Interview de M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale, à RMC le 1er avril 2008, sur la baisse des effectifs des enseignants à la rentrée 2008, le niveau scolaire des élèves et la réforme des programmes scolaires à l'école primaire.
Date: 2008-04-01
Orateur: Xavier Darcos
Fonction: FRANCE. Ministre de l'éducation nationale

G. Cahour.- Bienvenue à tous sur RMC et sur BFM TV avec ce matin notre invité jusqu'à 9 heures, X. Darcos. Bonjour X. Darcos. R.- Bonjour. Comment allez-vous ? Q.- Merci d'être avec nous. On est ensemble jusqu'à 9 heures, voilà, une petite ambiance sonore pour nous mettre dans le bain. R.- Oui ! Q.- X. Darcos, ce matin, F. Fillon a déclaré que « tout le monde devrait faire des économies », qu'il y aura des économies partout. Alors, chez vous, on sait depuis quelques mois qu'il va y avoir des économies avec des postes supprimés. Est-ce que ça veut dire qu'il y en aura encore plus que prévu ? R.- Non, les postes dont nous parlons actuellement ils sont connus depuis le mois d'août dernier, de par les arbitrages qui ont été rendus l'été dernier. Actuellement, ça fait un peu de bruit parce que ça se traduit dans les établissements, mais il n'y a pas de fait nouveau. Et pour ce qui est des années qui viennent, je ne sais pas encore comment les choses se présenteront. Je veux d'ailleurs rappeler... Q.-... donc, dans ce que dit F. Fillon ce matin, il ne faut pas y voir un signal pour les enseignants comme quoi ça va être encore pire que prévu. R.- Non, pas du tout, et je le répète, pour l'instant réglant la question immédiate de 2008, on verra quand on discutera de 2009. Et, je veux rappeler que ces non renouvellements d'enseignants ne se feront pas simplement en prenant un professeur dans sa classe et en l'enlevant ; il n'y aura pas à la rentrée prochaine d'élèves qui n'auront pas de professeur devant eux. Ce sont des regroupements d'heures supplémentaires, ce sont des cadres administratifs, et aussi quelques enseignants qui sont changés, mais fondamentalement l'offre éducative ne sera pas sensiblement modifiée. Q.- Quelle est la proportion... R.-... je finis, c'est-à-dire pour un élève que le professeur qui est devant lui soit un professeur qui exerce à plein temps ou que ce soit des heures supplémentaires qu'il soit en train de faire pour exercer sa classe, pour un élève ça ne fait aucune différence. Q.- Quelle est la proportion dans les postes qui vont être supprimés à partir de la prochaine rentrée entre le personnel enseignant et le personnel administratif ? R.- Ecoutez, sur 11 500, il y a à peu près 8 000 qui sont des enseignants, et sur ces 8 000, il y en a 5 000 qui sont en fait des conversions d'heures supplémentaires. Donc, la réalité c'est qu'il y a 3 000 postes, en fait, de personnes physiques qui ne sont pas renouvelés, qui partent à la retraite, qui ne sont pas renouvelés. Q.- Est-ce que ça veut dire qu'à la rentrée prochaine, vous allez gonfler le nombre d'élèves par classe pour faire face au nombre d'enseignants en baisse ? R.- La difficulté c'est qu'on ne peut pas calculer de manière aussi simple parce qu'il y a des variations considérables. En gros, le rapport professeurs sur élèves en France, nous avons un professeur pour douze élèves. Mais évidemment, ce n'est pas ce qu'on observe toujours ; on voit bien qu'il y a des classes qui sont plus chargées ici que là, parce qu'il y a des options où il y a 3-4 élèves, parce que dans les lycées professionnels, nous avons des options avec peu d'élèves, et donc la répartition se fait de manière inégale. Alors, parfois les élèves ont le sentiment que la classe est un petit peu chargée. Mais, je le répète... Q.-... est-ce que ce sentiment risque d'être accru à la prochaine rentrée ? R.- Je ne crois pas, je viens de vous le dire parce que, évidemment ça paraît des chiffres importants mais ramenés au nombre de nos fonctionnaires, nous avons un peu plus d'un million de personnes qui travaillent à l'Education nationale, nous sommes quand même vraiment dans des choses extrêmement faibles, c'est l'épaisseur du trait. Ramenés 3 000 professeurs véritablement au un million qu'ils sont, vous voyez bien que nous sommes dans une toute petite, toute petite proportion. Q.- Alors, on va évidemment parler de réformes en matière de programmes, en primaire, en lycée également. Je me souviens d'une conférence de presse à laquelle j'ai assisté à votre ministère il y a quelques mois, on vous parlait des suppressions de postes et vous étiez là, « pfufff », à lever les yeux au ciel, « marre que vous me parliez des suppressions de postes », c'est ce que vous nous aviez dit. Alors, juste, je termine, aujourd'hui il y a encore des manifestations, c'est l'actualité, et pourtant il y a un certain nombre d'études de l'OCDE qui montrent qu'en France, on dépense plus que dans les autres pays par élève et que les résultats sont moins bons que dans les autres pays. Donc, il y a à la fois ces chiffres qui ont tendance à vous donner raison dans votre stratégie, mais il y a aussi une vraie vague de contestations. Pourquoi ça ne passe pas ? R.- Vous posez bien la question, c'est-à-dire en fait il y a cette impression qu'ont les Français, alors aujourd'hui les lycéens par exemple, que tout se réduit à des questions de postes, je ne dis pas que ce ne soit pas important mais donnons quelques chiffres, nous avons perdu dans le second degré 145 000 élèves, 145 000 élèves, sans diminuer pour autant notre encadrement pédagogique. Dans le premier degré, nous avons perdu 200 000 élèves en vingt ans et on a créé 12 000 professeurs de plus. Donc, on ne peut pas dire que, alors que nous perdions des élèves, nous ayons diminué le nombre de professeurs, nous avons même augmenté. Q.- Et le niveau n'augmente pas ! R.- C'est ça, moi je serais tout à fait content de tout cela si pour autant le niveau général augmentait. Or, aussi bien pour les élèves qui sont en phase terminale au lycée, qui sont classés par l'OCDE par le logiciel PISA, que pour ceux qui sortent de l'école primaire qui sont classés à l'âge de 10 ans sur leurs compétences, dans les deux cas nous perdons des places de manière considérable. On vient de faire une étude sur des comparatifs entre une dictée faite en 1987 et en 2007, vingt ans après, alors que, je le répète, nous avons perdu 200 000 élèves, ajouté 12 000 professeurs, eh bien nous voyons que la capacité des élèves à faire moins de quinze fautes sur cette dictée de quatre lignes et demie a énormément baissé. Moins d'un élève sur deux dans cette dictée est capable d'écrire l'adverbe « certainement ». Q.- Plus de moyens, moins d'élèves, des résultats moins bons, ça veut dire quoi ? Ca veut dire les élèves sont nuls, les profs sont nuls ? R.- Non, ça veut dire qu'il faut se réformer. Si la réponse à la difficulté que nous connaissons dans nos écoles était l'ajout de moyens, nous serions les premiers du monde, car savez-vous qu'un lycéen français il revient 22 % plus cher que la moyenne des pays européens ? Donc, nous mettons énormément de moyens sur le lycée, énormément, beaucoup plus que tous les pays qui sont nos partenaires ou qui ont un développement comparable. Et pourtant, nous ne sommes pas plus efficaces. Il faut nous réformer. Q.- Donc, c'est la réforme de quoi, des programmes, c'est ça ? R.- Il faut nous réformer, il faut travailler autrement. D'ailleurs, les élèves du lycée, je leur dis puisqu'ils sont en train... Q.-... oui, de manifester. R.-... de protester, je les entends, mais je leur dis « est-ce que vous êtes contents de la manière dont les choses se passent ? Est-ce que vraiment vous considérez que le lycée tel qu'il fonctionne aujourd'hui va bien ? ». Et que devons-nous dire du fait qu'un élève qui passe le bac, il rentre ensuite dans l'enseignement supérieur, il y en a un sur deux qui échoue immédiatement ? Est-ce que c'est ça que nous voulons ? Il faut réformer du dedans, il faut changer les choses, il faut s'organiser différemment et ce n'est pas simplement en ajoutant des postes que nous réglerons cette difficulté-là. Q.- Alors, on va parler des réformes. On va commencer par cette information qu'on découvre ce matin dans la presse, ça commence dès le primaire, vous voulez avancer l'âge de l'apprentissage de la division. Alors, ça paraît presque anecdotique comme ça, mais finalement c'est une des bases évidemment des mathématiques et vous voulez l'avancer au CE1. C'est ça ? R.- Plus exactement - d'ailleurs ce n'est pas exactement comme ça que ça se présente- nous voulons que l'approche de la division commence dès le CE1. Q.- Une découverte, quoi ! R.- Oui, une découverte. Mais d'ailleurs, observez quand même que c'est un peu étrange que dans notre pays on trouve bizarre qu'on veuille apprendre la division à des enfants de 8 ou 9 ans et que ça puisse faire une polémique. C'est quand même tout à fait français. Oui, oui ! Nous, nous souhaitons qu'en effet on ait des programmes un petit peu plus, non pas plus ambitieux mais plus tournés vers les choses essentielles dont les enfants ont besoin et puis on verra bien quelle est la progression. Evidemment, on ne demande pas que tous les élèves à l'entrée de CE1... Q.-... les profs disent que ça montre bien quelle est la logique actuelle, c'est de faire tout plus vite, plus tôt, de manière un peu plus mécanique et qu'à cet âge-là, on apprend mais on ne comprend pas, donc ça ne sert à rien. R.- Moi, je n'en crois pas un mot, et d'ailleurs, à mon avis personne ne le croit parce que font les parents d'élèves lorsque leur enfant est en difficulté à l'école primaire ? Qu'est-ce qu'ils font, ceux qui ont les moyens en tout cas ? A côté de l'école, ils achètent des vieilles méthodes, des vielles recettes, des livres de naguère, qui se vendent par dizaine ou centaine de milliers, ils font donner des cours par des répétiteurs, et autrement dit, ils font l'école telle que nous souhaitons qu'elle soit faite, c'est-à-dire... alors évidemment en faisant en sorte que l'enfant soit heureux, qu'il apprenne des choses intéressantes, qu'il soit respecté, épanoui, mais cependant qu'il trouve des mécanismes, des automatismes dont il aura besoin. Nous avons tous besoin très tôt de mettre dans notre tête des mécanismes, de l'appris par coeur, des procédés par lesquels ensuite on pourra être libre de lire, d'écrire et de compter. Q.- Alors, vos projets pour le primaire, on le sait depuis plusieurs mois : plus de classe le samedi matin et le retour aux fondamentaux. Qu'est-ce que c'est les fondamentaux ? R.- Je dirais plutôt l'essentiel. Les programmes pour les primaires ce ne sont pas seulement des programmes, ce que nous faisons dans le primaire c'est une révolution de fond, c'est-à-dire que nous faisons en sorte que tous les élèves qui sont en difficulté soient pris en charge. D'abord, les professeurs ont aujourd'hui deux heures de leur service qui doivent être consacrées exclusivement aux élèves en difficulté. Par ailleurs, nous organisons des études surveillées le soir, et surtout dès les vacances de Pâques, là, qui arrivent tout de suite, nous organisons des stages pour les élèves de CM1 et CM2, à Pâques, début juillet, fin septembre, pour tous ceux qui le veulent, de sorte qu'ils puissent avoir cinq jours par semaine, trois heures de français ou de mathématiques. Donc, c'est un dispositif qui permet aux élèves d'être soutenus. Ce que font, je le répète, les gens qui ont les moyens. Qu'est-ce qu'ils font lorsque les enfants sont en difficulté ? Ils leur donnent des leçons. Nous le faisons à l'école. Et je dis d'ailleurs aux parents qui nous écoutent, qu ont des enfants en CM1 et CM2, tout de suite-là, dans les jours qui viennent, le stages vont être organisés pendant les vacances de Pâques le matin, gratuitement, si vos enfants ont besoin de cet entraînement, de ces progressions, n'hésitez pas à le demander à votre école parce que la Nation, la République vous l'offre gratuitement. Q.- Donc, les fondamentaux c'est la récitation, la rédaction, la conjugaison, le calcul mental, et à côté, on va faire un petit peu moins d'éducation artistique, d'histoire-géo ou de sciences en primaire, c'est ça, pour résumer ? C'est un bon résumé ou pas ? R.- C'est un résumé peut-être un peu rapide, mais en tous les cas qui a quand même du sens ce que vous dites. Ce que nous voulons c'est que, plutôt d'accumuler des matières, on maîtrise ceux qui permettent d'accéder aux matières, c'est-à-dire en particulier la langue. Ca ne sert à rien de multiplier les exercices de toute nature dans les matières les plus diverses si vous ne maîtrisez pas le calcul, si vous ne maîtrisez pas le français. Q.- Dernier mot à propos du primaire, l'instruction civique et morale est de retour. Oui. Qu'est-ce qu'on va apprendre sur « casse-toi, pauvre con », est-ce que on peut prononcer le « casse-toi, pauvre con » ? R.- On apprendra certainement les règles de politesse, du respect d'autrui. Q.- Non mais, je plaisante avec ça mais comment à partir de la rentrée prochaine parler d'instruction civique et morale après de tels propos d'un président de la République ? R.- Oui, il ne faut pas exagérer, mais c'est pas parce qu'on mettra de l'instruction civique et morale à l'école que de temps à autre, il y a des gens qui ne seront pas énervés, qui ne diront pas des choses agréables. Cela ne vous arrive jamais à vous de temps à autre de vous énerver et de dire un mot.... Q.-... oui, mais je ne suis pas président de la République ! R.-... oui, qui va plus loin que votre pensée ? Non, ce que nous voulons, c'est que les enfants apprennent de plus en plus la règle du vivre ensemble. Nous sommes tous très frappés, nous autres éducateurs, par le fait que très tôt les relations interpersonnelles sont un peu brutales et nous avons trop de dérèglements dans la vie quotidienne. Q.- Qui fera le programme ? R.- Le programme est déjà fait, mais il parle de choses très simples, il parle à partir de proverbes, de vérité générale, ça se fonde beaucoup sur le respect d'autrui entre des élèves : ma liberté s'arrête où commence celle d'autrui. Essayer de marquer en quelque sorte de manière raisonnée les règles du vivre ensemble. Q.- X. Darcos est notre invité ce matin sur RMC et sur BFM TV. Vos appels au 3216, on fera un petit point dans un instant, X. Darcos. Nous reparlerons aussi de la réforme des programmes, au lycée cette fois-ci. A tout de suite. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 1er avril 2008