Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, vice-président de l'UMP, à RMC le 11 août 2008, sur la guerre entre la Géorgie et la Russie et le rôle de médiation de l'Union européenne, les relations franco-chinoises, les jeux olympiques et les droits de l'homme, 
Date: 2008-08-11
Orateur: Jean-Pierre Raffarin
Fonction: FRANCE. UMP, vice-président

J.-J. Bourdin.- Vous êtes à Pékin tout au long des Jeux, pour tous les Jeux ou... ? Non, pas pour tous les Jeux, je vais rentrer bientôt à Paris. Mais je suis venu visiter l'ensemble des sites pour y mesurer la place du français. On va reparler de la place du français et de la francophonie puisque vous défendez ardemment la francophonie... Absolument. ...On va y revenir dans un instant. Mais je regarde les dernières informations sur mon ordinateur concernant cette guerre entre la Géorgie et la Russie. Je vois que B. Kouchner et le chef de la diplomatie finlandaise tentent une médiation en ce moment, et ils doivent rencontrer le président russe, D. Medvedev à Moscou très vite. Je sais que B. Kouchner était à Tbilissi hier ; il a rencontré le président Saakachvili, le président géorgien. Maintenant il faut prendre le taureau par les cornes ? Oui, je pense que c'est une situation d'extrême gravité. On pensait cette période un peu dépassée, on voyait que, aujourd'hui, il peut y avoir des guerres qui apparaissent comme des guerres d'influence, mais là, on est sur une guerre qui semble être une guerre un peu archaïque, de la route, de l'approvisionnement, de la route de l'énergie, c'est-à -dire que ce sont les guerres de la géographie, ce sont les guerres du passé. Donc, c'est... Elle ressemble aux guerres des Balkans un peu ? Voilà, exactement, c'est une guerre de ce point de vue-là très très préoccupante parce que il ne faut pas que cet enjeu-là apparaisse aussi vital à ces nations, parce qu'elle pourrait conduire à un déchirement assez fatal. Et donc, je crois vraiment que l'Union européenne doit se sentir directement concernée. Et la France préside l'Union européenne. Et la France préside. D'où le sentiment qu'a eu N. Sarkozy, parce qu'il a été informé... Il va partir pour Moscou. ...Il a été informé de cette situation à l'occasion de la cérémonie d' ouverture des Jeux Olympiques, il en a dit d'ailleurs quelques mots à Poutine. Et je pense que c'est ce qui l'a conduit à se déplacer lui- même pour vraiment essayer de placer l'Europe en situation... Est-ce que vous condamnez les Russes dans cette affaire, ou êtes-vous plus prudent, franchement ? Ecoutez, je prends la diplomatie comme quelque chose de suffisamment sérieux et ce n'est pas de Pékin, entre la natation, l'escrime et le judo que je vais commenter une position aussi stratégique. Ce que je peux vous dire, c'est que c'est une situation d'extrême difficulté. J' ai eu dans le passé à gérer des situations difficiles, donc, je veux dire que, sans condamner a priori, je crois qu'il est extrêmement dangereux aujourd'hui de revenir à ces guerres du passé, ces guerres stratégiques. Vous voulez dire par là que les Russes n'ont pas changé d'habitude et qu'ils reviennent à des guerres qu'ils connaissent bien. Je le crains. C'est ce que j'ai compris dans vos propos. Je le dis avec prudence parce que je souhaite vraiment que l'Europe et que notre Président puissent placer l'Europe en situation de médiation dans ce conflit. Quelques mots encore sur la Géorgie. Je rappelle, parce que je m' intéresse à la région, que c'est dans le Caucase ; je rappelle que la Géorgie a un ouverture sur la Mer Noire, que c'est un petit pays, que c'est un pays qui a été longtemps dans le giron évidemment soviétique, c'est un pays qui faisait partie de l'Union Soviétique. Je rappelle que, dans ce pays il y a deux enclaves : l'une, l'Ossétie du Sud, et l'autre, l'Abkhazie ; que dans ces enclaves il y a des Ossètes ou des habitants d'Abkhazie qui sont plutôt tournés vers Moscou. Je rappelle qu'il y a une force d'interposition en Ossétie du Sud qui est une force russe d'interposition. Je rappelle quand même que, ce sont les Géorgiens qui ont lancé l'opération vers l'Ossétie du Sud pour essayer d'unifier leur pays. Je rappelle aussi que la Géorgie a envoyé des hommes en Irak sous la pression américaine. Je rappelle encore que la Géorgie veut rentrer dans l'OTAN, ce que les Russes ne veulent pas. C' est bien cela ? Exactement, et si j'étais le patron de Sciences pos, je vous appellerais tout de suite pour vous proposer un cours de géopolitique, et pour vous féliciter de faire de l'information pédagogique. Alors, justement, est-ce que les Russes peuvent accepter que la Géorgie entre dans l'OTAN, à leur frontière ? Il va bien falloir... Il est clair que... L'Ukraine veut faire de même... Mais oui, mais oui. Il est clair que, de toute façon, cet espace géographique, aujourd'hui, a des intérêts communs. Il est clair que l' OTAN joue un rôle très important, je le dis en tant que Français et que nous allons reprendre une place dans l'OTAN. Je pense que, clairement, les Russes doivent accepter l'idée qu'ils ont à côté d'eux une force organisée qui veut se protéger. "Qui veut se protéger" : est-ce que vous craignez la Russie ? Est-ce que vous craignez une forme d'impérialisme russe ? Pas vraiment. Mais je pense que nous sommes dans des périodes d' incertitude. Je voudrais vraiment voir quelle est l'évolution du régime. Nous avons, avec M. Poutine, vu les capacités qu'il avait ; il est très populaire en Russie, il a redonné beaucoup d'espoir au peuple russe. Maintenant, sa nouvelle position ? Comment va-t-il respecter les institutions ? Comment la Russie va-t-elle évoluer sur un plan politique ? Donc, je pense qu'il y a encore un certain nombre d' incertitudes qu'il faudrait lever. Vous parlez beaucoup de V. Poutine et assez peu du Président russe... Oui, parce que... Vous pensez que le pouvoir est toujours entre les mains de V. Poutine ? C'est une incertitude qui est d'ailleurs très préoccupante, parce que, quand un pays est incertain, il est dangereux. "Quand un pays est incertain, il est dangereux", ça c'est vrai, c'est très intéressant. La Chine maintenant, les relations franco-chinoises. Le Dalaï Lama arrive à Paris, il n'aura pas de rencontre politique. Le seul moment politique c'est sa visite au Sénat. D'abord, la trouvez- vous logique cette visite, cette invitation ? Qui l'a invité ? Et qui va-t-il rencontrer, là-bas, au Sénat ? Le savez-vous ? Je le sais. Je peux vous dire que cette invitation a été formulée par le sénateur, président du groupe d'amitié France-Tibet, qui s'appelle L. de Broissia, qui est un élu de Côte-d'0r... UMP... ... un homme de qualité. Et avec le président de la délégation européenne, H. Haenel, il a invité les membres du Comité Tibet-France, comité d'amitié de l'Assemblée nationale et du Sénat. Donc, c'est une rencontre qui va se faire entre parlementaires, et qui vont pouvoir ainsi discuter avec le Dalaï Lama. Elle est opportune cette rencontre, J.-P. Raffarin, ou pas ? Je pense qu'elle ne pose pas de problème. C'est une rencontre de parlementaires. Il est clair que la rencontre des autorités gouvernementales aurait plus posé problème,en pleine période de Jeux olympiques, alors qu'il y a une tension réelle entre le Dalaï Lama,même s'il a souhaité la réussite des Jeux olympiques, et les autorités chinoises. Je pense que nous devons respecter une forme de trêve olympique et que ce n'était pas pendant cette période qu'il fallait participer à quelque interprétation de provocation que ce soit. Donc, je pense que la position qu'a prise N. Sarkozy est responsable. N. Sarkozy se comporte, sur ce dossier chinois, en homme d'Etat. Il pense à l'avenir de notre planète, et l'avenir de notre planète, c'est de penser aux déséquilibres et aux déséquilibres qui proviendraient d'1,3 milliard de Chinois qui seraient enfermés derrière leur Grande Muraille, dans un ultra nationalisme - qui lui aussi devient très dangereux -, si on n'accompagnait pas la Chine dans sa politique d' ouverture. Il vient en Chine, il se conduit parfaitement dites-vous, il ne prononce aucune déclaration publique sur la liberté et les droits de l'homme ici en Chine, alors que G. Bush le fait ;les deux politiques sont bien différentes, le comportement des deux hommes est bien différent. Pourquoi, selon vous ? Oui, mais j'apprécie le comportement du Président français, parce qu'il connaît bien la Chine finalement et qu'il s'est inscrit dans la continuité... Vous voulez dire que G. Bush ne fait pas ce qu'il faut faire ? Je pense que G. Bush est américain et qu'un Américain, ce n'est pas un Français. Un Français, ça respecte la Chine, ça discute avec les Chinois, en tête à tête, en face à face. Nous avons été le premier pays, en 1964, sous l'autorité du Général de Gaulle, à reconnaître diplomatiquement la Chine. Depuis, tous les présidents de la République ont suivi la politique de continuité initiée par le Général de Gaulle. Cette politique, elle veut dire clairement à la Chine qu'on ne prend pas la Chine en otage à travers les médias occidentaux pour lui parler. On parle à la Chine les yeux dans les yeux. J'ai assisté à l'entretien entre le Président Hu Jintao et N. Sarkozy. Qu'a dit N. Sarkozy au Président chinois ? Il a dit clairement qu'il souhaitait que la politique des droits de l' homme évolue et le Président chinois lui a répondu : "je sais que la situation des droits de l'homme dans notre pays n'est pas parfaite ; il faut qu'elle évolue". N. Sarkozy a parlé du dossier, il l'a fait les yeux dans les yeux. Je pense que c'est ça aujourd'hui qu'attendent les Chinois, des gens qui leur parlent directement, qui les respectent, parce que c'est un pays dans lequel la situation économique et sociale a profondément évolué. Moi, je viens en Chine depuis trente ans. Si vous comparez la Chine de maintenant, la Chine d'il y a dix ans, la Chine d'il y a cinq ans et même la Chine [de l'année] dernière, vous verrez qu'il y a des progrès très importants. C'est vrai qu'il faut juger en valeur absolue l'état des libertés aujourd'hui, mais il faut aussi juger en valeur relative, et vous verrez qu'il y a un réel progrès, et qu'il faut accompagner la politique d'ouverture. Dans tous les pays du monde, plus il y a d'ouverture, moins il y a de dictature. Politique d'ouverture, mais aussi politique de colonisation, par exemple dans le nord-ouest de la Chine, ses régions musulmanes, et parfois corruption, notamment après le tremblement de terre, puisqu'on n'a plus aucune transparence sur l'argent qui a été envoyé dans la région si touchée par le tremblement de terre et les familles ont été appelées à surtout ne rien dire et surtout à ne pas protester après ce tremblement de terre. Il y a quand même des limites à la liberté dans ce pays ! Mais bien sûr ! Mais bien sûr qu'il y a des limites, mais c'est vrai que la règle de la transparence est une règle qui ne s'applique pas... on a aussi des efforts à faire. En matière de droits de l'homme, on a aussi des efforts à faire, nous ! Voilà ! Moi, je pense... Parce que les Chinois - je vous interromps, pardonnez-moi, J.-P. Raffarin - nous disent et nous répondent : "en matière de droits de l' homme, vous aussi, en France, vous avez des progrès à faire". Est-ce que nous, en France, en matière de droits de l'homme, on a des progrès à faire ? Bien sûr. Et de quel droit, nous l'Occident, on donne des leçons. Vous savez, il y a une grande différence entre la pensée chinoise, la pensée asiatique et la pensée occidentale. La pensée occidentale, on a des valeurs au-dessus de nos têtes, on a des repères, on a des lumières, et on dit : "voilà la direction". On ne pratique pas toujours, mais on croit beaucoup. Les Chinois, pour eux, ce qui compte, c'est ce qui est pratique, c'est ce que vous faites dans votre vie. Et les Chinois sont en droit de dire à l'Occident : "qu'avez-vous fait de votre pensée des droits de l'homme ?" ; "qu'avez-vous fait, vous... Nous, en France, les droits de l'homme sont parfois foulés aux pieds ? J.-P. Raffarin, franchement ? Dans notre pays ? Dans notre histoire,... Non, je ne parle pas de l'histoire. Oui, mais... Non, mais attendez, eux, les Chinois ne nous parlent pas de l'histoire. Ils disent : "vous aussi, aujourd'hui, les droits de l'homme ne sont pas défendus". Je pense que nous avons une législation qui nous permet de combattre les abus des droits de l'homme... Donc, les Chinois n'ont pas à nous donner de leçon sur les droits de l'homme ? Les Chinois n'ont pas à nous donner de leçon, mais nous n'avons pas non plus à donner de leçon. Je pense que notre histoire ne nous autorise pas à être aujourd'hui ceux qui, dans le monde, doivent distribuer les compliments. Notre histoire doit nous conduire un peu à l'humilité ; nous devons nous battre pour les libertés, nous devons nous battre pour les valeurs, celles de la République française. Je pense que c'est quand on est présent sur le terrain, en face à face, et je trouve qu'il était mieux que N. Sarkozy soit à la cérémonie d'ouverture, parce qu'au fond, on ne boycotte pas en effet, comme il l'a dit lui-même un quart de l'humanité. Et nous, nous voulons l'équilibre de la planète. Et pour qu'il y ait un équilibre dans la planète, il faut que les Chinois trouvent la place sur cette planète. Donc, si j'ai bien compris, pour résumer, et puis nous allons changer de sujet... Je suis sûr que vous avez compris. Mais oui, j'ai compris, J.-P. Raffarin, les droits de l'homme sont très bien défendus en France, en Chine, il y a encore des progrès à faire. Ecoutez, il est clair que nous aussi, nous avons des progrès. Moi, je ne veux pas... Ah bon ! Mais dans quels domaines ? Vous me dites : "on a des progrès à faire", mais dans quels domaines en matière de droits de l'homme ? Mais bien sûr. Ecoutez, quand je vois l'état d'un certain nombre de nos prisons, je vois bien qu'on a des progrès aussi à faire, on a des sujets à traiter. On a aussi un certain nombre de sujets. Mais nous, la différence, c'est que nous avons, en effet, une législation qui condamne, à partir du moment où les droits de l'homme ne sont pas respectés, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de condamnation. Et s'il y a condamnation, cela veut bien dire que dans un certain nombre de cas, il n'y a pas respect des droits de l'homme. Et donc, je pense que les droits de l'homme, c'est une cause internationale, mais je ne crois pas que l'Occident, en général, soit particulièrement bien placé pour, systématiquement, donner des leçons. Et écoutez, les Américains, vous savez que je fais partie de ceux qui étaient hostiles à la guerre en Irak et nous avions, à ce moment là, avec J. Chirac, un certain nombre de positions pour expliquer qu'on avait un système de valeurs et que ce système de valeurs, nous y tenions. Que nous défendions nos valeurs - liberté, égalité, fraternité, c'est la République et c'est ce qu'elle a apporté au monde, il faut défendre ces idées-là, mais il faut défendre des idées et non pas donner des leçons. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 11 août 2008