Interview de MM. Philippe de Villiers, président du Mouvement pour la France, et Olivier Duhamel, député européen, dans "Le Figaro" du 17 novembre 2003, sur leurs positions respectives sur la future constitution européenne, la souveraineté nationale, l'ad
Date: 2003-11-17
Orateur: Philippe de Villiers
Fonction: FRANCE. Mouvement pour la France, président

A gauche, Olivier Duhamel, eurodéputé socialiste, professeur des universités à Sciences Po, membre de la Convention sur l'avenir de l'Europe. Il vient de publier au Seuil Pour l'Europe, son journal de conventionnel. A droite, Philippe de Villiers, président du conseil général de Vendée, député, chef de file du souverainisme français et auteur, ce mois-ci, chez Albin Michel, de La 51eEtoile du drapeau américain. Deux hommes de convictions aux idées diamétralement opposées qui débattent pour Le Figaro. LE FIGARO. - Olivier Duhamel soutient le projet de Constitution élaboré par la Convention sur l'avenir de l'Europe. Philippe de Villiers y voit la consécration d'un État fédéral... Qui croire ? Olivier DUHAMEL. - Ce qu'il y a de bien avec Philippe de Villiers, c'est la vigueur de ses convictions. Ce qui l'est moins, c'est leur contenu. Il fait sienne une vision du monde passéiste et contraire aux intérêts essentiels de la France, de l'Europe et du monde. Ses critiques se portent sur des points réels, à la différence de bien d'autres. Le droit européen est bien consacré comme supérieur au droit national. Ce n'est d'ailleurs pas nouveau. La Constitution en cours ne fait qu'entériner ce transfert de souveraineté. Je regrette seulement que tant de changements qui m'apparaissent si positifs semblent catastrophiques à Philippe de Villiers. Philippe de VILLIERS. - La future Constitution a pour vocation de solenniser devant les peuples ce qui était déjà présent dans un codicille du traité d'Amsterdam, à savoir la supériorité juridique des textes européens sur les textes nationaux. Vous êtes parmi les rares eurofédéralistes qui reconnaissent que cette Constitution a pour but de construire un véritable "État fédéral". Vos convictions sont aussi limpides et affirmées que les miennes... Reste, Olivier Duhamel, que, lorsque vous me traitez de "passéiste", franchement, c'est l'inverse ! Ma vision est au contraire d'avant-garde. Expliquez-vous... P. de V. - Le vrai passéiste, c'est Giscard, l'homme des grands blocs multinationaux et des grands ensembles de l'Europe centralisée ! N'oubliez jamais que Giscard a été le contemporain de Brejnev. La carte de l'Europe qu'il garde en mémoire est celle d'un continent divisé par la guerre froide. Giscard, c'est l'Europe du passé. L'Europe de l'avenir, à l'inverse, c'est celle de la proximité, de la souplesse, de la géométrie variable, de la démocratie, des souverainetés nationales qui coopèrent entre elles. O. D. - Vous êtes pour le coup dans l'erreur quand vous parlez d'État fédéral. Gardons-nous de confondre des notions aussi différentes que "confédération d'États", "fédération" ou "État fédéral"... L'Europe - c'est sa spécificité - est une "fédération d'Etats nations". J'insiste : une fédération et non un Etat fédéral ! Quant à la Constitution, elle me réjouit très précisément pour les raisons qui vous incitent à la rejeter. Vous redoutez, par exemple, qu'elle permette un jour à l'Union européenne de siéger comme membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies alors que c'est cette perspective que j'appelle de mes voeux ! La Constitution va donner ces pouvoirs à l'Union. Pourquoi s'en lamenter ? La France seule au sein du Conseil de sécurité peut bien parader, multiplier les blocages et laisser croire qu'elle pèse sur le destin du monde : elle pèse en fait infiniment moins que si l'UE siégeait à sa place ! Qu'est-ce qui dans l'interprétation négative que donne Philippe de Villiers du projet européen de Constitution vous paraît inexact ? O. D. - Le monde actuel prive chaque Etat européen de la capacité de peser sur le destin collectif et d'exercer une souveraineté réelle face, aujourd'hui, à l'hyperpuissance américaine, demain face à la Chine... Le jour où l'UE aura une politique étrangère commune sur de grands enjeux comme les menaces géostratégiques majeures - l'Irak, l'Iran, la Corée-du-Nord -, elle commencera à avoir un poids effectif. Le futur ministre européen des Affaires étrangères a vocation à produire du consensus en la matière. S'il y parvient, il fera entendre la voix de l'Europe, qui sera autre chose que la voix de la France seule, la voix de l'Espagne seule ou la voix de l'Italie seule... P. de V. - Mais c'est cette Europe supranationale qui est archaïque ! Vous voyez bien que, partout dans le monde, l'avenir est aux nations ! 170 États vivent selon le principe de la souveraineté nationale, et ils s'en portent très bien. Il n'y a que l'Europe qui veut vivre autrement, en piétinant les nations. A quoi bon défendre, partout, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, quand on brade sa propre souveraineté ? L'Europe se trouve aujourd'hui engagée dans trois contresens historiques. Le premier porte sur le périmètre. Est-ce qu'on fait l'Europe ou est-ce qu'on fait l'Eurasie ? C'est tout le problème soulevé par le projet d'adhésion de la Turquie. Deuxième contresens : construit-on une Europe dont la puissance s'appuie sur les souverainetés nationales ou bien, au contraire, une "Euratlantique", une puissance additionnelle ? Le troisième contresens porte sur l'architecture. Continue-t-on l'Europe des eurocrates ou décide-t-on enfin de faire entrer l'Europe des peuples ? Cette interrogation soulève la double question de la démocratie et de la liberté. D'après vous, justement, dans quel sens va le projet de Constitution ? P. de V. - Sur la question de la démocratie, la Constitution l'abolit en faisant de Bruxelles l'attributaire exclusive de tous les pouvoirs. Sur la question de la liberté, peut-on accepter longtemps d'être chaque jour les spectateurs impuissants des gestes arbitraires des commissaires qui nous empêchent de baisser la TVA sur la restauration, nous mettent sous curatelle budgétaire, piétinent nos traditions et nos modes de vie et nous interdisent de sauver une grande entreprise française de 118 000 salariés, Alstom ? Il n'empêche que la Convention qui a accouché du projet de Constitution était éminemment démocratique puisqu'elle était composée de représentants des Etats, des Parlement nationaux et du Parlement européen... P. de V. - Même si la Convention a travaillé dans le respect du consensus, je lui dénie tout caractère démocratique : d'abord, la Convention est une commission composée d'experts cooptés et de parlementaires désignés d'une manière opaque ; elle n'avait, par ailleurs, pas reçu le mandat de rédiger une Constitution ; enfin, elle a été phagocytée par les institutions bruxelloises... O. D. - Quand le tiers état s'est transformé en Assemblée constituante, il s'est trouvé aussi des Philippe de Villiers pour crier au scandale et lui dénier toute mission législative... P. de V. - Mais non, vous réécrivez l'histoire ! Avec l'actuelle Convention, on a l'inverse d'une Assemblée constituante : tout y est fait pour écarter le peuple. Pourquoi les eurofédéralistes ont-ils à ce point peur du peuple ? O. D. - Nous combattons les populistes, pas le peuple. Ce qui est sûr, c'est que la Convention n'a pas été, comme vous l'affirmez, composée d'experts cooptés. Personne, parmi nous, ne siège au titre d'expert. J'ai été choisi par le groupe des socialistes européens et ensuite validé par le Parlement européen, c'est-à-dire par des élus. Les parlementaires nationaux ont été choisis par leurs parlements respectifs ; c'est donc une majorité d'élus, et non d'experts, qui a fait le premier travail. Deuxièmement, au lieu de travailler secrètement - car les conférences précédentes étaient secrètes -, nous avons travaillé au grand jour (tous les documents figuraient sur le Net) et en interaction avec toutes les personnes intéressées. Il y avait enfin des représentants des gouvernements obligés de s'exprimer au grand jour, d'argumenter, de répondre et éventuellement même de changer d'avis. Donc, vous ne pouvez pas reprocher à la Convention un déficit de démocratie, et vous ne pouvez pas nier non plus qu'elle a constitué une avancée démocratique dans le déroulement de la construction européenne ! Sinon, vous courez le risque d'énoncer des contre-vérités ! P. de V. - Je constate, comme élu national, que le Parlement français n'a jamais pu débattre du projet de Constitution. C'est tout à fait extraordinaire quand même ! O. D. - A qui la faute ? En Grande-Bretagne, le premier ministre britannique est venu rendre compte avec un livre blanc, et des débats très vifs s'en sont suivis. C'est la raison pour laquelle vous, Philippe de Villiers, réclamez un référendum à tout prix ? P. de V. - Soit cette Constitution est un avènement, un tournant, et le peuple doit pouvoir s'exprimer. Soit on considère que l'Europe est une chose trop sérieuse pour être confiée à la délibération des peuples et, alors, c'est un coup d'État ! Trois raisons militent, selon moi, en faveur d'un référendum. Depuis Maastricht, c'est la première fois qu'un authentique débat sur l'Europe pourrait avoir lieu avec une esquisse populaire. Par ailleurs, il est impensable que le peuple français, qui a été appelé à adopter par référendum la Constitution de la Ve République, ne soit pas appelé par la même procédure à adopter la Constitution qui va venir s'y substituer. Enfin, la coïncidence probable des dates entre la négociation sur l'entrée de la Turquie et la ratification référendaire en accentue l'urgence : si le peuple ne veut pas de l'Europe qu'on lui prépare, donnons-lui l'occasion de s'exprimer, et il choisira. O. D. - Si nous pouvons organiser un référendum sur la Constitution européenne qui soit vraiment un référendum sur la Constitution européenne, faisons-le ! Je ne me permettrais pas, contrairement à vous, de jeter l'opprobre sur les pays - l'Allemagne et l'Angleterre par exemple - qui ne le feront pas. La démocratie est à la fois représentative et participative. Mais gare à la tentative de certains populistes, type Haider en Autriche ou Blocher en Suisse, qui tentent de détruire la démocratie par un mauvais usage du référendum ! Le problème, en France, ne vient pas de l'obstination des opposants à l'Europe fédérale d'obtenir un référendum pour mettre l'UE par terre. J'admets parfaitement leur calcul... Non, le vrai problème, c'est que, dans ce pays, nous n'avons pas une vraie pratique démocratique du référendum. Nous avons une pratique bonapartiste et détournée du référendum. Je propose de sortir de la quadrature du cercle par un référendum européen ou, en tout cas, par une ratification européenne : dans les 25 pays, on se prononcerait la même semaine sur la Constitution. L'usage "bonapartiste" du référendum serait ainsi évité et on obtiendrait enfin la réponse à la seule question qui vaille. Est-on en train de construire une communauté euratlantique dont le "périmètre" se confondrait avec celui de l'Otan ? Olivier DUHAMEL- Si c'est le cas, la Constitution n'y est pour rien. Le seul reproche valable qu'on pourrait faire au projet, c'est, faute d'accord facile à trouver, de renoncer à trancher la question des frontières de l'Europe. Implicitement, la Constitution n'empêche pas l'adhésion de la Turquie dans la mesure où elle énonce comme condition à l'adhésion de partager les valeurs européennes. Philippe de VILLIERS- Tout ce que l'on nous a promis il y a dix ans n'était qu'écran de fumée. On nous parlait de l'Europe bouclier commercial contre la mondialisation. Or, on voit que c'est un écumoire et que l'Europe est une camisole monétaire, une passoire face à l'émigration ! Quant à l'Europe puissance, elle est une addition d'impuissance, un grand concours de souverainetés mutilées. Quand on est mutilé de sa souveraineté, on n'est plus libre... Et la cerise sur le gâteau, c'est effectivement la question turque. L'élargissement serait une occasion historique de passer d'une Europe "disciplinaire" à une Europe respectueuse des identités, des démocraties et des peuples - et cette occasion sera manquée si on veut, à toute force, faire entrer la Turquie ! Quelle incompatibilité existe-t-il entre l'adhésion de la Turquie et la nature démocratique de l'Union ? P. de V. - Ce n'est pas moi, c'est Hubert Védrine qui a déclaré : "Il est aussi absurde de faire entrer la Turquie dans l'Europe que, pour la France, d'adhérer à l'Union africaine." O. D. - Je vous rappelle tout de même que la première demande d'adhésion de la Turquie remonte à 1963 ! P. de V. - Ecoutez ! Ce n'est pas parce qu'on était dans l'erreur en 1963 qu'on est obligé de s'y entêter 40 ans après ! Avec 300 millions de turcophones en "hinterland" dans les pays d'Asie centrale, des réseaux de clandestins et de trafics de drogue, la Turquie sera en position d'exercer une hégémonie sur l'ensemble du continent européen. O. D. - Mais non ! Avec l'entrée de la Turquie, nous ne serions pas subordonnés à un nouvel Empire ottoman ! Il reste que nous avons commis une erreur en affirmant, à plusieurs reprises, qu'elle avait vocation à rejoindre l'Europe. On aurait dû avoir une conception plus limitative de l'Europe tout en scellant un authentique accord euroméditerranéen pour y inclure un certain nombre de pays riverains avec lesquels nous aurions pu développer des partenariats étroits. C'aurait été une façon vraiment intelligente de résoudre la question ! Il n'est pas trop tard pour le faire, mais ce n'est pas la voie dans laquelle on s'engage à présent. Cela étant, si la Turquie remplissait un jour clairement et définitivement les conditions démocratiques pour adhérer à l'Europe, il faudrait prendre les avantages de cette adhésion turque et les faire jouer à plein. Pour développer un vrai lien euroméditerranéen d'avenir ! P. de V. - Sur un point, je rejoins Olivier Duhamel, c'est qu'il est effectivement indispensable que la France regarde sa parenté affective, historique et géographique avec la Méditerranée. Le problème, c'est que cette Europe à vingt-cinq, puis à trente, un jour à trente-cinq, qui aspire à devenir un Etat d'un seul tenant dotée d'une seule norme, relève de l'absurdité. Si l'Union européenne est vraiment l'enfer que vous décrivez, Philippe de Villiers, pourquoi tant de candidats frappent-ils à sa porte ? P. de V. - Récemment en déplacement en Europe centrale, j'ai posé, justement, cette question à un certain nombre de dirigeants. Ils m'ont fait la même réponse que celle de Vaclav Havel : "Pour nous, la Communauté européenne, c'est la Communauté euro-atlantique, et l'Europe, c'est la même chose que l'Otan" ! O. D. - Ce que vous êtes bien obligé d'admettre, Philippe de Villiers, c'est qu'à chaque fois qu'un pays européen est sorti de la dictature, sa première volonté à été de rejoindre l'Europe. Cela a valu pour la Grèce, le Portugal et l'Espagne, et vaut, aujourd'hui, pour l'ensemble des pays d'Europe centrale et orientale. L'Union européenne - c'est là toute sa force et sa beauté - est la première forme d'empire global ou d'entité supranationale qui ne s'impose pas par la force, mais par l'adhésion volontaire. Pouvez-vous rester insensible à cela ? P. de V. - Les Etats-unis d'Europe ce sera les Etats-Unis en Europe. O. D. - En rien. La pratique de l'Europe libère de l'atlantisme : regardez l'Allemagne ! La question du déclin revient en force au coeur du débat sur l'Europe. Est-ce surprenant ? P. de V. - Cela devrait surprendre au premier chef Olivier Duhamel et ses amis qui prophétisaient il y a peu l'avènement d'une "zone autonome de croissance par rapport à la conjoncture américaine". Je regarde, plus humblement, les chiffres du chômage. Toute la presse explique ces jours-ci qu'on attend tout, en Europe, de la reprise américaine. La zone autonome, on ne l'a manifestement pas ! Quant à l'euro, vous trouvez que c'est un succès ? O. D. - Je pense que la monnaie unique est un succès formidable qui est ressenti comme tel par la majorité des habitants de la zone euro, indépendamment du fait qu'il y ait des avantages ou des inconvénients à un euro fort ou à un euro faible... Ce qui manque encore, en revanche, c'est la politique économique qui viendra compléter la politique monétaire. Cette politique économique ne peut se faire que par de l'intégration. Plus d'intégration rendra l'Europe encore plus forte et démocratique. P. de V. - Je voudrais mettre en exergue, à ce stade des débats, une des raisons de notre désaccord : contrairement à vous, je ne crois pas qu'il y ait un peuple européen. Il existe de vieux peuples européens, en revanche, qui conservent leurs réflexes, leurs coutumes, leurs modes de vie, leurs manières de travailler, etc. Vouloir d'un trait de plume ignorer cette pluralité vivante et lui substituer une démocratie européenne relève de l'illusion d'optique. O. D. - Ce serait très dangereux de vouloir cela contre les démocraties nationales, mais ce n'est pas ce que je veux ! P. de V. - Le problème, aujourd'hui, c'est qu'on affaiblit très dangereusement les parlements nationaux et que 80 % de la législation est faite au niveau européen. Avec cette Constitution, on va passer, si je puis dire, au stade supérieur. O. D.- Il faut de la démocratie en France, en région, et en Europe ! P. de V. - Elle fonctionne de moins en moins bien en France. Par exemple, la question de l'immigration va tomber, le 1er mai 2004, dans l'escarcelle des compétences de la Commission européenne, et c'est très grave. O. D. - Non, pas de la Commission européenne. Non ! Ce n'est pas la Commission de Bruxelles qui vote les lois, mais le Conseil des ministres et le Parlement européen. Si vous entretenez cette légende vous faites du populisme, excusez-moi. P. de V. - La Commission aura le monopole de l'initiative, là comme ailleurs. C'est elle qui propose la loi. Ensuite, il faut que les ministres et les parlementaires l'acceptent à la majorité qualifiée. Ce qui veut dire que le Conseil n'est plus l'organe des souverainetés nationales puisque c'est à la majorité qualifiée, sans droit de veto possible. Pour revenir à l'immigration, il est irréaliste de vouloir contrôler d'un seul tenant 60 000 km de frontières communes ! O. D. - Il est irréaliste de penser qu'on puisse avoir une politique de l'immigration efficace sans lien avec ce que fait l'Espagne, l'Italie, le Royaume-Uni ou la France. Si on veut avoir une politique de l'immigration efficace, on a besoin que ce soit une politique européenne. Sinon on a Sangatte, le désespoir de clandestins baladés d'un pays à l'autre, l'incohérence... L'immigration, voilà bien un domaine dans lequel il nous faut plus d'Europe. (Source http://www.mpf-villiers.org, le 19 novembre 2003)