Interview de M. François d'Aubert, ministre délégué à la recherche, à RTL le 8 avril 2004, sur la priorité accordée à la recherche publique et privée.
Date: 2004-04-08
Orateur: François d'Aubert
Fonction: FRANCE. Ministre délégué à la recherche

S. Paoli - Quel avenir pour la recherche française ? Cette question prend-elle en compte tous les domaines de la recherche, y compris les sciences de l'homme et de la société ? Les chercheurs, après trois mois de mobilisation, ont obtenu hier entière satisfaction de leurs revendications. Tout n'était-il donc qu'une question de volonté politique ? La recherche : un choix politique aujourd'hui et cela n'était pas un choix politique, il y a trois mois ? R - "La France est bien placée en matière de recherche. Je crois qu'il faut encore davantage placer la recherche au centre des priorités, et c'est ce que nous avons voulu faire hier, et montrer. Parce que, l'acte fort du Gouvernement en faveur des chercheurs, en faveur des laboratoires, là où se passe la recherche, avec ses créations d'emplois, montre bien que nous voulons amorcer une nouvelle étape. Il y a sans doute du retard à rattraper, un retard qui a été accumulé depuis plusieurs années." S. Paoli - Pourquoi tout ce retard ? Pourquoi découvre-t-on, au fond, que la recherche, qui est en effet porteuse d'innovations et donc possiblement (sic) de développement économique et d'emplois, pourquoi découvre-t-on cela maintenant alors que cela paraît une telle évidence ? R - "Il y a beaucoup de pays qui ont subi cette mauvaise évolution ; il y en a d'autres, au contraire, comme les Etats-Unis, comme la Grande-Bretagne récemment, qui ont remis beaucoup d'argent dans la recherche. Il y a des raisons ambiguës. Par exemple, les Etats-Unis mettent beaucoup d'argent dans la recherche en matière de défense. Cela ne veut pas dire que ce soit uniquement pour faire des blindages. La recherche en matière de défense maintenant, c'est très varié et cela passe par la recherche en matière de télécommunications, de numérisation, mais aussi de sciences du vivant, ce qui peut paraître paradoxal. Donc, en France, en Europe - parce que le problème français est un peu aussi le même problème qu'à l'échelle de l'Europe -, je crois que la recherche a été un peu oubliée, parce qu'à la fois, il y a des organismes de recherche qui sont très puissants, qui existent, qui tournent, qui marchent bien, dans lesquels il y a des découvertes qui sont faites. Mais au fond, on s'est un peu habitués à ce socle qui est important. Et je trouve qu'il n'a pas été assez valorisé. Et puis, il y a eu un malaise, des malaises, qui viennent de choses très concrètes, qui sont des manques de moyens dans la laboratoires. Et puis, vous parliez "des sciences du vivant" tout à l'heure : c'est vrai que, en dix ans, le coût des sciences du vivant, la recherche sur les sciences du vivant a beaucoup augmenté, et pour une raison simple : vous êtes passé de la paillasse simple, à des laboratoires maintenant où il y a des appareillages qui coûtent extraordinairement chers. Or, les autres domaines de recherche - comme le nucléaire, la physique des particules, etc. - continuaient à avoir leur propre coûts. Donc, finalement, les sciences de la vie, les sciences du vivant ont eu un peu de mal à se frayer une place financière et apparaître dans les priorités budgétaires et politiques. Donc, c'est cela que l'on veut absolument redresser." S. Paoli - Avant de revenir sur ce que vous avez dit hier aux chercheurs, qui es très important, tout de même, une question de philosophie politique : aujourd'hui, poser la question de la recherche, de façon nationale, cela a-t-il encore un sens ? Face à l'hyperpuissance américaine, qui est aussi une hyperpuissance scientifique, peut-il y avoir une autre recherche qu'européenne ? R - "Il y a une sorte de mondialisation dans la recherche. Mais cela, depuis longtemps les chercheurs se mesurent à l'échelle mondiale, tout au moins les meilleurs. Mais c'est vrai que si l'on veut aboutir à un gros effort de recherche - les fameux 3 % -, il faut raisonner en PIB européen. Alors, évidemment, ils se déclinent en 3 % du PIB français, en 3 % du PIB..." S. Paoli - Le PIB : Produit intérieur brut. R - "... C'est-à-dire ce qu'on investit. D'ailleurs, je préfère le terme "investissement" dans la recherche plutôt que "dépense" de recherche. Parce que, c'est vraiment un investissement de la nation ou une grande zone comme l'Europe, dans quelque chose qui est tout à fait essentiel." S. Paoli - Mais saura-t-on passer par-dessus les souverainetés nationales ? La guerre des labos, cela existe aussi en Europe. R - "Il y a déjà une Europe de la recherche, elle n'est pas encore assez efficace. Elle s'est encombrée de beaucoup de procédures administratives, et les labos ont un peu de mal à déboucher, à utiliser les crédits européens, d'autant que l'Europe n'a jamais très clairement affiché ses priorités, parce que c'est aussi un problème de choix. La recherche, elle n'a jamais réussi à vraiment l'afficher, faute d'une volonté politique commune, non pas de faire un effort de la recherche, mais dire : dans tel domaine, nous sommes bons, nous devons amplifier notre effort ; dans tel domaine, nous avons pris un peu de retard, nous devons le rattraper." S. Paoli - Avec ce que vous avez annoncé hier soir, donnez-vous envie aux jeunes chercheurs, français, et les étrangers - qui viennent malheureusement de moins en moins nombreux, mais qui viennent encore travailler dans nos universités -, envie de rester en France ? Et donnez-vous envie à d'autres maintenant de venir travailler chez nous ? R - "Je crois que devenir chercheur c'est une vocation, c'est une passion. Mais en même temps, la patience des passionnés peut avoir des limites. Et quand ils voient des difficultés de recrutement dans des laboratoires, quand ils voient que sur certains concours, certaines domaines, il y a 2, 3 recrutements, alors qu'il y a 30, 40 candidats de bonne qualité, c'est vrai que cela a un côté un peu décourageant. Et donc il est indispensable que l'on donne des signaux aux jeunes qui montrent que nous avons besoin de jeunes chercheurs. Cela part presque de l'école. Parce qu'il y a une chose qui est inquiétante en ce moment, c'est que les filières scientifiques, à l'école, au lycée, un peu plus tard, sont un peu délaissées. Il faut redonner envie à des jeunes d'être dans la recherche. Alors naturellement, il y a ceux qui sont partis pour l'étranger ; il y a eu un certain aveuglement pendant longtemps. J'étais secrétaire d'Etat à la Recherche il y a dix ans, on me disait quand j'étais arrivé au ministère, à propos de cette question de la fuite des cerveaux : "Non, non, rassurez-vous, il n'y en a pas beaucoup qui partent, et puis de toute façon ils reviennent tous". Là, si vous reposez la question, on vous dira mais c'est pas vrai, il y a des jeunes qui nous prouvent le contraire. En réalité, c'était vrai, hélas ! déjà, et le mouvement s'est encore amplifié. Il faut donc leur donner envie de revenir. Il y a une question de compétitivité - matérielle. Par exemple : des contrats qui sont passés aux Etats-Unis avec des jeunes chercheurs, c'est deux fois mieux rémunéré. Alors, c'est vrai que ce ne sont pas des gens d'argent les chercheurs. Mais enfin, quand même..." S. Paoli - Ils sont comme tout le monde, il faut leur en donner. R - "Oui. Il y a des moyens aussi dans les laboratoires. Il faut qu'ils aient les moyens de travailler. Donc, tout cela est très important et il faut s'adresser aux jeunes qui sont dans les laboratoires français, mais à ceux qui peuvent revenir, leur donner envie de revenir, et de continuer après la recherche." S. Paoli - Essayons de ne pas faire d'angélisme, parce qu'il y a des choses qui vont mieux, les chercheurs ont obtenu leurs revendications, seulement tout cela va coûter de l'argent, on a quand même déjà une dette extrêmement lourde. Et puis, par ailleurs, se posent tout de même des questions qui sont liées même au monde de la recherche en France. Probablement, y a-t-il aussi des réflexions à mener et les évolutions à engager sur les structures mêmes de la recherche en France ? Voyons l'argent d'abord : où est-il ? R - "La question de l'argent, si vous voulez avoir une priorité politique, il faut que cela se traduise par une priorité budgétaire. Le Gouvernement, très clairement, a affirmé au travers de ce qui va être donné aux chercheurs, en créations de postes, en même temps, une priorité politique, celle voulue par le président de la République et par le Premier ministre. Je crois vraiment que c'est un acte fort qui a aussi cette signification-là : c'est qu'il y a cette logique entre la priorité politique, l'ambition, la grande ambition, pour la nation pour la recherche..." S. Paoli - Mais inscrit dans la durée ? Tenez, la défense, on en parlait : y aura-il une loi de programmation comme il y en a une pour la défense ? R - "Il y a une loi de programmation qui est prévue pour la fin de l'année. Le seul changement dans l'ambiance, c'est que nous allons tous travailler ensemble. Parce que, en même temps, au travers de ce malaise qui s'est exprimé, il y a une formidable effervescence intellectuelle. Et vraiment, tous les intellectuels sont mobilisés, les chercheurs, vraiment les meilleurs, chacun, en fait tous ceux qui connaissent bien la recherche ont des petites idées dans la tête, des idées de modification. Cela va de choses très très petites : un laboratoire... ils ont des ennuis parce qu'ils ont des bons de commandes qui mettent six mois à fonctionner. Bon, ce sont des petites choses. Et puis, il y a des choses plus grandes : ne faut-il pas avoir aussi, par exemple sur les sciences de la vie, au lieu qu'elles soient réparties entre plusieurs organismes, essayer d'obtenir une meilleure visibilité internationale ? Et puis, il y a les liens avec l'université, puisque l'on marche sur deux pieds en France, entre les grands organismes, comme le CNRS, l'Inserm, l'Inra, et puis l'université. C'est pour cela qu'hier, dans ce qui a été proposé, de ce qui a été décidé, il y a, à la fois, des choses en faveur de la recherche universitaire et de la recherche dans nos grands organismes. Et puis, naturellement, il y a une meilleure coordination à faire entre la recherche militaire et la recherche civile, elles évoluent dans deux mondes quand même assez séparés. Et puis, je crois que, naturellement, il y a la recherche dans le secteur privé." S. Paoli - Comment inciterez-vous le privé à s'investir plus qu'il ne le fait ? R - "Regardez les chiffres : une industrie comme la pharmacie, je crois qu'ils investissent à peu près 13 % de leur chiffre d'affaires dans la recherche, y compris dans la recherche fondamentale. La recherche fondamentale, en réalité, partout, même dans les grands pays libéraux, c'est de la recherche publique pour l'essentiel. Mais dans la recherche très pratique, très appliquée, comme il peut y en avoir dans d'autres secteurs, vous avez à peu peu près les mêmes chiffres - par exemple, dans l'industrie automobile, c'est 4 à 5 % du chiffre d'affaires. En revanche, il y a des secteurs comme le BTP - Bâtiments et Travaux publics, de très grandes entreprises du BTP - elle utilisent les nouvelles technologies, on ne peut pas dire qu'elles investissent beaucoup dans la recherche. Vous avez une partie de l'agroalimentaire qui investit, une autre un peu moins. Vous avez l'industrie pétrolière..." S. Paoli - Mais avec cela vous faites quoi justement ? R - "Il faut des vecteurs, des instruments. Cela peut être, par exemple, pour les entreprises, qu'elles investissent, qu'elles passent des contrats, avec des laboratoires publics, mais cela veut dire aussi qu'elles puissent investir au travers de Fondations, comme il y en a en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis, à peu près dans tous les pays. Et cela marche bien aussi, les Fondations. Il ne s'agit pas qu'elles se substituent au secteur public - c'est important pour la recherche fondamentale - mais d'ajouter des moyens. Prenez un exemple : le secteur bancaire. Dans certains grandes écoles, aujourd'hui, on fait de la mathématique financière. C'est une recherche fondamentale, qui bénéficie quasi exclusivement au secteur bancaire. Je vois que le secteur bancaire aussi participe au financement de la recherche. Cela me paraîtrait très normal si l'on veut que cela soit un effort national, un effort partagé et un effort mobilisateur." [2ème partie interview. Questions des auditeurs] Patrick (auditeur de la Mayenne) : En acceptant les revendications des chercheurs, le Gouvernement n'a-t-il pas ouvert la boîte de Pandore de la contestation sociale ? R - "Le cas des chercheurs, c'est l'avenir de la recherche. Il y a, c'est sûr, une partie revendicative, qui a été satisfaite, mais en même temps, cette revendication s'est faite dans un esprit extraordinairement constructive de volonté de réforme. Là, maintenant, nous avons les bases intellectuelles pour une réforme, les bases politiques, les bases financières aussi, puisque au-delà des créations d'emplois, il y aura une loi de programmation qui doit donner une visibilité à la recherche. Donc, l'affaire de la recherche, je ne sais pas si c'est un cas à part, n'empêche qu'il y a une singularité de la recherche. On va sans doute dépenser plus, mais en réalité, ce n'est pas une dépense subie, c'est une dépense qui est nécessaire, si la France veut rester un grand pays de recherche. La recherche fait partie des attributs d'un pays qui veut compter dans le monde par la science, par ses savants, par ses intellectuels. Je crois que c'est un bon investissement. On y arrive, c'est vrai, au terme d'une négociation, après un certain nombre de manifestations, mais je crois que c'était, au fond, d'une certaine manière, indispensable pour pouvoir entrer vraiment d'un bon pied dans l'avenir." S. Paoli : La réponse est très claire de votre part. N'empêche que la question [de l'auditeur, ndlr] était pertinente aussi. Après tout, beaucoup d'autres domaines d'activités vont vous [interpeller], en disant : "Et nous ?". Comment vous faites dans ce cas-là ? R - "On a réglé la question de la recherche. Elle n'est d'ailleurs pas définitivement réglée, puisqu'elle ne sera vraiment réglée que lorsqu'on aura une réforme, et lorsqu'on aura la programmation. Sur la recherche, on n'est pas dans un secteur où il y a de fausses peurs qui ont été lancées. Là, il y avait un vrai malaise dans les laboratoires. Ce n'est d'ailleurs pas un malaise qui remontait à trois mois ou à six mois. C'est un malaise qui remonte à plusieurs années. Donc, il était légitime qu'on trouve une thérapie qui soit adaptée à ce malaise, qui était celui d'un secteur entier, qui n'est pas du tout une corporation. Ce n'est pas un malaise de corporation. C'était le malaise d'un domaine qui est vraiment fondamental pour l'avenir de la France, et c'est comme cela qu'on l'a traité." Georges (auditeur de l'Isère) : D'abord, je voudrais très rapidement dire deux bravos. Un bravo aux chercheurs pour leur mouvement parfait, sur le plan de la solidarité et de la responsabilité, et puis quand même bravo aux Français qui, par leur vote, ont marqué leur volonté de soutenir en particulier ce mouvement. Et puis, en particulier, ils ont mis une petite calotte à Devedjian qui avait tenu des propos scandaleux sur les chercheurs français. Alors, deux questions. Première question : je m'étonne qu'en trois semaines, on puisse répondre de manière positive à ce qui était jugée complètement impossible par C. Haigneré - j'ai écouté son émission il y a trois semaines ; je crains un peu la langue de bois sur cette réponse. Mais la question plus fondamentale n'est pas réglée : c'est comment motiver des étudiants en sciences, pour des études très difficiles, qui débouchent sur Bac + 12, et donnent le statut de chercheur dans un organisme d'Etat ? Bac + 12, 2000 euros pas mois : ça ne me paraît pas réglé, ça. Les Français, à l'occasion de ce mouvement, ont découvert le dur métier des chercheurs, que je connais un tout petit peu, et ça n'est pas réglé. Les chercheurs n'ont pas réclamé la revalorisation de leur métier, mais cela pourrait être une question à étudier. S. Paoli : Il y avait un aspect de cette question que nous avons déjà abordée, mais tant pis, on va y revenir, d'abord cela en vaut la peine. Dans la question vous posiez, pourquoi est-ce que ce qui est possible aujourd'hui ne l'était pas il y a trois mois ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'y a-t-il de différent, finalement, entre vous et C. Haigneré ? R - "Ce que je venais de répondre. Il y a eu une volonté politique plus affirmée de la part de F. Fillon, avec lequel je travaille, et qui est ministre aussi de la Recherche - moi, je suis ministre délégué - et c'est vrai qu'on a bataillé dur en même temps pour obtenir des crédits, parce que c'était des crédits à la fois pour éteindre l'incendie, mais en même temps, pour partir sur un bon pied, pour la réforme." S. Paoli - Et puis, il y a eu l'intervention de J. Chirac l'autre jour, tout de même. R - "Et puis, c'est une volonté présidentielle très affirmée, une volonté de J.-P. Raffarin. Je crois que les enjeux, maintenant, sont sans doute mieux perçus, parce que c'est vrai que si on prend du retard, on n'arrivera jamais à atteindre ce niveau de richesse nationale consacrée à la recherche, dont nous avons besoin, pour rester compétitifs en matière de recherche, qui est la base du développement et d'un rayonnement de la France, et qui est aussi une manière d'envoyer un signal fort à des jeunes - le monsieur le disait tout à l'heure - qui sont dans les filières, où aujourd'hui, on ne se rend peut-être pas assez compte, que la recherche est quelque chose d'important, et qu'il y a de l'avenir pour les jeunes dans la recherche." S. Paoli : Et il est motivé ? Quand il nous disait "Bac + 12 et gagner si peu d'argent après" ? R - "C'est la question des débouchées. Il faut pouvoir aussi offrir des débouchées diversifiées. Il n'y a pas que l'enseignement comme débouchée, quand on fait de la recherche. Il y a naturellement enseignant-chercheur, il y a chercheur au CNRS, mais il y a aussi d'autres débouchées dans des entreprises, dans le secteur privé, dans des fondations. Et, cette partie-là, la partie non publique, c'est celle-là qui est sans doute un petit peu absente, aujourd'hui, ou pas assez présente en France. Au fond, il faut que la recherche marche sur plusieurs pattes, si je puis dire, et qu'on puisse effectivement jouer de toutes les énergies et de toutes les synergies." [...] (source : Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 8 avril 2004)