Interview de M. Nicolas Sarkozy, président de l'UMP, à La Chaîne info le 17 février 2005, sur la réforme de l'enseignement, la situation de l'emploi, l'élection présidentielle de 2007, ses relations avec Jacques Chirac, le référendum sur la Constitution e
Date: 2005-02-17
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. UMP, président

JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Bonsoir à vous tous et merci de nous rejoindre pour ce tout nouveau rendez-vous politique sur LCI. Bonsoir Nicolas SARKOZY. NICOLAS SARKOZY Merci, bonsoir de m'avoir invité. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Merci à vous d'être donc le premier invité de ce " Questions qui fâchent " ; tous les mois nous recevrons un grand leader politique, il sera confronté à nos quatre compères, nos quatre experts : Patrick BUISSON, Jérôme JAFFRE, Olivier DUHAMEL et Nicolas BEYTOUT, directeur de la rédaction du FIGARO. Le FIGARO est notre partenaire pour cette émission où il s'agit avant tout d'approfondir la connaissance politique de l'invité. Nous le ferons à travers le sondage que BVA a réalisé pour nous cette semaine et que vous lirez demain dans LE FIGARO. Nous le ferons aussi, bien sûr, à partir de vos déclarations anciennes ou récentes, celles qui fâchent et les autres. Pour mieux vous comprendre et mieux comprendre le sens de votre engagement politique, vos choix bien sûr et puis votre programme pour le cas, sait-on jamais, où vous auriez un destin national. Voilà pour le principe de " Questions qui fâchent ". On va commencer tout de suite par l'actualité. C'est bien sûr l'affaire GAYMARD. Est-ce que le Ministre des Finances a commis une faute politique en emménageant dans un appartement de 600 m², d'où il va déménager ? et finalement, a-t-il eu raison d'en partir aussi vite et de céder à la pression ? NICOLAS SARKOZY Le ministre lui-même a reconnu une maladresse ou un défaut de vigilance. Il a annoncé qu'il allait déménager. Le Premier ministre a annoncé lui-même des règles plus strictes, eh bien voilà, il faut maintenant tourner la page. Ca ne sert à rien d'accabler quelqu'un qui a par ailleurs reconnu... JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Faute politique ou pas ? NICOLAS SARKOZY C'était une maladresse, il l'a dit lui-même. Enfin, écoutez, c'est mon successeur, vous n'attendez tout de même pas de moi que je participe à l'accabler ; ça serait tellement facile et si convenu. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Maladresse mais pas faute politique. Nicolas SARKOZY Oh, vous savez, " maladresse politique " c'est une expression qui appartient aux commentateurs. En ce qui me concerne, c'est un grand classique en général, on critique son successeur ; vous me permettrez de ne pas le faire. Il a lui-même, il s'est expliqué sur cette affaire ; le Premier ministre en a tiré les conclusions. Je crois que maintenant il convient de revenir à une actualité un petit peu plus sereine. Il y a des sujets de fond plus important. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors sereine, si l'on veut. L'autre grand thème d'actualité de cette fin de semaine c'est bien sûr la réforme de l'Education. Les syndicats lycéens appellent à une nouvelle mobilisation, ce sera le 8 mars prochain, c'est-à-dire après les vacances scolaires. La réforme du Bac est ajournée, on le sait. On a le sentiment d'un éternel recommencement. Tenez, c'était il y a presque 20 ans, Jacques CHIRAC voulait réformer les universités avec son ministre de l'époque, Alain DEVAQUET. REPORTAGE : Les lois sur l'Education Nationale Loi DEVAQUET 1986... déclaration de Monsieur CHIRAC (8/12/86) Déclaration de Monsieur FERRY 13/06/2003 ... Déclaration de Monsieur FILLON 13/02/2005 Jean-François RABILLOUD Voilà, on retire, on renonce, on ne réforme pas sur ce thème. Patrick BUISSON Oui. Nicolas SARKOZY bonsoir. Nicolas SARKOZY Bonsoir. Patrick BUISSON Quand on voit ces images, on a l'impression que le scénario est écrit d'avance : manifestation, cristallisation, abdication. Depuis vingt ans la droite perd les élections dans la rue avant de les perdre dans les urnes. Vous-même en juin 2003 vous avez dû faire la part du feu dans la négociation sur la décentralisation du personnel non enseignant de l'Education nationale. Si bien que ceux qui sont attachés à la réforme doivent légitimement se poser la question : est-ce que ça va changer vraiment avec Nicolas SARKOZY. Certains se demandent même si derrière votre culte de l'énergie ne se cache pas un faux dur. Nicolas SARKOZY Eh ben, ça commence bien ! d'abord j'aimerais qu'un homme aussi compétent et précis que vous précise les choses. Sur quoi ai-je renoncé à l'époque du transfert des TOS ? Patrick BUISSON Lorsque vous avez pris la suite de Luc FERRY dans la négociation, il y a une partie de ce que demandait le gouvernement, à savoir le transfert du personnel attaché à l'Education nationale - médecins, assistantes sociales, conseils d'orientation - qui finalement n'a pas été transféré ultérieurement. Nicolas SARKOZY Vous vous souvenez sûrement des chiffres. 115.000 personnels transférés, j'ai effectivement renoncé à transférer 5.000 personnes. Il me semble que c'était une précision utile à apporter. Les personnels TOS, pour ceux qui nous écoutent comprennent quelque chose, sont les personnels qui entretiennent les établissements. Et j'ai considéré qu'on ne devait pas céder, pour une raison simple : c'est que je voulais faire pour le collège et le lycée ce qui se fait depuis vingt ans pour l'école maternelle et l'école primaire. La responsabilité c'est les communes et donc le personnel devait être affecté à celui qui en a la responsabilité. J'ai voulu faire pareil pour les collèges et les lycées avec le Conseil général et le Conseil régional. Je n'ai pas cédé. Olivier DUHAMEL, professeur Science PO C'est-à-dire que vous, vous réussissez à réformer mais pas vos collègues parce que là, aujourd'hui, on a une mini... mini-réforme de l'Education qui provoque une maxi... maxi-contestation lycéenne. Donc ça veut dire que la droite ne sait pas gouverner ? Nicolas SARKOZY Non, d'abord si vous voulez être complet, soyez-le complètement. Je ne vois pas pourquoi dans les archives on n'a pas recherché les belles images d'ALLEGRE. Ca aurait été intéressant. Celui qui parlait du mammouth, qui allait tout révolutionner et qui a été lâché par qui ? Par Lionel JOSPIN lui-même. Que vous me disiez : c'est difficile de réformer l'Education nationale on est d'accord. Que vous m'expliquiez que c'est difficile pour la droite et que c'est facile pour la gauche, ça me semble... comment dire... Olivier DUHAMEL Je n'ai pas dit cela. Nicolas SARKOZY Un peu outrancier. Olivier DUHAMEL Je n'ai pas dit cela du tout, je ne sais pas où vous avez entendu, je n'ai pas dit cela du tout. Nicolas SARKOZY Si... Olivier DUHAMEL J'ai dit que la gauche faisait ça bien ? mais pas du tout ! Nicolas SARKOZY Vous n'avez pas dit cela mais vous avez indiqué que c'était difficile pour la droite de réformer l'Education nationale... Olivier DUHAMEL Sauf vous, avec les TOS. Nicolas SARKOZY Non. Je vais y venir. Je me suis permis de préciser les choses. Deuxième élément, s'agissant de la réforme FILLON, qu'est-ce qu'il y avait sur le Bac, dans le texte que François FILLON défend aujourd'hui au Parlement ? Rien. Donc je veux bien qu'on s'amuse à dire qu'il a reculé, ce n'est pas exact. Reprenez le texte législatif déposé sur le bureau du Parlement. Nicolas BEYTOUT Enfin il a tout de même renoncé à tout projet de réforme du Bac. Il avait annoncé qu'il y aurait une réforme du Bac avec l'introduction entre autres du contrôle continu et ça n'est plus dans le projet de loi. Si ce n'est un recul c'est tout de même un revers. Nicolas SARKOZY Soyons clairs, le texte qu'il défend, il n'y avait rien sur le Bac. Nicolas BEYTOUT Non mais il y avait un projet, il avait annoncé qu'il voulait faire ça. Nicolas SARKOZY Il y avait un projet qui me semble d'ailleurs intelligent, qui consiste à faire comme chez tous nos partenaires européens à mettre dans le Bac un peu plus de contrôle continue, ce qui permettrait d'ailleurs d'éviter que les jeunes lycéens se retrouvent privés de cours entre le 10 mai... dès la fin du mois de mai parce que, comme il faut organiser le Bac et que ça s'organise dans les mêmes salles de cours, on a donc une année scolaire qui est totalement biaisée. Nicolas BEYTOUT A vous entendre, vous regrettez que cette réforme ne se fasse pas. Vous l'avez soutenue il y a quelques jours... Nicolas SARKOZY Moi, je n'ai pas compris que la réforme ne se ferait pas. Le ministre de l'Education nationale a demandé du temps pour conduire la réforme du Baccalauréat, il ne l'a pas rejetée dans les oubliettes. Est-ce que je peux me permettre de dire juste un chiffre qui me semble illustrer la difficulté de la situation. Depuis 1990 il y a 500.000 élèves de moins et depuis 1990, il y a 97.000 enseignants de plus. Pourquoi ça ne va pas ? Ca ne va pas, me semble-t-il, parce que nous tous - on a tous la responsabilité - nous avons privilégié le quantitatif sur le qualitatif. Voilà. Et je suis tout à fait prêt à rentrer dans le détail. Moi je crois que la réforme de l'Education nationale est possible pour peu que chacun y trouve un avantage. Et je voudrais dire une dernière chose : il y aura un problème qu'il faudra compléter me semble-t-il, c'est la revalorisation de la condition et du métier d'enseignant. Jérôme JAFFRE, directeur de CECOP Il me semble tout de même qu'il y a à nouveau un grave problème entre la droite et la Fonction publique. J'en veux par exemple pour preuve cette réforme FILLON. Dans un récent sondage BVA / l'EXPRESS, on voit que 37% seulement des salariés du public ont l'intention de voter " oui " au référendum européen de juin prochain ou de mai, 63% sont prêts à voter " non " et votre discours, vous venez encore de l'indiquer, envers les fonctionnaires, qui est très axé sur les rémunérations, rémunérations en échange des gains de productivité, rémunérations en échange par exemple de l'abandon de la garantie de l'emploi à vie, pour des contrats à durée déterminée de 5 ou 10 ans ; est-ce que ce discours très axé sur les rémunérations est aujourd'hui suffisant pour reconquérir les fonctionnaires ? Nicolas SARKOZY Qu'il y ait un malaise dans la fonction publique, c'est indéniable et ce malaise est dû à deux raisons me semble-t-il. D'abord je trouve qu'on parle mal des fonctionnaires. Il y a dans la Fonction publique française des gens travailleurs, compétents et honnêtes, peut-être plus qu'ailleurs et deuxième raison de ce malaise, c'est que les missions de l'Etat changent considérablement, les fonctionnaires le sentent et attendent qu'on donne une nouvelle orientation au métier de fonctionnaires. Troisième remarque : il y a un problème de pouvoir d'achat, mais c'est incontestable qu'il y a un problème de pouvoir d'achat, dans le secteur privé comme dans le secteur public. Comment résoudre cette question ? d'abord, est-ce qu'elle est soluble ? Ma réponse est oui. Comment peut-on la résoudre ? de la façon la plus simple qui soit. Depuis des années, sous l'influence d'ailleurs de nombre de gouvernements de gauche, on privilégie le nombre des fonctionnaires sur la qualité de leur formation, sur la qualité de leur rémunération. C'est très clair, je pense qu'on ne peut pas remplacer tous les départs à la retraite - et lorsque j'étais ministre des Finances, j'ai imposé au ministère dont j'avais la charge la règle du non remplacement d'un fonctionnaire qui partait à la retraite sur deux - mais en échange, il faut que les gains de productivité ainsi obtenus deviennent des possibilités d'augmentation du pouvoir d'achat des fonctionnaires. Jean-François RABILLOUD Cela nous amène tout droit à la difficulté de réformer la France et au problème de l'emploi. Les chantiers ne manquent pas, vous en avez engagé quelques-uns mais nous avons toujours en FRANCE 2,5 millions de chômeurs au moins. On ne vous croit pas - et c'est l'un des premiers enseignements du sondage BVA que vous pourrez lire, je vous le rappelle, dans LE FIGARO demain - on ne vous croit pas crédible, Nicolas SARKOZY, pour diminuer le chômage en France de façon significative. Voici les chiffres tels qu'ils apparaissent à l'image : 57% des Français ne vous croient pas crédibles pour diminuer le chômage de façon significative dans notre pays. Là dessus, Nicolas BEYTOUT. Nicolas BEYTOUT Oui c'est quand même un chiffre assez frappant, tout aussi frappant d'ailleurs que le chiffre total du nombre des demandeurs d'emplois. Sur l'année 2004 il n'a quasiment pas varié, il est au même niveau au début et à la fin de l'année. Ce qui veut dire que ce qui est l'un des premiers objectifs du gouvernement et ce qui est aussi l'un des objectifs que vous avez mis en priorité à Bercy n'a pas été rempli. Est-ce que de ce point de vue en tout cas, vous n'avez pas à Bercy réalisé un bilan en demi-teinte ? Nicolas SARKOZY Nicolas BEYTOUT, vous êtes un journaliste extrêmement sérieux. Je suis resté huit mois à Bercy, bon. Alors parlons de mon bilan si vous voulez, d'abord un commentaire sur le sondage. Qu'il y ait 40% des gens qui sont prêts à croire que je pourrais faire réduire le chômage de façon significative, honnêtement, compte tenu de la réalité du chômage dans notre pays depuis vingt ans, c'est inespéré. Deuxième élément, l'année 2004 : 2,5% de croissance, ce n'est pas rien et chacun des journalistes économiques - et vous le savez, vous, mieux que personne - a bien voulu reconnaître que les mesures de soutien à la consommation que j'avais fait voter, disons qu'elles n'y étaient pas pour rien. On a mis plusieurs milliards d'euros dans l'économie française, ce qui a permis par parenthèses à l'économie française d'avoir trois fois plus de consommation allemande et deux fois plus de consommation que l'économie italienne. Nicolas BEYTOUT Et donc de la croissance. Mais pas beaucoup de créations d'emploi quand même. Nicolas SARKOZY Exact. Alors qu'est-ce qui se passe là-dedans ? Et c'est tout le problème de l'économie française, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot, nous faisons depuis vingt ans un point de croissance de moins que les Américains. Voilà la maladie, voilà le problème. Et avec un point de croissance de moins on a un million de chômeurs de plus et on a plus de déficit. Alors qu'est-ce qui ne va pas et qu'est-ce qu'il faut changer ? je crois profondément d'abord que cette affaire des 35 heures a été une affaire ravageuse pour l'économie française parce que, quand même, nous sommes le seul pays au monde, allez... disons qui s'est donné le ridicule de faire une loi pour empêcher les gens de travailler davantage. Jérôme JAFFRE Nicolas SARKOZY, trois ans pour réformer cette loi, ça a été trois années de perdues ? Nicolas SARKOZY Enfin, je voudrais bien terminer mais enfin, j'aurais préféré qu'on la réforme avant. Voilà. donc, que les choses soient claires : on a expliqué aux Français pendant des années que franchement c'était le seul peuple au monde qui pouvait gagner plus en travaillant moins. Nulle part ailleurs dans le monde, un gouvernement socialiste ou un gouvernement libéral, pardon, ne s'est donné le ridicule de mettre son pays dans cette situation. Première remarque. Donc j'approuve la décision du gouvernement et la proposition de l'UMP, pour réformer les 35 heures. Mais il y a un deuxième élément et j'aimerais qu'on réfléchisse à cela même si je sais que c'est une forme de dynamite. En France, dès qu'on parle de quelque chose qui est un vrai problème, tout d'un coup le cortège des immobiles, des conservateurs et, pardon, des frileux vient vous dire : Mon Dieu le scandale c'est qu'il en ait parlé plutôt que... Non, le scandale c'est qu'il y a plus de chômeurs en France qu'ailleurs. Qu'est-ce qui se passe Nicolas BEYTOUT ? nous avons un droit du travail qui répond à une caractéristique curieuse. Jamais les salariés français n'ont eu un droit du travail aussi protecteur et dans le même temps jamais les salariés français ne se sont sentis en situation de telle précarité. Nous avons donc un système, si on veut bien le regarder en face, avec bonne foi, où tout le monde est perdant. Nicolas BEYTOUT Alors, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut enlever une partie des protections aux salariés ? Olivier DUHAMEL ... la sécurité du travail personnalisé à la danoise, comme le propose une partie de la gauche par exemple ? Nicolas SARKOZY En ce qui concerne le Danemark, ce qui a été fait est assez remarquable. Je ne suis pas sûr que tout soit exactement transposable, pour une raison simple, c'est que le Danemark est un plus petit pays, ce n'est pas vexant que le dire. Olivier DUHAMEL Et ils ont des syndicats forts et nous pas de syndicats, donc... Nicolas SARKOZY Mais oui, parce que nous on a des syndicats trop politisés et donc engagés dans une action bien souvent partisane, ce qui fait que la majeure partie des salariés renonce à adhérer aux syndicats. Ce qui est un grave problème parce qu'on a besoin des syndicats. Mais je voudrais dire une chose. Il me semble que tout le monde perd dans le système actuel. Nous avons d'un côté les entreprises qui nous disent : on a de l'incertitude et si on n'embauche pas c'est parce qu'on se demande si on a moins de carnets de commandes et ce qu'on va pouvoir débaucher. Et de l'autre côté on a des salariés qui se trouvent dans une situation invraisemblable de fragilité, parce que Monsieur RABILLOUD, quand vous êtes mis dehors, au bout de deux ans, avec aucune chance de retrouver un emploi, peu vous importe que ça ait duré deux ans ; et je me demande si on ne peut pas engager une négociation gagnante / gagnante : on donnerait de la rapidité et donc de la souplesse aux entreprises et en même temps on augmenterait les indemnités de licenciement et surtout les obligations de formation et de reclassement. En tout cas je voudrais dire une chose, j'affirme qu'on ne pourra pas faire l'économie d'une discussion sincère, loyale et utile pour faire de notre droit du travail un instrument pour donner du travail à chacun dans notre pays. Jean-François RABILLOUD Alors on va continuer à parler de l'emploi avec Jérôme JAFFRE. Nicolas SARKOZY Oui, ce n'est pas un petit sujet, ça... Jérôme JAFFRE Oui, plus largement, certains de vos amis ou de proches ont parlé de la France qui tombe ou de la France qui décroche. Est-ce que vous reprenez à votre compte ce diagnostic : en 2002 Jacques CHIRAC a fait campagne en disant que les deux grands maux de la société française c'était l'insécurité et la perte d'autorités de l'Etat. Aujourd'hui à votre avis, quels sont les grands maux de la société française ? Nicolas SARKOZY Moi je pense que l'ambition qui devrait être la nôtre c'est de réconcilier la société française avec une idée juste et une idée forte, c'est l'idée de la réussite. Moi je ne me résous pas à ce que tant de jeunes Français se disent que pour réussir il faut partir à l'étranger. C'est quelque chose que je n'accepte pas. J'aime mon pays, je crois que mon pays n'est pas un vieux pays et qu'il n'est pas normal que la catégorie la plus dynamique de la population, celle qui va créer des richesses, dont chacun va pouvoir profiter, il n'est pas normal que tant de jeunes Français se disent que pour réussir il faut aller ailleurs. Alors ça passe par quoi Jérôme JAFFRE ? Par une autre idée à laquelle je tiens beaucoup. C'est qu'il faut démystifier l'échec. La réussite n'est pas suspecte et il faut reconnaître à chaque Français le droit à l'échec pour lui redonner une nouvelle chance. Nous avons une société qui n'est pas assez fluide ; nous avons une société où il y a trop de statuts et plus assez de possibilités de promotion sociale. Réconcilier la France avec la réussite. Quand j'ai supprimé les droits de successions sur les 20.000 euros des donations, j'ai voulu soutenir la consommation mais j'ai voulu faire autre chose, c'est réconcilier les Français avec le patrimoine. On ne va quand même pas s'excuser quand on a la chance d'avoir des parents qui vous laissent quelque chose. Jean-François RABILLOUD Alors justement, pour créer des emplois faut-il d'abord réduire les impôts ou d'abord réduire les déficits ? C'est un débat rémanent. A vous écouter depuis quelques années maintenant vous n'avez pas toujours eu les mêmes priorités, regardez. REPORTAGE : Déclarations de Nicolas SARKOZY : TFI le 24/11/2004 /// LCI le 7/05/1996 /// Nicolas BEYTOUT Alors on voit bien, un coup c'est les impôts qu'il faut baisser, un autre c'est les déficits en priorité. On a quand même l'impression que les gouvernements successifs ont du mal à avoir de la constance. Or, ce qu'on voit chez nos voisins, les Anglais, les Américains, les Suédois, les Italiens, les Espagnols, enfin tous ceux qui ont réussi à baisser les impôts l'ont fait avec une politique constante et en ayant de la suite dans les idées. Est-ce que ce n'est pas cela qui manque aux politiques économiques de la droite ? Nicolas SARKOZY D'abord, un mot sur ces images. Mais il y a un petit détail entre 96 et... Nicolas BEYTOUT C'est la croissance. Nicolas SARKOZY Non... c'est les... Nicolas BEYTOUT Les déficits et l'endettement... Nicolas SARKOZY C'est les 35 heures. Olivier DUHAMEL Encore ! Nicolas SARKOZY Oui, pardon de dire que les 35 heures ont coûté une fortune à la France et parce que naturellement il a fallu les compenser. Savez-vous Monsieur DUHAMEL que les 35 heures ça coûte au budget de l'Etat 17 milliards d'euros par an. 17 milliards d'euros. En 1996, ces dépenses n'existaient pas. Deuxième élément, moi je suis pour la baisse des impôts, bien sûr, mais je considère qu'on ne pouvait pas gager la baisse des impôts sur les recettes de la croissance de 2004. Parce que, si en 2005 on a moins de croissance et qu'on a baissé les impôts en 2004, comment on paie la baisse d'impôts de 2005 ? et je pense donc que... Nicolas BEYTOUT Et alors cette privation de baisse des impôts, elle doit durer jusqu'à quand ? Nicolas SARKOZY Non, je pense donc que pour baisser les impôts - et on peut le faire tout de suite, je partage tout à fait ce diagnostic - il faut réduire les dépenses. Et réduire les dépenses, ce n'est pas un mot en l'air, réduire les dépenses, c'est poser la question des effectifs dans la fonction publique. Jean-François RABILLOUD On y arrive, un mot de Patrick BUISSON. Patrick BUISSON Alors le lien entre l'impôt et l'emploi c'est la dépense publique. Un rapport des entrepreneurs français installés au Royaume Uni nous indiquait récemment, rappelait que le taux de chômage dans ce pays était deux fois inférieur au nôtre alors que nos dépenses d'aide à l'emploi sont cinq fois supérieures. Est-ce que l'emploi aidé, l'emploi sur fonds publics, ce n'est pas ça qui fait du modèle français aujourd'hui un contre-modèle, un modèle de déclin et de chômage ? Nicolas SARKOZY Puis-je me permettre de préciser juste les choses, d'un point. D'abord, depuis 1990 les dépenses de lutte contre le chômage, les dépenses sociales de lutte contre le chômage ont doublé. Le nombre de chômeurs n'a pas diminué. Alors donc, dire cela ce n'est pas être un libéral ni un extrémiste, ce que je dis est aisément vérifiable. Nous avons doublé les dépenses depuis quinze ans et nous n'avons pas réduit le nombre de chômeurs. Patrick BUISSON Est-ce que je peux me permettre Nicolas SARKOZY, dans ce cas vous n'allez avoir aucune difficulté à reconnaître que le Plan BORLOO, de cohésion sociale, qui utilise ce que vous appelez des recettes archaïques, qui ont contribué à faire exploser la dépense publique depuis vingt ans, est le type même de mesures sans effet, donc de ce fait qu'il est voué à l'échec. Nicolas SARKOZY Patrick BUISSON, est-ce que je peux me permettre de présenter une supplique ? Patrick BUISSON D'accord ou pas d'accord ? Nicolas SARKOZY C'est de pouvoir répondre à la première question avant d'envisager de répondre à la seconde. Donc la première question, quelle était-elle ? C'est les emplois aidés. Je veux préciser ma pensée sur le sujet, car Monsieur RABILLOUD, c'est un point essentiel. Je ne suis pas contre les emplois non marchands, c'est-à-dire les emplois non-solvables. C'est-à-dire les emplois subventionnés. Mais à une condition, c'est qu'ils soient réservés à la catégorie de population qui est exclue du marché du travail depuis tant d'années, qu'elle ne peut pas prendre un emploi marchand. Qu'est-ce qui n'a pas été dans ce qu'on a appelé les emplois jeunes ? C'est que les emplois jeunes, c'est-à-dire l'emploi public aidé auraient dû être réservés à la catégorie de population dans l'exclusion, qui ne pouvait pas prendre un emploi dans l'entreprise. or, on a retrouvé dans les emplois publics aidés, des Bac +5 qui n'avaient aucun avenir à faire les agents d'ambiance dans les cages de HLM. Donc, je veux que les choses soient claires. Je pense, y compris pour revenir à votre deuxième question sur le Plan BORLOO, que les contrats d'avenir qui ne sont rien d'autre que des contrats pour des emplois publics ou semi-publics subventionnés. Les contrats d'avenir sont nécessaires parce qu'il y a une catégorie de la population qui est dans un tel état de dénuement et d'exclusion qu'il vaut mieux leur donner une activité fut-elle artificielle que d'imaginer qu'on peut les intégrer dans l'entreprise. Si vous prenez l'ensemble des érémistes - dans un département comme le mien il y en a 33.000 - il y en a 30% qui ont des problèmes de santé, ou de psychiatrie ou d'exclusion telle qu'ils sont incapables, les pauvres, de rentrer dans un emploi marchand, en emploi d'entreprise. eh bien je préfère qu'ils aient une activité fusse dans un emploi non marchand, plutôt que leur laisser à penser qu'on peut vivre exclusivement de l'assistanat. Jean-François RABILLOUD Alors parmi ceux qui créent des emplois en France il y a d'abord les entreprises et on s'interroge beaucoup sur ce qu'est aujourd'hui la politique industrielle de la France. Est-ce qu'elle a encore un sens en pleine mondialisation ? Est-ce que l'Etat actionnaire est encore légitime ? Voici ce que vous répondiez, c'était il y a quelques temps, en pleine affaire ALSTOM, c'était en mai de l'an dernier et voici comment vous avez évolué sur ALSTON et sur d'autres sujets. REPORTAGE Déclaration de Monsieur SARKOZY : Bercy 4/05/2004 /// LCI, 4/03/1997 /// Usine ALSTOM, 28/01/2004 /// LCI, le 04/03/1997 Jean-François RABILLOUD Nicolas BEYTOUT, sur la politique industrielle de la France. Nicolas BEYTOUT L'Etat est un mauvais actionnaire et un bon sauveur ? Nicolas SARKOZY D'abord, est-ce que l'Etat était un mauvais actionnaire sur RENAULT ? revenons au fait ; j'ai dit cela en 1997 : "souvenez-vous, RENAULT quand l'Etat était actionnaire à 100%, le président c'était Monsieur HAMONT (phon) il voulait faire de RENAULT un laboratoire social, RENAULT perdait un milliard de francs lourds par mois. C'était une catastrophe. Et la modernisation de RENAULT s'est accompagnée parallèlement à la descente de l'Etat dans son capital. C'est d'ailleurs une réussite assez exceptionnelle. Hommage soit rendu au président LEVY et au président SCHWEITZER. Sur l'affaire ALSTOM, le problème est tout à fait différent, moi je ne suis pas un idéologue, je n'ai pas dit que l'Etat avait vocation à rester sa vie durant sur ALSTOM. Mais qu'est-ce qui s'est passé avec ALSTOM Monsieur RABILLOUD ? vous voulez que je raconte l'histoire ? ALSTOM Jean-François RABILLOUD Brièvement, il reste deux minutes avant le journal. Nicolas SARKOZY C'est important. ALSTOM s'est trouvé dans la situation où elle s'est trouvée, pas du tout de la faute des salariés, parce qu'une partie des actionnaires a pris l'argent sans investir dans l'entreprise et le management a fait une grave erreur. Et on le découvre Nicolas BEYTOUT Nicolas SARKOZY non, non, mais une des questions qui se pose c'est : est-ce que l'Etat doit donner de l'argent, est-ce que les contribuables doivent donner de l'argent à une entreprise d'ailleurs au risque de fragiliser les autres. Imaginez aujourd'hui que FIAT qui est en grande difficulté, en Italie, reçoive des subventions de l'Etat et puisse vendre ses voitures moins cher, que fera RENAULT et que fera PEUGEOT ? Nicolas SARKOZY Ca n'a rien à voir parce que ALSTOM c'est des TGV, c'est la construction du QUEEN MARY et c'est l'énergie. Trois métiers qui ont de l'avenir. ALSTOM c'est 75.000 emplois. Nicolas BEYTOUT Mais l'automobile aussi, FIAT a de l'avenir en Italie. Nicolas SARKOZY Ce n'est pas la même chose, puisque la concurrence qui s'est trouvée il y a deux opérateurs en Europe qui sont SIEMENS et ALSTOM, j'ai considéré qu'il fallait donner à ALSTOM les moyens de se redresser pour qu'ALSTOM ensuite vive de ses propres ailes et conduisent des partenariats stratégiques. Et je n'ai jamais pensé que parce qu'on était libéral on devait renoncer à une politique industrielle. Il n'y a pas de contradiction, car enfin, est-ce qu'il fallait que je laisse en faillite l'entreprise qui fabrique les TGV ? et puis je vais vous dire une chose, j'ai été marqué par autre chose ? c'est la disparition de PECHINEY. Je ne l'ai toujours pas acceptée. Nicolas BEYTOUT Enfin son rachat par l'étranger. Nicolas SARKOZY La disparition de PECHINEY. Nicolas BEYTOUT PECHINEY, entreprise française. NICOLAS SARKOZY Grande entreprise de la chimie, rachetée par ALCAN, les Canadiens, aujourd'hui il n'y a plus de PECHINEY, et quand le président de SIEMENS est venu me voir pour me dire, écoutez, c'est très simple monsieur SARKOZY, on fait un bon accord, je prends avec vous tout ce qui gagne de l'argent et le reste on le renvoie. C'eut été scandaleux que j'accepte, c'était un marché de dupe. Donc ce qui compte c'est d'être pragmatique. Quand une entreprise est assise sur un vrai métier, un véritable avenir, l'Etat doit pouvoir l'aider, c'est après tout ce qu'on a fait pour AIRBUS, c'est bien ce que les Américains font pour BOEING, en l'occurrence s'agissant de RENAULT il fallait au contraire permettre à RENAULT d'aller dans le secteur concurrentiel, pour s'adapter. Il n'y a pas de contradiction, il y a le pragmatisme. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD On retrouve Nicolas SARKOZY pour " Questions qui fâchent " avec Olivier DUHAMEL, Nicolas BEYTOUT, Patrick BUISSON et Jérôme JAFFRE. Alors une question qui va peut-être fâcher vos adversaires en tout cas mais qui ne va pas forcément non plus faire vos affaires, il s'agit de l'enquête que BVA a réalisée pour cette émission, que vous lirez demain dans LE FIGARO et qui concerne d'abord le premier tour de l'élection présidentielle de 2007. Alors nous avons pris deux hypothèses, voici la première. Vous êtes candidat en 2007, Jacques CHIRAC l'est également et vous êtes tous les deux face à François HOLLANDE. Eh bien vous faites mieux, on le voit à l'image, dans ce sondage, vous faites mieux que Jacques CHIRAC. Deuxième hypothèse, c'est cette fois Lionel JOSPIN qui représente la gauche, face à Jacques CHIRAC, président de la République et face à vous-même, président de l'UMP. Là, Lionel JOSPIN arrive en tête, vous êtes en deuxième position, mais devant Jacques CHIRAC. Dans les deux cas de ce premier tour vous êtes donc devant le président de la République, ça nous rappelle une histoire vieille de dix ans. JEROME JAFFRE Oui, dans votre livre " LIBRE ", paru en 2001 vous disiez que les élections de 2002 se gagneraient ou se perdraient à droite. Est-ce que vous dites la même chose des prochaines élections, celles de 2007, autant qu'on puisse en juger aujourd'hui ? Est-ce que ce sont les électeurs de droite qu'il faut regagner et est-ce que parmi les 4 à 5 millions d'électeurs qui votent LE PEN dans les grands scrutins nationaux, combien vous considérez qu'un bon candidat soutenu par l'UMP pourrait en récupérer ? NICOLAS SARKOZY C'est drôlement savant votre question, si j'avais la réponse à toutes ces questions, honnêtement ! je crois que si vous regardez toutes les élections présidentielles, elles se sont gagnées beaucoup plus sur une question de droite et de gauche ce n'est pas cela, elles se sont gagnées sur le changement, sur le renouvellement, sur la capacité à faire partager et à faire adhérer un nouveau projet. Et ça c'est une idée très importante. C'est pour cela que je m'inscris en faux contre ceux qui disent qu'on ne peut pas réformer la France ou que la France n'aime pas le changement. Ce n'est pas exact. NICOLAS BEYTOUT Pour l'instant c'est le cas. NICOLAS SARKOZY Non, ce n'est pas exact. Et d'ailleurs chaque fois que la France a porté un président à sa tête, elle l'a toujours porté sur l'idée du changement. Vous m'avez fait une deuxième remarque. Pour faire bouger la France, il faut rassembler toute sa famille politique et être capable d'attirer bien au-delà de sa famille politique. C'est ce qu'a su faire Jacques CHIRAC en 2002, c'est ce qu'a su faire en son temps, François MITTERRAND et la très grande difficulté de la démarche présidentielle, c'est qu'il faut donner suffisamment à sa propre famille pour qu'elle se reconnaisse sans vous, mais en même temps être suffisamment ouvert pour ne pas éloigner de vous des femmes et des hommes qui peuvent mettre leur espérance dans quelqu'un qui n'a pas tout à fait le parcours politique qu'ils pensaient devoir être le bon. C'est cette capacité de rassemblement qui est la chose la plus importante. OLIVIER DUHAMEL Je comprends donc que quand on parle de l'art politique pur, parce que ça existe l'art politique pur, j'ai donc bien entendu que vos deux modèles étaient François MITTERRAND et Jacques CHIRAC. Mais alors, quand on voit les sondages de tout à l'heure oui, oui, je le dis, mais c'est vrai, vous venez de le dire vous-même MITTERRAND, CHIRAC on dit la même chose mais quand on regarde bien les sondages qui sont intéressants, chances formidables pour vous, et qui sont passées très vite, dans tous les cas on voit SARKOZY 24, CHIRAC 16. Alors moi ça me rappelle 1994, comme Jean-François RABILLOUD avec sa gentillesse légendaire l'a dit de façon subliminale. Vous êtes si Jacques CHIRAC est votre modèle et si on voit que vous êtes dans la même situation disons, que Edouard BALLADUR en 1994, est-ce que vous n'êtes pas très inquiet ? NICOLAS SARKOZY Peut-être, puisque le mot modèle c'est vous qui l'avez choisi, vous ne serez pas fâché que je préfère peut-être le mot référence ? OLIVIER DUHAMEL Préférence pas de problème. NICOLAS SARKOZY Qui correspond peut-être mieux au nouvel état de quinquagénaire. C'est plus raisonnable. OLIVIER DUHAMEL Vous venez de fêter vos cinquante ans. NICOLAS SARKOZY C'est plus raisonnable pour un quinquagénaire d'avoir une référence que d'avoir simplement un modèle. Ce n'est pas simplement que de la sémantique, on pourrait développer. Deuxièmement, comment pouvez-vous vous laisser aller à une comparaison - par ailleurs bien trop flatteuse - puisque si j'ai bien compris, ça consiste à me comparer à Edouard BALLADUR. Et vous savez que pour moi c'est plutôt un compliment. OLIVIER DUHAMEL Mais je parlais d'art politique. NICOLAS SARKOZY Mais vous oubliez juste une chose, c'est que Edouard BALLADUR était au pouvoir et Jacques CHIRAC ne l'était pas. Aujourd'hui, vous m'imaginez au pouvoir ou pas ? OLIVIER DUHAMEL Eh bien ça, c'est à vous de répondre parce que PATRICK BUISSON Ca c'est une question qui pourrait se poser d'ailleurs, Nicolas SARKOZY NICOLAS SARKOZY Je suis étonné qu'un politologue aussi expérimenté puisse faire une telle comparaison. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors attendez, un peu d'ordre dans tout cela. Nicolas BEYTOUT. NICOLAS BEYTOUT Si le président de la République vous propose avant ou après le référendum, d'aller à Matignon est-ce que, comme dit Dominique de VILLEPIN ; vous dites : " on ne dit pas non à ce genre de propositions ? NICOLAS SARKOZY Non, je ne réponds pas à cette question. NICOLAS BEYTOUT Ah bon, mais pourquoi ? NICOLAS SARKOZY Pour une raison JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Mais comment ça ? NICOLAS SARKOZY Pour une raison Oh, Monsieur RABILLOUD JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Mais tout le monde se pose la question. NICOLAS SARKOZY Dans le rôle du naïf JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Mais tout le monde se pose la question mais enfin NICOLAS SARKOZY Moi qui vous écoute et qui vous regarde régulièrement JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD C'est un piège que NICOLAS SARKOZY Je vais vous dire pourquoi JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Mais pourquoi veut-il pas répondre ? OLIVIER DUHAMEL Mais ce n'est pas une question sur votre vie privée, c'est une question politique. NICOLAS SARKOZY Non, non, je réponds à toutes les questions tout court, mais en l'occurrence cette question-là il faut la poser au président de la République. OLIVIER DUHAMEL Ah non mais c'est s'il vous propose s'il vous propose attendez, vous avez mal compris, Nicolas a dit : s'il vous propose NICOLAS SARKOZY Eh bien écoutez, la question ne se pose pas puisque le président de la République a fixé une règle que j'ai respectée, qui consiste à dire que si j'étais président de l'UMP, je ne pouvais pas rester au gouvernement. NICOLAS BEYTOUT Non, vous ne pouvez pas être ministre. NICOLAS SARKOZY Bon, eh bien écoutez, je ne suis pas sûr alors dans ce cas-là OLIVIER DUHAMEL S'il propose mieux ? NICOLAS SARKOZY C'était pour me proposer mieux ah bon. Alors écoutez, franchement, quand je pense que votre émission s'appelle " Questions qui fâchent ", alors là, non, là, c'était trop aimable. OLIVIER DUHAMEL Peut-être pas, mais en tout cas ça gêne puisque vous refusez de répondre. NICOLAS SARKOZY Non, je ne refuse pas de répondre mais parce que je pense que dans la vie politique, il n'est pas interdit de faire attention au ridicule. Ce sont des postes auxquels on n'est pas candidat. Si le président de la République a à me faire une proposition eh bien écoutez, attendons qu'il la fasse et à ce moment-là, on verra ce qu'il faudra répondre JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Mais il ne vous l'a pas faite dimanche dernier quand il vous a décoré. NICOLAS SARKOZY Pardon ? JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Il ne vous l'a pas faite dimanche dernier quand il vous a décoré. NICOLAS SARKOZY Non. Mais c'est sans doute parce qu'il y avait tous mes enfants, mes frères, il a sans doute estimé qu'il y avait trop de monde pour la faire. Mais un mot sur les sondages. Ca me crée une grande responsabilité tout cela. Mais je voudrais vous dire une chose à tous les cinq, c'est que je ne suis pas dupe. J'ai un petit peu d'expérience de la vie politique. Je sais que tout cela c'est extrêmement fragile et que la seule question qui est en cause, et la seule bonne nouvelle dans tout cela, c'est qu'on peut redonner de l'espoir dans la politique, à un moment, pas plus. Et j'en tire comme conclusion qu'il faut que j'en fasse encore plus, que je travaille encore davantage, que je propose encore de nouvelles idées. C'est la seule conclusion. Pour le reste on verra dans un an et demi où on en sera. PATRICK BUISSON 24% au premier tour voilà de quoi donner de l'espoir à Nicolas SARKOZY. Une question pour vous détendre NICOLAS SARKOZY Ah pas simplement. Moi à votre place, je ferais même des additions, je dirais que 24 + 16 ça fait 40. Ca fait bien longtemps qu'on n'a pas vu la droite républicaine, dans les sondages, à ce niveau là. OLIVIER DUHAMEL La droite divisée, le plus ça ne marche jamais, il y a de la perdition en ligne toujours. NICOLAS SARKOZY Non, non juste un mot, ça c'est très intéressant. Juste un mot. En 1997, Monsieur DUHAMEL nous étions tous unis derrière un chef de campagne qui s'appelait Alain JUPPE. On a perdu 557 circonscriptions, 577 candidats unis. En 1995 il ne vous a pas échappé qu'il y avait deux candidats et on a gagné. PATRICK BUISSON Voilà qui ne plaide pas rétrospectivement pour un Parti unique, alors, si je comprends bien. NICOLAS SARKOZY Le Parti unique, je n'y ai jamais cru. Alors permettez-moi de vous le dire Monsieur BUISSON, l'UDF est un Parti qui existe, par ailleurs que je respecte, mon rôle c'est de développer au maximum l'Union pour un Mouvement Populaire mais je n'ai jamais pensé que dans un pays qui avait tant de fromages, on pouvait rassembler tous les électeurs sur une seule formation politique. OLIVIER DUHAMEL Mais le scoop de ce soir, c'est que vous souhaitez que Jacques CHIRAC soit candidat contre vous à la présidence de la République parce que c'est le modèle 95 et ça marche mieux. NICOLAS SARKOZY Honnêtement, Monsieur RABILLOUD JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Ah moi, je n'ai rien dit NICOLAS SARKOZY Je n'ai pas demandé à avoir Monsieur DUHAMEL comme porte-parole. PATRICK BUISSON Il semble que vous faites la différence avec Jacques CHIRAC grâce à votre capacité d'attraction à l'égard de l'électorat du Front National. Alors, est-ce que vous partagez ce vieil adage qui dit que les voix ça ne se pèse pas ça se compte ? NICOLAS SARKOZY Mais non, je vais même essayer de le dire de manière moins vulgaire, non pas que loin de moi l'idée de dire que vous l'êtes. Sur la question du Front National, c'est une affaire sur laquelle il faut se mettre d'accord une bonne fois pour toutes. Tous ces gens qui votent pour cette impasse qu'est le Front National, ils votaient pour des Partis républicains avant. Ils sont partis pour PATRICK BUISSON Vous retrouvez vos brebis, là NICOLAS SARKOZY Non. Ils sont partis pour quoi ? parce que c'était une forme d'appel au secours, à l'égard des Partis républicains qui ne parlaient plus comme ces électeurs voulaient que nous parlions. Et le fait qu'ils reviennent vers nous, mais c'est plutôt une bonne nouvelle. Mais qu'est-ce qu'on propose ? qu'un électeur du Front National on l'interdise de vote à vie ? c'est cela qu'on propose ! eh bien tant mieux. Et l'autre jour j'ai fait la réunion des nouveaux adhérents du mois de janvier à la Salle Gaveau, il y a un jeune qui est venu me voir en me disant : vous savez, j'étais au Front National, je viens à l'UMP. Eh bien écoutez, je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle que des Français qui s'étaient détournés parce qu'ils avaient été abusés par Jean-Marie LE PEN, reviennent vers le vote républicain. On ne va quand même pas ces gens qui ont voté pour le Front National, beaucoup étaient des gens qui souffraient, qui ont appelé au secours et on va dite en plus : " attendez, on n'en veut pas ". Ca serait quand même curieux. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors tout cela nous amène au deuxième tour, je vois que mes amis piaffent d'impatience. C'est toujours le sondage BVA, je rappelle que vous le lirez demain dans LE FIGARO. Quatre hypothèses. La première, c'est un duel JOSPIN / CHIRAC, vous n'y êtes pas. Et là on est à 50/50. Deuxième hypothèse, Jacques CHIRAC se trouve face à François HOLLANDE, candidat du Parti socialiste, il l'emporte avec 51% des suffrages. Troisième hypothèse et là vous êtes évidemment concerné, vous êtes au deuxième tour face à Lionel JOSPIN, vous l'emportez 53/47. Et enfin face à François HOLLANDE, vous l'emportez 54/46. PATRICK BUISSON Pas de commentaire particulier, ce deuxième tour à partir d'un premier tour très hypothétique, il faut comprendre qu'aujourd'hui on est à 26 mois de l'échéance, et que cela reflète davantage du pronostic que de l'intention de vote. Alors, vous préférez que le pronostic aille dans ce sens-là. NICOLAS SARKOZY J'imagine que si c'était le contraire, vous seriez fort éloquent à pointer à juste raison, mes erreurs stratégiques. Et donc, comme c'est dans un bon sens, prenons cela simplement comme une photographie instantanée et n'en tirons pas plus de conclusion. PATRICK BUISSON On parle de stratégie politique, là, ZAPATERO lors du meeting à Barcelone la semaine dernière a dit à propos de Jacques CHIRAC : certains peuvent se demander si Jacques CHIRAC est un président de centre droit, surtout quand on le compare à d'autres. Vous qui êtes un bon observateur, à l'esprit aiguisé, où vous le situez politiquement Jacques CHIRAC ? Sur le spectre politique ? NICOLAS SARKOZY Dans ma famille politique INTERVENANT c'est charmant INTERVENANT Un peu plus à gauche un peu plus à droite NICOLAS SARKOZY Ca dépend des sujets INTERVENANT Ah, ah c'est charmant. NICOLAS SARKOZY Pourquoi c'est charmant ? d'ailleurs si l'Union pour un Mouvement Populaire peut rassembler tant de gens, c'est que le spectre est large. INTERVENANT Sur quoi il est plus à droite, sur quoi il est plus à gauche ? NICOLAS SARKOZY Je pense par exemple, dans la vision, dans la place de la ruralité Jacques CHIRAC a incontestablement des valeurs qu'on pourrait qualifier de droite et quand il regarde les conséquences de la mondialisation, je pense qu'il a un discours qui se situe beaucoup plus au centre. JEROME JAFFRE De Jacques CHIRAC, en 1999, vous aviez fait une déclaration célèbre : " j'ai choisi de lui faire confiance ". Alors, est-ce que vous lui faites toujours confiance et si oui, en quoi ça se manifeste et si vous ne lui faites plus confiance, depuis quand et pourquoi ? NICOLAS SARKOZY La phrase de 99, j'ai choisi de lui faire confiance, je la maintiens. Ca ne veut pas faire, je veux être très clair là-dessus, qu'on est d'accord sur tout. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de désaccord. Et Jérôme JAFFRE, ça ne veut même pas dire qu'il n'y a pas, parfois, des conversations franches. Mais au fond, ça fait très longtemps que je connais Jacques CHIRAC, ça fait très longtemps que je mène des combats politiques derrière lui. Et ça fait très longtemps que j'ai l'occasion d'échanger avec lui et je suis de ceux qui pensent qu'on n'est pas président de la République deux fois, Premier ministre deux fois, par hasard. Donc avec Jacques CHIRAC mes rapports ne sont pas aussi binaires que parfois on les décrit. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors on va le voir en images justement ; vous aviez 20 ans quand vous l'avez connu - entre guillemets - c'était NICOLAS SARKOZY Pourquoi entre guillemets ? C'était à Nice. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Au matin de la création du RPR, c'était en décembre 1976. Vous étiez à l'époque vraiment séduit par Jacques CHIRAC. REPORTAGE Déclaration de Nicolas SARKOZY Congrès du RPR 4/12/1976 /// Question à domicile TFI 17/10/1988 /// TF1 19/12/1988 /// LCI 27/03/1995 /// LCI 15/04/1995 /// Université des jeunes du RPR 2/07/2001 /// Bercy 04/05/2004 JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Voilà, ça fera 30 ans au mois de juillet, référence bien sûr à Jacques CHIRAC et à Edouard BALLADUR, les amis de 30 ans. PATRICK BUISSON Alors Nicolas SARKOZY, en regardant ces images, certains se diront que tantôt vous avez manqué de lucidité, tantôt vous avez manqué de sincérité. A moins d'émettre une troisième hypothèse, j'ose peine la formuler, je vous le dis quand même, parce qu'elle a l'avantage de donner une cohérence au tout. C'est que finalement votre jugement sur Jacques CHIRAC évolue en fonction du rapport de force. Faible avec lui quand il est politiquement fort, fort avec lui quand il est politiquement faible. C'est bien cela, non ? NICOLAS SARKOZY Je ne suis pas sûr d'avoir suivi toute la finesse de votre raisonnement. D'abord ceux qui regardent cela doivent se dire : tiens, finalement, ce Monsieur SARKOZY il n'a jamais été à gauche. Deuxièmement, il est resté dans la même famille politique. Troisièmement, en 30 ans de vie politique j'ai toujours soutenu Jacques CHIRAC sauf quand BALLADUR a été candidat. J'ai été le porte-parole d'Edouard BALLADUR, le ministre du Budget d'Edouard BALLADUR. Est-ce que je me suis caché ? Est-ce que j'ai dissimulé ce choix ? et franchement, si la seule contradiction dans mon cheminement politique, Monsieur BUISSON, c'est de passer de BALLADUR à CHIRAC ou de CHIRAC à BALLADUR, honnêtement la distance idéologique ce n'est pas terrible. NICOLAS BEYTOUT Je voudrais poser une question quand même sur la façon dont vous parlez au président de la République ou dont vous parlez du président de la République. Vous avez dit : nos rapports ne sont pas binaires, en tout cas beaucoup moins qu'on le dit. Dans votre premier voyage en province, dans le Nord il y a quelques jours, vous avez multiplié les petites phrases, et puis il est arrivé lors de voyages, lorsque vous étiez ministre, en Asie par exemple, que vous fassiez des déclarations assez rugueuses ou parfois goguenardes sur le président de la République. Est-ce qu'on doit respecter la fonction et le personnage du président de la République ? NICOLAS SARKOZY Oui. NICOLAS BEYTOUT Et alors, est-ce que vous n'y allez pas un peu fort dans NICOLAS SARKOZY Je ne comprends pas, Monsieur BUISSON me dit que je ne suis pas assez fort avec Monsieur CHIRAC quand lui-même est fort. Il est président de la République. Et vous, vous m'expliquez qu'au contraire, j'en mets trop. NICOLAS BEYTOUT Je voudrais savoir si vous n'en mettez pas trop. Quel est votre point de vue ? NICOLAS SARKOZY Non. Je pense que d'abord il faut respecter la fonction de président de la République et que, deuxièmement, la personne de Jacques CHIRAC est éminemment respectable. Mais ça n'empêche nullement la franchise. Voyez-vous Monsieur BEYTOUT moi j'ai des convictions et je n'ai pas l'intention d'abdiquer mes convictions. Je suis président de l'UMP et j'ai un double rôle. Je dois être libre, libre de parler en vérité et en authenticité, y compris quand ce n'est pas forcément d'accord avec le président de la République ou avec le Premier ministre. Et en même temps je dois être responsable OLIVIER DUHAMEL Oui, mais enfin, les sumos les sumos " c'est nul ", ce n'est pas une conviction politique profonde. C'est une moquerie du président de la République. Pour prolonger le propos. NICOLAS SARKOZY Mais pourquoi, parce que c'est un sumo ? NICOLAS SARKOZY Non, non, vous avez fait la blague sur les sumos, c'était une moquerie, ce n'était pas une conviction profonde. NICOLAS SARKOZY Je répète une nouvelle fois qu'on m'a posé la question de savoir si je préférais le Tour de France ou le Sumo, le cyclisme ou le sumo, enfin peu importe, ça n'a d'ailleurs pas grand intérêt. Ce qui est beaucoup plus intéressant, et c'est la tâche difficile qui est la mienne, Monsieur BEYTOUT, comment être libre dans ces propositions et en même temps responsable pour rassembler l'ensemble de la famille. C'est exactement ce que j'essaie de faire et ça passe tout à fait par une attitude respectueuse du président et de sa personne. NICOLAS BEYTOUT Ce qui vous permet de vous démarquer quand même ? NICOLAS SARKOZY Mais il ne s'agit pas de se démarquer pour se démarquer, il s'agit en tant que chef d'un Parti politique d'affirmer des convictions fortes. Ca ne nous empêche pas, le président de la République quand il m'a reçu avec ma famille samedi, d'avoir un moment qui était extrêmement agréable et pour tout dire, je lui suis très reconnaissant de la façon dont il nous a reçus. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors c'est noté et pour en terminer avec 2007, nous allons vous poser une question autour du calendrier et en se souvenant, comme beaucoup de Français sans doute, de Michel ROCARD qui était le challenger de François MITTERRAND en 1979, nous étions à deux ans de la présidentielle de 2001 et Michel ROCARD, à l'époque, c'était engagé à ne pas être candidat si François MITTERRAND se présentait. Ecoutez. REPORTAGE Déclaration de Monsieur ROCARD, congrès de Metz, 8/04/1979 /// JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Voilà, on sait ce qui s'est passé par la suite. JEROME JAFFRE Alors nous avons compris que vous ne comptez pas être Michel ROCARD et que les militants de l'UMP NICOLAS SARKOZY Ca ne lui a pas porté bonheur parce qu'il a fait l'appel du 18 juin et puis trois jours après, les adieux de Fontainebleau. Honnêtement, ce n'est pas une référence. JEROME JAFFRE Et que vous comptez faire voter les militants de l'UMP le jour venu sur : qui sera le meilleur candidat pour le Parti à la présidentielle. Mais est-ce que vous reconnaissez au président sortant, que vous dites respecter et en qui vous gardez confiance, est-ce que vous reconnaissez au président sortant le droit de choisir le moment où il fera connaître sa décision d'être ou non candidat à un nouveau mandat et de déclencher la procédure de désignation au sein de l'UMP, à partir seulement de ce moment-là ? NICOLAS SARKOZY Je n'ai pas à lui reconnaître le droit, alors ça serait très arrogant. Le président de la République décidera en son âme et conscience le moment venu JEROME JAFFRE Mais la procédure de désignation de l'UMP NICOLAS SARKOZY J'ai simplement eu l'occasion de dire que dans une République, ce sont les Français qui doivent décider, ils décideront le moment venu, quelque part autour du premier ou du deuxième semestre 2006, et que, naturellement, dans un système républicain, chacun se trouve à égalité devant le suffrage universel. Pour le reste, je n'ai pas de commentaire à faire, sur ce que devra décider ou pas le président de la République. JEROME JAFFRE Non, mais vous avez un commentaire sur la procédure de désignation de l'UMP et le moment où elle pourrait intervenir. NICOLAS SARKOZY Jérôme JAFFRE je n'ai jamais demandé de primaires. Ca n'a pas de sens puisque de toute manière, François BAYROU ne voudrait pas s'y insérer. Et on peut d'ailleurs dire que les primaires, dans un système d'élection présidentielle à deux tours ça n'a pas beaucoup de sens. Enfin, qu'il me soit permis quand même de rappeler que l'inventeur des primaires c'est Charles PASQUA et qu'à l'époque et Jacques CHIRAC et Alain JUPPE, les avaient signées. Alors qu'on ne vienne pas me faire le procès des primaires. J'ai simplement dit une idée qui me paraisse de bon sens ; on peut être candidat à la présidentielle sans avoir le soutien d'un Parti mais il me paraît difficile qu'un Parti politique n'ait pas un candidat. Et si jamais il y avait pluralité de candidatures, il faudrait bien à ce moment-là choisir. Et je ne connais pas d'autre solution pour choisir que la démocratie. C'est d'ailleurs bien ce qui s'est passé lorsque Michel DEBRE avait été candidat aux côtés de Jacques CHIRAC, je crois même qu'il avait à l'époque, un directeur de campagne qui s'appelait Jean-Louis DEBRE. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD C'était en 1981. C'est cela. NICOLAS SARKOZY Exact. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD BVA a demandé aux Français s'ils souhaitaient vous voir candidat, même contre Jacques CHIRAC au premier tour de la présidentielle de 2007. Eh bien nous voyons sur ce sondage que c'est " oui " à 70% pour l'ensemble des Français et c'est " oui " à 77% pour les sympathisants de droite. PATRICK BUISSON Et ça grimpe à 80% pour les sympathisants de l'UMP. Alors une particularité, c'est qu'il y a 69% des Français qui s'apprêtent à voter Jacques CHIRAC au premier tour, qui souhaitent que vous soyez également candidat. NICOLAS SARKOZY Eh bien vous voyez que c'est plus compliqué qu'on ne le dit. PATRICK BUISSON Comme quoi, la pluralité est perçue comme un renfort. Vous parliez de légitimité tout à l'heure à propos de la procédure de désignation. Est-ce qu'il y a une légitimité qui est supérieure à une autre ? En fait il y en a trois. La légitimité de l'opinion, les sondages, elle vous porte en avant aujourd'hui. La légitimité partisane, c'est-à-dire l'investiture du Parti, il n'y a aucune raison qu'elle ne vous soit pas accordée. Ou la légitimité institutionnelle, c'est-à-dire celle du président sortant, finalement. Elles se valent ? NICOLAS SARKOZY Moi je ne m'inscris pas dans ce cas de figure. Je crois que l'élection présidentielle ce n'est pas un hasard, ce n'est pas un caprice, c'est quelque chose qui se réfléchit, qui se mûrit, qui se prépare. D'une certaine façon qui se construit. La France ne se donne pas comme cela. La France veut connaître ses hommes politiques, veut les respecter, et que ceux-ci se donnent du mal pour la conquérir, la France. L'élection présidentielle c'est une rencontre, de la même façon qu'un destin, c'est la rencontre d'un caractère et d'une situation. Nul ne sait s'il aura la situation. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Vous parlez comme le général de GAULLE. NICOLAS SARKOZY Je ne sais pas si doit être un compliment JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Ah non, c'est un constat OLIVIER DUHAMEL Une rencontre entre un caractère et une situation dites-vous. Dans ce mystère, parce qu'il y a une part de mystère que la science politique n'a pas totalement élucidée sur les ressorts complets de la présidentiabilité, jusqu'au bout. Il était un grand commis de l'Etat qui a dit un jour : pour devenir président de la République en France, il ne faut pas être trop peu fou ou il ne faut pas être trop fou, il faut être fou juste comme il faut. Alors, si vous concernant vous aviez une crainte, ça serait d'être trop peu fou, ou trop fou ? NICOLAS SARKOZY Je ne le suis pas du tout. J'ai une vie tout à fait normale et je n'ai pas du tout cette description un peu apocalyptique, frénétique de la vie politique française. Je pense que la politique c'est un métier et je me sépare de beaucoup, je ne dis pas du tout que je suis majoritaire à penser cela, je pense que la France on la connaît en la sillonnant. Je pense qu'il faut être profondément passionné et profondément raisonnable. C'est la rencontre de ces deux caractéristiques. Et si vous regardez les grands personnages de la Vème République, ils ont beaucoup de passion et beaucoup de raison, c'est-à-dire beaucoup de bon sens. Et voyez-vous, quand j'étais plus jeune, les images que vous avez montrées, d'ailleurs physiquement on voit la différence, Mon Dieu c'est même parfois cruel, mais ça m'a appris à prendre du recul. D'une certaine façon, à m'apaiser. J'avais trop d'énergie et pas assez de raison. Et puis il y a un moment où l'énergie diminue et la raison augmente. Eh bien c'est ce moment-là, où on verra si ça sera le moment. Mais je voudrais vous dire une autre chose, c'est que moi on m'a demandé si j'y pensais à l'élection présidentielle. J'ai répondu " oui ", d'ailleurs parce qu'il n'y a pas un Français qui s'imagine que je n'y pense pas. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait raconter des balivernes. IINTERVENANT Déjà petit, vous y pensiez ? NICOLAS SARKOZY Oh, vous savez, je me suis engagé dans la vie politique très jeune et j'ai toujours essayé, parce que cet engagement m'a passionné, de progresser. Mais ça ne veut pas dire que je serai candidat. Qui sait qui sera candidat ? sur la liste que vous avez présentée, est-ce que Monsieur LE PEN sera candidat ? qui le sait ? Personne. Et c'est pour cela que j'ai dit aux adhérents de l'Union pour un Mouvement Populaire, que moi je soutiendrai celui qui sera le mieux placé. NICOLAS BEYTOUT Quand est-ce que la situation, ce qui fait l'articulation entre le destin et la situation, quand est-ce que la situation sera figée ? Quand est-ce qu'on comprendra si vous pouvez être au bon rendez-vous ? NICOLAS SARKOZY Oh, faites confiance aux Français. Vous savez, moi j'ai à travailler, et puis c'est les Français qui décanteront. On ne leur raconte pas d'histoire. NICOLAS BEYTOUT C'est dans les trois derniers mois ? NICOLAS SARKOZY Je ne sais pas. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors, avant la présidentielle il y a bien sûr le référendum du printemps prochain sur la Constitution européenne. Ce référendum semble de plus en plus pollué par ce qu'on appelle la question turque, pomme de discorde en tout cas entre vous et Jacques CHIRAC. Peut-être entre vous et les Français. C'est Alain DUHAMEL qui vous posait la question, c'était en novembre 2003. REPORTAGE 100 minutes pour convaincre 20/11/2003 /// LCI 20 heures, 19/12/2004 LCI Grand Jury ; 26/07/2004 /// Lille, 28/01/2005 /// JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Sur la Turquie, Nicolas BEYTOUT. NICOLAS BEYTOUT Oui, il y a 2003 2005 toutes les images viennent des deux dernières années. Et il y a quand même NICOLAS SARKOZY Vous avez noté une certaine constance. NICOLAS BEYTOUT Oui mais il y a un changement de ton quand même assez perceptible. NICOLAS SARKOZY Pour une raison simple. Dans un cas j'étais au gouvernement, dans l'autre je ne l'étais plus. NICOLAS BEYTOUT Alors est-ce que c'est un changement de ton qui est tactique ou tout simplement parce que votre posture a changé ou est-ce que votre avis a évolué sur la Turquie. NICOLAS SARKOZY Je réponds à Alain DUHAMEL. Alors que je suis numéro 2 du gouvernement, je suis réservé sur l'adhésion de la Turquie et en tant que président de l'UMP, plus tenu au devoir de réserve parce que je suis ministre et donc solidaire du gouvernement auquel je n'appartiens plus.. enfin auquel j'appartenais à l'époque, ma parole est beaucoup plus libre. Et puis entre temps, qu'est-ce qui s'est passé, Nicolas BEYTOUT ? mais un changement considérable, il y a 25 chefs de gouvernement qui se sont réunis avec un 26ème et qui ont lancé le processus. Donc à partir du moment où le processus d'adhésion est lancé, il n'est pas anormal que le chef d'une grande formation politique dise à cette formation politique : voilà quelle est mon opinion sur la question turque, je suis pour le partenariat, pour l'association et je suis opposé à l'adhésion de la Turquie. OLIVIER DUHAMEL Donc si vous dites, à juste titre, que votre discours public s'adapte au calendrier, vous venez de le rappeler la négociation à l'adhésion a commencé, elle a été fixée en décembre. Et puis, la fin du processus c'est pour dans s'il se termine, huit, dix, quinze ans. En revanche, le référendum c'est pour dans trois mois, quelque chose comme ça. Alors, est-ce que vous conviendrez qu'à répéter : je suis contre la Turquie, non à la Turquie, non à la Turquie alors que la question n'est pas sur l'agenda, vous risquez de fabriquer, vous commencez déjà à fabriquer du non à la Constitution. Est-ce que vous voulez que le non l'emporte ? je ne crois pas. Est-ce que vous avez conscience qu'alors il faut arrêter un peu de marteler sur la Turquie qu'il n'est plus sur l'agenda. NICOLAS SARKOZY Alors Monsieur DUHAMEL, permettez-moi de vous dire : qui parle de la Turquie ce soir ? qui met le sujet sur la table ? OLIVIER DUHAMEL Qui a dit qu'il allait faire voter l'UMP sur la Turquie alors qu'elle avait déjà voté ? NICOLAS SARKOZY Parce que Monsieur DUHAMEL, est-ce que vous imaginez que je peux réunir un congrès avec 2500 représentants des adhérents pendant une journée, sur la question de l'Europe, sans parler de la Turquie ? OLIVIER DUHAMEL Pas sans en parler, mais sans les faire voter alors qu'ils ont déjà voté. Alors qu'ils ont déjà voté et que ce n'est plus sur l'agenda. c'est donc vous qui en parlez, on est d'accord. NICOLAS SARKOZY Absolument pas. La meilleure preuve que les questions sont liées, c'est que le 14 mars il y aura un congrès, pour réviser la Constitution. Et la révision de la Constitution elle prévoit quoi ? - et Jacques CHIRAC a eu raison de le prévoir - un référendum pour savoir si les Français voudront ou pas de la Turquie. Si ce n'est pas lié, pourquoi on fait une réforme de la Constitution pour prévoir une réponse adaptée à la Turquie ? PATRICK BUISSON On en reste-là ? NICOLAS SARKOZY Ah non libre à vous de penser que c'est une erreur, je respecte. Mais vous ne pouvez quand même pas me dire qu'alors que le 14 mars on va réformer la Constitution française pour inscrire le principe d'un référendum sur la question turque, pour me dire que c'est un débat tout à fait artificiel qui ne correspond pas à la réforme d'aujourd'hui. Deuxième remarque, alors pour être plus clair encore. Il y a un choix à faire en Europe. Il y a ceux - dont je suis - qui pensent que la priorité de l'Europe c'est l'intégration européenne, plus d'Europe, plus de liens entre les 25 pays et il y a ceux - dont je ne suis pas - mais qui ont parfaitement le droit de dire ce qu'ils disent, qui sont pour l'élargissement de l'Europe. J'affirme une chose, Monsieur DUHAMEL, et vous connaissez très bien ces questions, qu'on ne peut pas dire à la fois aux Français, je veux plus d'Europe et plus d'intégration, et en même temps l'Europe n'a pas de frontières, on peut l'élargir indéfiniment. PATRICK BUISSON Nicolas SARKOZY, j'aimerais que vous nous expliquiez ce que vous allez NICOLAS SARKOZY Honnêtement, c'est un vrai sujet. PATRICK BUISSON Qu'est-ce que vous allez dire à vos électeurs, l'UMP, qui se demandent par exemple, qui se posent la question : pourquoi remettre à 10 ans ce qu'on peut faire dans 10 semaines. Je m'explique : est-ce que le plus sûr moyen d'éviter l'intégration de la Turquie ce n'est pas précisément de voter " non " à la Constitution. Tout simplement parce qu'on en reviendrait au traité de Nice qui attribue aux 25 pays membres, plus 2, la Bulgarie et la Roumanie, leur représentation alors que la Constitution, elle, fait sauter ce verrou et ne définit pas les frontières de l'Union ? NICOLAS SARKOZY Eh bien Monsieur BUISSON, je pense exactement le contraire. On ne peut pas avoir des positions plus différentes que celles qu'on exprime à ce moment-là. La meilleure façon de dire " non " à la Turquie c'est de voter " oui " à la Constitution. Pour une raison qui est très simple à expliquer. Si on dit " oui " à la Constitution on dote l'Europe d'une Constitution, donc on fait une Europe intégrée. Et l'Europe intégrée ça veut dire que la Turquie aura plus de chemin à faire pour y rentrer. Si on dit " non " à la Constitution, ça veut dire qu'on aura une Europe grand marché économique, et la Turquie n'aura alors à faire de progrès que sur l'intégration économique. Je dis donc aux Français que la meilleure façon d'éviter le risque de l'entrée de la Turquie dans l'Europe, c'est de doter l'Europe d'une Constitution. Toute personne qui regarde un peu sérieusement cette question, doit me croire. Je voudrais dire une deuxième chose, parce que Olivier DUHAMEL en a parlé tout à l'heure. Il y a beaucoup de conseils de prudence qui me sont adressés. " Nicolas, le référendum ça va être dur, t'en mêles pas ". Je m'en mêlerai et je ne ferai preuve d'aucune prudence INTERVENANT Vous faites ce que vous voulez NICOLAS SARKOZY Parce que je crois que l'Europe est suffisamment importante, une question essentielle ; on ne peut pas finasser. Et, troisième remarque que je voudrais faire : ça serait une catastrophe si le " non " l'emportait. Et je dis aux Français : ce n'est pas un hasard si le continent européen qui a été le plus barbare au siècle précédent, est devenu le plus stable. C'est parce qu'il y a l'union économique. Alors, quand Monsieur FABIUS dit : Voter " non " ce sera l'occasion de mettre à plat les choses, ça pour être à plat, on sera à plat ! si la France votre " non " mais dans quelles conditions NICOLAS BEYTOUT Renégocier et pourquoi pas, la France est un pays suffisamment important NICOLAS SARKOZY Non mais juste un point ; c'est un argument qui n'a pas de sens parce qu'il faudra renégocier avec les mêmes et vous croyez que 24 pays vont mieux écouter la France qui leur aura dit " non " plutôt que la France qui leur aura dit " oui " ? La France ce n'est pas la Lituanie. Nous ne pouvons pas nous permettre cela. Je ferai campagne et je ferai campagne pour le " oui ". JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors c'est noté. Autre question, il faut qu'on avance oui, mais très vite NICOLAS BEYTOUT Il y a un sujet sur lequel vous dites que vous êtes pour plus d'Europe, avec des liens forts - vous faisiez ce geste, là - il y a une directive en ce moment qui provoque une espèce de bouffée d'émotion, qui est la directive BOLKENSTEIN on ne va pas trop rentrer dans les détails, mais disons que c'est une directive qui est faite pour faciliter les échanges de services entre les pays. 70% de l'emploi en Europe c'est dans les services, 20% des échanges seulement. Est-ce que vous êtes pour ou contre la libéralisation en Europe, des services ? NICOLAS SARKOZY C'est une question très importante et qui ne concerne pas simplement la directive BOLKENSTEIN. Je suis pour, Nicolas BEYTOUT, la concurrence loyale. Et ce n'est pas de la concurrence loyale, cette espèce de système qui voudrait donner la prime en permanence aux plus puissants. Et je vais en prendre un exemple très simple. Je n'accepte pas, je le dis comme je le pense, qu'un certain nombre de pays européens se permettent de se présenter comme assez riches pour porter leurs impôts à zéro, comme l'a fait la L'Estonie pour le taux de l'impôt sur les bénéfices des sociétés, réinvestis et dans le même temps qui se disent suffisamment pauvres pour nous demander de payer des subventions. Ca, ce n'est pas l'Europe. Ce n'est pas la concurrence déloyale, et j'ai donc proposé qu'un pays qui aurait une fiscalité inférieure à la fiscalité moyenne européenne - ce qui est son droit - ne devrait pas avoir droit à la totalité des subventions européennes. Il faut qu'on choisisse en Europe. Et justement, ce qui me gêne avec la directive BOLKENSTEIN, c'est que c'est l'abaissement de toutes formes de réglementations, c'est-à-dire exactement le contraire de ce qu'on veut faire en Europe, c'est-à-dire une organisation raisonnable et raisonnée. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD On n'a plus le temps Nicolas BEYTOUT, il faut qu'on avance sur le voile notamment parce que c'est une question importante, c'est une question qui intéresse les Français. Par exemple, vous étiez contre une loi sur le voile ; aujourd'hui vous vous êtes fait une raison si l'on peut dire, même si avant de vous résignez vous vous êtes, on va le voir sur ces images, quelque peu énervé. REPORTAGE Déclaration de Nicolas SARKOZY, sur le voile : Théâtre du Rond-Point, 25/11/2003 /// Stars à la barre, 14/11.1989 /// Théâtre du Rond-Point 25/11/2003 /// Stars à la barre, 14/11/1989 /// JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Nicolas BEYTOUT, de la Turquie au voile ? NICOLAS BEYTOUT Oui, sur la loi de 1905, en fait c'est une loi, vous dites qu'elle a vieilli et pourquoi aujourd'hui on doit appliquer une loi qui a un siècle sans la réviser. Le fait est qu'on peut se poser la question sur le financement des religions, la religion chrétienne, musulmane, juive, etc malgré tout, cette loi de 1905 c'est un des fondements de la République et en particulier c'est une des grandes avancées en matière de laïcité. Pourquoi est-ce que vous voulez réviser cette loi au risque de remettre en cause cette notion fondamentale en France, de la laïcité de la République ? NICOLAS SARKOZY D'abord c'est un sujet qui me passionne, sur lequel j'ai beaucoup travaillé. Comment peut-on dire qu'une loi votée il y a un siècle, alors qu'il n'y avait pas un seul musulman en métropole JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Les Français ne veulent pas qu'on y touche, si l'on regarde le sondage BVA. On va le voir à l'image. Allez-y NICOLAS SARKOZY Oui mais enfin, à partir de ce moment-là, si on doit tous vivre comme cela, vous convoquez les sondages et puis après on suit. C'est justement l'honneur d'un homme politique d'avoir des idées qui ne sont pas toujours des idées majoritaires. J'essaie de m'expliquer. Tout part et d'abord, c'est un sujet sur lequel j'ai évolué parce que, en tant que Ministre de l'Intérieur j'ai du beaucoup le travailler et j'ai un autre sujet sur lequel j'ai évolué, c'est le double peine. J'étais pour la double peine et je l'ai supprimée, parce que j'ai réfléchi. Et j'ai réfléchi à quoi ? c'est qu'une identité humiliée c'est une identité radicalisée. Moi je ne veux plus d'Imam qui ne parle pas un mot de français. 85% des Imams qui exercent en France ne parlent pas un mot de français. Je ne veux plus de l'argent de l'Arabie Saoudite ou d'autres pays pour financer des Mosquées. Or la loi de 1905, telle qu'elle est rédigée, Nicolas BEYTOUT, il faut que nos téléspectateurs le comprennent, autorise un maire à rebâtir une église, mais lui interdit de financer une synagogue, un temple ou une mosquée. Or le problème - et c'est l'ancien ministre de l'Intérieur qui vous le dit - vient des mosquées clandestines dans les caves et les garages, pas des mosquées officielles. Je plaide non pas pour une révision de la loi de 1905 mais pour des adaptations, et tous les maires confrontés à cette situation vous le diront : on préfère de beaucoup avoir une salle municipale qu'on met à la disposition des croyants musulmans et on y contrôle ce qui s'y passe, plutôt que d'avoir des lieux de cultes clandestins. Est-ce que ça correspond à la tradition de la France que de fermer les yeux ? Il y 5 millions de musulmans en France, un certain nombre d'entre eux sont des croyants ; eh bien croyez-moi, on ne résoudra pas le problème en ne leur donnant pas les moyens de vivre leur religion. J'ajoute un dernier point : la laïcité ce n'est pas l'interdiction des religions, c'est la reconnaissance du droit de croire et de pratiquer. Qu'est-ce qu'un homme qui croit ? C'est un homme qui espère. En quoi l'espérance serait-elle contradictoire avec l'idéal républicain ? PATRICK BUISSON Oui, en vous écoutant, on se dit : financer l'Islam c'est une idée séduisante, mais est-ce que ce n'est pas le type même de la fausse bonne idée ? NICOLAS SARKOZY D'abord, je n'ai pas dit : financer l'Islam. PATRICK BUISSON Le culte, le culte. NICOLAS SARKOZY Mais par exemple, si nous voulons des Imams qui parlent français, eh bien je préfère qu'on les forme dans une université plutôt qu'ils viennent de pays islamiques. Honnêtement, c'est quand même plus rassurant pour chacun. PATRICK BUISSON Vous avez entendu par exemple, que les musulmans n'en veulent pas de ce financement. Ils sont très inquiets. Dalil BOUBAKEUR, le premier, d'ailleurs. Il dit : ce serait une ingérence de l'Etat, et ils le craignent, peut-être à juste titre, sur le contenu de l'enseignement ou de la formation des Imams. NICOLAS SARKOZY Monsieur BUISSON, avec quel argent fonctionne l'UMP, si ce n'est de l'argent de l'Etat ? Avec quel argent fonctionne le Parti socialiste, si ce n'est de l'argent de l'Etat ? et est-ce qu'on considère que Monsieur LANG n'est pas indépendant parce qu'il a de l'argent de l'Etat ? Enfin ! PATRICK BUISSON En tout cas leur crainte existe, vous ne pouvez pas la négliger. Ensuite, ce projet de vouloir franciser NICOLAS SARKOZY Je ne néglige aucune crainte, je dis simplement que je ne veux plus en France, de gens qui font des prêches dans des mosquées clandestines sans parler un mot de français. PATRICK BUISSON Vouloir franciser l'Islam c'est une très belle idée, je dirais même peut-être une utopie qui remonte à l'ère coloniale ; ça n'a pas tellement réussi à cette époque-là. Et puis, penser que le lien financier est le lien essentiel entre les musulmans et la terre d'Islam, alors que leur lien est . Regardez ce qui se passe au CFCM, à l'heure actuelle. Vous voulez franciser l'Islam, on assiste à quoi ? report des élections pour le mois de juin, si j'ai bien compris, parce qu'il y a une lutte de pouvoir et d'influence entre quoi ? entre des nationalités, les Marocains d'un côté, les Algériens de l'autre, qui se bagarrent pour avoir le pouvoir au sein de l'instance que vous avez créée. Ca va être un travail de très, très longue haleine. NICOLAS SARKOZY D'abord c'est ma fierté d'avoir créé le CFCM. Parce que si on veut faire reculer le racisme et l'antisémitisme dans notre pays, il faut créer les conditions d'un dialogue confessionnel. Il y avait des représentants des juifs, des représentants des protestants, des représentants des catholiques, pas des représentants de la deuxième religion présente en France. Excusez du peu. Et quand je vois que dans les CRIF, les dîners du CRIF régionaux, systématiquement maintenant, les présidents des CRCM sont invités, je me dis que ça progresse. Et deuxièmement, Monsieur BUISSON, sans être indiscret, quelle est la solution que vous proposez ? Moi je veux un Islam de France, et non pas un Islam en France. Réveillez-vous, la France est multiple et on ne le lui a pas dit. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Il nous reste deux thèmes, très important : la politique étrangère de la France et l'insécurité, préoccupation majeure de nos concitoyens, nous le savons tous. On se demande aujourd'hui, en matière de sécurité, si votre bilan n'était pas un petit peu - pardonnez-moi - poudre aux yeux. C'est la question que l'on se pose en tout cas lorsque l'on écoute Jacques CHIRAC et son actuel ministre de l'Intérieur Dominique de VILLEPIN. Ils insistent tous les deux, sur ce qui a été fait après votre départ. REPORTAGE Déclaration de Jacques CHIRAC, Nîmes, 8/11/2004 /// Déclaration de Dominique de VILLEPIN, Nîmes 8/11/2004 /// Ministère de l'Intérieur, Vux, 14/01/2005 JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Voilà, on rappelle que vous avez quitté le ministère de l'Intérieur en mars 2004 il y a à peine un an. NICOLAS SARKOZY Non, en avril 2004 excusez-moi non, non mais attendez, soyons un peu précis. J'ai quitté le ministère en avril 2004, il y a donc quatre mois sur les résultats. Donc je prends le compliment de Jacques CHIRAC avec beaucoup de plaisir et d'ailleurs peut-être que s'il y a eu des résultats sur les six mois qui ont suivi, c'est parce que j'avais mis en place quelques réformes en 2002 et en 2003. Mais après tout, si on veut capter une partie de mon bilan, c'est qu'il n'est pas si détestable que cela et c'est très bien. L'essentiel est ailleurs. La délinquance n'avait cessé d'augmenter pendant 5 années des gouvernements de Monsieur JOSPIN. Comme par hasard, c'est sans doute un hasard, alors disons que j'ai de la chance à défaut d'avoir de la compétence, elle a reculé, la délinquance, en 2002, en 2003, et en 2004. Alors, peut-être que j'y suis pour rien, mais alors dans ce cas-là il faut toucher ma bosse dans le dos parce que, dans ce cas-là, c'est de la chance. Et vous savez, la baraka çà fait partie de la bonne gestion. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Jérôme JAFFRE JEROME JAFFRE Comment expliquez-vous alors que ce bilan positif au ministère de l'Intérieur, électoralement n'ait rien produit, car la droite a connu quand même des raclées historiques en mars 2004 juste avant que vous quittiez vos fonctions, répétées au mois de juin. Donc, comment y a-t-il le fait qu'il n'y ait aucun lien entre l'action et les résultats électoraux ? NICOLAS SARKOZY Parce qu'il y a d'abord je ne pense pas que c'est parce qu'un domaine d'activité aussi important soit-il, s'améliore et où dans tous les sondages il était montré que le gouvernement avait une réelle crédibilité, que ça suffit à gagner les élections. Il y avait d'autres problèmes qui se posaient, des réformes courageuses : celle des retraites, celle de l'assurance maladie et sans doute une insuffisance d'explication de la politique gouvernementale, qui a créé un trouble dans notre électorat qui ne s'est pas mobilisé. C'est incontestable. La secousse du mois de mars, au moment des régionales et des cantonales a été très rude, et j'ai fait partie de ceux qui ont considéré qu'il fallait en tirer les conséquences. La meilleure preuve, c'est que le président de la République m'a même dit : " tu as terminé ton travail au ministère de l'Intérieur, va donc au ministère des Finances ". JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Dernière séquence de " Questions qui fâchent ", autour bien sûr de la politique étrangère de la France. L'actualité, vous le savez, c'est le Liban ; la menace américaine autour du régime syrien et puis la nouvelle donne en Irak après les élections. Mais nous allons commencer par ce qui revient le plus souvent, Nicolas SARKOZY, quand on parle de vous à l'internationale : " Ce SARKOZY, il aime bien les Américains, et ça n'est pas qu'un propos de journalistes ". NICOLAS SARKOZY Ca c'est grave. REPORTAGE Déclaration de Nicolas SARKOZY (en anglais) : NICOLAS SARKOZY Ah là, c'est vraiment cruel, là vraiment vous méritez votre nom ; me voir faire un discours en anglais, ça c'est vraiment déloyal. JEROME JAFFRE Derrière cet époustouflant SARKOZY the American, NICOLAS SARKOZY Monsieur JAFFRE, je viendrai écouter un discours en anglais, je l'enregistrerai et on comparera, Monsieur JAFFRE JÉRÔME JAFFRE I will be proud. Je voulais vous demander, moi, si le modèle de société américain quand même, ne vous fascine pas au-delà de ces phrases. C'est-à-dire que, vous nous le disiez tout à l'heure, il manque aux Français le culte de la réussite. Il me semble à travers toutes vos propositions qu'il y a l'idée quand même d'une société des meilleurs ; c'est ce que vous souhaitez. Mais à ce moment-là, je dirais, tous les Français et même la grande majorité des Français ne font pas partie des meilleures. Qu'est-ce que vous dites à cette France-là qui est plus faible que forte, finalement ? NICOLAS SARKOZY Alors certainement pas. Je ne crois en rien à la société des meilleurs et pardon de vous le dire, meilleurs, gagneurs, vainqueurs, ce n'était pas mon slogan de campagne présidentielle. C'était le slogan qui avait été retenu à une certaine époque par le RPR, et c'était une grave erreur. Ce que je veux dire aux Français, c'est que chacun d'entre eux peut aspirer à la promotion sociale et à l'ascension sociale. Et que chacun d'entre eux peut être propriétaire par exemple de son logement, peut aspirer à un meilleur salaire, aux meilleures écoles pour ses enfants. Alors un mot sur l'Américain, vraiment, ça, quand on a cherché tous les arguments contre moi, alors il faut en trouver un, là, sensé être renversant : il aime les Américains. Alors ça, arrêtons-nous un instant parce que c'est très intéressant. Les Américains voyez-vous, c'est un peuple curieux, c'est un des rares peuple avec qui nous n'avons jamais été en guerre INTERVENANT Avec la Pologne NICOLAS SARKOZY Exactement, avec la Pologne, en Europe. Ca ne doit pas nous prédisposer à les détester. Deuxième remarque, ils sont même venus nous aider et quand il y a eu les très belles cérémonies de commémoration du Débarquement, les Français en masse, sont venus pour dire leur reconnaissance aux Américains. Je n'observe pas qu'au cinéma les films américains ne soient pas les meilleurs succès populaires français et je n'observe pas non plus que nos jeunes quand ils écoutent de la musique, détestent absolument la musique américaine. J'ajoute un dernier point ; moi je suis Français de façon quasi caricaturale, par tous les pores de ma peau j'aime la France et je me sens profondément Français, peut-être parce que dans ma famille on n'est pas Français de génération en génération. Donc j'aime plus encore mon pays, parce que tout simplement je sais ce que je lui dois. Mais vous ne pouvez pas me reprocher de vouloir pour mon pays le meilleur, et de regarder les économies qui réussissent plutôt que celles qui échouent. Et quand je vois le dynamisme incroyable de l'économie américaine qui donne de l'emploi à tous ses enfants, je me dis : Mais dans le fond, si on pouvait faire la même chose en France, donner de l'emploi à tous les jeunes, est-ce que ça ne serait pas mal ? je voudrais prendre un autre exemple Monsieur RABILLOUD. Quand je vois la façon extraordinaire dont les Américains font des étrangers les meilleurs des Américains, je me dis : dans le fond, nous, avec la cohorte de sans papiers à qui on ne peut proposer ni logement, ni emploi, est-ce qu'on ne peut pas regarder les choses intéressantes pour le reste. Moi, on ne m'a pas payé des vacances quand j'étais jeune aux Etats Unis ; vous avez bien voulu souligner mes faiblesses linguistiques, et donc m'appeler " L'Américain ", c'est flatteur, mais c'est caricatural. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Un mot sur l'Irak, les élections en Irak dont on connaît les résultats depuis quelques jours. NICOLAS BEYTOUT Oui, une des raisons, pas la seule, de l'intervention en Irak des Américains, c'était disent, ce qu'on appelle les néo-conservateurs américains, de remettre un peu de démocratie dans ce coin de la planète, où il n'y en a quasiment pas. Et il y a eu des élections en Irak avec une très forte mobilisation et il y a eu des élections en Afghanistan et il y a eu des élections en Palestine, et il y a même des élections en Arabie Saoudite. Est-ce que toute cette démarche d'introduire la démocratie dans ces pays-là, qui sont des dictatures, est-ce que tout cela ne donne pas raison aux Américains ? Est-ce que tout cela ne fragilise pas au fond la position de la France, en général, et celle du président de la République en particulier ? NICOLAS SARKOZY Les élections en Arabie Saoudite, je vous rappelle que NICOLAS BEYTOUT C'est le début, c'est le début NICOLAS SARKOZY C'est le début. Je ne vous fais pas de reproche, mais enfin les femmes ne votaient pas et même les jeunes, mais enfin, bon. NICOLAS BEYTOUT Au début de la démocratie en France, non plus. NICOLAS SARKOZY Oui, enfin c'est vrai que.. depuis 45.. le vote des femmes, bon. S'agissant de l'intervention militaire en Irak, je pense que c'était une erreur, pour une raison que je vais expliquer très simplement. Il n'y a pas dans l'histoire du monde, un pays, quelle que soit sa taille, qui a pu durablement rester dans un pays qui se pensait occupé. Pas un seul. Les Chinois ont été mis dehors, les Japonais ont été mis dehors, les Français ont été mis dehors. Nous avons fait l'expérience de l'Indochine et l'expérience de l'Afrique du Nord. Les Américains également. Nulle part, dans le monde, l'occupation militaire n'a pu résoudre les problèmes et durer. Il n'y a pas un exemple qui a marché. NICOLAS BEYTOUT Oui, mais oublions cet épisode. Aujourd'hui non mais attendez, Nicolas SARKOZY il y a aujourd'hui NICOLAS SARKOZY C'est un épisode qui a compté, quand même NICOLAS BEYTOUT Il y a aujourd'hui un épisode démocratique, la France, phare de la démocratie dans le monde, n'est pas dans ce processus. Est-ce que vous le regrettez ? NICOLAS SARKOZY Alors s'agissant de l'Irak, les élections - et vous avez raison de le dire - ça a été une bonne surprise. Et franchement mais je me faisais cette même remarque, peut-être que ça va vous étonner, à Moscou il y a trois mois, parlant devant 800 jeunes Moscovites, je me disais : dans le fond, ce pays qui a connu 15 années, si je ne m'abuse, de démocratie dans son histoire, est capable d'avoir une jeunesse qui aujourd'hui est totalement familière avec la démocratie. Et l'Irak qui a vécu sous la botte de Saddam HUSSEIN, le réflexe de liberté c'est quelque chose qui renaît avec une force extraordinaire. Alors qu'est-ce qui manque maintenant ? eh bien ce qui manque c'est que l'ONU doit reprendre la main en Irak, de façon à ce que le processus démocratique puisse se développer sans donner le sentiment que nos amis américains sont une force d'occupation. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Est-ce que plutôt que " SARKO, l'Américain ", il ne faut pas dire " SARKO l'Atlantiste " ? Autrement dit, si un jour vous êtes au plus hautes destinées de ce pays, est-ce que la France changera de politique étrangère ? NICOLAS SARKOZY Mais qu'est-ce que ça veut dire l'atlantisme ? D'abord, la France est bordée par l'Atlantique, et la première économie du monde c'est l'économie américaine et tous les intervenants économiques disent : " Mon Dieu, pourvu que la croissance tienne aux Etat Unis, parce qu'on en a besoin ". Je ne pense pas que la fonction d'un dirigeant français soit dans l'avenir de nous brouiller avec la première économie du monde. PATRICK BUISSON Oui, mais attendez, atlantiste aujourd'hui, c'est envoyer des troupes en Irak, par exemple. NICOLAS SARKOZY Non. Mais je vais vous dire PATRICK BUISSON Comme les Britanniques. NICOLAS SARKOZY Je ne le suis pas parce que je ne peux pas en même temps vous dire que je crois à l'Europe politique, intégrée - c'est pour cela que je ne veux pas de la Turquie intégrée - et en même temps, je ne veux pas d'une Europe alignée sur un pays ami, aussi puissant soit-il, celui des Etats Unis. Je suis pour une Europe politique puissante, indépendante, et parce que l'Europe que je souhaite sera forte, eh bien elle n'a pas besoin d'être agressive avec les Etats Unis. PATRICK BUISSON Atlantiste ou pas atlantiste, passons aux travaux pratiques et à l'illustration. Le président du CRIF la semaine dernière a tenu des propos extrêmement sévères à l'égard de la politique étrangère de la France au Proche Orient. Est-ce que vous estimez que ces propos ont été excessifs, inacceptables oui est-ce qu'ils sont en partie fondés ? et je vais compléter ma question : quand vous êtes allé en Israël au mois de décembre dernier, vous avez dit : " je veux que vous compreniez que je vous ai compris ", en vous adressant aux Israéliens. Est-ce que vous allez dire la même chose aux Palestiniens lors du prochain voyage que vous allez faire en Palestine ? NICOLAS SARKOZY D'abord, ce qui se passe en Israël, il y a eu peu de polémiques quand j'étais en Israël, je crois que les faits m'ont donné raison. Et aujourd'hui, je voudrais dire combien je pense que Monsieur SHARON, le Premier ministre israélien est un homme courageux. Rappelons-nous ce qui est arrivé à Monsieur RABINE. Et je vais vous dire d'ailleurs combien Monsieur Abou MAZEN, le Palestinien, est courageux également. Et donc le devoir des démocrates c'est d'aider ces deux hommes à construire enfin la paix entre eux deux. Quant à Roger CUKIERMAN quand le président du CRIF dit cela, eh bien il est dans son rôle. Et d'ailleurs le président du CRIF n'a jamais fait de discours agréable pour le gouvernement en place, que ce gouvernement soit de gauche ou soit de droite. Il a une responsabilité et il JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Et quand Théo KLEIN dit : c'est Israël qui a changé de politique et pas la France ? NICOLAS SARKOZY Je n'ai pas à commenter ce que dit Monsieur Théo KLEIN. Je pense qu'Israël et l'opinion publique israélienne il y a quelque chose de très important qui est en train de se passer, Israël comprend que la meilleure façon d'assurer définitivement sa sécurité c'est que les Palestiniens aient un Etat sûr et stable. C'est un progrès immense. OLIVIER DUHAMEL Mais si on regarde globalement, et ce n'est pas du tout polémique, ça, c'est pour comprendre non, mais vraiment vous souriez, mais je vous assure, ce n'est pas polémique, c'est pour comprendre votre vision politique étrangère générale. On a le sentiment que vous êtes pour une réorientation par rapport à une certaine forme de continuité de la politique étrangère Gaullo-Mitterrandienne, on pourrait dire. C'est-à-dire que par exemple, vis à vis des Etats Unis, où vous avez quand même vous exprimez une sympathie et une volonté de proximité plus grande. Vis à vis du couple franco-allemand où vous avez expliqué que le couple franco-allemand ne pouvait plus être le moteur de l'Europe et qu'il fallait maintenant travailler plus et mieux avec les Britanniques, vis à vis du Sud où on en vous entend pas comme le président de la République JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD 40 secondes OLIVIER DUHAMEL Sur les problèmes de développement du Sud est-ce que je me trompe ou pas ? NICOLAS SARKOZY Je voulais vous dire une chose très simple. On ne peut pas considérer comment le couple franco-allemand fonctionne dans l'Europe à 25, comme dans l'Europe à 6. Il suffit que la France et l'Allemagne se soient mis d'accord sur le nom d'un président pour la Commission européenne pour que celui-ci soit refusé. OLIVIER DUHAMEL D'accord, mais globalement, globalementd'accord, très bien, mais globalement est-ce que vous êtes pour une réorientation, une différenciation par rapport à cette tradition Gaullo-Mitterrando-Chiraquienne ?. NICOLAS SARKOZY Mais je ne sais pas ce que veut dire la tradition Gaullo-Mitterrando-Chiraquienne. Et je pense qu'on doit avoir des relations d'amitié avec les Etats Unis. Je pense que l'Europe doit être une puissance politique indépendante. Je pense qu'à l'intérieur de l'Europe les 6 grands pays que sont la Pologne, l'Angleterre, l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne et la France doivent jouer un rôle différent. Je pense que dans le monde multipolaire qu'est le nôtre, la France a un message au monde, qui est un message universel. Et ce message consiste à dire qu'un pays aussi petit soit-il, a vocation à être libre. Et enfin, je pense que sur l'Afrique nous ne devrions pas nous concentrer que sur l'Est, nous devrions penser au Sud, pour tout dire ; mais au Sud, sur l'Afrique avant même l'Amérique du Sud. Je pense également que notre politique dans les départements et territoires d'Outre Mer doit profondément être refondée, parce que la France, parce qu'elle est présente dans tous les océans du monde, mais qu'on ne peut plus continuer dans une forme de paternalisme et d'assistanat. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Vaste programme NICOLAS SARKOZY C'est pour la prochaine émission. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Vaste programme, comme aurait dit le Général de GAULLE, que nous aurons donc cité deux fois pendant cette émission. Merci Nicolas SARKOZY d'avoir participé à ce premier numéro de " Questions qui fâchent ", qui reviendra le mois prochain. (Source http://www.u-m-p.org, le 22 février 2005)