Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, à TF1 le 27 avril 2006, sur le projet de loi sur l'immigration et l'intégration, et sur l'affaire Clearstream.
Date: 2006-04-27
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président

PATRICK POIVRE D'ARVOR - Avec nous donc le ministre de l'Intérieur. Bonsoir Nicolas SARKOZY. NICOLAS SARKOZY, MINISTRE DE L'INTERIEUR ET DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE - Bonsoir. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Alors régulièrement, ce débat sur l'immigration revient sur le tapis avec de temps en temps des phrases plus ou moins définitives comme celle de Michel ROCARD il y a dix-huit ans en disant qu'on ne pouvait pas accepter toute la misère du monde. Et puis des solutions très fluctuantes. Pour vous, il n'y a vraiment que trois pistes, trois possibilités : immigration zéro, immigration subie ou immigration choisie ? NICOLAS SARKOZY - D'abord, j'admire beaucoup le reportage qui a été fait. Si tous les sans-papiers, les deux travaillent, les deux ont un logement, les deux ont une formation... PATRICK POIVRE D'ARVOR - Oui, travaillent mais vous avez vu avec quels salaires... NICOLAS SARKOZY - Enfin les deux ont une formation universitaire. On ne voit pas vraiment pourquoi ils n'ont pas de papiers. Moi, j'ai une autre vision... PATRICK POIVRE D'ARVOR - Pourquoi on ne peut pas les accepter ceux-là ? NICOLAS SARKOZY - Je ne sais pas, je ne connais pas le dossier. Je ne le sais absolument pas. Mais moi, j'ai une autre vision, celle que j'ai vue cet été quand j'ai vu douze enfants alignés morts parce qu'ils vivaient dans des conditions indignes dans un squat où il y avait beaucoup de gens qui n'avaient pas de papiers, pas de logement et pas de travail. Alors la conclusion du reportage quelle est-elle ? Tous ceux qui veulent venir en France ne peuvent pas venir en France. Il y a trois solutions : soit on fait l'immigration zéro. Je n'accepte pas cette formule parce que l'immigration zéro, c'est impossible techniquement, et ce n'est même pas souhaitable pour les Français car la diversité, c'est une richesse. Les sociétés qui sont mortes sont mortes de la consanguinité, du repliement et de la fermeture sur soi. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Et impossible techniquement parce qu'il y aurait trop de clandestins de toute façon... NICOLAS SARKOZY - Et impossible parce qu'on ne peut pas faire le Mur Maginot autour de la France. Ça n'a pas de sens et ça ne correspond pas à notre tradition. La deuxième solution, c'est faire comme on l'a fait depuis trente ans : on subit l'immigration. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Après l'avoir demandée dans un premier temps... NICOLAS SARKOZY - Jusqu'en 1974, on l'a demandée mais alors moi, je pose la question : si c'est le paradis ce qui se passe aujourd'hui, pourquoi on a des petits enfants d'immigrés, petits enfants qui sont Français et qui se sentent aujourd'hui moins Français que leurs grands-parents qui étaient étrangers ? C'est la faillite d'un système d'intégration. Pourquoi ? Parce que ne maîtrisant pas l'immigration, on ne peut pas donner sa chance à tout le monde. Pourquoi on a des gens qui s'entassent dans les squats dans un pays comme le nôtre où il manque 500 000 logements ? Nous ne pouvons pas continuer comme cela. J'ajoute un dernier point : toutes les démocraties dans le monde, toutes - et je veux que ceux qui nous écoutent le comprennent - choisissent l'immigration, l'immigration choisie. Nous sommes la seule qui ne le faisons pas. Or, nous sommes celle où l'extrême droite est la plus forte et où les tentations racistes ont été, ces dernières années, les plus sévères et les plus dramatiques. Peut-être faut-il réfléchir... PATRICK POIVRE D'ARVOR - Il y a quand même autour de chez nous des grands pays comme l'Espagne ou l'Italie qui ont procédé à des régularisations massives... NICOLAS SARKOZY - C'est tout à fait différent parce que l'Espagne et l'Italie étaient jusqu'à présent des pays d'émigration et ils sont récemment devenus des pays d'immigration. En tout cas, que les choses soient claires, je m'oppose à toutes régularisations massives telles que l'ont fait les socialistes dans le passé parce qu'à l'arrivée, quand vous régularisez massivement les gens qui sont en situation de clandestinité, vous créer un appel d'air colossal parce que dans le monde entier, on se dit : il n'y a qu'à se précipiter en France et on aura des papiers alors même qu'on n'a ni logement ni emploi. Je prône donc, avec le gouvernement, une politique d'immigration choisie. Et je pose cette question : pourquoi la France serait-elle le seul pays au monde qui n'aurait pas le droit de choisir les immigrés à qui nous avons un emploi et un logement à offrir ? Alors je suis tout à fait d'accord d'ailleurs pour dire que ce choix, on doit le faire en accord et en coordination avec les pays d'origine. Mais la France a le droit de le choisir. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Et quand vous dites immigration choisie... NICOLAS SARKOZY - Etats-Unis, Canada, Angleterre, Allemagne, Italie, tous le font. PATRICK POIVRE D'ARVOR - J'entends bien. Mais choisie selon quels critères ? Des critères simplement sur les neurones des gens ? NICOLAS SARKOZY - Non pas du tout. Il ne s'agit pas de choisir uniquement les prix Nobel mais permettez-moi de vous le dire, est-ce que dans nos universités, est-ce qu'on n'a pas aussi - pour la France, on veut le meilleur - à choisir les meilleurs étudiants étrangers et pas simplement ceux dont on ne voudrait nulle part ailleurs ? PATRICK POIVRE D'ARVOR - Et est-ce que... ? NICOLAS SARKOZY - Mais moi, je ne dis pas qu'il ne faut choisir que cela. Choisir, par exemple, pour équilibrer entre la filière africaine, la filière de l'Europe de l'Est ou la filière de l'Asie. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Pour qu'il y ait des cohabitations harmonieuses. NICOLAS SARKOZY - Pour qu'il y ait des cohabitations harmonieuses et pour surtout, Patrick POIVRE d'ARVOR, qu'on fasse venir en France ceux pour qui nous avons un emploi et un logement. A quoi cela sert de faire venir des gens à qui vous faites croire que la France est un Eldorado, à qui nous ne pouvons offrir ni emploi ni logement ? C'est pour ça que je propose un certain nombre de modifications. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Alors vous savez qu'il y a un certain nombre d'associations, notamment chrétiennes, qui s'en sont pris à votre texte et qui disent : au fond, vous appauvrissez intellectuellement des pays qui sont déjà très, très démunis. NICOLAS SARKOZY - Et c'est absolument faux, c'est absolument faux. Pourquoi ? Parce que je pose une première règle de modification sur le regroupement familial. Tout le monde a le droit de faire venir sa famille. C'est un droit garanti par les textes européens. Mais pour faire venir sa famille, encore faut-il avoir les moyens de la faire vivre. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Dans des conditions descentes. NICOLAS SARKOZY - Mais bien sûr. Or, aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? Un étranger qui veut faire venir sa famille justifie des moyens matériels dont il dispose avec les allocations familiales. Je souhaite qu'on puisse justifier des moyens pour faire vivre sa famille avec les revenus de son travail et non pas de l'assistance. Pareil pour le logement : quand on fait venir cinq, six, sept enfants, encore faut-il avoir un appartement pour que cette famille puisse vivre dans des conditions descentes. Sinon on va retrouver des problèmes qu'on a trouvés à Paris dramatique de squats, de ghettos, d'émeutes ici ou là parce qu'on crée à ce moment-là un sentiment communautariste. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Et votre texte dit également : pas de régularisation automatique au-delà des dix ans. Vous avez conscience que ça va poser un certain nombre de problèmes pour les gens qu'on a vus ou pour d'autres. NICOLAS SARKOZY - Non, c'est tout le contraire. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Pour eux, si. NICOLAS SARKOZY - Non, je vais essayer de m'en expliquer. Jean-Pierre CHEVENEMENT avait prévu une mesure tout à fait invraisemblable. Si, pendant dix ans, vous restiez dans la clandestinité et vous échappiez aux contrôles de police, en récompense, on vous donnait des papiers. Mais enfin on peut tout demander à un ministre de l'Intérieur. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Sauf de fermer les yeux... NICOLAS SARKOZY - Sauf de considérer que la violation de la loi donne droit à des papiers. Qu'est-ce que je propose ? De supprimer cette règle automatique pour avoir une règle individu par individu, cas par cas. Les préfets pourront régulariser sans d'ailleurs attendre dix ans. Et j'ai proposé qu'une commission nationale - composée à parité par des associations et des représentants de l'administration - puisse harmoniser les régularisations faites par les préfets sur le territoire pour qu'en Bretagne - qui vous est chère - et en région parisienne, ça soit les mêmes critères, et même pour faire appel d'une décision de refus. Ça me paraît humainement beaucoup plus juste parce que j'étais choqué de cette règle qui fait qu'il y a une prime à la clandestinité. PATRICK POIVRE D'ARVOR - On avait beaucoup reproché au gouvernement d'être assez raide sur l'affaire du CPE. Est-ce que vous êtes prêt à accepter des amendements parlementaires, écouter les critiques qui vont vous être formulées ? NICOLAS SARKOZY - J'étais encore avec une dizaine d'associations chrétiennes cet après-midi. Et que les Chrétiens aient un sentiment de générosité exacerbé, c'est normal mais je demande à chacun de considérer qu'il y a la générosité et puis qu'il y a mes responsabilités aussi. Parce qu'après, quand le système d'intégration français est bloqué, quand le pacte social est brisé, vers qui on se tourne ? Vers l'Etat. J'ajoute un dernier point. Je veux que le contrat d'intégration soit obligatoire. Pourquoi ? Parce qu'un étranger qui vient en France, on l'accueille bien volontiers. Il a des droits en tant que personne humaine mais il doit avoir des devoirs. Parmi ces devoirs, il y a celui d'apprendre le français parce que qu'est-ce que ça veut dire vouloir habiter en France et ne pas apprendre le français ? Il y a un deuxième devoir, c'est respecter la France et si possible l'aimer parce que quand on est accueilli quelque part, le premier devoir que l'on a, c'est de respecter celui qui vous accueille. Et puis considérer qu'on est dans une démocratie. Ça veut dire qu'on accepte quand il y a des caricatures dans les journaux, y compris religieuses. Ça veut dire qu'on accepte que les femmes ne soient pas voilées sur les cartes d'identité. Cela veut dire que l'on accepte que sa femme soit soignée par un médecin, même si c'est un homme. Parce que ce n'est pas la France à s'adapter à d'autres cultures ou à d'autres lois. Et le contrat d'intégration deviendra obligatoire. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Au fond, ce que vous avez dit le week-end dernier, c'est : la France, je l'aime ou je la quitte, un peu comme le dit aujourd'hui Philippe de VILLIERS ou comme l'a dit naguère Jean-Marie LE PEN. NICOLAS SARKOZY - Mais alors c'est extraordinaire. Si Jean-Marie LE PEN dit : " Le soleil est jaune ", moi, je dois dire qu'il est bleu. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Non, mais je vous pose cette question. Ce n'est pas une infamie... NICOLAS SARKOZY - Non, mais moi, je ne me fâche pas, j'explique. Non, pas du tout. J'essaye de faire les choses avec humanité, avec fermeté et peut-être même avec bon sens. Quand quelqu'un demande à venir en France, c'est une richesse pour nous. Et je dis aux Français que la diversité, ce n'est pas un risque, c'est une chance. Mais quand on demande à venir en France, le moins qu'on puisse attendre de celui qu'on accueille - et on est très content de l'avoir -, c'est qu'il aime la France, c'est qu'il la respecte. Et cette tradition maintenant, cette petite habitude qui consiste à dire qu'on défend son identité en insultant la France et en critiquant les Français, je pense que c'est une mauvaise habitude. On peut ne pas aimer la France, on peut ne pas comprendre nos lois. Dans ce cas-là, on n'est pas obligé d'être en France. Dire cela, ça n'a rien de choquant. Ce qui est choquant, c'est que pour un certain nombre de Français qui travaillent dur, c'est de considérer qu'il n'y a pas les mêmes règles pour tout le monde. Parce que la République, ce sont les mêmes règles pour tout le monde. Alors l'intégration, c'est un contrat : vous avez des droits - et ces droits seront respectés et garantis - mais vous avez également des devoirs. Et je voudrais dire une chose : si je ne mène pas cette politique avec le gouvernement, alors il ne faudra pas se plaindre que les tentations xénophobes, que le racisme, que l'intégrisme se développent dans nos quartiers. Il ne faudra pas se plaindre qu'on ait de nouveau des événements comme en novembre. Il fallait faire quelque chose, je mesure mes responsabilités et je serai très ouvert dans le débat mais je n'irai pas au-delà d'une certaine fermeté. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Nicolas SARKOZY, je vais vous poser une série de questions auxquelles je vais vous demander de répondre assez brièvement. Il y a quelque chose qui dégoûte beaucoup les Français de la politique, de leur perception de la politique, ce sont les coups bas. Est-ce que dans l'affaire CLEARSTREAM vous avez eu l'impression d'être victime de coups bas et de la part de qui ? NICOLAS SARKOZY - C'est une affaire que j'ai découverte en lisant un grand journal, où j'aurais eu des comptes à l'étranger. Ça m'a souverainement déplu et ça m'a même fait souffrir personnellement. Fort heureusement, la justice a fait litière de ces accusations et a montré que c'était une manipulation. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Mais visiblement, des gens savaient que c'était une manipulation et ne vous l'avaient pas dit. NICOLAS SARKOZY - Que c'était une manipulation. Je me suis constitué partie civile parce que je fais confiance à la justice. Maintenant, chacun sait que je n'ai jamais eu un compte à l'étranger et c'est ça qui comptait. La justice est saisie, elle fait son travail, elle fera sereinement et j'ai toute confiance en la justice. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Tout à l'heure, vous avez déjeuné avec Dominique de VILLEPIN. Vous l'avez soupçonné à un moment d'avoir été à l'origine de cette affaire, de ne pas avoir dit les choses ? NICOLAS SARKOZY - Je travaille avec Dominique de VILLEPIN et j'ai déjeuné avec Dominique de VILLEPIN. Je parle avec lui de tous les sujets sans aucun tabou. On travaille en confiance et l'affaire de la justice, c'est une autre affaire. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Oui, mais vous en avez parlé, j'imagine, assez longuement tout à l'heure... NICOLAS SARKOZY - Mais je vais même vous dire mieux, Dominique de VILLEPIN - et je lui en suis reconnaissant - m'avait indiqué ce qu'il allait dire dans " Le Figaro " demain. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Où il dit en effet qu'il parle... NICOLAS SARKOZY - Ou le communiqué qu'il a fait sur le sujet. Et donc par... PATRICK POIVRE D'ARVOR - De personnes injustement citées et légitimement blessées. NICOLAS SARKOZY - Il a eu raison de le dire. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Il dit aussi que vous avez été informé en son temps par le garde des sceaux. Vous l'avez été sur cette affaire ? NICOLAS SARKOZY - Ben j'ai été informé par le garde des sceaux, Dominique PERBEN - et je l'en remercie - que j'étais suspecté. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Vous auriez aimé être informé en amont. NICOLAS SARKOZY - Non, j'aurais aimé être informé qu'on savait que je n'avais pas à être suspecté. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Est-ce que vos relations avec Jacques CHIRAC se sont aujourd'hui pacifiées après l'épisode du CPE ? NICOLAS SARKOZY - Oui. Pour une raison simple, c'est que j'ai cru comprendre que j'étais sur la même ligne que le président de la République qui avait le souci - que je partageais - de ne pas créer les conditions d'un bras de fer inutile avec la jeunesse et qui avait le souci qu'on sorte de cette crise - tout gouvernement connaît des crises - dans les meilleures conditions possibles. Et partant, nous avons travaillé - je crois pouvoir le dire - en pleine confiance. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Il y a tout juste trois semaines, à cette place, se trouvait Ségolène ROYAL. Elle était à ce moment-là en tête dans les sondages, dans les sondages d'un éventuel deuxième tour. Aujourd'hui, c'est vous, nous dit " Paris Match ". Bon, visiblement, on est sur le 50/50. Est-ce que c'est une adversaire plus difficile à manier, à affronter qu'une autre ? NICOLAS SARKOZY - Non. C'est quelqu'un que je respecte et je respecte absolument tous les contradicteurs républicains qui se trouveront sur cette route-là. Et je souhaite une chose, c'est que la prochaine élection présidentielle - on verra qui sera candidat - se joue pour une fois non pas parce qu'on déteste l'autre mais parce qu'on a envie d'adhérer au discours de quelqu'un. Alors vous savez, en matière sportive, on dit parfois : je suis dans mon couloir, je cours, sans m'occuper de ce qui se passe à gauche ou à droite. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Et vous, vous courez vite. NICOLAS SARKOZY - Non, je ne me permets pas de dire ça, mais je dis qu'il y a des choses à faire en France, à changer, à modifier, à construire. Et il y a notamment quelque chose qui me tient à coeur, c'est : comment faire en sorte que l'avenir, qui était une espérance, ne soit plus une menace ? Pour cela, ce qu'attendent de nous les Français, ce n'est pas qu'on dise du mal de Ségolène ROYAL ou des autres. D'ailleurs... J'observe d'ailleurs que dans son propre parti, il y a bien des difficultés de ce point de vue-là. Mais c'est que chacun crédibilise une alternative. C'est le travail qui est le mien à la tête de l'UMP, c'est ce que j'essaye de faire mais rendez-vous dans quelques mois, les décision seront prises. PATRICK POIVRE D'ARVOR - Merci Nicolas SARKOZY d'avoir répondu à notre invitation... NICOLAS SARKOZY - Non, merci de m'avoir invité sur un sujet aussi difficile, sensible et important que l'immigration. PATRICK POIVRE D'ARVOR - On en reparlera donc à partir de mardi prochain puisque c'est le début du débat à l'Assemblée. NICOLAS SARKOZY - J'observe d'ailleurs qu'il y a un décalage total entre ce que pensent les Français, ce qu'attendent les Français et ce que parfois que je lis sur le sujet qui me semble très déconnecté des réalités. Source http://www.u-m-p.org, le 28 avril 2006