Interviews de M. Pierre Moscovici, ministre délégué aux affaires européennes, à BFM le 17 et à RMC le 20 mai 2001, sur la responsabilité du gouvernement de Lionel Jospin dans l'affaire de la vache folle, sur la ratification du traité de Nice et sur le pro
Date: 2001-05-17
Orateur: Pierre Moscovici
Fonction: FRANCE. Ministre délégué aux affaires européennes

Interview à BFM le 17 mai : Q - L'Europe, celle que veut Lionel Jospin, l'état de la gauche plurielle à un an des élections, la Corse... Autant de sujets sur lesquels nous allons revenir avec vous. Commençons par la gestion du dossier de la vache folle, qui fait l'objet d'un rapport particulièrement sévère du Sénat. Une commission d'enquête du Sénat met en cause les gouvernements de droite et de gauche pour avoir cédé, depuis 20 ans, au lobby agro-alimentaire, en attendant toujours le dernier moment pour prendre des mesures de sécurité contre l'épidémie de la vache folle. Cela concerne notamment les gouvernements de droite d'Edouard Balladur, d'Alain Juppé, et ceux de gauche de Pierre Bérégovoy et aujourd'hui celui de Lionel Jospin. Comment réagissez-vous à cette mise en accusation très précise de l'ensemble de la classe politique ? R - Avec prudence, car je n'aime pas réagir à des échos qui, pour le moment, sont des échos de presse. Je ne connais que l'action du gouvernement de Lionel Jospin. Je crois vraiment que ce gouvernement a empoigné le problème à bras-le-corps, qu'il a pris des dispositions utiles, qu'il l'a fait à temps. C'est vrai que ces problèmes sont très compliqués. On l'a vu dans les années 80 avec d'autres types de problèmes. J'attends encore une fois pour me prononcer, de pouvoir juger les choses plus en détail. Je crois qu'il faut aussi que les intéressés réagissent. Cela dit, tout cela n'est peut-être pas totalement dépourvu d'arrière-pensées politiques. Q - C'est-à-dire ? Que le Sénat vise plutôt le gouvernement actuel que les gouvernements précédents et cherche à faire une opération anti-Jospin ? R - Encore une fois, je ne peux pas me prononcer trop avant, mais il m'a semblé que certaines charges étaient plus prononcées que d'autres, oui, et que certains députés annonçaient d'autres charges encore. Mais il ne faut pas que ces affaires-là deviennent politiques. Ce sont des problèmes de santé publique, qui concernent tous les Français, que le gouvernement aborde avec esprit de responsabilité, avec une seule priorité : la santé des Français. Laisser penser qu'un gouvernement pourrait retarder des mesures sur des sujets dans lesquels il y va de la vie des gens, pour des intérêts économiques, me paraît une accusation extrêmement grave. Pour ma part, j'appartiens à ce gouvernement et je suis certain que cette logique n'a jamais été celle du Premier ministre et des ministres de l'Agriculture qui ont été en charge de ce dossier. Jamais. Q - Vous pensez qu'on chercherait à "coller" à Lionel Jospin l'image qu'on a donnée de Laurent Fabius dans l'affaire du sang contaminé ? R - Ecoutez, je crois que j'ai fait les commentaires utiles. Je crois que ce gouvernement, j'en suis sûr, a eu, avant tout, le respect de la vie humaine, de la santé publique, et en aucun cas, n'a été influencé par des intérêts économiques qui auraient retardé les décisions utiles, nécessaires. Au contraire ! Il a toujours préparé les bonnes décisions. C'est une matière extrêmement délicate. La responsabilité politique est aussi un phénomène très complexe - on l'a vu à l'occasion de l'affaire du sang contaminé -, mais je crois que nous avons fait ce qu'il fallait. Q - L'Europe, qu'elle soit dirigée par des gouvernements libéraux ou sociaux-démocrates, n'est-elle pas un peu défaillante, sur un sujet comme celui-là ? R - C'est vrai qu'on aimerait que l'Europe soit capable de mener des politiques concrètes, renforcées. D'ailleurs, je vous donne un exemple de plus, qui prouve que c'est une préoccupation du gouvernement français : ce que nous avons fait pendant la Présidence française de l'Union européenne sur le dossier de la sécurité alimentaire. Nous avons suivi, animé, poussé ce dossier, en décidant notamment, à Nice, de la création d'une autorité européenne de sécurité sanitaire des aliments. Il importe effectivement que nous ayons des ripostes coordonnées, des normes communes, que nous abordions ce type de problèmes de la même façon, et aussi en prolongeant - ce qui a été fait - certains embargos et l'interdiction des farines animales, pendant six mois dans un premier temps, et peut-être au-delà. Donc, la France, dans cette affaire, que ce soit au niveau national ou européen, pousse à une approche très ferme et coordonnée, car elle est nécessaire. L'Europe a toujours ses mécanismes de décisions. Ils sont trop lents, complexes, trop lents et trop complexes. Mais, en même temps, elle s'empare de ce types de sujets et l'avenir est à des ripostes européennes. Dès lors que l'on voit les questions de frontières, la façon dont est traitée, par exemple, le problème des farines animales, ici où là, l'importation venant des pays de l'Est... tout cela exige des réponses européennes. Ce sont celles que la France tente de bâtir depuis le début, car la France est sans doute, on le sait, le pays le plus attaché à une politique agricole commune. Or, une politique agricole commune, aujourd'hui, ce n'est pas uniquement les aides aux agriculteurs, c'est aussi, et peut-être avant tout, la qualité, la sécurité, la santé. Q - A propos de l'Europe, on attend le grand discours de Lionel Jospin sur la question, après les prises de position de Jacques Chirac et de Gerhard Schröder. La relance du débat ne montre-t-elle pas, au fond, ce qu'a été l'échec du Traité de Nice et de la Présidence française de l'Union européenne ? R - Je ne crois pas du tout. A Nice, nous avons rempli notre contrat. Quel était-il ? Réformer les institutions sur un certain nombre de points précis pour pouvoir procéder à l'élargissement. Soyons conscients que s'il n'y avait pas eu le Traité de Nice, il n'y aurait pas d'élargissement. Il aurait été, en tous cas, retardé, compliqué. Q - L'élargissement, c'est-à-dire la possibilité pour des pays comme la Pologne, la Hongrie, d'entrer dans l'Union européenne... R - Oui, vous avez raison de préciser cela... Nous n'avons pas réformé les institutions pour le plaisir, mais pour qu'elles soient capables de continuer à décider, quand nous ne serons plus uniquement 15 mais demain, 20, 25 ou 27, avec les Hongrois, les Tchèques, les Polonais, les Estoniens, les Slovènes, etc. Q - Dans des conditions complexes... R - Dans des conditions complexes qui sont les conditions actuelles. Moi, je ne suis pas totalement satisfait de Nice. La France, d'ailleurs, aurait souhaité des réformes plus approfondies. Q - Mais le Traité de Nice sera ratifié, selon vous ? R - Très vite. Le traité passe à l'Assemblée nationale le 5 juin. Q - Cela va passer ? R - J'étais avec Hubert Védrine, il y a deux jours, devant la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Je pense honnêtement qu'il y a une majorité, ce qui n'est pas totalement illogique d'ailleurs, dans une situation où ce traité a été préparé au cours d'un sommet, où il y avait à la fois Jacques Chirac, qui a quelques liens avec un grand parti de l'opposition, et Lionel Jospin, qui a quelques liens avec un grand parti de la majorité... le RPR et le Parti socialiste... cela devrait faire une majorité. J'espère qu'elle sera plus nette d'ailleurs. Je pense, par exemple, que les centristes devraient s'engager dans la ratification du Traité de Nice. J'espère qu'ils le feront tous, même si je lis quelques nuances. Mais, je reviens quand même à ce que vous disiez au début. Le Traité de Nice était nécessaire, mais pas suffisant. Nous avons décidé, à Nice, de lancer un grand débat sur l'avenir de l'Union européenne à l'horizon 2004. C'est dans ce contexte-là... Q - Que Lionel Jospin, tel Zorro, va relancer l'Europe... R - ...Que les uns et les autres s'expriment. Le SPD, avec son Président Gerhard Schröder, l'a fait et Lionel Jospin va parler, très prochainement, dans un discours que je crois connaître un peu, que j'anticipe ou que j'"intuite", comme on voudra, qui sera un discours à la fois très réaliste et complet aussi. Je pense qu'il surprendra par son audace. Ce sera un discours d'engagement européen très résolu de la part de Lionel Jospin. On le présente, ici ou là, parfois, comme un Européen tiède ou hésitant. Moi, qui travaille avec lui depuis longtemps, je sais que ce n'est pas vrai. Je crois que cela apparaîtra au très grand jour dans son discours de juin. (Journal) Q - On parlait tout à l'heure de la prochaine intervention de Lionel Jospin. Ses propositions pourront-elles mettre d'accord les Quinze, car on sait que, pour faire une réforme de l'Union européenne, il faut que tout le monde se mette d'accord ? R - Je pense qu'il ne faut pas avoir aussitôt cette ambition. Le débat commence. Il va durer jusqu'en 2004. Q - Mais il y a l'ambition du réalisme... R - Absolument. J'espère qu'effectivement, la proposition de Lionel Jospin, qui vient après d'autres, pourra justement tenir compte des autres, donc peut-être esquisser les voies d'une synthèse. Q - C'est très socialiste, ça ! R - Oui, peut-être, mais c'est ce dont a besoin l'Europe. Une synthèse sur la base d'une fédération d'Etats-nations. Une fédération, car nous avons des éléments de souveraineté mis en commun, des institutions qui représentent cela. Nous avons la Commission, qui est une instance fédérale ; le Parlement européen, qui, depuis 1979, est élu au suffrage universel et qui, donc, est l'esquisse d'une représentation du peuple européen ; et le Conseil, qui, lui, est l'expression des peuples, à travers leurs représentants légitimes que sont les gouvernants. C'est la méthode communautaire qui a été inventée par des génies, qui avaient eu cette intuition qu'il ne fallait pas déséquilibrer, qu'il ne fallait ni aller vers l'intergouvernementalisme pur, c'est-à-dire un régime de simple coopération entre gouvernements, ni vers le fédéralisme pur, car nous n'en sommes pas encore là. Pour cela, il faudrait qu'il y ait un Etat européen, une nation européenne. Et notre diversité est assez grande. Donc, une fédération d'Etats-nations, c'est l'idée de Jacques Delors, de Joschka Fischer... ()./. (source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 21 mai 2001) Extraits de l'interview à RMC le 20 mai : Q - Qu'attendez-vous du discours de Lionel Jospin sur l'Europe ? R - Nous sommes entrés dans une phase de grand débat sur l'Europe. Nous avons eu à Nice un Conseil européen... Q - Controversé... R - Controversé... qui s'est terminé par un traité également controversé, mais néanmoins positif, dont j'espère, d'ailleurs, qu'il sera ratifié, le 5 juin, par l'Assemblée nationale. Ce traité a, en tous cas, une très grande vertu, qui est d'ouvrir la porte à l'élargissement de l'Union européenne. Si ce traité n'avait pas été là, si nos institutions n'avaient pas été réformées, l'élargissement aux pays d'Europe centrale et orientale aurait sans doute été rendu, sinon impossible, du moins très difficile. Donc, nous sommes sortis du Conseil européen de Nice avec, en plus, l'ouverture d'un grand débat sur l'avenir de l'Europe. Quelle Europe voulons-nous ? C'est à cela que Lionel Jospin doit répondre. Et je pense qu'il y répondra de deux points de vue : à la fois en traitant ce que doit être le projet des Européens - que faisons-nous ensemble ? Quel est notre projet de civilisation ? Quel est notre modèle social, culturel ? Quel est notre projet pour les Européens ? - et aussi quelle vision a-t-on justement de la place de l'Europe dans le monde ? Ces deux aspects, un projet intérieur et extérieur, il en a déjà parlé à Bruxelles et j'imagine qu'il les développera. Ensuite, il y a une troisième question : quelles institutions pour cette Europe ? Mais, il ne faut pas se livrer à un concours de beauté, qui consiste à opposer un modèle fédéral à un modèle confédéral, etc., etc. On évoquait tout à l'heure les chiffres... je doute que vos auditeurs soient forcément intéressés par les nuances entre le fédéralisme d'Etats-nations de Joschka Fischer, le fédéralisme pur de Gerhard Schröder ou la dérive intergouvernementale, l'intergouvernementalisme proposés par Alain Juppé et Jacques Toubon. Ce n'est pas ce qu'ils souhaitent. Des institutions, oui, mais pour quelle Europe ? Donc, il faut avoir de bonnes institutions pour une bonne Europe. Mais, de bonnes institutions en soi ne servent pas à grand chose. Je crois, donc, qu'il donnera cette vision globale de l'Europe, encore une fois, avec du réalisme et de l'audace. Q - Mais s'il ne l'a pas dite avant, c'est qu'elle n'était pas encore prête ou qu'il a préféré attendre avant de proposer sa vision ? R - Sans doute n'était-elle pas prête mais ce n'est pas, en soi, une critique, car ce sont des choses qui bougent beaucoup avec le temps. Je constate, par exemple, qu'il y a un an, le grand "tube" était de savoir qui allait constituer une "avant-garde", quels étaient les pays qui allaient faire ensemble un noyau dur. Maintenant, plus personne n'en parle, y compris M. Fischer, qui avait développé cela. Pour expliquer pourquoi Lionel Jospin n'a pas parlé dans l'année qui vient, je crois qu'il y a trois raisons : la cohabitation, la Présidence française de l'Union européenne, les élections municipales. La cohabitation, car Jacques Chirac a parlé, au mois de juin dernier... Q - J'allais vous dire que la cohabitation ne l'avait pas empêché de parler... Lionel Jospin l'a laissé parler, alors ? R - Honnêtement, nous étions à la veille de la Présidence française. Soit Lionel Jospin se serait aligné sur Jacques Chirac et cela aurait été absurde, car ils ne pensent pas la même chose. Un néo-gaulliste et un socialiste ne pensent pas la même chose sur l'Europe. Le discours de Jacques Chirac est un bon discours pour un gaulliste, mais c'est un discours qui reste quand même très ancré sur l'idée que les nations doivent coopérer, que les Etats demeurent premiers, alors qu'il faut peut-être une vision européenne plus ambitieuse. Soit Lionel Jospin l'aurait contredit et alors que n'aurait-on pas dit pendant cette Présidence française ! On aurait dit que la France était incapable de parler d'une seule voix et nous aurions été très affaiblis par rapport à nos partenaires. Donc, le devoir de responsabilité du Premier ministre lui interdisait de parler pendant cette période-là. Ensuite, il me semble que les Français ont peut-être été un peu concentrés sur certaines échéances politiques internes. Nous sommes dans les temps. Je crois que ce discours vient parfaitement à point, d'autant qu'il a été tout à fait mûri, réfléchi, travaillé. Q - Vous avez dit quelque chose d'assez curieux. Vous avez dit que M. Jospin n'avait pas du tout la même conception de l'Europe que le président de la République. Le président de la République n'engage-t-il pas la France lorsqu'il parle d'Union européenne ? R - Il faut distinguer deux points. D'abord, la pratique qui est la nôtre. De ce point de vue-là, nous sommes aux responsabilités, dans cette situation particulière qu'ont voulue les Français, qui s'appelle la cohabitation. Jacques Chirac est président de la République, Lionel Jospin est Premier ministre, nous sommes au gouvernement. Quand se profile un problème européen, nous le traitons ensemble, quotidiennement. Il n'y a jamais eu de problèmes de ce point de vue-là. Cela dit, quand on regarde l'Europe dans 10, 15 ans, l'Europe élargie, notre vision pour le futur, chacun retrouve sa liberté, chacun a sa vision propre. La vision de Lionel Jospin n'est pas celle de Jacques Chirac, la vision du Parti socialiste n'est pas celle du RPR, les socialistes ont toujours été engagés dans une construction européenne très allante, un parti qui ne refuse pas les idées fédérales, qui a des ambitions très fortes. Le RPR a bougé, plutôt dans le bon sens, honnêtement. Mais, enfin, encore un effort, camarades ! Q - Vous parliez des différentes conceptions européennes, à l'instant. Pourquoi la France n'est-elle pas favorable à une fédération européenne ? R - La France est favorable à une fédération européenne. Encore faut-il s'entendre sur ce que ce vocable recouvre. S'il s'agit de dire qu'un certain nombre d'institutions expriment l'intérêt général européen, je dis oui. Il y en a au moins deux : la Commission, qui est une instance d'impulsion, qui doit émettre des idées, faire des propositions, gérer ; il y a aussi le Parlement européen, qui représente l'émergence d'un peuple européen et qui, lui-même, est déconnecté des parlements nationaux. En même temps, il y a aussi des institutions qui doivent représenter les Etats, les nations, les peuples, à travers leurs dirigeants légitimes. C'est le Conseil des ministres ou le Conseil européen, c'est-à-dire celui des chefs d'Etat et de gouvernement. C'est pour cela que je modifierais un peu cette formule. Je dirais "oui, à une fédération d'Etats-nations", car c'est ce que nous faisons. En effet, il y a des intérêts supérieurs de l'Europe ; une fédération d'Etats-nations, car les Etats-nations demeurent et demeureront, pour un certain temps une expression très forte des peuples. Q - L'élargissement est-il toujours au programme ? R - L'élargissement est là, pour demain. Q - Il commence par quoi, par exemple ? R - Il faut peut-être effectivement le dire, car on ne le sait pas. Q - Personne n'en parle... R - On en parle trop peu. Je suis ravi de l'occasion qu'offre le débat européen, car il va faire prendre conscience que nous réfléchissons à notre avenir. Demain, nous ne serons plus uniquement 15 pays... Q - Demain, c'est quand ? R - Je ne vais donner une date, car nous ne la donnons pas aux pays candidats, mais, disons qu'aux élections européennes de 2004, à mon avis, et je le souhaite, il y aura de nouveaux pays membres, qui auront des parlementaires. Quels seront-ils ? On verra. Mais cela signifie que nous sommes aujourd'hui en 2001 et ces élections ont lieu en juin 2004. Nous avons trois ans devant nous pour achever les négociations, pour signer, ratifier les traités. Nous sommes vraiment en train de le faire. Il faut être conscient que nous sommes en train de réunifier l'Europe. C'est une chance historique, c'est un devoir politique et c'est aussi un défi très fort. Q - S'il y avait élargissement, quels pays seraient prioritairement concernés ? R - Ne distribuons pas de bons et de mauvais points. Aujourd'hui, les négociations ne sont pas finies, donc, on ne peut pas dire que tel ou tel doit y être ou pas. Disons que, dans les rapports d'évaluation de la Commission, un certain nombre de pays ont aujourd'hui des dossiers en très bon état : c'est le cas de la Hongrie, de la Slovénie, de l'Estonie, de Chypre, - Chypre, qui pose par ailleurs un problème particulier, car c'est une île divisée en deux, depuis une trentaine d'années - et il y aussi d'autres pays, qui ne sont pas loin. Il y a aussi le cas polonais. Nous souhaitons que la Pologne soit parmi les premiers pays à adhérer, mais pour cela, il faut aussi faire des réformes très fortes. Je dirais qu'en gros, il y a une dizaine de pays qui sont en situation d'entrer assez prochainement dans l'Union européenne. Dans quel ordre, on verra. (source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 22 mai 2001)