Interview de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, à France 2 le 17 octobre 2007, sur les régimes spéciaux de retraite et l'échec des négociations avec les syndicats.
Date: 2007-10-17
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

R. Sicard.- Bonjour à tous, bonjour X. Bertrand. R. - Bonjour. Q. - C'est ce soir que commence la grève contre la réforme des régimes spéciaux. On s'attend à un jeudi noir. Est-ce qu'il n'y avait vraiment aucun moyen d'éviter ça ? R.- On ne peut pas, de toute façon, se passer de la réforme des régimes spéciaux, tout simplement parce qu'il faut que les Français soient sur un pied d'égalité en matière de retraite. On ne peut pas avoir certains Français, quasiment tous, qui sont à 40 ans de cotisations et d'autres qui restent à 37 ans et demi. Il y a ce besoin de justice sociale qui est évident pour les Français. Le deuxième point, c'est que si on ne mène pas la réforme des régimes spéciaux, personne, je dis bien personne, ne peut garantir aux agents des régimes spéciaux - les gaziers, les électriciens, les cheminots, les agents de la RATP - qu'on pourra leur payer leur retraite dans cinq ans, dans dix ans ou dans quinze ans. Et si on mène cette réforme des régimes spéciaux, c'est aussi pour leur apporter des garanties pour l'avenir. Q.- Mais, ce que disent les syndicats, c'est qu'il n'y a pas eu de négociations véritables. R.- 80 heures. 80 heures de discussions. Moi-même... Q.- Alors, ils disent qu'il y a eu des discussions, mais ce n'était pas des négociations. R.- Ecoutez, on ne va pas jouer sur les mots, ce qui est vrai, c'est que le document d'orientation, que j'ai mis sur la table la semaine dernière, fait suite à toutes ces rencontres, avec les dirigeants des entreprises, avec les organisations syndicales, avec aussi deux débats, l'un au Sénat, un autre à l'Assemblée. Vous savez, je n'ai pas pour habitude de décider tout seul dans mon bureau, j'écoute, je prends le temps de la concertation, parce que ce n'est jamais perdre son temps. Ça a permis, justement, de bien comprendre ce qui devait relever de la responsabilité du gouvernement - le passage de 37 ans et demi à 40 ans de cotisations - mais progressivement, certainement pas brutalement, parce qu'il faut prendre en compte aussi les habitudes, les projets de carrière, de retraite, de ces agents... Q.- Justement, il y a un syndicat... R.-... Et puis il y a une place importante aussi - je voudrais insister - sur ce qui va relever des discussions, des négociations dans les entreprises, avec des sujets très concrets : la fin de carrière de ces agents. Si nous leur demandons de travailler plus longtemps, ce que j'assume, il faut aussi prévoir la fin de leur carrière. J'ai une femme contrôleur qui me disait l'autre jour, je suis allé à la rencontre des agents, elle me disait : « Moi, monsieur le ministre, travailler jusqu'à 55 ans, ce n'est pas facile à imaginer. Il y a des agressions, il y a des agressions verbales. Si vous me demandez de travailler deux ans et demi de plus, il faut aussi me proposer une autre fin de carrière ». Voilà les sujets qui, concrètement, seront dans les entreprises, à négocier. Q.- Mais, est-ce que vous pouvez proposer, en échange de l'allongement de la durée des cotisations, par exemple, une augmentation des pensions ? R.- Ecoutez, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que si quelqu'un fait une carrière complète, il aura une retraite complète. C'est un engagement, que je prends devant vous, que je prends devant les agents de ces régimes spéciaux. Parce que, en les écoutant bien, on comprend qu'ils n'ont pas des retraites "mirobolantes", comme ils disent bien souvent. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui ils n'ont pas de retraite complète. Aujourd'hui, dans certaines entreprises et dans deux d'entre elles particulièrement, la SNCF et à EDF, quand vous avez 50 ans ou 55 ans, vous ne pouvez pas faire un jour de plus, même si votre carrière n'est pas complète. Même si vous savez que vous ne toucherez pas toute votre retraite, vous ne pouvez pas rester dans l'entreprise. Ces clauses couperets, j'ai proposé justement de les supprimer, de façon à ce qu'un agent qui ne pouvait pas faire avant une carrière complète, pourra maintenant le faire. Et ça va changer beaucoup de choses. Un autre exemple : quelqu'un à 48 ans, me disait l'autre jour : « j'ai deux enfants en fac, je ne sais pas comment je peux faire monsieur le ministre si on m'oblige à partir à 50 ans ». Demain, avec la réforme, il pourra continuer son activité et il aura aussi davantage de liberté de choix qu'il n'en a aujourd'hui, parce que moi je dois faire preuve de souplesse, d'écoute, et puis aussi je revendique, de pragmatisme. Q.- Ce que disent les syndicats, ce que disait B. Thibault, hier, à votre place, il disait : « Il faut que le mouvement soit très fort pour obliger le Gouvernement, c'est-à-dire vous, à retourner à la table des négociations ». Est-ce que vous êtes d'accord pour retourner à la table des négociations ? R.- J'ai toujours dit que ma porte restait ouverte, en permanence, matin midi et soir, semaine et week-end, parce que je suis dans cette logique. Une vraie détermination, parce qu'on ne peut pas se passer de cette réforme des régimes spéciaux et que même dans les régimes spéciaux, on sent bien qu'une réforme est indispensable. Et puis l'autre aspect, c'est que je suis aussi à l'écoute, parce que si le mouvement, demain, est un mouvement qui est un mouvement fort, c'est aussi parce qu'il y a des inquiétudes. Je voudrais vous donner un exemple : j'avais demandé aux entreprises publiques concernées, de mettre en place un simulateur sur l'Internet, intranet de l'entreprise, pour que les agents puissent regarder clairement ce que les choses vont changer pour eux. Eh bien, à la RATP, depuis le week-end, un agent sur deux, vous vous rendez compte, un agent sur deux est allé voir sur ce simulateur ce que ça allait donner. A la SNCF, un agent sur quatre, plus de 40.000 connexions sur les 162.000 salariés. Vous voyez... Q.- Ça montre une vraie inquiétude, justement. R.- Mais, attendez, moi, je dois prendre en compte, aussi, cette inquiétude. Si le mouvement, demain, est un mouvement qui est assez fort, c'est parce que l'on est amené aussi à changer un certain nombre de règles sur la durée de cotisations, comme pour tous les Français, d'ailleurs. Mais je dois aussi, moi, être à l'écoute, être attentif à toutes ces questions-là, parce que, vous voyez, ce qui est important, c'est qu'ils savent bien qu'avec 1,1 million de retraités dans ces régimes spéciaux, et 500.000 agents qui travaillent encore, il y a un déséquilibre. Comment on fait pour payer ? Et que la meilleure solution c'est de travailler plus longtemps, comme cela a été fait pour le privé, pour le public, et comme c'est fait d'ailleurs dans tous les pays européens. Q.- Mais, justement, si la mobilisation est très forte, est-ce que le Gouvernement, est-ce que vous, vous serez prêt à faire de nouvelles concessions ? Quelles concessions par exemple, sur quoi est-ce que vous pourriez évoluer ? R.- Il y a aujourd'hui sur la table tout l'espace pour la concertation et pour la négociation. J'avais dit d'ailleurs aux organisations syndicales, la semaine dernière : « dites-moi sur quoi il y a besoin de précisions, dites-moi, notamment sur le sujet des deuxièmes parties de carrière ou de la prise en compte de la pénibilité ou de la spécificité des métiers, dites-moi justement quelles sont vos propositions, quelles idées que vous mettez sur la table ? » Eh bien ce que j'ai dit la semaine dernière est toujours d'actualité. Vous savez, je suis dans une logique de dialogue, hier, aujourd'hui et aussi demain et après demain. Q.- Mais il y a un point que vous pourriez annoncer ce matin, vous pourriez dire : « Eh bien, sur ce point-là, je suis prêt à négocier » ? R.- Il ne s'agit pas pour moi d'être le champion du monde de l'effet d'annonce. Je suis dans une démarche, une démarche qui est de détermination mais aussi de dialogue. Mais ce que je veux dire, c'est que la grève, la grève de demain n'interdit pas le dialogue, et que je reste exactement dans la même logique, et que tout l'espace qu'il y a sur les négociations d'entreprises, j'ai bien en tête qu'il y a pour les entreprises, une obligation de résultat, parce qu'il ne s'agit pas seulement de parler de la deuxième partie de carrière, il s'agit de trouver des solutions pour ces agents et c'est cela aujourd'hui que j'ai mis sur la table, et c'est sur ce point aussi que j'attends les propositions des organisations. Q.- Ce que disent les syndicats, c'est que cette réforme des régimes spéciaux de retraite, ça préfigure d'autres réformes, "d'autres coups durs", comme ils disent, pour les retraites, 41 ans de cotisations, 42 ans de cotisations, une baisse des pensions. Est-ce qu'il y a, comme ils le disent, eh bien, un nouveau plan, si j'ose dire ? R.- Vous savez, ce qui porterait un vrai coup dur à nos retraites, ce serait de ne pas engager de réforme. Ce qui poserait un vrai coup dur à nos retraites ce serait l'an prochain de ne pas avoir ce rendez-vous. Parce qu'on sait pertinemment que si on ne fait rien, si on laisse filer les choses, c'est la pire des choses. Q.- Mais il y aura un allongement de la durée des cotisations, ça, c'est acquis. R.- Ce qui est vrai, et je le dis aussi pour les régimes spéciaux, c'est que si le privé, si le public, passe à 41 ans, les régimes spéciaux ne resteront pas à 40 ans mais avec un calendrier spécifique, parce qu'on va passer de 37 ans et demi à 40 ans, justement en 4 ans, c'est progressif pour 2012, et si on doit aller à 41, ça se fera ensuite. Mais moi, je dois dire la vérité, et la vérité c'est, je le répète, si les uns passent à 41, les autres ne resteront pas à 40 ans. Il faut être sur un pied d'égalité. Q.- En 1995, sur la même question des régimes spéciaux de retraite, après une longue grève, le Gouvernement avait du reculer. Qu'est-ce que vous faites, vous ? R.- Mais on est en 2007, je crois. Q. - Oui. R. - On est en 2007 et la société française de 2007 c'est certainement pas une société bloquée, c'est une société aujourd'hui qui veut avancer, qui sent bien que nous avons besoin des réformes, qu'on ne peut pas se passer de ces réformes, mais une société qui aussi fait très attention à ce que le Gouvernement soit... Q.- Donc, il n'y aura pas de recul du Gouvernement en 2007 ? R.- Est-ce qu'on peut se passer de cette réforme en 2007 ? La réponse est claire : non, et pour l'ensemble des Français et pour les agents de ces régimes spéciaux, et ça, chacun le sent bien. Merci X. Bertrand. Merci. Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 17 octobre 2007