Interview croisée de M. François Bayrou, président de l'UDF, et de M. Max Gallo, historien, dans "L'Express" du 2 mai 2005, sur la campagne sur le projet de Constitution européenne, le devenir de l'identité nationale et les enjeux du référendum.
Date: 2005-05-02
Orateur: François Bayrou
Fonction: FRANCE. UDF, président

Q - Comment jugez-vous l'humeur des Français dans cette campagne ? Max Gallo : Ce n'est pas un débat hexagonal. Depuis vingt ans, les Français font l'expérience de l'Europe. On la leur a décrite comme un avenir radieux. La réalité a le visage du chômage, des délocalisations, de la faible croissance, des problèmes d'intégration. La déception des citoyens s'exprime par une abstention croissante aux élections européennes. Les tenants du oui parlent de "futur" et de "chaos". Vieille rengaine. Déjà du passé pour le citoyen qui connecte crise européenne et crise nationale. François Bayrou : La crise française met l'Europe dans l'il du cyclone. La crise a toutes les dimensions: elle est sociale, avec le chômage et la déstabilisation du modèle républicain de réussite par l'école. Elle est civique, avec un débat démocratique qui n'a plus de crédibilité ni de légitimité, tant, en raison de la loi électorale, le pays est mal représenté au Parlement. Songez, par exemple, que les partis défenseurs du oui occupent 90 % des sièges à l'Assemblée nationale! Et, à chaque alternance, c'est vague de droite ou vague de gauche, sans mesure. Enfin, la crise est morale, avec le sentiment d'une rupture entre la France des puissants et celle des faibles. Ces trois crises ont pris l'Europe en cible. Comme si l'Europe, devenue synonyme de modernité, d'adaptation, était la cause de ces maux, alors qu'en réalité elle nous protège des adaptations les plus dures. Et cela nous empêche de voir le véritable enjeu: à la surface de la planète, nous, Européens, qui avons construit un modèle de société unique, le modèle libéral solidaire, sommes menacés par deux modèles plus durs: le libéralisme individualiste américain et l'ultra-ultralibéralisme totalitaire de la Chine. Or c'est l'avenir même de notre modèle européen qui est en cause dans cette confrontation. M. G. : L'expérience de l'Europe, c'est la contradiction entre ce discours - la paix, la solidarité, la protection - et le vécu: 25 % de chômage chez les jeunes, les délocalisations Q - "Dans l'Histoire, chaque fois qu'on a nié les identités nationales au profit d'une construction impériale, on a abouti au pire" Max Gallo F. B. : 25 % de chômage pour les jeunes et le record pour les plus de 50 ans, ce sont des maux français, pas européens. M. G. : Le non français n'est pas antieuropéen, puisque nous sommes dans une communauté de civilisation. Mais qui ne se traduit pas automatiquement par une construction: on peut être contre Maastricht ou la Constitution et être pour l'Europe. Les partisans du oui oublient qu'il s'est produit en Europe, depuis 1989, une révolution démocratique et un regain des identités nationales. Le présupposé de l'obsolescence des nations est donc contredit. Le chemin emprunté est mauvais, le non d'un pays fondateur sera le signal qu'il faut une pause. F. B. : Oui, l'Europe est une communauté de civilisation et, parce qu'elle est en danger, il faut s'unir pour la défendre. Je ne reprends pas à mon compte la jolie formule de Mitterrand "La France est notre nation, l'Europe est notre avenir", car cette formule signifierait que les nations sont dépassées. Je ne crois pas à l'effacement des nations, et c'est même pourquoi je suis fédéraliste. L'idée de fédération, la véritable, garantit d'abord la protection des identités et des systèmes politiques régionaux et nationaux. Mais elle oblige ces nations diverses, riches de leur histoire, reconnues et respectées, à travailler ensemble et non les unes contre les autres. L'Europe, avec une Commission élue, un président, une monnaie, une Banque centrale, une Cour de justice, rend en même temps aux parlements nationaux le contrôle de leur action: un tiers des parlements suffit à écarter une loi européenne. M. G. : Fiction. Le projet est simplement réexaminé. Et le droit européen prime le droit national. F. B. : Pour la première fois, ce contrôle est transféré aux Etats membres de l'Union. Mieux, à leurs parlements. M. G. : Apparence! Le pouvoir reste à la Commission. Vous dites respecter les nations, alors qu'implicitement toute construction à vocation fédérale part du fait que celles-ci sont obsolètes, qu'on doit passer de la civilisation européenne à un peuple européen. Dans l'Histoire, chaque fois qu'on a nié ces identités nationales au profit d'une construction impériale - et le fédéralisme est une forme d'emprise totale - on a abouti au pire. Là se situe notre divergence idéologique: je crois non pas à un peuple européen, mais à des peuples nationaux en Europe. F. B. : Moi, je crois qu'il y a un peuple européen, une nation européenne. C'est un peuple fait de plusieurs peuples, une "nation de nations". M. G. : C'est un discours en l'air. F. B. : Au cur de votre pensée, il y a l'idée qu'un homme n'est défini que par une seule identité, une seule appartenance. Voilà pourquoi le jacobinisme a éradiqué les cultures régionales. Pour moi, au contraire, l'identité véritable est plurielle. La mienne est béarnaise, française et européenne. Je suis français de nationalité et de culture, mais béarnais de racines et européen de civilisation. Et je n'ai rien envie de perdre. Depuis plusieurs années figurent sur la couverture de mon passeport les deux mentions: République française et Union européenne. Suis-je moins pleinement français ? Bien sûr que non. L'Europe n'enlève rien à mon identité française; elle y ajoute quelque chose. Q - "L'objet de la constitution est de rendre l'Europe aux citoyens, au lieu de la laisser entre les mains des seuls experts" François Bayrou M. G. : Sur le papier, rien n'est plus séduisant que ces identités multiples. Je suis moi-même de Parme, niçois, français Cela aboutit à la dépossession de l'histoire concrète. Un symptôme: l'iconographie choisie pour les billets en euros. L'Europe a d'innombrables monuments, mais, parce qu'avec ces identités multiples on n'est plus rien, on a inventé une architecture virtuelle, des ponts fictifs, vaguement baroques ou romains En émiettant l'identité, on oublie l'Histoire, qui est nationale et qui crée des cultures offrant souveraineté et puissance. Vous Béarnais et moi Niçois, quelle sera notre intervention sur la diplomatie de l'Europe ? Votre conception de l'Europe aboutit à une culture oligarchique où gouvernent des eurocrates sans légitimité démocratique. F. B. : Si j'avais été l'auteur des billets, il y aurait eu des figures réelles. Mais au moins les ponts unissent-ils les différentes rives... Vous êtes persuadé qu'il n'y a de réalité politique que nationale. Si nous en restons là, avec 25 Etats différents et séparés, ce sera le triomphe de la Chine et des Etats-Unis. L'Europe est le fruit d'un élan généreux, mais aussi de la nécessité: menacés de domination, nous devons nous rassembler pour résister et progresser soudés. M. G. : On a châtré les nations pour aboutir à un ensemble impuissant! Jacques Chirac, le 14 avril à la télévision, a qualifié le futur ministre européen des Affaires étrangères de "malheureux". C'était cocasse et inquiétant. F. B. : C'est cette expression, hélas ! Qui était "malheureuse". Mais l'objet de la Constitution est précisément de rendre l'Europe aux peuples, aux citoyens, au lieu de la laisser entre les mains des seuls experts. C'est ainsi que se trouvera corrigée la principale faiblesse de la construction européenne. Les peuples ont été frustrés que cette grande entreprise ait été confiée, par prudence, aux diplomates, aux gouvernants, aux spécialistes. C'est ce que rectifie la Constitution. Le suffrage des citoyens sera à l'origine de toutes les orientations, de toutes les élections; il n'y aura plus de décisions en catimini, tout deviendra transparent, comme dans une démocratie nationale ou locale. Les citoyens pourront même proposer directement des lois. M. G. : Vous croyez à ce qui n'est qu'une fiction, puisque la Commission peut rejeter la pétition. F. B. : Fiction ? Rien de plus concret, au contraire! Si un million de citoyens européens proposent la reconnaissance du génocide arménien, on ne pourra l'écarter comme cela Et aucune autorité politique ne pourra ignorer une nouvelle directive sur les oiseaux migrateurs proposée par un million de chasseurs. Voilà que s'introduit la voix des citoyens dans l'organisation des pouvoirs européens. Votre argument, juste, selon lequel l'Europe s'est trop souvent faite à l'insu des peuples, c'est ce qui fonde la nécessité de cette Constitution. M. G. : Je prends un autre exemple de fiction, la politique de sécurité et de défense commune. L'article I-41 précise que l'Otan "reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre". Si vous me disiez qu'il y a un ensemble euro-atlantique, avec un leader, les Etats-Unis, sur lequel il faut se caler, je vous croirais, même si ce n'est pas mon option. Mais si vous prétendez que cette Constitution forgera un pôle de puissance indépendant, je ris et vous renvoie à ce qui s'est passé lors de la guerre d'Irak. F. B.: Vous plaidez tout et son contraire! Vous reprochez à la Constitution de ne pas respecter les nations, puis de ne pas éradiquer leur souveraineté pour affirmer sa puissance. Si la Constitution n'avait pas respecté la souveraineté diplomatique des Etats, il n'y aurait pas de Constitution! Si elle avait obligé la France à dénoncer ses accords en Afrique, vous auriez hurlé! Il ne s'agit donc pas de faire renoncer les Etats à leurs accords avec l'Otan, à commencer par la France. Je respecte plus que vous les nations, même si je veux que l'Europe bâtisse une défense commune, ce que prévoit la Constitution. M. G.: A 27, c'est impossible, irénique. F. B.: Le Luxembourg compte environ 400 000 habitants. Pourtant, je n'ai jamais considéré ce que disait son Premier ministre, Jean-Claude Juncker, comme nul et non avenu, y compris en matière de politique étrangère. Il dit souvent: "Est-ce que vous croyez que les Luxembourgeois ignorent qu'ils ne sont que 400 000 et les Français 62 millions ?" Confondre pertinence des jugements et poids démographique est choquant. M. G.: Président du Conseil, de la Commission, ministre des Affaires étrangères Compte tenu de leurs légitimités différentes, ces personnalités seront en compétition. L'Europe vivra une cohabitation au cube, gage d'impuissance. Et, quand j'imagine une discussion au sein du Conseil, à 27, il est clair que le pouvoir réel sera à la Commission, à la Cour européenne de justice et à la Banque centrale. Or ces trois institutions, composées de techniciens, de despotes éclairés, échappent à tout contrôle démocratique. F. B.: J'ai dénoncé le risque de cohabitation. Mais les 24 autres pays veulent cette séparation des pouvoirs, que les fonctions de chef d'Etat - président du Conseil - et de gouvernement - président de la Commission - soient séparées. Il y aura deux visages de l'Union, qui seront dans une certaine émulation, sans que l'on sache qui l'emportera M. G.: Cela paralysera l'Europe. Et vous ne pouvez écarter le troisième larron, le ministre des Affaires étrangères: avec le président du Conseil, ils vont se marcher sur les pieds. F. B.: Pourquoi ? C'est la même chose en France ou aux Etats-Unis. Vous voulez que les institutions européennes obéissent au principe que suit la France depuis la monarchie: la concentration des pouvoirs entre les mains d'un seul. Cela ne marche pas en France, et les 24 autres pays séparent la représentation symbolique et le pouvoir exécutif. Comment pouvez-vous dire que seules comptent Commission, Cour de justice et Banque centrale, alors qu'aucune législation ne pourra être adoptée sans l'accord du Conseil et du Parlement ? M. G.: Ce Parlement votera-t-il le budget ? F. B.: Désormais, oui ! M. G.: Mais pas les recettes F. B.: Parce qu'il n'y a pas de recettes directes de l'Europe. Mais je souhaite qu'il y en ait un jour. M. G.: Pour la prise de décisions, la pondération des votes au Conseil instaure une possibilité de blocage par 14 Etats; or 10 Etats comptent moins de 10 millions d'habitants. Impossible d'aboutir à un pôle de puissance et d'autonomie. F. B.: On verra à l'usage. Mais je pointe votre contradiction: vous critiquez la Constitution parce qu'elle ne respecte pas les Etats et, en même temps, vous regrettez qu'elle ne force pas davantage leurs volontés. M. G.: Je ne crois pas à l'équivalence entre Malte ou l'Estonie et la France ou l'Allemagne pour la prise de responsabilités dans les domaines économiques, sociaux ou diplomatiques. F. B.: Justement. La Constitution prend désormais en compte le poids démographique de chacun: une décision de l'Union ne peut être adoptée qu'avec l'accord de 55 % des Etats, représentant 65 % de l'ensemble de la population européenne. M. G.: Parmi les combinaisons possibles, nombre d'entre elles entraînent un blocage. F. B.: Bien moins qu'avec le traité de Nice. Q - La partie III, économique et sociale, fâche une part importante d'électeurs. Et vous ? M. G.: C'est une partie essentielle par la quantité - 322 articles sur 448 - et qui permet de voir, sous le vernis social des objectifs de l'Union et des droits fondamentaux, la réalité libérale inaltérable de la construction européenne. Et elle parle d'une Europe posthume, puisqu'elle reprend tous les traités depuis Rome, qui ont échoué. F. B.: Supprimer tous les traités antérieurs et les inscrire dans un seul texte que chacun pourrait mettre dans sa bibliothèque, c'est un peu idéaliste. Mais, si l'on condamne la Constitution au nom de la partie III, on se privera des outils contenus dans les I et II, qui peuvent changer la face de l'Europe, et on gardera pour longtemps, et intégralement, les traités antérieurs. M. G.: Sauf qu'il s'agit de traités, et pas d'une Constitution. F. B.: Justement, ils ne sont pas révisables, alors que la Constitution l'est, modérément et prudemment. M. G.: La révision exige l'unanimité et tant de précautions qu'elle en devient impossible. F. B.: Quand un petit Etat transfère sa souveraineté, il veut garder une clef pour les abandons ultérieurs. Sans ce luxe de précautions, pas de Constitution possible. Q - Que se passera-t-il le 30 mai si le non l'emporte ? M. G.: Sergio Romano, intellectuel et diplomate italien, écrit dans le Corriere della Sera: "Peut-être un non français nous apparaîtra, dans quelques années, le commencement providentiel d'une nouvelle phase." Il ne peut pas y avoir de crise, parce que le vote français sera celui de partisans de la civilisation européenne, pas celui de nationalistes. C'est un non qui dit: l'Europe telle qu'elle fonctionne ne nous satisfait pas. Et cela correspond au constat que font les peuples. Il faudra alors une Europe des cercles concentriques, et non plus cet énorme caravansérail. Le oui, c'est la fuite en avant vers la balkanisation de l'Europe, l'émiettement en communautés antagonistes. F. B.: Le non ferait perdre à la France son influence en Europe. Comment ne pas le comprendre ? Nous avons voulu ce traité, cette Constitution, et c'est nous qui la jetterions à bas Nous avons convaincu nos partenaires, nous avons écrit le texte, en français d'abord, grâce à la maîtrise de Valéry Giscard d'Estaing, nous avons entraîné tous les autres et, au moment de l'adopter, c'est nous qui l'abattrions. Nous étions des leaders, nous deviendrions des girouettes. On sait bien qui se frottera les mains: ceux qui ne veulent pas d'Europe politique, unie, forte. Lisez tous ceux qui pensent que moins il y a d'Europe et mieux le marché se porte. Imaginez certains milieux américains. Imaginez les exportateurs de textile chinois. Aucun de ceux-là ne veut d'une Europe soudée. Et regardez le camp du non, en France. Faites le compte: de Le Pen aux communistes et à Villiers, les antieuropéens de toujours y ont une écrasante majorité. Derrière le non, il n'y a pas d'autre Europe. (Source http://www.udf-europe.net, le 3 mai 2005)