Extraits d'un entretien de M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères, à France 3 le 8 février 2005, sur les grands dossiers de politique étrangère, notamment la situation en Irak, le dialogue israélo-palestinien, les relations entre l'Union eur
Date: 2005-02-08
Orateur: Michel Barnier
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères

Q - Bonsoir à tous, monsieur le ministre des Affaires étrangères, bonsoir. R - Bonsoir Christine Ockrent. Q - Merci de poursuivre avec nous une bien longue journée qui a commencé pour vous ce matin tôt à Gaza puisque vous étiez depuis deux jours au Proche-Orient, qui s'est poursuivie ici à Paris avec Condoleezza RICE puisque vous avez reçu votre homologue américaine, qui a fait cet après-midi à Sciences-Po... R - Le président de la République l'a reçu d'abord. Q - Le président de la République et vous-même, vous la quittez à peine puisque vous avez dîné avec elle. Nous allons évidemment discuter de ces sujets parce que c'est véritablement une journée où on a senti bouger l'échiquier de la politique internationale et pour une fois, si j'ose dire, plutôt dans le bon sens. Donc merci d'être là encore une fois. Puisque nous sommes au coeur de l'actualité, on va pouvoir en discuter avec vous, avec Pierre Moscovici ancien ministre des Affaires européennes, avec Dominique Moisi et puis nous sommes aussi en liaison en direct de New York avec Bob Malley qui est l'ancien conseiller du président Clinton pour le Proche-Orient et qui est maintenant l'expert de l'International Crisis Group sur ces questions, et tout à l'heure nous serons rejoint, Monsieur Barnier, par Javier Solana, qui est donc le haut représentant de l'Union européenne pour la politique extérieure. Mais tout de suite, une question qui, bien évidemment, nous préoccupe tous ici en France : le sort de notre consoeur Florence Aubenas et de son guide irakien. Le sort aussi, bien évidemment, de cette journaliste italienne Giuliana Sgrena qui a été, elle aussi, enlevée il y a quelques jours. Mais, Florence et Hussein, ça fait maintenant 35 jours pratiquement qu'on est sans nouvelles d'eux. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ce soir ? R - C'est arrivé dans un pays qui, malgré des élections dont nous parlerons peut-être tout à l'heure, qui sont une première marche vers la démocratie, est, et reste un pays dangereux, très dangereux avec beaucoup de situations très différentes ; et naturellement, depuis le moment où nous avons appris la disparition de Florence Aubenas, de Hussein Hanoun, depuis la première minute, nous nous sommes mis au travail, comme nous l'avions fait précisément de la même manière, avec la même détermination à Bagdad et ici pour Christian Chesnot et Georges Malbrunot.... Q - Mais en même temps les circonstances, d'après ce que l'on comprend... R - Mais j'ai eu l'occasion de dire, en répondant au journal "Libération" qui est le premier concerné, Serge July est ici parmi tous ses confrères qui font preuve d'une vraie mobilisation, dont on a besoin dans de telles circonstances, j'ai eu l'occasion de répondre que les circonstances, les raisons de ces disparitions, ne sont pas les mêmes. A chaque problème, à chaque cas, correspondent sans doute des raisons différentes. Voilà ce que je peux dire. Et je peux ajouter, non pas pour rassurer, simplement pour dire la vérité, que nous faisons tout ce que nous devons faire, tout ce que nous pouvons faire à Bagdad et ici, pour qu'ils rentrent à la maison tous les deux. Je ne peux pas en dire plus parce que la discrétion est une condition de leur sécurité. Voilà et je vous demande de le comprendre. Q - Et le fait que, s'agissant de la journaliste italienne, il y a eu revendication ? Il y ait eu un deuxième communiqué ? R - Vous le voyez bien, à chaque cas de disparition correspondent des raisons et des circonstances différentes : ce ne sont pas les mêmes raisons, ni les mêmes circonstances pour chacune de ces disparitions. Q - Ni sans doute les mêmes réseaux. Venons-en au Proche-Orient. Charm el-Cheikh, la rencontre aujourd'hui entre Ariel Sharon et Mahmoud Abbas, c'est la première fois, en fait, qu'Israéliens et Palestiniens renouent une sorte de dialogue après plus de quatre ans d'intifada et de violences meurtrières de part et d'autre. Vous étiez vous-même au Proche-Orient, vous avez vu les protagonistes au cours de ces dernières 48 heures, est-ce que vous avez eu le sentiment qu'il y avait en tout cas, à la suite du voyage de Condoleezza Rice, un nouvel..., une sorte d'engrenage qui se mettait en place et qui conduisait les uns et les autres à reprendre "langue" ? R - Condoleezza Rice était là en même temps que moi, hier et avant hier dans la région. Et c'est important que la représentante des Etats-Unis, que le ministre français et le ministre européen que je suis disent la même chose et encouragent ce qui est vraiment nouveau, vous l'avez dit, depuis quatre ans, c'est-à-dire que Israéliens et Palestiniens se reparlent. Il n'y a pas de paix dans cette région où la guerre, le conflit, l'humiliation, la peur, la spirale de violence qui touchent indistinctement les enfants d'Israël et les enfants de Palestine, durent depuis tant de temps. Il n'y a pas de paix possible sans qu'Israéliens et Palestiniens se reparlent. Et c'est ce qui s'est passé aujourd'hui à Charm el-Cheikh. J'ai rencontré Ariel Sharon hier après-midi, j'ai dîné hier soir avec Mahmoud Abbas à Ramallah avant de regagner Gaza où j'ai passé la nuit et je les ai vus, tous les deux, en charge de l'histoire. Voilà le sentiment que j'ai eu. Ils avaient envie de se parler... Q - Et encouragés bien évidemment par les Etats-Unis. R - Encouragés par les Etats-Unis, par l'Europe, par la Russie et par les pays de la région et tous les deux dans une situation qu'il faut bien observer parce qu'ils font preuve de courage tous les deux. Ariel Sharon est courageux parce que la décision qu'il a prise - de se retirer de Gaza - lui pose beaucoup de problèmes à l'intérieur d'Israël. J'ai pu le voir au mois d'octobre, je l'ai à nouveau constaté hier. Il n'a pas vraiment de majorité à la Knesset et cela pose beaucoup de problèmes dans la société israélienne et pourtant, il va le faire... Q - Et il va le faire à la tête d'un gouvernement de coalition avec Shimon Peres le travailliste... R - Que j'ai également vu hier. C'est la première fois qu'Israël se retire d'un premier territoire palestinien. Donc c'est la première marche. Et de l'autre côté, Mahmoud Abbas vient d'être élu ; je le dis en passant, les Palestiniens ont donné une preuve formidable de maturité, de démocratie, de dignité, de responsabilité par leur vote. Mahmoud Abbas a été investi et il y aura d'autres élections municipales et générales après ; il prend aussi des décisions courageuses. Il restructure les services de sécurité, il oblige les différentes forces palestiniennes, y compris les plus violentes, à renoncer à la violence... Q - Enfin certaines, dès ce soir, ont dit que l'accord de cessez-le-feu ne les engageait pas nécessairement. R - Et on voit bien que tout cela est très fragile et que le temps passe très vite et donc il faut encourager ces deux chefs d'Etat et de gouvernement à faire ce qu'ils ont dit, il faut les aider. Il ne faut pas les laisser seuls et c'est aussi pourquoi il est important que Condoleezza Rice soit là ou que je sois là avec d'autres, comme Javier Solana, pour apporter un accompagnement politique et économique à ce nouveau processus. Q - Et vous aviez "calé" votre propre périple sur celui de Condoleezza Rice pour ne pas laisser... R - Ou le contraire, pourquoi pas ? Q - Ou le contraire, elle se serait calée sur vous en quelque sorte ? R - Non écoutez, plus sérieusement, j'avais décidé de continuer mon dialogue avec le gouvernement d'Israël, avec l'Autorité palestinienne. J'étais déjà allé dans la région, c'est la troisième fois depuis que je suis ministre que je vais dans cette région et encore une fois, j'y vais comme ministre français, parce que nous avons quelque chose à apporter, et comme ministre européen. Il n'y a pas de paix sans dialogue entre Israéliens et Palestiniens. Il n'y a pas de paix sans que ces deux chefs d'Etat fassent preuve de courage et nous devons les aider ; et il n'y a pas non plus de paix si, Américains, Européens, Russes, Nations unies, pays arabes n'agissent pas ensemble et ne se sentent pas co-responsables de ce processus de paix. Voilà, nous sommes là et le temps passe très vite encore une fois. Q - Comment voyez-vous la politique du président Bush à l'égard du Proche-Orient aujourd'hui ? R - Je crois que le président Bush a quatre années d'action devant lui pendant lesquelles il est libre d'assumer cette responsabilité qui est la sienne, comme le président de la plus grande puissance mondiale. Et puis, les Américains sont, je l'ai encore vu en recevant Condoleezza Rice tout à l'heure, des gens réalistes et pragmatiques. Ils voient bien ce qui se passe dans le monde entier, y compris pour leurs propres intérêts. Ce conflit a une onde de choc dans le monde entier, c'est un conflit central, c'est le plus vieux conflit... Q - Mais cette analyse-là, on l'a faite, j'allais dire, depuis toujours... R - Oui, mais il faudra du temps et il faut comprendre que la route de Bagdad passe par Jérusalem et d'autres routes aussi. Il faut parfois du temps et ce conflit déstabilise nos sociétés, déstabilise les sociétés musulmanes modérées un peu partout dans le monde. Il faut donc mettre un terme à ce conflit, assurer la sécurité, faire cesser la peur en Israël - que j'ai vécue notamment en rencontrant des victimes du terrorisme - et puis faire cesser l'humiliation parmi les Palestiniens. Voilà, donc, nous y sommes. Maintenant, ma raison me commande de dire qu'il ne faut pas aller trop vite et être euphorique, car c'est une première étape, avec des premiers gestes de part et d'autre. Il faudra préserver l'horizon et peut-être d'ici la fin de cette année, comme nous le souhaitons, organiser un autre rendez-vous, cette fois-ci organisé avec un accompagnement international pour remettre en marche la Feuille de route et l'objectif, on le connaît. On sait ce qu'il faut faire, on sait qu'il faut créer un Etat palestinien, le plus vite possible, pour organiser l'avenir du peuple palestinien et un Etat palestinien qui vive en sécurité à côté de l'Etat d'Israël, dont la sécurité doit être en effet, elle aussi, garantie de manière définitive. Q - Michel Barnier, ce qui est frappant dans le discours de Condoleezza Rice au Proche-Orient, c'est qu'elle a demandé aux autorités israéliennes de prendre des décisions difficiles, je crois que ce sont ses propres termes. R - Je vous l'ai dit tout à l'heure... Q - C'est une inflexion dans la position américaine qui jusqu'à présent, laissait au fond, carte blanche à Ariel Sharon. R - Je ne dirais pas cela comme ça. J'ai dit moi-même qu'Ariel Sharon était en train de prendre des décisions difficiles et il faudra qu'il en prenne sans doute d'autres pour montrer que le processus est engagé. Se retirer de Gaza c'est très difficile, on le voit bien, puisque les colons ne veulent pas repartir. Donc, elle a encouragé Ariel Sharon à prendre cette décision et puis il y en aura d'autres : sans doute de modifier le tracé de cette fameuse barrière ou de ce fameux mur et puis de se retirer d'autres territoires, parce qu'il n'y a pas que Gaza, il y a la Cisjordanie aussi. Donc, il y a beaucoup de mesures difficiles à prendre, les unes après les autres, et c'est important que les Etats-Unis soient aux côtés d'Israël, comme nous-mêmes, pour accompagner cette prise de décision. Et puis il faudra faire la même chose du côté des Palestiniens aussi parce qu'ils ont, eux aussi, des décisions difficiles à prendre. Q - Pierre Moscovici, vous êtes optimiste ou est-ce que vous pensez, comme le soulignait Bob Malley à l'instant, que les vrais problèmes, évidemment, vont aussitôt resurgir qu'il s'agisse des colonies de peuplement ou qu'il s'agisse de Jérusalem ? R - Pierre Moscovici - Je crois qu'aujourd'hui il ne faut pas bouder son plaisir. C'est une date très importante puisque cela faisait quatre ans que le conflit était ouvert, qu'il y avait cette absence de dialogue. Il y a une décision de cessez-le-feu, c'est cela la décision d'aujourd'hui, c'est-à-dire qu'Israël s'engage à stopper toute action militaire contre les Palestiniens et réciproquement. C'est donc quelque chose de très important et je crois qu'avec deux nouveaux leaders, au plus haut niveau, il y a une nouvelle situation, avec un leader qui évolue vers le pragmatisme - M. Sharon - et un nouveau leader palestinien, Mahmoud Abbas. Il y a possibilité de rétablir la confiance. Aujourd'hui, je ne veux pas bouder mon plaisir Q - C'est une bonne journée ? R - Pierre Moscovici - Comme Michel Barnier, je salue leur courage, parce que ce n'est évident ni pour l'un ni pour l'autre. Ils ont besoin du soutien des Etats-Unis, de la France, de l'Europe, de toute la communauté internationale. Et en même temps, comme Michel Barnier, comme Bob Malley l'ont dit, la situation est extrêmement fragile. Il y a eu d'autres cessez-le-feu avant. Il y a eu des cessez-le-feu qui ont échoué. Ces hommes sont contestés. Le gouvernement israélien a deux voix de majorité. Mahmoud Abbas doit faire face aux problèmes du Hamas qui n'a pas reconnu le cessez-le-feu aujourd'hui. Beaucoup de gens ont intérêt à ce que cela échoue. Et ce que je crois maintenant, si on veut que cela marche, c'est qu'il faut reprendre rapidement la négociation sur le fond. Il ne faut pas laisser retomber les choses trop longtemps et il faut que des mesures soient prises. Quelles mesures ? L'évacuation des colonies : Gaza doit être un premier pas sur la Feuille de route qui est une démarche plus globale. Il faut aussi améliorer les conditions de circulation des Palestiniens. Il faut sans doute envisager des libérations de prisonniers par Israël et puis il faut recommencer à discuter sur le fond. Les paramètres existent. On les connaît. Ce sont tous les accords qui sont là depuis 15 ans, Madrid, Oslo, Tabah, Camp David, la Feuille de route. Q - C'est bien le danger, c'est qu'on a l'impression qu'on a déjà fait le tour de tout cela. R - Pierre Moscovici - On a déjà fait beaucoup de choses et c'est pour cela, je crois, qu'il faut maintenant, assez vite, sans se précipiter, se mettre à discuter sur le fond, "tacler", comme dit Bob Malley, traiter les vraies questions mais ne pas laisser retomber ce soufflé, sans pour autant précipiter les choses. R - Je suis d'accord avec Pierre Moscovici, il faut maintenir l'horizon tel qu'il a été fixé, jalonné par la Feuille de route. Mais à partir du moment où il y a cette nouvelle ambiance, ce nouveau dialogue, ce respect, - Mahmoud Abbas est le partenaire de la paix pour les Israéliens et c'est assez nouveau - il y a deux étapes qu'il faut réussir. C'est, un : le retrait de Gaza qui va être très difficile et il faut le réussir ; et nous sommes prêts à y travailler, nous, Européens, avec les Américains, parce qu'il y a beaucoup de problèmes concrets, la réouverture du port, de l'aéroport, des routes, la relance de l'agriculture, les investissements touristiques ou industriels. J'étais ce matin à Gaza ; franchement, j'ai eu une vraie émotion en visitant un camp de réfugiés où j'ai vu des gens qui sont là dans la misère, la vraie misère depuis trente ans, sans aucune espérance et on n'a pas le droit de laisser ces gens comme cela, comme on n'a pas le droit de laisser les Israéliens dans l'inquiétude pour leur propre avenir et pour leur propre sécurité. Q - Et c'est là pourtant où l'Europe joue depuis plusieurs années maintenant, un rôle considérable, sinon un rôle politique, en tout cas un rôle de financement précisément... R - Et on ne veut pas seulement payer. Q - Monsieur Barnier, dans les conversations que vous avez eues ce soir même avec Condoleezza Rice, est-ce que déjà vous êtes entré dans ce qui pourrait être cette jolie mécanique évoquée par Dominique Moisi (NDLR : qui décrirait "la division du travail" entre les Américains qui utiliseraient leurs relations privilégiées avec les Israéliens pour "faire pression" sur eux et les Européens qui utiliseraient leurs relations privilégiées avec les Palestiniens pour "faire pression" sur eux et le monde arabe dans le but de la paix) ? R - D'abord, il est très important que les Américains comprennent, et c'est assez nouveau que les Européens parlent et agissent d'une seule voix sur le conflit israélo-palestinien ; c'est assez récent que nous, les 25 pays de l'Union, soyons d'accord sur l'analyse, sur ce qu'il faut faire et sur ce que nous voulons faire. Donc tout à l'heure on montrait les chiffres de ce qui a été payé par l'Europe, sans qu'il y ait eu véritable parrainage ou participation politique. Nous sommes prêts à participer à la reconstruction économique et politique de la Palestine et à continuer à travailler et à accompagner le développement économique et politique d'Israël. Mais nous voulons faire aussi partie de la discussion politique. Q - Mais est-ce qu'on peut imaginer cette répartition des tâches encore une fois ? R - A propos des Américains, ce qui est important, c'est qu'ils reconnaissent et c'est ce qui a été dit par Condoleezza Rice aujourd'hui très clairement, que nous sommes là en tant qu'Européens, partie prenante et partenaire du Processus de paix... Q - En tant qu'Européens, non pas en tant que Français ou Britanniques ou Scandinaves... ? R - Ce n'est pas aux Américains d'en décider, c'est à nous, Européens, de mutualiser une partie au moins - je ne dis pas la totalité -, de nos politiques étrangères, pour être plus forts ensemble. Comment peut-on se faire entendre et respecter dans ce vaste monde ? Je pense que c'est en étant unis dans une position européenne. Je pense que l'Europe est un démultiplicateur d'influence pour chacune de nos diplomaties. Les Anglais, les Allemands, les Espagnols, les Italiens, chacun a quelque chose à apporter à une position commune et nous sommes prêts à ce travail de mutualisation. Alors vous parliez, si vous me le permettez, de plusieurs pays de la zone... Q - Oui, de la Syrie en particulier. R - Je peux prendre quelques exemples. Sur la Syrie, nous avons, avec les Américains, nous Français, parrainé une résolution pour conduire la Syrie à enfin respecter l'intégrité territoriale et la souveraineté du Liban. Voilà un premier exemple. Sur l'Iran, grand peuple, peuple important, pays important, qui a une influence dans toute cette zone, y compris en Irak, nous avons agi. C'est la première preuve d'une vraie diplomatie européenne, entre Anglais, Français, Allemands, ensemble, comme une avant-garde ; et nous agissons au nom de la communauté internationale pour que l'Iran renonce à l'arme nucléaire ; en échange de quoi, nous sommes prêts à aider ce pays à avoir sa place économique et politique. Q - Mais là, on a l'impression que Washington, et Condoleezza Rice l'a répété encore aujourd'hui à Paris, que Washington ne désire pas véritablement se joindre à ces efforts. Ils regardent ce qui se passent... Les Américains ont même quelques doutes sur l'efficacité de cette démarche. R - Oui, nous aussi nous avançons les yeux ouverts avec les Iraniens, avec les yeux notamment de l'Agence internationale de l'énergie atomique, mais nous voulons réussir cette démarche politique parce que l'autre option, c'est la guerre. C'est l'option militaire et il n'en est pas question. Donc nous voulons réussir la démarche politique et le dialogue avec l'Iran et pour l'instant, nous n'y parvenons pas et les Américains sont attentifs. Et je pense au fond, ils nous l'ont dit, qu'ils souhaitent que l'on réussisse. Et pour l'Irak, c'est la même chose, maintenant qu'on est engagé en Irak dans un processus politique et démocratique pour sortir de cette tragédie, nous sommes là en tant qu'Européens. Donc vous voyez, trois pays importants - je ne parlerai pas de l'Egypte parce que l'Egypte joue un rôle très, très positif notamment pour la sécurité, l'organisation des services de sécurité palestiniens, donc ce n'est pas la même situation - mais voilà trois pays où il y a de vrais problèmes et pour lesquels Américains, Européens peuvent agir ensemble et agissent ensemble. Q - Merci mille fois d'être avec nous, Monsieur Solana. Vous êtes, je le rappelle, le Haut Représentant de l'Union européenne pour la politique extérieure et de sécurité commune. Les mots de Michel Barnier ont dû sonner mélodieusement à vos oreilles, puisque aujourd'hui encore, vous rappeliez aux Iraniens que l'Union européenne, en tant que telle, est sérieuse quand elle tente de convaincre le régime de Téhéran de se limiter au nucléaire civil et, de la même manière, vous avez, de votre côté, souligné le courage et l'importance de la reprise du dialogue entre Israéliens et Palestiniens, aujourd'hui à Charm el-Cheikh. Jusqu'à quel point, la tournée européenne du Dr Rice, l'attention nouvelle que semble prêter Washington à l'Union européenne en tant que telle, s'agit-il pour vous, de signes encourageants dans votre domaine, c'est-à-dire l'ébauche, la mise en place d'une politique étrangère harmonisée, pour ne pas dire commune ? R - Javier Solana -Je pense que la visite du Dr Rice signifie plusieurs choses. Elle signifie d'abord que l'administration américaine a décidé d'organiser le premier voyage de secrétaire d'Etat et même celui du second mandat du président Bush, en Europe. C'est quelque chose qu'il faut reconnaître comme un geste juste, à quoi il faut donner sa valeur. Je pense que le message que Mme Rice nous a porté était un message positif, constructif, permettant de voir comment les Etats-Unis et l'Union européenne peuvent travailler ensemble. Je ne crois pas que nous devions continuer à parler des relations transatlantiques. Il faut que nous parlions ensemble des choses qui arrivent dans le monde et que nous puissions ensemble essayer de les régler. Nous parlons du Moyen-Orient. Nous parlons de l'Iran. Nous parlons de l'Irak. Nous pouvons parler de l'Afrique, de la pauvreté etc. Et je crois que nous devons nous consacrer à essayer de régler les problèmes qui existent dans le monde, et arrêter de parler de nous mais parler entre nous pour voir comment nous pouvons contribuer à régler les problèmes qui existent dans le monde. Les Etats Unis et l'Union européenne ensemble, nous pouvons faire des choses plus positives que celles nous avons faites. Q - Et vous pensez, Monsieur Solana, avec votre expérience, je rappelle que vous étiez auparavant le Secrétaire général de l'OTAN, est-ce que vous pensez que les diplomaties nationales - à commencer par le Quai d'Orsay, brillamment représenté ici ce soir - sont mûres aujourd'hui pour accepter, au fond, sinon de se fondre, en tout cas de mêler leurs intérêts plutôt que de revendiquer, de brandir leurs drapeaux, tantôt le drapeau français, tantôt le drapeau allemand ? Pensez-vous que véritablement on est dans cette phase-là maintenant ? R - Javier Solana - Oui. Vous me posez une question devant mon ami Michel Barnier, qui a consacré plusieurs années de sa vie à la construction européenne comme membre de la Commission. Je suis sûr qu'il comprend, qu'il partage mon sentiment. Le moment est arrivé pour mettre ensemble tous les pays, toutes ces positions, pour faire peser l'Europe dans le monde. Je crois que nous en avons l'opportunité et que la Constitution, si je peux dire cela, nous ouvre la porte pour montrer notre possibilité de peser dans le monde. La réponse à la question que vous m'avez posée, c'est oui. Nous sommes disposés à faire cela. Nous avons l'obligation de faire cela et nous le ferons. Q - Michel Barnier, vous êtes d'accord avec Javier Solana ? R - J'avais dit avant que Javier Solana ne le dise, un peu la même chose en parlant de mutualisation. Il ne s'agit pas d'une politique étrangère unique, il s'agit une politique étrangère commune et Javier Solana agit de concert avec la Commission et dans quelque temps, dans quelques mois, j'espère qu'il sera le ministre européen des Affaires étrangères, le premier ministre européen des Affaires étrangères; non pas pour une politique étrangère unique encore une fois, mais mutualisée et que nous soyons plus forts ensemble. C'était d'ailleurs l'idée de Robert Schuman au tout début de la construction européenne, qu'en mettant nos forces, nos influences, nos ressources, ensemble, on soit capable d'être respectés et de se faire entendre. Je veux aussi marquer mon accord avec ce qu'il a dit de nos relations transatlantiques, la question n'est pas de savoir ce qu'on peut faire les uns pour les autres. Un journaliste me disait tout à l'heure : " Qu'est-ce que vous allez faire en échange, donner à Mme Rice ? Je dis : "Il ne s'agit pas de cela !". La question c'est : "Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, Américains, Européens, face aux défis du monde, au terrorisme, au changement climatique et aux défis du développement durable, de la pauvreté, du sous développement de l'Afrique ?" Voilà ce qu'on doit se poser comme questions et voilà les questions que j'ai posées au docteur Rice tout à l'heure. Q - Précisément Michel Barnier, le président Chirac a réaffirmé ou affirmé ce soir à Mme Rice, à quel point la France était attachée à ce que l'Irak démocratique - ayant voté - soit renforcée sur le chemin de la paix avec des institutions qui tiennent la route. Pour autant, on a l'impression que la France, en tout cas depuis les élections en Irak qui ont malgré tout été un véritable succès pour l'Administration Bush - symboliquement en tout cas -, on a l'impression que la France ne tient plus tout à fait le même langage et en particulier, nous n'insistons plus, me semble-t-il, sur le retrait des troupes étrangères d'Irak. R - Le vote du 30 janvier a été un succès pour les Irakiens. C'est une preuve de courage, de volonté de s'exprimer enfin ; cela fait des décennies que ce peuple n'avait pas voté, donc c'est d'abord une victoire pour l'Irak lui-même que de grimper cette première marche vers la démocratie. Nous n'oublions pas le passé, nous n'oublions pas, nous n'effaçons pas les raisons de notre désaccord, notamment sur cette guerre en Irak, et tout à l'heure, j'ai revu Dominique de Villepin qui est mon ami et mon prédécesseur et, à l'époque, j'avais été fier en l'écoutant, heureux et ému de l'écouter parler au nom de la France avec cette force-là devant les Nations unies. Mais c'était un autre contexte, c'était la guerre et nous voulions et nous voulons toujours que ces conflits se règlent dans le cadre du droit international, dans le cadre du débat international qui est celui des Nations unies. Nous y sommes, nous y sommes revenus et voilà pourquoi, sans état d'âme, sans complexes, sans demander pardon, nous sommes aujourd'hui... Q - Mais aussi, il faut bien le dire, sans plan de rechange de la part de la France ou de ces Européens comme l'Allemagne. R - Mais comment sort-on de cette guerre et de cette tragédie ? On n'en sort pas par des soldats supplémentaires ni par des opérations militaires, on en sort par la démocratie, là comme ailleurs ; par des élections, par un processus politique que nous avons encouragé ; et je ne le dis pas seulement depuis le 30 janvier, nous l'avons encouragé par la résolution 1546 à laquelle j'ai travaillé avec Colin Powell et qui permettait de revenir dans le cadre des Nations unies et qui fixait les étapes, y compris celle du retrait des troupes étrangères. Le rendez-vous, c'est pour décembre 2005 et je pense qu'il est important que cet horizon, on verra bien ce que pense le nouveau gouvernement irakien, soit celui du retrait des troupes étrangères, c'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire la souveraineté pour l'Irak, le destin de l'Irak pris en main pas les Irakiens eux-mêmes. Q - Et ça, c'est une question que vous avez pu soulever tout à l'heure avec Condoleezza Rice ? R - Bien sûr, bien sûr ! Nous avons dit que cet horizon de la souveraineté devait être devant les Irakiens, ils en ont besoin. Donc, concernant la résolution 1546, concernant la dette de l'Irak pour laquelle nous avons fait des efforts ou la préparation d'une autre conférence à Charm el-Cheikh à laquelle j'ai beaucoup travaillé, avec tous les pays de la région, pour fixer ce calendrier politique et puis les élections, nous avons contribué. J'ai reçu, il y a trois semaines, tous les partis politiques irakiens au Quai d'Orsay qui sont venus pour huit jours faire des stages, un séminaire sur la décentralisation, sur la gestion de l'Etat. Donc nous souhaitons le succès de la démocratie en Irak. Q - Michel Barnier tout de même, je me mets à la place des citoyens français, des Français, est-ce qu'ils n'ont pas un peu le tournis ? Excusez-moi, mais on a revu ces images qui sont restées dans toutes les mémoires des Français, vous le rappeliez, le discours de Dominique de Villepin à l'ONU. Aujourd'hui on leur dit : au fond, on tourne la page, on oublie et on passe à autre chose... R - Non non, on n'oublie rien, j'ai dit moi-même : "On n'oublie pas". Q - Qu'est-ce qu'ils comprennent de cette "volte-face" de la France par rapport aux positions américaines ? R - Je ne comprends pas ce que vous dites, il n'y a pas de volte-face. Depuis le début, ce qu'a dit Dominique de Villepin c'était qu'il fallait agir dans le cadre des Nations unies et du droit international, cela a été une position constante de la France, nous sommes toujours sur cette position. Ce qui s'est passé de nouveau, c'est que les Américains sont revenus dans le droit international. La résolution 1546 que nous avons élaborée avec eux, fixe un chemin avec des étapes et des élections et nous y sommes. Alors comment sortir de cette tragédie ? Encore une fois on n'en sort pas par les armes et la position de la France reste la même, mais nous ne sommes pas dans cette logique de guerre, nous sommes dans une logique d'élection des dirigeants d'un d'Etat. Q - Mais vous n'êtes pas non plus dans une logique d'alternative par rapport à ce qui se passe actuellement en Irak. R - Mais quelle est l'alternative si ce n'est celle des élections et de la démocratie ? R - Pierre Moscovici - J'ai envie de croire ce que vous dites, Michel Barnier, en même temps, ça a un côté un peu "Bibliothèque rose". Parce que si je vous écoute, on a l'impression... Q - Ou verte. R - Pierre Moscovici - Rose parce que là, on est quand même dans l'optimisme, mais si je vous écoute, j'ai l'impression que les Etats-Unis ont finalement abdiqué des... R - Non, je n'ai pas dit ça. R - Pierre Moscovici - Si, ils ont abdiqué des positions que nous critiquions, et en même temps que notre vision du monde finalement, sur le multilatéralisme s'est imposée. Moi je serais plus prudent que cela. Ce qui est clair, c'est quoi ? C'est d'abord qu'il y a une nouvelle position française, c'est l'évidence, il faut le reconnaître pour que le téléspectateur sache où il est sans avoir le tournis. Deuxième chose, c'est qu'il y a une nouvelle situation : un président américain qui a été réélu, plus ou moins confortablement, une Amérique divisée, mais un président tout à fait légitime, la mort d'Arafat qui créé une opportunité au Proche-Orient, c'est indubitable, les élections irakiennes, dont on se réjouit, sous l'égide des Nations unies qui est un succès pour l'Irak, pour la démocratie et qui n'est pas un échec pour le président américain. En même temps, la question que je veux poser est la suivante : sommes-nous si certains, que George Bush a changé et que cette administration a changé ? Et pour ma part Michel Barnier, cela n'est pas... R - Il ne faut pas tout mélanger ! R - Pierre Moscovici - Attendez, ce n'est pas parce que Mme Rice vient faire un discours où elle reconnaît l'Europe, ce n'est pas parce que quand elle est investie par le congrès, elle dit que c'est le temps de la diplomatie, qu'il faut passer du monologue à la conversation. Je crois que nous sommes pas encore, et je veux le dire parce que je crois qu'il est important que la diplomatie française reste sur son axe, nous ne sommes pas encore revenus au temps du multilatéralisme. J'ai l'impression que nous bougeons, que le monde bouge mais que nous bougeons plus et le monde bouge plus que les Etats-Unis et qu'au fond, il reste cette menace, pour ma part, qu'une politique idéologique, qu'une politique unilatéraliste et que la France doit rester très ferme sur les principes qu'elle a manifestés et qu'elle doit être plus européenne encore qu'elle ne l'a été. R - Ecoutez, il sera difficile d'être plus européen que je ne le suis fondamentalement. Nous voulons contribuer à cette dimension politique de l'Europe, c'est mon combat depuis que je suis engagé dans la vie politique, que l'Europe soit européenne et qu'elle ait une dimension politique et pas seulement technique ou monétaire. Mais nous restons sur notre axe, et les Américains ont choisi finalement de sortir de ce conflit. Il faut quand même penser aux Irakiens... R - Pierre Moscovici - Vous n'êtes pas si optimiste que cela. R - Mais je me garde de tout optimisme, j'essaie d'être pragmatique et réaliste. R - Pierre Moscovici - Je crois qu'il faut regarder le partenaire tel qu'il est. R - Non, mais je n'ai pas besoin non plus de recevoir des leçons... R - Pierre Moscovici - On dialogue là. R - C'est très important de dialoguer, mais il ne faut pas vouloir toujours marquer cette opposition avec les Etats-Unis. Reconnaissez la réalité et pensez un peu aux souffrances du peuple irakien... R - Pierre Moscovici - Mais c'est extraordinaire ce que vous dites, Michel Barnier. C'est extraordinaire. Ecoutez, c'est votre gouvernement, celui dont vous étiez si fier, qui a tenu, à l'Assemblée générale des Nations unies, des discours qui ont frappé l'opinion. Donc, ne parlez pas d'opposition, c'est vous-même qui, aujourd'hui, trouvez formidable l'évolution américaine, moi je dis qu'elle n'est pas définitive. R - Je parle de cette opposition que vous cherchez à entretenir, à aiguiser avec les Etats-Unis... R - Pierre Moscovici - J'ai toujours été moins du côté américain que Jacques Chirac. R - Cela, c'est de la petite polémique, cela n'a pas d'intérêt. Je n'ai pas envie de perdre mon temps sur ce sujet. Je dis simplement qu'il faut sortir de cette tragédie. On en sortira dans le cadre du droit international, c'est ce que nous avons toujours demandé et ce que je continue à demander, avec la même force que Dominique de Villepin, par des élections et par un processus politique. Et ce n'est pas pour rien que, ce que je viens de dire, a été approuvé, non pas, parce que je l'ai dit, mais parce que c'est ce qui a été choisi comme chemin par tous les pays de la région, par les membres de la communauté internationale et du Conseil de sécurité quels qu'ils soient. Il y a une nouvelle attitude à propos de l'Irak et il faut souhaiter le succès de ce processus politique. R - Pierre Moscovici - Je le souhaite aussi, je dis simplement que nous ne devons pas verser dans l'autosatisfaction, que nous devons rester lucides sur ce qu'est le partenaire américain, sans anti-américanisme. Hier, je trouvais qu'on en avait fait beaucoup trop dans l'anti-américanisme. Aujourd'hui je ne voudrais pas qu'on en fasse trop sur le chemin inverse. R - Ce n'est pas parce qu'on reçoit amicalement la représentante de ce grand pays, qui est notre allié et dont nous avons toujours été l'allié, malgré des désaccords que nous n'oublions pas et que nous n'effaçons pas, qu'on s'aligne ou qu'on a perdu notre identité. Nous avons dit les choses à Condoleezza Rice, j'ai entendu le président de la République lui dire les choses très clairement sur un certain nombre de sujets, comme nous les dirons au président Bush. Mais on peut aussi se parler avec un peu de cordialité. R - Pierre Moscovici - Ca fait longtemps qu'on pouvait le faire. Q - Alors précisément Michel Barnier, qu'est-ce que nous autres Français et européens pouvons faire concrètement pour aider les Irakiens à renforcer l'ébauche de démocratie qui s'est dessinée dans les urnes et est-ce que, comme le chancelier Schröder l'a dit il y a trois jours à Condoleezza Rice, est-ce que nous sommes prêts à entraîner davantage de gendarmes, à entraîner davantage de militaires ou de paramilitaires en dehors de l'Irak ? Concrètement, qu'est-ce que nous sommes prêts à faire ? R - Dès l'instant où le processus politique que nous souhaitions est engagé, où cette première marche des élections qui sont une victoire du peuple irakien a été franchie, il faut réussir les autres étapes. La prochaine étape, c'est la Constitution, la nouvelle Constitution irakienne qui doit consacrer un système fédéral. Q - Mais cela c'est sans nous à moins que ce soit un professeur de droit constitutionnel français qui rédige la Constitution. C'est une grande spécialité française, les Constitutions... R - Il faut préserver l'intégrité territoriale, mais une assistance peut être apportée si le gouvernement irakien le souhaite. Et puis il y aura de nouvelles élections et l'horizon, dont je rappelle qu'il a été fixé dans cette fameuse résolution 1546, du retrait des troupes étrangères. Q - Et Condoleezza Rice a évoqué ce calendrier avec vous aujourd'hui ? R - Nous avons évoqué la résolution 1546 qui reste la feuille de route. Il faudra voir si les choses sont possibles, si le gouvernement irakien le souhaite. Mais nous, nous souhaitons que cet horizon reste fixé, c'est un point que nous avons marqué. Que faire ? La clé, c'est la sécurité. On parlait tout à l'heure de Florence Aubenas et il faut améliorer la sécurité. Cela passe par la formation de gendarmes et nous y sommes prêts, en dehors du territoire irakien. Il y a un besoin d'assistance technique pour les ministères, de reconstruction des régions, de développement économique. Sur tous ces plans, l'Union européenne, plus que la France seule, mais la France dans l'Union, est prête à apporter sa contribution. Javier Solana a fait des propositions extrêmement importantes, au nom de l'Union, pour accompagner la reconstruction politique et économique de l'Irak. Je veux simplement, puisqu'on parle du débat entre Européens et Américains, dire que, quand nous débattons cordialement, nous ne sommes pas toujours d'accord. Je me souviens du discours que George Bush a fait aux Nations unies au mois de septembre. Il disait : "nous voulons un monde plus démocratique, plus libre, plus sûr" et Condoleezza Rice l'a rappelé aujourd'hui. J'ai ajouté dans mon propre discours, 48 heures après : "oui pour un monde plus libre, plus démocratique et plus sûr, mais cela sera d'abord un monde plus juste". Ce qui veut dire quoi ? Ce qui veut dire que nous, Européens, nous Français, nous voulons combattre les raisons de l'injustice, les guerres régionales, l'humiliation dans certaines régions, - on a parlé tout à l'heure des Palestiniens. Nous voulons combattre la pauvreté, les risques écologiques. Voilà un vrai débat que nous avec les Américains pour les convaincre qu'il faut d'abord combattre l'injustice dans le monde pour que le monde soit plus sûr et plus démocratique. R - Pierre Moscovici - Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté sur les accords qu'on peut avoir. En fait, ils ne sont pas sur l'Irak. Sur l'Irak, moi j'approuve tout à fait les propositions que vous faites, Michel Barnier, celles que fait Javier Solana. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit simplement de savoir justement quelle conception du monde, parce que, au-delà de l'Irak, il y a l'Iran, il y a le Proche-Orient, il y a tous les conflits globaux, tous les problèmes globaux du monde. Et là, je rebondis sur ce que vous dites. Bien sûr, il faut en plus un monde plus juste et c'est une des forces de la France et de l'Union européenne que d'apporter, dans ce multilatéralisme, des valeurs que les Américains ne développent pas de la même manière, en tout cas, pas les Républicains. Mais, il y a autre chose, s'agissant du triptyque de Georges Bush : un monde plus libre, un monde plus sûr, un monde plus démocratique, la question qui nous sépare, c'est la manière de le réaliser. Ce qui nous a séparés sur l'Irak, c'est que, oui, nous étions pour la démocratie, et je me réjouis qu'elle arrive. Q - Franchement, on ne faisait pas grand chose dans ce sens. R - Pierre Moscovici - Nous étions pour la liberté, dans les principes, et nous étions pour la sécurité. Q - Certes. R - Pierre Moscovici - Le problème c'est comment est-ce que cela se réalise ? Est-ce que cela se réalise à travers ce type d'action, préventive, dont les Américains n'ont pas dit qu'ils allaient y renoncer, sur l'Iran ou sur la Corée du nord, par exemple ; ou bien est-ce que cela se réalise dans l'action multilatérale, à travers les Nations unies ? Et je crois que, de ce point de vue là, la diplomatie française doit rester tout simplement vigilante, attentive à ce qu'ont été ses positions, c'est-à-dire y compris à ces différences sur la manière de réaliser la liberté et la démocratie dans le monde. Parce que, pour moi, cela ne s'impose pas, cela se conquiert, et quand c'est là, cela se constate et cela s'impose. R - Mais je peux rassurer Pierre Moscovici, nous serons sur la même ligne : vigilance sur l'action internationale et multilatérale que nous souhaitons conduire. Q - On a commencé l'émission en parlant de Florence Aubenas et de Hussein Hanoun, beaucoup de questions des Internautes de France Info concernent Ingrid Betancourt, cela va faire bientôt trois ans qu'elle est retenue en otage en Colombie, elle a été enlevée le 23 février 2002. Cette question de Sébastien "Depuis plusieurs mois déjà, le Quai d'Orsay ne se prononce plus sur Mme Betancourt, est-ce que sa libération reste une des priorités de la politique étrangère française ?" R - Ma réponse est "oui". Q - Qu'est-ce que vous faites pour ? R - Je travaille avec l'ensemble de mes services et ne m'en veuillez pas si, comme pour Florence Aubenas, comme pour Christian Chesnot et Georges Malbrunot, s'agissant de Mme Betancourt, je recommande la discrétion dans ce que nous faisons. Nous parlons de la Colombie, et ce sont des situations très différentes et très difficiles, des pays où il y a beaucoup de dangers. Donc, nous travaillons dans la discrétion, mais nous travaillons pour obtenir sa libération. Q - Mais au bout de trois ans, cela paraît complètement bloqué. R - Oui, c'est très difficile. Q - L'actualité c'est aussi le Togo, vous parliez tout à l'heure d'un monde plus démocratique, c'est une expression que vous avez employée à plusieurs reprises. Pour ne pas vous le cacher, plusieurs internautes ont été choqués par les réactions, l'hommage rendu par Jacques Chirac au président togolais Eyadema qui est mort samedi dernier. Par exemple Claude "Comment Jacques Chirac peut-il rendre hommage au dictateur togolais Eyadema ?". Est-ce que c'est quelque chose qui vous a choqué vous ? R - Le président de la République connaissait bien le président Eyadema, a beaucoup travaillé avec lui pour aider son pays à évoluer. Moi-même d'ailleurs, je l'avais rencontré à Ouagadougou au sommet de la Francophonie. Nous avons travaillé avec la Commission européenne, Louis Michel le commissaire européen chargé du développement et de l'aide humanitaire, a dialogué avec ce pays. Pour le conduire vers la démocratie, le président Eyadema s'était engagé, en fin d'année, à la fin du mois de décembre, à ce travail de dialogue politique avec son opposition. Il est mort brutalement et j'ai dit, au nom de la diplomatie française, que nous souhaitions dans ce pays, le respect des règles institutionnelles et constitutionnelles du Togo. Q - Elles n'ont pas été vraiment respectées pendant le week-end, ces règles constitutionnelles. Est-ce que la France peut et veut faire quelque chose pour rétablir une vraie démocratie au Togo ? La France et l'Europe ? R - Ne demandez pas à la France d'être le gendarme de l'Afrique, ce n'est pas l'ambition ni la vocation de notre pays. Nous sommes dans le cadre du droit international, et dans ce pays comme dans d'autres, nous avons demandé, au nom du gouvernement français, que soient respectées la Constitution et les règles institutionnelles qui prévoient que c'est le président de l'Assemblée qui remplace, pour l'intérim, le président défunt. Nous souhaitons que, dans ce pays, la Constitution soit respectée, voilà ce que je peux dire... Q - Une dernière question concernant l'Europe et cette si controversée directive Bolkestein sur la libéralisation des services, question d'Antoine "Pourquoi réclamez-vous une remise à plat de cette directive, que vous avez approuvée sans condition lorsque vous étiez commissaire européen il n'y a pas si longtemps, n'est-ce pas prendre un peu les Français pour des gogos ?". R - Qu'en savez-vous si je n'ai pas posé de conditions, si je n'ai pas beaucoup travaillé à cette directive qui a demandé de très longs moins de travail au sein de la Commission européenne ? J'ai beaucoup travaillé, j'ai beaucoup alerté mon collègue Bolkestein à l'époque, sur les problèmes que pouvait poser cette directive. Il faut parler sérieusement et ne pas prendre les Français pour des gogos, parce qu'ils sont intelligents, les Français. Ils savent, quand ils regardent l'économie de leur pays, que les services, les assurances, les banques, le tourisme, sont des activités considérables et que nous avons intérêt à pouvoir exporter, à pouvoir être offensifs sur les autres marchés et donc à ne pas avoir des règles, dans d'autres pays, qui nous bloquent ou qui nous freinent. Donc, l'idée d'harmoniser, l'idée de coordonner, d'avoir un marché plus égal est une idée que je crois juste pour l'économie, pour créer des emplois dans le domaine des services, qui est un domaine majeur de notre économie européenne et française. Alors j'ai approuvé ce projet de directive, en posant beaucoup de questions, en posant notamment des questions sur l'audiovisuel extérieur, en étant extrêmement précis sur certains sujets, et puis, finalement, dans un collège comme la Commission européenne, c'est pas un commissaire qui peut s'opposer à un texte. Nous avons eu un vote et une décision collégiale ; après quoi, le texte est allé devant le Conseil des ministres et, là aussi, nous avons discuté. Claudie Haigneré est ici pour en témoigner. Il est allé ensuite au Parlement européen. Il faut rassurer ceux qui nous écoutent sur la manière dont les textes européens s'élaborent. La Commission propose, elle ne fait que proposer, ensuite c'est le Conseil des ministres, puis le Parlement européen qui discutent. Et on voit bien que c'est utile, on voit bien qu'il y a un mouvement démocratique, un débat démocratique. J'ai moi-même demandé, l'un des premiers, la remise à plat de ce texte avec Claudie Haigneré, parce qu'il pose plus de problèmes qu'il n'en résout et notamment, qu'il met en cause certaines activités. Donc, nous sommes dans cette remise à plat, dans cette nouvelle discussion de cette directive. R - Pierre Moscovici - Le vice-président du Parlement européen que je suis peut-il poser une question au ministre des Affaires étrangères français sur ce sujet. C'est à propos de la remise à plat. Moi je partage tout à fait votre sentiment qu'on a besoin d'harmonisation en matière de services. En même temps je crois que cette directive est profondément perverse, notamment à travers un principe que vous connaissez, qui est le principe du pays d'origine, c'est-à-dire le fait qu'on peut appliquer dans un pays, les règles sociales du pays dans lequel le service a été produit... Q - Enfin cette directive n'a pas été adoptée et le président de la Commission l'a retiré. R - Pierre Moscovici - Non, mais ma question est sur le principe du pays d'origine. C'est-à-dire, la France a une position au Conseil, elle a demandé la remise à plat. Moi, je pense pour ma part que ce texte est très difficilement amendable, qu'il faudrait en réalité faire une autre directive, de manière symbolique. Il vaudrait mieux le retrait et représenter autre chose, mais la France s'opposera-t-elle de la manière la plus formelle, à ce principe du pays d'origine que je considère comme profondément pervers et qui est, je crois, la cause profonde de l'opposition de toute une série de parlementaires européens, de ministres et de segments de l'opinion face à cette directive qu'on craint comme étant créatrice de "dumping social" ? R - Ma réponse est oui, parce que nous n'accepterons pas le nivellement par le bas. Pour cette raison et parce qu'on a vu finalement le danger de cette directive dans la discussion - et je veux rendre hommage au Parlement européen qui a bien fait son travail -, on a vu qu'il y avait ce risque, en raison de ce principe du pays d'origine, d'un nivellement social par le bas, que nous n'acceptons pas. Q - Bien, venons en maintenant au projet de traité constitutionnel. Q - Michel Barnier, vous connaissez bien le projet de Constitution, vous en êtes un des auteurs. Vous étiez le commissaire à la Commission européenne, chargé de la réforme des institutions et puis vous avez été, à ce titre, conventionnel, dans la Convention Giscard. Je voudrais vous interroger sur le "non", pas les motifs du non, mais c'est une éventualité que le "non" l'emporte. Comme en France dans tous les référendums, il y a un risque fort pour qu'on parle d'autre chose que finalement du sujet. D'ailleurs vous étiez favorable à ce qu'il y ait un référendum dans toute l'Union européenne. Vous aviez évoqué cette idée à un moment donné, ça aurait permis de poser une seule question et pas en même temps, les problèmes sociaux en France, en même temps l'âge du capitaine, l'usure du pouvoir, enfin je veux dire tout un tas de choses qui viennent naturellement dans les référendums en France. Alors je voulais vous demander : qu'est-ce qui se passe finalement, si le "non" malheureusement, je sais que vous êtes un fort partisan évidemment de cette Constitution, si le "non" l'emporte ? R - Oui je vais me battre pour expliquer ce texte. Il ne s'agit pas de propagande, il s'agit de débats, de consultations, de dialogues pour faire comprendre que ce texte est un progrès par rapport à tous les textes actuels. Il n'y a pas un seul recul par rapport au texte actuel. Il n'y a pas toutes les avancées que j'aurais souhaitées sur le plan politique, sur le plan social, sur le plan écologique, mais il y a des progrès et il n'y a aucun recul. Et donc, nous avons besoin de ce texte pour faire fonctionner l'Europe à 25 ou 27 pays. Qu'est-ce qui se passe, si un pays vote "non" ? Il n'y a plus de Constitution puisqu'il faut l'unanimité des 25 pays dont les chefs d'Etat ont ratifié le texte. Ce qui voudrait dire qu'on en reste au texte actuel. Q - Donc le traité de Nice ? R - Donc le traité de Nice qui est insuffisant. Q - Cet impossible traité de Nice, en gros, qui bloque toutes décisions ? R - Ce traité de Nice qui est utile, je l'ai dit au moment de sa signature, mais qui est insuffisant. Il était utile dans le court terme, c'était pour ouvrir la discussion temporaire. Q - C'était une sorte de réussite de la cohabitation. R - Oui, ne revenons pas sur les conditions de ce traité et nous n'étions pas tout seuls, nous Français, moi j'étais commissaire à l'époque. Il était utile dans le court terme, le court terme c'est maintenant, c'était l'élargissement à 10 pays d'Europe centrale, orientale et baltique. Il n'est pas possible de faire fonctionner cette Europe comme une puissance politique avec ce Traité. Q - Il n'y a pas d'Europe politique avec le Traité de Nice, il faut... R - Je pense qu'on ne peut pas aller beaucoup plus loin qu'aujourd'hui avec le seul Traité de Nice. Voilà pourquoi nous avons besoin de cette Constitution. Q - Et donc qu'est-ce qui se passe ? Le "non" l'emporte, soit, parce qu'il y a un pays qui finalement dit non, ou plusieurs pays, c'est plus grave. S'il y a un seul pays, on a déjà étudié les scénarios pour faire revoter, donc on a l'habitude, en Europe en tout cas. Mais s'il y en a plusieurs, cela devient plus complexe. Mais, admettons qu'en France, l'un des pays fondateurs, le "non" l'emporte. A votre avis, l'Europe politique, c'est fini, on ne s'en remet pas, il n'y a plus de possibilité ou est-ce qu'on en revient à quelque chose de ? R - On ne va pas parler de la France, parce que j'espère qu'on aura le temps, dans les mois qui viennent, les uns ou les autres, de répondre à la bonne question qui n'est pas la question : "Est-ce qu'on est pour ou contre Jean-Pierre Raffarin, pour ou contre Jacques Chirac, pour ou contre François Hollande, est-ce qu'on est pour ou contre tel ou tel sujet de politique nationale ?" C'est une question sur le fonctionnement et la force de l'Europe et la place que nous souhaitons tenir. Q - Il faut faire le vide autour du référendum pour cela. R - Oui, il faut qu'on s'efforce de parler de la question et de proposer une réponse à la question, pas à une autre question. C'est un travail démocratique et de débat qui est très important. Encore une fois, si un pays ne vote pas cette Constitution, elle n'existe plus et donc je pense que l'Europe restera dans la situation où elle est. Par rapport au monde qui bouge tout autour de nous, nous serions faibles. R - Pierre Moscovici - Un mot là-dessus, c'est que je crois que le "non" est une hypothèse que nous devons tout simplement refuser pour la France. R - Pierre Moscovici - Quand je dis "le refuser c'est quoi ?". C'est qu'aujourd'hui le "oui" est majoritaire parce qu'il y a une aspiration européenne des Français ; parce qu'il y a une identité européenne de la France, parce que la France n'est pas n'importe quel pays en Europe, et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs, un "non" français serait encore plus important qu'un autre. Parce que je crois qu'on pourrait refaire quelque chose avec un "non" britannique ou un "non" irlandais ou un "non" danois ou un "non" tchèque ou un "non" polonais, mais ce serait très difficile avec la France. R - Je veux dire à Pierre Moscovici que, le "oui" sera pluriel et qu'il faut accepter, même souhaiter ce pluralisme du "oui". Moi, je ne me place pas non plus dans l'hypothèse où notre pays - qui est un des pays fondateurs -, vote contre ce texte qui, encore une fois, si nous l'expliquons bien, simplement, si nous en parlons dans le détail et je dis d'ailleurs en passant... Q - Oui oui que vous allez distribuer quand même 41 millions d'exemplaires de la Constitution, ce qui est quand même... R - Avant même Serge July, avant même qu'on le distribue, je peux inviter ceux qui nous écoutent à le demander par téléphone puisque avec Claudie Haigneré, nous avons mis en place un service de renseignements sur la Constitution par téléphone au : 0810 20 05 25, je répète 0810 20 05 25... Q - L'appel est gratuit. R - L'appel et gratuit et sur simple appel vous pouvez recevoir, chez vous, à la maison, le texte de la Constitution. Q - Une conclusion si vous le voulez bien, sur la Constitution. Q - Vous souhaitez le "oui" naturellement mais je veux dire, vous ne pouvez pas empêcher que des gens se mettent à se dire, ça a été le cas d'ailleurs dans la campagne au sein du Parti socialiste, que finalement si le "non" l'importait ça ferait une crise. Q - Il y a un lien entre le début de l'émission et la fin, c'est que Condoleezza Rice aujourd'hui, a souhaité une Europe plus forte et l'Europe plus forte... Qu'on dise "non" aujourd'hui à la Constitution, ça n'est pas une clé pour une Europe plus forte et il y a un numéro de téléphone qui a été évoqué. Q - Michel Barnier, le mot de la fin ? R - Le mot de la fin, c'est qu'on parle beaucoup d'Europe et naturellement, le choix n'est pas entre la France et l'Europe, elles vont ensemble. Le choix est entre une Europe européenne qui sait affirmer sa différence dans le monde et par rapport aux Etats-Unis, tout en étant alliée, ou une Europe sous influence ; et je me bats depuis très longtemps pour une Europe européenne, tout en étant passionnément patriote et fier de mon pays. Et ce que je veux dire simplement de ce texte, puisque nous en parlons, c'est que nous allons prendre le temps de l'expliquer, parce que c'est cela dont il s'agit, et pas d'autre chose, au moment de ce référendum. C'est un texte qui améliore, dans tous les domaines, les textes actuels qui font fonctionner - parfois mal - cette Union européenne, qui l'a rendu plus simple, plus démocratique avec des compétences mieux réparties et qui lui donne - on en parlait avec Javier Solana -, ce que j'espère depuis si longtemps, c'est-à-dire : la capacité de jouer son rôle dans le monde. Parce que, aucun d'entre nous n'a la force suffisante pour compter tout seul... R - Pierre Moscovici - Et plus sociale Michel Barnier, plus sociale aussi. R - Oui je l'ai dit tout à l'heure, et il y a des progrès dans le domaine social, peut-être pas autant que je le souhaiterais, mais des progrès dans tous ces domaines. Donc ce texte est utile pour faire mieux fonctionner l'Europe et que l'Europe joue son rôle dans le monde, voilà ce que je pense. (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 11 février 2005)