Interview de Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, à Europe 1 le 19 février 2004, sur le projet de création d'un nouveau tribunal à Paris en remplacement de l'actuel Palais de justice, sur le programme gouvernementa
Date: 2004-02-19
Orateur: Nicole Guedj
Fonction: FRANCE. SE aux programmes immobiliers de la justice

Q- J.-P. Elkabbach-. Vous êtes responsable de l'Immobilier de la justice, c'est-à-dire les prisons ? R- "Mais aussi, les tribunaux et les logements des personnels." Q- C'est-à-dire que vous occupez de faire construire ou de faire rénover aussi des tribunaux ? R- "Bien sûr, un programme de dix établissements par an, et un grand projet que j'annonce demain, dont vous avez la primeur : celui de la création d'un nouveau tribunal à Paris." Q- C'est-à-dire ? Le Palais de justice sur les bords de la Seine a fait son temps ? R- "Il a fait son temps, il est aujourd'hui peu fonctionnel, pas adapté aux besoins, beaucoup trop petit, 34 000 mètres carrés alors qu'il faudrait en construire 90. 90 000 mètres carrés sont prévus pour ce nouveau projet." Q- Vous voulez dire qu'il devient inadapté et qu'il y a des effets sur le fonctionnement de la justice ? R- "Bien sûr. Aussi bien sur le public, que sur les magistrats ou encore les avocats - 17 000 à Paris -, qui sont obligés de travailler dans des conditions bien trop difficiles. Donc, il était temps que ce merveilleux tribunal de Paris, que l'on a commencé à construire au Moyen Age, soit aujourd'hui remplacé." Q- Oui, mais on ne le fait pas disparaître d'un coup. Il va continuer à servir probablement jusqu'à l'inauguration du prochain. Que deviendra-t-il après, vous le savez déjà ? R- "Il abritera toujours au moins la Cour de cassation. Et puis, pourquoi pas, un magnifique musée de la justice." Q- Ben voilà. Et le tribunal, le nouveau, sera-t-il bâti à l'extérieur de Paris, dans Paris ? R- "Dans Paris intra-muros évidemment, afin de servir les usagers parisiens, et aussi tous ces professionnels." Q- Vous savez déjà où ? R- "Non. Cela reste à faire, cela reste à choisir." Q- Vous ne voulez pas le dire ou vous le savez ? R- "Non, effectivement, des pistes sont envisagées, des propositions sont faites. Il faut maintenant étudier cela et le faire dans des délais les plus rapides." Q- C'est-à-dire ? Dans combien de temps verra-t-on ce nouveau tribunal de Paris ? R- "Je peux sûrement avancer la durée de sept ans de conception et de réalisation." Q- On va le bâtir ou on va aménager quelque chose qui existe déjà et qui deviendra un tribunal ? R- "Cela reste à déterminer." Q- Vous étiez avocate, donc vous connaissiez les couloirs, les galeries, les mystères du Palais de justice. Vous étiez avocate, je le répète, vous alliez visiter des prisons, vous vous arrêtiez dans les parloirs, maintenant vous êtes ministre, vous allez partout. Comment avez-vous trouvé, depuis que vous êtes secrétaire d'Etat, les prisons françaises ? R- "J'ai découvert, effectivement, au-delà des parloirs, des établissements pour la plupart extrêmement vétustes et inadaptés là aussi. Il faut savoir que plus de 50 % des prisons françaises ont été construites il y a plus d'un siècle. Donc, on peut effectivement imaginer le degré de vétusté." Q- Périodiquement, on nous répète et on reconnaît l'aspect déplorable, sinistre, dangereux des prisons. On a entendu certains de vos prédécesseurs, hommes et femmes. Qu'est-ce qui va être nouveau ? D'autant plus que la France détient un record en Europe dont elle se passerait, celui de la surpopulation dans les prisons - plus qu'à la Libération ! - : il y a plus de 60 000 détenus, alors qu'il y a 49 000 places à peu près. R- "C'est effectivement l'objet de ma mission. A la fois, de construire de nouveaux établissements pour faire face à ce très grave problème de surpopulation carcérale. Je dois également envisager la rénovation d'un certain nombre d'établissements - celui de la Santé, celui de Fleury-Mérogis, pour parler de ceux pour lesquels nous envisageons des travaux immédiats. Et puis, nous pensons aussi à créer de nouveaux établissements qui vont permettre des peines alternatives, de semi-liberté, des établissements dits "light"." Q- Donc, d'abord, vous appliquez, vous adaptez la politique de certains de vos prédécesseurs - on peut dire, d'ailleurs, depuis A. Chalandon - : construire de nouvelles prisons. Cette fois-ci, il y en aura combien ? R- "Cette fois-ci, 28 établissements à l'horizon 2007, 13 200 places. Cela partiellement le problème de la surpopulation." Q- C'est quoi une prison nouvelle, modèle du XXI ème siècle, vous le savez vous ? R- "J'en ai une vision assez précise : je veux humaniser l'univers carcéral. Je veux pouvoir donner aux détenus, mais aussi aux personnels pénitentiaires, des conditions de vie qui soient dignes. J'aimerais pouvoir inciter, à la fois les détenus, mais aussi tous les autres, et nous-mêmes, à tourner, lorsque l'on incarcère un homme ou une femme, nos regards vers la sortie. C'est-à-dire que je veux pouvoir, dans des établissements pénitentiaires, penser à faire réapprendre à ces hommes et ces femmes à vivre en société, à se réinsérer." Q- Dès qu'on entre dans la prison, penser à la sortie ? R- "Penser à la sortie et empêcher la récidive." Q- Est-il vrai que les maires réclament - des maires de toutes tendances, de droite et de gauche - que l'on construise dans leur ville ou dans la toute proche périphérie, des prisons ? R- "Bien sûr, parce que c'est source d'emplois, parce qu'à la fois, cela permet des programmes, y compris immobiliers intéressants et importants. Cela permet de conserver, pour les détenus, un lien avec leur famille. C'est aussi une question de sécurité pour l'ensemble de nos concitoyens." Q- On ne s'évadera pas de ces prisons ? C'est le cauchemar des personnels pénitentiaires et c'est probablement aussi le cauchemar des ministres de la Justice. R- "Cauchemar", je n'en suis pas là. Mon cauchemar est plutôt de voir dans quelles conditions indignes certains détenus vivent en France aujourd'hui. Il n'empêche qu'aujourd'hui, les établissements nouveaux sont particulièrement bien sécurisés, à la fois dans leur construction, mais aussi dans les outils qui sont donnés aux personnels." Q- Je ne veux pas vous faire de la peine, mais N. Sarkozy, avec les policiers, D. Perben, avec les juges, iront toujours plus vite que vous. C'est une course sans fin. Ils ont établi de nouveaux délits, il n'y aura jamais assez de prisons. Et si la meilleure solution n'était pas forcément de construire des prisons ? R- "...créés par J. Toubon. Effectivement, c'est un projet qui n'a pas été utilisé, qui n'a pas été exploité. Et pour ma part, j'ai la volonté très ferme d'une utilisation de 2 000 bracelets cette année, et 3 000 en 2005." Q- "Bracelets", c'est-à-dire, que les détenus peuvent sortir ? R- "C'est-à-dire, qu'ils peuvent effectivement sortir, mais d'une façon sécurisée et surveillée." Q- Pourquoi ne libéreriez-vous pas, comme le demande l'Observatoire des prisons, les très vieux détenus, les malades ? Il paraît que cela fait des milliers de gens qui sont en prison et qui pourraient être ailleurs ? R- "Non, il faut que chaque individu, en France, qui a commis une infraction, un crime ou un délit, purge sa peine. Il faut pour autant préserver la santé des personnes âgées en prison et des malades. C'est la raison pour laquelle, nous créons dix établissements, dix unités médicales sécurisées hospitalières." Q- Et pourquoi ne réduisez-vous pas les détentions provisoires qui sont en nombre tellement important en France, et qui font de nous la risée à l'extérieur ? R- "Il y a la volonté très ferme du garde des Sceaux, de réduire le temps des procédures. A Douai, hier, des magistrats ont pu confirmer que c'était le cas aujourd'hui." Q- Beaucoup de Français ont été scandalisés - je le dis ou je le rappelle - d'apprendre que des prisonniers à l'hôpital sont entravés, que des femmes ont parfois accouché avec des menottes. Nous promettez-vous que c'est vraiment fini ? R- "Je peux d'autant mieux le promettre qu'une circulaire, la semaine dernière, a été adressée à tous les directeurs des établissements pénitentiaires, pour qu'effectivement ne se reproduise plus jamais cela." Q- M. Papon se confie ce matin au Point - Europe 1 l'a dit. Aujourd'hui même, il demande devant une commission de la Cour de cassation, l'organisation d'un nouveau procès, "plus équitable qu'en 1998", dit-il. Que pensez-vous de sa demande ? R- "Je pense, et cela a été vérifié, que M. Papon, a pu bénéficier de toutes les garanties de procès équitable, conformément aux règles de procédures du droit français, qu'il a exercé toutes les voies de recours possibles, et c'est encore le cas aujourd'hui. Je peux simplement dire qu'il aura eu la chance de vivre jusqu'à 93 ans." Q- Mais imaginez-vous encore un procès de M. Papon ? R- "S'il n'a pas épuisé toutes les voies de recours, il pourra encore le faire. Il est un justiciable comme les autres." Q- Dernière question : avant d'être nommée ministre, j'avais lu de vous quelques articles sur une de vos idées - permettez-moi de dire qu'elle était quasi obsessionnelle ; pardon - : que les Nations unies créent des "Casques rouges". Qu'est-ce que cela veut dire ? R- "J'ai pensé que nous pourrions envisager la création d'une force d'intervention internationale, capable de réagir face aux catastrophes naturelles, de faire, en quelque sorte, des frères aux Casques bleus, que j'ai baptisés "Casques rouges". Ce serait à mon sens une merveilleuse démarche pour aider l'ONU à se refonder, comme elle le souhaite, sous l'impulsion de la France, qu'enfin cette force naisse." Q- Pour des missions humanitaires des Casques rouges ? R- "Pour des missions humanitaires." Q- Quand vous croisez le président de la République - il paraît que vous êtes quelque chose comme un chouchou des Chirac -, que vous dit-il ? R- "D'agir". Il me l'a encore dit hier, au dernier Conseil des ministres." Q- "D'agir", c'est-à-dire ? R- "D'agir", d'entrer dans mes fonctions avec la même détermination que celle que j'avais auparavant, et de suivre cette voie de l'action engagée par le Gouvernement." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 19 février 2004)