Interview de M. Alain Juppé, président de l'UMP, à Radio J le 25 janvier 2004, sur la loi interdisant le port de signes religieux "ostensibles", les répercussions du conflit du Proche-Orient, la politique gouvernementale et les élections régionales de 200
Date: 2004-01-25
Orateur: Alain Juppé
Fonction: FRANCE. UMP, président

Interview d'Alain JUPPE Président de l'UMP Forum Radio J le 25 janvier 2004 Q. La loi sur les signes religieux devait clarifier les choses, en fait, nous semblons être en pleine confusion, on évoque maintenant la pilosité, le bandana, etc. Cela vous inquiète-t-il et comment redresser la situation ? R. Je ne partage pas du tout ce sentiment de confusion. Il y a certes des déclarations, allant un peu dans tous les sens, mais c'est le jeu du débat démocratique et c'est bien normal. La façon dont la réflexion a été conduite est tout à fait exemplaire. Il y a eu une commission, présidée par Bernard Stasi, elle a fait un formidable travail. Elle n'était pas au départ convaincue du fait de légiférer, elle a acquis cette conviction en écoutant tous ceux qui se sont exprimés devant elle. Il y a eu une mission parlementaire, l'UMP, parmi d'autres formations politiques, a également délibéré, nous avons pris une décision ; le président de la République s'est exprimé ; le gouvernement a déposé un projet de loi, validé, si j'ai bien entendu les informations, par le Conseil d'Etat. La piste est très clairement tracée et je ne crois pas du tout que le débat parlementaire tourne à la confusion. Je pense que l'immense majorité de la majorité votera ce texte, et j'espère qu'une partie de l'opposition le votera également. Q. Etait-il bien utile d'entrer dans les détails, comme cela, d'évoquer la pilosité, la taille du bandana, comme cela a été fait par le ministre ? R. Vous savez, dans la vie politique, chacun veut essayer de faire parler de lui. Je souhaite de tout cur que le sens de l'intérêt général et de la cohésion gouvernementale l'emportent sur cette volonté un peu de vedettariat. Nous avons fixé très clairement les choses, de quoi s'agit-il ? Et puisqu'il faut en revenir au fond des choses, est-ce que, oui ou non aujourd'hui, la société française est confrontée à une dérive politico-religieuse mettant en cause des principes fondamentaux de la République ? Ma réponse à cette question est oui. Et après ce que nous avons entendu samedi dernier, à Paris et dans d'autres villes de France, à l'occasion de manifestations organisées par certains groupements, nous sommes encore renforcés dans cette conviction. Qu'est-il mis en cause ? D'abord, en France, la séparation de l'Etat et des églises, le principe de laïcité. Chez ces extrémistes musulmans, il y a une confusion entre le religieux et le politique, ils se réfèrent à une vision théocratique de la société, où le pouvoir politique et le pouvoir religieux sont confondus, comme dans beaucoup de pays musulmans d'ailleurs. Ce n'est pas la conception française. Chez nous, depuis 1905, il y a d'un côté, les religions, que nous respectons, toutes, y compris l'Islam, et de l'autre côté, l'Etat, indépendant et neutre. Le deuxième principe mis en cause est, à l'évidence, celui de l'égalité des sexes et de la dignité de la femme. On nous dit que beaucoup de jeunes femmes se sentent stigmatisées aujourd'hui, parce que nous allons leur interdire de porter le voile à l'école. Mais combien de jeunes musulmanes avons-nous nous entendu, nous lancer des appels au secours, disant : "attention, nous sommes l'objet de pressions très fortes et parfois de violences pour porter un voile dont nous ne voulons pas". Là, ce n'est pas négociable, le principe d'égalité des sexes est dans la Constitution et n'est pas négociable. Q. Dans ce que vous décrivez, nous avons l'impression d'un consensus sur le but à atteindre, qui sont les principes que vous rappelez, mais la loi était-elle le bon moyen, n'a t-elle pas donné le sentiment d'une création, mettant les musulmans en situation de victime, sentiment utilisé par les intégristes ? R. Il ne faut pas renverser l'ordre des facteurs, ce n'est pas la loi qui crée le problème, c'est le problème qui conduit à la loi. Tout ce dont je vous parle, ce n'est pas la loi qui l'a fait apparaître. On parle beaucoup du voile et des autres signes religieux, mais quelque chose m'inquiète beaucoup plus à l'école, c'est la montée du négationnisme et du révisionnisme. Quand aujourd'hui, dans certaines classes, le professeur d'histoire ne peut pas parler de la Shoah sans que tel ou tel élève ne lève la main en disant que ce n'est pas vrai, que cela n'a jamais existé, c'est bien la preuve qu'il y a derrière une propagande politique, mettant là aussi en cause des principes républicains fondamentaux, le refus du racisme, de la xénophobie et de l'antisémitisme. Alors, fallait-il ignorer ces évolutions et venir dire aujourd'hui que notre volonté de clarification et de réaffirmation de ces principes est la cause de ces dérives, c'est évidemment inverser les facteurs. Je crois profondément le contraire. Par ailleurs, la loi à laquelle nous sommes arrivés est une loi d'équilibre et de modération. Il ne s'agit pas, et je me répète encore avec beaucoup d'insistance et de conviction, de lancer un combat contre l'Islam, contre la religion musulmane, la laïcité, c'est le respect de toutes les religions. En revanche, il n'est pas acceptable que ce mélange de fanatisme politico-religieux aboutisse aux dérives que je viens d'expliquer. Q. Justement, concernant ces dérives, constatez-vous une résurgence, une recrudescence de l'antisémitisme en France ? R. Oui, c'est tout à fait clair et je m'en suis entretenu récemment avec le bureau du CRIF, le Conseil Représentatif des Institutions juives de France. Tous les chiffres sont là, le ministre de l'Education nationale l'indiquait de manière très précise, nous assistons aujourd'hui à une nouvelle forme d'antisémitisme, qui n'est pas celui auquel hélas nous avons été habitué dans le passé, mais qui puise ses racines, il faut le dire sans langue de bois, dans la situation du Proche-Orient. Q. Vous parlez d'affrontement communautaire ou vraiment de résurgence de judéophobie et d'antisémitisme ? R. Je n'ai pas parlé d'affrontement communautaire mais de résurgence de l'antisémitisme et il a été dénoncé à tous les niveaux de l'Etat. Je vous rappelle qu'il n'y a pas très longtemps, le président de la République a réitéré les déclarations qui avaient été les siennes à plusieurs reprises, je pense notamment à ce qu'il a dit à l'occasion de l'anniversaire du CRIF, en avril 2003, je le cite : " l'antisémitisme est contraire à toutes les valeurs de la France, il est insupportable, les actes antisémites doivent être combattus sans relâche et punis avec la plus grande sévérité ". Q. Faut-il interdire le Parti musulman de France, dont le leader a tenu des propos antisémites ? R. Il existe des lois en France, notamment des lois contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie. Elles ont d'ailleurs été renforcées l'année dernière, à l'initiative d'un parlementaire UMP, Pierre Lellouche, qui a déposé une proposition adoptée par l'Assemblée nationale et le Sénat, renforçant les sanctions pénales contre ses manifestations contraires à toutes les valeurs de la France, il faut les appliquer. Lorsque nous entendons certaines déclarations, il est évident qu'il y a matière à poursuites judiciaires Q. Poursuites judiciaires mais pas forcément l'interdiction de ce parti ? R. L'interdiction des partis politiques est soumise par ailleurs à toute une procédure ne relevant pas de la justice mais d'une dissolution administrative. Je rejoins le point de vue du Premier ministre et de Dominique Perben, ne créons pas non plus systématiquement aujourd'hui des conditions d'affrontement entre les différentes communautés et en particulier vis-à-vis de l'Islam. Q. Justement, que répondez-vous à nos auditeurs, au malaise des Juifs de France qui s'inquiètent pour leur avenir en France ? R. Je leur dis qu'il y a, à tous les niveaux de l'Etat en France, j'ai cité le président de la République, le Premier ministre tiens le même langage, je l'ai fait aussi à plusieurs reprises, ainsi que tous les responsables politiques de tous les partis, enfin presque tous, de tous les partis républicains, tous, ont été sur ce sujet d'une totale clarté. Nous refusons toute espèce de dérive en ce sens et sommes prêts à réagir avec la plus grande fermeté. Donc je dis aux Juifs de France que, bien entendu, leur présence et leur appartenance à la communauté nationale n'est en aucune manière en cause, que nous ferons tout ce qui est possible pour l'affirmer. Ceci implique deux choses, une action répressive d'une part, j'ai parlé tout à l'heure du renforcement de la législation, le ministre de l'Intérieur a rappelé sa détermination, le président de la République a créé un Comité interministériel afin de lutter contre les actes d'antisémitisme et des dispositions ont été prises, par exemple, pour faciliter ou améliorer la sécurité des lieux de culte. Il s'agit du premier volet sur lequel nous ne devons pas relâcher notre vigilance et nos efforts. Cela implique, d'autre part, une action de pédagogie, d'information, de mémoire. Le président disait dans un de ses grands discours sur cette question, que la mémoire ne doit pas se tourner seulement vers le passé, elle contient une exigence de transmission vers l'avenir. Il faut enseigner à l'école ce qui s'est passé, dans l'histoire et en particulier tout au long de la seconde guerre mondiale, enseigner la Shoah, pour qu'on ne puisse plus tolérer de dire que cela n'a pas existé. Q. Vous disiez tout à l'heure à propos du projet de loi sur la laïcité, pas non plus de stigmatisation d'une religion, pas non plus de stigmatisation de l'Islam ? R. Il y a ici une déformation de ce que nous voulons faire qui me laisse pantois. Il ne s'agit pas d'interdire le voile islamique en France, il s'agit de l'interdire à l'école. Parce qu'à l'école, les consciences sont en formation, les jeunes n'ont pas encore tout à fait formé leur esprit critique, ils sont donc intellectuellement et psychologiquement encore un peu fragiles. Il s'agit donc de réaffirmer, à l'école, un principe de neutralité, non pas vis-à-vis du voile islamique mais de tous les signes qui manifestent ostensiblement une appartenance religieuse. Nous ne pouvons pas accepter que dans le périmètre de l'école, il y ait une volonté de dire, moi je suis catholique, moi je suis musulman, moi je suis protestant et je l'affirme de manière militante et prosélyte vis-à-vis des autres, c'est cela qui est concerné et rien d'autre. Q. Il y a un souci vis-à-vis de cette loi sur les signes religieux, elle est apparemment très mal comprise par les pays musulmans, Dominique de Villepin en a parlé devant les ministres, que peut faire la France pour se faire comprendre ? R. Je ne partage pas ce sentiment. Je suis allé au cours des derniers mois à plusieurs reprises au Q. Nous avons tout de même vu des manifestations R. Oui, bien sûr, mais nous en avons vu aussi en France, et c'est curieux d'ailleurs, que ces manifestations se soient déclenchées au même moment, dans un certain nombre de capitales. Sont-elles vraiment et totalement spontanées ou sont-elles suscitées par certaines organisations politiques ? Q. Vous pensez à quelles organisations ? R. Je ne veux pas les nommer tant que nous n'avons pas de preuves, mais il faudrait s'interroger sur ce sujet. Je disais donc que j'ai eu l'occasion au cours des derniers mois d'aller au Maroc, en Tunisie et en Algérie. Nombre de personnes, souvent des responsables politiques, très souvent des femmes, des universitaires, des élus locaux, m'ont dit : " nous attendons de la France qu'elle soit ferme et sa détermination est pour nous importante ". J'ai rencontré des Algériens me rappelant le calvaire qu'ils ont vécu, le combat qu'ils ont mené pendant dix ans, pour résister à ce fanatisme et la bataille n'est peut-être pas encore tout à fait gagnée. En Tunisie, pays musulman, alors que Bourguiba avait interdit le voile, il y a trente ans, je crois, nous voyons aujourd'hui, petit à petit, sous la pression d'un certain islamisme intégriste, revenir cette pratique. Q. La France doit donner l'exemple ? R. Je ne dirais pas que la France doive donner l'exemple au monde musulman, je dirais que la France ne doit pas faiblir, elle a ses principes, elle a sa vision de la démocratie et de la République, elle a sa conception de la laïcité, et très sereinement, sans défier personne, elle ne doit pas se laisser impressionner par telle ou telle pression. Q. Dans cette affaire, n'y a-t-il pas eu déficit d'explication, ou déficit de compréhension, de la part d'un certain nombre de pays ? R. Quand il s'agit de faire quelque chose de difficile, le débat est toujours le même, déficit d'explication. Nous avons beaucoup expliqué, j'ai rappelé depuis des mois ce qui a été dit, la Commission Stasi, des heures et des heures d'audition, retransmises intégralement sur certaines chaînes de télévision, nous avons fait de l'information et de la pédagogie. Cela dit, les forces hostiles à cette disposition font évidemment leur travail, nous devons continuer le nôtre. Je suis persuadé que le débat parlementaire, qui va avoir lieu à partir du 3 février, sera l'occasion de clarifier les positions. Q. Le conflit israélo-palestinien exacerbe les tensions entre les communautés. Il y a dix ans, pratiquement jour pour jour, vous étiez à Jérusalem, en tant que ministre des affaires étrangères et vous disiez que le temps joue contre ceux qui croient à la paix, dix ans après ? R. Je me souviens bien de ce voyage, il m'avait beaucoup marqué. J'avais rencontré évidemment tous les responsables israéliens, Itzhak Rabin à l'époque. J'avais été le premier ministre des Affaires étrangères français à me rendre à Gaza et à y rencontrer Yasser Arafat, dont je garde un souvenir très fort. J'avais essayé, à l'occasion de ce voyage, de dire à nos amis israéliens que la position de la France ne devait pas être ressentie en Israël comme une défiance à son égard mais que nous cherchions à jouer la médiation entre deux peuples ayant le droit et la vocation à vivre sur leur terre. J'avais beaucoup insisté sur cette volonté de dialogue et d'amitié entre la France et Israël. Ce que j'avais dit est hélas plus que jamais valable aujourd'hui. Q. Nous avons perdu dix ans ? R. Nous avons perdu dix ans et des milliers de vies humaines, par le terrorisme, par la répression du terrorisme. Nous sommes aujourd'hui dans une phase où, hélas, le désarroi des uns et des autres l'emporte plutôt sur l'espérance. Je ne suis pas sûr de pouvoir, ici, aujourd'hui, tracer des perspectives très rassurantes. Q. Que pensez-vous des accords de Genève, peuvent-ils constituer une vraie base, une solution ? R. Cela peut aider. Nous continuons à penser en France, c'est la position du président de la République et de la diplomatie française, que la feuille de route - plan en trois phases, élaboré par les Etats-Unis, l'Union Européenne, la Russie et les Nations Unies, grands acteurs de la paix dans cette région - devrait rester. Elle approche de manière globale l'ensemble des problèmes et dessine des solutions équilibrées. Pour l'instant ce plan a pris du retard, il est même récusé plus ou moins par certaines des parties, donc l'initiative de Genève, prise par Messieurs Beilin et Abed Rabbo, nous paraît s'ajouter à cette feuille de route et apporter un complément utile. Mais il faut en revenir aux principes, et les concernant, le président Chirac et tous les responsables français les ont exprimés avec beaucoup de force au fil des années Q. Sans beaucoup de résultats dans les faits R. C'est vrai, mais ce n'est pas une raison pour y renoncer, parce que c'est la seule façon. Le principe est d'abord la réaffirmation de la légitimité d'Israël, c'est-à-dire le droit à l'existence sur sa terre et le droit à la sécurité, ceci n'est pas négociable. C'est ensuite et aussi le droit à l'existence des Palestiniens dans un Etat, sur leur terre. En troisième lieu, c'est l'objectif de démocratisation de part et d'autre. Israël est une démocratie, depuis longtemps, et une démocratie vivante, il faut que du côté palestinien, des élections permettent de progresser sur la voie d'un véritable régime démocratique. Enfin, la coopération, à partir du moment où tout le monde est d'accord sur l'existence d'un Etat juif et d'un Etat palestinien au Proche-Orient. Comment imaginer qu'un mur puisse régler la situation ? Q. Clairement, vous êtes contre le mur ? R. Je comprends que lorsque l'on est soumis à la pression terroriste, que des femmes, des enfants sont assassinés dans des conditions absolument horribles, et que rien ne justifie le terrorisme, aucune cause philosophique, idéologique, politique, religieuse ou nationale ne le justifie ; je comprends que l'on cherche à se protéger. Mais au-delà de ce réflexe passionnel et émotionnel, à quoi cela conduit-il ? Comment envisager de vivre en harmonie, sur le même sol, séparé par un mur ? Q. Etes-vous de ceux qui pensent que la paix ne pourra intervenir au Proche-Orient, que lorsqu' Ariel Sharon et Yasser Arafat ne seront plus en place ? Est-ce un problème d'hommes, de stratégie politique ou de pression internationale ? R. Les hommes jouent toujours un rôle dans la vie politique et c'est ma conception des choses. Nous avons vu dans l'histoire passée, y compris au Proche-Orient, parfois de grands hommes, ceux qui ont le sens de l'anticipation et qui savent prendre des risques au nom de l'intérêt supérieur de leur peuple, ont marqué le cours des choses. Mais c'est au peuple d'en décider, je ne veux pas à la fois dire que tout dépend de l'exercice démocratique en Israël et en Palestine et me substituer aux Israéliens et aux Palestiniens pour choisir leurs dirigeants. Q. Le Proche-Orient ne manque-t-il pas de visionnaire, éventuellement d'un De Klerk et d'un Mandela, ou de plusieurs De Gaulle ? R. Oui, mais je ne les ai pas sous la main. Q. Sur le dossier irakien, l'enquête concernant l'existence d'armes de destruction massive de David Kay est négative. Quel bilan peut-on tirer de cette opération maintenant, vu la position passée de la France ? R. Je précise que David Kay est le chef démissionnaire de la mission américaine chargé de découvrir des armes de destruction massive en Irak. Nous vivons dans un monde étrange, où, tout à coup, nous avons l'impression de révélations qui apparaissent dans l'actualité, alors que cela fait bien longtemps que nous le savions ou que nous nous en doutions. Q. Mais les Américains le savaient aussi et il y a encore quelques jours, Georges W. bush a encore dit qu'ils allaient les trouver dans son discours sur l'Union R. Je constate que nous ne les avons pas trouvées et certains disent que nous ne les trouverons pas. La position française n'était pas de dire qu'il n'y en avait pas, elle était de dire qu'en tout cas, avant d'affirmer leur existence, il fallait les trouver. Mais ne revenons pas sur le passé, je pense aujourd'hui il faut tout faire, et c'est ce à quoi j'essaie de contribuer, pour dissiper les malentendus et resserrer les liens entre la France et les Etats-Unis, entre l'Union Européenne et les Etats-Unis. Nous n'avons rien à y gagner, ni les uns ni les autres. Il faut toujours dans la vie des nations, rechercher l'intérêt réciproque et nous n'avons rien à gagner à l'incompréhension ou à l'affrontement. Alors, quelles sont les pistes pour sortir de la crise actuelle ? Nous les voyons bien et une forme d'accord général est en train de se dessiner. Première piste : rien ne bougera tant que les Irakiens n'auront pas repris chez eux leur souveraineté et n'exerceront pas les responsabilités gouvernementales. C'est difficile à organiser, cela implique des élections bien sûr et les Etats-Unis comme la France considèrent que c'est l'objectif à atteindre au cours des prochains mois. Q. Il faut aller plus vite que ce que font les Américains actuellement ? R. Il faut essayer accélérer le processus bien sûr. Q. D'ici le mois de juin ? R. Je ne voudrais pas fixer de date butoir, mais effectivement c'est dans cette période de temps que les choses devraient se régler. La deuxième piste est que les Etats-Unis, quelle que soit leur suprématie militaire aujourd'hui sur la scène mondiale, et quel que soit leur poids politique, ne peuvent régler les problèmes de monde tout seul. Ils ont besoin de la communauté internationale c'est-à-dire des Nations Unies, nous voyons aujourd'hui le président Bush faire appel à elles, pour qu'elles se réinvestissent sur place. Ils ont également besoin des autres puissances afin de contribuer, non seulement au financement de la reconstruction économique de l'Irak - et l'on fait toujours appel à nous quand il s'agit de payer - mais aussi au règlement politique, parce que notre connaissance de ces peuples, nos liens historiques, ce que nous représentons aujourd'hui sur la scène internationale en termes d'équilibre, sont absolument indispensables au règlement du conflit. Q. Dans le cadre de ce conflit irakien, Jacques Chirac et Dominique de Villepin n'ont-ils pas eu tort d'avoir raison trop tôt ? R. La façon de formuler la question est déjà une réponse. Je pense que l'on a jamais tort d'avoir raison, notre vision de la situation au Proche-Orient était juste. Q. Et par rapport aux relations franco-américaines R. Il serait détestable de pousser un " Cocorico, la France avait raison, on vous l'avait bien dit ! ", non, nous avons pris notre position, nous l'avons défendue courageusement, lucidement et avec détermination, maintenant il faut passer à l'étape ultérieure. C'est à l'honneur de la France de précisément ne pas s'enliser en ressassant le passé et d'essayer de contribuer à une solution d'avenir. Q. Reste à restaurer de bonnes relations avec les Etats-Unis car pour l'instant ce n'est pas gagné R. Ça va mieux, le dernier voyage de Michèle Alliot-Marie à Washington a permis de mettre en évidence une volonté de dialogue de la part des Américains et donc une réponse très positive de la France à cette volonté de dialogue. Q. Dans le cadre de la campagne américaine, souhaitez-vous que Georges W. Bush soit réélu ? R. Je n'ai pas ma carte, ni du Parti démocrate ni du Parti républicain. Q. Un sondage de ce week-end donne gagnant le candidat démocrate R. C'est aux Américains de choisir. Q. Il y a eu cette semaine des grèves et des manifestations, les hôpitaux, la SNCF, l'aéroport de Paris cette agitation est-elle le signe d'une dégradation du climat social et avec la perspective de la réforme de l'assurance maladie, y a-t-il quelque chose qui pourrait ressembler à l'automne 1995 ? R. Je ne le crois pas. Vous observerez d'abord que, dans le secteur privé, la situation sociale est calme, il y a effectivement quelques points de fixation dans le secteur public. Certaines réformes peuvent inquiéter, mais je suis convaincu que, là aussi, par la pratique de la concertation et du dialogue, que François Fillon maîtrise très bien, nous pourrons dissiper les inquiétudes qui peuvent se dessiner. Q. Parmi les réformes qui inquiètent, il y a le rapport de Virville, avec cette idée d'un contrat de mission, de 4 à 6 ans, que les syndicats interprètent comme une nouvelle précarisation de l'emploi R. Ce qui me frappe aujourd'hui, de la part de beaucoup de forces politico-syndicales en France, c'est le conservatisme, il ne faut rien changer à rien. Q. Cela fait longtemps que cela dure R. Oui, mais c'est en train de s'aggraver. Notamment du côté du Parti socialiste, il suffit que le gouvernement prenne une initiative pour que ce soit non, sur tout, au nom de la conservation des avantages acquis. De quoi s'agit-il en réalité ? Tout le monde est parfaitement convaincu qu'afin de lutter contre la précarité, la sécurité est un besoin profond exprimé par nos concitoyens, sécurité au sens de sécurité publique mais également au sens de sécurité dans le travail. Il n'est donc pas question, en aucune manière, de remettre en cause le rôle central joué par le Contrat à durée indéterminée dans notre Droit du travail. Mais notre législation sociale ne souffre-t-elle pas aujourd'hui d'une excessive rigidité, qui parfois est mauvaise pour l'emploi et favorise le chômage ? Préconiser, comme certains le font, notamment à l'extrême gauche, l'interdiction des licenciements afin de protéger l'emploi, il suffit de voir comment vit une entreprise pour se rendre compte que c'est une aberration. À certains moments, il faut que les entreprises puissent s'adapter aux conditions économiques qui sont les leurs, sinon on les pousse au dépôt de bilan et à la faillite. Alors, il faut le faire en prenant toutes les précautions, en faisant en sorte que les procédures soient respectées, que les plans sociaux soient mieux maîtrisés, mais nous ne pouvons pas tout rigidifier. C'est un peu l'objet de cette proposition, isolée parmi beaucoup d'autres, tout à fait intéressantes. Prenez l'exemple d'une grande entreprise de travaux publics, avec un contrat de cinq ans pour construire un grand ouvrage d'art, un pont ou une centrale électrique, pouvons-nous lui demander d'embaucher des gens pour 10 ou 20 ans ? Est-ce qu'il n'est pas normal, dans ce cas très précis, à condition de l'encadrer par une législation bien rigoureuse, de lui permettre d'embaucher des gens pour la durée du chantier ? D'où l'idée de ce contrat, lié à une mission, qui ne me paraît du tout être écarté d'un revers de main, parlons-en, voyons quelles précautions prendre. Mais dire ex abrupto non jamais, je pense que ce n'est pas souhaitable. Q. Chaque fois, nous voyons le Medef se féliciter bruyamment des initiatives du gouvernement, et, à l'inverse, Jacques Voisin, responsable de la CFTC, qui n'est pas un révolutionnaire, finit par se demander si ce n'est pas le Medef qui dicte son projet et les lobby patronaux qui font la loi ? R. Cela dépend des jours, à certaines occasions, le Medef critique le gouvernement, par exemple sur les 35 heures, il nous a reproché de ne pas aller assez vite, nous sommes accusés sur la fiscalité et sur bien d'autres choses. En général d'ailleurs, nous constatons que le Medef commence par exprimer son enthousiasme et qu'ensuite, quand il voit comment le gouvernement mène le dialogue social et tient compte des avis des uns et des autres, sa position devient de suite nuancée. Alors, de grâce, ne nous laissons pas impressionner par ce jeu-là, je crois qu'il y a un espace de discussion et je fais confiance à François Fillon pour l'ouvrir. Q. Le Medef a-t-il eu raison d'applaudir la suppression de la taxe professionnelle ? R. Qui peut-être contre la suppression de la taxe professionnelle ? Q. Comment la financer ? R. C'est une autre question. Il faut d'abord commencer par se poser la question de savoir si l'idée de la supprimer est une bonne idée ou pas. Je ne connais personne qui dise que ce soit une mauvaise idée. La taxe professionnelle a été supprimée sur les salaires par le gouvernement de Monsieur Jospin, concernant l'emploi. Aujourd'hui, elle pénalise les investissements. Or, les investissements et l'emploi sont étroitement liés. Quand une entreprise comme Peugeot ou Citroën veut investir, elle y réfléchit à deux fois parce que la taxe professionnelle représente pour elle une charge fiscale de plusieurs centaines de millions d'euros. Dans ses choix d'investissements, ce n'est pas le seul critère, mais il pèse, elle est tentée d'aller s'installer plutôt en Hongrie ou en Pologne qu'en France. Aujourd'hui, la taxe professionnelle, telle qu'elle existe, est une pénalisation extrêmement dommageable pour notre industrie. Si nous voulons garder une industrie en France, il faut la réformer. Donc, sur le principe, je crois que personne ne le conteste. À partir de là, comment fait-on ? Q. Avez-vous une solution de remplacement en tête, vous êtes élu local, comment vont vivre les collectivités locales ? R. Absolument, le gouvernement a totalement rassuré les élus locaux, dont je suis, qui avaient exprimé leurs inquiétudes. Jean-Pierre Raffarin a déclaré la semaine dernière au Sénat que nous entrions dans une période transitoire de 18 mois. Donc, pendant ce temps, les collectivités locales vont continuer à encaisser exactement ce qu'elles encaissaient avant. Il faut le dire et avec force. Techniquement, ou bien les collectivités cessaient d'encaisser et l'Etat compensait par une dotation, mais nous nous méfions toujours de la pérennité de ces compensations, ou bien alors par le dégrèvement, la collectivité continuant à encaisser la même somme et l'Etat prenant la différence à sa charge. C'est cette deuxième solution qui a été adoptée et nous sommes pleinement rassurés pour les 18 prochains mois. Les entreprises vont être exonérées sur les nouveaux investissements productifs, le stock ne bouge pas, sur les constructions d'usine, les achats de matériel, etc. Au-delà, pour l'avenir, nous allons en parler très sereinement, le Premier ministre a annoncé la constitution d'un groupe de travail, associant les élus locaux. Il a déjà posé quelques principes importants : pas question de transférer la charge fiscale sur les ménages, donc toujours assis sur l'activité économique ; pas question de mettre en cause la liberté fiscale des collectivités locales, donc pas de dotation mais une ressource propre. À partir de là, je compte sur l'imagination et l'inventivité de Bercy pour nous trouver une solution. Q. Certains pensent à taxer la grande distribution R. Non, certains pensent à taxer le chiffre d'affaires des entreprises en se disant qu'il inclut toutes sortes de paramètres, il est peut-être plus juste et permet de mieux étaler la charge fiscale et de ne pas la concentrer sur les entreprises à fort investissement. Aujourd'hui, la force professionnelle pénalise les entreprises qui investissent beaucoup et donc l'idée de répartir cette charge sur toutes les entreprises, y compris sur le secteur de la distribution qui n'a pas d'investissements très lourds, est une idée qui mérite d'être approfondie. Q. En ce qui concerne la réforme de l'assurance maladie, faut-il légiférer par ordonnance, cela permettrait-il de régler le problème plus vite ? et faut-il augmenter la CSG, y a-t-il une autre solution ? R. Permettez-moi de revenir au fond du problème. Que se passe-t-il ? Il se passe que nous avons un très bon système de soins, une égalité d'accès aux soins qui, en France aujourd'hui, est encore très bien préservée, et une situation financière qui, à trois ou quatre ans, devient intolérable et inacceptable. Q. Là dessus, nous sommes tous d'accord R. C'est très bien, parce qu'il y a encore quelque temps, on entendait: " le trou de la Sécu, nous l'avons déjà bouché, ce n'est pas un problème' . Aujourd'hui, on dit que c'est un problème, il faut donc s'y attaquer et je trouve que c'est un progrès remarquable dans le consensus et dans le diagnostic. Maintenant, nous allons nous engager dans la recherche des solutions. Une première voie est importante, elle est en filigrane dans le rapport Fragonnard, c'est l'amélioration du fonctionnement du système, pour faire chic on parle aujourd'hui de gouvernance, disons le fonctionnement. Il est vrai que nous sommes dans un système de très grande irresponsabilité et en tout cas de dilution de la responsabilité. L'idée est de déterminer la responsabilité de chacun. L'Etat, quant à lui, est là pour fixer les grands objectifs de santé publique. Il ne faut pas oublier que cette réforme vise un but : la qualité des soins, pas simplement faire des économies mais assurer à tous les Français des soins de grande qualité. C'est donc à l'Etat de dire quels sont les objectifs. Le président de la République a, par exemple, défini une grande cause, la lutte contre le cancer, il est bon que chaque année, l'Etat fixe ses objectifs de santé publique. Ensuite, l'idée serait de demander aux différents acteurs du système, de le gérer. Premier pôle, les caisses de Sécurité sociale, l'assurance maladie, la mutualité sociale agricole et le régime des travailleurs indépendants. Deuxième pôle, les mutuelles et ceux qui participent au régime complémentaire. Troisième pôle, les professionnels, nous ne ferons pas de réforme de l'assurance maladie sans l'adhésion des médecins. L'idée est de demander à ces partenaires, dans le cadre des grands objectifs fixés par l'Etat, de signer des contrats, ne portant pas simplement sur l'argent, c'est-à-dire sur les tarifs des consultations ou des prestations, mais portant également sur le contenu de ces prestations et sur la manière de viser la meilleure efficacité au moindre coût. Qui peut aujourd'hui nier les gaspillages du système, les sur-prescriptions de médicaments, les sur-prescriptions d'arrêts maladie, les sur-prescriptions d'examens médicaux ou le nomadisme médical ? Tout ceci doit faire l'objet de cette contractualisation entre ceux qui payent, les caisses d'assurance maladie et les mutuelles, et ceux qui prescrivent, les médecins. Q. Concernant la réforme des retraites, une quinzaine d'années ont servi à faire de la pédagogie R. Là, nous n'avons pas quinze ans devant nous Q. Justement, quel est dans votre esprit le calendrier idoine, faut-il réformer avant ou après les régionales ? R. Avant les régionales, ce n'est pas possible, elles sont dans deux mois. Suite à la remise du rapport Fragonnard, nous allons maintenant passer à une concertation sur les orientations. J'ai parlé de la gouvernance, mais il y a aussi le problème du déficit présent, qu'il va falloir résorber bien sûr. L'objectif du Premier ministre est d'y travailler pour déposer un texte à Pâques, ensuite d'engager les concertations officielles et d'avoir un vote de ce texte avant l'été. Q. Des milliers de chercheurs ont signé des pétitions contre les amputations de crédits de recherche faits depuis deux ans, est-ce une bonne façon de préparer l'avenir de la France que de sabrer la recherche ? R. Si c'était vrai, certainement pas. Aujourd'hui, face à l'extraordinaire modification des rapports de force économique dans le monde, la compétition est devant nous. Avec la Chine et ses 9/10 % de croissance par an, première puissance industrielle peut-être d'ici la fin de la décennie, l'Inde, un milliard d'habitants, dont on ne parle pas, qui excelle en informatique et dans les nouvelles technologies, plus d'autres concurrents encore, nous sommes confrontés à la nécessité absolue de nous moderniser. Cela veut dire deux choses, d'abord réhabiliter le travail et ensuite jouer à fond la carte de l'innovation et de la recherche. Je dis parfois que nous sommes presque condamnés à la fuite en avant de l'innovation et de l'inventivité. Q. Alors pourquoi réduire les budgets de la recherche ? R. Mais nous ne les réduisons pas, car ce serait une aberration. Q. Alors tous les chercheurs se sont trompés ? R. Il y a parfois une méconnaissance de ce qui se passe. Le budget de la recherche en 2004 est en augmentation de 3,9 %, c'est le double de ce qui s'est produit depuis 7 ou 8 ans. Q. Mais il avait été réduit en 2002 R. Il a augmenté en 2004 de 3,9 %, donc il ne faut pas venir dire que nous sabrons les crédits de la recherche. Alors, d'où vient le malentendu ou l'insatisfaction, qu'il faut bien évidemment prendre en considération ? Vous avez raison, il y a eu en 2002 un gel de plus de 100 millions d'euros de crédits. Madame Haigneré a annoncé en début d'année, de manière très claire, que ce gel était supprimé et que les crédits correspondants étaient en train d'arriver dans les laboratoires. Ce problème est donc réglé. La deuxième chose posant problème, ce sont les postes de chercheurs et là nous devons avoir une réflexion. Afin de développer la recherche française, doit-on ouvrir sans cesse des postes, dans les grands organismes de recherche, à des gens titulaires et assurés d'une carrière de 25 à 60 ans ? Ne vaut-il pas mieux faciliter un peu de mobilité et, ce que propose le gouvernement, le contrat de recherche de 5 ans renouvelable, n'est-il pas de nature à stimuler un peu l'inventivité de nos chercheurs ? Ce débat mérite d'être posé et les chercheurs de bonne foi sont tout à fait prêts à l'ouvrir. Je voudrais ajouter enfin, lorsque je parle d'efforts sur le budget de la recherche, que la France en matière de crédits publics de recherche n'est pas en retard par rapport à ses collègues européens. Là où nous sommes en retard c'est sur la recherche privée. Or, dans le budget 2004 existe une disposition, dont personne n'a parlé et qui est pourtant extrêmement importante, l'amélioration du crédit impôt-recherche. Nous allons multiplier par sept le nombre de bénéficiaires de cette disposition toute simple. Quand une entreprise dépense de l'argent pour sa recherche, elle peut le déduire de ses impôts. Voilà une mesure nous permettant de rattraper notre retard. Q. On murmure qu'un grand ministère de l'intelligence, avec l'Education, la recherche est quelque chose qui pourrait vous intéresser R. Je ne suis pour l'instant intéressé par aucun ministère, pour deux raisons. La première, il n'y a pas de remaniement ministériel en vue, et la seconde, pour ma part, je ne suis candidat à rien. Q. Vous n'avez plus d'appétence pour un tel ministère que pour Bercy ? Il y a plein de sujets intéressants dans la vie politique, oui, c'est clair. Q. Vous qui y réfléchissez, ne vaudrait-il pas mieux regrouper la recherche, les nouvelles technologies, le savoir, face à la mondialisation, voire changer l'approche politique de tout ce secteur ? R. L'architecture des gouvernements, le bricolage des structures ministérielles, cela peut s'envisager. En général, quand on fait du découpage, pendant six mois le nouveau ministre passe le plus clair de son temps à réorganiser ses services. Ce qui compte, c'est une très forte affirmation, au plus haut niveau, chez le président, qui a lancé une loi d'orientation, et au gouvernement, de la priorité donnée à la recherche. C'est plus important que les structures ou les organisations ministérielles. Je voudrais insister sur le fait que cette " priorisation " de la recherche doit se faire également au niveau européen, il est des sujets sur lesquels nous n'y arriverons pas tout seul. Il faut augmenter les crédits de recherche européens et dynamiser ses programmes. Je voudrais attirer l'attention de tous sur un combat que nous sommes en train de mener à l'heure actuelle, grand projet de recherche, qui peut avoir des retombées considérables, pas seulement dans le domaine de l'énergie, c'est ITER. Il faut absolument que la cohésion européenne, manifestée autour du site français de Cadarache, ne se démente pas et que nous arrivions à convaincre nos partenaires mondiaux qu'il faut le faire ici. Q. Diriez-vous comme Jean-Pierre Raffarin que l'Europe peut y aller toute seule ? R. Le mieux serait d'y aller avec d'autres, les Russes et les Chinois sont toujours prêts à nous accompagner. Il faut convaincre les Américains que c'est la meilleure solution. Techniquement, technologiquement, scientifiquement, le site de Cadarache est incontestablement le meilleur. Q. Quand vous entendez Jean-Louis Debré estimer que la France est gérée comme un boutiquier gère sa boutique, sans grande ambition R. Je vais vous décevoir car je ne veux, ni de près ni de loin, participer à quelque jeu de petites phrases ou de petites méchancetés que ce soit. Q. C'est plus qu'une petite phrase, c'est un jugement R. Non, je ne veux pas m'en mêler. Q. Je termine ma question, faut-il y voir le signe d'une distorsion des rapports entre Jacques Chirac et Jean-Pierre Raffarin, puisque l'on a souvent l'habitude de dire que Jean-Louis Debré est l'un des porte-parole officieux de Jacques Chirac ? R. Je crois que dans ce cas précis cette fonction de porte-parole n'était pas en cause. Restons sérieux, la politique a ses grandeurs et ses moments de faiblesse. Je suis passionné par la politique, parce que tous les sujets dont nous parlons, la recherche, la fiscalité, le Proche-Orient tout ce que nous avons abordé depuis le début de cet entretien est passionnant. Elle a aussi ses faiblesses, les hommes sont des hommes et parfois de temps en temps des phrases partent Q. Elle a aussi ses stratégies politiques, nous avons beaucoup parlé de celles de Nicolas Sarkozy depuis le début de l'année, qu'en pensez-vous ? En fait-il trop ? R. Là encore, je ne souhaite pas entrer dans ce débat, j'apprécie beaucoup l'action de Nicolas Sarkozy au ministère de l'Intérieur. Q. Dans deux mois il y a les élections régionales, selon un sondage 65% des Français souhaiteraient exprimer leur mécontentement à cette occasion, craignez-vous de vote sanction ? R. Je crois que dans une telle consultation, les enjeux nationaux entrent forcément en ligne de compte, mais d'autres sondages montrent que la majorité actuelle devancerait l'opposition, alors, attendons les résultats et battons nous pour l'instant sur le terrain. Ce que je regrette simplement à l'occasion de ces élections régionales, c'est qu'un accroc sérieux ait été fait à l'union de la majorité par le parti de François Bayrou. La division est toujours délétère et nous aurions pu, je pense, marquer des points très importants si nous étions allés vers une union globale. Nous avons fait en ce qui nous concerne beaucoup d'efforts, je me réjouis que l'union soit maintenant actée en PACA, dans ces conditions nous approuvons tout à fait l'accord conclu en Rhône-Alpes, un accord équilibré, et je pense que nous trouverons une solution en Picardie. Mais je pose la question, pourquoi ne pourrait-on pas avoir la même démarche et appliquer ce que nous avons fait dans ces régions à toutes les autres ? cela nous donnerait un atout formidable pour gagner. Q. Cette question, vous la posez, bien entendu, à François Bayrou, mais quand vous parliez d'enjeux nationaux, ces élections constituent-elles un test national ? R. Oui et non. Non, parce que le gouvernement ou la majorité parlementaire ne changeront pas au lendemain des élections. En revanche, il est évident que vous, observateurs politiques, commenterez les résultats de ces élections, cantonales et régionales, en essayant de voir comment les rapports de force ont évolué. Je précise cantonales et régionales car nous n'entendons parler que des régionales alors que la moitié du corps électoral français va aussi voter pour choisir ses conseillers généraux. Dans la loi sur la décentralisation, une des grandes actions du gouvernement dont on n'a peu parlé, les départements vont recevoir des responsabilités importantes, dans le domaine de la solidarité et de la politique sociale, devenant les gestionnaires à part entière du RMA et du RMI, et de tout ce qui sera fait en faveur des personnes âgées. Les départements ce sont aussi les grandes infrastructures, donc les élections cantonales seront aussi importantes, en ce qui concerne le commentaire politique qu'il faudra y apporter, que les régionales. Q. Quand François Bayrou vient se présenter en Gironde, ce n'est pas un peu un défi, presque personnel, contre vous ? R. No comment, comme on dit en patois girondin Q. François Bayrou explique sa démarche en disant qu'il faut du pluralisme. C'est une des leçons qu'il a tirée du 21 avril, les gens voulaient avoir le choix sinon cela les renvoyait aux extrêmes ? R. Non, je ne partage pas du tout cette analyse. Q. François Bayrou explique sa démarche en disant qu'il faut du pluralisme. C'est une des leçons qu'il a tirée du 21 avril, les gens veulent avoir le choix sinon ils sont renvoyés aux extrêmes ? R. Non, je ne partage pas du tout cette analyse. Q. Juppé verrouille le système politique français dit François Bayrou R. Je n'ai jamais vu un parti dirigé d'une main de fer aussi puissante que celui de François Bayrou. Tous ceux qui veulent faire l'union avec l'UMP en sont exclus, c'est curieux L'UMP, elle, pratique la diversité, la démocratie et nous en donnons l'exemple sur bien des sujets. Je crois que c'est un non sens que de jouer sur cette diversité. On a pu imaginer à certaines époques, que plusieurs partis dans la majorité fassent jouer des alternances intermédiaires, il y avait des élections dans un septennat. Nous sommes aujourd'hui en quinquennat, nous évoluons vers une forme plus présidentielle du régime. Le président est élu, il demande au peuple de lui donner une majorité à l'Assemblée nationale, c'est exactement ce qui s'est passé en 2002, et cette majorité soutient loyalement le président choisi et ceci pendant cinq ans, parce que nous avons besoin de stabilité et de solidité. Le petit jeu consistant à faire de la surenchère dans l'intervalle, à critiquer acidement le gouvernement pour essayer de renforcer ses positions, n'est plus je crois dans l'esprit des institutions aujourd'hui. Le ratisser large a fait ses preuves, demandez à Monsieur Jospin ce qu'il pense du râteau Chevènement ou Taubira, pour gagner. Q. Vous craignez, à l'occasion de ces élections, des 21 avril régionaux, une nouvelle montée du front national ? L'ombre du voile va-t-elle planer sur ces élections ? R. Oui mais comment, je vous rappelle que le Front national est hostile à la loi sur le voile, parce qu'il ne partage pas nos valeurs démocratiques et que les extrêmes se rejoignent toujours. Je ne ferai pas de pronostics sur un nouveau 21 avril, ce sera apprécié région par région. Ce que je sais c'est que la division de la majorité, sensée soutenir le président et le gouvernement, n'est pas une bonne chose de ce point de vue. Q. Vous apparaissez souvent comme l'héritier, le dauphin de Jacques Chirac, n'est-ce pas un héritage lourd à porter ? R. Mais cela n'existe pas en démocratie, l'héritage, personne ne désignera personne. Je vous signale qu'à Bordeaux, je n'ai pas été désigné par qui que ce soit, je suis présenté devant les électeurs et j'ai gagné. Q. Vous avez été encouragé à venir vous y présenter R. Par qui ? Q. Peut-être un peu par jacques Chirac R. Pas du tout non, j'ai même été dissuadé par lui. Vous voyez que vous reconstruisez l'histoire. Mes batailles politiques, je les ai toujours menées dans la parfaite clarté. J'ai commencé dans les Landes, dans une circonscription qui était à 60 % à gauche, je n'ai pas gagné mais je me suis battu, je ne suis pas allé m'installer dans une circonscription de tout repos. Ensuite, j'ai été dans le XVIIIe arrondissement de Paris, détenu depuis 18 ans par la gauche, et notamment par Lionel Jospin, Vaillant et Delanoë, et les électeurs m'ont fait confiance. Ensuite, je suis allé à Bordeaux où j'ai été élu. C'est cela la démocratie, ce n'est pas se faire désigner par Pierre, Paul ou Jacques. Q. Puisque c'est une question à la mode, vous pensez à la présidentielle, en vous rasant ? R. J'ai déjà dit que ce qui prévaut en se rasant le matin c'est de faire le vide dans son esprit, c'est rare dans la journée et c'est un exercice excellent. Q. Vous arrivez à faire le vide aujourd'hui dans votre esprit ? R. En me rasant, oui, tout à fait. Q. À vous entendre, on sent que la politique vous passionne, avez-vous envie de responsabilités, de faire plus haut, plus loin que ce que vous faites actuellement ? R. J'aime ce que je fais parce que j'y crois, parce que j'aime mon pays, j'ai conscience modestement et à mon rang de le servir. Q. On fait la comparaison entre vous-même et Laurent Fabius, et l'on fait généralement le constat que vous n'arrivez pas à vous faire aimer des Français ? R. J'ai commencé par me faire aimer des Bordelais, voyez qu'il ne faut pas désespérer. Q. Si effectivement vous êtes condamné à l'inéligibilité en fin de semaine, pensez-vous toujours abandonner la politique ? R. J'ai dit ce que je pensais sur ce point, je serai fixé et vous le serez vendredi prochain, donc d'ici là je n'ai rien à ajouter. (Source http://www.u-m-p.org, le 27 janvier 2004)