Interview de MM. Jean-Marie Le Pen, président du Front national, et Noël Mamère, député Verts, candidats à l'élection présidentielle, à RTL le 4 février 2002, sur la mondialisation, l'insécurité, l'environnement, la mise en place de l'euro et le chômage.
Date: 2002-02-04
Orateur: Noël Mamère
Fonction: FRANCE. Les Verts;FRANCE. Candidat à l'élection présidentielle de 2002

Alain DUHAMEL: Bonsoir à tous. Voici donc le nouveau Grand Débat, il est attendu puisqu'il oppose deux candidats à l'élection présidentielle, Jean-Marie LE PEN, président du Front National, et Noël MAMERE qui représente les Verts dans cette compétition, ce débat qui est organisé par RTL et Le Monde va être retransmis pour la première fois sur le canal Parlement-Assemblée Nationale en multi-diffusion dès ce soir à 20h30 et plusieurs fois encore par la suite. Comme vous le savez ce débat porte sur les insécurités, insécurité face à la violence mais aussi l'insécurité face aux risques environnementaux et aussi l'insécurité dans le travail c'est-à-dire le risque du chômage. Avant d'entrer dans le vif du sujet on va vous poser deux ou trois questions d'actualité naturellement à l'un comme à l'autre. D'abord Noël MAMERE, est-ce que vous avez vos 500 signatures ? Noël MAMERE: Pas encore, nous sommes en train de les recueillir et dans les temps qui nous sont impartis nous aurons recueilli toutes ces signatures. Les Verts sont aujourd'hui un parti qui compte dans le paysage politique, nous avons beaucoup d'élus dans les municipalités, dans les régions. Et c'est avec ce réseau d'élus qui maillent l'ensemble de la France que nous allons réussir à obtenir ces parrainages. Alain DUHAMEL: Et vous-même Jean-Marie LE PEN ? Jean-Marie LE PEN: Oui, mais je ne cache pas que ça a été très difficile et que je me suis donné comme objectif d'avoir 600 signatures parce que chat échaudé craint l'eau froide, ayant déjà été piégé une fois en 1981, je ne voudrais pas l'être en l'an 2002. Cela dit je souhaiterais quand même dire une chose c'est que il y a une profonde contradiction dans le système de parrainage en France. D'une part, nous avons une élection au suffrage universel secret qui est précédé d'un suffrage censitaire public et il y a là une anomalie et que si les maires ont une certaine réticence à donner leur signature ça n'est pas par rapport aux gens qui la leur sollicitent c'est par rapport aux sanctions ou aux représailles dont ils craignent d'être l'objet de la part du Conseil Général, du Conseil Régional, de leur parti et de tout autre sorte de pression. Noël MAMERE: Au risque de déplaire à Monsieur LE PEN, je pense qu'au contraire c'est un progrès, c'est un progrès dans la transparence. Ce pays souffre de trop d'opacité dans de trop nombreux secteurs de la société, il est normal que lorsque l'on décide de parrainer un candidat pour un débat aussi important que celui d'une présidentielle, on le dise et que ça se sache et que je ne vois pas au nom de quoi on aurait peur. Peut-être certains ont ils peur de s'afficher aux côtés de Monsieur LE PEN, je le crois moins pour ce qui concerne leur parti politique en tout cas les hommes et les femmes qui soutiendront ma candidature au nom des Verts, ceux là n'auront pas peur pour quelques raisons que ce soit de me parrainer. Jean-Marie LE PEN: C'est étonnant, si vous permettez, c'est au nom de l'esprit de la loi, la loi n'a jamais demandé que les maires fassent un parrainage politique ni ne fasse un soutien. Vous pouvez dans votre comité de soutien mettre tous les maires que vous voudrez mais les maires qui sont exigés par la loi, ceux là n'ont pas à s'engager politiquement, c'est, comment pourrait-on dire, une sollicitation de convenance, la loi d'ailleurs est mauvaise, je le dis, elle pourrait être changer. Alain DUHAMEL: Alors on prend acte de ce premier désaccord, deuxième question d'actualité, vous revenez de Porto Alègre. Quelle signification est-ce que vous donnez spécifiquement cette année à l'événement, en substance ? Noël MAMERE: En substance et brièvement pour ne pas trop occuper l'antenne, je reviens de Porto Alègre avec beaucoup d'espoir parce que je pense que cette fois-ci après Seattle, après Millau, après Gênes, après le premier Porto Alègre de l'année passée, la résistance citoyenne à la mondialisation libérale est en train de s'organiser. Il y a des ferments partout, et en particulier dans les pays les plus touchés par la fracture sociale, par la pauvreté, par la misère, des hommes et des femmes qui se sont mobilisés pour aider ceux qui n'en ont pas les moyens à être respectés pour ce qu'ils sont et non pas pour ce qu'ils représentent et qui aujourd'hui sont en train de nous dire, tout ce que vous disent les libéraux sur ce gâteau qui se serait agrandi et qui pourrait être partager par tous et démenti par les chiffres et démenti par la souffrance dans ces pays, il faut quand même savoir que le continent africain, 40 % du continent africain vit avec moins de 1 dollar par jour et que plusieurs milliards de personnes sur la terre n'ont pas accès à l'eau potable, un cinquième de la population mondiale. Ca ce n'est pas normal et c'est la raison pour laquelle les Verts sont depuis très longtemps engagés comme acteurs et comme compagnons dans ce combat pour éviter la privatisation du monde, la marchandisation du monde et de l'humain. Alain DUHAMEL: Alors Jean-Marie LE PEN, vous, vous n'y étiez pas mais ça ne vous empêche pas d'avoir des idées sur la question. Jean-Marie LE PEN: Oui, d'abord, je constate que les Verts étaient allés l'an dernier au Carnaval de Nice, cette année ils sont allés au Carnaval brésilien. Noël MAMERE: C'est pas encore, vous vous trompez de date. Jean-Marie LE PEN: Faire une démonstration qui, comme toujours quand ça les concerne, est ambiguë car ils sont à la fois un parti protestataire anti-mondialiste mais en même temps les représentants du gouvernement auquel ils participent et qu'ils soutiennent se trouve à New York pour faire exactement l'inverse et là on fait la mondialisation, une mondialisation qui devrait vous séduire puisque vous vous déclarez dans votre livre être mondialiste. Vous êtes mondialiste. Noël MAMERE: Et je le revendique hautement et vous vous déclarez anti-mondialiste. C'est la raison pour laquelle, par exemple, vous soutenez le Président BUSH lorsqu'il ne veut pas signer le protocole de Kyoto sur l'effet de serre. Jean-Marie LE PEN: Et je suis cohérent dans ma démarche parce que étant anti-mondialiste je crois à l'avantage de la nation, de ses frontières, de ses protections légitimes et je crains beaucoup cette mondialisation dont vous vous plaignez, des conséquences tout en applaudissant les prémisses. Noël MAMERE: Non Monsieur Le PEN, je pense que il faut pas procéder à l'amalgame. Moi je ne suis pas venu ici débattre avec vous... Jean-Marie LE PEN: Si vous êtes venu débattre... Noël MAMERE: Mais je suis pas venu débattre avec vous pour enfoncer des portes ouvertes et pour amalgamer les choses et procéder à l'enfilage de perles de lieux communs. Oui, nous sommes pour une mondialisation solidaire. Oui, nous sommes contre une mondialisation qui aujourd'hui veut réguler le marché par le marché et nous considérons qu'on ne pourra pas régler les problèmes qui sont par exemple liés à l'environnement, comme l'effet de serre, d'autres problèmes comme ceux de l'agriculture, on ne pourra pas les régler si on ne les traite pas au niveau mondial. Regardez ce qui s'est passé récemment et on peut même le citer pour ce qui concerne l'économie. Que fait aujourd'hui le fond monétaire international sinon de renforcer encore un peu plus la pauvreté d'un certain nombre de pays à cause de ces exigences et en particulier, le dernier exemple en date est la faillite de l'Argentine. Je crois que si nous voulons, Jean-Marie LE PEN: Nous y reviendrons si vous le voulez bien parce que ça c'est la faute de la monnaie unique, en Argentine. Noël MAMERE: Si nous voulons une mondialisation plus solidaire, si nous voulons résoudre un certain nombre de problèmes qui se posent à l'ensemble de la planète, nous ne pouvons pas le faire comme vous le proposez uniquement par des réponses nationales et nationalistes. Jean-Marie LE PEN: Il y a des réponses nationales et internationales, si vous permettez parce qu'il y a depuis longtemps des problèmes internationaux et mondiaux et c'est l'accord des nations qui aboutissait à leur solution. Mettre dans un même pot le grand magma humain de 6 milliards d'habitants et essayer d'en tirer des solutions qui soient favorables à la paix du monde et à la prospérité, je n'y crois pas, je le dis franchement. En revanche, je crois au concours des nations, à leur accord, au travail fait en commun pour régler des problèmes. Il y avait des transports internationaux bien avant qu'on aille à Porto Alègre. Alain DUHAMEL: Alors dernière question préalable que va vous poser Anne-Line ROCCATI et ensuite on entre dans le vif du sujet c'est-à-dire la première des insécurités, celle qui est liée à la délinquance et à la violence. Anne-Line ROCCATI: Monsieur LE PEN, une polémique vous oppose en ce moment avec le président de la république sur des rencontres qui auraient eu lieu entre lui et vous en 1988. Est-ce que vous pouvez nous dire si oui ou non vous l'avez rencontré et si oui combien de fois ? Jean-Marie LE PEN: Cette polémique c'est de trancher à la confusion du président de la république puisque celui-ci au lieu de se tenir coi a cru devoir contredire quelques choses qui a été confirmé par un de ses bras droits de d'en temps, Monsieur PASQUA, et que il n'y avait pas aucune raison de nier cela, si ce n'est que Jacques CHIRAC, et c'est la raison pour laquelle j'ai accepté de rompre cette confidentialité, que Jacques CHIRAC avait déclaré qu'il était insupportable de fréquenter LE PEN ou de le rencontrer. Et comme il m'avait rencontré à plusieurs reprises, quand Monsieur ZEIMOUR m'a demandé si je pouvais confirmer l'avoir rencontré je l'ai dit bien sûr, oui. Il a dit aussi qu'il était insupportable de me serrer la main. Alors j'ai donc publié aussi une photo où il me serrait la main. Je le prends à chaque fois en flagrant délit de mensonge mais si il fallait faire cela ce serait un exercice quotidien. Anne-Line ROCCATI: Vous l'avez rencontré plusieurs fois ? Jean-Marie LE PEN: Je l'ai rencontré plusieurs fois. Je l'ai rencontré d'abord officiellement à Matignon où il m'avait invité. Alain DUHAMEL: Oui, mais là c'était... Jean-Marie LE PEN: Je l'ai rencontré deux fois lors des élections de 88, une fois avant le premier tour, une fois avant le deuxième. Pourquoi ? Parce que les amis communs que nous avions ne comprenaient pas les raisons de l'hostilité de CHIRAC et les conséquences que cela entraînaient, parce que si la gauche a pu arriver au pouvoir aussi bien à la présidentielle que dans tous les autres ordres de politique, c'est uniquement grâce à CHIRAC et à l'anathème lancé contre le Front National. Autrement si serait toujours resté minoritaire. CHIRAC est le meilleur allié de la gauche. C'est votre allié... Alain DUHAMEL: Un bref commentaire de Noël MAMERE et ensuite ou pas, vous êtes libre de ne pas commenter ? Noël MAMERE: Je n'ai aucun commentaire à faire sur cette question qui ne nous concerne pas, qui ne concerne pas les Verts. Je dirais simplement à Monsieur LE PEN lorsqu'il accuse la gauche d'avoir, lorsqu'ils nous accusent d'être les complices de CHIRAC, c'est lui qui est le premier complice de CHIRAC. Il a d'ailleurs essayé de le rencontrer comme il le dit, ce qui veut dire qu'il était prêt à passer un accord avec lui, il l'a déjà fait, et le meilleur allié de CHIRAC c'est effectivement Monsieur LE PEN. Mais bon voilà c'est tout. Moi je n'ai rien à dire sur cette question qui ne nous concerne pas parce que ces petites affaires là, ces petites rencontres qui puent, ça ne nous intéresse pas. Jean-Marie LE PEN: Je laisse à Monsieur MAMERE la responsabilité de ces déclarations. Alain DUHAMEL: Bon alors, passons cette fois-ci au vif du sujet, donc premier thème, délinquance et violence, Anne-Line. Anne-Line ROCCATI: Donc cette année les chiffres ont été très mauvais puisqu'on note officiellement une augmentation de près de 8 % des crimes et délits. Donc je vous pose la question, à qui la faute selon vous, Monsieur MAMERE ? Noël MAMERE: Ecoutez, il n'y a pas eu une augmentation réelle de la délinquance, il y a eu une augmentation de certaines formes de la délinquance en particulier tout ce qui concerne les violences sur les personnes et les attaques sur les biens. Donc il faut regarder les causes de cette délinquance. Monsieur LE PEN vous dira sans doute que c'est l'immigration ou il vous donnera d'autres raisons. Moi je pense qu'il faut regarder ça du côté de la précarité, du côté de la pauvreté, du côté des ghettos et se dire que c'est vrai il y a un problème qui est ressenti par les français parce qu'il y a une mauvaise élucidation d'un certain nombre de petits délits qui sont commis sur les personnes et ils ont le sentiment de l'impunité. Il y a aussi ce sentiment très fort chez les Français dont nous devrons débattre pas simplement dans cette émission, qu'il y aurait une justice à deux vitesses, une justice qui serait tolérante pour les grands et qui leur permettrait une certaine impunité mais qui serait terrible pour les plus pauvres. J'ai encore en mémoire très récemment la condamnation de cette femme qui avait volé un caddie pour pouvoir nourrir ces enfants à Noël, qui non seulement a été condamnée à plus de trois mois de prison avec sursis, mais j'allais dire pour en rajouter un petit peu dans le thème sécuritaire, cette femme a été interdite de droits civiques pendant cinq ans. Moi je trouve qu'on ne peut pas se permettre d'imposer comme ça deux poids et deux mesures. Je dis d'autre part que quand on donne des modèles comme ceux là il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une évolution de la délinquance dans le sens que je viens d'indiquer et je ne crois pas que ce soit en tenant un discours hyper sécuritaire sur le thème tolérance zéro, que ceux qui le tiennent s'applique à eux-mêmes, cette question de la tolérance zéro. Je ne pense pas que l'on puisse le régler en disant il faut encore plus de policiers. La France fait partie des trois premiers pays européens qui compte le plus de policiers par habitant. Donc la preuve est faite que ce n'est pas en recrutant encore plus de policiers qu'on changera le problème de la délinquance. En revanche, si l'on appuie notre politique sur un trépied qui pourrait être la prévention, la protection et la réparation, à ce moment là on peut sortir de cette espèce de discours obligé qui consiste à ce que chacun à gauche comme à droite en rajoute sur la sécurité. D'ailleurs en cela on peut dire que Monsieur LE PEN a gagné et qu'il est effectivement la matrice de la peur sur laquelle joue un certain nombre d'élus de droite comme de gauche. D'ailleurs il est présent dans les sondages d'une manière importante, autour de 10 %, sans avoir besoin de parler puisque les autres parlent à sa place. Est-ce que c'est comme cela que nous allons résoudre le problème ? Quand Monsieur LE PEN nous dit "je veux défendre les petits" et regardons le programme qu'il nous propose? Son programme c'est la suppression de l'impôt sur le revenu, c'est d'introduire comme au MEDEF les assurances privées dans le démantèlement de la protection sociale, ça ça ne fait pas une politique de prévention et de lutte contre les causes de la délinquance. Alain DUHAMEL: Jean-Marie LE PEN, vous répondez sur l'insécurité et d'abord sur les responsabilités, ensuite vous parlerez des solutions. Jean-Marie LE PEN: Il ne faut pas que les fumées de l'idéologie nous cachent les faits. Et d'abord les chiffres. Quels sont ces chiffres? Et leur évolution depuis l'an dernier seulement. L'an dernier le chiffre officiel, celui du ministère de l'intérieur était de 3,5 millions crimes et délits, il est cette année de 4 millions. Mais il faut savoir que quand le chiffre des crimes et délits était de trois millions et demi selon le ministère de l'intérieur il était selon l'INSEE de 16,4 millions, ce qui si on extrapolait aujourd'hui ferait le chiffre extraordinaire de 18 millions de crimes et délits. Qu'elles sont les causes de ces crimes et de ces délits. Noël MAMERE : Vous savez très bien que ce n'est pas vrai Monsieur LE PEN. Jean-Marie LE PEN: Car en effet ce qui caractérise la gauche en général et l'établissement plutôt l'établissement en général et la gauche en particulier c'est de ne pas prendre en compte les faits. Et de continuer à voir le monde avec des lunettes de la couleur qui leur convient. Est-ce que l'on peut admettre que le peuple a droit à la sécurité, qu'il ait un des droits fondamentaux, qu'il ait donc un des devoirs fondamentaux de l'Etat. Est-ce que cette sécurité est aujourd'hui assurée par l'état et par ses moyens ? Non et il est évident que les victimes en sont dans le peuple les plus faibles, les plus pauvres, les enfants, les vieillards. Et cela est très insupportable. Alors les causes il y en a qui sont pas, la première, la principale, on le voit d'ailleurs par le nom, par le nombre des criminels et des délinquants est lié très directement à l'immigration de masse, c'est certain, il suffit de savoir que, il y a qu'a regarder les pages de faits divers pour s'en rendre compte, il n'y a qu'a regarder les chiffres des gens qui sont en prison, n'est-ce pas, pour se rendre compte que je crois que c'est 60 % des bi-nationaux et étrangers, il y a 60 % de détenus, des détenus sont des bi-nationaux ou des étrangers. Bon, ça c'est un fait. Alors quelles sont les causes ? Et bien il y a bien sûr cette immigration qui a amené des millions et des millions de gens déracinés qui se trouvent regroupés dans des ghettos, avec un système qui est incapable d'ailleurs d'instruire les jeunes français donc en plus d'instruire les étrangers et donc de les assimiler, mais il y a l'immoralisation de la vie publique française vous y avez fait allusion et c'est juste, il est bien évident que quand les ministres et les députés sont poursuivis pour malversation il est difficile de réclamer ou d'imposer la justice à des gens beaucoup plus modestes. Et personnellement je dois dire que ça me choque. Je raconte quelquefois une histoire, c'est le petit arabe qui est en correctionnel et qui dit "votre honneur, c'est vrai que j'ai volé un auto-radio mais j'ai encore volé 100.000 fois moins qu'un ministre" et il a raison en plus. Par conséquent, quand les ministres cesseront de voler à ce moment là je pense que on pourra être plus sévère pour les petits banlieusards délinquants. Mais ça n'est pas le problème, ça. Il y a, nous avons les piliers de la société et de la formation civique et morale qui était autrefois la religion, la famille, l'école, l'armée. Bon ces piliers se sont affaiblis, voire pour certains d'entre eux affaissés. Donc la prévention qui était le leitmotiv de la gauche n'a pas été efficace, il faut donc maintenant, face au problème essentielle d'assurer la sécurité des honnêtes gens par priorité, il est évident qu'il faut avoir les moyens. Ces moyens sont la loi et je constate que l'on fait des lois plus laxistes alors qu'on devrait faire des lois plus sévères. C'est la police et je crois, comme Monsieur MAMERE, que ce n'est pas un problème d'effectifs, c'est un problème d'emplois, c'est un problème d'autorité de l'état et en effet de soutien psychologique et moral des forces de l'ordre. Il y a la justice sur laquelle il y aurait beaucoup à dire mais dans laquelle on sait qu'il y a un syndicat révolutionnaire, contestataire qui est toujours du côté de la délinquance, en tous les cas chaque fois qu'il le peut. Et puis il y a un système pénitentiaire qui est à la fois insuffisant et honteux parce que avec 50.000 places de prison il est bien évident qu'on ne peut pas exécuter les décisions de justice qui sont rendues, que ceci provoque l'impunité des délinquants et des criminels et que ça c'est corrosif. Alain DUHAMEL: Alors Noël MAMERE, vous répondez si vous voulez répondre sur l'immigration comme cause, vous êtes libre de le faire, attendez, mais ça serait intéressant que vous commenciez à expliquer ce que sont les solutions que vous préconisez. Noël MAMERE: D'abord avant de répondre sur les solutions que l'on peut préconiser il faut quand même dire ici un certain, revenir sur un certain nombre de contre-vérités qui ont été dites par Monsieur LE PEN. Alain DUHAMEL: Vous êtes libre de le faire. Noël MAMERE: Dans l'art qu'il a de manipuler les chiffres. Bon 18 millions de crimes et délits, c'est un chiffre totalement inventé. Monsieur LE PEN ne dit pas, Jean-Marie LE PEN: C'est pas moi, c'est l'INSEE. Noël MAMERE: Montrez le si vous avez les chiffres de l'INSEE, montrez-les. Monsieur LE PEN ne nous dit pas la chose suivante. Il ne nous dit pas que si aujourd'hui on parle de la délinquance avec beaucoup plus de force c'est parce que beaucoup plus de français vont déposer plainte, que la police, l'activité de la police est beaucoup plus grande et permet précisément de détecter ces crimes et délits, le seul problème de la police c'est qu'elle n'arrive pas à élucider ces crimes et délits. Je vous donne deux exemples, deux chiffres qui sont très significatifs. C'est le problème de l'élucidation des délits et des crimes qui sont commis, en particulier les petits délits. Pour six vols de maisons, une élucidation. Pour quatre vols d'autoradios ou de voitures, une élucidation. Anne-Line ROCCATI: Vous avez l'impression qu'il s'agit plus d'un sentiment que d'une insécurité ? Noël MAMERE : Mais il y a vraiment insécurité dans certains endroits. C'est quoi l'insécurité. Quand dans un quartier de la banlieue parisienne ou de la banlieue bordelaise 50 % des hommes sont au chômage, des hommes qui ont le Bac ou un niveau professionnel, qui sont des ouvriers dont la famille est complètement déstructurée ou le seul objectif que l'on propose à leurs enfants c'est du travail précaire, c'est le temps partiel imposé comme ces femmes qui travaillent aux caisses des supermarchés, comme ces jeunes que l'on emploie dans les Mac Do, dans des conditions tout à fait inacceptables. C'est ça le vrai problème. Si vous n'offrez pas un espoir, si vous n'offrez pas un projet à ces familles, si vous ne les aidez pas, que ce soit les parents, comme les enfants, alors effectivement se créent des sociétés parallèles, se crée un refus de cette société et de ses valeurs et toutes les références qui font, qui fondent la république, effectivement sont battues en brèche. Deuxième chose sur l'immigration, c'est vrai que c'est le cheval de bataille de Monsieur LE PEN qui tente en ce moment de refaire la vitrine mais son fond de commerce est toujours le même. Moi je vais vous donner chiffre pour chiffre. Il nous parle d'une immigration massive. Mais la France n'est pas le pays de l'immigration massive. Lorsqu'on se tourne vers d'autres pays européens on s'aperçoit que l'immigration est beaucoup plus importante. Je vous donne un chiffre qui vient là aussi de manière tout officiel de l'INSEE. Entre 1990 et 1999, le nombre d'immigrés a augmenté de 145.000, plus 3,4 % ce qui est le même rythme que l'ensemble de la population. Les immigrés de nationalité française, c'est-à-dire des Français Monsieur LE PEN, des Français... Jean-Marie LE PEN: Que vous avez fait Français, par un code de la nationalité absolument stupide. Noël MAMERE: Sont 1,56 %. Oui nous croyons au droit du sol et contre le droit du sang que vous défendez. Jean-Marie LE PEN: Bien sûr. Alors là voilà un désaccord fondamental. Noël MAMERE: Ils sont 1,56 millions, leur nombre a augmenté de 250.000 depuis 1990 c'est-à-dire 19 % parce qu'ils ont intégré et c'est ça la logique de notre vieille république, c'est l'intégration et non pas l'assimilation comme vous le dites. En revanche, celui des immigrés étrangers, donc des vrais immigrés étrangers, ceux que vous appelez les étrangers en les stigmatisant, et bien il a baissé de 4 %. Donc il ne faut pas nous dire que en France nous sommes victimes d'une vague de l'immigration. Alors maintenant les solutions, Jean-Marie LE PEN: Je voudrais m'adresser aux auditeurs. Noël MAMERE: Je vous ai laissé parler, ayez la gentillesse de me laisser terminer ma démonstration. Alain DUHAMEL: Soyez gentils tous les deux de me laisser parler, d'abord pour qu'il y ait un peu d'ordre parce que si vous parlez ensemble, personne ne comprendra rien. Monsieur LE PEN je vous suggère, si vous êtes d'accord, de répondre à ce que vient de dire Noël MAMERE et ensuite on redonnera la parole à Noël MAMERE pour qu'il présente ensuite ses solutions. Jean-Marie LE PEN: Je voudrais m'adresser aux auditeurs qui nous écoutent ou éventuellement aux téléspectateurs qui nous regardent et leur demander si ils croient vraiment que ils l'ont dans l'imagination l'insécurité et que ils sont, dans le fond, victimes de fantasmes sécuritaires tel que Jean-Marie LE PEN le leur aurait suggérer. Bien sûr que non. C'est eux qui sont les victimes et c'est eux qui vont apprécier et qui jugeront aux élections avec des résultats croyez-moi qui risquent d'être beaucoup plus surprenant qu'on ne peut le croire. Mais regardons les choses en face. Il y a un certain nombre de gens qui ont reconnu dans votre parti sinon dans votre parti au moins de vos alliés comme Julien DRET, qui après avoir été comme vous à vos débuts un gauchiste est devenu maintenant un Noël MAMERE: Ah non moi je n'étais pas un gauchiste, j'étais chez les jésuites, Monsieur LE PEN. Jean-Marie LE PEN: Moi aussi, c'est ce que nous avons en commun, nous n'avons pas beaucoup de choses en commun, mais nous avons ça, en effet, ça donne une certaine rigueur au raisonnement, du moins je vous le souhaite. Noël MAMERE: Je vous remercie de le reconnaître. Jean-Marie LE PEN: Je vous souhaite d'avoir conserver cela parce que c'était en effet très utile. L'insécurité est un fait, voilà, tout le monde le reconnaît et on aurait pas vu dans la rue des gendarmes en uniforme, 20.000, ni des policiers en uniforme s'ils n'estimaient pas que la situation a atteint un degré de gravité telle que leur manifestation, loin d'avoir été exclusivement syndicale a été une manifestation d'avertissement solennelle à la nation. "Nous ne sommes plus en mesure d'assurer la sécurité des personnes et des biens, ni d'assurer la sécurité de l'Etat". Voilà quelle est la situation du pays et c'est une fois de plus sur cette situation que j'attire l'attention des électeurs et des électrices puisque c'est à eux que nous allons nous adresser pour changer d'orientation. Vous, vous voulez continuer dans la voie utopiste de l'âge d'or. Pourquoi construire des prisons, pourquoi recruter des policiers, alors que nous allons vers une grande compréhension mondiale, les problèmes vont se résoudre par le débat et par la confrontation et moi je ne le crois pas, voilà, ça c'est sûr et je me dis qu'il faut s'en tenir aux recettes, en quelque sorte, avérées. Et nous sommes les fils l'un et l'autre d'une vieille civilisation qui est recrue d'expérience, qui a beaucoup vécu de graves problèmes et de graves crises et il s'est dégagé de tout cela une espèce de, je dirais de technique de gouvernement, de technique de gouvernement des hommes et je crois pas qu'on puisse échapper ni à la prévention quand c'est possible ni à la répression quand c'est devenu indispensable. Alain DUHAMEL: Alors Noël MAMERE, vous allez présenter vos solutions, je vous signale tout de suite pour ne pas vous interrompre au milieu de votre développement que dans, trois minutes, un petit peu moins même, il faut que nous passions la parole aux informations, aux dernières informations qui sont très importantes elles aussi. Allez-y. Noël MAMERE: Alors je dirais d'abord à Monsieur LE PEN, j'ai peut-être un petit avantage sur lui, lui il voit le monde de sa maison de Saint Cloud, moi je suis maire d'une commune depuis 13 ans et donc... Jean-Marie LE PEN: J'ai vu que ça avait augmenté beaucoup l'insécurité à Bègles. Noël MAMERE: Pas beaucoup, pas plus que vous le dites, j'ai d'ailleurs, Monsieur LE PEN, je suis confronté à ces problèmes comme tous les maires de France et je suis particulièrement conscient de la question de l'insécurité, je peux même vous dire que la semaine dernière, une voiture transformée en bélier a défoncé le mur d'une maison de quartier d'une cité de Bègles et les jeunes qui étaient dans cette voiture ont incendié la maison de quartier. Mais qu'est-ce que nous avons fait ? Nous avons fait bien sûr ce travail d'élucidation pour qu'il y ait réparation et la réparation c'est pas forcément ce que vous dites, c'est pas forcément plus de places en prison car nous savons très bien que des jeunes qui sont envoyés en prison, vu la manière dont ils sont traités dans les prisons ressortent en général plus délinquant que quand ils y sont entrés. Jean-Marie LE PEN: C'est un autre problème. Noël MAMERE: Donc ça ça veut dire qu'il faut faire un travail avec les habitants, qu'ils se sentent responsables. C'est ce que nous avons fait pour ne pas les stigmatiser, pour qu'ils n'aient pas le sentiment d'être considérés comme étant assigné à résidence. C'est contre ça que nous devons nous battre. Deuxième chose, monsieur LE PEN, vous ne pouvez pas laisser entendre aux téléspectateurs et aux auditeurs qui sont en train de nous écouter que les Verts fonctionneraient dans le laxisme mondialiste, croyant qu'il y a un âge d'or. Nous sommes parfaitement conscients de ces problèmes et par exemple quand vous dites "moi je comprends les gendarmes, moi je comprends les policiers qui sont descendus dans la rue". Ils sont d'abord descendus dans la rue comme l'ont fait d'ailleurs les infirmières ou les personnels des hôpitaux pour qu'on reconnaisse leur statut dans la société. Mais vous ne pouvez pas dire non plus que la France est le pays dans lequel les policiers prennent le plus de risques, dans lequel les policiers sont les plus touchés par les homicides puisque de toute façon dans les statistiques que vous n'avez pas cité les homicides dans ce pays ont baissé. Simplement on le dit, il y a beaucoup de policiers dans ce pays, il y a beaucoup de gendarmes. Et bien moi je propose une solution déjà c'est un grand service public d'état car je crois à la police républicaine et non pas à ces petites polices municipales qui transforment les uns et les autres en shérif ou qui deviennent des milices et un grand service public d'état réunifiant la police et la gendarmerie et démilitarisant la gendarmerie. Et le problème de la police dans ce pays c'est pas qu'il n'y en a pas assez c'est que les effectifs sont mal répartis. Effectivement on peut dire que par exemple la ville de Paris, je parle pas la ville en tant que mairie, que à Paris il y a beaucoup, beaucoup, de policiers pour garder des biens, pour garder des personnalités, mais dans certaines banlieues comme à Saint Denis, par exemple, on manque d'effectifs policiers. Deuxième chose, il y a des adjoints de sécurité, les adjoints de sécurité ça a été créé par le gouvernement de la gauche dans le cadre des emplois-jeunes. Voilà des jeunes qui sont chargés de faire de la police de proximité, c'est-à-dire d'aller dans les banlieues simplement formons les pour qu'ils soient adaptés aux nouvelles formes de violence auxquels ils sont confrontés. Voilà quelques exemples, on ira un peu plus loin tout à l'heure. Alain DUHAMEL: Alors Noël Mamère, c'était à vous de parler. Donc, vous terminez votre intervention, ensuite Jean-Marie LE PEN continue. On vous accorde encore avec Anne-Line ROCCATI une dizaine de minutes sur ce thème là, ensuite on passe aux risques liés à l'environnement. Noël MAMERE: Oui, simplement pour démontrer que les Verts ne sont pas simplement dans l'incantation, dans le "y'a qu'a, faut qu'on". Nous avons les uns et les autres quelques expériences de ces questions d'insécurité. Je parlais de la police et de ce grand service d'état mais il faut quand même savoir que dans notre pays, pour dix éducateurs, il y a cent policiers et gendarmes. Ça veut dire que nous sommes dans une situation où il y a une profession qui sont les éducateurs de rues, les travailleurs sociaux, qui sont aux premiers rangs, qui sont les OS de la citoyenneté, qui sont au front face à ces nouvelles formes de délinquances qui s'expriment dans les ghettos que l'on a construits dans les années 60. Cela ne sont pas valorisés. Ceux-là, on les délaisse complètement. Il faut savoir que la protection judiciaire de la jeunesse, ce que l'on appelle la PJJ, ne bénéficie pas aujourd'hui de subsides, d'aides, de budgets qui sont nécessaires pour mettre en place la prévention et pour travailler avec des psychologues, avec d'autres éducateurs, à la fois sur les jeunes et sur les familles Dans ma commune de Bègles par exemple, nous avons fait beaucoup d'efforts sur ce que nous appelons l'accompagnement scolaire parce que nous savons que les enfants de ces familles dans lesquelles le chômage fait des dégâts considérables, ces enfants sont très fragilisés et que dès le plus jeune âge, ils doivent pouvoir bénéficier d'un accompagnement. Nous l'avons fait aussi avec des associations, car je crois que l'économie solidaire, c'est à dire tout ce qui n'est ni l'état ni le privé, doit pouvoir jouer un rôle important. Ces associations c'est aussi le ferment de la solidarité, le ferment de cette fraternité et de cet espoir qui monte. Moi je suis pour une société de confiance contre les marchands de peur et les marchands de haine. Et cette confiance, elle ne pourra pas être rétablie tant qu'on ne proposera pas des objectifs, tant qu'on ne proposera pas un avenir meilleur à ceux qui aujourd'hui sont touchés principalement et de manière très dure par la précarité. Deuxième chose. La justice. Monsieur Le Pen tout à l'heure nous a dits " justice laxiste ". Il faut savoir que depuis le 11 septembre, la justice elle a beaucoup accéléré la répression. Et que par exemple, dans la région parisienne, à Fleury-Mérogis, le nombre de détenus est passé de 2.600 à 3.500 en l'espace de quelques mois. Le nombre de jeunes dans les prisons a doublé. Est-ce que cela que nous voulons ou est-ce qu'au contraire, c'est travaillé sur la réparation. C'est à dire que des jeunes ou d'autres qui vont commettre des incivilités graves, qui vont s'en prendre aux biens et aux personnes, est-ce que ces jeunes là, ces personnes là qui commettent ces délits, ne doivent pas réparer vis-à-vis de la société et ne pas être enfermés dans un statut unique qui est le statut de la délinquance. Parce que ces gens là, ils la rencontre la délinquance, ils ne la choisissent pas. Alain DUHAMEL: Jean-Marie LE PEN. Jean-Marie LE PEN: Puis-je me permettre de vous faire remarquer, que Monsieur Noël MAMERE, que vos amis sont au gouvernement. Vous dressez un catalogue de ce qu'il faudrait faire mais pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Noël MAMERE: Je le ferai à leur place quand je serai président Jean-Marie LE PEN: Pourquoi ne le font-ils pas ? Et je voudrais rendre les auditeurs conscients d'une chose. C'est que la situation - et je maintiens mes chiffres bien évidemment, y compris celui de l'INSEE de 16 400 000 crimes et délits l'année dernière - c'est un chiffre officiel. Comment se fait-il que tout ceci se passe dans dix ans de politique de la ville dont vous vantez les mérites insuffisants ? Dix ans de politique de la ville, cinq ans de politique de police de proximité. Et tout ce qui se passe, se passe dans le cadre du plan Vigipirate renforcé. Alors, je sais bien que l'on peut faire encore le plan vigipirate renforcé renforcé, et puis renforcé renforcé renforcé renforcé. Et puis après ? Et bien il est évident selon moi, que la situation est suffisamment grave pour déclarer la guerre à l'insécurité et faire la guerre avec les moyens qui sont nécessaires mais on ne peut pas faire cette guerre sans rétablir l'autorité de l'état. Et pour rétablir l'autorité de l'état, il faut rétablir l'indépendance de la nation. Alors, je cite le journal de sud-ouest, vous voyez. Noël MAMERE: Oui, le journal de chez moi. Jean-Marie LE PEN: Oui, votre journal, oui. Je vois que la hausse de la criminalité dans votre département. Noël MAMERE: Ah, dans le département. Alors, ce n'est pas ma commune. Jean-Marie LE PEN: Une hausse de 7 % en zone gendarmerie, 9 % en zone police. Selon le parquet, le nombre de faits constatés a augmenté de façon importante. Noël MAMERE: Vous parlez du département ? Jean-Marie LE PEN: A augmenté de façon importante sur les communes de Bègles, Villenave-d'ornon, Bordeaux tandis qu'elle diminuait sur d'autres villes. Donc, par conséquent, c'est dans votre ville que ça va de plus en plus mal. Noël MAMERE: Non, non. Dans ma ville, c'est comme ailleurs. Dans ma ville, ça ne va pas plus mal qu'ailleurs parce qu'effectivement, les Béglais comme tous les autres, vont déposer plainte et ces plaintes sont enregistrées. L'activité de la police est importante, même si moi je considère que la politique menée par ce gouvernement, comme par tous les autres, qui est une politique dite de circonscription de police est l'exact contraire de ce que l'on veut faire avec la police de proximité, puisque chez moi à Bègles, à partir de 19 heures, lorsque vous avez besoin d'un policier, il ne peut pas sortir de son commissariat parce qu'il est tout seul. A Bègles, il n'y a pas de commissaire de police mais simplement un commandant de police qui est obligé de s'occuper, comme vous l'avez dit, de la ville de Talence, de la ville de Villenave-d'ornon et de la ville de Bègles. Voilà pourquoi je suis en train, je vous ai dit tout à l'heure qu'il fallait une autre répartition des effectifs et faire remplir ces fonctions régaliennes en l'état. Mais quand je vous entends Jean-Marie LE PEN: Et le gouvernement que vous soutenez ne le fait pas. Noël MAMERE: Il n'y a pas que ce gouvernement. Tous les gouvernements qui se sont succédés... Jean-Marie LE PEN: Je vous l'accorde ! Noël MAMERE: Tous les gouvernements qui se sont succédés n'ont pas réussi à résoudre le problème. Il y avait une période de chômage très fort que nous avons connu, il y a moins de chômage aujourd'hui et le problème de l'insécurité est toujours le même. Donc, c'est une question d'accompagnement. Mais quand je vous entends dire, Monsieur Le Pen Jean-Marie LE PEN: Qui contredit votre analyse, Monsieur Noël MAMERE, car vous allez de faire opposer l'insécurité sur le problème du chômage. Noël MAMERE: Monsieur Le Pen, je vous ai laissé parlé. Mais non, le chômage est une des causes essentielles de l'insécurité. En effet, quand vous êtes confronté à une situation de non-emploi et quand la seule perspective que l'on vous offre, c'est de l'emploi précaire, c'est du temps partiel imposé, alors effectivement, ça ne résout pas le problème. Parce qu'est-ce qu'ils veulent les jeunes ? Qu'est-ce qu'ils veulent les immigrés de la deuxième génération qui sont des Français, qui ont été interrogés souvent ? Quand on leur demande : "Pour vous, qu'est-ce que c'est que la citoyenneté ?". Vous savez ce qu'ils répondent ? "C'est payer des impôts". Parce que payer des impôts, c'est un acte citoyen qui fait qu'on est intégré dans la société. La deuxième chose qu'ils réclament et je l'ai fait en leur nom à l'Assemblée nationale et j'en suis fier au nom des Verts qui sont ici ce soir, autour de moi et dans toute la France. C'est que nous avons proposé le vote des immigrés dans les élections locales. En effet, nous le savons tous, quand on est élu, on a tendance à s'occuper de ceux qui peuvent vous sanctionner par le vote et on laisse tomber, on laisse de côté ceux qui n'ont pas droit au vote. Et effectivement, on se gausse de Zinedine Zidane, on célèbre la France colorée, on célèbre cette France métissée, mais pendant ce temps, on ne dit pas que les parents de Zidane ils n'ont toujours pas le droit de vote pour décider de leur destin collectif avec les autres. On ne dit pas non plus que le nombre de conseillers municipaux d'une commune, il est déterminé par le nombre d'habitants et pas par le nombre de votants. Donc, on est de la bonne chair à fausse démocratie quand on est un immigré mais quand il faut décider de son destin, on vous dit : "circulez, y a rien à voir" ! Et dernière chose, je trouve vraiment très dangereux ce que vous dites. Quand vous dites, "il faut déclarer la guerre . Mais vous déclarez la guerre à la France Monsieur Le Pen. Jean-Marie LE PEN: Non, non, je déclare la guerre au crime et à la délinquance. Noël MAMERE: Vous déclarez la guerre à toute une série de Français qui ont besoin de nous, qui ont besoin des politiques. Jean-Marie LE PEN: Non, mais ce n'est pas aux Français que je déclare la guerre. Jean-Marie LE PEN: Mais les politiques, Monsieur Le Pen, ne sont pas ici pour alimenter la haine et la peur. Notre devoir, c'est de faire en sorte que ce pays soit un pays vivable, d'offrir à nos enfants, à nos petits-enfants la possibilité à la fois de respirer de l'air pur, mais la possibilité de vivre en sécurité. Mais ce n'est pas la même que vous. Jean-Marie LE PEN: Tout ça, ce sont des mots. Ce sont des mots. Noël MAMERE: Oui, bien sûr mais les mots ont un usage, Monsieur Le Pen. Et les mots, vous les connaissez. Jean-Marie LE PEN: Vous êtes au gouvernement, vous soutenez le gouvernement. Noël MAMERE: Vous vous souvenez de votre "four crématoire ?". Vous savez ce que c'est, les mots. Jean-Marie LE PEN: Votre gouvernement est incapable ou impuissant. Alain DUHAMEL: Alors, Anne-Line a une question qui va clore cette partie qui s'adressera à l'un comme à l'autre. Elle va commencer par Jean-Marie LE PEN. Ensuite, ce sera Noël Noël MAMERE. Je vous demanderai, l'un et l'autre, d'être rapides dans votre question, pour qu'on puisse passer au second thème, c'est-à-dire aux insécurités liées à l'environnement. Anne-Line ROCCATI: Une question particulière qui est sur le thème de l'insécurité, c'est le problème des multirécidivistes. Aujourd'hui, c'est un problème majeur. On ne sait comment le résoudre et est-ce que vous pensez que la justice est laxiste ou qu'elle n'a pas de solutions à offrir vis-à-vis de ce problème qui est un vrai problème. Jean-Marie LE PEN: On est dans le même débat toujours. C'est ça. Alors, je crois que nous ne disposons pas, parce qu'on n'a pas voulu voir plus loin que son nombril électoral depuis des années, on ne dispose pas des moyens en matériels, en bâtiments. Il faudrait pour la délinquance juvénile refaire évidemment des établissements de correction et de remise en quelque sorte en condition morale et civique. Anne-Line ROCCATI: Vous êtes pour l'abaissement de l'âge de la majorité pénale ? Jean-Marie LE PEN: Absolument. Anne-Line ROCCATI: A quel âge ? Jean-Marie LE PEN : A l'âge qui est nécessaire pour contrer le crime. Anne-Line ROCCATI: C'est quel âge Monsieur Le Pen ? Jean-Marie LE PEN: Oh, ça peut être 10 ans. Puisqu'en Angleterre, il y a eu des criminels de moins de 10 ans qui ont assassiné un de leurs petits camarades et qui ont été condamnés, vous le savez sans doute. Et je crois qu'il n'y a pas suffisamment de prisons. Que la condition dans les prisons est ignoble. Elle est inadmissible. J'ai été le premier à la dénoncer. J'ai dénoncé les viols dans les prisons auxquels étaient soumis les jeunes arrivants, souvent de petits délinquants. Nous avons 50.000 places de prison. Savez-vous combien il y a de places de prisons aux Etats-Unis ? 1.500.000 Noël MAMERE: Ah oui, c'est sur. Jean-Marie LE PEN: Oui, mais quelles autres conditions de détention. Noël MAMERE: Le couloir de la mort, d'ailleurs, c'est une condition de détention. Jean-Marie LE PEN: Elles ne sont pas abjectes. Noël MAMERE: Comment pouvez-vous dire des choses pareilles ? Jean-Marie LE PEN: Et je crois que quand des gens font peser sur la société, sur des individus, sur la société elle-même, un risque très grave, il faut les mettre hors d'état de nuire en espérant, d'accord, essayer peut être un jour de les réinsérer. Mais ce qui est essentiel et qui vous intéresse vous, particulièrement ce n'est pas leur réinsertion, ce qui est essentiel, c'est la protection des citoyens honnêtes. Alain DUHAMEL: Alors Noël MAMERE, vous répondez. Ensuite, on passe au deuxième thème et la salle ne manifeste pas. Noël MAMERE: Ce n'est pas réellement une réponse, c'est une contribution au débat. J'entends Monsieur Le Pen comme d'ailleurs une partie de la droite et de la gauche, réclamer la réforme de l'ordonnance de 45 sur l'âge de la majorité pénale. Alain DUHAMEL: La majorité pénale, oui. Noël MAMERE: Oui, franchement, le descendre à 10 ans, ça veut dire quoi ? Si vous avez un de vos petits-fils, un de vos petits-enfants qui commet une erreur qui doit être sanctionnée à l'âge de 10 ans, vous allez le mettre en prison. Mais enfin, qu'est-ce que ça veut dire ? Ou en maison de correction, ce n'est pas le problème. Vous, vous proposez d'ailleurs avec d'autres, que l'on supprime que les allocations aux parents qui ont des enfants comme cela. Ça veut dire, que vous contribuez encore un peu plus par les solutions que vous vous proposez, à accélérer la haine. Que vous proposez encore un peu plus de pauvreté et de précarité. Ce n'est pas en changeant la loi, Monsieur Le Pen, que l'on change la société. Nous avons déjà suffisamment de lois. Appliquons-les bien. Donnons à la justice les moyens de son exercice. Oui, effectivement, il faut plus, il faut par exemple favoriser l'accès des citoyens au droit et à la justice. Moi, je trouve que ce n'est pas normal Alain DUHAMEL: En un mot, Noël MAMERE. Noël MAMERE: Et bien écoutez. Moi je trouve, là encore je reviens sur ce que je disais au début de notre émission. Vous avez un président de la République qui bénéficie d'une immunité douteuse de la part du Conseil constitutionnel qui est confirmée d'une certaine manière par la Cour de cassation. Et puis pendant ce temps, vous avez des kyrielles de pauvres gens qui passent en comparution immédiate, en ayant pour toute aide un avocat commis d'office et dont auquel, on ne parle pas de présomption d'innocence et qui n'auront jamais le luxe de rencontrer un juge d'instruction. Il faut savoir que seulement 6 % des affaires judiciaires sont suivies par des juges d'instruction. Est-ce que c'est ça la justice que nous voulons rencontrer ? Alain DUHAMEL: Alors une phrase de Jean-Marie LE PEN et le deuxième thème. Jean-Marie LE PEN: Tout cela est exact mais est de la responsabilité du gouvernement. Je le répète, une fois encore, c'est de la responsabilité du gouvernement. Alain DUHAMEL: Bon deuxième thème. Les insécurités liées à l'environnement. Par exemple, les insécurités industrielles, médicales, alimentaires, qui sont un autre très gros dossier. Question Anne-Line. Anne-Line ROCCATI: Monsieur Noël MAMERE, le 21 septembre de cette année, l'usine AZF explosait à Toulouse. Il y avait 29 morts, il y a eu plus de 2.500 blessés. Donc, le propriétaire de cette usine était Total Fina-Elf. Pensez-vous aujourd'hui que les responsabilités aient été établies ? Si oui, pensez-vous que les mesures de sécurité imposées dans ces usines à risques sont suffisantes ? Et pensez-vous aujourd'hui qu'il faille faire très vite quelque chose pour limiter les dangers ? Alain DUHAMEL: Et vous ne répondez pas trop longuement. Noël MAMERE: Vous savez sans doute, Madame, que j'ai décidé avec mes amis verts de commencer la campagne présidentielle à Toulouse en visitant l'usine AZF et les alentours qui ont été complètement dévastés. Ce n'est pas simplement les biens qui ont été dévastés. C'est aussi des familles entières qui sont aujourd'hui sans fenêtres. Alors, je vais vous donner quelques chiffres qui sont parus dans votre journal il y a très exactement 24 heures. Alain DUHAMEL: C'est à dire Le Monde. Noël MAMERE: Sur ce qu'est la société Total-Fina-Elf, celle-là même qui tarde toujours à faire en sorte qu'il y ait des fenêtres chez ceux qui sont sans fenêtres, qui tarde toujours à remplir ses fonctions et son devoir de remboursement de ceux qui doivent être indemnisés. Ecoutez bien ce que je vais vous dire et vous l'avez sans doute lu : " le total des bénéfices de la société Total-Fina-Elf pour 2001 : 7,5 milliards d'euros. C'est l'équivalent du produit intérieur brut de l'Afrique de l'Ouest et de l'Afrique Centrale. 40 % d'accroissement des dividendes qui ont été versés aux actionnaires. Le taux de retour en investissement des activités de Total-Fina-Elf, c'est 20 %. Sauf que pour les activités qui sont liées au pôle chimique, c'est à dire celui d'AZF, c'est 10 %. Et aujourd'hui, et bien les actionnaires de Total-Fina-Elf sont en train d'exercer la pression sur les salariés pour leur dire : " il ne faut pas fermer parce qu'il faut augmenter le taux de retour qui est simplement de 10 % ". C'est du chantage. Et surtout, on s'aperçoit que la société Total-Fina-Elf avait tous les moyens de mettre en uvre de la sécurité mais qu'il y a aussi un problème dans ce pays, c'est que ce qui sont chargés d'inspecter ces locaux Seveso ou ces sites industriels à risques, ce sont des gens qui dépendent du ministère de l'industrie. Et comme chacun le sait, le ministère de l'industrie, c'est d'abord le ministère des industriels. Comme le ministère de l'agriculture est plutôt le ministère des agriculteurs. Et qu'au nom de la rentabilité, au nom de la concurrence sauvage, on a laissé faire un certain nombre de choses et la dernière chose qu'il faut dire, c'est que quand Total-Fina-Elf vous dit : " on n'emploie que 240 personnes, c'est faux ". Ils ne comptabilisent pas tous ceux qui aujourd'hui viennent de sociétés intérimaires qui ne sont pas formés pour travailler dans ce type d'établissement qui sont extrêmement dangereux. Donc, la question, c'est sans doute d'améliorer les directives Seveso qui sont des directives européennes. L'Europe contre laquelle Monsieur Le Pen se bat avec véhémence et qui, pourtant, ont évité je crois pouvoir le dire, beaucoup d'autres catastrophes et c'est de dire à Total-Fina-Elf : " Monsieur Desmarets, ce n'est pas à vous d'imposer les risques que vous avez choisis vous-même. Ce n'est pas à vous de nous les faire subir. Et vous avez l'argent pour payer les sans fenêtres. Vous avez l'argent pour faire en sorte que vous entreprises ne soient plus des entreprises à risques qui peuvent faire exploser l'ensemble d'une ville. " Et c'est là où nous touchons du doigt les effets de ce que nous dénoncions au début de cette émission, c'est-à-dire la mondialisation libérale. Monsieur Desmarets, Total-Fina-Elf, il fait aussi passer des pine-line dans un pays qui s'appelle la Birmanie qui a enfermé un prix Nobel de la paix, qui fait travailler les enfants et dont le gouvernement vit du trafic du narcotique. Alain DUHAMEL: Jean-Marie LE PEN ?. Jean-Marie LE PEN: Tout cela est le fruit de l'aveuglement, de l'incompétence et de la lâcheté du gouvernement socialo-communiste auquel participe les Verts. Noël MAMERE: Ca c'est une vieille rengaine Monsieur Le Pen. Jean-Marie LE PEN: Vous dressez à ma place un réquisitoire impitoyable contre le gouvernement que vous soutenez et auquel vos amis participent. Je pense cependant que si Elf Aquitaine avait consacré une partie de l'argent, qu'il a consacré à distribuer aux hommes politiques des gouvernements, sans doute aurait-il pu peut être prendre les dispositions nécessaires pour empêcher cet accident terrible, dont on ne sait d'ailleurs pas encore si c'est un accident. Alain DUHAMEL: C'est Total. Elf ayant été racheté. Jean-Marie LE PEN: Oui, c'est Total. On ne va pas refaire la composition du capital. Noël MAMERE: Vous savez, Monsieur Le Pen, Elf c'était le Congo -Brazzaville. La guerre civile de 1997 : 15.000 morts. Jean-Marie LE PEN: Soyons sérieux. Il y a eu un nombre terrible de morts, encore que je dois dire que j'ai trouvé suspect, personnellement, que le Procureur dans les cinq premières minutes, ait déclaré que c'était certainement un accident. Moi, j'aurais aimé qu'il attende un petit peu que l'enquête détermine vraiment si c'était un accident ou un attentat. Mais là, n'est pas la question. Noël MAMERE: Il n'a pas fait ça. Mais non, il a rendu le résultat de son enquête il y a dix jours. Jean-Marie LE PEN: C'est vrai que c'est terrible. Anne-Line ROCCATI: L'enquête aujourd'hui établit aujourd'hui qu'il s'agit d'un accident. Jean-Marie LE PEN: Oui, on verra bien. J'en suis moins sûr. Elle a aussi établi depuis longtemps que Monsieur Boulin c'était suicidé dans dix centimètres d'eau avec deux fractures du crâne et une plaie ouverte au bras. Alors, par conséquent, dans ce domaine, on peut se poser quelques questions. Mais vraiment. Mais je voulais simplement dire que là, le métier, le travail tue. Il a tué là et il a tué même des gens de l'environnement. Mais je vous rappellerai, que cette année ou l'année dernière, il est mort 29 marins-pêcheurs sur 6.000. Ce qui représente le métier le plus dangereux du monde. Mais c'est sûr aussi que la vie n'est pas un long fleuve tranquille et que c'est vrai que notre préoccupation d'hommes publics doit être d'essayer d'éviter chaque fois que c'est possible ce genre d'accident, en sachant bien sûr que nous ne pouvons pas surcharger sans cesse les coûts par des mesures de précaution qui auraient le même effet que ces gilets pare-balles que l'on veut distribuer par dizaine de milliers à la police en oubliant d'ailleurs de mettre dessus une pancarte : "attention, prière de ne pas tirer dans la tête". N'est-ce pas ! Et bien, ces mesures dites de protection sont inutiles. Je crois qu'il faut une politique beaucoup plus active, beaucoup plus précise, beaucoup plus directive, car s'il y a un secteur dans lequel l'état a son rôle à jouer, c'est bien dans la protection des citoyens, dans la sécurité des citoyens et bien sûr, dans la sécurité des travailleurs. Noël MAMERE: Alors, la protection des citoyens, c'est effectivement appliquer le principe de précaution. C'est par exemple dire que lorsque des sociétés transnationales comme Monsanto, Aventis, Novartis (qui ont inventé des noms qui peuvent se décliner dans toutes les langues, comme ça, c'est plus facile) décident de cultiver des organismes génétiquement manipulés en plein champ, alors qu'aucun scientifique aujourd'hui n'est capable de dire s'il y a ou nom risque de pollution d'autres plantes. Et bien, moi je pense que là, on est en train de nous faire prendre un risque que nous n'avons pas choisi, que l'on veut nous imposer et qu'il est normal que de la Confédération paysanne, que des gens comme José Bové qui risque d'être mis en prison, demain, après-midi, 6 février. Quand on voit ce qui se passe avec le retour de Schuller et d'un certain nombre d'autres, on se dit que franchement, il y a deux poids et deux mesures. Les vrais vandales, les vrais criminels écologiques, ce sont qui aujourd'hui ont provoqué la catastrophe d'Erika, ce sont qui plantent des OGM en plein-champ. Et Monsieur Le Pen, vous nous dites Jean-Marie LE PEN: Vous parlez tout le temps. Noël MAMERE: Je ne parle pas tout le temps. Je prends le temps qui m'est imparti. Jean-Marie LE PEN: Je ne sais pas. J'ai le sentiment que vous parlez beaucoup. Noël MAMERE: Vous nous dites avec des larmes dans les yeux que les marins-pêcheurs, c'est le métier le plus dangereux du monde. Oui, un métier dangereux, c'est un métier à risques. Jean-Marie LE PEN: Mais rassurez-vous, bientôt il y en aura plus. L'Europe aura liquidé la pêche comme elle aura liquidé l'agriculture. Noël MAMERE: L'Europe aura liquidé la pêche, non. Parce que l'Europe a permis effectivement de publier un certain nombre de directives qui luttent contre les filets maillants dérivants, cela même qui prennent un certain nombre de poissons. Alain DUHAMEL: Alors. Noël MAMERE: Attendez, je n'ai pas fini. Alain DUHAMEL: Oui, mais Jean-Marie LE PEN n'a pas commencé. Noël MAMERE: Mais il a commencé ! Alain DUHAMEL: Non, non, pas sur ce point. Noël MAMERE: Mais il a commencé sur les marins-pêcheurs. Moi, je vous dis, Monsieur Le Pen, il y a tous ceux qui ont été victimes par exemple de l'amiante. Et quand je vois que vos collègues au conseil régional d'Ile-de-France, dans les séances plénières budgétaires de 96 et 97, votent contre les constructions, les réhabilitations et le désamiantage des lycées de la région, je me dis que vous ne pouvez pas tenir des discours sur la question de précaution, sur la question de l'insécurité environnementale et laisser vos amis voter des dispositifs contre le désamiantage. Jean-Marie LE PEN: Je vous rappelle que c'est la gauche, dirigée par Monsieur Huchon qui commande en région Ile-de-France. Et pas les conseillers du Front National. Noël MAMERE: Ca n'empêche pas vos élus de voter de bonnes décisions. Alain DUHAMEL: Jean-Marie LE PEN vous commencez à répondre. Et ensuite, dans une minute, on marque la pause et vous reprendrez après la pause. Anne-Line ROCCATI: Les OGM en plein champ par exemple. Jean-Marie LE PEN: Moi, je suis tout à fait de cet avis. Noël MAMERE: Vous êtes du mien alors. Vous voulez un moratoire sur les OGM. Jean-Marie LE PEN: Dans le réquisitoire que dresse Monsieur Noël MAMERE de l'action du gouvernement, à la limite, je pourrai me taire, parce qu'il y a énormément de choses qu'il dit contre ses propres amis et auxquels je souscris. Je voudrais aborder le problème de l'eau, moi. Par exemple, l'eau qui dans certaines régions de France, est aujourd'hui polluée si gravement, c'est le cas de ma Bretagne natale, que ça devient un problème d'importance nationale. Et vous dites, vous : " il faut que les pollueurs soient les payeurs. Et c'est les paysans qui polluent ". Et par conséquent, c'est eux qui doivent payer. Noël MAMERE: Ah non, c'est les industriels qui doivent payer. Alain DUHAMEL: C'est Jean-Marie LE PEN. Jean-Marie LE PEN: Or, ce qu'on ne dit pas, c'est que ceux qui polluent en Bretagne, ce sont les élevages de porcs très concentrés. Pourquoi sont-ils concentrés ? Parce que la nourriture des porcs vient des Etats-Unis. Et qu'elle nous est imposée et que c'est bien sûr une des raisons. Alain DUHAMEL: Alors, Monsieur Le Pen, c'est vous qui avez la parole. Vous étiez en train de parler des risques alimentaires. Jean-Marie LE PEN: Je parlais des risques alimentaires pour l'élevage des porcs en Bretagne et je disais que les paysans se trouvaient mis dans cette situation à cause des accords qui sont conclu avec les Etats-Unis et aussi parce que la suppression des frontières, les met dans des conditions de concurrence mondialiste qui les rendent incapables de fournir à des prix compétitifs autrement que par des élevages industriels. C'est par conséquent à un échelon supérieur et non pas à l'échelon des paysans qu'il faut régler ce problème. Je voudrais d'ailleurs dire là combien la situation des Verts me semble toujours ambiguë. Car à la vérité, ils appartiennent à la gauche voire même à l'extrême gauche et se rattachent donc à une conception philosophique progressiste de la vie. Le progrès scientifique, le progrès technique devait arriver à libérer l'homme. Or, ils sont amenés à constater que ce progrès est accompagné bien évidemment très souvent de lourds passifs et ils sont amenés à défendre une conception conservatrice dans le meilleur sens du terme. Puis-je d'ailleurs me permettre de rappeler que l'écologie était avant les récentes années plutôt le domaine de la droite que de la gauche. Et en ce qui me concerne, vis-à-vis du nucléaire par exemple, j'ai mené un combat bien antérieur à celui des verts. J'ai d'ailleurs là un document, voyez-vous : " problèmes énergétiques et solutions écologiques ". C'est un document du Front National de 1979, mais nous n'allons pas entrer dans le détail. Prenons les différents drames qui se sont produits. Nous avons été toujours les premiers à les dénoncer. Tchernobyl : le gouvernement a essayé de faire croire qu'il s'agissait d'un avatar qui n'avait pas de conséquences sur la France. Et je me souviens que Charles Pasqua a répondu à Jean-Pierre Stirbois : " Si vous avez peur, Monsieur Stirbois, vous êtes le marchand de la peur. Vous n'avez pas donc qu'à venir avec moi au bal des pompiers de Nanterre ". C'était la conception qu'avait le gouvernement français de la protection du nucléaire de la France. Le Sida : j'ai été le premier à soulever le cas. A dire qu'il s'agissait d'une pandémie et Madame Barzac s'est levée. Ce n'était pas de vos amis politiques. Mais Mme Barzac s'est levée de son siège et a dit : " Monsieur Le Pen, ça n'est pas du Sida que nous avons peur, c'est de vous ". Mais depuis le Sida a tué 20 millions de personnes. Jean-Marie LE PEN n'a encore tué personne. Le sang contaminé. Noël MAMERE: Alors, là excusez-moi, mais il y a quand même un certain nombre de choses qui peuvent être reprochées à vos amis et notamment. Jean-Marie LE PEN: Mais vous en parlerez tout à l'heure si vous voulez bien. Vous en parlerez à votre tour. Noël MAMERE: Vous ne voulez pas dire que dans une manifestation du 1er mai, un jeune homme a été balancé dans la Seine. Ben oui. Alain DUHAMEL: C'est Jean-Marie LE PEN qui a la parole. Noël MAMERE: Vous avez du sang sur les mains, Monsieur Le Pen. Jean-Marie LE PEN: Le sang contaminé. La vache folle qui a transmis à 130.000 personnes une maladie dont peut-être elles mourront. C'est Martinez en 90, Martinez qui a soulevé le problème de la vache folle, qui a soulevé le fait qu'elle pouvait se transmettre à l'homme. C'est la Commission européenne qui a délibérément gardé sous le coude pendant des années cette information pour ne pas perturber le marché de la viande. Alors, voilà des agressions contre la santé publique. Voilà des problèmes que vous eussiez pu dénoncer. Vous ne l'avez pas fait, ni au Parlement européen ni au Parlement français. Alain DUHAMEL: Alors, Noël MAMERE vous répond. Et la salle ne manifeste pas, faute de quoi, nos auditeurs entendront un brouhaha au lieu d'entendre vos réponses. Noël MAMERE: Alors, je vais commencer par une petite histoire, Monsieur Le Pen aime bien les histoires. Il aime bien raconter des histoires. Je vais lui raconter l'histoire d'une vache qui est devenue la vache folle. Quand vous regardiez vos livres de sciences naturelles, Monsieur Le Pen, lorsque vous étiez enfant, vous appreniez qu'une vache laitière ça produit 2.300 litres de lait par an. Et puis vous découvrez, avec stupéfaction qu'une vache nourrie aux farines animales (pourquoi on a inventé les farines animales ? Ce n'est pas les Américains qui l'ont inventée. Ce sont des producteurs d'aliments pour bétail qui sont Français, qui portent des noms français et qui ont voulu accélérer la production agricole au nom du productivisme agricole). Et bien, une vache d'aujourd'hui, qui mange des farines carnées, qui accélèrent les bactéries qui sont dans sa panse, vous savez combien elle produit de lait tous les ans : 12 tonnes de lait par an. Jean-Marie LE PEN: Oui, je sais. Noël MAMERE: C'est à dire à peu près dix fois son poids. Voilà ce que c'est que l'agriculture productiviste qui tue les paysans. Et vous nous dites Jean-Marie LE PEN: Je suis hostile à cette agriculture productiviste. Noël MAMERE: Vous nous dites, Monsieur Le Pen : "dans ma Bretagne natale, dans ma Bretagne natale, on élève des cochons de manière industrielle". Oui c'est vrai. Ce ne sont pas les paysans qui en sont la cause. Les paysans il n'y en a plus en Bretagne. Ce sont les industriels du poulet ou du cochon. Jean-Marie LE PEN: C'est ce que je vous dis. Et c'est la concurrence mondialiste qui est responsable de ça. Noël MAMERE: Monsieur Le Pen. J'ai été à Porto-Alègre dans un état qui s'appelle l'état du Rio Grande Dosul, où un fabricant de poulets industriels qui porte le joli nom de Doux, qui fait " Le père dodu ", vous savez les poulets " père dodu ". Et bien, il a très largement pollué la Bretagne. Il a installé sept établissements dans le Rio Grande Dosul où il prétend apporter des emplois alors qu'on sait pertinemment que le jour où il trouvera un autre pays pour se délocaliser, pour produire du poulet encore moins cher, il ira. Et il est en train de contribuer, non seulement à tuer les paysans mais à polluer la nappe phréatique avec les nitrates et donc à empêcher les Brésiliens comme les Bretons de boire de l'eau potable. Mais quand vous dites : " on a été les premiers à dénoncer la vache folle ". La manière dont vous le présentez ne me semble pas la meilleure. Vous, vous parlez des conséquences. Effectivement, la détérioration de l'environnement a des conséquences sur la santé, on le voit avec la pollution de l'air. Paris et Ile-de-France : augmentation de 15 % de l'asthme. Jean-Marie LE PEN: Mais nous avons demandé des enquêtes qui ont été refusées par la commission. Jean-Marie LE PEN: Ce n'est pas vrai. J'ai été parlementaire européen et 1995, je faisais partie de la commission d'enquête parlementaire que j'ai demandée avec d'autres y compris, Monsieur Martinez, sur la vache folle. Et la vache folle, c'est effectivement un risque pour la santé, mais la cause de la vache folle, c'est l'agriculture productiviste. C'est effectivement la concurrence. Jean-Marie LE PEN: D'accord avec vous : contre l'agriculture productiviste. Noël MAMERE: Mais sur ce sujet, la mondialisation libérale a produit des effets absolument dévastateurs que ce soit en Inde, que ce soit aux Philippines chez les plus pauvres. Que ce soit en France. Effectivement, nous demandons une réforme de la politique agricole commune. Nous voulons une politique agricole commune qui ne favorise pas simplement les exportations qui ne font que contribuer à appauvrir encore un petit plus les plus pauvres, avec une Europe qui dépense 50 % de son budget uniquement pour aider l'agriculture productiviste. Alors qu'il y a des gens qui aujourd'hui qui font de l'agriculture extensive, de l'agriculture familiale, désintensifiée avec des produits de qualité que l'on n'aide pas. Jean-Marie LE PEN: Vous ne pourrez la défendre que si vous avez des frontières modulables, c'est-à-dire une indépendance nationale, c'est-à-dire si vous n'obéissez pas aux règles de Bruxelles. C'est le seul moyen que vous aurez de protéger une production agricole qui ne soit pas productiviste, n'est-ce pas. Qui soit extensible. C'est la seule chance que vous avez, offrant au public plutôt une qualité à prix plus élevé qu'une grande quantité avec une qualité très, très médiocre. Noël MAMERE: On n'est pas obligé de le faire à... Il suffit d'une volonté politique pour aider à amener un certain type d'agriculture. La souveraineté alimentaire Alain DUHAMEL: Noël MAMERE, c'est Jean-Marie LE PEN qui parle. Jean-Marie LE PEN: Ce que vous dites de la délocalisation, vous savez, est applicable aussi à AZF. Car vous savez bien la difficulté qu'il y a, à la fois à maintenir dans notre pays qui est en voie de désindustrialisation totale les éléments et de l'emploi et en même temps, protéger à la fois les travailleurs et les populations. C'est en effet, une tâche extrêmement difficile. Noël MAMERE: Oui, mais pourquoi vous ne remettez pas en cause -et je pensais que vous auriez pu le faire- Pourquoi vous ne remettez pas en cause ce système qui fait qu'un certain nombre de sociétés transnationales, qu'elles soient françaises ou américaines d'ailleurs. Il ne s'agit pas ici de faire l'anti-américanisme primaire - fonctionnent avec des fonds de pension, fonctionnent avec des actionnaires qui ont des exigences considérables. Pourquoi Marks Spencer a fermé ? Pourquoi Danone a fermé ? Pourquoi Moulinex va se délocaliser ? Avec des gens qui ont travaillé pendant 25 ou 30 ans à 6.500 balles par mois pendant 25 ans et qui, du jour au lendemain, sont jetés comme des kleenex ? Parce qu'il y a derrière des actionnaires qui réclament encore un peu plus de rentabilité. Encore un peu plus de retours sur investissement. Et sur AZF, si le retour sur investissement du pôle chimique n'est que 10 %, il y a menace de délocalisation de la part de Desmarets qui fait qu'aujourd'hui, les syndicalistes, en toute bonne foi, sont devenus les alliés de quelqu'un qui veut délocaliser. C'est ça le problème. Jean-Marie LE PEN: Reconnaissez que ce système, tout imparfait qu'il soit est encore très supérieur au système soviétique qui a organisé avec la misère, le massacre des populations. Noël MAMERE: Monsieur Le Pen, je n'ai jamais défendu parce que j'étais chez les Jésuites, le système totalitaire soviétique. Je me battais déjà avec un certain nombre de gens dont Vacla Vavel et sa révolution de velours et quelques-autres, qui ont levé la voix, alors que la pensée unique était en train de dominer le monde et qu'ils se battaient déjà contre ce totalitarisme qui promettait l'avenir radieux et qui n'a amené que le cauchemar. Alain DUHAMEL: Alors, l'un et l'autre pendant les 4 minutes qui précèdent la pause, on aimerait que vous nous disiez quelles sont les deux ou trois mesures d'urgence qui permettent de faire face aux situations que vous dénoncez. Anne-Line ROCCATI: Plus d'Europe ? Moins d'Europe ? Jean-Marie LE PEN: Pour moi, c'est clair. Moins d'Europe puisque l'Europe nous a soustrait nos éléments de responsabilités et d'actions. Par conséquent, les hommes politiques français sont assez contents de voir que désormais ont pourra mettre à la charge des commissions européennes du parlement européen et des partis européens des responsabilités qui étaient les leurs. Mais il est tout de même fascinant de voir que dans un monde où des hommes et des femmes se battent et meurent pour devenir indépendants, nous bradons mille ans d'indépendance au bénéficie d'une organisation supra-nationale dont nous ne connaissons si les contours exacts, ni les forces qui l'animent et la dirigent. Et moi je pense qu'aujourd'hui la nation reste le cadre le plus performant pour défendre la sécurité, la liberté, la prospérité des citoyens, ce qui n'exclut pas bien sûr, une coopération internationale. Et j'ai lancé l'autre jour, dans Le Figaro, un appel à cette coopération, en particulier avec l'Afrique. Je la crois nécessaire. Je crois qu'on ne peut pas rester indifférent à la misère du monde. Mais notre tâche d'homme public, c'est d'abord de nous intéresser à notre propre pays. Charité bien ordonnée commence par soi-même. A nos propres pauvres, à nos propres chômeurs. Ce qui ne veut pas dire que nous méprisions. Et je voudrais ajouter, que s'agissant de la sécurité, elle est aussi due aux populations des banlieues qui sont aussi victimes de cette insécurité et de cette injustice. Alain DUHAMEL: Alors, Noël MAMERE, pour une minute et quelques secondes. Noël MAMERE: On va se rejoindre au moins sur un point avec Monsieur Le Pen. Oui, c'est vrai. Ce sont d'abord les pauvres et ce sont d'abord les habitants des banlieues qui sont les victimes de l'insécurité et de ces injustices, de la misère et de la pauvreté. Madame Roccati nous dit : "plus d'Europe ou moins d'Europe". Evidemment, je dirai plus d'Europe. Monsieur Le Pen et certains autres, comme Monsieur Chevènement, nous avaient dit " pique que pendre " de l'euro en disant : " vous allez voir, ça va être une catastrophe, le pays ne va s'en sortir ". L'euro est passé comme une lettre à la poste, si je puis dire. Nous avons changé de monnaie et personne ne s'en plaint. C'est le premier pas vers l'Europe fédérale que nous souhaitons. Mais une Europe qui se contenterait de l'euro, une Europe qui se contenterait de libres échanges, c'est celle là que nous combattons. Nous, nous voulons une Europe qui renforce la cohésion sociale, qui permette que chacun puisse avoir un niveau de protection suffisant, en tout cas, harmonisé par le haut, comme c'est le cas de la France. Mais sur la question qui nous intéressait, c'est à dire l'environnement : on ne peut pas régler les problèmes de l'environnement si on se contente de le faire à l'intérieur de nos frontières. Vous avez parlé de Tchernobyl. La vérité a éclaté au grand jour assez vite. Et je suis même d'ailleurs victime d'un procès parce que je l'ai dit avec quelqu'un qui nous racontait sur les antennes de télévision, lorsque j'étais journaliste, qu'il n'y avait rien à craindre. Qu'on pouvait même aller à côté de Tchernobyl et que l'on ne risquait rien ! Sur l'environnement, nous savons que la pollution n'a pas de frontière et que donc la réponse ne peut être qu'européenne. Deux choses qu'il faut exiger : Un, un moratoire sur les OGM. Deux, appliquer l'exception du vivant, c'est à dire interdire le brevetage du vivant sur les animaux, sur les végétaux et sur les humains. Alain DUHAMEL: Alors Monsieur LE PEN vous vouliez brièvement répondre à Noël MAMERE avant qu'on ne passe au troisième thème. Jean-Marie LE PEN: Noël MAMERE a dit que les Français s'étaient précipités avec enthousiasme sur l'euro et abandonnaient du même geste le franc qui avait accompagné leur économie et leur histoire pendant des siècles. Je ne le crois pas. Et quand on dit les gens se sont précipités, d'abord il y a eu une campagne de publicité formidable et le même élan poussent les gens qui sortent d'Orly à se précipiter vers la douane, est-ce que pour autant les gens aiment la douane. Non, ils se précipitent vers la douane parce que c'est le passage obligé, il faut sortir donc pour sortir d'Orly il faut passer à la douane, alors ils ont fait cela. Ce que je veux dire c'est que, Noël MAMERE: C'est comme quand on sort de sa baignoire on se précipite sur son peignoir. Jean-Marie LE PEN: Non, c'est que je ne crois pas du tout qu'il y ait eu enthousiasme. Et je crois que l'abandon de la monnaie nationale peut avoir des conséquences dramatiques, ça a été le cas tout à fait visible en Argentine où la monnaie était unique peso-dollar. C'est la ruine économique. Je veux simplement rendre attentif à ceci, c'est que n'ayant plus la disposition de notre liberté budgétaire, tenu par les accords internationaux et spécialement européens, en cas de crise économique et on ne peut pas dire qu'elle ne s'annonce pas, et le chômage il n'y aurait plus d'autres solutions pour la France que d'abaisser les salaires et d'abaisser les traitements, c'est la voie dans laquelle vous vous êtes engagés, c'est une voie extrêmement périlleuse et nous aurons je pense l'occasion d'en reparler. Je souhaiterais que les français s'en rendent compte pendant qu'il est encore temps avant qu'il ne soit trop tard. Alain DUHAMEL: Alors dernier thème, Anne-Line ROCCATI, attendez c'est vous qui commencerait donc vous aurez l'occasion de Noël MAMERE: C'était à propos de l'Argentine. Alain DUHAMEL: Non, non, mais parce qu'on va repartir dans le débat. Anne-Line ROCCATI: On va peut-être évoquer le dernier thème assez rapidement qui est un problème majeur qui est celui du chômage puisque 2001 a été une année assez mauvaise pour les chiffres puisqu'il y a 47.000 chômeurs de plus et une augmentation de 2,2 % du chômage par rapport à l'année précédente. Donc vous êtes candidat l'un et l'autre, que proposez-vous pour un relancer l'économie et faire diminuer les chiffres du chômage ? Noël MAMERE: Et bien d'abord il faut regarder l'expérience locale que nous menons les uns et les autres dans nos communes pour lutter contre le chômage. Quels sont les personnes, les catégories sociales que touchent principalement le chômage ? Ce sont les jeunes entre 18 et 25 ans et ce sont les personnes qui ont un peu plus de 45 ans. Aujourd'hui quand on a plus de 45 ans et qu'on est mis au chômage on ne vaut plus rien. Donc ça pose un problème à la fois de formation sur l'ensemble de la vie, ça pose un problème aussi de l'accompagnement que l'on peut faire en terme de formation et d'apprentissage. Ces jeunes auxquels aujourd'hui on le disait tout à l'heure le chômage a été une sorte de fil rouge tout au long de cette émission et chaque fois que nous débattions il revenait comme étant la plaie la première qui crée l'insécurité, qui crée la précarité. Parce que l'insécurité elle naît de la précarité, de ce sentiment que l'on a de, par exemple, se demander ce qu'on va trouver dans notre assiette quand on va manger, de se demander quel air on va respirer, de se demander si on va garder son travail, de se demander si on va pouvoir être soigner encore pendant longtemps avec un système de santé qui périclite. C'est ça le problème de l'insécurité, c'est un problème qui est lié à la précarité et chez les jeunes, en particulier chez les jeunes des banlieues, je le disais tout à l'heure, il y a certains quartiers de nos banlieues dans lesquels il y a 50 % de chômage, même si la moyenne nationale c'est 10 %. Donc c'est d'abord un problème d'accompagnement, de lier la formation à l'apprentissage, de créer un fond national pour la sécurité mais pour cette sécurité de l'emploi, d'aider encore un peu plus les artisans qui aujourd'hui essayent de faire de l'apprentissage. Et bien peut-être qu'on pourrait leur proposer par exemple, plus d'exonération d'impôts pour faciliter l'accès de ces jeunes à l'emploi, c'est apprendre des métiers. Vous savez que l'idée qui a consisté à dire, et c'est pas moi qui l'ai lancé, c'est Monsieur CHEVENEMENT lorsqu'il était ministre de l'éducation qui a décidé que 80 % des français devaient avoir le Bac. En prenant cette décision, Alain DUHAMEL: Devaient être au niveau du Bac. Noël MAMERE: Et bien en prenant cette décision, Monsieur CHEVENEMENT a contribué à tuer l'enseignement professionnel que aujourd'hui on a beaucoup de difficultés à remettre en place. Vous savez qu'aujourd'hui, quand vous allez à Bègles ou ailleurs, vous avez beaucoup de difficultés à trouver des maçons, à trouver des plombiers, et aujourd'hui le bâtiment et les travaux publics sont confrontés au problème de la non-spécialisation et de la non-formation. Alors moi ce que je dis, par exemple, on peut très bien imaginer de dire qu'il faut baisser les charges sur les bas-salaires, mais c'est quoi un bas-salaire, c'est le SMIC ou est-ce qu'on peut pas décider ce qui sans doute permettrait de maintenir des gens dans la situation de plein emploi, c'est de dire que on exonère les 6.000 premiers francs, et ensuite on réduit petit à petit un certain nombre de charges par rapport au salaire minimum. Et deuxièmement c'est pas faire ce qu'a fait Monsieur FABIUS et le gouvernement, c'est pas faire ce que propose Monsieur LE PEN. Aujourd'hui et depuis toujours il parle des traditions Monsieur LE PEN, la tradition républicaine et la tradition de citoyenneté c'est l'impôt progressif. Pourquoi a-t-on décidé de réduire les impôts sur le revenu ? L'impôt sur le revenu, son produit, le produit, les deux tiers du produit de l'impôt sur le revenu, il est payé par 10 % de la population française. Là on a fait un cadeau aux plus riches des plus riches et pendant ce temps on ne met pas l'argent qu'il faut dans la lutte contre le chômage et la lutte contre la précarité. Jean-Marie LE PEN: C'est la concurrence internationale, sauvage, parce que non contrôlée par nos frontières qui est responsable du chômage dans notre pays et de la désindustrialisation qui a détruit pan par pan successivement pratiquement toutes les activités industrielles. Ce sont les charges écrasantes, fiscales et sociales qui mettent nos entreprises, qu'elles soient T.P.E., qu'elles soient petites et moyennes, qu'elles soient artisanales ou commerciales, hors d'état de supporter la concurrence internationale et ceci finira par tuer l'entreprise en France. Or c'est l'entreprise qui crée l'emploi et pas le gouvernement. La remontée du chômage qui enlève d'ailleurs à Monsieur JOSPIN peut-être le seul atout de son bilan, avoir baissé le chômage, d'abord ce chômage, cette baisse n'était pas de son fait, elle était liée à une croissance que le gouvernement n'a d'ailleurs pas exploité sainement pour essayer de prendre des dispositions pour le lendemain où risquait de se reproduire un manque d'activité. Et il a entrepris de faire de l'emploi pour l'emploi, une espèce de sacralisation du mot emploi, on a recruté des gens sous des noms d'ailleurs extraordinaires quelquefois et pittoresques, on a embauché des gens pour des travaux qui n'étaient pas utiles. Or une économie ne peut pas reposer sur la subvention de travaux inutiles. Il faut faire confiance aux entrepreneurs et d'abord à ceux qui sont capables tout de suite d'embaucher un compagnon, un apprenti. Je suis d'accord quand vous dites "il ne fallait pas, comment dirais-je, cérébraliser l'enseignement français et vouloir que tout le monde ait le Bac ". J'ai condamné, moi, le recours à l'immigration au moment où Pompidou disait " ça fera baisser les salaires manuels ". Or, moi je pensais que il fallait que les salaires manuels puissent rattraper les salaires intellectuels de façon à ce que la solidarité nationale repose en effet sur une identité en tous les cas une justice des revenus. Et c'est malheureusement ce qui n'a pas été fait et je vous dis, si on ne baisse pas drastiquement les impôts, si on ne fait pas une préférence, un privilège pour la création d'entreprise, comme une espèce d'action de salut public et bien on ne fera pas d'embauche, il n'y aura pas d'emplois et le chômage qui est, je dois le dire, un fléau terrible continuera ces ravages. Anne-Line ROCCATI: Donc c'est moins d'Etat ? Jean-Marie LE PEN: Moins d'Etat en ce qui concerne ce secteur là, oui sûrement. Alain DUHAMEL: Alors Noël MAMERE puis Jean-Marie LE PEN, vous avez une minute chacun pour conclure. Noël MAMERE: Que voulez-vous que je vous dise ? Alain DUHAMEL: Ce que vous voulez. Noël MAMERE: Je n'ai pas. Voilà 75 minutes que nous sommes en débat, je pense que les auditeurs et les téléspectateurs qui ont suivi ce débat pourront se faire une idée de ce que nous défendons l'un et l'autre. Ils s'apercevront qu'entre le pôle de la peur et le pôle de l'espoir il y a sans doute une grande différence et c'est sans doute dans le pôle de l'espoir qu'ils se reconnaîtront. Je voudrais simplement dire ici pour terminer que, moi je pense que Monsieur LE PEN existe dans la société même si il essaie de se parer de nouveaux atours mais qu'il est tout aussi dangereux et que son fond de commerce est toujours le même. C'est la raison pour laquelle j'ai accepté le débat face à lui parce que je pense que le fameux cordon sanitaire qui avait été inventé pour, en fait, exprimer en d'autres termes la lâcheté des responsables politiques n'a pas fonctionné. Monsieur LE PEN, il est toujours là, même avec les divisions qu'il connaît face à Monsieur MEGRET, mais ça c'est leur affaire de famille, et il excite toujours la peur et la haine et c'est la raison pour laquelle j'ai voulu être ici pour démontrer son imposture et pour essayer de proposer des solutions alternatives et crédibles. Je dirais pour terminer complètement que je trouve assez scandaleux que aujourd'hui on serve les uns et les autres, Monsieur LE PEN comme moi de bout entrain avant que les deux stars n'entrent sur le terrain. Et bien moi je propose que ces deux stars qui s'appellent CHIRAC et JOSPIN, qui n'arrêtent pas de nous dire qu'elles savent pas si elles seront candidates et qui en fait le sont déjà, et bien ne figurent pas dans les sondages d'opinion, puisqu'elles ne se sont pas encore déclarées candidates, mais moi je trouve que cette posture qui consiste à décider de la date et de l'heure de la rencontre, quand on est les plus forts, je trouve ça scandaleux. Jean-Marie LE PEN: Vous admirez la révolution de velours mais vous pratiquez plutôt la langue de bois. Au moins dans la partie finale car vous êtes contraint évidemment de justifier l'hostilité que vous témoignez y compris dans votre livre quand vous m'appelez " la bête immonde ", reprenant là la phraséologie chère à Staline et à Lénine, ce sont des influences qui, il faut bien le dire, ont pollué le mouvement des Verts qui est beaucoup plus politique qu'écologique et qui se manifeste en toutes circonstances plutôt à gauche, je crois même que c'est Monsieur LIPIETZ qui a dit " nous sommes la gauche de la gauche de la gauche ". Par conséquent, c'est difficile d'aller Noël MAMERE: On finit par se retrouver au centre à force d'être... Jean-Marie LE PEN: Un petit peu plus loin, je voudrais dire moi, les français et les françaises vont devoir, peut-être je l'ai dis tout à l'heure voter pour la dernière fois dans un cadre français. Ils ont une chance de s'arracher à la décadence qui menace leur liberté, leur sécurité et même leur vie. Pour cela il faut qu'ils rejettent délibérément les hommes qui les ont gouvernés, que ce soit de gauche ou de droite, ces gens là ou bien n'ont pas su, ou bien n'ont pas pu, ou bien n'ont pas voulu faire les réformes nécessaires. Je crois d'ailleurs que pour faire ces réformes il faut une république référendaire, je crois que seul le référendum est capable de débloquer les situations, parce qu'il faut rendre la parole au peuple et moi je me propose de le faire aux prochaines élections. (source http://www.lepen.tv, le 7 février 2002