Table ronde du 18 septembbre 2007 des "Premières rencontres du social" avec MM. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, Alain Olive, secrétaire général de l'UNSA, Fr
Date: 2007-09-18
Orateur: Xavier Bertrand

Premières rencontres du social - Les 40 ans de l'AJIS - Le Grand débat Compte-rendu de la table ronde plénière "Politiques et partenaires sociaux, condamnés à s'entendre ?" Participaient au débat : Olivier SAMAIN, Chef du service Economie et Société à Europe 1 et Président d'honneur de l'AJIS Xavier BERTRAND, Ministre du Travail, des Relations sociales et de la Solidarité Bernard THIBAULT, Secrétaire général de la CGT Alain OLIVE, Secrétaire général de l'UNSA François CHEREQUE, Secrétaire général de la CFDT Laurence PARISOT, Présidente du MEDEF Hugues CAZENAVE, Président de l'Institut Opinion Way Jean-Claude MAILLY, Secrétaire général de Force Ouvrière Animation de la table ronde pléinière : Marc LANDRE, Journaliste à l'Expansion et Président de l'AJIS 18 septembre 2007 Marc LANDRE - Bonjour à tous. Ce débat s'articulera autour des résultats du sondage sur les attentes sociales des Français réalisé par Opinion Way. Il réunira le Ministre du travail Xavier Bertrand et les principaux leaders des organisations syndicales et patronales pour répondre à cette question cruciale : Etat et partenaires sociaux ne sont-ils pas aujourd'hui condamnés à s'entendre ? Nous avons tout d'abord souhaité donner la parole à des journalistes sociales de l'AJIS, Isabelle Moreau et Leïla de Commarmond, respectivement journalistes à La Tribune et aux Echos. Isabelle MOREAU - Une fois de plus, le secteur de la presse française vit un épisode difficile. L'enjeu du rachat des Echos et de la vente de La Tribune par le groupe LVMH présidé par Bernard Arnault est un événement social majeur. L'enjeu est ici le pluralisme de la presse, l'un des fondements de la démocratie. Nous appartenons à une économie de marché, il n'est donc pas question, pour les quelque 200 salariés de La Tribune, de contester la décision de Bernard Arnault. En revanche, les salariés ne tolèrent pas que leur propriétaire discrédite leur titre comme ce fut le cas à plusieurs reprises cet été. Quel mépris pour les salariés de la Tribune, quel signal pour un potentiel repreneur de notre titre ! Peut-on y voir une stratégie délibérée ? En acquérant Les Echos, LVMH sera leader sur le marché de la presse économique nationale. En revendant La Tribune, il choisit son propre concurrent. Dans ces conditions, les dés ne sont-ils pas pipés ? En d'autres termes, pourquoi Bernard Arnault aurait-il intérêt à choisir un repreneur solide, susceptible d'assurer la pérennité des emplois et le développement de La Tribune ? La Tribune, quotidien économique national, doit vivre. Nous affirmons donc à Bernard Arnault : vous pouvez certes nous vendre, mais ne cassez pas La Tribune. Ne la vendez pas à n'importe qui ni dans n'importe quelles conditions. Les salariés restent vigilants et mobilisés car il y a beaucoup à dire sur la gestion du journal et la stratégie menée depuis quelques années. Représentants des milieux économiques, sociaux et politiques, votre intérêt réside dans la survie des deux titres de la presse économique nationale pour une information de qualité et indépendante. Le pluralisme est la possibilité d'un autre regard, c'est un gage d'indépendance. L'analyse et le décryptage des enjeux économiques et sociaux ne sauraient être monochromes. Depuis 1985, date de création de La Tribune, la concurrence entre les deux titres a été un facteur de professionnalisation spectaculaire de l'information économique. Notre combat, mais aussi celui des Echos, c'est avant tout le vôtre, celui du pluralisme de la presse. Leïla DE COMMARMOND - Jusqu'à présent, nous avons pu, aux Echos, faire notre travail sans aucun interventionnisme de notre actionnaire Pearson. L'information économique n'est pas un bien comme les autres. Sa crédibilité est un enjeu politique et économique. Ce choix nous réussit puisque nous sommes l'un des rares quotidiens profitables. Cela ne suffit toutefois pas à nous protéger des « prédateurs », pour reprendre l'expression du Président de la République. Nous avons dû engager mi-juin un combat pour maintenir notre indépendance qui dépasse le seul enjeu de l'emploi. C'est un combat que nous menons avec et pour nos lecteurs et qui nous a poussés à nous mettre en grève trois fois alors que nous avons une réputation de tranquillité. Nous n'avons pas vocation à choisir notre actionnaire, nous nous opposons malgré tout au rachat de notre titre par LVMH. Leader du luxe, le groupe est également présent dans la distribution, la finance, l'agro-alimentaire... En un an, nous avons cité LVMH ou Bernard Arnault dans près de 350 articles. Nous serions confrontés au quotidien à des conflits d'intérêt majeurs que les pseudo garanties d'indépendance concédées ne peuvent résoudre. Le problème de la presse française ne se résume pas à celui de sa diffusion. Le fait que de grands groupes industriels détiennent l'essentiel des grands médias pose un problème pour la démocratie. L'exécutif doit s'en saisir comme le demandent les syndicats et le Forum des sociétés des journalistes. Notre combat pour l'indépendance a donc une dimension symbolique majeure. LVMH n'est pas le seul candidat à la reprise des Echos. Fimalac, groupe d'information économique basé sur des principes d'indépendance, a fait acte de candidature au mois de juillet. Un contrat de négociation exclusif semble ne pas permettre à Pearson de comparer les offres alors que le seul candidat retenu pose non seulement un problème de conflit d'intérêt mais également un problème stratégique puisqu'il n'a pas su développer notre concurrent. Les combats de La Tribune et des Echos se rejoignent. C'est en partie l'existence de La Tribune qui nous a définis. Le bon fonctionnement de l'économie de marché n'implique-t-il pas une information pluraliste, indépendante, de qualité pour tous et non au service de quelques-uns ? Nous sommes plus déterminés que jamais. 210 voix de soutien à la prise en considération de l'offre Fimalac se sont manifestées contre 5 voix de fait pour LVMH et 9 abstentions. Nous ne faisons cependant pas de procès d'intention à LVMH. Bernard Arnault est un vrai professionnel de l'industrie du luxe, mais son offre constitue une réelle incompatibilité avec notre indépendance. Continuez à exceller dans ce que vous savez faire et laissez Les Echos et La Tribune à de vrais professionnels de l'information ! Marc LANDRE - Nous souhaitions qu'Isabelle et Leïla interviennent aujourd'hui parce que l'AJIS se bat depuis 40 ans pour la diffusion d'une information sociale de qualité dans les médias. Nous estimons que cette exigence est aujourd'hui menacée. Je laisse maintenant Olivier Samain et Hugues Cazenave vous présenter l'enquête exclusive sur les attentes des Français. Olivier SAMAIN - Les Français jugent aujourd'hui les premiers pas de Nicolas Sarkozy sur le terrain social et précisent leurs attentes dans le sondage que l'AJIS a commandé à Opinion Way pour ces premières rencontres du social, à l'aube d'un trimestre qui s'annonce riche en réformes. Ce sondage a été réalisé du 3 au 8 septembre auprès d'un échantillon de 1 010 personnes représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus. Nous allons décortiquer les résultats de ce sondage avec Hugues Cazenave, Président d'Opinion Way, avant de laisser la parole aux invités. Commençons par la première question : êtes-vous satisfait de la politique sociale menée par Nicolas Sarkozy depuis son élection à la Présidence de la République ? Le total des réponses positives atteint 51 %, celui des réponses négatives 38 %. Quels sont vos commentaires, Hugues Cazenave, sur cette courte majorité de Français satisfaits ? Hugues CAZENAVE - C'est un bon résultat parce que la barre symbolique des 50 % est difficile à franchir, en particulier dans le domaine social pour un dirigeant de droite. C'est toutefois également un mauvais chiffre si l'on compare ce taux de satisfaction avec les autres domaines d'intervention du Président de la République. En effet, sa cote de popularité se situe à environ deux tiers de satisfaits. Le terrain social demeure le plus sensible. Olivier SAMAIN - Il semble que ce ne soit pas la « clientèle » naturelle de Nicolas Sarkozy qui porte le jugement le plus positif sur son action. Hugues CAZENAVE - Il s'agirait de s'entendre avant tout sur ce qui constitue la « clientèle naturelle » de Nicolas Sarkozy dans la mesure où la campagne présidentielle nous a réservé de réelles surprises. Nous retrouvons les clivages issus de la campagne. Les ouvriers sont, par exemple, à 56 % satisfaits. A l'inverse, les salariés du public sont plutôt hostiles à la politique sociale menée par Nicolas Sarkozy. Olivier SAMAIN - La seconde question concerne le modèle social et la façon dont les Français le jugent. Seuls 9 % d'entre eux souhaitent le conserver en l'état, 44 % estiment que des aménagements sont nécessaires, 28 % qu'il doit être réformé en profondeur et 14 % désirent le voir transformé radicalement. La solution qui emporte l'adhésion est celle d'une retouche légère. Hugues CAZENAVE - Pour près d'un Français sur deux, un aménagement partiel du système doit être privilégié. Je suis frappé par le faible attachement des Français au modèle tel qu'il existe actuellement. La campagne a contribué à l'évolution des lignes de démarcation. Cette enquête révèle également l'absence de véritable clivage politique ou socioprofessionnel particulier. Les ouvriers et les petits salariés, les « CSP - », ne sont pas plus attachés au modèle social français que les « CSP + ». Les sympathisants de droite ne sont pas pour autant plus hostiles au modèle social que les sympathisants de gauche. Cette question dépasse les clivages politiques et sociaux traditionnels. Olivier SAMAIN - Pour la troisième question, nous avons proposé une liste d'enjeux et demandé aux Français sondés de choisir ceux qui leur semblent prioritaires. Le recul du chômage ces derniers mois n'a pas engagé les Français à modifier leur jugement puisque l'emploi reste le premier chantier pour 74 % d'entre eux. Le pouvoir d'achat, très présent durant la campagne électorale, aurait été attendu en deuxième position, mais c'est le financement des retraites, avec 52 %, qui suit le chômage. Le pouvoir d'achat n'apparaît qu'en troisième position avec 47 %. Je ne m'attarde pas sur les autres enjeux pour évoquer le dernier : la prise en charge de la dépendance. Seuls 11 % des Français le considèrent comme prioritaire. Comment expliquer le décalage entre ce chiffre et les propos du Président de la République pour qui la prise en charge de la dépendance est des enjeux actuels majeurs ? Hugues CAZENAVE - Ce résultat ne signifie pas le désintérêt des Français pour la prise en charge de la dépendance. L'enjeu souffre ici de la comparaison avec des questions comme l'emploi, la réforme des retraites ou le pouvoir d'achat. Olivier SAMAIN - Pour notre quatrième question, nous avons voulu connaître le jugement porté par les Français sur les grands chantiers annoncés sitôt après son élection par le Président de la République. Nous avons été surpris de constater que le chantier recueillant le plus grand nombre de suffrages est la fusion entre ANPE et l'Unedic qui suscite 74 % d'opinions favorables. Hugues CAZENAVE - Il s'agit de comprendre que les Français ne sont pas, en réalité, favorables à la fusion en soi mais plutôt à ce qu'elle permettrait dans l'avenir. La finalité d'accompagnement des demandeurs d'emploi et de réduction du chômage explique cet excellent résultat. Olivier SAMAIN - La seconde réforme souhaitée est l'organisation d'une élection nationale dans toutes les entreprises le même jour avec liberté de présentation des syndicats pour 77 % des sondés. L'alignement des régimes spéciaux de retraite sur le régime général recueille en troisième position 74 % d'opinions favorables. La réponse est-elle identique sur cette question si l'on s'adresse aux salariés du privé ou à ceux du public ? Hugues CAZENAVE - On ne note pas de différence majeure entre les salariés du public et ceux du privé. Les régimes spéciaux concernent une part minoritaire de la population. Notons que plus des deux tiers des sympathisants de gauche sont favorables à cet alignement. Olivier SAMAIN - La réforme des régimes spéciaux apparaît nettement plus urgente que l'allongement de la durée de cotisation qui ne recueille que 55 % des suffrages. Constatons qu'une mesure douloureuse recueille l'approbation de 66 % de la population interrogée : l'instauration de franchises sur les dépenses médicales. Comment expliquer ce relatif consensus ? Hugues CAZENAVE - La franchise en tant que telle n'est pas attendue par les Français. En revanche, dès lors que l'on effectue un effort de pédagogie en insistant sur la finalité (le financement d'un plan contre le cancer ou la maladie d'Alzheimer), les Français y sont beaucoup plus favorables. D'une façon générale, cette enquête montre que, sans pédagogie, les Français sont hostiles aux réformes. Cependant, si les bénéfices attendus sont clairs, leur attitude est beaucoup plus favorable. Olivier SAMAIN - Finalement, une seule mesure suscite la réprobation réelle des Français à 68 % : l'instauration de la TVA sociale. La polémique entre les deux tours des élections législatives a pesé sur l'opinion des Français. La septième question avait pour but de mesurer le degré d'optimisme des Français face aux grandes évolutions à venir. Le pessimisme l'emporte largement... Hugues CAZENAVE Nous avons demandé aux personnes sondées si elles exprimaient de l'optimisme ou du pessimisme face à neuf grands enjeux. Parmi eux, six font apparaître un pessimisme dominant. Ce résultat révèle un véritable état de malaise social, qui constitue probablement l'une des causes majeures de la demande de réforme. Olivier SAMAIN - Je constate que 72 % des Français sont pessimistes quant à l'évolution du taux de leur retraite et 71 % d'entre eux sont pessimistes au sujet de la progression de leur pouvoir d'achat. Est-ce du fatalisme ? Hugues CAZENAVE - Les retraites constituent depuis plusieurs années l'enjeu principal sur lequel le pessimisme est dominant auprès de la plupart des catégories socioprofessionnelles, notamment les cadres. Ni les réformes menées dans le passé ni les déclarations des dirigeants du gouvernement actuel n'ont pu inverser la tendance. Olivier SAMAIN - La baisse du chômage suscite 60 % de pessimistes alors même que les Français la placent au premier rang des défis à affronter. Hugues CAZENAVE - Les Français considèrent que le Président de la République a la charge de mener des réformes et qu'il tiendra ses promesses. Ils ne croient cependant pas pour autant à la perspective de résultats réellement favorables sur ce terrain. Olivier SAMAIN - Pourtant, certains motifs recueillent l'optimisme des Français. L'évolution des conditions de travail est un facteur d'optimisme pour 51 % des Français, le vieillissement de la population pour 56 % et la lutte contre la précarisation de l'emploi pour 60 %. Pour la sixième question, nous avons souhaité savoir à qui les Français faisaient confiance pour améliorer la situation sociale. Deux acteurs se distinguent : les syndicats représentatifs à l'échelon interprofessionnel à 47 %, et le gouvernement Fillon à 47 % également. Hugues CAZENAVE - Notons, de plus, que les jeunes sont plus nombreux que la moyenne à faire confiance aux syndicats et aux organisations représentatives du personnel (63 % des 18-24 ans placent avant tout leur confiance dans les syndicats). Olivier SAMAIN - En revanche, les organisations patronales ne recueillent que 12 % d'opinions favorables. Laurence PARISOT - Si vous aviez demandé à qui les Français accordaient leur confiance pour résoudre les problèmes économiques, les résultats auraient peut-être été différents. Olivier SAMAIN - Les organisations patronales n'ont-elles pas également un rôle à jouer en matière sociale ? Laurence PARISOT - Le score des organisations patronales n'est pas nul pour autant ! Olivier SAMAIN - Comment expliquer cette différence ? Hugues CAZENAVE - Sur le terrain social, les organisations patronales n'ont pas traditionnellement une légitimité très forte alors que celle des syndicats est ancrée solidement dans les esprits. C'est très différent dans le domaine économique en effet. Olivier SAMAIN - Notre septième et dernière question concerne la demande de Nicolas Sarkozy aux partenaires sociaux de trouver un accord pour réformer le marché du travail avant la fin de l'année. Les Français sont à 54 % pessimistes et à seulement 45 % optimistes sur les chances de parvenir à cet accord. Le jugement est-il identique à droite comme à gauche ? Hugues CAZENAVE - Le pessimisme l'emporte de façon assez courte. Les Français sont plutôt attentistes. Les seuls majoritairement optimistes sont les sympathisants UMP. Marc LANDRE - Nous attendons vos réactions suite aux propos du Président de la République. Les conditions du dialogue social vous semblent-elles réunies pour parvenir à un accord et construire une démocratie sociale ? Laurence PARISOT - Je tiens tout d'abord à affirmer que ce discours abordant l'essentiel des grands thèmes sociaux et économiques était extrêmement important. Le Président de la République a proposé une nouvelle articulation du modèle social que les Français souhaitent voir évoluer (de façon radicale pour 42 %). Il nous appartient désormais de mettre en oeuvre cette démocratie sociale. Experts du dialogue social et économique, nous avons déjà abordé à de nombreuses reprises tous les sujets mentionnés. Les Français comprennent l'importance de l'enjeu des retraites et de la réduction du chômage. La campagne présidentielle a donné une visibilité forte à des diagnostics depuis longtemps posés. Il faut ajuster les solutions que nous connaissons et trouver ensemble la voie du compromis. Nous avons des points de départ différents, il nous appartient de trouver les moyens d'un point d'arrivée commun. Le tempo soutenu impose des efforts, mais cela ne me semble pas impossible. Marc LANDRE - Bernard Thibault, proposez-vous la même analyse du discours du Président de la République ? Bernard THIBAULT - Vous ne serez pas surpris si ma réponse est négative. Cette enquête témoigne certes des attentes de réformes et de changement, mais aussi de l'inquiétude des Français. Les grands enjeux tels que le pouvoir d'achat, la précarité de l'emploi, l'avenir des retraites et la santé résument les principales préoccupations et inquiétudes des Français. La nature des réponses proposées montre que les employeurs sont exonérés de toute responsabilité dans cette dégradation sociale. A contrario, les salariés sont appelés à accepter de nouvelles souplesses, de nouvelles révisions. En outre, le Chef de l'Etat s'approprie plusieurs propositions des organisations patronales alors même que celles-ci ne bénéficient que de 12 % de confiance. Par ailleurs, le rythme imposé me semble insoutenable. Certes, de nombreuses et profondes réformes sont à mener, mais la matière sociale ne se travaille pas comme d'autres matières. Avant toute chose, envisager la réussite nécessite d'accepter la transparence et la démocratie en matière de réforme sociale. Les décisions imposées sans avoir ménagé le temps nécessaire à l'appropriation des termes du débat sont risquées. J'en appelle explicitement à la presse générale ainsi qu'à la presse spécialisée dans les questions sociales pour se faire l'écho des différents arguments et des différentes approches. Nous n'avons que trop tendance à n'envisager qu'une seule réponse face à un défi concernant toute la société française. Marc LANDRE - Remarquez que les organisations syndicales siègent au nombre de quatre à ce débat alors qu'un seul représentant du patronat et un seul membre du gouvernement sont présents. François Chérèque, formulez-vous la même analyse concernant le tempo de la réforme proposé par le Président de la République ? François CHEREQUE - Je partage l'avis de Madame Parisot sur l'importance de ce discours. La CFDT a toujours manifesté un désir de réforme sur l'ensemble de ces sujets. Ensuite, je ne suis pas surpris par le contenu du discours qui reprend les thèmes de la campagne électorale. Cependant, je dois admettre que le rythme est insoutenable. La pédagogie de la réforme est essentielle. L'échec des réformes précédentes peut s'expliquer par l'impossibilité de se concentrer sur une seule réforme de fond. L'exemple de la SNCF est significatif. La réforme des retraites est diluée dans les autres réformes : le fret, le dialogue social et finalement les régimes de retraites. Marc LANDRE - D'aucuns vous répondront que l'enjeu des régimes spéciaux est connu et traitable depuis longtemps sans que l'on consacre six mois à la négociation. François CHEREQUE - Il n'est pas ici question de six mois mais de deux semaines. Le Président a prononcé une phrase très importante : « je serai ouvert sur les moyens et la méthode ». Si son intention est telle, un agenda social doit être organisé concrètement. Sans ralentir les réformes, il s'agit de connaître les acteurs concernés, la méthode choisie, les délais impartis. De nombreux sujets abordés par le Président font déjà l'objet de négociations dans les organisations syndicales : la fusion de l'ANPE et de l'Unedic, le suivi des chômeurs, la réforme de la formation continue. Si ces sujets qui doivent être réglés avant la fin de l'année sont tous soustraits de la négociation syndicale, celle-ci perd sa raison d'être. Mettre fin à cette ambiguïté nécessite pour le gouvernement de mettre en place un calendrier. Certes la réflexion est en cours depuis plusieurs années, mais la concertation ne peut pas pour autant se limiter à deux semaines. La CFDT sait s'engager lorsque c'est nécessaire mais en l'occurrence, ouvrir un trop grand nombre de chantiers de façon simultanée est dangereux. Marc LANDRE - Monsieur le Ministre des relations sociales, votre agenda des deux prochaines semaines est particulièrement chargé. Bien que l'importance du discours du Président ne soit pas à remettre en question, son contenu ne fait pas l'unanimité et la méthode nécessite des explications supplémentaires. Xavier BERTRAND - Certaines réformes sociales sont attendues depuis longtemps. Le sondage montre l'inquiétude des Français qui craignent que l'absence de réforme ne menace le système social. L'inaction est responsable de sa dérive. C'est pourquoi nous proposons cet agenda ambitieux. Les Français sont impatients. Les sujets abordés par le Président de la République ont été au coeur des campagnes électorales. Le Président de la République n'envisage dans deux semaines que la première concertation. Ces deux semaines seront mises à profit pour rencontrer les différents acteurs du dossier, les entreprises publiques, les syndicats, les parlementaires afin de prendre connaissance des positions de chacun. Le dossier ne sera toutefois pas clos en deux semaines. La réforme implique systématiquement la concertation, je refuse de procéder différemment. Marc LANDRE - Avez-vous une date limite pour entamer la mise en oeuvre de la réforme ? Xavier BERTRAND - Nous disposons de quinze jours pour rencontrer les acteurs afin de présenter un projet de texte. Nous envisagerons la répartition de rencontres avec les responsables syndicaux au sein des entreprises lors de ce premier rendez-vous. Une seconde concertation aura lieu avant la présentation du texte. Marc LANDRE - Jean-Claude Mailly, le discours du Président de la République constitue-t-il pour vous un casus belli ? Jean-Claude MAILLY - Je tiens avant tout à exprimer mon regret devant le silence sur certains sujets comme le pouvoir d'achat. Parler une nouvelle fois de politique de l'emploi sans politique économique n'a pas de sens. Le contexte économique est complexe : il faut prendre en compte les treize milliards d'euros annuels de dépenses supplémentaires, le paquet fiscal, la croissance ralentie, les recettes fiscales moindres, les engagements européens... De plus, la répartition des tâches entre les partenaires sociaux et le gouvernement est floue, ce qui ne simplifie pas la négociation que nous avons entamée. Nous n'avons pas engagé cette discussion à la demande du Président de la République. La première réunion avec les organisations syndicales et patronales date du 23 octobre 2006. Il est parfois nécessaire de prendre le temps de réaliser les réformes dans les conditions optimales. Un cas complexe comme celui de la banque de France a nécessité dix-huit mois de négociation. Il ne nous appartient pas, en tant que syndicat, de nous prononcer sur l'avenir de l'ANPE. Nous ne sommes toutefois pas favorables à cette fusion. Madame Lagarde doit pouvoir proposer avant la fin de l'année un nouvel organisme et décider qui sera responsable de prendre les sanctions dans le cadre de la mise en oeuvre du concept « d'offre valable d'emploi ». J'ai le sentiment que les décisions sont d'ores et déjà prises. Devrons-nous négocier des places au sein d'un conseil de surveillance ? En termes de méthode, je constate surtout la multiplication des dossiers. Nous sommes ouverts sur le rôle du Parlement, nous l'avons témoigné lors du vote de la loi portant réforme sur le dialogue social. Cependant, lorsque nous sommes saisis d'une négociation en tant qu'interlocuteurs sociaux, nous sommes exigeants sur notre rôle. Marc LANDRE - Xavier Bertrand, avez-vous des précisions à apporter ? Xavier BERTRAND - L'assurance chômage n'est pas tout à fait dans mon champ ministériel, mais je me fais porte-parole de Nicolas Sarkozy. La définition de l'offre valable ne sera pas élaborée unilatéralement. Elle fera l'objet de discussions avec les partenaires sociaux. Le gouvernement témoigne d'une vraie confiance face aux partenaires sociaux. Marc LANDRE - J'ai été surpris d'entendre de la part du Président que si la réforme était mal perçue, il se gardait le droit de ne pas la valider. Xavier BERTRAND - Une véritable responsabilité est aujourd'hui pour la première fois confiée au gouvernement et aux partenaires sociaux, même si ceux-ci se sont saisis de cette responsabilité bien avant l'élection. Certes les délais existent, mais le champ du dialogue social est véritablement novateur. Marc LANDRE - Alain Olive, Président de l'UNSA, vous ne faites pas partie des négociations mais nous aimerions entendre votre avis sur le discours du Président de la République. La réforme annoncée de la représentativité syndicale vous permettra peut-être de participer aux négociations. Alain OLIVE - La stratégie présidentielle n'est pas surprenante. Elle consiste à engager toutes les réformes simultanément. L'existence même de ce discours est l'aveu d'un semi-échec. Le besoin de lisibilité auquel répond ce discours témoigne de l'insuffisante clarté de la communication sur les réformes engagées. Le discours a une deuxième fonction de recadrage et, enfin, une fonction de rappel aux partenaires sociaux de passer à l'action. Cela ne me semble pas pour autant scandaleux. Nous sommes ici au coeur de l'ambiguïté française entre des acteurs qui veulent assumer un faux paritarisme et d'autres à la recherche d'un système de négociation entre partenaires sociaux dont on écarterait l'Etat, à l'instar du modèle nordique. Notre système requiert donc à la fois l'intervention des partenaires sociaux, ce qui n'est pas culturellement dans l'habitude française, et celle de l'Etat. La présence d'un Président volontariste nous place dans une situation quelque peu bancale sur la forme. Je choisis l'exemple de la représentativité. Cette question est connue et abordée depuis environ deux ans, notamment grâce au rapport Hadas-Lebel et aux rapports du Conseil économique et social. Les partenaires sociaux devaient s'emparer du sujet, mais ce ne fut pas le cas. Laurence PARISOT - Le relevé de décision de la réunion du 19 juin montre le contraire. Alain OLIVE - D'une façon générale, il me semble qu'une clarification est indispensable sur le sujet d'un agenda partagé de réformes. Il est impossible de lancer toutes les réformes de façon simultanée. Les organisations syndicales doivent pouvoir négocier avec leur expertise qui est différente de celle du gouvernement et des organisations patronales. Il faut ensuite définir véritablement notre modèle. Souhaitons-nous demeurer dans un tripartisme ambigu ou nous diriger vers un vrai système dans lequel les partenaires sociaux créent de la norme sociale ? De fait se pose une nouvelle fois la question de la légitimité des acteurs. Marc LANDRE - Selon vous, le Président de la République n'a pas levé cet après-midi les ambiguïtés sur la méthode sociale et la manière de parvenir à des accords ? François CHEREQUE - Le doute subsiste sur le calendrier et les méthodes choisies. Je m'associe à Jean-Claude Mailly pour affirmer que les thèmes abordés font l'objet de négociations au sein de nos organisations depuis longtemps déjà. C'est notamment le cas du thème majeur de la formation continue. La transférabilité des droits ou le débat sur la priorité à donner au sein de l'assurance chômage aux qualifications les plus faibles peuvent modifier profondément la nature de la réforme. Le gouvernement nous demande de trouver la solution avant même d'avoir entamé les débats. Le seul moyen d'éviter les incompréhensions est de mettre en place un tableau des réformes et de la répartition des tâches. Le Parlement a tout à fait la possibilité de refuser un accord, il n'a jamais été question du contraire. Cependant, le Parlement ne doit pas dénaturer le texte une fois qu'il a été négocié sous peine de faire perdre sa signification à la négociation. Laurence PARISOT - Le Président de la République a déclaré que « là où il n'y aurait pas eu accord, l'Etat prendra les mesures appropriées ». Marc LANDRE - Dans le cas d'un faux accord, l'Etat se permettrait d'en modifier le texte. François CHEREQUE - Ces propos n'ont pas été prononcés. Xavier BERTRAND - Le Président a surtout déclaré que tout accord serait repris. Laurence PARISOT - Le Président a fait allusion à la complexité du terrain social et à l'implication nécessaire d'experts pour décrypter les problématiques. Je suis de l'avis de Jean-Claude Mailly sur la nécessité de connaître précisément la répartition des rôles. La proposition de l'agenda par François Chérèque permettrait un agencement rationnel des questions. Le Président de la République a clairement exprimé son souhait de donner une place croissante au contrat et à la convention. Mon seul regret est que le discours n'aille pas au bout de sa logique. Il aurait fallu annoncer, dans le cadre de la révision constitutionnelle, une délimitation des décisions qui relèvent du champ des partenaires sociaux uniquement et de celles qui dépendent de la loi. Cette démarche faciliterait peut-être la fourniture de réponses à toutes nos questions. Marc LANDRE - Jean-Claude Mailly, avez-vous des commentaires précis à formuler à la suite des propos de François Chérèque ? Jean-Claude MAILLY - Je voudrais simplement préciser que je suis parfaitement disposé à participer à un débat sur les relations entre la loi et le contrat, la démocratie politique et la démocratie sociale. Au sein de Force Ouvrière, nous ne souhaitons pas nécessairement qu'un accord social ait force de loi. Toutefois, les accords interprofessionnels ont été historiquement créateurs de norme sociale. Ce fut notamment le cas en 2003, lors de l'accord sur la formation professionnelle. La hiérarchie des normes républicaines est un autre débat. Marc LANDRE - Nous allons désormais entrer dans le détail des thématiques. Bernard Thibault, la fusion ANPE-Unedic est la mesure la plus plébiscitée par le public. Le Président de la République a aujourd'hui réaffirmé son intention de fusionner les deux entités sans tarder. Que répondez-vous ? Bernard THIBAULT - Si la question avait été posée différemment, en demandant simplement si les Français sont pour ou contre la fusion, la colonne des « sans opinion » aurait sans doute été majoritaire. En ajoutant « pour assurer l'accompagnement et le suivi des demandeurs d'emploi », on induit quelque peu les sondés à donner une réponse favorable. Nous sommes face au même type de question sur le contrat de travail unique et tous les contrats qu'il est susceptible de remplacer. Dans la mesure où son contenu reste inconnu, l'annoncer en remplacement des contrats actuels constitue un parti pris. Marc LANDRE - L'enquête avait pour seul but de poser des questions relatives aux engagements de campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy. Bernard THIBAULT - Le gouvernement et le Chef de l'Etat auraient tort de considérer qu'une fois que l'élection est passée, l'adhésion majoritaire à tous les projets de réforme est inconditionnelle. L'enquête confirme que les attentes sociales transcendent les clivages politiques. Si la TVA sociale n'est pas mise en place immédiatement, ce n'est pas par simple désir de ne pas respecter un engagement, mais bien parce qu'une majorité de l'opinion y est hostile. Marc LANDRE - Quel est votre avis précis sur la fusion entre l'ANPE et l'Unedic ? Bernard THIBAULT - Je n'y suis pas favorable parce que la fusion institutionnelle des organismes n'est pas nécessairement facteur d'efficacité. Le débat ne revient pas à être favorable à une plus grande efficacité des dispositifs au service du chômeur. A ce titre, je rappelle que le système actuel laisse de côté approximativement la moitié des chômeurs, sans considérer la population exclue d'un réel travail lui permettant d'assurer sa subsistance. La fusion aura pour conséquence de conditionner les droits à l'indemnisation à l'acceptation des emplois disponibles. Marc LANDRE - Jean-Claude Mailly, le débat sur la fusion ANPE-Unedic peut laisser penser que la contestation a pour simple but de protéger des avantages particuliers offerts aux partenaires sociaux. Jean-Claude MAILLY - Pour revenir brièvement sur la fusion, je voudrais ajouter qu'il ne suffit pas de fusionner deux administrations pour résoudre un problème d'efficacité. L'analyse première est le consensus autour de la nécessité de simplifier le parcours du demandeur d'emploi. Le guichet unique de l'Unedic est en cours de mise en place, un GIE informatique est créé entre l'Unedic et l'ANPE, le projet de PNR reconnaît 147 points communs entre les deux administrations. Les deux administrations ont vocation à se rapprocher pour simplifier le parcours du chômeur. Cependant, nous avons en moyenne un conseiller de placement pour une centaine de chômeurs alors que certains autres pays en comptent un pour 35. Il serait moins ambigu que le gouvernement exprime clairement son refus d'investir davantage dans l'ANPE et son désir d'y déplacer les fonctionnaires des Assedic. Si la fusion a lieu, la question de la pression sur les chômeurs par l'allègement de l'indemnisation doit impérativement être posée. Très peu de pays connaissent la fusion des deux fonctions, pas même le Royaume-Uni. Nous sommes attachés au paritarisme. Mettre en place de nouvelles administrations dotées de comités de surveillance dans lesquels les organisations syndicales n'ont qu'un rôle de consultation n'a pas de sens. Dans notre système, le tripartisme ne fonctionne pas. C'est précisément le cas de la Sécurité sociale pour laquelle les organisations syndicales ne peuvent qu'émettre des opinions par le Conseil de surveillance de la CNAM sans que cela ait de pouvoir contraignant face à l'Etat qui prend les décisions importantes. Le tripartisme est dont de fait une étatisation, voire une privatisation. Marc LANDRE - François Chérèque, pensez-vous que le Président de la République propose un nouveau tripartisme ? François CHEREQUE - Je souhaiterais avant tout répondre à votre remarque sur les intérêts particuliers des organisations syndicales. Mon organisation prend ses responsabilités, je vous propose de vous céder ma place pour que vous puissiez prendre toute la mesure des inconvénients que je connais. Nos avantages sont de gérer l'invasion de nos locaux lorsque nous prenons position radicalement ou de connaître de graves ennuis financiers. Nous avons eu des désaccords profonds avec tous les gouvernements, surtout ceux de gauche. J'approuve le souhait du Président de la République de placer le demandeur d'emploi au coeur du système. La réforme du parcours est attendue depuis vingt ans maintenant. Nous avons pris la décision de créer un GIE avec toutes les organisations syndicales et le MEDEF il y a déjà un an. Reconnaître les partenaires sociaux inclut la reconnaissance de ce que nous créons et du temps dont nous avons besoin. Si une convention tripartite détermine la nature de l'indemnisation des chômeurs, l'Etat aura un pouvoir de décision majeur. Les organisations syndicales, privées du levier du financement, n'auront plus aucun pouvoir de décision sur les règles d'indemnisation. Cette question m'amène à un débat plus large sur ce qui relève de la solidarité nationale par l'impôt et ce qui relève de la responsabilité professionnelle par les cotisations sociales. Le débat devrait être poussé au bout de ses enjeux. L'assurance maladie n'est plus financée majoritairement par les cotisations salariales mais par la CSG, soit une solidarité nationale de tous les revenus. Nous sommes prêts à aborder tous ces problèmes, mais deux semaines seront insuffisantes. Marc LANDRE - Xavier Bertrand, je m'adresse à vous, même si vous n'avez pas réellement la charge de ce dossier. Le Président n'a pas parlé de fusion opérationnelle comme il l'avait fait lors de l'université d'été du MEDEF. Quelles sont les implications de cette nuance ? Xavier BERTRAND - Je constate que ce débat sémantique vous passionne. Le thème de cette table ronde est « politique et partenaires sociaux, condamnés à s'entendre ». Je récuse le terme « condamnés » pour choisir « désireux de s'entendre ». Le gouvernement place une réelle confiance dans les organisations syndicales afin de ne pas renouveler les erreurs du passé. Je constate que vous êtes tous disposés à faire évoluer la situation. Nous souhaitons toutefois approfondir et accélérer votre démarche. Cette fusion permettra de gagner en simplicité et en efficacité. Nous espérons ainsi nous diriger vers les 5 % de chômage que nous souhaitons au lieu des 8 % que nous connaissons aujourd'hui. Sans modernisation du marché du travail, sans flexi-sécurité qui rassure les uns et les autres, cet objectif n'est pas atteignable. Je vais illustrer mon propos par un exemple. A côté de ma circonscription, une entreprise de textile dépose son bilan. Une entreprise de fonderie voisine souhaite recruter dix de ses salariés. Le parcours du combattant qu'a connu cette entreprise m'a forcé à intervenir. Techniquement, les conditions d'indemnisation des salariés ne permettaient pas la formation immédiate nécessaire à un recrutement juste après leur licenciement par la première entreprise. Les organismes ne communiquaient pas les uns avec les autres et nous avons dû conduire une réelle bataille pour sauvegarder ces dix emplois. Laurence PARISOT - La question de la fusion entre l'ANPE et l'Unedic est très complexe. Je demande depuis le mois de juillet une étude sérieuse sur les synergies, les coûts, les risques et l'avenir des équipes, exactement de la même façon que lorsque deux entreprises souhaitent se rapprocher. Etant donné le rythme adopté par le gouvernement, je regrette que cette étude n'ait pas encore été engagée. Xavier BERTRAND - A qui avez-vous demandé cette étude ? Laurence PARISOT - Je l'ai demandée au gouvernement puisque la fusion est de son initiative. En réalité, je n'envisage pas un nouveau rapport comme le rapport Marimbert sur le service public de l'emploi. Je souhaite une étude chiffrée précisant des objectifs qui nous permettent de nous positionner sur les possibilités et les obstacles de cette réforme. Nous disposons tous d'expériences d'inefficacité similaires à celles que Xavier Bertrand vient d'évoquer. Le sondage montre bien que les Français témoignent une certaine impatience. Sur les quelque 30 % de sondés insatisfaits de la politique sociale du gouvernement, une majorité se plaint de la vitesse insuffisante du train des réformes. C'est probablement pourquoi le Président nous impose un tel rythme. Cependant, il me semble que les enjeux doivent être étudiés et alimentés par des études plus rigoureuses. François CHEREQUE - J'ai formulé la même proposition samedi matin. Nous devons entamer les réformes avec une vision commune. Nous n'avons pas besoin de dix ans pour réaliser une telle étude. Pourquoi certains pays, qui affichent un taux de chômage très bas, ne se trouvent-ils jamais dans les mêmes impasses que nous ? Marc LANDRE - Le terme « contrat de travail unique » n'apparaît pas dans le discours du Président du République. Je souhaiterais toutefois connaître vos positions sur ce débat. Jean-Claude MAILLY - Je suis heureux que le Président n'en ait pas parlé. Le contrat de travail unique fait déjà l'objet de négociations. Laurence PARISOT - Je rejoins tout à fait Jean-Claude Mailly sur ce point. Bernard THIBAULT - Ce n'est pas parce que le Président ne parle pas d'une question qu'il n'y pense pas. Ce qu'il exprime publiquement nous cause suffisamment de travail. Comment expliquer que le chef de l'Etat soit amené à s'exprimer par le menu détail sur ce qu'il convient de faire, la nature des réponses à apporter à certaines situations actuelles ? On constate une réelle difficulté à infléchir son opinion sur certains sujets. Autrefois nous nous adressions au Ministre du travail pour convaincre le Chef de l'Etat qu'une inflexion était possible. La hiérarchie a désormais changé... Pourquoi tant d'impatience et d'urgence ? Prendre des décisions rapidement ne peut résoudre la question de l'orientation des réformes. Les Français ont majoritairement conscience de la nécessité des réformes et de leur mise en oeuvre rapide. Cela s'explique simplement par la dégradation des conditions sociales dans notre pays. Les explications détaillées du Président sont aussi la conséquence de la pauvreté de la négociation sociale interprofessionnelle. Laurence PARISOT - Votre syndicat ne signe jamais le moindre accord interprofessionnel. Bernard THIBAULT - Si les rendez-vous obligatoires liés à des conventions, des accords ou des réformes sont supprimés, le patronat français ne sera pas très disponible pour négocier avec les organisations syndicales. Marc LANDRE - Abordons le thème de la pénibilité du travail. Laurence PARISOT - Dans ce cas, Monsieur Thibault, adoptons le volet « prévention » qui pourrait être signé depuis deux ans. Bernard THIBAULT - Nous sommes tous disposés à travailler sur la prévention, mais vous savez parfaitement que le litige réside dans la réparation. Laurence PARISOT - J'admets que c'est une question financièrement complexe, mais comment expliquez-vous ce refus de signer depuis deux ans ? Bernard THIBAULT - Je tiens à dire à nouveau que la pauvreté de la négociation interprofessionnelle se traduit par une omniprésence du Chef de l'Etat. Celui-ci est, généralement, disposé à prendre davantage en compte les propositions des organisations patronales que celles des organisations syndicales. Mes délégués m'ont expliqué le climat des négociations engagées récemment, notamment les suspensions de séance répétées pour permettre au collège des employeurs de s'accorder sur les propos à tenir. On constate une réelle difficulté à obtenir des employeurs un engagement collectif à même de faire évoluer le droit social. Marc LANDRE - François Chérèque, le Président de la République a-t-il apporté les réponses attendues concernant les retraites ? François CHEREQUE - Concernant les régimes spéciaux, ma difficulté est relative au calendrier de la première phase. La première revendication des cinq confédérations, dès 2003, était une réforme de tous les régimes par répartition. On peut nous reprocher de ne pas être allés au bout de notre approche. Des régimes harmonisés ne sont pas nécessairement des régimes identiques. Par ailleurs, la loi stipule que le problème doit être résolu pour 2008. Nous pouvons le faire, mais la phase de concertation et de retour à l'entreprise me semble malgré tout un peu courte. Le discours est clair : « Xavier Bertrand précisera les principes communs d'harmonisation ». Xavier BERTRAND - D'ici deux semaines, j'aurai reçu les différents acteurs. François CHEREQUE - « A l'issue de ces entretiens qui ne devront pas excéder deux semaines, Xavier Bertrand précisera les principes communs d'harmonisation » déclare le Président de la République. Je pense que ce délai n'est pas raisonnable. Vous êtes face à une organisation syndicale qui souhaite clairement se diriger vers la modernisation, mais qui demande de travailler avec le sérieux nécessaire. Les enjeux sont trop complexes pour être survolés. Xavier BERTRAND - Je vais recevoir l'ensemble des acteurs dans quinze jours parce que la réforme n'est pas prête. La feuille de route tracée par le Président de la République ne comporte pas d'ambiguïté. Marc LANDRE - Les négociations d'entreprise sur les régimes spéciaux doivent s'ouvrir après cette première phase de concertation. Xavier BERTRAND - J'ai déjà publié le calendrier. Je reçois dès demain la première organisation syndicale. J'envisagerai ensuite le point de vue des entreprises. La question des régimes spéciaux se pose depuis vingt ans. Il me semble très difficile d'expliquer aux salariés dont la durée de cotisation passera à 41 annuités que certains cotisent toujours 37,5 ans. Si la réforme n'est pas engagée maintenant, qui pourra garantir leurs pensions aux cheminots et aux gaziers dans une quinzaine d'années ? Eux-mêmes ont pris réellement conscience de la nécessité de la réforme. La seule question qui demeure est celle de savoir si cette réforme sera brutale ou progressive. Je revendique la progressivité de la démarche dans le dialogue. Marc LANDRE - Alain Olive, souhaitez-vous conclure ? Alain OLIVE - Ce sujet est véritablement explosif. Je ne sais pas si Xavier Bertrand nous rassure, mais il doit être clair que la réforme ne sera pas entièrement finalisée à l'issue de la période de consultation. Les salariés attendent de négocier dans leur entreprise. La méthode doit être clarifiée. Nous verrons dès demain comment le discours sera ressenti dans les entreprises. Une vraie responsabilité nous incombe ici de donner sa chance à la négociation sur cette question. Marc LANDRE - Merci à tous pour votre participation. La phase de clôture officielle comprend le résumé de la journée par François Limoge, Vice-Président de l'AJIS puis une intervention de Monsieur Christian Poncelet, Président du Sénat.Source http://www.ajis.asso.fr, le 11 octobre 2007