Interview de M. François Baroin, secrétaire général délégué de l'UMP, à RTL et La Chaîne Info LCI, le 16 mai 2004, sur les débats au sein de l'UMP, les enjeux des élections européennes 2004 notamment le refus de l'UMP de l'intégration de la Turquie dans l
Date: 2004-05-16
Orateur: François Baroin
Fonction: FRANCE. UMP, secrétaire général délégué

(Interview de M. François Baroin, première partie) Question : Bonsoir François BAROIN. Merci beaucoup d'être notre invité ce soir. Vous êtes secrétaire général délégué de l'UMP, c'est un de vos titres, un de vos nombreux titres, vous êtes aussi député maire de Troyes, vous êtes aussi vice-président de l'assemblée nationale. Vous êtes âgé seulement de 39 ans et vous avez ce qu'on appelle un physique d'éternel jeune homme, souvent c'est très remarqué, avec ce physique d'éternel jeune homme vous êtes aussi un des personnages clés du dispositif majoritaire car vous êtes proche de Jacques CHIRAC et d'Alain JUPPE, mais également en bon terme avec Nicolas SARKOZY et Jean-Pierre RAFFARIN. Donc l'homme idoine pour tenir la maison, pour garder la maison de l'UMP mais aussi la rénover, l'ouvrir car depuis l'échec des régionales, un vent de fronde y souffle notamment contre certains projets du président et du gouvernement. Alors avec Anita HAUSSER de L.C.I. et Gérard COURTOIS du Monde, c'est évidemment de ce malaise à l'UMP que nous allons vous parler ce soir alors que Jean-Pierre RAFFARIN confirme ce matin dans le J.D.D. qu'il pourrait en briguer la présidence en novembre prochain. Nous évoquerons aussi bien sûr longuement les enjeux des Européennes, des élections européennes car les élections arrivent très bientôt et sur ces sujets aussi il n'est pas toujours simple pour vos électeurs ou vos sympathisants de s'y retrouver. On va sans doute y voir plus clair avec vous ce soir. Mais d'abord je voudrais qu'on évoque un sujet d'actualité, cet après-midi des milliers de personnes ont défilé dans les rues de Paris contre l'antisémitisme un certains nombres d'associations à l'appel de SOS Racisme. Alors même si Nicolas SARKOZY a dit à l'Assemblée Nationale récemment que le gouvernement d'aujourd'hui luttait mieux contre ce fléau que le gouvernement d'hier, donc la gauche, les incidents se poursuivent, les incidents restent quotidiens, cela reste un problème la société française qui s'inscrit comme ça un peu en profondeur. Est-ce que le gouvernement, est-ce que la majorité y répond suffisamment, comment est-ce qu'elle traite ce problème ? François BAROIN (Réponse) : Je ne dirais pas que ce sont des incidents, ce sont des actes graves, inadmissibles, inacceptables qui justifient qu'on les dénonce lorsqu'ils surgissent au grand jour, qui justifient que tous les républicains, quelque soit leur sensibilité politique se mobilisent, se retrouvent ensemble comme ça s'est passé cet après-midi, il y avait des gens de gauche, des responsables du P.S., il y avait des représentants de l'UMP, je pense à Janette BOUGRAB qui est l'une de nos nouvelles porte-parole, je pense à Philippe DOUSTE-BLAZY et donc tout cela est très largement au-delà des frontières de la politique, tout cela touche tout simplement à l'identité nationale, à l'idée que l'on se fait de la place de l'homme dans la société et tout cela suppose en effet dans une période qui est incertaine, aléatoire et souvent douloureuse que l'on ne lésine pas sur les moyens politiques à mettre en uvre pour lutter. Alors on a fait voter des textes qui ont renforcé les dispositifs législatifs pour lutter contre toutes les discriminations ou les actes xénophobes, racistes ou qui ont trait à l'antisémitisme. On a engagé également un processus je crois politique très fort de rassemblement, on le doit beaucoup aussi dans ces dernières années au Président de la République. Moi je n'oublie pas le discours du Vel d'hiv, je n'oublie pas la force des convictions avec laquelle il a affirmé sa volonté de montrer que la France avait une certaine idée de ce pacte républicain et je n'oublie pas que c'est un combat de tous les instants, que l'affaire du 11 septembre, que la relance de la question palestinienne n'est pas sans conséquence sur nos communautés, que nous devons être attentifs dans toutes les communes de France. Question : François BAROIN, vous dites qu'on a voté des textes, qu'on a pris des dispositions pour lutter contre, mais est-ce qu'on a vraiment pris des dispositions pour prendre le mal à la racine parce que là il semble quand même que le bât blesse puisque vous faites état de dispositions qui ont été prises depuis quelques années mais depuis quelques années les actes antisémites et racistes en général sont en augmentation ? François BAROIN (Réponse) : Ils sont en augmentation, la cause du malaise, vous savez les bas instincts lorsqu'ils sont flattés ici ou là peuvent provoquer des forces que l'apprenti sorcier lui-même ne pourrait pas dénier c'est-à-dire qu'on ne peut pas les contrôler. Cela suppose que la souveraineté nationale, la représentation nationale mesure bien en effet son importance lorsqu'elle vote les textes. On a pénalisé beaucoup plus les actes xénophobes, racistes, antisémites. On a renforcé les dispositifs, on a pas réglé le problème qu'il y ait des haines, qu'il y ait du racisme dans le monde, ça n'est pas sans conséquence en France, je le disais tout à l'heure. Il n'est pas douteux que les attentats du 11 septembre ont réveillé certaines forces puissantes. Il n'est pas contestable que la question palestinienne et son absence de plan de paix et son incertitude et ce sentiment que désormais un plan de paix est peut-être gagé sur l'éternité crée des nouvelles tensions. C'est à nous, responsables politiques, c'est à tous les acteurs, c'est à la société française tout simplement de ne pas le laisser tolérer. Regardez le débat qu'on a eu sur la laïcité, c'est un élément de réponse. La laïcité fait partie du pacte républicain, or ce débat a surgi parce que nous avons été quelques-uns uns à considérer qu'il était en train de se développer des choses inacceptables. Qu'au nom de la religion on voulait enfoncer le pacte républicain. Et bien nous avons réaffirmé ce principe, avec force, avec puissance, avec conviction. Est-ce que c'est suffisant ? Peut-être. Est-ce que on doit se dire qu'il ne faudra plus rien faire ? Sans doute pas. Question : Les dispositions qui ont été prises sur le port d'un signe ostensible ou ostentatoire vous semblent aujourd'hui suffisants ? François BAROIN (Réponse) : Il y a eu des débats dans le débat, sur la circulaire. Je crois que la version définitive de François FILLON est une bonne version. Vous le savez, je me suis beaucoup battu à travers un rapport et puis aux côtés de beaucoup d'autres pour faire en sorte qu'il y ait un texte parce que ma conviction c'est qu'on ne pouvait pas être en l'air, qu'on ne pouvait pas vivre sous la menace d'une éventuelle condamnation de la Cour Européenne des droits de l'homme sur ce point et qu'on ne pouvait surtout pas le corps enseignant devant une responsabilité qui n'est pas la leur. La circulaire elle dit en fait ceci : Vous aurez, vous, la capacité dans chaque établissement de définir, dans votre règlement intérieur, ce qui acceptable ou pas. Et ce n'est plus simplement le couvre-chef. Certains se sont accrochés à cela, c'est toute la tenue, la tenue est plus large que le couvre-chef qui lui est plus restrictif. Donc je crois que chaque établissement, à la rentrée, ce qui était le choix du président de la République, aura les moyens de faire respecter le principe de laïcité dans le respect du dialogue parce que c'est aussi, je dirais, un élément indispensable. Question : Je reviens d'un mot sur la manifestation de cet après-midi. Un débat a opposé SOS Racisme qui voulait en faire une manifestation de dénonciation de l'antisémitisme à d'autres associations, le MRAP, la Ligue des Droits de l'Homme qui souhaitaient élargir la dénonciation à l'ensemble, à tous les racismes. C'est une controverse qui vous paraît fondée ou inappropriée ? François BAROIN (Réponse) : C'est assez illusoire et c'est un débat à mon avis qui n'a pas de sens, je veux dire tout ce qui vise à attaquer, critiquer, voire tuer des gens en raison de leur confession, de leur race, de leurs origines est inacceptable, doit être condamner avec force, avec une grande fermeté, et avec un spectre très large sur le plan politique parce que ça, c'est un élément qui est rassurant pour les français. Je pense qu'il était rassurant pour les français de voir cet après-midi des gens de gauche et des gens de droite qui se bataillent sur d'autres sujets et qui se retrouvent sur ce qui, de mon point de vue, est l'essentiel. Question : Alors on revient à la politique et à votre domaine depuis les élections régionales vous avez un nouveau titre, vous êtes secrétaire général délégué de l'UMP. Vous savez, on vous compare aussi souvent, j'y vais dans les portraits que j'ai lu et relu mais on vous compare souvent à Harry Potter pour votre apparence physique mais j'ai envie de vous demander, est-ce que vous avez des pouvoirs magiques comme Harry Potter pour pouvoir redonner la pêche à l'UMP qui aujourd'hui est un petit peu sonné ? François BAROIN (Réponse) : En tout cas quitte à choisir une caricature je préfère plutôt Harry POTTER que Gollum ! Question : C'est plutôt un personnage sympathique, vous êtes d'accord ? François BAROIN (Réponse) : Je confesse volontiers en tout cas qu'il faut peut-être un peu de magie dans les temps compliqués que nous traversons pour parvenir à cet objectif. Mais je crois que surtout il faut beaucoup de volonté, beaucoup d'énergie, beaucoup de joie de vivre et puis tout simplement un sens de l'intérêt général. L'UMP est un parti qui est l'enfant de la présidentielle, dans les circonstances singulières que vous savez c'est-à-dire une accélération très large de ce mouvement de construction d'une grande formation politique de la droite et du centre lié à la présence aussi du Front National au second tour des élections présidentielles. Donc nous avons insisté et mis en commun sur ce qui nous rassemble et nous avons tiré un trait d'une certaine manière sur des divisions qui étaient pour partie très largement artificielles. Nous avons appris très vite dans la victoire et nous devons aussi apprendre très vite dans la défaite. On s'est ressaisi, je crois objectivement que l'UMP s'est ressaisi rapidement, il y a une équipe qui s'est constituée, qui incarne un peu cet esprit qu'Alain Juppé a souhaité d'organiser une relève mais une relève c'est pas les vieux au placard et puis place aux jeunes. Ou c'est pas pour les jeunes, soit sage quand tu seras grand on te récompensera. La relève c'est des responsables politiques qui incarnent une certaine idée de la manière de faire de la politique aujourd'hui, qui d'ailleurs ont grandi pendant 20 ans sous les alternances politiques, les cohabitations successives qui n'ont donc peut-être pas le même clivage ou la même volonté de s'opposer mais qui ont des convictions et qui doivent remonter un parti politique qui a été défait mais qui doit regarder devant. Je pense que maintenant nous sommes en ordre de marche, nous nous sommes ressaisis rapidement, nous avons une équipe opérationnelle et puis nous avons un rendez-vous très rapide qui est le 13 Juin. Question : Et un peu de langue de bois aussi. François BAROIN, franchement, parce qu'on a vu cette semaine un certain nombre quand même d'états d'âmes à l'intérieur de l'UMP. François BAROIN (Réponse) : Non, mais qu'il y ait des états d'âmes, des interrogations, très bien, certains s'en nourrissent, d'autres s'en complaisent, moi je ne suis pas du tout dans cet état d'esprit. Nous souhaitons en effet faire vivre les sensibilités. Nous avons voulu le faire pendant deux ans. Je vais peut-être anticiper sur une de vos questions mais j'étais dans ma phrase. Les sensibilités, on s'est efforcé de les faire vivre pendant deux ans et c'est la difficulté d'être un parti de gouvernement. La gauche l'a connue précédemment, on a peur de gêner le gouvernement en ne parlant pas. On s'est aperçu en réalité que pendant deux ans on a pas suffisamment aidé le gouvernement en ne parlant pas assez, on doit parler plus. Alors il faut savoir ce qu'on veut après. Est-ce qu'on veut un débat et quand il existe on s'en plaint. Moi je crois que le débat n'est pas synonyme de cacophonie, je crois que la diversité n'est pas synonyme de division, et je crois que la différence ce n'est pas forcément non plus synonyme d'éloignement et qu'on doit être capable, peut-être en apprenant avec un ton nouveau, de faire vivre tout cela en même temps et des sensibilités et un débat et des arbitrages. Question : Pourquoi, puisqu'on parle des sensibilités et des courants à l'intérieur de l'UMP, pourquoi avoir gelé leur création pendant deux ans alors que, d'une part ça faisait partie du projet initial et que aujourd'hui vous dites au fond on a manqué de cette animation à travers l'existence d'un certain nombre de sensibilités ? François BAROIN (Réponse) : On a sincèrement essayé. On a franchement essayé de mettre en uvre un dispositif. Et je voudrais rendre à César ce qui lui appartient, en l'occurrence à Alain Juppé, il s'est beaucoup battu, je peux en porter un témoignage, pendant un an j'ai été l'un de ses porte-parole. On a essayé d'organiser tout ça, on y est pas parvenu. Question : Il y a aussi le Premier Ministre qui n'en voulait pas alors à ce moment là ? François BAROIN (Réponse) : Il est vrai qu'à un certain moment, le gouvernement a souhaité, parce que c'était une période difficile, ne pas donner l'impression de renforcer ou de rénover ou de relancer ce qui peut être interpréter comme des divisions et ce qui en réalité est un plus. Je dis pas que c'était une erreur, je dis qu'on peut comprendre le gouvernement de ce souhait là et que pour un parti politique, si on veut mieux aider le gouvernement, ce qui est notre objectif, on doit plus ouvrir sur une expression. C'est pas parce qu'on a fait l'UMP que le gaullisme a disparu. C'est pas parce qu'on a fait l'UMP que le radicalisme s'est effacé. C'est pas parce qu'on a fait l'UMP que la démocratie chrétienne qui est incarné chez nous on a pas 2000 ans d'histoire. C'est pas parce qu'on a fait l'UMP que l'idée du libéralisme en tant que projet politique pour certains lui aussi a disparu comme si un Harry POTTER était arrivé et avait jeté un grain de poudre et avait, par magie, rendu invisible toutes ces différences. Question : Là ça serait Jacques CHIRAC le Harry Potter en l'occurrence, c'est plus lourd, c'est ça ? François BAROIN (Réponse) : Moi je crois qu'il faut dire les choses, voilà. On a été élu, on a une majorité, on a une exigence, on a des lignes de front, on a appris dans la victoire, peut-être un peu trop rapidement, on doit apprendre dans la défaite et là on a l'urgence d'apprendre. Question : Est-ce que vous ne sévissez pas un peu rapidement, dans la défaite, vous dites on a vite appris dans la défaite, alors vous avez donné les remèdes, la relève, le débat et le débat, c'est-à-dire les sensibilités. Aujourd'hui ces sensibilités est-ce qu'elles sont organisées ou est-ce qu'elles sont en voie d'organisation ou ? François BAROIN (Réponse) : Les sensibilités elles sont en voie d'organisation, vous avez des gens qui ont affirmé une volonté de faire entendre leur voie. Question : Oui mais elle fonctionne au sein de l'UMP ? François BAROIN (Réponse) : Elles sont en train de fonctionner. Alors c'est peut-être un peu de la cuisine politique mais en même temps je crois que c'est important pour nos téléspectateurs et nos auditeurs. La sensibilité c'est l'incarnation d'un courant de pensée politique. Ceux qui comme moi se retrouvent dans le gaullisme et pour lesquels ça a été même le fondement d'un engagement politique, le gaullisme c'est d'abord et avant tout l'idée de rassemblement, ça n'est pas un dogmatisme, ça n'est pas une idéologie, ça n'est pas un prêt à penser, c'est un pragmatisme au service de quelques grandes idées en particulier de l'Etat, de la République et de la place de la France. La démocratie chrétienne a une autre vision. Il faut qu'elle puisse s'exprimer. J'ajoute que la présence de l'UDF au sein de la majorité. Question : Mais François BAROIN, je suis désolée de vous interrompre parce que là vous êtes en train de me dire que tout va bien dans le meilleur des mondes. Mais moi ce que j'ai entendu cette semaine c'est que Jacques CHIRAC s'est adressé aux députés de l'UMP, il leur a dit " il faut soutenir le gouvernement avec loyauté et l'alerter avec franchise ". Comme si dans le fond le travail que vous faisiez en recréant les sensibilités et bien ça plaisait peut-être pas à tout le monde et que ces sensibilités que vous êtes en train de nous décrire en décrivant ça comme si tout allait bien et tout marchait formidablement bien, ben en fait ça pose des problèmes et la preuve c'est qu'il y a un rappel à l'ordre du président qui dit : s'il vous plaît, dites tout haut votre soutien et tout bas vos réserves. François BAROIN (Réponse) : N'attendez pas de moi de dire du mal de ce que nous faisons. Je dis pas que tout ce que nous faisons est bien mais je dis voilà la direction qu'on veut prendre. Je crois que c'est important pour un parti politique c'est montrer le sens, le sens, la vie des sensibilités c'est occuper un espace politique large. La méthode qui est retenue, c'est permettre aux uns et aux autres de rester à l'intérieur de l'UMP dans un très large courant majoritaire tout en ayant la capacité d'expression. Les objectifs à court terme c'est gagner les élections, à moyen terme offrir un parti moderne qui réponde aux besoins de la société française. Je vais dire c'est de la langue de bois, en tout cas c'est l'objectif et le sens politique qu'on veut donner. Question : Les mots de Jacques CHIRAC et son discours et les réserves exprimées après par un certain de nombres de députés qui ont dit " mais il est venu nous gronder là, qu'est-ce qui s'est passé ". Enfin, moi François BAROIN (Réponse) : Je partage pas du tout votre analyse, moi je crois que les députés étaient très heureux de voir le président de la République. Il y a peut-être même un besoin du président de la République parce que, ça c'est aussi un élément nouveau et un sujet de réflexion. Question : C'est lui le vrai chef ? François BAROIN (Réponse) : C'est objectivement le vrai chef, bien sûr que c'est le vrai chef. Pourquoi ? D'abord parce que c'est le président de la République et que sa circonscription à lui c'est toute la France, la nôtre c'est une moyenne de 100.000 à 110.000 habitants, c'est honorable mais enfin ça suffit pas. Et ensuite les conditions de sa réélection l'engagent et l'obligent vis-à-vis des français et enfin je crois nous attendons beaucoup de lui dans un quinquennat qui a beaucoup modifié les choses. Le rythme politique et d'un certain point de vue les régionales font que les français nous ont adressé un message sur le thème " on a compris un peu plus vite que vous que le quinquennat a changé beaucoup de choses ". (Source http://www.u-m-p.org, le 18 mai 2004) (Suite de l'interview de M. François Baroin) Question : En venant devant les députés de l'UMP mercredi est-ce qu'on peut résumer les choses ainsi, Jacques CHIRAC avait pour objectif de rassembler son camp, de soutenir le Premier ministre et de montrer qu'il était là ? Est-ce que sur ces trois points c'est pas la démonstration que son camp est dispersé ou divisé ou hésitant, que le premier ministre est affaibli et que lui-même était pas assez là ? François BAROIN (Réponse) : On est au lendemain d'une défaite, on va pas gonfler les biceps et dire regarder tout ce qu'on a fait était formidable. On a été défait et lourdement, on va pas se battre la coulpe indéfiniment mais on doit quand même comprendre sincèrement ce qui s'est passé. Le président de la République a fixé des caps, il a redonné des orientations tel qu'il a compris le message des français adressé à ces régionales. Ces orientations, c'est pas un virage social, c'est pas l'arrêt des réformes, c'est pas stop et marche arrière toute. C'est la conscience claire sur le plan économique qu'en période de récession ou de difficultés économiques, engager des réformes qui sont utiles pour le pays ne peuvent pas se faire sans un donnant-donnant, il y a pas de changement sans garantie dans notre pays. C'est ça qu'a voulu dire Jacques CHIRAC au lendemain des régionales. Quand il vient devant les parlementaires il dit : j'ai besoin de vous et il dit : j'ai besoin de vous pour aider le gouvernement dans le soutien, puisque les arbitrages sont rendus mais aussi pour l'alerter, il le dit lui-même. Lorsque l'UMP dit : nous adressons un soutien loyal et exigent. Ca veut dire que nous souhaitons être entendu en amont, ça veut dire que les députés de la majorité sont les premiers conseillers du gouvernement et des ministres. Et ça veut dire que lorsque l'on discute par exemple de la charte de l'environnement nous sommes tombés d'accord avec le président de la commission des affaires économiques, qui est ici présent, Monsieur OLLIER, avec Pascal CLEMENT à la commission des lois, pour trouver le moyen de répondre à l'ambition de Jacques CHIRAC dans le domaine environnemental, je crois que c'est une vraie vision, et en même temps au souci des parlementaires de ne pas mettre en place des verrous peut-être trop importants qui pourraient faire que l'environnement, au final, serait le premier adversaire du développement économique. Question : En fait, il a compris qu'il faut instaurer le dialogue avec sa majorité. François BAROIN (Réponse) : On doit progresser, on doit progresser. Question : Vous avez dit que, dans un entretien, que l'UMP, les positions de l'UMP ne pouvaient pas être un simple décalque de celle de l'Elysée. Quelle est la marge de liberté ou d'autonomie de l'UMP, par rapport à l'Elysée, à vos yeux ? François BAROIN (Réponse) : Si on est d'accord sur le fait qu'il n'y a pas d'équivalence des rôles et des responsabilités entre un parti politique, fusse-t-il celui de la majorité, et le président de la république, on a un champ très large. Si on considère en effet qu'il ne doit pas y avoir une feuille de papier à cigarette entre ce que dit l'Elysée et le 55 de la rue de la Boétie, Question : C'est un peu comme ça que bon nombre de parlementaires ont compris les propos du président de la république. François BAROIN (Réponse) : J'ai bien lu comme vous quelques témoignages, il y a encore quelques esprits qui sont au lendemain de la défaite, c'est pas facile d'accepter d'avoir été battu, c'est pas facile de constater qu'il y a beaucoup de morts dans notre camp à l'issue de ces régionales, c'est pas facile d'imaginer que la reconquête sera longue. Et c'est pas non plus inenvisageable que en dehors de l'expression la dérogation il y a aussi ce qui est devant nous et ce qui est devant nous, c'est deux choses et c'est deux conditions pour réussir : la croissance, elle va revenir et l'union mais l'union, je crois en effet dans une organisation d'un débat public qui doit nous permettre pas mal de choses. On l'a fait sur la Turquie, vous avez été assez nombreux pour nous dire : crime de lèse majesté, on l'a fait sur le référendum. Question : Il y a quand même un nom qu'on a pas encore prononcé et qui est aussi, c'est peut-être un autre prisme, il paraît qu'il peut éclairer les déclarations de Jacques CHIRAC, c'est celui de Nicolas SARKOZY et est-ce que quand Jacques CHIRAC vient devant les députés UMP il vient pas pour dire : attention l'UMP c'est à moi, c'est moi et je ne me laisserais pas dépouiller ? François BAROIN (Réponse) : Non, mais l'UMP c'est pas lui et l'UMP n'est pas non plus. Question : Vous m'avez dit tout à l'heure : c'est le chef, c'est le vrai chef. François BAROIN (Réponse) : Mais que ce soit le chef c'est évident. A quoi sert le président de la république si ce n'est à fixer un cap et ceux qui le soutient essayent de l'écouter. Question : Mais est-ce qu'il est venu le dire parce que Nicolas SARKOZY s'est fait acclamer la semaine dernière, que apparemment ses amis le pressent d'annoncer sa candidature à la présidence. Autre signe peut-être, Jean-Pierre RAFFARIN, ce matin dit : pourquoi pas le premier ministre peut aussi diriger le parti majoritaire. Donc est-ce que tout cela, on assiste à une mobilisation des principaux ténors pour adresser un message à Nicolas SARKOZY, attention c'est pas facile de prendre l'UMP ? Question : Je voudrais compléter la question. Est-ce que vous considérez que le premier ministre doit être le chef du parti majoritaire ? François BAROIN (Réponse) : La question sur la succession d'Alain JUPPé est une question évidemment essentielle. D'abord parce que c'était Alain JUPPé qu'il faut rappeler que c'était peut-être le seul à opérer cette bonne synthèse entre les libéraux, les centristes, les gaullistes et c'est d'ailleurs pas par hasard s'il a été à l'initiative de cette formation politique et s'il a été le premier président parce que c'était celui qui avait le spectre le plus large. Donc son départ suppose de trouver un remplaçant. On trouvera difficilement un successeur c'est-à-dire quelqu'un qui réponde aux mêmes critères de rassemblement. Moi je le dis dans mes responsabilités avec force, il n'y a pas de candidature tabou le tout sur SARKOZY et l'absurdité politique la plus réelle que j'ai entendu de ces derniers mois. Il n'y a pas non plus de candidature disqualifiée par avance. Avant de savoir quel sera le successeur on doit quand même se poser la question de savoir à quoi va servir l'UMP. Est-ce que l'UMP c'est une plate-forme présidentielle ? Ca peut être un élément de réponse. Est-ce que l'UMP c'est un outil au service de l'action de la majorité pendant les trois ans qu'il nous reste d'ici la fin du quinquennat ? C'est un autre élément de réponse. Question : Et c'est contradictoire. François BAROIN (Réponse) : Je ne sais pas. Et ce sont les militants qui trancheront et à ce stade je crois qu'il est très prématuré de répondre, le jeu est très ouvert. Question : La première hypothèse c'est Nicolas SARKOZY et la deuxième c'est Jean-Pierre RAFFARIN, c'est ça, j'essaye de comprendre ? François BAROIN (Réponse) : Le jeu est très ouvert sur ce point et il est tellement ouvert que on a aujourd'hui un certain nombre de personnalités qui, légitimement, peuvent candidater à cette fonction. Question : Mais comment est-ce que vous allez fixer la règle du jeu ? François BAROIN (Réponse) : La règle du jeu, elle sera fixée à la limite par la responsabilité des acteurs que vous venez de citer, elle sera aussi fixée probablement par les résultats des Européennes qui va nous engager, je crois qu'il faut pas se payer le mot, bien sûr on parlera des Européennes et bien sûr c'est aussi un scrutin politique quand vous avez tout le corps électoral français qui est consulté c'est pas contestable qu'il y a des enseignements politiques à tirer. Elle sera fixée aussi par l'obstacle de l'assurance maladie et tout ça va créer ou pas les conditions d'une solution sereine. Je ne sais pas forcément ce qu'il faut faire. Par contre je sais ce qu'il ne faut pas faire. Ce qu'il ne faut pas faire c'est ce que les socialistes ont fait il y a quelques années, c'est le congrès de Rennes. Et pourquoi le P.S., au fond, a été ce jour là, Question : On le rappelle c'est un congrès ou Laurent FABIUS et Lionel JOSPIN s'étaient opposés de façon très très violente, notamment. François BAROIN (Réponse) : Voilà, où tout explose, où les noms d'oiseaux sont adressés à la face des uns et des autres, en prenant l'opinion publique à témoin, etc Ca c'est passé comme ça parce qu'ils ont voulu se compter. Si on veut se compter on va vers le congrès de Rennes. Si on considère que ce qui nous rassemble est plus important que ce qui nous divise, qu'on a deux ans et demi globalement pour bien agir aux côtés du président de la République, parce qu'on est même pas à la mi-mandat de ce mandat présidentielle, parce que on a l'honnêteté de reconnaître que les six derniers mois sont consacrés au processus de sélection du candidat à l'élection présidentielle et à la campagne présidentielle elle-même. Si on veut au sein de ce courant majoritaire regarder quelles sont les divisions des uns et des autres là c'est sûr tout le monde sera de chute. Question : Donc pas d'élections internes, pas de désignation par élection ? François BAROIN (Réponse) : Des élections internes évidemment, un processus démocratique naturellement, le principe d'un homme et une voie aussi, l'exigence d'une solution consensuelle partagée par tous me semble aujourd'hui un impératif de bonne politique avant les élections européennes et de politique indispensable après les élections européennes. Question : Il faudrait l'engagement du candidat à ne pas briguer l'élection, la candidature présidentielle, par exemple comme le suggère Michelle ALLIOT-MARIE ? François BAROIN (Réponse) : C'est un élément du débat. Michelle ALLIOT-MARIE l'a proposé, c'est un élément de réflexion naturellement qu'on ne peut pas écarter d'un revers de la main parce que c'est un choix qui n'est pas contestable. Et au fond, par extension, ce qui nous permet de sortir des rivalités de personnes, à quoi sert un parti politique aujourd'hui, à quoi sert un parti de gouvernement et à quoi peut servir l'UMP ? A être le miroir le moins déformant possible, le plus sincère possible de la société française dans ces contradictions, dans sa diversité et dans son projet. Moi ce qui m'intéresse dans l'UMP c'est qu'on est un certain nombre de la nouvelle génération à l'assemblée nationale à s'intéresser plutôt au fond. Moi je vois bien après les européennes l'idée, peut-être pas d'états généraux mais de grands débats en choisissant des thèmes. Regardez ce qui s'est passé sur le mariage des homosexuels et la manière dont les socialistes se sont tirés une balle dans le pied sur ce sujet là où au fond finalement pour résumer le droit de la famille a été pris en otage par les querelles de famille du P.S. et on a même vu Madame ROYAL répondre à Monsieur HOLLANDE. Donc c'est une petite famille avec un microscope à l'intérieur de grandes familles très compliquées, Question : C'est des vrais débats, c'est démocratique, c'est un débat. François BAROIN (Réponse) : Il me semble qu'un débat sur la famille, sur l'adoption, sur la place de l'enfant dans notre société, voilà quelque chose d'intéressant. La position sur l'Etat qui doit être peut-être moins dominateur, plus régulateur, voilà quelque chose qui est aussi intéressant. Une organisation sur des sujets de société doive nous permettre d'élargir Question : Donc des états généraux sur quel sujet et qui servirait à quoi, en fait ? François BAROIN (Réponse) : L'aspect économique, essayer de définir un corps de doctrine pour bien montrer que le libéralisme n'est pas l'opposé du socialisme, qu'une politique libérale n'est pas à l'inverse d'une politique sociale, bref débattre sur le fond, choisir trois-quatre grands thèmes pendant plusieurs mois et nous permettre de réfléchir ensemble, à livre ouvert, de débattre, de livrer nos contradictions et d'en faire ensuite des synthèses. Question : Je reviens juste sur un point. Quand Jean-Pierre RAFFARIN ce matin, dans le Journal du Dimanche, dit : le Premier ministre est naturellement le chef de la majorité. C'est quelque chose qui vous paraît encore fondé dans un système et dans des institutions bousculées par le quinquennat et en voie de présidentialisation accélérée ou accrue ? Est-ce que le Premier ministre a encore cette vocation là ou est-ce que c'est le chef de l'état au fond ? François BAROIN (Réponse) : Le quinquennat n'a pas abaissé les institutions, simplement il a, je dirais, écraser la craie sur l'une de ses deux dominantes. La Vème République a deux dominantes, une dominante parlementaire et une dominante présidentielle avec une prime pour l'exécutif. On souligne un peu plus largement l'épaisseur du trait du régime présidentielle. Donc on va plutôt vers un régime présidentielle. Donc la place en effet du président de la République y compris dans le débat interne, vis-à-vis des français sur les sujets d'actualités doit être un peu plus prégnant. Pour autant, le premier ministre, Question : Elle ne l'a pas été assez, ces derniers temps ? François BAROIN (Réponse) : Elle l'a été assez mais elle l'a été sur des sujets en donnant le cap. Dans la mesure où nous sommes dans une période de décélération économique même si la croissance est devant nous, je crois qu'il est important de réaffirmer le sens et que au contraire de ce que vous avez dit, je crois que les parlementaires étaient très heureux d'entendre la parole présidentielle et à mon avis plus il donnera de cette parole aux uns et aux autres, mieux on se portera. Nous avons besoin de lui. Nous avons clairement besoin de lui. Mais je voudrais quand même terminer parce que vous allez encore me dire dans dix minutes que je n'ai pas répondu sur RAFFARIN. Question : Voilà c'est exactement ce que j'allais vous dire. François BAROIN (Réponse) : Comme ça, ça me permet de vous éviter de le dire mais vous l'avez quand même souligné. Le Premier ministre pour autant n'est pas effacé. Il est pas devenu le directeur de cabinet du président de la République. Il est pas le secrétaire général de l'Elysée, il est Question : Mais il n'est pas naturellement pour autant le chef de la majorité. François BAROIN (Réponse) : Il est malgré tout, je dirais malgré cette évolution présidentielle le chef de la majorité puisqu'il est celui qui en face pour défendre les textes de la majorité parlementaire. Et la meilleure preuve c'est qu'il a dans sa responsabilité à engager à la fois des discussions avec l'opposition lorsque c'est nécessaire sur certains textes et aussi à discuter avec les représentants d'UMP et ce qui le souhaitent à l'UDF pour voir de quelle manière créer des paques ??? sur des sujets essentiels. Question : Quand vous dites " malgré tout " c'est sans enthousiasme ? François BAROIN (Réponse) : C'est sans enthousiasme, ça vous l'aurait compris, mais en même temps on souhaiterait que ce soit mieux. Question : François Baroin, on parlait de Jean-Pierre Raffarin qui disait ce matin dans le " Journal du dimanche " que le Premier ministre était naturellement le chef de la majorité. On parlait de la possibilité, donc, qu'il soit le président de l'UMP en novembre après une élection comme vous disiez tout à l'heure qu'elle pourrait être consensuelle et on a entendu un mot qui nous a frappés " sans enthousiasme ", vous ne parliez pas de Jean-Pierre Raffarin ? François BAROIN (Réponse) : Non pas du tout, j'étais dans mon idée vis à vis de l'UDF, puisqu'on était parti dans cette discussion et, vis à vis de l'UDF on a tendu la main jusqu'au soir du dépôt des candidatures pour les régionales. On a retendu la main, très bons garçons, au lendemain du premier tour et pendant les 36 heures de fusion au lendemain de la défaite et on est d'accord pour discuter avec vous, pour essayer de s'interroger sur comment améliorer les choses. Donc on continue de tendre la main, Jean-Claude Gaudin, lui, a déjà dit qu'il avait eu des crampes depuis longtemps. On est toujours très bons garçons, mais c'est vrai que l'enthousiasme s'altère un peu avec le temps de cette main tendue. Question : Mais il y a un rendez-vous demain entre Jean-Pierre Raffarin et François Bayrou, donc là l'enthousiasme peut revenir ? François BAROIN (Réponse) : Oh ben là il est tout à fait dans son rôle de chef de la majorité, je dirais que nous sommes tout à fait dans notre rôle de responsable de l'UMP. Question : Mais quand l'UDF, par exemple, qualifie de dangereux le texte en cours de discussion sur la décentralisation et les pouvoirs financiers des collectivités locales, l'UDF fait son travail de parlementaire et d'organisation du débat ? François BAROIN (Réponse) : Il y a plusieurs manières de faire un travail parlementaire, il y a la défense de conviction et c'est souvent un chemin de traite entre la défense de conviction et le basculement dans la caricature. Et là, on est plutôt dans la caricature ? Sur les expressions utilisées, s'agissant du texte, oui, je suis moi-même maire et président d'une agglomération de 130.000 habitants, les finances locales je connais depuis une dizaine d'années, je pratique tous les jours, je suis un praticien de cette chose publique, je n'ai pas une seconde le sentiment que le texte qui nous est proposé, que ce soit sur le transfert des compétences ou sur l'autonomie financière, soit quelque chose qui soit à rebours ou qui vise à retirer la responsabilité des élus. C' est un débat un peu subtil sur quelle est la part des impôts, dont nous avons, nous les élus locaux, la responsabilité, quelle est la part de ce que l'Etat va transférer en terme de gages financiers vis à vis des nouvelles compétences qu'il a allouées aux collectivités locales, et donc quel est cet équilibre ? La vérité c'est quoi ? C'est que les dotations de l'Etat aux collectivités locales constituent aujourd'hui le deuxième poste budgétaire civil, et l'autre réalité c'est que les collectivités locales, pour cette raison là, sont en effet trop souvent désormais dépendantes de dotations qui sont aléatoires et conditionnées par le bon vouloir de l'Etat selon les différentes périodes. Ce que nous demandons, nous, sur le terrain c'est d'avoir les moyens, d'avoir une visibilité dans le temps, avec des compétences, certes, qu'on nous transfère, mais dans ces conditions on nous rembourse à l'euro l'euro. C'est autour de cela que le débat doit s'orienter. Question : Je ne suis pas praticienne des finances locales, mais un élu m'a résumé la chose très simplement, il m'a dit le transfert ça va être 100 quand on aura besoin de 120. François BAROIN (Réponse) : Alors ça, ça c'est en effet un débat qui est possible. C'est bien la raison pour laquelle il faut déjà mettre en place les verrous de sécurité pour en quelque sorte bétonner les transferts que l'Etat propose aux collectivités locales, c'est à dire en gros ne pas faire ce qui s'était fait, en particulier sous les socialistes, je prends juste un exemple : je me souviens que quand Strauss-Kahn était à l'Economie et aux Finances, il avait proposé de supprimer la part additionnelle assis sur les salaires de la taxe professionnelle. Il avait dit ce sera en quelque sorte là aussi gager dans le temps et vous serez remboursés, dès l'année suivante, on était encore à l' époque du franc, eh bien on a eu un manque à gagner dans les recettes des collectivités locales. Ce qui montre bien qu'on a des doutes sur la sincérité de l'Etat, du côté des collectivités locales, tout parti confondu, que ce soit la gauche ou la droite qui soit aux affaires, c'est toujours le même problème, donc on veut déjà être garanti sur ces compétences, et ensuite, en effet, avoir des marges d'ajustement et c'est la raison pour laquelle le gouvernement va négocier avec Bruxelles sur la TIPP, qui est la taxe intérieure sur les produits pétroliers, de telle sorte qu'on puisse l'ajuster en fonction de l'évolution de la croissance et en fonction des besoins en matière de service de proximité. Question : On a quand même l'impression qu'au bout du compte l'Etat hésite à aller jusqu'au bout de la décentralisation, qu'il a lui-même inscrite dans la Constitution, enfin le gouvernement en tout cas, et à donner les moyens aux collectivités locales correspondants à ces nouveaux pouvoirs ? François BAROIN (Réponse) : Alors ça c'est pas tout à fait exact, on l'a mis dans la Constitution, c'est pas non plus le grand ???, cette affaire de décentralisation, c'est une étape un peu plus forte, un peu plus poussée et qui vise à répondre à un objectif simple, on est plus efficace dans certains cas dans des bassins de proximité, qu'un Etat qui est un peu éloigné, surtout qui vit au-dessus de ses moyens et qui n'a plus cette capacité d'offrir des réponses satisfaisantes en matière de service public d'investissement de proximité, ou tout simplement d'action de développement, d'infrastructure, ou que sais-je encore. Donc il me semble que pour les citoyens ce qui est important à terme avec ces décentralisations c'est de savoir qui fait quoi. Prenez une personne âgée, aujourd'hui elle a au moins cinq ou six interlocuteurs, elle peut avoir le centre municipal d'actions sociales, elle aura le département, elle a parfois la région, elle a souvent l'Etat, elle a également la sécu , ben là on va essayer de mettre au pot commun dans ce dispositif, autour du département des prestations d'actions sociales pour les personnes âgées et pour les autres, mais où on sait précisément, ben celui qui s'occupe de moi c'est le conseil général. Donc il faut en terminer avec ce brouillard, c'est pour ça que c'est une bonne idée, il ne faut pas créer un nouveau brouillard c'est pour ça que le débat est nécessaire. (Source http://www.u-m-p.org, le 18 mai 2004) (Suite et fin de l'interview de M. François Baroin) Question : Alors on va passer à un autre débat qui est évidemment majeur puisque les élections européennes approchent et qui est un débat sur lequel aussi l'UDF critique l'UMP, puisque François Bayrou fait une liste qui se veut, dit il, totalement et la seule véritablement européenne, on va y revenir, Alain Juppé, sur la question des élections européennes, a dit clairement nous n'allons pas refaire la même erreur que sur les régionales, c'est à dire que nous allons regarder clairement et dire vraiment que c'est un enjeu national. Alors concrètement, si c'est un enjeu national et que vous n'arrivez pas en tête des élections européennes, comme les sondages l'indiquent aujourd'hui, en tout cas, le PS est devant vous, la gauche est devant vous, est-ce que cela veut dire, et c'est une question très simple, que le gouvernement doit changer, est-ce que à enjeu national, conséquence nationale ? François BAROIN (Réponse) : Ca veut dire deux choses, un qu'effectivement pendant ces régionales on s'est trompé, on nous parlait caisse sociale avec un culot d'acier du côté de la rue de Solférino, et on répondait formation professionnelle... Vous vous être trompé là-dessus, c'est clair. Vous l'avez déjà reconnu. On s'est trompé, quand le corps électoral est mobilisé, il s'exprime. Dans un quinquennat, chaque scrutin intermédiaire, et c'est ce qui se passera, est un élément de jugement sous une forme ou sous une autre. On a pris une grande claque. Je ne peux pas croire une amplification à cette grande claque. Alors à la question quel sera un bon résultat pour l'UMP à ces européennes, si on prend la base de référence qui est celle des dernières élections, on était à 12,95... Question : C'est très dur alors si ça a remonté ? François BAROIN (Réponse) : On va dire qu'à 13 c'est un succès, qu'à 14 c'est une victoire, à 15 c'est un triomphe, à 16 c'est l'extase et au-delà je ne connais pas. Donc voyez ce ne sont pas à la fois des ambitions modestes, mais en même temps il y a un élément de sincérité. Question : Si vous arrivez après la gauche, c'est une défaite quand même non ? François BAROIN (Réponse) : On est également très lucide, déjà on ne va pas se tromper d'adversaire, donc c'est la gauche. Chacun à droite fait sa campagne comme il l'entend, on n'apportera aucun élément de réponse. En revanche, on va dire en effet que lorsque le PS nous propose l'Europe sociale avec un SMIC européen, bien moi je dis précisément et nous disons précisément c'est une politique anti-sociale, parce que çà veut dire diminuer au moins de moitié le SMIC français. Lorsque le PS nous dit les 35 heures à l'échelle européenne, est-il besoin de rappeler que la première réaction du Chancelier allemand lorsque les 35 heures sont arrivées en France, il a dit très bonne nouvelle pour l'Allemagne, donc là on n'a pas de leçon à recevoir, et en même temps c'est un mode de scrutin, c'est à un tour, donc c'est sec, il y a une répartition à la proportionnelle, donc c'est toujours très compliqué comme ça dans le dosage, on sera derrière le PS, on est lucide là-dessus, mais réduire le différentiel par rapport, en particulier, à la base, des espèces de petites UMP quand les dernières européennes, puisque c'était RPR et DL, c'était Nicolas Sarkozy et Alain Madelin, tout ce qui est au-dessus de 12,95 vous permettrez de dire que si ça n'est pas pleinement satisfaisant, sauf si on est au stade de l'au-delà de l'extase, comme je l'évoquais tout à l'heure, eh ! bien on aura des éléments politiques qui nous permettront de reconstruire. Question : Votre base de référence c'est quand même, je parle de la précédente élection, celle d'une période où la droite était tragiquement divisée, alors qu'en principe, là, elle est plutôt réunie ? François BAROIN (Réponse) : Je n'ai pas choisi cette base, c'est les Français qui l'avaient choisie pour nous lors des dernières européennes, je n'ai pas choisi la période, on parle d'élections européennes, et j'observe quand même que c'était RPR plus DL, même s'il y avait des divisions etc. Là il y a quand même l'UDF, il y a le MPF, y'a Pasqua Question : Vous regrettez que François Bayrou n'ait pas voulu faire de liste commune, est-ce que vous avez été surpris qu'hier il ne s'en soit pas pris au gouvernement en disant qu'il ne veut pas faire de querelle perpétuelle à la politique du gouvernement et que ce qui comptait c'était l'enjeu européen, alors est-ce que ça va être le concours à qui fait le plus d'Europe ? François BAROIN (Réponse) : Si je me laissais aller, je serais tenté de dire un joli samedi, pour une fois, si je veux l'interpréter comme un message positif, nous le souhaitons depuis longtemps. Question : Alors sur le fond tout de même, sur les thèmes européens, là vous avez taclé un peu le parti socialiste, mais pour un électeur de base et même un sympathisant de l'UMP c'est quand même pas évident de s'y retrouver. Il y a deux exemples très clairs, la Turquie, il y a des mots qui sont extrêmement différents de la part de Jacques Chirac et de la part de l'UMP, pour Jacques Chirac la Turquie a vocation à être dans l'union à terme, pas tout de suite, mais à terme, et pour l'UMP la Turquie n'a pas vocation. C'est donc pas seulement une question de nuance, c'est un débat de fond, et ce que dit l'UDF c'est en fait vous utilisez aujourd'hui à l'UMP cet argument pour essayer de faire taire les souverainistes, par exemple, mais dès le lendemain du 13 juin vous vous rallierez à la position de Jacques Chirac ? François BAROIN (Réponse) : La contradiction pour nous elle n'est que d'apparence, car vous avez entendu comme moi le président de la République, il a dit que la question sur la Turquie ne se poserait pas avant dix ou quinze ans. Pourquoi ? Parce qu'avant que la Turquie puisse rentrer éventuellement dans l'union européenne, il faut répondre aux critères de Copenhague... C'est pourquoi j'ai précisé que les mots, et la conception des choses est différente, ce n'est pas seulement une question de timing. Mais même si vous aviez eu la délicatesse d'aller jusqu'à l'idée selon laquelle il y avait une vraie contradiction avec le président de la République sur ce point, je vous aurais répondu oui et on l'assume, oui on assume parce que nous sommes dans notre rôle de formation politique, parce que choisir c'est renoncer, comme disait Gide et que nous sommes arrivés à la conclusion que puisqu'il fallait dire entre oui et non, ben on dit non à la Turquie. Je rappelle au passage que l'UMP est désormais la seule formation politique à avoir une position claire sur tous les sujets. On dit non à la Turquie, on dit oui à la Constitution, on dit oui au référendum et donc les choses sont très claires. Les électeurs si ils veulent une ligne claire pour ces européennes, ils la trouveront essentiellement à l'UMP et nulle part ailleurs. Le PS, personne de sérieux ne peut valablement décliner le projet du PS en matière de projet européen, c'est l'Europe sociale, c'est à dire c'est le minimum syndical pour se trouver d'accord à l'intérieur des courants du PS. Voilà, s'agissant des partis du gouvernement. Question : Est-ce que sur ces deux points, on a évoqué la Turquie, il y a également cette divergence d'appréciation sur le mode de ratification de la future constitution si elle est adoptée au mois de juin, ou un peu plus tard par les Européens, est-ce que sur ces deux points, au fond, l'UMP n'est pas, contrairement au chef de l'Etat qui est sur une vision de long terme de ce qui est utile pour l'Europe, à la fois l'entrée de la Turquie et la ratification par la voie parlementaire plus prudente, moins risquée que le référendum, est-ce que l'UMP par rapport à ces visions long terme on n'est pas sur une vision très court terme électoraliste ? François BAROIN (Réponse) : Non mais c'est toute la difficulté, dès qu'il y a une élection, et à chaque fois qu'on dit quelque chose c'est forcément électoraliste. J'étais samedi dans ma ville, il y a quand même quelqu'un qui m'a dit il n'y a pas d'élections, je lui ai dit si il y en a une, mais je ne suis pas candidat, donc j'étais tranquille, on a pu poursuivre notre conversation. On a aussi le droit de dire ce que l'on pense et de faire partager des convictions même en campagne électorale. On est convaincu que la Turquie ne doit pas rentrer en tant que pays intégré dans l'union européenne, même s'il y a des arguments favorables et même s'il y aura des accords de partenariat avec ce pays. S'agissant du référendum vous ne pouvez pas, M. Courtois, dire que le président de la République, parce que l'UMP s'est prononcée pour la consultation référendaire... il a répondu non parce qu'il n'a pas encore donné sa position... Question : Vous espérez le convaincre en fait, c'est ça, enfin essayer de lui faire partager votre opinion, c'est ça ? François BAROIN (Réponse) : On n'envoie pas de lettre recommandée au président de la République, on est dans notre rôle de formation politique qui a à s'exprimer sur des sujets qui sont d'actualité et qui, dans le cas présent, concerne ceux qui seront débattus pendant cinq semaines pour cette campagne européenne. Le gaulliste que je suis, je m'étais déjà exprimé d'ailleurs à de nombreuses reprises, ne peut que valider le processus référendaire, c'est le plus simple, le plus important, le plus véloce qui soit et le plus démocratique qui soit pour un sujet de cette importance. Alain JUPPé s'est exprimé à de nombreuses reprises sur ce sujet, il y a six ou sept mois, et je crois savoir que le président de la République est gaulliste. Question : Quand vous en parlez avec lui, comment réagit-il sur cette question de la ratification de la constitution, de la future constitution ? François BAROIN (Réponse) : Quand l'UMP a proposé un amendement pour que la motion de synthèse soit partagée par l'immensité du courant majoritaire de l'UMP sur le référendum, lorsque nous avons eu les contacts, il nous a dit ce débat est formidable, mais souffrez également que, en tant que président de la République, j'attende, ce qui me paraît légitime, c'est un peu prétentieux d'essayer de se mettre à sa place pour vous, comme pour moi, mais imaginons, si je n'ai pas de texte, si je vois que Blair propose un référendum, si je veux plutôt une initiative européenne, que je veux relancer l'axe franco-allemand, et que je dois me prononcer dans quatre ou cinq mois, ce serait une très mauvaise manière, vis à vis des uns, comme vis à vis des autres, de dire au nom de la France voilà comment ça va se passer. Question : C'est drôle parce que quand vous racontez cette affaire du référendum, vous ne prononcez pas du tout le nom de Nicolas SARKOZY, alors qu'il a eu l'air qu'on a aussi compris, que c'était aussi lui qui le proposait la semaine dernière au conseil national de l'UMP ? François BAROIN (Réponse) : Je me suis félicité, moi, que Nicolas SARKOZY se prononce aussi fortement sur le référendum, je me suis félicité qu'on ait eu ce débat, et une fois encore je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, il va falloir, les uns et les autres, vous peut être et tout le monde, vous habituer à voir des débats à l'UMP, des débats au sein de la Droite, on les fait maintenant depuis un an et demi à deux ans, on va le faire peut être un peu plus bruyamment parce que ce débat est nécessaire. Question : Juste sur ce point on a plutôt une impression d'une course de vitesse que d'un débat en l'occurrence ? François BAROIN (Réponse) : Oui mais ça c'est un effet d'optique, alors comme on partage peut être les mêmes faiblesses, je crois qu'il suffit de regarder un peu plus dans le détail juste pour rappeler Juppé c'était prononcé en faveur du référendum en septembre pour les universités européennes des jeunes populaires de l'UMP. Au secrétaire général délégué j'avais donné la position il y a trois semaines, je crois d'ailleurs que c'était sur l'antenne de LCI où à la question est-ce que vous pensez qu'un référendum est possible, j'ai dit c'est probablement la bonne solution. Donc, voilà c'est pas l'enfant trouvé du conseil national de dimanche dernier avec une personnalité éminente qui prend une position et ensuite tous derrière. Qu'une personnalité éminente prenne une position c'est formidable parce que ça a permis d'avoir un spectre très large sur un sujet d'importance. Question : Question subsidiaire, qui souhaitez-vous qui prenne la responsabilité à la tête de la sensibilité gaulliste au sein de l'UMP ? François BAROIN (Réponse) : Il y a une grande différence entre faire vivre sa sensibilité, voyez devant vous je me suis affirmé, assumé comme gaulliste et nous sommes très nombreux à le dire et d'ailleurs c'est assez normal. Moi quand je vois le succès du livre de l'Amiral de Gaulle, qui fait plus de 500.000 exemplaires, quel est le livre aujourd'hui dans le monde de l'édition qui peut afficher un tel score, ça représente quelque chose. Question : Ce n'est pas l'Amiral de Gaulle qui va prendre la tête de la... François BAROIN (Réponse) : Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mais je ne peux pas croire une seconde, que vous ayez compris cela. Je pense quand même ce qui structure le gaullisme dans toute son histoire c'est l'esprit de rassemblement et donc un courant gaulliste pour moi n'a pas de sens, parce que c'est à l'opposé du point de départ de sa mission, de son histoire de son évolution. En revanche, que à l'intérieur du courant majoritaire certains souhaitent faire vivre une musique gaulliste, je crois que nous sommes très nombreux à avoir quelques titres d'une grande faiblesse et d'une immense prétention à dire cela, mais pour autant est-ce que ça doit se structurer, je pense que si des gens à l'intérieur de l'UMP ne doivent pas le faire c'est nous. Question : Alors on va évoquer deux ou trois questions puisqu'il nous reste une dizaine de minutes qui sont je dirais diverses, on va parler des intermittents, puisqu'il y a eu des incidents hier à Cannes, et que c'est un sujet dont le président a parlé après les élections régionales et il a dit c'est une question qui serait réglée. Alors premièrement est-ce que vous comprenez ces violences policières, le préfet des Alpes Maritimes s'est excusé, mais enfin est-ce qu'il n'y a pas eu des comportements de cow-boys là, et par ailleurs, est-ce que cette question va être réglée bientôt, rapidement, que va-t-il se passer ? François BAROIN (Réponse) : Prenons le sujet dans l'ordre. Les intermittents, il faut rappeler que l'Etat n'a pas les pleins pouvoirs dans ce dossier. Le ministre de la Culture ne peut pas, à lui seul, décider ce qui va se passer, c'est d'abord les partenaires sociaux. La difficulté c'est lorsqu'on dit partenaires sociaux à un micro, les gens comprennent quand même l'Etat, parce que c'est un système qui n'est pas si connu que cela et qui suppose quand même de rappeler que c'est un accord au sein de la profession, à travers les représentants des personnels de cette profession qui ont défini une base de travail. Il n'y a pas de statut des intermittents, c'est une vraie difficulté. Du coup, c'est un toboggan possible pour abus qui n'ont cessé de se développer, et je crois objectivement que Renaud DONNEDIEU DE VABRE a donné le meilleur de lui-même, la plus grande sincérité pour essayer de dénouer un dossier quand même très complexe. Il a ouvert le champ en renouant le dialogue, il a remis les uns et les autres en face de leurs responsabilités, il a réglé le problème des personnes qui étaient les plus fragiles à l'intérieur de ce dispositif, les fameuses 507 heures par douze mois, en particulier pour les femmes enceintes... Question : Donc ceux qui protestent n'ont qu'à continuer de protester c'est ça ? François BAROIN (Réponse) : ...et l'Unedic au final a ouvert la porte pour de nouvelles discussions. On revient de très loin, et malgré tout cela il s'est passé ce que vous avez dit à Cannes, j'ai vu les images comme vous, j'en ai été profondément choqué dans un sens comme dans l'autre. Non les intermittents ne sont pas les parasites de la société, oui il y a à l'intérieur des intermittents, un certain nombre de personnalités qui veulent profiter de tout cela, pour en quelque sorte provoquer le casus belli, pardonnez-moi mais quand je vois M. BOVé défiler à Cannes, j'avais cru comprendre qu'il voulait rentrer dans sa ferme et dénoncer celle des célébrités, et voilà M. BOVé défilant avec des célébrités et ne voulant surtout pas retourner dans sa ferme. On marche sur la tête est c'est assez scandaleux et choquant et je trouve qu'il faut retrouver un peu de raison. Question : Qu'est-ce que vous voulez dire qu'il y a des extrémistes qui manipulent ce mouvement aujourd'hui, qu'il y a un noyau dur qui reste dans les intermittents et qui essaie de manipuler le mouvement ? François BAROIN (Réponse) : Je crois que si on est sincère dans l'analyse de ce dossier, si on est un intermittent sincère, moi je suis le maire d'une ville qui a un festival, je sais que sans intermittents je n'ai plus de festival, je sais qu'on a besoin d'eux pour le temps de la création, qu'il faut ce système pour qu'ils existent, pour réfléchir, pour travailler, pour produire ce qui fait l'honneur de la diversité culturelle de notre pays, et je sais aussi qu'il y a parmi eux, pourquoi le taire, un certain nombre d'agitateurs, M. BOVé est-il un agitateur ? La réponse est oui, profite-t-il du caractère spectaculaire de Cannes pour continuer son agitation, la réponse est également oui, et que si on veut être sincère on peut considérer que le gouvernement a bien agi, on peut considérer que la porte des discussions est à nouveau ouverte, elle ne l'était plus, et on peut considérer qu'il y a un peu de lueur pour l'issue de ce conflit à la condition de ne pas rentrer dans le jeu des provocateurs. Question : Un peu de lueur, oui, et en même temps beaucoup d'intermittents ont le sentiment que le gouvernement les fait lanterner ou essaie de gagner du temps pour ne pas se retrouver dans la situation de l'an dernier avec des festivals annulés début juillet. Enfin c'est quand même la perception parce que ça fait un an que ça dure, parce que toutes les manifestations, et je ne parle pas de celle d'hier, ont non pas permis de faire véritablement rouvrir ce dossier François BAROIN (Réponse) : Je ne suis pas d'accord là-dessus, évidemment si on regarde les images et qu'on voit tous les défilés ou les manifestations , on se dit que se passe-t-il au fond à l'ouest rien n'a changé. La réalité c'est que le gouvernement a ouvert de nouvelles pistes et la réalité c'est que le gouvernement ne peut pas tout faire dans ce dossier, et la vérité c'est que les partenaires sociaux sont en face de leurs responsabilités, alors l'autre réalité c'est que cette qualité d'intermittents n'existe que par l'existence d'une caisse de financement de prestations pendant un certain nombre d'heures et que à l'intérieur de cela il y a eu beaucoup d'abus et que c'est vrai que des gens probablement très sincères sont aujourd'hui victimes d'abus de gens qui ne l'étaient pas du tout et qui ont contourné le droit du travail, pour utiliser cette qualité d'intermittent et payer de manière un peu misérable des gens pour des missions qui n'ont rien à voir avec la culture. Et que à force de le dire ce sera peut être entendu, mais qu'on est dans un élément de crispation qui peut, en effet, pour Cannes donner une curieuse image de l'exception culturelle à la française et pour les autres festivals, si ils étaient à la fois à nouveau ballottés et secoués comme ça a été le cas l'an passé, sont très certainement menacés de mort. Est-ce que c'est l'intérêt des intermittents en tout cas ceux qui sont sincères ? Question : Autre question, il nous reste donc trois petites minutes, l'amnistie fiscale qui a été présentée par Jean-Pierre Raffarin, évoquée, verra-t-elle le jour ou est-ce qu'elle est déjà mort-né ? François BAROIN (Réponse) : Alors le poids des mots à un sens, ce n'est pas une amnistie fiscale, c'est un rapatriement de capitaux, alors vous allez me dire langue de bois, mais c'est la réalité... Les mots ont un sens, c'est en fait là pour le coup le papier calque d'exemples qui ont été récupérés dans d'autres pays européens, je pense à l'Italie, je pense à l'Allemagne, on peut dire l'Italie c'est de droite, donc à la limite c'est normal ils font une amnistie fiscale. L'Allemagne c'est de gauche, donc quand j'entends le PS nous dire que c'est scandaleux, qu'ils agitent le chiffon rouge autour de la relance d'une politique pour les riches, c'est inadmissible, il y a eu une politique qui justement menée par les socialistes pendant des années a conduit à l'évasion d'un certain nombre de richesses, d'investissements, d'argent, de capitaux... Question : Ca va se faire en France alors ? François BAROIN (Réponse) : Mais en tout cas c'est une politique pragmatique, il vaut mieux avoir des capitaux qui sont investis sur notre territoire, plutôt que de les voir partir et investir dans d'autre outil de... Question : Beaucoup de capitaux sont partis sous la droite aussi. François BAROIN (Réponse) : ... outils de production qui sont construits à l'étranger, on est quand même dans une situation qui n'est pas simple. Les délocalisations, l'élargissement va naturellement provoquer un phénomène de balancier en terme d'investissement si on ne se donne pas les moyens, y compris de rapatriement de capitaux, je ne vois pas comment on va pouvoir doper la croissance. Elle va être devant nous, elle est devant nous, elle sera probablement relativement véloce, pour qu'elle soit plus efficace en terme d'emploi, car au fond c'est quand même ça l'objectif, c'est que la croissance crée de l'emploi et que les gens qui sont dans la difficulté soient de moins en moins nombreux dans notre pays, il nous faut de la richesse. On ne peut pas faire de la redistribution s'il n'y a pas de la création de richesse et on ne peut pas faire de la redistribution utile si en plus on se coupe un bras avec des capitaux qui sont partis. Question : En fait, ce sont ces capitaux qui pourront permettre de financer la cohésion sociale ? François BAROIN (Réponse) : C'est pas les seuls, c'est un outil au service des politiques. Question : La cohésion sociale justement est-ce que ce n'est pas une arlésienne, on ne voit rien venir pour le moment, on a des grandes annonces, on a eu une grande annonce il va se passer quelque chose... François BAROIN (Réponse) : D'abord la cohésion sociale c'est pas le laxisme budgétaire, c'est pas on tire des lignes de crédit pour financer un puits sans fond, la cohésion sociale c'est une politique de logements, c'est une politique de l'urbanisme, c'est une politique d'environnement en ville, c'est une politique d'aide aux plus démunis, c'est une politique avec les bailleurs sociaux, avec tous les acteurs de terrain, c'est une politique en fait de reconquête de nos terrains, en particulier en site urbain. Ca suppose une grande volonté, ça suppose beaucoup d'humanisme, ça suppose une volonté d'être efficace et pragmatique, d'aller à l'essentiel, et je pense redéplacer des crédits qui aujourd'hui sont mal utilisés dans un bloc plus cohérent, là aussi ça me paraît être de bonne politique. Question : Donc on en saura plus ? François BAROIN (Réponse) : Ah ben ! je crois que là, le calendrier il est très clair. Jean-Louis Borloo a affirmé déjà un certain nombre de principes, et tout ça arrivera à l'Assemblée dans les meilleurs délais. Question : Le grand test pour le gouvernement ce sera l'assurance maladie ? François BAROIN (Réponse) : C'est évidemment un test important. (Source http://www.u-m-p.org, le 18 mai 2004)