Interview de M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'État et de l'aménagement du territoire, à RMC le 17 septembre 2003, sur la réorganisation des services publics dans les départements suite à l'annonce de 900 fermetur
Date: 2003-09-17
Orateur: Jean-Paul Delevoye
Fonction: FRANCE. Ministre de la fonction publique, de la réforme de l'État et de l'aménagement du territoire

J.-J. Bourdin-. Un petit peu d'Aménagement du territoire pour commencer avant de parler de la fonction publique et des fonctionnaires. P. Ollier, ce matin, annonce la fermeture de 900 bureaux de postes. Vous avez vu ça, non, oui ?! - "Oui, oui. J'ai lu l'article. En réalité, nous menons actuellement quatre expériences pilotes dans quatre départements, avec les élus, avec les administrations, avec l'ensemble des organismes qui ont une relation avec le public, pour voir comment sur un territoire donné, au lieu d'assister depuis maintenant 15 ou 20 ans à la réorganisation et donc à la fermeture, service par service, avec un sentiment d'abandon de la part des élus et de la population, à une capacité d'analyser le besoin d'offre en service public de la part des usagers, qui souvent consiste à la simplification de la démarche, donc à développer l'accueil, et derrière à la réorganisation du traitement administratif de la demande de la part des pôles d'intelligence administrative. Ces expériences, nous pensons qu'elles aboutiront dans un avenir de six ou sept mois, ce qui revient à dire qu'il faut en même temps réorganiser les services et peut-être qu'effectivement un certain nombre de bureaux de postes n'ont pas le niveau d'activité suffisante. Ce qui veut dire comment maintenir voire développer un service postal à domicile sous une autre forme. Et ça peut passer par exemple par un bureau permettant de traiter d'une façon commune, la délivrance d'un billet de train, la délivrance de services actuellement postaux, la délivrance de l'administration fiscale; la délivrance de certaines prestations de caractère familial dans le même bureau pour quelqu'un qui serait polyvalent." Ce qui veut dire que vous confirmez la fermeture de 900 bureaux, mais que le service public sera maintenu ? - "Je ne confirme pas les 900, je sais que La Poste est aujourd'hui en train de dire... Le nombre de guichets est pour La Poste un facteur très important. Le développement des guichets d'accueil pour l'aménagement du territoire est essentiel. Par contre, la façon dont derrière nous organisons le traitement administratif doit être complètement réorganisé. Et ce qui est important aujourd'hui, ce n'est pas, physiquement, le nombre de bureaux ou le nombre de murs à proximité si derrière il n'y a qu'une ou deux heures de fermeture, c'est comment développer le service à la population, en réorganisant d'une façon collective et commune l'ensemble des services administratifs. C'est ce que nous sommes en train d'entreprendre dans quatre départements avec l'ensemble des acteurs concernés. Et je crois que nous allons là aussi vers une réforme de l'organisation du service public." Puisque nous sommes dans l'Aménagement du territoire, les autoroutes du Sud de la France, où en est le projet de privatisation ? Seront-elles privatisées? - "Il y a un débat, entre celles et ceux qui trouvent qu'effectivement ça devrait être privatisé..." Pour le ferroutage c'était bien cet argent par exemple plutôt que d'augmenter le gasoil ? - "Ce qui est en cause derrière en réalité la privatisation, il y a plusieurs débats : un, c'est faut-il faire payer l'usager ou pas, c'est le péage, et je suis de ceux qui pensent qu'aujourd'hui un certain nombre d'infrastructures doivent être financées par l'usager. Et ensuite, quelle est la nature juridique ? Est-ce que ça doit rester propriété de l'Etat. Si ça dégage de l'argent, l'Etat peut parfaitement être un promoteur permettant de pouvoir construire et récupérer de l'argent. Il peut aussi avoir ce type d'attitude. D'autres, sont au contraire, dans ce genre de domaine, en train de dire : c'est plutôt aux acteurs privés de le faire. Et donc, il y a un débat actuellement au sein du Gouvernement entre ceux que je dirai "les budgétaires" et "les financiers", et ceux qui sont plutôt pour le maintien au sein de l'Etat." Et vous, vous êtes plutôt pour ... ? - "Je dois vous confesser qu'à partir du moment où l'Etat peut assurer lui-même un développement d'infrastructures et avoir un temps de retour d'investissement sur les capitaux publics investis, je suis plutôt de ceux qui pensent que l'Etat doit garder cette main sur la gestion des infrastructures." Vous privatisez donc... - "Non." Pourquoi dis-je privatiser. Ne pas privatiser. Regardons un peu la Fonction publique maintenant : "année blanche" pour les fonctionnaires, les salaires des fonctionnaires, ou pas ? - "Là aussi, débat. Et d'abord, quand on dit "année blanche", il faut savoir ce que l'on veut dire. Ca veut dire qu'en fin de compte l'indice n'augmenterait pas..." Oui, les salaires n'augmenteraient pas. - "Nous avons aujourd'hui, eu des méthodes de négociation et d'augmentation des salaires qui mènent systématiquement dans l'impasse, quels que soient les gouvernements. La preuve, il n'y a pas eu de négociations depuis 1998, et depuis ce temps-là, les syndicats sont en train de faire la différence entre l'évolution de l'inflation et l'évolution de l'indice. J'ai donc demandé à ce que l'on change les règles et qu'à partir de 2005, nous puissions avoir une négociation obligatoire tous les ans, de façon à obliger les employeurs publics et les organisations syndicales à se retrouver autour d'une table et d'analyser l'évolution des rémunérations. Deuxième élément : il faut que nous arrivions à avoir cette approche d'une façon globale. Quelle est l'évolution de l'indice, quelle est l'évolution de la masse salariale ? Il faut savoir que très mécaniquement - c'est un peu compliqué -, même en augmentant l'indice de 0 %, la masse salariale augmente de 2 à 3 %. Pourquoi ? Parce que derrière, il y a l'évolution due à l'ancienneté, il y a l'évolution due aux promotions, et il y a l'évolution dite "aux mesures catégorielles", c'est-à-dire quand les gens avancent. Et donc, l'on voit bien qu'il y a d'un côté les gestionnaires disent : on comprend la légitime augmentation demandée par les syndicats, sur l'indice, mais en même temps, il faut savoir quelle est la part que l'on accorde dans le budget à l'évolution de la masse salariale. Et c'est tout le débat que nous avons actuellement par rapport aussi au phénomène de la croissance. On ne peut pas ne pas tenir compte que quand l'Etat n'a pas beaucoup de sous il ne peut pas donner beaucoup de sous. Et donc aujourd'hui, nous sommes en train de mettre ces trois paramètres autour de la table pour que d'ici le 15 novembre, je puisse consulter les employeurs publics, collectivités locales et hospitaliers ; mettre sur la table toute une série de statistiques qui ne puissent plus opposer les chiffres les uns contre les autres, chacun sort ses statistiques, son analyse avec des conclusions différentes, et que l'on regarde très concrètement ce qui est compatible avec l'intérêt de l'équilibre budgétaire, et la nécessaire et la légitime revendication des syndicats." [Deuxième partie] Premier information, en ce qui concerne les traitements des fonctionnaires : on saura tout le 15 novembre. Il ne faut pas s'attendre à grand chose, vous n'avez pas d'argent ? - "J'ai dit très clairement que l'équation est difficile. Dans un budget difficile, les solutions sont difficiles." Le fameux salaire au mérite : parlons-en, parce que cela a suscité de nombreuses réactions. Concrètement, cela veut dire quoi ? - "D'abord, je suis tout à fait satisfait que ce débat ait lieu, car il était au coeur de toutes les préoccupations des fonctionnaires que j'entends. Les fonctionnaires sont extrêmement motivés, ont envie de s'investir mais, en même temps, ils se disent qu'ils sont dans un système complètement sclérosant. Tout est décidé d'en haut, il y a une espèce de hiérarchie qui bloque tout, qui neutralise et, en même temps, quand on fait des efforts, on n'est pas récompensé. Si on prend les clichés, c'est le colonel qui se dépêche de dépenser ses frais d'essence pour ne pas se les voir récupérés l'année suivante ; c'est le fonctionnaire qui s'investie et, tout compte fait, ne reçoit pas une accélération dans sa carrière... Et donc, nous souhaitons complètement réviser cette notion, parce qu'il y a des outils qui existent mais qui ne sont pas bien appliqués. La notation à 20 pour tout le monde..." Mais cela existe déjà, non ? - "Oui, mais c'est l'usage qui en est fait. Tout le monde sait très bien qu'au bout d'un certain nombre d'années, tout le monde est entre 18 et 20 et qu'on n'ose pas ni sanctionner celui qui fait un certain nombre d'erreurs ni récompenser celui qui est particulièrement motivé. Donc, notre principe consiste à la chose suivante : un, il faut garder l'unité de la fonction publique. La fonction publique est unique et donc, la base de la rémunération, qui est l'indice, doit rester aux mains du ministère de la Fonction publique et doit faire l'objet d'une évolution. L'encadrement des mesures catégorielles doit aussi rester au niveau du ministère public. Par contre, dans chaque ministère, il appartiendrait à chaque ministre de définir les missions de son ministère, les moyens et la la gestion des ressources humaines à mettre en oeuvre et de pouvoir ensuite décliner des pôles de responsabilité déconcentrés, le plus près possible du terrain, de façon à ce que, dans un service, il puisse y avoir une motivation, une responsabilisation et une récompense des résultats. Je vous donne un exemple : j'ai rencontré, il n'y a pas très longtemps, un service de la DDE qui, ensemble, avait inventé un logiciel pour dématérialiser les procédures d'appel d'offres, c'est-à-dire pour envoyer cela par mail et non plus par papier. Et, très heureux, le chef de service me dit qu'ils économisent 30.000 euros. Ma question est de dire : "C'est très bien. En retour, qu'attendez-vous de votre administration ?". Et il me dit : "Malheureusement, rien". Je lui dis qu'au moins, il pourrait recevoir 3.000 euros pour améliorer leurs conditions de travail, acheter des ordinateurs et avoir un juste retour de la contribution qu'ils ont apporté à l'amélioration du service public, alors qu'en contrepartie, ils ne reçoivent rien." Mais si je prends le cas d'une infirmière... - "Là, il ne faut pas caricaturer !" Je ne caricature pas : les infirmières travaillent plus que de raison, elles sont débordées. Comment donner une prime au mérite à une infirmière ? C'est si elle soigne plus de malades qu'une autre ? - "C'est de la caricature. Je suis ravi que vous posiez la question, car jamais il n'a été question de cela. Imaginez un peu : compter le nombre de piqûres d'une infirmière, le nombre de contraventions d'un policier ou le nombre de kilomètres parcourus éventuellement par un gendarme ? C'est complètement stupide ! Cela n'a jamais été dans notre état d'esprit. Les infirmières supportent souvent la carence d'un service, font quelques fois bien au-delà des 35 heures, elles ont le respect du malade etc. A contrario, lorsqu'elles apportent une amélioration à leur service, y compris dans le soin hospitalier, est-ce qu'elles en ont un retour, collectif ? La réponse est non. La question est que, sur cet état d'esprit, ce n'est pas moi qui vais décider. Si on dit voilà, on a envie de changer de culture, est-ce que vous êtes demandeur ou pas ? Si vous êtes demandeur, il appartiendra au ministre de la Santé de décliner, hôpital par hôpital, les paramètres d'évaluation, les paramètres de performance, les paramètres d'objectifs et de faire en sorte de pouvoir justement récompenser celles et ceux qui sont plus impliqués que d'autres." Si j'ai bien compris, il s'agit d'évaluer les performances de tel ou tel service, dans chaque ministère ou dans un hôpital ? - "Aujourd'hui, c'est la légitimité du service public qui est directement liée à la qualité du service rendu. Quand les gens ne sont pas contents, ils s'en vont. S'ils ne sont pas contents de l'école publique, ils vont en école privée ; pour l'hôpital public, ils choisissent le bon ou le mauvais hôpital. Et donc, aujourd'hui, les valeurs de la République au sein des services publics ont disparu. Ce n'est plus l'école garante de l'égalité des chances, ce n'est plus l'hôpital garant de la santé pour tous. Il faut donc que nous soyons extrêmement attentifs à réintroduire les valeurs de la République et à faire en sorte que les fonctionnaires se sentent reconnus dans leur travail. Et lorsqu'ils contribuent à l'amélioration du service public, la moindre des choses est d'avoir un juste retour et que ceux qui réussissent un peu plus, ceux qui se motivent un peu plus, ceux qui ont un résultat un peu plus, qu'ils aient plus que d'autres. Sur cet état d'esprit, on peut en discuter. J'ai mis en place un chemin de négociation et de concertation jusqu'au 1er janvier 2005, pour demander si cette motivation, cette responsabilisation, faire en sorte que le fonctionnaire soit acteur de la modernisation du service public, est quelque chose qui vous paraît normal ? Parce qu'aujourd'hui, chacun sait les défaillances du système. Je n'ai cessé d'entendre, durant mes tours de France, des fonctionnaires me dire que, de toute façon, les notations ne servent à rien, qu'il leur faut se battre pour un petit peu de promotion. Eh bien, je dis : mettons en place une notation où le responsable soit capable de vous dire pourquoi il est content de votre travail et pourquoi il ne l'est pas. Mettons en place un système qui fasse que lorsque vous prenez des initiatives, vous soyez reconnu capable de prendre des risques et de pouvoir être jugé sur vos résultats." Vous aviez promis le départ de 30 000 fonctionnaires qui, partant à la retraite, ne seraient pas remplacés, début janvier - c'est J.-P. Raffarin qui l'avait dit. Aujourd'hui, on parle de 5 000 départs seulement ? - "Cela fait partie, effectivement, des hypothèses qui doivent être arrêtées rapidement..." Les promesses ne sont pas tenues ? - "Il y a aujourd'hui un souci de maîtriser les dépenses publiques. il faut savoir qu'aujourd'hui, l'Etat vit sur des dettes. Nous étions à 15 % de la richesse nationale de dettes en 1980, nous sommes à plus de 60 %. Et lorsque l'on est un ménage et que l'on dépense 10 % de plus que ce que l'on gagne, à un moment donné, ce sont les huissiers qui sont à la porte ou la banque qui vous ferme les verrous. Donc, aujourd'hui, l'Etat est obligé de réduire son déficit que l'on appelle "structurel", il faut qu'il ne dépense pas plus qu'il ne gagne. Et donc, nous sommes aujourd'hui en train de réfléchir sur la modernisation du service public qui, effectivement, nécessite la maîtrise de ses moyens, voire peut-être la disparition de certaines de ses missions. Et c'est la sécurisation et la consolidation du service public qui est en cause, car les dépenses publiques ne sont sécurisées que si on a sécurisation des recettes. C'est ça le problème. S'il n'y a plus de recettes pour payer les dépenses publiques, on aura un problème de fragilisation. Nous avons donc mis en place une réflexion, ministère par ministère, sur la définition des missions, la justification des procédures actuelles et la justification des moyens. Et nous devons faire en sorte d'aboutir à un remplacement non-systématique des départs en retraite. Quand vous parlez de 5 000 suppressions d'emploi ..." Au lieu des 30 000 annoncées... - " ... Ce ne sont pas 5 000 "suppressions d'emploi"..." Mais je n'ai pas dit "suppressions d'emploi", j'ai dit "remplacement" ! - "Voilà, il y a 60 000 départs à la retraite et il y a seulement 55 000 créations d'emplois ou embauches, ce qui fait un solde négatif de 5 000." Au lieu de 30 000 annoncés en janvier ? - "Mais il peut y avoir cet objectif qui fait que, si demain nous avons un certain nombre de services publics qui, par des modernisations de procédures, par des réorganisations, y compris dans mon propre ministère, le fait que les CAF puissent gérer des prestations sociales, va engendrer une économie de 1 200 Temps plein ? Donc on peut aujourd'hui faire des économies de fonctionnement, faire en sorte que le fonctionnaire soit plus épanoui sur son lieu de travail et le service plus efficace. Nous sommes dans l'obligation de poser cette équation en ces termes." Revenons à l'aménagement du territoire : le pendulaire Paris-Lyon-Toulouse, existera-t-il ? - "A la fin de l'année, nous allons, sous l'autorité du Premier ministre, mettre en place un comité d'aménagement du territoire, qui déterminera les grandes infrastructures dont la France doit se doter, pour relever l'économie et la logistique. Dans le rapport de la DATAR, nous avons mis ce que l'on appelle le "POLT" ["Paris-Orléans-Lyon-Toulouse", ndlr], et l'on verra les choix qui seront faits à ce moment-là. Dans le rapport de la DATAR, qui dépend de mon ministère, nous avons indiqué que la pertinence de cette liaison, même si nous devions réfléchir sur la connexion par rapport aux lignes TGV." Donc, cela existera ? - "Il est aujourd'hui en débat, la décision politique doit être prise." Vous y êtes favorable ? - "Nous avons émis un avis de pertinence de cette liaison..." "Avis de pertinence", cela veut dire que c'est bon signe ? - "Beaucoup de liaisons sont pertinentes. Le vrai débat ensuite est : avons-nous les moyens de les financer ? Et il faudra, à un moment donné, qu'on arrête de faire des effets d'annonce - c'est en tout cas la décision que prend ce Gouvernement, sous l'autorité de J.-P. Raffarin. Il ne faut pas tricher avec les Françaises et les Français : quand les situations sont difficiles, elles sont difficiles. On ne pourra pas financer toutes les infrastructures souhaitées, à moins de trouver d'autres moyens de financement. Eh bien, nous aurons à faire des choix et à les assumer." (Source :premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 17 septembre 2003)