Audition de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, sur la position de la France sur les questions d'actualité internationale, notamment Proche-Orient et non prolifération nucléaire, et les dossiers européens, dont le traité 
Date: 2009-05-20
Orateur: Bernard Kouchner
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

Q - (A propos de la situation au Proche-Orient) (A propos du bilan de la récente rencontre entre le président Obama et le Premier ministre israélien, M. Netanyahu) (A propos du dialogue inter-palestinien) (A propos du rôle de l'Union européenne au Proche-Orient) R - Vous ne me faites pas commencer par le sujet le plus facile. Nous nous attendions à une position de fermeté de la part du président Obama, et la manière dont s'était déroulée notre conversation avec le ministre des Affaires étrangères israélien, M. Lieberman - même si celui-ci n'est pas exactement sur la même ligne que M. Netanyahu, lequel est à la tête d'un gouvernement de coalition - nous faisait imaginer un choc entre les deux conceptions. Le président Obama est, comme nous, un partisan déterminé de la création d'un Etat palestinien. M. Lieberman, ce n'est un secret pour personne, ne l'est pas ; il pense que le développement économique en Cisjordanie est un préalable, ce contre quoi nous nous sommes élevés. Quant à Gaza, il n'en parle pas car il en fait un sujet à part, ce que nous contestons tout autant. Que va-t-il se passer ? Je pense que l'on va revenir aux négociations politiques. Mais la position américaine devait être précisée à l'issue des contacts avec les parties ; or je crains que la visite de M. Moubarak aux Etats-Unis ne soit reportée, et il reste aussi M. Abou Mazen. Après ces diverses rencontres, le président Obama délivrera son message ; il était prévu qu'il le fasse le 4 juin au Caire. La position française, vous la connaissez : arrêt des colonisations, retour au processus de paix, création d'un Etat palestinien. Nous n'en démordrons pas. Ne vous laissez pas abuser par quelques dépêches tronquées. Quant à la position européenne, elle est ferme, même si elle est plus difficile à affirmer en cette période de transition. J'ai cru que la position de M. Netanyahu n'était pas aussi dure que celle de M. Lieberman. Cependant, dans la conversation qui nous a été rapportée, s'il a affirmé que le retour au processus politique était possible, il n'a pas parlé d'Etat palestinien. Il n'a pas dit non plus qu'il imposerait la fin des colonisations - et il y en a toujours de nouvelles, ce qui est particulièrement inquiétant. Enfin, nous pensions que le gouvernement de M. Salam Fayyad, avec qui nous avons tous très bien travaillé, pourrait réunir un plus large consensus ; le Hamas a affirmé qu'il n'en était rien - ce que je ne crois qu'à moitié. Il y a donc un blocage, et pour nous il est clair qu'il faut créer un Etat palestinien. La position iranienne, au-delà du danger qu'elle représente, nous renforce dans cette certitude. C'est en dénouant le problème le plus épineux qui oppose le monde arabe à Israël et une partie du reste du monde que nous pourrons avancer dans le règlement de la question iranienne. Q - (A propos du principe d'un partenariat de l'Union européenne avec l'Ukraine, la Biélorussie, la Moldavie, la Géorgie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan) (A propos de l'Union pour la Méditerranée) (A propos de la date de ratification du traité d'Oslo interdisant les bombes à sous-munitions) (A propos de la création d'une agence culturelle) (A propos de l'intégration des pays des Balkans dans l'Union européenne) (A propos du partenariat entre l'Union européenne et la Turquie) (A propos de la notion d'"Etat juif") (A propos des droits de l'Homme) (A propos de la question du Sahara occidental) R - Monsieur Rochebloine, les six pays que vous avez cités ne sont pas les premiers à connaître des tensions entre eux ; c'est même la raison pour laquelle il faut qu'ils fassent partie d'un même ensemble. La Grande-Bretagne et la France ne se sont-elles pas combattues pendant 650 ans, l'Allemagne et la France pendant un siècle ? Comme nous avons accepté l'Union à vingt-sept et l'Union pour la Méditerranée, nous avons accepté le partenariat oriental, dans un contexte particulier : le Conseil était présidé pour la dernière fois par M. Topolanek, Premier ministre tchèque démissionnaire, grâce auquel, par ailleurs, le Sénat tchèque venait de voter le Traité de Lisbonne. Cela nous a donné l'occasion, pour commencer, d'écouter les uns et les autres. Des projets ont été évoqués et vont prendre corps, mais cela ne contrariera en rien nos autres cadres d'action. Le partenariat oriental est l'une des formes que prend la "politique de voisinage" de l'Union. Il reste que la Russie n'en fait pas partie et qu'il est indispensable de développer le dialogue et la coopération avec elle. Les priorités de ce partenariat oriental seront politiques et économiques, avec une participation européenne au financement de divers projets. Concernant l'Union pour la Méditerranée, on ne peut nier que la situation est bloquée. Au-delà des quelques tentatives de rencontre entre des ambassadeurs, il sera bien difficile de progresser tant que la situation ne sera pas éclaircie au Proche-Orient. Récemment, avec nos amis égyptiens, qui partagent avec nous la présidence et qui nous avaient réunis à Bruxelles, nous avons décidé d'aller de l'avant. La conférence qui devait avoir lieu à Monaco a été reportée et se tiendra à Paris. Peut-être faudra-t-il procéder autrement, mais encore une fois, tout dépend de l'évolution de la situation au Proche-Orient. Il y a des projets de coopération économique et technique - le plan solaire, par exemple, est très avancé - et nous soutenons toutes les initiatives que prennent les entreprises, mais il n'y a pas d'avancées au niveau politique. Nous avons signé le 3 décembre à Oslo le Traité sur les bombes à sous-munitions, contrairement à certains pays comme la Chine et les Etats-Unis. Le processus suit son cours pour que le Parlement soit saisi du projet de loi de ratification. J'espère que cela pourra être en juin, mais je ne peux pas encore vous donner de date précise. En ce qui concerne l'agence culturelle, le projet avance. Des réunions thématiques sont organisées sous la direction du secrétaire général du Quai d'Orsay, M. Pierre Sellal. Fin juin, nous ferons un premier bilan, notamment sur la forme juridique que cette agence devra prendre ; je pense qu'il faudra passer par la loi, qui dotera l'agence du statut d'établissement public. Et le 3 ou le 4 juillet, au centre culturel de Dakar, à l'occasion du cinquantième anniversaire, j'apporterai des précisions, compte tenu des 20 millions d'euros supplémentaires que nous avons obtenus. Quant au dépôt du projet de loi, qui suppose que les nombreux obstacles soient surmontés, il n'est pas envisageable avant le mois de septembre, au plus tôt. L'une des questions auxquelles il faut répondre est celle-ci : est-ce l'ambassadeur qui doit déterminer la politique de la France dans un pays, aussi bien en matière culturelle qu'en matière de développement ? Ou bien le Traité de Lisbonne peut entrer en vigueur avant la fin de l'année, ou il n'y aura pas d'élargissement. Oui, certains pays des Balkans occidentaux sont plus avancés que d'autres ; c'est le cas de la Croatie, pays candidat confronté, au seuil de son adhésion, à la Slovénie sur un problème majeur de frontière. Pouvons-nous le régler ? Nous tentons de le faire. Avec l'Union européenne, nous faisons pression pour parvenir à une solution. Comme la Croatie, nous savons bien que la Serbie aura elle aussi un jour vocation à intégrer l'Union européenne. L'Albanie devrait elle aussi rejoindre l'Union européenne d'ici quelques années ; elle est moins loin qu'on ne le pense d'être prête. En ce qui concerne l'ARYM, c'est le conflit avec la Grèce sur le nom même de Macédoine qui fait obstacle à l'entrée de cet Etat dans l'Union. La France a soutenu la Grèce en tant que membre de l'Union européenne, mais pour le moment les propositions d'appellation qui ont été faites n'ont pas pu faire l'objet d'un accord. Que pouvons-nous faire ? L'ARYM a pour objectif d'ouvrir les négociations d'adhésion avec l'Union, mais encore faudrait-il lever ce blocage. Quant au Kosovo, ce n'est pas encore à lui de faire une demande, même si soixante pays, dont la France, l'ont reconnu. La Serbie, si elle sait faire preuve de souplesse, démontre également son attachement à une position proche de celle de la Russie - associant contradiction et fermeté, sur le Kosovo comme sur l'Ossétie et l'Abkhazie. Là aussi, c'est un problème politique difficile ; nous attendons, et en même temps nous faisons pression. Sur le terrain, comme me l'ont dit les représentants du Kosovo que j'ai rencontrés hier, les choses se passent bien. Le tribunal de Mitrovica est maintenant à la disposition de la mission EULEX de l'Union européenne. Sur la Turquie, les choses sont très simples. Le président de la République a dit à plusieurs reprises qu'il était défavorable à son entrée dans l'Union européenne. J'ai été extrêmement troublé par l'attitude de la Turquie au moment du sommet de Strasbourg et je reste sur mon trouble. Des chapitres sont ouverts dans les discussions entre l'Union européenne et la Turquie, mais il faudra des années pour qu'elle remplisse les conditions requises. Un autre partenariat a été esquissé par le président de la République, tant pour la Turquie que pour la Russie ; ce partenariat aurait un caractère économique mais pourrait également répondre aux propositions faites par le président Medvedev sur la sécurité en Europe. En ce qui concerne la demande de M. Netanyahu il y a quelques jours que l'Autorité palestinienne reconnaisse le caractère juif de l'Etat d'Israël, nous ne sommes pas du tout partisans de l'introduction d'un nouveau préalable à la reprise du dialogue politique. De même que nous continuerons à défendre l'Etat d'Israël avec détermination, nous continuerons à défendre avec détermination la création d'un Etat palestinien. C'est dans la suite du processus de paix que nous pourrons examiner les précisions qu'il convient ou non d'apporter sur la qualification de ces Etats. L'expression "human rights" est employée au moins autant que l'expression "droits de l'Homme" ; et franchement, je ne crois pas que le choix entre les deux ait un caractère politique. Les organisations International Crisis Group et Human Rights Watch parlent de human rights, et pourtant elles sont parfois plus exigeantes encore que les organisations françaises. Par ailleurs, concernant la question du Sahara occidental, nous avons en effet favorablement reçu la proposition marocaine, laquelle a rencontré un accueil positif aux Nations unies, parce qu'elle permettait de relancer un processus qui est bloqué depuis trente ans. Nous sommes évidemment très attentifs à la situation des réfugiés sahraouis et à la question des droits de l'Homme dans cette région, même si elle ne relève pas du mandat de la MINURSO... Q - (A propos du Traité de non-prolifération nucléaire) (A propos de la situation en Mauritanie) (A propos du désarmement nucléaire) (A propos de la situation en République démocratique du Congo) (A propos de la situation au Tchad) R - L'approche française de la Conférence d'examen prévue l'année prochaine sur le TNP est claire. Nous avons salué les propositions du président Obama. Nous sommes pour la non-prolifération ; c'est la raison pour laquelle nous avons une position très déterminée sur l'Iran et sur la Corée du Nord. D'autre part, nous sommes pour le désarmement nucléaire, comme le président de la République l'a exprimé dans son discours de Cherbourg en annonçant la réduction de notre arsenal à moins de 300 têtes nucléaires. Enfin, nous considérons que l'accès au nucléaire civil doit se faire sous le contrôle de l'AIEA, et c'est dans ce contexte que nous avons conclu un accord de coopération nucléaire civile avec l'Inde. Nous avons déjà discuté avec nos partenaires en "P5", c'est-à-dire entre membres permanents du Conseil de sécurité. Pour le moment, nous constatons que l'évolution américaine, sous l'impulsion de M. Obama, est très encourageante. Concernant le bouclier antimissile américain, je rappelle que ce projet ne concerne pas l'Union européenne en tant que telle mais deux pays : la Pologne et la République tchèque. Ce dispositif est destiné à contrer une éventuelle attaque balistique iranienne, que les Etats-Unis prennent au sérieux, contrairement en apparence aux Russes alors même que leur territoire constitue une cible plus facile à atteindre pour l'Iran, le cas échéant. Pour le reste, nous allons affiner notre position au fur et à mesure du déroulement des négociations, étant entendu que, si nous sommes favorables au désarmement, nous voulons aussi conserver une force de dissuasion autonome aussi longtemps que le contexte stratégique l'exigera. En Mauritanie, la France est sur la même ligne que l'Union africaine. Il y a eu un coup d'Etat, même s'il était pacifique. Que pouvions-nous faire ? Nous avons reçu les émissaires à Paris sous l'égide de l'Organisation internationale de la Francophonie, ce fut une rencontre importante. J'ai appris que l'opposition n'allait pas participer à la consultation électorale car on se trouve dans une impasse. L'élection présidentielle était fixée au 6 juin ; quatre candidats, tous favorables au putsch, sont déclarés. Nous encourageons la médiation de M. Wade, lui-même encouragé par l'Union africaine et M. Jean Ping. Je vais recevoir la semaine prochaine le ministre sénégalais des Affaires étrangères. Depuis le début, nous sommes favorables à une solution de compromis ; si nos amis sénégalais veulent nous associer à leur démarche de médiation, nous y sommes prêts. En ce qui concerne la RDC, je suis moi aussi inquiet devant les nouveaux massacres perpétrés par le FDLR. Mais qui pensait que l'offensive mixte du Rwanda et des forces congolaises allait permettre d'éradiquer tous les petits groupes de meurtriers, cachés dans la forêt, qui composent le FDLR ? Personne. Il y aura malheureusement d'autres offensives. Nous pensons qu'un projet régional pourrait permettre, en regroupant tout le monde, d'élaborer une solution. C'est l'objet du projet Grands lacs, mais pour le moment on en est bien loin. La réalité d'aujourd'hui, ce sont les massacres, les déplacements de population, les réfugiés, les femmes violées, malgré les 17.000 soldats de l'ONU. Je dois retourner sur place avec mon homologue britannique, M. David Miliband. Au Tchad, la responsabilité du Soudan est clairement posée. Tout le monde savait que les groupes rebelles avaient passé la frontière. Il est quand même inouï que la veille, à huit heures du soir, à Doha, ait été signé le compromis de paix, et que dès le matin il y ait eu une attaque à partir du Soudan ! Il se trouve que cette fois-ci les forces tchadiennes, sans l'aide de la France, ont très vite montré leur supériorité - et les rebelles sont revenus au Soudan. Il semble qu'il y ait eu encore ces jours-ci quelques passages de frontière. Je souligne que pendant tout le temps où l'EUFOR s'est trouvée sur place, chargée de la protection des populations civiles - mais pas du tout celle de la frontière -, il n'y a pas eu une seule attaque. C'est l'une des réussites de la politique de défense européenne. Q - (A propos du programme nucléaire iranien) (A propos du Traité de non-prolifération des armes nucléaires) (A propos de la situation au Pakistan et en Afghanistan) (A propos de la situation de la libération de Mme Aung San Suu Kyi) R - Monsieur Myard, il n'est pas sûr que l'atome rende sage, et prendre ce pari c'est prendre un gros risque... A une époque où les détenteurs de l'arme nucléaire étaient censés être sages, nous avons déjà frôlé l'apocalypse. Au Moyen-Orient aujourd'hui, le pari serait particulièrement lourd. Le Traité de non-prolifération ne va pas être modifié pour le moment. Tous les pays l'ont accepté, sauf Israël, le Pakistan, l'Inde et la Corée du Nord ; rouvrir la boîte de Pandore serait extrêmement dangereux. Garder ce traité n'empêche pas de le renforcer. L'Inde a ouvert un chemin, je ne sais si le Pakistan voudra la suivre mais ce n'est pas d'actualité, non plus que pour Israël. Je crois qu'Israël est conscient des conséquences qu'entraîneraient des frappes sur l'Iran. Il faut tout faire pour les éviter, mais le risque existe, je l'ai toujours dit. Les Etats-Unis me semblent dans le même état d'esprit et je pense que le président Obama s'exprimera sur ce point au Caire. L'un des moyens d'action dont ils disposent réside dans l'évocation de contacts directs avec l'Iran. En ce qui concerne la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne réunis au sein des E3 de l'Union européenne, l'expérience n'a pas été très positive jusqu'à présent. En tout cas, il me paraît important de faire peser sur l'ensemble du Moyen-Orient, et pas seulement sur Israël, la "menace" - si j'ose dire - de la paix. A ce sujet, il y a eu entre l'administration Bush et l'administration Obama un réel changement de ton, bien ressenti en Iran. Quant à la publication que vous avez évoquée, elle aurait aussi bien pu avoir lieu avant. Quoi qu'il en soit, tous les états-majors du monde font des études de scénarios. Le président du Pakistan a été reçu récemment en France ; étant en Afghanistan à ce moment-là, je l'avais pour ma part rencontré à New York. Nous venons également de recevoir le chef d'état-major des forces terrestres du Pakistan, le général Kayani. Je ne crois pas que de raisonner en termes de "paquet AfPak" soit très utile. Certes le danger et les actions terroristes ne relèvent pas d'un seul de ces deux pays ; néanmoins leurs situations diffèrent - ne serait-ce que par la démographie car, ne l'oublions pas, le Pakistan compte 170 millions d'habitants - et on ne peut pas traiter de la même façon le terrorisme pratiqué en Afghanistan et celui qui vient de groupes installés au Pakistan. Comme j'ai pu le constater sur place, nos troupes font en Afghanistan un travail exceptionnel, exactement conforme à ce que nous avions prôné à la Conférence de Paris, à savoir l'option de la sécurisation et du développement d'une zone plutôt que l'option militaire seule. Les soldats pakistanais sont en ce moment dans la vallée de la Swat, ce qui provoque évidemment des mouvements de réfugiés. Tout cela est compliqué, mais il faut savoir gré aux Pakistanais de la détermination dont ils font preuve ; le discours du président Zardari doit être considéré comme amical et démocratique, et son pays non pas comme un obstacle, mais comme un ami, que nous devons aider à combattre le terrorisme sans frapper les populations - ce qui est beaucoup plus difficile à faire qu'à dire. En ce qui concerne la Birmanie, Mme Aung San Suu Kyi, jusqu'à lors assignée à résidence, a été arrêtée le 13 mai au motif qu'elle a accepté d'héberger un Américain qui avait réussi à atteindre sa maison à la nage ! Ce prétexte pour le moins curieux a été saisi, bien sûr afin de l'empêcher de participer aux élections de 2010. Dans un premier temps, l'accès à son procès a été refusé aux ambassadeurs allemand, britannique et français. Finalement, il leur a été possible d'y assister. Nous avons fait tout ce que nous avons pu : pressions sur tous les pays de l'ASEAN, pressions sur la Chine. En ce qui concerne les sanctions économiques, il n'y a pas pour la France de commerce avec la Birmanie en dehors du groupe Total ; il peut être décidé au sommet de l'Etat d'avoir une attitude ferme à son sujet mais cela voudrait dire que l'on coupe le gaz à une grande partie de la population birmane ainsi qu'à la ville de Bangkok, ce gaz allant aussi en Thaïlande. Q - Et Total sera remplacé par une autre société ! R - Tout de suite, oui, par une société chinoise. Je le sais bien. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir à cette solution, la situation actuelle étant insupportable. Je vous rappelle que j'étais le plus favorable à une intervention à la suite du cyclone Nargis l'an dernier. Maintenant, tout le monde regrette de ne pas avoir agi. Le ministre des Affaires étrangères suédois, M. Carl Bildt, ancien Premier ministre, a bien indiqué qu'il ne fallait pas se faire d'illusions. Les sanctions pourraient porter sur les circuits bancaires et les comptes en banque des généraux birmans, qui se trouvent dans des pays de l'ASEAN. Dans ce domaine, nous ne pouvons pas agir tout seuls. Q - (A propos de la situation en Géorgie) (A propos de la ratification du Traité de Lisbonne par l'Irlande) R - Concernant la Géorgie, je conviens avec vous qu'on est dans l'impasse et qu'à Genève les négociations n'avancent pas, voire reculent. Il faut néanmoins qu'elles se poursuivent. Pour le moment, l'Ossétie et l'Abkhazie sont sous le contrôle russe. Nous ne savons pas si les agents des Nations unies qui s'occupaient de l'Abkhazie et ceux de l'OSCE qui s'occupaient de l'Ossétie seront autorisés à poursuivre. En tout cas, nous maintenons les Européens, qui sont maintenant 320. Nous faisons pression pour qu'ils passent de l'autre côté pour aller contrôler. Certes il y a eu des manoeuvres avec les Américains, mais l'été dernier, lorsque les chars étaient à Gori et prenaient la route de Tbilissi, les Américains n'étaient pas là. En Irlande, il semblerait d'après les sondages qu'une majorité soit en train de se dessiner en faveur du Traité de Lisbonne. J'espère et je crois que le référendum le confirmera. En ce qui concerne la nomination du président de la Commission, nous souhaitons qu'une décision politique soit prise en juin et que la nomination formelle ait lieu à l'automne avec celle du président stable du Conseil européen et du Haut représentant dans l'hypothèse que nous souhaitons d'une entrée en vigueur du Traité de Lisbonne. Il faut cependant éviter d'influencer le référendum irlandais.Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 3 juin 2009