Interview de M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche, dans "L'Humanité" le 9 février 2001 sur la politique de la recherche, notamment le développement de la place de l'information et de la culture scientifique et technique dans la société
Date: 2001-02-09
Orateur: Roger-Gérard Schwartzenberg
Fonction: FRANCE. Ministre de la recherche

Depuis votre désignation au gouvernement en mars dernier, la recherche n'est plus rattachée à un ministère de tutelle. Faut-il y voir un signe ? Roger-Gérard Schwartzenberg. Oui. Le fait que le premier ministre ait recréé un ministère de plein exercice manifeste l'importance qu'il attache à la recherche. Celle-ci est à la fois la matrice des nouvelles connaissances et, par ses applications, le moteur principal de la compétitivité, de la croissance et de l'emploi. Ministre des Sciences, en particulier, c'est un domaine prestigieux, mais surtout difficile à cerner pour le grand public... Roger-Gérard Schwartzenberg. Les rapports de la science et de la société sont en effet assez complexes. L'une et l'autre ont tendance à s'ignorer, voire à moins se comprendre aujourd'hui. La science ne peut pas exister repliée dans une tour d'ivoire ou une forteresse du savoir académique, il faut qu'elle soit au contact direct des Français, mieux connue d'eux, qui aspirent d'ailleurs à mieux la connaître. C'est dans ce but que nous avons organisé une série de manifestations, notamment la Fête de la science qui aura cette année une ampleur particulière pour son dixième anniversaire : il s'agit de faire que dans toutes les régions et dans les communes les chercheurs aillent à la rencontre du public : la science doit se " désanctuariser ". Cela implique, en particulier, que les médias audiovisuels accordent davantage d'importance à l'information scientifique et technique, ce que souhaitent d'ailleurs les Français qui font preuve, dans un sondage récent de la SOFRES (voir ci-contre), d'un grand désir en la matière. Ainsi, ils disent à 62 % qu'il n'y a pas assez d'informations de ce type à la télévision. J'ai donc pris récemment l'initiative d'écrire aux présidents des sociétés de télévision et au président du Conseil supérieur de l'audiovisuel pour demander qu'une plus grande place soit faite à la science dans les grilles de programmes. On a néanmoins affaire à un choix économique : la culture scientifique et technique n'est pas jugée suffisamment porteuse en termes de ventes ou de publicité... Roger-Gérard Schwartzenberg. C'est une erreur, même du point de vue rédactionnel : il faut parler de ce qui intéresse les gens ! Or nos concitoyens sont passionnés par les applications de la génomique, les problèmes posés par les OGM, l'effet de serre, ou les déchets radioactifs et tout autant de questions scientifiques et technologiques qui touchent chacun dans sa vie quotidienne. Ils ont soif d'informations, veulent participer aux décisions : il faut répondre à cette demande. Je trouve d'ailleurs que les partis politiques ont aussi leur part de responsabilité dans la situation. Jaurès, de Gaulle, Mendès France parlaient de la science, aujourd'hui les programmes des partis ne l'évoquent quasiment plus. Je souhaite qu'à l'occasion des élections présidentielle et législatives ces questions reviennent à nouveau dans le débat et que les Français puissent ainsi se prononcer sur les grands choix scientifiques et technologiques. Pendant des années beaucoup de gens ont pu croire que le progrès social allait tomber comme un fruit mur de l'exploration scientifique du monde. C'est au nom de la " rationalité " économique, d'une certaine scientificité qu'on a procédé pendant des décennies aux fermetures d'entreprise. N'est-ce pas aussi cette expérience douloureuse qui trouble l'image actuelle de la science ? Roger-Gérard Schwartzenberg. Je ne crois pas que les scientifiques soient responsables des choix économiques et sociaux. La rationalité que vous évoquez obéit à certains objectifs économiques qui ne sont pas à mes yeux, ceux d'un gouvernement de gauche. Il est vrai que pendant longtemps la science n'a été perçue dans l'opinion que de manière positive. C'était l'image du savant bienfaiteur de l'humanité, comme Pasteur. Depuis quelques décennies, en revanche, l'ambivalence domine. On continue d'apprécier les progrès de la science, notamment dans le domaine médical, mais on voit aussi poindre certains périls ou certaines incertitudes. Dans le passé, beaucoup de scientifiques comme Einstein ou Joliot-Curie, s'étaient interrogés sur cette question : le progrès ne découle pas mécaniquement de la science, il est l'effet d'une action déterminée, il résulte de choix politiques. Ecrire aux présidents de chaînes de télévision c'est louable, mais cela suffit-il pour mener une bataille de cette ambition ? Roger-Gérard Schwartzenberg. Je ne m'en tiens pas là. D'autant moins que certaines initiatives existantes comme le Téléthon démontrent, outre la générosité des bénévoles ou d'associations, qu'on peut apporter une information approfondie sur les avancées scientifiques. C'est une bataille à mener tous ensemble. S'agissant des chercheurs, je propose ainsi que leur déroulement de carrière prenne désormais en compte leurs activités de diffusion de l'information scientifique. Je propose que chaque grand organisme de recherche dispose d'un comité d'éthique de manière qu'il puisse y avoir réflexion et peut-être débat quand certaines recherches comme celles sur les OGM peuvent poser problème. Je souhaite que s'organisent dans les différentes régions des rencontres qui s'appelleraient " Science citoyenne " et qui réuniraient les scientifiques, les élus et surtout le public afin de mettre en débat les grands problèmes de société posés par telle ou telle recherche. · ce propos, l'Office parlementaire des choix scientifiques et techniques et son rapporteur, le député communiste Christian Cuvilliez, proposent notamment, l'organisation d'états généraux, qui permettraient de prendre la mesure des grands problèmes et des grands choix politiques et budgétaires pour la recherche. Qu'en pensez-vous ? Roger-Gérard Schwartzenberg. Je suis favorable à toutes les formes de débat collectif sur la science. On peut réfléchir avec les parlementaires aux modes d'organisation de ce débat, mais tout ce qui permet de l'amplifier est évidemment positif. L'une des questions essentielles de l'effort de recherche est celle de la durée, de l'investissement à long terme. La Cour des comptes soulignait récemment que les moyens importants mobilisés en France dans la lutte contre le sida, avec la création de l'ANRS, ont permis de bien avancer. Sur le prion, en revanche, les connaissances stagnent. D'une manière générale notre pays a vu son effort décroître proportionnellement depuis 1993 ce qui le place loin en arrière du Japon et des Etats-Unis, et un peu moins de l'Allemagne. Tout retard risque d'être extrêmement dommageable. Qu'entendez-vous faire ? Roger-Gérard Schwartzenberg. Sur les prions, j'ai obtenu que les crédits de recherche soient triplés, en passant de 70 millions de francs en 2000 à 210 millions en 2001 avec le recrutement de 120 personnels de recherche supplémentaires et une coordination accrue des recherches autour d'un groupement d'intérêt scientifique. Le budget 2001 repart dans le bon sens avec une augmentation de 2,2 % des crédits de paiement et de 6,4 % des autorisations de programme. La France se situe aujourd'hui au 4e rang des grands pays de l'OCDE et pratiquement à égalité avec l'Allemagne. On peut souhaiter, et je le souhaite, que notre pays fasse mieux. Il faut savoir que nous serions au niveau du Japon et des Etats-Unis si l'effort privé de recherche était aussi important qu'il l'est dans ces pays et j'essaie de tirer vers le haut les entreprises en les associant à des réseaux d'innovation technologique qui font coopérer laboratoires publics et privés. Les entreprises françaises précisément sont beaucoup moins demandeuses de jeunes chercheurs issus de l'université que ne le sont les entreprises étrangères, notamment américaines. Ce qui conduit à une véritable fuite des cerveaux vers l'Amérique. Comment comptez-vous porter remède à cette situation particulièrement inquiétante ? Roger-Gérard Schwartzenberg. Il est utile que les jeunes qui sont en post-doctorat puissent aller à l'étranger car c'est une expérience très formatrice. Mais il faut qu'ils reviennent ensuite en France, notre pays n'ayant pas vocation à servir d'institut de formation à d'autres pays, qui cueilleraient à la dernière étape le fruit des efforts de la collectivité nationale. Ces jeunes chercheurs préfèrent de très loin s'insérer dans l'appareil de recherche national. C'est pourquoi nous avons créé au budget 2001 305 emplois nouveaux dans la recherche publique. Je propose une gestion prévisionnelle et pluriannuelle de l'emploi scientifique pour remédier à ce vrai problème. Néanmoins, les chiffres sont très préoccupants puisque l'immense majorité des jeunes docteurs français sont à l'étranger... Roger-Gérard Schwartzenberg. Ceux qui vont à l'étranger se partagent entre 40 % aux Etats-Unis et 40 % en Europe, les autres se trouvent dans le reste du monde (Japon, etc.). Il est normal qu'il y ait des échanges scientifiques internationaux. Selon le dernier rapport du CEREQ, 7 % seulement de ces chercheurs se trouvent encore à l'étranger au bout de trois ans ce qui relativise la fuite des cerveaux, même si la proportion de chercheurs expatriés reste trop importante. La part des jeunes souhaitant s'orienter vers des études scientifiques longues est aussi en sérieuse régression... Roger-Gérard Schwartzenberg. C'est un phénomène qui affecte plusieurs pays européens. J'essaie de le résoudre notamment en faisant en sorte que davantage de jeunes filles se dirigent vers ce type d'études. Et j'entends en particulier m'appuyer sur des femmes que j'ai nommées à la direction de grands organismes de recherche, Geneviève Berger à la tête du CNRS, Marion Guillou à l'INRA. De son côté, l'Académie des sciences a élu comme secrétaire perpétuelle Nicole Le Douarin : ces personnalités montrent bien le niveau d'excellence qui est atteint par des femmes quand elles se dirigent vers des carrières scientifiques. L'âge moyen en France d'intégration dans un organisme de recherche de haut niveau est de trente ans. N'est-il pas dramatique qu'une majorité d'étudiants et de jeunes chercheurs soient contraints de se débrouiller en attendant avec des moyens très précaires ? Roger-Gérard Schwartzenberg. On assiste à un double phénomène contradictoire : d'abord le vieillissement des chercheurs en place qui va se traduire par la libération de nombreux postes vers le milieu de la décennie, d'autre part la constitution de files d'attente pour les jeunes. C'est pourquoi je souhaite mettre en place une politique prévisionnelle de manière à créer maintenant davantage d'emplois pour anticiper les futurs départs à la retraite, d'autant que la reprise économique risque d'éloigner de la recherche publique de jeunes chercheurs de grande qualité. Mais il reste vrai que les personnes qui se dirigent vers les emplois universitaires ou les activités de recherche le font par passion, par goût de l'enseignement et du savoir et pas principalement par motivation financière, car ils ne sont pas rémunérés au niveau qu'il le faudrait. Ce qui n'est pas le cas dans tous les pays... Roger-Gérard Schwartzenberg. En effet. Mais d'autres pays comme les Etats-Unis ont un système de gestion de carrière très dur et pas nécessairement enviable. La représentation nationale va procéder dans le courant de l'année au réexamen des lois de bioéthique. Une législation qui encadre notamment la procréation assistée, le don d'organe, définit les règles d'utilisation des connaissances sur le génome ou de l'embryon humain. Les enjeux financiers aussi sont considérables. Ne faut-il pas que ce débat associe au maximum l'ensemble des citoyens bien au-delà du Parlement ? Roger-Gérard Schwartzenberg. Certainement. Nous avons choisi avec la révision de ces lois de nous donner les moyens de réussir les thérapies cellulaires qui peuvent révolutionner le traitement des maladies neuro-dégénératives, cardiaques, hépatiques etc. C'est un enjeu éthique extraordinaire de mettre au point ces thérapies. Il faut en même temps respecter scrupuleusement d'autres éléments éthiques, notamment quand il s'agit de cellules embryonnaires. · ce propos, le gouvernement propose que ne puissent être utilisés dans la recherche que des pré-embryons de moins de six ou sept jours. La finalité de ces recherches ne saurait être que thérapeutique et l'autorisation ne pourra être donnée par les ministres de la Santé et de la Recherche qu'après avis d'un haut conseil de 18 personnalités comportant beaucoup de scientifiques, magistrats et juristes, dans le cadre d'un dispositif très encadré. N'est-il pas choquant de créer ainsi des clones embryonnaires en vue d'expérimentations ? Le Comité d'éthique a mis en garde contre un tel recours. Roger-Gérard Schwartzenberg. Il a donné un avis favorable en 1997 à l'expérimentation sur des embryons surnuméraires dans le cadre d'un projet parental abandonné. S'agissant des embryons crées par transfert de noyaux de cellules somatiques, le comité est saisi et nous n'avons pas encore sa réponse. Cette technique, qui comporte un avantage immunologique certain par rapport aux greffes de cellules extérieures, ne serait utilisée qu'en l'absence d'autres techniques. On ne peut pas ignorer que d'importants intérêts financiers sont en jeu. · propos notamment du décryptage du génome qui éveille les appétits de l'industrie pharmaceutique. Le gouvernement n'est-il pas en train d'accepter la prise de brevets sur des connaissances qui devraient appartenir à l'humanité tout entière ? Roger-Gérard Schwartzenberg. Ce n'est pas du tout dans sa volonté. Nous considérons ainsi que la directive européenne sur la protection juridique des inventions biotechnologiques est ambiguë. Et nous souhaitons une clarification de manière à bien marquer qu'en matière de génome, la prise de brevet ne peut exister que s'il y a identification de la fonction d'un gène et définition très précise de ses applications thérapeutiques et diagnostiques. Ce que l'on peut éventuellement breveter en biotechnologie, ce n'est pas le support biologique : nous restons dans l'attente d'une réponse précise de l'Union, voilà pourquoi nous n'avons pas transposé cette directive dans le droit national. L'une de vos premières décisions comme ministre a été de lancer la réalisation du synchrotron à Saclay. Il a fallu onze ans de discussions et on ne sait combien de rapports et de manifestations, pour parvenir à ce résultat. Va-t-on être aussi attentiste demain pour valider d'autres projets de grands équipements ? Ne faut-il pas notamment mettre en ouvre une loi de programmation, comme cela existe pour les moyens militaires ? Roger-Gérard Schwartzenberg. Je ne porte pas de jugement sur le passé. Pour ma part, j'ai mis seulement cinq mois à prendre la décision de construire le synchrotron de troisième génération ! C'est un outil d'analyse de la matière extrêmement fin et il eût été anormal que la France ne donne pas à ses chercheurs l'instrument de travail dont ils ont besoin. J'ajoute que les Espagnols, les Portugais, les Britanniques, les Suisses désirent participer à ce projet. Quant aux autres équipements, je ne crois pas que nous ayons pris du retard. Nous sommes un ministère de la prospective, nous anticipons sur l'avenir, je vois mes collègues européens très souvent, et nous pouvons réfléchir au financement conjoint d'investissements de ce type qui sont évidemment coûteux. Je remarque qu'on le faisait plus couramment il y a quelques années qu'aujourd'hui, dans le cas du CERN de Genève, par exemple, ou de l'ESRF de Grenoble, qui permettent à des chercheurs de plusieurs pays de travailler ensemble : continuons d'aller dans cette direction. J'ai déjà obtenu de l'Union européenne qu'elle finance les études préalables sur les très grands équipements. C'est un premier pas. Il y aussi des équipements tout à fait utiles au plan national, et naturellement il ne faut pas y renoncer. La réforme budgétaire en cours doit permettre de recourir plus fréquemment qu'aujourd'hui à une programmation pluriannuelle. Pouvez-vous fixer un objectif d'augmentation du taux d'effort national - pour la recherche d'ici à quatre à cinq ans ? Roger-Gérard Schwartzenberg. Le pourcentage à atteindre se situerait à environ 2,5 % du produit intérieur brut (contre 2,17 % aujourd'hui - NDLR). Ce serait un progrès tout à fait significatif puisqu'il nous placerait au niveau des Etats-Unis et du Japon. Entretien réalisé par Lucien Degoy (source http://www.humanite.presse.fr, le 12 février 2001)