Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et président de l'UMP, à RTL le 22 septembre 2006, sur la polémique sur la justice face à l'augmentation de la délinquance des mineurs et de la récidive en Seine-Saint-Denis.
Date: 2006-09-22
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président

JEAN-MICHEL APHATIE Bonjour Nicolas SARKOZY NICOLAS SARKOZY Bonjour, Jean-Michel APHATIE, merci de m'inviter. JEAN-MICHEL APHATIE Guy CANIVET, premier président de la Cour de Cassation, l'un des principaux magistrats de France a dit ceci hier, une fois de plus la presse de ce jour rapporte les termes provoquant du ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur, mettant en cause le fonctionnement de l'institution judiciaire. Cette nouvelle atteinte à l'indépendance de l'autorité judiciaire affaiblit autant le crédit de la justice que l'autorité de l'Etat. C'est cinglant, cela vous blesse t-il Nicolas SARKOZY ? NICOLAS SARKOZY Non. Mais je veux m'en expliquer, une fois de plus. Quand ais-je mis en cause un débat sur la justice, la dernière fois, je veux le rappeler aux auditeurs ? Je sortais de l'enterrement de madame CREMEL (phon). Madame CREMEL, c'est cette jeune femme de 42 ans, de Seine et Marne qui un beau matin faisait son jogging, et qui a été tuée pour 20 euros par un individu qui s'appelle GATO (phon), qui avait déjà tué une femme quelques années auparavant. Et je m'étais interrogé, quel crime avais- je commis ? Je m'étais interrogé pour savoir comment un juge d'application des peines avait pu libérer un tueur de femme qui à peine libéré avait recommencé ? Et à l'époque, il y a quelques mois, il y avait une grande polémique, notamment avec monsieur CANIVET parce que j'avais osé dire quelque chose, je persiste et je signe. Quand on prend la décision de relâcher un tueur et qu'il recommence, celui qui a pris cette décision est responsable de cette décision. Il n'y a pas de pouvoir sans responsabilité. Et à l'époque déjà, on avait dit que je mettais en cause l'indépendance de la justice parce que je demandais qu'un magistrat qui commettait une telle erreur, et ça peut arriver à tout le monde, mais mon dieu quelle conséquence, devait assumer ses responsabilités. JEAN-MICHEL APHATIE Cette fois-ci, c'est un peu différent, Nicolas SARKOZY, vous parlez de la démission des juges, ce qui est un terme un petit peu différent, et l'ensemble des magistrats, juges... NICOLAS SARKOZY Je vais y venir. JEAN-MICHEL APHATIE Votre propos peut-être trop général. NICOLAS SARKOZY Non, absolument pas, bien au contraire. JEAN-MICHEL APHATIE Remettre en cause leur travail, et ça ils ne l'acceptent pas. NICOLAS SARKOZY Ca, c'était pour le " une fois de plus ". Qu'est-ce qui s'est passé ? Revenons, ayons l'honnêteté d'aller jusqu'au bout, je reçois un rapport du préfet de la Seine Saint Denis. Ce rapport dit un certain nombre de choses, la violence n'a jamais été si grande en Seine Saint Denis, monsieur le Ministre, me dit-il, j'ai besoin de policiers en plus. Et il dit une troisième chose, que vous les médias n'avaient pas mis en avant avec la même force, mais que moi j'ai lu, les décisions judiciaires du tribunal pour enfants, en Seine Saint Denis, ça ne va pas, car un magistrat, en l'occurrence le président, s'est fait une spécialité de ne jamais mettre en prison un mineur délinquant. Et le préfet de préciser, il n'y a jamais eu tant de violences en Seine Saint Denis et pourtant les mises sous écrou, c'est-à-dire les décisions d'emprisonnement ont diminué de 15 %. Voilà ce qu'il y a dans le rapport. Personne ne conteste la vérité, de cette situation, jamais vous m'entendez monsieur APHATIE, jamais je n'ai mis en cause les magistrats dans leur ensemble. La meilleure preuve, c'est que je suis même prêt à le dire, les magistrats du parquet font un travail remarquable, seulement ils ne sont pas suivis. JEAN-MICHEL APHATIE Pourquoi ? NICOLAS SARKOZY Le parquet... JEAN-MICHEL APHATIE Par idéologie ? Par difficulté d'appliquer la loi ? Qu'elle est votre analyse, Nicolas SARKOZY ? NICOLAS SARKOZY Je rappelle que les magistrats jugent au nom du peuple français et il n'est pas anormal que le peuple français et les représentants du peuple français aient une opinion sur la façon dont ça se passe. Alors moi, je suis en charge de la sécurité des Français. Comment puis-je assurer durablement la sécurité des Français et notamment des Français habitant en Seine Saint Denis si je me retrouve avec une chaîne pénale où les policiers arrêtent toujours les mêmes, et où la réponse pénale n'est pas à la hauteur de la réponse policière. Qu'est-ce qu'on fait ? Il y a un individu qui a fait 50 vols à la portière et qui est relâché, qu'est-ce que je dois dire ? Alors la polémique évoluant, on me dit, ah oui c'est vrai, vous avez raison, parce que ce que je dis est incontestable, d'ailleurs c'est dans le rapport du préfet. Il n'y a pas une personne qui peut contester ce que je dis. JEAN-MICHEL APHATIE Mais pourquoi les magistrats de Bobigny d'après vous... NICOLAS SARKOZY Autre débat... JEAN-MICHEL APHATIE Vous devez avoir une opinion Nicolas SARKOZY ? NICOLAS SARKOZY N'allons pas si vite, expliquons-nous. JEAN-MICHEL APHATIE Pourquoi les magistrats de Bobigny... NICOLAS SARKOZY Est-ce que le ministre de l'Intérieur a le droit de formuler une opinion ? Ca c'est un autre sujet puisque maintenant on me dit, non, non mais tu as raison, mais est-ce que c'est au ministre de l'Intérieur de le dire ? Alors voilà qui est très intéressant. Je suis en charge de la sécurité des Français, j'ai des comptes à rendre aux Français. Je suis jugé sur des résultats, et peut-être même monsieur APHATIE, suis- je assez bien placé pour savoir qu'elle est la réalité de la situation. Alors celui qui connaît le mieux la réalité de la situation ne devrait rien dire ? Enfin dernier point, l'indépendance, je la respecte, je n'ai jamais demandé qu'on condamne ou qu'on relâche qui que ce soit. Mais l'indépendance, ça ne veut pas dire que le seul pouvoir en France où l'expression d'une opinion sur les conditions d'exercice de ce pouvoir, serait une remise en cause de l'indépendance. Dites donc il faut que j'y pense, il faut que je pense à devenir magistrat, ça va devenir confortable. Quand on critique une décision d'un magistrat, on met en cause son indépendance, dites-moi ça doit faire rêver les journalistes, les chefs d'entreprise, les médecins, les professions libérales, les commerçants, les salariés qui nous écoutent. JEAN-MICHEL APHATIE Nicolas SARKOZY... NICOLAS SARKOZY Alors nous tous dans notre vie quotidienne, nous sommes aux prises à la critique, vous-même monsieur APHATIE ne cessez de relayer, et c'est votre rôle, la critique au nom de la démocratie et il y aurait un seul endroit, un seul, un seul pouvoir où le commentaire serait anti démocratique et anti républicain, c'est quand il s'agit d'un magistrat. On n'a pas la même conception de la démocratie. JEAN-MICHEL APHATIE Pourquoi d'après vous puisque vous avez regardé la situation, vous l'analysez, ça fait des mois que vous avez ce problème avec le tribunal pour enfants de Bobigny, pourquoi d'après vous... NICOLAS SARKOZY Des années. JEAN-MICHEL APHATIE Pourquoi d'après vous, Nicolas SARKOZY, ces difficultés existent dans ce tribunal ? NICOLAS SARKOZY Je ne le dirais pas, et je vais vous dire pourquoi, parce qu'à partir de ce moment là je quitterais le rivage objectif des faits, pour gagner celui subjectif du commentaire. Moi, j'ai essayé de dire aux Français, voilà les faits. JEAN-MICHEL APHATIE La démission, c'est déjà un propos subjectif, Nicolas SARKOZY. NICOLAS SARKOZY Non, absolument pas. Voilà les faits. J'ai de plus en plus de mineurs délinquants, de plus en plus violemment délinquants. J'étais hier à l'hôpital, on va parler vraiment, j'étais hier à l'hôpital avec le père et la femme du policier. Voilà un garçon... JEAN-MICHEL APHATIE Blessé aux Tarterets. NICOLAS SARKOZY ... qui est père de deux enfants, qui a été massacré, il faut dire les choses comme elles sont, massacré. C'est un policier qui était dans sa voiture avec un de ses collègues, il est tombé dans un guet-apens, 20 voyous l'attendaient, il s'est passé très exactement quatre minutes entre le moment où les 20 voyous se sont abattus sur cet homme seul, quel courage, quel courage et quatre minutes après les renforts sont arrivés pour le sortir. En quatre minutes ils se sont acharnés à coups de barre de fer, de batte de base-ball, en frappant quasi exclusivement, monsieur APHATIE, à la tête, parce qu'ils ont frappé pour faire mal, voire pour tuer, en moins de quatre minutes. Les médecins qui l'ont vu, l'ont sauvé, ils ont fait un travail remarquable, ont sauvé son oeil, ont sauvé sa figure, mais face à un tel déchaînement de violences, je veux parce que c'est mon devoir, que la réponse policière et la réponse judiciaire soient à la mesure de l'attente des Français. Enfin dernière remarque que je voudrais faire, il y a un Français sur deux qui ne votent pas, vous ne cessez vous même monsieur APHATIE de dire la politique n'intéresse plus personne. JEAN-MICHEL APHATIE Non, je ne le dis pas comme ça. NICOLAS SARKOZY Eh bien, enfin vous le laissez entendre et vous le savez très bien. JEAN-MICHEL APHATIE Je ne le dis pas comme ça, mais c'est pas grave. NICOLAS SARKOZY En disant encore une fois les hommes politiques, moi j'essaie de parler pour être compris des gens et voilà un véritable sujet. Et je dis à monsieur CANIVET que je connais bien, qui est souvent venu me voir, avec qui nous avons eu des discussions passionnantes sur la justice et qui est d'ailleurs un homme de bien, je le dis franchement, si la justice française n'a comme seul problème que les commentaires que je fais sur ses décisions, c'est qu'elle va vraiment très bien. JEAN-MICHEL APHATIE On fait une pause Nicolas SARKOZY, on se retrouve tout de suite après. FIN PREMIERE PARTIE& JEAN-MICHEL APHATIE Guy CANIVET, premier président de la Cour de Cassation sera reçu tout à l'heure à 9h00 par le président de la République à l'Elysée, et c'est à la demande de Guy CANIVET, bien sûr que cette entrevue a lieu. Etes- vous certain Nicolas SARKOZY du soutien du président de la République ? NICOLAS SARKOZY Ecoutez, je savais que cet entretien avait lieu pour deux raisons. La première c'est que Guy CANIVET m'a envoyé la copie et c'est très aimable d'ailleurs de sa part de la lettre, remarquez la copie je l'aurais reçue puisque comme la lettre était dans la presse avant que le président même l'ait reçu, c'était assez simple pour moi de le savoir. JEAN-MICHEL APHATIE C'est discourtois. NICOLAS SARKOZY Non. Pas du tout, dire ça, ce serait remettre en cause son indépendance. Et deuxième chose, le président de la République me l'avait dit, le président de la République reçoit qui il veut, je n'ai aucun commentaire à faire, d'ailleurs à sa place je l'aurais reçu. JEAN-MICHEL APHATIE Etes-vous certain du soutien du président de la République dans cette polémique, monsieur SARKOZY ? NICOLAS SARKOZY Je suis tout à fait certain du soutien à la politique de sécurité que je conduis, du président de la République. JEAN-MICHEL APHATIE Ce n'est pas tout à fait ma question. NICOLAS SARKOZY Mais écoutez on verra, je ne vais pas le faire parler, on verra bien. JEAN-MICHEL APHATIE Avez-vous parlé avec le président de la République ? NICOLAS SARKOZY Bien sûr que j'ai parlé avec le président de la République... JEAN-MICHEL APHATIE De ce qui nous occupe ce matin. NICOLAS SARKOZY Bien sûr que j'ai parlé avec lui, j'ai parlé avec lui, avec le Premier ministre naturellement. JEAN-MICHEL APHATIE Et le soutien du président de la République dans cette conversation vous est-il apparu ? NICOLAS SARKOZY Mais ce n'est pas à moi de le dire, ils iront le dire, ils feront ce qu'ils veulent. Vous savez quel est mon juge ? JEAN-MICHEL APHATIE Votre juge ? NICOLAS SARKOZY D'après vous, les Français. JEAN-MICHEL APHATIE Vous suggérez que ce sont les Français ? NICOLAS SARKOZY Mais non je ne suggère pas, je pense qu'en démocratie, nous qui exerçons des responsabilités politiques, c'est le jugement des Français qui compte. Et moi ce que je demande, c'est est-ce que j'ai dit parce que j'ai l'énorme privilège, l'immense privilège, moi de pouvoir prendre la parole. Qu'est-ce que j'ai dit, et je veux savoir si les Français pensent que ce que j'ai dit, c'est ce qu'ils pensent eux- mêmes. Et il y a tant de gens qui aimeraient le dire. Et il est peut- être venu le temps, que ceux qui forment les élites républicaines se rendent compte du décalage croissant entre ce que nous disons nous et ce que pensent les gens. D'ailleurs vous-mêmes à RTL, vous le savez bien, ce n'est pas moi, quand je suis arrivé, voilà qu'est-ce qu'on m'a dit, que les auditeurs qui avaient appelé, avaient appelé à 70 % pour soutenir la position que j'ai prise, sur le blog du Monde, c'était majoritairement aussi, alors qu'est-ce qu'on veut ? Est-ce qu'on veut une démocratie vivante ou pas ? Et j'aimerais aussi parler de ce que disent les Socialistes... JEAN-MICHEL APHATIE Est-ce que je peux vous poser une question, vous dites votre juge, c'est les Français, on l'entend bien, vous êtes indifférent au jugement du président de la République dans cette affaire ? NICOLAS SARKOZY Absolument pas, si j'étais indifférent, ça se saurait. JEAN-MICHEL APHATIE Les polémiques ne font guère avancer les choses, qu'est-ce que vous pensez... NICOLAS SARKOZY Ca c'est parfaitement exact. JEAN-MICHEL APHATIE Vous savez qui l'a prononcé ? NICOLAS SARKOZY Non. JEAN-MICHEL APHATIE C'est Dominique de VILLEPIN. NICOLAS SARKOZY Eh bien voilà, je suis d'accord avec lui. JEAN-MICHEL APHATIE Une fois encore. NICOLAS SARKOZY Voilà une fois encore, une fois de plus. Et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle il y aura dans les jours qui viennent une réunion entre le préfet de Saint Denis, le directeur général de la police, le directeur des affaires criminelles et des grâces, et le président du tribunal de Bobigny, pour savoir comment on peut améliorer la situation, parce que le problème c'est quand même celui-ci. JEAN-MICHEL APHATIE Et Dominique de VILLEPIN a dit aussi, il faut éviter les passions, souvenons-nous de la révolte des banlieues, il y a presque un an. NICOLAS SARKOZY Et alors ? JEAN-MICHEL APHATIE Et alors il suggère que peut-être vos propos peuvent rallumer la mèche. NICOLAS SARKOZY Absolument pas. Permettez-moi d'ailleurs de vous dire que sur la révolte des banlieues, monsieur APHATIE, j'étais ministre de l'Intérieur, qui a eu à gérer 27 nuits d'émeutes. Le seul pays démocratique où on a pu gérer 27 nuits d'émeutes sans qu'il y ait un mort dans les forces de l'ordre et un mort dans les émeutiers, c'est la France. Partout où je me rends dans le monde et je voyage beaucoup et je rencontre beaucoup de gens, on rend hommage au professionnalisme de la police française et à la maîtrise avec laquelle nous avons géré ces événements. Je suis un homme républicain, et depuis quatre ans et demi que je suis ministre de l'Intérieur, à aucun moment et d'aucune façon, il n'y a jamais eu de bavure. Certains le regrettent. Et j'ai démontré qu'on pouvait avoir des résultats spectaculaires en matière de sécurité sans qu'il y ait de bavure. JEAN-MICHEL APHATIE Et vous ne craigniez pas que cette polémique puisse rallumer, raviver quelque chose dans les banlieues françaises ? NICOLAS SARKOZY Alors ça voudrait dire quoi, parce qu'on pense qu'on n'est pas assez sévère et parce qu'on dit qu'on n'est pas assez sévère avec des multirécidivistes et des mineurs qui n'ont de mineur que le nom, on va raviver la tension dans les banlieues. Ca veut dire que la démocratie doit se coucher, ça veux dire qu'on doit s'incliner ? JEAN-MICHEL APHATIE Je citais les propos de Dominique de VILLEPIN. NICOLAS SARKOZY Ca veut dire que l'on doit faire comme on l'a fait depuis tant d'années avec les socialistes. Vous savez pourquoi on avait la paix dans certains quartiers, parce que la police n'y mettait pas les pieds, parce qu'on laissait les trafiquants de drogue, parce qu'on avait démissionné pour faire reculer la violence, la délinquance et parce qu'on n'osait pas appeler un chat, un chat. JEAN-MICHEL APHATIE Dans la note du préfet de Seine Saint Denis qu'on a beaucoup commenté, un aspect est un peu passé inaperçu, ces classes d'âges, écrit le préfet, il parle des plus jeunes sont aujourd'hui fortement travaillées par l'islam et sans doute les plus intégristes, il a raison, il a tort ? NICOLAS SARKOZY Exact. Il a parfaitement raison. Exact et c'est un problème considérable dans notre pays. C'est un problème auquel nous faisons face, je dois dire d'ailleurs l'irresponsabilité de certaines associations politisées sur l'affaire du squat de Cachan ou sur l'affaire de l'immigration. Nous payons une politique de l'immigration qui n'a pas été organisée, qui n'a pas été voulue, qui n'a pas été revendiquée, qui fait que nous avons accueilli pendant des années des femmes et des hommes pour qui nous n'avions ni logement, ni travail, alors même que toutes les autres démocraties dans le monde faisaient le choix de l'immigration du travail. Voilà le résultat des choses. Et voilà ce qui se passe aujourd'hui dans notre pays, eh bien il fallait qu'il y ait quelqu'un qui se lève pour dire maintenant ça suffit. JEAN-MICHEL APHATIE Pour terminer sur une note un peu différente, Nicolas SARKOZY, nous sommes le 22 septembre aujourd'hui et vous savez ce que c'est le 22 septembre ? C'est l'anniversaire de Ségolène ROYAL, elle fête ses 53 ans. NICOLAS SARKOZY Je suis très heureux de lui fêter un bon anniversaire, mais si vous aviez voulu être vraiment gentil, vous vous seriez contenté de l'anniversaire, sans dire que c'était 53 ans. JEAN-MICHEL APHATIE Mais vous savez sur RTL, on dit tout, c'est la passion du journalisme qui nous éconduit et Nicolas SARKOZY en était l'invité. NICOLAS SARKOZY C'est pas forcément courtois. JOURNALISTE Pour la suite, moi j'ai retenu une phrase, mon juge : ce sont les Français. Nos auditeurs sont des juges indépendants, monsieur SARKOZY, vous pourrez le mesurer tout à l'heure, ils ont appelé massivement le 3210 et à partir de 8h30, ils pourront dialoguer avec vous en direct. Source http://www.interieur.gouv.fr, le 26 septembre 2006