Interview de M. Roger Karoutchi, secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement, à La Chaîne Info le 11 avril 2008, sur les manifestations de lycéens contre la suppression de postes d'enseignants, la carte famille nombreuse, les incidents au sei
Date: 2008-04-11
Orateur: Roger Karoutchi
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement

C. Barbier.- Les manifestations de lycéens se sont renforcées hier, les profs et les parents les rejoignent, ainsi que les étudiants. Êtes-vous inquiet ? R.- On est toujours inquiet ou en tout cas interpellé. Mais pour autant, X. Darcos d'ailleurs l'a dit, "la porte est ouverte", il reçoit aujourd'hui les associations, il va pouvoir en parler et on va pouvoir faire le point réel et non pas le point supposé sur la situation dans les lycées. Q.- Faut-il lâcher du lest et renoncer à quelques suppressions de postes ? R.- Le problème ne se pose pas comme ça, le problème est simple. Dans l'éducation nationale, on a toujours dit, cru, qu'il fallait chaque année augmenter les moyens, que c'était la solution. Et on se rend compte que ça ne l'est pas, et que, pour autant, notre système éducatif ne s'améliore pas. Nous avons perdu 200.000 élèves dans le système d'enseignement scolaire dans ces dernières années. Il est assez logique qu'il n'y ait pas de créations de postes et qu'il y ait même le non remplacement, non pas pour le moment d'un sur deux, mais de 11.000 postes cette année. On peut regarder cas à cas, s'il y a des situations particulières. Mais je crois que la diminution de l'effectif scolaire doit naturellement entraîner une légère diminution de l'effectif enseignant. Q.- Pourquoi n'est-ce pas l'occasion de tout remettre à plat, de voir comment on peut améliorer le système, peut-être avoir des classes très peu nombreuses en banlieues, un peu plus fournies dans les centres-villes ? R.- Mais c'est le cas. X. Darcos insiste beaucoup plus sur la réforme du système éducatif que sur le simple quantitatif, et il a raison. J'ai été enseignant dans des établissements difficiles, il ne suffit pas de rajouter et de rajouter des moyens, il faut changer profondément notre système scolaire qui, pour le moment, et ça n'est pas la qualité des enseignants qui est en cause, c'est la structure même de notre système, qui fait que nous ne réussissons pas aussi bien que bien de nos voisins européens. X. Darcos réforme l'enseignement primaire, réforme l'enseignement scolaire comme on a réformé le système du supérieur. C'est cette réforme qui créera des effets. Q.- Ne craignez-vous pas que la gauche, syndicale et politique, essaye de mélanger toutes les contestations, alors les retraites dans quelques semaines, les lycéens aujourd'hui, on aura peut-être un printemps social "très chaud" ? R.- La gauche n'est plus malheureusement dans la proposition, elle n'est plus que dans la contestation, donc, elle essaye d'utiliser les contestations, les manifestations. Oui, elle le fait. D'ailleurs, je vois qu'elle participe maintenant quasiment aux manifestations après avoir dit elle-même qu'elle acceptait le fait de réfléchir à la rénovation du système éducatif. Elle a tort, parce qu'elle devrait avec nous chercher plutôt des propositions concrètes. Q.- Alors, propositions concrètes, mais confusion hier au Gouvernement : la carte famille nombreuse SNCF va-t-elle ou non disparaître ? R.- Je ne crois pas qu'il y ait eu confusion, je crois qu'il y a eu mauvaise interprétation. Q.- Et mauvaise explication ? R.- Non, on a dit, c'est extrêmement simple, la SNCF accorde, c'est comme ça, des cartes famille nombreuse, ça représente 70 millions d'euros, très bien. Jusqu'ici, c'est l'Etat actionnaire unique qui paye, qui verse une subvention de 70 millions d'euros, au travers d'autres subventions d'ailleurs. On dit, en 2007, la SNCF a fait 1 milliard d'euros de bénéfices. Assez légitimement, quand la SNCF est en déficit, l'Etat couvre, puisque c'est lui l'actionnaire unique. Quand la SNCF est en large bénéfice, peut-être que la SNCF peut elle même payer, voilà. Q.- Tout ça pour 70 millions d'euros, c'est beaucoup d'ennuis pour des économies de bouts de chandelle quand même ! R.- Non, ce n'est pas un système d'économies de bouts de chandelle, c'est de dire à la société SNCF : pour les investissements, pour améliorer les transports publics en Ile-de-France, avec la rénovation des rames ou la rénovation des lignes B, C, D du RER, en province avec les TER, etc., pour tout ça l'Etat est toujours là. Mais à partir du moment où la SNCF fait des bénéfices, il faut qu'elle prenne en charge plus ses investissements, plus ses tarifs sociaux, etc. Il faut bien que tout le monde fasse des efforts. Et si la SNCF se modernise et réalise des bénéfices, il est normal qu'elle prenne plus en charge les investissements comme le fonctionnement. Q.- Comment le Gouvernement peut-il continuer à ne pas parler de "rigueur", alors que tous les jours, on annonce que telle ou telle mesure sociale va être un peu resserrée, un peu freinée, et que les crédits sont annulés ? R.- Ce n'est pas comma ça que ça se passe. En réalité, qu'est-ce qu'on dit ? L'opinion publique, qu'est-ce qu'elle dit à 70 % ? Elle dit : l'Etat dépense trop, il y a trop de dépenses publiques, on a l'impression que l'Etat se démultiplie, voire, parfois fait en double un certain nombre de dépenses. Eh bien nous avons, avec la Révision générale des politiques publiques, la fameuse RGPP, nous avons regardé point à point où l'Etat peut-il faire des économies dans sa propre structure, dans son propre fonctionnement. Il n'est pas question de supprimer des avantages sociaux, des éléments, il n'est pas question de supprimer, il est question de rationaliser les dépenses de l'Etat, de faire en sorte de ne pas mettre en doublé un certain nombre d'administrations, un certain nombre de commandes publiques, que ce soit dans l'armée ou dans le civil. Et donc, nous allons faire des économies de fonctionnement et de structure, il n'est pas question de supprimer des éléments qui sont dans la vie quotidienne des Français. Q.- Incident au début de la semaine entre R. Yade et B. Kouchner, incident à la fin de la semaine entre J.-L. Borloo et N. Kosciusko- Morizet. N'y a-t-il pas un petit manque de coordination au sein du Gouvernement ? R.- Non, je crois que la coordination elle est bien faite mais on a un petit peu changé d'air, et il faudra vraiment que vous vous y fassiez. Depuis l'élection de N. Sarkozy, N. Sarkozy dit : j'ai voulu un gouvernement d'ouverture, de diversité, un gouvernement plus libre, plus ouvert que ne l'étaient peut-être les précédents. Donc, forcément, ça veut dire un peu de liberté d'expression. Alors... Q.- Y compris traiter de "lâches" ses collègues ? R.- Là-dessus, N. Kosciusko-Morizet a très clairement dit qu'elle regrettait ces mots. Je le sais, j'étais avec elle, non pas quand elle a dit ces mots, mais j'étais avec elle au banc du Gouvernement nuit et jour sur les OGM. Vous pouvez avoir à un moment, après des dizaines d'heures de débats un peu difficiles, vous pouvez avoir un mot de colère. Bon. Q.- Ce n'était pas une raison pour démissionner ? R.- Non, non, c'est une raison pour se parler plus, pour dire que, naturellement, quelle que soit la fatigue, la colère ou l'exaspération, on sait travailler ensemble. Vous savez, ils ont parfaitement travaillé ensemble pour faire le texte, pour le présenter, on les a vus, J.-L. B orloo et N. Kosciusko-Morizet, gérer à merveille le Grenelle de l'environnement l'année dernière. Il faut que tout ça continue, il n'y a aucun souci. Q.- Un comité de liaison interne à la majorité dans toutes ses composantes a été crée mercredi à l'Elysée. Vous n'en êtes pas membre, alors que vous êtes chargé des Relations avec le Parlement. C'est bizarre ! R.- Je pourrais vous dire qu'à moi tout seul je suis la liaison et la majorité, mais je serai, je vous rassure tout de suite, observateur dans ce comité de liaison, je ne suis pas dirigeant de l'une des formations politiques, je n'ai pas à y être en tant que tel, mais en tant que chargé des Relations avec le Parlement, j'y serai pour, comment dire, participer à la coordination, au moins au niveau des parlementaires. Q.- Il est peut-être temps que l'on sache à quoi ça ressemble cette majorité ! Une confédération autour de l'UMP, un grand parti qui digère tout ? R.- Si déjà vous dites "une confédération autour de l'UMP, un grand parti qui digère tout", c'est terminé, cela voudrait dire qu'il n'y a que l'UMP. Q.- Est-ce un archipel ? R.- Non, il n'y pas d'archipel, restons terriens. Non, je crois qu'il y a l'UMP, force claire, connue, pilier central, forcément, et puis il doit y avoir à côté de l'UMP, non pas tenues par l'UMP mais à côté de l'UMP, d'autres forces, le Nouveau centre... Est-ce que le Nouveau centre doit se regrouper ou veut se regrouper avec la Gauche moderne ou les Progressistes de Bockel, de Besson ; est-ce qu'il faut trois pôles, un pôle centriste autour du Nouveau centre, un pôle progressiste autour de l'ensemble des socialistes et des radicaux qui nous rejoignent ? Ça, c'est à eux de le voir. Mais sincèrement, l'UMP n'a pas d'ambition d'impérialisme et en même temps, nous avons besoin de plusieurs piliers. Et on l'a vu aux dernières élections, pourquoi ? Parce que nous avons besoin d'un deuxième tour, et au premier tour, les candidats de l'UMP, les candidats de la majorité faisaient de très gros scores, pas de réserves pour le deuxième tour. Donc nous avons à organiser ces piliers autour de nous, différents de nous, plus divers que nous mais qui permettrons, justement, l'élargir la majorité. Q.- Le Premier ministre veut justement changer le mode de scrutin de l'élection régionale, peut-être un seul tour pour éviter ce problèmelà. N'est-ce pas une manière d'éradiquer les petites listes, notamment le MoDem ? R.- Non, je crois que nous sommes dans une situation très compliquée. Aujourd'hui, on a un système qui est une usine à gaz, je le dis d'autant plus que c'est la droite qui l'a mis en place pour les élections régionales, où l'on fait proportionnelle mais à deux tour, ce qui n'existe nulle part, avec prime majoritaire et en plus prime majoritaire régionale retransférée de manière globale sur les départements ; c'est illisible ! Il n'y a personne qui peut dire avant l'élection ce que ça peut donner en sièges après, personne ! Q.- Alors un tour ? Proportionnelle ? R.- Il faut en cas un mode de scrutin lisible pour les gens sachent ce qu'ils font en régionales. Il faut de la stabilité dans les exécutifs, donc probablement une prime majoritaire, mais un mode de scrutin - alors, on va voir, on réfléchit, on travaille -, mais un mode de scrutin qui serait la proportionnelle à un tour avec une prime majoritaire, cela me paraîtrait cohérent. Q.- D. Paillé a démenti hier sur LCI en être l'auteur, mais y a-t-il eu à l'Elysée une note rédigée pour en finir avec F. Bayrou ? R.- Moi, je ne reçois pas les notes de l'Elysée, je vois N. Sarkozy, je vois ses conseillers, je ne crois pas ni aux notes secrètes ni aux notes blanches, bleues, etc. Je pense que tout cela est assez curieux mais ça n'a pas beaucoup de sens. Q.- Ce n'est pas une note, c'est officiel : les militants UMP voteront aux régionales pour désigner leur tête de liste. R.- Enfin, "c'est officiel", c'est un débat... Q.-...C'est une vraie proposition du président de la République. R.- C'est une proposition du président de la République relayée par P. Devedjian, notre secrétaire général. Et c'est une proposition qui, non seulement a mon plein assentiment mais mon plein soutien puisque j'y participerai. Q.- Etes-vous prêt à aller plus loin, c'est-à-dire à faire voter tous les sympathisants, pas seulement les encartés ? R.- On y réfléchit. Je vous rappelle qu'on y avait déjà réfléchi pour la primaire des présidentielles et B. Accoyer avait fait un travail à l'époque. C'est très compliqué, il faut le dire, ce n'est pas tellement dans la tradition française. Autant faire voter les adhérents, on voit bien ce que ça regroupe, il n'y a pas manipulation possible, ceux qui sont encartés, à jour de cotisation, votent, point. Autant dire qui vote, élargir à la droite, à l'ensemble du centre, très bien, qui, comment, dans quelle condition, avec quel coût ? Il faut qu'on y réfléchisse. Pourquoi pas ? Tout ce qui pourra légitimer l'élection régionale sera bienvenu mais il faut éviter les manipulations. Donc pour le moment, on y réfléchit. Q.- Un sénateur UMP veut fusionner les départements de la petite couronne et Paris pour faire le grand Paris ; est-ce une bonne idée ? R.- C'est une idée séduisante mais c'est une fausse bonne idée, parce que d'abord, cela fait en sorte que l'on ne parle que des structures et les départements ne veulent pas disparaître et, deuxième éléments, je ne veux pas tuer la région Ile-de-France, je veux créer un grand Paris sur des grands projets pour faire revivre un vrai Paris, avec de vrais projets et de vraies ambitions. Q.- Et vous serez candidat pour la région Ile-de-France en 2010 ? R.- Je serai candidat, naturellement. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 11 avril 2008