Interview de M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales, à Europe 1 le 17 juillet 2002, sur la décentralisation, le droit à l'expérimentation pour les régions, leur autonomie financière et sur les transferts de compétences.
Date: 2002-07-17
Orateur: Patrick Devedjian
Fonction: FRANCE. Ministre délégué aux libertés locales

J.-P. Elkabbach C'est parti ! Le coup d'envoi de la réforme de la décentralisation qui changerait la France en quelques années est donné par vous, ici, par le Premier ministre en Lorraine, chez G. Longuet. La France compte aujourd'hui 22 régions, beaucoup d'entre elles vont être concernées par "la réforme aux quatre droits". - "Oui, quatre droits fondamentaux vont être inscrits dans la Constitution, à partir de fin octobre. Ces quatre droits, c'est premièrement, l'inscription de la région dans la Constitution, à égalité avec le département et la commune. Deuxièmement, c'est le droit à l'expérimentation pour l'organisation et les compétences de ces structures administratives. Troisièmement, c'est la garantie de l'autonomie de leurs ressources financières. Quatrièmement, c'est le droit au référendum local." On va les étudier l'un après l'autre. Mais est-ce que c'est encore une réforme pour l'administration, les élus ? En quoi le citoyen est-il concerné, à terme ou peut-être rapidement d'ailleurs ? - "Le citoyen est concerné par deux choses : premièrement, cette meilleure organisation devra faire économiser de l'argent à terme, et donc moins de dépenses publiques. Cela concerne tout le monde parce que moins de dépenses publiques, c'est moins d'impôts. Et deuxièmement, ça lui permettra d'être administré par des gens qui seront proches de lui et contre lesquels, comme citoyen, il aura un pouvoir, il peut voter contre eux s'il n'est pas content de ce qu'il font." Et à quel terme ? A la Saint- Glinglin ou assez vite ? - "Le processus s'ouvre dès l'année prochaine, et donc confère dès l'année prochaine ces droits nouveaux. Ensuite, on peut l'utiliser ad vitam." Vous dites "les régions", mais comment font-elles ? Elles devront se porter candidates ou volontaires ? - "Oui, il n'y a rien d'imposé. On ouvre des droits et ensuite, ces droits, il faut les utiliser. La décentralisation doit venir des acteurs eux-mêmes. S'ils ne veulent pas obtenir davantage de responsabilités, on ne peut pas les y obliger. Donc, si deux régions, par exemple, veulent se regrouper, elles en décident elles-mêmes et elles demandent au Gouvernement l'autorisation de procéder à une expérimentation. C'est-à-dire, une expérience provisoire par exemple, de leur regroupement." Vous, l'Etat, vous donnez quelques sous pour les inciter à le faire ? - "C'est vrai que si on veut que ça marche, il faut certainement créer une incitation, un intérêt à se regrouper." Donc, la réforme aura un coût au début ? - "Bien sûr, la réforme aura un coût..." Pour l'Etat... - "...Pour l'ensemble du pays, elle aura un coût. Mais en même temps, elle générera une meilleure productivité et donc elle produira des économies." A terme, cela veut dire que les départements seront privés d'objectifs et de moyens ? On voit bien d'ailleurs qu'en ce moment, ils s'étiolent. Seront-ils partiellement absorbés par votre région nouvelle ? - "Non, pas du tout. Ils doivent continuer à vivre à côté d'eux, mais avec un objet qui est différent. La région, c'est un espace de cohérence. C'est-à-dire que cela coordonne un certain nombre de grandes politiques. Et le département, c'est l'organe de gestion de la proximité, du quotidien. Et on le comprend bien, par exemple, dans les espaces ruraux. Il n'y a pas mieux que le département." Là, on commence à en parler ; c'est un débat qui devrait être un grand débat national, régional et local, etc. ? Est-ce que vous-même, vous savez déjà tout de ce qui va arriver ? - "Pas du tout. On ouvre des droits et il appartiendra à chacun des acteurs de les utiliser. Et sans doute, certains marcheront et puis d'autres seront moins utilisés." Vous dites "droit au référendum local", alors sur quoi et qui va le décider ? Cela part de qui et à partir de quand on pourra le faire ? Voyez toutes les questions qui peuvent découler de ce que vous préparez ! - "Il y a 1.000 questions, et c'est pour ça que c'est très important d'avoir un débat. C'est pour ça que le Premier ministre se déplace aujourd'hui pour inaugurer une série de concertations. Et nous allons lancer 22 états généraux de la décentralisation dans les 22 régions avec le Premier ministre." La grande tournée de la décentralisation ! - "Non, parce qu'il faut que cela vienne des acteurs. Il y a des besoins qui exprimés, il y a des demandes." D'accord, mais vous ne m'avez pas répondu : sur quoi le référendum local ? - "Le référendum local peut être organisé dans un cadre qui va être défini par la loi. On ne peut pas décider de n'importe quoi. Et seulement à l'initiative du Conseil général, de la région ou de la commune." Le droit à l'autonomie financière s'exprime de quelle façon ? - "Actuellement, nous sommes dans un système où chaque collectivité territoriale s'est vu au fil du temps raboter par l'Etat central ses propres ressources avec comme contrepartie des dotations, des subventions..." Mais il est sympa l'Etat, maintenant il va donner une partie plus grande à la région ?! Il va augmenter... - "L'Etat n'a plus d'argent..." Ah bon ? Je croyais qu'il allait augmenter sa dotation en région ! - "Il ne peut pas. Et c'est là où la politique qui a été conduite a été souvent inconsidérée, irresponsable. C'est-à-dire que dans le même temps on privait les régions, les départements, les communes de la possibilité de lever leurs propres impôts, où on diminuait cette capacité, l'Etat n'était pas en mesure de compenser cette diminution." Oui, mais à ce moment-là vous demandez aux élus locaux d'augmenter les impôts régionaux et locaux ? Cela va les rendre encore plus populaires !... - "Non, parce que dans le même temps les impôts nationaux devront baisser à due concurrence. Et d'autre part, les élus locaux seront sous le contrôle du citoyen et celui qui fera un mauvais usage des impôts ou une augmentation inconsidérée des impôts, pourra être sanctionné. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui." Est-ce que l'Etat va transférer une partie de ses impôts nationaux aux régions ? - "Bien sûr, l'Etat va transférer, en même temps que les compétences, une partie de ses ressources." Vous dites "le droit à l'expérimentation" ; c'est intéressant : vous dites qu'il faut encourager, inciter dans certains cas, les régions qui seront volontaires. A qui s'adresse la région ? - "Elle s'adresse aux citoyens, naturellement." Non, mais elle s'adresse à la loi ? - "Pour faire l'expérimentation ?" Oui. - "Elle conçoit une expérimentation, par exemple, la fusion de la Haute et de la Basse-Normandie - je ne dis pas que cela va avoir lieu - mais si la Haute et la Basse-Normandie décident de se réunifier, il faut qu'elles soient d'accord toutes les deux. Chacun des conseils régionaux en délibère. Il demande à l'Etat l'autorisation de le faire." Il y a 22 régions. A votre avis, combien de régions vont s'engager ? - "Au bout d'un processus, s'ils sont d'accord et si les incitations sont suffisantes, l'idéal - je ne sais pas combien vont s'engager - mais, l'idéal c'est d'avoir une dizaine ou une douzaine de régions parce qu'elles seraient plus efficaces." On expérimente, soit, mais combien de temps avant de savoir si on continue ? - "Trois à cinq ans." Et après ? - "Après, on pérennise ou on généralise. On fait le bilan de ce qui s'est passé : est-ce que ça a été utile, positif ? Si oui, bien entendu, on le pérennise, on le rend durable ou même on le généralise." Donc, à la fin de cette législature, la France peut être différente, si elle le veut ? - "Elle se dote des instruments qui lui permettent de s'adapter sans cesse. Parce que, finalement, la centralisation c'est une maladie de vieillesse. Et ce que nous voulons inoculer, c'est un sérum de jouvence." Du docteur comment ? - "Du docteur Raffarin." Raffarin, Chirac ou Devedjian ? - "Moi, je suis "le petit mécano" qui a les mains dans le cambouis" Quelles compétences vont être transférées ? Par exemple : le logement social, la culture, le sport ? - "A partir du mois de janvier de l'année prochaine, des lois ordinaires vont commencer à essayer de transférer des blocs de compétences. Nous avons réfléchi. Par exemple : les routes nationales..." Pas les autoroutes, les routes ? - "Non, pas les autoroutes. Cela reste de la compétence d'Etat, on comprend pourquoi. Mais les routes nationales qui sont très mal gérées par l'Etat, seraient, pourraient être confiées aux régions." Les hôpitaux ? - "Les bâtiments des hôpitaux - les bâtiments, pas les personnels parce que c'est assez compliqué -, les bâtiments des universités, la politique du logement social pourrait être transférée aux régions ; la formation professionnelle." Les centres d'éducation fermés que crée aujourd'hui monsieur Perben ? -"La gestion de ces centres pourrait être décentralisée." Qui paye : la région, l'Etat ? - "La région bénéficiera de ressources supplémentaires et c'est elle qui paiera." Par exemple : les Alsaciens veulent gérer - je crois qu'ils ne sont pas les seuls - les fonds qu'ils reçoivent aujourd'hui de l'Europe. Le pourront-ils ? - "C'est à l'étude. Nous souhaitons y arriver parce qu'aujourd'hui, l'Etat central n'arrive pas à utiliser 50 % des crédits qui sont mis à notre disposition par l'Europe." Et les Bretons, avec Josselin de Rohan - je crois qu'ils ne sont pas les seuls d'ailleurs - réclament la gestion des ports, des aéroports, de l'eau. Le pourront-ils ? - "Ils le pourront, ils le pourraient." On essaie d'être concrets : à quel terme ? - "Dès l'année prochaine." On ne va pas oublier la Corse. Si elle veut, est-ce que très vite, elle peut faire fusionner les deux départements en une grande région corse ? - "Oui, après cette réforme, si les deux départements de Corse le souhaitent et le décident naturellement - là aussi ça vient d'eux, ce n'est pas imposé -, ils pourront fusionner avec la région corse." Et si elle reste contrôlée par le Parlement, la région, est-ce qu'elle pourrait disposer - les autres régions aussi, la Corse et les autres... - d'un pouvoir réglementaire ? - "Elles ont déjà un pouvoir réglementaire. Il y a un pouvoir réglementaire local qui existe mais qui est petit. Celui-ci pourrait être augmenté." Et qu'est-ce qui fera le lien entre toutes ces régions - dix, douze ? - dans les années qui viennent ? - "L'Etat..." Encore ! Vous nous dites : on va l'assouplir, le rajeunir...!" - "Il va faire le nécessaire. Tocqueville disait au XIXème siècle : "L'Etat peut à peine faire le nécessaire et il voudrait faire le superflu". Nous voulons le dégager du superflu pour qu'il se concentre sur le nécessaire. C'est la cohérence nationale." Mais pour les gaullistes, ce doit être un crève-coeur ? - "Au contraire, c'est une revanche. Parce que nous n'oublions pas que le général de Gaulle a été chassé du pouvoir en 1969 parce qu'il a voulu faire la régionalisation. Et c'est évidemment tous les jacobins qui l'ont fait partir." Vous êtes des colbertistes décentralisateurs ? - "Pas le général de Gaulle, qui était un grand réformateur. Et sur cette réforme de la décentralisation, il avait 30 ans d'avance." Et quel est votre calendrier ? - "A la fin du mois d'octobre, la réforme constitutionnelle est mise en route, les lois organiques destinées à la cadrer juridiquement, et derrière, le transfert des blocs de compétences par des lois ordinaires. C'est un peu technique." C'est un grand projet, on a fait un peu de pédagogie mais c'est intéressant. - "C'est une vaste cure de rajeunissement de la société française." Mais vous attendez que la gauche vote ça ? - "Oui. La décentralisation, c'est quelque chose qui transcende la gauche et la droite. Il y a des décentralisateurs dans les deux camps, et puis il y aussi des conservateurs dans les deux camps." (Source :premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 17 juillet 2002)