Entretiens de M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères, avec TF1 au "Journal de 20H" et France 3 à "Soir3" le 22 décembre 2004, et avec France inter dans l'émission "Questions directes" et France info le 23, sur la libération des deux otages fr
Date: 2004-12-22
Orateur: Michel Barnier
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères

(Entretien avec TF1 au Journal de 20H à Paris le 22 décembre 2004) : Q - Michel Barnier, bonsoir. Vous arrivez tout juste de Villacoublay après avoir ramené Christian Chesnot et Georges Malbrunot avec vous en France. Vous les avez trouvés comment ? En bonne forme ? R - Je les ai trouvés comme vous les avez vus : très lucides, très précis et en même temps heureux, très émus de ce qui les attendait, de retrouver leurs familles. Ils étaient très impatients et ils les ont d'ailleurs appelés sur le tarmac de l'aéroport de Chypre où je les ai attendus. En même temps, on a eu un moment d'émotion aussi en regardant dans la presse tout ce qui s'est passé pendant quatre mois, qu'ils ont découvert, dont ils ne se rendaient pas compte. Q - Ils ont découvert cela avec vous dans l'avion ? R - Dans l'avion, je leur ai montré toute la presse, les commentaires. Ils ont découvert ce formidable élan de solidarité dont ils ne se doutaient pas vraiment à ce niveau-là : bien sûr leurs familles qui ont été dignes et patientes, et courageuses, leurs confrères, les partis politiques unanimes. Je veux dire aussi un mot de remerciement aux agents de l'Etat qui ont travaillé. Ceux du ministère de la Défense, la DGSE - on en a parlé tout à l'heure -, ceux de mon ministère, le ministère des Affaires étrangères, qui ont fait un formidable travail sur place à Bagdad, dans la région du Moyen-Orient et naturellement à Paris. On a aussi eu un moment d'émotion en pensant à d'autres drames qui ne sont pas résolus, d'autres otages - je pense à Ingrid Betancourt en Colombie. Q - Cela fait plus de 1 000 jours, oui. R - Je pense à la disparition de Fred Nérac en Irak qui n'est toujours pas résolue, on ne sait pas ce qu'il est devenu. Je pense à Patrick Bourrat qui est mort au début de cette guerre. Q - Il y a deux ans tout juste aujourd'hui, oui. Et quand vous avez discuté avec eux, ils vous ont raconté les dernières heures juste avant la libération ? Comment cela s'est-il passé ? R - Cela faisait plusieurs semaines qu'ils sentaient que le processus de libération était enclenché. Nous-mêmes, depuis trois semaines nous avions finalement, parmi beaucoup d'intermédiaires, des dizaines et des dizaines d'intermédiaires que nous accueillons, que nous vérifions, à qui nous demandons des preuves de vie, nous avions finalement trouvé un intermédiaire fiable et sérieux il y a un peu plus de trois semaines. C'est avec cet intermédiaire que nous avons négocié cette libération. Il nous a d'ailleurs fait parvenir samedi dernier une nouvelle preuve de vie. Je savais depuis quelques jours, comme les responsables, le Premier ministre et le président de la République qui ont suivi cela très précisément et très personnellement, que la libération était très proche. Eux-mêmes le sentaient. Ils ont été finalement emmenés hier dans un quartier de Bagdad, cela s'est passé de manière assez dangereuse, assez nerveuse, pas du tout sereine cette libération. Ils étaient dans le coffre d'une voiture et finalement ils ont changé de voiture et on les a récupérés. Q - Cela a duré plus de quatre mois. On a entendu tout à l'heure Georges Malbrunot très critique, sans citer son nom, vis-à-vis du député Didier Julia. Il a fait prendre beaucoup de retard aux négociations quand il s'est engagé dans une initiative personnelle pour les libérer ? R - Je n'ai pas à ajouter quoi que ce soit à ce qu'a dit Georges Malbrunot tout à l'heure très clairement à propos de M. Julia et de ceux qui l'ont accompagné dans cette aventure personnelle, parallèle, individuelle... Q - Il l'a traité de mythomane. R - ...sauf pour dire que ces gens ont manqué d'esprit civique et qu'ils ont joué avec la vie de deux personnes. Le moment viendra, je l'ai dit moi-même au moment de cette affaire, quand ils nous ont interrompus dans nos efforts, quand ils ont provoqué l'arrêt d'une négociation qui était presque arrivée à son terme. C'était le 28 et le 29 septembre. J'ai dit que le moment viendrait et il va venir, de poser des questions et d'obtenir des réponses. Q - Cela veut dire qu'il pourrait y avoir une exclusion du groupe UMP ? Il est député de la majorité présidentielle. R - Oui, ce serait, de mon point de vue, la moindre des choses. Q - Dernière question rapidement : pourquoi quatre mois ? Pourquoi si longtemps ? R - Parce qu'on est dans un pays en conflit, très dangereux, parce qu'il faut vérifier les intermédiaires, leur qualité, leur fiabilité. Parce que ce groupe est très compliqué, il décide par unanimité, par consensus, il est compliqué en lui-même. Beaucoup de raisons, de raisons de prendre du temps et le dialogue a été long aussi. On a eu un dialogue qui a été politique tout au long de ces quatre mois, portant sur des questions importantes. Il fallait apporter des réponses, qu'elles convainquent, des réponses sur la position de la France et le Proche-Orient dans cette guerre d'Irak, des réponses sur l'application de cette loi de la laïcité. Moi-même je suis allé dans cette région pour dire clairement ce qu'était cette loi : une loi qui protège la liberté de conscience et de religion pour chacun des Français ou ceux qui se trouvent dans notre pays. Voilà toutes les raisons qui font que nous avons mis quatre mois finalement pour obtenir ce résultat. (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 24 décembre 2004) (Entretien avec France 3 dans "Soir 3" à Paris le 22 décembre 2004) : Q - C'est assez étonnant de voir les otages et de les entendre avec autant de lucidité et de calme. C'est également ce que vous avez ressenti lorsque vous les avez récupérés cet après-midi sur l'aéroport de Chypre ? R - Très très précisément. J'ai trouvé deux hommes maîtres d'eux-mêmes, extrêmement émus, notamment en apprenant - parce qu'ils ont appris au fil des heures durant le vol - le formidable élan de solidarité des citoyens, de vos confrères, l'activité des services de l'Etat, des agents du ministère de la Défense, de la DGSE, des services du ministère des Affaires étrangères, qui ont été impeccables et solidaires, tous les partis politiques qui ont été unanimes et responsables, donc ils ont été émus et moi je les ai trouvés, tout au long de ce voyage, très émus, très chaleureux et en même temps très précis, très lucides. Comme vous les avez entendus à l'instant. Q - Vous parlez de solidarité, les Français ont été très solidaires, ils ont également eu très peur. Ce soir ils ont envie d'en savoir plus sur ces conditions de libération ; apparemment cela était très tendu jusqu'au dernier moment ? R - La libération elle-même s'est passée de manière un peu nerveuse, avec des hommes en armes de part et d'autre, à l'endroit qui était convenu entre les ravisseurs et nos propres services après qu'un intermédiaire, depuis trois à quatre semaines, ait établi le dialogue entre nous. Mais vous savez, il a fallu ces quatre mois de négociations, de persuasion, d'explications, comme d'abord faire comprendre aux ravisseurs qu'il s'agissait bien de deux vrais journalistes ; cela a été l'objet des premières semaines d'explications. Q - Et non pas d'espions. Il n'y a pas eu de contreparties politiques ou financières, certains parlent de rançon ? R - Il n'y a pas eu de rançon. Il y a eu un dialogue politique tout au long de ces mois avec des interruptions, des réponses, des questions qui ont été posées, des réponses que nous avons apportées. Je dis explication et persuasion d'abord sur la nature et la qualité des deux otages qui étaient des vrais journalistes et de bons journalistes, ensuite sur la qualité et la fiabilité des intermédiaires. Nous avons reçu tout au long de ces quatre mois des dizaines et des dizaines de propositions d'offres de service, il a fallu chaque fois vérifier, demander des preuves, ces fameux petits films que nous avons obtenus ici ou là de temps en temps et puis, également, des explications sur la politique française sur cette question du voile, la laïcité. J'ai dû expliquer moi-même dans la région pendant plusieurs jours que cette loi était une loi qui protégeait la liberté de conscience et de religion, donner une explication de la politique française sur le Moyen et le Proche-Orient ; tout cela était finalement utile avec une méthode qui m'a parfois été reprochée qui était celle de la discrétion, mais on voit bien que l'on avait besoin de cette discrétion pour leur sécurité et pour le succès. Q - Alors, Michel Barnier, tout est bien qui finit bien. Mais, on le voit bien, des voix commencent à s'élever pour demander des explications et notamment sur cette expédition de Didier Julia qui a failli coûter très cher, cette expédition qui inspire le mépris à Georges Malbrunot. C'est votre sentiment aussi ? R - Ce n'est pas à moi qu'il faut demander des explications, mais à M. Julia, pour qu'il nous aide à comprendre pourquoi il a fait cette opération parallèle, personnelle, sans aucun esprit civique, au risque, Christian Chesnot et Georges Malbrunot l'ont dit, de couper, de casser le dialogue que nous avions engagé et qui était presque sur le point, le 28, le 29 septembre, d'aboutir à leur libération. Je n'ai jamais compris pourquoi cette opération a été conduite. Q - Pardonnez-moi ! Les autorités françaises étaient non seulement au courant, mais le Quai d'Orsay a quand même facilité l'obtention d'un visa pour la Syrie. R - Non, nous n'étions pas informés de cette opération. Je l'ai entendue, je l'ai découverte, le 28 septembre en regardant El-Arabiya, et puis il s'est passé quelque chose d'étonnant : au moment où cette opération a été déclenchée, parallèlement, sans que nous en soyons informés, le dialogue que j'avais engagé avec les ravisseurs a été interrompu parce que, disaient-ils, nous manquions de la discrétion qu'ils nous avaient demandée. Alors après, c'est vrai, pendant quelques jours j'ai eu un doute, je me suis demandé ce qui se passait. Voilà pourquoi j'ai pris la responsabilité de laisser M. Julia et ses collaborateurs faire la preuve eux-mêmes de leur crédibilité et aujourd'hui la preuve est faite qu'elle ne reposait sur rien. (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 24 décembre 2004) (Entretien avec France-info à Paris le 23 décembre 2004) : Q - Je vous ai bien écouté ce matin chez nos confrères de France Inter. Comment le ministre des Affaires étrangères que vous êtes, ministre de la République, peut-il se laisser traiter par un député de "ministre complètement nul" sans vouloir réagir ? R - Je n'ai aucune intention de perdre du temps, parce que je suis ministre de la République, dans des polémiques de cette nature. Elles sont en effet méprisables et cela ne m'intéresse pas de les poursuivre ou même de les engager. Ce qui m'intéresse, ce sont les faits et s'agissant de cet épisode malheureux tout au long de ces quatre mois, s'agissant de cette opération parallèle, solitaire et privée qui a été conduite par ce groupe de personnes, ce sont les faits qui sont intéressants et les faits sur lesquels des questions seront posées et je l'espère et je le pense, des réponses devront être apportées. Q - Donc, vous restez ce soir encore sans réaction à ce propos qui est quand même très violent ? R - Ma réaction est de dire que je ne souhaite pas faire de polémique. Q - Faut-il lire dans cette absence de volonté polémique, peut-être, l'idée que quelque part Didier Julia n'aurait peut-être pas complètement tort dans la manière dont la diplomatie a géré les quatre mois de crise ? R - Je n'arrive pas à comprendre votre question. Q - Il prétend posséder des documents, de quoi peut-il s'agir ? R - Qu'il le prouve. Mais moi je suis très frappé de voir, sans aucune preuve, l'écho que l'on donne, y compris sur une antenne à travers vos questions, à une déclaration, à des attaques, à des insultes, tout cela, pour moi, n'a pas vraiment d'intérêt. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si, à un moment précis, alors que nous étions engagés dans un processus de libération et dans la toute dernière étape de ce processus, cette opération parallèle, privée, dont je n'ai été informé personnellement que par la télévision El-Arabiya le 28 septembre au matin, cette opération a, oui ou non, handicapé ou pénalisé le processus de libération. J'ai entendu à ce moment-là quelqu'un dire "j'ai vu les otages". Les deux otages en question avec lesquels j'ai passé un long moment hier, Christian Chesnot et Georges Malbrunot, m'ont dit qu'ils ne l'avaient pas vu. Ce sont des faits qui m'intéressent, ce ne sont pas des polémiques ni des insultes. Q - A propos de faits, on verra s'ils sont avérés ou non. Mais les équipes du Quai d'Orsay ont-elles fouillé la piste de ce fermier venu frapper à la porte de l'ambassade de France à Bagdad dès la première semaine de détention de Chesnot-Malbrunot ? R - Nous avons effectivement vérifié toutes les hypothèses, toutes les indications, tous les fils ont été noués. Ceux qui ne paraissaient pas intéressants n'ont pas été poursuivis. Q - Permettez-moi de m'interroger encore sur votre volonté d'avoir autorisé Didier Julia à aller en Syrie simplement pour laisser sa chance à une piste possible. C'est ce que vous disiez ce matin. N'y avait-il pas, de la part du gouvernement, le souhait de reprendre la main sur d'anciens réseaux Pasqua en Afrique et au Moyen-Orient que Didier Julia semble s'être réappropriés ? R - Ma réponse est non. J'ai simplement eu un seul souci, à cette époque et dans ces circonstances, celui de la vie, de la sécurité de Christian Chesnot et Georges Malbrunot. Mon seul souci était, parce que je n'avais plus d'indication sur la négociation qui était en cours et qui venait d'être interrompue, de vérifier si ces gens qui prétendaient les avoir vus, qui prétendaient qu'ils allaient être libérés, étaient sérieux ou pas. Et j'ai donc dit à l'Assemblée nationale, quelques jours plus tard, que j'avais pris la responsabilité de leur laisser le temps de faire eux-mêmes la preuve de leur propre crédibilité. Et cette preuve est aujourd'hui faite. Q - Avant de parler de l'action de la DGSE. Une dernière question sur ce thème. Pouvez-vous demeurer ministre d'une majorité dont un élu vous traite de la sorte ou à l'inverse, Didier Julia peut-il rester député d'une majorité qu'il traite ainsi ? Autrement dit, y a-t-il des sanctions autres que la simple exclusion du groupe UMP ? R - La décision appartient, puisque vous m'interrogez sur ce point, au président du groupe UMP auquel ce parlementaire appartient. Q - Uniquement. R - Je vous ai dit que je ne voulais pas faire de polémique et je suis assez frappé qu'au moment où vous m'interrogez, où je réponds volontiers à vos questions comme je l'ai toujours fait depuis hier, vous n'ayez pas d'autre question sur le fait qu'au bout de quatre mois la méthode que j'avais choisie avec ma collègue ministre de la Défense, en accord avec le Premier ministre et le président de la République, cette méthode faite de discrétion, de patience, de ténacité, ait finalement porté ses fruits pour le seul objectif qui comptait et sur lequel je demande à être jugé, si je puis dire, qui est celui de la libération de Christian Chesnot et Georges Malbrunot. C'est cela qui compte, me semble-t-il, et je suis assez frappé que cela ne semble pas vous intéresser. Q - Justement. Comment la DGSE a-t-elle réussi à remonter le fil jusqu'aux ravisseurs de nos deux confrères ? Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ? R - Non. Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus, sauf que nous avons fait un bon travail, intelligent, avec les services de la DGSE, et ceux du ministère de la Défense et je veux rendre hommage à tous ces fonctionnaires de l'Etat qui ont fait honneur au service de l'intérêt général, le ministère des Affaires étrangères, le ministère de la Défense. Vous savez, dans une affaire comme celle-là qui dure pendant quatre mois, il y a des dizaines, des dizaines de propositions, de contacts, d'informations, qui nous parviennent, voire même des centaines. Nous les vérifions toutes, nous les avons toutes vérifiées. Et puis, au bout d'un certain moment, un contact est fiable, sérieux. C'est ce qui nous est arrivé, il y a un peu moins d'un mois et grâce à ce contact, intermédiaire, nous avons pu entrer dans ce dialogue et finalement le faire aboutir. Le groupe des ravisseurs, qui est un groupe armé, qui est un groupe radical, islamiste, a toujours été méfiant et n'a jamais voulu avoir de contacts directs, à aucun moment, durant ces quatre mois et donc ce sont des contacts indirects, dont ce dernier, qui finalement nous ont permis d'obtenir cette libération. Q - Et à partir de quand avez-vous senti la fin heureuse, possible : en début de semaine ou il y a quelques jours ? R - Cela fait trois ou quatre semaines que nous avons le sentiment que cet intermédiaire est sérieux et fiable. Il nous a apporté des preuves de vie, de Christian Chesnot et Georges Malbrunot, ce sont des preuves que nous avons toujours demandées, à tous ceux qui nous faisaient des offres de service. Depuis quelques jours, disons que nous avions le sentiment que l'issue favorable était possible et proche. Q - Et mardi, la DGSE a permis l'évacuation des deux hommes, relâchés dans Bagdad ? Comment s'est passée cette phase délicate d'ailleurs ? On en sait peu ? R - Lorsque le moment précis de la libération nous a été confirmé par notre intermédiaire, nous nous sommes rendus avec des hommes spécialisés dans ce genre d'opérations. Cette opération n'était pas facile et elle était même un peu compliquée et nerveuse, si je puis dire, à un endroit qui a d'ailleurs été changé au dernier moment, par rapport au plan initial et puis il y a eu un échange. Ils étaient eux-mêmes, ils vous le raconteront, dans un coffre de voiture et ils ont changé de véhicule, pour être récupérés, mis en sécurité avec les agents de la France et ils ont été ensuite emmenés dans un local appartenant à notre ambassade (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 28 décembre 2004) (Entretien avec France Inter à l'émission Questions directes à Paris le 23 décembre 2004) : Q - Une question, peut-être indiscrète : vous saviez ou pas ? Il y a trois jours, à nos confrères de RTL, vous dites qu'ils sont en bonne santé, que quelque chose va se passer. Vous saviez que cela allait se faire ou pas, franchement ? R - Je savais qu'une issue était possible à très court terme et nous y avons travaillé durant ces quatre mois, mais plus précisément, depuis trois ou quatre semaines, nous avions réussi avec nos agents sur place, nos diplomates, à identifier un intermédiaire fiable et sérieux avec lequel nous avons engagé un processus de négociation, et donc, de libération. En fin de semaine dernière, lundi matin, j'avais la preuve que Christian Chesnot et Georges Malbrunot étaient en vie, en bonne santé. Cette preuve datait de samedi, donc 48 heures plus tôt. Et nous étions dans la phase terminale du processus de libération. Naturellement, comme ce n'est pas la première fois que nous nous trouvons dans cette situation, j'ai tenu et j'ai continué à tenir un discours, un propos public fait de sobriété, de discrétion. Je l'ai fait tout au long de ces quatre mois, parce que, encore une fois... Q - Tout peut être remis en cause tout le temps ? R - Tout peut être interrompu au dernier moment, y compris d'ailleurs au moment de leur libération. En milieu de journée, vers 14 heures, les choses se sont passées dans un autre endroit que celui qui était convenu et cela s'est passé de manière assez nerveuse, avec des hommes en armes de part et d'autre. Donc, tout peut être interrompu au dernier moment. Donc, voilà pourquoi il faut être discret, sobre. C'était la condition du succès, et c'était aussi d'abord la condition de la sécurité de Christian Chesnot et de Georges Malbrunot. Q - Dans l'avion de retour, que s'est-il passé ? Dans ces cas-là, ils arrivent, ils montent dans l'avion et qu'est-ce qui se passe ? R - D'abord, on a ouvert une bonne bouteille de Bordeaux que je leur avais apportée, et ensuite, nous avons beaucoup parlé, parce que dans ces cas-là - d'autres l'ont montré et prouvé -, il faut beaucoup parler. Mais nous avons beaucoup parlé, comparé nos activités, je les ai beaucoup écoutés. C'était très émouvant et puis ils ont découvert la presse, ils ont été informés de tout ce qui s'était passé ; ils ont découvert à quel point cette solidarité avait été immense, bien plus importante qu'ils ne le pensaient. Ils pensaient qu'on ne les laissait pas tomber, qu'on s'occupait d'eux, mais ils ne pensaient pas qu'on viendrait les chercher. Ils m'ont dit : "nous étions prêts à repartir de Bagdad, à prendre un vol pour Amman, en Jordanie et à prendre notre vol régulier". Et j'ai dit : "Comment avez-vous pensé qu'on allait vous laisser prendre un vol normal ? On est venu vous chercher !" Q - Ah, les journalistes souvent, ils aiment bien prendre les avions. R - Et les ministres aussi d'ailleurs ! Q - Qu'en a-t-il été du concours des Américains et des Irakiens pour la libération de Christian Chesnot et Georges Malbrunot ? N'a-t-il pas fallu leur accord pour l'heureux dénouement de la prise d'otages ? "Une opération exclusivement française", disait à 07h00, sur notre antenne, le ministre de la Défense, Michèle Alliot-Marie. La "Zone verte" à Bagdad, où est intervenue la libération, n'est-elle pas sous contrôle des autorités américaines et irakiennes ? (...) "Exclusivement français" ou pas ? Mme Alliot-Marie disait, sur notre antenne, ce matin : "Voilà une opération exclusivement française". Enfin.... dans une zone qui est sous contrôle américain et irakien ? R - Mais Michèle Alliot-Marie a raison de dire que, de bout en bout, les contacts, les informations ont été reçus à notre poste diplomatique, traités avec nos diplomates, nos agents, les services de la DGSE, que je veux à nouveau remercier, comme je l'ai fait à la tribune du Sénat avant hier. Nous avons noué ces dialogues, tendu ces fils, entre nous, dans un pays où, en effet, nous n'avons pas d'appuis. Q - Aucun ? R - Et ce depuis le début de la négociation, avec toutes ces étapes, ces allers et ces retours, ces moments de difficulté sur lesquels nous pourrons revenir, jusqu'au moment du dénouement, où les deux Français, Christian Chesnot et Georges Malbrunot, ont été libérés, en milieu de journée, avant-hier, récupérés par les fonctionnaires et les agents français, c'est une opération qui a été conduite par les services français. Naturellement, vous dites, comme pour vous en étonner : il a bien fallu l'accord des autorités irakiennes pour faire atterrir un avion militaire. Permettez-moi de dire que ce n'est pas la première fois depuis quatre mois qu'un avion militaire atterrit à Bagdad. Q - Avec des soldats en armes à bord ? R - Avec des agents et des fonctionnaires français, y compris avec des armes, pour aller sécuriser l'ambassade de France. J'ai envoyé moi-même, au début de cette crise, le précédent secrétaire général du Quai d'Orsay, mon représentant spécial, M. Colin de Verdière, pour assumer une présence qui d'ailleurs, Christian Chesnot et Georges Malbrunot me l'ont confirmé, était utile, comme un signal. Je l'ai envoyé, il est arrivé à Bagdad par un avion de l'armée française. Et plusieurs fois depuis quatre mois, dans ce pays avec lequel nous avons noué des relations diplomatiques - nous avons un ambassadeur, M. Bajolet, qui a fait un formidable travail avec toute son équipe à Bagdad - des avions partent et arrivent ; il y a même des avions réguliers qui viennent de Damas et d'autres capitales et qui atterrissent et qui repartent de l'aéroport de Bagdad. Q - C'est vrai que l'on pouvait se poser la question, parce que, cette "zone verte" que l'on décrit à Bagdad, qui est vraiment une zone sous contrôle, encore une fois, des Américains et des Irakiens R - Ecoutez, vous m'avez posé une question, je vous ai répondu. Q - Non, non, mais j'entends bien votre réponse, Monsieur le Ministre. Mais comprenez que l'on puisse se demander, en effet, dans quelles conditions se passe un événement de cette importance ? Parce que, derrière la collaboration ou l'accord ou pas, mais vous nous avez répondu, se pose aussi la qualité du lien avec les Américains dans une opération de cette nature ? Et peut-être aussi, parce que, je vais y venir, l'état des relations diplomatiques entre les deux pays ? R - Prenons les problèmes un par un. L'Irak est un pays en crise, c'est un chaos dont il faut sortir et nous espérons que les élections du 30 janvier seront une première étape de sortie politique ; nous le souhaitons, et nous y avons d'ailleurs travaillé, en participant à la Conférence de Charm el-Cheikh ; nous y participons, parce qu'il s'agit de reconstruire ce pays pour le peuple irakien lui-même, avec l'allégement de la dette. Donc, nous sommes dans une attitude qui consiste à regarder devant nous, parce que c'est l'intérêt de tout le monde. L'instabilité de l'Irak, l'instabilité du Moyen-Orient, c'est notre propre instabilité. S'agissant de nos relations diplomatiques - je suis étonné que vous me posiez cette question - avec les Etats-Unis, nous sommes alliés, et même les alliés les plus anciens, je suis moi-même allé la semaine dernière saluer Colin Powell à Washington pour le remercier, parce que j'ai eu pendant huit mois des relations amicales et constructives avec lui, même si elles n'ont pas toujours été faciles ; et je suis allé rencontrer Condoleezza Rice, pour nouer de telles relations pour l'avenir et travailler avec elle. J'ai d'ailleurs, on parlera sans doute tout à l'heure de la Conférence qui va avoir lieu en mars à Londres.... Q - Sur le Proche-Orient. R - ...c'est une première étape d'un nouveau processus de paix remis sur les rails. J'ai moi-même d'ailleurs, à Washington, évoqué cette nouvelle relation transatlantique entre Européens et Américains, entre Français et Américains. Et pour dire quoi ? Pour dire que la preuve, le test de cette nouvelle relation, sera notre capacité ou notre incapacité à remettre en route le processus de paix entre Israéliens et Palestiniens. Voilà la preuve et le test, et à quoi doit servir aujourd'hui cette nouvelle relation transatlantique. Q - C'est précisément la raison pour laquelle je vous posais toutes ces questions, c'est que, en quoi l'affaire Christian Chesnot et Georges Malbrunot, peut-elle changer quelque chose à deux visions du monde, qui, jusqu'ici, s'affrontaient : la vision américaine, la doctrine américaine et son application en Irak, et la vision française, qui était pour le respect du droit ? Est-ce qu'aujourd'hui, au moment où George Bush fait un bilan assez pessimiste sur l'action américaine en Irak, où, manifestement, Tony Blair essaie de renforcer aussi la position anglo-saxonne dans cette partie du monde, ce qui vient de se passer, et le succès français, est de nature à modifier les rapports sur des questions aussi importantes et qui engagent les équilibres géopolitiques du monde ? R - Nous sortons d'une crise qui nous concernait, nous, Français. Et nous nous sommes débrouillés par nous-mêmes, en nouant tous les dialogues et tous les fils possibles, y compris avec des pays, des fonctionnaires d'autres régions, et d'autres pays voisins de l'Irak. Encore une fois, nous n'avons négligé aucun dialogue utile pour sortir de cette crise et libérer Christian Chesnot et Georges Malbrunot. Nous avons noué tous les fils possibles. C'était notre travail. Encore une fois, je veux dire que nous n'avons fait que notre travail, et ce travail était différent. On s'interrogeait sur le rôle respectif des diplomates, des agents de la DGSE, mais nous travaillons ensemble, et chacun fait son travail, qui n'est pas le même ; le travail de diplomate n'est pas le même que celui qui consiste, discrètement, ou parfois même avec des moyens militaires, à sécuriser telle ou telle situation. Nous sommes sortis de cette crise, et cela ne change pas la vision que nous avons de l'indépendance, de la paix, de la souveraineté des peuples dans cette région du monde, comme dans les autres régions du monde. Nous gardons - le président de la République l'a encore dit avec beaucoup de force, tout au long des mois derniers -, l'idée que les peuples doivent être souverains, que le monde doit être organisé autrement qu'autour d'une seule superpuissance, avec une sorte de désordre tout autour. Nous pensons qu'il faut, dans cette région, que ces peuples s'organisent après qu'on ait enfin établi la paix entre Israéliens et Palestiniens. Nous pensons que l'Europe a un rôle à jouer. Je me bats depuis longtemps, vous le savez bien, je l'ai dit sur cette antenne, pour que l'Europe ne soit pas seulement un supermarché, qu'elle soit une puissance, un acteur politique, et je pense que le monde de demain a besoin d'une Europe politique forte, avec une défense commune et une politique étrangère commune, et que les Américains, qui sont nos alliés, doivent accepter et comprendre, comme des alliés qui comptent et qui se font respecter. Q - Certains, des commentaires politiques tombent ces dernières heures, et notamment celui de Jean-Pierre Chevènement ce matin, qui dit que : "C'est la politique arabe de la France qui porte ses fruits". Alors, cette politique-là aujourd'hui, peut-elle, désormais, et dans ce contexte-là, peser d'un poids différent, être mieux entendue, mieux perçue, y compris à Washington et à Londres ? R - Je pense en effet que, à Washington et à Londres, on comprend que cette écoute et cette attention qu'a toujours eues la France à l'égard des pays arabes et musulmans, et en particulier à l'égard de cette idée juste qu'il faut un Etat palestinien le plus vite possible pour rétablir la paix et pour assurer la paix, cette position française peut être utile. Et je veux que cette position française soit utile au retour de la paix. Mais je ne veux pas non plus que vous entendiez que nous ne nous occupons que des Palestiniens. Je suis allé faire une visite officielle, il y a quelques semaines pendant trois jours, en Israël, pour établir et consolider un dialogue avec ce pays ami, et dire la même chose que ce que j'avais dit quelques semaines plus tôt à Ramallah, en allant rencontrer Yasser Arafat. Donc, nous avons besoin de ce dialogue entre Israéliens et Palestiniens, nous avons besoin de ces deux Etats qui vivent en paix, qui se respectent, et nous allons travailler à cela, notamment dans le cadre européen et avec les Américains. Q - On mesure bien l'importance de ces enjeux géopolitiques maintenant. Très souvent, vous nous le disiez juste avant 08h00, vous avez pris l'avion pour vous rendre et en Irak et aussi au Proche-Orient. La France a été très présente au moment de la mort de Yasser Arafat, elle s'est impliquée, elle l'a accueilli ici, en France. Et voilà que c'est Tony Blair qui organise maintenant un sommet en Grande-Bretagne. Comment percevez-vous ces enjeux-là, et j'allais dire, cette course au positionnement dans la nouvelle donne géopolitique qui est en train de s'organiser ? R - Il n'y a pas de course. Q - On a un peu l'impression... R - Il n'y a pas de course. Le Royaume-Uni de Tony Blair va présider le G8, va présider l'Union européenne dans quelques mois - et nous connaissions - nous travaillons à cette initiative qui n'est qu'une étape utile, importante. C'est une conférence proposée par Londres avec les Palestiniens, à un moment extrêmement tragique qui est celui de la nouvelle organisation de l'Autorité palestinienne. Il faut que l'Autorité palestinienne s'organise, qu'elle se réforme, que les élections, une à une, soient des élections réussies, les élections municipales, celle du nouveau président de l'Autorité palestinienne, et puis les élections législatives. Nous devons aider les Palestiniens dans cette phase extrêmement importante, et notamment sur la question de la sécurité. Voilà à quoi va être consacrée cette conférence de Londres. Et puis après, il faudra d'autres étapes ; il faudra que le dialogue reprenne. Et je suis sûr que c'est le moment. Cette nouvelle Autorité palestinienne, le nouveau gouvernement israélien qu'Ariel Sharon vient de former avec Shimon Pérès, le nouvel engagement américain, maintenant que George Bush a été réélu, ainsi que la disponibilité et la volonté unanimes des Européens d'agir, d'accompagner ce processus, doivent être mis ensemble. Donc, l'initiative de Londres est une bonne initiative, nous la soutenons. Nous-mêmes, Français, nous avons souhaité depuis longtemps qu'il y ait, le moment venu, une grande conférence pour reprendre ce dialogue et créer cet Etat palestinien. Encore une fois, c'est la clé d'une paix durable entre Israéliens et Palestiniens. Q - Une dernière chose, j'ai gardé cette question pour la fin parce que c'est la part navrante d'une affaire qui s'est magnifiquement terminée : la démonstration du mensonge de MM. Julia et Bret est-elle faite ? On se souvient que le 28 septembre, M. Bret avait affirmé s'être trouvé "aux côtés" - c'est la formule qu'il avait utilisée -, des otages français, qui disaient hier soir ne l'avoir jamais vu. La démonstration du mensonge est-elle apportée ou pas, à vos yeux ? R - Je ne veux pas faire de polémique, ni avec M. Julia, ni avec les gens qui ont travaillé avec lui. Je n'ai pas de temps à perdre. Il faudra en effet qu'il réponde à des questions qui sont posées, d'ailleurs, c'est ce que j'avais dit au moment de la crise elle-même. J'avais dit : "Il y a des questions et elles devront être posées. Il faudra obtenir des réponses". Ce sont les faits qui m'intéressent. Les faits, quels sont-ils ? C'est que, au moment où nous étions engagés dans un processus de libération, fin septembre, entre le 22 et le 28 septembre, ce processus a été interrompu, en raison, sans doute, m'ont dit les ravisseurs à l'époque, de manière indirecte "de bruits, de brouhaha", et cela, c'est en effet cette "affaire" Julia qui l'a provoqué. C'est un premier fait, et qui a été confirmé par Christian Chesnot et Georges Malbrunot ; ils n'ont pas compris pourquoi, et maintenant ils le comprennent, ce processus a été interrompu. Et il a été interrompu parce que, à partir du 27, 28 septembre, on a entendu des gens dire à la radio, et je les ai entendus, comme vous - j'ai découvert cette affaire à ce moment-là - : "je les ai vus, ils vont être libres, ils sont sur la route pour aller à Damas". Et je n'ai pas su si c'était vrai ou pas. Parce que, pendant toute cette crise, je le dis à ceux qui nous écoutent, nous avons enregistré, reçu des centaines et des centaines d'informations, rarement à la radio, c'est vrai, mais nous avons reçu des centaines de propositions, de gens qui nous faisaient des offres de bonne volonté, et nous avons chaque fois, avec nos services, avec nos agents, vérifié ; parfois cela prend du temps de vérifier. Donc, là, je ne savais pas si c'était vrai, je ne savais pas si ce M. Bret avait rencontré, quelque part en Irak, dans ce chaos, Christian Chesnot et Georges Malbrunot. Je sais maintenant que ce n'est pas vrai, puisque c'est la seule question que je leur ai posée dans l'avion. Je leur ai dit : "avez-vous vu ce M. Bret ?", ils m'ont dit : "Non", voilà. C'est un deuxième fait. Cette affaire signifie simplement qu'il y a des gens qui n'ont pas fait preuve de responsabilité et d'esprit civique. Q - Et la complexité ? Fallait-il tout tenter ? Fallait-il que le Quai d'Orsay, comme le Quai d'Orsay l'avait confirmé ensuite, leur délivre un passeport pour aller en Syrie, à un moment donné ? A-t-on pu penser que cette voie-là permettait éventuellement d'apporter quelque chose et une solution ? R - Mais quand vous entendez des gens dire, avec une telle assurance, publiquement : "je les ai vus, ils vont être libres", et que vous ne savez pas si cela est vrai parce que vous avez besoin de temps pour vérifier, prenez-vous le risque d'empêcher cela ? Donc, j'ai pris le risque, j'ai pris la décision, je l'ai dit publiquement à l'Assemblée nationale, de laisser M. Julia et ses amis faire la preuve eux-mêmes de leur propre crédibilité. Q - Je voudrais savoir si le fait que Mohamed Al Joundi ait refusé de déposer une plainte, comme il avait envisagé de le faire, contre les Américains et la manière dont il avait été traité a favorisé la libération de nos journalistes ? R - Mohamed Al Joundi a été libéré à Falloudja, au lendemain d'une opération militaire, par les Américains ; il a été découvert en fait dans une maison. Il a été retenu par les autorités américaines pendant plusieurs jours, au point même que je m'en suis inquiété publiquement, j'ai dû dire publiquement que nous étions impatients de le retrouver et ce message a été entendu, je pense, à Washington, puisqu'il a finalement été libéré le lendemain dans des conditions un peu particulières, puisqu'on l'a retrouvé dans la rue. Je n'ai pas trouvé cela très correct, et je l'ai d'ailleurs dit aux autorités américaines. Alors c'est à lui, maintenant, de voir quelle suite il veut donner à cela, c'est un citoyen et il a le droit de demander des explications, mais cet événement-là ou ce fait-là n'a pas réellement compté. Naturellement, Mohamed Al Joundi - que j'ai rencontré -, qui, d'ailleurs, a rencontré les familles Chesnot et Malbrunot au Quai d'Orsay il y a quelques semaines, après sa libération, a été très solidaire et très présent pendant toute cette période et j'ai été heureux de le rencontrer. Q - Je vous appelle parce que Tony Blair était en Israël hier, je crois, et il devait organiser une conférence internationale sur le problème israélo-palestinien et cette conférence, j'ai entendu hier sur les antennes de France-Inter et sur d'autres antennes, qu'elle allait être réduite, c'est-à-dire qu'au niveau de l'Europe... je voudrais avoir plus d'informations là-dessus. A la base, cela devait être une conférence internationale et aujourd'hui, on dit que ce n'est plus une conférence internationale. Est-ce que vous pouvez me renseigner là-dessus ? R - Oui. Nous soutenons cette idée d'une grande conférence internationale. Mais pour que ce soit une grande conférence, il faut que tout le monde soit autour de la table : d'abord, les Israéliens et les Palestiniens, qui ne se sont pas retrouvés depuis un certain temps, et puis, ceux qu'on appelle les membres du Quartet, c'est-à-dire les Américains, les Nations unies, les Européens et les Russes, ceux qui sont en quelque sorte les co-responsables de ce processus de paix qu'il faut relancer. Nous n'en sommes pas là. Procédons par étape. La première étape, ce sont les élections présidentielles en Palestine et ce qui se passe en Palestine est extrêmement important : la réforme de ce futur Etat ; la réforme de l'Autorité palestinienne ; la démocratie ; la réforme des services de sécurité. Nous devons accompagner ce processus. Et puis, en mars, il y aura une deuxième étape, cette conférence qui réunira essentiellement les Palestiniens et ceux qui veulent aider l'Autorité palestinienne à réussir sa nouvelle organisation et à préparer le retrait de Gaza, puisqu'Ariel Sharon a pris cette décision que j'ai qualifiée de courageuse, de se retirer d'un premier territoire, celui de Gaza. Et ensuite, ce que souhaitent les Américains et les Israéliens, le temps arrivera, un peu plus tard, d'organiser cette grande conférence. Mais prenons les choses étape par étape et faisons en sorte que chacune des étapes soit franchie et consolide l'étape suivante, si je puis dire. Q - Plus encore peut-être que l'annonce de cette mini-conférence à Londres au début de l'année prochaine, ce qui a été certainement important dans cette visite de Tony Blair en Israël et en Palestine, c'est la manière dont Ariel Sharon a saisi cette occasion pour dire assez clairement, voire très clairement, que Gaza ne pourrait être, ne devrait être qu'une première étape dans des négociations de paix. Je crois que c'est la première fois que Ariel Sharon l'a dit avec une telle solennité et une telle clarté et immédiatement d'ailleurs Tony Blair a pris la balle au bond, en disant "j'ai bien compris, dans ce que vient dire Ariel Sharon, que Gaza ne devrait être qu'une première étape". C'est un point important. R - C'est un point extrêmement important. Et quand j'ai rencontré Ariel Sharon il y a quelques semaines, dans son bureau, pendant presque deux heures, je lui ai posé cette question. A l'époque, Yasser Arafat était encore là. Et vous savez le problème du dialogue qui malheureusement était impossible entre Sharon et Arafat. Et pourtant, Ariel Sharon, à qui j'ai posé cette question, c'est une première étape, m'a dit "oui, nous gardons la Feuille de route". Il était dubitatif, il craignait que cette première étape ne soit pas réussie. Je lui ai dit qu'il fallait la réussir, parce que se retirer de Gaza c'est autre chose que de réussir le retrait de Gaza : il faut faire de ce premier territoire libéré un territoire stable où les jeunes Palestiniens peuvent trouver un avenir. Mais il m'a dit - je veux donner acte à Ariel Sharon - que la Feuille de route, qui comprend toutes les autres étapes, restait pour lui importante. Et nous y sommes, nous y sommes. Q - Un grand bonjour de sa contrée. R - Je garde mes racines, la Savoie, on parle de la Savoie. Q - Je voulais juste revenir sur la visite de Tony Blair à Bagdad, il y a deux jours. Tony Blair arrive. La situation se débloque pour nos compatriotes, etc... tout le monde s'en réjouit. J'aurais juste voulu savoir si il y a une hypothèse qui laisserait penser que le gouvernement irakien actuel avait quelque chose à voir avec le rapt de nos compatriotes ? R - En conscience et selon les informations dont je dispose, ma réponse est non. Q - La question s'est posée de façon sérieuse, importante à vos yeux, à un moment donné ? R - Sincèrement non. Parce que le groupe qui a détenu Christian Chesnot et Georges Malbrunot est un groupe islamiste, armé, l'Armée islamique d'Irak. C'est un groupe sunnite à tendance salafiste, violent. Je vous rappelle qu'un otage italien a été exécuté par ce groupe radical. Comme vous le savez, en Irak, il y a deux formes d'opposition. Il y a l'opposition au gouvernement actuel, il y a la mouvance islamiste et c'est celle-là qui détenait Christian Chesnot et Georges Malbrunot. Son agenda n'est pas seulement irakien, il est aussi mondial. Et puis il y a des forces de résistance liées à l'ancien régime de Saddam Hussein. Q - Quelque chose me frappe, lorsque je vois les images de l'arrivée de nos deux héros, MM. Malbrunot et Chesnot. A peine ont-ils posé le pied sur le tarmac, qu'ils mettent en accusation M. Julia que je ne connais. Et cela me frappe beaucoup. Et je me demande comment ces deux journalistes, qui ont l'habitude tout de même de faire des analyses politiques et ainsi de suite, ont pu dans le secret où semblaient-ils ils étaient - je suppose qu'ils n'avaient pas tous les médias à Bagdad - ont pu se faire une opinion aussi rapidement et je me demande si M. Barnier, après la bonne bouteille de Bordeaux, ne les a pas non pas débriefés mais briefés. Sérieusement, pour qu'ils mettent en accusation M. Julia ? Et je m'étonne par ailleurs que M. Barnier ajoute du crédit à ces déclarations que l'on pourrait mettre sous le coup du "coup de bambou". Alors est-ce que ce n'est pas une conduite de Grenoble, M. Barnier, que vous leur avez assurée depuis Athènes où vous êtes allé les chercher ? R - Je ne suis pas allé les chercher à Athènes mais à Chypre, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Ensuite, franchement non. J'entends bien M. Julia dire cela et vous relayez ces propos. Cela n'a pas d'importance. Je n'ai pas de temps à perdre dans des polémiques avec M. Julia. Il faudra qu'il donne des explications sur ce qu'il a fait, sur ce qu'il a dit. J'ai simplement dit, parce que je le pense et je dis ce que je pense, qu'il a manqué de sens civique comme ceux qui l'ont aidé dans cette aventure. La seule question, Monsieur, que j'ai posé à Christian Chesnot et Georges Malbrunot, parce qu'elle m'intriguait depuis plusieurs semaines, c'est : "avez-vous rencontré M. Bret comme il l'a dit ?", puisque toute cette opération de Julia repose sur une déclaration, celle de M. Bret - que je n'ai jamais vu et que je n'ai pas d'ailleurs pas l'intention de rencontrer -, qui a dit "je les ai vus, ils sont là, ils vont bientôt être libérés, ils sont libérés, ils arrivent en Syrie". "Est-ce que vous les avez vus ?" Voilà la question que j'ai posée. Je vous promets que je n'ai posé que cette question. D'ailleurs, les journalistes l'ont posé sur le tarmac et c'est à la suite de cette question que Georges Malbrunot a répondu et a dit ce qu'il pensait de M. Julia. Je n'ai pas eu besoin de le lui conseiller. Ce sont des journalistes professionnels, ce sont des gens indépendants, respectez-les et respectez-moi, s'il vous plait. Q - C'était le 28 septembre dernier, en effet, que Philippe Bret, y compris sur une radio, avait annoncé s'être trouvé aux côtés des deux otages français, et avait annoncé que leur libération était imminente. R - Et moi, je n'ai pas su si c'est vrai, à l'époque. Voilà pourquoi, j'ai eu un doute. Je le reconnais volontiers. Q - Mais tout le monde... R - Je n'ai pas pris le risque d'empêcher M. Julia de partir, de refuser tel ou tel visa. C'est une question qui m'a été posée. C'est aussi simple que cela. Je ne savais pas ; puisqu'au même moment, le dialogue de libération que j'avais engagé, le processus de libération que nous avions engagé, a été interrompu. Il y a eu simultanéité de cette opération médiatique, très médiatique et de l'interruption de la négociation. Donc, j'ai eu un doute et je me suis dit, pour la sécurité de MM. Chesnot et Malbrunot, je ne prends pas le risque d'empêcher les choses, de les gêner. Maintenant, nous savons la vérité. C'est tout ce que je veux dire et encore une fois, je ne passerai pas de temps, je n'ai pas de temps à perdre dans des polémiques. Q - En tout cas, on a pu mesurer et entendre hier la colère de Georges Malbrunot, parce qu'il a aussitôt ajouté d'une part qu'il n'avait jamais vu M. Bret mais que cet événement avait mis leur propre vie, pendant quelques jours en tout cas, en danger. R - Je voudrais dire un mot pour terminer. On a remercié les partis politiques qui ont été unis et solidaires, les familles qui ont été courageuses, tous vos confrères qui ont fait un travail de motivation. Il ne faut pas oublier d'autres otages, notamment Ingrid Betancourt. Je n'oublie pas non plus le besoin de savoir de la famille de Fred Nérac qui a disparu, on ne sait pas où il est, depuis plus d'un an au début de cette guerre. Mais il y a eu des agents de l'Etat, des serviteurs de l'Etat, des fonctionnaires à Bagdad, dans la région, à Paris, du Quai d'Orsay, de la DGSE, de plusieurs ministères ensemble, qui ont fait un formidable travail et qui ont donné une belle image, qui fait honneur au service public. Bonne fête de fin d'année à tous. (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 24 décembre 2004)