Interview de M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, à "RMC" le 19 mai 2008, sur le prix du pétrole, la colère des marins pêcheurs, et l'inscription prévue de l'équilibre des finances publiques dans le projet de
Date: 2008-05-19
Orateur: Eric Woerth
Fonction: FRANCE. Ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

J.-J. Bourdin.- On va commencer directement dans le vif du sujet, j'étais hier à Annemasse, sortie de la ville, station Total, le gasoil est à 1,54 euros le litre. Je reste quelques minutes : des automobilistes se servent 5 euros, 10 euros maximum. Comment va-t-on faire ? Bien sûr, le prix est très élevé, on le voit chacun en remplissant le réservoir de sa voiture. Bien sûr, le prix du pétrole a encore augmenté. Le baril atteint des sommets tout à fait considérables. Il faut - mais on l'a déjà dit, je sais que ce sont des solutions au moins à moyen terme - développer d'autres énergies... Il n'y a rien à faire. Non, il n'y a pas grand-chose à faire sur l'augmentation du prix du pétrole vu le prix international. Par ailleurs, subventionner le prix du pétrole serait absolument dramatique. Cela veut dire qu'on conserverait l'idée qu'il faut continuer à utiliser ce type d'énergie, alors qu'il faut développer des énergies de substitution. Bien évidemment, c'est très compliqué. On est le pays où l'énergie d'ailleurs est la plus chère. Je ne dis pas que c'est ce qui nous rassure. Mais en tout cas, il y a d'autres pays où c'est encore plus cher, et puis il y a des pays, comme les Etats- Unis, qui sont sûrement devant une augmentation à terme du prix de l'essence, parce qu'elle est aujourd'hui sous-évaluée. Elle est d'ailleurs au coeur de l'élection américaine... L'euro ne nous protège pas, alors ?! Oui, l'euro nous protége. Expliquez-nous pourquoi cet euro est fort et nous payons le pétrole en dollar ? L'essence serait encore plus chère si l'euro n'était pas aussi élevée. L'euro absorbe une partie du prix de l'augmentation de l'essence mais pas suffisamment. Le prix de l'augmentation du baril est considérable. Le baril a doublé en l'espace de quelques années. Donc, l'auro ne peut pas totalement, évidemment nous protéger. Le baril du pétrole a doublé, mais l'euro c'est apprécié pas rapport au dollar ! Mais pas autant ! Le baril est en dollar ! Oui mais pas autant. Cela absorbe une partie de l'augmentation mais pas autant. C'est tout simple : pas autant. Bien sûr cela joue, je le sais bien. Je sais que vos auditeurs le savent aussi très bien. Nos auditeurs, enfin les gens de manière générale, tout le monde le sait : l'euro nous protège mais pas suffisamment. Les habitants de Chantilly aussi ? Bien sûr ! L'euro nous protége mais pas suffisamment, pas suffisamment contre l'augmentation du prix du pétrole. Donc, il n'y a rien à faire ? Pas grand-chose à faire. C'est très désagréable de dire qu'il n'y a rien à faire parce qu'on ne peut pas être fataliste. Mais d'un autre côté, c'est un prix, c'est une matière première ; comme beaucoup de matières premières, elle augmente d'une manière considérable. Il faut bien évidemment, au fur à mesure du temps, trouver les moyens de substitution, trouver d'autres énergies, d'autres façons de faire. Mais il est quasiment inéluctable... Donc, pas de chèque transports, pas d'autres mesures... Cela ne marche pas. Et puis à un moment donné, ça veut dire que c'est quelqu'un d'autre qui paie, c'est-à-dire que c'est le contribuable qui paie ou c'est l'autre, le consommateur d'un autre bien, ou l'entreprise qui paie. Il y a toujours quelqu'un qui paie, si vous voulez, s'il faut jouer comme cela au jeu de la barbichette, c'est possible. Mais la réalité des choses c'est que le carburant augmente. D'autres carburants ? D'autres carburants, l'intégration aussi de bio carburant qui est au coeur là aussi de débats compliqués pour savoir si c'est une bonne chose ou pas depuis la crise alimentaire. Tout cela doit être... Il y a des véhicules électriques, on voit que les grands producteurs sont tous là-dessus. On voit bien que ce n'est pas des solutions pour lundi prochain. Bien, les aides promises en janvier aux pêcheurs n'ont pas été versées partout dans tous les ports. Pourquoi ? Les aides promises seront versées, lorsqu'elles ont été... Des aides promises en janvier, E. Woerth ! Oui, bien sûr, mais il y avait des dossiers à faire ; il y a des sujets comme cela qui doivent être regarder. Donc, il faut regarder port par port. Je sais qu'il y a un certain nombre de manifestations dans quelques ports de la façade Atlantique aujourd'hui. Mais la colère gronde. Oui, c'est un métier particulièrement difficile, économiquement extraordinairement tendu. Nous avons déjà beaucoup fait sur le plan du pétrole, sur le plan du gasoil en fait des bateaux. On a également beaucoup fait sur le plan des cotisations sociales, réduction de cotisations sociales pour les marins pêcheurs. Tout cela, tout cela, tout cela est... Donc, vous ne pouvez rien faire de plus, E. Woerth ? Quand une profession souffre, je pense que l'Etat français en général joue son rôle. C'était le cas pour beaucoup de professions, et systématiquement, c'est fait. Pour les marins pêcheurs, le chef de l'Etat d'ailleurs est allé discuter avec les marins pêcheurs. Le ministre de la pêche aujourd'hui les reçoit. Donc, il y a beaucoup de choses qui ont été faites. Depuis, le prix des carburants a encore augmenté ! Oui, parce que le prix du carburant, parce que l'ensemble augmente, parce qu'on est dans un monde dans lequel les matières premières, aujourd'hui, connaissent une augmentation comme jamais il n'y a [en] eu depuis une dizaine d'années. Donc, les aides se font au fur et à mesure du temps... Donc, ce métier va disparaître. Non, je pense que le métier ne doit pas et ne peut pas disparaître. Probablement, il faut trouver d'autres moyens pour essayer de le préserver. Il y a certainement aussi beaucoup d'efforts à faire sur le plan européen concernant ce métier. Je n'imagine pas un instant que les marins-pêcheurs français pourraient disparaître, au contraire ; c'est un savoir-faire, c'est tout cela en même temps. On va parle des finances de la France. Jeudi prochain, grève, et les fonctionnaires seront dans la rue. Si la mobilisation est forte, est-ce que vous reviendrez sur vos choix : les retraites, les négociations salariales dans la fonction publique, les suppressions de postes dans l'Education nationale ? Mais toutes ces réformes sont indispensables, elles sont nécessaires. C'est difficile de faire bouger la France, de la faire évoluer, et je comprends l'inquiétude, je comprends tout ça évidemment. Et en même temps, il faut le faire, il ne faut pas se tromper de voie, mais il faut le faire avec beaucoup de conviction. C'est ce que l'on essaye de faire. Il faut aussi du courage. Donc, vous ne reviendrez pas sur toutes ces réformes ? Bien sûr que non. Parce que ces réformes sont indispensables. La France est en déficit, la France aujourd'hui... Quelle que soit la mobilisation de jeudi ? Ecoutez, la mobilisation.... Ce n'est pas la première grève, jeudi. Il y a eu une grève la semaine dernière. Il y en a eu une en janvier, il y en a eu une en novembre. Enfin, de toutes ces grèves... Au fur et à mesure du temps, d'ailleurs, les Français se lassent. Il y a le droit de grève, et puis il y a une manière aussi finalement de continuer à affaiblir le pays, c'est de refuser la réforme. Il faut discuter de la réforme. Les manifestations affaiblissent le pays ? Il faut discuter de la réforme. Ces grèves affaiblissent le pays ? Quand les gens ne travaillent pas, par principe, ce sont des heures de travail perdues. Il faut discuter et c'est ce que tous les ministres font. Vraiment, enfin, moi je discute beaucoup avec les syndicats dans les sujets qui sont les miens, les autres ministres le font aussi d'une façon extrêmement attentive. Je pense que donc chacun s'écoute. Donc, les décisions ne sont pas prises comme ça, d'une façon brutale. Et puis, en même temps, il faut bien décider. Il faut bien choisir. Il faut bien faire évoluer. Donc, quand on dit qu'il faut diminuer le nombre de fonctionnaires, c'est une réalité. Tous les pays l'ont fait. Aujourd'hui, on est le pays qui est probablement le plus administrativé. On a beaucoup d'administrations - c'est une bonne chose - et un service public d'ailleurs. Il faut réévaluer le service public, mais en même temps, il faut diminuer le nombre de fonctionnaires, et si on ne le faisait pas, d'ailleurs, à mon avis, cela pourrait nous être extraordinairement reproché. Beaucoup de gens partent en retraite. Donc, ce n'est pas une diminution brutale, c'est une diminution qui se fait au fur et à mesure des départs en retraite. Et au fur et à mesure de ces départs en retraite, on ne remplace pas un sur deux, pour reprendre ce que nous faisons. On renvoie une partie vers les fonctionnaires, en leur disant, "mais votre métier, plus tard, c'est un métier qui sera mieux payé, c'est un métier qui sera également avec un parcours professionnel plus intéressant, plus mobile, entre les fonctions publiques mais aussi entre le secteur privé et le secteur public". Tout ça, on doit le faire. Ça fait des années qu'on parle de cela sans jamais le faire. Aujourd'hui, nous essayons de le faire en concertation, en dialogue. Et puis parfois, ceux qui ne comprennent pas défilent dans les rues. Moi, parfois, je le regrette, le droit de grève est le droit de grève, et heureusement qu'il existe dans une démocratie, et en même temps, on pourrait peut-être essayer d'aller de l'avant. Il faut essayer de jouer collectif, qu'on soit de droite ou de gauche, on peut avoir la même idée de ce pays. (...) On peut dialoguer, on peut faire un pas significatif dans la modernisation du pays ensemble. Vous pensez que les grévistes et les manifestants jouent contre la France ? Non, je ne dirais pas ça parce que ce serait insultant à leur égard et dieu sait que (inaud) je ne veux pas l'être. Non, je pense qu'il faut que les personnes qui décident aujourd'hui d'arrêter le travail, ils faut qu'elles réfléchissent bien au contexte de notre pays et qu'elles défendent leurs intérêts, cela me semble absolument naturel, évidemment, il faut qu'elles le fassent, et en même temps qu'elles se demandent avec nous, avec les employeurs, qu'ils soient publics ou privés, comment on peut faire avancer les choses. Le statu quo, en tout cas, rester dans le statu quo, c'est là, alors là, l'affaiblissement à coup sûr de notre pays. D'autres pays, aujourd'hui, sont plus productifs, plus compétitifs, le pouvoir d'achat y est plus important, il y a des raisons. Il faut qu'on bouge, il faut qu'on réforme et la réforme est une bonne nouvelle. La réforme, ce n'est pas une purge. La réforme, c'est une bonne nouvelle. [8h45 : seconde partie de l'interview] Vous avez un objectif : équilibrer les finances publiques en 2012. Dans la Constitution sera inscrite l'obligation d'équilibrer les finances publiques. Vous confirmez ? Oui, je confirme qu'on a abouti à un texte, en tout ce sera une proposition, le Parlement aura à en décider. D'autres pays l'ont fait, une règle qu'on appelle "la règle d'or" ; la règle d'or, cela voudrait dire que l'on équilibre budget après budget, obligation constitutionnelle. Donc on a voulu éviter complètement cela parce que c'est très artificiel, et aucun pays ne le fait. Et on a voulu montrer qu'au travers d'une loi de programmation budgétaire, c'est-à-dire un budget sur trois ans, on essaye de faire pour la France un vrai budget sur trois ans, voté par le Parlement, que ce budget sur trois ans doit évidemment être en équilibre. Même chose pour la loi de financement de la sécurité sociale. Ce sera inscrit dans la Constitution ? Et ce sera inscrit dans la Constitution. Même chose pour les comptes de la Sécurité sociale. Là aussi, en prenant une pluriannualité, parce que vous pouvez avoir des accidents de parcours, vous pouvez avoir un cycle économique qui s'effondre. Il faut quand même tenir compte de tout cela. Donc trois ans, sous la forme d'un budget pluriannuel, c'est un progrès. Je pense que c'est très important les règles, on a beaucoup discuté avec les parlementaires, G. Carrez, A. de Courson, ce n'est évidemment pas suffisant. Ce n'est pas uniquement une règle qui fait que vous retournez à l'équilibre. Elle vous permet d'encadrer les décisions des uns et des autres, d'encadrer les dépenses, d'encadrer les esprits d'une certaine façon, de créer un état d'esprit mais plus celui du laxisme, mais au contraire celui d'une... De la rigueur ? Non, celui de l'équilibre, l'esprit de l'équilibre. C'est une rigueur... Non, pas du tout, l'équilibre des finances publiques, ce n'est pas de la rigueur, il faut qu'on arrête de dire ce genre de chose ! L'équilibre des finances publiques, c'est au contraire une nécessité, c'est d'ajuster, c'est d'adapter... C'est une rigueur de gestion quand même ! Oui, mais les mots ont leur signification, c'est pour ça que vous essayez de me le faire prononcer, c'est un jeu absurde ! Mais non E. Woerth ! Pourquoi est-ce qu'on a peur d'employer le mot "rigueur", pourquoi ? Mais parce qu'il est teinté de beaucoup de signification historique... Mais c'est stupide ! Donc ce n'est pas ce qui. Ce qui compte c'est le fond des choses, ce n'est pas la signification, ce n'est pas la forme, ce qui compte, c'est d'aboutir à l'équilibre des finances publiques d'ici 2012, le président de la République l'a dit à plusieurs reprises et donc maintient ce cap, j'en suis chargé. Le Premier ministre, hier, a réuni un séminaire gouvernemental pour évoquer d'autres sujets, mais notamment celui-là, à l'aune et à l'aube de la discussion budgétaire 2009. Donc des règles mais aussi, au-delà des règles, des comportements dans chaque ministères, dans chaque administration, à l'Etat, à la Sécurité sociale, et aussi dans les collectivités locales. Un mot et une remarque : la communication, malheureusement, la forme compte beaucoup actuellement dans le monde dans lequel nous vivons et même en politique. Je suis d'accord. Je pense que c'est d'abord du fond et après la forme. Il faut les deux, mais c'est d'abord du fond parce que souvent, on faut d'abord de la forme et après du fond, eh bien non, il faut faire le contraire. Les économies dans le domaine de la santé : les franchises médicales font-elles, oui ou non, augmenter en 2009-2010-2011 ? Les franchises médicales ont été votées l'année dernière, elles sont en cours de... elles ont commencé en 2008, donc la question n'est pas de leur augmentation... Oui ou non, est-ce qu'elles vont augmenter ? Mais moi je ne peux pas m'engager sur trois ans au nom de quoi, d'ailleurs, je pourrais faire ça ? Elles pourraient augmenter ? Je ne dis pas cela, je ne laisse entendre rien du tout. Ne tirez aucune conclusion de ce que je viens de dire parce que les franchises médicales c'est une nécessité. Cela a provoqué un débat important mais c'est une nécessité pour l'équilibre de la Sécurité sociale, pour financer des dépenses nouvelles. C'est normal d'ailleurs, les finances galopent dans ce domaine là, et c'est naturel, et les dépenses elles vont toujours beaucoup plus augmenter que la croissance parce qu'on vieillit plus longtemps, etc., etc. Tout cela on le sait. Il faut financer beaucoup de dépenses nouvelles, donc les franchises font partie de ce dispositif. Il parait que vous voulez limiter les visites médicales ; est-ce vrai ? On veut limiter le nombre d'accès aux médecins, quand quelqu'un fait trois, quatre, cinq médecins, évidemment, à un moment donné, il faut s'arrêter. Il y a globalement en France une surconsommation de médicaments ; une surconsommation de médicale. On voit que dans un certain nombre de pays, ce n'est pas le cas, pour des résultats qui sont... Mais pourquoi ? Comment faire pour limiter ? Je crois que c'est un travail à faire avec les prescripteurs, c'est un travail à faire avec les médecins. Il y a normalement un dossier médical personnalisé qui devrait sortir un jour, Un jour ? ...très compliqué sur le plan informatique mais R. Bachelot l'a bien relancé. Je crois qu'il faut beaucoup de dialogue avec les professions médicales qui sont au coeur du système, R. Bachelot l'a commencé, et c'est une manière mais ce n'est pas la seule façon de faire, il faut que chacun prenne sa part. Les assurés prennent leur part, les professions médicales prennent leur part, l'hôpital prend sa part - R. Bachelot est en train de travailler beaucoup sur l'organisation de l'hôpital et puis aussi les industriels - les industriels du médicament par exemple. Oui ou non, la dotation aux collectivités locales, les dotations seront-elles revues à la baisse ? On a déjà, l'année dernière, limité la progression de ses dotations. L'Etat, tout compris, avec les impôts des choses comme ça, verse à peu près 90 milliards d'euros de relations avec les collectivités. Donc c'est une somme absolument considérable. Le déficit de l'Etat, c'est une quarantaine de milliards d'euros. Par ailleurs, il y a évidemment beaucoup d'investissements qui se font au niveau des collectivités locales, je suis maire moi-même. Nous allons avoir une discussion avec les représentants des collectivités pour essayer de mieux maîtriser les subventions, les dégrèvements, tout ce qui fait les relations financières entre l'Etat et les collectivités. Il faut qu'elles soient mieux maîtrisées. Les dépenses des collectivités locales augmentent d'a peu près 6 % par an. C'est trop ? Oui, c'est trop parce ce sont des dépenses publiques et ce sont des dépenses, qui, au bout du compte, aboutissent à des besoins de financement, c'est-à-dire des emprunts et qui pèsent sur les déficits français. Cela pèse beaucoup moins que le déficit de l'Etat ou que les déficits de la Sécurité sociale, je ne renvoie pas la patate chaude, mais il y a des problèmes ici ou là, il faut essayer de les régler là aussi, dans la discussion avec les représentantes des collectivités locales, qui sont autonomes. Est-ce que vous allez augmenter les taxes sur l'alcool ? Aujourd'hui, il n'y a aucune décision prise sur ce sujet-là. Vous y réfléchissez, franchement ? Franchement, je ne vais pas faire des annonces de ce type ici et surtout maintenant. Nous discutons... Vous y réfléchissez ? D'abord, on réfléchit assez peu à l'augmentation de taxes. L'idée de la réforme, dans le Gouvernement, ce n'est pas par l'augmentation des taxes mais c'est bien par la diminution des dépenses. Maintenant, qu'ici ou là, il y ait, pour des raisons de santé publique, ou pour des raisons d'environnement - c'est le cas d'ailleurs dans le domaine de J.-L. Borloo - la nécessité de regarder ce que l'on peut faire, peut-être. Mais ce n'est pas pour des raisons financières, ce n'est jamais pour des raisons financières. Cela a été le cas pour le tabac... Donc c'est possible ? Non, aujourd'hui ce n'est pas un sujet, en tout l'alcool n'est pas aujourd'hui un sujet qui est sur la table, il y a d'autres sujets qui le sont mais pas celui-là. Nous verrons cela au moment de la loi de financement de Sécurité sociale. Le rendez-vous, c'est cet automne. Donc il y aura évidemment beaucoup de discussions qui seront gérées par les uns et par les autres et c'est R. Bachelot, dans le domaine de la santé, qui mène ce type de discussion. Question de Jacques : Que proposez-vous pour faire revenir en France les exilés fiscaux, souvent des personnes aisés qui rapporteraient de l'argent dans les caisses. Oui, il y a beaucoup de gens qui sont partis de France parce qu'il y a une fiscalité qui est considérée comme un peu trop lourde par rapport à d'autres pays. Donc, c'est une bonne question. C'est vrai qu'on a intérêt à avoir nos contribuables ici plutôt qu'ailleurs. On a intérêt à ce qu'ils créent de la richesse en France... Combien sont revenus depuis juillet ? Franchement, je n'ai aucune donnée, parce qu'il faut un peu de temps pour les établir. On va le faire, bien évidemment. Enfin, moi, je remarque une chose, c'est qu'il y a moins de gens qui partent. Pourquoi il y en a moins qui partent ? Parce que, d'abord, la fiscalité a évolué, elle est plus compétitive qu'elle ne l'était avec d'autres pays. Et puis je crois aussi que le volant de réformes, finalement, fait dire à ceux qui décident à un moment donné de s'expatrier pour des raisons fiscales que ce n'est pas une bonne idée, qu'il faut aussi un Etat fair-play. Le bouclier fiscal - ne pas payer plus que la moitié de ses revenus -, c'est une règle déontologique, elle est caricaturée par les socialistes, mais en réalité, c'est une déontologie fiscale qui fait qu'un certain nombre [de personnes] se disent : "bon, je payerais peut-être plus d'impôts en France que si je vais dans d'autres pays, mais en même temps, c'est mon pays et donc je décide d'y rester". Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 19 mai 2008