Interviews de M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, dans "Métro" du 6 décembre 2004 et à France 2 le 7 décembre 2004, sur la place de la France dans le classement de l'OCDE sur le niveau de 
Date: 2004-12-06
Orateur: François Fillon
Fonction: FRANCE. Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche

Journal Métro lundi 6 décembre 2004 Propos recueillis par François Bourboulon Vous avez fixé des objectifs chiffrés à votre réforme de l'éducation. Quelle valeur leur attachez-vous ? Ces objectifs chiffrés sont liés à notre volonté de mettre en place des systèmes d'évaluation pour vérifier que les buts sont atteints. . Notre pays doit avoir pour objectif d'élever le niveau de la formation globale des français. C'est pour cela que nous avons décidé d'inscrire un objectif plus ambitieux d'accès à l'enseignement supérieur, qui doit atteindre 50% d'une classe d'âge. Parallèlement, nous avons un objectif de 100% de qualification, qui est la traduction de notre volonté de lutter contre l'échec scolaire. Il y a souvent un débat absurde entre ceux qui ne pensent qu'à l'élévation du niveau de l'école et ceux qui ne pensent qu'à la lutte contre l'échec scolaire. J'ai voulu montrer que ces deux objectifs étaient absolument liés. Ce projet a suscité de nombreuses réactions. Vous y attendiez-vous? Evidemment. J'ai choisi de changer les choses là où j'estime que l'école est défaillante : échec scolaire, violence, remplacement des enseignants absents, apprentissage des langues étrangères... Je n'ai nullement choisi de faire table rase du passé, mais de corriger ce qui ne va pas et d'encourager ce qui marche bien. D'une manière générale, sur l'école, il y a 60 millions d'avis ! J'essaie, après avoir écouté tout le monde, de trouver la ligne de l'intérêt général et de m'y tenir. Par ailleurs, la concertation que j'ai organisée avec les partenaires sociaux et les parents d'élèves, n'est pas pour la forme. Notre projet tiendra compte des critiques et suggestions qui ont été faites. Il précisera des aspects qui étaient mal interprétés par tel ou tel membre de la communauté éducative. Etes-vous satisfait de ces concertations ? Oui. Il y a toujours le travail en commun et la façon dont on s'exprime à l'extérieur. J'y suis habitué puisque j'ai été ministre des Affaires sociales et j'ai appris à décoder le langage des organisations syndicales. On a travaillé quasiment huit heures par jour, pour un travail de rédaction, d'explication, d'amélioration, de temps en temps de constatation de désaccords. Quel est le calendrier de votre projet ? C'est une loi d'orientation qui a pour vocation à orienter l'organisation de l'école et porter des effets pendant dix ans. Les objectifs chiffrés s'appliquent à une période de cinq ans parce qu'au-delà, la visibilité des facteurs extérieurs n'est pas suffisante. Les premières mesures sont destinées à s'appliquer dès la rentrée 2005. Le texte sera adopté par le conseil de ministres en janvier, et voté par le Parlement avant le printemps. Question d'une mère de famille : Avez-vous vraiment l'intention de revenir à une éducation à l'ancienne ? Je ne veux pas revenir à une éducation à l'ancienne, dont je ne garde pas personnellement le meilleur souvenir Je veux adapter l'école à la société d'aujourd'hui. Cependant il y a des idées et des méthodes éprouvées que je défends sans complexe : la dictée, l'exercice de la mémoire, la discipline, les valeurs républicaines. Quant à la lutte contre la violence scolaire elle n'est pas un combat d'hier ! Nous allons multiplier par cinq les classes relais destinées à encadrer spécifiquement les élèves perturbateurs. Que souhaitez-vous faire ? Il y a des sujets sur lesquels j'ai le sentiment qu'on est allé trop loin dans les changements ; par exemple, après avoir insisté pendant des années sur le respect dû aux enseignants, sur leur place dans le dispositif, on a ces dix dernières années insisté de manière excessive sur la place de enfant au détriment du respect des enseignants. Il faut retrouver des équilibres, mais dans les équilibres que je propose, il n'y a jamais de retour à la situation antérieure. Je dis que les enseignants peuvent être respectés, ce ne sont pas des copains, des bouffons, et s'ils ne sentent pas qu'ils sont respectés par l'ensemble de la société, ils ne peuvent pas faire leur travail dans de bonnes conditions. Mais en même temps, je prévois dans le cadre dus soutien aux élèves en difficultés la mise en place d'un contrat qui nécessite l'intéressement des parents et l'engagement de l'élève. Je renforce toutes les instances d'appel qui permettent à une famille qui estime que son enfant a été injustement traité par l'institution de pouvoir assurer sa défense. Je cherche donc de nouveaux équilibres. Question d'un responsable d'association de parents d'élèves : pourquoi vouloir instaurer des punitions collectives ? Je mets au défi quiconque de trouver le terme de punition collective dans les documents et les circulaires que j'ai mis en oeuvre depuis que je suis arrivé. Ce que je dis simplement, c'est qu'on a trop encadré le pouvoir des enseignants en matière de discipline, on l'a trop codifié. Je considère qu'un enseignant doit pouvoir dans sa classe adapter sa pédagogie et sa manière de faire classe, dans le respect des droits généraux et avec la possibilité d'un appel quand la décision paraît trop injuste. Que représente à vos yeux la " liberté pédagogique " d'un enseignant ? C'est la liberté qui lui est donnée, dans le respect des programmes et des instructions ministérielles, d'adapter la pédagogie à l'élève et à la classe qui lui font face. En réalité, il n'y a pas un élève qui ressemble à un autre ! Il est donc nécessaire de permettre aux enseignants d'adapter leur pédagogie pour éveiller la curiosité et le potentiel qui existent en chaque enfant. Question d'une principale de collège : Comment peut-on appliquer une réquisition des professeurs ? Le mot de réquisition est tout à fait excessif et n'est évidemment employé nulle part. Simplement je ne veux plus qu'on renvoie les élèves chez eux ou qu'on les mette à l'étude au motif que tel ou tel professeur est absent. Je propose que pour les remplacements de courte durée, moins de trois semaines, l'établissement puisse assurer lui-même et rapidement la prise en charge des élèves. Question d'un parent d'élève : Comment expliquer la déperdition des performances entre l'entrée en sixième et les résultats du brevet en fin de troisième ? Il est incontestable que la présence au collège d'élèves qui ne maîtrisent pas les bases, notamment en français et en mathématiques est une des raisons des difficultés que rencontre le collège. Donc, la première réponse à cette question, c'est le coeur de la réforme, l'idée que dès le début de l'école primaire, on va vérifier régulièrement que les élèves maîtrisent bien le socle : maîtrise du français, bases de mathématiques, bases d'une langue vivante étrangère, rudiments de culture humaniste et scientifique. Tout élève qui au cours de l'école primaire montrera des signes de retards par rapport à l'acquisition de ces fondamentaux se verra offrir un contrat individuel de réussite éducative, trois heures par semaine. La deuxième réponse à cette question réside dans la proposition que j'ai faite dans la loi et que j'ai déjà amorcée dans la réforme de la troisième : diversification de l'offre à l'intérieur du collège pour faire face à toutes les situations. Quand un élève manifeste plus de goûts pour un apprentissage plus pratique qu'académique, il faut lui offrir une réponse ; Je propose donc qu'en troisième on mette en place des heures de découverte professionnelle, qui peuvent aller jusqu'à six heures, et qui constituent en réalité une pré-professionnalisation. Donc on aura moins d'hétérogénéité au collège, parce qu'on aura détecté plus tôt les difficultés des élèves sur les fondamentaux, et plus de diversification dans l'offre de formation à l'intérieur du collège pour répondre aux besoins de chacun. Question d'un professeur : L'anglais est évidemment indispensable, mais sa promotion ne risque-t-elle pas de se faire au détriment des autres langues ? On a choisi, après des débats animés, de ne pas inclure l'anglais dans le socle, mais d'inclure une langue vivante. C'est un choix politique évidemment très important parc e qu'on a le sentiment que la France a un devoir de promotion de la diversité culturelle. Et puis la loi va renforcer l'apprentissage de la deuxième langue vivante, notamment en avançant en cinquième le début de son apprentissage. C'est aussi une réponse au risque d'impérialisme de l'anglais, qui est réel même qui correspond à une vraie réalité. Question d'un professeur : Comment enrayer la déshérence des langues anciennes ? C'est un de mes soucis. J'ai déjà entrepris une série de mesures avec des enseignants qui visent à s'assurer que l'offre de langues anciennes est correctement répartie sur le territoire et n'est pas concentrée sur quelques lycées ou quelques régions ; ET on a décide de mettre en place un coefficient renforcé pour permettre à des élèves de choisir les langues anciennes pour obtenir de meilleurs résultats ou des mentions. Troisièmement, dans la loi, nous nous fixons un objectif de progression de 10% des langues anciennes, qui peut paraître modeste mais est en fait très ambitieux par rapport à la situation actuelle. On travaille aussi sur d'autres pistes, notamment la modernisation de la pédagogie pour la rendre plus attractive. Question d'un professeur de français : pourquoi insister sur le redoublement alors que les études montrent qu'il n'est pas efficace ? L'apport principal de la loi, ce sont les heures de soutien pour les élèves qui décrochent : 3 heures par semaine. Mais je considère que l'on ne doit pas s'interdire le redoublement. Ce que nous allons mettre dans la loi, c'est l'obligation, à chaque fois qu'un redoublement est décidé, de l'assortir d'un Contrat Individuel de Réussite Educative, c'est-à-dire de ces 3 heures de soutien permettant d'apporter à l'élève autre chose que ce qu'il a déjà reçu dans l'année qu'il va recommencer. Question d'un responsable d'orientation d'une école privée : Qu'allez-vous faire pour les élèves en difficulté ? Envisagez-vous de créer de nouvelles filières de rattrapage ? Nous allons renforcer les dispositifs de rattrapage qui existent déjà, notamment pour les élèves en très grande difficulté, mais je n'envisage pas de créer des filières qui seraient considérées comme des filières de relégation où l'on mettrait tous les élèves qui sont en difficulté. Je suis attaché à l'idée que tous les élèves aient une partie de leur formation en commun. Question d'un parent d'élève : Quel doit être la place des parents ? Les parents ont évidemment un rôle important à jouer, à deux niveaux. De manière individuelle dans la progression de leur enfant et de manière collective dans la définition du projet éducatif et le suivi de sa mise en oeuvre,. Ils doivent être associés de manière plus étroite qu'aujourd'hui aux décisions qui sont prises pour personnaliser la pédagogie compte tenu de la situation de chaque enfant. Dans le cadre du Contrat Individuel de Réussite Educative que nous proposerons aux enfants qui décrochent, je crois intéressant, par exemple, d'associer les parents. La réussite de l'enfant doit mobiliser l'Ecole, l'élève et la famille... (Source http://www.u-m-p.org, le 17 décembre 2004) France 2 7h40 F. Laborde Le 7 décembre 2004 Q- Avant de partir à l'école, au collège ou au lycée, vous avez avec nous ce matin le ministre de l'Education nationale F. Fillon, bonjour. Merci d'être avec nous. On va évidemment évoquer le mouvement de grève à laquelle appelle un syndicat de l'enseignement le FSU. Mais d'abord, je voudrais votre commentaire sur ce classement qu'a fait l'OCDE auprès de tous les pays membres européens ou non, concernant justement les compétences de nos chers petits jusqu'à 15 ans. Cette année, ils ont étudié les mathématiques et, en gros, la France a la moyenne tout juste alors qu'on pensait qu'on était très bon en mathématiques. Et puis surtout on voit qu'il y a un recul sur la compréhension de la langue maternelle. Il y a avait 4,2% d'élèves en difficulté en l'an 2000. Ils ont 6,3 aujourd'hui. C'est donc franchement un peu préoccupant non ? R- C'est la raison pour laquelle je propose une loi d'orientation pour réformer l'école. Depuis plusieurs années, on sent que nos performances plafonnent, voire même qu'elles sont en lente érosion par rapport aux autres pays européens, et cela malgré mes efforts considérables qui ont été faits depuis 15 ans, notamment en termes de moyens, puisqu'on a recruté, depuis 1990, 100 000 enseignants supplémentaires alors qu'on avait 500 000 élèves de moins. Cela signifie bien qu'il faut aller maintenant au-delà de ces questions de moyens et modifier notre façon d'enseigner, notre organisation scolaire pour avoir de meilleurs résultats. Q- On constate tout de même que c'est à nouveau quand même sur les moyens qu'en effet, certains professeurs seront en grève aujourd'hui avec une première préoccupation. Ils estiment qu'il y aura 20 000 postes supprimés, ils disent aussi que l'apprentissage de l'anglais que vous préconisez dans votre réforme, on n'a pas les moyens aujourd'hui de le faire. R- Moi, j'écoute toutes les formes d'expression, et la grève en est une. Mais j'écoute aussi tous les enseignants que je rencontre tous les jours à l'occasion de mes déplacements ou à l'occasion des réunions que j'organise au ministère. Je crois qu'il faut bien voir qu'il y a dans ce mouvement des revendications tellement diverses qu'on a du mal à voir quel est réellement l'objectif. S'agissant des moyens... Q- C'est ce que disait un des syndicats qui ne s'est pas associé à l'appel à la grève. R- C'est ce que j'ai cru comprendre. S'agissant des moyens, il faut que tous les Français sachent que nous sommes et de loin, en Europe, le pays qui consacre le plus de moyens financiers à l'enseignement secondaire. Près de 20% de plus que les autres. Et quand on regarde les résultats que vous évoquez, on voit bien que la question n'est plus seulement dans une revendication en termes de moyens. Il y a des suppressions de poste là où les effectifs scolaires baissent. Il faut savoir que la démographie de notre pays comme de beaucoup d'autres pays européens justifie ces baisses d'effectifs. Il y a des créations de poste là où les effectifs augmentent, notamment à l'école primaire. C'est une règle à laquelle tous les gouvernements devront se plier parce que nous sommes dans une situation financière générale qui n'est pas bonne. Et on ne peut pas demander à l'Education nationale de ne pas regarder la situation dans laquelle se trouve le pays en termes financiers. Q- Pour revenir aux points principaux de votre plan - on va pas tous les évoquer, iI y en a évidemment beaucoup - il y a l'idée de donner à tous les enfants un socle commun de connaissances, qui serait effectivement la bonne maîtrise du français, de l'orthographe, du calcul, de la division etc, avec un soutien scolaire. Alors le soutien scolaire, on a cru comprendre que certains enseignants disaient, ça va être quoi, on va nous demander de passer plus de temps dans les collèges, de faire des heures de surveillance, de rester tard le soir, vous pensez à quoi ? R- C'est vraiment la clé de cette réforme, la définition de ce socle qu'on a jamais eu le courage de faire à force d'empiler en permanence les attentes qui sont exprimées à l'égard de l'Education nationale, on finit par oublier l'essentiel. C'est à dire qu'on ne peut pas progresser dans la scolarité, et on ne peut pas progresser ensuite dans la vie - surtout avec la formation continue qui va devenir la règle -, si on ne maîtrise pas le français, si on ne maîtrise pas un certain nombre de bases. Donc on va d'abord définir ce socle, ce qui est une vraie révolution par rapport au passé. Et ensuite, on va mettre en place tout au long de la scolarité, dès l'école primaire, un dispositif permettant de proposer aux élèves, qui sont en difficulté par rapport à ce socle - en difficulté très légère ou en difficulté au contraire profonde -, un contrat individuel de réussite éducative avec 3 heures de soutien. Ces heures de soutien, ce sera des moyens supplémentaires. Q- Cela engage l'élève et l'enseignant. R- Ca engage l'élève, l'enseignant et ses parents, les parents de l'élève. Car il faut aussi que la famille s'implique dans cet effort. Et cela montre bien d'ailleurs que la philosophie qui est celle du Gouvernement par rapport aux moyens, n'est pas une philosophie de réduction des moyens. Lorsque les effectifs baissent, on réduit les moyens. Lorsqu'il y a des besoins supplémentaires, par exemple pour mettre en place du soutien ou pour créer des postes de professeurs d'anglais ou de professeurs de langue pour dédoubler les cours, eh bien on fera cet effort financier. Le soutien pourra être jusqu'à 3 heures par semaine dans des tous petits groupes, avec des professeurs qui pourront être des professeurs de la classe de l'élève, ou des professeurs extérieurs ayant une formation particulière pour aider les élèves en difficulté. C'est l'introduction d'une forte dose de pédagogie personnalisée au fond, individualisée. Q- Est-ce que cela veut dire que ce soutien scolaire devrait éviter les redoublements, parce que vous avez dit que le redoublement serait laissé à, si je puis dire, au libre choix des enseignants. Et un certain nombre d'observateurs ont dit : ah c'est un gage que le ministre donne au corps enseignant parce que le corps enseignant aime bien pouvoir décider qui redouble et qui ne redouble pas ? R- Je suis très attaché en effet au fait que les enseignants doivent être respectés. Et pour qu'ils soient respectés, il faut restaurer leur autorité au sens le plus large du terme, et qui mieux que l'équipe éducative peut dire si un élève maîtrise les fondamentaux ou s'il ne les maîtrise pas. Ceci étant, mon objectif c'est pas de faire redoubler le plus grand nombre possible d'élèves, bien au contraire. C'est de réduire considérablement le nombre des redoublements par l'utilisation du soutien. Si on prend les difficultés suffisamment en amont, si on personnalise la pédagogie pour faire face aux difficultés de l'élève, on doit pouvoir réduire considérablement le redoublement. Ce qu'ont fait beaucoup de pays européens. Q- Le replacement des professeurs absents, ça va se faire sans trop de difficultés ? Enfin cela semble évident, et pourtant il faut que ça soit écrit dans un texte. R- Oui, il faut que ce soit écrit dans un texte parce que notre pays est comme ça. Si on ne l'écrit pas dans un texte, ça ne se fera pas. Mon souhait - et je vais tout faire pour que les choses se passent de cette manière - c'est que cela se fasse de la façon la plus consensuelle possible. C'est-à-dire que dans chaque établissement, on s'organise en fonction des réalités de l'établissement, et sur une base qui sera une base de concertation et de volontariat. Mais je veux aussi donner aux chefs d'établissement un instrument pour, le cas échéant, il faut bien dire contraindre, parce que je pense qu'on ne peut plus accepter ces grands discours sur le service public, et en même temps qu'il y ait 7% des horaires de cours qui soient gâchés par le fait qu'il n'y a pas de professeurs devant les élèves. Q- Il y a trop d'absentéisme du côté des profs ? R- Je ne dirais pas cela. Je dirai que l'absentéisme, il est équivalent à ce qui se passe partout ailleurs dans notre pays. La question, ce n'est pas la question de l'absentéisme, c'est la question du remplacement. On voit bien que les remplacements de longue durée doivent être faits par des professeurs dont c'est le métier, enfin qui sont recrutés pour ça. Pour les remplacements de courte durée, il faut des solutions internes à l'établissement. Q- Question sur le Bac. Là encore, une réforme avec un contrôle continu qui va être mis en place en 2007. On ne pouvait pas le faire plus tôt ? R- C'est très difficile. Vos savez l'Education nationale, cela fonctionne par année. Il faut être prêt au moins un an avant l'objectif qu'on se fixe en matière de réforme. On a une discussion de quelques mois sur le choix du contrôle continu, ou du contrôle en cours de formation, c'est à- dire des partielles comme dans l'université. Donc on va être prêt pour mettre en place cette réforme, disons à la mi 2005. On va regarder si on peut le faire pour 2006, mais 2007, ce sera déjà aller très vite. Q- Une question politique. On sait que vous êtes plutôt proche de N. Sarkozy, on peut le dire comme ça ? Son arrivée à la tête de l'UMP, son départ du Gouvernement, vous considérez que c'est quoi : un cadeau pour l'UMP, quelque chose de positif ou pas pour le Gouvernement ? R- C'est tout à fait positif pour la majorité. On avait besoin d'engager une rénovation de l'UMP, de faire en sorte que l'UMP ne soit pas seulement un cartel électoral, mais soit un vrai parti politique, avec une vraie ligne politique. Je pense que N. Sarkozy a le dynamisme et l'énergie pour accomplir ce travail. En tous cas, je vais l'y aider. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 9 décembre 2004)