Interview de M. François Baroin, ministre de l'outre-mer, à France-Inter le 4 janvier 2006, sur la lutte contre la discrimination sociale, l'immigration clandestine et la polémique à propos du "rôle positif" de la présence française outre-mer.
Date: 2006-01-04
Orateur: François Baroin
Fonction: FRANCE. Ministre de l'outre-mer

France Inter "Chicungunia" ! Ça vous dit quelque chose ? Ça sonne comme un fox-trot exotique mais ça ne se danse pas, et pour cause : c'est une maladie. Elle est transmise par un moustique à rayures ; quand on a été piqué, on commence à se sentir très fatigué, accablé de fatigue même, et ça explique le sens du mot "Chicungunia". En swahili, langue des côtes orientales de l'Afrique, ça signifie "marcher courbé". Et cet état de fatigue, accompagné de douleurs articulaires sévères et de risques d'encéphalite, peut durer entre trois et six mois. Pourquoi je vous parle de ça ? Eh bien parce que sur l'île de La Réunion, département français d'outre-mer, plusieurs milliers de personnes, 6.000, peut-être plus, sont touchées par le "Chicungunia", c'est juste un exemple. Un exemple, pour vous permettre d'imaginer le tintamarre que provoquerait l'annonce d'un seul cas de maladie de ce genre dans un département métropolitain, l'Aube, l'Ardèche, ou les Côtes-d'Armor. Alors, la nation sera-t-elle sourde aux souffrances de ses enfants des DOM, les Départements d'outre-mer, des COM, les Collectivités d'outre-mer, des TAF, les Terres australes et antarctiques françaises ? Comment vit-on sur ces territoires éloignés de la Métropole ? Comment y enseigne-t-on l'histoire de France, celle, notamment de la colonisation ? [?] Les métropolitains, et j'y associe les médias, sont-ils indifférents au sort de leurs compatriotes d'Outre-mer ? François Baroin Trop. On parle de l'Outremer en général quand il y a des catastrophes naturelles, quand il y a un avion qui tombe, quand il y a du soleil qui nous manque à Paris. On n'en parle pas assez sur la réalité du quotidien? France Inter Et encore, le soleil on n'en parle pas beaucoup sur les chaînes de télévision française qui sont reçues Outremer, par exemple. François Baroin Oui, par exemple, est-ce qu'on donne la météo de Saint-Pierre et Miquelon, de La Martinique, ici, à France-Inter ? France Inter Je ne crois pas. François Baroin Voilà une bonne idée. France Inter Ca va venir. François Baroin Je crois que, la réalité de l'Outremer a pour objectif d'être placée au c?ur du débat national dans toutes ses dimensions. Taux de chômage, il est en moyenne de 2 à 3 fois supérieur à ce qu'on voit en Métropole ; le retard en production de logement social, c'est 15.000 ; le taux de prestations de RMI ou des prestations sociales en tous genres est deux à trois fois supérieur à la Métropole, c'est une réalité de terrain, ce sont des compatriotes que nous devons accompagner. Et je me félicite de votre présentation, parce que c'est la première fois que je l'entends sous cette forme-là, avec autant de précision, mais avec autant d'implication. France Inter En juillet dernier, vous avez dit à nos confrères du Figaro, que votre premier engagement serait de rappeler tant que cela sera nécessaire, ce que subissent en métropole de nombreux Français originaires d'outre-mer. Dans cet entretien, vous dites, et je vous cite que "Couleur de peau ou accent sont sources de rejet, de comportements inacceptables". Vous parlez de "difficultés à trouver un logement", et vous ajoutez : "Je ferai en sorte que ces injustices soient plus efficacement prises en compte et surtout, que des solutions soient apportées". Alors, six mois plus tard ? François Baroin Alors, ça, c'est le thème de la discrimination, c'est-à-dire que, quand on parle de discriminations, on pense à l'Afrique du Nord, on ne pense pas à nos compatriotes ultramarins qui sont en métropole et ils sont très nombreux, et ils sont eux-mêmes victimes de ces discriminations. Et c'est la raison pour laquelle, lorsque J. Chirac a mis en place la Haute autorité de lutte contre les discriminations, j'ai reçu moi-même, en tant que ministre de l'Outremer, le président Schweitzer pour lui dire : faites très attention, soyez attentif aux discriminations de nos compatriotes de Martinique, de Guyane, de La Réunion, de la Guadeloupe? France Inter Vous recevez vous-même des témoignages de discrimination au ministère ? François Baroin On en reçoit, bien sûr, en termes de logement, en termes d'accession à l'emploi, en termes d'accession dans les boîtes de nuit, c'est bien connu. Donc, tout ce qui fait partie d'une lutte sans faille dans le discernement, avec des responsabilités et des moyens supplémentaires pour la HALDE, tel que l'a souhaité le président de la République, ça va dans la bonne direction. France Inter La "Chicungunia", parlons-en un peu. La sénatrice communiste réunionnaise, G. Hoarau, souhaite que la maladie soit déclarée cause nationale afin d'obtenir des moyens supplémentaires pour lutter contre le moustique à l'origine du mal. A-t-elle des chances d'être entendue ? François Baroin D'abord, je crois qu'il faut remettre le développement du "Chicungunia" dans la réalité de La Réunion. Il y a 6273 cas qui ont été recensés au 31 décembre l'an dernier, et des moyens très importants ont déjà été mis en place, des moyens de surveillance, des moyens d'information et de communication, puisqu'il y a un point hebdomadaire qui est tenu par le préfet sur ce sujet. Nous avons, avec mon collègue de la Santé, diligenté un certain nombre d'enquêtes pour voir son évolution. D'abord, rappeler que c'est une maladie dont on ne meurt pas, que notre préoccupation en termes de santé publique, c'est la transmission de la mère à l'enfant par le virus, car le reste des symptômes sont des symptômes d'une grande grippe qui fait effectivement courber le dos, et qui donne son nom et son appellation. On a développé des sommes relativement importantes -, plus de 300.000 euros - pour notamment accroître les moyens matériels du service. Il y a un travail de collaboration avec les collectivités locales. Parce que l'objectif, dans la mesure où cette maladie est transmise par le moustique, c'est de tuer les moustiques. Donc, il faut attaque les gîtes larvaires dans les logements insalubres qui peuvent encore exister dans certaines parties, notamment de Saint-Denis, et faire tout ça sur l'ensemble du territoire réunionnais. France inter Réponse à ma question donc, je comprends que le "Chicungunia" ne sera pas déclaré cause nationale ? François Baroin C'est une remise en perspective qui permet de comprendre qu'on n'en est pas là. France Inter Cette maladie est arrivée à La Réunion fin mars 2005, en provenances des Comores, et il n'en faut pas beaucoup plus pour que certains Réunionnais montrent du doigt les Comoriens qui sont des étrangers, et des Mahorais, venus de l'île française de Mayotte. Vous parliez à l'instant des discriminations que subissent en Métropole les Français originaires d'outre-mer, il y a en ce moment dans les départements et collectivités d'outre-mer, un sentiment d'exaspération à l'encontre de l'immigration clandestine. En Guyane et à Mayotte, un habitant sur trois serait étranger, en Guadeloupe, on va même bientôt ouvrir, le 9 janvier je crois, un Bureau de l'Ofpra pour faire face à l'afflux d'immigrés haïtiens. Comment gérez-vous cette situation et ses tensions ? François Baroin D'abord, vous le savez, moi j'ai pris de positions très fortes pour alerter l'opinion publique sur la réalité effectivement de la question de l'immigration clandestine dans certains de nos territoires. C'est le cas en Guyane, c'est le cas en Guadeloupe, et c'est le cas, de manière spectaculaire, à Mayotte. Je ne reviens pas sur les chiffres, ils sont connus, vous les avez développés sur Inter à de nombreuses reprises et à juste titre. On ne traite pas, par exemple Mayotte, si on fait un papier calque de sa situation sur la Métropole, c'est 15 millions ?? 15 millions ! ? de clandestins qui seraient sur le territoire national. Est-ce que vous pensez que le débat avec 15 millions de clandestins sur le territoire national serait de la même nature que celui que l'on vit aujourd'hui ici ? Donc, sur Mayotte, nous avons demandé une mission parlementaire qui doit rendre son rapport à la fin du mois, pour voir de quelle manière, à l'intérieur du texte proposé par le Premier ministre et le ministre d'Etat chargé de l'Intérieur, sur la lutte contre l'immigration clandestine, nous pourrons adapter les dispositifs que la Constitution permet, dans le cadre de dérogations au droit commun pour être plus efficaces - c'est l'article 74 de la Constitution. La Guadeloupe : la situation est préoccupante, celle de l'aide au développement, avec Haïti, parce que, pour aller à l'essentiel, je crois qu'il y a trois piliers qui sont d'ailleurs ceux qui ont été définis par le président Chirac : une lutte sans failles contre l'immigration clandestine, mais une aide au développement, aider ces gens à rester chez eux, et, naturellement, une action diplomatique vigoureuse avec des accords de ré admission avec ces ressortissants. France Inter Vous vous êtes déclaré ouvert à l'éventualité d'une remise en question du droit du sol pour certaines collectivités d'outre-mer. A la fin de l'année passée, vous travailliez à la rédaction d'un projet de loi en ce sens. Où il en est ce texte aujourd'hui ? François Baroin Je viens de vous le dire, il y a une commission d'enquête parlementaire qui a été mise en place au Sénat, qui est d'ailleurs présidé par un élu? France Inter Votre réponse n'est pas très concrète? François Baroin Parce que vous n'avez pas assisté aux travaux de la commission d'enquête parlementaire. Et puis parce que vous êtes impatient, et je peux le comprendre, d'avoir le rapport de la mission d'information qui est présidée par Dosière, un socialiste, dont le rapporteur est M. Quentin. Il sont allés à Mayotte juste avant Noël, et la commission d'enquête parlementaire du Sénat traite de l'immigration clandestine au sens large. Globalement, le calendrier on l'a. Moi j'attends ce rapport sur Mayotte fin janvier, et le texte devrait être présenté au Conseil des ministres courant février, tout cela est soumis à l'arbitrage du Premier ministre. France Inter Votre formation politique, l'UMP, est plutôt favorable à un aménagement de la loi, dans ce sens. François Baroin C'est une question de bon sens je dirais. Si on veut qu'il y ait des politiques de peuplement maîtrisé qui correspond à l'identité de notre pays dans sa construction depuis des siècles, il nous faut aussi des moyens adaptés pour mieux lutter contre une immigration clandestine, en étant parfaitement conscients qu'on ne pourra pas ériger des murs au-dessus des frontières de notre pays, et qu'il faut donc plusieurs actions. Je prends un exemple : lorsque J. Chirac propose la taxe sur les billets d'avions pour financer l'aide au développement, c'est une idée qui devrait être applaudie par tous, et non pas cachée sous le manteau avec une certaine pudeur mal placée. France Inter Alors, lutter contre l'immigration clandestine dans les départements et collectivités d'outre-mer, c'est l'une de vos priorités. Une autre priorité, c'est l'emploi, c'est une priorité évidemment, car il faut savoir que près d'un Antillais sur trois en âge de travailler connaît le chômage, un Guyanais sur quatre. Sur l'ensemble des départements français, une famille sur cinq, vous le disiez tout à l'heure, pas aussi précisément peut-être, survivait ou vivait du RMI. Peut-on faire mieux que cet état de paupérisation assistée en quelque sorte ? François Baroin D'abord, il faut bien comprendre que dans certains cas de nos territoires, nous parlons d'îles. On ne peut pas assurer le développement d'une île comme on assure le développement d'une part continentale. Tout est beaucoup plus cher. Les infrastructures ne sont pas les mêmes, les conditions d'accès ne sont pas les mêmes, et donc les exigences de nos compatriotes également sont supérieures. Il y avait un objectif qui est la feuille de route du président de la République en 2002, qui était le rattrapage économique. C'est pour ça qu'il faut des moyens exceptionnels pour aider au développement de l'Outremer. C'est pour ça qu'on ne peut pas parler d'une niche fiscale quand on parle de l'Outremer. C'est comme si vous alliez dire aux gens des banlieues qu'ils vivent dans une niche fiscale parce qu'ils ont une zone franche. Quand vous avez 25% de chômage? France Inter Ca vous agace ça ? François Baroin Ça m'agace parce que c'est un manque d'irrespect par rapport aux hommes et aux femmes qui y vivent. Et qu'à situation exceptionnelle, dispositif national exceptionnel, et que l'Outremer - et ça c'est tout le combat qu'a mené le président de la République à leurs côtés - c'est justement de permettre ce rattrapage social, ce rattrapage économique et puis assurer des conditions de développement pérennes. QUESTIONS DES AUDITEURS 1er auditeur Je voudrais interroger le ministre justement? territorial et la cherté des billets d'avion, est-ce qu'il trouve normal en 2006 maintenant que pour aller aux Antilles, il faille payer plus cher que pour aller à New York ou bien? à Mayotte empêche absolument toute démocratisation du billet d'avion en mettant le passage de Mayotte à en métropole à 1000 euros par fois, ce qui rend le passage pour les Mahorais souvent impossibles. Alors qu'est-ce que monsieur le ministre compte faire au-delà des mots et des réunions pour effectivement mettre un terme à ce scandale ? François Baroin Vous savez si ça ne dépendait que de moi, il y a longtemps que le billet d'avion serait moins cher. Malheureusement ça ne dépend pas que de moi. Sur Mayotte c'est même plus cher, on est à 1500, 1600 parfois un peu plus élevé, parce que d'abord vous n'avez pas de ligne directe, même si la piste d'avion a été agrandie et peu recevoir justement des gros porteurs, on est obligé d'aller à la Réunion et ensuite effectivement de faire le circuit jusqu'à Mayotte. Donc on est dans des gammes de prix qui sont totalement inaccessibles. Moi, je crois que le vrai sujet, c'est de discuter avec les compagnies aériennes. Là où il y a un monopole il faut plutôt de la concurrence et là où il y a la concurrence, il faut s'approcher du prix de revient. Alors ensuite il faut voir combien ça coûte à la compagnie aérienne ? Et je pense que c'est un élément du débat politique et ce ne sont pas que des mots, mais c'est une bataille très compliquée à mener parce que la décision, elle ne dépend de l'Etat, ce n'est pas l'Etat qui paie les billets d'avion. 2ème auditeur Je voudrais vous demander pourquoi la France n'envisage-t-elle pas de donner l'indépendance aux territoires et départements d'Outremer ? François Baroin Parce que je crois qu'on a trouvé les uns et les autres au fil de l'histoire, les moyens de bien vivre ensemble en se respectant et dans une logique de confiance. On peut être parfaitement soi-même tout en étant ensemble à partir à partager les valeurs de la République et quels que soient ces choix et ses orientations, même ses visions indépendantistes, je crois qu'il ne faut pas être crispé sur ces sujets ou sur ces mots, chacun peut bien vivre dans cette belle idée qu'est la France. France Inter Parlons à présent, François BAROIN de l'article 4 de la loi du 23 février 2005, vous pensiez certainement que vous alliez y couper. Eh ! Bien non. C'est l'article qui stipule que l'Education nationale doit reconnaître en particulier le rôle positif de la présence française d'Outremer et beaucoup de réaction dans les terres Outremer françaises. Un seul ministre au sein du gouvernement, comme par hasard, évidemment c'est un ministre issu de l'Outremer, Léon BERTRAND a demandé officiellement aux dirigeants et aux parlementaires de votre parti l'UMP de revenir sur cet article de loi. A-t-il une chance d'être entendu Léon BERTRAND ? François Baroin J'ai moi-même pris des positions qui correspondent d'abord à ma conviction personnelle et ensuite à ce que je ressens comme étant une grande souffrance, notamment aux Antilles. C'est une blessure, cet article 4, pour l'Outremer, il ne faut pas se tromper. Et il ne faut pas par une caricature de débat qu'on se retrouve entre les anciens nord-africains qui sont arrivés sur le territoire et qui ont beaucoup servi la France et d'autre part les Antillais qui se retrouvent dans une logique de réveil, d'une quête et d'une part d'identité qui se transmet de génération en génération et qui perpétue cette question. Est-ce que je suis un descendant d'esclave ? Il faut bien se voir et mesurer que quand on ne le vit pas personnellement ou quand on n'a pas cette question en soi, on ne peut pas bien la comprendre. Et quand on discute énormément avec les uns et avec les autres, il faut mesurer que c'est à fleur de peau et que c'est le quotidien et que tous les matins, certains se posent cette question, lorsqu'ils se réveillent. Et donc on ne peut pas non seulement l'écarter d'un revers de la main, mais on doit le respecter avec beaucoup de profondeur et beaucoup de dignité. Et c'est bien la raison pour laquelle il est nécessaire de rappeler qu'il n'y a pas d'histoire officielle. C'est bien la raison pour laquelle ce n'est pas aux législateurs, qu'ils soient de droite ou de gauche de dire voilà quelle est la part de l'histoire, mais que c'est aux historiens. Et ce qui a été demandé, par le président de la République au président de l'Assemblée nationale, de mettre en place une mission d'interroger tout le monde, pour trouver les moyens et les voies des conditions d'une éventuelle réécriture de ce texte pour apaiser les sentiments, il est évident que l'objectif de ces missions que ce soit à l'assemblée ou que ce soit des historiens, que ce soit des juristes ou des experts, c'est de tourner la page, de ce douloureux débat qui s'est mal orienté et qui à terme peut être dangereux. France Inter François BAROIN, on a dit, on a même écrit que votre mission en tant que ministre de l'Outremer consistait à réconcilier l'Outremer avec Jacques CHIRAC qui a connu quelques revers, les défaites de madame MICHAUX-CHEVRY en Guadeloupe, de monsieur Gaston FLOSSE en Polynésie Française est-ce que c'est vrai ? François Baroin ?.C'est vraiment une caricature de présentation, mais je l'accepte comme tel et je prends le compliment pour ce qu'il est, parce que s'il y a deux personnages qui dans l'inconscient ultramarin représentent quelque chose parce qu'ils les ont aidés beaucoup, c'est le Général de GAULLE et c'est Jacques CHIRAC. Je crois que la question de la réconciliation, elle n'est pas avec Jacques CHIRAC, il fait partie de l'univers de l'Outremer. C'est peut-être l'homme politique qui les a le plus aidés et d'ailleurs une interrogation sur l'avenir pourrait surgir si on ne prenait pas bien soin de respecter les engagements qu'il a pris. 3ème auditeur J'avais une question en fait concernant le développement économique des Dom Tom, sachant qu'en général le caractère insulaire sait qu'il est dans un développement économique limité dans le domaine agricole qui est de moins en moins compétitif, que les emplois sont certainement dans l'administration et éventuellement dans le tertiaire. Qu'est-ce qu'il y a de mis en place concernant le développement des hautes technologies et notamment par rapport au pôle de compétences dont le Premier ministre a parlé, pourquoi n'y a-t-il aucun Dom Tom dans ces pôles de compétences ? François Baroin Ce n'est pas exact, si vous me permettez, il y a un pôle de compétitivité qui a été décidé par le Premier ministre à la Réunion qui porte sur tout le développement notamment, effectivement agricole mais l'utilisation des nouvelles technologies au service des énergies renouvelables. La Réunion de ce point de vue est un exemple assez spectaculaire. Vous avez un taux de chômage c'est vrai, supérieur à 20 %, un nombre de érémistes très important, une politique d'emploi aidé très dynamique mais vous avez un taux de croissance de plus de 6 % et vous avez une création d'emploi net dans le secteur marchand de plus de 3000 et avec un taux et c'est ça qui est intéressant, d'utilisation d'énergie renouvelable, qui a terme peut atteindre les 40 ou 50 % c'est donc un modèle de développement que l'on pourrait expérimenter et développer en métropole et c'est aussi le lieu sur lequel l'Etat investit beaucoup en matière d'ingénieurs, de développement de recherche et d'accompagnement, le développement économique qui passe par un soutien fiscal et il passe par le développement de nouvelles filières où les nouvelles technologies effectivement ne posent pas de difficulté en matière de développement sur ces territoires. Et l'énergie renouvelable fait partie des pistes d'avenir. France Inter Une question de provocation, François BAROIN, pourquoi la Corse n'est-elle pas considérée comme un département ou une collectivité d'Outremer ? François Baroin C'est une provocation. France inter Bien. Comment va Jacques CHIRAC, François BAROIN ? Ce n'est pas une provocation. François Baroin Non, ce n'est pas une provocation. Ecoutez, il va bien, il est très déterminé hier lors de la réception des v?ux présentés par Dominique de VILLEPIN. Je l'ai trouvé très en forme et une très bonne mine et il a beaucoup d'énergie pour cette année. France Inter Vous êtes conseiller de Nicolas SARKOZY à l'UMP, on a peut-être tendance à l'oublier parfois, bien qu'étant chiraquien. Vous avez déclaré en Guyane que c'était une bonne chose de l'avoir au gouvernement, croyez-vous qu'il y restera longtemps ? François Baroin Je pense que c'est une bonne chose d'avoir les meilleurs au gouvernement et je pense que Nicolas SARKOZY fait partie des meilleurs à droite comme à gauche donc oui et restera-t-il très longtemps ? Moi, je me suis fixé une règle qui est très simple : la liberté et la règle, mais il n'y a pas de liberté sans règle. Et les règles on les a définies ensemble, le Premier ministre et Nicolas SARKOZY, ils ont fixé un cap en 2006 on travaille et on a trois mois pour débattre des grands enjeux d'avenir et le tout dans l'accompagnement et soutien au président de la République. C'est une martingale qui peut peut-être vous faire sourire, ce qui n'est pas le cas, je vous en remercie, mais qui sera très utile pour la droite et pour le gouvernement pour les mois qui viennent. France Inter Je vous l'avoue, François BAROIN, je souriais intérieurement quand même, parce que je me dis qu'attendre la fin de l'année?. François Baroin C'était très discret. France Inter De l'année 2006 pour entrer véritablement en campagne présidentielle de la part de Nicolas SARKOZY, on connaît son impatience à cet homme-là. Et dès qu'il sera entré en campagne, il lui sera difficile de rester Place Beauvau ? François Baroin Oui, mais alors là, c'est peut-être ce chaînon manquant qui sera utile à la compréhension. On a eu un bureau politique, on s'attendait au pire, ça aurait pu déraper, on a offert une image d'unité que le Premier ministre et que le président de l'UMP disent ? pour le calendrier on est d'accord, pour la méthode on s'entend et pour l'objectif on est ensemble, il n'y en aura qu'un. ? C'est rassurant pour ceux qui les accompagnent, c'est précieux pour ceux qui se retrouvent dans la valeur, c'est utile pour le pays. France Inter Vous n'êtes pas candidat, vous ne serez pas candidat à la présidentielle François BAROIN ? François Baroin Ah ! Non, non, non, non. Il y a déjà pas mal de monde. France Inter Merci d'avoir accepté notre invitation ce matin? François Baroin Merci, merci beaucoup et merci et félicitations pour la qualité de l'échange. Vous savez ceux qui nous écoutent et qui sont là-bas, je pense apprécient cette émission. France Inter Nous sommes écoutés dans les départements et les collectivités d'Outremer nous le savons. Nous l'oublions parfois ça nous arrive, oui, oui, donc c'est bien de rappeler que nous savons ça. Et d'ailleurs je signale que chaque matin entre 5 heures et 5 heures 05 sur FRANCE INTER, chez Nicolas STOUFFLET on peut entendre le journal de l'Outremer proposé par nos confrères de RFO. Merci François BAROIN, merci à tous ceux qui m'ont aidé à préparer ce 7-9. FIN ? (Source http://www.outre-mer.gouv.fr, le 5 janvier 2006)