Interview de M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, à RFI le 16 septembre 2002, sur la coopération judiciaire avec la Chine, la coordination des politiques européennes en matière migratoire, les adaptations nécessair
Date: 2002-09-16
Orateur: Pierre Bedier
Fonction: FRANCE. SE aux programmes immobiliers de la justice

P. Ganz - Je vous attrape, à votre vive demande, juste avant que vous ne partiez en Chine pour un voyage officiel de 5 jours, où il va être question de collaboration juridique entre la France et la Chine. Sur quoi cette coopération va-t-elle porter ? - "Une coopération juridique et judiciaire. Sur le judiciaire, vous savez qu'aujourd'hui, l'économie de la drogue s'est internationalisée. D'où la nécessité d'avoir des coopérations judiciaires. Sur la coopération juridique, la France ambitionne aussi de pouvoir aider la Chine à construire son système juridique. L'enjeu est assez fondamental pour notre pays. Si la Chine bascule vers un système juridique plutôt d'essence anglo-saxonne, c'est un peu un échec pour le système juridique français, et si la Chine - parce que nous avons beaucoup de similitudes dans notre histoire et nos structures - choisit un système de droit plutôt d'essence latine et française, eh bien, ce serait quelque chose de formidable pour notre pays." C'est quelque chose dont vous allez tenter de convaincre vos interlocuteurs chinois, maintenant ? - "J'entame la discussion. Je n'ai pas la prétention de pouvoir régler le problème. Je suis là pour apporter ma pierre et essayer de favoriser le succès du voyage de J.-P. Raffarin en Chine." Qui aura lieu quand ? - "Qui doit avoir lieu dans les mois qui viennent." Au pénal, la Chine est un des pays les plus régulièrement dénoncés pour les atteintes aux droits de l'Homme, pour l'utilisation très forte et très régulière de la peine de mort. Est-ce que vous allez en parler à vos interlocuteurs ? - "Tout à fait. La Chine est en train de s'ouvrir au monde, d'imaginer et donc de construire un système qui se rapproche, et qui ira vers ce que nous appelons l'Etat de droit. Il est important, en attendant, que nous leur rappelions notre vigilance sur les droits de l'Homme. J'aurai l'occasion d'évoquer, avec mes interlocuteurs, notre très grande inquiétude sur des cas précis. Je ne vous en dirais naturellement pas plus." Est-ce que cela veut dire que cette coopération que la France que veut créer avec la Chine est conditionnée à l'amélioration des droits de l'Homme ? - "Elle participera à l'amélioration des droits de l'homme. Tout ce qui permettra à la Chine - et l'ouverture à l'OMC est un très grand pas en avant de ce point de vue - de construire son état de droit amènera naturellement au respect des droits de l'Homme." Au-delà de cette mission très précise - dans le cadre de vos attributions - en Chine, vous êtes aussi un des jeunes de l'actuel Gouvernement. Ce week-end, on a vu encore les sans-papiers se manifester dans une église parisienne. A la fin de la semaine dernière, le ministre de l'Intérieur avait souhaité que l'on trouve des solutions européennes à l'avenir des sans-papiers, c'est-à-dire qu'on les fasse partir éventuellement par des charters européens. J'interprète un peu la pensée du ministre de l'Intérieur, mais c'était cela. Qu'en pensez-vous ? - "A l'évidence, il faut des réponses européennes puisqu'aujourd'hui, le problème des sans-papiers - on l'a bien vu avec le centre de Sangatte - est que les disparités entre les législations européennes entraînent des appels d'air qui déstabilisent les systèmes internes. Bien sûr, il faut des réponses européennes, il faut des réponses disons-le, d'une grande fermeté..." Quelles formes de réponses ? - "L'Europe n'a pas vocation à accueillir toutes les personnes qui veulent venir sur son territoire. On doit donc pouvoir reconduire à la frontière. Mais il faut naturellement aussi éviter que l'appel d'air ne se manifeste par l'accroissement de la disparité des richesses. C'est une tarte à la crème que de le dire, mais c'est dans la coopération que l'on trouvera la réponse aux problèmes." Mais est-ce que la coopération européenne pourrait aller jusqu'à organiser des départs groupés de sans-papiers de la même nationalité au départ de France, d'Allemagne et d'Italie ? - "Il est sans doute trop tôt pour le dire. Oui, il faut coordonner les politiques européennes en matière migratoire." Vous êtes en charge du programme de construction des prisons. Quand vous voyez des sans-papiers en prison, vous en pensez quoi ? - "Ce n'est sans doute pas l'endroit le plus logique pour les regrouper, parce que les prisons ne sont pas faites forcément pour cela. Mais c'est la loi et il faut respecter la loi. Cela amène d'ailleurs à réfléchir plus généralement sur l'univers carcéral. Il va nous falloir inventer - c'est en tout cas une de mes idées - des système qui fassent que la prison ne soit pas la même pour tous et qu'en fonction de la peine commise, il y ait des adaptations." Vous pouvez donner un exemple ? - "Vous avez aujourd'hui en prison, au même endroit, et dans la même maison d'arrêt, en attendant d'être jugé, celui qui vient de commettre pour la première fois un vol à la tire et celui qui est récidiviste du grand banditisme. Est-ce que les systèmes de sécurité doivent être les mêmes pour les deux ? Est-ce que le système d'enfermement doit être le même ? Je n'en suis pas convaincu. On a d'ailleurs une ouverture dans la loi avec le bracelet électronique." Vous pensez, par exemple, que pour les premiers que vous citiez, les primo délinquants, pourraient ne pas aller en prison ? - "Ils pourraient être surveillés, mais pas dans un univers enfermé." Dans cette logique-là, y a-t-il autant besoin de construire autant des prisons que cela a été dit pendant la campagne électorale ? - "La réponse est oui, parce que si vous voyez l'état de vétusté de notre parc, c'est scandaleux. Disons-le : on a des prisons qui ont plus d'un siècle avec des conditions d'inconfort qui ne sont pas dignes d'une République moderne. De toute façon, rien que pour cela, il faut en construire." A ce propos, quel est votre sentiment sur le sort de M. Papon ? Mercredi, la justice doit dire s'il doit rester ou non en prison. C'est sa place ? - "C'est vraiment à la justice de le dire. C'est toujours très délicat pour l'exécutif que de se prononcer avant qu'une décision de justice soit prise." C'est la réponse tout à fait prudente... - "C'est très langue de bois, mais c'est vrai. Imaginez ensuite ce que l'on peut faire s'il y a des divergences. N'en rajoutons pas." J'en reviens à votre mission de construction des prisons. Est-ce que vous pensez que les contraintes budgétaires vont pouvoir vous permettre de faire autant que vous ne l'auriez voulu ? - "La réponse est oui, puisqu'A. Lambert, ministre du Budget, sous l'autorité de J.-P. Raffarin, nous a donné, à D. Perben et à moi-même, les moyens de réaliser ce programme. Cela s'inscrit dans la loi quinquennale. C'est une vraie priorité gouvernementale. Je n'ai donc pas de grands soucis là-dessus. Le souci que j'ai d'ailleurs est plutôt d'être au rendez-vous de la dépense, c'est-à-dire de bien s'organiser pour faire tout ce qu'on a dit qu'on allait faire." Les premières prisons sortiraient de terre quand ? - "Dans le programme dit "7.000 plus 4.000", les 11.000 places que nous voulons créer, pas avant quatre ans, parce que c'est extrêmement long. Sur ces établissements pas avant quatre ans. Il y aura sans doute dans trois ou quatre ans les premiers établissements pénitentiaires pour mineurs..." C'est un long délai par rapport à vos engagements ? - "Vous avez les centres éducatifs fermés qui, eux, vont commencer à ouvrir à la fin de cette année. J'ai commencé par le plus loin pour arriver au plus près. Vous me dites que c'est long. C'est vrai que ça l'est, mais entre le moment où un particulier prend la décision de faire construire sa maison et le moment où il rentre dans sa maison, réfléchissons ensemble, et je crois qu'il y a bien trois ans qui se passent." Juste un mot plus général sur le plan politique : on lit, aujourd'hui, dans la presse les interviews d'un certain nombre de chefs d'entreprise, qui disent que le gouvernement Raffarin n'est pas assez rapide sur les réformes, que tout cela manque de perspectives, notamment sur les retraites. Est-ce qu'il n'y a pas la fin d'un état de grâce pour le Premier ministre ? - "Je ne sais pas s'il y a eu un début de l'état de grâce. Les attentes sont tellement immenses. La réalité est que J.-P. Raffarin et les membres de son équipe ne veulent pas confondre vitesse et précipitation. Il y a tellement à faire qu'il faut qu'on avance méthodiquement, tranquillement à notre pas, plutôt que de faire de l'agitation. A mon avis, il n'y a pas plus d'inquiétude que cela, même si je comprends bien les impatiences." (source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 16 septembre 2002)