Interview de M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement et porte-parole du Gouvernement, à France 2 le 10 juin 2003, sur les projets de réforme des retraites et de la décentralisation dans l'Education nationale.
Date: 2003-06-10
Orateur: Jean-François Cope
Fonction: FRANCE. SE aux relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

A. Chabot.- Quel mardi ! Journée de manifestation, grèves, défilés un peu partout en France. J.-P.Raffarin va introduire, lui, le débat sur les retraites. Quatre ministres, autour de N. Sarkozy, vont essayer de désamorcer le conflit dans l'Education nationale. Au fond, n'avez-vous pas un peu sous-estimé l'opposition à vos réformes et pécher par excès de confiance ? - "Pécher par excès de confiance, certainement pas. Dès le début, nous savions que nous avions des réformes nécessaires à mettre en oeuvre, qu'elles étaient difficiles, qu'il fallait les engager dès le début de ce quinquennat du président de la République, c'était aussi cela, le message du printemps 2002. Alors, elles arrivent à bon rythme, il faut les mettre en oeuvre." Quand les sondages disaient, il y a quelques semaines, que les Français étaient prêts à une réforme sur les retraites, peut-être, mais pas forcément prêts à accepter "votre" réforme, notamment accepter de travailler plus longtemps ? - "Sur la réforme des retraites, on a quand même beaucoup discuté, beaucoup écouté, beaucoup dialogué, avant d'adopter la solution que vous évoquez. Après tout, en regardant bien, si c'est celle-là qui a été choisie, c'est peut-être parce que c'était finalement la seule possible. Il y avait quoi ? Soit on décidait d'augmenter les cotisations, soit on décidait d'augmenter la durée de cotisation. C'étaient les deux paramètres, avec un seul objectif : maintenir le niveau des retraites aussi élevé qu'aujourd'hui, sachant que si on ne fait rien, très vite, le niveau des retraites va s'effondrer et ils ne tiendront pas. On a choisi plutôt d'allonger la durée de cotisation, parce que si on avait augmenté les cotisations, cela aurait augmenté le coût du travail, augmenté le nombre de chômeurs et, à ce moment-là, on aurait eu l'inverse de ce que l'on voulait." Dans une lettre adressée au Premier ministre aujourd'hui, B. Thibault disait que cette réforme n'est ni équitable ni juste, et il demande, non pas le retrait du projet, mais la réouverture de négociations. Vous lui dites toujours "non" ? - "Là dessus, il y a deux choses qu'il faut bien comprendre. D'abord, premier point, il y a eu un temps très important de dialogue social, d'abord parce qu'aujourd'hui, dans notre pays, cela n'existe pas de faire des réformes importantes sans engager tout le temps nécessaire au dialogue social. Il y a eu, comme toujours, dans la méthode qui est conduite par le gouvernement Raffarin, un premier temps où on a expliqué, on a fait l'état des lieux, on sensibilise les Français sur l'exigence de la réforme. On l'a fait pour les retraites. Deuxième étape : le dialogue social. C'était ouvert, pendant trois mois, nous avons discuté. Et d'ailleurs, le projet qui est présenté au Parlement a intégré des éléments très importants, [inaud] du dialogue social..." Des améliorations, mais dans le cadre que vous aviez fixé ? - "Oui, mais le cadre était très large, il est très large, ne nous y trompons pas. Je rappelle que l'objectif était : comment sauver le système de répartition, tout en préservant la possibilité de partir à 60 ans, et sachant naturellement que tout le reste était ouvert. On n'a pas la vérité révélée, mais on a un principe d'équité. Deuxième élément, c'est que s'il est vrai qu'il y a eu beaucoup de dialogue social, il est vrai aussi que l'un des principes majeurs de la République, c'est un temps de justice et d'équité. Donc voilà pourquoi le rendez-vous de l'équité - 2008, même durée de cotisation pour tous les Français - était pour nous un élément majeur, est pour nous un élément majeur." Ce que vous êtes en train de sous-entendre en ce moment, c'est que ceux qui vont défiler aujourd'hui ou font grève, sont contre l'équité ? - "Je crois qu'il y a parmi eux, beaucoup de gens qui ont exprimé, à de nombreuses reprises, à travers leurs revendications, le fait qu'ils considéraient que l'équité n'était pas une bonne idée. Ils ne le disaient naturellement pas tous comme cela, mais pour beaucoup d'entre eux, il y a bien sûr une inquiétude, une préoccupation. C'est aussi pour cela que nous évoquons, avec beaucoup d'entre eux, une réflexion, parce que cela concerne beaucoup de fonctionnaires, la réflexion sur l'amélioration du métier de fonctionnaire, la carrière de fonctionnaire. Car on sait bien que derrière la durée de cotisation, qui peut inquiéter tel ou tel, il y a surtout, au fond, comment améliorer un certain nombre des métiers qui sont exercés en France. On n'a pas suffisamment travaillé ensemble cette question. Le travail est au coeur de notre société. Et, pour beaucoup, c'est une mauvaise chose, c'est mal vécu. Alors, comment peut-on améliorer cela ? Améliorer le pouvoir d'achat, améliorer les carrières, les métiers... Voilà à quoi il faut travailler dans le service public." Le projet est gelé, il va être présenté aujourd'hui, discuté, il y a des milliers d'amendements, cela va durer des semaines... Mais vous n'accepterez aucun amendement de l'opposition ? - "Ce n'est pas tout à fait comme cela que les choses vont se passer. En réalité, c'est vrai, le Parlement le sait, la marge de discussion en termes d'amendements, n'est pas très importante, pour la bonne et simple raison que nous avons choisi de donner beaucoup de place à la période du dialogue social et que nous avons retenu beaucoup d'améliorations venues des partenaires sociaux, qui ont signé un mémorandum qui, de ce point de vue, était très important. En ce qui concerne le débat parlementaire, qui est le troisième temps, qui va être l'occasion d'expliquer, de discuter, de préciser, de renforcer les garanties. Il y aura peut-être, du point de vue des parlementaires, des contributions, pour expliquer, préciser, garantir un certain nombre de choses, s'il apparaît que certains éléments du texte présenté sont encore flous." Mais c'est à la marge ? - "Ce sont des éléments qui, effectivement, ne viendront pas bouleversé l'équilibre global, parce que nous avons privilégié la phase de dialogue social, et c'est là que les éléments importants ont été intégrés." Cet après-midi, très important, autour de N. Sarkozy et de L. Ferry, il y a une grande table ronde avec les enseignants. Qu'est-ce que le Gouvernement peut proposer de concret, de précis aux enseignants, pour qu'ils arrêtent leur mouvement ? - "Je crois qu'il y a vraiment là-dessus une porte grande ouverte en matière de dialogue social. Nous l'avons dit, nous le redisons bien volontiers : comme tout ce que nous avons toujours fait, la porte est grande ouverte pour dialoguer." Sur la décentralisation, vous changez ou vous ne changez pas ? - "Là-dessus, il y a un principe général, qui concerne l'ensemble de l'action gouvernemental, de très nombreux ministères : comment rapprocher la décision du citoyen ? Ca, tout le monde nous le demande. Combien nous ont dit : "arrêtez de décider depuis Paris, il faut que ce soit proche du terrain". Ensuite, il faut le faire naturellement, au cas par cas. Le principe est qu'il y a cinq mois de décentralisation : on a réformé la Constitution, l'expérimentation, le référendum local, on va le faire à l'automne, c'est ce qui est prévu, un loi sur les finances locales et puis des transferts de compétence. Le Premier ministre l'a rappelé : il faut que ce texte soit adopté, grosso modo, pour janvier 2004, avant les régionales. Dans les conditions d'application de tout cela, où il faut naturellement expliquer, préciser, garantir... Par exemple, contrairement à ce qui est écrit ici ou là, les enseignants eux-mêmes ne sont pas du tout concernés par la décentralisation. Il s'agit d'autres catégories de personnels..." Mais ils s'opposent à la décentralisation, au transfert d'autres catégories... - "Ce sera largement ouvert, cet après-midi, dans le cadre de la discussion, pour voir comment tout cela doit se mettre en oeuvre. Je le répète : l'objectif est d'expliquer, de préciser, c'est de garantir dans tous les sens du terme, pour l'ensemble des personnels concernés. Tout cela doit donner lieu à dialogue mais, je le rappelle, dans un esprit de responsabilité." C'est-à-dire que là non plus, vous ne changez pas, vous ne renoncez pas aux réformes sur le fond ? - "Mais surtout, on dialogue - et c'est cela qui est important - de toutes les conditions d'application, y compris compte tenu du contexte général." Pas question, pour vous, que les épreuves du Bac ne se déroulent pas ? Le Gouvernement est-il prêt à tout pour assurer les examens à partir de jeudi ? - "Vous l'avez bien dit, c'est exactement cela : personne ne peut imaginer qu'un adulte sacrifie l'avenir professionnel d'un enfant. Cela n'existe pas dans un pays de liberté, dans un pays de droit. Et parce que, justement, le Gouvernement montre une totale ouverture au dialogue, il est inimaginable, je ne veux pas croire qu'une chose pareille puisse exister. Il va de soi, naturellement, que le Gouvernement, dans ce domaine, prendra toutes ses responsabilités et commence déjà par en appeler tout le monde à ses responsabilités." Cela veut dire réquisitions, y compris appel aux forces de police par exemple ? - "Je crois qu'il faut éviter, à ce stade, les scénarios noirs. La seule chose que je veux dire, c'est que nous en appelons aujourd'hui à la responsabilité de tous, parce que nous avons largement ouvert et nous ouvrons largement le dialogue social. Je veux rappeler que tous les problèmes de la crise profonde de l'Education nationale ne peuvent pas se régler en 48 heures. Les discussions sont ouvertes aujourd'hui, les ministres concernés vont recevoir l'ensemble des syndicats, je veux saluer le fait qu'ils aient accepté d'ailleurs d'être présents à la table des discussions. Mais ne nous y trompons pas : le problème est beaucoup plus profond et il faut naturellement, au-delà des discussions d'aujourd'hui, avoir un travail de fond, ensemble, sur ce que doit être l'école demain, ce que doit être le métier d'enseignant demain." Aujourd'hui, on dit que c'est au fond une journée clé : soit cela se débloque, notamment dans l'Education, soit on s'enfonce dans la crise sociale ? - "Oui, encore que je crois que la vie n'est ni tout blanc ni tout noir. Au-delà de cela, le dialogue est ouvert, il faut prendre le temps de discuter dans un climat un peu apaisé. Et cette notion d'apaisement me paraît essentielle, car je rappelle que tout cela, c'est pour l'avenir de notre pays et l'avenir de nos enfants." (Source http://www.retraites.gouv.fr, le 11 juin 2003)