Interview de M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer, à "Radio classique" le 12 mai 2005, sur la vitalité croissante des territoires, le lancement de l'appel à projets pour la
Date: 2005-05-12
Orateur: Gilles de Robien
Fonction: FRANCE. Ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer

Q- Les chiffres de l'Insee sont formels : en 2050, nous serons 75 millions de Français. Nouvelle donne démographique, nouvelle répartition de la population, un changement de la France en profondeur qui impose notamment une réflexion en amont sur ce que l'on appelle "l'aménagement du territoire". Ministre de l'Equipement, des Transports et donc de l'Aménagement du territoire, c'est à vous que revient cette réflexion. Et aujourd'hui, vous organisez au Sénat un colloque intitulé "Questions de territoire", où il sera question de toutes les implications de la hausse de la population sur l'organisation de nos villes, nos campagnes, nos agglomérations. La France de demain, à quoi ressemblera-t-elle, à quoi devra-t-elle ressembler ? R- Nous le verrons ensemble, je l'espère ! Mais en 2050, la France devrait contenir 75 millions d'habitants. Et c'est pourquoi qu'avec cette donne nouvelle, avec F. de Saint-Sernin, qui est le secrétaire d'Etat à l'Aménagement du territoire, on a décidé de faire une réflexion, avec des parlementaires éminents, aujourd'hui au Sénat, parce que la donne d'aujourd'hui, ce que nous dit l'Insee, c'est exactement contraire à toutes les idées reçues. Les idées reçues, c'était que la démographie de la France était un tout petit peu moins mauvaise que les autres pays européens, alors qu'en réalité, on a un dynamisme et une vitalité que l'on ne soupçonnait pas avant d'avoir les résultats d'aujourd'hui. Q- Ce dynamisme frappe-t-il toutes les régions ? Ce dynamisme touche non seulement comme auparavant, il y a cinq ans, la côte atlantique et la côte méditerranéenne, mais aussi pratiquement toutes les régions de France, y compris le Limousin, y compris l'Auvergne, qui étaient dans une situation un peu difficile il y a encore cinq ans. C'est la grande surprise : [cela concerne] le milieu rural et les villes centres, les capitales de région et de département, c'est-à-dire les grandes villes et la ruralité. On disait, il y a cinq ou six ans : " la ruralité", "la désertification des campagnes" etc. Mais sous un triple effet, bien sûr les habitants ruraux d'origine, c'est-à-dire les cultivateurs etc., mais les retraités viennent aussi à la campagne, où ils restent beaucoup plus. Il y a des gens qui, habitant la ville, vont finalement habiter à quinze ou vingt kilomètres de la ville. Et que ce soit la campagne en périurbain ou la campagne on va dire plus profonde, toutes les campagnes de France se repeuplent. Je ne dis pas que tous les villages se repeuplent, mais toutes les campagnes de France se repeuplent. Et c'est un élément nouveau. En fait, on s'est trompé, il y a cinq ou six ans. Lorsque l'on disait qu'il fallait prendre une hypothèse moyenne de progression démographique, il fallait prendre l'hypothèse haute. Et on sera donc 75 millions en 2050. Evidemment, il faudra vérifier à chaque recensement si cette hypothèse tient toujours. Q- Et tout cela crée des tensions. Il y a évidemment des avantages, avantages économiques pour les villes qui accueillent et puis aussi quelques inconvénients, c'est la contrepartie : les risques d'atteinte au paysage, les tensions sur le plan foncier et immobilier aussi... Il faut gérer tout cela et être proactif ? R- Exactement : "proactif" dans tous les domaines ! Déjà, la tension foncière : on la devine, aussi à la campagne, il n'y a pas que dans les villes. Et l'urbanisme va devoir être réactivé, parce que l'on ne peut pas non plus laisser les paysages se dégrader. Il nous faut des règles - par exemple dans les communes rurales, des cartes communales ou ce que l'on appelle des "Plans locaux d'urbanisme" -, de façon à ce qu'il n'y ait pas des habitations partout, n'importe comment, nécessitant des réseaux encore plus longs et abîmant le paysage de la France, ce qui est quand même l'une de ses très grandes richesses. Et donc il va falloir vraiment qu'il y ait des règles d'urbanisme, peut-être parfois un peu contraignantes, mais en tout cas qui permettent à la France d'être toujours la France, avec 75 millions d'habitants. Q- C'est finalement un bel exemple de démocratie locale, finalement ? R- En plus, il faudra inventer, réinventer ou approfondir les règles de démocratie locale, pour que l'on puisse organiser ces territoires, que l'on puisse organiser les communes ou les groupements de communes, communautés d'agglomérations, communautés de communes, de façon intelligente, avec des processus de décision qui soient les plus fins possibles, de façon à ce que tout le monde s'y retrouve. Avec notamment un objectif : c'est que ces campagnes qui se réactivent ont besoin de services publics, et sous quelle forme ? Est-ce sous la forme d'hier, du XIXème voire du XXème siècle, ou est-ce sous une forme beaucoup plus moderne, comme celle qui était développée notamment hier au Congrès des TIC à Nice ? C'est-à-dire avec du haut débit partout, ce qui est indispensable, y compris dans les villages de 200 habitants... Q- On en vient bien sûr directement aux Pôles de compétitivité. C'est un moyen formidable de développer certaines régions... On parle de Pôles de compétitivité et aussi de Pôles d'excellence. Faisons un petit peu la différence... R- Avant de faire la différence, je voudrais faire rejoindre ce sujet-là au précédent : une vitalité exceptionnelle en France, et en même temps, une deuxième source de positivité, avec l'appel aux Pôles de compétitivité, qui a reçu un succès extraordinaire. La France a une vitalité extraordinaire, puisque lorsque le Gouvernement, à la suite d'un CIADT, décide de lancer un appel à projets pour être labellisés Pôle de compétitivité, eh bien le Gouvernement reçoit 105 projets ! On aurait pu recevoir trois, quatre, cinq ou dix projets : on en a reçu 105 ! C'est-à-dire que là où l'on a dit, dans toute la France, si on ne pouvait pas voir ici ou là où l'on pourrait faire travailler ensemble des laboratoires, des universités, des industriels et des collectivités locales, au lieu d'avoir quelques régions particulièrement dynamiques que l'on connaît d'ailleurs déjà, eh bien tout le monde répond ! Des régions, ensemble, montent des dossiers, avec des laboratoires, des universités et des chefs d'entreprise. Alors, quand on désespère parfois un petit peu de la France, parce qu'il y a tel ou tel handicap - à mon avis, plus dans les esprits -, je crois que l'on a tort. Parce que vous voyez qu'au niveau démographique, on tient vraiment le haut du podium - c'est donc quand même de la vitalité par définition. Et deuxièmement, au niveau de la ressource intellectuelle et économique, il y a une réponse qui est une réponse extraordinairement encourageante. Q- Les Pôles d'excellence, qu'est-ce que c'est ? C'est pour les recalés des Pôles de compétitivité ? R- Les Pôles de compétitivité, c'est ce qui sera de niveau international, comme par exemple l'aéronautique : on a les meilleurs avions du monde, pourquoi est-ce que l'on ne regrouperait pas Toulouse et Bordeaux, qui font les uns et les autres, en militaire ou en civil, qui sont vraiment l'excellence par définition de l'aéronautique française, européenne et mondiale. Et puis, partout, il y a du génie local. Et ce génie local, s'il se regroupe entre la recherche et le savoir-faire pratique, la réalisation, on peut "booster" l'économie française. Il faut donc absolument que tout le territoire soit couvert par des projets, qui donnent des perspectives à tous les territoires et qui n'en laissent aucun de côté. C'est ça, finalement, l'aménagement du territoire : c'est donner ses chances, avec le génie local, à tous les territoires. Q- Face aussi à la dimension européenne, les tensions commerciales, la concurrence, l'Europe des territoires, c'est un petit peu comme la Constitution : il faut bien l'expliquer. Est-ce que l'Union peut être une solution face aux délocalisations ou plutôt un risque ? R- A chaque fois qu'il y a l'union, il y a la force par définition, c'est bien connu. Et je pense que l'Union apporte de vraies réponses à des territoires en déshérence, en apportant notamment des crédits, des subventions pour pouvoir à la fois s'équiper, par exemple dans le domaine des transports, mais aussi aider à acquérir ou à construire ou à aménager des territoires, ou avec des services publics nouveaux. Les fonds européens aident justement à réduire la fracture territoriale. Q- Donc "oui" le 29 mai ? R- "Oui" le 29 mai. Evidemment que la Constitution, tout ce qui renforce l'Europe permet au maximum de territoires d'avoir leur chance. Q- En matière de transport, le système européen de navigation par satellite, Galiléo, concurrent du GPS américain, cherche un concessionnaire. En sait-on plus sur ce point ? R- On sait plus. D'abord, on espérait déjà deux fois de suite, avec une certaine déception, que le choix du concessionnaire serait fait. J'ai un petit peu tapé du poing sur la table, il y a environ un mois à Toulouse, en disant qu'il fallait qu'au moins de juin, on ait notre concessionnaire. L'appel semble avoir été entendu, je n'ai pas été le seul bien sûr à avoir lancé un appel. Il semble qu'il y ait donc un rapprochement entre les deux candidats sérieux et, semble-t-il vraiment complémentaires, et le choix pourra être fait au mois de juin. Cela veut dire que l'on aura, dans les années 2008-2009, le meilleur système au monde de navigation par satellite, avec 30 satellites qui pourront nous donner une précision de l'ordre de un mètre, alors que le GPS américain donne une précision de l'ordre de dix ou 20 mètres. On aura le système le plus fiable, le système le plus sûr et le système le plus précis. Q- Et ce sera européen, et en partie français... R- Et ce sera européen, ce sera Galiléo, et évidemment, la technologie française aura apporté, là, quelque chose de très important en valeur ajoutée. Vous savez que d'autres pays sont séduits par ce système et se sont rapprochés de nous : les Chinois et les Indiens sont aussi très intéressés par Galiléo. Q- En France, les cheminots appellent à la grève le 2 juin prochain. Les revendications, on les connaît : les salaires, le service public ferroviaire... Pour le ministre, est-ce une grève de plus ? R- Là, vraiment, s'il y avait une grève le 2 juin, je pense que les cheminots et la SNCF se tireraient une balle dans le pied. Il y a une complète incohérence dans cette décision - qui n'en est pas encore une, parce que l'on m'annonce une lettre dans laquelle il y aurait des revendications, et j'attends toujours cette lettre. Je trouve qu'il y a plein d'incohérences, parce que d'abord on décide d'une grève, mais on ne met pas en place le système de concertation préalable qui a été signé par une grande partie des syndicats il y a sept mois, au mois d'octobre 2004. Donc première incohérence. Deuxième incohérence : les sujets dont on me dit qu'ils vont faire l'objet de la lettre, que je n'ai pas reçue, ce sont des sujets par exemple comme les salaires. Et les salaires, il a bien été convenu qu'une première augmentation aurait lieu en février - elle a eu lieu. Et que la deuxième ferait l'objet d'une discussion au mois de juin, donc il y a déjà un rendez-vous de pris pour discuter de la deuxième partie des salaires. Donc le rendez-vous pris, je ne vois donc pas pourquoi on remet cela sous forme de grève on va dire "préventive". Q- Les syndicats vous interpellent aussi sur la dégradation du climat social dans l'entreprise. Avez-vous des propositions à faire ? R- Là, c'est le climat, je ne suis pas toujours responsable de la météo, même si au ministère de l'Equipement, on a la tutelle de la météorologie nationale ! Le climat social, ça se discute. Effectivement, il peut y avoir, ici ou là, des points où des conditions de travail peuvent s'améliorer, il peut y avoir une qualité de dialogue encore meilleure. Et là, je suis évidemment prêt à y contribuer, même si je ne suis pas directement responsable de l'exploitation de la SNCF. Je ferai tout pour que le climat social ou les inquiétudes, celles par exemple dues à l'arrivée de la concurrence, ne soient pas des inquiétudes, mais soient au contraire des sources d'espoir pour la SNCF, qui avec ses qualités, peut conquérir des marchés et au contraire assurer son maintien, mais assurer surtout son expansion. Q- Vous avez donc des propositions... R- On peut avoir des propositions. Je ne demande qu'une chose, en tout cas : c'est que plutôt de s'envoyer comme ça des décisions de grève pour le 2 juin, on se mette plutôt autour d'une table et on discute de ce qui va - parce qu'il y a beaucoup de choses qui vont bien à la SNCF, Dieu merci ! - et de ce qui peut encore aller mieux - et là, on peut y travailler ensemble. Q- Si grève il y a, le 2 juin, c'est un casus belli ? R- Ce serait vraiment une erreur grossière de la part de ceux qui en prendraient la responsabilité, parce qu'ils se tireraient, dans le climat actuel, une balle dans le pied. On a besoin des ressources de tous les cheminots pour faire gagner la SNCF, qui peut gagner sur le plan non seulement national - et on voit quand même son redressement fantastique depuis deux ans -, mais en même temps qui peut être l'un des principaux opérateurs dans toute l'Europe, avec peut-être l'un de ses concurrents, probablement allemand. La SNCF a en tout cas tous les atouts pour réussir. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 12 mai 2005)