Interview de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, à LCI le 20 juillet 2007, sur le projet de loi sur le service minimum dans les transports, le droit de grève et la rentrée sociale.
Date: 2007-07-20
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Q- J. Chirac entendu hier par les juges dans le cadre de l'affaire des emplois fictifs de la Mairie de Paris. Est-ce ridicule de réveiller une affaire en cours depuis 1993, ou est-ce normal que l'ancien Président réponde désormais à la justice ? R- L'ancien président de la République, J. Chirac, a répondu lui-même dans Le Monde. Hier, justement, il s'est expliqué sur la façon dont il [voyait ?] ce dossier. Moi, en ce qui me concerne, je n'ai aucun à faire, qui plus est, en tant que ministre, je n'ai pas du tout de commentaire à apporter sur justement ce dossier. Q- La justice doit faire toute la vérité, dit le PS. Que souhaitez-vous ? Un non-lieu rapide, et on en termine, il faut un procès ? R- Je viens de vous dire que je ne ferai pas de commentaire. Je ne vais certainement me prononcer sur l'issue qu'il peut y avoir dans ce dossier. Je crois qu'en plus, J. Chirac a voulu vraiment mettre les choses à plat, hier, dans son article du Monde. Je n'ai franchement rien à rajouter. Q- Dans l'affaire Clearstream, où il ne veut pas être entendu - alors, c'est différent, ce n'est pas le même cas... R- C. Barbier, je vous interromps, parce que c'est pareil. C'est une affaire judiciaire qui est en cours. J'aurai forcément la même réponse, vous vous en doutez bien. Q- Alors, une affaire qui est en cours, mais qui n'est pas judiciaire : on réforme les institutions. Faut-il en profiter pour remettre à plat, une nouvelle fois, le statut pénal du chef de l'Etat ? R- Dans le dossier, le chantier qui est ouvert, justement, par le président de la République, je crois qu'il faut mettre l'ensemble des dossiers à plat. Il y a le débat institutionnel, notamment, mais je crois qu'il faut que la Commission présidée par E. Balladur aborde toutes les choses sans aucun tabou, avec un très large esprit d'ouverture ; d'ouverture, pas seulement dans la composition, mais sur tous les sujets qui seront traités. Je crois d'ailleurs que c'est ce qui a été dit. Je crois que c'est important. On a une page politique nouvelle qui est en train de s'écrire depuis l'élection présidentielle. Et de pouvoir se poser la question, pas seulement pour les quelques années qui viennent, mais pour la nouvelle période politique qui est en train de s'ouvrir, je crois que c'est important, avec toutes les questions : les institutions, c'est vrai ; la pratique politique, on voit, qui est en train de changer, avec notamment, la pratique politique incarnée par N. Sarkozy. Mais je crois qu'il faut vraiment tout aborder, sans aucun esprit partisan, bien sûr, mais sans tabou et sans réserve. Q- Votre texte sur le service minimum a été voté au Sénat, c'est un texte minimal, c'est-à-dire, que vous encadrez le processus de déclaration et de réalisation d'une grève dans les transports publics terrestres, pas plus, mais vous ne garantissez en rien qu'il n'y aura pas des quais bondés, et des heures d'attente les jours de grève pour ceux qui utilisent ces transports ? R- On va prendre un petit peu le temps sur ce sujet, qui est un sujet important. Cela a longtemps été un serpent de mer dans le débat politique français, cela fait 20 ans qu'on en parle du service minimum. Ce texte, le président de la République l'a annoncé pendant la campagne, ce texte est déjà voté au Sénat depuis hier. Prenez un exemple précis, la RATP : depuis dix ans, à la RATP, ça va mieux. Eh bien, on va continuer encore à améliorer les choses, et à la RATP et à la SNCF, et pour l'ensemble des transports publics terrestres de voyageurs. Avec trois idées en tête : la première, c'est d'éviter au maximum le recours à la grève, avec le dialogue social, avec l'alarme sociale. Sauf que l'alarme sociale qui existait dans certains endroits était facultative, on pouvait s'en dispenser. Elle sera obligatoire, elle sera là pour tous et partout. Le deuxième sujet, c'est que si on a une grève à un moment donné, qu'on n'a pas pu l'éviter, c'est d'éviter que cette grève ne crée de la paralysie. Et on s'est donné des nouveaux moyens avec la déclaration des salariés, c'est du jamais vu dans notre pays, et cela va permettre à l'entreprise de mieux s'organiser et de mieux organiser le service ; avec le vote au bout de huit jours... Q- Là, vous dressez les salariés les uns contre les autres ! R- Mais pourquoi on dresserait les salariés les uns contre les autres ? C'est quand même important de savoir quel est l'état d'esprit des salariés, c'est important de savoir, dans la transparence et la sérénité, ce qu'ils ont envie de faire au bout de huit jours. Avec aussi la réaffirmation du principe de non paiement des jours de grève... Q- Pourquoi ? C'était une souplesse dans la négociation ? On pouvait dire à un moment : d'accord, on en paiera une partie, et la grève s'arrêtait ? R- Si vous décidez de faire grève, ce qui est un droit légitime et constitutionnel, vous ne travaillez pas. Si vous ne travaillez pas, vous n'êtes pas payé. Je crois que c'est sain... Q- [inaud.] jours de congé, en récupérant le prix du travail déguisé... R- Le texte est très clair sur ce point : qu'il y ait des accords d'entreprises, c'est une chose, mais pas de paiement des jours de grève. Je crois qu'avec des principes comme ceux-là, il ne faut pas transiger. Je crois qu'il est important de le réaffirmer et aussi de l'écrire noir sur blanc dans le texte de loi. Et puis, il y a un troisième aspect dans ce texte : c'est la création d'un véritable droit à l'information des usagers, des clients du service public, c'est-à-dire que ce qui est important, ce n'est pas seulement de dire qu'en cas de grève, s'il y a moins de trains, il y aura un train sur deux. Moi, ce que je veux savoir, c'est le train de 6h31 : s'il part, oui ou non ; si le car de ramassage scolaire prendra ma fille demain pour aller à l'école, et la ramènera ? Q- [inaud.] au préfet, à l'Etat, au ministre directement ? R- Alors, la première chose, c'est qu'on a mis en place une loi cadre qui est beaucoup plus précise que certains imaginaient, qui va vraiment changer les choses. Et maintenant, il va y avoir des négociations, région par région, agglomération par agglomération, pour aller dans le détail. Pour dire, justement, comme je vous l'indiquais à l'instant : si le 6h31, justement, est essentiel pour les besoins de la population, et si oui ou non il sera là. Et si ce n'est pas le cas, remboursement immédiat et intégral des titres de transport aux usagers. Ce droit à l'information va changer profondément les choses, et va aussi obliger, je le dis, les directions des entreprises concernées à renforcer leur organisation en cas de grève. Mais je ne raconterai d'histoire à personne : s'il y a une grève, il y a des perturbations, cela veut dire qu'il y aura moins de trains, cela veut dire aussi, qu'il y aura plus de monde dans les trains. Mais une chose est certaine, c'est qu'on saura précisément quels sont les services assurés. Et ceci ne concerne que les transports publics terrestres de voyageurs. Q- Mais est-ce qu'on pourra l'appliquer très vite, par exemple, aux liaisons maritimes, avec les îles proches du continent, dont la Corse ? R- Non, c'est un sujet qui a été évoqué hier au Sénat par des sénateurs, notamment de Vendée, de Bretagne et de Corse. Dans ce texte, il n'y a rien qui concerne ces transports maritimes. Pourquoi ? Parce que nous visons justement dans ce texte tout ce qui est déplacement quotidien de la population, notamment pour aller travailler, pour aller à l'école pour les enfants, ou pour se rendre justement dans un service de santé. Les choses sont très claires, les choses sont très précises. Ceci ne concerne pas les transports aériens, ce texte ne concerne pas les liaisons maritimes, et ce texte ne concerne pas non plus les autres services publics, comme l'éducation. Je crois qu'il faut être très précis. Ce texte est très précis. Et puis, il y a aussi une chose : si nous avons la volonté de tenir nos engagements, nous tenons à une méthode, le dialogue, la concertation. On ne prend pas de décision sans concertation, on ne prend pas de décision sans dialogue. Q- B. Thibault vous propose un dialogue très ferme : manifestation le 31 juillet, rentrée sociale chaude, recours devant le Conseil constitutionnel. Vous venez d'allumer le premier conflit social du quinquennat Sarkozy. R- Mais pourquoi un conflit social ? Alors qu'on répond justement à une attente, à une exigence des Français depuis longtemps. Et puis, j'ai un principe aussi en tête : je suis avec l'ensemble des syndicats pour un dialogue permanent. J'écoute tous les syndicats, je respecte chacun des syndicalistes. Cela ne veut pas dire être forcément d'accord sur tout aussi. Je crois qu'il faut aussi bien le comprendre. Mais ma porte sera en permanence ouverte pour le dialogue social, parce que je crois que le dialogue social permet notamment, comme avec ce texte, de trouver les bonnes voies de passage, de trouver les solutions. Q- Votre porte est-elle ouverte aux syndicats enseignants pour commencer à discuter vite du service minimum à l'école ? R- Ce sujet-là, nous l'avons indiqué : aujourd'hui, il n'y a pas de projet, il n'y a pas non plus de calendrier. Mais on a une question, une question qui est légitime, et depuis longtemps, question qui a aussi été reprise notamment par des associations de parents d'élèves, qui consiste à dire : si jamais il y a une grève, notamment dans l'Education, comment on fait pour l'accueil des enfants ? Voilà la question légitime. Maintenant, ce sujet, c'est X. Darcos qui doit le traiter. Il le fera avec les talents qui sont les siens, l'écoute, le dialogue, la volonté de trouver des solutions. Mais cette question-là est d'autant moins taboue qu'on l'avait évoquée à l'occasion de la Journée de solidarité. Parce que les questions qui se posent sur l'évaluation de la Journée de solidarité, c'est : comment fait-on, notamment pour la question des enfants ? C'est la question aussi des transports. Eh bien, sur toutes ces questions-là, nous sommes déterminés, encore une fois, à pratiquer avec dialogue, et dans la concertation. Il n'y a pas de projet de loi, et le texte qui a été voté hier au Sénat ne concerne aucun autre service public que les transports terrestres. Q- L. Parisot doute que le contrat de travail unique puisse être prêt et adopté avant la fin de l'année. Combien de temps laissez-vous aux partenaires sociaux pour trouver un accord ? R- Sur ce sujet-là, soyons clairs. Ce sont eux qui sont en responsabilité. Ils ont voulu du temps jusqu'à la fin de l'année pour avancer sur ce sujet... Q- Mais pas plus ? R- C'est le temps qu'ils ont aussi souhaité, donc, nous on leur laisse le temps. Chacun aujourd'hui est dans sa sphère de compétence ; ils en parlent, je peux vous dire que les choses visiblement ont l'air d'avancer. Mais vous ne croyez pas quand même qu'il faudrait de la simplicité dans tout cela ? Il y a 38 contrats de travail aujourd'hui ! Je mets quiconque au défi, journalistes, salariés ou entrepreneurs, de pouvoir donner la liste des 38. Même moi, en tant que ministre du Travail, j'aurais du mal à vous décliner cette liste devant vous. Donc, on est à 38, ce serait quand même vraiment bien qu'on simplifie, et là aussi, je crois que ce n'est plus une question taboue. Quand vous voyez même qu'au niveau européen, l'ensemble des syndicats de salariés montre bien qu'il faut avancer en matière de flexi-sécurité, dans le cadre du marché du travail, cela montre que vraiment nos sociétés, et européennes et françaises, ne sont pas des sociétés bloquées. Q- 537 membres de cabinets au Gouvernement ! Combien dans le vôtre ? R- Je crois qu'on doit être à 20 ou 21. Q- C'est beaucoup 537, c'est trop ? R- Quand on regarde cela de l'extérieur, on dit toujours : c'est trop ! Je crois qu'il faut regarder les choses au fond. Les textes sont devenus de plus en plus complexes, il faut vraiment pratiquer la concertation, on en a une preuve tous les jours. Si vous voulez prendre le temps de la concertation, cela prend du temps, et il faut aussi que vous ayez des collaborateurs autour de vous qui s'engagent pleinement. La seule chose, c'est qu'il ne faut jamais que les collaborateurs, que "la technostructure", comme on l'appelle bien souvent, fasse écran entre le politique, le responsable ministériel, par exemple, que je suis, et aussi, le peuple français. Et nous avons en permanence à assumer nos responsabilités. Moi, vous savez, la politique consiste à assumer soi-même ses responsabilités, il ne faut donc pas de cabinet qui fasse écran, mais il faut aussi pouvoir aller au fond des choses, et surtout, n'oublier personne dans la concertation. Donc, il faut quand même du monde avec soi.Source:premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 23 juillet 2007