Interview de M. Ernest-Antoine Seillière, président du MEDEF, à RTL le 4 février 2001, sur la corruption, les retraites, la situation économique et la réduction du temps de travail.
Date: 2001-02-04
Orateur: Emest-Antoine Seillière
Fonction: FRANCE. MEDEF, président

OLIVIER MAZEROLLE : Bonsoir monsieur Seillière. Après l'épisode assurance chômage, le MEDEF a adopté une attitude de fermeté sur les retraites, suscitant beaucoup de débats, de polémiques et même des manifestations. Comme par ailleurs vous n'avez pas pour habitude d'envoyer dire ce que vous avez à dire, et comme vous parlez plus clairement donc que les politiques de droite, vous avez acquis la réputation de ne pas être seulement le président du syndicat des patrons, mais d'être aussi le véritable opposant politique au gouvernement de Lionel Jospin. Alors, nous allons parler avec vous ce soir des relations sociales et aussi de la conjoncture économique, puisque Laurent Fabius a annoncé cette semaine que la France allait connaître vraisemblablement, je le cite "une petite diminution dans le rythme de la croissance", fin de citation. Anita Hausser et Patrick Jarreau participent à ce Grand Jury retransmis en direct sur RTL et LCI. LE MONDE publiera dans son édition de demain l'essentiel de vos déclarations. Mais avant ces sujets, Monsieur Seillière, il y a eu vendredi l'arrestation aux Philippines d'Alfred Sirven qui a été très longtemps le bras droit du PDG d'Elf, Loïck Le Floch-Prigent. Alors êtes-vous satisfait que monsieur Sirven puisse être enfin entendu par la justice ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est pas un sujet, bien entendu, qui concerne au principal le MEDEF, vous vous en doutez ! Mais tout de même, je crois qu'il faut dire que nous sommes, nous les entrepreneurs et nous le MEDEF, véritablement des opposants forcenés à la corruption. Nous estimons que la corruption est un vice profond du monde des affaires quand il existe ou du monde politique quand il existe, qui fausse la concurrence, qui rend, je dirais, trouble un métier normal qui est le métier d'homme politique et un métier normal qui est le métier d'entrepreneur. Et donc, nous sommes pour que l'on fasse tous les efforts pour éliminer la corruption de notre pays. Et nous voyons avec un très grand déplaisir que l'image de la France, de plus en plus dans le monde, s'associe à celle de corruption, compte tenu du nombre d'affaires qui émergent ici et là. Donc, notre réaction à l'arrestation de monsieur Sirven, qui est un phénomène bien entendu judiciaire, sur lequel nous n'avons pas à intervenir, de près ou de loin, c'est que nous sommes heureux si ceci peut contribuer à faire reculer la corruption et à générer d'une manière générale des comportements d'éthique qui nous paraissent essentiels dans notre société et dans les entreprises. ANITA HAUSSER : Est-ce qu'aujourd'hui, vous diriez que la corruption est en régression ou pas en France ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je n'ai aucune mesure de la chose, madame, mais je vois énormément ANITA HAUSSER : Parce que vous parlez avec les entrepreneurs, et vous savez bien s'ils sont soumis ou ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Les entrepreneurs ne sont pas aujourd'hui du sentiment que la corruption dans notre pays a une très grande place. Mais ils voient remonter énormément d'affaires, comme on dit, du passé qui contribuent à donner cette image. Et donc nous le regrettons profondément. Nous avons besoin dans notre métier d'entrepreneur de valeur, d'éthique, et donc à bas la corruption. OLIVIER MAZEROLLE : Mais les hommes politiques disent volontiers aujourd'hui que la vie politique est propre ! Pouvez-vous dire si les entrepreneurs sont encore aujourd'hui ou pas l'objet de pression de la part des partis politiques pour qu'ils les financent de manière peut être illégale d'ailleurs ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, ça, il faut vraiment faire très attention à ce que l'on dit, parce que ce qui se trouve partout au bon moment, je n'en sais rien. Mais ce que je peux vous dire en tout cas, c'est un sujet sur lequel, nous au MEDEF, nous n'avons jamais à intervenir que pour dire fortement qu'il n'y a pas de corruption possible dans une démocratie économique et que donc nous sommes, encore une fois je le dis, énergiquement contre. OLIVIER MAZEROLLE : Mais vos adhérents ne se plaignent plus des pressions qu'ils pourraient subir ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Pas auprès de moi en tout cas ! Donc c'est un sujet dont nous ne traitons pas, nous n'avons pas à connaître aujourd'hui. Le MEDEF est éloigné de ces sujets, croyez le bien ! PATRICK JARREAU : La question s'était posée. Alors vous parliez, là, des hommes politiques en France. Mais la question s'est posée il y a quelques mois de l'interdiction de la corruption d'agents publics, fonctionnaires ou hommes politiques étrangers. Et à l'époque, on avait senti qu'au fond certaines grosses entreprises exportatrices françaises disaient : "Attention à ne pas être trop idéaliste dans ce domaine ! La corruption d'agents publics est quelquefois la condition inévitable pour obtenir des marchés". ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, il fut un temps, en effet, où il y avait même des procédures qui reconnaissaient que, pour pouvoir pénétrer dans certains pays à murs particulières, il fallait en passer par des corruptions. On a préféré éliminer tout cela, et nous sommes tout à fait partisans qu'on le fasse. Il peut y avoir telle ou telle affaire qui regrette en effet de ne plus pouvoir utiliser tel ou tel procédé pour faciliter des marchés. Mais encore une fois, moi je suis le représentant de 700 000 entrepreneurs dans notre pays, et je ne peux que vous dire, qu'en leur nom, nous sommes totalement hostiles à tout ce qui est, de près ou de loin, autre chose que la règle normale de la concurrence par la qualité, par les prix et par l'innovation. Et c'est ça, bien entendu, qui fait le métier d'entrepreneur. ANITA HAUSSER : En somme, quand il faut en passer par là, vous préférez ne pas savoir ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non madame, je dois dire que s'il faut savoir je sais, nous ne sommes pas nous, comment dirais-je, des naïfs. Mais je peux vous indiquer simplement, encore une fois au nom de tous ceux que je représente, que nous sommes totalement hostiles à tout cela ! OLIVIER MAZEROLLE : Entrepreneurs, innovation, un grand nom qui avait illustré ces deux qualificatifs est parti aujourd'hui. Gilbert Trigano est décédé, l'un des fondateurs du Club Méditerranée. Ca a été un grand exemple pour les entrepreneurs français, Gilbert Trigano ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, d'abord c'était un ami personnel avec lequel nous avons fait en famille des associations avec le Club Med, et il est donc lié dans ma vie personnelle à beaucoup de souvenirs très heureux. C'était un homme qui avait le sens du service et qui n'avait pas honte d'être dans les activités de services. Il le disait souvent, et donc il a fait la promotion du service dans notre pays, service des loisirs, service touristique. Il a été l'inventeur d'une nouvelle forme de relations entre, je dirais, presque les Français entre ceux qui sont aux loisirs, au repos, ceux qui sont là pour leur permettre de le faire, entre les salariés, vous savez les G.O., les G.M., enfin tous ceux qui ont été au Club Med, ou qui ont connu le Club Med, auquel son nom est bien entendu associé, ont le sentiment qu'il y a eu un entrepreneur qui a inventé quelque chose qui a contribué, je dirais presque, aux relations sociales dans notre pays. Et je pense que tous ceux qui ont connu d'abord et puis tous ceux qui ont été de près ou de loin associé à son métier d'entrepreneur, le considèrent comme un très grand entrepreneur. Et je rends hommage à sa mémoire. PATRICK JARREAU : Est-ce que ça n'était pas aussi un peu, à l'inverse, un exemple sur la fin, je dirais un contre-exemple de succession mal préparé ou mal mise en place ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oh écoutez, vous n'allez pas me faire rentrer aujourd'hui dans le détail des circonstances qui ont amené la famille Trigano à s'éloigner de cette affaire. Je crois qu'ils sont certainement heureux de voir que le Club Med est dans de bonnes mains et qu'il continue à avoir beaucoup d'ambitions. Et comme vous le savez, c'est une des grandes marques mondiales. C'est probablement, je crois, la deuxième ou troisième marque mondiale au point de vue réputation internationale. Et donc tout est bien. (Suite de l'interview sous la référence 013001944-002) (début de l'interview sous la référence 013001944-01) OLIVIER MAZEROLLE : Monsieur Seillière, parlons des retraites. Le 9 février, en principe, le MEDEF va retrouver les syndicats pour parler donc des retraites. Quel enseignement, finalement, tirez-vous de la journée de manifestation qui a eu lieu l'autre semaine ? Et allez-vous à ce rendez-vous avec les syndicats dans le même état d'esprit que précédemment ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors sur la manière dont s'est créée de l'émotion autour du problème des retraites en France, je dirais la chose suivante : nous avons délibérément voulu poser le problème des retraites dans notre pays à un moment où, par une espèce de conjuration générale, on veut escamoter un problème majeur. Je crois que la manifestation du 25 janvier a bien révélé qu'il y avait dans notre pays de l'inquiétude à cet égard. Et je crois que nous, le MEDEF, notre rôle, parce que nous sommes les représentants des entrepreneurs, que nous n'avons pas peur de dire la vérité, de dire les choses telles qu'elles sont, même si c'est désagréable. Nous avons l'impression d'avoir été en effet un éveilleur sur un problème où on s'efforce encore une fois d'endormir. Moi, je suis très frappé si vous voulez que gouverner c'est normalement dire, agir, choisir. Ca n'est pas endormir et mollir. Ca n'est pas faire en sorte que l'on fasse toujours des cadeaux dans les choses agréables, le loisir dans les 35 heures, des chèques de fin d'année pour la prime à l'emploi, des emplois de fonctionnaires vacataires pendant cinq ans dans la Fonction publique, emploi-jeunes, tout ça c'est facile. Mais regarder en face un énorme problème qui est absolument inscrit dans la vérité démographique. Et d'ailleurs, on nous dit beaucoup : vous avez bien entendu sur la méthode, pas fait ce qu'il fallait, mais on dira un peu un mot si vous voulez de ceux qui nous reprochent à cet égard. Mais tout le monde reconnaît que nous avons posé un problème de fond, un énorme problème, je le redis. On ne peut pas dire, aujourd'hui, qu'il n'y a pas un problème urgent des retraites. Nous proposons, nous en tant que MEDEF, dans notre rôle de partenaire social, nous proposons de régler ce problème par une méthode longue, prolongée, modérée, j'allais dire intelligente. Et ça n'est pas en nous refusant le droit de la proposer et d'en parler que l'on rende service à notre pays. PATRICK JARREAU : Est-ce qu'il n'y a pas, d'abord vous vous dites vous avez voulu poser le problème, mais première question : est-ce qu'une organisation peut, comme ça à elle toute seule, décider tout à coup non seulement de poser le problème, mais même de l'aggraver d'une certaine manière en annonçant qu'elle cessera de cotiser à un régime de retraite complémentaire, alors que par ailleurs il est prévu une concertation au sein du Conseil d'Orientation des Retraites ? Un débat est programmé par les responsables politiques avec une conclusion qui doit être donnée à la fin de l'année ou au début de la suivante. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous sommes, avec les syndicats, en tant que partenaires sociaux, responsables de notre pays, de la gestion de quelque chose qu'on appelle la retraite complémentaire, et qui, je le précise pour ceux qui ne le sauraient pas, est une partie du problème des retraites. Il y a la retraite générale, qui est de la responsabilité principalement de l'Etat. Il y a la retraite de la Fonction publique qui lui appartient. Il y a la retraite des régimes spéciaux : EDF, SNCF, etc Et puis la retraite complémentaire des salariés du privé qui est notre responsabilité avec les syndicats. Et nous avons, dans le cadre de la Refondation sociale qui est un énorme effort pour ranimer le dialogue social dans notre pays, je crois que ça a été compris, ça a été salué, nous avons voulu posé le problème des retraites complémentaires parce que ce problème existe. Et nous avons entamé avec les syndicats une très longue négociation. Elle a commencé il y a neuf mois. Nous avons eu, je crois, 17 réunions plénières, 37 réunions de toute sorte. On en a énormément parlé. Et il était convenu qu'on devait arrêter la conversation sur un accord, le 31 décembre. Nous étions dans notre métier d'animateur et de responsable social en faisant tout cela. Le 31 décembre, on n'a pas eu d'accord. Et de ce fait, un accord particulier qui s'appelle l'ASF s'est trouvé non renouvelé et a posé des problèmes techniques. Donc je crois que nous avons fait notre devoir. Et encore une fois, ceux qui disent, quand on leur dit comment va-t-on traiter le grand problème des retraites dans notre pays, encore une fois OLIVIER MAZEROLLE : Mais attendez, avant de parler du problème des retraites à moyen et à long terme, est-ce que pour créer un autre climat avec les syndicats, vous êtes prêt à revenir sur votre décision concernant précisément l'A.S.F., c'est-à-dire le régime complémentaire des retraites pour ceux qui vont de l'âge de 60 à 65 ans ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous allons nous retrouver avec les syndicats le 9 février. Ils ont tous accepté que nous nous retrouvions et je dirais que ce n'est pas un événement, vous savez. Négocier, discuter, encore une fois, c'est nous qui le proposons d'une manière générale et nous le faisons avec des propositions. Alors, nous attendons des syndicats qu'ils nous amènent leur proposition sur ce problème de la retraite. Jusqu'à présent, je vous rappelle qu'ils nous ont dit une seule chose, c'est : "Nous ne voulons pas en parler maintenant, nous voulons attendre que le gouvernement ait soulevé le sujet". Le gouvernement dit : "C'est pour 2003. D'ici là il n'y a pas d'urgence". Mais attendez, ça fait maintenant dix ans qu'il n'y a pas d'urgence ! Sans cesse on diffère le moment d'attaquer ce sujet. On dit : "Mais les circonstances politiques ne sont pas les bonnes". OLIVIER MAZEROLLE : Mais sur l'ASF, donc, est-ce qu'il y a une possibilité de votre part d'un changement d'attitude le 9 février ou pas ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Attendez, ça je crois qu'on le verra le 9 février. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de donner réponse à tout cela. Mais je voudrais tout de même dire une chose, c'est qu'on a essayé de donner aux Français une certaine peur. On a essayé de leur dire : "mais attendez, le MEDEF est en train de vous couper les vivres. Il va rendre les choses très difficiles pour vous". Il n'en est rien, et je crois qu'il y a là, si vous voulez, quelque chose qui a été fait pour créer de l'émoi et peut-être grossir les rangs des manifestants. On a voulu, je le dis aux Françaises et aux Français qui nous écoutent, l'ASF n'entraînera pas pour eux la moindre conséquence négative. Parce que, de deux choses l'une : ou bien nous allons trouver un accord avec les syndicats et Dieu sait que nous l'espérons, et Dieu sait que nous avons proposé pour cela ou bien alors nous n'y arriverons pas, et à ce moment là il y a déjà beaucoup de syndicats qui ont été sonné à la porte de madame Guigou et de monsieur Jospin, en disant : "Mais attendez, il faut prendre cette affaire en main, il faut s'en occuper". Mais je vais vous dire une chose, c'est que si nous ne sommes pas d'accord. PATRICK JARREAU : Et alors ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous dirons la même chose. Nous dirons bien entendu au gouvernement. Les partenaires sociaux n'ont pas réussi à se mettre d'accord. Il est tout à fait normal que dans ce genre de cas le gouvernement, puisqu'il se dit prêt à le faire, plein de vigilance, attentif, se charge du problème. PATRICK JARREAU : C'est-à-dire rendre obligatoire le versement des cotisations ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Vous lui demanderez, c'est pas facile tout ça. PATRICK JARREAU : Vous dites ne vous inquiétez pas, ne vous inquiétez pas. Ca veut dire quoi ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, mais je dis simplement aux Français que la retraite complémentaire à partir du mois de mars, avril, mai -que sais-je ?- dont on dit qu'elle pourrait poser des problèmes n'en posera pas. PATRICK JARREAU : C'est-à-dire que vous cotiserez soit de votre plein gré par accord avec les syndicats, soit parce que la loi vous y obligera ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Mais bien entendu, nous ne sommes pas faits nous pour créer des problèmes ni aux entreprises, ni aux salariés. PATRICK JARREAU : Mais alors, à quoi bon toute cette agitation ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Eh bien je vous demande : à quoi bon ? A poser le problème, à essayer de le résoudre, à essayer de faire en sorte que les uns et les autres se mettent autour de proposition. Encore une fois, nous avons proposé nous, je le rappelle. Est-ce que vous me permettez de rappeler nos propositions, d'un mot ? Nous proposons, nous, que l'on allonge la durée de cotisation quelque peu. J'aimerais d'ailleurs savoir si le gouvernement, qui dit "Attendez 2003", et les syndicats, qui disent "Attendons comme eux", qu'est-ce qu'ils proposent ? Est-ce qu'ils veulent allonger la durée de cotisation ? Est-ce qu'ils veulent augmenter les cotisations ? Est-ce qu'ils veulent réduire la retraite ? Comment peut-on accepter dans notre pays que tout le monde veuille se taire ? On me dit : "Il y a des élections". Mais comment, on va aller aux élections sans savoir ce qu'on propose ? Attendez, on vous dira après. Je ne comprends pas pourquoi on ne veut pas voir nos propositions et les traiter. PATRICK JARREAU : Mais permettez-moi quand même une question. Le Premier ministre a créé le Conseil d'Orientation des Retraites. Vous avez refusé d'y participer ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ah non, mais attendez, attendez ! Il a créé un conseil pour faire un rapport, alors qu'il y avait déjà eu un rapport qui ne lui avait pas plu. Il a demandé un autre rapport PATRICK JARREAU : Vous dites qu'il faut discuter ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors que doit faire le Conseil d'Orientation des Retraites ? Un rapport ? Et un rapport quand ? Dans un an ? Alors comme nous nous agitons un petit peu, on dit : "Peut-être en automne". Mais attendez, je m'excuse : de la tête de qui se paie-t-on ? La tête de qui se paie-t-on ? Nous n'avons pas besoin de rapport. Là-dessus tout le monde connaît la question : on sait que l'allongement de la durée de la vie va être d'un trimestre par an sur les dix ans qui viennent. On sait que le nombre de retraités va considérablement augmenter alors que le nombre de salariés va rester le même. Je rappelle d'ailleurs que la retraite par répartition, qui est l'objet d'un débat, je veux m'adresser aux auditeurs, en leur disant : voulez-vous prendre un papier et une plume et me donner une définition de la retraite par répartition ? Je pense que beaucoup d'entre vous n'ont pas envie que je relève maintenant les copies. Je vais donc vous donner la définition. En un mot. Au mois de février, on va prendre à chaque salarié 25 % de son salaire, et on va le donner aux retraités pour payer leur retraite : c'est ça la répartition. Et quand le nombre de salariés reste le même et le nombre de retraités augmente, alors on va être obligé de prendre non pas 25 %, mais peut-être 30 %, 40 % ! Est-ce que c'est ça la solution ? Ca n'est aucunement ce que nous proposons, surtout pas qu'on augmente les cotisations. Nous demandons, quant à nous, que l'on augmente quelque peu la durée de cotisations OLIVIER MAZEROLLE : Ah quelque peu ? Cinq ans... De 40 à 45 ans en 2023, mais quand même. Mais ça viendra bien un jour, peut-être pas pour nous mais pour d'autres ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Mais pas du tout. Mais attendez, nous ne sommes pas en 2023. Mais je vous dirais, en 2010. 2010, c'est déjà bien par rapport à ce que le gouvernement voit, lui, comme horizon. Nous, nous pensons au long terme. Nous sommes sérieux, les entrepreneurs. Nous ne sommes pas en train de penser à la petite semaine, à je ne sais quelle élection ! D'ailleurs, vous savez il y a eu 54 élections sous la Cinquième République, 54 élections ! On me dit, en 2003 voilà le moment sera venu. Vous plaisantez ! Il y aura forcément une élection qui rendra les choses difficiles. Donc qu'est-ce que nous disons ? Dans dix ans, vous aurez probablement, probablement parce qu'on pourra le vérifier en cours de route, de savoir si c'est nécessaire, à allonger d'un an et demi la période de cotisation pour avoir la retraite maxima. Je rappelle que dans tous les pays d'Europe, on a fait cette démarche et qu'au Danemark, c'est 67 ans l'âge légal de la retraite, en Allemagne 65, en Espagne et en Italie, actuellement, on va vers 62-63. Tout le monde fait cette démarche. C'est la seule solution, c'est la seule réponse ! Il faudra bien en passer par là. Et donc nous proposons qu'on regarde et qu'on étudie cela. Et je ne comprends pas, et personne ne comprend, pourquoi on nous le refuse. ANITA HAUSSER : Mais comment est-ce que vous comptez y arriver, puisque vous dites aux Français : "il n'y aura pas de problème pour votre retraite, pour votre retraite complémentaire, puisque si c'est pas nous ce sera le gouvernement qui va légiférer" ? Comment est-ce que vous voulez amener les syndicats à accepter cet allongement de la durée des cotisations puisqu'ils sont complètement arc-boutés contre ? D'un côté, vous leur dites : faites nous des propositions, mais quelles propositions peuvent-ils vous faire ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Si le gouvernement ne veut pas traiter un sujet, si les syndicats sont arc-boutés contre les solutions évidentes que l'on met en place partout, et d'ailleurs je vous dis, en confidence, qu'il y a tout de même ce qu'on appelle le syndicalisme réformateur, et qui est bien d'accord pour penser que c'est ça la solution. Malheureusement, ils sont empêchés de le dire par qui ? Eh bien par la partie Fonction publique des syndicats qu'ils représentent qui, eux, sont - on le sait maintenant, je crois que ça fait partie également du débat que de le révéler -, qu'ils sont dans une position privilégiée par rapport aux autres. Je rappelle pas les 37 ans et demi de cotisations contre 40 d'une manière générale, la Préfon, c'est-à-dire un système de capitalisation qui nous est interdit, 75 % de référence du dernier traitement contre 25 ans en moyenne pour les autres, etc, etc. Vous savez que la moyenne de départ à EDF est à 55 ans. Il n'y a pratiquement plus personne au-delà de 55 ans. Bref, on sait que dans la Fonction publique et dans les régimes spéciaux, on a des privilèges. Eh bien je vais vous le dire : actuellement, le syndicalisme français est empêché de considérer nos propositions par la partie Fonction publique. Je n'ai rien contre la Fonction publique. Mais cela dit, le syndicalisme privé appelle les fonctionnaires au secours, dans la rue d'ailleurs où ils étaient très nombreux, et également dans leur décision en disant : "Je vous en prie, n'allonger pas la période de cotisation du privé, sans quoi alors avec nos 37 ans et demi, nous allons être dans une position bien entendu beaucoup plus faible". PATRICK JARREAU : Monsieur Seillière, vous savez bien que le 25 janvier, quand même, ce qui a surpris et qui vous a amené d'ailleurs à modifier un peu votre position dès le lendemain, c'est que dans ces manifestations, 300 000 personnes en tout, vous avez dit il n'y aura que des fonctionnaires. Eh bien, c'est pas vrai ! Il y avait énormément de salariés du privé. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Enormément ? Vous ne les avez pas plus comptés que moi, et cela dit peut importe PATRICK JARREAU : Ecoutez, ils étaient là en tout cas, ils se faisaient entendre. Et non seulement les salariés du privé étaient nombreux, mais il se trouve que certains de vos collègues chefs d'entreprise ont dit clairement qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec votre façon de vous y prendre. Jean-Marie Messier, Jacques Maillot D'autres ont dit la façon dont s'y prennent Seillière et le MEDEF est absolument pas la bonne. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : D'autres, vous vous y arrêtez là. Et bien écoutez, il faut dire les choses, je les ai déjà dites, avec beaucoup de franchise. Je suis mandaté par 600 syndicats professionnels représentant 85 fédérations, 165 MEDEF territoriaux représentant 700 000 entrepreneurs. Et je crois pouvoir vous dire qu'à travers de nombreux voyages à travers notre pays et de nombreux contacts, je me sens légitimement mandaté par eux. Et ils ont approuvé les propositions que nous faisons actuellement à 98 %, c'est même presque un peu trop, les gens pourraient se dire : "Oh, mais c'est trop !". Attendez, un entrepreneur puis un autre médiatique, bien entendu, a cru bon, au retour de Hollywood, découvrant la réalité française, de tenir des propos qui, très honnêtement, ont été considérés par la très grande majorité des entrepreneurs français comme à la fois non solidaires et inélégants, et qui en plus de ça ont représenté à un moment délicat ce qu'on appelle un croche-pied, le croche-pied du bon copain. Eh bien écoutez moi, je n'attache pas d'importance à cela. Je suis mandaté par des centaines de milliers d'entrepreneurs qui veulent, bien entendu, trouver la formule, vite, pour garantir la retraite dans notre pays et qui ne trouvent pas que ce soit en déformant la position que nous présentons qu'on rend service à quiconque. OLIVIER MAZEROLLE : Monsieur Seillière, on a le sentiment parfois en lisant vos déclarations ou les prises de position du MEDEF et les déclarations de madame Notat qu'il y a peut-être un arrangement possible. Alors, vous vous dites d'abord : la durée des cotisation n'interviendrait qu'à partir de 2004, l'allongement de la durée des cotisations donc à partir de 2004. Bon, madame Notat dit, elle : "moi je voudrais l'instauration de la retraite à la carte, c'est-à-dire sur 40 ans de cotisation, qu'on ait 60 ans ou pas, peu importe, on a le droit de prendre sa retraite si on le souhaite". Je crois que vous êtes d'accord maintenant sur cette formule, y compris pour ceux qui ont moins de 60 ans. Et puis elle dit : "en 2003, on pourrait se retrouver pour la grande réforme future des retraites." Alors est-ce qu'il y a un accommodement possible sur ces bases ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, je n'en sais rien parce qu'on verra ça le 9 février. Mais il est certain que le syndicalisme réformateur et nous-mêmes, nous avons eu sur ces sujets de très nombreux échanges de vue, et que beaucoup de syndicalistes qui téléphonent tout de même quelquefois à leurs homologues dans l'Europe entière, ont vu et compris ce qu'on avait fait partout. Et donc nous pensons qu'il y a la possibilité, bien entendu, d'un accommodement s'il n'y a pas ce que j'appellerais de blocage politique. Le blocage politique, c'est quoi ? C'est obéir à une consigne qui dit : "de toute façon, les gars, rien avant 2003". Alors on ne peut rien faire. Ou alors s'il y a, je dirais, une espèce de volonté de ne pas aboutir. Donc, nous avons de l'espoir d'aboutir à quelque chose. Nous ne voyons pas d'ailleurs qu'il y a, pour ceux qui veulent regarder la question, un très grand écart entre ce que nous proposons et ce qui peut être accepté. Donc, il faut travailler là-dessus. La seule chose, c'est que ça n'est pas en disant : reportons tout ça à 2003, ce que nous dit quand même l'ensemble des syndicats actuellement, en disant il faut attendre que le gouvernement ait courageusement, lui, pris des initiatives sur la chose la plus délicate de toute, c'est-à-dire la retraite des fonctionnaires parce que la retraite des fonctionnaires, elle est délicate parce que les fonctionnaires, ils ont beaucoup de pouvoirs. Vous savez, pour ceux qui nous font des reproches sur notre méthode, la méthode des syndicats qui mettent tout Paris à pied, quatre millions de Parisiens à pied pour je ne sais quel assez obscur problème de salaire, méthode contre méthode. Je veux dire que là nous n'avons pas de leçon à recevoir ! Donc nous avons le sentiment qu'on peut arriver à quelque chose. Nous l'espérons beaucoup, et nous travaillons à cela. OLIVIER MAZEROLLE : Alors bon, quand même, que dites vous aux 78 % de Français qui ont manifesté dans un sondage, qui ne souhaitaient pas qu'on touche à la durée des cotisations ? Et que répondez-vous à ceux qui pensent que votre attitude consiste finalement à vouloir donner aux assurances privées la prise en charge des retraites complémentaires ? Et à ceux qui pensent que vous êtes totalement contradictoire dans votre attitude avec ceux des chefs d'entreprises qui veulent mettre beaucoup de Français à 55 ans en préretraite ? C'est très contradictoire tout cela ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors attendez, vous savez monsieur Mazerolle, le chiffre des versements d'assurance vie en 2000, 600 milliards de francs. Vous savez quel est le montant de l'ensemble des retraites versés en France, en 2000 ? 1 200 milliards de francs ! C'est-à-dire que les Français ont versé à l'assurance vie la moitié du montant total des retraites. Pourquoi ? Parce que, eux, dans la profondeur de leurs sentiments, ils savent bien qu'il y a une menace sur le service de la retraite, si on ne fait rien. Or on leur dit sans cesse : "on ne fait rien". Et je crois qu'ils s'intéressent, bien entendu, à ce qu'on fasse quelque chose. Donc pour les assurances tant qu'on ne fera rien, ça marche pas mal. Quand on aura mis en place un vrai système construit autour de la prolongation de la durée et au besoin, d'ailleurs, une pincée de capitalisation parce que là je ne veux pas bien entendu faire s'évanouir quiconque. Ca ne serait jamais qu'une pincée, bien entendu, dans notre système initial. Eh bien en réalité, nous avons le sentiment que les Français ont compris le problème. PATRICK JARREAU : D'autre part, les mesures d'âge quoi. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : On leur dit : "pour garantir votre retraite, c'est-à-dire faire en sorte que, quel que soit le nombre des retraites, il puisse y avoir une retraite et une retraite de bon niveau qui soit servie à tous les Français, il faut allonger un peu la durée de cotisation." Alors bien entendu quand on dit ça, ce n'est pas agréable ! Et je ne suis pas du tout surpris que l'immense majorité d'entre eux dise : "nous n'en voulons pas !". Sauf que si, au lieu que ce soit le seul MEDEF, les pouvoirs politiques, les syndicats et tous ceux qui ont des responsabilités voulaient bien regarder les choses en face et expliquer aux Français que si on ne fait rien, alors vraiment, ils ont de quoi s'inquiéter pour leur retraite, je pense qu'à ce moment-là, il y a beaucoup de Français qui diraient : "vous avez raison d'essayer de faire quelque chose". PATRICK JARREAU : Ce qui pourrait les aider, ce serait que vous leur expliquiez pourquoi, d'un côté, vous voulez allonger la durée de cotisation, et d'un autre côté, les mêmes chefs d'entreprise ou un certain nombre d'entre eux n'ont de cesse que de faire partir leurs salariés à partir de l'âge de 55 ans ou 57 ans ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors là, si vous voulez, c'est quelque chose également qu'il faut bien faire comprendre. Il y a eu dans notre pays, pendant une vingtaine d'années, une situation très difficile où on accumulait une augmentation du chômage avec la nécessité de la restructuration de pans entiers, notamment de l'industrie. Et donc pour essayer de traiter ce problème, on a mis au point des formules de préretraites. D'ailleurs, je vous signale et je vous rappelle que le gouvernement ayant jugé utile, à un moment donné, de nationaliser l'ensemble pratiquement de l'industrie lourde de notre pays, les banques, les assurances, quand il est arrivé et qu'il a vu la nécessité de la restructuration, c'est lui même qui a proposé des systèmes de préretraites qu'il a d'ailleurs fait financer par l'Etat et qui rappelait étrangement, d'ailleurs, ce qu'on trouvait dans les services publics et les entreprises publiques. Et donc le modèle administratif, en quelque sorte, s'est mis en place et il y a eu beaucoup de préretraites à 55 ans. Mais ce que nous disons aujourd'hui, il faut bien le comprendre, c'est que ceci c'est bien entendu le passé. Il y a eu des accords PATRICK JARREAU : C'est pas seulement le passé ! Dans les banques, c'est pas le passé... ANITA HAUSSER : Il y a beaucoup d'entreprises privées qui prévoient des plans de mise à la retraite et qui ne sont pas en restructuration. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, mais madame, il y a eu beaucoup de plans récents. Et si vous voulez bien regarder les choses de près, vous verrez en réalité que c'est le gouvernement qui a été d'accord pour faire de nouveaux plans de départ à la retraite ! PATRICK JARREAU : Qui étaient demandés par les chefs d'entreprise, quand même ? Dans l'automobile, par exemple, ça fait des années qu'ils réclamaient. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Qui étaient demandés par les chefs d'entreprise, auxquels on disait : "si vous voulez bien mettre en place les 35 heures vite, nous vous donnerons là des compensations". PATRICK JARREAU : C'est eux qui demandaient à faire partir une partie de leur personnel, bien avant 60 ans. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Il y a des entreprises qui peuvent demander à faire partir leur personnel, et nous leur répondons : "c'est votre affaire !". Et pourquoi donc aujourd'hui mutualiser, comme on dit ? C'est-à-dire que nous sommes, nous sommes en train d'entrer dans une autre période. Une période dans laquelle il va falloir organiser la présence dans les entreprises d'une population salariée plus âgée, inventer d'ailleurs des formes de travail nouveau, notamment en faisant appel à leur expérience pour la formation. Et donc nous sortons d'une époque pour rentrer dans une autre. Vous regardez l'époque d'hier, où il y a eu une certaine forme d'accélération récente due d'ailleurs à des initiatives du gouvernement qui ont favorisé un certain nombre d'entreprises, et donc nous rentrons dans une période OLIVIER MAZEROLLE : Alors vous ne soutenez pas ceux des chefs d'entreprises qui aujourd'hui PATRICK JARREAU : Le patron de Renault, de P.S.A, les banquiers ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous disons à toutes les entreprises de notre pays : "si vous avez des pyramides des âges de salariés aujourd'hui qui ne correspondent pas à votre vu, dans les années qui viennent, vous devrez imputer le coût de la prise en charge des années de cotisations qui ne seront pas versées aux systèmes de caisse par des contributions d'entreprises ou de professions bien entendu, aucune espèce d'objection. Mais ne nous demandez pas, en effet, de présenter un système national PATRICK JARREAU : Donc il faudra qu'elles payent ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Dans lequel les entreprises, qui n'ont pas ce problème, vont payer sur les cotisations de leur salarié des choses pour pouvoir régler le problème individuel d'un certain nombre d'entreprises. Nous changeons d'époque. Ca ne peut pas peut-être plaire à tout le monde, mais il faut dire clairement aux gens qu'il n'y a pas de contradiction entre notre souhait de voir, comme partout ailleurs, traiter le problème des retraites par un allongement modéré et progressif de la durée de cotisations, et le fait que, hier, on invitait les salariés à partir plus tôt. PATRICK JARREAU : C'est pas seulement hier (suite de l'interview sous la référence 013001944-003) ANITA HAUSSER : Monsieur Seillière, je voudrais vous interroger sur la conjoncture. Est-ce qu'elle vous préoccupe autant que les retraites ? Le ministre de l'Economie, Laurent Fabius, a parlé d'une petite diminution de la croissance. Il revoit ses prévisions à la baisse. Elles étaient de 3,3 % pour 2001, maintenant, on ne voit plus que 2,8 %. Aux Etats-Unis, cette croissance approche les 0 %. Est-ce que ce vous inquiète beaucoup ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, si vous voulez, je suis très inquiet quand on attache trop d'importance à ceux qui sortent des chiffres de conjoncture pour rassurer. Parce que, vous l'aurez remarqué - et je n'en veux pas à cette profession bien entendu de conjoncturistes -, mais des gens qui essaient de prévoir l'avenir à court terme nous donnent des chiffres qu'ils s'ingénient à corriger pratiquement de mois en mois. Et un gouvernement qui dit : "je fonde le budget de l'année 2001 sur une croissance à 3,3 %", tout de même c'est une responsabilité. Ça veut dire que c'est à cet horizon que l'on voit rentrer les recettes, que l'on décide des dépenses. Et puis, quelques mois plus tard, en début d'année, on dit : "oh là là, attendez, les choses ne vont pas aussi bien, nous pourrions être à 2,8", c'est-à-dire une baisse de 10 %, presque 15 % du développement de l'économie. Et on laisse d'ailleurs, ici ou là, des rumeurs selon lesquelles il aurait pu être prononcé des chiffres de baisse de 1 % par rapport au 3,3 à 2,3. Nous avons au MEDEF, dès le mois de juin et je crois qu'il y a toute une équipe de conjoncturistes aussi qui ne regardent pas, je dirais ce qui fait plaisir mais ce que l'on sent monter des entreprises, qui ont dit : "le chiffre de 3,3 est un chiffre aventureux. Nous ne l'atteindrons pas !". Cela ne veut pas dire, bien entendu, qu'il ne va pas y avoir de la croissance. 2,6 %, 2,5 %, c'est de la croissance. Mais c'est moins de croissance qu'espéré, et donc c'est un dérèglement de l'ensemble des fonctionnements de services publics, de systèmes de solidarité, parce qu'il rentrera moins d'argent et les dépenses qu'on a prévu de faire, ne seront pas financées. Or le déficit français, comme vous savez, est encore très important, de l'ordre de 200 milliards de francs. Et donc nous sommes inquiets, non pas pour les entreprises, parce que les entreprises ont encore des commandes, mais pour l'ensemble de notre pays de ce que l'horizon de croissance annoncé ne sera pas atteint. ANITA HAUSSER : C'est la situation aux Etats-Unis qui vous inquiète ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors aux Etats-Unis, si vous voulez, on savait très bien qu'on était en fin d'un long cycle de croissance. Et tout le monde se disait ce que l'on appelle le "soft landing", c'est-à-dire une décroissance lente, gérée. Et puis il semble que ça soit un peu plus fort. Et il y a des gens, aujourd'hui, qui se demandent si, en effet, on ne va pas vers ce qui pourrait être un début de récession. Alors là aussi, si vous voulez, les phénomènes économiques sont mal connus et mal dominés. Et on ne peut donc pas, je dirais, s'assurer. C'est comme quand j'entends, si vous voulez, pour le système des retraites, qu'on se fixe, comme dans certains rapports, sous l'horizon vingt ans de croissance à 3 %. Non, enfin, écoutez, c'est vraiment risible ! Donc, en fait tout ceci est fragile. Et nous avons le sentiment que la France n'est pas du tout bien assurée. L'Allemagne, elle, qui a les mêmes problèmes que nous, s'est installée sur tout un autre type d'actions. Elle a fait une réforme fiscale qui est une vraie réforme économique pour essayer de revivifier la croissance. Elle a fait une vraie réforme des retraites qui règle le problème. Monsieur Schröder est arrivé après monsieur Jospin, je crois, un an après. Et en l'espace de deux années, il a mis en place un système complet de retraite qui les garantit pour vingt ans. Ce qui fait que le salarié, l'investisseur, l'entrepreneur, sait à quoi s'en tenir. On est sur un terrain ferme. Eh bien nous croyons que quand la conjoncture américaine peut faiblir plus, il y aura forcément des effets portés importants à ce moment là sur l'Europe, plus important qu'on ne croit. Nous sommes dans une situation, encore une fois, où en endort et on se mollit, en se disant : "n'agissons pas et espérons que ça se passera bien". Et donc nous pensons en effet qu'il faut être un peu plus vigilants qu'on ne le dit. OLIVIER MAZEROLLE : Tout de même, Monsieur Fabius compte d'abord sur le contrôle de l'inflation qui existe en France, d'autant plus que les prix du pétrole sont plutôt à la baisse en ce moment. Ils comptent sur, justement, un soutien de la consommation grâce à la baisse des impôts. Et ils comptent également sur les investissements des entreprises qui n'ont pas encore aujourd'hui des capacités de production tout à fait suffisantes par rapport à la demande. Alors, ces paramètres vont semblent justes ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Si vous voulez, tous ces paramètres sont exacts. Le seul problème c'est qu'ils sont fragiles, je dirais, psychologiquement. Actuellement, vous faites des enquêtes dans les entreprises et vous avez des entreprises qui, dans l'ensemble, ont une volonté d'investir qui est assez forte, du même niveau que l'an dernier, de l'ordre de croissance de 8 à 9 %. On se rassure. Et puis en fait, des phénomènes viennent s'adjoindre rapidement. La faiblesse américaine que l'on a dit, la pénurie de main-d'uvre qualifiée du fait des 35 heures, les difficultés pour un million d'entreprises à devoir mettre en place les 35 heures qu'il n'a pas mis en place, le fait qu'il peut y avoir un certain ralentissement de la consommation lié à la baisse des cours boursiers qui a aussi un élément psychologique. Et puis tout d'un coup, on se dit : "ah, mais ce n'est pas du tout comme on l'avait prévu". Ne faisons pas trop confiance, encore une fois, aux chiffres lorsque ces chiffres sont faits pour justifier et pour anesthésier quelque peu. Et nous disons, nous, entrepreneur : " il y a beaucoup d'opportunités à saisir ". Bien entendu, tout ce qui peut venir freiner la marche des entreprises. Et bien entendu, j'ai à l'esprit les 35 heures, les taxes nouvelles et toute manière dont on sait. On le sait, là, on sait agir avec énergie quand il s'agit de faire subir aux entreprises telle taxe supplémentaire, tel règlement supplémentaire. OLIVIER MAZEROLLE : Attendez, parce que monsieur Jospin comme monsieur Fabius disent : "mais vigilance aussi, parce qu'il faut faire en sorte qu'il n'y ait pas de dérapage des dépenses publiques". Et monsieur Jospin vient de dire : "il n'est pas question de renoncer à l'équilibre des finances publiques qui est prévu pour 2004 !". Donc, il y a une volonté du gouvernement d'éviter ce dérapage. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Quelles mesures le Premier ministre proposera à quelques encablures d'élections, je crois, municipales, législatives pour s'assurer que les équilibres soient tenus ? Nous les attendons. Nous sommes plutôt, je dirais, actuellement à une époque où on distribue du chèque. Je m'excuse, la réforme fiscale en France, ça n'est pas comme en Allemagne, de la réforme sur la taxe des entreprises de façon à favoriser leurs investissements et leurs développements. C'est la vignette, je crois. Et puis ce chèque que l'on envoie, je crois, à 9 millions de Français pour leur dire : "bonne année". PATRICK JARREAU : Vous êtes contre cette mesure, alors qu'on a appelé en l'occurrence " la prime à l'emploi ". Mais certains disent, en fait, c'est l'impôt négatif, tel qu'il est pratiqué dans d'autres pays. Une inspiration libérale. Sur le principe, vous êtes contre cette formule ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Attendez ! On veut faire une réforme fiscale dans notre pays, on se met au travail, et qu'est qu'on voit ? D'abord, qu'on veut dispenser 9 à 10 millions de Français de CSG, c'est-à-dire de tout le lien de solidarité avec le système, justement, de solidarité. Je crois que de nombreuses voix, notamment chez les syndicats, ont dit : "ce n'est pas quelque chose à faire". On le fait quand même. Le Conseil constitutionnel l'annule. Alors là, on réfléchit : "est-ce qu'on va augmenter le Smic ?". Nous sommes le seul pays au monde où, quand on fait une réforme fiscale, la seule chose que l'on fait, c'est de penser à augmenter le Smic. Ça n'a, un, rien à voir et deux, on sait. On y a donc renoncé. Alors, on a fabrique à l'emporte-pièce, cette prime à l'emploi avec cette trouvaille linguistique, toujours chère aux uns et aux autres, qui permet en France de faire passer des choses et qui est purement et simplement un chèque de fin d'année. On avait déjà le chèque pour la rentrée scolaire. Maintenant, on aura le chèque pour Noël et c'est donc comme ça que l'on appelle dans notre pays " prime à l'emploi ". PATRICK JARREAU : Monsieur Seillière, est-ce que vous considérez que ceux qui disent : " il y a un problème de trappe à pauvreté ". C'est-à-dire de gens qui sont au chômage, qui bénéficient d'un certain nombre d'aides et qui se disent que s'ils prennent un emploi eh bien finalement, ils vont y perdre ? Est-ce que vous pensez que ce problème-là, en réalité, n'existe pas ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Mais nous pensons qu'il existe, et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs, nous avons préconisé un véritable impôt négatif, un véritable crédit d'impôt qui donne à celui qui est exclu, attaché je dirais à sa situation d'exclu, une somme d'argent qu'il met à la disposition de la création d'un emploi et ça c'est quelque chose auquel nous croyons. Donner à tous ceux qui ont un emploi un peu plus d'argent et même quelquefois, nettement plus, puisqu'on me dit que ça sera 9 000 francs en fin d'année dans trois ans, pour un couple, de travailleurs au Smic. Et donc, c'est tout de même très important, quand ils sont deux. Leur donner, je dirais, cette prime de façon à dire à celui qui est dans la situation d'exclu : "mais regardez, si vous vous mettez à travailler, vous allez gagner plus !", est une méthode dont vous me direz qu'elle est tout de même étranger. Nous aurions aimé qu'on s'intéresse aux exclus, qu'on leur remette de l'argent de façon à les inciter, eux, à travailler et qu'on ne donne pas de l'argent à tous ceux qui travaillent en leur disant : " ca va donner envie à ceux qui ne travaillent pas de le faire ". Je crois que la méthode était tout à fait électorale, et je crois que tout le monde le reconnaît. Et simplement, elle est pour nous, entrepreneurs, quelque chose d'assez étrange. PATRICK JARREAU : Qui ne coûtera rien ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Qui coûtera énormément, parce que, excusez-moi, l'argent que l'on donnera ici, c'est de l'argent que l'on aura pris aux entreprises. Ce que nous aimerions, nous, c'est qu'on baisse la fiscalité des entreprises pour qu'elles puissent augmenter les salaires. Ça, c'est plus normal que de leur en prendre trop pour ensuite, le rendre aux salariés, vous en conviendrez. OLIVIER MAZEROLLE : Au sujet des trappes à inactivité, beaucoup évoquent justement les salaires et disent : "mais les salaires sont insuffisants en France. Pourquoi voulez-vous prendre du travail, avec tous les coûts annexes que cela suppose en vêtements, transport, etc. et en ennuis domestiques, pour 6 500 francs par mois ?" Est-ce qu'on peut vivre avec 6 500 francs par mois en France ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, ça c'est une question à laquelle je ne peux pas répondre, bien entendu, parce que c'est totalement subjectif et relatif. Et vous savez qu'il y a beaucoup de pays qui envieraient ce niveau de vie, comme on dit, et d'autres au contraire, où c'est considéré comme insuffisant. Donc, pas de commentaire sur le niveau lui-même. Mais encore une fois, j'y reviens. Il ne s'agissait pas, enfin pour nous mais nous n'avons pas été consultés, vous pensez bien et de toute façon je dirais, en tant qu'entrepreneurs, nous avons été d'une réaction prudente et modeste sur ce sujet, que nous considérons comme un sujet, je dirais, qui n'est pas directement de notre compétence, puisque c'est l'Etat qui veut essayer de se montrer magnifient en se distribuant de l'argent. OLIVIER MAZEROLLE : Et les salaires, ça c'est de la compétence des chefs d'entreprise ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, si vous voulez, je vais vous dire une chose. C'est qu'il y a des entreprises, je ne sais pas si je devrais le dire, mais dans lesquelles vous recevez de l'Etat en fin d'année 4 000, 5 000, 6 000 francs qui ont été en réalité pris, bien entendu, à ceux qui paient l'impôt, c'est-à-dire aux entreprises. Eh bien, est-ce que vous ne croyez pas qu'un certain nombre d'entreprises on ne va pas dire, en ce qui concerne la prime de fin d'année, le bonus : "nous allons peut être discuter à partir de ce chiffre" ? Parce que l'Etat se montre employeur. C'est lui qui donne l'argent maintenant directement aux salariés. C'est une situation très étrange dans laquelle l'interventionnisme de l'Etat, encore une fois, l'Etat incapable d'organiser sa propre Fonction publique, après les 35 heures qu'il a imposées aux entreprises. OLIVIER MAZEROLLE : Ne parlons pas de l'Etat. Les niveaux des salaires en France, il y a une revendication sur le niveau des salaires en France et encore une fois, il y a beaucoup de personnes qui se disent : "après tout, pourquoi aller travailler avec tous les ennuis et empêchements que cela suppose pour 6 500 francs par mois" ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Si vous voulez, vous avez deux manières de regarder ce sujet qui est un sujet délicat, parce que c'est vrai que c'est un sujet réel. Il y a des gens qui disent : "pourquoi est-ce que j'irais travailler, à partir du moment où je suis dans une situation d'assistance de la part de la société, qui me donne un revenu, à peu de choses près, à peu près en effet égal ?". Donc il n'est pas impossible non plus qu'il puisse y avoir telle ou telle forme de travail non déclaré qui vienne et donc la situation est plus confortable comme ça. Ou bien vous dites, en effet, le salaire n'est pas assez important, eh bien vous dites on a réussi tout de même à mettre en place un système d'assistance qui est tellement proche du salaire, qu'il créé cette situation. Et donc, nous, nous sommes donc partisans de ce qu'on incite ceux qui sont en système d'assistance à travailler pour gagner plus. Mais nous ne sommes pas du tout d'accord pour que l'Etat rémunère directement tous les salariés de ce pays par un chèque de fin d'année, pour montrer à celui qui est dans l'exclusion, que s'il travaillait, il aurait plus. Cette méthode-là ne convient pas pour nous. Encore une fois, elle fait intervenir directement dans la mentalité française l'Etat comme celui qui, puisant dans l'argent des caisses innombrables dont il dispose, peut à tout moment rétribuer tel ou tel. C'est un système qui n'existe dans aucun pays au monde ! OLIVIER MAZEROLLE : Alors, monsieur Seillière, tout de même. Les 35 heures, on a entendu dire des choses épouvantables sur les 35 heures, que ça allait mettre les entreprises par terre, etc., etc. Or, le chômage a été réduit durant l'année 2000 à un rythme record, les créations d'emploi ont été également faites à un rythme record, record du siècle, a même dit madame Guigou et monsieur Fabius. Alors, les 35 heures, ça n'était pas si terrible que ça finalement ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, si vous voulez, en termes de créations d'emplois, la proportion de baisse du chômage dans notre pays, a été exactement la même que la proportion de la baisse en Europe. C'est à dire la croissance en Europe, bénéfique, dont nous nous sommes beaucoup félicités, à laquelle les entrepreneurs ont énormément d'ailleurs contribué, qui a créé les millions et 100 000 emplois, je crois, qui ont été créés en l'espace de deux années et qui sont, pour notre pays, je dirais, un véritable succès. La part imputée aux 35 heures fera éternellement l'objet, jusqu'au moment où on aura vraiment les statistiques, c'est-à-dire probablement dans une dizaine d'années, d'une polémique entre le gouvernement qui dira : "c'est moi qui ai sauvé l'emploi dans ce pays par cette mesure". Et nous qui dirons : "ca a été, le pâté d'alouette, dans lequel l'effort des entrepreneurs et la croissance a été le cheval et l'alouette a été en effet la contribution des 35 heures". OLIVIER MAZEROLLE : Mais ça n'a pas empêché. Parce que vraiment là, vous nous aviez dit : "attention, alerte !". ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Les 35 heures ont été faites a un moment de, je ne dis pas de récession, pas à un moment de croissance faible et de développement du chômage. Et elles s'appliquent à un moment de croissance forte et de développement très fort de l'emploi. Et tout le monde vous dira aujourd'hui que les 35 heures sont en train de gêner la croissance, et le fait qu'il y ait 56 % des entreprises aujourd'hui qui disent manquer de main-d'uvre et ne pas trouver la main-d'uvre spécialisée dont elles ont besoin, est bien révélateur de ce que les 35 heures, là elles sont appliquées. Elle est appliquée en réalité dans environ 30 % du salariat français et sur une quarantaine de milliers d'entreprises. Eh bien en réalité, créent des obstacles. Alors, il est heureux que la croissance n'ait pas permis aux 35 heures de développer tous leurs effets négatifs. Mais vous ne me ferez pas dire, vous le savez et je pense que nous aurons peut être en effet, une discussion longue avec beaucoup de ceux qui pensent que cette mesure est essentielle. Moi, je vous dis ce que nous pensons. Le rapport au travail a changé dans notre pays. Aujourd'hui, il y a une distance du salarié vis-à-vis de l'entreprise qui n'existe pas ailleurs. En terme de compétition, moyen, long terme, notre pays sera désavantagé par cette mesure. Tout le monde le dit, tout le monde le sait. L'effet court terme, lui est mince. L'effet long terme, sur notre pays, est fort. Et nous les entrepreneurs, excusez-moi, nous ne sommes pas encore une fois obsédés par les mesures de court terme de type électoraliste. Nous voyons loin, nous sommes porteurs d'une vision. Nous avons la responsabilité de nos salariés. Et nous disons : "ce qu'on a mis en place avec les 35 heures ne sert pas notre pays". Et nous nous en tenons fermement. ANITA HAUSSER : Pour vous, ces 35 heures, sont irréversibles ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je pense que les effets sociologiques des 35 heures ont été profonds. Je crois qu'aujourd'hui, tous les salariés français disent : "c'est dans la loi que je travaille 35 heures. Et donc, celui qui ne me fait pas travailler 35 heures, eh bien non seulement il est dans l'illégalité, mais il m'enlève un droit qui est instruit maintenant dans la loi". Et ceci est profond. Madame, les gens, les cadres aussi, je dirais, engagés soient-ils, aussi passionnés soient-ils par leur travail, prennent tous aujourd'hui leurs journées de RTT comme on dit. Souvent, six semaines plus deux semaines : huit semaines. Jusqu'à, mesdames et messieurs dans vos métiers, paraît-il : onze semaines ! Nous sommes donc dans un pays Vous protestez, madame ? Regardez bien vos droits et vous verrez. PATRICK JARREAU : Ecoutez, on viendra vous voir. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Vous avez, si vous le voulez, onze semaines à ne pas travailler dans votre profession, suite aux nombreux Mais oui, vous le savez très bien, monsieur Mazerolle. OLIVIER MAZEROLLE : Monsieur Bouygues va râler ! ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, je ne sais pas à qui je déplais, mais d'une manière générale, à beaucoup de monde. En voilà un de plus. Ce n'est pas de chance, mais c'est comme ça. Donc en fait, nous avons avec les 35 heures quelque chose qui est inscrit dans notre ordre social et ce que nous pensons, c'est qu'il faut bien entendu l'assouplir. Alors là, je dois dire que nous sommes encore une fois dans une espèce de technique, de mollesse d'actions et d'endormissement. OLIVIER MAZEROLLE : Monsieur Patriat dit : "pour les petites entreprises et moyennes entreprises, on est à la recherche de solutions". "Dans le cadre de la loi", ajoute madame Guigou. ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, et bien c'est ça. Ecoutez, ça fait partie de cette bonne technique où l'un dit quelque chose pour plaire à l'un, et dit autre chose pour plaire à l'autre. Moyennant quoi, on ne fait rien ! Et donc, nous nous disons, la loi doit être assouplie. Nous demandons pour les moins de 21, c'est-à-dire en fait des centaines de milliers d'entreprises, que cette loi soit optionnelle. J'ai envie de la mettre en place, je la mets. Je négocie avec mon personnel. Je veux la retarder, je la retarde. S'il vous plaît, on avait fait la loi Robien, et que nous n'aimions pas beaucoup. Mais aujourd'hui, elle nous paraît un quasi paradis. Parce qu'au moins, en effet, elle permettait de donner le choix. Il y avait de la souplesse. Mais là, nous avons les 135 pages de la loi Aubry. Un et deux, je me permets de vous dire, ce n'est pas du gâteau. Et donc, dans cette affaire là, nous demandons de la vraie souplesse. Qu'on cesse de nous dire : "nous allons assouplir, mais la loi c'est la loi !". C'est contradictoire. Assouplissons. Donnez-nous les heures supplémentaires pour que nous négocions dans nos professions, dans nos entreprises. Cessez de nous prendre pour des sujets auxquels vous soumettez des oukases. Regardez la réalité et nous sommes porteurs là aussi, si vous voulez, d'une certaine responsabilité, de maintenir dans notre pays, de la liberté, de l'autonomie et de la responsabilité. ANITA HAUSSER : A vous entendre, cette responsabilité que vous portez, devrait vous amener à faire de la politique ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Mais quelle ambition pour moi, Madame. Attendez ! ANITA HAUSSER : Mais je vous écoute. Je vous écoute, et vous demandez des choses au gouvernement. Est-ce que vos idées sont suffisamment relayées par l'opposition comme le prétend le gouvernement actuel ? Apparemment non, parce que personne n'osera dire qu'il faut revenir sur les 35 heures. Est-ce qu'aujourd'hui, on osera encore s'attaquer à l'âge de la retraite, aux 60 ans, après ce qui s'est passé en 1996 ? Alors, moi, je vous pose la question : est-ce que ça ne vous donne pas envie d'y aller ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ah, mais madame, mais pas du tout ! ANITA HAUSSER : Ah oui, mais vous dites toujours ça. Mais dans le fond ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Attendez, vous me posez une question, j'y réponds. Je suis le représentant des entrepreneurs de notre pays. A ce titre, mon métier, c'est un métier assez lourd, croyez-le bien, surtout quand on est entrepreneur en même temps. Eh bien, mon métier, c'est d'exprimer en leur nom, ce qui peut dans notre pays, donner des chances, des chances d'avenir à tous, dans le domaine de l'emploi et de la croissance. Nous le faisons avec détermination. Nous le faisons sans reculer. Et en effet, ça peut, peut être, paraître assez étonnant de la part d'un monde politique qui hésite, un peu, quelquefois à dire les choses directement. Mais nous sommes dans notre métier professionnel, et nous n'en sortons pas. Peut être est-ce d'ailleurs parce que nous sommes que dans notre métier professionnel qu'on commence à nous entendre un peu. Parce que c'est vrai que la Refondation sociale, cet énorme effort de dialogue social que nous avons lancé avec une partie du syndicalisme et que nous souhaitons beaucoup maintenir, s'est installée dans le débat social français et dans le débat de société de façon majeure. Il est au centre du débat. En tant qu'entrepreneurs, nous en sommes fiers. Et nous pensons rendre service à notre pays, ce faisant, ça n'est pas de la politique. La politique, c'est vouloir le pouvoir d'Etat. Et ça nous ne le voulons pas. Mais nous aimerions que ceux qui l'ont ou l'auront, entendent les entrepreneurs, parce que c'est important. Ça se fait d'ailleurs partout. Le partenariat est général entre ceux qui produisent et ceux qui gouvernent. PATRICK JARREAU : Apparemment, vous n'avez pas beaucoup d'espoir du côté de la majorité actuelle d'être entendu, si on vous comprend bien ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Eh bien pourquoi pas ? PATRICK JARREAU : Est-ce que l'opposition vous paraît plus attentive à ce que vous dites ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je n'en sais rien. Nous disons ce que nous avons à dire. Quelquefois, on me dit d'ailleurs : "ne dites pas ça, Jospin va être ravi, Chirac va être furieux, ou le contraire, etc.". Ca n'a aucune importance. Nous disons les choses parce que, encore une fois, c'est dans notre responsabilité d'organisations professionnelles. Et si on entend ce que nous disons, tant mieux. Nous ne sommes pas en politique, parce que nous ne sommes pas soucieux, en effet, des conséquences immédiates de ce que nous disons. Nous sommes de ce fait une voix qu'on entend parce qu'elle est claire, elle est vraie et elle est libre. C'est vrai qu'elle est libre et que ça impressionne. OLIVIER MAZEROLLE : Oui, mais on dit quand même. Voyez, monsieur Gayssot, par exemple. Il disait cette semaine dans une interview : " ah, c'est bien. Seillière fait l'union des syndicats. Il provoque la division des patrons. Il va devenir un allié objectif ". ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, c'est du Gayssot. Moi je n'ai pas à commenter ! OLIVIER MAZEROLLE : Vous n'avez pas à commenter ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, c'est un propos politique. Alors, il est plein de sous-entendus, plein de chausse-trappes. Je préfère me tenir légèrement à l'écart. OLIVIER MAZEROLLE : Attendez, avec tout ce que vous dites de la politique gouvernementale, vous comprendriez qu'un chef d'entreprise vote Jospin ? ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, moi je crois qu'il est très important que les entrepreneurs et les cadres dirigeants, tous ceux qui portent l'entreprise dans notre pays, rentrent dans la cité. Je crois qu'il est très important dans les partis politiques et vous savez que Schröder, en réalité, a beaucoup de partisans, et que Blair a beaucoup de partisans parmi les entrepreneurs allemands et anglais. Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas beaucoup d'entrepreneurs partisans d'un socialisme français qui se serait modernisé, qui aurait le courage d'agir dans le sens généralement de celui de l'Europe qui nous entoure et qui, au lieu de s'immobiliser dans la crainte, en menant évidemment quelques activités que nous qualifions en effet d'archaïques, parce qu'elles sont en effet très très anciennes et qu'elles ont des références également qui ne sont pas modernes. Mais nous sommes tout prêts à ce que les entrepreneurs soutiennent un socialisme rénové et ouvert. Ça n'est pas notre affaire. Et tant mieux, d'ailleurs, si ça se produit. Encore une fois, ne croyez pas que notre démarche soit politique. Il n'en est rien. Nous avons une vision pour notre pays d'entrepreneur. Nous le disons et nous le disons fort. Et je crois, que ce faisant, encore une fois, nous portons en effet une part de la réalité français, et c'est important. OLIVIER MAZEROLLE : Merci Monsieur Seillière. (Début de l'interview sous les références 013001944-001 et 013001944-003) (Source http://www.medef.fr, le 07 février 2001).