Débat entre Mme Ségolène Royal, députée PS et candidate à l'élection présidentielle de 2007 et M. François Bayrou, président de l'UDF, entre les deux tours de l'élection présidentielle, sur "BFMTV" et "RMC" le 28 avril 2007, sur les institutions, la vie d
Date: 2007-04-28
Orateur: Ségolène Royal
Fonction: FRANCE. PS, députée ; FRANCE. Candidate à l'élection présidentielle de 2007

Olivier MAZEROLLE - Bonjour. Nous vous retrouvons pour ce débat Ségolène ROYAL-François BAYROU qui a donc lieu. Vous l'avez souhaité, madame ROYAL, et vous l'avez accepté, monsieur BAYROU. C'est une situation inédite dans l'histoire de la 5e République car jamais jusqu'à présent dans une élection présidentielle le second du premier tour n'avait débattu avec le troisième de ce premier tour. Mais nous avons organisé ce débat tout simplement parce qu'à vous deux vous représentez plus de 16 millions d'électeurs et il nous paraît utile qu'ils soient informés. Informés pour vos électeurs, madame ROYAL et plus largement pour tous ceux qui ont voté au premier tour de ce que vous êtes prête à faire par rapport aux idées du centre, et informer, monsieur BAYROU, pour vos électeurs, qu'ils sachent sur quoi vous êtes en accord avec madame ROYAL et sur quoi vous êtes en désaccord et quelles conclusions vous en tirez. Jean-Jacques BOURDIN - Ce débat est organisé et diffusé selon les règles du CSA, je crois qu'il est bon de le rappeler. Nous l'avons interrogé, il nous a précisé que ce débat relevait de la pleine responsabilité éditoriale des chaînes de télévision et de radios qui l'organisent, si une compensation en temps de parole au profit du candidat Nicolas SARKOZY est nécessaire, elle n'implique pas automatiquement l'organisation d'un autre débat, les modalités de rééquilibrage relèvent de l'appréciation du groupe qui diffuse, précise le CSA. Et donc, par souci d'équité et par respect de la loi, nous avons offert un temps de parole égal au candidat Nicolas SARKOZY. Ce débat va durer 80 minutes, il est organisé par RMC et BFM TV. Le journal Le Parisien Aujourd'hui en France, représenté par Dominique de MONTVALLON est notre partenaire. Quatre grands thèmes vont être abordés au cours de ce débat : les institutions, la vie démocratique, l'impartialité de l'État, les libertés publiques. Ensuite la relance de l'Europe. Puis l'économie, l'emploi et le social. Enfin, la vie quotidienne, l'éducation et l'environnement. Et nous commençons Olivier ? Olivier MAZEROLLE - Madame ROYAL, quels sont vos objectifs à travers ce débat ? Ségolène ROYAL - Merci d'abord de l'avoir organisé, merci à François BAYROU de l'avoir accepté. Comme vous venez de le préciser je crois que c'est un événement en effet sans précédent. Sans précédent qui donc souligne la modernisation de la vie politique et ce besoin de sortir de l'affrontement bloc contre bloc. Et c'est la raison pour laquelle, si vous le permettez, plutôt que de parler de débat, je préfère dire dialogue. C'est un dialogue aujourd'hui qui se déroule et, comme je l'ai souhaité et comme François BAYROU l'a accepté, qui se déroule en toute clarté, devant toutes celles et tous ceux qui veulent y assister. Pourquoi est-ce que ce dialogue est important aujourd'hui ? Peut-être parce que demain les Français vont me confier la responsabilité de redresser la France, que la France est dans une situation très difficile et que l'on a bien observé que désormais l'affrontement bloc contre bloc, 50 contre 50, ça ne marche pas pour régler un certain nombre de problèmes, et c'est la France qui perd si on reste bloqué dans ce système. Donc j'ai bien regardé le résultat de ces élections, j'ai bien vu un certain nombre de messages qui sont allés dans ce sens et il m'a semblé du coup très important, dans l'intérêt de la France, que nous puissions voir sur quels thèmes nous pouvons faire un bout de chemin ensemble. Nous ne sommes pas d'accord sur tout et donc, déjà précisons d'abord ce que je n'attends pas de ce dialogue : c'est un ralliement à la fin de ce dialogue, c'est un espèce de coup de théâtre. Je n'attends pas cela car ce n'est pas ce qu'attendent les électeurs qui vont s'exprimer en toute liberté. Et je respecte cette liberté. En revanche, comme je crois que des millions de Français pensent que sur certains sujets difficiles nous pouvons faire émerger un certain nombre de cohérences, de convergences sur les thèmes que vous avez évoqués, qui vont permettre à la France de bouger et de se redresser, il est très important, sans forcément entrer immédiatement dans le détail des choses, de voir sur quels thèmes, en effet, un plus large rassemblement qu'au-delà d'un camp peut se faire. Ensuite on fait un bout de chemin ensemble, on voit comment on fait ce bout de chemin ensemble. C'est-à-dire on discute aussi sur la façon de faire ce bout de chemin ensemble. Il y a un certain nombre de désaccords, et cela on l'attend, pour voir comment ensuite d'autres choses peuvent évoluer. Mais sur les éléments très importants, et en particulier la réforme des institutions, parce que c'est bien cette réforme des institutions qui va débloquer le système politique qui va nous permettre de sortir sur certains sujets essentiels pour la France de l'affrontement bloc contre bloc, nous pouvons en effet avoir un dialogue, qui ne va pas s'achever là à la fin de cette séance, qui pourra éventuellement se poursuivre ensuite. Tel est l'objectif de ce dialogue très tranquille que, une fois de plus, je vous remercie d'avoir organisé. Jean-Jacques BOURDIN - François BAYROU, pourquoi avez-vous voulu ce débat, cette discussion si vous préférez ? François BAYROU - Je l'ai voulu parce que rien n'est plus nécessaire, dans la vie politique française, que de faire bouger les lignes et d'adopter des attitudes qui soient moins coincées, moins antagonistes, moins conflictuelles que celles qu'on a depuis si longtemps et qui bloquent le pays dans son évolution. C'est le message que j'ai porté tout au long de cette campagne électorale, avec cette idée qu'il faudra bien faire des unions plus larges que celles que nous avons eues jusqu'à maintenant. Je veux rappeler que j'ai dit à Nicolas SARKOZY que s'il souhaitait un dialogue du même ordre, j'étais naturellement prêt à y... participer, à l'accepter, à l'avoir avec lui. Ce qui est incroyable, c'est que ce débat ait suscité tant et tant de... d'éruptions, de cris d'orfraies, comme s'il y avait quelque chose d'anormal ou de scandaleux à ce que des candidats, les uns sélectionnés pour le deuxième tour, les autres qui ont participé au premier tour et qui ont recueilli un très grand nombre de suffrages, essaient de voir ensemble, en discutant, où est l'intérêt du pays. De ce débat il ne sortira pas de ralliement. Je ne vais pas me rallier à Ségolène ROYAL et Ségolène ROYAL je présume, ne va pas se rallier au centre. C'est pas ça le sujet. Le sujet c'est que nous puissions ensemble dire : voilà, là nous avons identifié un point très important pour le pays et nous sommes tous, tous mis en demeure, Ségolène ROYAL, Nicolas SARKOZY et moi, comme représentants des trois forces qui désormais structurent la vie politique française, le Parti socialiste, l'UMP et le centre qui est apparu dans cette élection. On est tous les trois de la même génération, on est tous les trois en situation de responsabilités. Nous avons le devoir de faire bouger les choses. Ma conviction profonde est qu'il y a des sujets sur lesquels, bloc contre bloc ou parti contre parti, nous ne réussirons pas à les faire avancer. Je veux simplement citer les banlieues, c'est un sujet qui est un souci pour la France pour peut-être dix ans. Et je trouve que sur des sujets comme ça on devrait être capable de discuter ensemble et de faire bouger les choses. Donc rien de plus simple que de voir des dialogues ou des débats ou des confrontations, comme on voudra, s'organiser pour savoir où nous voyons des points d'accord larges et où nous voyons des points de différence ou de divergence. Jean-Jacques BOURDIN - Bien, nous allons aborder la première partie de ce débat : la vie politique, les institutions, les libertés publiques. Et vous savez, j'aime bien les questions directes, alors j'ai deux questions très directes à l'une et à l'autre à poser. Je vais commencer avec Ségolène ROYAL. Ségolène ROYAL, est-ce que vous souhaitez franchement ce débat pour récupérer les voix qui se sont portées sur François BAYROU ? Ségolène ROYAL - Non, ça n'est pas ma démarche. D'ailleurs j'ai une petite nuance avec ce que vient de dire François BAYROU, je crois qu'aujourd'hui nous ne parlons pas au nom des partis politiques. Ça n'est plus une question de partis politiques, ce deuxième tour de l'élection présidentielle. Je suis aujourd'hui en dialogue direct avec les Français, j'ai le souci d'être prête, s'ils me confient la responsabilité de la présidence de la République, et donc je dépasse aujourd'hui les partis politiques, il n'y a pas entre nous de tractations de couloirs, puisque ça se fait en toute transparence entre organisations politiques. Ce que je veux, c'est faire émerger, je l'ai dit tout à l'heure, des convergences d'idées, et en particulier sur le message essentiel que j'ai entendu, sur celui de la rénovation de la vie politique. Et je partage ce point de vue de la rénovation de la vie politique. Je mets d'ailleurs au premier rang du pacte présidentiel la démocratie participative, c'est-à-dire que je pense qu'aujourd'hui les responsables politiques ne savent pas tout, que les citoyens sont des experts de ce qui les concerne, et que nous devons inventer des façons de faire qui les associent régulièrement aux décisions de responsables politiques, à la façon d'évaluer les politiques publiques qui sont mises en place et nous devons redonner un souffle démocratique au Parlement. Il y aura donc une réforme de fond du fonctionnement du Parlement. Je veux une nouvelle République, une 6e République, avec un Parlement dans lequel il n'y aura plus de cumul des mandats, la suppression du 49.3, c'est-à-dire la suppression des mécanismes de blocage par l'exécutif, un Parlement qui contrôle réellement l'exécutif, qui contrôle l'application des lois, plus une seule loi ne sera possible si la loi précédente n'est pas appliquée avec les décrets d'application qui vont avec. Je veux une démocratie participative nouvelle, qui vient donner là aussi un souffle nouveau au fonctionnement des institutions, comme le référendum d'initiative populaire, comme les jurys citoyens. Je veux une démocratie sociale totalement renouvelée, avec notamment un syndicalisme de masse qui va permettre aux partenaires sociaux de discuter avant toute nouvelle loi concernant la réforme du code du travail. Et enfin je veux, dans cette réforme des institutions, une nouvelle étape de la régionalisation parce que je pense que pour lutter contre les gaspillages il faut à la fois que l'État soit fort, mais en même temps que les collectivités locales assument leurs responsabilités sans doublons ou sans superpositions, c'est-à-dire que chacun soit bien au clair sur ce qu'il a à faire. Voilà le schéma de la réforme profonde des institutions et je souhaite que ce schéma soit soumis par référendum au peuple français pour qu'il puisse donner son avis sur cette nouvelle République. Jean-Jacques BOURDIN - Nous allons décliner effectivement tous ces thèmes, mais j'ai une autre question maintenant assez directe à poser à François BAYROU... François BAYROU - S'il vous plaît, je vais tout de même répondre parce que c'est quand même des sujets très importants. Qu'est-ce que nous avons à bâtir en France ? Nous avons à bâtir quelque chose qui n'existe plus depuis des décennies et qui s'appelle le pluralisme. Dans toutes les démocraties du monde, vous avez une représentation au Parlement de grands courants d'opinion qui permettent de faire entendre aux gouvernants la voix du peuple. Le problème c'est qu'en France, depuis des décennies, tous les pouvoirs sont chaque fois entre les mains d'un seul parti, le parti dominant. Que ce soit le Parti socialiste d'un côté, l'UMP de l'autre. Ceci est une mauvaise chose. Pas pour les minoritaires seulement, mais c'est une mauvaise chose pour la France. Si le Parti socialiste n'avait pas eu tous les pouvoirs comme il l'a eu, les 35 heures se seraient organisées de manière différente. Si l'UMP n'avait pas eu tous les pouvoirs comme ils l'ont eu, le CPE n'aurait pas été le clash que l'on sait. On a besoin de bâtir le pluralisme en France. Pour bâtir le pluralisme, qu'est-ce qu'il fait ? Il faut un Parlement qui fasse son travail, c'est-à-dire qui récupère des droits qu'il n'a plus, qui au passage oblige les parlementaires à faire vraiment leur travail, c'est-à-dire à être présents à l'Assemblée nationale. J'ai proposé pendant cette campagne qu'on ne puisse plus voter si on n'est pas là. C'est des choses très simples, qui existent dans beaucoup d'autres pays... Jean-Jacques BOURDIN - Vous êtes d'accord, Ségolène ROYAL, sur cette proposition ? Ségolène ROYAL - Absolument. François BAYROU - Et je demande qu'on change la manière dont le Parlement est élu, c'est-à-dire que chaque grand courant du pays puisse avoir une représentation par une loi électorale plus juste, proportionnelle, j'ai proposé 50 % des sièges, de manière qu'on soit obligé de s'entendre et pas que les uns soient toujours pour et les autres toujours contre. Et quand je parle de forces politiques, je suis très heureux d'avoir fait apparaître au moins un courant politique avec 7 millions de Français, c'est pour qu'il y ait à l'Assemblée nationale un courant indépendant qui soit pas toujours pour ou toujours contre et qui puisse être en effet libre d'examiner les projets que les uns ou les autres proposeront et défendront. Pluralisme et équilibre. Au lieu d'avoir tous les pouvoirs entre les mêmes mains, la concentration des pouvoirs et cette espèce de surdité dans laquelle, en France, les gouvernants sont constamment plongés. Parce que personne n'est là pour leur faire entendre une autre voix que la leur. Jean-Jacques BOURDIN - Alors compte tenu de ces convergences, franchement, François BAYROU, est-ce que vous souhaitez la victoire de Ségolène ROYAL le 6 mai ? François BAYROU - Je n'ai aucune intention d'entrer dans ce genre de jeu. Si j'étais ici pour me rallier à Ségolène ROYAL, à l'instant même je briserais cet élan que j'ai essayé de créer, et qui s'est créé en France et qui fait que nous sommes autour de cette table-là. Je ne veux pas me trouver en situation, après avoir créé, ou être en train de créer un grand courant indépendant, que ce courant tout d'un coup se brise simplement parce qu'il aurait fallu, au terme d'un débat de cet ordre, chercher des ralliements artificiels. Je ne le ferai pas. Je suis là pour faire entendre des idées et sentir une indépendance. Et je ne renoncerai ni aux idées ni à cette indépendance. Mais je dis qu'en matière institutionnelle en tout cas, en effet des propositions sont émises qui peuvent montrer qu'il y a en France une majorité possible pour que ces institutions... Jean-Jacques BOURDIN - Donc vous ne direz pas pour qui vous voterez le 6 mai ? François BAYROU - J'ai dit que je ne donnerai pas de consigne de vote le 6 mai. Jean-Jacques BOURDIN - Bien. On va entrer... Ségolène ROYAL - Si vous le permettez, je ne demande pas, je l'ai dit tout à l'heure, à François BAYROU de dire aujourd'hui, de me soutenir ou de se prononcer pour un quelconque ralliement. Ce n'est pas ça qu'attendent les électeurs. Je suis venue ici sur un dialogue sur le pacte présidentiel que je propose, pour essayer de faire avancer et de mettre en valeur un certain nombre de convergences, un certain nombre de divergences et pour savoir comment on peut avancer sur ce qui nous rassemble et on attendra ou on continuera à travailler au cours de la législature sur ce qui nous différencie aujourd'hui. Sur la question du pluralisme avancée, il y a dans les réformes institutionnelles que je propose des réponses à cette nécessité du pluralisme. Je suis d'accord lorsque François BAYROU dit qu'il n'est plus possible qu'un seul parti politique contrôle la totalité des institutions d'un pays. Et c'est pourquoi je propose une dose de proportionnelle, c'est-à-dire qu'il y aura une modification du mode de scrutin, mais surtout l'ensemble des institutions dont l'indépendance doit être garantie seront réformées. C'est ainsi que le Conseil constitutionnel, le Conseil supérieur de la magistrature, le Conseil supérieur de l'audiovisuel et toutes les instances qui ne doivent plus dépendre d'un seul parti seront désormais réformées et le Parlement aura son mot à dire, à une majorité des trois-cinquièmes, c'est-à-dire que l'opposition aussi aura un rôle à jouer dans la détermination et dans la définition et dans la composition de ces organismes. Jean-Jacques BOURDIN - Juste une précision : Parlement ou Assemblée nationale ? Ségolène ROYAL - l'Assemblée nationale tant que le Parlement ne sera pas modifié et rénové, puisque dans la réforme des institutions, vous le savez, le Sénat doit être modifié, il n'aura plus le pouvoir de blocage, le mode de scrutin de désignation des sénateurs sera changé pour que l'alternance y soit possible, je crois que c'est quand même l'honneur d'une grande démocratie de permettre l'alternance au Sénat, et donc en effet cette modification aura lieu et à ce moment-là c'est la totalité du Parlement, Assemblée nationale et Sénat qui pourront être associés à la définition et aux nominations des membres des institutions dont l'indépendance doit absolument être garantie. J'ajoute également que le président de la Commission des finances sera un membre de l'opposition. Je dis aussi que la présidente de la République ne sera plus présidente du Conseil supérieur de la magistrature parce que je veux l'indépendance de la justice. Et enfin en ce qui concerne les deux exemples que vient de citer François BAYROU, sur la question des 35 heures, la deuxième loi sur les 35 heures, ce dispositif ne pourra plus exister dans le fonctionnement futur de nos institutions puisque désormais toute modification du code du travail se fera en étant précédé d'un dialogue entre les partenaires sociaux. Ces partenaires sociaux que j'ai déjà d'ailleurs tous rencontrés, l'ensemble des organisations syndicales des salariés, l'ensemble des organisations représentatives du patronat et je pense en effet que nous allons pouvoir faire rentrer la France dans une modernité démocratique et sociale puisque désormais je fais confiance aux partenaires sociaux, l'État sera garant du bon déroulement de ces négociations et la loi viendra ensuite consolider ces accords entre partenaires sociaux ou étendre à l'ensemble du pays les accords entre partenaires sociaux dont le seul objectif sera de concilier la compétitivité économique et le progrès social. Moi je veux réconcilier l'efficacité économique et le progrès des salariés, c'est-à-dire en ce qui concerne le contrat de travail à durée indéterminée, le niveau des salaires, car je pense que ce sont des salariés bien sécurisés et bien stabilisés qui font l'efficacité économique et pas l'inverse. Ça n'est pas par la précarité que l'on défend la compétitivité économique. Sur le deuxième exemple concernant le CPE qu'évoquait François BAYROU, le CPE, vous le savez, a été voté par le 49.3. Dans la réforme des institutions que je propose, il n'y aura plus de 49.3. Ça veut dire que le Parlement aura le droit de débattre, et de débattre jusqu'au bout. Et comme il y aura la démocratie participative en amont, il est évident que si les consultations et l'écoute des principaux intéressés avaient précédé cette réforme législative, un gouvernement quel qu'il soit aurait vu qu'il s'engageait dans une impasse. Parce que c'est détruire la valeur travail que de dire à des jeunes : parce que vous êtes jeune vous pourrez être licenciés sans aucune raison ou sans aucune motivation. Jean-Jacques BOURDIN - François BAYROU, sur ce que vient de dire Ségolène ROYAL ? François BAYROU - C'est très simple. La 5e République a été construite autour de l'idée que plus on avait de pouvoir entre les mains de celui qui est au sommet, mieux c'était. Or ça ne marche plus comme ça au 21e siècle. Ça n'a pas d'ailleurs marché très bien même à la fin du 20e siècle. Et donc il faut à tout prix faire rentrer la France dans une période de modernisation qui fera que les gouvernants auront des pouvoirs légitimes mais qu'en face d'eux il y aura du contre-pouvoir. De manière que la voix du peuple puisse se faire entendre. Et donc partout où il y a monopole il faut mettre le pluralisme, partout où il y a dépendance, il faut mettre l'indépendance. Et faire qu'en France on puisse discuter, on puisse avancer des objections, on puisse faire entendre qu'on n'est pas d'accord avec ce que le pouvoir dit sans qu'aussitôt ce soit un crime de lèse-majesté, qu'on ait l'impression qu'on trahit son camp, comme on dit entre guillemets de manière tellement scandaleuse et régulière en France. Il faut qu'on comprenne que la différence des opinions et le débat entre ces opinions est une chance pour notre pays. Vous savez pourquoi ? Parce que quelqu'un au sommet tout seul ne peut pas, contrairement à ce qu'il croit ou à ce qu'il s'imagine, quelqu'un au sommet tout seul ne peut pas se rendre compte de la diversité, de la richesse d'un pays dans lequel il y a partout des entreprises, partout des inventeurs, partout des créateurs, partout des gens qui ont l'idée de quelque chose de nouveau, qui sont constamment freinés par un État dirigé par un pouvoir politique seul. Il faut faire respirer la France, il faut mettre de l'oxygène dans tout ça. Ça suffit le pouvoir concentré entre les mêmes mains, et ceci quel que soit le vainqueur du 6 mai. Ceci est une nécessité. Jean-Jacques BOURDIN - Vous êtes donc favorable à une loi interdisant aux grands groupes privés qui vivent des commandes de l'État de posséder des médias ? François BAYROU - Je suis absolument opposé, je parlais du verrouillage politique, là, je suis absolument opposé au verrouillage médiatique. C'est pas un secret que ce débat a été difficile à organiser, c'est pas un secret pour vous, vous le savez très bien puisque vous avez eu le courage de le faire. Ce débat a été difficile à organiser comme si quelqu'un pouvait, dans une démocratie, interdire à des gens de parler ensemble au vu et au su de tout le monde. Je suis persuadé que ceux qui pratiquent ce genre de choses se trompent pour eux-mêmes. Pas seulement pour nous, pas seulement pour les citoyens, ils se trompent pour eux-mêmes, ils s'enferment dans un système dont ils ne sortiront pas. Et les coups de téléphone multiples et variés, en disant « écoutez vous avez tort, vous devriez pas », se trompent. Un pays qui avance, c'est un pays qui accepte d'ouvrir les fenêtres. Qu'est-ce que ça peut faire ? À qui cela peut-il nuire que comme candidate à l'élection présidentielle du deuxième tour ou candidat au premier tour, nous discutions ensemble du pays ? Quel est le crime de lèse-majesté ? J'ai vu qu'il y avait des gens à gauche qui n'étaient pas satisfaits, je sais très bien, parce que je reçois des messages, qu'il y a des gens à droite qui craignaient que cela ne... Mais il n'y a rien de plus simple que de parler en France. C'est parce qu'on n'a pas parlé en France qu'on en est où on en est. Et qu'on découvre à chaque élection la réalité profonde du pays. Je suis pour ouvrir les fenêtres. Jean-Jacques BOURDIN - Bien, vous avez un tout petit peu de retard, François BAYROU, cinquante secondes. Il nous reste sur cette première partie trois minutes. Je vais vous poser deux ou trois questions, je vous demanderai des réponses rapides. D'abord est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vient de dire François BAYROU concernant les grands groupes privés qui vivent des commandes de l'État et qui possèdent des médias. Vous êtes d'accord, une loi ? Ségolène ROYAL - Oui, c'est d'ailleurs dans le pacte présidentiel que je propose, bien sûr, il faut des mesures anti-concentration... Ruth ELKRIEF - François BAYROU n'est pas tout à fait d'accord. François BAYROU - Non mais j'ai dû mal lire le pacte présidentiel, on doit en être à la deuxième écriture, donc... Ségolène ROYAL - Non non, il y a des mesures anti-concentration... Mais la presse est concentrée parce que justement elle est liée à un certain nombre de groupes financiers, de groupes industriels, donc il y a une incompatibilité, il y a des collusions d'intérêts qui ne sont pas saines dans une démocratie. Donc en effet ce qui est prévu, c'est peut-être moins précis que ce que vous avez dit, c'est vrai, mais le Parlement en débattra et des décisions seront prises dans ce sens. Je crois que la liberté d'expression, le pluralisme des opinions doit absolument être garanti et déconnecté des puissances de l'argent. François BAYROU - On a besoin, puisque j'ai quelques secondes de retard, on a besoin de médias libres dans un pays libre. Personne ne devrait pouvoir intervenir sur les médias, comme ça se fait vous le savez tous les jours, en faisant craindre quelque chose aux journalistes, en faisant craindre quelque chose aux groupes en question. Et cette manière qu'ont les uns et les autres d'être liés par des réseaux... Jean-Jacques BOURDIN - Je vous rassure, nous ne craignons personne, François BAYROU. François BAYROU - Oui mais vous avez reçu quelques coups de fil... Jean-Jacques BOURDIN - Non, non, vous savez ici on vit en toute liberté. François BAYROU - Regardez-moi, Jean-Jacques BOURDIN, dans les yeux... Jean-Jacques BOURDIN - On vit en toute liberté, François BAYROU. François BAYROU - Regardez-moi dans les yeux ! Jean-Jacques BOURDIN - Je vous regarde, François BAYROU, je vous regarde. François BAYROU - Regardez-moi dans les yeux. Voilà. Jean-Jacques BOURDIN - Oui, nous avons eu quelques tentatives peut-être... Nous résistons d'où qu'elles viennent. Ça peut venir de tous les côtés, François BAYROU, vous le savez bien. François BAYROU - Vous pouvez répéter la phrase : « Nous avons eu quelques tentatives de pression ». Point. Je vais pas me lancer dans une diatribe sur ce sujet, c'est la pratique quotidienne en France. Eh bien il faut que cela cesse. Et ça doit cesser par la loi. Olivier MAZEROLLE - Juste pour ce qui nous concerne, nous n'avons reçu aucun coup de fil, je vous l'affirme. Ruth ELKRIEF - La preuve, c'est que ce débat se déroule. Jean-Jacques BOURDIN - Excusez-moi tous les deux, j'ai une question directe qui agite vraiment les auditeurs et les téléspectateurs. Est-ce que vous revenez sur la durée d'indemnité touchée par les députés battus ? Ségolène ROYAL - Écoutez, je ne sais pas si ce type de question est du niveau du débat de l'élection présidentielle... Jean-Jacques BOURDIN - Je peux vous dire que ça intéresse les auditeurs et les téléspectateurs. Ségolène ROYAL - Je pense que cette décision qui a été prise n'est pas opportune. Voilà. Mais je crois qu'il faut faire attention aux questions trop précises, il faut toujours les recadrer dans une cohérence des valeurs. Et c'est vrai qu'à un moment où beaucoup de Français souffrent du chômage, de la précarité, où on me conteste la volonté d'augmenter les bas salaires et les petites retraites, où au même moment les députés décident d'améliorer leur propre système de retraite, je trouve que ça n'est pas heureux. Et d'ailleurs dans la remise à plat du système de retraite, il y aura aussi la remise à plat du système de retraite des parlementaires, avec en contrepartie la définition d'un véritable statut de l'élu, parce que l'élu doit pouvoir aussi être sécurisé dans son travail au moment où il exerce sont mandat. Jean-Jacques BOURDIN - François BAYROU ? François BAYROU - Vous savez bien, Jean-Jacques BOURDIN, que je me suis attiré des remontrances parce que j'ai dit que j'étais en désaccord avec cette décision, qui a été prise conjointement par le PS et par l'UMP... Ségolène ROYAL - Non, je crois que le PS s'est abstenu. François BAYROU - Non, le PS a dit oui, l'UMP a dit oui, et ça a été décidé dans une réunion de bureau, à partir de bons sentiments, je comprends très bien, c'est le statut de l'élu... Ségolène ROYAL - Je crois que le PS s'est abstenu. Mais à partir de bons sentiments, oui, parce que certains... François BAYROU - En tout cas je sais que c'était une décision d'une extraordinaire, comment dirais-je... Ségolène ROYAL - Maladresse. François BAYROU - Plus que ça. Symboliquement c'était dur pour les gens. Même si on peut avancer toutes les explications techniques possibles, mais la vérité est que dire aux Français : les députés décident qu'ils auront cinq années d'indemnité chômage, les Français ne peuvent pas le vivre bien. Et les parlementaires, toujours parce que c'est un monde trop fermé, cette question est très étroitement en liaison avec la question : comment on ouvre les fenêtres au Parlement, comment on fait bouger le pays ? C'est un monde trop fermé que celui dans lequel les parlementaires ont l'impression qu'ils peuvent décider sans que personne s'en aperçoive d'une amélioration de leur situation. Et donc je dis que ceci ne peut pas aller, et qu'on doit avoir, de la part du monde politique, l'idée qu'il a aussi un devoir d'exemplarité. Pas seulement à prendre des décisions, il a un devoir d'exemplarité, il est scruté comme ce que voudraient les Français des cours d'éducation civique, autrement dit. Le monde politique devrait mettre en pratique les cours d'éducation civique qu'il donne. Ségolène ROYAL - Cela dit, je voudrais quand même préciser, pour que les gens ne soient plus totalement choqués à mauvais escient, que cela partait d'un bon sentiment au sens où certaines personnes ont été élues députés et pour ça ont quitté leur travail privé et se sont retrouvés, après avoir été battus, au chômage, et même pour certains parlementaires au RMI. Donc ce qui se passe aujourd'hui c'est que les fonctionnaires qui deviennent élus, lorsqu'ils sont battus redeviennent fonctionnaires, sont protégés. Donc il y a peut-être aussi à revoir cette règle-là. En revanche ceux qui perdent leur travail parce qu'ils sont élus ont eu des difficultés sociales à l'issue et la décision qui a été prise ce n'est pas cinq ans d'indemnité, c'est une indemnité bien sûr dégressive en attendant que l'élu battu retrouve un emploi. Mais cela dit, je pense que la décision n'est pas justifiée, mais ce qui est plus grave que celle-ci c'est que quand j'entends François FILLON mettre en cause les régimes spéciaux de retraite, bien sûr il faudra remettre à plat l'ensemble des dispositifs et que lui-même en tant que parlementaire bénéficie d'un régime spécial de retraite et ne met pas cette question sur la table. Moi je vous dis ici que je mettrai sur la table le régime spécial des élus, sans faire de diatribe anti-élus, c'est-à-dire sans alimenter non plus ce ressentiment anti-élus qui font souvent énormément d'heures de travail, qui sont extrêmement dévoués. Je pense que nous avons des élus, il faut le redire à chaque fois parce qu'il y a un certain populisme à dénoncer le travail des élus... Jean-Jacques BOURDIN - Les indemnités sont de 20 % au bout de 5 ans. Ségolène ROYAL - Oui, c'est dégressif, exactement. Ruth ELKRIEF - Alors on va passer à un autre sujet, bonjour François BAYROU, bonjour Ségolène ROYAL. On a vu sur les institutions, il y a quand même des terrains d'entente qui sont assez clairs et qui se dégagent. Autre sujet qui apparemment, selon vos programmes, pourrait bien vous rapprocher, c'est l'Europe, la relance de l'Europe. Vous êtes tous les deux pour un référendum sur un nouveau traité constitutionnel. Mais, Ségolène ROYAL, vous êtes plutôt pour la réconciliation entre les électeurs du oui et du non au traité constitutionnel et, François BAYROU, vous brandissez un peu le oui en bandoulière. Alors question simple : est-ce que vous êtes finalement aussi euro-compatible qu'on le dit ? François BAYROU - Euh... ce qui s'est passé, c'est un divorce entre les Français et l'Europe, et je veux la réconciliation entre les Français et l'Europe. Et je travaillerai, dans le rôle qui sera le mien, à l'Assemblée nationale, je travaillerai pour cela. Pourquoi les gens ont-ils voté non ? Il y a un certain nombre d'anti-européens, mais il y a des gens qui ont cru que, parce que le texte était illisible, et il l'était pour qui que ce soit, il y avait sous ce texte un piège, et que ce piège c'était qu'on voulait leur imposer un modèle de société qui n'était pas le leur. Ultralibéral, on va dire. Puis des inquiétudes au sujet de l'adhésion de la Turquie qui a été décidée dans des conditions extrêmement lourdes de conséquences, selon moi. Et donc ils ont voté non pour éviter le piège. Mais je suis persuadé qu'il y a une grande majorité de Français qui savent qu'il n'y a aucun avenir pour notre pays sans avoir une entente des pays européens dans une Union Européenne capable de parler fort dans le monde. Et aucune des questions, sécurité, défense, politique étrangère, environnement - le climat, tiens, j'imagine que nous en parlerons - aucune de ces questions-là ne peut se résoudre si l'Europe n'est pas forte et en bonne santé. On a donc besoin de faire une Europe forte et en bonne santé. Pour qu'elle soit forte et en bonne santé, il faut que les citoyens français puissent la soutenir. Et c'est pourquoi je suis en effet, quand on aura un texte court, lisible, compréhensible par tout le monde, pour le soumettre au référendum des Français, ce qui est je crois aussi votre idée. Ruth ELKRIEF - C'est aussi un texte court, lisible et qui peut correspondre à celui que décrit François BAYROU, Ségolène ROYAL ? Ségolène ROYAL - C'est un texte utile à l'Europe. Je crois que c'est ça qui compte. Et qui prend en compte les raisons pour lesquelles un certain nombre de Français, une majorité de Français, ont dit non au projet de traité qui leur était proposé. Quand on regarde de près les raisons pour lesquelles ce non l'a emporté, on voit qu'il vient d'abord de catégories populaires, et des jeunes. Donc c'est une question à regarder de près en effet. Pourquoi ? Parce que l'Europe est apparue comme un espace insuffisamment protecteur par rapport à l'emploi, et donc il faut reconstruire une Europe qui réussisse à lutter contre le chômage, à ce moment-là les Français reprendront confiance en l'Europe, il faut une Europe qui réussisse à lutter contre les délocalisations, à ce moment-là les Français reprendront confiance dans l'Europe. Or aujourd'hui nous assistons encore à une avalanche de délocalisations, non seulement au sein de l'Europe, mais à l'extérieur de l'Europe et donc les Français ont peur par rapport à ces pertes d'emplois et moi je pense en effet que l'Europe a les moyens de défendre ses emplois, de redéfinir des politiques industrielles, des politiques énergétiques, des politiques de recherche, des politiques de croissance et donc c'est d'abord par l'Europe par la preuve que nous pourrons, en 2009, puisque mon objectif c'est que, au moment de l'élection au Parlement Européen, pouvoir re-soumettre le même jour aux Français un nouveau traité... Ruth ELKRIEF - Mais est-ce qu'on peut être les seuls à proposer un nouveau traité dans notre coin ? Ségolène ROYAL - Mais ça va être discuté. Moi j'en ai discuté avec Romano PRODI, avec Jose-Luis ZAPATERO, avec Angela MERKEL. C'est vrai qu'aujourd'hui il y a encore du travail à faire, des rapprochements, mais je vois que les choses bougent puisqu'il y a eu aussi une annexe sociale qui a été travaillée avec Jacques DELORS et Paul RASMUSSEN et qu'aujourd'hui chacun sent bien que l'Europe doit d'abord défendre les valeurs humaines, c'est-à-dire faire en sorte que l'Europe se construise, non pas pour être tirée vers le bas et être alignée vers les pays à bas salaires ou à faible protection sociale, mais au contraire à mettre ensemble nos forces pour tirer collectivement les travailleurs vers le haut en terme de niveau de revenus et par exemple l'idée qu'il existe un salaire minimum au niveau de l'Europe est une idée qui fait son chemin et qui est inscrite dans ce protocole social... Ruth ELKRIEF - Vous n'êtes pas d'accord, François BAYROU... Ségolène ROYAL - ... et qu'il va falloir avancer sur ces questions, mais en amont réaliser ensemble un certain nombre d'actions. Moi je souhaite par exemple la réforme du statut de la Banque Centrale Européenne parce que je veux que l'Europe s'occupe aussi de croissance et d'emploi, et c'est en reconstruisant cette confiance sur des projets concrets que les Français pourront ensuite dire oui. Ruth ELKRIEF - François BAYROU, l'aspect social et puis la Banque Centrale Européenne, tout ça c'est un peu différent. François BAYROU - Je suis en désaccord sur les deux points. Je suis en désaccord parce que quand on parle de salaire minimum pour l'Europe, qu'est-ce que ça veut dire ? Si vous mettez le salaire minimum au niveau de la France, vous tuez l'ensemble des pays de l'Est européen qui ont un si bas niveau de vie qu'un salaire minimum comme ça les empêcherait de créer des emplois. Si vous mettez le salaire minimum au niveau de ces pays de l'Est, alors c'est la France qui se trouve complètement déséquilibrée. C'est une idée qui avait été avancée pendant la campagne du référendum européen par un certain nombre de tenants du non, je trouve que c'est une idée pas sérieuse, que c'est une idée qui ne résiste pas à l'examen une seconde. Quant à la Banque Centrale Européenne, alors là c'est un point d'accord entre Ségolène ROYAL et Nicolas SARKOZY qui tous les deux ont pourfendu ensemble la Banque Centrale Européenne. Je pense qu'ils se trompent tous les deux. Parce que l'idée selon laquelle il faudrait un euro plus faible a deux conséquences immédiates. C'est vrai que ce serait un avantage pour l'aéronautique. Je suis l'élu d'une circonscription dans laquelle on fabrique deux sur trois des moteurs d'hélicoptères qui volent dans le monde, j'ai donc une petite idée de la manière dont ça se passe. Le niveau du dollar, en effet, en aéronautique en particulier, parce que les concurrents sont dans la zone dollar, rend cette question problématique. Mais je veux rappeler trois choses. Un, l'Allemagne avec la même monnaie est en train d'exploser tous les chiffres de son commerce extérieur. Elle est en train de devenir recordman du monde, l'Allemagne, avec la même monnaie que la nôtre. Le secret ne doit donc pas être dans la monnaie. Deuxièmement, il y a deux conséquences si vous avez un euro faible. Premièrement, la hausse des prix repart à la hausse. Et si on trouve qu'il n'y a pas assez de hausse des prix en France, là on est singulièrement imprudent. Et troisièmement, plus l'euro est faible, plus les taux d'intérêt sont hauts. Donc vous ne pouvez plus ni consommer ni investir. Et donc vous affaiblissez l'économie française. Et sur ce point, en effet, Nicolas SARKOZY et Ségolène ROYAL sont en accord profond et moi je suis en désaccord... Ruth ELKRIEF - Réponse de Ségolène ROYAL, peut-être... François BAYROU - Donc au deuxième tour, le débat qu'ils vont avoir mercredi soir, ils pourront sur ce point célébrer leur entente. Ruth ELKRIEF - Avant qu'on parle très rapidement de la Turquie, votre réaction ? Ségolène ROYAL - D'abord sur le salaire minimum, je crois que c'est un objectif indispensable. Sinon les délocalisations continueront en éjectant nos emplois vers les pays à bas salaires... François BAYROU - À quel niveau le mettez-vous ?... À quel niveau imaginez-vous que vous puissiez le mettre ? Ségolène ROYAL - C'est d'abord un principe à affirmer dans chacun des pays... François BAYROU - Mais à peu près ? Ségolène ROYAL - Il est trop tôt, là, pour mettre le niveau. Là aussi on est dans des stratégies politiques de convergence. Et l'idée même que tous les pays européens puisse se rallier à l'idée que dans chacun des pays il y a un salaire minimum et qu'ensuite on organise en fonction du niveau de développement économique des pays la convergence vers un même salaire minimum le plus rapidement possible dans l'ensemble des pays, cela voudra dire que nous aurons réussi au sein de l'Union Européenne à aligner vers le haut la qualité de vie, le pouvoir d'achat et le respect dû aux salariés. C'est un objectif, c'est un idéal européen majeur. Pourquoi ? Parce que sinon en effet les délocalisations vont continuer au sein même de l'Europe. Et c'est ça qui est insupportable pour les salariés français. Aujourd'hui, tenez-vous bien, aujourd'hui une entreprise qui quitte la France et qui va dans un pays situé le plus à l'Est de l'Europe, reçoit de l'Europe des fonds européens. Ceci doit cesser. On ne peut pas accepter, au sein même de l'Europe, des délocalisations pour aller vers les pays à bas salaires. Et donc l'idée même qu'il puisse y avoir, d'abord l'idée fondamentale que chaque pays doit définir un salaire minimum, c'est une question de protection sociale des salariés et j'espère que la Confédération européenne des syndicats de salariés qui a commencé à discuter sur ces questions-là sera encouragée à continuer sur ces discussions, mais il y en a bien d'autres. Il y a la question de la protection de la santé, il y a la question de l'accès à un certain niveau de retraite, il y a tous l'éventail des droits sociaux qui doit progressivement constituer le nouveau modèle social européen. Je suis d'accord avec vous, ça ne va pas se faire du jour au lendemain. Mais l'idée même que politiquement on affirme qu'au sein de l'Europe l'objectif de l'Europe c'est l'amélioration de la situation et du pouvoir d'achat des salariés, ça me semble absolument essentiel. Quant à l'euro, mon objectif n'est certainement pas de faire un euro faible, mais quand même, ça n'est pas incompatible d'avoir un euro fort plus un objectif de croissance et un objectif de lutte contre le chômage. C'est ce que fait la banque américaine, qui est en dialogue permanent avec les gouvernements américains. Pourquoi aujourd'hui ne pas imaginer, et c'est l'objectif de la réforme de la Banque Centrale Européenne, qu'il y ait trois objectifs : le maintien de la valeur de l'euro, la lutte contre le chômage, et la croissance, en dialogue permanent avec le gouvernement économique de l'Union Européenne qui doit affirmer davantage ses objectifs politiques et ses objectifs économiques, et ça n'est certainement pas à la Banque Européenne toute seule de prendre un certain nombre de décisions. Donc ça aussi c'est un constat de la faiblesse de la volonté politique de l'Europe par rapport à la banque centrale qui n'est qu'un outil au service de la construction européenne... Car quand même, l'écart de valeurs entre le dollar et l'Europe... Ruth ELKRIEF - François BAYROU s'inquiète ! François BAYROU - Je vous invite à regarder le chronomètre du coin de l'oeil. Ruth ELKRIEF - Bien sûr, bien sûr. Ségolène ROYAL - Moi j'ai pas de problème de chronomètre, François BAYROU peut parler plus que moi, ça ne me gêne absolument pas. François BAYROU - Pour l'instant c'est pas tout à fait le cas, mais... Ségolène ROYAL - Mais le prix de l'AIRBUS, compte tenu du taux de change entre l'euro et le dollar, a augmenté de 30 %. Voilà, tout est dit lorsqu'on dit cela par rapport à la gestion en effet des objectifs de la Banque Centrale Européenne. Ruth ELKRIEF - Merci Ségolène ROYAL, réponse, François BAYROU, et également sur l'adhésion à la Turquie, et pour finir, très rapidement, ce chapitre européen ? François BAYROU - Il y aurait beaucoup à dire sur toutes ces affirmations. La première, c'est que moi je ne suis pas pour qu'on présente les pays de l'Est européen comme des ennemis de l'intérieur. Je ne suis pas pour qu'on montre du doigt toute installation d'entreprise. J'ai vécu aux premières loges ce que c'est que d'avoir à côté de soi, c'était l'Espagne et le Portugal, des pays en retard de développement et puis qui tout d'un coup ont rattrapé leur retard de développement parce qu'en effet ils avaient des conditions qui attiraient l'activité chez eux. Ça a été un bienfait pour nous. Je suis un élu des Pyrénées, comme chacun sait, donc frontalier. Ça a été un bienfait pour nous. Ces pays se développeront. Et par exemple, que RENAULT ait fabriqué la LOGAN là-bas, ça a permis à RENAULT d'avoir la LOGAN, il ne l'aurait pas eue autrement. Et donc, d'une certaine manière, c'est plutôt un plus pour un certain nombre de nos entreprises. Il n'y a pas que des délocalisations horribles, et notamment quand elles se font dans l'espace européen. En revanche, il y a des délocalisations inquiétantes lorsqu'on se trouve devant la concurrence de la Chine et que la monnaie chinoise, comme je crois vous avez eu l'occasion de le dire aussi, se trouve tellement dévaluée par rapport à la monnaie européenne, qu'alors les coûts n'ont plus rien à voir. Et ceci est une question politique qui doit en effet entraîner un gouvernement économique de l'Europe. On a une monnaie commune, on devrait avoir une politique économique concertée et discutée entre nous. Et ceci est un point vraiment extrêmement important de l'avenir. En rester là ça ne serait pas bien. Olivier MAZEROLLE - Je vous propose de passer au thème suivant qui concerne n'économie et l'emploi. Ce qui nous a frappés, quand on regarde vos programmes respectifs ou ce qu'était le programme de François BAYROU, c'est que vous-même, Ségolène ROYAL, à Villepinte, vous avez, après avoir parlé à ceux que vous aviez rencontrés lors des débats participatifs, vous avez dit : je veux vous parler de la dette, le poids de la dette est une question insupportable, insoutenable. Et vous, François BAYROU, dans votre programme, vous disiez : la lutte contre la dette est la priorité des priorités. Après, on a le sentiment que vous ne traitiez pas exactement de la même manière cette chose-là, et vous-même, François BAYROU, l'autre jour dans votre conférence de presse, vous avez attaqué - je mets ça entre guillemets, c'est pas comme ça que vous l'avez dit - l'étatisme, en gros, du pacte présidentiel, l'intervention de l'État sur bien des points dans le domaine économique. Est-ce que vous avez le sentiment que le pacte présidentiel présenté par Ségolène ROYAL est marqué par un dogme idéologique économique ? François BAYROU - En effet, si on voulait schématiser le débat, on a des accords où on a des convergences du point de vue institutionnel de l'évolution de la démocratie française. Je suis en désaccord avec l'orientation économique défendue par Ségolène ROYAL et le Parti socialiste. En désaccord assez profond. Je veux dire rapidement pourquoi. D'abord parce qu'en dépit de la phrase prononcée par Ségolène ROYAL sur la dette, eh bien l'addition des promesses électorales, qui sont au même niveau que les promesses électorales de Nicolas SARKOZY, à peu près 60 milliards, 62 milliards, l'addition de ces promesses - je dois ajouter que, c'est vrai, Nicolas SARKOZY a proposé en plus une baisse des prélèvements obligatoires, ce qui déséquilibre encore plus les plateaux de la balance. Je pense qu'il le dit et qu'il ne le fera pas, évidemment. Mais ces deux sommes de dépenses, plus de 60 milliards d'euros, c'est-à-dire un déséquilibre considérable supplémentaire apporté à nos dépenses publiques, je pense que cela est un mauvais choix. Et que d'ailleurs ça ne sera pas soutenable, comme on dit en écologie. Et donc sur ce point je suis en désaccord. Et je suis en désaccord avec une deuxième idée qui consiste à penser, même si elle est attrayante comme ça au premier abord, qu'en donnant de l'argent à un grand nombre de catégories de Français, on va relancer, comme on dit, la machine. Parce que ça n'a jamais marché et ça ne peut pas marcher notamment dans une économie ouverte comme la nôtre. Ce qu'il faut, c'est rendre la France capable d'être créative, d'être compétitive, d'être ce que l'Allemagne a réussi à faire en quelques années, après la politique de SCHRODER et d'Angela MERKEL, un pays qui se développe et crée, et est plus fort que les autres. Ça n'est pas en distribuant de l'argent qu'on n'a pas qu'on va rendre notre pays plus fort que les autres. Voilà mon désaccord sur ce point. C'est un des chapitres où nous sommes en désaccord. Ségolène ROYAL - D'abord je constate avec satisfaction que nous venons d'acter déjà des convergences sur la réforme des institutions, sur l'État impartial, sur une certaine vision de l'Europe et en particulier sur le dernier point qui a été évoqué : pour moi les pays situés le plus à l'Est de l'Europe ne sont pas des ennemis, bien au contraire et j'ai même avancé souvent l'idée d'un plan MARSHALL pour que ces pays accélèrent leur rattrapage, comme l'ont fait effectivement l'Espagne et le Portugal, pour le bienfait de toute l'Europe. C'est aussi un aspect économique, c'est pour ça que je tenais à apporter ces précisions... François BAYROU - Il n'y a pas besoin. Ségolène ROYAL - Sur la question économique, nous avons des désaccords et mon objectif ici n'est pas de chercher à convaincre François BAYROU puisque le pacte présidentiel que j'ai proposé sera mis en application si les Français me confient cette responsabilité... Olivier MAZEROLLE - Pardon, quand j'ai posé la question à François BAYROU, je lui ai demandé : est-ce qu'il y a un dogme idéologique dans le programme du pacte présidentiel ? Alors quelle est votre réponse à ça, à cet aspect très précisément des choses ? Ségolène ROYAL - Mais vous savez, je ne suis pas une femme de dogmes. Je suis libre, j'ai travaillé de pacte... Pourquoi je parle de pacte ? Parce que je l'ai travaillé avec les Français au cours d'une campagne participative. Je les ai écoutés, c'est mon expérience d'élue de longue date, je suis élue d'une circonscription rurale, je suis présidente de région, donc je suis attelée à la question du chômage et je gère l'aide aux entreprises et les aides à la formation professionnelle, donc je suis au contact du tissu économique et social du pays. Et c'est ce qui m'a conduit d'ailleurs en effet, comme vous l'avez rappelé, à commencer la présentation du pacte présidentiel, pacte parce que c'est un contrat que je noue avec les Français, ils l'ont fait avec moi, c'est à eux que je rendrai des comptes et nous avancerons ensemble pour mettre en place ce pacte, pour l'améliorer, pour l'orienter, pour l'adapter à la façon dont les différentes décisions politiques vont agir et rétroagir dans le pays, dans une écoute permanente et dans un aller-retour permanent, avec en plus le débat parlementaire démocratisé dont nous parlions tout à l'heure. Et je ne lâcherai pas le dialogue direct avec le pays au cours de mes cinq années de mandat si je suis élue. Il n'y a pas de dogme, il y a une nouvelle vision du développement économique. Je considère aujourd'hui que la nouvelle croissance économique s'appuie sur trois piliers : le pilier de la compétitivité économique, le pilier de la compétitivité sociale, comme cela se fait dans tous les pays les plus performants de l'Europe, je suis allée voir l'exemple suédois, par exemple, je suis allée dans une entreprise, ERICSSON, qui a supprimé plus de 10 000 emplois sans un seul jour de grève et a fini par reconquérir ses emplois. Et parce que les Suédois ont mis en place, comme les Danois, la sécurité sociale professionnelle que François BAYROU appelle étatique, mais moi je considère que c'est en consolidant ces services publics fondamentaux que l'on sécurise à la fois les salariés et les entreprises. C'est le nouveau pacte économique que je veux nouer avec les entreprises. François BAYROU - Après réflexion, ce que je mets en cause, vous avez au début dit « on va faire ça avec les partenaires sociaux ». Pourquoi cette affaire de sécurité sociale professionnelle, ou flexi sécurité, je sais pas comment ça s'appelle, pourquoi vous voulez le faire faire par l'État ? Faites-le faire par les partenaires sociaux. Chacun d'entre eux a dit : nous avons progressé dans cette voie. Très bien. Qu'est-ce que vous allez aller mêler l'État à cela ? Il a déjà tellement de choses à faire qu'il n'arrive pas à faire. Et c'est cette approche que j'ai critiquée. Je pense que dans votre projet, ce qui est frappant c'est que vous en revenez à mon sens trop souvent à l'idée que l'État peut faire les choses à la place de la société. C'est fini. Je vous assure - enfin c'est en tout cas ma vision - c'est faire rêver les gens que de leur laisser imaginer que l'État va faire les choses à leur place. Il n'y arrivera plus, il est endetté, il n'a plus un sou, il faut le réformer. Il faut faire vivre la société française en face de l'État comme une autre légitimité. Et je vous demande... Enfin sur ce point, en tout cas le projet, je ne dis pas vous parce que je ne sais pas ce que vous en pensez exactement, mais le projet en tout cas dit quelque chose qui à mon sens est régressif de ce point de vue-là. Olivier MAZEROLLE - Ségolène ROYAL, répondez là-dessus et puis ensuite j'ai une question précise à vous poser sur l'emploi. Ségolène ROYAL - Je ne sais pas si vous avez bien lu ce projet ou si vos collaborateurs vous ont fait de mauvais... François BAYROU - Non, je l'ai lu, je suis allé le pêcher sur votre site et il y a marqué textuellement : « Sécurité sociale professionnelle garantie par l'État ». Ségolène ROYAL - Ce n'est pas la même chose. François BAYROU - C'est textuellement ça. Et donc je dis : laissez faire les partenaires sociaux. C'est eux qui devraient être en situation de responsabilité. Ségolène ROYAL - Vous êtes un excellent défenseur du pacte présidentiel, François BAYROU. François BAYROU - Formidable ! Si vous n'avez que des défenseurs comme moi, je vous conseille de vous inquiéter ! Ségolène ROYAL - Parce que contrairement à ce que vous dites, même si je comprends bien que politiquement ça soit toujours agréable de rejeter la gauche vers l'étatisme. Mais c'est précisément tout le contraire que je propose dans le pacte présidentiel. Ça n'est pas l'État qui va mettre en place la sécurité sociale professionnelle. Et d'ailleurs je l'ai dit tout à l'heure, plus aucune réforme du code du travail ne se fera sans une négociation préalable des partenaires sociaux. Moi je fais respirer la société française. Je fais confiance aux syndicats, aux associations, à la société civile, aux élus de proximité. Et vous ne verrez dans le pacte présidentiel aucune déclaration, aucun écrit, aucune affirmation selon laquelle c'est l'État qui fait tout cela. Au contraire... François BAYROU - Je peux en citer deux. Ségolène ROYAL - Attendez, finissons quand même sur la question de l'économie. Parce que c'est quand même très important. Ça n'est pas l'État qui va faire la sécurité sociale professionnelle, ce sont les partenaires sociaux. Pourquoi ? Parce qu'il faut recycler les fonds du chômage, et ça ce sont les partenaires sociaux qui en décident. Il faut recycler les fonds de la formation professionnelle, et ça ce sont les régions qui en décident, puisque ce sont elles qui gèrent les fonds de la formation professionnelle, et c'est si vrai que dans la région que je préside, j'ai expérimenté la sécurité sociale professionnelle dans une entreprise automobile qui a supprimé 900 emplois et ça n'a rien coûté, parce que c'est en faisant des économies sur des dépenses mal orientées que l'on cible sur des dépenses mieux orientées, et en particulier, comme je viens de le dire, il vaut mieux faire de la sécurité sociale professionnelle, c'est-à-dire payer des salariés qui gardent leur dignité au travail, leur contrat de travail, plutôt que de les faire basculer dans le trou du chômage. Et donc ça veut dire... Olivier MAZEROLLE - Madame ROYAL... Ségolène ROYAL - C'est très important... Olivier MAZEROLLE - Je ne conteste pas du tout l'importance de ce que vous dites, simplement voilà, on a un gros gros décalage de temps de parole. Ségolène ROYAL - Non non mais c'est très important parce que le pacte présidentiel n'est pas un pacte étatique, bien au contraire, et c'est ça sa grande modernité. C'est-à-dire que toutes les réformes économiques et sociales sont faites en partenariat, sont faites sous forme de contrat. Il y a le nouveau contrat avec les petites et moyennes entreprises... Olivier MAZEROLLE - Mais alors justement si vous permettez que je vous pose une question sur l'emploi précisément... Ségolène ROYAL - Laissez-moi terminer juste sur cette question-là. Il y a un nouveau pacte avec les petites et moyennes entreprises, pour en finir avec les aides uniformes aux entreprises, les 63 milliards d'aide publique que paye le contribuable à l'ensemble des entreprises, qu'elles aient de l'argent ou qu'elles n'en aient pas, qu'elles en aient besoin ou qu'elles n'en aient pas besoin, qu'elles soient florissantes ou qu'elles ne le soient pas. Ça c'est terminé, les aides économiques aux entreprises iront à celles qui en ont besoin, c'est-à-dire les entreprises qui grandissent, où elles ont à ce moment-là besoin d'un investissement, les entreprises qui ont besoin d'innover, et le pacte présidentiel ne coûte pas 60 milliards mais 35, et ce sont des dépenses actives, c'est-à-dire que je considère - je termine juste cette phrase - que toutes les dépenses publiques qui sont proposées dans ce pacte rapportent davantage qu'elles ne coûtent. Parce que ce sont des dépenses actives dans la formation, dans l'éducation, dans l'innovation, dans le développement écologique, et ce sont ces investissements-là qui vont créer les emplois de demain. Voilà la nouvelle croissance durable que j'appelle de mes voeux et que je réussirai à faire, et j'espère que j'aurai aussi une large majorité pour le faire, même si nous sommes en désaccord sur la façon de voir les choses, et vous voyez bien qu'en discutant les rapprochements ne sont pas impossibles. Olivier MAZEROLLE - Madame ROYAL, sur une autre chaîne de télévision, Nicolas SARKOZY à qui on demandait « quelle est la qualité de Ségolène ROYAL ? » avait répondu : la pugnacité. En tout cas quand vous avez la parole, vous êtes très pugnace parce qu'on n'arrive pas à vous la reprendre... Ségolène ROYAL - Parce que je crois à ce que je dis et que j'ai construit cela... François BAYROU - J'accepte volontiers que Ségolène ROYAL puisse parler quelques minutes de plus, on n'est pas dans l'égalité comme ça... Je veux illustrer ce que j'ai dit. On a identifié tous les deux dans la campagne un problème qui se pose à beaucoup de Français, de jeunes Français et de Français avec des situations moins florissantes, c'est le problème des cautions et dépôts de garantie qu'il faut perpétuellement chercher quand on est un jeune homme ou une jeune fille. Auprès de qui, sa famille n'a pas d'argent, ces trois mois qu'il faut donner, c'est lourd. On a apporté deux réponses différentes, qui illustrent, me semble-t-il, assez bien l'approche. Ségolène ROYAL dit : je vais faire un service public de la caution. Vous voyez, toujours l'État et un service public... Ségolène ROYAL - Non non, le service public c'est pas l'État. François BAYROU - Et pour moi c'est demander simplement : interdisez les cautions et dépôts de garantie et rendez une assurance obligatoire. Exactement comme l'assurance automobile. C'est comme si on avait dit : on va faire un service public de l'assurance automobile. C'est pas à l'État de faire ça. Vous pouvez parfaitement demander à des assurances ou à des mutuelles de dire : on va proposer que les cautions et dépôts de garantie soient pris en charge. J'ai fait calculer ça, c'est de l'ordre de 5 à 6 euros par mois sur un loyer. Et vous n'avez pas besoin d'alourdir l'État, au contraire vous l'allégez. Olivier MAZEROLLE - François BAYROU, il faut qu'on avance parce que quand même il y a des thèmes. Ségolène ROYAL a dit : c'est pas l'État. Bon, alors... Ségolène ROYAL - Juste un mot, ce sont les régions qui ont déjà expérimenté... François BAYROU - Les régions et l'État c'est pareil. Ségolène ROYAL - Non non, les régions apportent simplement une garantie... François BAYROU - C'est la puissance publique. Ne donnez pas tout à la puissance publique. Ségolène ROYAL - Mais pas du tout... Olivier MAZEROLLE - Sur l'emploi, tout de même, j'aimerais savoir sur les 35 heures... Ségolène ROYAL - Les propriétaires ne seront jamais d'accord donc il faut bien un partenariat entre le propriétaire et le locataire. Et ce que les régions ont réussi à faire, lorsqu'elles prennent en charge les cautions des jeunes qui n'arrivent pas à se loger, parce que déjà les propriétaires ont peur de recruter des jeunes parce qu'avec les contrats précaires les jeunes n'arrivent pas à se loger. D'ailleurs même ceux qui ne sont pas jeunes, parce que la précarité du travail empêche... François BAYROU - Ça c'est vrai. Ségolène ROYAL - Empêche les locataires de se loger. Et donc qu'ont fait certaines régions ? Elles ont simplement apporté une garantie d'assurance sur les cautions qui sont versées et donc garantissent au propriétaire qu'en cas de difficulté... François BAYROU - Est-ce que vous avez besoin d'aller chercher une administration de plus ? Olivier MAZEROLLE - Alors sur l'emploi s'il vous plaît... Ségolène ROYAL - Mais ce sont des administrations actives... Olivier MAZEROLLE - Non, ils ne veulent pas ! Ségolène ROYAL - Les assurances, vous croyez qu'elles font ça gratuitement ? François BAYROU - Elles font ça à leur manière, et laissez respirer. Ségolène ROYAL - Les assurances s'enrichissent sur le dos des pauvres, alors c'est pas elles qui vont... Olivier MAZEROLLE - Divergence de vue, en tout cas. Sur l'emploi, je voudrais savoir, tout à l'heure vous disiez, François BAYROU, si tout le pouvoir n'avait pas été dévolu à ce moment-là au Parti socialiste, les 35 heures se seraient passées autrement. Quels sont vos points d'accord et de désaccord sur les 35 heures ? François BAYROU - Pour les points d'accord et de désaccord, il faudrait que je sache avec quelle Ségolène ROYAL je parle. Parce qu'il y a eu une Ségolène ROYAL avec qui j'étais profondément en accord, c'est quand elle est entrée dans sa campagne interne, il y a ici des experts, elle a dit : les 35 heures, franchement, c'est pas un exemple et ça s'est mal fait. Et puis après, elle a eu des difficultés avec l'intérieur du Parti socialiste, ce que je comprends, ça arrive, et elle a transformé son propos en : je veux une généralisation des 35 heures. C'est une très mauvaise idée, à mes yeux. C'est une très mauvaise idée parce que les entreprises qui vont être ainsi concernées par les 35 heures, c'est les petites entreprises, les plus petites entreprises. Et ces entreprises-là vont être bouleversées dans leur organisation et on va avoir le double choc, on a eu le choc 35 heures, et là je crains qu'on ait un deuxième choc. Et je suis en désaccord sur ce point. Ségolène ROYAL - Je crois qu'il n'y a nulle contradiction dans ce que j'ai dit. J'ai affirmé en effet sans tabou que la seconde loi sur les 35 heures avait été mal faite, elle aurait dû être précédée d'ailleurs d'une discussion, d'une négociation entre partenaires sociaux, ce qui sera donc fait avec moi, puisque désormais, je le répète et c'est très important, toutes les modifications du droit du travail seront d'abord précédées d'une négociation entre partenaires sociaux. Deuxièmement, dans certaines entreprises ça s'est très bien passé et dans d'autres ça a contribué à la dégradation des conditions de travail puisque tout simplement certains patrons ont accéléré les cadences pour pouvoir améliorer la productivité horaire du travail par rapport à la diminution du temps de travail. Mais moi ce que je voudrais dire, c'est de replacer cette réforme dans le mouvement de l'humanité. Qu'est-ce que c'est que le progrès de l'humanité ? C'est d'abord en effet que tout le monde ait du travail, et non pas seulement quelques-uns, donc l'objectif aussi de la répartition du travail reste un objectif très important. Et c'est deuxièmement que les êtres humains aient du temps libre pour s'occuper de leur famille, pour se cultiver, pour se distraire, pour faire autre chose. 70 % des salariés qui sont passés aux 35 heures déclarent que cela leur a permis de davantage s'occuper de leurs enfants. Eh bien moi je maintiens que c'est un progrès humain considérable et que ce qui compte ces 35 heures travaillées, mais vraiment travaillées, de façon très productive, c'est-à-dire qu'en effet que les salariés soient bien formés, bien considérés, bien payés, bien stabilisés dans leur travail, plutôt que de travailler 39 heures avec des salariés démotivés. Donc ce qui est important ce n'est pas le dogme du chiffre des 35 heures, c'est comment on travaille, comment on se forme, comment l'organisation de l'entreprise s'améliore pour que sur ces 35 heures il y ait du gagnant-gagnant, c'est-à-dire que l'entreprise y gagne, et dans certaines entreprises, elles sont plus nombreuses qu'on ne le pense, en particulier dans les PME, le passage aux 35 heures a conduit à une réorganisation du travail, à une réflexion collective sur l'opportunité des postes, à la façon dont on parlait davantage ensemble, à la prise de parole par chacun des salariés sur la façon de mieux s'organiser dans son travail. Et donc quand ce dialogue social dans l'entreprise a été utilisé pour améliorer l'état d'esprit dans l'entreprise, l'ambiance dans l'entreprise, l'organisation du travail dans l'entreprise, eh bien le passage aux 35 heures a entraîné une amélioration de la compétitivité de l'entreprise. Eh bien voilà le modèle social que je veux pour la France. Du gagnant-gagnant, des nouveaux compromis sociaux. Je sais que ça n'est pas un vocabulaire traditionnel de la gauche de dire « il faut faire des compromis sociaux », mais je pense que la modernisation du pays, elle est là, elle est dans ce compromis social et dans la réconciliation entre le progrès social des salariés et le progrès économique de l'entreprise. Et quand le MEDEF fait de ce dogme le dogme absolu et dénonce les 35 heures comme la responsabilité de tous les maux, je dis que c'est un scandale. C'est un scandale parce que ça n'est pas vrai économiquement, ça n'est pas vrai socialement, et nous allons avancer sur la généralisation des 35 heures, non pas au sens dogmatique, mais au sens où nous allons voir comment on peut faire en sorte que les conditions de travail s'améliorent dans l'entreprise tout en améliorant la compétitivité de leur entreprise. Voilà la grande réconciliation économique et sociale que j'appelle de mes voeux. Olivier MAZEROLLE - François BAYROU, vous répondez rapidement là-dessus, parce qu'on arrive à la fin du thème, c'est un temps qu'on s'était imparti les uns avec les autres, et je voudrais en deux mots que vous parliez de la remise à plat, c'est ce qui a été annoncé par Ségolène ROYAL, de la loi FILLON sur les retraites, avec notamment les régimes spéciaux. Très vite et ensuite Ségolène ROYAL répond et on passe aux questions de la vie quotidienne. François BAYROU - Sur les 35 heures, j'ai observé que sur cette affaire-là en réalité, en dehors de la généralisation, les trois candidats principaux disaient à peu près la même chose. Nicolas SARKOZY disait, quand je proposais qu'on fasse travailler ensemble des courants politiques différents, ce qui me paraît une nécessité pour l'avenir, Nicolas SARKOZY disait : comment voulez-vous que ce soit possible sur les 35 heures, je suis contre, Ségolène ROYAL est pour ! À la vérité Nicolas SARKOZY n'a jamais proposé l'abrogation de la loi sur les 35 heures, jamais. Ségolène ROYAL non plus, même la première Ségolène ROYAL, je ne parle pas seulement de la deuxième. Aucun des deux n'a proposé l'agrégation de la loi sur les 35 heures. Moi non plus, bien que je sois contre la manière dont ça s'est fait et même contre l'idée de fond. Pourquoi ? Parce que, comme vous l'avez dit à juste titre, il y a des entreprises qui ont trouvé, et des familles qui ont trouvé un équilibre dans cette loi. Et personne ne détruira cet équilibre. Ceux qui souhaitent de la souplesse, j'en suis, ont proposé de travailler sur les heures supplémentaires, ont proposé... bon, cherchent des assouplissements. Personne n'a proposé l'abrogation de cette loi. Est-ce qu'elle peut être généralisée aux entreprises petites et moyennes ? J'ai déjà dit ce que j'en pensais... Sur les retraites, personne ne reviendra sur la loi FILLON sur les retraites, en dépit des déclarations, parce qu'il faudra aller plus loin. Personne... Olivier MAZEROLLE - Plus loin, ça veut dire ? François BAYROU - Plus loin chercher une nouvelle loi sur les retraites qui fera que pour la France le problème de l'allongement de la vie devienne soutenable. Aucun responsable politique sérieux, aucun candidat à l'élection présidentielle ne peut faire semblant d'ignorer que le nombre de personnes qui vont être à la retraite est tel que bientôt ils vont dépasser ou atteindre en tout cas le nombre des personnes qui sont au travail. Comme on a un système par répartition, ça veut dire que toute personne qui travaille un mois, elle travaille pour elle-même, un mois de salaire, et elle paie en même temps un mois de retraite, c'est des charges insupportables. Donc tout le monde devra s'attaquer à cette question. Est-ce qu'il faudra y inclure les régimes spéciaux ? Oui. Il y a des inégalités qui sont trop lourdes. Par exemple on vit dans un pays honteux dans lequel les personnes qui ont travaillé le plus dur et qui ont l'espérance de vie la plus courte, celles qui vont, appelons les choses par leur nom, disparaître le plus tôt, celles-là sont celles qui partent le plus tard à la retraite. Eh bien c'est une honte qu'un pays ne peut pas accepter. Et il faudra prendre en compte la pénibilité. Ce qui veut dire qu'il faudra une augmentation du temps de travail. La France ne peut pas être le pays - maintenant je ne suis pas candidat au deuxième tour, c'est encore plus facile à dire pour moi mais je l'ai dit dans tous les meetings - on ne peut pas être le pays dans lequel on travaille le moins d'heures dans l'année et le moins d'années dans la vie. C'est impossible, ça fait des charges trop lourdes sur les salariés. Et donc il faudra en effet une loi qui remette sur la table l'équilibre des régimes de retraite. Mais ceux qui pensent qu'on va revenir sur la loi FILLON se trompent. Olivier MAZEROLLE - Madame ROYAL, si vous pouvez faire pas trop long, s'il vous plaît. Ségolène ROYAL - Nous reviendrons sur la loi FILLON. Et l'une des clés de la solution du problème des retraites, d'abord, c'est la relance de la croissance. Puisqu'on sait bien que si l'on remet 2 à 3 millions de travailleurs au travail on résout le problème de déficit des comptes sociaux. Et moi je me refuse à baisser les bras sur la question de la relance de la croissance, parce que tout est là. S'il y a plus de salariés au travail, à ce moment-là il y a des cotisations qui entrent dans les caisses, donc je veux... François BAYROU - Ceci est vrai. Ségolène ROYAL - Ceci est vrai. Donc ne raisonnons pas à situations constantes. Deuxièmement, la loi FILLON sera revue, pourquoi ? En particulier parce qu'elle a créé une inégalité insupportable au dépens des femmes. En allongeant la durée de cotisations elle a frappé les femmes qui se sont arrêtées pour élever leurs enfants ou qui ont subi du chômage partiel, et on sait que les travailleurs pauvres, à 80 % sont des travailleuses pauvres, qu'il y a la question de la pénibilité des tâches, là aussi qu'il faudra prendre en compte dans la durée de cotisations. Et donc la loi FILLON a créé de nouvelles inégalités et moi je ne suis pas d'accord avec ça. Donc nous remettrons à plat la loi FILLON, les partenaires sociaux en discuteront, c'est de leur responsabilité, l'État garantira le bon déroulement de ces négociations, nous remettrons à plat l'ensemble des inégalités qui peuvent exister mais il y a des inégalités beaucoup plus flagrantes dans le pays que celles-ci, mais elles seront regardées sans tabou et en tout état de cause, la première des priorités c'est de lutter contre le chômage, car la difficulté elle vient de là. Et donc moi j'ai l'intention de lier les deux, la relance de la croissance économique, donner du travail à tous, et non pas quelques heures supplémentaires à quelques-uns et régler l'ensemble des problèmes, des inégalités qui se sont creusées avec la loi FILLON. J'ajoute que je relèverai des petites pensions et des pensions de réversion, parce que je crois que redonner du pouvoir d'achat à tous ceux qui gagnent le moins dans notre pays, c'est aussi une façon de relancer la croissance économique et aujourd'hui on voit de plus en plus de petits retraités, d'ailleurs des femmes pour la majeure partie d'entre elles, qui ne font plus qu'un repas par jour. C'est-à-dire qu'il y a une dégradation du pouvoir d'achat des petits retraités, parce que l'indice des prix est très mal calculé, et je me suis engagée à réformer l'indice des prix pour que cela se tienne bien, qu'on prenne bien en considération la réalité de la consommation des petits retraités, pour que les critères de revalorisation là aussi soient beaucoup plus justes qu'ils ne le sont aujourd'hui. François BAYROU - J'approuve cette idée, simplement là moi je vous proposerais, ou en tout cas je vous inciterais à aller plus loin. Vous avez dit : on va augmenter de 5 % les petites retraites et les minimum vieillesse... La retraite de ma mère c'est 641 euros par mois. Donc une augmentation de 5 %, ça lui fait 1 euro par jour. Je trouve que pour ces petites retraites et ces minimum vieillesse, il faut aller plus loin que cela... Ségolène ROYAL - C'est vrai qu'une augmentation de 5 % ça fait 30 euros par mois. Mais vous savez, François BAYROU, que le pays est très endetté, donc je suis satisfaite de voir qu'il faut aller plus loin sur les dépenses sociales, j'y suis tout à fait prête. François BAYROU - Eh bien sur ce point-là, vous voyez... Ségolène ROYAL - Je suis d'accord, il faudrait donner beaucoup plus, y compris le SMIC pour aller plus vite, y compris les petites retraites. Mais nous devrons le faire en tenant compte de l'endettement du pays. François BAYROU - Pas du tout. Ça n'est pas le pays qui paye, ça n'est pas l'endettement du pays, c'est pas l'État qui paye les retraites. Vous avez une confusion entre les deux. Vous avez absolument besoin de faire un réforme du régime des retraites qui permette en même temps d'augmenter les petites retraites et le minimum vieillesse. Ségolène ROYAL - Écoutez, François BAYROU, ne jouons pas sur les mots. Qui paye ? Ce sont les contribuables. L'argent vient des mêmes poches, que ce soit l'argent de l'État, l'argent des régimes sociaux, l'argent de la sécurité sociale, l'argent des retraites. C'est l'argent des Français. François BAYROU - Sur ce point je serais plus dépensier que vous. Ségolène ROYAL - Eh bien tant mieux, alors nous dépenserons ensemble là où c'est nécessaire. C'est parfait ! François BAYROU - Vous ne pouvez pas considérer que passer de 640 à 670 ça vous satisfasse. Vous ne devriez pas le faire. Ségolène ROYAL - Non, mais c'est la première chose à faire, en effet. François BAYROU - Vous ne devriez pas le faire. Il y a des situations qui sont des situations trop lourdes à porter. Vous en avez rencontré beaucoup, j'en ai rencontré beaucoup. Des personnes âgées qui vivent avec 700 euros par mois. Et comment vous vous logez, et comment vous payez... Ségolène ROYAL - Mais c'est pareil pour ceux qui sont au SMIC, pour ceux qui sont aux bas salaires. Et quand j'entends dire que mon projet coûte cher parce que je propose l'augmentation du SMIC, des bas salaires, des petites retraites, des pensions de réversion, mais je suis heureuse de voir... François BAYROU - Mais enfin c'est pas le SMIC... Ségolène ROYAL - Mais c'est l'argent public, François BAYROU. François BAYROU - Mais non, c'est pas l'argent public. Ségolène ROYAL - C'est les déficits globaux des comptes sociaux et des comptes de l'État. François BAYROU - On est en désaccord sur ce point. Ségolène ROYAL - Non non, on n'est pas en désaccord sur ce point. Je suis au contraire très satisfaite que vous puissiez enfin reconnaître qu'il y a des dépenses qui sont absolument nécessaires et que ces dépenses-là nous devrons les faire et que si nous pouvons en faire plus, et plus vite, vous savez quelles sont mes opinions dans ce domaine, eh bien nous les ferons plus rapidement et plus vite. Olivier MAZEROLLE - On pourrait y passer la journée entière tellement c'est passionnant, mais malheureusement il y a d'autres questions. Dominique de MONTVALLON ? Dominique de MONTVALLON - Quelques questions qui relèvent, à des titres fort variés d'ailleurs de ce qu'on pourrait appeler la vie quotidienne. D'abord une question sur la police. Comment expliquez-vous que les policiers soient si souvent et dans des lieux nombreux, pris à partie et même parfois en intervention carrément attaqués ? Comment expliquez-vous ça et comment y répondre ? Ségolène ROYAL - Mais pourquoi généraliser une situation qui en effet s'est aggravée. S'est aggravée puisque nous sommes passés de l'année dernière de 8 000 policiers agressés à 12 000 cette année. Et donc je pense en effet que les policiers sont mis de plus en plus dans des situations extrêmement difficiles, qu'il y a, d'une façon globale, une montée des violences et des agressivités dans la société française, qu'il faut absolument réussir à recalmer. Il faudrait moins d'arrogance de toutes parts, il faudrait que les jeunes aient le sentiment que dans le pays il y a des droits et des devoirs qui sont applicables à tous. Il faut que le service public soit présent partout, il faut remettre du service public partout, il faut que les policiers soient présents partout. Je pense aussi que peut-être une des raisons de cette montée de l'agressivité contre les services publics vient du fait que ces services publics ont été amenuisés dans les quartiers les plus difficiles, c'est la suppression de la police de proximité qui a été décidée et je pense qu'elle a eu un effet direct sur la montée des violences. Je veux moi créer une police de quartier, c'est-à-dire une police qui sont en osmose avec la population, qui connaisse la population des quartiers pour que les Français cessent d'avoir peur les uns des autres. Les jeunes ont peur des policiers puisqu'ils se sauvent dès qu'ils voient un policier, même lorsqu'ils n'ont rien à se reprocher, et les policiers ont peur d'aller dans certains quartiers parce qu'ils ont peur de se faire agresser. On ne peut pas construire une République avec une fracture républicaine de ce type. Donc il y a là un chantier essentiel et d'ailleurs il y a une proposition dans ce qu'a dit François BAYROU que je trouve bonne, voyez, c'est d'ouvrir les commissariats de police 24 heures sur 24. Effectivement, je pense que les services publics - moi j'ai avancé aussi l'idée de création de dispensaires de soins dans les quartiers, parce qu'on voit que ce service public de la santé n'existe plus dans les quartiers. Je pense aussi que des dispensaires de soins doivent être ouverts 24 heures sur 24. En tout état de cause, mais bien sûr en partenariat avec les professions concernées, ça n'est pas comme ça moi tout de suite qui vais annoncer des décisions définitives, mais je pense qu'un dialogue avec les organisations professionnelles de toutes les professions liées au maintien du lien social, la justice qui manque cruellement de moyens et qui manque cruellement de solutions pour les jeunes délinquants, au premier acte de délinquance, puisqu'aujourd'hui il n'y a aucune réponse, or un jeune qui n'est pas puni au premier acte de délinquance est un jeune qui récidive, mais comme les centres n'ont pas été créés, comme on est très faibles dans le domaine de l'organisation, de la réparation ou du travail d'intérêt général, alors que cela pourrait donner du travail à des associations de quartier, d'encadrement des jeunes, qu'il y aurait une réparation à l'égard de la victime ou à l'égard du service public qu'ils ont agressé ou taggé, par exemple. C'est-à-dire le tout premier acte de transgression doit déboucher sur une sanction proportionnée. Et donc je pense qu'il faut des états généraux des services publics, pas seulement dans les quartiers mais dans tout le pays, sur la question de la justice, de la police de proximité, de la santé de proximité et bien évidemment de l'école. Parce que tout se tient. Lorsque des adultes à l'école et dans la famille et dans le quartier, avec les travailleurs sociaux des quartiers qui font un travail formidable, je tiens à le redire, les jeunes associations des quartiers que j'ai rencontrées au cours de cette campagne, je crois que vous les avez rencontrées aussi, comme Assez le feu, comme l'ensemble des associations qui encadrent les jeunes, les grands frères, les grandes soeurs, le mouvement culturel dans les quartiers qui font un travail extraordinaire et qui aujourd'hui, au cours de ces dernières années, ont perdu beaucoup de moyens. Ça aussi ça affaiblit le lien social dans les quartiers. Donc il faut réapprendre à vivre ensemble et surtout à travailler ensemble. Dominique de MONTVALLON - François BAYROU, est-ce que vous regrettez, comme Ségolène ROYAL, la disparition de la police de proximité ? François BAYROU - Non, simplement je suis pour l'essentiel d'accord avec cette vision, ou ma vision est en tout cas proche de celle-là. Vous avez posé une question en disant : pourquoi est-ce qu'il y a cet affrontement et cet antagonisme entre les policiers et ce qu'on appelle au sens large ces jeunes ? C'est une réalité. Les policiers en souffrent parce que les policiers sont exposés. Personne ne le dit ou ne pense à eux, mais ils sont aussi exposés. Les jeunes, en tout cas les jeunes qui sont de couleur ou d'origine, ils ont le sentiment d'être ciblés, ils ont le sentiment que les contrôles d'identité se multiplient contre eux et c'est pas un sentiment, c'est une réalité. Bref, il y a cet antagonisme-là, cette montée des tensions et cette montée des tensions est très nuisible pour la France. Je vais vous dire, il n'y a aucune chance d'obtenir un pays en sécurité si on ne l'apaise pas. Deuxièmement, en effet il y a une erreur qui a été faite, une faute qui a été commise au travers du temps, et qui est : on a privé un certain nombre de quartiers de la présence de l'État et des services publics. l'État sait désormais ce qui vient de l'extérieur sous forme d'opérations coup de poing. Et quand c'est accompagné de caméras, c'est encore pire. Et donc il y a cette montée-là, je suis pour qu'on reconstruise une police de proximité ou de quartier, moi je l'appelle fidélisée, qui soit au contact des gens, des jeunes, qu'ils puissent les connaître, les connaître par leurs prénoms, savoir lesquels sont en train de faire de bêtises, les mettre en garde. Il y a un gros travail de prévention à faire. Et je suis d'accord pour qu'on cherche des alternatives à la prison dès la première sanction. Pas qu'on cherche, qu'on impose des alternatives à la prison dès la première sanction. Je suis sur cette ligne qu'il faut trouver des réparations, des travaux d'intérêt général. Mais qu'en tout cas, si tu fais une bêtise, tu payes. Tu payes par ton travail. C'est pas le multi-récidiviste qu'on rattrapera. Hélas il est entré dans un engrenage pour longtemps. C'est le primo délinquant, celui qui pour la première fois a fait une grosse bêtise, il faut qu'il s'en souvienne, pardon de dire les choses aussi simplement. Et donc en effet tout le travail des internats qu'on avait promis, qu'on n'a pas construits, tout ça est nécessaire si on veut retrouver la confiance. Dominique de MONTVALLON - Est-ce que les parents doivent être tenus pour responsables, y compris financièrement de ce que font leurs enfants lorsqu'ils dérapent ou versent même dans la délinquance ? François BAYROU - Le problème c'est que beaucoup de parents ne tiennent plus leurs enfants. Il faut les aider à les tenir, parce qu'ils sont dans deux mondes tellement éloignés, alors si ça peut aider, ce genre de sanction, je suis un tout petit peu sceptique. Je ne suis pas sûr que ça ait apporté beaucoup ce genre de sanction. Mais si ça peut aider, pourquoi pas. Dominique de MONTVALLON - Madame ROYAL, sur le rôle des parents ? Ségolène ROYAL - Oui, les parents sont responsables, bien sûr, de l'éducation de leurs enfants. La difficulté c'est que c'est plus difficile pour certains que pour d'autres. Et il y a en particulier tout le problème des femmes seules avec des adolescents, et je crois qu'il faut multiplier les services publics de médiation familiale, c'est-à-dire épauler les parents lorsqu'ils ont des difficultés, ce que j'appelle les écoles de parents dans les quartiers, pour que les médiateurs familiaux puissent intervenir, épauler les parents lorsqu'ils ont des difficultés, ça je crois que c'est très important. Il faut une articulation beaucoup plus forte entre les parents, ou le parent isolé, parce que beaucoup de femmes sont abandonnées avec leurs enfants, sont abandonnées par le père et souvent il manque le père structurant dans les familles. Et donc il faut retrouver des repères structurants pour les enfants, et en particulier moi je crois beaucoup aux internats, aux mini internats de proximité dans les quartiers, au regroupement aussi des femmes ensemble... François BAYROU - De proximité ou pas d'ailleurs. Parce qu'il y a des enfants qu'il faut enlever des quartiers aussi pour qu'ils échappent un peu à leur entourage. Ségolène ROYAL - Oui mais je pense qu'il ne faut jamais disqualifier les parents. Il y a des parents qui sont en grande difficulté parce qu'ils sont dépassés par les événements, parce qu'il y a des problèmes de chômage, de précarité, de logement, qu'ils se sentent étrangers aussi au monde scolaire, ils ne sont pas du tout de plain-pied avec la réussite scolaire, qui ont du mal à aider leurs enfants lorsque les enfants reviennent de l'école, donc il y a une forme d'humiliation des parents par rapport à l'école. Donc il ne faut pas les disqualifier par rapport à leurs enfants et je pense que la bonne solution, celle qui a fait ses preuves en tout cas, ce sont les internats de proximité où les mamans se regroupent pour élever collectivement leurs enfants, en étant appuyées sur un travailleur social ou sur un éducateur de la PJJ. Ce sont les internats-relais que j'avais mis en place lorsque j'étais ministre de l'Enseignement scolaire. Malheureusement ce programme a été ensuite interrompu mais en tout cas il a fait ses preuves parce que ce qui est important c'est la cohérence des adultes autour de l'enfant, c'est l'autorité juste. Et quand les parents, les éducateurs, les enseignants, les policiers, les juges, disent la même chose et transmettent le même message à l'enfant, alors l'enfant est structuré. En revanche s'il sent un désaccord, si l'école critique les parents, etc., à ce moment-là il y a des interstices entre lesquels l'enfant se faufile et du coup il n'y a plus de référent et il n'y a plus de structuration possible. Donc c'est ça qu'il faut reconstruire dans une cohérence où tout se tient, et en aidant les familles les plus fragilisées. Alors il y a la suspension des allocations familiales, elle existe déjà, moi je ne suis pas pour la menace sur les familles parce que quand vous retirez les allocations familiales ce sont les frères et soeurs, les autres qui ont moins à manger ou qui ont un manque à vivre. En revanche la mise sous tutelle des allocations familiales qui existe déjà dans la loi, qui est déjà appliquée, sous le contrôle d'un travailleur social qui va aider la famille et non pas l'enfoncer, mais pour être sûr que les allocations familiales bénéficient bien à l'enfant et ne servent pas à faire autre chose, ça je crois en effet que c'est tout à fait judicieux, quand c'est nécessaire. Mais je suis davantage dans des logiques de soutien, de responsabilisation parentale, de soutien aux mères seules en particulier et d'articulation beaucoup plus forte entre la famille et l'école. Dominique de MONTVALLON - Vous êtes d'accord, François BAYROU ? François BAYROU - Je suis d'accord. Ceux qui présentent la sanction comme le seul remède se trompent, évidemment. Surtout quand cette sanction intervient tard. Il faut de la sanction. Il faut de la sanction précoce quand il y a des bêtises, il faut de la prévention et il faut du soutien aux familles. Et tout ça forme un ensemble cohérent très difficile à mettre en place. Parce que là on fait du « y'a qu'à ». Très difficile à mettre en place, très compliqué, qui demande un effort soutenu de très longues années et c'est le type de sujets sur lesquels moi je suis sûr qu'on n'avancera pas s'il n'y a pas cette espèce d'entente possible qui dépasse de beaucoup majorité, opposition, les oppositions politiques habituelles. Ça fait des décennies qu'on échoue sur ce sujet, on sera bien obligé de s'y mettre tous ensemble. Dominique de MONTVALLON - Alors comme le temps passe, deux trois questions. Quel avenir pour la carte scolaire, faut-il la remettre en cause ? François BAYROU - Alors là Ségolène ROYAL et Nicolas SARKOZY sont plutôt sur la même ligne et moi sur une autre ligne, enfin ils ont trouvé des mots. Moi je suis persuadé que la carte scolaire... Ségolène ROYAL - Laissez-moi définir moi-même mes convergences et mes divergences avec la personne que vous venez de citer !... François BAYROU - Vous avez raison de revendiquer cette liberté. Pour moi la carte scolaire c'est une obligation pour l'État, pour l'Assemblée nationale, qui est l'obligation, pour l'instant insatisfaisante, l'obligation d'offrir, où que l'on soit sur le territoire national, la même qualité d'enseignement, les mêmes chances pour tout le monde, notamment en matière de « est-ce qu'on peut travailler à l'école ? » et le même chemin vers la réussite. Partout. Que vous soyez en banlieue profonde, que vous soyez dans une vallée pyrénéenne ou que vous soyez dans le 5e arrondissement. Ça c'est l'idéal qui a fait la France, j'y reste fidèle. Après, qu'on puisse trouver des assouplissements ici ou là, c'est imaginable. Mais détruire la carte scolaire, je pense que c'est se tromper et la présenter comme quelque chose de secondaire, je pense que c'est se tromper aussi. On a besoin que tout le monde ait les mêmes chances d'où qu'il vienne, sans cela un certain nombre d'entre nous n'auraient pas pu faire les études qu'ils ont faites. Ségolène ROYAL - Je crois que l'important c'est de passer de cette affirmation aux actes. C'est-à-dire qu'un certain nombre de familles, et elles sont de plus en plus nombreuses, savent parfaitement qu'il n'y a pas les mêmes chances de réussite dans telle école ou dans telle autre. Et que le discours convenu sur l'égalité des chances ne passe plus. Les familles savent bien, et d'ailleurs la plupart d'entre elles, lorsqu'elles veulent échapper à tel établissement scolaire, n'ont comme seule ressource que d'inscrire leur enfant dans l'école privée du quartier, parfois même dans des familles très populaires qui se sacrifient. Et ça, moi je veux que l'école de la République puisse accueillir tous les enfants dans une égalité réelle. Et je n'utilise jamais le mot d'égalité des chances, parce que les gens n'y croient plus. Ils savent que ce sont des intentions. Donc il faut passer à l'égalité réelle. Et la question de la carte scolaire n'est qu'un outil au service de cette égalité réelle pour assurer la mixité scolaire. Car comme ça on verra quels sont les établissements qui sont abandonnés, et dans ces établissements qui sont contournés ou dans lesquels les familles ne veulent plus mettre leurs enfants parce qu'il y a de la violence, parce que les réussites au brevet sont d'un niveau très inférieur à la moyenne nationale, au nom de quoi va-t-on fermer les yeux sur ces questions-là ? Et donc c'est pour ça que je souhaite que les familles assument un libre choix entre deux établissements, par exemple. Et dans les établissements qui seront délaissés, à ce moment-là on y mettra des moyens conséquents, et de vrais moyens supplémentaires. Et l'on donnera aux élèves les moyens de réussir. Tous les élèves en difficulté déjà à la prochaine rentrée auront le soutien scolaire individualisé gratuit dont ils ont besoin. Et en particulier je demanderai aux étudiants qui reçoivent des bourses, ou même à ceux qui n'en reçoivent pas, parce que ça pourra être une obligation d'action de solidarité pour tous les étudiants qui ont la chance d'être dans l'enseignement supérieur, en contrepartie de cette chance ils seront invités à donner des heures de soutien scolaire aux élèves, et ces heures de soutien scolaire pourront être valorisées dans les unités de validation de leurs diplômes universitaires. Ce pourra être les enseignants volontaires dans les collèges et dans les écoles et dans les lycées, qui pourront en heures supplémentaires, en étant payés pour cela, faire ces heures de soutien scolaire. Et dans la question de la mixité de la carte scolaire, les établissements les plus en difficulté doivent recevoir davantage, en terme de culture, de sport, d'accompagnement individualisé des élèves, de diminution du nombre d'élèves par classe. Mais je pense qu'il ne faut pas se résoudre à ce que dès le départ certains élèves soient programmés pour réussir et d'autres soient programmés pour échouer. Et la carte scolaire n'est qu'un des éléments parmi la palette d'actions que l'on peut mettre en place. Et désormais la carte scolaire ne relève plus de l'État, ça va vous faire plaisir, François BAYROU, mais pour les écoles primaires elles relèvent des communes et pour les collèges elle relève maintenant des départements. Moi je fais confiance aux élus en partenariat avec les parents d'élèves et les enseignants pour définir ensemble la façon la plus judicieuse de faire la carte scolaire sur leur territoire. Olivier MAZEROLLE - Madame ROYAL, Dominique de MONTVALLON va finir de poser ses questions, mais là il y a un énorme décalage... Ségolène ROYAL - Alors je me tais. Olivier MAZEROLLE - Non, vous ne vous taisez pas, mais vous répondez brièvement... Dominique de MONTVALLON - François BAYROU, est-ce que Nicolas SARKOZY a raison de souhaiter un durcissement des conditions du regroupement familial en France pour les immigrés, en disant qu'un immigré ne pourrait demain faire venir ses proches, sa famille, que s'il a un salaire et un logement ? François BAYROU - Le regroupement familial est déjà très difficile. Et c'est une lourde chose. Je sais bien qu'on est populaire immédiatement en disant des choses de cet ordre. Moi je m'y suis refusé tout au long de la campagne électorale. Et donc je considère que quand on a un travail, quand on a un logement, comment imposer à quelqu'un de vivre toute sa vie sans sa famille ? Donc je regarderai le texte si Nicolas SARKOZY est élu mais moi je ne veux pas en faire un de ces sujets qui, comme ça, ciblent une partie de ceux qui vivent sur notre sol. Dominique de MONTVALLON - Est-ce que vous souhaitez une remise en cause de la politique énergétique de la France ? Est-ce que l'avenir de la France... François BAYROU - Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Dominique de MONTVALLON - Est-ce que l'avenir de la France passe demain toujours par les centrales nucléaires ? François BAYROU - Je ne vois pas comment on peut remplir les objectifs qu'on a signés à Kyoto sans conserver notre outil de production d'électricité nucléaire. Franchement, ça me paraît impossible. Je sais que vous avez fait des déclarations sur ce sujet, moi j'étais en désaccord avec ces déclarations. Qu'on dise : oui, il faut une politique d'incitation forte aux énergies alternative, et la France, avec son outil industriel, devrait se saisir de ce sujet des énergies alternatives pour en faire un secteur d'excellence. Oui, de ce point de vue-là, je le pense. Est-ce qu'on doit réfléchir à EPR ? Oui, je suis d'accord, je trouve que c'est pas normal que le gouvernement ait pris une décision comme ça in extremis en dernière minute sans en réalité de véritable débat sur le sujet. Mais, prétendre qu'on va sortir du nucléaire et remplir en même temps les objectifs de Kyoto, je n'y crois pas une seconde. Je suis pour que la France conserve son outil de production nucléaire. Dominique de MONTVALLON - Malgré la différence de temps, puis-je me permettre de vous poser la même question, madame ? Ségolène ROYAL - Il est évident qu'il faut augmenter la part des énergies renouvelables dans le nucléaire. C'est évident. Et c'est un enjeu aussi de développement économique et de création d'emplois dans ces domaines de l'énergie solaire, de l'énergie éolienne, de la géothermie, des nouveaux matériaux, de la filière bois. C'est tout à fait essentiel. Ensuite il faut que les choix relatifs au nucléaire, qui sont des choix financièrement extrêmement lourds soient débattus, donc le décret sur l'EPR sera suspendu et nous reprendrons le débat énergétique en France pour que les citoyens soient bien au clair sur ce qu'il y a à décider. J'ajoute enfin que la question des déchets nucléaires n'est pas résolue, que par ailleurs nous serons confrontés dans un demi-siècle à la pénurie d'uranium, c'est-à-dire à la pénurie du combustible des centrales nucléaires, donc ce serait irresponsable de se lancer comme ça à l'aveuglette, non seulement en France mais à l'échelle de la planète, sur une programmation de centrales nucléaires sans se poser cette question. Et donc c'est la raison pour laquelle le débat sur l'énergie ne sera pas confisqué par un certain nombre d'experts mais sera lancé devant l'opinion publique. Dominique de MONTVALLON - François BAYROU, est-ce que vous souhaitez, comme l'a suggéré madame ROYAL, que chaque Français, symboliquement et gratuitement, puisse avoir demain un drapeau français chez lui et sache les couplets de la Marseillaise ? François BAYROU - Écoutez, la Marseille est dans le programme scolaire depuis... Jack LANG est là, il l'a confirmé, je l'ai inscrit dans les programmes scolaires. Jean-Pierre CHEVÈNEMENT l'avait inscrit dans les programmes scolaires avant nous. La Marseillaise, tous ceux qui sont allés à l'école doivent la connaître. Dominique de MONTVALLON - Et le drapeau ? François BAYROU - Est-ce que j'ai le même... Dominique de MONTVALLON - Le même quoi ?! François BAYROU - ... emballement pour le drapeau tricolore que Ségolène ROYAL ? Franchement il serait exagéré de le prétendre. Il se trouve que je pense que... vous savez c'est comme... au fond on a avec la France des liens de famille, c'est comme si on disait une loi en disant : tous les Français doivent avoir la photo de leur mère dans leur salon. Et mettre un bouquet de fleurs devant. J'aime beaucoup ma mère, je sais pas si elle regarde mais je le lui dis, j'aime beaucoup ma mère mais pour autant j'ai pas envie qu'on fasse une loi pour que tout le monde, ou en tout cas un décret... Dominique de MONTVALLON - Il faut que le geste soit plus spontané, c'est ça ? François BAYROU - Voilà. Chacun honore son pays comme il l'entend. Ruth ELKRIEF - Et le drapeau européen à côté ? François BAYROU - Ah non, pitié, vous n'allez pas mettre deux drapeaux dans chaque famille, les étagères des armoires n'y suffiront pas. Voyez, la France c'est pas un signe extérieur. La France c'est des valeurs, et c'est dedans. Et chacun l'honore comme il veut. Il y a des gens qui adorent les drapeaux. J'ai des amis dans les Pyrénées, ils mettent un drapeau dans leur propriété, tous les jours ils lèvent les couleurs. Des anciens militaires, ils adorent ça. Et puis d'autres sont plus retenus. C'est une façon de montrer de l'affection. Je n'en fais pas une affaire mécanique, mais des goûts et des couleurs et des trois couleurs, ça ne se discute pas. Olivier MAZEROLLE - Bien, nous en sommes à la conclusion... Ségolène ROYAL - Un mot, quand même. J'apprends que je voulais faire une loi sur le drapeau. Non, j'ai répondu sérieusement à une question sérieuse. C'est-à-dire je ne vois pas au nom de quoi l'appropriation de l'emblème national serait réservé, comme ce fut trop longtemps le cas pendant les campagnes électorales, à un seul parti extrême. Et lorsque l'on a interrogé les Français sur « qu'est-ce qui fait France pour vous ? » c'était très intéressant la réponse. Ils n'ont pas cité les frontières, ils n'ont pas même cité la langue, ils ont cité deux symboles, sans doute à cause du sport parce que lorsqu'un sportif remporte des hautes compétitions sportives, tout le monde est fier des couleurs de la France, ils ont cité le drapeau et la sécurité sociale. Et moi je trouve que c'est une formidable définition de la France, parce que c'est à la fois la France des solidarités et puis la France de la fierté lorsqu'elle gagne des compétitions sportives. Et lorsqu'on m'a posé cette question, j'ai dit oui, dans certains pays pourquoi pas. D'ailleurs dans certaines écoles le drapeau est confectionné dans les écoles et ça permet justement d'apprendre aux jeunes ce qu'est la France et ce qu'est son identité. Et je vais vous dire, ce qui m'a surprise au cours de cette campagne, ce sont les jeunes des quartiers qui ont le plus souvent demandé à ce que soit chantée la Marseillaise à la fin des réunions publiques. Et j'ai trouvé ça formidable parce que souvenez-vous de l'incident des sifflets dans un stade, au moment de la Marseillaise, et moi j'ai trouvé cette revendication d'appartenance à la nation française qui pourtant fait encore tant de souffrances en terme de discriminations à l'égard de ces jeunes, eh bien ce sursaut de fierté, y compris lors du Parlement des banlieues, où ce sont les jeunes eux-mêmes qui ont sorti les drapeaux et qui ont demandé la Marseillaise, ce que nous n'avions même pas imaginé, eh bien j'ai ressenti vraiment une grande émotion et j'ai senti que quelque chose était en train de bouger, pour faire France et pour faire République. Jean-Jacques BOURDIN - Bien, la conclusion. Alors j'ai une double question, Ségolène ROYAL. D'abord est-ce que vous seriez opposée à vivre ensemble dans un parti social-démocrate... François BAYROU - Oh ! j'ai eu peur... J'ai eu peur ! Jean-Jacques BOURDIN - Et deuxième question... Ségolène ROYAL - Il s'appelle François, mais n'exagérons rien... Jean-Jacques BOURDIN - Et deuxième question, est-ce que vous trouvez que vous avez plus de convergences ou de divergences avec François BAYROU ? Ségolène ROYAL - Écoutez, sur cette dernière question, c'est à ceux qui nous ont écoutés de l'apprécier. Moi je me réjouis d'avoir eu ce dialogue, en toute liberté, en toute intelligence. Je crois que c'est un moment de modernisation de la vie politique que nous venons de vivre, à la fois sans détour, sans fard, et en même temps avec aussi un certain nombre d'affirmations de divergences, ou des visions nuancées sur un certain nombre de points et un certain nombre de points communs, et en particulier sur l'État impartial, sur la modernisation de la vie politique, la rénovation de la vie politique, sur la nécessité de passer sur certains sujets fondamentaux, en particulier sur la question des quartiers, des banlieues, de la sécurité, de l'éducation, de sortir de l'affrontement bloc contre bloc. Je crois que sur un certain nombre de questions nous ferons un bout de chemin ensemble, sur d'autres nous continuerons à discuter. Mais ça n'est pas des questions de partis politiques, ici, c'est une question de citoyens qui aujourd'hui réfléchissent sur le vote majeur qu'ils auront à accomplir. Le 6 mai prochain les Français vont écrire une nouvelle page de leur histoire et vont choisir quel regard ils portent sur la France et quels principes ils veulent défendre. Et en particulier les principes, je crois, d'humanité, les principes républicains, les principes de bon fonctionnement des institutions, la question de l'intérêt général, le fait qu'un seul parti ne va pas contrôler toutes les institutions et le fait de savoir rassembler et de sortir du bloc 50 contre 50, parce que si cette confrontation continue, c'est la France qui perd. Moi je veux faire gagner la France et relever la France, et ça n'est pas une question de tractations entre partis, chacun reste libre. Je ne demande pas à François BAYROU un ralliement, je pense qu'il y a même une forme d'indécence par rapport à ceux qui nous écoutent et par rapport à la façon dont nous avons voulu, grâce à vous, mettre la qualité de ce débat à un niveau noble, sur des conceptions fondamentales de la République française. Et une fois de plus je vous en remercie. Olivier MAZEROLLE - François BAYROU, vous avez dit en ouverture de ce dialogue que vous ne donneriez pas, ou vous avez réaffirmé que vous ne donneriez pas d'indication de vote. Mais il y a quelques jours vous disiez : je ne sais pas encore ce que je vais faire le 6 mai. Est-ce que maintenant vous savez ce que vous allez faire ? François BAYROU - Non. Non, je vais écouter attentivement la semaine qui vient, et notamment le débat qui aura lieu entre Ségolène ROYAL et Nicolas SARKOZY, c'est eux qui sont opposé au deuxième tour. Je trouve légitime que les citoyens écoutent et essaient de se former une opinion. Et je suis très heureux qu'on ait pu les aider à se former une opinion, à avancer. On n'est pas un pays en guerre civile. Je sais bien qu'il y a un certain nombre de Français qui, quand ils voient ces évolutions, s'inquiètent, ils disent : mais enfin, est-ce qu'ils ne sont pas en train de trahir leur camp, les uns ou les autres ? Ça a été un reproche adressé à Ségolène ROYAL, je sais bien qu'il y a des citoyens qui ont eu la même crainte. Ils ont pu vérifier qu'on pouvait dialoguer, qu'on pouvait débattre, qu'on pouvait être en accord ou en désaccord, sans que les uns deviennent, ou soient obligés de faire allégeance aux autres. Tout le sens du combat qui est le mien, c'est qu'au lieu d'avoir une France un côté contre l'autre côté, un bloc contre l'autre, les Français aient devant eux une diversité de choix, et que notamment cette France à deux pôles devienne une France dans laquelle il soit naturel d'avoir trois familles politiques principales, et d'autres, parce que je ne suis pas pour verrouiller le débat. Et que quand on sera dans la législature, une fois que l'un ou l'autre aura été élu, il devienne normal d'avoir dans nos institutions des représentants du peuple, des familles politiques qui soient capables de se prononcer sur les textes et pas sur l'étiquette de celui qui les propose. On a besoin de cette modernisation-là. Je ne veux plus d'une République de béni oui oui ou de béni non non. Parce que c'est à peu près à ça qu'on assiste. Je dis souvent : vous les écoutez, vous allumez la télévision, vous n'avez pas besoin de mettre le son. S'il est dans la majorité il est d'accord avec tout, s'il est dans l'opposition il est contre tout. On a besoin de sortir de cela. Et deuxièmement, je vous le dis et je ne sais pas si vous serez élue, madame, ou si Nicolas SARKOZY sera élu, mais quel que soit celui qui va être élu, il aura besoin de faire travailler ensemble des courants politiques différents. Aucun des problèmes de notre pays - ma main à couper, aucun des problèmes du pays ne peut trouver de réponse... si l'on n'est pas capable de dépasser ces affrontements. Là, dans la semaine qui vient, l'habitude entre les deux tours, c'était qu'on n'entendait plus que le choc des deux candidats du deuxième tour. On a réussi un peu à faire changer les choses, parce que je considère que tous les Français ont le droit de participer au deuxième tour, que tous les Français et pas seulement les partisans des uns et des autres. On a réussi à faire bouger ça, c'est très bien. On devra faire bouger d'autres choses encore, pour que la France devienne un pays dans lequel il soit normal d'être engagé sans être en guerre civile. Nicolas SARKOZY n'est pas mon ennemi, Ségolène ROYAL n'est pas mon ennemi. Je peux être en désaccord assez vif, ça m'arrive de l'exprimer même rudement, avec l'un ou avec l'autre. Pour autant, on est coresponsable de la France qui vient, on la porte tous. Je ne dis pas qu'on va la porter en étant dans la même majorité, nous sommes coresponsables du pays, de son - comment dirais-je - de sa capacité à réfléchir. Aucun des problèmes qui sont devant nous n'a de réponse simple. De sa capacité à réfléchir, de sa capacité à vouloir, de sa capacité à avoir une politique qui dépasse même les échéances électorales qui viennent, éducation, banlieue, je vous assure que c'est des politiques de long terme qui doivent être soutenues durablement. Eh bien si on a pu faire progresser cette idée, grâce à vous, et ça n'a pas été facile, je trouve que c'est bien, c'est un enrichissement du débat national qu'on puisse ainsi apparaître comme des citoyens et non pas seulement comme dans l'hystérie des affrontements du deuxième tour. Olivier MAZEROLLE - Merci à tous les deux. Notre souci c'était de vous faire dialoguer, et non pas de vous interviewer, vous avez pu comme ça exprimer l'un et l'autre ce que vous aviez à vous dire. Merci à Dominique de MONTVALLON, au Parisien Aujourd'hui en France d'avoir participé à l'exercice. Jean-Jacques et Ruth, on est très contents, BFM TV, RMC. On va en faire d'autres. François BAYROU - Bien sûr Olivier MAZEROLLE - Merci beaucoup. Merci à vous. Source http://www.desirsdavenir.org, le 2 mai 2007