Interview de M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, à Europe 1 le 25 juin 2008, sur la politique de résultats chiffrés en matière d'expulsion d'étrangers irréguliers, la dire
Date: 2008-06-25
Orateur: Brice Hortefeux
Fonction: FRANCE. Ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

J.-P. Elkabbach.- Bonjour, B. Hortefeux ! Bonjour, J.-P. Elkabbach ! On ne vous a pas entendu sur l'incendie qui a détruit le centre de rétention de Vincennes. Certes vous étiez dans un petit pays au milieu de l'Atlantique, le Cap Vert. Aujourd'hui vous êtes rentré et vous êtes attendu. Est-ce que vous confirmez qu'il s'agit d'un incendie volontaire, d'un incendie criminel ? Oui, et pour préciser, ce petit pays c'est un pays effectivement en Atlantique, mais c'est un pays d'Afrique, le Cap Vert. J'étais donc là -bas pour discuter, négocier l'organisation des migrations légales, c' était une manière sereine, poursuivre les accords que je signe successivement avec les pays terres d'émigration. Il y a 30.000 Cap Verdiens à Paris. En France. Il y a une forte communauté cap verdienne et plus de 250.000 en Europe. Alors est-ce qu'il s'agit d'un incendie volontaire, criminel ? Mais d'abord, il y a une première observation : je ne me suis pas exprimé oralement, j'ai naturellement une pensée pour la personne qui est décédée. Il s'agissait de quelqu'un qui était dans ce centre de rétention, qui est décédé le samedi après-midi ; l'autopsie a montré d'ailleurs qu'il n'y avait eu aucune brutalité, aucun contact physique avec des policiers. Il s'agissait d'une personne d'ailleurs qui a été confrontée à des problèmes avec la justice puisqu'elle avait écopée de huit condamnations pour des violences et pour des trafics. Alors pourquoi il n'était pas en prison ? Parce que quand on reconduit, après le passage en prison, on passe automatiquement par un centre de rétention, ce qui explique sa présence dans ce centre de rétention. Mais je pense d'abord, naturellement, le décès d'un homme c'est tragique et je pense d'abord naturellement à sa mémoire, même si son parcours indique pourquoi il était là. Ce n'est que le lendemain, vingt-quatre heures après, d'ailleurs avec une manifestation qui est une manifestation non déclarée devant ce centre, que quelques minutes après cette manifestation, il y a plusieurs foyers d'incendies qui se sont déclarés. Ce qui veut dire pour vous ? Non, mais ce qui veut dire, s'il y a plusieurs foyers d'incendies, ça signifie que c'était volontaire et que cela aurait pu tuer. Volontaire et donc pouvant entraîner des décès. Heureusement, il n'y en a pas eu. D'ailleurs deux personnes, vous savez, ont été placées en garde à vue et l'enquête poursuit son cours. Donc je souhaite naturellement que les responsabilités directes et les responsabilités indirectes soient clairement établies. Est-ce que vous voulez me dire quelle est la responsabilité indirecte que vous soupçonnez ? Ecoutez, responsabilité directe et indirecte, la langue française est précise. Je souhaite que l'on aille jusqu'au bout, il y a eu des auteurs d'incendies. La question est de savoir s'ils ont été stimulés, encouragés ou conseillés. Et vous pensez que oui ? En tout cas je pose la question, c'est à l'enquête de le déterminer, ce n'est pas à moi de le dire. Mais le porte-parole de l'UMP, F. Lefèbvre, que vous connaissez bien, s'en est pris, pour la deuxième fois hier, à l'organisation Réseau éducation sans frontières. Et il dit : « C'est la responsabilité morale de RESF qui est engagée ». Est-ce que le ministre B. Hortefeux peut dire sur quels faits s'appuie le porte-parole de l'UMP ? Non, mais moi je n'ai pas à commenter ça. Simplement, j'observe une réalité, je ne peux parler que de ce que je connais, vous savez par tempérament, par conviction, je suis ouvert au dialogue et je dialogue avec l'ensemble des responsables associatifs qui se préoccupent de ces questions. Je reçois la Licra, la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme, Amnesty International, la Croix-Rouge ; j' ai reçu hier Forum Réfugiés, je recevrai cet après-midi R. Ménard, le secrétaire général de Reporters Sans Frontières. J'observe qu'il y a une association dont les responsables nationaux - je distingue d' ailleurs les responsables nationaux des animateurs locaux, mais dont les responsables nationaux - refusent systématiquement, par idéologie partisane, de venir dialoguer. Tout le monde dialogue, tout le monde est ouvert à la concertation, on essaie ensemble de faire progresser notre société, il y a des responsables nationaux qui systématiquement refusent la main ouverte. B. Hortefeux, vous entendez dire que les Centres de rétention administrative, qu'on appelle les CRA, sont des lieux de désespoir, d' ennui, de colère, d'attente avant les expulsions et qu'ils peuvent connaître, et en particulier l'été avec ces chaleurs etc., de nouveaux incidents. Vous ne le craignez pas ? Bien évidemment qu'il faut être, quotidiennement et toutes les heures, vigilant. Mais il faut quand même se poser des questions simples, Monsieur Elkabbach, pardon d'essayer de vous remplacer quelques secondes. Première question : les CRA, est-ce que c'est une spécificité française ? La réponse est non. Tous les pays d'Europe et d'ailleurs plus largement, mais tous les pays d'Europe notamment ont mis en place des centres de rétention. Deuxième question... Mais ce n'est pas parce que les autres le font qu'on est forcément obligé de le faire, surtout si ce n'est pas des solutions idéales. Eh bien, écoutez, eh bien précisément... Et d'abord, si je peux me permettre... Non, mais, attendez, je vous réponds là-dessus, c'est une très bonne remarque. Et puisque s'il n'y a pas de centres de rétention administrative, quelle est l'alternative ? Il y a effectivement des territoires en Europe, certains lands en Allemagne ou certains territoires d'Irlande qui n'ont pas de centres de rétention administrative. Que se passe-t-il ? Eh bien dans ces cas-là, on met les étrangers en situation irrégulière, on les met directement en prison. Précisément, ce n'est pas le cas dans la plupart des pays d'Europe et ce n'est pas le cas pour nous, c'est d'ailleurs très protecteur. Mais... Je vous cite simplement, vous avez une association, une des principales associations, qui est la Cimade, qui honnêtement ne... Très vigilante. Qui est très vigilante... Exigeante. Et pour parler clair et pour parler franc, qui ne me fait aucun cadeau. Le secrétaire général de la Cimade, L. Giovannoni, a écrit hier dans Libération - qui est un autre journal qui ne me fait pas plus de cadeaux, il faut bien le reconnaître - que la France n'a pas à rougir par rapport à d'autres Etats européens "et je ne critique pas les pouvoirs publics sur ce point". Il peut se rattraper par ailleurs, mais sur ce point, en tout cas, il ne les critique pas. D'accord. Ça signifie donc que s'il n'y a pas de centres de rétention, l' alternative c'est la prison. Dans les centres de rétention, on peut téléphoner, on peut circuler librement, ce qui n'est pas le cas en prison, c'est donc une... Et savez-vous d'ailleurs, Monsieur Elkabbach, à moi de vous poser une question, qui a créé les centres de rétention administrative ? Eh bien, les centres de rétention administrative ça a été créé, ça a été imaginé en 1982 et inauguré en 1984, c'est-à-dire sous une présidence de F. Mitterrand, avec un gouvernement socialiste et communiste. Oui, mais si c'était mal, il fallait l'arrêter. Précisons, aucune alternance... Déjà le mot "rétention" n'est-il pas un mot hypocrite ? Parce que c'est une forme d'enfermement, d'humiliation, de maltraitance. Vous avez entendu J.-P. Dubois, le président de la Ligue des droits de l'homme, qui dit... Je suis très étonné... ...Des brutalités policières. Oui, mais vous savez précisément, comme je viens de vous expliquer, que dans ces centres on pouvait téléphoner, on pouvait téléphoner librement. Imaginez-vous une seule seconde que s'il y avait des véritables brutalités, ça ne serait pas connu à l'extérieur ? C'est un parti pris systématique et qui ne correspond pas à la réalité. Est-ce que ce sont des centres ouverts, si on veut les visiter ? Tous précisément. Je vous ai dit qu'en Europe il y avait des centres de rétention. Par exemple, en Espagne, ces centres de rétention ne sont pas ouverts aux associations humanitaires. En France, ils sont ouverts aux associations humanitaires, ils sont ouverts aux parlementaires qui peuvent le visiter et constater de visu la réalité des situations. Vous y allez, vous ? Bien sûr ! Je me suis rendu à plusieurs reprises à Mesnil-Amelot, à plusieurs reprises, à Toulouse et ainsi de suite. Eh bien, justement, au Mesnil-Amelot, la France compte environ vingt- cinq ou trente de ces centres, elle projette d'en construire un nouveau en Seine-et-Marne, au Mesnil-Amelot, il paraît qu'il y aura 250 places, est-ce que ce n'est pas trop ? Non, la réalité c'est qu'au centre de Mesnil-Amelot, auquel je me suis rendu, je m'y suis rendu notamment avec le Premier ministre, F. Fillon, il y a des modules. Parce que la question, c'est très simple en ce qui concerne le centre de Vincennes, est-ce qu'il y avait une surpopulation ? Là aussi, on raconte n'importe quoi ! Les deux modules de Vincennes faisaient 280 places, il y avait 248 ou 249 personnes, donc ils n' étaient pas en situation de surpopulation. Donc simplement, s'il y a des améliorations - vous savez nous on n'est pas obtus, on essaie d' être le plus humain, le plus juste, le plus ouvert - si jamais il y a des améliorations, eh bien on en prendra acte et je m'en entretiendrai naturellement avec le contrôleur général des lieux de privation et liberté, qui est J.-M. Delarue, qui est le responsable... Vous ne les supprimez pas ? Vous ne les supprimerez pas ? Mais je ne les supprimerai pas parce que c'est un progrès par rapport à la situation qui existait précédemment, c'est-à-dire le placement en prison pur et simple. A partir de ce qui s'est passé à Vincennes, qu'est-ce que vous changerez, si vous le changez, de la politique d'immigration du Gouvernement ? Il y a les améliorations qu'on peut apporter sur le plan de l' organisation des bâtiments. Concernant la politique du Gouvernement, j'ai rendu publics la semaine dernière un certain nombre d'éléments qui sont très encourageants. J'essaie de mener une politique qui est à la fois clairement honnête, transparente, protectrice, ferme et juste. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que j'avance avec des principes simples. La France, comme tous les pays du monde, peut accueillir qui elle veut et qui elle peut sur son territoire, les deux ; qui elle veut et qui elle peut. Deuxième principe, c'est qu'un étranger en situation légale doit avoir les mêmes droits économiques et sociaux que chaque Français. Et puis troisième principe, c'est que quand on est en situation irrégulière sur notre territoire, c'est-à- dire que l'on est venu sans autorisation, sans y avoir été invité, avec un visa qui ne correspondait pas à la réalité des intentions et que l' on travaille sur le territoire en ayant obtenu des papiers falsifiés ou frauduleux, je dis qu'il n'y a pas de prime à l'illégalité dans notre pays et qu'on a donc vocation à être reconduit dans son pays d'origine. Vous savez qu'on critique votre politique du chiffre. Qu'est-ce que c'est que la politique du chiffre ? C'est simplement, j' indique clairement les choses. Et la politique du chiffre j'aimerais bien en dire un mot. On évoque les retours, les reconduites. J'ai annoncé qu'il y avait des progrès dans les reconduites, c'est vrai, c' est un signal, un signal sur le territoire national comme un signal aux pays partenaires, qui le comprennent puisque je signe des accords avec eux, cette politique est validée par les pays qui sont les pays terres d'émigration, je me déplace pour leur expliquer et ils le comprennent parfaitement. Eh bien, je dis simplement qu'il y a dans la réalité, des chiffres des reconduites, mais que le changement spectaculaire qui n'a pas été souligné, je ne comprends pas pourquoi, c'est que les retours volontaires, volontaires, ont augmenté de 374 % par rapport à l'année dernière. Des retours volontaires. Ils n'ont peut-être pas envie de se faire jeter, éjecter, expulser ! Mais non, mais c'est très simple, encore une fois, pardon, je me suis peut-être mal exprimé, je recommence : quand on est en situation irrégulière sur notre territoire... On n'y reste pas. On repart chez soi. Très rapidement, B. Hortefeux : les retenus de Vincennes, ils ne sont plus évidemment à Vincennes depuis l'incendie, où sont-ils, où ont-ils été transférés ? Ils sont répartis sur différents centres ; centres à Nîmes, à Palaiseau, à Lille, dans un certain nombre d'endroits, répartis de manière là aussi très claire, très transparente et avec naturellement les plus grandes précautions du respect des droits des individus, mais en appliquant la loi. Et à Vincennes, il y avait deux centres jumeaux de 140 places chacun. S'ils sont reconstruits, B. Hortefeux, est-ce que vous allez demander qu'ils soient séparés par une certaine distance ? Attendez, ces centres d'abord n'étaient pas des centres insalubres, ils avaient été, les deux, réaménagés, rénovés au cours des deux dernières années. Donc vous observez que personne ne conteste le fait qu'ils étaient entretenus, même si naturellement il y a toujours des progrès à faire. Deuxième élément, encore une fois, s'il y a des améliorations, moi je suis tout sauf obtus, et je m'en entretiendrai avec le contrôleur général des lieux de privation de liberté, j'entendrai ce qu'il dira, mais je vous le dis, ces centres de rétention, il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté, c'est un progrès par rapport à ce qui existait précédemment. 'B. Hortefeux, les illégaux sont retenus en France au maximum trente-deux jours. Or le Parlement européen vient de voter un texte applicable en 2010 et qui permettra des rétentions beaucoup plus longues, peut-être dix-huit mois au moins. Est-ce que la France va appliquer cette directive européenne ou ses normes nationales ? J'ai clairement indiqué que la France respecterait les normes qui sont les siennes aujourd'hui. Vous évoquez le chiffre de trente-deux jours, vous savez raison, c'est la durée maximale. La durée moyenne dans ces centres de rétention, ce qui est le cas de Vincennes, c'est douze jours. Alors l'Europe a décidé... Douze ? La durée moyenne c'est douze jours. Alors l'Europe a décidé de porter en réalité dix-huit mois dans des cas exceptionnels, mais plutôt à six mois, ça ne concerne donc pas la France, mais là aussi c'est un progrès puisque vous aviez sept pays d'Europe qui avaient des durées illimitées. D'accord, mais nous n'appliquerons pas la directive du Parlement européen. On l'appliquera puisque la durée maximum est fixée par cette directive du Parlement européen. Mais concernant la France, comme c'est en deçà, nous resterons dans la politique qui est la nôtre, c'est-à-dire maximum trente-deux jours, avec toujours cette durée moyenne autour de douze jours. Sous la présidence française de l'Union européenne, on dit qu'une des premières grandes décisions va porter sur le pacte européen d' immigration. Est-ce que ça progresse ? Et deuxième remarque, est-ce qu'il va s'agir d'un arsenal uniquement répressif ? Réponse très claire : ça progresse à l'évidence. Pourquoi ? Parce que c'est ce que j'ai découvert, vous savez je pensais qu'il y avait cinq pays d'Europe qui concentraient 80 % des flux migratoires, ça veut dire que les autres n'étaient pas intéressés. La réalité c'est que tous les pays d'Europe, sans exception, sont confrontés au défi des migrations. Je ne dis pas "problème", je dis "au défi" des migrations. Donc ça, effectivement, il y a une attente qui est unanime. Concernant les principes, là aussi il y a un accord qui est unanime et un accord qui est positif, c'est-à-dire on parle des migrations légales, on commence par cela, l'accueil des étudiants, l'accueil des professionnels, après on s'engage à ne plus procéder à de régularisations massives de sans- papiers, parce qu'il faut être honnête, que les pays terres d' immigration comprennent qu'on ne peut pas venir sur le territoire européen sans y avoir été invité ou autorisé. Une information judiciaire est en cours après l'agression dont on a été victime le jeune Ruddy de dix-sept ans. Est-ce que pour vous c'est un acte antisémite ? En tout cas cela rappelle deux choses. Premièrement, c'est qu'il faut être toujours très vigilant sur les actes d'antisémitisme. Ces actes racistes et d'antisémitisme diminuent, ça a diminué de 25 % il y a deux ans, 36 % cette année, comme le ministre de l'Intérieur, M. Alliot- Marie, l'a rappelé. Donc ça c'est un élément positif. Et il y a une deuxième réflexion : c'est qu'on doit toujours être vigilant sur le communautarisme. Le communautarisme c'est en réalité l'échec. Oui, mais vous confirmez, donc que c'est un acte antisémite ? En tout cas, je n'ai pas d'information particulière. La présentation qui en a été faite par vous-même, par la station, laisse penser qu'il y a naturellement un acte antisémite. Donc le ministre de l'Identité nationale, face à ces communautés qui se replient sur elles-mêmes et qui s'engueulent, qui se traitent, surtout les jeunes, de « feuj » ou de « renoi », est inquiet du communautarisme qui se produit ou dans certaines banlieues ou dans certains quartiers ou même à Paris ? L'identité de notre pays : l'identité c'est l'accumulation de toute notre histoire, et dans notre histoire, il y a l'intégration de communautés qui sont des communautés diverses. Mais communauté ne doit pas rimer avec communautarisme. Est-ce que ça ne veut pas dire qu'il y a un échec sur lequel les gouvernants et les élus doivent réfléchir, l'insuffisance de l' intégration ? Mais bien sûr ! Mais cette intégration est insuffisante pour une raison très simple : c'est parce qu'on n'a pas maîtrisé l'immigration. Vous savez, l'immigration n'est pas un problème en soi, ce qui est un problème c'est l'absence de politique d'immigration depuis trop longtemps. Bonne journée, merci d'être venu ! Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 25 juin 2008