Interview de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'Etat chargé de l'écologie, à Canal Plus, sur l'augmentation du prix du pétrole, la proposition française de plafonner le montant de la TVA sur le pétrole, la recherche sur de nouveaux combustibles 
Date: 2008-06-18
Orateur: Nathalie Kosciusko-Morizet
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'écologie ; FRANCE. UMP, secrétaire générale adjointe

B. Toussaint, C. Roux et L. Mercadet.- B. Toussaint : Caroline et Léon me rejoignent tout de suite pour accueillir notre invitée politique, ce matin il s'agit de N. Kosciusko-Morizet. C. Roux : Secrétaire d'Etat à l'Ecologie, son ministère a longtemps été un prétexte, il est devenu l'un des plus exposés. Si l'urgence saute aux yeux un peu plus chaque jour, c'est à cause ou grâce - c'est selon - à la flambée des prix des carburants qui oblige la France et le reste du monde à penser vite à l'après pétrole. Nous recevons donc aujourd'hui, sans doute la seule ministre qui se félicite de voir le pétrole à 140 dollars le baril. B. Toussaint : Bonjour, merci d'être avec nous. Soyez honnête, cela vous fait un peu plaisir quand vous voyez le sans-plomb à 1euros50 ou à 1euros60, quand vous passez devant une station service ? Non, non, vous ne pouvez pas dire ça comme ça, cela ne me fait pas plaisir ou plaisir, c'est un fait et cela va continuer, cela va continuer à ce niveau là et probablement à des niveaux supérieurs dans les années qui viennent, donc il faut réagir. C. Roux : Oui, mais cela donne du poids à la cause que vous portez, à l'écologie. C'est-à-dire cela confirme l'intuition qui est derrière le Grenelle de l'environnement, qui est qu'on a besoin de transformation en profondeur de nos modes de production, de nos modes de consommation. Ce n'est pas seulement un problème conjoncturel, on a besoin de transformer la société. Le Grenelle de l'environnement sert à ça, donc cela confirme une intuition, si vous voulez. Mais on ne peut pas dire que l'on se réjouit... B. Toussaint : Excusez-moi, on a un petit souci de micro, laissez-vous faire, tout va bien, mais c'est pour qu'on puisse bien vous entendre, ce qui serait dommage... Je suis désolée, je n'ai pas mis la tenue ad hoc pour le plateau télé, je n'y ai pas pensé ce matin, c'était trop tôt... Alors je vous disais que le Grenelle de l'environnement c'était important. C. Roux : Oui, mais cela donne du poids à l'écologie, cela donne du poids aux causes que vous portez, le fait qu'il y ait une urgence aujourd'hui. Cela confirme quelque chose qui est au fondement de l'écologie, qui est de dire que nos modes de production, de consommation de nos sociétés, elles sont en voie d'épuisement. On est dans des systèmes qui ne sont pas durables, on consomme trop, on consomme mal, on gâche et l'écologie ce n'est pas seulement le constat de ce problème-là, c'est toute une série de solutions pour y faire face. Alors c'est vrai que le prix élevé du pétrole cela confirme la nécessité d'une action comme celle du Grenelle de l'environnement dans laquelle on vise à réduire nos consommations de carburant de 30 à 40 %, dans les transports, dans les bâtiments. Un Français consomme en moyenne 1.200 euros par an - un Français, en moyenne- en énergie. Donc énergie plus carburant. Au Grenelle de l'environnement, on espère diminuer ça de 30 à 40 %. C'est vrai qu'on est à la fois dans la préservation de l'environnement et quelque part dans une lutte pour le pouvoir d'achat, puisque le prix du pétrole a tellement augmenté qu'en fait, en faisant du bien à l'environnement, on va faire du bien au pouvoir d'achat. B. Toussaint : Je suis désolé, ce sont des choses qui arrivent, on est en direct et comme on ne vous entend pas bien, on va vous donner un autre micro, je suis désolé... c'est vrai cela fait un petit peu émission de variété, mais rassurez-vous, on ne vous demandera pas de chanter - c'est juste pour que vos propos soient compréhensibles pour tous ceux qui nous regardent ce matin. C. Roux : Alors dans cette période là, on a le sentiment, pour être très clair, ce n'est pas clair pour nous. Il y a deux discours, on a d'un côté N. Sarkozy qui nous dit : je veux m'appuyer sur les Européens pour faire baisser la fiscalité sur les prix des carburants. D'un autre côté, vous étiez en déplacement avec F. Fillon qui dit : faire baisser les prix des carburants serait un contresens historique. Qu'est-ce qui est en train de se passer ? C'est qu'à la fois il y a une urgence et la nécessité d'inscrire l'après pétrole dans la durée ? On ne comprend pas très bien ce qui se passe. En fait, dans la durée, on sait que les prix des carburants ne vont pas baisser, le prix du pétrole ne va pas baisser. Et donc dans la durée, il faut que l'on change en profondeur tous nos systèmes de production, tous nos systèmes de consommation, et ça c'est le Grenelle de l'environnement. Réduire les consommations énergétiques dans les bâtiments, dans les transports, offrir des solutions concrètes pour pouvoir réduire la facture énergétique, pour se libérer du pétrole. Et puis après, à court terme, on a des professions en fait qui sont très impactées par la hausse du prix du pétrole, qui souffrent beaucoup, pas seulement les professions particulières, tous les Français qui prennent leur voiture. Et là ce qu'on dit, c'est, il y a deux taxes sur les carburants : il y a la TIPP qui est assise sur les volumes, elle n'augmente pas avec l'augmentation du pétrole. Et puis il y a la TVA, la TVA est assise sur les prix et donc avec l'augmentation du prix du pétrole, la TVA augmente en proportion. L. Mercadet : Les 19,6. Voilà et là, ce que le président de la République dit, il dit, ce n'est pas la même chose de prendre 20 % de TVA sur un baril à 30 dollars ou 20 % de TVA sur un baril à 140 dollars et donc plafonnons la TVA. Mais cela ne veut pas dire, adoptons un taux réduit de TVA, comme cela a pu être compris par certains partenaires européens. On ne demande pas un taux réduit de TVA sur le pétrole, on demande un taux réduit de TVA sur les produits verts qui permettent d'en consommer moins. C. Roux : Mais vous dites vous-même, cela ne va pas changer, le prix du pétrole ne va pas baisser. Est-ce qu'il ne devrait pas avoir le courage politique de dire : cela ne sert à rien d'essayer de faire baisser les tarifs, il faut passer à autre chose ? Mais c'est ce qu'on fait ; avec le Grenelle de l'environnement... C. Roux : Mais cela prend du temps ! ... C'est passer à autre chose, cela ne veut pas dire que l'Etat doit continuer à prendre 20 %, sans se poser de questions sur une matière qui augmente. Mais il s'agit d'un plafonnement, il ne s'agit pas d'une réduction, c'est une mesure du moment. La vraie mesure de fond, c'est le Grenelle de l'environnement, c'est comment vous faites, dans votre maison pour isoler mieux, dans vos transports pour consommer moins... C'est important, vous pouvez le faire. C. Roux : Alors justement on y vient, parce que vous dites : il faut changer nos habitudes. Est-ce qu'il ne faudrait pas, par exemple que les constructeurs français, automobiles, changent leurs habitudes. On a appris le 12 juin, il n'y a pas longtemps, que Renault avait lancé son premier 4X4, alors qu'aux Etats-Unis General Motors arrête de produire les 4X4. Par exemple, est-ce que ça, il n'y aurait pas la nécessité de la part du Gouvernement d'inscrire une vraie volonté politique pour que cela change aussi à ce niveau là ? Eh bien nos constructeurs ont été un petit peu à l'envers du cycle. C'est-à-dire qu'il y a dix ans, quand les gens parlaient de 4X4 et que d'autres constructeurs se lançaient dans les 4X4, ils disaient que les 4X4, ils n'y croyaient pas. Et au moment où plus personne n'y croit, il se trouve que le 4X4 arrive sur le marché, pour moi ça c'est un artefact. Ce qui est important c'est qu'ils ont enfin réalisé qu'il y avait de l'avenir dans les propulsions alternatives, dans l'hybride, dans l'électrique. Et donc après, pendant des années à avoir été très réticents, notamment à cause du diesel, parce qu'en France on disait on a du diesel - le diesel c'est vrai c'est moins consommateur de carburant - et donc le diesel c'est notre solution. Or, c'est moins consommateur de carburant mais c'est consommateur quand même. Et en plus, il y a des problèmes d'équilibre sur le marché du pétrole qui fait que le diesel rattrape le prix de l'essence normale. Et là, les constructeurs français sont en train de réaliser qu'ils ont un problème et ils nous annoncent des modèles, par exemple du tout électrique ou de l'hybride rechargeable pour 2011-2012. Donc je pense qu'ils vont rattraper, mais c'est vrai qu'ils ont un peu de retard à l'allumage et moi je crois que c'est à cause du diesel. C. Roux : Est-ce que ce n'est pas aussi la faute des pouvoirs publics, du Gouvernement qui n'a pas encouragé justement ? Vous savez, il y a eu pas mal de programmes d'aides aux voitures électriques et on n'arrivait franchement pas beaucoup à intéresser les constructeurs. Ceci dit, je pense que chacun a sa part de responsabilité et encore aujourd'hui. Regardez ce que font les Israéliens ! Ils lancent quelque chose, ils lancent un système de voiture électrique à partir de 2011, dans laquelle en fait ils remettent à l'ordre du jour le système des relais de Poste avec les chevaux dans le temps. Sauf qu'ils remplacent le cheval par la batterie électrique. Je vous explique, ce qui est cher dans une voiture électrique c'est la batterie, en fait, c'est très cher. Acheter la batterie, c'est comme si vous achetiez tous vos pleins de carburant en une fois, alors évidemment c'est normal que cela soit cher. Et donc c'est un peu rédhibitoire. Là, ils proposent un système dans lequel vous achetez la caisse de la voiture, mais la batterie elle est en leasing, vous la louez. Et ce qui est long c'est de recharger la batterie, cela prend cinq ou six heures, là, on vous la change à la station service. Donc vous avez une voiture qui a une autonomie de 150 kilomètres, vous n'avez acheté que la caisse et à la station service, en cinq minutes on vous change la batterie, ils ont lancé ça en Israël, il y a quelques années. C. Roux : L'avenir c'est la voiture à eau, la voiture électrique, pour vous qui connaissez parfaitement le sujet ? B. Toussaint : L'hydrogène ? On ne peut pas dire aujourd'hui : dans trente ans, ce sera ce modèle là. C. Roux : Pourquoi on ne peut pas le dire ? Parce que techniquement, on peut dire si cela marche. Des voitures à hydrogène il en existe déjà, moi j'ai conduit une voiture à hydrogène. Le problème c'est qu'elle coûtait un million d'euros, c'était un prototype. Donc, techniquement, on sait si on va pouvoir se propulser... B. Toussaint : Un million d'euros ! Je préfère continuer à rouler au sans plomb ! Je vais vous dire, ils m'ont fait signer une décharge avant de la conduire et cela m'a un peu stressé, mais on fait attention après. Mais n'empêche, vous ne pouvez pas dire aujourd'hui - vous savez si cela marche de propulser une voiture avec telle ou telle énergie - en revanche vous ne savez pas si cela sera industrialisable, si cela ne sera pas trop cher, si vous pourrez en faire une voiture de série. Ça, vous ne savez pas. Il y a plein de moyens de propulser une voiture, mais tous les moyens ne peuvent pas forcément faire une voiture de série pour tout le monde. Et puis, il n'y a pas que les voitures individuelles, il y a aussi les transports en commun. Dans le Grenelle de l'environnement, on a quand même 2.000 lignes TGV en plus, là, très vite et 2.500 derrière et on a la multiplication par cinq des transports en commun dans les zones urbaines. B. Toussaint : Léon est perplexe pour la voiture à 1 millions d'euros, enfin tout ce que vous citez. Malheureusement pour les gens qui sont en province. On entend énormément de témoignages, en ce moment, de gens qui ont besoin de faire 50 bornes pour aller bosser. Les transports en commun... C'est ce que je vous dis, c'est un prototype, la voiture à hydrogène pour le moment c'est un prototype. En revanche, la voiture électrique, en 2011-2012, on devrait avoir des modèles de série. Le système israélien que je vous annonçais là, avec la location de la batterie, ils vont le mettre en place en 2011, donc ça ce sont des solutions pour bientôt. La voiture à hydrogène, c'est prototypique, c'est pour dans plus longtemps. C'est comme la voiture à eau, je pense que c'est pour dans plus longtemps. C. Roux : Question toute simple, quelle est l'énergie qui va remplacer le pétrole ? Est-ce que là encore... Il y a plusieurs énergies qui vont remplacer le pétrole. C. Roux : Vous avez eu l'inauguration d'une centrale électrique fondée sur la géothermie profonde, ça cela peut être aussi une solution. B. Toussaint : A côté de Strasbourg ! Oui, c'était avec le Premier ministre, vendredi dernier. La géothermie profonde, c'est très intéressant comme voie de recherche, justement. La géothermie en moins profonde de surface est pour le moment plus facile à mettre en oeuvre. Mais il n'y a pas une solution au pétrole, il y a plusieurs solutions, cela dépend de l'usage. Pour ceux - ce n'est pas le cas en France, parce qu'on a le nucléaire mais pour ceux - qui utilisaient encore le pétrole, le fioul, pour produire de l'électricité, il y a toutes les énergies renouvelables et nucléaires. Mais il y a l'éolien, il y a le solaire, il y a justement la géothermie. C'est plus difficile pour le pétrole carburant, pour le pétrole dans les voitures. Là, il y a les biocarburants, mais c'est quand même très contesté, il y a le transport en commun ; quand c'est du TGV avec du kilowatt/heure sans CO², c'est pratique. Il y a la voiture électrique à terme, bon, il y a toutes ces choses. Ce qui sera très difficile à substituer, probablement, les deniers usages du pétrole, ce seront pour les avions, parce que pour le moment, on n'a vraiment pas de solution en vue, et pour les usages du pétrole matière. Parce que le pétrole n'est pas seulement utilisé comme carburant... L. Mercadet : Il fabrique du plastique. Oui, par exemple tout ça, il y a du pétrole, le maquillage il y a du pétrole... C. Roux : C'est pour ça que Total par exemple continue les forages, cela a du sens, ça ? Le pétrole est utilisé dans tout ce qui fait notre vie quotidienne. Ce qui est fou en fait, c'est de brûler du pétrole. Le pétrole c'est une molécule très, très riche, très complexe dont on peut tirer plein de choses. La vraie folie, quelque part, c'est de le brûler, parce que c'est un usage médiocre, banal, pour une matière qui reste une matière intéressante. C. Roux : Un petit mot de politique, très vite. Vous lancez des débats à l'UMP. Donc tous les quinze jours, il y aura des rendez-vous "en controverse", vous allez faire des débats avec les militants, que l'UMP soit devant le Gouvernement. Est-ce qu'en matière d'énergie, d'environnement, l'UMP sera aussi force de proposition ? Je rappelle que vous êtes secrétaire générale adjointe de l'UMP ? Notre idée c'est de dire, finalement pour la campagne présidentielle l'UMP a été avec N. Sarkozy aux avant-postes du lancement du débat des nouvelles problématiques, des nouveaux sujets et je crois que c'était très apprécié par tout le monde et c'était utile. L'UMP c'est un parti de transformation, c'est un parti de mouvement. Donc c'est ça qu'on veut retrouver et on veut retrouver, y compris en acceptant les débats sur les sujets sur lesquels il n'y a pas de consensus à l'intérieur de l'UMP. D'où le nom "controverse" de ce nouveau cycle de débats que je lance. Il y a des sujets sur lesquels on n'est pas d'accord entre nous. Non seulement, on ne le masque pas, mais même, à la limite on est prêt à le mettre en scène, à dire : voilà, sur ce sujet là, sur lequel un jour il faudra statuer... C. Roux : Sur les OGM par exemple ! On n'est pas forcément d'accord entre nous, parlons-en et parlons avec les Français. B. Toussaint : Sur le fait que P. Devedjian reste à la tête de l'UMP, cela pourrait être... Pas de sujet personnel ! Vous n'allez pas faire de débat sur les personnes, il y a un moment où... B. Toussaint : La question de Léon pour vous. L. Mercadet : Oui, un ennemi insidieux et supérieur en nombre s'approche de nos plages à l'approche des vacances, c'est la méduse. On connaît les deux causes : pollution humaine, qui fait de l'eutrophisation, donc il y a plus d'algues, plus de choses à manger pour la méduse et surtout la sur-pêche qui supprime les prédateurs de méduses. Qu'est-ce que l'on peut faire contre la méduse ? Ils sont des milliards ! C'est-à-dire qu'il y a deux choses : tout d'abord, il y a cycle naturel, c'est une année à méduses... L. Mercadet : Eh bien c'est la huitième année de suite. D'habitude, c'est six ans de suite, là on est à la huitième année de suite, cela commence à bien faire avec la méduse. Malgré tout, cela correspond à un cycle. C'est-à-dire que derrière, il y a un phénomène naturel qui est lié au fait, qu'en fait - vous connaissez le système - les méduses prolifèrent ; après, du coup, elles mangent toute leur alimentation. Alors, du coup, après il n'y en a plus. Et puis il y en a moins, et puis après, elles se remettent... Et cela repart et voilà il y a un cycle. Donc ce n'est pas anormal qu'on soit, même si c'est un peu limite, parce que les années à méduses durent un peu longtemps pour ce cycle-là. Et puis il y a l'eutrophisation humaine et ça c'est le problème, par exemple en Méditerranée, la pollution de la Méditerranée. Et c'est un de mes objectifs, c'est une des priorités de l'Union pour la Méditerranée que de mettre tous les chefs d'Etat et de Gouvernement autour de la table sur des projets communs. Le premier projet commun c'est l'environnement. L'environnement partagé, l'espace partagé, la Méditerranée partagée et c'est la pollution de la Méditerranée. Parce qu'en fait, il y a trop de stations d'épuration qui se déversent dans la Méditerranée, il y a trop à manger pour les méduses dans la Méditerranée, tout simplement. C. Roux : Mais qu'est-ce qu'on en fait, là, des méduses ? Il y a une urgence, c'est les vacances bientôt ? L. Mercadet : Il n'y a rien à faire ? C. Roux : Vous ne pouvez rien faire pour les méduses ? Vous n'avez pas toujours des solutions pour tout, en écologie... B. Toussaint : Des radars automatiques, peut-être non, je ne sais pas ? L. Mercadet : Mais non, justement ce n'est pas repérable par avion les bans de méduses, parce que c'est transparent, ce n'est pas comme... C'est un très bon exemple, l'écologie : il faut faire de la prévention, il y a des problèmes, quand vous les avez, vous pouvez essayer de les gérer, mais c'est très difficile. Il y a des problèmes, c'est très difficile de s'en séparer, il y a des écosystèmes, des systèmes environnementaux, quand ils sont détruits ou quand ils sont déséquilibrés - comme en ce moment la Méditerranée - c'est très difficile de revenir à l'équilibre. Un jour, on reviendra à l'équilibre. C'est un travail de fond qui va être fait sur les stations d'épuration et sur la dépollution de la Méditerranée. Mais pour cet été, là, je suis honnête, moi je n'ai pas de solution pour les méduses. L. Mercadet : Eh bien, allez aux Caraïbes, mais il y en a aussi. Alors... B. Toussaint : Bonnes vacances quand même, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, merci beaucoup N. Kosciusko-Morizet. Désolé pour le problème de micro, merci Caroline et Léon. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 18 juin 2008