Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, à France inter le 25 octobre 2002, sur le refus par le gouvernement de l'amnistie des assassins de Claude Erignac, la décentralisation en Corse, l
Date: 2002-10-25
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. Ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales

S. Paoli.- Quelle réponse le Gouvernement donnera-t-il aux nationalistes corses qui réclament l'amnistie, y compris pour les crimes de sang, c'est-à-dire l'amnistie pour ceux qui ont tué le préfet Erignac ? L'arrivée en Corse, aujourd'hui, pour les Assises régionales des libertés locales de N. Sarkozy, de D. Perben et de P. Devedjian a été précédée de 16 attentats revendiqués par des dissidents du FLNC. C'est une question de fond, au-delà de la question des prisons, sur laquelle nous reviendrons dans un instant, qu'allez-vous répondre aux nationalistes - on entendait l'un d'entre eux dans le journal de sept heures - qui réclament l'amnistie, y compris pour les crimes de sang, c'est-à-dire l'amnistie pour les assassins du préfet Erignac, en expliquant que ceux qui ont tué le préfet Erignac l'ont tué pour des raisons politiques ? - "Non, il n'en est pas question. Ni aujourd'hui ni demain." La veuve du préfet Erignac, plusieurs fois sur cette antenne, était venue s'inquiéter des risques possibles d'une amnistie. Votre position là-dessus est irrévocable ? - "Je connais la veuve du préfet Erignac et ses enfants puisque depuis bientôt six mois que je suis au ministère de l'Intérieur, je la reçois tous les mois. Je connais sa position, je connais son chagrin et indépendamment même du respect que l'on doit aux personnes de l'épouse du préfet Erignac et de ses enfants, la question de l'amnistie est une question qui ne peut pas se poser." Reste que les nationalistes continuent de la poser et que vous rentrez dans une situation qui est à nouveau une situation complexe qu'ont connue vos prédécesseurs. Est-ce qu'à vos yeux il y a une fatalité de la question corse ? - "Quand vous dites que nous entrons dans une question complexe, j'aimerais savoir qui, depuis Aleria, c'est-à-dire au milieu des années 1970, est parti en Corse en pensant que c'était une situation simple ? Disons les choses comme elles sont. Et pourtant, le Gouvernement de J.-P. Raffarin - je dis de J.-P. Raffarin parce que c'est vraiment une question que j'ai beaucoup évoquée avec lui et pour laquelle, sur celle-ci comme sur bien d'autres, par conviction et par construction, nous sommes sur la même ligne -, nous n'allons pas nous résoudre, en quelque sorte, à la faillite de la Corse. La Corse, de toutes les régions de France est sans doute celle qui a le plus d'atouts. Permettez-moi de prendre un exemple : il y a entre Perpignan et Menton 750 kilomètres de côtes et jamais on ne fait Perpignan-Menton. En Corse, c'est 1 000 kilomètres de côtes. Comment se fait-il que dans cette région qui a le plus d'atouts, on n'arrive pas à lui donner les moyens de son développement, à la rassembler, à la tourner vers l'avenir au lieu de cultiver la nostalgie d'un passé perdu ? Je pense que c'est par le dialogue, que je pense que c'est en allant en Corse, je pense que c'est en travaillant et en réfléchissant que l'on va trouver des solutions. Les Corses veulent s'en sortir, les Corses croient en leur avenir. C'est la raison pour laquelle, en cinq mois, c'est mon deuxième voyage là-bas. Et il y en aura d'autres." Vous allez discuter avec les nationalistes directement ou pas ? Et quels moyens... - "Juste un mot, monsieur Paoli. Je discute avec tous ceux avec qui je dois discuter. Mais ne soyez pas fasciné uniquement par une catégorie de l'échiquier politique. Je vais même vous dire quelque chose : quand on va en Corse, quand on connaît un peu la Corse, en tout cas quand on essaie de la comprendre, la Corse ne se réduit pas simplement aux seuls élus d'ailleurs, à la seule classe politique, aussi légitime soit-elle. Je suis ce matin, enfin à l'heure du déjeuner à Bastia, pour déjeuner avec les chefs d'entreprise, avec les syndicalistes. Je suis ce soir à Porto-Vecchio, pour parler de la culture corse, de la tradition corse, de ceux qui créent, ici, une initiative originale, là un festival. Et je serai demain, pour parler avec l'ensemble de la représentation politique de l'île, à Ajaccio, pour parler des questions statutaires. C'est une question trop complexe, trop grave pour résoudre cela uniquement à un débat avec une partie. Chacun a le droit de..." Il ne s'agit pas de ça. Il ne s'agit évidemment pas, et sûrement pas de fascination, et en tout cas de résoudre l'enjeu à une seule question. Néanmoins, il y a une minorité, et vous le savez parfaitement, qui, depuis 15 ans, occulte et occupe l'espace politique. Comment allez-vous faire avec cette minorité-là pour essayer de dépasser les enjeux et de poser la question corse de façon plus ...? - "Monsieur Paoli, c'est exactement ce à quoi je m'occupe et sur quoi je me concentre. Vous semblez dire que mes chances de succès ou celles du Gouvernement ne sont pas grandes. Vous avez raison. C'est très difficile..." Non, mais je vous demande simplement les choses, simplement... - "Monsieur Paoli, pardon, je ne vous fais pas un procès, naturellement. Je vous dis : vous avez raison, c'est extrêmement difficile. Qu'est-ce que j'essaye de faire au fond ? C'est d'éviter, comme depuis 25 ans, que les uns et les autres prennent des postures, s'arc-boutent sur des postures, s'affrontent sur des postures, en oubliant même pourquoi ils s'affrontent. C'est bien ce qui se passe depuis 25 ans. Chaque fois qu'il y a un attentat imbécile, parce que naturellement ça ne correspond à rien, les uns prennent des postures républicaines, les autres des postures clandestines, et chaque fois la Corse s'enfonce un peu plus. Je fais le pari que l'opinion insulaire veut s'en sortir et qu'il faut savoir en Corse y aller sereinement, avec beaucoup de force, et ne céder à aucune provocation. Ce n'est pas facile, ce n'est pas la peine de me l'expliquer. Je l'ai largement éprouvé. Pourtant, quelle est l'autre solution ? Céder à des sautes d'humeur ? Je vois que dans un journal, un ancien ministre de gauche me fais procès de céder avant même que j'ai été." C'est J.-P. Chevènement qui vous dit : "Matignon reprend..." - "...Je n'ai pas perçu que l'expérience de M. Bonnet qu'il avait lui-même nommé avait été un tel succès. J'y vais parce que je ne veux pas renoncer. Et parce que les Corses méritent qu'on les aide. Et je ne veux pas renoncer avant même que d'avoir mené ce combat. Ce combat pourquoi ? Pour la paix, pour le développement dans l'île. On doit pouvoir réussir là où tous les autres en Méditerranée ont réussi. Je dirais d'ailleurs que ce n'est pas indifférent que de voir, pour ceux qui aiment cette Méditerranée - qui est quand même une partie de notre identité à nous autres Français -, qu'il n'y a pas une seule île dans la Méditerranée qui n'a pas un statut particulier. C'est bien ce que nous sommes en train de faire. Mais voyez-vous, la différence avec le gouvernement Jospin, c'est que je pense qu'on ne peut parler de la Corse, parler aux Corses et parler de l'avenir de la Corse, qu'en allant en Corse, en essayant de les rencontrer, pour arrêter le cirque qu'il y a eu tout autour des réunions de Matignon. C'est ce que j'essaye de faire. Je crois que, quand on est au gouvernement c'est pour faire des choses, et pas simplement pour dire, scander ou pour commenter. Est-ce que ça marchera ? On verra bien. Les Corses ont une partie de leur avenir en main." Mais quelle est la nature du message politique ? Car rien n'est indifférent. Vous y allez, mais vous y allez en compagnie de M. Perben et en compagnie de M. Devedjian. Quelle est la signification de cette démarche à trois, là où, initialement, vous aviez prévu d'y aller seul d'ailleurs ? - "C'est tout simple. D'abord, P. Devedjian est ministre délégué auprès de moi, en charge de la décentralisation. Nous menons une opération de décentralisation ; il me semble que c'est assez normal. Quant à D. Perben, il précisera, en tant que garde des Sceaux, ce que nous avions nous-mêmes annoncé avec le Premier ministre, s'agissant d'une question assez simple : est-ce que parce qu'on est le fils ou la fille d'un détenu corse, est-il normal qu'on doive prendre un billet d'avion pour aller voir son père, fut-il en prison ? Est-ce qu'on a moins le droit de voir sa famille quand on est un détenu originaire de Corse ou quand on est un détenu originaire de la région parisienne ? Il ne s'agit pas de faire une loi particulière pour la Corse. Il s'agit qu'en Corse s'applique une loi qui s'applique partout en France, qui est une loi simplement humaine : quand quelqu'un est condamné, on essaie de le rapprocher de sa famille. Parce que dans la condamnation d'une cour d'assises ou d'un tribunal, il n'a pas été dit qu'un enfant doit être privé de voir son père ou qu'une femme doit être privée de voir son mari. Cela ne me paraît pas très original de dire ça comme ça et pourtant, c'est si simple à comprendre si on veut trouver une solution pour arranger les choses. Si on veut les compliquer, il y a beaucoup de gens qui jettent de l'huile sur le feu, de tous les côtés." Là, on comprend bien en effet que tous ceux qui sont concernés par les enjeux pour la Corse, c'est-à-dire le ministre de la Justice notamment, vous accompagne. Pourquoi, sur la loi de sécurité intérieure, on n'a pas vu à vos côtés, par exemple, le ministre de la Culture ? Pourquoi n'a-t-on pas vu le ministre de la Ville ? Pourquoi sur des enjeux qui sont ceux de la répression - le débat a été ouvert - mais peut-être aussi ceux de la prévention, on n'a pas vu ces ministres-là à vos côtés ? - "D'abord, je vous rappelle que je suis ministre de l'Intérieur et qu'on ne peut pas reprocher au ministre de l'Intérieur de vouloir que la règle s'applique. Que veut-on faire avec la loi de sécurité intérieure - puisque c'est un autre débat ? C'est tout simple : quand j'ai proposé cette loi au Premier ministre et au président de la République, je n'avais qu'une seule idée, j'allais dire une obsession : que ceux de nos compatriotes, qui sont si modestes ou si pauvres, qu'ils ne peuvent compter pour les défendre que sur l'Etat. J'entends certaines protestations de ceux qui ont les moyens de se défendre. J'étais hier à Strasbourg au quartier de Hautepierre, j'y ai passé la matinée et j'ai vu des gens désespérés, qui me disent : "Comment ça se fait que l'Etat nous laisse tomber ?! Quand est-ce que vous pensez à nous Monsieur ?", qui ont prononcé des gros mots. Les gros mots, c'est : "Pourquoi nos halls d'immeubles, là où on habite - moi, dans mon immeuble, il n'y a pas de gens qui l'occupent le hall - on doit baisser la tête pour rentrer dans nos immeubles ?". Voilà ce qu'ils m'ont demandé. "Pourquoi on a peur quand on rentre chez nous ?". Il y a une des jeunes femmes qui a eu sa voiture brûlée, la voiture avait 11 ans - c'est vous dire la valeur vénale que l'assurance va lui rembourser... - elle me dit : "Monsieur je suis au chômage, j'habite à Hautepierre. Pour trouver un boulot j'ai besoin de ma voiture. Pourquoi vous les avez laissés faire cela ?!". Voilà les questions qui sont posées par les gens." Il n'y a pas que le ministre de l'Intérieur qui peut répondre à ces questions. Pourquoi n'y a t-il pas les autres à vos côtés ? - "Il y avait un éducateur qui était là - je regrette de ne pas vous avoir emmené et en plus vous êtes si sympathique, vous avez tellement envie de comprendre que cela aurait été utile -, que j'avais d'ailleurs rencontré lors de mes précédents voyages et qui fait partie de ces associations qui font un boulot admirable. Il m'a dit : "il faut rétablir l'ordre, parce que voulez-vous que l'on fasse comme boulot, à Hautepierre, nous les éducateurs, quand dans l'appartement d'un voyou - parce que moi j'appelle les choses par leur nom -, on trouve 20 cocktails Molotov ?" Quand il y a quarante quatre voitures qui sont brûlées, que voulez-vous que l'éducateur puisse faire dans ce déchaînement de violence ? La vérité, c'est qu'il faut rétablir le calme, qu'on ne dialogue pas pour rétablir la règle républicaine. On rétablit la règle républicaine sans demander la permission aux voyous. Et une fois que l'on a rétabli la règle républicaine, alors on construit le dialogue, la prévention et on tend la main. Mais tous ceux qui en parlent - excusez-moi, mais cela n'est pas pour vous - sans jamais mettre les pieds dans ces quartiers-là et qui disent il n'y a qu'à..., il faudrait que..., on va leur explique les valeurs républicaines.... Mais quand vous avez en face de vous 50 individus cagoulés avec des cocktails molotov et quand vous pensez qu'ils ont blessé trois pompiers ! Est-ce que vous pensez que je dois essayer de comprendre, quand du cinquième étage d'un bâtiment, on lance une plaque de fonte sur une voiture de pompiers ? Quand on fait brûler la voiture devant un dos d'âne pour que le camion de pompiers s'arrête bien et pour qu'on puisse mieux aligner les sapeurs pompiers - volontaires de surcroît - qui sont dans le camion pour leur lancer des pierres les blesser ou pour tuer ? Je n'ai pas l'intention de mener le dialogue là-dessus. Donc, la prévention, vous avez mille fois raisons, nous en avons besoin. Mais la prévention ne peut donner toute sa mesure que dans la mesure où la règle républicaine est appliquée. Et c'est ce que nous demandent nos compatriotes les plus modestes. Voilà l'objet de ce projet de loi. Pour le reste, le ministre de la Culture fait un très bon travail, le ministre de la Ville a annoncé un grand plan de reconstruction, le ministre du Logement est préoccupé par le logement social. Mais on doit faire les choses dans le bon ordre. Et ce n'est pas le moindre des problèmes de notre pays. On parle de la règle républicaine et on se donne les moyens de ne pas l'appliquer pour défendre ceux de nos compatriotes qui sont les plus exposés et les plus modestes. Voilà la vérité et le débat entre une partie de l'intelligentsia qui ne prend pas les transports en commun aux mêmes heures que ceux qui les prennent. Il faudrait donc qu'on accepte que ceux qui ont les boulots les moins intéressants, qui habitent dans les quartiers les moins valorisants, dans les appartements les moins confortables, qui passent le plus de temps dans les transports en commun, il faudrait en plus qu'on accepte qu'ils aient peur ? Cadeau "bonux" de la situation qui est déjà la leur ! Cela, le Gouvernement ne l'accepte pas." Un mot encore - mais c'est important car c'est un des éléments sur l'immigration : vous étiez plutôt favorable, vous l'avez dit d'ailleurs, au droit de vote pour les immigrés. Le Premier ministre dit non. Et vous, vous avez - et d'ailleurs, Libération y consacre une pleine page ce matin - prononcé des mots qui peuvent laisser croire que vous êtes assez partisan d'une remise en cause de la double peine. Votre position sur le droit de vote et sur la double peine ? - "Ce sont des sujets immenses. Je ne veux surtout pas fuir mais ce sont des sujet très complexes. D'abord, j'ai eu, lorsque j'ai écrit mon livre Libre en 1999, une position sur le droit de vote aux élections municipales. C'est une position personnelle, que je ne renie pas mais je suis maintenant au Gouvernement et j'ai eu l'occasion d'indiquer qu'il me semblait que c'était un débat prématuré avant que la France n'ait débattu de la politique d'immigration. On fait toujours les choses à l'envers. J'ai regretté beaucoup qu'on ne parle pas de la politique d'immigration. Je suis de ceux qui pensent que la France a besoin d'immigrés mais qu'elle ne peut accueillir tous les immigrés. Mettons nous d'accord sur la politique d'immigration que nous voulons, et mettons nous d'accord sur les conditions dans lesquelles nous devons raccompagner chez eux ceux qui sont chez nous et qui n'ont pas vocation à s'intégrer et après on peut parler des autres questions. Sur la double peine, je fais simplement une remarque : j'ai eu à me pencher sur des sujets très difficiles, et notamment le cas de M. Bouchlaleg. Je considère, en effet, qu'il est difficile, y compris pour des gens qui ont un passé judiciaire chargé, d'aller les mettre dehors alors qu'ils ont six enfants, qu'ils ont quitté l'Algérie - pour le cas précis, à l'âge de trois ans - et que bien qu'ils aient un passé judiciaire chargé, ils ont créé des liens dans notre pays. C'est incontestable. Je ne dis pas que c'est très flatteur de les garder compte tenu du passé judiciaire qui est le leur. Mais dans le texte, je propose que tout étranger avec un titre de séjour de moins d'un an qui commettrait un délit soit raccompagné chez lui, parce que je pense que c'est plus facile et plus juste de raccompagner quelqu'un qui ne parle pas un mot de français, qui n'a pas d'enfant né en France et qui n'a pas d'attaches en France au moment où dans le délai d'un an, elle commet son premier délit, plutôt que d'attendre d'avoir des gens qui ont un passé judiciaire long comme des jours sans fin et qu'on ne pourra pas raccompagner. Le débat sur la double peine est un débat qui est ouvert. Il faut qu'enfin on puisse parler de ces questions sans outrance, parce que sur l'immigration, il y a les outranciers de l'immigration zéro qui n'a aucun sens et les outranciers de la régularisation globale que l'on a connue à trois reprises dans notre pays et qui n'a jamais rien résolu. Je précise que je ne serai pas celui qui fera la régularisation globale parce que c'est très injuste, notamment à l'endroit de ceux qui ont droit et qui répondre aux critères de régularisation. Ce sont des sujets complexes et comme toujours, dans les textes que j'ai essayé de proposer, j'essaye de proposer des textes équilibrés. On peut être ferme pour l'application de la règle et en même temps, avoir, me semble-t-il, un peu d'ouverture et de générosité parce que l'un ne va pas sans l'autre. La fermeté républicaine et, en même temps, l'ouverture républicaine. C'est très exactement ce que j'essaye de faire dans l'affaire des sans-papiers, en évoquant cette question de la double peine ou en gérant la question de Rose Bonbon. Je dois rétablir l'ordre public mais je ne veux pas instaurer un ordre moral. La différence est très grande." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 28 octobre 2002