Interviews de M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, à RTL le 7 octobre 2004, dans "Le Figaro" du 13, sur le rapport de la commisssion Thélot, la future loi d'orientation sur l'école et la di
Date: 2004-10-07
Orateur: François Fillon
Fonction: FRANCE. Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche

RTL 07/10/04 Jean-Michel APHATIE : Bonjour François Fillon. Alain Duhamel déplorait à l'instant que les députés n'auraient même pas l'occasion de voter sur l'adhésion de la Turquie. Qu'est-ce que vous lui répondez François Fillon ? François FILLON : Qu'il faut que la France s'intègre dans le processus qui est en cours d'examen de l'adhésion de la Turquie, et ne joue pas cavalier seul simplement pour des raisons de politique intérieure. Je pense que la Turquie n'est absolument pas en mesure de rentrer avant très longtemps dans l'Union Européenne. Q - Mais sur le plan du principe vous n'y êtes pas opposé alors... R - Mais... mais... Q - Non excusez-moi, c'est important ! C'est-à-dire que vous dites: elle n'est pas en état de rentrer tout de suite, mais sur le principe même ? R - Je considère que la France doit se garder d'envoyer un message humiliant et un message de rejet à toute une nation qui cherche à se rapprocher de l'Europe. Et je trouve que l'attitude de certains hommes politiques français, qui font de cette question de la Turquie désormais un enjeu majeur de politique intérieure... Q - François Bayrou, Laurent Fabius par exemple... R - N'est pas très responsable. Q - Donc sur le principe vous n'y êtes pas opposé? R - La question de l'adhésion de la Turquie ne se pose pas avant très longtemps. Q - Mais sur le principe vous n'y êtes pas opposé François Fillon. R - Je pense qu'il ne faut pas... Q - La question est simple hein? R - Oui oui, justement, la question est simple, mais elle a une réponse... Q - Qui ne l'est pas. R - Qui ne l'est pas. Je pense qu'il faut en tout cas examiner sérieusement l'intérêt stratégique et l'intérêt culturel, sinon d'une adhésion de la Turquie, du moins d'un rapprochement de l'Europe. Q - Et les députés n'auront pas à voter. Ca ne sert pas à grand chose d'être député en France hein? R - Mais si, les députés en France ça sert à beaucoup de choses, d'ailleurs c'est dans la majorité parlementaire que procède le gouvernement. Et le débat sur la Turquie aura lieu. Q - Sans vote. R - Mais le gouvernement n'a pas non plus à subir une pression de la part d'une partie du parlement, dont on voit bien qu'elle n'a rien à voir avec le calendrier, avec les échéances européennes en matière d'adhésion de la Turquie, mais tout à voir avec la politique intérieure. Q - Ce soir, politique intérieure justement. Vous serez à Bourges avec Nicolas Sarkozy pour un meeting dans le cadre de l'élection à la présidence de l'UMP. Qu'est-ce que vous attendez de Nicolas Sarkozy - il n'y a pas de suspens, il sera le prochain président de l'UMP - qu'est-ce que vous attendez de Nicolas Sarkozy à la tête de l'UMP François Fillon? R - Ecoutez, moi si j'ai choisi de faire équipe avec Nicolas Sarkozy, malgré quelques différends, c'est parce que je pense que nous faisons tous les deux la même analyse. L'UMP est en danger. Et en même temps, la vie politique française a besoin d'un grand parti de la droite et du centre, qui soit capable de mobiliser un nombre suffisant d'électeurs pour légitimer un travail de réformes, entraîner un travail de réformes. Q - En danger de quoi, en danger d'éclatement? R - Il est en danger d'éclatement. L'UMP est une construction récente, qui n'a pas encore complètement atteint sa maturité, qui est menacée par la diversité de ses courants de pensée auxquels on n'a pas donné encore les moyens d'expression et les instruments démocratiques qui permettent d'élaborer des décisions, des projets, en ne donnant pas le sentiment de rejeter les opinions des uns et des autres. Donc ce que j'attends de Nicolas Sarkozy c'est qu'il nous aide à sauver cette belle idée, qui est l'idée d'un grand parti de la droite et du centre, en lui donnant suffisamment d'instruments pour élaborer des décisions démocratiques, qui permettent à tout le monde de se sentir respecté. Q - "Il faut sauver l'UMP", c'est une critique assez forte du bilan Juppé ça? R - Le bilan Juppé, c'est aussi le nôtre. J'ai participé moi-même à la direction de l'UMP, j'ai participé à sa création, donc c'est une autocritique. Q - Mais Alain Juppé en était le président, donc plus on est responsable... R - Il n'a pas été vous le savez, dans des conditions très faciles pour exercer cette présidence compte tenu d'événements extérieurs que vous connaissez. Donc, non non, ça n'est pas une critique à l'égard d'Alain Juppé, c'est une critique collective. Nous n'avons pas suffisamment travaillé la question de: comment on agrège des familles de pensée différente, dans une même formation politique, sans donner l'impression aux uns ou aux autres qu'ils sont méprisés, qu'ils ne sont pas écoutés. C'est pas facile, parce que le Parti socialiste a une expérience dans ce domaine qui n'est pas une expérience très positive, que nous n'avons pas envie d'imiter. Donc, il faut que nous trouvions notre propre voie, qui ne sera pas celle des courants du Parti socialiste, mais qui ne peut pas être celle du fonctionnement d'un parti de droite traditionnel dans la Ve République. Q - Soutiendrez-vous aussi Nicolas Sarkozy s'il est candidat à l'élection présidentielle de 2007? R - Ah ça C'est vraiment trop tôt pour parler de ça Monsieur Aphatie. Il n'y a pas pour le moment de candidat à l'élection présidentielle. Q - C'est vrai? R - Il y a un président de la République pour lequel nous sommes tous mobilisés. Q - Mais Nicolas Sarkozy était à New York au début de la semaine. Et devant des étudiants américains, il a dit ceci : "ayez des rêves immenses, une volonté inébranlable, et vous ne serez pas déçus". "Rêves immenses... volonté inébranlable". R - On a tous des rêves immenses et une volonté inébranlable. Q - C'est quoi votre rêve immense à vous François Fillon? R - Je ne vous confierai pas mes rêves Monsieur Aphatie. Je me les garde. Q - C'est dommage... Toujours à New York, Nicolas Sarkozy a dit : "Les Français aiment les Américains. Le rêve des familles françaises, c'est que les jeunes aillent étudier dans les universités américaines". Alors le ministre de l'Education, François Fillon, quand il lit ça il dit quoi? "Le rêve des familles françaises, c'est que les jeunes aillent étudier dans les universités américaines". R - Ah, je pense que Nicolas a voulu faire plaisir à ses auditeurs et qu'il s'est un peu laissé emporter par son enthousiasme. Les Etats-Unis présentent sur bien des aspects, notamment en matière universitaire, des attraits indiscutables, mais les universités européennes, les universités françaises aussi. Je crois que ce qui est très important, c'est que justement nous soyons capables - ce qu'en France on a toujours eu un peu de mal à faire - de prendre chez les autres ce qu'il y a de bien, pour enrichir notre système, et ce que j'essaie de faire notamment, en aidant les universités à s'ouvrir, à s'internationaliser, à renforcer leur visibilité internationale. Q - Bon, parlez des rêves avec Nicolas Sarkozy ce soir. Vous aurez beaucoup de choses à vous dire. Le lundi de Pentecôte l'année prochaine, est-ce que les écoles françaises seront ouvertes ou fermées? R - Ecoutez le Premier ministre m'a demandé de consulter, par l'intermédiaire des recteurs, les différentes parties prenantes de ce dossier. Donc les recteurs sont en train de faire cette consultation. J'attends qu'ils me remontent le résultat pour la fin du mois d'octobre. Et ensuite je soumettrai au Premier ministre leur conclusion. Il prendra sa décision. Q - C'est lui qui la prendra? R - Ah oui, bien sûr, c'est une question sur laquelle le ministre de l'Education Nationale n'a pas d'autre choix que d'appliquer une loi dont il n'est pas le maître. Je ne suis pas le ministre des Affaires Sociales, mais celui de l'Education Nationale. Q - On dit, on lit qu'entre vous et Raffarin ça ne va pas très fort. Vous l'agacez parait-il, peut-être que c'est réciproque... R - Non, enfin je ne sais pas si j'agace le Premier ministre, mais en tout cas nos relations sont des relations très confiantes. Nous travaillons ensemble, notamment à la préparation d'une grande loi d'orientation sur l'école, qui est pour le moment "mon rêve le plus important" et les choses se passent très bien Monsieur Aphatie. Q - Eh bien écoutez, François Fillon, qui ne veut pas confier ses rêves au micro, était l'invité d'RTL ce matin. R - Je vous en ai confié un: "réussir la loi sur l'école". (Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 7 octobre 2004) LE FIGARO du 13 octobre 2004 Q - Que pensez-vous du rapport élaboré par la commission Thélot ? R - Il y a d'abord eu le miroir du débat, source exceptionnelle de réflexions et de propositions, qui souligne les attentes de la société française. Le rapport quant à lui n'est pas banal. Il fait des propositions cohérentes. Il va naturellement peser dans l'élaboration de la loi, même si le gouvernement reste entièrement libre par rapport à ce document. Q - Quelle est la priorité de la future loi d'orientation ? R - La toute première question à se poser est celle des missions de l'école. Depuis quinze ans, on n'a eu de cesse d'ajouter des obligations aux enseignants, ce qui explique aujourd'hui leur essoufflement. Ils doivent assumer des responsabilités qui dépassent ce qu'ils sont en mesure d'apporter aux élèves. Q - Quelles sont ces missions ? R - L'école doit d'abord transmettre des connaissances. Elle porte également en elle une dimension sociale et morale. Elle doit être également un gage d'une qualification pour l'emploi. Perdre de vue cette dernière orientation serait une grossière erreur. Il s'agit de trouver un juste équilibre entre ces trois missions comme il s'agit de trouver un nouvel équilibre entre l'élévation du niveau général et la formation des élites. Le président de la République veut une école juste et efficace. Cela signifie que l'égalité des chances ne peut rester un principe abstrait et qu'il faut mettre en oeuvre tous les moyens pour y arriver. Cela signifie aussi qu'il est indispensable de mieux gérer et motiver le personnel. Q - Le rapport Thélot propose l'élaboration d'un socle commun de connaissances. Allez-vous reprendre cette recommandation ? R - Le débat sur le socle sera difficile, mais chacun sait bien que c'est une question cruciale. Est-ce que définir un socle, c'est resserrer les exigences de l'école ou bien est-ce l'instauration d'une obligation de résultats qui bénéficie à tous ? L'acquisition d'un socle ne doit pas être une fin en soi mais le moyen de s'engager sur un parcours plus ambitieux. Q - Faut-il une autorité indépendante pour définir ce socle ? R - Une autorité peut émettre des suggestions et éclairer un arbitrage. Pour autant, il n'est pas question que l'Etat abandonne sa responsabilité au motif qu'il n'aurait pas su, jusqu'à présent, mener à bien cette réflexion et trancher. Le pouvoir de décider ce qu'il faut enseigner aux jeunes Français ne peut revenir à une autorité indépendante, c'est contraire à ma conception républicaine de l'Education nationale. Q - Autre suggestion du rapport, augmenter le temps de présence des enseignants dans les établissements... R - Nous allons poser la question de l'évolution du métier d'enseignant. Le rapport de la commission a le mérite de rappeler que le métier ne se limite pas à la classe. Les textes d'ailleurs n'ont jamais dit que le temps des enseignants dans les établissements était limité aux seuls cours. Ils doivent le même service que tous les fonctionnaires. Faut-il, dès lors, que la loi précise le nombre d'heures qu'ils doivent passer dans les établissements ? N'est-ce pas prendre le risque de rigidifier des situations qui font l'objet de comportements très différents ? Sans doute faudra-t-il trouver des méthodes plus incitatives que contraignantes. Q - La mixité sociale doit-elle s'accompagner de "discrimination positive" ou de "différenciation maîtrisée" comme l'appellent les rapporteurs ? R - Nous ne sommes pas allés assez loin dans la différenciation des moyens au bénéfice des élèves en difficulté. C'est une des raisons du faible succès des Zep (zones d'éducation prioritaire). Je vais proposer une forte concentration d'aides pour que les établissements apportent réellement davantage à ceux qui en ont le plus besoin. L'idée du rapport selon laquelle il faut des dispositifs d'accompagnements particuliers pour certains élèves est très intéressante. La nouvelle troisième que nous mettons en place répond en partie à cette idée de parcours à la carte. Mais on doit effectivement se demander si le périmètre de la classe est encore pertinent. En langue par exemple, tous les élèves doivent-ils systématiquement suivre le même cours, selon les mêmes méthodes ? Q - Quelles sont les autres propositions que vous retenez ou au contraire que vous écartez ? R - L'apprentissage dès le primaire d'un anglais de communication internationale est une proposition intéressante, tout comme la nécessaire banalisation de l'usage des nouvelles technologies. En revanche, je m'interroge sur l'utilité de créer un statut rémunéré pour les lycéens de l'enseignement professionnel : n'est-ce pas risquer de voir les jeunes, en particulier des milieux défavorisés, s'y engouffrer pour un gain immédiat au détriment de toute tentative dans les filières générales ? De même, j'estime qu'il faut prendre garde au maintien de l'ambition nationale lorsqu'on envisage de donner plus d'autonomie aux établissements. Q - Quels sont les autres thèmes indispensables à la future loi ? R - Celui de la formation des enseignants. La formation initiale dans les IUFM (Instituts de formation des maîtres) bien sûr mais également la formation continue. Sur ce point, il faut se poser la question du temps de formation. La nouvelle loi que j'ai défendue et fait voter au Parlement permet aux salariés du privé de se former en partie en dehors de leur temps de travail en bénéficiant d'une indemnité. On peut tout à fait s'inspirer de cet accord interprofessionnel signé par l'ensemble des syndicats du privé. Actuellement, faire fonctionner un système de formation pour 800 000 enseignants avec des remplaçants est beaucoup trop lourd. Q - Et les emplois du temps des élèves ? R - Nous devrons aborder la question du temps de travail des élèves. Dans certaines classes, la charge de travail dépasse ce qu'il est raisonnable de demander à un jeune. Au lycée, des élèves ont un nombre d'heures de cours supérieur au temps de travail de n'importe quel salarié. Et s'y ajoute le travail personnel à la maison. On leur demande parfois bien plus de 40 heures hebdomadaires ! Des limites sont absolument nécessaires. Q - En évoquant un retour de l'autorité, en prônant dictées et récitations, vous êtes accusé de regarder en arrière... R - On ne construit pas l'avenir sur la nostalgie d'un prétendu "âge d'or". On ne revient jamais en arrière. Mais prôner la modernité pour la modernité est tout aussi stupide. Certaines méthodes ont échoué, d'autres ont montré leur efficacité. Dire qu'il faut que des enfants fassent des exercices répétés, c'est peut-être une évidence mais ce n'est pas parce que la terre est ronde qu'il ne faut pas l'apprendre ! Par ailleurs, le nombre des enseignants qui critiquent eux-mêmes certaines méthodes peu concluantes ne cesse d'augmenter. On ne peut pas ne pas s'interroger et rechercher avec pragmatisme un meilleur fonctionnement pédagogique de la classe, y compris avec des méthodes innovantes. Q - Une loi est-elle indispensable à vos réformes ? R - Pour donner un CAP à 15 ans, cela me paraît indispensable. C'est d'ailleurs ce qui se fait depuis 1959. Et cette loi ne sera pas seulement une loi d'orientation mais également de programmation. Nous devons afficher notre ambition quant à l'élévation du niveau général et de qualification de nos jeunes. Depuis 1995, la France a marqué un palier. Reprendre cette marche est une question de survie pour 60 millions de Français au milieu de 6 milliards d'individus. Le haut niveau de formation de notre jeunesse est la seule réponse à la mondialisation. Q - Maintenez-vous que cette loi ne doit pas être un texte de rupture ? R - Ce ne sera pas une loi de rupture mais pas, non plus, de continuité. Il y a dans la précédente loi de 1989 des dispositions à amender. Mais surtout d'autres à concevoir pour répondre aux défis de demain pour notre système scolaire. L'enjeu de cette réforme, c'est de bâtir une éducation de masse qui rompe avec un égalitarisme de façade au profit de la justice et de la qualité. Ma seule inquiétude serait de ne pas réussir à améliorer significativement les performances du système éducatif. (Source http://www.u-m-p.org, le 3 novembre 2004)