Interview de M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations de travail, sur LCI le 6 juillet 2004, sur la lutte contre l'exclusion sociale, notamment les dispositifs du RMI et du RMA.
Date: 2004-07-06
Orateur: Gérard Larcher
Fonction: FRANCE. Ministre délégué aux relations du travail

Anita Hausser .- Vous participez aujourd'hui au Comité interministériel de lutte contre l'exclusion. C'est un volet du plan de cohésion sociale ou c'est une autre partie de la politique sociale du Gouvernement ? Gérard Larcher.- "C'est naturellement inscrit dans la continuité de la cohésion sociale, parce que quand nous disons qu'il y a aujourd'hui 4 millions de nos compatriotes qui sont hors de l'emploi, quand nous constatons la croissance de l'exclusion depuis 20 ans, nous nous disons, à la fois, qu'il faut agir sur l'emploi, sur le logement, sur l'égalité des chances et nous préoccuper de ceux qui aujourd'hui sont au bord du chemin. Ce sera la tâche du travail qui sera conduit cet après-midi sous la présidence de J.-P. Raffarin à la suite de la réunion du Conseil national de lutte contre les exclusions et du travail que conduit le sénateur B. Seillier." On s'est peu occupé d'exclusion depuis 2002 et maintenant, c'est le retour au social. "On s'est peu occupé d'exclusion, je dirais non, puisque l'ensemble des dispositifs qui existaient auparavant ont été maintenus. Il n'y a pas eu de rupture. Je dois dire que quand on a 1,1 million de RMistes ou 365 000 ASS, qu'il y a aujourd'hui une file d'attente au plan du logement, que nous constatons que l'année qui a été la plus mauvaise en termes de constructions de logement social, c'est l'année 1999, avec moins de 40 000 logements, nous disons qu'il faut agir sur tous les facteurs en même temps, et c'est cela le sens du plan de cohésion sociale voulu par le président de la République." Qu'est-ce qui cloche ? "Ce qui cloche aujourd'hui, c'est très clair. A le fois il y a une rencontre entre offres et demandes d'emplois, il y a l'échec scolaire, il y a la transformation des réalités familiales avec de plus en plus de jeunes qui sortent sans références, sans accompagnement familial et il y a aussi la réalité d'une vie urbaine qui, parfois, se fait dans des quartiers qui conduisent à l'exclusion. Est-il tolérable dans notre pays de voir des quartiers ou 50 à 60 % des jeunes n'ont aucun contact avec des possibilités d'emploi ? C'est ce à quoi nous nous sommes attaqués." Vous vous êtes attaqués. S'agit-il du Gouvernement ou des municipalités ? "Il s'agit d'un travail en commun. Le Gouvernement a tracé un objectif et c'est sa responsabilité. La cohésion nationale, c'est la cohésion de la République, et la plan que J.-L. Borloo a présenté s'inscrit bien dans cette démarche voulue par le président de la République et le Premier ministre. Et ce plan, aujourd'hui, a besoin d'acteurs dans une République qui, pour partie, est décentralisée : pour la formation, des régions, pour l'insertion, des départements. Pourquoi le choix de la commune ou de la communauté de communes ou de la communauté d'agglomérations ? Parce que nous voyons bien que c'est là le lieu de la proximité. C'est le lieu, où, entre guillemets, la "subsidiarité" va pouvoir s'impliquer le mieux. Et la plupart d'entre nous, qui sommes des élus locaux, nous voyons bien que c'est sur le terrain, au contact des hommes et des femmes en difficulté que nous pouvons les aider à revenir, j'allais dire vers la collectivité, à s'y sentir inclus." C'est de la philosophie ? "Non ce n'est pas de la philosophie, c'est de l'action très pratique. Moi-même comme maire de Rambouillet, j'ai géré à titre expérimental le RMI, pendant 5 ans, et nous avons vu le nombre de RMistes se réduire considérablement. Simplement parce qu'au lieu de traiter les dossiers..." Mais on dit qu'il augmente ? "Oui, mais il a augmenté en France, mais moi je parle de mon expérience. Et mon expérience, c'était l'accompagnement local d'hommes et de femmes qui connaissaient des difficultés. Voilà pourquoi le niveau communal nous apparaît le niveau pertinent." Vous voulez dire que le RMI a baissé parce que vous avez accompagné les RMistes, vous les avez insérés ? "Bien sûr. D'où l'importance du référent, et dans le plan de cohésion sociale, dans tous les contrats, nous faisons du référent. Nous sommes le pays en Europe, qui après la Suède, met le plus dans le social. Et pourtant nous sommes le pays, où même lorsque nous avons une forte croissance, le chômage se réduit moins qu'ailleurs. Nous sommes le pays où en même temps, il y a le moins de référents par demandeur d'emploi : un pour 200. Dans d'autres pays, on est à un pour 50 et donc l'accompagnement personnalisé, le rôle du référent, c'est un des axes majeurs. En fait, on ne traite de la cohésion sociale qu'avec de l'humain. Bien sûr, il faut de l'argent, mais d'abord de l'humain." Pourquoi passer du RMI au RMA ? Quelle est la différence ? "Le RMA, c'est autre chose. Le RMI, c'est un revenu minimum d'insertion, ce n'est pas une conduite en tant que telle vers l'activité, il faut d'abord s'insérer dans la société. Le RMA, c'est un revenu minimum d'activité, c'est la parcours de retour vers l'emploi et ce parcours de retour vers l'emploi, nous le faisons dans le secteur marchand. Une grande fédération professionnelle, celle du bâtiment, est venue me proposer, il y a 10 jours, 1 500 RMA dans les entreprises du bâtiment. Voilà donc une proposition qui va être déclinée par des entreprises du bâtiment, pour des hommes et des femmes éloignés de l'emploi, qui vont rejoindre l'entreprise, qui vont y travailler un minimum de 20 heures, qui vont recevoir un revenu et que nous allons accompagner par une formation. Et le RMA, tel que nous le proposons dans le plan de cohésion sociale, nous allons aussi lui attacher des droits sociaux comme tout salarié, et notamment les droits sociaux à la retraite." En quoi faut-il réformer le Code du travail ? "Le code du travail, c'est un outil, un outil de protection : protection des salariés, protection des entreprises. Il doit gérer des relations entre des forces qui doivent converger, mais qui parfois ont des divergences. Aujourd'hui, nous avons un code qui n'est plus adapté à la réalité. Nous avons un code dont le juge est trop souvent l'arbitre, nous avons un code excessivement complexe, il ne sécurise ni les salariés, ni les entreprises qui jouent sur des délais de prescription, qui est extrêmement complexe et qui est un des freins majeurs, aujourd'hui, à l'implantation d'entreprises en France qui disent : "mais c'est tellement compliqué chez vous". Et quand on voit un plan de licenciement annulé cinq ans après, alors que l'entreprise n'est plus en France, que les salariés sont reclassés, qu'il n'y a plus de référent, quel est le sens de tout cela ?" Comment voulez-vous le réformer ? "Par le dialogue social, parce que le code du travail, c'est quelque chose qui régit des rapports entre des hommes et donc le dialogue est la seule voie pour nous. Nous verrons s'il y a accord ou désaccord et puis ensuite, le Parlement prendra sa responsabilité." On veut aussi réformer les 35 heures. Vous voulez assouplir davantage sans qu'on sache très bien quels assouplissements vous voulez ajouter à ceux qui sont déjà été apportés. Si aujourd'hui on supprimait les 35 heures, ce serait 400 000 emplois de supprimés. Est-ce vrai ? "Je ne sais pas si ce sont 400 000. Les 35 heures, j'allais dire comme décision en elle-même, n'a sans doute pas été une bonne nouvelle économique et je ne suis pas tout à fait certain que ça ait été une bonne nouvelle sociale. Le président de la République a tracé une ligne en 2002 : 35 heures, durée légale du travail, assouplissement à cette législation par la négociation. Il y a aujourd'hui 22 branches qui ont exploré la voie de la négociation..." Il y en a plus de 100... "Nous incitons.... Il y a 270 branches. Nous incitons aujourd'hui toutes les branches, sans parler de la loi Fillon, à négocier, d'autant plus que nous sommes dans une période où la reprise économique est là et il y a donc plus d'incitation à aller négocier. La négociation, c'est la voie tracée par la loi Fillon de janvier 2003." Q- La réforme des 35 heures, c'est la nouvelle ligne de fracture au sein du Gouvernement ? "Ce n'est pas une ligne de fracture. A la fois, il y a des réalités économiques et financières qui sont affirmées par le ministre d'Etat, ministre de l'Economie et des Finances et puis nous, nous gérons, j'allais dire, l'évolution du temps de travail autour d'une durée légale du travail qui a été définie par la loi..." Et les allégements des charges... "... à 35 heures et qui ensuite doit se négocier pour qu'il y ait des volants d'heures supplémentaires, des niveaux de rémunération d'heures supplémentaires. L'allégement des charges, c'est autre chose. D'abord l'allègement des charges, c'est une des conséquences des 35 heures. Ce sont les mesures Aubry auxquelles se sont ajoutées des mesures de convergence des SMIC, décidées par la loi Fillon, mais qui sont les conséquences des lois Aubry puisque nous étions avec 7 Smic. C'est quand même un vrai paradoxe : la loi Aubry et l'inégalité devant le SMIC." (Source : www.premier-ministre.gouv.fr, Service d'information du gouvernement, le 6 juillet 2004)