Interview de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, à France-Inter le 18 juillet 2007, sur le projet de service minimum dans les transports, le contrat de travail unique et la rentrée sociale.
Date: 2007-07-18
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

Q- Le service minimum dans les transports, le texte est examiné par le Sénat. Votre but, est-ce de rendre la grève plus difficile ? R- Mon but, c'est avant tout de permettre à ceux qui ont besoin des transports en commun pour aller travailler de pouvoir le faire, et ce en toutes circonstances. Avec un objectif, si j'ai le temps de détailler, qui est triple : éviter au maximum le recours à la grève ; éviter aussi au maximum la paralysie qui serait due à une grève, si on a été jusqu'au bout, c'est-à-dire, jusqu'à la grève, et surtout, donner un maximum d'informations aux usagers quand il y a grève. Q- Dans votre texte, il y a cette obligation pour un salarié de déclarer son intention de faire grève, 48 heures à l'avance. Cela veut dire que les entreprises pourront faire pression sur des salariés grévistes. Comment allez-vous lutter contre cet effet pervers ? R- Pourquoi y aurait-il pression ? Q- Parce qu'on annonce qu'on va faire grève, et à ce moment-là, on se signale... R- Et comment cela se passe-t-il aujourd'hui ? Q- Comment allez-vous lutter contre cet effet pervers ? Par exemple, on peut préparer des fichiers... ? R- Non, il n'y pas d'effet pervers. En plus, les choses sont très claires. C'est écrit noir sur blanc dans le texte de loi, et ce sera donc gravé dans le marbre de la loi : toute entreprise qui cherchera à faire pression sur ses salariés, toute entreprise, qui créerait des fichiers, justement, serait sanctionnée, et pas faiblement... Q- Donc, vous le prévoyez... R- Non, attendez, mon rôle aussi en tant que préparateur d'un texte de loi, avant que le législateur ne s'en empare, c'est tout simplement de donner les garanties pour qu'il n'y ait pas de remise en cause du droit de grève. Maintenant, je voudrais aller plus loin. Parce qu'il y a une question essentielle. Je veux que les usagers, que les clients du service public, puissent savoir précisément, si demain, le train de 6h31 roulera, oui ou non. Je ne veux plus qu'on dise qu'il y aura "un train sur deux", je veux que l'on dise précisément si le 6h31 fonctionne. Et je veux pouvoir le dire 24 heures avant le début de la grève. Or, si je veux pouvoir le dire 24 heures avant le début de la grève, il faut bien que l'on sache 48 heures avant, qui fera grève ou pas, il faut que l'on sache précisément si le conducteur du 6h31 sera là, si le chauffeur du bus, qui fait le ramassage scolaire pour mes enfants, sera là. Vous comprenez bien qu'il n'y a qu'une logique pratique dans mon propos et dans mon esprit. Et vous comprenez pourquoi cette déclaration individuelle est indispensable, parce que, sans cela je ne sais pas qui vient travailler, et sans cela, je ne peux donc ni organiser le service, ni informer l'usager. Je suis dans une logique profondément pragmatique. Q- Autre point qui crée polémique : la consultation du personnel après huit jours de grève, avec un vote à bulletins secrets. Les syndicats disent : c'est contraire au droit de grève qui est inscrit dans la Constitution, et qui est un droit individuel, et que vous allez donc soumettre par ce vote à une décision collective. R- La première des choses, ne cherchons pas à opposer les uns et les autres sur un sujet comme celui-ci. Vous savez, ce qui m'intéresse, ce n'est pas de remporter une victoire sur un Untel ou sur Untel. La seule chose qui m'intéresse, c'est la victoire des usagers de faire en sorte qu'ils bénéficient d'une amélioration de la situation... Q- Non, mais vous ne me répondez pas sur ce point précis... R- Non, mais attendez, je ne suis pas du genre à tourner autour du pot, mais je voudrais quand même bien situer les choses, parce que c'est bien de cela dont il s'agit, de savoir si l'on sait marier le droit de grève, qui est constitutionnel, avec d'autres droits, qui sont importants également : la liberté d'aller et venir ; la liberté du travail. Sur cette question précise, vous ne trouvez pas que c'est utile quand même de savoir, au bout de huit jours de grève, quel est l'état d'esprit du personnel ? Et si vous demandez l'état d'esprit du personnel, c'est quand même mieux de le faire aussi à bulletins secrets. Parce que, là aussi, cela permet que les choses soient claires, et qu'elles soient totalement transparentes. Maintenant, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, cette consultation c'est au bout de huit jours. Parce que je fais la différence entre la grève qui crée de la perturbation, mais une grève qui durerait longtemps, qui ne crée plus de la perturbation seulement, mais de la paralysie. S'il y a une grève, ne racontons d'histoires à personne, cela veut dire qu'il y aura moins de trains ; cela veut dire qu'il y aura moins de confort pour les usagers, un service diminué. Ce qui m'intéresse, c'est que l'on puisse offrir quand même un service aux clients des services publics. Voilà ce qui m'intéresse. Q- Etes-vous favorable à un service minimum dans l'Education, dans l'Enseignement ? R- Là aussi, quelle est la logique ? Plaçons-nous d'un point de vue pratique. Moi j'ai par exemple une fille qui est à l'école, elle a moins de 12 ans ; s'il y a une grève, il faut quand même s'organiser pour savoir ce qu'on va faire avec les enfants. Si vos enfants vont au lycée ou au collège, le problème est moins important. Mais si c'est dans le primaire et qu'il y a une grève, il faut que vous trouviez, soit avec une assistante maternelle, soit avec quelqu'un de la famille, la possibilité de les accueillir. Donc, le sujet qui se pose, c'est de savoir si on est capable de garantir, notamment un accueil pour ses enfants. Ce sujet, je l'ai moi-même évoqué à propos justement de la Journée de solidarité, le fameux Lundi de Pentecôte. En disant que, sur les points qui sont à travailler, il y a notamment cette question de l'accueil des enfants, c'est un sujet dont le Premier ministre a parlé hier soir... Q- Donc, il y aura un service minimum dans l'Education ? R- Là aussi, attendez... Je peux vous poser aussi la question à vous : ne trouvez-vous pas quand même qu'il est bon que l'on puisse accueillir les enfants à l'école ? Je pense que c'est effectivement indispensable. Voilà notre logique. Maintenant, la question c'est : quel est le bon vecteur juridique ? Est-ce que c'est une loi ou... ? C'est à déterminer mais par contre la finalité, oui, nous voulons renforcer les services minimums. Cela veut donc dire, renforcer le service public. Q- Vous avez vu, la mobilisation monte, avec des appels à manifester, le 31 juillet ; Sud-Rail invite les syndicats à étudier une riposte commune face à ce service minimum dans les transports. B. Thibault, de la CGT, dans Libération, ce matin, menace d'une rentrée très tendue. Cela vous est égal, une rentrée "chaude" ? R- Déjà, je crois qu'il faut sortir des images traditionnelles, comme quoi il y aurait une polémique, excusez-moi de le dire. Mais quand vous prenez cela, vous auriez pu citer aussi l'avis des Français sur cette question : 71 à 80 % des Français... Q- Là, je parle des syndicats. B. Thibault dit ce matin... R- Oui. Q- "Ce projet est un bel exemple d'hypocrisie politique". Manifestement il n'est pas content. R- Il n'y a pas qu'un seul syndicat dans notre pays, vous le savez. D'autre part, il y a quand même, c'est une information d'hier : 71... Q- Là vous voulez dire que FO, la CFDT sont favorables à ce texte ? R- Je ne veux être le porte-parole de personne. 71 à 80 % des Français sont favorables au service minimum. Et je crois en plus que la société de 2007 n'est pas une société bloquée ; qu'il y a une voie de passage sur le service minimum ; que nous avons réussi à marier les deux, le droit de grève et notamment, le droit au travail, la liberté justement de circuler. Maintenant, ce que je voudrais aussi vous indiquer sur ce point, j'ai un souci : l'écoute de tous, le respect de chacun. Mais cela ne veut pas dire notamment qu'on va être d'accord sur tout, avec tout le monde. Il y a aussi une responsabilité politique qui est la nôtre. C'est un engagement qui a été clair. La feuille de route, justement, dans laquelle il y a le service minimum, a été tracée par le président de la République avec les Français. En plus, c'est un sujet sur lequel on a été très clairs pendant la campagne. Nous tenons nos engagements. Q- Donc, X. Bertrand, pouvez-vous dire, ce matin que sur les grands principes, les principales dispositions de votre texte, vous ne céderez pas ? R- Le vrai sujet c'est que si je n'ai pas la déclaration individuelle, 48 heures avant, nous ne savons pas organiser le service. Alors, il faut que la politique sorte aussi des généralités, des grands discours. Ma volonté, c'est d'être le plus précis possible, le plus concret. Il n'y a aucune idéologie dans tout cela. Je vais vous dire pourquoi : parce que ce n'est pas une question de droite, ce n'est pas une question de gauche, c'est une question de service public. Il n'y a que cela qui m'intéresse. Et je suis aussi ouvert à des amendements, je l'ai indiqué. La mise en place d'une médiation, qui était une demande de nombreux syndicats, qui était une demande de parlementaires, pour faire en sorte qu'on puisse se donner tous les moyens d'éviter le recours à la grève, et si grève il y a, de pouvoir y mettre un terme le plus rapidement possible. C'est un exemple concret d'avancer. Q- Je reviens sur ce suicide, le cinquième à l'usine PSA de Mulhouse. Qu'est-ce que le ministre du Travail peut faire face à de tels drames ? La direction de PSA enverrait des courriers culpabilisants, des courriers d'humiliation à des salariés malades, c'est ce qu'affirment les syndicats. Avez-vous des affirmations là dessus ? R- J'ai vu aussi, ce matin, les nombreux articles qui sont consacrés dans la presse, et vous savez que les syndicats ne disent pas que cela. Ils disent aussi que c'est un sujet qui est éminemment difficile, que c'est avant tout un drame humain, vous le savez. Je pense, bien sûr, aux proches, de ce Monsieur qui s'est suicidé. Et que la responsabilité, c'est une responsabilité très large, celle du ministre du Travail, qui est préoccupé, je l'ai dit hier, et c'est vrai. Celle aussi des syndicats de salariés, celle aussi des directions d'entreprises. Parce qu'il faut bien prendre en compte un souci de prévention, c'est-à-dire, savoir détecter, savoir déceler quels sont les problèmes que peut rencontrer un salarié, et ensuite de savoir prendre en charge. C'est un sujet, aujourd'hui, il faut bien le prendre en compte, parce qu'il y a une évolution des rapports du travail dans notre société, pas seulement en France, en Europe également. Et qu'il faut bien prendre en compte que le stress au travail, c'est aujourd'hui, c'est vrai, une situation, une réalité, dans un certain nombre d'entreprises, et je répète, pas seulement en France. Q- Allez-vous demander, par exemple, une enquête sur des pratiques dans certaines entreprises où on ferait pression, notamment, avec des courriers menaçants ? R- Vous avez vu la réunion du CHSCT hier ? Les syndicalistes dans cette entreprise n'ont pas parlé de cela, comme vous le dites ce matin. Ils ont parlé aussi de la façon dont on doit améliorer les choses, la part des assistantes sociales, la cellule psychologique justement. Est-ce que tout ceci est suffisant ? Je sais une chose, c'est qu'on ne peut pas, face à ces situations, être les bras ballants. Et je l'ai indiqué. La conférence de rentrée, qui parlera des conditions de travail avec les syndicats, parlera justement de ces sujets-là, du stress au travail, du suicide au travail, parce qu'il faut regarder la réalité en face. Et dès la semaine prochaine, les groupes de travail, avec les partenaires sociaux qui se réuniront, prendront ce problème justement à bras-le corps. Vous le savez, ce n'est pas un sujet facile, mais ce n'est pas parce que c'est un sujet difficile qu'on doit rester sans rien faire, parce qu'il y a une réalité qu'il nous faut absolument prendre en compte. Q- A quand l'entrée en vigueur du contrat de travail unique ? R- Là, vous posez la question principalement aux partenaires sociaux. Vous le savez, il y a une négociation, ce sont eux aujourd'hui qui sont en responsabilité ; ils nous ont dit justement qu'ils voulaient négocier juste à la fin de l'année. Mais nous savons, nous, une chose, c'est qu'il nous fait simplifier le paysage des contrats de travail, il y en a quand même 38 aujourd'hui dans notre pays ! Le moins qu'on puisse dire c'est que, pour les salariés comme pour les employeurs, on doit certainement faire beaucoup plus simple que ces 38 contrats. Q- Le PS dit que ce contrat de travail unique c'est en fait un nouveau CNE, avec des droits progressifs en fonction de l'ancienneté. Que répondez-vous ? R- Déjà, que si le PS avait des idées sur la question, cela se saurait et que maintenant, s'ils étaient une force de propositions, cela leur ferait du bien, comme cela ferait du bien d'ailleurs à tout le monde. Moi je l'ai dit très clairement, à différentes reprises : le contrat unique que nous voulons mettre en place, ce ne sera pas le prolongement du CNE. Je vais vous dire pourquoi : parce qu'il me semble indispensable que pour les nouveaux contrats qui seront mis en place dans notre pays - parce que le contrat de travail unique concernerait que les nouveaux contrats de travail, pas les anciens - il doit forcément y avoir la motivation du licenciement. Vous ne pouvez pas dire à quelqu'un de quitter une entreprise sans lui dire pourquoi, ce n'est pas possible. Voilà pourquoi sur ce sujet-là, je suis très à l'aise. Le contrat de travail unique ce ne sera certainement pas le prolongement du CNE. Q- Oui mais on sait pourquoi on est viré, mais on est virés quand même ! R- La question qui se pose, le licenciement, vous le savez, il y a de nombreux économistes, certains qui sont d'ailleurs plutôt classifiés à gauche, qui ont indiqué aujourd'hui que la flexibilité est une réalité de la vie économique. Vous savez même que les syndicats, la Confédération européenne des syndicats, à Séville, a même repris ce terme de "flexibilité", et de "flexi-sécurité". Ce que nous devons faire, c'est apporter des garanties supplémentaires aux entreprises comme aux salariés. Et je vais vous dire aussi, la flexibilité cela fait longtemps qu'on en parle, on regarde en général dans les pays scandinaves. Je pense maintenant qu'on va savoir et pouvoir la faire, ce n'est pas un sujet tabou. Q- Dernière question, une question au ministre, solidaire de la politique du Gouvernement : le paquet fiscal doit créer un choc de confiance, il coûtera cher, près de... R- "Paquet fiscal" ! Vous parlez de la loi sur l'emploi et sur le pouvoir d'achat des Français, c'est bien cela ? Q- Et aussi des réductions d'impôts : baisse des droits de successions, le total, 13 milliards d'euros. On va donc creuser les déficits en disant "la croissance va revenir et cela comblera les déficits, c'est un pari". Peut-on gouverner en faisant des paris ? R- Une chose est certaine, c'est qu'on ne va certainement pas changer les choses et relancer la confiance et la croissance avec les recettes du passé. Ces 13 milliards d'euros dont vous parlez, ils sont investis dans quoi ? Dans l'emploi et dans le pouvoir d'achat. Que vont faire les Français avec cet argent qu'on va leur rendre ? Ils vont le dépenser, ils vont consommer, et cela ça va faire du bien à tout le monde, et cela va faire du bien à l'économie. Q- Vous êtes sûr, vous n'avez pas de doute ? R- Vous savez ce qui fait défaut justement à notre pays ? C'est qu'il nous manque 1 point de croissance par rapport à tous nos concurrents européens. Et ce point de croissance, c'est ce qui crée des emplois, c'est ce qui crée du pouvoir d'achat, c'est ce qui permet de financer aussi notre système de protection sociale, et je suis persuadé que cet argent que nous rendons aux Français, cela va justement nous permettre ce choc de confiance et surtout cette croissance retrouvée et on a besoin de cette croissance.Source:premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 19 juillet 2007