Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à Europe 1 le 23 novembre 2003, sur le bilan de son action gouvernementale, la laïcité, l'intégration des jeunes issus de l'immigration, la préparation des élections régionales 2004, l'affaire Execut
Date: 2003-11-23
Orateur: Jean-Pierre Raffarin
Fonction: FRANCE. Premier ministre

- Le Premier ministre est interviewé par J.-P. Elkabbach - Monsieur le Premier ministre, bienvenue au " Grand rendez-vous " d'Europe 1. Vous m'aviez promis de consacrer à Europe 1 votre première grande émission radio ; après un certain silence, vous tenez votre promesse, je vous en remercie. Vous intervenez à un moment où les Français doutent d'eux-mêmes, mais d'abord des politiques, des gouvernants, de vous. Où sont-ils conduits ? Où vont-ils ? Avec quelle identité ? Qui leur dira la vérité ? Est-ce que vous, vous pouvez déjà leur dire la vérité ? - " J.-P. Elkabbach, bonsoir d'abord, bonsoir à tous. Moi, je suis un homme libre, je suis en mission. Je peux parler vrai, je peux dire les choses que je crois et les choses que je vois, librement, avec force et vérité. " Car le monde, Monsieur Raffarin, change vite, il n'est même plus ce qu'il était probablement à votre arrivée à Matignon, il y a dix-huit, dix-neuf mois. La violence gagne, elle devient plus cruelle ; on l'a vue deux fois en cinq jours à Istanbul, on décompte chaque jour, comme aujourd'hui, des morts en Irak, au Proche Orient, en Afghanistan. Comme l'économie, le terrorisme est à la fois mondialisé et délocalisé. Alors en France, on observe, paraît-il, un durcissement des prêches dans certains mosquées. Est-ce que vous avez ordonné de renforcer la sécurité générale, ici, dans le pays ? - " Nous sommes particulièrement vigilants, en effet. Nous avons bâti un dispositif de sécurité, je dois dire avec la plus grande netteté et aussi la plus grande vérité que vous m'avez demandées, que je dois à nos auditeurs, il n'y a pas aujourd'hui de menaces spécifiques pour la France. Nous avons, deuxièmement, une excellente coopération des services internationaux de renseignements et de sécurité, qui nous permet aujourd'hui d'identifier les différentes menaces. Mais il va de soi que la forme nouvelle que peut prendre le terrorisme est toujours une surprise, est toujours quelque chose de préoccupant, c'est pour ça que nous devons rester particulièrement vigilants, les Français comme les autres. " Après les attentats de Turquie, est-ce que vous avez demandé qu'Américains, Anglais, j'ai envie de dire Espagnols, Italiens, les gens de la coalition, qui ont fait la guerre d'Irak, et leurs intérêts reçoivent en France une protection particulière ? - " Nous sommes particulièrement, en effet, vigilants pour tous ceux qui sont plus exposés les uns que les autres. Mais d'abord, je voudrais dire que sur ces attentats, nous avons exprimé notre sentiment d'horreur et nous avons exprimé notre sympathie et notre solidarité avec toutes les victimes. Ce que je veux dire aussi, c'est que, aujourd'hui, il n'y a pas de pays protégé ; nous avons les moyens d'être extraordinairement vigilants, bien informés, mais il faut savoir aujourd'hui que la menace du terrorisme qui est finalement le fléau numéro 1 que nous avons à affronter, elle est toujours présente et partout présente. Donc, vigilance pour tous et partout. " Et on pourrait ajouter que, aujourd'hui même, Monsieur Raffarin, l'organisation maritime internationale exige un nouveau code de sécurité pour tous les bateaux de plus de 500 tonnes. Nous sommes dans l'actualité et dans le décor dans lequel nous parlons, et cette organisation utilise un argument qui, me semble, effrayant - je cite - "Si des terroristes veulent aujourd'hui utiliser un pétrolier comme une bombe, c'est facile. Ils pourraient faire exploser un tanker pour créer une pollution, détruire un port, ils pourraient couler un bateau pour étrangler le Canal de Suez". Cela veut dire que Al-Qaïda tue, est-ce que Al-Qaïda peut aussi déstabiliser - je veux dire le terrorisme - l'économie du monde et aujourd'hui, pour un dirigeant comme vous, l'économie française ? -" Je ne le crois pas, je crois que nous avons les moyens pour assurer la sécurité sur l'ensemble de ce qui sont les sites particulièrement stratégiques. Mais là où Al-Qaïda, comme tout le terrorisme, est particulièrement pervers, c'est quand il s'attaque aux esprits ; et donc, il ne faut pas avoir peur, il faut faire avec force l'ensemble, je dirais, des décisions que nous avons à faire, à assumer ; je pense notamment, en matière économique, nous n'avons pas de menace particulière sur la croissance. Il faut, au contraire, se dire que le terrorisme serait vainqueur s'il arrivait à faire fléchir les économies occidentales qui, aujourd'hui, redémarrent. Je pense vraiment et très sincèrement qu'il n'en est pas question. Il ne faut pas avoir peur du terrorisme, car quand on commence à avoir peur du terrorisme, le terrorisme gagne déjà quelque part. " C'est ce que vous voulez dire quand vous dites qu'il ne faut pas se laisser impressionner, il ne faut pas que les esprits soient gagnés par Al-Qaïda. - " Je pense vraiment que ce serait une défaite. Nous devons avoir confiance dans la capacité qu'a aujourd'hui l'Occident à mettre tous les moyens pour assurer la sécurité. " Mais il y a quand même des risques au sein des démocraties. Vendredi soir, vous avez assisté à la synagogue de Neuilly, en compagnie du ministre des Cultes, N. Sarkozy, à l'office du grand Rabbin Sitruk, est-ce que ça veut dire que vous allez faire le tour des églises, des temples, par exemple, des mosquées, mardi, mercredi, à la fin du Ramadan ? - " Je suis déjà allé dans une mosquée récemment, je suis très attentif à l'esprit de tolérance pour toutes les religions, mais j'ai vraiment de l'horreur pour tout ce que sont les formes d'expression du racisme, et notamment de l'antisémitisme. Je vais vous raconter une petite histoire, rapidement ; pendant la campagne électorale, la campagne présidentielle, il y avait une équipe de jeunes qui me suivait partout, de meeting en meeting, de soirée en soirée, et je les voyais passionnés. Un jour, je discute avec eux, après la réunion, et je leur dis, "Vous aimez la politique, ça vous plaît, vous allez en faire ? ", et il y en a un qui me dit, "Oui, j'aime beaucoup ça, mais je n'en ferai jamais" ; je dis, "Mais pourquoi tu n'en feras pas ? ", "Parce que je m'appelle Lévy". Aujourd'hui ce jeune, je m'occupe de lui dans un cabinet ministériel. Je veux que tous les Français puissent représenter tous les Français ; je n'accepte pas cette idée, aujourd'hui, qu'on pourrait être défini par sa religion, par la couleur de sa peau : on est français par sa citoyenneté. " Mais vous voyez monter le repli des communauté, et la montée des intégrismes. - " Je vois la montée des intégrismes, je vois aussi des échecs de l'intégration. Tout ceci a des solutions. Au fond, je vois bien le mal. Ce que je crois, c'est peut-être ce qui fait la différence entre notre pensée française, notre pensée européenne, et la pensée américaine. Au fond, l'adversaire du mal ce n'est pas seulement le bien, c'est que le mal est une folie. Aujourd'hui, c'est une folie meurtrière et quand Monsieur Bush dessine le camp du mal, il désigne de l'autre côté le camp du bien qui est imprécis, et qui n'apparaît pas avec les forces nécessaires. Moi, je dirais que l'opposé du mal, c'est le sens ; il faut aller chercher des racines du mal, il faut donner du sens. Et le sens, c'est quoi ? C'est le développement, c'est le développement économique ; c'est là les inégalités, c'est toutes les difficultés que l'on connaît aujourd'hui dans le monde arabe, c'est tous ces conflits qui ne sont pas réglés, et derrière tout cela je vois également toute cette jeunesse africaine, qu'on veut laisser sans espoir parce que l'aide au développement est insuffisant. () Il faut mobiliser des moyens considérables, parce que ce sont les injustices qui sont à la source du mal. " Vous parlez d'injustice, de développement, c'est probablement mieux de parler de fondamentalisme, ou à la manière des fondamentalistes, le bien et le mal, etc., mieux la justice sociale, la justice au niveau du développement sur le plan international. - " Je pense qu'il ne ressortira rien de bon de l'affrontement de bloc contre bloc. Il n'y a pas le bien d'un côté, le mal de l'autre ; il y a aujourd'hui la nécessité d'avoir un monde équilibré et qui, notamment, pense au développement des pays les plus pauvres parce que, au fond, il faut sortir de la logique de guerre. La guerre avec le mal, la guerre avec l'Irak, finalement nous le craignions et finalement, c'est en train de se passer : toute cette guerre-là génère, accompagne, voire développe le terrorisme. C'est pour cela qu'elle est mauvaise. " J'espère que vous allez le dire, demain, à T. Blair puisque vous allez à Londres avec le président de la République et un certain nombre de ministres et que T. Blair vient de voir Monsieur Bush. Je ne sais pas qui influencera l'autre, nous verrons. - " Nous en parlerons franchement parce que sur ces sujets, nous avons des positions diverses et nous pensons vraiment qu'il est grand temps de faire des avancées européennes, justement sur le plan de la politique étrangère, et sur le plan de la politique de défense. " La commission sur la laïcité va remettre ses propositions dans quelques jours, le 11 décembre. Le président de la République se prononcera alors. Il y a six mois, la moitié des Français réclamaient une loi sur la laïcité ; aujourd'hui, les trois-quarts veulent cette loi sur la laïcité. Et vous, J.-P. Raffarin ? - " Je ne fais pas de la loi un préalable, je me méfie de la loi quand elle devient un slogan. Je pense qu'il ne suffit pas de la loi pour traiter cette valeur de la République. La laïcité est un élément fondamental de notre pacte républicain, il y a deux idées dans la laïcité, il faut aller au fond des choses. La première idée, c'est la neutralité de l'Etat et de ses agents. La seconde idée, c'est la tolérance des convictions religieuses de chacun. Moi, je veux une laïcité qui permette l'expression des religions, qui fasse en sorte qu'elle soit tolérante les unes vis-à-vis des autres, et je souhaite que les agents de l'Etat soient parfaitement neutres, que les lieux de l'Etat soient des lieux... " Ce qu'ils ne sont pas. - " Ce qu'ils ne sont pas. C'est pour cela que je veux vraiment qu'on puisse faire en sorte que soit interdit, dans l'espace républicain, toute discrimination raciale, religieuse ou politique. C'est pour ça que nous avons besoin de textes. La première étape - vous me demandez mon avis personnel, je vais vous le dire - ce serait d'abord d'avoir un code de la laïcité, de rassembler dans un texte - il y a un député, F. Baroin, qui le propose, je crois que c'est une bonne idée -, tous les textes qui existent déjà et qui font qu'on peut, dans notre pays, respecter cette neutralité de l'Etat. " Est-ce que cela annule la loi ? - " Cela n'annule pas la loi, mais franchement vous croyez que le problème de l'autorité d'un professeur dans sa classe, ce n'est qu'une question de loi ? Moi, je crois qu'il faut que le professeur ait de l'autorité dans sa classe. " D'accord, mais il verra plus clair, il verra plus clair s'il y a des règles et les responsabilités prises par les politiques, Monsieur le Premier ministre. - " Vous l'avez dit, d'accord pour les règles, d'accord pour les responsabilités politiques, d'accord pour les responsabilités de l'administration, d'accord aussi pour les parents qui doivent aider le professeur à se faire entendre dans sa classe, mais je ne crois pas que l'appel à la loi suffise. Je pense que la loi sera utile, mais la loi viendra en conclusion d'une réflexion pour faire respecter une règle qui est une règle de neutralité, mais aussi une règle de tolérance. Et je dois dire clairement les choses, parce qu'il faut poser les problèmes sans hypocrisie, vous m'y avez invité ; le problème, je le crois, est au fond plus politique que religieux. Le problème vient du détournement de la religion pour une cause politique, il faut le dire clairement. L'enjeu aujourd'hui, ce ne sont pas les petites croix, les étoiles de David ou les mains de Fatima qui sont portées avec discrétion autour du cou, mais c'est le voile islamique en tant qu'expression ostentatoire d'une mauvaise intégration dans la communauté nationale, voire d'une contestation des valeurs républicaines. Et donc, la République doit comprendre l'engagement, mais elle ne doit pas accepter la provocation. C'est pour cela qu'il faut les textes nécessaires. Il nous faut évidemment des textes ; il faudra voir le moment venu quelle est la nature juridique de ces textes. " Donc aucune tolérance pour l'intolérance et aucune tolérance pour la partialité, et en même temps tout ce qui peut être discriminant pour la femme, sexiste la femme, etc. ? - " Je pense que c'est, en effet, très important. " Que ce soit un petit bandeau, un grand bandeau - " C'est dans notre Constitution. Quand je vous parlais de code de la laïcité, il y a dans notre Constitution les moyens de protéger les femmes qui, aujourd'hui, subissent un certain nombre de pressions et qui en font des citoyennes à part dans la société française, dans certains quartiers. Il faut vraiment que la Constitution et que l'ensemble de nos règles soient partout sur le territoire de la République appliqués avec fermeté, mais aussi avec humanité. " Pour bien comprendre : le code de la laïcité, que vous proposez, il dure combien de temps ? - " C'est l'ensemble des textes qui existent aujourd'hui. Il a vocation à être vivant et à être nourri de nouveaux textes à chaque fois que cela est nécessaire. " Mais vous avez bien vu que cela n'annule pas la loi. Cela peut précéder la loi. - " Cela précède la loi et ça peut être le lieu qui accueille de nouvelles lois. C'est un ensemble de dispositions qui dit, qu'est-ce qu'on fait dans un bureau de Poste ? Qu'est-ce qu'on fait dans un collège ? Dans le collège, qu'est-ce qu'on fait ? Dans la classe, qu'est-ce qu'on fait ? Dans le couloir, qu'est-ce qu'on fait dans la rue ? Qu'est-ce qu'on fait dans la cour ? " Ça, ça ne remonte pas jusqu'aux politiques ? - " Bien sûr que si ! " Aux élus, où à un moment ils vont avoir à se prononcer ? - " Bien sûr, il faut que les élus se prononcent et les élus ont envie de se prononcer pour défendre la laïcité. La laïcité, c'est un pacte qui est essentiel pour les élus, c'est une valeur de la République. Nous avons dit que nous ne voulions pas réviser la loi de 1905, mais il faut donner un contenu moderne à la laïcité et faire en sorte que la laïcité, ça ne soit pas une laïcité qui tue la pensée, qui tue l'espérance. Il y a dans la religion de l'espérance qui est utile. La laïcité, c'est une grammaire qui permet aux religions de se parler entre elles, mais de respecter la République, et de mettre la République au-dessus de la religion. " On a bien compris que c'est le respect des pluralités des religions et que cela concernerait et ne concernera pas seulement telle ou telle religion, on l'a compris, Monsieur le Premier ministre. - " Absolument, la plus petite religion, les bouddhistes comme les autres, ont droit au respect dans notre société. " Et ces textes, dans votre esprit, est-ce qu'ils s'appliquent dès 2004 ou, par exemple, en 2005 pour les cent ans de la loi de 1905 ? - " Je pense que nous devons pouvoir achever ce travail au cours du deuxième semestre 2004. " N. Sarkozy a lancé sur France 2 l'idée d'une discrimination positive pour que les retards de l'intégration française, dont vous-même vous reconnaissez qu'elle a échoué, soit corrigée ou supprimée. Vous y êtes favorable ? - " Je préfère le terme de mobilisation positive. La discrimination positive, elle existe déjà dans notre société pour aider les territoires les plus fragiles, pour aider par exemple les handicapés à trouver des emplois, pour aider dans le domaine de la vie sociale, souvent la place des femmes, y compris dans certaines lois électorales. Donc cette idée n'est pas une idée que je rejette. Je n'aime pas le mot discrimination au moment où nous voulons lutter dans la société contre les discriminations. Donc l'idée qu'il y ait discrimination bonne d'un côté, mauvaise de l'autre, est une idée qui peut être confuse. Moi, je crois que l'idée centrale, c'est d'aider, en effet, les jeunes issus de l'immigration à trouver leur place dans la société, que l'ascenseur social fonctionne aussi pour eux. Je ne souhaite pas qu'on les qualifie par leur religion, par le fait qu'ils soient par exemple musulmans, qu'ils soient juifs ou qu'ils soient chrétiens. Je pense qu'on doit qualifier les gens par leur parcours. Les jeunes français issus de l'immigration ont droit aussi à l'ascenseur social ; pour cela, il faut une mobilisation positive, parce que si on laisse faire les évènements, cela ne marche pas assez. " On a pris du temps sur ce problème, Monsieur Raffarin, parce que c'est un des problèmes majeurs pour les années qui viennent, la laïcité, pour la société française. Alors vous êtes Premier ministre. Un des reproches qui est fait souvent à votre gouvernement, je le dis parce que vous l'entendez, le Gouvernement décide dans la précipitation, corrige ou renonce sous les protestations et avance, quand il avance, en zigzag, qu'est-ce que vous en dites ? - " Ça, c'est un peu l'écume des choses, vous savez. " Ah mais c'est l'impression que peuvent en avoir beaucoup. - " Mais c'est vrai, j'entends, je lis les journaux, je regarde même les sondages, j'écoute les commentaires des uns et des autres. J'entends aussi ceux qui me disent "Tenez bon". Pour être très simple, j'ai un grand projet qui est la place de la France dans la nouvelle Europe. Un grand projet européen se développe devant nous à partir de 2004, nous en reparlerons peut-être. C'est un élément majeur de notre avenir : élargissement, approfondissement, le retour de la croissance en Europe. J'ai cinq grandes réformes, cinq réformes qui sont engagées, cinq réformes pour cinq ans : la décentralisation, elle est engagée ; l'avenir des retraites, c'est engagé ; la santé et la Sécurité sociale, l'avenir de la sécurité sociale c'est pour le printemps prochain ; l'éducation et la formation, c'est pour 2005 avec la fin du débat à l'automne 2004 ; et puis l'autorité républicaine, ce que nous avons fait pour la sécurité avec N. Sarkozy, pour la justice avec D. Perben, pour la Défense avec M. Alliot-Marie. " Voilà le cadre - " Ce sont cinq engagements en cinq ans. " Je veux prendre un exemple, si vous permettez. Un récent, l'université : est-ce qu'il y aura ou non une réforme pour harmoniser les diplômes en Europe. Pour les diplômes, l'Europe rend nécessaire d'harmoniser ce qu'on appelle LMD, c'est-à-dire les licences, les masters, les doctorats, dans l'intérêt des étudiants. Il y a d'ailleurs la deuxième formation des étudiants, le FAGE qui vous dit, le deuxième syndicat : est-ce que vous vous engagez à poursuivre le processus d'harmonisation européenne des diplômes. Vous répondez ? - " Oui, vous voulez une réponse claire, précise, nette ? Un Premier ministre ça répond clairement, je vous dis oui. " Quand ? A la Saint Glinglin ou bientôt ? - " C'est déjà engagé ; vingt universités ont déjà voté pour ça. C'est très important. Licence, maîtrise, doctorat, c'est l'harmonisation, l'équivalence des diplômes au niveau européen, je le dis aux étudiants qui nous écoutent, ils ont besoin que leurs diplômes soient reconnus au niveau européen car autrement, que se passera-t-il ? C'est le modèle américain qui s'imposera. " Deuxième point - " La France se bat pour la diversité culturelle... " Vous m'avez répondu clairement, vous avez dit oui. - " Je n'ai pas le droit de commenter ? " Non. - " C'est dommage. () Là, il y a beaucoup de choses derrière. " Il y a toute l'Europe, il y a toute la jeunesse, etc. - " Clairement oui, LMD, oui. " R. Rémond chez D. Souchier disait, tout à l'heure, sur Europe 1, "les présidents d'université réclament plus d'autonomie pour l'université" ; ils attendront ou ils l'auront ? - " Je pense qu'il faut... " Là, il n'y a plus de oui ou de non. - " Il faut clarifier le sujet. Il est évident qu'il y a beaucoup de gens qui sont inquiets sur ces sujets. Je ne suis pas favorable aux droits d'inscription qui augmentent ; nous avons dit non à l'augmentation du droit d'inscription. Nous avons dit non à une marchandisation de la formation. Qui se bat aujourd'hui pour la diversité culturelle, pour faire en sorte que l'éducation, la culture ne soient pas une marchandise ? C'est J. Chirac et c'est la France. J. Chirac est le premier militant de la diversité culturelle. Nous ne voulons pas une marchandisation de la formation, de l'éducation. () Cela veut dire que nous voulons protéger... " Cela veut dire que vous pourriez défiler à la tête des manifestations d'étudiants en disant "Pas d'autonomie" ? - " La preuve que non parce que je disais LMD oui, et ceux qui ne sont pas d'accord avec ce sujet-là devront réfléchir à leur position, parce que je crois que c'est leur intérêt. Pour ce qui est de l'autonomie, je crois que c'est une bonne direction. Je crois qu'il faut que nous travaillions, par le dialogue social, à ce qu'il y ait dans ce pays un consensus pour que nous puissions garantir tous les partenaires de l'université qu'il n'y aura ni privatisation, ni marchandisation. C'est pour ça qu'il y a un texte qui a été discuté par la CPU, le texte - la CPU, la conférence des présidents universitaires - c'est un texte sage qui peut être un texte de référence. Je souhaite qu'on puisse discuter avec les syndicats, avec l'ensemble des partenaires. Je pense qu'il y a là, comme nous le faisons généralement, le dialogue social comme solution à la réforme. " Vous dites, il y a du temps, on a du temps, c'est 2004 - 2005. - " Je dis que, en France, la réforme doit être juste ; quand vous voulez opposer un bloc contre un autre, vous allez dans le mur. La réforme qui passe en France, c'est celle qui s'appuie sur l'idée de justice. Il faut équilibrer la réforme par l'idée de justice. Aujourd'hui, on a besoin que l'idée de justice soit présente dans le développement des universités. " D'autant plus qu'il y a la mondialisation et l'Europe qui poussent. - " Absolument. Donc c'est cela que je veux essayer de développer et nous ferons ensemble une réforme juste quand le dialogue social sera allé à son terme. " Est-ce que vous dites, Monsieur Raffarin, aux étudiants, et vous le dites ici "l'Etat ne se désengage pas, il vous donnera les moyens d'avoir des logements, d'avoir des cités universitaires, de travailler dans de bonnes conditions pour préparer l'avenir" ? - " Je vous dis clairement à vous, J.-P. Elkabbach, et je le dis aussi aux étudiants : l'Etat ne se désengage pas. D'ailleurs en ce qui concerne les dépenses pour l'enseignement supérieur, en 2003 par rapport à 2002, nous avons déjà augmenté de 3 %. C'est-à-dire que nous nous engageons financièrement mais au-delà de cela, nous voulons défendre nos universités, nous voulons défendre des universités au sein de réseaux européens, nous voulons défendre cette idée européenne de l'université, qui n'est pas la même idée que celle des Etats-Unis. Nous n'avons pas une vision américaine de l'éducation et de la formation. C'est pour cela que nous voulons qu'il y ait un engagement de l'Etat pour garantir l'indépendance. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas donner plus de responsabilités aux dirigeants de l'université, au conseil élu. C'est pour cela que l'idée d'autonomie est une idée qu'il faut parfaire, qu'il faut travailler, qu'il faut explorer davantage, mais c'est une idée d'avenir parce qu'elle donne plus de responsabilités aux acteurs, mais dans un modèle qui est un modèle français et européen et pas américain. " Vous parlez souvent de changements de réforme : quel type de réformateur vous voulez être ; ou vous êtes un réformateur qui a peur de l'être, enfin de l'être trop ou un réformateur qui veut l'être aujourd'hui davantage ? - " Un réformateur qui réussit, parce que je connais beaucoup de réformateurs qui ont annoncé des réformes et qui ne les ont pas faites, et d'autres réformateurs qui se sont mis dans le mur. Moi, la réforme des retraites, je l'ai faite, et j'ai fait un certain nombre de réformes. J'ai fait une réforme pour la sécurité, je suis en train de faire une réforme important dans l'entreprise à propos des 35 heures - on pourra y revenir -, le droit à la formation professionnelleIl y a beaucoup de sujets. " Donc, un réformateur qui voudrait continuer et faire réussir des réformes. - " La réforme qui réussit, la réforme juste. La seule façon de faire des réformes dans notre pays, c'est de faire en sorte que la réforme soit partagée, qu'elle porte une idée de justice. Si on a réussi la réforme des retraites, c'est parce qu'il y a des efforts pour tous, mais c'est aussi parce qu'il y a des droits nouveaux, c'est ça la justice. " () A l'exception de Messieurs Barre, Rocard et Jospin, les Premiers ministres des présidents de gauche, de droite, ont été remerciés au bout de deux ans en moyenne, usés. Votre CDD, il va jusqu'à quand ? Jusqu'aux régionales ou après ? - " Qui vous a dit que c'était un CDD ? Moi, je suis en confiance avec le président de la République, c'est lui qui décide. La relation est sincère, est authentique et donc... Moi, je suis en mission, c'est pour ça que je supporte toutes les difficultés avec ténacité et sérénité à la fois. C'est parce que je suis en mission, le président de la République m'a fixé un cap, il y a des parlementaires qui ont été élus sur ce cap, je me sens solidaire de la législature avec eux pour, le moment venu, présenter aux Français le bilan qu'ils attendent. " J'entends bien la législature, c'est-à-dire que le CDD peut devenir un CDI, ou il peut être en tout cas renouvelé. - " Ça, vous verrez vous-même si un jour vous êtes président de la République, mais pour le moment, restons-en à la mission qui m'a été confiée, et la mission c'est celle d'animer le travail du Gouvernement " Parce que, depuis tout à l'heure, vous parlez comme si étiez assuré de durer, alors est-ce que le principal intéressé vous a confié, vous a confirmé que vous pouviez y aller ? Certes, il vous soutient, mais il vous a dit : "Tu as le temps". Vous avez le temps, Monsieur le Premier ministre ? - " Ce que me dit le président de la République reste entre nous ; ça, c'est un des fondamentaux de la Vème République. Mais le président de la République m'a donné un certain nombre d'objectifs, il a même ouvert des chantiers -je pense au cancer, je pense à la sécurité routière ou à la lutte contre le handicap -, et tout ça s'inscrit dans une période qui est celle de la législature. Et j'ai une majorité, dont je suis le chef. Je suis chef d'un Gouvernement, je suis chef de la majorité, je mène une action que le président de la République a tracée parce que lui est le chef de l'Etat. (Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le mardi 25 novembre 2003) J. Chirac applique son programme de campagne qui a bientôt deux ans. Ce programme, est-ce qu'il est figé, sacré comme la Bible, ou est-ce qu'il peut un peu bouger, parce que ça va faire deux ans, je le dis. Il peut bouger ? - " Il peut bouger. Il bouge déjà puisque déjà nous ajoutons un certain nombre de mesures de réforme, il n'était pas dit clairement dans le programme qu'on allait vers le salaire au mérite ; il n'était pas dit clairement dans le programme qu'on ne paierait pas tous les jours de grève ; il n'était pas dit un certain nombre de choses clairement que nous installons, petit à petit, dans la société, qui sont des comportements responsables. Nous voulons plus de responsabilités, et donc le programme, comme la politique, est une chose vivante et il est évident que nous adaptons... " Nous allons voir jusqu'où vous vous adapterez ; on en parlera tout à l'heure, Monsieur le Premier ministre. Si vous me permettez, on ne voit, ni n'entend le président Chirac. On ne perçoit pas tellement ses projets, et vous lisez, d'ailleurs comme nous, "il est détaché, il est lointain, il est ailleurs, il n'est pas là". Vous savez où il est ? - " Je le vois régulièrement, d'abord au Conseil des ministres et puis, on a beaucoup de réunions de travail. Je pense que le président a été très présent sur la scène internationale, il a une autorité internationale très reconnue, il est donc souvent appelé pour régler des conflits, souvent appelé pour donner des conseils par d'autres chefs d'Etat, ce qui fait que la part de l'action internationale est importante, mais... " Mais quand on vous dit qu'il est absent en France. - " Mais c'est inexact, c'est inexact. Je l'ai vu à Valenciennes, je l'ai vu dans l'Yonne et je le vois régulièrement sur des sujets aussi importants que l'assurance maladie, l'emploi, la cohésion des Français. Régulièrement sur toutes les décisions que nous avons à prendre ; dans le gouvernement, nous avons un travail approfondi avec lui ; il est très attentif, notamment il circule beaucoup dans la société, il a des contacts, il écoute, il entend, il reçoit énormément, et donc je crois qu'il a un jugement très clair sur l'état de la société française, et donc nous avons un président qui est au cur de la société. " Est-ce que, une seule fois Monsieur Raffarin, vous avez dit au président de la République, " Monsieur le président, non, non pas ça " ? - " Je vous ai dit que ce qui se passait dans le bureau du président était confidentiel. " Non, mais nous, on veut savoir comment fonctionne l'exécutif, quand il y a deux têtes qui s'entendent si bien. Est-ce que c'est efficace ? Est-ce que c'est créatif ou, au contraire, vous ne vous neutralisez pas l'un dans l'autre dans un climat ? - " C'est très créatif. Il m'arrive d'emporter sa conviction, il lui arrive d'emporter la mienne. " Donc Raffarin dit quelquefois non à Chirac dans le secret du bureau ? - " A partir du moment où nous discutons, la décision qui sort de ces discussions est une et indivisible : c'est cela, la Vème République nouvelle formule. La cohabitation, c'est fini ; le Premier ministre travaille avec le Président, il lui dit clairement ce qu'il pense, et en retour, il a clairement l'opinion du président. C'est dans cette clarté que nous agissons, mais il va de soi que, derrière la porte, quand elle est fermée, on ne parle pas. " Simplement, il vous dit, " Monsieur le Premier ministre ", ou, " Jean-Pierre " ? Pour l'anecdote. -" Cela dépend des circonstances ; face à face, c'est plutôt Jean-Pierre. " Et inversement, vous dites " Jacques ", ou, " Monsieur le président " ? - " Moi, j'ai toujours vouvoyé le chef de l'Etat et je lui dis "Monsieur le président". Evidemment ; je ne fais pas partie de ceux qui le tutoient. " Alors au fait, vous avez votre action en tant que Premier ministre et chef du gouvernement, et vous travaillez sous les yeux de ceux qui vous regardent, vous critiquent, etc. Par exemple l'opposition : après F. Hollande, c'est D. Strauss-Kahn et B. Delanoë qui ont trouvé, pendant le week-end, que la France va mal, qu'elle est en crise à cause de vous, que votre gouvernement ne décide plus, qu'il flatte, il manuvre, il flotte, qu'il n'est pas efficace. Et, pour ces raisons, c'est D. Strauss-Kahn qui demande au président de la République, pour éviter un nouveau 21 avril, votre départ. Réponse ? - " Je pense que les socialistes, aujourd'hui, sont engagés dans une compétition, ce n'est pas la compétition des projets, c'est la compétition des attaques. Au fond, pour être très franc avec vous, j'ai le sentiment que F. Hollande s'est fait voler son congrès de Dijon, il n'a pas réussi à ce que le projet du parti contienne des ambitions personnelles. Alors sur la scène, je vois les uns et les autres défiler, tous les candidats, et plus ils sont sévères, durs, critiques vis-à-vis de moi, plus j'ai l'impression qu'à l'intérieur du parti, ils font leur hit-parade. Je crois que c'est une dérive de la politique ; plus ils font de vacarme, moins ils ont l'air d'avoir d'idées. Donc je reste très serein sur ce sujet. Mais au fond, ce qui est plus grave, c'est que le PS n'a pas pris la mesure de la montée de l'extrême gauche qui, pourtant, est une des composantes du phénomène que nous avons connu le 21 avril. Alors le PS danse et pendant ce temps-là, l'extrême gauche avance. Moi, je considère que c'est grave ,car le PS, dans la République, doit tenir toute sa place, et sa place c'est aussi de combattre toutes les déceptions que son action a pu générer, et qui se retrouve aujourd'hui aux extrêmes. " Deux remarques, Monsieur le Premier ministre ; à droite aussi, et dans votre camp il y a des candidats, on en parlera peut-être tout à l'heure, qui foisonnent. Deuxièmement - " Qui foisonnent, qui foisonnent j'ai l'impression qu'il y en a moins, quand même. " Enfin on verra ça tout à l'heure, pas trop de politique - politique, il y a tant de choses à vous demander. Mais quand le Parti socialiste parce qu'il y a aussi, vous dites l'extrême gauche, mais l'extrême droite et le Front national n'a pas disparu. - " Oui mais nous, nous la combattons avec fermeté et en permanence, nous engageons toutes les actions nécessaires et nous allons battre Monsieur Le Pen dans la région PACA, comme nous battrons sa fille en région Ile-de-France. " Vous croyez ça ? - " Nous sommes engagés dans ce combat avec détermination, parce que nous irons jusqu'au bout. " Qu'est-ce qui vous fait dire que vous allez le battre en PACA ? Parce que, quand on l'entend lui, c'est la fête. - " Je pense que R. Muselier a un vrai projet, a de vrais soutiens, a une vraie dynamique ; c'est le renouveau de la politique, c'est un jeune, il a des compétences, il a la proximité, il a fait ses preuves sur le terrain, c'est quelqu'un de sincère, d'engagé. Je pense que, comme lui, J.-F. Copé, à Paris, vis-à-vis de M. Le Pen représente aussi cette dynamique. Je crois qu'ils ont vraiment beaucoup de courage, beaucoup d'audace, beaucoup de vaillance. Ils combattent l'extrémisme sans hésitation et c'est, je crois, très important aujourd'hui et finalement, je souhaite que, peut-être avec autant de détermination, le Parti socialiste puisse penser aussi au combat qu'il doit livrer contre l'extrême gauche." Sur le fond, monsieur Raffarin, est-ce que je peux vous dire que le Parti socialiste, - et vous allez répondre en entrant sur le fond des choses - trouve que, sous un air patelin et vachement sympa, J.-P. Raffarin, c'est la droite libérale, autoritaire, injuste, qui s'en prend aux moins munis. Vous l'entendez ça aussi. - " Oui, mais ça, c'est de la polémique, franchement ! Qui a augmenté le SMIC, c'est eux ou c'est moi ? Avec la possibilité aujourd'hui que j'ai donnée par ma décision d'être capable d'augmenter le SMIC d'un peu plus de 11% en trois ans, c'est-à-dire l'équivalent d'un treizième mois, qui l'a fait ça ? Le surendettement, ceux qui aujourd'hui dans des quartiers difficiles sont complètement sous la menace permanente des huissiers, ne peuvent pas faire face aux difficultés, qui a pu régler ce problème de surendettement ? Qui a donné ce droit nouveau à ceux qui avaient commencé à travailler étant enfant, à 14 ans, à 15 ans, à 16 ans de partir à la retraite, qui ? Ce sont eux ou c'est moi ? Ils ont annoncé des réformes qu'ils n'ont pas faites, il avait 4 % de croissance, ils avaient 4 % de croissance et ils n'ont fait aucune réforme. Moi au dernier semestre, j'avais moins 0.3 % de croissance. " Ça va faire plaisir d'apprendre que la gauche et la réforme c'est Raffarin. - " Pas la gauche, mais la réforme évidemment. Nous faisons des réformes régulièrement, et nous faisons des réformes justes et généreuses. Et c'est pour ça que la gauche, aujourd'hui, se livre à des attaques qui sont souvent des attaques, je dirais, basses et qui ne portent pas sur le fond. Je regrette cette polémique. Quand je vois ce qui se passe dans d'autres pays, je regrette cette tension. Moi, je ne travaille pas pour un camp contre l'autre ; je cherche toujours la capacité d'avancer avec des réformes justes. Quand je fais un plan anti-cancer, il me faut augmenter les prix du tabac, il me faut augmenter les prix du tabac jusqu'à un seuil de dissuasion, mais il ne me faut pas détruire le réseau des buralistes. Les buralistes ne sont pas responsables de cette situation, et donc il faut que je trouve la réforme juste, celle qui va jusqu'au seuil de dissuasion quand ça dépasse les cinq euros, c'est-à-dire quand on passe de la pièce au billet, là on franchit un seuil et c'est pour ça que nous avons fait cette hausse, pour faire baisser la consommation de tabac parce qu'on sait que le tabac conduit au cancer. " Il tue ! - " Mais de l'autre côté, je fais une réforme juste parce que je m'occupe des buralistes, je ne reste pas indifférent à leur avenir, c'est la réforme juste. " Est-ce qu'ils auront d'autres activités que la vente du tabac, puisque vous parlez des buralistes ? - " Bien sûr. () Et sur le plan administratif, ils sont partenaires de l'Etat parce qu'ils récoltent un certain nombre de produits fiscaux. Ils sont donc des partenaires, des agents de l'Etat en partie de leur activité. Donc l'Etat a des responsabilités vis-à-vis d'eux. Et donc oui à l'augmentation au 1er janvier, comme je l'ai dit, parce que c'est le seuil de dissuasion, mais oui aussi à un contrat d'avenir avec les buralistes, et ça je ne suis pas d'accord avec les socialistes qui veulent systématiquement donner la victoire d'un camp contre un autre. Je pense que, à avancer comme ça, on bloque la société française. Et si L. Jospin n'a pas pu faire toutes les réformes qu'il avait annoncées - je pense notamment à la réforme des retraites -, c'est parce que justement il n'a pas voulu rassembler les Français autour d'un projet commun. " () A différents signes, Monsieur le Premier ministre, la croissance est repartie, un peu et lentement, est-ce que vous confirmez que la menace de récession est passée ? - " Je vous le confirme. Je peux vous dire, officiellement ce soir, solennellement je dirais même, que toutes les informations que j'ai sur mon bureau, la vingtaine d'indicateurs économiques qui sont les repères sur lesquels on peut évaluer la croissance, je suis en mesure de dire que la croissance est revenue, et elle se sentira dans chaque foyer en 2004. C'est, je crois, très important : nous sommes sortis de la période de décroissance pendant l'été, et nous sommes aujourd'hui à des rythmes de croissance tels que nous les avions prévus. " 2004, une croissance de ? - " 1.7 à 2 %. " 2005, on voit un peu plus - " A partir de 1.5 - 2, nous commençons à créer des emplois. Je pense que nous dépasserons les 2 % en 2005. () C'est pour cela que notre politique économique se trouve aujourd'hui confirmée. Pour nous, la politique économique, n'est pas une fin en soi, c'est le progrès social qui est le but de la politique économique. Cette politique économique, on l'avait conçue en deux étapes : d'abord préparer la France autour de la croissance, on nous a dit : "Vous avez tort, il faudrait serrer davantage les boulons et faire de la rigueur " Nous, nous avons préparé la France au retour de la croissance, c'est pour cela qu'on a créé du pouvoir d'achat avec la baisse des impôts, avec l'augmentation du SMIC, avec la prime pour l'emploi. Nous avons allégé les charges des entreprises, on a allégé les charges de 17 milliards d'euros dans le budget 2004, nous avons relancé la création d'entreprise, nous sommes sur un rythme maintenant de 200.000 entreprises nouvelles par an, on a fait un certain nombre d'initiatives de cette nature pour préparer la France au retour de la croissance. Maintenant moi, je propose un plan pour la croissance en direction de l'emploi, la croissance pour l'emploi. " Tiens, tiens ! Parce que F. Chérèque trouvait que vous n'étiez pas assez mobilisés pour l'emploi, si la croissance revient, justement vous pensez qu'il y a à faire, quoi ? - " En effet, je propose à F. Chérèque et aux différents dirigeants syndicaux qui nous ont interpellés de bâtir avec eux un plan la croissance pour l'emploi, c'est-à-dire de mobiliser les fruits de la croissance pour l'emploi, les produits de la croissance pour l'emploi. Cinq chapitres. L'emploi des jeunes : nous pouvons mettre en place un million de contrats de travail avec apprentissage, avec le contrat sans charges, avec le CIVIS, avec d'autres formes d'interventions, un million de contrats de travail pour les jeunes, discutons de ce premier chapitre. Deuxième chapitre, les créations d'entreprise, faisons tous en sorte pour qu'il y ait un million sur les cinq ans, commençons aujourd'hui à faire le bilan de ces entreprises qui se créent, 200.000 par an, comment elles peuvent être les unes et les autres davantage créatrices d'emplois. Troisièmement, la généralisation du droit individuel à la formation. Les partenaires sociaux ont signé un accord historique sur la formation et le droit individuel à la formation, il faut vite le généraliser, on le passe à l'Assemblée nationale très prochainement, il faut le généraliser. Quatrièmement, la réforme du service public de l'emploi, il faut rapprocher l'ANPE, l'UNEDIC, il faut moderniser tout cela, il faut notamment faire sauter les verrous à l'embauche, il y a là une négociation qu'il faut avoir avec les partenaires sociaux. Et cinquièmement, je vous l'annonce, ici ce soir, 500.000 salariés pourront être embauchés dès 2004 dans les entreprises de moins de dix grâce au chèque emploi petite entreprise. " Comment on fait, on fait ça et puis les PME embauchent, comment ? - " C'est une innovation formidable. Cela a marché avec le chèque emploi service. On s'est aperçu que le chèque emploi service avait créé de très nombreux emplois. Là, on dit à une petite entreprise, il y a 1.400.000 entreprises qui n'ont pas de salariés. Là, on va leur dire, vous avez droit au chèque emploi petite entreprise. Ce chèque, c'est quoi ? C'est à la fois un contrat de travail, une déclaration d'embauche et une fiche de paye, c'est-à-dire une seule procédure toute simple, ça n'est pas compliqué d'embaucher, ça n'est pas difficile d'avoir un salarié. Un chèque, un chèque petite entreprise. " Alors le Premier ministre, qu'est-ce qu'il fait pour ça se produise ? C'est-à-dire qu'il allège la fiscalité pour les PME, et comment il dope la compétitivité, comment il aide à ce recrutement à travers les emplois et les chèques pour l'emploi ? - " Nous avons allégé les charges, nous continuerons à le faire. Nous faisons en sorte aussi d'aider les petites et moyennes entreprises notamment à avoir accès à l'innovation. Nous allons multiplier par sept le nombre des entreprises qui vont avoir des soutiens pour les nouveaux produits, les nouveaux projets, pour tout ce qui est la création dans l'entreprise. " Ce plan Raffarin, F. Fillon est au courant ? F. Fillon est au courant, j'en ai parlé avec lui, évidemment, et c'est même lui, je peux vous l'annoncer, qui va le mener. Car moi, je décide et les ministres mettent en uvre. Et donc j'ai fait en sorte que nous puissions avoir " Je n'ose pas dire que c'est nouveau, ça. - " De votre point de vue. Mais moi je ne suis pas Oui, parce qu'on avait l'impression que J.-P. Raffarin - " Je ne suis pas un vantard. " Il était ministre de tout, quoi, et les autres, où ils étaient sauf quelques-uns comme N. Sarkozy, quelquefois F. Fillon, D. de Villepin et quelques autres qui se montrent, les autres se planquaient. - " Je vais revenir sur ce fond, ce que vous développez là. Mais je voudrais vraiment rester sur l'emploi parce que c'est ma préoccupation première, c'est la priorité nationale. Je souhaite que, avec les partenaires sociaux, nous puissions bâtir ce plan 2004, la croissance pour l'emploi. A partir de quand ? - " A partir de la semaine prochaine, nous allons faire des propositions dans ce sens. " Vous les recevez les uns après les autres ou tous ensemble ? - " Les uns après les autres, je pense que chacun a des propositions à faire, je veux enrichir ce plan des propositions des uns et des autres et pouvoir aboutir, au cours de l'année 2004, à des décisions concrètes en ce qui concerne l'Etat. Par exemple pour le chèque emploi petite entreprise, c'est au travers d'une ordonnance, dès décembre, que nous prendrons les décisions. C'est-à-dire que l'Etat va donner l'exemple en agissant dès la fin de l'année (J.-P. Elkabbach chante) Gentil Papa Noël ! - " Non, c'est très sérieux parce que c'est une décision très importante. Et quand vous dites tout à l'heure que je ne suis pas forcément réputé pour m'impliquer sur ce type de dossiers, je voudrais vous dire que la façon que j'ai de diriger le Gouvernement, c'est une façon très moderne de diriger. J'écoute ; je ne suis pas un patron archaïque, je suis un patron moderne, qui sait écouter, qui sait comprendre, qui soutient ceux qui sont en difficulté, qui sait parler tendre la main à ceux qui connaissent des difficultés, qui sait aussi, de temps en temps, sortir des cartons jaunes, je n'ai pas encore sorti de carton rouge, je n'ai pas eu à le faire, pas encore. " Ça ne va pas tarder ? - " Mais j'ai déjà des cartons jaunes, vous le saurez, parce que seuls les cartons rouges sont publics. Mais pour le reste, je n'en suis pas encore là. " C'est-à-dire que c'est une manière, à travers - " Je ne suis pas un vantard, et je ne dis pas tous les matins, "Je décide, je fais", et en plus comme j'ai des relations de loyauté avec mes ministres, nous faisons en sorte que chacun assume ses responsabilités. " Puisque vous parlez de carton jaune, vous nous y menez. Monsieur Raffarin, cela veut dire qu'il y a des ministres, nous on les entend, on les voit, trop bavards, récalcitrants, maladroits, quelques-uns qui croient faire du zèle. Est-ce que vous êtes leur copain ou leur patron ? "Je suis un patron, mais un patron moderne, pas un patron hiérarchique et un patron attentif, un patron coopératif, un patron, vous savez, qui aide les autres à gagner. Qu'est-ce que c'est qu'un bon patron ? C'est aider à réussir, c'est de faire en sorte qu'on puisse aider les uns et les autres à réussir. Je suis à côté d'eux pour les aider à réussir et c'est ça. Vous savez, l'autorité ce n'est pas l'autoritarisme, c'est la capacité de conduire une équipe à ses résultats, de conduire une équipe dans la cohérence de l'action, et dans la cohésion de l'équipe. Et ceux qui marchent à côté, à ce moment-là, ils peuvent prendre un petit peu coup de règle d'abord et puis ensuite le carton jaune ou le carton rouge. " Le carton rouge, c'est quoi ? Dehors ? - " Bien sûr. " Ah, c'est intéressant, on va voir si - " En politique, c'est forcément ça, mais " Avis aux amateurs. Mais donc c'est un Raffarin pour tous, mais tous jouent-ils Raffarin tout le temps. - " J'attends la même loyauté de mes ministres que celle que je leur accorde, et donc je suis très attentif au travail des uns et des autres, et donc je suis vraiment très attentif pour qu'il me donne le même soutien et la même loyauté que le soutien et la loyauté que je leur accorde. Et je vais vous dire, je n'ai pas à me plaindre. Quand je travaille avec N. Sarkozy, quand je travaille avec L. Ferry, quand je travaille avec F. Mer, quand je travaille avec F. Fillon, quand je travaille avec les uns, avec les autres, je n'ai pas à m'en plaindre. " C'est vous qui m'y menez - " Oh, je suis sûr que vous y seriez venu tout seul. " Non mais je n'étais pas pressé, parce qu'il y a tellement de sujets d'économie. Merci en tout cas de penser que je ne l'oublierais pas. N. Sarkozy a trop de caractère pour être commode. Est-ce que vous le trouvez loyal ? - " Oui. " Et vous à son égard ? - " Oui, on se comprend bien, la vie est facile avec lui, il dit ce qu'il pense, il connaît ses objectifs, il le dit clairement, y compris à la télévision ; c'est quelqu'un d'efficace, il sert la cause du gouvernement, et quand quelqu'un comme lui agit pour nous tous, je crois que c'est utile. Ce que je lui dis, à lui comme aux autres, c'est que la réussite n'est pas solitaire, que l'Intérieur a besoin de la Justice, que l'Economie a besoin du social, que les Affaires étrangères ont besoin de la Défense, et donc moi je suis là pour que tout le monde travaille ensemble, la réussite ne peut être que collective. " Pendant deux heures et quart à France 2, N. Sarkozy a épaté les Français et même, paraît-il, J. Chirac qui le lui a dit. Et vous ? - " Aussi. " Nettement, il vous a épaté ? - " Oui. Vous voulez des réponses directes et franches, c'est direct et franc." Dans cette performance, qu'est-ce qui a été le plus impressionnant ? Sa force de conviction même contre des interlocuteurs hostiles, il a démystifié plus d'un, J.-M. Le Pen ou T. Ramadan, son appétit, son énergie, quoi ? - " Je pense que c'est la cohérence sur le fond qui est importante. C'est notre cohérence aussi bien vis-à-vis de Le Pen, de l'extrémisme, que de la laïcité, que de l'antisémitisme. Donc, c'est sa ligne de fond qui est importante pour nous tous, c'est ce que nous avons en commun et c'est ce qui m'a plu dans cette émission. C'était une émission dans laquelle on voyait bien la réforme juste, il a développé sur l'immigration avec la sévérité du retour aux frontières, mais en même temps la double peine, c'est ça la réforme juste. Nous avons, ensemble, la même méthode de travail qui est celle du gouvernement, et nous avons la même rigueur morale sur nos convictions. C'est ça qui fait notre force. " Ah, s'il y avait plusieurs Sarkozy ! - " Il y a beaucoup de gens qui ont des talents, des talents très forts, très puissants. F. Mer est quelqu'un de particulièrement capable. Je trouve qu'il y a dans ce gouvernement finalement des individualités particulièrement rayonnantes. " Il ne faut pas commencer à les citer parce qu'il y en a d'autres, c'est certain, que vous allez oublier, et qui vont mal dormir. - " Mais ne vous inquiétez pas pour ça, je gère ça au quotidien et je suis habitué maintenant. Avec dix-neuf mois, je commence à avoir un peu d'expérience. Je vais vous en citer une, par exemple, parce que je crois que ce qu'il faut à la France aujourd'hui, c'est que la France retrouve le goût de l'avenir, qu'elle ait le goût de la science, qu'elle ait le goût de la réussite et c'est le travail que fait C. Haigneré, par exemple, avec nos programmes de recherche. Moi, je crois beaucoup que finalement le socialisme a généré le pessimisme, l'idéologie du déclin. Nous, nous devons générer le goût de l'avenir. Une France qui sème, des Français qui croient en l'avenir de la France. " Qui sème, s. e. m. e ? - " Les deux d'ailleurs, qui sèment l'avenir et qui s'aiment entre eux, qui aiment la France. Et c'est, je crois, très important ce goût de l'avenir et donc, par exemple, nous sommes aujourd'hui en compétition avec l'Espagne et le Japon sur un grand projet scientifique pour le nucléaire, l'énergie des étoiles, l'énergie du soleil sur la terre, ça peut régler les problèmes de la planète, c'est le projet ITER, les problèmes de l'énergie... " Futur réacteur expérimental de fusion. - " Exactement à Cadarache. Il y a là... " Il ira à Cadarache ou en Espagne à Vandellos ? - " Je fais tout pour qu'il aille à Cadarache. Nous avons beaucoup de projets de cette nature : il y a des scientifiques qui travaillent sur l'homme protégé, l'homme réparé. C'est un projet très intéressant, scientifique, avec des gens de très haut niveau pour faire en sorte qu'on protège l'homme de toutes les maladies qui sont aujourd'hui envahissantes et en même temps qu'on puisse réparer avec toutes les formes de prothèses nécessaires. Il y a des progrès scientifiques importants() Je pense que la France doit avoir aussi le goût de l'avenir. " La gauche comme la droite et même chacun de nous soutient déjà C. Haigneré. () - " L'avenir pour soutenir... " C'est vous qui devrez la soutenir en donnant de l'argent pour la recherche, et pour tout ce qui est fait en matière scientifique pour ces chercheurs et pour les jeunes, chef du gouvernement. - " C'est un des budgets qui augmentent le plus dans le budget 2004. () C'est utile... " ... Pauvre budget - " Mais vous savez que le problème du budget aujourd'hui de la France en matière de recherche, c'est les entreprises. En quoi sommes-nous en retard ? " La Défense. - " Ce sont les entreprises qui sont aujourd'hui très en retard en matière de recherche, et donc il est très important que nous puissions aider les entreprises, c'est pour ça que nous avons multiplié par sept le crédit d'impôts pour la recherche et l'innovation. Avant, vous étiez dans une entreprise, vous aviez des crédits de recherche, vous les augmentiez, vous aviez un avoir fiscal sur cette augmentation. Maintenant c'est tout votre effort de recherches qui va avoir un allègement fiscal. On allège la fiscalité sur la recherche pour les entreprises. " (Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le mardi 25 novembre 2003) () Monsieur le Premier ministre, les heures que nous vivons, sont décisives pour un sujet jusqu'à demain midi, Executive Life. Les Français ont le droit de savoir ce qui va vous coûter et leur coûter plusieurs centaines de millions de dollars. Entre la justice américaine et les Français, est-ce que nous sommes proches d'un accord ? - " Je pense que nous nous rapprochons d'un accord. Il faut dire aux Français de quoi il s'agit exactement. Pendant les années 1990, alors que le Crédit Lyonnais était en quasi-faillite, l'Etat a dû intervenir pour le sauver, donc l'Etat s'est impliqué dans le Crédit Lyonnais. Le Crédit Lyonnais s'est lancé dans un certain nombre d'aventures américaines avec de nombreux autres partenaires. Ces aventures ont été non conformes à l'appréciation de la justice américaine et donc aujourd'hui... " C'est devenu une affaire d'Etat pour les Français - " Il est demandé réparation. On nous propose une négociation pour ne pas aller au procès. Donc nous acceptons la négociation à condition que cette négociation nous mette à l'abri de tous les risques pour les différents acteurs, sur le plan pénal comme sur le plan civil. Pour le moment, il n'y a pas d'accord, nous continuons à négocier, mais nous n'aurons pas peur du procès s'il faut aller au procès. " Il faut dire aux Français s'il s'agit de protéger quelques Français dont vous avez parlé ou quelques amis, monsieur Pinault, Monsieur Peyrelevade et d'autres ou d'éviter le procès comme vous dites, en finir et aussi défendre le Crédit agricole qui, ayant racheté le Crédit Lyonnais, risque par représailles d'être chassé des Etats-Unis. Voilà l'enjeu. - " Le Premier ministre que je suis et son action n'ont rien à voir dans toutes les décisions qui ont été prises dans le passé. Donc là c'est vraiment des décisions de l'héritage. Alors mon intérêt dans cette affaire n'existe pas. Je défends l'intérêt des Français et l'intérêt des finances de la France ; et donc sur ce sujet, je veillerai à ce que les intérêts des Français soient protégés. " Votre ministre des Finances doit dire demain à Bruxelles à quoi ressemblera le déficit public français en 2004 et 2005. Quelles instructions avez-vous données à F. Mer ? - " Convaincre les Français d'abord, qui participent à toutes ces réunions, convaincre les Européens ensuite que nous avons pris toutes les bonnes décisions pour atteindre l'objectif qui est le nôtre, cette feuille de route qui conduit à un déficit de moins de 3 % en 2005. Les réformes structurelles, notre programme, ce que nous avons déjà fait, la décentralisation, la réforme des retraites, ce que nous ferons, le plan dépendance est très important avec le financement spécifique pour les personnes âgées et pour les personnes handicapées, donc convaincre aussi de notre effort sur l'assurance maladie, convaincre de notre capacité à réformer la société française ; convaincre aussi de nos résultats en matière de dépenses puisqu'en 2003, nous allons exactement exécuter le budget en ce qui concerne les dépenses tel que nous l'avons voté à l'Assemblée nationale et au Sénat. " Il n'y aura pas d'augmentation des dépenses publiques en 2004 ? - " Et donc nous faisons en sorte qu'il y ait vraiment cette croissance zéro des dépenses. Et donc nous sommes là des gestionnaires sérieux. Les rentrées fiscales ont été plus faibles que prévues, c'est pour ça qu'il y a des déficits mais en aucun cas le déficit n'est lié aux dépenses de l'Etat. " Est-ce que je peux vous dire que la Commission vous demande un effort supplémentaire ? Je lis qu'elle va vous demander pour l'an prochain six milliards d'euros. - " Nous avons fait les efforts nécessaires ; nous avons annulé les crédits, nous pensons qu'aujourd'hui, nous avons fait ce que nous devions faire et nous devons convaincre que nous attendrons les objectifs qui sont les nôtres. On nous a donné cet objectif de 3 % en 2005, nous l'atteindrons et nous allons expliquer comment et c'est le travail de F. Mer de montrer à la Commission comment nous allons conduire cette route qui nous conduit à 2005 avec un déficit inférieur à 3 %. " Le pacte de stabilité a été voulu si je me rappelle bien, en 1997, par les gouvernements. Il finit par étrangler certains gouvernements. Est-ce que vous, les dirigeants politiques, vous ne pourriez pas assouplir ou changer ces règles dans l'intérêt collectif ? Parce que dans le pacte, il est demandé que l'équilibre budgétaire à moyen terme soit respecté sauf circonstances exceptionnelles. Depuis 97, il s'en est passé des choses : des guerres, le terrorisme qui monte, l'Europe qui a connu des changements climatiques exceptionnels en 2002-2003 ; si ce n'est pas des circonstances exceptionnelles, on ne s'y connaît pas. - " Je pense en effet que vous avez raison de dire que c'est le pacte de stabilité et on oublie toujours la deuxième partie : et de croissance. C'est pour ça que nous sommes en train de construire avec l'Union européenne une initiative de croissance, c'est-à-dire un soutien à des initiatives qui montre bien qu'il y a une autre vision du pacte maintenant qui est en train de s'installer ; c'est une vision d'un pacte qui favorise la croissance. " Je ne peux pas ne pas vous demander, après ce que vous avez dit tout à l'heure des engagements de campagne du candidat J. Chirac que le président et son Premier ministre appliquent, que les choses peuvent bouger. Est-ce que les impôts vont continuer à baisser en 2004 - 2005 ? Est-ce que pour l'impôt sur le revenu, on peut envisager une pause ou il va continuer à baisser ? - " L'ensemble des impôts continueront à baisser. Nous discuterons la nature de cette baisse au cours du printemps prochain. Rien n'est décidé à ce jour mais l'ensemble des impôts doivent baisser parce que nous voulons rendre du pouvoir d'achat aux Français et contrairement à ce que j'entends ici ou là, il ne s'agit pas simplement de Français les plus aisés. Quand je vois que 600.000 personnes, grâce à cette baisse fiscale, ne vont plus payer d'impôts, 600.000 foyers devrais-je dire, c'est donc un des éléments très importants et comme nous augmentons parallèlement la prime pour l'emploi pour ceux qui ne paient pas d'impôt, cette réforme est juste. C'est la réforme juste. C'est la ligne qui est la nôtre et nous la poursuivrons. " Donc pas de pause. Pour le moment, on dit " pas de pause " mais peut-être au printemps 2004, peut-être. - " J'ai fait exactement ce que j'avais dit. J'avais dit que je ferai une réforme des retraites, j'ai fait la réforme des retraites. J'avais dit qu'on ferait des réformes de sécurité, on a fait la réforme de sécurité. Je vous dis qu'on fait un plan dépendance, on a fait un plan dépendance. On fait l'assurance maladie, on le fera. " Comment on finance l'assurance maladie ? C'est à peu près 10 milliards d'euros de déficit. Si ça continue comme ça, dans seize ans, c'est 100 milliards d'euros de déficit. Comment on finance ? Qu'est-ce qui va nous arriver ? - " Justement d'ailleurs, c'est tout le travail qui m'occupe les jours et quelquefois aussi les nuits en ce moment. Et vous verrez, le gouvernement décidera en temps et en heure pour que le Parlement puisse se prononcer au printemps prochain. " Mais on espère bien que vous allez vous décider en temps et en heure. - " Ecoutez, ce n'est pas si évident puisque les autres ne l'ont pas fait. Donc ça a l'air normal quand moi je décide, mais quand les autres n'ont pas décidé... ça a l'air normal que je fasse les retraites mais tout le monde disait qu'il n'y avait que cinq gouvernements qui pouvaient se casser la figure sur ce sujet ; ça a l'air normal quand on fait, mais je me demande pourquoi ça n'a pas été fait avant alors ! " Vous avez dit tout à l'heure : je suis un patron moderne dans mon gouvernement. Qui est le chef de la majorité ? -" Je suis le chef de la majorité. " Vous êtes sûr de ce que vous dites parce qu'on dit : il y a X, Y... je ne veux pas donner de noms... Vous êtes le chef de toute la majorité ? - " Je suis le chef de la majorité ; c'est ma responsabilité ; je suis le chef du gouvernement et le chef de la majorité, ça c'est clair. C'est la responsabilité qui m'a été confiée. Tant que je suis chef de gouvernement, je suis chef de majorité, tant que je suis chef de majorité, je suis chef de gouvernement. J'assume cette responsabilité avec détermination et avec un certain plaisir. " Oui, ça on le voit, le plaisir et la gourmandise dans certains cas. Oui, mais attention, de la majorité UMP ou de la majorité chiraquienne de 2002 UMP et UDF alors que F. Bayrou prend quelquefois ses distances ? - " Cela lui arrive en effet de prendre ses distances, je le note comme vous. Moi je suis chef de la majorité. Je suis donc le chef de ceux qui me soutiennent à l'Assemblée nationale et au Sénat. Je demande à ce qu'il y ait un accord politique entre l'UMP et l'UDF. Un accord de majorité. Hélas, cet accord n'a pas été possible pour les élections législatives. Un accord, cela veut dire des idées en commun, des règles électorales de candidatures uniques ou séparées mais des règles de désistement, un accord. Nous n'avons pas eu cet accord pour les législatives. Je souhaite l'avoir pour les élections régionales. Je souhaite qu'il y ait un accord entre l'UDF et l'UMP. " Mais par exemple, l'UDF dit : pourquoi il ne nous reçoit pas à Matignon ? C'est tellement difficile de leur ouvrir la porte ? - " Je vois François BAYROU régulièrement. Je suis moi-même issu de l'UDF. Donc je les connais, je les pratique, j'ai cette culture... Donc je les connais bien, ma porte est ouverte. Mais je ne veux pas recevoir de familles politiques qui en sortant de mon bureau se brutaliseraient aux élections car moi, ce que je veux, c'est qu'il y ait un accord politique majoritaire. Et dès qu'il y a l'accord UMP - UDF, il n'y a aucune difficulté pour qu'on travaille ensemble. Mais je veux cet accord politique parce que mon travail, c'est de rassembler. " C'est le préalable, c'est la condition ? - " Pour qu'il y ait ce que vous appelez " recevoir " parce qu'autrement, je les vois régulièrement y compris F. Bayrou avec qui j'ai passé pas mal de temps récemment d'ailleurs avec plaisir ; mais lui ne me donne pas toujours du plaisir, mais je comprends qu'il a besoin d'exister, je comprends sa ligne, je comprends ce qu'il fait. Je souhaite simplement, premièrement qu'on pense aux extrémismes et que donc, dans les élections régionales, on fasse tout pour se rassembler, pour qu'on ne puisse pas placer l'extrême droite en tête ni en PACA ni ailleurs. C'est pour ça que je crois qu'il faut dans un grand nombre de régions des listes d'union. Et puis, deuxièmement, je rappellerai à tous, aux uns comme aux autres : il faut se souvenir de cette phrase de V. Hugo "Réfléchis à deux fois avant de te faire applaudir par tes adversaires" ". Est-ce que vous lui demandez d'être patient. Parce que 2007, c'est loin ;et puis si J. Chirac reste, 2012, c'est encore plus loin, non ? - " La patience est une vertu de l'action politique. Ce n'est pas un métier qui est compatible avec la nervosité. " Vous ne m'avez pas répondu, 2007, 2012 ? - " Vous parlez de J. Chirac ? Lui seul est capable de décider cela et moi je suis à la tête du gouvernement et ça suffit à m'occuper. " Mais quand on entend les uns et les autres - à gauche, on a fait toute une liste, on pourrait ajouter B. Delanoë, J. Lang ; autour de vous, F. Bayrou, Nicolas Sarkozy, d'autres qui ne le disent pas. Je sais que vous aimez chanter Hallyday, Ferré, que sais-je, Aznavour... Jamais vous ne fredonnez chez vous "Si j'étais président" ou "Quand je serai président", vous ? - " Moi, j'ai trouvé une France affaiblie. Je souhaite une France redressée. J'ai trouvé une France qui avait la tentation du déclin, je veux qu'elle ait le goût de l'avenir. Voilà, mon ambition à moi, c'est cela. C'est travailler au sein d'une équipe politique qui gagnera en 2007. Mon ambition n'est pas du tout personnelle, vraiment ça n'a jamais été le cas. Je n'ai pas rêvé de Matignon toute ma vie. Je me suis retrouvé à Matignon, en confiance avec le Président, en confiance avec ma majorité. Je suis donc et le chef du gouvernement et le chef de la majorité. Je veux conduire l'un et l'autre à la réussite. C'est cela, mon ambition. " Jusqu'à quand ? - " Au terme de la législature et nous verrons l'avenir. Mais je ne suis pas programmé pour une carrière politique. Je suis programmé pour mener une action. " Vous dites : nous verrons l'avenir. Donc l'avenir, dans ce domaine aussi, peut être ouvert ? - " Franchement, je ne me sens pas concerné par cette perspective-là. " Non, mais ça peut peut-être dissuader quelques-uns. - " Je ne souhaite pas dissuader quiconque. Il y en a qui sont programmés pour ça, il y en a qui se préparent tout petit à cela, c'est un tempérament, c'est une nature. " Vous, quand vous faisiez de la musique, de la guitare ou je ne sais quoi et que vous chantiez, vous ne pensiez pas à Matignon ou à l'Elysée ? - " Je pense que nous allons avoir un grand projet européen à bâtir, la donne va complètement être bouleversée, vous vous rendez compte, cette Europe à 25 ! Il va falloir que la France tienne sa place dans cette Europe à 25 ! " C'est une chance ou c'est un risque de cafouillage ? - " C'est une chance. Il faut le prendre comme ça. C'est un projet très important pour que la France et ses idées puissent continuer à être fortes dans le monde. C'est le combat du président de la République ; il a redonné de la force au message de la France. L'Europe peut nous donner de la stabilité. L'Europe à 25 est un espace d'équilibre pour le monde, c'est très important mais c'est très difficile et il faut pouvoir réussir à la fois l'élargissement et puis aussi la réforme institutionnelle. C'est pour ça qu'on a besoin de la croissance et d'une croissance juste, qui soit bien répartie, pour qu'il y ait la cohésion et que tout le monde participe à ce projet européen. Voilà un grand défi qui est beaucoup plus important que la candidature de tel ou tel et de savoir s'il y en a qui préfèrent faire campagne en moto ou d'autres dans les dîners dansants. Ça, ça regarde chacun. Mais pour moi, ce n'est pas l'enjeu essentiel de la France. " Et pour adopter la Constitution européenne qui fait débat aujourd'hui, J.-P. Raffarin, est-ce que vous préférez vous personnellement le vote du Parlement en congrès à Versailles ou un référendum ? Qu'on soit tous consultés parce que ça nous concerne ? - " C'est beaucoup trop tôt pour le dire parce que franchement, la Conférence intergouvernementale aujourd'hui, elle ne donne pas le signe exact de sa conclusion. Et donc nous ne savons pas si nous allons être capables de surmonter les divergences qui existent, qui sont encore importantes. Nous demandons des éclaircissements. Nous voulons une présidence forte ; nous voulons une Commission gouvernable, donc avec un nombre de commissaires limités. Il y a des désaccords par exemple avec l'Espagne. Nous allons parler demain avec T. Blair de la Défense. J'irai en Pologne. Je reçois à déjeuner les Premiers ministres européens le 4 décembre pour essayer d'éclaircir tous ces sujets et de rapprocher les positions. Je pense que nous avons encore de nombreuses étapes à franchir au niveau européen avant d'avoir à proposer une conclusion aux Français. Et donc, le président de la République, le moment venu, choisira la voie de la ratification. " Vous avez parlé de F. Bayrou de l'UDF tout à l'heure, vous avez dit : votre porte est ouverte à certaines conditions. Aux régionales de mars, pour le moment, l'UDF veut présenter ses listes au premier tour et F. Bayrou ira lui-même sans doute en Aquitaine, dans le fief d'A. Juppé, face à X. Darcos. Est-ce qu'il faut le battre ? Est-ce qu'il faut qu'il perde ? - " La primaire... " Est-ce qu'il faut qu'il perde ? - " Non, je ne souhaite pas qu'on perde l'Aquitaine. " Non, mais que F. Bayrou perde et que le vainqueur soit X. Darcos. - " S'il y a un accord politique et si F. Bayrou est en tête au premier tour, je souhaite qu'il gagne. " S'il n'y a pas d'accord ? - " Si X. Darcos est en tête, je souhaite que X. Darcos puisse gagner. Je crois aux chances de X . Darcos. Je crois qu'il est possible de gagner l'Aquitaine mais ce que je veux, c'est un accord. Quand vous dites que mon bureau est ouvert sous certaines conditions, je reçois les uns ou les autres régulièrement, mais pour que politiquement on puisse avoir une relation UMP/UDF structurée, il faut clairement un accord politique pour dire, par exemple - Madame Comparini est candidate unique en Rhône-Alpes - il y a une primaire dans telle région, mais à chaque fois, de dire qu'on se désistera et de dire quelles sont les grandes idées qu'on a pour le développement de la région, pour la justice dans cette région, pour le développement économique et social. Donc il faut un accord politique et pas seulement ajouter des ambitions aux ambitions. " Sinon ? - " Sinon on va à une forme de désordre et le désordre sert les extrêmes, on l'a vu aux élections présidentielles. Tenons compte de ce qui s'est passé. Pourquoi L. Jospin n'est pas au second tour ? Parce qu'il y a dispersion, parce qu'il y a ce pluriel aujourd'hui qui continue à les envahir. C'est à force de cette dispersion que l'on a connu l'échec. Donc ne tombons pas dans le même panneau. Tirons des leçons de l'histoire et soyons capables de dégager un accord politique pour battre les extrêmes et pour faire en sorte que la démocratie française soit une démocratie équilibrée, qu'il puisse y avoir des alternances, des alternances républicaines dans un pays qui sait se rassembler pour éviter les extrêmes. " Surtout que J.-M. Le Pen disait ici il y a quinze jours à N. Domenach et à moi qu'il rêvait de 21 avril régionaux. - " Eh bien, je crois que nous devons tirer les leçons du passé et les leçons du passé doivent nous conduire à éviter ce type de drame national. Je pense que globalement la République et les républicains doivent être capables de s'entendre, surtout à l'intérieur d'un même camp et surtout entre l'UMP et l'UDF mais ce ne serait pas très difficile d'accepter un accord politique. Mais naturellement il ne faut pas que les uns cherchent à nourrir leur popularité par la difficulté des autres. Il faut faire en sorte qu'on puisse ensemble travailler à un projet. " Tous les Premiers ministres de l'Europe - c'est ma dernière question - sont plutôt impopulaires, ils connaissent des moments très difficiles. Le problème clef, pour vous, c'est de savoir si vous êtes fatigué, découragé, vous vous dites quand vous recevez les coups " à quoi bon " ? - " Non, moi je sais encaisser et je n'ai pas peur des coups et je n'ai pas peur de l'avenir. J'ai confiance en l'avenir et j'ai confiance en cette capacité qu'a la France à surmonter ses défis. Donc, je suis un Premier ministre qui n'a pas peur. Je sais que j'ai des choses qui sont impopulaires à faire ; je sais quand je mets un radar quelque part, que c'est impopulaire. Mais je sais que quand on économise 2.000 vies, après on est fier, on est fier de la France et on est fier de son action. Donc je sais qu'il y a des phases d'impopularité et je sais aussi qu'il y a des décisions qui seront mieux comprises le moment venu. Il faut moderniser le pays, il faut réformer ce pays avec l'idée de justice, je vous le disais tout à l'heure. Je crois vraiment que le Premier ministre ne doit pas avoir l'il fixé sur les sondages, il doit agir, son mérite, c'est son action. " Dans six jours - c'est vraiment ma dernière question - dans six jours, samedi prochain, c'est l'anniversaire de J. Chirac. Vous avez choisi le cadeau ? - " J'ai des relations personnelles avec J. Chirac ; j'ai des relations publiques avec J. Chirac. Je suis prêt à vous parler tant que vous voudrez des relations publiques mais pour ce qui est des relations personnelles, ça reste entre lui et moi. " Pas de cadeau ? - " Ça, ça me regarde et ça le regarde et c'est secret. " Faites-lui le cadeau : plus de zigzag, la ligne droite pour le gouvernement et puis des réformes réussies. - " C'est-à-dire les retraites ? Vous me dites " refaites les retraites " ? Vous êtes en train de me décrire... " Non, les autres, ce qui va arriver - " Il n'y a pas de zigzags, il y a la capacité d'écoute de la société française et ceux qui vont quelquefois tout droit, ils vont dans le mur. Je vais là où les Français veulent qu'on aille, ensemble. Vous savez, le slogan de Chirac pendant la campagne, c'était la France en grand, la France ensemble. Faire la France en grand, c'est la France écoutée dans le monde. Mais la France ensemble, c'est aussi pouvoir avancer avec les Français. " Demain matin, 8h20, F. Hollande, il dira peut-être tout le mal qu'il pense de vous, à moins d'une surprise, Monsieur Raffarin - " Mais je suis prêt à l'aider, parce qu'il m'a l'air d'avoir beaucoup de problèmes avec tous ses candidats. " (Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le mardi 25 novembre 2003)