Interview de Mme Ségolène Royal, députée PS et candidate à l'élection présidentielle de 2007, sur "Europe 1" le 2 avril 2007, sur la sécurité et le bilan de Nicolas Sarkozy comme ministre de l'intérieur, l'"ordre juste" et le respect de l'autorité, la sit
Date: 2007-04-02
Orateur: Ségolène Royal

Jean-Pierre Elkabbach Aujourd'hui, invitée Ségolène Royal, merci d'être avec nous. Ségolène Royal Bonsoir. Jean-Pierre Elkabbach Et bienvenue au « Grand rendez-vous », qui est diffusé, je le rappelle, en France, en Europe et dans le monde. Dans cinq semaines, à la même heure, vous pourriez être élue à l'Elysée pour cinq ans - une fois franchi évidemment le premier tour, dans trois dimanches seulement. Alors, comment serait votre nouvelle République, avec les problèmes qui sont des problèmes permanents pour la France : sa croissance, son modèle, sa justice, sa santé, ses symboles, face à la mondialisation ? Pour vous interroger, ce soir, Ségolène Royal : Philippe Dessaint, TV5Monde, et Dominique de Montvalon, Le Parisien - Aujourd'hui en France. À deux reprises en 24 heures, et tout à l'heure à Canal +, vous vous en êtes pris à Nicolas Sarkozy. Récemment encore vous disiez : pas d'attaques personnelles. Est-ce que ça veut dire qu'à trois semaines du premier tour vous changez de tactique, ou de méthode, ou de cap ? Ségolène Royal Il ne vous a pas échappé que je ne m'en suis pas pris, comme vous venez de le dire, à Nicolas Sarkozy ; j'ai simplement mis un coup d'arrêt à une dérive verbale du candidat de la droite, qui, je crois, a proféré à mon endroit des insultes, et à l'égard de toute la gauche aussi, et je pense que l'élection présidentielle mérite mieux que cela. Lorsque Nicolas Sarkozy se permet de dire que je suis du côté des fraudeurs, des voleurs et de ceux qui sont en opposition avec la loi, et les délinquants, je ne peux pas laisser dire une chose pareille. Lorsqu'il dit que la gauche a perdu tout sens moral, je pense qu'il s'agit là d'un grave dérapage verbal. Et il est de ma responsabilité, dans la mesure où je crois en effet qu'à quelques semaines du premier tour de l'élection présidentielle, les Français méritent que nous débattions sur le fond. Et en ce qui concerne la sécurité, ce qu'il est important de savoir, c'est pourquoi plus de 80 % des Français estiment qu'en France la violence et les agressions ont augmenté, et donc comment mettre fin à cette montée des violences et des agressions. Donc ce que je demande à mes adversaires, que je respecte, car je n'ai, moi, jamais proféré d'attaques personnelles, mais je mets le débat sur le fond ; en revanche, je ne me laisserai pas insulter. Jean-Pierre Elkabbach Jusqu'à présent, le débat portait-il sur le fond ? Oui ? Jusqu'ici ? Ségolène Royal Le débat porte parfois sur le fond. Il porte sur le fond lorsque nous discutons par exemple de la façon dont nous estimons comment on défend le mieux la valeur travail, en effet, là il porte sur le fond. Quand je considère par exemple que c'est en sécurisant les salariés, en augmentant le pouvoir d'achat des bas salaires, en faisant un nouveau deal, un nouveau contrat avec les entreprises pour réformer en profondeur les aides économiques dans les entreprises en faveur de celles qui innovent ou qui créent des emplois, et que le candidat de la droite, lui, propose plutôt de précariser le travail, là il y a un débat sur le fond. Jean-Pierre Elkabbach Nous en parlerons tout à l'heure, nous en parlerons sur le fond. Mais question de Philippe Dessaint, et de Dominique de Montvalon. Philippe Dessaint, TV5MONDE Oui, à propos de cette citation, c'est le mot « identité » qui revient dans vos propos tout à l'heure, Ségolène Royal ; vous dites : « La violence des propos augure mal de l'identité personnelle de Nicolas Sarkozy. » Qu'est-ce que ça veut dire ? Ségolène Royal Ça veut dire que quand un candidat à l'élection présidentielle se permet d'insulter ou de déformer à ce point les propos de son adversaire, ça veut dire qu'il se met très facilement en colère. Donc je pense que pour exercer la plus haute fonction de l'Etat, il faut savoir se maîtriser. Et l'identité personnelle... Jean-Pierre Elkabbach Mais l'identité personnelle, c'est les origines, c'est le tempérament, c'est le caractère ? Ségolène Royal C'est le caractère, l'identité personnelle, c'est le caractère. C'est-à-dire, je pense qu'il faut en effet garder son sang-froid. Mais prétendre que ses partenaires, adversaires politiques sont des délinquants, parce que c'est quasiment ce qu'il a dit en critiquant le concept que je défends d'ordre juste, je crois que ce n'est pas digne de l'élection présidentielle. Et donc... Philippe Dessaint Et vous l'accusez d'avoir perdu son sang-froid ? Ségolène Royal ...et donc je souhaite que ce type d'arguments cesse, par respect pour les Français, et qu'on en vienne au débat de fond sur la question de savoir comment est-ce qu'on rétablit l'ordre juste en France. Car en effet, les Français ont le sentiment, je l'ai dit tout à l'heure, que la violence augmente. On le sait, ils sont plus de 80 % à estimer que dans les quartiers, depuis les émeutes d'il y a un an, il ne s'est rien passé. Donc il y a en effet de l'inquiétude. Et ce que je propose, puisque je crois qu'il est important d'en venir aux propositions de fond, c'est de créer la police de quartier dans les cités. C'est de remettre des moyens à l'Education nationale, parce que la première cause de la délinquance, c'est l'échec à l'école. Et c'est, enfin, de mener une bataille, une très forte bataille, une bataille sans relâche, pour la lutte contre le chômage des jeunes, parce que je crois que c'est le chômage des jeunes aussi qui est à l'origine de la délinquance. Et donc il faut mener ces batailles sur tous les fronts. Jean-Pierre Elkabbach Est-ce que ça veut dire que vous ne souhaitez pas que l'élection se fasse, comme en 2002, sur la sécurité ? Parce que c'est vrai que chaque fois que les problèmes de sécurité ont été mis en avant, c'est la droite et l'extrême droite qui en ont profité. Ségolène Royal Mais je souhaite que tous les problèmes soient abordés, tous les problèmes qui concernent les Français. Il n'y a pas de sujets qui doivent être laissés à l'écart, surtout lorsque les Français sont aussi inquiets sur leur sécurité. Mais je considère qu'il faut défendre les sécurités, au sens large, puisque aujourd'hui il y a un sentiment d'insécurité globale que ressentent les Français. Je l'ai bien vu dans les débats participatifs. Il y a même une colère de la part de certains Français, surtout ceux qui sentent qu'ils ne comptent pour rien : ils sont insécurisés, et souvent ce sont les mêmes qui subissent l'insécurité au travail, l'insécurité dans le logement, l'insécurité du pouvoir d'achat, et l'insécurité au quotidien dans les quartiers. Il y a aussi, dans ce que disent les Français, une grande inquiétude sur les questions d'insécurité à l'école. Vous savez que la droite a supprimé les aides éducateurs à l'école. Or, quand on interroge les Français, la première chose qu'ils citent, c'est l'insécurité à l'école, l'insécurité dans les transports, et l'insécurité dans les quartiers. Donc il faut répondre à ces questions-là, et ça ne sert à rien d'insulter ses adversaires, il faut répondre à ces questions. Et force est de constater qu'aujourd'hui les problèmes n'ont pas été réglés, et que le candidat sortant est ministre de l'Intérieur, et donc il a des comptes à rendre. C'est un débat... Jean-Pierre Elkabbach Il ne l'est plus, il ne l'est plus. Ségolène Royal ...c'est le fondement même du débat démocratique. Dominique de Montvalon, Le Parisien - Aujourd'hui en France Madame Royal, quelles leçons tirez-vous des violences de la Gare du Nord ? Avez-vous le sentiment, comme certains le suggèrent sans en apporter la preuve, qu'il aurait pu y avoir une part de manipulation dans ce qui s'est passé ? Jean-Pierre Elkabbach Et de la part de qui ? Ségolène Royal Je n'ai aucune information qui me permet de penser ça, ou de dire ça. Dominique de Montvalon Alors quelles leçons tirez-vous de ce qui s'est passé ? Quel est le regard que vous portez sur ces violences-là ? Ségolène Royal Ce qui est inquiétant, c'est qu'il y ait une telle rupture, et l'enquête récente le prouve, publiée ce matin, qu'il y ait une telle rupture entre les citoyens et les professions en uniforme. Moi qui prends beaucoup le train, je sais, parce que je parle beaucoup aux contrôleurs, que les Français acceptent de moins en moins d'être contrôlés - toutes les catégories. Parce qu'on accuse beaucoup les jeunes, mais toutes les catégories, et toutes les classes, que ce soit en première classe ou en deuxième classe, les contrôleurs sont de plus en plus mal reçus. Donc je pense qu'il faut recadrer un certain nombre de règles dans notre société, et cela très tôt, dès l'éducation civique, je pense, à l'école, pour que les professions en uniforme soient respectées, et que les règles soient rappelées à tous. Nous vivons en société, chacun a des droits et des devoirs. Et là aussi, quand Nicolas Sarkozy a osé dire que je recommandais aux gens de prendre le train sans payer leur billet, il faut être sérieux... il faut être sérieux. Jean-Pierre Elkabbach C'est pour ça que vous avez dit : quand on prend les transports, on paye son billet - ça c'est logique, évident. Mais quand on prend les transports et qu'on ne paye pas son billet, qu'est-ce qu'on fait ? Ségolène Royal Eh bien, il y a des règles pour cela : on paye une amende, voilà, et on ne se rebelle pas. Voilà, les choses sont très simples. Philippe Dessaint Si vous étiez élue, est-ce que par exemple vous allègeriez le dispositif policier, notamment dans les gares ? Qu'est-ce que vous modifieriez pour qu'il y ait une meilleure cohérence peut-être entre le public et les forces de l'ordre, ou les personnes en uniforme ? Ségolène Royal D'abord, je pense que c'est un état d'esprit global dans la société. Et moi je veux remettre de l'ordre juste, c'est-à-dire rappeler à chacun quels sont les droits et les devoirs. Mais que ces règles soient applicables à tous. Quand on voit des amnisties au plus haut niveau de l'Etat, après, il ne faut pas s'étonner... Jean-Pierre Elkabbach Vous pensez à qui, là, par exemple ? Ségolène Royal Eh bien, les récentes amnisties, je n'ai pas besoin de citer de noms, Monsieur Elkabbach, vous savez très bien à qui je fais allusion. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut que les règles soient les mêmes pour tous, pour les puissants comme pour les petits - comme disait La Fontaine. Et à ce moment-là, si chacun donne l'exemple, la société tout entière se remet debout. Deuxièmement, comme je l'ai dit tout à l'heure, je crois qu'il faut renforcer l'éducation civique à l'école, parce qu'en effet il y a des citoyens qui n'ont pas conscience que vivre en société consiste à appliquer des règles. Et puis enfin... Jean-Pierre Elkabbach Mais vous allégez, c'est la question de Philippe Dessaint, vous allégez la présence policière dans les gares ? Parce que quelquefois on dit que la police ne dissuade pas, mais que, par sa présence, elle provoque. Est-ce que vous l'allégez ? Et par exemple, avec votre police de quartier, ils seront là, ils seront vigilants, présents, mais moins massivement là ? Ségolène Royal Mais écoutez, la police de proximité a été supprimée par le ministre de l'Intérieur actuellement candidat. On a vu les conséquences immédiatement dans les quartiers. Les moyens donnés aux associations de quartiers ont été également supprimés massivement. Donc, le délitement du lien social est la conséquence d'une politique qui a été mise en place. Donc ce qu'il faut, c'est rétablir le lien de confiance entre les grands services publics que sont la police, la justice, la gendarmerie, et les citoyens. Voilà ce que c'est qu'une République... Jean-Pierre Elkabbach Comment ? Comment on fait ? Ségolène Royal ...voilà ce que c'est qu'une République. Mais c'est le lien de confiance : on apprend à chacun... Jean-Pierre Elkabbach Mais comment on le réorganise, le recrée ? Ségolène Royal On le recrée en créant une police de quartier, c'est-à-dire qui connaît les citoyens, et qui élabore un pacte de confiance réciproque, qui travaille en partenariat aussi avec les élus locaux, et avec les travailleurs sociaux des quartiers, et avec les familles. Et je pense que, pour exercer une juste autorité, il faut que l'ensemble des adultes référents auprès des jeunes tiennent le même discours, et qu'il n'y ait pas de dénigrement des uns et des autres. Et dans les quartiers, si vous permettez, où il n'y a pas eu d'émeutes urbaines, ce sont les quartiers qui ont réussi à maintenir ce lien de cohérence entre les adultes, entre les familles, entre les adultes référents de l'école, entre les travailleurs sociaux dans les quartiers, entre la police et entre la justice. Si tous les adultes face aux jeunes tiennent le même discours de cohérence, alors les jeunes s'y retrouvent. Mais lorsque la famille commence à dénigrer l'école, ou lorsque les jeunes commencent à dénigrer la police, etc., ou réciproquement, à ce moment-là, effectivement... ou lorsqu'un ministre de l'Intérieur tient des propos méprisants, choquants et humiliants, à ce moment-là il y a rupture du lien de confiance. Moi je veux être la présidente d'une République qui rétablira la confiance entre les citoyens, et qui cessera de dresser les gens les uns contre les autres. Dominique de Montvalon Bien au-delà d'un candidat ou d'un ministre, comment expliquer la situation que vous décrivez vous-même, ou l'autorité est si peu respectée que même dans les trains, toutes catégories et tous âges confondus, on ne respecte même pas, ou très peu, ou insuffisamment, un simple contrôleur de billets ? Comment expliquer ça ? Ségolène Royal Parce que je pense qu'il est temps aujourd'hui qu'au plus haut niveau de l'Etat les règles soient réaffirmées, et que lorsqu'une société a le sentiment que les efforts sont injustement répartis, ou que certains gagnent beaucoup d'argent même quand ils échouent à la tête des grandes entreprises, et puis que d'autres, en bas de l'échelle sociale, sont les seuls à subir la flexibilité et la précarité, alors il y a un sentiment de déclassement. Et quand il y a un sentiment de déclassement généralisé, qu'est-ce qui se passe ? Il se passe que les gens se replient les uns sur les autres, et dénoncent le voisin comme un ennemi, ou comme celui qui l'empêche de voir sa situation progresser. Et je pense que la situation de la France, de ce point de vue, est grave ; est grave, elle est dégradée. Et je puis vous dire que tout ce qui est remonté, vous pouvez d'ailleurs y avoir accès, sur les débats qui sont sur le site que j'ai mis en place, j'ai pris ce temps, je suis la seule candidate à avoir écouté la crise démocratique, la crise morale profonde que traverse le pays. Et donc, il appartient au futur chef de l'Etat de remettre ce lien citoyen au coeur du projet national. Jean-Pierre Elkabbach Question, Philippe Dessaint. Philippe Dessaint Oui, un mot peut-être à propos de cette insécurité, en effet, plusieurs enquêtes d'opinion montrent que le sentiment d'insécurité augmente. Mais cette même enquête, pour être complet, montre que les Français font encore plus confiance à la droite qu'à la gauche pour régler ce problème. Ségolène Royal Si vous avez bien observé la structure de cette réponse, vous verrez qu'il y a encore une proportion encore plus importante de Français qui ne savent pas, qui refusent de répondre. Donc, ils attendent de voir, de comprendre, ils comparent. Et en même temps, les Français ne sont pas naïfs, ils sont intelligents, vous l'avez vu dans cette enquête, puisqu'ils ont bien vu que depuis une année - je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, parce que c'est quand même très grave -, il ne s'est rien passé dans les banlieues par rapport aux émeutes, et que les émeutes vont repartir ; les Français le disent. C'est quand même très inquiétant. Est-ce que... Philippe Dessaint Vous le pensez vous-même ? Ségolène Royal Je crois que les Français ont raison lorsqu'ils disent cela, puisque rien n'est réglé. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que le feu couve sous la cendre, et qu'à la moindre étincelle, cela peut repartir. Donc il y a là un chantier majeur à prendre à bras-le-corps. Jean-Pierre Elkabbach Et pourquoi ce n'est pas reparti, jusqu'ici ? Pourquoi ce n'est pas reparti, alors qu'on est en campagne et que ça peut être l'occasion pour certains de... de s'exprimer ? Ségolène Royal Mais, vous n'allez pas souhaiter que les émeutes repartent dans les banlieues ? Jean-Pierre Elkabbach Non, non, je ne souhaite pas, mais pourquoi ? Parce que vous dites : ça va mal, il ne manque qu'une étincelle ; pourquoi l'étincelle ne se produit-elle pas, là ? Ségolène Royal Mais elle peut se produire à tout moment, puisqu'il y a un tel... Jean-Pierre Elkabbach Donc vous avez une crainte, vous aussi ? Ségolène Royal ...il y a un tel délaissement, un tel recul des services publics, une telle inertie dans ces quartiers. Et les maires des banlieues, d'ailleurs, qui sont en première ligne, expriment eux-mêmes, parce qu'ils sentent l'ambiance qu'il y a dans ces quartiers, expriment eux-mêmes leurs inquiétudes. Donc, que faire demain ? D'abord, il faut remettre les moyens dans les écoles, qui leur ont été retirés. Je l'ai dit. Je vais mettre en place un nouveau métier dans les écoles : un métier de tutorat, les médiateurs, les répétiteurs scolaires. C'est-à-dire que je vais faire en sorte que chaque enfant puisse renouer avec le sens de l'effort scolaire, du soutien individualisé, et de l'encadrement scolaire par des internats de proximité. Jean-Pierre Elkabbach Et est-ce que les policiers de quartier pourront entrer à l'école, avec les aides éducateurs, pour aider à maintenir un ordre juste, comme vous dites ? Ségolène Royal Les policiers de quartier, dans le cadre des contrats locaux de sécurité - là aussi, qui ont été détruits, hélas, par le précédent ministre de l'Intérieur -, sont appelés à travailler en partenariat avec l'école, mais chacun dans son rôle. Le policier de quartier est dans le quartier, mais il travaille - et ça marche très bien - en partenariat avec les enseignants, aux abords de l'école, lorsqu'il y a des signalements de racket par exemple aux abords des écoles. Si le travail se fait dans un partenariat avec le maire, la direction de l'école, les aides éducateurs, les associations de quartier, les enfants qui peuvent témoigner - car souvent, c'est à cause de la loi du silence que la violence s'abat dans les quartiers et aux abords des établissements scolaires. Et moi, je veux que plus un seul enfant n'aille à l'école avec la peur au ventre. Je veux éradiquer la violence aux abords des établissements scolaires, et redonner confiance à la population dans la police républicaine. Jean-Pierre Elkabbach Alors est-ce qu'on peut parler de l'économie ? Selon qu'on appartient à la droite, à la gauche, ou même au centre de François Bayrou, on porte un jugement différent. Et ces derniers jours, on a vu que la dette publique a reculé de 2,3 points, le déficit a baissé de 2,5, la croissance a été corrigée en hausse à 2,1, et en dépit de tout, à l'exception du commerce extérieur qui va très mal, l'économie paraît plus dynamique. Est-ce qu'on a tort de dire que la France décline, ou qu'il y a assez d'atouts pour qu'elle continue à progresser, comme elle le fait apparemment et dans certains domaines ? Ségolène Royal Je crois que la France a des atouts, qu'elle doit saisir toutes ses chances, beaucoup plus qu'elle ne le fait aujourd'hui. Le chômage est encore très élevé, le chômage des jeunes est un des plus élevés d'Europe ; et non seulement ce chômage est élevé, mais c'est aussi en France que les jeunes attendent le plus longtemps l'accès au premier emploi. Jean-Pierre Elkabbach On va revenir tout à l'heure sur le problème du chômage des jeunes. Mais est-ce que vous reconnaissez que, quelles que soient les querelles de chiffres, le chômage a baissé ? Ségolène Royal Je ne veux pas rentrer dans les querelles de chiffres... Jean-Pierre Elkabbach Non, non, moi non plus. Nous non plus. Mais est-ce qu'il a baissé ? Est-ce qu'il a baissé ? Ségolène Royal ...voilà. Et je vais même vous dire une chose, je vais même vous dire, je trouve qu'on perd beaucoup de temps dans les querelles de chiffres. Et si je suis élue, il n'y aura plus de querelles de chiffres. Parce que je pense que c'est aussi un enjeu démocratique, une exigence démocratique, que la réalité économique et sociale soit dite telle qu'elle est. Et donc ce seront les commissions de l'Assemblée nationale, où siègent à la fois la majorité et l'opposition, qui pourront valider les chiffres qui sont donnés par le gouvernement. Comme ça, il n'y aura plus de déperdition d'énergie, que ce soit sur les chiffres du chômage, sur l'indice des prix... Jean-Pierre Elkabbach Donc on ferme l'INSEE, etc., qui se trompe de temps en temps ? Ségolène Royal Non, mais on donne à l'Assemblée... Jean-Pierre Elkabbach On le met au service des commissions... ? Ségolène Royal ...on donne à l'Assemblée nationale des capacités d'expertise, et comme cela, il n'y aura pas de contestations sur les chiffres. Mais globalement, on le sait bien, peu importe cette querelle, le chômage est beaucoup trop élevé, et il faut impérativement que la machine économique reparte. Et comment la machine économique peut-elle repartir, alors qu'aujourd'hui elle est bloquée, on le sait bien ? Il y a aussi une fuite des jeunes très diplômés en dehors de notre territoire, et cela, c'est très inquiétant. Il nous faut donc réinvestir massivement dans la formation professionnelle, réinvestir massivement aussi dans le dialogue social. Vous savez que je pense que la croissance durable s'appuie sur ces trois piliers de la valeur ajoutée économique, la valeur ajoutée sociale, comme on le voit dans d'autres pays, et aussi la valeur ajoutée environnementale - celle-ci étant un levier très important sur lequel la France a pris du retard. Jean-Pierre Elkabbach De croissance ou de décroissance ? Ségolène Royal De croissance. Jean-Pierre Elkabbach Vous croyez qu'on peut mêler complètement les deux ? Parce que ça implique des changements de comportements ; je ne sais pas si les Français, nous tous, nous y sommes prêts. Mais est-ce que ça n'aboutit pas à une croissance de toute façon moins élevée, pour ne pas dire à une décroissance ? Ségolène Royal Non, ça aboutit à une croissance plus durable, c'est-à-dire, à une croissance plus qualitative. Et en même temps... Jean-Pierre Elkabbach C'est-à-dire que la croissance, on ne la comptera plus de la même manière ? On intégrera des valeurs immatérielles, ou d'autres types de valeurs, pour que ce soit une croissance, comme vous dites, qualitative ? Ségolène Royal La croissance qualitative produit de la valeur ajoutée économique. C'est-à-dire que je pense que l'investissement dans la formation professionnelle, dans la recherche, dans l'innovation, produit ensuite de la valeur ajoutée économique, et donc permet ensuite de redistribuer des richesses. De même que le levier écologique produit de la valeur ajoutée économique. C'est cela qui change en profondeur, c'est bien cela qu'il faut comprendre. Et donc, à chaque fois que la France prend du retard par exemple sur les énergies renouvelables, en freinant, y compris au niveau européen, l'investissement massif que nous devons faire dans ces énergies du futur, dans les matériaux du futur, dans les biotechnologies, nous perdons de l'avance. Et donc la France doit garder un coup d'avance sur les activités du futur. Jean-Pierre Elkabbach Voilà, on marque une pause, et nous nous retrouvons pour jusqu'à 19 heures, heure française, Philippe Dessaint. (...) Infos Jean-Pierre Elkabbach Invitée, Madame Ségolène Royal, que nous sommes heureux d'accueillir au « Grand rendez-vous », voilà, avec Philippe Dessaint pour l'interroger, et Dominique de Montvalon. Deux candidats à l'Elysée, Olivier Besancenot et José Bové, demandent que les transports publics - les métros, les bus, les RER, les trams - soient gratuits ; est-ce que c'est une bonne idée ? Ségolène Royal Ah, qu'il y ait une différence dans le coût du transport public par rapport au transport routier, je crois que c'est une bonne idée. L'idée, comment dirais-je, le fondement théorique est bon, puisque nous sommes engagés dans une lutte contre le réchauffement planétaire. Donc c'est vrai que le choix du transport public est avantageux de ce point de vue par rapport au transport privé. Jean-Pierre Elkabbach D'accord, mais pour l'usager, le transport gratuit, est-ce que c'est possible ? Ségolène Royal Mais il y a toujours un problème de coût : il faut voir comment est réparti le coût d'une décision comme celle-ci. Moi j'ai fait, dans ma région, le TER à un euro, pour permettre à chacun de prendre ce transport, même pour les plus modestes, et j'ai été effectivement débordée par le succès de l'opération. Et en même temps, on s'est rendu compte que des milliers de personnes n'avaient pas les moyens de prendre le train au sein même de la même région, pour aller visiter le département voisin. Ça... et si je le pouvais, c'est vrai que je ferais le TER gratuit. Philippe Dessaint Ségolène Royal, depuis aujourd'hui par exemple, en Ile-de-France, les RMIstes ne paient plus pour les transports. C'est à généraliser au niveau national, c'est une bonne idée ? Ségolène Royal Pour apprécier cette idée, il faudrait la recadrer dans le cadre des autres mesures qui sont prises pour les non-RMIstes, dans le cadre de la région Ile-de-France. Je ne connais pas suffisamment la politique globale de la région... Jean-Pierre Elkabbach Mais les chômeurs, et les revenus des salariés les plus petits ne sont pas concernés. Ségolène Royal Mais je ne sais pas, il y a peut-être d'autres... Jean-Pierre Elkabbach Donc, est-ce qu'on les laisse ? Et d'autre part, comme dit Philippe, est-ce qu'on peut imaginer, étape par étape, de la généraliser, cette mesure ? Ségolène Royal J'ai bien compris la question. Ce que je veux dire, c'est que je ne veux pas condamner la décision de la région Ile-de-France, puisque pour bien l'évaluer, il faudrait aussi savoir ce que la région Ile-de-France fait pour les petits salariés. En revanche, je suis davantage d'accord avec Martin HIRSCH, d'Emmaüs, c'est-à-dire, je crois qu'il ne faut pas, dans l'équilibre d'une société, moi je ne suis pas favorable à l'assistanat, il ne faut pas faire de distorsion entre les personnes qui vivent des revenus de l'assistance - et heureusement que le RMI existe, pour en effet qu'il y ait un filet de sécurité et de dignité pour les citoyens, mais on sait bien aussi qu'il y a des travailleurs, des travailleurs pauvres, qui sont juste au-dessus de cette limite, et qui, compte tenu des avantages liés au RMI, ont parfois le sentiment de travailler et de gagner moins. C'est pourquoi, dans le pacte présidentiel que je propose - et je le ferai -, je reprends des propositions de Martin HIRSCH, d'Emmaüs, c'est-à-dire le revenu de solidarité active, qui fera que tout RMIste qui retrouve un travail, d'abord il soit encouragé, et d'ailleurs c'est le souhait de la plupart d'entre eux, il soit encouragé, et qu'à chaque fois cela corresponde à une augmentation de son revenu. Je crois qu'il est impératif que le travail soit en effet reconnu, et qu'on ne puisse pas, par des avantages sociaux, désavantager ceux qui travaillent et qui ont de très bas salaires par rapport... Jean-Pierre Elkabbach La phrase exacte de Martin Hirsch, on peut la citer : il estime que « lier à une prestation ou à un avantage social un statut d'inactivité est dangereux et improductif », et vous êtes d'accord avec ça. Ségolène Royal Oui, je suis d'accord avec cela. Jean-Pierre Elkabbach Donc il ne peut pas y avoir, aussi, de transports gratuits pour tous ? Ségolène Royal Non, parce que ce que dit Martin Hirsch, il dit : il faudrait que le critère soit le critère de revenus. Donc vous voyez, ça veut dire que n'en soient pas écartés ceux qui en effet ont des faibles revenus. Ce qui veut dire qu'il faudrait que la limite soit suffisamment haute pour y intégrer aussi les bas, ceux qui perçoivent des bas salaires. Mais toujours avec la question de savoir, chaque fois qu'on fait un acte, une prestation gratuite, quelle est la contrepartie. Moi je suis pour une société du donnant/donnant, et pour dire très clairement comment on répartit ensuite le coût d'une prestation. Philippe Dessaint Quels enseignements avez-vous tirés de ce qui vient de se passer à Marseille : près d'une vingtaine de jours de blocage, un dialogue social impossible, et finalement l'Etat qui, en coulisses, fait pression pour débloquer la situation ? Ségolène Royal J'en tire la conclusion qu'il faut absolument moderniser le dialogue social en France. Notre pays est un des pays les plus archaïques de ce point de vue, on le sait, même si la situation à Marseille est spécifique, puisqu'il y a un fort taux de syndicalisation, et donc ça ne recouvre pas la situation française en général. Mais c'est vrai que lorsque dans notre pays il n'y a que 9 % de salariés syndiqués, alors que dans d'autres pays, comme ceux du nord de l'Europe, on atteint des taux de 80 à 90 % de salariés syndiqués, et que c'est dans ces pays-là, où les mutations des entreprises sont facilitées, où l'on peut nouer des compromis sociaux, où l'on peut défendre à la fois le besoin d'agilité de l'entreprise et en même temps la protection et la sécurisation des salariés, grâce à un dialogue social moderne, je pense que c'est dans cette direction-là qu'il faut aller. Jean-Pierre Elkabbach Mais le cas de Marseille, dont parlait Philippe Dessaint, qu'est-ce que vous en pensez ? Parce que certains experts disent que cette CGT-là, cette CGT marseillaise, est moins un syndicat, et une CGT, qu'une mafia d'un autre temps. Ségolène Royal Oui, écoutez, je ne partage pas cette façon de désigner les personnes, mais je crois qu'il était temps que cette grève s'arrête. Voilà. Jean-Pierre Elkabbach Vous la condamniez ? Ségolène Royal Je serais... si j'avais été en responsabilité, je serais intervenue beaucoup plus tôt pour que cette grève s'arrête. Philippe Dessaint De quelle façon ? Ségolène Royal Eh bien, elle s'est bien arrêtée, là ? Voilà. Eh bien, il fallait peut-être intervenir un petit peu plus tôt. Philippe Dessaint Dans l'actualité d'aujourd'hui, en Allemagne, une loi qui institue la retraite à 67 ans ; c'est pour vous une régression ou un modèle inévitable à suivre ? Ségolène Royal Écoutez, quand j'entends effectivement le candidat de la droite proposer que l'on puisse travailler jusqu'à 70 ans, je voudrais quand même rappeler que nous connaissons en France le taux de chômage le plus important pour les plus de 50 ans, et que les salariés que je rencontre dans les entreprises, ou ceux qui subissent des délocalisations et des licenciements, notamment beaucoup de femmes - le taux de chômage des femmes de plus de 50 ans est extrêmement élevé -, et qu'ils entendent maintenant : chacun pour soi, débrouillez-vous, vous pouvez travailler jusqu'à 70 ans, alors qu'ils sont de plein fouet touchés par le chômage, je trouve que c'est tout à fait incohérent. Commençons déjà par donner du travail à tous ceux qui en demandent, jusqu'à 60 ans ; commençons déjà à donner du travail à tous les jeunes qualifiés et diplômés, et comme je le propose, à tous les jeunes non-qualifiés qui sortent du système scolaire, auxquels je veux donner un contrat première chance auprès des petits commerçants et des petits artisans, qui nous disent : d'un côté nous avons 500.000 emplois vacants, et de l'autre il y a 190.000 jeunes qui tous les ans sortent du système scolaire sans qualification. Eh bien moi je propose de rapprocher... Jean-Pierre Elkabbach La faute à qui ? Ségolène Royal La faute à... Jean-Pierre Elkabbach S'il y en a tant qui sortent sans qualification ? Ségolène Royal La réalité... Jean-Pierre Elkabbach Est-ce qu'il n'y a pas une réflexion à faire sur le système éducatif français, aussi ? Sans jeter la pierre à qui que ce soit, mais en même temps, en disant les faits. Ségolène Royal C'est ce que je propose, puisque désormais il y aura du soutien scolaire individualisé. C'est-à-dire que l'on va repérer les élèves décrocheurs le plus tôt possible, pour le remettre dans le circuit de la réussite scolaire. Donc j'espère qu'avec cette mesure spectaculaire, révolutionnaire, nous allons diminuer le taux d'échec scolaire. Mais ensuite, il y a de toute façon un certain nombre de jeunes, des milliers de jeunes, d'un côté, et de l'autre, des entreprises qui ont du mal à recruter. Donc il faut rapprocher les deux. Et donc il faut rendre beaucoup plus efficaces les dépenses économiques d'aides aux entreprises. C'est ça que je propose, c'est d'alléger le coût du travail, y compris en allant très loin, puisqu'il s'agit de prendre en charge une année de rémunération et de formation de ces jeunes, de les mettre à disposition des entreprises, pour qu'ils puissent faire leurs preuves, et pour qu'ensuite, dans une logique donnant/donnant, l'entreprise à ce moment-là décide de les recruter. Philippe Dessaint Vous venez de parler de délocalisations ; est-ce que c'est le rôle de l'Etat, tel que vous le concevez, de lutter contre cet élément, ou bien on ne peut rien y faire, c'est la mondialisation, et puis on l'accompagne socialement ? Ségolène Royal Bien sûr que c'est le rôle de l'Etat et des pouvoirs publics. Philippe Dessaint De s'opposer à une délocalisation d'entreprise ? Ségolène Royal De demander des comptes aux entreprises qui délocalisent. Et nous le faisons... Jean-Pierre Elkabbach Comme vous l'avez fait dans votre région. Ségolène Royal Mais bien sûr. Vous savez, lorsque les 26 régions de France vont tirer dans la même direction que l'Etat, si je suis élue, alors on aura des dynamiques économiques qui vont se mettre en mouvement, alors on aura un déblocage de la machine économique. Pourquoi... Jean-Pierre Elkabbach Si vous me permettez, est-ce que vous ne demandez pas trop aux régions, dont vous avez dit vous-même à plusieurs reprises, et le président Alain Rousset disait : on n'en peut plus, on n'a plus d'argent ; on ne leur demande pas trop, même pour votre proposition sur les jeunes et la première chance ? Ségolène Royal Mais la question, ce n'est pas de demander trop... Jean-Pierre Elkabbach Qui va les financer ? Ségolène Royal ...la question c'est de demander juste. Donc aujourd'hui, que se passe-t-il ?... Jean-Pierre Elkabbach Oui, donc elles ont des ressources, ou des réserves ? Ségolène Royal Il y a surtout beaucoup de gaspillage, dans la dépense des fonds publics. Jean-Pierre Elkabbach Même avec les régions dirigées par la gauche ? Ce n'est pas possible ! Ségolène Royal Non, pas par les régions... par une mauvaise loi de décentralisation, qui n'a pas clarifié les compétences. Lorsque j'ai demandé au Centre des jeunes dirigeants d'entreprise, aux jeunes patrons, qu'ils me fassent des propositions sur la réforme des aides économiques aux entreprises - 63 milliards, c'est quand même beaucoup -, et qu'ils sont revenus me voir, il y a quelques jours, en disant : voilà, il y a 700 - vous m'entendez ? 700 ! - formulaires d'aides économiques aux entreprises. Donc, il faut simplifier tout cela. Il faut cesser d'aider les entreprises qui n'en ont pas besoin. Or, aujourd'hui une grande banque, ou une entreprise de grande distribution, reçoit autant d'aides qu'une petite entreprise qui en a vraiment besoin, ou qu'une moyenne entreprise qui crée des emplois, qui crée de la valeur ajoutée, qui conquiert des marchés. Donc là aussi, il faut remettre de l'ordre économique juste. Et pour ne pas gaspiller, il faut mettre en première ligne les pouvoirs publics qui sont au contact, qui sont au front des entreprises, l'Etat assurant bien sûr la garantie d'une péréquation sur l'ensemble du territoire national. Jean-Pierre Elkabbach Dans l'hebdomadaire Challenges, vous avez déclaré, Ségolène Royal, je vous cite : « Les profits sont nécessaires, il faut sortir de l'idéologie punitive du profit. » Beaucoup de gens ont été surpris. « Idéologie punitive du profit », qu'est-ce que ça veut dire ? Ségolène Royal Ça veut dire qu'une entreprise serait forcément mauvaise si elle faisait des profits - non. Non. Une entreprise, c'est son rôle, doit faire des... Jean-Pierre Elkabbach « Il n'y a pas de honte à dégager des bénéfices », je vous cite... Ségolène Royal Eh oui... Jean-Pierre Elkabbach ...« mais à deux conditions : que cet argent soit honnêtement gagné... » Ségolène Royal Voilà ! C'est bien que vous disiez la suite, aussi ! Jean-Pierre Elkabbach Ah ben oui ! Oui, oui, attendez, il y a les deux conditions. Que cet argent soit honnêtement gagné ; est-ce que ça veut dire qu'il y a tellement de malhonnêtes ? Ségolène Royal Ah oui, il peut y avoir de l'argent malhonnêtement gagné... Jean-Pierre Elkabbach Chefs d'entreprise malhonnêtes ? Ségolène Royal Et, continuez, la deuxième raison ? Jean-Pierre Elkabbach Et la deuxième... ah ben oui, non mais, répondez à la première ! Ségolène Royal Ah, mais c'est très important ! Jean-Pierre Elkabbach Et la deuxième, c'est : qu'ils... Ségolène Royal Par exemple, une entreprise qui décide de délocaliser alors qu'elle fait des bénéfices, pour gagner encore plus d'argent, cet argent, oui, n'est pas honnêtement gagné... Bien sûr, parce qu'il va broyer... Philippe Dessaint Et vous pouvez l'en empêcher ? Ségolène Royal Oui, parce que je vais... oui, je peux l'en empêcher... Jean-Pierre Elkabbach ...sur le plan économique, on peut demander à Daniel Cohen, qui est là, ou Dominique Meda. Mais si cette entreprise, si elle ne délocalise pas dans un pays où aujourd'hui, encore même en Europe de l'Est, etc., le coût du travail, de la main-d'oeuvre est moins élevé, si elle ne le fait pas, elle meurt ; qu'est-ce que vous dites ? Vous l'empêchez de délocaliser, avec le risque, à trois ans, cinq ans, qu'elle ferme définitivement ? J'essaie de comprendre. Ségolène Royal Il y a plusieurs types de délocalisations. Ce qui est important, c'est qu'il y ait de la transparence, du dialogue social par anticipation, c'est-à-dire, pour que l'ensemble des partenaires comprenne les stratégies industrielles de l'entreprise, et en particulier les pouvoirs publics, s'ils ont apporté des fonds publics. Il peut y avoir des délocalisations qui, en retour, permettent de continuer soit à stabiliser, soit à créer des emplois sur le territoire national, mais parce qu'il y aura une évolution du type de productions en France, sur des créneaux plus porteurs, plus pointus, à plus forte valeur ajoutée. En revanche, on le sait, il y a des délocalisations scandaleuses, de confort - regardez le cas d'Arena qui délocalise, alors que cette entreprise fait des bénéfices. Et donc, dans ces conditions-là, oui, bien sûr que les pouvoirs publics ont leur... mais attendez, vous me posez une question, laissez-moi... Jean-Pierre Elkabbach Oui, oui, non mais, c'est que je veux finir, je veux compléter, parce que j'ai dit : deux conditions, il ne faut pas que je déforme votre propos ! Ségolène Royal ...oui, oui, attendez, c'est très important. C'est très important, parce que le jour où les entreprises sauront qu'elles ne pourront plus délocaliser si elles font des bénéfices, ou licencier si elles font des bénéfices, sans rembourser la totalité - vous m'entendez bien ?, la totalité - des aides publiques, c'est-à-dire de ce que les contribuables français ont payé pour que ces entreprises créent des emplois, créent de la richesse, créent de la valeur ajoutée immobilière - parce que derrière, souvent, il y a aussi des opérations immobilières, j'en ai vu, des entreprises qui délocalisent et puis qui font une opération immobilière avec l'immobilier de l'entreprise ; ça, il faudra que les entreprises sachent que ça n'est pas possible... Philippe Dessaint Qu'elles devront rembourser. Ségolène Royal ...donc elles feront leur calcul économique, et peut-être qu'elles se diront : ça ne vaut pas le coup d'aller faire des délocalisations de confort, on préfère peut-être consolider les emplois en France. Surtout lorsque l'on voit les ouvriers laissés sur le carreaux, des ouvriers qui sont depuis 35 ans, voire 40 ans dans l'entreprise, toujours payés au SMIC, et donc ce sont ces ouvriers aussi qui ont fait la valeur capitalistique de l'entreprise ; et eux, qu'est-ce qui leur reste ? Uniquement les yeux pour pleurer ? Donc ça, ça n'est pas possible. Et donc, en effet, il y aura des règles pour contrôler les délocalisations en amont. Et notamment, je suis convaincue que la qualité du dialogue social, l'exigence du dialogue social - c'est dans la 6e République -, la démocratie sociale dans l'entreprise fera que les entreprises se comporteront autrement. C'est si vrai que, par rapport à l'affaire AIRBUS, on nous avait dit : mais ça ne sert à rien que les régions interviennent. Vous vous souvenez de ça ? La première proposition que j'ai faite : ne vous en mêlez pas, ça n'est pas le rôle des pouvoirs publics. Sauf que, depuis que nous avons exigé que l'entreprise fasse preuve de responsabilité à l'égard de ses salariés et des territoires où elle est impliquée, l'actionnaire privé finalement a changé d'avis, et a décidé de ne plus se retirer, et a même déclaré que s'il faisait des dividendes, il les réinvestirait dans l'entreprise. Vous voyez que lorsqu'on met... Jean-Pierre Elkabbach Donc il a suffi de menacer avec les régions, mais les régions, on sait très bien qu'elles auraient pu mettre 0,6 % du capital... Ségolène Royal Pas menacer... oui, mais c'est... Jean-Pierre Elkabbach ...et encore, si on les avait autorisées, parce que les régions françaises ne sont pas les länder allemands. Ségolène Royal Mais ce n'est pas la quantité qui fait... Jean-Pierre Elkabbach Voilà, pour essayer d'être précis. Ségolène Royal ...juste sur cette question-là. Ce n'est pas la quantité qui fait ; c'est l'appel à la responsabilité. Et c'est que les acteurs économiques et sociaux d'un pays ne puissent plus se comporter n'importe comment, qu'il y ait des règles du vivre ensemble, et qu'il y ait des comptes à rendre par rapport surtout à ceux qui se sont enrichis grâce au travail des salariés. Jean-Pierre Elkabbach Alors pour que la citation soit complète, de votre déclaration à Challenges : « Il n'y a pas de honte à dégager des bénéfices », et la deuxième condition : « qu'ils soient correctement redistribués. » Ségolène Royal Et voilà. Jean-Pierre Elkabbach Voilà ! Alors, la question que vous vouliez poser, Dominique de Montvalon... Ségolène Royal C'est-à-dire, que les salariés ne soient pas écartés de la redistribution, qu'il n'y ait pas que les actionnaires. Jean-Pierre Elkabbach Voilà ! Dominique de Montvalon J'ai entendu la citation complète, je l'ai bien enregistrée. Madame Royal, à l'heure du chômage, des délocalisations et du pouvoir d'achat vécu comme amputé par beaucoup de Français, est-ce qu'il y a vraiment une urgence à proposer une 6e République ? Il y a déjà tant de repères qui flanchent. Est-ce que c'est vraiment l'urgence d'aujourd'hui ? Ségolène Royal C'est une très bonne question. Dominique de Montvalon Je vous remercie. Jean-Pierre Elkabbach On va lui donner une prime ! Ségolène Royal Oui ! C'est une très bonne question, parce que... Jean-Pierre Elkabbach Tiens !... Peut-être que ça fructifiera ! Investis-les bien ! Ségolène Royal C'est une très bonne question, parce qu'en effet, pourquoi proposer une réforme des institutions ? Pour que ça marche mieux. C'est-à-dire que la réforme des institutions est au service de l'efficacité de la politique. Et comme je viens de l'expliquer, pour la démocratie sociale, je pense qu'une des raisons des blocages de la France, c'est un mauvais fonctionnement des institutions. Je viens d'en donner plusieurs exemples : confusion des responsabilités entre les différents échelons, qui entraînent beaucoup de gaspillage ; il faut donc réformer l'Etat, répartir les responsabilités, et dire à chacun quelle est la sienne, pour qu'il n'y ait plus de doublon... Dominique de Montvalon Ça va être un énorme chantier de plus, non ? Ségolène Royal Non, ce n'est pas un... Dominique de Montvalon Alors qu'il y en a déjà tant. Ségolène Royal ...ce n'est pas un énorme chantier, puisque tout est prêt. Jean-Pierre Elkabbach Mais on ne peut pas aménager la 5e, qui en a déjà vu de toutes les couleurs, depuis 58 ? Ségolène Royal Mais je pense que la France a changé, le monde a changé, la politique doit changer, et que nous devons projeter la France dans la modernité du fonctionnement de ses institutions. Je... Jean-Pierre Elkabbach Est-ce que vous renoncez à l'élection du président au suffrage universel ? Ségolène Royal Non. Jean-Pierre Elkabbach Non. Est-ce que là vous ne renforcez pas encore les pouvoirs du président de la République, qui sera le seul qui aurait le contact avec les citoyens, comme vous aimez le faire dans des débats participatifs ou dans des réunions ? Puisque le Premier ministre ne le fera pas ? Mais qui conduira et mènera la politique de la Nation - article 20 de la constitution ? Ségolène Royal Mais écoutez, c'est assez simple... Jean-Pierre Elkabbach C'est qui ? Ségolène Royal ...c'est assez simple, c'est le gouvernement qui conduit la politique... Dominique de Montvalon Le Premier ministre ? Ségolène Royal ...le Premier ministre, oui, le Premier ministre, le gouvernement donc, et son gouvernement, c'est-à-dire qui sera chargé de mettre en place le pacte présidentiel que les Français auront dès lors... auquel les Français auront adhéré, dans le cadre de cette élection présidentielle. Mais par rapport à la question que vous posez, ce qui est aujourd'hui proposé, c'est un meilleur équilibre des pouvoirs pour une meilleure efficacité ; l'interdiction du cumul des mandats, parce que je considère que... Dominique de Montvalon Un seul mandat, vous dites. Ségolène Royal ...que c'est un travail à plein temps ; le renforcement des pouvoirs du Parlement, pour éviter que les lois ne s'accumulent les unes sur les autres, avant même de savoir si la loi précédente a déjà été appliquée - avec beaucoup, là aussi, de déperdition d'énergie. Vous savez, lorsque j'ai rencontré récemment les enseignants, la première chose qu'ils m'ont dite, et dans les débats participatifs... ça va, je ne vous dérange pas trop ? Jean-Pierre Elkabbach Non, non... Philippe Dessaint Moi j'écoutais ! Jean-Pierre Elkabbach Je vous en prie... Ségolène Royal ...alors dans les débats participatifs... Jean-Pierre Elkabbach On risque de se faire punir ! Nous allons être punis, nous allons avoir une mauvaise note !... Ségolène Royal ...sur la réforme des institutions, donc je le répète, celle-ci est au service de l'efficacité de la politique. Et je vais vous donner un autre exemple. Ce que les enseignants ont le plus évoqué dans le cadre de ce qu'ils attendaient comme une reconnaissance de leur métier, c'est qu'ils en avaient assez de l'accumulation des réformes, des lois votées successivement par tel ou tel ministre, avant même que la loi précédente ne soit correctement appliquée et correctement évaluée. Donc, le Parlement aura la responsabilité d'évaluer l'application des lois, avant d'en faire voter de nouvelles. Il aura aussi la responsabilité d'évaluer et de vérifier, vis-à-vis du pouvoir réglementaire, si ces lois sont correctement appliquées. Ensuite... Jean-Pierre Elkabbach Et quand vos compétiteurs vous disent : la 6e c'est la 4e République bis ? Ségolène Royal Mais écoutez, la question, ça n'est pas une question de numéro : c'est un nouvel équilibre des pouvoirs, une nouvelle efficacité du fonctionnement des pouvoirs publics. Jean-Pierre Elkabbach Donc la nouvelle République, peut-être la 5e République vraiment corrigée ? Ségolène Royal Améliorée, oui. Modernisée, oui. Qui tient compte... Jean-Pierre Elkabbach Oui, sans aller jusqu'à la 6e. La nouvelle République, la 5e, institutions, mais complètement revues, et avec des textes qui existent d'ailleurs déjà. Ségolène Royal Mais, tout ne sera pas totalement chamboulé, si c'est la question que vous voulez poser. Tout ce qui doit être amélioré le sera, à la lumière des dysfonctionnements actuels. Vous savez, moi je suis une femme très pragmatique. J'ai à la fois l'expérience législative, donc je vois ce qui ne marche pas au Parlement, j'ai l'expérience ministérielle, donc j'ai vu ce qui ne marchait pas dans un gouvernement, et j'ai l'expérience de chef d'un exécutif territorial important, la région, et je vois la confusion des responsabilités, et comment nous pourrions être plus efficaces en France. Et en plus, j'ai l'expérience de la démocratie participative, que je porte comme une conviction ; c'est-à-dire, je crois que si l'on met partout, dans tous les espaces de la prise de décision politique, la participation des citoyens aux décisions qui les concernent, alors nous bâtissons ensemble une République beaucoup plus efficace. Voilà quelle est ma conviction profonde. Jean-Pierre Elkabbach D'accord. Ségolène Royal, on peut vous poser quelques questions de caractère politique ? François Bayrou aujourd'hui reste très combatif ; est-ce que vous le prenez pour une menace avant le premier tour, ou pour un feu de paille ? Ségolène Royal Mais je l'ai dit tout à l'heure, je ne diminue pas mes adversaires partenaires politiques. Je dis « partenaires », parce que nous sommes dans un débat public de première importance. L'élection présidentielle, c'est le moment où le peuple français va refonder le pacte républicain, en s'incarnant dans une personne. Donc c'est un moment extrêmement solennel, et je mesure d'ailleurs la solennité de ce moment. Donc ce qui m'intéresse, c'est le fond des choses, c'est les projets qui sont portés. François Bayrou lui-même a dit qu'il n'avait pas de programme. Donc j'attends le programme de François Bayrou. Il l'a dit, il l'a répété sur tous les plateaux de télévision, qu'il n'avait pas de programme. Alors il a une vision, qui n'est ni de droite, ni de gauche, voilà... Philippe Dessaint ...cette phrase-là, mais enfin bon, c'est à lui de répondre. Ségolène Royal ...c'est à lui, voilà, c'est à lui de répondre. Jean-Pierre Elkabbach Est-ce que, à travers quelques flèches que vous avez données depuis le début de l'émission, Nicolas Sarkozy c'est l'ennemi public numéro un ? Ségolène Royal Mais, un adversaire politique n'est pas un ennemi, je vous l'ai dit ; c'est un partenaire du débat démocratique. Jean-Pierre Elkabbach Mais il faut le faire battre ? Il faut le faire battre ? Ségolène Royal Vous savez qui sont mes... je vais vous dire qui sont mes ennemis : mes ennemis, c'est le chômage ; mes ennemis, c'est la précarité ; mes ennemis, ce sont les injustices ; mes ennemis, ce sont l'échec scolaire ; mes ennemis, ce sont ce qu'on peut appeler en France des travailleurs pauvres. Moi je trouve intolérable qu'on puisse travailler et être pauvre - ça, c'est le contraire de la défense de la valeur travail. Philippe Dessaint Donc vous n'avez pas d'ennemis politiques ? Ségolène Royal Mes ennemis, c'est la faiblesse de l'Europe ; mes ennemis, ce sont les délocalisations. Voilà le combat que je mène, voilà quels sont mes ennemis. Et donc, mes adversaires... Jean-Pierre Elkabbach Mais avec qui vous êtes prête à vous associer justement pour vaincre les ennemis que vous venez très, très bien d'indiquer ? Ségolène Royal Avec les... Jean-Pierre Elkabbach Et auxquels on ajoutera les racistes, les antisémites, etc., hein ? Ségolène Royal Exactement. Avec les Français. C'est aussi simple que cela. Je veux rassembler une majorité de Français sur le pacte présidentiel que je leur propose. Et c'est pourquoi je parle de la France présidente... Jean-Pierre Elkabbach Pardon, si je puis dire, c'est ou un acte de foi ou c'est de l'incantation : les Français - quels Français ? Vous arrivez par exemple en numéro deux ou en tête au premier tour ; pour gagner, il y a la gauche - alors la gauche de l'extrême, on sait quelles sont ses réserves. Est-ce qu'il est aberrant que vous tendiez la main aux dirigeants et aux électeurs centristes, qui pourraient rejoindre des démocrates ou des sociaux-démocrates ? Puisque vous n'avez pas d'ennemis, que le chômage, etc., etc., est-ce que c'est aberrant, et est-ce que vous l'excluez ? Ségolène Royal Mais vous avez une vision, excusez-moi, je ne voudrais pas être discourtoise avec vous, mais un peu dépassée de la politique. Vous avez vu ce qui s'est passé il y a cinq ans, un certain 21 avril ? Moi j'ai vu ce que pensent les Français dans les débats participatifs : il y a une colère profonde, il y a un désamour à l'égard de la politique, il y a un doute sur l'efficacité de la politique à l'heure de la mondialisation. Les Français se demandent quelle est la marge de manoeuvre de la politique, si l'on peut encore peser sur l'ordre des choses. Moi... Jean-Pierre ElkabbachEt toutes leurs passions actuelles démontrent qu'ils s'y intéressent et qu'ils ont une foi dans la politique, et peut-être dans les politiques qui pourront leur apporter des solutions. Ségolène Royal Vous avez raison. Il y a en même temps une attention et un regard très aigu qui est actuellement porté sur ce que nous disons, sur la façon dont nous nous comportons, sur les arguments que nous échangeons, parce que je crois que les Français ont envie que cette élection présidentielle serve à quelque chose. Et moi, ce que je veux leur proposer, c'est de reconquérir un vrai désir d'avenir, parce que c'est cela qui est en panne. Il y a longtemps que j'en ai fait le constat, en voyant... Jean-Pierre Elkabbach Ils ont le désir d'avenir ; il faut leur donner les moyens d'avoir ce désir, et d'avoir l'avenir. Ségolène Royal Exactement. Ils se sentent désespérément tirés vers le bas, et il y a une véritable angoisse, qui touche aussi maintenant les catégories moyennes, qui se sentent déclassées. Moi je veux stopper ce sentiment de déclin, parce que je pense que la France a des atouts, qui sont aujourd'hui mal utilisés, et qu'elle peut reprendre la main et repartir vers le haut. C'est de cela dont je veux convaincre les Français, et je leur dis que c'est chacun à sa place qui pourra contribuer à ce mouvement. Dominique de Montvalon Alors Madame, vous avez surpris, notamment à gauche d'ailleurs, en invoquant et en évoquant la « Marseillaise », le chant national, et plus encore peut-être en suggérant que chaque Français pourrait avoir à domicile - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui - le drapeau tricolore. Au fond, comment vous est venue cette démarche, et vous est venue en tête cette suggestion que vous avez faites aux Français ? Ça signifie quoi ? Ségolène Royal D'abord, lorsque j'ai pris cette phase très importante d'écoute, lorsque j'ai analysé de près le vote du référendum européen, j'ai vu que les Français s'interrogeaient sur l'identité française, sur la Nation française. Et donc, il est important que, dans le cadre de l'élection présidentielle, où la personne qui va incarner la Nation puisse dire quelle est sa conception de la Nation. On sait bien qu'en France la Nation a pris la forme de République, et en même temps, la Nation telle que je la vois, je ne la confonds pas avec le nationalisme. Et donc il était temps... Dominique de Montvalon Le reproche vous est parfois fait. Ségolène Royal Oui, mais justement, il faut clarifier les choses. Les Français ont le droit de comprendre aussi ce qui fait notre lien commun, et quelles sont les différentes visions qui s'opposent. Et je ne confonds pas la Nation avec le nationalisme, bien au contraire. Ma Nation, la Nation que je propose, ça n'est pas de demander aux Français d'où ils viennent, mais où ils veulent aller ensemble. Et voilà... Dominique de Montvalon ...ce n'est pas une ligne de clivage avec la droite, je pense. Ségolène Royal ...et pour la gauche, la Nation, plus on est au clair sur son identité, sur ce qui fait France, et sur ce qui... Jean-Pierre Elkabbach Est-ce qu'il y a une « Marseillaise » de gauche et une « Marseillaise » de droite ? Ségolène Royal Je pense qu'il y a une vision de ce qui fait la cohésion nationale qui n'est pas forcément la même, dans laquelle il y a des nuances. Par exemple, je crois que la lutte pour l'égalité, pour les solidarités, contre toutes les formes de racisme ou d'exclusion, oui, c'est une identité de notre Nation. Et donc... et deuxièmement, je pense qu'à gauche la Nation, la vision de la gauche a toujours été aussi tournée vers l'international, profondément vers l'international. Et c'est parce que, et aujourd'hui le débat extrêmement actuel, je pense que c'est parce que nous serons bien au clair sur notre identité nationale, avec les valeurs que je viens de décrire, et en particulier le sentiment que les efforts sont équitablement partagés, et qu'on lutte pour donner à chacun les nouvelles sécurités dont chacun a besoin aujourd'hui, que je pourrai dire aux Français : allez, regardons ensemble vers le monde, et n'ayons plus peur de la globalisation, ou de la mondialisation, qui peut être la pire ou la meilleure des choses, si l'on sait s'en saisir, pour pouvoir appuyer aussi un développement économique, et si surtout on sait mettre en place les conditions qui permettront aussi aux pays les plus pauvres de se développer. Parce que... oui, mais ça, vous voyez, c'est là où il y a une différence idéologique très profonde, dans ce lien entre les deux. Et moi je crois que pour lutter contre les migrations de la misère, il faut réduire les écarts entre les pays pauvres et les pays riches. Voilà quelle est notre nouvelle frontière aujourd'hui. Jean-Pierre Elkabbach Quelle est la question que vous vouliez poser, Philippe Dessaint ? Philippe Dessaint Oui, simplement, on parle beaucoup de la France depuis le début de cette émission, je voudrais revenir d'un mot sur l'Europe, cette identité européenne. Est-ce que vous faites à nouveau voter les Français, au risque qu'un deuxième « non » plombe très longuement la France dans l'Europe, ou la dynamique européenne ? Ségolène Royal Mais... Jean-Pierre Elkabbach Pardon de vous demander une réponse brève, parce que nous dépassons... Ségolène Royal ...mais j'espère que ce référendum sera réussi, en 2009... Philippe Dessaint Mais c'est un risque majeur ? Ségolène Royal ...mais pourquoi ? S'il est réussi, ça voudra dire quoi ? Ça voudra dire d'abord que je suis en situation - donc c'est une bonne nouvelle !... Jean-Pierre Elkabbach Et vous avez dit, en 2009 ? Ségolène Royal C'est vous qui l'avez dit, ce n'est pas moi... Jean-Pierre Elkabbach Non mais, vous, vous ? Vous dites en 2007 ou 2009 ? Ségolène Royal Ah oui, au moment des élections, je l'ai dit, au moment des élections. Ça veut dire que d'ici là, l'Europe aura réussi à lutter contre le chômage, et donc les Français retrouveront confiance. Ça veut dire que l'Europe aura réussi à se protéger contre les délocalisations, et donc les Français croiront à nouveau... Philippe Dessaint Et donc ils voteront oui ? Ségolène Royal ...ça veut dire que nous aurons réussi à redéfinir les politiques industrielles européennes, et à mettre en place l'Europe sociale, comme vient de le faire Jacques Delors, avec Paul Rasmussen, dans le rapport qu'ils viennent de remettre, en dix points, et en particulier un revenu minimum Source http://www.desirsdavenir.org, le 2 avril 2007