Interview de M. Eric Besson, secrétaire d'Etat chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique, à Europe 1 le 22 avril 2008, sur la situation économique et la mise en place de la Commission "L
Date: 2008-04-22
Orateur: Eric Besson
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à la prospective, à l'évaluation des politiques publiques et au développement de l'économie numérique

J.-P. Elkabbach.- Vous installez aujourd'hui votre commission, "la France en 2025", imaginée par la France de 2008. C'est vous que le Premier ministre, F. Fillon, a donc chargé d'un exercice de diagnostic et de prospective sur l'état du pays pour son avenir. Et vous dégagez, vous devez dégager nos forces et nos faiblesses, et à partir de là, proposer des réformes adaptées. D'abord, pourquoi 2025 pas 2015, 2030, 2040, 2050...etc., etc. ? R.- On s'est inspirés de ce que font beaucoup de pays à la fois très compétitifs et très compétitifs parce qu'ils consacrent beaucoup d'énergie à la stratégie, à la prospective - le Royaume-Uni, le Danemark, la Finlande. Et quand on regarde, tous les trois, quatre ans, ils se projettent à 15-20 ans. C'est ce que nous allons faire. Qu'est-ce que sera notre pays dans 15-20 ans ? Ce que vous venez de dire, ce que seront nos forces, nos faiblesses, et en tirer quelles sont les stratégies du possible, quelles sont les options qui s'offrent à nous. Q.- Vous dites : "on fabrique, en quelque sorte, une boîte à outils, un GPS de la réforme". R.- Oui, parce que ça veut dire qu'il n'y a pas une voie unique. L'objet, c'est de dessiner tout le champ des possibles. Ce qu'on va faire sera réussi si toutes celles et tous ceux qui vont travailler dans ce groupe de travail, et le rapport que je présenterai ensuite au Premier ministre et au pays... Q.- Dans six mois ? R.-... à la fin de l'année, parce que c'est un exercice de pédagogie et c'est un exercice qui doit être concerté, que tout le monde s'y retrouve, c'està- dire, qu'il y ait ce qu'on appelle "un diagnostic partagé", voilà l'état de nos forces et de nos faiblesses, et qu'ensuite, chacun, en fonction de ses convictions puisse y trouver ce qu'il souhaite... Q.- Mais il y a déjà tellement de rapports, de commissions, la plus célèbre, la commission Attali. Vous dites "un GPS de la réforme" ou un SOS réformes ? R.- Non, non, ce n'est pas "un SOS réformes", d'abord, le Gouvernement réforme, si c'est à ça dont vous faites allusion, mais on n'est pas dans ce temps-là. Il s'agit encore une fois...vous, ici, à Europe 1, et dans le groupe auquel vous appartenez, vous vous occupez du présent, vous vous occupez de vos auditeurs tous les jours, vous regardez les courbes d'audience, etc., ça n'empêche pas de vous projet dans l'avenir. Vous vous dites : du fait de la révolution d'Internet, qu'est-ce qu'on sera ? Q.- Donc, l'état imite les grandes entreprises. Alors, vous installez aujourd'hui une commission de personnages éminents qui vont donc travailler pendant six mois pour nous dire ce qu'il faut faire à partir de ce que vous appelez "le diagnostic stratégique". J'y vois rassemblés de grands experts, mais en dehors de quelques exceptions, ce sont des experts qui n'avaient pas su anticiper la France d'aujourd'hui. Alors comment vont-ils imaginer la France de 2025, les mêmes ? R.- D'abord, certains d'entre eux avaient dit des choses intéressantes sur la France d'aujourd'hui. Je prends par exemple, le plus connu d'entre eux, J. Delors, avait dit du temps de J. Chaban-Delmas des choses extrêmement intéressantes sur la France d'aujourd'hui. Q.- Vous citez le meilleur exemple. R.- Non, il y en a beaucoup d'autres : J.-P. Fitoussi ... Q.- Un deuxième bon exemple. R.-...qui va présider la Commission "Vivre ensemble", a dit des choses intéressantes. Vous prenez L. Zinsou, qui est à la fois banquier et conseiller du président de la République du Bénin, sur la mondialisation, et ce qui est en train de devenir la géopolitique mondiale, il dit des choses très intéressantes. Mais peu importe. Il s'agit pour eux non seulement de donner leurs idées et de faire vivre des experts, des spécialistes, d'un certain nombre de questions. Q.- Alors, vous partez d'un état des lieux de la France 2008... R.- C'est exactement ça. Q.- Vous relevez ce que vous appelez le paradoxe français : "nous avons des atouts et des faiblesses". Est-ce que La Palice aurait dit le contraire ? On a des atouts et des faiblesses ? R.- Oui, mais de faire une espèce d'arrêt sur image et de dire que, par exemple, du côté de nos forces, nous avons la natalité, nous avons un potentiel scientifique et technologique important, que nous produisons peu de CO², grâce notamment, pas seulement au nucléaire, que nous avons un taux de pauvreté, certes important et excessif... Q.- On va prendre des exemples. R.-...mais un suffit, inférieur à ce qui existe dans le reste de l'Union européenne. Q.- Qu'est-ce qui domine aujourd'hui, les forces, les faiblesses ou les atouts ? R.- Chacun est juge. Je suis ressorti de ces six mois d'immersion, optimiste. J'ai l'impression que la France c'est un sportif qui ne valorise pas assez ses atouts, mais c'est une impression mitigée. Q.- Il serait facile de basculer du côté de la mauvaise pente ou de la bonne pente ? R.- Ça, c'est tout l'objet et tout l'art de la politique et de la réforme. Mais je prends un exemple précis : regardez quelque chose qui marquera tout le monde dans ce rapport : les Français se déclarent plus inquiets que la moyenne des pays européens, qu'il s'agisse du rapport au progrès, du rapport à la mondialisation, sur leur avenir, et ils ne se déclarent pas heureux depuis plusieurs années. Et en même temps... Q.- Vous dites : ils déclarent un faible niveau d'estime de soi... R.- Oui. Ils ont... Q.- On se demande de qui dépend qu'ils aient plus de confiance en eux ? R.- De nous tous, parce que c'est du collectif dont il s'agit, de la politique si c'est cela que vous voulez suggérer. Mais en même temps, ce qui est frappant, c'est que c'est le peuple qui a le taux de fécondité le plus élevé, autrement dit qui fait le plus d'enfants. Et ça va continuer. Je disais hier à un ami : d'un côté, il y a un sondage, les Français ne se déclarent pas heureux, et de l'autre, il y a un vote, si je puis dire, ils votent en fabricant des enfants. Et j'ai tendance à penser qu'en la matière c'est le vote qui est le plus important que le sondage. Q.- On va prendre des exemples, prenons-en. Le vieillissement touche tous les pays européens, vous le signalez dans le rapport de 260 pages. "Mais on vieillit en meilleure santé dans l'Union européenne qu'en France", alors que nous prétendons avoir le meilleur système de santé modèle. Comment cela se fait-il ? R.- Il y a plusieurs choses dans ce que vous dites. D'abord, une donnée démographique très importante et qui a beaucoup d'impact. Aujourd'hui, deux Français sur dix ont plus de 60 ans ; en 2020 ou 2025, ce sera trois Français sur dix. D'un côté, c'est une chance, une chance extraordinaire, chacun d'entre nous va pouvoir avoir plusieurs vies professionnelles et personnelles à l'intérieur de sa vie. Mais ça va aussi avoir des conséquences, sur la protection sociale, sur le système de santé, vous venez de le dire, mais ça va aussi impacter l'économie. Autrement dit, en vieillissant, nos populations suscitent un certain nombre de services qu'on appelle "les services à la personne", qui vont devenir déterminants pour les... Q.- Pour lutter contre les dépendances et les nouvelles maladies. R.- Notamment, vous avez raison. Vous avez un bel exemple, voilà ce qu'est l'état de départ ; une projection en 2020-2025, voilà ce que sera la France. A nous de nous adapter. Q.- Alors justement, puisque tout indique qu'il faut améliorer le système de santé, vous, êtes-vous déjà favorable à la réforme hospitalière lancée maintenant par le président Sarkozy et à partir des propositions de G. Larcher ? R.- Oui, bien sûr, mais.... Q.- Est-ce que ça s'intègre ou vous vous dites... ? R.- On n'est pas dans le même tempo, là. Je suis sur 2025, ce n'est pas une façon d'éluder, mais si la réponse est claire, oui, bien sûr, que je suis solidaire pour une raison simple, c'est que si vous voulez le meilleur à la fois, de la science, de la chirurgie, de la technologie, etc., vous êtes obligé de proposer maintenant à nos concitoyens des plateaux très importants. Si je peux vous dire un mot, l'essentiel de la leçon c'est très simple, c'est ce qu'avait dit T. Blair lorsqu'il était venu le 31 janvier, je l'avais invité devant mon mouvement "Les progressistes", et il avait donné une leçon explicite : la mondialisation est une chance pour les pays en mouvement, elle est un risque pour les pays immobiles. Nous devons en permanence nous adapter. Et il faut convaincre les Français que l'adaptation ça n'est pas mécaniquement "serrez-vous la ceinture ou vous allez en baver". Q.- C'est tout le problème. R.- Oui. Mais quand on regarde et quand on se compare - excusez-moi juste un instant - les pays les plus compétitifs sur la scène internationale, par exemple, les pays de l'Europe du Nord, ceux qui ont la part du commerce extérieure la plus importante, sont en même temps les plus solidaires, parce qu'ils se sont adaptés, ils ont adapté leur marché du travail, ils ont adopté ce qu'on appelle "la flex-sécurité", il n'y a pas contradiction entre... Q.- Mais c'est ce qu'on nous dit depuis longtemps et depuis des années. Le problème c'est de passer à l'acte ! R.- C'est ce qu'est en train de faire ce Gouvernement. C'est ce que je crois fait ce Gouvernement, mais il faut l'expliquer aux Français. Si vous dites par exemple : on va fusionner l'ANPE et l'Unedic, ça ne touche personne, honnêtement. En revanche, si vous dites : il va y avoir un interlocuteur unique, qui va s'occuper de la personne qui est passée du salariat au chômage, et qui va l'aider à se réinsérer, qui va gérer son indemnisation, et qui va gérer sa formation, l'aider à se former pour se réinsérer, là ça a un sens. Et quand vous regardez tous les pays qui ont réussi ont fait cela. Q.- On essaie de voir d'autres exemples. Les pays développés et la Chine, l'Inde, le Brésil et la Russie investissent sur la recherche, le développement et l'innovation. Nous, nous répétons qu'il faut le faire. Et vous notez que la France a du retard. Va-t-elle le rattraper ? R.- La France a du retard, notamment, paradoxalement dans sa recherche privée, et avec une explication, c'est que nous n'avons pas assez de PME et de PMI innovantes. Le Gouvernement a adopté le crédit impôt-recherche qui va nous permettre normalement de combler en partie ce retard. Par rapport à la Chine, ce que vous venez de dire est très important. La Chine est présentée toujours comme un risque. Mais c'est une opportunité en même temps. En 2020-2025, les classes moyennes chinoises vont représenter un marché très important. Certains pays, l'Allemagne par exemple, se sont mis en situation de profiter de ce marché extrêmement important. A nous d'adapter notre pays. Q.- Donc il faut aller gentiment leur dire ou leur demander pardon en pensant à ce qu'ils vont devenir, les Chinois ? R.- Absolument pas. Maintenant, vous ne négligez pas 1,3 milliard de personnes, et la Chine joue déjà un rôle extrêmement important dans l'économie mondiale et la croissance mondiale. Vous ne négligez pas ça. Q.- Vous avez raison de le dire. B. Delanoë a décerné le titre de citoyen d'honneur au Dalaï-lama. Est-ce que vous l'auriez fait, est-ce que c'est une bonne décision ? R.- Je n'ai pas grand-chose à dire, c'est une décision du Conseil municipal de Paris, du Conseil de Paris. C'est une décision symbolique. La question en la matière, on est tous partagés, la vrai clé c'est : qu'est-ce qui a de l'impact sur les Chinois ? Est-ce que ce type de mesures, dites symboliques et de solidarité sont celles qui ont le plus d'impact sur les Chinois ? Je laisse aux meilleurs sinologues que moi le soin de le déterminer. Q.- Quand on écoute l'actualité, aujourd'hui, le problème qui est inquiétant c'est l'inflation qui augmente dans tous les pays au monde, avec la hausse des prix des matières premières et des matières premières agricoles. En 2025, est-ce qu'on trouvera du lait, des yaourts, du fromage, des pâtes, est-ce qu'on pourra les payer ? R.- Vous avez entièrement raison, d'ailleurs on a un groupe de travail, puisqu'on a huit groupes de travail transversaux, il y en a un qui s'appelle "ressources rares", parce que effectivement les ressources vont devenir rares. Mais en même temps, ne cédons pas au catastrophisme. Il y a quelques années, on nous expliquait que l'agriculture ça n'avait plus aucune importance, qu'on n'était pas obligés de produire, qu'il fallait s'approvisionner sur le marché mondial. Aujourd'hui, l'alimentation redevient une clé et M. Barnier dit en permanence que... Q.- Oui, oui, donc il faut faire attention aux prévisions que l'on fait, parce qu'elles peuvent devenir vite obsolètes et usées avant la période de leur éclosion. R.- Oui, il y aura des tensions sur les matières premières et notamment les matières premières agricoles. En même temps, les progrès de la science nous permettent d'être beaucoup plus optimistes qu'on ne l'est actuellement. Q.- C'est finalement, un plan qui ressemble aux plans d'autrefois mais qui n'est pas tout à fait un plan ? R.- Non, ce n'est pas le plan d'autrefois parce qu'on n'est plus en économie dirigée, personne ne propose de ressusciter... Q.- Mais ça lui ressemble un peu ? R.- C'est un diagnostic stratégique très inspiré. L'exemple dont on s'est le plus inspiré, c'est ce que font les Britanniques avec leur diagnostic stratégique. Je ne vous cache pas qu'on s'est beaucoup inspiré de ce qu'a fait T. Blair. Q.- Et vous avez une idée de ce que sera ou serait la croissance dans 10- 15 ans ? R.- Elle va être forte parce qu'elle est portée par les pays émergents, ce qu'on appelle les "PRI"... Q.- Non mais pour nous ? R.- La France, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, elle a des atouts formidables, elle a tous les atouts pour retrouver un rythme de croissance de l'ordre de 2,5 à 3 % par an, lorsque évidemment la conjoncture internationale est correcte, et là on sort ou on est dans une crise financière internationale, et lorsque nous aurons adapté notre pays à une globalisation qui est de plus en plus forte. Q.- Donc avec la Commission E. Besson que vous allez mettre en place cet après-midi, vous allez réfléchir, préparer des mesures pour nous les présenter dans six mois, et, finalement, vous anticiperez pour le énième successeur à l'Elysée de N. Sarkozy ? Le énième en 2025. R.- Ça dépend si la réforme de la Constitution n'est pas adoptée... Q.- Ah bon ! Vous le voyez président à vie, vous ? R.- Je ne sais pas, ça peut être son quatrième mandat, mais ça c'est à lui qu'il faut le demander. Q.- Un ministre d'ouverture doit le souhaiter... Est-ce que l'ouverture vous a apporté ou ça a apporté quelque chose en plus ? R.- Je crois que ceux qui venus de la gauche comme moi sont au sein du Gouvernement sont venus dans un objectif précis, celui de réformer notre pays, et d'essayer sur un certain nombre de points précis de travailler. Par exemple, J.-P. Jouyet lui est venu... Q.- D'accord, on les connaît : B. Kouchner, Jouyet, F. Amara, etc. Mais cela valait le coup ? R.- C'est à vous d'en juger. Moi, je ... Q.- C'est vous qui êtes dedans. Par exemple, les conquérants d'hier, jusqu'à la campagne électorale présidentielle, qui avaient si fière allure, à votre avis pourquoi sont-ils de tels gouvernants, un an après ? R.- Ecoutez ! Il faudrait du temps pour s'expliquer. Moi, j'adhère au cap de la réforme qui a été fixé. J'assume ce que j'ai fait ; je me sens bien au sein de ce Gouvernement. J'essaye d'être utile, puisque c'est la question sous-jacente que vous posez. Les objectifs de 2008 sont simples : réussir les diagnostics stratégiques, réussir aussi ce que le président de la République et le Premier ministre m'ont confié, c'est-à-dire un plan numérique pour la France. Q.- Oui, mais comme vous êtes un homme politique, vous êtes dans l'action politique. Au bout d'un an, est-ce que vous vous attendiez à être à ce niveau d'impopularité avec vos nouveaux amis, même si ce n'est peut-être pas scellé pour lui, pour vous ? R.- Ce n'est pas la question clé. La question clé, c'est est-ce que j'adhère au cap de la réforme tel qu'il est actuellement fixé ? La réponse est oui. Maintenant, cela n'empêche pas que vous pouvez resserrer les boulons de l'équipage. C'est ce qui a été fait et je pense que c'était nécessaire. Et ce qui est encore plus important encore, c'est décrire le port, l'endroit vers lequel on va : expliquer aux Français, parce que la réforme en soi cela ne veut pas dire grand-chose, il faut leur expliquer où nous allons. Et où nous allons, c'est vers une économie forte et une très grande solidarité. Encore une fois allier compétitivité économique et haut niveau de protection social, c'est, je crois ce que veux le Président de la République. Q.- Combien de temps faut-il pour la remontée ? R.- Pour la remontée dans les sondages ? Q.- Dans l'opinion. Retrouver un terme de popularité qui permette de faire les réformes que vous voulez faire. R.- Le temps qu'il faudra. Bien faire, laisser dire. De toute façon en démocratie, le terme il est simple, il est la fin du mandat. C'est à la fin du mandat que les Français jugeront si le président de la République, le Gouvernement et nous-mêmes, les six de gauche dont vous parliez, nous avons fait bien notre travail, si nous avons été utiles. Moi je crois que nous le faisons. Les Français, le moment venu, le jugeront. Q.- N. Sarkozy - c'est ma dernière question - et F. Fillon vous ont donc chargé, E. Besson, de développer, vous avez commencé à en parler, l'économie numérique, c'est-à-dire le temps réel, l'instant en cours, l'immédiat et c'est vous qui proposez la France du temps long, de la patience, la France de 2025. Il y a les deux temporalités qui se contredisent. Comment vous vous en sortez ? R.- Tout simplement en vous disant qu'elles sont liées. Ce sont deux jambes. Vous avez des préoccupations de court terme : nos concitoyens attendent une amélioration de leur vie quotidienne, et en même temps, tout responsable politique doit se projeter dans l'avenir, pour prévoir ce que doit être la stratégie de son pays, son adaptation. Et cela doit être fait dans un esprit d'ouverture, au sens générique du terme, et de concertation. Q.- Donc, vous marchez d'un bon pas et sans boiter. R.- J'essaie et je crois encore une fois que nous faisons oeuvre utile pour notre pays, ce qui est quand même l'élément déterminant. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 22 avril 2008