Interviews de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT à Europe 1 le 8 décembre 2004 et à RTL le 10, sur le nouveau contrat de travail pour les licenciés économiques, la précarité sociale et la sécurité sociale professionnelle, la réforme des 35 
Date: 2004-12-08
Orateur: Bernard Thibault
Fonction: FRANCE. CGT, secrétaire général

Europe 1 Le 8 décembre 2004 Q- Le nouveau contrat de travail pour les licenciés économiques. Proposition encore officieuse, on va dire, lancée par les services du ministère des Affaires sociales. Il s'agit de ne pas basculer tout de suite dans le chômage et de garder son contrat de travail quelques mois. Je voulais savoir ce que vous compreniez de ce ballon d'essai lancé par le Gouvernement ? R- Pour l'instant, je vous avoue avoir du mal à comprendre quelles sont les lignes de raisonnement du gouvernement s'agissant de la politique de l'emploi et singulièrement du droit du travail. C'est avec surprise, agréable surprise, je le dis, que j'entends aujourd'hui réfléchir le Gouvernement sur ce que pourrait être une nouvelle sécurité sociale professionnelle, et pour tout dire, reprendre à sa manière une revendication qu'a mise en avant la CGT à l'occasion de son dernier congrès. Mais en même temps, je suis obligé de la rapporter à des actes actuels... Q- Je suis obligé de vous demander de définir ce qu'est la sécurité sociale professionnelle, qu'est-ce que c'est exactement ? R- C'est justement le concept qui nous permet aujourd'hui d'affirmer qu'il n'y a aucune raison de laisser les salariés dans la précarité sociale dans laquelle on les confine, s'agissant notamment des plans de restructuration d'entreprise, de fermeture d'entreprise, des plans de licenciement. Q- D'accord. R- Donc, que le Gouvernement reprenne à son compte cette piste de réflexion, c'est positif. Q- On croit comprendre que dans le cadre d'un plan social, d'un licenciement économique, à partir du moment où le salarié n'est absolument pas en cause, ce que dit le ministre, c'est qu'il faut absolument essayer de remettre tout de suite cette force de travail dans la machine économique. R- Il faut, pour ce qui nous concerne, qu'il n'y ait pas une rupture du contrat de travail dès lors qu'il y a suppression d'emploi. Il n'y a pas de raison de basculer dans la case chômage, c'est-à-dire exclusion. C'est cela qui provoque l'insécurité sociale actuelle et la grande crainte quant à l'avenir à propos de son emploi ou l'avenir de son entreprise. Q- Mais qui paie s'il n'y a pas rupture de contrat de travail ? R- Cela nécessite de discuter au-delà du concept, de ce que l'on met derrière. Autrement dit, nous sommes, nous, pour faire reconnaître la responsabilité collective, mutualisée des employeurs pour créer des conditions et réunir les moyens permettant de faire face à ce besoin de sécurité professionnelle. Par contre, si dans les mécanismes qui sont envisagés, on demande à la collectivité nationale, aux collectivités locales en particulier de se substituer aux responsabilités des employeurs, nous ne pourrons pas être d'accord. Bref, on ne nous fera pas admettre que les employeurs auraient, eux, la liberté de licencier et la collectivité nationale le devoir de réunir les moyens pour faire face aux dégâts sociaux dont les entreprises seraient responsables. Et surtout à un moment où le Gouvernement vient de faire adopter des dispositifs relatifs au licenciement qui permettent objectivement aux entreprises d'accélérer, d'avoir des procédures facilitées dans les licenciements. Il y a là des approches très contradictoires. Q- Vous cherchez une cohérence là-dedans ? R- Jusqu'à ce que l'on nous démontre le contraire, je vois dans les annonces entre les décisions concrètes soumises à l'Assemblée par ce Gouvernement et les annonces des pistes de travail envisageables d'énormes contradictions. Q- Vous avez l'impression que c'est un rideau de fumée... ? R- Non. Peut-être que c'est tout simplement la caractéristique d'une période de flottement généralisé quant à l'orientation que le Gouvernement souhaite emprunter sur sa politique économique et sociale. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 10 décembre 2004) RTL Le 10 décembre 2004 Q- J.-P. Raffarin a présenté hier son "Contrat 2005". Il propose un nouvel aménagement des 35 heures, en élargissant le recours aux heures supplémentaires et en permettant la conversion de certains jours de RTT en rémunération, jours de retraite ou de formation. Cet aménagement, a dit le Premier ministre, passe par la négociation entre les partenaires sociaux. Et pour cela, il a parlé "d'accords pour le temps choisi". "La formule vous convient-elle ? R- Non. Et je crois que beaucoup de salariés - et il faudra y revenir dans les prochains jours - savent bien que le temps de travail n'est pas un temps qu'ils choisissent. Si c'était le cas, je ne comprendrais pas pourquoi il y a plusieurs millions de salariés dans notre pays qui sont confinés à du temps partiel, contraints à des petits boulots. Il y a des millions de salariés qui aimeraient bien pouvoir travailler davantage, pour ne pas parler des chômeurs, et gagner leur vie, tout simplement leur vie. Q- Mais ceux qui ont un CDI, dit le Premier ministre, pourront négocier par l'intermédiaire de leur syndicat, dans les entreprises ou dans les branches, les modalités de leur temps de travail. On parle de cela, ce matin... R- Non, déjà le Gouvernement n'a pas montré - c'est le moins qu'on puisse dire - une volonté de négociation. Encore un exemple où on parle beaucoup de dialogue social et où nous sommes, tous les syndicats, mis au pied du mur des annonces faites par le Premier ministre à une conférence de presse. Nous avons été écoutés les uns après les autres, chacun a dit qu'il ne souhaitait pas une révision en profondeur de la législation sur le temps de travail. Ce n'est pas simplement un assouplissement dont il est question aujourd'hui : c'est la mort des 35 heures ! Il faut que les choses soient claires ! Il n'y aura plus de 35 heures effectives dans notre pays. Déjà, tous les salariés n'y sont pas. Mais là, on revient en arrière ! Q- Même si le Premier ministre a dit hier que la durée légale hebdomadaire c'était, ça restait et ça demeurait les 35 heures ? R- Oui mais ça c'est de la publicité mensongère ! Quand on regarde les modalités concrètes qui sont mises en avant, que le Gouvernement se propose de mettre par la voie législative - on parle de dialogue social, et ce qu'on s'empresse de faire, comme le Medef le souhaitait, c'est d'utiliser le Parlement pour satisfaire aux revendications du Medef. La négociation dans tout ça, on l'oublie... Sauf à la renvoyer au niveau le plus décentralisé, au niveau de l'entreprise, c'est-à-dire là où la présence syndicale est la moins importante. Lorsque le Gouvernement décide par exemple que la rémunération des heures supplémentaires pour les salariés qui travaillent dans des petites entreprises - moins de 20 salariés - sera de 10 % de majoration : déjà, on a l'illustration qu'on pourra travailler plus, sans gagner plus. Jusqu'à présent, les heures supplémentaires étaient majorées de 25 %. Eh bien, pour ceux des petites entreprises, dans lesquelles il n'y a pas de syndicat, il n'y aura pas de négociations. Ils travailleront plus, en gagnant moins. Q- Jusqu'à présent, dans les entreprises de moins de 20 salariés, c'était 10 % de majoration. Donc cela demeure... R- Oui, depuis que le Gouvernement a diminué la majoration des heures supplémentaires... R- Auparavant, dans les petites entreprises, les heures supplémentaires étaient majorées de 25 % comme dans les autres. Q- Dans les secteurs, dans les branches et dans les entreprises où vous êtes représenté, est-ce que vous donnez la consigne donc de ne pas négocier l'aménagement souhaité par le Premier ministre ? R- Il faut convenir que si ce Gouvernement, très impopulaire sur sa politique économique et sociale, se croit encore en capacité d'imposer ce type de réforme, malgré l'opposition de toutes les organisations syndicales, c'est aussi qu'il a remarqué que les syndicats avaient un peu les pieds dans le ciment en ce moment, étaient hésitants à défendre les intérêts des salariés avec toutes les capacités qu'ils ont à leur disposition. Donc je crois, pour ma part, que la première chose à faire, c'est de se concerter rapidement entre organisations syndicales, pour envisager ensemble la manière dont nous pouvons faire face à ce nouveau défi gouvernemental, qui nous est imposé en quelque sorte, avec un calendrier si je comprends bien, encore une fois, très réduit, puisqu'on parle du mois de janvier pour une initiative parlementaire. Donc je crois que l'urgence est déjà à la concertation intersyndicale, pour faire en sorte d'empêcher cette perspective de remise en cause des droits des salariés, telle que le Gouvernement l'envisage. Q- Mais vérifions que nous parlons bien de la même chose : modification législative pour le Gouvernement mais les choses n'entrent en vigueur que s'il y a un accord entre les syndicats et les responsables d'entreprises. Donc s'il n'y a pas d'accord, rien ne change. Nous sommes d'accord ou pas ? S'il n'y a pas d'accord dans une grande entreprise par exemple... R-On parle de double accord d'entreprise. Je fais remarquer que dans la majorité des cas, malheureusement, il n'y a pas de présence syndicale. C'est ce qui nous amène d'ailleurs, nous et d'autres, à mener campagne pour un renforcement de la présence syndicale dans les entreprises - et je le dis très clairement aux salariés qui aujourd'hui ne disposent pas d'organisation syndicale dans leur entreprise pour défendre leurs intérêts, qu'ils risquent de souffrir encore plus que les autres. L'urgence est donc à s'organiser syndicalement. En renvoyant aux négociations, comme le souhaite le Medef, dans chacune des entreprises, il sait qu'il renvoie à un niveau où il n'y a pas d'organisation collective des salariés. Donc le patronat est en position de force. Plus - c'est nouveau dans ce qu'annonce le Premier ministre - un accord salarié comme salarié, comme si chaque salarié allait avoir la possibilité, seul face à son employeur, de définir quel pourrait être son rythme de travail, en laissant entendre à ce titre-là que ce serait du temps choisi ! Nous savons bien, le rapport étant ce qu'il est dans l'entreprise, que c'est l'employeur qui dicte les horaires de travail, en fonction des besoins de la production, en fonction de son carnet de commandes, y compris s'agissant des mécanismes qui régissent les "comptes épargne-temps". Je suis allé récemment dans une usine d'automobiles : eh bien, c'est le carnet de commandes qui décide des jours de travail et de non-travail. Les salariés n'ont pas le choix de ce point de vue là. Q- Le Premier ministre légitime cette réforme en disant que certains salariés souhaitent travailler plus, pour gagner plus. Peut-être les syndiqués de la CGT le souhaitent-ils aussi ? R- Mais bien sûr... Notamment ceux qui sont confinés à du travail à temps partiel, comme je vous l'indiquais... Q- Je parlais des CDI : certains souhaitent peut-être faire des heures supplémentaires, obtenir des assouplissements pour gagner plus ! Cela existe sans doute ? R- Là où il ne faut pas raconter d'histoires, c'est sur le fait que le choix personnel serait ce qui guiderait la législation sur le temps de travail. C'est en fonction des besoins ou des choix de l'employeur que les horaires de travail sont organisés. Déjà aujourd'hui, dans un certain nombre de secteurs, les salariés ne peuvent pas prendre leurs jours de congés lorsqu'ils le souhaiteraient, lorsqu'ils ont des besoins personnels. Et ce qu'on nous propose là, c'est de mettre un terme à la durée hebdomadaire du temps de travail, pour venir sur des comptabilités sur toute une carrière. Lorsqu'on parle d'épargner du temps en vue de sa fin de carrière, pour éventuellement envisager de partir en retraite plus tôt, on voit bien qu'on est sur un autre mécanisme de décompte du temps de travail, sans pour autant gagner plus. Et je voudrais ajouter que ce n'est absolument pas un facteur qui va créer de l'emploi. Q- De quoi s'agit-il ce matin ? D'une colère supplémentaire ? D'un syndicaliste qui défend ses salariés ? Ou jugez-vous qu'il y a une rupture aujourd'hui avec le Gouvernement ? R- Oh, la rupture est déjà consommée sur de nombreux sujets ! Q- Et depuis longtemps... Donc rien ne change finalement : vous n'êtes pas d'accord, c'est tout ? R- Je ne suis pas d'accord, mais je ne suis pas non plus résigné à ce que les organisations syndicales d'un pays comme la France accumulent les mauvais coups sans réagir. Nous avons des capacités si nous le décidons. Il y a unanimité des critiques syndicales qui ont été exprimées hier. Chacun avec ses mots a dit à peu près la même chose. Aujourd'hui, l'urgence c'est d'avoir un syndicalisme qui fasse face à cette offensive, conjuguée entre le Gouvernement et le Medef. Q- B. Thibault, qui n'aime pas la réforme de J.-P. Raffarin. Remarquez ce n'est pas très surprenant ! R- Non et elle nous rend plus combatifs encore ! (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 10 décembre 2004)