Interview de Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, à LCI le 21 juillet 2008, sur le vote par le Congrès de la réforme des institutions.
Date: 2008-07-21
Orateur: Roger Karoutchi
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement

C. Barbier.- R. Karoutchi, bonjour. Bonjour. "Vous bluffez ; vous êtes sûr d'avoir la majorité des 3/5èmes au Congrès cet après-midi à Versailles et vous nourrissez un faux suspens pour mobiliser". Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le socialiste J. Dray. Que lui répondez-vous ? Ça me rassure si ça vient de J. Dray. Il sait de quoi il parle quand il parle de "bluff". Non, malheureusement, on ne bluffe pas. Le système est tel qu'on est à la marge. Marge négative, marge positive, je ne peux pas vous dire. Ça se joue à une poignée de voix, voilà, ça c'est sûr. Alors, j'espère naturellement cet après-midi qu'on sera au-dessus, mais ça se joue à une poignée de voix. D'où la mobilisation nécessaire. Est t-il vrai que vous avez, ainsi que le Premier ministre, le secrétaire général de l'Elysée C. Guéant et même le président de la République, multiplié les coups de fil pour convaincre les récalcitrants ? Convaincre, voilà le bon terme. Acheter ? Non, non, non, non. J'ai vu dans la presse certains qui disaient "chantage"... qu'est-ce que ça veut dire, "pression". Non, quand moi j'ai passé des coups de fil ou quand j'en ai reçus, parce que beaucoup de parlementaires m'ont appelé en direct pour dire : voilà, j'ai un doute sur tel ou tel article. Et je leur dis, oui mais c'est l'ensemble du texte qu'il faut voir et l'ensemble de la valeur politique de ce vote. Et c'est ça qui compte et c'est comme ça qu'on a mobilisé. Et vous ne leur dites jamais : attention, on va redécouper les circonscriptions législatives, la tienne peut être menacée ? C'est au-delà de l'absurde. D'abord lorsque vous faites ça à des parlementaires, je vous garantis que vous les braquez contre vous. Voilà la vérité. Alors il faut quand même ne pas prendre les parlementaires pour des enfants de ch?ur, ni pour des gamins. Ils n'accepteraient pas ce genre de chose et vous le savez. On n'attire pas les mouches ni les parlementaires avec du vinaigre. Vous pouvez leur dire aussi : "on a une subvention qui est gelée, on va la débloquer, qu'est-ce qu'on peut faire dans ta circonscription ?". Etre de bonne volonté. Un, je ne suis pas si riche ; deux, je n'ai pas de crédit ; trois, je n'ai pas de subventions et quatre, je n'ai que la force de la conviction et c'est bien ça l'essentiel. Vous savez, les parlementaires sont des gens qui savent que les promesses n'engagent souvent que ceux qui les reçoivent et en tout état de cause, ils sont conscients du fait que ce texte est essentiel pour leur vie future de parlementaire, comme pour les citoyens. C'est ça d'abord. Est-ce que vous craignez du côté des socialistes, le système de la délégation de vote ? C'est-à-dire des absents cet après-midi à Versailles qui verraient leur vote kidnappé par le groupe pour aller vers le non ? Ça j'espère que le groupe socialiste ne fera pas ça, et j'espère qu'il laissera, naturellement, chacune et chacun s'exprimer librement. Et j'espère surtout que beaucoup de députés socialistes, quand même, vont réfléchir, vont se dire : quand même, quand on regarde, 80% des Français sont favorables à l'essentiel des réformes ; 70% sont pour le président s'exprime devant le Congrès ; 80% sont pour qu'il y ait que deux mandats successifs ; 80% sont pour le partage de l'ordre du jour. Quand même, c'est très au-delà de la droite. C'est une réforme pour tous. Pour les parlementaires représentants de la nation et pour les citoyens qui ont des droits nouveaux : référendum d'initiative populaire, possibilité de saisir le Conseil constitutionnel, possibilité de saisir le Conseil supérieur de la magistrature. C'est une réforme pour les Français et pour les représentants de la nation avec un nouvel équilibre entre le Parlement et le Gouvernement. Tout le monde devrait voter cette réforme. Vous auriez pu vous assurer le soutien des socialistes en allant un tout petit peu plus loin. En réformant le mode d'élection des sénateurs, par exemple. Oui mais une réforme constitutionnelle, elle doit être consensuelle. Moi je ne dis pas que cette réforme c'est celle qu'auraient faite les socialistes. Je dis simplement que dans cette réforme, il y a que du plus. Plus pour les parlementaires, plus pour les citoyens. Si les socialistes veulent aller plus loin un jour mais qu'ils prennent ça comme base et qu'ensuite, ils fassent autre chose. Mais en tous cas, ils ne peuvent pas nous dire qu'il y a la moindre mesure dans cette réforme qui soit contraire à de nouveaux pouvoirs pour les parlementaires, contraire à de nouveaux pouvoirs pour les citoyens. Souhaitez-vous qu'au lendemain de cette réforme, quel que soit le résultat, une discussion s'ouvre vite afin que le mode d'élection des sénateurs, la composition du collège électoral qui désigne les sénateurs, soient modifiés ? Il y a eu un long débat, y compris alors que ce n'est pas dans la Constitution, pendant le débat-là. Le président de la République a déjà fait un certain nombre d'ouvertures par rapport aux réformes du règlement. Le marché est en main ? Non, ce n'est pas un marché. On dit : la démocratie, ça vit. On peut parler, on peut parler tout le temps. Simplement, des attitudes sectaires, partisanes, quasi les oukases c'est non, sinon attention, c'est non parce que ça vient de Sarko ! Franchement, franchement, on s'adresse à des parlementaires avec de nouveaux pouvoirs législatifs et de nouveaux pouvoirs pour les citoyens. C'est tout ce qu'on a trouvé. On peut parler, dites-vous. Parlerez-vous bientôt et concrètement, à l'Assemblée, de l'introduction d'une part de proportionnelle aux législatives de l'élection ? 10% de députés ? On n'en est pas là. En tous cas dans le texte, naturellement, les modes de scrutin ne sont pas abordés et n'ont pas à l'être depuis 1958. Mais la discussion peut s'ouvrir. On a beaucoup parlé déjà avec le comité Balladur où ça a déjà été évoqué, avec les différents groupes. On a dit un certain nombre de choses. On a dit, écoutez dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de consensus sur telle ou telle proposition. Mais on n'est fermé à rien pour parler d'autres sujets : sur l'avancement des travaux en commission, sur le droit d'amendement etc. On peut faire évoluer les choses, même les règlements des Assemblées. Avançons ensemble mais pour autant, pas d'attitude sectaire et partisane. C. Pasqua, que vous connaissez bien, s'abstiendra-t-il cet après midi ? Votera t-il non ? J'espère que C. Pasqua, qui est un fin connaisseur des institutions, votera oui. Je... Il n'a pas l'air chaud. Je ne vous dirai cela qu'à l'issue du vote. Moi je n'ai pas - vous voyez, comme quoi - je n'ai pas ni appelé C. Pasqua, ni dit quoi que ce soit. Je n'ai pas à faire ni pression, ni rien. Les gens votent. J. Lang votera oui. Il est pourtant socialiste. Il se considère comme coauteur de cette réforme. Il va au bout de sa logique, il votera oui. Sera-t-il récompensé ? Ce n'est pas une question de récompense. J. Lang était dans le comité Balladur, comme G. Carcassonne, comme O. Duhamel, de la même sensibilité socialiste. Ils ont participé à l'élaboration des propositions qui ont été reprises dans cette réforme constitutionnelle. C'est quand même hallucinant. Je veux dire, ça prouve bien que ce comité Balladur, dès le départ, était un comité en compromis, gauche/droite. On n'a pas fait de distinction. C'est assez normal que J. Lang qui est finalement l'un des pères de cette réforme, la vote. Et moi j'appelle les socialistes à se dire : quand même des gens comme Carcassonne, comme Duhamel, c'est des gens proches d'eux. Qu'est-ce que ça veut dire ? J. Lang ferait un bon défenseur des droits des citoyens. Ça, ce n'est pas à moi de juger en la matière. Il a sûrement toutes les compétences mais pour autant, je ne suis pas décisionnaire. Si le texte est rejeté, si le non l'emporte, le Premier ministre ne démissionnera pas, il l'a dit hier dans Le Journal Du Dimanche. N'est-ce pas anormal alors que le chef de la majorité, Premier ministre, aura été défaillant ? Non, vous confondez. Là c'est un Congrès avec une majorité des 3/5èmes, qui n'est pas la majorité parlementaire. C'est au-delà. Ah ! S'il y a des parlementaires dans votre camp, il faudra qu'il en tire les conséquences. Peut-être mais j'espère qu'il y en aura très peu. J'espère mais on verra ça cet après-midi. En tout état de cause, je le rappelle, le chef du Gouvernement et le Gouvernement d'ailleurs tout entier, sont là sur deux confiances : celle du président de la République, celle de la majorité parlementaire. Il ne s'agit pas évidemment, pour le Congrès, d'un vote de confiance. Il faut 20 parlementaires aujourd'hui pour faire un groupe. On dit qu'on pourrait baisser à 15, à 10. Le président l'a suggéré. C'est en route ? Le président de la République parle de 15. Ce n'est pas dans la Constitution naturellement, c'est dans les règlements intérieurs des Assemblées. Le président de la République a dit qu'il était favorable à l'idée de passer à 15 à l'Assemblée, c'est déjà le cas au Sénat. Moi je trouve que c'est une idée qui va dans le bon sens. On doit pouvoir, surtout si on reconnaît avec la réforme des droits particuliers aux groupes minoritaires et aux groupes d'opposition, on doit pouvoir s'exprimer. Si le oui l'emporte cet après-midi, quand pourra t-on entendre le président de la République s'adresser au Parlement ? Il faut de toutes façons un certain nombre de textes de loi organique. Toutes les lois doivent être votées avant le 1er mars 2009. Donc à compter de 2009. Le président de la République, lui, sera en Irlande cet après-midi pendant que le Congrès sera réuni. Il y va, dit t-il, pour écouter les raisons qui ont amené l'Irlande à voter non en juin, au traité de Lisbonne. En fait non, il s'agit de faire pression sur l'Irlande pour qu'elle revote vite. Non, je pense que le président de la République a été, comme beaucoup de Français, très touché par le non irlandais. Le traité de Lisbonne est aujourd'hui ratifié par l'essentiel des Etats européens. Il y va, comme il l'a dit, pour mieux comprendre, pour parler et pour discuter, évaluer des solutions à partir de l'automne. Dont un deuxième ne vote pas exclu ? Evaluer des solutions, moi je pense que le président de la République est le seul habilité à les discuter avec ses homologues irlandais. Y aura-t-il une commission d'enquête sur le litige entre B. Tapie et Le Crédit Lyonnais ? Un tribunal arbitral ayant donné raison à B. Tapie récemment. J'ai vu que c'était une proposition socialiste. Je pense qu'ils vont la déposer devant le bureau de l'Assemblée nationale. Je rappelle que sur les commissions d'enquête, le Gouvernement ne se prononce pas. Vous seriez favorable, tout de même, qu'on y voit un peu plus clair ? Si on veut bien respecter l'équilibre législatif et exécutif, je ne me prononce pas sur les décisions de l'Assemblée. "Il faut nettoyer les écuries d'Augias" : c'est ce qu'a déclaré P. Devedjian dans L'Express en évoquant l'état dans lequel il a trouvé le Conseil général des Hauts de Seine ? Partagez-vous ce diagnostic ? Je n'ai jamais été conseiller général des Hauts-de-Seine. Vous en êtes sénateur. C'est mon département d'origine d'élection. Je pense que l'expression est un peu forte et que moi, les gens que je connais au Conseil général sont des gens qui travaillent beaucoup. Alors s'il a des éléments, il y a des procédures puisqu'il y a, de mémoire, deux ou trois procédures judiciaires. Donc laissons rouler les procédures judiciaires, on verra bien. C. Pasqua, qui a présidé ce Conseil général, demande à P. Devedjian de s'expliquer plus avant, notamment parce qu'il met en cause N. Sarkozy qui a présidé aussi ce Conseil. Je ne pense pas que P. Devedjian mette en cause N. Sarkozy. Mais disant de manière générique "les écuries d'Augias", s'il pensait aux deux ou trois procédures en cours, bon, très bien ; s'il pense à autre chose, c'est à lui de le dire. J. Sarkozy qui préside le groupe maintenant des élus UMP dans ce Conseil général, doit t-il monter au créneau ? J. Sarkozy vient à peine d'être élu. Il est élu, il faut assumer. Je pense qu'il y aura des réunions du groupe et qu'il y aura des discussions devant le groupe UMP et avec le groupe UMP et avec P. Devedjian. C'est assez normal, c'est la démocratie. Vous êtes candidat, vous, pour mener la bataille au nom de l'UMP pour les régionales de 2010 en Ile-de-France, ainsi qu'Y. Jégo, votre collègue de l'Outre-Mer. Est-ce que vous seriez prêt à vous effacer derrière la candidature de V. Pécresse, ministre de l'Enseignement supérieur, femme et qui se dit intéressée par ce combat ? Ecoutez, non. D'abord parce que la légitimité, elle appartient à ceux qui se battent pour cette région depuis un moment, qui ont des propositions et des projets. J'aime beaucoup, j'apprécie beaucoup Valérie, je lui proposerai peut-être un tandem, si elle le souhaite. Mais non, je pense que sur l'ensemble de la région, il faut des projets, des propositions, des réseaux, des reconnaissances du travail fait et je crois que de ce côté-là, je n'ai rien à craindre. R. Karoutchi, merci, bonne journée. Merci à vous. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 31 juillet 2008