Interview de Mme Rama Yade, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères et aux droits de l'homme, à RMC le 20 avril 2009, notamment sur la conférence de l'ONU sur le racisme, le droit des femmes en Afghanistan et son action en faveur des droits de l'homme .
Date: 2009-04-20
Orateur: Rama Yade
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat aux affaires étrangères et aux droits de l'Homme

J.-J. Bourdin.- Notre invitée ce matin, R. Yade. Bonjour. Ca va ? Bonjour, ça va merci. Vous savez que sur RMC, vous allez prendre ma place tout à l'heure pendant une demi heure. Avec les auditeurs ? Avec les auditeurs oui et répondre à leurs questions. Vous êtes prête ? Prête. Vous allez voir, vous allez vous transformer en journaliste pendant l'espace d'une demi heure. En fait vous ne vous transformez pas en journaliste, vous allez répondre directement, ce qui est un autre exercice. Bien. R. Yade, j'ai une question. On va évacuer ce débat parce que je trouve que - enfin on va en parler, vous allez me donner votre appréciation - on va évacuer le débat autour des propos tenus par N. Sarkozy la semaine dernière et du pardon demandé à l'Espagne par S. Royal. Est-ce que vous conseillez vous aussi à S. Royal un suivi psychologique ? Non, non, je ne me permettrais pas de dire cela. Je vais rester... C'est F. Lefèbvre qui l'a dit. Je vais rester sur le terrain politique. Je pense qu'à partir du moment où l'Elysée a démenti, il n'y a plus rien à ajouter. Donc ces propos n'ont pas été tenus, donc pas besoin d'en ajouter dans la polémique. Vous ne voulez pas en parler, pour vous c'est clôt ? A partir du moment où ces propos n'ont pas été tenus, donc je ne vois pas pourquoi il y a lieu de s'excuser. Voilà, sinon on tourne en rond, vous voyez ! C'est le degré zéro de la politique tout ça ? A la fois le pardon demandé par S. Royal, le suivi psychologique demandé par F. Lefèbvre ? Ce sont les soubresauts de la vie politique et c'est aussi fait de petites phrases comme cela mais là je ne veux pas m'y adonner particulièrement parce que, pour une simple raison, il n'y a pas de polémique parce qu'il n'y a pas eu de propos de ce genre tenus, puisque effectivement l'Elysée... Il y a quand même des propos qui ont été tenus et par S. Royal et par F. Lefèbvre. Toute cette polémique n'a pas lieu d'être à partir du moment où l'objet de la polémique n'existe pas. Donc c'est pour ça qu'il m'est difficile, voire impossible de m'y attarder. N. Sarkozy aurait dit simplement - pas à propos du Premier ministre espagnol, on va effectivement mettre un point à cet aspect-là des choses, mais il aurait dit - à propos d'Obama : il manque d'expérience ; à propos de Barroso : il brille par son absence, etc., etc. Vu que les propos sur Zapatero n'ont pas été tenus ou mal interprétés... Ils ont été tenus mais mal interprétés. ... Le reste est douteux également. Donc je ne veux pas trop m'y... et puis ça n'apporte rien. Enfin, c'est un peu stérile comme débat puisqu'à partir du moment où ça n'a pas été dit... Il y a des choses plus importantes ? Exactement. A partir du moment où ça n'a pas été dit, ça ne sert à rien de tourner autour de ce sujet, qui pour moi n'existe pas. Allez ! On passe à autre chose. La conférence de l'ONU sur le racisme débute aujourd'hui à Genève. La France sera présente. Pourquoi ? La France sera présente en effet. Il y a une dernière réunion de concertation ce matin entre nos ambassadeurs à Genève. La France sera présente parce que la France veut marquer, veut affirmer son engagement dans la lutte contre le racisme et les discriminations d'une part. La France veut être présente parce qu'elle avait conditionné sa participation au respect de ces lignes rouges qu'elle s'était fixées avant pour éviter les dérapages, et ces lignes rouges ont été acceptées. On est arrivé donc à un texte équilibré qui est défendable. Et puis, troisièmement, parce qu'effectivement, nous voulons être aux côtés de tous les pays du Sud qui sont engagés dans la lutte contre le racisme et contre l'antisémitisme et contre les discriminations et que nous voulons être un canal de dialogue avec eux et donc dans ces conditions-là, effectivement, la France participera tout en sachant... A quel niveau ? La France sera présente à quel niveau ? On ne sait pas encore. Sans doute au niveau des ambassadeurs mais il fait savoir une chose, c'est qu'étant donné que le Président iranien sera présent, étant donné le précédent de Durban I, en Afrique du Sud, en 2001, si un dérapage est constaté pendant la conférence, nous quitterons la conférence. Voilà ! M. Ahmadinedjad, le président iranien qui a déclaré hier, je le cite, « l'idéologie sioniste est le porte-drapeau du racisme ». Voilà c'est le type de dérapage effectivement... Imaginons qu'il répète cette phrase, vous partez ? On en tirera effectivement les conséquences parce qu'en 2001 à Durban, en Afrique du Sud, on a assisté à des dérapages antisionistes, voire antisémites et cela avait provoqué le départ des Etats-Unis, d'Israël ou d'autres pays. Et cela avait laissé un goût amer aux Occidentaux. Ça a été une espèce de traumatisme, d'autant que ça s'était tenu en septembre 2001, c'est-à-dire quelques jours avant les attentats. Et donc c'était un contexte très particulier. Et nous ne voulons pas que cela se reproduise. Il y a eu des pays qui de ce fait ne faisant pas confiance aux participants de la conférence de tout à l'heure, ont décidé de se retirer. Les Etats-Unis encore une fois, Israël à nouveau, le Canada, les Pays-Bas... D'autres pays : la Nouvelle Zélande, l'Australie... Voilà, l'Australie, y compris même des pays européens comme les Pays-Bas. Nous, nous souhaitons être là parce que nous voulons combattre jusqu'au bout. Moi j'ai été associée de très près aux négociations qui se sont tenues autour du texte. Les lignes rouges qu'on s'était fixées, c'est d'éviter d'abord les dérives antisémites de l'époque. C'est par exemple de ne pas retenir le concept de diffamation des religions, concept anti-voltairien par excellence pour nous qui sommes français. Et nous nous sommes battus jusqu'au bout pour dire à quoi nous croyons, pour dire nos valeurs, pour dire qu'au-delà de ces lignes rouges, nous avons aussi des principes auxquels nous tenons fortement : la démocratie, l'Etat de droit, la lutte pour l'égalité homme/femme, contre l'homophobie, pour la justice internationale. C'est la raison pour laquelle je pense fondamentalement que lors de cette conférence, il ne suffira pas de se satisfaire du respect de nos lignes rouges dont je viens de vous parler. Il faudra aussi parce que ces lignes rouges en fait, elles disent ce que nous ne voulons pas, mais elles ne disent pas ce que nous sommes. Donc il faudra aller au-delà, que ce qui ne figure pas dans le texte et auquel nous croyons, que nous y croyions, que ce ne soit pas une victoire diplomatique mais le début du combat, la poursuite du combat contre le racisme et les discriminations. Est-ce qu'à vos yeux, le peuple palestinien vit sous occupation étrangère ? L'occupation étrangère c'est effectivement la colonisation et la France a toujours été très constante sur ce sujet en appelant à la fin des colonies. R. Yade notre invitée ce matin. On se retrouve dans deux minutes après la pub pour d'autres sujets, notamment des sujets franco français. [Pause] Les droits des femmes en Afghanistan, R. Yade. H. Karzaï, le Président, s'est engagé à changer les textes. Il vous l'a dit ? Il s'est engagé, enfin bon il y a une campagne électorale bientôt en Afghanistan... Oui, en bien cela montre que la pression internationale... Et des médias en l'occurrence. Et des médias, sert à quelque chose par rapport à tous ceux qui seraient tentés de penser : à quoi ça sert tout ce verbiage. Eh bien ça sert à ça. C'est-à-dire à définir des positions, à dire à l'Afghanistan que le monde entier s'est engagé à ses côtés - même à Paris où il y a eu une conférence internationale des donateurs pour l'Afghanistan où des dons ont été mobilisés pour l'Afghanistan. Et ces dons-là n'étaient pas attribués comme cela. C'était parce que nous croyons à l'Afghanistan, à son avenir, donc l'Etat de droit, en l'égalité homme/femme etc., etc. Et donc cette loi, enfin ce projet de loi était effectivement très choquant. Il a été signé par le Président afghan. Il était choquant parce qu'effectivement il ne permettait pas aux femmes de sortir de chez elles sans demander l'autorisation... Si une femme dit non aux rapports sexuels, l'homme a le droit de ne pas la nourrir. Exactement. Ça c'est quand même une régression totale dans l'Afghanistan d'aujourd'hui. Il faut quand même savoir une chose, c'est qu'il y a eu des progrès depuis qu'il y a la présence internationale en Afghanistan, des progrès depuis 2001 - enfin présents ! Souhaités par le gouvernement afghan bien sûr - il y a eu des progrès. Six millions d'enfants vont à l'école et la moitié c'est des filles. C'est exceptionnel. 27% des femmes au Parlement afghan. Des parlementaires afghans sont des femmes - c'est-à-dire plus qu'en France - c'est aussi exceptionnel. Et donc tous ces acquis, on les remettrait en cause à cause d'une loi régressive qui finalement remettrait en question tout le travail qui a été fait. Mais il s'est engagé, H. Karzaï, à ne jamais appliquer cette loi ? Il a dit qu'elle allait être réécrite. Maintenant, nous attendons de voir. Mais en général, en politique étrangère, lorsqu'un chef de l'Etat dit quelque chose, en général ses paroles l'engagent. Donc la pression a été forte. Moi j'ai exprimé dès que j'ai vu cette loi sortir, j'ai exprimé mon état d'esprit, que j'étais choquée et j'ai pensé à toutes ces femmes que j'ai rencontrées d'ailleurs à Kaboul et dans les régions hors de Kaboul qui se battent sur le terrain, matin, midi et soir au risque de leur vie pour faire avancer leurs droits. Et puis tout à coup arrive cette loi régressive. D'ailleurs, elles sont sorties dans la rue pour manifester. Elles sont sorties pour dire leur mécontentement. Elles n'étaient pas très nombreuses, quand même. Parce que chacune prenait des risques pour sa vie et qu'il y avait une contre manifestation qui contestait leur présence. Avec des femmes aussi d'ailleurs. Bien sûr, le conservatisme n'est pas l'apanage des hommes. Mais il faut savoir une chose, c'est que quand les femmes afghanes sortent pour revendiquer des droits, effectivement elles risquent leur vie. Pensez à cette policière afghane, L. Akhar (phon), qui a été assassinée devant sa porte, devant ses deux garçons parce qu'elle s'occupait d'accueillir des femmes qui avaient des difficultés conjugales. Mais R. Yade, on peut continuer à soutenir H. Karzaï qu'il ne revient pas sur ce texte ou pas ? Il faudra se poser la question de la nature de notre engagement parce qu'effectivement ce n'est pas dans... Enfin, l'Afghanistan s'est engagé à respecter certaines conventions internationales, dont les conventions sur les droits des femmes. Donc il faut que l'Afghanistan respecte cela. Dakar. Jugement dans le procès en appel de neuf Sénégalais condamnés en janvier à huit ans de prison pour homosexualité. Là encore, vous attendez quoi de ce jugement en appel ? On avait eu l'occasion d'exprimer au tout début de l'affaire notre très, très, très vive préoccupation. Le président de la République lui-même l'avait fait en conseil des ministres. Nous avons même fait des démarches, Union européenne, auprès des autorités sénégalaises pour dire cette préoccupation. On avait choisi la discrétion parce qu'effectivement les parties civiles et leurs avocats ne souhaitaient pas qu'il y ait trop de bruit pour ne pas... d'abord il y a l'indépendance de la justice, et parce qu'ils craignaient que cela, cette pression extérieure ne soit nuisible aux personnes homosexuelles qui sont en justice. Qu'est-ce que vous dites aujourd'hui ? Aujourd'hui, je dis la même chose, c'est-à-dire que nous avons, enfin nous continuons à penser la même chose. Il n'y a aucune raison que ça ait changé. On n'a pas le droit de condamner des hommes ou des femmes pour homosexualité. Pour orientation sexuelle. C'est tout à fait vrai. Vous savez qu'il y a 90 pays aujourd'hui qui pénalisent l'homosexualité, dont six qui appliquent la peine de mort - ce n'est pas le cas du Sénégal mais six qui appliquent la peine de mort - avec des lapidations, enfin la totale. Et nous considérons, au regard de la déclaration que j'ai fait adopter aux Nations unies en décembre dernier, qu'on ne peut pas mettre quelqu'un en prison, ou le traduire en justice, juste pour des raisons d'orientation sexuelle. On n'est pas là pour dire qu'il faut que les homosexuels se marient ou adoptent etc., c'est des débats culturels très lourds qui appartiennent aux sociétés et aux nations. Mais ce que l'on dit, c'est qu'il y a des règles internationales, il y a des conventions internationales qui garantissent la liberté d'exister et de vivre leur vie des hommes et des femmes, quelle que soit leur orientation sexuelle. Je change de sujet et de continent : est-ce que les conditions sont remplies pour lever le blocus de Cuba ? Pour que les Américains lèvent le blocus de Cuba ? Nous, nous avions fait un geste de même nature et nous attendons le retour cubain, si on peut dire, en matière de droits de l'homme. Je crois que B. Obama inaugure une présidence nouvelle, fondée sur la redéfinition des rapports des Etats-Unis avec ses voisins directs et nous sommes sur une ligne qui consiste à demander effectivement des améliorations en matière de droits de l'homme pour pouvoir poursuivre ce chemin qui a été initié par l'Union européenne il y a plusieurs mois déjà. D'ailleurs, nous avions reçu au Quai d'Orsay le ministre cubain des Affaires étrangères. Je change de sujet encore une fois, je saute d'un sujet à un autre : la HALDE recommande de supprimer les conditions de nationalité pour décrocher un emploi. Vous êtes d'accord ou pas ? Il faudrait que je réfléchisse plus longuement à ce sujet. Il y a deux niveaux de considération. Je vous dis ça parce que le droit de l'Union européenne prévoit le droit à l'égalité dans l'accès à l'emploi, aux résidants en situation régulière évidemment, aux hommes, aux femmes qui sont là depuis plus de cinq ans. Oui. Il y a l'analyse sur le plan des principes. Mais il y a bien des raisons qui expliquent que la législation ait été celle qu'elle est jusqu'à présent. On n'applique pas... C'est le droit européen quand même. On va y venir. Le droit européen, vous savez, il faut s'y conformer. Ce n'est pas le seul domaine où les choses se font progressivement. Donc c'était pour des raisons de souveraineté. C'est-à-dire qu'il y a des emplois qu'on considère touchant à la souveraineté nationale et que seuls des Français devaient occuper. Et la deuxième raison, c'est : est-ce que économiquement, effectivement, il est temps aujourd'hui, parce que des besoins s'expriment dans la fonction publique, d'ouvrier cette fonction publique aux étrangers ? Il est temps ? Justement, c'est ce qu'il faut analyser. Je vous pose la question. C'est ce qu'il faut analyser beaucoup plus sérieusement que de répondre comme ça. Il est temps ou pas ? Je ne sais pas. Il faudrait regarder. Il faudrait que je regarde où en est l'état des besoins économiques dans la fonction publique. En fonction des besoins économiques, on ouvre ces emplois aux résidants étrangers ? Non c'est-à-dire que si la discrimination ne se justifie plus, pourquoi pas. Mais il faudrait pour que je vous réponde très précisément, savoir de quoi il en ressort. Je ne l'ai pas encore fait. Est-ce que vous avez regardé B. Kouchner sur Canal+ hier ? Oui. Alors il a répété qu'il avait commis une erreur en voulant un secrétariat d'Etat aux Droits de l'homme. Il a dit : "il faut avoir à coeur les Droits de l'homme, les appliquer en permanence. Mais bon, ces droits ne doivent pas être représentés sinon on démissionne tous les jours". Moi, je n'ai pas envie de démissionner. Peut-être que lui il est tellement en empathie avec moi qu'il aurait envie de démissionner. Ce n'est pas ce qu'il veut dire. Il veut dire que les droits de l'homme c'est essentiel, mais on n'a pas besoin d'un secrétariat d'Etat aux Droits de l'homme. Voilà, soyons clairs. Vous allez finir par penser, vous les observateurs, que c'est malveillant en fait. C'est ça ? Moi je ne sais pas. Non, je vous demande comment vous l'avez reçu. Oh, la, la, je ne vais pas m'engager là-dessus. Moi je dis une chose, c'est que le président de la république et le Premier ministre qui sont à l'origine de la création de ce secrétariat d'Etat. Donc que s'ils voulaient que ça change, ils auraient changé depuis, enfin ils avaient plusieurs occasions de le faire. Ils ne l'ont toujours pas fait, il faut donc que B. Kouchner s'y fasse. Moi je suis très heureuse dans cette fonction. Il faut qu'il s'y fasse, donc il ne s'y est pas encore fait ? Ben oui, il faut qu'il s'y fasse, parce que... Eh bien, il est temps ! Eh bien, oui, c'est son droit le plus absolu de ne plus y croire mais enfin moi, personnellement j'y crois, les Français y croient également. C'est un combat qu'il faut porter, qu'il faut mener parce que c'est quand même... Enfin le jour où le Président iranien justement tient des discours anti-droits de l'homme, ce n'est pas bien malin d'apporter de l'eau à son moulin en disant que les Etats n'ont pas à s'occuper de droits de l'homme. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, n'est-ce pas... Oui. Si j'ai bien compris, il aurait pu se taire. Non, non, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis c'est que nous demandons à l'Iran, par exemple, de respecter les droits de l'homme et donc ce n'est pas pour dire que nous, nous n'avons pas besoin d'Etat pour s'en préoccuper. Donc je pense que là, moi j'ai des convictions profondes là-dessus. Les Français aussi, je crois. La France a un rang à tenir. Ce petit supplément d'âme qu'apportent les Droits de l'homme dans notre politique étrangère c'est important. La société civile attend beaucoup de nous. Ce n'est pas pour rien que les ONG s'adressent à l'Etat français lorsqu'elles ont besoin d'être soutenues. Ce n'est pas pour rien que les femmes afghanes se tournent vers nous effectivement lorsqu'elles ont besoin d'aide. Et cette parole-là, elle peut être portée par la société civile - elle l'a toujours été - mais elle peut l'être aussi par les Etats, elle l'a toujours été. Vous allez répondre aux questions des auditeurs de RMC dans quelques minutes, peu après 9 heures. J'ai trois questions politiquement concrètes à vous poser. Alors qui est Susan Boyle ? C'est une star de la télé réalité anglaise. Bravo. Je vois que vous regardez Internet, que vous êtes sur Internet. Elle a 47 ans, c'est une histoire absolument extraordinaire. Elle a fait un buzz, elle chante merveilleusement bien. C'est vrai qu'elle n'est pas très jolie mais elle chante très bien et elle connaît un succès considérable. Ça fait du bien, c'est rafraîchissant. Oui je ne l'ai pas entendu chanter mais j'en ai entendu parler. Là, je vais être beaucoup plus sérieux, est-ce que vous accepteriez le sang d'un homosexuel ? Pourquoi pas. Je n'ai jamais pensé à la question. Je dis ça parce que les homosexuels sont interdits, vous le savez, ne peuvent pas donner leur sang. Oui R. Bachelot avait posé le principe il y a quelques mois déjà. Et alors ? Elle est ministre de la Santé, je pense qu'elle est plus habilitée que moi à savoir ce qu'il faut faire. Mai sen tout cas, moi je n'ai aucun a priori. Je ne suis pas posé la question de savoir si j'aurais besoin de sang un jour ou l'autre de la part d'un homosexuel ou pas d'ailleurs. Peut-être qu'il faudrait que je me pose la question de savoir si effectivement j'ai besoin de sang. Mais, non aucun a priori là-dessus. On a beaucoup parlé de cette fâcherie avec le président de la République. Où est-ce que vous en êtes ? Vous l'avez vu récemment, en tête à tête... Ah, non, je ne passe pas mon temps à voir le président de la République en tête à tête. J'ai l'ai vu il y a longtemps en tête à tête. Vous ne l'avez pas revu depuis cette fâcherie ? Je l'ai revu en Conseil des ministres, je l'ai revu en déplacements à l'étranger... En Conseil des ministres oui mais jamais, jamais en tête-à-tête ? Ah, non, je ne passe pas mon temps à demander des tête-à-tête. Non. Non, on ne va pas demander mais lui aurait pu vous souhaiter... On ne va pas passer son temps à faire des tête-à-tête. Je veux dire on s'est dire les choses. Maintenant... Une dernière chose : vous serez candidate aux législatives un jour prochain ? Un jour prochain ! Ben, le prochain, le jour prochain c'est en 2012. On verra. Chaque chose en son temps. On verra les circonstances si elles se présentent. Vous auriez envie d'être candidate ? Bah ! D'être membre du Parlement je pense que quand on est engagé en politique, c'est un objectif qu'il faut avoir. C'est mieux que les européennes ? (Rire). Oui, mais pour l'instant, avant d'en arriver là, effectivement, il y a ces élections européennes pour lesquelles on est en campagne. Et après, je suis porte-parole de V. Pécresse pour la campagne des régionales. Et c'est un beau challenge, un beau défi, et je crois qu'on aura beaucoup de travail à faire. Nous sommes résolues à mener ce travail sur le terrain, concrètement, tous les jours, et j'espère avec des résultats positifs. Donc, c'est un défi qui me plaît beaucoup, vraiment, parce que par rapport à toute cette période où on disait que je ne voulais pas m'engager. Si ! Je voulais... Mais vous êtes la plus populaire. On nous dit la ministre la plus populaire de France. D'ailleurs, B. Kouchner vous dit : attention ! Quand vous êtes populaire, attention ! Ah oui, c'est vrai que... Oui mais moi je n'ai pas besoin qu'on me dise là-dessus ce qu'il faut faire ou pas faire. Moi j'ai toujours... d'ailleurs j'ai souvent refusé de répondre à la question de savoir ce que cela me faisait, parce que cela me gêne un petit peu de m'appesantir là-dessus, alors qu'il y a du travail. Et puis, C. Chaplin disait : "Ah, la popularité cette naine infidèle !" Je préfère être une femme, plutôt qu'une femme populaire une femme de valeur. Voilà. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 avril 2009