions, des retraites ? Dans quel ordre vous mettriez, vous-même ? R.- D'abord, on a beaucoup de rapports : rapport Balladur, rapport Attali, rapport Larcher. Le rapport Larcher, G. Larcher qui est quelqu'un de bien, quelqu'un pour qui j'ai beaucoup d'estime, il a été mon ministre. On dit que c'est un concurrent au Sénat. Mais j'ai beaucoup d'amitié pour lui. Son rapport est de grande qualité. Mais il sort son rapport la semaine dernière et cette semaine, le Président annonce la réforme. On aurait pu discuter un peu de cette réforme. Je pense que confier au directeur du CHU, c'est-à-dire le patron du gros hôpital, la réforme et la carte hospitalière pour tous les autres, ça inquiète les plus petits. Quand c'est le gros qui dessine l'avenir du petit, on est toujours inquiet dans ce pays. Et donc il faut discuter et faire en sorte qu'on puisse rassurer. Les bonnes réformes sont les réformes non pas imposées mais les réformes partagées. Q.- Alors mais est-ce que vous la soutenez, vous qui avez été un grand décentralisateur ? R.- Je la soutiens, je suis pour une départementalisation de cette réforme. Je la soutiens mais je dis que la priorité des priorités aujourd'hui, en ce qui concerne notamment les implantations territoriales des grands services de l'Etat, c'est la Défense nationale. Il faut moderniser notre pays et la Défense, ce n'est pas une politique d'aménagement du territoire. La Défense c'est d'aujourd'hui renforcer notre renseignement pour être capable d'être plus fort contre le terrorisme. Il y a des efforts considérables. Il faut redistribuer nos forces. Q.- Et puis ça peut rapporter plus d'argent la réforme des Armées, non ? Et plus vite. R.- Et puis, ça dépend directement de l'Etat, c'est une politique régalienne. Je crois que ça, c'est la priorité des priorités et il faut pouvoir avancer avant l'été, sur ce sujet. Q.- Vous avez été trois ans Premier ministre, je le rappelle, est-ce que N. Sarkozy et F. Fillon que vous soyez de très près et régulièrement s'entendent aussi bien que vous à l'époque avec J. Chirac ? R.- C'est très difficile de mieux s'entendre que moi avec J. Chirac. On avait un pacte de loyauté et donc j'étais dans une situation que je trouve confortable par rapport à la situation d'aujourd'hui. Et puis pour être très franc, ce n'est jamais confortable quand le Premier ministre est plus populaire que le Président. Donc ça c'est une gestion inconfortable pour l'un et pour l'autre. Je vous dis les choses comme je les pense. Q.- Et alors c'est une cohabitation difficile ? R.- Ce n'est pas toujours très simple. Ce que je peux vous dire, c'est que les deux hommes sont loyaux. Ils ont un programme ambitieux. Je pense que ni leur volonté n'est en cause, ni leurs résultats ne sont aujourd'hui en cause. Je pense qu'il faut... Q.- C'est la mécanique des institutions et des hommes. R.- Dans la méthode aujourd'hui, il faut sans doute hiérarchiser, programmer et surtout rappeler pour les Français, les grands enjeux. Q.- Et si le vrai problème était que le président de la République est plus réformateur que sa majorité ? Lui, il avance, il défriche, il ouvre des pistes. Et la majorité a l'air de traîner, de douter, de s'angoisser. Non ? R.- C'est un peu normal. C'est lui qui a été élu, c'est lui qui a cette énergie exceptionnelle, c'est parce qu'il a ce talent d'une certaine forme de vision de l'avenir de la France. Donc il a proposé la rupture. Il est loyal à ses engagements. Il tient ses promesses. Et il est clair aussi qu'on a besoin de temps en temps, dans la majorité, de tempérer pour qu'on puisse faire partager la réforme. La réforme a un rythme, on ne peut pas bousculer le pays de manière à le bloquer. Q.- Dans quelques semaines, N. Sarkozy va marquer sa première année de président de la République. D'après votre flair, avec Sarkozy 2, la méthode devra t-elle évoluer et comment ? R.- Moi je pense que la seule vraie méthode dans la Vème République, c'est la feuille de route du Président au Premier ministre. Que le Président dise au Premier ministre : "Mon cher François, avant le 14 juillet, je veux que ces 3, 4, 5 réformes soient réalisées". C'est-à-dire une feuille de route, des objectifs définis par le Président, un Président qui accompagne mais pas forcément un Président qui rédige les amendements. Q.- Et sinon, mon cher Premier ministre ? R.- Ecoutez tant qu'il y a loyauté, le couple dure. Q.- Alors, vous suggérez de hiérarchiser les réformes. Est-ce que les 6 mois qui vont arriver à partir de juillet, pendant lesquels la France va présider l'Union européenne, doivent rester pour la politique intérieure des mois blancs ? Des mois gelés ? R.- Bien sûr que non. Ne faisons pas de cette présidence française un changement historique de l'Union européenne. La décision la plus importante, elle était celle du traité de Lisbonne. En effet grâce à N. Sarkozy avec A. Merkel. Il est clair que la présidence française de l'Union européenne, c'est un moment fort mais la vie politique nationale va continuer, les lycéens seront toujours inquiets pour leur lycée et il faudra répondre aux lycéens s comme il faudra répondre aux retraités, comme il faudra répondre à l'emploi des seniors. La vie ne va pas s'arrêter et c'est pour ça qu'il ne faut pas faire de la présidence française, une parenthèse de notre histoire nationale. Il est clair que les réformes devront continuer mais pour cela, elles devront être échelonnées. Q.- L'autre jour, vous avez lancé une attaque brutale et soudaine, peut-être disproportionnée contre S. Royal. Peut-être avez-vous envie de lui enlever à nouveau la présidence de votre région Poitou Charente. Mais qu'est-ce qui justifiait de la viser, elle, personnellement ? R.- Franchement, un homme de droite aurait été condamné socialement, comme elle a été condamnée par la Cour d'appel de Rennes, vous auriez vu les manchettes, vous auriez vu les émissions, vous auriez vu les attaques. Là finalement, personne n'a rien dit. Il y avait quelques lignes de-ci de-là. Et heureusement que j'ai pu dire très clairement... Q.- Et il fallait que ce soit vous. R.- Eh bien, il a fallu que quelqu'un se dévoue. Q.- De manière désintéressée. R.- Je ne veux pas en faire un fromage, surtout pas un fromage de chèvre. Je ne suis pas candidat contre elle aujourd'hui. Nous verrons ça demain. Ce que je veux dire très clairement, c'est que madame Royal a oublié que dans socialisme, il y a social. Et il fallait que le pays le sache. En fait, elle a bousculé le code du travail, ce qui pour un responsable qui donne des leçons à la Terre entière est quelque peu coupable. Je n'en dirai pas plus. J'ai fait ce que j'avais à faire. Q.- Entre nous, vous allez recommencer ou c'est un tir à un seul coup ? R.- Ecoutez, je ne vais pas passer mon temps à m'acharner contre madame Royal. J'ai l'impression que le Parti socialiste s'en charge. Donc j'ai fait ce que j'ai à faire, point final. Q.- Alors vous êtes un bon connaisseur de la Chine. D'ailleurs, je crois que vous y allez la semaine prochaine. R.- Je pars mercredi prochain. Q.- Alors les dirigeants encouragent des opérations de représailles contre les produits français, les projets industriels français. D'abord est-ce que la punition est normale ? Et il semble que les grands entrepreneurs français qui traitent aujourd'hui avec la Chine - je lisais l'interview de B. Arnault dans Le Figaro - commencent à défendre les Chinois. R.- Je pense vraiment que nous avons eu une mauvaise attitude sur la Chine. Je pense que l'attitude d'arrogance que nous avons eue quand la flamme est venue, cette leçon de l'Occident, message occidental, par médias occidentaux, avec des manifestations occidentales, c'est tout ce que l'Asie déteste. Donc nous avons été d'un côté arrogants et aujourd'hui je vois qu'on a peur. Il ne faut pas avoir peur. Il faut rétablir notre relation de confiance bâtie depuis 64 par le Général De Gaulle avec la Chine. La Chine est une vieille civilisation, il faut la respecter, il faut parler avec les Chinois. Nous avons clairement fait un choix diplomatique. Nous ne remettons pas en cause l'unité territoriale de la Chine. Cela veut dire que nous ne sommes pas favorables à un référendum à Taiwan. Cela veut dire que nous ne parlons pas d'indépendance du Tibet. Pour le reste, nous voulons le respect des droits de l'homme, nous voulons dialoguer. Il faut le faire en Chine, en respectant cette civilisation et en faisant en sorte qu'on ne donne pas des leçons à la Terre entière. Nous n'avons pas une histoire qui nous permette de donner des leçons de droits de l'homme à la Terre entière. Q.- On est en train de s'interroger sur le boycott ou pas, les sportifs doivent-ils y aller ? Les dirigeants doivent-ils y aller au mois d'août ? Et vous défilez tous à Pékin. V. Giscard D'Estaing y est encore. Vous y allez. C. Poncelet y va, président du Sénat. Qu'est-ce qui se passe ? R.- Mon voyage était prévu depuis longtemps. Je porterai un message d'amitié, un message clair pour dire que nous voulons poursuivre nos relations diplomatiques. Qu'est-ce que le boycott ? Le boycott c'est la rupture. La chaise vide c'est l'échec de la diplomatie. On fait la paix par la diplomatie, on ne fait pas la paix par la rupture. Q.- Et les athlètes, est-ce qu'ils doivent renoncer à porter un badge ? R.- Ecoutez, je propose une idée : le meilleur de tous les badges, le meilleur de tous les slogans sur le maillot de l'équipe de France, c'est de mettre notre devise « Liberté Egalité Fraternité ». S'ils mettent ça, il y a tout. Q.- Ce serait formidable. Mais ce ne serait pas accepté. R.- Mais bien sûr que ce serait accepté. Q.- Vous aurez le Comité olympique qui gueulerait. R.- Mais ce serait accepté, c'est notre identité nationale. On a le droit de mettre nos couleurs et nos couleurs, elles portent trois grandes valeurs. Q.- Voilà une grande idée, le badge « Liberté, Egalité... ». R.- Je dois rendre à qui me l'a soufflée, cette idée. Ca va vous surprendre, c'était dans les couloirs du Sénat hier, c'était avec M. Charasse. Q.- Bonne journée. Merci d'être venu. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 17 avril 2008