Interview de M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le parlement, porte-parole du gouvernement et candidat UMP à la présidence de la région Ile-de-France, à Radio Classique le 8 mars 2004 et à RTL le 9, sur le mouvement social dans le
Date: 2004-03-08
Orateur: Jean-François Cope
Fonction: FRANCE. SE aux relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement;FRANCE. Région Ile-de-France, candidat UMP à la présidence

INTERVIEW à RADIO CLASSIQUE : Q- H. Lauret-. Les chercheurs paraissent toujours aussi remontés. Apparemment, ils ne se satisfont pas des promesses à long terme de J.-P. Raffarin et les directeurs de labo, si cela continue, demain, devraient démissionner. Tout cela à quinze jours des régionales, ce n'est pas la fête ? R- "Sans doute, mais c'est aussi le moment ou jamais d'en appeler à l'apaisement. Sur ce sujet, le Premier ministre a fait des propositions comme jamais aucun gouvernement n'en a fait avant sur la manière de voir la recherche, retrouver une visibilité sur la durée. Et je pense vraiment que la communauté scientifique française a quelques bonnes raisons de regarder ces propositions de près, car elles visent en fait à proposer pour demain des orientations nouvelles, courageuses, ambitieuses, qui sont susceptibles de valoriser nos chercheurs, de leur donner une nouvelle perspective et, enfin et surtout - et c'est là-dessus que je veux insister -, d'en terminer avec cette crise de considération morale et matérielle profonde." Q- Crise de confiance aussi... R- "Tout à fait et qui, surtout, est une crise de considération morale et matérielle profonde mais qui vient d'assez loin en réalité, qui ne saurait être résumée à ces quelques derniers mois. Je veux donc dire, sur ce point, que les propositions qui sont formulées méritent d'être regardées de très près par la communauté scientifique. Elles sont, je le répète, de nature à faire beaucoup bouger les choses dans le bon sens." Q- Une partie de la communauté scientifique, incarnée par le professeur Beaulieu, est un peu sur votre ligne, ce matin. Néanmoins, on a le sentiment qu'une grande majorité de chercheurs ne se satisfont des promesses à long terme. Vous dites : "L'argent, demain", eux disent "l'argent, tout de suite". R- "Oui mais il y a aussi de l'argent tout de suite. Je voudrais insister là-dessus. Le budget 2004 est un budget qui connaît un taux de croissance inédit depuis des années : il approche les 4 % d'augmentation pour 2004. 4 %, c'est-à-dire deux fois plus que la moyenne de progression des années Jospin. Et je veux vraiment le rappeler, parce que j'entends bien que nous sommes en période électorale, j'entends bien qu'ici et là, certains peuvent exprimer des doutes - de bonne foi, d'autres peut-être de moins bonne foi, je n'en sais rien -, mais ce que je veux vous dire, c'est que ce qui compte dans tout ça, ce n'est finalement pas de savoir s'il y a ou non des arrière-pensées politiques. Ce qui compte, c'est que la communauté scientifique française entende ce message exprimé par le Gouvernement, pour dire que maintenant, on se mobilise ensemble. Nous sommes pleinement convaincus, les uns et les autres, que si on veut atteindre l'objectif fixé de 3 % du PIB consacré à la dépense de recherche, il faut se mobiliser. Pour ce qui concerne les crédits publics, le boulot sera fait et on va réfléchir aussi naturellement du côté de la recherche privée, car tout le monde doit travailler ensemble en la matière." Q- Prenons l'exemple du CNRS. Ce ne sont pas les chercheurs qui sont en cause mais son administration désastreuse, si on en croit un rapport de l'ancien patron de l'ANVAR, qui a été le collaborateur de P. Mauroy. Nous voilà typiquement dans le domaine de la réforme de l'Etat que vous avez promis de faire. Comme dans la haute administration, on a l'impression qu'un certain nombre de systèmes sont sclérosés et rien ne s'est produit... R- "Simplement, je crois qu'il faut faire attention à ne pas mélanger les sujets. Il y a un premier sujet qui consiste à rappeler, à l'ensemble des chercheurs français, que le Gouvernement est déterminé à mobiliser les crédits nécessaires pour donner une nouvelle perspective à la recherche. Cela n'exclue en rien les réflexions que l'on doit tous avoir pour moderniser le fonctionnement de notre système. Et je crois que ce sont deux réflexions distinctes. La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que nous sommes en train de préparer une loi d'orientation et de programmation sur la recherche, c'est un très grand rendez-vous. Ce rendez-vous aura lieu après les élections régionales - et c'est d'ailleurs mieux ainsi. Je me permets d'appeler l'attention sur le fait que les élections régionales et cantonales ne vont pas régler les problèmes de la recherche nationale, ce n'est pas comme ça qu'on va poser les choses. La loi d'orientation et de programmation, qui est prévue pour cette année 2004, ce premier semestre, va être un rendez-vous fantastique pour évoquer toutes ces questions de modernisation de notre appareil de recherche. Et je crois que ce sera aussi l'occasion, pour chacun, de s'exprimer longuement." Q- C'est aujourd'hui aussi la Journée internationale des femmes. Entre les hommes et les femmes, dans notre pays, malgré les efforts des uns et des autres, de la gauche et de la droite d'ailleurs, les inégalités restent tenaces. C'est particulièrement vrai dans le monde du travail : l'INSEE vient d'ailleurs de publier une enquête qui montre que l'égalité professionnelle n'a pas évolué depuis vingt ans... R- "Oui, c'est l'un des grands enjeux. Il ne faut pas s'y tromper, nous avons un combat, tous, que nous devons mener dans ce domaine : c'est celui qui concerne l'égalité professionnelle. C'est un des sujets, il en est d'autres. Mais je crois que cette Journée de la femme doit aussi être placée sous l'angle de cette réflexion, de la manière de le faire progresser. Je pense, par exemple, à tout ce qui concerne la création d'entreprise - et nous avons lancé un dispositif pour encourager l'aide à la création d'entreprise par des jeunes femmes, notamment dans les quartiers. Et puis il faut qu'on aille encore plus loin, qu'on pose aussi des véritables questions de société. La loi, par exemple, que nous avons fait adopter sur la laïcité, c'est aussi une réflexion sur la place des femmes dans notre société, par rapport à cette question de la laïcité..." Q- L'avez-vous assez dit ? R- "Ecoutez, s'il faut le redire, n'hésitons jamais : ce sont des domaines dans lequel le travail de pédagogie s'impose en permanence." Q- Les écarts de salaire, c'est une chose ; les écarts de carrière ou les difficultés que les femmes ont à développer leur propre carrière, c'est une chose. Il y a plus généralement, dans la vie publique, là aussi, un déficit de la présence féminine. Il existe une loi - tout le monde le sait -, il existe la parité - tout le monde le sait - et pourtant, on ne peut pas, comme ça, du jour au lendemain, imposer... R- "Oui, vous avez raison. Et c'est pour ça que, finalement, il faut prouver le progrès en marchant. Je crois d'ailleurs que tous ces sujets doivent être abordés simultanément : l'égalité professionnelle, l'insertion dans la vie politique à des postes de responsabilités ou dans la vie administrative, tout cela procède finalement de l'état d'esprit d'une société. Je le vois bien. Par exemple, je suis, dans le cadre de ma campagne, aujourd'hui avec D. Versini et toutes les femmes de ma liste : on va mettre un bus itinérant dans un certain nombre de ville d'Ile-de-France, et notamment à Paris, où nous allons solliciter le témoignage des femmes, pour qu'elles racontent et qu'elles écrivent sur un certain nombre de cahiers et puis de murs qui permettent d'écrire, un peu des témoignages sur les difficultés qu'elles peuvent rencontrer dans tous ces domaines par rapport à leurs ambitions, par rapport à leurs projets. Je crois que c'est une manière aussi, à travers cette Journée de la femme, peut-être d'une manière un peu plus originale que ce qu'on peut faire d'habitude, d'exprimer des différences, des attentes. Et je crois que c'est le moment ou jamais de le faire." Q- Les lois ne règlent rien dans ce domaine non plus ? R- "Elles peuvent parfois être utiles, il ne faut pas s'y tromper. Elles permettent au contraire d'ouvrir par la voie symbolique des grands élans, des grandes orientations. Mais ensuite, il faut que cela se traduise sur le terrain et c'est aussi notre rôle de responsables politiques que d'y veiller." Q- C'est aujourd'hui l'ouverture officielle de la campagne pour les 225 listes. Cette campagne, tout le monde le dit, est morne, malgré les efforts par exemple que vous prodiguez, vous-même et vos amis. Est-ce que vous ne craigniez pas les effets pervers, notamment pour les grands partis de droite, dont l'UMP, mais aussi pour le Parti socialiste, du climat actuel, du climat ambiant ? R- "On verra bien... Je pense que chacun doit agir en responsabilité et après tout, le vote est un acte de responsabilité. Ce qui compte finalement, c'est que chacun ait bien à l'esprit que le président de la région Ile-de-France, cela va être un acteur économique et politique majeur. Il est en charge de la totalité de la politique des transports - et notamment des transports publics -, de la totalité de la politique de formation professionnelle, du développement économique et de l'attractivité des entreprises dans la région Ile-de-France. Quand le président sortant en est à l'heure de son bilan et que l'on constate que la politique qui a été menée par la gauche depuis six ans, en Ile-de-France, cela s'est traduit par le départ de 1.000 entreprises par an, par l'aggravation du chômage en Ile-de-France, y compris dans la dernière année de croissance économique nationale, c'est bien la preuve que quelque part, on ne fait pas la même politique quand on est du côté gauche ou du côté droit de l'échiquier politique..." Q- Là, vous êtes en campagne, c'est clair ! R- "En campagne ? Non, on est à l'heure du bilan et de l'avenir. Et je pense qu'il y a des moments où il faut en appeler chacun à ses responsabilités. Je suis très engagé dans cette campagne, parce que je crois profondément que l'on peut faire quelque chose d'extraordinaire en Ile-de-France : on peut en faire le premier moteur de la croissance française. Cela vaut peut-être la peine de s'y pencher. Pour cela, il faut regarder vers l'avenir. Et j'invite chaque électeur à regarder, finalement, le portrait-robot de ce qu'il voudrait pour sa région et le profil de chacun des candidats en présence, et de choisir en connaissance de cause. Et pour ce qui me concerne, j'essaie jusqu'à la fin de marquer la différence." Q- Est-ce que votre plus redoutable adversaire n'est pas plutôt l'UDF, A. Santini, c'est-à-dire quelqu'un qui finalement a une sensibilité très proche de la vôtre ? R- "Vous savez, c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai absolument pas compris pourquoi il souhaitait absolument faire une liste distincte. Il y a des moments dans la vie où quand les combats sont difficiles, notamment quand il s'agit d'aller conquérir une région qui est détenue par la gauche et que dans le même temps, il y a un danger du côté de l'extrême droite, cela vaut peut être la peine de se retrouver, dès le premier tour." Q- Mais ça, c'est la stratégie de F. Bayrou... R- "Oui mais je vais vous dire, je me suis, depuis un certain temps, engagé en politique, je suis de la jeune génération, pour être en rupture avec ce système politique à l'ancienne, qui consiste à n'avoir que des arrières pensées personnelles, politiciennes, là où moi je pense que les enjeux politiques, au sens noble du terme, sont plus importants." Q- F. Bayrou vous répondrait ce matin que sa stratégie est bonne puisque, aujourd'hui, l'UDF existe... R- "Eh bien, écoutez, tant mieux pour lui si c'était son objectif. Moi, ce que je considère aujourd'hui, c'est que ce qui compte, c'est que les valeurs qui sont les nôtres puissent être mises en oeuvre sur le plan politique de notre pays, qui en a bien besoin car il y a beaucoup de retard à rattraper." Q- Si vous étiez élu, la cohabitation serait difficile, avec un Maire de Paris, par exemple, qui a des pratiques qui manifestement ne sont pas les vôtres ? R- "Attention aux mots, on n'est pas tout à fait dans la même logique qu'une cohabitation, comme on l'entend au sens institutionnel. En tout cas, ce qui est vrai, là où je vous rejoins volontiers, c'est que pour ce qui me concerne, je ne serais pas un président de région béni-oui-oui face au Maire de Paris. J'aurais des relations sans doute courtoises, mais surtout vigilantes. Il y a des choses qui me choquent et il n'est pas normal qu'on ne le dise pas. Lorsque j'ai découvert que B. Delanoë avait placé, comme citoyen, sous la protection de la Ville de Paris, M. Battisti, dont on sait qu'il a commis des actes terroristes, des assassinats et que l'on se substitue comme il le fait aux décisions de justice, je me dis que là, il y a vraiment quelque chose qui ne tourne plus très rond dans notre ville de Paris." Q- Mais ce n'est pas là-dessus qu'on fait la différence en matière de politique de la ville ou de politique de la région... R- "Oui mais c'est un état d'esprit. Je pense que le président de la région Ile-de-France doit être un homme politique à part entière, présent sur tous les grands sujets de la société française. Celui de la sécurité, celui de la morale en est un." Q- C'est ce que vous serez ? R- "Et c'est ce que je serais naturellement." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 9 mars 2004) INTERVIEW A RTL : Q- J.-M. Aphatie-. Bonjour J.-F. Copé. Le conflit entre les chercheurs et le Gouvernement connaîtra vers midi son point d'orgue, avec la démission attendue de plusieurs centaines de directeurs de laboratoires. Ils ne devraient plus accomplir les actes administratifs de leurs services, ne plus signer de contrats, ne plus acheter de matériel, ce qui pourrait rapidement gêner le fonctionnement de plusieurs unités de recherche. Comment jugez-vous l'attitude de ces chercheurs J.-F. Copé ? R- " D'abord, ce que je voudrais dire c'est que vous parliez de "point d'orgue". Eh bien vous savez, en musique, le point d'orgue c'est ensuite le moment où... " Q- Où ça se calme ? R- " Où on en appelle en tout cas à l'apaisement et à l'esprit de responsabilité. Moi, j'invite les uns et les autres, à ce stade de la tension que nous connaissons, à regarder de plus près les propositions qui sont faites par le Premier ministre depuis plusieurs semaines maintenant, et qui visent à proposer à l'ensemble de la communauté scientifique un plan extrêmement ambitieux pour donner tout son sens à l'avenir de la recherche française. " Q- Trop ambitieux peut-être pour être crédible. Samedi, le Premier ministre a parlé "d'un effort d'au moins trois milliards d'euros supplémentaires d'ici 2007". Ce serait colossal, et en cette période de déficit budgétaire, on a du mal à croire que ce soit possible. R- " Mais, vous voyez, si vous me le permettez, je ferais bien une remarque préalable par rapport à ce que vous venez de dire... " Q- Allez-y... R- " Pour que des chercheurs doutent de la confiance d'un Gouvernement, c'est bien que la crise est profonde. " Q- Qu'ils sont habitués à ce que les promesses ne soient pas tenues depuis longtemps. R- " Sans doute, c'est une crise de considération matérielle et morale profonde qui touche la recherche scientifique française. Et je crois justement que le moment est venu de peut-être profiter de cette période difficile pour proposer une nouvelle donne à la communauté scientifique nationale. Il est temps peut-être aujourd'hui de dire : oui, nous savons que si nous voulons être ambitieux, et moi j'appartiens à une génération qui considère qu'il n'y a pas de politique courageuse sans ambition pour notre pays, il faut se dire : voilà, on s'inscrit sur les années qui viennent. Le président de la République a fixé un objectif : d'ici à 2010, atteindre 3 % du PIB consacrés à la Recherche-développement. Eh bien allons-y ensemble, commençons maintenant, l'année 2004 a vu des budgets importants, eh bien allez ! on y va ! c'est une nouvelle donne, et on met tout sur la table. C'est d'ailleurs l'intérêt des états généraux que nous voulons proposer. " Q- A. Trautmann, codirecteur du département de biologie cellulaire de l'Institut Cochin, et initiateur de cette fameuse pétition, "Sauvons la recherche", a dit ceci dimanche : "le Gouvernement nous dit qu'il est impossible aujourd'hui de nous donner les 550 emplois statutaires que nous réclamons, et qui coûteraient 20 millions d'euros au budget de l'Etat, mais il nous informe que 3 milliards, en trois ans, c'est possible : je ne comprends pas", dit-il. R- " Eh bien moi je l'invite peut-être à regarder cela de plus près, et à sortir de la polémique immédiate. Après tout, il n'a échappé à personne que nous sommes dans une période électorale. Je suis bien obligé de vous dire que ça n'a rien à voir puisqu'il s'agit d'élections locales. " Q- Monsieur Trautmann fait de l'électoralisme ? R- " Non, mais en revanche, je voudrais vous inviter à réfléchir à la chose suivante : est-ce que l'on peut demain se dire que dans cette enveloppe globale de trois milliards, après tout les choses sont ouvertes ? Cela peut concerner beaucoup d'éléments, bien sur les moyens, mais aussi la réflexion sur les structures. Vous savez, moi je me suis engagé dans le combat politique avec cette idée qu'en France, on meurt les uns et les autres des murs qui nous séparent. Et la recherche en est un bel exemple. Entre la recherche fondamentale, qui est essentielle, et la recherche appliquée qui l'est tout autant, un mur sépare, on ne se parle pas. Entre la recherche publique et la recherche privée, que de tabous ! Il est temps aujourd'hui de se dire, chacun avec sa spécificité et sa force : est-ce qu'on peut réfléchir ensemble à demain, une réforme en profondeur pour moderniser notre appareil de recherche. Regardez ce que l'on dit sur le CNRS. Voilà demain une bonne réflexion à avoir sur la manière de moderniser nos différents systèmes. " Q- Connaissez-vous le dernier slogan à la mode chez les chercheurs, J.-F. Copé ? R- " Allez-y " Q- "Sarkozy à la Recherche" ! C'est une façon de dire que C. Haigneré n'a peut-être pas bien fait son travail. Je vous ai apporté une coupure de presse : Le Figaro, vendredi 6 septembre 2002, c'est pas hier. "les chercheurs en colère face au budget". C'est tout le titre qui barre la page. Ce conflit on ne peut pas dire qu'il ait été très anticipé. R- " Enfin, J.-M. Aphatie, moi je ne suis pas toujours le mieux placé pour donner les conseils. Vous savez il y a une formule qui dit : "les conseilleurs ne sont pas les payeurs". Chacun son métier, entre le vôtre et le mien. Moi ce que je veux vous dire, c'est qu'après tout, à travers ce slogan, il y a peut-être... " Q- "Sarkozy à la recherche". C'est rigolo quand même hein ! R- " Mais c'est un appel formidable à l'action, et à la décision. Car après tout, cela veut donc dire qu'au sein de notre équipe gouvernementale, il y a bien une image qui se dégage, c'est celle de l'action, c'est celle de la détermination. C'est aussi pour nous le moyen de casser quelques tabous, de dire que la recherche ce n'est pas simplement le rôle de l'Etat. Les collectivités locales, la région. Moi j'ai passé de nombreuses heures durant cette campagne électorale à rencontrer des chercheurs, de recherche privée d'ailleurs. France Biotech... On a parlé de ce que pourraient être demain les perspectives qui les intéressent, d'une fondation. Mais aussi des chercheurs de la recherche publique. J'ai été à Orsay, à Saclay, on voit là des gens qui attendent que les pouvoirs publics, et notamment au niveau de la région Ile-de-France - j'ai, moi, une grande ambition dans ce domaine - on soit capables de faire bouger les choses, de proposer de mettre tout le monde autour de la table. Voilà des propositions concrètes. Et je peux vous dire que sur ces sujets, on va y aller franchement ! L'Etat fera son boulot. Les propositions de J.-P. Raffarin sont très claires. Les régions doivent le faire aussi. En Ile-de-France on a beaucoup de boulot. Et puis enfin, appelons-en à la recherche industrielle. Voyons comment dans le domaine de la recherche privée, on peut aussi se mobiliser. " Q- Vous êtes un avocat passionné, J.-F. Copé, mais.... R- " Oui parce que c'est un sujet extraordinaire, sur lequel il faut voir les choses de manière positive et ambitieuse. " Q- Vous êtes le porte-parole du Gouvernement. Je parlais de C. Haigneré tout à l'heure. Le ministre de la Jeunesse, de l'Education Nationale et de la Recherche, L. Ferry, est aussi aux abonnés absents. Est-ce que cette crise ne signifie pas aussi que votre Gouvernement est un peu fatigué ? qu'un remaniement, un nouveau souffle est arrivé ? R- " Non mais écoutez Je crois qu'il ne faut pas mélanger tous les genres. Il s'agit là d'un sujet essentiel, sur lequel le Gouvernement est hyper mobilisé. Le Premier ministre lui-même a fait des déclarations, qui sont inédites en matière de recherche ! Aucun gouvernement précédent n'a mis sur la table autant d'ambition, autant de moyens et autant de détermination ! " Q- Mais vous constatez bien la crise de confiance. R- " Mais bien sûr ... " Q- Vous constatez bien qu'on n'y croit pas ! R- " Enfin écoutez "on n'y croit pas" attendez... " Q- Les chercheurs n'y croient pas ! R- " Attendez, laissons passer quelques heures. Discutons les uns et les autres au calme. Les propositions que nous faisons méritent d'être entendues. Et au-delà de la passion du moment, je crois que ça vaut la peine de réfléchir de près à cette idée, qu'on peut passer à des crédits de 3 milliards, donc un budget inédit, et derrière cela, car c'est la contrepartie, un travail de réflexion, de modernisation, d'évaluation, chacun à son poste, et on peut faire demain une France moderne et ambitieuse. Ca vaut la peine ! " Q- J.-F. Copé, qui serait peut-être pas mal à la Recherche après tout, était l'invité d'RTL ce matin. Bonne journée. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 10 mars 2004)