Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, dans "Le Meilleur des mondes" de septembre 2006, sur les relations internationales et ses intentions en matière de politique étrangère en vue
Date: 2006-09-01
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président

ANDRÉ GLUCKSMANN. Merci de nous recevoir. Nos questions vont porter sur la position de la France dans le monde, un sujet habituellement peu discuté lors des campagnes électorales, avec ce paradoxe qu'il s'agit précisément de la charge qui incombe au président de la République. Selon un récent sondage, les Français, qui sont très majoritairement heureux de vivre en France, s'inquiètent du chaos planétaire, et plus encore de la place de la France. D'où une cyclothymie, avec des moments récurrents d'euphorie puis de déprime. Paradoxe encore : les Français discutent avec passion des crises internationales - témoin, le Dr Kouchner qui, bien qu'il prône le devoir d'ingérence dans les affaires sombres du siècle et qu'il prenne des positions souvent ultra-minoritaires (notamment son soutien à l'intervention américaine en Irak), demeure apprécié de l'opinion. Pourtant, les candidats à la présidentielle s'évertuent à éviter le sujet, comme s'il ne prêtait pas à débat et confrontation. Vous avez revendiqué une rupture en matière de politique intérieure ou à propos du « modèle français », préconisez-vous également une rupture dans la stratégie internationale de la France ? NICOLAS SARKOZY. La réponse est oui. D'abord, je conteste l'idée du « domaine réservé ». Car elle me paraît contraire à la démocratie. À mes yeux, il n'y a pas de domaine réservé. Si le domaine réservé c'est de dire que l'on ne doit ni débattre ni rendre de comptes sur la politique étrangère, je le conteste clairement. Je demande que les tabous soient levés en matière de politique étrangère, je demande que le Parlement puisse en débattre, et je conteste l'idée qu'un homme, quelle que soit sa fonction, demeure « propriétaire » de cette question. C'est, je vous en fais la remarque, une première rupture ! D'ailleurs ce que je dis sur la politique étrangère, je pourrais le dire de la politique de défense. Ensuite, et pour aller plus loin, je conteste la répartition théorique des tâches entre l'international, qui devrait échoir au Président, et le national qui serait l'affaire du Premier ministre. Car si on est élu Président de la République, c'est bien pour s'occuper de la France. Le Premier ministre doit soulager le Président de la République d'un agenda international par définition extrêmement chargé. Deuxième élément : avec la mondialisation, c'est un truisme, le monde est devenu un village. Ce qui est moins un truisme, c'est de dire que puisque l'on sait, le silence devient davantage coupable. Le silence peut être explicable par l'ignorance. Le silence n'est pas acceptable quand on sait. Ce que je refuse ici, c'est la notion de « secret » ou de « raison d'État ». Or, la caractéristique du monde d'aujourd'hui, c'est que l'on sait tout et en temps réel. Dans l'histoire, on finissait par tout savoir, mais il y avait un décalage entre l'événement et la connaissance de l'événement. Ce décalage pouvait prendre des mois ou des années. Désormais, il se compte en heures. J'ai appartenu six ans au gouvernement de la France, je peux vous dire que la notion de secret d'État n'existe pas. Tout simplement parce que tout se sait. Donc la conséquence de la mondialisation, c'est que le silence est devenu inacceptable. Il s'agit là d'une deuxième rupture. Enfin, troisième élément : je suis persuadé que les Français sont bien plus intéressés par les affaires du monde qu'on ne le croit. Et, donc, que les affaires du monde sont les affaires de la France. Avec ce codicille que je ne veux pas d'une France arrogante et pas assez présente. Trop arrogante : on se veut un exemple alors que sur bien des points on ne l'est plus. Et pas assez présente dans la mesure où on semble parfois prêts à échanger des principes contre la realpolitik. Or, je pense que sur les principes on ne peut pas transiger. Prenez l'exemple de la Russie : on peut parfaitement affirmer que la Russie est un grand pays et que Poutine, sur son bilan, a fait des choses positives. Et, dans le même temps, lui demander de s'expliquer sur la Tchétchénie, ou sur sa position à l'égard de la Géorgie ou de l'Ukraine. Ce n'est pas humilier le sentiment national russe que de dire cela. Quand le président Bush reçoit le président chinois, il lui demande des comptes sur les prisonniers politiques. Je n'ai pas observé que le nombre des contrats signés entre la Chine et les États-Unis avait pour autant diminué. Pour le reste, je soutiens sans ambiguïté nombre des initiatives de Jacques Chirac à l'international. Sa position sur le Liban me semble exemplaire. YASMINA REZA. Considérez-vous pertinents les critères droite-gauche en matière de politique extérieure ? N. Sarkozy. Non, et c'est heureux. La politique étrangère de la France doit d'abord se déterminer en fonction de l'état du monde, des intérêts de notre pays et de nos engagements internationaux. Cela requiert un minimum de constance car le respect de ces engagements, c'est-à-dire de la parole de la France, ne peut fluctuer de façon systématique au gré des alternances politiques. Cela exige aussi un minimum de cohérence en interne qui conditionne en partie le poids et la crédibilité de notre présence internationale. Il me paraît donc sage que les inflexions de notre politique étrangère dépendent davantage d'une vision raisonnée de nos intérêts, de nos valeurs, de nos alliances et de notre positionnement dans un monde qui n'est pas immuable, que de préférences partisanes ou idéologiques. Cela ne veut pas dire, j'y insiste à nouveau, qu'il ne doit pas y avoir de débats autour des orientations et des modes d'action de notre politique extérieure. Je ne crois pas que ces débats affaibliraient notre action internationale. Je crois au contraire qu'ils en renforceraient la lisibilité, la cohérence et la légitimité, partant l'efficacité. J'observe de plus que sur certains sujets, je pense en particulier à l'Europe ou aux relations avec les États-Unis, la ligne de partage passe moins entre la gauche et la droite qu'à l'intérieur de chacune des familles politiques. L'histoire montre d'ailleurs que le clivage gauche-droite n'offre pas une clé de lecture pertinente pour comprendre les positions gouvernementales. C'est le gouvernement socialiste de Guy Mollet qui, sous le vocable de «  pacification », a opté pour l'Algérie française et y a engagé la France dans une logique de guerre. C'est le général de Gaulle qui a accompagné le processus d'indépendance de l'Algérie et qui a ensuite organisé la décolonisation de l'Afrique dans des conditions pacifiques. C'est encore le général de Gaulle qui est l'un des premiers dirigeants occidentaux à avoir reconnu la Chine populaire de Mao. Je pourrais encore citer François Mitterrand qui dans un discours mémorable au Bundestag, peu de temps après son élection, affirmait que les pacifistes étaient à l'Ouest et les missiles à l'Est. Et puis tout le monde a en tête la complicité entre dirigeants français et allemands qui n'étaient pourtant pas de même sensibilité politique : Giscard d'Estaing et Schmidt, Mitterrand et Kohl ou Chirac et Schröder. La vérité, c'est que si en matière internationale on peut choisir sa politique, on peut difficilement choisir ses interlocuteurs et faire table rase du passé. Vous me permettrez cependant de noter que les différences entre les projets politiques de la gauche et de la droite peuvent avoir un retentissement sur le rayonnement et l'attractivité de notre pays, donc son influence internationale. Les idées et le projet actuel de la gauche, qui au fond ne diffèrent guère de ce que les socialistes ont mis en pratique dans le passé avec le succès que l'on sait, ne feraient qu'aggraver les difficultés économiques et sociales de notre pays, ce qui se traduirait immanquablement par un recul de notre influence internationale. Il y a en effet un lien entre les résultats en interne et le poids de la France à l'extérieur. A. GLUCKSMANN. Très concrètement, la France peut-elle continuer à jouer en solo sur la scène mondiale, sans tenir compte de ses alliés traditionnels ? Tantôt elle se flatte d'incarner urbi et orbi « l'opinion internationale » en damant le pion aux Américains, tantôt elle se retrouve coincée dans le monde, isolée en Europe, menant une guerre contre le Royaume-Uni afin d'obtenir un sursis pour la PAC, se heurtant à l'Allemagne sur des questions de TVA dans la restauration, comme si l'inauguration du Salon de l'agriculture chaque année état l'alpha et l'oméga de l'avenir et du passé français. De Gaulle, qui professait une tout autre idée de la France, suggérait que le destin de la France et celui de l'Europe étaient désormais inextricablement liés. N. SARKOZY. Première remarque : je ne pense pas que l'on est grand parce que l'on est seul, et on ne définit pas la noblesse de son comportement ou l'universalisme de son message parce que l'on est le seul à le partager. L'isolement en Europe serait une erreur. Deuxième remarque : l'axe franco-allemand, aussi indispensable soit-il, n'est pas suffisant pour relancer l'Europe. Le vrai moteur de l'Europe à 25, c'est d'abord une meilleure compréhension au sein du groupe des grands pays que j'élargirais à tous les pays fondateurs de l'aventure européenne France, Royaume-Uni, Allemagne, Espagne, Italie, Benelux et Pologne - quelles que soient par ailleurs les originalités de son gouvernement actuel. La Pologne, c'est quarante millions d'habitants. On ne peut pas avoir élargi l'Europe aux huit pays de l'Est et considérer qu'aucun grand pays de l'Est n'a vocation à faire partie du « bloc moteur » de la construction européenne. L'Europe, c'est aussi bien l'Est que l'Ouest. Partant, la France devrait avoir comme obsession que les grands pays donnent l'exemple et relancent la construction européenne. Et j'inclus le Royaume-Uni, car je ne suis pas de ceux qui pensent que l'Europe peut se passer du Royaume-Uni. D'abord parce que le Royaume-Uni, c'est une économie puissante avec un fort taux de croissance, et ensuite parce que le Royaume-Uni c'est l'anglais, et que ce n'est pas rien d'avoir la langue mondiale en Europe. J'ajoute qu'il m'a toujours semblé incohérent de dire « parce que l'on se méfie des Anglais, il faut les bouter dehors ». Justement, si on s'en méfie, il faut les ramener à nous, car nous avons besoin du Royaume-Uni. De la même façon je pense que l'Espagne est devenue un grand d'Europe. L'Espagne, avec ses quarante-deux millions d'habitants, est un pays qui compte. La France ne peut pas dire : « Faites ce que je dis mais pas ce que je fais », en termes de déficit, de flexibilité, en termes d'échec de son modèle d'intégration. Pour le reste du monde, je suis partisan d'une France amie des États-Unis, et je vais m'expliquer sur ce point : les États-Unis sont un des rares pays au monde avec lequel nous n'avons jamais fait la guerre. Il y a eu la Pologne, mais il ne doit pas y en avoir beaucoup d'autres. Les Américains sont venus nous aider à deux reprises, et nous les avions nous-mêmes aidés il y a plus longtemps. Nous partageons les mêmes valeurs, nous sommes riverains du même océan, ils sont la première puissance économique, militaire et monétaire. Nos enfants rêvent de la musique américaine et des films américains. Et quand on leur demande d'aller faire un séjour linguistique, ils préfèrent aller à New-York qu'à Sheffield. Est-ce que ça veut dire que l'on doit aligner nos positions sur celles des Américains ? Non. On peut parfaitement avoir des désaccords, mais on doit se souvenir, dans l'expression de ces désaccords, que nous sommes amis depuis longtemps et pour longtemps. Que la France ait une position autonome vis-à-vis des États-Unis, tant mieux, c'est souvent nécessaire ! Mais il n'y a pas d'avenir dans l'opposition entre eux et nous. J'ajoute, pour être très clair, que le gouvernement américain peut ne pas nous plaire, mais je demande la même indulgence envers ce gouvernement que celle que nous professons envers un certain nombre de gouvernements d'autres pays. Je pense notamment à la Chine et à la Russie, avec qui les désaccords sont plus importants. Dans un contexte démocratique, ce n'est pas à nous de choisir le gouvernement américain. Car les relations franco-américaines vont au-delà des personnes de M. Bush ou M. Clinton, ou qui que ce soit après eux. Je n'étais pas partisan de l'intervention de la France en Irak, mais cela ne m'empêche nullement de considérer le peuple américain comme un peuple ami. PASCAL BRUCKNER. Il y a pourtant une schizophrénie dans la relation franco-américaine, d'un côté on a une coopération fondamentale sur des sujets essentiels (le renseignement, la police et même le militaire) et de l'autre, officiellement, le discours antiaméricain qui consiste à faire de l'Amérique l'ennemi principal. N. SARKOZY. Je dirais même que ça va plus loin. Au pire de la confrontation politique entre la France et les États-Unis sur l'affaire de l'Irak, nos services secrets travaillaient tous les jours ensemble. Je suis bien placé pour le dire, j'étais ministre de l'Intérieur. Notre collaboration était parfaite. D'ailleurs, nos adversaires sont les mêmes, car Ben Laden vise New-York comme il pourrait viser Paris. Quand ça saute à Atocha, ça pourrait sauter à Austerlitz. Quand ça flambe à Londres, ça peut flamber à Paris. Les terroristes veulent abattre les démocraties. Ces dernières doivent être solidaires. A. GLUCKSMANN. En effet, rappelons qu'à Noël 1994, un Airbus et ses passagers kidnappés par les groupes islamistes à Alger devait s'écraser sur Paris. C'eût été l'horreur de Manhattan sept ans avant. N. SARKOZY. Il y a, parfois, un décalage entre ce que pense une partie de nos élites et ce que ressent le peuple français. On l'a bien vu lors des anniversaires commémoratifs du débarquement, qui ont été un succès populaire considérable. Et on le voit bien chaque jour dans l'attachement des Français à un certain mode de vie américain, aux films américains, à la littérature américaine, à la musique américaine. Certains m'attaquent sur le thème « Sarkozy est américain. » Or je n'ai aucune envie d'aller vivre là-bas, cette critique est outrancière. J'ai seulement du mal à considérer comme adversaire une société qui partage les mêmes valeurs que nous. P. BRUCKNER. Le seul fait de ne pas critiquer l'Amérique fait de vous son allié objectif... N. SARKOZY. Et c'est déjà suspect ! De la même façon, j'affirme que depuis la Shoah, la question de l'existence d'Israël est une question qui se pose à tous les pays du monde, à tous les pays démocratiques, et particulièrement aux pays européens parce que la Shoah a eu lieu en Europe, parce que ce sont des Européens qui ont été responsables de la Shoah. Dire cela ne signifie nullement que la France ne doit pas entretenir des relations confiantes et amicales avec nombre de pays arabes. P. BRUCKNER. Il y a de beaux discours sur Israël ! D'un côté il y a les palinodies sur la juste paix et l'établissement d'un État palestinien, mais de l'autre il y a une tradition au Quai d'Orsay qui consiste à diaboliser Israël et à toujours remettre en cause sa légitimité en tant qu'État. N. SARKOZY. Je ne partage pas cette perception. Israël est une démocratie et un pays francophone. Sur six millions d'Israéliens, plus d'un demi-million sont francophones. Israël est aussi francophone que la Bulgarie ! Voyons les choses comme elles sont. Par ailleurs, je ne partage pas l'idée qu'il faille tout accepter d'Israël, et cela même si j'ai été le premier à dire que ce que faisait Sharon à Gaza était utile et courageux. Et mon premier voyage comme président de l'UMP était en Israël pour rencontrer Sharon. Historiquement, ce sont toujours les faucons qui ont fait les colombes en Israël. Sharon, l'homme de toutes les guerres, pouvait amener Israël à la paix. Aujourd'hui, le Premier ministre souffre de ne pas avoir cette légitimité. Voilà pourquoi il fallait soutenir Sharon, contrairement à ce que pensaient d'autres à l'époque. MICHAËL PRAZAN. Pour rester sur le sujet de l'Otan, ce que vous disiez tout à l'heure à propos du Royaume-Uni, éviter l'éloignement en l'intégrant, pourrait finalement s'appliquer à la Turquie en Europe... N. SARKOZY. C'est une question extrêmement difficile. Je suis attaché à un projet, qui est celui des pères fondateurs de l'Europe, celui de l'Europe politique. De quoi s'agit-il ? De l'Europe intégrée. Or, à la minute où vous faites entrer la Turquie, non pas parce qu'elle est la Turquie, j'y reviendrai, mais parce que c'est un pays de soixante-quinze millions d'habitants (de cent millions en 2025 ; c'est-à-dire le premier pays d'Europe par la démographie, puisque l'Allemagne compte quatre-vingt-deux millions d'habitants), il n'y aura plus la possibilité d'une Europe intégrée. Voulez-vous me dire ce que deviendra le projet d'Europe politique intégrée avec la Turquie dans l'Europe ? J'aime la Turquie. Quand vous expliquerez aux habitants de la Cappadoce que c'est une grande région d'Europe, ils seront à juste titre étonnés. Si cela se produit, c'en sera fait de l'Europe politique. Tony Blair, que j'apprécie, ne veut pas d'une Europe politique. Donc, il veut la Turquie ! Bush ne veut pas d'une Europe politique, donc il veut la Turquie ! Je ne dis pas que vous êtes illégitimes à vouloir la Turquie, je dis qu'il y a incohérence à vouloir et la Turquie et l'Europe politique. La question est : est-ce que l'Europe politique n'est pas déjà morte à 25 ou à 27 ? C'est une vraie question. Mais je ne veux pas renoncer à ce projet quelles que soient les difficultés de l'Europe des 25. D'où ma conviction qu'il faut changer la règle de l'unanimité en Europe. On ne peut pas imposer à un pays ce qu'il ne veut pas. En revanche, je n'accepte pas que celui qui ne veut pas avancer empêche les autres de le faire. C'est une chose de dire : « Moi, tel ou tel pays, je ne veux pas avancer », c'en est une autre d'accepter que ce pays empêche les 24 autres d'avancer. Et par conséquent, la seule façon de sauver l'Europe politique, c'est de faire sauter ce verrou. Un pays pourra dire non, mais en son nom, pas au nom des autres. Pour revenir à la Turquie, la liberté de circulation des personnes et des biens avec l'Anatolie centrale, c'est une grande difficulté. Parce que l'on a quand même un problème d'intégration des musulmans qui pose la question de l'islam en Europe. Dire que ce n'est pas un problème, c'est se masquer la réalité. Si vous faites rentrer cent millions de Turcs musulmans, qu'est-ce qu'il en sera ? Et enfin, dernier point : la Turquie, c'est l'Asie Mineure, et nous sommes en train de parler de l'Europe ! Je n'expliquerai pas aux petits écoliers français que les frontières de l'Europe, ce sont l'Irak et la Syrie. Et puis une fois que vous l'aurez fait, vous aurez fait du problème kurde un problème européen. Formidable ! Il vous restera à faire du Hamas et du Hezbollah des problèmes européens, parce que si vous considérez que la Turquie est européenne, il faut tout de suite penser au Liban, sans oublier Israël, parce qu'Israël est plus européen que la Turquie. À ce moment-là, il s'agira peut-être d'une autre organisation qui consistera à prendre la totalité des pays de l'arc méditerranéen : Maroc, Algérie, Tunisie compris. Eux étaient français il y a soixante ans. Et à ce moment-là, on peut être 43, 60, 70 en Europe ! Et l'Europe, qui deviendra une sous-région de l'Onu, n'existera donc plus. Si, pour stabiliser la Turquie, il faut déstabiliser l'Europe, je dis que c'est cher payé. Que direz-vous à la Russie quand elle voudra rentrer ? Et puis naturellement, n'oubliez pas l'Ukraine ! L'Ukraine, chère à André Glucksmann, je m'y suis rendu. J'étais d'ailleurs l'un des premiers à m'y trouver au moment de la révolution. Allez à Kiev, et vous verrez que c'est une capitale totalement européenne. Vous voyez la situation dans laquelle on se trouverait ? A. GLUCKSMANN. Avant la Turquie et l'extension de l'Europe, posons la question de fond. L'Union européenne va mal, elle est en voie de dislocation. Le non au référendum de la France et des Pays-Bas, la façon assez désobligeante de traiter les nouveaux arrivants est-européens en disant qu'ils n'ont « que le droit de se taire », l'épouvantail du « plombier polonais», toutes ces amabilités bien de chez nous soulignent les responsabilités de l'opinion et des autorités françaises touchant l'impuissance de l'Union européenne. À l'origine du malaise, n'y aurait-il pas une opposition de fond ? Il y a ceux qui partent d'« élargissement », comme si les six, dans leur immense sagesse, étendaient petit à petit leur influence alentour. Il y a ceux qui revendiquent une « réunification » du continent divisé par Staline à Yalta. Les dissidents de l'Est rappellent que c'est la liberté qui a motivé, par-delà le rideau de fer, le douloureux combat émancipateur mené durant un demi-siècle. De Potsdam et Budapest 1956 à Tbilissi et Kiev 2004. N. SARKOZY. Je n'ai jamais accepté ce raisonnement étrange qui consistait à dire que la liberté allait aux Européens de l'Ouest et n'était pas faite pour les Européens de l'Est. Absurde. L'Europe a été faite pour rassurer, et il n'est pas normal que l'Europe inquiète. C'est le paradoxe. Pourquoi l'Europe inquiète-t-elle ? Parce qu'on n a pas eu le courage de poser la question des frontières. L'Europe doit-elle avoir des frontières ? Ma réponse est oui. On n'a pas eu le courage de poser une seconde question, celle de la préférence européenne. Pas de frontières, pas de préférence européenne. Dans le débat sur la mondialisation, vous avez la réponse à l'inquiétude des opinions à propos de l'Europe. Vous ne pouvez pas dire: j'accepte de partager ma souveraineté dans un univers qui est sans fin. D'où le débat sur les frontières qui, à mon avis, est essentiel. Je suis évidemment pour la réunification européenne. C'est une grande victoire pour l'Europe car c'était là précisément l'un des buts de la construction européenne : permettre un jour la réconciliation des deux parties séparées de l'Europe autour de nos valeurs et de nos idéaux de paix, de liberté et de prospérité. Alors, ne boudons pas notre plaisir. Mais que cela ne nous empêche pas de penser à l'avenir et aux difficultés que soulève inévitablement une conception de l'Europe comme donnée géographique aux contours incertains plutôt que comme projet politique non réductible à un territoire. Cela pose des problèmes notamment pour l'Ukraine (quarante-sept millions d'habitants), mais pour moi, la question de l'européanité de l'Ukraine se pose beaucoup moins que celle de la Turquie. Pareil pour les Balkans. Il faut dire les choses comme elles sont. Enfin, il est urgent de définir le statut de « partenaire privilégié », car quand la Turquie a été candidate en 1963, elle n'était pas candidate à l'Union politique (qui n'existait pas), elle était candidate au marché commun. Au final, nous mettons tous ces pays dont on se demande si oui ou non ils doivent entrer, dans une situation où on les condamne au tout ou rien. Soit tout de l'Europe, soit rien de l'Europe. Le plus important pour moi, c'est la définition d'un statut de partenaire privilégié qui pourrait aller assez loin : marché commun économique, sécurité collective, défense commune... En fait que veulent-ils derrière l'Europe ? Ils veulent autant, sinon plus, l'Otan que l'Europe, parce qu'un pays comme l'Ukraine a besoin de l'Otan pour se sentir en sécurité. Et ils veulent l'Europe pour la prospérité. Cela veut donc dire qu'un pays comme l'Ukraine, cela pourrait très bien lui aller d'avoir un accord de défense avec l'Otan d'un côté, et le marché commun de l'autre. J'en ai discuté à quatre reprises avec le Président ukrainien Iouchtchenko. Voilà la priorité absolue pour moi. Restera le problème des institutions européennes. On n'évitera pas un nouveau moteur à l'Europe, donc des impulsions politiques fortes dont la source principale ne peut être qu'intergouvernementale dans un premier temps. Et on n'évitera pas une Europe où ceux qui veulent avancer plus vite aient la liberté de le faire sans en être empêchés par les autres. A. GLUCKSMANN. Poutine a déclaré récemment que «  la plus grande catastrophe du XXe siècle est la dissolution de l'Union soviétique en 1991 ». Les démocrates partagent rarement cette opinion. Il y a là une frontière non point géographique mais mentale et morale. L'Europe, à l'origine, s'est constituée contre le souvenir brûlant du nazisme et à l'ombre du rideau de fer communiste... N. SARKOZY. Je ne partage rien de cette déclaration. Quand une dictature s'effondre, et l'URSS était une dictature, c'est toujours une bonne nouvelle. A GLUCKSMANN. La Communauté européenne du charbon et de l'acier (CECA) fut l'acte de naissance de l'Europe. Ce fut une décision politique : unifier les aciéries françaises et allemandes pour qu'elles ne se fassent pas la guerre. Quand Poutine brandit l'arme du pétrole et du gaz pour rétablir son hégémonie sur ses voisins et faire chanter l'Europe, n'est-il pas temps pour l'Union européenne de répliquer en s'instituant communauté énergétique face à l'arrogance de Gazprom ? N. SARKOZY. On a construit la paix en Europe Sur la CECA. Il fallait tout reconstruire. On avait besoin de charbon et d'acier, et c'est comme ça que tout a commencé. Si vous prenez le Moyen-Orient, un homme comme Shimon Peres a une vision et il dit, à juste titre, que la CECA devrait être l'exemple d'une Communauté moyen-orientale de l'eau ; les nappes phréatiques ignorant les frontières. On peut construire la paix au Moyen-Orient sur la question de l'eau. C'est d'ailleurs ce qui se passe entre la Jordanie et Israël. Est-ce qu'on peut construire un projet de même nature avec la Russie d'un côté, avec l'Afrique du Nord de l'autre, donc l'Algérie, et avec l'Europe au milieu ? La réponse est oui. La Russie est une grande puissance de demain pour la raison simple qu'on considère que, dans trente ou quarante ans, il n'y aura plus de réserves de pétrole. Or, on a des réserves de gaz pour un siècle, et la Russie est un grand producteur de gaz. Nous avons besoin d'un projet démocratique d'alliance entre l'Europe, telle qu'elle est constituée aujourd'hui, et la Russie. Reste à définir ce que serait son positionnement dans son environnement régional. À mon sens, la solution serait qu'elle-même imagine, avec les pays d'Asie qui lui sont proches, des rapports politiques et démocratiques comme nous les avons imaginés dans ce qu'on appelait l'Europe de l'Ouest. Ce projet est même incontournable au regard des enjeux qui sont les nôtres. Et pas simplement pour nous. On parle de l'Europe et de la gémellité entre l'Allemagne et la France. Or, 70 % de l'électricité produite en France est d'origine nucléaire alors que l'Allemagne a décidé de quitter le nucléaire il y a cinq ans ! Si c'est ça la gémellité, elle ne va pas loin. La question de l'énergie sera la grande question du XXIe siècle. On ne pourra pas en faire l'économie. L'Europe doit avoir une politique énergétique commune. Or, la politique énergétique de l'Europe n'existe pas. J'ai signé l'autorisation de construire les réacteurs EPR en 2004. Il n'y a que la Finlande qui a acheté les EPR, c'est-à-dire la troisième génération des centrales nucléaires. Nous parlons de l'avenir de l'Europe et nous n'avons aucune politique énergétique commune. C'est pourtant un sujet majeur ! L'Europe, le nouveau souffle européen, passera par l'énergie. C'est l'enjeu de demain. Dans une cinquantaine d'années il n'y aura plus de pétrole et, je le répète, toutes nos économies dépendent du pétrole. C'est là une question européenne majeure. Y. REZA. L'Europe, c'est aussi l'Europe des nations. Pourriez-vous donner votre définition personnelle du mot «  nation » ? N.SARKOZY Le mot «  nation », c'est l'envie de vivre ensemble. Et cette envie est multiforme. La nation n'est pas réductible à une histoire, elle n'est pas réductible à un territoire. La preuve, c'est que l'on peut se sentir parfaitement français et vivre à l'étranger. On peut se sentir parfaitement français au coeur de la forêt amazonienne, à 1 000 kilomètres de Cayenne. La nation, c'est la volonté absolue de se reconnaître dans l'envie de vivre ensemble. C'est à la fois la chose la plus solide et la plus fragile qui soit. Elle est solide, car elle fait quasiment partie, à la naissance, de votre patrimoine génétique. Et en même temps, c'est une notion extrêmement fragile, parce qu'on a vu, l'histoire du XXe siècle l'a montré, que ce qui avait mis des siècles à se construire pouvait se défaire l'espace d'un instant. C'est d'ailleurs assez fascinant. Regardez ce qu'est devenue la Yougoslavie, dont tout le monde considérait que grâce à Tito - ou à cause de Tito - elle était un élément incontestable de la stabilité. La Yougoslavie aujourd'hui, c'est six pays. Sept avec le Kosovo. Et cela, en l'espace d'un instant. La nation est une permanence de l'histoire. Et l'appartenance à une nation est un besoin pour chaque être humain. Y. REZA. Et chacun de ces pays développe son propre sentiment national... N. SARKOZY. On s'aperçoit que le sentiment national yougoslave n'a en fait pas compté, et que ce qui comptait, c'était le sentiment national des nationalités qui composaient la Yougoslavie. Pour les Serbes, on pouvait s'en douter, mais on n'avait pas prévu l'émergence du sentiment national des Kosovars, des Monténégrins, des Bosniaques, des Slovènes, des Croates. La Slovénie est maintenant un pays de l'Union européenne, riche, prospère, sans problème, et qui s'apprête à entrer dans l'euro. C'est stupéfiant ! Vous auriez dit cela il y a trente ans, à une époque où, pardon de le dire, peu d'entre nous savaient situer précisément la Slovénie sur une carte géographique... Cela prouve que le sentiment national, c'est quelque chose qui est profondément enfoui, ancré, et que rien ne peut déraciner. Même Staline avait réfléchi à cela. Il avait compris que la seule façon d'affaiblir vraiment un pays, c'est de déplacer sa population, ce qu'il a notamment fait avec les Ouzbeks. Et, malgré tout, l'Ouzbékistan aujourd'hui, c'est un pays, tout comme le Kazakhstan, le Kirghizistan, l'Arménie ou l'Azerbaïdjan. Il ne viendrait à l'idée de personne de contester cela. Quand on est l'Ouzbékistan, grand comme trois fois la France, dont Staline avait fait un champ de coton, et où il avait condamné la mer d'Aral, la réalité nationale, malgré des décennies de dictature, n'a pas disparu. Je pense que l'on ne peut pas vivre en tant qu'Européen sans un sentiment national profondément ancré pour son pays. Plus le monde est ouvert, plus on a besoin de savoir d'où l'on vient. Malgré cette impression de vivre dans un village planétaire, jamais les gens dont fait autant référence à leurs origines. J'étais avec un ami qui s'est installé dans le Sud-Est, et qui me disait : « Ils ne m'ont jamais accepté. » Je lui ai demandé pourquoi, et il m'a répondu Parce que j'étais un étranger. », Il était à Nîmes ! De ce point de vue, la mondialisation n'a rien changé. Au contraire. Ce besoin de références nationales, régionales, identitaires n'a jamais été aussi fort. On l'a bien vu s'exprimer dans le soutien aux équipes nationales, pendant le Mondial... A. GLUCKSMANN. En même temps, ce sentiment national n'est pas dépourvu d'équivoque. Il existe un culte des racines qui risque d'être intolérant, et une volonté d'ouverture qui fait la gloire des peuples. Les Français, depuis des siècles, se préoccupent du reste du monde. Ils ont manifesté pour la Pologne pendant tout le XIXe si??cle. Pensez-vous renouer avec cette solidarité en prenant des positions communes avec Angela Merkel, par exemple, devant les pires horreurs humanitaires qui nous environnent ? Je parle, et vous l'avez également nommée, de la guerre en Tchétchénie, qui a probablement fait deux cents ou trois cent mille morts sur une population de moins d'un million d'habitants. Cette prétendue guerre antiterroriste est devenue une guerre contre les civils, avec une dimension génocidaire. Même problème d'urgence au Darfour. N. SARKOZY. La France doit porter des valeurs universelles, et la seule façon de les porter, c'est de les faire vivre. La France ne peut pas rester silencieuse quand un massacre est commis dans le monde. Que ce soit au Darfour, au Rwanda, en Tchétchénie, au Tibet. Ce n'est pas faire de l'ingérence dans les affaires des autres pays que de défendre des principes universels ! Ce n'est pas donner des leçons de morale ou déterminer ce qui est le Bien, ce qui est le Mal, que de défendre des valeurs universelles. Et parmi ces valeurs universelles, il y a le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et le nécessaire respect des droits de l'homme. Que la France doive parler, ce n'est pas un droit, c'est un devoir. Le silence n'est ni plus ni moins que de la complicité. Il faut dire la vérité à un certain nombre de pays, sans pour autant se fâcher avec eux. Le rôle d'un ami, c'est de dire les choses telles qu'elles sont. Je ne peux pas accepter qu'au prétexte d'avoir de bons rapports avec la Chine ou avec la Russie, on s'abstienne de dire ce que l'on pense à propos de références universelles qui ont fait la place de notre pays à travers le monde comme le statut des prisonniers, le refus du travail des enfants, le respect des croyances ou la liberté de réunion. Si la France veut continuer à être un phare pour l'humanité, elle doit continuer à parler. Si elle se tait, c'est le phare qui s'éteint. M. PRAZAN. Cinq ans après les attentats du 11 septembre 2001, quel bilan tirer du combat contre l'islam radical (fondamentaliste) sur les trois fronts que sont l'Irak, l'Afghanistan et le Liban qui, via le Hezbollah, conjugue les influences étrangères de l'Iran et de la Syrie ? N. SARKOZY. Votre question sous-entend une guerre entre l'Occident et les extrémistes musulmans, ouverte sur trois fronts pour reprendre votre expression. Mon analyse n'est pas celle-là. Il n'y a pas pour moi d'affrontement entre l'islam radical et le reste du monde, en particulier occidental. Ce qui ne veut pas dire que nous devions faire preuve de faiblesse face à des événements qui mettent en danger la sécurité internationale. Bien au contraire. Il y a en effet le combat des démocraties contre des organisations terroristes qui menacent la stabilité internationale, la paix et les droits fondamentaux. Ces entreprises terroristes utilisent la religion comme vecteur de leur haine de la démocratie, de la liberté, de la modernité et de l'égalité entre hommes et femmes. Ces gens sont en quelque sorte les héritiers de tous les ennemis de la liberté qui ont peuplé l'histoire du monde. Ils sont aujourd'hui issus du monde musulman, et je pense que les musulmans du monde entier devraient se sentir agressés par l'exploitation de leur religion à des fins criminelles et barbares. Depuis les effroyables attaques du 11 septembre 2001, la lutte contre le terrorisme s'est considérablement intensifiée. Elle n'est certainement pas encore assez efficace et les démocraties restent malheureusement sous la menace d'actions ourdies lâchement contre des populations innocentes. On l'a vu à Madrid et à Londres notamment. La solution est sans doute dans le renforcement de la coopération entre ceux qui rejettent cette menace et contre ceux qui lui prêtent main-forte. Mais je vous rejoins en partie pour dire que la communauté internationale doit aussi s'impliquer avec une plus grande détermination dans tous les pays minés par les opérations de groupes terroristes. C'est le cas en Afghanistan et en Irak mais aussi, il ne faudrait pas l'oublier, en Somalie et au Darfour. Nous le devons à ces pays et à leurs populations. Nous le devons à nous-mêmes aussi, car nous devons éviter que ces régions deviennent des sanctuaires pour terroristes, voire des soutiens actifs à leurs actions dans le monde. Vous me parlez de bilan. En Afghanistan, même si on peut regretter que l'on n'ait pas réussi à capturer les plus hauts dirigeants d'Al-Qaïda, il reste que l'action résolue de la communauté internationale depuis 2001 a permis de faire chuter le régime moyenâgeux des taliban. La transition démocratique qui a commencé peu après n'est certes pas achevée. On voit bien depuis quelques mois la réapparition des combats menés par les milices des taliban dans certaines provinces. Mais il y a aujourd'hui un gouvernement afghan respectable, représentatif et qui a cessé d'être hospitalier pour les terroristes. Je salue l'engagement constant de la France depuis cinq ans dans ce pays et la contribution exemplaire de son armée aux forces de stabilisation qui jouent un rôle fondamental. J'ai conscience que la tâche n'est pas finie et que beaucoup reste à faire. L'lrak présente un cas de figure différent. C'est pour l'instant la tragique chronique d'une situation de stabilisation et de reconstruction mal anticipée et insuffisamment préparée. Le pays est en danger d'implosion sous l'effet de forces centrifuges qui se déchirent. Depuis 2001, les seuls événements positifs pour l'Irak auront finalement été la chute de Saddam Hussein et le remarquable taux de participation de la population aux premières élections libres. Nous devons aujourd'hui éviter l'implosion du pays, qui aurait des conséquences insoupçonnables sur la région, et favoriser l'émergence d'une solution politique préservant l'intégrité de l'État irakien. La France doit s'impliquer dans la recherche d'une telle solution et tourner la page sur les conditions dans lesquelles Américains et Britanniques sont intervenus en 2003. Nous n'étions pas d'accord, tout le monde le sait. Nous parlons maintenant de l'avenir de ce pays, de son unité et de l'arrêt de la violence aveugle qui tue plusieurs dizaines de civils chaque jour. Quant au Liban, la première réponse, c'est la pleine application de la résolution 1559 du Conseil de sécurité. Le Liban doit être débarrassé des agissements de puissances extérieures sur son territoire. C'est ici le jeu de ces puissances qui est facteur d'instabilité, plus encore que l'islam radical. Alors bien sûr, le Hezbollah est aujourd'hui une menace permanente pour la sécurité d'Israël. Il faut aider le gouvernement libanais à reprendre le contrôle effectif du Sud-Liban, et cela passe par le désarmement du Hezbollah. C'est la voie qui était empruntée lorsque, en mai 2006, le gouvernement libanais, au terme d'un dialogue national, choisissait de demander aux milices libanaises et non libanaises présentes au Liban de rendre leurs armes. Nul doute que cette perspective ne réjouit pas les puissances étrangères habituées à prendre le Liban en otage et qui poursuivent d'autres visées dans la région. Encore une fois, vous le voyez, l'islam a bon dos. M. PRAZAN. Quelle doit être l'attitude française à l'égard du Hezbollah ? Pourquoi la France accepte-t-elle d'inscrire le Hamas au nombre des organisations terroristes, et pas le groupe armé chiite de Nasrallah ? N. SARKOZY. Je comprends que l'on puisse se poser la question car effectivement elle se pose compte tenu de l'attitude de ladite organisation. Mais je ne crois pas que ce débat soit utile aujourd'hui dans le contexte libanais où il faut chercher à apaiser et non à attiser. Je ne crois pas que le Liban puisse se sortir des crises qui le rongent depuis 1975 sans l'application, dans tous ses termes, de la résolution 1559. Parmi ceux-là figure l'exigence de désarmement du Hezbollah. C'est clair. Si le Hezbollah est le parti politique qu'il dit être - et il l'est puisqu'il dispose de deux ministres dans le gouvernement libanais - on ne voit pas très bien pourquoi il ne souhaiterait pas déposer les armes. Craint-il que le pouvoir de ses idées ne soit inférieur à celui de ses armes ? Mais je ne m'avancerai pas davantage dans des affaires qui relèvent de la souveraineté libanaise et du dialogue national. La restauration de la pleine indépendance du Liban, ainsi que d'une paix durable dans la région, passe par la mise en oeuvre de tous les éléments, et pas d'un seul uniquement, de la résolution 1559. La communauté internationale doit se donner les moyens d'appliquer un texte qu'elle a adopté. Il y va de sa crédibilité. Il y va aussi de l'avenir de ce Liban qui, pour nous tous Français, est un pays ami au sort duquel nous ne pouvons être indifférents. P. BRUCKNER. L'Europe est faible, les États-Unis sont seuls, et ils montrent les limites de leurs capacités militaires en Irak comme en Afghanistan. Nous continuons à nous abriter sous leur parapluie nucléaire, nous continuons à penser que les États-Unis nous protégeront en cas d'agression. Il n'y a que deux armées crédibles en Europe: la nôtre et celle des Britanniques. Est-ce que la France ne pourrait pas prendre l'initiative d'un pôle de puissance militaire pour que nous devenions enfin crédibles ? Parce que pour être crédible, il faut être craint. N. SARKOZY. D'abord, est-ce que la France doit rester une puissance nucléaire ? La réponse est oui et elle doit y consacrer les moyens financiers qui lui sont nécessaires. Est-ce que la politique de défense européenne est une priorité ? Encore, oui. Est-ce qu'il faut revoir notre stratégie nucléaire ? La réponse est sans doute oui pour partie, dans le cadre de l'actualisation nécessaire de notre politique de défense. Tournée vers l'Est, notre stratégie a été construite en opposition à un empire. Aujourd'hui l'adversaire, ce n'est plus l'empire soviétique qui n'existe plus, c'est le terrorisme et la prolifération qui prospèrent sur le chaos alimenté par les États défaillants et attisé par des États despotiques en rupture de ban avec la communauté internationale. Est-ce que nous sommes adaptés à cette nouvelle lutte ? Est-ce que notre stratégie est la bonne ? Est-ce que nos concepts doivent évoluer ? Le débat mérite d'être mené. Toute politique de défense crédible ne peut se construire que sur une alliance - non exclusive d'autres partenaires - entre les Britanniques et les Français. C'est pour moi une raison de plus d'associer les Britanniques au coeur de l'Europe. Parce qu'ils sont une puissance nucléaire et une puissance militaire. Aujourd'hui, il est clair que l'Europe est soumise au risque des missiles, des armes chimiques (à défaut d'être nucléaires), qui font peser un danger sur la totalité des capitales européennes. C'est un sujet qui doit être débattu. Nous avons tout construit sur la dissuasion, sur la sanctuarisation de l'espace national. Est-ce suffisant ? Je rien suis pas sûr. P BRUCKNER. Puisque l'immigration africaine exerce une énorme pression sur les frontières européennes, et que le discours sur l'Afrique en Europe est majoritairement misérabiliste (c'est-à-dire que l'on fait comme si le développement de l'Afrique subsaharienne dépendait des bonnes volontés européennes), est-ce que la France, dans ce domaine, ne pourrait pas au contraire mettre en avant les capacités des Africains à se développer eux-mêmes, en encourageant notamment la formation d'élites, en encourageant le sens de l'État, ou du bien commun ? Est-ce qu'au fond on ne pourrait pas aider les Africains à s'aider eux-mêmes ? N. SARKOZY. Il y a eu une grande complaisance et des malentendus dans les rapports entre l'Europe et l'Afrique. Expliquer l'échec de l'Afrique par les seules conséquences de la colonisation est outrancier. C'est respecter les Africains que de dire qu'ils ont une part de responsabilité dans la situation qui est la leur. Deuxième élément: il y a neuf cents millions d'Africains. Et sur ces neuf cents millions d'Africains, il y en a quatre cent cinquante millions qui ont moins de 17 ans. La jeunesse du monde est africaine. Nous ne pourrons pas accueillir toute la jeunesse africaine. Troisième élément : le destin de l'Europe et le destin de l'Afrique sont liés. L'échec de l'Afrique d'aujourd'hui sera le désastre de l'Europe de demain. La question du développement de l'Afrique est une question essentielle. On doit définir une politique d'immigration commune qui ne pille pas les élites africaines, et qui ne désagrège pas le modèle d'intégration français. Il nous faut donc revoir notre modèle de codéveloppement. Je propose que l'épargne accumulée par les travailleurs immigrants en France soit défiscalisée si elle se réinvestit dans leurs pays d'origine. Les Maliens de France, par exemple, représentent le tiers du budget du Mali. C'est 8 milliards de dollars par an transférés par les migrants qui travaillent chez nous. Eh bien, je considère que l'on devrait ne pas prélever l'impôt sur l'argent gagné par les travailleurs immigrés en France, à condition qu'ils le réinvestissent dans leur pays d'origine. Ce qui présenterait l'immense avantage de maintenir le lien entre ces travailleurs et leur pays d'origine. Deuxième avantage : favoriser des microprojets alors que l'on sait que la corruption se nourrit des grands projets. J'appelle donc à une refondation de notre politique africaine. J'ajoute que, dans mon esprit, l'amitié entre les peuples est suffisamment importante pour ne pas être confondue avec l'amitié entre les responsables politiques. Car on ne peut pas réduire la collaboration entre deux pays aux simples relations personnelles entre deux chefs d'État ! P. BRUCKNER. C'est donc la fin de la Françafrique... N. SARKOZY C'est la fin des réseaux de la corruption, et d'une certaine vision postcoloniale de la France en Afrique. J'ajoute que l'on ne doit pas aider tous les pays africains de la même façon. Un pays comme le Bénin a connu 82 % de participation électorale à la dernière élection présidentielle. Le Bénin doit être davantage aidé que d'autres pays qui sont moins exemplaires en termes de démocratie. Enfin, il faut un débat sur la présence militaire française en Afrique. Cette présence militaire est justifiée lorsqu'elle est une force de paix sous contrôle international, mais elle ne le serait plus si elle était là pour soutenir un régime douteux, fût-il « ami » de la France. A. GLUCKSMANN. Comme le dit Pascal Bruckner, l'anticolonialisme rétrospectif justifie toutes les impuissantes, toutes les compromissions et toutes les irresponsabilités. Depuis les années 60, entre la fin du colonialisme et aujourd'hui, un demi-siècle est escamoté par les discussions actuelles. Ni à gauche ni à droite on ne débat de l'après-colonialisation, des dictatures autochtones qui fleurissent, de nos complicités et de nos silences. Est-ce qu'il ne serait pas temps d'ouvrir les dossiers ? N. SARKOZY. Je ne comprends pas où est le problème. J'ai dit que réduire l'échec de l'Afrique aux conséquences de la colonisation était une grossière erreur. Je ne veux pas dire qu'il n'y a que cela. Je suis précisément allé en Afrique pour dire que l'époque des réseaux et des compromissions était définitivement terminée. Par ailleurs, l'idée d'une politique africaine unique est réductrice. Il y a trente-six pays francophones en Afrique. Tous ne doivent pas être traités de la même façon. Je veux que l'on en termine avec les réseaux, je veux que l'on en finisse avec ce mélange des genres qui en vient à ignorer les réalités politiques des peuples. A. GLUCKSMANN. C'est le thème de la clarification qui me parait important. Prenons l'exemple du génocide des Tutsis au Rwanda. Un ancien Premier ministre, Michel Rocard, a déclaré que nous avions « choisi le mauvais camp ». Depuis, la France se tait. Ça lui coûte cher en Afrique où l'on se méfie d'elle. Tout cela demande à être franchement abordé, ce qui n'a pas été fait. N. SARKOZY. Cela n'a pas été fait, je suis d'accord. On peut aller plus loin. Au moins Édouard Balladur avait-il eu le courage d'envoyer une force d'interposition au Rwanda pour arrêter les massacres. Tout le monde parlait à juste titre de génocide mais personne ne voulait prendre le risque d'intervenir. On n'a absolument pas vu venir la situation de la Côte d'Ivoire aujourd'hui. Il y a là, me semble-t-il, tous les éléments de remise en cause d'une conception traditionnelle de la politique africaine de la France. La Côte d'Ivoire, c'était la Suisse de l'Afrique. C'est aujourd'hui un pays au bord de la guerre civile, au bord de la partition entre les musulmans du Nord et les catholiques des autres régions. C'est un pays dont l'un des derniers chefs d'État, Robert Gueï, a été assassiné, et où l'on ne cesse de différer les élections. C'est l'exemple de la nécessité de la rupture avec une politique traditionnelle de la France en Afrique. M. PRALIN. Il y a deux crises récurrentes ces derniers temps, l'Iran d'une part, et la Corée du Nord d'autre part, toutes deux très différentes, mais qui comportent aussi des similitudes. Est-ce que l'on doit laisser agir seuls les États-Unis face à ces deux menaces ? Et, sinon, que peut-on faire ? N. SARKOZY. Nous ne devons pas laisser les États-Unis seuls. Les deux maîtres mots sur ces dossiers sont « international » et « fermeté ». Je vais commencer par le mot « fermeté » : si on laisse aller les choses ainsi, plus on attendra, plus ce sera difficile. Jusqu'au moment où ce sera trop tard. On ne peut pas laisser un pays comme l'Iran, un pays comme la Corée du Nord, se comporter de cette façon, avec les risques qu'il y a derrière. Deuxième élément : cette politique de fermeté ne peut avoir une chance de déboucher sur des résultats concrets que si elle est l'objet d'un consensus international. Si vous en faites une affaire uniquement entre les Américains et les Iraniens, vous entrerez très clairement dans ce que veulent les terroristes, c'est-à-dire un conflit de civilisations aux conséquences incalculables. Car il y a un milliard de musulmans dans le monde qui auront tôt fait de mettre de côté leurs divisions entre sunnites et chiites pour se rassembler contre un Occident honni. L'idée que les États-Unis seraient le gendarme du monde est une idée fausse. Concrètement, que signifie la fermeté, et jusqu'où doit-elle aller ? Le débat est ouvert. Je pense qu'il faut laisser ouvertes toutes les portes même si la diplomatie doit conduire à parler jusqu'à la dernière minute pour éviter les drames. A. GLUCKSMANN. Vous avez raison, il ne faut pas laisser les Américains seuls, même s'ils ont droit à nos critiques, comme nous aux leurs. Tenez-vous compte du fait que la Corée du Nord, tout comme l'Iran, bénéficie de parrains peu négligeables, tels que la Chine et la Russie ? On retrouve les mêmes fournissant des armes au Soudan quand il massacre au Darfour. N. SARKOZY. Il faudra mettre ces grandes puissances qui veulent jouer un rôle international face à leurs responsabilités. Elles ne peuvent pas se comporter en « parrains » de puissances régionales agressives tout en exigeant d'être des puissances internationales. J'ajoute que je suis partisan d'une réforme du Conseil de sécurité de l'Onu. Car je ne pense pas que l'on puisse assurer la stabilité du monde sans avoir aucun pays africain comme membre permanent, sans avoir l'Inde comme membre permanent, sans avoir le Brésil comme membre permanent, sans avoir l'Allemagne comme membre permanent, sans avoir le Japon comme membre permanent. C'est une vaste réorganisation de la communauté internationale que j'espère. Mais je suis convaincu que la responsabilisation des États est encore la meilleure stratégie pour faire que chacun se comporte de façon respectable. Y. REZA. Vous avez cité tout à l'heure le « droit des peuples à disposer d'eux-mêmes». Le nucléaire iranien - et je pose la question de façon volontairement naïve - ne fait-il pas partie du droit de ce peuple à disposer de lui-même ? Il y a eu une élection, en principe démocratique, un gouvernement a décidé de mettre en oeuvre une politique nucléaire qui est ce qu'elle est, mais... N. SARKOZY Je vois bien les limites de ma propre position, celle qui consisterait à entendre qu'il est normal que la France soit une puissance nucléaire, et anormal que l'Iran le devienne. J'aimerais dire les choses autrement: il y a une histoire qui a conduit à un moment de l'histoire de l'humanité un certain nombre de puissances à accéder à l'arme nucléaire. Il se trouve que ceux qui ont accédé à cette arme ont signé un traité de non-prolifération, et que, depuis quelques années, on a plutôt diminué le nombre de têtes nucléaires qu'on ne les a augmentées, et qu'on essaie de résoudre ce problème-en tout cas de le maintenir et de le contenir. On ne sait pas si ça va marcher, mais depuis Hiroshima et Nagasaki, personne ne s'en est servi. Question : est-ce qu'on simplifie le problème en autorisant d'autres puissances à se doter de l'arme nucléaire ou est-ce qu'on le complexifie ? Je pense qu'on le complexifie. J'ajoute, dernier point, qu'il y a bien sûr le problème de la Chine, mais que pour l'essentiel les détenteurs de l'arme atomique sont des puissances démocratiques qui, depuis la Seconde Guerre mondiale, n'ont pas utilisé le feu nucléaire de façon contraire aux principes des valeurs universelles. L'objectif de la communauté internationale, c'est d'éviter la dissémination de l'arme nucléaire. Tout simplement parce qu'au point de l'histoire du monde où l'on est, cela fait courir beaucoup de risques. Nous devons pouvoir contrôler le stock de ceux qui l'ont, et éviter que ceux qui ne l'ont pas l'obtiennent. Voilà ma position. Je ne prétends pas que c'est moralement juste ou équitable, je dis que c'est prudent. Que dans le fond, il y a assez de risques pour ne pas en prendre d'autres. Évitons de jouer les apprentis sorciers et de parier sur l'hypothétique sagesse que confèrerait la détention de capacités apocalyptiques de destruction. Et prenons au sérieux les menaces brandies par certains dirigeants mal intentionnés. A. GLUCKSMANN. Il n'y a pas d'équilibre automatique de la terreur, la dissuasion a fonctionné pendant cinquante ans sur deux tabous. Premièrement: éviter la férocité inouïe qui habite l'homme du XXe siècle, révélée et symbolisée par Auschwitz. Deuxièmement : contrôler la capacité absolue et nouvelle de mettre fin à l'aventure humaine, révélée et symbolisée par Hiroshima. Aujourd'hui, pour Ahmadinejad, Auschwitz n'est pas un fait mais une croyance (« religion de la Shoah »), et ses théologiens affirment que l'arme atomique est une arme comme une autre. Les deux tabous sautent. Avec l'Iran, la dissuasion risque de ne pas fonctionner. N. SARKOZY. Oui, mais je comprends bien ce que veut dire Yasmina Reza. D'un point de vue purement démocratique, il n'y a pas de raison qu'un pays plutôt qu'un autre s'arroge le droit de posséder une arme. Si cette arme était taboue, elle devrait être taboue pour toutes les civilisations et tous les pays. La seule réponse, me semble-t-il, est historique. Il y a un fait. On ne part pas de rien. L'histoire du monde n'est pas une page blanche. Et cette histoire a permis d'éviter des drames pendant soixante ans. Cela étant dit, il est clair que la crise iranienne est sans doute la crise internationale la plus grave actuellement. M. PRAZAN. J'aimerais poser une question qui est transversalement liée à l'international, et aussi à votre action de ministre de l'Intérieur. Il s'agit du Conseil français du culte musulman (CFCM), de l'organisation à votre crédit du CFCM. On connaît les liens troubles de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF), la première de ses composantes, avec des organismes qui financent ou encouragent le terrorisme international... N. SARKOZY. Quand je discute avec des musulmans, j'essaie de discuter avec ceux qui se revendiquent comme tels. Je n'ai pas à choisir des interlocuteurs privilégiés. Je dois parler avec les musulmans de France dans leur diversité. M. PRAZAN. Les « vrais musulmans » seraient donc les islamistes ? N. SARKOZY. En aucun cas. Mais si la République ne veut pas de l'UOIF, qu'elle l'interdise. À partir du moment où l'UOIF est autorisée, fait congrès, je me dois de discuter avec eux. Il existe tout un tas de gens qui disent : « Il faut discuter avec des musulmans qui n'en sont pas » ! Pour ma part, j'ai voulu discuter avec ceux qui étaient les concurrents des salafistes sur le terrain. Et, d'ailleurs, depuis que j'ai intégré l'UOIF au CFCM, elle s'est responsabilisée. Je suis allé au congrès de l'UOIF. J'ai parlé devant cinquante mille musulmans. J'ai même été sifflé, mais c'est comme ça que l'on fait la République. La République, ça ne consiste pas à choisir l'interlocuteur qui plaît. Je ne suis pas raciste. Je discute avec tous les musulmans. Si par ailleurs vous pensez que l'on va régler le problème de l'islam en discutant avec des gens qui ne vont jamais à la mosquée, vous passez à côté de la réalité du problème. J'ai voulu discuter avec des musulmans qui vont à la mosquée. Il s'agissait de leur faire comprendre que je ne veux pas d'un « islam en France », mais d'un « islam de France ». C'est certainement beaucoup plus difficile, mais c'est la seule façon. Il n'y en a pas d'autre. Je crois en la force de la République et de la démocratie. Y. REZA. Nous avons en commun d'être fils et fille d'immigrés. Vous l'êtes du côté de votre père (un immigré « de luxe », je dirais, car ce n'est pas pareil de venir de Budapest que du fin fond de la Mauritanie- il s'agit d'une immigration plus « culturellement» adéquate), et je voudrais savoir si ce statut de semi-étranger vous avait conféré une liberté particulière en matière de ton, de vues... Si je vous pose cette question, c'est qu'il s'agit d'un sentiment diffus que j'éprouve dans mon rapport à l'écriture. N. SARKOZY Cela m'a donné une envie. Y. REZA. Une envie ? N. SARKOZY. Oui, parce que la liberté... C'est à la fin de sa vie qu'on se rend compte que l'on a été libre. Y. REZA. Une liberté. Je n'ai pas dit LA liberté... N. SARKOZY. Vous savez, je crois que la définition première de la liberté, c'est d'avoir envie. La liberté n'est pas un concept statique. Être libre, c'est avoir l'énergie de l'être. Il y a des tas de gens qui pourraient être libres mais qui ne le sont pas car ils n'en ont ni l'énergie ni l'envie. Peut-être que venir de loin, de façon inconsciente, cela donne envie. Et je pense que ce qui enferme un homme, ce sont moins les barrières juridiques, politiques, sociales, culturelles, que le déficit d'envie. On peut soi-même repousser sa propre frontière des ambitions. Au fond, le patrimoine génétique que j'avais, c'était une énergie, peut-être parce que j'avais le sentiment que, venant de loin, je devais tout prouver. Si j'avais été installé ici depuis très longtemps, peut-être n'aurais-je pas eu cette envie. Pour moi, la vraie liberté, c'est celle d'avoir la force intérieure de repousser les frontières. C'est la chanson de Corneille, Parce qu'on vient de loin... Quand il la chante, on sent bien qu'il vient de très loin. Y. REZA. Vous faites montre d'une sensibilité particulière aux totalitarismes, et par ailleurs il y a chez vous quelque chose qui résiste aux classifications usuelles... Là encore on peut se demander si cela a à voir avec vos origines. N. SARKOZY. La vérité d'un homme n'est pas dans ce qu'il dit mais dans ce qu'il fait. Dans ce qu'il dit, il y a beaucoup de construction, dans ce qu'il fait, il y a une vérité. Il y a des gens qui disent « J'aimerais être écrivain », ou « Si j'avais le temps, j'écrirais un livre ». Ceux-là n'écriront jamais. C'est la différence entre la velléité et la volonté. Celui qui veut faire ne se pose pas la question de comment le faire. Il y a une espèce d'évidence. Comment fait-on pour faire de la politique ? Non, il n'y a pas d'école. Ce n'est pas comme cela que ça se passe. Je n'ai jamais demandé comment on faisait pour faire de la politique, personne n'en faisait chez moi. J'en ai fait. C'est pareil pour l'amour. Le "pourquoi je t'aime" n'a aucune importance. Seul compte "je t'aime". Le pourquoi est forcément organisé de façon flatteuse, cohérente. L'acte d'aimer, et le fait d'aimer, est beaucoup plus important. Pourquoi vous écrivez n'a aucune importance, vous écrivez. Le fait fondateur est dans cette démarche de l'écriture ou de la politique. Et la sincérité est là, non dans le pourquoi. Je le ressens comme ça. P. BRUCKNER. C'est vrai que l'on aime d'abord et qu'on cherche des raisons ensuite. N. SARKOZY. La vérité d'un homme, c'est ce qu'il fait, pas ce qu'il dit. J'ai beaucoup réfléchi à cela. A. GLUCKSMANN. Pareil refus de se bercer de paroles prête à l'accusation d'outrecuidance. Ou bien est-ce le contraire : ne pas se vautrer dans les réponses au « pourquoi », ne pas se satisfaire d'explications générales, flatteuses ou narcissiques, peut introduire une saine méfiance à l'égard de soi et de ses impulsions... N. SARKOZY. C'est Socrate qui disait «Connais-toi toi-même.» Kierkegaard lui a répondu quelque chose de beaucoup plus intelligent. Il a dit :"Heureusement, on ne le peut pas". Il n'y a rien de plus contestable que «Connais-toi toi-même». Je suis rentré neuf fois dans la classe pour sortir un gosse dans l'affaire HB [en mai 1993, un forcené se faisant appeler HB pour « Human Bomb » a pris en otages une vingtaine d'enfants avec leur institutrice dans une école maternelle de Neuilly, ville dont Nicolas Sarkozy était alors le maire, N.d.l.R.]. Neuf fois, j'ai été un homme différent. C'est une affaire de circonstances, de hasard, et le plus courageux des hommes sera peut-être la minute suivante le plus lâche d'entre eux. C'est la chanson de Goldman "Si j'étais né en 17 à Leidenstadt, de quel côté aurais-je été ?". Évidemment, je ne veux pas nier qu'il y a une sorte de nihilisme, mais je me méfie beaucoup des présentations arrangées, et je pense que la preuve que l'homme se méfie de lui-même, c'est son obsession de la civilisation. Cette obsession de construire une civilisation montre bien que l'homme se méfie de l'homme à l'état naturel. Cette volonté absolue d'apprendre, de comprendre, de construire, de fabriquer de la civilisation, c'est bien la marque d'une très grande méfiance. Pourquoi se donner tout ce mal si nous avions confiance en nous ? Y REZA. Cela veut dire aussi que l'on se connaît... N. SARKOZY. À la place que j'occupe ici en ce moment, je suis bien placé pour savoir ce que c'est que l'homme. Il peut être monstrueux. Je suis allé dans la ferme des parents du petit Mathias ; cinq ans et demi, violé et noyé [en mai 2006 dans la Nièvre, N.d.l.R.]. C'est un homme qui a fait ça. On dit que c'est un fou. Ce n'est pas vrai, c'est un homme que vous pourriez croiser dans la rue. Les bandes de jeunes qui sont descendues à Charléty le jour de la finale de la coupe du monde et qui n'avaient comme seule idée que de se battre comme des bêtes (trente-trois personnes blessées à l'arme blanche), ce sont des hommes. Ils auraient pu tout autant vous rencontrer dans la rue, vous tuer, et vous voler après. Mais je pense que l'obsession de la civilisation n'est pas la marque d'un homme bon, c'est la marque d'un homme qui se méfie tellement de lui-même qu'il essaie d'enfermer, de canaliser sa nature par des siècles de civilisation. La question spirituelle m'intéresse, car elle renvoie aux mêmes problématiques. Il ne s'agit pas de brider l'homme, mais de lui donner une perspective. La spiritualité, c'est donner une perspective, un sens.source http://www.u-m-p.org, le 6 octobre 2006