Interview de M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, à Europe 1 le 16 mai 2002, sur la nécessité de renouer le dialogue social, notamment pour régler les réformes sur les 35 heures, les retraites et les charges 
Date: 2002-05-16
Orateur: François Fillon
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité

J.-P. Elkabbach La couleur de cette fin semaine est sociale. A Matignon, demain, le Premier ministre, J.-P. Raffarin, va recevoir, dès 8h00 du matin - vous serez à ses côtés - tous les syndicats. Vous écouterez, vous regarderez sans doute, pour réanimer la dialogue social. Qu'avez-vous à leur dire, à leur demander ? - "Il n'y a plus de dialogue social dans notre pays depuis maintenant plusieurs années. Le gouvernement précédent avait estimé qu'il savait ce qu'il fallait faire pour les Français en matière sociale, et que les partenaires sociaux n'avaient qu'à s'exécuter. Nous, nous allons ouvrir une discussion avec les partenaires sociaux pour moderniser la démocratie sociale en France." Vous ne voulez pas dire que vous ne savez pas, vous, ce que vous avez à dire ? - "Si, on a un projet. Tout le monde sait que nous voulons assouplir les 35 heures, régler le problème des régimes de retraite, que nous voulons abaisser les charges sur les bas salaires, mettre en place une assurance-emploi. Mais nous allons mettre toutes ces propositions sur la table des négociations sociales, parce que nous voudrions à l'avenir, que l'Etat en fasse de moins en moins et que les partenaires sociaux en fassent de plus en plus. Pour ça, il faut rénover en profondeur notre système de négociation et notre système de concertation." C'est-à-dire qu'il y a un jugement sur le rôle et la place de l'Etat. Est-ce que ça veut dire que l'Etat chapeaute, encourage, stimule toutes les négociations sociales ou il laisse faire les partenaires sociaux ? - "L'Etat devrait fixer un cadre général et laisser les partenaires sociaux discuter. Je vais prendre l'exemple de la loi sur les 35 heures, et chacun sait que nous y étions opposés, mais même en imaginant que nous ne l'ayons pas été, il aurait fallu faire un texte de trois lignes : "la durée légale du travail est portée à 35 heures". Et ensuite renvoyer aux partenaires sociaux la mise en oeuvre, branche par branche, secteur par secteur, de cet accord." Le principe des 35 heures existe, vous n'y touchez pas ? - "On ne reviendra pas sur la durée légale du travail. On va essayer d'introduire des éléments de souplesses, pour permettre à l'économie française d'être plus réactive, et pour permettre aux Français qui ont les salaires plus bas de gagner un peu de pouvoir d'achat." Mais assouplir les 35 heures, vous avez souvent entendu la gauche vous le dire, c'est les remettre en cause. Alors comment les alléger ou les assouplir sans tout casser ? - "On peut les assouplir par le dialogue, en rendant plus facile l'usage des heures supplémentaires, en rendant l'usage des heures supplémentaires moins coûteux - car aujourd'hui il y a une surtaxe importante sur les heures supplémentaires -, et puis en laissant, notamment dans les PME, aux partenaires sociaux le soin d'adapter toute une série de questions sur la flexibilité. C'est leur responsabilité. D'ailleurs, ils le demandent et ils sont prêts à le faire aujourd'hui. Je crois qu'on est vraiment le seul pays européen qui se conduise vis-à-vis de ses partenaires sociaux de manière aussi autoritaire." Alors, qu'est-ce que vous leur dites ? - "Je leur dis qu'on va d'abord établir des relations de confiance. Le gouvernement de J.-P. Raffarin est un gouvernement qui ne cherchera pas à contourner les partenaires sociaux, qui ne cherchera pas à leur jouer des mauvais tours. Donc, ils peuvent avoir confiance dans ce Gouvernement quant à la méthode. Ensuite, on va prendre le temps de définir ensemble une méthode et un calendrier sur tous les sujets. Il y a des sujets qui peuvent être réglés vite, il y a des sujets qui méritent du temps." Donc, calendrier, domaine par domaine ? - "Voilà. Ensuite, on va travailler sur ce que j'appelle "la démocratie sociale", car pour donner plus de responsabilités aux partenaires sociaux, il faut aussi que les règles de validation des accords soient peut-être plus démocratiques qu'aujourd'hui ; il faut aussi que la question de la représentativité soit actualisée. Il faut des organismes qui soient modernisés." C'est-à-dire d'immenses chantiers sociaux ? - "Mais qui sont vraiment fondamentaux pour l'avenir de la société française. Les fractures qui existent aujourd'hui dans la société française sont liées, pour une large part, à la faiblesse des corps intermédiaires. L'Etat veut tout faire, il n'y arrive plus et ça donne le résultat des élections présidentielles." Est-ce que l'Etat aura ou doit avoir, pour vous, une politique de l'emploi ? Et est-ce que sa politique, c'est d'abord de réduire le chômage ? - "Bien sûr, l'Etat doit avoir une politique de l'emploi, mais cette politique de l'emploi ne doit pas être artificielle. Elle ne doit pas consister à créer des emplois ou des faux-vrais emplois dans le secteur public. Elle doit consister à inciter l'économie à créer des emplois. Nous nous sommes engagés sur deux mesures très importantes : des mesures de baisse de charges, baisse de charges salariales sur les bas salaires pour augmenter le pouvoir d'achat des bas salaires ; baisse de charges patronales, notamment pour l'embauche des jeunes." Et vous pensez que ça crée des l'emplois ? - "Les rapports de l'Insee ont montré que les mesures qui avaient été prises par le gouvernement d'A. Juppé en matière de baisse de charges sur les bas salaires en particulier, avaient créé deux fois plus d'emplois que les 35 heures." Pour les hôpitaux, les 35 heures, est-ce vous allez proposer et assez vite un moratoire ? - "C'est mon collègue, J.-F. Mattéi qui est en charge de ce secteur. On s'en est déjà expliqué tous les deux..." J'entends dire que vous allez travailler ensemble, que vous allez vous partager la responsabilité de la Sécurité sociale... - "On va travailler ensemble, on est devant une situation qui est absurde : les 35 heures ont été décrétées à l'hôpital, alors qu'il n'y a pas de personnel pour remplacer ceux qui..." On avait dit 40.000 infirmière sur quelques années... - "Oui, mais on ne forme pas les infirmières en un tour de main. Il faut trois, quatre ans pour cela, dix ans pour former des médecins..." Donc, il vaut mieux un moratoire ? - "Il faudra un aménagement pour les personnels non médicaux, et il faudra un moratoire sans doute pour les personnels médicaux." Je sais bien qu'il y a le ministre de la Santé, mais je disais tout à l'heure que vous allez partager la responsabilité de la Sécurité sociale avec J.-F. Mattéi. Il y a de la confusion ce matin encore à propos de la consultation médicale à 20 euros. Est-ce que la décision sera prise avant ou après les législatives ? Par le Gouvernement ou par la CNAM ? - "Il faut que les médecins soient parfaitement rassurés : ils auront la consultation à 20 euros, tout le monde est d'accord pour le faire, c'est mérité, il n'y a pas un Français qui discute de la validité de cette demande. Simplement, il y a des règles à respecter : c'est à la CNAM de prendre la décision. Il y a un certain nombre de négociations..." Mais si elle ne veut pas, si elle vous répond, comme elle a répondu jusqu'ici, que ça coûtera 8 milliards de francs ?! - "Le Gouvernement précédent n'a pas incité la CNAM à avancer dans la direction d'un succès, d'un résultat pour ces négociations. Nous, nous avons décidé de le faire et ça va se faire dans un délai très court..." Avant ou après les élections ? - "Je ne peux pas répondre à cette question, car on ne peut pas, à la fois, vouloir la concertation, le dialogue, mettre en place une méthode qui soit une méthode fondée sur la confiance, et en même temps fixer des oukases, des calendriers impératifs et des obligations de résultats. Ce que je peux vous dire, c'est qu'avant l'été, la revendication principale des médecins sera satisfaite." Certains syndicats, qui ont salué votre arrivée, en particulier M. Blondel, qui disait à G. Durand "Ah ! Fillon, c'est un bon négociateur" - vous me direz tout à l'heure ce qu'est "un bon négociateur" - ou N. Notat, qui avait, paraît-il, téléphoné, selon le Nouvel Observateur, à J. Chirac pour lui dire "Prenez-le à Matignon" - vous êtes aux Affaires sociales.. Mais les syndicats ne cachent pas leurs soucis. Est-ce que les acquis sociaux vont être menacés ? - "Non, il n'y a aucune menace sur les acquis sociaux. Les seules menaces qui pèsent sur les acquis sociaux, ce sont les menaces qui naissent de l'immobilisme. Si on ne fait rien les retraites vont baisser. Si on ne règle pas la question de l'assouplissement des 35 heures, on va détruire des emplois dans notre pays, parce que les autres économies européennes vont entrer en concurrence brutale avec nous..." Que faites-vous par exemple pour la retraite ? - "Nous ne menaçons ni la durée légale du travail qui ne sera pas modifiée. Nous ne menaçons pas les régimes par répartition, sur lesquels le Président de la République s'est engagé et qui sont le coeur de notre dispositif. Simplement, nous voulons que ces acquis sociaux soient préservés et pour les préserver, il faut les faire évoluer, il faut les moderniser." C'est-à-dire que vous demandez que chacun bouge, de chaque côté ? - "Que chacun fasse des efforts pour prendre en compte l'intérêt général." Comment allez-vous appliquer le programme du candidat Chirac, qui prévoyait de laisser travailler plus longtemps ceux qui veulent, ceux qui peuvent ? - "En négociant avec les partenaires sociaux une souplesse dans les dates de départ à la retraite. On sait bien aujourd'hui que, suivant les métiers, suivant aussi les individus, suivant leur parcours, leur histoire, le couperet des 60 ans est inadapté." Aujourd'hui, c'est le 16 mai et il paraît que depuis six ans c'est la Fête du pain - c'est-à-dire le jour de la Saint-Honoré, le patron des boulangers. Et vous savez qui a créé la Fête du pain ? Le célèbre professeur américain, Steeve Kaplan, le rappelle dans Le Monde : c'est J.-P. Raffarin. Et il paraît qu'il est surnommé chez les boulangers "Raffarine". Et pour M. Kaplan, qui est quelqu'un de tout à fait sérieux, "il y a ou il aurait déjà "une méthode Raffarine", une méthode de mettre la main à la pâte". Est-ce que vous croyez que Kaplan voit juste ? - "Oui, je crois que J.-P. Raffarin a montré qu'il était un homme de terrain, qui avait le sens du dialogue. Et puis le pain, il n'y a pas de plus beau symbole que le pain. Le pain est dans toutes les civilisations le symbole de la vie." Et Kaplan ajoute : "L'Etat reste le boulanger de dernier recours quand l'approvisionnement en pain est menacé". Ce n'est pas mal dit. Dernière question : on voit le décor, le cadre de ce que vous voulez faire. Le calendrier de l'action sociale ? - "Le calendrier de l'action sociale, ce sont les cinq ans que nous réclamons aux Français pour agir, les cinq ans qui nous ont toujours été refusés depuis 20 ans et que, pour la première fois, je crois, nous sommes en mesure d'obtenir." Mais ça commence après un mois, c'est-à-dire le lait, le miel, la fleur d'oranger, c'est après ? Le paradis ? Après le mois de juin ? - "Il n'y a pas de paradis, J.-P. Elkabbach, il n'y a que des hommes et des femmes de bonne volonté qui, avec humilité, veulent améliorer le sort de leurs concitoyens." (Source :Premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 16 mai 2002)