Extraits de l'interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, dans "Débat Le Monde" le 19 janvier 2004, sur le thème "Comment gouverner ?", Paris le 19 janvier 2004.
Date: 2004-01-19
Orateur: Jean-Pierre Raffarin
Fonction: FRANCE. Premier ministre

Jean-Marie Colombani : "Gouverner c'est choisir", disait Pierre Mendès France, dont votre père a été l'un des ministres. Aujourd'hui, la formule n'est-elle pas "gouverner c'est réformer" ? Et si c'est le cas, qu'est-ce que cela veut dire ? Jean-Pierre Raffarin :Le mot réforme est très très ambigu. Quand vous dites : "Il faut sauver la "Sécu"", il y a des gens qui entendent : "Il faut privatiser la "Sécu"", il y en a d'autres qui disent : "Il faut trouver un autre financement pour la "Sécu"." La réforme apparaît pour un certain nombre de citoyens comme un mouvement qui peut aller jusqu'à la destruction. Destruction d'une institution, d'un organisme, d'un service ou d'une situation. Donc, le mot "réforme", dans notre pays, est porteur d'un risque de danger. Ce n'est pas un mot de sécurité. Dire "gouverner, c'est réformer", cela voudrait dire : "gouverner c'est un peu faire peur". Or je crois que le fait de gouverner revient à donner du sens à une action. Je crois vraiment que c'est la clé de tout. Je pense que, historiquement, si la politique était dévalorisée dans notre pays, c'est parce que la politique a cru que c'était par la technicité qu'elle gagnerait de la crédibilité. Cela a beaucoup fait de mal à la droite historiquement... parce que la droite a donné le sentiment qu'elle ne s'intéressait pas à la pensée mais à la technicité. Et je pense que la crédibilité d'une action de gouvernance, ce n'est pas sa technicité mais c'est la cohérence entre une pensée et une action. Encore faut-il avoir une pensée... Il faut créer le mouvement. Aujourd'hui, au niveau européen, nous sommes en mouvement. Je suis assez frappé quand je suis avec Tony Blair et Gerhard Schröder : je suis quasiment le plus à gauche. Quand je dis à Schröder : parlons d'actions pour l'emploi, Schröder répond "une année d'indemnités de chômage". Quand je dis à Tony Blair : "Il faut faire en sorte que notre système de santé soit amélioré", il réplique : "Oui, je fais des hôpitaux privés." Je me dis alors : "Tiens, ils sont pourtant sociaux-démocrates mais on voit bien qu'ils ont une autre forme de pensée." Ce qui me paraît très important, aujourd'hui, c'est de définir la pensée et d'avoir une action en cohérence avec une pensée. C'est la clé du "mendésisme" moderne, parce que Mendès était animé par une pensée et je crois que c'est cela qu'il faut aujourd'hui pour recrédibiliser l'action. Jean-Marie Colombani : Où est le mal français ? Est-ce que l'on ne distingue pas assez, peut-être, le réformisme de droite du réformisme de gauche ? Jean-Pierre Raffarin : La crise de la pensée du XXe siècle, c'est la crise de la pensée marxiste, de ses dérivés, et de son adversaire, une forme de pensée libérale, qui a été assez peu exprimée sur le terrain politique. Finalement, on a laissé s'effondrer les idéologies et on n'a pas animé le débat sur le terrain de la pensée. J'essaie de travailler sur ce sujet, sur une pensée qui pourrait être un humanisme moderne, puisqu'il faut repenser l'humanisme. Suis-je innocent de moi-même ou pas ? A force de vouloir être de tous les temps, l'humanisme a fini par être assez fade et ne sauver personne. Je crois qu'il y a une vraie réflexion aujourd'hui à fonder autour des valeurs comme le dépassement, la création, la capacité de l'individu à surmonter un certain nombre de défis. On peut en parler sur le plan religieux, par exemple, avec la laïcité, pour dire que "la religion est un atout dans la société". Je crois qu'au XXIe siècle on a besoin du dépassement et de l'espérance. Il faut la laïcité pour organiser l'expression de ses espérances. Je ne suis pas un laïcard qui voit la laïcité comme une asphyxie des religions mais je vois, au contraire, la laïcité comme une grammaire des religions pour permettre à toutes les religions de pouvoir s'exprimer. Car les religions peuvent être un atout pour la société. Je crois que si nous avons aujourd'hui des difficultés sur le terrain politique, c'est parce que la droite, pendant très longtemps, a abandonné le terrain des idées. Aujourd'hui, c'est la gauche qui est en train de l'abandonner. L'important, c'est la perspective politique. Notamment dans le cadre d'un quinquennat qui rend les choses beaucoup plus rapides et qui change, à mon avis, la pratique constitutionnelle de l'exercice du pouvoir. Jean-Marie Colombani : En quoi change-t-elle justement l'exercice du pouvoir alors que votre camp contrôle tous les leviers de la vie publique ? L'autre jour, vous avez dit : "Je suis numéro 2 de l'exécutif." Dans quelle mesure avez-vous une vraie marge de manoeuvre par rapport aux injonctions ou aux directives présidentielles ? Jean-Pierre Raffarin : J'ai dit que j'étais le numéro 2 parce qu'il me paraissait nécessaire de clarifier un peu les choses... Mais c'était un propos de circonstances ! Chacun l'a bien compris... Je crois vraiment que nous sommes dans une modernisation de la Ve République que l'on peut appeler présidentialisation. J'étais très frappé de voir tous mes visiteurs, dans les premiers mois de mon installation à Matignon, qui avaient la cohabitation en tête. Parce que, cinq ans durant, on a installé l'idée qu'il y avait un système de cohabitation, c'est-à-dire un système de rivalité entre la maison Matignon et la maison Elysée. C'est un changement très important. Une dépêche AFP passe : Carole Montillet vient de gagner la descente de ski. Après la dépêche du président de la République, je félicite Carole Montillet. Et là, vous vous dites, si vous êtes en cohabitation : "Zut ! je me suis fait avoir !"Si vous n'êtes pas en cohabitation, vous vous dites : "Ah ! c'est fait ! je n'ai plus à le faire !" C'est toute la différence. Cela change tout. Jean-Marie Colombani :D'autres, à droite, peuvent rêver d'une nouvelle cohabitation. Jean-Pierre Raffarin : Oui, mais je crois que ce n'est plus possible. Dans le quinquennat, il y a plusieurs facteurs très importants. D'abord, le temps politique est celui de la législature. Dans le septennat, le président de la République avait forcément des législatives à affronter. Il avait donc deux majorités : celle de la première législature, celle de la seconde législature. Il pouvait avoir éventuellement deux premiers ministres mais il avait forcément deux majorités et deux contrats majoritaires avec, souvent, des conséquences. C'est-à-dire, par exemple, que le premier ministre était nommé après une Assemblée nationale. Si vous comparez ma situation avec celle d'Alain Juppé, moi je suis nommé avant les députés qui ont été élus - c'est-à-dire qu'ils ont été élus avec moi - alors qu'Alain Juppé a hérité en 1995 d'une assemblée qui avait été élue en 1993. Cela change beaucoup les choses ! Ils n'ont pas le même contrat de majorité. Deuxièmement, il y a un pacte de confiance entre le premier ministre et sa majorité parce qu'ils vont aux élections ensemble. Donc, s'ils sont élus, ils ont une légitimité ensemble. Cela donne un rythme très solidaire. A cela, il faut ajouter d'autres éléments. Par exemple, le fait que l'on sait qu'à la fin du quinquennat la présidentielle précède la législative. Donc, l'élection présidentielle coïncide avec une législature, c'est-à-dire une majorité. Sauf dissolution... mais enfin nous ne sommes pas obligés de répéter l'aventure ! Dans ce contexte, le président de la République a forcément avec son premier ministre une relation de confiance. Ce qui veut dire que le premier ministre travaille en proximité avec le président de la République. Très en amont des décisions. Je crois qu'il faut le dire, ce que perd le premier ministre en indépendance, d'une certaine manière - notamment par rapport à la cohabitation politique -, il le gagne en influence. Jean-Marie Colombani : Aujourd'hui, il n'y a pas de problème d'alliances puisque tout se passe à l'intérieur de l'UMP. Mais il y a Alain Juppé, le leader de l'UMP. Et on a parfois le sentiment que c'est le leader de l'UMP qui fixe la ligne politique. Pour la fonction de premier ministre, l'influence est peut-être difficile à lire entre d'un côté le président et de l'autre Alain Juppé, dont tout le monde dit que le président n'a qu'une idée en tête, c'est de lui préparer le chemin. Jean-Pierre Raffarin : Quand vous dites "le monde", c'est avec un petit "m"? Dans ce cas-là, c'est possible ! En fait, le système de confiance, avec la majorité parlementaire, nous a donné la même légitimité... Jean-Marie Colombani : Pardon, mais c'est quand même un problème parce que, vous-même, vous venez d'une sensibilité différente. Jean-Pierre Raffarin : Je suis le chef de la majorité. S'il y a conflit, c'est le chef de la majorité qui est le chef. Jean-Marie Colombani : Donc, c'est vous qui tranchez ? Jean-Pierre Raffarin : Exactement. C'est clair, net et précis. Jean-Marie Colombani : C'est clair et net. Jean-Pierre Raffarin : Et, dans mes relations de confiance, j'essaie d'éviter cette situation. J'aime beaucoup Alain Juppé. Il se trouve que j'ai travaillé avec lui. J'étais l'un de ses rares ministres qui ne disaient pas du mal de lui. J'ai donc une relation de confiance avec lui. Mais il est clair que, dans ces institutions, d'une part la majorité a été élue avec un gouvernement que je dirigeais, d'autre part j'ai la confiance du président. S'il y a, à un moment, un désaccord, c'est le chef de la majorité qui doit arbitrer. C'est la lecture claire, nette, précise que ce nouveau système institutionnel est en train de se mettre en place. Jean-Marie Colombani : Revenons à la façon de gouverner. Ce que Pierre Mendès France avait apporté à son époque, c'était le souci de la pédagogie. La pédagogie, comme complément indispensable de toute action politique bien comprise. Un peu plus loin, Michel Rocard, quand il a gouverné, a essayé de théoriser le besoin de consensus dans nos démocraties complexes. Comment vous situez-vous ? Est-ce que le défaut de pédagogie que l'on peut percevoir n'est pas tout simplement la marque de politiques qui considèrent les blocages de la société comme un alibi, au fond, à leurs difficultés objectives à gouverner ? Jean-Pierre Raffarin : C'est vrai que c'est très difficile de gouverner. Je ne fais pas partie de ceux qui accusent l'opinion. J'ai une formation d'école de commerce et j'ai appris très tôt que, quand on commençait à engueuler le client, c'est que l'on était à côté de la plaque. Je n'ai pas fait beaucoup d'équitation, ma silhouette m'a très vite handicapé, mais j'ai toujours retenu que, quand le cheval trébuche, c'est le cavalier qui est responsable. J'assume les responsabilités qu'il faut assumer et je ne les reporte pas. Je crois que Michel Rocard, que j'estime beaucoup, a souffert de ne pas avoir avec le président les relations que j'ai avec le mien. Mais il a raison quand il dit : "Il faut trouver une forme de consensus." Le consensus dans la société française, à mon avis, se fait sur un seul levier, qui est l'idée de justice. Le levier de changement, c'est l'idée et l'esprit de justice. La pédagogie est encore plus difficile aujourd'hui que du temps de Pierre Mendès France et des autres parce qu'on n'a pas toujours le temps médiatique. On parle beaucoup en une minute trente aujourd'hui. La pédagogie en une minute trente, ce n'est pas simple ! Il est vrai que c'est un défaut. En plus, le système démocratique, lui-même, est extraordinairement lourd et lent. Si je prends un arbitrage budgétaire au mois d'août, la décision s'applique deux ans après. La pédagogie est donc très difficile à faire parce qu'il y a cette maîtrise du temps. Les blocages de la société française ne sont pas insurmontables et je dirai que c'est une des grandeurs de la politique. C'est une des grandeurs du management. A un moment, il faut rassembler des gens qui pensent avoir un intérêt différent sur un objectif qui rassemble. C'est cela, la politique. Il y a un moment où il faut que la conscience collective, l'intérêt général, puisse montrer qu'il y a une direction pour le mouvement. On a essayé sur les retraites, on a dégagé quelques consensus - on ne peut pas les avoir à 100 % -, mais, quand vous avez des signatures de trois syndicats, quand vous avez un certain nombre de partenaires, vous pouvez imaginer que, derrière, il y a un certain support qui est plus large que votre majorité politique. Je crois qu'il faut chercher des majorités plus larges que les majorités politiques. Les majorités politiques s'expriment à un moment dans un esprit manichéen alors que la réforme ne peut pas se faire dans un esprit manichéen. Il faut donc qu'elle se fasse autour de l'idée de justice et, dans cette idée de justice, essayer de dégager un sentiment partagé, le plus large possible. C'est loin d'être facile, mais regardez ce qui se passe sur la sécurité routière ou sur le tabagisme et la lutte contre le cancer. Jean-Marie Colombani : Dans le livre que vous aviez écrit en période de cohabitation, vous disiez : "Il faudra que le pays mette tout son investissement sur la matière grise." Et puis, une fois au gouvernement, vous êtes rattrapé par la politique active, peut-être par les logiques budgétaires ou par les logiques du gouvernement, et 1 500 puis 3 000 puis 10 000 chercheurs pétitionnent pour protester contre une politique de la recherche dont ils pensent qu'elle n'existe pas ou qu'elle est menacée. Jean-Pierre Raffarin : Nous avons un débat difficile actuellement avec la recherche. La recherche est indispensable à l'avenir de notre pays. Tourner le dos à la recherche, ce serait vraiment tourner le dos à l'avenir. Ce serait une absurdité politique. Mais cela veut dire qu'il faut renforcer la recherche fondamentale, cela veut dire qu'il ne faut pas geler des crédits - j'en prends l'engagement - pour l'année 2004. Je reste fidèle à la stratégie que j'ai définie. Les budgets de l'éducation nationale et de la recherche augmentent, et plus que l'inflation. Mais parce qu'il y a plus d'argent il faut mobiliser, notamment pour ce qui est de la recherche, l'ensemble des structures autour de projets. Il faut défendre des projets, pas des structures parfois budgétivores. Avec plus d'argent, il ne faut pas faire pareil, il faut faire mieux. Jean-Marie Colombani : Seriez-vous d'accord avec cette idée que le réformisme de droite, au fond, on peut le résumer en disant : "C'est une façon de vouloir défaire un certain nombre de réglementations dont la droite considère qu'elles sont devenues des carcans." Par ailleurs, acceptez-vous un certain nombre de conséquences sociales qui peuvent être lourdes, comme on le voit aujourd'hui avec le passage du RMI au RMA ? Jean-Pierre Raffarin : Je pense qu'il nous faut inventer une nouvelle forme d'action sociale. Si Lionel Jospin a été battu, ce n'est pas parce qu'il n'a pas mené des actions sociales, c'est que les actions sociales ne se sont pas révélées sociales. C'est-à-dire qu'elles ont déçu ceux à qui elles étaient destinées. Une petite fille sur deux qui naît aujourd'hui va vivre jusqu'à cent ans. On va vers des dépenses de santé qui vont en augmentation. Evidemment ! Comment répond-on à cette question-la ? L'idée de créer une prestation d'autonomie sans la financer, ce social de court terme, est une perspective décevante. Il nous faut donc inventer une autre forme d'action sociale, plus durable. Là, il faut donc trouver des formes nouvelles. C'est pour cela que l'on a fait le contrat jeunes CDI en entreprises, vrais contrats, vraies entreprises, sans charges. C'est durable. Je pense que ce type d'actions est des actions qui sont ni de droite ni de gauche mais qui sont des actions qui s'inscrivent dans une durée. C'est ce que nous faisons sur les retraites, c'est ce que nous allons faire sur l'assurance-maladie, c'est ce que nous faisons sur un certain nombre d'initiatives qui inscrivent l'action sociale dans le durable. Vous ne passerez pas du RMI au contrat à durée indéterminée sans une étape intermédiaire. Et le RMA, c'est cette étape qui fait que, pendant vingt heures maximum, ceux qui ont perdu l'habitude de travailler, qui ont perdu confiance en eux-mêmes de reprendre pied. C'est un accompagnement dans un parcours. L'avenir, ce n'est pas le statut qui enferme, mais c'est le parcours, c'est la carrière, c'est la promotion sociale que nous venons de créer, grâce aux partenaires sociaux, le droit individuel à la formation tout au long de la vie. Il ne faut pas enfermer les gens dans des cadres qui seraient trop excluant, où ils n'auraient pas la possibilité de bouger. Les nouveaux droits ne sont pas ceux qui enferment, mais ceux qui accompagnent. François Perrot (Essec) : Quels arguments vous nous donneriez pour expliquer la position de la France sur l'Europe. D'un côté, on dit faire passer l'intérêt européen avant l'intérêt national, comme l'a dit récemment Jacques Chirac. De l'autre, il apparaît que la position française ne respecte pas forcément ses engagements. Jean-Pierre Raffarin : On respecte les règles ! Il faut aussi accepter qu'il y ait dans l'organisation européenne une hiérarchie des décisions. C'est pour cela que je suis favorable à la nouvelle Constitution. Ayez confiance en l'Europe. Cela va être difficile, mais on vient de franchir une étape importante. Jusqu'à maintenant, on faisait de l'Europe un grand marchandage. L'ultime a été le traité de Nice. Mais, à 25, on ne peut plus marchander. Je crois que l'élargissement est une bonne nouvelle pour que l'Europe retrouve son lit, de la force. L'Europe, ce n'est pas la géographie qui l'a construite, ce n'est pas l'Histoire. Jusqu'au XXe siècle, ce ne sont que des divisions. C'est son destin qui l'a construite. Et son destin englobe les 25 pays et peut-être d'autres. Cette logique géographique est une perspective heureuse. Mais ça nous impose d'avoir une Constitution pour faire fonctionner le dispositif. Edgar Morin : L'écologie de l'action, ça veut dire que quand vous décidez, déclenchez une action, celle-ci cesse d'obéir à vos intentions très souvent, elle entre dans un jeu d'interaction dans la société et parfois aboutit à un résultat contraire de celui qui était espéré. Je me suis demandé si la loi en préparation sur la question du voile n'est pas quelque chose de cet ordre. J'ai l'impression, actuellement, que ce projet de loi a déclenché toute une série de forces qui sont effectivement devenues périlleuses. Peut-être on aurait pu traiter ce problème du voile d'une façon plus soft. Se pose effectivement le problème de trouver un dépassement aux communautarismes mais aussi à une sorte d'homogénéisation issue de la tradition jacobine. Est-ce que le problème central n'est pas finalement celui de la régénération de la politique. Il est frappant que les investissements de pensée sur la politique ont considérablement diminué et que beaucoup de politiques, de l'opposition comme de la majorité, négligent de cultiver leur pensée politique. Susan George : On nous a beaucoup dit avec la mondialisation que l'Etat était devenu obsolète, n'avait plus rien à faire. Je crois que c'est exactement le contraire, que la responsabilité de l'Etat n'a jamais été aussi grande et que gouverner, c'est prévoir, gouverner, c'est choisir, naturellement, mais ça n'est plus seulement au niveau d'un seul pays. Autrefois, on pouvait se contenter de gouverner son pays, si on le faisait bien on s'en sortait bien. Mais, maintenant, on doit prévoir, on doit choisir à des niveaux beaucoup plus élevés, d'abord au niveau de l'Europe, où tant de décisions sont prises, l'article 15 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 dit "la société a le droit de demander compte à tout agent public sur son administration". Et nous n'avons plus le droit de demander compte aux agents publics de l'Europe de leur administration. Mais c'est un exemple du déficit démocratique avec lequel nous nous trouvons confrontés et si le mouvement dit altermondialiste se trouve dans la rue c'est très souvent parce qu'il n'y a pas d'autre espace pour exiger la démocratie. Pierre Rosanvallon : Il me semble que le terme gouverner fait référence tout de même directement à une communauté politique qui trouve sa forme d'expression régulière dans des élections. Je voudrais vous proposer une interprétation de cet ensablement, disons de la décision politique. Est-ce que cela ne tient pas au fait qu'il y a un rapport entre les majorités électorales et les majorités sociales qui a changé de nature. Il est très difficile, de plus en plus difficile, de dégager des majorités permanentes dans nos pays démocratiques et qu'au fond, très souvent, les majorités qui se dégagent sont plus souvent des majorités réactives, des majorités négatives. C'est un ensemble hétéroclite et hétérogène de groupes sociaux, de coalitions d'individus, d'organisations qui, pour des raisons très différentes, refusent un certain nombre de changements et de situations. Du même coup il y a deux tentations en politique, deux tentations que les gouvernements illustrent, me semble-t-il, depuis une dizaine d'années, et que peut-être le vôtre illustre aussi avec un certain éclat. C'est la tentation de ce que j'appellerai des politiques d'évitement et des politiques de dilution. Dans ce cas, gouverner ce n'est pas choisir, gouverner c'est esquiver. Or est-ce que gouverner ce n'est pas multiplier les difficultés, multiplier les conflits, multiplier les problèmes, parce que ce n'est pas avec des consensus superficiels et ce n'est pas en évitant les questions qu'on les réglera. Jean-Pierre Raffarin : Je voudrais dire à Edgar Morin que l'un de mes défauts principaux c'est de jouer avec les mots et que c'est lui qui m'a appris ça. C'est vous qui êtes responsable... Quand l'immédiat dévore, l'esprit dérive... La crise du développement c'est le développement de la crise... Je peux vous en sortir ! Quelquefois on dit que c'est une raffarinade mais en fait c'est Edgar Morin qui l'a dit ! Edgar Morin me permettra d'être en léger désaccord sur la laïcité parce que je crois qu'il faut recréer le lien avec la République. Je pense qu'aujourd'hui il faut clairement dire dans notre pays que notre vivre ensemble est régi par une démarche fondatrice qui est notre pacte républicain. La République autorise les défilés, l'expression de tous, elle autorise évidemment les contestations y compris les forums sociaux européens ou mondiaux, mais ça n'empêche pas la République de décider, de dire ses propres valeurs. Je crois que sur le sujet de la laïcité il est bon de dire que quand on est à l'école, quand on est ce potentiel universel qu'est un jeune enfant, quand on est cette personne humaine en construction, on a le droit à l'égalité et on a droit à cette liberté vis-à-vis du professeur d'être comme les autres, de ne pas avoir un signe qui caractérise, qui définit et qui en fait limite une personnalité à une identité qui n'est pas achevée. Et je crois que c'est vrai que forcément, face à ceux qui font du prosélytisme un combat politique, c'est un signe de tension. C'est une ligne. Mais la République, pour se faire respecter, doit mettre quelques lignes. Car autrement on ne saura plus où est la République. Je crois vraiment que la laïcité dans ce texte et à l'école a un double sens. Le sens de neutralité de l'Etat, je suis agent de l'Etat je dois être celui qui assume cette neutralité. C'est vrai que je suis complètement d'accord avec ce que dit Edgar Morin, qu'il y a une sorte de biologie de la décision, que la décision elle circule et quelquefois même elle vous revient de face, c'est-à-dire prenant un chemin inverse à sa destination. Je me souviens même que certains avaient changé l'ordre des élections pensant en tirer profit, et finalement ça s'était retourné. Ça arrive assez souvent qu'une décision politique vient en boomerang parce que la décision a sa propre vie, sa propre complexité et je reconnais tout à fait qu'il y a derrière ce texte un débat qui va s'installer. Cher M. Rosanvallon, gouverner ce n'est ni esquiver ni diluer, gouverner c'est programmer. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, notamment en ce qui concerne mon gouvernement, le discours de politique générale que j'ai fait. Il se fondait justement sur cette notion du temps, sur cette législature. Et regardez sur ce que j'ai annoncé. Aujourd'hui, au bout de vingt mois, je suis à peu près à 90 % de ce que j'ai annoncé des différentes réformes, on a fait une vingtaine de réformes en vingt mois, y compris des réformes très importantes. L'autonomie des universités est une réforme importante qui a été préparée avec beaucoup de soin par la conférence des présidents d'université et nous n'avons pas voulu que les choses soient confondues avec la réforme des diplômes européens. Mais nous ferons cette réforme des universités. Il était des sujets sur lesquels il fallait discuter avec les présidents d'université : les droits d'inscription, un certain nombre d'inquiétudes qui étaient dans l'opinion. Il fallait lever ces inquiétudes pour que le sujet soit clair. Lorsque ces inquiétudes seront levées, cette réforme pourra avoir lieu. En revanche, vous avez tout à fait raison sur le problème des majorités sociales. La difficulté aujourd'hui d'avoir des corps intermédiaires et cette sorte de démocratie directe avec laquelle nous vivons... Dans certaines circonstances, des organisations représentatives faisaient une partie du chemin et abandonnaient ensuite dans la phase finale. Pour moi, il y a un vrai problème. C'est vrai, il faut compléter une majorité politique par une majorité sociale. Nous avons des indicateurs sur les majorités politiques, nous en avons peu sur les majorités sociales souvent soumises à une sorte de zapping médiatique qui rend la gouvernance difficile. A cet égard, notre démocratie est un peu fragile et cela représente une difficulté pour nous. En répondant à la question que vous posiez sur la capacité de cette gouvernance mondiale, M. Rosanvallon, finalement, à vous écouter et en dialoguant, l'ensemble des décisions que mon gouvernement prend, je voudrais qu'elles servent une société à pilotage humain. Ce qui me paraît le plus dangereux aujourd'hui, ce sont tous les mécanismes qui pilotent à la place de l'homme. C'est la société à pilotage humain qui doit être pour nous un objectif avec, naturellement, les objectifs de recherche, de formation, nécessaires à l'épanouissement de l'homme. (Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 29 janvier 2004)