Interview de M. François Goulard, ministre délégué à l'enseignement supérieur et à la recherche à RFI le 19 juillet 2005, sur la croissance de la population mondiale, la fécondité, la pauvreté et les problèmes migratoires, le vieillissement de la populati
Date: 2005-07-19
Orateur: François Goulard
Fonction: FRANCE. délégué à l'enseignement supérieur et à la recherche

Q- Le Congrès international de la démographie de Tours est très important, c'est celui qui souligne toutes les mutations de la population de la terre ? R- C'est vrai qu'il y a des conclusions qui étonnent. D'abord, on est resté sur l'idée d'une croissance de la population mondiale explosive. On parlait de 15 milliards d'êtres humains sur la planète à l'horizon 2050. Aujourd'hui, on parle de 9 milliards, l'écart est considérable. Donc cela veut dire que cet emballement démographique est en train de se ralentir. Il y a deux phénomènes qui sont directement liés : il y a une baisse de la fécondité qui, contrairement à ce qu'on pense généralement, ne concerne pas uniquement le nord de la planète, mais également le sud et un pays comme la Chine, en particulier. Et puis, même phénomène en quelque sorte, le vieillissement de l'ensemble de la planète, dû à la baisse de la natalité et également aux progrès de la médecine. Donc nous sommes sur une planète qui vieillit et qui vieillit partout. Q- Est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui, la problématique est la même du nord au sud ? R- Non, bien sûr. Vous avez un continent comme l'Afrique qui est encore très concernée malgré les maladies, malgré l'épidémie de Sida, par l'explosion démographique. La population de l'Afrique va rapidement doubler, avec certainement des difficultés majeures en terme de santé, en terme de conflits, en terme de migration. Donc nous n'avons pas terminé avec la croissance démographique très forte de certains pays. Mais en même temps, il y a des évolutions un peu partout, qui posent des problèmes. La Chine, par exemple, est un pays immense, avec une absence à peu près total de régime de retraite. Vous imaginez ce que peut donner le vieillissement d'un pays comme celui-là, alors qu'il n'y a pas de ressources pour les personnes âgées. On voit très bien qu'il y aura des mutations considérables dans le monde sous l'effet des phénomènes démographiques. Q- Justement, est-ce que ces effets-là, ne soulignent pas le principal problème, qui est celui de la pauvreté ? Comment nourrir ces 9,5 milliards de personnes à échéance 2050 ? R- Vous savez que c'est une question qui est aussi ancienne que la croissance de la population mondiale. On a atteint le premier milliard en 1800. Et au XIXème siècle, il y a un penseur britannique, Malthus, qui considérait qu'il fallait absolument limiter la population mondiale, parce que la planète ne parviendrait jamais à nourrir ce milliard d'êtres humains. Aujourd'hui, nous avons passé la barre des 6 milliards, on prévoit 9 milliards... Donc la productivité agricole doit permettre de nourrir les êtres humains. Il n'empêche qu'on aura besoin de mobiliser toutes les ressources. Il y aura certainement des tensions pour le partage des ressources naturelles et des ressources agricoles. C'est vrai, mais il n'est pas économiquement, ni techniquement impossible de nourrir 9 milliards d'êtres humains. Q- Le problème spécifique qui se pose, c'est donc le vieillissement, je pense surtout au continent européen. Le vieillissement, c'est une perte d'influence politique, c'est aussi l'appauvrissement potentiel là aussi pour le continent européen ? R- C'est beaucoup de choses. C'est d'abord une perte de croissance économique. Il est clair qu'un pays qui vieillit est un pays dans lequel on a une moindre croissance économique, parce qu'il y a moins de dynamisme, de nouveaux besoins, des politiques publiques qui sont affectées par ce phénomène : les retraites évidemment qu'il faut équilibrer, les politiques sociales, les besoins pour les personnes âgées, les politiques urbaines - on n'habite pas dans les mêmes logements quand on est âgé que quand on est jeune avec une famille -, les politiques de transports avec des besoins de transports en commun par exemple. Bref, l'ensemble des politiques publiques dépend d'une manière ou d'une autre de la démographie. J'ajoute simplement que pour ce qui concerne l'Europe, la France est une exception. Nous avons une fécondité qui est sensiblement plus forte que la moyenne européenne. Il y a des pays européens où le taux de remplacement des générations est très loin d'être assuré avec un enfant en moyenne par femme et vous imaginez la rapidité des évolutions de la population de ces pays. Q- On voit bien à quel point cette problématique entre dans le domaine politique, quand l'argument de certains partisans de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne est justement l'aspect démographique, puisque la Turquie est censée être un pays qui va renouveler son taux de génération davantage que de vieux pays du continent ? R- Pendant un certain nombre d'années, c'est vrai, c'est certain... Mais la Turquie, comme tous les pays qui ont aujourd'hui une fécondité élevée, vont être touchés par ce phénomène de ralentissement, qui affecte l'ensemble de la planète. Et il y a une donnée importante, que les démographes mettent en évidence : seuls 2 % de la population mondiale est constitué de migrants, c'est-à-dire de gens qui ont changé de pays. Donc ce déferlement de hordes venues d'ailleurs relève très largement du fantasme. Q- Parce qu'effectivement, on souligne aussi que certains déficits démographiques sur le continent européen sont aussi palliés par l'immigration ? R- C'est une des solutions. Un pays comme le Canada, aujourd'hui, a une politique d'immigration active pour faire face à une baisse de sa population d'origine canadienne. Donc ce n'est pas une solution qu'il faut écarter, mais cela implique naturellement de maîtriser et surtout de travailler les politiques d'intégration. Il n'y a pas d'immigration réussie dans politique d'intégration et on sait qu'en France, de ce point de vue là, on n'a peut-être pas réagi assez vite. Q- Au-delà des questions d'immigration, comment les données des scientifiques et des démographes sont-elles prises en compte par le politique que vous êtes ? R- Elles sont prises en compte, quelquefois avec retard. Prenez l'exemple des retraites : il est très clair que l'évolution de la population française impliquait une réforme des retraites qui a été faite, mais qui a sans doute tardé dans notre pays... Q- Mais ce ne sont pas forcément seulement les démographes qui vous soufflent cette nécessité des réformes ? R- Bien sûr, mais les démographes mettent en évidence les grandes tendances. Il y a bien sûr le politique qui est interpellé, mais aussi l'ensemble de la population. On aura des changements dans les relations, dans les comportements du fait par exemple du vieillissement, c'est une certitude. Mais le politique, lui, doit intégrer les données du démographe pour orienter ses politiques - j'en ai cité quelques exemples. Sur la question de la croissance économique par exemple, nous avons besoin de stimuler la croissance, parce que si nous ne faisons rien, nous savons que notre croissance sera ralentie en Europe - peut-être un peu moins en France qu'ailleurs, mais certainement en Europe. Q- Mais il y a peut-être un problème de réactivité politique par rapport à certaines données scientifiques ? R- C'est tout à fait exact. Les données des démographes sont immédiatement perceptibles. Ce qui n'est pas vrai de toutes les données scientifiques. Et en même temps, les données des démographes s'inscrivent dans le long terme. Or l'action politique, trop souvent, s'inscrit dans le court terme et il faut donc essayer de réconcilier les deux. Q- Vous devez recevoir les chercheurs qui sont en colère depuis maintenant un peu plus d'un an en France. Est-ce que vous avez bon espoir d'arriver cette fois, à un terrain d'entente ? Il y a une loi d'orientation et de programmation qui est prévue ? R- Ce qu'il faut avant tout, c'est donner des moyens à la recherche dans un pays comme le nôtre. Nous avons pris conscience que la recherche était déterminante pour la compétitivité internationale d'un pays comme le nôtre. Nous ne sommes pas les seuls : toute l'Europe a fait ce constat... Q- Cette prise de conscience a été peut-être un peu tardive ? R- Elle a été tardive partout. Elle est peut-être arrivée un peu plus tôt en France qu'ailleurs en Europe en tout cas. Mais des pays comme la Chine, par exemple, sont en train de doubler leurs efforts de recherche. Tout le monde a maintenant bien conscience que c'est déterminant. Donc nous faisons l'augmentation des moyens, la réforme interne, l'amélioration du fonctionnement. On a encore au sein de la Recherche française des défauts bien français de bureaucratie, d'administration trop lourde, de contrôles qui n'ont pas tellement d'intérêt. Bref, il faut donner de nouveaux moyens, y compris de souplesse de fonctionnement, à la recherche, pour qu'elle soit plus efficace, pour qu'elle soit plus productive. Mais aussi bien en recherche fondamentale qu'en recherche qu'appliquée, tout est lié dans ce domaine-là. Q- La création d'un Haut comité scientifique annoncé par le président de la République au 14 juillet, c'est quelque chose qui va pouvoir structurer la philosophie de la recherche ? R- Il faut absolument que l'ensemble des Français voit bien les enjeux de la recherche. Et pour cela, l'idée est de solenniser les grandes priorités de recherche au sein d'un Haut conseil, qui serait placé auprès du président de la République, avec des hommes et des femmes de sciences. De sorte que l'ensemble de l'opinion comprenne bien ce que cela représente aujourd'hui et quels sont les grands progrès qu'on peut attendre de la science. Donc un Haut conseil, c'est une manière de mettre en évidence ces grands axes, ces grandes priorités qui sont fondamentales aujourd'hui. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement,e 21 juillet 2005)