Interview de M. Ernest-Antoine Seillière, président du MEDEF, à BFM le 15 mai 2003, sur le déroulement des négociations relatives à la réforme des retraites, notamment la proposition d'une retraite minimum garantie à hauteur de 85% du SMIC, et sur le fina
Date: 2003-05-15
Orateur: Emest-Antoine Seillière
Fonction: FRANCE. MEDEF, président

Valérie Lecasble.- Nous avons le plaisir d'accueillir Ernest-Antoine Seillière. Bonjour. Alors cette nuit à 4 heures du matin les négociations ont rompu et se sont conclues sur un échec entre François Fillon et les partenaires sociaux. Les syndicats ont dit " non " aux nouvelles propositions de François Fillon. Vous, jusqu'à présent vous n'avez rien dit. Quelle est votre position Ernest-Antoine Seillière ? Ernest-Antoine Seillière.- D'abord, nous nous estimons que le gouvernement a entamé la réforme indispensable des retraites que depuis 10 ans on se refusait de traiter. Donc nous sommes sur le sujet sur lequel nous nous sommes donné beaucoup, beaucoup de mal d'ouvrir le débat. Deux, nous pensons que le gouvernement a mis en place un certain nombre de principes, le principe d'équité, entre fonction publique et salariés du privé, l'allongement de durée de cotisation comme base de la réforme et la présence d'épargne retraite pour faire en sorte que chacun puisse accompagner son temps de travail par de l'épargne au profit de sa retraite. Donc ce sont de bons principes, nous l'avons dit. Depuis lors s'est engagé, est-ce que c'est un bras de fer, est-ce que c'est une négociation, est-ce que c'est une concertation, est-ce que c'est un travail de réflexion avant que le Parlement ne soit saisi, enfin c'est toute une procédure très complexe, très allongée et nous avons dit, nous, que nous ne jugions pas ni la méthode, ni le rythme du gouvernement, c'est sa responsabilité politique de faire comme il le veut. Nous ne cachons pas que nous n'aurions pas fait comme ça mais ça n'a pas d'intérêt, c'est lui qui a la responsabilité. Alors ce qui s'est passé cette nuit, c'est une étape de cette longue procédure dans laquelle, après une journée de manifestation, on fait venir nocturnement les principaux responsables des syndicats et on met à l'étude un certain nombre de points, des points d'ailleurs très techniques très souvent, très particuliers et puis à la sortie les gens font des déclarations. Alors le MEDEF dans tout ceci attend un peu de juger au résultat. On connaît bien sa position, il a dit les choses comme il avait à les dire, et il n'est pas, lui, obligé chaque jour ou de descendre dans la rue ou de siéger la nuit. Et nous en sommes là, nous attendons à ce que le gouvernement tienne avec détermination sur les principes qu'il a lancés et sur le dispositif en gros qu'il a présenté dont je vous rappelle simplement - dernière remarque - qu'il ne règle environ entre le tiers et la moitié, selon les hypothèses, du problème financier colossal posé à la retraite dans notre pays dès lors qu'on a pris tant de retard à commencer à le traiter. Valérie Lecasble.- Alors justement, Ernest-Antoine Seillière, pour obtenir l'aval d'un certain nombre de syndicats et notamment de la CFDT, le gouvernement a lâché sur certains points que vous dites techniques. Alors on ne va en citer que deux parce ce que ce sont les plus importants : c'est-à-dire 85 % du smic au minimum au lieu de 75 et permettre à ceux qui ont travaillé à partir de 16 ans de partir à 60 ans. Je parle de ces deux-là parce qu'ils vous concernent plus directement, ça coûte cher, ça coûte combien, est-ce que vous êtes d'accord sur le fond et sur le principe de ce qui a été proposé par François Fillon ? Ernest-Antoine Seillière.- Ecoutez, l'idée que l'on puisse avoir une retraite garantie liée au smic est une idée tout à fait nouvelle, premièrement, et deuxièmement aux conséquences aujourd'hui inconnues. Pour l'instant les retraites sont d'une manière tout à fait générale au-delà de 75 % du smic, donc le problème ne se pose pas, il y a ce qu'on appelle un minimum contributif qui est à peu près équivalent au minimum vieillesse qui existe dans les régimes de retraite, mais enfin on n'a jamais parlé d'une retraite indexée sur le smic et rattachée au smic. Alors on en parle aujourd'hui un peu tranquillement parce que l'on sait qu'il y a de la marge derrière les chiffres que l'on prononce - encore qu'à 85 % comme ça a été dit dans la nuit je ne sais pas, personne ne le sait, mais nous pouvons nous trouver un jour dans une situation où cet engagement-là représente une novation sociale considérable aux conséquences financières énormes. Et personne ne l'a jugée et nous sommes là dans un domaine d'improvisation. Que tel ou tel syndicat le demande, nous le comprenons bien, que le gouvernement se prête actuellement à débattre de ce sujet, qui n'a jamais été abordé auparavant, nous paraît, quant à nous, être pour l'avenir du système des retraites et l'avenir de l'économie française et notre équilibre social quelque chose de périlleux. Valérie Lecasble.- Périlleux, c'est le mot que vous employez. Ernest-Antoine Seillière : Oui, c'est une improvisation dont on ne sait pas si elle n'aura pas, un jour ou l'autre, des conséquences périlleuses pour l'équilibre. Parce que on dit quoi ? On indexerait, si j'ai bien compris, les retraites non seulement sur les prix mais également sur la moitié du pouvoir d'achat puisque c'est comme ça que le smic est fabriqué. Nous savons les coups de pouce qui seraient bien entendu des coups de pouce à la retraite. Cette année on va augmenter de 6 % le smic, donc la retraite. On ne sait pas où on est. Valérie Lecasble.- Donc ça augmente les problèmes de financement dont vous venez de parler. Ernest-Antoine Seillière.- C'est un domaine, je dirais, inconnu. Valérie Lecasble.- Mais cela dit, sur l'esprit ça reste dans les clous de ce que vous pensez qu'il faut faire quand même. Ca ne change pas l'esprit... D'un point de vue politique, cette mobilisation à laquelle on assiste depuis quelques jours et supérieure à ce que même certains syndicats pensaient, d'où peut-être l'attitude de la CFDT en ce moment, on va en parler tout-à-l'heure-, certains vous reprochent, vous, d'avoir mis le feu à tout ça puisque c'était le souhait du MEDEF, l'exigence du MEDEF qu'on dise que soient inscrites les 41 années, puis les 42 années alors que le gouvernement était tenté de le faire sans le dire, est-ce que politiquement c'était la bonne démarche ? Ernest-Antoine Seillière.- Nous, nous n'avons eu d'autre influence sur tout ceci que de dire la vérité et d'obliger tout le monde à se montrer lucide. Ce qui met actuellement, si j'ai bien compris, de l'échauffement dans les rues, ce sont les professeurs, enfin l'enseignement, qui constituent le gros bataillon des mécontents et ce n'est pas une affaire de 41, 42 ans pour eux qui les déclenche mais le fait que l'on quitte les 37,5 ans ou moins, sur lesquels ils sont actuellement installés. Donc c'est la fonction publique, nous le savons, appuyée d'ailleurs par les régimes spéciaux non concernés par la réforme, ce qui est, disons-le, proprement scandaleux. Voir aujourd'hui Paris en désordre parce que des agents de la RATP maintiennent une grève alors qu'ils ne sont pas concernés par la réforme mais qu'ils se mettent en appui de ce qui pourrait être une hypothèse de menace contre leur propre régime, montre à quel point la démocratie, et presque la démocratie sociale, dans notre pays est compromise par des habitudes que nous, MEDEF, jugeons inacceptables et qui, je le rappelle, n'existent pas à l'étranger. Encore une fois, sachons que la France n'est pas seule au monde et que tout ce qu'elle fait a des conséquences directes sur sa croissance, directes sur son niveau de chômage, directes sur son avenir. Valérie Lecasble.- Vous me tendez la perche, Ernest-Antoine Seillière. Il y a une promesse au moins de campagne que Jacques Chirac n'a pas tenu, c'est celle du service minimum. Est-ce qu'il faudrait la tenir et de quelle façon ? Ernest-Antoine Seillière.- Le problème d'assurer au public le service du public est un problème majeur dont on n'a pas en effet encore osé aborder le traitement chez nous. Nous savons très bien quant à nous que dans la plupart des pays du monde on a des services publics qui fonctionnent et qui continuent de fonctionner même en cas de tensions sociales parce que finalement les fonctionnaires ou les gens à statut sont respectueux du public et n'ont pas l'habitude que nous avons d'utiliser le moyen - otage dit-on en ce qui concerne les gens qui prennent les transports publics, etc. -. Il faut traiter ce problème, je ne peux pas en un instant vous dire de quelle manière mais il y a beaucoup de pays dans lesquels on a retiré le droit de grève aux gens clés des services publics, nous l'avons fait dans notre pays, comme vous le savez, que pour la police et les militaires et les gardiens de prison, le système pénitentiaire, mais enfin il y a là-dedans un énorme sujet. Ce n'est pas évidemment le jour où on s'échauffe dans la rue sur les problèmes de retraite qu'il faut ajouter ce problème mais il devra être traité. Notre démocratie et donc l'avenir économique de notre pays dépendent d'un comportement civique des fonctionnaires à cet égard. Valérie Lecasble.- Puisqu'on vient de l'apprendre à l'instant, je vous pose la question, Ernest-Antoine Seillière. La France devrait avoir échappé à la récession avec une croissance légèrement positive au premier trimestre 2003 - 0,3% , c'est ce que dit l'INSEE -, l'Allemagne est entrée en récession, les Pays-Bas aussi, est-ce que vous redoutez qu'avec ce qui se passe en France en ce moment la tendance puisse être plus négative qu'elle n'est aujourd'hui ? Ernest-Antoine Seillière.- Nous, le MEDEF, les 700 000 entrepreneurs que nous rassemblons, il y a maintenant plus d'un an que nous disons que les hypothèses de croissance qu ont été avancées, 3 % puis 2,5 % étaient complètement illusoires. Nous avons, nous, dit pour 2002 entre 1 et 1,5 % et nous étions très optimistes, maintenant nous savons que ce sera moins de 1% ; nous sommes tout près de la croissance 0. C'est un phénomène européen, certes, mais il est très accentué en France actuellement, et comme je l'ai dit, le désordre social et la paralysie de l'activité économique par la paralysie des transports, de la distribution des postes et des services publics, est quelque chose qui nous mettra en récession si ça dure, à l'évidence. Valérie Lecasble.- Moins de 1% cette année, vous avez un chiffre plus précis ? Ernest-Antoine Seillière.- Ecoutez, je suis incapable de situer ... Regardez, nous sommes à 0,3 %, nous sommes tout près de 0. C'est tout ce que je peux vous dire Pause Valérie Lecasble.- Nous sommes en compagnie de Ernest-Antoine Seillière. Nous avons parlé de cette réforme des retraites qui est en train de se passer difficilement. On va parler d'un prochain sujet douloureux, c'est la dérive des dépenses maladie, le trou de la Sécurité sociale devrait atteindre 3,5 milliards d'euros en 2002, près de 8 milliards en 2003, 11 milliards au total sur deux ans. Ernest-Antoine Seillière, on revient au chiffre des années noires ? Ernest-Antoine Seillière.- Je crois que nous trouvons dans le domaine de l'assurance-maladie les mêmes problèmes que celui de la retraite, c'est-à-dire en fait des réformes structurelles à conduire et qui ne l'ont pas été et de fait une accumulation de problèmes qui conduit à des situations de déficit angoissantes. Le chiffre que vous avez cité pour l'assurance-maladie me paraît quant à moi être un chiffre modeste et nous nous attendons à avoir... Valérie Lecasble.- Vous vous attendez à pire que cela ? Ernest-Antoine Seillière.- A pire que cela, oui. Nous sommes dans un pays, où je vous le rappelle, n'importe quel médecin peut s'installer n'importe où pour prescrire n'importe quel traitement à n'importe quel citoyen qui vient le consulter autant de fois qu'il le veut et se faire prescrire donc des traitements. Il n'y a dans tout ceci, et peut-on nous en féliciter - un système unique au monde dans lequel la liberté est complète, la dépense sans limite et donc nous nous trouvons dans un système dans lequel, si on n'y met pas bon ordre, on sera entraîné vers des déficits abyssaux qui ne pourront être financés que par des contributions nouvelles , soit des prélèvements obligatoires, soit des versements directs par des gens qui se font soigner. Il y a là en plus de cela un environnement bien connu, c'est-à-dire en fait la santé devient de plus en plus une préoccupation, on vit de plus en plus vieux, et les traitements coûtent de plus en plus cher. Voilà l'équation et bien entendu fermer les yeux en disant on ne fait rien, c'est s'assurer un avenir angoissant et nous le savons tous. Valérie Lecasble.- La hausse de la CSG est taboue pour l'instant mais il va falloir qu'on y arrive ? Ernest-Antoine Seillière.- Quand on fait des déficits il faut bien les payer. Donc on ne sait pas comment on le paiera, ça n'a pas été décidé mais ce sera fait. On a la facilité de reculer l'échéance et de mettre tout ceci à la charge de nos enfants. C'est ce que l'on appelle la CRDS qui finalement prolonge dan le temps la dette accumulée et la met à la charge des autres, c'est-à-dire en fait de ceux qui travailleront demain. C'est une lâcheté, je dirais, par rapport à ce qui serait normal, c'est qu'on le paye au moins tout de suite. Mais cette facilité semble avoir été mise en place de façon à alléger la responsabilité politique de ceux qui ne traitent pas les sujets. Valérie Lecasble.- Pour revenir aux retraites, la hausse des cotisations est la petite variable d'ajustement seulement, on nous parle de 2à 3 % de hausse seulement, ce qui est un chiffre bas. Deux questions. C'est pas beaucoup, est-ce que ce sera suffisant à votre avis ? Ernest-Antoine Seillière.- Nous, notre position elle est tout-à-fait claire. Les problèmes de la retraite se traitent par l'allongement de la durée de cotisation, pas par le prélèvement, pas par la cotisation. Nous sommes contre le prélèvement et la cotisation. Pourquoi ? Parce que c'est de la diminution de pouvoir d'achat et que c'est la diminution de la compétitivité de la France, donc plus de chômage et moins de croissance. Et pour nous le choix est tout-à-fait clair, allongement de la durée de cotisation, le reste c'est simplement inscrire dans le destin français le déclin. Valérie Lecasble.- La question était la suivante, Ernest-Antoine Seillière. Est-ce que vous croyez, vous avez dit il y a des problèmes de financement, est-ce que vous croyez que malgré ce qui est dit officiellement aujourd'hui on y échappera à terme à cette hausse de cotisation ? Ernest-Antoine Seillière.- Je ne peux pas vous dire autre chose que ce qui est prévu dans les projets du gouvernement, c'est-à-dire en fait l'allègement du chômage va libérer de la cotisation assurance-chômage qui pourra se porter sur la cotisation retraite. Valérie Lecasble.- Vous y croyez à cela ? Ernest-Antoine Seillière.- Je n'y crois pas, sauf bien entendu à ce que l'on se décide à mettre en place une économie qui fonctionne pour être efficace et compétitive. Sans quoi l'idée que nous allons avoir automatiquement une baisse de chômage parce qu'il y a une baisse de la population est une idée fausse. Il y aura une baisse de chômage si nous avons une offre compétitive, si nous avons des gens qui travaillent, des gens qui travaillent dans des entreprises qui peuvent travailler et quand on fait bien entendu la grève des transports les gens ne peuvent pas travailler et les entreprises non plus. Valérie Lecasble.- Alors c'est là que le gouvernement vous renvoie la balle si ce n'est la responsabilité vous MEDEF et vous Ernest-Antoine Seillière. Deux sujets. Hier Francis Mer a parlé de la nécessaire adaptation du système de formation dans l'entreprise, ça c'est le premier sujet qui est important. Et le deuxième, vous le savez, un tiers seulement des plus de 55 ans travaillent en France actuellement, que va faire le MEDEF pour remédier à cette situation ? Ernest-Antoine Seillière.- Sur la formation nous sommes en pleine négociation actuellement avec les partenaires sociaux pour adapter le système français de formation et aller vers une formation beaucoup plus efficace et je dirais tout au long de la vie, c'est le thème qui nous rassemble pour fa ire en sorte, c'est vrai, que d'avoir des gens restant plus longtemps dans l'entreprise puissent y évoluer en formation. Et deuxièmement que le niveau de la qualification dans notre économie progresse. Et là nous avons toute une batterie de propositions et je dirais un dialogue assez positif et nous pensons et nous espérons pouvoir conclure la négociation interprofessionnelle sur la formation dans les semaines qui viennent. Sur la formation donc on traite le sujet de façon assez positive. Sur la question des préretraites et des départs anticipés, nous, MEDEF, nous avons été depuis 5 ans tout-à-fait hostiles au maintien de toutes ces procédures. Nous avons d'ailleurs ... Valérie Lecasble.- Sauf que vous en avez largement profité quand même, les entreprises françaises. Ernest-Antoine Seillière.- Attendez, les entreprises françaises, les salariés français se sont habitués à traiter le problème des sureffectifs par des préretraites ayant été engagées par les gouvernements, d'ailleurs quelle que soit la couleur, qui ont mis à disposition, par un traitement social du chômage, les sommes des contribuables nécessaires pour pouvoir le faire. Nous estimons que ça n'est pas une bonne méthode. Nous le disons depuis 5 ans, nous avons obtenu d'ailleurs qu'on réforme ce que l'on appelle l'Arpe qui organisait notamment ce processus, dans la réforme de l'Unedic récente nous avons allongé l'âge à partir duquel les préretraites peuvent être mises en place et nous pensons qu'il est de la responsabilité des entreprises si on allonge la durée de cotisation qu'elles puissent organiser le travail des seniors par de la négociation dans l'entreprise. C'est possible et je dirais c'est passionnant. C'est un sujet qui n'a pas été ouvert parce que la France est habituée en effet à mettre les salariés tôt hors du travail alors que nous devons maintenant nous organiser pour qu'ils puissent rester plus longtemps. Bien entendu dans des conditions qui rendent le travail des seniors dans l'entreprise possible et je dirais plus facile. Deuxièmement en associant de la retraite avec de l'emploi, ce qui aujourd'hui ne se fait pas et enfin en mobilisant les énergies dans l'entreprise avec de la solidarité, avec de l'intelligence pour régler ce problème. On le fait partout dans le monde, je vous rappelle que dans l'Europe entière la retraite est à 65 ans et que personne ne considère que de travailler au-delà de 60 ans est quelque chose qui soit incompatible avec l'équilibre du développement de chacun. Valérie Lecasble.- Comment est-ce qu'on va faire la sortie de crise aujourd'hui ? Est-ce que vous sentez un climat social extrêmement difficile, est-ce qu'il y a un moyen de s'en sortir, est-ce que la CFDT va se rallier à la position du gouvernement ? Comment est-ce que vous voyez les jours qui viennent ? Ernest-Antoine Seillière.- Je n'ai pas de jugement là-dessus parce que c'est au gouvernement encore une fois de mener la négociation dans l'ordre social et dans l'ordre public et donc c'est à lui qu'il appartient de conclure cette affaire de telle manière que notre pays puisse continuer à fonctionner normalement et nous l'espérons. Mais encore une fois le rythme et la méthode de la conduite de la négociation de la réforme des retraites est de la responsabilité du gouvernement. Valérie Lecasble.- Est-ce qu'il y a une condition que vous mettez, vous, que vous exigez, c'est-à-dire que puisque la CGT dit c'est l'esprit même de la réforme qui ne va pas, ils le disent clairement, l'allongement de la durée de cotisation par exemple, ce serait acceptable qu'on renvoie ça ? Ernest-Antoine Seillière.- Pour nous totalement inacceptable. Nous l'avons dit et nous le redisons que c'est la seule manière et que toute autre manière organisera dans notre pays le chômage et la récession. (source http://www.medef.fr, le 16 mai 2003)