Interview de M. Dominique Perben, ministre de la justice, à Europe 1 le 17 décembre 2002, sur les mesures du gouvernement contre l'insécurité routière, les projets de réforme du divorce, les relations entre la police et la justice et la question de l'euth
Date: 2002-12-17
Orateur: Dominique Perben
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

A. Chabot-. Demain le Gouvernement va donc annoncer officiellement un ensemble de mesures pour lutter contre l'insécurité routière - on devrait dire : "La délinquance routière". Y aura-t-il ce qu'on pourrait appeler "un délit de grande criminalité" pour ceux qui roulent trop vite, en état d'ivresse ou sous l'emprise de drogues ? - "Il y aura effectivement "le principe de circonstance aggravante" du fait de consommation d'alcool, de drogue, ou excès de vitesse lorsqu'il y a un accident avec des conséquences graves. Ce qui est en question aujourd'hui, c'est bien clair, je crois que les Françaises et les Français l'ont compris, nous devons mettre un terme à cette hécatombe sur nos routes. Les exemples récents montrent qu'il y a une absence de respect des règles, qui va très loin..." Dimanche dernier, le dernier accident... - "L'affaire de dimanche est hallucinante ! Un homme jeune, qui vit dans un milieu structuré puisqu'il était militaire, et qui roule sans permis, sans assurance et après avoir bu plus que de coutume. Cela montre qu'il y a une absence totale de respect, y compris de respect de la vie des autres. Il faut évidemment réagir. Donc, "circonstance aggravante" dans un certain nombre de cas mais aussi contrôle systématique et traitement systématique des infractions. C'est ce qui est important, c'est ce que nous voulons mettre en place avec N. Sarkozy, c'est-à-dire : on contrôle la vitesse automatiquement, et on envoie l'amende automatiquement pour que les gens qui sont en infraction aient la certitude d'être pris. C'est comme ça qu'on fera baisser les accidents." Ca veut dire "tolérance zéro" et même si on réclame, il faudra payer avant, comme pour les impôts ? - "Exactement. Si on réclame, bien sûr on sera traité selon la procédure classique devant un tribunal, mais il faudra déjà déposer en caution le montant de l'amende et on discute après." Je reviens sur les peines, sur l'alourdissement des peines : hier, un homme a été condamné à six ans pour homicide involontaire sous l'emprise d'alcool... - "Il a pris le maximum, effectivement, à la suite d'un accident abominable où il avait tué deux personnes dans des conditions absolument inadmissibles. Mais mon propos n'est pas tant d'alourdir les peines que de rendre quasiment impossible, le fait de passer à travers la règlementation. Je crois que c'est surtout ça proprement dit." On dit dix ans quand même. Au lieu de six, ce serait dix ans. C'est possible ? - "En cas de circonstance aggravante probablement. Mais ce n'est pas encore tranché au niveau interministériel." Quand vous dites "plus d'arrangement" et je disais "tolérance zéro", de même suppression de ce qu'on a appellé "les permis blancs", c'est-à-dire, à ceux qui ont une suspension de permis de conduire, de continuer à rouler quand même ? - "Tout à fait. Le paradoxe aujourd'hui, c'est qu'on peut effectivement retirer son permis à quelqu'un qui a commis une infraction grave, mais en fonction de ses activités professionnelles, parfois même familiales, on l'autorise quand même à conduire le week-end, pendant les vacances, je ne sais quand encore. Donc, je crois que cela, ça fait aussi partie de la conviction qu'ont les Français qu'on peut toujours passer au travers la règle et au travers de la sanction, et qu'on peut toujours s'arranger. Mais je crois que pour être dissuasifs, il faut que dans la tête de chacun d'entre nous, nous ayons la conviction que cela ne pourra pas s'arranger, quitte à ce que le retrait de permis soit plus court d'ailleurs, mais..." Plus court, mais on ne pourra plus conduire du tout, quelle que soit sa profession : routier, etc. ? - "Voilà. Il ne faut plus qu'on puisse s'arranger en fonction des circonstances locales. De même qu'il est totalement exclu que puissent être prises en compte des interventions de qui que ce soit." C'est fini les passe-droits, le copinage ? - "Je crois que chacun maintenant le comprendra. C'est terminé. Il faut que les instructions soient données à tous les services compétents pour que ceci cesse. Il faut vraiment que, s'il y a infraction, il y aura constatation et il y aura sanction." On dit souvent que les tribunaux rendent des jugements totalement différents, qu'on est plus ou moins condamné sur ces affaires de délinquance routières. Allez-vous donner, par circulaire, consigne aux Parquets pour que la plus grande sévérité soit appliquée ? - "Oui, la sévérité existe, vous avez cité le cas de ce jugement d'il y a deux jours, à six ans de prison ferme. Ce qui peut être choquant, c'est plutôt la diversité selon les sites géographiques. Donc, effectivement, il m'appartient de faire en sorte qu'il y ait peut-être plus de cohérence dans les différents jugements. Il faut toujours tenir compte toutefois des circonstances d'un événement. Et il appartient aux juges de prendre en compte les circonstances personnelles, familiales, les circonstances des faits. Juger ne sera jamais quelque chose de totalement automatique, heureusement. Ce sont des femmes et des hommes qui doivent juger en conscience, en tenant compte de tous les éléments qui sont portés à leur connaissance. Donc, il y aura toujours des différences. Ce qui n'est pas normal, c'est que ces différences soient systématiques." Vous mettez en place, c'est un autre sujet, un groupe de travail sur la réforme du divorce. Le Gouvernement précédent envisageait de supprimer le divorce pour faute. Est-ce que vous allez le supprimer ou faciliter cette procédure de divorce ? - "Non, on place ce matin, avec C. Jacob, qui est secrétaire d'Etat à la Famille, un groupe de travail composé de parlementaires, de professeurs de droit et de praticiens - magistrats, avocats, etc. - pour qu'ils nous aident à mettre au point un certain nombre de réformes dans le domaine de la famille, pas seulement le divorce, mais par exemple, les tutelles, la filiation, les sujets qui font, au fond, la vie quotidienne des gens. S'agissant du divorce, bien sûr, je ne vais pas préjuger du travail qui va commencer, mais j'ai quand même quelques idées sur la question, je crois que s'agissant du divorce avec consentement mutuel, il faut le simplifier. Je ne suis pas sûr, par exemple, qu'il soit nécessaire, lorsque l'homme et la femme sont d'accord depuis le début, de les faire passer deux fois devant le juge, une fois suffirait. En vous expliquant cela, je signifie qu'il n'est pas question de déjudiciariser, c'est-à-dire de faire sortir le divorce des palais de justice pour l'amener par exemple en mairie. Je pense qu'il faut vraiment que le juge vérifie qu'aucun des deux n'est lésé par l'accord auquel ils sont arrivés. Et s'agissant du divorce pour faute, notre propos n'est pas de le supprimer, simplement, nous voulons essayer de le dédramatiser, de faire en sorte, par exemple, que les conséquences sur l'appréciation de la faute ne soient pas aussi grandes sur la répartition du patrimoine par exemple, sans vouloir entrer dans des choses trop techniques, faire en sorte en quelque sorte qu'il n'y ait pas une espèce de course à la démonstration de la faute de l'autre pour pouvoir récupérer des sous." N. Sarkozy est sur tous les fronts. Un sondage, aujourd'hui publié par Libération, montre qu'effectivement il fait reculer le sentiment d'insécurité et l'insécurité elle-même. Vous n'avez pas l'impression, de temps en temps, qu'il vous marche un peu sur les pieds ? La police vient empiéter sur les plates-bandes de la justice ? - "Je ne le crois pas. Ce qui est important dans cette affaire, c'est quoi ? C'est que nous sommes à l'évidence, les deux acteurs d'un même combat. En vérité, la grande affaire des Français depuis des mois, voire des années, c'est d'avoir enfin une équipe gouvernementale qui s'attaque aux questions d'insécurité et qui, ce faisant, protège la liberté réelle de chacun d'eux. Je pense que dans ce combat, il faut que le responsable Police-gendarmerie et le responsable Justice travaillent ensemble. Alors, c'est vrai que Nicolas a son tempérament, j'ai le mien, on a des styles différents. Mais nous sommes les mêmes acteurs d'un même combat. Et nous ne pouvons réussir qu'ensemble, de même que nous pourrions échouer mais à ce moment-là, ce serait ensemble. Donc, nous avons intérêt à réussir tous les deux pour le bien des Français et pour répondre à ce qu'ils nous ont demandé avec beaucoup de force au mois de mai dernier." On dit souvent, et il y a eu l'affaire des Roms qui l'a montré, les policiers arrêtent et puis les juges libèrent ! Alors, ça sert à quoi ?! - "C'est parfois un plus compliqué que ça. Je vais revenir sur les Roms. Mais prenons l'exemple de ce qui s'est passé hier et avant-hier : les trois procureurs généraux du nord de la France ont monté une énorme opération de contrôles routiers et ont arrêté toute une série de délinquants. Ce qui montre bien qu'il y a une bonne articulation entre les juges - les procureurs généraux ce sont des juges qui dépendent de la Chancellerie -, et qui ont organisé un travail avec la police et la gendarmerie." Donc, le ministre de l'Intérieur a tort de mettre en cause, de temps en temps, l'action des juges ? - "Il n'a pas mis en cause l'action des juges." Il s'est interrogé. - "Il s'est interrogé sur la complexité de la règlementation. Mais je le fais aussi. Je crois qu'une des réponses que nous pouvons apporter à la difficulté du travail, à la fois des policiers et des juges, c'est de faire en sorte que les règlementations, les législations que nous allons mettre en place soient plus simples que celles qui existent jusqu'à maintenant. Car lorsque s'agissant, par exemple des Roms que vous évoquiez tout à l'heure, quand vous savez qu'il y a, à la fois, une compétence du juge judiciaire mais aussi du juge administratif, que l'un peut renvoyer sur l'autre, il arrive un moment où ça devient très compliqué pour faire son travail." Alors est-ce pour faire aussi bien que N. Sarkozy que vous avez décidé de lancer un grand plan de lutte contre la délinquance organisée ? On dit même que vous voulez faire des juges, des policiers ? - "Attendez, là, je n'ai pas tout suivi, mais c'est sans doute parce que vous êtes allée trop vite. J'ai lancé une grande concertation sur la modification de notre organisation et de notre législation pour pouvoir lutter contre ce que nous appelons "la grande criminalité", c'est-à-dire lutter contre ces mafias internationales qui se développent malheureusement au niveau européen et mondial, qui profitent de l'ouverture des frontières, et qui profitent du caractère un peu dépassé de notre organisation judiciaire. C'est la raison pour laquelle je veux, d'une part, créer des pôles composés, à la fois, de magistrats du Parquet et de juges d'instruction qui, sur cinq ou six régions françaises, auraient la compétence de poursuivre et de traiter ces dossiers-là. Et puis également, j'ai la volonté de simplifier un certain nombre de règles de procédure ..." C'est là qu'on dit que les juges - le Parquet - vont avoir davantage de pouvoirs et... - "C'est là effectivement où je souhaite élargir les possibilités données aux Parquets pour entamer des enquêtes avec efficacité face à des structures qui sont extraordinairement dangereuses et qui vont très très vite. Et en même temps, je souhaite renforcer techniquement les juges d'instruction en améliorant en particulier l'intérêt du travail et les possibilités de nous adjoindre des assistants de justice, venant de professions complémentaires aux juges." V. Humbert, tétraplégique, justement après un accident de la route, a écrit à J. Chirac en lui demandant de l'aider, d'une manière ou d'une autre, à réaliser son voeu, qui est aujourd'hui de mettre fin à ses jours. C'est évidemment le débat qui est relancé sur un mot horrible, "l'euthanasie", mais en tout cas l'accompagnement, la fin de vie. Pensez-vous qu'il faut légiférer, changer la loi, d'une manière ou d'une autre, ou reprendre une concertation ? - "Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un problème qui touche à la sensibilité de chacune et de chacun d'entre nous, et qui nous interpelle sur la conception même que nous nous faisons de la personne humaine, avec tout ce que cela peut signifier sur le plan philosophique, religieux. Personnellement, je pense que le principe absolu doit être réaffirmé au départ, c'est le principe de respect de la vie. Sans cela, toutes les dérives sont possibles. Ensuite, il y a le traitement de la souffrance. La souffrance peut sans doute, atteindre des niveaux dépassant le tolérable. Et là, nous devons effectivement réfléchir, avec les médecins, avec ceux qui accompagnent ces personnes [dont le niveau de souffrance dépasse le niveau tolérable] pour voir ce qu'il est possible d'envisager. Mais attention à une législation qui permettrait, au fond, de s'arranger avec la vie. Je crois qu'il faut être extrêmement prudent. " Comment on répond à la détresse d'un garçon de 21 ans qui sait que son sort ne changera jamais ? - "Je ne peux pas vous répondre comme ça, à ce micro. Je ne connais pas précisément son cas, je ne sais pas qui sont ceux qui l'entourent, qui l'aident à vivre. Je crois qu'il ne faut pas oublier que la vie... On peut juger qu'une vie ne vaut plus d'être vécue. Mais est-ce vrai ? C'est une appréciation extrêmement difficile à porter. Même une vie en apparence plus limitée peut être un merveilleux don fait par la nature." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 17 décembre 2002)