Entretien croisé de MM. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères eteuropéennes, et Joschka Fischer, ancien ministre allemand des affaires étrangères, avec Le Monde le 9 février 2008, sur leur conception et doctrine de politique étrangère et leur
Date: 2008-02-09
Orateur: Bernard Kouchner
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

Q - Vous êtes tous les deux des enfants de 1968. Quelles implications cette filiation a-t-elle eues dans votre conception de la politique étrangère ? R - M. Fischer - Si je pense à la discussion très difficile que nous avons eue sur les Balkans dans les années 1990, sur les valeurs de l'internationalisme, sur les Droits de l'Homme, le mouvement de 1968 a joué un rôle très important. Si vous ajoutez le terrible héritage du national-socialisme et de la Shoah, ma manière de voir le problème du Proche-Orient a été très influencée par cette histoire allemande. Au-delà du politique, 1968 a été un mouvement transnational, avec des racines nationales, mais avec des ramifications internationales. Mon rapport aux Etats-Unis a été marqué par cette période, la révolte étudiante, la lutte contre la guerre du Vietnam, mais aussi la conviction qu'il ne faut pas se taire devant les puissants. A quoi j'ajouterai la découverte de l'Europe. R - M. Kouchner - Pour ma génération, l'internationalisme date de la lutte pour l'indépendance de l'Algérie et ensuite contre la guerre du Vietnam. Mais pour nous, en France, 1968 a été une année plus "nationale" que pour les Allemands. Nous étions très centrés sur les problèmes français. J'ai pensé alors que c'était le dernier exercice de style des espérances révolutionnaires. Je suis parti fin août-début septembre pour le Biafra, où il y avait des massacres d'enfants ; c'est là que j'ai découvert la réalité du monde. J'ai découvert les vrais autres, ceux qui étaient dans le besoin et qui nous attendaient. Jusqu'en 1968 - et c'est pour cela que c'est une date charnière -, nous avions cru qu'il fallait changer le monde avant de s'intéresser aux hommes. Que le tiers-monde attendait le socialisme pour se réaliser. Nous avons découvert que, au contraire, il fallait peut-être aider un homme plutôt que vouloir les sauver tous tout de suite. Q - Si l'on fait un saut de trente ans, en 1998, pour Joschka Fischer, quarante ans pour vous, que reste-t-il de cette expérience de 1968 dans votre pratique quotidienne de la diplomatie ? R - M. Kouchner - S'intéresser aux hommes, au moins autant qu'aux régimes, respecter bien sûr la représentation politique, mais être proches de la vie quotidienne, de la condition des hommes et des femmes. Mon expérience de terrain, sur trente ou trente-cinq ans, me sert considérablement. Il faut du temps pour faire comprendre que les sentiments, la vie quotidienne, la pauvreté massive sont aussi importants que les positions politiques. Si je n'avais pas commencé en septembre 1968 en Afrique, je n'aurais pas cette attitude. R - M. Fischer - Il est très important pour moi de prendre en considération en même temps la sensibilité pour l'individu et les processus historiques. Si l'on regarde les défis de la politique étrangère, on ne peut les comprendre sans se référer à l'histoire. Et, au-delà de l'histoire, à l'importance de l'individu, avec l'oppression, la souffrance, mais aussi les droits. Autrement dit, la transition d'un monde fondé uniquement sur la puissance à un ordre international fondé sur le droit, dans lequel le droit des Etats soit de plus en plus complété par le droit des citoyens. C'est l'évolution la plus importante, au moins dans la période pendant laquelle j'étais ministre des Affaires étrangères. Avec le retour en Europe de la guerre, du racisme, et même une forme de fascisme, cette évolution était amorcée mais pas encore complètement comprise. Aujourd'hui c'est différent. Et là arrive ma compréhension de l'histoire, celle d'un soixante-huitard de gauche imprégné de Marx et de Hegel, qui croit qu'il existe toujours des nécessités objectives. Au cours des vingt ans à venir, on verra que les systèmes autoritaires ne fonctionnent plus. Les économies modernes et les sociétés civiles fondées sur le savoir ne les toléreront plus. Ce sera le cas en Russie et en Chine. D'autres régions du monde vont également le comprendre. La question des Droits de l'Homme n'est pas seulement une question d'ordre moral mais de rationalité et de capacité de fonctionnement. Y compris pour le système international. R - M. Kouchner - Optimiste tout ça ! En attendant cette période bénie, nous assistons à un regain de nationalisme, à des luttes religieuses exacerbées et à des oppressions qui ne disparaissent pas facilement. Sur le fond, dans dix ou vingt ans, d'accord, peut-être, j'espère... Pas sûr. Parce que, pour l'heure, les Droits de l'Homme sont mis en cause par la globalisation. Je suis d'accord que, plus tard, les Droits de l'Homme s'imposeront non pas seulement par la morale et l'idéologie, mais comme une nécessité humaine. Ce n'est pas demain la veille. Pour le moment, le terrorisme persiste, comme l'islamisme, qu'il ne faut pas confondre avec le terrorisme... Tous ces dangers sont devant nous. R - M. Fischer - A propos du terrorisme islamiste, il faut se pencher sur les causes. Bien sûr, il faut le combattre. Mais pour pouvoir le combattre efficacement, il faut en comprendre les raisons. Nous voyons des sociétés confrontées à trois défis : l'héritage d'un empire disparu, l'empire ottoman ; l'héritage du colonialisme européen et la recherche de voies spécifiques vers la modernité. Le grand problème est qu'il n'y a pas de modèle de modernisation réussie. Au sein de la culture islamique, il n'existe pas une voie particulière vers la modernité. La Turquie est une exception positive. R - M. Kouchner - Je ne suis pas d'accord. Je pense que l'utilisation de la religion est pour beaucoup dans le refus de ce monde moderne. Je crois que c'est vraiment une supercherie intellectuelle, une dénaturation, une déviation de la religion islamique qui, avec le Coran, offre peut-être des facilités pour que ces déviations soient populaires. Je pense profondément que la majorité des musulmans a peur de manifester son désaccord avec l'extrémisme. La façon dont certaines tendances religieuses permettent à des "petits" hommes d'avoir le pouvoir sur leur mère, puis sur les femmes de la famille, puis sur leur rue, est effrayante et un jour sera dépassée. Cela interdit à l'immense majorité des fidèles, des islamistes que j'appelle modérés, de se manifester. Il faut aussi tenir compte, sans que cela soit un facteur décisif, de la pauvreté. Mais je refuse d'accepter que les assassins, ceux qui mettent des bombes à Alger, aujourd'hui, qui assassinent les Français en Mauritanie, qui ont organisé les attentats contre Benazir Buttho, qui sont les soutiens des talibans, tous ces gens soient l'expression nécessaire d'une crise de la modernité dirigés contre nous-mêmes et d'un besoin d'affirmer un monde différent. R - M. Fischer - Je n'ai pas dit ça. J'ai dit : il y a des causes. Rechercher les causes ne veut pas dire les légitimer. Q - Face aux régimes autoritaires, au terrorisme, au dévoiement de la religion, le message occidental est-il encore recevable ? R - M. Kouchner - Recevable mais ni unique ni hégémonique. Le modèle européen est extrêmement important. Tout le monde demande l'Europe en croyant qu'il suffit de se mettre ensemble et qu'il n'y a pas de problèmes. Les dirigeants de l'Union africaine étaient récemment réunis à Addis-Abeba, ils n'avaient que le modèle européen à la bouche. Je suis sûr qu'il y a une attraction du modèle européen, qui n'est pas seulement politique, qui ne tient pas seulement à l'idée de fédération, l'idée de projets communs, l'idée d'une démarche commune, d'une défense commune mais aussi de valeurs communes, de valeurs culturelles communes, d'une protection sociale, de syndicats, de service public. Tout le monde y est très sensible. C'est très important de continuer à le construire. Aussi bien dans les pays du Golfe, il y a des idées de regroupements, de fédérations. Et on demande à l'Europe beaucoup plus qu'elle ne peut fournir. On demande même, par exemple, que l'Europe fournisse un calendrier de démarches mondiales à la prochaine présidence américaine. Et, d'ailleurs, nous allons y travailler. Il y a un vrai modèle occidental. Et si l'on parle de l'unité du Maghreb ou de l'unité africaine, par exemple, c'est ce modèle qu'on a à l'esprit. R - M. Fischer - Je suis d'accord que le processus de dépassement des souverainetés, sans pour autant gommer les différences, peut avoir un caractère exemplaire pour le XXIe siècle. Non pas pour la Chine, non pas pour les Etats-Unis, ou pour l'Inde, mais pour l'Amérique latine, pour l'Afrique. Q - Au nom de la lutte contre le terrorisme, contre l'islamisme extrémiste, le soutien à des régimes autoritaires, dans le monde arabe ou ailleurs, est-il une espèce de passage obligé ? R - M. Fischer - C'est une politique à très courte vue. La tragédie porte un nom : Bush. Après le 11 Septembre, on a assisté à une prise de conscience commune. Il n'y avait pas de différences entre la France, l'Allemagne et les Etats-Unis. Nous avons constaté les dangers inhérents au refus de la modernisation, c'est-à-dire le terrorisme. La première conclusion en Europe et aux Etats-Unis a été de dire : nous ne voulons pas accepter ce risque, donc le statu quo au Moyen-Orient doit être dépassé. C'était la bonne réaction R - M. Kouchner - Qu'est-ce qui était la bonne réaction ? R - M. Fischer - Qu'on ne devait plus faire une politique visant à maintenir le statu quo au Proche-Orient. R - M. Kouchner - Ah le statu quo ! C'est tellement la tentation des politiques et des diplomates ! Il ne faut jamais conserver le statu quo. Il faut toujours essayer d'améliorer et de changer les choses. Je suis d'accord. R - M. Fischer - La deuxième conséquence, c'était l'Afghanistan. Là, les responsabilités étaient claires. Troisième point, et c'est là que les divergences ont commencé : l'intervention en Irak. Aujourd'hui, l'intervention en Afghanistan est victime de la guerre en Irak, qui était une priorité totalement erronée. Si on voulait vraiment aller au-delà du statu quo, il fallait, après l'Afghanistan, se concentrer sur le conflit israélo-palestinien. Pourquoi ? Parce qu'une transformation du Proche-Orient dans la bonne direction aurait été décisive pour montrer qu'une modernisation pouvait avoir des effets positifs. Au lieu de quoi est arrivée la tragédie irakienne. Et depuis, tout a été fait à l'envers. Q - Sur l'Irak, vos positions étaient divergentes ? R - M. Kouchner - Encore qu'on n'ait pas compris les miennes. Je partageais le point de vue de la majorité des Irakiens rejetant Saddam Hussein. R - M. Fischer - Le 11 Septembre changeait totalement les conditions et offrait une chance nouvelle. R - M. Kouchner - Je sais que tu as essayé. Il est vrai que, tout de suite après, il y a eu la guerre en Irak. Une tentative de protection du peuple irakien contre son dictateur qui n'a pas été la bonne, qui n'a pas été, comme je le souhaitais, soutenu par la communauté internationale et l'ONU. Mais, enfin, les tentatives de paix au Proche-Orient avaient été nombreuses. Il aurait fallu saisir les attentats du 11 Septembre pour faire la paix ? R - M. Fischer - Je voudrais ajouter un autre point. Les gens qui ont été sur le terrain ont toujours le droit de demander une intervention. Mais il faut aussi tenir compte des réalités politiques. Ce sont les deux côtés d'une même médaille. Ce qui distingue Bernard Kouchner des néoconservateurs américains, ce sont les raisons pour lesquelles les Etats-Unis sont intervenus en Irak. Ils ne l'ont fait pas pour des raisons humanitaires mais idéologiques. La catastrophe était alors programmée. Il y a toujours une tension entre les Droits de l'Homme et la Realpolitik. C'est pourquoi poser la question : y a-t-il une doctrine de la guerre humanitaire ? n'a pas de sens. Je suis contre toutes les doctrines. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas tirer les leçons de l'expérience. Selon moi, la "responsabilité de protéger" reconnue par les Nations unies en 2005 n'est pas une doctrine, mais un progrès qui a créé un nouveau droit. R - M. Kouchner - C'est quoi, si ce n'est pas une doctrine ? R - M. Fischer - Non. Une doctrine, il faut l'appliquer quelles que soient les conditions, et ça nous conduit à faire des erreurs. R - M. Kouchner - Quand on est militant des Droits de l'Homme, il est normal qu'on leur donne la priorité. Quand on est ministre des Affaires étrangères, on ne peut pas avoir qu'eux en tête. Il faut adapter - ce n'est pas toujours facile, c'est parfois impossible - ces deux exigences, l'aspect humain, Droits de l'Homme, éthique et Realpolitik. Il faut de temps en temps composer. C'est ça le choix. Si on ne se soucie pas des Droits de l'Homme, c'est beaucoup plus facile, mais si on y est attentif, c'est un crève-coeur. R - M. Fischer - Je suis d'accord. Quand on est ministre des Affaires étrangères, il faut tendre la main à des gens qui nous dégoûtent. Faut-il pour autant passer aux embrassades, j'ai personnellement des doutes ! R - Kouchner - Avec les dictateurs ? C'est un vrai problème. Cela dépend ce qu'on cherche. J'ai tellement serré la main à des salauds que j'en ai la main coupée. J'ai serré la main de Milosevic dix fois parce que je voulais échanger des prisonniers. Je ne l'ai pas embrassé mais les prisonniers ont été libérés. Le problème est de savoir jusqu'où l'on peut accepter la Realpolitik par rapport à ses convictions et à sa morale. Il n'y a pas de règles, sinon théoriques, cela dépend du résultat. Concernant le droit d'intervention humanitaire, tu as dit qu'il n'y avait pas de doctrine. En tout cas, il y a une vraie évolution. Ce qui a changé dans l'intervention humanitaire ou dans la nécessaire protection, j'appelais cela le droit d'ingérence... Ici, au Quai d'Orsay, tout le monde était hostile à quelques belles exceptions près. Maintenant le Conseil de sécurité y consacre la moitié de son temps ! C'est une révolution, un bouleversement du droit international. Mais ce qui se passe au Darfour, c'est que le Soudan refuse, bloque ou freine cette intervention dite humanitaire en disant : "c'est à nous que revient la responsabilité de protéger". C'est à la fois un progrès, parce que les Africains veulent s'occuper d'eux-mêmes, mais pour les gens qui meurent, c'est un bond de vingt-cinq ans en arrière. Au Biafra, on disait "les bons et les mauvais morts n'existent pas". Il me semble que maintenant, au Darfour, il y a, de nouveau, des bons et des mauvais morts. De plus, l'opinion publique a changé. Avant, la contemplation des images à la télévision suffisait à déclencher un mouvement politique profond... R - M. Fischer - C'est la faute de l'Irak. R - M. Kouchner - Oui l'Irak a beaucoup compté et compte encore mais l'Irak va s'en sortir. Il y a aussi, malheureusement, la question "qu'est-ce que l'on va faire chez ces gens-là ?", qui relève d'un réflexe teinté de racisme. Et après les événements du Tchad, si l'Eufor ne se déploie pas, si le Darfour se bloque ; c'est la catastrophe. Q - A propos de l'intervention humanitaire, deux questions se posent, celle de la légitimité et celle des moyens. R - M. Kouchner - La légitimité, c'est à la communauté internationale de décider. Il faut faire comme au Kosovo, avoir un mandat du Conseil de sécurité de l'ONU. La grosse erreur en Irak, c'est de ne pas avoir attendu qu'il y ait un processus qui protège les populations au nom du Conseil de sécurité. La légitimité vient de la résolution du Conseil de sécurité. Quant à la capacité d'intervention, c'est autre chose. Il est possible que nous soyons dans d'énormes difficultés. C'est une raison supplémentaire pour faire une défense européenne. La spécialité européenne, ce sont les interventions dites humanitaires, pour protéger les populations, pour faire respecter les Droits de l'Homme. Au nom de la communauté internationale, construire une défense européenne est obligatoire. Cela fait deux ans et demi que la diplomatie française tente de faire une force au Darfour. Il y a un problème de capacité à la fois européenne et mondiale et des réticences fortes qui expliquent peut-être les événements du Tchad. Si l'Eufor avait pu être déployée plus tôt, peut-être aurait-on pu les éviter. R - M. Fischer - Avec une Russie et une Chine qui sont devenues plus fortes, avec un Secrétaire général de l'ONU qui n'a pas encore démontré son dynamisme, les conditions d'une intervention humanitaire sont devenues plus mauvaises. D'où la responsabilité énorme de l'Europe. C'est pourquoi ses capacités militaires doivent être absolument renforcées. R - M. Kouchner - C'est très clair. S'il n'y a pas de capacité européenne, il n'y aura plus de droit de protection. Les Américains ne peuvent plus guider la moindre opération de ce genre. La mission revient à l'Europe, c'est sa vocation, sa morale, sa culture, ce sont les Droits de l'Homme. R - M. Fischer - C'est une politique fondée sur des valeurs. Q - Que faire vis-à-vis de la Chine et de la Russie pour la défense des Droits de l'Homme ? Elles sont de plus en plus fortes et jouent un rôle important sur la scène internationale. R - M. Fischer - J'étais d'accord avec la réception du dalaï-lama par la chancelière Angela Merkel à la chancellerie. Personnellement, je l'ai reçu trois fois. Mais je n'étais absolument pas d'accord avec la manière. Aller en Chine, accepter un traitement "spécial" et ne pas évoquer la question de la réception du dalaï-lama avec ses interlocuteurs chinois, ne pas rappeler que l'Allemagne est en faveur des droits religieux et culturels de la minorité tibétaine tout en poursuivant la politique d'une seule Chine, c'est-à-dire refuser clairement les velléités séparatistes, tout cela a jeté un trouble qui ensuite a créé un problème qui n'a pas grand-chose à voir avec les Droits de l'Homme, mais qui a suscité des difficultés entre l'Allemagne et la Chine. R - M. Kouchner - J'ai reçu cinq fois le dalaï-lama, je suis allé lui rendre visite. Au-delà de la réception, je suis d'accord qu'il faut parler des problèmes. Il faut en faire un débat ouvert, international. Comment protéger les gens, les minorités, les religions, etc. Avec le dalaï-lama, pour lequel j'ai beaucoup d'amitié, j'ai été très surpris à un moment parce qu'il a changé de politique. Il ne réclamait plus l'autonomie politique. Il mettait en avant l'aspect religieux - sans sens péjoratif -, si bien que les gens le suivent plus pour la tradition religieuse tibétaine que pour son combat pour les Droits de l'Homme. C'est compliqué, c'est un sujet qu'il faut aborder clairement avec nos amis chinois. A propos des Droits de l'Homme en Chine, comme en Russie, j'ai fait tout ce que j'ai pu. Avoir des relations avec la Russie qui joue un rôle essentiel, impose de faire avancer les Droits de l'Homme, mais sans arrogance. Pour avoir une position commune sur l'Iran au Conseil de sécurité, nous avons discuté avec la Russie et la Chine. Il est très important que les cinq membres permanents du Conseil, plus l'Allemagne, soient d'accord sur un texte. En même temps, nous devons être clairs et leur dire que nous n'avons pas la même conception des Droits de l'Homme. La déclaration universelle des Droits de l'Homme a été accepté par tout le monde. R - M. Fischer - Pour critiquer, il faut avoir un langage clair. R - M. Kouchner - Cela n'empêche pas l'Allemagne d'avoir de plus grands marchés que nous ! R - M. Fischer - Pour être honnête, il y avait des divergences sur la politique vis-à-vis de la Russie et de la Chine dans la coalition rouge-verte. Mais pour éviter tout malentendu, j'ajouterai qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance de la Russie et il faut aussi voir les progrès. Le dialogue entre l'Allemagne et la Chine sur la question de l'Etat de droit a réellement était positif. Surtout en matière d'évolution du système judiciaire. C'est décisif en Chine et en Russie. Il faut que ces pays aient un système judiciaire indépendant. C'est d'une importance essentielle pour que les Droits de l'Homme deviennent une réalité. R - M. Kouchner - Garry Kasparov proteste en disant qu'il n'y a pas de progrès. R - M. Fischer - En Russie, effectivement, la situation est un peu plus complexe. R - M. Kouchner - Enfin ta thèse, de toute façon, c'est que l'avenir de l'Europe, c'est la Russie... R - M. Fischer - Non, ce n'est pas ma thèse, mais je pense que la Russie est un facteur déterminant pour l'Europe. L'orientation que prendra la Russie est une question stratégique décisive pour l'Europe. C'est la raison pour laquelle je suis inquiet quand l'Europe est divisée par rapport à la Russie parce que Moscou croit qu'il peut jouer les uns contre les autres. R - M. Kouchner - Pour le moment, nous assistons à des sursauts nationalistes, à un langage très dur, mais, en même temps, nos amis russes nous soutiennent sur le Liban et le Tchad. Ils viennent de mettre des hélicoptères à la disposition de la force européenne (Eufor) au Tchad. R - M. Fischer - Pas mal, très élégant !Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 11 février 2008