Interviews de Mme Nicole Notat, secrétaire générale de la CFDT, à France-Inter le 27 septembre 2000 et RTL le 2 octobre, sur les négociations sur la convention concernant l'assurance chômage et l'Unédic et les revendications salariales.
Date: 2000-09-27
Orateur: Nicole Notat
Fonction: FRANCE. CFDT, secrétaire général

France Inter - 8h20 Le 27 septembre 2000 S. Paoli Dans quelle mesure les considérations politiques pèsent-elles sur la nouvelle convention de l'Unedic ? Le Premier ministre considère que le nouveau texte signé par le Medef, la CFDT, la CFTC et la CGC n'apporte pas de réponses véritables aux objections du Gouvernement formulées contre le précédent accord en juillet dernier. Dimanche, R. Hue a demandé au Gouvernement, je cite, mot à mot " de surseoir à son agrément " et R. Hue d'ajouter dans un communiqué " ce texte ne modifie que très marginalement le projet initial auquel le Gouvernement avait à bon droit de refuser son agrément ". Presque mot pour mot, L. Jospin a dit la même chose hier à Lyon, alors considérations politiques ? - "Je ne vais pas en arriver là, à ce stade. D'abord, je souhaite que tout le monde sache qu'en réécrivant la convention - exercice que le Gouvernement nous a demandé - nous avons pris grand soin à ce que toutes - je dis bien toutes - les objections, toutes les demandes formulées par le Gouvernement et M. Aubry, aient reçu une réponse dans la nouvelle convention. Donc, je ne peux pas entendre, que ce nouveau texte n'a pas intégré ces demandes. Il n'a fait que cela. Donc je dis que le Gouvernement nous avait demandé d'améliorer la couverture des chômeurs : nous avons modifié, y compris l'accord de base, pour qu'il y ait aujourd'hui plus de personnes indemnisées lorsqu'ils étaient dans des contrats précaires. Le Gouvernement nous a demandé de donner les moyens au Pare, parce qu'il était d'accord avec le Pare, mais pensait qu'il n'y avait pas assez de moyens. Nous avons réécrit pour lui donner une base juridique le financement : 15 milliards sur trois ans pour ce Pare dans la convention. Le Gouvernement nous avait dit "attention pas de système à deux vitesses". C'est très bien, vous êtes maintenant complètement sûrs que c'est l'ANPE qui reçoit les offres d'emploi et vous êtes aussi sûrs que nous sommes prêts à restituer une partie des subventions que l'Etat a donnée à l'Unedic, pour que justement vous puissiez aussi apporter aux chômeurs qui sont dans le régime de solidarité, les mêmes avantages que nous proposons de faire sur les demandeurs d'emploi. Le Gouvernement nous dit : "ce sont les services de l'Etat qui doivent toujours garder le pouvoir de sanction et de contrôle", nous disons, dès qu'il y a un refus d'embauche par un chômeur caractérisé, ce sont les directions départementales du travail qui ont la décision de sanctionner ou pas. Mais je me dis : qu'est-ce qu'il faut faire pour qu'alors les réponses de l'Etat soient entendues et intégrées ?" Vous êtes trop avisée quand même pour ne pas vous poser, vous aussi, des questions. Est-ce qu'il y a de la part de L. Jospin un besoin de cohésion gouvernementale, au moment où cette gauche plurielle est très chahutée ? Y a t-il aujourd'hui des concessions de faites, notamment au Parti communiste sur la question de l'Unedic ? - "Je suis tellement étonnée que le Gouvernement et L. Jospin en particulier - puisque pour le moment, c'est L. Jospin qui a fait ce commentaire - puisse dire que c'est parce qu'il n'y a pas eu de réponses aux demandes du Gouvernement, qu'à nouveau, il n'est pas satisfait. Il peut donner une autre raison. Dans ce cas il faut qu'on en parle, mais il ne peut pas donner celle-là. Voilà pourquoi je suis également étonnée d'une autre chose : il y a des procédures que les lois et le code du travail nous demandent de respecter les uns et les autres. Or lorsqu'une convention est signée par les partenaires sociaux, elle est officiellement remise au Gouvernement, elle ne l'est pas encore !" Elle ne l'est pas encore, elle devrait l'être aujourd'hui n'est-ce pas ? - "Elle doit l'être, je l'espère, aujourd'hui. Donc je souhaite que le Gouvernement, les services lisent attentivement cette convention. Ensuite il y a une procédure pour l'agrément qui doit être respectée, qui doit donner lieu à une commission permanente de l'emploi où les partenaires sociaux sont présents, l'administration est présente. Et là, nous avons une discussion sur l'agrément de la convention. Donc que cette procédure suive son cours - c'est le minimum - et puis ma foi nous verrons bien si les arguments tels que le Premier ministre les a avancés sont aussi évidents qu'il n'a l'air de le dire. Je dis : non." Estimez-vous ce matin tout de même que la question de la démocratie syndicale est en train de se poser ? Que la tutelle de l'Etat est en train de s'exercer de telle façon que l'équilibre, jusqu'ici tout à fait respecté, entre le rôle de l'Etat et celui des partenaires sociaux est remis en cause ? - "A ce jour, je ne ferai pas cette conclusion. Mais si d'aventure, la convention telle qu'elle est présentée maintenant ne recevait pas l'agrément de l'Etat, alors je dois dire que nous entrerions dans une période de grande confusion et de grave crise dans les relations sociales. Si le Gouvernement ne respecte plus les règles de la négociation collective aujourd'hui, telles qu'elles sont inscrites dans la loi et dans le code du travail, cela veut dire quoi ? Cela veut dire qu'effectivement le Gouvernement nous prive, nous, les syndicats d'exercer notre fonction principale et naturelle, qui est quand même d'aller négocier pour les gens que nous représentons auprès du patronat, les revendications et les objectifs que nous portons en leur nom. Si nous sommes conduits simplement à décliner une loi, lorsqu'elle existe, à ne jamais la précéder, à ne jamais pouvoir faire aboutir des revendications qui ne sont pas encore inscrites dans la loi ou dans le code du travail, mais les syndicats ne servent plus à rien ! Je n'ose pas croire que c'est ce qui nous attend aujourd'hui." Et ce serait là pour de bon la fin du paritarisme ? M. Deleu, parle déjà lui d'une crise majeure, s'agissant de ce qui vient de se passer. Si en effet la situation reste en l'état, qu'est-ce que vous allez faire ? - "La crise sera, si le Gouvernement ne porte pas agrément à cette convention. Je dis que ce matin, je considère qu'il est pour moi encore trop tôt de répondre à cela. Je souhaite que le Gouvernement nous entende ; je souhaite que le Gouvernement prenne le soin de regarder, précisément dans le détail, toutes les modifications qui ont été apportées à la convention pour qu'il se rende compte que les demandes qui nous ont été faites, ont toutes été prises en considération." Jusqu'à présent, vous aviez pratiqué, vous les syndicats, enfin les signataires en tout cas, la politique de la chaise vide, s'agissant des discussions, vous revenez, vous re-participez à nouveau - "Oui, avouez que c'est un paradoxe." Oui, c'est pour cela que je vous pose la question. - "Au moment où nous écrivons cette convention, nous considérons que nous sommes maintenant dans un cadre qui ne peut que donner satisfaction à l'Etat. Nous reprenons les procédures normales : il y a trois signataires à cette nouvelle convention, nous disons donc : - acte de bonne volonté - pour montrer que nous revenons dans un cadre normal, nous reprenons notre place dans les instances de l'Unedic. Et une heure après, une dépêche de l'AFP tombe pour nous dire, que le Premier ministre a dit : "non, non ce n'est peut-être pas satisfaisant". laissons les esprits s'apaiser. Je veux croire qu'il est encore possible d'éviter cette crise." Il y a eu des phrases terribles, certains ont parlé d'un marché de dupes. - "Entre qui et qui ?" Eh bien entre l'Etat et vous ! - "Je ne sais pas si c'est un marché de dupes, mais en tous cas, si les raisons pour lesquelles le Gouvernement nous a dit : "je n'agrée pas la convention" s'avéraient ne pas être celles qu'il a exprimées, mais alors, écoutez, ce n'est pas un marché de dupes, mais c'est un problème de confiance qui devient sérieux." RTL - 7h50 Le 2 octobre 2000 O. Mazerolle Faute d'accord sur une nouvelle convention concernant l'assurance-chômage, le Gouvernement s'apprêterait à publier un décret sur les nouvelles formes de cotisations et d'indemnisation. - "Vous me l'apprenez parce que je n'ai pas encore eu cette information." Je dis bien "s'apprêterait" - "Tout cela devient à la fois hallucinant et grotesque. Il est maintenant démontré, je crois, en tout cas pour toutes les personnes de bonne foi, que le Pare est un vrai progrès pour les chômeurs. Car ce sont quand même les chômeurs qui sont au centre de toutes ces tensions et de ces polémiques. Ils vont encore - j'espère - obtenir une amélioration de leur indemnisation ; la dégressivité tant décriée est supprimée, et en plus ils pourront individuellement avoir du sur-mesure dans les moyens qui leur seront donnés pour retrouver plus et plus vite un emploi. Ecoutez franchement j'attends maintenant que l'on me dise en quoi ce dispositif est nocif, en quoi il n'est pas bon pour les chômeurs et alors nous en débattrons. J'entends dire que l'on est d'accord sur les objectifs, j'entends dire que tout cela va dans le bon sens mais alors diable pourquoi est-ce impossible de le mettre en application ?" Alors d'où vient le blocage, vous avez rencontré M. Aubry mais on a le sentiment que ça n'a rien changé. - "A ma grande surprise, parce que après avoir bien écouté M. Aubry, avec l'ensemble des signataires quand nous l'avons rencontrée, j'ai pu tout à fait prendre exactement la mesure des objections et des demandes de l'Etat et nous avons, point par point, avec une minutie rare répondu à chaque objection, à chaque demande. Donc aujourd'hui le Gouvernement et le parti socialiste peuvent nous donner d'autres raisons - c'est qu'il y aurait des raisons cachées, des raisons non avouées - sur ce qui fait le non-agrément." Mais c'est M. Aubry ou c'est le Gouvernement ? C'est un entêtement personnel ? - "Aujourd'hui c'est le Gouvernement. Je ne comprends pas qu'après avoir entendu M. Aubry qu'elle ne puisse pas dire que nous avons pris en considération ses demandes car elles ont été intégralement prises en compte. Donc il y a aujourd'hui des raisons qui m'échappent mais j'aimerais les connaître." On dit que vous n'avez pas explicitement écrit que les sanctions qui pourraient frapper les chômeurs dépendraient exclusivement du ministère du Travail. - "C'est écrit dans le texte preuve à l'appui, on va publier, je ne sais pas, dans tous les journaux français l'intégralité de cet accord et de la convention pour que tout le monde s'en rende compte. L'Etat reste tout à fait responsable du pouvoir de sanction, c'est clair, c'est net. Et les Assedic quand elles ont des choses à faire c'est dans le cadre de ce qui se fait déjà aujourd'hui. Donc, franchement, ce ne sont plus des arguments, ce sont des arguties et des contre vérités." Autre chose : l'argent. Avec les rentrées d'argent du fait que le chômage a diminué, l'Unedic récupère beaucoup de milliards et on dit que ces milliards ne vont pas servir aux plus démunis, à ceux qui vraiment ont le plus de mal à retrouver du boulot. - "C'est faux. Nous avons retardé les premières baisses de cotisations telles qu'elles étaient initialement prévues dans l'accord, pour dégager des moyens financiers. Nous avons dit à l'Etat : "nous sommes prêts à vous faire un chèque, nous sommes prêts à vous rétribuer une partie de ces excédents et avec ces excédents par exemple, vous pourrez appliquer aux demandeurs d'emploi qui dépendent de l'Etat le même dispositif que pour les demandeurs d'emploi dépendant de l'Assedic". Au passage si on nous fait ce reproche j'en conclus que le PARE doit être bon puisqu'on veut l'appliquer à la totalité des demandeurs d'emploi." Alors il y a la question politique effectivement : la représentativité des syndicats, dans le fond un certain nombre d'hommes politiques F. Hollande, hier soir sur cette antenne, disent, mais après tout c'est les députés qui sont représentatifs, c'est eux qui font la loi, ce n'est pas les syndicats qui ne sont pas très représentatifs. - "Ce sont les députés qui font la loi, personne n'a jamais mis cela en cause. Depuis 1958 nous négocions entre partenaires sociaux les conventions d'assurance chômage, la loi nous a délégué cette responsabilité. Et à chaque fois que nous avons fait des conventions de ce genre il a fallu faire évoluer tel ou tel aspect de la législation. Donc nous sommes complètement dans les pratiques habituelles. Et en l'occurrence je vous le dis je ne sais même pas, si après la réécriture de la convention que nous avons faite, où nous nous sommes attachés à rester dans les dispositions du code du travail au maximum, si désormais il y a besoin d'un passage devant le Parlement. Or vous voyez franchement tout cela ne tient pas debout, je dis qu'aujourd'hui le PARE et ses conventions est dans les normes des pratiques françaises. Je ne comprends pas ce qui fait aujourd'hui l'obstacle et l'opposition de l'Etat. " Certains parlent du péché originel : N. Notat a collaboré avec le patronat qui traite tous les chômeurs de fainéants. - "Vous vous rendez compte cette accusation pour un syndicat ! La CFDT est un syndicat comme les autres : au nom de ses responsabilités, elle défend ceux qu'elle représente et en particulier les chômeurs. Quand nous signons un accord à côté du patronat c'est parce que nous engageons nos représentants et le patronat engage les entreprises. Sans signature de quelqu'un dans le camp syndical et de quelqu'un dans le camp patronal il n'y a pas d'accord, ça veut dire que les syndicats ne seraient plus en capacité d'assumer leurs responsabilités, d'assumer leur fonction naturelle, de faire avancer les revendications - en l'occurrence des chômeurs - qu'ils portent. Alors si nous ne pouvons plus faire avancer des revendications dans la négociation. Mais seulement en faisant pression dans la loi vous vous rendez compte où nous en sommes revenus. Dans tous les autres pays européens on nous regarde en nous demandant sur quelle planète nous vivons." On dit, au sujet de l'affaire, "République bannière, et là "autre planète". La France est un pays particulier ? - "C'est évident." Qu'est-ce que vous pouvez faire ? Vous dites : " attention cela va être très grave mais à force de crier au loup ! " Vous ne vouliez plus siéger à l'Unedic et puis vous allez y retourner quand même cette semaine et puis le Gouvernement vous dit : "attention, si il n'y a plus personne, on va étatiser". - "Je me demande si finalement ce n'est pas l'intention qu'il a. Si c'est ça la volonté du Gouvernement, de reprendre pleinement la responsabilité et la conduite de l'assurance-chômage mieux vaudrait qu'il le dise franchement au moins nous connaîtrions et nous comprendrions les raisons pour lesquelles nous sommes en ce moment en train de bloquer. Mais vous savez la crise ne va pas être entre les syndicats et le Gouvernement, le patronat. Le problème c'est les salariés, le problème c'est les chômeurs. A partir du moment, je le redis, où un syndicat n'a plus les moyens d'exercer librement dans toutes ses prérogatives sa fonction de confrontation avec le patronat qui décide des conditions de travail, des conditions d'emploi, des conditions de rémunération des salariés, à partir du moment où nous n'avons plus ça, les salariés sont seuls dans l'arbitraire, dans la pleine dépendance des chefs d'entreprise." La CGT et FO ne sont pas plus en phase avec les salariés que vous quand ils disent : on veut des sous, les salaires ? - "En tout cas les salariés veulent des sous et nous portons dans les négociations salariales des revendications qui tiennent au pouvoir d'achat. Il n'y a pas à avoir des tabous sur cette question. La première revendication - la défense des salariés - passe d'abord par le pouvoir d'achat. Et nous allons être d'autant plus attentifs à cette revendication dans les entreprises où les gens ont le salaire en tout et pour tout comme revenu salarial. Vous savez qu'aujourd'hui il y a des inégalités entre les entreprises. Il y a ceux qui n'ont que le salaire et il y a ceux qui maintenant ont des revenus annexes : l'intéressement, la participation. Eh bien nous voulons que sur l'aspect salarial cette revendication retrouve toute sa place dans les revendications de cet automne." (Source http://www.cfdt.fr, le 15 janvier 2003)