Interview de M. Lionel Jospin, Premier ministre et candidat à l'élection présidentielle, à RTL le 2 avril 2002, sur la violence et l'insécurité, l'antisémitisme et les répercussions en France du conflit israëlo-palestinien, la délinquance des mineurs et 
Date: 2002-04-02
Orateur: Lionel Jospin
Fonction: FRANCE. Premier ministre;FRANCE. Candidat à l'élection présidentielle de 2002

Nous allons, bien sûr, parler de ces attentats contre les synagogues. C'est une crise que nous vivons tous. Mais je voudrais d'abord revenir sur la cérémonie qui va se dérouler à Nanterre, à la mémoire des huit victimes du tueur fou. Sur le moment, vous avez déclaré que nous étions à chaud et qu'il ne fallait pas, évidemment, tirer des conclusion hâtives, notamment après le suicide de R. Durn. Est-ce que qu'aujourd'hui, vous pouvez nous en dire plus ? Est-ce qu'il y a plus d'informations sur ce qui s'est passé ? - "Sur ce qui s'est passé ? Vous voulez dire au Quai des Orfèvres, à l'occasion du suicide ? Ou ce qui s'est passé à propos de cette tragédie ?" Au Quai des Orfèvres. Est-ce qu'aujourd'hui, on peut aller plus loin ? Est-ce qu'une fois l'émotion, qui est toujours vive bien sûr, passée, vous avez quelque chose à dire aux familles des victimes qui sont très déçues de ne pas avoir de procès ? - "Il y a une inspection conjointe des services de la justice et du ministère de l'Intérieur qui a été demandée par les deux ministres. Elle nous donnera ses conclusions. Mais je crois qu'il a été expliqué que sous l'autorité du procureur et pour faire que R. Durn s'exprime plus spontanément, en quelque sorte, sur les motifs de cet acte de folie homicide, il a été interrogé sans être effectivement menotté. Ce qui n'est d'ailleurs pas souvent l'usage désormais. Et c'est dans ces conditions qu'il a bondi et qu'il s'est défenestré. A cette étape, nous n'en savons pas plus. Je crains que R. Durn ait dit l'essentiel de ce qui avait été ses motifs, c'est-à-dire une sorte à la fois de haine de soi, d'autodénigrement de sa propre personnalité et qui a nourri une haine des autres et notamment, par un paradoxe affreux, de ces élus, dont on constate simplement qu'ils sont des gens comme tout le monde, professeurs, avocats, institutrice pour handicapés et qui ont accepté, au-delà de leurs heures de travail, de leur journée de travail, de se consacrer à la chose commune, au service de l'intérêt général. On voit bien que c'est une absurdité totale, d'autant que cet homme n'était pas un voyou, c'était quelqu'un qui avait fait des études, qui s'était engagé dans des causes humanitaires. Je crois qu'on est dans un phénomène d'aberration personnelle, dont les conséquences ont été naturellement tragiques. Je serai, avec le président de la République, aux côtés de madame Fraysse et de l'ensemble du conseil municipal de Nanterre tout à l'heure." C'est évidemment d'abord au Premier ministre que je m'adresse maintenant, pour parler de ces attentats contre les lieux de culte juif qui se sont déroulés ce week-end. Aujourd'hui, est-ce que vous craignez un regain d'antisémitisme en France ? - "Je crains que sous l'impact des événements du Proche-Orient, des images d'une grande violence d'une situation qui apparaît désespérante, des individus ou des groupes tirent des conclusions totalement aberrantes et inacceptables de cette situation. Ce que je veux dire d'abord, c'est que ces agressions antisémites, soit contre des personnes, soit contre des lieux de culte, sont totalement scandaleuses et inacceptables. Elles seront donc combattues avec la plus grande fermeté par le Gouvernement qui, dès qu'il a senti ce climat de tension, a mis des moyens supplémentaires." Les institutions juives, hier, et le président du CRIF le répétaient : ils ont alerté le gouvernement sur leurs inquiétudes depuis le mois de décembre. Est-ce que le Gouvernement n'a pas sous-estimé la menace et le risque ? - "Non, je ne pense pas que nous n'avons pas sous-estimé la menace. Nous avons mis des moyens supplémentaires de protection. Nous disions ensemble, hier, dans cet entretien, qu'il y a 42 synagogues à Marseille. Il y a donc aussi beaucoup dans toute la France. Il est donc extrêmement difficile d'assurer absolument et en permanence la sécurité. D'ailleurs, [pour] cette synagogue, qui est une petite synagogue, qui a brûlé à Marseille, il y avait une onde qui était passée une heure avant. C'est pourquoi, je crois, que le discours des autorités publiques est extrêmement important. cela doit être un discours de condamnation absolue de ces actes antisémites. Qu'il y ait des solidarités qui s'expriment à l'occasion de ce conflit au Proche-Orient, c'est une chose ; que cela débouche sur des heurts entre communautés, que certains rendent les juifs en France responsables de ce qui se passe au Proche-Orient, d'autres les milieux arabes, cela n'a absolument aucun sens dans notre pays, ne peut pas être accepté. Donc, discours de fermeté, rappel des valeurs de la République, rappel que les lieux de culte sont sacrés, quelles que soient les religions dans lesquelles ils servent, et puis exemplarité de la loi. Je voudrais indiquer ici, parce que cela n'est pas assez su, que des peines extrêmement fortes et fermes ont été prononcées au cours des derniers mois." Contre des auteurs avérés... - "Oui, avérés et condamnés par la justice à des mois de prison fermes à plusieurs reprises. J'en ai, là, une série d'exemples : à Toulouse, à Lyon, à Toulon, où ce sont des mois de prisons fermes, dépassant parfois l'année, qui ont été prononcées dans le cas d'agressions antisémites. Je dois dire qu'il en irait de même d'ailleurs dans le cas d'agression contre la communauté arabo-musulmane en France ou des actes racistes. il faut qu'on sache que M. Lebranchu, la ministre de la Justice, a confirmé à nouveau - je l'ai eue hier - des instructions pénales extrêmement fermes et qu'elle a donné aux procureurs, pour que nous soyons, à l'égard de ses actes, absolument sans pitié." Dans un livre blanc, publié il y a une quinzaine de jours, M. Boutih, le président de SOS racisme et P. Klugman, de l'Union des étudiants juifs de France, recensait 405 atteintes antisémites. Et M. Boutih disait aussi que reconnaître la surdélinquance des jeunes issus de l'immigration ne devait pas être un tabou. Est-ce que les dirigeants politiques français, est-ce que les médias, est-ce qu'en France, on n'est pas, aujourd'hui, un peu trop pudiques, trop politiquement corrects, trop angéliques dans certains cas ? Et est-ce qu'on ne s'interdit pas de désigner concrètement et ponctuellement des responsables de ce type d'attaques ? - "Mais nous n'avons rien à nous interdire. Nous avons à désigner les choses telles qu'elles sont, nous avons à les poursuivre, lorsque les auteurs peuvent être identifiés. L'instruction que j'ai donnée au ministre de l'Intérieur, hier, est en particulier de mettre les moyens de police judiciaire en ce qui concerne l'agression qui a été perpétrée à Lyon. Parce qu'à Lyon, il s'agit d'un commando organisé qui a agit en cagoules, avec des voitures béliers, d'après ce qu'ont livré les images des caméras de vidéo-surveillance. S'il y a là un groupe, une forme plus organisée, il est particulièrement important, que ce groupe, les auteurs de cette agression méthodique, soient trouvés, identifiés et évidemment châtiés. C'est un objectif que nous nous fixons. Nous avons pris des mesures de sécurité importantes. Mais compte tenu de cette recrudescence qui s'est manifestée ces derniers jours, nous avons effectivement décidé que 12 unités mobiles supplémentaires, de gendarmes mobiles et de CRS, seraient déployées sur un certain nombre de lieux. Les premiers sont arrivés dès hier soir à Lyon et à Marseille, et d'autres dans d'autres villes aujourd'hui. Ce qui représente plus de 1.100 hommes. Mais la meilleure protection contre ces attaques, c'est la réflexion de nos concitoyens, c'est leur conscience que les passions qui flambent au Proche-Orient ne doivent pas flamber ici, même si nous avons la communauté juive la plus importante d'Europe, une des communautés arabo-musulmanes les plus importante également du continent européen. Nous ne devons pas importer chez nous ces violences et nous devons par ailleurs - la diplomatie de la France - contribuer à une solution pacifique au Proche-Orient." Justement, sur le Proche-Orient, la position de la France est évidemment de demander à Israël de se retirer des territoires autonomes. Mais est-ce que la France demande dans le même temps et avec la même force à Y. Arafat de dénoncer les attentats et de les faire cesser ? - "C'est évident que notre condamnation à l'égard des attentats terroristes, des attentats-suicides qui ensanglantent la population israélienne, est totale. Ces attentats sont d'ailleurs fait pour provoquer de répliques et provoquer donc un engrenage de violence au Proche-Orient. De la même manière, nous souhaitons que les répliques israéliennes, justifiées lorsqu'il y a eu des attentats de ce type, soient aussi proportionnées à l'objectif. Nous ne pensons pas que la présence dans les territoires israéliens sous autorité palestinienne, que cette présence soit justifiée au-delà de réactions ponctuelles. C'est pourquoi nous demandons le retrait. Y. Arafat doit condamner - il a condamné d'ailleurs - dans certains cas les attentats suicides mais, en même temps, il semble bien que ceux qui nourrissent ces attentats ne se situent pas véritablement du côté de l'autorité palestinienne." Ce n'est pas l'avis de l'ambassadeur d'Israël, M. Barnavi, qui dit que certains relèvent directement de lui, qu'ils ont son aval, qu'ils sont payés par Y. Arafat... - "Je ne vais pas engager une discussion avec l'ambassadeur d'Israël en France que je connais bien et avec qui j'ai des liens d'amitié personnels depuis longtemps. Simplement, je suis surpris de voir que le gouvernement israélien focalise totalement sur Y. Arafat, alors qu'on connaît, quand même, les mouvements qui inspirent ou justifient ou revendiquent ces attentats-suicides. Or, Y. Arafat, enfermé d'abord dans son QG, et puis maintenant quasiment occupé, sa police littéralement démantelée, on voit mal comment il peut peser sur les événements. Donc, on comprend bien qu'Israéliens et palestiniens ont besoin de redevenir des interlocuteurs, qu'il faut appliquer le plan Zinni [ndlr : le médiateur américain] de façon à ce qu'un mécanisme de sécurité se remette en place et puis qu'il faut offrir une issue politique. S'il n'y pas une démarche de dialogue qui reprend, s'il n'y a pas une issue politique qui est proposée, cet engrenage de la violence va se poursuivre. C'est ce que nous essayons de dire à nos amis Israéliens et aussi à nos interlocuteurs palestiniens." Concrètement, la France, dans ce cadre-là, peut peser ? Parce que vous-même et les autorités françaises disent et répètent que seuls les Etats-Unis, dans le fond, peuvent peser dans la région... - "Non, nous ne disons pas "seuls les Etats-Unis". L'Europe est présente et agit : M. Moratinos, qui est le représentant de l'Europe sur ces questions du Proche-Orient, M. Solana, qui incarne les éléments de politique extérieure de l'Europe ; la diplomatie française est également présente. Mais il est clair que les Etats-Unis, qui d'ailleurs ont voté avec le Conseil de sécurité et l'Europe la résolution 402 qui prévoit le retrait des troupes israéliennes des territoires palestiniens, il est clair qu'il faut que les Américains s'engagent davantage. Tant qu'ils donnent l'impression, au fond, de soutenir la politique du gouvernement Sharon, dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'assure pas la sécurité des Israéliens, puisque nous n'avons jamais eu de victimes israéliennes, qui provoque par ailleurs la désespérance chez les palestiniens qui n'ont plus de perspectives, dont les conditions de vie dans les Territoires sont absolument impossibles aujourd'hui, il est clair que cette politique doit être changée. D'ailleurs, le débat a lieu dans l'opinion israélienne, le débat a lieu dans le gouvernement israélien. M. Peres s'est exprimé hier pour dire qu'il n'y avait plus de stratégie de l'Etat israélien, sur cette question. Plus de politique. Et s'il n'y a plus de politique, seule la violence prend le dessus." Maintenant, j'ai envie de m'adresser au candidat L. Jospin. Pendant cinq ans, vous nous avez dit, avec J. Chirac, que la France avait une seule et même politique étrangère. Aujourd'hui, vous courez sous vos propres couleurs. Quelle serait la "marque Jospin" en politique étrangère si vous étiez élu Président ? - "Dans les sommets internationaux, dans les sommets européens, la France devait effectivement défendre une politique. Cette politique était élaborée beaucoup par le Gouvernement, et notamment par le ministre des Affaires étrangères ; le président de la République y contribuait hautement - c'est dans sa mission - et nous la présentions ensemble. Là, nous sommes dans un temps de débat et je pense aussi que si à l'issue de l'élection présidentielle et des élections législatives, est reconstituée une unité du pouvoir exécutif, cela donnera plus de force, plus de cohérence." Ce que vous souhaitez ? - "Je crois que chacun le souhaite. J'ai l'impression qu'on doit aussi le souhaiter de l'autre côté. Et il me semble aussi que c'est souhaitable pour la France après cinq ans de cohabitation. Alors, tout ce que nous avons essayé d'introduire d'évolutions dans la politique française, et que nous avons fait accepter d'ailleurs par le président de la République - je pense par exemple à la rénovation de la politique africaine : nous avons coupé avec la politique des réseaux en Afrique, nous avons défini une politique de partenariat avec nos partenaires africains, mais en même temps en disant que nous souhaitions que l'aide publique au développement aille aux grands besoins élémentaires de la population et non pas dans des projets souvent dispendieux ; je pense au problème de la nourriture, je pense au problème de la santé, de l'agriculture, de l'éducation ; Les inflexions que nous avons introduites dans la politique européenne..." Vous me dites là, finalement, que c'était aussi votre politique étrangère et ça ne changera pas si vous êtes Président ? - "Non, ce n'est pas cela que je suis en train de vous dire. Je suis en train de vous dire que nous avons introduit, par exemple dans l'Europe, une dimension beaucoup plus sociale, que c'est nous qui avons avancé les thèmes de la coordination des politiques économiques. Tout ce qui a été proposé en matière de régulation économique internationale face à la mondialisation, notamment pour contrôler mieux ce qu'on appelle les "paradis fiscaux", pour réintroduire un peu plus d'équité dans le système économique mondial est venu beaucoup des propositions du Gouvernement. Mais il me semble que dans une situation d'unité rétablie à la tête de l'Etat et du Gouvernement, nous pourrions donner plus de force, plus de constance aussi dans l'expression de ces politiques." On passe au reste de votre programme et on revient peut-être sur l'insécurité, qui constitue aussi un élément important dans votre programme. Quand vous êtes arrivé en 1997, vous avez opéré un peu une révolution à gauche. Vous avez dit que c'est important pour la gauche d'être présente sur ce terrain. Mais pendant cinq ans, quand vous étiez Premier ministre, il y a eu aussi des tirages dans votre équipe : il y a eu M. Chevènement qui était pour les internats et Mme Guigou qui était contre ; il y a N. Mamère qui disait encore la semaine dernière à RTL qu'il est contre les centres d'éducation fermés pour les délinquants - ce que vous proposez - et qui dit que c'est une grosse erreur. Donc, si vous êtes élu Président, est-ce que vous arriverez à faire appliquer vos mesures, vos propositions sur l'insécurité ? - "Vous avez employé le mot "internat". Là, il faut distinguer, ne pas créer une confusion dans l'esprit de nos auditeurs. Tout le monde, dans le Gouvernement, hier et encore aujourd'hui, est pour des internats, pour retrouver la formule, dans les départements, d'un certain nombre d'internats. Mais là, il s'agit de jeunes qui n'ont pas de difficultés particulières. Il y a une autre..." Ce ne sont pas des centres d'éducation... - "Il y a des centres fermés. Je vous ferai d'abord remarquer que c'est mon Gouvernement qui a introduit des structures particulières pour traiter les problèmes d'incivilités, voire de petite délinquance chez les jeunes : les centres de placement immédiat, les centres d'éducation renforcée. C'est vrai que nous proposons de franchir une étape supplémentaire, c'est-à-dire d'envisager des centres formés... fermés - le lapsus signifie que, effectivement, ces centres doivent aussi être des centres de réintégration : ce ne sont pas des prisons, ce ne sont pas des quartiers de jeunes dans des prisons..." Si vous proposez ça, est-ce que ça veut dire que les autres modèles ont échoué ? Ce que vous avez mis en place a échoué ? - "Non, mais il s'agit de catégories de jeunes différentes. Dans les centres d'éducation renforcée, ce sont des jeunes qui ont besoin d'être pris en main, qui ont pu commettre des incivilités, que les juges pour enfants ont condamné à des peines de réparations. Ce sont donc pour des délits mineurs. Les centres de placement immédiat, c'est quand on estime qu'un jeune, au contraire, a commis des fautes telles, des délits tels, qu'on doit le soustraire au quartier et le mettre dans une structure qui est plus ferme. Et quand on parle de centres fermés, là, ce sont des jeunes effectivement qui seront, pour un temps, mais non en milieu carcéral, non en prison, privés de leur liberté de sortir. Il s'agit de tenir compte de situations différentes, avec une certaine souplesse. Ce n'est pas le signe d'un échec des structures précédentes, puisqu'au contraire, [avec] ceux qui sont passés dans ces structures, on constate que les taux de récidives sont ensuite extrêmement faibles. Il y a donc une première réussite. Le problème est d'en créer plus à travers le pays." Comment faites-vous appliquer cela par une gauche qui, quand même, dans certains cas, reste très réticente à l'idée de la répression des délinquants ? - "D'abord, je ne crois pas avoir eu beaucoup de problèmes pendant cinq ans pour faire appliquer les décisions qui étaient celles que nous concevions collectivement et celles que j'arbitrais. Pendant cinq ans, je ne sache pas qu'il y ait eu beaucoup de ministres qui n'aient pas appliqué les décisions qui aient été prises, et la majorité a voté les textes que je lui ai proposés, y compris dans le domaine de la sécurité, première chose ; deuxième chose, vous avez tort maintenant de penser - vous, je pense de façon un peu globale - que la gauche serait indifférente aux problèmes de sécurité..." Je pense à N. Mamère, la semaine dernière, qui dit par exemple... - "Mais N. Mamère est N. Mamère. Il a sa personnalité, il représente lui-même. Je ne crois pas qu'il représente l'état d'esprit général de la gauche dont vous parlez. Les problèmes d'insécurité se posent avec le plus d'acuité dans les quartiers populaires. Les voitures qui brûlent sont celles des gens qui y vivent. C'est donc eux qui subissent de plein fouet cette insécurité. Il est donc normal que la gauche ressente comme une inégalité de plus cette insécurité qui existe davantage dans certains quartiers, et qu'elle veuille y porter remède. Nous avons d'ailleurs, à cet égard, défini une politique, la politique de proximité, mis en place des structures pour les jeunes, augmenté beaucoup les moyens de la police et de la justice. Il faut poursuivre dans ce sens, tout en menant une action de prévention précoce à l'école, pour détecter plus vite les comportements asociaux, difficiles, des enfants ou des très jeunes. Et puis, il faut continuer à mener une action globale contre le chômage, contre un urbanisme inhumain, contre les discriminations qui peuvent exister, c'est-à-dire contre toutes les causes qui peuvent encourager la violence, qui ne la justifient pas, laquelle violence reste toujours une responsabilité individuelle qu'il faut savoir sanctionner, réprimer, lorsqu'elle se produit." Je vais finir par une question plus politique. Vous avez dit, quand vous avez commencé la campagne, que J. Chirac n'était pas crédible. On voit dans les sondages tels qu'ils sont aujourd'hui : 20 % pour vous, 20-21 % pour lui, à peu près au premier tour. Est-ce qu'il n'y a pas aussi l'expression, finalement, d'un certain scepticisme à votre égard ? On dirait qu'à gauche aussi, on n'est pas très emballé par le candidat Jospin, pour le moment en tout cas ? - "Je ne commente pas les sondages. Simplement, je ferai remarquer qu'on est dans une élection présidentielle et que je ne suis pas le Président sortant. C'est une première nuance que je voulais apporter..." Premier ministre populaire ! Vous êtes un Premier ministre avec de bons sondages de popularité... - "Nous sommes au premier tour de l'élection présidentielle. Faisons ce premier tour. Il apparaît quand même qu'un candidat à gauche se dégage et on peut avoir une idée assez précise de ce que sera la confrontation du second tour. Il me semble effectivement qu'après sept ans de septennat de monsieur Chirac, on ne voit pas exactement les justifications dans l'action qu'il a conduite, qui expliqueraient qu'il faudrait que les Français lui confient à nouveau pour cinq ans la responsabilité de l'Etat. Depuis cinq ans, au gouvernement, nous avons tenu nos engagements. Nous les avons tenus, notamment dans la lutte contre le chômage, nous avons réformé ce pays, nous l'avons géré sérieusement, nous avons essayé de rassembler les Français. Le projet que je propose est aussi un projet d'inspiration de gauche bien sûr, mais qui propose de rassembler. Il me semble que si nous voulons accompagner la modernisation du pays, en faisant que chacun puisse y trouver sa place, que nous soyons dans une France moderne certes mais juste, il me semble que les Français peuvent faire ce choix en plaçant leur confiance dans un homme, sans doute, dans des équipes qui ont démontré qu'elles tenaient leurs engagements et qu'elles savaient travailler ensemble." Et quand vous voyez Madame Laguiller à 10 % ? Comment un homme de gauche accepte, comprend, ces 10 % pour l'extrême-gauche ? Cela veut dire 10 % de protestations, d'antisystème, de scepticisme sur le système politique globalement, sur les sortants, sur l'offre politique ? - "Il y a peut-être une première chose qu'il faut faire, c'est de ne pas l'encourager, parce que cette singularité française n'est pas forcément positive. En tout cas, les problèmes d'emploi, les problèmes de chômage, les problèmes de retraite, les problèmes de santé de ces hommes et de ces femmes qui peuvent voter de cette façon protestataire, nous savons bien que c'est avec un gouvernement de gauche qu'ils trouveront la réponse. La Couverture maladie universelle, la prestation..." Vous dites aux électeurs de Laguiller : "Je serai meilleur qu'elle pour résoudre vos problèmes" ? - "Mais attendez ! Personne ne pense que le programme de Lutte ouvrière ne ferait autre chose que de conduire la France à une incroyable régression. Donc, à partir du moment où ce score est important, il faut interroger, peut-être avec un peu plus d'acuité, Madame Laguiller sur ses intentions véritables et sur ce qu'elle ferait politiquement si elle était en responsabilité. Donc, ce sont des questions qu'il faudrait lui poser. Il faut cesser de la considérer comme une "super syndicaliste". (Source :Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 2 avril 2002)