Interview de M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche, à RMC le 14 février 2001 sur la décision du Président de la République de reporter la discussion du projet gouvernemental sur la Corse et les mesures en faveur du séquençage du génome 
Date: 2001-02-14
Orateur: Roger-Gérard Schwartzenberg
Fonction: FRANCE. Ministre de la recherche

P. Lapousterle Une question au ministre de la République que vous êtes : j'imagine que vous approuvez le processus pour la Corse imaginé par le Gouvernement. - "Oui, tout à fait." Quelle est votre réaction ce matin après la décision du Président de reporter, de ne pas accepter que ce soit discuté aujourd'hui ? - "C'est une réaction assez étonnée. Au fond, il y a trois paradoxes : le premier, c'est que l'initiative des lois appartient au Premier ministre et non pas au Président de la République ; le second, c'est que le Conseil d'Etat est le Conseil du gouvernement et non pas le Conseil du Président de la République. Le Conseil d'Etat est même d'ailleurs, théoriquement, présidé par le Premier ministre." Cela peut servir à tous le monde les conseils ... - "Oui, bien sûr. Et la troisième réflexion, c'est qu'un avis du Conseil d'Etat n'est qu'un avis consultatif que nous ne sommes pas obligés de suivre." Vous êtes agrégé de droit public ... -"Oui." ...Est-ce un abus de pouvoir ou non ? - "Non. Je ne prononcerais pas des mots de ce type." Certaines personnes en ont parlé. - "C'est un retard dans l'élaboration d'un projet de loi. Ce retard ne peut pas durer véritablement sinon ce serait conférer au Président de la République un droit de veto sur le pouvoir d'initiative des lois, qui est reconnu au Premier ministre par la Constitution. Donc, cela ne se passera certainement pas ainsi. Je pense que cela viendra à un Conseil des ministres prochain." C'est un coup dur pour le projet ou c'est un petit croc-en-jambe ? - "Je ne crois pas que ce soit "un coup dur", mais c'est un délai supplémentaire dans un processus pour lequel il n'est pas utile d'avoir des délais supplémentaires puisque ce projet répond à la nécessité de rétablir durablement la paix civile en Corse, après 25 ans de problèmes. Je remarque d'ailleurs que ce projet est assez largement approuvé ici et là. Non seulement au sein de la gauche, même s'il y a parfois des points de vue divergents au sein de la gauche ." Sauf monsieur Chevènement ... - "Oui, je pensais à lui en disant cela. Mais j'ai entendu récemment N. Sarkozy, A. Madelin, J. Rossi qui, eux, appartiennent à l'opposition et sont en faveur de ce projet." Vous allez rentrer au Conseil des ministres tout à l'heure avec vos collègues. Ambiance, non... ? - "Non, l'ambiance est toujours tout à fait courtoise. Et ce matin, à mon avis, l'ambiance ne changera pas." Officiellement ? - "Officiellement, mais c'est l'essentiel." On va passer maintenant au domaine d'activité qui est le votre, vous êtes ministre de la Recherche. On vous a beaucoup entendu ces derniers jours, à juste titre d'ailleurs, pour la découverte de notre carte génétique à tous. La recherche est-elle vraiment une priorité de ce Gouvernement, car il y a quelque chose d'étonnant : quand on écoute les ministres, ils sont toujours contents et quand on va voir les scientifiques eux-mêmes, il n'y en a pas un seul qui vous dise qu'il a les moyens dont il aurait besoin pour aller au mieux. - "On souhaite faire un effort encore accru pour la recherche. Le budget actuel, 2001, marque un effort puisque les crédits progressent de 2,2 % et pour ce qu'on appelle "les autorisations de programmes" - pour ce qui concerne l'action sur plusieurs années -, de 6,4%. C'est donc un budget en progression tout à fait sensible." Mais est-ce que cela suffit pour tout ce qu'il y a à faire ? - "Ca ne suffit jamais. Je souhaiterais obtenir encore plus dans le cadre du budget 2002, bien sûr. Mais le Gouvernement fait vraiment un effort tout à fait soutenu pour la recherche." Vous savez mieux que moi ce que l'on dit : les Français sont bons pour inventer et derrière, cela ne suit jamais, il n'y a jamais d'argent... - "Non, ils sont excellents pour inventer. On le voit bien d'ailleurs avec le séquençage du génome humain. C'est un consortium public international pour l'essentiel, avec six pays, dont la France qui a joué un rôle important avec le Centre national de séquençage." Mais qui était beaucoup plus en avance au début, il y a quelques années. - "Oui, vous avez raison, puisque c'est en 1993 que Daniel Cohen a inventé la première carte d'un chromosome." La France était de loin devant les autres pays ? - "Tout à fait. La France était championne au monde." Et elle a perdu cette place par manque de moyens ? - "Non, elle l'a perdue parce qu'il n'y a pas eu suffisamment tôt assez de crédits publics sur cette entreprise de séquençage. Et au contraire, depuis quelques années, nous faisons vraiment le nécessaire puisque le programme génomique, c'est 4 milliards de francs sur cinq ans." Un problème divise les responsables politiques, c'est celui du clonage thérapeutique qui a pour but de faire progresser la science médicale. Le Gouvernement en est d'accord et le Président est réservé sur les points suivants : "[il craint] les trafics, c'est ce qu'il a dit. Il attire l'attention du Gouvernement, de ceux qui sont pour ce clonage, "sur les décisions dictées par des intérêts économiques sans que leur portée ait été mesurée." N'a-t-il pas un peu raison ? - "Je ne partage pas ce point de vue. Ce qu'on appelle "clonage thérapeutique", un peu par abus de langage car on a l'impression que c'est du clonage reproductif que le projet de loi interdit bien sûr expressément, c'est simplement la constitution de lignées de cellules-souches d'origine embryonnaire, selon des conditions très très strictes. Parce qu'il y a deux types de considérations éthiques à prendre en compte. La première, c'est l'attention apportée à l'embryon humain ; la seconde, c'est le droit des malades à être soignés. Les thérapies cellulaires qui se développent actuellement, apportent - ou apporteront - beaucoup de solutions pour le traitement des maladies hépatiques, diabétiques, cardiaques. C'est vraiment la médecine de l'avenir. Il y a des malades actuellement frappés d'affections incurables ou très graves ..." Qui seront un jour guéris ? - "Qui seront un jour guéris et qui commencent d'ailleurs à l'être. Le projet de loi du Gouvernement pour ce problème prévoit un dispositif d'encadrement extrêmement stricte. C'est-à-dire qu'il ne peut s'agir que de pré-embryons de moins de six jours, et il faut que les protocoles de recherche soient autorisés par le ministre de la Recherche et le ministre de la Santé, et après avis public d'un Haut Conseil de 18 membres, qui comprend des parlementaires, des scientifiques, des juristes." Mais connaissez-vous un seul dispositif avec lequel on n'a pas triché ? - "Non, pourquoi tricherait-on ? C'est un avis public qui est rendu par un Haut Conseil, donc l'opinion publique pourra tout à fait apprécier." Qui doit prendre la décision pour des affaires de ce genre ? Est-ce le Gouvernement, des scientifiques, est-ce que c'est le fait de tout le monde ? - "Ce sera le Parlement, c'est un projet de loi. Donc là aussi, comme pour le cas de la Corse dont vous parliez tout à l'heure, le Parlement est le lieu naturel des grands débats de société. C'est l'instance la plus légitime élue par les Français pour être leurs représentants. C'est lui qui approuvera ou pas les projets de loi que nous lui présentons." Vous avez dit l'autre jour que "toutes ces découvertes doivent être publiques, les pays qui n'ont pas d'argent doivent en profiter comme ceux qui sont riches." A-t-on les moyens de faire que ces brevets ne soient pas payants au bout du compte ? - "Oui. La thèse de la société américaine Celera Genomics de C. Venter, qui a travaillé sur le séquençage, c'était de dire : nous pouvons déposer des brevets sur les données fondamentales du séquençage du génome humain. Et la thèse de la recherche publique, notamment de la France, a été de dire : pas du tout ! Le génome humain, c'est le patrimoine commun de l'humanité, les données brutes du séquençage doivent être dans le domaine public, elles doivent appartenir à tous, il n'est pas question de les breveter." Mais chaque nation a encore le pouvoir de décider pour elle-même ? - "C'est cette thèse qui l'a emporté, c'est-à-dire que Celera Genomics a été obligée de s'aligner sur les règles déontologiques des organismes publics de recherche. Et je dirais à fonds publics, information publique ; à recherche publique, données publiques. C'est une victoire morale de la recherche publique par rapport à la recherche privée. Le second point que vous évoquez : il ne peut y avoir brevetabilité que si vraiment il y a activité inventive véritable, c'est-à-dire si un chercheur identifie la fonction d'un gène et ensuite détermine des applications pratiques pour mettre au point de nouveaux médicaments, des vaccins ou des tests de diagnostics. C'est seulement à ce niveau-là qu'il peut y avoir brevetabilité. Et encore à ce niveau-là, les chercheurs pourront continuer d'effectuer des recherches ..." Ne faut-il pas un droit mondial pour tout ça, il faut changer le droit ? - "C'est ce que je pense. Il y a déjà une concertation au niveau européen sur une directive européenne, dont nous souhaitons d'ailleurs que la Commission précise l'interprétation. Mais il faudra aussi une concertation entre l'Europe et les Etats-Unis, peut-être le Japon aussi." "Il faudra", ça va être qui ? - "Cela peut être une organisation internationale comme l'Organisation mondiale de la santé ou une convention internationale. Cela peut être aussi l'Unesco. C'est donc tout à fait faisable. Il faudra une sorte d'ONU, - D. Cohen disait : "Une ONU de l'éthique" pour faire image -, une sorte d'internationale de l'éthique ou en tout cas du droit sur ces sujets, par rapport à l'internationale de la science qui fonctionne bien dans ce domaine-là." (Source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 14 février 2001)