Interviews de Mme Nicole Notat, secrétaire générale de la CFDT, à RTL le 22 mai 2000, France-Inter le 8 juin et Europe 1 le 16, sur le plan de rénovation de l'assurance chômage, le Pare et le renouvellement de la convention Unédic.
Date: 2000-05-22
Orateur: Nicole Notat
Fonction: FRANCE. CFDT, secrétaire général

Interview sur Europe 1 le 16 juin 2000 Le protocole d'accord que vous venez de conclure avec le Medef sur la réforme de l'assurance-chômage provoque un tollé à gauche, une épreuve de force avec le Gouvernement qui n'en veut pas. Est-ce que la CFDT maintient la signature prévue pour lundi soir ? - "Oui, bien sûr. Nous avons jugé cet accord ; nous avons considéré qu'il était d'abord bon pour les chômeurs et c'est la première raison pour laquelle nous signerons. Il est conforme aux orientations, aux objectifs que l'on se fixe à la CFDT depuis toujours, depuis le soutien que nous avons apporté au RMI, où nous tenions beaucoup à ce qu'un revenu minimum s'accompagne d'une logique d'insertion, nous l'avons fait aussi en continuité des politiques actives que nous avons conduites déjà dans l'assurance- chômage depuis plus de dix ans. Et puis bien sûr, aussi, tout à fait en conformité avec la loi contre les exclusions qui a été d'ailleurs proposée par ce Gouvernement." Alors pourquoi le Gouvernement n'en voudrait pas si c'est en accord avec la loi sur les exclusions ? - "Non, je n'imagine pas que le Gouvernement ne puisse pas être sensible à la création du Pare, puisque cette loi demandait à ce que tout chômeur âgé, tout jeune en difficulté, tout chômeur puisse bénéficier d'un accueil, d'un bilan de compétence, d'une action d'orientation professionnelle, d'un appui individualisé pour le retour vers l'emploi. Nous avons mis cette orientation de la loi sur les exclusions dans le domaine de l'assurance-chômage. Donc franchement, je ne vois pas qu'il puise y avoir là de controverses." Vous voulez dire que M. Aubry a oublié sa loi, ou ne la pas lue, ou ne la pas relue ? - "Je crois savoir que M. Aubry, depuis longtemps, a exprimé un accord parfait entre une logique d'insertion accrochée à des logiques d'indemnisation. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas pessimiste sur l'appréciation que portera le Gouvernement sur ce projet." Vous êtes la seule à ne pas être pessimiste ! Est-ce qu'il est vrai que l'Etat a fait de pressions pour empêcher l'accord ? - "Je n'ai pas reçu de pression de la part de l'Etat donc..." Mais la CGC, par exemple, qui disait oui pendant la négociation et qui a dit non le lendemain matin ou quelques heures après ? - "La CGC, son président me semble un peu à l'image de la météo en ce moment : cela change vite, cela passe du chaud au froid. Attendons la matinée pour connaître vraiment la position de la CGC." Est-ce que l'accord est vraiment une révolution ou une régression comme beaucoup le disent, surtout à gauche ? - "Qu'est-ce que c'est que cet accord ? C'est l'idée que désormais il y a un changement par rapport à l'ancien - il faut le reconnaître - parce que nous disons que l'assurance-chômage donne des droits à indemnisations - c'est toujours le cas - mais en plus, on associe aux droits à l'indemnisation des droits pour des services personnalisés : l' aide au retour à l'emploi. Si c'est de la régression, je n'y comprends plus rien." Vous savez entendu : "c'est un tournant et une victoire libérale" ? Et vous y prêtez la main ? - "Ou bien les mots ont un sens ou bien on est dans la confusion mentale. Qu'est-ce que c'est que la logique libérale ? La logique libérale, c'est la logique qui consiste à dire que chaque individu se débrouille tout seul par rapport au marché du travail, il se débrouille tout seul pour trouver les protections aux aléas de la vie . La logique libérale conteste aussi le fait que les partenaires sociaux puissent, au niveau interprofessionnel, au niveau des branches, assurer des garanties collectives, des conventions collectives, du contrat collectif. Cet accord, je vous le dis, c'est au contraire un garde-fou à la logique libérale." Vous avez entendu, à deux reprises d'ailleurs, J. Le Garrec qui préside la Commission des Affaires sociales de l'Assemblée, il est PS, il ne parle pas pour ne rien dire et pour personne d'ailleurs : "la CFDT abandonne les chômeurs et abandonne son rôle. C'est une trahison." Premières remarques : est-ce une trahison ? - "Ou bien J. Le Garrec est mal informé - il n'a dû lire le bon accord - ou bien alors ce qu'il a dit relève de présupposés, relève de préjugés dont je dis qu'ils sont offensants pour la CFDT. Je regrette d'ailleurs que J. Le Garrec n'est pas trouvé le temps de discuter avec J.-M. Toulisse qui est notre responsable en relation régulière avec lui comme président de la Commission des Affaires sociales de l'Assemblée. Je pense qu'à ce moment-là cela lui aurait évité de faire des erreurs de jugement aussi grossières. Très calmement, je vais dire à J. Le Garrec : à la CFDT nous sommes des gens qui décidons de nos positions à partir des choix que nous faisons en toute indépendance. A la CFDT, on n'est pas des marionnettes entre les mains de qui que ce soit et il le sait bien. On est inféodé à personne. La CFDT va continuer sur sa ligne." La CFDT ou N. Notat ? - "Sur cet accord, notre bureau national, l'a appuyé à la quasi-unanimité et y compris en ayant connaissance de cet environnement dont il faut bien dire qu'il n'est quand même pas très confortable, qu'il n'est pas particulièrement à l'image de ce qu'on pourrait souhaiter quant aux relations sociales qui existent dans un vrai pays démocratique." Mais est-ce que J. Le Garrec a tort quand il dit : "qu'est-ce qu'il va rester de l'Anpe ? Qui va juger si un chômeur cherche ou non un emploi ? Qui est aussi impartial ou serait aussi impartial que l'Etat pour dire qu'il faut ou pas sanctionner quelqu'un ? Là, il n'a pas tout fait tort ?" - "J'entends dire qu'avec cet accord les partenaires sociaux voudraient faire une OPA sur l'Anpe. Il n'en est rien. Dans ce plan, dans ce Pare, il n'est pas question que l'Assedic se substitue aux missions de l'Anpe. Pas du tout. Il faut vite s'expliquer là-dessus et lever les inquiétudes, s'il y en a." Vous voyez bien que tout ce qui revient fait penser que le Medef est sûr de soi, offensif, c'est lui qui fait la loi et la CFDT est son complice, si vous me permettez ? - "Je vous redis que ce n'est pas encore demain que qui que ce soit instrumentalisera la CFDT ou que la CFDT serait dépendante de je ne sais quelle organisation, qu'elle soit patronale ou qu'elle soit politique. Encore un mot sur l'Anpe : je crois aussi qu'il y a une critique sur un système à deux vitesses à l'Anpe." C'est M. Aubry. - "Là, franchement, je ne comprends pas. Dans l'accord on dit que dès que les chômeurs rentrent dans le système, on leur permet ce que M. Aubry demande dans sa loi, à la fois tout de suite une aide à la recherche et puis en fin de parcours, nous proposons à tous les chômeurs de longue durée de pouvoir entrer enfin en entreprise dans des conditions particulières et c'est possible aussi pour les chômeurs que l'Etat a en charge." J'entends à la fois votre détermination, presque votre colère, à défendre cet accord. Mais vous avez entendu R. Hue, MM. Thibault, Blondel : "la négociation avec le Medef n'est pas une vraie négociation parce qu'il n'y avait pas l'Etat." Est-ce qu'on peut recommencer à zéro avec l'Etat ? - "Une négociation, c'est une négociation entre partenaires sociaux. La négociation a été longue, difficile. Pas l'Etat ? - ''Cela c'est jamais vu : on négocie d'abord entre partenaires sociaux et ensuite, il faut un accord puisqu'il puisse y avoir la convention avec l'Etat qui va permettre d'appliquer cet accord. Sans accord, il ne peut y a voir de convention parce qu'à ce moment là, on est dans le cas de figure prévu par la loi : c'est l'Etat qui prend la responsabilité de l'Unedic." Et si le Gouvernement s'y oppose malgré cette loi dont vous parlez, qu'est-ce qui se passe le 1er juillet ? - "Le 1er juillet, si nous ne parvenons pas à une convention sur les bases de cette accord l'Etat assumera la responsabilité de l'Unedic." C'est-à-dire que l'Etat qui gérera... - "Qui se substitue aux partenaires sociaux défaillants puisqu'ils n'ont pas réussi ; enfin ils n'auraient pas réussi parce que pour le moment l'accord existe. Mais s'il n'y a pas de convention derrière, alors l'Etat prend l'Unedic en charge." Alors là c'est un choc inévitable, parce qu'on voit bien que vous en changerez pas et que le Medef non plus ? - "Non, je ne crois pas que ce soit un choc inévitable. Je dis très tranquillement que sur les bases de cet accord, dès lors que nous allons discuter avec l'Etat, que l'Etat puisse poser les questions qui sont les siennes, nous fasse préciser les choses, que lui-même fasse part de ses demandes, de ses préoccupations. Je pense en particulier à ses revendications financières, parce que je crois que c'est surtout celles-là qu'il a. Je crois et je vous dis qu'il y a les bases d'un accord possible avec l'Etat qui permettrait d'ailleurs peut-être aussi à des organisations syndicales, qui n'ont pas signé l'accord, de pouvoir adhérer à la convention et de rester à l'Unedic." Il y a une pression de toute la gauche pour que la décision politique d'empêcher cet accord se fasse. Est-ce que vous prévoyez par exemple, d'après ce que vous savez, que le Medef quitterait tous les organismes sociaux ? - "On n'est pas dans ce cas de figure. Ou bien le Gouvernement et les partenaires sociaux parviennent à la signature d'une convention et à ce moment-là, tout continue parfaitement. Ou bien nous n'y arrivons pas et là c'est tout simplement aucun partenaire social qui est concerné. C'est l'Etat qui prend la responsabilité de l'Unedic." Et donc une crise ? - "Une crise ? Je ne sais pas si c'est une crise. En tous les cas un changement très radical dans la gestion paritaire et la responsabilité des partenaires sociaux dans l'assurance-chômage." (Source http://sig.premier-ministre.gouv.,fr, le 8 janvier 2001) Interview sur France Inter, le 8 juin 2000 Stéphane Paoli. Alors que les Français plébiscitent le projet de réforme de l'assurance sociale, un sondage Ipsos pour le Figaro indique qu'ils disent oui à 82 % (1). Jusqu'où ira le paradoxe, qui pousse le Gouvernement à se placer en arbitre de la refondation sociale, là, où les partenaires sociaux entendaient se libérer de sa tutelle? Les négociations entre les cinq confédérations et le Medef restent difficiles, alors qu'on les disait en fin de semaine dernière sur le point d'aboutir. Invitée de Question Directe, Nicole Notat, secrétaire générale de la CFDT. Bonjour ! Interventions répétées du Gouvernement, Madame Aubry, Messieurs Fabius, Jospin, et maintenant un rapport du Plan, le rapport Belorgey qui dit pourquoi pas une intervention de l'Etat comme régulateur. Qu'en dites-vous? Nicole Notat. Non, je n'ai pas lu cela dans le rapport de Belorgey. Le rapport du Plan est un rapport en travail depuis longtemps. Il sort maintenant, donc je ne fais pas de relation entre ce qui se passe dans la négociation assurance-chômage et la publication de ce rapport. Faire de l'Etat un véritable partenaire dit le Plan, quand même ! Bien sûr, personne, en tout cas pas nous, n'a l'intention d'oublier que l'Etat a des responsabilités à assumer et est le garant des droits fondamentaux. Tout ça n'est pas en cause dans la négociation. Il n'y a pas lieu de dramatiser aujourd'hui je ne sais quelle polémique entre l'Etat et les partenaires sociaux. Alors 82 % de Français vous disent oui... J'ai dit qui vous disent oui, parce que vous avez quand même revendiqué être la première, avant même le Medef, à proposer le contrat de retour à l'emploi. Je le revendique toujours. Cela fait plusieurs années que la CFDT est en faveur des politiques actives et le sondage publié ce matin montre que les Français et les salariés, et les chômeurs en particulier ne s'y trompent pas. Bien sûr l'assurance-chômage doit évidemment continuer à indemniser les chômeurs, mais en plus, elle doit tout faire pour leur permettre de retrouver un emploi, un emploi correct, évidemment avec un bon salaire, le plus vite possible. Cela apparaît une évidence et tout le monde voit bien qu'il y a des droits supplémentaires et pas une atteinte aux droits en question. Mais on disait il y a encore quelques jours, contrat d'aide au retour à l'emploi, on dit maintenant plan d'aide au retour à l'emploi. Est-ce un recul ? Non, ce n'est pas un recul sur la logique et sur la philosophie qui consiste à ouvrir de nouveaux droits aux demandeurs d'emploi. Mais il y avait des contestations, des interprétations, des craintes sur ce que pouvait susciter ce mot contrat. Le mot contrat s'en va, on en met un autre. Mais ce qui compte, c'est ce que les chômeurs auront comme réalité, comme bénéfice concret, de services personnalisés, de services gratuits qui leur seront proposés de manière à ce que les choses aillent le mieux possible pour eux. Donc avançons. Ce qui compte maintenant, c'est qu'on est d'accord, tous les syndicats je crois, sur le principe qu'il faut ouvrir des droits supplémentaires, permettre à chacun d'y trouver un bénéfice. Mais c'est dans les modalités d'application que cela coince, parce que les points de vue ne sont pas convergents avec la délégation patronale, ils ont envie de faire du zèle. Et entre les syndicats aussi, on avait Monsieur Blondel en ligne, lundi matin. D'abord commençons par le commencement, le caractère obligatoire qu'en dites-vous ? C'est un débat qui me paraît tout à fait surréaliste. Ou bien ces services personnalisés, ces services gratuits, dont je redis qu'ils ont pour but de mettre les chômeurs dans des situations de chance maximum pour retrouver un emploi, donc ou bien c'est vraiment un plus, c'est vraiment un droit, c'est vraiment quelque chose qui amène un intérêt supplémentaire aux chômeurs et dans ce cas, c'est bon pour tout le monde. Ou bien c'est un piège et c'est bon pour personne, donc notre philosophie est que l'assurance-chômage devra avoir une obligation de convaincre le maximum de chômeurs que là est leur intérêt. Mais si aujourd'hui, nous voyons bien que pour des raisons X ou Y, il y a des demandeurs d'emploi qui disent, écoutez, moi je ne souhaite pas bénéficier des services personnalisés, gratuits que vous me proposez, je veux simplement être indemnisé. Eh bien il faut, dans cette phase où on en est aujourd'hui, et puis après, une fois qu'on aura fait le bilan des expérimentations, on avisera, il faut rendre possible cette affaire. Avec ou sans sanctions ? Parce que la dernière proposition faite par le Medef consiste à dire : premier refus, on enlève 20 % sur les allocations, deuxième refus c'est une suspension, troisième refus, c'est une suppression. On n'en est pas là. Pour ceux qui entrent dans le dispositif, qui acceptent bien évidemment de bénéficier de ces services, donc pour ceux-là, je ne demande pas d'abord des sanctions, je demande d'abord un bonus. C'est-à-dire que dans la négociation, la CGT l'a déjà fait, on va continuer à demander que, dès lors que le demandeur d'emploi entre dans ce nouveau dispositif, qu'il est d'accord pour effectuer une démarche active vers la recherche d'emploi, il y aura une suppression de la dégressivité des allocations actuelles. Donc vous voyez, c'est une incitation, y compris pour améliorer l'allocation. Ensuite une fois que le chômeur sera dans cette situation là, nous disons, et je le redis, il n'est pas question de sanctionner quelqu'un au motif qu'il n'acceptera pas un emploi qui aurait un écart complet avec sa qualification ou tout simplement son souhait, ou qui lui amène un salaire qui n'aurait pas de supplément par rapport à l'allocation actuelle. Donc, ça c'est non, c'est clair, c'est net. Pas de sanctions ? Pas une sanction pour ça. Au contraire le régime des sanctions, il s'agit presque de l'assouplir et de ne pas le rendre plus sévère, parce que le code du travail aujourd'hui est très sévère. La radiation si on refuse un emploi, c'est écrit dans le code du travail. Il vaut mieux atténuer ça, bien préciser. On attend que le chômeur, à partir du moment où il bénéficie de la solidarité qui lui est offerte par ce régime, qu'il ait un comportement conforme à son intérêt. Ce sera le rôle de l'assurance-chômage que de le mettre dans la meilleure situation pour ça. Lors du rendez-vous mardi avec le Medef, Monsieur Kessler a dit, c'est l'ultime rendez-vous. Vous considérez qu'il y a là une sorte d'ultimatum ou pas ? Non, d'ultime rendez-vous en ultime rendez-vous, on prendra tout simplement le temps d'aller au bout d'une négociation, qui est complexe, qui est difficile, qui est délicate. Vous irez au bout. Mais il y a toujours cette, est-ce qu'on peut dire menace, du Medef qui dit : attendez si on ne signe pas, nous on s'en va ? Le Medef fera ce qu'il voudra, à partir du moment où il appréciera les résultats de la négociation. Pour le moment on est dans la négociation. Je suis responsable d'un syndicat et un syndicat rentre dans une négociation avec la volonté d'aboutir, sinon il va planter des choux. Donc, l'intérêt des chômeurs commande que nous parvenions à un accord, c'est dans cet état d'esprit que nous sommes pour notre part. Qu'est-ce qu'il faut encore obtenir du Medef pour que nous parvenions à un accord qui soit un bon accord pour le chômeur ? Je l'ai dit, il faut enlever cette idée qu'à la fin d'un certain nombre de mois, si le chômeur n'a toujours pas trouvé de travail, il devrait accepter n'importe quoi, il n'en est pas question, il faut faire sauter cette clause. Il faut aussi, je l'ai dit, supprimer la dégressivité, dès lors que l'on rentre dans ce dispositif. Il nous faut des assurances supplémentaires sur les conditions qui vont permettre aux chômeurs de longue durée, de rentrer dans un contrat de réinsertion, les entreprises devant s'engager, avoir des obligations pour leur offrir un travail qui va leur permettre, Belorgey le dit dans son rapport au Plan et nous sommes tout à fait d'accord, de cumuler le revenu de solidarité, que ce soit de l'Etat ou que ce soit de l'allocation-chômage avec un revenu d'activité. Et pas qu'on lui sucre ses indemnités au motif qu'il retrouve un boulot. Il nous faut encore des garanties là-dessus. Il nous faut des garanties sur l'Arpe. Je regrette Monsieur Kessler, l'ARPE, oui, il va falloir dire que les gens nés en 1942 aient accès à l'Arpe désormais. et puis ensuite, nous l'avons dit, c'est normal de traiter ça dans la question des retraites, puisque nous avons eu une négociation sur les retraites complémentaires. Mais là encore, puisque nous avons des marges de manuvre financières, il faudra le financer dans le système des retraites. Donc nous souhaiterons qu'un transfert de cotisations soit fait, de l'actuelle cotisation UNEDIC vers la cotisation retraite complémentaire. Vous voyez qu'il y a encore beaucoup de garanties, de précisions à obtenir, c'est le rôle de la négociation et c'est ce qui reste à faire mardi. On le voit bien, la voie de passage un peu intermédiaire par rapport à ce qui était prévu au début. Vous pensez, juste d'un mot, Madame Notat, que là, là-dessus il peut y avoir un consensus entre les différentes confédérations. Cela coinçait un peu au début de la semaine ? Oui, cela coince, mais c'est normal. Tout le monde s'affole dès que cela coince, c'est le principe d'une négociation que cela coince, cela veut dire que l'affrontement, les points de vue ne sont pas spontanément convergents. J'ai entendu et je suis sûre, toutes les organisations syndicales ont exprimé leur accord avec les principes globaux qui ont présidé à l'ouverture de ces négociations. Maintenant, c'est sur les modalités d'application. Sur ces modalités d'application nous allons continuer à ferrailler, nous allons continuer pied à pied pour obtenir les garanties et les précisions qui rendront le système parfaitement sans suspicion et sans soupçon. A tout de suite, on vous retrouve après la revue de presse. (1) Le Figaro du 8 juin publie un sondage Ipsos réalisé fin mai qui montre que 82 % des français répondent oui à la question " Seriez vous favorable ou opposé à la mise en place d'un contrat d'aide au retour à l'emploi ". (source http://www.cfdt.fr, le 14 janvier 2003)