Interview de M. Christian Poncelet, président du Sénat, à Europe 1 le 2 octobre 2002, sur les projets de réforme du Sénat, la décentralisation et les relations avec le Premier ministre.
Date: 2002-10-02
Orateur: Christian Poncelet
Fonction: FRANCE. Sénat, président;FRANCE. RPR

J.-P. Elkabbach.- C'est peut-être la dernière rentrée du Sénat tel qu'il est. Vous proposiez, pour que le Sénat ne soit plus contesté, qu'il s'autotransforme. Cette fois, est-ce que c'est vrai ? Pour le Sénat, l'heure est venue ? Est-ce que c'est la réforme ou le déclin ? - "Vous savez cette réforme ne s'engage pas aujourd'hui. Je l'ai engagée déjà depuis plusieurs années. Dès mon élection à la présidence du Sénat, j'ai souhaité que le Sénat se transforme, qu'il modifie sa démarche. C'est ainsi que le Sénat s'est ouvert tout de suite vers les collectivités territoriales, ce qui est sa compétence constitutionnelle particulière. Nous avons organisé des états généraux. J'ai souhaité que le Sénat exerce pleinement son pouvoir de contrôle - contrôle de l'action du Gouvernement et contrôle des services publics. Cette ouverture sur les élus locaux, cette ouverture sur l'action de contrôle s'est prolongée par une ouverture sur la culture. Nous avons essayé d'animer le musée du Luxembourg. J'ai essayé de réanimer les relations entre le Sénat et le monde industriel, le monde économique, le monde des services." Par exemple, est-ce que cela inclut, à l'heure du quinquennat, la réduction du mandat de sénateur de neuf ans à six ans, même si c'est dur à faire accepter ? - "Il est évident que le fait que le mandat du président de la République ait été réduit de sept à cinq ans nous interpelle et que, par conséquent, aujourd'hui, nous réfléchissons à la réduction de ce mandat pour que celui-ci soit réduit de neuf à six ans, c'est-à-dire à une durée égale au mandat de nos grands électeurs. Des propositions sont faites. Le débat est ouvert et, par conséquent, c'est le Sénat, et lui seul, qui en décidera." Vous pensez que vous y arriverez ? - "Il faut toujours espérer quand on s'engage dans l'action." Vous dites que la réforme a commencé et que vous voulez la prolonger et la mener à son terme. Est-ce que vous vous êtes fixé un délai ? - "Le plus tôt possible. Mais la réforme en France, c'est très difficile. Je dirais que pour vraiment réformer, il faudrait presque que nous soyons dans un climat dramatique. Ce qui n'est pas souhaitable bien évidemment. C'est la raison pour laquelle, s'agissant de la réforme du Sénat ou d'autres réformes, il faut être à l'écoute, il faut être imaginatif. Il faut faire un effort de pédagogie pour convaincre et non imposer." Le Sénat est actif et piquant quand la gauche gouverne, quand elle cohabite. Mais quand le président de la République, le Premier ministre, l'Assemblée, le palais du Luxembourg sont de la même couleur, est-ce que le Sénat a un autre choix que de se coucher et de faire dodo ? - "Le Sénat a toujours eu le même comportement. Le Sénat n'est pas une institution qui est contre les pouvoirs : c'est un contre-pouvoir. Le Sénat est là pour veiller - comme l'a recommandé mon illustre successeur, J. Ferry - à ce que la loi soit bien faite. Le Sénat engage, sur les sujets qui lui sont proposés, un dialogue auquel au Sénat participent et la majorité sénatoriale et l'opposition." D'accord, ça, c'est l'idéal, mais quand vous avez un gouvernement de gauche, vous le piquez beaucoup plus que quand vous avez des amis. Par exemple, quatre sénateurs sont ministres, le sénateur de Poitou-Charentes Premier ministre, J.-P. Raffarin : vous devez tous être fiers ? Qu'est-ce que cela change ? Vous serez forcément plus gentil avec lui qu'avec L. Jospin ? - "Je serai tenté de penser le contraire. Nous serons certainement encore plus exigeants avec un gouvernement au sein duquel siègent de nombreux sénateurs. Je vous ferai remarquer que c'est avec fierté que nous avons apprécié la désignation d'un sénateur, qui quitte le palais du Luxembourg pour aller directement à Matignon. C'est la première fois, sous la Vème République, qu'un sénateur est appelé à siéger à Matignon. Nous avons plusieurs ministres qui tiennent des postes importants. Laissez-moi vous dire que nous y sommes totalement étrangers. Pour reprendre une expression déjà employée : c'était une belle revanche du Sénat, qui avait été condamné et accusé d'être une anomalie de la démocratie." Vous n'allez pas faire de mal à vos amis qui sont passés de l'autre côté ? - "Je me permets de vous donner un exemple : j'étais président de la Commission des finances et celui qui était Premier ministre, c'était monsieur Barre, pour lequel j'ai la plus grande estime et même une affectueuse amitié. Mais il est venu présenter son budget au Sénat dans des conditions qui n'étaient pas conformes, selon la Constitution, et je n'ai pas hésité à recourir à la décision du Conseil constitutionnel ; et on a rediscuté, dans une session extraordinaire, le Budget. C'est vous dire que cela a été très loin." Comment trouvez-vous les débuts de "votre" J.-P. Raffarin ? - "J.-P. Raffarin a l'esprit du Sénat. C'est un homme qui est à l'écoute, c'est un homme qui engage le dialogue - ce dialogue tant réclamé et tant sollicité et dont on s'est écarté précédemment. Il cherche non pas à imposer, non pas à vaincre, mais il cherche à convaincre. Il est armé de patience pour sans cesse - pour reprendre l'expression consacrée - remettre sur le métier l'ouvrage, essayer progressivement de faire avancer les solutions, pour avoir le plus large consensus possible. On n'impose plus maintenant." Est-ce que ce sera un réformateur ? - "Oui, ce sera un réformateur, mais il prendra le temps pour le faire. Parce qu'aujourd'hui, précipiter la réforme, comme certains le souhaitent, c'est aller vers un blocage de la société." La nouvelle mode à Matignon et au Sénat, c'est qu'il faut décentraliser. Régions, départements, communes, groupes de communes : la France n'en peut plus, elle étouffe. Que supprime-t-on ? - "Il y a trois niveaux actuellement : régions, départements et communes - avec l'intercommunalité. Il faut que chacun de ces niveaux ait ses propres compétences. Pour les régions, bien sûr, l'économie et l'aménagement du territoire ; pour les départements l'action de solidarité en faveur de l'enfance, en faveur des RMIstes ; pour les communes et l'intercommunalité, la gestion de proximité, c'est-à-dire la mise en place des structures et infrastructures qui permettent au quotidien à la population de donner..." On ne supprime rien ? - "Vous ne pouvez pas supprimer ces niveaux qui existent. Si je m'engage dans la suppression d'un niveau, je crée un conflit et une situation de blocage." Beaucoup pensent que la décentralisation, c'est plus d'impôts locaux, plus de fonctionnaires ? - "Je dois dire tout de suite que la réforme de la décentralisation a été initiée très fortement par P. Mauroy et G. Deferre. J'essaye tous les objectifs, car c'est l'esprit du Sénat. Transférer le pouvoir du préfet au président du Conseil général, c'était une forte réforme. Malheureusement, l'Etat n'a pas accompagné cette réforme." Est-ce que c'est plus d'impôts, plus de fonctionnaires ? - "Non. Mais encore faut-il - et c'est là la réforme que nous voulons introduire dans la Constitution, nous au Sénat - que l'on sache maintenant quelles seront les ressources fiscales et financières des collectivités territoriales. Et cela sera inscrit dans la Constitution pour ne pas que ces ressources soient régulièrement amputées à chaque discussions budgétaires par le pouvoir en place." Vous voulez que l'Etat transfert des compétences, mais des ressources aussi ? - "Oui, une disposition de la loi de décentralisation n'a jamais été appliquée : tout transfert de compétences doit être accompagné d'un transfert de moyens financiers, à dû concurrent. Aucun gouvernement n'a appliqué cette décision. Il faut arrêter cela." En 2003 ou en 2004 ? Quand ? - "Le plus tôt possible. Et je suis heureux que le Premier ministre ait inscrit à l'ordre du jour du Sénat la réforme constitutionnelle qui va débuter le 29 octobre prochain." Le ministre P. Devedjian affirme : "Pourquoi pas un référendum ?". Vous, président du Sénat, vous préférez le référendum ou le Congrès de Versailles ? - "Je préfère le Congrès. Pourquoi ? Tout simplement parce que la population souhaite une décentralisation. Elle se rend bien compte que la gestion à proximité est plus efficace, plus réelle, plus rapide. Elle le comprend. Et la loi sur le référendum sera une loi technique. Par conséquent, je ne souhaite pas donner l'occasion d'une forte abstention. Le Congrès, réuni à Versailles, sera plus rapide et plus efficace." L'Assemblée organise le 8 octobre un débat sur l'Irak. Vous, non. Cela ne vous concerne pas ? - "Le lendemain, il y aura au Sénat, à ma demande, un débat sur l'Irak. C'est un sujet extrêmement préoccupant. Nous sommes attentifs à l'évolution de la situation, parce que nous ne voudrions pas que, demain, nous soyons confrontés à un affrontement des cultures. Ce serait très grave." (Source :premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 2 oct 2002)