Interview de M. Jean-Louis Debré, président de l'Assemblée nationale, à France 2 le 16 juillet 2003, sur le débat parlementaire à propos de la réforme des retraites, sur la décentralisation et le résultat du référendum en Corse et sur le conflit des inter
Date: 2003-07-16
Orateur: Jean-Louis Debré
Fonction: FRANCE. Assemblée nationale, président;FRANCE. UMP, membre du comité politique

F. Laborde-. Ce matin, nous allons évoquer quelques thèmes d'actualité qui [vous] tiennent à coeur et sur lesquels [vous] ne [vous] êtes pas exprimé depuis un certain temps, comme la décentralisation, la Corse. Mais je voudrais d'abord revenir avec vous sur l'interview du 14 Juillet du président de la République. Il a beaucoup insisté sur le dialogue au cours de son interview et il a un peu critiqué ceux qui n'avaient pas le sens du dialogue. Pendant le débat sur les retraites à l'Assemblée, vous-même, vous avez été critiqué par l'UMP, congratulé par la gauche qui trouvait que vous avez assez bien pratiqué le dialogue. Est-ce que les propos du président de la République visaient aussi implicitement ou directement certains membres de l'UMP qui vous ont reproché de ne pas avoir recours plus vite au 49-3 ? - "Je ne sais pas. De toute façon, l'UMP ne m'a pas critiqué. Certaines voix se sont élevées pour dire..." ...Certains ont dit que vous faisiez la part trop belle à la gauche dans le débat ou le dialogue sur les retraites. - "L'important était que cette réforme, qui est une grande réforme, fasse l'objet d'un débat. J'ai trouvé que ce que le président de la République disait sur, en toute occasion, la nécessité du dialogue, de la concertation, était une justification de ce que j'avais fait à l'Assemblée nationale, une critique de ceux qui avaient des méthodes anciennes et le président de la République a eu raison. Aujourd'hui, il faut réformer la France, il faut la modifier, il faut la transformer. Mais l'époque de grand-papa est terminée, où l'on pouvait imposer sans concertation. Aujourd'hui, une réforme doit être légale, donc faite par la loi, mais aussi, elle doit être légitime, c'est-à-dire que nos concitoyens comprennent la nécessité de la réforme." Il faut aussi que les députés de l'UMP entendent bien ce qu'a dit le président de la République et pratiquent le dialogue - "Je crois qu'aujourd'hui, après ce débat sur les retraites, ils ont compris parfaitement que la méthode que j'avais utilisée était la bonne méthode. Le président de la République, en réaffirmant cette nécessité de dialogue, a montré à ceux qui avaient été impatients qu'ils ont eu tort d'être impatients. L'important c'est que cette réforme a été comprise. D'ailleurs, le président de la République l'a très bien dit : il ne faut pas se contenter de ce dialogue avant ou pendant la réforme, il faut maintenant une concertation après la réforme, pour expliquer le pourquoi et les tenants de cette réforme." Il a aussi beaucoup parlé de dialogue, de démocratie apaisée. Est-ce que, d'une certaine façon, cela ne visait pas aussi les petites phrases parfois assassines de J.-P. Raffarin, le Premier ministre, qui a dit aux socialistes, "il ne faut pas confondre votre parti et la patrie", qui a dit que la France était encore au purgatoire car il y avait encore des socialistes... Ce genre de formules ne font pas partie de la démocratie apaisée. - "Je crois qu'il faut éviter toute agression inutile. Nous avons un Premier ministre qui fait un travail tout à fait exceptionnel et je crois qu'aujourd'hui ce travail n'a pas besoin, pour être reconnu, de dénigrement des autres." C'est ce conseil que vous donnez à J.-P. Raffarin ? - "Non, je ne donne aucun conseil puisque je solliciterais plutôt ses conseils plutôt que j'en donne. Mais je trouve qu'aujourd'hui, dans le monde qui est le nôtre, la classe politique est regardée, observée par les Français. Et si nous voulons éviter que dans nos villes - dans ma ville d'Evreux par exemple -, il y ait ici ou là, entre les individus de l'agression, de l'agressivité, il faut que la classe politique, les hommes politiques donnent l'exemple. Alors, évitons toutes petites phrases, essayons de nous concentrer sur l'essentiel. Nous avons des réformes importantes à faire." En même temps, il peut y avoir des divergences d'analyses. Je prends un exemple : les députés vont étudier à partir d'aujourd'hui le référendum local, qui est un des textes sur la décentralisation. On sait que la décentralisation, ce n'est pas exactement votre tasse de thé, vous l'avez dit à plusieurs reprises, et on a vu que ce n'était pas toujours la tasse de thé des Français, puisque les projets de décentralisation sur l'Education nationale n'ont pas fonctionné, sur la Corse, cela n'a pas été un franc succès non plus. Là-dessus, vous avez bien le droit d'exprimer des réserves. - "On peut très bien exprimer des réserves, dire que l'on n'est pas d'accord et le dire sans agressivité. Il faut que nos démocraties et le débat parlementaire ou le débat démocratique se fassent de façon sereine. Chacun a des arguments, chacun a une position mais ce n'est pas la peine de le dire de manière agressive." Mais votre position sur la décentralisation n'a pas changé ? - "Ma position, elle n'a pas changé. Je ne suis pas contre la décentralisation, je pense qu'il y a d'abord une nécessité de simplification. Quand vous êtes élu local comme moi - je suis maire et président de l'agglomération d'Evreux -, que vous regardez comment sont faites les structures de la France, entre la commune, la communauté de communes, le canton, le départements, la région, la nation, que d'échelons administratifs où, à chaque fois, il faut faire des démarches pour obtenir des choses ! Deuxièmement..." Mais le référendum sur la Corse était une façon de simplifier. - "Premièrement, ce qui nous guette, le mal qui nous guette, c'est le mal de la complication. Deuxièmement, il faut simplifier. Troisièmement, il faut responsabiliser les autorités locales. Quatrièmement, je ne suis pas contre le référendum, je pense qu'il est bien, en certaines occasions, de donner la parole aux hommes et aux femmes qui habitent notre département." Mais pourquoi cela n'a pas marché en Corse ? C'était une mauvaise occasion ? La question a été mal posée ? Les Corses veulent garder leurs deux départements, ne veulent pas changer de structure ? - "Je ne comprends pas très bien votre question. Il n'y a pas un drame à ce que ce référendum soit négatif ! A partir du moment où vous pouvez..." Ce n'était pas ce qui était souhaité quand même ! - "On peut souhaiter autre chose. Mais à partir du moment où l'on introduit dans la vie démocratique une utilisation fréquente du référendum, cela veut dire qu'on interroge les gens ; ils répondent oui ou ils répondent non et on en prend acte. C'est cela la démocratie directe. Mais vous ne pouvez pas faire un référendum en disant "il faut qu'ils répondent oui". A ce moment-là, ce n'est plus un référendum, cela s'appelle un plébiscite." Oui, mais cela fragilise un peu l'autorité qui propose, pour la première fois en tout cas, un référendum local. - "Peut être pour la première fois, mais quand cela rentre dans les moeurs... Pour les grandes questions, il est normal qu'à côté de la démocratie semi-directe, il y ait une démocratie directe. Il y a les représentants du peuple et quand il y a des questions très importantes, pour donner du relief à la consultation, on fait un référendum." Autre sujet difficile pour le Gouvernement, les intermittents. Pour la première fois, on assiste à la suppression de grands festivals, comme celui d'Avignon ou d'Aix-en-Provence. Est-ce que le Gouvernement n'a pas manqué de savoir-faire ? Est-ce que c'était très habile de laisser le Medef d'un côté, les syndicats de l'autre, de s'en mêler sans s'en mêler ? Est-ce que tout cela n'a pas été géré un peu légèrement ? - "Je ne sais pas comment cela a été géré. Je constate qu'il y a eu un gâchis épouvantable, gâchis économique, gâchis social. Et s'il y a eu gâchis, c'est qu'il y a eu mauvaise gestion du problème. Je constate que le problème des intermittents ne date pas d'aujourd'hui. Je constate que l'accord signé par certains syndicats et le Medef va s'appliquer à partir du 1er janvier. Etait-ce bon, à partir du moment où il y avait des difficultés, de ne pas rouvrir les négociations ? Je pense, là encore, que l'on a manqué du réflexe du dialogue." Qu'est-ce qu'il faut faire maintenant ? Il faut dialoguer ? Il faut un médiateur ? Il ne faut rien faire ? - "Je pense qu'il faut toujours dialoguer. Je pense il faut lutter maintenant contre les abus car le système des intermittents est "plombé" - entre guillemets -, par un détournement des règles légales. Commençons par lutter contre les abus et les situations inacceptables." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 17 juillet 2003)