Interviews de Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense, à France Inter et France Info le 11 et à Europe 1 le 13 septembre 2002, sur la loi de programmation militaire 2003 - 2008 et le prochain lancement de la construction d'un deuxième porte-avion
Date: 2002-09-11
Orateur: Michèle Alliot-Marie
Fonction: FRANCE. Ministre de la défense

Annette Ardisson - Invitée de " Respublica " cette semaine, Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense. Madame Alliot-Marie, bonjour. Michèle Alliot-Marie - Bonjour. Entre la loi de programmation militaire, le 11 septembre, la lutte contre le terrorisme et l'Irak, les sujets d'intérêt ne manquent pas dans le secteur qui est le vôtre. Avec Hélène Jouan, du service politique de France Inter, Christophe Barbier, de l'Express, et notre spécialiste des questions de défense, Michel Polacco, nous déclinerons ces différents thèmes, mais il en est un autre qui concerne l'armée, tout en touchant à la vie civile, je veux parler des secours aux sinistrés du sud-est de la France. A ce jour, quels effectifs engagés dans ces opérations de secours, mais je suppose aussi de restauration des équipements ? Tout à fait. Ce sont plusieurs centaines de militaires et de gendarmes qui ont effectivement participé aux secours, comme c'est tout à fait normal. On l'oublie parfois, en dehors des crises en tous les cas, mais l'armée joue également un grand rôle pour aider la population lorsque arrivent des crises de toute nature. Et c'est vrai que des catastrophes naturelles comme celles qui viennent de s'abattre dans le Midi, sont souvent le lieu d'expression de cette efficacité et de cette rapidité d'intervention de l'armée. J'entendais par exemple ce matin, qu'effectivement, l'armée avait hélitreuillé une partie de la nuit des personnes pour les sauver. Il faut savoir que seuls les appareils - les hélicoptères militaires - peuvent effectivement voler de nuit et donc faire ces interventions. Et puis, ce sont effectivement tous les matériels blindés, tous les matériels de secours qui sont mis à disposition. Mais dites-moi, dans ce genre de circonstances, est-ce que la professionnalisation des armées, ou plus exactement la suppression de la conscription, ne se fait pas sentir ? Je crois, qu'au contraire, la professionnalisation garantit la capacité d'intervention dans des moments qui sont très difficiles. Il y a des moments où il y a besoin de beaucoup de personnes. Et je salue d'ailleurs l'effort qui a été fait par tous, par les municipalités, par beaucoup d'associations, par les pompiers et, notamment les pompiers volontaires. Je crois que la solidarité formidable que les Français expriment dans cette occasion s'est répétée là. Et puis, il y a également besoin de gens qui sachent piloter des hélicoptères, qui sachent comment on fait un hélitreuillage et qui sachent empêcher un certain nombre de catastrophes supplémentaires, notamment avec l'électricité, parce qu'on sait très bien que le contact entre l'eau et l'électricité peut donner des effets considérables. Donc je crois qu'on a besoin des deux, on a besoin à la fois de spécialistes professionnels, et puis on a besoin aussi de beaucoup de bonne volonté. Je crois que c'est ça que les Français ont manifesté. Michèle Alliot-Marie, il ne nous a pas échappé que nous étions le 11 septembre. Il y a un an, tout le monde ou presque était prêt à crier " nous sommes tous Américains ", ou en tout cas " nous sommes tous New Yorkais " ; un an après, comment en est-on arrivé à cette méfiance vis-à-vis des Etats-Unis, qui frise presque l'antagonisme ? Non, je ne crois pas qu'il faille parler de méfiance à l'égard des Etats-Unis, je crois qu'aujourd'hui - les cérémonies commémoratives l'ont bien montré -, nous avons tous participé à cette tristesse, nous avons tous pensé aux familles des victimes. Ceci dit, cela ne veut pas dire - et cela a souvent été le cas dans notre histoire avec les Etats-Unis - que nous partageons toutes leurs analyses et que nous sommes toujours prêts à les suivre sur tout. C'est vrai que nous les mettons en garde, notamment sur l'Irak, puisque je suppose que c'est ce à quoi vous faites allusion, que nous les mettons en garde contre des actions qui ne seraient pas légitimées par le conseil de sécurité de l'ONU. Mais quand il s'est agi d'agir contre le terrorisme, par exemple en Afghanistan. Nous avons été là, nous avons participé à la compassion au moment du 11 septembre, et nous avons participé à la lutte contre le terrorisme, à la fois en obtenant en ce qui concerne la France, un certain nombre de décisions du conseil de sécurité, en entraînant nos partenaires pour certaines formes de lutte contre le terrorisme, notamment la lutte contre le blanchiment d'argent, la lutte contre les réseaux financiers qui peuvent alimenter le terrorisme. Nous avons joué un rôle tout à fait considérable en la matière. Nous avons en outre participé à la lutte contre le terrorisme, en Afghanistan. Et je ne sais pas si nous y reviendrons, mais je tiens à dire qu'on a souvent sous-estimé la place de la France lorsque l'on parle d'attaque préventive contre un pays. Nous disons attention, il y a de véritables risques. Annette Ardisson - Christophe Barbier, de l'Express. Christophe Barbier - La peur du terrorisme reste forte depuis un an dans notre pays, dans l'ensemble de l'Occident. On a l'impression, chez nous, que le plan Vigipirate, lui, est devenu totalement fantomatique. Officiellement, il est toujours en vigueur, mais on ne voit plus tellement de militaires dans les rues, on sait qu'il y a eu des problèmes d'heures supplémentaires et de récupération parmi les gendarmes. Est-ce que le plan Vigipirate est encore réel ? Le plan Vigipirate est encore réel, d'ailleurs les militaires y participent. Simplement, vous avez plusieurs degrés dans le plan Vigipirate, et en fonction des informations dont nous pouvons disposer, nous pouvons évaluer la sensibilité de certaines périodes et donc c'est un plan qui est plus ou moins activé selon le risque. Mais ce plan existe toujours et je crois qu'en France, nous sommes peut-être plus sensibles encore que dans d'autres pays, parce qu'avant même le 11 septembre, souvenez-vous, nous avons connu des attentats de masse, il y en a eu dans le métro à Paris. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, déjà, la loi de programmation militaire de 97 prenait en compte ce besoin de lutte contre le terrorisme. Et puis, après le 11 septembre, nous avons également été touchés puisque le 8 mai à Karachi, un certain nombre de nos compatriotes qui travaillaient, qui étaient d'ailleurs des agents du ministère de la Défense, ont été tués dans un attentat. Annette Ardisson - Michel Polacco, à propos du 11 septembre et de l'Afghanistan, puisque nous y sommes déjà ? Michel Polacco - Oui, je voudrais que vous nous disiez comment vous voyez la situation aujourd'hui en Afghanistan, presque un an après le début des opérations qui ont été montées, conjointement avec les Américains, et que vous nous parliez du dispositif français : est-ce que c'est encore nécessaire de laisser par exemple des avions de combat là-bas ? Est-ce qu'il reste encore des missions de ce genre-là à accomplir là-bas ? Oui, la situation en Afghanistan est préoccupante. Je ne vais pas dire le contraire, c'est vrai qu'il y a eu des actions, des actions fortes, qui ont été menées, notamment contre les réseaux d'Al Qaida, qui est contre les Talibans. Aujourd'hui, nous avons essayé de remettre en place un gouvernement qui puisse gérer le pays, parce que nous n'avons pas vocation, après des interventions contre le terrorisme, à rester pour gérer le pays. Nous ne sommes pas une armée d'occupation. Et je pense qu'au contraire, ce serait contre productif, parce que les Afghans sont des gens très fiers et qui veulent diriger eux-mêmes leurs affaires. Ceci dit, il est vrai que la période précédente a laissé des traces profondes. Le dernier attentat, qui a eu lieu à Kaboul, celui qui a eu lieu hier ou avant-hier, je ne sais plus, à Khost (Interruption du journaliste) - Des tirs la nuit dernière contre un baraquement, enfin un camp américain... Voilà, vous avez un certain nombre de signes qui montrent qu'effectivement la situation est encore loin d'être stabilisée. Elle est loin d'être stabilisée dans l'ensemble du pays parce que vous avez des rivalités entre les ethnies. C'est un pays qui est un peu une mosaïque d'ethnies qui sont souvent rivales les unes des autres et vous avez la volonté d'un certain nombre de chefs de guerre de rester des chefs. Et puis vous avez un gouvernement central qui peine un peu à s'imposer et nous avons vu que Kaboul qui était - lorsque j'y étais allée, disait-on - l'un des endroits les plus calmes - même s'il y avait quelques tentatives-, est devenu un endroit extrêmement dangereux. Alors, pour répondre à votre autre question : est-ce que nous sommes là-bas ? Oui, nous sommes encore là-bas, nous avons à peu près un peu plus de 800 hommes, à peu près 900 hommes, qui se répartissent entre environ 400 qui sont à Kaboul même, qui sont de l'armée de terre et des légionnaires, et puis nous avons des aviateurs qui participent à un certain nombre de missions et qui, eux, sont essentiellement sur Manas. Ceci dit, nos aviateurs vont bientôt rentrer, le mandat de la FIAS, l'actuel mandat de la FIAS, se termine au mois de décembre et il faudra, à ce moment-là, et en fonction de la situation, décider de ce que nous ferons. Mais, si vous voulez, ce que nous cherchons à faire encore une fois, c'est à nous adapter aux situations. Quant à notre vocation, elle n'est pas de rester, notre vocation est d'essayer d'aider ce gouvernement à se mettre en place. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, par exemple, nous participons aussi à la formation de l'armée afghane. Avec les Américains, nous sommes les deux pays qui participent à la formation [de cette armée], nous sommes en train de finir le 2ème bataillon de l'armée afghane. Annette Ardisson - Une question d'Hélène Jouan. Hélène Jouan - Mais vous ne sentez pas, justement, sur le terrain en Afghanistan, une frustration de la part des militaires français qui, visiblement, font beaucoup de reconstruction, qui vont au contact de la population, mais qui ne mènent pas forcément les actions militaires pour lesquelles ils ont été mandatés ? Je n'ai pas du tout senti ça quand j'étais à Kaboul, peut-être d'ailleurs parce que la situation est tendue, elle est encore plus tendue en ce moment. Moi, je dois dire qu'à chaque fois que j'ai rencontré des militaires sur le terrain, je les ai trouvé extrêmement motivés et vraiment je trouve ça tout à fait formidable parce qu'ils vivent dans des conditions très difficiles - il ne faut pas se le cacher -, dans des conditions de risques également, et ils se donnent totalement à leur mission. Je ne crois pas que pour les militaires - alors là, je les ai vu non pas à Kaboul où la situation était plutôt encore une situation militaire ou de maintien de la paix, on était à la limite, mais je l'ai vu en Bosnie et au Kosovo -, le fait d'aider à la reconstruction du pays ne leur paraît pas comme quelque chose extérieur à leur mission. Leur mission c'est de rétablir les conditions de la sécurité et les conditions de la paix. Et quand ils participent à la reconstruction d'une école, ils ont le sentiment aussi de compléter en quelque sorte - c'est ce que l'on appelle l'action civilo-militaire -, ils ont l'impression de compléter leur action et de préparer un avenir qui soit un avenir plus serein pour les populations. Annette Ardisson - Christophe Barbier. Christophe Barbier - Quand on regarde derrière nous et qu'on refait l'histoire de l'Afghanistan, notamment après la prise de pouvoir par les Talibans, est-ce qu'on n'est pas obligé de devenir partisan du concept de guerre préventive ? Parce que si guerre préventive il y a, ça évite peut-être beaucoup d'attentats et beaucoup de guerres ensuite plus compliquées à mener. Je crois qu'il y a des actions à mener qui ne sont pas forcément des guerres. Je pense qu'il y a eu, qu'on a laissé faire un certain nombre de choses aux Talibans, peut-être ne leur a-t-on pas mis le holà assez tôt. En Irak, ce que la France demande, c'est que l'Irak applique les résolutions du conseil de sécurité de l'ONU, c'est-à-dire que l'Irak laisse venir les inspecteurs pour vérifier ce que sont les armes. Christophe Barbier - Accompagnés de soldats éventuellement ? Certains proposent des inspecteurs accompagnés d'une force armée. Ecoutez, il faut voir ce qu'est la situation. Si on peut s'en passer, c'est mieux, s'il y a une menace il faut aussi savoir protéger. Annette Ardisson - Le lien est fait entre l'Afghanistan et l'Irak, Michel Polacco. Michel Polacco - Oui, alors, justement : comment est-ce qu'on peut poursuivre cette guerre contre le terrorisme, où est-ce que ça va se jouer maintenant ? C'est peut-être ça que vous pouvez nous dire, parce qu'il ne semble pas que qui que ce soit, soit d'accord pour dire que le terrorisme a été totalement éradiqué à travers ce qui s'est passé en Afghanistan ; et puis un mot sur peut-être cette appréciation de ce que les Américains appellent, une menace, et que nous n'avons pas l'air de ressentir comme une menace. C'est-à-dire que les Américains, semblent-ils, pensent qu'il y a menace lorsqu'un adversaire a une capacité à être dangereux et que les Français pensent qu'il faut qu'il y ait non seulement cette capacité, mais qu'il y ait en plus une volonté affirmée d'agresser, ce qui effectivement n'est pas le cas aujourd'hui, par exemple, avec l'Irak. Je ne pense pas que la lutte contre le terrorisme soit finie, c'est une évidence, et je ne pense pas qu'elle sera finie avant longtemps. Je pense que c'est une lutte sans arrêt recommencée et c'est la raison pour laquelle il faut mener des actions complémentaires et très diversifiées. La lutte contre le terrorisme, c'est la recherche des terroristes et leur neutralisation. La lutte contre le terrorisme, c'est aussi la recherche de renseignements préventifs, qui empêchent l'action terroriste. Mais la lutte contre le terrorisme, c'est aussi la lutte contre certaines formes de pauvreté et d'exclusion qui, dans certains pays, je ne dirais pas créent le terrorisme, mais font le terreau du terrorisme. C'est la raison pour laquelle la France insiste aussi beaucoup sur cette dimension en disant : faisons attention aux pays du sud, pas forcément du sud d'ailleurs, mais à des pays très pauvres dans lesquels les gens ressentent des frustrations très fortes qui fait qu'ils sont prêts à soutenir ceux qui sont susceptibles d'attaquer l'ordre en place et d'attaquer de préférence les plus riches. Donc nous nous disons, il faut faire cet effort, et le président de la République l'a rappelé aussi à Johannesburg et je crois qu'il le rappellera au prochain G8. Il est indispensable d'aider les pays les plus pauvres à se développer pour éviter cette exclusion. Deuxièmement, il faut lutter effectivement et obtenir des renseignements et lutter contre ce dont je vous parlais tout à l'heure, c'est-à-dire tous ces réseaux mafieux qui servent à alimenter le terrorisme qui a besoin d'argent, c'est évident. Et puis, il faut chercher les personnes, c'est ce que les pays européens, d'une façon générale les pays développés, ont décidé de développer à partir du 11 septembre. La France, qui était déjà sensibilisée, avait parfois du mal à sensibiliser certains de ses partenaires à cette surveillance et à cette recherche de gens qui étaient susceptibles de participer au terrorisme. Je crois qu'aujourd'hui, il y a plus de sensibilité, il y a plus d'action. Alors, votre deuxième question était effectivement sur la menace. L'action préventive, vous savez, est extrêmement dangereuse, surtout si elle ne s'appuie pas sur un organisme. Aujourd'hui, il faut bien voir que l'ONU, c'est quand même le recours ultime au droit international, c'est la garantie ultime du droit international. Cependant, on s'en est affranchi quand même au Kosovo, on s'en est affranchi dans d'autres circonstances. Dans la mesure où il ne s'agissait pas d'actions d'agression, où il s'agissait, si vous voulez, plus d'essayer de faire de l'interposition que d'essayer d'empêcher des massacres qui existaient déjà, qui étaient en cours. Là, il s'agit de tout à fait autre chose et nous disons, d'une façon très très forte, que, autant nous sommes d'accord avec les Américains et les Britanniques sur la menace que peut représenter Saddam HUSSEIN et également sur la réalisation de certaines ambitions dans le domaine des armes de destruction massive, autant il est impératif, de ce fait, que reviennent les inspecteurs des Nations Unie, sans délai et sans condition, autant il est enfin impératif que rien ne se fasse sans une nouvelle résolution du Conseil de sécurité de l'ONU. Annette Ardisson - Madame Alliot-Marie, Jacques CHIRAC dit deux choses. Il dit : rien ne doit se faire sans l'ONU, effectivement et puis une deuxième chose, je veux des preuves concernant les armes de destruction massive que fabriquerait l'Irak. Quelles preuves ? Est-ce que nos services sont tellement désarmés, c'est le cas de le dire, pour pouvoir eux-mêmes avoir des informations ? Non, nous savons un certain nombre de choses qui ne correspondent pas exactement à ce que nous disent les Américains. Donc, s'ils en savent plus que nous (Interruption du journaliste) Hélène Jouan - Vous voulez dire que nos informations sont contradictoires avec celles qu'ils affirment ? Elles ne sont pas contradictoires, mais je dirais que sur la dangerosité ou sur les capacités de projection, nous n'avons pas exactement les mêmes appréciations. Et c'est là où nous disons d'ailleurs que le retour des inspecteurs de l'ONU permettrait de savoir exactement ce qu'il en est. Annette Ardisson - Christophe Barbier. Christophe Barbier - Attendez-vous demain, de la part du président BUSH, dans son allocution, des preuves ? Attendez-vous des clarifications de ces éventuelles distorsions de vue ? C'est ce qu'il a dit qu'il donnerait, donc nous allons bien entendu voir ce qu'il dit et ce qu'il avance. Les Anglais semblent en savoir plus que nous, Tony BLAIR a l'air plus informé. Vous trouvez son attitude normale, aller comme ça aux Etats-Unis, faire allégeance ? Ecoutez, chacun assume ses responsabilités. Nous, nous n'avons pas forcément la même appréciation ; de la même façon que nous n'avons pas la même histoire. Annette Ardisson - Qui veut intervenir sur la suite des opérations ? Je crois que ça nous amène quand même un petit peu, puisqu'on parle de moyens, puisqu'on parle de renseignements, à parler de la loi de programmation militaire. Michel ? Michel Polacco - Ecoutez, première question, une loi de programmation militaire, c'est toujours un événement, généralement, on se réjouit, il y a des commentaires parce que c'est en fait un livre de promesses, une loi de programmation militaire. Et puis, c'est après qu'on déchante, c'est dans les années qui suivent parce que les budgets glissent, les programmes glissent, tout glisse et on se retrouve parfois avec beaucoup moins qu'on avait espéré. Alors, cette loi de programmation militaire 2003-2008 que vous nous avez présentée aujourd'hui, qui a été adoptée en Conseil des ministres, qui va donc être présentée au Parlement, c'est une loi dont vous êtes capable d'assurer que pendant les cinq années de la présidence, elle sera respectée pour la première fois depuis quinze ans ? Oui, parce que c'est la volonté du président de la République et du gouvernement, je dirai que c'est la meilleure garantie. D'ailleurs, dans la loi, vous le verrez, il y a les annuités, il y a la mention des sommes, ce qui permet aussi d'avoir un certain nombre de références. J'ajouterai également que l'expérience passée est un élément de garantie, que cela sera tenu parce qu'on en a vu les conséquences. C'est vrai que dans la dernière loi de programmation militaire - celle de 97 à 2002 qui devrait être la première marche pour ce modèle d'armée 2015 dont on parlait, c'est-à-dire comment doivent être formatées nos armées en personnel et en matériel -, la loi de programmation de 97-2002, traitait de la professionnalisation. Et la professionnalisation des armées a été faite. Ce qui a été un effort considérable. Il ne faut pas oublier que finalement, 24 % des personnes qui faisaient partie des armées ont été supprimées. Il y a eu une réduction considérable des effectifs. Cet effort, seule la Défense l'a fait. En ce sens, c'est un modèle pour la modernisation des administrations A. Ardisson - Mais on est au point là ? On a absorbé le choc ? Là, effectivement, on est tout à fait à la fin, c'est réalisé. Et ça, ça méritait d'être souligné. Mais dans le même temps, c'est vrai qu'il y a eu les glissements que vous disiez, c'est-à-dire qu'on a puisé allègrement dans le Titre 5, ce qui fait qu'on n'a pas donné aux armées les moyens matériels qui devraient accompagner cette professionnalisation. Quand on a des professionnels, ils ont besoin de moyens qui correspondent à cela. Le résultat a été très simple, c'est que d'une part, certains programmes ont connu des glissements, c'est-à-dire qu'il y a eu des retards, par exemple, sur le RAFALE. Et le résultat, c'est qu'alors que nous étions seuls sur le marché international, où il y avait donc des possibilités de marché très importantes, le retard a permis à d'autres pays d'avoir d'autres propositions à faire. Et aujourd'hui, cela pose un certain nombre de problèmes. De la même façon, ce qui a été très important, c'est de voir qu'il n'y a plus eu assez d'argent pour entretenir le matériel que l'on avait. Si aujourd'hui encore, et malgré ce que le gouvernement a mis dans le collectif budgétaire du mois d'août, nous avons un pourcentage très important, par exemple, de nos hélicoptères qui sont bloqués au sol ou de nos avions, si nous n'avons pas la disponibilité de tous nos navires, c'est parce que sur les cinq ans passés, une année entière de crédits d'équipement a disparu. La Défense a trop souvent servi de variable d'ajustement en quelque sorte au budget de l'Etat. Quand il allait manquer de l'argent quelque part, on le prenait dans la Défense en oubliant totalement tous les risques Tout de suite, ça chiffre Effectivement, ça représente des chiffres, mais il faut voir aussi ce que cela représente . Ce que cela représente en termes de diminution de nos capacités de défense, ce que cela représente en termes également d'atteinte au moral des armées. Il est vrai que, quand vous avez des gens qui sont prêts, à 25 ou à 30 ans, à donner leur vie, il ne faut jamais l'oublier, pour défendre les Français, pour défendre le territoire, pour défendre les idées qui sont celles de la France, ils ont aussi le droit d'avoir pour ce faire des matériels qui leur permettent d'agir et qui préservent également leur propre sécurité. Donc, tout ceci, je crois que cela a bien été compris et c'est la raison pour laquelle la loi de programmation militaire que j'ai présentée en Conseil des ministres ce matin, d'une part, fait un effort considérable en matière d'équipement pour rattraper le retard, pour permettre aux matériels de fonctionner. Sont inscrits tout simplement les crédits d'entretien, [les crédits] pour acquérir des programmes nouveaux et également d'ailleurs [les crédits] pour consolider la professionnalisation en faisant en sorte de pouvoir avoir les meilleurs experts. Parce que c'est vrai qu'aujourd'hui, nous avons parfois des difficultés pour recruter des gens dans des spécialités qui sont très demandées aussi dans le secteur privé, parce que les contraintes de la vie militaire font que certains préfèrent aller dans le privé plutôt que de remplir cette grande et importante mission qui est celle des armées. Annette Ardisson - Christophe Barbier. C. Barbier - Le symbole de cet effort nouveau, c'est le second porte-avions à l'horizon 2015, pourquoi ne pas le construire avec les Anglais, d'abord, pour un sens symbolique européen, cette euro-défense que nous cherchons, et puis également pour aller plus vite peut-être et moins cher ? Oui, ce n'est pas exclu aujourd'hui puisque les décisions (Interruption du journaliste) C. Barbier - On s'en éloigne par rapport à ce qu'on entendait au sommet de Saint-Malo Non, on ne s'en éloigne pas du tout. Pour l'instant, la décision de principe d'un deuxième porte-avions a été prise, c'était une nécessité pour assurer la permanence. Sa forme n'a pas été décidée Où vont vos préférences ? C'est vrai que nous regardons aujourd'hui du côté des Anglais parce qu'il y a une vraie logique à faire un porte-avions de ce type. Mais à vrai dire, ça dépend moins de nous au départ que peut-être d'eux. Vous savez, les Anglais, aujourd'hui, n'ont pas encore fait le choix de l'avion qu'ils mettront sur leur porte-avions. S'ils choisissent des avions à décollage vertical, à ce moment-là, ils auront des porte-avions qui seront extrêmement courts et qui ne permettront pas à nos avions, que nous avons d'ores et déjà, de pouvoir apponter. Donc, ce n'est qu'à partir du moment où les Anglais auront, normalement au mois de janvier me disait mon collègue britannique, choisi le mode d'aviation que nous pourrons voir si, effectivement, faire quelque chose en commun entre dans les possibilités, et nous les regarderons (Interruption du journaliste) Annette Ardisson - Partager la marine avec les Anglais, c'est osé quand même Je pense que c'est un beau symbole pour l'Europe de la défense. Ceci dit, je le dis toujours, il ne faut pas se tromper. Il ne s'agit pas d'être propriétaire en commun d'un seul et même porte-avions. Qu'est-ce que l'on veut dire quand on dit faire un modèle de porte-avions avec les Anglais ? Cela veut dire qu'eux, qui doivent en faire deux, et nous qui devons en faire un pour nous, nous mettons en commun un certain nombre de connaissances. Et vous avez une sorte de diminution du coût parce que vous avez un changement d'échelle. C'est vrai qu'un deuxième, voire un troisième porte-avions, ça coûte moins cher que le premier. C'est au niveau de la conception. Voilà. Michel Polacco - Le nucléaire, cela les gêne peut-être aussi, un moteur nucléaire, si on fait ce choix-là. Cela fera partie des choix. Encore une fois, la décision a été prise, la décision de principe a été prise par le gouvernement aujourd'hui, il faudra que l'Assemblée nationale et le Sénat se prononcent dans les semaines ou les mois qui viennent. A partir de là, dès qu'ils se seront prononcés, je mettrai en place un groupe de travail - ce doit être au tout début de l'année - qui étudiera les avantages, les inconvénients, les contraintes, les coûts, les problèmes d'entretien, de personnel, etc.., de chacune des formules. Et c'est à la suite de cela que le choix sera fait du type de porte-avions et donc de savoir si nous le faisons avec les Britanniques ou pas. Vous n'avez pas de préférence idéologique sur le nucléaire ? Je n'ai pas de préférence idéologique. Je pense qu'on n'a pas de préférence idéologique sur des sujets aussi techniques. A. Ardisson - Hélène Jouan a une question à poser. Hélène Jouan - Toujours dans cette volonté de coûter moins cher au budget de l'Etat, est-ce que vous savez déjà où va être construit ce futur porte-avions ? Parce que certains députés de votre majorité disent, finalement, il y a plein de pays qui font ça, on délocalise nos chantiers, et pourquoi pas, faire construire notre porte-avions à Singapour ou ailleurs. Non, je crois que, si vous voulez, à partir du moment où de toute façon, aujourd'hui, nous n'avons même pas choisi le type de porte-avions, savoir qui construira (Interruption du journaliste) - Mais est-ce envisageable ? Ca ne me le paraît pas, mais si vous voulez, sur un bâtiment de ce type, il y a des tas de choses. Il n'y a pas une seule entreprise de toute façon qui participera. Mais de toute façon, pour ma part, je n'envisage pas de faire construire un porte-avions français à Singapour. C. Barbier - Le " Pompidou " ou le " Mitterrand ", il s'appellera, ce porte-avions ? Ecoutez, le nom, nous le verrons à ce moment-là. Moi, je ne me suis jamais beaucoup intéressée au nom. De toute façon, je pense que vraisemblablement, ce sera un de mes successeurs qui aura à se pencher sur ce sujet. Vous savez, ce qui est à la fois un grand honneur, mais ce qui doit rendre très modeste, c'est de savoir que quand on est ministre de la Défense, les grands programmes que l'on lance sont des programmes que l'on ne verra pas comme ministre, parce qu'ils demandent un minimum de cinq ans et plus souvent dix ans pour leur réalisation, voire davantage. A. Ardisson - Pour rester sur la loi de programmation militaire et pour vous adresser au profane et non à ceux qui connaissent bien tous les équipements, finalement, quel est le cur du réacteur ? Qu'est-ce qui est le plus important dans cette loi de programmation ? C'est comme vous l'avez dit le renouvellement des matériels ? C'est la carrière des hommes ? Qu'est-ce que c'est ? Le plus important, c'est le signe très fort que nous donnons aux militaires et que nous donnons aux Français, le signe que l'autorité de l'Etat est revenue et que l'on va agir pour assurer la défense des Français. Je crois que c'est ça. A. Ardisson - Christophe Barbier. C. Barbier - Vous les avez évoqués tout à l'heure, les gendarmes sont des militaires, ils le resteront uniquement pour des raisons corporatistes, il ne faut pas les fâcher en leur enlevant ce statut privilégié ou à terme, est-ce que vous ne souhaitez pas, vu leur rapprochement avec la police, qu'ils soient rendus au civil et qu'ils participent à la sécurité intérieure du pays autrement que dans le cadre de l'armée ? Les gendarmes sont des militaires qui ont une action de protection du territoire à l'extérieur comme à l'intérieur. N'oubliez pas que dans les opérations extérieures, il y a des gendarmes aussi et qu'ils ont des missions purement militaires. Et puis, ils ont également une mission de protection et de la sécurité des Français notamment dans certaines zones. Je crois que les gendarmes sont très attachés à leur statut qui a des avantages, qui a énormément de contraintes, il ne faut pas non plus l'oublier. Ils ont choisi d'entrer dans l'armée, je crois que c'est une certaine éthique à laquelle ils sont attachés. Aujourd'hui, nous avons une mission qui nous a été confiée par les Français au moment des élections, c'est de mener la lutte contre l'insécurité au quotidien. Et il paraît normal que les gendarmes participent à cette lutte. Mais je puis vous dire, pour avoir parler avec eux, pour avoir parler également avec les femmes de gendarmes parce qu'on oublie souvent les épouses dans ce genre de situation ou les époux, car il y a aussi les femmes (Interruption du journaliste) - Et ceux-ci, alors, de temps en temps Absolument. Ce que je constate aussi, c'est qu'il y a bien entendu des attentes, mais également une grande fierté à l'égard de cette appartenance. Alors, je crois qu'il y a aujourd'hui des différences, il faut respecter ces différences. Et je crois que quand un jeune homme ou une jeune femme s'engage, ils choisissent une voie ou l'autre, ce ne sont pas exactement les mêmes. A. Ardisson - Mais il n'est pas envisagé à terme de gommer les frontières gendarmerie - police ? Non, parce qu'encore une fois, les missions, même si elles se rapprochent sur certains domaines, ne sont pas exactement les mêmes en termes de disponibilité en particulier, en termes de mission, de déplacement. Mais dans le cadre de l'Europe, de temps en temps, il faut aussi harmoniser, on n'est pas si nombreux que cela à avoir ce système. Je crois qu'il y avait les Belges, ils y ont renoncé Oui, ils y ont renoncé. Aujourd'hui, je n'entends pas sur le terrain de souhait que l'on renonce à cette double caractéristique ni d'un côté, ni de l'autre d'ailleurs. (source http://www.defense.gouv.fr, le 19 septembre 2002) Bernard Thomasson - Les crédits d'équipements de l'armée vont augmenter de pratiquement 10 % sur les cinq prochaines années. Le projet de programmation militaire, pour 2003 / 2008, a été adopté en Conseil des Ministres. Avec nous dans ce studio, Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense, bonsoir. Michèle Alliot-Marie - Bonsoir. Cela représente un milliard d'euros supplémentaires chaque année, on passe de 13,5 à 14,5 à peu près. Est-ce que cette hausse est justifiée par la menace terroriste et, si oui, est-ce qu'elle sera suffisante ? L'anniversaire du 11 septembre a rappelé, à chacun, que nous vivons dans un monde dangereux. Le terrorisme de masse peut frapper n'importe quel pays, n'importe qui, à n'importe quel moment. Il est donc nécessaire de réagir et pour cela, de donner à ceux qui en sont chargés, c'est-à-dire les militaires notamment, les moyens nécessaires. C'est un des buts de la loi de programmation militaire. Son but, c'est de permettre d'assurer la défense, la sécurité des Français sur le territoire national, mais également à l'extérieur. C'est aussi de permettre, à la France, de jouer un rôle dans la construction de la Défense européenne et de jouer son rôle dans le monde, pour la défense des valeurs auxquelles nous croyons. Alors concrètement, cette hausse sera-t-elle suffisante et sera-t-elle, surtout, adaptée ? La France continue à commander des chars LECLERC ; est-ce bien efficace par rapport à cette nouvelle menace ? Le président de la République a fixé, en 1996, un modèle d'armée correspondant aux besoins qui étaient ceux du nouveau contexte international. Avec la chute du mur de Berlin nous n'avons plus de menaces à nos frontières, mais il existe une instabilité dans le monde qui peut agir sur nous. Il existe une menace terroriste. Ce modèle d'armée a donné lieu à une première loi de programmation qui a vu, notamment, la professionnalisation des armées. Aujourd'hui, nous avons des hommes et des femmes militaires moins nombreux, mais qui sont mieux à même de répondre aux différentes menaces. La loi de programmation que nous venons de faire a justement pour but de répondre à l'ensemble des menaces, de la façon la plus adaptée possible. Alors je réponds : oui, à votre question. Quelques exemples d'utilisation, par exemple. Alors je réponds : oui, à votre question. Il y a par exemple, un renforcement de tous les moyens de renseignement que nous pouvons avoir, qu'ils soient satellitaires ou humains. Il y a également un renforcement des moyens de protection sur le terrain. C'est le cas avec les gendarmes et la loi d'orientation sur la sécurité intérieure votée il y a quelque temps. Les gendarmes, les militaires et les policiers ont un rôle. Il leur faut aussi des équipements. Le but de cette loi, c'est effectivement de leur donner les équipements nécessaires. Lorsque nous allons essayer de traquer le terrorisme avec nos partenaires internationaux en Afghanistan, il nous faut un certain nombre de moyens, qu'il s'agisse d'aviation avec un porte-avions, pour pouvoir effectivement faire cette projection lointaine. Il y a un certain nombre de matériels. La loi de programmation permettra, effectivement, de les avoir. Précisément, le porte-avions, la mise en chantier d'un deuxième appareil est confirmée seulement sur le principe. C'est-à-dire qu'on ne sait pas grand chose de sa construction dans le concret. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ? Par exemple, par qui va-t-il être construit ? Des chantiers privés, la DCN ? Où ? En France ? On parle aussi de délocaliser certaines pièces pour réduire les coûts. Oui. Vous entrez là dans des détails qui aujourd'hui ne sont effectivement pas fixés Mais qui sont importants La première des choses était de savoir si effectivement nous engagions les crédits nécessaires pour construire un deuxième porte-avions. Certains en avaient douté. Le président de la République a déclaré que, pour assurer la permanence aéronavale, c'est-à-dire pour permettre de répondre à n'importe quel moment, y compris lors des grandes révisions nécessaires à un porte-avions, il fallait un deuxième porte-avions. C'est la décision qui a été prise ce matin. Maintenant, dans les mois qui viennent, un groupe de travail sera constitué. Si le Parlement accepte cette loi, ce groupe de travail étudiera les avantages et les inconvénients de chacune des solutions : un porte-avions à propulsion nucléaire ou un porte-avions à propulsion plus classique ; un porte-avions que nous faisons seuls ou un porte-avions que nous faisons avec les Britanniques. Les Britanniques ont déjà créé deux porte-avions. Nous pouvons en faire un troisième un peu sur le même modèle, ce qui réduirait les coûts. Mais tout ceci, il faut que nous le voyons et ensuite, nous déciderons à qui sont confiées les différentes composantes. De toute façon, il n'y aura pas une seule entreprise qui participera parce qu'un porte-avions, c'est quelque chose d'extrêmement complexe et où il y a plusieurs intervenants pour le construire. Dans le cadre de la réflexion européenne, le partenariat semble engagé avec les Britanniques. D'autres pays pourraient s'associer ou non ? Concernant le porte-avions peut-être pas. Mais le partenariat européen, effectivement, se développe beaucoup, et notamment pour les avions permettant de transporter les troupes quand il faut faire des opérations à l'extérieur. Le partenariat se développe également sur le satellite et sur de très nombreux types d'armement. Merci, Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense, pour ces précisions à propos donc de la loi de programmation militaire, pour les cinq prochaines années. Les crédits devraient augmenter de 10 % sur ces cinq années. (source http://www.defense.gouv.fr, le 19 septembre 2002) Jean-Pierre Elkabbach - Madame le ministre de la Défense, bonjour et bienvenue. Madame Michèle Alliot-Marie - Bonjour. Simplement une question. Si l'Etat, comme on dit, prend ses responsabilités pour France Télécom et comble les pertes de France Télécom d'une manière ou d'une autre, est-ce qu'il peut y avoir des conséquences pour votre budget, le budget de la Défense ? Non. La loi de programmation militaire a été arrêtée par le Conseil des ministres et vous le savez, le président de la République avait dit que même si la conjoncture était difficile, les besoins de rénovation, de remise à niveau de nos armées, étaient prioritaires. Vous, la place, la responsabilité de l'Etat et en même temps des Conseils d'Administration, avec les représentants de l'Etat ou des syndicats, ça ne vous choque pas de voir qu'on arrive à 70 milliards d'euros de pertes en quelques années et à 12,5 milliards de pertes en six mois cette année, c'est-à-dire presque une année du budget du ministère de la Défense ? Je ne peux que regretter qu'après avoir eu à subir, à notre arrivée en 1993, l'affaire du Crédit Lyonnais, nous nous retrouvions avec une affaire France Télécom aujourd'hui. Mais le gouvernement assumera ses responsabilités d'actionnaire majoritaire. Madame Alliot-Marie je ne vous demande pas lesquelles, quelle forme etc.. Les Irakiens traitent déjà George Bush de menteur, probablement jouent-ils avec le feu, le président Américain était ferme et habile à New York, il passe par les Nations Unies comme le suggéraient Jacques Chirac, Gerhard Schröeder et Poutine. Pour Saddam Hussein est-ce que c'est un sursis avant l'inévitable ? Je crois que c'est une mise en garde, une mise en garde que nous avions souhaitée et d'ailleurs formulée. Il nous paraît indispensable que ce soit la légalité internationale qui prévale dans des affaires aussi compliquées. Nous avions dit effectivement que Saddam HUSSEIN devait respecter les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU qui demande le retour des inspecteurs pour vérifier quelles armes, quels types d'armes (Interruption de Jean-Pierre Elkabbach) : Ce qu'il ne fait pas depuis dix ans. ... Et nous pensons qu'ensuite, c'est au Conseil de sécurité de l'ONU, c'est-à-dire à la communauté internationale, dans un cadre légal, de prendre ses responsabilités. Nous appartenons à la coalition antiterroristes depuis le début, mais au bout du compte, si Saddam Hussein, continue de refuser, si il y a échec de l'ONU et conflit dans deux/ trois mois, est-ce que la France peut rester à l'écart ? La France a dit que tout ce qui se ferait en dehors du Conseil de sécurité des Nations Unies, ne verrait pas sa participation. Nous verrons ce que sera la situation à ce moment là. Nous agirons en fonction de ce que le Conseil de sécurité de l'ONU aura décidé et de notre propre analyse de la situation. C'est-à-dire que rien n'est exclu à ce moment là, si les Nations Unies interviennent, mais si elles échouent ? Cela veut dire que rien n'est exclu. Et pour le cas où, madame Alliot-Marie, madame la ministre de la Défense, est-ce que nos armées sont prêtes ? Est-ce qu'elles sont en état ? Nos armées ont subi au cours de ces dernières années beaucoup de difficultés. La défense, notre défense, s'est affaiblie faute de moyens, c'est-à-dire que nous avons décroché d'un certain nombre de grands pays. Nous avons pris des retards dans les programmes pour moderniser notre armée parce que le président de la République avait fixé en 1996, après de longues études, ce que devait être le modèle de nos armées en 2015, ainsi que des étapes pour y arriver. Non, mais si il y a un conflit, est-ce que nous sommes prêts au bon moment et autant qu'il le faudrait ? Aujourd'hui, nous l'avons d'ailleurs démontré en Afghanistan, et bien mieux que certains ont pu le dire, nos armées ont des capacités humaines et des capacités techniques pour intervenir. Nous ne serons pas inexistants si nous voulons intervenir dans un conflit. Ceci dit, il est vrai aussi que nous pourrions être à un meilleur niveau si des efforts nécessaires avaient été faits au cours de ces dernières années, et si nous n'avions pas perdu un an de budget sur la précédente loi de programmation militaire. L'actuelle loi de programmation militaire a pour but de permettre à nos armées, et d'avoir les matériels actuellement disponibles qui soient en état de fonctionnement, ce qui n'était plus le cas au cours de ces derniers mois, et également de commander les nouveaux programmes qui nous permettent de tenir notre rôle dans le concert international et en Europe. Alors on prépare l'armée à l'horizon 2015, c'est-à-dire 89 milliards d'euros pour son équipement dont 5,5 milliards d'euros de crédits en plus, c'est beaucoup, mais beaucoup trop dit monsieur Lang ou disent les Verts, en fait pourquoi vous n'êtes allé plus loin ? D'abord je voudrais préciser , que les 88,9 milliards d'euros dont vous parlez sont pour la loi de programmation militaire 2003/ 2008. Cinq ans. Il y aura une autre loi de programmation pour atteindre 2015. Ce chiffre qui a été retenu a été retenu après une longue analyse, après de nombreuses discussions, que j'ai menées au sein du ministère et à l'extérieur du ministère avec notamment les chefs d'états-majors des armées. Il s'agit de quelque chose qui est nécessaire et qui, en même temps, qui correspond à nos possibilités d'utilisation. Ce que je veux dire c'est qu'on pouvait, contrairement à certaines critiques, peut-être aller plus loin si on veut une vraie défense pour la France, une vraie défense européenne. Parce qu'on peut rappeler les proportions, pour notre armée c'est une hausse de 1 milliard d'euros par an, l'Amérique c'est 1 milliard de dollars par jour, un colosse militaire de 400 milliards de dollars par an pour la Défense, quatre fois plus que l'Europe, c'est difficile de parler d'égal à égal entre Europe et Amérique même si ce n'est pas seulement le problème. Il ne s'agit pas simplement d'afficher des chiffres. Il faut être capable de les mettre en uvre et de les réaliser. C'est cela le contenu de cette loi de programmation militaire Vous le ferez, cette fois-ci. Nous le ferons effectivement. Vous avez tout à fait raison de dire que les Etats-Unis font un effort bien plus considérable que le nôtre. Pour l'instant, en Europe, seuls les Britanniques avaient continué leurs efforts au cours de ces dernières années. La France elle-même avait régressé ; aujourd'hui nous avons décidé avec cette loi de programmation militaire de donner un signal fort et de repartir pour nous mettre au niveau d'une grande nation, pour être crédibles, et pour pouvoir de ce fait inciter nos autres partenaires Européens à faire également cet effort parce qu'aujourd'hui, ce que l'on constate (Interruption de Jean-Pierre Elkabbach) : Parce qu'ils réduisent, eux, leurs crédits militaires. Tout à fait. Ce que l'on constate depuis plusieurs années, et c'est que disent tous les Européens, c'est qu'il faut une Europe de la Défense. Mais ils ne font pas l'effort nécessaire. Ils ne le font notamment pas en arguant que des déficits publics qu'ils peuvent avoir ne seraient pas compatibles avec les critères de Maastricht. Une menace potentielle pèse sur les populations européennes, nous l'avons malheureusement vu le 11 septembre, puis à Karachi. C'est la raison pour laquelle le président de la République a lancé l'idée avec nos partenaires que les dépenses militaires puissent être extraites du pacte de stabilité dans des conditions à préciser, parce que, rappelons-le, le but, la première des choses, c'est de protéger les Français et les intérêts de la France en France mais également partout dans le monde. Alors on va voir si l'idée chemine, il faudra peut-être du temps mais c'est une idée. Simplement, la presse a retenu le porte-avions numéro deux pour 2015, il y a des hélicoptères, des satellites, 12 avions sans pilotes, les DRONES, des équipements spécialisés pour le soldat de demain, et comme le souhaitait le général KELCHE, sans doute plus d'hommes pour les commandos spéciaux, des efforts nouveaux en matière de renseignement, je dis tout ça très vite. Pour le porte-avions, d'abord est-ce qu'on peut le faire avec les Anglais ? C'est quelque chose qui va être étudié. Dans le cadre de l'Europe de la Défense, notre souhait serait effectivement d'envisager cette collaboration. Cela implique un certain nombre de choses, notamment de savoir si les Britanniques vont choisir des avions à décollage vertical, ce qui implique des porte-avions qui sont très réduits, ou de type plus classique comme les nôtres. Cela en dépendra. Dès que le Parlement aura voté la loi de programmation militaire, je lancerai un groupe d'étude pour voir les avantages et les inconvénients des différentes formules. Donc vous voulez aller vers une défense européenne avec un renforcement de la défense française. Tout à fait. Le renforcement de la défense française est la condition nécessaire pour permettre effectivement que la défense européenne reprenne son élan. J'ai d'ailleurs constaté que cette loi de programmation militaire était en quelque sorte un choc pour nos partenaires, un choc salutaire et qu'effectivement ils manifestaient leur volonté d'y participer. Mais je précise simplement une chose, c'est que le porte-avions, comme vous l'avez dit, n'est qu'un élément parmi d'autres de notre effort de défense et de notre volonté de coopération européenne. Est-ce qu'il faut signaler, vite, le rôle des militaires et des gendarmes pour sauver les gens dans les inondations ? On les voit partout etc, est-ce que vous n'allez pas leur tirer un coup de chapeau, de chapeau ou de képi, parce qu'ils le méritent peut-être. J'irai effectivement leur rendre hommage et les remercier parce qu'il ne faut pas oublier que les armées interviennent dans les situations de crise extérieure mais qu'elles sont toujours présentes aussi lorsque les Français font face à des crises intérieures. Un mot personnel à Michèle Alliot-Marie, les Français avaient apprécié votre aventure odyssée avec les MIRAGE de la patrouille de France, votre prochaine sortie c'est quoi ? Une plongée avec un sous-marin lanceur nucléaire, lanceur d'engins, non ? Non, moi je veux voir effectivement de près (Interruption de Jean-Pierre Elkabbach) : Vous êtes claustrophobe. D'abord, cela s'est déjà fait, j'ai déjà embarqué à bord d'un sous-marin. Cet après-midi, j'irai dans un régiment pour participer à une opération d'hélicoptères de combat. A bord d'un hélicoptère. Voilà. Merci, bonne journée. (source http://www.defense.gouv.fr, le 19 septembre 2002)