Interview de M. François Bayrou, président de l'UDF, à RTL le 26 mai 2002, sur la visite de G. Bush, les relations entre les Etats-Unis et l'Europe, la lutte contre le terrorisme, les aides à l'agriculture européennes et américaines, la réduction du défic
Date: 2002-05-26
Orateur: François Bayrou
Fonction: FRANCE. UDF, président

Richard ARZT Bonjour, François BAYROU. François BAYROU Bonjour. Richard ARZT Vous continuez de jouer votre rôle à vous dans l'actualité de la droite française. Vous avez été candidat à la présidentielle, rappelons-le, ce qui ne plaisait pas vraiment à l'entourage de Jacques CHIRAC. François BAYROU Mais qui a plu aux Français, c'est déjà Richard ARZT Oui, puisque vous avez obtenu près de 7%. Et puis voilà que maintenant, pour les élections législatives, vous refusez que votre parti, l'UDF, se fonde dans l'UMP, le mouvement de soutien au président réélu. On va donc vous demander comment vous souhaitez vous situer dans cette campagne électorale, et puis aussi dans l'assemblée telle qu'elle sera si la droite l'emporte. Le style et les objectifs du gouvernement RAFFARIN vous donneront peut-être quelques indications. Et puis, autre question, où en est l'engagement pro européen traditionnel à l'UDF, c'est une question qui a toute son actualité, notamment parce que le président BUSH lance des appels à l'Europe, on commencera d'ailleurs par cette question. Ce " Grand Jury " est diffusé en direct simultanément sur RTL et sur LCI, Pierre-Luc SEGUILLON de LCI est à mes côtés ainsi que Gérard COURTOIS du MONDE, LE MONDE qui publiera les principaux extraits de cette émission dans son édition de demain. François BAYROU, le président BUSH est donc arrivé à Paris en milieu d'après-midi, il va demander, comme il l'a fait en Allemagne jeudi dernier, que l'Europe soutienne l'élargissement de la guerre contre le terrorisme. Est-ce que, selon vous, c'est la marque de ce que l'on dénonce parfois comme un unilatéralisme de Washington ? François BAYROU Entre alliés, les discussions sont nécessaires, les demandes de soutien sont légitimes. Mais ce qui n'est ni légitime ni nécessaire, c'est d'abandonner la décision à l'autre. Dans une alliance, il y a deux piliers, ces deux piliers sont égaux. Et je plaide pour que nous construisions le pilier européen face au pilier américain. L'idée que le monde soit gouverné par une seule puissance, quelle que soit sa nature et quels que soient les liens que nous avons avec elle, cette idée est pour moi impossible à supporter. L'idée que les décisions se prennent sans que nous ayons notre mot à dire dans cette décision, cette idée est impossible à supporter. Richard ARZT Et vous croyez qu'il n'y a que ça dans les conceptions du président américain ? François BAYROU Je pense que les Etats-Unis se sont habitués à l'idée d'être, en effet, la puissance principale. Je lisais un commentaire ce matin qui décrivait la visite du président BUSH comme une visite amicale à des pays en voie de devenir secondaires, et l'Amérique s'accommodant assez bien de cette, comment dirais-je, vassalisation gentille. Cela, pour moi, doit nous imposer une exigence, celle de nous ressaisir, celle d'être volontairement, d'être déterminé à participer nous-mêmes à la table où se prennent les décisions de la planète. Je vais prendre un exemple, qui préoccupe beaucoup de nos concitoyens et beaucoup d'habitants de la planète aujourd'hui. Les Etats-Unis viennent de décider d'augmenter de 70% d'un seul coup, sur les années à venir, leurs aides à l'agriculture. Richard ARZT On va bien sûr en parler. François BAYROU Ce qui, au premier abord, peut paraître sympathique, surtout pour moi qui vient du monde agricole. On se dit : au fond, c'est bien qu'ils soutiennent leurs agriculteurs. En vérité, il y a derrière cela une stratégie très simple : l'augmentation de 70% des aides à l'agriculture américaine va faire s'effondrer le prix des produits agricoles sur les cours mondiaux, notamment des céréales, ce qui veut dire qu'on étrangle, enfin on met mal l'agriculture européenne mais surtout on étrangle l'agriculture du Tiers Monde. Une entité comme la nôtre, une force comme celle que devrait être la force européenne, ne devrait pas pouvoir l'accepter, elle devrait dire : non, telle n'est pas notre ligne et tels ne sont pas nos accords, notamment ceux que nous avons pris à Doha. Richard ARZT Pierre-Luc SEGUILLON. Pierre-Luc SEGUILLON Mais alors on parle toujours d'une certaine manière au conditionnel : voilà ce que cela devrait être. François BAYROU Cela n'est pas. Pierre-Luc SEGUILLON Cela n'est pas, alors prenons l'exemple que vous venez de rapporter, l'augmentation des subventions aux agriculteurs américains, qui est faite en dépit des engagements qui ont été pris par les Etats-Unis François BAYROU Au contraire des engagements pris. Pierre-Luc SEGUILLON Au contraire des engagements qui ont été pris dans le cadre de l'Organisation mondiale du Commerce. François BAYROU Et cela avait déjà été le cas à propos de Kyoto, enfin Pierre-Luc SEGUILLON Absolument, on pourrait d'ailleurs prendre les sujets les uns après les autres. Alors qu'est-ce que l'on peut faire sur chacun de ces sujets ? Prenons les agriculteurs. Est-ce qu'il faut prendre des mesures, est-ce que les Européens doivent prendre des mesures, à leur manière, de rétorsion? François BAYROU Je suis persuadé qu'il suffirait qu'ils s'entendent et qu'ils affirment une position commune pour que les choses changent. Vous savez qu'on a un débat très important sur l'acier, qui est du même ordre : mesures protectionnistes américaines Pierre-Luc SEGUILLON Taxation des importations en direction des Etats-Unis. François BAYROU Absolument. Je suis persuadé, enfin je crois que ce conflit n'ira pas à son terme, parce que la puissance de dissuasion qui est celle des Européens fera ou devrait faire changer d'avis les Américains. Mais la première chose, vous le sentez bien, c'est que nous décidions d'exister, et non pas que nous nous accommodions comme aujourd'hui de notre évanescence. Pierre-Luc SEGUILLON Il n'y a pas un problème de rapport de force ? François BAYROU Si, il faut créer le rapport de force. Pierre-Luc SEGUILLON Mais est-ce qu'on en a les moyens ? François BAYROU Mais on en a les moyens pourvu qu'on le décide. Gérard COURTOIS Encore faudrait-il avoir la même position au niveau des 15, sur des sujets comme l'agriculture ou comme l'acier. François BAYROU Je suis persuadé que sur l'agriculture, nous pouvons arriver à des positions communes ou en tout cas à des positions rapprochées. Vous savez, les agriculteurs souffrent aussi d'avoir à vivre non pas du prix de leurs produits mais des primes, d'être transformés non pas en agents économiques libres et entreprenants mais en chasseurs de primes. Et ils le vivent très, très mal, dans un esprit de démoralisation immense. Il nous revient de défendre ce qui est le bon sens et l'intérêt de la planète, c'est-à-dire que le cours des produits mondiaux soit un cours réaliste, de bonne foi. Aujourd'hui, ce cours est totalement faux, donc évidemment ceux du Tiers Monde et les Européens en souffrent. Pierre-Luc SEGUILLON Ca ce sont les problèmes économiques, commerciaux. On sait que le président BUSH est venu - on l'évoquait tout à l'heure - en Europe pour souhaiter que les Européens se rassemblent derrière lui dans la lutte contre le terrorisme. Est-ce que vous partagez l'avis que formulait il n'y a pas très longtemps encore l'ancien ministre des Affaires étrangères, en disant : " On est menacés par un nouveau simplisme qui est de tout réduire au terrorisme " ? François BAYROU Voyez-vous, dans votre formulation il y a quelque chose que je n'accepterai jamais, c'est " se rassemblent derrière lui ". Cette formulation en soi, pour moi Pierre-Luc SEGUILLON Ce n'est pas moi qui le dis. François BAYROU En soi, pour moi, est inacceptable. Parce qu'elle suppose un rapport de suzerain à vassal. On n'a pas besoin de se rassembler derrière lui, on peut se rassembler avec lui. On peut choisir des buts communs, on peut décider d'une action commune, mais l'idée que les Européens accepteraient, acceptent, car telle est la situation, acceptent de bon cur d'être considérés comme des suiveurs, cette idée pour moi n'est pas acceptable. Et si j'avais des responsabilités, je ne l'accepterais pas. Richard ARZT Gérard COURTOIS ? Gérard COURTOIS C'est prendre ses désirs pour des réalités. François BAYROU Non. Gérard COURTOIS On a bien vu en Afghanistan que François BAYROU C'est considéré Gérard COURTOIS Qu'en terme de moyens militaires, s'il s'agit d'interventions militaires, seuls les Américains avaient réellement la logistique et les moyens d'intervenir. François BAYROU Vous venez d'apporter à la fois la question et la réponse. Tant que nous continuerons à ne rien faire pour compter dans le débat mondial, nous serons obligés de constater, l'air navré, comme vous venez de le faire, que telle est la situation : ils sont grands et nous sommes petits, ils comptent et nous ne comptons pas. Cette approche-là, pour moi, n'est pas une approche acceptable. Pierre-Luc SEGUILLON Tout à l'heure, Jacques CHIRAC recevait le président BUSH à l'Elysée. Il a expliqué que nous partagions la même vue sur l'éradication du terrorisme. Est-ce que vous auriez souhaité que dans son expression, après cette entrevue, il parle un peu comme vous venez de le faire ? Ou il rappelle la nécessité de ne pas être des vassaux ? François BAYROU Les positions ne sont pas les mêmes. Le président de la République est dans sa responsabilité, elle est très importante, je suis dans la mienne, elle est moins importante. Mais il demeure que citoyens les uns et les autres, nous devons chacun à notre place, défendre cette vision qui est celle de nations, de peuples et de citoyens qui veulent compter sur la scène du monde. Et si l'on regarde, en effet, les années qui viennent de s'écouler, alors nous constatons que nous n'avons pas compté, que nous avons été, je le disais, les spectateurs, quelquefois positifs et d'autres fois navrés, de ce qui se passait. C'est avec cette situation-là que je veux rompre, et ma famille politique aussi et il n'y a qu'un moyen de rompre, c'est de construire une Europe qui tienne la route. Richard ARZT Alors justement, prenons un exemple que vous avez vous-même pris tout à l'heure à propos de l'agriculture. Qu'est-ce qu'elle pense, votre famille politique, de l'annonce par le nouveau ministre de l'Agriculture d'un moratoire sur les modulations des aides agricoles ? La modulation, ça permet de réorienter tout ce qui concerne les aides ou soutiens vers des projets de préservation rurale ou d'environnement, tout ça c'est François BAYROU Il y a un peu d'électoral là-dedans, ça n'est pas un bien grand crime pour l'instant. On verra après, c'est un moratoire. Un moratoire, par définition, c'est transitoire. Ca veut dire, on s'arrête pendant un moment, jusqu'au 16 juin disons. J'ai choisi cette date tout à fait au hasard. Et puis après, on verra. Richard ARZT Vous auriez préféré qu'on ne s'arrête pas ? François BAYROU Non. Ce n'est pas une affaire facile que l'allocation des aides en matière agricole, et c'est une affaire pour moi, je vous l'ai dit, dont on ne mesure pas les conséquences souvent désastreuses qu'elles ont sur le moral des agriculteurs. On s'est accommodé depuis 10 ans à l'idée que le revenu agricole devait être un revenu pour l'essentiel, pour sa partie nette, constitué autour des primes, notamment en matière céréalière. C'est-à-dire c'est un chèque qui est fait pour que les agriculteurs surnagent ou survivent. Cette situation, pour moi, n'est pas acceptable, parce que les agriculteurs français, nous ne devons pas oublier que ce sont parmi les plus productifs et les meilleurs des agriculteurs de la planète. Alors si les agriculteurs français sont obligés de vivre de primes, imaginez les autres ! Et donc il y a là quelque chose qui tient à ma conception de l'agriculture et à ma conception de la planète, enfin de l'équilibre nécessaire de la planète pour laquelle je ne suis pas quelqu'un qui voudrait que se perpétue le système de primes. Richard ARZT Simplement, vu de Bruxelles, ça accentue cette impression que le gouvernement français est un petit peu réticent sur des projets ou des comportements européens. François BAYROU Disons qu'il y a des réglages nécessaires. Ca n'est pas sur ce point, enfin je ne fais pas procès au gouvernement de ne pas être européen sur ce sujet, il y en a d'autres. Pierre-Luc SEGUILLON Alors précisément, sur les autres, il y a deux tests qu'on peut évoquer. Parce que je vois que vous en évoquez un autre, il y a deux tests. Il y a d'une part le problème des institutions, d'autre part le problème du pacte de stabilité. On peut les prendre l'un après l'autre, d'abord sur le pacte de stabilité. Tout le monde a entendu parler, puisqu'on en parle beaucoup ces derniers temps, faut-il ou non, peut-on ou non, respecter l'impératif européen qui est de revenir à l'équilibre des finances publiques d'ici à 2004 ? On a entendu des propos pas toujours très clairs de la part des responsables actuels. Vous, quelle est votre position ? Est-ce qu'il faut absolument respecter ce pacte de stabilité et ses impératifs d'ici à 2004 ? François BAYROU Ma position, c'est qu'il faut respecter le pacte de stabilité, c'est-à-dire choisir une politique qui supprime les déficits. Parce qu'un grand pays en situation de croissance doit être un pays dont les finances publiques sont équilibrées. Alors je sais que c'est plus vite dit que fait, je sais qu'on aurait dû y travailler depuis longtemps, je sais aussi que ce genre de politique serait plus facile à conduire si la majorité était plus large qu'elle ne l'est, pour expliquer aux citoyens le vrai impératif que représente le fait qu'on ait des finances équilibrées et qu'on ne creuse pas tous les ans, année après année, le déficit que nous laissons aux générations qui viennent. Richard ARZT C'est donc possible en tout cas, d'arriverà cet équilibre. François BAYROU En tout cas, s'il s'agit de se prononcer sur le but, alors il faut dire que le but à atteindre, c'est le retour à l'équilibre des finances publiques. On avait parlé à ce micro même, je m'en souviens du sommet de Barcelone. Gérard COURTOIS Vous aviez à l'époque dénoncé l'hypocrisie du gouvernement français. François BAYROU Des gouvernants. Gérard COURTOIS Des gouvernants. François BAYROU Et j'avais à l'époque dit, notamment c'était à ce micro, que j'avais soulevé le problème de l'accord en matière de retraite, qui n'avait pas été soulevé avant cette émission. A Barcelone, les responsables français, de gauche et de droite, Lionel JOSPIN à l'époque et Jacques CHIRAC, ont dit : " La France remplira ses engagements en matière de retour à l'équilibre en 2004 ", ils ont signé. Voilà. Une grande nation, elle est capable de respecter ses engagements. Je n'ai pas dit que ça serait facile, je ne dis pas, je n'écarte pas d'un revers de main les problèmes qui se posent, je dis en tout cas que c'est le but à atteindre et qu'il faut le soutenir. Pierre-Luc SEGUILLON Alors précisément, ça c'est le but, restent les moyens. Alors les moyens, vous avez dit dans votre programme, le programme UDF : la réduction en volume des dépenses publiques, c'est un leurre. On peut les stabiliser, on ne peut pas les réduire. Donc on ne peut pas réduire les dépenses. François BAYROU Si, en volume. Pierre-Luc SEGUILLON Enfin, j'ai bien dit en volume. Est-ce qu'il faut que ce gouvernement renonce, pour tenir cet équilibre, à un certain nombre de promesses qu'il a faites en matière de baisse d'impôts ? François BAYROU Je crois avoir employé déjà l'expression de promesses mirobolantes, je ne la reprendrai pas ici, on verra. Gérard COURTOIS Vous ne la récusez pas non plus. François BAYROU Non, je récuse rarement mes affirmations. Gérard COURTOIS Oui, vous ne revenez pas sur ce qualificatif. François BAYROU J'essaie d'avoir un peu de cohérence au travers du temps, pour que ça soit lisible. Je sais que ces promesses relèvent davantage de l'ordre électoral que de l'ordre de la réalité mais après tout, si je suis démenti par les faits, tant mieux. On a 5 ans devant nous pour voir ce qu'il en est. J'approuve en tout cas la décision que Jean-Pierre RAFFARIN a prise de confier l'audit des finances publiques aux mêmes experts que Lionel JOSPIN avait choisis. Je trouve que c'est une bonne idée, une idée républicaine et qui va nous donner en effet un éclairage. Je ne doute pas que cet éclairage sera pire que ce qu'on attend. Pierre-Luc SEGUILLON Mais alors précisément, simple précision : est-ce que vous souhaiteriez que cet éclairage soit donné avant ou après les législatives ? François BAYROU Le Premier ministre a dit après, je ne vais pas le contredire sur ce point. Richard ARZT Et pourquoi vous croyez que ce sera pire ? François BAYROU Parce que c'est un secret de polichinelle que la situation des finances publiques n'est pas très bonne. Richard ARZT Alors autre sujet concernant François BAYROU Vous êtes surpris, Richard ARZT ? Richard ARZT Moi, je ne suis ni surpris ni pas surpris. François BAYROU Demandez à Pierre-Luc SEGUILLON, à mon avis il y a une petite idée, comme ça. Pierre-Luc SEGUILLON Sur la surprise de Richard ARZT ? Richard ARZT Non, je ne crois pas. Pierre-Luc SEGUILLON Alors les institutions. Richard ARZT Les institutions, c'est ça que je voulais vous demander après, puisque Pierre-Luc SEGUILLON l'avait suggéré. Et là, sans surprise particulière, on voit qu'il y a un débat qui commence à exister entre les institutions européennes, je veux dire le Parlement et la Commission, qui veulent aller vers plus de fédéralisme, qui voudraient avoir un rôle par exemple en politique étrangère, et puis les gouvernements, les chefs d'Etat et de gouvernement qui veulent, au contraire, défendre les pouvoirs des pays. Vous, en tant que parlementaire européen, vous vous situez où ? François BAYROU Alors, est-ce que je puis vous donner ou proposer devant vous une définition du mot fédéralisme, qui sera pour une fois simple ? Le fédéralisme, c'est la démocratie en matière de décisions communes, c'est-à-dire le droit pour le citoyen de dire son mot lorsqu'une décision va être prise. Voilà pourquoi je suis de ceux qui veulent que les instances de décision de l'Union européenne procèdent de la démocratie, c'est-à-dire du suffrage des citoyens. C'est notre affaire, vous comprenez. Les sujets que nous venons d'aborder sont des sujets mais cruciaux, bouleversants, pour la planète, son environnement, les pays en voie de développement. C'est notre affaire de citoyens, on ne va pas laisser décider des gens qu'on ne connaît même pas. Et donc je suis, sans nuances, du côté de ceux qui veulent que la décision européenne soit prise par des responsables dont la légitimité procède du peuple, des peuples européens, des citoyens européens. Et autrement, je vous le dis, l'Europe disparaîtra. Si on continue à bâtir un système dans lequel la décision est prise par des experts sous la seule autorité des gouvernements, les peuples ne l'accepteront pas et ils auront bien raison. Richard ARZT Vous pensez à la Commission quand vous dites ça, par exemple ? François BAYROU Oui, mais la Commission, je suis pour que la Commission tire sa légitimité du peuple, je suis pour que le président de la Commission, président de l'Union, devienne élu par les citoyens ou par les parlementaires qui sont les élus des citoyens. Mais je suis pour que la légitimité vienne du peuple, je suis pour que ça nous regarde, que nous prenions le pouvoir, qu'on fasse une nuit du 4 août en disant : ces affaires ne sont pas affaires d'experts, elles ne sont pas affaires de seigneurs loin de nous, elles sont affaires de peuple. Richard ARZT Qu'est-ce que vous dites par exemple, lorsque trois présidents, CHIRAC, BLAIR et AZNAR, proposent que ce soit le président du Conseil européen qui prenne de l'importance ? François BAYROU Je dis, avec toute la révérence que je dois à ceux-là qui pour la plupart sont mes amis, je dis qu'ils se trompent. Pierre-Luc SEGUILLON Attendez, je reviens quand même sur la Commission et le rôle de la Commission. La Commission, c'est un exécutif, c'est un gouvernement d'une certaine manière. François BAYROU Et c'est pourquoi il faut qu'il soit légitime démocratiquement. Et il n'est pas légitime démocratiquement. Pierre-Luc SEGUILLON Mais le Premier ministre en France n'est pas élu, c'est un élu du peuple. François BAYROU Si, il procède. Pierre-Luc SEGUILLON Oui, mais je veux dire il n'est pas élu comme tel. François BAYROU Vous allez bien voir, il procède d'une élection Pierre-Luc SEGUILLON J'entends bien, j'entends bien. François BAYROU Il est l'expression d'une majorité, et du choix d'une autre majorité qu'est la majorité présidentielle. Pierre-Luc SEGUILLON Concrètement, quand Monsieur PRODI dit, " Simplifions les affaires. Au lieu d'avoir un Monsieur sécurité politique étrangère, qui est Javier SOLANA, et puis un commissaire qui est Chris PATTEN, faisons un vrai ministre des Affaires étrangères ", vous êtes d'accord ? François BAYROU Exactement, oui. Pierre-Luc SEGUILLON Là-dessus, vous êtes d'accord ? François BAYROU Bien sûr, à condition que celui qui le nomme ait sa légitimité dans le choix des citoyens, qu'on le connaisse, qu'on puisse l'interpeller et le changer si ça ne va pas. Pierre-Luc SEGUILLON Je voudrais vous poser une question très, très précise, simplement sur l'Europe, parce que la Commission souhaite aussi qu'elle ait une sorte de coordination sur les politiques d'immigration et de développement, qu'est-ce que vous feriez, vous, si vous étiez au gouvernement aujourd'hui en face d'un abcès de fixation comme Sangatte ? François BAYROU Je ferai en sorte que Pierre-Luc SEGUILLON Sangatte pour ceux qui nous écoutent, Sangatte le centre de transit près du tunnel sous la Manche. François BAYROU Je pense qu'il est mal placé, je l'ai dit depuis longtemps. Je pense qu'il est mal placé, qu'il est en situation trop brûlante, il y a eu des morts d'ailleurs, de ceux qui ont essayé de franchir le tunnel. Je pense qu'il n'est pas bien placé, qu'il est légitime de chercher un autre emplacement. Je n'ai pas, sur ce sujet, de différence forte avec le gouvernement. Gérard COURTOIS Je reviens d'un mot sur votre position entre les peuples et les experts, vous savez bien que ce n'est pas dans cette opposition-là que les choses se jouent et se coincent éventuellement aujourd'hui, mais dans l'opposition entre les experts et les gouvernements. François BAYROU Non mais parce que Gérard COURTOIS Que fait-on des gouvernements dans votre François BAYROU En trente secondes, il y a deux visions. Il y a une vision qui dit, les seuls qui sont légitimes pour désigner les autorités européennes, ce sont les gouvernements des Etats. Et il y a une autre vision, qui est la mienne, qui dit, vous ne pouvez pas priver les citoyens du droit de dire leur mot et donc, il faut que la légitimité s'enracine dans le peuple des citoyens, comme c'est écrit dans notre Constitution. Gérard COURTOIS Vous avez le sentiment que, actuellement, le président de la Convention, qui réfléchit à l'avenir des institutions, Valéry GISCARD d'ESTAING, penche plutôt du côté des gouvernements que des peuples ? François BAYROU Je ne dis pas qu'il penche, mais je suis certain, en tout cas, qu'il approfondit les deux orientations. Richard ARTZ On a vu, au passage, qu'avec le président CHIRAC, en revanche, vous aviez une petite divergence là-dessus. François BAYROU Oui, ce n'est pas la seule, on a le droit. Je veux dire, il est l'héritier d'une famille politique, qui est une famille politique qui n'était pas à l'origine parmi les fondateurs de l'Europe, donc c'est normal qu'on ait des sensibilités différentes, et le débat est légitime. Pierre-Luc SEGUILLON Attendez, sur ce point François BAYROU Et vous voyez bien que ça justifie le fait qu'il y ait plusieurs familles politiques, en tout cas deux grandes familles politiques dans l'opposition. Pierre-Luc SEGUILLON Attendez justement, on va y venir Richard ARTZ On va y venir, absolument. Pierre-Luc SEGUILLON Si vous me permettez une transition François BAYROU Oui, je pensais que vous en aviez envie, donc j'essayais de vous faciliter les choses, comme un auxiliaire de bonne volonté. Pierre-Luc SEGUILLON Sur les questions européennes, qui ont été un des grands points de divergence, est-ce que ce n'est pas, en réalité, vos amis du presque défunt RPR, qui sont venus sur vos positions ? Quelle est la différence entre Nicolas SARKOZY et vous, Edouard BALLADUR et vous, Alain JUPPE et vous, sur le problème européen ? François BAYROU Je crois qu'il y a une différence très profonde, et c'est celle que je viens d'exprimer devant vous. Il y a ceux qui pensent comme eux que, après tout, la situation que nous avons aujourd'hui n'est pas loin d'être bonne, d'être le but à atteindre. Et moi, je crois qu'elle n'est pas bonne, je pense que les citoyens sont profondément insatisfaits, qu'ils jugent, comme moi, au fond d'eux-mêmes, que l'Europe est nécessaire, qu'elle est la seule voie, mais qu'ils pensent qu'ils n'y ont pas leur place. Et construire la place du citoyen dans l'Europe, pour qu'il ait un vrai pouvoir, c'est, en effet, faire une option fédérale que, pour l'instant, on ne prononce pas. Richard ARTZ Je ne voudrais pas laisser passer la passerelle que vous nous avez permis vers les questions électorales ; au fond, vous ne croyez pas que l'UDF pourrait être, tout simplement, un courant à l'intérieur de cette union pour la majorité présidentielle ? François BAYROU Non, Monsieur. Richard ARTZ Pourtant c'est ce qu'ils vous disent, pourtant c'est ce qu'ils ont l'air Pierre-Luc SEGUILLON Est-ce que je peux citer François BAYROU ? François BAYROU Oui, je ne sais pas Pierre-Luc SEGUILLON 29 août François BAYROU Je ne sais pas, si c'est juste Pierre-Luc SEGUILLON 29 août 1999, " la droite doit se rassembler, des plus nationaux aux plus européens, des plus libéraux aux plus sociaux, des plus traditionnels aux plus progressistes. Elle doit adopter une organisation fédérale qui respectera les identités de chacun et permettra de travailler ensemble. " François BAYROU Fédérale, c'est exactement ce que je viens de décrire. Pierre-Luc SEGUILLON C'est l'UMP, ça. François BAYROU Fédérale pas du tout ! Si on avait eu une démarche de cet ordre, je me serais assis autour de la table pour discuter. Mais l'UMP, c'est un parti unique. Fédéral, ça veut dire qu'on respecte les identités, que chacun conserve son identité comme un droit imprescriptible dans le système. Or pour être candidat de l'UMP, il a fallu que chacun de ceux, qui ont accepté de l'être, renonce à son identité. On lui a fait abandonner l'identité de sa famille politique, et en cela ce n'est sûrement pas une démarche fédérale, c'est une démarche d'éradication, d'effacement et de parti unique. Voilà pourquoi je ne l'accepte pas. Je pense qu'il est légitime et nécessaire, qu'il est même vital qu'il y ait dans l'opposition deux formations qui soient liées par un lien substantiel, de nature fédérale, j'y suis prêt. Mais je n'accepterai pas que, en France, tous les pouvoirs soient concentrés entre les mains d'un parti unique, ou en tout cas je dis que c'est un grand danger. Je vais vous dire pourquoi, il y a trois raisons, il y a trois éléments ; le premier élément, c'est qu'on ne fera pas entrer de force les sensibilités différentes qui ont fait l'histoire de la démocratie française dans un parti unique, ça ne s'est jamais fait. Le Général de GAULLE, lui-même, n'a jamais voulu le faire, et c'était pourtant le Général de GAULLE. Et donc je m'oppose à cela sur le principe, c'est de respecter les identités que j'évoquais à l'instant. Deuxièmement, je suis contre l'engagement d'allégeance qui a été exigé des candidats à la députation, on leur a fait signer un papier dans lequel ils devaient s'engager à apporter leur soutien à tout ce que le gouvernement leur présenterait pendant cinq ans. Ceci, ça n'est pas la République et ça n'est pas la démocratie, et ce n'est pas le débat parlementaire. Et troisièmement, c'est le monopole, c'est-à-dire le fait que toutes les grandes fonctions de la démocratie - on y reviendra peut-être après - soient entre les mains des mêmes. Et pour ces trois raisons, je pense que la démarche n'est pas bonne et je le dis. Gérard COURTOIS Juste une petite question. Richard ARTZ En trente secondes, on va y revenir après. Gérard COURTOIS Quand les responsables de l'UDF de l'UMP, pardon, la main sur le cur vous disent, " Vous aurez votre autonomie de pensée et financière ", vous ne les croyez pas ? François BAYROU Ecoutez, je n'aliène pas ma liberté, même quand on me dit la main sur le cur, que j'en garderai tous les avantages, y compris, je ne sais pas, matériels. Ce ne sont pas d'avantages matériels dont il s'agit, c'est de la liberté de penser et de s'exprimer. Richard ARTZ On va revenir sur tout ça après la pause, qui va nous permettre d'entendre un écran de publicité et puis le journal de dix-neuf heures. Richard ARTZ François BAYROU, juste avant cette pause, on avait bien compris que vous n'étiez pas pour que l'UDF se fonde dans l'UMP, l'union pour la majorité présidentielle, on y revient tout de suite avec une question de Gérard COURTOIS. François BAYROU Est-ce que je puis tout de même vous reprendre sur un point ? Au fond, ça vaut le coup de dire quelle est la nature du lien entre l'UMP et l'UDF pour l'avenir, quelle est la nature du lien entre UDF et UMP ? C'est une alliance, c'est une alliance de bonne foi, donc avec un contrat de solidarité, solide et solidaire et dans lequel, comme dans toute alliance, chacun respecte l'autre, voilà ma vision. Richard ARTZ C'est ce que vous demandez, mais l'obtenez-vous ? François BAYROU Non, pour l'instant je ne l'ai pas obtenu, mais je l'obtiendrai. Gérard COURTOIS Au fond François BAYROU Parce que c'est dans la nature des choses que la majorité de la France, puisque tel est le but à atteindre, ne soit pas constituée par un seul mouvement. Si elle était constituée par un seul mouvement, vous auriez, au bout du compte, des risques considérables, parce que lorsqu'il y a un parti unique, qui tient tous les pouvoirs, qu'est-ce qu'il reste au citoyen quand il n'est pas content ? Il reste la rue. Ce n'est pas normal, ni acceptable de se laisser aller à des risques de cet ordre. Gérard COURTOIS Mais sur ce point, j'enchaîne juste sur ce point, c'est exactement le discours que tient la gauche, en disant à ses électeurs, " Faites attention, tous les pouvoirs vont être entre les mains François BAYROU La différence entre la gauche et moi, c'est que la gauche - d'ailleurs tant bien que mal, elle a beaucoup de mal à le faire - en vient, pour conjurer ce risque, à plaider le retour à la cohabitation qu'elle a, elle-même, condamnée en drapant dans la toge de l'expérience d'un côté, de la vertu de l'autre. Or la cohabitation, surtout quand on a appartenu au parti de Monsieur SCHRAMECK qui a écrit, sachant ce qu'il disait, un livre sur ce sujet, la cohabitation ça n'est pas tenable, c'est le plus mauvais service à rendre à la France. On vient de le vivre pendant cinq ans. Franchement, recommencer ce qui est à la fois tragique et ridicule, dans lequel les deux moitiés de l'exécutif se livrent une guerre souterraine et sans merci, ça ce n'est pas Richard ARTZ Vous considérez, vous, que vous êtes à l'aise pour dénoncer ce système à la différence de la gauche ? François BAYROU J'ai toujours dénoncé la cohabitation depuis le premier jour où elle a été instaurée, donc je suis Gérard COURTOIS Toujours dénoncé l'Etat RPR. François BAYROU Donc je suis aisé enfin en situation facile pour le faire. Alors maintenant, on voit bien les deux risques : d'un côté, la cohabitation dont les Français, je crois beaucoup de Français de gauche ne veulent plus ; de l'autre, tous les pouvoirs entre les mêmes mains. Pour résoudre ce problème ou ce dilemme, il y a une solution qui est facile, il faut l'UDF qui s'affirme et qui soit forte et ainsi, nous sommes un plus pour que l'opposition devienne majorité, nous sommes une chance pour que la France soit bien gouvernée, nous sommes à la fois une garantie et une incitation. Gérard COURTOIS Vous décrivez, au fond, cette alliance souhaitée par vous entre l'UMP et l'UDF, un peu comme vous décriviez tout à l'heure les relations européo-américaines. François BAYROU Exactement. Gérard COURTOIS En disant, il faut deux piliers équilibrés. François BAYROU Exactement. Gérard COURTOIS Ce n'est pas le cas. François BAYROU Non, pour l'instant ce n'est pas le cas entre les Etats-Unis et l'Europe Gérard COURTOIS Vous êtes clairement en position de faiblesse François BAYROU Ce n'est pas le cas pour aujourd'hui et apparemment entre l'UDF et l'UMP mais j'ai un pari à prendre devant vous, c'est qu'il se passera moins de temps pour que l'équilibre se fasse dans la majorité future que pour l'équilibre se fasse entre les Etats-Unis et l'Europe. Richard ARTZ C'est l'UDF qui va grandir ou le RPR qui va rapetisser ? François BAYROU Les deux, mon général. Pierre-Luc SEGUILLON Il y a trois soupçons, quand même, qui sont formulés par vos amis de l'UMP, j'aimerais savoir ce que vous y François BAYROU Entre amis, il n'y a pas de soupçons. Pierre-Luc SEGUILLON Alors je vais vous demander de savoir ce que vous y répondez, précisément pour François BAYROU Parce que dès l'instant qu'on évoque le mot de soupçon entre amis, c'est que l'amitié a comment dirais-je, une tonalité particulière. Pierre-Luc SEGUILLON Alors formulons François BAYROU Moi, je ne soupçonne pas, je donne des lignes claires. Pierre-Luc SEGUILLON Alors que répondez-vous à ceux qui vous soupçonnent, premièrement de dire, au fond derrière les grandes idées, il n'y a qu'une chose qui compte, c'est cinq ans avant déjà, la bataille entre Alain JUPPE et François BAYROU, et François BAYROU veut absolument présenter François BAYROU Il se trouve Pierre-Luc SEGUILLON Je termine pour que le soupçon soit totalement formulé, ne lance cette campagne législative, que pour se constituer un trésor de guerre en vue de la prochaine présidentielle. François BAYROU Si ça n'était pas aussi obscène, ça serait risible. Pierre-Luc SEGUILLON C'est ce que vous répondez ? François BAYROU Parce que, après cette élection, l'UMP aura 90% des financements publics de la droite en France et nous, nous aurons - et je l'accepte - la portion congrue. Et donc franchement, ceux qui disent ce genre de choses, ils n'ont pas beaucoup d'honneur. Pierre-Luc SEGUILLON Deuxième soupçon François BAYROU Alors attendez Gérard COURTOIS Je prolonge d'un mot, quand même François BAYROU Maintenant, je reviens une seconde au fond de cette affaire présidentielle, il se trouve que pour moi je n'ai pas besoin de rêver à la présidentielle, je l'ai vécue. J'ai choisi d'être candidat contre vents et marées, et contre vents et marées, je suis arrivé quatrième de cette élection. Gérard COURTOIS Et vous le revivrez. François BAYROU Et donc, ça n'est pas pour moi une espèce de mythe, un rêve dans lequel j'investirai toutes mes forces et tout mon temps Richard ARTZ Vous pensez que ça l'est pour Alain JUPPE ? Vous pensez François BAYROU Je l'ai déjà vécue, il y a une grande différence entre ceux qui ont vécu les choses et ceux qui ne les ont pas vécues. Et donc Gérard COURTOIS Ça donne envie de revivre ? François BAYROU Et donc pour moi Gérard COURTOIS Ça donne envie de revivre ? François BAYROU Et donc pour moi, il n'y a qu'une chose qui m'intéresse, aujourd'hui, c'est d'aider mon pays à sortir de l'enlisement, de l'envasement, de l'étouffement, des sables mouvants dans lesquels il s'est enfermé depuis vingt ans. Il n'y a que cela Richard ARTZ Mais enfin, restons quand même François BAYROU Qui m'intéresse et Richard ARTZ Restons François BAYROU Et tout le reste, élections européennes, régionales, cantonales, législatives et présidentielles, tout le reste sera donné par surcroît. Gérard COURTOIS C'est un projet de présidentiable ou de candidat à la présidentielle ce que vous décrivez. François BAYROU C'est un projet d'homme politique responsable qui pense à son pays, autrement que comment je puis éliminer les autres pour être seul sur scène. Je n'ai pas besoin de mener ce genre de Gérard COURTOIS D'Alain JUPPE ? François BAYROU Non, c'est vous Richard ARTZ C'est ce que vous avez l'air de soupçonner. François BAYROU C'est vous qui le dites. Pierre-Luc SEGUILLON Alors le deuxième soupçon François BAYROU Il se trouve que je suis dans une situation un peu particulière pour parler devant vous, parce que, à la différence de bien d'autres, moi je n'ai pas de mauvaises relations avec Alain JUPPE. Simplement, je dis qu'on ne peut pas bâtir une formation politique autour de la référence à un seul homme, fut-il le président de la République, ou le précédent Premier ministre. Pierre-Luc SEGUILLON Alors le deuxième soupçon qui est parfois formulé, j'aimerais savoir comment vous réagissez, celui-là ne semble pas obscène : pour défendre légitimement vos idées, vous auriez, au fond à l'horizon, l'idée de véritablement, comme ce fut le cas en Allemagne, de créer un parti, un parti libéral européen, qui pourrait, selon les circonstances, s'allier à la droite ou à la gauche. François BAYROU Ceux qui disent cela me prêtent moins d'ambitions sur le fond que je n'en ai. Je ne veux pas faire un parti roue de secours, je veux faire un parti majoritaire. Pierre-Luc SEGUILLON Dernier soupçon, ce n'est plus un soupçon c'est un reproche : menant ce type de combat, vous menez un combat suicidaire pour la droite aux prochaines élections législatives, car vous risquez de créer, d'une part des primaires dangereuses, d'autre part des triangulaires mortelles. François BAYROU C'est la raison pour laquelle je n'ai pas présenté 577 candidats à cette élection, mais seulement 120 pour qu'on ne puisse pas m'exposer à ce reproche-là. Quelquefois je le regrette, parce que le choix, en effet, aurait sans doute été plus clair si l'UDF avait présenté 577 candidats à cette élection, mais j'ai Richard ARTZ Vous les auriez trouvés ? François BAYROU Sans problème. Mais j'ai soigneusement évité cela, et j'ai présenté seulement un nombre de candidats limité. Il faut que vous sachiez une chose, je vous invite à le vérifier, il y aura dans cette élection moins de candidats UDF que de RPR dissidents. Gérard COURTOIS Alors pourquoi non mais moins de RPR dissidents, moins de candidats estampillés par Philippe de VILLIERS et pas beaucoup, beaucoup plus que ceux estampillés par Charles PASQUA ou par Corinne LEPAGE. François BAYROU Moins, moins, moins Gérard COURTOIS Non, quand même François BAYROU Ecoutez, il y aura 120 estampillés UDF Gérard COURTOIS Pourquoi tant d'acharnement contre vous ? François BAYROU Pourquoi tant de haine ! Gérard COURTOIS On n'entend pas parler, ou très peu, ni des dissidents, ni des candidats villiéristes, ni des candidats pasquaïens, ni des candidats de Madame LEPAGE, on ne parle que de la dissidence de l'UDF. François BAYROU Parce qu'on sait que l'avenir de la majorité future de l'opposition actuelle, devenue je l'espère majorité future, c'est forcément ces deux pôles-là, UMP d'un côté, et UDF de l'autre. Et que donc forcément, il y a une responsabilité Richard ARTZ Mais justement François BAYROU Et il y a comment dirais-je, une espèce de fixation, là, de passion. Mais il demeure que passion, pression, intimidation, nous ne céderons pas, parce que, autrement, la France serait gouvernée de manière dangereuse. Gérard COURTOIS Vous avez l'impression d'avoir été méprisé dans cette affaire ? François BAYROU Non. Pierre-Luc SEGUILLON Est-ce que vous êtes attristé par François BAYROU Combattu. Pierre-Luc SEGUILLON Les propos de Raymond BARRE, qui avait salué votre courage dans la présidentielle, et qui dit son désaccord avec vous François BAYROU Non. Pierre-Luc SEGUILLON Sur la préparation enfin sur le manque d'accord dans les législatives ? François BAYROU Il a dit, j'ai trouvé François BAYROU un peu rigide. Et de la part de Raymond BARRE, l'expression de rigidité m'a plutôt paru comme un compliment. Richard ARTZ Mais alors soyons précis. Si la droite l'emporte et devient la majorité, quel genre de rapports vous imaginez entre l'UDF et le nombre de députés qu'aura l'UDF, avec l'UMP ? Est-ce que vous pensez arriver très vite et facilement à un accord de comportement ? Est-ce que votre rêve serait d'être un groupe charnière ? François BAYROU Non, je n'aime pas cette idée que porte le groupe charnière, c'est-à-dire marchandant. Je n'ai jamais marchandé, quelquefois j'ai affronté un peu durement, mais je n'aime pas les marchandages et je trouve que la politique n'est pas le lieu de marchandages, en tout cas la politique comme je souhaite qu'elle soit faite. Mais vous voyez, ce parti qui voudrait être unique, l'UMP, il sera par nature le défenseur du gouvernement, il s'est même engagé par écrit à défendre le gouvernement. L'UDF, ce sera le défenseur des Français auprès du gouvernement, parce que le gouvernement aura des défenseurs mais les Français ont besoin d'avocats. Comme toute entreprise humaine, les gouvernements se trompent, il faudra des gens pour dire quand ils se trompent, et comme toute entreprise humaine, le gouvernement, s'il adopte une position courageuse, sera fragile, il faudra l'aider. Et moi, je vois bien et je fixe cet objectif-là, aider quand on est courageux et donc fragile, et dire " Attention, vous vous trompez ", quand on fait de mauvais choix. Richard ARTZ Précisément, les premiers pas. Pierre-Luc SEGUILLON Comment est-ce que vous les jugez, et la méthode RAFFARIN des trois tiers, un tiers d'écoute, un tiers de travail législatif, un tiers de travail d'action - pour le moment, le travail législatif doit attendre évidemment la prochaine assemblée. François BAYROU Et l'action, it too. Donc je fais crédit au premier tiers. J'ai l'intention d'aider le gouvernement dans tout ce qu'il fera de bien. La perspective qui est la mienne et que, je vous répète, c'est que nous serons la majorité, si nous gagnons, l'UMP et l'UDF ensemble. Ce que je bannirai, ce sont les petits coups de poignard venimeux. Pierre-Luc SEGUILLON Justement, là sans coup de poignard François BAYROU Je dirais clairement Pierre-Luc SEGUILLON Mais dites aujourd'hui François BAYROU Quand c'est bien, c'est bien ; et quand c'est mal, attention. Pierre-Luc SEGUILLON Le gouvernement a trois semaines, si je ne me trompe. Qu'est-ce qui est bien dans ce qu'il a fait, et sans coup de canif, ni coup de poignard, qu'est-ce que vous regrettez ou que vous n'approuvez pas, ou qui vous semble moins bien fait ? François BAYROU C'est un gouvernement qui a trois semaines, le moins que l'on puisse dire est qu'on n'a pas un volume très épais de réalisations à se mettre sous la dent. Pierre-Luc SEGUILLON La sécurité Richard ARTZ La sécurité Pierre-Luc SEGUILLON Nicolas SARKOZY. François BAYROU C'est-à-dire que les flash-balles Pierre-Luc SEGUILLON Par exemple Richard ARTZ Non, mais je vais prendre un autre exemple, si vous voulez, les médecins, avoir promis que la consultation passerait à vingt euros, est-ce que c'était une bonne François BAYROU Oui, c'est bien. C'est bien, encore faut-il que ça se fasse. Pierre-Luc SEGUILLON C'est contradictoire avec le dialogue social ? François BAYROU Non, pourquoi vous dites ça ? Pierre-Luc SEGUILLON Parce que c'est une décision qui ne va pas François BAYROU Ecoutez, il est Richard ARTZ Comment ça ? Pierre-Luc SEGUILLON La Caisse nationale d'assurance maladie, c'est elle qui gère cette affaire. François BAYROU Oui, mais elle a dit qu'elle y arriverait. J'avais proposé, encore à ce micro, ici même, décidément, j'avais proposé qu'on arrive aux vingt euros sans difficulté, en laissant un euro à la charge du patient, un euro par consultation. Richard ARTZ Oui mais ça n'a pas l'air si facile, en fin de compte. François BAYROU Mais écoutez, peut-être peut on faire preuve de mouvement. Il est vital de réévaluer l'acte médical, l'acte médical humain, médecins et personnels de santé, dans la médecine et le système de santé en France. Et puis derrière, il faudra changer le système de gestion du système de santé, en le régionalisant et en faisant que les médecins et les personnels de santé soient représentés organiquement dans la décision à prendre et on aura ainsi un dialogue qui sera autrement plus riche qu'une table ronde forcée par une grève refusée par les uns, obligée par les autres. Richard ARTZ Vous suggérez au gouvernement d'accélérer le pas dans ce dossier, en somme ? François BAYROU Je ne veux pas faire la mouche du coche, ce n'est pas ma nature. Donc sur ce point, ayant réclamé qu'on prenne en compte la demande de la consultation à vingt euros - encore faut-il examiner le prix de la visite, qui est une autre affaire -, je ne vais pas faire de reproche au gouvernement. Je suis membre de la majorité future, membre de la majorité présidentielle, m'étant battu pour que Jacques CHIRAC soit élu avec le plus large score possible, et membre de la majorité parlementaire future, n'ayant pas l'intention d'être démarqué ou en situation de critique, simplement voulant être le défenseur du changement demandé par les Français. Gérard COURTOIS Sur l'éducation, par exemple, quand vous entendez Luc FERRY, le nouveau ministre, plaider, mettre au cur de son action à venir la lutte contre l'illettrisme, ça ne peut que François BAYROU J'y reconnais une pensée qui ne m'étonne pas de la part de Luc FERRY, et qui est tout à fait utile et nécessaire pour l'avenir de la France, encore faut-il Gérard COURTOIS Ça vous paraît un bon choix, ce genre de profil de ministre ? François BAYROU Oui, encore je reviens à l'illettrisme une seconde, encore faut-il que, tous ensemble, nous aidions à faire passer cela dans la réalité. Moi, j'avais proposé une idée qui est légèrement différente de celles qui ont été exprimées, et que je répète : le seul moyen pour que ça entre vraiment dans la réalité, c'est de dire " On entrera en sixième que si l'on sait lire et écrire ". Et donc, vous voyez bien que ça signifie, vous qui connaissez bien les problèmes d'éducation, que ça signifie qu'on s'oblige à apporter remède à la situation des enfants qui ne savent pas lire et écrire avant d'entrer en sixième. Et donc, c'est une volonté forte, mais je ne doute pas que Luc FERRY y pensera. Richard ARTZ En cas de victoire de la droite aux élections législatives, vous souhaitez qu'il y ait plus de ministres UDF à l'intérieur du gouvernement ? François BAYROU On n'aura pas de mal à en avoir plus, si l'on veut faire de l'arithmétique Richard ARTZ Monsieur de ROBIEN, Jean-Louis BORLOO. François BAYROU Et donc, oui, il me semble pour la composition d'un gouvernement, l'équilibre est nécessaire. Richard ARTZ Et là François BAYROU Parce qu'on ne gouverne bien que quand on renonce au monopole pour donner à chacun sa place légitime dans l'action. Alors je ne doute pas que ceux, qui doivent y songer, y songeront. Pierre-Luc SEGUILLON Je reviens un instant sur Luc FERRY, sa philosophie - le mot tombe bien puisqu'il est aussi ministre philosophe -, qui est, semble-t-il, de dire, il faut rompre avec l'idéologie de 68, il faut tourner une page, ça vous convient ? François BAYROU Ecoutez, je crois avoir suffisamment débattu de ce sujet avec lui, y compris dans des ouvrages publiés récemment pour Pierre-Luc SEGUILLON De conserve François BAYROU De conserve et de concert, pour dire que, oui naturellement, c'est mais je ne pense pas que Luc FERRY caricature 68, je pense que ça appartient à l'histoire, qu'on a aujourd'hui le devoir d'y réfléchir, parce qu'il y aurait beaucoup d'enseignement à tirer de 68 et de la décomposition que 68 a subie. Gérard COURTOIS Est-ce qu'on peut revenir sur les législatives, sur un point qui concerne le Front national ? Vous avez été très clair sur l'attitude que vous auriez ou qu'auraient vos candidats en cas de triangulaires si votre candidat était en troisième position. François BAYROU Non, non, non. Disons les choses clairement : si le candidat du Front national est en situation d'être élu et si l'on prend les précautions nécessaires pour qu'il n'y ait pas d'exploitation politicienne de cette affaire. Gérard COURTOIS D'accord. François BAYROU Et pour le reste, je dis, des grands principes républicains se sont appliqués à l'élection présidentielle, je tiens à ce qu'ils s'appliquent aussi à l'élection législative pour que la moitié des citoyens français n'aient pas le sentiment d'avoir été flouée. Gérard COURTOIS Alors question, Jean-Marie Le PEN a obtenu 18% des suffrages au second tour, 16% près de 17% au premier tour. Imaginons que le Front national, ce qui est la logique du scrutin, n'ait pas ou très peu de députés, est-ce que ça vous paraît satisfaisant ou choquant ? François BAYROU J'ai dit souvent que non. Gérard COURTOIS Que non quoi ? François BAYROU Que ça ne me paraissait pas satisfaisant. Gérard COURTOIS Oui, alors comment résoudre ? François BAYROU Je suis pour qu'on mette une dose de proportionnelle dans les élections législatives en France, pour que tous les courants du pays, qu'ils me plaisent ou qu'ils ne me plaisent pas, soient assurés d'avoir une représentation minimale. Et c'est pour moi urgent, parce que je préfèrerais voir, y compris des gens d'extrême droite ou d'extrême gauche, à la tribune de l'Assemblée nationale, que de les découvrir tout d'un coup, ex abrupto, au deuxième tour de l'élection présidentielle. Après tout, il se trouve que je siège dans une assemblée, le Parlement européen, où siègent à la fois Monsieur Le PEN, Madame LAGUILLER et Monsieur KRIVINE. Ça ne nous empêche pas de délibérer et de faire, je crois, du bon travail. Et donc pour moi, je suis pour que nous décidions, en tout cas je travaillerai en ce sens, qu'une dose de représentation proportionnelle va pouvoir organiser la représentation, la présence de chaque courant. Pierre-Luc SEGUILLON Cela nous renvoie d'une certaine manière à l'interprétation des résultats du premier François BAYROU Vous me permettez de dire il y a une condition à cela - je le dis parce que le débat viendra, nécessairement et donc je voudrais y apporter ma pierre à l'avance - il faut qu'une autre précaution soit prise, c'est qu'il y ait cependant une majorité, voilà les deux conditions à remplir. Il est légitime que tous les courants soient représentés et il faut qu'il y ait une majorité pour gouverner le pays. Richard ARTZ Seul un mode de scrutin François BAYROU Et ce n'est pas si difficile Richard ARTZ plus adapté peut le permettre ? François BAYROU Oui, le scrutin à l'allemande, par exemple, y arrive assez aisément. Pierre-Luc SEGUILLON C'est aussi la dose de proportionnelle que voulaient instiller certains partis, comme le PS d'ailleurs. François BAYROU Ecoutez, on est arrivé aux municipales à le faire assez bien. Il n'y a pas de raison qu'on ne le réussisse pas aux législatives. Gérard COURTOIS Autre question, mais Pierre-Luc l'évoquait d'un mot, l'électorat du Front national à vos yeux, ça reste un électorat de protestation ou c'est devenu un électorat d'adhésion aux idées de l'extrême droite ? François BAYROU Non, je ne crois pas. Je pense que l'essentiel de l'électorat du Front national, c'est un électorat qui avait la rage de dire zut à un système dans lequel il ne se reconnaissait pas et quand je dis zut, je suis persuadé que c'était un autre homme qu'ils avaient à l'esprit. Et donc, ils voulaient secouer le système le plus fortement possible, c'était le vote qui leur permettait de secouer le système. Il faut ajouter que les thèmes qui étaient dans la campagne électorale, notamment le thème de l'insécurité était un thème qui, évidemment, était adapté au Front national. Mais je serais très inquiet qu'on oublie était ce qui s'est passé le 21 avril. Richard ARTZ C'est ce qui est en train de se passer, on oublie à votre avis ? François BAYROU Je crains que vous n'ayez raison. Pierre-Luc SEGUILLON Précisément, parce que vous ne voulez pas François BAYROU Je crois que voilà, on est revenu, on revient à la politique comme d'habitude. Pierre-Luc SEGUILLON Précisément, parce que vous ne voulez pas l'oublier, je voudrais vous avez défendu des positions très européennes François BAYROU Et j'ai dit constamment Pierre-Luc SEGUILLON Notamment vous les avez répétées pendant cette émission. François BAYROU J'ai dit constamment pendant toute cette période, j'ai dit, méfiez-vous, une surprise est en train de se jusqu'à la veille du scrutin, j'ai dit on nous annonce un deuxième tour Richard ARTZ Vous le redites, là, pour les législatives ? François BAYROU Non, honnêtement, je ne sais pas. Gérard COURTOIS Vous imaginez le 9 et le 16 juin une réplique du 21 avril ? François BAYROU Sous des formes différentes, il y aura toujours des répliques. Ce mouvement est trop lourd de conséquences. Voilà pourquoi nous devrions avoir à l'esprit l'idée de cette refondation dont je parle, c'est-à-dire reprendre depuis la base, pour que de nouveau les citoyens y trouvent leur compte et qu'ils aient leur mot à dire, quand une décision se prend, que ça ne soit pas quelque chose qui constamment est fait ailleurs qu'en leur demandant. Et regardez, on parlait des structures des partis de l'opposition, quel militant de base a eu son mot à dire ? Pierre-Luc SEGUILLON Mais est-ce qu'il n'y a pas un autre aspect ? François BAYROU Ça a été décidé Pierre-Luc SEGUILLON Que vous n'évoquez pas ? François BAYROU Dans un petit groupe où ils étaient quatre ou cinq, je crois, et puis paf c'est tombé sur la figure de tous les engagés, adhérents, militants, sympathisants qui, tout d'un coup, ont découvert qu'on avait décidé à leur place, que désormais ils n'existaient plus. Richard ARTZ Il nous reste moins d'une minute. François BAYROU Leur identité n'existait plus. Vous voyez comme Pierre-Luc SEGUILLON François BAYROU Richard ARTZ Une dernière question, François BAYROU. Pierre-Luc SEGUILLON Il n'y a pas un autre aspect que vous n'évoquez pas dans cette réaction, et notamment dans le score du Front national qui est, par rapport au sentiment national, un sentiment de frustration et de peur par rapport au devenir européen, voire à la mondialisation qui Richard ARTZ Une réponse en trente secondes. Pierre-Luc SEGUILLON Incarnée par l'Europe. François BAYROU Il se trouve que je suis en campagne électorale dans les Pyrénées, que j'ai fait jusqu'à ce jour 26 réunions publiques de chacune une heure. Donc j'ai parlé de ce problème chaque fois. Ils disent, " A la télé, ils nous expliquent qu'on a peur de la mondialisation, ils se foutent de nous parce que, en réalité, ce qui nous trouble et ce qui fait que plusieurs des nôtres ont voté comme ça, c'est la vie de tous les jours, c'est le fait qu'on raconte des histoires sans jamais que nous puissions dire notre mot ". Il y a davantage de vie de tous les jours dans cette affaire, que de crainte de la mondialisation que, d'ailleurs, nous n'avons pas à craindre Richard ARTZ Une dernière question François BAYROU Que nous avons à dompter et à construire. Pierre-Luc SEGUILLON Vous me répondez par oui ou non, si vous êtes élu député au Parlement français, vous quittez le Parlement européen ? François BAYROU C'est la loi. Pierre-Luc SEGUILLON Merci. Richard ARTZ C'est-à-dire sur le non-cumul qui vous oblige François BAYROU Et je m'y étais engagé au moment des élections européennes, j'avais pris la précaution de le faire à la télévision, en disant, " Je siègerai au Parlement européen, effectivement j'en prends l'engagement jusqu'aux prochaines élections nationales ", parce que je savais bien que les circonstances seraient, à partir de ce moment-là, très différentes. Richard ARTZ Merci François BAYROU François BAYROU Merci à vous. Richard ARTZ Merci d'avoir participé à cette émission et rendez-vous la semaine prochaine pour un autre GRAND JURY, dimanche prochain. (Source : http://www.udf.org, le 27 mai 2002)