Interview de M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, à Canal Plus le 24 octobre 2008, sur les investissements à prévoir pour relancer l'économie et réaliser des économies d'én
Date: 2008-10-24
Orateur: Jean-Louis Borloo
Fonction: FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. Parti radical, président

M. Biraben, C. Roux, L. Mercadet, G. Delafon.- M. Biraben : Alors la Bourse ou le Vert, c'est une "Spéciale" de nouveau dans « La matinale » pour savoir si en période de crise, il faut choisir entre l'écologie et l'économie. Après avoir reçu D. Cohn-Bendit et J.-P. Clamadieu, nous sommes en compagnie de J.- L. Borloo, bonjour. Bonjour. M. Biraben : Soyez le bienvenu, il paraît que... mon petit doigt m'a dit que vous avez beaucoup tchatché avec votre camarade D. Cohn- Bendit dans les loges ? On ne peut rien vous cacher. M. Biraben : De quoi avez-vous parlé ? Oui, parce qu'il faut qu'on trouve avec le Parlement européen, avant la fin de l'année, là, un accord pour la révolution écologique, ce qu'on appelle le « paquet climat énergie » : comment on modifie radicalement l'économie européenne pour la rendre moins émettrice de CO², moins dépendante du pétrole, plus économe dans sa production et sa consommation. C. Roux : C'est pour ça que vous avez bonne mine ? Evidemment ! Evidemment, parce que ça se fait, les gouvernements, les commissions et le parlement, c'est un acteur majeur du Parlement européen. M. Biraben : Caroline et Gilles sont là, Léon est avec nous pour représenter toutes les questions des téléspectateurs, Marie va nous rejoindre et on commence, vous intervenez quand vous souhaitez dans le journal, E. Asu. (...) E. Asu : ... A situation extrême, mesure extrême, chez Renault. Le constructeur automobile annonce la fermeture de ses usines pendant une, voire deux semaines, conséquence de la crise. Renault n'arrive plus à écouler ses stocks et revoie ses prévisions de ventes largement à la baisse, c'est une info que révèle Le Figaro, aujourd'hui. M. Biraben : C'est radical, ça comme mesure J.-L. Borloo ? Oui, c'est un peu lourd, c'est un peu lourd. Mais cela dit, j'allais dire, presque heureusement, qu'on a eu le bonus/malus écologique cette année, pas sur toute la gamme, mais sur 80 % de la gamme de Renault et de Peugeot, parce que comme il était peu émetteur de CO², ça a plutôt soutenu. En Espagne, en août, ça avait baissé de 30 %, on est sur un vrai problème de crise de la mobilité. (...) C. Roux : Quand vous voyez tous ces milliards, vous vous dites : ce sont des milliards dont j'aurais bien besoin pour mon Grenelle ? Non, parce que le deuxième chiffre, les 179 milliards d'investissements, c'est pour le Grenelle. Nous, on en a 145 sur les 179... C. Roux : Il en reste quelques-uns pour construire les autoroutes oui. Non, non, c'est les infrastructures ferroviaires, 2.000 kilomètres qu'on démarre, là tout de suite. C'est les chantiers thermiques pour le bâtiment, à commencer par les 60 millions de mètres carrés publics, ce sont les économies d'énergie, les investissements sur les énergies renouvelables, c'est le canal Seine-Nord, c'est toutes les infrastructures rentables à effet de levier qui préparent la modernisation de notre économie, donc ils sont... C. Roux : Donc c'est une relance "verte" en fait, qu'est en train de décider le président de la République ? Mais il l'a toujours dit. La croissance "verte" est le seul chemin raisonnable, possible, préparant l'avenir de notre pays et c'est la seule capacité de relance de notre économie et de l'emploi. C. Roux : Vous n'avez rien pu faire pour les autoroutes donc ? Il y a quelques milliards quand même pour construire des autoroutes dans ce que vient d'annoncer le président de la République ? Je ne sais pas où vous les avez vus, mais je serais ravi de les regarder. (...) M. Biraben : Alors on vous a entendu, J.-L. Borloo, commenter tout à l'heure le plan de N. Sarkozy pour lutter contre les problèmes des PME. Il n'empêche que tous les voyants économiques sont au rouge. Comment allez-vous faire pour rester vert ? C'est le vert qui va sauver l'économie, c'est le vert qui va permettre à l'économie de repasser au vert. Alors ça ne résout pas les problèmes à court terme. On a de l'immédiat. Mais sur le fond, on est rentré dans la troisième révolution, celle à la fois de la communication et des nouvelles technologies, de l'énergie de proximité, propre, l'efficacité énergétique. C'est une révolution qui est sans précédent par sa vitesse et son ampleur. Sans précédent. La dernière, celle du charbon, ça avait pris 30 à 40 ans, là il faut qu'on la fasse en 5 ans ou en 7 ans. Vous voyez bien ce qui se passe sur les voitures. Pensez par exemple que dans les 5 ans, l'essentiel des constructeurs vendront des voitures avec des moteurs thermiques qui consomment autant et qui polluent autant, c'est juste une blague. Donc la bataille économique, mondiale sur les économies d'énergie, elle est lancée, elle est là, elle est devant nous... C. Roux : J'ai l'impression que vous avez l'air d'être satisfait au final du déroulement des évènements. Ca a été compliqué, il y a quelques mois, on en a parlé tout à l'heure avec D. Cohn-Bendit, avec Bercy, il y a encore une inertie ? Vous vous rendez compte une mutation pareille, qu'il n'y ait pas de résistance, qu'il n'y ait pas de tension, mais même vous, vous avez de l'appréhension dans votre façon d'être, dans votre façon de vivre, vous pensez que ce studio, ça sera la même... peu isolé comme ça, dans les cinq ans qui viennent ? Evidemment pas. Donc cette mutation, à la fois tout le monde sait qu'elle est nécessaire, tout le monde le souhaite, tout le monde sait que ça sera en plus une amélioration de la qualité de vie. Mais en même temps, on a des habitudes. Vous avez, j'ai des habitudes... M. Biraben : Et puis J.-L. Borloo c'est aussi la crise, et ça freine certains, les meilleurs d'entre nous, mais regardez, tout le monde n'est pas du même avis. Vous disiez que ça ne résout pas les problèmes à court terme et ça inquiète certains. On a montré la même chose à D. Cohn-Bendit tout à l'heure. Ecoutez. Commentaires d'A. Lambert, J. Thumann, E. Marcegaglia. (...) M. Biraben : Alors ceux-là, D. Cohn-Bendit les a qualifiés de têtes de béton ? Non, il faut, enfin, moi, je comprends ça. Je comprends, mais en même temps, toutes les études démontrent que les entreprises ou les industries qui ont amélioré leur performance énergétique, toutes sont leaders de leur marché. De quoi s'agit-il ? Il s'agit simplement de savoir si l'amélioration des process technologiques permet d'être plus compétitif ou moins compétitif. Et comment effectivement on le finance ? Alors on le finance par les émissions de CO², il est clair que ceux que ça inquiète, ont un prétexte de plus aujourd'hui, qui s'appelle la crise. Mais ceux qui sont raisonnables, qui anticipent un tout petit peu, savent que la vraie crise, elle sera sur le gâchis. On ne peut pas continuer à voir dans des bureaux, 300 kilowattheures de mètres carrés, alors qu'on sait faire à 40 ou à 50. Toute la compétition va se jouer sur la réduction des besoins énergétiques et des émissions de CO². Qu'on le veuille ou non, c'est-à-dire, il n'y a pas, est-ce qu'on peut faire autrement ? La question n'est pas en ces termes. Tant qu'à faire, autant être les premiers, être les meilleurs, être les plus performants, assurer cette mutation et faire attention à ceux qui seront fragilisés, qu'on puisse effectivement les aider à cette mutation. C'est ça le débat, ce n'est pas oui ou non, c'est comment on fait les choses intelligemment. G. Delafon : Mais J.-L. Borloo, pour faire cette mutation, il y a une phase d'adaptation, il y a une phase d'investissement, donc il faut mettre des milliards pour changer nos habitudes, changer comme vous dites l'isolation de ce studio. Ça suppose des investissements massifs, en période de crise et on n'a pas, on n'a plus d'argent ? Le propre de l'investissement, c'est qu'il est rentable, sinon ça s'appelle juste faire une erreur. Et donc la seule question c'est : quel est le mode de financement intermédiaire pendant trois, quatre, cinq ans ? Je vous donne un exemple. Dans mon ministère, on a fait l'audit énergétique, il faut dépenser 800 000 euros, pour faire des économies d'énergie. Ces 800 000 euros, ils sont rentables sur 4 ans, on a mis en place un contrat de performance énergétique et on le finance exclusivement sur nos économies d'énergie sur les 5 ans. Donc ça ne nous coûte directement strictement rien. C'est ça, c'est l'illustration de ce qu'il faut faire. Prenez cette ampoule, cette ampoule, non mais je sais que vous en avez parlé tout à l'heure, mais pour reprendre l'illustration, cette ampoule, elle était à 10 euros, il y a 3 ans encore, 8 il y a 1 an et demi, 4 il y a trois semaines, aujourd'hui, elle est à 2 et on va l'introduire 1,39 euros dans les jours qui viennent. Cette ampoule qui coûte du coup quasiment le prix d'une lampe incandescente, elle vous fait gagner 90 euros. Donc il peut y avoir une différence de quelques centimes, mais il est clair qu'à la fin de l'année, c'est à titre personnel massif, et au plan national, si on n'a plus que ça en France, c'est l'équivalent de deux ans de consommation du grand Paris. Donc moins de... enfin bref, vous connaissez, donc c'est rentable. Il n'y a pas de système de relance, si ce n'est pas sur des investissements productifs. Si on fait le Canal Seine- Nord, évidemment que c'est génial, pour arrêter de mettre des camions... G. Delafon : Sur les routes. Mais en plus, ça coûte 4 milliards et demi d'euros, l'Etat met un milliard à peu près, c'est les utilisateurs qui mettent la différence, un peu de fonds européens. On déclenche 4 milliards et demi de travaux, c'est-à-dire déjà quasiment en TVA on le récupère, sans compter l'emploi, sans compter les finances publiques indirectes. Donc c'est rentable, c'est dans ces moments-là qu'il faut investir. Ne confondons pas le déficit courant et l'investissement. (...) Commentaire sur l'affaire du Probo Koala M. Colmant : ... I y a une phrase de L. Gbagbo qui est quand même terrible quoi ! Où il dit : voilà nous sommes un pays pauvre, nous avons décidé de négocier, de prendre ce qui nous semblait bien, et de travailler avec. Donc dans les pays pauvres, les gens ne sont pas punis. Voilà donc les pollueurs paient, mais ils ne sont pas sanctionnés ? Ce n'est pas terrible non ? Ça ce n'est pas terrible. Mais à propos de pollution, on est en train d'essayer de faire un truc qui m'excite beaucoup, le dégazage banal, en Méditerranée, vous savez, le dégazage banal, bon. C. Roux : Sauvage, banal ? Non, mais... M. Biraben : Interdit donc ? Pas l'accident, pas Erika. M. Colmant : En Méditerranée ou ailleurs, interdit, rappelons-le ? Non, mais ça fait 70 Erika par an. L'équivalent de 70 Erika, alors on a essayé de mettre en place un truc. Un marqueur ADN dans toutes les cargaisons qui permet de retrouver quoi qu'il arrive, le bateau qui a dégazé. J'espère qu'on va pouvoir le mettre au point, là dans les semaines qui viennent, et qu'on aura un accord européen. Parce que ça, ça changera beaucoup de choses, en Méditerranée. Je m'éloigne un tout petit peu de votre sujet, mais ce n'est pas tout à fait... M. Colmant : Mais il n'y a pas de problème. Allez-y, je vous en prie, il n'y a pas de problème. Mais moi, je vais vous ramener à mon sujet... Allez-y. M. Colmant : Parce que, en fait, c'est que les signaux d'alarme quand même dans tous les journaux, sur les impacts humains de la crise financière, qu'on vit actuellement, évidemment, on se pose, on en arrive à se poser la question : est-ce vraiment urgent de s'occuper d'écologie ? Est-ce qu'il ne faudrait pas dans un premier temps s'occuper des gens qui vont être touchés, ce qu'on appelle avec des très jolis mots « l'économie réelle » et on peut dire aussi... L'économie réelle, là, c'est tout ce qu'on a vu depuis trois semaines, non ? M. Colmant : Oui, cette espèce de mot comme ça... C'est ça l'économie réelle ? M. Colmant : Economie réelle, alors voilà, donc en vrai... Non, mais je rêve, c'est nous l'économie réelle, bon enfant, c'est nous ! M. Colmant : Alors des nouvelles de l'économie réelle, donc elles ne sont pas très bonnes. Donc dans Libération, on a une espèce d'avalanche de mauvaises nouvelles, la banque d'affaires Goldmann Sachs, il supprime 10 % de ses effectifs... Je ne suis pas sûr que ce soit l'économie réelle. M. Colmant : Le nombre de nouveaux chômeurs indemnisés aux Etats-Unis, a augmenté de 15 000 en une semaine. Le groupe suédois Volvo annonce la suppression de 850 emplois après les 1.400, fin septembre. General Motors prévoit des licenciements aux Etats-Unis, et Chrysler va éliminer 1.800 emplois d'ici à la fin de l'année. Bref... M. Biraben : Renault qui ferme son usine pendant une semaine. M. Colmant : Renault en Une du Figaro, qui ferme son usine, voilà, donc est-ce que c'est toujours viable ? Mais raison de plus, raison de plus, vous voyez, on a bien vu le désastre de l'économie automobile américaine. Sur le fond, qui aurait pu imaginer il y a 5 ans que General Motors soit dans les... pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas vu le problème des économies d'énergie arriver. La bataille, elle se joue là, madame. Elle se joue là, alors il y aura des "hoquètements", il y aura des difficultés, mais ne loupons pas le cap. C'est non seulement nos responsabilités pour les générations futures, mais c'est la préparation de notre compétitivité. M. Biraben : Alors c'est justement ce que nous allons aborder maintenant, avec C. Beaugrand, qui va nous rejoindre et qui va nous parler d'un film que vous allez pouvoir voir sur Canal+, mais également en salle. Ce film s'appelle « Nos enfants, nous accuseront. » (...) C. Beaugrand : Voilà il faut que la volonté politique soit au rendez-vous. Alors J.-L. Borloo ce qui est frappant, quand on regarde ce film, c'est qu'effectivement on se rend que le bio, il y a beaucoup de retard, que c'est encore très cher, et en l'occurrence, il prend l'exemple d'une petite ville du sud de la France qui a décidé de mettre complètement en bio sa cantine scolaire. Pourquoi symboliquement on ne pourrait pas faire ce geste fort, que toutes les cantines soient désormais bio, qu'on prenne cette décision, du jour au lendemain ? Est-ce que c'est possible ? Parce que si on le fait du jour au lendemain, on fait exclusivement des importations de très loin ou d'Allemagne. Il faut que la filière française se développe, pour ça on a calibré avec la filière, la montée en puissance. Il faut garantir des marchés et il faut que la filière s'organise. Et notamment sur la collecte, enfin c'est un peu compliqué. Donc on s'est mis d'accord, 20 % dans les cantines publiques, ça a été voté lundi ou mardi. M. Biraben : C'est long, c'est long, très long ? Comment ça c'est long ? M. Biraben : Il faudrait que ça aille beaucoup plus vite ? Mais attendez, on est à 1 %, dans les 4 ans, il faut monter à 20 %. C. Beaugrand : Alors 20 % dans quel horizon ? Là, en ce qui concerne les cantines d'Etat, c'est dès cette année, et l'ensemble des cantines publiques c'est sur 4 ans. Monter de 1 à 20 %, c'est une accélération considérable, ça va permettre que la collecte s'organise, qu'ils puissent anticiper et ça va permettre que le bio ou le naturel ne soit pas plus cher que le reste. En Italie, 50 % de la restauration collective est bio, elle n'est pas plus chère que l'autre, pourquoi ? Parce que la filière est organisée. Et je pourrais aller dire, un mot quand même sur ce film de J.-P. Jaud, qui est un type assez remarquable, qui a vécu une histoire personnelle, vraiment personnelle, grave et c'est ce qui l'a amené à rentrer dans ce processus, c'est une forme de... voilà, c'est à lui d'en parler, plus qu'à moi, de guérison personnelle. Et c'est quelque chose de très, très engagé... C. Beaugrand : Il s'est en quelque sorte assigné une mission, on pourrait dire. Absolument, il l'a fait... C. Beaugrand : Pour réveiller les conscience. C'est un engagement très profond, très fort, et c'est un film que nous, on va passer au ministère dans une dizaine de jours, avec lui et que je recommande à tout le monde de le voir. C. Beaugrand : Et qui sort donc en salle le 5 novembre. On parlait effectivement de ce monsieur, J.-P. Jaud qui s'engage, on a besoin vraiment comme ça, comme N. Hulot par exemple ou Al Gore, comme ça, de personnalités comme ça, qui s'engagent. Il faut bien sûr. C. Beaugrand : Concrètement, ce Grenelle de l'environnement, sans N. Hulot, qui a perturbé la présidentielle, est-ce qu'il aurait eu lieu à votre avis ? Sous cette forme, comme ça avec cette ampleur, cette vitesse, probablement... enfin je ne peux pas dire, assurément non. Mais il a cristallisé des processus d'un certain nombre de gens, pour en arriver à faire ce que le monde entier regarde, à la fois par le processus, ce qu'il en est sorti, dans tous les domaines, de la biodiversité à la ... du Bio à l'énergie, des chantiers thermiques bâtiment à l'industrie. Enfin c'est absolument gigantesque, je pense que probablement ça ne se serait pas fait. En tous les cas, pas fait comme ça. M. Biraben : J'imagine que vous êtes très nombreux à réagir, à vouloir poser une question à J.-L. Borloo, Léon est votre relais. Léon ? L. Mercadet : Oui, il y a pas mal de questions, notamment sur la voiture. Et vous parliez d'investissements écologiques. Alors Francesco demande : est-ce qu'on va en profiter pour investir dans des moteurs à hydrogène ou à air ? Est-ce que l'industrie française va vraiment y aller ? Puisqu'on a tous besoin de voiture, mais on aimerait bien qu'elles ne polluent pas. M. Biraben : Donc la recherche en fait, l'ouverture à d'autres carburants ? Oui, et la recherche française et la recherche européenne. En ce qui concerne la France, un certain nombre d'automobiles, le président a annoncé le plan qu'on avait préparé, de la voiture décarbonée où nous on met des investissements, le ministère de l'Ecologie et de l'Energie met des investissements majeurs. On a 450 millions d'euros cette année à mettre pour les recherches de la voiture décarbonée. Et sur l'hydrogène, pour répondre précisément à votre question, on a décidé lundi au plan européen, 1 milliard 500 millions d'euros, de recherche européenne en complément de la recherche française, c'est lundi dernier, sur la voiture à hydrogène. Donc la réponse est oui. M. Biraben : Nous avons commencé cette émission en vous posant la question de « La Matinale ». Léon, je pense qu'on doit avoir un élément de réponse, en tout cas, un sondage. Donc la question tout simplement : en période de crise, faut-il choisir entre l'écologie ou l'économie ? Voilà votre réponse, Léon ? J'adore Léon, quand il est comme ça... L. Mercadet : Non, je fais les calculs pour être sûr que le résultat c'est 100 %. Donc il y a 350 votants. Privilégier l'économie : 21 % ; privilégier l'écologie : 69 % et 10 % qui ne savent pas quoi dire. Alors il faut dire que la question était un peu piégée, puisque beaucoup de réponses disent : il faut de l'économie écologique ; il y en a même plusieurs qui utilisent le terme « éconologie. » M. Biraben : Alors allons peut-être directement dans les choses un peu concrètes. On a vu que le Grenelle 1, voilà, c'est fait. Alors on va peut-être passer au Grenelle 2, Caroline. C. Roux : Oui, il y en a qui disent que vous avez pris du retard sur le calendrier et qui se disent : mais il est où le Grenelle 2 ? Vous avez des nouvelles du Grenelle 2 ? Vous avez vraiment de mauvaises fréquentations. C. Roux : Oui, je sais, c'est un problème. Non, mais j'ai passé mon temps à entendre : mais ça ne va pas, mais le Grenelle va échouer, mais ceci, mais les parlementaires ne vont pas voter. Mais on est en retard... la société du commentaire d'avant match est extrêmement développée. C. Roux : Alors il en est où le Grenelle 2 ? M. Biraben : Ça n'empêche pas qu'il soit, qu'il vous faille répondre. Mais je réponds, Grenelle 1 c'est l'acte fondateur, c'est 80 % du sujet. Avant le Grenelle 2, je vous rappelle, il y a la loi de finance avec tous les moyens budgétaires et fiscaux gigantesques qui sont... et c'est en ce moment. Et trois, Grenelle 2, on l'enverra au Conseil d'Etat d'ici une dizaine de jours. La moindre des choses c'est de tenir de Grenelle 1, les modifications que les parlementaires vont apporter au Grenelle 1, pour envoyer...mais vous savez le Grenelle 2, en fait, dans un pays à peu près raisonnable, ça serait simplement des décrets d'application. Mais comme la France... C. Roux : Il y aura la taxe carbone dans le Grenelle 2 ? Non, là, c'est la conférence de consensus, tel qu'il a été prévu et conçu qui démarre dans trois semaines. G. Delafon : Est-ce que selon vous l'Europe va adopter le paquet Climat ? Ah ! Grande question, on se bat pour ça. On se bat pour ça. C'est très compliqué, parce que 27 pays qui n'ont pas la même histoire énergétique, histoire industrielle, pas le même climat, pas les mêmes habitudes et qui réussissent à mettre en place des processus de modification radicaux de leur économie, ce n'est pas simple. Je repars là, faire la tournée des capitales, j'espère qu'on pourra le faire avant décembre. En tout cas avant fin décembre. M. Biraben : J.-L. Borloo, je vous rends votre lampe, en échange d'une promesse, vous revenez pour nous en parler ? Ah ! Vous voyez... M. Biraben : Dans une « Matinale » normale comme ça, on n'a pas eu le temps d'évoquer tout ce dont on voulait parler. Je vous le promets, c'est un passage de témoin. M. Biraben : Formidable, mais on a... G. Delafon : Il y a quelques ampoules à changer là ! Oh ! la, la, la, la, la... M. Biraben : Nous avons la réponse à la question que nous, nous posions, en période de crise. En tout cas, votre réponse à vous, il faut privilégier l'écologie. On nous a dit aussi que c'est l'écologie qui sauverait l'économie. On ne peut pas oublier ni la planète, ni les hommes, ni les banques qui vont avec, il faut s'occuper de tout. Merci, beaucoup. Merci à tous. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 6 novembre 2008