Interview de M. Nicolas Sarkozy, président de l'UMP, dans "Tribune juive" de décembre 2004, sur les relations israélo-palestiniennes, l'antisémistisme en France et la place de l'islam et des religions face à la laïcité.
Date: 2004-12-01
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. UMP, président

Yvan Levai.- Vous vous rendez bientôt en Israël. Qu'allez-vous y chercher ? Nicolas Sarkozy.- Je vais en Israël, parce que c'est un pays ami et une grande démocratie. La région n'en a pas tant que cela. Par ailleurs, c'est un pays francophone qui m'invite. Je verrai l'ensemble des responsables politiques israéliens, que je connais bien, à commencer par Benjamin Netanyahou. Yvan Levai.- Connaissez-vous aussi Ariel Sharon et Shimon Peres ? Nicolas Sarkozy.- Je n'ai jamais rencontré Ariel Sharon, mais je connais Shimon Peres que j'apprécie profondément. En 1991, lors d'un de mes séjours, Peres m'avait beaucoup impressionné en me disant que les Européens, eux, avaient réussi leur réconciliation grâce à la Communauté européenne du charbon et de l'acier. Le Moyen-Orient serait bien inspiré de faire de même avec la question de l'eau, qui ignore les frontières, ou avec le tourisme. Yvan Levai.- L'Etat palestinien est-il une urgence pour vous, comme pour Michel Barnier ? Nicolas Sarkozy.- C'est une urgence, comme l'est le droit à la sécurité pour Israël, comme pour tous les habitants de la région. Comment Israël peut-il acquérir ce droit dans une atmosphère de guerre ? Il faut apaiser les tensions dans la région. Et garantir pour cela le droit à la paix à chacun. Israël y a droit ! Et, il faut, en même temps, régler la question palestinienne. Yvan Levai.- Et vous diriez cela à Ramallah, comme à Jérusalem ? Nicolas Sarkozy.- Je dis toujours ce que je pense. Je ne crois pas qu'on puisse se dire ami d'Israël, et penser qu'Israël peut vivre pleinement sa situation de grand pays démocratique respecté de tous, avec la question palestinienne toujours pendante. Il faut un Etat palestinien qui garantisse et reconnaisse le droit d'Israël à la paix. Yvan Levai.- Avant la paix que vous souhaitez, il y a quand même un préalable établi par le gouvernement de Sharon : "Eradiquer le terrorisme". Mettre d'abord les couteaux au vestiaire. Nicolas Sarkozy.- Je vais vous dire deux choses qui pourront paraître contradictoires. La première, c'est qu'on ne peut pas comprendre Israël si on ignore la réalité d'un petit pays qui n'a pas de matières premières. Les hommes politiques israéliens ont un rapport à la vie et à la mort qui n'est pas le même que dans nos grandes et vieilles démocraties. Celles-ci ne sont remises en cause que par des débats économiques ou culturels. Or, en Israël, les remises en cause portent sur des débats beaucoup plus essentiels qui tiennent à la pérennité même de l'Etat. Il faut toujours avoir cela à l'esprit, et, par conséquent, mettre un bémol de compréhension aux déclarations des politiques israéliens. Je le dis, pour ma part, avec beaucoup d'amitié pour eux. Et, je me garde bien de donner des leçons, tranquillement installé à Paris, dans mon bureau de président de l'UMP. La deuxième remarque, c'est que si vous regardez l'histoire du XXe siècle et si vous prenez tous les conflits - qu'ils aient eu lieu en Europe, en Asie, dans quelque partie du monde que ce soit, et quelle qu'ait été la nature de ces conflits, religieux, coloniaux, ethniques -, la force n'a jamais résolu durablement les crises. C'est une constante. Aucune guerre, jamais, ne s'est réglée exclusivement par la force. Yvan Levai.- C'est votre façon de dire qu'en 2005, ou plus tard, il y aura un Etat palestinien, né d'une "Pax Americana" ? Nicolas Sarkozy.- Ce que je pense de la question palestinienne, je ne suis pas le seul à le dire. De plus grandes voix l'ont fait avant moi et, s'agissant de Yitzhak Rabin, l'ont payé cher ! On peut même considérer qu'Ariel Sharon, en demandant le retrait de Gaza, va dans ce sens. C'est heureux que chacun comprenne cela. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que les faucons seront colombes. Pour le reste, que les Américains s'investissent pour aider à régler le conflit, c'est une excellente chose. Ce qu'on pourrait leur reprocher, c'est plutôt de ne pas s'impliquer assez. Yvan Levai.- Et nous ? Nicolas Sarkozy.- Qu'est-ce qui empêche l'Europe, qui a la puissance économique, politique et même stratégique, de jouer son rôle ? Je regrette que les Européens ne jouent pas au Proche-Orient un rôle plus important en faveur de l'apaisement. Parce qu'il faut bien comprendre une chose, au-delà des contraintes politiques et du poids de l'Histoire, le meilleur facteur d'apaisement sera le développement économique. Yvan Levai.- Arafat est mort. Il a des successeurs. Imaginez-vous à la présidence de l'Autorité palestinienne un modéré, plus politicien, plus rusé ? Nicolas Sarkozy.- Je ne sais pas quel sera le charisme de ce nouveau chef, mais ce qui compte à mes yeux c'est sa désignation démocratique. On ne peut pas envisager de règlement politique avec des gens qui ne sont pas représentatifs de leur peuple. Yvan Levai.- Croyez-vous, comme l'écrivain israélien Amos Os, qu'il faut maintenant aider Israéliens et Palestiniens à divorcer ? Le rêve de Camp David et d'Oslo, qui était de les réunir, peut-il toujours se réaliser ? Nicolas Sarkozy.- Il n'y aura pas de développement pour l'un sur la misère et l'exploitation de l'autre. Alors que vaut-il mieux ? Un gentlemen agreement : chacun chez soi après un divorce librement consenti ou une vie à deux insupportable ? Je plaide pour le divorce par consentement mutuel. Chacun chez soi. Yvan Levai.- Dans des frontières sûres et reconnues. Nicolas Sarkozy.- Des frontières reconnues, ce ne serait déjà pas si mal. Quand on voit ce qu'on a fait en Afrique, on s'aperçoit que certains pays peuvent vivre dans des frontières dessinées par d'autres au moment de la décolonisation même si elles ne correspondent à aucune réalité ethnique ou historique. Yvan Levai.- Oui, mais avec des espaces qui n'ont rien à voir avec le mouchoir de poche à partager en Cisjordanie. Nicolas Sarkozy.- C'est tout le problème. Car le mouchoir de poche a une force symbolique, une expression politique, à tout point de vue, indéracinable. Yvan Levai.- Partagez-vous l'inquiétude des juifs de France, devant la montée de l'antisémitisme et de l'hostilité au sionisme, qui n'est qu'une autre version de l'antisémitisme. Nicolas Sarkozy.- J'ai toujours pensé que l'antisémitisme était sous-estimé dans notre pays aujourd'hui. D'une certaine façon, il y a un comportement antisémite ancré de façon plus ancienne qu'on ne veut bien le dire. Que s'est-il passé, avec la Shoah ? Cet antisémitisme mondain et politique, qui s'exprimait avant-guerre, a été obligé de se taire. Avec le temps qui passe, ce qu'on croyait disparu, réapparaît. L'antisémitisme n'était que souterrain. Cela n'a pas été éradiqué. Il y a des racines à cela. La Shoah a obligé l'expression publique à disparaître, le mal, lui n'a pas disparu. Quand je suis devenu ministre de l'Intérieur, cela m'a beaucoup frappé. Pour que l'incendie d'une synagogue soit déclaré " acte antisémite ", il fallait qu'il y ait une injure antisémite en plus. Cela expliquait en partie les différences d'appréciation entre les chiffres du Crif sur les agressions antisémites et ceux de la police. Il n'y avait aucune raison à cela, si ce n'est une forme de banalisation. Et je suis heureux de voir qu'aujourd'hui toutes les forces politiques ont pris conscience de la gravité du fléau. Comment la faire reculer ? L'ignorance crée l'intolérance. Je n'ai toujours pas compris pourquoi, dans nos écoles, on prenait tant de soin à apprendre aux enfants l'histoire des divinités grecques et si peu à comprendre et à expliquer l'histoire des grandes religions et des grandes civilisations. Yvan Levai.- Justement, dans votre livre, la République, les religions, l'espérance *, vous plaidez vigoureusement pour dire que ce n'est pas l'islam qui est responsable de cet antisémitisme récurrent. Nicolas Sarkozy.- Enfin, excusez-moi, Gringoire et toute la prose antisémite ont existé bien avant que les musulmans soient nombreux en France. Les responsables de la Shoah n'étaient pas des musulmans ! Yvan Levai.- Les changements démographiques n'expliquent-ils pas - attention, je ne dis pas qu'ils justifient -, dans certaines banlieues déshéritées, une inquiétude nouvelle chez les juifs devenus minoritaires. Voyez les chiffres : 60 millions de Français, dont à peu près 600 000 juifs et 5 millions d'arabo-musulmans. C'est peut-être ce rapport-là qui nourrit aussi les inquiétudes ? Nicolas Sarkozy.- Je ne pense pas que ce soit une question quantitative. Ce qui ne va pas, c'est que l'on refuse de regarder la situation telle qu'elle est. Je ne veux plus qu'il y ait des lieux de culte clandestins. Les problèmes viennent des caves et des garages. Je ne veux plus qu'il y ait de l'argent étranger pour financer des mosquées. Je ne veux plus qu'il y ait des imams qui ne parlent pas un mot de français. Je veux que la République s'en préoccupe. Il faut débarrasser l'islam des influences étrangères. C'est pour cela que je plaide contre un islam en France mais pour un islam de France. Yvan Levai.- Vous avez pris une volée de bois vert parce que vous êtes apparu comme un homme qui sciait un pilier de la République : la laïcité exprimée dans la loi de 1905. Nicolas Sarkozy.- Les forces de l'immobilisme sont telles que cela ne m'impressionne pas. Ce qui compte, c'est que ce livre, qui est un succès de librairie, ait ouvert un débat. Comment expliquer qu'un maire prenne en charge l'entretien et la réparation de l'église et ne puisse rien faire s'agissant d'une synagogue et d'une mosquée. Ce n'est pas juste. Je trouve curieuse l'attitude de tous ceux qui se drapent dans les grands sentiments républicains au service de l'immobilisme, donc au service de la conservation d'une injustice. Yvan Levai.- Ça, c'est aussi votre paradoxe. Votre attitude est apparue un peu paradoxale parce vous êtes catholique. Vous le dites clairement. Nicolas Sarkozy.- Ce n'est pas un défaut ! Yvan Levai.- Non, non. Vous aimeriez avoir la foi. Vous souhaitez l'avoir. Et vous avez d'ailleurs de très bons rapports avec les religions. Vous voyez dans les religieux, les clercs, tous les clercs, des pacificateurs sociaux. Nicolas Sarkozy.- Tout ce qui donne du sens à la vie et qui explique que la vie est fragile, unique, qu'elle n'est pas un bien de consommation m'apparaît, en effet, comme un facteur d'apaisement dans une société qui en a par ailleurs bien besoin. Yvan Levai.- Mais, curieusement, vous semblez n'avoir d'yeux que pour l'islam. On dit : Sarkozy va prendre des électeurs à Jean-Marie Le Pen, avec son livre Comprendre l'islam et l'intégrer. Nicolas Sarkozy.- Non. Tout mon livre c'est éviter les injustices. Quels sont ceux qui n'ont pas de lieu de culte ? Quels sont ceux qui ont le moins d'argent ? Quels sont ceux qui ont le moins de droits ? Quels sont ceux qui sont le plus en situation de précarité ? Ce sont les derniers arrivés en France. La République doit s'occuper des derniers arrivés, leur faire respecter les mêmes devoirs et leur faire reconnaître les mêmes droits. J'essaie de ne pas m'enivrer de mots, j'essaie de décrire les réalités et d'ouvrir des espaces pour les régler. Et vous savez, quand je regarde ce qu'a fait le général De Gaulle, ce qui me frappe c'est qu'il a été un inventeur de chemins nouveaux. Il avait contre lui une partie de son camp quand il a fait la décolonisation. Quand Georges Pompidou a porté l'énergie nucléaire comme quelque chose de neuf, il a été un inventeur de chemins nouveaux. Lui aussi a été critiqué. Quand Valéry Giscard d'Estaing a eu cette vision d'une société française qui pouvait être apaisée et des droits donnés aux plus jeunes et aux femmes, il a été un inventeur, un ouvreur de pistes. Quand Jacques Chaban-Delmas a porté ce concept magnifique de la Nouvelle société, il a été un inventeur. Il a fait bouger des vies. Le rôle d'un homme politique c'est d'ouvrir de nouvelles perspectives. Ce que je veux c'est parler pour la France de 2025. Cette France-là, on ne la prépare pas avec des idées d'il y a cinquante ans, mais avec les idées de notre temps. Des idées fortes. Yvan Levai.- Vous dites, donc, qu'il faut aider les gens qui sont en difficulté. Nicolas Sarkozy.- Exactement. Je suis même pour une forme de discrimination positive. Je pense qu'il existe des territoires et des populations qui cumulent tant de handicaps que si l'Etat ne les aide pas plus que les autres, ils n'ont aucune chance de s'en sortir. Yvan Levai.- Vous admettez que cela fasse peur, ça. L'égalité positive. Par exemple, on vous a reproché le " préfet musulman ", bon, c'était un mot malheureux ou quoi ? Nicolas Sarkozy.- Ceux qui me l'ont reproché ont fait preuve d'une insuffisance de connaissance historique car le terme " Français musulman ", savez-vous qui l'a inventé ? C'est le général De Gaulle. L'ordonnance d'octobre 1958, suivie d'une ordonnance de novembre 1959, prévoyait pour " nos compatriotes français musulmans " des postes dans la fonction publique. C'est le général De Gaulle lui-même qui a prévu cela. Qu'est ce que j'ai constaté par ailleurs? Que l'intégration était en place, mais que ça allait de plus en plus mal. Autrement dit, qu'on a mieux intégré la première génération d'Afrique du Nord que la troisième aujourd'hui, alors que celle-ci est française comme vous et moi. Il y avait dans nos élites plus de Français d'Afrique du Nord, il y a quarante ans, que maintenant. Yvan Levai.- Est-ce que vous comprenez que l'UOIF inquiète autant que Tariq Ramadan ? Nicolas Sarkozy.- Tariq Ramadan, il se trouve que je l'ai affronté. Avant même que je le rencontre, certains disaient que j'avais tort de le faire. Ceux qui disaient cela n'ont rien compris sur ce qui s'était passé avec Le Pen. J'ai affronté Tariq Ramadan et, je vous le demande, depuis notre face-à-face, a-t-il la même place ? Yvan Levai.- Il passe moins à la télévision Nicolas Sarkozy.- Bien sûr. Ensuite, l'Union des organisations islamiques de France (UOIF) existe. Elle est autorisée par la République. Est-ce que c'était à moi de choisir les courants de l'islam qui seraient dans le Conseil français du culte mussulman (CFCM) ? Et d'ailleurs, qui a décidé que l'UOIF serait dans le CFCM ? C'est Jean-Pierre Chevènement. Et Daniel Vaillant l'a confirmé. Ils ont eu raison. Maintenant, qu'il y ait dans les religions des courants plus orthodoxes, c'est une réalité. Yvan Levai.- Sauf que, eux, ils veulent revenir sur la laïcité et le disent carrément. Nicolas Sarkozy.- Non. Ils ont dit dans leur congrès que respecter la loi était une obligation religieuse. Et, par ailleurs, depuis que l'UOIF est au CFCM, est-ce que son discours s'est apaisé ou est-ce qu'il s'est radicalisé ? Il s'est apaisé. Yvan Levai.- Non, mais ça c'est votre pari global. Vous considérez Nicolas Sarkozy.- Non, je crois que la liberté emporte tout. Je pense que la République ne combat pas l'extrémisme avec les méthodes de l'extrémisme. Et, chaque fois que la République s'est laissé aller à combattre avec les méthodes du terrorisme, cela s'est mal terminé. Je crois à la liberté, je crois à sa force, je crois aux valeurs de la République et je crois qu'elles finissent toujours par triompher. Je pense surtout que le rôle d'un responsable politique c'est de tirer tout le monde vers le haut, pas de rabaisser tout le monde vers le bas. Quant à ceux qui veulent que le débat se ferme avant même d'avoir commencé, c'est parce qu'ils ont peur. Yvan Levai.- En lisant votre livre, on a le sentiment que vous attendez beaucoup des religions, des monothéismes. Pourtant, vous êtes bien conscient qu'il y a une tradition, un courant d'athéisme dans ce pays. Nicolas Sarkozy.- Et je le respecte. Mais nous parlons de choses qui sont suffisamment importantes pour ne pas les rabaisser. Nous parlons de la vie d'abord. Nous parlons de la destinée et du hasard. Nous parlons du sens. Je ne partage pas les polémiques entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas. Parce que mon analyse, c'est que dans chaque homme, il y a une part de doute et une part d'espoir. Plus on prend des cheveux blancs, plus la part d'espoir augmente et plus la part de doute recule. Parce que, quand on est jeune, on se croit éternel. Et on pense que cela durera éternellement. Et puis les coups, les épreuves, les difficultés, la maladie, la perte d'êtres proches vous rapprochent d'une interrogation. Affirmer qu'il y a des athées et des croyants, c'est décrire un monde qui n'existe pas. En chacun de nous, il y a la part du doute et la part de l'espérance. Quand, devant mon cercueil, mon fils demandera à ma femme : " pourquoi ? ", ce n'est pas la République qui lui répondra. C'est d'ailleurs une question qui va bien au-delà des religions. C'est ce que j'essaie de montrer. La question spirituelle est importante, elle n'est pas prisonnière de la religion. La spiritualité est consubstantielle à l'homme depuis qu'il a conscience de son destin singulier. Tout ceci a-t-il un sens ? Ce n'est pas parce qu'on ne va pas à la messe tous les dimanches ou à la synagogue le shabbat qu'on ne se pose pas la question. C'est une question qui dure depuis que l'homme a conscience de son destin. Yvan Levai.- Mais votre femme peut lire Aragon à votre enfant la Rose et le Réséda : "Celui qui croyait au Ciel, celui qui n'y croyait pas" Nicolas Sarkozy.- En moi, il y a celui qui croit et celui qui ne croit pas, comme chez chaque homme. On ne va quand même pas me dire que cela remet en cause la République. Yvan Levai.- Il y a des contribuables qui n'ont pas envie de contribuer à la formation des clercs de toutes les religions et à l'entretien des églises, des temples et des synagogues. Nicolas Sarkozy.- Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Mais permettez-moi de noter que contribuable engagé à droite, j'accepte qu'on finance les partis de gauche et les forces syndicales. D'ailleurs, la laïcité, à laquelle je crois, n'est pas une loi de prohibition. C'est une loi qui reconnaît un droit. Le droit de croire et de transmettre à sa famille cette éducation et ses croyances. C'est cela, la laïcité. (Source http://www.u-m-p.org, le 14 décembre 2004)