Interview de M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du gouvernement, sur l'engagement de la responsabilité du gouvernement par le 49.3 sur le projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales, les débats autour
Date: 2004-07-26
Orateur: Jean-François Cope
Fonction: FRANCE. Ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du gouvernement

A. Ardisson - Ce passage en force de la loi sur la décentralisation, assorti d'une motion de censure de l'opposition, ne risque-t-il pas d'apparaître comme du théâtre politique à huis clos, loin des préoccupations des habitants de ce pays ? R - "Je crois pouvoir vous dire que l'on se serait bien passé de ce type de procédure. Mais, pour être tout à fait honnête, on n'avait pas d'autres choix, parce qu'à partir du moment où les socialistes déposent pratiquement 5 000 amendements sur un texte qui est en deuxième lecture, qui, donc, est en examen au Parlement depuis déjà plusieurs mois, c'est tout simplement qu'ils n'avaient pas envie de débattre. D'autant qu'objectivement, dans les 5 000 amendements, vous avez, pour l'essentiel, des amendements extravagants, comme celui qui consiste à exclure certaines régions de la décentralisation, des paquets de 149 amendements identiques ; la définition parfaite de l'obstruction. Hélàs, dans ce cas-là, il n'y a pas d'autres choix, sous peine de dévoyer le rôle du Parlement, que de faire cette procédure du 49-3." A. Ardisson - Imaginez l'inverse en rêve ou en cauchemar. Vous présidez la totalité ou la quasi-totalité des régions, et les socialistes vous imposent, sans débat, de nouvelles responsabilités donc de nouvelles charges. Vous ne seriez pas méfiants ? Vous ne diriez pas : "ça y est, ils vont nous obliger à augmenter les impôts locaux", comme le dit S. Royal ? R - "Je crois que ce que dit S. Royal, c'est tout simplement parce qu'elle est elle-même un peu marquée par l'époque de L. Jospin, parce que c'est vrai qu'il y a eu à cette époque-là, quelques belles escroqueries sur le plan financier, si je puis dire, entre l'Etat et les collectivités locales..." A. Ardisson - Vous y allez fort là... R - "Non, non, tout le monde l'a constaté à l'époque... Vous savez ce qu'il s'est passé à cette époque là : on avait créé des compétences nouvelles, il y avait l'allocation pour les personnes âgées, par exemple. On a décidé que c'était les départements qui le mettraient en oeuvre, et il n'y a pas eu un euro à l'époque pour les départements pour le financer, donc ça a été la panique et effectivement, je comprends que l'on puisse polémiquer autour de cela. Donc qu'est-ce que nous avons fait ? C'est cela le grand changement. Maintenant, il y a une Constitution modifiée qui prévoit, de manière très claire, que plus aucune compétence ne peut être donnée aux départements, aux régions ou aux communes, sans l'argent qui va avec. Donc aucune région n'a d'obligation d'augmenter ses impôts locaux par rapport à la décentralisation. Ce qui veut dire que les régions qui le feront, c'est parce que, peut-être, elles font une politique de dépense incontrôlée." A. Ardisson - Mais à partir du moment où vous leur donnez la responsabilité de personnels liés à l'Education nationale, il faut bien les payer ? R -"Oui, et d'ailleurs, pour les personnels de l'Education nationale, en l'occurrence les personnels d'entretien, qui vont, dans un vrai souci de cohérence et avec pour eux une bien meilleure gestion de carrière, avoir, désormais, pour employeur la région ou le département, il y aura un transfert des ressources à l'euro près, c'est-à-dire que l'Etat donne des impôts qu'il perçoit aujourd'hui, en l'occurrence la taxe sur les produits pétroliers, par exemple, pour les régions ; on donne cet impôt aux régions, de telle manière que ce genre de problème ne soit plus posé. C'est pour cela qu'il y a dans tout cela un débat légitime, nous l'avons d'ailleurs eu au Sénat il y a un mois, qui a été absolument passionnant, où les sénateurs ont été dans leur rôle, aussi bien dans l'opposition que dans la majorité. J'ai même pris des amendements autant de droite que de gauche. C'est la démonstration que quand on veut débattre, on le peut." A. Ardisson - L'UDF n'est pas chaude pour cette réforme, le président de l'Assemblée nationale ne l'aime pas - en tout cas, il n'en voit pas l'urgence. Le PS, on l'a dit, voit un piège, et J.-M. Ayraut, le président du groupe, dit que dans cette histoire, J.-P. Raffarin donne l'impression de finir sa valise en essayant d'y mettre le maximum de choses. Qu'est-ce que vous lui répondez ? R - "Que c'est de la petite polémique, parce qu'en réalité, ce texte sur la décentralisation, je comprends qu'il ne soit pas encore très grand public, mais il est une manière de moderniser nos institutions, et cela, c'est grand public. Les Français passent leur temps à nous dire : "soyez plus efficaces" ; ils disent à leurs dirigeants, qu'ils soient locaux ou nationaux : "on veut en avoir pour nos impôts." La décentralisation, c'est l'idée, qu'au lieu de tout décider de Paris, un certain nombre de choses, dans les domaines de l'emploi, de l'insertion, du logement, se fassent sur le terrain." A. Ardisson - Reconnaissez que c'est la marotte de J.-P. Raffarin - ça l'a toujours été. Le fait qu'il veuille à tout prix faire passer dans l'urgence ce projet de loi, cela donne l'impression vraiment qu'il fait sa valise, mais pas seulement pour les vacances... R - "Je voudrais quand même appeler votre attention, qu'au-delà de l'écume médiatique, de tout ce qui va autour, il y a une toute petite réalité : une loi comme celle-là, c'est énorme, et elle doit être en application à compter du 1er janvier prochain. Donc cela veut dire que depuis deux ans que nous en débattons, sous toutes les formes, avec les syndicats, avec les associations d'élus, les parlementaires, il faut maintenant que les ministres en charge, que nous sommes avec D. de Villepin, puissent rédiger les décrets d'application, les faire adopter, pour qu'ensuite tout cela soit applicable, dès le 1er janvier. Nous avons 50 décrets d'application. Il faut que la machine tourne, et à un moment, il faut qu'on prenne nos responsabilités. Mais croyez-moi, ce n'est pas de gaité de coeur que le Premier ministre a utilisé cette procédure ; c'est vraiment parce que tout était bloqué." A. Ardisson - On le disait partant pour la présidence de l'UMP, peut-être. Lui se sent parti jusqu'au référendum sur la Constitution européenne, c'est-à-dire pour un peu plus d'un an. C'est long un an, un an et demi, au regard de l'usure du pouvoir et de la popularité ? R - "En même temps, je crois qu'il faut voir aussi, au-delà de cet aspect des choses, une autre réalité : c'est que nous avons beaucoup de chantiers qui ont été engagés. Moi, j'appelle votre attention sur le fait que, par exemple, en deux ans, malgré les torrents de critiques qu'il nous arrive d'entendre à certains moments, jamais un Premier ministre, un Gouvernement n'a pris autant de décisions sur des chantiers difficiles et en particulier suffisamment difficiles pour que les gouvernements précédents et notamment le gouvernement de M. Jospin ne les fassent pas. Donc, cela veut dire beaucoup de choses, beaucoup de travail." A. Ardisson - Ce sont des réformes qui n'ont pas été appréciées, donc cela peut être dangereux de les mener jusqu'au bout ? R - "Alors, il ne fallait pas réformer les retraites, il ne fallait pas moderniser la Sécurité sociale ? Je vais vous dire une chose : c'est beaucoup plus confortable pour un Premier ministre d'offrir une demi-journée de congé par semaine avec les 35 heures. C'est sûr que vous êtes très populaire sur le moment, mais après, vous en payez l'addition les années qui suivent. Moi, je crois qu'il y a derrière cela une réflexion sur ce que doit être le courage politique. A quoi cela sert finalement de gouverner la France, si c'est uniquement pour ne pas prendre de risque, ni de prendre de décision difficile ? Je pense exactement l'inverse. Le courage politique, c'est quoi ? C'est, de temps en temps, savoir reconnaître qu'on se trompe, mais c'est aussi assumer les décisions que les autres ne veulent pas prendre, quand c'est pour l'intérêt général et pour l'intérêt de la France ; c'est à cela que l'on s'attelle. La croissance est de retour. Nous avons, maintenant, des décisions très fortes à prendre, pour ne pas rater ce rendez-vous de la croissance." A. Ardisson - Vous êtes le porte-parole du Gouvernement. Je vais vous demander de faire de l'interprétariat. Comment traduire cette phrase de J.-P. Raffarin au Journal du Dimanche : "Je suis décidé à proposer l'union pour la présidence de l'UMP, l'union peut avoir plusieurs formes" ? R - "Cela veut en tout cas dire, qu'il y a une première chose... Nos militants nous écrivent et nous parlent toute la journée pour nous dire : attention, nous ne voulons pas de division, on veut pouvoir avoir une famille politique qui soit rassemblée. Ce message-là, c'est d'abord la mission du Premier ministre que de le rappeler. Donc c'est à cela que songe le Premier ministre quand il dit : "attention, maintenant, il faut se rassembler.".. A. Ardisson - Mais encore... R - "L'été, j'espère, les semaines ou les mois qui viennent, vont servir, avant l'automne, à discuter de tout cela et à essayer de trouver les formules qui permettent que chacun se sente bien pour la suite..." A. Ardisson - Vous ne savez pas ce qu'il a derrière la tête ? R - "C'est à lui, le moment venu, de le construire, avec l'ensemble des responsables. Mais vous savez, il y a derrière cela, toujours une exigence. C'est vrai que l'UMP a connu des mois difficiles, on ne va pas vous dire le contraire, et notamment des élections perdues et puis une réflexion sur la manière de préparer les deux ans et demi qui viennent. Je vais vous dire une chose : nous avons un mandat qui est à la fois difficile et passionnant, puisqu'il s'agit d'engager des réformes courageuses. Par rapport à cela, 2007, c'est le grand rendez-vous avec les Français. Il ne faut pas le manquer, et de ce point de vue, l'UMP aura un rôle majeur à jouer. Autant vous dire que sur ce sujet, l'union est indispensable." A. Ardisson - Que compte faire le Gouvernement à propos des 35 heures ? Je sais que vous n'aimez pas cette loi. Malgré tout, si les patrons disent : "Il faut travailler davantage pour le même prix", cela ne met pas d'argent dans le commerce, c'est tout à fait le contraire de ce que vous souhaitez... R - "Vous avez tout à fait raison... " A. Ardisson - Est-ce que vous allez rester les bras ballants ou est-ce que vous avez l'intention de légiférer, de réglementer et de vous interposer, d'une manière ou d'une autre ? R - "Je crois qu'il faut faire une étape après l'autre. D'abord, je crois qu'effectivement, il y a un constat général pour dire que les dégâts de cette loi sont importants, dans la manière dont elle est appliquée, en réalité, parce qu'elle est beaucoup trop rigide, elle n'est donc pas du tout adaptée à notre réalité économique et qu'elle est une cause des nombreuses délocalisations qui angoissent les Français, à juste titre. Donc il faudra que l'on trouve une formule qui permette le libre choix dans notre société. C'est-à-dire que celui veut travailler plus, pour gagner plus, puisse le faire. Et donc, dans cette période de reprise de la croissance, il faudra trouver une formule qui assouplisse les règles de fonctionnement dans l'entreprise, tout en maintenant l'acquis pour ceux qui le souhaitent, mais qui ne se retrouve pas au détriment de la feuille de paye, c'est cela le changement..." A. Ardisson - Cela veut dire une nouvelle loi ? R -"On verra bien. On va étudier très précisément les choses à l'automne. Vous savez que c'est un des grands chantiers de l'automne que de voir par quelle formule on travaille. Mais, il y a une priorité, un préalable, c'est naturellement le dialogue. Donc l'idée, c'est que l'on dialogue avec tout le monde, que l'on voit bien les bonnes formules, mais que, surtout, l'on sorte de la rigueur et du carcan idéologique qui bloque tout, et qu'ainsi, l'idée du libre choix pour les salariés soit vraiment ce qui prime aujourd'hui." A. Ardisson - D. de Villepin présente aujourd'hui à l'Assemblée nationale le texte sur la sécurité civile qui répond, en partie, aux revendications des pompiers. On les a vus une fois de plus - je devrais dire une fois de trop - sur la brèche ce week-end. Qu'est-ce qui a été fait pour lutter contre les incendies depuis l'an dernier ? R -"Il y a eu beaucoup de choses. D'ailleurs D. de Villepin est venu hier sur le terrain, à la fois bien sûr pour encourager et témoigner de sa solidarité, mais aussi pour voir justement comment les premières mesures qui ont été préparées durant ces trois derniers mois, sont mises en oeuvre. C'est-à-dire une beaucoup plus grande réactivité de l'ensemble des forces d'incendie et de secours de l'ensemble du pays. Vous savez que l'on a très vite réagi en termes de renfort. D'autre part, il y a une réflexion qui est lancée sur la modernisation de notre sécurité civile, une meilleure organisation et la carrière des sapeurs pompiers professionnels. Enfin, il y a la manière de répondre à la baisse du volontariat. Vous savez que les trois-quarts de nos sapeurs pompiers sont volontaires. Il nous faut trouver des moyens de mieux reconnaître l'engagement qui est le leur." (Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 26 juillet 2004)