Interview de M. Eric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique, à Europe 1 le 18 mai 2010, sur les options envisagées pour la réforme des retraites.
Date: 2010-05-18
Orateur: Eric Woerth
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique

J.-P. Elkabbach.- Ah ! Qu'est-ce que vous êtes attendu. Bienvenue, E. Woerth, bonjour. Bonjour. Ce matin, vous engagez une deuxième phase de concertations. Jusqu'à quand cette patience et ces paroles, paroles ? Ce n'est pas "paroles, paroles", c'est discuter d'une réforme qui touche tous les Français, qu'il faut beaucoup expliquer... Jusqu'à quand ? ...jusque à la mi-juin puisqu'on annoncera, le Gouvernement annoncera la réforme d'ici le 20 juin. Voilà, troisième semaine, quatrième semaine de juin. Et la réforme sera bouclée dans vos prévisions, quand ? Ca passera à l'Assemblée nationale début septembre, donc ça veut dire que le débat se poursuivra de façon dense à l'Assemblée et puis au Sénat jusqu'à la fin octobre, j'imagine. On voit qu'en ce moment, vous cherchez le dénominateur commun à toutes les revendications les plus contradictoires, le plus petit dénominateur commun. Est-ce qu'on va vers une réforme toute molle et finalement incomplète, déjà ? Non, pas du tout, on va vers une réforme qui sera efficace, parce que ça ne sert à rien de faire une réforme si elle n'est pas efficace, donc qui assure la stabilité, la pérennité, qui garantit notre système de répartition, c'est ça le principe. Et puis une réforme la plus juste, une réforme qui met chacun à contribution, où l'effort est partagé entre les uns et les autres. C'est tout cela qui est important. Eh bien, on va voir le détail. Seront taxés, dit le document, "les hauts revenus, les revenus du capital". Même les riches, disait le président de la République. Même les riches ou surtout les riches ? Qu'est-ce qu'un riche ? On va préciser tout cela, on va en discuter, il y a encore un mois pour préciser tout cela. Donc, vous ne savez pas qui est un riche, aujourd'hui, en France ? On précisera tout cela, et puis je ne vais pas donner des chiffres sinon on va se focaliser sur ces chiffres. Donc tant que ce n'est pas arbitré, ce n'est pas arbitré. Mais ça veut dire quoi ? Ca veut dire qu'on est bien d'accord pour dire qu'il y a des ressources supplémentaires qui viendront abonder nos régimes de retraites, notamment la solidarité dans nos régimes de retraites, et que ces ressources, à la fois, sur les ménages, c'est-à-dire une imposition supplémentaire exceptionnelle sur les hauts revenus - on précisera ce que c'est qu'un haut revenu, ce n'est pas les classes moyennes quoi, ce n'est pas les catégories moyennes, je le dis clairement, parce que souvent on confond. J'entendais hier quelqu'un qui disait : "à partir de 3.000 euros, on est...". Non. C'est évident... Qu'est-ce qu'un haut revenu ? Ce n'est pas une catégorie moyenne. Et qu'est-ce que c'est une catégorie moyenne ? Je ne peux pas aller plus loin, mais nous ferons aussi... Est-ce que seront inclus, par exemple, les stock-options, les parachutes dorés, toutes sortes d'avantages et de primes ? Ce sont des revenus d'ordre financier, donc on a dans notre périmètre de travail les revenus financiers, donc, pourquoi pas. Sachant que beaucoup a été fait déjà sur ce sujet et qu'il ne faut pas tuer non plus ce type d'outil. Mais pourquoi pas. Sont inclus aussi dans les entreprises les revenus du capital ou les revenus financiers, nous verrons comment essayer au maximum de faire en sorte que ce soit précis. Ce que je veux c'est que ce soit des ressources supplémentaires, qui pèsent sur des assiettes de ressources qui n'ont pas été taxées autant que les autres, et qui soient des ressources exceptionnelles... Justement quand vous dites "exceptionnelles ou temporaires", qu'est-ce que ça veut dire ? Pour quelle durée vous les prévoyez ? Le temps qu'il sera nécessaire, et le temps qu'il sera nécessaire pour le financement... Jusqu'à quand vous allez rester dans le flou et le vague ? Mais parce qu'on est dans un système de concertation, donc on a beaucoup travaillé pendant un mois pour aboutir à un document qui dit beaucoup de choses déjà, qui précise déjà beaucoup de choses sur l'état d'esprit. Encore, pendant un mois on va discuter... La durée de l'exception, c'est combien de temps ? ...Mais le temps qu'il faudra pour assurer l'équilibre du système de retraites. Ce que nous visons c'est l'équilibre de notre système de retraites, il n'y a pas de garantie ou de pérennité de notre système de retraites s'il n'y a pas un équilibre financier. L'équilibre, c'est pour quand ? Si le prévoyez, est-ce que, avec l'addition de toutes vos mesures, vous couvrez l'ensemble des déficits et vous arrivez à l'équilibre ? Oui, on doit arriver évidemment arriver à cela... Un jour, quand, l'équilibre ? On a précisé deux choses : on a dit 10 ou 20 ans, donc c'est 2020 ou 2030, en tout cas pour l'équilibre il faut que ce soit à partir de 2020... 2020, 2030... ...est-ce qu'on poursuit la réforme, est-ce qu'on éclaire, qu'on poursuit, est-ce qu'on donne des mesures précises jusqu'en 2020 ? Ca reste en discussion. Donc, 2020 ou 2030, ce n'est pas 2050, ce n'est pas l'horizon du Conseil d'orientation des retraites, parce qu'à 2050 il faut éclairer, il faut projeter, mais c'est trop long pour prendre des mesures de réforme. A quel niveau vous visez les revenus du capital ? On dit que 2% c'est 2 milliards, c'est-à-dire, pas grand-chose. Mais là non plus je ne peux pas vous donner de chiffres, on sera... Dans le brouillard ? ...ce sont des ressources supplémentaires. On reste dans le brouillard ? Non, on n'est pas du tout dans le brouillard, au contraire... Aidez-nous, aidez-nous ! ...au contraire, on précise les choses, on affine les choses, je ne veux pas... nous ne voulons pas de réforme brutale, on ne veut pas, comme ça, tout d'un coup, dire : voilà ce qu'on fera, et puis on tape du poing sur la table, et puis c'est comme ça. Non ! Sur un système de retraites et sur toutes les autres réformes, il faut d'abord beaucoup, beaucoup expliquer, parce que personne... au fond, on sait très bien (...) Oui, mais il ne faut pas nous noyer dans les explications, au contraire nous clarifier. ...et puis après on dit vers quoi vont les réformes, et à un moment donné, on le précise. Continuons. Ce matin, dans le Parisien, vous reconnaissez que ce sont des hausses ciblées des prélèvements obligatoires. La presse est généralement convaincue que vous allez augmenter les impôts, vous ne pouvez pas y échapper ? En tout cas il y a une certitude absolue, une autre certitude, c'est que nous n'augmenterons ni les impôts, ni les cotisations de façon générale, c'est la politique du président de la République depuis maintenant trois ans, c'est une politique de compétitivité, c'est une politique pour l'emploi, c'est une politique pour le pouvoir d'achat. Donc, il n'y a pas d'augmentation des impôts. Donc, j'ai tout de suite indiqué que nous visions des revenus ciblés, des ressources ciblées, une imposition et des cotisations sur des revenus ciblés, mais pas générale. Le Président a reprécisé très rapidement que ça toucherait les hauts revenus et les revenus du capital, nous sommes en train d'y travailler. Très vite, est-ce que vous augmenterez le taux de la CRDS pour réduire au moins la dette fiscale ? Non, non, il n'y a pas d'idée d'augmentation du taux de la CRDS, parce que c'est une augmentation d'ordre général. Vous parlez des revenus du capital qui sont souvent moins taxés que les revenus du travail, vous le dites au Parisien. S. Royal disait à M.-O. Fogiel : "l'égalité". De quelle façon vous voulez, vous, corriger cette inégalité ? Parce qu'il y a des revenus du capital qui, soit, sont forfaitisés, soit, sont tout simplement dans des cotisations sociales... De quelle façon vous voulez corriger l'inégalité ? En terme de cotisations sociales, il y a des revenus du capital qui ne payent pas les cotisations sociales au niveau des cotisations du travail, donc il faut peut-être...On est en train de regarder si il y a des possibilités ou pas de rectifier, il faut faire très attention à tout cela, notamment... Je remarque que le PS dit : on peut trouver 10, 20 milliards d'euros, comme ça. C'est de l'argent sur du sable. Qu'est-ce que vous voulez entendre du PS qui va se prononcer ce soir, demain... ? Aujourd'hui, le PS n'arrive pas à se prononcer sur les retraites, je l'ai bien vu, c'est une vraie pétaudière au fond le PS, et c'est une vraie pétaudière sur le plan des idées. La société du Care qu'a lancée S. Royal, c'est la société de l'assistanat, c'est l'Etat biberon ! C'est une régression. Allez-y, vengez-vous ! Non, c'est une régression totale, je le dis parce que nous on essaye d'avoir une vision sérieuse sur un sujet qui est celui des retraites qui concerne tous les Français. Mais je suis prêt à discuter projet contre projet, ou mieux que cela, plutôt que contre, mais discuter avec le PS, à un moment donné, sérieusement... Mais quand vous avez M. Aubry en face, est-ce qu'elle vous présente un projet ? Non, bien sûr que non ! Sérieusement... Mais est-ce que vous lui présentez votre projet ? Oui, j'ai voulu concerter, et je pense que c'est mieux de concerter avant de décider. Quand on concerte après la décision, ça ne sert plus à rien. Donc, je l'ai fait avant le document d'orientation, j'ai écrit hier à M. Aubry, comme aux autres partis politiques, pour leur dire : voilà le document, si vous souhaitez que nous nous revoyions pour discuter, à partir de ce document, de vos propres idées ou de vis propres contributions, j'y suis évidemment prêt. C'est un sujet qui n'est pas de droite et c'est un sujet qui n'est pas de gauche. C'est garantir notre système de retraites. Vos mesures sont considérées comme une entaille au bouclier fiscal. C'est un de ceux qui l'avait inventé, J.-F. Copé, qui le dit. Est-ce que, petit à petit, à coups d'entailles, de flèches, de brèches, E. Woerth "le magicien", va faire disparaître l'impopulaire bouclier fiscal ? Le bouclier fiscal c'est une politique qu'on assume totalement, c'est-à-dire, la progressivité de l'impôt jusqu'à 50 %, c'est ça le bouclier fiscal. Donc, les mesures de recettes supplémentaires sont hors bouclier, mais ce sont des mesures exceptionnelles, et au fond l'exception confirme la règle ! L'exception de ces mesures confirme la règle du bouclier fiscal. Est-ce qu'on peut le suspendre le bouclier fiscal ? Non, bien sûr que non ! Pourquoi veut-on toujours tout changer ? C'est une règle stable, c'est une règle qui est sur la progressivité... Vous nous dites qu'il n'est pas condamné à mort ou enterré ? Mais non, pas du tout, pas du tout ! Ce sont bien des mesures exceptionnelles. Qu'est-ce que je peux vous dire au fond, c'est que l'exception elle confirme toujours la règle, et c'est bien que nous puissions avoir une exception, notamment à propos du financement de la solidarité sur les retraites. C'est ce que voulait le président de la République et c'est ce que nous allons faire. Bon courage, et nous nous reverrons assez souvent, ici. Merci. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 mai 2010