Interview de M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, à LCI le 20 janvier 2005, sur les conflits sociaux dans le secteur public, la baisse des effectifs de fonctionnaires, l'évaluation de la productivité des ministères et le débat interne
Date: 2005-01-20
Orateur: Eric Woerth
Fonction: FRANCE. SE à la réforme de l'Etat

Q- Les postiers avant-hier, les cheminots hier, aujourd'hui la fonction publique. De votre point de vue, du point de vue du Gouvernement, est-ce un mauvais moment à passer ou est-ce le risque d'un vrai divorce social entre vous les Français ? R- C'est évidemment un moment social important, puisqu'il y a une accumulation de conflits sur ces trois jours ; il ne faut pas faire d'amalgames. Ces conflits n'ont pas la même raison, il y a des raisons extrêmement différentes entre les uns et les autres. Il faut évidemment écouter ce qui est dit. Je ne crois pas que ce soit, comme vous le dites, une sorte de "divorce". Je crois que l'on n'en est évidemment pas du tout là, bien au contraire. Il y a simplement évidemment dans ce pays, des tentatives de réforme et d'évolution qui sont très fortes, qui sont lancées par le Premier ministre, et c'est parfois, devant la crainte qu'inspirent ces évolutions, que les salariés ou les agents publics réagissent. Je crois qu'il faut expliquer, et montrer qu'il n'y a pas de service public aujourd'hui en France, demain de qualité, si le service public n'évolue pas. Et d'ailleurs, la plupart des fonctionnaires aujourd'hui en sont bien convaincus. Q- Mais je vois que, pour ce qui concerne les cheminots, la grève qui a été très suivie, a conduit L. Gallois, qui est le président de la SNCF, à faire un certain nombre de concessions, c'est-à-dire, à annoncer des embauches, un peu plus de 300, et une table ronde sur les salaires. Aujourd'hui, la fonction publique se met en grève, enseignants compris. Allez-vous en tirer quelque enseignement, c'est-à-dire, moins de suppressions d'emplois, et peut-être un effort sur le traitement des fonctionnaires ? R- Vous savez, la fonction publique recrute aussi ; il y a des départs qui se font au rythme des retraites, qui sont très nombreuses, et la fonction publique dans un certain nombre de secteurs recrute. Globalement et pour la première fois, en 2003, la fonction publique a plutôt perdu des effectifs - fonction publique nationale pas la fonction publique territoriale - par rapport à tout ce qui avait été fait dans les années auparavant. Il faut que l'on maîtrise les dépenses publiques. Q- Allez-vous faire un geste ? Allez-vous, devant cette situation, faire le dos rond, attendre que cela se passe, ou dire : après tout, les vacances arriveront, celles de février ? Ou bien, vers un certain nombre de conséquences ? R- On a fait des propositions ; R. Dutreil a fait des propositions qui sont justes, des propositions sur le pouvoir d'achat et sur l'augmentation - 1 % cette année -, c'est plus que l'année dernière, c'était 0,5 l'année dernière. Et puis globalement, "la feuille de paye", comme on dit, a augmenté d'une manière bien plus significative puisque c'est 3 à 4 %. Mais je crois qu'il faut écouter les fonctionnaires, bien évidemment ; il, faut discuter, il faut faire évoluer le métier de fonctionnaire au fur et à mesure du temps, il faut aussi répartir les fonctionnaires un peu différemment. Bref, il faut un dialogue important, R. Dutreil le mène, le Premier ministre le mène, tous les ministres le mènent dans leur domaine. Il faut aussi avoir une vision responsable. La maîtrise des dépenses publiques aujourd'hui est un point essentiel. A la fois, maintenir la qualité du service public, j'insiste là-dessus, parce que l'on entend souvent un peu tout et n'importe quoi sur le sujet. Il y a en France un service public de qualité, un service public dont on est fier, il faut le maintenir, il faut le développer, il faut ouvrir de nouveaux services publics pour les Français, et en même temps, avoir une vision responsable sur la dépense publique, sur la maîtrise des dépenses publiques. Derrière la maîtrise des dépenses publiques, c'est l'emploi. Q- Mais la difficulté n'est-elle pas que l'on a tendance à stigmatiser les fonctionnaires comme étant ceux qui freinent la modernisation du pays, et aller plus loin, comme l'a fait M. R. Dutreil, en les menaçant de ne pas payer le jour de grève, ce qui probablement va sans dire, mais pourquoi le répéter ? R- Il n'y a pas de menace dans les propos de R. Dutreil, il n'y a pas de menace. C'est quoi ? Il l'a dit... Q- Il l'a dit à plusieurs reprises... R- Il l'a dit parce qu'il vaut mieux fixer la règle du jeu avant que le jeu ne commence. C'est assez naturel de rappeler les choses. Je crois que c'est la loi. Entre nous, tout travail mérite salaire, mais tout salaire suppose travail. C'est une règle du jeu qui est claire, elle est fixée par avance. Ce n'est pas "stigmatiser". Permettez-moi de le dire, personne ne stigmatise personne ; il n'y a pas plusieurs France, comme cela, qui se regarderaient en chiens de faïence. Non. Il n'y a qu'une seule France, et cette France doit réussir. Il y a aussi des contraintes, il faut aussi en tenir compte. Q- Vous disiez : possibilité de meilleure compétitivité, d'économies. Le Medef dit : on peut supprimer 500 000 emplois, 500 000 postes dans la fonction publique sans problème. Est-ce une exagération à vos yeux ? Est-ce une provocation ? R- Vous savez que chaque fois que l'on cite des chiffres, c'est ou trop peu ou beaucoup trop. Donc, je crois que ce qu'il faut essayer de dire, c'est qu'en tendance, dans les années qui viennent, les effectifs globaux de la fonction publique, sûrement, décroîtront. Pourquoi ? Parce que la moitié des fonctionnaires va partir en retraite dans les dix ans qui viennent, il y aura des recrutements bien sûr, beaucoup de recrutements, et c'est très important, mais en même temps les effectifs décroîtront. Il faut le faire en fonction des besoins. Il y a des endroits où on manque cruellement de fonctionnaires, et d'autres endroits où probablement il y en trop, parce que la vie évolue, parce que aussi les procédures, les méthodes évoluent et se modernisent. Quand on cite des chiffres comme cela, entendre "500 000" sans en préciser d'ailleurs le nombre, c'est évidemment provocateur. Q-C'est irresponsable. R- Je n'ai pas dis cela, je dis que c'est provocateur. Et je pense qu'aujourd'hui, on n'a pas besoin de provocation, on a besoin dans ce pays d'un dialogue responsable. C'est bien ce à quoi nous nous engageons au gouvernement. Q- Dialogue responsable, dites-vous. Vous avez pris 230 mesures d'un programme, des stratégies ministérielles de réformes pour effectuer des gains de compétitivité, ministère par ministère. Allez-vous évaluer régulièrement ces gains de productivité et publier cette évaluation. Autrement dit, allez-vous donner aux Français un baromètre, régulièrement tenu, en disant : voilà, tel ministère a rempli ses objectifs, ou au contraire ne les a pas remplis ? R- Je crois qu'il n'y a pas de réforme, il n'y a pas d'évolution de l'Etat maîtrisée, voulue, pilotée sans mesures. Il faut mesurer parce que c'est la vérité. Il faut aussi être transparent. Cela ne sert à rien de faire des réformes en catimini, essayer de cacher pour que les choses se passent. Je crois qu'il faut mettre les choses sur la table. Donc, bien évidemment, on mesurera les résultats des propositions de réorganisation qui sont faites. Et bien évidemment, on dira aux Français ce qui se passe. Q- Deux questions précises : quand sera publié le premier baromètre ? R- Je pense que dès le mois de février ou dès le mois de mars on publiera un baromètre sur l'état de l'Etat pour essayer de montrer aux uns et aux autres ce qu'est aujourd'hui l'Etat français. Sincèrement, c'est un Etat qui se porte plutôt bien. Q- Cela concerne-t-il tous les ministères ? R- Cela concerne "tous les ministères"... Q- Exception faire de l'Education nationale ? R- L'Education nationale est en pleine réorganisation. Q- Elle rechigne ? R- Non, elle ne rechigne pas. L'Education nationale est un ministère évidemment extraordinairement sensible, on le voit bien. Il y a une lois d'orientation sur l'école, il y a un certain nombre de questions qui doivent être posées, mais elle doit se moderniser comme les autres. Je crois que F. Fillon, le président de la République, le Premier ministre l'ont suffisamment dit ; ce sera un débat national, qui fait suite d'ailleurs aux grands débats nationaux qui ont eu lieu il y a quelques mois. Q- Permettez-moi de m'adresser maintenant, à la fois, au ministre, mais à l'homme de parti et au trésorier de l'UMP. D'abord, 11 ministres vont partir aujourd'hui en mission pour adresser la bonne parole aux militants de l'UMP. Est-ce pour contrecarrer les futures tournées de N. Sarkozy ? R- Dans ce pays, on ne peut plus rien faire, on ne peut plus prendre une initiative politique, sans qu'elle soit classifiée, comme cela, pour ou contre Untel ou Untel ! Ce n'est pas du tout ce que... Non, non, non ! Je m'inscris en faux ! Q- Si on classe comme cela n'est-ce pas le fait que N. Sarkozy polarise toute l'ambiance politique ? R- L'ambiance politique est celle-là aujourd'hui. Je m'inscris en faux contre cela ! Si un certain nombre de ministres ne peut pas aller illustrer la collégialité du Gouvernement, comme l'a souhaité J.-P. Raffarin, ne peut pas aller sur le terrain pour mieux expliquer et mieux dialoguer sur la politique du Gouvernement, je pense qu'aujourd'hui, en plus, c'est une date assez symbolique, un peu partout en France, eh bien on est condamné à ce moment-là au mutisme. Ce n'est pas du tout ce qui est fait, ce n'est pas du tout une démarche contre Untel ou contre Untel. Comment voulez-vous que l'on ait une démarche contre N. Sarkozy ! C'est le patron de l'UMP , c'est le président de l'UMP, c'est mon propre parti ! Et en même temps, je fais partie d'un Gouvernement où le Premier ministre a lancé un certain nombre de réformes. Il faut aller sur le terrain. Il n'y a que là qu'en réalité on réussit. Q- [Je m'adresse] alors au trésorier de l'UMP, N. Sarkozy a décidé de couper les vivres aux diverses associations, groupements, clubs, dont le Club du Premier ministre lui-même. Cela vous semble-t-il de bon aloi ? R- Mais vous allez un peu vite en besogne. L.'UMP finance la diversité intellectuelle de l'UMP, parce c'est très grand ; il y a des clubs qui réfléchissent. N. Sarkozy a appelé à une réflexion sur les montants délivrés pour ces financements. La décision n'a pas été prise. Il y a une commission de travail qui va se réunir. Je pense que tout cela se fera évidemment dans un parfait dialogue. Ce que je crois aussi, c'est qu'il n'y a pas de sujets tabous. S'il faut en parler, on va en parler. Personne n'est en cause, c'est une vision de l'UMP. Le débat doit-il être à l'intérieur ou le débat peut-il être aussi dans les structures périphériques à l'UMP ? Je crois que c'est un débat politique que l'on aura très sereinement. Q- D'un mot, vous me dites oui ou non : faut-il que d'ici à 2007 il y ait une loi sur le service minimum, comme le souhaite N. Sarkozy ? R- Mon souhait, c'est le service maximum, c'est-à-dire, que l'on fasse tout pour éviter les grèves. Je prends le train tous les jours, j'aime autant vous dire que je connais la galère que c'est d'attendre un train. Donc, il faut un service maximum, éviter la conflictualité ou le nombre de grèves. Il faut plutôt fonctionner sur... Q- Une loi ? R- Il faut plutôt convaincre plutôt que contraindre. S'il y a une loi, très rapidement, c'est au contraire une situation de blocage. On a réussi à diminuer le nombre de conflits par quatre entre 2004 et 2003 ; on a réussi à le faire à la RATP, il faut continuer à le faire. Le Gouvernement doit se mobiliser pour améliorer la qualité de la négociation sociale dans les transports publics. Je pense qu'en 2007 les choses seront faites. Q- Il n y a pas nécessité de loi ? R- On verra, on verra. Il faut convaincre plutôt que contraindre. (Source :premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 21 janvier 2005)