Interview de M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale, à ITélé le 4 avril 2008, sur la réforme des programmes scolaires de l'enseignement primaire et les suppressions de postes d'enseignants à la rentrée 2008.
Date: 2008-04-04
Orateur: Xavier Darcos
Fonction: FRANCE. Ministre de l'éducation nationale

A. Caron.-  Ce soir, ce sont les vacances scolaires qui commencent mais pas  pour le ministre qui les octroie ces vacances, car lui il a du pain sur  la planche en ce moment. Il doit tenter de convaincre les  enseignants et les parents d'élèves de la validité des nouveaux  programmes qu'il a concoctés pour le primaire, des programmes  qui ne seraient pas si nouveaux que ça, d'ailleurs, à en croire bon  nombre de détracteurs qui voient au contraire un retour à des  méthodes du passé. Et comme une difficulté ne vient jamais seule, il  lui faut aussi tenter d'apaiser le mécontentement lié aux  suppressions de postes dans l'Education nationale, et qui ont  inspiré plusieurs manifestations cette semaine. Ce matin, j'accueille  un littéraire, un spécialiste de Mérimée qui cite parfois Flaubert  pour exprimer ses états d'âme : "il y a des matins où la bêtise vous  submerge tant qu'on aimerait rester coucher", écrivait-il  récemment sur son blog. Il ne semble pas être dans un de ces  matins-là puisqu'il est bien présent sur ce plateau malgré l'heure  matinale. X. Darcos, ministre de l'Enseignement, est notre invité ce  matin. Bonjour et merci d'être avec nous. R.- Bonjour. Q.- Pour commencer, un petit test niveau CE1... R.- Encore, vous aussi... Q.- Non, c'est une blague, c'est pour ça parce que j'ai vu le Grand  journal d'hier, mes collègues de CANAL +... R.- J'ai eu un mal fou à faire une règle de trois, j'avoue. Q.- C'est vrai, donc vous avez compris. Quatre stylos de 42 euros, 14  stylos... c'est vrai qu'il y a eu ce petit test qu'a fait l'équipe du  Grand journal, un peu pour s'amuser, et qui montrait que,  finalement, même quand on est ministre de l'Education, on a du  mal parfois à se souvenir de la règle de trois. R.- Il y a 50 ans que je n'avais pas fait une règle de trois à dire vrai. Q.- Et c'est curieux, justement, tous ces savoirs que doivent maîtriser  des élèves du primaire. Les adultes, moi aussi, on les oublie après  dans la vie courante. R.- L'essentiel, c'est qu'ils aient acquis lorsqu'ils sont jeunes ces  mécanismes là, parce qu'ils en auront quand même souvent besoin, en  tous les cas, la règle de trois c'est une manière de raisonner, de calculer,  même s'il est vrai qu'aujourd'hui les adultes... Q.- Vous disiez hier même, c'est vrai on utilise tous aujourd'hui la  machine à calculer, pourquoi c'est si nécessaire que ça alors  d'apprendre ces règles, que ce soit les conjugaisons, les règles de  trois ? R.- Tout de même, quand même, sans se repérer dans le temps et dans  l'espace, c'est un peu compliqué de faire sa vie sans maîtriser le  discours, la langue, les opérations mathématiques aussi. Mais je  voudrais dire à propos du primaire, on a tort de croire que tout se  résume à une question de programmes. Bien sûr, il faut refaire des  programmes qui permettent aux élèves très tôt de maîtriser les outils  fondamentaux, mais le programme du primaire est beaucoup plus  général que ça, je rappelle que nous faisons aussi la mise en place par  exemple d'études surveillées le soir pour les élèves qui sont en  difficulté et pour les élèves de CM1 et de CM2 qui commencent à avoir  un peu de mal et qui risquent de ne pas rentrer au collège dans de  bonnes conditions. Nous organisons dès maintenant - ça commence  lundi - des stages pour eux, qui leur permettent, cinq jours par semaine,  de faire trois heures de mathématiques ou trois heures de Français.  C'est-à-dire nous offrons à tous les enfants de France y compris et  surtout à ceux qui ont des revenus modestes, qui ont des familles qui ne  peuvent pas les aider, qui ne peuvent pas s'offrir des cours particuliers,  nous offrons gratuitement à tous, ce soutien scolaire. Il faut voir,  autrement dit, le programme du primaire c'est un ensemble, de même  que les professeurs doivent consacrer deux heures dans leur service aux  15 % d'élèves en plus grande difficulté. C'est un dispositif qui doit  aider d'une manière générale, les élèves et notamment ceux qui sont en  échec scolaire. Il ne faut pas simplement s'intéresser qu'aux  programmes, même si c'est très important, il faut voir la cohérence du  dispositif. Q.- Un mot tout de même sur les programmes. R.- Oui, bien sûr. Q.- Les syndicats qui disent qu'il y aurait un retour au passé,  notamment on revient au par coeur, vous répondez quoi à ça ? R.- Ecoutez ! Moi je ne me pose aucune question idéologique, je cherche ce  qui marche et d'ailleurs comme l'ont fait tous les pays d'Europe,  presque en même temps que nous. La plupart des pays d'Europe, nos  partenaires viennent de faire la même chose dans les cinq années qui  sont passées, nous redécouvrons la nécessité - et je le répète surtout  pour des enfants qui sont dans des milieux qui ne sont pas porteurs en  matière de culture ou dont les parents ne peuvent pas les aider - nous  redécouvrons la nécessité d'avoir des automatismes. Avoir des  automatismes en matière de règles grammaticales, avoir des  automatismes en matière de maîtrise des mathématiques... Q.- Ca passe par un apprentissage mécanique. R.- Pas seulement... Q.- Peut-être moins ludique que ce qu'on a envisagé ces dernières  années... R.- Il ne faut pas non plus dire que l'enfant ne doit pas avoir du plaisir, du  désir, qu'il n'y a pas d'imprégnation qui se fasse, mais sans aucun  doute il faut revenir à des automatismes parce que tout simplement,  qu'est-ce que nous constatons ? Que les petits élèves français  commencent plus tôt que tout le monde, tout le monde à trois ans est à  l'école ; dans certains pays, c'est à 7 ans. Qu'ils font 100 heures de  cours de plus en moyenne par an, que leur encadrement pédagogique  est sans doute l'un des meilleurs du monde, et que pourtant, lorsqu'ils  arrivent en CM2, dans les classements internationaux, ils sont très mal  placés, nous ne cessons de perdre des places. Donc on voit bien que  notre système qui était confiant, peut-être trop confiant, dans la capacité  des enfants à construire leur propre savoir, doit se réformer comme il a  été fait partout, tout simplement parce que ça ne marche pas. Q.- Comment on fait pour juger qu'une élève de CE1 est capable de  faire une division ? R.- Eh bien tout simplement... Il y a des évaluations qui permettent de le  faire, je ne vois pas pourquoi ça suscite chez nous un scandale, l'idée  qu'un enfant de 7 ou 8 ans sachent diviser par deux ou par cinq un  nombre entier, alors que dans tous les pays du monde, on le fait. Q.- Vous dites que pour l'instant en France, on est en retard par  rapport à ce qui se fait ? R.- La division ne figurait pas au programme de l'école élémentaire, elle  figurait seulement au programme de toute la fin de l'école primaire.  Alors que dans tous les pays du monde, on fait la division évidement à  7 ou 8 ans, il n'y a que chez nous que ça puisse susciter un débat  intellectuel. Q.- Dans les nouveaux programmes, il y a également le retour à  l'instruction morale, avec l'aide de maximes. On va étudier une  maxime : par exemple, nul n'est sensé ignorer la loi, ou bien la  liberté de l'un s'arrête où commence celle d'autrui. Qui va définir  qu'elles sont les morales qu'il faut étudier ? R.-  Eh bien il y a un programme qui va dans le sens de ce que vous dites,  c'est-à-dire ce sont des vérités générales qui insistent beaucoup sur le  vivre ensemble, comment on se respecte mutuellement, comment on  organise la vie collective, qui invite les enfants à prendre un petit temps  d'arrêt pour réfléchir à la manière dont ils se comportent vis-à-vis  d'autrui. Q.- Vous savez que pour N. Sarkozy ce ne sont pas les professeurs des  écoles les mieux placés pour enseigner la morale aux élèves, d'après  son discours de Latran en décembre, il disait que dans la  transmission des valeurs et dans l'apprentissage de la différence  entre le bien et le mal, l'instituteur ne pourra jamais remplacer le  curé ou le pasteur. R.- On m'a souvent cité cette phrase mais... Q.- Je la récite ce matin. Est-ce que ces propos ne vous ont pas choqué  quand même ? R.- N. Sarkozy a voulu dire qu'on ne pouvait pas mettre sur le même plan  le discours rationnel - le discours laïc d'un instituteur - et le discours  des religions. Et que le propre d'un professeur, d'un enseignant c'est de  connaître les divers discours des religions, précisément pour pouvoir le  faire comparer et pour que le discours laïc, le discours de la raison ait  pu connaître des formes de croyance et de crédulité. Et donc en aucun  cas, il n'a laissé entendre qu'il y aurait une hiérarchie entre le discours  de l'instruction et le discours de la foi. Evidemment, pour moi ministre  de l'Education nationale, le seul discours qui compte, celui de  l'enseignant est un discours laïc mais qui n'ignore rien des formes de  pensée religieuses. Q.- Un mot sur les suppressions de postes. Vous avez dit que vous ne  reviendrez pas dessus, contrairement à ce que vous demande, par  exemple, J. Lang. Comment vous estimez les critiques de J. Lang et  de L. Ferry par exemple ? R.- J. Lang sait très bien qu'un budget voté c'est un budget voté. Alors J.  Lang et L. Ferry ont critiqué les programmes du primaire, surtout, mais  en ce qui concerne les postes, rappelons quand même rapidement les  chiffres parce que quand on voit ces manifestations, on a l'impression  qu'on est en train de déshabiller complètement l'Education nationale.  Nous avons 1,2 million de fonctionnaires à l'Education nationale. Les  non reclassements concernent à peu près 8.000 professeurs et sur ces  8.000 professeurs, il y a en 5.000 qui seront transformés en heures  supplémentaires. C'est-à-dire que les élèves n'y verront que du feu, ils  auront le même service, ils auront les mêmes services. Il reste donc en  gros 3.000 suppressions d'emploi sur 1,2 million, je le répète. Lorsque  ces élèves s'inquiètent, alors je comprends, je respecte leur inquiétude,  je ne sous-estime pas du tout le droit des lycéens à penser à leur propre  avenir et à s'inquiéter des conditions de leur enseignement, mais je  rappelle quand même lorsque vous allez être dans un lycée de 150 ou  160 professeurs, si à la rentrée prochaine, au lieu d'être 160 ils sont 159  et demi ou 159, le lycée n'en changera pas pour autant. Et à supposer  même que j'en aie rajoutés 3.000, qu'au lieu d'être 160 ils seraient 160  et demi ou 162, le lycée ne serait pas meilleur pour autant. La question  n'est pas là. Nous avons aujourd'hui un taux d'encadrement  pédagogique, c'est-à-dire le nombre de professeurs pour élève qui est  très élevé en France. Un lycée coûte 22 % de plus qu'un lycée de tous  nos pays partenaires en Europe. Ce qu'il faut, c'est non pas qu'il y ait  des postes et des postes, parce que si c'était des postes qui faisaient  l'amélioration du service public, nous serions les premiers du monde,  puisque personne ne dépense autant que nous. Je crois que lorsqu'on  crée des postes, c'est parce qu'on ne veut pas penser autrement, il faut  penser la réforme : pourquoi est-ce que ça ne marche pas ? Est-ce que  ça marchera mieux sous prétexte que j'ajouterais une heure par ci ou un  demi poste par là ? Bien sûr que non. Ca marchera mieux si nous  concevons différemment l'organisation du lycée, si nous repensons le  système éducatif du second degré qui ne réussit pas, parce que ces  bacheliers qui défilent et qui ne sont pas contents, je leur rappelle que le  bac aujourd'hui les amène directement dans un enseignement supérieur  où deux sur trois sont en échec massif dans les deux premières années. Q.- Encore une question sur l'actualité du jour, à savoir cette annonce  que doit faire N. Sarkozy sur les dépenses de l'Etat, avec des  économies de 7 à 8 milliards qui sont annoncées. Alors, en même  temps, le Gouvernement veut faire économiser de l'argent à l'Etat,  et puis on a en même temps le sentiment que le Gouvernement  n'applique pas forcément cette règle à lui-même avec le doublement  du salaire du Président, la rallonge du budget de R. Dati de 100 000  euros pour des frais de représentation, C. Estrosi qui va aux Etats-  Unis en jet privé à 138 000 euros, est-ce qu'il n'y a pas certaines  contradictions là dedans ? R.- Non, ne mettez pas sur le même plan des dépenses de représentation,  des choses de cet ordre qui sont évidemment des chiffres que l'on peut  discuter et la question ... Q.- Ce sont des dépenses de l'Etat ? R.- Oui, on va faire un effort sans doute, mais ne mettons pas sur le même  plan ces petits phénomènes avec la question très globale de la dette. Et  lorsqu'on me dit ... Q.- Non, mais c'est peut-être individuellement qu'on montre l'exemple,  et quand il y a plusieurs exemples dans le même Gouvernement, on  peut se poser des questions. R.- Je rappelle qu'en ce qui concerne le salaire du Président, permettez-moi  de vous dire qu'aujourd'hui le Président gagne moins que tous ses  prédécesseurs. Simplement... Q.- Il y a eu de longues discussions, effectivement, à ce sujet... R.- Non, mais je vous l'assure, et je suis prêt à vous le démontrer, il gagne  moins que tous ses prédécesseurs, et lui au moins a l'honnêteté de faire  apparaître clairement son vrai salaire. Q.- Mais R. Dati dépense plus que ceux qui étaient là avant elle. R.- En tout cas, la question de la dette est une question sérieuse. Nous  vivons à crédit depuis 30 ans, comme vous le savez, et lorsqu'on dit :  mais enfin, vous aussi ministre de l'Education nationale, vous allez  accepter l'idée qu'il faille réduire l'emploi de la fonction publique, vous  allez accepter qu'on participe à la diminution de la dette ? Je réponds  oui parce que moi je ne veux pas comme responsable politique mettre  dans le cartable de mes élèves aussi la dette qu'ils auront à porter un  jour. Et lorsque ces lycéens croient qu'on peut tirer comme ça, qu'on a  un droit de tirage sans fin sur les budgets de l'Etat pour avoir toujours  plus, toujours plus, alors que c'est moins efficace, je leur dis aussi " non  c'est ma responsabilité d'adulte de vous dire, on ne peut pas continuer à  vivre à crédit parce que c'est votre avenir". Ce n'est pas pour nous que  ça se joue, mais pour les gens qui ont 18 ans ou 20 ans, ils le porteront  pendant toute leur vie. Q.- Merci beaucoup X. Darcos, merci d'avoir été avec nous ce matin et  l'actualité de l'Education nationale continue puisque la semaine  prochaine, vous rencontrez les lycéens. R.- Et oui, ça ne cesse. Q.- Très bonne journée. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 4 avril 2008