Interview de M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités, à RMC le 12 février 2007, sur l'augmentation de la consultation chez les médecins généralistes, l'éventuelle création d'une franchise annuelle pour les soins médicaux, l'euthanasie 
Date: 2007-02-12
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre de la santé et des solidarités

J.-J. Bourdin - Nous recevons ce matin Xavier BERTRAND, bonjour. R - Bonjour. Q - ... Alors, j'ai d'abord une question tout simple qui va un peu vous surprendre, X. Bertrand : comment devons-nous faire pour que N. Sarkozy réponde à notre invitation avant l'ouverture de la campagne officielle, comme l'ont fait tous les autres candidats ? Faut-il que j'écrive au CSA ? R - Ecoutez, s'il regarde BFM-Télé ou s'il écoute RMC, je pense qu'il aura entendu le message. Et puis, comme je suis aussi son porte-parole, je vais porter votre parole, d'accord. Q - Très bien ! R - Je vais me faire votre porte-parole, J.-J. Bourdin. Q - Très bien, X. Bertrand, je pense que ça sera suivi d'effet. Je reçois deux personnes ce matin : le ministre de la Santé, X. Bertrand, et le porte-parole de N. Sarkozy, X. Bertrand. Alors, qui va me répondre ? Faut-il faire passer la consultation chez un médecin généraliste à 23 euros au lieu de 21 euros et si oui, quand ? R - Vous savez que c'est même une obligation juridique. A la fin de l'année, les médecins généralistes seront considérés comme des spécialistes, ça veut donc dire que la consultation doit être à 23 euros. Tout le monde s'accorde à le dire, d'ailleurs gauche et droite dans les débats à l'Assemblée, il n'y a pas eu de sujet, il n'y a pas eu de discussion là-dessus. La seule chose, c'est que moi je suis d'accord mais à une condition, c'est que ça ne demande aucun effort aux assurés sociaux, c'est à l'Assurance maladie et aux médecins de trouver l'accord entre eux, donc c'est à eux de voir comment ça se met en oeuvre, mais on sait pertinemment qu'à la fin de l'année, il faudra qu'on soit à ce niveau-là, c'est une obligation juridique. Q - Si j'ai bien compris, le porte-parole va plus vite que le ministre de la Santé ou c'est le ministre de la Santé qui va moins vite que le porte-parole ? R - Non, ce n'est pas un scoop, parce que je l'ai déjà dit. Après, on est toujours dans un système très compliqué en France où même si vous voulez les choses comme cela, vous avez l'Assurance maladie et les médecins qui doivent discuter entre eux, et parfois ça ne va pas, à mon sens, suffisamment vite. Mais on sait qu'au plus tard à la fin de l'année, il faut qu'on soit à ce rendez-vous, et il faut bien que les auditeurs et téléspectateurs comprennent que ça c'est l'affaire de l'Assurance maladie et des médecins, c'est sans leur demander un effort de plus. Mais bon, regardons aussi les choses en face, il faut savoir ce qu'on veut. En France, les médecins, notamment les médecins généralistes, veulent quoi ? Pas gagner plus, ils veulent pouvoir passer plus de temps pour les patients mais aussi pour pouvoir se former. On est aujourd'hui bien en dessous de la rémunération des médecins généralistes qu'il peut y avoir en Belgique, aux Pays-Bas ou dans d'autres pays. Q - X. Bertrand, faut-il mettre en place une franchise sur tous les actes médicaux et de combien ? R - Alors, le principe d'une franchise, j'y sois favorable, pourquoi ? Parce qu'il faut donner de la lisibilité au système. La première des franchises... Q - ... c'est-à-dire qu'on fait payer un peu plus les assurés sociaux. R - Non, non. Si vous voulez que je vous explique, laissez-moi développer... Q - Naturellement, allez-y ! R - Il ne s'agit pas de faire payer plus, mais la première des franchises qui a été mise en place, c'est le forfait hospitalier, à l'époque en 83. Et puis ensuite, vous avez le 1 euros qui s'est mis en place, vous avez aussi le 18 euros. Donc, l'idée c'est de pouvoir regrouper aujourd'hui ces différents éléments de franchise et de pouvoir plafonner les choses en tenant compte, bien sûr, de ceux qui sont les plus malades, en tenant compte également des enfants, de façon à ce que l'on puisse protéger avec une sorte de bouclier santé les Français de ce que j'appelle le "reste à charge". Parce que le vrai sujet aujourd'hui, c'est que vous avez des sommes très importantes qui restent à votre charge : pour le dentaire, pour les lunettes, pour les prothèses auditives, et vous avez même des personnes qui sont hospitalisées, il leur reste beaucoup trop à charge. Donc, l'idée ça n'est pas de créer une franchise nouvelle, c'est de regrouper ce qui existe et de pouvoir donner un bouclier santé et une garantie aux Français parce qu'on ne leur en demandera pas plus. Q - Vous avez évolué, là, enfin vous, c'est normal, bon. R - Pourquoi j'ai évolué, Jean-Jacques ? Q - Pas vous, enfin vous, par rapport à ce que disait le candidat N. Sarkozy, du moins vous complétez ce qu'il disait. R - C'est le rôle du porte-parole, et je pense que dans une campagne, nous nous avons présenté des mesures très concrètes, on les précise et je pense que c'est important d'apporter ces garanties-là. Q - Quelques centimes d'euro prévus sur chaque acte médical, c'est la dernière version du candidat N. Sarkozy. R - Oui, ça fait partie, après, des modalités. Nous avons bien conscience... Q - ... mais jusqu'à combien, jusqu'à combien ? R - Non, les choses aujourd'hui ne sont pas fixées parce que, vous savez, aujourd'hui, vous avez le 1 euros qui ne s'applique pas... Q - ... ce n'est pas fixé encore. Ca sera fixé quand ? R - Ça sera au Gouvernement, en déposant le projet de loi de financement de la Sécurité Sociale, d'en discuter avec les partenaires sociaux, les syndicats, avec ensuite les parlementaires et ce sera fixé, mais nous au moins on indique clairement qu'elle est la direction et ce qu'on veut faire. Q - Les ventes de veinotoniques sont en chute libre, en France - ce sont des médicaments qui ne sont plus remboursés ou beaucoup moins bien remboursés. Est-ce que ça veut dire que les Français se soignaient mal ou est-ce que ça veut dire que les Français n'ont pas les moyens de se soigner ? R - Aujourd'hui, sur les veinotoniques - parlons des veinotoniques, c'est notamment le syndrome des jambes lourdes, comme on peut les appeler - on a baissé le montant du remboursement et on a baissé aussi le prix de ces médicaments. Pourquoi ? Parce qu'on a laissé du temps pour qu'on s'habitue aussi à aller vers d'autres choses. Vous avez notamment les bas de contention, les fameux bas de contention, qui n'ont plus rien à voir avec ce qu'on a connu par le passé, et je peux vous dire qu'ils sont efficaces. Moi, j'ai eu un problème en jouant au foot notamment... En utilisant un bas comme celui-ci, ça vous évite d'avoir recours aux médicaments. Ce qui est vrai, c'est que comme c'est que comme c'est un changement d'habitude, ça prend un petit peu de temps, et puis il faut aussi que les médecins jouent le jeu, ils le font, il faut que les patients comprennent, et puis aussi il faut que les laboratoires pharmaceutiques trouvent d'autres solutions que ces veinotoniques. Donc, aujourd'hui, ils sont remboursés moins, on a baissé le prix, c'est tout simplement pour amener les Français à voir s'il n'y a pas d'autres solutions. Mais vous savez, je ne suis pas en général le petit doigt sous la couture du pantalon par rapport aux recommandations scientifiques, parce que dernièrement, on m'avait dit pour les vasodilatateurs, vous savez sur tout ce qui peut être utile pour les personnes âgées, on m'avait dit, " Il faut les dérembourser, ils servent à rien ". Et là, j'avais demandé s'il y avait d'autres solutions alternatives, donc là il n'y avait pas les bas de contention qui correspondaient aux veinotoniques, il n'y avait rien, donc là j'ai décidé de maintenir intégralement le remboursement. Q - Est-ce que vous avez regardé S. Royal, hier ? R - Oui, tout à fait. Q - Bien ! Et vous avez aimé ce discours ? Vous allez me dire non. R - Si vous faites la réponse à ma place... Q - Mais je la connais. Mais expliquez-moi pourquoi. R - Vous la connaissez, S. Royal ou vous connaissez ma réponse ? Q - Je connais votre réponse, mais expliquez-nous pourquoi vous n'avez pas aimé ? R - Parce que je serais tenté de dire " Tout ça pour ça ". " Tout ça pour ça " ? J'ai vu, hier, un certain nombre de propositions, une addition de propositions mais ça ne fait pas un projet de société. Il manquait, à mon sens, à la fois de la cohérence et il manquait une vision d'ensemble. Vous voyez, c'est comme quand vous regardez de près toutes ces propositions et ensuite vous prenez un peu de recul, eh bien quand vous regardez : ça ne fait pas un projet de société. Je pense qu'il est important, là, pour les cinq ans qui viennent, de bien déterminer quelle France on veut. On ne fera pas croire aux Français qu'on peut tout réussir, qu'on peut tout donner sans efforts, sans notamment la valeur travail. Nous, on tient un discours de vérité, et je crois que c'est ça qui est important de bien voir la différence. Quel était l'objectif, hier, de S. Royal ? C'était de resserrer les rangs, c'était de rassembler le Parti socialiste. En fin de compte, elle était en panne d'idées, donc heureusement elle a retrouvé le projet socialiste. Mais je crois que ce qui est important c'est la différence qu'il y a entre N. Sarkozy et S. Royal. Au moment où justement nous nous ouvrons notre campagne, au moment où nous abordons des thèmes qu'on n'a jamais abordés en politique - regardez N. Sarkozy a parlé, hier, de l'euthanasie, de la dépression, ce ne sont pas des sujets qu'on a l'habitude d'entendre dans une campagne - au moment où il y a aussi des personnalités nouvelles qui nous rejoignent, au moment aussi où on s'adresse nous à des publics auxquels la droite ne s'adressait jamais auparavant - les enseignants, les ouvriers - au moment donc nous on s'ouvre, elle, elle se referme et elle referme sa campagne. Je crois que le contraste est vraiment important. Q - L'euthanasie, qu'est-ce qu'on fait, on change la loi ? R - Il faut savoir que le quinquennat qui va s'ouvrir sera celui de la révision de la loi bioéthique. La fois dernière, en 2003-2004, ça avait été un sujet un peu d'experts, c'est-à-dire que les médecins, les professeurs, les parlementaires, s'étaient emparés du sujet, ça avait été un beau débat au Parlement. Q - On légalise ? R - Je voudrais juste être sur la méthode parce que sur un sujet comme ça, il y a deux façons de faire : soit vous continuez à faire un débat d'experts, soit vous en faites un débat très médiatique, soit vous en faites un débat citoyen. Et ce qu'a voulu N. Sarkozy, c'est de dire que sur un sujet commet ça, il est possible de faire évoluer les choses en tenant compte aussi de la souffrance, en se plaçant également au niveau de celui qui souffre. Vous savez, un sujet comme ça, ça fait appel à l'intime, ça fait appel aussi aux références confessionnelles religieuses de chacun, mais on pense qu'on peut faire bouger et nous pensons aussi que c'est un sujet dont on doit parler dans la campagne présidentielle. La dépression aussi. Il a parlé du stress, de la dépression, je dois dire que ce n'est pas forcément dans les habitudes politiques. Ca d'ailleurs, c'était une impasse importante dans le discours de S. Royal, rien sur les sujets de société, rien, alors que pourtant ça se sont des sujets qui passionnent les Français. [...] Q - Deux choses concernant S. Royal : un, est-ce que S. Royal est la candidate du citoyen et N. Sarkozy le candidat de l'Etat, c'est-à-dire que N. Sarkozy impose sa vision d'en haut et S. Royal écoute le citoyen et fait remonter les propositions d'en bas ? R - Ah, c'est la meilleure celle-là ! Q - Je ne sais pas, je vous pose la question. R - C'est la meilleure celle-là ! Q - Puisqu'il y a débat participatif contre démocratie, je ne sais pas, imposée, non ? Je vous pose la question ! R - Très sérieusement... d'ailleurs, pour représenter l'Etat, il y en a qui d'ailleurs qui n'a pas fait l'ENA, qui n'est pas entouré d'énarques, c'est N. Sarkozy. Donc, je pense que sur ce sujet-là, pour sentir les choses, avoir en plus l'expérience du privé, parce qu'il n'a pas fait toute sa carrière dans la politique, N. Sarkozy... Q - ... ça fait trente ans qu'il fait de la politique. R - N'oubliez pas, justement, qu'il a aussi été avocat, qu'il a travaillé dans le privé, et je pense que d'avoir ces deux regards, c'est bien, je vous parle d'expérience. Moi, je suis engagé dans l'action politique depuis longtemps mais j'ai aussi eu une activité privée, parce qu'en général en politique, vous parlez très bien des charges, vous parlez très bien de la taxe professionnelle, vous n'en avez jamais payée, vous n'avez jamais fait un bulletin de salaire. Moi, je sais ce que c'est et je pense que ça donne un regard beaucoup plus concret. Maintenant, sur le sujet de la démocratie participative, S. Royal, en la matière, n'a rien inventé. Moi, je suis aussi élu local, les comptes rendus de bilan, de mandat, les bilans de mandat, les comptes rendus d'action, les rencontres dans les quartiers, mais tous les élus font ça, d'ailleurs droite et gauche confondues. Et nous, quand nous avons présenté le projet de l'UMP, sur quoi on s'est appuyé ? Sur toutes les contentions thématiques qu'on avait mises en place, il y a eu des réunions dans les fédérations, il y a eu des réunions dans les villes, il y a eu des experts qui sont venus, et tous ne venaient pas de l'UMP pour que, justement, on arrive à ce projet qui est un véritable projet de société. Donc, en la matière, c'est vrai qu'elle en a beaucoup parlé auparavant, mais là aussi, c'est ce que je vous indiquais tout à l'heure, tout ça pour ça, pour en arriver à des recettes qui sont des recettes du passé. Vous savez à quoi ça m'a fait un peu penser, hier, sur le fond ? A du Jospin recyclé. Ca devait être " Désir d'avenir ", et on a eu en quelque sorte "retour vers le passé", mais ce n'est pas avec les propositions qu'on a entendues hier qu'on peut projeter vers l'avenir. Et je suis d'autant plus à l'aise pour le faire que je me suis toujours exprimé sur les idées, je n'ai jamais rien dit, moi, sur S. Royal ou sur les différents acteurs socialistes parce que pour moi la politique c'est pas de la guerre civile. Donc je pense aujourd'hui quand on a les propositions qui sont là, on a le droit, même le devoir justement de dire ce que j'en pense mais sur le fond des choses. Q - X. Bertrand, regardons certaines propositions de S. Royal concernant la santé : allocation d'autonomie pour les jeunes sous condition de ressource, mais surtout gratuité des soins pour les moins de 16 ans et carte santé pour les 16-25 ans. R - A qui ça profiterait ça ? Q - Bonne idée ? R - A qui ça profiterait ? Aux Complémentaires Santé, parce qu'aujourd'hui, vous le savez bien, quand on a des enfants et qu'on va chez le médecin, on est totalement pris en charge par la Sécurité Sociale et par sa complémentaire santé. La vérité est là. C'est-à-dire que cette mesure... Q - On est pris en charge tant qu'on n'a pas de franchise à payer. R - Mais attendez ! Il n'y a même pas le 1 euros pour les enfants, parce que quand la réforme avait été mise en place, je n'avais pas voulu que le 1 euros s'applique pour les enfants. Pourquoi ? Q - Mais la franchise s'appliquera pour les enfants. R - Non, parce qu'il faudra tenir compte des enfants comme des personnes les plus malades. Une chose est certaine, c'est qu'à partir du moment où vous avez un enfant, vous ne vous posez pas la question de savoir si vous devez y aller ou pas y aller, quand un enfant est malade vous allez chez le médecin aussitôt. Donc la question de la gratuité des soins n'est pas la question qui se pose. Vous voulez que je vous dise qu'elle est la vraie question, celle à laquelle nous nous répondons ? C'est de mieux rembourser les lunettes, c'est de mieux rembourser le dentaire, de façon à faire en sorte que là-dessus il n'y ait pas le reste à charge important qui existe aujourd'hui. Donc, la gratuité dont elle parle, ça se veut être une mesure spectaculaire, mais ça n'apporterait rien, aucun avantage aux Français, ça apporterait un avantage aux Complémentaires Santé. Moi, je préfère, et c'est ce que propose N. Sarkozy, qu'on investisse massivement dans les actes de prévention, mieux rembourser les lunettes, et il y a du boulot, mieux rembourser justement de dentaire, c'est ce que nous proposons, nous, concrètement. Q - X. Bertrand, je regardais les propositions de N. Sarkozy, il y en a une qui fait débat même au sein de l'UMP, je le sais : on ne remplacera pas un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, ni dans l'Education nationale, ni dans la police, ni dans les hôpitaux. R - Qui est-ce qui a dit ça ? Q - Je ne sais pas. R - Ah ben, voilà. Q - Si, j'ai lu ça, j'ai lu ça. R - Certainement pas. Vous savez dû lire dans un tract du Parti socialiste. Q - J'ai lu dans un journal. Je ne lis pas les tracts du Parti socialiste ou ceux de l'UMP. R - Non mais attendez, c'est intéressant de les lire, moi je les lis, je peux vous dire, J.-J. Bourdin. Q - Alors, est-ce que dans l'Education nationale, est-ce que dans la police, est-ce que dans les hôpitaux, on ne remplacera pas un départ à la retraite sur deux ? R - Mais attendez, mais dans les hôpitaux on va même recruter davantage dans les années qui viennent. Q - Et dans la police ? R - Dans la police, on a besoin aussi, on le sait bien, dans les années qui viennent d'avoir... Q - ... et dans l'Education nationale ? R - Est-ce que je peux vous répondre ? Q - Mais je vous pose... R - En général, je ne suis pas du genre à tourner autour du pot. Q - Répondez-moi alors ! R - Et je vous dis ça pour remettre les pendules à l'heure parce que ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est souvent ce que certains tentent de faire pour la de la désinformation. Les choses sont claires : aujourd'hui, vous avez des endroits où il faut pratiquer du sur mesure. Moi, dans les dix ans qui viennent, j'ai la moitié des personnels dans les hôpitaux qui vont partir à la retraite, mais vous n'imaginez pas quand même qu'on va avoir moins de personnels dans les hôpitaux ? Q - Bon, on est bien d'accord. La police, même chose ? R - ... mais aussi les magistrats, on sait qu'il y a des endroits... Q - ... et l'Education nationale même chose ? R - Sur l'Education nationale, la seule question qui se pose, c'est que si vous avez moins d'enfants, vous pouvez aussi raisonnablement avoir moins d'enseignants, avec une seule chose, c'est qu'il faut être capable de faire du sur mesure. N. Sarkozy a aussi clairement indiqué que dans les ZEP, il faut moins d'enfants par classe, cela veut dire que vous ne faites pas de la politique avec une règle à calculer. Q - 17, dit S. Royal, maximum. R - Il s'est déjà exprimé dans différents discours pour dire notamment qu'en certains endroits, ça pouvait même être 15. Donc, vous voyez, il ne s'agit pas d'avoir... Q - ... donc, ils sont d'accord là ! R - Oui, enfin, on l'a dit déjà depuis un bon moment. Vous voyez, il y a des endroits où il faut savoir mettre des moyens. Mais ce qui est important aussi, regardez à la Sécurité sociale, ne pas remplacer un départ à la retraite sur deux, mais je l'ai déjà fait depuis trois ans, et est-ce que ça a posé des problèmes ? Bien sûr que non. Et vous voulez que je vous dise ? Parce que les emplois se sont modifiés, aujourd'hui avec Internet, avec le téléphone, il y a besoin de moins de personnels à tels endroits et il y a besoin, par exemple, de plus de personnels pour faire des contrôles. Q - Vous ne m'avez pas répondu. R - Mais si je vous ai répondu. Q - La police, et la police ? R - Attendez, je vais vous répondre encore une deuxième fois : oui, la police il nous faudra bien évidemment beaucoup de fonctionnaires. Q - L'Education nationale, on est bien d'accord. R - L'Education nationale, ça dépendra aussi des endroits et ça dépendra aussi de l'évolution démographique. Q - Et la magistrature, on est bien d'accord, on ne remplace pas. R - Là aussi pareil. Q - Bien. R - Je vous ai répondu précisément ? Q - Très bien. [...]source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 12 février 2007