Interviews et déclaration de M. Denis Kessler, vice-président délégué du MEDEF à RTL le 15 juin 2000 et sur LCI le 21, sur l'accord conclu entre le patronat la CFDT et la CFTC sur l'assurance chômage, le PARE et la renégociation de la convention de l'Unéd
Date: 2000-06-15
Orateur: Denis Kessler
Fonction: FRANCE. MEDEF, vice président délégué;FRANCE. MEDEF, commission économique, président

Invité d'OLIVIER MAZEROLLE sur R.T.L à 7 heures 50 - Mercredi 15 juin 2000 OLIVIER MAZEROLLE : Bonjour Denis Kessler. DENIS KESSLER : Bonjour. OLIVIER MAZEROLLE : La CFDT, la CGC et la CFTC vont signer un accord avec vous sur la nouvelle assurance chômage, mais il manque à l'appel Fo et la CGT. Vous pouvez vous passer de leur signature ? DENIS KESSLER : Ecoutez, d'abord, nous n'avons pas officiellement reçu leur réponse et je crois que dans le communiqué de Fo hier, c'est le 21 juin qu'ils se prononceront. Attendons. Et je sais également qu'il y a un débat interne à la CGT. Très honnêtement, nous souhaitons que tous viennent signer ce texte qui a été négocié avec tous, avec tous et de longues heures - 65 heures de négociations. Mais si jamais, et nous le regretterions, ces deux organisations ne souhaitaient pas s'associer à ce formidable chantier, à cette formidable mise en uvre de moyens nouveaux pour les demandeurs d'emploi, eh bien nous ferons sans elles. C'est regrettable, mais c'est leur décision. OLIVIER MAZEROLLE : Il y a presque une forme d'ultimatum chez vous parce que vous leur dites : attendez, si vous ne signez pas, vous ne serez plus partie prenante à la gestion de l'assurance chômage. DENIS KESSLER : Ecoutez, ceux qui vont signer ce texte prennent une grande responsabilité. Politique d'abord. Et puis, deuxième chose, ils prennent des responsabilités de mise en uvre de ce texte. Après, il va falloir mettre en place les procédures, il va falloir mobiliser les ressources. Eh bien c'est normal que les organisations signataires qui ont pris la responsabilité de ce texte, de ce projet, eh bien soient celles qui maintenant vont être appelées à gérer le dispositif qu'elles ont décidé. Celles qui ne souhaitent pas ce dispositif, je ne vois pas très bien pourquoi elles souhaitent s'associer à sa gestion. OLIVIER MAZEROLLE : Alors, ce texte prévoit la fin de la dégressivité des allocations de chômage, un plan d'action personnalisé pour aider un chômeur à trouver un emploi, mais il y a aussi les sanctions. DENIS KESSLER : Alors, les sanctions existent depuis 1992, c'est Martine Aubry qui les a introduites dans le code du Travail, et elles sont OLIVIER MAZEROLLE : Vous lui faites plaisir en faisant cela DENIS KESSLER : Je ne suis pas sûr de lui faire plaisir, mais en tout cas, ces sanctions du code du Travail de 1992, qui n'ont jamais été remises en cause d'ailleurs par Martine Aubry au cours des trois dernières années, sont pour nous absolument inacceptables parce qu'elles sont beaucoup trop dures. En 1992, dans le code du Travail, Martine Aubry introduit des sanctions comme l'exclusion à titre temporaire ou définitif du revenu de remplacement, c'est-à-dire que l'on supprime toutes les allocations, dès lors qu'un demandeur d'emploi refuse, sans motif légitime, un emploi compatible avec sa spécialité ou sa formation antérieure, refuse de suivre une action de formation, refuse une proposition de contrat d'apprentissage. Jamais, nous, en ce qui nous concerne, nous retiendrions des sanctions aussi dures. C'est la raison pour laquelle les signataires, ceux qui ont préparé cet accord important, ont prévu au contraire, non pas des sanctions, mais des pénalités qui sont nettement amoindries par rapport à ce qui existe dans le code du Travail. Pourquoi y-a-t-il des sanctions ? Pour la raison suivante. Nous allons dépensé 49 milliards de francs au cours des trois prochaines années pour les demandeurs d'emploi. 49 milliards de francs de dépenses supplémentaires. Nous allons mobiliser les entreprises, tout le personnel. Nous allons faire des conventions avec tous ceux qui concourent aux actions de formation et autres. Comment voulez-vous que quelqu'un accepte qu'après avoir mobilisé tout cet argent, on fasse une, deux, trois propositions d'embauche à un demandeur d'emploi, que celui-ci refuse systématiquement et qu'on considère que ceci est sans effet ? Ecoutez, c'est quand même le bon sens de considérer que la collectivité dépense beaucoup d'argent, que tout le monde se mobilise et il est vrai qu'il faut que le demandeur d'emploi se prenne en charge. OLIVIER MAZEROLLE : Mais alors, à vous entendre, tout va bien. Mais comment expliquez-vous que Force ouvrière ou la CGT disent : mais attendez, c'est un discours de culpabilisation des chômeurs, comme s'ils étaient tous volontaires pour être chômeurs ? DENIS KESSLER : Ah, je ne me l'explique pas. Vous me demandez de comprendre la position de Fo et de la CGT parce qu'il ne s'agit en rien d'une culpabilisation, bien au contraire. Lorsque le demandeur d'emploi va aller s'inscrire à partir du 1erjanvier prochain aux Assedic ou à l'Anpe, ce qui va se passer, c'est la chose suivante. On va élaborer, avec le demandeur d'emploi un plan d'action personnalisé. C'est-à-dire que, de manière tout-à-fait libre, on va dire : eh bien, voilà les emplois que je recherche ; voilà ses compétences ; voilà éventuellement la formation qualifiante qu'il faut que je suive, on va sans doute faire des examens, ce que l'on appelle des bilans de compétences pour ceux qui le souhaiteraient, pour ceux pour lesquels c'est nécessaire ; nous allons aider un certain nombre de personnes à créer leur entreprise s'ils le désirent ; dans d'autres cas, nous allons essayer de trouver des contrats de qualification, de façon à ce que ceux-ci acquièrent une qualification dans l'entreprise. Et donc, vous voyez bien que ce plan est élaboré en commun avec le demandeur d'emploi. Et puis, après, il faut que le demandeur d'emploi respecte les engagement qu'il aura pris et qu'il aura signés. OLIVIER MAZEROLLE : Mais qui décidera que le refus éventuel d'un demandeur d'emploi, face à un emploi qui lui est proposé, est légitime ou pas ? DENIS KESSLER : Alors, bien entendu, les offres d'emploi qui lui seront proposées seront compatibles avec les objectifs du plan d'action OLIVIER MAZEROLLE : .. Mais qui décide que c'est compatible ? Comment il pourra se défendre le chômeur ? DENIS KESSLER : Il y aura, bien entendu, une institution de recours qui - dans les 15 jours, il pourra la saisir - dira oui ou non, dans ce cas-là, le refus est légitime et dans tel autre cas, ce refus n'est pas légitime. Nous avons, bien entendu monsieur Mazerolle, sauvegardé les droits des demandeurs d'emploi. Il s'agit de les inciter, de les aider, de les accompagner dans leur recherche d'emploi. En aucun cas, de les sanctionner ou de les forcer à accepter n'importe quel emploi. C'est le contraire de ce que l'on souhaite. OLIVIER MAZEROLLE : Mais alors, on vous dira aussi, enfin c'est ce que dit la CGT : mais c'est inadmissible parce que jusqu'à présent, on cotisait quand on était salarié pour se prémunir contre les risques du chômage. Eh bien, malgré cette cotisation, on n'est pas sûr de recevoir une allocation parce qu'il faudra en plus se soumettre aux désirs des recruteurs des entreprises. DENIS KESSLER : Non. Se soumettre aux désirs Ecoutez, je propose plutôt de parler de ceux qui accompagnent, des positions de ceux qui accompagnent cet accord et sa mise en uvre que de ceux qui le condamnent, souvent d'ailleurs sur des propositions, sur des réflexions qui ne sont absolument pas fondées. En aucun cas, je dis bien et je répète, que l'on ne va forcer quiconque. On considère simplement que lorsque l'on a retrouvé un emploi correspondant aux compétences de la personne qui recherche un emploi, qui correspond à ce que l'on appelle son bassin d'emploi, qui correspond à ses attentes et ses aspirations qui ont été établies avec lui, il faut quand même une sacrée bonne raison pour dire : ah bien non, je décide de ne pas prendre cette offre d'emploi et je continue au chômage. Je rappelle que de l'autre côté, monsieur Mazerolle, il y a des gens qui cotisent. Je rappelle qu'à l'heure actuelle, tous les salariés de France cotisent en moyenne 10 000 francs, 10 000 francs par an, au titre de l'allocation chômage. Si nous parvenons à ce que nous avons d'ailleurs mis dans le protocole, à mieux maîtriser cette gestion, à aider les demandeurs d'emploi à retrouver rapidement un emploi, ce qui est notre objectif, ce sera une très bonne nouvelle pour tous les cotisants. Parce que je rappelle que dans ce qui a été mis sur la table hier matin, il y a un allégement des cotisations pour l'ensemble des salariés français de l'ordre de 35 milliards de francs en trois ans. Ca se verra sur les feuilles de paye. OLIVIER MAZEROLLE : Y compris pour les entreprises. DENIS KESSLER : 35 milliards pour les entreprises, 35 milliards pour les cotisants et davantage pour les demandeurs d'emploi. Je trouve que cet accord, et c'est la raison pour laquelle au moins deux organisations syndicales ont déjà manifesté leur attachement, et j'espère davantage, eh bien c'est pour cela que cet accord est une bonne nouvelle pour la France. OLIVIER MAZEROLLE : Alors, autre réponse importante en attente, c'est celle du gouvernement. Va-t-il valider cet accord ? Martine Aubry dit : attention, moi je ne veux pas d'un système à deux vitesses où il aurait les chômeurs longue durée d'un côté, ceux qu'on estime ne pas pouvoir reclasser et qui seront à la charge du service public et puis d'autres qu'on va mettre là dans cet espèce de service privatisé, moderne, mais uniquement pour les plus compétents. DENIS KESSLER : Je n'arrive pas à imaginer que le gouvernement refuse de valider un accord qui a été établi par la négociation entre des organisations syndicales et d'employeurs absolument représentatives et un accord qui a autant d'avantages pour l'ensemble des demandeurs d'emploi OLIVIER MAZEROLLE : .. Trois sur cinq. Le gouvernement peut vous dire : attendez, il y a deux syndicats qui ne signent pas. DENIS KESSLER : Attendez, en 1993, il y a eu un autre accord Unedic qui avait établi la dégressivité des allocations que nous supprimons dans cet accord. Il y avait à l'époque trois signataires plus les organisations d'employeurs et je me rappelle que cet accord était parfaitement validé par les pouvoirs publics. Donc je ne vois pas pourquoi on changerait une jurisprudence qui est OLIVIER MAZEROLLE : L'accusation ou le soupçon qui pèse sur vous, on dit : mais le patronat veut instaurer un service privé de reclassement des chômeurs et puis laisser à la charge du service public les cas désespérés. DENIS KESSLER : Que de mots, que de mots, tout simplement pour cacher la vérité. Ce n'est pas l'objectif que nous poursuivons parce que nous avons même prévu dans cet accord, monsieur Mazerolle, la possibilité pour le compte de l'Etat d'offrir un certain nombre de services qui sera désormais offert par l'organisme d'assurance chômage à des gens qui seraient justement les plus défavorisés qui relèvent de la solidarité nationale. Donc nous avons même prévu ça dans l'accord. En aucun cas notre volonté est de faire en sorte que certains aient accès à ces services et d'autres pas. Mais nous rappelons que la philosophie de l'assurance chômage en France : seuls ceux qui ont cotisé ont des droits. C'est ce que l'on appelle la commutativité. C'est le principe fondamental depuis 1958. Et ce principe veut que, comme je le dis, il faut des cotisations préalables pour qu'il y ait après la prise en charge par le système d'assurance chômage. OLIVIER MAZEROLLE : Merci Denis Kessler. Invité de Pierre-Luc SEGUILLON sur LCI à 18 heures 35 - mercredi 21 juin 2000 PIERRE-LUC SEGUILLON : Denis Kessler, bonsoir, vous êtes vice-président du MEDEF et vous avez été le négociateur du MEDEF avec la délégation du MEDEF dans ces longues heures de discussions pour la rénégociation de la convention de l'Unedic et donc de la réforme de l'assurance-chômage. Alors sur ce plateau, se sont succédé un certain nombre de représentants des organisations syndicales, politiques aussi avec Jean Le Garrec. Aujourd'hui, après avoir entendu les uns, les autres, ici, à l'Assemblée Nationale, dans les organisations syndicales, est-ce que vous êtes plutôt optimiste ou plutôt pessimiste sur la mise en uvre de ce qu'il est convenu d'appeler le Pare, le plan d'aide au retour à l'emploi. DENIS KESSLER : Mais je suis tout-à-fait optimiste. Hier mardi à 19 heures, nous avons signé le texte du protocole d'accord qui a été longuement négocié avec deux organisations syndicales, on l'a négocié avec toutes les organisations syndicales, deux se sont prononcées en sa faveur et puis il y a trois organisations d'employeurs qui le considèrent positivement, deux d'entre elles ont déjà signé en ce qui concerne la CGPME et le MEDEF et demain sans doute l'UPA. Le texte est signé, nos le mettons en forme juridique, avec l'aide des services de l'Unedic PIERRE-LUC SEGUILLON : C'est ce que l'on appelle la convention... DENIS KESSLER :C'est ce que l'on appelle la convention. Cette convention donnera lieu à une nouvelle discussion avec l'ensemble des organisations syndicales et l'ensemble des organisations représentant les employeurs et dès la semaine prochaine pour prendre en compte la totalité des dispositions de ce texte juridique qui sera transmis au ministère de l'emploi et de la Solidarité vendredi prochain, conformément à ce que nous avions dit, c'est-à-dire avant la date d'expiration de l'ancienne convention. PIERRE-LUC SEGUILLON : : Et il ne restera plus à Martine Aubry que d'agréer ou ne pas agréer ce texte. DENIS KESSLER :Alors après le ministère de l'Emploi et de la Solidarité va prendre connaissance de forme de ce texte juridique et puis a priori devrait l'agréer comme c'est la tradition depuis 1958. PIERRE-LUC SEGUILLON : D'accord. Alors, ça c'est la version optimiste. Alors au passage, il faut noter cette singularité française, c'est-à-dire que les non-signataires du protocole d'accord reviennent dans la discussion de la Convention. Je ne me trompe pas ? DENIS KESSLER : Absolument PIERRE-LUC SEGUILLON : Vous n'y voyez pas d'inconvénient. C'est la tradition ? DENIS KESSLER :Mais non seulement c'est la tradition mais nous souhaitons qu'ils soient là parce que ça concernera de toutes façons l'ensemble des salariés - 14,5 millions de salariés cotisants - et ça concernera l'ensemble des demandeurs d'emploi. C'est tout-à-fait normal que toutes les organisations syndicales soient présentes, les signataires, les non-signataires, à ce jour. PIERRE-LUC SEGUILLON : Et participent ensuite, à condition qu'on s'accorde sur toutes ces questions - à la gestion de l'Unedic ? DENIS KESSLER : Non. Comprenez bien qu'on ne peut pas avoir refusé un accord, définitivement, puisqu'ils ont jusqu'à la fin de la semaine prochaine pour s'associer à cet accord après qu'ils aient vu qu'une partie des réserves qu'ils ont peut-être de manière légitime émises, ils auraient la réponse dans le texte qui leur sera soumis, texte dit de la convention. Mais vous comprenez bien PIERRE-LUC SEGUILLON : Pour bien comprendre ce que vous dites, la CGT, FO et la CGC, qui n'ont pas signé le protocole d'accord, ne pourront pas participer à la gestion de l'Unedic, sauf s'ils se rallient à la convention. DENIS KESSLER :Mais c'est tout-à-fait logique. On ne peut pas être dedans et dehors. Bien entendu, les organisations signataires portent une lourde responsabilité après de mise en uvre de tout ceci. Il faudra assumer nos responsabilités au cours des trois ans que dure la convention pour que tout ceci fonctionne et que toutes les décisions que l'on a prises soient mises effectivement en route. Vous comprenez bien que pour tout ceci, il faut évidemment une majorité de gestion forte, eh bien nous l'avons avec la CFDT, nous l'avons avec la CFTC PIERRE-LUC SEGUILLON : Est-ce que précisément vous n'avez - je crois que c'est le titre d'un hebdomadaire " Coup de poker de Denis Kessler, coup de poker manqué ", c'est le Nouvel Observateur qui titre cet article sur les négociations en disant : vous étiez parti pour avoir au moins trois ou quatre organisations syndicales et vous vous êtes retrouvé avec la seule CFDT et la seule CFTC. Autrement dit, vous avez juridiquement raison, je ne vais pas dire que vous avez politiquement tort pour rappeler une expression célèbre, mais vous avez peu de poids politique. DENIS KESSLER : Comment ça, peu de poids politique ? Nous avons a priori l'ensemble des organisations d'employeurs, nous avons deux grandes organisations représentatives des salariés du secteur privé PIERRE-LUC SEGUILLON : Vous avez raté votre coup en n'ayant pas FO et la CGC DENIS KESSLER : Pas du tout PIERRE-LUC SEGUILLON : Pourquoi la CGC ne vous a pas rejoint ? DENIS KESSLER : Ni FO ni la CGC veulent nous rejoindre à ce jour, eh bien nous le constatons PIERRE-LUC SEGUILLON : On a cru que vos étiez tout proche, qu'est-ce qui s'est passé ? ce n'est pas un erreur de tactique de votre part ? DENIS KESSLER : Ah certainement pas ! Faisons le point, monsieur Séguillon. Nous avons deux organisations, FO et la CGC qui disent : votre projet est très bien mais à titre facultatif. Or, nous, nous ne voulons pas d'un système à deux vitesses. Vous voyez bien que nous ne pourrions pas avoir un système dans lequel certains demandeurs d'emploi choisiraient facultativement telles ou t elles dispositions, les autres ayant telles ou telles dispositions. PIERRE-LUC SEGUILLON : Permettez-moi de vous arrêter. C'est pas étonnant de la part d'un libéral comme vous de dire pourquoi ne pas faire une expérimentation qui ensuite pourrait devenir une loi universelle ? DENIS KESSLER : Pas d'expérimentation. Vous avez bien compris que le dispositif s'applique à l'ensemble des demandeurs d'emploi à partir du 1er janvier prochain. Bien entendu, nous avons mis tous les garde-fous, nous avons fait un comité des suivis, nous avons fait en sorte que tout ceci se passe bien, bien entendu et si l'on devait constater de ci, de là des effets pervers ou des effets que nous n'aurions pas maîtrisés, bien entendu immédiatement nous nous réunissons, nous trouvons le collectif. C'est là ce que j'appelle l'implication dans la gestion du dispositif de façon à ce que l'esprit qui a présidé à la mise au point de ce nouveau dispositif, dans les trois années qui viennent soit entièrement respecté. Nous avons trois organisations non- signataires, je ne souhaiterais pas passer toute ma soirée à parler des organisations non-signataires, moi je souhaiterais parler, si vous étiez d'accord, d'abord et avant tout pourquoi le contenu de cet accord, le contenu de cet accord, un contenu extrêmement positif. D'abord avant tout pour les demandeurs d'emploi - 49 milliards de dépenses supplémentaires - pour les cotisants qui vont voir dès le mois de juillet baisser leurs cotisations, pour l'ensemble des entreprises qui vont pouvoir avoir des ressources supplémentaires pour l'emploi ?. J'aimerais que l'on discute pourquoi cet accord est bon dans son contenu, plutôt que l'on me demande de commenter les décisions des organismes non- signataires, pour des raisons simples, c'est que c'est à eux de les commenter ! PIERRE-LUC SEGUILLON : Alors laissons les commenter, d'ailleurs Marc Blondel est en train de faire une conférence de presse, simplement pour être très précis. Ce matin, Ernest-Antoine Seillière, le président du MEDEF, a dit : il y a des aménagements possibles. Il y a des aménagements possibles au niveau de la rédaction de la convention. J'ai bien entendu ? Pour vos il n'y a pas d'aménagement ? DENIS KESSLER : Non. Soyons sérieux. On nous dit : il y a des choses à négocier avec l'Etat. Mais évidemment. Je suis négociateur et les négociateurs savent parfaitement qu'il va falloir négocier dans cette convention des choses avec l'Etat. Mais évidemment puisque c'est écrit dans le texte. Je ne vais pas le citer PIERRE-LUC SEGUILLON : Donc ce n'est pas la politique du tout ou rien ? DENIS KESSLER : Mais pas du tout. Dans les relations, par exemple, entre l'Unedic et l'ANPE, il va falloir négocier avec l'Etat. Nous le savions puisque nous l'avons prévu. Et dès que cet accord aura été, bien entendu, envoyé sous sa forme juridique au ministère de l'emploi, qu'est-ce que nous allons faire ? Dès le début du mois de juillet élaborer ce que l'on appelle le cahier des charges, et après nous allons nous asseoir autour d'une table avec l'ANPE et avec l'AFPA de façon à pouvoir mettre en uvre les nouvelles dispositions. Bien entendu tout ceci sera éclairci au fur et à mesure où ces nouvelles négociations auront lieu. Tout ceci est parfaitement géré, parfaitement prévu. Et beaucoup des critiques qui sont émises PIERRE-LUC SEGUILLON : Parce que l'on a été étonné de cette clause. D'ailleurs Nicole Notat, qui est signataire de l'accord, a été elle-même étonnée puisqu'elle dit que c'est une clause " détestable ", cette clause qui fait de ce protocole d'accord un tout indissociable. Alors on ne sait plus si on peut discuter avec le gouvernement des conventions ou si bien c'est à ce point indissociable qu'à la moindre modification vous claquez la porte. C'est ça que l'on a du mal à comprendre. DENIS KESSLER : L'accord, c'est l'accord. L'accord, il a été négocié. Lorsque vous négociez un accord, bien entendu vous mettez des dispositions qui sont favorables à certains, des dispositions qui sont défavorables à d'autres, et que à la fin, le terme technique s'appelle une " pesée ". Et on voit bien ce que cela signifie, vous prenez PIERRE-LUC SEGUILLON : C'est un compromis DENIS KESSLER : Eh bien oui, c'est un compromis, et ce texte d'accord engage les parties signataires. Donc nous sommes arrivés à un équilibre. A partir du moment où l'équilibre est réalisé, les organisations signataires disent : nos sommes d'accord avec cet équilibre. C'est le cas depuis hier puisque ce texte a été signé. Dire : ah, je viens, je modifie les équilibres. Ca ne peut se faire qu'avec l'accord de l'ensemble des signataires. Ce que nous disons, on peut pas accepter dès demain que l'on dise Mais enfin, tout ceci a été librement négocié, librement conclu. Librement négocié, librement conclu. Ca représente un équilibre. Cet équilibre est favorable dans son contenu à l'objectif qu'on s'est fixé : améliorer la situation des demandeurs d'emploi et favoriser le retour à l'emploi. Et puis dire tout à-coup : ce n'est pas grave, je redéfais tout ça, je reprends ceci, je retire cela, etc. Mais enfin, ça ne s'est jamais fait depuis 1958, jamais depuis 1958, création de l'Unedic ! Pourquoi voulez-vous faire cette novation ? PIERRE-LUC SEGUILLON : Oui, mais jamais on n'a réforme à ce point l'assurance-chômage ! DENIS KESSLER : 1993 ! Pas du tout, monsieur Séguillon. 1993, on a introduit ce que l'on appelait l'allocation unique dégressive, l'AUD. Et c'était quelque chose qui introduisait la dégressivité que nous supprimons. Dégressivité qui s'applique de manière aveugle à tous les demandeurs d'emploi. Au bout de six mois, hop, moins 15 %, au bout d'un an, moins 15 %. Ca a été fait en 1993, ça avait été décidé par les partenaires sociaux, ça n'avait pas été signé ni par FO, ni par la CGT. On avait envoyé ça aux pouvoirs publics qui l'avaient validé. Donc, vous voyez bien que dans tous les cas, même pour des réformes aussi profondes, aussi difficiles que celles de 1993, à chaque fois l'Etat a quoi ? A à cur, comme dans toute démocratie de respecter la signature des partenaires sociaux. Parce que c'est une condition du dialogue social. PIERRE-LUC SEGUILLON : Il faut respecter le dialogue sociale, respecter les négociateurs et les signataires des accords sociaux, mais quand ces accords sociaux supposent un certain nombre de modifications du Code du travail, il faut aussi respecter le législateur ! DENIS KESSLER : Mais toujours le législateur a pris en compte les demandes des partenaires sociaux. Lorsqu'en 1990, nous avons créé les contrats à durée déterminée, six mois, nous avons envoyé ce texte et l'Etat a toujours eu à charge de demander ensuite à la représentation nationale de valider les accords conclu loyalement entre les partenaires sociaux. En 1996, je ne vais pas faire toute la litanie, nous avons créé l'Arpe, l'Arpe, cette allocation où la personne qui part à la retraite est remplacée par un jeune. Il fallait une modification législative, nous avons envoyé le texte au minsitère compétent qui a ensuite demandé aux parlementaires de modifier la loi pour introduire cette disposition dans le Code du travail. Ca s'est toujours fait comme cela et donc il n'y a pas d'innovation. PIERRE-LUC SEGUILLON : Vous avez bien vu comme moi, parce que vous êtes un observateur, politique, averti, enfin de un observateur de la politique, que par exemple dans la majorité plurielle il y avait un certain nombre de réticences à ratifier certaines modifications du Code du travail qu'entraînera la mise en uvre la réforme de l'assurance-chômage. Donc il n'est pas certain qu'elles soient toutes reprises en compte. Si elles ne sont pas reprises en compte dans leur ensemble et on retrouve le tout indissociable, à ce moment-là l'accord devient caduc ? DENIS KESSLER : Nous n'en sommes pas là. PIERRE-LUC SEGUILLON : Oui, mais c'est pour savoir où l'on va DENIS KESSLER : où est-ce que nous allons là ? PIERRE-LUC SEGUILLON : Autrement dit, moi, la question que je vous pose c'est que, quand vous entendez Martine Aubry vous dire non à la politique du tout ou rie, est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? DENIS KESSLER : Mais non , ça ce n'est pas du tout ou rien. Dans la tradition française, il y a une sphère qui appartient aux partenaires sociaux. Nous sommes représentatifs, on nous dit c'est votre objet, je le rappelle parce que peu de personnes le savent que les cotisations levées pour financer les allocations des chômeurs le sont grâce à notre signature. C'est un régime paritaire qui n'est pas étatique. Les cotisations ne passent pas par le Parlement, elles passent par notre décision, nous fixons le taux de cotisation, il faut le savoir. Si le système était étatique, ce qu'il n'est pas à l'heure actuelle, eh bien nous n'aurions rien à faire là dedans. Ca serait la représentation nationale qui déciderait de relever un impôt sur tous les Français et fixerait ensuite les prestations pour les gens qui sont allocataires. Nous avons un régime qui n'est pas étatique, il n'est pas étatique. PIERRE-LUC SEGUILLON : Et vous ne le souhaitez pas qu'il le devienne ? DENIS KESSLER : Attendez, ces dispositions sont fixées par les partenaires sociaux depuis la création du régime de 1958 aussi bien en ce qui concerne les prestations, que les cotisations et que les différentes dimensions. Le jour où l'Etat dit, je souhaite désormais que ce dispositif soit étatique, nous n'avons plus rien à y faire. Pas plus d'ailleurs que les organisations syndicales de salariés. Le régime qui auparavant était paritaire devient un régime public, et tenez-vous bien, ce sera le Parlement qui fixera les cotisations, les prestations de fonctionnement, etc Donc en ce qui nous concerne, c'est très clair. Nous avons pris des responsabilités importantes depuis 1958, nous avons fait face à une situation de chômage exceptionnelle depuis 10 ans, nous avons décidé à l'époque d'augmenter les cotisations, nous avons décidé d'introduire l'allocation dégressive. Nous disons, changement d'époque, on entre dans une baisse du chômage. Nous pouvons atteindre le plein emploi s'il y a 4 à 5 % de chômeurs. Comment y arriver ? Comme l'a indiqué l'OCDE ce matin, en faisant ce que d'autres démocraties ont fait. Je ne comprends pas, à partir du contenu monsieur Séguillon, du contenu de l'accord comment on pourrait dire, le contenu de cet accord on ne peut pas le transposer dans la loi, je ne comprends pas. Ca passe sur décision politique, pas sur le contenu. PIERRE-LUC SEGUILLON : Précisément parce que quelquefois on vous a reproché qu'il était un peu flou. Premièrement, cela m'étonne. Est-ce que vous admettez par exemple que l'Etat agrée tout ce qui applicable au 1er juillet, tout ce qui est la suppression de la dégressivité, la baisse des cotisations, etc et que soit reporté le débat sur ce qui sera applicable le 1er janvier, c'est-à-dire le Pare ? DENIS KESSLER : Certainement pas. PIERRE-LUC SEGUILLON : Pas de dissociation ? DENIS KESSLER : Mais non, comprenons-nous. La convention qui va être transmise est une convention globale. Pourquoi ? Parce que vous voyez bien qu'on ne peut pas supprimer la dégressivité si en face il n'y a pas le plan d'aide au retour à l'emploi. Si vous voulez, c'est pour ça que c'est un tout. Tout le monde comprend à l'heure actuelle qu'on ne peut pas engager 21 milliards de dépenses supplémentaires en supprimant la dégressivité si la nouvelle philosophie d'aide de retour à l'emploi, où il y a beaucoup de dépenses. J'ai rappelé que nous avons offert des bilans de compétences, nous allons développer les formations qualifiantes pour les gens qui ont des problèmes de qualification, nous allons tous les 15 jours assurer un suivi, un accompagnement des demandeurs d'emploi pour leur faciliter la tâche, nous allons chercher des emplois, c'est formidable. PIERRE-LUC SEGUILLON : Justement là-dessus, c'est formidable mais ce qu'on voudrait savoir très précisément, attendez, sans le rejeter. Aujourd'hui il y a l'ANPE qui fait ce travail de proposition d'emploi et de réinsertion, il y a l'Unedic qui fixe l'indemnisation, je ne me trompe pas, c'est comme ça que ça fonctionne. Demain, quel va être le rôle de l'ANPE ? Quel va être le rôle de l'Unedic ? DENIS KESSLER : Eh bien nous allons les fixer en commun par négociation Unedic-ANPE qui sont le 2 ou 1er, je n'ai pas la date exacte, juillet de l'an 2000, tout est prévu. Les négociateurs ont dit, dès que cette convention est portée à la connaissance des pouvoirs publics, officiellement, ce sera vendredi prochain, nous allons nous asseoir autour d'une table pour régler les problèmes que vous avez évoqués . PIERRE-LUC SEGUILLON : C'est Considérable. DENIS KESSLER : C'est énorme ? Mais attendez j'adore les fonds de gestion, j'adore ça. PIERRE-LUC SEGUILLON : Mais non, je ne me permettrais pas de vous donner une leçon de gestion. Si je vous donne une leçon de gestion, je vous dirais simplement ce que disais un jour Ernest-Antoine Seillière : est-ce que c'est le rôle des patrons de perdre tant de temps à l'Unedic et dans les organismes paritaires ? Parce que leur rôle ce n'est pas de gérer les entreprises, vous vous souvenez. DENIS KESSLER : Je vais vous expliquer. La relation qui va exister entre l'ANPE et l'Unedic sera décidée bien entendu par l'Unedic qui connaît la situation, par les responsables de l'ANPE et par l'Etat, c'est prévu. On mettra au point un cahier des charges qui fixera qui fait quoi. Mais tout ceci c'est tout à fait logique et nous n'avons jamais exclu, contrairement à ce qui est dit, l'ANPE de ce dispositif. L'ANPE aura des nouvelles missions et nous financerons même une partie des missions de l'ANPE. PIERRE-LUC SEGUILLON : Oui mais vous voyez bien que l'ANPE c'est un organisme public, d'Etat, l'Unedic c'est l'organisme paritaire. DENIS KESSLER : Absolument. PIERRE-LUC SEGUILLON : On est d'accord. Par exemple, qui va décider des sanctions ? Est-ce que c'est l'Etat ? Ou est-ce que c'est l'organisme paritaire ? DENIS KESSLER : Monsieur Séguillon, les sanctions existent déjà, mais elles sont mondiales. PIERRE-LUC SEGUILLON : Loi de 1992. DENIS KESSLER : Oui mais on a tendance à l'oublier. PIERRE-LUC SEGUILLON : C'est Martine Aubry qui l'a décidé, qui a proposé cette loi. DENIS KESSLER : Martine Aubry, dans sa sagesse, a introduit en 1992 des sanctions, j'ai le texte ici, non seulement très précises, sont exclus, c'est-à-dire n'ont plus aucune indemnisation, dès lors que l'on refuse un emploi compatible avec sa spécialité, de suivre une action de formation, de refuser une proposition de contrat d'apprentissage, tout ceci c'est de l'exclusion. Et c'est même bien plus pervers que ça, puisque l'alinea 2 dit : " les gens sont exclus dès lors qu'ils ne peuvent justifier de l'accomplissement d'actes positifs de recherche d'emploi ". Vous comprenez, nous, ça n'est pas ça du tout ! Nous, ce que nous disons : nous allons accompagner le demandeur d'emploi, nous allons lui offrir des tas de services, nous allons lui faire des propositions d'embauche correspondant à ses compétences. Compétences établies par le Pare PIERRE-LUC SEGUILLON : Vous le répondez pas à ma question. Il ne joue pas le jeu, imaginons, prenons un scénario puisqu'il y a ceux qui jouent le jeu DENIS KESSLER : Qui ne joue pas le jeu ? PIERRE-LUC SEGUILLON : Le demandeur d'emploi. A un moment donné, imaginons qu'il ne joue pas le jeu. Donc on lui dit : vous ne respectez votre contrat et vos engagements. Il y a une sanction, il y a toute une. dégressivité je ne trouve pas le terme. DENIS KESSLER : Ce n'est pas le terme, ce sont des sanctions, ça PIERRE-LUC SEGUILLON : Qui décide de ces sanctions, qui les applique et au nom de quels critères ? DENIS KESSLER : Nous allons mettre ça au point. Ce que nous avons dit, il y aura un droit de recours qui sera paritaire, un peu comme les prud'hommes. Parce que l'important, si vous voulez, c'est que la personne qui considérera que cela a été injuste et qu'elle a refusé un emploi pour des raisons légitimes, que la personne lui a dit non : ce n'est pas des raisons légitimes, aura de toute façon la possibilité de s'adresser non pas à l'institution, mais c'est bien la raison pour laquelle nous considérons qu'il y a une implication des partenaires sociaux, par une commission paritaire. Et donc dans la quasi-totalité des cas je vais vous dire une chose, je ne vois pas pourquoi les sanctions s'appliqueraient à quiconque. Pourquoi ? Parce que après avoir fait un bilan de compétences à quelqu'un, d'avoir établi avec lui ce que l'on appelle le plan d'action personnalisé PIERRE-LUC SEGUILLON : Ce qui suppose un entretien personnalisé, des dizaines de milliers d'entretiens personnalisés DENIS KESSLER : dans lequel on dit voilà ce que je recherche, il est d'accord puisqu'il dit : voilà je suis plâtrier, je cherche des emplois de plâtrier dans cette région, dans ce bassin d'emploi, on va parler ensuite de la mobilité géographique, et que on trouve, au bout d'une semaine, 15 jours, un mois, un emploi correspondant à ce que lui-même a dit devoir et vouloir rechercher, aux conditions de salaire correspondant au bassin d'emploi, et à la nature d'emploi, et à la nature de la profession. J'aimerais que l'on m'explique pourquoi cette personne qui est demandeur d'emploi dirait : je ne veux de cet emploi qui correspond exactement à ce je souhaite. Les cas les plus troublants, mais ils seront extrêmement rares, c'est quelqu'un qui refuserait systématiquement, et non pas une fois, systématiquement, un emploi correspondant exactement à ses compétences reconnues. C'est quand même du gros bon sens ce que l'on dit. PIERRE-LUC SEGUILLON : Mais c'est aussi du gros boulot que des dizaines de milliers d'entretiens personnalisés, des dizaines de milliers de bilans de compétences, c'est quoi, c'est l'Unedic qui va prendre ça en main ou l'ANPE ? DENIS KESSLER : Pas du tout, il y aura à la fois Il y a des tas de gens qui sont compétents pour faire des bilans de compétences. Bien entendu, l'ANPE en fait certains, dans d'autres bassins d'emploi on trouvera des formes, tout ceci c'est de la gestion, soyons sérieux. Mais moi je n'aime pas que l'on s'abrite derrière les problèmes de gestion de ce type-là pour refuser ce qui est l'essentiel de ce que nous proposons, c'est-à-dire un formidable mécanisme de diminution de la durée du chômage. Les problèmes seront résolus par les institutions qui sont chargées de tout ceci : l'ANPE, je l'ai cité, l'Afpa, les Assedic, l'Unedic. Mais de grâce tout ceci est prévu. Ca fait depuis 1958 que l'on gère ce système. Il y a 1,7 million de demandeurs d'emploi qui sont indemnisés, monsieur Séguillon, mais nous sommes des responsables. En aucun cas, la CFDT, la CFTC, la CGPME, le MEDEF et demain l'UPA, accepteraient de mettre au point un dispositif qui nuise aux droits fondamentaux des chômeurs. Ce n'est pas acceptable d'entendre ça ! PIERRE-LUC SEGUILLON : Dernier rebondissement dans cette discussion : monsieur Blondel, le secrétaire général de FO, demande un débat public avec Ernest-Antoine Seillière. DENIS KESSLER : Attendez, nous avons passé de très, très longues heures avec l'ensemble des délégations, dont la délégation FO. Nous avons répondu à toutes les questions. Nous avons d'ailleurs, et c'est peut-être un scoop, modifié en profondeur une partie du projet initial de façon à intégrer une demande de FO qui était de dire : dans tous les cas, les chômeurs sont indemnisés avant même d'avoir signé leur plan d'action personnalisé. Nous l'avons introduite, cette modification, à la demande de FO. Contrairement à ce que vous voulez dire, le texte final a intégré les demandes de quiconque, dont celles de FO. Et on nous dit : d'accord à titre facultatif. Nous, nous sommes contre un régime à deux vitesses. C'est la raison pour laquelle quand on dit : d'accord pour un truc facultatif, ça veut dire que c'est bon ! Parce qu'autrement il faut dire : ni à titre facultatif, ni à titre obligatoire. PIERRE-LUC SEGUILLON : Donc un débat n'a pas lieu d'être aujourd'hui ? DENIS KESSLER : Je ne vois pas à l'heure actuelle un débat. D'ailleurs, je rappelle que la loyauté de la négociation, que nous avons respectée de part en part, veut que nous négocions avec l'ensemble des organisations syndicales. Et je rappelle que c'est ce que nous avons fait. Bien entendu, ce texte étant signé par les organisations, comme je les ai citées tout à l'heure, toute négociation ne pourra être que multilatérale avec l'ensemble des organisations de salariés. Monsieur Blondel aura l'occasion de s'exprimer la semaine prochaine à la commission paritaire qui examinera le projet de convention qu'on donnera aux pouvoirs publics. Donc, vous voyez, la loyauté de la négociation ça suppose d'abord et avant tout que l'on participe à cette négociation. (source http://www.medef.fr, le 22 juin 2000)