Interview de M. François Chérèque, secrétaire général de la CFDT, à Europe 1 le 28 mars 2008, sur le pouvoir d'achat, les retraites et la représentativité syndicale.
Date: 2008-03-28
Orateur: François Chérèque
Fonction: FRANCE. CFDT, secrétaire général

B. Duquesne.-  Alors que les indicateurs économiques ne sont pas bons - c'est une  confirmation, on vient de l'apprendre de la bouche de monsieur  Woerth -, le déficit public continue de se creuser, on est à 2,7 % du  PIB, c'est loin des 2,4 % promis par le Gouvernement. Pareil pour  la croissance : 1,7 à 2 %, ce sera à peu près dans cette fourchette,  loin des 2 et 2,5 % envisagés. Il n'y a que le chômage qui est bon : -  0,7 en février, 13.500 chômeurs de moins, on a compensé en février  les mauvais chiffres de janvier. Comment va le moral de F.  Chérèque ce matin ? R.- Le moral, il est comme celui des salariés, il n'est pas au beau fixe, vous  le voyez bien, il est à l'inquiétude pour les salariés. Quand on leur dit  que la croissance n'est pas bonne, ils savent très bien que ce n'est pas  une bonne nouvelle, en particulier pour leur pouvoir d'achat. Et quand  ils ont des souhaits d'augmentation du pouvoir d'achat, face à  l'inflation et qu'ils sentent bien que ça va être difficile pour eux  d'obtenir des augmentations de salaires, eh bien ils n'ont pas le moral. Q.- Le pouvoir d'achat reste la priorité des priorités pour les salariés ? R.- Il y a deux priorités, c'est toujours les mêmes et elles sont liées : c'est  l'emploi, et le pouvoir d'achat. Le pouvoir d'achat, je viens d'en  parler ; l'emploi, ça va un peu mieux, c'est une bonne nouvelle, on ne  peut pas s'attrister de cette nouvelle, au contraire, c'est bien. La  principale raison pour laquelle le chômage baisse, c'est les départs à la  retraite, on a de plus en plus de départs à la retraite. Il y a 600.000  personnes qui sont parties, parce qu'elles ont obtenu une possibilité de  partir plus tôt - puisqu'elles ont travaillé jeune - à la dernière réforme  des retraites, grâce la CFDT... Q.- On va parler de la retraite, notamment des moyens de la financer... R.- Mais c'est important, parce que c'est aussi important de libérer de la  place pour que les gens puissent travailler, ceux qui sont au chômage.  Donc là, il y a des résultats positifs. Malheureusement, le pouvoir  d'achat ne suit pas les résultats de l'emploi. Q.- Alors quand vous dites pouvoir d'achat, le Gouvernement, lui,  répond réforme. Il dit que la seule façon de s'en sortir, c'est de  continuer et d'accélérer les réformes. Quand on dit "réforme" vous  entendez quoi ? Plan de rigueur ? R.- La rigueur, elle est là, vous venez de donner des chiffres. Ce n'est  quand même pas des chiffres d'un pays qui va bien. Lorsqu'on décide... Q.- Est-ce que ça veut dire que concrètement, ça va se traduire dans la  vie de tous les jours ? R.- Ça y est, c'est fait, mais c'est fait ! Quand on décide de supprimer un  fonctionnaire sur deux qui part à la retraite, c'est de la rigueur. Quand  on décide d'augmenter les salaires des fonctionnaires de 0,8 % alors  que l'inflation est à presque 3 %, c'est de la rigueur. C'est-à-dire qu'on  est dans une situation d'un pays qui ne va pas bien. Q.- Quand le Gouvernement dit qu'il n'y a pas de plan de rigueur, vous  dites qu'il n'y a pas de besoin de plan, puisqu'on le vit déjà ? R.- Evidemment ! Les chiffres que vous venez de donner, ce n'est quand  même pas des chiffres d'un pays qui fait ce qu'il veut, au contraire. Et  les conséquences directement sur les salariés de l'Etat, sont des  conséquences de rigueur. Q.- Alors qu'est-ce qu'on fait ? Notamment sur les retraites ? Puisque,  autre chiffre ce matin, ce sont les chiffres de l'Ined, beau chiffre sur  l'espérance de vie qui augmente encore. C'est le paradoxe de la  canicule, on a plus fait attention aux personnes âgées, ce qui fait  que l'espérance de vie a encore augmenté, + quatre mois cette  année. Cela fait du 81 ans de moyenne d'âge d'espérance de vie en  général, homme et femme confondus. Comment fait-on pour  financer ces 20, 21, 22, 23 années qu'on aura après 60 ans à vivre ? R.- Alors il y a trois débats, vous avez raison. Il y a le débat sur la durée de  cotisation, il y a le débat sur le niveau des pensions et le débat sur le  financement. Sur le financement, la CFDT fait des propositions très  concrètes, je vais vous en proposer, par exemple, trois. Le chômage  baisse, donc on sait qu'on va avoir des excédents à l'assurance  chômage... Q.- Vous dites : faisons les vases communicants ? R.- D'un côté améliorer la situation des chômeurs, il faut en parler, mais  aussi permettre, à l'inverse de ce que veut le patronat, c'est-à-dire  baisser les cotisations chômage, c'est transférer une partie des  cotisations sur les cotisations retraites... Q.- Ça, vous êtes pour ? Tout le monde n'est pas pour... R.- Oui, mais 1 % de transfert, c'est 5 milliards d'euros. Quand on sait que  le besoin financier pour 2012 est de 12 milliards, c'est pratiquement la  moitié ; c'est quand même important. Deuxième élément : il faut  alimenter le fonds de réserve des retraites, c'était une promesse de la  dernière réforme que n'a pas tenue le Gouvernement. Fonds de réserve  de retraite qui est là pour financer, je dirais, l'augmentation du nombre  de retraités, ce que vous venez de dire, exactement. Et pour ça, la  cotisation, elle est de 2 % sur les bénéfices des entreprises, il faut la  passer à 4 %. Q.- Et les salariés eux-mêmes, il faut qu'on cotise plus ? R.- Probablement. Si on ne trouve pas d'autres solutions, il faut réfléchir au  niveau des cotisations des salariés des entreprises. Q.- Alors on transfère une partie de l'argent du chômage, d'après vous,  on cotise plus, salariés et patronat, et on travaille plus ? R.- Alors après, on a le débat sur la durée de cotisation. Alors qu'est-ce  qu'on a fait en 2003 ? On a décidé une mesure de justice sociale, c'est  que tout le monde cotisait 40 ans, donc on a déjà utilisé cette  augmentation. Il a été décidé en 2003 qu'à partir de 2009, on pouvait  continuer à augmenter la durée de cotisation vers 41 ans. Q.- C'est fait, c'est acquis ? R.- Non, ce n'est pas acquis justement. Mais on a décidé aussi dans la  réforme de 2003 que selon l'emploi des seniors - c'est écrit dans la loi -,  selon le niveau d'emploi des seniors, on pourrait différer cette  augmentation de durée de cotisation. Q.- Dès le mois de septembre, F. Fillon disait que cet allongement entre  2009 et 2012 à 41 ans, ce n'était pas une option. Le patronat, hier, a  dit, "mais il n'y a pas à discuter, c'est acquis, c'est comme ça"... R.- Mais F. Fillon, c'est lui qui a fait la loi, et j'en sais quelque chose, parce  que c'est moi qui en ai discuté à l'époque avec lui. Q.- Et vous l'avez accepté ? R.- J'ai accepté, et il est écrit dans la loi qu'en fonction de l'emploi des  seniors, on pouvait différer cette augmentation de durée de cotisation.  Donc aujourd'hui, nous disons d'une façon très claire, parce qu'il y a  deux tiers des salariés qui, lorsqu'ils ont l'âge de partir à la retraite, ne  sont déjà plus à l'emploi, on ne peut pas augmenter la durée de  cotisation, sinon c'est seulement un tiers des salariés qui feront l'effort.  C'est simple à comprendre quand même. Q.- En 2003, la CFDT a accepté, vous avez accepté effectivement ce  mécanisme en disant que de toute façon, on ne pouvait pas y  couper, qu'il fallait bien augmenter la durée de travail, la longueur  de travail, la longueur au travail, pour financer ces fameuses  retraites. Aujourd'hui, vous faites machine arrière ? R.- Non, non ! Ecoutez ce que je dis : dans la loi, il est écrit, article 5 de la  loi, "on augmente la durée de cotisation, sauf si l'emploi des seniors ne  permet de le faire". C'est écrit dans la loi ! Q.- Alors vous dites que pour l'instant on ne bouge pas, tant qu'on n'a  pas augmenté le taux d'emploi des seniors qui est très faible ? R.- C'est évident, autrement... Q.- Il est à 38 % en France, contre 43 % en Europe. R.- Alors quelle est la conséquence ? Si vous augmentez la durée de  cotisation, il y a un salarié sur trois qui aura une augmentation de sa  durée de cotisation. C'est-à-dire que vous ferez peser sur une minorité  cet effort. C'est injuste, en plus cela ne rapporte rien au niveau de  l'argent. Donc nous, ce que l'on dit, c'est qu'il faut travailler sur le  maintien des seniors à l'emploi... Q.- Cela veut dire quoi ? Qu'on ne touche à rien, à la longueur du  travail pour l'instant, tant qu'on n'a pas augmenté ce fameux taux  d'emploi des seniors, on ne touche pas ? R.- Exactement, exactement ! Q.- Mais ça va prendre du temps, cela ne se fait pas d'un coup de  baguette magique ! R.- Oui, mais si cette mesure n'apporte rien au niveau financier, il n'est pas  utile de la faire. En plus, ce serait injuste parce qu'il n'y a qu'une partie  des salariés qui subiront. Les objectifs européens, c'est d'arriver en  2010 à 50 % de l'emploi des seniors. C'est les objectifs que la France  s'est donnés, il y a une dizaine d'années au niveau européen. Elle n'a  pas atteint ces objectifs, donc il faut travailler maintenant, par des  négociations sur le maintien... Q.- Dans des délais raisonnables, comment on fait ? C'est dans les  entreprises qu'il faut modifier l'état d'esprit des patrons, qu'ils  gardent les gens au travail plus longtemps ? R.- Oui, c'est évident. Que font les entreprises ? Elles disent aux salariés  après 50 ans, "vous n'êtes pas assez qualifiés, votre qualification ne  correspond plus à votre travail. Vous coûtez trop cher, on vous met  dehors". Donc il faut travailler, anticiper sur la formation, pour faire en  sorte que la formation des seniors évolue pour qu'ils soient toujours  qualifiés quand ils ont 55 ans, il faut travailler sur l'organisation du  travail pour que ceux qui sont dans des travaux pénibles ne fassent pas  des travaux pénibles jusqu'à la fin de leur vie. Ce sont des éléments  évidents qui peuvent se négocier, qui peuvent s'organiser, qui peuvent  changer la situation dans les années qui viennent. Q.- Et tant qu'on ne l'a pas obtenu, on reste à 40 ans de cotisations ? R.- Je dis très bien que tant qu'on n'a pas obtenu ça, ça ne sert à rien de le  faire, sinon c'est injuste, parce qu'il n'y a qu'une partie des salariés qui  subiront cette augmentation. Q.- On a un peu l'impression que vous dites ça parce que vous avez  payé chèrement votre choix de 2003. R.- Mais non ! Q.- Ca a été dur 2003 ? R.- Ça a été dur parce qu'on a eu un couac, mais attendez, on oublie que  2003, qu'est-ce que c'est 2003 ? C'est la possibilité pour ceux qui ont  travaillé jeune, qui ont commencé à travailler à 14 ans, 15 ans et 16 ans,  de partir plus tôt. Il y en a 600.000 qui sont partis plus tôt. 600 000,  c'est pour ça que le chômage il baisse. Qu'est-ce qu'on a fait... Q.- Mais vous, personnellement, vous avez mal vécu cette histoire... R.- Attendez, je vais jusqu'au bout ! "J'ai mal vécu", non, je suis fier de ce  que j'ai obtenu pour les salariés. Regardez les basses pensions - parce  que c'est un des problèmes le niveau de pension -, si on n'avait pas  décidé en 2003 que le minimum de retraite, c'était 85 % du Smic, on  aurait actuellement 20 % des salariés qui gagneraient moins que 85 %  du Smic quand ils sont à la retraite. Tout cela, ce sont des mesures de  justice qu'on a obtenues. Et je suis fier de les avoir obtenues Q.- Donc ce n'est pas une posture de la CFDT aujourd'hui pour  compenser cet effet de 2003, et dire "cette fois-ci on est du côté des  salariés", on se bagarre effectivement sur la durée de travail ? R.- Non, je vais vous expliquer pourquoi. Parce que c'est moi, qui ai obtenu  qu'il soit inscrit dans la loi qu'on rediscute du passage à 41 ans en  fonction de l'emploi des seniors. En 2003, on avait déjà anticipé cette  situation-là. Q.- Donc il faut continuer à discuter sur ces questions-là. Vous attendez  de voir quelles propositions va vous faire monsieur Bertrand, d'ici  une quinzaine de jours ? R.- Oui, mais au passage je vous fait remarquer qu'aujourd'hui, les autres  organisations syndicales défendent les 40 ans de cotisations. Vous avez  bien entendu, tout le monde dit... Q.- Vous, vous êtes plus avancées qu'elles sous ces réserves-là, alors  que la CGT est bloquée et c'est pour ça que vous ne manifesterez  pas samedi avec elle ? R.- Tout simplement, samedi, personne, nous a demandé de manifester.  Mais on ne va pas commencer à manifester samedi alors qu'on ne  connaît encore pas les mesures du Gouvernement. C'est-à-dire que  samedi il y a une organisation syndicale qui manifeste et quatre  confédérations qui ont décidé - et ça me semble plus sain - d'attendre  les propositions du Gouvernement, et de voir ensuite comment on réagit  à ces propositions. Q.- L'autre grand dossier qui vous agite en ce moment, c'est celui de la  représentativité. Alors c'est un petit peu compliqué pour les gens,  mais de savoir un petit peu comment les syndicats en France, qui  sont aussi peu représentatifs, en termes d'élection... R.- En nombre d'adhérents... Q.- En nombre d'adhérents, etc., comment faire en sorte qu'ils le soient  davantage et comment mieux juger de cette représentativité-là ? Et  vous, vous dites, basons-nous sur les élections. R.- Il y a, dans les entreprises, des élections de délégués du personnel, de  comité d'entreprise. Donc nous, on souhaite que ces élections soient  ouvertes à tous les syndicats qui sont constitués dans notre pays au  premier tour et que les salariés votent pour les syndicats dans leur  entreprise, et que ce soit la représentativité dans ces entreprises qui  fassent la représentativité nationale par cumul d'entreprise. Q.- D'accord, mais ça c'est la prime au gros, c'est la prime à la CGT, à  la CFDT, les grandes centrales syndicales. Vous voulez la mort des  autres ? R.- C'est la prime aux syndicats qui sont dans les entreprises. Quelle est  notre légitimité ? Quelle est notre place ? Auprès des salariés. Quand  les syndicats n'ont pas la capacité de présenter des candidats auprès des  salariés, quelle est sa légitimité ? C'est ça qui est posé comme  problème. Donc, nous, ce que l'on souhaite, c'est que chaque salarié ait  la possibilité de choisir le syndicat qui négocie pour lui. Ça me semble  être une démocratie de base. Q.- Dans l'hebdomadaire Challenge, vous dites : si on reconnaît huit  syndicats pour 8 % de syndiqués, ce sera un échec. Ca veut dire  quoi ? Il y a des centrales syndicales qui doivent disparaître,  lesquelles ? C'est la CFTC, c'est FO, c'est... R.- Non. Actuellement, il y a cinq syndicats représentatifs. Si on continue  comme ça, il y en a aura huit dans quelques années. Q.- Et ça, ce n'est pas possible ? R.- On va avoir en France, le plus grand nombre de syndicats pour le plus  grand nombre petit nombre de syndiqués. Q.- Vous prônez la concentration des forces syndicales ? R.- Mais c'est aux salariés de voter, c'est aux salariés de voter pour les  syndicats de leur choix. Ce n'est pas à moi à décider, c'est si je souhaite  qu'il me représente, je vote pour tel ou tel syndicat, et après, des  syndicats qui ont fait 10 % dans les entreprises, seront légitimes pour  négocier. Q.- 10 % c'est la barre et tant pis s'il y a des morts ? R.- Chaque salarié, doit décider dans son entreprise. Il me semble que c'est  une démarche démocratique normale. Q.- On va dire un mot sur mai 68 : je ne sais pas ce que vous faisiez en  mai 68 ? R.- En 68, j'avais 12 ans, donc je n'allais pas à l'école pendant mai 68,  parce qu'on n'avait pas d'école à l'époque. Q.- Beau souvenir que mai 68 pour vous, moi aussi, c'était pareil, c'est  surtout des grandes vacances ! R.- Oui, mais j'ai souvenir surtout que mon père était syndicaliste, comme  moi, sidérurgiste, donc j'ai aussi souvenir, ce qui n'était pas facile, de  grandes semaines de grèves et aussi de sacrifices. Mais aussi des  salariés qui se sont battus pour leur salaire, déjà à l'époque, 15 %  d'augmentations... Q.- Et il y avait du rêve, il y avait du rêve à l'époque de 68... Là, vous  parlez d'un syndicalisme de service, on se dit que le rêve n'est peut-être  plus tout à fait là... R.- Mais il faut reconstruire le rêve. Mais rappelons-nous aussi que 68,  aussi, c'était 1 ou 2 % de chômeurs en France. Donc le rêve, il peut  exister aussi d'une façon plus forte qu'aujourd'hui. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 28 mars 2008