Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, à RTL le 4 décembre 2005, sur le procès d'Outreau et les dysfonctionnements de la justice, l'UMP et l'élection présidentielle de 2007, le bil
Date: 2005-12-04
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président

JEAN-MICHEL APHATIE - Bonsoir. Bienvenue dans le grand studio de RTL pour " Le grand jury RTL ? LE FIGARO ? LCI ", c'est votre " Grand jury ", Nicolas SARKOZY, bonsoir. NICOLAS SARKOZY - Bonsoir. Merci de m'avoir invité. JEAN-MICHEL APHATIE - Vous répondrez aux questions de Jean-François RABILLOUD de LCI, d'Yves TREARD du FIGARO. Notre dialogue est retransmis simultanément sur RTL et sur LCI, vous en retrouverez les meilleurs moments demain dans LE FIGARO. L'actualité de cette fin de semaine, Nicolas SARKOZY, a été marquée bien entendu par l'acquittement des six dernières personnes qui se trouvaient encore accusées dans l'affaire d'Outreau. On a beaucoup parlé à cette occasion des défaillances de la justice, on a même pointé la responsabilité de certains juges, des policiers qui ont aussi participé à la constitution du dossier d'instruction ; pourraient-ils être inquiétés, Nicolas SARKOZY ? NICOLAS SARKOZY - Voilà une affaire extraordinaire. D'abord ce n'est pas les dysfonctionnements de la justice, ce sont les dysfonctionnements d'un certain nombre de responsables à un moment donné? JEAN-MICHEL APHATIE - Ce n'est pas le système, ce sont des gens? NICOLAS SARKOZY - Non, non, non et non. Il faut cesser de chercher en permanence la responsabilité du système pour mieux évacuer les responsabilités individuelles. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain si vous me permettez, c'est une première remarque. Deuxième remarque : il y a quelque six mois, j'avais dit ' ce n'est pas possible qu'on laisse sortir un criminel '? c'était l'assassinat, peut-être vous en souvenez-vous, qui avait bouleversé la France, de Nelly CREMEL, laissant une petite fille de onze ans? Ce monsieur GATEAU, l'assassin présumé, avait déjà tué une femme et on l'avait laissé sortir. Et j'avais dit ' mais ce n'est pas possible ! On ne peut pas continuer comme ça ! '. Qu'est-ce qu'on dit à cette petite fille de onze ans devant le cercueil de sa mère ? On dit c'est le système ? C'est la faute à pas de chance ? On n'a cherché aucune responsabilité? JEAN-MICHEL APHATIE - Vous n'aviez pas été entendu? NICOLAS SARKOZY - Non seulement je n'avais pas été entendu, Monsieur APHATIE, je vous en remercie, mais quel tollé ! Le scandale, c'était ce que j'avais dit en posant la question de la responsabilité du magistrat. Le scandale n'avait pas été perçu à l'époque comme cette faute incroyable de laisser sortir un criminel ! Alors à partir de ce moment-là, ça ne m'en donne que plus de force pour dire que ce n'est pas la faute de la justice, il n'y a pas de pouvoir sans responsabilité ; et je veux dire que la responsabilité en la matière, c'est l'erreur d'appréciation. Qu'est-ce qui se passe quand il y a une erreur d'appréciation manifeste ? Sur Outreau, c'est invraisemblable? INTERVENANT - Faut-il juger les juges ? NICOLAS SARKOZY - Les juges sont responsables comme toute personne qui a du pouvoir mais c'est invraisemblable, il faut quand même expliquer aux gens ce qui se passe ; il y a des gens qui ont fait trois ans de prison, innocents, il y en a d'autres, pendant plusieurs années, on leur a enlevé leurs enfants, c'est monstrueux. Un autre est mort en prison sans avoir justice qui lui est rendue. Qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ? Moi j'ai un certain nombre de propositions. Je crois d'abord qu'on ne peut pas avoir une action récursoire facultative, l'action récursoire doit être obligatoire? JEAN-MICHEL APHATIE - En deux mots, récursoire, peut-être ? NICOLAS SARKOZY - Un mot d'explication. Qu'est-ce que ça veut dire ? L'Etat va être condamné à indemniser et c'est normal. L'action récursoire, c'est est-ce que l'Etat qui est condamné à payer, c'est-à-dire le contribuable, se retourne ou pas vers celui à cause duquel il est condamné. Or l'action récursoire est facultative et elle n'est jamais mise en pratique. Je pose donc une première proposition : l'action récursoire doit être obligatoire. Alors qu'on me comprenne bien, ça ne veut pas dire que s'il y a X millions d'euros de dédommagements, le magistrat ou les magistrats fautifs doivent payer à dû prorata, je ne dis pas ça. Mais je pose quand même la question, c'est trop simple, ce n'est plus de la responsabilité, on est fautif et les conséquences de sa faute, c'est le contribuable qui le paie, ce n'est pas soi. Ce n'est pas possible. Je fais une deuxième proposition : je crois qu'il faut que nous réfléchissions à la question de l'instruction ; il ne devrait plus y avoir un seul magistrat qui soit juge d'instruction, c'est-à-dire juge seul avant d'avoir fait au moins huit ans dans une juridiction comme juge collégial ou au Parquet, c'est-à-dire qu'on mette à l'instruction non pas les plus jeunes comme aujourd'hui mais qu'on mette les plus expérimentés. Et puis je fais une troisième proposition sur la composition du Conseil supérieur de la magistrature, alors évidemment c'est l'instance disciplinaire, écoutez, o n ne peut plus continuer comme ça? INTERVENANT - Il faut la réformer ? NICOLAS SARKOZY - Bien sûr qu'il faut la réformer. Elle ne peut pas être majoritairement composée de magistrats quelle que soit par ailleurs la haute qualité de ces magistrats, composée majoritairement à la suite de jeux syndicaux dont on ne sait trop? INTERVENANT - On sait qu'ils sont souvent de gauche? NICOLAS SARKOZY - S'il n'y avait que ça ! S'il n'y avait que ça ! Ce n'est pas le problème? Eh bien moi je préférerais qu'il y ait des professionnels du droit qui ne soient pas engagés à la magistrature car après tout, il n'est pas totalement anormal que s'il y a une faute des magistrats à juger, ce ne soit pas que les magistrats qui le font? Enfin dernière remarque je pense qu'on ne doit pas mettre la justice en cause, l'immense majorité des magistrats sont des gens qui font un travail remarquable, extrêmement difficile et si on a parlé tant du procès d'Outreau, c'est justement parce qu'au quotidien, ça se passe plutôt bien. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Alors deux questions très courtes sur ce thème : est-ce que la réforme de la justice devra attendre l'élection présidentielle de 2007 ? Et puis deuxième question annexe : un député UMP, Georges FENNEC, demande la suppression pure et simple du juge d'instruction. Ca, ça fait partie des propositions que vous ne voulez même pas examiner ? NICOLAS SARKOZY - Bon alors, est-ce que la réforme de la justice devra attendre, non, je ne vois pas au nom de quoi et on voit bien l'urgence, l'assassinat de madame CREMEL, le procès d'Outreau, les propositions que je viens de faire, il y en a certainement d'autres, je ne prétends pas qu'elles soient l'alpha et l'oméga mais je ne vois pas au nom de quoi on devrait attendre l'élection présidentielle. Et s'agissant de la suppression du juge d'instruction, ce n'est pas ça qui est en cause, c'est tout un système. A partir de ce moment-là, on rentre dans un système anglo-saxon et alors ça m'amuse parce que quand je fais des propositions parfois on dit : ah mais vous, vous êtes d'inspiration anglo-saxonne ! Alors s'il y a une proposition qui est d'inspiration anglo-saxonne, c'est bien celle-ci, eh bien je ne la fais pas, parce que je crois qu'un juge d'instruction qui instruit à la fois à charge et à décharge, c'est un système positif. En tout cas, alors pour le coup, si cette réforme était engagée, elle mettrait en cause toute l'organisation de la justice et ça ne me peut pas être un débat fait à la sauvette à 17 mois d'une élection présidentielle. JEAN-MICHEL APHATIE - Je reviens à ma question, Nicolas SARKOZY : des policiers ont-ils pu aussi faire des fautes dans cette affaire d'Outreau et rechercherez-vous des responsabilités dans la police ? NICOLAS SARKOZY - Si les policiers ont fait des fautes, ils doivent être sanctionnés. Dans le cadre des violences et des émeutes que notre pays a connues, vous le savez très bien, j'ai eu l'occasion de sanctionner ceux qui avaient fait des fautes. JEAN-MICHEL APHATIE - L'inspection générale de la police nationale est saisie à propos de l'affaire d'Outreau ? NICOLAS SARKOZY - Non parce que c'est une affaire qui était sous le contrôle des juges ; par définition, lorsque des policiers travaillent, ils travaillent dans un cadre de police judiciaire, ils travaillent sous les instructions des juges. En général, ma conception de la responsabilité, c'est de ne pas faire payer les exécutants, si vous me permettez. Alors la police dans le cadre d'une instruction, travaille selon le calendrier et selon les instructions d'un magistrat. JEAN-MICHEL APHATIE - Mais l'huissier Maître MARECAUX a raconté quelquefois ses auditions dans les locaux de la police qui n'étaient peut-être pas selon lui les auditions qui auraient dû se passer telles qu'elles se sont passées. NICOLAS SARKOZY - Alors dans ce cas-là, le magistrat qui dirige le travail des policiers, c'est à lui de signaler ces dysfonctionnements mais la caractéristique de la police judiciaire lorsqu'il y a une instance judiciaire, c'est de travailler non pas sous les ordres du ministre de l'Intérieur ou du Préfet ou du directeur départemental de la Sécurité publique, mais des magistrats. JEAN-MICHEL APHATIE - Donc l'IGPN n'est pas saisie pour être précis? NICOLAS SARKOZY - Non, l'IGPN n'est pas saisie et je ne vois pas d'ailleurs au nom de quoi je la saisirais en la matière. JEAN-MICHEL APHATIE - Monsieur CLEMENT avait dit qu'à côté de l'inspection générale des services judiciaires, une inspection générale de la police nationale pourrait? NICOLAS SARKOZY - S'il y a lieu de le faire mais dans ce cas-là, il faudrait que je sois saisi par la demande d'un magistrat qui aurait pu constater des fautes dans l'exécution du travail des policiers, c'est comme ça que ça se passe, pas autrement. Ca serait quand même extraordinaire d'aller chercher la responsabilité de policiers dans une instruction. Enfin bon, tout est possible. YVES THREARD, LE FIGARO - Monsieur SARKOZY, il va être question des statuts de l'UMP? NICOLAS SARKOZY - Enfin un mot peut-être sur les moyens? YVES THREARD - Oui, sur les moyens? le budget de la justice n'est pas énorme non plus, n'est pas extensible alors que la France n'a pas beaucoup de moyens. NICOLAS SARKOZY - Oui enfin ça aussi c'est un argument si vous le permettez Monsieur THREARD, pas du tout de vous, mais qui doit sortir du débat politique. Maintenant à chaque fois qu'il y a quelque chose qui ne va pas, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'argent qui est dépensé, à chaque fois. Ca revient comme un gimmick, il n'y a pas assez d'argent. Donnez-nous plus d'argent et ça ira mieux ! C'est exactement ce qui expliqué le sinistre de la politique de la ville. On a remis sans arrêt plus d'argent sans jamais s'interroger sur la méthode, sur le principe et sur les idées qui étaient en cause. Eh bien avec ce système-là, comme pour l'Education nationale, comme pour un certain nombre de politiques, comme pour la politique sociale, on met plus d'argent à l'arrivée ; ça coûte plus cher et on a moins de résultats. Alors je ne dis pas, qu'il ne faut pas de l'argent pour nos prisons, je ne dis pas qu'il ne faut pas des moyens pour les magistrats mais en l'occurrence, permettez-moi de vous le dire, sur Outreau comme sur l'affaire de madame CREMEL, vous pouvez tripler le budget de la justice, la décision d'un juge d'application des peines en l'occurrence qui était collégiale, de libérer monsieur GATEAU, cette décision n'aurait en rien été changée. JEAN-MICHEL APHATIE - On va changer de sujet, peut-être évoquer le changement de statut que vous souhaitez voir? NICOLAS SARKOZY - C'est effectivement un autre sujet? JEAN-MICHEL APHATIE - ? inscrit? c'est effectivement un autre sujet, à l'UMP? Vous présidez l'UMP bien sûr et mardi soir, vous souhaitez proposer au bureau politique de l'UMP le fait que les militants puissent à l'avenir désigner celui qui les représentera lors de l'élection présidentielle. Irez-vous jusqu'au bout de cette proposition en ayant enregistré durant la semaine dernière plusieurs oppositions, la plus importante et symbolique étant celle de Dominique de VILLEPIN ? NICOLAS SARKOZY - Je ne suis pas sûr que Dominique de VILLEPIN soit opposé à cela puisque lors que nous avons déjeuné ensemble, il ne m'a pas fait part de cette argumentation. JEAN-MICHEL APHATIE - Vous avez déjeuné quand avec lui ? NICOLAS SARKOZY - Nous avons déjeuné je crois mardi dernier? JEAN-MICHEL APHATIE - Parce que jeudi, en conférence de presse, il n'avait pas l'air très chaud? NICOLAS SARKOZY - Moi je vais vous dire, quand j'ai déjeuné avec lui, il n'avait pas l'air très froid. JEAN-MICHEL APHATIE - C'est une question de température? NICOLAS SARKOZY - Peut-être que c'est une question de mardi ou de jeudi? JEAN-MICHEL APHATIE - On essaiera de préciser? NICOLAS SARKOZY - Mais enfin les choses sont très simples. D'abord je voudrais qu'on regarde tous les chefs de gouvernement, monsieur SCHROEDER à l'époque, madame MERKEL, monsieur ZAPATERO, monsieur BLAIR, monsieur BUSH, partout, dans toutes les démocraties, y en a-t-il un seul que ça ait empêché d'être élu au suffrage universel d'avoir d'abord été choisi par sa formation politique ? Un seul ? Y en a-t-il un seul ? J'en connais beaucoup qui n'ayant pas été choisis par leur formation politique, n'ont jamais été choisis par leurs électeurs. Mais moi je n'en connais pas un seul dans toutes les démocraties du monde, qui n'ait commencé avant de séduire, de convaincre et de conquérir les électeurs de son pays, ils ont commencé d'abord par être désignés par leur formation politique. C'est une constante. Il n'y a pas un exemple dans les démocraties? il peut y en avoir dans des pays qui ne sont pas des démocraties. Donc l'idée de dire qu'être désigné par sa formation politique, c'est vraiment un obstacle insurmontable aux yeux des électeurs français, c'est étrange comme conception démocratique. En tout cas, ça ne se passe nulle part ailleurs dans le monde et la France est un pays à nul autre pareil mais c'est une démocratie. Et dans les démocraties, que ce soit la démocratie française ou une autre démocratie, il y a des règles. Et les partis politiques, c'est la garantie de la démocratie avec tous les défauts qui sont les leurs. C'est la première remarque que je voudrais faire et elle est forte. Et je vais en faire une seconde, de remarque : c'est extraordinaire, il ne s'agit pas de primaires mais s'il y a un candidat ou plusieurs candidats de notre famille, il faudra bien que l'UMP décide de qui elle soutient, qu'il y en ait un ou qu'il y en ait plusieurs. Alors quel est le choix ? Faire par un petit cénacle de notables? JEAN-MICHEL APHATIE - Ce qui se faisait jusqu'à présent? NICOLAS SARKOZY - Pas tout à fait mais enfin vous avez choisi d'être désagréable avec mes prédécesseurs, vous, ça ne vous coûte rien, moi, ce n'est pas bien, il ne faut pas que je le sois? Bon? ou alors faire par une base plus élargie. La présidentielle, c'est une élection au suffrage universel. Eh bien je propose que la désignation du soutien de notre candidat se fasse aussi au suffrage universel. Où est le problème et qu'est-ce qu'on propose ? J'ajoute une troisième remarque, c'est qu'en plus, j'ai prévu cela pour janvier 2007, c'est-à-dire le plus tard possible. Pourquoi maintenant ? Parce que voyez-vous, j'ai une grande ambition, Monsieur RABILLOUD, que ma formation politique soit prête pour les élections avant les élections, pas après. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Et concrètement, ça se passera comment ? NICOLAS SARKOZY - Je reconnais que c'est extrêmement curieux mais trouver une méthode dix-sept mois avant une élection et fixer le rendez-vous pour choisir le candidat quatre mois avant l'élection, c'est exactement le calendrier qu'il nous faut. De toute manière, je suis parfaitement serein. Ceux qui ne sont pas d'accord ? moi je suis pour le débat ? le diront et ils iront donc expliquer aux 200.000 adhérents de l'UMP qu'ils ne veulent pas qu'ils puissent donner leur avis pour choisir le soutien qu'ils voudront apporter le moment venu. Je leur promets un très grand soutien, voilà. J'ajoute un dernier point parce qu'il commence à le dire? lorsque Jacques CHIRAC était candidat en 1995, il me semble me souvenir qu'il y a eu un congrès du RPR de l'époque qui a émis un vote. Ca n'a pas empêché Jacques CHIRAC de rassembler les Français? JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Ni Edouard BALLADUR d'être candidat. NICOLAS SARKOZY - Parfaitement. Mais permettez-moi de vous le dire, Monsieur RABILLOUD, avec le système que je propose, ça ne veut pas dire que tel ou tel autre membre de ma famille ou d'une autre famille n'a pas vocation à être candidat. Simplement ça permettra ? un détail ? de décider qui peut bénéficier du soutien de l'UMP et qui peut bénéficier de ces financements. Et si ça ne se fait pas comme ça, qu'est-ce qu'on me propose ? D'avoir un conseiller occulte ? D'avoir un petit comité de copains, entre bons amis, pour faire comme ça notre petite cuisine pour décider un jour que ce sera toi et puis le lendemain, ce sera toi? Eh bien ce n'est pas ma vocation. Et ce n'est pas ce que je souhaite. Et je vais vous dire une dernière chose : si nous voulons être respectables, nous les responsables politiques, si nous voulons être compris, eh bien ayons des comportements et des méthodes respectables. Je n'en connais qu'une en démocratie, c'est la concurrence et le vote des militants ou le vote des électeurs. Ca c'est clair. Et d'ailleurs ce qu'on fait ? Françoise de PANAFIEU est là mais Claude GOASGUEN et Pierre LELLOUCHE pourraient le dire ? à Paris - où Jean TIBERI - est remarquable, Paris qui était le symbole de nos défaites et de nos divisions, est devenu le symbole de notre renouveau avec des candidats à la candidature qui sont en concurrence mais une concurrence par le haut? Pourquoi Monsieur RABILLOUD ? Parce qu'il faut être prêt avant. Et je le dis à ceux qui nous écoutent ou nous regardent : l'ambition de l'UMP, c'est de travailler, de réfléchir, de proposer, d'innover et on ne se met pas au travail trop tôt? on se met toujours au travail trop tard. YVES THREARD - Concrètement Monsieur SARKOZY, vous avez parlé de débat, est-ce qu'il y aura un débat alors que vous avez dit vous-même que les adhérents voteront par Internet. Donc voter par Internet, ce n'est pas synonyme de débat, il n'y aura pas une convention avec débat contradictoire le jour du vote, ça c'est la première question et la deuxième question est de savoir : la loi électorale fait qu'aujourd'hui, pour obtenir des financements, pour se présenter à une élection, les financements passent par les parties. Est-ce que monsieur de VILLEPIN, si jamais il est candidat et qu'il n'a pas le soutien de l'UMP alors que vous, vous l'avez, pourra dans ces conditions, lui, être candidat ? NICOLAS SARKOZY - Alors sur les modalités de vote, elles sont très simples, ce sera exactement les mêmes modalités de vote que pour l'élection d'Alain JUPPE et pour la mienne. Je n'ai pas observé qu'il y avait de contestation au moment de l'élection d'Alain et qu'il n'y avait pas de contestation pour mon élection. Donc ce sera exactement la même chose. Et ce n'est pas parce qu'on prend une méthodologie moderne que ça doit effrayer ceux qui n'y seraient pas familiers. Deuxièmement, pourquoi cibler sur Dominique de VILLEPIN ou sur moi, je ne sais pas même si je serai candidat, mais celui qui sera choisi? JEAN-MICHEL APHATIE - Peut-être? enfin comme ça, on a un peu de mal à le croire mais si vous le dites ! NICOLAS SARKOZY - Mais c'est parce que vous, vous m'avez toujours fait trop confiance? et Monsieur APHATIE? JEAN-MICHEL APHATIE - Le dire publiquement, je ne sais pas si ça va arranger mes affaires? NICOLAS SARKOZY - Pourquoi ? Mais n'ayez pas honte de trouver des proximités? JEAN-MICHEL APHATIE - Et alors cet enthousiasme? NICOLAS SARKOZY - ? Franchement, ça vous rééquilibre, il n'y a pas de problème de ce côté-là. JEAN-MICHEL APHATIE - Donc ça va, si la balance reste égale? NICOLAS SARKOZY - Vous pouvez faire encore un petit effort? Ecoutez quel que soit le choix des adhérents de soutien d'une femme ou d'un homme, eh bien c'est lui qui aurait le droit au financement et au soutien de l'UMP. C'est justement pour ça qu'il faut que la base soit large. Qu'est-ce qu'on me propose ? Que je prenne les ciseaux là et puis qu'on se répartisse les choses comme ça ? Non, non, pas du tout. Et d'ailleurs ce que je pense, c'est que c'est difficile de rassembler les Français si on n'est pas capable de rassembler sa famille. JEAN-MICHEL APHATIE - Dominique de VILLEPIN, jeudi, lors de sa conférence de presse : l'élection présidentielle doit rester la rencontre entre un homme et un peuple ; c'est sa façon à lui de dire qu'il est opposé au mécanisme que vous proposez, Nicolas SARKOZY. NICOLAS SARKOZY - Non, je ne l'ai pas compris comme ça mais qu'est-ce que ça veut dire, ça ? Encore une fois, François MITTERRAND a été élu deux fois président de la République, deux fois il a été désigné par le Parti socialiste. François MITTERRAND n'a pas rencontré le peuple français ? Jacques CHIRAC, à chaque fois, a été désigné par son mouvement politique, il n'a pas rencontré le peuple français ? Et puis je vais vous dire autre chose, allez, pour aller au bout des choses. Moi je souhaite que la France devienne une démocratie exemplaire ; il faut arrêter, me semble-t-il, avec une conception qui consisterait à dire qu'on cherche un guide suprême, infaillible qui parce qu'on a voté pour lui une fois, a raison sur tout et en tout. Je suis pour une démocratie plus apaisée, plus aboutie, plus approfondie, peut-être plus modeste d'une certaine façon, une démocratie parlementaire. C'est-à-dire je souhaite qu'on tire les conséquences du quinquennat qui a changé beaucoup de choses, nous ne sommes plus au début des années 60, nous sommes au début du 21e siècle ; c'est-à-dire que je souhaite un débat présidentiel où les Français choisissent un homme ou une femme, lui donnent un mandat ; nous ne nous sommes pas encore remis de l'absence de débat gauche-droite du fait de la présence de Jean-Marie LE PEN en 2002 ; et que cet homme ou cette femme explique les moyens, les méthodes, qui le soutiendra ? L'équipe. Je rappelle qu'il y aura un mois après une élection législative. Ce n'est pas l'affaire d'un homme seul ou d'une femme seule, c'est l'affaire d'une équipe, c'est l'affaire d'une conviction, c'est l'affaire d'un programme. C'est cela aussi la République moderne. Moi je me bats pour un pays qui est au 21e siècle, pas pour celui qui est en 1960. Et je n'ai pas la vision politique d'un guide suprême, infaillible parce qu'il a rencontré le suffrage universel. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Vous avez cité le nom d'Alain JUPPE il y a un instant : Alain JUPPE sera à nouveau éligible mardi prochain. Est-ce que vous souhaitez qu'il revienne au Parlement et au gouvernement ? NICOLAS SARKOZY - J'ai eu Alain JUPPE d'ailleurs au téléphone pour lui expliquer la philosophie de la réforme, je ne veux pas le faire parler mais il m'a dit que ça lui semblait d'ailleurs tout à fait compatible avec ce que lui avait toujours voulu faire et quant au retour d'Alain JUPPE, il le décidera lui-même. En ce qui me concerne, je le souhaite pour une raison? JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - A l'Assemblée et au gouvernement? NICOLAS SARKOZY - Il le décidera lui-même mais je le souhaite pour une raison qui est très simple, c'est qu'on aura gagné ce qu'on veut faire à l'UMP si l'UMP est riche de talents divers et multiples? Il se trouve que j'ai été élu président dans des conditions bien particulières parce qu'il y avait des problèmes à régler mais je ne suis pas le seul à la tête de l'UMP. Il y a ici François FILLON, Patrick DEVEDJIAN, Brice HORTEFEUX, Eric WOERTH? Il y a une équipe diverse et je peux vous dire, ceux qui sont ici et bien d'autres, nous n'avons pas fait les mêmes choix. Certains ont soutenu Jacques CHIRAC en 1995, je vous le rappelle, ce ne fut pas mon cas. D'autres l'ont soutenu en 2002, ce fut mon cas. Nous avions des amitiés, des proximités qui n'étaient pas les mêmes et aujourd'hui, on fait une véritable équipe parce que mon ambition, c'est que l'UMP ressemble à la diversité de la France et pour cela, l'UMP n'est pas l'affaire d'un homme et il faut changer avec cet état d'esprit qui a été celui des années 70, où on construisait un parti politique autour d'un homme. Moi je souhaite construire une formation politique avec mes amis, une formation politique pérenne qui installerait durablement les idées de la droite et du centre ? j'aurais pu parler de Pierre MEHAIGNERIE ? dans le paysage politique français. Car je trouve infiniment dommage qu'à droite, lorsqu'un homme politique finit sa vie, alors on change de parti politique. Cette personnalisation à outrance est, me semble-t-il, une erreur et je l'ai dit à de nombreuses reprises aux adhérents de l'UMP, moi je veux être libre vis-à-vis de vous mais vous, vous êtes libre de ne pas être en accord avec moi. Voilà ce que c'est qu'une grande famille. Le Général de GAULLE parlait du métro à six heures du soir. Croyez-moi, la diversité, c'est une richesse. Donc le retour d'Alain JUPPE, il est bien venu, ça sera une bonne nouvelle et de surcroît, je considère qu'il manque au débat politique français. YVES THREARD - Monsieur SARKOZY, tous les regards se sont concentrés sur l'élection présidentielle et vous êtes un homme de rupture. Est-ce que d'après vous, la fonction présidentielle a encore un sens aujourd'hui parce que de l'extérieur, il y a un petit côté monarchie républicaine, est-ce que la France qui a un régime tout à fait exceptionnel, doit conserver cette fonction ou est-ce qu'on doit changer de régime ? NICOLAS SARKOZY - D'abord un mot : un homme de rupture? YVES THREARD - C'est vous qui l'avez dit? NICOLAS SARKOZY - Non mais je ne m'agite pas pour dire? de rupture. Ce que j'ai voulu dire, c'est très simple, c'est que la France a besoin de réformes en profondeur. Pour moi, il y a trois mots incontournables : il faut de l'autorité, c'est-à-dire de la fermeté. Il faut de la justice parce qu'une fermeté qui n'est pas juste, elle ne peut pas être ferme ; mais il faut des réformes en profondeur. C'est fini, les rustines. Il y a un moment donné où un pays est face à son histoire, pour être à la hauteur de son passé. Et pour cela, il y a besoin de réformes en profondeur. Et ce que j'ai voulu dire derrière le mot rupture, c'est qu'il ne s'agissait pas de faire une moitié de politique de droite, après une moitié de politique de gauche lorsque c'était la gauche qui était au pouvoir. Il s'agissait de regarder dans le vaste monde la mondialisation qui a fait du monde un village, ce que faisaient les autres et nous, essayer de le faire pour rester une grande nation. Voilà pourquoi j'ai plaidé pour la rupture. Alors pour le rôle du président de la République, pourquoi a-t-il ce rôle ? Ce n'est pas une question de Constitution, c'est pour une raison et une seule, c'est la réforme de 1962, parce qu'il est élu au suffrage universel? Qui pourrait proposer de revenir là-dessus ? En tout cas pas moi. YVES THREARD - Il n'est pas question d'équipe, en tout cas d'un homme alors? c'était pour être en conformité avec ce que vous disiez tout à l'heure? NICOLAS SARKOZY - Parfaitement? mais le quinquennat? me semble-t-il, le quinquennat a plus changé l'esprit de nos institutions qu'on ne le dit notamment sur la place du Premier ministre. C'est le président de la République qui est élu, il a une équipe, il a un projet, il a fait trancher ce projet par les électeurs, il doit le mettre en ?uvre. Et de mon point de vue, en rendre compte régulièrement y compris devant le Parlement. JEAN-MICHEL APHATIE - Dans l'esprit des Français, Nicolas SARKOZY, c'est pour cela que je vous ai repris tout à l'heure, il fait peu de doute que vous ne soyez pas candidat à l'élection présidentielle et vous avez dit que pour votre part, ce n'était pas acquis. Quel est l'état de votre réflexion à ce sujet ce soir, Nicolas SARKOZY ? NICOLAS SARKOZY - Vous savez, j'ai choisi l'engagement politique il y a trente ans. J'étais très jeune et je ne l'ai jamais regretté. Je n'ai hérité de personne, personne ne m'a facilité les choses, je me suis battu pour arriver où je suis. Je crois dans mes idées, j'ai envie de les mettre en ?uvre mais il y a un élément qui ferait que je n'irais pas, c'est si au lieu de faire gagner, je faisais perdre. Moi je veux que mes idées triomphent. Ce n'est pas un jeu que d'être candidat à l'élection présidentielle, c'est une décision mûrement réfléchie, grave, qui entraîne énormément de conséquences et qui fait de vous une cible. J'en mesure chaque jour depuis quelques mois le prix. Je suis extrêmement déterminé mais à faire gagner mes idées et ma famille, pas à la faire perdre. JEAN-MICHEL APHATIE - Et aujourd'hui, Nicolas SARKOZY, quand on regarde les sondages pour la valeur qu'ils ont, peut-être quand vous observez vous-même, vous êtes le mieux placé de tous, les manifestations de sympathie ou de soutien à votre égard, il semblerait que peut-être dans votre camp, vous êtes aujourd'hui le meilleur représentant. Donc l'hypothèse d'être candidat à l'élection de la présidence de la République pour vous est sans doute une hypothèse forte. NICOLAS SARKOZY - Si vous me dites que c'est une hypothèse, je confirme, Monsieur APHATIE, que vous êtes un observateur très attentif de la politique? bravo? JEAN-MICHEL APHATIE - Vous vous moquez de moi? NICOLAS SARKOZY - Non, je ne me permettrais pas? juste un tout petit peu. Mais c'est une chose de faire une hypothèse, de tout construire pour cela, d'essayer de se préparer et c'en est une autre de dire ' ça y est, j'y vais '. Eh bien ce n'est pas le moment parce que par ailleurs je suis ministre de l'Intérieur, par ailleurs j'ai du travail à faire comme président de l'UMP et par ailleurs je ne veux pas faire aux autres ce que je n'aimerais pas qu'on me fasse à moi-même? JEAN-MICHEL APHATIE - C'est-à-dire ? NICOLAS SARKOZY - La concurrence, je l'ai dans les veines. Je ne peux pas dire à ma famille politique ' avoir de multiples talents, ce n'est pas un problème et considérer que je suis incontournable '. Non. Si je veux être candidat, il faudra que je le mérite, si les autres veulent être candidats, il faudra aussi qu'ils le méritent. JOURNALISTE - Quand faut-il se décider ? NICOLAS SARKOZY - Ecoutez, si on fait le rassemblement de nos adhérents en janvier, on rentrera vraiment dans la discussion à l'automne 2006. YVES THREARD - On dit qu'avec vous à la tête de l'UMP, l'UMP a beaucoup changé, justement qu'elle s'est ' déchiraquisée '. Et une étude récente montrait qu'il y avait parmi les nouveaux membres beaucoup de femmes, beaucoup aussi? enfin un petit nombre qui venaient plutôt de la gauche et pas mal de représentants aussi? enfin de membres? de personnes de couche assez modeste. Est-ce que l'UMP a changé avec vous ? NICOLAS SARKOZY - A chaque fois qu'il y a un nouveau président dans une formation politique, il est normal que ce nouveau président n'apporte pas que ses défauts parce que sinon on se demande pourquoi on le choisit ! Moi j'avais une ambition : élargir au maximum l'UMP parce que je crois que le problème des formations politiques françaises comme des syndicats, c'est de ne pas être assez nombreux. Et comme ils ne sont pas assez nombreux, leur comportement est trop sectaire. C'est lié. Si vous êtes un tout petit nombre, c'est les plus décidés et à partir de ce moment-là, vous ne représentez pas la diversité française. Oui, ça a changé mais pas simplement pour moi. Ca a changé pourquoi ? Pour une raison beaucoup plus profonde, Monsieur THREARD, c'est qu'il y a eu trois Tsunamis politiques : 2002, la présence de LE PEN au deuxième tour, ce n'est pas encore ça qui est le pire, c'est qu'un grand parti de gouvernement de gauche fait 15 %, ça nous interpelle. 2004, on perd, nous la droite, vingt régions sur 22, ce n'est pas une petite signification et je ne suis pas de ceux qui disent : c'est un scrutin de modeste importance. C'est les mêmes Français qui votent ! Et 2005, alors que l'idée européenne est majoritaire en France, le référendum, c'est 55 %. Eh bien voyez-vous quand on prend trois chocs comme ça en trois ans, si on ne réfléchit pas à notre façon de faire de la politique, je veux dire réfléchir pour changer, c'est qu'on n'a rien compris à ce que pensent les Français. C'est ça qui est important, beaucoup plus important que de savoir si c'est Alain JUPPE, Jacques CHIRAC ou moi à la tête de l'UMP. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Les 200.000 adhérents au 31 décembre, vous les aurez acquis à l'UMP ? NICOLAS SARKOZY - Monsieur RABILLOUD, je pense même qu'on va les dépasser. Et honnêtement, ça me fait plaisir. Non mais je veux dire à tous ceux qui nous rejoignent, qu'ils n'hésitent pas, ceux qui ne l'ont pas encore fait? que pour nous c'est un encouragement formidable. Je vais vous donner un chiffre, François FILLON va encore m'en vouloir? mais bon, j'espère vous faire comprendre que je crois beaucoup dans les idées qui sont les nôtres, qu'on est passionné, qu'il y a une bonne ambiance, qu'on essaie de faire le mieux possible. On prend six à sept cents adhésions par jour, mais vous ne pouvez pas savoir l'encouragement que c'est ! Je dis à tous ceux qui partagent nos valeurs : n'hésitez pas à vous engager, n'hésitez pas à nous rejoindre parce que votre voix de citoyen, elle comptera plus. Ne dites pas la droite et le centre, ils ont toujours perdu, ils ne comprennent rien, prenez votre part, participez à ce qu'on est en train de faire. Et si ça marche bien à l'UMP aujourd'hui, il y a des ambitions, il y a des concurrences, il y a parfois même des inimitiés mais on a une volonté commune, on veut faire la plus grande formation politique populaire, démocratique et de masse de France et ça, ce n'est pas rien comme ciment. JEAN-MICHEL APHATIE - Avez-vous évoqué avec Jacques CHIRAC cette réforme des statuts de l'UMP ? NICOLAS SARKOZY - Oui, tout à fait? JEAN-MICHEL APHATIE - Qu'en dit-il ? NICOLAS SARKOZY - J'avais même évoqué ma candidature? JEAN-MICHEL APHATIE - Votre candidature? à ? NICOLAS SARKOZY - A l'époque, à la présidence de l'UMP? JEAN-MICHEL APHATIE - Non mais là récemment, avez-vous évoqué avec lui cette réforme des statuts ? NICOLAS SARKOZY - On parle de beaucoup de choses et ce n'est pas parce qu'on parle qu'on est forcément d'accord. JEAN-MICHEL APHATIE - Et vous avez spécifiquement parlé de cela ? NICOLAS SARKOZY - Le président de la République sait parfaitement ce que je veux faire, d'ailleurs c'est sans doute un de mes défauts, je suis assez transparent : je dis toujours ce que je fais et je fais ce que je dis. JEAN-MICHEL APHATIE - Vous avez une petite difficulté à répondre à la question. NICOLAS SARKOZY - Pourquoi ? Non mais quelle est-elle la question ? JEAN-MICHEL APHATIE - Avez-vous évoqué précisément ce sujet avec le président de la République ? NICOLAS SARKOZY - Je l'ai informé de mes intentions. JEAN-MICHEL APHATIE - Vous a-t-il dit ce qu'il en pensait ? NICOLAS SARKOZY - Il est président de la République, je suis président de l'UMP, c'est très modeste, ce n'est pas à lui de se mêler du fonctionnement de l'UMP, il ne le voudrait pas. JEAN-MICHEL APHATIE - Mais s'il envisageait d'être candidat en troisième mandat, il devrait donc passer par la procédure des primaires ? NICOLAS SARKOZY - Ecoutez, le président de la République, il a un statut qui est le sien? JEAN-MICHEL APHATIE - Il serait dispensé de primaires, lui ? NICOLAS SARKOZY - A ce moment-là, on en parlerait ensemble. Voyez-vous, la conception que j'ai de la démocratie, c'est qu'on est tous au même niveau, je veux dire à partir du moment où on est candidat, pas à partir du moment où on est président de la République. YVES THREARD - Le principe des primaires à la présidentielle, c'est valable pour les législatives aussi ? NICOLAS SARKOZY - Nous essaierons de mettre de la démocratie là-dedans. Ce ne sont pas des primaires parce que pour les primaires et si vous parlez des primaires à l'italienne, il y a une différence dont personne ne parle mais qui est quand même importante : il y a eu des primaires en Italie parce que les neuf formations constitutives du bloc de gauche ont décidé qu'ils respecteraient les primaires. Faire des primaires avec l'UDF qui n'en voudrait pas et le MPF qui n'en voudrait pas, ce serait de curieuses primaires. JEAN-MICHEL APHATIE - On va faire une pause pour écouter le journal et on se retrouve après. JEAN-MICHEL APHATIE - Nous sommes de retour dans le grand studio de RTL ; les mesures que vous avez prises durant la crise des banlieues ont visiblement été comprises, acceptées par les Français, certains redoutent cependant que vous ayez à cette occasion durci votre image, ' droitisé ' dit-on pour parler de cela, la manière dont les Français peuvent vous percevoir. Craignez-vous cela ? Pensez-vous que pour vous aussi la crise des banlieues a pu faire des dégâts ? NICOLAS SARKOZY - Non, je ne pense pas comme ça. Vous savez, si je devais lire tout ce qui s'écrit sur moi, je n'aurais plus de boussole. Moi j'ai une boussole qui est très simple : essayer de faire au moment où je dois le faire ce que j'ai à faire. Et dans l'affaire des 25 nuits d'émeute, la question n'était pas pour moi ' quelle est mon image ? ', la question c'était d'interpeller les voyous qui mettaient à sac un certain nombre de quartiers de nos villes. Voilà la seule question. Alors après que les commentateurs commentent, c'est leur rôle. Moi j'avais à agir. JEAN-MICHEL APHATIE - Mais c'est important l'image? NICOLAS SARKOZY - Oui, l'image c'est important quand elle est la résultante d'une action ; c'est là où elle est importante. Après les Français jugent. Moi j'ai un travail à faire et je l'ai fait. JEAN-MICHEL APHATIE - Mais aujourd'hui, vous pensez avoir été dans cette action, dans la gestion des émeutes, compris du début jusqu'à la fin, que les gens vous ont perçu pour ce que vous vouliez dire et faire ? NICOLAS SARKOZY - Ecoutez, moi je n'en sais rien mais enfin si les sondages étaient mauvais, vous auriez commencé l'émission par eux. Les sondages disent quoi ? Que les deux tiers des Français ont considéré qu'on avait plutôt pas trop mal géré cette crise. Je ne m'en satisfais pas pour autant. Cette crise est encore plus grave que ce qu'on imagine et les causes de la crise n'ont pas disparu et les raisons d'agir sont toujours aussi présentes. Donc ne croyez pas que je sors de ces 25 nuits d'émeutes satisfait. J'ai eu un travail à faire, je l'ai fait. Maintenant il y a un tout autre travail à faire qui est encore beaucoup plus difficile à engager. YVES THREARD - Monsieur SARKOZY, est-ce que vous êtes d'accord avec toutes les mesures qui ont été prises après cette crise ? J'ai cru comprendre qu'il y en avait deux avec lesquelles vous n'étiez pas d'accord, d'abord l'accent qui a été mis sur les ZEP, renforcement du dispositif des ZEP, des Zones d'Education Prioritaire, dont vous avez dit vous-même qu'elles étaient en faillite et il y a une deuxième mesure qui semble-t-il n ?a pas votre agrément, c'est l'apprentissage à 14 ans, le contrat d'apprentissage dont on ne sait pas d'ailleurs s'il commence à 14 ans ou plutôt à 15 ans, il semblerait que ce soit 15 ans, mais que vous, vous soyez plutôt pour le collège unique, jusqu'à 16 ans pour que les connaissances générales, on puisse les acquérir le plus tard possible. NICOLAS SARKOZY - J'essaie de? comment dire? de faire progresser le débat politique et de ne pas s'en tenir à un diagnostic faussement consensuel et d'ailleurs l'une des conséquences de la crise des banlieues, c'est d'abord un diagnostic indigent qui a masqué la gravité du problème. Ca fait trente ans qu'on refuse de parler et qu'on laisse aux portes de nos villes un problème qui ne fait qu'enfler. Sur les ZEP, c'est extraordinaire, les ZEP ont été créées en 1982. A l'époque où elles ont été créées, elles ont été créées pour quatre ans, ça fait 23 ans. Et les ZEP avaient une caractéristique qui n'a jamais été mise en ?uvre, c'est que la ZEP s'accompagnait d'un projet innovant, projet éducatif innovant, c'est-à-dire adapté. Jamais il n'y a eu le moindre projet éducatif innovant. Voilà pourquoi les ZEP, quel que soit l'effort remarquable de tous ceux qui travaillent dans les ZEP? voilà pourquoi c'est un échec. Deuxième élément : la seule spécificité des ZEP, c'est qu'il y a deux élèves de moins en moyenne par classe. Qui peut me dire, qui oserait me dire qu'en mettant deux élèves de moins par classe, on résout le problème ? Personne. D'autant plus qu'il y a eu deux choses qui ont renforcé l'inégalité des ZEP, c'est que ce sont les plus jeunes enseignants qui ont été dans les ZEP parce que personne ne voulait y aller et comme ils avaient moins de points, au lieu de mettre les enseignants les plus expérimentés, on a mis ? et ce n'est pas de leur faute et ils ont un dévouement extraordinaire - ceux qui l'étaient le moins et on s'est débrouillé de telle façon que les ZEP ont aujourd'hui renforcé la ségrégation parce qu'aucun parent dans les familles où les enfants ne sont pas en trop grande difficulté, ils ont le choix, ne souhaitent mettre son enfant dans un lycée de ZEP. Eh bien si ça c'est un bon bilan, il ne faut pas se gêner, il faut continuer. Non mais c'est un point capital ! Alors qu'est-ce que je dis à partir de là ? Mais pourquoi avoir la fascination des zones alors que c'est l'individu qui doit être aidé ? Je voudrais m'expliquer juste d'un mot là-dessus : on déclare une zone prioritaire, est-ce à dire qu'en dehors de la zone prioritaire, il n'y a pas d'enfant qui ont besoin d'être aidés ? Cela veut dire que soit vos enfants sont dans la zone prioritaire et ils sont considérés comme à moitié perdus et s'ils ne sont pas dans la zone prioritaire, ils sont considérés comme des excellents élèves ? ! Et par ailleurs dans les ZEP, il y a des enfants qui réussissent bien. Donc moi je dis qu'il est venu le temps de mettre l'élève prioritaire plutôt que la zone prioritaire. Voilà qui est un changement considérable. J'ajoute qu'il faut un projet éducatif individualisé pour chaque enfant qui a des difficultés. Donc mon idée, c'est de faire plus pour les enfants en difficulté. Mais si on continue comme on le fait depuis 23 ans, alors à quoi ça sert d'accumuler les rapports sur l'illettrisme, sur la faillite de l'éducation dans un certain nombre de quartiers si vous continuez avec les mêmes méthodes et que le seul changement, ça consiste à dire : là où on mettait cent, on va mettre mille. Mais si vous mettez mille dans le mauvais tuyau, il n'y a aucune raison que vous transformiez les choses et que vous résolviez les problèmes et c'est extraordinaire ? je termine juste par ça ? c'est extraordinaire qu'on puisse créer scandale parce qu'on dénonce une réalité que tout le monde connaît sans oser mettre de nom sur cette réalité mais qu'en revanche, l'injustice que représente le système en place, alors ça personne n'en parle, voilà. Ce n'était pas votre question mais ça m'a fait plaisir de répondre comme ça parce que je voulais vraiment m'expliquer sur le sujet parce que bon, les gens qui travaillent en ZEP sont des gens remarquables et il faut les aider, il faut les soutenir. Je suis d'ailleurs pour autre chose, je pense que le métier d'enseignant est un métier tellement difficile et tellement respectable qu'il faut relever le statut des enseignants et je suis pour qu'on puisse payer davantage des enseignants qui acceptent de prendre des enfants plus difficiles. Donc vous voyez bien que ce n'est pas une remise en cause des hommes, c'est une remise en cause des méthodes. Sur l'apprentissage, bon, j'attends de connaître dans le détail les propositions qui sont faites pour avoir un avis définitif sur le sujet. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Avant de revenir sur l'éducation, un mot sur les violences : est-ce que vous savez combien de voitures brûlent chaque nuit en ce moment, ces jours-ci dans toute la France ? NICOLAS SARKOZY - Si c'est une colle, je vous le dis, la nuit dernière, il a brûlé 77 véhicules et pour vous dire les choses comme elles sont : je me lève tôt le matin et la première chose que je regarde, c'est ça? JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - La France doit vivre avec ça. NICOLAS SARKOZY - Monsieur RABILLOUD, vous me posez une question, j'y réponds. Je ne savais pas que vous alliez poser cette question, ce n'est pas une anecdote pour moi. Je regarde ça précisément tous les matins et mon directeur de cabinet qui est ici qui est un homme en qui j'ai une grande confiance, une grande amitié, pourrait vous dire que je suis ça dans le détail. C'est parfaitement anormal. Il y a eu plus de dix mille véhicules qui ont été brûlés. Alors parlons clair là aussi. Il y a 25 ans ou il y a trente ans, on ne brûlait pas de véhicules en France et puis il y a un certain nombre de voyous qui se sont dit : tiens, ça serait drôle de faire brûler la voiture du voisin parce que vous observez quelque chose de curieux : ceux qui font brûler les voitures, ce n'est jamais la leur, c'est toujours celle des autres. Et puis pendant 20 ou 25 ans, on a regardé ça comme un feu de Bengale et il n'y avait jamais une interpellation. Je voudrais vous donner un chiffre qui est quand même bouleversant : entre 97 et 2002, gouvernement de Lionel JOSPIN ? je ne mets pas en cause l'homme bien sûr ? 20 nuits d'émeute, pas une interpellation. Nous avons connu 25 nuits d'émeute, 5.000 interpellations et je vous le dis comme je le pense : l'impunité a fait des ravages dans notre pays et si la mode de brûler des voitures a pris une telle proportion, c'est parce qu'un certain nombre d'individus qui sont des voyous, ont considéré qu'on pouvait faire brûler la voiture du voisin sans avoir à en rendre compte. Eh bien cette période, elle est terminée et l'action déterminée de la police durant ces 25 nuits, je l'annonce ici, va non seulement se poursuivre mais se renforcer. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Vous souhaitez donc la prolongation de l'état d'urgence au-delà des fêtes de Noël ? NICOLAS SARKOZY - Non, ça c'est une autre chose. Le Premier ministre a bien voulu me donner à gérer cette question de l'état d'urgence. J'essaie de le faire avec mesure, sens des responsabilités, en étant extrêmement vigilant sur la façon dont on l'applique mais ce que je veux dire, c'est que les consignes qui sont données à la police et à la gendarmerie sont claires : vous interpellez tous ceux qui se comportent comme des voyous, vous les déférez devant la justice et il faut qu'ils soient punis parce que c'est l'impunité qui a autorisé ces comportements, Monsieur RABILLOUD. Et je voudrais vous dire autre chose : vous allez voir dans les semaines qui viennent une action de la police qui va se renforcer dans ces quartiers, des bandes ont pris possession d'un certain nombre de territoires ; il faut éradiquer les trafics et les trafiquants et quand je dis éradiquer, je m'en explique : c'est tellement profond, c'est tellement ancré, qu'il ne suffit pas de mettre un policier au coin du trottoir pour régler le problème. Il faut mettre de la technologie, il faut mettre du renseignement, il faut mettre un certain nombre de moyens pour aller chercher derrière les mineurs qu'on utilise les vrais commanditaires. Ce travail, nous l'avons engagé, ce travail ira jusqu'au bout quelle que soit la réaction de ces bandes. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Et l'état d'urgence donc ? NICOLAS SARKOZY - Non, ce n'est pas une question d'état d'urgence, c'est un état de détermination?. JEAN-MICHEL APHATIE - Il sera levé à la fin? c'était la question de Jean-François, trois mois, ça suffit ? NICOLAS SARKOZY - Le président de la République l'a dit, on l'utilisera tant qu'on en aura besoin ; en l'état actuel des choses, on en fait la meilleure utilisation, c'est-à-dire raisonnable. JEAN-MICHEL APHATIE - On cherche à comprendre les causes de la crise, certains responsables de la majorité, des ministres même, ont évoqué la polygamie comme source possible de dérèglement dans les cités, de mauvaise surveillance des enfants et le chef de l'Etat à Bamako tout à l'heure a dit : il n'y a pas de lien entre la crise que nous avons connue récemment en France et la polygamie. Quelle est la thèse que vous privilégiez, vous ? NICOLAS SARKOZY - Je vais essayer de me trouver un chemin là-dedans. La crise des banlieues, elle a révélé quoi ? L'échec patent de notre système d'intégration. Voilà, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? ! Moi je ne dis pas ça pour faire de la peine mais enfin nous nous présentions avec le modèle d'intégration le meilleur au monde et on voit ce qui s'est passé ; et la polygamie n'est qu'un élément de l'échec patent de l'intégration. Qu'est-ce qui se passe ? On n'a jamais voulu parler de l'immigration, moyennant quoi il y a eu deux conséquences, la première, c'est que les extrêmes s'en sont saisi et la seconde, c'est que nous avons subi une immigration que nous n'avons pas pu contrôler. Alors ce qui est vrai, c'est que la plupart des émeutiers sont français mais ils sont les fils et les petits-fils d'étrangers et qu'est-ce qu'on constate ? C'est qu'ils sont moins bien intégrés, eux qui sont français, que leurs grands-parents ou leurs parents qui étaient étrangers. Voilà pourquoi il faut une immigration choisie. Nous ne pouvons pas être le seul pays au monde qui ne puisse décider librement de qui a le droit de rentrer sur son territoire et qui n'en a pas le droit. Et par exemple cette disposition invraisemblable? c'est la loi de 1998 dite loi Réséda, je crois que c'est la loi JOSPIN ? CHEVENEMENT? JEAN-MICHEL APHATIE - Absolument? NICOLAS SARKOZY - Quelqu'un qui restait dix ans en parfaite illégalité en France, a le droit à un titre de séjour, en quelque sorte une prime à la violation de la loi? JEAN-MICHEL APHATIE - Et donc vous souhaitez revenir sur la mesure? NICOLAS SARKOZY - Tout à fait. Pareil pour le regroupement familial. Le regroupement familial, c'est un droit. Personne n'a le droit de le remettre en cause mais enfin écoutez, on doit vérifier les conditions matérielles de regroupement familial. Quand vous n'avez pas de travail, ce n'est pas le moment de faire venir vos enfants surtout s'ils sont en grand nombre ; et quand vous logez dans un studio et que vous demandez à faire venir cinq enfants, eh bien ce n'est pas possible, là aussi. Troisième élément, on ne peut plus continuer comme cela, on rentre en France légalement et on s'y maintient illégalement. C'est l'affaire des visas de tourisme qui sont détournés. Eh bien tout ça, nous allons le changer profondément et dans la crise des banlieues, il y a eu aussi cette démarche parce que quand il y a trop de personnes à intégrer, eh bien la machine à intégrer, elle ne fonctionne plus. Voilà la réalité des choses. Et la polygamie n'est qu'un exemple parmi d'autres de la difficulté du système d'intégration. J'ajoute sur ce point-là que le regroupement familial avec la polygamie, il ne doit pas avoir lieu. Comme la polygamie est interdite en France, eh bien dans ce cas-là, s'agissant de la deuxième ou de la troisième femme, eh bien il faut dire non. YVES THREARD - Vous avez parlé d'immigration choisie. Le président de la République a l'air de vous avoir entendu puisque aujourd'hui à Bamako? hier pardon à Bamako, il s'est montré partisan à ce qu'on accorde des visas de longue durée plus facilement aux intellectuels, aux artistes, aux enseignants africains sans prononcer le mot de quota qui est revenu dans votre bouche, lui semble vous avoir écouté en tous les cas sur la sélection. NICOLAS SARKOZY - Peut-être parce que chacun son tempérament. Les mots ne me font pas peur. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Vous êtes toujours sur les quotas ? NICOLAS SARKOZY - Non mais attendez, je pense qu'on doit choisir ceux qu'on accueille. Choisir, ça veut dire quoi ? Il y a des professions, il y a des pays, il y a des étudiants. Prenons l'exemple des étudiants. Aujourd'hui, ils font la queue au consulat et on prend les dossiers en fonction de la queue? la place dans la queue. Eh bien je souhaite qu'il y ait un système à points et qu'un certain nombre d'étudiants puissent passer devant pour avoir plus rapidement le visa, parce qu'ils ont un projet éducatif, parce qu'ils ont une maîtrise de notre langue, parce qu'ils sont d'une spécialité où on a besoin d'étudiants dans cette spécialité ; ça veut dire choisir. Alors si pour choisir, il faut simplement une vague idée ou est-ce qu'il faut des quotas ? Le débat est libre ! Je vous rappelle il y a deux ans quand j'ai parlé de ça, j'ai provoqué un fameux débat encore et je m'en souviens bien? de tout ce que j'ai reçu, mon Dieu, entre ceux qui sont pour l'immigration zéro qui n'a aucun sens et ceux qui sont pour la permissivité la plus totale, ce qui n'a non plus aucun sens. Mais les idées progressent, c'est sage, tous les pays au monde qui réussissent, la moitié des prix Nobel américains sont issus de l'immigration. Mais pourquoi ? Parce qu'ils choisissent les meilleurs étudiants dans le monde. Nous, nous avons une fâcheuse habitude de prendre des étudiants dont on ne veut souvent nulle part dans le monde y compris dans leur propre pays, je pourrais citer des exemples. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Est-ce que vous avez le sentiment que la plupart des émeutiers détestent la France, comme l'a souligné le philosophe Alain FINKELKRAUT qui est d'ailleurs qualifié de philosophe officiel de l'UMP par Laurent JOFFRIN cette semaine dans LE NOUVEL OBSERVATEUR? NICOLAS SARKOZY - Lui-même étant le philosophe préféré du Parti socialiste, il parle d'or? Enfin philosophe, je ne suis pas sûr d'ailleurs? JEAN-MICHEL APHATIE - Il est journaliste? NICOLAS SARKOZY - Enfin ça ne l'empêche pas d'avoir des convictions?. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Ma question ne portait pas sur la philosophie du moment mais est-ce que vous souhaitez que l'on renforce les sanctions contre les rappeurs qui prêchent la haine de la France ? NICOLAS SARKOZY - D'abord monsieur FINKELKRAUT est un intellectuel qui fait honneur à l'intelligence française et s'il y a tant de personnes qui le critiquent, c'est peut-être parce qu'il dit des choses justes et que lui ne se croit pas obligé de défendre cette pensée unique qui n'a eu comme seul résultat de porter le Front national à 24 %. Voilà le résultat de tous ces bien-pensants qui vivent dans un salon entre le café FLORE et le boulevard Saint-Germain et qui s'étonnent que la France leur ressemble si peu. Et monsieur FINKELKRAUT, il a dit une chose très juste et il n'a pas été le seul. Et s'agissant du rap, c'est un art, il y a des gens qui ont beaucoup de talent ? je pense à AKHENATON, à IAM, à bien d'autres, à MC SOLAR? JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Vous écoutez du rap, vous de temps en temps ? NICOLAS SARKOZY - Ecoutez, il se trouve que j'ai des enfants, aussi curieux que ça puisse paraître et que mes enfants, ça fait partie de la musique qu'ils écoutent. Alors ce n'est pas moi qui rentre et puis qui mets cette musique en l'occurrence mais il se trouve que je suis baigné de ça? je ne dis pas que je subis, mais je ne dis pas non plus que j'ai choisi, c'est un équilibre entre les deux. Mais enfin, là aussi il y a des phrases qui sont inadmissibles et nous n'avons pas à les accepter. Et qui peut croire ces appels à la haine, d'ailleurs dans l'affaire des banlieues, il y avait sur certains blogs, des appels à la haine, des phrases inadmissibles, eh bien ce n'est par parce qu'on est un jeune, ce n'est pas parce qu'on fait du rap, ce n'est pas parce qu'on a une origine ou une autre qu'on doit être exonéré du risque de la sanction et quand les bornes sont dépassées, quel que soit celui qui les dépasse, que ce soit monsieur LE PEN ou un rappeur, il doit être sanctionné. Vous savez comment ça s'appelle ? C'est l'Etat de droit et personne n'est au-dessus des lois. JEAN-MICHEL APHATIE - Vous aviez évoqué pendant la crise, Nicolas SARKOZY, la possibilité que vous vous réserviez d'exclure des étrangers même en situation régulière s'ils avaient été reconnus coupables de violences pendant cette période d'émeutes. Et puis on n'a plus eu de nouvelles. NICOLAS SARKOZY - C'est très simple : il y a 83 étrangers, vous me demandez des chiffres précis, qui ont été arrêtés sur les quelque 785 personnes qui ont été déférées? qui ont été mises en prison et les 5.000 personnes qui ont été interpellées, sur les 83, il y a quarante étrangers qui font l'objet de protection particulière et il y a sept procédures qui sont en train d'aboutir. JEAN-MICHEL APHATIE - Protection particulière? la formule on ne comprend pas? NICOLAS SARKOZY - Enfin c'est un droit compliqué. Il se trouve que quand vous avez un titre de séjour, c'est-à-dire que vous êtes un étranger en situation régulière en France et que vous vous livrez à des faits d'émeute ou de violence urbaine, vous pouvez vous voir retirer ce titre de séjour et être immédiatement expulsé. S'opposent à cela un certain nombre de protections particulières qui sont liées à l'âge de la personne, qui sont liées à son ancienneté en France ou à son statut de réfugié politique? JEAN-MICHEL APHATIE - Et donc sept personnes pourraient être? NICOLAS SARKOZY - ? qui vraisemblablement vont être expulsées au titre de cette disposition. D'ailleurs j'ajoute que je ne comprends vraiment pas pourquoi ça fait débat, c'est la loi, on ne peut pas demander au ministre de l'Intérieur de ne pas appliquer la loi. YVES THREARD - Monsieur SARKOZY, vous êtes à l'origine de la création du CFCM, du Conseil français du culte musulman. Pour ceux qui suivent un peu son actualité, on sait que ça va cahin-caha, qu'il y a pas mal de problèmes à l'intérieur de cette? et on vous a accusé à cette occasion, certains vous ont accusé de faire le jeu du communautarisme en France et récemment, il y a un conseil des associations noires qui s'est mis en place aussi et on a le sentiment effectivement que chaque origine? NICOLAS SARKOZY - Ce n'est pas moi qui suis à l'origine du conseil? YVES THREARD - Nous sommes d'accord? mais est en train de s'organiser? NICOLAS SARKOZY - Pourquoi ? YVES THREARD - Est-ce que vous pensez qu'il y a un danger au communautarisme ? NICOLAS SARKOZY - Oui mais pourquoi ? Allons au fond des choses? bien sûr qu'il y a une montée du communautarisme, mais plutôt que de dire un peu stupidement que c'est moi? c'est-à-dire de dénoncer celui qui dénonce le problème encore une fois, vous savez, celui qui montre? le doigt? le ciel? il regarde le doigt? JEAN-MICHEL APHATIE - Oui, le Chinois? NICOLAS SARKOZY - C'est absurde. Pourquoi y a-t-il une montée du communautarisme en France ? Parce que l'Etat n'a pas fait suffisamment son travail. C'est un problème d'autorité de l'Etat parce qu'un certain nombre de gens ne se sentent pas défendus suffisamment par l'Etat, ils se retournent vers leur communauté en disant ' défendez-moi puisque l'Etat ne me défend pas '. Donc le premier problème, c'est de rétablir l'autorité de l'Etat, c'est exactement ce que nous avons fait dans les banlieues. Quant au CFCM, j'ai été très attaqué au moment où je l'ai créé. Depuis, personne ne demande sa suppression et même on vient me critiquer en disant ' il ne fonctionne pas assez bien, il faudrait qu'il fonctionne mieux '. Est-ce qu'on me suggère de m'en occuper plus ? ! Or quand je m'en occupais plus, on me disait que je me prenais pour NAPOLEON ! Par les temps qui courent, il faut faire attention. JEAN-MICHEL APHATIE - Mardi, les ministres de l'Economie de l'Europe vont se réunir pour voir si on va ou pas accorder entre autres choses la possibilité de réduire la TVA comme le demande la France, aux hôteliers, aux cafés-restaurants. Soutenez-vous cette revendication, Nicolas SARKOZY, souhaiteriez-vous qu'un accord soit trouvé parmi les 25 là-dessus ? NICOLAS SARKOZY - Oui je la soutiens et je vais m'en expliquer en deux mots. Premièrement, les Français doivent savoir qu'il n'est quand même pas tout à fait normal que la restauration rapide, tout à fait légitime par ailleurs, c'est-à-dire la restauration qui ne met pas de service autour de la table, a une TVA à 5,5 % et que la restauration qui met du service autour de la table, c'est-à-dire qui crée des emplois, à une TVA à 19,6 %. Qui peut le comprendre ? Personne. Et je dirais d'ailleurs la même chose pour la TVA sur le bâtiment dont je souhaite qu'elle soit à 5,5 %. Et je pose une question sur l'organisation de l'Europe : la Slovénie peut porter son taux d'impôt sur les bénéfices des sociétés à 0 %. Tout le monde trouve ça normal. Et nous qui avons un taux de TVA moyen supérieur à la moyenne du taux de TVA en Europe, nous ne pourrions pas demander une exonération sur un secteur ou un autre ! Alors il faut savoir : soit personne n'a le droit de bouger le taux de ses impôts et dans ce cas-là, on le vote, soit tout le monde a le droit de demander des exemptions et des exceptions. Je ne vois vraiment pas en quoi ça met en cause l'unité européenne que nous décidions comme nous l'avions fait d'ailleurs sur les fleurs coupées, vous vous souvenez certainement de ce débat de 1991, les fleurs coupées, avec nos amis hollandais qui voulaient maintenir la TVA sur les fleurs coupées à 5,5 %, c'était un débat passionnant qui avait conduit à de grandes théories fiscales, eh bien je ne vois pas pourquoi ce qu'on peut faire sur l'impôt sur les bénéfices des sociétés, on ne pourrait pas le faire sur la TVA et j'ai même écrit à Angela MERKEL pour lui demander de me soutenir, voilà. JEAN-MICHEL APHATIE - Et qu'est-ce qu'elle vous a répondu ? NICOLAS SARKOZY - Je ne sais pas encore mais je lui ai écrit il y a trois jours. JEAN-MICHEL APHATIE - Et donc vous faites jouer la relation particulière, sympathique que vous avez avec elle pour tenter de débloquer ce problème ? NICOLAS SARKOZY - Ecoutez, pour débloquer ce problème, il faut qu'il y ait une indemnité, on a besoin du soutien de nos amis? JEAN-MICHEL APHATIE - Vous avez écrit à quel titre, parce que vous êtes ministre de l'Intérieur quand même? NICOLAS SARKOZY - Oui mais je voudrais m'en excuser, je suis aussi président de l'UMP? JEAN-MICHEL APHATIE - C'est au titre de président de l'UMP que vous vous êtes engagé dans le débat? NICOLAS SARKOZY - Je voulais faire le modeste, c'est pour ça, je ne vous l'avais pas dit. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD - Vous qui êtes un homme qui dit la vérité, qui parle clair, qui parle franc, est-ce que vous pensez qu'on peut faire campagne à une élection présidentielle en annonçant de la sueur et des larmes, des efforts incessants pour combler cette fameuse faillite ou quasi-faillite de la France ? Plus de deux mille milliards d'euros de dette, c'est ce qu'on nous a annoncé cette semaine, c'est d'ailleurs deux fois le chiffre que vous évoquiez quand vous étiez à Bercy. NICOLAS SARKOZY - Ce n'est pas l'idée que j'ai et ce n'est d'ailleurs pas la conviction que j'ai ; ça fait des années qu'on promet de la sueur et des larmes aux Français qui ont besoin d'une chose, c'est d'espérance. Et moi je crois qu'il faut leur promettre une autre chose, il faut les réconcilier avec la réussite et leur dire que la réussite est possible pour chaque Français s'il la mérite. JEAN-MICHEL APHATIE - Thierry BRETON a eu tort d'évoquer deux mille milliards de dette ? Ca démoralise tout de même un petit peu quand on entend ces chiffres. NICOLAS SARKOZY - Thierry BRETON est un très bon ministre des Finances, il est tout à fait dans son rôle en disant cela et il a parfaitement raison d'expliquer la véritable situation de la France en matière d'endettement. Ca fait grosso modo 24 ans qu'on présente un budget en déficit, ça ne peut pas durer, donc ça posera immanquablement un problème, alors ça il faut le dire, Monsieur RABILLOUD, c'est qu'à l'intérieur du budget de l'Etat, les pensions et les retraites représentent 40 % du budget et la dette 15 %? 55 % ! Pour dire un mot, le service de la dette, c'est la totalité des recettes de l'impôt sur le revenu avec la totalité des recettes de l'impôt sur les sociétés. Voilà la situation. Donc ça posera la question du non-remplacement de tous les départs à la retraite dans la fonction publique, je le dis comme je le pense, gauche, droite, tout le monde sera confronté à la même question ; il faut mieux y répondre franchement : nous ne pouvons pas remplacer tous les départs à la retraite, je souhaite moins de fonctionnaires, mieux payés, mieux considérés, mieux formés et mieux traités. YVES THREARD - Vous êtes d'accord sur le principe un fonctionnaire sur deux partant à la retraite n'est pas remplacé ; ce n'est pas appliqué actuellement ? NICOLAS SARKOZY - Vous me posez la question à moi, je vous dis ce que j'en pense, je vais même plus loin, je pense que c'est un rendez-vous parfaitement incontournable, quel que soit le gouvernement. Parce que celui qui va dire ' il y a trop de dette, j'en tire la conclusion que je ne touche pas au premier budget de la nation qui est le budget de la fonction publique, des salaires et des pensions de retraite ', quelle est la crédibilité qu'il a ? ! JEAN-MICHEL APHATIE - Une dernière question, Nicolas SARKOZY. On a su par la presse que vous aviez convoquée au ministère de l'Intérieur le président d'une maison d'édition qui voulait éditer un livre sur votre femme et certains se sont étonnés en disant : au fond, ce type de pression est-il acceptable dans une démocratie. Que répondez-vous, Nicolas SARKOZY ? NICOLAS SARKOZY - C'est tout à fait clair et c'est même incroyable : d'abord je n'ai interdit aucun livre. Permettez-moi de vous dire que je suis même l'un des hommes politiques sur lequel on a écrit le plus et pas toujours des choses agréables. Je n'ai fait aucune remarque? JEAN-MICHEL APHATIE - Pourquoi avez-vous convoqué? NICOLAS SARKOZY - Je vais vous dire, les choses sont très simples : je ne suis pas au-dessus des lois mais je ne suis pas non plus en-dessous des lois. J'ai une vie privée et j'entends qu'elle soit respectée. Et je n'ai pas l'intention de laisser dire et faire n'importe quoi. Je vais vous dire pourquoi, parce que j'ai des enfants, parce que j'ai des gens que j'aime, dont le regard m'importe et je n'ai aucune raison de laisser faire uniquement par souci d'argent, dire n'importe quoi sur moi, j'en ai assez souffert. Il y a des tribunaux pour ça. Et donc j'ai dit à ceux qui voulaient publier des livres ' il n'y aucun problème, vous publiez ce que vous voulez mais moi en tant que justiciable, j'aurais le droit de porter plainte et de faire valoir mes droits stricts, ni plus ni moins, au respect de ma vie privée '. Et chacun de ceux qui nous écoutent et qui aime ses proches, peut comprendre que j'avais le souci? le seul souci, c'était celui-là. Quant au reste, la démocratie française, le droit d'expression, la liberté d'édition, s'il n'y a que moi qui lui fais prendre un risque, dormez tranquille ! JEAN-MICHEL APHATIE - Nicolas SARKOZY s'est exprimé librement lors de ce " Grand jury ". A dimanche prochain. (Source http://www.u-m-p.org, le 7 décembre 2005)