Interview de M. Ernest-Antoine Seillière, président du MEDEF à RTL le 5 mars 2000, sur les relations entre le patronat et le Gouvernement, la gestion paritaire et les 35 heures.
Date: 2000-03-05
Orateur: Emest-Antoine Seillière
Fonction: FRANCE. MEDEF, président

Olivier Mazerolle : Bonsoir Monsieur Seillière, la croissance est au rendez-vous, forte, stimulante, ce qui amène le gouvernement a revoir ses prévisions à la hausse et à confirmer son intention de baisser les prélèvements obligatoires d'au moins un point cette année. Dans ce contexte, vous, le MEDEF, vous avez engagé avec les syndicats des négociations approfondies pour changer le dialogue social, proposition innovante mais qui suscite aussi des craintes, certes les entreprises attendent du bien de ces changements mais qu'est-ce que les salariés ont à y gagner, c'est ce dont nous allons parler dans ce Grand Jury auquel participe Anita Hausser et Patrick Jarreau , Grand Jury retransmis en direct sur RTL et LCI, Le Monde publiera dans son édition de demain l'essentiel de vos déclarations. Monsieur Seillière, vendredi dernier pour la première fois depuis plus de deux ans, depuis le coup de tonnerre des 35 heures en octobre 97, vous vous êtes retrouvés avec les syndicats autour du premier ministre, Lionel Jospin , pour parler de ce que doivent être les rapports sociaux. Alors y a-t-il pacification en vue dans les rapports entre le MEDEF et le gouvernement ? Ernest-Antoine Seillière : Nous n'aspirons, bien entendu qu'à retrouver pleinement notre rôle de partenaire social, représentant les entrepreneurs et jouant pleinement notre parti dans la société française, nous qui représentons au fond l'essentiel c'est-à-dire ceux qui se mettent à risque quotidiennement pour faire à la fois l'emploi, l'expansion et la réussite du pays. Il y a eu en octobre 97 un coup de force contre les entreprises, c'est la manière dont on a voulu imposer et on y a d'ailleurs réussi cette loi des 35 heures contre laquelle nous sommes, je vous le précise tout de suite, toujours très opposé et nous avons au cours des deux années qui nous séparent de ce moment réussi à un moment donné à recréer une circonstance qui nous permet de reprendre un dialogue avec les partenaires sociaux et nous avons demandé au gouvernement de façon, je dirais, officieuse mais insistante qu'il veuille bien laisser cet exercice se développer pour que chacun puisse y gagner et bien entendu les salariés autant que les entreprises. Olivier Mazerolle : Mais il s'en mêle là puisque Lionel JOSPIN vous réunit ? Ernest-Antoine Seillière : Alors c'était un autre cadre, c'était pour préparer le prochain sommet de Lisbonne et c'est ce qu'on appelle le comité du dialogue social européen, c'est donc une circonstance un peu rituel au cours de laquelle je dois le dire le premier ministre a profité de la circonstance pour dire que il était finalement très intéressé par l'exercice de refondation sociale dont nous avons pris l'initiative et qu'il était en attente de résultat et il a même dit à un certain moment que il trouvait que c'était normal d'essayer de trouver un juste équilibre entre la loi contre laquelle nous nous élevons beaucoup dans le domaine social et la relation sociale, les accords qui sont une ? ? ? Olivier Mazerolle : C'était un premier ministre ouvert, de votre point de vue ? Ernest-Antoine Seillière : En tout cas à l'écoute et je crois et j'espère décider à empêcher les uns ou les autres de se mettre en travers d'un exercice que je crois tout le monde considérait comme positif. Anita Hausser : Qu'est ce qui, d'après vous, a provoqué ce changement d'attitude, de part et d'autre d'ailleurs ? Ernest-Antoine Seillière : Ah écoutez, de notre côté, c'est tout à fait clair. Nous avons été tellement malmené, nous les entrepreneurs, par des pouvoirs publics, il faut dire les choses assez généralement, qui n'ont pas hésité à intervenir puissamment dans notre domaine, c'est-à-dire la gestion des entreprises, l'organisation des entreprises d'une manière ahurissante, d'ailleurs si vous permettez je vais tout de suite faire ce que j'avais pensé faire, c'est-à-dire vous montrez la circulation d'application des 35 heures, c'est-à-dire les 157 pages, peut-être les auditeurs entendront-ils le bruit des pages. Anita Hausser : Est-ce que vous l'avez lu ? Ernest-Antoine Seillière : Je ne l'ai certainement pas lu parce que d'abord je ne veux pas me décourager de rester entrepreneur et puis ensuite je ne cherche pas le sommeil. Patrick Jarreau : Bon, mais alors on va revenir ensuite sur ce que vous avez évoqué là, le partage entre la loi et le contrat, tel que vous le concevez et tel que le conçoit le gouvernement, mais en l'état actuel des choses est-ce que vous partagez d'abord l'optimisme manifesté par le gouvernement et la semaine dernière par Christian Sautter sur le niveau de la croissance en France et sur sa solidité ? Ernest-Antoine Seillière : Alors, écoutez je crois qu'il faut que je vous dise tout à fait officiellement que nous, les entrepreneurs, la croissance que nous connaissons c'est le bonheur, c'est-à-dire que porter par, évidemment, un ensemble de phénomènes cycliques, internationaux, nous sommes en train de mettre en place les conditions d'une expansion très vive, beaucoup plus vive qu'on ne l'avait pensé et nous en sommes d'autant plus heureux que nous en sommes, nous les salariés et les entrepreneurs, totalement les artisans, c'est-à-dire que, bien entendu je suis tout à fait heureux qu'on puisse reprendre à son compte cette réussite sur le plan politique, je ne conteste pas ça un instant... Olivier Mazerolle : Mais vous revendiquez la paternité de la croissance dans sa totalité ? Ernest-Antoine Seillière : Nous sommes nous, les salariés et les entreprises, les entrepreneurs, les, ceux qui font la croissance, c'est nous qui devrions d'ailleurs annoncer les chiffres de la croissance, les chiffres de l'emploi et je ne sais pas par quelle habitude on laisse tout ceci s'annoncer dans les ministères. Ca n'est pas, comme vous le savez, le fonctionnaire qui fait l'emploi et l'expansion. Nous revendiquons la réussite actuellement de la ? ? ? Patrick JARREAU : Alors, malgré le gouvernement ou avec le gouvernement ? Ernest-Antoine Seillière : Bien entendu le gouvernement en a sa part, mais enfin. Patrick Jarrreau : Laquelle ? Ernest-Antoine Seillière : Je ne vous cache pas. Un cheval, une alouette et si vous le voulez bien l'alouette c'est celui qui chante, c'est-à-dire qui mette à profit les choses de son côté mais le cheval tire lui la carriole et ça ce sont les entrepreneurs. Patrick Jarreau : Mais vous parliez des 35 heures à l'instant, est-ce que, justement ce niveau de croissance ne vous amène pas à réviser votre jugement sur la malfaisance des 35 heures ? Ernest-Antoine Seillière : Attendez parce que jusqu'à présent si j'ai bien compris, les 35 heures c'est rentré en vigueur le 1er février. La croissance dont nous parlons, c'est celle de 1999, donc la croissance c'est celle des 39 heures, ne me faites pas rire, les premiers accords se sont mis très doucettement en place et n'ont eu aucun impact réel ni sur la création d'emplois, près de 400 mille... Patrick Jarreau : Donc vous récusez les 120.000 emplois revendiqués par Martine Aubry grâce aux 35 heures ? Ernest-Antoine Seillière : C'est un vieux débat, nous n'allons pas rentrer là-dedans, de façon de ne pas lasser, mais bien entendu nous ne sommes pas du tout d'accord avec ce chiffre. Olivier Mazerolle : Tout de même Monsieur SEILLIERE, depuis maintenant pratiquement deux ans, on entend les chefs d'entreprise, le MEDEF, autrefois le CNPF dire mais cette politique économique et sociale menée par le gouvernement de gauche est une calamité et puis il y a la croissance, alors comment expliquez-vous cette contradiction ? Comment voulez vous en tout cas que les français puissent comprendre, c'est que la politique n'est pas aussi terrible que vous l'imaginiez au départ ? Ernest-Antoine Seillière : Ben je crois que vous avez raison, c'est-à-dire que je crois, et peut-être ça va fâcher certains, que nous pouvons dire quand même que les pouvoirs publics, encore une fois je ne précise pas, ce sont ralliés à l'économie de marché. Ils ont mis en place l'ouverture, ils ont mis en place l'euro, ils privatisent à tour de bras et en réalité, tout en le disant ou sans le dire, peu m'importe nous ne faisons pas de politique comme vous le savez, nous sommes en train de nous mettre dans le courant de ce qu'on appelle l'expansion internationale. Et je crois qu'en dehors, en effet, de véritables erreurs et j'y reviens des 35 heures qui sont probablement en effet quelque chose de très difficile à assumer par l'entreprise, nous sommes dans un pays où grosso modo on a accepté les conséquences de l'économie de marché et on s'y met et je crois que c'est parce que ceux-ci sont acceptés que nous connaissons la croissance. Nous nous normalisons en quelque sorte. Anita Hausser : Grâce à vous également ? Ernest-Antoine Seillière : Je pense que nous avons beaucoup demandé cela et que on commence à nous reconnaître raison et que ça n'est pas malvenu . Olivier Mazerolle : Alors donc vous ne partageriez pas l'avis de Madame ALLIOT-MARIE, par exemple, qui dit " Lionel JOSPIN il continue à fonctionner sur les règles du marxisme ? " Ernest-Antoine Seillière : Ecoutez, ça je pense que ça n'est pas à nous de nous mêler de ces échanges de propos. Olivier Mazerolle : Mais dans la pratique économique de ce propos ? Ernest-Antoine Seillière : Nous, dans la pratique économique, nous voyons en effet les privatisations se mettent en place et nous voyons surtout l'euro produire ses effets. Le déficit public se réduit, lentement, on y reviendra peut-être, bien entendu, mais d'une manière générale, quand on nous écoute, nous les entreprises, je crois que on peut se dire qu'on se mette à réussir économiquement, correctement. Et donc je pense que ceci est en train de se mettre en place et je m'en félicite d'ailleurs comme tous ceux qui retrouvent, grâce à la croissance de l'emploi. Olivier Mazerolle : Mais vous avez l'air rayonnant, là, quand vous dites ça, finalement est-ce que ça veut dire que vous, au MEDEF, vous ne vous préoccupez plus du tout de savoir qui va être au pouvoir de la gauche ou de la droite lors des prochaines échéances législatives et présidentielles ? Ernest-Antoine Seillière : Plus du tout, nous sommes vraiment non partisans. Olivier Mazerolle : Non ? Ernest-Antoine Seillière : Ah non, mais attendez, ça si vous n'avez pas compris ça, ou si ceux qui nous regardent n'ont pas compris, je crois qu'il faut se le mettre bien dans la tête. Nous ne sommes, nous le MEDEF, mouvement des entreprises de France, rien d'autre que l'expression des entrepreneurs et des entreprises pour faire réussir notre pays. Absolument pas à nous de déterminer qui gouverne ou qui ne gouverne pas en fonction de la règle démocratique. La société politique fait son travail mais c'est à nous... Olivier Mazerolle : 35 heures mis à part, la gauche fait aussi bien pour l'économie que la droite ? Ernest-Antoine Seillière : Oh, écoutez, à quelques détails près, nous avions vis à vis de la droite, vous le savez, pas mal de critiques à formuler, et donc je crois pas si vous voulez que vous m'entraînerez facilement sur ce terrain, non, non mais vous pouvez essayer mais vous n'y arriverez pas parce que... Patrick Jarreau : Pas plus tard qu'en novembre dernier, vous réunissiez l'ensemble des adhérents du MEDEF à Paris, vous sonniez le tocsin, et il se disait à cette époque là que la véritable opposition en France c'était peut-être vous, c'était peut-être le MEDEF qui était en train de la constituer. Et puis on vous entend aujourd'hui, vous avez l'air en effet euphorique, en tout cas vous avez dit " la croissance c'est le bonheur ", et on a beau prêté l'oreille on entend pas le moindre reproche adressé au gouvernement en place. Ernest-Antoine Seillière : Ah, attendez si nous rentrons dans le détail des sujets, nous avons énormément à dire contre les mesures qui sont prises par le gouvernement, quelque fois qui sont annoncées c'est ça qui nous intéressent, nous préconisons des mesures, nous combattons des mesures, nous n'avons rien à voir avec combattre ou ne pas combattre un gouvernement et donc ceux qui disent " ils font de la politique ", c'est le moment où nos arguments commençant, je dirais, à pénétrer jusqu'au point où ils ne trouvent plus d'argument pour les combattre alors on nous accuse je ne sais pas quoi de prendre je ne sais pas quel positionnement. Tout ceci pour vous dire une chose, nous les entrepreneurs, le pouvoir d'état ne nous intéresse pas. Je ne pense pas d'ailleurs que ce soit demain là où gisent pour l'essentiel la capacité de réussite. Anita Hausser : Vous êtes obligés de vivre avec ? Ernest-Antoine Seillière : Bien entendu. Anita Hausser : Alors si vous vivez avec vous pouvez quand même constater si la gauche est plus moderne que la droite ? Ernest-Antoine Seillière : Non, ça je crois que c'est absolument pas en fonction d'un jugement général, il y a des mesures que nous considérons comme archaïque, les 35 heures par la loi, archaïque, totalement archaïque, mais ça ne veut pas dire pour autant que nous ayons un jugement politique. Anita Hausser : Vous pourriez encore dire que les 35 heures risquent de porter un coup à la croissance avec les 3 et demi % qui sont annoncées ? Ernest-Antoine Seillière : Oui, parce que si vous voulez il se trouve que la croissance avant qu'on ait mis en place les 35 heures fait actuellement réussir l'économie de notre pays dans des conditions qui satisfont tout le monde. Mais demain vous pouvez avoir bien entendu un retour avec, dieu sait que ça se produit vite, ce sont des cycles malgré tout et puis on y réussit ou on y réussit plus ou moins bien, donc vous pouvez avoir un retour et que nous nous trouvions pris à la fois avec les 35 heures et un retour de croissance ou une diminution de la croissance. Et alors là, vous verrez, les 35 heures gênent déjà la croissance, partout on cherche des spécialistes, partout on dit qu'il manque des travailleurs qualifiés, et en même temps on se prépare à rationner le travail. Tout ça est absurde, tout le monde s'en rend d'ailleurs bien compte et personne d'ailleurs ne fait plus l'apologie des 35 heures où que ce soit, vous l'avez entendu comme moi. Patrick Jarreau : Alors la semaine écoulée a été celle aussi où on a appris un nouveau record pour ce qui est des prélèvements obligatoires dans ce pays, ils auraient donc atteints, ils ont atteints 47, 7 % du produit intérieur brut en 1999, quelle est votre réaction par rapport à ça, est-ce que vous considérez compte tenu de ce que vous venez de dire sur la croissance qu'au fond la dépense publique est aussi un facteur croissant de croissance et peut-être de paix sociale ou bien que la croissance pourrait être bien meilleure si les prélèvements étaient moins importants ? Ernest-Antoine Seillière : Oui, la croissance serait bien meilleure et beaucoup plus forte et beaucoup plus structurellement implantée si nous n'avions pas en effet cet, ces prélèvements qui sont colossaux, nous sommes je crois après la Finlande pour des raisons probablement statistiques, et après la Belgique qui n'est pas en effet dans la facilité, ceux qui prélèvent le plus. D'ailleurs on en prélève trop comme vous le dites, ça rentre de partout, on ne sait plus très bien quoi en faire semble-t-il, il y a des cagnottes, tout ceci est insensé. On a mis en place sur l'entreprise deux impôts nouveaux il y a à peine quelques mois. L'une qui s'appelle " écotaxe " sensée empêcher les gens de polluer mais en fait, bel et bien fait pour financer les 35 heures, et un autre sur les résultats des entreprises pour également financer les 35 heures. Donc on continue à mettre en place de la machine à prélever, l'aspirateur à argent continue à fonctionner et ça rentre de partout et on s'aperçoit en disant " non mais attendez on en a pris trop, on est à 45 47 % de prélèvements " à quand 50 me disait quelqu'un dans le couloir il y a un instant. Olivier Mazerolle : Non, Monsieur SAUTER a dit " ça va diminuer d'un point en l'an 2000 ". Ernest-Antoine Seillière : Ah la belle affaire, je veux dire, nous retrouverions ce faisant et on s'en glorifiera un niveau de prélèvement encore bien excessif. Donc en fait si vous voulez, nous sommes dans une situation où le réflexe de prélèvement pour satisfaire le collectif, pour satisfaire d'une manière générale d'ailleurs le projet politique est en place et nous sommes le seul pays qui ne gère pas ces déficits. Nous avons mis en place 600 milliards de déficit en trois ans. Je rappelle que 200 milliards de déficit, le déficit de l'année 99, c'est tout de même vingt millions de français qui paient 10.000 Francs, on oublie ce chiffre. Et les déficits s'accumulent et c'est de la dette pour nos enfants. Vous savez dans le code civil, c'est pas permis de laisser des dettes à ses enfants. Olivier Mazerolle : Alors qu'attendez vous de l'usage de l'argent qui rentre, pour l'an 2000 ? Quelles sont vos priorités ? Ernest-Antoine Seillière : Moi je serais surtout pour qu'on veuille bien le rendre aux français, et qu'on le rende aux entreprises. Olivier Mazerolle : On le rend comment ? Ernest-Antoine Seillière : Ah bien écoutez, on le rend d'abord en supprimant les impôts qui viennent d'être institués, ça fait déjà 25 milliards de moins pris en plus sur les entreprises qui ont donné 30 milliards de plus qu'on ne le pensait. Donc si vous voulez je crois que la suppression des impôts déjà créés les derniers me parait indispensable. Et deuxièmement bien entendu on diminue le déficit. Le déficit est une réalité en France, complètement admise et qui organisera dans tous les domaines de la difficulté, de la difficulté parce qu'il faudra rembourser tout cet argent et je viens de donner les chiffres c'est loin d'être négligeable, donc il faut réduire le déficit et supprimer les derniers impôts créés par hasard, bien entendu, sur les entreprises vaches à lait de tout ce qui ? ? ? Olivier Mazerolle : Alors vous, vous ne parlez pas du tout de ce dont on entend parler, c'est-à-dire la taxe d'habitation, la T.V.A., l'impôt sur le revenu ? Ernest-Antoine Seillière : Ben, si vous voulez, tout ça c'est, ce ne sont pas des choses qui sont directement de la compétence des entreprises, la taxe d'habitation c'est quelque chose qui pèse sur tous les citoyens, c'est politiquement probablement utile de préconiser cela, en ce qui concerne la capacité du développement de notre pays, je peux pas dire que ce soit en effet pour nous indispensable et je comprends très bien qu'elle fasse, qu'on le fasse encore une fois c'est une différence entre nous les entrepreneurs qui avons nos responsabilités et puis un gouvernement qui fait de la politique. Olivier Mazerolle : Et l'impôt sur le revenu ? Ernest-Antoine Seillière : Et bien l'impôt sur le revenu, alors là je peux vous dire que en ce qui concerne ceux qui sont à la base de la réussite de l'économie, c'est-à-dire l'ensemble des cadres et des dirigeants d'entreprise, les niveaux de prélèvements sont devenus très abusifs, à tel point d'ailleurs, comme vous le savez, que nombres d'entre eux préfèrent s'installer ailleurs pour travailler et pour produire et donc nous avons en effet à un moment déborder l'acceptable sur l'impôt sur le revenu. Je pense que nous avons donc dans ce domaine là, en tout cas en tant qu'entrepreneur, des revendications très précises mais qui ne seront bien entendu absolument pas écoutées, je ne me fais pas d'illusion. Anita HAUSSER : Ni par la droite, ni par la gauche. Ernest-Antoine Seillière : Je crois. Olivier Mazerolle : Oui. Tout de même on dit beaucoup que l'une des raisons pour laquelle la croissance est forte en France c'est la modération salariale, disons la bonne tenue des salaires pour, diraient certains économistes, mais croyez vous qu'en période de croissance comme celle là les entreprises pourront durablement, les entreprises françaises pourront durablement tenir les salaires ? Ernest-Antoine Seillière : Je crois qu'il y a actuellement une situation... Olivier Mazerolle : Parce qu'il y a des cagnottes aussi dans les entreprises ? Ernest-Antoine Seillière : Non, il n'y a pas de cagnotte dans les entreprises, ça je crois qu'il faut faire attention, il n'y a pas de cagnotte il y a des entreprises qui réussissent, c'est leur métier de réussir pour investir, pour faire des augmentations de salaire, pour intéresser les salariés qui sont de plus en plus associés par l'intéressement, la participation, par de l'actionnariat dans leur entreprise et tout ceci est bel et bon. Mais je crois si vous voulez qu'il faut bien voir que en France, comme vous le savez, il y a une énorme part du salaire qui est le salaire indirect et qui finance l'ensemble du système social qui est beaucoup plus considérable qu'ailleurs et donc une des raisons pour lequel le niveau des salaires en France n'est pas ce qu'il devrait être c'est l'importance des prélèvements pris à chacun, on peut le voir d'ailleurs c'est très compliqué mais on peut retrouver des chiffres sur la feuille de salaire, il y a des dizaines et des dizaines de ? ? ? , 45 % en moyenne qui est prélevée, donc c'est très très important. Alors en période de croissance, normalement il y a de la hausse de salaire mais il y a figurez vous en ce moment en plus de ça, la réduction du temps de travail. Alors qu'on s'imagine qu'une entreprise puisse à la fois réduire le temps de travail et augmenter les salaires c'est demander, bien entendu la plupart du temps, l'impossible. Et il y a énormément de frustrations chez les salariés en ce moment, qui s'attendent dans la croissance à avoir en effet plus de pouvoir d'achat et auquel l'entreprise dit " moi je vous en donnerai bien mais comme je suis obligé de vous rationner le temps de travail et de le réduire en maintenant les salaires, je ne peux pas en même temps vous augmentez ", c'est une des retombées sociales difficiles de la loi des 35 heures, actuellement c'est qu'elle prive les salariés d'une partie du pouvoir d'achat qu'ils seraient en droit d'attendre d'une période de croissance. Olivier Mazerolle : Sur la croissance, il y a d'autres interrogations disons sur la possibilité que cette croissance dure. Il y a notamment le yoyo de l'euro qui manifeste des signes de faiblesse par rapport au dollar. Considérez vous qu'un euro faible c'est un atout pour les entreprises, parce que ça permet d'exporter, ou au contraire qu'à long terme ça peut être quelque chose de préjudiciable ? Ernest-Antoine Seillière : Je crois que nous avons beaucoup souffert, nous les entreprises, sur la voie vers l'euro de la, des rapports de change qui ont fait un franc trop fort. Pour aller vers l'euro il a fallu que nous restions très proches du mark et pendant des années nous avons eu un franc trop fort qui a énormément gêné nos exportateurs et créé en France des situations de compétition très difficiles et qui ont heurté énormément d'entreprises et probablement d'ailleurs ont conduit un certain nombre d'entre elles à disparaître. Alors depuis qu'on a fait l'euro il s'est passé ceci c'est que le monde qui, sur les marchés, détermine la valeur de l'euro, puisque finalement ce sont les marchés qui déterminent, ont installé une parité qui est, pour parler du franc, de l'ordre de 6, 50 francs et qui est en gros le niveau où nous disions, nous les industriels, et bien si le dollar était à 6,50 francs nous aurions une compétitivité normale par l'échange sur le marché mondial. Nous y sommes, nous ne nous en plaignons pas. Alors bien entendu il faudrait probablement pas que l'euro connaisse une crise parce que ça amènerait à ce moment là probablement à intervenir donc à remonter les taux d'intérêt en Europe ce qui gênerait la croissance. Enfin, nous n'en sommes pas là et donc le niveau... Olivier Mazerolle : Parce que là Monsieur Duizinberg, président de l'Union centrale européenne, a l'air de dire que ça va venir bientôt là, vous êtes... Ernest-Antoine Seillière : Moi je ne suis pas, malheureusement, suffisamment monétariste pour pouvoir juger de cela mais je crois si vous voulez que le niveau actuel de l'euro est un niveau de compétitivité que nous, en tout cas les entreprises, nous considérons comme tout à fait acceptable. Si ça doit se décaler à droite ou à gauche, en haut ou en bas, je dirais que nous verrons. Mais pour l'instant je trouve que la situation de l'euro n'est pas alarmante et elle est convenable en tout cas pour les entrepreneurs français. Patrick Jarreau : Alors vous avez engagé avec les syndicats, donc, ce grand chantier de la rénovation ou de la refondation du paritarisme, on va venir un peu plus tard dans le détail de ces différents chapitres, mais vous avez aussi ou le MEDEF, de diverses manières, mis en cause ou s'est interrogé en tout cas sur la représentativité de ces interlocuteurs, des syndicats de salariés, est-ce qu'ils sont aujourd'hui véritablement l'expression des aspirations de l'ensemble des salariés de ce pays. Alors est-ce que c'est pas un peu paradoxal d'engager une négociation avec des gens et en même temps de douter de leur qualification à mener cette négociation ? Ernest-Antoine Seillière : Je crois que cet aspect des choses, si vous voulez bien, pour nous est tout à fait secondaire et que nous l'avons mentionné en passant mais que nous n'en avons pas du tout fait un argument principal de notre démarche. Notre démarche elle est fondée sur le fait que nous constatons, et j'ai bien aimé le titre du livre qu'un de vos confrères, Gérard ADAM, vient d'écrire sur les questions sociales et qui s'appelle " les relations sociales, année zéro ". Nous étions arrivés, je crois, à un degré pas loin de zéro dans lequel l'état aurait tout envahi, tout pris en main, il y a plus d'espace social dans lequel la relation sociale est devenue vraiment extraordinairement difficile à vivre parce que les mêmes accords signés ne sont pas reconnus comme valables et où la protection sociale en réalité de promesses de réformes non tenues en passivité devant les immenses problèmes que chacun à identifier, se trouve pleine d'incertitude et les entrepreneurs y jouent en plus de ça un rôle artificiel, contraint et qui les met fondamentalement mal à l'aise. Et donc, devant la poussée de tout ceci nous avons dit, nous, écoutez, désolés mais on ne continue pas comme ça, d'autant plus que on fait défiler les partis politiques contre le MEDEF de temps en temps, et que nous voyons souvent les assurés sociaux, les chômeurs, les intermittents du spectacle, toute sorte de gens détenteurs d'intérêts sociaux, prendre le MEDEF pour cible. Donc ne gérant pas, n'ayant pas notre mot à dire, ne trouvant pas les voies et les moyens d'exercer par la relation sociale de l'accord social de qualité, en quelque sorte poussé vers le coin et accusé, nous avons dit, écoutez, désolé mais c'est fini, nous ne jouons plus le jeu et nous avons réuni notre assemblée générale, c'était tout à fait important, ça a été d'ailleurs un moment très sérieux, à un certain moment assez dramatique, et nous avons dit, écoutez, c'est pas comme ça dans une démocratie sociale moderne qu'on peut faire marcher les choses. Alors nous avons dit quand a nous c'est terminé. Et nous avons fait venir les syndicats qui ont bien voulu d'ailleurs se rendre dans les réunions bilatérales et nous avons parlé avec eux et nous lui avons tenu ce langage et ils reconnaîtront je crois facilement les propos que je leur ai tenu pendant ces moments. Olivier Mazerolle : Et quand même, vous êtes passés de la constitution sociale, d'une nouvelle constitution sociale à la refondation sociale. On a le sentiment quand même que finalement vous avez mis disons un léger bémol à vos propos depuis le début des discussions. Ernest-Antoine Seillière : Non, mais vous voyez bien la constitution sociale agaçait les politiques. Alors c'était pour une fois, je dirais, les partenaires sociaux qui rentraient dans leurs domaines alors ça leur a tout de suite déplu, alors on a dit, écoutez il s'agit d'oublier un mot, nous l'oublions sans difficulté. Mais pour revenir à votre question, nous avons donc dit, nous, nous considérons donc que nous sommes dans une nouvelle ère et que ça se passera sans nous, si ça ne peut pas se passer correctement avec nous et nous souhaiterions pouvoir travailler avec vous à la reconstitution de rapports sociaux et d'une situation sociale qui soit, bien entendu, à l'avantage de tous et notamment des salariés. Alors Patrick Jarreau : Mais alors, est-ce que, dans cette reconstitution, la question de la représentativité syndicale fait partie des sujets en débat, selon vous ? Ernest-Antoine Seillière : Alors nous avons dit, nous avons subi un électrochoc avec l'affaire des 35 heures puisque nous avons été considéré comme totalement négligeable, on nous a pas écouté, on nous a pas respecté du tout, je dirais même on était enchanté d'aller contre nos vues, alors nous nous sommes réformés. C'est vrai nous avons formé... Olivier Mazerolle : Ah ben oui, ça vous a modernisé les 35 heures. Ernest-Antoine Seillière : Mais alors attendez... Olivier Mazerolle : C'est une bonne loi finalement. Ernest-Antoine Seillière : Si c'est ça que vous voulez, oui, nous avons été réformé par les 35 heures, ça nous a donné un grand coup de pied, bon je ne dis pas où, et donc nous avons changé les choses. Et nous avons dit à nos partenaires sociaux, vous êtes toujours dans le confort de la législation de l'après-guerre, interrogez-vous, interrogez-vous si vous n'avez pas de votre côté et c'est tout. Vous savez, nous n'avons pas été au delà. Patrick Jarreau : Non parce que Marc Blondel dans Le Monde d'hier, il est prêt peut-être à s'interroger sur le point sur lequel vous attirez son attention mais du coup il veut s'interroger aussi sur la manière dont les organisations patronales et en particulier la vôtre se constituent et se financent et il dit " si on vient me chercher sur le terrain de la représentativité syndicale et bien je parlerais moi de la manière dont le MEDEF prélève sa dîme sur la masse salariale des entreprises. " Ernest-Antoine Seillière : Bien écoutez, alors là, vous savez la transparence est totale, nous n'avons rien à cacher à personne, nos recettes sont, je peux vous le dire, je l'ai découverte en prenant ma responsabilité dérisoire par rapport à l'ampleur de ce qu'on nous demande et donc je n'ai, en tout cas une des règles que nous nous sommes fixées, nous, dans le MEDEF, c'est la transparence à 100 %. C'est beaucoup trop dangereux d'avoir dans ce domaine le moindre comportement qui ne soit pas impeccable. Olivier Mazerolle : Mais tout de même, Monsieur Seillière , est-ce qu'il y a pas la tentation chez certains chefs d'entreprise de se dire " dans le fond, la C.F.D.T. c'est la modernité, voilà un partenaire sérieux, la C.G.T. c'est du solide, et puis alors tous les autres, ils sont franchement un peu encombrant. " On entend ça de temps en temps, non ? Ernest-Antoine Seillière : Attendez, ça, vous, je sais pas où vous entendez ça, mais vous entendez pas ça au MEDEF en tout cas je peux vous dire que... Olivier Mazerolle : Ah pas loin. Ernest-Antoine Seillière : Alors là, je préfère vous dire que c'est absolument pas notre point de vue. Nous avons nous des partenaires sociaux en face de nous, chacun dans sa spécificité, dans sa tradition, dans sa culture, dans sa représentativité et pour nous, nous le respectons tous totalement et nous ne faisons rien d'autre que d'entamer d'ailleurs avec tous le même dialogue en les invitant aux mêmes réflexions et en ayant vis-à-vis de tous la même écoute. Et ça je crois si vous voulez que c'est une des règles du jeu que nous nous sommes fixés et sans laquelle nous n'arriverons pas d'ailleurs à grand chose. Anita Hausser : En somme, vous avez gagné puisque vous avez demandé une refondation sociale, vous êtes en train d'y arriver, donc il n'est plus question de remettre en cause la représentativité des organisations syndicales et il ne sera peut-être plus non plus question de quitter les organisations paritaires comme vous en aviez proféré la menace ? Ernest-Antoine Seillière : Alors autant sur la représentativité et là je veux dire et c'est vraiment pas notre affaire et nous l'avons mentionné en donnant je dirais l'indication que nous avions fait nous-mêmes un effort, autant alors sur les organismes sociaux nous les avons quitté. Madame, il faut bien ne pas se faire d'illusion. Il ne s'agit pas d'une menace, c'est fait, nous avons quitté. Patrick Jarreau : Vous aviez dit au 31 décembre. Ernest-Antoine Seillière : Au 31 décembre, la décision a été prise... Patrick Jarreau : Donc vous ne les avez pas encore quitté. Ernest-Antoine Seillière : Attendez, quand on a dit, excusez moi, mais je signe que je suis parti le 31 décembre et que d'ici là comme on le fait d'ailleurs dans les conventions collectives, on dit " écoutez, d'ici là, essayons de renégocier quelque chose ", si on renégocie quelque chose, bien entendu nous signerons de nouveaux accords, de nouvelles organisations, etc...Nous sommes très ouverts, nous avons fait tout cela, n'est-ce pas, pour faire mieux, parce que ça ne marche pas et parce que nous sommes profondément concerné par, bien entendu, les salariés, par leurs retraites, par leur santé, parce que le capital humain, comme on dit, est quasiment fondamental. Et donc si la refondation sociale, je dirais, comprise par l'opinion qui intéresse les syndicats, à l'évidence, nous avons prévu toute sorte de réunion, nous avons une méthode de travail, nous avons un calendrier, tout ça est en place et avec des autorités publiques qui ont compris l'importance de l'enjeu, nous avons une bonne chance de réussir et c'est bien entendu pour réussir que nous sommes rentrés dans la refondation sociale. Olivier Mazerolle : Monsieur Seillière ERE, nous allons marquer une pause pour les informations de 19 heures et puis on va parler de cette refondation sociale, du rôle de la loi, de la convention collective, de jusqu'où vous pouvez aller dans les 35 heures, l'emploi, etc... Olivier Mazerolle : Et tout d'abord dans cette refondation sociale, le rôle de la loi, question de Patrick Jarreau. Patrick Jarreau : Oui vous rappeliez tout à l'heure que vous aviez commencé par parler de constitution sociale et puis vous y avez renoncé, vous avez adopté le terme de refondation sociale mais enfin ce qui reste c'est qu'à vos yeux, clairement, le contrat, en matière de droit du travail et en matière d'organisation du travail doit l'emporter sur la loi alors çà ça inquiète pas mal de gens qui pensent que dans une société policée et bien la loi doit précisément s'occuper aussi des conditions de travail et des rapports entre le salarié et l'employeur. Ernest-Antoine Seillière : Oui je crois que chacun a bien compris que la loi fixait des principes et des principes qui étaient en conformité avec ce que la société souhaitait imposer comme limites, par exemple bien entendu en ce qui concerne le travail des enfants, les questions de sécurité, tout ceci est tout à fait acceptable, nous sommes le seul pays... Patrick Jarreau : Le salaire minimum ? Ernest-Antoine Seillière : Le salaire minimum pratiquement je crois aujourd'hui, il serait très très difficile d'y revenir, c'est rentrer dans une sorte d'éthique de société que de fixer le niveau à partir duquel on ne peut pas faire travailler quelqu'un, niveau bien entendu de rémunération. Mais si vous voulez, je crois qu'il faut bien voir que nous sommes par exemple un des seuls pays au monde dans lequel la durée du travail est considéré comme une matière législative. Partout, c'est une affaire de convention entre les parties, au niveau des branches, au niveau quelquefois interprofessionnel, mais dans le domaine de la loi et je crois que pour avoir, je ne sais pas pourquoi, en France, installé l'idée que la durée du travail était une affaire de législateur, le gouvernement s'est laissé entraîné à fixer des détails dans lequel le législateur n'a strictement aucune raison de se mettre et je voudrais la faire réentendre aux auditeurs, s'ils veulent bien, le bruit de la circulaire, je ne sais pas si c'est audible mais 157 pages des détails dans lequel la loi a cru aller, habillage, déshabillage, temps de casse croûte selon la proximité, nature des astreintes, si on est chez soi, pas chez soi. Donc nous disons une société, surtout une société en haute compétition comme l'est la nôtre actuellement dans l'ensemble européen avec Internet, etc. ne peut pas vivre avec un législateur qui rentre dans le détail et impose ensuite à l'infinité des diversités d'entreprises de vivre avec la rigueur, la rigueur installée, installée dans le marbre d'une loi qui, je dirais, était à côté de la plaque la plupart du temps parce qu'on ne peut pas trouver dans la loi des finesses, quant on veut trouver des finesses, on fait 157 pages qu'on ne peut pas lire... Olivier Mazerolle : Sur les 35 heures, vous voulez la rénover jusqu'où ? Anita Hausser : On a l'impression que l'échec des négociations dans le secteur public vous redonne espoir et que finalement vous vous dites, cette loi sur les 35 heures, on ne va pas l'appliquer comme ça, peut être que le législateur va revenir dessus, on pourra, au détour d'un amendement, changer un peu les choses... Ernest-Antoine Seillière : Quand nous voyons bien entendu l'état employeur qui a lancé cette législation absurde, être dans l'incapacité totale de se l'appliquer à lui, c'était d'abord un an à inventorier la situation chez lui ce qui est quand même extraordinaire... Anita Hausser : C'était branches par branches... Ernest-Antoine Seillière : Puis ensuite dit, moi je veux bien le faire chez moi mais à condition que ça ne crée pas d'emplois, alors les gens ne comprennent plus du tout, on dit attendez c'était pas fait pour faire de l'emploi les 35 heures mais vous, vous mettez comme condition que ça n'en crée pas, et puis ensuite essaye de négocier quelque chose, bien entendu n'y arrive pas et dit, c'est beaucoup trop compliqué chez moi, il y a trop de cas, qu'est ce qu'il y a, il y a peut être 100 statuts différents, et nous qu'est ce qu'il y a, il y a des millions d'entreprises différentes alors nous avons, si vous voulez, l'impression que l'état ne s'en sort absolument plus, il signe un accord avec un seul syndicat dont il renvoie la signature en disant mais çà, ça n'a aucune espèce d'importance, rendant probablement en effet ce syndicat particulièrement mécontent. Donc quand nous voyons la manière dont l'état, après avoir voulu imposer à tout le monde cette affaire, tout d'un coup se rend compte que c'est inapplicable chez lui alors ça nous donne en effet de l'espoir. On se dit comment, le législateur, l'administratif, les chefs de bureau qui ont fabriqués tout ça, se rendent compte qu'ils ne peuvent pas l'appliquer chez eux. Alors c'est vrai que nous demanderons la révision de la loi.. Ceux du bureau ce sont tous ceux qui savent manier tout cela, au nombre desquels d'ailleurs... Olivier Mazerolle : Ce ne sont pas ceux qui ont fabriqués la loi ! Ernest-Antoine Seillière : Attendez . Madame la Ministre de l'emploi et de la solidarité a été longuement en chef de bureau dans le ministère dont elle est maintenant la chef. Et donc entre chef de bureau et chef d'entreprise, en ce qui me concerne j'ai choisi. Olivier Mazerolle : Ca ne s'arrange pas entre Martine Aubry et vous ! Ernest-Antoine Seillière : Attendez, çà, ça n'a rien a voir avec bien entendu les relations entre les personnes mais c'est vrai que les chefs de bureau, en voulant imposer leurs manières de voir et de faire dans la réalité de l'entreprise ne rendent pas service ni aux salariés, ni à notre société. Patrick Jarreau : Tout de même, vous avez été chef de bureau aussi, vous avez eu un parcours pas si différent au fond entre le passage du public au privé que celui de Madame Aubry. Ernest-Antoine Seillière : Je n'ai pas été jusque là, j'ai été dans les bureaux administratifs et je dis quelquefois, ça m'est d'ailleurs très reproché par le service de communication du MEDEF, vous savez un alcoolique repenti connaît les méfaits de l'alcool. Patrick Jarrreau : Alors quand même, Marc Blondel dans cette même interview d'hier au Monde disait au fond le projet de Monsieur Seillière et du MEDEF, de ceux qui sont autour de lui ou de certains de ceux qui sont autour de lui parce qu'il fait des distinguos apparemment entre vos vice présidents, c'est de supprimer toute espèce de réglementation, qu'elle soit internationale, qu'elle soit nationale, qu'elle soit même au niveau des branches, ce qu'ils veulent c'est la flexibilité absolue. Ernest-Antoine SEILLIERE : Non, nous alors, si vous voulez c'est une manière de présenter les choses peut être pour prendre de la distance Monsieur BLONDEL est dans des circonstances également, je dirais vis à vis de sa vie syndicale qui l'amène à être probablement un peu plus rigoureux que... Patrick Jarreau : Son congrès commence demain. Ernest-Antoine Seillière : Voilà, son congrès commence demain donc tout ceci nous le comprenons très bien, cela dit c'est bien entendu pas de cela qu'il s'agit, il s'agit de reconquérir entre partenaires sociaux cet espace économique, cette démocratie sociale, cet espace social pardon, cette démocratie sociale que le chef de l'état d'ailleurs a parfaitement reconnu comme indispensable et que le chef du gouvernement a, dans notre réunion de vendredi, indiqué comme étant également un des ses objectifs puisqu'il a parlé d'un juste équilibre entre la loi et le contrat. Nous sommes là, nous sommes à vouloir reconquérir ensemble, avec les syndicats, notre espace social pour pouvoir y convenir entre nous de ce qui peut être le plus utile aux salariés et aux entreprises. Patrick Jarreau : Mais alors le contrat selon vous il s'établit à quel niveau, au niveau de l'entreprise, au niveau de la branche, au niveau national, à ces trois niveaux à la fois ? Ernest-Antoine Seillière : Et bien ce sont en effet à ces trois niveaux qu'il faut arriver à réinstaller le dialogue et à faire en sorte que la réglementation n'y pénètre pas mais que l'accord, l'accord convenu entre les partenaires sociaux, puisse permettre de faire fonctionner les choses dans la diversité et dans l'évolution parce que les choses changent vite dans l'économie et il ne faut pas s'installer pour toujours. Olivier Mazerolle : Voyons les différents points qui sont en discussion, l'emploi tout d'abord, vous souhaitez mettre en uvre des mesures plus incitatives de retour à l'emploi, ça veut dire qu'on supprimerait par exemple les indemnités, les allocations chômage à quiconque refuserait de prendre un emploi qui lui serait proposé ? Ernest-Antoine Seillière : Ca si vous voulez, c'est la vision la plus négative de la question, nous savons que par exemple que Tony BLAIR qui est un socialiste a trouvé qu'il était normal que quant on ait proposé deux emplois à un chômeur et une formation et qu'il ait refusé tout cela pour rester dans son statut de chômeur, on lui dise dans ces conditions, vous ne pouvez pas garder vos indemnités mais je crois c'est du bon sens, d'ailleurs ça existe en France et c'est assez peu appliqué mais c'est l'aspect le plus négatif. L'aspect positif c'est de faire en sorte que alors que vous avez actuellement 800.000 offres d'emploi non satisfaites et 1.700.000 salariés, enfin salariés potentiels, salariés inscrits au chômage, de voir que nous avons cette inadaptation entre des offres d'emplois non satisfaites et une masse de chômeur. onc il faut réformer profondément les mécanismes pour transformer l'UNEDIC, c'est les ASSEDIC et les ANPE, tout ce système très important qui fonctionne pour essayer de ranimer le marché de l'emploi et y introduire les chômeurs de telle manière que chaque chômeur, je dis bien chaque chômeur trouve sa solution, c'est comme çà qu'il faut faire, c'est pas un statut d'être chômeur et de recevoir des indemnités, il faut traiter cela donc il faut y apporter, nous avons beaucoup à proposer dans ce domaine là. Patrick Jarreau : Est ce que le problème est uniquement du côté des chômeurs, justement le patron de l'ANPE, Michel Bernard disait il n'y a pas longtemps, il faudrait peut être que les chefs d'entreprises s'interrogent aussi sur leurs critères d'emploi, sur les salaires qu'ils proposent, sur les conditions de travail qu'ils proposent, autrement dit disait-il, quand la demande excède l'offre, c'est peut être aussi à la demande de se réformer. Ernest-Antoine Seillière : Bien entendu il y a probablement des efforts à faire du côté des entrepreneurs et nous ne les nions pas un instant que dans le système où on est installé probablement il y a aussi souvent une trop forte passivité de leur côté. Mais enfin nous le savons si vous voulez, il y a actuellement un statut de celui qui ne travaille pas pour une raison ou pour une autre qui équivaut peu ou prou à celui qui est invité à retourner dans le marché du travail et cette situation embarrasse tout le monde. Nous avons donc à reprendre tous ces mécanismes avec les syndicats.. Olivier Mazerolle : Mais comment, quelles sont vos propositions là-dessus ? Ernest-Antoine Seillière : Ecoutez j'ai donné des instructions pour ce qui me concerne si vous le permettez, qui sont des instructions d'ensemble et je laisse aux différents groupes de travail et de négociations le soin d'aller dans le détail. Moi je ne suis pas de ceux qui sont capables de plonger dans le détail... Olivier Mazerolle : Enfin, attendez Monsieur Seillière ce sont des questions extrêmement importantes çà ! Vous dites il y a un aspect négatif dans cette approche du problème puis il y a un aspect positif alors on a envie de vous entendre sur l'aspect positif aussi ! Ernest-Antoine Seillière : Oui, et bien écoutez, nous avons par exemple lié la question de l'insertion des jeunes et de la formation professionnelle au problème de l'assurance chômage et donc de la reconduction de l'UNEDIC. Il nous semble indispensable de mettre en place un nouveau type de contrat du travail à durée déterminée, de façon à ce que, ce que nous connaissons partout, c'est à dire des jeunes qui rentrent dans le processus de l'emploi par étapes successives, par l'Intérim, par du CDD et qui sont actuellement très contraints par des règles du jeu qui en fait les empêche de développer leur carrière professionnelle et de devoir prendre des choix ou de retourner au chômage mais qui ne peuvent plus continuer. Bref, nous avons à nous intéresser à cette question, nous allons bien entendu nous intéresser à une question qui est très très difficile et qui est essentielle c'est celui de la formation professionnelle qui permet justement en permanence d'adapter les formations aux besoins des entreprises qui sont en mouvement et dans lequel il ne faut pas non plus avoir des visions administratives. C'est toute une mentalité, une série de micro mesures, vous savez nous ne sommes pas du tout du sentiment, nous, qu'on peut décréter par le décret et la loi pour tous et pour tout le monde. Nous voudrions réintroduire dans tout ceci comme çà se ferait si c'était un service payant auquel on s'adressait, si l'entreprise ayant à mettre des gens hélas hors du travail, devait payer elle même un service pour les réinsérer, je me permettrais de vous dire qu'on serait dans du cas par cas très efficace. D'ailleurs, en tant qu'entrepreneur, j'ai eu à restructurer des entreprises, j'ai fait appel à des services privés en leur disant faites en sorte que les quelques cents salariés qui vont devoir perdre un emploi, trouvent un travail avant de l'avoir quitté, on y a réussi et je crois si vous voulez qu'il y a une question de motivation et de volonté. Qand on est dans les services administratifs, parapublics, décrétés par la loi etc... on s'installe et on s'endort dans une espèce de passivité réglementaire et on fait du numérique, 1.700.000, 1.300.000, ce sont en réalité des problèmes individuels à régler et il faut les faire comme tels. Anita Hausser : Pour réinsérer les chômeurs de longue durée, est ce que vous êtes favorables, dans certains cas, à l'impôt négatif ? Ernest-Antoine Seillière : Oui nous avons regarder à l'impôt négatif au MEDEF et nous en avions fait une des, comment dirais-je, une des bases de nos premières réflexions sur l'emploi. Je suis sûr que nous retrouverons cela parce que c'est une manière en effet de remettre des gens au travail en leur assurant un complément de rémunération pendant un temps qui leur donne l'incitation au retour au travail et donc je pense que c'est quelque chose de très intéressant. Patrick Jarreau : Ce comportement quand même des entreprises vis à vis des salariés, je pense par exemple à un domaine dans lequel il y a pénurie d'emploi semble-t-il, ce sont les caissières de grands magasins. Alors quand on connaît les conditions de travail de ces caissières, la précarité de ces emplois, est ce qu'il n'y a pas des évolutions qui doivent se produire du côté des employeurs et qui leur permettront peut être de recruter plus facilement le personnel qui leur manque ? Ernest-Antoine Seillière : Si vous voulez, il y a des professions qui deviennent des professions symbole. La caissière de grand magasin est une dame, la plupart du temps, je dirais très sympathique, que les gens connaissent tous puisqu'ils passent avec, dont on admire la dextérité, et dont on plaint en effet le fait qu'elle est obligée de voir passer des produits à toute allure avec ses petits bruits de la machine... Patrick Jarreau : Oui et puis surtout qu'elle est d'astreinte, qu'elle est convoquée comme çà du matin pour le soir... Ernest-Antoine Seillière : C'est, dans notre société, probablement l'un des derniers emplois qui a cette petite connotation d'emploi à la chaîne mais on entretient si vous voulez, dans l'opinion, l'idée que le travail salarié est un travail contraint mais moi je m'excuse mais la réalité que nous connaissons dans les entreprises n'est pas celle là. La pénibilité du travail comme on dit, a très largement disparu. Patrick Jarreau : Oui mais je vous parlais de la précarité surtout ! Ernest-Antoine Seillière : Non mais alors la précarité, c'est également quelque chose dont on ne peut pas parler en termes généraux. Il y a des travailleurs, des salariés qui aspirent à un travail à temps partiel et puis il y en a d'autres qui préféreraient travailler plus longtemps. Là aussi, si vous voulez, en décrétant que le travail à temps partiel est inscrit dans telle ou telle manière de faire fixée par la loi et encore une fois par 57 pages de décrets et de circulaires, on manque la réalité, laissez les entreprises, laissez les métiers s'adresser à leurs problèmes et les régler avec leurs salariés, vous ne réglerez pas bien l'emploi dans notre pays si vous n'avez pas cette approche décentralisée qui vient du terrain. Vous savez nous sommes une organisation de terrain, nous avons mis çà comme numéro 1 dans la refondation de notre propre MEDEF, mouvement des entreprises de France, et nous essayons de voir les choses concrètement de la base. Olivier Mazerolle : Monsieur Seillière alors il faut avancer parce qu'il nous reste un peu moins de 12 minutes, je le dis aussi pour mes petits camarades. Parlons de la sécurité sociale, qu'est ce que vous souhaitez exactement pour la sécurité sociale, une mise en concurrence avec des assurances privées ? Ernest-Antoine Seillière : Alors çà, ce sont les fantasmes bien entendu qu'on agite tout de suite mais la sécurité sociale est une immense machine. Une machine qui concerne bien entendu tous les français, elle est atrocement coûteuse, elle coûte énormément de cotisations, elle fait beaucoup de déficits. Si actuellement elle est à l'équilibre ou qu'elle va y parvenir c'est parce qu'on a appelé comme vous le savez des points de CSG dont chacun connaît l'ampleur parce qu'elle est réglée sur sa feuille d'impôts et donc en réalité nous sommes devant une gigantesque machine de santé dont semble t l tout le monde se plaint. lors nous, nous disons, en tant qu'entrepreneurs, nous n'y avons aujourd'hui aucun pouvoir mais nous sommes censés par les textes, et vue, parce que nous sommes assis dans les conseils, comme responsables de cette affaire alors nous dirons en effet comment nous pensons que cette affaire peut être mieux gérée c'est à dire en fait couvrir les salariés de façon plus adaptée, moins cher et avec un fonctionnement qui ne soit pas l'objet de querelles incessantes entre les uns et les autres. Nous le dirons, nous le dirons pas... Olivier Mazerolle : Vous avez trouvé une solution ? Ernest-Antoine Seillière : Et bien nous avons actuellement des groupes de travail très intenses et nous abordons cette question au deuxième semestre, dans la refondation sociale... Patrick Jarreau : faut-il ou pas introduire l'assurance individuelle davantage qu'elle n'est déjà présente dans le domaine de l'assurance maladie ? Ernest-Antoine Seillière : Mais je n'en sais absolument rien. Est ce que les partenaires sociaux jugeront... Patrick Jarreau : Vous en êtes un ! Ernest-Antoine Seillière : Attendez, nous ne sommes pas seuls et nous ne pouvons pas décréter pour les autres mais est ce qu'ils jugeront que pour telle ou telle catégorie de risques, il serait normal de laisser en effet chacun prendre l'initiative de vouloir s'assurer ou pas, selon une complémentarité de cotisations ou non. Olivier Mazerolle : Alors le vice-président lui, Monsieur Kessler, est très ardent là-dessus. Il souhaite ! Ernest-Antoine Seillière : Pas du tout, Monsieur Kessler est un esprit puissant, je vous le dis en passant, ça lui fera plaisir de l'entendre... Olivier Mazerolle : D'autant qu'il est à côté alors, donc il vous entend bien ! Ernest-Antoine Seillière : Mais c'est quelqu'un en effet qui a beaucoup réfléchi à ces questions, qui se trouve être proche des milieux d'assureurs mais qui a suffisamment d'objectivité compte tenu notamment du fait qu'il a une responsabilité dans ce domaine, pour être inattaquable lorsqu'il fait une proposition en matière de santé. Et la manière si vous voulez, dont on veut, à priori faire un épouvantail de l'arrivée éventuelle de compagnies privées pour gérer tel ou tel risque, est bien entendu quelque chose qu'on agite pour essayer de dissuader quiconque d'entrer dans la réforme parce que ce qui semble enchanter tout le monde, c'est qu'on reste comme on est. out le monde se chipote, personne ne sait qui a responsable de quoi et tout le monde semble content, nous pas et si c'est comme çà, nous n'y serons plus, nous avons décidé de partir. Patrick Jarreau : Encore un point, Martine Aubry a annoncé cette semaine des mesures pour l'hôpital public, alors ces mesures sont en grande partie financées par l'état mais aussi par l'assurance maladie et en tout cas, elles sont à l'opposé du plan stratégique de Gilles Jouannet, le directeur de la CNAM que vous aviez soutenu. Alors est ce que vous regrettez qu'on consacre 3 milliards 800 millions de francs à l'hôpital public en l'an 2000 ? Ernest-Antoine Seillière : Non mais attendez, l'hôpital public est un énorme problème, chacun sait qu'il faut le réformer, chacun a indiqué des voies de réformes, on a entrepris aucune réforme, on a mis en place un système comptable très précis qui fait souffrir l'ensemble des structures hospitalières jusqu'à mettre bien entendu dans la rue l'ensemble des personnels hospitaliers, à ce moment là, d'ailleurs toujours rien fait, on dit au mon dieu c'est épouvantable et on trouve 10 milliards sortant de je ne sais où... Anita Hausser : la cagnotte, la cagnotte, toujours la cagnotte... Ernest-Antoine Seillière : Dont 1,8 milliards sortant de la CNAM dont nous sommes responsables, on nous a même pas averti. Voyez vous ce que je veux dire, on a lu dans la presse, d'où il sort ce milliard huit, mystère et boule de gomme. Donc en réalité, nous sommes dans un système aberrant et dans lequel si on veut rester dans ce système, très bien mais dans lequel nous ne serons plus s'il reste ce qu'il est. Et vous avez fait allusion au plan Jouannet c'était un plan complet dont nous n'avons pas à juger dans le détail parce que nous ne sommes pas des spécialistes de la santé... Patrick Jarreau : Enfin vous l'aviez soutenu en tout cas, lui c'était 30 milliards d'économie... Olivier Mazerolle : Patrick JARREAU, il faut qu'on avance parce que... Ernest-Antoine Seillière : Nous avons dit, pour 30 milliards ou 50 milliards d'économie, si c'est bon surtout faites le. Tout ceci a été totalement paralysé par je ne sais qui, semble-t-il la ministre et donc le truc il est complètement à zéro alors on a perdu un an. Et bien voilà... Olivier Mazerolle : Les retraites Anita Hausser. Anita Hausser : Les retraites Monsieur Seillière il y a un autre épouvantail qui sont les fonds de pension, on va réformer les retraites, du moins le dit-on, est ce que lorsque vous avez rencontré le Premier Ministre il vous a donné rendez-vous ? Ernest-Antoine Seillière : Non ... Très honnêtement pas mais cela dit... Anita Hausser : Non, toujours pas de date ? On ne connaît... On ne sait toujours pas quand il va donner ses orientations ? Ernest-Antoine Seillière : Ecoutez non, et ses orientations sur quoi, sur les fonds de pension ? Anita Hausser : Sur les retraites ! Ernest-Antoine Seillière : Ah, sur les retraites. Ah sur les retraites, non, j'attends comme tout le monde qu'il veuille bien s'y mettre dans ce domaine là, je pense que ça viendra mais en ce qui concerne les fonds de pension, moi je suis tout à fait au regret que les salariés français n'aient pas pu profiter le l'extraordinaire croissance de la valeur des entreprises depuis pratiquement un an. Dont tous les salariés étrangers ont profité. 40 % de nos entreprises appartiennent aux salariés étrangers, par les fonds de pension étrangers. C'est tout de même une situation bizarre que celle qui donne aux salariés américains, aux salariés anglais, hollandais, allemands, que sais-je, l'avantage de la réussite de nos entreprises et en privent nos propres salariés et tout ceci pourquoi, parce qu'on semble passionnés d'éviter de mettre en place les fonds de pension pour des raisons purement dogmatiques et idéologiques parce que c'est un système qui existe partout au monde et qu'il faut être en effet bien coincé dans ses convictions pour refuser ce que le monde entier a mis en place à l'intérêt général, voilà. Donc nous demandons les fonds de pension et ce n'est pas scandaleux, je vous garanti que les salariés qui en profitent dans le monde entier en sont très satisfaits. Olivier Mazerolle : Alors sur les retraites tout de même, vendredi le MEDEF a fait des propositions aux syndicats, disant on pourrait instaurer une sorte de retraite à la carte, c'est à dire on pourrait partir à peu près à l'âge que l'on veut et puis on recevrait une rente en fonction des droits que l'on a versés, des cotisations que l'on a versées et en fonction également de l'espérance de vie. Alors est ce que vous n'êtes pas en train de mettre par terre la retraite à 60 ans à taux plein avec çà ? Ernest-Antoine Seillière : C'est épouvantable si je vous dis que je pense en effet que la retraite à 60 ans a probablement vécu parce que c'est quelque chose qui est aujourd'hui devenu impossible à financer. D'ailleurs, si vous voulez en France, non lance des grandes réformes, on a fait la nationalisation pratiquement de toutes les entreprises, 20 ans après on reprivatise, on a lancé la retraite à 60 ans comme une gloire et aujourd'hui on se rend compte que c'est intenable. Mais ça ne veut pas dire pour autant bien entendu que les gens qui veulent partir à 60 ans ne puissent pas le faire, mais ceux qui veulent partir plus tard, alors c'est vrai, bénéficieront de retraites plus fortes et ce qui n'est pas possible, c'est de pouvoir financer à 60 ans la même retraite que celle qu'on aurait à 65 ans. Olivier Mazerolle : Mais vous imaginez là ceux qui vous entendent ! Ernest-Antoine Seillière : Mais qu'est ce que vous voulez, moi je ne suis pas malheureusement capable d'inverser les mouvements démographiques et quand on voudra bien prendre le sujet de la retraite, ce qui en effet tarde un peu, on se rendra compte que nous sommes dans un système angoissant, nous avons quant à nous, fait des propositions en disant, écoutez regardons les choses en face, il y a des injustices flagrantes, quand je pense si vous voulez que toute la fonction publique actuellement a des régimes de retraite infiniment meilleurs que ceux du privé, nous, nous demandons quoi, nous demandons retraite égale pour cotisation égale et cotisation égale pour salaire égal. Nous demandons des choses de base, des choses de justice. ans la société française, actuellement on s'accommode d'injustices flagrantes... Patrick Jarreau : Mais Monsieur Seillière est ce que c'est pas un peu paradoxale ce que vous dites, c'est à dire qu'il faut allonger la durée d'activité professionnelle, peut être d'une certaine manière, reculer l'âge de la retraite et en même temps lorsque les entreprises font des plans sociaux, ce sont les salariés de plus de 50 ans qu'elles licencient en premier et ces salariés de plus de 50 ans sont ceux qui ont le plus de mal à retrouver du travail Ernest-Antoine Seillière : On a mis en place comme vous le savez, des systèmes qui en réalité permettent aux entreprises qui désirent mettre à la retraite des salariés qui ont d'ailleurs beaucoup travaillés et puis qui sont, comment dirais-je, soucieux de ne pas rentrer dans de nouveaux cycles de formation compte tenu de leur âge, on a mis en place des systèmes comme par exemple l'ARPE dont ont profité dans notre pays, des centaines de milliers de salariés et qui ont permis ces adaptations. Aujourd'hui nous pensons que ces systèmes en effet ne correspondent plus à la situation, nous avons une situation de retraite et une situation démographique qui ne permet plus aux salariés français de se dirent que c'est fini, on va définitivement abréger à 60 années le temps de travail, le temps de la longévité de son temps de travail. C'est malheureusement des choses devant lesquelles il faut se mettre, d'ailleurs je préfère vous dire que dans tous les pays du monde on a déjà pris conscience de cela et que dans tous les pays qui nous entourent, la retraite à 60 ans n'existe pas, sauf si on choisit de la prendre à ce moment là et avec évidemment un niveau de retraite qui n'est pas le même que si on la prend par exemple à 65 ans. Anita Hausser : Mais la retraite progressive vous n'y croyez pas ? Ernest-Antoine Seillière : Je ne suis pas absolument convaincu d'être un spécialiste de la retraite progressive Madame... Olivier Mazerolle : Alors Monsieur Seillière, vous avez parlé des fonds de pension tout à l'heure mais les fonds de pension reposent sur la valeur boursière des placements que l'on effectue. Quand vous voyez par exemple France Télécom prendre en 24 heures une valeur boursière de 195 milliards supplémentaires uniquement parce que son PDG annonce que il a peut être l'intention de placer en bourse ses activités Internet, ça ne vous fait pas peur sur la solidité de tels investissements ? Ernest-Antoine Seillière : Ca me ferait peur surtout si c'était 25 % de moins mais à partir du moment où c'est un espoir qui né, probablement amplifié en réalité par un mouvement d'espoir sur la venue d'une nouvelle économie, je peux pas dire que je trouve çà catastrophique mais si vous regardez si vous voulez sérieusement sur le moyen long terme la progression des indices des valeurs boursières fondées sur la croissance, en réalité la progression elle est constante et comment pourrait on croire qu'on va assurer des retraites si l'économie sur la base de laquelle on fait les prélèvements, on n'a pas confiance en elle. Cessons de nous défier des temps qui viennent, nous sommes, même quand la croissance est faible, capables de prendre le dessus. Si on ne croit pas au système dans lequel on est installé, bien entendu il ne faut pas mettre les retraites dans des fonds de pension mais si on croit qu'on va pouvoir financer les retraites hors fonds de pension et dans la répartition ou si l'économie ne marche pas, on ne les aura pas non plus. Donc si vous voulez je crois que nous avons, nous, confiance dans l'économie qui vient, confiance dans la nouvelle économie qui présente énormément d'opportunités. Certaines valorisations sont peut être en effet excessives mais qu'il y a un mouvement qui nous porte vers l'avant et qui est un mouvement qu'on a connu d'ailleurs dans l'histoire économique d'une façon répétée et nous pensons être à l'aube de quelque chose de très important. Anita Hausser : Vous ne redoutez pas une économie à deux vitesses avec la nouvelle économie qui marche très très fort et les secteurs traditionnels qui progressent beaucoup moins ? Ernest-Antoine Seillière : Non, c'est la valeur des secteurs traditionnel qui apparaîtra moindre que la valeur des secteurs porteurs, ceci je dirais c'est un peu une conséquence en effet des marchés mais il n'y a pas pour autant à penser que l'économie traditionnelle ne va pas prospérer et se développer cependant que la nouvelle économie va tirer vers de nouveaux métiers et de nouvelles opportunités. Tout ceci, encore une fois en priver les salariés français, en refusant les fonds de pension, est une erreur. Patrick Jarreau : Alors dans les projets du gouvernement, il y a ce qu'on appelle la régulation économique, il est prévu notamment dans ces projets tels qu'ils existent ou tel qu'ils ont été rendus publics à ce jour, que l'état, la puissance publique intervienne justement dans certain développements de l'économie actuelle et notamment que les OPA, les offres publiques d'achats soient plus sévèrement encadrées, est ce que vous êtes favorable à ce type d'intervention de la puissance publique ? Ernest-Antoine Seillière : L'intervention de la puissance publique, elle est toujours bienvenue quant il s'agit de principes et quant il s'agit en effet de questions sur lesquelles il est normal qu'elle intervienne mais quand on prend une loi pour obliger celui qui lançait une OPA sur une affaire française à venir devant le comité d'entreprise en disant si vous ne le faites pas on vous prive du droit de vote sur l'ensemble des actions, on met en place quelque chose qui est unique au monde et la loi l'a complètement improvisé puisque c'est à la suite de je ne sais quelles circonstances politiques qu'on a voulu faire une loi de régulation économique dans laquelle on va mettre également l'obligation pour les sociétés cotées de mettre en place un président et un directeur général pratiquement à égalité. Comme si de généraliser la cohabitation dans l'ensemble des entreprises françaises était quelque chose qui était souhaitable, non, la loi là encore va pour des raisons purement de circonstances, beaucoup trop loin et je crois que si vous voulez, nous sommes nous les entrepreneurs en train de fortement prier le législateur d'arrêter d'intervenir, je dirais presque, excusez-moi c'est un peu peut être, lâchez nous les baskets, vous avez assez à faire avec les grands sujets de société qui sont les vôtres, la justice, la sécurité, la formation, la santé, pour laisser les entreprises fonctionner en leur faisant confiance. La loi c'est toujours la défiance vis à vis de l'entreprise et ça je peux vous dire c'est contre performant. Olivier Mazerolle : Monsieur Seillière, la pendule nous oblige à vous lâcher les baskets, c'est la fin de ce grand jury. Merci donc d'être venu et surtout d'avoir accepté le report d'une semaine de votre venue lié à l'actualité de la semaine dernière. La semaine prochaine nous recevrons le secrétaire national du parti communiste Monsieur Robert Hue, bonne soirée à tous. (source http://www.medef.fr, le 6 mars 2000)