Interview de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, à Europe 1 le 23 mai 2008, sur l'allongement de la durée de cotisation à 41 ans pour les retraites, la réaction des syndicats, le service minimum dans les tr
Date: 2008-05-23
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité ; FRANCE. UMP, secrétaire général adjoint

J.-P. Elkabbach.- Deux invités sur des thèmes complètement différents. M. Lévy. On vous entendra tout à l'heure. Et tout de suite, vous, X. Bertrand, bonjour. Bonjour à tous deux. Est-ce que vous faites toujours, X. Bertrand, la réforme des retraites, vous la retardez ou vous remettez à plat vos projets ? Bien évidemment, nous continuons la réforme des retraites, elle est indispensable, elle est incontournable, si l'on veut garantir la retraite de tous les Français, J.-P. Elkabbach, de tous les Français. Donc elle roule la réforme, première application selon vous ? Première application, c'est à partir du 1er janvier 2009, que nous aurons les premières nouvelles modalités, l'augmentation des pensions de réversion, le passage progressif à 41 ans de cotisation, un trimestre de plus à partir de 2009 et ce sera à partir de 2012 qu'on sera à 41 ans de cotisations. C'est aussi dès 2009 qu'on aura l'application du cumul emploi-retraite, qu'on aura aussi l'augmentation du minimum vieillesse tant attendu par les personnes concernées. Alors les syndicats avaient promis la mobilisation pour jeudi, c'était hier, c'est fait. Et que vendredi, le Gouvernement reviendrait sur sa réforme et vous savez ce qu'a dit F. Chérèque, parce que c'est une réforme que vous avez bâclé. Bâclé. Moi, vous savez, je ne suis pas là pour polémiquer, je suis là pour réussir une réforme, une réforme pour protéger les retraites des Français. Nous avons, le 28 avril, remis avec A. Santini, avec L. Wauquiez, un document avec 28 propositions précises, concrètes. Et ce que je dis aujourd'hui à F. Chérèque, comme aux autres responsables syndicaux, il faut parler de toutes les mesures parce que de nombreuses mesures correspondent exactement à ce que les organisations syndicales ont demandé. Nous gardons le dispositif « carrières longues », que celles et ceux qui ont commencé à travailler à 14 ans, à 15 ans, à 16 ans, puissent... Ce que voulait la CFDT. Exactement, c'est retenu, c'est gardé. Le minimum de pension à 85 % du Smic, c'est-à-dire qu'on garantit un minimum de pension, à ceux qui font leur carrière au Smic... Mais alors pourquoi on dit que c'est une réforme faite dans l'improvisation et que vous avez bâclée ? Ecoutez, si on n'est pas d'accord sur tout, on peut quand même reconnaître aussi les points sur lesquels on est d'accord. Je vais vous dire une chose, pour que les choses soient claires : je propose à F. Chérèque, par exemple, de débattre sur votre antenne, si vous le souhaitez, des dispositions qu'il y a dans le projet gouvernemental. Que les choses soient claires, que l'on mette aussi tout sur la table. Je crois au dialogue, je crois au dialogue social et il y a des points aujourd'hui qui sont ouverts à la concertation, mais les responsables syndicaux le savent bien : l'emploi des seniors ; soyons précis et concrets ensemble, pour réussir sur l'emploi des seniors. On va y venir, mais vous venez de lancer un défi. Mais vous seriez prudent... Non, ce n'est pas un défi, c'est un appel au dialogue, il est permanent... D'accord, soyez prudent, X. Bertrand, parce que F. Chérèque est quelqu'un qui sait relever les défis, il le dira probablement tout à l'heure et Europe 1 vous attend, si naturellement vous voulez faire un débat et dialoguer tranquillement. Je suis disponible pour ça, mais comprenez bien, ce n'est pas une logique de défi, c'est une logique de dialogue et le dialogue le plus transparent possible, pour que l'on comprenne bien quelle est la logique du Gouvernement, d'avoir une réforme juste, avec des mesures attendues depuis longtemps, des petites retraites et aussi efficaces... Pourquoi F. Chérèque ? Parce qu'il faudra aussi un débat avec B. Thibault, et puis avec J.-C. Mailly ? Je suis disponible. Alors J.-C. Mailly avait à la fois prophétisé et menacé 500 000 manifestants dans les rues. Et hier, Force ouvrière reconnaissait 400 000, la CGT 700 000. Mais au-delà de la bataille des chiffres... D'habitude, les différences, vous remarquerez, c'est entre les organisateurs et la police. Là, c'est entre les organisateurs eux-mêmes qu'il y a des différences. Non, mais la bataille des chiffres est vaine, X. Bertrand, estimez-vous avoir la légitimité pour aller plus loin, d'ores et déjà ? Ecoutez, vous savez que la réforme des retraites, elle a été engagée en 2003, avec en plus l'accord de syndicats, c'est F. Fillon qui à l'époque était ministre du Travail qui l'avait engagée, courageusement. Et qu'aujourd'hui, nous savons bien que si nous ne sommes pas au rendez-vous de nos responsabilités, en 2008 avec ce rendez-vous retraite, nous aurons en 2012, un déficit de 11 milliards d'euros. Cela veut dire qu'une retraite sur dix ne serait pas financée. Ce n'est pas possible. Moi, je dois protéger la retraite de tous les Français, mais penser le plus possible à ceux qui n'ont rien d'autre que leur travail pour préparer leur retraite, à ceux qui n'ont pas d'héritage, à ceux qui n'ont pas de patrimoine et qui comptent sur leur travail pour leur retraite. Voilà pourquoi il faut accepter de travailler un peu plus longtemps pour garantir de bonnes retraites en France. L. Parisot répète que le départ légal à la retraite devait être, pour ceux qui le veulent et ceux qui le peuvent, 63 ans et demi. Eh bien, moi, je lui dis que j'aimerais déjà que le départ réel à la retraite en France soit à 60 ans, et que le véritable défi aujourd'hui, c'est que nous puissions garder les seniors dans les entreprises. Il faut arrêter ce gâchis économique et humain, aujourd'hui, qui est le sous-emploi des seniors, dans notre pays. Et là aujourd'hui, nous avons, nous, mis sur la table des propositions précises, concrètes : la possibilité de cumuler son emploi et sa retraite dans les entreprises ; la possibilité, quand vous travaillez... Mais comment vous allez faire pour encourager les entreprises, à justement, pousser les seniors ou à recruter des seniors ou à accepter que les seniors restent à l'intérieur de l'entreprise et que les seniors aient envie eux, de rester ? Et qu'on ne les liquide pas, avant 55 ans, ou 57 ans ? C'est de donner déjà aux seniors eux-mêmes la liberté de choix. Vous avez envie de continuer votre activité, vous travaillez un an de plus, vous aurez 5 % de retraite en plus jusqu'à la fin de vos jours. Le cumul emploi-retraite, et la question que nous avons posée avec L. Wauquiez aux partenaires sociaux, c'est de dire : le tutorat, nous voulons le développer, comment l'encourager concrètement ? Comment permettre dans la même entreprise, à un senior et à un jeune, de travailler ensemble, d'avoir cette transmission de savoir-faire... Alors, comment ? Mais pour le 15 juin, nous avons aujourd'hui un groupe de travail, avec les partenaires sociaux, nous attendons des propositions concrètes, nous leur demandons de réagir à nos propositions. Vous le voyez, le dialogue est là, et ce dialogue il est constant. C'est aussi le cas sur un sujet qui semble technique mais qui est très important, le sujet des poly pensionnés, celles et ceux qui ont travaillé dans différents régimes. Quelqu'un a fait sa carrière en tant qu'artisan et un peu dans la Fonction publique, et un peu dans le privé, il ne faut pas qu'il soit perdant. Trouvons ensemble les bonnes solutions. Alors le service minimum, tel qu'il a fonctionné hier, et pour la première fois, à la SNCF et à la RATP en particulier, est-ce que vous estimez qu'il va diminuer le recours à des grèves ? Et est-ce que c'est pour ça au fond que vous le voulez et que vous l'avez appliqué ? Le service minimum, hier il a fait la preuve une fois de plus de son efficacité. Hier, nous avons pu montrer qu'on sait concilier à la fois, le droit de grève, qui est un droit constitutionnel, qu'il faut respecter et aussi le droit des Français à aller travailler, à pouvoir revenir de leur travail. Et c'est en plus une loi qui renforce le service public, et je voudrais tirer un coup de chapeau, à la fois aux directions et à l'ensemble des entreprises, à la SNCF et à la RATP notamment et à celles aussi qui sont engagées dans le service minimum hier. Parce que ça a permis de garantir aux Français concernés un service efficace. On n'a pas eu la paralysie que l'on connaissait avant, c'est une avancée importante... D'accord, mais est-ce que peu à peu, entre nous, X. Bertrand, vous n'êtes pas en train de porter peu à peu atteinte à la pratique de la grève en réduisant son efficacité de masse ? Ce que nous avons cherché à faire, c'est la prévention des conflits, que les gens se mettent autour d'une table, qu'en France on se dise qu'il y a plus à gagner à se mettre autour d'une table qu'à être dans un conflit. Et un dialogue social qui se renforce en France, comme c'est le cas depuis un an, ça participe de la même logique. Et je pense que d'ailleurs ça doit faire plaisir à tout le monde. Mais quand vous prenez hier, ce qui s'est passé, à la RATP, un trafic normal ou quasi normal, à la SNCF qu'on n'ait plus les blocages qu'on avait par le passé, ce qui montre bien que les réformes que nous menons, ce ne sont pas des réformes que l'on choisit par caprice ou par idéologie, ce sont des réformes pour améliorer le quotidien des Français. Le service minimum avait cette vocation, on en a eu la preuve hier. Mais est-ce que vous n'avez pas le sentiment que vous aggravez en même temps le climat social ? Est-ce que le Gouvernement, tel qu'il est, est prêt à faire face, même avec l'impopularité qui s'y ajouterait, à des tensions sociales et aux revendications sociales qui s'aiguisent aujourd'hui ? Quand vous prenez concrètement... Je peux prendre des exemples. ...Le service minimum, je vous donne l'exemple, que le service minimum permet d'éviter les tensions sociales. Parce que quand vous conciliez l'aspiration des Français à avoir les transports en commun et d'autres aussi à pouvoir faire grève, vous évitez justement que les tensions ne s'exacerbent comme on l'a connu par le passé. Ca va dans le sens de l'apaisement. Alors sur le financement des retraites, on vous répète qu'il y a d'autres modes de financement. On dit "les transferts de cotisations", on vous dit "taxez les bénéfices non réinvestis, taxez les stocks-options". Qu'est-ce que vous répondez ? Que nous sommes déjà en France, enfin nous sommes en Europe, les premiers en matière de taxations. La France est premier... Vous voyez, on est quand même les premiers dans quelque chose ? Attendez, là on s'en passerait bien, J.-P. Elkabbach. Ce serait bien dans la recherche, l'innovation... Il y a fort heureusement de très nombreux sujets, mais sur celui-ci, dans ce domaine-là, on s'en passerait bien volontiers. La France est le premier pays en Europe en matière de taxations. Donc il faut bien comprendre que taxer davantage, si c'est taxer les particuliers, c'est mauvais pour leur pouvoir d'achat. Si on veut taxer les entreprises, c'est mauvais pour leur compétitivité et donc pour l'emploi. Ce qui ne nous empêche pas, aujourd'hui, d'avoir une logique de transfert de cotisations chômage vers les retraites, sans augmenter le niveau global des cotisations. En revanche, je le dis très clairement, pour les entreprises qui ne joueraient pas le jeu de l'emploi des seniors, dans ces cas-là, il y aura une cotisation retraite supplémentaire. En 2008, nous discutons des modalités de l'emploi des seniors avec les partenaires sociaux ; en 2009, ils en discutent dans les entreprises, et dès le 1er janvier 2010, les entreprises qui ne joueraient pas le jeu, auront une cotisation retraite supplémentaire. Les règles du jeu sont claires, mais je demande à chacun de jouer le jeu vraiment. X. Bertrand, avant de vous poser une question sur les 35 heures, est-ce que vous êtes favorable, vous, à l'augmentation de la redevance TV ? Pas du tout, pas du tout, parce que je pense que sur un sujet comme celui-ci, c'est la Commission Copé sur l'avenir de l'audiovisuel public, qui a proposé cette loi. Et comme c'est Copé, vous pouvez lui envoyer une flèche... Non, ce n'est pas le sujet, vous avez, je crois qu'aujourd'hui, en matière de redevance, les Français ont le sentiment qu'on est arrivé déjà un niveau qui est un niveau important pour eux. Il ne s'agit pas aujourd'hui... Moins qu'en Europe ? Ce n'est pas le débat mais simplement, alors, qu'est-ce qui va financer cette idée d'une télévision publique sans la publicité. Qui va payer ? Il y a certainement d'autres pistes qui sont aujourd'hui sur la table, et pour moi, c'est une piste qu'il ne faut certainement pas retenir. Hum ! Ça veut dire qu'au bout du compte, vous allez assécher la télévision publique et FranceTélévisions ? Non, je ne le crois pas. Vous allez l'asphyxier ? Je ne le crois pas m0ais par contre, je vais vous dire une chose, je crois que l'arrêt de la publicité sur la télévision publique est une bonne chose. Parce que... Mais il faudra le démontrer. ... Si vous avez aujourd'hui les mêmes recettes et les mêmes contraintes, expliquez-moi comment vous pouvez voir la différence à l'écran entre la télévision privée et la télévision publique. Il faut aussi, d'une certaine façon, libérer la télévision publique. Oui, oui, on en parlera ... Volontiers ! Et on expliquera ça avec les experts et les professionnels. Le Gouvernement ne remet pas en cause la durée légale du travail, X. Bertrand, mais pour les 35 heures, avez-vous dit, on ne restera pas au statu quo. Dans vos petits conflits avec P. Devedjian, même si vous allez me dire qu'il n'y a pas de conflit... Mais c'est un débat et un débat qui est sain, qu'il est important d'avoir ? Que proposez-vous pour ne pas rester aux 35 heures ? Déjà, la première des choses c'est que nous ne voulons pas rester au statu quo actuel. Il est important de garder la durée légale du travail qui plus est, est à 35 heures. C'est ce qui permet de majorer les heures supplémentaires et de favoriser le pouvoir d'achat des Français. Et aujourd'hui, on s'aperçoit qu'une autre musique est en train de naître sur les 35 heures, on s'aperçoit que ça marche. Ca marche les 35 heures, non pas les 35 heures, les heures supplémentaires à partir des 35 heures. Ça marche, 59 % des entreprises font des heures supplémentaires, donnent des heures supplémentaires, à partir des 35 heures. Par contre, moi, je veux sortir du carcan imposé des 35 heures. La meilleure façon, la négociation, le meilleur endroit, l'entreprise, en premier. C'est la logique aujourd'hui, qui a été retenue pour un certain point sur les contingents d'heures supplémentaires, par les partenaires sociaux, on est dans cette même logique. Mais au bout de ces négociations entreprise par entreprise, qu'est-ce que c'est sur les 35 heures ? Qu'est-ce qui restera ? De donner tout simplement la possibilité de choisir. Les 35 heures conviennent dans une entreprise ? Vous pourrez rester aux 35 heures. Vous, vous voulez aller plus loin que les 35 heures ? Vous pourrez aller plus loin, avec des garanties, la sécurité au travail, la santé au travail bien sûr. P. Devedjian explique que l'UMP, dont vous êtes le secrétaire général adjoint, doit être un aiguillon libre à l'égard du Gouvernement. Sur ce point vous êtes d'accord ? Bien évidemment. Mais alors, pourquoi à chaque fois qu'il critique le Gouvernement, pour stimuler, vous vous arrangez pour le contredire ? Non, je n'ai pas le sentiment qu'il y ait des critiques à l'égard du Gouvernement. Et vous savez, moi, en ce qui me concerne, je suis ministre du Travail, je suis secrétaire général adjoint de l'UMP, je n'ai aucun problème de dédoublement de personnalité. J'ai la même logique. Oui, Xavier est d'accord avec Bertrand ? Tout à fait. Et Bertrand avec Xavier ? Tout à fait. Est-ce que le Premier ministre, F. Fillon... Et bien souvent avec P. Devedjian. ...il faudrait que vous le disiez ensemble alors. Est-ce que le Premier ministre F. Fillon, est actuellement dans une bonne passe ? Ecoutez, c'est quelqu'un qui a aujourd'hui le courage de mener les réformes. Qui a aussi bien conscience que de toute façon, nous n'avons pas aujourd'hui d'autres possibilités que d'engager toutes les réformes... Donc vous estimez qu'il se bat bien ? Oui, tout à fait, moi, je travaille comme tous les ministres, sous son autorité et c'est quelqu'un aussi qui a la combativité pour engager ce travail de réforme. D'accord mais alors pourquoi le président de la République organise maintenant à l'Elysée les petits déjeuners de la majorité, plus encore qu'il réunit et qu'il dope tous les jeudis, comment vous appelez ? Les 7 ministres cow-boys préférés : les Darcos, Woerth, Wauquiez, Chatel, Morano, Hortefeux et vous-même ? J.-P. Elkabbach, ça fait un petit moment que vous suivez l'actualité politique. De nombreux présidents de la République ont toujours réuni leurs ministres, certains de leurs ministres. A une époque, on appelait ça, comment déjà ? Les visiteurs du soir. Sauf qu'à une époque, tout était sous une chape d'opacité. Là, aujourd'hui, les choses sont transparentes. Oui, il y avait aussi des visiteurs du matin, mais le Premier ministre pouvait réunir avec un certain crédit et légitimité, ses ministres, sa majorité ? Il l'a même fait dimanche dernier, lors d'un séminaire gouvernemental. Oui, mais il n'y a plus les petits déjeuners etc. c'est l'Elysée. Et pourquoi 7 ? Ecoutez, moi... Je sais que c'est un chiffre que Catherine Nay aime beaucoup, 7. Mais pourquoi 7 ? Ecoutez, c'est un sujet sur lequel... Voir le président de la République, ça arrive régulièrement au ministre que je suis, et aussi à d'autres ministres qui ne sont pas dans ceux que vous avez cités. La seule chose, je veux le dire, ça s'est toujours fait par le passé, sauf que maintenant on a décidé de jouer la plus grande transparence et c'est bien mieux comme cela. Est-ce que vous seriez heureux, vous, d'avoir un Président hyper actif, hyper présent, si par extraordinaire vous étiez Premier ministre à Matignon ? Ecoutez, la politique fiction ce n'est pas mon truc. Oui, c'est-à-dire que vous êtes patient ? Ah non, je suis avant tout un ministre, je le dis très franchement, qui est enthousiaste, parce qu'il y a un travail de réformes formidable à mener et je vois que les Français souhaitent que l'on continue, que l'on réussisse. Ça, je dois vous dire que la politique permet une chose : c'est de passer du stade de spectateur à celui d'acteur. Oui, être acteur des réformes c'est quelque chose qui m'enthousiasme. Bonne journée, X. Bertrand. Merci, beaucoup. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 23 mai 2008