Interview de Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, à France Inter le 24 mai 2022, sur la politique de l'environnement.
Date: 2002-05-24
Orateur: Amélie de Montchalin
Fonction: FRANCE. Ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

JEROME CADET Avec Alexandra BENSAID nous recevons ce matin la nouvelle ministre de la Transition écologique et de la Cohésion des territoires, bonjour Amélie de MONTCHALIN. AMELIE DE MONTCHALIN Bonjour. JEROME CADET Vous êtes, avec votre collègue, Agnès PANNIER-RUNACHER, chargée elle de la Transition énergétique, l'une des deux ministres qui doit affronter le combat du siècle, pour reprendre l'expression d'Emmanuel MACRON, c'est-à-dire le réchauffement climatique dont les effets se font sentir chaque jour sur la planète, et l'actualité nous en donne des exemples concrets, vous êtes aussi candidate aux élections législatives dans le département de l'Essonne, auditeurs d'Inter j'attends vos questions pour Amélie de MONTCHALIN au 01 45 24 7000 ou via les réseaux sociaux et l'application France Inter. Amélie de MONTCHALIN, on ne connaît pas, au fond, vos idées, vos convictions, sur votre nouveau domaine de compétence, vous n'avez jamais été militante du climat, vous n'avez pas d'expérience en la matière, est-ce que vous êtes écologiste ? AMELIE DE MONTCHALIN Alors, ce qui est vrai c'est que je n'ai jamais eu ma carte à Europe Ecologie-Les Verts, mais j'ai des convictions, très fortes, sur le changement climatique et sur la biodiversité, parce que d'abord je fais partie d'une génération qui est celle qui a vu déjà tous ces changements devenir concrets, j'ai 36 ans, et depuis que je suis une jeune adulte, le climat il est évidemment dans tous les débats. Je suis aussi la mère de trois jeunes enfants, et je sais que c'est peut-être le combat le plus difficile parce qu'une partie de l'action que nous menons aujourd'hui, les résultats que cette action auront ne sont pas pour aujourd'hui, ils sont pour les générations futures. Mais surtout je suis une femme d'efficacité, et le choix du président de la République et de la Première ministre, tel qui m'ont présenté la mission qu'ils me confiaient, ce n'est pas d'envoyer un signal politique à un électorat, ce n'est pas de faire de l'écologie politique, c'est de mener une politique écologique qui procure aux Français du vivre mieux partout grâce à des écologie, et l'efficacité que je porte c'est que les Français voient la transition écologique comme la manière de vivre mieux, pas de vivre moins bien, pas de sortir de tous les modèles économiques et d'imaginer la grande révolution, je pense que c'est bien une transition. Et puis je suis une femme de résultats. Quand j'étais ministre des Affaires européennes, de 2019 à 2020, la mission qui m'a été confiée, la première des missions que le président de la République m'a confiée, c'est qu'avec Elizabeth BORNE, qui était à l'époque ministre de la Transition écologique, eh bien je puisse créer une unanimité sur la neutralité carbone en 2050. Au départ, j'ai été nommée en mars 2019, nous étions tout seuls, nous avons été ensuite deux, puis cinq, puis huit, puis 27, c'était le Conseil européen de décembre 2019, et heureusement qu'on a cette unanimité, parce que sinon tout ce qu'on se dit, et qu'on va se dire pour la France, n'a aucun sens, si dans notre continent lui-même il n'y a pas cette unanimité. JEROME CADET Donc efficacité, résultats dites-vous, et la conviction ? Il y a une heure sur cette antenne Cécile DUFLOT, écologiste qui a été ministre du Logement, nous disait " la politique ", je la cite, " ce n'est pas de la technique, il faut y mettre des tripes, des convictions, de l'élan, de la tactique, de l'engagement, il faut que ça brûle ", est-ce que vous avez tout ça Amélie de MONTCHALIN ? AMELIE DE MONTCHALIN J'ai tout ça et j'ai précisément tout ça parce que je pense que notre pays aujourd'hui, sur la transition écologique, se fracture. Vous avez une partie des Français, notamment les plus jeunes, qui considèrent qu'on ne va pas assez vite et qui aujourd'hui ont un doute sur la capacité à atteindre nos objectifs de neutralité carbone 2050 et de préserver la biodiversité, vous avez une autre partie des Français qui pensent que ça va peut-être trop vite ou en tout cas qu'ils ne sont pas assez accompagnés et qui donc ne voient pas cette transition écologique comme acceptable. Thomas LEGRAND parlait tout à l'heure de volonté politique, notre volonté politique elle est totale, pour que nous puissions réconcilier les Français avec une méthode qui s'appelle la planification, que nous puissions dire à chacun à quel rythme on va pour tenir les objectifs, et que par des outils très concrets l'ensemble du pays puisse se réunir sur ce combat. Je suis aussi, j'ai le feu, je suis aussi moi particulièrement rassurée parce que l'architecture gouvernementale qui a été mise en place elle est unique au monde, elle est unique au monde, aucun autre pays n'a confié, comme l'a fait le président de la République, à la Première ministre, la responsabilité de cette transition écologique, énergétique. Et pourquoi on le fait ? Parce que tous les sujets, tous les ministères, pas seulement le mien - le mien, je vais m'occuper de quoi ? Je vais m'occuper de logement, de transports, de l'eau, de l'air, du vivant, de la biodiversité, de cette écologie qui nous entoure, je vais aussi m'occuper de la cohésion des territoires. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'aucun territoire ne peut être laissé au bord de la route, aucun français ne peut être laissé au bord de la route… ALEXANDRA BENSAID Amélie de MONTCHALIN, on ne va pas faire toute l'interview avec une seule question, on va en parler, juste encore une question, peut-être, sur vos convictions et ce feu qui vous anime, alors du côté des associations, des ONG de défense de l'environnement, ils sont un peu plus dubitatifs, un peu préoccupés peut-être, comme dit Isabelle AUTISSIER au WWF. Beaucoup ressortent ce vote de 2018 contre un amendement qui visait à interdire le glyphosate, l'herbicide classé comme cancérogène probable par le Centre international de recherche sur le cancer, vous aviez voté contre cette interdiction, Barbara POMPILI, elle, avant de devenir ministre, elle avait voté pour, est-ce qu'aujourd'hui vous le regrettez ? AMELIE DE MONTCHALIN Alors, je ne regrette pas une chose, c'est d'avoir considéré que ce sujet était européen. A l'époque, souvenez-vous, la France s'était battue pour que le glyphosate soit au maximum autorisé pour 5 ans, et donc ça va arriver là en 2023, plutôt que pour 10 ans, et oui, en tant que députée j'avais fait un choix, tout à fait assumé, que nous ne pouvons pas faire cavalier seul, pour n'importe quel domaine que ce soit, sinon c'est notre économie, ce sont nos producteurs, ce sont nos agriculteurs que nous laissons dans la panade. Il y a deux exemples qui sont assez proches, la cerise et la carotte. Pendant des années on a imposé à nos agriculteurs, en France, des normes, qui n'étaient pas imposées ailleurs, le résultat c'est qu'on a importé des cerises et des carottes, ou des produits, qui n'appliquaient pas les normes, et donc les Français, eh bien en fait ils mangeaient des choses qui contenaient potentiellement des produits qui n'étaient pas autorisés en France, et donc sur le glyphosate j'assume, c'est précisément la méthode que nous voulons pousser, c'est que d'abord on agit en Européens, ensuite on agit pour ne laisser personne sans solution, et donc oui, on fait de la recherche, oui on cherche des alternatives, on fait des investissements. Le plan France 2030, il y a des investissements en milliards pour qu'on ait des nouvelles techniques, des nouvelles pratiques, des nouvelles solutions, pour que précisément nous puissions sortir des pesticides et autres. Et, ce que je voudrais vous dire sur les associations, ce n'est pas un hasard hier si la première réunion de ministres, après notre premier Conseil des ministres, qui s'est déroulé au Muséum d'histoire naturelle hier autour d'Elisabeth BORNE, c'était quoi ? C'était précisément un échange avec les associations, qui ont construit le livre blanc sur la biodiversité, pour que nous puissions leur faire un point d'étape sur ce qui a déjà été présenté au mois de mars, là où nous voulions aller, et notre méthode. ALEXANDRA BENSAID Alors oui, là où vous voulez aller, dites-nous, là où vous voulez aller, vos priorités. Vous dites, ça y est, maintenant on a la volonté politique, on a tous les documents nécessaires, c'est ça, tout est écrit ? AMELIE DE MONTCHALIN Depuis cinq ans, il y a un énorme travail qui a été fait pour établir des plans, scientifiquement valides, avec les parties prenantes, pour savoir au fond quelles sont nos stratégies. On a le plan bas carbone, on a le plan biodiversité, on a le plan sur la gestion de l'eau, on a le plan sur l'économie circulaire, l'enjeu maintenant c'est de faire, c'est d'agir. Comment on fait ? JEROME CADET Alors, est-ce qu'il faut agir maintenant, c'est ce que vous avez dit vendredi lors de votre prise de fonction, il faut agir maintenant, et puis plus tard vous avez dit j'associerai avec tout le temps nécessaire l'ensemble des acteurs. AMELIE DE MONTCHALIN Bien sûr. JEROME CADET Alors, c'est maintenant, ou bien ça prendra le temps qu'il faudra Amélie de MONTCHALIN ? AMELIE DE MONTCHALIN C'est maintenant et il faut concerter pour qu'ensuite on puisse agir. Comment on fait ? Je vous prends un exemple. JEROME CADET Il y a une contradiction. AMELIE DE MONTCHALIN Je vous prends un exemple. Il y a un sujet que les Français connaissent de mieux en mieux, qui le sujet de l'artificialisation des sols, soit vous vous dites on ne met plus un gramme de béton sur aucun sol, et honnêtement c'est un objectif de protéger les sols, et c'est un objectif de protéger nos agriculteurs pour qu'ils puissent produire de la nourriture, soit vous dites il y a des Français de plus en plus nombreux qui cherchent à se loger, des entreprises de plus en plus nombreuses qui se développent, et donc l'artificialisation n'est pas un problème. La ligne qui est la mienne c'est qu'effectivement on ne peut être ni dans l'un, ni dans l'autre, le choix politique c'est de choisir, c'est de voir comment nous pouvons d'ici à 10 ans diviser par deux notre rythme d'artificialisation. Comment on va faire ? Ce n'est pas depuis mon bureau que je vais dire pour les 36.000 communes de France, eh bien là vous pouvez mettre une école, là vous pouvez mettre des logements, là vous restaurez une zone humide, là vous mettez des forêts, c'est précisément en ayant cette planification territoriale, c'est-à-dire que, on va prendre effectivement le temps nécessaire pour que dans chaque territoire… JEROME CADET Mais concrètement ça veut dire quoi la planification territoriale à l'échelle d'un département, qu'est-ce qui va changer ? AMELIE DE MONTCHALIN Aujourd'hui on a fait, avec le plan de Relance, 800 contrats de relance et de transition écologique, dans le pays. Ces contrats, c'est quoi ? ça veut dire qui fait quoi, qu'est-ce qu'on fait dans tel secteur, prenez un groupe de communes, il y a 20 communes, qui ensemble ont dit " voilà, nous, sur la gestion des déchets on veut faire comme ça, sur la gestion des sols on veut faire comme ça, sur la lutte contre la pollution et la mobilité on veut faire comme ça ", et qu'on puisse accompagner des financements, qu'on puisse suivre la mise en oeuvre et qu'on différencie. Pourquoi ? Parce que les Français, des zones rurales, ils n'ont pas tout à fait les mêmes défis, face à la transition écologique, que les Français des quartiers populaires, les enjeux de transport, les enjeux de mobilité, ne se posent pas de la même manière. Après il y a des sujets communs, je vais m'engager pour que 700.000 logements soient rénovés, ils seront rénovés dans les zones urbaines, dans les zones rurales. Je vais m'engager pour qu'on résorbe 55 décharges qui sont en bord de mer et qui risquent de mettre du plastique dans les océans. Je vais m'engager pour qu'on rénove des petites lignes ferroviaires. JEROME CADET Pour aller plus vite, Amélie de MONTCHALIN, est-ce qu'il faut simplifier les procédures, est-ce qu'il va y avoir une loi d'exception pour cela, par exemple pour installer plus d'éoliennes ? AMELIE DE MONTCHALIN Alors, on en a parlé hier avec Elisabeth BORNE et des associations, je vous donne un exemple. Les éoliennes en mer, aujourd'hui on a un besoin d'énergies non carbonées, renouvelables, d'autant plus qu'on a la guerre en Ukraine, et donc à court terme on sait que c'est par le renouvelable qu'on peut y arriver. Le président a posé un objectif, 50 parcs éoliens en mer. Comment on fait pour arriver à construire ces parcs éoliens sans abîmer la biodiversité ? Eh bien on va identifier des zones où on se dit voilà, dans ces zones-là, ce n'est pas des zones protégées, ce n'est pas des zones où on a des bassins de biodiversité spécifique… ALEXANDRA BENSAID Mais ça elles sont déjà identifiées les zones, il y a déjà un plan pour 50 parcs éoliens en mer. AMELIE DE MONTCHALIN Non. Il n'y a pas eu ce travail, en amont, de préparation, d'identification, des zones où ça ne pose pas de problème, pour qu'ensuite, dans ces zones-là, on puisse aller vite. ALEXANDRA BENSAID Mais même dans les zones, Amélie de MONTCHALIN, où on dit ça ne pose pas de problème, vous voyez bien qu'il y a une contestation, pour l'éolien en mer, vous le voyez… AMELIE DE MONTCHALIN Le but c'est… ALEXANDRA BENSAID Qu'est-ce qui va se passer, on va dire, est-ce que dans cette loi d'exception, que l'on attend, on va dire on va simplifier les normes, aller plus vite, faire une évaluation environnementale plus légère ? AMELIE DE MONTCHALIN Non, le but de notre affaire c'est que, ce n'est pas de faire du plus léger, ce n'est pas faire du moins bien, c'est d'identifier en amont des endroits où on pense que ça ne pose pas de risque pour la biodiversité, pas de risque pour la faune, moins de risque pour l'eau, et que dans ces zones-là on soit capable du coup d'aller vite. ALEXANDRA BENSAID Mais c'est ça le sujet, aller vite comment ? AMELIE DE MONTCHALIN Si on applique exactement les mêmes procédures dans les zones à risque et dans les zones sans risque, à la fin tout le monde va doucement, et donc à la fin on n'arrive pas à sortir les projets, et donc tout est enjeu, voyez, de choix. Comment, évidemment, et ça a été une discussion hier avec les associations environnementales, on n'oppose pas climat et biodiversité, comment on fait ensemble, mais du coup il y a des compromis à faire, pas des compromis qui vont baisser le niveau d'ambition, mais à un moment donné il faut qu'on puisse, oui, créer des énergies renouvelables, parce qu'à court terme on en a besoin. ALEXANDRA BENSAID Donc on change, dans ces zones que vous qualifiez de pas à risque, vous dites là, dans ces zones-là, il y aura une procédure différente, c'est ça la loi d'exception ? AMELIE DE MONTCHALIN Et le but c'est que ce soit évidemment pleinement transparent, pleinement débattu, les associations, et c'est l'engagement qu'on a pris hier avec Elisabeth BORNE, et Agnès PANNIER-RUNACHER, seront évidemment associées. Le but à nouveau, voyez, on vit dans un pays fracturé, fatigué, on sort d'une crise pandémique, on vit la guerre en Ukraine, il faut qu'on rassemble les Français, ce sujet écologique doit être pour moi un sujet où on arrive à faire, et à faire sans violence. Hier, il y a eu une permanence de France Nature Environnement en Haute-Savoie qui a été dégradée, tous les jours il y a des agriculteurs qui vivent des intrusions, des menaces, voir des violences, ce n'est pas cette société dans laquelle je veux vivre, on doit pouvoir réussir à se mettre d'accord sur des objectifs, et sur le terrain à agir, en étant conscient qu'il y a des priorités, mais qu'à un moment donné on ne peut pas être dans la confrontation. Je ne crois pas que ces sujets se règlent par la violence, se règlent dans la rue. JEROME CADET Parmi les priorités, Amélie de MONTCHALIN, vous avez cité, un mot il y a quelques minutes, que vous n'aviez pas prononcé vendredi, c'est le mot logement… AMELIE DE MONTCHALIN Alors, je l'ai prononcé, mais manifestement il n'a pas été entendu. JEROME CADET Eh bien moi j'ai réécouté hier, pour être bien sûr, et je ne l'ai pas entendu, mea culpa si vous l'avez prononcé, cela vous a valu en tout cas des critiques des professionnels du secteur, qui comme moi ne l'ont pas entendu, parce qu'il n'y a pas de secrétaire d'Etat au logement, il n'y a pas de ministère non plus du logement, est-ce que c'est un oubli qui va être réparé, est-ce que c'était une maladresse de votre part ? AMELIE DE MONTCHALIN Alors la première chose c'est qu'il y a bien une ministre du Logement, elle est devant vous. JEROME CADET Bien sûr, mais… AMELIE DE MONTCHALIN Il y a aussi une ministre des Transports. JEROME CADET Pas de plein exercice. AMELIE DE MONTCHALIN Ah si si, je suis ministre de plein exercice et je m'occupe du logement. ALEXANDRA BENSAID Il va y avoir un secrétaire d'Etat. JEROME CADET Pas uniquement. AMELIE DE MONTCHALIN Je m'occupe du transport, je m'occupe de biodiversité, ça tombe bien, parce que depuis des années, depuis des années, les professionnels du secteur du logement disent que, on doit pouvoir mettre la transition écologique au coeur de la politique du logement. Pourquoi ? Les logements c'est 40 - les logements, les bâtiments –c'est 40 % de notre consommation d'énergie, c'est 20% de nos émissions de gaz à effet de serre, la première priorité du logement c'est qu'il consomme moins d'énergie, c'est qu'il émette moins de CO2. Après, évidemment, il n'y a pas de Français oublié, il n'y a pas de sujet oublié. Ce que la Première ministre et le président de la République ont dit, c'est qu'après les législatives l'équipe gouvernementale pourra être étouffée, ce sera leur choix, mais je peux vous dire que c'est pour moi un immense progrès que dans le même ministère on ait les territoires, on en a parlé, comment dans chaque territoire on définit le plan de développement, pour qu'il soit respectueux, et du climat, et de la biodiversité, que dans chaque territoire on regarde du coup les enjeux de logement, de transport, et qu'on ait de la cohérence entre les territoires et les inégalités, pour qu'il y en ait moins, notamment dans l'accès au logement, l'écologie… ALEXANDRA BENSAID Alors question concrète. AMELIE DE MONTCHALIN Christophe BECHU, qui est à mes côtés, il est ministre délégué, il est en charge la relation avec les collectivités. ALEXANDRA BENSAID Question concrète, Amélie de MONTCHALIN, sur le logement, vous avez raison, c'est très important, c'est le premier poste de dépenses, surtout pour les ménages modestes. La rénovation énergétique et les personnes qui donnent des notes, c'est le diagnostic de performance énergie, l'association 60 Millions de consommateurs nous apprend ce matin qu'il y a des erreurs en pagaille chez les professionnels qui les réalisent, un même logement peut avoir trois notes différentes, est-ce que vous êtes consciente, Madame la ministre du Logement, et qu'allez-vous faire pour y remédier ? AMELIE DE MONTCHALIN Alors, c'est un immense défi, et c'est un défi que je prends très au sérieux, parce qu'on a pris l'engagement de rénover 700.000 logements par an, souvenez-vous, c'était déjà un objectif au moment du Grenelle de l'environnement, Jean-Louis BORLOO, il y a de ça plus de 10 ans, en avait fait un objectif, on a mis plus de 10 ans à trouver la manière de faire et de réussir, l'année dernière 700.000 logements rénovés, donc on va continuer, ça s'appelle MaPrimeRénov', ça fonctionne bien, on va d'ailleurs mettre des hommes et des femmes… JEROME CADET Ça fonctionne moins bien ces dernières semaines. AMELIE DE MONTCHALIN On va mettre des hommes et des femmes aussi plus près de ceux et celles qui ne savent pas par où commencer, qui se disent qu'ils voudraient faire quelque chose, mais pour qui c'est compliqué, parce qu'il y a aussi un enjeu d'accompagnement humain, et ce que vous dites c'est que… JEROME CADET Sur les DPE ? AMELIE DE MONTCHALIN Oui, nous avons à mieux normer, à mieux encadrer, d'abord pour qu'il y ait moins de fraude, pour qu'il y ait moins aussi d'arnaques, parce qu'il y a aussi beaucoup beaucoup de Français qui reçoivent parfois des propositions qui ne sont pas sérieuses, et donc ça on a fait un gros travail de normalisation et de contrôle, et donc sur ce sujet il faut effectivement qu'il y ait des pratiques beaucoup plus homogènes. Pour qu'on s'assure de quoi - mais moi c'est aussi important pour moi - si on rénove, combien on a économisé de CO2, combien on a économisé d'énergie ? Moi j'ai besoin de le savoir, et donc pour le savoir il faut que les diagnostics de performance énergétique soient de bonne qualité et soient encadrés. JEROME CADET Dernière question sur cette question du logement, faut-il geler les loyers qui vont peut-être augmenter, nous dit l'association CLCV, de 5 % d'ici la fin de l'année compte tenu de l'inflation ? Réponse rapide s'il vous plaît. AMELIE DE MONTCHALIN Je vous renvoie aux propos d'Elisabeth BORNE, il y a effectivement des enjeux de pouvoir d'achat décisifs, il y a aussi, il faut savoir, le logement c'est une source de revenus pour beaucoup de retraités, beaucoup de personnes qui en ont fait un sujet d'épargne, et donc c'est un arbitrage que prendra la Première ministre, avec évidemment Bruno LE MAIRE, avec évidemment les professionnels du logement, mais tout demande de la méthode, parce que face à la crise du pouvoir d'achat, face à la crise écologique, face aux crises géopolitiques, on ne doit pas prendre des décisions à l'emporte pièce, et moi je peux vous dire que, oui, on va agir vite, le projet de loi sur le pouvoir d'achat sera présenté et voté avant le mois d'août, c'est ça qu'on cherche à faire, c'est ce qu'a annoncé encore aujourd'hui notamment Olivier DUSSOPT, mais on doit être méthodique. Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 mai 2022