Interviews de MM. Jean-Louis Debré, président de l'Assemblée nationale et Gérard Collomb, sénéteur-maire de Lyon, à France inter le 18 décembre 2003, sur la laïcité, l'intégration sociale, la politique urbaine et la tolérance en matière de religion.
Date: 2003-12-18
Orateur: Jean-Louis Debré
Fonction: FRANCE. Assemblée nationale, président;FRANCE. UMP, membre du comité politique

S. Paoli-. Le discours de J. Chirac brisera-t-il le mur de silence qui entoure les discriminations ? Empêchera-t-il l'infiniment petit du repli sur soi ou du communautarisme ? Amènera-t-il la disparition des quartiers de non-droit où règne la loi du plus fort ? Fera-t-il apparaître, les nouvelles frontières de la parité ? Quelle France voulons-nous, s'interroge le Président de la République ? Bien au-delà de la seule question du voile ou des signes ostensibles, comment mettre en uvre cette définition de la laïcité qui n'est pas négociable ? Invité de Question Directe, J.-L. Debré, président de l'Assemblée nationale, député maire UMP d'Evreux dans l'Eure, président de la mission d'information sur la question des signes religieux à l'école, une mission de l'Assemblée nationale. Ancien ministre de l'Intérieur, bonjour M. Debré. J.-L. Debré : "Bonjour. " Et puis en duplex à Lyon, G. Collomb, sénateur maire socialiste de Lyon, président de la communauté urbaine du grand Lyon, bonjour M. Collomb. G. Collomb : "Bonjour. " La première chose, les premiers mots et assez longuement d'ailleurs, qui ont été consacrés par le Président de la République à cette question, ont porté sur l'histoire du pays avec des références à l'Edit de Nantes, à la loi de 1905, à la nuit du 4 août, l'abolition des privilèges, à l'abolition de l'esclavage, à l'affaire Dreyfus. J.-L. Debré, des mots qui inscrivent la réflexion du Président de la République sur l'histoire, qui donne sa définition de la laïcité, très forte, mais qui, comme dit souvent le Président Chirac, l'engagent. Il y a un engagement qui a été pris hier ? J.-L. Debré : "Je pense que nous sommes engagés par notre Histoire. La France a une tradition, la laïcité française s'est construite au fil d'années et aujourd'hui nous sommes à l'aboutissement de cette histoire. Tout ça pour vous dire que la réaffirmation de la laïcité, ce n'est pas une guerre contre une religion. C'est la persistance d'un principe qui a marqué la France et qui a forgé son unité. " M. Collomb, comment l'avez-vous perçu ce discours ? S'agit-il à vos yeux, en effet, d'une forme d'engagement du Président de la République, sur cette définition là de la laïcité ? G. Collomb : "Je crois que M. Bromberger a eu les bonnes analyses en disant : nous avons consacré des milliers de pages à ce problème du voile, de la laïcité, ce qu'il faudrait aujourd'hui, c'est consacrer des milliers d'actions, parce que j'ai peur que le débat théorique prenne le pas sur l'action concrète. Or ce dont nous avons besoin dans nos villes pour éviter les problèmes que l'on a exposés, c'est effectivement d'actions concrètes. " Mais alors par où passent-elles ? Par exemple, oui, M. Debré Ca vous concerne aussi parce qu'à Evreux vous êtes souvent confronté à ces questions ? J.-L. Debré : "Oui, oui. D'abord réaffirmer le principe de la laïcité et l'interdiction de ports religieux à l'école, n'est pas un engagement théorique. Bien au contraire. C'est l'affirmation d'un certain nombre de valeurs, qui sont portés par la République. Alors, naturellement, pour faire en sorte que cet engagement républicain se concrétise - le Président de la République l'a dit - il va falloir décliner et ce qui est tout à fait remarquable dans le discours du Président de la République, c'est qu'il n'a pas isolé le problème de la laïcité - de la laïcité dans les services publics, de la laïcité à l'école - de l'ensemble du problème de certains quartiers, de l'égalité entre les hommes et les femmes. Oui, pourquoi ce n'est pas quelque chose de théorique ? Parce que derrière ce principe de la laïcité, il y a un certain nombre de conséquences et la France pour garder son unité, pour être fidèle à sa tradition, doit faire en sorte que nous faisions reculer les zones de non-droit. Que nous nous opposions au communautarisme, qu'on essaie de mieux assurer l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est tout cela qui est derrière la laïcité. " Mais alors pour être bien concret, par exemple M. Collomb, chez vous à Lyon, pour reprendre la phrase de J. Chirac : comment fait-on pour faire tomber le mur du silence ? G. Collomb : "Quel est le problème aujourd'hui ? C'est qu'il y a 20 à 25 % de la population française d'origine immigrée qui se sent exclue de notre société. Dans un certain nombre de cités périphériques, - je pense par exemple dans l'agglomération lyonnaise à des cités comme Vaulx-en-Velin, comme Vénissieux, comme La Duchère - c'est sans doute 50 % de la population française qui est aujourd'hui d'origine maghrébine. Or c'est vrai qu'autour de nos villes, nous avons laissé ce passé, ce que le Président de la République lui-même appelle la coupure sociale, la coupure spatiale et qui demain va devenir une fracture ethnique. Et c'est ce sur quoi il faut effectivement que nous agissions. Pour cela, cela demande une grande politique de mixité sociale de la ville. Je rappelle que J.-L. Borloo avait parlé de plan Marshall dans banlieue. Et il convient aujourd'hui non pas simplement de légiférer, mais de mener des actions concrètes pour qu'effectivement ce plan Marshall des banlieues entre dans les faits. Autrement, nous aurons eu un texte de loi, mais nous n'aurons pas changé la société. " Alors J.-L. Debré, il y a en effet la question de la rénovation urbaine, mais tout ce qu'a évoqué aussi le Président de la République, ce qu'il appelle " le mur du silence " - tout ce qui est relatif aux demandes d'emplois, aux demandes de logements qui sont si difficiles à obtenir quand on porte tel ou tel nom - comment la République peut-elle, aujourd'hui, répondre à ces enjeux-là ? J.-L. Debré : "Une seconde, si vous me permettez. D'abord il y a un mur du silence, mais il y a au moins aussi important dans nos quartiers, le mur de l'indifférence et de la lâcheté. Le mur de l'indifférence et de la lâcheté est de ne pas voir la réalité. Et de faire en sorte que soit dans les écoles, sous le couvert d'une interprétation détournée de la religion, on aboutit à mettre les jeunes filles d'un côté, à faire en sorte qu'elle n'ait pas les mêmes horaires dans les piscines, à faire en sorte qu'elles ne suivent pas certains enseignements, notamment ce qu'on appelait les sciences naturelles. Donc la première chose, ne soyons pas lâches et ne soyons pas indifférents. " Mais comment J.-L. Debré : "Deuxièmement" Attendez, c'est concret ça, comment on fait ? J.-L. Debré : "Comment l'empêcher ? Par plusieurs actions. D'une part donner aux professeurs, aux principaux de collèges, aux proviseurs, les moyens d'interdire dans l'école le port de signes religieux. On vient dans l'école et à l'école pour recevoir un enseignement, non pas pour manifester sa foi. Ca c'est la première chose. Deuxièmement, donc, donnons des armes juridiques, puisque nous vivons dans un Etat de droit, à ceux qui sont les professeurs, qui sont au contact de ces problèmes. Et ce n'est pas quelques centaines de cas, c'est plusieurs milliers de cas. Aujourd'hui, puisque nous n'avons pas les armes juridiques un certain nombre de principaux de collèges, de professeurs préfèrent ne pas voir la réalité, plutôt que de l'affronter. Donc un, donnons des armes, des armes juridiques aux représentants de l'école, pour faire en sorte que cet endroit qui est l'école, soit un endroit de neutralité où chacun vient, ayant sa religion dans son cur mais non pas sur sa veste. Deuxièmement" G. Collomb : "M. Paoli." Oui, G. Collomb. Oui. J.-L. Debré : "Deuxièmement, faisons en sorte que dans ces quartiers difficiles, il y ait des politiques qui soient des politiques astucieuses - c'est ce que fait le gouvernement, notamment M. Borloo - dans nos quartiers difficiles, par une aide aux associations, par un effort très important qui est fait pour dédensifier ces quartiers. Par l'extension des zones franches, trouver de l'emploi. Pour faire en sorte que ces jeunes reçoivent non seulement une formation initiale, mais une formation permanente. Oui, il y a la laïcité, oui, la laïcité ne réglera pas tous nos problèmes, mais elle est un élément essentiel pour permettre la solution des problèmes de ces quartiers. " Mais on mesure, j'imagine M. Collomb - c'est aussi ça que vous voulez peut-être remarquer - les moyens qui sont nécessaires, parce qu'on est encore une fois très largement au-delà de la question du voile. Ce qu'a posé hier la déclaration du Président de la République, c'est la question du vivre ensemble. Comment y répond-on aujourd'hui ? G. Collomb : "Absolument. Absolument. Je crois que c'est le problème le plus important. Je sais que J.-L. Debré a une certaine indépendance et je veux lui dire qu'il faut, au poste où il est, qu'il insiste sur le fait que par exemple dans les quartiers, ce que l'on a promis en matière de rénovation urbaine puisse bien voir le jour et que les financements soient liés. Au-delà, ce que je voudrais dire, c'est qu'il faut faire attention de ne pas stigmatiser toute la population d'origine immigrée. Moi, demain dans ma mairie, je vais recevoir ce que j'appelle les ambassadeurs de la réussite, c'est-à-dire des jeunes gens qui ont entre 25 et 35 ans, qui sont d'origine maghrébine et qui sont médecins, chefs d'entreprise, acteurs culturels, c'est-à-dire qui ont réussi et il faut montrer que même lorsqu'on l'est originaire des banlieues les plus difficiles, on a une chance de succès dans la France Républicaine. Vous savez, moi, j'avais des parents très modestes, mon père était ouvrier, ma mère était femme de ménage, c'est-à-dire que j'ai vécu une réalité sociale dans mon enfance, qui était peut-être voisine de celle de ces jeunes. Il faut leur faire passer le message que quel que soit effectivement le lieu où ils vivent aujourd'hui, la modestie sociale de leurs parents, ils ont une chance demain de progresser, de s'intégrer dans la République française et d'être des citoyens français à part entière. " Oui, M. Debré d'un mot, parce qu'il va falloir que l'on conclue ? J.-L. Debré : "Justement, en replaçant le problème de la laïcité dans notre histoire, dans notre passé, on évite de désigner une religion. Ca c'est la première chose. Deuxièmement, que serait l'avenir de nos quartiers, si sous le couvert d'une religion, on aboutissait à un communautarisme de plus en plus fort ? Que serait l'avenir de nos quartiers et les efforts que nous faisons si on faisait en sorte que, sous le couvert d'une religion, les jeunes filles soient parquées à un endroit et les garçons à un autre ? Que serait le vivre ensemble dans nos quartiers si on faisait en sorte que, sous le couvert d'une religion, quelle que soit cette religion, on empêchait les jeunes de jouer ensemble, de se promener ensemble et de se regarder en chien de faïence ? Qu'on y voit bien, parce que je connais un peu Lyon, mais je connais aussi très bien ma ville et je vois très bien combien ce phénomène de la laïcité, cette nécessité de réaffirmer par la loi, l'une des grandes valeurs de la République, qui est la tolérance, était nécessaire. Il était tard, mais il n'est pas trop tard pour le faire et je suis reconnaissant à l'ensemble de la classe politique et au Président de la République de l'avoir fait de façon solennelle. " G. Collomb : "Vous savez M. Debré" J.-L. Debré : "La religion a besoin de cette loi, la République aussi. " M. Debré, je vais faire comme vous à l'Assemblée : il faut que M. Collomb ait un mot pour conclure, avant qu'on se retrouve avec les auditeurs. G. Collomb : "M. Debré, je crois que le véritable problème, c'est de savoir si demain on aura en France un islam régressiste, conservateur, réactionnaire ou si l'on aura un islam ouvert, qui correspondra à la grande période culturelle qu'a connu l'islam, qui a été une des plus belles civilisations, au moment par exemple de l'histoire arabo-andalouse, où c'était le sommet de la civilisation, où on nous apportait à nous, pays d'Europe, l'art, on nous apportait les mathématiques. Il faut que l'islam renoue avec la modernité et c'est ce qu'il faut que nous aidions à faire en permettant de faire en sorte que dans les quartiers, par les politiques que nous menons, nous encouragions ceux qui effectivement sont le plus ouverts sur le monde moderne. Ce n'est pas donc une conception de la laïcité fermée, mais d'une laïcité ouverte, ouverte à la spiritualité qui peut nous permettre, demain, de gagner la bataille des banlieues. " Alors ce que je propose, ce que je propose J.-L. Debré : "Toutes les religions ont été fortes lorsqu'elles étaient tolérantes. Et elles sont toutes devenues tolérantes lorsqu'elles s'épanouissaient dans un régime de laïcité. " Moi, je propose, J.-L. Debré et G. Collomb, que nous nous retrouvions dans quelques minutes avec les auditeurs d'Inter, d'autant qu'évidemment ce n'est pas en dix minutes qu'on fait le tour d'une question aussi complexe. On n'a malheureusement pas suffisamment parlé aussi d'un point abordé par le Président de la République, qui est la question de la parité, et de la place de la femme dans cette société laïque, on y reviendra sûrement avec les auditeurs. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 18 décembre 2003)