Interview de M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, à "RMC info" le 25 juin 2003 sur le paiement des jours de grève dans les entreprises publiques de transport, sur le service minimum, sur le 
Date: 2003-06-25
Orateur: Gilles de Robien
Fonction: FRANCE. Ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer

J.-J. Bourdin-. Le chef de l'Etat est-il un justiciable comme un autre ? - "Cela dépend de la loi, mais bien sûr que oui. Mais sa fonction nécessite certaines protections pour assurer la pérennité de cette fonction." Si je vous dis : J. Chirac pourrait être à l'origine d'une loi lui garantissant la reprise de ses ennuis judiciaires dès 2007, vous me dites quoi ? - "Pas "lui garantissant" : c'est tout simplement la loi qui garantirait, ce n'est pas lui qui se garantit." Ce n'est pas lui qui se garantit ? - "Non, c'est la loi." La chaleur a provoqué de gros problèmes à la SNCF. Un voyageur dépose plainte contre la SNCF. Est-ce que vous le comprenez ? - "Oui, bien sûr. Il peut poser plainte aussi contre la météo. Chacun, maintenant, a besoin de trouver un responsable lorsqu'il y a un petit ennui dans la vie. Mais dans le fond, s'il y a une cause qui est due à une mauvaise gestion le cas échéant de la SNCF sur cette ligne ou peut-être à une erreur du conducteur, il est normal que le client, qui a payé un billet, cherche à avoir un recours. Ce ne serait que justice s'il y a vraiment la notion de faute ou d'erreur caractérisée." Où en êtes-vous du service minimum ? - "Vous savez le point de vue que je développe et qui est celui du Gouvernement. Le service public garanti est une bonne chose pour éviter que les utilisateurs du service public soient très pénalisés, soient pénalisés même deux fois : une fois en étant obligés de marcher à pied, et une deuxième fois en payant des impôts, parce que les grèves, ça coûte cher." Faut-il légiférer ? - "S'il fallait légiférer, il faudrait d'abord donner la priorité au dialogue dans l'entreprise, pour voir [...] par la voie contractuelle, comme cela a commencé à la SNCF - il y a déjà trois syndicats qui ont signé un accord sur des bases contractuelles et sans avoir l'obligation d'une loi pour assurer un service garanti. Si on y arrive par la voie contractuelle, c'est merveilleux. S'il devait y avoir un jour une loi, je préconiserais que cette loi dise simplement : vous avez, par exemple, trois mois, six mois ou un an, pour aboutir à un service garanti qui apporte aux usagers, qui payent comme contribuables ou comme usagers, un service garanti, par exemple à certaines heures de la journée. On sait que dans certains pays, on assure un service pratiquement plein, même les jours de grève, le matin entre 7h30 et 9h30 ou 10h00, et le soir entre 16h30 et 20h00. Et le reste du temps, il y a une grève quasi totale. C'est peut-être quelque chose qui équilibrerait, et à la fois le droit de grève qui est évidemment un droit qu'il faut totalement conserver, et en même temps le respect de l'usager. Comme tout le monde se dit respectueux de l'usager et attaché au service public, voilà une piste, en tout cas, que l'on peut aisément défendre." Est-ce qu'un tel projet de loi, incitant ces discussions, ces négociations, au sein des entreprises publiques notamment, va voir le jour ? - "C'est un projet de loi donnant une date limite pour aboutir à un résultat. Ce n'est pas de l'incitation, c'est véritablement une loi donnant une date-butoir." Une obligation... - "Je pense que d'abord, si la voie contractuelle ne pouvait pas aboutir, il me semble que les gens aujourd'hui, souhaitent vraiment que ce service garanti soit appliqué. Et donc une loi ne me choquerait pas si c'est pour définir des objectifs et définir un calendrier. Elle n'a pas besoin d'être présentée aujourd'hui, puisqu'aujourd'hui, les discussions existent dans les entreprises comme la SNCF. Par conséquent, voyons ce que cela donne. Trois syndicats ont déjà signé, et si d'autres voulaient bien signer et jouer parfaitement le jeu qui respecte à la fois le droit de grève et de l'usager, je pense que ce serait la démonstration qu'il y a un véritable esprit de responsabilité qui souffle dans notre pays." Le paiement des jours de grève : où en êtes-vous ? Vous êtes le responsable des entreprises publiques dans le domaine du transport... - "Les choses sont extrêmement claires. Les dirigeants des grandes entreprises dont j'ai la tutelle, ont clairement indiqué que les jours de grève ne seront pas payés. C'est net : puisqu'il y a une loi qui dit que les jours de grève ne doivent pas être payés, que chacun respecte la règle du jeu. C'est la loi, toute la loi et rien que la loi." Vous savez bien que jusque là, il y avait des aménagements ? - "Je pense qu'on a eu tort d'aménager, parce qu'à partir du moment où on aménage et que donc on ne respecte plus vraiment l'esprit ni la lettre de la loi, on ne sait plus jusqu'où on aménage, et finalement, le droit de grève, qui est toujours évidemment sacré dans notre Constitution, peut devenir aussi un droit de vacance et un droit de gêner des usagers. Donc on ne sait plus où cela s'arrête. Et c'est vrai que la contrepartie, même la dignité du salarié, c'est de savoir que son droit de grève, il a aussi une contrepartie : c'est ce respect à l'usager - il a des limites ; c'est aussi cet aspect financier : il n'est pas payé lorsqu'il fait grève. Il montre, par ce sacrifice d'abandon de salaire, que la cause qu'il défend est une bonne cause. Si, par contre, il peut faire grève un jour, trois semaines, un mois, en étant payé comme d'habitude, cela s'assimile à des congés payés, ce n'est plus du droit de grève. Donc il faut être extrêmement loyal dans sa démarche lorsqu'on fait grève. Il y a une contrepartie, c'est le non-paiement, et je vous assure que dans les entreprises publiques dont j'ai la charge, les chefs d'entreprise peuvent négocier, le cas échéant, l'étalement de ce non-paiement, de façon à ce que le salarié ne soit pas sanctionné dès le premier mois, mais peut-être sur deux mois ou sur trois mois - c'est à eux à négocier. Mais sur le principe, il faut le respecter. Je crois que c'est vraiment l'intérêt de tout le monde et le respect de l'usager et le respect du contribuable. Là encore, le contribuable, il est usager, il prend le métro, il prend la SNCF, il paye un ticket. Et quand il y a grève, il paye quand même son ticket, et donc il a perdu quelque part de l'argent. Et quand il y a une grève et qu'il n'a pas pu prendre son train, et que, après cela, il faut que le contribuable paie aussi des jours de grève, alors qu'il n'a pas pu prendre le train, il est vraiment pénalisé trois fois. Et cela serait totalement injuste." Si je suis cheminot, je suis en grève le vendredi, je suis en grève le lundi. Le samedi et dimanche, je suis compté comme gréviste ? - "On applique les textes de loi. Il y a un arrêt du Conseil d'Etat. Respectons et la loi et la jurisprudence. Je crois que c'est cette référence à la loi qui évite des discussions inutiles et des tensions et quelquefois d'ailleurs des dérives." La route, bientôt les départs en vacances importants. Vous allez inaugurer aujourd'hui le dernier tronçon reliant Cahors-Nord à Cahors-Sud... - "C'est le contournement de Cahors. Cela fait une vingtaine de kilomètres et donc c'est très important. Je vais inaugurer cela, je suis très heureux parce que finalement, le ministre des Transports et de l'Equipement souvent inaugure ce qu'ont initié ses prédécesseurs. Et puis il initie également des projets qui seront inaugurés par ses successeurs." Grenoble-Cisteron, l'A51. Je crois que vous allez prendre votre voiture et vous allez faire les deux trajets... - "Non seulement je vais éviter de faire comme mon prédécesseur, de prendre un hélico et de survoler hautement ces tracés, ces cibles-là. Mais je vais prendre la voiture pour bien mesurer les difficultés qu'ont les gens pour relier Grenoble à Cisteron, et en plus, je ferai de la marche à pied pour aller voir certains sites, où on me dit qu'on ne peut pas faire passer une autoroute parce qu'il faut faire des ouvrages d'art trop compliqués. Moi, je veux me rendre compte sur place. Et donc je vais marcher dans la montagne pour aller voir justement ces passages étroits et difficiles." Elle existera cette autoroute Grenoble-Cisteron ? - "Elle doit exister. Quand on regarde une carte de France, on voit bien que l'autoroute Nord-Sud A7 [...] est saturée. Il faut un autre itinéraire qui permette de relier le Nord et le Sud : Grenoble-Cisteron et ensuite Marseille-Nice par exemple. Et en même temps, il faut irriguer toute cette région par une autoroute avec bien sûr des sorties nombreuses, parce qu'il faut désenclaver un pays qui a besoin de vivre, de se développer et de respirer." [Deuxième partie. à 8h50] Est-ce que vous avez les chiffres du nombre de tués sur les routes au mois de mai, avec tous les ponts qu'il y a eu ? - "Le chiffre du mois de mai, je sais qu'il est en baisse de l'ordre de 14 %. Et le chiffre de blessés en moins est lui aussi de 13 ou 14 %. Cela apparaît comme un bon chiffre, parce qu'il y a un "moins", mais la baisse était supérieure les mois précédents. Pourquoi ? On pense que le mois de mai a été un mois où il y a eu beaucoup de ponts, beaucoup plus de circulation au mois de mai qu'aux mois d'avril ou qu'au mai 2002. C'est donc une des explications." Et sur un an ? - "Sur un an, il y a une baisse vraiment sensible bien sûr, parce qu'on a "économisé", si on peut dire. Il y a 1.389 personnes aujourd'hui qui sont vivantes, qui ne se connaissent peut-être pas, mais qui sont vivantes, parce que les gens ont été plus respectueux les uns des autres sur la route. Et il y a 24.896 personnes qui sont en bonne santé, alors qu'elles auraient été blessées sur les routes, si on n'avait pas tous fait des efforts en faveur de la sécurité routière." Où en est l'enquête sur l'accident du car allemand, dans l'agglomération lyonnaise ? - "L'enquête est en cours, on faudra certainement plusieurs semaines avant de connaître les résultats, mais on croit savoir, en tout cas, qu'il y a probablement une faute humaine, probablement aussi - je dis ça au conditionnel - un état du véhicule qui laissait à désirer." Que dites-vous, ce matin, aux conducteurs qui vont prendre la route à l'occasion des premiers départs en vacances ? - "D'abord, respectez les distances de sécurité. On s'aperçoit qu'il y a trop de collisions, environ 5.000 véhicules par an ont des accidents parce qu'ils ne respectent pas les distances de sécurité..." On leur dit, on leur dit... Mais vous allez aller plus loin ? - "Bien sûr qu'on va sanctionner..." Comment ? - "On va sanctionner par des contrôles. Les contrôles sont parfois terrestres, d'autres sont aériens. Il ne faut pas le cacher, on utilise des hélicoptères, la gendarmerie survole les grands axes, regardent les distances et relèvent des numéros. Et puis, sur la route, il y a les fameuses caméras laser, en attendant d'avoir des appareils de contrôle automatique de l'infraction, qui vont arriver d'ici la fin de l'année [...], des radars automatiques qui vont relever l'infraction et envoyer directement la contravention." Combien y en aura-t-il ? - "Il y en aura, afin la fin de l'année, une centaine, et puis il y en aura un millier dans les deux ans qui suivent." Placés où ? - On ne vous le dira pas ! Ils seront placés de façon à être intelligemment placés, pour que les personnes ne contestent pas, bien sûr, les infraction relevées. Et au fur et à mesure que des infractions seront relevées, et donc qu'il y aura des recettes, ces recettes seront reversées pour acheter de nouveaux appareils. Alors, on souhaite qu'il n'y ait pas de recettes, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de personnes qui commettent des infractions. Cela sera la plus belle sanction positive : c'est que personne ne se fasse prendre, parce que personne n'est en contravention par rapport à la sécurité routière." Question de Philippe, un auditeur : Est-il légitime que les représentants des forces de l'ordre se dissimulent dans des voitures banalisées, avec des radars dissimulés à l'intérieur, pour piéger les automobilistes ? - "Je ne suis pas révolté contre cela, parce qu'on s'aperçoit que lorsque les forces de l'ordre sont manifestement en position, avec véhicules non banalisés, c'est-à-dire aux couleurs de la gendarmerie ou de la police, les personnes ralentissent le temps de passer le véhicule repéré et puis, ensuite, ils refont des sottises sur la route. Et il y a aussi les appels de phare en face, qui sont complètement interdits. Alors, ou bien on décide tous ensemble de respecter le code de la route, et il n'est pas choquant de savoir que sur la route, il y a des voitures, même banalisées, qui roulent avec vous, qui peuvent être des voitures de la police ou de la gendarmerie, à relever des infractions. C'est la sécurité de tout le monde qui est en jeu. D'une certaine façon, bien sûr que c'est toujours vexant d'être piégé... Mais la meilleure façon de ne pas être piégé, c'est de respecter le code de la route. Et c'est une sécurité supplémentaire pour ceux qui sont raisonnables." Question de Thierry, un autre auditeur : L'autoroute étant 8 fois plus sûre que la route, comment se fait-il que c'est là que 60 % des contrôles de vitesse s'y font ? - "Je ne connais pas ce chiffre des 60 % des contrôles de vitesse. Mais d'abord, l'autoroute n'est malheureusement pas 8 fois plus sûre : elle est 4,5 fois plus sûre que la route, ce qui est déjà énorme. Donc, prenez plutôt les autoroutes, parce qu'elles sont plus sûres. Les 60 % de contrôles en plus, c'est un chiffre que je ne connais pas, mais je vais me renseigner. Je pense aussi que c'est un lieu idéal pour apprendre à respecter le code de la route, notamment les notions de vitesse, distance et autres. Il y a quand même des contrôles sur les routes nationales et départementales. Et puis, ensuite, je vous rappelle que dans les villes, de plus en plus, il y aussi des polices municipales qui, maintenant, peuvent faire des contrôles et de vitesse, et d'alcoolémie, et de port de ceinture de sécurité, etc. Et cela aussi doit être pris dans les statistiques de contrôle. Je pense qu'à ce moment-là, vous aurez une différence moins grande que celle que vous soulignez." 2è question de Thierry : N'ayant jamais respecté les limites de vitesse sur autoroute, j'ai 50 % de bonus. Comment le ministre explique cela ? - "D'abord, il n'y a pas de rapport entre le bonus-assurance et les points que l'on a sur le permis. Ce qui est dommage, sans vouloir vous agresser, c'est que si vous avouez - et je vous félicite de l'avouer - que vous ne respectez pas les limitations de vitesse sur autoroute, eh bien, je trouve dommage que vous n'ayez pas, un jour ou l'autre, été rappelé à l'ordre par ceux qui sont chargés de le faire." Serait-il possible d'établir un lien entre le bonus des assureurs et les points du permis ? C'est une idée ? C'est un projet ? - "C'est une bonne idée. Je vais même vous dire qu'hier, dans le cadre de la Fédération française des sociétés d'assurance, qui réunissait beaucoup de monde à Paris, j'ai interpellé des assureurs pour leur demander si la baisse des accidents auraient un jour des répercussions, notamment sur les primes. Ils m'ont dit que oui, qu'avec du recul, il faut voir si cette baisse est pérenne, mais qu'il leur semble normal de répercuter cela un jour. Mais il est trop tôt, aujourd'hui, pour faire vraiment des statistiques importantes..." J'ai tous mes points, je paie moins cher ? - "Si on était sûr que les personnes qui ont tous leurs points sont vraiment des gens raisonnables, et non pas des gens qui ont échappé à des contrôles, parce qu'ils sont plus malins... Sur la durée, vous avez probablement raison, il faudrait faire un parallèle entre le nombre de points et les primes d'assurance. Il faut positiver la sécurité routière. Il faut punir, il faut réprimer, cela dissuade. Mais en même temps, si on pouvait célébrer un peu plus les bons conducteurs... Je vous rappelle que des sociétés d'autoroutes l'ont fait, il n'y a pas longtemps, par des opérations extrêmement positives, en remettant par exemple des certificats ou des bons points à la sortie de l'autoroute. Ils avaient pris tout simplement la moyenne faite par ces véhicules entre deux points de péage. Et ceux qui avaient une mauvaise moyenne, au-dessus de 130 km/h, ils mettaient un panneau rouge, "vous êtes un mauvais conducteur" et, pour les autres, un certificat vert. Je crois que c'est la SAPRR qui a fait ça. Eh bien, je félicite cette société d'autoroutes d'avoir pris cette initiative. J'aimerais qu'elle soit étendue ailleurs, pour remercier et féliciter celles et ceux qui se conduisent bien. Je sais que c'est normal, mais n'empêche qu'on parle un peu trop de répression. Il est normal qu'il y ait de la répression, il faudrait en même temps encourager ceux qui respectent la vie des autres." En Grande-Bretagne, si on téléphone au volant, il y a une nouvelle amende de 1.400 euros. Pourrait-on aller jusque là ? Ils ont musclé la loi... - "[...] Nous aussi, nous avons musclé la loi. On nous reproche même de l'avoir trop musclée. Eh bien, maintenant qu'elle est musclée, on va la faire appliquer. Je rappelle que la Grande-Bretagne a moins d'accidents que nous, de beaucoup - ils ont la moitié moins d'accidents, pour un pays qui est à peu près de la même taille que la France. Il y a des explications : il y a moins de transits en Grande-Bretagne qu'il n'y en a en France. Mais néanmoins, ils sont certainement plus sérieux, plus respectueux et ils ont d'ailleurs des boîtes de relevée d'infraction automatique, que je suis allé voir il y a environ deux mois." Qu'en est-il du prolongement du TGV jusqu'à Nice ? - "Jusqu'à Nice, oui, mais il y en a beaucoup d'autres, des TGV. Il y a la ligne de TGV Est pour aller jusqu'à Strasbourg et, au-delà, jusqu'en Allemagne. Il y a le TGV qui doit aller jusqu'à Bordeaux, puis jusqu'à Toulouse. Il y a le TGV qui doit aller d'Aix jusqu'à Montpellier, Nîmes, Perpignan, Figueras. Il y a le TGV qui doit aller à Rennes. Il y a le Rhin-Rhône. Et il y a celui de Nice..." Quand ? - "Au niveau des dates, c'est bien difficile. D'abord, il faut que les élus manifestent un vrai consensus pour le tracé, un tracé Nord qui est plus facile, qui passe davantage dans la plaine et dans les vallées, et un tracé Sud, qui passerait par Toulon, un peu plus compliqué parce qu'il est près de la côte. Et donc, il faut qu'il y ait un consensus pour que le tracé soit choisi. Et quand le tracé est choisi, bien entendu, on peut donner à ce moment-là un calendrier." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 25 juin 2003)