Interview de M. Benoist Apparu, secrétaire d'Etat au logement et à l'urbanisme, à ITélé le 2 avril 2010, sur le débat à propos du "bouclier fiscal" et le climat politique au sein de la majorité.
Date: 2010-04-02
Orateur: Benoist Apparu
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat au logement et à l'urbanisme

L. Bazin.- Notre invité ce matin, c'est donc B. Apparu, secrétaire d'Etat au Logement, membre d'un gouvernement chahuté, d'une majorité turbulente, d'un Président dont on dit qu'il a été bougé par ses propres parlementaires cette semaine. On parle même de désamour, même au sein de l'UMP. Moi, je ne me retrouve pas dans ce dessin-là, mais si vous le dites. Non, vous ne vous sentez pas boudé ? Vous n'avez pas l'impression que ça a secoué depuis quinze jours, là ? Mais attendez, on perd une élection et on perd cette élection de façon assez conséquente, que bien évidemment il y ait des remous dans la majorité parce que vous avez des parlementaires qui sont inquiets pour leur avenir, qui sont inquiets pour la présidentielle, qui sont inquiets pour ce qui va leur arriver demain, oui, ça on est d'accord. De là à dire effectivement que les snippers sont sortis, que ça bouge ou que je ne sais quoi, je crois qu'entre les deux il faut trouver l'équilibre. Donc, on a une majorité aujourd'hui qui clairement, effectivement, continue à soutenir le Gouvernement. Vous trouvez, quand il y a 13 députés qui déposent une proposition de loi sur le bouclier fiscal ? Sur combien ? Oui, je suis d'accord avec vous, sur 320, un peu plus. Ce qui fait quel pourcentage ? Ça fait 0,3 %, c'est ça. C'est l'interro ? Vous n'êtes pas le professeur ici et moi l'élève, Monsieur Apparu. Treize députés UMP déposent une proposition de loi contre le bouclier fiscal, dont le président de la République vient de dire qu'il ne cèderait pas et qu'il ne bougerait pas dessus. Cela ne vous semble pas être une modification de la situation singulière ? Si vous considérez que 0,3 % des parlementaires, 0,3 % des parlementaires, font l'opinion de l'ensemble du groupe UMP, eh bien non, je suis désolé de vous dire que non. Vous avez 13 parlementaires, comme vous l'indiquez, sur 300. Regardez la proportion ! Cela veut quand même dire qu'il y en a 287, c'est-à-dire l'immense majorité qui n'a pas signé la proposition en question. On ne va pas commencer à considérer que trois bonhommes font la majorité du groupe. Donc, ils ne comptent pas ? Ce n'est pas qu'ils comptent pas. Je dis simplement que vous ne pouvez pas en faire l'information principale en disant que les députés UMP sont contre le bouclier fiscal, parce qu'il y en a 13 qui ont signé une proposition de loi. Il y en a sans doute plus de 13, vous le savez bien, à qui ça pose problème. Mais depuis le départ, sur le bouclier fiscal, nous avons des débats entre nous. Ce n'est pas la première fois qu'un député UMP dit qu'il faudrait mettre la CSG dedans ; J.-L. Warsmann l'a fait il y a quelques semaines, P. Méhaignerie l'a fait, G. Carrez l'avait fait, le rapporteur général du budget, au moment même du vote. Il y a toujours eu des débats entre nous. Oui, c'est bien de rappeler qu'il y a des discordances à droite sur ce sujet-là. Voilà ! Il y a des débats. Est-ce que ça veut dire qu'il faut bouger ? Vous dites non ? Vous savez, vous pouvez appeler ça une discordance, on peut appeler ça un débat, on n'est pas forcément d'accord sur tout en permanence, mais il y a un moment où il y a une majorité du groupe qui s'exprime et c'est cette majorité du groupe qu'il faut entendre. Pas une minorité qui représente 1, 2 ou 3 %. Vous pensez qu'il n'y a aucune chance que la proposition de loi, celle-là, sera peut-être même pas inscrite, en l'occurrence à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, mais en revanche il y a déjà une proposition qui est inscrite au Sénat par un groupe communiste. Ce n'est pas la première fois. C'est vrai, il y a un an, il l'avait déjà fait. Est-ce que vous ne doutez pas une seconde du fait que la majorité sera unie pour le repousser ? Je pense que la majorité sera unie pour le repousser, oui. Donc, n'en parlons plus ! Ce n'est pas n'en parlons plus... ... ça restera, le bouclier fiscal ? Moi, je souhaite que ça reste. Que ça reste un sujet de débat, que ça reste un sujet d'opposition, de fracture entre le PS et nous, la majorité présidentielle ; c'est possible que ça reste un sujet débat parce que c'est une vraie question. Vous pensez qu'il y a des fractures au sein de la majorité ? Je pense qu'il y a des débats... ... sur ça comme sur d'autres sujets ? Je pense qu'il y a des débats au sein de la majorité, ce qui n'est normal. Je ne pense pas qu'il y ait de fracture au sein de la majorité. Non ? Qu'on ne soit pas toujours d'accord sur tout, c'est une évidence, c'est normal, je dirais même c'est sain, parce que si on était uniformes, tous les mêmes, etc., ce ne serait pas bien. En même temps, je pense qu'effectivement, comme on dit, on est d'accord sur 95 % des choses. Ce qui nous unit est plus fort que ce qui nous divise. Donc, le Président n'est pas bousculé, il n'a pas été boudé ? Si, bien sûr ! Il y a eu des questionnements, il y a des questionnements des parlementaires, et c'est normal là encore. Les parlementaires s'interrogent sur la ligne, sur la direction à prendre, sur comment évoluer, comment prendre mieux en considération... ... vous avez dit tout à l'heure, « ils ont peur », c'est un mot intéressant. Oui, ils ont peur. On a connu ça entre 95 et 97, ça a joué des tours. Dans une certaine mesure, oui, parce que les parlementaires, en gros, regardent les résultats des régionales dans leur circonscription, et transposent ça deux ans plus tard : est-ce que je vais être réélu ? Et donc, bien évidemment que quand la réponse au regard du résultat des régionales c'est non, ils se disent, « aïe, ça va pas ». Et quand ils se disent « je regarde ce résultat par rapport à ce qu'on avait fait aux dernières législatives, aux dernières présidentielles », ils se disent « on a fortement baissé », ce qui est juste. Et donc, les parlementaires s'interrogent, questionnent par rapport à ça, et c'est normal, c'est leur job. Simplement, à nous, me semble-t-il, Gouvernement, et puis majorité au sens large, de dire « on a fixé un cap en 2007. Ce cap c'est de dire on ne peut plus avoir un pays immobile, et plus encore depuis qu'il y a la crise, donc gardons le cap ». Et la majorité, quand, hier, avec le président de la République, il y a quelques jours avec le Premier ministre, réaffirme de façon relativement solennelle qu'elle soutient le cap, c'est aussi ça un message qu'il faut entendre. Nous souhaitons soutenir, continuer, si vous voulez, le cap des réformes. On prête trop d'attention à ceux qui claquent la porte, autrement dit ? Qu'est-ce que vous direz à T. Mariani qui a boycotté par deux fois... ... qui n'a pas l'air content apparemment. Non, qui n'a pas l'air content ! Bien sûr. Je peux le citer, il en assez d'être « pris pour un con », dit-il, et il l'adresse visiblement assez directement à N. Sarkozy. Il a boycotté la réunion de mercredi... Tout à fait, oui. ...et celle d'hier midi avec ceux qui étaient têtes de liste dans les régions. Vous lui dites quoi : « pas en public, on fait ça entre nous, discrètement » ? Je pense qu'on a le droit, effectivement, entre nous... ... ou « revient, Thierry » ? Un, reviens Thierry, parce qu'on a besoin de lui, on a besoin de son talent ; et deux, je pense surtout, si vous voulez, que c'est normal qu'on ait des désaccords, c'est normal qu'on ne partage pas toujours la même analyse des choses. Mais, dans une famille, pour moi, vous l'exprimez à l'intérieur de la famille. Quand vous l'exprimez en permanence à l'extérieur, comme on sait très bien, ce qui est normal - c'est votre boulot que les journalistes vont plutôt prendre celui qui dit la méchanceté que celui qui applaudit, parce qu'il y en a quand même beaucoup qui applaudissent, vous savez, et qui sont contents et qui sont d'accord avec la ligne que l'on a fixée, avec le cap que l'on a fixé - eh bien effectivement je préfère qu'on le dise à l'intérieur, qu'on s'engueule s'il le faut entre nous. Il y a des réunions pour ça, type la réunion de l'Elysée. La réunion de l'Elysée c'est quoi ? Les parlementaires... ... on peut s'engueuler avec le président de la République ? Mais bien sûr ! Autrement dit, c'est autorisé. Enfin, quand j'étais parlementaire, j'ai assisté à ce type de réunion-là, bon. C'est bien, c'est nouveau, oui. Eh bien, qu'est-ce qui se passe dans ces réunions-là ? Vous avez eu, je m'en souviens par exemple, un F. Baroin qui avait dit au président de la République devant tout le monde : « je ne suis pas d'accord sur tel sujet ». Est-ce que ça l'a empêché de revenir au Gouvernement ? Non, derrière, parce qu'on est d'accord sur l'essentiel. Simplement, il y a des moments où quand on n'est pas d'accord, il vaut mieux le dire entre nous que sur la place publique. Ecoutez ce que dit J.-P. Raffarin sur la place publique ce matin du choix que doit faire N. Sarkozy, selon lui. (Extrait interview J.-P. Raffarin - Europe 1). Alors, à l'américaine ou à la française ? Je dirais qu'on est quelque part à mi-chemin entre les deux aujourd'hui. Mais N. Sarkozy a laissé penser qu'il voulait aller plutôt vers un régime à l'américaine. Je pense que ce n'est pas N. Sarkozy qui l'a fait, mais L. Jospin et J. Chirac. On oublie un détail, c'est ce qui s'appelle le quinquennat. Ca a tout changé. Vous n'avez plus d'élection législative en France puisque elle suit directement l'élection présidentielle. Or, traditionnellement, le Premier ministre est le chef de la majorité sortante... de la majorité, pardon, élue au suffrage des Français à l'occasion des élections législatives. Vous aviez donc deux formes de pouvoir : le Président qui avait la légitimité de l'élection présidentielle, le Premier ministre qui avait la légitimité de l'élection législative. Sauf que maintenant présidentielle et législative c'est quasiment la même chose puisqu'il y a un mois d'écart entre les deux. Et donc, ça a fondamentalement changé l'équilibre même des pouvoirs de la Ve République. Le président de la République devient en même temps le chef de l'Etat et le chef de la majorité. Donc, il est en première ligne. Donc, il est en première ligne. Donc, il doit le rester. Et donc, pour moi, il doit le rester. Ou alors, ce qui est la proposition de... ... il valait plus qu'il ne l'a été pendant les régionales, notamment, où il a laissé le Premier ministre mener campagne ? Pas forcément, mais pendant une élection, ce n'est pas la même chose. Enfin, une période électorale... ... mais il va revenir en première ligne, voilà ce que vous nous dites ce matin. Ce que je dis ce matin c'est qu'un président de la République dans un quinquennat, surtout d'ailleurs avec le caractère de N. Sarkozy, il est en première ligne parce que le quinquennat implique que le Président soit en même temps le chef de la majorité. C'est vrai que ça change aussi le rôle du Premier ministre et qu'on n'est pas habitué à avoir un Premier ministre plus en retrait que le président. Oui, il y a un vice-président en France ? C'est la Une du Monde. Le Point avait fait une Une similaire. C'est vrai ! Je pense que si vous... ... Monsieur Guéant est secrétaire général de l'Elysée, il n'est pas élu. C'est vrai. Je pense juste peut-être une petite chose, c'est que si vous prenez tous les secrétaires généraux de l'Elysée depuis quelques années, je pense qu'ils ont tous eu des Unes de magazines de ce type-là en disant : « les sherpas du président qui ont tout le pouvoir, etc. » ... oui, mais là c'est le vice-président, c'est pas le sherpa du président. Autrement dit, voilà ce qui se dit, je vous le livre... ... bien sûr. Tout simple, il y a eu un écho aussi dans Le Point sur ce thème-là ; finalement le président n'écoute plus que deux personnes : A. Minc, qu'on recevait lundi dernier, et puis C. Guéant, de l'autre côté. Il n'écoute pas sa majorité, il n'écoute pas ses ministres, il n'écoute pas son Premier ministre. Attendez, ça, ça fait partie, je vous le dis gentiment, des fantasmes de journalistes ou d'une partie de la majorité ou d'une partie de l'opposition, il n'écouterait plus que deux personnes. Enfin, est-ce que vous vous rendez compte de ce que ça veut dire ? Ca veut dire que le président de la République, grosso modo... ... ça serait grave, non, Monsieur Apparu ? Ah, ce serait très grave, bien évidemment. Mais, je trouve ça absurde. Un, permettez-moi de vous dire que vous n'en savez rien. Non, mais je cite ce que je lis, oui, d'accord ! Pas plus que ceux du Point que ceux du Monde ou que ceux des autres, parce qu'ils ne sont pas dans l'intimité des relations entre le Président et ses collaborateurs. Le Président, il écoute évidemment beaucoup plus de monde que ça. Donc, il n'y a pas un vice-président, il y a un secrétaire général de l'Elysée qui est à sa place. Il y a un secrétaire général... ... et un Premier ministre. Bien sûr. Qui a trouvé sa place. Dans toutes les fonctions, qui a trouvé sa place dans un nouveau régime, entre guillemets, qui est celui du quinquennat, où effectivement le Premier ministre est beaucoup plus en retrait qu'il ne l'était dans ses fonctions précédentes ou dans d'autres septennats, pardon. Deux questions d'actualité. Ce matin, les salariés de Crépy en Valois, c'est dans l'Oise, les salariés de la Sodimatex, menacent de faire sauter leur usine, en l'occurrence 5 000 litres de gaz, et « c'est le groupe qui en paiera les pots cassés », disait ce matin le responsable de la CGT sur place. Oui, j'ai entendu ça... Ca vous a choqué ? Oui, ça me choque parce que autant on peut comprendre qu'un salarié, syndicaliste ou non d'ailleurs, peu importe, soit exaspéré par des attentes de décision, soit exaspéré par des tergiversations diverses et variées, et surtout soit exaspéré de perdre son boulot, ça on peut le comprendre. Par contre, je trouve inacceptable, je trouve inacceptable qu'un syndicaliste, quel qu'il soit, dise tranquillement à la télévision « ben, j'ai 5 000 litres de gaz, je le fais péter, il y a des gens autour, mais je ne serai pas responsable ». Non ! Il faut qu'il assume ses décisions. S'il veut faire sauter la bonbonne de gaz, il faudra que lui en paie les conséquences, parce que c'est lui qui l'aura fait et personne d'autre. Donc, il faut : un, assumer ses décisions ; et deux, je n'ai jamais compris pour moi le chantage dans le dialogue social. C'est totalement contradictoire. Soit il y a un dialogue social, et si le dialogue social... ....apparemment, il n'y en pas dans cette usine-là depuis des mois. Et s'il n'y en pas, il y a en France des tribunaux qui sont là pour arbitrer entre des syndicalistes et des salariés qui ne sont pas contents, qui considèrent qu'il n'y a pas eu de dialogue social, et puis des patrons qui n'ont pas respecté le dialogue social. Si c'est le cas, il y a des tribunaux pour juger ça. Vous avez eu plein d'exemples dans la presse ces dernières semaines où le tribunal avait donné raison aux salariés contre la direction. Ben, ça, c'est le droit, ça c'est la France, ça c'est une démocratie. Dire « je vais faire sauter si j'ai pas mes 20 000 euros », ce n'est pas une démocratie. Un dernier mot, pardon, ce sera court, et c'est pourtant un sujet qui concerne beaucoup de monde. Il y a 7 milliards d'aide à l'accession à la propriété en France, d'après les chiffres communiqués par le ministère. Tout à fait ! Cinq dispositifs. Il n'y a pas plus de propriétaires aujourd'hui qu'il n'y en avait en 2007. Certains disent c'est un échec pour N. Sarkozy, c'est un échec tout court, disent d'autres. Est-ce que vous confirmez qu'à l'automne, il y aura une aide unique et qu'elle sera globalement de 7 milliards ? Ce que je vais confirmer, c'est qu'effectivement l'ambition que nous avions et que nous avons toujours de la France de propriétaires, on n'a pas réussi à la faire pour l'instant. Pourquoi ? Essentiellement parce qu'il y a eu la crise et que les Français ont été très inquiets et se sont dit, « Oh la, je ne vais pas acheter tout de suite ». Donc, il faut qu'on continue dans cette logique parce que nous souhaitons la France de propriétaires. Aujourd'hui, on a cinq aides différentes, la moitié sont totalement inconnues ou ne servent à rien. Eh bien, ce qu'on veut c'est simplement les réformer pour avoir un dispositif plus lisible, plus efficace pour qu'on ait enfin la France des propriétaires. Donc, il y aura à l'automne prochain une aide forfaitaire, une aide unique et qui sera de 7 milliards, plus ou moins. Ce n'est pas une façon d'économiser de l'argent ? Mais, bien sûr ! Elle sera de 7 milliards. Non, non, non, quand je disais « bien sûr », c'était pour les économies. Moi, je considère qu'aujourd'hui on peut faire un dispositif beaucoup plus efficace et moins coûteux, qui va permettre de solvabiliser notamment les classes moyennes pour leur permettre d'acheter tout en faisant des économies. Ce n'est pas incompatible du tout. Merci d'avoir été notre invité. Merci à vous. Pardon pour ce temps trop bref consacré à un sujet qui est important pour de nombreux Français. Merci beaucoup, bonne journée. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 12 avril 2010