Interview de M. Beranard Thibault, secrétaire général de la CGT à LCI le 30 octobre 2006, sur le conflit du travail à la RATP, la sécurité dans les transports en commun et le dialogue avec les partenaires sociaux.
Date: 2006-10-30
Orateur: Bernard Thibault
Fonction: FRANCE. CGT, secrétaire général

Q- Trois femmes font l'actualité : L. Parisot, S. Royal et A.-M. Idrac. Le sommet social proposé par L. Parisot, le premier depuis six ans est lancé, tous les syndicats ont signé le relevé de conclusions, qui ne mange pas de pain sans vous. Pourquoi ? R- Parce qu'il ne mange pas de pain justement. Non, il n'y a pas eu de signature mais j'ai marqué notre désaccord avec la conclusion de cette réunion qui a débouché sur la constitution de groupes de travail. Voilà la réponse... Q- C'est déjà un début... R- Non, ce n'est pas un début, vu l'urgence de la situation en matière de précarité sociale. Q- Vous avez accepté de participer à ce que L. Parisot appelle la "délibération sociale" ? Vous vouliez des réponses, ai-je lu, à deux questions : pourquoi maintenant ? R- Je n'ai toujours pas la réponse à cette question que vous venez d'évoquer. Cela fait plus de six ans que les premiers responsables et confédérations syndicales et patronales ne s'étaient pas rencontrés. Et je remarque que cette initiative est prise à quelques mois des élections présidentielles, et d'ailleurs que le programme de travail de ces groupes de travail s'achèvera en mars 2007 et je pense que cela n'est pas un choix tout à fait neutre. Q- Et votre deuxième question, c'était pour faire quoi ? Vous vouliez négocier. C'est-à-dire que si ces groupes de travail, où le Medef déciderait d'ouvrir des négociations sur des thèmes particuliers que les groupes de travail vont mettre en relief, vous iriez ? R- Oui, mais cela n'est pas acquis à la date d'aujourd'hui. Il y a urgence d'un point de vue de la précarité sociale. Vous pouvez interroger les associations, vous pouvez interroger les économistes, les sociologues : il y a plus de 1,4 million de salariés pauvres dans notre pays, il y a plusieurs millions, 4 millions de chômeurs, plusieurs millions de salariés qui sont en... Q- Mais il y a une perspective. L'économiste J.-P. Fitoussi dit lui aussi que le chômage va continuer de décroître fin 2007, jusqu'à 8,2. C'est T. Breton qui disait même "moins 8 %". R- Si on s'en réfère aux chiffres officiels du chômage, je redis qu'ils ne reflètent pas la réalité d'un point vue du nombre de privés d'emplois d'une part mais surtout ils ne permettent pas de discuter d'une autre caractéristique qui nous inquiète, qui mine la société française, c'est le développent,l'explosion des emplois précaires. Il ne suffit pas d'avoir de l'emploi aujourd'hui, si on a un emploi à temps partiel, pour des contrats à durée déterminée et de ce point de vue là, les quelques échanges que nous avons eus hier montrent que la partie patronale entend bien, sous couvert d'un groupe de travail se situant sur les contrats de travail remettre le couvert, si j'ose dire, sur d'autres formes de précarité. On s'est entendu dire qu'il fallait peut-être généraliser les contrats nouvelles embauches. Nous, nous voulons la disparition des contrats nouvelles embauches. Q- Est-ce que vous, qui réclamez si souvent le dialogue social - la confrontation sociale même dans la discussion - pourquoi vous y renoncez ? Pourquoi vous n'y allez pas ? Pourquoi vous n'avancez pas ? L. Parisot dit qu'elle veut réduire la précarité, qu'elle cherche des passerelles entre la souplesse demandée par les entreprises et la sécurité que vous réclamez, les syndicats. Est-ce que c'est impossible en France ? R- Dès lors que l'on ne négocie pas, il s'agit d'échanger sur une situation, pas de négocier. Moi ce qui m'intéresse... Q- C'est un premier pas... R- C'est un premier pas très timide. Il n'y aura pas d'avancées significatives pour les salariés à brève échéance. Or, je suis représentant des salariés, en tout cas c'est la conception que j'en ai, lorsque je rencontre les employeurs c'est pour faire en sorte que leur situation s'améliore, aux salariés. Cela n'est pas le cas aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle j'ai dit que la rencontre hier n'était pas du tout à la hauteur de l'urgence sociale que représentait la précarité dans notre pays. Q- Vous avez renvoyé votre décision à plus tard, est-ce que c'est aujourd'hui ? R- J'ai la réunion du bureau confédéral de la CGT aujourd'hui et nous allons avoir un premier échange sur l'attitude à avoir vis-à-vis de ces groupes de travail. J'avais un mandat pour participer à des négociations et il n'y a pas de négociations à l'ordre du jour, simplement la constitution de groupes de travail. Nous allons apprécier si c'est malgré tout opportun d'être présents, dans la mesure où nous n'avons peut-être pas intérêt à faire la chaise vide dès lors que des intérêts des salariés sont à l'ordre du jour de réunions. Q- Donc votre tentation personnelle c'est de ne pas laisser la chaise vide ? R- Oui, ce n'est pas une culture de l'organisation, vous le savez, mais en même temps, il est de notre responsabilité de dire que ces groupes de travail, encore une fois, ne sont pas susceptibles de déboucher sur quelque avancée que ce soit pour les salariés. Q- Et pourquoi cela se déroule au Medef, n'avez-vous pas envie d'inviter le Medef et les autres syndicats chez vous à la CGT ? R- Aucun problème. Si cela peut faire avancer le processus, je suis même prêt à organiser au siège de la CGT le cadre des futures négociations dès lors qu'elles s'ouvriraient. Mais, comme je vous l'ai indiqué, pour l'instant ce n'est pas à l'ordre du jour malheureusement. Q- Alors j'ai noté que le Medef n'a consacré que dix secondes hier aux 35 heures pour ne fâcher personne, ce sera un thème pour plus tard. Mais il y a le problème des 35 heures dans les cafés, restaurants, chez les hôteliers, etc. On évoque un amendement de l'UMP qui pourrait d'ailleurs être déposé dès aujourd'hui. Pour ne pas rester dans le flou juridique, et dans l'inquiétude pour ces professions. Qu'est-ce que vous proposez ? R- Si le groupe de l'UMP à l'assemblée nationale décidait de procéder par voie législative pour venir au renfort du Medef, après que nous ayons obtenu gain de cause par voie de justice, pour casser l'accord qui existait alors que les employeurs ont refusé de négocier une autre application des 35 heures, cela veut dire que le groupe majoritaire à l'assemblée nationale, dix jours après le discours du président de la République, qui dit "plus d'accords, plus de négociations, plus de dialogue social et moins de loi", saisit le premier sujet à sa portée pour faire la démonstration inverse. Cela serait donc un choix scandaleux, je le dis. Q- Et que feriez-vous ? Vous protestez ? R- Avouez qu'avoir un discours du président de la République qui affirme qu'il faut aller vers davantage de dialogue social et d'avoir le groupe de l'UMP - ce n'est pas n'importe lequel vis-à-vis du président de la République - qui fasse exactement le contraire, s'agissant des 35 heures, il y a de quoi... Q- En matière sociale, l'UMP est moins chiraquienne que la CGT ? R- Oui, mais peut-être que c'est la période qui veut ça. Il y a ce que dit et ce que défend le Gouvernement, il y a ce que dit et porte le groupe de l'UMP à l'assemblée nationale. Et puis en plus, il y a ce que dit et fait le président du parti majoritaire à l'assemblée. Q- S. Royal a lancé une piste et déclenché une polémique : des jurés de citoyens tirés au sort pour contrôler l'action des élus. Est-ce que vous êtes favorable à la surveillance des patrons par les salariés dans les entreprises ? R- Ce n'est pas uniquement une question de surveillance, je pense qu'il faut - et j'espère que dans cette période préélectorale cela fera partie des sujets qui amèneront les candidats à s'exprimer - il faut reconnaître aux salariés un autre droit d'intervention sur ce qui se fait à l'intérieur de leur entreprise en terme de stratégie, de décision, qui ne peuvent pas être uniquement de la propriété des employeurs. Q- C'est-à-dire une représentation plus importante des syndicats ou des salariés dans les conseils d'administration, etc. R- Par exemple. Q- Mais les salariés, vous les tirez au sort comme ça ? R- Non mais il faudra avoir - et c'est ce que nous revendiquons, par exemple - des élections professionnelles dans toutes les entreprises. Cela fait énormément défaut aujourd'hui. Il y a un problème de représentation sociale, de légitimité sociale dans notre pays, de l'entreprise aux cadres interprofessionnels. Q- Mais est-ce que vous imaginez qu'une sorte d'autogestion collective comme ça, ferait avancer les choses ? R- Il ne me semble pas que l'on soit à la veille de l'autogestion dans la gestion des entreprises françaises. S'il y en a qui craignent cet horizon, je pense qu'ils peuvent être encore rassurés pour un moment. Q- Mais est-ce que ce n'est pas le retour de l'histoire : les "conseils d'ouvriers" qui redeviendraient à la mode ? R- Une chose est sûre, on ne peut pas laisser l'économie, les décisions stratégiques dans le secteur industriel, dans le secteur des services, on ne peut pas accepter que les salariés des entreprises soient uniquement des numéros que l'on tire parfois au sort sur des plans de restructuration, des plans de licenciement. Ceux qui travaillent dans une entreprise sont bien placés pour avoir une opinion avérée, instruite sur ce qui est bon ou mauvais pour l'entreprise. Q- Dans un cadre électif et représentatif ? R- Bien sûr, un cadre organisé et collectif. Il ne s'agit pas et cela n'est pas plausible que de laisser penser que chaque salarié, tous les matins, pourrait se prononcer sur l'ensemble des sujets ou des décisions à prendre dans une entreprise. Mais sur les grands choix et l'orientation d'une entreprise, il est essentiel de reconnaître un droit aux salariés, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Q- Donc, renforcer les syndicats aussi. Les cheminots vont se mettre en grève le 8 novembre. F. Chérèque estime que mieux vaut la négociation que la grève. Est-ce que vous êtes d'accord ou non avec le dirigeant de la CFDT ? R- Bien évidemment, la grève n'est jamais un objectif en soi. En toutes circonstances, à la SNCF comme ailleurs, il faut faire en sorte que par la négociation - je l'ai évoqué d'ailleurs tout à l'heure - les choses puissent avancer. Dès lors qu'il y a des revendications d'avancées, dès lors qu'il y a un mécontentement qui s'exprime, il faut savoir négocier. Q- Mais est-ce que l'on peut encore éviter la grève du 8 novembre ? R- Cela va dépendre de la direction de l'entreprise, dès lors qu'il y a une majorité de syndicats qui représentent une grande proportion du personnel, qui annonce son intention d'aller jusqu'à recourir à la grève parce qu'il y a mécontentement ; elle veut dire que les discussions, parce qu'il y en a eu qui se sont déroulées jusqu'à présent, n'ont pas suffit. Donc comme dans d'autres situations, tout dépend de l'attitude de l'employeur en pareilles circonstances. Q- Que dites-vous à Mme A.-M. Idrac ce matin ? R- Qu'elle doit accepter de négocier dans un secteur, d'autant plus - et elle le sait, elle a une expérience, j'ai aussi moi une expérience personnelle de négociation avec Mme Idrac, et je sais qu'en d'autres temps, je ne sais pas si c'est toujours le cas - mais en d'autres temps, il a fallu lui montrer qu'il y avait de gros muscles en face pour qu'elle accepte de discuter. Alors j'espère qu'à l'expérience, elle ne va pas attendre de se voir confrontée aux mêmes types de situations. Q- Depuis quand, par ailleurs et comme aurait dit Racine, Chérèque n'a-t-il pas rencontré Thibault et Thibault n'a pas vu Chérèque ? R- Hier matin au siège du Medef. Q- Vous discutez donc de temps en temps ? R- Bien sûr évidemment et heureusement. Q- Ah oui, oui, oui, mais là heureusement qu'il y avait L. Parisot alors ? R- Non, avant-hier, pas avant-hier la semaine dernière, nous étions à Bruxelles. Demain, nous allons être sans doute au même endroit, avec les autres dirigeants syndicaux, au ministère du Travail qui fête son anniversaire mais qui va le fêter, je dirais dans un environnement un peu terne, tant la situation sociale faite aux salariés n'est pas satisfaisante. Q- Encore deux choses. Demain, d'après LCI, la SNCF annoncerait, officiellement, qu'elle a commandé près 200 rames de train - 4 milliards d'euros - à l'entreprise canadienne Bombardier qui a une usine dans le Nord de la France. Bombardier plutôt qu'Alstom, qu'en dit la CGT ? R- Je pense que c'est une curieuse manière d'illustrer le patriotisme économique. En disant cela, je ne le pense pas...c'est la conséquence de ce qui... c'est le résultat je dirais de procédures d'appels d'offre auxquelles ont confrontées toutes les entreprises. Mais je pense que l'on aurait tort, dans un pays comme la France, d'être complètement naïf sur les choix qui sont faits en matière de marchés industriels dans un certain nombre de secteurs. Q- C'est-à-dire ? R- Je pense qu'il y a bien des pays qui font en sorte de protéger, ou si ce n'est d'avantager, en tout cas de protéger et de maintenir l'activité industrielle qui existe sur leur territoire national. Q- Et la CGT accepte, elle veut le partage ou elle proteste ? R- Je pense qu'en l'occurrence, il serait bien d'avoir le souci de l'avenir industriel de la branche ferroviaire que représente Alstom d'autant plus si on veut qu'Alstom joue un rôle international toujours aussi important. On ne peut pas prétendre à un développement international, si déjà on n'assure pas des bases suffisamment fortes sur son territoire national. Q- Dernier mot, ce soir, D. Strauss-Kahn, S. Royal, L. Fabius engagent leur deuxième débat à la télévision. Ils disent volontiers la nécessité du dialogue avec le syndicats. Est-ce que vous avez eu beaucoup de concertation ces derniers jours avec le Parti socialiste ? R- Non, pas particulièrement. Je suis parfois en relation avec le premier secrétaire du Parti socialiste, c'est-à-dire la direction nationale, comme il m'arrive d'être en contact avec d'autres dirigeants des partis... Q- Mais ces trois dirigeants ? R- Pas particulièrement.Source:premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 25 octobre 2006