Interview de Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville, à "RMC" le 20 décembre 2007, sur la polémique autour de l'appartement de son directeur de cabinet, sur le plan d'urgence pour les sans-abri.
Date: 2007-12-20
Orateur: Christine Boutin
Fonction: FRANCE. Ministre du logement et de la ville

J.-J. Bourdin.- Après cette polémique qui agite la classe politique, et pas que la classe politique, je vais vous poser deux, trois questions directes, et ensuite nous passerons à autre chose. Mais je suis là pour poser des questions, évidemment, et je ne vais pas occulter cette polémique autour du logement de votre directeur de cabinet. Alors, question directe, la première, votre directeur de cabinet doit-il démissionner ? R.- C'est un dossier très complexe, et la connaissance de cette affaire (inaud.) Q.- Vous ne saviez pas ? R.- Bien sûr que non, je ne savais pas. Vous savez, quand on recrute quelqu'un, on ne lui demande pas où il habite, enfin, ce n'est pas mon habitude. Donc, je ne sais pas. C'est un dossier complexe, sans doute beaucoup plus complexe que ce qui a été présenté, et donc j'examine ce qui a été mis dans la presse, j'examine ce dossier avec toutes ses complexités, et je prendra la décision qu'il convient de prendre avec J.- P. Bolufer, qui est un excellent collaborateur. Q.- Si les informations sont avérées, doit-il démissionner ? R.- Je prendrai la décision quand j'aurai toutes les données... Q.- Quand ? R.- Quand j'aurai toutes les données... Q.- Dans la journée, en fin de semaine ? R.- On verra. Q.- Avant les vacances de Noël ? R.- On verra. Q.- M. Hirsch dit : "si ça arrivait à l'un de mes collaborateurs, je lui dirais de déménager, de me proposer sa démission". Il est intervenu très vite sur le sujet. R.- Oui, c'est vrai que ce n'est pas une preuve de solidarité amicale, je ne parle pas gouvernementale, parce qu'il ne m'a pas appelée avant pour savoir un petit peu les tenants et les aboutissants des choses. J'entends bien l'émotion de M. Hirsch, j'entends surtout l'émotion des Français, et je comprends leur émotion, car il y a une véritable crise du logement et il peut paraître absolument surprenant qu'un directeur de cabinet d'un ministre du Logement puisse être dans un logement avec un loyer si peu élevé, ce n'est pas une HLM, donc je comprends cette émotion. En ce qui concerne M. Hirsch, je n'irai pas plus loin, car moi je sais ce que c'est que la solidarité amicale et gouvernementale. Q.- Il n'a pas fait preuve de solidarité à vous entendre, disons les choses clairement ? C'est ce que vous voulez dire ? Il aurait pu faire preuve de solidarité, c'est ce que voulez dire ?... On a compris. J'ai une idée : votre directeur de cabinet, rembourse les différences de loyers et l'argent est versé à une association qui s'occupe de sans-abri... R.- C'est une éventualité, une des propositions, c'est une des pistes sur lesquelles je suis en train de travailler. Mais ce qui est certain, c'est que le cas de mon directeur de cabinet, tel que je vois l'étude de son dossier, n'est pas seul, et je peux vous dire que quelle que soit la décision que je prendrai, et que nous prendrons ensemble, il ne sera pas le seul. Q.- Ce qui veut dire que vous allez mettre sur la place publique, les noms de tous ceux qui bénéficient de logements, encore une fois, ce n'est pas un logement HLM... R.- Non, ce n'est pas un logement HLM, c'est un logement qui dépend de la Ville de Paris et de sa gestion. L'Etat n'a pas mis un centime dans la construction de ces logements et ne participe pas, ne subventionne pas, il n'y a pas eu de réévaluation des loyers, il se trouve que M. Bolufer est dans cet appartement depuis 20 ans, quand il a sous-loué cet appartement, c'était... Q.- C'est ce qu'on lui reproche essentiellement, d'avoir "sous-loué" cet apparemment ? R.- Mais cela faisait partie de son bail, et de toute façon il avait écrit à la société gérante de ces logements, et la personne qui a sous-loué payait avec ses chèques, donc il y avait complètement la transparence de cette sous-location, à la fois, la RIVP ou la société précédente à la RIVP était au courant que ce n'est pas M. Bolufer qui payait, c'était la personne qui occupait le logement et qui le payait sur la base du loyer fixé par la société gérante. Donc voyez l'affaire est beaucoup plus compliquée, donc je veux garder mon calme et je ne veux absolument pas... Q.- Je vous sens touchée quand même... R.- Non, je ne suis pas touchée, non, je suis même étonnée de mon zen intérieur je dois dire, parce que je pense que il y a certainement derrière volonté étonnante de voir sortir ce dossier maintenant qui a dû sans doute demander quelque préparation. Q.- Ça veut dire quoi, c'est un coup politique ? R.- Pour l'instant, je ne dis rien, il n'y a rien d'autre à dire. Q.- Parlons maintenant du plan d'urgence pour les sans-abri, parce que c'est ce qui nous concerne plus directement. Je ne comprends plus rien parce que les associations nous disent "il n'y a pas suffisamment de places pour les sans-abri, et l'hébergement d'urgence" ; vous vous dites que c'est faux... Vous maintenez, c'est faux ? D'ailleurs les associations ont fini par dire que vous aviez raison. Seulement, quand on est SDF, qu'on entre dans un logement provisoire, d'urgence, on en ressort aussi SDF et on n'a pas de logement durable, tout le problème est là. R.- Bien sûr, et c'est la raison pour laquelle j'ai entrepris toute une grande politique sous la demande du président de la République. Merci de reconnaître ce qu'on dit les associations. Moi j'aime bien la vérité, j'aime bien la clarté, dans ce domaine comme dans tous les autres. Il est certain, pour que nos auditeurs comprennent bien, que la crise, la véritable crise qui existe dans notre pays, c'est la crise du logement, et dans ceci nous sommes tous responsables, tous, la gauche comme la droite, la droite comme la gauche. Cela fait vingt-cinq ans que nous ne construisons pas suffisamment de logements pour des raisons diverses, aussi parce que les Français n'acceptent pas qu'on construise à côté de chez eux, et ce résultat, ce retard de construction fait que toute la chaîne du logement est (inaud.). Alors quand on est SDF, et que l'on a l'intention d'être hébergé, il y a un certain nombre de places d'hébergement qui ont été créées. Il y a des places d'hébergement pérennes qui sont ouvertes toute l'année, 24 heures sur 24. Quand il fait froid, il y a des places supplémentaires qui sont ouvertes. Et là, je prétends que, et j'affirme, et je crois que c'est reconnu par tout le monde, même si ces places ont besoin d'être aménagées parce que certaines ne sont pas en parfait état... Q.- Et certains SDF ne veulent pas y aller... R.- Et certains ne veulent pas y aller, mais bon, vous avez donc cette masse-là qui est l'hébergement. Ensuite, vous avez les personnes qui sont dans cet hébergement de réinsertion sociale, qui pourraient aller dans un logement ordinaire, qui soit public ou privé. Comme il n'y a pas de logements libres, ces personnes... Q.- Il n'y en a pas ? R.- Non. Ces personnes restent dans les CHRS, et ne permettent pas aux SDF de pouvoir rentrer dans ces centres de réinsertion sociale. Q.- En Grande-Bretagne, ils ont eu une idée, que je trouve assez bonne, ils logent ces sans-abri dans des appartements privés, les sans-abri payent ce qu'ils peuvent payer et quand ils sont au RMI ou quand ils ont un petit travail, parce qu'il y en a qui travaillent, et l'Etat compense la différence de loyers. Cela fait faire des économies à l'Etat, parce qu'il vaut mieux compenser la différence de loyers plutôt que de payer des hôtels par exemple ? R.- Je suis allée à Londres, le problème du logement est un problème qui m'intéresse beaucoup et je suis allée voir à Londres. Alors, il faut d'abord relativiser tout ça, parce que... Q.- Les Anglais ne font pas mieux que nous alors ? R.- Pas beaucoup mieux. Quand on va à Londres, effectivement, on est assez frappés parce qu'il n'y a pas de personnes... Q.- Dans la rue... R.- Ce n'est pas compliqué : vous êtes anglais, vous téléphonez à la police, vous dites "il y a un clochard ou un SDF au pied de chez moi", la police vient, l'emmène dans le fourgon et on ne le voit plus. C'est sûr, on ne les voit pas, mais ce n'est pas pour autant qu'ils n'existent pas. Il y en a même plutôt plus que chez nous. Mais alors la formule que vous venez de dire est une formule intéressante ; nous, nous venons de faire voter à l'Assemblée, mais moi j'ai pris le premier véhicule législatif qui était ici parce que nous sommes quand même dans un Etat de droit, et je suis quand même obligée de respecter la loi. Et donc, grâce à un amendement que l'on appelle "Gougeon-Lamour", des deux députés parisiens très efficaces, nous donnons la possibilité aux associations d'être l'interlocuteur du bailleur privé à la place de ce public désocialisé pour assurer le paiement et l'entretien des bâtiments et du logement. Ceci va effectivement dans le même sens que ce que font les Anglais, c'est un des instruments qui permet et qui va permettre de débloquer la situation Q.- Tout village de tentes sera évacué par la police cet hiver ? R.- C'est ce qu'a dit le Premier ministre de façon très claire. Q.- Vous confirmez ? R.- Oui. Q.- Pourquoi n'avons-nous pas suffisamment de places en hébergement de réinsertion ? R.- Donc, il y a l'hébergement d'urgence, l'hébergement de réinsertion sociale, et puis vous avez des logements de transition avant d'aller dans le logement ordinaire, parce que quand on est un public désocialisé, c'est assez difficile d'aller directement dans un logement ordinaire, et donc dans ces logements de transition, qui ont différents concepts, dont les Maisons Relais - que j'ai appelés "les Maisons Relais" de façon générique -, il y avait un objectif qui était de 12.000 nous en avons réalisé 6.000, il en reste 6.000... Q.- Et pourquoi n'est-on pas allé plus vite ? R.- Mais parce que c'est excessivement compliqué, parce que... Q.- Parce que ça coûte cher, parce qu'on n'a pas de... ? R.- Parce qu'il faut un logement, il faut du foncier, il faut construire et il faut des travailleurs sociaux. Q.- Qu'est-ce qui freine ? R.- C'est le foncier, essentiellement c'est le foncier. On a trois partenaires, l'Etat, les collectivités territoriales et les associations. Vous voyez bien que c'est beaucoup plus long à mettre sur pied que de faire un hébergement d'urgence où on donne un lit et des couvertures et un petit-déjeuner. Donc cela met un peu plus de temps mais c'est budgété et j'espère que nous arriverons à les réaliser en 2008. C'est très important... Q.- Ce sont les partenaires qui traînent les pieds ? R.- Je demande la création, la nomination à monsieur le Premier ministre, de monsieur Pélissier, qui est le président d'ADOMA. Ce monsieur qui s'occupait de la Sonacotra, est tout à fait expert pour améliorer la gouvernance et faire en sorte que les trois partenaires, Etat, collectivités territoriales et associations se mettent d'accord plus rapidement pour pouvoir faire sortir ces Maison Relais. Mais la grande question, c'est la question du foncier, et en particulier dans la région Ile-de-France qui concentre 50 % des difficultés, j'ai donc demandé au préfet de région, monsieur Mutz, d'organiser deux conférences régionales Ile-de-France, une sur le logement, une sur l'hébergement, qui doivent me donner leurs conclusions à la fin de cette année ou dans les quinze premiers jours de janvier pour voir quelles sont les orientations. Le président de la République a dit très clairement à Vandoeuvre-lès-Nancy, que si les élus ne faisaient pas l'effort suffisamment de donner des terrains à construire, l'Etat reprendrait ses prérogatives de construction en envisageant l'établissement de (inaud.) Je suis pour ma part tout à fait heureuse que le Président ait dit cela, parce qu'il y a un moment où il va bien falloir sortir de la crise grave dans laquelle nous sommes en ce qui concerne le logement et qui concerne chacun d'entre nous. Q.- Que tout le monde fasse un effort ? R.- Absolument. Q.- Et que les citoyens acceptent de voir des logements sociaux construits peut-être pas très loin de chez eux ? R.- Absolument. Q.- Vous êtes d'accord ? R.- Absolument, oui. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 décembre 2007