Interview de M. Ernest-Antoine Seillière, président du MEDEF à Radio classique le 4 décembre 2001, sur la modernisation sociale, la gestion paritaire, notamment dans les organismes de gestion de la sécurité sociale, les retraites et la Refondation sociale
Date: 2001-12-04
Orateur: Emest-Antoine Seillière
Fonction: FRANCE. MEDEF, président

VALERIE LECASBLE : Ernest-Antoine Seillière, bonjour. Demain à l'Assemblée Nationale va être discuté en troisième lecture le projet de loi de modernisation sociale, un texte qui selon Elisabeth Guigou cherche à limiter les licenciements et à faire davantage participer les salariés à la vie de l'entreprise. Ce texte, vous l'avez combattu, imité en cela par 56 grands patrons français et malgré tous vos efforts il semble qu'il va être adopté en l'état. Alors, ça vous agace ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, enfin imité par des dizaines et des dizaines de milliers d'entrepreneurs qui dans toute la France... VALERIE LECASBLE : 56 ont signé un texte spécifique... ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui voilà. Alors c'est cela quia frappé parce que 56 grands entrepreneurs, qui sont plutôt prudents de nature, et qui là ont dit très honnêtement il faut que nous fassions une démarche commune pour vraiment avertir l'opinion, les Français et nos gouvernants bien entendu qui ne veulent rien entendre que c'est un texte qui est dangereux pour les salariés, dangereux pour l'avenir parce qu'il ne permettra pas de réformer à temps les entreprises qui ont des difficultés, de les restructurer. La procédure va prendre maintenant, je crois, 230 jours avec l'intervention du médiateur, du préfet, des experts, des syndicats... Bref, l'entrepreneur n'est plus maître de l'adaptation de son entreprise et je l'ai dit plusieurs fois, et nous le disons tous, ceci + les 35 heures signalent clairement qu'il n'y aura plus de grands investissements de main d'uvre sur le territoire français. L'euro est en place, l'Europe accueillera les investissements et nous n'enverrons, quant à nous, beaucoup, beaucoup moins. C'est donc un mauvais service qui est rendu actuellement aux salariés et à l'économie française. VALERIE LECASBLE : Un préalable, cette façon pour les patrons de signer un texte, ses critiques publiques que vous avez faites, est-ce que c'est un nouveau mode de fonctionnement, est-ce que vous pensez essayer emmener derrière vous des grands patrons français sur certaines dispositions que vous pensez dangereuses effectivement pour le pays ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Vous savez que tout l'effort du MEDEF depuis maintenant des années c'est de donner la parole aux entrepreneurs, au titre de la société civile, ils en sont une partie essentielle, centrale pour des raisons évidentes, et on ne les écoute pas, on dirait même que lorsque l'on fait quelque chose qui provoque leur opposition on se rend service politiquement. C'est le seul pays au monde qui fait profession de s'opposer à ses entrepreneurs pour se valoriser politiquement. VALERIE LECASBLE : Alors voilà, on voit bien qu'en France contrairement en Angleterre ou à l'Allemagne il y a une vraie fracture entre le patronat, la classe politique, sans doute parce que la classe politique trouve les patrons encombrants vis-à-vis de l'opinion publique. Est-ce que vous avez une explication à ça ? Pourquoi est-ce que les choses n'évoluent pas dans ce pays ? est-ce qu'il n'y a pas un peu aussi la faute des patrons dans le dialogue avec le gouvernement ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Moi, je dirais que très honnêtement non, ça n'est pas la faute des entrepreneurs si systématiquement le gouvernement encore une fois rallie les forces politiques diverses qui composent sa majorité en essayant de s'opposer à l'entreprise considérée comme une sorte d'adversaire vis-à-vis desquels on construit. C'est une situation que le gouvernement a voulue pour des raisons entièrement politiques et à force de le faire, c'est vrai que ça a créé aujourd'hui une situation extrêmement grave, il n'y a plus de complicité, il n'y a plus d'intimité entre les entrepreneurs de notre pays, et bien entendu forcément des salariés avec eux et une classe politique, un gouvernement qui de son côté travaille pratiquement en interne seulement sur ses propres forces politiques. VALERIE LECASBLE : Vous avez été reçu combien de fois par Lionel Jospin depuis que vous êtes président du MEDEF ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, vous n'allez pas me croire, j'ai été reçu deux fois en quatre ans par le Premier ministre. C'est unique au monde. Dans tous les pays du monde les Premiers ministres ou les dirigeants sont intimes avec le représentant des entrepreneurs. Moi j'ai été une fois au téléphone avec lui de nuit, ça a été un incident pratiquement national. VALERIE LECASBLE : Et Jacques Chirac, il vous a reçu plus souvent ou pas ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, l'entretien avec l'Elysée, des relations qui sont des relations purement professionnelles mais je crois pouvoir dire en effet que je suis beaucoup plus au contact d'une partie des pouvoirs publics qui, elle, ne considère pas que l'entrepreneur est l'ennemi et de ce fait nous avons... VALERIE LECASBLE : Vous êtes mieux reçu à l'Elysée qu'à Matignon ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Disons qu'on s'intéresse en effet à ce que nous pouvons proposer parce qu'on a conscience que c'est tout de même l'avenir du pays économique qui est en cause. VALERIE LECASBLE : Alors c'est peut-être une des raisons pour lesquelles on dit souvent que le MEDEF est aujourd'hui la principale force politique d'opposition en France. Est-ce que vous pensez pas que pour la gauche c'est une façon de radicaliser les oppositions, ça les arrange un peu ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, c'est une façon de plus de mentir sur les entreprises que de dire qu'elles sont en politique, nous avons à formuler, à proposer ce que nous estimons nécessaire pour qu'on puisse dans notre pays faire de la croissance et de l'emploi. Nous le faisons, nous le faisons de façon audible, de façon énergique, nous ne nous en cachons pas, nous nous sommes réformés pour cela, nous faisons des propositions et bien entendu parce que tout ceci embarrasse un pouvoir et des forces politiques qui n'osent pas en réalité dire ce qu'elles veulent faire et donc se réfugient dans le cri " A bas le MEDEF, vous faites de la politique ". On se trompe, nous ne sommes pas les acteurs politiques, ça n'est pas notre rôle mais nos avons droit en effet de proposer des morceaux de la pièce à jouer dans notre pays pour la réussite, ça c'est vrai, nous proposons mais nous ne sommes pas intéressés par le pouvoir d'Etat et ce qu'en disent actuellement les politiques, c'est plutôt une espèce d'échappatoire pour dire finalement nous ne savons pas quoi répondre, donc nous disions " taisez-vous ", eh bien là on se trompe, nous continuerons à nous exprimer. VALERIE LECASBLE : Quand vous avez lancé la Refondation sociale, vous aviez engagé un bras de fer avec Martine Aubry, aujourd'hui c'est Elisabeth Guigou qui est en face de vous, est-ce que le climat vous semble plus favorable, plus constructif ou non ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, je crois que la malheureuse Elisabeth Guigou est aux prises avec l'ensemble des dossiers que lui a laissés Martine Aubry, qu'il s'agisse de l'adaptation des 35 heures qu'elle aimerait bien faire mais qui politiquement ne paraît pas convenable, qu'il s'agisse de la Sécurité sociale, qui est devenue quasiment ingérable et sur laquelle elle a des ennuis politiques, qu'il s'agisse donc de l'ensemble des dossiers sociaux, elle est très absorbée avec cela et donc de ce fait nous ne la voyons guère. VALERIE LECASBLE : Vous ne la voyez pas en fait. Aujourd'hui, à l'Assemblée le groupe communiste menace de ne pas voter le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Pour le gouvernement ce serait un casus belli, qu'est-ce que vous en pensez ? Ils ont raison, ils ont tort ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous pensons que nous avons eu raison de quitter la gestion de la Sécurité sociale qui connaît une gestion, là aussi, entièrement politique. Au lieu de traiter les sujets en eux-mêmes, on se bat en procédures dans les allées du pouvoir et en séance de nuit sur des affaires sérieuses et dans des jeux politiques et des rapports de jeu politiques. VALERIE LECASBLE : La raison pour laquelle les communistes risquent de ne pas voter, c'est qu'ils sont furieux qu'on n'ait pas retenu les 40 annuités qui permettent de partir à la retraite, quel que soit l'âge, est-ce que vous pensez que sur ce point-là précis il fallait leur donner raison ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je pense... ils sont furieux, je crois que c'est un peu sont comme ça qu'ils sont souvent, c'est pas très nouveau, disons que sur les retraites nous, nous estimons qu'il est normal d'avoir ce que l'on appelle la retraite à la carte, c'est-à-dire que quelqu'un qui a travaillé 40 ans a droit en effet à prendre sa retraite. Dans quelles conditions ? C'est tout le problème et la proposition qui est faite par les communistes est une proposition qui est en fait trop lourde financièrement pour pouvoir être supportée par quiconque... VALERIE LECASBLE : 25 milliards de francs pour l'Etat... ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est la raison pour laquelle le gouvernement ne la retient pas mais je dois dire que nous avons, nous, proposé pour les retraites un système cohérent et complet et qui peut impliquer à un certain moment que au bout de 40 ans de travail on puisse prendre une retraite pleine mais bien entendu dans un contexte d'ensemble de mesures et on ne peut pas l'isoler, c'est la raison pour laquelle d'ailleurs... VALERIE LECASBLE : ... Et comment c'est possible qu'elle coûte moins cher si elle est pleine ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Eh bien, écoutez, en réalité, c'est parce que d'autres, ailleurs, vont cotiser, eux, plus longtemps qu'il ne le font actuellement. Rappelez-vous, les fonctionnaires ne cotisent que 37,5 ans. Bien entendu, si on faisait l'égalité entre la durée de travail avant la retraite des fonctionnaires et du public-privé, eh bien on aurait des ressources qui permettraient probablement en effet de mettre à la retraite un peu plus tôt les gens qui ont commencé à travailler très tôt dans notre pays. C'est-à-dire qu'il faut trouver de la ressource et là, les communistes proposent uniquement de la dépense. Et je crois que le gouvernement a raison de dire que ce n'est pas possible de le faire dans ce contexte. VALERIE LECASBLE : Alors, Christian Blanc, le Pdg de Merill Lynch en France, ancien patron d'Air France, réfléchit à une candidature à la présidentielle au nom de la société civile. Est-ce que c'est une bonne initiative et est-ce que dans ces conditions-là, ce n'était pas plutôt à vous, Ernest-Antoine Seillière, d'y aller ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, sur le premier point, bien entendu, c'est son affaire. Je crois très frappant tout de même que quelqu'un qui... VALERIE LECASBLE : ... Vous allez voter pour lui ou pas ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : ... Quelqu'un qui agit... Ecoutez, moi je peux vous dire simplement que la formule qu'il faudra utiliser, s'il se présente, est assez remarquable puisqu'il faudra dire : votez Blanc, ce qui est évidemment quelque chose auquel on n'avait peut-être pas pensé ! Mais enfin, disons que c'est son droit le plus sacré, bien entendu, de se présenter, mais il est très très notoire et notable que, alors qu'il ne représente en réalité, pour l'instant, que lui-même, il s'est hissé en instant au niveau, je dirais, de notoriété et d'audience d'un grand politique, ce qui montre à quel point, actuellement, il y a de la distance entre le monde politique et la société civile, quelqu'un qui bondit sur la scène et est immédiatement visible. Quant à nous, nous sommes nous, je dirais, dans un tout autre rôle. Encore une fois, c'est nous qui faisons les propositions au nom d'une catégorie spéciale, que l'on appelle les entrepreneurs, fondamentale de la société civile. Ca n'a rien à voir, nous ne sommes pas dans ce jeu-là, dans ce rôle-là... VALERIE LECASBLE : ... Vous ne parleriez pas, par exemple, de la justice, du Proche-Orient... ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous n'y aspirons pas, ce n'est pas dans notre domaine de compétences, nous restons étroitement dans notre domaine de compétences mais nous n'acceptons pas que l'on nous conteste le droit de proposer dans notre domaine économique et social ce qu'il faut faire. VALERIE LECASBLE : A l'heure d'aujourd'hui, Christian Blanc n'a pas encore ses 500 signatures. Est-ce que vous souhaiteriez l'aider à les obtenir avec vos relais sur le terrain ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, ce n'est absolument pas notre rôle, encore une fois. Nous, nous proposons ce qu'il faut faire en matière fiscale, sociale, économique, pour que nos entreprises tournent, qu'on embauche, qu'on réussisse économiquement dans notre pays. Nous ne nous occupons pas de trouver la signature des maires ou de je ne sais qui les élections présidentielles. Cette espèce de volonté de nous mettre toujours dans le rôle où nous ne sommes pas a quelque chose d'un peu dérisoire. VALERIE LECASBLE : Alors, aujourd'hui à Nantes, vous lancez quand même le 5ème Forum du MEDEF. Ces forums sont faits pour être un petit peu présents dans la campagne, pour donner justement cette force de propositions dont vous parliez tout-à-l'heure. Ce Forum-là est en faveur de la démocratie sociale. Ca veut dire quoi ? Il faut des syndicats plus forts en France ? Ce sont les patrons qui vont aider les syndicats à exister ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, nous sommes, comme vous l'avez dit, extrêmement volontaires d'appuyer sur le terrain les propositions que nous voulons faire pour la société française et les faire entendre aux Français et c'est pour cela que nous faisons toute une série de réunions en province avec des réunions nationales, très nombreuses d'ailleurs et qui rendent quelquefois jaloux les politiques. Quand nous avons quelques milliers de personnes dans nos salles, ça fait évidemment envie... VALERIE LECASBLE : ... Vous voyez que ça vous amuse quand même. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ca n'amuse personne. Mais c'est nécessaire de montrer que les entrepreneurs sont en train de s'enhardir à prendre la parole. Alors nous avons traité un certain nombre de thèmes. A Angoulême, par exemple, nous avons dit : eh bien, écoutez, c'est bien joli tout ça, mais il faut remettre le travail à sa place en France et nous avons donc mis ce thème à l'étude et fait des propositions. Et ce soir à Nantes, nous serons donc très nombreux pour traiter du problème de la démocratie sociale. Comment peut-on faire en sorte que le dialogue social fonctionne et qu'il se substitue à l'autoritarisme de l'Etat dans notre pays. C'est toute la démarche de la Refondation sociale. Et nous avons, à cet égard, fait énormément de propositions, quelquefois d'ailleurs très pratiques, pour que dans les entreprises, dans les entreprises, il y ait un dialogue social et que celui-ci, je dirais, soit le premier avant celui de la branche et avant celui interprofessionnel. Nous avons besoin de dialogue social à la base et nous proposons pour ce faire beaucoup de méthodes. VALERIE LECASBLE : Alors, Elisabeth Guigou vous dirait que elle compte, elle, sur le projet de loi de modernisation sociale pour tenir un petit peu ce rôle-là, et notamment aussi pour protéger les salariés au moment où... Est-ce qu'on va assister aujourd'hui à une multiplication des plans sociaux, des licenciements dans le pays ? Est-ce que -le chômage repart-, est-ce que vous êtes inquiet pour la conjoncture ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Le chômage a repris. Et ceci est inquiétant. Nous savons très bien que les hypothèses du gouvernement pour l'activité économique en 2002 sont excessives, optimistes, il parle de 2,25 % de croissance. Nous disons que si nous faisons 1,5 %, nous aurons de la chance. Il y aura donc une montée du chômage dans les prochains mois... VALERIE LECASBLE : ... Votre pronostic ? Par exemple au moment de la présidentielle, on sera à combien en pourcentage de la population active à votre avis ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est très difficile à dire, si vous voulez, mais enfin, on aura certainement en effet marqué, mois après mois, une légère progression, j'espère la plus légère possible. Et ça n'est pas en disant : il faut bloquer tout cela, notamment pour des raisons j'imagine électorales, de façon à ce que ces indices-là ne soient pas mauvais, en mettant en place une loi-carcan, unique en Europe, qui va empêcher les entreprises de s'adapter, que l'on rendra service ni aux salariés parce que ces entreprises-là seront vraiment menacées de disparaître, ni bien entendu à la croissance puisqu'on ralentira la croissance en désarmant notre pays avec des entreprises qui auraient pu, probablement, mieux s'en sortir si elles n'étaient pas contraintes comme elles le sont. Donc, tout ceci ne rend pas service aux salariés dans notre pays. Et quand vous me parlez de modernisation sociale, permettez-moi de rire ! Il s'agit de ringardisation. C'est une loi archaïque que, comme pour les 35 heures, personne en Europe n'a même songé, je dirais, à retenir, contrairement aux espoirs de nos gouvernants. VALERIE LECASBLE : Alors, en plus de président du MEDEF, vous êtes aussi président de Marine Wendel et de la CGIP. Deux holdings que vous venez de fusionner, alors enfin. Ca a pris beaucoup de temps. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, nous sommes sur le chemin de les fusionner. Nous pensons y arriver à l'été prochain, ce sont des choses complexes. Mais nos actionnaires et le marché nous demandaient de simplifier nos structures. Nous l'avons fait de façon, je crois, avantageuse et équitable pour nos actionnaires. Et nous pensons donc être en mesure, sur cette base-là, et avec une équipe rénovée et rajeunie, de faire une nouvelle politique d'investissements dans les années qui viennent, qui permettront, j'espère, de valoriser les intérêts qui nous sont confiés et de faire progresser les entreprises auxquelles nous nous intéressons. VALERIE LECASBLE : Très rapidement, le projet économique du Parti socialiste met une halte aux baisses d'impôts initiées par Laurent Fabius. Vous le regrettez ? En Allemagne, le déficit public explose, passe de 1,5 % à 2 %, 2,5 % du PIB. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je crois, si vous voulez, que la baisse d'impôts est certainement une manière de stimuler de façon structurelle et forte la consommation. Pour l'instant, le gouvernement se contente de faire des primes qu'il finance d'ailleurs avec du déficit. Il se rend compte que la dépense publique va être très difficile à contenir, donc il se dit qu'il ne fera pas de baisse d'impôts et il ne fait rien pour réduire la dépense publique. Or, vous le savez, c'est bien entendu nous, les entrepreneurs, ce que nous réclamons. Moins d'Etat là où il fait mal les choses et plus d'Etat, bien entendu, là où il faut qu'il les fasse bien, je parle bien entendu de la police et de la justice. Mais vous savez, avec 100 milliards de francs, c'est le coût des 35 heures, on pourrait mettre beaucoup de policiers dans la rue. VALERIE LECASBLE : Ernest-Antoine Seillière, merci. (Source http://www.medef.fr, le 6 décembre 2001)