Extraits d'une interview de M. Pierre Moscovici, ministre délégué aux affaires européennes, à LCI le 22 janvier 2002, sur la mondialisation, le bilan du gouvernement de M. Jospin en matière européenne, l'attitude de M. Berlusconi sur l'Europe, le rôle de 
Date: 2002-01-22
Orateur: Pierre Moscovici
Fonction: FRANCE. Ministre délégué aux affaires européennes

Q - Pierre Moscovici, vous êtes l'auteur d'un livre, "l'Europe, une puissance dans la mondialisation", un thème dont on a parlé hier au Zénith de Paris où plusieurs milliers de personnes étaient rassemblées à l'appel du mouvement Attac, qui est l'un des acteurs du Forum de Porto Alegre. On va assister à un cortège de déplacements de ministres, plus accessoirement quelques candidats à la présidentielle. Vous irez à Porto Alegre ? R - Non , je n'étais pas invité. Q - Vous êtes plutôt Porto Alegre ou New York, où se tient cette année le forum de Davos ? R - A Davos j'étais invité, mais je n'irai pas. Donc je suis un peu dans le "ni-ni" si vous voulez ; ni Davos, ni Porto Alegre. Q - C'est très jospinien. R - C'est ce que je voulais vous faire dire. C'était mitterrandien avant, ce qui pour moi est un grand compliment. Pour revenir à la mondialisation et à Attac, je crois que nous sommes là face à un phénomène qui est extrêmement intéressant et important. Je ne suis sûrement pas anti-mondialisation. Je ne crois pas que la mondialisation soit une "mondialisation heureuse", comme l'a dit Alain Minc, mais je pense que la mondialisation est un fait qui a des dimensions extrêmement positives, c'est l'augmentation des échanges, c'est la capacité à s'enrichir sur la planète ; mais qu'il y a aussi des défauts très très graves : l'injustice, l'inégalité. Il s'agit à la fois, je pense, aujourd'hui, de tirer profit de ce qui est positif et, en même temps, de combattre ou de réguler ce qui ne l'est pas. Alors les mouvements anti-mondialisation je ne m'y reconnais pas complètement ; je ne serais pas signataire d'Attac, si vous voulez, parce que je pense que, en même temps qu'ils combattent certaines formes dévoyées de la mondialisation, ils ont aussi tendance à combattre ce qui permet justement de la réguler. Je pense par exemple aux organisations internationales ; je pense à l'Organisation mondiale du Commerce, qui est une des seules manières de réguler la mondialisation. Mais je crois que nous devons entendre ce qui se dit, nous devons améliorer, comme on dit, la "gouvernance mondiale", c'est-à-dire la capacité du monde à être gouverné de façon plus équilibrée, à tenir compte des injustices. Et je souhaite que, dans le programme du candidat de demain, il y ait des propositions fortes à ce sujet. Je peux en citer dans le désordre : je pense que le G7/G8, tel qu'on l'a vu à Gênes, est une institution qui ne fonctionne plus, et qu'il faudrait réformer. Jacques Delors avait à ce sujet proposé un conseil de sécurité économique mondial, pourquoi pas ? Un forum de la mondialisation qui ferait la synthèse entre Davos et Porto Alegre ? Il faudrait, je crois, avancer dans ce sens-là. La taxe Tobin est un sujet qui peut diviser les socialistes ; moi, personnellement, je pense depuis le début que nous devrions mettre cette taxe à l'étude au niveau de l'Union européenne. Tout le monde ne pense pas exactement de la même manière. Q - Pour montrer que c'est une impasse ou pour la faire avancer ? R - Pour faire avancer l'idée en tout cas. Cela ne peut pas être cette taxe très exactement, mais l'idée que l'on peut à la fois lutter contre le financement de la spéculation et alimenter en ressources les pays en développement. S'agissant de ces derniers, je crois qu'il va falloir prendre en compte leur misère, leurs problèmes : l'annulation de la dette s'impose. Et il faut aussi penser à la lutte contre le sida à l'échelle de la planète, notamment en Afrique. Voilà, si vous voulez, quelques idées qui font qu'il s'agit là de sujets dont on va débattre, et je disais tout à l'heure que l'Europe devait être présente dans la campagne électorale : elle doit être évoquée en tant que puissance dans la mondialisation, en tant que capacité à organiser la mondialisation, capacité à la réguler. Et ce serait une faute, non seulement de la part des candidats, mais de la part de celui qui sera élu, et puis de ceux qui seront élus après, que d'ignorer ces dimensions, qui sont partie inhérente de la fonction présidentielle. Q - Alors en fonction de ce que vous venez de dire, qui est très équilibré dans l'analyse, que signifie la surreprésentation gouvernementale et socialiste à Porto Alegre ? Est-ce une tactique électorale, il s'agit de séduire une partie de la gauche et de l'extrême gauche ? R - Il s'agit d'abord de comprendre ce qui se passe, de connaître ces mouvements. Tout à l'heure, on parlait de la gauche plurielle. Comment est-ce qu'elle est née? Par un dialogue incessant. Nous étions, en 1993, des formations politiques qui ne nous étions pas parlées depuis un certain temps ; les Verts étaient encore dans le "ni droite, ni gauche", le Parti communiste sortait d'une période où il avait été très éloigné de nous, le Mouvement des citoyens aussi. Je crois que les vertus du dialogue, la vertu de la confrontation des idées, sont très importantes, et nous avons besoin de mieux connaître ces mouvements anti-mondialisation. Nous avons aussi besoin qu'ils nous connaissent mieux, c'est-à-dire qu'ils ne nous assimilent pas à ce qui se passe à Davos ou à New York, qui est une vision particulière de ces problèmes. Q - C'est-à-dire, au fond, que vous avez le sentiment d'être passé un petit peu à côté du mouvement ? R - Cela veut dire qu'il est important de dialoguer avec eux. Non pas pour être derrière eux, car je l'ai dit tout à l'heure, je n'y crois pas. Non pas pour s'aligner sur des propositions qui ne seraient pas réalistes. Non pas pour se reconnaître dans certaines formes de violence, qui n'est pas d'ailleurs la violence d'Attac mais qui peut être la violence qui se mêle à ces manifestations, on l'a vu à Gênes, on l'a vu à Göteborg. Le dialogue est nécessaire ; le dialogue, l'écoute, et je crois qu'elle doit être mutuelle. Et eux aussi, ces mouvements, comprennent que là-dessus la droite et la gauche ce n'est pas pareil, que nous avons une sensibilité qui peut, sur certains points, être à l'écoute de ce qu'ils nous disent. Q - Alors l'Europe, puisque vous voulez en faire une toile de fond de la campagne électorale à venir, d'abord une question à laquelle bien peu de citoyens pourraient répondre : en quoi est-ce que l'Europe de Lionel Jospin serait-elle différente de l'Europe de Jacques Chirac ? R - J'ai un peu de mal à répondre à cette question parce que je ne connais pas exactement l'Europe de M. Chirac. Mais je connais bien l'Europe de Lionel Jospin. J'ai un petit peu travaillé, et je sais ce que nous avons fait depuis 1997. On aime bien dire que l'Europe est un peu dans une impasse, mais si on regarde l'euro, en 1997, la décision n'était pas prise ; elle l'a été en 1998, grâce au travail de Dominique Strauss-Kahn. Et la réalisation s'est faite en 2002. La défense européenne : 1998. La Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne : cela a été aussi en l'an 2000, dans ce sommet de Nice qui a été critiqué, d'ailleurs à juste titre. L'élargissement de l'Union européenne, c'est-à-dire l'entrée de nouveaux membres qui viennent de l'est, de l'Europe centrale et orientale, qui va faire la réunification du continent européen : elle est en train de se dérouler .... Q - ... Mais cela c'est un bilan que pourrait revendiquer M. Chirac ? R - C'est un bilan qui est commun, mais en même temps, il faut bien savoir que la politique européenne n'est pas de la politique étrangère classique, c'est une politique dans laquelle le gouvernement est tout à fait moteur et, notamment il y a un axe sur lequel Lionel Jospin est intervenu beaucoup, qui est faire en sorte qu'il y ait un rééquilibrage de l'Europe dans le sens de la croissance et de l'emploi. Et c'est nous qui avons obtenu qu'il y ait des objectifs emploi, qu'il y ait un sommet annuel consacré aux questions sociales, à l'innovation, à la créativité en Europe, c'est ce que l'on appelle le processus de Lisbonne. Donc il faut continuer. Lionel Jospin a délivré sa vision de l'Europe, il y a un an. Mais, par contre, si je ne peux pas répondre exactement à votre question - cela se fera durant la campagne -, il y a une question à laquelle je peux répondre , non pas aisément, mais la réponse est importante. C'est la différence entre la gauche et la droite en Europe sur l'Europe. Il y un enjeu européen à cette élection, car regardons autour de nous : c'est vrai que les forces libérales, les forces conservatrices, ont gagné du terrain en Europe ces derniers temps. Et si on faisait le panorama, on trouverait des gens qui ont des alliances très douteuses, avec M. Haider. On trouverait des conservateurs très atlantistes, comme M. Aznar, partisan aussi de la libéralisation des services publics à outrance. On trouverait M. Berlusconi, qui est quand même une figure particulière, avec une vision très utilitariste, très égoïste, très libérale, très atlantiste, de l'Union européenne. Il y a les Danois dont le gouvernement est soutenu en partie par des ultras-conservateurs xénophobes, et qui prend des mesures particulières contre l'immigration. L'un des enjeux de l'élection en France c'est : est-ce que l'Europe va basculer toute entière dans ce camp libéral et de droite, ou bien est-ce qu'il y aura un contre pouvoir des idées sociales-démocrates ; celle de la régulation, celle des services publics, celle de la croissance et de l'emploi, celle de l'Europe gouvernée économiquement, pas seulement avec la Banque centrale, mais aussi avec un gouvernement économique ?. Ces idées vont-elles continuer à être entendues? Je vous assure que l'on suit notre élection à l'étranger avec énormément d'attention, parce que c'est au fond le centre de gravité de l'Europe, de la construction européenne, de la politique européenne, qui est en jeu. C'est pour cela que je dis que ce sera au centre de la campagne. Parce que cet enjeu ne peut pas être négligé ; il est tout à fait, tout à fait fondamental. Q - Comment expliquez-vous que les Français aient basculé dans l'euro il y a quinze jours avec autant de naturel et de facilité et que l'image qu'ils ont de l'Europe soit encore quelque chose de lointain, de technocratique et très à distance de leur réalités quotidiennes ? R - Il y a plusieurs raisons à cela. Il y a d'abord le fait que cette perception n'est pas totalement dénuée de fondements : nous avons bâti l'Europe par l'économie, nous avons bâti l'Europe avec un petit budget et des politiques concrètes, qui sont importantes, mais tout de même pas proches des problèmes de l'ensemble de nos concitoyens ; la Politique Agricole Commune, c'était très important, mais c'est quand même assez ciblé ; les politiques régionales, c'est très important mais c'est assez ciblé. Donc il y a une attente d'une Europe plus citoyenne : comment faire en sorte de favoriser la mobilité ? Comment faire en sorte de développer la connaissance en Europe ? Comment faire en sorte que les étudiants aient l'équivalence de diplômes ? Voilà quelques attentes très concrètes qui se font jour. Et c'est vrai qu'il y a des pratiques européennes qui peuvent être bureaucratiques, c'est quelque chose qui existe. Et la deuxième chose c'est que nous n'avons pas - quand je dis "nous" je parle des hommes politiques en général, des hommes et des femmes politiques, des partis politiques - entendu suffisamment cette demande d'Europe. Ce n'est pas mon cas personnel mais, collectivement, nous avons peut-être sous-estimé l'enthousiasme européen. C'est pour cela que je crois que, demain, nous devons nous dire que l'euro est à la fois l'aboutissement de quelque chose, l'aboutissement du marché commun, mais que c'est aussi le début d'autre chose. C'est le début d'une Europe politique, c'est le début d'une Europe-puissance, et je souhaite maintenant que nous donnions à l'Union européenne sa chair, que nous donnions sa substance, que nous lui donnions toute sa dimension. Et c'est vrai que c'est un défi politique majeur pour la génération d'aujourd'hui et la génération de demain, qui sait que nous sommes Français et Européens également. Q - Vous avez évoqué Silvio Berlusconi parmi les personnages qui peuvent poser question à l'Europe. On a entendu Valéry Giscard d'Estaing lui délivrer un brevet de bon européen après son voyage à Rome, Joschka Fischer dire qu'il y avait une véritable entente cordiale avec Silvio Berlusconi. En France, on est plus tentés de le mettre un petit peu en quarantaine. Catherine Tasca a expliqué qu'elle ne souhaitait pas être à ses côtés lors de l'inauguration du salon du livre en mars prochain où l'Italie est l'invitée d'honneur. Quelle est la bonne attitude ? R - Je crois qu'il ne faut pas mettre l'Italie en quarantaine, notamment parce que l'Italie est un pays fondateur de l'Union européenne et que les Italiens sont euro-enthousiastes ; ce sont les plus enthousiastes de tous. Pour autant, il ne faut pas nier les problèmes qui sont liés à ce gouvernement particulier. Q - C'est un faux pas de la part de Catherine Tasca ? R - Ne nous arrêtons pas à des détails, pour moi c'est tout à fait un détail. En revanche, il y a des problèmes fondamentaux. Le problème des alliances de M. Berlusconi, c'est un problème de politique intérieure. Il y a aussi les problèmes de conflits d'intérêt, concernant notamment "l'homme Berlusconi", le magnat qu'il est de l'audiovisuel : c'est aussi un problème de politique intérieure. Et puis il y a des conceptions de politique italienne qui sont complètement différentes. Je ne suis pas du genre à dire " il a changé son ministre des Affaires étrangères, c'est très mal, donc c'est un mauvais élève". C'est là une attitude disciplinaire qui n'a pas de sens. En revanche, il a exprimé très clairement qu'il avait une stratégie pour l'Europe qui n'était pas la stratégie traditionnelle de l'Italie, qui est une stratégie ultra-libérale, qui est une stratégie atlantiste, et donc nous devons dialoguer avec lui. Un dialogue critique, si vous voulez, un dialogue qui n'est pas le dialogue entre des hommes ou des pays qui ont les mêmes conceptions. Mais il est en Europe, il existe, on doit le traiter comme un chef de gouvernement et rien ne nous interdit d'exprimer notre propre point de vue, qui n'est pas le même. Nous n'avons pas la même conception de l'Europe, je n'ai pas la même conception de l'Europe que M. Berlusconi. Q - Il a un pouvoir de blocage. R - Nous l'avons tous. Q - Vous l'avez tous mais en l'occurrence il s'en sert. R - Il s'en sert, mais vous savez, je crois que les choses vont évoluer en dynamique. D'abord parce que l'Europe, encore une fois, est une cause qui nous dépasse. Ensuite parce qu'il va devoir écouter ce que lui disent les Italiens, qui n'ont pas du tout envie d'être marginalisés dans l'Union européenne. Et puis, il y a une troisième raison, à laquelle on pense peu : c'est que l'Italie assurera la présidence de l'Union européenne dans le deuxième semestre de 2003, qui est le moment précis où nous aurons peut-être à étudier cette fameuse Constitution européenne, qui sortira de la Convention présidée par M. Valéry Giscard d'Estaing. Alors si l'Italie se retrouve seule contre tous, si elle a une attitude anti-européenne au moment même où elle doit élaborer une Constitution européenne, il y aura là une contradiction, et la petite expérience que j'ai maintenant de ces affaires, depuis 5 ans, me conduit à penser qu'elle saura tenir compte de l'équilibre général. Une présidence de l'Union européenne, ce n'est pas les intérêts d'un pays : c'est l'intérêt général de l'Europe. J'ai tendance à penser que nous y arriverons. C'est plus difficile, mais c'est aussi pour cela que je ne souhaite pas que les "gouvernements Berlusconi" se multiplient en Europe et que je ne souhaite pas qu'en France, demain, la droite revienne, avec le Président de la République, et avec ces libéraux amis de Berlusconi ou d'Aznar. Q - Je reviens d'un mot sur Berlusconi, et ce que vous appeliez le conflit d'intérêts éventuel entre ses intérêts privés et sa situation politique. Prenons n'importe quel pays candidat à l'entrée dans l'Europe ; vous auriez un pays candidat avec un premier ministre qui détient les principales chaînes de télévisions privées, qui à travers sa fonction contrôle la télévision publique, qui est l'homme le plus riche de son pays. Est-ce que cela vous paraîtrait des conditions dissuasives pour l'accueillir en Europe ? R - Ce ne seraient pas des conditions idéales, mais l'Italie est membre de l'Union européenne depuis l'origine. Je rappellerai que le traité qui a fondé la Communauté a été signé à Rome, en 1957. Encore une fois, M. Berlusconi doit tenir compte qu'il est à la tête, légitimement, démocratiquement, d'un peuple qui est profondément européen et qu'il va falloir qu'il tienne compte de ses aspirations. Je suis plutôt optimiste sur ce combat et je pense que la gauche italienne, qui est encore très vivante, qui a permis à l'Italie d'entrer dans l'euro, saura aussi le rappeler et mener ce combat. Q - Au sommet de Laeken, l'ancien président de la République, Valéry Giscard d'Estaing, a été nommé président de la Convention, cette instance qui va travailler sur la préparation des réformes institutionnelles en vue de la Conférence intergouvernementale et de la réforme des institutions. D'abord quel objectif, à votre avis, doit se donner cette Convention ? On a le sentiment que, petit à petit, les objectifs devenaient de plus en plus ambitieux. Il me souvient que vous n'étiez pas très chaud pour qu'elle ait des objectifs très larges. Et puis cela a été un petit peu élargi à Laeken et on a le sentiment que Valéry Giscard d'Estaing voudrait quasiment en faire une assemblée constituante. R - Il faut peut-être dire de quoi il s'agit ; c'est vrai qu'à Laeken nous avons décidé un mode de réforme des institutions européennes qui n'est pas le mode classique. D'habitude, ce sont les chefs d'Etat et de gouvernement qui travaillent là-dessus. Et puis on s'est rendu compte que cela donnait des formules trop fermées, et on a décidé d'ouvrir cela, avec une Convention qui est composée de représentants des gouvernements tout de même... Q - ... Vous en serez ? R - Peut-être. De toute façon, en France, il y aura un représentant de la France, pas du gouvernement... Q - ... Et vous êtes pressenti. R - Disons que ce n'est pas improbable. Q - Une précision : le représentant de la France, si c'est vous ou un autre... R - ... ou un autre. Q - ... Peut-il faire autre chose en même temps ou est-il totalement dédié à sa fonction ? R - Il est représentant de la France intuitu personnae, ... Q -... Cela ne l'empêche pas d'être ministre dans un gouvernement ? R - Cela lui arrive de faire des choses : il représenterait la France en tant que personne, par ce qu'il a pu apporter ou ce qu'il peut apporter à l'idée européenne. Il y a donc des représentants des gouvernements ou des Etats, si vous voulez. Il y a des représentants du Parlement européen, il y a des représentants des Parlements nationaux, il y a des représentants de la Commission, et tout cela est ouvert sur la société civile. Cela fait une centaine de personnes qui doivent travailler à aider les gouvernements à bâtir un texte qui sera le texte d'une Constitution européenne. Et, dés lors, il est assez logique qu'il y ait une certaine ambition dans l'exercice. C'est-à-dire que l'on soit capable de traiter l'ensemble des problèmes, autrement dit : quelle organisation politique pour l'Europe ?, qui fait quoi en Europe ? C'est très important : l'Europe, les nations, les régions, d'autres collectivités. Quelle est l'ambition du projet européen ? Quel type de politique voulons-nous conduire ? C'est un travail très fondamental, mais attention, cette Convention n'est pas une assemblée constituante, c'est-à-dire qu'elle n'a pas à tenir la plume à la place des gouvernements. Elle est là pour les aider dans leur travail, pour faire en sorte que ce travail soit d'avantage à l'écoute des attentes des citoyens. C'est donc quelque chose de très important. Mais il faut que la Convention soit prudente et veille à ne pas se substituer aux pouvoirs politiques légitimes - je vais parler pour une fois comme Jean Pierre Chevènement - qui sont des pouvoirs qui demeurent nationaux, car la source principale de légitimité, y compris en Europe, c'est encore la nation. Q - Alors précisément, l'échec que l'on a connu précédemment, pour arriver à réformer ces institutions, ne vient-il pas du fait que c'était une conférence intergouvernementale où jouent les intérêts nationaux qui font que l'on n'arrive pas à un véritable accord ? R - J'ai vécu cela ayant été le négociateur du traité de Nice, ce qui a été pour moi à la fois un très grand plaisir et un martyre. N'en déduisez pas que je suis sadomasochiste. C'était à la fois très intéressant, et puis j'ai aussi un peu souffert. Ce que j'ai pu voir, surtout, c'est que ce qui manquait c'était la préparation en amont. Je pense que si la Convention nous donne de bons matériaux, si elle dit "voilà les grandes directions, là-dessus nous sommes d'accord", et donc ce sera une recommandation ; "là-dessus il y a douze pays qui sont d'accord" et ce sera une option pondérée, ou "là-dessus nous ne sommes pas d'accord" ; ensuite, le travail de la Conférence intergouvernementale sera beaucoup plus facile. Mais il faut une Conférence intergouvernementale, c'est-à-dire une conférence des gouvernements, parce que, encore une fois, les modifications des traités en Europe sont l'apanage des gouvernements ou du Conseil européen des chefs d'Etat et de gouvernement. C'est une bonne chose parce que l'on ne peut pas faire une Constitution par-dessus la tête des peuples. La Constitution, c'est au fond cette double légitimité. C'est ce que j'appelais tout à l'heure la Fédération d'Etats-nations : plus d'Europe mais, en même temps, en respectant pleinement l'identité nationale. Q - Et pour rester sur cette Convention, vous êtes confiant sur les méthodes de travail de Valéry Giscard d'Estaing? Vous aviez exprimé quelques doutes dans une interview début décembre, et puis on entend dire que la Commission européenne et Bruxelles ne bruissent que des exigences, parait-il assez importantes, de Valéry Giscard d'Estaing sur son rang, son apparat, et ses moyens de travail. R - Je ne m'étais pas permis d'exprimer des doutes... Q -... Vous avez dit "il faudra qu'il soit adapté aux modalités de travail qui sont beaucoup plus démocratiques qu'il y a 20 ans". R - Je lui avais suggéré quelque chose. Je pense que Valéry Giscard d'Estaing, qui était le candidat de la France, le candidat de l'exécutif tout entier, qui a été choisi sur notre proposition, est un homme qui possède toutes les qualités pour faire ce travail. Il a l'expérience européenne, il a une vision et il a des convictions. Et en même temps, c'est vrai, il a été en dehors du pouvoir central pendant 20 ans et que, aujourd'hui, dans ce type d'aréopages que je fréquente, nous sommes tous égaux. Le président a un rôle particulier. Le Praesidium - ou le Bureau de la Convention si vous voulez- a un rôle d'impulsion ; cela va être une dizaine de membres. Mais il doit écouter tout le monde. Je renouvelle ma suggestion : il faut une présidence qui soit une présidence de plain-pied. Je ne dirais pas une présidence modeste : une présidence citoyenne, une présidence actrice, et c'est ce que je suggère très respectueusement au président Giscard d'Estaing. Q - Et la Commission sera installée le 28 février. On va quitter le terrain de l'élargissement pour quelques questions concrètes et qui se posent ces temps-ci : l'harmonisation fiscale européenne, ce sont des propositions que l'on retrouve sous la plume de Laurent Fabius, de Dominique Strauss Kahn sur l'impôt sur les sociétés. Est-ce que les Européens, d'une manière générale, sont prêts à ce genre de réforme et à une harmonisation entre pays dans une Europe, vous l'avez dit, qui aujourd'hui a une coloration politique différente de ces dernières années ? R - Je crois que l'harmonisation fiscale, Dominique Strauss-Kahn et Laurent Fabius ont raison de le dire, est une nécessité et doit être une conséquence logique de l'euro. Pourquoi? Parce que nous avions au début des années 90 ce que l'on appelait le marché intérieur, c'est-à-dire pas de frontières pour les hommes, pour les marchandises et pour les capitaux en Europe. Nous l'avons couronné par une monnaie, et cette monnaie fait en sorte que, puisque c'est la même pour nous tous, nous sommes en situation immédiate de comparer les prix ici et là. La fiscalité va devenir un facteur de compétitivité interne en Europe et de compétitivité externe. Je crois que la voie normale, c'est l'harmonisation fiscale, et il faudra que chacun le comprenne. Aujourd'hui, c'est clair, les esprits ne sont pas mûrs. Je pense notamment à nos amis britanniques, je pense à nos amis Irlandais, parce qu'ils ont des fiscalités tout à fait spécifiques. Nos amis Luxembourgeois aussi. Et là, on voit un lien entre les questions de fond et les questions institutionnelles. Vous avez parlé de pouvoir de blocage ; aujourd'hui, il y a un pouvoir de blocage parce que l'harmonisation fiscale est décidée à l'unanimité. Autrement dit, il suffit qu'un Etat soit contre pour bloquer l'ensemble du processus. C'est pour cela que, pour ces questions-là, il faut passer au vote à la majorité qualifiée, comme sur les questions sociales, et ensuite effectivement on verra s'exercer les rapports de forces politiques. Et on retrouve le débat entre les libéraux et ceux qui sont plus sociaux-démocrates en Europe. Mais je pense que l'harmonisation fiscale finira par s'imposer parce que c'est à la fois le bon sens, c'est une arme économique, et je pense que c'est aussi une arme de justice sociale pour l'Europe. Q - En dehors des réformes fiscales françaises, êtes vous, Pierre Moscovici, personnellement, partisan d'une retenue à la source ou est-ce que vous êtes partisan des baisses de taux ou plutôt de l'élargissement de l'assiette ; je crois qu'il y a deux visions différentes selon que ce soit Dominique Strauss Kahn ou Laurent Fabius ? R - Je ne veux pas entrer trop dans ce débat. Le prélèvement à la source me parait une bonne mesure. Et puis je suis favorable bien sûr à la poursuite de la baisse des impôts. Les Français y sont attachés. Encore faut-il choisir le bon impôt et je pense, comme Dominique Strauss-Kahn, que le bon impôt, c'est la taxe d'habitation parce que c'est celui qui est le plus injuste. Sa réforme permettra de financer ce qui est nécessaire, c'est-à-dire un très grand plan de mobilisation, d'action dans les banlieues, de solidarité avec les banlieues. Qu'est ce qu'on attend de nous dans cette campagne ? Poursuivre la recherche du plein emploi : on a fait la moitié du chemin en 1997 et 2002. Il faut se fixer, d'ici à 2010, l'objectif d'y parvenir complètement, et la Commission européenne vient de dire que c'était possible. Mais il faut aussi réduire les inégalités, peut être encore davantage, c'est très important, et notamment dans les villes. Il y a là un malaise que l'on connaît. Par rapport à la jeunesse, il y a le problème de la sécurité mais, plus généralement, celui de la confiance avec la jeunesse. C'est pour cela que des outils, comme l'outil fiscal, doivent être utilisés de manière intelligente ; non pas uniquement pour baisser les impôts pour le plaisir, même si cela fait plaisir à ceux qui les payent, mais aussi pour avoir des affectations intelligentes et pour permettre de respecter l'égalité entre les citoyens. Q - Est-ce que l'impôt européen, au-delà du cas français, suppose un gouvernement économique européen? Comment y parvenir ? Est-ce que cela passe par une réforme de la banque centrale, est-ce que c'est autre chose ? R - Aujourd'hui que se passe-t-il ? Nous avons une monnaie, qui est l'euro. Cette monnaie est administrée par une banque centrale, ce qui est le cas dans tous les pays démocratiques. En Europe, c'est la Banque centrale européenne ; aux Etats-Unis, c'est la Federal Reserve Board. Mais nous sommes passés, en Europe, dans une situation un petit peu paradoxale, c'est-à-dire qu'auparavant nous avions des banques centrales qui étaient contrôlées par les gouvernements, et maintenant nous avons une banque centrale qui n'est contrôlée par personne. Nous n'avons pas ce qui existe aux Etats-Unis, c'est à dire un dialogue quotidien, constant, entre la Banque centrale, qui est responsable de la politique monétaire, et les gouvernements, qui sont responsables de la politique budgétaire ; c'est ce que les économistes appellent - d'un mot un peu compliqué pardonnez-moi - le "policy mix", c'est à dire l'harmonisation, ou plutôt la combinaison, entre la politique budgétaire et la politique monétaire. C'est pour cela que je ne suis pas, pour ma part, favorable à une réforme de l'indépendance de la Banque centrale européenne. Je ne crois pas qu'il faille changer son statut. En revanche, je crois très important que nous nous dotions de ce que l'on appelle un gouvernement économique, c'est-à-dire que cette Banque Centrale ait un interlocuteur politique, un "monsieur euro", si vous voulez, qui représente une force politique et qui est à même de décider tous les jours, avec elle, avec M. Duisenberg aujourd'hui, avec M. Trichet peut-être demain, quelle doit être la politique dans la zone euro. Et donc, qu'il n'y ait pas uniquement un seul objectif qui est celui de la banque, qui est la stabilité des prix, mais qu'il y ait un objectif européen qui soit la lutte contre l'inflation, mais aussi la croissance et l'emploi. Et cette thématique du gouvernement européen, je souhaite aussi qu'elle soit présente dans la campagne, que nous proposions une stratégie de croissance, mais à l'échelle de l'Europe toute entière. Mais pour cela il faut aussi avoir des outils politiques et c'est ce que l'on appelle le gouvernement européen. Q - Qu'est-ce qui resterait à un ministre de l'économie française dans ce paysage là pour conduire une politique économique française ? R - Il importe qu'elle soit compatible avec ce qui se produit en Europe mais, aujourd'hui, nous sommes dans une situation où les politiques, les gouvernements, ne pèsent pas suffisamment face à cette Banque centrale. C'est pour cela que, tout à l'heure, je parlais de souveraineté partagée. Je suis pour ma part convaincu qu'en faisant l'Europe, nous ne perdons pas de notre souveraineté, que nous gagnons des marges de manuvre, que nous sommes plus puissants. C'est pour cela que l'Europe, pour moi, c'est clairement un multiplicateur de puissance pour la France, un multiplicateur d'influence, que ce soit dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce, au Fond monétaire international, ou même lorsqu'il s'agit de mener notre politique économique. Divisés, nous sommes moins forts que lorsque nous sommes unis, et c'est pour cela que je crois qu'il nous faut nous doter, enfin, des instruments d'une Europe politique. Ce que l'on a appelé la méthode Monnet, c'est-à-dire les petits pas économiques - du nom de Jean Monnet - cette méthode a atteint ses résultats de façon fantastique. Maintenant, il faut faire l'Europe politique. Et j'ajouterai l'Europe culturelle, l'Europe de la civilisation, l'Europe sociale, faire que l'Europe soit réellement un modèle pour nos concitoyens, et peut-être au delà. (source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 23 janvier 2002)