Interviews de M. Pierre Moscovici, ministre délégué aux affaires européennes, au "Corriere della sera" et à TV5 le 24 octobre 2001, sur la solidarité militaire européenne avec les Etats-Unis, les relations franco-italiennes, la défense européenne, la coop
Date: 2001-10-24
Orateur: Pierre Moscovici
Fonction: FRANCE. Ministre délégué aux affaires européennes

Entretien au "Corriere della sera" : Q - Une Europe plus divisée et également un peu plus querelleuse en son sein semble émerger du sommet, et surtout du "pré-sommet" promu par la France, avec des divergences d'appréciation au sujet de la guerre et de la riposte au terrorisme. R - Je souhaiterais affirmer le contraire. Sur le terrorisme, la réponse européenne a été univoque, cohérente, solidaire avec les Etats-Unis. A Gand, des mesures concrètes ont été mises en uvre, comme le mandat d'arrêt européen, la définition juridique commune du terrorisme, le renforcement des pouvoirs d'investigation de la police européenne. Il existe une conscience du fait qu'une Europe plus unie pourra constituer également une réponse au nouveau défi international. Mais l'Europe est également un ensemble de diversités, d'Etats-nations, de gouvernements démocratiquement élus. La politique étrangère et la défense communes sont encore des perspectives pour l'avenir par rapport au cadre institutionnel actuel. Cela peut également aider à comprendre les divergences de vues ou de jugements, mais après le 11 septembre, je dirais que l'Europe a fait des pas en avant et non pas en arrière. Q - L'initiative française en vue d'un sommet préalable avec la Grande-Bretagne et l'Allemagne a irrité de nombreux pays, surtout l'Italie, car ils en étaient exclus. Certains observateurs affirment que la France a retrouvé des ambitions de directoire européen. R - Cette initiative a été mal interprétée et mal analysée car on a oublié les différents rôles et responsabilités de chaque Etat. La France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne sont les trois pays européens qui ont un engagement militaire direct. Il est normal qu'il y ait eu une consultation technique sur les aspects militaires de notre engagement. On a fait beaucoup de bruit pour rien. L'Italie, pays fondateur de l'Europe, a un rôle fondamental à jouer dans la construction européenne et c'est aussi un pays ami. Parler d'exclusion n'a aucun sens. Le prochain sommet franco-italien confirmera la solidité des relations entre nos deux pays. Q - Certains commentateurs ont cru voir une initiative électorale du président Jacques Chirac. A l'approche des élections, la cohabitation entre la présidence et l'exécutif conditionne-t-elle également la politique étrangère? R - La cohabitation n'est pas facile, surtout à l'approche des élections. Personnellement, je fais partie de ceux qui souhaitent pour l'avenir un rapport clair et net entre la majorité et l'opposition. Mais c'est une erreur de croire que sur les questions de défense et de politique étrangère, le président et le Premier ministre agissent et parlent différemment, ou que la politique étrangère pourrait être l'otage d'une compétition politique interne. Sur la scène internationale, la France a une vision univoque qui reflète les intérêts et la volonté du pays. Q - Au parlement et dans le pays, l'attitude vis-à-vis de la guerre et de l'Amérique est-elle univoque ? R - L'opinion et les sentiments des Français sont très clairs. Nous n'avons pas assisté à de grandes manifestations pacifistes. Au moins deux tiers des Français considèrent que la réponse militaire au terrorisme est légitime. En ce qui concerne la guerre du Golfe, il n'y a pas eu de divisions au sein de la gauche. Il me semble que les méfiances traditionnelles envers l'Amérique s'atténuent également de plus en plus. Evidemment, la France conserve son autonomie de jugement. Q - Les nouvelles relations entre les Etats-Unis, la Russie et la Chine pourraient-elles réduire le poids de l'Europe ? R - Au contraire, après le 11 septembre, la nécessité d'un monde multipolaire dans lequel les Etats-Unis rompraient avec une tradition d'unilatéralisme et seraient plus conscients de devoir partager le leadership mondial, de concerter les grandes décisions, est de plus en plus forte. Dans ce contexte, l'Europe a un rôle irremplaçable à jouer, pour les valeurs dont elle est porteuse. Mais il est essentiel qu'elle devienne également une puissance politique et pas seulement un ensemble d'Etats-nations. Q - Les divergences de conceptions institutionnelles, par exemple entre la France et l'Allemagne, pourraient-elles ralentir la progression souhaitée ? R - Etre fédéraliste signifie renforcer les institutions européennes tout en respectant les Etats-nations. Le débat est engagé et devra déboucher inéluctablement sur la constitution européenne de 2004. Nul ne peut se permettre de rater cette occasion. Q - A Paris, comment juge-t-on la décision du gouvernement italien de quitter le consortium européen pour la réalisation de l'Airbus 400 ? R - Nous ne pouvons que respecter le droit de faire des choix en toute souveraineté. Pour notre part, nous pouvons le déplorer car nous sommes convaincus de l'utilité du projet, tant pour la défense européenne que pour l'équilibre de l'industrie aéronautique mondiale. Q - L'impression qui prévaut est que les motifs de divergences se multiplient. R - En tant que socialiste, je peux ne pas éprouver une sympathie instinctive pour Berlusconi et on ne peut non plus nier le fait que certaines formules sur le choc des civilisations n'aient pas été bien accueillies en France, même si nous savons qu'elles ont été rectifiées par la suite. Nous pensons que la civilisation ne connaît pas de hiérarchie dans les religions ou les cultures. Mais cela n'a rien à voir avec la collaboration concrète entre des gouvernements démocratiquement élus et avec les rapports d'amitié très solides qui unissent nos deux peuples. Q - Cet été, vous avez achevé de rédiger un livre intitulé " L'Europe, une puissance dans la mondialisation " Est-il encore d'actualité après le 11 septembre ? R - Plus que jamais, la situation que nous vivons tous est une réponse à ceux qui envisageaient la mort de la politique et la primauté du libéralisme absolu. Aujourd'hui, une gouvernabilité de l'économie mondiale, un rôle accru de l'Etat dans la société et une impulsion ultérieure en faveur de la construction européenne sont plus que jamais nécessaires. (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 25 octobre 2001) Entretien à TV5 : Q - L'Europe vient de se réunir en Conseil européen à Gand. Les Quinze ont apporté leur soutien aux Etats-Unis de manière unanime, dans la lutte contre le terrorisme bien sûr. Pour entrer dans le vif du sujet, et montrer l'impuissance de l'Europe d'ailleurs, j'ai envie de vous demander "que pouvait-elle faire d'autre qu'apporter son soutien aux Etats-Unis ?" R - Non seulement je ne vois pas ce que l'Europe aurait pu faire d'autre, mais je ne vois pas ce qu'elle aurait dû faire d'autre. Car nous sommes confrontés à un fléau terroriste qui est un fléau multinational. Je pense toujours aux 6000 morts du World Trade Center et du Pentagone. J'étais aux Etats-Unis pendant cette crise ; les Américains ont subi un choc majeur mais nous tous, les démocraties, aussi. Je crois que l'Europe a eu raison de marquer sa solidarité avec le peuple américain, et elle a eu raison de s'engager. Je trouve qu'au total, compte tenu de ce que sont les instruments de la Politique étrangère et de sécurité commune, elle l'a fait avec beaucoup de cohérence et de solidité. Q - Justement, en parlant de ces instruments, il y a eu une réunion à trois juste avant le sommet, une réunion Paris-Londres-Berlin. Je crois que c'est une réunion qui a été organisée à l'initiative de la France... R - Oui. Q - Alors si ce n'est pas le directoire que certains ont évoqué, est-ce que ce n'est pas le signe éclatant de la division de l'Europe ? R - Pas du tout. L'Europe est solidarité, on le sait, on doit l'être d'avantage encore. Pour ma part, je crois que les événements du 11 septembre modifient la donne géostratégique et exigent au contraire que l'Europe se construise plus, qu'elle devienne une véritable puissance dans la mondialisation, qu'elle soit un des pôles d'un monde désorganisé. Mais en même temps, l'Europe est unité, et elle est diversité. Et par rapport, par exemple, aux problèmes de défense, on sait bien que les différentes puissances, les différentes traditions, ne sont pas les mêmes. Il y a par exemple, parmi les quinze des pays neutres. Mais, d'un autre côté, il y a trois pays, la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne, qui sont directement impliqués dans le combat antiterroriste. Je rappelle, par exemple, que le président Bush, quand il a lancé son action, a cité ses "close friends", ses proches amis, anglais, français, allemands. Et donc ce n'est pas du tout un directoire ; c'est une réunion technique, pragmatique, politique, sur un sujet très important qui est notre investissement en matière de défense dans cette affaire, et absolument pas un directoire européen. L'Union européenne ne doit pas fonctionner avec un directoire, je le dis avec beaucoup de clarté. En même temps, puisqu'ils étaient là, ils ont profité de la circonstance pour évoquer des problèmes de défense qui demandent un certain secret, et qui ne peuvent pas être traités de façon multilatérale dés lors qu'il s'agit de l'engagement de chacun et de l'engagement commun à chacun d'entre nous. Q - L'engagement des Anglais est de 26.000 hommes et 20 navires, celui de la France est seulement de 2 navires. Il y a un déséquilibre manifeste. Est-ce que la France va faire plus ? R - Je ne suis pas ministre de la Défense. Le saurais-je, je ne vous le dirais pas. Ce que je sais, c'est que la France a répondu aux demandes. Je sais que la France est aux côtés des Etats-Unis pour tout ce qui concerne le renseignement. Qu'elle est en appui, qu'elle est en soutien politique, et que nous sommes prêts à répondre aux demandes qui nous seront faites. Voilà. Pour le reste, j'ai cru comprendre que l'engagement britannique, massif potentiellement, est lui aussi en réalité contrôlé. Pour une raison simple : c'est que c'est surtout une opération américaine, à ce stade. Mais la France est engagée, pleinement engagée dans cette affaire. Elle est engagée à sa mesure, en appréciant librement ses moyens. Réellement, nous sommes là. Q - Vous l'avez dit, on est encore loin d'une armée européenne en tant que telle. Il y a l'embryon d'une armée qui va se mettre en place dans les années qui viennent. Dans les discussions que vous avez avec vos collègues européens, est-ce que les problèmes de défense sont devenus des problèmes prioritaires ? R - Oui, ce sont des problèmes prioritaires, mais pour ma part, je ne confonds pas armée européenne et défense européenne. La défense européenne, c'est la constitution d'une force de projection, de 60.000 hommes à peu prés, mobilisables pendant un an, de façon très rapide, et multinationale. Mais elle a surtout pour vocation d'intervenir sur le théâtre européen, autrement dit sur notre continent, par exemple dans les Balkans... Q - Pour prévenir des conflits ? R - Oui pour prévenir des conflits. Pour le reste, il y aura toujours des défenses nationales ; il y aura une armée anglaise, comme il y aura une armée française. Nous conservons notre indépendance. Nous sommes une puissance nucléaire, nous sommes membre du Conseil de sécurité des Nations unies. Il y aura une armée allemande.... Q - Mais à terme, est-ce que ce sera une véritable armée européenne ? R - Nous n'avons pas refait, avec l'initiative de Saint-Malo, l'expérience ratée de la communauté européenne de défense des années 1950. C'est autre chose, c'est quelque chose qui nous concerne ; une force de prévention, pacifique, sur notre continent. Pour le reste, nous avons besoin de conserver des capacités d'actions militaires extérieures, et aussi une indépendance nationale. C'est pour cela que je reste très attaché à la notion de fédération d'Etats-nations, parce que l'Europe est fédérale. Encore une fois, elle est unité. Elle doit l'être davantage, avec une défense, un parquet européen, une justice européenne, une police européenne. Cela aussi, ce sont des aspects sur lesquels nous progressons, vers une fédération d'Etats-nations, parce que les Etats-nations demeurent et que la France n'a pas vocation à se fondre complètement dans un ensemble supranational. Nous en sommes loin. Je souhaite qu'on progresse. Q - Vous avez parlé de police européenne, on peut aussi également parler d'un mandat d'arrêt européen. Qu'est-ce que le 11 septembre a changé à ces projets, qui existaient déjà? R - C'est simple, cela a tout changé. Le Conseil européen de Gand a encore donné une impulsion supplémentaire à cela. Cela fait 10 ans, avec le Traité de Maastricht, que l'on a pensé ce que l'on appelle l'espace de liberté, de sécurité et de justice, c'était l'Espace Schengen, avec les questions de Justice et d'Affaires intérieures. On a fait de grands progrès, notamment sous présidence finlandaise, en 1999, à Tampere. En même temps, tout cela avance très lentement. Le 11 septembre a agi comme un révélateur très simple. Nous avons en face de nous une menace terroriste, j'ai dit que c'était une menace multinationale, structurée comme une multinationale, avec des hommes dans un pays, des finances dans un deuxième, des frappes dans un troisième. Par rapport à cela, il y a besoin d'une riposte qui soit européenne. C'est pour cela que nous allons avancer dans ce domaine - je n'hésite pas à le dire- en quelques semaines plus vite qu'en dix ans. Un mandat d'arrêt européen, qui se substitue aux procédures d'extradition ; pensez par exemple qu'il y a un terroriste, réclamé par la France, qui est toujours en Grande Bretagne, depuis 6 ans. En quelques semaines son extradition était décidée... Q - ... Mais on arrive au cur du problème car à chaque fois ce sont des enjeux politiques, là où l'Europe est la plus faible. R - Non, justement, c'est ce que j'essaie de vous dire. Dans ces matières un saut politique a été fait. Nous avons essayé de donner réellement à l'espace de liberté, de sécurité et de justice son impulsion. Et cela veut dire plusieurs choses. Je rappelle le mandat d'arrêt européen, cela veut dire aussi que l'on va augmenter les pouvoirs d'investigation d'Europol - l'Office européen de police -, la coopération des Justices, Eurojust, que l'on doit se doter d'une législation contre le financement du terrorisme et contre le blanchiment d'argent qui soit à la hauteur des défis d'aujourd'hui. A terme, il y aura un parquet européen, l'embryon d'une coopération judiciaire européenne, d'une police européenne, d'un FBI européen. Je crois encore une fois que nous sommes dans une phase réellement révolutionnaire et qu'en quelques semaines, nous avons fait plus qu'en dix ans. Q - Dans les domaines que vous évoquiez on peut s'attendre à des décisions quand ? En décembre déjà ? R - C'est prévu. Ce qui a été rappelé à Gand, par exemple, pour le mandat d'arrêt européen, c'est que nous devons décider en décembre. Et je crois que là il y a une impulsion extrêmement forte par ce que tout cela nous dit qu'effectivement, maintenant, il faut doter l'Europe d'un poids politique pour qu'elle ne soit pas qu'un marché, qu'elle ne soit pas qu'un espace, mais qu'elle soit une puissance. Q - Alors parlons de l'élargissement. On sait que l'on sera bientôt à 27. Comment faire ? Il faut des réformes des institutions ? R - C'est clair. Q - Vous êtes prêt par exemple à avoir un conseil des ministres permanent à Bruxelles comme le propose le commissaire Barnier ? R - Oui, enfin M. Barnier est très gentil, mais j'avais bien avant lui cette idée que j'avais moi-même empruntée à Jacques Delors. Alors, rendons à César ce qui appartient à Jacques Delors. L'idée est simple. Aujourd'hui c'est le Conseil européen des chefs d'Etat et de gouvernement qui décide de beaucoup de choses dans l'Union européenne. La Commission y est présente. Mais le travail est mal préparé. Il n'y a pas assez de coordination dans tout cela. Il faut effectivement des ministres qui cordonnent le travail sur les questions européennes dans leurs gouvernements ; donc des ministres des affaires européennes, placés auprès des premiers ministres. Et puis, d'un autre coté, il faut aussi que ces ministres puissent être presque en permanence à Bruxelles, à cheval en quelques sorte entre Bruxelles et leurs capitales. Cela, c'est une réforme qui est pour moi indispensable, et je suis content que Michel Barnier l'ait découvert récemment. Q - Les pouvoirs de codécision du parlement c'est important aussi ? Faut il accroître les pouvoirs du parlement européen ? R - Sincèrement je ne le pense pas. Il en a beaucoup maintenant. Il faut accroître par contre le vote à la majorité qualifiée dans les décisions du Conseil, ce qui signifie ipso facto codécision du Parlement européen. Q - Il faut plus d'unanimité ? R - Absolument, c'est très important, car lorsque l'on est dans une démocratie, on vote. Mais il faut aussi plus de légitimité du parlement européen avec un changement du mode de scrutin et le fait que la majorité du parlement européen choisisse le président de la Commission. Q - Un président de la Commission élu par les citoyens ? R - Elu par les citoyens quand ils choisissent une majorité au Parlement européen. Vous prenez une coalition progressiste, socialiste, ou une coalition conservatrice, celle des deux qui remporte les élections a dans ses rangs le président de la Commission. C'est ce que j'appelle un régime parlementaire. Je ne suis pas pour un président de l'Europe élu à ce stade. Cela c'est plutôt l'idée gaulliste. C'est trop tôt. Et puis ce n'est pas tout à fait souhaité par nos partenaires. N'oublions pas que, nous, nous sommes présidentialistes, et que dans toute l'Europe on est parlementariste. Q - Dernier mot sur l'élargissement. On évoquait la date de 2003. Vous pensez que les quatre ou cinq pays candidats pourront par exemple participer aux élections européennes ? R - J'espère d'abord qu'ils seront plus de cinq et qu'il y en aura dix, les Bulgares et les Roumains venant un peu plus tard. Q - Là aussi c'est un enjeu politique ? R - Absolument. Mais c'est la même date en fait. L'idée c'est quoi ? Fin 2002, on termine les négociations. Le 1er janvier 2003 on est prêts à signer les traités d'adhésion, le temps de les ratifier, en 2004 ils sont pleinement membres de l'Union européenne et en juin 2004 nous avons ces élections européennes au niveau de l'Europe tout entière, l'Europe élargie, l'Europe réunifiée, qui n'est pas une contrainte, bien au contraire. C'est un projet politique, c'est notre ambition. Après la chute du mur de Berlin, nous sommes devant un monde qui change et l'Europe doit suivre le mouvement, je dirais même qu'elle doit le précéder (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 26 octobre 2001)