Interview de M. François Baroin, ministre de l'outre-mer, sur le bilan du mandat présidentiel de J. Chirac, le non-respect du secret de l'instruction dans l'affaire Clearstream, le projet de loi sur l'immigration et sur la colonisation.
Date: 2006-05-05
Orateur: François Bazin
Fonction: FRANCE. Ministre de l'outre-mer

Laurent BAZIN : François BAROIN, c'est Harry POTTER en politique. Ses petites lunettes, son air sage, son côté très poli bien sûr, mais aussi parce que c'est un véritable magicien. Le ministre des dom-tom a réussi à rester le fils spirituel de CHIRAC sans se fâcher avec SARKOZY, à être " sarko-compatible " et à garder l'oreille de VILLEPIN sans trahir, sans manquer, un art de la diplomatie qui dit tout du bonhomme et qui fait des merveilles au sein de l'UMP où les balles perdues et les boules puantes sont légion. Qui aurait dit cela franchement du jeune BAROIN comme on l'appelait il y a 11 ans, de ce journaliste devenu à la mort de son père le protégé de Jacques CHIRAC et très rapidement le porte-parole du premier gouvernement JUPPE. Il avait 29 ans, les GUIGNOLS ironisaient sur son look d'ado et franchement il ne convainquait pas grand monde lorsqu'il défendait des réformes auxquelles sans doute il ne croyait pas lui-même. Pas dupe d'ailleurs, JUPPE le congédie au premier remaniement, et la marionnette à la voie de fausset, qui n'a jamais eu une voix de fausset au passage, se mue alors en maire de terrain. Il s'investit à Troyes sa ville, se passionne pour le foot local et finit par se convaincre que la politique c'est plus noble vu d'en bas. Brièvement, il remettra bien sûr les mains dans le cambouis de l'UMP, il se passionnera aussi pour le débat sur la laïcité, mais longtemps il va refuser de revenir au gouvernement pour ne pas justement abandonner sa mairie. Depuis l'interdit du non cumul est tombé et le revoilà donc cette fois ministre de l'Outre-Mer, pas vraiment de tout repos en ces temps de Chikungunya et autres épidémies surtout pour un homme qui a une peur panique de l'avion. Ces jours-ci, de passage à Paris, c'est assez rare, François BAROIN est le seul chiraquien invité à défendre la loi SARKOZY sur l'immigration, pas vraiment un cadeau mais à coup sûr la confirmation de ses talents d'équilibriste. François BAROIN bonsoir. François Baroin : Bonsoir. Hélène JOUAN : François BAROIN, il y a quatre ans, jour pour jour, Jacques CHIRAC était réélu président de la République avec plus de 82% des voix, et ce soir là il disait " ce résultat m'oblige ". Aujourd'hui on est donc quatre ans après et dans la majorité, sans parler peut-être de l'électorat, beaucoup disent " nous sommes déçus ", Hervé de CHARETTE pour ne pas le nommer le disait ce matin sur FRANCE INTER. Vous vous êtes un indéfectible fidèle, mais au-delà de cette fidélité, est-ce que vous n'êtes pas un peu déçu vous aussi quatre ans après ? François Baroin : Que je sois fidèle à Jacques CHIRAC c'est une évidence et chacun le sait. Nous avons des relations personnelles avant d'avoir des relations politiques. Mais ce que je vais vous dire, c'est le regard d'un élu depuis 93, qui a accompagné cette construction de la victoire en 95, qui a participé avec d'autres aux conditions de la réélection et qui est pleinement engagé dans son pays et qui souhaite être utile justement à son pays. S'il n'y avait pas eu Jacques CHIRAC en 2002, avec sa construction personnelle, avec les positions qu'il avait défendues constamment à l'égard du Front national pour éviter qu'une partie de la droite ne soit tentée par justement une forme d'esprit faible ou de bénéfice électorale à petit coût dans les années 80, est-ce que vous pensez vraiment que les valeurs républicaines, que les vertus républicaines, que les conditions d'un équilibre dans notre société auraient pu se trouver de façon aussi solides et structurées qu'en 2002. Hélène JOUAN : Mais aujourd'hui la question, c'est de savoir ce qu'il a fait de cette victoire ? François Baroin : Ce que je veux dire, parce que c'était Jacques CHIRAC on a pu créer les conditions d'un rassemblement et en 95, où le Front national, fruit du mitterrandisme, par des calculs politiciens (il ne faut pas avoir la mémoire courte), et en 2002, nous avons pu tenir sur la ligne du pacte républicain. Laurent BAZIN : Sans Jacques CHIRAC, le Front national serait au pouvoir en France ! Franchement non ! François Baroin : Je ne dis pas ça, mais sans Jacques CHIRAC, et sans quelques autres, Alain JUPPE, Philippe SEGUIN, Nicolas SARKOZY, moi-même plus modestement et par conviction on a empêché qu'il y ait un arc électrique qui se produise entre le Front national et une partie de la droite qui aurait pu être tenté pour des bénéfices électoraux, et ça personne ni à droite, ni à gauche ne doit l'oublier. Ensuite je suis fier d'avoir vu le président de la République s'engager aussi fortement sur la lutte contre les discriminations, sur tous les projets de société qui ont irrigué vigoureusement la société française, lutte contre le cancer, la sécurité routière, le grand débat sur la laïcité, valeur essentielle de notre mieux vivre ensemble. Je suis très fier d'avoir participé aux côtés de Jacques CHIRAC à cela, et tout comme je suis très fier de la position qu'il a prise sur la question irakienne, parce qu'on n'en serait pas là aujourd'hui et la position de la France dans le monde ne serait pas non plus écoutée comme elle l'est lorsqu'il s'agit de géopolitique et lorsqu'il s'agit d'équilibre mondial. Alors ensuite, est-ce qu'à 100% l'équation de 2002 a été résolue, comme toute trajectoire, il y a des parts plus difficiles à analyser, essayer de comprendre mais il y a eu des grandes réformes également sur le plan économique, en terme de retraite, en terme de sécurité sociale. Si vous voulez interroger des gens qui disent du mal de Jacques CHIRAC... Laurent BAZIN : ... François Baroin : ... vous en trouverez beaucoup surtout dans une période de fin de mandat. Il faut également trouver suffisamment de personnes et ils sont plus nombreux que vous le croyez, qui mettront en perspective la trajectoire du mandat de Jacques CHIRAC. Hélène JOUAN : Vous avez raison, il s'exprime moins en ce moment, en cela. François Baroin : Oui, mais moi je ne m'excuse pas d'être chiraquien, et je suis fier de voir ce que nous avons pu aux côtés du président de la République faire avancer comme idée ou comme préservation d'éléments essentiels de notre pacte républicain. Laurent BAZIN : Catherine PEGARD, à François BAROIN, chiraquien décidément. Catherine PEGARD : Oui... François Baroin : Oui le vieux BAZIN... ! Catherine PEGARD : Vous venez de dresser le bilan des deux présidences de Jacques CHIRAC, effectivement comme en d'autre temps, on l'aurait peut-être fait nous-même dans les journaux de voir les aspects positifs et puis on aurait ajouté quelques aspects négatifs, mais est-ce que tout de même, vous n'avez pas le sentiment qu'après ce score de 2002, les défaites des régionales et des européennes en 2004, et puis surtout l'échec du référendum en 2005, finalement rendent la fin du mandat de Jacques CHIRAC beaucoup plus compliquée et obère ce bilan dont vous le créditez beaucoup plus qu'on ne pouvait l'imaginer. En clair, est-ce qu'après le référendum, on ne pouvait pas imaginer que la vie deviendrait très difficile pour Jacques CHIRAC, la vie politique, et que ce n'est pas ce à quoi on assiste aujourd'hui en cette fin de mandat ? François Baroin : Je suis comme vous, j'écoute la radio le matin, je regarde la télévision le soir, et je lis la presse dans l'intervalle au milieu des activités. J'ai les yeux grand ouverts sur tout ce qui se dit, tout ce qui se passe. Les conditions de la réélection de 2002 créent naturellement un axe de recherche d'analyse sur la mise en perspective du mandat, parce qu'une partie de la gauche a voté CHIRAC, et qu'elle l'a probablement encore en travers de la gorge. C'est un peu difficile, ce qui peut expliquer par exemple que lorsqu'il y a eu la réforme sur l'Education nationale, il y a eu une mobilisation plus forte par rapport aux objectifs fixés à l'époque par le ministre de l'Education nationale, ce qui peut par exemple expliquer aussi... Laurent BAZIN : Oui, la forte mobilisation sur le CPE, franchement le CPE... Catherine PEGARD : Vous escamotez au passage le référendum tout de même. François Baroin : Non mais je vais venir... Je n'escamoterai aucune question mais j'essaye de donner des éléments de réflexion qui permettent ensuite à chacun de nourrir sa propre analyse... Et puis chacun porte son regard. Je vous donne le mien. Je pense que le fait que la gauche ait été appelée à voter pour un candidat de droite crée des conditions difficiles d'exercice d'un mandat, c'est indiscutable. Pour certaines personnes, ça a été difficile, ils ont eu du mal à l'accepter et tout a été bon, à certaines occasions pour monter au créneau, défiler, manifester, donner ce sentiment de turbulence, d'un pays difficile à gouverner. Deuxièmement, il ne faut pas se tromper d'analyse. Ce qui je crois a été le sens profond du regard que Jacques CHIRAC a porté lui-même sur sa propre réélection, c'est que LE PEN au second tour dans un pays comme la France, on ne peut pas l'écarter d'un revers de la main. Ce n'était probablement pas juste un concours de circonstance lié à la division de la gauche. C'était aussi une volonté de restauration de l'autorité de l'Etat dans ses missions régaliennes. C'est la raison pour laquelle lorsqu'il a pris des engagements en matière de sécurité, on peut dire sans faiblir que le gouvernement a tenu les engagements du président de la République. Lorsqu'il a fallu restaurer la voix de la France dans le monde, on peut dire sans faiblir qu'il a tenu les engagements qu'il a pris. Donc il faut aussi réaffirmer ce qui a été positif, mais il faut aussi comprendre qu'un LE PEN au second tour, c'est une société fragile, qu'un LE PEN au second tour, c'est une communauté nationale qui s'interroge sur ses orientations, et la France, c'est dans le concert international a du mal à trouver sa place, son positionnement lié à la mondialisation. Laurent BAZIN : D'autres diront 82%, ça crée des obligations, et notamment peut-être celle de ne pas constituer un gouvernement si j'ose dire purement de droite, UMP... François Baroin : Votre question me permet de rebondir sur la phrase que j'avais prononcée, les Français veulent à la fois plus de liberté et en même temps plus de protection. Nous sommes dans un Etat centralisé, et en même temps il faut des décisions de proximité. Nous sommes dans un concert international, et en même temps, on veut du patriotisme économique. On a le coq gaulois... Catherine PEGARD : Est-ce que vous n'avez pas le sentiment de faire ce discours depuis très longtemps ? François Baroin : Oui, mais parce que malheureusement ou heureusement, à la fois on donne des grandes directives et puis il faut aussi accepter d'entendre le mouvement ou l'expression des Français. Lorsque les Français ont dit non à la Constitution européenne, pour autant la France reste dans l'Europe, et pour autant la France a des combats à poursuivre et à mener en terme de négociations internationales et on est obligé de dire à nos partenaires, le peuple français a dit des choses, il faut corriger le tir, sur le fonctionnement de la commission, sur les négociations internationales, sur la défense de nos industries nécessaires et indispensables. On a dit ces Français sont caricaturaux. C'est ridicule, ça représente 4% de la population active et ça consomme des crédits considérables à l'échelle européenne. Je trouve que l'analyse de Jacques CHIRAC et de bon nombre d'entre nous, c'est que demain c'est le pouvoir vert qui va dominer une partie du monde que ce pouvoir vert, il fallait vivre non seulement les agriculteurs mais aussi tous ceux qui fabriquent les machines. Quand vous avez un agriculteur sur place, vous avez quatre emplois directs ou indirects qui sont créés. Donc ce n'est pas un repli sur soi, c'est l'expression d'une défense dynamique de ce qui pour nous fait partie des intérêts vitaux. Sur tous ces sujets, on pourrait les décliner d'égale valeur et d'égale force, mais je le dis, ce choix entre plus de liberté et en même temps plus de protection et plus de protection est difficile dans des temps où la croissance n'est pas forcément au rendez-vous. Laurent BAZIN : Hélène JOUAN, FRANCE INTER. Hélène JOUAN : Mais là on a l'impression que vous nous faites un bilan d'abord presque sur dix ans, et puis quasi un bilan philosophique de ce qu'a fait Jacques CHIRAC sur dix ans. Sauf que depuis... François Baroin : ... c'est philosophique et en même temps c'est une preuve d'action. Hélène JOUAN : Oui, d'accord, d'accord. Sauf que depuis un an effectivement... François Baroin : Le CPE ce n'est pas philosophique, c'était factuel... Hélène JOUAN : Voilà, pardonnez-moi, sauf que depuis un an, il semble que la voix de Jacques CHIRAC quand même s'est considérablement affaiblie. Il y a eu effectivement le référendum du 29 mai, il y a eu la crise des banlieues, il y a eu la crise du CPE, et puis il y a aujourd'hui l'affaire CLEARSTREAparle peu, souvent à contretemps. Là par exemple aujourd'hui, est-ce que vous n'avez pas envie d'entendre Jacques CHIRAC, vous ? Essayez de nous éclairer ! On a un gouvernement qui est déstabilisé par cette affaire CLEARSTREAM. Est-ce que là, la voix de Jacques CHIRAC ne manque pas ? François Baroin : Le gouvernement n'est pas déstabilisé par cette affaire CLEARSTREAM. Le pays est très animé depuis une semaine par cette affaire CLEARSTREAM. Je crois que là aussi ça va peut-être vous surprendre, mais on va créer un code entre nous, on va dire que l'affaire CLEARSTREAM, c'est le secret de l'instruction. Je lis comme vous tous les matins le secret de l'instruction. Ca va peut-être vous surprendre, je continue d'être choqué de lire tous les matins le secret de l'instruction. Laurent BAZIN : Vous n'êtes pas choqué par le fait qu'un ministre des Affaires étrangères à l'époque, Dominique de VILLEPIN, puisse réunir dans son bureau des responsables des services secrets et évoquer le nom d'un ministre de l'Intérieur dans un dossier ? Peut-être ou pas ? Il le nie mais le général RONDOT publié par le MONDE affirme le contraire puis le général RONDOT lui-même dément. Enfin en tous cas, ça ne vous choque pas de lire ça, d'apprendre ça, d'entendre ça ? De lire dans le livre de Franz-Olivier GIESBERT qui pourrait être sur le plateau ce soir, c'est Catherine et on s'en félicite... François Baroin : ...grand plaisir. Laurent BAZIN : Absolument, de lire un Dominique de VILLEPIN en juillet disant " ça y est, SARKOZY on l'a coulé. Si la presse fait son travail, c'est réglé ". François Baroin : Mais voyez, je ne regarde pas, je ne porte pas le même regard que vous là-dessus parce que d'abord je crois à l'honnêteté des gens, je crois aux vertus individuelles, et je crois aux vertus de la justice. Ce que vous dites là, c'est déjà un parti pris. C'est déjà presque un regard de magistrat instructeur. Vous prenez presque pour argent comptant l'expression d'une publication, d'une déclaration qui par ailleurs... Laurent BAZIN : ...en estimant qu'elle est mise en cause, elle, personnellement. François Baroin : Nous devons... Laurent BAZIN : Je ne l'invente pas... François Baroin : Nous devons adresser aussi des messages rassurants aux Français. Nous avons un Etat de droit. Un Etat de droit permet à la justice d'être saisie. La justice fonctionne selon des procédures. Elle entend, il y a des magistrats instructeurs qui sont chargés de travailler. La justice doit établir les faits, pas plus vous que moi ne sommes ni directement, ni indirectement liés à cette affaire, ni sommes en situation de porter un regard objectif avec la qualité d'un magistrat instructeur et avec l'expérience que ça requiert. Deuxièmement, il faut une fois qu'on a établi les faits dire le droit, et puis troisième élément juger si nécessaire selon ce qu'ont dit les magistrats instructeurs sur cette affaire. J'ai entendu Michèle ALLIOT-MARIE, comme vous hier, qui veut la vérité. Laurent BAZIN : C'est quand même troublant... " J'ai été visée personnellement ! " François Baroin : J'ai entendu Nicolas SARKOZY qui dit " je veux la vérité ". J'ai entendu Dominique de VILLEPIN... Laurent BAZIN : " J'accrocherai à un croc de boucher celui qui a fait ça "... François Baroin : ... qui dit " je veux la vérité ". Et j'ai le sentiment qu'à l'exception du corbeau qui semble-t-il a déployé ses ailes dans cette histoire, tout le monde veut la vérité. Qui peut dire la vérité ? Les juges, les magistrats, c'est le temps de la justice, et d'un autre côté pour ne pas esquiver non plus votre question, le gouvernement travaille. Et j'ai vu le Premier ministre ce matin, nous avons travaillé pendant plus d'une demi-heure, nous avons parlé d'outre-mer, nous avons parlé d'immigration, nous avons parlé du prochain déplacement à La Réunion et à Mayotte. Nous travaillons. Michèle ALLIOT-MARIE a fait de même. Quelle que soit cette histoire, quelle que soit la part aussi d'interprétation ou d'exploitation politique, à quelques mois d'une élection présidentielle, quelle que soit comme l'a dit Dominique de VILLEPIN lui-même la part d'exploitation individuelle, et donc de risque aussi d'utilisation par les journalistes que vous êtes vous-même dans cette histoire, le gouvernement tiendra bon. Le Premier ministre fixe le cap, et il tient le cap, et il est ferme à la barre et nous agissons. Laurent BAZIN : Catherine PEGARD à François BAROIN. Catherine PEGARD : François BAROIN, on comprend très bien que vous puissiez dire que la justice suit son cours et qu'on doit tous se référer à ces procédures et à ne pas aller trop vite, en tous les cas pour les interpréter. Mais tout de même, quand Hélène JOUAN vous dit le gouvernement est déstabilisé, que vous répondez non, est-ce qu'on ne pourrait pas dire sans exagération qu'il est quand même un petit peu troublé par cette affaire ! Quand on sait que le numéro deux du gouvernement Nicolas SARKOZY ne parle plus beaucoup au numéro un du gouvernement, au Premier ministre Dominique de VILLEPIN, que Michèle ALLIOT-MARIE, ministre de la Défense, va à la télévision pour s'indigner d'une campagne dont elle serait la victime, que l'on sait que d'autres ministres eux-mêmes ont des griefs à l'égard du Premier ministre, comment peut-on parler de solidarité gouvernementale dans ces conditions ? Alors peut-être que vous parce que vous êtes ce que l'on a décrit dans le portrait tout à l'heure qui était... François Baroin : Un homme de fidélité... Catherine PEGARD : Sarkozyco-Villepino-compatible et j'en passe des meilleurs... François Baroin : ... l'appellation contrôlée que vous souhaitez. Catherine PEGARD : Peut-être que vous, vous pouvez résister à tout ça, mais il me semble quand même à suivre l'avis du gouvernement aujourd'hui que vos collègues ne sont pas tous dans le même état d'esprit ? François Baroin : C'est une question de méthode, d'objectif, et ensuite de calendrier. La méthode qui est la mienne c'est la fidélité et la loyauté. Ensuite la sincérité du débat lorsque je vous parle, que je parle aux téléspectateurs, aux Français qui nous écoutent. Le gouvernement travaille, et c'est important pour les Français de savoir que le gouvernement travaille, que nous avons un échéancier, que j'étais à l'Assemblée cet après-midi comme j'y étais mardi alors que l'affaire CLEARSTREAM avait déjà commencé, nous débattons d'un texte important sur l'immigration, que cette histoire anime les gazettes, c'est indiscutable ; qu'elle crée un peu le rythme... Laurent BAZIN : Pas seulement les gazettes ! Enfin, quand même ! Non mais sérieusement. On en parle aussi dans les allées du pouvoir ! Ce n'est pas l'imagination d'un journaliste. François Baroin : Ce n'est pas l'enfant trouvé, mais ça ne nous détourne pas des missions qui sont les nôtres, c'est ça que je veux vous dire, c'est que nous continuons de travailler, et que nous ce que nous, ce que nous souhaitons profondément, c'est que de temps judiciaire qui n'est ni votre temps médiatique, ni notre temps politique puisse aller jusqu'à son terme, et il faut que les magistrats instructeurs soient dans la situation d'agir sereinement. Sinon on bascule dans quoi ? Et moi quand je regarde Dominique de VILLEPIN, je trouve qu'il a une statue intérieure extraordinairement solide, parce que pour résister à cette chasse à l'homme avec ce sentiment que dès qu'il y a une goutte de sang, beaucoup de personnes qui... Laurent BAZIN : Les chiens, François MITTERRAND les appelait les chiens. François Baroin : Je ne l'ai pas dit comme ça, et je ne le dirais pas comme ça, mais quand même malgré tout, c'est une charge personnelle très lourde sur la base de révélations couvertes par le secret de l'instruction et l'instruction c'est son principe, et c'est d'ailleurs, permettez-moi de le dire, l'objet d'un grand débat, là aussi dans notre pays, c'est ce problème d'être à charge et à décharge, et que au fond peut-être l'intérêt de la divulgation de tout ça, c'est que désormais chacun a ce positionnement, mais en même temps, je crois que les juges doivent travailler et le gouvernement ne doit pas se détourner de sa mission. Alors si votre question, c'est de savoir si on en parle ensemble, on peut en parler ensemble. Si votre question, c'est de savoir si on en parle au conseil des ministres, on n'en parle pas au conseil des ministres, comme l'a dit le porte parole, et si votre question est de savoir lorsqu'il y a des séminaires ou des réunions de travail, on ne parle que CLEARSTREAM, la réponse est non, et clairement non. Laurent BAZIN : On en parle aussi. François Baroin : Non, on n'en parle pas dans les réunions de travail et on travaille sérieusement ; Laurent BAZIN : Hélène JOUAN, FRANCE INTER. Hélène JOUAN : Donc il est totalement saugrenu de penser qu'on pourrait changer de Premier ministre dans les jours qui viennent. François Baroin : C'est une décision qui appartient évidemment au président de la République. Ce que je peux vous dire c'est que moi j'ai vu le Premier ministre ce matin, qu'on a longuement travaillé sur les perspectives des semaines qui viennent, qu'on a d'ailleurs pas mal de travail sur l'Outre-Mer, si d'aventure ce sujet pouvait vous intéresser... Laurent BAZIN : On va en parler bien sûr. François Baroin : ... et qu'il tient bien le cap. Il est solide personnellement... Laurent BAZIN : ... qu'on parle de CLEARSTREAM quand même. François Baroin : ... Il est très solide individuellement. Il veut autant la vérité que tous, et il souhaite naturellement que la justice puisse le dire, et qu'elle puisse aussi lui être rendue. Hélène JOUAN : Mais hier, il a quand même laissé entendre face aux journalistes qu'il croyait lui aussi que c'était un règlement de compte à l'intérieur de sa propre majorité. Ca, ce ne sont pas les journalistes qui l'écrivent. C'est lui qui en fait part. François Baroin : Je n'ai pas envie de consacrer mon temps, et je crois que c'est aussi le souhait du Premier ministre, un temps qui pourrait être utile à l'action, pour un temps qui risque d'être inutile... Hélène JOUAN : Mais est-ce qu'il peut encore agir ? C'est ça la question aujourd'hui sincèrement pour Dominique de VILLEPIN. Laurent BAZIN : Elle se posait déjà avant qu'il y ait la crise du CPE. Catherine PEGARD : Oui, après le CPE tout de même. François Baroin : Attendez, on est dans une démocratie parlementaire et représentative. Il y a une majorité. Cette majorité soutient le gouvernement qui est en place. S'il y a une majorité pour voter des textes... Laurent BAZIN : De temps en temps, un peu comme la corde soutient le pendu. Pardon d'employer une expression un peu radicale. Quand on entend encore une fois ce que disent les députés, pour être très franc, une majorité d'entre eux dans les couloirs... François Baroin : Mais qu'est-ce qui vous permet monsieur BAZIN de dire que c'est une majorité d'entre eux ? Il y a des gens qui parlent, souvent les mêmes, il y a des gens qui font partie des curies, parfois de manière un peu animée, par une passion trop individualisée, qui les amène à parler un peu plus vite qu'ils ne pensent et qu'ils ne réfléchissent. Vous avez cité monsieur de CHARETTE, on pourrait le mettre aimablement dans cette liste, et puis vous avez une majorité qui vote des textes. Croyez-vous que sur le texte sur l'immigration arbitrée par le Premier ministre, on n'aura pas une majorité ? On peut agir, on peut travailler, le gouvernement a tous les moyens de cette action, et jusqu'à nouvel ordre, tant que le p résident de la République n'en a pas décidé autrement nous continuerons de travailler autour de Dominique de VILLEPIN. Laurent BAZIN : Catherine PEGARD. Catherine PEGARD : Au-delà de cette affaire CLEARSTREAM, est-ce qu'il vous semble inévitable qu'en France, particulièrement en France, à un an d'une élection présidentielle, on reparle absolument à chaque fois des affaires, et à l'intérieur d'un même camp, je précise. Laurent BAZIN : Les fameuses boules puantes dont vous parliez déjà la semaine dernière. François Baroin : Mais c'est pour ça qu'il faut avoir beaucoup de recul sur toutes ces histoires et c'est pour ça qu'il faut aussi afficher une certaine sérénité, et c'est pour ça qu'il faut avoir pour le coup cette force tranquille qui a permis à MITTERRAND d'accéder au pouvoir, parce qu'il faut du recul sans basculer dans le cynisme. Il faut aussi de la confiance. Moi je continue de faire confiance à la justice, même si elle a des difficultés, et même si, je le redis, voir des pièces d'instruction dévoilées sur la place publique, jetées comme ça, des noms qui ensuite engagent des commentaires, qui amènent les gens les uns et les autres... Laurent BAZIN : Laurent FABIUS, ce matin, s'est porté partie civile. François Baroin : ... se constitue partie civile. Laurent BAZIN : ... hier. François Baroin : Naturellement, il s'est passé beaucoup de choses depuis 95, notamment l'avènement des médias en boucle ou son développement. "i TELE" n'existait pas. Et vous diffusez tous les jours. FRANCE INFO avait peut-être moins d'impact à l'époque. Il y a des chaînes de télévision. Donc pour l'art de gouverner c'est beaucoup plus difficile. On est en surpression et donc on est également parfois en sur réaction, mais en même temps ayant cette expérience et ce recul on peut également être confiant sur le fait que un clou chassant l'autre, peut-être que dans quelques jours ou dans quelques semaines, on n'en parlera plus. Donc que la justice ait fait son travail, et dans l'intervalle nous poursuivons notre action. C'est aussi ce messager de sérénité que je voulais adresser à travers ce que je vous dis. Laurent BAZIN : Est-ce que vous avez été attentif à ce qui s'est passé en Grande Bretagne depuis 24 heures ? François Baroin : Il est marrant BAZIN. Hélène JOUAN : Ce n'est pas dom-tom, c'est vrai, la Grande-Bretagne. Laurent BAZIN : Non c'est vrai. Vous avez vu Tony BLAIR essuyer une défaite, son parti aux élections locales et prendre immédiatement la décision d'un remaniement en profondeur, excluant en particulier les ministres qui étaient mis en cause, pas forcément condamnés dans des affaires et parfois dans des affaires personnelles. Est-ce que c'est un exemple ou est-ce qu'au contraire, c'est un exemple à ne pas suivre de votre point de vue ? François Baroin : Très franchement, je ne souhaite pas qu'on importe le modèle anglo-saxon sur la façon dont les tabloïds rythment la vie politique. Je ne le souhaite pas pour les politiques. Je ne vous le souhaite pas non plus, pour les journalistes. Tout ce qui émerge à la télévision est une cible potentielle. Donc si vous voulez avoir l'intimité d'un poisson rouge dans un bocal, importé les tabloïds anglais, faites venir les journalistes anglais, faites le papier calque, et la déclinaison du modèle anglo-saxon et on verra si c'est tout à fait adapté au modèle... Laurent BAZIN : Ca ça peut être un mauvais côté de votre point de vue. Est-ce que le bon côté, ce n'est pas d'être capable de réagir aux signaux que vous envoie les électeurs quand ils vous les envoient ? François Baroin : ... s'il y a un référendum perdu, changer de gouvernement... Laurent BAZIN : Comme quand des régionales sont perdues, à 20, contre 20 régions sur 22, on change effectivement, par exemple. François Baroin : Oui, il y a eu... Laurent BAZIN : Moi encore une fois, depuis tout à l'heure, vous me prenez... François Baroin : Mais voyez Laurent BAZIN... Laurent BAZIN : ... à partie, je ne vais pas faire la politique... François Baroin : Non pas du tout... Laurent BAZIN : ... à poser des questions à un ministre. François Baroin : Non pas du tout, on se connaît suffisamment et en même temps, c'est une forme de malice de ma part en réponse à votre commentaire sur lequel FABIUS... Laurent BAZIN : Le jeune BAROIN, le vieux BAZIN François Baroin : ... Le vieux BAZIN. Laurent BAZIN : On a le même âge pratiquement. François Baroin : ... je crois... Vous avez raison de flatter votre état civil. Ca flatte le mien par là même. Laurent BAZIN : J'ai peut-être six mois de moins. Catherine PEGARD : Ils sont mignons. On va peut-être vous laisser. François Baroin : Sur la grande différence qu'il y a entre vous, moi, et le président de la République, c'est que c'est lui qui a choisi, et c'est aussi ça la force des institutions, c'est que le rythme d'un mandat est imposé évidemment par les consultations électorales, et que le choix des décisions d'application des leçons de ces consultations électorales procèdent d'un seul homme. C'est aussi la force d'avoir un président élu au suffrage universel direct, ce qui n'est pas le cas, je le rappelle, du Premier ministre britannique. Laurent BAZIN : Voilà le commentaire sur la situation en Grande Bretagne. Hélène JOUAN FRANCE INTER. Et maintenant les états civils sont clairs, en ce qui nous concerne tous les deux en tous cas. François Baroin : On a tous les deux cette intimité... Laurent BAZIN : Exactement. Hélène JOUAN : Vous êtes depuis le début de la semaine aux côtés de Nicolas SARKOZY, pour défendre son projet de loi sur l'immigration. Est-ce que vous n'avez pas été gêné avant qu'on reparle peut-être du projet de loi plus précisément, mais de l'entendre dire avant l'examen du texte à l'assemblée, devant des nouveaux adhérents de l'UMP, je crois, que ceux qui n'aiment pas la France, qu'ils ne se gênent pas pour la quitter ? Est-ce que ça vous ne vous êtes pas dit " et moi dans quatre jours, je vais à l'Assemblée pour défendre un projet de loi que je vais être obligée de dire équilibré ? " Est-ce que ça ce n'est pas gênant ? François Baroin : Moi je n'ai peur de rien parce que j'assume mes convictions. Hélène JOUAN : Celle-là, c'en est une, cette phrase-là ? François Baroin : Vous savez j'ai pris des positions sur Mayotte qui ont également provoqué un grand débat... Laurent BAZIN : Le droit du sol. François Baroin : ... qui ont permis d'ailleurs de bien éclairer, ces positions, la situation en Outre-Mer, la capacité que notre Constitution avait de s'adapter y compris sur les conditions d'acquisition de la nationalité. Je précise au passage que nous n'irons pas jusque là, puisque nous procèderons par étape, au préalable. Donc j'ai dit moi-même des choses. Je comprends qu'on puisse dire des choses. Hélène JOUAN : Et cette phrase là elle fait avancer le débat à votre avis ? François Baroin : Elle a été interprétée... Laurent BAZIN : ... d'une certaine manière Jacques CHIRAC a été un rempart contre le Front national. Est-ce qu'il vous semble que ce type de phrase est un rempart ou au contraire une mise... François Baroin : C'est moins la phrase en elle-même que le moment où intervient cette phrase, puisqu'il y a eu l'affaire des banlieues et il y a eu la mobilisation autour du CPE, avec une mobilisation qui a permis à d'autres acteurs que ceux qui étaient directement intéressés par l'impact du CPE de se prononcer. C'est qu'elle a été vécue dans les quartiers comme visant directement des gens qui sont nés en France, et qui par conséquent sont Français et qui naturellement n'ont pas vocation à quitter le pays, mais plutôt à profiter de ce système de solidarité, d'égalité des chances, et de modèle républicain, pour avancer en droit, au même niveau que les autres, et au même niveau que chaque citoyen. Je crois que cette phrase elle concerne plutôt... Il faut l'interpréter comme un message vis à vis des candidats à l'immigration en France et dans notre pays. Il faut dire les choses. C'est pour ça que si vous me posez la question de savoir si je l'aurais formulée comme ça, je ne l'aurais pas formulée comme ça, mais en même temps, elle doit être comprise et pour avoir discuté avec Nicolas SARKOZY sur ce texte de l'immigration, on n'est pas toujours d'accord. J'ai des désaccords avec lui sur la discrimination positive. On avait également des marges d'appréciation divergente sur notamment le texte sur la laïcité, et en même temps, il a le mérite de déplacer les mines et de faire bouger les choses sur le débat... Laurent BAZIN : Sur l'immigration choisie, vous êtes d'accord avec lui ? François Baroin : L'immigration choisie elle est plus que nécessaire, elle est indispensable. On raisonne comme si on était un pays qui avait la croissance chinoise à deux chiffres, qui avait cette capacité de créer des richesses fantastiques, avec un territoire élastique, et qui permettrait d'accueillir tout le monde sur le même pied, avec le même niveau de protection, les mêmes perspectives d'emplois, et donc la même situation d'accueil qui font effectivement l'histoire de la France, sa dignité, sa capacité d'asile et sa capacité d'accompagnement. Qui a dit nous n'avons plus les moyens d'accueillir toute la misère du monde ? Ce n'est pas SARKOZY ! Laurent BAZIN : Michel ROCARD. François Baroin : C'est Michel ROCARD. Qui a pris les positions sur les charters en premier ? Ce n'est pas VILLEPIN, ce n'est pas SARKOZY, ce n'est pas CHIRAC, c'est Edith CRESSON. Donc... Laurent BAZIN : Charles PASQUA avait prononcé le mot avant. François Baroin : Oui... dans une période où MITTERRAND, avec ses petits doigts agiles avait créé la marionnette du Front national, mais la marionnette a échappé à son maître et aujourd'hui est dans une situation qui a fait échouer la gauche en 2002. Donc il faut faire attention aux effets boomerang. Il faut être clair, la France aujourd'hui en l'état actuel des choses n'a pas les moyens d'accueillir tout le monde de l'extérieur. J'ajoute que les problèmes sont devant nous puisque nous sommes un pays occidental avec une démographie certes plus élevé que la moyenne des autres pays de l'Union européenne, mais malgré tout pas suffisante par rapport à nos besoins dans l'activité économique. D'un autre côté tous les pays pauvres se retrouvent confrontés à une démographie extraordinairement dynamique, dont en moyenne 50 à 60% de la population a moins de 25 ans, parfois moins de 20 ans, l'appel d'une forme de richesse, le sentiment qu'un pays comme la France peut être un eldorado pour eux sera très fort, et donc on risque d'avoir un effet de ciseau à terme où si on ne fait rien sur la façon... Sur le plan législatif, nous pouvons adresser des messages et encadrer sur le thème " vous ne pourrez plus venir comme avant " parce que nous n'avons plus les moyens de vous accueillir comme précédemment, on risque d'avoir des tensions très fortes, mais naturellement qu'on ne pourra pas mettre des frontières, ou aux frontières des murs infranchissables. Naturellement qu'il nous faut une politique de peuplement. Naturellement que nous avons besoin d'acteurs extérieurs qui font aussi la vitalité de la société française, et il faut le faire de manière équilibrée avec une démarche maîtrisée comme tous les autres pays confrontés à ce type de difficultés. Il faut les coupler avec une politique de co-développement réel. Je pourrais prendre des exemples sur l'Outre-Mer si ça vous intéresse, et il faut le coupler également avec une action diplomatique vigoureuse sur des accords de réadmission plutôt bilatérale par rapport à la réalité de nos pays voisins qui sont des pays sources que dans des apports globaux de bloc à bloc où on le sait, ça ne marche pas assez. Catherine PEGARD : Vous dites que vous avez eu l'occasion d'exprimer parfois des désaccords avec Nicolas SARKOZY. Est-ce qu'aujourd'hui vous qui conseillez le président de l'UMP, vous ne craignez pas que son projet soit parfois d'une droite moins tempérée que ce que vous pourriez souhaiter, et en tous cas de ce qu'a prononcé Jacques CHIRAC dans ses campagnes précédentes en 1995, en 2002 ? Est-ce qu'il est dans la ligne, dans la continuité du discours de Jacques CHIRAC ou est-ce que vous ne craignez pas une dérive vers la droite comme certains de vos amis le disent ? François Baroin : L'élément nouveau politique depuis 2002, c'est la création de l'UMP à droite, la création de l'UMP a obligé les familles gaullistes, centristes, libérales, à se rassembler pour la première fois dans une même formation politique. L'existence pour un président de parti, j'ai moi-même assuré l'intérim entre Alain JUPPE et Nicolas SARKOZY, c'est d'équilibrer toutes ses forces. Je n'ai pour ma part comme CHIRAQUIEN, aucun problème à travailler avec Nicolas SARKOZY. Je n'ai aucune difficulté... Catherine PEGARD : L'équilibre est respecté. François Baroin : Les familles doivent être représentées. Le porter d'une famille politique c'est l'homme de synthèse. Pourtant il ne doit pas s'excuser d'avoir ces idées, et Nicolas SARKOZY a beaucoup d'idées. Pour autant il ne doit pas se mettre en retrait par rapport à ses convictions personnelles. Et Nicolas SARKOZY affirme ses convictions personnelles. Mais son exigence, le moment venu, comme dans l'exercice de ses responsabilités politiques, c'est d'assurer une synthèse pour le programme législatif et de porter un projet qui soit aussi l'incarnation de toutes les forces politiques de la droite. C'est à la fois une exigence pour lui es qualité comme futur éventuel candidat à la présidentielle. C'est aussi une exigence politique pour répondre à l'aspiration de ce que nous souhaitons être l'année prochaine, c'est-à-dire une majorité d'électeurs qui se retrouvent dans nos valeurs. Hélène JOUAN : Vous n'avez pas l'impression après tout d'être un tout petit peu prise en otage par Nicolas SARKOZY avec ce texte précis sur l'immigration dans la mesure où il sert aussi des visées assez électoralistes du futur candidat à la présidentielle ? Il y a eu déjà un texte sur l'immigration en 2003. Celui-ci intervient à moins d'un an. Ca veut dire que les décrets d'application seront prêts dans combien de temps d'ailleurs après... ? François Baroin : Il y a deux questions là. La première sur la prise en otage sûrement pas. Les derniers textes, au fond, concluaient à une séquence d'une politique migratoire qu'il fallait renforcer, muscler, parce que nous avons cette difficulté justement de l'ingestion d'immigration clandestine très dense et très forte. Là je crois qu'il faut lire ce texte, comme le point de départ d'une politique nouvelle en France, qui est autant un message adressé à ceux qui sont sur le territoire. Exemple, le contrat d'intégration qui va devenir obligatoire. J'en parle parce que le président CHIRAC avait prononcé ce magnifique discours à Troyes. C'est le discours de Troyes qui a permis d'engager ce qui est au fond, le contrat entre des candidats à venir sur notre territoire et les valeurs républicaines qu'ils se doivent de respecter. C'est plutôt à lire comme ce point de départ d'une politique qui effectivement ne réglera pas tous les débats. Je ne doute pas qu'au cours de la présidentielle, la question de l'immigration, de l'intégration mais qui n'est pas la même question s'agissant de l'immigration clandestine, que celle de l'égalité des chances. Il faut faire une différence entre les gens qui viennent de l'extérieur clandestinement et ceux qui sont sur notre territoire et qui aspirent à être des citoyens de plein exercice. Il faut faire une différence entre l'égalité des chances et l'intégration. Il faut faire une différence entre l'intégration qui n'est pas uniquement l'insertion sociale ou professionnelle. C'est pour ça que c'est un discours subtil. C'est pour ça qu'on ne peut pas dire d'un côté qu'il y a le droit de vote des étrangers et de l'autre " si vous n'êtes pas content, il faut partir ". C'est pour ça que nous avons des discussions politiques sur un projet, c'est pour ça que la question des quotas se posera indiscutablement au cours de la prochaine présidentielle. C'est pour ça que c'est un grand sujet qui est devant nous, parce que derrière cette question c'est celle du bien vivre ensemble et derrière la question du bien vivre ensemble, c'est celle de la vitalité de notre modèle républicain. Laurent BAZIN : Catherine PEGARD. Il nous reste cinq minutes ensemble. Catherine PEGARD : La crise du CPE et puis aujourd'hui les débats autour de l'affaire CLEARSTREAM ont un peu occulté les questions qu'on pouvait se poser sur l'épidémie de Chikungunya. Aujourd'hui quel bilan faites-vous de cette épidémie ? Est-ce que vous êtes aussi inquiet qu'il y a quelques semaines, moins inquiet ? François Baroin : Le bilan des autorités sanitaires qui établissent le modèle statistique et les chiffres publiés tous les vendredis à La Réunion et qui sont donc connus de tous, établit à 255.000 le nombre de cas de personnes infectées par la maladie du Chikungunya depuis mars 2005, et environ 255 décès, selon ce qu'ils disent, directement ou indirectement imputés au Chikungunya. Voilà pour les chiffres. La tendance de la maladie, elle, est à la stagnation, c'est-à-dire qu'il y a eu un pic terrible à la cinquième semaine de l'année, chacun le sait, à hauteur de 45.000, sur une maladie peu connue, que l'OMS a qualifié pendant longtemps et je dirais presque aujourd'hui encore de bénigne, alors qu'on sait désormais qu'elle tue. Les chercheurs d'ailleurs engagent maintenant des modèles de réflexion et le ministre de la santé qui pilote ce dossier je crois a pris le problème par le bon bout. D'abord la recherche. Disons les choses franchement, les statistiques aujourd'hui apportent moins. Il faut savoir qu'il va falloir vivre avec cette maladie et ce moustique... Laurent BAZIN : On ne pourra pas s'en débarrasser si j'ose dire comme ça. François Baroin : Tant qu'il n'y aura pas de traitement et tant qu'il n'y aura pas de vaccin, il faut avoir l'honnêteté de dire que quels que soient les efforts puissants mis en place pour tuer les moustiques, quels que soient les efforts importants de meilleures coordinations entre l'Etat et les collectivités territoriales, quels que soient le degré d'implication personnelle des citoyens réunionnais pour lutter et se protéger eux-mêmes contre les moustiques, c'est la recherche médicale qui nous donnera la réponse à cette maladie. Hélène JOUAN : Moi je voulais parler du 10 mai, pas du 10 mai 81. Du 10 mai parce que ça a été choisi comme la commémoration de l'abolition de l'esclavage. C'est Jacques CHIRAC qui va prononcer j'imagine un discours à cette occasion là. Mais il y a 40 députés à l'UMP aujourd'hui qui ont décidé de saisir Jacques CHIRAC pour leur demander d'abroger un article de loi très précis de la loi TAUBIRA. Ils ont fait le parallèle avec la loi sur les rapatriés, vous savez qui... Laurent BAZIN : Les apports positifs de la présence française outre-mer. Hélène JOUAN : Voilà, de la colonisation. Est-ce que vous avez l'impression alors sans revenir forcément sur ce cas précis de l'esclavage, mais est-ce que vous avez l'impression que la France n'arrive pas à digérer son histoire, à accepter son histoire ? François Baroin : Mais c'est certain, sinon on n'aurait pas ces problèmes d'identité, sinon la question noire ne surgirait pas comme elle surgit de manière aussi forte et vigoureuse dans la société française. Hélène JOUAN : Comment vous l'expliquer ça ? François Baroin : Je n'ai pas la vérité, je peux vous donner mon sentiment personnel. Je crois qu'on n'a pas assez enseigné, qu'on n'a pas assez éduqué... Laurent BAZIN : Donc il est important que dans la loi pour la question précise d'Hélène, il est important que dans la loi reste cette prescription vers les manuels d'histoire. François Baroin : Ca c'était une autre question parce que ce n'est pas à la loi de le dire, parce qu'il n'y a pas d'histoire officielle. Laurent BAZIN : C'est le cas aujourd'hui dans la loi TAUBIRA. François Baroin : Alors il y a un débat d'historiens. C'est vrai que par un parallélisme des formes, on pourrait se dire dans la mesure où on a déclassifié le texte qui portait sur l'obligation de reconnaître le caractère positif de la colonisation qui avait fait surgir avec beaucoup de réalisme et beaucoup de justesse, je trouve. Malheureusement les souffrances et les blessures notamment des Antillais on pourrait imaginer que sur la loi TAUBIRA, juridiquement il faudra le faire. Moi je crois qu'il faut regarder devant sur toutes ces histoires, et en même temps bien affirmer cette mémoire. Le 10 mai sera une double commémoration. Je ne sais pas si elles sont d'égale valeur, mais c'est une double commémoration, celle de l'esclavage, et ça c'est la grande décision de Jacques CHIRAC. C'est la commémoration de l'esclavage et de sa configuration juridiquement appliquée désormais en France comme étant un crime contre l'humanité, et en même temps de son abolition. Et c'est cette double commémoration qu'il faudra célébrer probablement avec sur le plan de l'Education nationale des thèmes de dialogues, d'échanges, pour dire ce qui s'est passé. Hélène JOUAN : Il y a des textes qui seront... François Baroin : Oui, il y a eu un esclavagisme, oui des noirs venus d'Afrique ont été considérés comme des meubles, oui la couleur de peau était encadrée par un code. Oui, on n'était rien, pas même un homme. Et cette humanité là ou inhumanité là, il faut naturellement que les jeunes Français le sachent, d'une part pour que ça ne se reproduise pas, et d'autre part, ce que je veux dire, c'est que dans la décision du président de la République, il y a aussi une vision messianique à l'image de la hauteur de ce que la France peut porter comme message universel, car s'il y a eu l'esclavage par le passé, dans l'esprit colonial, il y a aujourd'hui des formes d'esclavagisme moderne contre lesquelles il faut lutter. Donc c'est aussi une date pour regarder... Laurent BAZIN : Donc les manuels d'histoire en parlent. François Baroin : Mais là, c'est aux historiens, aux experts et aux collèges d'experts, et c'est encadré par l'inspection générale de l'éducation nationale. Laurent BAZIN : On change la loi TAUBIRA ou pas ? Je n'ai pas eu ma réponse. François Baroin : Si vous m'interrogez... Moi je crois que... Voilà, on l'a fait sur les Noirs. On ne va pas y revenir. Regardons devant, ne mettons plus dans la loi des problèmes d'historiens. Laissons les experts se prononcer, et l'inspections générale de l'éducation nationale travailler sur les manuels. Laurent BAZIN : Merci d'avoir été l'invité de ce FRANC PARLER tonique... François Baroin : Merci monsieur BAZIN. Laurent BAZIN : ... monsieur BAROIN. Merci à Catherine PEGARD et à Hélène JOUAN. Quand vous étiez un très jeune étudiant, vous aviez réécrit je crois la... François Baroin : ...la déclaration... Laurent BAZIN : ... la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. On vous a reconnu, là, 20 ans après, à la façon dont vous avez lu l'histoire et l'actualité française. François Baroin : Vous, vous avez de la mémoire. Laurent BAZIN : Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Source http://www.outre-mer.gouv.fr, le 1 juin 2006