Interview de Mme Rachida Dati, ministre de la justice, à Canal Plus le 18 février 2008, portant principalement sur la réforme de la carte judiciaire et sur la baisse de popularité, selon certains sondages, du Président de la République, Nicolas Sarkozy.
Date: 2008-02-18
Orateur: Rachida Dati
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

B. Toussaint, C. Roux et L. Mercadet B. Toussaint : Notre invitée ce matin, c'est R. Dati. C. Roux : Oui, R. Dati, garde des Sceaux. Depuis hier, sa réforme de la carte judiciaire très contestée par les professions de justice est devenue effective. Les décrets d'application ont été publiés au Journal officiel. 319 tribunaux seront supprimés. Sans plus de contestation ? Ça c'est à voir mais dans le contexte de fébrilité autour de N. Sarkozy, une réforme prévue et une réforme bouclée, c'est une bonne nouvelle sur laquelle il faut communiquer. Bonjour. R.- Bonjour. B. Toussaint : Bonjour R. Dati, merci d'être avec nous ce matin. On va parler de la carte judiciaire dans quelques instants mais vous savez que vous êtes sur la chaîne du foot, sur Canal+, et on a très envie d'avoir votre réaction par rapport à ce qui s'est passé ce week-end, et plus précisément samedi soir à Metz, pendant le match Metz/Valenciennes. Vous le savez évidemment, et tous ceux qui nous regardent aussi, le footballeur A. Ouadou a été victime d'injures racistes pendant une bonne partie du match. Cela a provoqué un incident, sa sortie du terrain et la mise en garde-à-vue d'ailleurs de ce pseudo supporter pourrait-on dire. Il y a un certain nombre de plaintes qui ont été déposées. J'ai simplement envie de vous demander si vous aussi, vous avez été choquée par ce qui s'est passé à Metz ? R.- Des propos racistes sont par définition inacceptables, ça n'est pas un problème de comportement, c'est une infraction pénale. Donc la personne qui a été placée en garde-à-vue, je crois qu'elle a reconnu en partie les faits, c'est absolument inacceptable et de surcroît dans une enceinte sportive qui n'est quand même pas le lieu où on peut s'attendre à des injures racistes. N. Sarkozy, lorsqu'il était ministre de l'Intérieur, a beaucoup fait pour que ce type d'individu n'ait pas sa place dans les stades en créant des interdictions d'ailleurs administratives, des interdictions de stade. Et puis depuis que je suis ministre de la Justice, j'ai créé dans tous les Tribunaux des pôles anti-discrimination et de lutte contre le racisme. Donc j'ai donné des instructions claires à tous les Parquets pour que ce type d'infraction soit clairement réprimé. C. Roux : Cela dit, c'est vrai qu'il y a un empilement législatif sur ce sujet-là et que ça ne change pas. Est-ce qu'il faut la plus grande sévérité, est-ce qu'il faudra un exemple justement, que ça devienne pour le coup du ressort de la Justice, puisque vous dites que le racisme est puni par la loi ? R.- Oui. Ça n'est pas l'empilement législatif, il y a des dispositions légales qui existent et qui ont été... alors vous avez les dispositions légales, la répression par la loi. Egalement les interdictions administratives qui peuvent être prononcées par le préfet, pour que la personne ne puisse pas assister ou participer à un match ou être dans un stade. Donc moi, j'ai créé 6 pôles anti-discrimination dans tous les Tribunaux de Grande instance, mais également en terme d'action publique, c'est-à-dire la politique pénale que les Parquets doivent appliquer, la poursuite est systématique. Donc cet individu, avec les éléments qui ressortiront de la garde-à-vue, sera poursuivi. L. Mercadet : Mais alors, concrètement, les auteurs... ceux qui font des insultes racistes, ils sont interdits de stade pendant quoi ? Un an, cinq ans, à vie ? R.- Il y a une mesure administrative qui prononce une interdiction de stade temporaire, mais il peut y avoir aussi l'interdiction par le biais d'une condamnation pénale, donc il faut appliquer la loi. B. Toussaint : Alors le président de la Ligue Nationale de Football appelle à une plus grande fermeté dans la répression. On dit depuis quelques instants qu'il y a des interdictions de stade, mais il y a aussi une loi qui dit qu'on peut aussi être condamné à de la prison ferme pour ce genre d'acte ! Oui, il y a des dispositions légales... B. Toussaint : A des amendes très fortes. R.- C'est une infraction pénale, donc dès lors que c'est une infraction pénale, il y a des condamnations possibles. Donc il y aura poursuite, et puis le tribunal entrera en voie de condamnation. C. Roux : Alors la réforme de la carte judiciaire, ça y est, les décrets d'application ont été publiés au Journal officiel. Vous dites quoi ? Le plus dur est passé ? R.- C'était une réforme qui était indispensable, cette réforme elle était indispensable depuis des années. D'autres gardes des Sceaux avaient essayé bien avant moi. La carte judiciaire, c'est-à-dire les lieux où on rend la justice, ce sont les implantations judiciaires, n'ont pas évolué depuis 1958. Et même en 1958, c'était M. Debré qui avait procédé à la réforme de la carte judiciaire par voie d'ordonnance, c'est-à-dire sans concertation, sans légiférer. Et c'était uniquement un ajustement des implantations qui dataient du 19ème siècle. Donc la carte judiciaire que nous avions en 2007 datait du 19ème siècle. Donc la réforme de la justice passe également par la réforme des implantations où on rend la justice. Donc dans... C. Roux : Alors concrètement, ça fait donc 319 tribunaux qui sont rayés de la carte. Comment est-ce que vous allez pratiquer, comment ça va se passer maintenant et à partir de quand les justiciables vont-ils voir les effets de cette réforme de la carte judiciaire ? Parce que c'est long de... R.- Ce n'est pas uniquement en terme de suppressions, il ne s'agit pas d'une réforme mécanique. L'objectif de cette réforme c'est de réformer la justice, de la moderniser, c'est le seul service public... la justice est le seul service public qui n'a pas été réformé depuis 1958 dans 6 structures. Donc l'objectif c'est une meilleure qualité, plus grande efficacité, rapidité de la justice, c'est ça l'objectif de la réforme... C. Roux : Et ça, on va le voir vite sur le terrain ? R.- La mise en oeuvre est sur 3 ans, parce qu'il faut aussi pouvoir regrouper les moyens, avoir des regroupements immobiliers, avoir de l'immobilier pour installer les regroupements. Mais également accompagner le personnel qui devra sans doute se déplacer ou réaffecter du personnel dans les lieux... parce que nous créons également des juridictions. Mais l'objectif est de mettre la même justice sur tout le territoire. Il faut savoir que sur le nombre de juridictions - elles étaient au nombre de 1.200 - il y avait une centaine de tribunaux dans lesquels il n'y avait pas de magistrat, pas de fonctionnaire ou pas de greffier, c'est-à-dire pas de justice. Donc vraiment réformer la carte judiciaire et réformer la justice, c'est d'avoir la même justice pour tout le monde sur tout le territoire. C. Roux : Est-ce que sur l'application de cette réforme, vous vous attendez à une forme de contestation ? Parce qu'on voit que les avocats ont décidé de contester systématiquement les décrets d'application devant le Conseil d'Etat. Est-ce que vous vous attendez encore à une forme de contestation ou est-ce que vous pensez que... R.- Alors le Conseil d'Etat, avant que les décrets que vous indiquiez tout à l'heure soient passés, c'est-à-dire les décrets qui décrètent la nouvelle carte judiciaire, il y a eu un avis du Conseil d'Etat sur la réforme de la carte judiciaire telle que je l'ai menée, c'est-à-dire en terme d'objectifs. Est-ce que l'objectif de qualité a été respecté ? Oui. Est-ce que l'objectif d'efficacité a été respecté ? Oui. Est-ce que l'objectif de justice de proximité a été respecté ? Oui. Et sur la concertation, sur la méthode... C. Roux : Voilà, c'est ça. R.- Le Conseil d'Etat dans son avis considère que la concertation a eu lieu, puisque les rapports et les propositions qui m'ont été faites, elles m'ont été faites sur initiative et sur proposition des chefs de cour et des chefs de juridiction. Ensuite, il faut prendre des décisions, j'ai pris des décisions... C. Roux : Vous voyez exactement où on voulait en venir : sur la méthode. Est-ce que si c'était à refaire, vous feriez la même chose, parce que vous avez été très contestée sur la façon dont vous avez mené cette réforme, est-ce que vous avez personnellement appris de ce qui s'est passé ? R.- On apprend toujours d'une réforme qu'on met en oeuvre, une réforme difficile. Alors une réforme, vous avez deux manières de la faire : vous la faites ou vous ne la faites pas. Alors si vous la faites, forcément ça engendre aussi des contestations, et je trouve que c'est le propre d'une démocratie, c'est aussi le propre d'une organisation, que parfois une organisation qui n'a pas été bousculée depuis 1958 peut provoquer, susciter des protestations. J'ai entendu, et même s'il n'y avait eu qu'une protestation, c'est mon rôle de l'entendre. Donc, il faut savoir que la réforme de la carte judiciaire... Parce que la carte judiciaire impacte des professions différentes, des corporations différentes et évidemment les élus. Donc l'élu, l'avocat, le greffier, le magistrat, l'auxiliaire de justice n'ont pas forcément le même intérêt à la réforme de la carte judiciaire. Parfois, les avocats souhaitaient qu'on supprime plutôt les Tribunaux d'instance que les Tribunaux de Grande instance, parce que ça remettait en cause les Barreaux. Les huissiers, ça remet en cause le contour et leur champ d'intervention et l'élu souhaite avoir le bâtiment. Donc chacun est dans son intérêt particulier... C. Roux : Mais vous la ferez appliquer ? La question c'est : est-ce que vous la ferez appliquer avec la même fermeté dont vous avez fait preuve jusqu'à présent ou est-ce que vous essayerez d'arrondir un peu les angles ? R.- Les décrets ont force de loi, si je puis dire, donc les décrets sont passés, il faut la mettre en oeuvre, elle commence à être mise en oeuvre et nous avons jusqu'en 2010 pour la mettre en oeuvre. B. Toussaint : Au-delà de la méthode, il y a votre image. Il y a un an, les Français ne vous connaissaient quasiment pas ou très peu, vous avez été très exposée, on ne compte plus les unes de magazines qui vous ont été consacrées, et puis votre cote de popularité a assez nettement sombré. Aujourd'hui, est-ce que vous avez une réflexion... R.- C'est élégamment dit ! B. Toussaint : C'est assez juste, est-ce que vous avez une réflexion vous sur votre exposition et sur votre image depuis toute cette période ? R.- Quand vous êtes ministre, vous êtes forcément exposé. Il est vrai qu'il y a un an, si on reprend à peu près il y a un an, c'est vrai que les Français ne me connaissaient pas ou peu, ils m'ont connue d'abord en étant porte-parole de N. Sarkozy quand il était candidat à l'élection présidentielle, ensuite j'ai été nommée garde des Sceaux. C'est vrai que... ça veut dire quelque chose dans le cadre d'une popularité mesurée, ça veut dire quelque chose pour la France, c'est-à-dire que c'est très révélateur de notre société française qui est ouverte, qui reconnaît aussi des parcours comme le mien, qui a été quand même beaucoup fondé sur le travail, pour l'essentiel. Alors ensuite, vous avez une exposition, et puis quand vous menez des réformes, parfois il faut aussi accepter d'être moins populaire quand vous menez des réformes qui suscitent aussi quelques contestations. Mais les Français dans leur ensemble, et dans les courriers que j'ai pu recevoir mais aussi... cette réforme, j'ai souhaité la porter sur le terrain et j'ai souhaité moi-même aller la présenter sur le terrain. Je n'ai pas souhaité que ce soit des chefs de cour, c'était de ma responsabilité, c'est assez rare de le faire mais j'ai souhaité le faire. Donc, je suis allée dans toutes les Cours d'appel pour présenter cette réforme de la carte judiciaire. D'ailleurs, je retourne sur le terrain dans tous les tribunaux qui sont concernés par cette réforme. Donc après, que vous soyez un peu moins populaire, c'est aussi le propre de la réforme et de l'exposition en tant que ministre. C. Roux : Est-ce que N. Sarkozy, selon vous, a lui aussi tiré les leçons d'une forme d'exposition médiatique ou de son rapport à l'opinion ? R.- Il a été... je crois que cette élection présidentielle est une élection assez historique en terme de mobilisation et de participation. Le score qu'il a pu obtenir était assez aussi historique en terme de suffrages pour un président de la République. Alors les Français... C. Roux : Mais il y a une forme de, pas désaveux, on ne va pas utiliser ce mot-là mais en tout cas, une perte de confiance de la part des Français vis-à-vis de N. Sarkozy ! R.- Pas sur les fondamentaux. Sur sa capacité à réformer, sur sa capacité à mener à bien ces réformes, sur sa capacité à changer la France sur le fond, sur tous les fondamentaux les Français lui font vraiment confiance. Alors... C. Roux : Mais ils ne lui font pas confiance - pardonnez-moi de vous couper - sur sa capacité à être Président, ça fait partie des fondamentaux... R.- Si. Si vous reprenez encore un sondage d'hier... C. Roux : Celui du Parisien, 52 % des Français considèrent qu'il ne fait... R.- C'est une majorité. C. Roux : Non, qu'il ne fait pas un bon président. R.- Non mais c'est quand même... on est encore dans la majorité, je veux dire ça n'est pas non plus très peu ou vraiment une forte chute ou une défiance. Je crois qu'ils sont extrêmement impatients parce que quand vous regardez ne serait-ce que sur les membres du gouvernement et sur la politique que nous menons, la popularité existe et les fondamentaux sont là. Donc, la politique menée et portée par le Gouvernement, elle est attendue et elle est souhaitée. L. Mercadet : Oui, mais on a l'impression que c'est Fillon que les Français aiment bien, et puis N. Sarkozy ? Je crois que N. Sarkozy, c'est encore lui le chef de l'Etat, c'est lui que les Français ont élu, donc ils ont une forte attente le concernant. Donc les Français attendent beaucoup de celui qu'ils ont élu. F. Fillon met en oeuvre la politique du Gouvernement, met en oeuvre la politique et les engagements du président de la République. Mais que les Français aient une forte attente vis-à-vis du chef de l'Etat, c'est tout à fait légitime, c'est lui qu'ils ont élu. B. Toussaint : Alors il y a eu aussi cet appel de Marianne avec plusieurs personnalités politiques de droite, de gauche, du centre qui dénoncent notamment la dérive vers une monarchie élective. Comment est-ce que vous qualifieriez cette période, ce qui se passe en ce moment ? R.- Monarchie élective, moi c'est deux mots qui ne vont pas ensemble et qui quand même... attendez, on est dans la 5ème République, il y a une Constitution de 1958 avec des institutions, N. Sarkozy a été élu démocratiquement dans le cadre de ces institutions et des pouvoirs qui lui sont dévolus par la Constitution. Je ne crois pas qu'il ait changé quoi que ce soit par rapport à ses prédécesseurs, nous sommes dans une démocratie. Moi je trouve ça un peu lamentable de la part d'hommes politiques qui, pendant l'élection présidentielle et pendant la campagne, appelaient [les Français] à être citoyens, à mobiliser, à dire que tout s'exprimera par le biais des élections et à contester eux-mêmes une élection. Je trouve que ce n'est pas démocratique, je trouve que c'est un peu mauvais joueurs pour certains, mais bon ! On utilise ce qu'on peut et on conteste... quand on n'a pas d'idée et pas de projet, on conteste par des moyens, même ceux-ci qui sont lamentables parce que ce sont eux qui contestent la démocratie, et je trouve que ce n'est pas donner un bon exemple à nos concitoyens qu'on a appelés à aller aux urnes, qu'on a appelés à être citoyens. S'il suffit de faire ce type de manifeste, ce n'est pas très courageux. C. Roux : Est-ce que c'est encore plus lamentable, comme vous dites, quand c'est D. de Villepin qui signe ? R.- Il faut bien qu'il existe par un moyen ou par un autre mais... L. Mercadet : Dites oui, allez ! R.- Non mais... C. Roux : Ou quand c'est M. Leroy, membre de la majorité. R.- C'est un ancien Premier ministre qui a toujours dit : « Je suis respectueux des institutions, de la Constitution, de la 5ème République ». Et il la conteste par ce biais-là. Je trouve que ce n'est pas... ça ne le grandit pas, voilà, et ça ne grandit pas les signataires. B. Toussaint : La question de Léon pour vous, rien que pour vous. L. Mercadet : Avec la répression plus ferme, avec les peines plancher, la population des prisons augmente, on est à 64.000 prisonniers, un taux d'occupation... R.- Non, non, moins que ça... L. Mercadet : De 117 %... R.- Non, non, moins que ça. L. Mercadet : A votre avis, quel est le taux maximum au-delà duquel la situation devient dangereuse, y compris pour les gardiens de prison ? R.- Non mais d'abord, on n'est pas à 64.000... L. Mercadet : A combien on est précisément ? R.- On est à moins que ça. Je ne conteste pas la surpopulation carcérale, je ne conteste pas l'état de nos prisons. Je dis simplement que la loi de lutte contre la récidive que j'ai fait adopter par le Parlement l'été dernier, d'abord a permis une chute de la récidive en terme de délinquance, la délinquance a beaucoup baissé. Et moi, je me souviens au moment des débats à cette époque, certains avaient dit « Oh, la, la, ça va faire exploser la population carcérale », ça n'est pas vrai parce que... L. Mercadet : Si. R.- Non, ça n'est pas vrai, Monsieur je vous renvoie à des chiffres très précis... L. Mercadet : Elle a explosé, elle a augmenté, on est passé de 62.000 à 64.000 en un an. R.- Non... en un an... je vous dis par rapport à un texte. Vous dites : « les peines plancher ont fait augmenter la population carcérale ». Non, voilà, c'est extrêmement précis, ça n'a pas fait augmenter la population carcérale. Il faut savoir aussi... et ça, je souhaite que la loi pénale soit appliquée, sinon on est dans l'impunité, c'est le principe même de la loi pénale... L. Mercadet : Il faut construire des prisons. R.-...Qu'elle soit appliquée, elle a des vertus répressives mais aussi dissuasives. Et par ce texte, nous avons également fait baisser la récidive du fait de la dissuasion. Simplement sur la population carcérale, vous avez raison, la population carcérale a augmenté, l'état de nos prisons n'est pas à l'honneur de la France, vous avez raison. Mais j'ai mené une politique de fermeté extrêmement claire, une politique de fermeté que j'assume, mais également une politique aussi que je qualifierai d'humanité parce que quand on incarcère quelqu'un... parce que quand on sanctionne, ce n'est pas forcément l'incarcération, mais quand on incarcère, ce n'est pas parce qu'on est privé de sa liberté qu'on doit être privé de sa dignité. Donc deux choses : j'ai mené une politique extrêmement volontaire et volontariste sur l'aménagement des peines. Nous sommes à près de 40 % de taux d'aménagement des peines qui est un taux sans précédent depuis des années. Je souhaite vraiment qu'on favorise l'aménagement des peines mais également qu'on construise des places de prison. Donc nous serons en 2012 à 53.000 places de prison, le programme est engagé, les constructions de places de prison sont en cours. En 2008, nous aurons 3.000 places de prison en plus réhabilitées ou construites. Donc, il y a deux manières de lutter contre la surpopulation carcérale : aménager les peines - ce que je souhaite et qui s'améliore, et ça s'améliore fortement - mais également construire des places de prison parce qu'il faut aussi qu'on ait des prisons dignes de notre pays. Et pour veiller au respect des droits fondamentaux des personnes privées de liberté, j'ai fait adopter un texte qui crée un contrôleur général des lieux de privation de liberté, voilà. B. Toussaint : Merci beaucoup. Merci d'avoir été notre invité ce matin. Merci. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 18 février 2008