Débat entre MM. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre et François Hollande, premier secrétaire du PS, à l'émission "RTL - Le Grand Débat" le 7 septembre 2004, sur l'actualité internationale avec les prises d'otages en Russie et en Irak, le futur référend
Date: 2004-09-07
Orateur: Jean-Pierre Raffarin
Fonction: FRANCE. Premier ministre

Alain DUHAMEL : Bonjour à tous. Bonjour monsieur le Premier ministre, bonjour monsieur le premier secrétaire. Merci d'avoir accepté de participer à ce face à face dans le grand studio flambant neuf de RTL. Merci, d'abord parce que ce genre de face à face est rarissime : le dernier entre un Premier ministre en exercice et son principal adversaire, c'était il y a 19 ans. Laurent Fabius était le Premier ministre et Jacques Chirac était, à l'époque son challenger. En radio, ce débat avec un Premier ministre en exercice et son principal adversaire n'a simplement jamais existé sur aucune chaîne. C'est déjà un motif d'intérêt, ensuite parce que et c'est pour ça qu'on avait fixé ce rendez-vous longtemps à l'avance, on savait bien que cette rentrée serait importante et substantielle, même si on ne savait pas qu'en plus elle serait tragique, comme avec l'affaire des otages. Et enfin parce qu'il se trouve que l'un et l'autre, M. le Premier ministre et M. le premier secrétaire, vous êtes plus particulièrement dans l'actualité. Vous parce que on s'interroge sur l'avenir immédiat et un journal sans a priori politique comme "Le Parisien - Aujourd'hui en France" parlait de votre asphyxie, j'espère que vous n'allez pas manquer d'air pendant l'émission... Jean-Pierre RAFFARIN : Je vais essayer de vous le montrer... Alain DUHAMEL : ... Et vous, M. le premier secrétaire, parce que votre parti est, aujourd'hui, en fait sur une question essentielle, dont on parlera bien entendu, qui est la Constitution européenne, le grand parti le plus visiblement et profondément divisé. Alors, la première question, elle est imposée par l'actualité, c'est bien entendu ce qui concerne nos otages et leur chauffeur syrien. Le fait nouveau qui est intervenu aujourd'hui, c'est sur un site islamique, ce nouveau communiqué posant dans un ultimatum de 48 heures adressé à la France des conditions qui sont une rançon de 5 millions de dollars, qui sont le respect d'un accord avec Ben Laden, qui impliquerait le départ de l'ensemble des troupes de la Coalition depuis l'Irak, et qui serait le refus par la France de tout accord commercial ou économique avec le gouvernement provisoire irakien. Alors d'abord, je voulais vous demander M. Raffarin, est-ce que vous y attachez foi, est-ce que vous l'authentifiez ? Jean-Pierre RAFFARIN : Nous prenons ces informations toujours avec sérieux. Elles inspirent de la part des experts beaucoup de scepticisme, mais nous essayons de vérifier leur validité qui n'est pas, à ce moment où je vous parle, constatée. Alain DUHAMEL : Alors comment est-ce que vous évaluez la situation des otages français au moment où on parle, évidemment, en sachant que vous ne pouvez pas tout nous dire ? Jean-Pierre RAFFARIN : C'est vrai que la situation est préoccupante. D'abord parce que cette prise d'otages est particulièrement douloureuse pour nos deux compatriotes, pour leurs familles, dans une situation particulièrement chaotique en Irak, avec de nombreuses rivalités des groupes armés, la complexité de toutes sortes d'influences religieuses, politique voire mafieuse. C'est donc, je l'imagine, pour nos deux compatriotes une situation très difficile, et c'est, je le sais pour être en contact avec elles, une situation très difficile pour les familles qui ont une suite d'informations, les unes positives, les autres inquiétantes. Cette attente avec la mort et l'espoir qui rôde en même temps dans la maison est particulièrement difficile. J'admire et je souligne le courage des familles. Je voudrais dire que notre action est énergique, elle est à trois dimensions d'abord diplomatique, sur place en Irak nous avons renforcé notre présence et nos capacités d'initiatives à Bagdad et puis, dans la région nous avons pris contact avec toutes les autorités qui peuvent nous aider pour convaincre les ravisseurs pour libérer nos compatriotes. Initiative diplomatique, initiative républicaine, dans notre pays la mobilisation notamment du Conseil français du culte musulman, c'était une bonne nouvelle et j'en remercie les différents responsables, on a clairement affirmé dans notre pays que l'ensemble des sensibilités religieuses se mettaient sous la bannière de la République et de ses valeurs. Enfin politique, l'unité nationale, je remercie M. Hollande d'avoir répondu à mon invitation et d'avoir pu l'échanger ensemble sur cette situation et que les uns et les autres aient fait preuve d'esprit de responsabilité dans une épreuve que traverse la France. Rien ne remet en cause aujourd'hui la confiance que nous avons dans une issue favorable, évidemment le chaos de l'Irak nous impose la plus grande prudence. François HOLLANDE : Oui, je suis comme tous les Français, je partage autant qu'il est possible l'épreuve des deux journalistes, M.M. Chesnot et Malbrunot, j'ai conscience que leurs familles vivent aujourd'hui une attente insupportable, mais dans la responsabilité qui est la mienne, c'est à dire dans l'opposition, je me garde de tout commentaire. Je laisse ceux qui ont la responsabilité pour agir faire leur devoir et je ne préjuge en rien de l'issue, je sais que c'est difficile, j'imagine les conditions sur place, je mesure la difficulté des contacts, bref, je fais donc oeuvre de rassemblement parce que je pense que c'est la mobilisation de tous qui permet la libération espérée des deux otages. Je crois en effet que ce qui s'est passé depuis maintenant plus d'une semaine est une force pour la République et donc une force pour la démocratie pour sortir les deux otages des mains de leurs ravisseurs. Bien sûr que l'opposition a fait ce qu'elle devait faire, elle s'est rangée au message d'unité nationale, mais il y a eu plus, il y a eu la mobilisation des citoyens, de tous les citoyens, au-delà de leurs différences culturelles, religieuses, politiques, et puis il y a eu aussi, c'est vrai, les représentants du culte musulman qui ont, eux aussi, fait plus que leur devoir de citoyen. Ils ont pris leurs responsabilités, d'abord par leur parole, mais aussi par leur déplacement. Et donc je veux que cette mobilisation soit d'abord porteuse d'espoir pour les otages, mais plus que cela, qu'elle puisse être prolongée au lendemain de l'épreuve que nous venons de subir et que encore nos deux amis journalistes subissent. Il faut qu'au lendemain de ce qui sera leur libération, la République soit consciente de l'effort qui a été fait en son nom. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut d'abord que la loi sur les signes religieux s'applique, elle s'est appliquée et que la controverse d'hier est devenue la loi pour tous. C'est finalement de ce point de vue une étape salutaire, mais il va falloir aussi que les autorités de la République fassent d'avantage pour lutter contre toutes les discriminations, fassent plus pour que la République soit vraiment ressentie comme finalement égale pour tous et j'attache beaucoup de prix à ce que au moins sur les questions de l'école il puisse y avoir une lutte contre l'échec scolaire, c'est bien le moins que l'on puisse faire pour les quartiers difficiles. Et j'attends aussi beaucoup que sur la politique sociale il ne faudrait pas simplement que nous soyons sur les principes tous des républicains, mais que dans les faits il y en ait qui soient finalement plus loin de la République que d'autres. Alain DUHAMEL : Jean-Pierre Raffarin, sur justement la question des luttes contre les discriminations ? Jean-Pierre RAFFARIN : D'abord je salue l'attitude du parti socialiste, comme des différents partis d'opposition dans cette épreuve nationale, et je crois en effet que les ravisseurs parmi leurs différents objectifs avaient sans doute l'objectif de nous diviser, de fragiliser la France, de poser la question de la division de la République et, sous nos valeurs, nous sommes restés rassemblés et c'est une réponse forte vis à vis des ravisseurs et je crois que ça aide nos compatriotes aujourd'hui à avoir l'espoir d'une libération prochaine. Sur les discriminations, je crois en effet que nous avons besoin dans notre pays d'une politique d'intégration renforcée, je crois que pendant trop longtemps et depuis des années et des années on a été dans une période un peu de laisser faire avec un certain manque de volontarisme pour une politique d'intégration effective, alors ceci aujourd'hui fait l'objet d'une politique très déterminée, je pense notamment au contrat d'accueil qui stipule les droits et les devoirs de chaque immigrant nouveau, je pense à ce que nous avons engagé pour plus de 150 quartiers prioritaires, avec l'agence de rénovation urbaine, je pense notamment à ce que nous préparons pour cet automne, la Haute autorité contre les discriminations, contre toutes les discriminations pour venir en aide à ceux qui souffrent des discriminations dans notre pays, et je pense notamment à l'emploi, puisque c'est surtout l'emploi qui est un facteur majeur d'intégration, j'organiserai prochainement une conférence avec les partenaires sociaux pour que l'on puisse renforcer dans l'entreprise la politique d'intégration et parmi les différentes initiatives que nous débattrons ce jour-là, il y a par exemple le fait qu'on demande à ce que, dans le bilan social des entreprises, l'action de chaque entreprise pour l'intégration soit soulignée, soit identifiée, pour qu'on puisse se donner des objectifs et notamment qu'on s'appuie sur toutes les réussites de l'intégration. Et donc je pense qu'il s'agit là d'un sujet majeur qui concerne notre pays, l'intégration doit se faire par la République et non pas par la communauté religieuse, c'est je crois un des messages forts que les musulmans de France ont exprimé dans cette crise. Il y a en effet beaucoup à faire, mais nous avons progressé parce que finalement cette épreuve nous a montré que la République, avec ses valeurs, pouvait nous rassembler chacun avec nos différences, et c'était cela le texte sur la laïcité, c'était notre message, bien vouloir montrer que l'école est le lieu premier de la République c'est là où tous les enfants doivent se sentir égaux parce que républicains, dans une école républicaine, il y a là je pense une action essentielle pour le respect des uns et des autres. Donc non au communautarisme qui valorise la différence, oui à la République qui favorise l'intégration. François HOLLANDE : Oui, je pense qu'on aura l'occasion de revenir dans le débat sur la réalité de ces engagements. Ce qu'il faut lorsqu'il y a une épreuve et qu'il y a eu le constat d'une unité nationale autour des valeurs de la République, c'est que les mots doivent passer dans les actes. Nous sommes, les uns et les autres, extrêmement doués pour l'affirmation des principes. Nous sommes conscients à chaque fois qu'il faut se rassembler dans un certain nombre de défis qui nous sont lancés, mais ensuite, il faut traduire en acte, et l'acte majeur, vous l'avez souligné, c'est l'emploi, mais faut-il encore avoir maintenu les dispositifs d'insertion tels qu'ils étaient prévus depuis deux ans et demi et qui ont été supprimés, et je pense notamment à tout ce qui a été fait hélas pour la suppression des emplois jeunes, les dispositifs qui, notamment, permettaient à beaucoup de ceux qui sont dans les quartiers d'avoir des accompagnements. Je pense aussi qu'il y a eu de la part du gouvernement beaucoup de légèreté à revenir sur un certain nombre de dispositifs d'éducation, d'accompagnement, d'encadrement des jeunes dans les cités. Et je crois que là aussi, si on veut appeler à la responsabilité, il faut aussi montrer que la République est capable d'encadrer. Et puis enfin, il y a une rentrée scolaire et il y aurait beaucoup à dire sur ce qui se passe dans un certain nombre de cités et puisque des études viennent d'êtres publiées qui démontrent que il peut y avoir d'autant plus de réussite que lorsque la taille des effectifs dans certain nombre de classes ou d'écoles est réduite, eh bien je souhaiterais, je voudrais que l'on traduise en acte finalement l'observation, c'est à dire qu'on ait pour notamment les quartiers les plus difficiles des taux d'encadrement qui soient largement améliorés. Mais je pense que ça fait déjà partie de notre discussion sur l'ensemble de la politique économique et sociale. Alain DUHAMEL : Alors, Jean-Pierre RAFFARIN, vous répondez si vous le souhaitez, et puis je voudrais que l'un et l'autre vous réagissiez aussi à propos de la prise d'otages monstrueuse en Russie et après que on enchaîne en passant déjà aux autres dossiers de la rentrée. Jean-Pierre RAFFARIN : Oui M. Hollande est dans son rôle quand il demande des actes, l'opposition demande des actes par des mots, moi je fais des actes, j'engage des actions et en ce qui concerne la discrimination nous créons une Haute autorité, en ce qui concerne l'intégration nous créons un contrat d'intégration avec des droits et des devoirs, j'ai des droits sociaux, mais j'ai aussi le devoir de participer à l'adhésion, l'intégration aux valeurs de la République et donc cette approche là c'est pas une approche verbale, c'est une approche opérationnelle qui se vit sur le terrain. Quand je pense à la politique des quartiers pendant très longtemps on a laissé s'entasser dans des quartiers inhumains des groupes sociaux, des femmes, des hommes qui n'ont pas eu le moyen, la capacité d'avoir une véritable intégration. Aujourd'hui nous sommes obligés de reprendre l'ensemble de cette politique. Nous sommes dans les six dernières années sur des rythmes de logements sociaux qui étaient seulement de 50.000, 53.000, 54.000 logements par an. Il nous faut aujourd'hui plus de 80.000 avec le plan que propose Jean-Louis Borloo nous serons à plus de 100.000. Pensez donc qu'au cours des douze derniers mois nous avons lancé 340.000 logements qui ont été mis en chantier, ça ce sont des actes, non seulement c'est de l'intégration, mais c'est du travail et donc je dis vraiment à M. Hollande que cette politique est une politique difficile, je ne crois pas que c'est seulement en quelques années qu'on peut régler ce problème d'intégration. Tout le monde a ce souvenir de cette Marseillaise sifflée sous les yeux du Premier ministre au stade de France, tout le monde avait vécu cette cicatrice d'une intégration qui montrait ses échecs, je crois qu'on a tous pris ça au plus profond de notre coeur, aujourd'hui nous devons mener des politiques de logement, des politiques sociales, des politiques éducatives pour l'intégration. Je dois vous dire, M. Hollande, que je vous trouve un petit peu sévère quand vous parlez des emplois jeunes. Ce n'est pas mon gouvernement qui a arrêté les emplois jeunes, vous les aviez décidés pour cinq ans, ils étaient sans qualification et avec un terme, c'est une fois arrivés à leur terme qu'ils se sont éteints. Je n'ai pas décidé la fin des emplois jeunes, vous aviez décidé la fin au moment où vous les aviez créés, c'est à dire que vous aviez créé des emplois éphémères, temporaires et non pas des emplois durables, parfois même en ce qui concerne l'éducation, c'était une sous fonction publique avec moins de droits et moins de responsabilité que la Fonction publique. Alain DUHAMEL : Alors François Hollande, et puis ensuite je vous demande de ne plus vous répondre là-dessus. Je vous pose une question brève en ce qui concerne la prise d'otages en Russie et on passe au thème suivant. François HOLLANDE : Oui je pense que là nous avons dérivé, mais M. Raffarin finalement est arrivé là où je voulais qu'il vienne, c'est à dire sur l'essentiel de la politique. Vous évoquez le passé, prenons le, les emplois jeunes ça a été pour des centaines de milliers de jeunes le moyen de trouver un emploi. Les emplois jeunes c'était pour le gouvernement précédent, celui de Lionel Jospin, la manière non seulement d'aider des jeunes à trouver une activité professionnelle, mais aussi d'encadrer des activités utiles. Ces emplois étaient pérennisés, il y avait des financements qui étaient prévus et vous avez cassé net cette politique. Vous en portez d'ailleurs la première responsabilité, car vous n'avez pas simplement arrêté les emplois jeunes, vous avez aussi arrêté tout ce qui était les emplois aidés, que vous avez d'ailleurs considéré avec beaucoup de mépris, parce qu'ils étaient des emplois qui n'étaient pas sur le marché, et donc beaucoup de ceux, souvent des jeunes, pas toujours des jeunes, mais qui étaient les plus en difficulté, ont été arrêtés dans leur processus d'insertion. Et aujourd'hui, deux ans et demi après, une fois que le mal est fait, nous sortons, vous sortez plus exactement un projet de loi, j'allais dire presque un ministre, M. Borloo, pour refaire ce qui a été défait, et pour réinventer des politiques de traitement social, disait-on avec beaucoup de condescendance, du chômage. Mais là aussi que de temps a été perdu. Effectivement, aujourd'hui, et pas simplement dans les quartiers nous sommes devant une situation où malgré la reprise de la croissance, il y a un taux très élevé de chômage, près de 10% de la population active et en plus une progression du chômage des jeunes, pire même, une progression aussi du chômage de longue durée, alors je comprends bien que vous essayez aujourd'hui de dire que ce qui n'a pas été fait depuis deux ans et demi pourrait être engagé après. Mais j'aurais souhaité vraiment, au nom de la continuité même de l'Etat, au nom même des jeunes qui étaient concernés, au nom même de ceux qui étaient le plus loin de l'emploi, que vous ayez en 2002, surtout dans les circonstances où s'est produite l'élection présidentielle, puis ensuite les élections législatives, vous auriez pu considérer que ce qui avait été fait précédemment n'était pas le mal absolu et qu'il fallait sans doute sur ce point là avoir moins d'idéologie et plus de compréhension, moins de théorie et plus de pragmatisme, puisque vous en étiez le héros, mais vous avez préféré arrêter les dispositifs. Deux ans et demi après il est quelque fois trop tard pour un certain nombre de jeunes et de ceux qui étaient le moins dans l'insertion. Jean-Pierre RAFFARIN : Ce que vous dites M. Hollande est inexact, je n'ai pas arrêté, c'est vous qui avez construit des contrats pour cinq ans sans avenir, et à la fin de ces contrats les jeunes se sont trouvés sans espoir. Nous avons une vraie différence sur ce sujet, vous avez construit des faux emplois publics, sans statut, et moi j'ai pour les jeunes bâti un contrat sans charge dans les entreprises, en 2005 nous aurons 300.000 jeunes qui seront dans de vraies entreprises avec des contrats à durée indéterminée, les contrats jeunes étant des contrats à durée déterminée limités à cinq ans, donc là nous avons une différence. Mais je n'insiste pas sur ce point, nous aurons bien d'autres différences. Il y a un mot que je ne veux pas accepter, si vous le permettez, c'est le mot de mépris. Je n'ai certainement jamais eu de mépris pour des demandeurs d'emploi, j'ai connu trop ce genre de difficultés dans toutes mes responsabilités de terrain, j'ai pour ceux qui sont privés d'emploi la plus grande des considérations et le plus grand des respects et je crois en effet que l'emploi est une forme de dignité et sachez que je ne méprise personne. François HOLLANDE : Je ne doute pas de votre respect pour les chômeurs, en tout cas je l'espère, mais en revanche vous avez eu du mépris à l'égard de celles et ceux qui avaient travaillé avant vous, qui avaient souhaité insérer des jeunes, qui avaient créé des dispositifs et au nom de ce mépris là vous avez oublié ceux pour lesquels finalement cette action avait été menée. Jean-Pierre RAFFARIN : Vous pouvez caricaturer mon action, mais ne caricaturez pas mes sentiments et les sentiments..., y compris ceux que j'ai pour l'opposition, que je respecte, le mépris est une attitude que je ne connais point. Alain DUHAMEL : Bon alors à propos, sujet qui est encore plus tragique, à propos de ce massacre en Ossétie du Nord. Jean-Pierre RAFFARIN : Nous sommes là face à un acte horrible, un massacre terrible, un acte de terrorisme, une prise d'otages d'une exceptionnelle violence et je tiens à dire toute mon horreur, j'ai eu l'occasion de le dire et nous avons pris la décision d'envoyer des moyens humanitaires importants pour participer aux secours, pour aider à tous ceux qui sortent de ce drame avec les graves problèmes pour l'avenir même de leur survie, nous sommes très impliqués dans cette aide humanitaire, y compris avec des moyens lourds sur le plan financier et matériel, je crois qu'il y a là l'horreur du terrorisme, on voit bien que le terrorisme peut frapper aujourd'hui partout, les prises d'otages sont des formes d'intervention qui se terminent hélas, comme c'est le cas souvent dans les relations entre la Russie et la Tchétchénie dans le sang et dans le drame. François HOLLANDE : Je crois que nous partageons là la même indignation par rapport à l'horreur, le mot n'est pas trop fort, il est même trop faible, l'horreur de l'acte terroriste, mais aussi nous avons le devoir de demander des explications sur ce qui s'est produit. Il y a visiblement beaucoup d'informations qui restent controversées, voire même qui ne nous sont pas parvenues et comme nous avons des relations avec la Russie, nous devons la considérer comme un pays qui, bien sûr, doit avoir notre solidarité par rapport à la lutte contre le terrorisme, qui a été frappée dans une école en son coeur même, mais en même temps parce que nous avons des relations avec la Russie nous devons demander comme l'ont fait les autorités européennes des explications, parce que c'est un acte qui a eu une telle résonance par son horreur même au plan international que nous devons, parce que je crois que c'est le droit élémentaire de l'information, demander à M. Poutine qu'est-ce qui s'est produit exactement, qu'est-ce qui a fait que à un moment il y ait pu avoir cette montée vers l'horrible, et nous ne pouvons pas simplement avoir de la compassion, nous sommes tous concernés dans une certaine mesure et donc j'attends des autorités françaises qu'elles demandent ces informations et qu'elles exigent ces explications tout en rappelant notre solidarité absolue à l'égard d'un pays frappé par le terrorisme. Alain DUHAMEL : Alors que répondent les autorités françaises ? Jean-Pierre RAFFARIN : C'est déjà fait, nous sommes je crois là sur un point d'accord, en effet nous tenons à exprimer à la fois notre solidarité face à cet acte de terrorisme qu'a subi la Russie, mais aussi nous voulons avoir toutes les informations nécessaires et nous appelons toujours la Russie à chacune de nos rencontres, au respect des droits de l'homme et nous voulons sur ce sujet, comme sur d'autres que les droits de l'homme soient respectés, c'est un des éléments majeurs de notre coopération, il va de soi que la solidarité dans le terrorisme s'équilibre par cette exigence vis à vis de nos partenaires. Alain DUHAMEL : Donc les dossiers économiques et sociaux de la rentrée, alors d'abord, première question : comment est-ce que vous voyez globalement cette rentrée économique et sociale, est-ce que vous la regardez en donnant la priorité aux facteurs positifs ou est-ce que vous avez l'impression que ça reste encore extrêmement difficile ? François HOLLANDE : M. le Premier ministre, notre débat se tient deux ans et demi après votre nomination, il se tient... Jean-Pierre RAFFARIN : Pas tout à fait. Vous comptez en année là... François HOLLANDE : On comptera les jours, vous peut être, il se tient en tout cas à un moment où vous êtes présenté comme en sursis, mais moi je veux, au-delà de votre personne, de votre propre avenir, porter un jugement sur l'ensemble de la politique qui a été menée depuis deux ans et demi et par non seulement vous, Premier ministre, mais par l'ensemble de votre gouvernement et par le président de la République qui, vous le répétez suffisamment, inspire et c'est légitime votre action. Si nous devons porter un jugement aujourd'hui c'est que les Français sont inquiets, non pas inquiets pour vous, mais d'abord inquiets pour eux et il y a de quoi. Ils sont inquiets parce que le taux de chômage reste à un niveau très élevé, ils sont inquiets parce que leur pouvoir d'achat en cette rentrée, et notamment avec la hausse du prix des carburants, la non revalorisation d'un certain nombre de prestations et puis aussi une modération salariale, tout cela fait que leur pouvoir d'achat est atteint. Alors, aujourd'hui, ils voudraient avoir un gouvernement, une équipe qui soit en cohérence. Or, que constate-t-on, depuis maintenant les élections régionales du printemps dernier, puis les élections européennes qui les ont confirmées, le sentiment s'est installé d'une équipe et vous à sa tête qui change d'avis chaque mois, en tout cas vous, il y a encore le mois de juillet vous étiez pour l'amnistie fiscale et pour l'étalement du smic, vous avez changé au mois d'août, je ne sais ce que sera votre position en septembre. Ils ont le sentiment que les priorités changent selon les ministres eux mêmes, tantôt sociales nous dit-on, tantôt libérales, comme je dis libérales toute la semaine, sociales le dimanche quand les guichets sont fermés. Vous avez aussi donné le sentiment que il y avait aujourd'hui plusieurs pilotes dans le véhicule que vous conduisez, même l'image qui me vient à l'esprit c'est que vous vous accrochez, je peux vous comprendre au volant, mais vous ne disposez déjà plus ni de la pédale, ni de celle de l'accélérateur d'où, semble-t-il, les embardées qui aujourd'hui sont celles de votre véhicule. Mais ce sont les Français qui se trouvent chahutés. Parce ce qu'il y a de plus rude en définitive pour les Français avec un gouvernement faible, c'est que cette politique, celle que vous menez, elle est dure pour eux et s'il y a aujourd'hui un doute, une inquiétude, c'est parce que l'injustice elle a caractérisé tous vos choix et encore récemment, puisque nous sommes dans cette rentrée, vos choix fiscaux. J'ai cru comprendre que M. Seillière vous avait flétri, mais comme il avait flatté M. Sarkozy, il a obtenu la baisse de l'impôt sur les sociétés qui ira avec la réduction de la taxe professionnelle, quand dans le même temps, les ménages, eux, auront sans doute à payer peut être plus vite qu'il n'est prévu la hausse du forfait hospitalier, l'euro sur les consultations, bref, votre politique est injuste et comme elle est incohérente on peut comprendre que nous ayons, ce qui est quand même assez extravagant, une reprise de croissance qui ne crée pas d'emploi et qui ne redistribue pas de pouvoir d'achat. Alain DUHAMEL : Alors ça c'est la motion de censure, maintenant quelle est la défense du gouvernement ? Jean-Pierre RAFFARIN : On voit que M. Hollande n'a jamais exercé directement les responsabilités ministérielles parce que il a un avis catégorique sur l'ensemble des sujets, j'apporterai quelques nuances. Il peint la société en noir pour se donner un peu plus les mains blanches. En fait dans l'état actuel de la rentrée il y a des difficultés, il y a des réussites, cette rentrée est meilleure que celle de l'année dernière, c'est clair à tout point de vue. François HOLLANDE : Pourquoi ? Jean-Pierre RAFFARIN : Parce que par exemple la croissance est là que l'année dernière elle n'était pas là. Parce que le chômage baisse et que l'année dernière il augmentait, donc nous avons un certain nombre de caractéristiques qui font que cette année ça va mieux que l'année dernière, ça c'est simple, c'est concret, c'est opérationnel. François HOLLANDE : Ce n'est pas ce que pensent les Français néanmoins dont le moral n'a jamais été aussi bas depuis dix ans. Jean-Pierre RAFFARIN : Vous prenez les sondages de certains médias, vous avez Ouest-France qui a sorti le sondage exactement inverse, donc soyons prudents sur tout ça et méfiez-vous de l'écume des choses. Vous savez au niveau de responsabilité qu'est le mien, je suis obligé d'examiner l'ensemble des sujets avec une extrême gravité, donc quand je parle de l'emploi, quand je parle de l'augmentation du smic, je le fais avec gravité pour être sûr qu'on est capable de mener à bien les actions, et quand, sur le smic je réfléchis et que je prends la décision, je dois la prendre en fonction de la croissance, et c'est vrai que en juin et juillet nous étions sur des hypothèses de croissance plus faibles et que nous avons eu une bonne surprise sur la croissance au premier semestre 2004 et que cette croissance, dès ce premier semestre, nous avons déjà atteint 2,2, c'est à dire que nous pouvons maintenant espérer sérieusement 2,5 sur l'année, c'est à dire que nous avons de l'argent supplémentaire. Alors, au lieu de faire ce que vous avez fait quand vous avez eu de l'argent supplémentaire, c'est-à-dire de le laisser s'évaporer dans l'appareil de l'Etat, nous, nous le rendons aux Français et c'est pour ça que j'ai décidé l'augmentation du smic, tout comme je peux vous l'annoncer aujourd'hui, je décide l'augmentation de 4%, comme le smic, de la prime pour l'emploi. Voyez que je ne suis pas sectaire, la prime pour l'emploi vous l'avez créée, c'est une bonne chose, mais nous la revalorisons parce qu'elle est utile. Et donc nous avons fait en sorte que on puisse soutenir le pouvoir d'achat des Français. Je vous trouve sévère parce que la situation de 2002 vous la connaissez bien, la France était en rupture de croissance, et personne ne l'avait vraiment prévu, vous aviez 4% de croissance en l'an 2000, plus que 2% en 2001, c'était le bilan de votre politique et 1% en 2002, c'est à dire que la croissance s'est effondrée à la fin du quinquennat de M. Jospin. Et quand on perd un point de croissance, les Françaises et les Français doivent savoir qu'on perd 150.000 emplois, quand vous avez divisé par quatre le taux de croissance dans notre pays, ce sont des centaines de milliers d'emplois qui ont été détruits, donc je me suis trouvé dans la situation où le chômage repartait à partir du printemps 2001, alors d'abord nous avons tout fait pour retrouver la croissance, c'était la politique des réformes, parce que évidemment les Français ne peuvent pas avoir confiance en l'avenir si on ne fait pas les réformes et qu'on dit que la France est le pays de la réforme impossible. Non, la France est le pays de la réforme possible, on l'a fait avec les retraites, on l'a fait avec l'assurance maladie, on a soutenu la consommation, vous me faites des remarques sur le social, eh bien M. Fabius il a beaucoup moins augmenté le smic que nous, car nous en trois ans nous donnons pour un million de smicards, nous donnons la possibilité à des personnes qui sont en situation de travail d'avoir l'équivalent d'un treizième mois pour le smic horaire. Nous avons mis un soutien à l'investissement avec allègement pour la taxe professionnelle, nous avons soutenu la création d'entreprises. Donc on a fait en sorte que la croissance revienne et il y a bien naturellement une influence internationale, je ne le nie pas, tout n'est pas à notre mérite, bien sûr, les échanges internationaux ont aidé à la croissance, mais on fait mieux que la zone euro, quand même, ça veut dire qu'il y a un petit plus français. Maintenant il faut transformer cette croissance en emploi, c'est pour ça que avec le plan que prépare Jean-Louis Borloo nous allons accompagner mieux les demandeurs d'emploi, c'est pour ça que nous investissons sur les contrats d'entreprise, que nous avons investi sur le logement, que nous allons investir sur la recherche. L'ensemble de notre budget 2005 est tourné pour l'emploi, contre les délocalisations, ça je tiens à le dire parce que je dis quand même la vérité, parce qu'on peut avoir des polémiques, on peut avoir des caricatures, j'avais annoncé la croissance pour le premier semestre 2004, elle est là.. J'avais annoncé l'inflexion de la courbe du chômage, elle est infléchie. Ce que je dis est vrai et je vous dis qu'on aura 150.000 emplois supplémentaires en 2005. Les chiffres sont là, ils sont reconnus par tous... François HOLLANDE : M. Raffarin vous pouvez essayer de vous convaincre vous-même, j'en vois toute la persévérance, mais ce sera difficile de convaincre les Français, permettez-moi de le dire... Jean-Pierre RAFFARIN : Bien sûr que c'est difficile, si vous croyez que la politique c'est facile, c'est que... François HOLLANDE : Non écoutez, on est tous les deux dans l'action politique, vous êtes au gouvernement, je suis dans l'opposition, personne n'a dit que c'était simple et nous sommes suffisamment bien placés vous et moi pour connaître les écumes, mais aussi les grâces des moments électoraux, donc il faut essayer de voir le plus clair, c'est-à-dire ce que vivent les Français. Qu'est-ce qu'ils vivent les Français ? Ils vivent aujourd'hui une reprise très timide de la croissance. Vous dites la croissance est repartie, elle est au niveau de 2,3 ou 2,5... Jean-Pierre RAFFARIN : Mais elle était à moins 0,3% l'année dernière, on était en rupture, on était en négatif... François HOLLANDE : Mais qui était Premier ministre l'année dernière ? C'était vous, et donc vous étiez effectivement dans une croissance...Non mais écoutez vous êtes au gouvernement depuis deux ans et demi, vous avez fait 0% de croissance en 2002. Jean-Pierre RAFFARIN : La rupture de croissance c'est le bilan de votre action. Nous avons redressé en 2003. François HOLLANDE : Personne ne croira que c'est encore Lionel Jospin qui gouvernait jusqu'en 2004, donc restons quand même sur des réalités, votre croissance était nulle en 2002 et à peine positive en 2003, elle reprend et tant mieux en 2004, mais à un niveau encore faible. Et nous savons aussi que pour 2005 ce sera encore à un niveau insuffisant pour permettre la création d'emploi. Quelle est la réalité maintenant sur le plan du chômage, c'est que votre croissance elle ne créée pas d'emploi, pourquoi ne crée-t-elle pas d'emploi ? Parce qu'elle est fondée essentiellement sur une reprise qui vient de l'extérieur, une reprise par ailleurs qui est fondée sur des investissements de productivité, donc pour l'instant, et vous ne pourrez pas contester ces chiffres, pour l'instant depuis le début de l'année il n'y a pas eu de création nette d'emploi. Jean-Pierre RAFFARIN : 20.000, vous dites des choses inexactes, il y a eu 20.000 créations nettes d'emploi. François HOLLANDE : 20.000, comme il y en avait eu 100.000 de moins en 2003 vous imaginez le net, alors en tout cas quand vous avez supprimé 250.000 emplois jeunes, vous voyez ce qu'il vous reste à faire. Donc, vous voyez aujourd'hui que vous avez une croissance qui ne créé pas d'emploi. Vous avez deuxièmement une croissance qui ne se redistribue pas et mon inquiétude elle est là en ce début d'année. Vous allez présenter un budget, l'essentiel à mon sens va être de savoir si nous pourrons continuer à soutenir, voire même augmenter le soutien à la consommation. Or, que faites-vous, il y a aujourd'hui un prélèvement lié à la hausse du prix des carburants, le ministère des Finances prélève même sur la hausse du prix des carburants, par la TVA, un impôt supplémentaire sur les Français, ce soir je vous demande M. le Premier ministre, est-ce que vous allez restituer ce que les Français ont indûment versé au Trésor public à travers ce prélèvement supplémentaire, est-ce que vous allez le redonner aux Français par une baisse de la taxe intérieure sur les produits pétroliers ? Jean-Pierre RAFFARIN : Nous le redonnons par la prime pour l'emploi... François HOLLANDE : Non, non, attendez... Jean-Pierre RAFFARIN : Les excédents, nous les redonnons aux Français... François HOLLANDE : Ce qui doit être fait... Alain DUHAMEL : Attendez, François HOLLANDE, laissez répondre Jean-Pierre RAFFARIN, vous lui posez une question ! Jean-Pierre RAFFARIN : Vous vous êtes exprimé et nous sommes en désaccord profond parce que la croissance dont vous parlez, elle a été possible parce que les 3 moteurs sont repartis en même temps. Nous avons pu faire repartir d'abord les exportations, nous avons fait repartir la consommation, la consommation est en fort développement et nous avons fait repartir à + 8% les investissements... François HOLLANDE : Je vous ai posé une question sur le prix des carburants ! Jean-Pierre RAFFARIN : Mais vous aviez dit aussi que la croissance venait de l'extérieur alors je voulais vous dire que les trois moteurs de la croissance que vous connaissez bien, qui sont l'exportation, la consommation et les investissements, sont repartis en même temps par une politique qui a été celle du gouvernement que j'ai l'honneur de diriger. Ainsi, nous sommes en tête de la zone Euro pour la croissance. Cette croissance elle est, d'autre part, durable. Qu'est ce qui a tué la croissance sous le gouvernement précédent ? C'est votre immobilisme, l'incapacité de faire des réformes, la capacité que vous avez eu de créer de faux emplois, vous parliez des emplois jeunes, tout ce que vous avez fait pendant que vous étiez au pouvoir et qui a fragilisé durablement la croissance. Non seulement nous avons mis au vert les trois moteurs de la croissance, mais en plus grâce d'une part, aux réformes que nous avons faites, grâce d'autre part, au plan de cohésion sociale, nous pouvons dire que la croissance sera durable. Et il est clair, et je l'ai toujours dit, qu'il y a un décalage parce que moi je ne suis pas un théoricien, entre le niveau de croissance du premier semestre, et quand la croissance arrive dans les foyers des françaises et des français, chez eux, dans leur domicile, dans leur vie quotidienne, dans leur emploi, et bien il faut un décalage. Qu'est ce que nous constatons ? C'est que la croissance, elle était là au premier semestre et que la baisse du chômage, elle est là au second semestre. Alors on peut naturellement jamais s'en satisfaire, c'est vrai et je préfère qu'aujourd'hui on puisse aller encore plus vite et je ferai tout, avec le plan de cohésion sociale, et nous ferons tout pour lutter contre les délocalisations, c'est pour çà que nous nous sommes battus pour Sanofi, nous nous sommes battus pour Alstom... François HOLLANDE : Je vous ai posé une question sur le pouvoir d'achat des français et notamment par rapport à un prélèvement qui s'est opéré sur l'ensemble des contribuables, est ce que vous allez le restituer ou pas ? Vous avez baissé, vous avez pris cette décision, vous nous la confirmerez, de baisser l'impôt sur les sociétés, vous n'avez fait aucun allègement par rapport aux ménages et notamment à ceux qui consomment. Je veux savoir quelle est exactement votre politique ? Jean-Pierre RAFFARIN : Je vous l'ai dit, j'augmente la prime pour l'emploi, elle touche 8,5 millions de français. Nous avons une grande différence vous et moi... François HOLLANDE : Cessez de me parler de vos différences, essayons de savoir ce que vous allez faire ! Jean-Pierre RAFFARIN : Mais non mais, on ne raisonne pas de la même manière ! Alain DUHAMEL : Mais surtout tachez de raisonner successivement ! Jean-Pierre RAFFARIN : Vous êtes pour l'égalitarisme ! François HOLLANDE : Est-ce que je vous ai parlé d'égalitarisme ? Je vous ai parlé de rendre aux Français ce que vous leur aviez pris ! Jean-Pierre RAFFARIN : Parce que l'essence, qu'on ait une Porsche ou qu'on ait une Renault basse gamme, vous l'aviez montré pour la vignette, vous ne faisiez pas la différence entre les grosses voitures et les petites voitures. Et bien, l'essence, on fait exactement la même chose. Moi je préfère la prime pour l'emploi. Quand il y a des recettes supplémentaires, je donne ces recettes à ceux qui en ont besoin, j'aide les plus faibles ! François HOLLANDE : Mais la prime pour l'emploi. Il n'y a pas que ceux qui prennent la prime pour l'emploi qui prennent leur voiture ! Jean-Pierre RAFFARIN : Ils sont 8,5 millions ! Ils sont 8,5 millions et ils sont aujourd'hui ceux qui sont les plus fragiles dans notre société, qui ont besoin d'être aidés. La politique sociale que nous développons. Vous n'avez pas augmenté le SMIC, j'augmente le SMIC ; vous n'avez pas augmenté la prime pour l'emploi, j'augmente la prime pour l'emploi ! François HOLLANDE : Sur ce point-là, je constate que vous avez renforcé les prélèvements sur les ménages et que vous avez allégé les prélèvements sur les entreprises. Mais par ailleurs, moi ce que je vous dit aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas que le problème de la prime pour l'emploi, vous avez fait une non revalorisation de l'allocation de rentrée scolaire, ce qui à mon avis était une erreur, vous avez gelé le salaire des fonctionnaires, vous avez aussi augmenté les prélèvements sociaux et eux, ils vont s'appliquer dés le 1er janvier 2005 si vous n'anticipez pas sur ces décisions. Donc ma crainte et la crainte de beaucoup de ceux qui nous écoutent, c'est de se dire, est-ce que notre pouvoir d'achat ne va pas être entamé, est ce que notre consommation, qui n'a tenu quand même ces derniers mois, que parce qu'il y a eu ponction sur les livrets d'épargne, c'est ainsi que les français ont pu maintenir leur consommation... Jean-Pierre RAFFARIN : C'est à dire confiance dans l'avenir ! Quand on désépargne, c'est la confiance dans l'avenir ! Reconnaissez-le ! Jean-Pierre RAFFARIN : Je ne sais pas s'ils ont confiance en vous et en l'avenir mais en tout cas ils n'ont pu maintenir leur consommation qu'à ce prix. Alors moi je pense qu'aujourd'hui il est très important précisément de donner un cap. Et ce qui fait défaut et au-delà des mesures qui sont prises, quel est le problème que nous avons pour la croissance, que nous n'avions pas d'ailleurs pendant toute la législature précédente car nous avons eu, vous l'avez rappelé, une croissance particulièrement élevée mais... Jean-Pierre RAFFARIN : Et qui s'est effondrée les deux dernières années de votre responsabilité ! C'est votre bilan, la chute de la croissance ! François HOLLANDE : Mais enfin on ne va pas y revenir, à 2% c'est-à-dire... Jean-Pierre RAFFARIN : Je comprends que vous ne vouliez pas y revenir ! François HOLLANDE : C'est à dire exactement le taux de croissance d'aujourd'hui. Mais qu'est ce qui fait problème dans votre politique, c'est qu'elle est illisible, c'est qu'elle est incompréhensible, c'est qu'elle est confuse, c'est que vous n'arrivez pas à fixer le cap, vous fixez finalement un certain nombre de réformes, que vous appelez réformes mais qui ne sont que des sacrifices que vous demandez aux Français. Pour vous, une bonne réforme c'est celle qui fait du mal aux français, lorsqu'elle est douloureuse, alors là quand c'est douloureux, c'est bon mais une réforme ce n'est pas simplement de demander des sacrifices aux mêmes ! Une réforme c'est de mettre en capacité les français de se mobiliser autour d'un projet. Où est votre projet si ce n'est à chaque fois de donner aux mêmes des cadeaux et à d'autres des prélèvements. Jean-Pierre RAFFARIN : J'aime bien vous écouter Monsieur HOLLANDE, ça me rappelle cette phrase de Claudel : "Quand les gens intelligents se mêlent de ne point comprendre, ils réussissent mieux que les autres". François HOLLANDE : Et bien vous êtes bien placé ! Jean-Pierre RAFFARIN : Vous faites semblant de ne pas comprendre notre politique. Notre politique est claire, elle est nette, c'est les réformes pour la croissance, la croissance pour l'emploi. Vous aviez fait l'immobilisme, vous avez perdu la croissance, nous faisons des réformes, nous gagnons la croissance. Maintenant que nous avons la croissance, nous la transformons en emplois par un certain nombre d'initiatives, je parlais des trois moteurs, le soutien à l'investissement. Le Président de la République a voulu alléger la taxe professionnelle, ça a permis une relance de l'investissement, nous avons augmenté le SMIC, nous avons augmenté la prime pour l'emploi, çà a permis de relancer la consommation et nous avons soutenu les PME, ça permet de relancer les exportations. Donc cette dynamique là, elle est pour nous déterminante, c'est l'axe de notre politique. Nous avons un souhait, d'une croissance qui soit une croissance durable et partagée. Une croissance qui soit durable parce qu'il faut des réformes, partagée, qui bénéficie à tous les français. Je pense que si Lionel JOSPIN n'a pas été au second tour de l'élection présidentielle... François HOLLANDE : Mais pourquoi vous vous déterminez toujours par rapport à votre prédécesseur ? Je veux bien croire que vous essayiez de vous comparer mais quand même ! Essayez quand même d'être capable de défendre votre point de vue vous-même ! Jean-Pierre RAFFARIN : C'est pas si vieux que ça et si vous voulez, je pense qu'il est de bonne... François HOLLANDE : Et je suis prêt à faire toutes les comparaisons, et notamment en termes de création d'emplois et de croissance ! Jean-Pierre RAFFARIN : Il est de bonne politique de se comparer et la France nous dépasse Monsieur HOLLANDE et donc il faut regarder et le passé et l'avenir, et donc... François HOLLANDE : J'y suis prêt mais je ne suis pas sûr que ce soit ce qui intéresse le plus les auditeurs ! Jean-Pierre RAFFARIN : Et bien moi je peux vous dire que vous avez eu une stratégie de croissance gaspillée, moi j'ai une stratégie de croissance partagée. Notre politique, cette croissance partagée, nous la fondons d'abord et principalement sur l'emploi. Notre budget 2005, parlons-en, quand vous parlez de pouvoir augmenter telle ou telle prestation, telle ou telle dépense, moi j'ai pris un engagement, c'est la croissance zéro des dépenses de l'État, c'est un engagement, il est lisible, je ne veux pas augmenter les dépenses de l'État. Augmenter les dépenses de l'État, cela conduit à augmenter les impôts des français, à alourdir leurs charges, à mettre plus de paperasse, plus de bureaucratie. Je ne veux pas augmenter les dépenses de l'État depuis que je suis Premier Ministre, je suis le Premier Ministre depuis très longtemps qui n'a pas, d'une année sur l'autre, augmenté les dépenses de l'État. Je me suis fixé trois objectifs. Le premier objectif dans le budget, c'est l'emploi. L'emploi, nous le défendons avec la cohésion sociale, avec la dynamique industrielle que nous voulons défendre, je vous parlais tout à l'heure d'Alsthom, je vous parlais de Sanofi, je vous parlais de la nécessaire lutte contre les délocalisations. C'est un sujet qui m'obsède, il faut se battre sur ce sujet parce que c'est un sujet qui est aujourd'hui menaçant pour les françaises et les français. Pour moi les délocalisations sont la conséquence d'une faute d'anticipation, avec le poids des charges sociales et fiscales, avec la généralisation arbitraire des 35 heures, la France a perdu de son attractivité, c'est un constat. François HOLLANDE : C'est faux, c'est faux sur tout ! Jean-Pierre RAFFARIN : Il faut retrouver notre activité, d'abord par une action économique, c'est la baisse des charges, c'est le crédit d'impôt pour l'innovation, c'est la capacité, en effet, de baisser l'impôt sur les sociétés, tous les pays d'Europe sont dans cette voie, et si nous ne baissons pas l'impôt sur les sociétés, nous accélérons le phénomène de délocalisation, c'est pour çà que nous luttons contre les délocalisations. Il nous faut soutenir les pôles de compétitivité, c'est une politique industrielle. Nous avons montré que nous avions une politique volontariste. Je me souviens de mon prédécesseur qui disait que pour Michelin, on ne pouvait rien faire, que pour Vilvorde on ne pouvait rien faire, et bien nous, pour Sanofi on peut faire, pour Alstom on peut faire, on se bat pour la porcelaine, on se bat partout où s'est possible, c'est souvent difficile mais on se bat. Sur le plan social, on demande le respect des droits sociaux, cette stratégie pour l'emploi c'est la stratégie de mon budget ! François HOLLANDE : S'il vous plaît, si on peut quand même porter quelque jugement sur votre politique, on peut à ce moment là demander, si c'est possible, la parole. Alain DUHAMEL : On vous la donne ! François HOLLANDE : Merci ! Jean-Pierre RAFFARIN : Vous ne semblez pas en manquer ! François HOLLANDE : Mais je la prends... Alain DUHAMEL : Alors François HOLLANDE ! François HOLLANDE : Sur votre politique, il ne s'agit pas simplement d'égrainer des slogans, des principes... Jean-Pierre RAFFARIN : Ce sont des chiffres, des réalités ! François HOLLANDE : Non ! Les chiffres, on les a donnés ! Jean-Pierre RAFFARIN : Le chômage baisse ! François HOLLANDE : Vous avez aujourd'hui le taux de chômage le plus élevé des pays européens, vous avez aujourd'hui le pouvoir d'achat qui progresse le moins vite de la plupart des pays européens et vous avez un problème majeur, nous avons un problème majeur parce que nous sommes tous concernés, d'insertion des jeunes. Voilà la réalité ! Vous parlez des déficits, vous parlez des dépenses de l'État ! Les déficits n'ont jamais été aussi élevés qu'aujourd'hui, près de 4% de la richesse nationale. L'endettement public, vous en parlez, il n'a jamais aussi vite progressé que depuis deux ans et demi... Jean-Pierre RAFFARIN : Vous en parlez comme si la France était née il y a deux ans ! François HOLLANDE : Attendez, je ne vous ai pas interrompu ! Jean-Pierre RAFFARIN : Vous en parlez comme si la France était sortie comme par miracle il y a deux ans ! C'est incroyable ! François HOLLANDE : Mais ce que vous avez fait depuis deux ans et demi, c'est une aggravation de tous les déficits ! Vous parlez de la sécurité sociale, la commission des comptes de la sécurité sociale va se réunir à la fin du mois, elle va constater pour l'année 2004 un déficit de 14 milliards d'euros... Jean-Pierre RAFFARIN : C'est bien pour çà que nous avons fait une réforme ! François HOLLANDE : Il va y avoir, selon les prévisions même de cette commission et en dépit des textes que vous avez fait voter, il y aura 50 milliards d'euros de déficit cumulé de la sécurité sociale et vous vous félicitez de votre propre gestion et vous faites des comparaisons... Jean-Pierre RAFFARIN : Et vous aviez fait une réforme ? François HOLLANDE : Avec le gouvernement de Lionel JOSPIN où les comptes de la sécurité sociale étaient équilibrés ! Où il y a eu plus de deux millions d'emplois créés, où le taux de chômage avait baissé de plus de 2% de la population active ! Alors moi je suis prêt aux comparaisons mais ce qui intéresse, c'est l'avenir. Vous parlez de politique industrielle mais au moment où vous vous exprimez avec fierté sur Sanofi et avec Alstom. Jean-Pierre RAFFARIN : Avec combativité ! François HOLLANDE : Dois-je vous rappeler qu'en ce moment même, Sedivert dans l'Allier est en train de connaître un plan de licenciement, Perrier dans le Gard ce matin même, les salariés se battent pour leur propre emploi. Cadou, Bosch, Seb, il y a eu aujourd'hui ou encore ces dernières semaines des mises en cause des 35 heures. Vous évoquez les 35 heures mais dois-je vous rappeler Monsieur RAFFARIN, puisque c'est votre cible les 35 heures, puisque c'est votre leitmotiv, et vous avez le droit d'être contre les 35 heures ! Jean-Pierre RAFFARIN : C'est une des raisons de votre échec ! François HOLLANDE : Dois-je vous rappeler là encore que vous êtes Premier Ministre depuis deux ans et demi, vous avez fait voter une loi, loi dite Fillon, pour corriger, paraît-il les effets des 35 heures... Jean-Pierre RAFFARIN : Pour assouplir ! François HOLLANDE : Vous étiez conscient à ce moment-là d'avoir assoupli les 35 heures et il ne se passe pas de mois sans que vous attaquiez là encore les 35 heures ! Vous avez fait voter une loi, si vous voulez en faire voter une autre, vous avez la possibilité de le faire mais votre attaque des 35 heures dans un sens purement idéologique aboutit à quoi ? Jean-Pierre RAFFARIN : Mais pas du tout, pas du tout... François HOLLANDE : Aboutit à ce que dans beaucoup d'entreprises... Jean-Pierre RAFFARIN : C'est du pragmatisme... François HOLLANDE : Laissez-moi terminer ! Aboutit à ce que dans beaucoup d'entreprises aujourd'hui effectivement un chantage... Jean-Pierre RAFFARIN : Ce qui nous oppose c'est le dialogue social ! François HOLLANDE : Non, non, le dialogue pour l'instant, essayez de le respecter ! Jean-Pierre RAFFARIN : Il me parle de loi, il a fait les 35 heures sans dialogue social ! François HOLLANDE : En ce moment le chantage à l'emploi se fait dans... Jean-Pierre RAFFARIN : C'est le dialogue social qui est la solution ! François HOLLANDE : Les 35 heures, avant que je ne sois interrompu, disons par la publicité, les 35 heures c'est la cible du gouvernement il en a le droit, je disais qu'il avait fait voter une loi qui devait assouplir, néanmoins il ne cesse de porter l'offensive régulièrement chaque fois qu'il a des difficultés, c'est à dire très souvent sur les 35 heures, et aujourd'hui il y a un dialogue social qui d'ailleurs a constaté que les partenaires sociaux, en tout cas syndicaux, ne souhaitaient pas revenir sur ces dispositifs, pas plus que la plupart des grandes entreprises, et pourtant l'offensive est poursuivie. Elle aboutit à quoi aujourd'hui Monsieur le Premier Ministre ? A ce que dans quelques entreprises, avec certains employeurs peu scrupuleux il puisse y avoir des remises en cause de la négociation collective et des droits sociaux. Et moi je demande qu'en cette matière, où l'essentiel est en jeu, au-delà même des 35 heures, c'est le droit du travail, que vous fassiez respecter la loi. Et si vous considérez que cette loi est mauvaise puisque vous ne cessez de le dire, alors vous assumez le fait de la changer, après vous en assumerez aussi les conséquences en matière de dialogue social. Mais quand il y a autant d'accords qui ont été signés dans autant d'entreprises, il n'est pas acceptable de laisser planer le doute sur vos intentions. Dois-je ajouter aussi que des propos venant de votre ministre pour quelques semaines encore, de l'économie et des finances, que vous avez pour une fois confirmés, laissant penser que vous pourriez revenir sur les règles de majoration des heures supplémentaires au-delà de la 35ème heure, inquiètent légitimement les salariés. Et donc je vous demande dans ce débat, que vous fixiez clairement votre position sur les 35 heures et deuxièmement que vous nous disiez si en matière de majoration des heures supplémentaires vous envisagez de passer par la loi. Jean-Pierre RAFFARIN : Je passerai par le dialogue social. Je ferai l'inverse de ce que Madame AUBRY a fait. Je crois vraiment aujourd'hui que les partenaires sociaux sont capables de trouver eux-mêmes les solutions aux difficultés qui sont posées. Je ne suis pas un idéologue, je suis pas pour ou contre les 35 heures, je trouve aberrant qu'on décide les 35 heures pour tout le monde, en même temps, partout, quelle que soit l'entreprise, quelle que soit sa taille, quel que soit son secteur d'activité, c'est çà qu'est aberrant, c'est çà qu'est l'idéologie, c'est çà qu'est ce socialisme archaïque qui a été si présent dans la politique de Madame AUBRY. Et donc je suis à l'opposé de cette doctrine, de cette logique sectaire. Je suis pour que ceux qui veulent travailler plus... François HOLLANDE : Oui mais pas le ... Monsieur RAFFARIN, il le disait lui-même ! Jean-Pierre RAFFARIN : Non, c'est de la combativité ! C'est de la combativité, c'est de la conviction, non, non, respectez les convictions ! François HOLLANDE : Non, je respecte les convictions, mais respectez les personnes ! Jean-Pierre RAFFARIN : Je vous dit franchement, je trouve, la preuve c'est que nous avons été obligés de protéger les petites et moyennes entreprises, celles de moins de 20 salariés, de manière à ce qu'elles puissent avoir un dispositif social qui corresponde à ce qu'elles souhaitaient, c'est à dire la capacité de discuter avec leurs salariés pour pouvoir travailler davantage et donc pouvoir gagner plus. François HOLLANDE : Mais aujourd'hui il y a des accords dans la plupart des entreprises, est ce que vous les remettez en cause ou non ? Puisqu'il y a des accords, puisque des syndicats et des employeurs ont passé ensemble par la négociation collective, un certain nombre de conclusions pour le passage aux 35 heures. Est ce que vous les remettez en cause ou pas ? Jean-Pierre RAFFARIN : Ne mettez pas de confusion dans le débat. Je ne remets pas en cause, j'ai appelé les partenaires sociaux, Jean-Louis BORLOO et Gérard LARCHER reçoivent en ce moment l'ensemble des partenaires sociaux, nous leur demandons quelles sont leurs positions pour davantage d'assouplissement. Nous avons de toute façon devant nous un rendez-vous constitutionnel car je vous rappelle que les petites entreprises ont droit à un statut spécifique jusqu'au 31 décembre 2005 car ensuite nous devrons harmoniser les dispositifs car le Conseil Constitutionnel a autorisé ce régime des petites et moyennes entreprises qu'à condition qu'il ait un terme car au bout de ce terme le système serait inconstitutionnel puisqu'on traiterait différemment des entreprises. Nous avons donc par la réflexion commune, partagée par le dialogue social pour trouver... François HOLLANDE : Donc vous ne passerez pas par la loi ? Jean-Pierre RAFFARIN : Nous passerons par la loi après le dialogue social ! François HOLLANDE : Ah ! Donc il y a bien cette intention de revenir, après le dialogue social qui ne trouvera pas son aboutissement, c'est bien votre intention de le faire par la loi ! Jean-Pierre RAFFARIN : Non ! Monsieur HOLLANDE, ne cherchez pas, ni la caricature, ni la polémique... François HOLLANDE : C'est clair vous l'avez dit vous-même ! Jean-Pierre RAFFARIN : S'il y a accord des partenaires sociaux, il y aura loi. Le droit individuel à la formation... François HOLLANDE : Et s'il n'y a pas accord ? Jean-Pierre RAFFARIN : Le droit individuel à la formation... François HOLLANDE : S'il n'y a pas accord entre les partenaires sociaux ? Jean-Pierre RAFFARIN : Je veux, je souhaite, j'espère que les partenaires sociaux s'entendront ! François HOLLANDE : Mais s'il n'y a pas accord ? Jean-Pierre RAFFARIN : Mais écoutez Monsieur, pourquoi toujours le pronostic de l'échec ? Pourquoi vous peignez tout en noir en permanence ? Mais faites confiance ! François HOLLANDE : Parce qu'aujourd'hui aucun des syndicats ne souhaite la remise en cause des 35 heures. Donc s'il n'y a pas accord, qu'allez vous faire ? Jean-Pierre RAFFARIN : Je pense qu'il y aura un accord. Nous discuterons et s'il y a accord, nous mettrons la loi au service de cet accord. Nous avons déjà fait pour le droit individuel à la formation... François HOLLANDE : S'il n'y a pas accord, vous ne ferez pas de loi ! Jean-Pierre RAFFARIN : Monsieur, nous avons de toute façon Monsieur HOLLANDE, la nécessité de faire une loi car le système des 35 heures est inconstitutionnel à partir du 31 décembre 2005 François HOLLANDE : Donc la crainte est légitime aujourd'hui ! Jean-Pierre RAFFARIN : Donc de toute façon nous aurons besoin d'une adaptation législative ! François HOLLANDE : Et bien au moins on aura obtenu çà dans le débat. Vous avez au moins cet aveu là ! Jean-Pierre RAFFARIN : J'espère que vous le saviez déjà parce que le Conseil Constitutionnel s'est prononcé il y a déjà longtemps ! François HOLLANDE : Non mais là vous donnez cette information ! Jean-Pierre RAFFARIN : Donc vraiment là vous êtes mal informé de notre organisation sociale puisque le Conseil Constitutionnel a dit cela il y a longtemps, nous devons de toute façon à un moment ou à un autre, adapter le statut des petites et des grandes pour harmoniser notre dispositif social. Ce que je dis, c'est que les partenaires sociaux discutent. Quand les partenaires sociaux arrivent à un accord, nous le transposons dans la loi, c'est comme çà que nous avons pu faire les premiers assouplissements des 35 heures, c'est comme çà que nous avons réussi le droit individuel à la formation, un souhait vraiment défendu par le Président de la République de toutes ses forces, c'est un sujet très important, c'est le droit à la formation toute la vie, les partenaires sociaux se sont mis d'accord et ensuite nous avons pu réaliser... François HOLLANDE : Pour les français qui nous écoutent, ils savent bien qu'en matière de dialogue social sur les retraites, vous n'aviez pas négocié et vous l'avez fait par la loi et sur l'assurance maladie, vous n'avez pas davantage négocié et vous l'avez fait aussi par la loi ! Jean-Pierre RAFFARIN : Vous ne respectez pas la CFDT quand vous dites çà pour les retraites, vous ne respectez pas l'ensemble des partenaires sociaux, je le regrette profondément, nous avons discuté avec les uns, avec les autres... François HOLLANDE : Vous n'aviez pas d'accord majoritaire, ni pour les retraites et vous n'aviez pas d'accord du tout pour l'assurance maladie ! Jean-Pierre RAFFARIN : Ce n'est pas parce que nous n'avons pas d'accords avec le parti socialiste que nous n'avons pas d'accords avec les partenaires sociaux ! François HOLLANDE : Non je ne parle pas du parti socialiste, je parle des syndicats ! Jean-Pierre RAFFARIN : Les partenaires sociaux se sont réunis et sur les retraites, nous avions un large accord, quant à l'assurance maladie, je vous signale que nous avions un large accord et notamment nous avons beaucoup travaillé avec la Mutualité Française qui représente plus de 35 millions de français, c'est une organisation sociale majeure qui a toute sa place dans la réflexion sociale de ce pays. La concertation fait partie de notre politique. Jean-Pierre RAFFARIN : Juste un mot parce que nous ne sommes pas d'accord sur les méthodes de réforme parce que le système socialiste est un système fermé, autoritaire. Nous avons toutes nos réformes, nous les avons menées... Laissez-moi terminer... François HOLLANDE : Oui, non mais vous ne terminez pas, vous commencez là ! Jean-Pierre RAFFARIN : Nous les avons menées avec toujours, toujours... Je réponds à ce que vous dites, nous avons toujours procédé de la même manière, une phase d'écoute, çà a été le comité des retraites, le haut conseil pour l'assurance maladie, c'est pour l'éducation nationale qui est notre grand objectif de 2005, la commission Thélot, un la phase d'écoute, deux les acquis de justice, c'est les longues carrières, c'est le soutien pour la mutualité pour les familles les plus fragiles, c'est la réussite pour tous pour leur apporter l'eau et ensuite c'est une certaine fermeté pour aller au bout des réformes. Je vous redis la ligne, vous parliez de lisibilité, nous voulons réformer la société française pour une croissance durable, cette croissance durable nous voulons la partager avec tous les français, c'est cela qui fait notre différence, la croissance partagée, vous, vous avez gaspillé la croissance ! Alain DUHAMEL : Alors c'était votre dernier mot là-dessus. Il y a un autre sujet qui est important, d'ailleurs vous le savez bien et l'un et l'autre, qui est la question européenne et notamment le fait qu'il y aura un référendum sur la Constitution européenne qui va être signé dans quelques semaines. Alors ce que je voudrais c'est que l'un comme l'autre vous commenciez par nous dire déjà quelle est la position de fond que vous allez prendre et comment vous allez la défendre. François HOLLANDE : Oui juste un mot pour conclure le précédent débat quand même. Vous savez Monsieur RAFFARIN, moi je revendique mon socialisme... Jean-Pierre RAFFARIN : Je le sais ! Je respecte cette revendication ! François HOLLANDE : Mais respectez la jusqu'au terme de mon propos. C'est un socialisme qui est fondé sur la liberté, c'est un socialisme qui est fondé sur la responsabilité et c'est un socialisme qui est fondé aussi sur une conception de l'action, la démocratie. Et moi je ne caricature pas les opinions des autres. Vous êtes un libéral, vous avez parfaitement le droit de l'être... Jean-Pierre RAFFARIN : Je suis un humaniste ! François HOLLANDE : Non mais vous êtes humaniste, çà c'est une valeur par surcroît, heureusement que vous êtes humaniste, vous n'êtes pas inhumain, personne ne vous met en cause ! Jean-Pierre RAFFARIN : Le socialisme dans son histoire n'a pas toujours été humaniste ! François HOLLANDE : Donc que votre politique soit dure à l'égard des plus faibles c'est une évidence mais moi je ne vous caricature pas ! Vous êtes un libéral... Jean-Pierre RAFFARIN : Le socialisme n'a pas toujours été humaniste ! Alain DUHAMEL : Votre dernier mot François HOLLANDE ! François HOLLANDE : Non, non parce que c'est un point important ! Vous êtes un libéral et... Jean-Pierre RAFFARIN : Humaniste ! François HOLLANDE : Je vous mets l'humanisme par surcroît, ne vous plaignez pas mais au moins revendiquez votre libéralisme ! N'ayez pas peur de l'idée qu'est la vôtre ! N'ayez pas honte de vos propres doctrines ! Ne soyez pas en train de cacher ce qu'est votre réalité ! Jean-Pierre RAFFARIN : Je vous invite à ne pas caricaturer ! François HOLLANDE : Mais je ne caricature pas... Jean-Pierre RAFFARIN : Ce sera bon pour les autres exemples ! Si je vous laisse passer une caricature, vous allez continuer ! François HOLLANDE : Avancez ! Humaniste autant que vous le voudrez mais au moins vous êtes un libéral ! Jean-Pierre RAFFARIN : Voilà, on y arrive ! C'est bien ! François HOLLANDE : Un libéral qui, dans une certaine mesure, va jusqu'au bout de sa conception du libéralisme. Ça veut dire quoi concrètement ? Ça veut dire que vous avez fait le choix de baisser les impôts des plus favorisés parce que vous pensiez que c'était utile à la croissance, je veux bien le croire, vous l'avez fait. Vous avez donné sur le plan social la fausse image du dialogue et le vrai passage en force. Vous avez fait les choix en matière de retraite, d'assurance maladie, non pas de faire des réformes courageuses comme vous le prétendez mais des réformes injustes. Vous pensez vous, que c'est en donnant davantage de libertés aux entreprises qu'il sera possible d'atteindre.. Jean-Pierre RAFFARIN : Vous allez oublier l'Europe ! François HOLLANDE : Oui je vais y venir ! D'atteindre les objectifs qui sont les vôtres en matière de croissance. Cette politique échoue. Il y a une question que vous devriez vous poser quand même après deux ans et demi où vous faites votre propre panégyrique, mais pourquoi Monsieur RAFFARIN êtes vous aussi impopulaire ? Pourquoi la politique que vous poursuivez est aussi rejetée par les français ? Pourquoi y a t il eu pendant cette année 2004 trois élections qui vous ont défait. A un moment est-ce que le doute.. A un moment est-ce que vous vous êtes pas dit, est-ce que je corresponds vraiment à l'attente de nos concitoyens ? Alain DUHAMEL : Bon François HOLLANDE vous laissez Jean-Pierre RAFFARIN répondre brièvement et si l'un et l'autre vous pensez avoir quelque chose à dire sur l'Europe, sinon on continue. Mais si vous pensez avoir quelque chose à dire, je vous signale qu'il nous reste moins d'un quart d'heure ! Jean-Pierre RAFFARIN : Non je veux qu'on parle évidemment de la question européenne. Je voudrais simplement dire que dans les responsabilités qui sont les miennes, face à la gravité d'un certain nombre de problèmes, quand on voit la situation d'un certain nombre d'entreprises, quand j'ai vu la Poste au bord de la faillite, quand j'ai vu France Télécom endettée à 70 milliards... François HOLLANDE : Et après vous voulez supprimer la moitié des bureaux de vote... des bureaux de Poste... Des bureaux de vote aussi ! Qui vous ont clairement sanctionnés ! Jean-Pierre RAFFARIN : Il est bon que vos obsessions apparaissent de temps en temps ! Et donc c'est clair pour tout le monde, on sait à quoi vous pensez ! Merci Freud ! Mais bon, sur le fond des choses... François HOLLANDE : Au moins Freud aura permis de révéler votre impopularité ! Jean-Pierre RAFFARIN : Exactement ! En ce qui concerne mon impopularité, je vais vous dire, je la mesure mais je mets pas mon destin personnel dans cette situation, j'agis pour l'intérêt du pays et je vais vous dire, je sais qu'il est plus facile pour être populaire, de donner une demi-journée de libre par semaine aux françaises et au français, avec un certain nombre de décisions telles que celles que vous avez prises, on peut toujours donner satisfaction aux uns et aux autres mais faire les réformes que j'engage, ce sont des réformes difficiles parce que ce sont des réformes de mutation de la société française. J'assume ce devoir de réforme, je le fais pour mon pays. Alain DUHAMEL : Alors François HOLLANDE, il reste 10 minutes pour parler de l'Europe ! François HOLLANDE : Alors sur l'Europe, les socialistes ont toujours fait les choix qui correspondent à leur engagement européen et depuis 20 ans pour s'arrêter à l'arrivée de François MITTERRAND aux responsabilités, pour terminer avec ce qu'a fait Lionel JOSPIN, nous avons toujours, nous les socialistes, fait avancer l'Europe. Ce sont les socialistes qui ont fait le marché intérieur avec Jacques DELORS, ce sont les socialistes et ils n'étaient pas toujours soutenus par d'autres et notamment à droite, qui ont fait venir l'Espagne et le Portugal dans l'Union européenne. Ce sont les socialistes qui ont fait la monnaie unique, l'Euro, avec d'autres mais ils l'ont véritablement accompli puis achevé avec Lionel JOSPIN. Bref, nous, chaque fois qu'il s'est agit de faire avancer l'Europe, nous l'avons fait et nous avons pris nos responsabilités. Aujourd'hui il y a un traité constitutionnel qui est sur la table, qui a été signé... Alain DUHAMEL : Qui va être signé ! Le mois prochain. François HOLLANDE : Et qui va l'être en tout cas par les chefs d'états et de gouvernements. Pour nous c'est un pas, en tout cas c'est ce que je plaide auprès de mes amis, c'est un pas en avant parce qu'il y a des majorités qualifiées qui vont pouvoir se produire et qui vont permettre à l'Europe de mieux fonctionner. Le Parlement Européen va être lui-même doté de pouvoirs plus importants, la charte des droits fondamentaux va permettre une progression de l'idéal social qui est le notre. Il y a l'introduction du dialogue social, les services publics pourront donner lieu à une loi. Bref, il y a un pas en avant. Mais je vais vous dire aussi que nous aurions souhaité que la France, et vous en portez pour une part la responsabilité, avec le Président de la République, soit plus audacieuse auprès de nos partenaires, notamment sur l'harmonisation fiscale, indispensable, sur l'amorce d'un traité social qui n'a jamais été affirmé comme une position de la France, sur des coopérations renforcées qui auraient dû d'ores et déjà être introduites. Et puis sur aussi des modalités de révisions du traité qui auraient dû sans doute être plus souples pour permettre des adaptations dans l'avenir. Mais à un moment il faut débattre de cette question là, un référendum a été demandé au Président de la République, il y a consenti et je trouve bien que dans un parti comme le mien au parti socialiste, on puisse essayer de comprendre ce qu'est ce traité, d'en voir à la fois les forces et les faiblesses et de pouvoir, j'espère en toute bonne foi, en apprécier les avancées, ou pour d'autres, et ils ont le droit de le penser aussi, les risques ou les dangers. Et moi je me félicite aussi que dans mon parti, il puisse y avoir un vote, vote des militants socialistes, pour savoir ce que sera notre position. J'ai pris ma responsabilité comme premier secrétaire, j'ai dit à la fois qu'il y aurait ce débat, ce sera sans doute dans notre parti et dans notre seul parti qu'il y aura ce débat, et en même temps j'ai pris ma position, je considère qu'il faut avancer et donc adopter ce traité constitutionnel. Mais je vais ici, aussi mettre en garde, il y a un référendum qui est prévu à la fin de l'année 2005, on sait bien que sur ces questions européennes, et notamment par rapport à ce qui se passe, une commission européenne ultra libérale et vous en êtes pour partie responsable, et puis par rapport à ces délocalisations qui menacent, il y a des doutes sur l'Europe elle-même et donc je souhaite que ce référendum puisqu'il aura lieu, puisse être déconnecté de tout enjeu de politique intérieure. Et quand je vous ai entendu, Monsieur RAFFARIN, dire que vous pourriez prendre la tête du oui pour le traité constitutionnel... Jean-Pierre RAFFARIN : Je n'ai jamais dit çà ! François HOLLANDE : Et faire campagne, faire campagne c'est tout à fait votre droit mais diriger la campagne pour le oui au référendum sur le traité constitutionnel, si j'ai une grâce, voyez où j'en suis, à vous demander, s'il vous plaît, pour l'Europe, je ne sais pas dans quelle position institutionnelle vous serez à ce moment là mais si vous deviez être, je n'en suis pas moi même responsable, Premier Ministre, de grâce restez de côté par rapport à cette question majeure de l'adoption du traité constitutionnel. Jean-Pierre RAFFARIN : Je prends vos conseils comme je dois les prendre et je n'ai pas envie de polémiquer avec vous, je veux plutôt vous aider contre FABIUS donc dans ce sujet là... François HOLLANDE : Oh non, non, écoutez je n'ai pas besoin de votre aide, s'il vous plaît, si vous deviez m'aider... Jean-Pierre RAFFARIN : Non, non mais vous me donnez des conseils, je vous en donne aussi parce que je ne voudrais pas... François HOLLANDE : Non le conseil que je vous donne, c'est au nom de l'Europe, c'est de ne pas prendre la tête de la campagne européenne mais s'il vous plaît, ne venez pas dans les terrains du Parti socialiste. Jean-Pierre RAFFARIN : Votre conclusion n'était pas à la hauteur de votre exposé, c'est pour çà que je me suis permis cette virgule sur les hésitations de Monsieur FABIUS. François HOLLANDE : C'était une précaution nécessaire ! Jean-Pierre RAFFARIN : Moi je suis un profond européen, je crois que l'Europe a été faite, c'est vrai que les socialistes y ont joué un rôle mais enfin de là à dire que l'Europe n'a été que socialiste, l'Europe a été un grand espoir et Robert SCHUMAN qui était un socialiste bien connu comme Jean MONET d'ailleurs, se sont engagés sur cette voie là de manière très forte et le Général de Gaulle et... François HOLLANDE : Ça fait déjà un certain temps ! Et je vous parlais depuis 20 ans ! Jean-Pierre RAFFARIN : Ça a été un grand espoir. Mais çà a été le point de départ... Mais enfin la référence c'est la paix et si vous oubliez cette référence là, vous comprenez pas grand chose à la perspective donc cette référence de paix, moi je vais vous dire, l'Europe a été un très grand espoir, elle a eu de nombreuses réussites et parmi les plus importantes je crois qu'il y a la paix et il y a l'euro. Je pense qu'aujourd'hui, dans la situation internationale que nous vivons, si on était exposé aux dévaluations compétitives, nous connaîtrions véritablement le chômage majeur, brutal et violent encore beaucoup plus fort que ce que nous connaissons, heureusement la paix, l'euro ont été des progrès immenses pour l'Union européenne. Mais l'Europe aussi a connu un certain nombre d'échecs, la bureaucratie, la capacité à inventer un modèle social. Donc aujourd'hui, pour le nouveau siècle ce que je souhaite c'est un nouveau projet européen, c'est pour çà que les circonstances ont heureusement réuni pour avoir l'élargissement, c'est à dire l'Europe continentale mais puisque l'Europe va s'élargir, il lui faut une autre forme de fonctionnement. C'est pour çà qu'il faut un traité constitutionnel. Ce traité, çà va être la nouvelle gouvernance de l'Europe, cette grande Europe qui a besoin de plus de démocratie avec le rôle des parlements nationaux renforcés, qui va avoir besoin d'une présidence plus stabilisée, la présidence tous les 6 mois, çà ne permettait pas un travail effectif. Donc on va avoir une Europe plus efficace, plus juste je l'espère et une Europe aussi plus proche des citoyens. C'est pour çà que je crois qu'il faut se mobiliser d'abord pour expliquer, ensuite pour qu'on ait une participation massive à cette élection. Et je crois que là il ne faut pas en effet faire de clivage politique partisan. Au fond je le vois bien quand je discute avec Monsieur SCHROEDER, je sais qu'il ne pense pas comme vous, quand je vois Tony BLAIR je vois bien que le socialisme européen sur l'Europe est très diversifié. François HOLLANDE :Vous voulez en venir où là ? Jean-Pierre RAFFARIN : Je veux dire simplement que... François HOLLANDE : Vous dites que vous voulez pas faire de politique, c'est çà que vous voulez dire ? Que vous êtes ami avec Monsieur SCHROEDER ? Regardez sa popularité, vous avez raison, c'est un bon exemple à suivre ! Jean-Pierre RAFFARIN : Mais non mais ne parlez pas toujours ni de vote, ni de popularité. La politique c'est aussi quand on construit l'Europe, c'est aussi l'histoire. Il faut penser qu'il y a des causes qui nous dépassent et la construction européenne aujourd'hui, elle est celle du 21ème siècle. François HOLLANDE : Et bien essayons de les dépasser justement et d'être sur l'essentiel ! Jean-Pierre RAFFARIN : D'abord ce que je souhaite c'est que chacun participe à une explication. Moi je souhaite qu'en effet nous puissions bien expliquer aux français qui ont besoin de comprendre. Je pense aux agriculteurs, je pense aux pêcheurs, à un grand nombre de professions aujourd'hui qui souffrent de certaines procédures européennes. Il faut les convaincre que la nouvelle Europe sera mieux adaptée, aura plus de place pour la politique. C'est vrai qu'il faut faire des avancées sociales, que notre modèle social, personne, pas plus M. Mitterrand que les autres n'a réussi à imposer un modèle social européen structuré, on n'arrive pas à avancer sur le droit social et notamment toutes les propositions que la France a faites en matière d'Europe sociale ont été refusées notamment par les Britanniques. Donc nous avons là des progrès encore à faire, mais je pense qu'il faut parler de ce sujet non pas comme un sujet qui serait l'occasion de la énième campagne européenne, il s'agit d'un nouveau projet français. La France dans le monde a besoin de l'effet multiplicateur d'influence de l'Europe, cette Europe continentale c'est notre destin et donc il faut réussir cette euro France, ce destin européen de la France. Pour cela il faut revoir toutes les politiques... Je voudrais simplement qu'on comprenne bien que l'Europe doit sortir des seules mains des spécialistes. Aujourd'hui l'ensemble des actions que nous avons à mener, que ce soit celles de l'Etat ou celles des collectivités territoriales sont souvent marquées par le fait européen, et donc nous avons là une pensée nouvelle à construire et je pense qu'il faut le faire de manière non partisane et je suis prêt à travailler sur ce sujet avec les uns et avec les autres parce qu'il s'agit de l'avenir de la France et cette perspective là c'est celle du nouveau siècle, donc je serai engagé à ma place, je vous rassure, modestement mais avec détermination, parce que je crois qu'il n'y a rien de plus important aujourd'hui pour la France que d'être capable de donner à sa voix, à ses valeurs, à ses convictions, la capacité, la puissance européenne. François HOLLANDE : Je pense que ce qui nous réunit à la fois comme Français et comme Européens, c'est une volonté de peser sur le destin du monde et de nous organiser politiquement à l'échelle du continent. Ca c'est ce qui nous réunit et c'est pourquoi nous pouvons faire à un moment, sur un traité constitutionnel le même choix. Et pour autant... Jean-Pierre RAFFARIN : Et nous éviterons d'ailleurs le plébiscite, je sais que vous ne souhaitez pas, et donc comme Maastricht n'a pas été un vote pour Mitterrand, le vote sur le traité ne sera pas un vote pour Chirac, nous séparerons bien la consultation que le plébiscite et donc nous prendrons toutes les mesures nécessaires Je sais que vous êtes inquiet sur ce sujet, donc je vous rassure tout de suite. François HOLLANDE : Et nous verrons bien comment la question sera posée et avec quelle conséquence. Jean-Pierre RAFFARIN : On fera ça en concertation de manière à ce que chacun puisse bien participer au débat. François HOLLANDE : Ce que je veux ici dire pour la clarté même du débat référendaire si ce référendum a lieu, ce que je souhaite c'est que nous puissions dire que nous sommes les uns et les autres, malgré nos différences, je pense qu'elles ont été marquées tout au long de la soirée, que nous sommes d'accord pour le même cadre constitutionnel, mais qu'en revanche il est clair qu'il y a des politiques qui peuvent se faire à l'échelle de l'Europe, qui sont libérales, elles le sont aujourd'hui incontestablement avec la majorité des gouvernements que l'on sait et la présidence de la commission qui va se mettre en place et qu'en même temps, demain, en tout cas je l'espère, c'est mon combat, il y aura des politiques qui peuvent être plus sociales, en tout cas plus socialistes. Jean-Pierre RAFFARIN : Je l'espère aussi, pas socialistes, mais sociales. Vous vous souvenez c'était le thème de la présidence de M. Mitterrand, j'étais député européen, c'est un sujet que je connais bien, M. Mitterrand avait placé sa présidence sur l'Europe sociale et on n'a pas eu beaucoup d'avancées et il faut avancer. Avançons nous mêmes. François HOLLANDE : S'il y a une confusion sur les politiques alors je pense que nous rendrons nous mêmes un mauvais service, et si nous voulons que le traité constitutionnel soit approuvé, je le souhaite, je n'ai pas dit que mon parti aujourd'hui le souhaitait, il y ait un débat, il faut qu'il soit bien clair que l'Europe elle peut être libérale ou elle peut être sociale et que dans ce point de vue il y aura un combat politique à mener dans le cadre constitutionnel qui aurait été fixé. Alain DUHAMEL : François Hollande je vous remercie. Alors maintenant vous avez chacun une minute pour conclure, une minute... Jean-Pierre RAFFARIN : Je voudrais dire que j'ai trouvé ce débat intéressant, je remercie François Hollande d'y avoir participé avec ses capacités personnelles et je trouve que sur bien des sujets nous avons pu clarifier nos positions. Il y a un vrai clivage entre nous, j'ai le sentiment que le vieux clivage français libéraliste socialiste, capitaliste socialiste, enfin souvent ce qu'on a attendu sur les bancs de l'Assemblée nationale dans quelques débats, cette caricature un peu de la démocratie type fin du 20ème siècle, aujourd'hui nous séparent, parce que moi je suis dans ce qu'on pourrait appeler la nouvelle voie européenne. Vous opposez toujours le social et le libéral, moi je n'oppose plus le social et le libéral. La hausse du smic c'est social, la retraite avant 60 ans c'est social, la deuxième chance pour les personnes surendettées c'est social, l'action pour les personnes dépendantes c'est social, mais la baisse de l'impôt c'est libéral, la création d'entreprises c'est libéral, l'allègement des charges c'est plutôt libéral, l'assouplissement des 35 heures c'est plutôt libéral. Il faut mener une action sociale et libérale réunie. Je pense que ça c'est très important, c'est au fond une vie politique nouvelle qu'il nous faut inventer, il ne faut pas sans cesse revenir sur les vieux clivages et je trouve de ce point de vue là que sur un certain nombre de sujets la pensée socialiste est en recul, vous êtes un peu moins européen qu'il y a 20 ans, vous êtes un peu moins décentralisateur qu'il y a 20 ans, vous êtes un peu moins réformateur qu'il y a 20 ans, vous êtes un peu moins ouvert à l'international qu'il y a 20 ans. Je crois que nous avons des points d'accord, mais aussi nous avons des points de divergence fondamentaux qu'il faut d'ailleurs respecter. François HOLLANDE : M. Raffarin votre situation aujourd'hui est difficile. Elle est difficile parce que vous êtes contesté par une majorité de Français, que vous êtes également contesté au sein même de votre gouvernement et que il y a même une rivalité qui est née au cur de l'Etat et dont vous êtes vous même finalement hélas le maillon faible pour vous. Mais ce qui est grave ce n'est pas ce qui peut se passer dans votre propre famille politique, ça vous regarde et moi je ne porte pas de jugement, ce qui est grave c'est ce qui se passe aujourd'hui pour les Français. Je ne crois pas que notre débat de ce soir ait rendu votre politique plus claire, plus lisible, plus cohérente, vous avez mêlé des concepts, des notions, mais que pour les Français en cette rentrée, vous n'avez pas dissipé leur inquiétude, vous avez laissé même penser que vous aviez finalement toutes les solutions. Vous n'en avez aucune. Aujourd'hui ce qu'il vous manque surtout c'est de la cohérence dans l'action, de la confiance de la part du pays, ce qu'il manque le plus c'est une politique de rechange, c'est celle que je prépare avec les socialistes, parce que je ne voudrais pas laisser penser que finalement votre échec serait l'échec de la politique, non, c'est l'échec des solutions que vous avez mises en place, non pas vous même, avec Nicolas Sarkozy et Jacques Chirac, et c'est pour ça que je pense que votre échec est global. Alain DUHAMEL : Je vous remercie l'un et l'autre pour ce débat qui en tout cas a été direct et je pense animé, même s'il était parfois indiscipliné. (Source http://www.parti-socialiste.fr, le 8 septembre 2004)