Interview de M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat à l'emploi, à "Europe 1" le 11 avril 2008, sur le climat social actuel, les suppressions de poste dans l'enseignement, les heures supplémentaires, la réforme de l'assurance chômage et la question de l'of
Date: 2008-04-11
Orateur: Laurent Wauquiez
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'emploi

B. Duquesne.- L. Wauquiez, bonjour. Merci d'être en ligne avec nous. Vous êtes au Puy-en-Velay, on en parlait à l'instant. Il fait 13 degrés, c'est ça, au Puy-en-Velay... 11 degrés. 11 degrés, ça va. Le Puy-en-Velay, c'est là maintenant où vous êtes maire, une ville que vous avez conquise de haute lutte aux dernières municipales. Secrétaire d'Etat la semaine, maire le week-end, c'est ça, c'est cumuler des emplois, c'est ce que vous recommandez aux Français, c'est votre façon de travailler plus pour gagner plus ? R.- On peut le dire comme ça oui, en tout cas j'essaie surtout de servir les deux causes. Q.- Je me souviens de cet édito, avant mai 68, dans Le Monde : la France qui s'ennuie. Là, on a l'impression que la France s'inquiète dans ce mai 2008, à commencer par les lycéens, on les entend dans la rue. Comment vous entendez leur protestation ? On entend parler d'emplois, d'inquiétude, d'avenir incertain, de chômage qui frappe les parents ou les aînés. C'est l'emploi qui taraude toujours ! R.- Oui c'est vrai. Et je pense que leur inquiétude, elle est l'héritage en fait, si on dit les choses franchement, de 20 ans de chômage de masse en France, où quelque part on a fait des choix un peu tacites d'exclure d'une part les jeunes du marché du travail et d'autre part les seniors. Et la feuille de route que m'a fixée le président de la République, c'est notamment sur cette année de mettre enfin en place des dispositifs concrets qui permettent de mieux assurer l'accès à l'emploi des jeunes d'une part, et de maintenir les seniors dans l'emploi. Et notamment leur permettant, c'est un petit clin d'oeil aussi à votre première remarque, de faire un cumul emploi-retraite. Q.- Mais ils s'inquiètent aussi des suppressions de postes. Ils disent 8.800 postes supprimés dans le secondaire à la prochaine rentrée, ça veut dire une moins bonne formation, ça veut dire qu'on sera moins opérant sur le marché du travail, moins performant... R.- Vous savez aujourd'hui, la France consacre à peu près en moyenne 20 à 25 % de moyens de plus à son système d'Education nationale que tous les autres pays européens. Et elle a grosso modo des résultats qui sont au mieux dans la moyenne européenne. Donc il y a un moment, et c'est intéressant aussi en terme de conception de la réforme, où faire fonctionner un système, faire fonctionner une politique sociale, ce n'est pas seulement avoir un raisonnement je dirais un peu avec des ornières uniquement en terme de moyens, c'est aussi se demander si on peut faire mieux, être plus efficace, pas forcément en réinjectant toujours plus de moyens. Q.- Mais qu'est-ce que vous dites pour les calmer ces jeunes, pour l'avenir qu'il y a devant eux, vous leur dessinez comment ? R.- Je pense qu'on a plein de sujets à évoquer avec les lycéens. Il y a notamment les sujets de l'orientation. Orientation professionnelle prébac mais aussi post-bac, faire en sorte qu'ils ne s'orientent pas dans des voies qui sont des voies sans issue. Essayer de développer aussi tout ce qui est l'apprentissage, la professionnalisation, qui permet pour des jeunes qui n'ont pas forcément beaucoup de goût pour le système scolaire de pouvoir à la fois faire des formations et en même temps qu'elles soient très concrètes. Et puis surtout développer les passerelles entre l'université et les premiers métiers. Il y a toute une partie des chantiers sur lesquels travaille X. Darcos, il y a ceux de V. Pécresse sur l'Enseignement supérieur et il y a les miens sur le premier accès à l'emploi. Parce que je crois que ce qui est surtout stressant pour cette génération, c'est cette question ensuite de l'accès à l'emploi : je fais des études et après, qu'est-ce que je vais devenir ? Q.- Alors l'autre solution, c'est éventuellement les heures sup, ça on en a beaucoup parlé au moment de la campagne électorale : travailler plus, gagner plus. D. Migaud, le président de la Commission des Finances à l'Assemblée nationale, socialiste certes mais il fait un rapport ou en tout cas il fait faire une étude et il dit que ça ne marche pas ! R.- Il faut bien poser les choses parce que la démarche de D. Migaud a quelque chose d'un peu surprenant. D'abord, il fait faire une étude uniquement par quelques fonctionnaires de l'Assemblée nationale, qui sont des gens remarquables mais c'est une étude très limitée. Et il l'a faite sur la base à peu près de données statistiques pendant 3 mois et demi. Et on nous dit sur cette base-là de façon définitive : « les heures sup, ça ne marche pas ». Moi, je n'ai pas du tout cherché à faire cette démarche, j'ai fait quelque chose de totalement inverse, je suis allé sur le terrain. Et ça fait à peu près 6 mois que j'arpente les différentes entreprises pour voir si les heures sup, ça marche. Q.- Donc l'impression que vous avez au contact des gens n'a rien à voir avec les chiffres qui remonteraient à l'Assemblée nationale ? R.- Non, ce que je pense c'est que Monsieur Migaud voit ça en paquet de millions d'euros. Mais ce qui compte, ce n'est pas de voir les grandes masses avec une vision un peu technocratique, c'est de se demander concrètement, au niveau du salarié dans une entreprise et au niveau de la feuille de paie, est-ce que les heures sup ça marche. Hier, j'étais dans une entreprise d'électricité qui s'appelle Pelatis, où C. Lagarde était allée il y a 4 mois, on avait promis d'y revenir pour faire le point avec eux. Ça m'a permis de mesurer deux choses toute simples... Q.- Ce n'est pas la seule entreprise de France où vous allez tous parce que ça marche bien par hasard ! R.- Non. Vous savez il y a deux mois, j'étais dans une entreprise de BTP chez moi, en Haute-Loire, à côté du Puy-en-Velay, où ils font des fenêtres et où le système ne marchait pas très bien il y a deux mois, et où d'ailleurs on en a profité pour voir qu'est-ce qu'on pouvait faire pour l'améliorer... Mais D. Migaud dit qu'on attendait 900.000 heures supplémentaires, et en fait il n'y en aurait que 6 à 700.000. R.- Les heures supplémentaires, depuis qu'on a mis en place le système, ont augmenté de 25 %. Elles touchent 53 % des entreprises et 6 millions de salariés. Et surtout, elle marche sur les salariés les plus modestes, entre 1 et 1,5 Smic, pour lesquels ça représente en général par mois une augmentation de 200 à 400 euros. Alors peut-être que vu depuis la présidence de la Commission des Finances, 200 à 400 euros pour quelqu'un qui est au Smic ce n'est pas beaucoup, mais pour le salarié sur le terrain c'est beaucoup. Q.- Vous dites qu'il doit changer de lunettes quoi, le président de la Commission des Finances ? R.- Surtout je pense qu'il y a une chose qu'il ne mesure pas, c'est qu'audelà des additions en terme de milliards d'euros, pour quelqu'un qui travaille, pouvoir ajouter à la fin de sa feuille de salaire 200 à 400 euros, c'est un vrai changement parce que c'est une reconnaissance tout simplement que son travail est reconnu et que ça paie. Et ça m'a beaucoup intéressé d'écouter le discours des salariés hier parce que pour eux, il n'y avait aucune ambiguïté. Ils disaient « mais évidemment qu'on a envie de faire des heures sup, si jamais on peut travailler et en avoir un tout petit peu plus à la fin du mois, surtout il faut que vous continuiez votre système. ». Q.- Alors L. Wauquiez, inquiétude des jeunes sur leur avenir professionnel, inquiétude sur le pouvoir d'achat quand on voit que la croissance, les chiffres sont tout à fait ce qu'on espérait, quand on voit que l'inflation - et Madame Lagarde vient de le corriger - repart à la hausse, ça devrait être 2,2 % je crois pour cette année au lieu des 1,6 qui étaient attendus, c'est bien ça ? R.- Oui. Mais vous savez, permettez-moi juste une toute petite parenthèse. J'ai parfois l'impression... Q.- Qu'on voit tout en noir ? R.-...Que dans ce pays, on préfère toujours les mauvaises nouvelles. Voyez là, par exemple, on cite toute une litanie de points, et c'est vrai qu'il y a des points qui vont mal et il y a des points sur lesquels la situation de nos compatriotes est dure. Mais il y a un chiffre que vous ne donnez pas, c'est l'évolution de l'emploi. L'évolution de l'emploi, on est aujourd'hui à 7,5 % de taux de chômage, c'est le meilleur résultat depuis 20 ans. Les perspectives d'embauche qui ont été annoncées en début d'années sont les meilleures qu'on a depuis plus de 10 ans... Q.- J'allais vous le citer mais avec cette question-là, qui était de dire : bien que ça marche plutôt mieux sur le terrain de l'emploi, des inquiétudes ont l'air de persister. R.- C'est pour ça que c'est important que les Français... c'est vrai, qu'on soit lucide sur ce qui ne va pas bien, mais on a aussi des domaines qui sont des domaines où on peut être plutôt optimiste. Et je pense que notre pays, en ce moment en tout cas, résiste bien là-dessus et je crois que les choix qui ont été faits par le Président, notamment sur les heures sup, n'y sont pas étrangers. Parce que, et ça encore ça ne se mesure pas dans les additions de D. Migaud, c'est qu'il y a eu un déclic et un changement. On est sorti de la mentalité où on s'est dit « pour créer de l'emploi, il faut qu'on en fasse moins ». Et on s'aperçoit qu'on peut à la fois faire des heures supplémentaires et en même temps, avoir une économie qui n'a jamais autant créé d'emplois depuis 20 ans. Q.- Mais dans ce contexte, vous allez dire que les journalistes, à commencer par moi, on voit toujours tout en noir... R.- Non, c'est normal. Q.- Mais il y a des réformes qui s'annoncent, il y a des économies qui s'annoncent tous les jours ; il y a eu la réforme de la carte judiciaire, de la carte hospitalière, maintenant c'est la réforme de l'indemnisation des chômeurs avec ces nouvelles conditions de radiation des chômeurs qui refuseraient deux offres valables d'emploi consécutives. D'abord on se demande ce que c'est qu'une offre valable, selon quels critères on va dire qu'un chômeur n'est pas assez actif dans sa recherche d'emploi ! Q.- Alors juste un tout petit point sur la politique sociale du Gouvernement. J'ai envie de dire... il y a deux tendances de fond qu'on essaie de suivre. La première c'est tout faire en sorte pour que la politique sociale serve pour le retour à l'emploi. La deuxième chose, c'est l'équilibre entre les droits et les devoirs, il n'y a pas de politique sociale juste sans un équilibre entre les droits et les devoirs. Et une réforme, ce n'est pas forcément toujours faire moins, c'est pour essayer aussi de fonctionner mieux. Prenons un exemple simple... Q.- C'est fonctionner mieux ou c'est dépenser moins de la part de l'Etat ? R.- Pas seulement, je vais vous donner un exemple très concret. J'essaie de réformer le service public de l'emploi, ANPE / ASSEDIC, pour qu'il soit plus efficace, pour qu'on soit mieux en matière de formation professionnelle, pour qu'on puisse mieux suivre les demandeurs d'emploi seniors ou jeunes. Mon but, c'est effectivement d'avoir plus d'efficacité, de faire une réforme qui soit dans l'intérêt de tout le monde. Mais en même temps c'est vrai, il faut que ce soit deux engagements qui se rencontrent. Il y a l'engagement du service public de l'emploi, de faire des entretiens personnalisés, de proposer des vraies offres d'emploi... Q.- Mais ce n'est pas une chasse ouverte aux mauvais chômeurs, si je puis dire ? R.- Non, ce n'est pas une question de mauvais chômeurs, c'est juste une question qu'il faut qu'il y ait deux engagements dans les deux sens : l'engagement du service public de l'emploi et puis l'engagement du demandeur d'emploi de prendre aussi une offre d'emploi quand elle est raisonnable... Q.- Alors c'est quoi une "offre raisonnable", parce que d'après les textes actuels, si j'ai bien compris, une offre raisonnable ça serait une offre qui tiendrait compte de la spécificité, de la spécialité du demandeur d'emploi, de sa formation, de ses possibilités de mobilité géographique et du salaire aussi dans la profession, ça ce sont les critères actuels. Qu'est-ce qu'on va rajouter ? On va être plus précis comme en Allemagne, il faut juger de l'éloignement kilométrique, du marché d'emploi local, c'est quoi ? R.- Tous les pays européens, vous l'avez mentionné, ont ce système où il y a un équilibre d'engagement des deux côtés : l'Italie, l'Espagne, la Belgique, la Grande Bretagne, tout le monde a un système en la matière. Prenons là encore des exemples parce que j'aime bien, quand on parle d'emploi, que ce soit concret. Prenons quelqu'un qui était par exemple aide à domicile, essayez de lui mettre en place une formation qui, ensuite, lui permet de prendre un emploi dans une maison de retraite, c'est une offre raisonnable d'emploi. Prenons quelqu'un qui était magasinier dans une entreprise, lui mettre en place une formation pour qu'il puisse aller dans les emplois du BTP où il y a énormément d'emplois non pourvus, c'est une offre d'emploi raisonnable. R.- Donc, on ne va pas demander à quelqu'un de diminuer dans sa qualification professionnelle pour accepter un emploi qui serait moins gratifiant, moins qualifié ? Q.- Non. Par contre on peut demander, avec l'appui d'une formation professionnelle, de pouvoir se réorienter dans des domaines où il y a des emplois qui sont non pourvus. Par exemple, quelqu'un qui est informaticien dans un bassin d'emplois, et il se trouve qu'on recherche des administrateurs de réseau à 45 minutes de là, ça peut être une offre raisonnable d'emploi si on ne trouve pas d'emploi localement. R.- Et côté salaire, il va falloir accepter des rémunérations moins importantes éventuellement ? Q.- Non, je pense que la base saine d'approche, c'est de dire qu'une rémunération raisonnable c'est une rémunération qui est meilleure que l'indemnisation chômage que vous avez... R.- Mais meilleure que son salaire précédent ou équivalente à son salaire précédent où on n'en tient pas compte ? R.- Tout ça, c'est des sujets qu'on va mettre sur la table dans le mois avec les partenaires sociaux. La seule chose donc, on va en discuter avec eux sur ces points qui est : est-ce qu'on cite des critères qui sont très précis ; est-ce qu'on se laisse une marge de manoeuvre pour faire aussi du sur mesure par rapport aux demandeurs d'emploi... Q.- Et la distance... R.- Il y a une chose sur laquelle on ne lâchera pas... Q.- Je disais la distance : est-ce qu'il faudra accepter une proposition qui se ferait à 50, 100 km de l'endroit où on habite ? R.- Je pense qu'il faut effectivement accepter de la mobilité parce que c'est ça qui nous permettra d'avancer. Après, il faut que tout ça reste dans des limites qui sont acceptables par rapport à la façon dont fonctionne la famille : est-ce que vous avez acheté une maison, est-ce que vous l'avez faite construire, enfin c'est toutes ces réalités de terrain que je veux qu'on prenne en compte. Et ce qui me semble important quand même, c'est ce message : il n'y a pas de politique de l'emploi qui puisse être juste s'il n'y a pas un équilibre entre les droits et les devoirs. Vous avez le droit à être bien accompagné, vous avez aussi le devoir de prendre des offres d'emploi quand on vous les propose. Q.- Quelques mots encore justement à propos de justesse... R.- Oui, vous savez, je rappelle juste un chiffre, c'est quand même 500.000 offres d'emploi qui sont non pourvus dans ce pays. Donc si jamais... c'est aussi une question d'équité, quand il y a des demandeurs d'emploi qui font vraiment tout pour trouver un travail, quand il y a des gens à l'ANPE qui font tout pour essayer de vous accompagner, si jamais il y a une partie... Q.- Vous dites qu'il y a des demandeurs d'emploi qui ne font pas vraiment ce qu'il faut ou qui sont trop regardants sur le boulot qu'on leur propose ? R.- Non, je dis juste qu'il faut que tout le monde fasse un bout du chemin pour qu'on y arrive. Q.- Alors sur l'équité toujours, sur le RSA dont on a beaucoup parlé puisque là aussi, on dit que c'est un processus, semble-t-il, d'après M. Hirsch, qui permet de remettre le pied à l'emploi pour des gens qui sont dans la marginalité ou disons dans la difficulté depuis un moment, et ça, il paraît que ça coûte trop cher, on ne va pas l'étendre ? R.- Non, pour l'instant le RSA c'est quoi ? C'est l'idée que quelqu'un qui est aux minima sociaux et qui revient vers un travail, chaque heure supplémentaire qu'il fait, chaque heure de plus soit une heure où il gagne de l'argent... Q.- Mais ça coûte trop cher ? R.- Non, là où ça peut coûter trop cher c'est si on ne calibre pas bien. C'est-à-dire que ce qu'il faut, c'est que le RSA soit vraiment centré et centré uniquement sur cet objectif : accompagner pour que le retour à l'emploi paie. Q.- Mais on l'enterre gentiment ou bien, on va vraiment quand même effectivement l'étendre au-delà des 30 ou 40 départements où il est en phase de test, si je puis dire ? R.- D'abord c'est une phase de test, donc précisément... alors la France n'est pas très habituée à ce genre de choses, on a plutôt l'habitude de faire des grandes lois à force de coups de tambour et puis seulement après, s'apercevoir qu'elles n'étaient pas bien calibrées. Donc là il y a une autre démarche, c'est d'abord de l'expérimenter dans des départements pour voir ce que ça donne, parce que ça n'a pas de sens sinon de faire une expérimentation, et après de calibrer le RSA mais de le calibrer uniquement sur cet objectif, le retour à l'emploi. Ça doit être le point commun de toute notre politique sociale. Q.- Deux mots encore, L. Wauquiez, rapidement, puisque vous avez été porte-parole du Gouvernement, sur ce qui semble être une cacophonie gouvernementale. Deux mots sur d'abord la carte de famille nombreuse, on en parle beaucoup ce matin. Supprimée, pas supprimée, qu'est-ce qu'on fait, on n'y comprend rien ! Ce n'est pas votre question mais... R.- Je vous remercie de me poser la question parce que ça me permet de dissiper un malentendu : il n'y a aucun changement pour les usagers au niveau de la carte de famille nombreuse. Le seul changement, c'est qu'avant l'Etat le prenait sur son budget, maintenant c'est la SNCF qui va le prendre sur son budget... Q.- Mais cette carte pourra nous servir aussi dans les magasins, ailleurs, etc., et elle sera valable pas seulement quand on se promènera en famille, comme le dit Monsieur Bussereau ce matin ? R.- En tout cas ce qu'il y a de clair, et c'est le plus important pour les usagers, il n'y a pas de changement pour vous au niveau de votre carte famille nombreuse... Q.- Il n'y a pas de changement du tout, elle sera valable dans les mêmes conditions partout qu'actuellement la carte de famille nombreuse ou il y a des petits aménagements qui seront du domaine de la SNCF ? R.- Non, il peut y avoir du plus fait par la SNCF mais ce qu'il y a de sûr, c'est que les garanties que vous aviez, vous les gardez. Q.- Et sur l'épisode Kosciusko-Morizet, vous qui êtes jeune ministre au Gouvernement, solidarité gouvernementale, elle passe une période un petit peu difficile, c'est la jeunesse ? R.- Non. Vous savez dans une vie politique où parfois on est, comme ce matin, devant un micro, devant une caméra, il y a toujours des moments où on peut aller au-delà de sa pensée. Et je pense que Nathalie a eu la meilleure réaction, qui était celle de s'excuser dans la foulée et de dire « voilà, pardonnez-moi, mes paroles sont allées au-delà de ce que je pensais, maintenant, fini, on passe à des choses qui sont des choses qui concernent vraiment les Français »... Q.- Mais c'est parfois dur la politique... R.- Et sur le Grenelle de l'environnement, elle a fait un remarquable travail. Q.- C'est parfois très dur la politique ! R.- Oui, la politique c'est parfois dur parce qu'on ne peut pas contrôler du matin au soir tout ce qu'on dit. Il y a un moment où voilà, parfois il arrive qu'on fasse des petits dérapages, ça peut arriver. Et je crois qu'aussi notre devoir, c'est de ne pas oublier qu'au-delà des dérapages, ce qui compte c'est ce qu'on fait avancer concrètement pour nos concitoyens. La politique c'est d'abord ça. Q.- Merci, L. Wauquiez. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 11 avril