Interviews de M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail, à Europe 1 le 18 octobre 2004 et à LCI le 27 octobre 2004, sur le projet gouvernemental sur les licenciements et le volet emploi du "plan de cohésion sociale".
Date: 2004-10-18
Orateur: Gérard Larcher
Fonction: FRANCE. Ministre délégué aux relations du travail

Europe 1 Le 18 octobre 2004 L'homme en charge de dossiers si dangereux que personne n'en veut, G. Larcher, bonjour. Bonjour. Q- Ça ne vous effraie pas ? R- Pas du tout, je crois que c'est des dossiers essentiels, parce que nous, nous battons pour l'emploi. Q-Ah bon ! R- Cette bagarre pour l'emploi qui est d'ailleurs conduite par le Gouvernement et le Premier ministre dans le cadre du contrat 2005, qui fait l'objet de rapports avec les partenaires sociaux, la gestion prévisionnelle de l'emploi et des compétences, c'est bien une bagarre pour l'emploi. Q-Votre projet de loi sur les licenciements n'est pas encore rendu public, il est non seulement contesté, mais taillé en pièces. Un pas en avant, deux pas en arrière. Est-ce que Matignon ne vous oblige pas à danser le tango ? R- Pas du tout. En fait, nous écoutons les partenaires sociaux, qu'ils soient représentants des salariés ou représentants des entreprises. Nous sommes un singulier pays où quand une commission de la négociation se réunit, au prétexte que l'on prend en compte ce qui se dit dans cette commission, ce serait une reculade. Q-Mais pourquoi c'est rendu public ? Pourquoi vous ne travaillez pas dans le silence et en privé et vous donnez le fruit d'un travail qui a l'assentiment collectif ? R- Parce que les partenaires sociaux sont libres de s'exprimer. Ils ne sont pas enfermés dans un quelconque conclave. Q- Et hier de Bucarest, le Premier ministre reconnaissait que dans une négociation, il y avait des avancées, des reculs. C'est donc une manière de dire que face au tollé politico-syndical, il y a un recul préventif ou pas, il y a un recul ? R- Mais non, il y a dialogue social. Bien sûr, le tollé c'est la réaction... Je note quand même que quatre syndicats sur cinq considèrent qu'il faut travailler autour de la table. Et puis je suis aussi attentif aux questions posées par les entreprises, sur le sujet de la compétitivité française, sur la création d'emplois. Q-Oh la ! la ! la ! vous venez d'employer un mot grossier, là ? R- Pas grossier. Q- "Compétitivité" ça ne passe pas, puisque l'idée de "sauvegarder la compétitivité de l'entreprise" a été supprimée ? R- Non, le mot qui inquiétait au travers de la compétitivité, c'est : est-ce que le plan social est une variable d'ajustement pour améliorer la compétitivité ? C'était l'inquiétude des salariés. Nous, nous en tenons à la jurisprudence de la Cour de Cassation qui reconnaît la compétitivité et sa sauvegarde comme un élément... Q-Pour réduire les effectifs ? R- ...Comme un élément nécessaire à l'adaptation des entreprises. En fait les évolutions elles ont porté sur les délais de recours possible. Elles ont porté aussi sur ce qu'on appelle la jurisprudence Samaritaine. Mais l'essentiel du projet, qui est la gestion anticipative des emplois, qui est une formidable avancée pour 80 % des 240 000 licenciements que nous connaissons, 80 % des salariés français vont voir leur droit à reclassement multiplié par quatre et ça c'est une vraie avancée. Q-Vous employez le futur, G. Larcher. Ce matin, votre projet existe-t-il toujours ? Est-ce le retour à la case départ ? R- Non le projet est au Conseil d'Etat, aujourd'hui même... Q-On va essayer d'être clair, il a été envoyé au Conseil d'Etat quand ? R- Par le Premier ministre vendredi soir. Il est examiné par le Conseil d'Etat depuis, qui, en séance plénière aujourd'hui, rendra son avis et, à l'issue de cela, le Premier ministre prendra la décision soit de l'inscrire à un prochain Conseil des ministres, soit d'en faire un projet de loi autonome. Q-Et donc dans l'après-midi, quand ce texte revient, il y a cette décision - Conseil des ministres après-demain ou pas -, et d'autre part, vous, vous discutez avec les syndicats un à un, pas tous ensemble ? R- Parce que je rappelle que sur ce projet, pendant dix-huit mois les syndicats et les organisations patronales ont discuté sans succès. Q-Et quand le Parlement va-t-il en débattre, s'il en débat un jour ? R- Tout dépend du choix du véhicule. Si c'est le texte de cohésion sociale, ce sera la fin octobre ou le mois de novembre et donc il y a le rendez-vous parlementaire qui est un rendez-vous tout à fait essentiel. Q-J'ai vu ce qu'est le texte, vous me l'avez montré tout à l'heure, il y a deux pages. J. Lang et F. Hollande, hier au "Grand rendez-vous d'Europe 1" vous demandaient de le retirer ou de le renégocier ? R- 18 mois de négociations déjà. Et de ma part, depuis la fin juin, puis en août, puis en octobre, j'ai rencontré les partenaires sociaux. Le temps est venu de la décision. Elle appartient au Premier ministre et moi, je suis aux côtés du Premier ministre sur ce sujet-là. Q-C'est normal, vous êtes son ministre. Mais qu'est-ce qu'il reste du projet ? Parce que vous avez entendu dans la nuit le Medef protester et dire "reculade". R- La gestion prévisionnelle : on se met d'accord ensemble, en dialoguant sur l'avenir des emplois et des compétences dans une entreprise. Deuxième des choses, plutôt que de s'affronter par juge interposé, on définit un accord pour le plan social, ce qu'on appelle l'accord de méthodes, on le sécurise et on donne un congé qui permet, pendant huit mois, de donner une chance au salarié qui connaît la difficulté de licenciement de se reclasser. On l'accompagne, on lui donne des indemnités qui n'en font pas de lui un chômeur et on le forme. C'est une nouvelle chance donnée aux salariés qui connaissent la difficulté du licenciement. Q-C'est aussi la méthode qui est critiquée, parce qu'on efface vite fait le soir, ce qui le matin devait être la loi ? R- Mais non, c'est le propre de la négociation, sinon à quoi servent ces sous-commissions de la négociation collective. On avait peut-être pris l'habitude que ça soit formel. Avec ce Gouvernement, il y a un vrai dialogue. Q-C'est ce qui est perçu de l'extérieur c'est que dès que vous avez une protestation syndicale ou pas et pour ne pas l'avoir c'est " ouh ! Fais-moi peur "le Gouvernement est maladroit, nerveux et craintif ? R- Non, il avance. Il avance, mais il sait aussi écouter les uns et les autres et je suis autant à l'écoute des salariés que des entreprises. Q-M. Camdessus, qui a été l'ancien patron du FMI, quelqu'un de remarquable, va rendre à N. Sarkozy son rapport annoncé historique sur la croissance, les atouts de la France et ses freins, demain ou après-demain. Vous savez déjà ce qu'il y a, on dit qu'il proposerait pour avoir un marché du travail plus fluide, de supprimer la séparation CDD-CDI ? R- C'est un sujet qu'il faudra analyser. Moi, je rappelle que notre objectif au Gouvernement c'est l'intérêt général. Ce n'est pas de faire plaisir à tel groupe de pression par rapport à tel groupe d'oppression par rapport à tel groupe d'oppression... Q-Non, mais là...cette mesure ? R- Cette mesure elle mérite d'être analysée et il y avait déjà un rapport Virville et on connaît la réaction des uns et des autres. Non ce qui me semble très intéressant dans le rapport Camdessus, c'est le bonus pour les entreprises... Q-Bonus, malus, vous l'expliquez. R- ...Qui licencient peu et le malus pour celles qui recourent aux licenciements. Cela méritera d'être approfondi en tous les cas ; c'est un des sujets sur lequel le rapport Camdessus mérite, me semble-t-il, à quelques mois de la renégociation de la convention chômage, d'être approfondie. Q-Et qu'est-ce que ça veut dire le bonus pour une entreprise qui marche bien et qui fait fonctionner bien le dialogue social, c'est ça ? R- Ça veut dire qu'elle aura une participation à l'assurance chômage moins élevée, ce qui est normal. Nous sommes dans un système "assuranciel" et celui qui utilisera le dialogue social, celui qui aura une gestion prévisionnelle, celui qui sécurisera les parcours professionnels, qui formera ses salariés c'est exactement l'esprit du texte qui pour nous est un texte pour l'emploi. Q-Incroyable, G. Larcher, si vous avez vu la presse, vous avez le sentiment, vous et le Gouvernement d'avoir reculé, cédé. Vous, vous êtes ce matin apparemment massif, optimiste et vous ne vous sentez pas désavoué ? R- Non, je pense que nous travaillons pour l'emploi, nous travaillons dans un esprit de dialogue et pardonnez-moi, aujourd'hui un certain nombre de décisions seront prises et je me sens bien avec ce projet. Q-Aujourd'hui même. Et M. Camdessus noterait entre autres aussi l'effet négatif pour l'emploi de la loi sur les 35 heures. Comment vous allez l'assouplir cette loi ? R- D'abord c'est un sujet que les partenaires sociaux abordent avec le Premier ministre dans le cadre du dialogue contrat 2005. Il appartiendra, à l'issue de ce dialogue, au Premier ministre à partir des éléments que J.-L. Borloo et moi-même lui avons transmis, à partir des éléments transmis par le ministère d'Etat, ministre de l'Industrie et des Finances, de faire un certain nombre de choix et ces choix nous les mettrons en application. Q-Avec qui vous êtes le plus fâché ? Avec les syndicats ou avec le Medef ce matin ? R- Oh ! Je ne suis fâché avec personne. Q-Non, non, non, qui proteste le plus ? R- J'ai envie d'être, j'allais dire de réconcilier les Français avec l'emploi et d'en finir avec les préjugés et les anathèmes des uns contre les autres. Q-C'est moi qui vais dire, vous n'êtes peut-être pas tout à fait fâché avec les syndicats, si j'ai bien compris. Ils sont d'accord avec vous sur le financement de la vie syndicale, mais ça va se faire quand ? R- Dès la loi de finance 2005, en terme de formation. Et puis nous avons aussi la volonté de sécuriser l'engagement professionnel de ceux qui s'engagent dans la vie syndicale que ce soit au bénéfice de ses salariés ou des entreprises. Q-Je crois avoir lu un jour que vous étiez un bon fusil, que vous alliez à la chasse, vous avez débusqué des lièvres hier ? R- Oui, parce que nous avons une gestion là aussi prévisionnelle de la nature qui nous permet d'avoir une nature porteuse d'animaux, porteuse d'une faune et d'une flore vivante et voyez que là aussi c'est l'équilibre entre écologie, bon sens et chasseur de bon sens. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 18 octobre 2004) LCI Le 27 octobre 2004 G. Larcher bonjour. Bonjour. Q- Le Gouvernement soumet aujourd'hui en première lecture au Sénat le fameux Plan de cohésion sociale. Il a été ajouté à ce plan de cohésion sociale, un certain nombre de mesures concernant les licenciements économiques. Pour le Medef, ces mesures relèvent, je cite, " de la bêtise économique ". Quelle est votre réponse à E.-A. Seillière ? R- La réponse, elle est très simple. En janvier 2003, le Gouvernement a proposé au Parlement de suspendre la loi de modernisation sociale pour les dispositifs portant licenciements économiques, et a demandé aux partenaires sociaux de négocier, j'allais dire, comment ils envisageaient demain les restructurations. Pendant dix-huit mois les partenaires ont débattu, échangé, parfois convergé, souvent divergé mais n'ont pas été en capacité de dégager, j'allais dire, une proposition. Le Gouvernement a pris sa responsabilité. Q- Attendez ! Avant que le Gouvernement ne prenne sa responsabilité, vous, vous avez formulé un certain nombre de propositions dont notamment, un motif de licenciement économique qui était la " sauvegarde de la compétitivité de l'entreprise ". Et en quelques heures, cette mesure a été remise dans les tiroirs. R- Elle n'a pas été remise dans les tiroirs. Il est apparu tout simplement que l'application... Q- C'est une reculade. R- Non... que l'application de la jurisprudence de la Cour de cassation, qui prévoit non seulement la sauvegarde de la compétitivité mais la mutation technologique, la cessation d'activités, l'évolution de la nature de l'activité de l'entreprise, sont des éléments qui peuvent être pris en compte pour un plan de sauvegarde de l'emploi, et des mesures de restructuration. Donc il y a un véritable changement dans la proposition que fait le Gouvernement. Tout d'abord, anticiper les difficultés par la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Demain, il ne sera plus possible de découvrir en rentrant de vacances que son entreprise va fermer dans deux mois, ou qu'elle envisage un plan de licenciements. Deuxième chose, le dialogue au travers de l'accord de méthode. Dès 2003 nous avons expérimenté l'accord de méthode. 180 entreprises l'ont expérimenté, c'est la priorité au dialogue social à l'intérieur de l'entreprise et le droit au reclassement des salariés. Ce n'est pas une moindre avancée ni pour les entreprises, ni pour les salariés. Je crois qu'il y a une réelle avancée. Q- Dites-moi, qu'est-ce qui va se passer si, au Sénat, certains sénateurs, par un amendement réintroduisent l'idée d'un licenciement économique pour sauvegarde de la compétitivité, comme le souhaite E. A. Seillière ? Est-ce que le Gouvernement refusera cet amendement ? R- Il y aura débat au niveau du Parlement et examen de ce que dit aujourd'hui la jurisprudence de la Cour de cassation. Mais il n'est pas question, pour le Gouvernement d'anticiper sur le débat parlementaire. Naturellement le Gouvernement s'exprimera au cours du débat. Q- Donc, il pourrait revenir sur cette définition ? R- Nous verrons quelle est la nature des amendements proposés par les parlementaires, et notamment les sénateurs. Hier matin, j'ai été devant la commission des Affaires sociales du Sénat. Q- Est-ce que cela signifie que vous pourriez, après avoir reculé, ré-avancer comme parfois ce Gouvernement le fait ? R- Je pense que nous sommes arrivés à un point de convergence et d'équilibre, comme le disait le Premier ministre. Je crois que sur ce dossier, le Gouvernement a avancé, qu'il a atteint l'équilibre et qu'il l'a atteint en s'inspirant de la négociation interprofessionnelle, mais aussi en écoutant au travers du dialogue social, l'ensemble des partenaires sociaux. Q- Donc plus d'espoir pour E.-A. Seillière ? R- Je ne sais pas si il n'y a plus d'espoir. Ce qui compte, ce n'est pas l'espoir pour le président du Medef mais pour les entreprises, comme pour les salariés français. Q- Vous avez lu bien sûr, ou vous avez pris connaissance du rapport Camdessus qui estime qu'il y a en France un déficit de travail qui est cause du décrochage, une des causes du décrochage de notre pays par rapport à la compétitivité de ses voisins. Est-ce que cela signifie qu'il faut assouplir les 35 heures, plus que vous ne l'avez fait jusqu'à présent ? R- Le déficit de travail, c'est d'abord notre faible taux d'activités des jeunes et des seniors. Et le rapport Camdessus insiste sur ce sujet. Nous, dans le Plan de cohésion sociale, j'allais dire, le rôle et la place que nous entendons donner à l'apprentissage, à l'insertion des jeunes dans le parcours de retour vers l'emploi. D'où aussi l'engagement d'une négociation interprofessionnelle que nous avons souhaitée en direction des seniors. Est-il acceptable et tolérable que nous ayons le plus fable taux d'emploi chez les seniors de plus de 55 ans de l'ensemble des pays développés, en Europe ? Q- Donc, il faut que les jeunes travaillent plus vite, que les plus anciens travaillent plus longtemps, si je comprends bien. Est-ce qu'il faut qu'en général, on travaille plus que 35 heures ? R- Aujourd'hui, nous avons échangé avec l'ensemble des partenaires sociaux. Le Premier ministre consulte dans le cadre du contrat 2005... Q- Je peux vous arrêter. Vous n'arrêtez pas de consulter. Monsieur Fillon a consulté, monsieur Borloo a consulté, vous avez consulté, le Premier ministre consulte... R- ... Et il prendra une décision au cours de la première semaine de décembre ; il l'a annoncé sur ce sujet. Mais je crois qu'il est naturel de dialoguer, c'est un sujet important. Mais je dois dire que cela n'est pas simplement le temps de travail qui permettra de résoudre la question de l'activité. Q- Est-ce qu'on va plutôt vers le maintien du statu quo, ou vers des aménagements importants ? R- Je pense que le président de la République, le 14 juillet, a défini très clairement le temps, la durée légale du travail c'est 35 heures. Ca doit être dans le cadre d'un accord collectif et quand on travaillera plus, on devra gagner plus. A partir de cela, un certain nombre de propositions ont été faites, avancées : recours au compte épargne temps, simplification, mutualisation sous différentes formes, augmentation... Q- Du quota d'heures supplémentaires... R- De la durée, j'allais dire du quota d'heures supplémentaires. Voilà l'essentiel des perspectives... Q- Quelles sont celles qui ont votre faveur ? R- Celles qui ont mes faveurs seront celles qui seront en définitive bouclées à l'issue de l'ensemble des négociations. J'ai fait un certain nombre de propositions. Il appartient maintenant à l'ensemble, j'allais dire, des partenaires, de nous faire connaître leur avis, de manière définitive après avoir rencontré le Premier ministre. Q- Le Plan de cohésion sociale, c'est un investissement considérable sur cinq ans. Ca pourrait être de 13 milliards, en tous cas pour l'année prochaine, c'est de 1 milliard. Quelles sont vos perspectives en ce qui concerne le chômage pour l'année qui vient, 2005, avec une croissance qui est peut-être moins optimiste que celle que vous avez prévue dans la loi de finances ? R- D'abord le Plan de cohésion sociale, c'est une loi de programmation sur cinq années, ce qui, au plan législatif, est l'élément le plus fort pour donner de la durée, j'allais dire, à un projet. Action sur l'emploi, action sur le logement, action en direction j'allais dire, des tout petits, ceux qui vont décrocher très vite de la vie. Alors en matière de croissance, naturellement les bouleversements que nous connaissons, notamment liés au pétrole et au dollar, interrogent. Néanmoins, les derniers chiffres qui nous arrivent et que nous suivons avec beaucoup d'attention démontrent que la croissance continue à être soutenue dans notre pays, et ne semble pas décrocher par rapport à cette ambiance générale... Q- Est-ce que cela signifie que vous pensez qu'en 2005, vous pouvez avoir une réduction du chômage ? R- Nous pensons qu'en 2005, nous pourrions avoir, j'allais dire, une contraction du chômage qui chez nous reste à un niveau bien trop élevé. J'espère que, ce que nous annoncions au début de l'été, ce que j'annonçais ici même sur cette chaîne, eh bien se réalisera qu'à partir du mois de novembre. Donc dans quelques jours nous pourrions commencer à observer, j'allais dire, une contraction du chômage mais il faut, sur ce sujet, être extrêmement humble parce que nous restons dans des chiffres où le chômage structurel reste un élément extrêmement fort. Voilà pourquoi un certain nombre de freins à la création d'emploi doivent être levés car notre obsession c'est l'emploi. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 27 octobre 2004)