Interview de M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, à "RMC" le 9 décembre 2003 sur la proposition de loi d'anticipation et de prévention des conflits dans les transports en commun, sur la bais
Date: 2003-12-09
Orateur: Gilles de Robien
Fonction: FRANCE. Ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer

J.-J. Bourdin-. Vous annoncez un projet de loi d'anticipation et de prévention des conflits ; on, a besoin d'explications ! - "On a d'abord beaucoup parlé d'un service minimum. Moi, je n'en parle pas, parce que ce n'est pas un terme constitutionnel. En termes constitutionnels, on parle de "continuité du service public". C'est un bel objectif, je pense que c'est un beau projet. Il faut travailler avec les syndicats pour aboutir à un certain niveau de continuité du service public lorsqu'il y a grève, parce que je crois qu'on n'évitera jamais en France - ni ailleurs, d'ailleurs - la grève, qui est un droit constitutionnel. Il faut le protéger et équilibrer à la fois la continuité du service public et le droit de grève. Mais si on peut éviter des grèves, parce qu'il y a eu un bon dialogue dans l'entreprise, alors on va faire et on va essayer de faire de la prévention des conflits, avant. Je crois que c'est la priorité. Et prévenir les conflits, on aura bien avancer si, par exemple, en France dans toutes les entreprises de transport, on arrive à diminuer les préavis de grève des deux tiers ou des trois quarts, comme ils l'ont fait à la RATP, par ce que l'on appelle "l'alarme sociale". Quelle est "la méthode de Robien" ? - "Ecouter, dialoguer, ne jamais se fâcher, essayer de comprendre les autres et essayer de mettre en pratique des convictions après avoir écouté et après s'être mis à la place des autres." Concrètement, comment allez-vous faire ? - "Concrètement, je vais d'abord prendre la parole tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, pour répondre aux différents orateurs. Donc, j'attends de connaître leur point de vue - même s'ils se sont exprimés, pour beaucoup, dans la presse -, pour essayer de leur faire comprendre que le Gouvernement a vraiment l'intention d'aboutir, avec les organisations syndicales, à la prévention des conflits et à un certain niveau de service public en cas de grève. Je vais leur donner un calendrier pour bien leur montrer la volonté du Gouvernement." Si jamais vous n'arrivez pas à établir ce dialogue avec les syndicats, un dialogue constructif, une loi sera nécessaire ? - "Une loi n'est pas nécessaire pour établir le dialogue. Mais si une loi peut s'avérer nécessaire, c'est parce que, dans le dialogue qui aura résulté des échanges entre les organisations syndicales et nous, il y a des instruments, il y a, par exemple, une institution d'arbitrage qui est à créer dans les entreprises ou entre le Gouvernement et les organisations syndicales, bref, une sorte de haute autorité, ou un conseil supérieur de la continuité du service public, s'il faut une loi pour la créer, vous voyez que ce n'est pas une agression vis-à-vis des syndicats, c'est tout simplement un outil qui est mis à la disposition des partenaires sociaux." Est-ce que ce sont les syndicats qui font la loi ? - "Ce ne sont pas les syndicats, ce sont les parlementaires qui font la loi, avec deux sources : soit les parlementaires font une proposition de loi, soit le Gouvernement rédige un projet de loi et le soumet au Parlement." Vous marchez sur des oeufs ; surtout pas de grève pour Noël dans les transports ! - "Je n'agis pas pour Noël 2003 ou pour Noël 2004 ; j'agis, avec le Gouvernement, pour essayer de rendre plus conviviaux les rapports sociaux dans notre pays. Et admettez qu'ils sont souvent frontaux, admettez qu'il y a, bien souvent, des malentendus, des incompréhensions. Je peux vous citer des anecdotes qui n'ont été rapportées par les organisations syndicales, obligées de déposer des préavis de grève pour obtenir un rendez-vous ! Dans un pays moderne, ceci ne doit pas avoir lieu. Il doit y avoir des instances de négociations en amont d'éventuels conflits. C'est cela que j'essaie d'obtenir avec la bénédiction du chef du Gouvernement, J.-P. Raffarin." Plus de 800 préavis de grève chaque année à la SNCF ! - "Tout à fait. Avec un dispositif d'alarme sociale, on a vu qu'à la RATP, le nombre de préavis de grève avait baissé des deux tiers. Supposé qu'avec ce que je vais proposer tout à l'heure, le nombre de préavis de grève à la SNCF tombe à 300, en 2005, par exemple, le temps de rédiger les textes après toute cette concertation, je pense que les usagers auront tout à gagner, alors qu'ils sont presque chaque matin obligés d'écouter la radio pour savoir s'ils vont avoir, le cas échéant, un train..." Les députés UMP sont pressants sur la question. - "Les députés UMP et UDF sont volontaristes ; ils veulent que l'on aboutisse. Mais cela fait des décennies que l'on essaie d'aboutir. Donc, si cela fait des décennies, je suis sûr qu'ils vont quand même me laisser quelques semaines et quelques mois pour aboutir." Philippe, un auditeur : Je voudrais savoir pourquoi ne pas légiférer pour un service minimum ? Cela faciliterait la vie de ceux qu'on oublie, à savoir les usagers des services soit-disant publics. - "Je suis aussi impatient que vous. Mais pour moi, c'est le résultat qui compte. Si demain, on fait une loi au Parlement et que tout le monde se braque, et que, finalement, elle n'est pas appliquée, qui aura gagné dans cette affaire ? Mais si, par contre, on fait peut-être, à terme, un texte de loi avec une bonne négociation en amont, avant, pour déterminer comment est-ce qu'on fait en cas de grève, quelles lignes vont marcher, quel pourcentage de gens vont pouvoir venir travailler quand même au service public et aux transports, à ce moment-là, ce sera un texte de loi qui sera admis par l'ensemble des partenaires, et à ce moment-là, vous aurez une efficacité et un vrai service public qui sera continu, même en cas de grève." Merci Philippe. Est-ce que cette loi, ce texte pourrait toucher d'autres secteurs ? Ramassage des ordures, l'enseignement, pourquoi pas La Poste, etc. - "C'est une bonne question, mais je me limite à mon secteur. Je ne peux pas parler pour mes collègues." Mais cela pourrait faire jurisprudence ? - "Il me semble qu'à un moment donné, les choses mûrissent, sont mûres et tout le monde - du côté syndical, du côté salarié et du côté usagers clients - il y a un consensus, une sorte de mayonnaise qui prend, parce qu'il y a l'intérêt général au-dessus de tout cela. Si on perçoit cela à l'occasion de ce débat sur les transports et des dispositifs que l'on va mettre en place, tout au long de l'année 2004, je pense que cela peut faire jurisprudence dans d'autres domaines - par exemple, les ordures ménagères ou autres. Mais ce n'est pas tout à fait mes fonctions qui m'autorisent à dire cela." Et en cas de conflits dépassant le strict cadre de l'entreprise, par exemple, la grève de la RATP dans le cadre d'un vaste conflit social sur les retraites par exemple, comme au printemps dernier ? Même chose ? - "Le droit de grève est inscrit dans la Constitution." Donc le service garanti s'appliquerait aussi ? - "Voilà exactement le genre de questions auxquelles, les experts dont je vais m'entourer et les organisations syndicales qui doivent en discuter avec moi, doivent répondre avant de faire un éventuel texte pour acter tout cela." La route maintenant : de bonnes nouvelles encore ? - "Mois après mois, ce sont de bonnes nouvelles, mais le mois de novembre est peut-être à souligner, parce que c'est le premier mois qui vient consacrer la baisse successive entre novembre 2003 et novembre 2002. En clair, 2002 avait déjà traduit une forte baisse - il y a eu les Assises sur la sécurité routière en novembre 2002 -, de 15 %, je crois, d'accidents et de victimes en moins sur les routes ; novembre 2003 : il y a 25,9 % de tués en moins sur les routes. Ce sont deux résultats qui se cumulent." Comment améliorer ces chiffres ? - "Par la bonne conduite !" Est-ce que l'on ne va pas atteindre un seuil ? - "Pourquoi être pessimiste ?" Je ne suis pas pessimiste ! - "Vous avez vu à quel point les automobilistes prenaient en compte ces consignes, avaient fait leur la conduite apaisée sur la route ? Et vous voudriez qu'ils se satisfassent d'un résultat où il y a encore 100 000 blessés, 100 000 victimes ? Je crois, au contraire que cela va aller de mieux en mieux, et pas seulement par l'effet radar et la répression, parce qu'après tout [il n'y a qu'] une vingtaine de radars mais la limitation de vitesse s'applique dans toute la France. En réalité, on calcule aujourd'hui, que la vitesse moyenne a fortement baissé dans toute la France et pas seulement à l'endroit où sont les radars." Vous avez des chiffres ? - "Dix kilomètres heure en moyenne de vitesse en moins sur les routes et les autoroutes en France, avec ou sans radar. C'est vraiment un résultat positif. Ensuite, on a quand même la lutte contre l'alcool au volant, on a quand même le permis probatoire, qui va se mettre en place en 2004." A propos du permis, il faut un temps fou pour passer son permis ! - "C'est pour cela que l'on va avoir un peu plus d'une centaine d'inspecteurs de permis de conduire en plus en 2004 ; c'est décidé dans le budget et c'est en cours de recrutement." Oui, mais on rallonge le temps de l'examen. - "On rallonge le temps de l'examen, parce que l'examen sera plus qualitatif. Et cela veut dire que quand on aura le permis, d'une part, on aura un tout petit peu plus de pratique, on aura été un peu mieux évalué. Et puis, le permis probatoire, c'est pendant trois ans. Il faudra drôlement faire gaffe, parce que le moindre écart, c'est la suppression du permis." Deux choses avant de vous libérer : la décision d'instaurer une visite médicale pour les conducteurs les plus âgés n'est pas encore prise ? - "Non, mais de toute façon, il faut bien savoir que cette visite médicale - c'est le cas de le dire - c'est une consultation, donc c'est à titre consultatif." Donc, vous n'imposerez rien ? - "Il faut simplement que chacun soit devant ses responsabilités. Donc, le généraliste dira "faites vérifier vos lunettes", ou "vous devriez faire attention à vos réflexes". Il y a quelques exemples comme ça. C'est donc à la personne de prendre ses responsabilités en toute connaissance de cause." Les délais de paiement des excès de vitesse constatés par les radars automatiques sont allongés ? - "Absolument. J'ai bien perçu la critique - "il faut payer et si jamais on est absent, etc. -, on a donc prolongé à 15 jours pour 135 et ensuite, à 45 jours pour une amende majorée. J'ai été peu clair : si on paie dans les 15 jours, c'est 90 euros, et au-delà, c'est 135." Vincent, un auditeur : On parle d'alcool au volant mais on n'a toujours pas interdit la vente d'alcool dans les stations-service. Autre chose : on parle de vitesse, et avec la mise en place des radars automatiques, mais on n'a toujours pas réadapter la vitesse sur autoroute par rapport à l'évolution des véhicules. Cela me paraît étonnant. Enfin, on parle de l'engorgement du réseau routier en général en France sans, de votre part, de propositions majeures que l'évolution des transports en commun. Cela me paraît étonnant. - "[Pour ce qui concerne] l'alcool dans les stations-service, je vous rappelle qu'on n'est pas là pour empêcher la vente d'alcool dans les stations-service, on est là pour responsabiliser les gens. Vous savez, [à propos de] la vente d'alcool dans les stations-service, on peut très bien partir avec sa bouteille de Whisky sur le siège arrière ou même sur le siège avant, et puis boire aussi au volant. Ce n'est pas parce qu'il y a vente d'alcool dans les stations-service qu'on est plus en état d'alcoolémie en voiture. Deuxièmement, ne comptez pas sur moi pour augmenter la vitesse sur les autoroutes, même si les véhicules ont fait des progrès. Je rappelle que les conseils environnementaux dans le monde entier, c'est plutôt de réduire les vitesses. Moi, je crois que si les gens respectent maintenant la vitesse, on pourra moduler les vitesses entre 50 - 70 et 90 sur les routes où manifestement on a peut-être parfois un petit peu exagéré la baisse en disant : il y a une marge de tolérance. Mais sur les autoroutes, ne comptez pas sur moi en tout cas pour la remonter. La troisième question [l'évolution des transports en commun par rapport à l'engorgement des routes]: vous allez apprendre justement dans le CIAT, le comité interministériel de l'aménagement du territoire qui va se tenir dans huit jours, que le Gouvernement met en place un très grand plan transports, qui comprendra non seulement du ferroviaire en plus, pour bien sûr désengorger les routes comme vous le souhaitez et vous avez raison, mais aussi des voies fluviales qui sont bien pratiques et qui aujourd'hui montent en puissance. Il y a un trafic sur les voies fluviales qui a largement augmenté depuis deux ans. Nous allons faire aussi des projets de voies fluviales en France." Vous irez en Bourgogne soutenir votre ami Sauvadet aux régionales, ou pas ? - "Je voulais y aller, je veux toujours y aller." Il paraît qu'on vous a interdit d'y aller, parce que vous êtes UDF. - "Pas du tout ! C'est une fausse information, merci de me permettre de la rectifier : c'est F. Sauvadet qui, voyant qu'il y a une polémique entre lui-même et J.-P. Soisson, a décidé d'annuler sa réunion. Je lui ai proposé d'y aller quand même et il m'a dit "non, compte tenu de la polémique, je préfère annuler". Vous irez l'aider ? - "S'il n'y a pas de réunion, je ne vois pas ce que j'irai faire en Bourgogne ! Dans les semaines qui viennent, s'il m'invite pour des questions techniques, oui. Mais sur des questions politiques, je n'irai pas faire des campagnes électorales dans toute la France." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 9 décembre 2003)