Interview de Mme Marylise Lebranchu, ministre de la justice, à Europe 1 le 7 décembre 2000, sur les difficultés de fonctionnement de la justice liées notamment à l'application de la loi sur la présomption d'innocence, et les affaires concernant des person
Date: 2000-12-07
Orateur: Marylise Lebranchu
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

A. Chabot : Colère des greffiers, des avocats, des magistrats, interrogation des magistrats, des politiques, sur le fonctionnement de la justice et les positions des juges. Cela fait beaucoup de difficultés et de gros dossiers ? - "Beaucoup de gros dossiers mais parce qu'on applique une belle loi sur la présomption d'innocence. Donc, c'est plutôt bien." Avec les avocats : négociations rompues hier soir ; nouvelle grève mardi. Que s'est-il passé ? A propos de l'aide juridictionnelle, c'est-à-dire ce qu'on leur donne pour qu'ils viennent au secours des plus démunis, ils veulent trop, ils sont trop exigeants ou est-ce le ministère des Finances qui est trop pingre ? - "Non, le ministère des Finances nous a donné un mandat intéressant. Je ne comprends pas : lundi soir, les avocats disaient qu'il y avait des avancées très significatives et qu'on s'orientait vers une sortie de crise plutôt bonne. Et puis hier, après avoir consulté la base, ils estiment que nous n'avons pas fait assez. Je pense que nous avons déjà fait beaucoup, en particulier sur la justice de la vie quotidienne - pour les gens, pour les divorces, le logement, pour les prud'hommes, mais aussi pour les garde-à-vue car au 1er janvier il y en aura beaucoup plus. Je pense que nos avancées sont fortes, que les avocats auraient peut-être voulu avoir beaucoup plus mais il faut qu'ils négocient car il faut que l'on ait ce décret pour le 1er janvier 2001. Il faut que pour cette date l'aide juridique augmente, car il y a des barreaux, des avocats, des justiciables qui en ont besoin. J'espère qu'en début de semaine prochaine, ce sera plutôt positif, qu'on aura ..." Mais il y a une grève au début de la semaine prochaine ! - "Oui, mais je suppose que jusqu'à mardi il n'y aura pas d'accord. Si il n'y a pas d'accord mardi, il faudra que je prenne mes responsabilités, peut-être que je décide moi-même, simplement avec le Premier ministre, de prendre cet acte d'augmenter beaucoup l'aide juridique, même si ce n'est pas suffisant. Il ne faut quand même pas oublier - les avocats peut-être l'oublient en ce moment - que pour répondre à la vague de fond sur l'aide juridique - qui est un vrai sujet de difficulté pour les personnes qui n'ont pas d'argent et leurs avocats - , il faut faire une réforme totale, qui sera faite pour 2002 j'espère. En attendant, il ne s'agit que de mesures d'urgence." La loi présomption d'innocence est applicable le 1er janvier 2000. Hier, vous avez ajourné une partie de cette loi. Et l'on dit : c'est le recul, c'est ce que demandaient les magistrats qui annonçaient un Tchernobyl juridique et judiciaire à propos de ce projet. Vous reculez ? - "Cela ne concerne pas les magistrats en fait, cela concerne simplement les greffiers. C'est vrai que nous n'aurons pas suffisamment de greffiers pour 5 % ou 2 % de la loi, une petite partie, qui est en fait l'application des peines, ce qu'on appelle "les petites peines" - malheureusement, car dix ans, je trouve que c'est beaucoup. Au lieu d'avoir une audience avec un juge d'application des peines, le détenu sera représenté par un avocat dans une procédure orale. Il défendra le dossier de l'avocat devant la Commission d'application des peines pendant cinq ou six mois. En revanche, pour les peines longues, il y aura cette fameuse juridiction régionale d'application des peines qui sera une vraie audience pour le détenu qui demande une liberté conditionnelle ou une remise de peine, avec une possibilité de recours. On a donc une mesure technique sur les petites peines pour attendre la promotion des greffiers du mois de mai." Mais on se dit quand même, encore une fois, qu'on a fait une grande réforme mais qu'on ne s'est pas donné les moyens. C'est l'héritage que vous avez d'E. Guigou ? - "Non. Si vous regardez le sujet global de la loi, tout ce qui avait été prévu dans le projet de loi du Gouvernement a été couvert par des créations de postes : plus de 700 postes de magistrats, plus de 600 postes de greffiers. Il s'agit de deux amendements parlementaires : un sur l'application des peines, qui est un excellent amendement, qui est l'entrée de l'avocat aux côtés du détenu condamné par l'application des peines. C'est bien. L'avocat va rentrer, pas tout à fait comme on le voudrait car il faut attendre six mois pour qu'il y ait des audiences. Je pense que sur l'amendement parlementaire, il ne fallait surtout pas renoncer à une chose, l'autre amendement parlementaire : l'appel pour les assises." La loi a été votée au mois de juin. Vous avez demandé une évaluation au mois de novembre. Fallait-il attendre tout ce temps pour s'apercevoir qu'on n'avait pas les moyens ? - "Non. Un groupe de suivi a été mis en place tout de suite. N'oublions pas que sur les 729 postes, plus de 400 avaient été créés par anticipation pour les magistrats et plus de 400 pour les greffiers. Dès 1998, il y avait une application anticipée. Sur le volet ajouté par les parlementaires, on manque de greffiers, parce que la promotion - c'est tout simplement technique - sort au mois de mai. C'est tout." E. Guigou ne vous a-t-elle pas laissé des dossiers empoisonnés, comme on dit ? Vous avait-elle prévenu "c'est difficile, je m'en vais.. "? - "Je savais, parce que j'assistais aux réunions de gouvernement depuis longtemps, qu'il y avait une difficulté technique sur les greffiers en particulier - des fonctionnaires - qui d'ailleurs ont raison de dire qu'ils ne sont pas assez nombreux. E. Guigou a porté un très grand texte et je disais hier à des parlementaires de l'opposition qui pensent qu'il aurait fallu tout reporter, que c'est un grand texte, et quand on va au niveau européen discuter avec nos collègues, on est fier de ce texte-là." Le plus important dans ce texte, ce que tout le monde retient, c'est effectivement la création d'un juge des libertés et de la détention. Ce ne sera plus le juge d'instruction ? - "C'est le double regard sur l'instruction." Est-ce que ce sera la fin de ce qu'on appelle l'incarcération-pression : "ou vous parlez et je vous libère, ou vous ne parlez pas et vous allez en prison" ? - "Justement, ce qui est important, c'est que deux personnes vont regarder. L'instruction va demander une détention, comme vous dites - je vous laisse la responsabilité de vos paroles - et le juge de la liberté va dire si c'est justifié ou pas. Je crois que c'est extrêmement important pour tout le monde, y compris pour les magistrats eux-mêmes. Imaginez qu'il n'y ait pas de décision de maintenir en garde à vue, etc ... S'il y a une faute, si le procès démontre que le juge n'aurait pas dû libérer si vite, c'est aussi une mauvaise chose. Donc, je pense que le double regard compte beaucoup pour la personne mise en examen, mais aussi pour les magistrats eux-mêmes." Par exemple, vous, en tant que citoyenne, avez-vous été choquée qu'on mette en détention M. Roussin ? - "Je n'ai pas le droit de commenter une décision de justice, vous le savez très bien." En tant que citoyenne - "Je reste persuadée que c'est plus facile s'il y a deux personnes. Il y a peut-être des raisons que moi je ne connais pas, à cette heure-ci. Mais quand il y aura deux personnes, le débat contradictoire ou le double regard permettra d'éviter tout commentaire de ce type." Quand M. Roussin sort, ce n'est pas un désaveu des juges, selon vous ? C'est le fonctionnement normal de la justice ? - "Toute personne a droit à son référé-liberté, heureusement. La justice française est bâtie comme cela, avec une possibilité de recours, une possibilité d'appel, et là, le différé-liberté a donné raison à celui qui l'avait déposé. Cela aurait pu être le contraire." Petite précision : on dit que tout cela n'est pas politique, mais dans cette affaire de M. Roussin, il y a deux grands magistrats procureurs. Il y en a un qui était ancien directeur de cabinet d'un garde de Sceaux de gauche, et l'autre ancien directeur de cabinet d'un garde des Sceaux de droite. C'est normal ? - "J'espère qu'ils sont d'abord magistrats." Question qu'on va vous poser sans doute beaucoup dans les semaines qui viennent et qu'on va se poser dans les semaines qui viennent : peut-on entendre le Président de la République en tant que témoin assisté ? Si vous êtes consultée, vous donnerez votre sentiment ? - "J'ai déjà répondu à cette question en disant qu'effectivement il faut se poser la question du témoin assisté. J'estime, aujourd'hui, que je n'ai pas à parler de cette affaire-là, parce que le Président de la République a de hautes fonctions dans ce pays, et si la Garde des Sceaux commence publiquement à se demander s'il ne pourrait pas être entendu, c'est mauvais pour tout le monde." Vous demanderez une enquête, ou vous vous interrogez quand vous voyez qu'une audition d'un témoin se retrouve dans la presse, en partie, quelques heures plus tard. Cela vous choque aussi ? - "Je peux le dire en tant que citoyenne : je trouve qu'il y a beaucoup trop de choses dans la presse, trop vite." Et vous enquêtez, vous interrogez, vous appelez les magistrats ? - "Il se trouve que dans les derniers cas qu'on a eus, ce ne sont pas les magistrats qui ont donné l'information à la presse, ce sont les intéressés via leurs avocats. Donc, à ce moment-là, je n'ai plus rien à dire." Un mot quand même, avant de partir, vous ne regrettez vraiment pas d'être au ministère de la Justice ? Ce n'est pas un peu trop gros, trop lourd ? - "Non, d'abord parce que les difficultés qu'on me dit avoir, ce sont des difficultés d'application d'un grand texte. J'en suis fière et c'est plutôt bien. Et puis, la justice, c'est quand même la garantie des libertés, c'est la garantie de l'équilibre d'une société. Donc, c'est un grand poste." (Source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 8 décembre 2000)