Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et eruopéennes, avec Europe 1 le 4 avril 2008, sur le sommet de l'OTAN à Bucarest et la position de la France, les relations franco-américaines, la défense européenne, l'envoi de renforts 
Date: 2008-04-04
Orateur: Bernard Kouchner
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

J.-P. Elkabbach.- En direct, de Bucarest, good morning mister Kouchner. R.- Good morning mister Elkabbach. Q.- Oui, puisque maintenant il faut parler américain ? R.- Non, monsieur, vous pouvez parler allemand, vous pouvez parler slovène, vous pouvez parler roumain, et vous pouvez aussi parler anglais. Q.- Alors on se souviendra, B. Kouchner, de ce sommet de l'Otan à Bucarest. G. Bush en fait un grand succès, pour les Etats-Unis ; N. Sarkozy, A. Merkel, le grand succès disent-ils est pour la France, l'Allemagne, l'Europe. Qui gagne ce matin ? R.- L'Europe, vous avez raison, c'est l'Europe. C'est l'Europe à l'Otan, c'est le dialogue entre l'Europe et les Etats-Unis, c'est l'Europe qui exerce aux côtés des Américains, qui prend toute sa place, qui fait entendre sa voix. Oui, il y a eu un vrai débat, vous le sous-entendez, il y a eu un vrai débat avec nos amis américains, comme vous dites, et d'ailleurs ce sont nos amis... Q.- Mais il y a deux versions du résultat ? R.- C'est normal qu'il y ait deux versions des résultats. Vous savez, le débat portait sur bien des sujets. Mais enfin, il y en avait quatre. Il y avait un débat sur l'Europe de la Défense ; nous avons été soutenus non seulement par les Européens, mais par monsieur Bush lui-même, par les alliés et il y aura un pilier européen, de la Défense. Le débat a porté sur la stratégie, sur l'Afghanistan, les quatre points de la France ont été acceptés et non pas pour continuer la guerre, mais pour pouvoir en sortir. C'est-à-dire pour donner le pouvoir aux Afghans, pour se battre avec les Afghans et non contre les Afghans, pour se battre avec les Afghans contre le terrorisme. Troisième point, c'était l'élargissement et là, il y a eu un débat, les Américains voulaient en effet, que l'Ukraine et la Géorgie rentrent, on leur donne ce qu'on appelle le « MAP » (phon) c'est-à-dire en réalité l'accès avec des conditions à l'Otan. Et là-dessus, nous n'avons pas été d'accord et il y a eu... Q.- Alors, on va revoir ces points, B. Kouchner. Mais vue de Paris, la France n'a pas l'air de gagner. On vous répète qu'en 1966 - c'est vrai que depuis, le monde a beaucoup changé, il n'est plus ce qu'il était, il y a 42 ans - le Général de Gaulle avait claqué la porte de l'Otan. N. Sarkozy en 2008 réintègre... R.-... Vous l'avez dit, ce n'était pas le même monde. Q.- ... Réintègre l'architecture militaire de l'Otan, c'est même un rendez-vous qui est pris en 2009. Et vous avez D. de Villepin, R. Dumas dans France-Soir, H. Védrine devant le bureau du Parti socialiste, qui dénoncent l'alignement de la diplomatie française sur l'Amérique. Il y a tout le problème de l'indépendance de la France, qui est, d'après eux, en train de se perdre à Bucarest où vous êtes ? R.- Je crois qu'ils n'ont pas compris que le monde a changé. Je respecte beaucoup le Général de Gaulle et sa décision de l'époque, dans le monde coupé en deux. Maintenant, l'Otan n'est pas le même, c'est une alliance de 26 pays qui se prêtent seulement, pour l'instant - et d'ailleurs c'est Afghanistan et Kosovo - aux opérations de maintien de la paix, avec les Nations Unies. C'est la première fois que le secrétaire général de l'ONU, monsieur Ban Ki-moon était à l'Otan. Et puis, s'il vous plaît, soyons un peu plus précis. Ce sont des passéistes. On ne bâtit une politique étrangère sur le seul anti-américanisme. Il y a une espèce de fixation malsaine, une courte vue, une espèce de paravent de l'impuissance. Nous sommes parfois aux côtés des Américains, je l'ai dit au Kosovo, en Afghanistan et parfois nous ne sommes pas d'accord, c'est-à-dire en Irak, c'est-à-dire sur le réchauffement de l'atmosphère, c'est-à-dire par exemple la Cour Pénale Internationale. Et puis, dernier exemple, sur la venue de l'Ukraine et de la Géorgie et je vous signale que ce matin et d'ailleurs j'y vais, monsieur Poutine est à nos côtés pour parler de tout ça. Q.- Et dans le système que vous bâtissez à Bucarest... R.- ... Je pense que nos amis, ceux que vous avez cités, monsieur Elkabbach, se trompent lourdement de temps. Nous sommes aux 21ème siècle, et il faut recommencer de penser. Il ne faut pas simplement penser sur le passé dans son rétroviseur. Q.- Autrement dit, vous restez froid face à la vague de protestations qui monte, c'est la fin du... R.- Mais quelle vague de protestations... Q.- Attendez ! C'est la fin du consensus gaullo-giscardo-mitterrandochiraquien, c'est le retour d'un... R.- Oh ! C'est compliqué votre consensus, monsieur Elkabbach ! Q.- Eh bien, oui, c'est-à-dire 40 ans de 5ème République... R.- Mais ce n'est plus, ce n'est plus ça ! Q.- Et le retour, l'Amérique d'abord, l'Amérique dessus. Vous dites ce matin : on se trompe d'époque ? C'est ça ? R.- Ah ! Complètement. Et surtout l'Amérique va changer, d'ailleurs vous savez, il va y avoir un autre Président, et parler avec les Américains, leur reconnaître la place importante et même immense qu'ils ont dans le monde, c'est en même temps - et ça c'est le plus grand succès de ce sommet de l'Otan - reconnaître aussi que l'Europe existe et si quelque chose a gagné dans ce combat, qui n'en était pas un mais cette confrontation vive, c'est vrai, c'est l'Europe qui a gagné. Q.- La contrepartie est la défense... R.- L'Europe de la Défense sera bâtie. Q.- La défense c'est une contrepartie, est-ce qu'elle est assurée, puisqu'on voit que c'est un peu donnant/donnant, avec Bush ? R.- Et vous, vous êtes assuré de quoi monsieur ? Et moi, je suis assuré de quoi ? Nous avons un projet politique, il est fortement ancré maintenant et nous n'avons pas regagné les structures stratégiques de l'Otan, ce sera peut-être pour 2009, ce sera d'ailleurs en 2009 quelque chose de formidablement symbolique. Q.- A certaines conditions. R.- Non, mais c'est surtout, un sommet qui se tiendra entre Strasbourg et Kehl, entre l'Allemagne et la France. C'est un symbole formidable pour 2009, et nous ferons cela, si l'Europe de la défense à inventer, le président Sarkozy a été très clair, nous regagnons le comité stratégique de façon conditionnelle. Il faut un pilier : la défense européenne. Q.- B. Kouchner, est-ce que vous dites que l'indépendance de la France pour répondre à ceux qui vous critiquent, augmente à mesure de ses bonnes relations avec l'Amérique ? R.- Oui, je dis ça. Je dis que parler avec, évidemment ses amis, parce que nous sommes amis, ça nous donne plus d'indépendance et une voix plus forte. Et vous savez, sur l'Afghanistan, c'est la position de la France, c'est-à-dire l'aide à passer la main, donner des responsabilités aux Afghans... Ecoutez, un seul chiffre : on a sauvé, l'année dernière, 40 000 enfants afghans, parce que la mortalité infantile a chuté de 18 %. Et donc ça c'est un progrès. Les petites filles vont à l'école ; pour la première fois, en 2004, les femmes ont voté. Est-ce que vous voulez... Quelle est la solution des gens que vous avez cités ? Il ne fallait pas se battre en Afghanistan ? Il faut laisser le terrorisme, les attentats, les bouddhas de Bâmiyân il faut les reconstruire pour les démolir ? Il faut lapider les femmes, qu'est-ce qu'on fait ? Q.- Le président de la République a annoncé à Bucarest, un renfort de 700 soldats français dans l'Est afghan. Quand partent-ils ? R.- Ecoutez, maintenant c'est aux états-majors. La décision politique est prise. Dans quelques semaines, je crois qu'ils seront disponibles. Ca c'est aux militaires de voir. Q.- La mission qui est donnée aux 2.300 Français, c'est de reconstruire, disons de construire ce pays, d'afghaniser l'Afghanistan avec les Afghans. Est-ce que ce n'est pas justement ça, la difficulté avec la place de la drogue, avec la place du trafic, avec la place des seigneurs de la guerre, etc. R.- Vous avez raison, c'est la difficulté, et ce n'est pas en étant antiaméricain qu'on va y parvenir. Alors, il y a quatre points qui ont été les points de la France et qui sont acceptés par tous. C'est d'abord le maintien dans la durée - on n'allait pas s'engager si d'autres s'en allaient - ; le soutien à la direction élue, au Gouvernement et à monsieur Karzaï, le soutien aux Afghans, la prise de responsabilités dans chaque projet, ce n'est pas nous, qui faisons les projets pour eux, c'est eux qui les font et qui les dirigent à nos côtés. Troisièmement, c'est une approche globale de la communauté internationale, avec des efforts civils et militaires coordonnés et il manque de coordination, ça c'est un problème, et un engagement accru des pays voisins et évidemment une action coordonnée avec le Pakistan et ça c'est difficile aussi, très difficile. Q.- Il y a une urgence... R.- Le parti de madame Benazir Bhutto, hélas assassinée, a pris le pouvoir. J'espère que les perspectives sont... Q.- Il y a une urgence : à l'instant, on signale, qu'il y a un attentat suicide en Afghanistan, il y a trois policiers Afghans qui ont été tués. R.- Il y a hélas... C'est contre ça qu'on se bat, c'est contre ce terrorisme aveugle là, et c'est parce que nous sommes unis contre cela, que nous sommes avec les Afghans, car les Afghans sont unis aussi contre ce terrorisme qui les frappe. Q.- B. Kouchner, les Talibans... R.- Nous nous battons contre Al Qaïda, nous nous battons contre les Talibans, pas contre les Afghans. Q.- Les Talibans répètent avec ironie : "vous, les Occidentaux, vous avez les montres, nous, nous avons le temps". Est-ce qu'un jour... R.- Nous avons la détermination et en tout cas, je n'ai pas vu l'ironie chez les Afghans. J'ai vu la haine et j'ai vu l'assassinat. Q.- Est-ce qu'on peut avoir un jour la montre et le temps ? Au moins en réponse pour les Talibans ? R.- Nous avons la montre, nous avons le temps, mais nous voulons réussir pour ne pas rester trop longtemps. Je parle de l'Afghanistan. Q.- Oui, oui, vous direz combien de temps. J'ai encore deux ou trois questions à vous poser, sur I. Betancourt, etc. Mais on voit le climat de Bucarest où vous vous trouvez encore tout à l'heure, vous allez voir monsieur Poutine. On peut d'ailleurs vous demander quelle place vous accordez à la Russie de Poutine et de Medvedev dans ce que vous êtes en train de bâtir, ensemble à Bucarest ? R.- C'est une place très importante, pour nous l'Europe : l'alliance, le dialogue d'abord, l'alliance sans doute, pas seulement pour des raisons d'énergie et de gaz, mais l'alliance nécessaire, c'est aussi avec la Russie, bien entendu. Nous sommes en Europe, il y a une différence d'analyse, que nos amis américains doivent comprendre, entre les préoccupations et les solutions proposées par l'Europe, et de l'autre côté de l'Atlantique, d'autres solutions et des solutions communes, pourquoi pas ! Donc on verra ce que monsieur Poutine dit. Il va parler dans une heure, nous l'avons déjà vu, le fait qu'il vienne ici, le fait que son langage par exemple sur le Kosovo soit un langage apaisé, est un atout. Ca aussi, c'est une démarche et ça n'a pas empêché les Français de parler aux Américains et de parler à monsieur Poutine en même temps. Est-ce que nos amis passéistes veulent bien le comprendre ? Q.- Ils vous répondront sans doute pendant le week-end, parce que le débat va monter. Il y a quelque chose qui a frappé, une phrase hier prononcée par le président G. Bush, dont on connaît l'univers culturel : plus les séries américaines que les livres. Il aurait assuré que N. Sarkozy est la dernière incarnation d'E. Presley. Est-ce que vous prenez ça pour un compliment ? R.- Je pense que dans sa bouche, c'était un compliment. Cela voulait dire que la tournée fut triomphale. Mais enfin, je ne sais pas si ça a plu au Président Sarkozy, qui a incliné la tête. Enfin, en tout cas, ça marquait non seulement les relations amicales qui existent entre les deux pays mais même l'ironie, contrairement à ce que vous pouvez penser. Q.- Oui, mais on peut lui conseiller ces livres, et encore, s'il l'avait comparé à Chaplin ! R.- Mais attendez ! Cela ne l'empêche pas de lire. Mais je crois que vous êtes, ça y est, vous êtes d'un anti-américanisme pas primaire, vous êtes un anti-américanisme souterrain. Q.- Non pas souterrain, déclaré, pas anti-américain. On peut s'étonner sur la culture de tel ou tel Président, en l'occurrence Bush, parce qu'il aurait pu le comparer à Chaplin, Clint Eastwood, Henri Fonda, John Wayne. Mais ça viendra, peut-être. R.- Eh bien, je crois que dans la série des compliments, le Président Sarkozy, devant le congrès, avait parlé d'Elvis Presley. Mais il n'avait pas parlé que d'Elvis Presley, il avait parlé d'un certain nombre d'auteurs américains. Q.- Plus sérieusement, I. Betancourt. La mission humanitaire est en cours en Colombie, est-ce qu'elle peut encore réussir, monsieur le ministre des Affaires étrangères ? R.- Je l'espère de tout mon coeur et de toutes mes forces. Pour le moment, nous sommes en train d'essayer, d'essayer, d'essayer, et il n'y a pas d'autres solutions. J'espère qu'elle réussira, si on ne prend pas de risque, on ne risque pas de réussir. Si on prend des risques, on risque de réussir. Q.- D'accord, mais en prenant des risques, on fait naître des espoirs, et on peut aller au-devant... R.- Qu'est-ce qu'il faut faire naître ? Le désespoir ? Q.- Non, on peut aller au-devant d'un échec public. R.- Mais que l'échec soit public ou pas, on aura essayé, qu'est-ce qu'il faut faire ? Vous croyez qu'ils vont la libérer tout seul ? Cela fait sept ans, qu'elle croupit la pauvre femme, ça fait 6 ans et demi, plus que ça, qu'elle vit le martyre, alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Nous avons tout essayé, nous avons remué l'ensemble de l'Amérique Latine qui est maintenant concernée. Le président Uribe a montré quand même qu'il était très ouvert pour la libération des prisonniers. Vous l'avez vu. Le président Chavez est à nouveau maintenant, dans une complicité active. Et les FARC doivent répondre, nous attendons, nous sommes sur place. Q.- Oui, vous continuez à espérer ce matin ? R.- Bien sûr j'espère, j'espère le plus possible. Q.- Chaque jour, chaque jour, chaque jour. R.- Mais je ne me contente pas d'espérer. Espérer et critiquer c'est très facile de la part des autres. Qu'est-ce qu'ils auraient fait... Q.- Oui, vous en avez ce matin après ce que vous appelez « les passéistes » ? R.- Oui, parce que je les aime bien. Moi aussi j'ai été gaulliste, bien sûr et je le suis encore. Que ferait le Général de Gaulle, demandez-vous un petit peu ? Il ferait de l'anti-américanisme, ça m'étonnerait ! Q.- Lundi, la flamme olympique va traverser Paris, c'est une traversée qui s'annonce mouvementée, est-ce que vous allez manifester, vous, sur son passage ? R.- Non, mais je reçois demain, les organisations, les organisations des Droits de l'Homme, et les organisations de défense du Tibet, enfin des Tibétains et non pas du Tibet. Et j'espère que le dialogue sera riche, j'en suis sûr, je les connais bien, ce sont mes amis. Q.- Est-ce que vous pourrez réclamer aussi, de la part des Chinois, des dirigeants chinois - parce que le peuple chinois, il ignore presque tout - la libération du dissident Hu Jia, condamné hier pour 3 ans et demi ? Et puis d'une manière générale, pour les Droits de l'Homme, on sait que c'est votre dada, mais... R.- Bien sûr, monsieur... Q.- Mais il faut le répéter sans cesse. R.- Je le répète sans cesse, merci de le rappeler, non seulement je le répète, mais je tente de passer à l'action. Oui, nous avons publié avec R. Yade un communiqué, nous étonnant de la condamnation de monsieur Hu Jia. Nous ne comprenons pas tant que sévérité pour un homme qui a simplement donné son opinion et qui défendait les Droits de l'Homme. Nous l'avons fait, nous le ferons et je pense que les Chinois qui évoluent, qui évolueront encore, comprennent cela. Qu'est-ce que nous demandons, monsieur Elkabbach ? Un dialogue avec un homme, le Dalaï Lama qui représente le pacifisme, le combat pour la liberté religieuse, qui ne représente pas du tout une menace et qui ne veut pas l'indépendance du Tibet. Alors puisqu'ils sont d'accord, qu'il n'y aura pas de demande, qu'il n'y a pas de demande d'indépendance du Tibet, nous demandons aux Chinois de rétablir le dialogue et nous espérons être entendus. Je sais qu'ils sont souverains, dans un pays souverain, et dans un grand pays, je le sais, mais je crois que c'est notre devoir de nous réclamer des Droits de l'Homme, dont ils ont, les Chinois, reconnu, l'universalité.... Q.- Et vous pensez que ça bougera d'ici aux Jeux Olympiques, forcément, venant de la Chine ? R.- Oui, oui, j'espère. Q.- Une dernière question : N. Sarkozy annonce cet après-midi 140 mesures pour réformer l'Etat. Le Quai d'Orsay serait concerné par ses économies réclamées... De combien vous êtes mis à contribution ? Et est-ce que ça va affecter la qualité de la diplomatie française ? R.- Non, ça va la raffermir, ça va la muscler, c'est une politique des ressources humaines que nous avons nous-mêmes proposée et je vous rappelle que contrairement aux autres ministères, le Quai d'Orsay, depuis qu'on lui réclame des sacrifices, il y a toujours consenti et qu'il a diminué de 11 %, non seulement son personnel, mais ses dépenses et que c'est rien du tout, c'est à peine 1 % du budget de l'Etat, pour représenter la France dans des conditions qui, on l'a rappelé, par exemple, ici à Bucarest, sont des conditions qui permettent à la France avec difficulté - mais parce que la pensée est forte et la détermination également - qui permettent à la France de se faire entendre. Alors si on veut qu'il n'y a plus de France à l'extérieur, évidemment, il faut diminuer encore. Nous, nous y opposerons, mais je crois que, vous savez, c'est la Revue générale des politiques publiques, il n'y a pas que le Quai d'Orsay qui soit visé... Q.- Chacun y contribue. R.- Chacun y contribue, c'est cet après-midi qu'il y aura une rencontre, où J.-P. Jouyet, nous représentera et je pense que ça serait dans un bon esprit. Nous avons besoin des diplomates, qui sont un peu las d'être critiqués et en même temps, à chaque fois qu'on peut pénétrer dans une Ambassade des France, on souhaite être aidé, avoir une représentation très précise des progrès de la France et en même temps être dans la maison des Droits de l'Homme. C'est ça notre objectif. Q.- Bonne journée, à Bucarest, puisqu'il vous reste encore beaucoup de choses à faire. Et bonne chance pour ce type de négociations avec aussi bien monsieur Bush que madame Merkel, et que monsieur Poutine. Bonne journée. R.- Merci, bonne journée à vous. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 4 avril 2008