Interview de M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, à Radio Classique le 2 décembre 2009, sur les objectifs du sommet de Copen
Date: 2009-12-02
Orateur: Jean-Louis Borloo
Fonction: FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat; FRANCE. Parti radical, président

G. Durand.- (Nous sommes ce matin) avec J.-L. Borloo, qui a 58 ans, qui est ministre de l'Ecologie, de l'Energie, du Développement durable, de la Mer, en charge des Technologies vertes et des Négociations sur le climat depuis 2007. J.-L. Borloo, bonjour. Vous êtes aussi président du Parti radical. Nous avons aujourd'hui sur l'antenne de Radio Classique une journée entièrement consacrée au Sommet de Copenhague, donc dans cinq jours, 192 pays réunis du 7 au 18 décembre. Vous sortez d'une sorte de tournée un petit peu dans différents pays du monde pour préparer ce sommet. Quelles sont les conditions précises, j'allais dire chiffrées, les objectifs de la réussite ? C'est assez simple, au fond. D'abord, de quoi s'agit-il ? Il s'agit des émissions de gaz à effet de serre dans l'atmosphère. Vous savez, l'atmosphère ce n'est pas quelque chose de très vaste, c'est à une douzaine de kilomètres au-dessus de votre tête, avec une protection par un petit voile protecteur. Et ces émissions que l'on émet depuis le début de l'ère industrielle posent un certain nombre de problèmes de réchauffement et de chaos climatique. C'est ça le problème. Donc, comment émettre moins de gaz carbonique, de méthane et d'autres gaz à effet de serre ? En ce qui concerne les pays industrialisés, qu'ils soient membres du protocole de Kyoto ou pas, comme les Etats-Unis d'Amérique, par exemple, il faut d'ici 2050 diviser par quatre l'ensemble des émissions et d'ici 2020 les réduire de 25 à 40 %, disent les scientifiques, disons entre 30 et 40 %. Ca, c'est l'objectif que vous allez chercher à obtenir à Copenhague, enfin vous... ... pour les pays industrialisés. Pour les pays industrialisés. Dans les pays industrialisés vous mettez qui ? C'est-à-dire l'Europe Occidentale, les Etats-Unis... C'est l'OCDE, en général, c'est-à-dire le Japon, l'Australie, Etats-Unis, Canada, et puis l'Europe, la Russie, l'Ukraine. Ca, ce sont les pays industrialisés. En réalité, ça paraît très contraignant et en fait ça ne l'est pas. Le grand paradoxe c'est on a le sentiment que c'est une modification en profondeur de l'activité économique alors que... Regardez un pays comme la France (qui) est sur un rythme aujourd'hui de réduction de ses gaz à effet de serre de l'ordre de 30 à 40 % très vraisemblablement d'ici 2020. Vous n'avez pas le sentiment que la machine économique s'est arrêtée, loin s'en faut, qu'il y a des troubles, qu'il y a des difficultés particulières ou que ça coûte aux finances publiques ou aux ménages d'une manière générale. C'est pour ça que vous me parlez tranquillement, mais est-ce qu'on est vraiment, là, face à un tournant historique, J.-L. Borloo ? Ah oui, oui, oui ! Attendez, deux mots simplement sur... Pour les Européens, les engagements sont relativement clairs. On a un sujet avec les Etats-Unis. Les Etats-Unis sont un grand pays, qui a des universités, de la recherche, des industries, des scientifiques, et qui n'a à ce point pas confiance en lui qu'il explique au reste du monde qu'il ne peut pas s'engager à plus de 3 ou 4 % de réduction par rapport à 1990. C'est-à-dire en trente ans, en trente ans, ils disent « on ne saura pas faire plus, en tous les cas on veut pas s'engager plus ». C'est incroyable ! La perte de confiance des Etats-Unis dans sa genèse, dans ses industriels, dans ses citoyens, me paraît tout à fait stupéfiant. Mais, J.-L. Borloo, il y a une question qui est très précise concernant justement les Américains. Est-ce qu'ils ne veulent pas y aller pour l'instant aux conditions que vous êtes en train d'expliquer, ou est-ce que tout simplement ils ne font pas le même diagnostic que nous ? C'est-à-dire est-ce qu'ils sont pas un peu sur la ligne Allègre, c'est-à-dire que tout ça c'est pas totalement vrai, de toute façon ce sera aux scientifiques et pas aux comportementalistes de régler ce problème-là ? Est-ce qu'il n'y a pas une différence de diagnostic entre l'Amérique et vous ? Non, non, non, non ! Il y a une différence de méthode. Vous savez, si en France j'étais arrivé il y a deux ans au Parlement en disant : « honorables parlementaires, nous allons prendre des obligations contraignantes de réduction de 30 à 40 % » avant d'avoir fait le Grenelle de l'environnement, avant d'avoir fait le diagnostic partagé avec les syndicats, avec les industriels, avec les ONG, je pense que j'aurais fait un succès d'estime, parce que imaginer une économie autrement c'est toujours quelque chose de relativement difficile. Et je me souviens de l'accord européen de 2007... ...c'est pour ça que je parlais d'un tournant. Bien sûr ! De 2008, les vingt-sept pays européens pour les mettre d'accord, des pays comme la Pologne qui est essentiellement au charbon ou...enfin, avec des énergies et des financements tellement différents, des mixtes énergétiques tellement différents, c'était très difficile. Il a fallu aller voir chaque pays, un par un, pour lui dire : « mais, de toute façon, le modèle - alors en douceur - mais le modèle CO2, le modèle peu performant énergétiquement n'a pas de chance à terme, ce sont vos emplois de demain qui seront en cause ». Donc, les pays industrialisés... ...tous ceux que vous avez vus sont convaincus ? Alors, les Européens, on a passé l'accord en décembre 2008. Alors, après, si vous voulez, il y a cette espèce d'angoisse. Ensuite, on a les grands émergents... ... Inde, Chine, près de la moitié - je vous donne des chiffres que vous connaissez - Inde, Chine, ils consomment quand même actuellement près de la moitié de l'acier, du charbon, et de fer dans le monde. Dans un livre qu'il vient de publier, J. Attali dit que « rapidement ce sera les deux tiers ». On fait comment pour les faire changer de ligne ? D'abord, permettez-moi de rappeler... prenez l'Inde. L'Inde émet par habitant 1,2 tonne, par habitant et par an. Les Etats-Unis 23, l'Europe 11,6. Là, on parle de gaz carbonique. Oui, on parle de gaz à effet de serre en général. De gaz à effet de serre en général. Oui, le gaz carbonique faisant les trois quarts à peu près des gaz à effet de serre. Je veux dire, 1,2 et les Etats-Unis 23. Alors, l'idée selon lequel compte tenu de la taille ils seraient les principaux responsables, d'abord ils ne le sont pas historiquement, et ils ne le sont même pas aujourd'hui. L'Inde a un problème : 1,2 milliard d'Indiens, 450 millions dans la plus grande pauvreté, et en plus ils sont déjà impactés, eux, par le chaos climatique, beaucoup plus que nous. Donc, si vous voulez, aller commencer à expliquer que c'est de leur faute et que c'est à eux de réduire... ...non, on n'a pas dit que c'était de leur faute. ... de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, c'est paradoxal. Alors, ce qui est vrai c'est que le développement est jusqu'à présent associé à émissions de gaz à effet de serre. Ces pays-là se sont mis dans des programmes, je pense à l'Inde, je reviens de New Delhi, un programme en huit points pour déconnecter la croissance économique et la croissance carbone. Mais commencer par dire que c'est à eux d'abord de faire ce travail me paraît un peu stupéfiant. Et puis, troisième point... D'accord, troisième point et je reviens à la question du début. Allez-y, troisième point. Troisième point, on a une cinquantaine, soixante-dix pays qui eux sont pauvres, pauvres, pauvres et pauvres, qui n'ont pas de ressources, qui sont eux, alors complètement impactés déjà par le chaos climatique, soit par de la sécheresse très importante, soit par des inondations très importantes, c'est-à-dire c'est le dérèglement climatique le problème autant que le réchauffement. Qui d'après vous n'est pas contestable, je veux parler d'Allègre. Non, non, non, il n'y a pas de contestation. Mais d'une manière plus simple, vous savez les pouvoirs publics internationaux, l'ONU, ce sont pas des scientifiques, bon. Ils ont confié à une équipe de 2 500 climatologues au monde venant d'horizons différents, de pays différents le soin d'apprécier... Donc, on ne peut pas remettre en cause leurs conclusions ? Non, je vais vous dire, qui peut globalement contester qu'on prélève plus sur la planète que ce qu'elle renouvelle ? Ca, cette idée-là, ce n'est pas la peine d'être scientifique pour le savoir et pour le comprendre. Et donc, toute modification de comportements qui réduisent le prélèvement sur la planète me paraît... Et dernier point, c'est le pari de Pascal. Non mais attendez, imaginons que quelques-uns aient raison contre tous, imaginons que ça soit pas à 100 % si vrai que ça, mais on prend le risque. Vous le prenez, vous, le pari pour les générations futures ? Evidemment pas ! Alors, je reviens à la question du début parce qu'il nous reste cinq minutes et c'est quand même la question centrale après tous les voyages, les déplacements, et la réflexion que vous menez depuis un certain temps. D'abord, un, cet après-midi, Assemblée nationale, il n'y a pas de vote mais c'est la grande séance et vous expliquez aux députés français ce qui va se passer à Copenhague, mais je reviens à la question : on obtient un accord comment ? On a vu les objectifs chiffrés, comment on obtient un accord et est-ce que les Américains, avec Obama qui vient à l'ouverture mais qui s'empresse de partir, vous pouvez le mettre dans la nasse ou pas ? Il faut être clair sur cette question. Les 192 pays viennent là librement, c'est-à-dire que ce n'est pas une négociation, on n'échange pas des droits de l'acier contre les droits du coton ... ...non, non, mais on va signer quelque chose. ... On est sur un grand mouvement du monde, voilà. La vraie question c'est comment on met le monde en mouvement ? C'est pour ça qu'on est allés voir chacun des chefs d'Etat et de gouvernement du monde en leur expliquant : un, c'est l'intérêt de tous et de vous en particulier ; deux, c'est votre compétitivité demain ; trois, ce n'est pas tenable ; et quatre, il faut financer les pays les plus vulnérables. Ce n'est pas... moi, j'ai vécu ça avec l'accord à vingt-sept il y a quelques jours. Au départ, tout le monde vient avec ses angoisses, tout le monde vient avec ses « ce n'est pas moi, c'est l'autre, c'est d'abord à l'autre de faire », c'est comme ça que ça s'est passé. Donc, ils sont convaincus. Mais les Américains vous faites comment ? Eh bien, les Américains il faut les convaincre petit à petit. Que les Américains demandent une forme de flexibilité en disant : « écoutez, nous, on ne peut pas tout à fait ce chiffre-là à cette date-là, on a besoin d'un peu de marge de manoeuvre, de faire ou un peu moins vite ou un peu moins, mais on vous garanti... » Pour envoyer les troupes en Afghanistan, ils sont rapides ! « ...mais en même temps, on vous garantit qu'entre 2020 et 2030 on aura récupéré l'ensemble du retard », ça c'est possible, mais l'idée que les Américains viennent simplement en disant « écoutez, nous, on ne bouge pas d'un millimètre, voilà, c'est comme ça, c'est le 9 et c'est que ça », je pense que ça ne pourra pas fonctionner. Alors, est-ce que vous êtes prêt au clash ? Est-ce que le président de la République est prêt au clash si par exemple les Américains ne veulent rien signer, ne veulent s'engager sur rien du tout, c'est-à-dire au-delà de la flexibilité, s'ils ne signent pas un protocole et s'ils ne s'engagent à rien ? Si on commence à 192, chacun à expliquer sa vision des choses, et que si ce n'est pas sa vision des choses, de toute façon il se passe rien et on s'en va, il n'y aucune chance que ça fonctionne. Il doit y avoir une dynamique de groupes positive. Alors, pourquoi Obama ne vient qu'au début ? Parce que c'est un pays qui n'a pas confiance en lui, qui n'arrive pas à concevoir - enfin pourtant l'affaire General Motors aurait dû les éclairer un peu - l'idée qu'on peut avoir un modèle économique qui réduise considérablement les gaz à effet de serre. Moi, j'ai été... Mais c'est lui qui a parlé d'économie verte, Obama dans sa campagne. Oui, absolument ! Il a fait sa campagne, il a un congrès qui est moins allant que lui, bon, voilà. On est dans cette difficulté-là. Alors, les Etats- Unis ont quand même changé en deux ans et demi puisque pendant un temps, ils ne voulaient même pas participer à Kyoto, ils n'ont pas ratifié le protocole de Kyoto. Ce sera donc évidemment difficile. Mais, moi, je crois à la magie de Copenhague, voilà. Je pense que malgré tout... J'évoquais le mot de « tournant historique », est-ce que le reprendriez ? Oui, oui, absolument ! Oui, c'est un tournant historique pour le climat et d'une manière générale pour la réorganisation des flux financiers du monde. Alors, je voudrais vous faire écouter ce matin l'essentiel des interventions sur les autres radios pour voir que les préoccupations ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde. Il y a ce débat cet après-midi à l'Assemblée nationale. Sur l'Afghanistan, l'envoi de troupes américaines, B. Kouchner, France Info, 08 h 22. (Extrait interview B. Kouchner - France Info). J.-F. Copé, 07 h 54, RTL, le débat sur l'identité. (Extrait interview J.-F. Copé - RTL). Voilà, pour J.-F. Copé. Est-ce que vous avez le sentiment justement que les préoccupations globales des gens, des Français, des responsables politiques, comme ceux qu'on vient d'écouter et que vous connaissez, évidemment, sont concentrées sur Copenhague, parce que là, ils parlent d'identité, ils parlent de l'Afghanistan avec l'envoi des troupes américaines ? Non mais, je crois qu'on peut dire qu'on est à un tournant absolument décisif de l'histoire du monde. Je n'ai aucun doute. Nous sommes la première génération qui sait pertinemment qu'on est sur un modèle fossile, non renouvelable, très émetteur, qui pose une difficulté, on a absolument les moyens sans aucun drame, sans régression, de réorganiser un peu nos modes de production et de consommation. Donc, c'est à la fois très excitant, ça va même aller plus loin. Vous savez, Copenhague c'est un peu Pittsburgh 2, c'est-à-dire qu'il va y avoir des financements innovants, alternatifs, pour l'Afrique notamment. Enfin, quand je pense que 23 % des Africains ont accès à l'énergie, alors... ... donc, vous croyez au succès, vous. Mais je suis fabriqué d'abord comme ça, je suis en charge de cette négociation, donc je rencontre tous les pays du monde un par un pour convaincre. Evidemment que je dois avoir la foi du charbonnier parce que si moi je ne l'ai pas, je ne sais pas qui va l'avoir. Mais justement, on vous écoute tranquillement mais avec passion parler de tout ça, et on se dit en vous écoutant que le débat sur l'identité nationale, ça parait totalement accessoire, que c'est quand même peut-être un artifice politique dans la perspective des régionales. Donc, est-ce que vous vous sentez embarqué dans cette majorité qui réfléchit à des problèmes qui sont peut-être artificiels alors que vous vous êtes plongé dans des problèmes qui concernent la planète ? Non, mais il n'y a pas de hiérarchie des sujets. Si vous avez tout à l'heure un problème, un membre de famille, ça sera l'objet le plus important de votre journée, plus important que cette négociation. Enfin, vous ne vous levez pas le matin en vous demandant, « il y a une panne de Marseillaise en France », alors que vous vous posez la question, effectivement, des gaz à effet de serre. Oui ! Mais il n'y a pas, une fois de plus, il n'y aurait pas des matières nobles en politique et des matières qui ne le seraient pas. C'est un tout, une société elle est fragmentée, elle est fragile, il y a des problèmes tous les jours, de l'actualité à laquelle, au sens d'événements auxquels il faut évidemment réagir. Donc, voilà, il n'y a pas d'hiérarchie. Dernier point, le Président Sarkozy quand il va à Copenhague est-ce qu'il a avec vous, évidemment, une arme secrète pour essayer de faire quand même plier les Américains ? Est-ce que vous avez une idée particulière pour essayer de les amener à s'engager sur quelque chose ? Les Américains, d'abord on les voit ou on les a au téléphone tous les jours. Oui, mais ils n'ont pas les meilleures relations du monde, Obama et Sarkozy. D'abord, honnêtement, vous n'en savez rien, et moi non plus. C'est pour cela que je vous pose la question. Et je n'ai pas du tout ce sentiment-là. Nous, on souhaite aider le Président Obama dans cette évolution. Ça ne peut pas fonctionner, les uns contre les autres, ce mouvement du monde. Le pire danger de Copenhague, le pire, c'est l'effet domino. Si vous voulez, une position un peu compliquée d'un pays, d'un grand pays, qui justifie que les autres eux-mêmes ne bougent pas de manière contraignante. Vous savez, cet effet domino qui serait dévastateur. Donc, il faut se préserver - alors je parle de ceux qui sont en charge - de tout mot excessif, de tout mot de mise en cause des uns et des autres pour éviter ce qui pourrait, si ça ne tournait pas, devenir le début d'un blame game, vous savez, la mise en cause des uns par rapport aux autres. Mais est-ce qu'il y a donc, pardonnez-moi, ce sera la dernière question - j'en ajoute les unes après les autres - mais est-ce qu'il y a quand même un risque de clash, c'est-à-dire un risque qu'on n'obtienne aucun résultat ? Comment peut-on imaginer que 192 pays sous des climats aussi différents, avec des degrés de richesse et de pauvreté aussi différents, entre Hong Kong et Bangui, avec des histoires, des niveaux de pollution différents... Qu'on arrive à 192 à trouver un accord global, évidemment qu'il va y falloir beaucoup, beaucoup, beaucoup de coeur de tolérance, d'intelligence, de compréhension du problème de l'autre. J'en ai trouvé une dernière question mais elle est importante parce qu'elle vous concerne, vous. Vous êtes un avocat, vous avez 58 ans, vous avez gagné beaucoup d'argent, qu'est-ce qui fait qu'il y a une sorte de conversion personnelle, qui fait que vous vous occupez de ça, vous avez été maire de Valencienne, au fond qu'est-ce qui a changé votre vie vers 45 ans pour entrer de cette manière-là dans la politique ? Vous savez quand vous avez la chance de croiser des circonstances qui font que vous pouvez faire des choses qui vous dépassent. Mais ça vient d'où la conversion ? Il n'y a rien de plus formidable... Vous pourriez être tranquillement entre Megève, Saint-Tropez, les Etats-Unis... Oui, mais est-ce que je serais plus heureux ? Non, non ! J'ai trouvé pour le moment mon chemin personnel de donneur de vie, de sens de la vie, de... Vous savez, essayer de faire de belles actions comme le font d'ailleurs des tas de gens dans des associations, dans des organisations syndicales, peu importe, enfin dès lors qu'on est dans du collectif au service des autres, c'est toujours génial. Merci J.-L. Borloo d'être venu ce matin. Merci. Donc, parler de ce rendez-vous très important de Copenhague dans cinq jours avec aujourd'hui à l'Assemblée nationale donc un grand débat sans vote, mais en tout cas un débat solennel, avec vous, et avec tous les parlementaires français. On se retrouvera ce soir pour une édition spéciale qui d'ailleurs durera toute la journée sur l'antenne. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 3 décembre 2009