Interview de M. Pascal Clément, ministre de la justice, à LCI le 21 novembre 2006, sur les dispositions du projet de loi de prévention de la délinquance concernant les mineurs et le rôle des maires, sur la préparation des échéances électorales de 2007 et 
Date: 2006-11-21
Orateur: Ministère de la justice
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

Q- La discussion commence aujourd'hui à l'assemblée, sur le projet de loi de prévention de la délinquance. Pourquoi avez-vous combattu les idées de N. Sarkozy, notamment celle sur les peines plancher pour les multirécidivistes ? R- D'abord, on s'est mis d'accord - commençons par l'accord - on s'est mis d'accord avec N. Sarkozy sur un texte, et le texte que nous proposons, nous sommes tous d'accord, le Gouvernement dans sa totalité. Et puis, après l'examen par le Sénat, arrive l'examen par l'assemblée. Et là, s'est fait jour une demande d'amendement d'amis réputés "amis de N. Sarkozy" - et même N. Sarkozy en a parlé lui même - c'est-à-dire, essentiellement un amendement pour créer des peines plancher, alors que ça a quand été transformé en peines plafond. J'y suis contre ou j'y suis opposé pour une raison extrêmement simple, pas du tout idéologique, quoique cela a un peu un lien : c'est inconstitutionnel très probablement. Or évitons de faire une loi qui pourrait s'avérer inconstitutionnelle au mois de mars, en pleine campagne présidentielle. Ce n'est pas rendre service à mes propres amis que de leur dire : allez-y ! Q- C'est la même raison qui vous a poussé à vous opposer aussi au fait que les mineurs récidivistes puissent être considérés comme majeurs ? R- Eh bien écoutez, c'est pareil, puisque vous avez le principe de la pédagogie, l'excuse de minorité et une justice spécialisée, qui sont considérées par le Conseil Constitutionnel comme les trois piliers de l'ordonnance de 1945, donc trois spécificités. Vous ne pouvez pas faire sauter l'une de ces spécificités sans faire sauter un pilier constitutionnel. Donc, on peut tourner autour, on peut nuancer... J'ai d'ailleurs commencé à travailler avec la commission des lois pour effectivement entamer, sans toucher au principe, donc voyez, c'est assez délicat. Je suis très disposé à regarder ce principe d'excuse de minorité, mais il faut garder le principe. Q- Il va y avoir des amendements justement pour que les juges puissent motiver, obligatoirement, l'excuse de minorité. Etes-vous favorable à cet amendement ? R- Justement, si c'est traduit comme cela, non. Pourquoi ? Parce que, si vous inversez la problématique en disant : il n'y a pas d'excuse de minorité, sauf si vous le motivez, vous pouvez la faire sauter, cela... Il faut garder le principe de l'excuse de minorité. Donc, sans rentrer dans des détails juridiquement un peu compliqués, il faut garder la règle ; la règle, c'est une excuse de minorité. L'exception, cela existe déjà. D'ores et déjà, un tribunal correctionnel ou un tribunal pour enfants pour les crimes - une Cour d'assises des mineurs - peut mettre de côté, écarter l'excuse de minorité. Alors, est-ce qu'elle peut le faire plus souvent ? Nous y travaillons avec la commission des lois, c'est sans doute possible dans certaines conditions, il est trop tôt pour les donner. Q- Regrettez-vous que toutes ces mesures un peu dures, que vous avez réussi à escamoter cette fois-ci, se retrouvent dans le projet législatif UMP pour 2007-2012. C'est sorti par la fenêtre, ça rentre par la porte ? R- Je vais vous dire, ce n'est pas mon problème à titre personnel, c'est cela que je voudrais faire comprendre, c'est notre problème à tous, UMP - car je suis quand même à l'UMP. Si, je répète, il s'avère que ces décisions législatives soient annulées par le Conseil Constitutionnel au mois de mars ou au mois d'avril, on n'aura pas l'air malins. Q- Dans cette loi, il y a aussi un nouveau rôle pour les maires : ils peuvent suspendre les prestations familiales, rappeler à l'ordre un citoyen turbulent, convoquer les familles. Est-ce que ce sont des shérifs ? Ils s'en inquiètent dans leur Congrès aujourd'hui ? R- D'abord, ce n'est pas tout à fait ce que vous avez dit, sans rentrer là encore dans le détail, ce n'est pas lui qui suspend, mais c'est lui qui, effectivement... Q- Enclencher. R- Il peut enclencher une demande... Q- C'est puissant. R- Non, oui, mais attendez. Aujourd'hui, on veut lutter contre quoi ? Le fait que personne ne sache rien de ce qui se passe, vous arrivez dans votre commune, des jeunes délinquants font de grosses bêtises, par hypothèse, vous n'avez aucun écho de ce qui se passera. Nous voulons que par exemple, le procureur de la République, interrogé par le maire, puisse dire : bon, tel jeune a été sanctionné et quelle était la sanction. De la même manière, les jeunes qui sont suivis par la Protection maternelle et infantile, qui dépend du conseil général, ou qui dépend de la commune s'agissant des travailleurs sociaux de la commune, et qui dépendent de l'éducation nationale, en revanche personne ne se parle. Et on peut avoir un drame qui se fabrique dans le silence du comportement, parce que on n'a pas eu de coordination. La coordination, le texte prévoit que cela pourrait être le maire. Q- Quand vous l'écoutez, avez-vous l'impression que N. Sarkozy pêche dans les eaux du Front national, selon le mot de D. de Villepin ? R- Franchement, je ne voudrais pas le dire parce que je ne le pense pas. Je pense que le président de l'UMP, qui va à la rencontre des Français, d'une manière habituelle - j'étais avec lui dans un grand meeting à Saint-Étienne - parle un peu au nom du peuple. Mais il y a deux choses : il y a un moment, quand on parle au nom du peuple, le peuple, par exemple, n'a pas connaissance des limites constitutionnelles, c'est le rôle du garde des Sceaux, c'est le travail que je tente de faire, parce que c'est celui que m'a confié le président de la République. Mais n'y voyez pas d'aspect politicien. Quand je dis "non, ce n'est pas possible", c'est constitutionnel. En revanche, il a sans doute raison. Et quand je dis "sans doute", il a incontestablement raison, il faut bien que les voix des Français soient portées par un homme politique. Q- On a quand même l'impression qu'à L'UMP, c'est haro sur Sarkozy, le dimanche et embrassons-nous Folleville le lundi ! R- En tout cas, pas moi. Et puis, je crois, par personne. Soyons francs, statistiquement, les chances de voir quelqu'un doubler N. Sarkozy dans la dernière ligne droite d'ici le 14 janvier, c'est possible, c'est relativement faible. Q- Quand D. de Villepin dit que les jeux ne sont pas faits, ils se trompent, pour vous, les jeux sont faits ? R- Je ne dis pas cela, je dis que les jeux sont probables, et les jeux ne sont pas faits. Je comprends que D. de Villepin le dise mais il veut simplement dire, "arrêtons de verrouiller le système", il a raison. Q- Il n'y a pas de débat à l'UMP ? R- Voilà, il faut plus de débat. J'ai été de ceux qui ont considéré que l'on a fait une grosse faute : ne pas laisser parler M. Alliot-Marie, un, c'est discourtois, deux, c'est bête. Q- Elle a écrit à N. Sarkozy pour le rencontrer pour parler du débat. Elle a bien fait ! Ce n'est pas parce qu'à l'UMP, la probabilité la plus forte - je dis une vérité de Lapalisse - reste N. Sarkozy comme candidat le 14 janvier, ce n'est pas pour autant que plus personne, D. de Villepin, M. Alliot-Marie ou d'autres n'ont plus le droit de parler. Q- Demain, le bureau politique de l'UMP se réunit pour ouvrir un peu ce calendrier des déclarations. Il faut accélérer tout cela et se dépêcher ? R- Non, je crois que les dates ont été fixées. En revanche, se promettre les uns les autres de s'écouter, de pouvoir parler, de pouvoir avoir des avis peut-être un peu différents mais dans le respect des hommes et le respect des personnes, alors ça, oui, cette décision, il faut la prendre demain. Q- Et donc avoir une primaire avec tous les candidats devant tous les militants ? R- "Primaires"... Imaginez que M. Alliot-Marie, pour prendre cet exemple, porte sa candidature devant les 300.000 militants UMP - je fais observer, au passage, qu'il y en a 100.000 de plus qu'au PS -, si elle le souhaite, cela me paraît être une bonne idée. Q- "Une candidature de J. Chirac pour un troisième mandat serait quelque chose d'irréel", a déclaré E. Balladur ; partagez-vous cette opinion ? R- Non, parce qu'on ne peut juger quand on n'est pas président de la République. A ma connaissance, il n'y a que J. Chirac qui est président de la République et qui peut voir ce qu'il faut, à un moment donné, à un pays, parce qu'il est en dialogue direct avec les Français. Laissons-le prendre sa décision, réfléchir. Il a un rôle aujourd'hui, que personne n'a. C'est donc très difficile de se mettre dans sa tête et dans sa décision. Q- Seriez-vous choqué si les deux juges qui enquêtent dans l'affaire Clearstream mettaient en examen D. de Villepin ? R- Oui... Enfin, je ne sais pas si j'ai le droit de le dire, mais il faut être très clair : il s'agit du ministre des Affaires étrangères... Q- Mais à titre de personne privée ? R- A titre de personne privée, disons le comme ça, parce que ministre des Affaires étrangères et ministre de l'intérieur, dans les deux cas, c'est un ministre, auxquels cas, c'est la Cour de justice de la République qui est compétente. Donc, ce ne sont pas ces deux juges d'instruction. Donc, ils ne peuvent pas le mettre [ ?]. Enfin, c'est mon point de vue ; je parle à titre privé parce qu'il est difficile, pour un garde des Sceaux, de rentrer dans une procédure. Alors pour ne pas y rentrer, je me range devant l'avis de ces juges quelle que soit leur décision et si l'intéressé n'était pas d'accord, par hypothèse, il ferait appel de cette décision. Q- Comme garde des Sceaux, vous allez porter le 6 décembre devant la commission des lois votre réforme de la justice. Un mot sur "filmer les gardes à vue et les interrogatoires". Ce n'est pas souhaitable ni utile, dit un sénateur proche de N. Sarkozy... R- Oh ! J'y suis très favorable ! Q- Un sénateur proche de N. Sarkozy dit que ce n'est pas souhaitable ni utile... R- Certes, c'est un sénateur à qui N. Sarkozy a demandé de faire une étude mais il réfléchissait avec la police. Moi, j'aurais pu vous dire les conclusions de l'étude avant. En somme, il a prévenu la chancellerie, c'est-à-dire le ministère de la Justice, ce n'est pas une mission qui lui a été confiée par le Gouvernement. Autrement dit, le sénateur Courtois, merveilleux s'il en est, parle à titre personnel, il ne parle pas au titre d'une mission confiée par le Gouvernement. Très honnêtement, j'ai l'avis tout à fait contraire. Il n'y a qu'à voir en Angleterre : les Bobbys adorent ce système parce qu'ils n'ont jamais plus d'attaque et en Italie, c'est le juge d'instruction chez qui tout est enregistré et ils ne veulent pas non plus revenir sur cette fantastique novation.Source:premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 21 novembre 2006