Interview de M. Roger Karoutchi, secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement, à Canal Plus le 30 avril 2008, sur les droits de l'homme en Tunisie et le débat sur la réforme des institutions.
Date: 2008-04-30
Orateur: Roger Karoutchi
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement

B. Toussaint, C. Roux et L. Mercadet C. Roux : R. Karoutchi, secrétaire d'Etat en charge des Relations avec le Parlement. Il sera auditionné aujourd'hui par la commission des lois sur la réforme des institutions. Pour lui, ce n'est ni plus ni moins qu'une révolution si la réforme est votée. Mais voilà, pour cela, l'UMP aura besoin d'un petit coup de pouce du PS pour avoir la majorité. Alors, J.-F. Copé tend la main aux socialistes, il rêve d'un monde merveilleux où droite et gauche travailleraient ensemble pour la France. En attendant, le PS s'en prend violemment au Président après ses propos en Tunisie... B. Toussaint : Merci d'être avec nous ce matin... R.- Mais avec bonheur ! B. Toussaint : Bonheur partagé, évidemment. Alors, soyons sérieux quelques instants. Les droits de l'homme, les droits de l'Homme en Tunisie : les droits de l'homme sont-ils toujours une priorité pour N. Sarkozy ? R.- Ce n'est pas une priorité, c'est une obsession chez lui. B. Toussaint : On a du mal à s'en rendre compte depuis deux jours... R.- Si, mais je vais vous dire, il y a ceux qui ne parlent des droits de l'homme qu'en les portant en bandoulière, et il y a ceux qui les défendent sérieusement. N. Sarkozy passe beaucoup, beaucoup de temps, pas devant les caméras, mais dans son bureau quand il reçoit, quand il appelle, quand il rencontre les dirigeants politiques, qu'ils soient d'ailleurs tunisiens, chinois ou autres, à défendre un certain nombre de valeurs. Personne n'a dit, par exemple, en 2007, combien il avait fait pression par exemple sur les dirigeants chinois sur la peine de mort. Donc, il y a un certain nombre de sujets... C. Roux : Mais là, il y a certains Tunisiens qui ont été choqués de l'entendre dire, "l'espace des libertés progresse en Tunisie". Est-ce que c'était la bonne formule ? Est-ce qu'il a eu raison de le dire comme ça ? R.- Je crois que quand vous êtes en visite officielle, vous faites avancer les choses. Si vous dites aux dirigeants qui sont à côté de vous, de très loin, "vous n'en faites pas assez", vous les braquez, vous ne faites pas avancer. Si vous dites, "vous êtes sur un chemin difficile, mais il faut poursuivre, il faut accroître l'espace de liberté", vous les amenez vers des chemins meilleurs. Et je crois que, franchement, il faut arrêter cette espèce de système où on affirme des choses sans savoir. Très franchement, moi, je l'ai toujours vu totalement pénétré par cette idée des droits de l'homme et le faisant systématiquement. Il n'a pas besoin de le faire devant des caméras, il le fait et il le fait de manière automatique. L. Mercadet : Mais enfin, quand il dit que "les droits de l'homme progressent en Tunisie", on a justement l'impression qu'il parle sans savoir, c'est ce que disent les opposants tunisiens, en tout cas. R.- Ecoutez, ce que je vois, c'est que quand vous regardez où est la Tunisie... L. Mercadet : Au sud... R.- Au sud de la Méditerranée, merci. Moi, je suis né au Maroc, mais enfin ça ne vous dérange pas, merci. L. Mercadet : Je sais, Roger. C. Roux : Ca va ! Excusez-nous... R.- Non, mais ce n'est rien. Non mais, entre l'Algérie et la Libye, ce n'est pas une position facile et vous savez que la Tunisie a connu il y a deux trois ans un début de terrorisme islamiste très difficile, bon. Je crois qu'il y a des choses, il faut regarder les situations locales, les faire évoluer, les faire avancer, c'est ce que veut faire le Président, mais il ne faut pas juger tout en fonction de normes choisies à Saint-Germain-des- Prés. C. Roux : Mais il y a une secrétaire d'Etat aux Droits de l'homme, est-ce qu'elle a été suffisamment présente, selon vous ? Certains lui reprochent sa discrétion. Alors, c'est vrai qu'on l'a beaucoup entendue, notamment lors de la visite du colonel Kadhafi. Est-ce qu'elle était à sa juste place en Tunisie ? R.- Je n'y étais pas puisque, par définition, je suis là avec vous, mais j'ai cru comprendre qu'elle avait reçu le président de la Ligue des droits de l'homme, qu'elle avait eu avec lui de longues conversations. Elle a eu probablement d'autres contacts. B. Toussaint : Oui, mais elle a dû annuler une visite auprès d'une association de femmes tunisiennes. On a le sentiment que la France a peur du président Ben Ali et de dire les choses. R.- Pourquoi voulez-vous qu'on ait peur du président Ben Ali ? D'abord, attendez, que je sache... L. Mercadet : Parce qu'il nous achète des contrats... R.- Mais que je sache, le Président Ben Ali n'est pas un ennemi de la France, on n'a pas à avoir peur du Président Ben Ali. Quand le président de la République parle au Président Ben Ali, quand il parle au roi du Maroc, quand il parle à tous les dirigeants du monde, il peut dire des choses et les dire sans forcément les dire devant les caméras. C. Roux : Ce matin, vous avez un petit message de J.-M. Ayrault dans le Parisien, qui dit : "en politique comme en amour, il ne suffit pas de faire des proclamations, il faut des preuves". Il vous demande des preuves d'amour sur les institutions... R.- Personnellement, il n'y a pas de proclamation de mon côté. C. Roux : ...Puisque J.-F. Copé leur a demandé de travailler avec l'UMP sur ce sujet. Donc, les conditions, on va dire, posées par J.- M. Ayrault ce matin, c'est de dire que le 20 mai, pour étudier le texte sur les institutions, c'est trop tôt et qu'il faudrait reporter le débat à l'automne. Est-ce que c'est envisageable pour vous, secrétaire d'Etat des Relations avec le Parlement ? R.- Non, je vais vous dire, je peux comprendre qu'on trouve beaucoup de prétextes pour essayer de ne pas rentrer dans ce débat, mais quand même, je vous rappelle que les conclusions du comité Balladur, d'où est issue cette réforme, sont des conclusions qui datent d'octobre dernier ; que nous avons eu des consultations par le président de la République, par le Premier ministre, pendant tout l'hiver ; que nous avons eu à nouveau des avant-projets qui ont été transmis à tous les présidents de groupe, à tous les chefs de parti il y a plus de deux mois. C. Roux : Ils ont eu le temps, c'est ce que vous dites ? R.- C'est-à-dire qu'en réalité, on est sur ce projet quand même depuis sept, huit mois. On va avoir encore jusqu'au mois de juillet pour en débattre à l'Assemblée, au Sénat. C. Roux : Vous leur dites que le calendrier ne bougera pas, sur ce point c'est clair ? R.- Oh, je leur dis : "écoutez, sincèrement, on sait bien ce qu'il y avait dans les propositions du comité Balladur, on sait ce qu'il y avait dans les propositions de l'avant-projet, vous savez depuis des semaines et des semaines ce qu'il y a dans le projet"... C. Roux : D'accord, c'est non... R.-..."Si vous voulez trouver des prétextes pour reporter, trouvez autre chose !" C. Roux : Autre preuve d'amour, la réforme du mode de scrutin au Sénat afin que soit pris en compte la réalité démocratique, voilà ce que demande le PS. R.- Mais là, le problème est simple : on nous demande soit une dose de proportionnelle à l'Assemblée, soit la réforme du mode de scrutin au Sénat. Dans les deux cas, ce n'est pas dans la Constitution. C'est-à-dire on arrive, on vous dit, "voilà le texte de la révision constitutionnelle, voilà plus de droit pour le Parlement, plus de contrôles, plus de pouvoir de contrôle sur les nominations du président de la République", et vous me dites "tout ça, on verra plus tard, je le pose là, moi je vous parle totalement d'autre chose, je voudrais ça..." Mais cela n'a rien à voir avec le texte que je viens de vous proposer. C. Roux : Il vous demande de faire preuve de bonne volonté sur une proposition de loi qui concernera le Sénat. R.- Mais je préfèrerais que J.-M. Ayrault ou les autres groupes me disent "faites preuve, sur le texte que vous présentez, de capacité à avancer, à amender, à discuter". Mais si vous me dites, "ah ben, très bien, je vois votre texte, eh bien sur ce texte, je ne sais pas trop ce que je vais vous dire, donc on va parler d'autre chose"... Là, je suis un texte de révision constitutionnelle ; dans la Constitution il n'y a pas le mode de scrutin, dans la Constitution il n'y a pas la composition du scrutin sénatorial. Donc de quoi parle-t-on ? On est en train de parler de choses futures. C. Roux : Est-ce qu'il y a la nomination du président du Conseil constitutionnel et du CSA dans la réforme de la Constitution ? R.- Il y a le contrôle, enfin "le contrôle"... : l'avis par une commission parlementaire sur les nominations du président de la République, donc celle au Conseil constitutionnel. C. Roux : Voilà, c'est ce que vous demande le PS, c'est-à-dire un vote sur les nominations. R.- Mais elle y est ! C. Roux : Un vote ? R.- Ah non, mais attendez, si vous faites... Je vais vous dire pourquoi là-dessus ce serait une erreur, parce qu'on va faire des commissions, commission Sénat-Assemblée, elle va décider et donner un avis sur toutes les nominations. Si vous faites des votes, vous politisez à mort les nominations à tous les postes de la République ! C. Roux : C'est déjà le cas. R.- Non, ce n'est pas vrai. Et si vous avez un avis de la commission parlementaire, vous aurez des candidats qui, certes, seront à la fois plus sérieux et pourront parfaitement ne pas être politisés. B. Toussaint : À propos de sérieux, il était sérieux J.-F. Copé quand il a proposé aux socialistes de travailler "main dans la main" sur cette réforme ? R.- "Main dans la main", c'est "mano en la mano", vous savez c'était la formule du général de Gaulle, ça ne vous a pas échappé. Donc, Copé qui est dans cette tradition gaulliste, et c'est bien... B. Toussaint : C'est un clin d'oeil à de Gaulle ? Cela nous avait échappé ce clin d'oeil-là ! R.- Non mais, ça veut dire quoi ? Cela veut dire sur un texte pareil quand moi je disais de manière un peu plaisante, hier, qu'on pourrait aller vers l'unanimité. Pourquoi ? Parce que les groupes, qu'ils soient de droite ou de gauche, quand on leur dit, "vous aurez la moitié de l'ordre du jour, vous aurez le pouvoir de passer les textes de commission en hémicycle, vous allez avoir un pouvoir de contrôle plus lourd sur le Gouvernement, vous allez avoir la capacité d'avoir des avis sur les nominations du président, on va réduire le 49-3, donc la capacité pour le gouvernement d'imposer des textes", c'est plus de pouvoir pour tous les parlementaires, quelle que soit leur couleur politique. C. Roux : Est-ce qu'il y aura la majorité des trois cinquièmes sur ce texte ? Pour l'instant, vous avez besoin d'une trentaine, paraît-il, de députés ou de sénateurs socialistes... R.- C'est plus compliqué que ça parce qu'on va jouer aussi, on va essayer de voir qui s'abstient, qui votre contre, parce que la majorité des trois cinquièmes c'est au suffrage exprimé. C. Roux : Vous n'avez pas besoin du PS, c'est ce que vous dites ce matin ? R.- Moi, j'ai besoin de tout le monde, et par conséquent si le groupe socialiste dans les débats peut avancer avec nous et, à la fin, ou voter pour ou s'abstenir, c'est tant mieux. Mais, c'est le fond de la réforme qu'il faut regarder, pas seulement chercher les trois cinquièmes. Si je m'obsède sur les trois cinquièmes, je ne ferai pas le bon travail sur la réforme. L. Mercadet : On va parler des rapports entre le président de la République et le Premier ministre... R.- Ca va bien. L. Mercadet : C'est dans le Canard enchaîné ce matin. R.- Ah ben, non, mais lisez... L. Mercadet : Ah ben si ! R. Karoutchi, vous avez l'esprit vif, vous avez l'esprit de réparti... R.- Non, non, c'est trop ! L. Mercadet : Alors, vous ne serez pas gêné... R.- Je reviendrai, si vous voulez... B. Toussaint : Mais laissez-le finir sa question ! R.- Ben oui, mais bon... L. Mercadet : Il semble que N. Sarkozy ait appelé F. Fillon dimanche soir en lui disant, "est-ce qu'on arrête de jouer aux cons ou on continue ?". 3Arrête de jouer au con, moi aussi j'arrête". Alors, question : est-ce qu'on se parle vraiment comme ça à la tête de l'exécutif français ? R.- Vous le savez bien, le Canard enchaîné, autrefois Canard déchaîné d'ailleurs, pendant la Première guerre mondiale, de mémoire, abuse. Non, sincèrement. L. Mercadet : Soit vous nous dites, "c'est inventé, on se parle pas comme ça à la tête de l'Etat", ou alors "oui, ils sont comme tout le monde". R.- Non, on ne se parle pas comme ça. Je vous garantis que d'abord on ne parle pas comme ça, ensuite je l'ai déjà dit et redit, pour être lié aux deux depuis trop longtemps pour mon âge, mais au moins 25 à 30 ans, sincèrement, il y a entre les deux forcément un certain nombre de discussions sur les grands textes lourds parce que la France a besoin de vraies réformes et il faut donc avancer. Mais pour autant, il y a un vrai lien d'affection, d'estime. Et non seulement on ne se parle pas comme ça, mais on se parle en des termes beaucoup plus sympathiques. B. Toussaint : Mais la vraie question c'est s'ils continuent de "jouer aux cons" qui va gagner ? C'est la question qu'on se pose. R.- Non, parce que ce n'est pas comme ça. D'abord, parce que, un, ils ne jouent pas à ça et pas du tout, mais alors franchement pas du tout. B. Toussaint : Là, vous avez moins d'humour sur ces sujets. C'est marrant parce que ça veut dire qu'il y a certains sujets qui vous font rire et puis... R.- Mais parce que je n'aime pas qu'on utilise un vocabulaire inadapté sur ce genre de fonction. L. Mercadet : Alors, poliment, c'est ce qu'a dit Fillon dans le JDD, c'est « je suis loyal mais pas courtisan", la version politiquement correcte ? R.- Ajoutez, il est loyal et fidèle. L. Mercadet : Bon, d'accord. B. Toussaint : Allons-y pour le "j'aime-j'aime pas"... C. Roux : J'aime/j'aime pas aller à l'Elysée ? R.- J'aime. C. Roux : Parce que vous allez emmener tous vos députés à l'Elysée ? R.- Ce n'est pas moi qui les emmène, ils y vont un peu seuls, ils sont 320. C. Roux : Ils sont invités par N. Sarkozy la semaine prochaine. R.- Le 7 mai, oui. C. Roux : Ca sert à quoi ? R.- A parler. C. Roux : Pour retisser les liens entre l'Elysée et le groupe ? R.- Non, le président de la République a, à plusieurs reprises, d'abord reçus les parlementaires, et deuxième élément, il a dit lui-même qu'il voulait pouvoir discuter avec eux en direct, sans faire de grand-messe. Donc c'est très bien que cela ait lieu. C. Roux : Ils en ont besoin, les députés ? R.- Tout le monde en a besoin. C. Roux : Tout le monde a besoin de voir le président de la République ? R.- Ben oui, tout le monde a besoin... il est le patron politique est celui qui est la force de l'impulsion. Que des députés puissent venir dire "sur tel ou tel sujet comment vous voyez les choses ?", c'est pas mal qu'il puisse faire des réponses. Oui, c'est bien. B. Toussaint : J'aime/j'aime pas T. Estanguet qui sera portedrapeau à Pékin, porte-drapeau de la délégation française ? C'est un kayakiste et il va représenter la France. R.- Comme je ne le connais pas, je vais dire j'aime. B. Toussaint : Cela vous a échappé, T. Estanguet ? R.- Vous savez, moi, c'est comme Churchill, "no sport". Mais en la matière, je veux bien vous dire je l'aime, sûrement. Il est français, il est kayakiste, il faut qu'il gagne, voilà. B. Toussaint : Il a déjà gagné deux fois une médaille d'or olympique... R.- Alors, alors ! L. Mercadet : Il a dit qu'il était contre le boycott des Jeux, que les sportifs ne tiennent pas le sort du monde entre les mains mais que, par ailleurs, il ne faut pas du tout leur demander de la fermer quand ils ont des trucs à dire. R.- Bon ben, c'est très bien ! Mais personne n'a besoin de la fermer. Tous les sportifs sont aussi des citoyens, ils ont le droit de dire ce qu'ils veulent. C. Roux : J'aime/j'aime pas le dernier sondage BVA sur la popularité de N. Sarkozy ? 32 %, ce n'est pas beaucoup 32... R.- Je ne vais pas l'aimer ou pas l'aimer, il est là. C. Roux : Vous pouvez ne pas l'aimer. R.- Mais, je pense que tout ça est passager, c'est lié au fait que nous sommes au coeur des réformes, c'est par définition difficile d'avoir, et toutes les réformes en même temps, et tous les résultats en même temps. Et je suis sûr que dans les mois qui viennent les Français se rendront compte que c'était absolument... C. Roux : Vous le connaissez bien N. Sarkozy : il la vit bien cette impopularité ? R.- On ne vit jamais bien de se dire, « je baisse dans les sondages ». Mais en revanche il le vit avec le sens des responsabilités et en sachant que c'est parce qu'il a le courage des réformes qu'il a des baisses de sondages temporaires. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 30 avril 2008