Interviews de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, sur "France Inter" le 3 juin 2004 et "LCI" le 4 juin 2004, sur le projet de réforme de l'assurance-maladie, notamment l'objectif retenu et la procédure de concertation utilisée, ainsi que su
Date: 2004-06-03
Orateur: Bernard Thibault
Fonction: FRANCE. CGT, secrétaire général

Interview sur France Inter le 3 juin 2004 Stéphane Paoli .-. Alors que le ministre de la Santé, P. Douste-Blazy, à propos de son projet de réforme de l'assurance maladie, a annoncé qu'il pouvait être encore modifié, de quel poids pèsera le sondage CSA pour l'Humanité et La Nouvelle vie ouvrière, indiquant que 83 % des Français sont prêts à se mobiliser pour défendre l'assurance maladie ? C'est plus que pour la retraite. Et de quel poids pèsera aussi la manifestation du 5 juin prochain, à laquelle participeront tous les syndicats ? Et entre ces syndicats, notamment la CGT et la CFDT, qui s'est ralliée récemment à la mobilisation de samedi, existe-t-il des points d'accord aboutissant à une lecture critique commune du texte ? Il faudra donc ajouter le poids de l'opinion à celui de la manifestation du 5 juin prochain, un sondage important parce qu'il indique donc que les Français sont plus mobilisés sur les questions concernant la santé, qu'ils ne l'ont été pour celles concernant la retraite ? Bernard Thibault .- "Oui, ce n'est pas pour me surprendre et je l'avais dit d'ailleurs en début d'année, au Gouvernement, pour l'alerter sur la méthode qui allait être utilisée, pour définir les orientations sur le long terme, s'agissant de l'avenir de la Sécurité sociale, à savoir que l'on était sur un sujet extrêmement sensible, et à juste titre dans l'opinion publique française, beaucoup plus que s'agissant des retraites parce qu'à tort ou à raison, une partie de nos concitoyens s'estimait moins directement concernée. S'agissant de ceux qui sont déjà en retraite, on estime que le débat sur les futures conditions de départ en retraite, par définition, ne nous intéresse guère, on est déjà en retraite. S'agissant de l'assurance maladie, toute la population est concernée, celle qui est jeune, celle qui est active, celle qui est au chômage, celle qui est retraitée, ceux qui ont des enfants, et ce n'est absolument pas surprenant que ce soit l'un des sujets qui préoccupe le plus nos concitoyens." Mais sur un sujet aussi sensible, y a-t-il entre vous, les syndicats et le ministre de la Santé, une réelle concertation ? Y a-t-il eu une réflexion commune sur les enjeux de la santé qui nous concernent tous ? "C'est là que je regrette que le choix de la méthode qui a été retenue par le gouvernement, n'ait pas été à la hauteur, justement, de la sensibilité de nos concitoyens. Nous n'avons pas eu de véritable concertation ou négociation sur ce sujet, ce doit être tout à fait clair. Lorsque les représentants des assurés sociaux, que sont les syndicats s'agissant des salariés, découvrent par voix de presse, par radio, par émission télévisée, quelles sont les pistes, les hypothèses, voire les orientations qui sont retenues, destinées à être présentées dans un projet de loi, je ne peux pas considérer qu'il y a là une volonté de concertation avec les organisations syndicales, avant de définir ce que peut être un projet de loi. Il y a donc une méthode tout à fait inacceptable. Il y a eu le refus, par exemple, de réunir tous les acteurs autour d'une même table, et non pas de s'en tenir à des réunions bilatérales où nous ne savons jamais ce qu'ont pu défendre les représentants du patronat et ce qui a pu se dire à l'occasion de rencontres entre le patronat et le ministère de la Santé. Comme nous n'avons jamais pu savoir très précisément ce qui a pu se dire entre des représentants des professionnels de santé, des médecins, des spécialistes et les représentants du ministère. Bref, c'est un sujet qui préoccupe très largement, pour lequel le Gouvernement a créé toutes les conditions pour que le débat n'ait pas lieu." Mais quand Philippe Douste-Blazy vous dit que "la porte reste ouverte ", que ce texte peut encore être remanié. Est-ce une vraie porte ouverte ou comptez-vous, au fond - on est dans un rapport de force, donc, si j'ai bien compris - sur ce qui va se passer le 5 juin, samedi, pour en effet forcer la porte ? "C'est évident. Lorsque je constate l'orientation principale qui inspire ce qui est maintenant un projet de loi, susceptible d'être soumis à l'examen du conseil des ministres du 16 juin, pour un débat à l'Assemblée nationale le 5 juillet, lorsque je vois la philosophie principale qui consiste d'abord et avant tout, à vouloir faire 15 à 16 milliards d'économies sur les dépenses de santé, je me dis que l'on est à mille lieux des défis qui ont été identifiés en début d'année par le rapport du Haut conseil sur l'avenir de l'assurance maladie, qui avait identifié tous les sujets qui devaient être traités dans la concertation..." Car vous dites que c'est quoi ? Que c'est plus un plan d'économie qu'une réforme du système de santé ? "C'est évident. Il y a des réformes à faire si nous voulons conforter le système solidaire de Sécurité sociale dans notre pays. Le rapport en question, dans lequel nous nous sommes engagés avec d'autres, avec les syndicats, avec des représentants des partis politiques, des députés, avec des professionnels de santé, met en évidence un constat maintenant partagé que notre pays, comme la plupart des autres pays, doit se préparer au fait que nous allons vers une croissance des dépenses de santé par les Français globalement. Toute la question est de savoir si nous faisons face à cette croissance des dépenses de santé, toujours dans un cadre solidaire, organisé au sein de la Sécurité sociale ou si, au contraire, nous prenons des dispositions qui feront en sorte que la Sécurité sociale ait un champ d'engagement de droits plus réduit. Et c'est ce qui est en train de se préparer avec ce projet de loi." Le mot solidarité est un mot qui est fort dans notre culture républicaine. Il y a quelques jours à peine, le Premier ministre qui était ici, dans ce studio, nous disait qu'il fallait faire en sorte que le poids de ces efforts financiers soit réparti sur tous les Français. C'est le cas ou pas dans le texte que l'on nous présente ? "Absolument pas. Je le redis, parce que c'est pour moi très important : avoir dans une période où déjà une famille sur cinq se prive, aujourd'hui, de soins pour des raisons financières, avoir un projet de loi qui, comme réponse, suggère de faire 15 à 16 milliards d'économies, comme objectif principal, c'est à mille lieux, encore une fois, des besoins de santé de la population. Nous n'avons pas une ligne, par exemple, dans ce projet de loi, sur la politique de prévention et en particulier sur la prévention de ce qui se passe au travail. J'entends de manière très démagogique, le ministre de la Santé mettre le doigt sur les abus. Autrement dit le diagnostic que retient le ministre de la Santé aujourd'hui, c'est que les assurés sociaux, les médecins abuseraient du système et que c'est ce qui provoquerait la crise principale de la Sécurité sociale. C'est faux, c'est un mensonge, les spécialistes le savent, et je suis prêt à en faire la démonstration ! Qu'il y ait des actions, des mesures, pour lesquelles des contrôles puissent être davantage développés, soit, et nous avons dit d'ailleurs de quelle manière cela pouvait être fait. Mais en aucun cas, nous accepterons que nos concitoyens retiennent le fait que la Sécurité sociale est d'abord malade des abus de ceux qui profiteraient d'un système avantageux. Ce ne sont absolument pas les défis auxquels nous sommes confrontés." Les syndicats sont-ils unis ? Pour la CFDT, M. Chérèque nous disait que vous alliez manifester ensemble mais que, pour autant, on ne pouvait pas parler d'union, en tout cas sur les points de vue portés, s'agissant du texte. Qu'en dites-vous ? "Oui, c'est un fait et je le regrette. Je pense que nous avons eu raison en son temps, le 1er mai, de faire cette proposition d'initiative commune des organisations syndicales, pour porter nos exigences sur l'avenir de la Sécurité sociale. A l'époque, je rappelle que nous ne connaissions pas encore le projet gouvernemental, mais nous voulions prendre les devants pour nous mobiliser sur le contenu d'une réforme attendue. Bien sûr, aujourd'hui, maintenant que nous connaissons l'orientation politique du Gouvernement sur son projet de loi, cela se complète d'une critique du projet qui est maintenant sur la table. Et chacun a remarqué que toutes les organisations ont pris plus ou moins de temps, pour décider de leur participation. L'élément le plus important est quand même qu'il y ait maintenant tous les syndicats, vous l'avez dit, il y a aussi des associations de malades, il y a même certaines organisations de médecins, notamment dans l'hôpital, qui appellent à cette mobilisation..." Qui parlent d'une "logique comptable", eux, de leur côté... "Mais bien sûr, il faut le dire, on est sur une logique comptable en matière de santé, on n'est pas sur un travail sur des réponses en matière de santé de la population. C'est ça qui représente un vrai drame politique que d'être aussi faible sur la nature des réponses à apporter." Anatomie de l'étape suivante : les syndicats ensemble dans la rue le 5 juin ; les Français dans ce sondage qui considèrent - je cite le sondage - à 48 % que le projet est plutôt injuste, qui se disent plus mobilisés sur cet enjeu qu'ils ne l'étaient sur la retraite ; les médecins qui s'interrogent La suite, qu'est-ce que c'est ? "Eh bien, je crois que la suite va dépendre de nous tous. Déjà l'ampleur des manifestations de samedi : je souhaite que nous soyons plusieurs dizaines de milliers, pourquoi pas plusieurs centaines de milliers, dans les différentes manifestations qui sont organisées par tous les syndicats, dans les différentes villes de France samedi. C'est avant le Conseil des ministres, j'espère que cela fera réfléchir le Gouvernement sur la nature des décisions à prendre." Vous avez demandé un rendez-vous ? "Hier, j'ai fait part au Premier ministre que je souhaitais être reçu, dans la mesure où la pétition nationale que nous avons fait circuler depuis quelques semaines, a recueilli plus de 500.000 signatures. Il y a très longtemps, je crois, dans notre pays, qu'une pétition nationale ait recueilli 500.000 signatures, qui portent un certain nombre d'exigences sur la réforme, l'avenir de la Sécurité sociale. Je souhaite donc, fort de ces pétitions, que le Premier ministre accepte de rencontrer une délégation de la CGT, avant le Conseil des ministres. Mais je crois qu'il faudra, si le Gouvernement maintient son cap, aussi envisager des suites, dans la mesure où le sujet est trop important. Nous sommes en train de nous concerter, au plan syndical, pour voir quelles pourraient être les suites de la journée de manifestations du samedi. Nous allons voir quelles sont les différentes opinions et nous allons recommander, pour ce qui nous concerne, dans les entreprises, dès le lundi 7, où on reprendra le travail, d'avoir un échange très précis avec les salariés pour savoir jusqu'où ils sont prêts à aller, et sous quelle forme. Comment pouvons-nous peser avant que des décisions ne soient prises au Parlement." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 7 juin 2004) _______________________________________________________________________________ Interview sur LCI le 4 juin 2004 Anita Hausser .-. Vous avez appelé à manifester demain contre le projet de réforme de la Sécurité sociale initié par le Gouvernement. Il y aura bien sûr la CGT, la CFDT... Enfin, tous les syndicats et tous les partis de gauche appellent à manifester ensemble, mais pas sous la même bannière. Pas moyen de s'unir contre ce projet ? Bernard Thibault .- "Je crois déjà que le plus important, c'est que, effectivement, il y ait beaucoup de monde pour appeler à la manifestation, aux manifestations qui se dérouleront dans l'ensemble du pays demain. Je rappelle qu'à l'origine, nous étions les seuls à avoir fait la proposition de se mobiliser sur l'avenir de la Sécurité sociale, à un moment d'ailleurs où nous ne connaissions pas encore précisément le projet du Gouvernement, le projet de loi tel que nous l'avons désormais. Nous souhaitions porter, par des mobilisations, nos exigences en matière d'avenir de la Sécurité sociale. Et, bien évidemment, ce contexte s'est trouvé modifié maintenant que nous connaissons le projet de loi. Et nous avons donc des mobilisations qui sont, à la fois, nous le souhaitons, porteuses d'exigences, mais aussi des critiques que nous pouvons faire au projet actuel." Vous voulez créer un rapport de forces ; est-ce que vous voulez faire reculer le Gouvernement, annuler le projet ou le modifier ? "Je souhaite que le Gouvernement revoie sa copie sur l'essence même de son approche. Nous avons un projet de loi qui consiste principalement à vouloir faire des économies en matière de dépenses de santé." Il ne faut pas en faire ? "Je ne dis pas qu'il ne faut pas en faire dans un certain nombre de domaines, mais cela ne peut pas être l'axe politique de la réforme. Six mois après que le rapport du Haut conseil de l'avenir de l'assurance maladie - auquel nous avons participé avec d'autres acteurs -, ait mis en évidence que, en France, comme dans la plupart des pays comparables, les Français vont consacrer à l'avenir davantage de moyens financiers pour faire face à leurs besoins de santé. Toute la question est de savoir si nous nous préparons à ce défi dans un cadre collectif et solidaire qui est celui de la Sécurité sociale, ou si, au contraire, dans une posture gestionnaire, nous prétendons faire des économies sur les dépenses de Sécurité sociale pour la santé. Ce qui, inévitablement, aurait pour conséquence de laisser chacun des Français dans une position de plus en plus inégale pour faire face à ses besoins de santé. C'est toute la question, le défi qui est posé. Ce que ne traite pas la réforme d'aujourd'hui." Qu'est-ce que vous lui reprochez le plus à cette réforme ? C'est le fait qu'il faille mettre la main à la poche, comme on dit, ou c'est le fait qu'on veuille établir un dossier médical partagé, c'est la création d'un Haut conseil de l'assurance maladie ? "L'approche d'ensemble n'est pas satisfaisante, parce que ce n'est absolument pas la recherche d'une amélioration de l'état sanitaire de la population qui est recherchée. Et s'agissant d'une réforme de l'assurance maladie..." Ça, c'est vous qui le dites. "Oui, mais j'aimerais bien d'ailleurs que l'on puisse faire une vraie confrontation. Sachez, par exemple que..." Vous ne l'avez pas eue quand vous avez vu le ministre ? "Le Gouvernement a toujours refusé, par exemple, qu'il y ait l'ensemble des acteurs autour d'une même table. Il a souhaité avoir des conversations et non pas des négociations. Je remarque qu'au fil du temps, au fur et à mesure des annonces - d'ailleurs, plus par émissions télévisées ou radios - qui ont été faites par le ministre..." C'est un bon moyen de les faire connaître, quand même. "...Nous n'avons pas la possibilité de discuter d'un certain nombre de sujets dont on nous dit, au stade actuel, qu'ils ne sont pas négociables ou soit qu'ils relèvent des arbitrages définitifs du Premier ministre. Sauf que nous n'avons jamais rencontré le Premier ministre pour débattre des options en présence. Alors, oui, les mesures, en plus, sont inéquitables, parce qu'à cet objectif de faire des économies à hauteur de 15 à 16 milliards d'euros - ce qui est une aberration au regard des besoins de santé -, l'essentiel de l'effort est soumis aux patients, aux assurés sociaux, aux salariés. [Ce sont] 5 milliards : CSG, forfait hospitalier, l'euro que l'on dit aujourd'hui symbolique, comme on disait hier que le forfait hospitalier allait être symbolique, et il a augmenté dans des proportions très importantes - on nous annonce une augmentation sur les trois années à venir. C'est une mesure inéquitable, dès lors que l'un des principes fondamentaux de la Sécurité sociale, c'est de ne pas faire de sélection sur l'accès aux soins par le niveau de ressources de nos concitoyens. Eh bien, ce sont des mesures qui mettent fin à ce type d'équité face aux besoins de santé." Ceux qui n'ont pas les moyens de payer bénéficient de la Couverture maladie universelle, donc l'inégalité n'est pas si grande que ça. "Certes, mais on dit aussi que ce n'est pas le système forcément abouti de la manière dont on peut faire face aux besoins. Mais cette discussion-là, nous ne l'avons pas eue. Donc, il y a une iniquité des mesures appliquées. Et pour ce qui est des 10 autres milliards qui sont recherchés en mesure d'économies, je maintiens qu'il y a une série de dispositions coercitives vis-à-vis des assurés sociaux, voire vis-à-vis des professionnels de santé." Vous dites que vous n'arrivez pas à négocier, à voir le Premier ministre - vous voulez aller lui porter les signatures de protestations -, mais vous ne discutez pas non plus entre organisations syndicales. "Si, si, nous discutons, parfois avec difficulté..." Mais vous ne vous mettez pas non plus autour d'une table. "Nous essayons. J'ai encore essayé hier que nous ayons une concertation. Peut-être que..." Quand vous dites " j'ai essayé hier ", qu'est-ce que vous avez fait ? ''Nous avons eu des contacts, comme nous en avons régulièrement. Contrairement à ce qu'on pense, les organisations syndicales - et c'est heureux - sont quand même en contact, en relation et en échange. Alors, c'est vrai..." Mais elles ne veulent pas le montrer ? "Tout ne fonctionne pas forcément sous le regard des caméras et des micros. Ce qui serait important, effectivement, c'est que les organisations syndicales puissent défendre un certain nombre de points fondamentaux sur une réforme de cette ampleur pour représenter un front uni vis-à-vis des pouvoirs publics. Maintenant, ne soyons pas naïfs, chacun sait qu'il y a des différences entre les organisations syndicales. Il y en a eu l'année dernière sur la réforme des retraites, il n'est pas complètement aberrant qu'il y en ait aussi sur cette réforme-là, dans la mesure où nous n'avons pas tous la même conception de ce qui est acceptable, de ce qui ne l'est pas. Ce que je souhaite, c'est que sur les critiques les plus fortes que nous formulons, et pourquoi pas, sur les attentes fondamentales qui pourraient nous regrouper, que nous puissions, dans les jours à venir, être plus efficaces dans la mesure où, nous ne le savons bien, lorsqu'il n'y a pas une unité syndicale suffisamment forte, en règle générale, ce sont les pouvoirs publics et le Medef qui profitent de la situation." Vous parlez de "contacts" ; vous allez prendre une initiative devant les caméras ou dans ce sens, ou cela dépend du succès de demain ? "Ce n'est pas le plus important. Nous sommes en concertation, par exemple, pour envisager quelles pourraient être les suites de la mobilisation du 5, car je crois que ces suites vont d'ailleurs dépendre du degré de mobilisation, mais aussi de la manière..." FO parle d'une journée de grève. ''Pourquoi pas ? Mais échangeons entre organisations syndicales sur ce que peuvent être les perspectives. Nous avons, d'ores et déjà, dit que si la mobilisation est présente - et je le souhaite, bien évidemment - samedi, vu l'ampleur des critiques et la nature des enjeux qui sont en cause. Bien évidemment, si le Gouvernement devait maintenir le cap, je suis partisan que nous discutions de suites à la journée du 5." Je voudrais vous poser une dernière question sur l'ouverture du capital d'EDF : quand le ministre des Finances annonce que 15 % du capital seraient réservés aux salariés et que l'Etat conserverait 70 % du capital, cela ne serait-il pas de nature à vous rassurer ? "Ce n'est pas une réponse adaptée à la critique fondamentale que nous faisons. Nous ne trouvons pas justifié le processus de changement de statut des entreprises publiques, nous l'avons dit et nous l'avons redit. Nous estimons que c'est un choix qui est préjudiciable à notre pays, que la réponse apportée à ce sujet ne peut pas consister à répondre seulement - même si c'est important - aux revendications sociales des personnels qui travaillent dans le secteur. Il nous semble que c'est une décision politique qui rompt avec la conception historique que nous avons eue dans la manière de produire et de distribuer l'énergie électrique, un besoin vital dans notre pays. Et nous ne voyons pas, sauf parce que l'Etat souhaite combler ses caisses qu'il vide par ailleurs, nous ne voyons pas de raison objective à procéder à ce changement de statut." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 7 juin 2004)