Interview de M. Laurent Fabius, secrétaire national du PS, à "Europe 1" le 4 mai 2005, sur les raisons de son opposition à la Constitution européenne jugée, trop libérale.
Date: 2005-05-04
Orateur: Laurent Fabius
Fonction: FRANCE. PS, secrétaire national

Q- Tel que c'est parti, un troisième mandat est possible ? R- Troisième mandat de J. Chirac ? Q- De T. Blair ! Parce que, demain il y a les élections législatives. R- On verra, il semble favori. Q- Longtemps vous l'avez présenté comme un ami et un modèle ; souhaitez-vous sa victoire ce matin, à la veille de l'élection ? R- Vous avez noté que je n'étais pas électeur britannique. De tous les candidats, Blair est certainement celui qui est le plus proche des convictions de la gauche, puisqu'il a face à lui, d'un côté les conservateurs, de l'autre les libéraux. Dans ce qu'il a fait en Grande- Bretagne, il y a de très bonnes choses, il y a des choses qui, évidemment, nous conviennent beaucoup moins. Mais je pense que ce serait une bonne chose, dans le combat électoral actuel, qu'il soit élu. Maintenant si - puisqu'il y a toujours une petite lumière facétieuse dans votre esprit - vous voulez me faire dire que Blair est le modèle de ce qu'il faut faire en France, je ne le crois pas. Q- Mais il n'est pas trop libéral ou il est trop libéral pour vous ? R- Le débat aujourd'hui, vous l'avez peut-être noté en regardant l'actualité, n'est pas exactement sur la Grande-Bretagne... Q- On y arrive. R- Merci. Q- Vous êtes vous senti concerné quand le président de la République a affirmé hier : " On ne peut pas dire je suis européen et je vote "non" " ? R- Je pense qu'il y a des dizaines de millions de Français - ils n'ont pas tous regardé - mais qui, s'ils prennent connaissance des propos du président de la République, ont dû être choqués par cette formule. L'immense majorité des Français est pour l'Europe, évidemment. Et parmi ces millions de Français qui sont pour l'Europe, beaucoup envisagent de voter "non". Donc, c'est vraiment disqualifier, diaboliser ceux qui ne pensent pas comme vous. Je pense que c'est une phrase faite pour choquer et qui n'a pas dû convaincre. Mais ce qui m'a frappé, c'est deux confirmations dans ce qui a été dit par J. Chirac, hier, que j'ai regardé de bout en bout. Première confirmation : J. Chirac, c'est le chef du oui, ça c'est clair... Q- Vous en doutiez ? R- Non, mais certains en doutaient, et c'est clair. C'est lui qui a négocié cette Constitution, c'est lui qui l'a signé, c'est lui qui veut l'appliquer, il la trouve excellente de bout en bout, donc, c'est clair. Désormais, je crois que dans cette campagne - ce n'est d'ailleurs pas un référendum, c'est un "propagandum" maintenant -, quand je parlerai ou quand on parlera de monsieur Chirac, on devra dire " le chef du oui ". C'est la première confirmation. La deuxième, puisque... Q- Mais attendez : sur ce plan, est-ce qu'on peut dire que vous, vous êtes le chef du "non" ? R- Non, pas du tout. Q- C'est une coalition telle, qu'elle n'accepterait pas elle-même que vous soyez chef du "non". R- Mais le problème ne se pose pas, mais donc le chef du " oui ", c'est Chirac qui a négocié la Constitution, qui l'a signée, qui la trouve excellente, et ça, c'est tout à fait clair. Deuxième confirmation - ça tombe bien, puisque c'est l'anniversaire de ses dix ans de mandat et qu'il nous a habitué à ça -, c'est quelqu'un qui ment - qui ment, M.E.N.T. - d'une façon, avec un aplomb incroyable. Et je ne me contente pas de dire cela, je le démontre immédiatement avec trois exemples que j'ai notés dans mon papier. Vous avez vu que le centre de son argumentation, c'est de dire " la Constitution, c'est l'harmonisation sociale " - cette formule est revenue plusieurs fois. On ne va pas ennuyer nos auditeurs... Q- On va citer : " la Constitution d'aujourd'hui allie l'exigence d'un grand marché et l'exigence de l'harmonisation sociale"... R- C'est revenu plusieurs fois. On ne va pas ennuyer nos auditeurs avec trop de citations, mais s'ils ont la curiosité de lire le texte sur lequel on nous demande de voter, qu'ils se réfèrent à la , article 210, qui dit que la loi européenne peut faire toute une série de choses en matière sociale, je cite, "à l'exclusion de toute harmonisation législative et réglementaire des États membres ", c'est-à-dire que c'est le contraire même de ce nous a raconté le chef du "oui", monsieur Chirac : il n'y a pas d'harmonisation sociale. L'une des critiques principales que l'on fait à ce texte, lorsqu'on est européen et de gauche, comme c'est mon cas, c'est de dire, c'est au contraire la compétition sociale vers le bas. Mensonge ! Deuxième mensonge ; je suis précis : lorsqu'il nous a dit, - ça, vous l'avez noté, même si on n'est pas spécialiste, on a noté - que le "non" qu'il a demandé à la directive Bolkestein était intervenu avant la campagne du référendum... Q- C'est ce que dit aussi monsieur Barroso et il est bien placé. Il l'a dit hier à Paris à plusieurs reprises. R- Mais c'est complètement faux ! Q- Alors, cela fait deux menteurs... R- Il y en a plus que ça, mais je vais jusqu'au bout : quand on dit que le "non" à la directive Bolkestein opposé par la France, a précédé la campagne du référendum et la montée du "non", c'est faux. Et lorsqu'on dit qu'elle est enterrée, c'est doublement faux ! Car tout cela, s'il y a un "oui", va ressortir après le scrutin... Q- Mais vous savez depuis longtemps, depuis 1957, qu'il est prévu dans le traité, même dans celui Rome, la libéralisation, un jour, des services. Ce n'est pas une découverte, et vous avez accepté tous les traités. R- Seulement, vous avez dû noter, puisque vous êtes un fin observateur, qu'au départ nous étions six pays qui étaient homogènes, homogènes économiquement, qu'aujourd'hui il y en a 25. Et puisque vous me posez les questions, je vous pose une seule petite question - je pourrais y répondre moi-même - la différence de niveau social entre, par exemple, la France ou l'Allemagne et un pays comme la Pologne qui va entrer, est-ce que c'est 20 % ? C'est un rapport de 1 à 10. Q- Mais il y avait le même type d'arguments quand il y avait l'Espagne et le Portugal, et aujourd'hui ils se sont très bien développés... R- Absolument pas ! Q- ... puisque vous me posez la question. Alors, est-ce que cela veut dire... R- Non, on s'arrête là-dessus, on s'arrête là-dessus. Q- Est-ce que cela veut dire qu'à partir de six, l'élargissement de l'Europe était une erreur ? R- Pas du tout. On s'arrête là-dessus un instant, parce que c'est parfaitement démonstratif : j'ai négocié - j'étais Premier ministre - l'adhésion de l'Espagne et du Portugal et c'est une bonne chose. A l'époque, qui était contre ? C'était monsieur Chirac, vous vous rappelez ? Q- Oui. R- J'ai négocié avec le président Mitterrand, et avec d'autres. L'Espagne et le Portugal étaient en retard par rapport à nous d'à peu près 10 ou 20 %.Nous avons apporté des fonds massifs, cela a été extrêmement bon pour le Portugal, pour l'Espagne, pour la France, pour l'Allemagne et pour les autres. Aujourd'hui, le rapport n'est pas de 10 à 20 %, c'est de 1 à 10. Et on refuse d'aider ces pays-là, parce qu'il n'y a pas assez d'argent dans la caisse européenne. Ce qui veut dire que ce qui était autrefois des règles qui étaient bonnes - je réponds à votre argumentation - sont complètement inadaptées quand on est 20 pays, 25 pays, 30 pays. Donc, on va aller - troisième mensonge de monsieur Chirac, qui a dit "les délocalisations, c'est une petite chose" - vers des délocalisations massives, et on en a tous les jours ! La conception que monsieur Chirac a, c'est une conception de l'Europe à six, à huit et non pas de l'Europe du futur qui, effectivement, aujourd'hui, a 25 pays - qui va aller vers trente pays - et par rapport à laquelle il faut se muscler ! Q- Les délocalisations, elles existent déjà et il n'y a pas la Constitution... R- Elles vont s'accentuer. Q- Est-ce qu'elles ne vont pas surtout s'accentuer avec l'Inde, la Chine, le Japon ? R- Les deux, si nous ne faisons pas ce que nous devons faire au niveau européen. Et malheureusement... Q- C'est-à-dire ? R- Par exemple, avoir les moyens budgétaires d'avoir une vraie politique de technologie, d'une vraie politique scientifique. Et dans la Constitution, il est dit qu'on ne peut pas avoir ces moyens budgétaires, puisque le budget ne peut pas être en déficit, et puisque le même chef du "oui" monsieur Chirac, dit "le budget européen ne doit pas augmenter mais doit diminuer". Ce que je veux dire, c'est que, d'une part, nous avons eu confirmation dans ce "propagandum" du chef du "oui". D'autre part, nous avons une série de mensonges et une vision de l'Europe qui n'est pas la vision vers laquelle on va, qui est effectivement une Europe élargie, mais là, on risque d'avoir, avec cette Constitution, une Europe diluée, avec une compétition vers le bas qui sera négative pour les Européens et pour les Français. Q- Est-ce que vous croyez sincèrement tout ce que vous dites ? R- Vous êtes injurieux monsieur Elkabbach ! Vous croyez que moi, qui suis européen depuis le début, qui ai contribué à l'euro, qui ai fait, je vous rappelle, entrer l'Espagne et le Portugal, vous croyez que je me suis engagé là-dedans comme ça, par un coup... Je me suis engagé là dedans, totalement, parce que si cette Constitution est adoptée, s'il n'y a pas les trois modifications de fond, que beaucoup de gens demandent comme moi, s'il n'y a pas cela, nous aurons une Europe diluée, nous aurons une France minorée et nous aurons une gauche entravée durablement. Il faut donc qu'il y ait une renégociation. Non pas sur l'ensemble, il y a, partie 1 et partie 2 du texte, des choses excellentes sur les institutions, sur les valeurs sociales. Mais lorsqu'on dit que cette Constitution n'est pas révisable... Q- Mais on garde ce qu'il y a de pire, la partie 3... R- Mais pas du tout ! Il ne faut pas répéter ce que vous dit le chef du "oui" toute la journée ! Q- Mais je ne veux pas entendre ce que un des chefs du " non " me répond, même si c'est pas tout à fait vrai, parce que je lis aussi, comme les Français ; tous les Français, maintenant, ont le texte du traité. R- Mais est-ce que je peux m'expliquer sur ce point ? Q- Mais bien sûr. R- Il est tout à fait exact que la partie 3 reprend des textes qui, pour l'essentiel, ont été adoptés par le passé, et des textes que, très souvent, et même la plupart du temps, j'ai soutenus... Q- N. Sarkozy l'a dit hier à Marseille, " L. Fabius a toujours dit "oui" à tous les traités, quand on compile les traités dans une Constitution, il dit "non" ". R- Alors là, le point dont il s'agit, c'est que ces traités du passé ont été noués à un moment où nous étions cinq ou six, onze ou quinze. Maintenant, nous sommes 25, nous allons être 30-35 peut-être. Beaucoup de ces traités ne sont absolument plus adaptés à la nouvelle période, parce que si on les applique, on va aller vers une constitution sociale vers le bas. Je vais prendre un exemple concret : vous parliez du textile avec la Chine, vous savez que dans le traité de Maastricht, on a dit que la Banque centrale est indépendante, que les autorités politiques ne peuvent pas intervenir sur la monnaie. Maintenant, nous n'intervenons pas sur la monnaie, la conséquence, c'est que l'euro est surévalué de 50, 60, 70 % par rapport à la monnaie chinoise ; la conséquence, c'est que nous sommes envahis - et nous allons l'être d'autant plus - sur le textile. Je vous annonce que demain et après-demain, cela va être le meuble et après-demain l'automobile. Il faut donc réagir et si on entérine telle qu'elle cette partie 3, on ne pourra pas réagir. Q- Est-ce que vous restez confiant ce matin pour le "non" ? R- Oui, à condition qu'on aille sur le fond du problème, et à condition aussi qu'on lie cela... Q- Je dis, la victoire du "non". R- Bien sûr. A condition qu'on lie cela avec ce que l'on voit en France. Car l'une des choses qui m'a plus frappé dans l'argumentation de monsieur Chirac, c'est quand il a dit, "au fond, je veux faire en Europe ce que j'ai fait en France". Quand on voit la casse sociale qui a été opérée en France et la fracture sociale, si c'est ça qu'on veut faire à travers la Constitution, on ne peut pas être d'accord. Q- Est-ce que je peux reprendre deux ou trois remarques que vous avez dites ? R- Si vous voulez. Q- Le "non" gagne : qu'est-ce que vous faites de votre victoire ? En juin, qu'est-ce que vous faites ? R- Si le "non" gagne, ce que je souhaite, il peut d'ailleurs gagner en France ou dans d'autres pays... Q- D'abord en France, en France, restons là. R- Il y aura une renégociation qui est prévue... Q- Avec qui ? R- Mais avec tous les pays, qui est prévue ! Je ne vais pas encore vous ennuyez avec cela, mais j'essaie... Q- Aucun pays n'en veut. Avec qui ? R- J'essaie d'être précis. Elle est prévue par la déclaration 30 qui figure dans le petit livre bleu qu'on nous a envoyé. Il est prévu que deux ans près la signature du traité de la Constitution, si tous les pays ne l'ont pas adopté, les chefs d'État et de gouvernement se rencontrent pour prendre les décisions qui s'imposent. Il y aura, comme cela a existé dans l'Histoire, des rediscussions. Je suis quand même frappé - j'entendais hier monsieur Chirac - lorsqu'on nous dit " on ne peut pas dire "non" ", mais enfin, la France, est-ce que c'est un ectoplasme ? Q- Non, il a dit qu'on pouvait... R- Mais si, on ne peut pas être européen... Q- Ne vous fâchez pas, j'essaie de vous poser des questions... R- Je ne me fâche pas, mais je suis convaincu, vous comprenez ça. Q- Bien sûr. Il a dit qu'on pouvait très bien dire "oui" ou qu'on pouvait dire "non", ce n'est pas ça le problème. Mais quand messieurs Chirac, Bayrou, Delors, Hollande, répètent qu'il n'y a pas de plan B, que monsieur Barroso dit il n'y a pas de plan B ou C... R- Vous citez uniquement des gens qui sont pour le " oui ". Je vous dis les choses suivantes... Q- ...Parce que j'ai un leader du "non" ; j'ai fait le contraire la veille. R- Je vous dis la chose suivante : Je suis partisan de maintenir la partie 1 et la partie 2, c'est-à-dire les valeurs et les institutions sur lesquelles on s'est mis d'accord. En revanche, il y a deux ou trois traits qui me paraissent inacceptables pour la France et pour l'Europe, reprendre la partie 3 qui nous corsète et d'autre part, faire que cette Constitution soit irrévisable. Car ça, tout le monde va en convenir, elle est irrévisable, ce qui nous condamne pour 50 ans, 60 ans, 70 ans au même texte. Donc, c'est là-dessus que doit porter la renégociation. Et on peut dire "non" ! Après tout, je ne citerais pas le général de Gaulle - et on pourrait le citer -, qui, en matière européenne, a dit "non" et la France a été respectée et F. Mitterrand qui, par rapport à ce que disait madame Thatcher, a dit "non"... Q- On ne le fait pas parler... R- Non, mais moi j'étais à ses côtés et j'ai vécu cela. Lorsqu'il y avait des exigences qui étaient inacceptables de la part de la Grande-Bretagne en direction de l'Europe, F. Mitterrand a su dire "non". Est-ce que cela a minoré la réalité et le poids de la France ? Donc là, il s'agit de dire, "on est européen, on a une vision sociale, on a une vision de gauche, ce texte convient sur les deux premières parties, il ne convient pas sur la troisième, on reprend ça calmement, paisiblement pour arriver à une Europe forte, sociale et non pas diluée et antisociale". Q- Et quand J. Chirac dit que la Constitution n'est ni de droite, ni de gauche ? R- Je ne crois pas que ce soit vrai, je crois qu'au bout du compte, la logique de cette Constitution, c'est d'aboutir à ce que la gauche soit entravée et qu'il y ait une compétition sociale de plus en plus forte entre les pays. Si vous mettez sur le plan le travailleur français, le travailleur roumain, puis le travailleur chinois et que vous dites "que le moins cher gagne", ce qui est la logique de ce texte, cela ne peut pas être fait pour le social. Q- Mais alors c'est toute l'Organisation mondiale du commerce, etc. qui sont foutus, faussés, injustes... R- Il y a aussi des choses à faire... Q- Il y a des règles... R- Il y aussi des choses à faire en matière d'Organisation mondiale du commerce. Il y a une logique dans tout cela. Q- Est-ce que je peux citer un de vos amis ? R- Je vous en prie. Q- D. Strauss-Kahn, ce matin, "J. Chirac enfin bon sur la question européenne". Il ajoute qu'il est convaincu que pour que la gauche puisse gagner en 2007, il faut d'abord que le "oui" l'ait emporté. R- Ne faisons pas de pronostics, j'ai pris pour habitude de ne pas commenter les propos de tels ou tels de mes amis socialistes. Je vous répète simplement que monsieur Chirac est le chef du " oui ", et lorsque je vois la sociologie, que la majorité des ouvriers, la majorité des employés, la majorité des couches moyennes sont pour le "non", parce qu'ils sont précisément européens et sociaux, si on espère gagner dans le futur sans ces couches sociales, eh bien je crois qu'on se fait beaucoup d'illusion. Q- On voit avec quelle couche sociale vous pensez gagner... R- Avec l'ensemble. Je suis, de ce point de vue-là aussi, tout à fait mitterrandiste. Je crois qu'il faut rassembler les socialistes pour rassembler l'ensemble de la gauche, pour espérer rassembler les Français. Q- Vous avez un sacré job à faire, parce que rassembler les socialistes, ils sont en majorité plutôt contre. R- Il faudra les rassembler après, à coup sûr. Q- Et quelles sont les prochaines étapes de votre campagne pour le " non " ? Parce que vous allez beaucoup parler, agir, jusqu'à la veille du référendum. R- Non. Lorsque, comme ce matin, on a la gentillesse de m'interroger, eh bien je répondrai, à la fois de manière convaincue et d'une manière calme. Mais je crois qu'il faut surtout rectifier beaucoup de mensonges qui sont dits, parce que ce texte, c'est vrai, est trop compliqué, très compliqué. Donc, il faut ramener à ce que dit ce texte et ne pas dire ce qu'il ne dit pas. Q- Est-ce que vous répétez : "Votez "oui", c'est renforcer Chirac et Raffarin" ? R- Ce n'est pas l'objet du vote... Q- Il y a des règles... R- Il y aussi des choses à faire en matière d'Organisation mondiale du commerce. Il y a une logique dans tout cela. Q- Est-ce que je peux citer un de vos amis ? R- Je vous en prie. Q- D. Strauss-Kahn, ce matin, "J. Chirac enfin bon sur la question européenne". Il ajoute qu'il est convaincu que pour que la gauche puisse gagner en 2007, il faut d'abord que le "oui" l'ait emporté. R- Ne faisons pas de pronostics, j'ai pris pour habitude de ne pas commenter les propos de tels ou tels de mes amis socialistes. Je vous répète simplement que monsieur Chirac est le chef du " oui ", et lorsque je vois la sociologie, que la majorité des ouvriers, la majorité des employés, la majorité des couches moyennes sont pour le "non", parce qu'ils sont précisément européens et sociaux, si on espère gagner dans le futur sans ces couches sociales, eh bien je crois qu'on se fait beaucoup d'illusion. Q- On voit avec quelle couche sociale vous pensez gagner... R- Avec l'ensemble. Je suis, de ce point de vue-là aussi, tout à fait mitterrandiste. Je crois qu'il faut rassembler les socialistes pour rassembler l'ensemble de la gauche, pour espérer rassembler les Français. Q- Vous avez un sacré job à faire, parce que rassembler les socialistes, ils sont en majorité plutôt contre. R- Il faudra les rassembler après, à coup sûr. Q- Et quelles sont les prochaines étapes de votre campagne pour le " non " ? Parce que vous allez beaucoup parler, agir, jusqu'à la veille du référendum. R- Non. Lorsque, comme ce matin, on a la gentillesse de m'interroger, eh bien je répondrai, à la fois de manière convaincue et d'une manière calme. Mais je crois qu'il faut surtout rectifier beaucoup de mensonges qui sont dits, parce que ce texte, c'est vrai, est trop compliqué, très compliqué. Donc, il faut ramener à ce que dit ce texte et ne pas dire ce qu'il ne dit pas. Q- Est-ce que vous répétez : "Votez "oui", c'est renforcer Chirac et Raffarin" ? R- Ce n'est pas l'objet du vote... Q- Non, mais c'est vous qui l'avez dit. R- Mais que vous le vouliez ou non, à partir du moment où un "oui" serait acquis - c'est l'hypothèse où vous vous placez -, le lendemain du vote, le chef du "oui" s'en prévaudra et dira, "c'est la même chose qui doit prévaloir au niveau européen et au niveau français", et vous verrez ressortir, toute une série de textes, opportunément mis sous le boisseau, Bolkestein, la limitation des aides régionales, et le reste. Q- Voter "oui" c'est renforcer Chirac ; voter "non", en boomerang, c'est affaiblir Fabius ? R- Pourquoi voulez-vous ? Q- Non, je ne sais pas, si on applique le même type de raisonnement. R- Non, je ne vois pas du tout le rapport. Je me situe par rapport à ce qui existe. Je crois que si on veut une Europe forte et qui puisse être sociale, il faut un texte rediscuté et un référendum, ce que j'appelais tout à l'heure un "propagandum", cela ne peut pas être un choix entre le " oui " et le" oui ", parce qu'à ce moment-là, il ne fallait pas le soumettre aux électeurs français. Q- On a entendu une voix forte du "non". J. Chirac dit que le "non" serait un échec pour la France ; le 29 mai, vous avez l'impression que la France joue son avenir européen et L. Fabius son destin personnel ? R- Laissons de côté L. Fabius, parlons de l'Europe ou de la France. Je dis que si on vote "oui" majoritairement, je pense qu'à terme, l'Europe sera diluée, la gauche entravée et qu'on ira vers une diminution sociale de plus en plus grave. (Source : premier-ministre, Servi c e d'information du gouvernement, le 9 mai 2005)