Interview de M. Thierry Breton, ministre de l'Economie, des finances et de l'industrie, à "Europe 1" le 5 octobre 2005, sur les retombées de la manifestation du 4 octobre et les suites du conflit à la SNCM.
Date: 2005-10-05
Orateur: Thierry Breton
Fonction: FRANCE. Ministre de l'économie, des finances et de l'industrie

Q- "Je vous ai compris", D. de Villepin a donc écouté le message de la rue ; comment traduisez-vous cette écoute dans l'action ? R- D'abord, D. de Villepin l'a effectivement dit hier à l'Assemblée : le Gouvernement entend ce qui se passe. On n'est pas un gouvernement d'autistes, on est un gouvernement qui entend les préoccupations des Français. C'est tellement vrai, du reste, que nombre des revendications, qui ont mobilisé hier un certain nombre de nos compatriotes, sont des revendications sur lesquelles le Gouvernement travaille d'arrache-pied depuis quatre mois : l'emploi, l'augmentation du pouvoir d'achat, le fait qu'il y ait un travail pour tous... Tout cela, effectivement, c'est la priorité du Gouvernement. Le Premier ministre dit, "j'ai entendu", on n'est pas des autistes. Je crois que demain soir, il fera une grande émission ; il aura certainement l'occasion d'expliquer aux Français ce qu'il a entendu et ce que fera le Gouvernement. Q- Combien ça coûte l'écoute ? R- Vous savez, il n'y a pas que l'écoute qui coûte. Dans notre pays, on a l'impression qu'on peut tout demander à l'Etat ! L'Etat a ses limites ; l'Etat, d'abord, c'est nous. C'est-à-dire que quand on prend d'un côté, on enlève de l'autre. Et donc, effectivement, on est aujourd'hui dans une situation extrêmement contraignante. Alors derrière, il y a effectivement des choses importantes à faire. Je l'avais fait moi-même, du reste, en début d'année, souvenez-vous, lorsque j'ai proposé aux entreprises qui avaient fait des bénéfices de pouvoir le reverser par le biais d'une prime exceptionnelle ; le Premier ministre l'a refait également avec le bonus de fin d'année. On essaie de mobiliser les entreprises, il n'y a pas que l'Etat. Mais en fait, c'est un travail collectif. Ceci dit, quand on commence à voir les résultats, je crois sincèrement que toutes les actions qui sont prises vont dans le sens que souhaitent les Français. C'est un travail long, difficile... Q- Vous avez dit, "la France vit à crédit", si c'est vrai, aujourd'hui, la France n'a plus le sous ? R- Je n'ai pas dit que la France vivait à crédit... Q- Elle vit au-dessus de ses moyens... R- Oui, c'est vrai. Par contre, on a fait un budget, avec J.-F. Copé, qui est le premier budget qui respecte strictement les orientations, c'est-à-dire en dessous des 3 %. C'est difficile, mais on tiendra. Q- D'accord, mais est-ce que vous avez ici ou là quelques réserves, quelques fonds gelés, des poires pour la soif sociale ? R- Là-dessus, on a les limites qui sont les limites de la France, elles sont claires. Et puis maintenant, encore une fois, il n'y a pas que l'Etat ! Tout le monde, aujourd'hui, est engagé dans ce combat, l'Etat bien sûr, les salariés, les entreprises, c'est tout le monde, aujourd'hui, qui se bat pour ce combat. Q- Hier, ici même, H. Emmanuelli vous conseillait d'imiter G. Bush et ne pas vous soucier des dettes, des déficits, etc. et de continuer à distribuer. R- On va faire court : ce n'est pas la peine qu'il perde son temps à me donner des conseils... On va faire court : ce n'est pas la peine. Q- Allez-vous allez augmenter les salaires dans le public ? R- Il y a déjà une dynamique qui est engagée, il y a un plan qui a été négocié, on suivra le plan, voilà. Q- F. Chérèque vous demande, à vous et à D. de Villepin - puisque D. de Villepin installe demain le Conseil d'orientation pour l'emploi -, d'exiger des contreparties en emploi et en salaire aux entreprises en échange des 22 milliards d'euros qu'elles reçoivent, comme un donnant-donnant. R- D'abord, encore une fois, il y a des mots comme ça, "exiger", etc. On est dans une logique de dialogue, il faut arrêter d'opposer les Français entre eux ! La France ne vit pas dans une bulle, il n'y a pas des multiples bulles qui ne se parlent pas, on est, encore une fois, dans une collectivité. Que les uns et les autres jouent leur rôle, bien sûr, que l'Etat soit facilitateur, c'est son rôle aussi, c'est le rôle qu'on joue pleinement. Mais encore une fois, bien entendu que tout ce qui peut être fait pour qu'on redonne du pouvoir d'achat c'est important, et c'est précisément, je le répète, toutes les mesures que nous avons prises en ce qui concerne le fait de pouvoir redériver (sic) du profit vers les salaires... Q- On vous demande ce que vous allez faire encore, et si vous avez les moyens d'aller au-delà ; réponse : non ? R- Réponse : encore une fois, beaucoup, beaucoup est prévu aujourd'hui dans le plan. Je vous invite encore une fois à écouter le Premier ministre demain ; il a entendu les Français, il leur parlera. Q- A 15 heures, cet après midi, à Marseille, avec D. Perben, vous allez présenter aux syndicats le plan de sauvetage de la SNCM ; vous êtes bien attendu... L'Etat à 51 % dans le capital de la SNCM, c'est oui, c'est peut-être ou c'est non parce que c'est impossible ? R- On peut prendre une seconde pour parler de ce sujet ? Q- Plus d'une seconde ! R- Il n'y a pas d'idéologie sur ce dossier, il y a tout simplement trop de laxisme accumulé depuis trop longtemps. Il y a aussi le fait qu'on soit sorti trop souvent des règles de droit dans ce dossier. Et moi, voyez-vous, tout mon problème c'est de faire rentrer la dialectique, le dialogue, l'entreprise et ce qu'il y a autour dans le droit. Car il s'agit d'une entreprise, il ne s'agit pas d'une administration. Je le redis parce qu'on oublie. Aujourd'hui, la SNCM est une entreprise commerciale qui répond donc au droit commercial, et quand on sort des règles du droit, eh bien on se fait punir. Première chose. Q- C'est pour cela que c'est vous qui négociez, parce que vous avez été chef d'entreprise, ça sert ? R- Dans le Gouvernement, on est une équipe. Chacun apporte un peu son passé, sa différence et sa culture. C'est vrai que dans ma vie, j'en ai menées des discussions, j'en ai menées des négociations. C'est vrai que c'est aussi savoir respecter les autres, savoir être ferme, savoir rappeler les règles mais savoir aussi trouver les solutions. Ce n'est pas simple mais on y arrive. Q- Concrètement, l'Etat à 51 %, c'est possible ou pas ? R- Très simplement, on a tout épuisé sur cette entreprise, tout épuisé. On a essayé le plan de sauvetage, la recapitalisation, cela n'a pas marché. On a essayé la recapitalisation de dernier recours, 69 millions et l'entreprise devait revenir à profitabilité, cela n'a pas marché. Et à chaque fois, comme on est dans un système de droit et qu'il y a trois entreprises, aujourd'hui, qui exercent les dessertes, notamment sur la Corse, deux sont privées, une est publique ; les deux privées gagnent de l'argent, on est donc aussi dans le droit concurrentiel, il faut le respecter ! Ce n'est pas Bruxelles, c'est le droit voté par la France, appliqué en France, c'est le droit concurrentiel. Ce qui fait qu'aujourd'hui, si jamais on donne des aides d'Etat, il faut des contreparties pour la concurrence et c'est Bruxelles qui en est le garant. Mais aujourd'hui, comme on a tout épuisé et qu'il faut remettre 113 millions pour apurer une grande partie des dettes tout simplement pour que l'entreprise puisse survivre et se re-développer, eh bien que faut-il faire ? Il faut absolument, à ce moment-là, avoir l'autorisation ultime de Bruxelles qui est le garant des règles de la concurrence. Pour ce faire, la seule solution, c'est la jurisprudence. Quoi que les uns et les autres disent, c'est le fait que l'Etat se retire de l'entreprise pour éviter qu'il ait la tentation, une autre fois, de pouvoir ré intervenir, car il ne peut plus ré intervenir. Q- Soyons clairs, c'est très important : l'Etat à 51 %, majoritaire, c'est non, ce n'est pas possible ? R- C'est absolument impossible. Q- Deuxièmement, vous dites que l'Etat se retire mais l'Etat reste pendant quelques temps à 25 %. Combien de temps ? R- C'est le souhait du Gouvernement, et en particulier de moi, parce que j'ai cette expérience et je sais que dans des situations de redressement et de retournement, il est fondamental que l'Etat puisse accompagner l'entreprise. On est allé voir avec Bruxelles le maximum de ce que l'on pouvait faire sans que l'on demande d'autres contreparties, c'est-à-dire éventuellement des suppressions de bateaux. Et cela, je ne le veux pas parce que l'actif, à ce moment-là, serait pénalisé, l'entreprise serait morte. Et donc, c'est 25 % maximum. Alors derrière, on peut discuter sur les aménagements, mais l'Etat ne pourra pas, et quand je dis "l'Etat", c'est l'Etat et les collectivités, car elles sont comptées... Q- Oui, la région corse, la Chambre de commerce corse... R- Tout le monde a des idées, mais non ! Q- Vous voulez dire que cela entre dans les 25 %, c'est l'enveloppe ? R- C'est la part publique. Alors derrière, on va discuter. Q- Avez-vous avez proposé la minorité de blocage, c'est-à-dire 33 % : 25 % pour l'Etat et pour les salariés, 8 % au lieu de 5 ? R- Encore une fois, là-dessus il n'y a pas de solution miracle. On est dans une discussion, c'est beaucoup plus compliqué que ça ! Q- Mais c'est oui ou c'est non là ? Parce que ça court dans Paris et cela va jusqu'à Marseille... R- Oui, je le vois bien, je vois les commentateurs, je ne suis pas naïf. Et je vais vous dire : je ne suis même pas un novice non plus. Donc, je sais lire aussi les petites phrases et les questions des commentateurs - je ne le dis pas pour vous. Alors, je vais vous dire les choses très précisément : d'abord, c'est un travail d'équipe, contrairement à ce que les uns et autres disent... Q- Oui, on n'en doute pas, mais résultat, vous allez vous trouver tout à l'heure face aux syndicats. B. Marty de la CGT vous a dit qu'il ne veut pas de votre plan, qu'il refuse vos 33 %, la minorité de blocage, qu'il veut 51 %. R- La logique - je lui ai expliqué et j'expliquerai encore ce qui se passe -, encore une fois, c'est de faire rentrer ensuite l'entreprise dans les règles de droit. Il y a ensuite des instances dans lesquelles il faut que les gens négocient, on va les faire négocier dans le cadre de ces instances car le droit doit être respecté, y compris dans le cadre des comités d'entreprise. Chacun défendra ses positions et après cela, l'entreprise tranchera. Q- C'est vrai qu'aujourd'hui, c'est encore l'Etat qui paie les salaires ? R- Non, encore une fois, c'est l'entreprise qui paie les salaires. Q- Oui, mais l'entreprise, vous êtes derrière ! R- C'est l'entreprise qui paie les salaires, ce n'est pas l'Etat. Mais l'entreprise, c'est vrai, est quasiment aujourd'hui en dépôt de bilan ; la mécanique est enclenchée depuis le 30 août. Donc si jamais cette solution ne marchait pas, le dépôt de bilan serait effectif. Ceci dit, on se bat pour cela. Q- C'est le voyage de la dernière chance à Marseille ? R- Mais non, ça continue. Vous m'avez posé une question précise sur les minorités de blocage : jeudi dernier, D. Perben, avec le préfet et les élus, a effectivement évoqué un certain nombre de solutions, dont celle-ci. Tout simplement, 25 % d'Etat, on ne peut pas. Alors derrière, comment peut-on faire ? On peut effectivement faire monter éventuellement les salariés ; moi, j'y suis très attaché parce que j'ai toujours mesuré dans ma vie, que lorsque les salariés sont au capital, c'est mieux. Alors derrière, il faudra donc que les opérateurs, c'est-à-dire Veolia d'un côté et Butler Capital de l'autre, acceptent de baisser un peu leur participation. Ce n'est pas impossible qu'ils acceptent. Auquel cas, effectivement, on pourrait avoir la minorité de blocage. Q- Mais les 3 % de plus, c'est le repreneur qui paie ? R- En tout cas, nous, on ne peut pas monter. Donc on discute, et je vais en parler tout à l'heure, j'aurais des choses à leur dire. Après cela, il faut que vous sachiez aussi que ce travail - samedi après-midi, lorsque N. Sarkozy est rentré de La Réunion, on a eu une réunion très longue avec le Premier ministre, avec D. Perben, avec moi-même -, c'est un travail d'équipe ! On travaille ensemble. Après ça, on veut opposer les uns et les autres... Voilà exactement comment cela se passe. Q- D'accord, mais je ne suis pas en train de vous mettre en difficulté... R- Non, mais je vous explique. Q- ...Ou en divergence avec N. Sarkozy, ça m'est égal, même s'il y a eu une suggestion. Le problème, c'est si les syndicats CGT, surtout le syndicat corse vous disent "non", ce soir, qu'est-ce que vous faites ? R- Mais encore une fois, il y a une dynamique enclenchée, il y a des réunions qui sont programmées. Il n'y a pas que cette question, il y a seize questions très précises - qui sont légitimes pour certaines d'entre elles, et même pour la totalité - qui concernent l'avenir, comment ça va fonctionner, la gouvernance, qu'est-ce qui arriver aux bateaux... Q- La gouvernance, c'est qui ? R- La gouvernance, c'est effectivement un conseil de surveillance et un directoire dans lequel, précisément, on va expliquer comment les pouvoirs des uns et des autres seront répartis. Q- Le commandement opérationnel, c'est plutôt la Connex ? R- Absolument, cela a été dit, et c'est très important parce qu'ils ont l'expérience opérationnelle. Q- Retournerez-vous à Bruxelles ? R- J'irai certainement, oui, et beaucoup même. Q- Oui, encore des navettes... Mais vous appliquez les règles européennes - et elles sont contraignantes, vous l'avez dit tout à l'heure, et on ne peut pas faire autrement - mais beaucoup vous conseillent de faire un bras d'honneur à Bruxelles. R- Les règles européennes sont les règles de la France, les règles européennes sont les règles des Etats. C'est nous qui avons décidé de faire appliquer ces règles chez nous, c'est Bruxelles qui est le garant du bon exercice des traités. Ce sont nos règles, j'applique tout simplement les règles du territoire français. Elles s'appliquent à tout le monde, qu'on ne l'oublie pas. Elles s'appliquent à tout le monde et ceux qui sortent du droit, c'est la justice qui s'en occupe. Q- Est-ce que vous demandez ce matin aux syndicats de décider la reprise du travail ? R- Bien entendu, car, encore une fois, cette entreprise, aujourd'hui, tous les jours qui passent, elle s'enfonce davantage, elle sera de plus en plus difficile à sauver. Donc, évidemment, il faut que cet outil soit préservé. J'ai vu aussi des salariés ; bien sûr, il y a eu des exactions la semaine dernière, elles seront punies comme elles doivent l'être. Et puis, par ailleurs, il y a des salariés qui se battent et qui sont attachés à leur entreprise. C'est avec eux que je vais négocier et je vais leur redire ce que je leur ai dit lundi, à savoir que cet outil de travail, aujourd'hui, est fragile et que si cela continue comme ça, il n'existera plus. Alors, aujourd'hui, bien sûr, il faut le préserver et pour le préserver, il faut retravailler. Q- Je dis peut-être ce que vous ne pouvez pas dire : les marins travaillent six mois par an, reçoivent des primes, une retraite précoce et on dit de plus en plus que les bars qui sont installés à bord des navires SNCM sont tenus par des proches de la Brise de Mer de Bastia qui alimentent les nationalistes. On peut se demander jusqu'à quand ces murs seront tolérées. R- Encore une fois, il faut que l'ensemble des activités autour de cette entreprise et des entreprises respectent strictement le droit. C'est vrai que dans certains cas, on l'a vu - les exactions ont été punies -, la ligne jaune a été franchie. Ce n'est pas admissible ! Q- Vous allez tout à l'heure au Conseil des ministres : quelle mission le président de la République et le Premier ministre vous ont-ils déjà donnée ce matin, avant votre déplacement avec D. Perben à Marseille ? R- Tout faire pour sauver l'entreprise, envers et contre tout, sauver l'entreprise. Donc, on ira au bout pour sauver l'entreprise. Q- Avec votre propre plan et sans tenir compte de cette revendication peut-être "absolue" des gens que vous avez en face de vous ? R- Et avec mon expérience du rapport des hommes. Q- Une question : pourquoi montez-vous en première ligne comme ça ? R- Parce que je suis ministre de l'équipe gouvernementale et que dans le cadre de cette équipe, chacun à ses apports. Peut-être a-t-on jugé que c'était aussi un des apports que j'apportais. En tout cas, j'essaierai de l'exercer avec toute mon énergie. Je sais que j'en aurai besoin mais cela ne me fait pas peur. Attention aux coups... (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 6 octobre 2005)