Interview de M. Pascal Clément, ministre de la justice, à LCI le 16 février 2006, sur les conclusions du rapport du Commissaire européen aux droits de l'homme jugeant "lamentable" l'état des prisons françaises et sur le programme gouvernemental de constru
Date: 2006-02-16
Orateur: Ministère de la justice
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

Q- Comme membre du Gouvernement, à votre avis, qui est responsable du fiasco politique du "Clemenceau" ? R- Je ne vois pas les choses comme cela. Je crois que le président de la République a pris la bonne décision. Et j'ai cru comprendre que ce bateau était à quai depuis combien de temps ? Cinq ou six ans ? Merci au chef de l'Etat d'avoir pris la bonne décision ! Q- Le tribunal administratif va devoir se prononcer dans les six mois qui viennent sur la légalité du transfert. S'il y a eu violation de la loi, la justice va-t-elle s'emparer de l'affaire et se retourner contre celui ou celle qui aura violé la loi ? R- Nous vivons dans un Etat de droit, et c'est heureux. Et nous verrons bien ce que décidera le juge. Q- Alors, je vois que vous ne voulez pas en dire davantage sur cette affaire du "Clemenceau" ! Vous avez vos propres difficultés, avec le Commissaire européen aux droits de l'Homme, qui a présenté hier son rapport sur l'état, "lamentable", explique-t-il, des prisons françaises. Vous dites que ce rapport est injuste. Comment pouvez-vous dire qu'il est injuste, alors que tous vos prédécesseurs, de Mme Guigou à D. Perben, en passant par M. Lebranchu, sont convenus de l'état déplorable des prisons ?! R- Il est injuste, parce que le constat, M. Gil-Robles est le énième à l'avoir fait. Je rappelle, parce qu'on le sait tous, que le premier constat a été fait par la commission d'enquête du Sénat, en 2000. Et en 2001, l'Assemblée nationale a fait le même constat. Mais le premier rapport qui nous a tous à l'époque remué, et puis fait prendre conscience de la situation de nos prisons, était dans certains cas totalement indigne, totalement contraire aux principes qui sont les nôtres, des principes républicains, cette prise de conscience a six ans. Donc ce qui m'étonne, c'est qu'aujourd'hui M. Gil-Robles, qui renouvelle ce constat - et il a raison -, ne dise pas symétriquement, à la différence de l'an 2000, à la différence de l'an 2002, dès la mi-2002, dès l'arrivée au pouvoir de la majorité actuelle, eh bien que les grandes bonnes décisions ont été prises, à savoir une programmation, qui crée 13.200 places de prison. Or on ne voit, dans ce rapport, que le constat que l'on connaît depuis six ans, alors que l'on devrait voir le constat, bien sûr, et symétriquement, la réponse du Gouvernement. Vous aurez observé que ou on lit mal le rapport, ou on rapporte mal ce qui est écrit. Je rappelle au passage que , il est quand même écrit ce que fait le Gouvernement. Je vois que les commentateurs ont préféré les 24 premières pages... Q- Alors, soyons précis... R- Je suis précis, la preuve ! Q- D'abord, premièrement, le fait qu'il y ait eu davantage de condamnés et des condamnations plus longues n'a-t-il pas contribué, depuis trois ans, à la surpopulation des prisons ? R- Il n'y a pas de "condamnations plus longues". La législation dans ce domaine n'a pas changé... Q- Y a-t-il plus de condamnations ? R- D'abord, je vous rappelle que les condamnations, qui les fait ? Ce n'est pas le ministre, ce n'est pas la majorité politique. C'est le juge, et le juge est indépendant. Clarifions déjà cela ! Q- J'entends bien. On sait bien qu'il y a un air du temps... R- Nous sommes bien sûr inscrits dans une société avec, comme vous dites, "l'air du temps". Mais deuxième chose, nous avons fait en sorte que l'exécution des peines se réalise. Nous avions un taux d'exécution des peines en 2002 de 70 %, c'est-à-dire que 30 % des peines n'étaient pas du tout exécutées, y compris des peines d'incarcération. Nous avons amélioré. Donc cela fait plus de gens. Et si vous me le permettez, j'aimerais répondre à cette question, parce que je l'entends tous les jours et je n'ai peut-être pas encore eu le temps d'y répondre : est-ce que, oui ou non, nous avons trop de gens en prison ? Permettez-moi de faire un petit dégagement là-dessus. J'ai même entendu quelqu'un expliquer, sur une chaîne de télévision, que le Conseil de l'Europe nous interdisait de construire des places de prison ! C'est tout à fait infondé ! En France, nous avons légèrement plus de 90 détenus pour 100.000 habitants. Dès que vous passez aux pays Italie, Allemagne, Espagne, Angleterre, vous êtes entre 97 et 140, c'est-à-dire que tous les pays comparables de l'Union européenne ont un taux de détenus pour 100.000 habitants très nettement supérieur. En France, nous avions, quand nous sommes arrivés en 2002, à peu près 48.000 et des poussières places de prison. Nous sommes passés, par reconstruction, à plus de 50.000 et nous avons encore effectivement un peu moins de 60.000 détenus. Nous avons donc 115 % de surpopulation. Le rôle n'est pas de diminuer le nombre de détenus, c'est d'arriver, en gros, à un taux moyen de places de prison par rapport à une population. C'est précisément au moins 60.000 places, nous en sommes à 50.000. Q- Je voudrais être très précis là-dessus : le Gouvernement, en arrivant, a décidé la création de 13.300 places de prison, la réhabilitation de 3.000 places. C'étaient des décisions qui ont été prises en 2002. Où et dans quelles mesures, les premières pierres de ce parc immobilier ont-elles été posées ? Où en sont les constructions ? R- Alors, merci de poser la question, parce qu'effective pas bâtie en une seule journée ! Q- Et que l'on ne voit rien venir ! R- La première chose à faire, c'est de trouver du foncier. Entre 2000 et 2002, années des prises de conscience de l'état de nos prisons, année où le Dr. Vasseur, médecin de la Santé, avait fait un livre qui était déjà une alerte, on aurait pu penser que le Gouvernement de l'époque ait au moins cherché du foncier pour bâtir des prisons. Il n'en a rien été, nous n'avions pas de foncier. Il faut déjà dix-huit mois à deux ans pour trouver du foncier, personne ne se précipitant en France pour vous offrir du terrain... Q- Donc il n'y a pas une première pierre qui a été posée pour ce plan immobilier ? R- Je vous réponds complètement, et vous allez avoir de bonnes surprises. Ensuite, vous êtes obligé de choisir votre maître d'ouvrage, et cela prend un certain nombre de temps : il y a des procédures d'appels d'offres, vous faites de la participation public-privé ou vous faites des appels d'offres traditionnels, puis ensuite, vous avez les différents permis de construire, puis vous avez les études, puis vous avez la construction. Total... Q- Donc un autre processus... Le résultat aujourd'hui, concrètement ? R- Total, pour construire une prison, il faut sept à huit ans, quelle que soit la couleur du gouvernement, sachant qu'en 2007, et c'est la bonne nouvelle, nous avons sept établissements pour mineurs qui vont sortir de terre, c'est-à-dire, l'année prochaine... Q- Donc vous confirmez qu'aujourd'hui, rien n'est sorti de terre ? R- Je ne confirme pas, j'explique. L'inverse est que, sauf à être un véritable prestidigitateur, vous ne sortez pas une prison à moins de sept ans. Parce que nous vivons dans un pays de droit, nous avons besoin des lois Sapin, ce sont des lois qui ont été votées par le gouvernement socialiste, qui obligent à un certain nombre de contraintes qui nous obligent à être tout à fait transparents et à faire des appels d'offres nombreux. Tout cela prend du temps, c'est sept ans. Je rappelle que je suis allé visiter Lille-Sequedin il n'y a pas très longtemps, je l'ai quasiment inaugurée : elle était construite sous M. Méhaignerie, il y a dix ans ! Donc, bref, les inaugurations vont s'échelonner de 2007 à 2010, et cela aura été décidé effectivement à mi-2002, à l'arrivée de la majorité actuelle. Q- Autre précision : combien y a-t-il eu de suicides en prison en 2005 ? Si mes informations sont exactes, il y en aurait eu 115 en 2004... R- Il y a dix-huit mois, la Chancellerie, prenant conscience du nombre de suicides, qui est toujours un drame, bien entendu, a demandé à un psychiatre connu, le professeur Terra, de faire des propositions, un rapport et un plan d'action. Q- Avez-vous le chiffre pour 2005 ? R- Non. Je crois qu'il baisse légèrement, d'après ce que je sais. Il y en a encore trop, il y a une légère baisse. Pour autant, ce plan d'action est mis en place, a pour but de déceler effectivement les détenus qui pourraient être en situation de dépression, et de faire en sorte que nous baissions très sensiblement ce chiffre de suicides. Je pense que nous sommes dans la bonne direction. Ce qui est intéressant, c'est que la prise de conscience a eu lieu et que le plan d'action a été décidé.Source:premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 16 février 2006