Interview de M. François Chérèque, secrétaire général de la CFDT, à France Inter le 2 octobre 2003, sur l'évolution du paysage syndical français, notamment les choix respectifs de la CFDT et la CGT et la prochaine réforme du dialogue social.
Date: 2003-10-02
Orateur: François Chérèque
Fonction: FRANCE. CFDT, secrétaire général

Stéphane Paoli-. Le réformisme sera-t-il la nouvelle donne syndicale, après que la CGT, pour la première fois depuis 30 ans, a donné son aval à l'accord sur la formation professionnelle, se joignant à la CFDT, FO, la CFTC et la CGC ? Alors que le ministre du Travail, F. Fillon, lance la concertation sur la réforme de la démocratie sociale, une culture de compromis se développerait-elle en France, en même temps que l'accord majoritaire deviendrait la règle de toute négociation ? [...] Vous devez trouver que le réformisme a un coût très élevé. on entendait les chiffres que donnait V. Julia, tout à l'heure. Craint-on vraiment un départ aussi important du nombre de syndicalistes de la CFDT ? On parle de 20 000. François Chérèque- "Je crois que ce chiffre est largement surestimé. On a, à ce jour, des estimations autour de quelques milliers, 4 000-5 000. Peu importe le chiffre, à la limite. Dans la CFDT, il y a deux types de débats : on a des débats avec les militants ; dans une fédération des transports, qui a toujours été en opposition avec "la démarche réformiste" - comme vous venez de l'appeler - de la CFDT, qui existe depuis 25 ans, et dont, aujourd'hui, leurs militants, leurs responsables estiment qu'ils sont en rupture et ils font une clarification politique. Maintenant, on a un débat avec tous les autres militants. Je rappelle qu'on a quand même 900 000 adhérents à la CFDT, il faut donc aussi relativiser les chiffres. Tous les autres militants, avec une réflexion sur ce qui s'est passé en mai et en juin : est-on allé trop vite ? Est-ce que le niveau de compromis était suffisamment élevé ?" Mais vous en dites quoi ? Avez-vous été trop vite ? - "La question est toujours posée à partir du moment où on s'engage et où on prend ses responsabilités, cette question est bien sûr posée. Avec un peu de recul, je pense que l'on aurait dû attendre une journée supplémentaire pour reprendre la négociation avec tous les syndicats qui le souhaitaient, pour donner plus de visibilité. Nous en avons d'ailleurs débattu avec B. Thibault, on s'est repassés le film sur ces journées-là." Quand vous vous êtes vus récemment ? - "Quand on s'est vus récemment. On a reconnu, tous les deux, que si on avait eu une journée supplémentaire, la CFDT aurait pu expliquer pourquoi un matin, c'était pas assez, et puis le lendemain, ce qu'on a obtenu, et lui, peut-être, revenir à la table des négociations." C'est important ce que vous dites ! En effet, je posais la question du réformisme : si vous et B. Thibault, vous vous étiez mieux parlé à ce moment-là, tout aurait pu basculer ? La CGT aurait signé ? - "On reconnaît tous les deux que cela n'aurait changé sur le fond..." - "Ah !" - "C'est important de le dire, parce que les éléments du compromis, qui n'auraient pas changé, étaient trop éloignés pour que, vraisemblablement, la CGT s'engage sur cette réforme. Maintenant, cela aurait changé sur la forme : l'explication et le dialogue entre nous - cela aurait toujours été utile. Mais sur la réforme, je crois franchement - c'est ce que les militants CFDT et tous les autres qui discutent avec nous comprennent - sur la forme, cela n'aurait pas changé grand-chose. Par contre, on a un débat entre nous : comment faisons nous, dans la CFDT pour prendre une décision à 900 000 ? Ce n'est pas facile. Et cela, ce sont nos règles de démocratie qui sont en débat. C'est un débat qui est en plein dans l'identité et les valeurs de la CFDT, et à chaque fois qu'on débat comme cela, on se renforce et on est plus forts." C'est vrai que pour les militants, en ce moment, ce n'est pas une situation facile. Les rôles sont presque inversés : la CGT qui vient de signer et vous qui annoncez que vous êtes peut-être sur le point de quitter la présidence de la CNAM, la CFDT basculant dans une forme d'opposition ? - "Non. Là on est dans un paradoxe, et il est important de le souligner : avant l'été, on soulignait le soi-disant isolement de la CFDT, et puis à la rentrée, on a une nouvelle négociation avec le Medef - pas n'importe quelle négociation - sur un thème très important comme la formation, et on a une situation inverse, où 4 syndicats s'engagent et c'est la CGT qui est obligée de se poser la question : est-ce qu'elle s'isole ou est-ce qu'elle vient à la signature ? Je trouve que cette signature de la CGT est une bonne nouvelle pour faire avancer le dialogue social. Maintenant, sur la Caisse d'assurance-maladie, c'est une façon de faire pression sur le Gouvernement, en lui disant que s'il ne fait pas une bonne réforme sur l'assurance-maladie qui définit clairement les responsabilités des syndicats, on se posera à ce moment-là la question de notre maintien à la Caisse d'assurance-maladie. Mais nous, on veut cette réforme et on fait pression sur le Gouvernement avec nos armes pour qu'il fasse cette réforme de l'assurance-maladie." Que peut changer le dialogue social dans notre pays aujourd'hui ? Que pouvez-vous, vous, avec monsieur Thibault et les autres, changer ? Est-ce que nous pouvons en France, rentrer dans ce qui existe ailleurs en Europe, une sorte de culture du compromis, qui fasse avancer les choses et les idées ? - "Il faut que l'on passe d'une logique d'opposition aux réformes et au dialogue social à une logique d'engagement. C'est pour cela que ce qui se passe en ce moment est important. On a une difficulté en France, c'est que la négociation n'est pas assez valorisée, parce qu'il est plus facile de s'opposer et de critiquer ceux qui s'engagent - ceux qui amènent des résultats aux salariés - que de s'engager soi-même. Donc, on voudrait passer dans cette logique et permettre à chaque salarié d'avoir la possibilité, régulièrement, de voter pour le syndicat de son choix, pour les représentants dans l'entreprise du syndicat de son choix, pour ceux qui négocient pour eux, et aller, petit à petit, vers une démarche où les syndicats représentent la majorité des salariés qui puissent s'engager et qu'on valide les accords avec un engagement majoritaire - comme on dit - des syndicats." C'est la grande question de la représentativité des syndicats, dans un pays où moins de 10 % des salariés sont syndiqués. Cela ne fait pas beaucoup. - "Exactement. Si on veut qu'il y ait plus de salariés qui se syndiquent, il faut donner plus d'utilité au syndicalisme. La raison pour laquelle on peut se réjouir du fait que 5 syndicats s'engagent ensemble dans une réforme de la formation professionnelle, c'est de monter que les syndicats amènent des résultats concrets aux salariés. C'est la démarche de la CFDT depuis 25 ans. Maintenant, il faut donner un peu plus de démocratie dans ce système-là pour que l'engagement des syndicats soit légitimé par des élections régulières. Voilà tout l'enjeu du débat." Bravo, vive la démocratie ! La démocratie pour qui ? Les petits syndicats, qui ne font pas partie des grandes confédérations, ils sont où ceux-là ? - "Il est bien évident que la CFDT n'envisagerait pas de poser cette question sans poser la question de la représentativité des 5 confédérations. On ne peut pas imaginer que l'on ne puisse pas ouvrir le jeu. Je suis persuadé que si l'on ouvre le jeu, c'est-à-dire que l'on fait des élections de représentativité, on saura ensuite qui représente qui. Inévitablement, on aura un resserrement des syndicats. Pourquoi ?" Ou c'est le resserrement ou c'est l'ouverture du champ syndical aussi. Peut-être que vous allez voir apparaître des syndicats, qui, jusqu'ici, sont sous représentés mais qui sont porteurs d'une vision nouvelle des enjeux de l'entreprise et du débat ? - "Pourquoi aurions-nous peur du débat et de la confrontation dans le débat ? Si cette confrontation se fait dans le cadre d'aller vers plus de négociation, dans le cadre de faire en sorte que le contractuel, la réforme, s'engage dans le cadre d'une évolution des droits sociaux, d'avantages supplémentaires pour les salariés, pourquoi aurons-nous peur de ce débat ? On est trop dans une logique d'opposition. Il faut faire en sorte que l'on soit dans une logique d'engagement. C'est à dire que les syndicats expliquent aux salariés, non pas pourquoi, ce que fait l'autre est mauvais mais pourquoi ce que l'on fait est bon. C'est la différence fondamentale. Ce qui fait que les salariés se rendraient compte qu'il y a plus d'utilité au syndicalisme, adhéreraient d'une façon plus importante et cela obligerait les syndicats - puisqu'on voudrait avoir des accords majoritaires dans les entreprises et dans les branches professionnelles - à coopérer entre eux." Ce n'est pas fait dans les branches. Dans l'entreprise, monsieur Fillon dit "oui", mais dans les branches, ce n'est pas encore évident. - "Monsieur Fillon nous propose une réforme qui va dans le bon sens, c'est-à-dire qu'il nous propose que ce principe de l'accord majoritaire se développe dans les entreprises. Nous voudrions qu'il développe plus pour aller vers les branches. Pour qu'il le fasse, il faut qu'il y ait des élections de représentativité pour que l'on sache qui représente qui. Là, je crois que la CFDT et d'autres n'ont rien à craindre de ce débat et de ces élections." Pourquoi dites-vous que la vision ou le projet de monsieur Fillon manque d'ambition ? Que lui reprochez-vous aujourd'hui ? - "Justement, elle manque d'ambition, parce qu'on a besoin de savoir qui est qui. On ne peut pas imaginer de continuer encore trop longtemps avec une suspicion sur la légitimité des accords que l'on signe, qu'on imagine qu'un syndicat signe alors qu'il représente que 10 ou 15 % des salariés dans une branche professionnelle. Pour cela, il faut faire la vérité, et celle-ci se fait par des élections, pour qu'on soit dans une logique de représentation majoritaire des salariés." Je reviens à Bernard Thibault, qui nous disait il y a quelque trois semaines, que cet accord majoritaire serait une vraie révolution dans le champ syndical, dans ce pays. Vous vous êtes revus ; que se passe-t-il ? Il y a un rapprochement entre vous, une sorte de prolongement de ce qui avait été commencé lorsque Nicole Notat avait été invitée au congrès de Strasbourg ? C'est d'ailleurs le moment où Bernard Thibault avait pris ses responsabilités à la CGT. - "Avant l'été, alors que beaucoup d'observateurs disaient qu'il y avait une rupture entre ces deux organisations syndicales, ces deux confédérations, j'ai toujours dit que je n'imaginais pas que tout le travail que l'on avait fait avant soit perdu ou passe par pertes et profits. On a fait, depuis deux ans, un travail de préparation de ces négociations sur les retraites, on s'est habitué à travailler en commun, à s'écouter, à se comprendre. On a eu une divergence sur la façon de mener l'action syndicale et sur une attitude vis-à-vis d'une réforme. Mais cela arrivera d'autres fois. Il faut que ces divergences puissent s'exprimer sainement dans une démocratie, avec beaucoup d'écoute. Et puis, on le voit bien, à la rentrée, on a travaillé ensemble sur cette réforme de la formation professionnelle. C'est positif ; on signe en commun. Peut-être que demain, on aura des désaccords sur les retraites complémentaires ou autre chose. C'est la vie. Mais l'important, c'est qu'on le fasse dans un climat de forte démocratie, de beaucoup d'écoute mais aussi de coopération. Après, les salariés sont capables de juger si l'action des uns ou des autres est bonne, ou s'il faut qu'ils travaillent tous ensemble. Mais je suis persuadé que cette démarche a de l'avenir et qu'elle se développera à l'avenir." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 3 octobre 2003)