Interview de M. Laurent Fabius, membre du conseil national du PS, à "LCI" le 23 mai 2003, sur son opposition aux projets de décentralisation et de réforme des retraites du gouvernement.
Date: 2003-05-23
Orateur: Laurent Fabius
Fonction: FRANCE. PS, membre du conseil national

A. Hausser-. Une semaine après le congrès du PS, demain, F. Hollande réunit un conseil national où il va désigner son Gouvernement ; est-ce que vous en serez ? - "Oui." Numéro deux, comme la dernière fois ? - "C'est ce qui est prévu." Quelles sont les tâches que vous estimez pour cette période ? - "Trois tâches. D'abord, continuer une tâche de critique aussi pertinente que possible vis-à-vis du Gouvernement. Ensuite, au fur et à mesure, aider à développer nos propositions, parce que les gens nous le demandent de plus en plus - "vous critiquez, vous avez raison, mais qu'est-ce que vous proposez ?". Et puis, je vais vraiment rester au contact avec les Français, continuer à tourner dans les départements comme je l'ai fait depuis 6 mois." Pourquoi l'avez vous fait très discrètement ? - "Parce que je pense que l'on peut être discret." Mais est-ce que les gens s'expriment facilement ? - "D'abord, j'en avais besoin pour moi, parce que je crois qu'on a besoin d'écouter, personne n'a la science infuse, donc on est dans une phase où il faut écouter et puis les gens vous parlent plus facilement s'il n'y pas des milliers de caméras et je crois que le dialogue dans les deux sens passe mieux." Est-ce que les gens vous ont dit, vous ont demandé, de vous opposer de manière frontale, comme vous l'avez proposé au congrès ? - "Dans l'opinion, on est à un moment de bascule. Pendant presqu'un an, le Gouvernement a bénéficié d'un état de grâce, c'est tout à fait normal, il y avait des hésitations etc. Mais là, depuis les mouvements de l'éducation, sur la retraite, la politique générale, on sent bien qu'il y a une espèce de montée critique et il est normal que l'opposition s'oppose. De manière responsable, bien sûr, mais claire. Il va y avoir des manifestations dimanche, tous les jours il y a des mouvements, etc. Pourquoi est-ce que ces mouvements sont profonds ? Ce n'est pas à cause, seulement, de dossiers dont on a parlé - retraites, éducation, etc.- mais d'un sentiment plus général : beaucoup de Français se disent que c'est le modèle social français qui est en cause. Je crois que, là, on touche le point central. Pourquoi ?" Et vous le croyez aussi ? - "Je le crois. La retraite : jusqu'à présent, on était garanti pour sa retraite. Maintenant, les gens se disent - bien sûr, il faut une réforme - qu'il faut une réforme, mais la réforme qui est proposée ne règle pas du tout le problème. Donc, les gens qui ont pas mal d'argent vont pouvoir s'en sortir en cotisant à des assurances privées mais ceux qui n'ont pas beaucoup de moyens, leur retraite va diminuer. Donc, c'est un basculement de la solidarité. C'est la même chose en matière de santé. Des projets vont nous être proposés en septembre ou en octobre, et là, on voit bien la même chose. Cela a commencé avec le déremboursement des médicaments." Qui avait commencé auparavant ! - "Oui, mais pas avec cette ampleur. Autrefois, il y avait une couverture générale. Maintenant, la crainte - parce que je crois que c'est l'idée du Gouvernement -, c'est de dire "vous avez un minimum mais si vous voulez vraiment être couvert, il faut s'assurer". C'est la même chose en matière de décentralisation : autrefois, il y avait une solidarité entre les régions, maintenant, on dit "attention, les régions fortes vont s'en sortir, les autres non". C'est donc la mise en cause des modèles de solidarité français." A propos de la décentralisation, la solidarité est inscrite dans la Constitution, avec la réforme constitutionnelle. - "Oui, mais ce n'est pas ce qui va se faire. Je suis à fond pour la décentralisation, - je ne parle pas de la réforme de l'éducation, je parle de la réforme Raffarin sur la décentralisation." Oui, en général. - "C'est un abus de langage, ce n'est pas de la décentralisation. C'est en fait, du transfert d'impôts. C'est-à-dire que comme le Gouvernement n'a plus d'argent, il met des compétences à la charge des collectivités locales, mais comme il ne transfère pas les ressources, les élus locaux vont être obligés d'augmenter leurs impôts locaux. Ce n'est donc pas de la décentralisation, c'est de l'augmentation des impôts locaux." Les fameuses retraites : le Gouvernement s'attaque à la réforme, vous dites que ce n'est pas une bonne réforme, mais finalement, on n'a pas de contre-propositions de votre part ? - "On commence à en avoir." Pourquoi ne pas y avoir réfléchi avant ? - "Trois choses. Premièrement, il y a besoin d'une réforme, il faut être clair. On ne peut pas laisser les choses en l'état. Simplement, le projet que propose le Gouvernement n'est pas une réforme mais une régression et il pèche sur deux points fondamentaux : d'abord, il ne règle pas le problème et en plus, il n'est pas équitable. Quand vous regardez précisément le projet du Gouvernement, d'abord, il y a une baisse du niveau des retraites et d'autre part, l'affaire n'est pas du tout financée. Cela veut dire que si on bâtit un projet qui n'est pas financé, la répartition ne donnera pas suffisamment aux gens pour leur retraite et donc, s'ils veulent avoir une retraite correcte, il va falloir qu'ils cotisent en plus, qu'ils épargnent en plus." Ou qu'ils travaillent plus longtemps ? - "C'est l'autre aspect, la raison pour laquelle le projet n'est pas efficace. J'ai discuté avec des manifestants et c'est ce qui est central : les gens sont intelligents, ils comprennent la proposition. On leur dit : il va falloir que vous travailliez jusqu'à 62, 63, 64, 65 ans. Mais dans leur entreprise, ils voient que les gens de 50 ans sont mis à la porte - ça ne tient pas la route ! - et que rien n'est proposé - et cela ne peut pas se faire en trois ou quatre ans - pour qu'il puisse y avoir plus d'emplois et que les gens travaillent plus longtemps. Donc, si on vous dit : voilà une - entre guillemets - "réforme" ; sa base, c'est que vous travaillez jusqu'à 65 ans, alors que les gens qui ont 50 ans sont mis à la porte, on se dit que ça ne tient pas route. Donc, la réforme n'est pas efficace et n'est pas non plus équitable parce que nous aurions souhaité que l'on prenne en compte la pénibilité..." ...Cela va peut-être venir, tout se négocie au Parlement. - "Non, cela ne se négocie pas au Parlement, puisque le Gouvernement dit "c'est comme ça et pas autrement". Donc, on a le sentiment qui oui, bien sûr, il faut une réforme, mais il faut renégocier parce qu'on n'a pas vraiment négocié, retirer ce projet et aller vers une réforme qui sera probablement plus ambitieuse mais qui réglera le problème sur une base équitable." Puisque vous parlez de propositions, imaginez que le Gouvernement modifie considérablement son projet - ne le retire pas mais le modifie considérablement - et présente un projet dit "plus ambitieux" ; est-ce que, dans ce cas-là, le PS serait capable d'être raisonnable ? - "Si le projet correspondait à ce que nous souhaitons, c'est-à-dire, à un niveau de retraite élevé, un financement réel, une équité, une prise en compte de la pénibilité..." Et pas du tout d'allongement de la durée de cotisation ? - "On a toujours dit qu'il n'y a pas deux catégories de Français, d'un côté les fonctionnaires, de l'autre le privé. Mais il faut être honnête : quand on dit qu'on va harmoniser et que l'on voit qu'une partie des primes des fonctionnaires ne sont prises en compte, ce n'est pas une vraie harmonisation ! " Elles vont l'être ? - "Non, une petite partie. Et en plus, - c'est une autre cause pour laquelle les enseignants sont dans la rue -, cela veut dire qu'un certain nombre d'enseignants vont devoir travailler jusqu'à 65, 66 ou 67 ans. Cela n'a pas de sens." Pourquoi ? - "Parce que, je ne sais pas si vous avez été vous-même enseignante, mais quand vous êtes dans une classe difficile, il faut prendre en compte la réalité des métiers. Il y a des métiers où on peut travailler longtemps et même certainement plus longtemps qu'aujourd'hui, et d'autres où c'est très compliqué. Il faut donc prendre en compte cette réalité du terrain." A propos d'enseignement, Vous pensez que les deux ministres sont condamnés ? - "Ce n'est pas une affaire de personnes. Je pense que monsieur Ferry est en sursis, je crois qu'il le sait. Mais le problème de fond, ce n'est pas monsieur Ferry ou monsieur Darcos, parce que c'est le Premier ministre qui décide sous les instructions du président de la République. On peut évidemment utiliser un fusible, notamment dans cette affaire de la décentralisation, où il paraît que monsieur Ferry était contre le projet et que c'est monsieur Raffarin qui lui a dit "tu fais comme ça!". Aujourd'hui, on se retourne vers Ferry, en disant, "C'est peut-être toi qui...". Je crois que c'est un problème de fond pour le Premier ministre et pour le Président de la République. Combien faudra-t-il de centaines de milliers de manifestants pour que monsieur Chirac s'exprime ? Il serait intéressant de la savoir." Vous retournez donner des conférences aux Etats-Unis ; est-ce que d'après vous, le sentiment anti-français est apaisé ? - "Il est assez profond. J'ai été frappé il y a quelques semaines, quand j'étais là-bas, il est profond. Je pense que l'on ne gagne rien à une hostilité entre les Etats-Unis et la France ; nous sommes alliés depuis longtemps. Mais il faut dire les choses telles qu'on doit les dire et j'espère que peu à peu, les choses reprendront leur cours. Je le souhaite." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 23 mai 2003)