Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, à Europe 1 le 11 juin 2003, sur les manifestations et les grèves des enseignants, le blocage des examens, la répression des "casseurs" et la polém
Date: 2003-06-11
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. Ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales

J.-P. Elkabbach-. Bienvenue N. Sarkozy, je suis heureux de vous avoir là... - "Merci pour m'avoir invité". Avez-vous sauvé le bac ou est-ce que le bac 2003 est sauvé ? - "Non, je pense que le dialogue a été repris, dans de bonnes conditions, c'était parfaitement indispensables. L'ensemble des syndicats d'enseignants font preuve d'un grand esprit de responsabilité. Ce qui est important, parce qu'aujourd''hui, il y a beaucoup de familles qui sont angoissées, beaucoup de jeunes qui sont inquiets à l'idée de passer leur bac. Déjà, dans de bonnes conditions, c'est difficile, donc il fallait que cela se passe bien. Je crois que les conditions sont remplies ce matin pour espérer que le bac se passe bien." Demain, les syndicats se sont prononcés pour des grèves, des manifestations, et en même temps contre le blocage et le boycott des examens. N'est-ce pas pour le moins ambigu ? Vous comprenez, vous ? - "D'abord, j'essaye toujours de comprendre ceux avec qui je discute. Parce que, si on négocie, si on pratique le dialogue social et qu'on se pose comme postulat de ne pas comprendre ce que disent les autres en face, il n'y a pas de raison que cela avance." Apparemment, vous avez compris ? - "J'essaye. Disons qu'il y a un mouvement qui dure depuis plusieurs mois. Il y avait de l'incompréhension. Il y a un malaise incontestable depuis plusieurs années dans la fonction enseignante. Tout ceci avait créé des tensions, et ces tensions on ne les arrête pas comme cela, en quelques heures ou en quelques jours. Il faut agir avec calme, semble-t-il, et en faisant des priorités. La priorité des priorités, c'est que le bac se passe bien. Quand je vois que la FSU, l'UNSA, le SGEN-CFDT et beaucoup d'autres disent qu'il faut que le bac se passe bien, je pense que le premier objectif du Gouvernement a été rempli." La paradoxe c'est que, si demain le bac est perturbé, c'est vous qui, au nom de l'ordre public, feriez appliquer la loi ? - "C'est certain que je ferais appliquer la loi." Comment ? - "Parce que, ni les élèves, ni les familles ne doivent être pris en otages. Mais j'espère que nous n'en aurons pas besoin." De quoi les enseignants grévistes doivent-ils être avertis ce matin, par le ministre de l'Intérieur ? - "Non, je ne pense pas que cela se passe ainsi. Je pense qu'on ne devient pas enseignant par hasard, que c'est une véritable vocation ; que les enseignants ont comme première priorité l'intérêt des enfants. Et je n'ai à avertir personne, parce je crois que l'immense majorité des enseignants fera son devoir et c'est très bien ainsi." L'Education nationale est donc plus concernée par la décentralisation ? - "Si, elle est concernée par la décentralisation, mais nous avons levé un certain nombre de malentendus. La décentralisation concernera le personnel TOSS. Ce mot, n'est pas très parlant. C'est le personnel qui, dans les établissements - plombiers, électriciens, le personnel qui s'occupe de la cantine scolaire, le personnel qui accueille les enfants dans les établissements -, c'est un personnel de grande qualité, qui fait partie d'ailleurs de l'équipe éducative, non pas de l'équipe pédagogique mais de l'équipe éducative..." Et lui sera transféré ? - "Nous allons engager des discussions pour leur créer un cadre d'emploi particulier, avec un certain nombre de garanties. Et il passera de la fonction publique de l'Etat à la fonction publique territoriale. Un mot : il y a 20 ans, les bâtiments ont été transférés de l'Etat aux collectivités territoriales, et cela s'est très bien passé. La politique du Gouvernement, c'est de considérer que puisque ce sont les collectivités territoriales qui ont récupéré les bâtiments, collèges et lycées, il n'est pas anormal, il est même naturel, que le personnel qui, avec beaucoup de dévouement et de compétence, s'occupe de l'entretien de ces bâtiments, soit transféré de l'Etat aux collectivités territoriales." Vous avez dit : "Nous allons négocier avec eux". "Nous allons", c'est L. Ferry et vous ou vous tout seul ? - "Non, non, L. Ferry et moi. Mais enfin, comme c'est moi qui présenterai, avec P. Devedjian, la loi de décentralisation, il n'est pas anormal que je m'en occupe." Cela veut dire que la négociation continue et qu'elle va continuer avec vous. Est-ce que, quand on parlera, par exemple, de "violence", de "laïcité", de "drogue" à l'école, vous serez là aussi ? - "Non, non, bien sûr que non. Il y a un ministre de l'Education nationale qui fait très bien son travail et qui continuera à le faire. Je pense que..." Ce n'est pas un poste qui vous intéresse en plus ? - "Non, non." On ne peut pas l'ajouter aux fonctions que vous avez... - "Non, non, j'ai bien assez de travail. Mais je pense que le dialogue a repris, sur de bonnes bases, pour créer un dialogue qui aille jusqu'au bout. Il faut qu'on l'apprenne en France, à ne pas voir se succéder des phases de dialogue intenses, auxquelles succèdent des phases "on ne dialogue plus". Il faut apprendre à se parler. Et je voudrais dire de ce point de vue là que, quand on apprend à se parler, il faut qu'on ait une culture du compromis. Il n'est pas anormal quand on est à la table de négociations, qu'on écoute les arguments de l'autre et qu'on en tire parfois des conclusions pour faire chacun un pas vers l'autre. C'est ce qu'on a fait hier. Et je crois que c'est pour cela qu'il y a un peu plus de sérénité ce matin, même si tout n'est pas réglé, je le sais bien." Vous êtes décentralisateur convaincu... - "Oui." ...et en même temps, patron des policiers, des gendarmes qui, à la même heure, hier, faisaient a chasse aux casseurs autour de l'Assemblée nationale et de l'Opéra Garnier où l'on jouait Cosi fan tutti de Mozart. Et on a sorti 60, 80 personnes. - "Vous savez, J.-P. Elkabbach, j'ai une mission, c'est celle de l'ordre public, pour que les gens puissent aller, vaquer tranquillement. Le droit de grève est un droit constitutionnellement garanti. Il faut que les gens puissent manifester également dans le calme. Mais quand on vient enlever des pavés, place de la Concorde, quand on vient rentrer pour perturber, à l'Opéra Garnier, avec la volonté de saccager, eh bien..." On trouve Sarkozy... - "Non, pas du tout, ne personnalisons pas, on trouve les forces de l'ordre qui font leur travail. J'ai une conception qui est très simple : pour que les manifestations puissent se passer dans le calme, il faut que les casseurs trouvent les forces de l'ordre sur leur chemin. C'est ainsi. Que celui qui manifeste et qui proteste, il n'y aura aucun problème ; celui qui veut "casser", trouvera les forces de l'ordre sur son chemin. Il est temps, là aussi, en France, de dire les choses simplement. Il y a des choses que nous n'accepterons pas. Je le dis tranquillement, et je suis préoccupé de la montée de la violence d'une infime minorité. Et cette violence est une insulte à l'immense majorité des manifestants qui manifestent dans le calme et dans la détermination." Justement, d'où vient cette poussée inédite et forte ? D'une extrême gauche chez les enseignants mêmes, et en même temps, qui déborde, ici et là, les syndicats ? - "Je ne voudrais pas être caricatural, je crois qu'en tout état de cause, et c'était aussi l'objet de la discussion que nous avons engagée, en plein accord avec le Premier ministre, hier, avec les enseignants, il est très important que personne ne se sente humilié. Nous avons une réforme des retraites à faire, qui n'a pas été faite - le seul qui ait fait quelque chose en la matière ayant été E. Balladur, en 1993 -, et qu'il faut faire. Mais il ne faut pas humilier les gens. C'est pour cela que nous avons lancé un dialogue approfondi, et il faut tout faire pour éviter le déchaînement de la violence. La violence est une impasse. Personne ne pourra en sortir gagnant. Et donc, les forces de l'ordre sont là pour garantir les choses, fixer des lignes, comme nous l'avions fait au moment de la grève des routiers. Que les routiers fassent grève, c'était leur droit le plus absolu, mais quand il y a eu un blocage total, eh bien nous sommes intervenus. Car les autres citoyens doivent pouvoir continuer à travailler." A Asnières, hier soir, vous avez reçu celui que vous appelez votre "ami et complice", J.-P. Raffarin. - "Je ne suis pas sûr que je l'ai appelé "complice", parce que je respecte..." Vous avez dit : "notre complicité, notre amitié"... - "La complicité, c'est un peu différent." Vous avez impressionné vos fidèles en terminant la soirée dans le noir et sans micro. Etait-ce une panne accidentelle ou y avait-il quelqu'un derrière ? - "Ecoutez, les premiers éléments d'enquête montrent que ce n'est pas une panne accidentelle, qu'il y a deux locaux d'EDF qui ont été ouverts avec des clés de l'EDF et deux leviers qui ont été abaissés." On sait par qui ? - "Si c'est un acte intentionnel, je voudrais dire qu'il est parfaitement irresponsable. Parce que nous, nous soyons privés de micro, on s'en remettra, ce n'est pas grave. Mais dans le quartier, qui a été privé d'électricité, il pouvait y avoir des malades, il pouvait y avoir des personnes âgées seules, et je crois que c'est un comportement qui ne fait pas honneur à ceux qui ont agi ainsi." Il peut y avoir des sanctions ? - "Ca, c'est aux représentants et aux dirigeants de l'entreprise d'EDF de le décider." Au cours de cette soirée, le Premier ministre a improvisé quelques phrases qui ont déclenché la colère de l'opposition. Il a dit qu'"elle avait perdu le sens de la France, de l'intérêt général. Ses adversaires préfèrent aujourd'hui leur parti à leur patrie". - "Ils sont devenus bien susceptibles les socialistes. Parce que, pour ceux qui ont entendu ce qui s'est dit au Congrès de Dijon, on ne peut pas dire qu'au Congrès de Dijon, la France ait été au coeur de leurs préoccupations. Puisque leurs préoccupations, c'était de monter dans l'escalade derrière les plus irresponsables, avec un souci caricatural achevé. Alors, il ne faut pas que nous polémiquions. Il y a un débat sur les retraites. Que les socialistes expliquent aux Français leurs propositions. Pour l'instant, leurs propositions, ce qu'on en connaît, c'est qu'ils disent : si c'était nous qui avions les responsabilités du gouvernement, on augmenterait les impôts, d'un côté et les cotisations, de l'autre. Comme si c'était la solution. Nous sommes déjà le pays qui a les cotisations les plus lourdes de tous les pays développés, ce qui pénalise l'emploi, et ceux qui nous écoutent doivent le comprendre. Si les cotisations étaient alourdies, cela veut dire qu'il y aura encore des emplois qui quitteraient la France pour aller ailleurs. Est-ce la solution ?!" Quand le PS demande des excuses et demandera, cet après-midi, des excuses au Premier ministre, pour cette phrase ? - "Sans doute, c'est sa façon à lui de faire diversion et d'éviter de se pencher sur le fond. Je crois qu'il ne faut pas polémiquer maintenant. D'ailleurs, ce spectacle n'intéresse absolument personne." Il y a des réalités aussi : il fait très très chaud, ça n'échappe à personne. Partout, la grève des éboueurs fait courir des risques sanitaires. A quel moment, tout en restant et en respectant le droit de grève, le Gouvernement estimera-t-il de son devoir d'intervenir, au moins en pressant les maires d'agir ? - "Ca, c'est vraiment une décision qui concerne les collectivités locales, qui doivent engager, à Paris comme ailleurs, des négociations. Le dialogue social doit être une pratique au niveau de l'Etat, mais aussi des collectivités concernées par ces problèmes. Pour le reste, en l'état actuel des choses, il faut ne pas parier sur un échec du dialogue social." Dernière question : on entend promettre un automne d'agitation. Comment éviter qu'il soit pire que l'été ? - "Eh bien, comment éviter cela ? En acceptant - ce qui est sans doute le plus difficile dans notre pays, et que les autres font mieux que nous -, de dialoguer, de continuer à essayer de se comprendre. C'est ce qui a été fait sur les retraites pendant près d'une année, c'est ce qu'il faut que l'on fasse sur les autres dossiers. Il n'y a pas d'autre solution. On ne peut pas réformer seuls, on doit rassembler pour conduire la réforme, qui est plus que jamais indispensable aux Français." A cette condition, la réforme est possible en France ? - "Non, la réforme ce n'est pas qu'elle est possible, J.-P. Elkabbach, elle est indispensable. Cela fait trop longtemps que c'est différé. Le président de la République nous a confié une mission : réformer la France. C'est ce qu'on fait." Vous êtes prêt pour la Sécurité sociale ? Parce qu'on va vous appeler peut-être non ? - "Je me demandais si j'étais prêt pour la journée. Je vois que vous gardez votre sens de l'humour J.-P. Elkabbach. Merci." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 12 juin 2003)