Interview de M. Xavier Bertand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, à France Info le 17 novembre 2008, sur l'amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale permettant aux salariés du privé de 
Date: 2008-11-17
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité ; FRANCE. UMP, secrétaire général par intérim

R. Duchemin.- Jusqu'à quel âge travailler ? Cette question est posée à X. Bertrand, ministre du Travail, qui est dans notre studio ce matin. Les sénateurs examinent aujourd'hui plusieurs amendements au projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Amendement qui porte notamment sur la durée du travail avec, pour commencer, la possibilité pour ceux qui le souhaitent dans le secteur privé, de travailler au-delà de 65 ans qui est la limite actuelle. La nouvelle limite serait fixée à 70 ans. X. Bertrand, lorsqu'on sait que l'âge moyen actuel de départ à la retraite est de 58 ans, tant les entreprises sont nombreuses à se débarrasser de leurs seniors, n'est-ce pas prendre le problème dans le mauvais sens ? C'est tout simplement permettre à ceux qui sont poussés automatiquement en dehors de l'entreprise aujourd'hui de rester s'ils en ont envie et s'ils en ont la possibilité. L'âge l'égal, c'est 60 ans, aucune condition n'est changée, aucune condition financière n'est changée. Mais il ne faut pas non plus qu'on ait la mémoire courte. Pendant longtemps, on a trouvé que ces retraites guillotines n'avaient pas de sens. Rappelez-vous du professeur Montagnier : trop âgé pour exercer en France. C'était un exemple quand des dizaines de milliers de personnes sont poussées dehors à 50 ou 55 ans. Vous en voulez un autre ? G. Roux l'an dernier. Il y en a des milliers qui sont anonymes, mais qui eux se retrouvaient poussés en dehors du monde du travail. Donc, on n'enlève rien à ceux qui veulent partir à 60 ans mais on permet à ceux qui veulent de continuer à le faire, tout simplement. Maintenant, vous savez bien que le travail ce n'est pas en quelque sorte un gâteau qui se partagerait ou alors on n'aurait pas en France en même temps le plus fort taux de chômage des jeunes et le plus fort taux d'inactivité des seniors. Ce qu'il faut, c'est permettre de développer le travail pour plus de monde. Mais un salarié âgé ne prend pas la place d'un jeune salarié. Symboliquement, c'est tout de même une mesure très forte... Symboliquement, c'est tout simplement la liberté de choix et un droit nouveau. Mais regardez aussi les choses de façon plus globale : la retraite, c'est 60 ans, mais il n'y a pas deux parcours professionnels qui se ressemblent. Quelqu'un qui a commencé à travailler à 14 ans, à 15 ans ou à 16 ans, il doit pouvoir partir à la retraite avant 60 ans. C'est le cas, ça c'est confirmé dans le rendez-vous des retraites et dans ce qui sera voté aujourd'hui au Sénat dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Quand vous avez un métier pénible, un métier difficile, sur ces sujets-là, je pense aussi qu'il faut trouver d'autres aménagements de fin de carrière. Un accord n'a pas encore été trouvé sur la pénibilité du travail. Les partenaires sociaux n'ont pas pu se mettre d'accord au bout de trois années. Nous avons repris ce dossier et je dois vous dire que nous sommes confiants pour faire aboutir enfin la pénibilité, ce qui montre bien qu'on doit pouvoir permettre une certaine forme de sur-mesure, même si le critère-clef c'est la retraite à 60 ans. Nous parlions à l'instant de la pénibilité. Nous sommes en plein conflit des pilotes de ligne. Là, le texte prévoit de les maintenir en vol jusqu'à 65 ans au lieu de 60 ans aujourd'hui, et ce d'ici deux ans. S'ils le souhaitent. Visiblement, ils ne le souhaitent pas, puisqu'ils sont en grève depuis vendredi. Il y a une question de sécurité tout de même, la pénibilité mais également de sécurité. La responsabilité du pilote est énorme en vol ! Soyons sérieux. Il y a tout d'abord une réglementation internationale qui a évoluée et qui va jusque 65 ans. D'autre part, si l'on regarde les études, je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais les études montrent qu'un pilote chevronné a suffisamment d'expérience et quand il a affronté 30 années d'orages dans sa carrière, il sait faire face. Et d'autre part, les équipes qui seraient constituées seraient avec un salarié plus jeune et un autre de plus de 60 ans. Maintenant, il faut bien regarder la réalité des choses. Pourquoi cet amendement ? Parce que des parlementaires ont été saisis par des pilotes et aussi par du personnel navigant commercial qui leur a dit : nous, nous voudrions rester un peu plus longtemps en activité. Pourquoi ? Parce que ces retraites guillotines chez Air France par exemple, comme c'était le cas l'an dernier à la SNCF, faisaient sortir de l'entreprise des salariés qui après étaient sans activité ? C'est arrivé. Alors, encore une fois, pourquoi mettre dehors systématiquement les gens ? Vous êtes dans une société où l'on vit de plus en plus longtemps et on voudrait pousser les salariés dehors à un certain âge. Cela n'a pas de sens. Maintenant, je dois dire que sur ce sujet là, il y a eu des discussions importantes depuis mars 2008. Huit réunions, huit ! Entre le syndicat notamment des pilotes de ligne et le ministère des transports, quatre réunions depuis le dépôt de cet amendement. On a fait tout ce qu'il fallait, mais on est aujourd'hui avec un conflit qui pénalise l'entreprise Air France et qui pénalise justement les usagers d'Air France. Je trouve que c'est quand même dommage d'en être arrivé là. Il y a eu effectivement une avancée vendredi soir, qui n'a pas abouti, puisque la base a refusé les dernières propositions. ...alors que les porte-parole des syndicats s'étaient effectivement satisfais des avancés. Autre dossier : le travail le dimanche. Là aussi, il y a une très forte volonté de la part du Gouvernement, et malgré parfois des avis dissonants au sein même de l'UMP, de légiférer avant la fin de l'année ? Le plus tôt possible, parce que nous sommes dans une situation aujourd'hui où des salariés qui travaillent le dimanche dans certaines zones d'activités, notamment en Ile-de-France se trouvent bientôt privés de leur travail. On l'a vu ce week-end avec deux enseignes où les enseignes, les entreprises concernées en ont marre de payer des astreintes à cause d'une argumentation qui est à bout de souffle. Là aussi, nous pensons qu'il faut aménager, assouplir les choses, avec deux priorités : des zones touristiques pour une meilleure définition du travail le dimanche dans ces zones touristiques, et aussi des grandes zones d'attractivité commerciale, là où il y a plus d'un million d'habitants. Il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, mais tout simplement de dire que sur la base du volontariat, et aussi avec un travail le dimanche payé double dans ces nouveaux secteurs d'activité, on pourrait assouplir les choses. Cela ne veut pas dire que tout le monde va travailler tous les dimanches en France, loin de là, mais tout simplement de permettre les assouplissements qui, là encore, sont demandés par une partie de la population. Vous assurez que les trois conditions seront remplies : le salaire double, le repos compensatoire et le volontariat ? Même sur le volontariat, on sait bien que dans les entreprises, on n'a pas toujours la possibilité de dire non, c'est-à-dire que là, le salarié qui va dire non, trois ou quatre fois, sera un peu mal considéré. Il y a deux façons de voir les choses : soit je reste dernière mon bureau pour me faire une idée, soit je vais sur le terrain, c'est ce que j'avais fait avec L. Chatel. J'ai demandé à des salariés hors la présence de leur direction et on voit aussi qu'il y a la possibilité de bien mettre en place un volontariat, pas seulement sur le papier dans la loi mais dans les entreprises. Et ce qui est proposé dans le texte de R. Mallié, le député à l'origine de ce texte, c'est tout simplement qu'il y ait en plus un dialogue social dans l'entreprise pour garantir ce volontariat. Cela fait deux garanties plut??t qu'une. Cela m'intéresse, comme les salariés d'ailleurs. Parce qu'ils ont besoin d'argent, tout simplement. Une chose est certaine : vous avez aujourd'hui 3 millions et demi de Français qui travaillent tous les dimanches, 7 millions de Français qui travaillent même occasionnellement le dimanche. Maintenant, pourquoi empêcher ceux pour qui travailler le dimanche les intéresse de le faire ? Les étudiants aujourd'hui qui décident de travailler le dimanche, enlevez-leur cette possibilité du dimanche, comment est-ce qu'ils font ? Ils n'ont pas de solution. Donc je pense aussi qu'on est dans une évolution de la société. N'oublions pas qu'en région parisienne, avec les durées de transport, le dimanche est le jour où en famille on a la possibilité d'aller faire des courses, ce qui n'est pas possible un autre jour. Il faut aussi qu'on prenne en compte l'évolution de la société, les évolutions de consommation. Et l'inquiétude des petits commerçants qui eux n'auront pas la possibilité d'ouvrir le dimanche, puisque vous parliez de grosses zones d'attractivité évidemment dans les grandes villes, mais ce seront les grands centres commerciaux qui seront ouverts, pas les petits commerces. Déjà vous le savez, il y a de nombreux commerces qui sont ouverts le dimanche. Aujourd'hui, c'est une réalité, que ce soit l'alimentaire, les fleuristes et autres. Donc, on s'aperçoit que le travail du dimanche n'est pas un travail qui prend le chiffre d'affaires d'un autre jour de la semaine, c'est quelque chose de différent et de nouveau. Il y a suffisamment de garanties qui sont apportées par le texte de R. Mallié pour bien montrer que c'est un équilibre auquel nous sommes parvenus avec ce texte, car il ne s'agit pas de faire travailler toute la France le dimanche, tous les Français le dimanche, mais bien d'avoir ces priorités "grandes zones d'attractivité commerciale" et "zones touristiques". Mais reconnaissez quand même qu'aujourd'hui la situation avec 180 dérogations, plus personne ne s'y retrouve. Et là, un peu de clarté et aussi davantage de liberté, je pense que c'est attendu. Un dernier mot sur le congrès des socialistes à Reims, qui s'est achevé hier. M. Valls disait vendredi sur France info : "Tous les grands partis sont mortels". Ce qui est surtout montré par le congrès de Reims, c'est que je pense que, ce week-end, les socialistes se sont encore davantage éloignés des Français. Il y a une crise de confiance terrible entre socialistes, et la crise de confiance est encore plus profonde entre les socialistes et les Français. Et vous regrettez de ne pas avoir une opposition unie ? C'est à eux de se déterminer, mais je pense qu'ils ont passé tout le week-end à se parler entre eux, alors qu'en ce moment, dans une situation qui est difficile, avec des Français inquiets, il faut avant tout parler aux Français. Là, c'était : "les socialistes parlent aux socialistes". Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 17 novembre 2008