Interviews de M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes âgées, dans "Le Parisien" du 12 août 2003, à France-Inter le 14, RTL le 18, "Le Journal du dimanche" du 31 août, sur la mise en place d'un plan d'urgence face à l
Date: 2003-08-12
Orateur: Jean-François Mattei
Fonction: FRANCE. Ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées

France Inter le 14 août 2003 A. Ardisson-. 37 % de décès supplémentaires la semaine dernière, c'est ce qu'annoncent les Pompes funèbres générales, 900 de plus que l'an dernier à la même époque - et les Pompes funèbres générales ne représentent qu'un quart du marché. Des statistiques qui ne font pas le détail des causes décès mais qui reflètent une réalité : les services funéraires ne peuvent plus faire face. Etes-vous surpris, étiez-vous informé de ces chiffres ? - "Je crois qu'il va falloir d'abord être prudent sur les chiffres avancés. Vous venez de le souligner, ce sont des chiffres de mortalité globale, de toutes causes, y compris les noyades, qui sont en augmentation de 20 %. Cela dit, vous avez raison, les chiffres seront importants, ils seront même très importants. Nous avions identifié les risques liés à la chaleur dès que les premiers cas nous ont été signalés, c'est-à-dire vers le 7 et le 8 août. Et nous avons apporté dans l'instant, les réponses qui s'imposaient. L'ampleur des chiffres peut surprendre. Mais elle s'explique par une canicule exceptionnelle, à la fois dans le niveau des températures et dans la durée. Cela fait un siècle qu'on n'a pas eu cela. Et deuxièmement, par un phénomène récent, qui est l'allongement de l'espérance de vie, qui fait qu'il y a de plus en plus de personnes âgées, et que ces personnes âgées sont naturellement les plus fragiles. Un exemple : je suis allé, hier, aux urgences des hôpitaux de Bordeaux, où on avait eu un signalement de 20 décès, ces 20 personnes étaient âgées de 85 à 94 ans, et le plus souvent vivaient isolées, seules. En fait, sur ce sujet, je crois qu'on peut qualifier désormais ce qui nous arrive comme une véritable "épidémie", avec tout ce que cela comporte en nombre de victimes." Une épidémie, qui a été quand même, peut-être, sous-estimée par vos services ? - "Je ne pense pas, parce que c'est une épidémie avec, je vous le répète, tout ce que cela comporte. Je vous rappelle que, chaque année l'épidémie de grippe, que l'on peut prévenir par la vaccination, que l'on peut prendre en charge, chaque année elle fait à peu près 5 000 morts, et la référence la plus proche que l'on ait pour une telle canicule, quelque chose de comparable, c'est Chicago en 1995 : en trois jours, 700 morts ! Je crois donc, que c'est le phénomène épidémique, qui peut-être n'avait pas été envisagé avec cette ampleur, mais sinon c'est un risque qui avait été identifié, bien sûr." Le Premier ministre, a déclenché, hier soir, "le Plan blanc". C'est un mot qu'on a entendu dans les revendications médicales dès le week-end dernier. N'est-ce pas trop tard ? Trois jours, c'est une éternité pour un organisme épuisé ! - "Oui, bien entendu, mais nous n'étions pas restés inactifs. Je vous rappelle que les premiers cas signalés, jeudi dernier, le soir, avec des premières mesures de la Direction générale de la santé et des Hôpitaux de Paris, dès vendredi, là, nous avons décidé de déclencher "le Plan blanc" pour deux raisons, maintenant : d'une part, parce qu'il faut absolument soulager les équipes en place qui sont au bord de l'épuisement. Et deuxièmement, nous nous apprêtons à traverser le week-end du 15 août, c'est-à-dire une période assez difficile." Pouvez-vous nous rappeler en quoi consiste ce plan ? - "Le Plan blanc", c'est, pour faire face à l'afflux important de victimes en situation de catastrophe." Donc, réquisitions... - "Donc, mise en place de cellules de crise dans chaque établissement ; rappel et réquisition des personnels médicaux, par chaque établissement, en fonction des besoins, je vous répète qu'il faut soulager les équipes en place. C'est la coordination de tous les établissements hospitaliers - Samu et Services d'urgence. Et puis, ce que nous avions commencé à faire dès le début, pour suivre le repérage des lits disponibles : libérer des lits et reporter des interventions non urgentes et rouvrir des lits fermés temporairement pendant la période d'été. Enfin, dernière mesure : affecter les personnels là où c'est nécessaire, et si besoin en maisons de retraite ." D'autres mesures sont-elles envisageables, parce que la fin de la canicule, en tout cas, sa diminution ne va pas régler les problèmes ? Les médecins disent que, pendant encore 10 à 15 jours, les personnes âgées vont souffrir des conséquences de cette canicule qui les a épuisés ? - "Je pense qu'avec "le Plan blanc", on met en place, et pour la durée qu'il faudra, un système à même de répondre à l'ensemble des problèmes. Ce que je crois aussi, c'est que désormais, peut-être que l'attention sera davantage attirée dans les immeubles, dans les voisinages par les personnes âgées qui sont seules, et qui sont trop souvent délaissées, laissées à elles-mêmes, et y compris d'ailleurs dans certains établissements d'hébergement des personnes âgées, où l'on ne fait pas suffisamment attention aux conditions de boisson." Il n'y a pas que la déshydratation. - "Il n'y a pas que la déshydratation, évidemment, il y a l'épuisement de ces corps qui arrivent souvent en fin de vie et qui, quelquefois, n'ont pas la force, y compris morale et physique, d'affronter cette épreuve nouvelle. C'est vrai qu'un certain nombre de personnes renoncent en quelque sorte. Mais ce n'est pas cela qu'il faut accepter, il faut se battre. Lorsque je fais l'analyse des choses - et il faut toujours faire une analyse et éventuellement la plus critique - un, je suis convaincu que l'hôpital et les urgences ont correctement rempli leurs tâches, à aucun moment il n'y a eu une situation de défaut de soins. Le personnel a au contraire été admirable, dans des conditions difficiles de saturation, de fatigue physique, et de surcharge émotionnelle. J'ai été témoin de dévouements extraordinaires : des personnels en vacances ont spontanément appelé pour demander s'il fallait qu'ils rentrent." Est-ce qu'il n'est pas urgent d'avoir une réflexion - je sais que c'est un sujet qui fait polémique, y compris sur le plan scientifique -, sur la climatisation des établissements hospitaliers ? Ils ne sont pas climatisés, alors, on dit ce n'est pas seulement une question de moyen, c'est parce que cela véhicule des microbes, mais il y a des tas de pays qui le font. - "Oui, je pense qu'il faudra tirer les leçons de ce drame humain pour revoir les normes en terme de climatisation. Mais, le problème n'est pas simple, vous l'avez vous-même dit. Etendre la climatisation, c'est prendre d'autres risques : épidémies de légionellose, notamment, et je ne suis pas sûr que la climatisation soit la meilleure des solutions dans tous les cas. Ce qui est sûr, c'est qu'il faudra étendre les zones de climatisation et, surtout, de rafraîchissement de l'air dans des parties de l'hôpital capable d'accueillir des malades présentant les signes de ce que l'on retrouve aujourd'hui." En attendant, il y a un problème de Santé publique qui se pose : manque de places dans les funérariums, manque de glace dans les hôpitaux, les maisons de retraites, des corps qui ne peuvent pas être enlevés. Quelles sont les mesures envisagées, en plus de celles qui ont déjà été annoncées ? - "C'est un problème qui est d'une urgence extrême. Je travaille avec les services du ministère de l'intérieur sur ce sujet crucial. Nous avons d'abord augmenté les capacités d'accueil, nous avons fait appel à l'institut médico-légal, nous avons une mobilisation générale des pompes funèbres pour accroître les structures d'accueil, après la mise en bière des corps et la prolongation de l'ouverture des cimetières pour que les funérailles puissent se faire chaque jour, plus longtemps. Les obsèques seront permises, exceptionnellement, le 15 août, nous sommes en phase par ailleurs, de réquisition de locaux réfrigérés et, cela naturellement, dans le plus grand respect des corps, de la peine des familles évidemment." Certains réclament votre démission, c'est le volet polémique politique de l'affaire. Est-ce que ce la vous touche ? - "Je crois que ce n'est pas le moment de polémiquer. Je suis au travail, les services du Gouvernement et les services de l'Etat sont au travail. J'ai le sentiment que nous avons fait ce qu'il fallait faire et le moment venu. Vous voyez très bien que c'est un phénomène exceptionnel qui chaque fois qu'il s'est produit, où qu'il se soit produit, à grande échelle, a produit des effets qui sont de la nature de ce que l'on observe aujourd'hui. Il faut travailler et je ne démissionne pas, je suis au travail." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 14 août 2003) RTL - 18 août 2003 R. Arzt - Bonjour J.-F. Mattei. "Situation maîtrisée, mais alerte sanitaire maintenue." C'est ce que vous avez dit hier à propos des conséquences de la canicule. Combien de temps pensez-vous maintenir cette alerte sanitaire ? - " Eh bien, tant que la température sera définitivement à la baisse, car on n'exclut pas encore un rebond dans les jours prochains. Deuxièmement, tant que les effets secondaires n'auront pas été totalement écartés, car vous avez encore un certain nombre de personnes qui ont fait les frais de la crise aiguë, et qui ont des organismes fatigués, comme les personnes handicapées et les malades psychiatriques, les malades chroniques, et puis tant que tous ceux qui ont des complications secondaires ne seront pas totale ment tirés d'affaire. Et puis enfin parce qu'il faut aussi désormais s'interroger sur l'après-hôpital, le retour à domicile, comment, avec quel accompagnement, quelle surveillance, ou bien les retours dans les moyens séjours, comment et dans quelles conditions ou dans les maisons de retraite. C'est donc dire que nous sommes encore sur le pied de guerre. " Vous avez parlé d'un nombre de décès entre 1 600 et 3 000, en privilégiant l'hypothèse haute. Quand est-ce qu'on aura les chiffres définitifs ? - " Nous n'aurons pas les chiffres définitifs et indiscutables avant plusieurs semaines. Parce que tous les chiffres qui ont été annoncés aujourd'hui procèdent d'estimations. On m'a donné - mes services m'ont donné - une estimation, avec une fourchette haute de 3 000, pour la période du 6 au 12 août. Mais vous savez que ce chiffre a été calculé à partir du surcroît d'activité des Pompes funèbres générales, qui ont dit qu'ils avaient fait plus de 800 enterrements supplémentaires. Alors, comme ils font 25 % du marché national, 4 fois 8 = 32. Voilà comment on donne une extrapolation qui malgré tout reste à préciser. On a évoqué hier le chiffre de 5 000. C'est une hypothèse, c'est plausible, mais ça n'est qu'une hypothèse. Nous avons besoin de préciser tout cela, commune par commune, pour savoir vraiment ce qui s'est passé. Mais naturellement les chiffres seront très importants. " Alors ce qui s'est passé d'une façon plus générale. Vous avez dit hier : il faudra le moment venu faire la lumière sur l'évaluation des processus d'alerte et d'information. Cela veut dire qu'il y a une alerte qui n'a pas fonctionné, ou qui n'a pas été entendue ? - " Vous savez, dès que nous avons été alertés, nous avons fait tout ce qu'il convenait de faire en temps et en heure, et nous l'avons bien fait ! " Ca veut dire que vous n'avez pas été alertés à temps ? - "Ca veut dire que les hôpitaux, les urgences, les SAMU, ont parfaitement fonctionné, et que dans une situation de médecine d'urgence, de catastrophe, vraiment nos services hospitaliers et les équipes hospitalières ont été remarquables ! Il n'y a jamais eu de défaut de soins. En revanche, c'est vrai, j'ai désormais l'intime conviction que les systèmes d'alerte et d'information, qui ont si bien fonctionné dans d'autres crises, comme celle de la pneumopathie atypique asiatique, ça a parfaitement fonctionné, eh bien, dans cette situation exceptionnelle de canicule, qui ne s'est pas vue depuis un siècle, eh bien nous n'avons pas eu les informations et les signaux d'alerte que nous aurions dû avoir. Et quand on n'est pas alerté, on ne peut pas agir aussi vite qu'on aurait dû le souhaiter. " A qui vous pensez concrètement ? Aux agences spécialisées, sanitaires ? A la direction générale de la Santé ? - " Ecoutez, je n'invente rien : hier soir, le directeur de l'Institut de Veille Sanitaire a clairement dit "qu'il n'avait pas vu la situation, qu'il n'avait pas vu son ampleur". Et donc il est clair, je vous le dis, le ministre de la Santé qui est en face de vous et qui assume parfaitement ses responsabilités, n'a pas reçu de signaux d'alerte ! Et quant à la direction générale de la Santé, qui est le cur stratégique de l'opération "Santé Publique", eh bien, le lundi 11, alors que c'est le moment où, à l'Assistance Publique, on déclenchait le "plan d'action chaleur extrême", on m'indiquait que la situation était maîtrisée. Donc, il est clair que je veux comprendre ce qui s'est passé. Je le saurai. Je suis moi-même impliqué dans l'instruction d'un dossier où je veux que tous les points soient rapportés. Il faut que les choses soient transparentes. Il faut que tout le monde comprenne. " Il y aura des sanctions ? - " Ecoutez, d'abord, laissez-moi invoquer le secret de l'instruction de ce dossier qui me tient à cur, car je suis blessé aujourd'hui de voir que je n'ai pas pu probablement donner toute la mesure, encore que, tout s'est très bien passé dans les hôpitaux. Le drame - vous le savez bien - il n'est pas tant là. 72 % des décès sont survenus en dehors de l'hôpital. On découvre encore des gens qui sont morts depuis plusieurs jours, seuls. " Non mais vous dites vous auriez pu faire mieux. - " On aurait pu probablement alerter davantage. Je ne suis pas absolument certain que les choses en auraient été profondément changées sur le plan de la conduite des soins. Mais de toute façon, je ne veux pas que ça se reproduise. Ce n'est pas possible. Et notre société d'une part, doit effectivement donner aux urgences toute la place qui est désormais la leur dans notre système. C'est le cur du système. C'est le baromètre de notre société. Quand il y a des SDF aux urgences c'est qu'il y a de la précarité. Quand on a beaucoup de personnes âgées, c'est qu'elles ne sont pas assez prises en charge. " Mais vous êtes pour réorganiser les urgences, puisqu'on en parle, avec quelque chose de particulier pour les personnes âgées ? - " Je trouve que les urgences ont travaillé de façon merveilleuse dans des conditions impossibles. Il faut améliorer ces conditions, et surtout il faut que les urgences soient en situation, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, d'alerter l'Institut de Veille Sanitaire de ce qui passe aux urgences. Ils l'auraient très vite vu. Et je crois que nous avons des systèmes à revoir, naturellement. " Est-ce que vous pensez qu'une commission d'enquête parlementaire aura son utilité dans tout ça ? - " Ecoutez, la commission d'enquête, c'est le vieux parlementaire que je suis qui vous le dit, relève de l'initiative parlementaire. Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus. S'il y a une commission d'enquête, et si les ministres sont invités à s'exprimer, ils le feront naturellement. Vous savez, dans cette affaire moi, je joue la transparence la plus totale. J'ai le sentiment que dès que nous avons été alertés, nous avons fait ce que nous avions à faire. Je ne suis pas certain que nous ayons été alertés en temps voulu. Voilà ce que j'ai à dire ! " C'est-à-dire que vous avez été alertés quand précisément ? A quel moment vous avez compris la gravité de la situation ? - " J'ai compris la gravité de la situation le lundi soir, quand d'un côté j'avais un message qui me disait, provenance de la direction générale de la Santé, que la situation était maîtrisée. Et que de l'autre, j'avais des lignes directes aux urgences des hôpitaux, et la directrice générale de l'Assistance Publique qui me disait que la situation était vraiment intenable dans les urgences. J'ai bien vu là qu'il y avait une sorte de contradiction ! " A partir de là, on a vu que vous êtes allé sur le terrain. Le Premier ministre aussi. Le secrétaire d'Etat aux Personnes âgées aussi. C'est le signe d'un gouvernement qui contre-attaque, ou qui est sur la défensive ? - " Oh, écoutez, je ne suis jamais parti très loin. J'étais à une heure de Paris, le téléphone dans la poche en permanence, et je pouvais être joint à tout moment ! Je peux vous dire que quand j'ai réagi lundi, on m'avait d'un côté plutôt rassuré, et de l'autre, j'avais des témoignages différents. Je suis donc immédiatement remonté, et tout a été déclenché. Cela dit, les hôpitaux ont pris des initiatives eux-mêmes. Et dès le vendredi on avait à l'Assistance un véritable "plan blanc", qui ne portait pas ce nom. Il a encore été conforté le lundi. Et le "Plan blanc" a été décidé le mercredi. J'ajoute enfin que quasiment tout s'est concentré sur Paris et la petite couronne, et que la situation est très différente sur l'ensemble du territoire. " Donc sur la défensive, non ? - " Non, pas du tout ! Pas du tout sur la défensive. Je suis sur l'offensive, car je suis déjà tourné vers l'avenir pour la réorganisation des urgences, et surtout pour bien faire comprendre que nous avons un problème de société avec les personnes âgées, que plus personne ne doit être anonyme dans une grande agglomération, et qu'on doit s'assurer tous les jours qu'une personne seule est toujours là pour ouvrir la porte ou qu'on peut rentrer pour la saluer. Or, malheureusement, notre société dans cette période a fait montre d'un peu d'indifférence. " Ca peut paraître étonnant qu'il n'y ait pas eu un mot du président Chirac dans cette période ? - " Je crois que le président Chirac est parfaitement tenu au courant. Je crois qu'il s'exprimera quand il estimera nécessaire de le faire. Il était véritablement quotidiennement tenu au courant, vous le savez. Ce que nous venons de traverser est un événement totalement exceptionnel et inédit, pour lequel on a une information au jour le jour. Je vous rappelle qu'il y a déjà eu deux canicules en France. En 1976. Nous savons aujourd'hui qu'il y a eu 3.000 morts. Une autre canicule en 1983. Il y a eu 3.244 morts ! " Et comment ça se fait que ça n'ait pas fait autant de bruit ? - " Mais tout simplement parce que les choses ont été sues très longtemps après. En 76, officiellement dans l'immédiat, on disait 100 morts. Ce n'est que lorsqu'on a repris les registres des décès, semaine après semaine, mois après mois, qu'on a bien vu qu'il y avait eu un excès de 3.000 morts ! " Toute dernière question : le budget des hôpitaux va être revu à la hausse ? - " Nous avons le Plan hôpital 2007. Et j'avais anticipé le problème des urgences. Je communiquerai très prochainement les opérations de construction et de réorganisation. Vous verrez que les urgences ont une part très importante. " (source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 18 août 2003)