Interview de Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies, à Europe 1 le 10 mars 2004, sur les propositions du gouvernement pour la recherche face à l'inquiétude des chercheurs.
Date: 2004-03-10
Orateur: Claudie Haigneré
Fonction: FRANCE. Ministre délégué à la recherche et aux nouvelles technologies

J.-P. Elkabbach-. C. Haigneré bonjour. - "Bonjour." Q- Vous, ça va ? R - "Ça va, bien sûr." Q- Il y a eu les démissions, la démission est devenue maintenant une arme de combat. Et maintenant ? R - "Eh bien, maintenant allons-y, parlons. Je recevrai dans les jours qui viennent et les représentants des chercheurs et le Comité mis en place par messieurs Baulieu/Brézin et les organisations syndicales, et bien sûr tous les responsables d'organisme et d'université, pour travailler." Q- Ils vous demandent de faire comme eux, la démission. R - "Je ne suis pas une ministre du renoncement et de la démission. Il faut travailler maintenant, et nous y sommes ouverts, bien sûr." Q- Ils ont demandé et décidé de manifester le 19 mars. Qu'est-ce que vous pouvez faire pendant ce délai ? R - "Ce n'est pas vraiment un délai, mais il faut profiter de chacun des jours qui passent pour avancer, pour construire, pour faire des propositions, échanger. Il y a beaucoup de propositions, vous le savez, sur la table, un remarquable papier hier de messieurs Jacob, Kourilsky, Lehn et Lions, qui font des propositions. Le directeur général du CNRS a des propositions aussi à présenter, les présidents d'université. Tout le monde se mobilise pour faire évoluer un système de recherche dont tout le monde voudrait qu'il soit performant, cette recherche est essentielle." Q- D'accord, mais eux ont démissionné, on a envie de dire and so what ?, tout continue presque comme avant. Vous avez dit hier : le Gouvernement a entendu ce signal fort, peut-être qu'on en entend passer les balles, mais qu'est-ce que vous pouvez proposer dans les, je ne dis pas les semaines, mais les jours qui viennent ? R - "Il nous faut travailler dans les jours qui viennent, sur l'emploi scientifique, prévoir comment faire entrer ces jeunes, organiser leur carrière, leur proposer des perspectives. C'est sur cela qu'il faut travailler, sur l'évolution du système, et chaque jour compte." Q- On a dit le 19 mars une manifestation, est-ce que c'est un hasard ? C'est presque deux jours avant les élections, le premier tour des élections régionales. Est-ce que vous voyez là la main de la gauche dure ou de l'extrême gauche, derrière un certain nombre de responsables des chercheurs ? R - "Il y a une part de manipulation politique et de radicalisation du mouvement, même si ce mouvement est un mouvement très fort de la communauté scientifique, c'est montré depuis de nombreuses semaines et encore hier, mais bien sûr il ne faut pas être naïf et considérer que nous sommes dans des enjeux électoraux pour certains. Pour moi, ma politique, c'est une politique de recherche pour l'avenir du pays et pour la plupart des chercheurs." Q- Mais qu'est-ce que veut Matignon ? Qu'est-ce que vous voulez ? La fermeté ? L'affrontement ? La division des chercheurs ? Peut-être le pourrissement du mouvement ? R - "Sans doute pas l'affrontement. Il nous fait un dialogue, avancer, et c'est pour ça que la porte est ouverte, pour discuter et pour proposer." Q- Vous avez noté, C. Haigneré, qu'ils font appel au président de la République, qui est, comme le rappelait tout à l'heure R.-G. Schwartzenberg, le garant de l'indépendance nationale. Est-ce que vous pensez que c'est au Président d'intervenir et peut-être de donner des éléments de réponse, qui complètent ce que vous faites et ce que fait le Premier ministre ? R - "Le président de la République s'est engagé, fermement. Je ne rappellerais pas ici tout ce qui a été proposé, mis sur la table, pour discuter, pour avancer. C'est un engagement, une résolution forte que de pouvoir avancer et construire, donc le Président l'a déjà exprimé." Q- Mais il n'interviendra plus, ou il pourrait, puisqu'il a lancé, vous dites, l'idée et la perspective. R - "La perspective, elle est claire : elle est un engagement complet de l'Etat pour dynamiser la recherche avec des moyens complémentaires mais surtout avec une rénovation profonde du système, c'est le souhait du Président, c'est le souhait du ministre de la Recherche." Q- Si je comprends bien, c'est de l'argent oui, bien sûr, mais de l'argent s'il y a une réforme concertée du système et d'un système qui est bloqué, usé, comme le disait justement messieurs Jacob, Lions, P. Kourilsky et J.-M. Lehn. R - "Un système qui a atteint certaines de ses limites - on en parle beaucoup - dans l'évaluation, dans la forme d'emploi, il nous faut plus d'attractivité. C'est essentiel d'avoir des jeunes de talent et une recherche performante. Donc bien évidemment l'évolution du système elle est indispensable. Mais elle ne va pas se faire toute seule, il faut qu'un ministère se mobilise, il faut que les chercheurs se mobilisent" Q- Eh bien ça ils le font. Vous parliez politique tout à l'heure. L'UMP a protesté contre B. Delanoë qui offert des salles de la Mairie de Paris aux chercheurs démissionnaires. Est-ce que vous aussi vous protestez ? R - "C'est une utilisation politique dans un contexte électoral." Q- Mais pourquoi alors le recteur de Paris leur aurait refusé la Sorbonne ? Est-ce que c'est sur votre ordre ? R - "Ecoutez, à ma connaissance, aucune demande officielle du collectif n'a été faite pour être reçu à la Sorbonne." Q- Ah bon ? C'est surprenant. Vous dites 3 milliards d'euros en trois ans, c'est-à-dire 1 milliard d'euros par an. Le Premier ministre avait cité le modèle allemand à la Schröder, quand on se dit où sortir cet argent. Le stock d'or de la Banque Centrale ou de la Banque de France, est-ce que ça peut être envisagé pour de l'or de la Banque de France, ou une partie pour financer l'avenir de la recherche française ? R - "L'avenir de la recherche, cet investissement dans l'intelligence et dans les chercheurs, bien sûr il faut trouver les moyens et c'est un engagement. Ça peut être l'or de la Banque de France, ça peut être les fonds issus des privatisations, ces entreprises qui se sont développées grâce à la recherche, parce que c'est ça aussi la recherche dans la croissance économique et le développement des industries. Ces entreprises, maintenant, vont investir dans la recherche avec les fonds issus de ces privatisations." Q- Mais pour la recherche publique, quand l'argent que vous promettez, et qui est promis par le gouvernement, arrivera-t-il à votre avis dans la caisse des laboratoires et des chercheurs ? Quand ? R - "Eh bien l'argent de 2004, celui qui vient d'être débloqué, il arrive dans les laboratoires. Nous avons donné cette consigne de faire le plus vite possible la mise en place des dotations aux laboratoires, et les dépenses des laboratoires comme ça été expliqué dans beaucoup de rapports, elles sont à un niveau équivalent aux années précédentes. Donc cet argent dans les laboratoires, et puis préparons une mise en place, dès la loi de finances 2005 - c'est bientôt, c'est demain que ça se prépare -, cette ambition pour la recherche." Q- Autrefois, F. Mer a été administrateur du CNRS. Il en connaît parfaitement les failles. Maintenant, il est à Bercy, est-ce que vous êtes sûr qu'il paiera si le système ne s'est pas réellement amélioré, comme vous le disiez tout à l'heure ? Le système de chercheurs, de la recherche en France, etc ? R - "L'enjeu principal c'est effectivement de rénover, d'améliorer un système qui atteint ses limites. Donc c'est un pas qu'il nous faut franchir dès maintenant, sur lequel il faut s'engager. La crise aujourd'hui, c'est une crise qui, sur des éléments structurels, date depuis de nombreuses années. Il ne faut pas croire que ça s'est révélé aujourd'hui et qu'avant le 19 mars, on aura trouvé.." Q- Mais ça tombe sur vous C. Haigneré ! Dommage, mais R - "Justement non, au contraire, ce n'est justement pas le moment de renoncer. On a cette opportunité tout à fait extraordinaire de faire avancer" Q-Vous croyez que vous pouvez être encore la réformatrice, avec d'autres, et avec les chercheurs, du système de la recherche en France ? R - "Avec les chercheurs, avec le Gouvernement, je serais cette ministre-là." Q- Le collectif Trautmann vous répète comme un leitmotiv, " nos 550 CDI dès 2004 ". Vous en offrez 120, il reste donc 430. Est-ce que pour 430 postes, à moins qu'il y ait une valeur symbolique, ou un préalable, on en arrive là ? Est-ce qu'il n'y a pas une solution à trouver ? Est-ce qu'ils sont payés et comptés, comme le disait hier P. Douste-Blazy - je l'entendais sur France 3 - dans le milliard d'euros promis dès 2005 ? R - "Dans ce milliard d'euros qui va se mettre en place, il y a bien sûr une grande partie consacrée à l'emploi scientifique. Quand je disais attractivité des carrières, c'est aussi non seulement reconnaissance mais attractivité financière. Donc ce sont des postes proposés aux jeunes et en nombre d'ailleurs bien plus important que ces 550 postes. Mais la porte est ouverte, discutons la façon de bien employer, et l'argent, et les talents." Q-Alors justement, les deux médiateurs, les sages mandarins, les professeurs Brézin et Baulieu, ont formé un comité scientifique de 26 personnes. Il y a même des économistes comme J.-P. Fitoussi, il y a des chercheurs, des physiciens etc. Est-ce que c'est le comité qui est votre interlocuteur ? R - "Le comité est bien sûr un interlocuteur important. Le ministère par ailleurs travaille sur les propositions, pour les faire avancer, tout ça va être centralisé, intégré et il nous faut les éléments de propositions pour cette loi d'orientation, nous y travaillons." Q-Vous, vous proposez des Etats Généraux de la recherche. Eux organisent ou veulent organiser dans le pays des Assises de la recherche. Est-ce qu'il est possible d'envisager que vous soyez sans eux et que, eux, soient sans vous ? R - "Il est hors de question de faire des démarches qui soient concurrentes, ce n'est pas du tout le propos. Nous avons un enjeu trop important avec l'organisation de la recherche. Il faut que tous les efforts concourent vers un même but. Donc bien évidemment, à aucun moment, il n'a été question de rompre le dialogue et de faire des choses contradictoires. Il y a des démarches parallèles et complémentaires." Q- C. Allègre vous donnait ici deux conseils pour faire des économies, très vite : stopper les vols habités... R - "Au niveau national il n'y a plus d'activités de vols habités, vous savez très bien que c'est une activité européenne." Q-Laisser ITER aux Américains et renoncer à Cadarache. Réponse. R - "ITER c'est un superbe projet qui engage l'avenir de l'Europe, avec du rayonnement justement pour des jeunes, des chercheurs, des ingénieurs, et puis des débouchés industriels et une très forte compétence européenne. On ne peut pas faire table rase du passé. Il nous faut des efforts sur de nouveaux domaines, mais nous avons des compétences et des réussites." Q- Sans indiscrétions, vous savez où est L. Ferry ? R - "Je vais voir L. Ferry au Conseil des ministres ce matin." Q- Ah bon ! Mais autrement non ? Il vous aide beaucoup ou au contraire son silence vous aide beaucoup ? R - "Nous travaillons ensemble, en particulier parce que dans le domaine de la recherche, il y a à la fois l'université, les organismes de recherche, donc des concertations très étroites pour avancer sur ce dossier majeur." Q- Alors, si on veut l'entendre et vous aussi, dimanche à 18H00 il est l'invité du Grand rendez-vous d'Europe 1. Est-ce que pour vous, ce n'est pas un calvaire ? Vous n'étiez pas politique ; même la presse le dit : " la souffrance de C. Haigneré ", " le calvaire "... On a l'impression que vous êtes plus secouée que lorsque vous êtes revenue de votre dernier vol spatial. R - "Ce n'est pas une période facile, mais j'en ai connu d'autres des périodes difficiles, donc allons-y, vive l'avenir.." Q- Et ça vaut la peine ? R- "Bien sûr ça vaut la peine, le système de recherche, la recherche, notre avenir, ça vaut la peine de s'y consacrer jour et nuit et c'est ce que je fais." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 10 mars 2004)