Interview de M. François Bayrou, président de l'UDF, à RTL le 27 mai 2001, sur la polémique relative à l'immunité et au statut juridique du Président de la République, sur le traité de Nice ("traité de régression européenne") et le fédéralisme européen p
Date: 2001-05-27
Orateur: François Bayrou
Fonction: FRANCE. UDF, président;FRANCE. Force démocrate, président

Pierre-Luc SEGUILLON : Ce n'est pas encore officiel, on peut dire que c'est officieux, Président de l'UDF, vous serez l'an prochain candidat à la Présidence de la République. Vous serez un jeune candidat puisque si je ne me trompe, vous passez ces jours ci, peut être même aujourd'hui ou demain le cap des 50 ans, au passage bon anniversaire ! François BAYROU : Merci. Pierre-Luc SEGUILLON : Alors déjà vous avez formulé les grandes lignes de votre projet pour une France humaine, donc invité ce soir de ce Grand Jury, vous allez avoir l'occasion de confronter au fond ce programme, ce projet, avec quelques uns des grands dossiers de l'actualité, les institutions avec la proposition de loi que s'apprête à déposer les socialistes, visant à réformer le statut juridique du chef de l'Etat et touchant au problème de son immunité. L'Europe, à la veille d'un discours de Lionel Jospin sur ce sujet et puis à quelques jours de la ratification du traité de Nice. L'économie enfin avec le difficile débat sur les plans sociaux. Avec Richard ARZT d'RTL, avec Patrick JARREAU du Monde, nous allons vous interroger sur tous ces sujets et aussi sur la manière dont vous comptez organiser vos relations avec l'autre famille de l'opposition et avec l'éventuel autre candidat dans cette perspective présidentielle. Ce Grand Jury est retransmis en direct sur RTL et sur LCI et les principaux extraits en seront publiés demain dans Le Monde. Alors je parlais à l'instant de la proposition de loi qui a été formulée par les socialistes, qui va être déposée, peut être en juin, peut être à l'automne, dans une niche parlementaire puisqu'il s'agit d'une proposition de loi et qui vise au fond à réformer l'article 68 de notre constitution jusqu'à présent, on le sait, le Président de la République bénéficie d'une juridiction d'exception, la Haute Cour, pour tout ce qui, pour les actes concernant la haute trahison, pourquoi vous hochez la tête? Je termine ma question, vous me direz pourquoi vous hochez la tête après ! François BAYROU : Je vais vous le dire après. Pierre-Luc SEGUILLON : Bon, vous allez me le dire après ! Donc proposition de loi visant à faire que le Président de la République soit redevable pour tout acte qui ne concerne pas sa fonction, commis avant ou pendant sa présidence, de tribunaux ordinaires. Alors je me souviens que vous avez dit l'immunité de Président de la République est une survivance du passé. Vous allez approuver cette proposition de loi ? François BAYROU : Le Président de la République ne peut pas, pas plus qu'aucun autre citoyen français, être au-dessus des lois, et la constitution de la Vème République a dit cela explicitement sauf sur un seul sujet, les actes dont il aurait à répondre dans l'exercice de sa fonction. Quand le Président de la République fait un acte comme président, il a une protection et cette protection elle est double, elle est presque entière puisque le Président de la République ne peut être mis en cause que pour le crime de haute trahison c'est à dire si un président vend un secret militaire par exemple à un pays étranger, vous voyez à quel point on est dans l'improbable ou dans l'impossible. Pierre-Luc SEGUILLON : Et devant une juridiction d'exception. François BAYROU : Et devant une juridiction d'exception faite pour cela, très lourde et politique qui est la Haute Cour. Pierre-Luc SEGUILLON : Mais depuis il y a eu une présidence du Conseil Constitutionnel ! François BAYROU : Autrement dit la lecture du Conseil Constitutionnel présidée par Roland Dumas au moment de cette lecture était un fait nouveau, jusqu'alors les constitutionnalistes lisaient autrement, lisaient pour les actes antérieurs ou extérieurs à ses fonctions, le Président de la République est relevable, relève des juridictions ordinaires. Alors qu'il faille des protections et qu'il faille faire attention, c'est bien évident, que pour mettre en cause le Président de la République, il faille veiller à ce qu'on ne se serve pas de la justice comme une arme, non seulement je l'accepte, bien entendu c'est dans ce sens qu'il faut aller et c'est pourquoi je ne sais pas quel texte que les socialistes ont l'intention ou annonce qu'ils vont soumettre mais c'est pourquoi moi je serais favorable à l'idée que pour mettre en cause le Président de la République sur des faits antérieurs ou extérieurs à ses fonctions, il faille une démarche collégiale des plus hauts magistrats de la république par exemple, çà m'irait et je pense que c'est dans ce sens qu'il faut aller mais je le répète, c'est une impasse. Celle que le Conseil Constitutionnel a choisi, qui consiste à faire que la Haute Cour, institution politique par essence, tribunal politique par essence, ait à juger des actes ordinaires Richard ARZT : Mais alors est ce que la proposition de loi socialiste permet de sortir de l'impasse ? Est ce qu'elle peut aller dans la direction d'une clarification de la question ? François BAYROU : Ecoutez honnêtement je n'en sais rien, je ne l'ai pas lue, je ne sais d'ailleurs pas si elle a été publiée ici ou là, elle a été annoncée mais a-t-elle été publiée, je n'en sais rien, en tout cas je ne l'ai pas eu. Richard ARZT : Ils doivent en parler mardi. François BAYROU : Je vous dis quelle est ma vision. Le Président de la République ne peut pas être au-dessus des lois, il est le garant des lois, il ne peut pas être extérieur à la justice, il est le garant de la justice et donc il faut mettre les choses, clarifier les choses de manière que ce genre de débats ingérables n'aient pas lieu. Patrick JARREAU : Alors juste un point pour clarifier par rapport à ce que vous venez de dire, laissons de côté leurs propositions socialistes puisqu'on n'en connaît pas le texte mais votre souhait c'est que on rétablisse au fond la situation antérieure à la décision du Conseil Constitutionnel, en clair quand un juge convoque le Président, le Président répond à la convocation du juge ou est ce que votre souhait c'est de créer quelque chose de nouveau à quoi vous faites allusion en parlant d'une décision collégiale de la Cour de Cassation si on vous comprend bien ? François BAYROU : Si je comprends bien, le Conseil Constitutionnel a voulu aller dans le sens de la protection du Président de la République, moi je comprends très bien que l'on prenne les précautions nécessaires pour que le Président de la République ne puisse pas être déstabilisé par une utilisation politique de la justice, çà peut très bien arriver, imaginez, c'est un tout petit peu technique mais imaginez qu'il y ait une plainte avec constitution de partie civile, normalement une plainte avec constitution de partie civile entraîne la mise en examen donc c'est dire qu'il faut faire attention donc je suis pour que l'on fasse attention, il faut faire aussi attention d'ailleurs pour les citoyens ordinaires mais pour le reste, plus un responsable doit assumer de hautes responsabilités, plus il doit donner l'exemple. Patrick JARREAU : Alors un certain nombre de responsables de l'opposition, essentiellement du RPR mais pas seulement, considèrent cette démarche socialiste comme la preuve de la volonté des socialistes d'attaquer le Président de la République sur le terrain des affaires. François BAYROU : Oh j'imagine que tout çà n'est pas exempt d'arrières pensées, c'est d'ailleurs le cas en politique en général, ni dans un sens, ni dans l'autre mais si on veut revenir au fond du sujet, le Président de la République ne peut pas être au-dessus des lois. Plus un responsable est haut placé, plus il doit donner l'exemple et en tout cas moi, s'il arrivait que je sois élu, je renonce par avance à ces privilèges là. Richard ARZT : Est ce que la proposition d'envoyer devant la Haute Cour le Président Chirac, cette proposition argumentée par Arnaud Montebourg, vous semble aller dans une direction totalement critiquable? François BAYROU : Je vous l'ai dit, depuis le début je pense que c'est une impasse, que l'idée de faire de la Haute Cour le lieu où un Président de la République comme citoyen ordinaire, doit trouver un jugement, çà me paraît une impasse absolue parce que la Haute Cour elle n'est pas faite pour çà. Et vous voyez bien que l'on n'échapperait pas dans ce cas là à l'accusation de procès politiques montés par des hommes politiques devant un tribunal politique. Il y a là, comment dire, presque une fatalité et donc pour moi c'est une impasse. Depuis l'avis que le Conseil Constitutionnel a donné, qui n'est pas autre chose qu'un avis, c'est pas la Cour de Cassation qui s'est prononcée, c'est le Conseil Constitutionnel en donnant un avis sur un sujet dont il était pas forcément saisi d'ailleurs au moment où il l'a fait, Roland Dumas et ses collègues en ont décidé ainsi, en tout cas pour moi, ce n'est pas une lecture gérable, tenable de la constitution française. Et il n'y a aucun pays dans le monde dans lequel cette fonction éminente, le fonction du premier des citoyens d'un pays, conduise à ces privilèges là, je pense qu'il faut veiller à ce qu'on sorte de cette impasse. Pierre-Luc SEGUILLON : Mais pour revenir à cette proposition de loi dont on ne connaît pas exactement encore la formulation. Si elle est déposée avant les élections présidentielles, elle est condamnée de toute manière à l'impasse puisqu'il faudrait que le Président de la République décide de soumettre à référendum un texte qui serait voté dans les mêmes termes, et par l'Assemblée Nationale, et par le Sénat. Donc est ce que vous jugez le fait de déposer cette loi avant les élections présidentielles au lieu de l'avoir dans un programme de candidat comme une machine de guerre contre Jacques Chirac. Est ce que vous jugez opportun de déposer cela ? François BAYROU : Le parti socialiste essaie de se débarrasser de la patate chaude Montebourg en bottant en touche, je ne suis pas sûr que ma métaphore soit parfaitement cohérente mais disons voilà il a la patate chaude dans les mains, il envoie ailleurs parce que il peut pas la gérer, voilà. Richard ARZT : Vous pensez que c'est pas en pleine complicité, dans un premier temps, avec Arnaud Montebourg? François BAYROU : Oh j'imagine que les conversations ne manquent pas et les arrières pensées non plus. Richard ARZT : Vous avez dit que si vous étiez élu, vous renonceriez à ce privilège mais alors sous quelle forme, là à ce moment là vous feriez une réforme constitutionnelle ? François BAYROU : Oui dans le sens que j'ai indiqué. Il faudrait d'ailleurs peut être pousser encore plus loin parce que quand on dit, tout le monde a l'air de considérer comme allant de soit le fait que le Président de la République dans l'exercice de ses fonctions, soit préservé de tout, soit à l'abri de toute poursuite et du fait qu'on lui demande des comptes. C'est une survivance du passé, je reprends l'expression que vous citiez parce que imaginez qu'un Président de la République ordonne un meurtre pour raison d'état ou je ne sais quoi, imaginez qu'il ordonne, on en a vu des exemples, des écoutes téléphoniques pour espionner votre vie privée, est ce qu'il est normal, est ce qu'il est juste dans une démocratie, qu'on dise oh il a fait çà dans l'exercice de ses fonctions, pas de responsabilités du tout. Et c'est en ce sens que je dis qu'à l'avance, s'il arrivait que je sois élu, je renonce à ce privilège. Parce que si vous regardez d'autres grands pays du monde, les Etats-Unis, le Président Nixon a eu à répondre d'écoutes téléphoniques et heureusement. Moi je ne vois pas le Président de la République comme étant au-dessus des lois, je conçois qu'on le protège d'attaques politiques utilitaires, de pièges mais pour autant, enfin à mes yeux, dans une démocratie du 21ème siècle, le Président de la République peut pas être au-dessus des lois. Pierre-Luc SEGUILLON : Vous voulez dire autrement dit que la raison d'état jamais ne peut contredire la loi ? François BAYROU : En tout cas sur des faits graves et qui portent atteinte à la vie, aux droits de l'homme, j'en ai cité deux exemples, l'un c'est la vie et l'autre c'est les droits de l'homme. Tout homme a droit au secret de sa correspondance, au respect de sa vie, dans ces cas là oui je trouve que la fonction d'un Président de la République ne peut pas être au-dessus des lois. Pierre-Luc SEGUILLON : Si vous permettez, encore une question sur ce sujet, on sent très bien que les affaires continuent d'embarrasser la vie politique, c'est le cas du Président de la République dont nous parlions à l'instant, c'est le cas d'autres dirigeants politiques, il y a pas très longtemps on a vu Gérard Longuet être à nouveau convoqué par la justice pour l'affaire des lycées d'Ile de France. Si vous êtes, si vous êtes demain élu, est ce que vous direz que la justice continue ou bien est ce que le moment est venu de déclarer l'amnistie pour tous les faits qui ne relèveraient pas de l'enrichissement personnel afin de tourner enfin la page de ces affaires qui durent depuis pratiquement 10 ans pour la vie politique française ? François BAYROU : Quels que soient les responsables, quel que soit le moment, proclamer que la loi qui s'applique aux faibles ne s'appliquera pas aux puissants, c'est une faute inacceptable et dont aucun pouvoir ne se relèvera. Alors je lis comme vous, je suis pas sûr d'ailleurs que les noms que vous avez cités et celui de Gérard Longuet en particulier soient parmi les premiers responsables du système en cause. J'ai employé l'expression de victime collatérale, je crois que c'est à peu près çà, c'est à dire qu'ils étaient réellement, s'ils l'étaient à la périphérie de tout cela et s'agissant de Gérard Longuet, c'est un homme pour qui j'ai une grande estime mais quels que soient ces responsables, quel que soit le moment, les puissants ne peuvent pas décréter que la loi qui s'applique aux faibles ne s'appliquera pas à eux et donc pour ma part je n'accepterai pas cela. Patrick JARREAU : Alors est ce qu'au delà de ces affaires dont on vient de parler, vous avez évoqué la situation du Président de la République telle que vous la voyez dans l'avenir et notamment le fait qu'il puisse avoir à répondre d'actes illégaux qu'il commettrait, est ce que çà veut dire que dans votre programme le moment venu, vous proposerez une réforme de la Vème République et est ce que cette réforme ira dans le sens d'une réduction disons de ce que sont ou de ce qu'étaient jusqu'à maintenant les prérogatives du pouvoir présidentiel ? François BAYROU : On a besoin d'un pouvoir présidentiel en France puisque ce sont les institutions. A partir du moment où on élit le Président de la République au suffrage universel, naturellement il doit jouer un rôle, autrement on se manque du monde. On va pas déranger les citoyens pour élire la Reine d'Angleterre comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Donc regardons les choses en face, on a choisi l'élection du Président de la République au suffrage universel, c'est un fait majeur, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai été de ceux et même peut être le premier le ceux qui ont proposé qu'on redonne au calendrier la logique républicaine qui devait être la sienne. C'est le premier point mais on a besoin d'un régime présidentiel équilibré c'est à dire avec un Parlement fort qui ait de véritables pouvoirs. Jean Arthuis, le président de notre groupe au Sénat est là, il a souvent défendu l'idée que c'était pas possible qu'on continue avec un Parlement qui n'ait même pas les pouvoirs d'information qui devrait être les siens, c'est pourquoi j'ai soutenu moi même l'idée que par exemple la Cour des comptes puisse être mise à la disposition du Parlement. Qu'on sache ce qu'il en est du budget que l'on vote. Richard ARZT : Plus le Parlement a de pouvoirs, moins le Président en a ? François BAYROU : Non, plus le Parlement a de pouvoirs et plus le Président assume son rôle et on est dans l'équilibre, mieux on trouve l'équilibre dont la nation a besoin. Excusez moi de vous dire, c'est d'ailleurs le cas dans toutes les démocraties du monde. Ce qu'on appelle régime présidentiel aux Etats-Unis c'est pas autre chose que cet équilibre des pouvoirs. Ailleurs on l'appelle régime parlementaire mais c'est la même chose. Aux Etats-Unis c'est un régime présidentiel nous dit-on, regardez cette semaine le fait qu'un sénateur ait changé de bord en quittant le parti républicain, a créé une majorité nouvelle au Sénat américain et le fait que désormais le Président Bush est obligé de composer avec une majorité qui n'est pas de son camp, il peut pas passer outre. Régime présidentiel ça signifie seulement qu'on donne au peuple le droit de choisir celui qui proposera au pays une voie nouvelle. Pierre-Luc SEGUILLON : Alors dans le cadre de ces réformes institutionnelles, vous citiez le sénateur Jean Arthuis, est ce que vous êtes partisan de réformer le Sénat et notamment la durée du mandat des sénateurs, voire leur mode d'élection ? Dans les réformes que vous allez proposées ? François BAYROU : Peut être qu'on aura un jour une discussion plus générale sur ce sujet parce qu'il y a beaucoup de conceptions possibles de l'avenir du Sénat, en tout cas oui je crois que des mandats de 9 ans ce n'est plus possible. Pierre-Luc SEGUILLON : C'est un peu anachronique ? François BAYROU : Oui. Pierre-Luc SEGUILLON : Alors est ce que vous pensez, on parlait des pouvoirs du Président de la République, vous êtes candidat ou vous serez candidat, je fais toujours l'erreur, vous ne l'êtes pas encore officiellement François BAYROU : Le futur est de mise. Pierre-Luc SEGUILLON : Si vous êtes demain Président de la République pour les 5 ans qui viennent, donc 2002-2007, est ce que vous n'avez pas le sentiment que vous serez le dernier président ou peut être le premier à avoir des pouvoirs très réduits du fait même de l'accélération de la construction européenne ? François BAYROU : L'Europe, çà n'est pas fait pour réduire les pouvoirs des dirigeants français mais pour les augmenter. Pierre-Luc SEGUILLON : Non mais de fait, çà peut avoir cette conséquence ? François BAYROU : L'Europe, çà n'est pas fait pour réduire la France mais pour renforcer la France parce que par l'Europe la France trouvera une audience, une capacité d'action sur le monde, qu'elle n'a plus aujourd'hui. Voilà le sens général des choses. Patriote et européen, c'est la même chose. Pour être patriote aujourd'hui, c'est la différence que j'ai avec Jean-Pierre Chevènement par exemple ou Pasqua, pour être patriote aujourd'hui, à mes yeux il faut être européen, je crois et j'aime passionnément la France, je crois en son destin singulier et en ce sens je me sens patriote mais comment ce destin singulier, cette voix de la France trouverait-elle un écho ou un pouvoir ou une puissance aujourd'hui si ce n'était pas par l'Europe et donc je dis oui maintenant il faut faire l'Europe, elle n'est pas faite, au contraire à Nice elle régresse. Richard ARZT : Et vous avez pas l'impression qu'elle puisse se diluer ? A Nice elle régresse ? François BAYROU : A Nice elle régresse on y reviendra dans une seconde si vous le voulez bien, j'essaierai de montrer cela. On a besoin de faire l'Europe et alors tout le monde s'exprime sur l'Europe en employant toujours les mêmes mots ce qui fait que plus personne n'y comprend rien puisque les pro-européens comme je suis et ceux qui ont toujours été réservés à l'égard de l'Europe, emploient exactement les mêmes mots. Pierre-Luc SEGUILLON : C'est peut être que vous les avez convertis ! François BAYROU : Oui voilà. fédération d'états nations par exemple, c'est un mot, c'est un homme que j'aime beaucoup qui s'appelle Jacques Delors qui l'a inventé, il voulait dire simplement que en Europe il fallait préserver dans la fédération que nous allons construire, la force des états. Ca tombe bien parce que la définition d'une fédération c'est çà. Fédération, ce n'est pas une fusion, c'est la construction d'un ensemble uni mais qui respecte la diversité. Richard ARZT : Donc tout le monde est d'accord là-dessus ? François BAYROU : Non, personne est d'accord là-dessus et je vais vous donner un critère. D'abord je défends depuis longtemps, vous le savez, l'idée d'une constitution européenne. Richard ARZT : Comme Jacques Chirac ! François BAYROU : Je vois que les mots font fortune, à l'époque où j'ai proposé cela, j'ai pas le souvenir que les mêmes l'aient défendu, au contraire ils l'ont combattu, ils ont dit que c'était la fin de la France si on faisait une constitution. Richard ARZT : Vous pensez au RPR dans la campagne européenne ! François BAYROU : Par exemple, vous même vous y pensez puisque vous le citez donc la constitution européenne c'est essentiel mais quel est le critère pour qu'une constitution européenne prépare l'avenir de l'Europe, ben pour moi c'est très simple, une constitution européenne prépare l'avenir de l'Europe si dans cette constitution européenne il y a des dirigeants élus pour la fédération que nous sommes en train de construire. Au lieu d'avoir des dirigeants nommés comme ils le sont aujourd'hui par des gouvernements dans des tractations de couloirs, que les dirigeants soient élus, autrement dit qu'ils soient responsables devant le peuple de citoyens que nous sommes ensemble. Que vous et moi nous puissions en même temps demander des comptes et choisir ceux qui porteront la voix et le destin de l'Europe. Richard ARZT : C'est des idées que vous soufflez à Lionel Jospin qui va parler de çà demain ou vous serez pas content s'il les empreinte ? François BAYROU : S'il les empreinte, très bien, que chacun aille dans le sens qu'il souhaite, il y a d'autres questions qui se posent sur l'avenir de l'Europe mais celle là en tout cas pour moi en est une cruciale. Fédération, çà signifie des dirigeants élus. Patrick JARREAU : Alors est ce que, là on va aborder le traité de Nice, est ce que cette conception qui est la vôtre, des dirigeants élus, concerne l'ensemble des états qui font aujourd'hui parti de l'union européenne et surtout l'ensemble de ceux qui en feront partie demain, lorsqu'on sera 25, 27 dans l'union européenne, est ce que vous imaginez que ce système puisse s'appliquer à l'ensemble du périmètre de l'union européenne ? François BAYROU : C'est une question très difficile. Dans un monde idéal ou dans longtemps, la réponse serait oui mais le réalisme et le sérieux obligent à dire que probablement c'est dans le cadre des pays qui ont adopté l'euro, qui ont l'euro en commun, que cette nouvelle Europe se fera le mieux, le creuset de l'Europe de demain, c'est les pays qui ont adopté l'euro parce que vous voyez bien que dés l'instant qu'on aura l'euro dans la poche, le débat politique sera plus du tout le même. A partir du mois de février... Pierre-Luc SEGUILLON : Mais attendez, pardonnez moi de vous interrompre une seconde, quand vous dites creuset, pour que on sache pour les mots, creuset, groupe pionnier, noyau dur, c'est à peu près la même chose? Non mais c'est pour s'y retrouver parce que vous disiez tout à l'heure tout le monde a son vocabulaire. François BAYROU : Disons, vous voyez bien, creuset çà signifie qu'on va avoir un destin commun, que les différents éléments de ce destin vont se mêler de manière à préparer la voie pour l'avenir donc creuset. Patrick JARREAU : Alors donc vous pensez que la mise en place de la devise euro parce que l'euro existe déjà mais enfin à partir du moment où on l'aura dans la poche comme vous dites, donc les 12 pays qui auront l'euro, çà va totalement, d'après vous, changer la donne par rapport aux rapports que les pays membres de cette zone auront entre eux. François BAYROU : Monsieur Jarreau, depuis que le monde est monde, avoir une monnaie en commun, çà signifie qu'on appartient au même ensemble, le droit de battre monnaie en effet, çà signe le fait que on relève de la même démocratie, de la même autorité et des mêmes valeurs et donc le fait d'avoir construit l'euro, de l'avoir accepté, et bien c'est évidemment un pas fait vers l'Europe qu'il faut désormais construire, qui s'imposera, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, qu'on ruse avec les mots ou qu'on accepte de les prendre en face. Patrick JARREAU : Vous pensez que le traité de Nice qui pourtant prévoit ce qu'on appelle les coopérations renforcées, ne prépare pas cela ? François BAYROU : Mais le traité de Nice c'est une régression n'est ce pas. On avait dit, on va faire un traité nouveau pour que l'élargissement puisse avoir lieu. Nos institutions peuvent pas fonctionner à 15, donc à 27 ce sera encore pire et donc on est obligé de choisir, de faire un pas vers des institutions qui marchent mieux, et au lieu de choisir des institutions qui marchent mieux, à Nice on a choisi des institutions qui marcheront plus mal. Richard ARZT : Et alors résultat, qu'est ce que vous allez préconiser auprès du groupe UDF par exemple à l'Assemblée, au moment où çà va être ratifié ? François BAYROU : Pour ma part, je recommanderais que l'on approuve pas le traité de Nice. Pierre-Luc SEGUILLON : Ca veut dire qu'on vote contre ou qu'on s'abstienne ? François BAYROU : Voter contre c'est un tout petit peu compliqué parce que comme les anti-européens, les Chevènement et Pasqua vont voter contre donc je pense que comme il n'y a aucune chance d'empêcher sa ratification, je pense que la protestation la plus équilibrée, ce sera l'abstention. Mais pour moi en tout cas, n'est ce pas, il n'y a pas beaucoup de moments où on est certain de vivre quelque chose qui est historique. Il n'y a pas beaucoup de moments dans la vie politique où on a la certitude que ce qui se passe est très grave et que le destin va en être perturbé ou que Le traité de Nice, c'est un traité de régression européenne, c'est pas un traité de progression européenne, c'est un traité de régression, c'est un traité qui nous fait aller en arrière parce qu'elle rend, deux phrases, parce qu'elle rend, il rend totalement illisible l'Europe pour les citoyens ordinaires que nous sommes, personne ne peut comprendre comment les décisions se prendront dans cet ensemble et parce qu'on a décidé de rendre l'union étrangère à des choses totalement essentielles, la défense par exemple, alors donc ça veut dire qu'on est allé à l'envers, qu'on a reculé alors qu'il aurait fallu avancer et pour moi je ne l'approuverai pas. Pierre-Luc SEGUILLON : On va revenir peut être un instant sur la défense mais pour revenir sur ce traité, il est mauvais, vous l'avez dit, d'autres l'ont dit, votre ami Jean-Louis Bourlange, le proclame et il explique en plus que çà crée un déséquilibre et qu'au fond aujourd'hui il y a un déséquilibre qui fait que l'Allemagne a pris du pouvoir, qu'elle met le turbo, comme elle dit, pour faire l'Europe mais qu'elle n'a pas, elle est incapable de déclencher, pour reprendre une image qu'il utilise, il y a la sardine, la boite de sardines pardon mais il manque l'ouvre boite. Où est l'ouvre boite aujourd'hui ? Je veux dire, comment passer de ce réalisme que vous décrivez, cette vision réaliste, mauvais traité, à l'Europe idéale que vous souhaitez ? Comment déclencher ce redémarrage de l'Europe ? François BAYROU : Nous avons des élections présidentielles l'année prochaine en France. La France a toujours été le pays Pierre-Luc SEGUILLON : Et vous allez être le docteur miracle de l'Europe ? François BAYROU : L'un des deux pays qui ont assumé la charge historique, de montrer le chemin à l'Europe, le moins que l'on puisse dire aujourd'hui comme depuis des années, c'est qu'elle ne remplit plus cette fonction. A Nice, elle a réussi l'exploit de se mettre à dos tous les petits pays européens et de donner à l'Allemagne un avantage que les nationalistes français devraient mal accepter. Donc on a tout faux. On a pas rempli le rôle qui devrait être le notre. Pierre-Luc SEGUILLON : Alors comment, comment ? François BAYROU : Et bien il faut que le débat politique français et les dirigeants qui seront élus soient désormais en situation de proposer ce nouveau chemin pour l'Europe. Richard ARZT : Vous pensez que vous avez de l'avance sur tous les autres candidats possibles en matière de créneau européen ? Pierre-Luc SEGUILLON : Vous allez nous l'expliquer dans un instant mais on va marquer une pause si vous le voulez bien. François BAYROU : Je vois bien Richard Arzt tous les plagias qui sont en cours. J'ai même parlé l'autre jour je crois de concours de déguisement. C'est à qui se déguisera en plus européen mais il demeure que ces déguisements là ne rendent pas compte des convictions profondes qui seules sont capables de nourrir une action. Richard ARZT : Sur l'Europe, on voit qu'il y a eu un débat depuis quelques mois à l'intérieur des groupes socialistes européens de l'Internationale Socialiste. Mais de votre côté, du côté de la droite avec qui est-ce que vous avez débat, avec qui vous êtes complice parmi les leaders européens et plus précisément, est-ce qu'actuellement Berlusconi est gênant ? François BAYROU : Non, je ne crois pas que Silvio Berlusconi, malgré ce qu'on en ait écrit - je m'empresse de dire que ce n'est pas ma ligne favorite, que j'ai des différences avec lui. Pierre-Luc SEGUILLON : Vous n'êtes comme Alain Madelin. Vous ne vous reconnaissez pas en lui ? François BAYROU : Non ce n'est pas ma sensibilité. Mais pour autant, je ne crois pas que Silvio Berlusconi soit anti-européen. Il est très pro-américain, ce qui est une autre affaire, une autre histoire et nous allons voir comment il va choisir son ministre des affaires étrangères et quelle sensibilité il choisira à l'intérieur. Mais en effet, vous le savez, le centre et une partie de la droite européenne sont alliés au sein du parti populaire européen. Sur la sensibilité très fédéraliste que j'exprime, il y a beaucoup de députés européens ici, je dirai qu'il y a la moitié du groupe du parti populaire européenne. Et il y a une communauté de pensées. Nous avons par exemple édifié au sein du parlement européen un inter-groupe autour de l'idée de constitution européenne. Parce qu'après avoir proposé cette idée en France, on a voulu défendre cette idée au Parlement européen et c'est Alain Lamassourre qui est là, qui en président. Et bien, il y a 250 parlementaires européens sur 600 qui sont membres de l'intergroupe pour la constitution européenne. C'est dire que nos idées ont beaucoup avancé. Il faut, à la vérité, dire aussi que ces idées ce sont aussi celles d'un certain nombre de leaders sociaux démocrates européens. Par exemple, le président de la république fédérale allemande, Johannes Rau est venu devant le parlement européen, pour défendre exactement cette idée : une constitution avec des dirigeants élus et la possibilité pour le président élu de nommer lui-même et dans l'architecture qu'il voudra, la commission européenne. Richard ARZT : Vous vous retrouvez donc en accord avec les socio-démocrates ? François BAYROU : Je me retrouve en accord avec la moitié à peu près des socio-démocrates européens comme il y a la moitié des démocrates chrétiens, parce que c'est en effet là, dans ce grand centre européen, que se situe les sentiments européens les plus forts. Et ce n'est pas d'aujourd'hui. Ça fait, figurez-vous, 50 ans que cela dure. Schumann était l'homme de la démocratie chrétienne en France. Monet était davantage du centre gauche et c'est eux ensemble qui ont construit l'Europe. Patrick JARREAU : Alors, vous avez évoqué à propos de Berlusconi, le fait que Berlusconi est pro-américain. Comment est-ce que vous jugez, vous, aujourd'hui la nouvelle administration américaine ? Les premières décisions annoncées par George Bush, qu'il s'agisse du non-respect du protocole de Kyoto, qu'il s'agisse de la mise en uvre du plan de défense anti-missiles, qu'il s'agisse des positions plutôt prudentes de l'administration américaine actuelle par rapport au Proche-Orient, est-ce que ça vous inquiète, est-ce que ça vous préoccupe ou est-ce que vous pensez qu'au fond c'est la logique des intérêts américains ? François BAYROU : Il y a dans tout cela, une décision inacceptable. C'est que le président américain a décidé que les Etats-Unis ne respecteraient pas les engagements qu'ils ont pris en matière de protection de l'atmosphère de la terre pour lutter contre l'effet de serre et les rejets dans cette atmosphère. Il a décidé que les Etats-Unis ne respecteraient pas ces engagements là. Cela, c'est inacceptable. Et l'Europe ne devrait pas l'accepter. L'Europe s'il elle existait, ne devrait pas l'accepter, parce que c'est le bien commun, c'est le patrimoine de tous les habitants de la terre, de tous les humains qui se trouve en jeu. Et lorsqu'un grand pays a pris un engagement de cet ordre, la communauté internationale ne doit pas accepter l'idée qu'il y manque. Donc, ça c'est pour moi la plus grave des décisions que l'administration Bush ait prise. Sur le plan anti-missile, c'est une pente très ancienne des Etats-Unis, ce n'est pas le premier président qui demande cela. Moi, j'ai un critère simple : est-ce que l'Union européenne sera à égalité ou pas dans ce plan anti-missiles là, à supposer qu'on l'étende au-delà, qu'on étende le parapluie au-delà du territoire américain. Est-ce qu'on pourra tenir le bouton ou pas ? Si on ne tient pas le bouton, ça veut dire que ce n'est pas pour nous. Pierre-Luc SEGUILLON : Mais ça nous renvoie à une autre question François BAYROU : ça renvoie à une question, c'est est-ce que l'Europe existe ou pas ? Et donc, la réponse est non. Pierre-Luc SEGUILLON : Oui attendez, et sur le plan de la défense, on a construit une ébauche de défense européenne qui ressemble davantage à une gendarmerie européenne, ou à un corps de gendarmes européens. François BAYROU : On a fait semblant, on n'a pas construit. Comme toujours en matière européenne. Pierre-Luc SEGUILLON : Il y a quand même quelque chose qui existe. Vous ne pouvez pas le nier ? François BAYROU : Disons que c'est le début du commencement de l'ébauche d'un embryon. Pierre-Luc SEGUILLON : Alors, question à l'Européen que vous êtes. Demain, vous êtes élu président de la république. Vous devenez chef des armées. Vous devenez donc celui qui est, pour reprendre l'expression que vous utilisiez à l'instant, qui peut, selon la vieille doctrine de la dissuasion nucléaire, qui peut appuyer sur le bouton. Celui qui détient le feu nucléaire. Est-ce que l'on peut imaginer une défense européenne sans partage de l'arme nucléaire ? François BAYROU : Lorsque la défense européenne existera, l'étape ultime, ça sera le partage de cette puissance là. Mais tant que la défense européenne n'existe pas, alors naturellement, ce partage est impossible. Mais pour cela, il faut entrer une démarche dans laquelle on n'est même pas entré aujourd'hui, puisque parmi les décisions les plus choquantes du traité de Nice, il y a l'exclusion de la défense, du champ de l'Union européenne. On a décidé de faire une défense inter-gouvernementale entre quelques gouvernements. Ce n'est pas comme ça qu'on ira vers la puissance dont je rêve. Les européens, ils vont avoir une monnaie qui est une des deux plus fortes de la planète. Est-ce qu'ils vont avoir le pouvoir qui équilibrera cette monnaie ou pas ? Est-ce qu'ils vont avoir la voix assez forte pour se faire entendre ? Songez par exemple - vous évoquiez le Proche-Orient à l'instant - Il n'y aura pas, je crois, de paix au Proche-Orient si l'Europe n'acquiert pas peu à peu le statut qui lui permettra de parler avec égalité, d'avoir une influence équivalente à celle des Américains. Richard ARZT : La guerre risque de durer longtemps alors ? François BAYROU : Oui, mais ça peut aller plus vite qu'on ne croit. Et d'abord, parce que nous, nous avons fait l'expérience de construire la paix entre ennemis irréductibles. Nous, en Europe, nous savons ce que c'est que de s'infliger des millions et des millions de morts, et des deuils et l'épouvante. Et puis après de construire quelque chose ensemble. Je crois donc qu'on devrait exister. Pour l'instant, on n'existe pas. On paye, on signe des chèques. Quand les autres décident, nous on paye. Et bien, ce n'est pas une bonne répartition des rôles. Richard ARZT : Je reviens dans l'hexagone avec les lois sur la modernisation sociale. Le gouvernement a du mal à les faire voter par une partie des députés de la majorité plurielle. Mais vous, de votre point de vue d'opposants, est-ce que vous considérez que dans ces lois, de ce qu'elles comportent sur les licenciements, contre le harcèlement dans le travail, est-ce qu'elles ont quand même de bons côtés ? François BAYROU : Oh, si on cherche, il y a toujours quelque chose, un petit élément qu'on peut justifier. Mais pour l'essentiel, la loi de modernisation sociale, elle n'est ni moderne ni sociale. Parce que la conception de l'entreprise qui est inscrite entre les lignes est dépassée complètement et parce que le gouvernement se sert de cela comme d'un leurre à l'égard des siens. Il sait bien que sur le fond, il ne change rien. Sauf ajouter des réglementations, sauf ajouter des contraintes dans un petit nombre de cas, mais rien qui change la face de la vie sociale et rien de moderne en tous cas. Parce que ce qu'il faut, c'est réconcilier les citoyens avec l'entreprise, avec l'idée de l'entreprise. Curieusement, ces dernières semaines, me semble-t-il, l'idée de l'entreprise a reculé en France. Et donc, ce n'est pas moderne. Richard ARZT : A cause des plans sociaux qui sont apparus à votre avis ? François BAYROU : A cause des plans sociaux, des maladresses des uns, du manque de pédagogie des autres, du manque de courage des troisièmes et les gouvernants, malheureusement au concours du manque de courage, les gouvernants gagneraient sans doute le premier prix. Parce qu'on ne sait pas dire aux citoyens la vérité comme elle est, premièrement. Et on ne sait pas faire preuve de l'imagination nécessaire pour ouvrir des pistes nouvelles. Par exemple, Hervé Morin qui est député de l'Eure qui est là, qui était le porte-parole de notre groupe dans le débat, a proposé un certain nombre d'idées pour que les comités d'entreprises permettent de construire, du moins dans les grandes entreprises, une co-gestion qui fasse que les plans sociaux soient soumis aux représentants des salariés et qu'on ait une procédure simplifiée si ces plans sociaux étaient acceptés. Pierre-Luc SEGUILLON : Attendez, ce que vous décrivez là, ce n'est pas l'esprit de la loi Guigou ? François BAYROU : Non. Pierre-Luc SEGUILLON : Comment ! Information, consultation, contrôle. François BAYROU : Et deuxièmement, que par exemple, les problèmes d'hygiène et de sécurité puissent être décidés ensemble. Le gouvernement n'en a pas voulu. Il y a des pistes nouvelles que pour l'instant on n'exploite pas, on ne cherche pas. Pierre-Luc SEGUILLON : Si vous permettez, si on revient aux lois Guigou. Parce que vous êtes en train de faire le procès des lois Guigou en disant, il n'y a pas grand chose. Et puis, vous êtes en train de nous dire que les pistes sur lesquelles vous cherchez ressemblent étrangement au contenu et à la substance du plan Guigou. Alors ma question, si elles ne sont pas parfaites ces lois Guigou, est-ce que vous n'êtes pas à l'Assemblée nationale, mais vous pouvez donner des conseils aux groupes. François BAYROU : En tout cas, je peux être un spectateur attentif. Pierre-Luc SEGUILLON : Vous pouvez être un spectateur plus qu'attentif. Est-ce que vous conseilleriez l'abstention ou le vote contre ? François BAYROU : Les lois Guigou qu'est-ce qu'elles signifient pour les citoyens ? Elles signifient deux choses : pour ceux qui attendaient qu'on règlemente, qu'on encadre par la loi des décisions des entreprises, c'est une déception. Pour les autres, c'est l'idée qu'on peut d'une manière ou d'une autre, intervenir dans les décisions des entreprises et faire en sorte que cette décision soit changée. Elles ne le sont pas. Autrement dit, il me semble que pédagogiquement, ces lois vont dans le mauvais sens. Elles ne montrent pas ce qu'est à mon avis, une politique moderne, qui est une politique de réconciliation avec l'entreprise. Admettre le soupçon sur l'entreprise. Pierre-Luc SEGUILLON : Attendez, la meilleure manière de réconcilier les citoyens et l'entreprise, ce n'est pas notamment de dire : quand il y a plan de licenciements, peut être est-ce nécessaire pour les mutations et les restructurations, il faut veiller à ce que les salariés soient mieux reclassés, mieux protégés. Vous ne contestez pas ça ? François BAYROU : Non, ça c'est bien. Je vous ai dit bien qu'en cherchant bien, on trouve un élément. C'est un fourre-tout, n'est-ce pas. En cherchant bien, on trouve un élément ou un autre. Permettez-moi de vous signaler un élément. Cette loi est en préparation depuis 18 mois. Les dispositions que vous indiquez, quand elles étaient introduites. Pierre-Luc SEGUILLON : Après le plan Danone. François BAYROU : Voilà, il y a un mois. S'il y avait eu une cohérence, si le gouvernement avait su ce qu'il voulait, s'il y avait eu une vision derrière tout ça, alors c'est depuis des mois et des mois qu'on aurait préparé cette nouvelle vie sociale dont la France a besoin. Elle n'est pas du tout dans le plan. Pour les uns, il n'y a pas assez. Et pour les autres, il y a un mauvais signal. Voilà pourquoi, je dis que cette loi. Pierre-Luc SEGUILLON : Vos consignes de vote quand même ? François BAYROU : Je pense que le groupe votera non. Richard ARZT : Et si les communistes votent contre, s'en est fini, à votre avis, de la majorité plurielle ? François BAYROU : C'est leur affaire. En tout cas, je veux dire que ce n'est pas un événement majeur. Tout le monde voit bien que la majorité plurielle, elle est de moins en moins équilibrée, de moins en moins solidaire, qu'elle n'est pas unie, mais ce n'est pas une nouveauté dans la vie politique française. Patrick JARREAU : L'un des facteurs du succès de Berlusconi en Italie, ça été la promesse de baisser les impôts. Est-ce que vous pensez qu'en France la question est aussi à l'ordre du jour. Est-ce que les baisses d'impôts qui ont été décidées par la majorité actuelle vous paraissent suffisantes ou bien est-ce qu'il faut aller plus loin ? François BAYROU : Monsieur Jarreau, il y a eu des baisses d'impôts décidées par la majorité actuelle ? Est-ce que vous avez vous, sur votre feuille d'impôts, le sentiment que les choses ont changé ? En tous cas, est-ce qu'il y a un Français qui a le sentiment que les choses aient changé sur sa feuille d'impôts à lui. Alors, au minimum on peut dire que ça n'a pas été lisible. Et deuxièmement, je prends un pari ; La baisse des impôts, elle sera dans le programme de tous les candidats à l'élection présidentielle. Patrick JARREAU : Donc, vous ne vous distinguerez pas sur ce point ? François BAYROU : Si j'espère. Parce que peut être, ce que je proposerai sera plus lisible et plus clair pour les Français que tout ce qu'on a vu et entendu jusque là. Patrick JARREAU : Vous envisagez de signer un contrat à la télévision avec les Français ? François BAYROU : ça n'est pas la plus mauvaise des idées que Berlusconi ait eu. Mais les contrats, ce n'est pas les signer qu'il faut, c'est les respecter. Les promesses, ce n'est pas les faire qu'il suffit. C'est appliquer ensuite l'action qui doit les faire entrer dans la réalité. Et pour l'instant, ce n'est pas qu'on a fait, comme j'ai déjà eu - vous le savez dans des débats, l'occasion de le dire. Donc, plus lisible, compréhensible et contrôlable par tous. Et je vous dis, à l'avance, qu'en effet c'est sur la fiscalité du travail, l'impôt sur le revenu que me semble-t-il, il faut faire porter les efforts essentiels. Richard ARZT : J'ai remarqué que l'UDF organise toutes sortes de colloques internes sur des sujets variés, par exemple sur la libéralisation des drogues douces. Vous réfléchissez en ce moment là-dessus ? Il y a un autre qui arrive sur le droit de vote des étrangers. Ça veut dire que vous préparez là-dessus des éléments de programme particulièrement audacieux ? François BAYROU : Un parti politique qui se respecte, c'est un parti politique qui accepte de parler de tout. Pierre-Luc SEGUILLON : Et donc un candidat qui se respecte doit dire maintenant dans une campagne moderne, s'il a inhalé ou pas. Vous avez déjà fumé un pétard ? François BAYROU : Jamais ! Pierre-Luc SEGUILLON : Donc, je ne vous pose pas la question, si vous avez inhalé ? François BAYROU : Jamais. Enfin, bref. Richard ARZT : Vous le regrettez ? François BAYROU : Je hais la drogue. J'ai vu mourir des gens, il y a longtemps et je n'ai jamais effacé cela de ma mémoire. J'ai vu des gens tomber et puis mourir. De chutes en chutes et puis mourir. Et je hais cela. Cette confiscation de la liberté, cet avilissement auquel ça entraîne. Je n'exclus pas l'alcool par exemple de cette drogue là. Je hais cela. Et ce n'est pas une raison pour ne pas avoir les débats nécessaires ; vous savez ma position, celle que je défends, elle est simple. C'est dépénaliser, c'est donner un feu vert à la consommation pour plus de jeunes. Moi je pense aux enseignants, aux parents qui essayent d'empêcher leurs gamins ou leurs élèves d'aller sur cette pente là. Alors, je veux être du côté de cela et pas du côté des autres. Richard ARZT : Il y a un débat aux Etats-Unis sur le cannabis médicalement prescrit ? François BAYROU : Oui, s'il y a une vertu médicale pour calmer la douleur, pour rendre l'appétit aux malades, je ne sais quoi, évidemment, je suis pour. On donne bien des opiacés pour calmer la douleur. Alors, je ne comprends pas ce débat américain. Si la preuve est faite qu'il y a des vertus médicales, alors ça serait de l'obscurantisme que de les refuser. Patrick JARREAU : Alors, sur l'autre sujet qu'évoquait Richard ARZT, l'autre sujet de colloque, est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui la droite doit évoluer par rapport à la question du droit de vote aux élections locales des étrangers non européens. François BAYROU : Je pense que de plus en plus les élections locales iront vers l'implication de tous ceux qui vivent sur le sol. Pour gérer une commune, pour participer à la gestion d'une commune. J 'ai très longtemps été réticent à cette idée, parce que citoyenneté et droit de vote pour moi, c'était la même chose. Mais on voit bien aujourd'hui, que des citoyens qui paient leurs impôts, des citoyens qui participent à la gestion, à la vie d'une collectivité locale d'un quartier, d'une rue, on ne pourra pas les exclure du vote dans la vie locale, je le répète. Et c'est d'ailleurs le cas dans la plupart des pays européens. C'est Gilles de Robien qui avait défendu cette idée. Je m'étais raidi contre cette idée. Je pense qu'il faut évoluer sur ce point. Pierre-Luc SEGUILLON : Alors vous allez et vous êtes déjà en campagne présidentielle, d'une certaine manière. En tous cas, vous tracez votre projet, votre programme. On l'a fait pendant cette émission. Mais néanmoins, vous êtes contraint d'être critique vis-à-vis de vos concurrents. Et je pense à Jacques Chirac par exemple. On ne peut pas dire que vous êtes particulièrement tendre pour ce qu'il fait. Quand il parle de l'Europe, ce sont des paroles creuses. Quand il parle d'écologie, comment disiez vous : " il joue les déguisements ". Quand il est convoqué par le Juge Halphen, vous disiez : " moi, si j'étais à sa place, j'aurais au moins répondu par écrit ". Je ne parle pas du changement de calendrier. Est-ce que progressivement, vous n'allez vous trouver dans une situation, de fait, contrairement à la volonté que vous affichez, d'un affrontement personnel ? François BAYROU : J'espère que non. En tout cas, ce n'est pas la volonté qui est la mienne. Je souhaite au contraire, que du point de vue des personnes, des hommes, il n'y ait pas. En tout cas, de ma part, il n'y aura pas la moindre critique. Mais du point de vue, politique de fond, si Jacques Chirac avait été depuis six ans maintenant le président de la République qu'il faut à la France, à mes yeux, je serai avec lui. Je le soutiendrai. Et si je trace un autre chemin, c'est que je pense qu'il n'a pas été depuis six ans celui qui montre le chemin, a une vision, permet d'offrir des repères à la France. Pierre-Luc SEGUILLON : Et donc, il ne peut pas l'être. François BAYROU : Non, l'avenir c'est autre chose. J'explique puisque vous m'interrogez sur ce point, où sont mes différences avec lui. Jacques Chirac il a, comment dire, une plasticité, une capacité. Patrick JARREAU : C'est positif dans votre esprit ou c'est complètement négatif ? François BAYROU : Je vous laisse juge. J'ai choisi un mot qui vous permettez d'avoir la double interprétation. Il est très plastique sur beaucoup de sujets. Et ça n'est pas en étant toujours dans le sens du vent qu'on exprime une vision qui permette d'offrir des repères à un peuple, aux concitoyens qu'il le forme. Alors, ça n'est pas facile, en effet, d'avoir des convictions. Que sur tous les grands sujets, on maintienne, même quand les vents ne sont pas favorables. Mais je pense qu'on le doit à son pays. De même que je ne me sens pas, je ne reconnais pas dans Lionel Jospin l'ouverture d'esprit, la modernité, le courage et le réalisme nécessaires dans le monde dans lequel nous allons. Il défend des positions - tout le monde le voit bien - qui sont sur beaucoup de sujets, idéologiques et dépassées. Même si on voit bien qu'il bat en retraite. Mais on n'a pas le sentiment là d'une dynamique qui va permettre à la France de relever chacun des défis qu'elle a en face d'elle. Richard ARZT : Regardons quand même du côté de la droite. Qu'est-ce qui va se passer avec ceux à l'UDF qui sont tentés de soutenir dès le premier tour Jacques Chirac ? François BAYROU : Est-ce qu'il y en a d'abord ? Richard ARZT : Oui, on en entend parler un petit peu. A commencer par Philippe Douste-Blazy. François BAYROU : Comme nous avons la chance d'être un parti démocratique, c'est un parti qui s'exprime par des votes et que je sache, le dernier vote a dû être de 96 ou 97% sur ce sujet là. Richard ARZT : C'est ce que vous attendez pour le jour où vous demanderez d'être soutenu comme candidat. François BAYROU : Non, j'attends la cohérence d'une famille. Que chacun ait des réflexions, c'est autre chose. Mais une famille politique qui veut compter, elle doit être solidaire et unie. En tout cas, je n'ai aucun indice qu'elle ne le sera pas. Patrick JARREAU : Alors, vous êtes critique, vous le disiez, vous lui reprochez au fond à Lionel Jospin d'avoir des choix idéologiques. En même temps, ce qu'on constate, c'est que la vie parlementaire et donc politique depuis quelques mois, est marquée par des rencontres, si non des convergences entre l'UDF et au moins le Parti socialiste, sinon la majorité, qu'il s'agisse du calendrier. François BAYROU : Sur un sujet ! Le calendrier : un. Et qui avait lancé sur le calendrier ? Patrick JARREAU : D'accord, très bien. François BAYROU : Mais dites le ? Patrick JARREAU : Oui, c'est vous qui en avez été le premier initiateur ? François BAYROU : Donc, permettez-moi de ne pas m'offusquer quand je vois se rallier à mes idées. Je veux bien qu'on s'interroge si je me ralliais aux idées des autres. Mais quand on se rallie aux miennes, aux nôtres, alors là. Patrick JARREAU : Sur la décentralisation, on a l'impression qu'il y a aussi un pas de deux qui s'esquisse. Il s'est aussi esquissé sur la Corse même s'il n'est pas allé tout à fait au bout. Est-ce que ça veut dire qu'en fait, vous estimez que le lieu où va se décider ou se décideront les échéances prochaines, notamment l'élection présidentielle, et bien il est quelque part, entre le PS et vous ? François BAYROU : J'estime et je crois et j'ai la certitude qu'aucun des grands sujets de l'avenir de la France ne se règle front contre front, droite contre gauche. Voulez-vous qu'on les reprenne ensemble en une seconde ? Europe : on a surabondamment montré dans cette émission qu'on ne peut pas dire que ça soit la frontière entre la gauche et la droite. Il y a des frontières à l'intérieur de chaque camp. Chevènement-Pasqua d'un côté et puis des plus Européens où je me reconnais de l'autre. Les retraites : Vous croyez qu'on a pu régler droite contre gauche les retraites ? Le secteur public, la SNCF, le service minimum garanti, comme je préfère dire, on a échoué et on échouera à le régler droite contre gauche. Tous les problèmes d'environnement, de décentralisation, d'institutions que nous avons indiqués, tous ces problèmes là ont échoué à trouver la moindre réponse à 50 contre 50. Et donc, pour moi, c'est très simple, il faut proposer un projet assez fort pour élargir la base, le soutien qui permettront à ce projet de se réaliser. Et naturellement, ça veut dire que les frontières se bougent. Patrick JARREAU: Est-ce que les frontières, c'est ma deuxième question, peuvent bouger jusqu'au point où on pourrait imaginer qu'un jour, l'UDF, les socialistes gouvernent ensemble. François BAYROU : Les frontières ne bougeront pas si on image que notre famille politique puisse être une roue de secours. Jamais. Je vous dis ça les yeux dans les yeux. Jamais. Pierre-Luc SEGUILLON : Une coalition, ça ne vous paraît pas exclu ? François BAYROU : Mais je crois qu'un jour où l'autre, le projet que nous portons sera assez fort pour nous permettre d'élargir au-delà des frontières de notre camp la base qui lui permettra de se réaliser. (Source http://www.udf.org, le 28 mai 2001)