Interview de Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, à RMC le 26 juin 2007, sur le projet de réforme relatif à l'autonomie universitaire.
Date: 2007-06-26
Orateur: Valérie Pécresse
Fonction: FRANCE. Ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J.-J. Bourdin.- Merci d'avoir accepté d'être avec nous. Bonjour... Le projet de loi sur l'autonomie des universités est donc repoussé d'une semaine, il devait être présenté demain en Conseil des ministres. Pourquoi est-il repoussé ? R.- Parce que le président de la République a choisi de se saisir de ce dossier, de s'investir complètement dans ce dossier, en recevant tous les partenaires de la concertation. Je crois que c'est quelque chose de très important, parce que c'est vraiment "la" réforme la plus importante de la législature. Q.- V. Pécresse ne faisait-elle pas son boulot, correctement, ou... ? R.- Je crois que c'est plus compliqué que cela. Je crois qu'il y a dans ce pays, un certain nombre de personnes qui n'aiment pas quand les choses changent. Je crois que le Président souhaite accompagner le changement. Je crois qu'aujourd'hui, il est dans la société française, de par son élection et le lien de confiance très particulier qu'il a tissé au cours de cette très longue campagne présidentielle avec l'ensemble des Français, il est le porteur de l'idée de changement. Il est légitime à dire aux Français : il faut que cela change. Il est légitime à dire aux syndicats de personnels, aux syndicats d'étudiants, à la communauté universitaire : voilà, maintenant cela doit changer. Q.- Il faut dire que le projet de loi devait être présenté demain en Conseil des ministres, douze heures seulement après l'entretien entre N. Sarkozy et les représentants des étudiants. R.- Non, non, non ! A partir du moment où N. Sarkozy a décidé de recevoir les délégations des présidents d'université, des étudiants et des personnels, il a été décidé tout naturellement que l'on décalerait d'une semaine le Conseil des ministres. Q.- Cela paraît normal... R.- C'était logique puisque à partir du moment où c'est un dialogue, cela veut dire que la porte n'est pas fermée, cela veut dire que le texte n'est pas fini. Q.- Cela veut-il dire que le texte sera revu ? R.- Cela veut dire que le dialogue se poursuit, cela veut dire que... Q.- Est-ce que le texte sera revu ? R.- Si le dialogue se poursuit, cela veut bien dire que l'on va échanger, cela veut donc dire qu'on va enrichir le texte, cela veut dire que les possibilités sont ouvertes, sinon on ne dialogue pas, sinon on assène, et on ne fait pas la pédagogie. Q.- Donc, le projet de loi tel qu'il est aujourd'hui ne sera peut-être pas celui qui sera présenté dans huit jours ? R.- Si le texte était parachevé, totalement ficelé et bouclé, il serait au Conseil des ministres demain. Aujourd'hui, le président de la République souhaite rencontrer tout le monde pour parler avec eux des points qui sont encore aujourd'hui des points de crispation, et pour voir comment on peut... Q.-... Pour faire évoluer le texte, pour reconstruire en commun, élaborer en commun un texte, si j'ai bien compris ? Non ? R.- Disons qu'il y a des ambiguïtés à lever, peut-être, on en parlera, je pense, notamment aux chercheurs qui sont inquiétés sur ce texte ; il y a peut-être des points sur lesquels on peut enrichir encore le texte, j'ai quelques idées ; et puis, il y a des points où on peut se rejoindre à partir évidemment de la feuille de route et des objectifs que le texte poursuit, qui, eux, ne seront pas dénaturés. Q.- Alors, on va regarder ce texte pour voir ce qui pourrait être modifié. L'autonomie des universités. 85 universités en France, je le rappelle ; 65.000 enseignants et chercheurs dans ces universités ; 1.351.000 million étudiants inscrits dans les facs à la rentrée 2006. Autonomie : indispensable, tout le monde est d'accord ? Indispensable cette autonomie ? R.- J'espère que tout le monde est d'accord. J'ai entendu des voix, à droite et à gauche, pour appeler à l'autonomie. J'ai entendu J. Lang, j'ai entendu C. Allègre, j'ai entendu S. Royal. Donc, j'ai le sentiment effectivement que le pays est mûr pour entendre ce message sur l'autonomie. Mais c'est quoi l'autonomie ? L'autonomie, ce n'est qu'un moyen, un moyen au service d'une meilleure efficacité de l'université parce qu'il faut que les universités soient plus réactives. Aujourd'hui, il nous faut entre un et dix huit mois pour recruter un enseignant, quand dans les universités étrangères c'est deux, trois mois. Cette année perdue, vous imaginez quand on est une bataille mondiale de l'intelligence, qu'il faut faire venir les meilleurs professeurs, pour former nos étudiants pour de meilleures qualités de diplômes, c'est insupportable. De la même façon, nous avons des présidents d'université qui sont élus par un collège de 140 personnes. Cela veut dire que dans certaines universités, il y a jusqu'à 23 tours de scrutin pour élire le président. Vous imaginez la légitimité du président ! Il n'est plus un porteur de projet pour son université, qui devient l'homme du consensus du 23ème tour ! C'est comme cela que fonctionnent les universités françaises aujourd'hui, et c'est comme cela qu'elles ne doivent plus fonctionner. J'étais à Bruxelles, il y a deux semaines, le commissaire européen à l'Enseignement supérieur, M. Figel, nous a dit que, si les universités de toute l'Europe, parce qu'il n'y a pas qu'en France qu'il y a des problèmes, de toute l'Europe, ne se modernisaient pas, elles seraient concurrencées d'ici à cinq ans par les universités indiennes et chinoises. Nous aurons 1 million de chercheurs chinois dans dix ans. Q.- Pourquoi ne pas accorder la même autonomie à toutes les facs ? C'est ce que demandent les présidents d'universités ? R.- Mais nous l'accordons la même autonomie à toutes les facs, comme vous dites. Simplement... Q.- Oui, sauf que l'Etat décidera si oui ou non, une fac sera aidée ! R.- Non, non, non, Monsieur Bourdin, attendez ! Je reprends. Il y a dans la loi deux types de dispositions : les dispositions qui concernent la gouvernance des universités, le Conseil d'administration, resserré, stratège, le président... Q.- Oui, le Conseil d'administré resserré, 20 personnes, pas plus de 20 personnes, c'est cela ? R.- Oui, pas plus de 20 personnes dans le texte. Q.- Combien d'étudiants ? R.- Trois, c'est-à-dire 15 %. Q.- Trois étudiants, c'est que regrettent les associations d'étudiants d'ailleurs. R.- C'est déjà beaucoup par rapport à un établissement public normal... Q.- Vous ne changerez rien, là ? R.- Ce sont des choses qui sont aujourd'hui à l'ordre du jour de la discussion, je ne vous le cache pas ; le conseil d'administration resserré, certaines universités nous disent : on n'est pas toutes de la même taille ; il y en a qui ont quelques centaines de professeurs, quelques milliers d'étudiants. Les universités de Aix-Marseille ont dit, elles sont trois : l'autonomie c'est notre chance, nous voulons fusionner toutes les trois dans le cadre de cette nouvelle loi. Avec ce nouveau statut, nous aurons 75.000 étudiants, et grâce à cela, grâce à cette nouvelle loi autonomie, nous serons 20ème au classement de Shanghai. Cela veut dire quoi ? Le problème c'est que ces trois universités me disent : si on fusionne à trois avec 75.000 étudiants, 20 personnes en conseil d'administration c'est un peu peu et qu'on nous demande effectivement aujourd'hui dans la marge de négociations de la souplesse. Q.- Donc, il y aura de la souplesse, là ? R.- C'est demandé au président de la République. Q.- C'est demandé au président de la République, bon. Sur l'autonomie, est-ce que la même autonomie sera accordée à toutes les facs ? R.- Alors, oui. Donc, je vous ai dit il y a la gouvernance qui sera obligatoire, de changer d'ici à un an pour tout le monde. ?? Q.- On en a parlé, d'accord, d'ici un an. R.- Ensuite, il y a la question des nouvelles compétences. Ces nouvelles compétences de nos universités, c'est un acte de confiance vis-à-vis de l'université. Il faut que les universités fassent un acte volontaire pour les demander. Pourquoi cet acte volontaire ? Tout simplement parce que, quand on porte un projet d'entreprise et un projet de réforme, il faut obtenir l'avis favorable de son conseil d'administration. On ne peut pas forcer les universités à devenir autonomes. Il faut que les conseils d'administration le demandent. C'est la première chose. La deuxième chose... Q.- Mais imaginons que les 85 universités françaises demandent cette autonomie ? R.- Eh bien, tant mieux ! Parce que de toute façon, nous souhaitons... Q.- Elles seront aidées toutes de la même manière ? R.- Ah ben, non, parce qu'on aidait davantage pour celles qui en ont le plus besoin. Parce que, aujourd'hui rétablir l'égalité au sein de l'université française, c'est tenir compte de situations qui sont complètement hétérogènes. Vous avez des universités qui ont aujourd'hui tous les moyens de passer concrètement à l'autonomie. Vous en avez d'autres, qui ne les ont pas. Q.- Donc, c'est l'Etat qui décidera ? R.- Non, l'Etat va les aider, l'Etat va les accompagner. Q.- Oui, mais c'est l'Etat qui décidera des aides versées aux universités en fonction de... R.- En lien avec elles. Et les universités nous ont demandé des audits, elles nous ont demandé des missions de l'Inspection générale des Finances, de l'Inspection générale de l'Enseignement supérieur, pour aller chez elles voir ce qui leur manque. Des comptables, des contrôleurs de gestion, des gestionnaires de ressources humaines, des systèmes d'information plus performants, tout cela il faut qu'on les leur apporte. Ce que je voulais dire, c'est que vraiment notre objectif c'est que d'ici à cinq ans, toutes les universités de France soient passées dans ce statut de l'autonomie. Mais il faut aussi qu'elles soient accompagnées par l'Etat, parce qu'on ne va pas les lâcher toutes seules, comme un bébé qu'on lance dans la piscine en lui disant : nage tout seul ! Q.- C'est quand elles seront toutes autonomes ? C'est votre objectif ? R.- Je le souhaite. Mais je souhaite qu'elles le demandent néanmoins quand même... Q.- Mais elles ne vont pas devenir toutes autonomes, donc la première année par exemple ou les deux premières années, on est bien d'accord ? Donc, certaines seront aidées et d'autres pas, ou moins ? R.- Au démarrage, oui, mais il faut savoir, monsieur Bourdin... Q.- Mais vous allez créer des inégalités, c'est le point qui inquiète beaucoup de chercheurs, d'enseignants et de présidents d'université ? R.- Je crois que ceux qui sont inquiets, en réalité ce qui va se passer, va être complètement le contraire de ce qu'ils attendent. Ceux qui sont inquiets nous disent : aujourd'hui, il y a des universités qui ont pignon sur rue, qui ont une bonne réputation, et les étudiants vont dans ces universités. En général, ces universités anciennes, je ne donnerai pas des noms, on les a toutes en tête. Ils disent : "ce sont les grosses universités". Donc ils vont aller vers ces universités, celles qui ont déjà tous les moyens. Je crois que l'autonomie ce sera l'arme des petites. Ce sera l'arme des petites universités, ce sera l'arme des jeunes universités. Pourquoi ? Parce que c'est beaucoup plus facile d'être autonome quand on a très peu d'enseignants et très peu d'étudiants. Parce que c'est beaucoup plus facile de gérer son budget quand on est une jeune université que quand on a, fruit de l'histoire et de la sédimentation que nous connaissons en France, des instituts, des écoles, des IUT, des tas de composantes différentes qui font que c'est très compliqué d'avoir une unité de projet d'établissement. Donc, je crois qu'en réalité, ce sont les grosses universités qui vont avoir le plus besoin d'aides dans ce passage à l'autonomie, et ce sont elles, malheureusement, qui auront le plus de mal à se l'approprier. Et donc, je pense qu'en réalité, cette autonomie va rééquilibrer la donne entre les universités. Je vais vous donner un exemple : j'étais à l'Université de Créteil il y a dix jours. Créteil, une université dont on imagine que c'est Dauphine. Voyez ! Eh bien, pas du tout. Créteil est extraordinairement dynamique. Créteil nous dit : nous, la compétence de gérer l'immobilier, on la veut tout de suite, maintenant. Et quand vous visitez Créteil, vous voyez un mobilier qui est extrêmement bien entretenu, il n'y a pas de monuments historiques, il y a effectivement des verrues qu'ils aimeraient détruire pour reconstruire. Ils aimeraient cette autonomie ! Eh bien, on va la leur donner, on va donner une nouvelle chance à l'Université de Créteil. Donc, si vous voulez, je crois qu'en réalité il ne faut pas faire d'idéologie sur cette loi. Il faut regarder les 85 universités, chacune est un cas individuel. Et moi je m'occuperai de chacun des 85 universités. Q.- Alors question précise, réponse précise : l'université pourra-t-elle attirer tel ou tel enseignant chercheur en lui proposant un salaire bien supérieur à celui de ses collègues du même grade ? R.- L'idée est de pouvoir attirer surtout des enseignants étrangers. Parce que c'est cela notre problème aujourd'hui. Q.- En les payant bien ? R.- En les recrutant sur contrat. Q.- Sur contrat... R.- Parce que les étrangers ne sont pas fonctionnaires de la fonction publique française. Et l'autre idée, dans le budget global, et cela le texte est très clair sur cette question, c'est de permettre aux universités de moduler leurs primes et de moduler les primes qu'elles donnent. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, l'évaluation est faite uniquement sur les travaux de recherche. Or, vous avez des enseignants qui sont des très bons enseignants et qui font très peu de recherche. Ceux-là, ils ont très peu de primes. Nous voulons que les universités puissent définir des règles qui permettent à ceux qui sont de très bons enseignants d'avoir des primes, parce qu'ils sont de très bons enseignants, à ceux qui font de l'administration, parce que vous savez, il y a par exemple des doyens - on appelle cela "des directeurs d'UFR", excusez-moi, c'est le jargon, ce sont les anciens doyens de faculté les directeurs d'UFR - ces gens-là, ce sont de très grands professeurs en général, ils font beaucoup d'administration. Eh bien, il faut aussi qu'ils soient jugés sur leurs tâches d'administration. Il y a des enseignants qui font du tutorat, qui font de l'aide, du soutien pédagogique. Personne ne les prime parce qu'ils font du soutien pédagogique Q.- Cela veut dire que les enseignants à l'université gagneront plus ? R.- Cela veut dire d'abord qu'on va revaloriser évidemment les carrières. Vous savez, C. Allègre a une très bonne formule, il dit : il y a 30 ans, les professeurs d'université gagnaient autant qu'un général ou qu'un conseiller d'Etat. Aujourd'hui, ils gagnent 20 % de moins. Donc, cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu'on a insulté l'avenir en laissant se dévaloriser les métiers de la transmission et les métiers de la recherche, qui sont les métiers de l'avenir. On est dans une bataille mondiale de l'intelligence. Donc là, il faut qu'on fasse une revalorisation mais il faut qu'on la fasse intelligemment, il faut qu'on arrête avec cette logique de mettre tout le monde dans des cases, de dire à tous les professeurs : vous devez faire tant d'heures d'enseignement, vous devez faire tant d'heures de recherche ! Quand on est jeune, on a envie de chercher davantage. Quand on est un peu plus âgé, on a envie parfois de chercher moins. Je veux dire laissons de la souplesse et permettons à chacun d'exprimer dans l'université ses talents. Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 26 juin 2007