Interview de M. Dominique de Villepin, Premier ministre, à France 5 le 21 novembre 2006, notamment sur le climat politique et les thèmes de campagne pour l'élection présidentielle de 2007, le bilan de la politique gouvernementale, les questions internatio
Date: 2006-11-21
Orateur: Dominique de Villepin
Fonction: FRANCE. Premier ministre

SERGE MOATI Bonsoir. Vous êtes bien. Vous êtes vraiment bien sur FRANCE 5 et c'est RIPOSTES numéro 274 déjà ? Eh oui. Mais alors c'est un RIPOSTES tout à fait exceptionnel puisque j'ai le privilège d'avoir le Premier ministre ; le Premier ministre DOMINIQUE DE VILLEPIN devant moi. Je suis très heureux de vous recevoir... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est un grand bonheur pour moi... SERGE MOATI Ca me fait très très plaisir. Nous allons avoir un entretien comme ça pendant une petite demi-heure et puis alors vraiment... Je voudrais d'abord... je vais commencer par citer votre livre "Le cri de la gargouille", qui est paru chez ALBIN MICHEL en 2002. Alors vous dites : les salles de réunion se vident mais on se bouscule devant les caméras. La politique ne se met plus en scène que sur la banquette des animateurs ou le tabouret des amuseurs cathodiques. Alors vraiment merci beaucoup...merci vraiment beaucoup d'être là. C'est vrai, ça, vous pensez que la politique n'intéresse plus personne ? Ou il faut l'exciter par des animateurs cathodiques ? Enfin qu'est-ce qui vous arrive ? DOMINIQUE DE VILLEPIN La politique avec ce qu'elle suppose de complexité, avec ce qu'elle suppose d'exigence, n'est pas toujours facile à expliquer. La politique est souvent mystérieuse et alors on veut la rendre plus facile d'accès, plus simple et c'est normal parce que c'est l'exigence démocratique mais parfois on arrive aussi à la transformer et la montrer telle qu'elle n'est pas. Et alors là c'est dommage. SERGE MOATI Oui mais vous ne semblez pas avoir une estime très forte pour cette démocratie d'opinion comme on dit, qui tient haut le pavé en ce moment, alors compassion, trémolos, empathie... moi d'ailleurs je pense comme l'opinion publique.. Le temps est-il venu des démagos de tous bords ? Ou alors y aurait-il une crise de la démocratie représentative ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, il y a une crise certainement de la démocratie représentative mais il y a tout simplement une difficulté de la démocratie permanente à s'adapter mais c'est tout l'intérêt de la démocratie, c'est qu'elle n'est pas figée une fois pour toutes. Il faut l'habiter, la faire vivre et la première exigence de la démocratie, c'est de répondre aux attentes des citoyens ; alors quand au travers de la politique, on veut en plus amuser les gens, alors là parfois on se trompe. SERGE MOATI Je pense comme vous, ça veut dire quoi ? Je pense comme vous, je pense comme les Français, voilà, ça veut dire quoi ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je ne veux pas me livrer à une interprétation ; je pense que ce qui a voulu être dit, c'est en fonction des attentes, des interrogations, eh bien j'écoute ce que les gens disent et à partir de là, j'exprimerai mon opinion. SERGE MOATI Mais ce n'est pas une blague de vouloir des hommes politiques qui nous ressemblent ? Vous savez, "Ah ! il est formidable ce type-là, il nous ressemble, il parle comme nous etc !" ; est-ce que ce n'est pas une vraie blague et un vrai piège très anti-démocratique pour le coup si on réfléchit un peu ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui mais comment faire en sorte de s'exprimer quand la démocratie aujourd'hui passe souvent par des émissions qui sont des émissions de vulgarisation, des émissions qui sont des émissions où l'homme politique côtoie un chanteur à la mode, un animateur ? Ce n'est pas toujours simple d'arriver à trouver son expression. Alors certains estiment que c'est la place d'un homme politique et qu'il faut investir tous les lieux. Moi je n'en suis pas absolument convaincu. Je crois que la parole politique doit garder son exigence et sa spécificité. SERGE MOATI Vous êtes avare d'ailleurs de shows télévisés... vous venez rarement à la télévision. On vous voit rarement... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, relativement peu. SERGE MOATI Vous n'aimez pas trop ça... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est-à-dire que je pense que si c'est pour raconter des histoires ou des blagues, il y a des gens qui le font beaucoup mieux que moi. Si c'est pour raconter des anecdotes, il y a des gens qui sont beaucoup plus talentueux que moi ; donc moi, ma responsabilité c'est dans les fonctions qui sont les miennes, de prendre des décisions, d'essayer bien sûr de les expliquer, de les faire comprendre, de les faire partager mais ce n'est certainement pas de faire un métier qui n'est pas le mien. SERGE MOATI Vous dites que la France est un étrange pays, je vous cite toujours, c'est le pays de Marius et de Cyrano, le pays de Tartuffe et de monsieur Jourdain... DOMINIQUE DE VILLEPIN Merveilleux pays... SERGE MOATI Oui d'accord, merveilleux pays, mais toujours prêt à rire et à pleurer, c'est-à-dire à râler aussi, à monter au cocotier tout de suite etc. DOMINIQUE DE VILLEPIN Bien sûr, c'est le pays de la diversité. On est un pays unique au monde et j'entends bien que la France reste la France et que les Français puissent préserver cette identité française. Je crois que le grand combat qui est devant nous, c'est de savoir si demain nous ressemblerons aux Américains ou aux Anglais ou si nous Français resterons ce que nous sommes, porteurs d'une faconde, porteurs d'une culture, porteurs d'un tempérament, porteurs d'une histoire et porteurs d'une mémoire. C'est pour cela que tous les grands débats que nous avons connus au fil des dernières années, des derniers mois, sont aussi importants, se situer dans le monde, se situer par rapport à soi-même, se situer par rapport à l'autre qui est votre frère même s'il n'a pas la même couleur de peau, même s'il n'a pas la même religion, tout ça c'est le grand enjeu républicain, la République française, c'est un formidable équilibre entre des tendances parfois très opposées et ça marche et il faut faire en sorte que ça continue de marcher. SERGE MOATI Quelle morosité par moments ! Vous l'entendez, vous, quand vous êtes enfermé à Matignon ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Bien sûr qu'on l'entend et je dirais même que malheureusement quand on est à Matignon, on n'entend que ça ! On n'entend que la plainte, que la récrimination, que la colère. Ce qui est difficile, c'est justement d'équilibrer en permanence les voix et donc il faut multiplier les rencontres. Il est évident que quand vous allez en Ardèche, vous n'entendez pas la même chose que dans les faubourgs de Marseille, de Paris ou dans les salons parisiens. Je crois donc qu'il faut savoir entendre toutes les voix en même temps et elles ne disent pas la même chose. SERGE MOATI J'imagine qu'il y a eu des moments où vous vous dites "j'en ai marre, je n'en peux plus"... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non. SERGE MOATI Allez arrêtez ! Comment non ? ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Non parce que moi j'ai choisi d'être là ; moi je ne suis pas un homme politique classique, j'ai choisi d'être là. SERGE MOATI Jamais élu. DOMINIQUE DE VILLEPIN Jamais élu. SERGE MOATI Ca vous a été suffisamment reproché par vos amis, jamais élu... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui mais j'ai choisi d'être là. Donc la plainte, ce n'est pas pour moi. Je serais sans doute le plus mal placé pour me plaindre et surtout la politique, c'est quand vous avez la chance à un moment donné même dans une situation difficile, quand vous avez la chance de défendre nos concitoyens, c'est un honneur qui doit se goûter à chaque instant, une fois de plus même si les choses ne sont pas simples. SERGE MOATI Elles ne sont pas franchement simples. Alors le rideau va se lever, dans six mois, dans même pas six mois, il va se lever, l'élection présidentielle : les acteurs finissent de se préparer, le coeur battant en coulisses, on connaît les rôles principaux et le très fameux couple favori, Ségolène ROYAL, Nicolas SARKOZY sous les applaudissements etc... Effervescence et brouhaha des premières, le public trépigne d'impatience, les sondages s'affolent, une certaine Bernadette C., critique renommée parle même du retour sur le devant de la scène d'un acteur chevronné que vous connaissez bien, un certain Jacques CHIRAC. Vous avez des infos là-dessus ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ah je n'ai pas d'infos là-dessus. SERGE MOATI Non mais bien sûr. Que comptez-vous faire alors vous ? Manger un esquimau à l'orchestre, vous assoupir dans l'allégresse d'une belle journée de mai comme ça ? Ou bien compter les points, dire "ça ne marchera pas, ils ne tiendront pas, ça va se casser la gueule...", comment vous sentez ça ? Ne me dites pas que vous êtes là pour travailler jusqu'au dernier jour... DOMINIQUE DE VILLEPIN J'ai une tâche, j'ai une mission... SERGE MOATI Ca, je sais. DOMINIQUE DE VILLEPIN Nous ne sommes pas dans un pays qui peut s'offrir six mois de vacances et une parenthèse pendant plusieurs mois de l'action gouvernementale. Aucun pays au monde aujourd'hui ne se le permet ; pourquoi est-ce que la France déciderait pendant six mois de ne pas prendre de décisions ? ! SERGE MOATI D'accord... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non mais c'est important, il faut bien que quelqu'un dirige le gouvernement, il faut bien que les décisions soient prises. La vie des Français ne s'arrête pas aujourd'hui et elle ne reprendra pas après mai... que dis-je, après juin, à la fin des élections législatives. Donc nous sommes dans une situation où la barre doit être tenue, les décisions doivent être prises. Regardez sur le tabac, nous prenons des décisions ; nous sommes en permanence soucieux d'apporter la juste réponse aux difficultés, aux impatiences des Français. SERGE MOATI Est-ce que tout est joué Monsieur le Premier ministre ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Rien n'est joué. Mais je pense que c'est la règle politique. Je parlais de mémoire et d'histoire ; quand on se reporte en arrière, quand on regarde les dernières élections, on se rend bien compte que le temps de la décision des Français par les Français, c'est un temps qui vient relativement tard dans la campagne électorale. SERGE MOATI Vous êtes sûr qu'on retrouvera par exemple Ségolène ROYAL et Nicolas SARKOZY... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je ne suis sûr de rien... SERGE MOATI Vous êtes sûr qu'on ne les retrouvera pas ? DOMINIQUE DE VILLEPIN On les retrouvera peut-être ; aujourd'hui si l'on en croit les sondages, il y a toutes les chances pour qu'on les retrouve mais rien n'est écrit. Rappelez-vous les élections précédentes, ceux qui étaient donnés gagnants au mois de septembre, au mois d'octobre, au mois de novembre, n'ont pas tous été sur la photo finale... SERGE MOATI Et votre intuition alors, parlons d'intuition ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Mon intuition, c'est que les Français sont rebelles à tout choix qui leur est impos??... SERGE MOATI Et là ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je dis bien à tout choix qui leur est imposé, c'est-à-dire que chaque fois qu'on veut leur forcer la main, chaque fois que des observateurs inspirés, des journalistes bien informés veulent prédire l'avenir, à six mois, à quatre mois ou à trois mois d'une échéance, ils se trompent et c'est une règle absolue. Les Français veulent garder leur liberté et ils se font leur choix sur celui ou celle qui sera le mieux placé pour devenir président ou présidente de la République à un moment très particulier parce que ce qui est aujourd'hui mesuré, ce n'est pas celui ou celle qui sera le mieux placé pour la fonction, ce qu'on mesure, c'est la sympathie, c'est l'image, c'est... une femme en politique, c'est nouveau, c'est attirant, c'est intéressant. On mesure cela. Mais mesure-t-on la capacité, l'aptitude, le sérieux de telle ou telle candidature ? Nous n'en sommes pas là, ça viendra plus tard. SERGE MOATI Vous pensez quoi, vous ? Vous regardez ça de près quand même, vous pensez quoi ? Vous pensez que ce n'est pas sérieux, que ce n'est pas des bonnes candidatures ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ce sont de bonnes candidatures. La question c'est de savoir si aujourd'hui la compétition est celle qui préfigure le choix d'un président de la République ou celle qui préfigure un grand dirigeant, un Premier ministre par exemple. Je ne crois pas que les Français soient rentrés dans le choix présidentiel. SERGE MOATI On ne se dit pas : tiens, cet homme, cette femme serait présidente... DOMINIQUE DE VILLEPIN Le jour où on se le dit, il se passe quelque chose. SERGE MOATI Vous, vous allez y aller ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Vous m'avez entendu. J'ai dit très clairement ce qu'il en était : l'action qui est la mienne, la priorité qui est donnée à l'action gouvernementale. Vous savez, _ SERGE MOATI, moi je ne suis pas dans les hypothèses ; il ne m'appartient pas aujourd'hui de lire dans le marc de café. Je crois qu'en politique comme dans la vie, il faut avancer pas à pas. Alors on peut avancer à grands pas, certains le font avec beaucoup de talent... sur la scène politique, bien sûr, moi je suis très admiratif du parcours de Nicolas SARKOZY, très admiratif... SERGE MOATI Un ami... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est vrai... énergie, détermination, enthousiasme, c'est formidable mais chacun avance et doit avancer à son rythme selon l'idée qu'il a de l'intérêt général. Moi je suis Premier ministre, donc je suis dans ma fonction de Premier ministre. SERGE MOATI Mais votre rythme à vous, c'est si Nicolas SARKOZY se casse la gueule, s'il y a un problème, vous y allez ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Pourquoi voulez-vous qu'on échafaude sur l'échec des uns ou des autres ? SERGE MOATI On réfléchit... DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais d'abord on n'a pas que cela à penser, on n'est pas matin, midi et soir aujourd'hui dans l'élection présidentielle... SERGE MOATI Vous êtes bien le seul alors ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Non, comme chef du gouvernement, je peux vous dire que ça n'agite pas ma vie quotidienne. Aujourd'hui ce que je crois essentiel, c'est que les Français puissent avoir le meilleur pour les représenter le moment venu comme président de la République. SERGE MOATI Qu'est-ce qui vous empêcherait d'être le meilleur, vous ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je vais vous dire, je regarde en arrière ; quand je regarde ce qui s'est passé depuis 1958, je pense que les Français ne se sont jamais trompés ; ils ont toujours choisi celui qui à un moment donné était le mieux placé pour les représenter... SERGE MOATI Y compris en 81 ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Y compris en 81, je pense que le choix qui a été fait en 81, correspondait aux attentes des Français, correspondait ... SERGE MOATI Y compris en 2002 lorsqu'ils ont mis LE PEN au deuxième tour ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Le choix était celui de la colère. L'expression, c'était la colère. Ils ont envoyé un message très fort. Quand les Français ont dit non au référendum européen... la colère s'exprime et dans ces cas-là, on a intérêt à l'entendre parce que ce message, derrière la colère, il nous dit aussi des choses ; il nous dit : l'Europe, ce n'est pas qu'on n'en veut pas, on ne veut pas de l'Europe que vous êtes en train de préparer. Et cela, c'est à nous de le transformer. Vous savez, il faut parfois comprendre les choses quand elles vous viennent en pleine figure mais il faut aussi comprendre à demi-mots parce que combien de messages nous adressent les Français ? SERGE MOATI Pour répondre à ma question... vous allez manger des esquimaux, c'était ridicule ce que je vous ai dit mais enfin on voyait bien ce que je voulais dire, qu'est-ce que vous ferez alors, si c'est Ségolène présidente ? A la limite, ça ne vous dérange pas trop ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Pourquoi ? SERGE MOATI Chef de l'opposition, un truc comme ça, non ? ! Une ancienne copine de l'ENA, tout ça... DOMINIQUE DE VILLEPIN SERGE MOATI, le problème, quand vous pensez à l'élection présidentielle, moi je suis comme tous les Français, c'est quel est l'intérêt général de notre pays ? Ce n'est pas de me dire "c'est plus confortable si c'est untel ou une telle", ce n'est pas le sujet... SERGE MOATI Certes... DOMINIQUE DE VILLEPIN Vous dites "certes", mais c'est beaucoup plus que "certes" parce que moi c'est la raison pour laquelle je suis en politique ; je suis en politique parce que ce qui m'intéresse, c'est que les Français dont je pense qu'ils ont des capacités formidables et ils l'ont prouvé tout au fil des années, quand on regarde le chemin parcouru par notre pays, on voit bien cet esprit, cette disponibilité, cette volonté d'avancer, eh bien je pense que l'intérêt général de la France, c'est la seule chose qui compte dans l'élection présidentielle. Et vous savez, nous ne sommes plus dans des temps d'idéologie, je ne crois plus que les gens se déterminent par rapport à la gauche à la droite... SERGE MOATI Ah bon ! ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je crois qu'aujourd'hui, l'essentiel, c'est qui sera capable de faire en sorte que la France préserve son identité, que la France soit capable de mieux protéger les Français, que la France soit capable d'avoir plus d'opportunités pour permettre à l'esprit d'initiative de s'exprimer. Donc je crois que nous n'avons pas aujourd'hui la clef de la présidentielle ; sur le fond, quel sera le thème dominant, quelle sera la fracture sociale de 2007 ? SERGE MOATI Ou l'insécurité de 2007... DOMINIQUE DE VILLEPIN Ou l'insécurité de 2002... nous ne le savons pas. Je crois que quand nous le saurons, nous y verrons plus clair. Et puis par ailleurs, il y a dans le jeu politique une liberté qui est la caractéristique de la démocratie, nous ne savons pas ce que fera le président de la République, nous ne savons pas comment les deux grands partis se tiendront au fil des prochains mois. Je pense que la précipitation du Parti socialiste est une erreur. Je pense qu'avoir choisi une candidate si tôt, c'est une erreur.... SERGE MOATI Et l'UMP ? Et l'UMP, tout a l'air d'être fait alors que vous n'êtes d'accord sur rien sur le programme de l'UMP ! DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est bien pour cela que nous nous sommes battus et je me suis battu pour que ma famille politique ne se prononce qu'en 2007 parce que le risque, une fois que vous avez défini deux candidats, vous avez figé les choses, donné le sentiment aux Français que tout est préjoué ! Le risque, c'est que l'aventure se fasse en dehors d'eux et que ce soit sur les extrêmes, sur les marges que les choses se passent. Et alors vous êtes dans un piège qui vous est tendu, c'est-à-dire que c'est la contestation, c'est la colère, c'est la vocifération qui fait l'élection, ce n'est pas la proposition... SERGE MOATI Et un 21 avril bis éventuellement, vous ne l'excluez pas. DOMINIQUE DE VILLEPIN On ne peut rien exclure aujourd'hui. SERGE MOATI D'accord. Regardez cette photo-là, vous allez vous retrouver... là c'est la fameuse promotion Voltaire... Vous aviez quel âge ? DOMINIQUE DE VILLEPIN J'avais 24-25 ans. SERGE MOATI Gros plan de vous, Monsieur le Premier ministre, vous êtes au fond, caché... DOMINIQUE DE VILLEPIN Discret... SERGE MOATI Discret, comme toujours, attendant que ça se passe peut-être, guettant le moment... Vous allez surgir comme ça au premier plan et puis hop ! Regardez cette jeune femme que nous allons découvrir, là voilà, souriante comme un soir d'élections présidentielles, déjà triomphante, au firmament, ce sourire admirable... DOMINIQUE DE VILLEPIN Et puis un jeune homme pas très loin... SERGE MOATI Et un jeune homme pas très loin sur sa gauche bien sûr... sur sa gauche, François HOLLANDE, et son coeur déjà battait pour François HOLLANDE. Alors revenons à vous, Monsieur le Premier ministre, s'il vous plaît... Est-ce que vous imaginiez que cette jeune femme un jour pourrait être comme ça celle qu'elle est devenue ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Non je crois qu'à cet âge-là, on ne peut rien imaginer ; on sait qu'il y a des talents, on sait qu'il y a des appétits, on sait qu'il y a des enthousiasmes mais rien n'est écrit. SERGE MOATI Vous, vous étiez déjà à droite si j'ose dire et gaulliste à ce moment-là ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Gaulliste, oui bien sûr. SERGE MOATI Pourtant à Caracas... En mai 68, vous faites grève dans votre lycée, vous êtes le seul à faire grève dans votre lycée. DOMINIQUE DE VILLEPIN Tout simplement parce que quand vous êtes à des milliers de kilomètres de votre pays et que vous participez à ce qui se passe dans votre pays, c'est assez difficile de se concentrer sur ses études... SERGE MOATI Là à l'ENA, vous êtes gaulliste... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je suis gaulliste, j'ai toujours été gaulliste... SERGE MOATI Vous êtes un peu seul dans votre promotion là... DOMINIQUE DE VILLEPIN Nous sommes quelques-uns... sans doute moins organisés que ne l'était à l'époque la gauche... SERGE MOATI François HOLLANDE qui était le patron des étudiants socialistes. DOMINIQUE DE VILLEPIN Absolument. SERGE MOATI Alors vous dites, puisque vous êtes un enfant de l'exil, un enfant des confins, vous dites : j'ai rêvé la France avant de la connaître. Elle ressemblait à quoi cette France rêvée ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Elle ressemblait à ce que j'en voyais quand avec mes camarades régulièrement tous les deux ou trois mois, on nous plongeait dans le noir pour nous montrer des diapositives, alors c'était qui le port de Sète, qui Cabourg, qui la Savoie et je sentais devant ces enfants qui pour certains n'avaient jamais été en France, on sentait les sanglots monter, on sentait l'émotion les étreindre parce que c'était une terre qu'ils aimaient passionnément même si pour certains ils ne l'avaient jamais vue. Alors ce n'était pas mon cas parce que moi... SERGE MOATI Vous y alliez en vacances... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui et puis j'ai grandi aussi en France et puis j'ai une grande famille répartie un peu partout, donc ça fait qu'on a des racines multiples dans des terroirs multiples et puis j'ai surtout un père, une mère qui m'ont appris à la connaître, à l'aimer très jeune parce que quand vous êtes loin, ce sont de longues histoires, de longues veillées, pas de télévision et on vous parle du pays qui est le vôtre et on vous raconte le pays qui est le vôtre et on vous raconte l'épopée de ce pays. Donc vous vivez dans cette histoire et puis chez moi, les rites étaient les rites, rite de la radio ondes courtes où tous les jours, on captait... les nouvelles du pays, l'arrivée du courrier, les images quand elles nous parvenaient. SERGE MOATI Et votre père écoutait les discours du Général de GAULLE sur le GRUNDIG ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Absolument et puis on a reçu le Général de GAULLE en 1964. Ca reste un grand moment puisque c'est mon père qui l'a accueilli à Caracas et que j'ai vu mon père répéter devant la glace et devant nous, on était requis pour la circonstance, quand il répétait son discours qui se terminait inlassablement : merci Mon Général, merci pour la France. SERGE MOATI Alors comme vous êtes un élève un peu turbulent d'après ce qu'on dit etc, on vous envoie... DOMINIQUE DE VILLEPIN J'aime le sport... SERGE MOATI ... oui, oui c'est ça... les jeunes filles aussi à l'époque... DOMINIQUE DE VILLEPIN Tout... SERGE MOATI C'est cela, tout, alors on vous envoie dans un collège jésuite où vous rencontrez DOUSTE-BLAZY et au Caousou, collège jésuite à Toulouse, pour vous apprendre la vie et la morale etc. Alors vous devenez un excellent élève, ce qui n'était pas prévu au programme, vous devenez un excellent élève... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est ce que j'avais promis à mes parents... SERGE MOATI Vous êtes formidable, vous êtes formidable et après vous rentrez à New York où vos parents sont allés, vous passez une année à New York, c'est le rêve, la liberté etc et c'est surtout la présence proche pour vous, tous les jours, tous les jours de votre grand frère Eric, qui a dix-huit ans... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, c'est pour lui que je suis venu... SERGE MOATI Vous êtes son guide... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je suis plus jeune que lui et ayant passé mon bac quand j'étais en première, donc ayant pris un peu d'avance, ayant lui suite à une longue maladie, pris du retard, je suis donc placé dans la position de l'accompagner et très tôt, il me convoque un soir dans sa chambre et il me dit : je veux te donner mon droit d'aînesse. Il m'a donné son droit d'aînesse... SERGE MOATI Il sentait, Eric, qu'il allait mourir ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je pense qu'il le sentait parce qu'il y avait une urgence dans sa vie, il y avait un regard, une passion dans ce qu'il disait, extraordinaire... SERGE MOATI Il vous dit d'ailleurs "à quoi bon vivre" ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui parce que c'est quelqu'un qui ne trichait pas, il ne trichait jamais et qui avait besoin de saisir en permanence la vie. Il avait besoin de trouver des êtres autour de lui qui lui fassent aimer la vie et une chose qui m'a beaucoup frappé, qui a compté pour moi dans mon parcours personnel, c'est notre arrivée à Nanterre. Il passe son bac, les médecins avaient dit qu'il ne l'aurait jamais, c'est de là que d'ailleurs je ne crois plus les experts, en tout cas pas à la lettre. Il passe son bac avec mention, il arrive au campus de Nanterre où j'avais fait moi ma première année de lettres et immédiatement, on se retrouve, c'est l'été, au moment des inscriptions, et on se retrouve avec des amis dont un certain nombre militaient dans les groupuscules d'extrême gauche et qui étaient des amis de la cinémathèque et d'activités diverses. Et on se retrouve au soleil et là la conversion s'engage et immédiatement : tu sers le débat sur les rapports de force de production, l'avenir triomphal et la fin de l'économie de marché et à un moment donné, mon frère pour qui tout ça est très éloigné des préoccupations, ce qu'il aime, c'est la vie, c'est les autres, c'est la très jolie fille qui est en face de lui et cette réalité de la chair et de la vie, qui dit : bon, écoutez, c'est formidable mais il faut beau, on est là, on est heureux, partageons et vivons les choses. Et j'ai vu le regard de ceux qui étaient en face de lui, avec commisération dire "mon pauvre vieux, tu ne comprends rien". Et là pour moi, il y a une rupture entre ce qui est l'apprentissage de la vie que j'ai fait enfant dans les Caraïbes, en Afrique du Nord et qui est une vie qu'on touche, une vie sensuelle, une vie où on aime les gens qui sont autour de vous et ce débat d'idées, cette idéologie, cette distance, cette cruauté qui s'installe dans l'idéologie... qui fait qu'on écarte. Et là j'ai senti qu'il y avait quelque chose, il est mort d'ailleurs... il est mort trois mois plus tard. SERGE MOATI Il est mort du coeur, une crise cardiaque dans un bain qu'il prenait... DOMINIQUE DE VILLEPIN Il s'est éteint... SERGE MOATI C'est vous qui l'avez découvert... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, on est parti en Europe du Nord, ça se faisait beaucoup à l'époque, on est parti en stop... SERGE MOATI Voir les belles Suédoises... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, enfin voir le monde et donc on a été en Norvège, en Finlande, en Suède, un peu partout et il est revenu et on était au bord de la mer et là il s'est éteint et c'est moi qui l'ai trouvé. SERGE MOATI Il ne vous quitte jamais ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Non. Non et surtout il me rappelle en permanence à l'essentiel de la vie. Je me rappellerai toujours, j'avais huit ans, quand je l'ai vu dans la souffrance au milieu des autres et je voyais les rires de ceux qui ne comprenaient pas ce qui se passait et je me suis juré et c'est ce que j'ai toujours dit à mes enfants, de ne jamais avoir honte des gens qu'on aime. Je crois que c'est vraiment une fidélité qu'on se doit à soi-même, donc oui, il m'a beaucoup plus appris que je ne lui ai appris et j'ai beaucoup appris à son contact et en particulier à ne jamais se plaindre et à toujours garder cette idée qu'il y a quelque chose de plus grand dans l'homme y compris quand parfois il vous fait mal. SERGE MOATI Le devoir d'aînesse, c'est vous... vous êtes devenu le grand frère. DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, la charge de l'aînesse. SERGE MOATI Il y a un écrivain qui vous a écrit une lettre là. Si vous voulez bien vous retourner Monsieur le Premier ministre, voilà, elle vous est adressée et si vous voulez bien la lire. Vous savez qui est cet écrivain, c'est Patrick RAMBAUD. DOMINIQUE DE VILLEPIN Patrick RAMBAUD. Monsieur le Premier ministre, nous nous sommes rencontrés il y a quelques années dans votre bureau de l'Elysée. PARIS-MATCH m'avait demandé de vous bousculer de questions mais en moins de cinq minutes, nous n'avons plus parlé que de la révolution et de l'empire ; vous veniez de publier un récit des Cent jours et j'achevais un roman sur le premier exil de NAPOLEON à l'île d'Elbe. Nous appartenons à une génération veinarde qui a appris l'histoire à l'école. A dix ans, nous savions la chronologie depuis les Pharaons jusqu'à la guerre de 40 ; votre discours à l'ONU sur notre vieille Europe venait de cette mémoire commune. Dites-moi, vous qui devez prendre soixante décisions par jour, de la plus minuscule à la plus essentielle, que pèse l'histoire de nos ancêtres dans votre infernale vie quotidienne ? Salut et fraternité comme on disait encore en 1795, Patrick RAMBAUD... SERGE MOATI Patrick RAMBAUD qui rappelons-le... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est une belle lettre... SERGE MOATI C'est une belle lettre... qui est le cofondateur du magazine ACTUEL, qui vient de l'extrême gauche... Prix Goncourt... DOMINIQUE DE VILLEPIN Qui est un merveilleux écrivain... SERGE MOATI Merveilleux écrivain, prix Goncourt et grand prix de l'Académie française pour son roman intitulé "La bataille". DOMINIQUE DE VILLEPIN Et qui est un personnage inouï parce qu'il a été très longtemps nègre avant de devenir auteur lui-même, c'est dire quelle humilité, quand on a le talent qu'il a, s'effacer, c'est... SERGE MOATI C'est beau ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais la question qu'il pose est une vraie question... SERGE MOATI Les fantômes paralysent-ils... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non certainement pas paralysent-ils... mais aident... vous êtes sollicité en permanence par l'histoire parce qu'elle se rappelle à vous. Je me rappelle mon premier voyage en Afghanistan, il s'agissait de déterminer l'engagement de la France à ce moment-là sur le plan militaire, sur le plan de la coopération, eh bien la visite des deux lycées, celui des garçons et celui des filles à Kaboul, deux lycées français, ces jeunes qui parlaient français, vous êtes bouleversé... Lycées d'ailleurs qui avaient été créés par Georges POMPIDOU, vous êtes bouleversé par ce qu'est la francophonie, ce qu'est la mémoire commune qui s'est créée et cette passion pour la France. Là, vous vous dites : non, on ne peut pas les laisser tomber, on ne va pas les laisser seuls. SERGE MOATI Les ancêtres vous aident, les ancêtres sont là, ils vous entourent. DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui et même parfois dans les décisions les plus difficiles, économiques, sociales, la connaissance de ce qui s'est passé avant, l'anticipation que vous pouvez avoir dans les réactions, alors évidemment ça ne vous évite pas tout et pas parfois certaines bêtises mais c'est un guide. SERGE MOATI C'est un guide mais on va prendre deux exemples : quelle mouche vous a piqué lorsque vous avez provoqué la dissolution avec CHIRAC ? Qu'est-ce qui vous est arrivé ? Pourtant vous avez l'air d'un garçon posé, comme ça, intelligent, qu'est-ce qui vous arrive ? DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est intéressant votre question parce que vous l'avez rappelé, je ne suis pas élu à l'époque, j'étais secrétaire général de l'Elysée... SERGE MOATI Oui donc un fonctionnaire qui propose à un président de la République, allez on dissout ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, vous le dites : un fonctionnaire qui propose au président de la République ; on oublie la situation politique de l'époque... SERGE MOATI Non mais court... _ DOMINIQUE DE VILLEPIN Court. Toute la classe politique, il y a peut-être une ou deux voix qui se sont exprimées contre, a défilé dans mon bureau et dans le bureau du président de la République pour réclamer cette dissolution. SERGE MOATI Vas-y ! Vas-y toi ! ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Sortons de la situation d'impasse dans laquelle nous étions... SERGE MOATI La droite était foutue. DOMINIQUE DE VILLEPIN Confrontée à d'immenses difficultés... appuyée sur une analyse qui était celle du tout Etat de l'époque, ce qui prouve qu'il ne faut pas toujours écouter les experts, qui était que la situation économique ne devait cesser de se dégrader. SERGE MOATI Alors ils n'avaient qu'à le dire au président... DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais ils l'ont dit ! SERGE MOATI Ah ils l'ont dit ! Et après on a dit : c'est VILLEPIN, c'est VILLEPIN ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Vous savez, la logique de la politique, c'est très souvent, très souvent les boucs émissaires. Depuis Philippe-Auguste, c'est comme ça ! SERGE MOATI Qui vous en veut à ce point ? ! Quand même il y a un truc là ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Quand vous occupez une place importante... SERGE MOATI Non, non, d'accord, vous attirez la jalousie et tout ça... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est normal qu'on souhaite à un moment donné vous écarter... c'est le jeu traditionnel. SERGE MOATI Il y avait des gens quand même qui vous poussent à la faute et qui après se sont réjouis de ça. DOMINIQUE DE VILLEPIN Ceux qui veulent votre place... SERGE MOATI Alors c'était qui à l'époque ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ceux qui considèrent... ah bien non, ce n'est pas à moi de citer des noms... SERGE MOATI Mais si... en 95, il s'était passé des choses quand même entre CHIRAC et... comment s'appelait-il déjà ? Oui, ça y est le nom me revient, BALLADUR, c'est ça, non ? ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Il n'a pas grand chose à voir à l'affaire. Non mais vous savez, il y a une règle en politique, en tout cas pour moi... Ne jamais s'attarder et jamais regarder en arrière, pour une raison très simple : vous vivez d'amertume, vous vous coupez de ce qui fait l'essence de la politique. On a besoin d'avancer. SERGE MOATI En tout cas on vous reproche la dissolution... comme on vous reprochera après le CPE... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je porte la dissolution ! SERGE MOATI Et vous portez le CPE aussi, on dit "il n'écoute personne, VILLEPIN !"... DOMINIQUE DE VILLEPIN Et je ne me défends pas... et je ne me défends pas... SERGE MOATI On dit "il n'écoute personne, VILLEPIN, il fait ce qu'il veut"... DOMINIQUE DE VILLEPIN Il n'écoute personne... en l'occurrence, il a justement participé avec beaucoup d'autres à ce choix... SERGE MOATI L'homme qui fait trembler BUSH à l'assemblée des Etats-Unis, il plie devant Bruno JULLIARD, président de l'UNEF... DOMINIQUE DE VILLEPIN Ce n'est pas tout à fait l'histoire... SERGE MOATI Mais c'est un peu l'histoire quand même... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non, ce n'est pas tout à fait l'histoire... SERGE MOATI Non mais quand même on va vous dire "vous auriez dû tenir etc" ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Non mais tenir, on a tenu jusqu'au moment où il apparaissait absurde de continuer et où ça apparaissait comme de l'entêtement. Donc je crois qu'il faut savoir faire preuve de détermination en politique, il faut aussi savoir reconnaître quand les circonstances font qu'une mesure n'est pas prête. Mais revenons un instant sur le CPE, un instant : il y a une erreur qui a été commise, collectivement, par nous tous, c'est de faire de la jeunesse la variable d'ajustement du chômage. Les jeunes ont payé depuis trente ans tout le prix de la croissance et de la bataille de l'emploi. Résultat : c'est un chômage qui est le double chez les jeunes et parfois jusqu'à 30 à 40% dans un certain nombre de quartiers... SERGE MOATI Et qu'il fallait tenter quelque chose... mais vous l'avez mal expliqué bon Dieu ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Vous savez, c'est toujours ce qu'on se dit a posteriori... SERGE MOATI Non, c'est vrai, non pas a posteriori... DOMINIQUE DE VILLEPIN Nous avions réussi le contrat nouvelle embauche. Fort de ce contrat, je me suis dit : il y a la possibilité d'essayer d'aller encore plus loin et puis c'est apparu comme une stigmatisation, c'est-à-dire exactement comme l'inverse de ce que je souhaitais faire. Il fallait prendre acte, en tirer les leçons, l'expérience et il y a eu une expérience majeure du CPE, c'est pour ça que d'un mal... SERGE MOATI Mais c'est un deuxième échec grave qui vous est reproché, vous le savez bien, c'est pour ça que vous êtes mal dans les sondages en ce moment... DOMINIQUE DE VILLEPIN Vous avez raison, SERGE MOATI, mais d'un mal peut sortir un bien. SERGE MOATI Lequel ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Nous avons mis sur la table le problème du lien entre l'université et l'emploi ; est-ce que nous l'aurions fait sans cela ? Nous avons réussi à mettre sur la table et proposer à l'ensemble des jeunes aujourd'hui un service de l'orientation ; il y a 190.000 jeunes qui sortent de l'école et de l'université sans diplôme. Eh bien aujourd'hui, nous sommes en mesure de leur proposer une orientation qui prenne en compte la vie professionnelle. Je crois que c'est un grand progrès en avant. SERGE MOATI Monsieur le Premier ministre, c'est justement le débat que nous allons avoir avec vos interlocuteurs et le public qui est réuni juste à côté au Studio Gabriel. Merci beaucoup de cet échange. Nous allons rejoindre le public de notre studio. Nous allons retrouver pour ce RIPOSTES exceptionnel, numéro 274, quatre invités. AMINATA TRAORE, ancienne ministre de la Culture du Mali et grande figure de l'alter mondialisme. Notre consoeur SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE, rédactrice en chef politique du FIGARO Magazine, partenaire de notre émission. Jean-Hervé LORENZI, président du Cercle des Economistes et JACQUES ATTALI, JACQUES ATTALI, ancien conseiller de François MITTERRAND, auteur à succès et président de PLANET FINANCE. Le Premier ministre répondra aussi en direct aux questions du public présent sur le plateau de ce RIPOSTES exceptionnel. Donc, nous allons commencer ce RIPOSTES exceptionnel, justement, par une question qui vient de la salle, j'ai le plaisir de vous présenter Monsieur CLAUDE TEROUINARD, Monsieur CLAUDE TEROUINARD est maire UMP de Châtillon-en-Dunois. Vous avez d'entrée une question à poser au Premier ministre, il nous écoute, nous aussi, il vous écoute, nous aussi, ce qui tombe bien, allez-y Monsieur TEROUINARD. CLAUDE TEROUINARD Bonsoir Monsieur le Premier ministre. DOMINIQUE DE VILLEPIN Bonsoir. CLAUDE TEROUINARD Merci d'abord pour la belle leçon de tendresse humaine que vous venez de nous donner. Je suis très marqué par la montée de le PEN dans les sondages. Dans ma petite commune, comme dans les communes voisines, au cours des 3 dernières élections présidentielles, il était en première ou en deuxième position. Les sondages aujourd'hui dans les communes rurales, dans le milieu ouvrier le situent à près de 26 %. D'où vient ce vote ? Vous avez parlé de colère tout à l'heure, je pense que cette colère ne fait que croître et embellir. Pourquoi ? Le bassin d'emplois de Châteaudun que vous connaissez bien, aujourd'hui 850 emplois menacés. Que vont devenir ces gens qui n'ont pas fini de payer leur pavillon, qui s'occupent de leurs vieux parents, dont les enfants sont aux études ? La POSTE, l'agence Postale, tous les 6 mois la POSTE change les règles de fonctionnement. Vous avez parlé du tabac, c'est vrai que le tabac c'est bon pour la santé, mais le petit café tabac... SERGE MOATI C'est bon pour la santé... CLAUDE TEROUINARD Qui risque de fermer, c'est terrible. La couverture médicale, vous avez fait des très gros efforts... SERGE MOATI Oh ! Monsieur, donc inquiétude... CLAUDE TEROUINARD Alors inquiétude, deux solutions, deux solutions que je voudrais poser au Premier ministre. Nous sommes à la bifurcation du TGV Atlantique, les gens de Rennes aujourd'hui, pour aller à Bordeaux, sont obligés de passer par Paris, pourquoi pas une gare à la bifurcation ? SERGE MOATI D'accord, mais là je ne suis pas sûr... CLAUDE TEROUINARD 25 minutes nationalement, pourquoi ne pas faire un grand ministère de la Ruralité comme il y a un ministère de la Ville, avec des vrais moyens, une politique innovante et qui soit à la hauteur du désespoir de ces campagnes. SERGE MOATI Merci beaucoup Monsieur TEROUINARD. La réponse est au Premier ministre. DOMINIQUE DE VILLEPIN D'abord, je veux saluer un maire qui est engagé au service de la commune et qui est un pionnier, puisqu'il a le premier ouvert une Maison des Services Publics, il a engagé de nombreuses initiatives qui, aujourd'hui peu à peu... SERGE MOATI Votre réputation, vous voyez, vous a précédé Monsieur TEROUINARD. DOMINIQUE DE VILLEPIN Non mais peu à peu se généralisent dans notre pays, parce que nous prenons exemple sur ce qui marche. Dans le domaine des services publics en milieux ruraux par exemple, la création de relais postaux, voilà une initiative qui est partie sur le terrain et qui a été généralisée à l'ensemble du pays. SERGE MOATI La montée du front national... DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors la montée du front national... SERGE MOATI Le désespoir, la colère. DOMINIQUE DE VILLEPIN Je suis tout comme le maire d'Eure-et-Loire très préoccupé par cette montée du front national, parce qu'on voit comment des évolutions (qui ne sont pas assez rapides) créer une impatience qui se transforme en colère, et en gros on jette le bébé avec l'eau du bain. Quand on constate, prenons la baisse du chômage, que l'on passe de 10,2 % de chômeurs dans notre pays à moins de 9, ce n'est pas rien, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas assez... SERGE MOATI Oui, mais on n'y croit pas. DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, on n'y croit pas, mais je vais vous dire, on n'y croit pas mais on le voit. C'est-à-dire que le jeune qui se lève le matin, il sait qu'il n'avait pas de proposition avant, il sait qu'il peut en avoir aujourd'hui... SERGE MOATI Vous croyez ça, qu'il sait ça ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je vais vous le dire, nous on le voit dans tous les indices tels que par exemple, les Volontaires du Progrès qui partent à l'étranger, là où il y avait beaucoup de demandes il y a quelques mois, il y en a beaucoup moins aujourd'hui. Donc, on mesure cela par toute une série d'indications. Aujourd'hui, il y a plus d'offres d'emploi sur le marché qu'il n'y en avait il y a un an, il y a deux ans. SERGE MOATI Et malgré ça, il vous dit angoisse, colère, nervosité... DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors justement, ce qui se produit, c'est en permanence l'expression de positions radicales qui sont amplifiées par le fonctionnement de notre démocratie, et en particulier notre démocratie d'opinion, une démocratie médiatique. C'est-à-dire que nous sommes en permanence dans la caricature de choses. La vérité des choses, regardez ce que nous avons fait en matière de service public en milieux ruraux, la couverture technologique du territoire par Internet pour le réseau mobile, nous serons à la fin 2007 en avance sur tous les autres pays européens, c'est-à-dire que nous aurons réussi à faire beaucoup plus rapidement que les autres ce qui devait être fait. En matière de défense de nos intérêts agricoles, la ruralité c'est aussi ça, regardez ce que nous faisons pour la transmission des exploitations. Eh bien ! Ce sont des choses qui sont... que nous les faisons considérer comme parfaitement naturelles, et on ne retient que ce qui ne marche pas. Donc toute la journée, on serine ce qui ne marche pas. Oui, mais... SERGE MOATI Mais alors comment ça... mais alors qu'est-ce qu'il faudrait faire ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Attendez, allons plus loin, allons plus loin. A un moment donné, il faut se poser une autre question, et je pense que nous sommes aujourd'hui à un moment de notre histoire démocratique où il faut se la poser : que se passerait-il si Monsieur le PEN arrivait au pouvoir ? Moi je vais vous dire ce qui se passerait... SERGE MOATI Il sera là la semaine prochaine. DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui mais je crois que... et c'est comme tous les extrêmes, je crois que nous aurions alors quoi ? Un pays qui se rétrécirait, qui fermerait ses frontières, qui se couperait du reste du monde, et qui verrait peu à peu son économie se marginaliser et nos difficultés s'accroître jusqu'à l'asphyxie. C'est dire qu'à un moment donné, il faut choisir, la démocratie c'est le choix. Je conçois parfaitement qu'on ne soit pas tout à fait satisfait de ce qui se passe, mais il faut arbitrer entre ce que proposent les uns et ce que proposent les autres, c'est ça la maturité politique. Quand on voit le PEN se banaliser dans le jeu politique sur les plateaux, dans son expression, avec une modération qui... SERGE MOATI Light. DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui light, souple, eh bien il faut ne jamais oublier quelles sont les conséquences des propositions qui sont faites. C'est dire que les 5 prochains mois seront utiles pour aller jusqu'au bout des propositions, que se passerait-il si nous fermions nos frontières... SERGE MOATI Il ne faut pas que l'UMP se lepénise trop non plus, enfin etc... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je n'ai jamais cru à une stratégie qui consistait à aller pêcher sur les terres ou dans les eaux du front national... SERGE MOATI Certains y cèdent parfois. DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais je pense que c'est une erreur. SERGE MOATI D'accord. SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE, est-ce que vous remarquez... alors SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE, journaliste... patronne des pages politiques du FIGARO Magazine a fait un sondage, on est partenaire, etc..., est-ce que vous ressentez vous dans votre sondage la montée de le PEN ? SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Alors le baromètre présidentiel qu'on fait avec Serge tous les deux mois, TNS SOFRES pour Le FIGARO Magazine, FRANCE 5 et RIPOSTE, ne nous montre pas cette fois-ci de montée de le PEN. SERGE MOATI Ah ! Monsieur TEROUINARD. SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Alors en fait, il a à la fois raison et tort de s'inquiéter, parce qu'il y a quand même d'autres signaux. Il est à 11 % d'intentions de vote, c'est déjà assez haut, et si l'on examine sa structure de vote, c'est là qu'on peut s'inquiéter. Parce que jusqu'ici, il était confiné dans des marges électorales de gens plutôt modestes ou de gens qui se sentaient en marge, aujourd'hui il est à 16 % chez les chefs d'entreprise et les cadres, il est à 15 % chez les employés, c'est donc que son image en terme d'intentions de vote est en train de se banaliser dans tous les milieux les plus intégrés. Donc, ça veut dire... SERGE MOATI On n'a pas honte, avant on n'osait pas dire qu'on votait pour le PEN et tout ça, alors... SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Voilà, et maintenant il s'est dédiabolisé, et la preuve c'est que dans le sondage de popularité d'il y a 15 jours, d'un autre baromètre mais aussi TNS SOFRES, il est à 17 %, c'était exactement le score qu'il avait le 21 avril 2002. Donc, ça montre bien qu'il s'est dédiabolisé, qu'il s'est banalisé et que s'il n'a que 11 % d'intentions de vote aujourd'hui, il peut y avoir quand même une énorme marge de progression. Mais enfin pour l'instant, ce n'est pas encore trop inquiétant, mais point d'interrogation. SERGE MOATI D'accord. Alors sur ce point précis, après vous reprendrez la parole évidemment Sylvie pour commenter le... SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Le reste ? SERGE MOATI Le reste évidemment. Sur l'effet le PEN, sur la colère dont on parle, etc..., JACQUES ATTALI et ensuite LORENZI. JACQUES ATTALI Sur ce... je voudrais le replacer dans une perspective Monsieur le Premier ministre. Vous êtes au pouvoir depuis 5 ans, d'une façon ou d'une autre, je voudrais savoir si vous êtes objectivement fier du bilan que vous allez laisser au président suivant, quel qu'il soit, en particulier sur 3 sujets qui me paraissent absolument déterminants pour construire la France dans les 20 ans qui viennent : la construction européenne, sur lequel depuis 5 ans malheureusement on n'a pas beaucoup avancé (c'est le moins qu'on puisse dire), en particulier où la France n'a fait aucune proposition sérieuse, en particulier dans nos relations avec nos partenaires allemands qui sont si déterminants ; le deuxième c'est la construction d'emplois industriels sur lequel, à mon sens, se joue pour l'essentiel la question de savoir si nous allons être capables de créer des emplois, et pas seulement par des mesures sociales qui pourraient le permettre ; et le troisième c'est de savoir si nous sommes capables de repenser notre capacité à organiser la défense de la France, qui suppose de repenser totalement notre système militaire actuel. Sur ces 3 sujets, je voudrais savoir si vous avez un sentiment d'avoir accompli le devoir qui serait nécessaire, et en particulier sur un dernier qui les résume tous, le fait que depuis 1 mois maintenant, les fonctionnaires français sont payés par les impôts qui seront payés par nos petits enfants, c'est-à-dire par les dettes. Et ceci crée une condition évidemment épouvantable, qui fait que chacun le ressent comme tragique. SERGE MOATI C'est l'auteur de " Brèves Histoires de l'Avenir "... DOMINIQUE DE VILLEPIN Que j'ai lu... SERGE MOATI Paru chez FAYARD, qui est un livre absolument passionnant. Alors par rapport à l'avenir, est-ce que vous sentez au fond... DOMINIQUE DE VILLEPIN Rapidement... SERGE MOATI Vous avez injurié l'avenir ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Rapidement. Je ne suis pas un Premier ministre satisfait, à l'évidence, et je crois que c'est difficile quand on est à Matignon de se reposer sur ses lauriers et de se dire " j'ai fait tout ce que je devais faire ". Non, je ne vis pas avec ce sentiment-là. Sur l'Europe, il faut bien constater, très au-delà de la position de la France ou de la politique de la France, que nous sommes à un moment particulier de l'histoire de l'Europe, et nous sommes à un moment de refondation. C'est-à-dire que nous sommes passés de la dynamique qui ne devait pas s'arrêter à 25 ou 27 de l'élargissement, avec un approfondissement institutionnel, à une logique de projet où il s'agit de marquer des points pour convaincre les Européens que l'Europe reste une aventure qui vaut la peine et peut changer leur vie : dans le domaine de l'énergie, dans le domaine de la Défense, dans le domaine de la sécurité. Je crois que parfois, changer de route ça demande de l'énergie et du temps. Alors c'est vrai que j'ai pensé que nous aurions pu, en disant " oui " à la Constitution européenne, refaire ce travail indispensable de réorientation de l'Europe en même temps que nous nous serions dotés de nouvelles institutions. SERGE MOATI Ça a été visiblement fort mal expliqué. DOMINIQUE DE VILLEPIN Non mais évidemment, et c'est facile à dire après... SERGE MOATI Non mais... c'est toujours la même chose... brouhaha DOMINIQUE DE VILLEPIN L'Europe, il faut à l'évidence aller beaucoup plus loin. Et je suis convaincu que la refondation de l'Europe, dès lors que les citoyens adhèreront à cette Europe, à partir notamment d'un noyau dur renforcé, d'une union franco-allemande, je suis l'un de ceux qui plaident pour que nous allions plus loin dans une union d'Etat, avec les Etats autour qui le souhaiteraient. Mais aujourd'hui avancer cette idée, vous le savez parfaitement JACQUES ATTALI, ça ne correspond pas au souhait des Allemands ni des autres pays européens. Donc c'est face à la difficulté que nous ferons cette nouvelle orientation de l'Europe. Deuxième élément, la politique industrielle. Vous savez, nous n'avons pas chômé dans ce domaine, et s'il y a une conviction aujourd'hui du gouvernement qui est le mien, comme celui de Jean-Pierre RAFFARIN, c'est bien l'idée que la politique industrielle il faut la défendre à tout prix. Regardez dans le domaine de l'aéronautique, regardez dans le domaine de l'automobile, regardez la mise en place des pôles de compétitivité, regardez la façon dont nous avons voulu développer notre politique de recherche, 6 milliards supplémentaires consacrés à la recherche, 4.500 emplois de chercheur, voilà un effort tout à fait colossal. Alors vous avez raison, ce n'est pas suffisant, mais nous savons que la France ne peut pas se développer économiquement sans une grande politique industrielle. Il ne s'agit pas de laisser tomber notre agriculture, il ne s'agit pas de se détourner d'une politique de service, mais nous devons défendre cette grande politique. Nous avons pris la décision de nous doter d'outils nouveaux, d'outils modernes, je crois que les pôles de compétitivité c'est une réussite dès lors qu'ils sont mis en rapport avec d'autres grands pôles, notamment en Allemagne, nous aurons de nouvelles perspectives qui s'ouvriront. Il ne faut pas s'arrêter là, il faut aller encore plus loin, amplifier les choses, mais je crois que nous avons eu le courage de constater l'impérieuse nécessité de cette politique, et nous faisons un pas en avant. SERGE MOATI C'était les fonctionnaires... on paie les retraites avec l'argent de nos enfants... DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais qu'est-ce que vous voulez ? Quel est le gouvernement qui a mis sur la table la politique du désendettement ? Quel est le gouvernement qui pour la première fois a réuni autour d'une table la Sécurité sociale... JACQUES ATTALI Qui a annoncé que les mesures seraient prises en 2008... SERGE MOATI Après les élections... DOMINIQUE DE VILLEPIN Les mesures, on les a déjà prises. On les a prises sur le budget 2007, faut-il le rappeler ? Nous avons baissé notre dépense publique, nous avons choisi de diminuer notre endettement et c'est un choix que nous nous sommes imposés à nous-mêmes. Vous pensez que ça aurait été si facile de boucler le budget 2007 si nous n'avions pas décidé justement de nous imposer cette règle de fer ! Nous avons été les premiers à le faire, je ferai une deuxième conférence sur le désendettement au début de l'année prochaine. Vous savez là, ce sont des actes, ce sont des engagements et nous traçons un chemin puisque nous avons dit que nous terminerons la décennie et nous passerons de la situation actuelle, près de 66% d'endettement, à moins de 60%, c'est dire qu'alors que l'endettement s'est multiplié par cinq en 25 ans... JACQUES ATTALI Surtout depuis 1993... SERGE MOATI Surtout depuis 1993, dit entre ses dents JACQUES ATTALI... c'est-à-dire pas du tout les socialistes... JACQUES ATTALI Je regarde les chiffres... DOMINIQUE DE VILLEPIN JACQUES ATTALI introduit un prisme politicien alors que je me suis gardé de le faire... JACQUES ATTALI Un prisme statistique, c'est tout. DOMINIQUE DE VILLEPIN Un prisme statistique mais vous savez, les statistiques, encore faut-il être capable de les interpréter dûment, ce serait un débat beaucoup trop long et je ne crois pas qu'on puisse renvoyer ainsi... SERGE MOATI Madame AMINATA TRAORE, comment vous voyez ce petit échange franco-français comme ça... sur LE PEN, ça vous intéresse aussi, non ? AMINATA TRAORE Oui absolument, moi je me dis que la meilleure manière de contrer l'effet LE PEN, c'est de changer de discours sur l'autre et le reste du monde et tout particulièrement les régions du monde qui ont une histoire, une histoire certainement douloureuse mais nous avons écrit une bonne partie de l'histoire... SERGE MOATI C'est ensemble qu'on l'a écrite, cette histoire. AMINATA TRAORE Alors donc je crois qu'il y a une manière artificielle... ce discours biaisé sur l'autre et plus particulièrement l'Afrique parce que l'étranger non désirable, sans papiers, le prototype, c'est bien entendu le noir africain et pour aller plus loin le Malien... SERGE MOATI C'est vous quoi ! C'est vous... AMINATA TRAORE Dans vos propos, j'ai relevé énormément d'aspects qui pourraient s'appliquer à l'Afrique : quand vous dites "les Français sont rebelles aux choix imposés", mais on n'a jamais rien demandé à l'Afrique quant aux choix, quant à ce qu'elle a envie de faire, de l'Indépendance à ce jour... après les indépendances, on est entré dans la guerre froide et puis dans le néo-libéralisme et moi j'ai vu le rôle important que vous avez joué quand vous étiez au ministère des Affaires étrangères, si vous étiez Premier ministre de l'un de ces Etats africains, est-ce que vous poseriez les problèmes dans ces mêmes termes, c'est-à-dire situer votre pays dans le monde en terme d'identité, de croissance... pour l'instant, nous passons pour être des boucs émissaires, le bouc émissaire parfait, c'est l'Afrique et si vous étiez Premier ministre en Afrique, Monsieur le Premier ministre ? SERGE MOATI Il ne peut pas répondre là quand même ! AMINATA TRAORE Si, si, si, moi je crois... je mesure la difficulté de la tâche... qu'est-ce que la France peut pour l'Afrique où si elle est si influente... DOMINIQUE DE VILLEPIN AMINATA TRAORE pose une vraie question importante... la proximité entre la France et l'Afrique, j'allais dire l'affection qu'éprouve la France pour l'Afrique et nous l'avons marquée au fil des siècles et au fil des décennies parce que c'est un engagement qui n'est pas uniquement un engagement de mots ou de coeur, c'est un engagement d'actes. Le pays qui est le plus engagé en matière d'aide au développement vis-à-vis de l'Afrique, c'est la France. Le pays qui s'engage le plus au service de la paix en Afrique, c'est la France. Le pays qui s'engage aujourd'hui, nous l'avons fait à la conférence de Nairobi, pour défendre les intérêts à long terme de l'Afrique en matière d'environnement, c'est la France. Vous parliez des Maliens, 300.000 Maliens qui habitent en France. Ces Maliens, ils envoient chaque année au Mali l'équivalent de ce que nous apportons au Mali en terme de coopération : 180 millions d'euros. S'ils n'étaient pas là, ils ne pourraient pas le faire. Il y a quatre millions de Maliens au total qui vivent à l'étranger, donc c'est un effort tout à fait considérable. Et l'aide que nous apportons, nous avons pris en compte la situation du Mali, sa situation économique, vous avez été ministre au Mali, donc vous connaissez bien les défis concrets... AMINATA TRAORE C'est une aide qui ne marche pas, Monsieur le Ministre, ce n'est pas de cette aide-là dont nous avons besoin... DOMINIQUE DE VILLEPIN On peut toujours effectivement critiquer... AMINATA TRAORE C'est une aide au commerce concurrentiel et non pas une aide conforme aux besoins des Maliens. DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors laissez-moi vous dire ce qu'est cette aide ; dans un premier temps, c'est une aide aux Maliens qui veulent investir au Mali, ça c'est une aide très concrète qui vise justement à défendre des projets ; dans un deuxième temps, c'est une aide qui vise à faire en sorte que les Maliens qui veulent retourner au Mali, puissent défendre des petits projets de développement économique. Et enfin c'est une aide qui privilégie la jeunesse. Donc je sais que dans un discours alter mondialiste où on veut mélanger parfois les choses, c'est une présentation qui n'est pas satisfaisante... AMINATA TRAORE C'est l'option libérale... DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais vous savez, dans le film où AMINATA TRAORE apporte une contribution très importante, qui est "Bamako", qui est un merveilleux film d'Abderaman SISSAKO. Dans ce film, il est fait le procès de la banque mondiale et du fonds monétaire international. Moi je suis très près de penser comme vous que toutes les politiques d'ajustement structurel n'ont pas été à la hauteur des espérances... SERGE MOATI Vous êtes dans la posture du repentant vous aussi... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je ne dis pas ça, je dis qu'il faut en tirer les leçons et je suis convaincu aujourd'hui qu'aimer l'Afrique, c'est faire en sorte de ne jamais s'engager dans des politiques de coopération qui soient détachées d'une logique de résultats. On ne peut pas donner à fonds perdus. Pendant trop longtemps, les pays occidentaux ont construit des éléphants blancs en Afrique, c'est-à-dire des choses qui ne servaient à rien et qui au bout du compte n'aidaient pas la populationàsedévelopper. Faire un travail de formation,faireun travail d'éducation dans ces domaines-là, nous pouvons faire beaucoup plus et je suis convaincu que dans la France telle qu'elle doit se voir à cinquante ans, elle doit être le leader et c'est ce qu'elle s'efforce de faire notamment dans le cadre de l'Europe, le leader de la Communauté internationale pour défendre une coopération vis-à-vis de l'Afrique qui est aujourd'hui l'intérêt fondamental de nos Etats. En matière de sécurité, comment est-ce que nous pouvons lutter contre le terrorisme, lutter contre les grands trafics, les circuits mafieux si nous ne travaillons pas ensemble main dans la main avec les Africains ? Comment est-ce que nous pouvons lutter contre l'immigration clandestine si nous ne portons pas avec eux des projets de développement choisis de concert avec eux ? Alors il y a deux options aujourd'hui sur la table : la première qui est souvent tentante : on jette le bébé avec l'eau du bain, c'est-à-dire que rien ne marche, personne ne nous aide, les Français sont en Afrique avec leurs armées pour défendre les intérêts... SERGE MOATI Des méchants colons, post-coloniaux etc... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui... moi je regrette, j'ai défendu la présence de la France en Côte-d'Ivoire à un moment où la Côte-d'Ivoire était menacée par la guerre civile et j'avais en tête, parlons de mémoire, ce qui s'était passé au Rwanda où nous avons voulu trop tard faire une intervention humanitaire qui a d'ailleurs été fortement critiquée. Eh bien je crois qu'à un moment donné, il est très important - et je le dis croyez-moi avec l'immense affection que je porte à l'Afrique - très important de ne pas décourager ceux qui tendent la main, ceux qui sont présents alors que les autres ne sont pas là. Quel est le pays qui fait le plus pour l'Afrique aujourd'hui dans le monde ? Eh bien soyons francs, c'est la France. SERGE MOATI On va revenir au baromètre d'abord parce que là il y a un consensus là sur l'Afrique, j'ai l'impression... elle me dit non, je continue, je pense qu'il y a un consensus quand même... AMINATA TRAORE On a plus besoin d'écoute et de respect que d'amour. Il ne s'agit pas... ce n'est pas une histoire d'amour, il s'agit aujourd'hui du fait que les sociétés civiles n'ont pas d'existence du fait du poids des bailleurs de fonds dans la France. SERGE MOATI Alors ça vous intéresse de savoir qui va être président d'après les sondages, qui va être président français ou vous vous en tapez complètement ? AMINATA TRAORE Un président ou une présidente à l'écoute... SERGE MOATI On va voir si les Français... comme ça d'après les sondages, risquent d'avoir un président ou une présidente à l'écoute ou pas. Alors qu'est-ce q u'on dit dans ce fameux sondage, dans ce fameux baromètre ? Le Premier ministre vous écoute avec une attention... SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Je suis sûre qu'il va gober mes paroles. Nous restons très prudents. Je sais le poids qu'il attache aux sondages, c'est-à-dire proche de zéro mais je vais quand même essayer de résumer ce qu'il y a dans les résultats de ceux de ce mois-ci. Grosso modo, les deux grands favoris restent favoris, ça veut dire que Ségolène ROYAL et Nicolas SARKOZY écrasent tous leurs concurrents ; mais il y a un petit peu de nouveau à l'intérieur de la droite, c'est-à-dire qu'à la fois François BAYROU et DOMINIQUE DE VILLEPIN, à des rangs relativement modestes encore, mais gagnent des points. Donc il y a une diversité qui se crée à l'intérieur de la droite, donc ça pose la question Monsieur le Premier ministre de savoir si vous pensez qu'il est possible qu'à l'intérieur de l'UMP, il puisse y avoir désignation ou pas désignation deux voies à exprimer... est-ce que c'est utile pour la droite qu'en dehors de BAYROU et de LE PEN à l'extrême droite, il puisse y avoir deux chemins issus de la majorité actuelle et qui puissent s'exprimer à la prochaine élection ou est-ce que c'est trop dangereux compte tenu du contexte. Quel est votre avis là-dessus ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Elle me force à parler de politique fiction... SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE C'est un principe... DOMINIQUE DE VILLEPIN Bien sûr mais je n'ai pas du tout envie de rentrer dans ce cadre de la réflexion politique. Pour moi, il y a des règles que l'on se fixe, qu'une famille se fixe à elle-même. Les socialistes ont décidé très tôt de désigner leur candidat, je pense que c'est un risque qu'ils prennent... SERGE MOATI Vous l'avez dit déjà, trop tôt... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je l'ai dit. Je constate que notre famille s'est entendue pour choisir un calendrier plus long et pour faire le choix en ce qui concerne l'UMP du soutien à apporter à un candidat au début de l'année 2007. Je pense qu'il faut respecter ce calendrier et avancer une fois de plus pas à pas, sans préempter les choses. Nous verrons comment les Français réagissent à l'investiture donnée par le Parti socialiste à Ségolène ROYAL ; nous verrons comment le débat politique va évoluer. Nous verrons les questions qui vont peu à peu apparaître dans ce débat politique au fil des mois. Je crois qu'il y a aujourd'hui une situation très fluide en ce qui concerne l'échiquier politique et je crois que les Français souhaitent un véritable débat. Ma conviction, c'est que ce débat sera passionnant, le plus libre possible, capable d'aller jusqu'au fond des choses et à partir de là, nous verrons bien comment se présenteront les candidatures. SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Est-ce que vous-même pouvez soutenir un candidat s'il reçoit l'appui de l'UMP en janvier, qui s'appelle Nicolas SARKOZY et qui dans son programme a des choses auxquelles vous êtes très opposé comme la suppression de la carte scolaire... le contrat de travail unique ou même des mesures sur le plan de la justice, l'immigration choisie, enfin des choses symboliques lourdes avec lesquelles vous êtes en total désaccord. Est-ce que vous pouvez imaginer de soutenir un candidat qui défend ces idées-là ? DOMINIQUE DE VILLEPIN J'imagine que dans une famille politique, le rassemblement et l'exigence qui consiste à mettre toutes ses forces en commun pour emporter une bataille par rapport à d'autres idées qui sont sur la table et qui nous paraissent dangereuses, voire plus dangereuses que celles qui sont avancées, me paraît être une nécessité. Donc je crois que nous verrons comment les choses se présentent au début de l'année. Il y a un certain nombre de rendez-vous - le Président de la République dira lors du premier trimestre ce qu'il pense et la façon dont il voit lui-même son propre avenir et une éventuelle candidature - mais à partir de là, nous verrons une fois de plus comment les choses se passent... SERGE MOATI Vous êtes prêt à soutenir un candidat avec lequel vous n'avez pas grand chose en commun si j'ose dire... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non, non, pas du tout, non, non, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je pense que nous ne sommes pas au bout du débat politique en ce qui concerne l'éventuel candidat de notre famille. SERGE MOATI Rien n'est fait... DOMINIQUE DE VILLEPIN Allons jusqu'au bout de ce débat, voyons quelles sont les idées qui seront portées par ce candidat... ce qui est évident, c'est qu'il y a une exigence de notre famille, c'est celle du rassemblement. Cette exigence-là, les socialistes le font, eh bien elle s'impose aussi à notre famille ; nous devons avancer, rassembler si nous voulons gagner. SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Deux petites questions qui sont quand même difficiles à mon avis pour répondre, mais enfin est-ce qu'un candidat peut rester ministre, désigné par l'UMP ? Et deuzio, est-ce qu'un Premier ministre peut rester à Matignon s'il est mis en examen ? Deux questions de principe. DOMINIQUE DE VILLEPIN Deux questions de principe sur lesquelles il n'y a pas de principe, voilà, c'est aussi simple que ça... SERGE MOATI Il y a une jurisprudence quand même... DOMINIQUE DE VILLEPIN Sur la première question qui est : est-ce qu'un ministre peut rester en exercice au moment d'une campagne ? C'est arrivé. Valéry GISCARD d'ESTAING était en exercice et est resté en exercice au moment de la mort de Georges POMPIDOU. Mon sentiment, c'est que ce n'est pas son intérêt. Voilà ma conviction profonde. Je crois que quand on se présente devant les Français, on va à la rencontre des Français et donc on doit avoir la liberté. C'est ma conviction mais une fois de plus, c'est mon sentiment personnel. Pour le reste, nous en parlerons le moment venu... SERGE MOATI Vous êtes quand même Premier ministre, vous pouvez lui dire... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, moi j'ai une exigence comme Premier ministre, c'est que le travail gouvernemental ne soit pas handicapé ou obéré par d'éventuelles candidatures mais à partir du moment où le travail qui est nécessaire, est fait, eh bien on peut envisager différentes hypothèses, donc nous aurons ces conversations, nous aurons ces discussions. Bien évidemment le président de la République... SERGE MOATI Et vous, si vous êtes entendu dans l'affaire CLEARSTREAM et mis en examen ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Une fois de plus, moi, qu'est-ce que je constate dans cette affaire CLEARSTREAM ? On peut lancer les dés, moi qu'est-ce que je constate ? SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Non mais ce n'est pas une impossibilité que les juges puissent décider ça... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est une possibilité théorique comme toute personne qui à un moment donné voit son nom cité dans une affaire judiciaire. Moi j'ai fait mon devoir de ministre des Affaires étrangères et de ministre de l'intérieur. Je ne vois pas dans ce que j'ai fait d'éléments qui puissent faire l'objet aujourd'hui de reproches quelconques pour une raison très simple, c'est que quand vous avez dans une affaire comme celle des frégates de Taïwan, 900 millions d'euros qui ont disparu, des circuits de blanchiment qui vous sont présentés, la moindre des choses, c'est que vous demandez des vérifications. Je ne vois pas en mon âme et conscience ce qu'il peut y avoir dans cela de critiquable ou de contestable. C'est ma responsabilité, c'est mon devoir. Alors que tout à coup, une affaire économique", financière, industrielle prenne une coloration politique, alors là nous sommes dans quelque chose qui change complètement et qui conduit à rompre le secret de l'instruction, présenter de façon fallacieuse et mensongère beaucoup des éléments du dossier et nous sommes devant un dossier qui est reconstruit a posteriori avec des hypothèses fantasques... SERGE MOATI Par qui ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Par ce qu'est aujourd'hui notre démocratie d'opinion où un mensonge se vend infiniment mieux que la réalité, la réalité qui est parfois très simple, qui est que vous avez une information, vous la faites vérifier... SERGE MOATI Il y a des gens qui ont intérêt à vous déboulonner aussi, à vous déstabiliser ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Je ne fais pas partie de ceux qui pensent systématiquement que le fait d'être attaqué veut dire que vous avez un agresseur quelque part. Il y a des choses qui se font malheureusement... SERGE MOATI Manque de bol quoi ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Non, un homme politique qui est Premier ministre, il est forcément plus intéressant à attaquer ou à mettre en cause, que quelqu'un qui ne l'est pas ou qui est tout simplement ministre. SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Est-ce que vous comptez sur les juges pour être serein dans cette affaire ou vous avez l'impression qu'eux-mêmes sont pris dans un tourbillon ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ecoutez, par définition, je fais confiance à la justice de mon pays. Ce qui est vrai et ce que je dis parce que je l'ai dit depuis le premier jour aux Français, c'est que dans cette affaire, je n'ai fait que mon devoir, qu'il n'y a pas un élément qui puisse m'être reproché parmi ce que j'ai vu tant il y a de mensonges qui ont prospéré sur ce dossier. Moi j'attends que l'on me pose les questions avec sérénité. Il n'y a pas aujourd'hui de questions dans ce dossier auxquelles je ne puisse pas répondre. Ce qui est intéressant... SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE La jurisprudence BEREGOVOYE - BALLADUR... dit bien qu'un ministre s'en va s'il est mis en examen... Sur le principe, vous n'avez pas d'idée ? DOMINIQUE DE VILLEPIN SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE, je n'ai pas par définition à répondre à une question hypothétique qui est une question de cours dans laquelle évidemment je ne me retrouve pas. SERGE MOATI ... mais en respectant les jurisprudences ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Moi je fais confiance aux juges et à partir de là nous verrons bien. JEAN-HERVE LORENZI Ce qui va évidemment jouer dans le résultat y compris le rôle que peut jouer monsieur LE PEN, c'est le sentiment que les Français ont d'avoir une économie qui est en croissance, qui est favorable, qui crée des emplois ou quelque chose qui va moins bien. Alors là-dedans, il y a des aspects positifs et des aspects négatifs. Positifs, c'est vrai qu'il y a eu pas mal de créations d'emplois, qu'il y en aura plus cette année, je ne sais pas, 150.000 - 160.000, donc c'est positif. Ce qui est le point très délicat de la situation économique actuelle, c'est la perception qui n'est pas très éloignée d'ailleurs de la réalité, que les Français ont, de ne pas avoir une augmentation de leur pouvoir d'achat assez forte et ça, ça va jouer de manière très importante sur les résultats des douze mois... SERGE MOATI C'est plus qu'un sentiment... JEAN-HERVE LORENZI Dans les chiffres... SERGE MOATI Quand on est très pauvre ou quand on est très riche, le pouvoir d'achat augmente, c'est ça ? JEAN-HERVE LORENZI Comme les chiffres, on les regarde en augmentation du revenu disponible brut réel par personne... on s'aperçoit qu'il y a quand même une croissance mais elle n'est pas très élevée et la perception est évidemment pour des tas de raisons qu'on n'a pas le temps d'évoquer mais très importante. Alors là-dessus, dans quinze jours, vous lancez une conférence, quelque chose d'assez nouveau, une conférence sur l'emploi et les revenus. C'est dans la tradition d'il y a une trentaine d'années, ce n'est pas très nouveau, et on le retrouve d'ailleurs dans tous les programmes de tous les candidats. Qu'est-ce que vous en attendez ? Est-ce que vous avez vraiment au fond des possibilités aujourd'hui, ce qui est très important pour notre économie, de relancer le pouvoir d'achat et donc derrière de soutenir la croissance ? DOMINIQUE DE VILLEPIN D'abord ce que j'en attends et nous avons un début de réponse avec le rapport qui m'a été remis par Jacques DELORS sur l'évolution des revenus depuis 1993, ce que j'en attends, c'est un constat : quelle est la situation réelle ? Où sont les vraies difficultés et le rapport DELORS met en avant différents points, d'abord la situation des jeunes qui rencontrent le plus de difficultés, la situation des femmes et... JEAN-HERVE LORENZI 190.000 jeunes... chiffre essentiel... 190.000 jeunes chaque année sortent sans la moindre attestation de qualification, que ce soit l'enseignement secondaire ou l'enseignement supérieur... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est pour ça que nous avons lancé le service public de l'orientation parce qu'une bonne orientation c'est déjà la garantie de pouvoir à terme trouver un emploi. Donc c'est évidemment un défi très important et nous avons malheureusement trop longtemps laissé de côté cette exigence qui consiste à expliquer à chacun quelles sont les perspectives qu'il peut avoir dans tel ou tel choix. On peut avoir envie de faire des études de sociologie, il faut savoir que c'est plus difficile de trouver un emploi que si on s'oriente vers une formation technique ou d'autres formations générales. Donc je crois que le pouvoir d'achat est un élément central, vous avez tout à fait raison, beaucoup d'éléments pèsent aujourd'hui en particulier de nouveaux types de dépenses qui sont soit automatiques, dépenses de logement qui sont retenues directement sur le salaire ou nouveaux types de dépenses, nouveaux biens de consommation qui sont apparus et qui donnent le sentiment qu'on est en permanence en train de courir après tel ou tel achat - écran plat, portable - tout ça va très très vite et il y a une frustration... SERGE MOATI L'écran plat, c'est terrible... non mais c'est vrai, c'est un indice... DOMINIQUE DE VILLEPIN Il y a je crois aujourd'hui à ouvrir les yeux sur une donnée nouvelle de la situation économique. Nous sommes dans un paysage économique qui a été construit autour de l'idée de libre échange ; libre échange à tout va, le libre échange va régler l'ensemble des problèmes de notre économie et chacun doit s'adapter en permanence à cette situation. Le drame, c'est qu'on sera toujours en retard d'une adaptation et nos compatriotes souffriront toujours un peu plus parce qu'il faudra toujours s'adapter un peu plus, parce qu'il y aura toujours plus de Chinois qui arriveront sur le marché du travail, toujours plus d'Indiens sur le marché du travail... et nous luttons avec des armes inégales. Nous sommes aujourd'hui dans une situation où la réciprocité ne s'applique pas. Nous avons des normes juridiques très contraignantes, nous nous imposons des normes environnementales et à juste titre de plus en plus contraignantes, nous avons des normes démocratiques contraignantes et nous nous battons avec des pays qui eux ne respectent pas ces normes et ces règles. SERGE MOATI Alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Vous êtes de ceux qui disent : " électrochoc, etc. " ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Il faut appliquer le principe de réciprocité. Les Etats-Unis se sont dotés d'une commission qui, dans ce domaine, introduit des règles qui leur permettent de se défendre. Il faut le faire ! Les Chinois se dotent de règles de réciprocité qui protègent leur marché ! Et cela, on peut le faire, non pas au niveau national, mais au niveau européen. Et de ce point de vue, je suis convaincu que nous avons besoin de bâtir, à l'échelle européenne, une forme de patriotisme économique européen où non seulement, on rassemblera nos forces, mais on appliquera ces règles de réciprocité. SERGE MOATI Mais vous êtes de ceux qui pensent, Monsieur le Premier ministre, qu'il faut un électrochoc en France ? Que le modèle social est contraignant, on ne peut rien faire... Véritablement... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non, je ne crois pas du tout que la thérapie de choc soit la solution pour les Français. Pourquoi ? SERGE MOATI Ah ! ... DOMINIQUE DE VILLEPIN Voilà des décennies qu'on a demandé aux Français des efforts. Et tout à coup, on va leur dire : " Mais tout cela n'a servi à rien ", et on balaie... SERGE MOATI La rupture ! Rupture... Vous aimez bien le mot " rupture " ! ... DOMINIQUE DE VILLEPIN On balaie, on balaie et on va faire... SERGE MOATI Vous aimez bien le mot " rupture " ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Non, je ne crois pas que la rupture soit, en ce qui me concerne, la bonne solution. Je crois qu'il faut... SERGE MOATI Alors comment vous allez faire pour voter avec SARKOZY qui veut de la rupture ? Comment vous allez faire ? Expliquez-moi, moi je suis inquiet... Je ne comprends pas comment vous allez faire... DOMINIQUE DE VILLEPIN SERGE MOATI, il faut s'appuyer sur, en France, ce qui marche. Et sur cette formidable énergie qui est celle des Français. Les Français... SERGE MOATI D'accord ! Alors on leur dit : " C'est bien... DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Les Français, aujourd'hui, ont bâti des infrastructures dans notre pays, qui sont parmi les infrastructures les plus performantes. Vous savez, allez à Londres ! Regardez marcher les transports publics à Londres ! Regardez le système de santé ! Dans les pays voisins... SERGE MOATI Allez être malade à Londres, d'accord... DOMINIQUE DE VILLEPIN Nous avons, aujourd'hui, des infrastructures qui nous permettent de développer de formidables investissements dans notre pays. Nous avons, par ailleurs, à franchir - et cela, c'est un enjeu essentiel, je pense que ce sera d'ailleurs l'enjeu du prochain quinquennat - nous avons à passer dans l'économie de la connaissance. Et en tête, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de l'innovation, dans le domaine de la recherche, je pense... JEAN-HERVE LORENZI Là, il y a des choses à faire... DOMINIQUE DE VILLEPIN Evidemment qu'il y a des choses à faire ! SERGE MOATI Ah oui ! En recherche & développement... JEAN-HERVE LORENZI Nous sommes très en retard : recherche, développement... DOMINIQUE DE VILLEPIN Quand nous avons créé 13 campus de recherche, quand nous nous dotons de moyens nouveaux pour, justement, relever ce défi dans le domaine de la recherche... JACQUES ATTALI Monsieur le Premier ministre, les chiffres montrent... SERGE MOATI Allez-y... JACQUES ATTALI ... Bien combien nous sommes extraordinairement en retard ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais je... Mais c'est bien parce qu'il y a un rattrapage à faire qu'il faut se battre ! ... JACQUES ATTALI ... En terme de dépenses par étudiant, nous devons être le 14ème pays du monde ; en terme de ressources pour la recherche, nous devons être le 30ème pays du monde ; il y a un retard formidable qui se traduit par le fait que notre taux de croissance est un des plus bas du monde ! Le taux de croissance moyen de la planète est de 4,5 % par an ! SERGE MOATI Nous, c'est zéro ! JACQUES ATTALI Nous sommes à zéro ! Nous sommes à des taux de croissance les plus bas de la planète ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Non ! Là, vous parlez du 3ème trimestre qui a marqué le coup. Je ne crois pas qu'on puisse dire cela ! SERGE MOATI Oui, on parle du 3ème trimestre, oui, d'accord... JACQUES ATTALI Même en moyenne annuelle, nous sommes à un des taux les plus bas du monde ! ... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, mais d'ores et déjà, le taux de croissance français, pour cette année, est le plus important des cinq dernières années. Donc, vous savez, je suis comme vous, sensible à ce qui ne va pas. Mais à force de dire aux Français " rien ne va ", nous nous retrouverons dans la situation où... JACQUES ATTALI Je ne dis pas cela, Monsieur le Premier ministre... DOMINIQUE DE VILLEPIN ...Tel le torrent, on est facilement emporté... JACQUES ATTALI ... Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il y a des choses magnifiques qui vont très bien et que la France a des atouts et qu'elle n'est absolument pas condamnée au déclin. Mais la priorité que vous avez donnée, me paraît essentielle. Je me demande pourquoi, alors que le président de la République a tous les pouvoirs depuis cinq ans, ceci n'a pas été commencé, - mais, ceci... DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais, _ JACQUES ATTALI... JACQUES ATTALI ... C'est une autre question- je voudrais revenir sur un point... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non mais _ JACQUES ATTALI, moi, je ne veux pas vous laisser dire cela ! Cadarache, on ne s'est pas battu pour avoir Cadarache, l'énergie du futur ? JACQUES ATTALI C'est une très bonne décision qui a été obtenue... DOMINIQUE DE VILLEPIN ITER, c'est un grand projet ! JACQUES ATTALI Très grand projet... DOMINIQUE DE VILLEPIN Galiléo, à Toulouse, ce n'est pas un grand projet ? JACQUES ATTALI Très bonne chose... DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Que celui d'avoir un outil technologique concurrent ? JACQUES ATTALI Tout à fait, on aurait dû commencer plus tôt à augmenter l'effort parce que... DOMINIQUE DE VILLEPIN La création... la création de l'Ecole d'économie de Paris, qui est une décision que j'ai prise, qui est de rassembler ces talents indispensables, de la même façon que l'économie de Toulouse, donc vous voyez, je crois qu'on peut mesurer ce qui est insuffisant, mais en grâce, soyons conscients du formidable travail des Français et sachons... JACQUES ATTALI Je voudrais... SERGE MOATI Très vite, Jacques, parce que je voudrais passer la parole au public... DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Appuyer cet effort. JACQUES ATTALI Le point qui me paraîtra le plus important dans la prochaine campagne présidentielle, un des points, c'est celui de l'intégration des minorités... DOMINIQUE DE VILLEPIN Essentiel. JACQUES ATTALI ... Et de ceux qui sont toujours les victimes parce que, si, en effet, il y a beaucoup de gens qui sortent avec peu de diplômes, ce sont toujours les mêmes. Et là-dessus, je pense, pour ma part, que la discrimination positive doit être regardée de façon curieuse et intéressée. SERGE MOATI " Curieuse " ? ... JACQUES ATTALI C'est-à-dire avec ouverture, avec intérêt. SERGE MOATI Ah oui. JACQUES ATTALI ... C'est une nécessité, aujourd'hui, dans la société française, de constater que, discrimination positive ou pas, nous n'avons aucun parlementaire venant d'une minorité visible, aucun préfet, aucun général, aucun directeur d'administration centrale, aucun ambassadeur. Pourquoi ? Ceci est une responsabilité commune... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non mais _ JACQUES ATTALI... JACQUES ATTALI ... De la gauche et de la droite... DOMINIQUE DE VILLEPIN Nous avons, nous avons des préfets ! ... Nous avons des préfets... JACQUES ATTALI ... Commune et de la droite, et de la gauche. Ceci doit changer rapidement. Qu'est-ce que vous imaginez... SERGE MOATI Sur quelles bases, _ JACQUES ATTALI ? Sur des bases ethniques ? ... Que vous n'excluez pas ? JACQUES ATTALI ... Ecoutez, les minorités visibles se voient ! Donc, dans la mesure où elles se voient, ce n'est pas la peine de dire qu'on va se voiler la face et penser qu'on n'a pas... Bon, est-ce que... SERGE MOATI Ce n'est pas ethnique, carrément. Vous y allez carrément... JACQUES ATTALI Non ! Je dis : elles se voient. Donc, si elles se voient, il faut faire en sorte qu'elles se voient aussi de façon positive et pas seulement de façon négative. Donc, il faut faire en sorte de créer les conditions pour... Sans mettre de quotas, bien sûr, mais qu'on ait cela présent à l'esprit dans les ... (inaudible) DOMINIQUE DE VILLEPIN Sur l'objectif, moi je suis cent fois d'accord ! Et quand le président de la République s'engage pour que, dans le domaine de l'audiovisuel, par exemple, cette diversité soit davantage reconnue, nous avons réussi à faire des progrès, il ne faut pas s'arrêter là et aller plus loin. De la même façon, quand nous créons, et le président de la République crée la HALDE, la Haute autorité de lutte contre les discriminations, on se dote d'un outil indispensable pour faire respecter cette égalité des chances et respecter justement l'esprit de tolérance qui doit être celui de notre pays. Mais la discrimination positive, elle introduit un paramètre dont il faut mesurer les conséquences dans un pays si attaché à son ambition républicaine. C'est qu'elle introduit une distorsion entre les uns et les autres. Comment... SERGE MOATI C'est contraire au principe républicain ! C'est cela... JACQUES ATTALI C'est ce qu'on a fait, déjà, avec la parité ! Pourquoi ce qui est valable entre la parité homme-femme ne serait pas valable pour les minorités ? Je n'arrive pas à comprendre. DOMINIQUE DE VILLEPIN Justement, parce que nous ne sommes pas sur le terrain qui est celui de la confession, de la couleur de la peau, et je pense que le modèle universel français tel que nous l'avons conçu, au moment de la Révolution française, ne doit pas conduire à montrer du doigt les uns ou les autres ! On a la question pour le comptage ethnique. Moi, je suis très réticent à rentrer dans cette logique-là. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas seulement la porte ouverte à la discrimination positive, c'est la porte ouverte au communautarisme ! Et quand je vois que les Anglais sont en train de réfléchir sur les conséquences qui sont les choix que nous avons faits... JACQUES ATTALI Non, mais le communautarisme ... (inaudible) est un cauchemar, c'est clair... (brouhaha) SERGE MOATI Alors qu'est-ce que vous allez faire ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui mais la différence est extrêmement faible et c'est pour cela, là, je crois, que la bonne bataille, c'est celle de l'égalité des chances, c'est ce combat que nous avons engagé qui vise véritablement à donner des moyens supplémentaires... SERGE MOATI Justement, justement... DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Comme nous le faisons par exemple, dans les ZEP, dans les collèges " ambition réussite "... JACQUES ATTALI Vous savez, Monsieur le Premier ministre, que les ZEP ont moins de moyens que les collèges, les lycées favorisés ! ... La mesure... SERGE MOATI Attendez, Jacques, justement... JACQUES ATTALI ... A malheureusement été détournée. DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est bien pour cela que nous avons décidé, cette année, d'augmenter considérablement, à travers les 249 collèges " ambition réussite ", avec les dispositifs de réussite éducative, avec l'augmentation du nombre de zones franches urbaines dans ces quartiers, mais quelle sera la réaction de nos compatriotes, de Lozère, d'Ardèche, quand ils auront le sentiment, à un moment donné, qu'il y a deux sortes de Français : ceux qui bénéficient de passe-droits dans les administrations, qui bénéficient de passe-droits professionnels... SERGE MOATI Thierry... Le maire UMP boit du petit-lait, là... DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Je pense qu'eux-mêmes le refuseront. SERGE MOATI Oui, le maire UMP boit du petit-lait. Il y a un gros plan du maire UMP qui boit du petit-lait, là, il est ravi... DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Nos compatriotes issus de l'immigration refusent, pour l'essentiel, d'être désignés du doigt. SERGE MOATI Alors Monsieur AMIRI, je vous désigne du doigt. Alors vous, vous êtes responsable du magazine " Respect ". On vous écoute avec respect... Qu'est-ce que vous... Allez-y... MOHAMED AMIRI, 26 ANS, RESPONSABLE DU MAGAZINE RESPECT Merci beaucoup, j'ai entendu. Bonsoir Monsieur le Premier ministre, bonsoir à vos invités... DOMINIQUE DE VILLEPIN Bonsoir ! ... MOHAMED AMIRI Tout d'abord, je vais rebondir sur la discrimination positive et ce que vous disiez à l'instant. Quoi qu'on en pense, de la discrimination positive, aujourd'hui, c'est devenu un enjeu électoral. Il est là, le vrai problème. C'est qu'on se positionne par rapport à l'adhésion qu'on peut faire à la discrimination positive ou à son rejet. Vous, vous rejetez la discrimination positive, mais ma première question, c'est : qu'est-ce que vous proposez, très concrètement pour que les Français héritiers de l'immigration de toutes couleurs et de toutes origines accèdent durablement à des postes à responsabilité et de représentativité dans la société française ? SERGE MOATI Une véritable égalité des chances... MOHAMED AMIRI Une véritable égalité des chances. J'aimerais ajouter à cela, le problème des banlieues. Je travaille pour un magazine qui constate, depuis trois ans aujourd'hui, qu'il y a une vraie fracture territoriale entre les banlieues, les quartiers dits " sensibles ", et le reste de la France qui la regarde souvent ... SERGE MOATI On l'a vu, oui... MOHAMED AMIRI ... Avec incompréhension, avec crainte, qui le stigmatise à de nombreux égards. Qu'est-ce que vous proposez, vous, à l'approche des prochaines échéances électorales, puisque... SERGE MOATI Parce que vous, pour vous, il ne s'est rien passé depuis la crise des banlieues, dite " la crise des banlieues ", de l'année dernière... MOHAMED AMIRI Il s'est passé des choses mais visiblement, ce n'est pas suffisant, c'est clair. Qu'est-ce que vous proposez, vous, à ces gens qui croient encore à l'approche des législatives et des présidentielles, qui croient en la politique ? Qu'est-ce que vous leur proposez de concret pour qu'enfin, dans ces banlieues, on vive mieux et qu'enfin il y ait du travail, socialement, économiquement ? Qu'est-ce que vous proposez comme politique ? SERGE MOATI Monsieur le Premier ministre... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je crois que la voie que nous avons choisie, qui est effectivement, sans doute trop lente à avoir des effets, néanmoins fixe un cap. Dans le domaine de l'égalité des chances, accompagner les enfants en fonction de leur handicap, ceux qui ne parlent pas français à leur arrivée en France ou parce que, chez eux, dans leur famille, on ne parle pas le français, pouvoir les accompagner, répondre à leurs difficultés, constater au passage en 6ème qu'ils ont besoin d'une aide supplémentaire, je crois que c'est la juste réponse. Dans le domaine de l'éducation, il y a là un travail très spécifique à faire. Mais je ne crois pas que l'on doive, pour cela, modifier les règles du jeu. Tout simplement... SERGE MOATI Ni carte scolaire, ni... DOMINIQUE DE VILLEPIN Tout simplement parce qu'il y a, dans notre pays, un certain nombre de nos compatriotes qui rencontrent des difficultés et pas parce qu'ils sont issus de l'immigration ! Et dans ce cas-là, un jeune handicapé, est-ce que son handicap ne doit pas être pris en compte pour lui permettre de surmonter son handicap ? ... SERGE MOATI Bien sûr que oui ! Bien sûr que oui... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je pense que c'est le handicap qu'il faut traiter, c'est le handicap qu'il faut traiter. La difficulté : donner plus de moyens aux collèges qui sont dans les zones d'éducation prioritaire, aider davantage non seulement les écoles mais les jeunes en fonction de leurs difficultés. Parce qu'il y en a d'autres, qui sont de formidables exemples de réussite ! SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Alors ceux qui.. DOMINIQUE DE VILLEPIN Il y en a d'autres qui sont de formidables exemples de réussite. Et de la même façon, dans le domaine de l'emploi, je crois que nous devons être en mesure d'offrir - et c'est le travail que nous avons voulu faire avec l'ANPE et les missions locales - recevoir l'ensemble des jeunes, notamment ceux qui ont des diplômes dans les quartiers mais qui ne trouvent pas d'emploi possible, pour, sur le terrain, pas à pas, essayer d'apporter les justes réponses. Donc, je crois que c'est davantage dans ce sens que nous pouvons avancer... SERGE MOATI Et pas vers la discrimination positive chère à Nicolas SARKOZY... DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais non... SERGE MOATI Mais non, si ! DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Nicolas SARKOZY a évolué dans sa réflexion sur ce sujet -... SERGE MOATI Ah bon ! DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Mais tout simplement, pas dans le sens de la discrimination positive parce que, à ma connaissance, la discrimination positive n'a marché nulle part. Les Américains sont revenus sur ce dispositif de discrimination positive et on a vu que, dans les universités américaines, cela ne permettait pas d'enclencher une logique de rattrapage qui, spontanément, marche. MOHAMED AMIRI Si vous me permettez... SERGE MOATI Non mais alors vraiment, alors... MOHAMED AMIRI Juste une petite seconde, oui sur l'aide au devoir et tout ce qui est fait dans les collèges et dans les écoles, oui, c'est un fait. Mais vous mettez sur le même plan le handicap et le problème ethno-racial qu'il y a en France, aujourd'hui... Il faut clairement prendre conscience, quand même, Monsieur le Premier ministre... DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais je mets sur le même plan ce qui, aujourd'hui, fait qu'un jeune rencontre des difficultés à avancer dans son travail scolaire. Je ne dis pas, bien évidemment, que c'est comparable... MOHAMED AMIRI Non, non... DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Mais ce que je dis, c'est que c'est la difficulté qu'il faut traiter. La difficulté à laquelle se heurte un jeune, la difficulté linguistique par exemple, une difficulté pour arriver à s'intégrer dans une classe, une difficulté parce que, quand il rentre chez lui, ils sont cinq à travailler par chambre... SERGE MOATI Il ne peut pas travailler, il ne peut rien faire... DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Et l'autre réponse que je dois mentionner, c'est la réponse... SERGE MOATI Le logement ! Le logement ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, écoutez, le logement, quel est le gouvernement qui a fait le plus -enfin gouvernements successifs, Jean-Pierre RAFFARIN et le mien - en matière de logements ? Trente-cinq milliards d'euros qui ont été engagés sur la rénovation urbaine. Cela veut dire, pour cette année, en mise en chantier, cela veut dire plus de 400.000, 440.000 logements dont 90.000 logements sociaux. Monsieur _ JACQUES ATTALI me pardonnera de faire une référence à l'année 2000, où Lionel JOSPIN était Premier ministre, en l'an 2000, c'était 40.000. Quatre-vingt-dix mille, cela veut dire plus de la moitié. Donc je crois, que de ce point de vue, il faut, certes, du temps, pour que des logements se construisent, pour que des familles puissent rentrer dans ces logements, mais la prise de conscience, elle est extrêmement forte et le visage des quartiers est en train, dans beaucoup de villes de France, de changer. Donc, je crois que c'est avec cette confiance républicaine qu'il nous faut avancer. SERGE MOATI Alors pourtant, moi, j'ai deux témoignages à vous faire entendre. Alors d'abord on a parlé... Tiens ! Tout de suite, vous, Madame, Madame la mairesse, de Bobigny. Madame la mairesse de Bobigny, est là... CATHERINE PEYGE, 47 ANS, MAIRE PCF DE BOBIGNY Madame la Maire de Bobigny ! SERGE MOATI Maire, maire de Bobigny - je ne sais pas pourquoi je dis " mairesse ", c'était pour faire politiquement correct, je vous prie de m'excuser - Catherine PEYGE... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est une discrimination positive... CATHERINE PEYGE Alors au-delà des mots... SERGE MOATI Non mais sur le logement, vous avez quelque chose à dire au Premier ministre. CATHERINE PEYGE Au-delà des mots, sur le logement, tous les jours, je constate l'acuité de cette crise qui est devenue, je crois, une crise nationale et qui touche de plein fouet les jeunes, en particulier. Et je crois qu'il est temps d'étudier, d'approfondir un petit peu mieux le coût social de cette crise - je pense, en particulier, à l'éclatement des familles, à l'échec scolaire, mais aussi à la perte de confiance en direction des institutions. Donc moi, deux chiffres sur ma ville, 2.500 demandeurs de logement social l'année passée, la ville a disposé de 148 logements attribués. Donc, Monsieur le Premier ministre, que comptez-vous faire contre les causes structurelles de cette situation pour faire respecter mieux la loi de solidarité urbaine qui impose 20 % de logements sociaux dans l'ensemble des villes, qui fait payer des amendes très petites aux élus qui ne respectent pas la loi ? Et seriez-vous prêt à impulser la création d'un service public décentralisé du logement avec, pour une des premières missions, peut-être, de juguler les spéculations ? SERGE MOATI Merci beaucoup, madame.. Monsieur le Premier ministre... DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors, moi je souscris pleinement à l'objectif de continuer à faire davantage, dans ce domaine du logement. Il faut savoir, en termes de difficultés sociales, que la première action indispensable pour répondre à ces difficultés sociales, c'est bien évidemment l'emploi ! Avoir un emploi, c'est déjà une garantie de se retrouver dans une situation qui permette, compte tenu du pouvoir d'achat, de trouver toute sa place dans la cité. Avoir un emploi n'est pas toujours suffisant ! Parce que l'on sait, beaucoup de nos compatriotes ont des salaires, des revenus qui sont insuffisants ! Donc, de ce point de vue-là, en parallèle, un effort de croissance, un effort de dynamisme de notre économie est évidemment indispensable. Bien évidemment, sur le long terme - parce que ce sont des actions qui prennent toutleur sens dans le long terme - la poursuite d'une politique très ambitieuse en matière de logements - et nous payons un effort qui s'est relâché pendant trop d'années - cela demande un effort soutenu et continu. Je crois que, dans les dix prochaines années, nous verrons un changement très profond dans la réponse que nous serons capables d'apporter en matière de logement. SERGE MOATI Comment faire respecter, Monsieur le Premier ministre, la loi SRU, qui dit : à Neuilly comme à Bobigny, il faut du logement social... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est poser une règle, - c'est ce que fait la loi - Poser une exigence... SERGE MOATI Oui, mais elle n'est pas respectée ! Vous savez bien que ce n'est pas grand chose, quoi... DOMINIQUE DE VILLEPIN Elle le sera de plus en plus, on a beaucoup discuté... SERGE MOATI Sous votre conduite ? DOMINIQUE DE VILLEPIN On a beaucoup discuté au Parlement... SERGE MOATI D'accord... DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Dans ce domaine, donc elle le sera de plus en plus, partant de situations qui sont extrêmement différentes, selon les communes. SERGE MOATI D'accord. J'ai ici, dans la salle, un chef d'entreprise, Monsieur Eric CASTELAIN. Alors tout à l'heure, Jean-Hervé LORENZI, il y a combien de centaines de milliers de jeunes... DOMINIQUE DE VILLEPIN Cent quatre-vingt-dix mille. JEAN-HERVE LORENZI Cent quatre-vingt-dix mille. SERGE MOATI Cent quatre-vingt-dix mille. JEAN-HERVE LORENZI ... Dont certains... SERGE MOATI D'accord... JEAN-HERVE LORENZI Non, non mais c'est très important, presque la moitié sort de l'enseignement secondaire sans la moindre formation et... SERGE MOATI Terrible ! JEAN-HERVE LORENZI ... Et le reste, les 100.000 autres, ce sont ceux qui sont rentrés à l'université, qui, au bout de deux ans ou trois ans, sortent sans diplôme, sans formation. SERGE MOATI Alors le Premier ministre avait essayé quelque chose avec le CPE, le fameux CPE. Alors Monsieur CASTELAIN, votre question porte sur le CPE, justement... ERIC CASTELAIN, 37 ANS, CHEF D'ENTREPRISE Monsieur le Premier ministre, on l'a évoqué tout à l'heure, vous étiez à l'origine du projet de CPE. Quelques centaines de milliers de personnes sont descendues dans la rue et au bout du compte, vous avez retiré ce projet. Alors finalement, est-ce qu'il est possible de réformer la France ? Est-ce qu'il est possible de réformer notre pays, notamment en droit social qui est un droit extrêmement rigide ? Et plus généralement, est-ce que vous ne pensez pas que les décideurs politiques de droite manquent de courage politique lorsque les électeurs de gauche descendent dans la rue ? SERGE MOATI Merci beaucoup, Monsieur CASTELAIN... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je ne suis pas sûr qu'on puisse ramener le débat du CPE à la présentation que vous en avez faite. Ce que je crois -et c'est la leçon personnelle que j'ai tirée du CPE, rien ne sert de s'entêter, quand quelque chose, à l'évidence, ne marche pas ; et il faut en tirer les conséquences - c'est qu'il y a un temps de préparation et de maturation pour une idée, qu'elle soit bonne ou... Et peut-être moins bonne, qui est indispensable et qui fait que, tout à coup, cette idée devient partagée, par quelques-uns, puis par davantage de gens ! Regardez la façon dont nous avons pu gérer la décision sur le tabac ! Je crois que c'est une décision qui est admise, aujourd'hui, par l'immense majorité des Français, qui ne fait pas l'objet de contestations... SERGE MOATI Oui, il n'y a pas de manif dans la rue, voilà... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, mais ce n'était pas écrit ! Donc, je pense que le temps de préparation, le temps de négociation, le temps de dialogue est essentiel et plus le sujet est délicat, plus c'est nécessaire. La vérité, c'est que, compte tenu de l'urgence et de la révolte que je ressentais face à la situation des jeunes, le double de chômage des jeunes, parfois triple ou quadruple dans les quartiers, des jeunes qui venaient vers moi en me disant : " Je n'ai pas une offre ! Je suis, depuis deux ans à la recherche d'un emploi, je n'ai pas eu une offre ! Je n'ai pas eu un stage ! ", j'ai voulu apporter une réponse. Alors, cette réponse, elle n'a pas été comprise ! Pire que cela, elle a été prise pour l'inverse de ce que je voulais faire. C'est-à-dire que les jeunes se sont retrouvés depuis 30 ans - et c'est un échec collectif qui est le nôtre - la variable d'ajustement de l'évolution économique et de la croissance dans notre pays, c'est sur eux qu'a reposé le chômage et c'est sur eux, évidemment, que la stigmatisation a joué à plein. Ils ont donc ressenti comme une nouvelle stigmatisation ce qui se voulait être un outil pour leur donner plus de choix, et plus de liberté. Je crois donc que le travail de la concertation et du dialogue - et c'est pour cela que le président de la République a remis en avant une loi sur le dialogue social - c'est pour cela, je crois, que le fait d'avoir des règles de dialogue social plus précises... SERGE MOATI Que ne l'aviez-vous fait à ce moment-là ! ... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je voudrais... SERGE MOATI ... Visiblement, cela ne s'est pas fait ! Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise... DOMINIQUE DE VILLEPIN Vous savez... Oui, mais c'est l'expérience ! Vous savez, on ne ... Non mais tout ne vient pas... SERGE MOATI D'accord, mais enfin il y a quelques années qu'on fait du dialogue social dans ce pays, quand même, il ne faut pas exagérer ! ... DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, bien sûr ! Mais une fois de plus, j'avais considéré, en arrivant, fort de l'expérience du Contrat Nouvelle Embauche et de l'urgence que je voyais du côté de la jeunesse, que les esprits étaient sans doute davantage préparés pour accepter cette évolution. J'ai constaté que ce n'était pas le cas et que, aujourd'hui, il n'y avait pas la réception suffisante pour... SERGE MOATI Et vous ne regrettez rien ? ... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non ! Je crois que, quand on prend une décision et qu'elle n'est pas comprise, il faut en tirer les leçons ! Et je crois qu'il faut résolument avancer. SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Est-ce que, dans les mois qui viennent, vous pensez que vous pourrez lever l'incompréhension qu'il y a pu avoir, par rapport à votre action... DOMINIQUE DE VILLEPIN Ah ! Je crois... SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE Attendez, je continue, et puisque vous voulez agir jusqu'au bout, est-ce que vous considérez que, quand on est Premier ministre à Matignon, donc en pleine action, on peut être en même temps candidat et avoir une chance d'être élu ? Il y a une fatalité là-dessus, aussi, en France.... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je répondrai à une partie de votre question qui est très importante... SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE (Rire) DOMINIQUE DE VILLEPIN ... L'autre l'est beaucoup moins, à mon sens, pardonnez-moi... SERGE MOATI Si ! Si ! Si ! Si... DOMINIQUE DE VILLEPIN Nous avons tiré les leçons et avancé ! Quand nous créons le service de l'orientation et quand nous réfléchissons sur le lien entre l'université - emploi, cela n'avait jamais été fait auparavant ! Et ce lien entre l'université et l'emploi... JEAN-HERVE LORENZI C'est un petit pas, quand même... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non mais c'est un petit pas, mais... JEAN-HERVE LORENZI ... Monsieur le Premier ministre, c'est un tout petit pas... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non mais Jean-Hervé LORENZI, c'est un petit pas, mais c'est un pas essentiel ! C'est un pas essentiel ! Parce que cela veut dire qu'on ne rentre pas uniquement à l'université avec le souci de s'instruire - ce qui est essentiel - mais qu'on rentre aussi avec le souci d'avoir une formation qui sera reconnue sur le marché de l'emploi et qui vous rassurera. Il y a une chose qui m'a beaucoup frappé, en regardant ce qui se passe chez nous et en comparant avec ce qui se passe ailleurs. Rentrer dans la vie professionnelle, c'est une angoisse pour un jeune Français. Je peux vous dire que ce n'est pas le cas pour un jeune Anglais ! Ce n'est pas pour un jeune Allemand ! Ce n'est pas le cas pour un jeune Américain ! D'abord parce qu'il y rentre beaucoup plus tôt... SERGE MOATI Parce qu'il trouve du boulot plus vite, aussi... DOMINIQUE DE VILLEPIN Non ! Il y rentre beaucoup plus tôt ! Dès 14 - 15 ans, on fait des petits boulots ! ... On rentre SERGE MOATI Oui... " Flexi-sécurité " chère à _ JACQUES ATTALI... DOMINIQUE DE VILLEPIN ... Beaucoup plus jeune à la sortie de l'école, dans la vie professionnelle et on s'y intègre beaucoup mieux. Alors, je crois qu'il y a des leçons à tirer. Je suis tout à fait opposé à l'idée que la France devienne un pays comme les autres. Je crois qu'on peut préserver nos garanties sociales, nos droits sociaux, mais en même temps, bien évidemment, il faut trouver les bonnes formules qui nous permettent d'avancer et de nous ouvrir... SERGE MOATI JACQUES ATTALI, vous vouliez un Codicille... JACQUES ATTALI Oui, une réforme d'avant-garde qui va dans le même sens et beaucoup plus loin, consisterait à séparer le revenu de l'emploi, et considérer que quelqu'un qui cherche un emploi mérite non pas une allocation, mais une rémunération. Et cela, je crois, cela viendra progressivement comme le vrai axe... SERGE MOATI C'est ce que vous écrivez dans votre livre... JACQUES ATTALI Absolument. DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, mais dans les visions souvent prophétiques de JACQUES ATTALI, il y a un élément qu'il nous rappelait tout à l'heure, c'est que, dans le même élan, il faut que nous avancions dans la voie du désendettement. Donc il faut faire des choix ! On ne peut pas en permanence alourdir les charges, même si l'idée pourrait être très stimulante et rassurante, aujourd'hui, pour un certain nombre de jeunes, on ne peut pas le faire à fonds perdus. SERGE MOATI Alors nous sommes pratiquement au terme de l'émission, Madame AMINATA TRAORE, juste un mot. Ce débat... - Après, Magnus, mais - ... Juste un mot, ce débat, vous l'avez vécu comme un truc lunaire, pour vous ou quoi ? Non, pas du tout... AMINATA TRAORE Vous ne vous battez pas à armes égales avec les Etats-Unis, la question de la réciprocité. Vous avez parlé des jeunes Américains, anglais, mais vous n'avez pas parlé du jeune Africain qui est confronté, et au chômage massif, chronique. La situation est beaucoup plus dramatique... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je le sais... AMINATA TRAORE ... En raison des mêmes réformes... DOMINIQUE DE VILLEPIN Je le sais ! AMINATA TRAORE Mais vous n'appliquez pas à l'Afrique la même grille de lecture. Est-ce qu'on négocie entre égaux ? Est-ce que la question de la réciprocité de la France par rapport aux Etats-Unis ne se pose pas par rapport aux anciennes colonies par rapport à la France ? SERGE MOATI Mais en tout cas... DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est le travail que nous faisons depuis plusieurs années, et je l'ai dit ! C'est le travail que nous faisons avec un pays comme le vôtre, comme le Mali, en essayant d'avoir des projets de coopération qui soient des vrais projets de partenariats ! L'idée de partenariat, elle est au coeur de la relation franco-africaine... AMINATA TRAORE Mais puisque vos solutions ne marchent pas ici, est-ce qu'elles peuvent peuvent marcher en Afrique ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je crois qu'au Mali... AMINATA TRAORE Cela ne marche pas, Monsieur le Premier ministre ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Au Mali, ce n'est pas tout à fait l'exemple que... (inaudible) AMINATA TRAORE Cela ne marche pas ! SERGE MOATI En tout cas, je suis contraint et heureux de passer la parole à Monsieur Magnus FALKENHED - je prononce mal le suédois - enfin... MAGNUS FALKENHED, JOURNALISTE SUEDOIS, CORRESPONDANT DU ALTONBLADET Non, très bien ! SERGE MOATI ... Mais je lis rarement votre journal " ALTONBLADET ", quoique parlant couramment votre langue, comment vous avez perçu ce débat ? Vous... MAGNUS FALKENHED Je trouve que le débat est absolument passionnant, et en tant que correspondant de la presse étrangère, presque déroutant des fois. Parce que, à la fois sur le personnage de Monsieur de VILLEPIN, comme sur sa méthode, sur le personnage, à côté de vous, il y a Nicolas SARKOZY. Il y a Ségolène ROYAL, qui s'avèrent être des personnages très complexes, avec vous j'avais la faiblesse de croire que les choses étaient plus simples. Je vous savais courageux, je vous pensais colbertiste mondain, gaullien pur jus, et là, maintenant, je vois que, également, un petit fond presque mitterrandien, un peu gréviste, voire... SERGE MOATI (Rire) Mitterrandien ! Ah ! ... MAGNUS FALKENHED ... Voire coureur de belles Suédoises. SERGE MOATI (Rire) MAGNUS FALKENHED Quant à la méthode, je dois malheureusement annoncer que vous ne serez jamais élu président de la Suède, parce que tout de même, mettre tout un pays en feu en sang, pour finalement mettre en place le service d'orientation, dans mon pays, cela ne passerait pas très bien. Mais bon, à votre décharge, il faut dire que la France est manifestement un pays très latin. DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais la France ne souhaite pas ressembler à la Suède ! SERGE MOATI Merci beaucoup, Monsieur le Premier ministre ! Merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant ce " Ripostes "... DOMINIQUE DE VILLEPIN Merci ! SERGE MOATI C'est tout à fait exceptionnel... Merci beaucoup ! DOMINIQUE DE VILLEPIN Une heure et demi qui passe très vite, je vous remercie ! Merci à tous nos amis... SERGE MOATI Non mais merci à vous ! Merci, madame AMINATA TRAORE, merci JACQUES ATTALI, merci Jean-Hervé LORENZI aussi, et merci beaucoup SYLVIE PIERRE-BROSSOLETTE, notre partenaire formidable pour ce baromètre. Merci beaucoup ! Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 23 novembre 2006