Interview de Mme Marylise Lebranchu, ministre de la justice, à Europe 1 le 20 février 2002, sur la question de la prescription et sur les moyens de sanctionner les fautes de la justice, sur l'utilité du plan Vigipirate, sur la délinquance des jeunes, la q
Date: 2002-02-20
Orateur: Marylise Lebranchu
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

J.-P. Elkabbach La cour de cassation dira aujourd'hui si on peut ou non juger E. Louis, le tueur d'Auxerre. S'il y a prescription, que fait le ministère de la Justice ? - "S'il y a prescription, cela veut dire que nous ne pouvons pas aller au-delà. Le ministère de la Justice n'a plus de moyens. La prescription signifie que c'est terminé. Mais rappelons quand même qu'E. Louis ne sortira pas de la maison d'arrêt dans laquelle il est, parce qu'il est poursuivi pour d'autres affaires qui, elles, ne sont pas prescrites." On peut donc imaginer qu'un homme qui est soupçonné de crimes, qui en a avoué d'autres, ne soit pas jugé, jamais ? - "Quand il y a plusieurs dizaines d'années de cela, il y a effectivement prescription en France. C'est une question qui a d'ailleurs été souvent posée à l'Assemblée. Ceci étant, je pense qu'il faut lutter contre les erreurs et les dysfonctionnements, parce que cela ne devrait pas exister. C'est une affaire rare, malheureusement rare et horriblement rare." Mais là, c'est un fait. Est-ce que la justice reconnaît qu'elle a commis des erreurs ou même des fautes ? - "Oui, parce que j'ai déjà diligenté deux inspections. Actuellement, le Conseil supérieur de la magistrature entend les intéressés. Le parquet d'Auxerre travaille justement afin de reconstruire cette histoire terrible, qui fait que des dossiers de fugue de jeune fille n'ont pas donné de suites malheureusement." Il y a - ou il y aurait - d'après des témoignages comme un climat malsain dans certains palais de justice. Est-ce qu'il y aurait des "ripoux" dans certains palais de justice ? - "Je ne peux pas dire cela, car rien ne me permet de le dire. En revanche, c'est vrai que dans le cas d'Auxerre, ce n'est pas un climat malsain parce qu'il y aurait des ripoux, mais c'est un climat malsain parce que les gens qui sont en place aujourd'hui sont désolés de découvrir l'ampleur de ce qui a pu se passer, au niveau des négligences en particulier." De leurs prédécesseurs ? - "Oui." Il y a donc eu erreur des prédécesseurs ? - "Oui." Il faut les sanctionner ou pas ? - "Il faut sanctionner. Je crois que le Conseil supérieur de la magistrature dira comment, mais l'essentiel aussi est qu'on démonte cette histoire pour qu'elle ne se reproduise pas." Si en pareil cas, il y a impunité, comment croire en la justice, même si c'est un cas extrême ? - "C'est un cas extrême. Je voudrais ajouter quelque chose : ces familles qui étaient souvent des familles à faibles moyens - je vais déposer un projet de loi sur l'aide juridique aujourd'hui car c'est important -, si elles avaient été mieux aidées au niveau de l'aide juridictionnelle, si elles avaient eu des avocats, s'il y avait eu réellement une défense de ces familles, si elles s'étaient portées partie civile, elles n'en seraient peut-être pas là aujourd'hui. Je pense que l'accès à la justice permettra d'éviter ce type d'erreurs." La gauche a trop attendu avant d'arriver à l'accès à la justice pour beaucoup plus de monde alors ? - "C'était déjà important : 25 % d'augmentation en deux ans. Mais je pense que c'est insuffisant. C'est l'accès à la justice qui fera aussi que la vérité sera dite plus souvent." Un mot au passage : Vigipirate a été mis au passage tout de suite après les attentats de New York. Est-ce que Vigipirate, qui mobilise tant de moyens, est encore aujourd'hui utile ? - "Oui, c'est encore utile. Il ne faut absolument pas baisser la garde, parce que même si de grands réseaux ont été touchés heureusement par un certain nombre d'arrestations, on est très vigilants, avec le ministère de l'Intérieur en particulier. Il pourrait y avoir encore des réseaux qui sont organisés, y compris sur le territoire français et européens, de manière globale. Il y a sûrement encore des matériels. Il est hors de question de relâcher la pression, parce qu'il faut aller au bout du démantèlement des réseaux. Et c'est long. La population française attend de nous qu'on la protège." Ce matin, vous dites qu'il y a encore des indices ? - "Toujours. Notre 14ème section, le parquet antiterroriste, avec tous les services de police, continuent à effectivement trouver des personnes concernées." Le plan de sécurité de M. Chirac est généralement bien accueilli ce matin par la presse, même si à droite comme à gauche, on critique ou on réagit - c'est la logique de la démocratie. Le Président-candidat apparemment sait frapper là où cela fait mal, là où cela blesse un Gouvernement de gauche ? - "L'insécurité est un problème majeur. On l'a tous dit. Le Premier ministre, L. Jospin, a parlé de cause nationale, il a raison. Nous sommes dans une société de violence, où il y a beaucoup de violence. Ce que je reproche au candidat J. Chirac, c'est effectivement, face à un vrai problème angoissant pour une société, de prendre une boîte à outils - les outils qui fonctionnent et qu'on est en train de mettre en place et qui n'ont pas encore eu assez de résultats car ils sont très récents ; il faut des années pour que cela fonctionne - sans avoir un vrai projet politique. Même si on prend des outils comme la détention provisoire pour les plus jeunes, parce que c'est la seule mesure nouvelle qu'il y a dans son plan..." Il le faut ou pas ? - "Je pense qu'il faut trouver des moyens pour les extraire effectivement de leurs quartiers." On parle des jeunes, les 13 - 16 ans. - "Oui. Il y a deux types de problèmes. Actuellement, il y a eu 3.000 jeunes en prison, 1.200 en détention provisoire. Cela veut dire que la justice, quand elle peut, quand il y a des élucidations, elle fait son boulot. Mais c'est vrai qu'il va bien falloir qu'on s'attaque encore mieux que l'on ne l'a fait - on a mis en place depuis deux ans ce groupe sur la prévention. C'est un problème de société et je crois que le candidat J. Chirac fait une boîte à outils. Il a tout pour faire le mur..." On ne peut pas lui reprocher de cueillir les bonnes idées là où elles sont ? - "Sauf qu'il faut que cela s'accompagne d'un projet de société. Parce que si on ne parle pas de la vie dans ces quartiers, si on ne parle pas de l'emploi - un million de chômeurs de moins, ce qui veut dire dans l'avenir sûrement de la sécurité en plus -, si on ne parle pas de prévention, un internat fermé par département, un CER - un centre éducatif renforcé par agglomération - par exemple, on loupe le coche. Je pense que c'est cela son problème." On ne peut pas lui reprocher d'avoir été trop répressif. Il dit avec des formules peut-être réussies qu'il faut une autorité sans faiblesse, mais aussi beaucoup d'humanité et de force d'âme... - "Je dis qu'il faut une justice extrêmement forte. L. Jospin a ajouté qu'il fallait un projet humain derrière, pour soutenir tous les quartiers. On ne va pas faire des bagarres de mots." Combien y a-t-il de jeunes qui seraient concernés par ces affaires ? - "Il y a eu 3.000 jeunes incarcérés l'année dernière. Vous pouvez multiplier sans doute par six ou sept le nombre de ceux qui ont été arrêtés, qui ont subi des mesures de réparation, des rappels à la loi. Il y a beaucoup de jeunes qui ont été concernés, mais il n'y a pas que des jeunes. Ce que je voudrais aussi, c'est que le Président Chirac entende qu'à force de faire un mur de béton avec uniquement les jeunes, on oublie la criminalité organisée, les réseaux d'économie souterraine qui les soutiennent derrière. Ce qu'on a commencé à faire avec D. Vaillant, c'est de démanteler des réseaux. Regardez à Lyon : quand le réseau fut démantelé, le chiffre de la délinquance s'est effondré. A Lyon, il y a un contrat local de sécurité fort, maison de la justice et du droit. Internat relais. Même chose à Tourcoing..." Tout va bien, c'est impeccable, c'est formidable ! - "Non tout ne va pas bien, mais on est à des chiffres beaucoup plus bas. Quand tout le monde s'y met avec des outils concertés, cela fonctionne." J. Dray estime qu'il faudrait créer deux centres de prévention ou deux établissements éducatifs par département ? - "Vraisemblablement. Il faut surtout des possibilités d'internats où les gamins soient vraiment pris en charge après l'école et qu'éventuellement, ils retournent le week-end dans leur famille. Sous la forme de ce que ceux qui s'en occupent bien appellent les "séjours de rupture". Il y a besoin de ces séjours de rupture. Il faut qu'on en ait les moyens. On n'en a pas encore assez. C'est un programme sur un long temps. Regardez le recrutement des personnels aujourd'hui a commencé. J'en attends 300. Il y a des vrais problèmes et de budget et de formation de personnel et de mise en place." Vous voulez dire que vous n'avez pas entendu parler du budget ? C'est normal... - "Je crois que le Président devenu candidat va dépenser beaucoup. C'est un engagement électoral." "Impunité zéro" ? - "Je suis toujours pour l'impunité zéro. Quand on a fait une faute par rapport à sa société, on doit être puni. Je pense que je l'ai suffisamment dit, y compris pour les jeunes. La sanction est la reconnaissance de la dignité. Quand on est digne de sa République, on accepte la punition." Est-ce qu'il reste une marge d'originalité sur le problème de la sécurité pour le candidat de gauche ? - "Je pense qu'il faut parler du problème global de la société. Il faut être plus humain que ce qui a été dit hier. Il y a un vrai problème de prévention. Au niveau par exemple de l'éducation, avec la définition des enfants agresseurs. On est très bon sur les enfants victimes, mais aujourd'hui, on n'est pas bon sur les enfants agresseurs. Il y a un vrai sujet, parce que lorsqu'ils ont 16 ans, ils ont eu une dizaine d'années avant. Il y a vraiment l'aspect d'un projet à développer." Vous avez commencé par dire "le candidat Chirac" et après vous avez dit "il faudrait que le Président Chirac" ! - "Je me trompe encore, j'ai tellement l'habitude qu'il soit Président. Mais je dois dire le candidat Chirac." C'est à dire que vous êtes plus libre devant l'un que devant l'autre ? - "Bien sûr. Institutionnellement, c'est comme ça." Alors tout à l'heure vous allez retrouver le Président Chirac au Conseil des ministres, où vous allez présenter le projet de loi déjà retardé sur l'aide à la justice pour de nombreux justiciables, qui n'ont jusqu'ici pas eu les moyens de se défendre. Cela concerne combien de personnes à peu près ? - "Cela concerne près de 40 % de la population, si on prend les chiffres actuels de revenus. Je ne dis pas que le candidat Chirac a un projet qui manque d'humanité, c'est que si on veut que la justice fonctionne, il faut que les gens aient accès au droit. Cela est un élément fort de lutte contre l'insécurité, avec le droit au logement, le droit au travail. Ils doivent aussi avoir accès à la justice. Aujourd'hui, les gens qui sont démunis, même victimes, ont beaucoup de mal à avoir accès à la justice. C'est très important de le faire." Il faut beaucoup d'avocats, beaucoup plus. Est-ce que vous les aurez ? Est-ce qu'ils seront mieux rémunérés ? Comment et combien ? - "Ils ont déjà eu 25 % en plus. On sera à peu près dans le même type d'enveloppe : on arrivera sûrement in fine à pas loin des 2 milliards de francs - je n'ai pas le calcul en euros, je suis désolée, mais les chiffres me trottent dans la tête depuis tellement longtemps. Ce que je voudrais dire, c'est que c'est vraiment par là aussi qu'il faut prendre les choses. Quand on voit dans une commune, dans un quartier, des gens avoir accès au droit, accès à la justice, les tensions sociales diminuent. C'est un formidable outil de régulation et c'est un formidable outil d'égalité que cet accès à la justice." Je vous fais de la peine si je vous dis que la loi ne sera pas votée, parce que l'Assemblée ferme ce soir, après-demain le Sénat... - "Vous ne me faites pas de peine..." Est-ce que cela veut dire : avant de partir, voici la loi "bonne conscience" ? - "Non, parce qu'il a fallu un an pour la travailler. Moi, je ne fais pas comme le candidat Chirac : on peut faire un programme en quelques jours. Pour faire une loi, il faut presque une année. C'est vrai que partir avec un projet prêt, passé au Conseil d'Etat, passé au Conseil des ministres et qui sera prêt à être voté dès le mois de juillet, pourquoi pas ? Je trouve que c'est mieux que de faire un programme." J'ai promis à F. Szpiner de vous poser une question : le juge Halphen va publier dans quelques jours un livre sur les difficultés qu'il a eu pour ses enquêtes et son travail de juge. Sur sa mise en disponibilité, la Conseil supérieur de la magistrature va se prononcer le 20 mars, quinze jours après la sortie du livre... - "Je ne connais pas la date de sortie du livre. C'est officieux et non officiel. Un juge peut toujours écrire. Mais la seule chose, c'est qu'un juge ne peut pas violer un secret de l'instruction." C'est-à-dire ? - "Il ne pourra pas révéler des faits d'instructions qui sont actuellement en cours." S'il est assez habile pour insinuer de manière détournée des histoires ? - "Je vous dirais cela quand j'aurai lu le livre. En tout cas, tant qu'il est en exercice et même au-delà, il ne peut pas divulguer le secret de l'enquête." Donc, quand il publiera, il sera encore juge ? - "S'il le publie le 7 mars, oui." Un juge peut faire ce qu'il veut en France ? - "Il y a beaucoup de bouquins de magistrats !" (Source :Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le20 février 2002)