Entretiens de Mme Noëlle Lenoir, ministre déléguée aux affaires européennes, avec Radio-Classique et I Television le 15 et 16 mars 2004, sur la lutte contre le terrorisme, notamment après l'attentat de Madrid, et les discussions concernant la future Const
Date: 2004-03-15
Orateur: Noëlle Lenoir
Fonction: FRANCE. Ministre délégué aux affaires européennes

(Entretien de Noëlle Lenoir avec Radio-Classique, le 15 mars 2004) Q - Première conséquence politique de la tragédie de Madrid, premier dégât collatéral majeur : le gouvernement Aznar a été renversé par les urnes dans une Espagne traumatisée. Les socialistes arrivent au pouvoir donc, et le Parti populaire de droite qui pouvait se targuer pourtant d'un excellent bilan économique, a été sanctionné pour sa gestion jugée manipulatrice des événements du 11 mars. Alors non contents de semer la terreur, voici maintenant, Madame Lenoir, que les terroristes prennent nos démocraties en otage électoral... R - On a eu raison de qualifier les événements du 11 mars de "11 septembre européen". C'est un drame qui nous touche tous et je voudrais d'ailleurs, ce matin, en ce jour de deuil pour toute l'Europe, rendre hommage aux victimes. Elles sont victimes d'une nouvelle situation internationale à laquelle nous sommes tous confrontés. Le message est adressé aux démocraties, puisque ce sont les démocraties qui ont été visées à travers la démocratie espagnole. "Réveille-toi" : tel est le message adressé à l'Europe. Il faut que les Européens s'entendent. Il faut que les Européens soient en mesure de lutter ensemble, efficacement, contre le terrorisme. Q - Nous y viendrons Madame la Ministre. On n'a sans doute pas fini pourtant d'interpréter les causes véritables du séisme politique qui vient de se jouer à Madrid. Pour l'essentiel, M. Aznar paye le prix de sa participation à la guerre d'Irak auprès de George Bush et de Tony Blair, et une gestion qu'on peut qualifier de très orientée de l'enquête. Pendant 48 heures, le gouvernement espagnol de M. Aznar n'a eu de cible que l'ETA, minimisant l'hypothèse Al Qaïda, et on a du mal à comprendre que M. Aznar et son gouvernement aient voulu tromper l'opinion et assurer la réélection de ses amis politiques. Est-ce que vous faites la même lecture que la presse européenne, ce matin ? R - Non, certainement pas. Je me garde d'imputer quelque responsabilité que ce soit au gouvernement espagnol. Le traumatisme a été terrible. J'étais d'ailleurs à Bruxelles le 11 mars et j'ai pu converser très longuement avec mon collègue espagnol, le ministre des Affaires européennes espagnol, Ramon de Miguel Egea. Au début, compte tenu des antécédents de l'ETA, je crois dans la sincérité du gouvernement Aznar. Il a vraiment cru que c'était du terrorisme proprement espagnol, c'est à dire basque. Ensuite, c'est vrai, la communication a peut-être un petit peu dérivé. Mais on n'en est plus là. Maintenant, il faut regarder ce que nous allons faire, nous Européens, et c'est pourquoi je me réjouis que les ministres de l'Intérieur se réunissent. Je voudrais ici lancer un appel, car nous n'avons plus le droit, maintenant, de reculer face à l'adoption de la Constitution européenne. Q - Justement, l'Espagne a été frappée par le terrorisme, et vous le dites vous-même, personne ne s'y trompe, c'est l'Europe qui est visée. Quand on fait le bilan d'ailleurs de deux années - New York, Bali, Djerba, Casablanca, Istanbul, Kerbala, Madrid aujourd'hui -, l'étau se resserre. On a l'impression que nous n'avons aucune prise sur le terrorisme d'Al Qaïda. Comment les démocraties peuvent-elles s'exposer à ce point ? R - Les démocraties sont fragiles, c'est vrai, mais de là à dire que nous n'avons aucune prise, je n'irais pas aussi loin. Comme vous le savez, les services de renseignement n'ont jamais autant coopéré entre eux. Nous avons pu, à ce jour, sauver un très grand nombre de vies humaines. Il y a eu des milliers de morts, c'est vrai, mais il y a eu aussi des milliers de vies sauvées par ailleurs. Encore récemment en Espagne d'ailleurs, on a détecté des bombes. On en a détecté au Pakistan. Vous avez pu constater que les policiers marocains sont sur le terrain à Madrid et ailleurs en Espagne pour coopérer avec la police espagnole. Je crois donc qu'à cet égard, il y a une responsabilisation des pays, des peuples, et de leurs gouvernements, pour lutter contre le terrorisme. Simplement, il faut aller plus loin. Il y a des instruments dans la future Constitution européenne dont on ne peut plus se passer. Je pense, en particulier, à la clause de solidarité, celle qui oblige tous les Etats européens à venir en aide à celui qui est agressé sur son sol par un acte de terrorisme. Cette clause oblige aussi les Etats européens à coopérer beaucoup plus étroitement dans la lutte et la prévention du terrorisme. Q - Vous parlez de la Constitution, et pourtant personne n'en parle. Cette affaire est proche de nous, c'est un rendez-vous historique, et on a le sentiment, aujourd'hui, que c'est plutôt le réflexe isolationniste qui s'impose... R - Ce serait dommage. En tous les cas le message des peuples, et notamment lors des manifestations qui ont eu lieu dans l'Europe entière - 11 millions d'Espagnols dans la rue, et plusieurs centaines de milliers d'Européens dans les autres pays - c'est qu'il faut que l'Europe se consolide. Il faut que les institutions européennes se renforcent, il faut que l'Europe se dote de capacités militaires propres, pour assurer sa propre sécurité. Il faut aussi, et là c'est un message à l'adresse de mes amis britanniques, qu'on se décide enfin à faire l'Europe de la justice en créant le Parquet européen. Imaginez qu'il a fallu attendre les événements du 11 septembre pour voir mettre en place le mandat d'arrêt européen ! Q - Pas plus que l'Europe fiscale, madame Lenoir, l'Europe de la justice n'est à notre portée, vous le savez bien... R - Si, puisqu'il y a dans la future Constitution des dispositions qui permettent d'aller plus loin, c'est dire de prendre dans ce domaine des décisions à la majorité qualifiée et non plus à l'unanimité. Et il y a la perspective de la création d'un Parquet, c'est-à-dire d'un procureur européen qui pourrait centraliser les poursuites. Nous avons besoin d'un système répressif plus efficace. Les défis sont très différents de ceux auxquels nous étions confrontés il y a encore quelques années. Q - Est-ce que, aujourd'hui, vous considérez que les négociations sur la future Constitution européenne sont en bonne voie ? Et est-ce que vous pouvez, ce matin, nous donner quelques éléments pour comprendre ce qui se passe dans cette négociation qui est souterraine, parce que personne n'en parle ? R - C'est très simple, on connaît les données du problème : les Etats ne se sont pas encore mis d'accord sur la façon dont seront adoptées les décisions à la majorité, puisque ceci implique de répartir les votes selon certains critères entre les différents pays. C'est le partage du pouvoir qui est en cause. Mais franchement, on pourrait surmonter ces difficultés. Et puis il y a aussi, c'est très important pour nous, je le disais à l'instant, l'extension du champ des décisions prises non plus à l'unanimité mais à la majorité. Car on sait bien qu'à vingt-cinq, qui dit unanimité, dit paralysie. Il faut étendre le champ des décisions à la majorité, notamment pour mettre en place un système répressif européen qui soit à la hauteur des enjeux. Q - Pour mettre en place un système répressif européen, comme vous le dites, combien d'années faut-il, Madame Lenoir, alors que nous sommes dans l'urgence du terrorisme... Q - Il faut plusieurs années mais il faudrait que l'histoire s'accélère. Déjà, il y a une coopération très efficace entre les services de renseignements. Un Premier ministre - je crois que c'est le Premier ministre belge - a appelé à la création d'un centre européen du renseignement qui serait le prolongement de ce qu'on appelle Europol. Il faut aussi mettre en place un Parquet européen, c'est-à-dire le prolongement de ce qu'on appelle Eurojust. Il faut se doter des moyens dont nous avons besoin. Les Américains sont un grand pays, ils sont confrontés aux mêmes défis que nous, mais ils ont, en termes de lutte contre la criminalité, de lutte contre le terrorisme, des moyens juridiques que nous n'avons pas. Q - Plus homogènes en tout cas, c'est certain... R - Je pense que cette Constitution, à cause des événements que nous vivons tous aujourd'hui, va aboutir plus rapidement, en tous les cas je le souhaite ardemment. Q - Concrètement, Madame Lenoir, que changera l'arrivée des socialistes de M. Zapatero dans nos relations, nous Paris, avec Madrid ? Le paradoxe n'est-il pas que la droite française, qui ne s'entendait pas bien, singulièrement le président de la République, avec M. Aznar, risque de beaucoup mieux s'entendre avec les socialistes ? R - Non, je ne crois pas qu'on puisse dire que nous ne nous entendions pas bien avec le gouvernement espagnol. Q - Le contentieux a été lourd sur l'implication en Irak... R - Nous avons eu, comme avec d'autres pays européens, des divergences. Ce fut le cas avec les Britanniques. Or, comme vous le savez, nous les voyons couramment, notamment dans le cadre des rencontres tripartites avec l'Allemagne. Donc il ne faut pas s'arrêter aux divergences. L'Espagne est une démocratie, une démocratie qui est réapparue après les années du franquisme. C'est une démocratie vivante, elle l'a montré et nous aurons de très bons rapports avec le nouveau gouvernement espagnol. Q - Dans les conditions actuelles, et sans vouloir alimenter la psychose, certains disent déjà que, alors que le gouvernement Caramanlis vient tout juste d'arriver au pouvoir à Athènes, il ne serait pas très raisonnable de maintenir les Jeux Olympiques cet été après l'horrible précédent de Munich que tout le monde a en mémoire,. Comment prendre la responsabilité d'exposer des milliers d'athlètes et des dizaines de milliers de spectateurs ? Croyez-vous que cela soit raisonnable ? Il y a d'ailleurs "l'Euro" aussi au Portugal dans peu de temps... R - Il faut se garder de baisser les bras, de donner raison au terrorisme. Il faut se garder de céder devant la terreur. En revanche, la question de l'évaluation des risques va être au coeur de l'organisation de toutes les grandes manifestations. Q - L'Europe va peser là-dedans ? R - L'Europe bien entendu doit peser. Nous allons tous conjuguer nos forces pour contribuer à ce que, lors des manifestations sportives notamment, et des grandes manifestations quelles qu'elles soient, les niveaux de sécurité soient encore renforcés (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 16 mars 2004) (Entretien de Noëlle Lenoir avec I Television, le 16 mars 2004) Q - Noëlle Lenoir bonjour. Quelle signification donnez-vous au coup de théâtre électoral dimanche dernier en Espagne ? Est-ce que pour vous, c'est la victoire des terroristes qui ont finalement réussi à peser sur le vote des électeurs, ou est-ce que c'est la victoire de la position française : "non à l'engagement en Irak" ? R - Au risque de vous faire une réponse de normand, je pense que ce sont les deux dans la mesure où tous les sondages donnaient la majorité sortante de M. Aznar gagnante. En réalité, l'électrochoc de cet attentat horrible a joué sur les esprits. Ce sont aussi et surtout les abstentionnistes, semble-t-il, évidemment en réaction contre la guerre en Irak, qui ont joué dans ce contexte là. Q - Mais est ce que c'est la réaction contre la guerre en Irak, ou est-ce que c'est aussi le mensonge du chef d'Etat Aznar qui a utilisé la piste ETA et pas Al-Qaïda ? R - J'ai suivi pas à pas cette affaire puisque j'avais des contacts permanents avec mes collègues espagnols. Je ne crois pas qu'on puisse parler de mensonge. En vérité au début, tout à fait sincèrement, le gouvernement pensait que c'était un attentat de l'ETA. Il ne faut pas oublier que ce pays vit sous pression depuis des années et des années, depuis plus de trente ans. Il y a eu déjà des attentats, pas aussi meurtriers, mais tout à fait épouvantables. Ensuite, il est vrai que la gestion de l'information n'a peut-être pas été tout à fait à la hauteur de l'événement. Mais on ne peut pas parler de mensonge. Je crois qu'on a vu un Etat, un pays, un peuple, un gouvernement absolument désemparés et effectivement cela a pu jouer sur l'élection. Notamment sur le vote des jeunes qui n'auraient pas voté sans cela et qui étaient contre la guerre en Irak. Q - Le nouveau chef du gouvernement Zapatero a annoncé le retrait de ses troupes en Irak ; il a déclaré que George Bush et Tony Blair avaient intérêt à faire leur autocritique. Est-ce que vous pourriez dire la même chose puisque la France a une position concurrente ? R - Nous avons une position claire depuis le début : nous n'étions pas pour cette intervention sauf à découvrir des armes de destruction massive. Nous avons constamment tenu cette position. Il y a en effet un changement de la position espagnole. Le nouveau chef du gouvernement espagnol a néanmoins dit qu'il ne retirerait ses troupes que le 30 juin dans certaines conditions et qu'il était ouvert à une participation à la reconstruction. Attendons donc. Il faut néanmoins que l'opinion publique, y compris en France, sache que nous avons tout intérêt à calmer le jeu. Nous avons tout intérêt à unir nos forces à travers le monde parce qu'il y a des menaces globales auxquelles toutes les démocraties sont confrontées. Q - Mais est-ce que vous vous réjouissez de cette nouvelle Espagne socialiste ?Est-ce que l'axe Paris-Berlin a gagné un nouvel allié dans cette histoire ? R - Nous avons sans doute, du point de vue de la politique étrangère à tout le moins, gagné un allié nouveau par rapport à nos positions. Mais je n'ai pas à me réjouir, ni à me lamenter d'un changement électoral dans un pays voisin. Nous avions -et j'avais personnellement- d'excellentes relations avec le précédent gouvernement. Q - Aznar à l'époque ne cachait pas son mépris vis-à-vis de Chirac et Schröder qui étaient sensés incarner la vieille Europe. Est-ce qu'aujourd'hui la fracture entre la vieille et la nouvelle Europe désormais n'existe plus ? R - Nous n'avons jamais adhéré à cette conception de la "vieille" et de la "nouvelle" Europe. L'Europe est un vieux continent. Nous appartenons tous à de très vieilles nations. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous nous sommes unis car nous en avions assez de nous faire perpétuellement la guerre pendant des siècles et des siècles. Je crois que ce clivage tout à fait schématique n'a pas lieu d'être. Nous sommes en Europe tous maintenant persuadés, quel que soit notre positionnement vis-à-vis de la guerre en Irak, qu'il faut resserrer les rangs. Q - En ce qui concerne la Constitution européenne, vous vous souvenez qu'Aznar était farouchement contre, est-ce que la nouvelle Espagne socialiste va désormais approuver sans réserve cette Constitution ? R - Je me réjouis que le nouveau chef du gouvernement espagnol, M. Zapatero, ait clairement dit qu'il souhaitait l'adoption de cette Constitution. J'ai toujours eu la conviction que trop tarder risquerait d'affaiblir l'ensemble. Il faut noter que dans cette Constitution, en dehors du renforcement des institutions européennes elles-mêmes qui est tout à fait important pour nous permettre de décider plus rapidement ensemble, il y a toute une série de dispositions sur la lutte contre le terrorisme et sur la sécurité. Q - En ce qui concerne la Constitution en elle-même, quel compromis va-t-il falloir proposer aux Espagnols pour qu'ils la signent ? R - Un point essentiel reste en discussion, c'est celui de la répartition des votes selon le poids des Etats, lorsque les décisions sont prises à la majorité qualifiée. A cet égard, il y avait un système proposé par la Convention, auquel nous avons adhéré : la double majorité. Il tient compte à la fois du nombre des Etats concernés et de leur démographie, de leur taille. L'Europe est une union d'Etats mais aussi une union de peuples, et il faut traduire cette notion de peuple à travers le critère démographique. En revanche, les Espagnols tenaient à maintenir le système de Nice qui était plus compliqué et qui leur donnait un poids beaucoup plus grand. J'espère maintenant qu'ils vont se rapprocher de la double majorité, dans des conditions qui sont à discuter. J'ai tout à fait confiance dans la possibilité que nous avons aujourd'hui de négocier au plus vite. Q - Il reste un autre verrou, la Pologne, est ce que ce verrou va sauter ? R - Je rencontre en fin de matinée le ministre des Affaires étrangères de la Pologne, M. Cimoszewicz, qui vient en France pour l'ouverture de l'année franco-polonaise. Je pense que la Pologne a marqué un certain esprit de conciliation et de concertation qui est encourageant. Tout cela ne peut aller que dans le bon sens. Espérons que l'électrochoc terrible subi en Europe, et pas seulement à Madrid ou en Espagne, va inciter à être raisonnable et à conclure vite. Q - Est ce que cela veut dire que l'Europe pourrait avoir une Constitution avant les élections de juin prochain ? R - Ce serait souhaitable afin de donner un signal à nos populations. Il faut que les peuples de l'Europe aient le sentiment que leurs Etats, leurs dirigeants sont unis et sont prêts à affronter tous les défis d'aujourd'hui ensemble. Ce serait aussi un bon signal, de nature à mes yeux à encourager au vote. Il faut que les Français participent aux élections européennes du 13 juin. C'est une occasion unique de marquer la force de la démocratie européenne face au terrorisme. Q - Et l'idée qu'il y ait une Constitution juste avant les élections les inciterait à voter ou non ? R - Je pense que ce serait un encouragement. Le président de la République a bien mentionné que notre souhait était, qu'à tout le moins, cette Constitution soit adoptée en 2004. J'ajoute pour ma part que si elle pouvait être adoptée avant les élections, ce serait certainement pour les électeurs un formidable signal d'optimisme et une manifestation de la capacité des Etats de se mettre ensemble, pour les inciter à aller voter. Q - Pour revenir à la lutte contre le terrorisme, les Quinze annoncent qu'ils vont s'unir justement pour lutter contre le terrorisme, ce n'était pas le cas avant ? R - Il y a un plan d'action contre le terrorisme, qui a d'ailleurs été lancé par un Conseil européen en Espagne en 1995, il y a près de dix ans. Mais il est vrai qu'il reste encore certaines insuffisances Q - Il y a eu des attentats très meurtriers à Madrid, manifestement il n'y a pas eu une Europe de la sécurité qui a pu lutter contre le terrorisme. R - Il faut quand même savoir que l'Europe des renseignements existe, et que la relation transatlantique du renseignement est intense. La coopération en ce domaine est quotidienne. Elle est efficace, elle a sauvé beaucoup de vies. Malheureusement, nous n'avons pas pu éviter la catastrophe de Madrid. Mais d'ores et déjà, les services de renseignement ont pris des habitudes qui nous permettent d'être beaucoup plus forts aujourd'hui qu'hier. Il faut aller plus loin, et par exemple dans la future Constitution européenne, il y a l'idée d'une centralisation des poursuites entre les mains d'un Parquet, une sorte de procureur européen. Je souhaite qu'enfin tous les Etats européens, y compris la Grande-Bretagne, acceptent que l'on construise l'Europe de la justice et aussi l'Europe du renseignement. ().. (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 17 mars 2004)