Interview de M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat chargé du logement, sur Radio Classique le 21 décembre 2010, sur la représentation politique au sein du gouvernement, la prise en charge des sans-domicile fixe et des mal-logés et la construction de logeme
Date: 2010-12-21
Orateur: Benoist Apparu
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat au logement

G. Durand.- Avec B. Apparu, secrétaire d'Etat chargé du Logement. Bonjour et bienvenue sur l'antenne de Radio Classique, nous allons passer la matinée ensemble. Je lis B. Apparu, en lisant Le Figaro, que vous faites partie d'un clan, dans le Gouvernement de F. Fillon, dans lequel il y aurait vous, L. Wauquiez, N. Kosciusko-Morizet et C. Jouanno, et vous vous opposeriez à un autre clan dans lequel il y aurait J.-F. Copé, F. Baroin, B. Le Maire, C. Jacob, parfois V. Pécresse et L. Chatel. Qu'est-ce que c'est que ces histoires ? Mais rien du tout. Si vous avez bien lu l'article du Figaro, je dis justement dans cet article du Figaro, c'est ma seule intervention, que justement il ne s'agit pas de s'opposer les uns et les autres, d'une façon ou d'une autre. Donc c'est des bandes quoi ! Non, c'est ni une bande, ni un clan. C'est les « Chats sauvages » et les « Chaussettes noires » version Sarkozy. Vous avez le droit de dîner avec des gens, sans qu'il y ait forcément un clan. Ce n'est pas parce que vous dînez une fois avec C. Jouanno, avec L. Wauquiez, avec N. Kosciusko-Morizet, qu'il y a un clan. Rassurez-moi, j'ai le droit de dîner avec eux, sans que ce soit forcément un clan contre un clan ? Évidemment. On n'est pas dans un commissariat de police, on est à Radio Classique. J'entends bien, donc je vous dis simplement : non ce n'est pas un clan contre un autre clan, c'est simplement on a dîné une fois ou deux ensemble, parce qu'on est de la même génération, qu'on s'entend bien, il ne faut pas en tirer tout de suite une organisation, une super structure, ou un sous-clan, à l'intérieur d'un autre clan, contre un autre clan. Je n'ai jamais pensé ça moi. Eh bien voilà ! Donc je vous réponds, tant mieux. La bonne question, en dehors des hors-d'oeuvre, du plat et du dessert, c'est à quoi ça sert de se voir comme ça ? Ça me paraît... vous savez, ce midi, je vais déjeuner par exemple avec B. Le Maire, voilà. L'un de celui contre qui je suis censé être, si j'ai bien lu l'article, etc., etc., ça nous arrive régulièrement. La semaine dernière j'ai vu A. Juppé. De nous voir entre ministres pour discuter soit d'un sujet qui nous concerne, soit pour discuter politique comme on dit, ça nous arrive régulièrement aux uns et aux autres, c'est normal. Là je fais le gentil garçon, je ne veux pas dire que je vais devenir le méchant garçon, mais on sait, dans l'histoire politique, qu'il peut y avoir des sensibilités différentes. Bien sûr. Tant mieux d'ailleurs. Et que parfois ce type de réunion, que ce soit à table, le soir, dans la journée, la nuit ou n'importe où, est là pour exprimer des sensibilités qui peuvent exister, entre chiraquiens et giscardiens il y a 30 ans, entre sarkozystes et chiraquiens récemment. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose de différent ? Là je ne parle pas... Non, il n'y a rien de différent. Moi si je devais « me définir » de ce point de vue là, comme je l'ai toujours dit et toujours fait, je me suis toujours senti proche, et je continue à me sentir proche, d'A. Juppé. J'ai une loyauté totale, évidemment, au président de la République, mais mon histoire, mon affinité particulière, c'est celle-là. ...Vient des chiraquiens. Oui, je viens plutôt des chiraquiens, je continue à garder une profonde estime en la personne de J. Chirac, jamais je ne dirai du mal de l'ancien président de la République. J'ai toujours été un proche, et je reste un proche, d'A. Juppé, et donc mon affinité particulière elle est là. Maintenant, je ne crois pas aux affinités exclusivement générationnelles. On a des points communs... C'est la phrase de P. Séguin : une génération c'est d'abord et avant tout une conspiration. Non, moi je n'irai pas jusque là en tout cas, mais forcément on a des sensibilités politiques différentes. On s'est tous construits, par exemple, c'est ce que je dis dans Le Figaro, après la chute du Mur de Berlin. Mais quand vous vous êtes construit politiquement sans l'affrontement des deux blocs, vous avez une construction différente. On s'est construits avec les nouvelles technologies, donc forcément notre culture, notre background culturel est un peu le même. B. Apparu, on a beaucoup écrit, justement après le changement de Gouvernement, qu'il y avait un retour des chiraquiens justement. Est-ce que vous avez le sentiment que ce retour des chiraquiens autour du président de la République, qui lui-même a été chiraquien avant de s'en désolidariser, est-ce que vous avez l'impression que ça prend une chair, un contenu, quelque chose de différent par rapport aux différents gouvernements, auxquels vous apparteniez aussi ? Je n'ai pas le sentiment qu'il y ait un retour des chiraquiens en tant que tels. Il y a un certain nombre... enfin, je vais le dire différemment. Je pense qu'il y a toute la diversité des familles politiques, de la droite et du centre, qui sont présentes dans ce gouvernement : des chiraquiens, des centristes, des sarkozystes, bref, l'ensemble des familles politiques qui ont fait l'histoire récente de la droite, sont présentes. Les chiraquiens font évidemment partie de l'histoire récente de la droite française. Est-ce qu'ils font peser justement sur la campagne d'une manière particulière ? Bien sûr qu'ils pèseront, on pèsera tous, j'espère, d'une façon ou d'une autre, sur la campagne électorale. En tout cas on va tous essayer d'apporter notre pierre à l'édifice commun pour pousser le Président, d'abord s'il le décide évidemment, à se représenter, et ensuite à l'élection. Vous y êtes favorable ? A ce qu'il se représente ? Oui. Oui, bien sûr. Parlons maintenant de ce qui est votre attribution au Gouvernement, qui est le logement. On arrive à une période qui est toujours - enfin qui a d'ailleurs largement commencé avec les intempéries - qui est celle de Noël, des fêtes, et donc de l'hiver. Combien de Français ont vraiment besoin qu'on s'occupe d'eux dans cette période, qui est une période très difficile pour les sans-abri, les SDF ? C'est très difficile de vous répondre parce que... Nous avons ce chiffre de 100 000 pour les SDF. Oui, c'est un chiffre qui date de 2001, d'une enquête qui avait été faite en 2001. La prochaine enquête de ce type - malheureusement elles n'ont lieu que tous les 10 ans - aura lieu en 2011, donc on aura peut-être des chiffres un peu plus actualisés, mais on estime qu'il y a autour de 100 000 SDF en France, et nous avons pour cette « estimation », 113 000 places d'hébergement ouvertes toute l'année, qui nous permettent de « répondre » à leur demande. Et nous avons, en plus, 10 000 places ouvertes spécifiquement pendant l'hiver, là encore pour répondre à la demande très particulière, plus forte, que nous avons en hiver. Surtout il faut, et c'est vraiment la logique qu'on essaie de construire, sortir de cette logique hivernale. On ne doit plus être dans une gestion de crise. Ça fait 15 ans qu'en gérant ce dossier-là on est en pure gestion de crise. L'hiver arrive, il fait froid, il faut mettre les SDF à l'abri. Ça, il faut en sortir définitivement, pour avoir une prise en charge... Ce qu'ils refusent souvent. Là encore, un certain nombre effectivement de sans-abri, pour avoir fait des maraudes avec le Samu social ou avec Le Croix-Rouge, par exemple, c'est vrai qu'il arrive que vous rencontriez un SDF qui ne voudra pas aller dans un centre d'hébergement. Et malheureusement la plupart de ceux qui décèdent sont souvent dans ce cas-là. Parce qu'ils les vivent mal. Pour plusieurs raisons. Parce qu'ils les vivent mal, parce qu'ils ont eu une mauvaise expérience dans un centre, un soir, ils ne veulent plus y retourner. Or, on a fait beaucoup de travaux dans ces centres, pour les humaniser, pour essayer d'aller vers des places individuelles, et sortir des dortoirs. Il en reste encore malheureusement, mais c'est un travail qui est fortement engagé. Vous avez aussi des sans-abri qui, étant psychologiquement faibles, se retrouvent dans une espèce d'appropriation de leur territoire de rue. Beaucoup de SDF, vous allez les retrouver toujours au même endroit, toujours sur le même morceau de trottoir, devant la même bouche de métro ou la même bouche d'égout. Pourquoi ? Parce qu'il y a ce sentiment d'appropriation. C'est vrai que c'est un travail excessivement compliqué, que de sortir des sans-abri de la rue. Mais là encore notre idée c'est surtout de se dire, qu'il faut les prendre en charge toute l'année pour créer un vrai service public de l'hébergement, et de l'accès au logement. Il y a une chose qui m'étonne en termes de statistiques, c'est comment se fait-il qu'un Etat ne puisse pas savoir, en tout cas avoir une estimation nouvelle, sur 10 ans ? Pour un problème social qui est réel. Parce que ce sont des enquêtes qui sont très lourdes, qui sont menées par l'INSEE tous les 10 ans, l'enquête logement en tant que telle, sur le mal-logement etc., est menée tous les 6 ans, elle partira aussi l'année prochaine. Je vais installer, dans quelques instants, avec R. Bachelot, le CNLE, le Conseil national de lutte contre les exclusions, et on va justement lui demander de travailler de façon beaucoup plus approfondie sur des enquêtes statistiques pour nous permettre, là encore, d'avoir des informations plus régulièrement, parce que nous manquons d'informations statistiques sur cette population-là, qui est très difficile à appréhender, chacun en conviendra, parce que recenser les SDF, on ne sait pas faire, techniquement parlant. Combien de Français manquent de logement aujourd'hui ? On estime, là encore ce sont des estimations... 3,5 millions. Non, non, pas du tout, on estime qu'il manque entre 800 000 à 900 000 logements... Non, mais de Français mal logés, le chiffre 3,5 millions, c'est vrai ça ? Je n'en sais rien. Je n'en sais rien. Vous m'étonnez comme garçon. C'est possible. Vous ne savez pas combien de SDF, vous ne savez pas combien de gens mal logés. Ce n'est pas une agression, mais... Non, non, mais j'entends bien. Là encore, je ne le sais pas précisément. Qu'est-ce qu'on entend par mal logés ? Le chiffre de 3,5 millions que vous citez, c'est le chiffre qui est cité par la Fondation Abbé Pierre, qui tous les ans sort son enquête sur le mal logement, et les chiffres l'année dernière c'était, je crois, 3,5 millions de mal logés, 10 millions de personnes en fragilité de logement. En fragilité de logement, ils mettent l'étudiante qui vit chez ses parents ! On peut considérer qu'elle est en fragilité de logement, c'est possible. Deux étudiants qui sont en cohabitation, on considère qu'ils sont en fragilité de logement. Donc là encore, qu'est-ce qu'on met derrière les chiffres ? C'est pour ça, quand je dis 3,5 millions, je ne le sais pas, ce n'est pas le bon chiffre. Je considère qu'effectivement le manque de logements estimé à 800, 900 000, c'est probablement le bon chiffre. Mais je ne veux surtout pas rentrer dans une querelle de chiffres, parce qu'on va y passer 3 plombes. Et là encore... C'est impossible. Je ne souhaite pas, là encore, qu'on parte dans ces batailles de chiffres, 3,5 millions, 10,5 millions, ce qu'on met derrière n'a pas beaucoup de sens, me semble-t-il... La grande bataille, c'est quand même de savoir quelles sont les villes qui vont de plus en plus accepter les logements sociaux, qui sont nécessaires pour ces gens qui en ont besoin. Là on a les chiffres, on sait combien il nous manque de logements sociaux en France. On estime qu'il nous manque, allez, 400 000 constructions par an, qu'il faudrait faire 400 000 constructions par an, et que nous avons un déficit de 800 à 900 000 logements sociaux, dans l'année. Avec des villes qui en font, Aix, Marseille, Grenoble, si mes renseignements sont bons, et d'autres qui refusent systématiquement de rendre leur quota de logements sociaux. Il y a un certain nombre de communes qui refusent de faire leur quota de logements sociaux en fonction de cette obligation de la loi dite SRU ; elles sont soumises à des amendes, à des pénalités financières. On peut réfléchir à les augmenter, moi je n'ai pas de problème de principe par rapport à ça. Je veux simplement une chose, c'est que là encore, encore faut-il qu'on construise ces logements sociaux là où c'est nécessaire. Moi, une ville qui a 10 % de logements sociaux, ou 15% de logements sociaux, donc qui n'est pas aux fameux 20%, qui a des obligations de construire, mais dans ces villes-là il y a déjà des logements sociaux vides parce qu'il y en a trop, je ne vois pas l'intérêt de continuer à construire. Mais il y a un aspect social dans cette affaire, et politique. Il y a beaucoup de villes, disons- je dis tout ça pour simplifier - dites villes bourgeoises, qui n'ont aucune envie... Alors, on voit bien que les responsables des différentes municipalités, quelquefois ils ne veulent pas construire parce qu'ils sentent dans leur population, donc dans leur électorat, une opposition fondamentale. C'est vrai pour des villes bourgeoises, c'est vrai pour des villes de 5.000 habitants, petites, qui ont une architecture rurale, qui n'ont pas envie d'avoir des logements sociaux à côté. Mais tous les architectes, et tous les urbanistes, et tous les promoteurs vous diront que la population, en règle générale, applique assez facilement le fameux « nimby », vous savez, « not in my back yard. » Ça veut dire quoi ? « Pas dans mon jardin », pour tous les logements, sociaux ou pas sociaux. Aujourd'hui, à l'heure où on parle, vous avez, par exemple, 10 000 logements, 10 000, logements, un chiffre, 10 000 logements, pas sociaux, ou sociaux, peu importe, qui sont bloqués parce que des habitants font des recours contre la construction de ces logements. Tous types de logements. Je voudrais qu'on écoute les principales déclarations de la matinée, en dehors de Radio Classique. C'est F. Baroin, que vous connaissez, qui est porte-parole du Gouvernement, à 7H50 il était chez J.-M. Aphatie à RTL, et il revient sur l'affaire du Mediator. F. Baroin : C'est une affaire sanitaire grave, c'est indiscutable. Le Gouvernement veut une transparence totale et absolue. Pourquoi, comment, jusqu'où, selon quelles modalités, en effet, un médicament a été prescrit, selon certaines conditions, et ensuite l'alerte a été donnée, et le médicament n'a pas quitté le marché ? Cette affaire de Mediator, je sais que ce n'est pas votre spécialité, ce n'est la spécialité de personne... on a l'impression que plus les jours passent, plus on se rend compte qu'on est face à un vrai scandale, qui dure depuis des années et qui a mis des dizaines, voire des centaines, voire des milliers de gens au tapis. Je voudrais qu'on écoute un deuxième point de vue, qui lui est très lié à vos fonctions ministérielles, c'est celui de B. Gollnisch, qui était à 8h20, membre du FN, sur LCI. B. Gollnisch : Surtout qu'on doit aider les jeunes ménages, notamment à s'installer, à se loger, car le problème du logement est devenu un véritable cauchemar pour des jeunes ménages, même quand ils ont un emploi, même quand ils sont deux à avoir un emploi, le mari et la femme. Vous lui répondriez quoi à monsieur Gollnisch ce matin ? Je lui répondrai qu'il étudie un tout petit plus ses dossiers. La vraie difficulté que nous avons c'est typiquement ce genre de déclaration qui considère qu'on a le même problème partout en France. C'est cette habitude que nous avons en France, sur tous les sujets, de parler comme si c'était pareil sur tout le territoire. Or nous avons, en réalité, deux crises totalement inverses du logement sur notre territoire. D'un côté trop de logements, d'un côté pas assez de logements. En Ile-de-France, clairement, il faut produire beaucoup plus de logements, et quand vous allez, par exemple, dans mon département la Marne, ou dans le grand quart Nord-est de la France d'une façon plus générale, là il y a trop de logements. Là il y a beaucoup de logements vacants, que les propriétaires ne peuvent pas louer, parce qu'il n'y a pas de monde, il n'y a pas de demande, pour louer ces logements. Donc on a deux crises totalement inversées. Quand on parle des prix du logement par exemple, vous avez eu effectivement une explosion en Ile-de-France, et notamment à Paris. Chez moi, dans ma ville, vous avez eu une baisse des prix. Donc il faut arrêter d'avoir une vue nationale des choses, parce que la conséquence de cette vue nationale des choses, c'est que chez moi, là encore, où j'ai trop de logements, eh bien on en construit beaucoup plus qu'en Ile-de-France. Mais l'aspect social, c'est-à-dire l'idée justement que - et là ce n'est pas simplement B. Gollnisch, mais c'est aussi la gauche, le Parti socialiste, qui vous reprochent de ne pas construire suffisamment de logements sociaux, vous avez souvent répondu que vous en construisiez 100 000 par an, et vous n'en avez construit que 50 000 par an, mais eux ils reviennent sur... 120 000 cette année. 120 000 cette année, mais eux reviennent sur le financement. Ils considèrent que ces chiffres sont peut-être les bons, mais que la part que le Gouvernement investit financièrement pour aider les gens à accéder au logement est moins forte que ce qu'avait fait la gauche précédemment. Ça je l'assume complètement, parce que je suis en train, j'espère en tout cas, d'inventer un nouveau modèle économique. Il n'aura échappé à personne qu'il y avait une situation de crise, et notamment de crise budgétaire, pour la France, que cette crise elle est durable et que les finances publiques seront moins « sollicitables », que dans le passé. Et donc on essaie d'inventer un nouveau modèle économique. Il se trouve que le monde HLM, dans le quart Nord-est que j'évoquais tout à l'heure, il a moins besoin de construire, donc il y a plus de richesses qui vont se dégager, parce qu'ils auront besoin moins d'investir. Peut-être qu'on peut se dire qu'on peut faire une péréquation au sein du monde HLM, pour que ce qui est moins utilisé sur le quart Nord-est de la France peut être utilisé ailleurs. On peut peut-être se dire que le monde HLM, 4 millions de logements en France, ça vaut 200 milliards d'euros, 200 milliards d'euros, peut-être qu'on peut mobiliser un peu ces 200 milliards d'euros, en vendant une partie du patrimoine, tous les ans, pour construire de nouveaux logements sociaux. Est-ce qu'on ne peut pas simplement se dire, dans cette période de crise, qu'on a un nouveau modèle économique à inventer, pour créer de la valeur au sein du monde HLM, et effectivement se dire, eh bien oui, le monde HLM a, je crois, les fonds propres suffisants pour construire des logements sociaux. Et puis dernier point, c'est toujours pareil, c'est vrai que les socialistes nous disent, vous mettez moins d'argent sur le logement social. On est passé de 9,5 milliards à 9,4 milliards, on a enlevé 0,1. Alors on peut appeler ça le désinvestissement de l'Etat, mais si le désinvestissement de l'Etat consiste à faire 3 fois plus de logements sociaux que sous les socialistes, et en gardant un investissement de près de 9 milliards d'euros, de plus de 9 milliards d'euros, pardon, pour le monde HLM, pour les aider à construire du logement social, j'imagine que tous les politiques publics aimeraient un désinvestissement de l'Etat comme celui-là. Symboliquement, vous allez passer les réveillons dans la rue ? Symboliquement, je vais passer effectivement le 24 en allant à la rencontre des bénévoles qui travaillent ce soir-là, un soir de fêtes, avec les SDF, oui. Merci B. Apparu d'être venu ce matin sur l'antenne de Radio Classique. Merci à vous. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 22 décembre 2010