Interview de M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, à "Europe 1" le 7 avril 2008, sur la démarche continue de réduction des dépenses publiques, dépenses de l'Etat, des collectivités territoriales, en matière de
Date: 2008-04-07
Orateur: Eric Woerth

J.-P. Elkabbach.- E. Woerth, l'homme qui veut réduire les dépenses de l'Etat ou qui croit pouvoir les réduire. Bonjour ! Bonjour. 7 milliards d'euros d'ici à 2011, a-t-on entendu, ne vous suffisent pas, vous voulez encore au moins trouver 5 milliards supplémentaires. Donc il y en a dans les poches ou les tiroirs de qui ? R.- Il y a évidemment des possibilités de réduire les dépenses globales, sur le plan public. Vous savez, l'ensemble des dépenses publiques, c'est presque 1.000 milliards d'euros, les dépenses de l'Etat à l'intérieur de cela, c'est un peu plus de 300 milliards, 330 milliards si on prend le budget de 2008. Il y a les dépenses de Sécurité sociale, c'est plus de 400 milliards, donc il y a évidemment sur des masses comme ça, beaucoup d'économies à faire. Pas pour réduire le service public, mais pour augmenter la qualité du service public, et simplement qu'il ait un juste prix, un juste coût, qui est donc le juste moyen.... Q.- Donc le montant que vous avez annoncé est insuffisant ? R.- C'est un montant provisoire, c'est le montant du Conseil de modernisation des politiques publiques, piloté par le chef de l'Etat et c'est un montant provisoire. La démarche est en cours, elle sera terminée d'ici l'été, nous n'avons examiné qu'une partie des dépenses de l'Etat, une autre partie reste à déterminer... Q.- Donc vous dites que c'est une démarche continue ? R.- En continue, c'est une démarche permanente, c'est une démarche de revue, de révisions, où on cible toutes les dépenses de l'Etat et on se pose des questions toutes simples, des questions qu'on se poserait partout : est-ce que j'ai raison de dépenser de l'argent comme ça ? Est-ce que c'est utile ? Est-ce que c'est efficace ? Et on cherche les moyens d'économiser l'argent public, parce que l'argent public c'est l'argent de tout le monde. Q.- L'enquête que vous conduisez depuis quatre, cinq mois, avec C. Guéant et des experts, vous avez établi un montant des dysfonctionnements, des doublons, des aberrations, dans les dépenses de l'Etat ? Un chiffre ? R.- En tout cas, tout ce que je sais, c'est ce qu'on doit trouver. On doit trouver in fine, à peu près 10 milliards d'euros, par an, c'est-à-dire une trentaine de milliards dans les trois ans, si on veut équilibrer les finances publiques. Q.- Donc 30 milliards et vous nous dites 7 milliards aujourd'hui ? R.- 30 milliards oui, 7 milliards aujourd'hui. J'espère... Q.- Donc on est loin du compte, très loin ! R.- On est encore à mi-chemin, j'espère qu'on trouvera à peu près encore la même somme, d'ici cet été. Et puis, il y a d'autres façons de réguler, de diminuer la dépense, tout n'est pas dans la démarche de révision générale des politiques publiques, il y a d'autres démarches, il y a les contraintes budgétaires elles-mêmes, il y a évidemment un travail approfondi à faire sur les relations entre l'Etat et les collectivités locales. Q.- Et alors, ce sera fait ça ? R.- Il y a d'autres dépenses qui ne sont pas à l'intérieur... Q.-...Parce que les collectivités territoriales doivent faire des économies ou certaines économies que l'on fait au niveau de l'administration centrale ou pas ? R.- Oui, elles doivent évidemment faire un effort, de réduction et d'économie de leurs dépenses, dans l'autonomie des collectivités locales. Aujourd'hui, les dépenses de collectivités progressent d'à peu près 6 % par an. C'est évidemment trop, alors les services publics de proximité doivent être évidemment très, très importants, mais ils doivent être délivrés à un coût public raisonnable. Vous savez, quand on cumule l'ensemble des déficits publics, c'est 2,7 % par rapport au produit intérieur brut, c'est trop. On s'est engagés à l'équilibre en 2012, tout le monde doit y contribuer, la Sécurité sociale, l'Etat mais aussi les collectivités locales, chacun à son niveau. Q.- Personne ne croit que vous serez au rendez-vous de 2012. R.- Eh bien on a tort. Q.- F. Bayrou, le disait hier, mais il paraît que samedi, en Slovénie, le ministre belge des Finances a dit à C. Lagarde qu'à ce rythme, la France rétablirait ses finances publiques dans vingt-sept ans. R.- Il est bien gentil le ministre belge des Finances publiques, mais qu'il s'occupe de la Belgique, et en ce qui concerne son calcul, il faut qu'il revoie ses multiplications, parce que ce n'est pas du tout le cas. L'objectif qui a été fixé par N. Sarkozy et que nous allons tenir, c'est pour moi un sujet de préoccupation quotidienne, horaire même, c'est de faire en sorte qu'on arrive à l'équilibre en 2012. Pour arriver à l'équilibre en 2012, c'est un chemin très difficile, c'est un chemin de réduction de la dépense publique, mais c'est aussi, un chemin de croissance. C'est-à-dire qu'il faut aussi que par les mesures qu'on prend par ailleurs, la croissance soit plus forte en France et donc que les ressources progressent grâce à la croissance. Donc c'est beaucoup de choses en même temps. C'est par la réforme... Q.- Vous avez beau être un magicien, vous ne faites pas développer la croissance de cette façon. R.- Non, mais sur trois ans, on peut faire beaucoup de choses. Ce qui est entrepris, le mouvement de réforme qui est entrepris, qui est absolument, considérable, il n'y a jamais eu de mouvement de réforme comme celui-là en France, il produira, à terme, une croissance française. Et cette croissance française, elle produit évidemment des recettes. Un Etat qui marche mieux, c'est un Etat dont les ressources fiscales augmentent. Cela ne veut pas dire augmenter les impôts, ça veut dire exactement le contraire : ça veut dire faire en sorte que les ressources soient dynamiques dans un Etat réformé. Q.- Vous dites ça, par avance, parce que vous avez entendu toutes les critiques de S. Royal, J. Dray, F. Hollande, et même L. Fabius, qui dit que vous proposez moins une réforme de l'Etat qu'une régression de l'Etat. R.- Mais les conseilleurs sont... Q.- Avec la rigueur masquée, de l'austérité déguisée. R.- Oui... Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Moi, je remarque comme ça, très souvent, qu'il y a beaucoup de conseils qui sont donnés, mais jamais, jamais en réalité de courage politique derrière. Pour la première fois... Q.- Vous pensez à qui ? R.- A beaucoup, tout le monde, mais je ne suis pas là pour pointer du doigt. Ce que je veux dire, c'est que c'est une ambiance, c'est un climat où, systématiquement, on vous dit, "ce n'est pas assez", mais en même temps, jamais on ne vous propose la moindre mesure. Le président de la République, c'est quand même la première fois, qu'un président de la République s'engage aussi directement et aussi précisément sur des mesures de réduction de la dépense publique. Ce n'est pas des mesures pour faire... Vous voyez, la réduction de la dépense publique, c'est une bonne nouvelle, un Etat faible, un Etat qui produit des déficits, c'est vos enfants qui s'affaiblissent et c'est les plus faibles qui s'affaiblissent. Q.- Donc vous êtes, vous, vous sentez agacé, coincé, quand on vous dit d'un côté "halte à la rigueur", et de l'autre, comme les économistes, "vous n'allez ni assez loin, ni assez vite". On dit que "c'est la montagne qui a accouché d'une souris", "tout ça pour ça", "on est loin du compte et des promesses"... R.- La souris, monsieur Elkabbach, elle va inviter tous les économistes à venir le voir - ce qui est assez régulier, d'ailleurs je les connais bien - pour qu'ils viennent me proposer des mesures de réductions précises, documentées, chiffrées de la dépense publique. Nous allons faire ça, par exemple, dans les quinze jours qui viennent. Q.- Et la souris, elle les reçoit déjà ? R.- La souris, elle les reçoit déjà évidemment. Bien évidemment que je reçois les économistes et que je reçois l'ensemble des parlementaires également, et l'ensemble des syndicalistes, parce que la France, elle doit se faire évidemment dans la discussion, la négociation et la réforme doit se faire dans le partenariat. Et en même temps, elle doit se faire dans la décision. On n'est pas dans un Etat de commissions, on est dans un Etat de décision. Il faut que nous décidions, le président de la République, le Conseil de modernisation a décidé vendredi d'un certain nombre de mesures, il y en aura bien évidemment d'autres. Q.- Et J.-F. Copé vous demande d'associer les parlementaires le plus vite possible. R.- Il a raison, J.-F. Copé a évidemment bien raison, j'ai d'ailleurs présenté les mesures deux ou trois jours avant, aux parlementaires. Et puis en même temps, les parlementaires sont associés à l'exécution, aux modalités d'exécution, l'ensemble des mesures qui sont là, qui peuvent être très différentes. Et j'espère qu'au prochain Conseil de modernisation, on pourra associer par groupes de travail, un certain nombre de parlementaires intéressés par le sujet. Evidemment, il faut associer, mais vous savez, il faut associer, mais il faut aussi décider. Souvent, en France, on a associé et c'est souvent la meilleure façon de ne pas décider. Nous, nous voulons décider, parce que l'enjeu est considérable. Et l'urgence est aussi considérable. Q.- Vous disiez tout à l'heure - et ça, on va s'en souvenir - qu'il faudrait 10 milliards par an pendant trois ans, et là vous nous avez promis 7 milliards d'ici à 2011 ? R.- 7 milliards d'ici trois ans, j'espère un niveau d'économies au moins égal et au moins équivalent sur l'autre champ qui sera examiné. Et puis, il y a d'autres manières de faire, il y a l'exécution budgétaire de tous les ans. Là, on est dans les mesures structurelles, cela n'assèche pas l'ensemble de l'économie à faire. Et puis, il y a tout le champ social, il y a tout le champ de la Sécurité sociale qui est deux fois plus important, souvent, que le champ de la dépense de l'Etat, que nous devons évidemment examiner. Nous présenterons au président de la République avec R. Bachelot et avec le Premier ministre, bien sûr, sous son autorité, nous présenterons un plan de financement de la Sécurité sociale d'ici 2009... Q.- Qui impliquera quoi ? Qu'est-ce qu'il impliquera ? R.- Qui impliquera aussi des économies. Economies portant sur le médicament, économie de gestion de l'ensemble du système, réforme sur la manière de rembourser aujourd'hui, un certain nombre de soins, tout cela est important. Q.- C'est-à-dire moins de remboursement ? R.- L'assurance maladie est en déficit monsieur Elkabbach, d'à peu près 6 milliards d'euros. Ce n'est pas acceptable que votre grippe ou votre bronchite du jour soit payée par vos enfants. C'est vraiment un problème de morale, et les Français le savent bien, nous devrons, là aussi, évidemment, dans le respect du modèle social français, dans le respect de la Sécurité sociale à la française, nous devrons... Q.- La souris, ce matin, elle tape fort ! R.-...Nous devrons évidemment faire des économies. Et c'est les plus faibles qui sont touchés. Q.- En matière de santé, vous dites que les assurés sociaux vont porter une part plus grande de leurs dépenses maladie ? R.- Non, quand je dis "ce sont les plus faibles qui sont touchés", je veux dire que ce sont les plus faibles qui sont touchés par un Etat en déficit. Un Etat en déficit, c'est un Etat qui n'a plus aucune marge de manoeuvre et on le voit bien. Et donc il faut retrouver ces marges de manoeuvre, le président de la République nous demande d'être à l'équilibre et je suis évidemment tellement convaincu de cela, que la question ne se pose pas. Parce que c'est un Etat qui retrouve des marges de manoeuvre et notamment la possibilité d'aider ceux qui ont plus besoin. C'est tout cela dont il s'agit, c'est que la France retrouve toutes les marges de manoeuvre dont elle a besoin dans un monde hyper concurrentiel. Q.- Vous avez parlé de social : est-ce que l'aide aux entreprises, on sait que sur les 35 heures, elle représente 20 milliards, il peut y avoir des réductions dans ces 20 milliards ? R.- Vous avez raison. Les 35 heures, par exemple, ont beaucoup plombé le pays. L'aide qui est apportée en réduction de cotisations sociales aux entreprises, c'est de cet ordre-là, c'est de l'ordre de 20 milliards d'euros. Le Premier ministre, le Président ont indiqué - et moi je suis bien d'accord avec cela -, X. Bertrand doit travailler là-dessus, sur comment rendre ces aides, comment les rendre conditionnelles, comment on peut afficher, par exemple, une conditionnalité sur les salaires ? Une entreprise qui fait des efforts sur les salaires, à ce moment-là, l'Etat ou plus globalement la sphère sociale, peut faire un effort sur les réductions de cotisations. Q.- Sinon dégressif ? R.- Sinon, il faut remettre en cause ces réductions de cotisations sociales, d'une manière ou d'une autre. Ça doit être du gagnant/gagnant, du donnant/donnant. Q.- Vous dites à propos de l'Education nationale, qu'elle devra poursuivre des efforts d'économies lors des rentrées 2009, 2010, etc. De combien ? R.- Même chose. L'effort à faire sur la Sécurité sociale, c'est de l'ordre de 5 milliards d'euros. Q.- A l'Education nationale... R.- A l'Education nationale pardon ! L'Education nationale, elle devra contribuer à la réduction des effectifs de l'Etat, au travers du non remplacement d'un fonctionnaire partant en retraite sur deux. C'est global... Q.- Et vous êtes sûr qu'il faut l'appliquer à l'Education nationale ? R.- C'est global, c'est sur l'ensemble de la fonction publique : sur l'ensemble de la fonction publique, chaque ministère y contribuera selon des critères à déterminer. L'Education nationale doit évidemment y contribuer, aucun ministère ne peut y échapper. Mais c'est un sur deux d'une manière globale. Donc il peut y avoir des aménagements, ministère par ministère, et je sais évidemment que l'Education nationale est une administration de manoeuvre par principe, c'est le premier employeur de l'Etat, donc nous devrons en tenir compte. X. Darcos en est bien conscient ; et c'est au président de la République in fine, de trancher cela. Mais un sur deux, un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, ne doit pas être remplacé. C'est une bonne nouvelle pour les fonctionnaires, je l'ai déjà dit en tant ministre de la Fonction publique, j'ai déjà dit à plusieurs reprises, une fonction publique à terme mieux payée, c'est une fonction publique, aussi, exerçant des parcours professionnels plus responsables. Q.- Oui, pour vous la quantité... R.- C'est plus intéressant. Q.- Pour vous le principe, c'est la quantité ne fait pas la qualité ? R.- Ca se saurait. Parce que la France est probablement l'Etat qui a le plus accumulé de quantités dans tous les domaines. L'Education nationale c'est le cas, toujours cette logique de moyens ; cette logique de moyens, elle aboutit à terme à des enfants qui sont moins bien formés que dans d'autres Etats ; tous les tests internationaux nous le disent. Il ne s'agit pas à ce moment-là de montrer du doigt untel ou untel, on en est responsable collectivement, et donc on voit inventer d'autres logiques. C'est une logique de qualité, qui doit être la nôtre aujourd'hui, dans le service public et pas uniquement une logique de quantité. Et la logique de qualité n'est pas toujours une logique de moyens. Q.- "La souris" - c'est vous qui avez trouvé l'expression ou la formule -, elle est déchaînée ce matin, parce qu'elle porte en elle, apparemment, le sujet, mais qui a des lourdes conséquences sociales, et à terme même, si les résultats sont positifs. Parce que vous n'avez pas parlé encore de ce qui pourrait être fait pour l'armée, mutualiser, rationaliser. Pour d'autres secteurs par exemple, pour les hôpitaux, puisque le rapport du sénateur Larcher va être remis mercredi ; qu'est-ce qu'on attend aussi dans le domaine des hôpitaux ? R.- Les décisions sont évidemment imminentes dans tous les domaines. Dans le domaine de l'armée par exemple, vendredi, le président de la République a présenté une idée toute simple, c'est qu'il y a un regroupement des moyens logistiques, des moyens de soutien aux armées qui sont aujourd'hui plus importants que les moyens opérationnels. Réduction du nombre de bases par exemple, 90 au lieu de 130 ; c'est bien pour l'armée, ça l'oblige à s'organiser mieux et en même temps, c'est mieux également pour les finances de l'Etat. D'un autre côté, il faut mettre ça en face d'une logique d'aménagement du territoire, évidemment, faire en sorte qu'en réalité c'est où les territoires sont les plus pauvres, les plus en difficulté, qu'il faut garder ces bases. C'est toute cette logique-là qu'il faut avoir. Les services publics, la répartition du service public en milieu rural, elle doit être une des clés de lecture de la réforme, le milieu rural ne doit pas être abandonné par la réforme, au contraire, il doit en tirer profit. Q.- Et la croissance aussi, vous disiez la croissance en 2008, elle est prévue ? R.- La croissance en 2008, nous l'avons prévue entre 1,7 et 2 %. Donc nous avons revu les prévisions à la baisse, compte tenu des conjonctures mondiales. Q.- Donc elle sera inférieure à celle de 2007 ? R.- Elle sera inférieure, oui on peut le penser, mais entre 1,7 et 2, 2007 ça a été 1,9, donc vous voyez, on est dans la fourchette. Q.- Mais comment vous ferez alors ? Moins de déficits ? A Bruxelles, par exemple, la Commission estime que la France atteindra 3 % de déficits cette année, 0,5 de plus que vos prévisions. R.- Je ne le crois pas, et nous ferons tout pour éviter cela, je ne le crois pas. Nous avons prévu un déficit en 2008, c'est vrai un peu augmenté par rapport à nos prévisions. On prévoyait 2,3, on prévoit aujourd'hui 2,5 compte tenu de la conjoncture ; on tiendra ces 2,5. A nous de jouer, mais aussi à l'ensemble des Français de jouer, à l'ensemble des acteurs publics ou privés. Les conseilleurs n'étant pas les payeurs, on va leur demander de devenir des acteurs. Q.- Est-ce qu'un jour, et quand, si ce n'est pas à la Saint Glinglin, on finira par ne plus pleurer sur les dettes, l'endettement, les déficits et on se vantera, comme les Allemands encore hier ou avant-hier, des équilibres retrouvés ? R.- Ce gouvernement fait tout pour parvenir à cela. Il fait tout pour y parvenir avec une politique économique nouvelle, fondée sur la croissance, fondée aussi sur des priorités de politique publique. On peut dépenser plus dans certains endroits parce que ça rapportera plus, l'Education nationale, l'enseignement supérieur, tout particulièrement l'enseignement supérieur et la recherche ; voilà des priorités. On peut à la fois mener des priorités et en même temps réduire la dépense, diminuer la dépense. Q.- Les 15 milliards de l'été dernier, ce n'est pas une erreur ? R.- C'est une bonne nouvelle, non, ce n'est pas une erreur du tout. Non, c'est un diffuseur de croissance. Le projet de loi sur le travail, l'emploi et le pouvoir d'achat... Q.- C'est dur à croire. R.- Mais vous avez tort. Cela a probablement permis d'absorber d'une manière considérable la réduction de croissance due à la crise. Et c'est un diffuseur de croissance : chaque fois que vous faites une heure supplémentaire, vous créez de la croissance. Q.- Oui, à condition de la faire... R.- Eh bien, on la fait. Beaucoup d'entreprises la font, plus de la moitié des entreprises aujourd'hui, le font. Vous savez, il faut laisser le temps aux mesures de s'installer, la société du zapping, ça ne marche pas en économie. Q.- Merci d'être venu. Est-ce qu'il faut retenir ce matin, que quoi qu'il arrive, ce qui doit se faire, se fera ? R.- Ce qui doit se faire se fera. Nous serons à l'équilibre des finances publiques en 2012, mais ce n'est pas un discours, ce n'est pas le disque rayé des socialistes sur la rigueur, c'est au contraire l'appel à la responsabilité. Et ce Gouvernement est un gouvernement sérieux et responsable, on le prouve, j'espère, tous les jours aux Français. Q.- Vous ne pouviez pas dire autre chose, mais en tout cas, merci, merci d'être venu. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 7 avril 2008