Interview de M. Renaud Dutreil, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État, à LCI le 28 juin 2004, sur la présidence de l'UMP et le non cumul des mandats avec les fonctions de ministre.
Date: 2004-06-28
Orateur: Renaud Dutreil
Fonction: FRANCE. Ministre de la fonction publique et de la réforme de l'État

A. Hausser-. R. Dutreil, vous êtes ministre de la Fonction publique mais vous êtes aussi un des fondateurs de l'UMP, et c'est évidemment de cela que l'on va essentiellement parler, ce matin. On aurait voulu offrir une unité de façade, mais personne ne s'y est trompé - certains parlent même de "choc" à la tête du mouvement, choc entre J.-P. Raffarin et N. Sarkozy. On se demande comment le Gouvernement peut-il et va-t-il fonctionner dans ces conditions ? - "Le Gouvernement va fonctionner avec des règles simples. Il y a un Premier ministre, c'est le patron de l'équipe gouvernementale. Et puis, à côté, il y a le parti. Et je crois que c'est une vieille tradition démocratique en France, depuis Montesquieu, il y a un principe qu'il faut appliquer : c'est le principe de séparation des pouvoirs. Il y a le pouvoir gouvernemental, il y a le pouvoir du parti. Et notre parti a un grand pouvoir, puisque la quasi totalité des ministres en sont membres et que le parti a, à l'Assemblée nationale, la majorité. Donc, il faut séparer ces deux pouvoirs, que chacun ait sa responsabilité, et veiller à ce que les relations entre les deux soient excellentes. Et puis le Gouvernement et le parti soutiennent le président de la République dans son action." Vous voudriez dire que c'est le président de la République qui est le chef de l'UMP ? - "Le président de la République est la clé de voûte d'un ensemble, qui comprend le Gouvernement, le parti, le groupe UMP à l'Assemblée nationale, et puis..." Mais là, vous êtes en train de me faire un cours... - "Oui, mais c'est comme cela que cela doit fonctionner ! Et puis à l'intérieur, il y a parfois des débats, c'est tout à fait naturel. Il y a également des ambitions d'hommes et de femmes. Et nous le savons bien, la vie politique c'est aussi tissé d'ambitions, c'est tout à fait naturel. Comment imaginer que des hommes consacrent toute leur vie à l'action politique sans être ambitieux ! Il faut que ces ambitions soient canalisées vers l'intérêt général. C'est tout ce que nous essayons de faire aujourd'hui." Mais elles ne s'expriment pas toujours de manière aussi violente. On a du mal à imaginer que les deux, et les autres, se retrouvent en réunion interministérielle avec "une grande sérénité", puisque c'est aussi un terme qui a été employé, et que, une fois cette réunion terminée, on se batte comme des chiffonniers - "Mais je crois qu'il faut arrêter la langue de bois et regarder les choses de face. Que se passe-t-il aujourd'hui ? Le président de la République a posé une règle, qui n'est pas nouvelle : c'est la règle de non-cumul. Il a dit : on ne peut pas être membre du gouvernement et président du parti. Pourquoi a-t-il dit cela ? Parce que, tout simplement, c'est essentiel au bon fonctionnement des institutions de la Vème République. On ne peut pas imaginer d'avoir, au cur du Gouvernement, deux chefs d'orchestre, l'un avec sa baguette politique et l'autre avec sa baguette gouvernementale. Là, on va direct à la cacophonie. Et chacun le comprend. C'est la raison pour laquelle, la séparation des pouvoirs, avec le président de l'UMP qui n'est pas dans le Gouvernement et le Premier ministre qui, lui, s'occupe des affaires du Gouvernement, est un bon principe qui a été rappelé par le président de la République." On avait oublié de le préciser au moment de la création de l'UMP ? - "Je vous rappelle que lorsque l'UMP a été créée, le premier président de l'UMP a été A. Juppé, et A. Juppé n'est pas rentré dans le Gouvernement. Donc, la pratique de l'UMP depuis sa naissance, c'est que le président de l'UMP n'est pas dans le Gouvernement. A. Juppé a d'ailleurs démontré que c'est ainsi que cela devait fonctionner. Donc, il n'y a rien de nouveau par rapport à la pratique d'A. Juppé." "Rien de nouveau", mais enfin il pourrait y en avoir...Que va-t-il se passer maintenant ? - "Ce qui va se passer maintenant, c'est que l'UMP va organiser une campagne électorale pour désigner, au suffrage universel des militants, le président. Cette campagne va démarrer à l'automne, en tout cas après l'été, dès septembre..." Elle est déjà commencée ! - "Elle est commencée sans que personne ait vraiment déclaré son intention, parce que, à l'heure actuelle, il n'y a pas de candidats déclarés. Et cette campagne devra conduire normalement à une compétition. C'est intéressant d'avoir des compétitions, dès lors qu'elles s'appuient sur des projets, des idées, un projet pour l'UMP. Ensuite, que va-t-il se passer ? Si un ministres, deux ministres, trois ministres, quatre ministres décident d'être candidats à la présidence de l'UMP, ils devront s'engager à quitter le Gouvernement en cas d'élection à la présidence de l'UMP. Là encore, cette règle n'est pas dirigée contre tel ou tel. C'est une règle de bon sens, qui doit être respectée. Et d'ailleurs, je ne vois pas comment on peut négocier les règles qui sont fixées par le président de la République pour le bon fonctionnement du Gouvernement ! Une règle fixée par le président de la République ne se négocie pas. Alors, on dit qu'il y a les plans des uns, les plans des autres..." N'est-ce pas un peu pour vous rassurer que vous dîtes qu'une règle fixée par le président de la République ne se négocie pas ? Puisqu'on envisage quand même, régulièrement, une candidature de J.-P. Raffarin. Dans ce cas-là, il quitterait Matignon ? - "Le Premier ministre a été très clair. Il a dit : "Je ne suis pas candidat à la présidence de l'UMP" et qu'il n'envisageait cette hypothèse que dans le cas où l'unité du parti serait menacée. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. L'unité du parti n'est pas menacée. Donc je crois qu'il a, avec sagesse..." Vraiment ? - "Mais c'est normal qu'il y ait à l'intérieur d'un parti un petit peu de porcelaine brisée ! J'ai toujours été partisan de la diversité dans le parti. Pourquoi ? Parce que, lorsqu'il n'y a pas de choc entre les idées, lorsqu'il n'y a pas de controverses, lorsqu'il n'y a pas des hommes et des femmes qui confrontent leurs visions des choses, eh bien, à ce moment-là, c'est le parti godillot. Je me suis battu contre cette thèse du parti godillot : un homme, un parti, un projet, une élection. Ce n'est pas ma vision des choses." Vous trouvez que l'UMP n'est pas un parti godillot ? - "Non, l'UMP est un parti qui, aujourd'hui, est divers. Vous avez à l'intérieur des souverainistes, des gens qui sont partisans de "la nation affirmée". Vous avez également..." Mais on n'a pas laissé les sensibilités des souverainistes s'exprimer - "C'est la raison pour laquelle vous connaissez ma position : j'ai toujours été partisan de la mise en oeuvre des sensibilités à l'intérieur de l'UMP. Regardons les élections européennes : nous voyons qu'il y a des électeurs centristes d'un côté, fédéralistes, et de l'autre, des électeurs souverainistes, qui ne se sont pas reconnus dans le bulletin de vote UMP. Pourquoi ? Parce que nous n'avions pas mis en place ces sensibilités à l'intérieur de l'UMP. Nous avons conçu un plan d'ensemble - j'ai été le rédacteur de ces statuts -, et nous n'avons appliqué jusqu'à présent qu'une partie de ce plan. Il faut donc achever cette oeuvre. Et je suis très confiant dans une UMP qui saurait concilier l'unité, le rassemblement, mais aussi la diversité. N'ayons pas peur de la diversité ! Je vois beaucoup d'hommes politiques qui raisonnent un peu comme autrefois : il faut qu'il y ait un chef et tout le monde aligné derrière avec le petit doigt sur la couture du pantalon. C'est assez archaïque, cette façon de voir. J'aimerais un parti qui soit très vivant, avec de l'incertitude.." Vous dites : place aux jeunes ? - "Non, je crois que le président de la République a donné sa place aux jeunes. Dans ce Gouvernement, il y a beaucoup de jeunes ministres qui, eux, essayent de voir la politique un peu différemment de leurs prédécesseurs." Je voudrais entendre un mot du ministre de la Fonction publique. D. Bussereau l'a dit hier et vous l'avez un peu confirmé : on ne va pas remplacer un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite cette année. Cette réduction d'effectifs va se poursuivre pendant combien d'années ? - "C'est essentiel à la réforme de l'Etat. Qu'est-ce que c'est que la réforme de l'Etat ? C'est d'avoir des fonctionnaires là où on en a besoin. Il y a les fonctionnaires visibles - ce sont ceux-là que les Français recherchent - : les infirmières, les policiers, les enseignants. Nous avons besoin de services publics de qualité. Et ce serait vraiment une erreur de la part de l'UMP de laisser croire que nous voulons réduire la qualité du service public. Au contraire, nous voulons l'améliorer. Que l'on ne se trompe pas là-dessus. En revanche, dans les coulisses de l'Etat, dans la machinerie, il y a trop de monde, et nous pourrions faire aussi bien avec moins d'effectifs. C'est évident. C'est pour cela que j'ai proposé à N. Sarkozy de réformer le service de redevance audiovisuelle. Je l'ai proposé parce que je sais que nous pourrions accomplir cette tâche - collecter une redevance - de façon beaucoup moins coûteuse en effectifs." Vous l'attendez au tournant ? - "Je ne l'attend pas "au tournant", parce qu'il a annoncé qu'il appliquerait cette réforme. Et l'Assemblée nationale y tient beaucoup, notamment. G. Carrez, qui s'est beaucoup investi dans ce projet. Voilà un exemple concret de réforme de l'Etat. Et les Français n'y perdront rien ; au contraire, ils vont y gagner. Qu'est-ce que c'est qu'une réforme gagnante ? C'est quand le contribuable y gagne, les agents doivent y gagner et l'usager du service public." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 29 juin 2004)