Interview de M. Lionel Jospin, Premier ministre et candidat à l'élection présidentielle, à LCI le 19 mars 2002, sur la réforme des retraites, sur la politique de l'emploi, la participation des salariés aux conseils de surveillance des entreprises, la néce
Date: 2002-03-19
Orateur: Lionel Jospin
Fonction: FRANCE. Premier ministre;FRANCE. Candidat à l'élection présidentielle de 2002

THIERRY GUERRIER Bonsoir à tous. Le grand journal édition spéciale, nous sommes ici ce soir, avec Vincent HERVOUET, le chef du service de politique étrangère de LCI, en direct du bureau de l'atelier du siège de campagne de LIONEL JOSPIN, candidat à l'Elysée et Premier ministre. Monsieur JOSPIN, bonsoir. LIONEL JOSPIN Bonsoir. THIERRY GUERRIER Merci de nous accueillir dans ce bureau. Vous venez souvent, ici, en ce moment ? LIONEL JOSPIN Presque tous les jours, quand je ne suis pas en déplacement. Je suis à Matignon, tôt le matin, je travaille et puis, je viens ici, c'est d'ici que je dois mener campagne, ça me paraît normal, républicain. Et puis, le soir, j'y retourne souvent, quand même, quand il y a des choses à régler. THIERRY GUERRIER Vous voulez dire Matignon ? LIONEL JOSPIN À Matignon, oui, oui. THIERRY GUERRIER À Matignon, pas dans ce bureau-ci. Alors c'est ici, ce matin, que vous avez, en effet, présenté, à l'ensemble de la presse, votre projet présidentiel. Vous avez choisi, en fait, de passer du temps de répondre, le titre de votre livre bilan, au temps de proposer et je dirais, si vous permettez, il n'était que tant, parce que les études d'opinion montrent que les Français commençaient un petit peu à s'agacer de voir, finalement, cette campagne procéder plus des petites phrases ou des règlements de compte, que des propositions. Alors vos propositions concrètes, Florence AUFORT et Fabienne AMIAS dans un instant, vont nous les présenter et puis, aussi, les autres titres de l'actualité et on se retrouve, ici, dans cinq minutes, retour à LCI. (...) Alors retour dans le bureau de l'atelier de campagne de LIONEL JOSPIN, ici au centre de Paris. Monsieur JOSPIN ; avec Vincent HERVOUET, on va essayer de voir vers quel cap vous comptez mener la France, les Français, s'ils choisissent de vous désigner, le 5 mai, comme président de la République. Et, d'abord, cette question, est-ce que vous êtes de gauche ? Si je vous pose la question, c'est parce que, depuis un peu plus d'une semaine, vous dites à propos de Jacques CHIRAC, de son programme, qu'il est de droite, qu'il faut en avoir peur, alors en quoi à votre projet, à vous, présenté ici ce matin, est de gauche à défaut d'être socialiste ? LIONEL JOSPIN Il est moderne et il est juste, en tout cas ce sont les deux objectifs que je me fixe pour la France, et je crois que ça résume bien ce dont nous avons besoin dans ce début de 21ème siècle, d'une France qui soit totalement capable d'épouser son temps et qui prenne sa place en Europe, mais aussi dans le monde, qui épouse les nouvelles technologies, qui évolue et, en même temps, qui le fasse en respectant l'esprit de justice, c'est-à-dire en pensant à chacun, pas simplement à ceux qui épousent spontanément et naturellement ce mouvement de modernité, qui s'y trouvent à l'aise, mais aussi tous les autres. C'est ce que nous avons essayé de faire pendant cinq ans et c'est vraiment ce qui caractérise ma démarche et ce que je propose aux Français. THIERRY GUERRIER Alors essayons de voir un peu sur les aspects concrets que vous avez évoqués ce matin, et de marquer la différence, parce que je voudrais aussi vous rappeler, j'évoquais les enquêtes d'opinion, tout à l'heure, les Français, au moins un tiers, disent, " On ne s'intéresse pas tellement à cette campagne, parce que, finalement, ça va être la même politique entre CHIRAC et JOSPIN, par exemple, on ne voit pas bien les différences. Alors par exemple, parlons des retraites. Ce matin, vous dites, " On va s'attaquer à ce dossier, on prendra les décisions avant fin juin 2003 ", on a quand même un peu le sentiment que vous êtes un peu flou sur cette question, que c'est un sujet qui fâche. Les décisions et les répartitions, le système par répartition sera protégé ; au-delà de ça, on n'a pas de détails. LIONEL JOSPIN D'abord, parce que c'est par une négociation avec les partenaires sociaux, patronat - syndicats, que nous voulons dégager cette solution et nous allons le faire, dès le nouveau gouvernement en place, après l'élection présidentielle, si les Français, bien sûr, m'ont fait confiance, ça sera la première tâche de ce gouvernement, mais nous le ferons par le dialogue. L'objectif, je l'ai fixé clairement, c'est le maintien du niveau des retraites, pas de perte de pouvoir d'achat de substance, pour ces retraites. A partir de là, il faut, naturellement, que les uns et les autres consentent des efforts et c'est là où la différence apparaît, vous parliez de gauche ou d'esprit de progrès, et de conservatisme, c'est que, dans le programme présenté par Jacques CHIRAC, enfin pas présenté directement par lui d'ailleurs, mais enfin qu'il propose, l'élément nouveau, ce sont les fonds de pension, c'est la capitalisation, c'est-à-dire la remise en cause du système de répartition. THIERRY GUERRIER Mais la gauche aussi a évoqué, vous-même à un moment donné, la création de fonds, on ne sait pas trop si ces fonds de pension, vous avez parlé de gestion avec les syndicats, comment ça fonctionnerait, ça, alors ? LIONEL JOSPIN Dans un cas, il s'agit de fonds de pension individuels, chaque individu, en fonction de ses ressources et de ses moyens, s'adresse à un système de retraite particulier et donc, les inégalités éclatent immédiatement. Dans notre cas, il y a le système de la répartition, c'est-à-dire les actifs financent les retraites de ceux qui sont passés à la retraite, comme c'est le cas encore aujourd'hui, et ce qu'on ajoute comme troisième étage, en dehors des retraites complémentaires - donc il y a la retraite de base, il y a des retraites complémentaires, pour lesquelles on cotise - et le troisième étage que nous proposerions, c'est une épargne collective, c'est-à-dire que c'est dans le cadre d'accords, signés au sein des entreprises, ou au sein des branches, qu'une épargne des salariés, mais contrôlée collectivement par les représentants des syndicats, par exemple par les comités d'entreprise, qui serait cette épargne collective. THIERRY GUERRIER Donc une co-gestion un petit peu comme la sécu LIONEL JOSPIN Oui, mais là, on n'est plus sur des fonds individuels, tous les salariés d'une même entreprise sont logés à la même enseigne, pour un même niveau de salaires ou de revenus, bien sûr et de cotisations. THIERRY GUERRIER Alors deuxième aspect, autre sujet : l'emploi. vous dites, c'est je crois même le premier de vos engagements, 900.000 chômeurs de moins en cinq ans, ça c'est notre objectif, mais pour cela comment vous faites ? Vous avez évoqué, ce matin, une croissance à 3 %, c'est sur ce point que vous tablez, mais ça vous n'avez aucune garantie d'obtenir cette croissance à 3 %. LIONEL JOSPIN Au moins puis-je dire que, entre 93 et 97, le nombre des chômeurs a augmenté, en France, de 260.000, le taux de croissance a été, en moyenne, de 1.5 % par an, et pendant la période où nous avons gouverné, notamment parce que nous avons su recréer la confiance, aussi parce que nous avons adopté des programmes volontaristes, les 35 heures, les emplois-jeunes qui ont été créateurs d'emplois, il y a eu plus de 900.000 chômeurs de moins, 2 millions d'emplois créés dans l'ensemble du secteur marchand, comme on dit, ou public, ou d'Etat, et nous avons donc créé des emplois, si bien que nous sommes, je crois, crédibles pour dire que nous nous fixons une deuxième étape qui est, à nouveau, plus de 900.000 chômeurs en moins dans le prochain quinquennat THIERRY GUERRIER Vous dites, vous-même LIONEL JOSPIN Ce qui nous rapprocherait de l'objectif du plein emploi. THIERRY GUERRIER Vous avez dit, vous-même, ce matin, la croissance ça ne se décrète pas. LIONEL JOSPIN Non, ça ne se décrète pas, mais les fondamentaux, comme on dit, les bases économiques en Europe sont, à mon sens, positives. On peut penser que la crise, portée des Etats-Unis - où la relance est en train de se faire - va s'achever. Nous pensons que la deuxième partie de l'année 2002 va être beaucoup plus positive et qu'on doit retrouver, en 2003, un taux de croissance à 3 %. Si, par ailleurs, on modernise notre économie, si on avance encore dans cette révolution de la société de l'information, de l'Internet que mon gouvernement, vous le savez, a favorisé massivement, si on ne remet pas en cause les 35 heures, ou les emplois-jeunes, comme la droite le propose, si on stimule donc cette économie et, surtout, si on aide à la formation de ceux qui ne peuvent pas accéder à l'emploi par insuffisance de formation, oui je pense que ces 900.000 chômeurs de moins, nous pouvons les avoir dans le prochain quinquennat. THIERRY GUERRIER A propos de l'emploi toujours, et du chômage, vous disiez, ce matin, c'est une des vos propositions, il faut s'attaquer au chômage des plus de cinquante ans et, à cet égard, par exemple, vous proposez d'affecter 200.000 emplois réservés, en quelque sorte, pour ces chômeurs. D'abord c'est difficile, mais en fonction de quoi, dans le privé, dans le public, comment vous envisagez LIONEL JOSPIN Non, ce ne sont pas des emplois réservés, ce sont des contrats particuliers de remise à niveau, de formation, pour les ramener à l'emploi, donc c'est un cheminement vers l'emploi, ce ne sont pas des emplois artificiels qui seraient créés. Mais, j'attire votre attention sur un point, on dit tous, on vient d'en parler, il y a un instant, qu'il y a un problème de financement des retraites ; si on a un problème de financement des retraites, avouez qu'il est absurde que les entreprises licencient, massivement, ou n'embauchent pas des salariés de plus de cinquante ans. L'âge de la retraite, l'âge légal de la retraite c'est soixante ans, on nous dit, parfois, qu'il faudrait davantage THIERRY GUERRIER C'est ce qu'on a dit à Barcelone, ce week-end, LIONEL JOSPIN Oui, on a parlé du pas de l'âge de la retraite, on a parlé de la durée THIERRY GUERRIER De cotisations, des années de cotisations. LIONEL JOSPIN Effective de cotisations, bien. Et donc, c'est une stérilisation de talent, on a des hommes et des femmes de 50 ans, qui sont des salariés expérimentés, qui ont leur pleine force physique et intellectuelle, et on fait des plans de préretraite. Donc je propose que ces salariés, de plus de 50 ans, on les ramène vers l'emploi. Ça fera donc des gens qui cotiseront, qui cotiseront pour la sécurité sociale, et qui cotiseront pour la retraite. THIERRY GUERRIER Avant qu'on en vienne, par exemple, au gouvernement économique en Europe, avec Vincent, dans un instant ; tout de même, puisqu'on est dans le social et l'économie, il y a une mesure que vous proposez qui, tout de même, est assez enfin, c'est une mesure de gauche, vous dites, les syndicats, les représentants des salariés pourraient participer, si vous êtes élu - c'est le gouvernement qui, sans doute, fera passer cette loi - au conseil de surveillance des entreprises. Alors, on va dire : mais la gauche revient à ses vieilles chimères, l'économie administrée, en tout cas une économie contrôlée. LIONEL JOSPIN Je ne vois pas le rapport, il ne s'agit pas de représentants de l'Etat, on pourrait dire économie contrôlée ou administrée s'il s'agissait de représentants de l'État. Là, il s'agit de représentants de ceux qui sont dans l'entreprise. L'entreprise est faite du chef d'entreprise, ou des cadres dirigeants, des cadres intermédiaires et aussi des salariés. Et nous proposons des salariés, disons, qui ne sont pas des cadres, qui sont des ouvriers qualifiés ou des employés, et nous proposons simplement que ceux-ci participent au conseil de surveillance, c'est-à-dire que, eux aussi, aient le droit d'être associés à la prise de décisions, sur les investissements, sur les localisations, sur les politiques de formation, ça me paraît logique. THIERRY GUERRIER Il n'est pas question de toucher au pouvoir du chef d'entreprise. LIONEL JOSPIN Non, le pouvoir du chef d'entreprise serait le même, le conseil de surveillance est une instance, dans laquelle on discute des grandes évolutions. Il vient de se produire, aux Etats-Unis, un scandale énorme et dont les conséquences économiques - on en parlait dans les journaux aujourd'hui - risquent d'être graves, pour ce qu'on appelle le capitalisme d'aujourd'hui, c'est la faillite d'ENRON et d'une grande société d'audit, ANDERSEN, qui était chargée de la contrôler, qui joue ce rôle d'ailleurs partout dans le monde THIERRY GUERRIER Commissaire aux comptes, oui. LIONEL JOSPIN Et de commissaire aux comptes et qui, au lieu de jouer son rôle de façon indépendante, a, au fond, accepté de maquiller les comptes. C'est un séisme aux Etats-Unis. THIERRY GUERRIER En quoi est-ce que la présence de salariés dans le conseil de surveillance d'ENRON, aurait pu changer cet aspect-là ? LIONEL JOSPIN Je pense que des regards extérieurs, lucides, peuvent être utiles et donc, cette gouvernance d'entreprise, qui ne met pas en cause le pouvoir du chef d'entreprise, mais qui fait que tous ceux, qui participent à la création de richesses dans l'entreprise, puissent être associés au conseil de surveillance, c'est-à-dire regarder les comptes, donner leur point de vue, s'exprimer - ça ne veut pas dire prendre des décisions ou imposer des décisions - est un élément de cette modernité dont je parlais. THIERRY GUERRIER Ça peut être la réponse à la déception d'une partie de la gauche plurielle sur la disparition, à cause du Conseil constitutionnel, de l'interdiction de licenciement ? LIONEL JOSPIN Je pense que d'abord nous ne proposions pas l'interdiction de licenciement, nous ne proposions pas de restaurer l'interdiction administrative de licenciement, mais nous proposions, effectivement, des mécanismes qui permettaient... THIERRY GUERRIER Renforcer les modes en cas de LIONEL JOSPIN De renforcer, oui, les justifications que doivent apporter THIERRY GUERRIER Plan social LIONEL JOSPIN Les directions d'entreprise lorsqu'elles licencient, lorsqu'elles font des plans sociaux. Nous sommes arrivés à un équilibre, je pense qu'il est satisfaisant, en tout cas il faut accepter les décisions du Conseil constitutionnel. Alors c'est vrai que cette présence de salariés ou de représentants des salariés dans les conseils de surveillance pourrait être utile. Mais il y a bien d'autres façons, bien sûr, d'agir en faveur des salariés. THIERRY GUERRIER Alors parlons de l'Europe, vous disiez, ce matin - on va y revenir - fédération européenne d'Etats nations et vous dites, il faut un traité social et il faut un gouvernement économique, mais ça on sait on en parle depuis un certain nombre d'années, gouvernement économique pour rééquilibrer le pouvoir de la banque centrale notamment, mais on sait aussi qu'un grand nombre de nos partenaires, au sein de l'Union, n'y sont pas favorables. Comment vous obtenez leur accord ? LIONEL JOSPIN D'abord, si on ne proposait que des choses dont on sait qu'elles sont acceptées, il n'y aurait pas grand chose dans nos propositions THIERRY GUERRIER Ça ne servirait plus à rien d'être candidat, oui. LIONEL JOSPIN Pas seulement, pas simplement d'être candidat, mais accessoirement pour la France, d'avoir des propositions à faire dans l'Europe. Vous avez vu qu'à Barcelone, et ces propositions avaient été celles qu'avait préparé le gouvernement, et qu'a accepté le président de la République, nous avons fait en sorte que la libéralisation de l'énergie, qu'on nous proposait, soit maîtrisée, soit progressive, et qu'elle ne se fasse que si, dans le même temps, on a adopté une directive cadre, c'est-à-dire des règles pour les services publics, parce que nos entreprises publiques, je pense, par exemple, à l'électricité, à GAZ DE FRANCE, assurent la fourniture d'électricité au même prix, partout sur le territoire national, ce que ne ferait pas certainement un secteur qui serait dominé par des entreprises privées. Et nous avons fait accepter cela à nos partenaires. De la même manière, quand nous sommes arrivés, en 1997, aux responsabilités, nous avons introduit dans la construction européenne des éléments sociaux, des éléments de coordination économique auxquels nos partenaires ne pensaient pas spontanément. Donc je pense qu'une action de conviction, si on a des propositions qui sont justes, si on sait les faire passer, peuvent être utile dans l'Europe. Alors pourquoi on parle de meilleure coordination économique ou d'un gouvernement économique ? Tout simplement parce qu'on a une monnaie unique, c'est l'élément nouveau. Depuis le début de l'année 2002, nous avons la même monnaie pour douze pays, ça impose un effort de coordination plus grande, pas simplement la Banque Centrale Européenne, mais aussi dans les politiques budgétaires, dans les politiques d'investissement des différents pays. Voilà ce que nous proposons. Vous savez ; à beaucoup d'égards, c'est du bon sens. VINCENT HERVOUET Oui mais quand même, sur l'énergie, sur la question d'EDF, effectivement vous avez parlé d'une seule voix à Barcelone et vous avez été entendu, et j'ai bien noté que, ce matin, vous disiez, en présentant votre programme, que la France devait avoir la volonté de continuer à être le moteur de la construction européenne. Mais quand même, à Barcelone, on a vu qu'on était assez isolé, non seulement sur ce dossier que vous avez défendu et sur lequel vous avez remporté une victoire, mais sur le reste. Il y avait les contributions de l'Allemagne et de l'Angleterre, de l'Angleterre et de l'Italie, il y avait une douzaine de contributions comme ça, collectives, et la France est arrivée seule, elle. On a l'impression que la France est isolée désormais en Europe. Comment est-ce que vous expliquez ça et comment est-ce qu'on peut y remédier ? LIONEL JOSPIN D'abord, je vous ferais remarquer que, isoler et imposer ses solutions, c'est vraiment alors que nous avions une grande force de conviction, je pense que nous ne l'étions pas tant que ça. La Suède, par exemple, a libéralisé entièrement son secteur de l'électricité, résultat : hausse des prix. Or l'argument pour la libéralisation, la concurrence plus grande, c'est une baisse des prix pour les consommateurs. Donc, un certain nombre de pays étaient, en fait, ouverts à nos préoccupations. Par ailleurs, des textes discutés entre les différents pays, ça c'est le B.A BA de l'Europe, on vit ensemble maintenant, les chefs de gouvernement, les ministres des Affaires étrangères, les ministres des Affaires européennes, donc il y a constamment des échanges qui se font VINCENT HERVOUET Oui, mais ce n'est plus la France qui donne le la, semble t-il, ni avec l'Allemagne, ni avec l'Italie, ni avec l'Angleterre. LIONEL JOSPIN Mais non, nous avons des relations privilégiées avec l'Allemagne, l'axe franco-allemand, je crois, continue à être efficace et effectif en Europe, même s'ils ont parfois été un petit peu troublés par la situation de cohabitation, par le fait qu'il y avait, au fond, deux têtes de l'exécutif, même s'il y a un chef de l'Etat qui a la prééminence symbolique dans les conseils européens. Mais nous avons aussi c'est, par exemple, avec la Grande-Bretagne, que nous avons lancé les projets de défense européenne, c'est avec les Allemands que nous avons, au contraire, pris des décisions importantes sur la relance institutionnelle. Donc il faut avoir l'habitude, maintenant, dans cette démocratie européenne, que l'on discute les uns avec les autres. VINCENT HERVOUET Discutons justement sur la cohabitation, vous avez dit que c'était négatif pour la diplomatie française LIONEL JOSPIN Non, je n'ai pas exprimé je n'ai pas dit je n'ai pas employé ces mots exactement. VINCENT HERVOUET En quoi, elle serait négative ? LIONEL JOSPIN Je pense, simplement, qu'une unité de l'exécutif est toujours préférable à une dualité de l'exécutif. Pour autant, pendant cinq ans, je pense que nous avons défendu honorablement, dans cette situation un peu originale, les intérêts de la France. VINCENT HERVOUET Est-ce que ça veut dire que, si vous êtes élu demain et si les Français envoient, à l'Assemblée nationale, une majorité de droite, qu'est-ce que vous ferez ? LIONEL JOSPIN Moi, je vous ai toujours dit que je sautais une haie après les autres et vous, vous voulez déjà être à la sixième ou septième haie. Pour le moment, il s'agit d'être au second tour de l'élection présidentielle, ensuite il s'agit de voir si les Français vous font confiance et vous donnent cette responsabilité, ensuite il y aura les élections législatives. Vraiment, prenons les choses dans l'ordre. THIERRY GUERRIER Simplement, permettez, dans le temps de répondre vous dites bien, la cohabitation sur la durée, effet pervers. Donc on reviendra vous poser la question à ce moment-là, si vous pensez que c'est trop tôt, en effet, pour y répondre. Si vous permettez, revenons à nouveau à vos propositions, on va parler de l'insécurité, par exemple, et de la façon dont vous espérez régler ce difficile sujet. Simplement puisqu'on parlait des questions institutionnelles, est-ce que le président de la République, que vous voulez être dans quelques semaines, s'il a une majorité pour le coup là, ensuite à l'Assemblée nationale, sera, en gros, un super Premier ministre, parce que maintenant avec cinq ans et un Premier ministre forcément quand on a il sera forcément moins affirmé, je dirais, que le Premier ministre de cohabitation qui, lui, gouverne avec un gouvernement LIONEL JOSPIN Les choses me paraissent être assez simple ; dans l'élection présidentielle, dans la campagne présidentielle il y a un débat au premier tour, on entend des hommes, des femmes, des partis, des représentants, des points de vue, c'est un peu échevelé, c'est un peu troublé, mais c'est important, c'est la démocratie vivante, c'est la diversité de la France, notamment sa diversité politique. Et puis, au deuxième tour, les choses se simplifient et ce qui n'apparaît pas toujours clairement dans les différences aujourd'hui, encore que si on parlait fiscalité, je pourrais vous montrer en quoi nos propositions sont très différentes THIERRY GUERRIER On va y venir LIONEL JOSPIN De celles de Jacques CHIRAC, par exemple. THIERRY GUERRIER On va y venir. LIONEL JOSPIN Mais au deuxième tour, les choses se simplifient et on sait très bien qu'il y aura un grand choix, un choix d'homme, un choix de projets, un choix de crédibilité, est-ce qu'on est crédible pour proposer ce que l'on propose, et un choix d'équipe, avec quels hommes et quelles femmes, un Premier ministre, ou une Première ministre, mais aussi ceux qui l'entoureront, on va diriger le pays pendant cinq ans. Alors le président de la République, dans la campagne THIERRY GUERRIER Voilà, la fonction présidentielle. LIONEL JOSPIN Mais évidemment, dans la campagne il donne les grandes orientations, celles, par exemple, que je propose dans ce projet et que je préciserais encore, pendant tout le reste de la campagne. Ensuite s'il gagne, il nomme un Premier ministre, il forme avec lui un gouvernement et c'est ce gouvernement qui met en uvre la politique de la Nation, c'est-à-dire qui articule, année après année, dans le cadre de budgets, sur des projets, dans les grandes orientations fixées, pour mettre en uvre des mesures plus précises qui ont été évoquées dans le projet, qui met en uvre cette politique. Et que fait le président de la République ? Le président de la République veille d'abord à l'aider, il n'est pas un super Premier ministre, il ne se mêle pas de tout, il n'est pas tatillon, il laisse le gouvernement gouverner, mais il lui apporte l'appui de sa légitimité reçue du peuple, il veille aux grandes orientations, il défend aussi l'image de la France sur la scène internationale, il veille à ce que nous pesions en Europe, que la France, avec l'Europe, soit présente plus fortement dans le monde, c'est ça le rôle du président de la République. Mais déjà le fait qu'il est aux côtés du gouvernement, et non pas le représentant de l'opposition, est un pas formidable pour la cohérence, et je dirais même pour la clarté de la démocratie aux yeux des Français. VINCENT HERVOUET Concrètement, sur le domaine réservé qui, maintenant, est un domaine partagé de la politique étrangère, présider autrement, il y a pour un président qui vient de la gauche, une autre façon de faire de la politique étrangère ? LIONEL JOSPIN Sur l'Europe, j'ai vu une première différence, en regardant les projets, enfin le mien je n'avais pas besoin de le regarder, puisque je l'avais pensé. J'ai vu que le candidat du RPR avait une approche essentiellement institutionnelle. Moi j'ai beaucoup insisté sur le contenu des politiques européennes, la coordination des politiques économiques, le fait d'avoir à la fois la recherche du progrès, de la croissance, mais aussi des réformes sociales, cette charte sociale, ce traité social européen dont on parlait tout à l'heure. J'ai dit des choses plus précises sur l'élargissement de l'Europe, il faut le réussir. Il ne faut pas élargir à vingt ou à vingt-cinq pays pour qu'on y perde ce qu'ils aient, la valeur de cette communauté, son modèle, ses grandes politiques communes, agricoles ou régionales. Donc, moi, j'ai parlé, je commence à parler des contenus concrets de l'Europe et je veux aussi que cette Europe affirme sa parole, ses propositions dans le monde. Elle est une grande puissance rassemblée, mais ça n'est plus, ça n'est pas une puissance dominante, de ce VINCENT HERVOUET Elle est un rêve de puissance ; en politique étrangère, elle ne pèse rien. LIONEL JOSPIN Non, elle est un rêve de dialogue, elle est un grand partenaire pour les autres, elle est l'exemple d'une communauté qui s'est rassemblée et en Amérique latine, les pays d'Amérique latine veulent se regrouper aussi et s'inspirent du modèle de l'Europe, d'autres peuvent le faire en Asie, cet espoir naît également en Afrique, vous l'avez vu, avec les projets du président sud-africain, du président algérien, du président du Nigeria. Elle est, elle-même, un modèle du dépassement du nationalisme, du dépassement des querelles et des guerres entre nations. Elle est un projet formidable, elle vient de réussir la monnaie unique et, en même temps, elle ne prétend pas dominer le monde, elle prétend être un bon et solide partenaire pour le développement, pour diminuer les injustices, pour mobiliser contre le sida, pour annuler les dettes des pays en développement. Donc c'est une espérance formidable à laquelle se consacrer et à laquelle, moi, je suis prêt à me consacrer, effectivement, si on me fait confiance. THIERRY GUERRIER Parlons alors ; précisément, dossier le Proche-Orient, de la façon dont le président de la République que vous seriez, mènerait une politique étrangère au Proche-Orient différente ou identique, Vincent. VINCENT HERVOUET Aujourd'hui, il y a Dick CHENEY qui rencontre Ariel SHARON, ce soir, qui est le vice-président américain, qui est en Israël aujourd'hui, après une tournée dans le monde arabe et on sait que, dans la nuit prochaine, les blindés israéliens vont se retirer des territoires occupés. Alors, relation de cause à effet évidente, est-ce que, à votre avis, l'Amérique est décidée à se réinvestir dans la recherche d'un dialogue nécessaire au Proche-Orient et, est-ce que l'Europe, donc vous nous disiez à l'instant qu'elle devait peser, peut quelque chose par rapport à une situation où on a l'impression que c'est un pur dialogue entre, d'un côté Jérusalem, et de l'autre Washington ? LIONEL JOSPIN Encore faudrait-il qu'il y ait dialogue. Je ne peux pas répondre avec certitude à votre question, je souhaite que les Etats-Unis se réinvestissent, car si les Etats-Unis se réinvestissent comme nous, nous le sommes, Européens, et nous Français, pour dire à la fois aux Israéliens et notamment au gouvernement SHARON, et aux Palestiniens : il n'y a pas de solution dans la guerre, il n'y a pas de solution dans l'engrenage de la violence, il n'y a pas de solution dans les attentats aveugles, et dans les répliques disproportionnées, il n'y a de solution que dans la recherche d'un cessez-le-feu, en supportant même ce qui paraît mettre en cause le cessez-le-feu, et il n'y a de solution que dans une proposition politique VINCENT HERVOUET Politique. LIONEL JOSPIN Exactement, vous avez prononcé le mot. Si les Etats-Unis et l'Europe disent cela ensemble, et je souhaite que les Américains fassent ce pas en avant, alors les signes d'optimisme qui sont apparus au milieu de cette tragédie, les propositions du prince héritier d'Arabie saoudite, les propositions du président du Parlement palestinien et de Shimon PERES, mon ami, les propositions, que la diplomatie française, par la bouche d'Hubert VEDRINE, a faite, pour apporter une solution politique, alors ces signes d'optimisme peuvent se mettre en mouvement et, peut-être, inverser l'engrenage de la violence pour faire fonctionner l'engrenage dans le sens de la paix. Sur ce plan, la politique de la France restera ce qu'elle a toujours été, une politique d'équilibre, une politique de paix et une politique de raison. VINCENT HERVOUET C'est nous qui nous disons que nous avons une politique d'équilibre, mais, quand on écoute les dirigeants israéliens, ils laissent entendre qu'on est hors jeu, notamment Ariel SHARON a déclaré, il y a quelques jours de cela, qu'en France il y avait une poussé d'antisémitisme très inquiétante, est-ce que vous croyez, vous, qu'il y a de l'antisémitisme en France qui s'exprime ? LIONEL JOSPIN Deux problèmes différents ; d'abord, nous ne sommes pas hors jeu, la politique de Monsieur SHARON n'assure pas la sécurité aux Israéliens. Une bonne partie de l'opinion israélienne est en train d'en prendre conscience et donc, si la communauté internationale s'engage, notamment les Etats-Unis et l'Europe, si du côté des Palestiniens, on est capable aussi de contrôler les forces de la violence et du fanatisme, qui sont parfois seulement d'ailleurs, il faut bien le dire, les forces du désespoir, alors les solutions que nous préconisons peuvent prendre le dessus et nous montrerons bien que nous ne sommes pas hors jeu. Autre chose et cette autre question que vous évoquez, je l'ai dit à mes interlocuteurs palestiniens, israéliens, à Monsieur SHARON, lui-même, je le dis aux représentants des différentes communautés qui existent en France, n'importons pas, dans notre pays, les passions et les antagonismes du Proche-Orient. Les citoyens français sont faits pour vivre ensemble, nous n'accepterons aucun acte d'antisémitisme, nous en pourchasserons les auteurs, pas plus que nous n'accepterons aucun acte de racisme, notamment de racisme anti-musulman, comme certains pouvaient avoir la tentation d'en perpétrer après les attentats du 11 septembre. Les Français doivent vivre ensemble, autour des règles de la République, dans le principe de la tolérance réciproque, en admettant leurs différences quand ils en ont, personne ne doit renoncer à son engagement auprès des siens, je peux le comprendre, mais en tout cas cela ne doit pas déboucher sur la violence et sur les tensions. Je ne crois pas à un risque d'antisémitisme en France, je dirais de façon globale et générale, mais il y a eu des actes antisémites, nous les pourchassons et quand nous trouvons leurs auteurs, ils sont effectivement punis. THIERRY GUERRIER LIONEL JOSPIN, on a commencé cette demi-heure d'entretien, il y a vingt-cinq minutes à peu près, il nous reste à peu près cinq minutes et il y a énormément de choses dont on voudrait parler avec vous, par exemple, en effet, la sécurité, je le disais, mais aussi cette proposition que vous faites, vous dites, d'ici à 2007 - et je reviens au social - zéro SDF, zéro sans domicile fixe en France. Vous avez déjà fait la CMU, la Couverture Médicale Universelle, il y a le RMI depuis de nombreuses années et il y a encore en grand nombre des gens dans la rue, est-ce comment est-ce qu'on peut faire encore ? Est-ce que ça n'est pas, malgré tout, une chimère, plus un seul SDF dans les rues en 2007 ? LIONEL JOSPIN Vous le rappelez vous-même, le revenu minimum d'insertion, c'est la gauche, c'était le gouvernement de Michel ROCARD, la couverture maladie universelle qui permet, à des hommes et des femmes qui ne pouvaient pas accéder aux soins, ou parfois trop tard, ce qui d'ailleurs était aussi coûteux pour le système de santé, qui leur permet de se soigner, vous voyez que, avec ces exemples, mais on pourrait en prendre d'autres, la grande loi contre les exclusions, nous avons fait des réformes sociales, tout en ayant une croissance économique et en faisant des progrès économiques THIERRY GUERRIER Le mot n'est pas péjoratif, mais les clochards sont encore dans la rue. LIONEL JOSPIN Bien sûr, mais les mots que vous employez ne sont en rien péjoratifs. J'ajoute que le nombre des titulaires du RMI, pour la première fois depuis l'année passée, a commencé à diminuer en France, c'est-à-dire que nous avons amorcé une légère décrue des phénomènes de grande pauvreté. THIERRY GUERRIER Zéro SDF. LIONEL JOSPIN Zéro SDF ; bien sûr, c'est un mot d'ordre mobilisateur, je ne dirais pas un slogan, compte-tenu du sujet. Il y aura peut-être toujours quelques dizaines, voire quelques centaines d'hommes et de femmes THIERRY GUERRIER Et vous voulez LIONEL JOSPIN Brisés par la vie, ou faisant des choix qui, à un moment ou à un autre, le clochard traditionnel, si vous voulez, se retrouveront à nouveau dans la rue, encore qu'il faudra les accueillir, notamment quand il y aura des grands froids. Non, je parle d'un phénomène plus vaste, je parle de centaines et de milliers de personnes qui peuvent se trouver dans cette situation, y compris souvent des jeunes ou des adultes, qui n'ont pas fait cet espèce de choix particulier de vie, qui peut concerner quelques dizaines ou quelques centaines d'individus. Pour ceux-là, oui l'objectif est vraiment dans les cinq ans, qu'il n'y en ait plus, qu'ils aient retrouvé des parcours d'insertion, qu'ils se soient stabilisés, y compris par exemple, dans le RMI, parce que les SDF dont vous parlez, très souvent ils ne sont même pas Rmistes, ils n'accèdent même pas aux droits. Et puis, ceux d'entre eux qui sont, peut-être, les moins touchés, les moins brisés par la vie, ceux-là, ces parcours d'insertion doivent les ramener vers le travail, c'est ça l'objectif. THIERRY GUERRIER On a compris que vous décrétez en quelque sorte, vous souhaitez décréter la mobilisation générale là-dessus. A propos de l'insécurité, une chose me frappe LIONEL JOSPIN Et ajouter qu'il faudrait s'adresser, l'Etat ne démissionnant pas de ses responsabilités et donnant notamment tous les moyens financiers, qu'il faudrait s'adresser, si elles le veulent bien THIERRY GUERRIER Aux ONG. LIONEL JOSPIN Aux organisations non gouvernementales, parce que ce sont elles qui connaissent le mieux, je me souviens de mes conversations avec Madame ANTONIOZ de GAULLE, avec ATD QUART-MONDE, ce sont eux qui connaissent le mieux ces publics très particuliers. THIERRY GUERRIER L'insécurité, vous décrétez, si vous êtes élu, une loi de programme, une loi de programmation, il n'y a que dans la défense qu'on fait ça, c'est sur cinq ans, ça veut dire quoi, vous voulez faire, pour convaincre que la gauche a changé de culture, c'est la critique de la droite, culture permissive, dit-on, à gauche, vous voulez faire de l'insécurité une cause nationale ou de la lutte contre l'insécurité, une cause nationale avec cette loi de programmation ? LIONEL JOSPIN Autant j'ai voulu marquer et je marquerai, dans cette campagne, en quoi les programmes, les projets qui sont le mien ou qui sont celui de Jacques CHIRAC sont profondément différents sur toutes les questions économiques et sociales, et je dirais même, aussi, sur ce qui concerne la modernité de la société, la capacité de comprendre ces évolutions nouvelles, autant ça n'est certainement pas, tel que je le constate, à partir des propositions, en particulier du candidat du RPR, sur l'insécurité que les différences sont les plus marquées dans les propositions qui, souvent, s'inspirent, soit de ce que nous avons fait, soit de ce que nous proposons pour la nouvelle étape. Ce qui veut dire non mais c'est important de l'indiquer THIERRY GUERRIER Ça paraît presque un comble LIONEL JOSPIN Non, ce n'est pas ça que je veux dire, j'aurais préféré que ça vienne plus tôt et qu'on n'ait pas toutes ces polémiques exploitant la question de l'insécurité. Ce qui veut dire que le procès d'intention, fait à la gauche sur ce terrain, était un procès infondé, puisqu'on propose d'utiliser les mêmes moyens. Alors simplement, nous avons mis en place la police de proximité, les conseils locaux de sécurité, le conseil de sécurité intérieur, nous avons accru le nombre des policiers et des juges pour lutter contre la criminalité, nous avons mis en place des structures particulières pour les jeunes délinquants, les centres d'éducation renforcée, les centres de placement immédiat. J'accepte l'idée - je l'avais proposée moi-même en 99 - de centres fermés, qui ne sont pas des prisons, mais qui, dans des cas particulièrement graves, permettent quand même d'isoler le jeune et d'essayer de le reconstruire, je parle de centre de réintégration THIERRY GUERRIER Et vous dites, aussi d'ailleurs, que l'ordonnance de 45 sur les jeunes n'est pas taboue, que vous voulez la modifier. LIONEL JOSPIN Oui, pas dans ses principes THIERRY GUERRIER A gauche, ça risque de faire LIONEL JOSPIN Non, je ne crois pas. Je crois qu'on admet, il faut admettre les réalités, il ne faut pas stigmatiser la jeunesse dans son entier, mais il faut admettre qu'il y a des jeunes violents délinquants et que, en frappant les autres, ils se détruisent eux-mêmes, ils bousillent leur vie. Donc il faut prendre ces questions en compte et essayer de les régler humainement, mais quand c'est nécessaire, fermement. Tout cela doit s'inscrire dans une programmation de moyens, notamment de postes et c'est pourquoi je propose cette loi de programme. THIERRY GUERRIER Deux petites questions pour conclure, petites questions, petites réponses peut-être, je ne sais pas, votre concurrent au premier tour, Noël MAMERE, de la gauche plurielle dit : " il faut légaliser le cannabis " Qu'est-ce que vous en pensez ? LIONEL JOSPIN Vous le savez, puisque vous avez lu mon livre, j'ai répondu à cette question, je ne suis pas favorable à cela. Autant je suis pour que l'on ne pénalise pas, comme on le fait parfois, la consommation de marijuana ou chose de ce genre, avec en plus une inégalité selon les ressorts judiciaires. Il y a des endroits où on poursuit sévèrement, ça augmente d'ailleurs la liste des infractions et il y a d'autres endroits où on ne le fait pas. Donc je souhaite une uniformité de la politique pénale, mais je ne suis pas pour qu'on légalise le cannabis, parce que je pense que c'est un signal permissif, et autant je pense que l'alcool, la consommation excessive de médicaments peuvent être très dangereux, particulièrement au volant, autant je ne suis pas pour qu'on légalise des consommations, même de ces drogues dites douces. Mon attitude est claire, il faut bien que j'ai quelques différences avec Noël MAMERE. THIERRY GUERRIER Je vais peut-être vous paraître permissif, mais alors autre aspect, je suis conducteur, les PV, tous les Français y pensent et la question, ils ont un peu envie qu'on la pose à tous les candidats, est-ce que - et ça sera ma dernière question - j'imagine que ce n'est pas votre première mesure, mais est-ce que, si vous êtes élu président de la République, vous ferez cette amnistie, au moins sur les PV pour le stationnement interdit, par exemple ? LIONEL JOSPIN Ça ne peut pas être une mesure très lointaine, parce que ça se fait à l'occasion du 14 juillet, alors je vous réponds. La tradition républicaine, je la respecterai pour ce qui concerne les contraventions, les contraventions banales, mais tous les comportements au volant qui auraient pu, ou qui auraient mis en danger la vie d'autrui, ne pourront pas relever de l'amnistie. Il vaut mieux que ça soit clair, et il serait d'ailleurs utile THIERRY GUERRIER Excès de vitesse, par exemple LIONEL JOSPIN Ça dépend des conditions, je ne vais pas rentrer dans le Code de la route là, pardonnez-moi THIERRY GUERRIER Vous avez raison. LIONEL JOSPIN Mais il serait utile que tous les candidats tiennent ce langage, parce qu'on a constaté lors des élections précédentes, qu'il y a une sorte d'anticipation qui se fait dans l'esprit de certains conducteurs sur l'amnistie du 14 juillet, et ça aboutit à des dérèglements et à des accidents très graves. On a vu cette tragédie qui vient de se produire, elle est due à des causes que je ne connais pas, ce camion qui percute un car, mais ça veut dire que les routes restent dangereuses, qu'il faut maîtriser sa conduite et, ce qui est vrai pour les responsables politiques, doit l'être aussi pour les conducteurs au volant. THIERRY GUERRIER Merci LIONEL JOSPIN de nous avoir accueillis, Vincent HERVOUET et toute la rédaction de LCI, par notre biais ici, dans ce bureau, dans cet atelier LIONEL JOSPIN Merci d'être venu jusque-là. THIERRY GUERRIER De campagne. (Source http://www.lioneljospin.net, le 20 mars 2002)