Interview de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, à RTL le 19 octobre 2007, sur les régimes spéciaux de retraite, les négociations avec les syndicats et notamment la position de la Fédération générale autono
Date: 2007-10-19
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

C. Hondelatte.- X. Bertrand, ma question de début est finalement assez simple : et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? R.- Eh bien, maintenant, nous sommes déterminés à réussir cette réforme. La détermination est toujours la même et la détermination est toujours la même à poursuivre le dialogue avec les organisations syndicales, avec les directions des entreprises et aussi avec les agents eux-mêmes. Je les ai rencontrés sur le terrain, à différentes reprises. Je continuerai à le faire à partir d'aujourd'hui. Q.- Vous dites que vous êtes toujours prêt à la négociation. Moi ce que j'ai compris de ce qui s'est passé, hier, c'est que vous, vous voulez bien négocier mais pas sur l'essentiel et que les syndicats, eux, veulent négocier sur l'essentiel. Donc, ça ne sera pas une négociation ? R.- La question c'est : est-ce que l'on peut rester, aujourd'hui, à 37 ans et demi de cotisations dans les régimes spéciaux ? Q.- Eux disent "oui". R.- La réponse est non. La réponse est non ou alors, M. Hondelatte, qu'estce que vous répondez aux 20 millions de Français qui, aujourd'hui, cotisent quarante ans ? Il faut que chacun soit sur un pied d'égalité par rapport à la durée de cotisations... Q.- Mais ça, j'ai bien compris. R.- Vous voyez ! Q.- Mais vous me dites, vous me dites que vous allez négocier, je me dis que ça va être difficile puisqu'ils veulent négocier sur l'essentiel et vous dites : il n'y a rien à céder sur l'essentiel ? R.- Si l'on n'allonge pas la durée de cotisations dans les régimes spéciaux comme on l'a fait pour le public et pour le privé, on ne réussira pas non seulement à mettre les Français sur un pied d'égalité mais on ne réussira pas à apporter des solutions au problème de financement dans les régimes spéciaux. Vous avez dans les régimes spéciaux un million de retraités, vous avez 500.000 actifs. Q.- Comment on fait pour payer leurs pensions ? R.- Eh bien, si on ne mène pas cette réforme, si on ne leur demande pas de travailler plus longtemps, dans cinq ans, dans dix ans ou dans quinze ans, on ne peut pas leur garantir le paiement de leurs pensions. Q.- Mais tout ça, on a bien compris, M. Bertrand ! R.- Eh bien voilà ! Q.- Tout ça, on a bien compris. Le problème c'est que vous nous dites : on va négocier lundi et que finalement, on dit : "Ouf c'est rassurant ! Le Gouvernement ne va pas essayer de passer en force et de jouer l'usure de la grève". Et en même temps, on ne voit pas quel peut être l'axe d'une négociation dans laquelle la CGT dit notamment : "On veut négocier sur l'essentiel, c'est-à-dire on veut rester à 37 ans et demi", pour dire les choses clairement, et vous, vous me dites : "Ah non, nous on va à 40 quoi qu'il arrive". R.- C'est plus tout à fait ce que j'ai entendu depuis hier. Depuis hier, j'ai entendu qu'il y avait un accord sur le principe d'une réforme, qu'il fallait une réforme. Et maintenant, les questions se posent sur : De quoi peut-on négocier dans les entreprises ? Quel est le cadre de la réforme ? Alors, n'inversons pas les rôles. Moi, la semaine dernière, j'ai mis sur la table un document. Un document, un projet justement sur la réforme, avec ce qui relève du Gouvernement et ce qui relève des discussions dans les entreprises. Ce document fait suite à 80 heures de discussions, 80 heures. Je ne suis pas du genre à décider tout seul dans mon bureau. J'ai vu les syndicats, j'ai vu les directions des entreprises. J'ai même fait un débat et à l'Assemblée nationale, et au Sénat. Et derrière ça, je leur ai dit aux syndicats : faites-moi maintenant des propositions. Depuis hier, je reçois de la part d'organisations syndicales des documents précis me faisant part de leurs propositions. Et qui me disent, par exemple : "donnons plus de contenu aux négociations dans les entreprises". Si on veut parler de l'évolution de la carrière d'un agent, si je demande, par exemple, à un contrôleur de travailler un peu plus longtemps à la SNCF, ça vaut la peine d'imaginer l'évolution de sa carrière, de savoir si la SNCF peut lui proposer un autre poste. Q.- Moins fatigant ! R.- Exactement. On est face à une révolution du travail. Nous vivons plus longtemps, nous travaillons plus longtemps. Et les entreprises en elles-mêmes continuent à ne pas offrir des possibilités de carrière intéressantes et intelligentes. Imaginez, par exemple, qu'à EDF, mais quand vous voulez rester un peu plus longtemps à EDF, on vous fait sortir de l'entreprise, même si votre carrière est incomplète. Eh bien, ce que je propose, c'est justement de discuter et de trouver des solutions pour les agents. Q.- Mais moi, j'ai entendu B. Thibault de la CGT dire qu'il ne négocierait pas entreprise par entreprise, si le cadre restait un passage à quarante heures ? R.- Ecoutez, dialoguer, ce n'est pas se dire "oui" ou "non". Dialoguer, c'est chercher des solutions ; et ce que je sens bien aujourd'hui, parce que d'autres syndicats me l'ont dit concrètement en me remettant des documents, c'est qu'aujourd'hui ma porte est ouverte et ce que je vais chercher avec eux, la semaine prochaine, c'est à trouver des solutions sur l'inquiétude majeure. Vous savez, j'ai été très attentif, hier notamment, mais pas seulement hier, à ce que disent les agents. L'inquiétude porte sur le montant des pensions. Or, nous savons bien que pour garantir le montant des pensions, il faut travailler plus longtemps. Et je prends un engagement : c'est que si les agents font une carrière complète, ils auront une retraite complète. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui dans ces entreprises. Alors derrière, si le montant des pensions, c'est ce qui provoque des inquiétudes, eh bien qu'on en parle avec les organisations syndicales ! Mais quand je joue le jeu du dialogue, je ne fais pas semblant. Quand je joue le jeu du dialogue, je cherche vraiment des solutions et je préfère les trouver avec les organisations syndicales. Q.- Vous savez de quoi les gens ont peur, enfin ceux qui croient en vous, en votre Gouvernement, et qui croient au président de la République, c'est que vous lâchiez des pans entiers de cette réforme "en loose day", en cachette. Par exemple, cette nuit, on a noté que le principal syndicat de conducteurs, la FGAAC, avait appelé à cesser le mouvement alors qu'elle était plutôt pour la poursuite. Et il se murmure que d'ores et déjà, on a promis aux conducteurs de train qu'ils pourraient continuer à prendre tranquillement leur retraite après 23 ans de cotisations, et donc finalement une retraite aux alentours des 50 ans. Ils disent : on a obtenu une promesse. Ca veut dire, vous avez déjà lâché là-dessus ? R.- Non, ça montre une chose : c'est quand il y a un syndicat qui discute avec une entreprise, aussitôt certains disent : "regardez ! C'est bizarre qu'ils discutent !". Alors, il faut savoir une chose, c'est qu'en France il faut qu'on change de logique et que l'on comprenne que l'on a plus à gagner dans la négociation que dans le conflit... Q.- Et vous avez lâché aux conducteurs, quelque chose ? R.- Les directions des entreprises ont discuté avec ce syndicat... Q.- Ils ont lâché ? R.- Attendez ! Mais qu'est-ce que c'est ce préjugé ! Mais c'est terrible ! Et vous voulez qu'on évolue dans notre pays vers le système de la négociation. Q.- Je vois que les conducteurs de train qui voulaient poursuivre la grève, l'arrêtent. R.- Eh bien je vais vous répondre... Q.- A-t-on lâché quelque chose sur ce genre d'action ? R.- Je vais vous répondre. Ils se sont mis d'accord sur le cadrage des discussions dans les entreprises. Alors, il ne faut pas s'étonner que pendant longtemps, on soit resté bloqué sur la culture du conflit si dès qu'il y a un syndicat qui dit : on est d'accord pour discuter, eh bien on se dise aussitôt : Mais comment ça se fait qu'ils acceptent de discuter ? Il faut aussi faire confiance. Et puis, ne vous inquiétez pas : tout est transparent, toutes les discussions sont transparentes. Mais une chose est certaine, c'est qu'au final, si nous demandons de travailler plus longtemps aux uns et aux autres, ça ne nous interdit pas de faire preuve de pragmatisme pour laisser aux agents la possibilité d'avoir plus de liberté de choix par rapport à l'âge de la retraite. Mais une chose est certaine : on ne peut pas se passer de cette réforme. Q.- Un mot sur le divorce du couple présidentiel. Il y a cet interview - je ne sais pas si vous avez eu le temps de la lire, probablement pas encore - de C. Sarkozy, ce matin, dans "L'Est Républicain", elle dit qu'elle ne supporte plus, quoi, grosso modo, la vie publique. C'est quelque chose que vous aviez pressenti, vous qui les connaissez bien tous les deux ? R.- Moi je ne ferai aucun commentaire et j'ai le sentiment que ce n'est pas pour faire des commentaires sur ce dossier que vous m'avez invité ce matin ! Q.- Non ! Mais vous êtes... R.- Voyez, vous avez répondu vous-même. Je vous en remercie ! Q.- On dit que vous êtes le ministre chouchou, Monsieur Bertrand, et vous connaissez bien l'homme et la femme... R.- Je vous ai dit : je ne ferai aucun commentaire. Q.- Eh bien écoutez, on va se quitter là, alors, s'il n'y a pas plus de commentaires. R.- On se retrouve tout à l'heure, je crois, avec les auditeurs. Q.- C'était X. Bertrand. Donc, vous allez prendre un petit déjeuner avec le Service politique et le Service économique de RTL et si vous le voulez bien, tout à l'heure, vous pouvez dialoguer avec les auditeurs. Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 19 octobre 2007