Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à M6 le 21 septembre 2003, sur la gestion par le gouvernement des conséquences de la canicule et la politique de la santé, la sécurité routière, la rentrée scolaire, la lutte contre l'insécurité et l
Date: 2003-09-21
Orateur: Jean-Pierre Raffarin
Fonction: FRANCE. Premier ministre

BERNARD DE LA VILLARDIERE Bonsoir. Nous sommes en direct ce soir pour cette édition spéciale de "Zone interdite" au cours de laquelle nous allons aborder des sujets majeurs, soucis des Français, sources de préoccupation des Français : santé, école, insécurité, emploi. Nous suivrons, dans leur activité quotidienne, des médecins, des professeurs, des parents d'élèves, des employeurs et des salariés menacés de licenciement. Ils seront ensuite à mes côtés face ce soir au Premier ministre. Bonsoir Jean-Pierre Raffarin. JEAN-PIERRE RAFFARIN Bonsoir. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous êtes en forme ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Ca va. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous avez passé un bon week-end ? JEAN-PIERRE RAFFARIN J'ai beaucoup de travail, le dossier Alstom m'a beaucoup occupé, mais je suis prêt à prendre avec vous toutes les questions et tous les sujets, y compris ceux qui vont être évoqués dans "Zone interdite", c'est-à-dire qu'il n'y a pas de sujets interdits ce soir. BERNARD DE LA VILLARDIERE Absolument. Et votre cote de popularité était au plus haut lorsque vous êtes arrivé à Matignon il y a seize mois. Aujourd'hui, elle n'est plus aussi bonne, elle s'est même effondrée. Alors vous nous en direz deux mots peut-être, le conflit sur la réforme des retraites mais aussi la canicule cet été y ayant été sans doute pour quelque chose. Il y a une image qui est dans la tête de tous les Français, c'est votre face-à-face avec ce syndicaliste de la Snecma à Corbeil-Essonnes ce week-end. Vous avez donné de la voix en fait. Qu'est-ce qui inspirait ce mouvement d'humeur ? C'était un sentiment d'injustice face aux reproches qui vous étaient faits ou un sentiment d'impuissance face au chômage qui progresse ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Non, c'est une attitude naturelle. Moi, je vais au contact direct. Il y a 4 000 ouvriers salariés dans cette entreprise. Il y en avait trente qui voulaient manifester leur mécontentement et il y avait des cordons de police pour ne pas que je les voie. Donc j'ai passé les cordons de police, j'ai pris le syndicaliste amicalement, cordialement, les mains sur l'épaule et je lui ai dit : on discute, venez discuter dans la réunion ! Je suis pour le contact direct. BERNARD DE LA VILLARDIERE Il n'avait pas vraiment l'air d'accord, cela dit. JEAN-PIERRE RAFFARIN Ils sont venus discuter ensuite, il y avait la CGT, il y avait la CFDT. Je pense qu'un Premier ministre, ça ne reste pas dans son bureau, ça va y compris devant les difficultés et ça sait résister aux difficultés. Un moment, il a élevé le ton, j'ai élevé le ton ; après, il a baissé le ton, j'ai baissé le ton. C'est un contact direct, un peu viril, mais c'est ça aussi, assumer ses responsabilités. Il ne faut pas avoir peur du contact ! Moi, je ne veux pas être un Premier ministre protégé, je vais au contact pour discuter. J'ai assez de force dans mes convictions pour pouvoir affronter des contradicteurs courtoisement, avec tolérance mais aussi avec audace. BERNARD DE LA VILLARDIERE C'est ce à quoi vous invite d'ailleurs F. Hollande qui était l'invité d'Europe 1 tout à l'heure et qui vous invite, ainsi que le président de la République, à donner un cap, un projet, une ligne, une direction. JEAN-PIERRE RAFFARIN Je crois qu'il faut donner de la profondeur à notre action, parce que nous venons de faire une série de réformes : les réformes sur l'autorité régalienne, la sécurité, la justice, la défense ; nous venons de faire la réforme des retraites. Donc maintenant je crois qu'il faut en effet clarifier nettement notre programme de travail et c'est pour ça que je présenterai aux parlementaires - et on va en parler un peu ce soir - l'Agenda 2006 de nos réformes, ce que nous allons faire dans les années qui viennent, semestre après semestre, avec les grandes étapes de ce qu'il faut faire pour la France ; non pas pour les uns ou pour les autres mais pour la France dans le XXIème siècle. BERNARD DE LA VILLARDIERE Ce soir, vous allez réagir, monsieur le Premier ministre, aux reportages de la rédaction de "Zone interdite" et le premier d'entre eux nous conduira dans le cabinet d'un médecin généraliste et à l'hôpital dans un service d'urgence. Extrait. _______ BERNARD DE LA VILLARDIERE Nous parlerons aussi de la santé des jeunes ; cigarettes, cannabis : ce sont des véritables fléaux. Vous allez augmenter d'ailleurs les taxes sur le tabac, je crois, très bientôt, et vous voulez modifier les sanctions qui frappent les fumeurs de cannabis ; ils sont de plus en plus jeunes. _______ BERNARD DE LA VILLARDIERE Et puis nous irons à l'école : violences, classes surchargées et échec scolaire précisément. Là aussi, les Français ont le sentiment que ça ne fonctionne plus. _______ BERNARD DE LA VILLARDIERE Les Français reconnaissent à votre Gouvernement un certain succès dans la lutte contre l'insécurité mais les problèmes de fond demeurent et notamment le phénomène des ghettos et des zones de non-droit. _______ BERNARD DE LA VILLARDIERE Sommes-nous toujours dans une République laïque et indivisible ? Je vous poserai la question notamment sur le voile islamique à l'école mais aussi sur la Corse, où l'autorité de l'Etat est quotidiennement défiée. Vous étiez sur ce plateau il y a quelques mois, c'était en janvier dernier, pour demander aux Français de conduire plus prudemment. Message reçu : 1 200 vies sauvées depuis le début de l'année sur les routes de France. Vous nous direz quelles leçons vous en tirez pour l'avenir. Et puis autre dossier chaud, c'est l'emploi, et nous irons précisément à Rennes dans une entreprise qui délocalise vers l'Asie sa production de puces électroniques. _______ BERNARD DE LA VILLARDIERE Va-t-on vers une France sans usine ? Voilà des années qu'on nous dit que l'Europe et la mondialisation sont une chance pour la France. Aujourd'hui, ces promesses ont souvent un goût amer. On y reviendra tout au long de cette émission bien sûr. Faisons le point d'abord - puisque c'est l'actualité - sur l'avenir d'Alstom suspendu au bon vouloir des banques et de Bruxelles. Je crois que le dernier délai, c'est demain soir minuit. Vous êtes optimiste à l'heure actuelle ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Je suis confiant. Au moment où je vous parle, le problème n'est pas réglé. Nous avons fait une grande partie du chemin ; il faut qu'une partie des partenaires confirment un accord qui est possible. Il faut aussi que la Commission européenne donne son aval à l'ensemble de cette décision mais je suis confiant parce que nous avons fait prendre conscience à tout le monde que ce serait une catastrophe que d'aller au dépôt de bilan. Alstom, c'est plus de 120 000 travailleurs, 120 000 ouvriers mais 120 000 ingénieurs, des compétences humaines formidables et puis aussi des pôles industriels nécessaires, non seulement à la France mais aussi à l'Europe, le transport et l'énergie. BERNARD DE LA VILLARDIERE Alstom, c'est le TGV d'ailleurs. JEAN-PIERRE RAFFARIN C'est le TGV. Nous sommes face à une désindustrialisation en Europe. On a eu une réunion avec et les Anglais et les Allemands récemment ; le premier problème de l'emploi, c'est la désindustrialisation. Alstom est nécessaire à l'industrie européenne et donc j'ai confiance, je crois que tout le monde a pris conscience que, tous ensemble, il fallait sauver Alstom et je crois que tous ensemble, nous sommes sur le point de le faire. BERNARD DE LA VILLARDIERE Et quelle que soit la manière dont l'Etat, dans cette affaire, semble-t-il, va mettre la main à la poche. Voilà en tout cas qui ne va pas arranger le déficit de la France - on y reviendra bien entendu. En matière de finances publiques précisément, une des premières sources d'inquiétude, c'est évidemment aux yeux des Français, la Sécurité sociale : 10 à 12 milliards de trou prévus cette année, 12 milliards d'euros. Le système de santé coûte cher. Les milliers de morts de la canicule cet été prouvent qu'il ne fonctionne pas, c'est ce que ressentent les médecins tous les jours sur le terrain. Nous avons suivi un médecin de ville et aussi un urgentiste de l'hôpital de Poissy en banlieue parisienne. Ils seront sur ce plateau tout à l'heure face à vous. Tout de suite le reportage. ____________ BERNARD DE LA VILLARDIERE Monsieur le Premier ministre, vous avez regardé ce reportage, et en même temps, vous avez pris beaucoup de notes. Vous nous direz quelle est en la teneur, tout à l'heure. Avec nous, sur ce plateau, Nicolas Simon, bonsoir. NICOLAS SIMON, CHEF DU SERVICE DES URGENCES A L'HOPITAL DE POISSY Bonsoir. BERNARD DE LA VILLARDIERE Chef du service des urgences à l'hôpital de Poissy, on l'a vu dans ce reportage, ainsi que Nadine Ayme, qui est médecin généraliste, bonsoir. NADINE AYME, MEDECIN GENERALISTE Bonsoir. BERNARD DE LA VILLARDIERE Ils ont des questions à vous poser, puisque c'est la règle dans cette émission, mais d'abord votre réaction finalement à ce reportage, parce qu'on voit bien que là, le système ne fonctionne pas, ni dans le privé, ni à l'hôpital. Or il coûte très cher à la collectivité. Alors comment comptez-vous le réformer et puis surtout dans quels délais ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Il ne fonctionne pas, c'est vrai, parce que c'est un sujet majeur pour notre pays, c'est la première préoccupation des Français et c'est la première dépense : trois fois plus de dépenses que l'Education nationale. Il y a quand même beaucoup de gens BERNARD DE LA VILLARDIERE 10 milliards d'euros de déficit, cette année. JEAN-PIERRE RAFFARIN Il y a quand même beaucoup de gens sauvés, il y a quand même beaucoup de gens aujourd'hui qui sont bien soignés. Donc il faut prendre la difficulté telle qu'elle est ; elle est réelle. J'ai été élu local, je connais le service des urgences, je l'ai conduit souvent, je les ai fréquentés pour moi-même, pour ma famille, donc je connais cette vérité. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a là plusieurs sujets qui me paraissent très importants. On l'a vu cet été, globalement dans les dix dernières années, dans ce pays, nous avons mésestimé le service des urgences. Moi, sur la canicule, j'ai d'abord été prévenu par l'intervention du Docteur Pelloux à la télévision, avant de recevoir une note administrative, je tiens à le dire. BERNARD DE LA VILLARDIERE Mais le docteur Pelloux, ça fait des années que tous les étés, il lance un appel à l'aide. JEAN-PIERRE RAFFARIN Dans la crise, il y a depuis très longtemps une mésestime des urgences. Il me racontait quelque chose de très juste ; quelqu'un vient après un accident de voiture, il est abîmé du point de vue cardiaque, il est sauvé aux urgences, il est ensuite opéré au service de cardiologie. Deux mois après, il revient, il va à la cardiologie, remercier tout le monde, il ne vient même dire pas dire merci aux urgences. Les urgences, il y a 13 millions de Français qui y passent et puis finalement, comme si ça n'était qu'un passage, comme si ça n'était qu'un couloir. BERNARD DE LA VILLARDIERE Alors vous comptez faire quoi ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Dans le plan hôpital 2007, il faut revaloriser les urgences en personnel, en moyens, et faire de l'urgence un dispositif qui aujourd'hui est essentiel dans l'architecture de l'hôpital. Cela veut dire : on va en parler avec le docteur, je pense Dr Simon, de manière précise. Cela veut dire, comme le disait Nadine - si elle me permet que je l'appelle par son prénom - : il faut quand même une responsabilisation des citoyens, parce qu'il faut savoir que si on doit soigner les gros bobos, il ne faut pas forcément envoyer les petits bobos aux urgences. BERNARD DE LA VILLARDIERE On parlera tout à l'heure de la surconsommation médicale. JEAN-PIERRE RAFFARIN Il y a un problème à traiter : le sujet du flux d'entrée dans l'urgence, et puis le flux de sortie des lits à l'hôpital. Donc je crois qu'il y a un plan d'ensemble, je pense que la crise de cet été, qui a été très douloureuse, est une crise qui a révélé que depuis de nombreuses années en France, les services d'urgence étaient mésestimés. Il faut en faire une priorité du plan Hôpital 2007. BERNARD DE LA VILLARDIERE Combien d'argent vous mettez sur la table, qu'est-ce que vous comptez faire ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Il y a dix milliards, un peu plus même, qui vont être mis sur le plan Hôpital 2007, et il y a à peu près 10 % de cet argent qui doit aller aux urgences, à la fois pour du matériel, mais aussi pour faire des efforts en termes de personnels et puis en termes d'organisation. Parce que je pense qu'il faut pouvoir organiser bien le travail : en amont, le flux d'arrivées, et en sortie, le flux qui doit trouver des places dans l'hôpital. Et on l'a vu, nous manquons de places aussi pour les personnes âgées à l'extérieur de l'hôpital. Donc il y a là tout un travail d'ensemble à mener. C'est pour ça que nous nous sommes donné l'horizon 2007, c'est vraiment pour nous un horizon qui est un horizon urgent, mais c'est un horizon réaliste pour investir 10 milliards et changer la donne de l'hôpital en France. BERNARD DE LA VILLARDIERE Et c'est urgent, c'est le cas de le dire. Nicolas Simon, je crois que vous constatez à Poissy notamment une désaffection générale des personnels à l'égard des urgences et de l'hôpital. NICOLAS SIMON De l'hôpital. Visiblement, Monsieur le Premier ministre, je prends acte du fait que vous avez bien compris que les urgences avaient une place importante dans le système de santé français. On a vu des malades ; je pense que l'hôpital est très malade. C'est un malade qui, pour certains, va devenir difficile à sauver. Effectivement, si on le prenait un peu comme une personne, comme un être qui vit, il est malade de son sang. Les infirmières représentent le sang de l'hôpital : il y a une hémorragie et on n'arrive pas à trouver suffisamment de quoi transfuser ce malade, de trouver de nouvelles infirmières, parce qu'elles ne veulent plus faire ce métier, parce que c'est trop dur, il y a trop de difficultés. Les écoles d'infirmières, même s'il y a des places en plus, ne se remplissent pas. Donc ça devient difficile. Donc pas de lits, pas d'infirmières ; on ferme des lits, on ferme des services entiers et les malades, on ne sait plus où les mettre. BERNARD DE LA VILLARDIERE Quelle est votre question ? Qu'est-ce que vous souhaitez concrètement alors ? NICOLAS SIMON Concrètement, qu'est-ce que vous avez envie de dire aux personnels de l'hôpital, aux personnels au pluriel, aussi bien aux médecins, aux infirmières qu'aux administrations ? BERNARD DE LA VILLARDIERE Pour les motiver. NICOLAS SIMON Pour leur expliquer ou pour... BERNARD DE LA VILLARDIERE Qu'ils continuent de tenir. NICOLAS SIMON Qu'ils continuent à tenir maintenant : maintenant, pas dans sept ans... JEAN-PIERRE RAFFARIN D'abord, j'ai entendu votre message tout à l'heure. Vous dites clairement : le service public tient parce que les gens y mettent tout leur coeur, en résumé. Et c'est vrai qu'on a vu la personne tout à l'heure qui se faisait attaquer, critiquer et qui répondait avec calme, sagesse et maîtrise... BERNARD DE LA VILLARDIERE L'infirmière à l'accueil. JEAN-PIERRE RAFFARIN Voila, vraiment qui était humainement très responsable. Moi, je leur dis que nous augmentons les effectifs pour qu'ils puissent être pourvus aux postes créés. Nous avons 12 000 placées créées, il faut aujourd'hui les remplir. Je suis prêt à travailler pour qu'il y ait, par exemple avec certains personnels médicaux, [] la validation des acquis, de manière à ce qu'on puisse faciliter l'accès à ces postes. Des gens qui ont de l'expérience, qui n'ont pas aujourd'hui le diplôme d'infirmière, mais auxquels on peut donner cet équivalent de diplôme en fonction des acquis qu'ils ont pu avoir de leur propre expérience. Il faut donner la priorité. Je vais vous dire quand même : je suis surpris que dans notre pays S'il y a quelque chose qu'on peut bien prévoir, c'est la formation des médecins et la formation des infirmières. On n'a jamais eu autant de médecins en France, et pourtant, pour certaines spécialités, il faut six mois pour avoir un rendez-vous. Et puis il y a des régions qui ont des médecins, il y en a d'autres qui n'en ont pas. Donc je pense que là, on a un vrai problème de gestion des effectifs, de ressources humaines. Ça fait des années que personne n'a pensé à la ressource humaine dans notre pays. Or comme il faut du temps pour former une infirmière, ou pour former un médecin, il faut remplir ces postes. Nous avons créé... BERNARD DE LA VILLARDIERE Il faut peut-être donc aider ces médecins... JEAN-PIERRE RAFFARIN 3 000 postes... BERNARD DE LA VILLARDIERE Des médecins même libéraux à s'insérer dans des régions où on ne s'installe pas, un milieu rural, banlieues, etc. JEAN-PIERRE RAFFARIN Il y a plusieurs choses. Là, nous sommes sur l'hôpital. Sur l'hôpital, il y a 3 000 places de médecins [] qui sont disponibles, avec des postes financés qui ne sont pas affectés. Il y a 12 000 places d'infirmières, et il faut le faire rapidement. On a fait appel - ce n'était quand même pas très glorieux - à des infirmières venues d'ailleurs. Je pense qu'il faut mettre là vraiment le turbo sur la formation des personnels. Et puis aussi, il faut faire en sorte qu'on puisse, ce que vous faites vous Madame BERNARD DE LA VILLARDIERE La médecine libérale, c'est important aussi... JEAN-PIERRE RAFFARIN Organiser ces maisons de médecins, ces maisons de garde, ces coopératives, d'une certaine manière, entre médecins, de manière à éviter que viennent aux urgences des gens qui pourraient être traités autrement que par les urgences. Donc là, il y a vraiment une maîtrise. Moi, je ne crois, au fond... BERNARD DE LA VILLARDIERE Encore faut-il que l'Etat l'aide... JEAN-PIERRE RAFFARIN Oui mais on voit bien... BERNARD DE LA VILLARDIERE Je crois que Nadine Ayme n'a pas tellement été aidée, je crois qu'elle voulait vous poser une question à ce sujet. JEAN-PIERRE RAFFARIN Juste un mot, et je vous laisse la parole tout de suite. Nadine, moi je pense que sur des sujets comme ça, c'est un peu un triangle de responsabilités. Il y a l'Etat : l'Etat doit mettre de l'argent en équipement, on le voit bien pour les lits, pour les personnels. Il y a aussi les acteurs. On a des procédures administratives aujourd'hui, il faut alléger tout ça. Quand je vois qu'il faut un arrêté pour libérer dix lits J'ai vu qu'on a téléphoné à mon directeur de cabinet au mois d'août, pour qu'il puisse libérer dix lits, ce n'est pas possible. Un directeur d'hôpital, un chef de service doit pouvoir libérer des lits, sans être dans une bureaucratie telle qu'on est. Donc 1/ l'Etat, 2/ les acteurs de terrain, les médecins notamment, les infirmières et le personnel soignant et 3/ aussi le citoyen. Je suis admiratif quand j'entends Nadine refuser un certificat de complaisance. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous parlez de la surconsommation médicale. JEAN-PIERRE RAFFARIN La surconsommation médicale, la responsabilité des citoyens... Il faut se dire qu'on aura un bon système de santé si on sait aussi le protéger. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous avez abandonné l'idée de fixer un forfait de 50 centimes d'euros par boite de médicaments à la charge du patient ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Oui, parce que, par définition, on pénalise ceux qui consomment le plus de médicaments et parmi ceux qui consomment le plus de médicaments, il y a vraiment ceux qui en ont besoin. BERNARD DE LA VILLARDIERE Les personnes âgées. JEAN-PIERRE RAFFARIN Et puis surtout ceux qui ont des traitements lourds, donc c'est quelque chose de très difficile. Ce que nous voulons, c'est responsabiliser les citoyens. On l'a fait sur la sécurité routière, on veut le faire aussi pour la santé. Mais il faut des médecins aussi qui nous aident. Refuser un certificat de complaisance, c'est très important pour aujourd'hui l'économie de la Sécurité sociale. Comme éviter que les gens consomment trop de médicaments quand ils n'en ont pas besoin : c'est aussi bon pour leur santé et bon pour les finances de la Sécurité sociale. Donc on a besoin de l'Etat, des acteurs de terrain, mais aussi de la citoyenneté de la population. BERNARD DE LA VILLARDIERE Nadine Ayme, je voudrais qu'on parle évidemment de la médecine libérale. Votre expérience, quand vous avez créé cette maison médicale... NADINE AYME Le reportage se termine un petit peu sur notre projet de création d'une maison médicale. Nous, dans notre secteur, depuis deux-trois ans, il n'y a plus de médecins la nuit, donc les gens vont à l'hôpital, en cas d'urgence. Et donc nous avons remis en place, dans le cadre d'une permanence de soins, une maison médicale. Je vous assure que ça a été un combat de tous les jours. Il a fallu, avec quelques confrères, beaucoup d'acharnement pour mettre en place cette maison médicale. Nous sommes convaincus que c'est une excellente alternative, les professionnels, qui s'engagent là-dedans, ont répondu présent. Mais nous avons donc eu besoin de financements, nous avons une part de financement avec l'assurance maladie, et il a bien fallu aussi trouver... Je pense qu'un local ouvert la nuit au public... On doit avoir une personne avec nous... BERNARD DE LA VILLARDIERE Ça peut être une alternative au service d'urgences, ce n'est pas que les services d'urgences... NADINE AYME On demandait un gardien, on demandait quelqu'un qui vienne faire l'accueil. Et donc, nous n'avons pas eu d'interlocuteur face à ce problème, personne ne nous a aidés. Et donc c'est pour cela, moi ma question, c'est : quels sont les moyens vraiment que vous allez mettre en place dans ces structures-là pour nous aider à ouvrir ces structures et qu'elles s'intègrent vraiment, réellement, dans le paysage de la santé en France ? JEAN-PIERRE RAFFARIN C'est un partenariat entre l'Etat et les collectivités locales qu'il faut mettre en place, parce que, en fait, on est dans un problème, là, qui est un problème de territoire. Il y a des zones sous-médicalisées, qu'elles soient urbaines ou qu'elles soient rurales. Donc il faut que le territoire et l'Etat puissent offrir des moyens d'installation des médecins qui, ainsi, montent une maison de soins ou un lieu où on peut traiter les premières urgences. Ce que nous proposons, c'est un contrat entre l'Etat et les collectivités locales. Au fond, ça existe déjà, les ateliers relais, par exemple, dans un certain nombre d'endroits existent pour d'autres métiers. Pourquoi on ne le ferait pas pour la santé ? Pendant très longtemps, le système de santé a été un système un peu fermé sur lui-même, qu'on a toujours traité un peu à part. Aujourd'hui, que ce soient des zones rurales ou des zones urbaines, il y a des villes, des départements et des régions qui ont intérêt à cette cohésion sociale, qui ont intérêt aussi à ce qu'il y ait du lien social. Le médecin est un élément de lien social et s'ils sont plusieurs avec une maison de soins pour faire en sorte qu'il puisse y avoir ce traitement des urgences, ce contact personnel, moi je suis favorable à ce qu'il y ait, dans les contrats de plan, dans les différentes formules de contrats de ville, par exemple, la possibilité d'avoir de l'argent public, un part Etat, une part collectivités territoriales, pour aider à l'investissement. Notamment, j'ai vu que vous aviez du matériel, j'ai vu qu'il y a quand même beaucoup d'investissements à faire pour une maison ainsi, de quartier. NADINE AYME Oui mais la réponse BERNARD DE LA VILLARDIERE Pardon, excusez-moi, mais on a longuement évoqué le sujet. Il y a bien d'autres dossiers que nous allons évoquer avec Monsieur le Premier ministre, ce soir. Vous fumez ou pas ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Je ne fume plus. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous savez que les jeunes fument beaucoup. JEAN-PIERRE RAFFARIN Je sais que les jeunes fument beaucoup. Moi, je fumais beaucoup quand j'étais jeune, et un jour, c'était mon premier discours, j'étais à Lille, j'ai commencé à tousser BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous avez perdu votre voix JEAN-PIERRE RAFFARIN J'ai toussé 24 heures, et là j'ai vraiment compris qu'il y avait des risques majeurs. BERNARD DE LA VILLARDIERE Le problème, c'est que les jeunes ne fument pas d'ailleurs que du tabac, ils fument aussi du haschich. L'usage du cannabis se banalise, et cela pose un problème de santé, de santé publique qui inquiète d'ailleurs les parents au premier chef, mais aussi les professeurs. _______ BERNARD DE LA VILLARDIERE Monsieur le Premier ministre, depuis quelques jours, sur votre bureau à Matignon, il y a un rapport qui préconise que l'on supprime carrément la peine de prison pour les fumeurs de joints. Est-ce que vous avez tranché dans la mesure où, dans votre gouvernement, tout le monde n'est pas d'accord ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Votre reportage le dit clairement : nous sommes face à un très grave problème de santé publique. Et on ne peut pas dire : soit le silence, n'en parlons pas, cinq millions de jeunes fument aujourd'hui du cannabis, n'en parlons pas ; soit la prison. Entre le silence et la prison, il faut dire la vérité. Regardez ce que j'ai trouvé dans un bureau de tabac. Ce sont des papiers à cigarettes qui sont vendus en fait pour faire des cigarettes mais compte tenu de leur taille, ils sont en vente pour en fait le cannabis... BERNARD DE LA VILLARDIERE Pour rouler des joints... JEAN-PIERRE RAFFARIN Pour fumer des joints. Donc nous sommes face à un très grave problème de santé publique. Il faut maintenir l'interdit. Je suis favorable à ce qu'on maintienne l'interdit mais je ne suis pas pour qu'on traite le fumeur de cannabis comme le fumeur de crack. Je veux une graduation des peines. Celui qui est un primo-fumeur n'a rien à voir avec celui qui fait fumer les autres et avec celui naturellement qui trafique. Et là, il faut la prison et la plus grande des fermetés. J'ajoute que pour tous ceux qui commettent des fautes sous l'emprise du cannabis, là, il faut que ce soit circonstance aggravante... BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous avez décidé de sanctionner le cannabis au volant... JEAN-PIERRE RAFFARIN Au volant, mais pour tous ceux qui donnent des coups, pour tous ceux qui ont des actes de violence, fumer est un acte qui aggrave les circonstances plutôt qu'une excuse. Donc je m'engage - comme tout à l'heure je me suis engagé dans la réforme des urgences pour l'hôpital - à réformer la loi de 70 pour graduer les peines et faire en sorte que la loi soit appliquée. Et aujourd'hui, il y a en fait une non-application de la prison ; il faut donc une autre organisation des peines. BERNARD DE LA VILLARDIERE Je n'ai pas eu ma réponse parce que je vous ai posé la question... Je vous ai demandé si ça allait devenir une infraction... JEAN-PIERRE RAFFARIN Je vous ai dit que je maintiens l'interdit... BERNARD DE LA VILLARDIERE On dépénalise ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Non, on ne dépénalise pas. Non, non, non... BERNARD DE LA VILLARDIERE Cela coûtera ce que coûte de griller un feu rouge ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Non, dépénaliser, c'est oublier de dire aux jeunes la vérité. La vérité, c'est que c'est pour eux un affaiblissement personnel grave et donc je crois vraiment qu'à côté des fumeurs occasionnels, il faut dire qu'il y a le danger de l'habitude. Je veux une grande campagne nationale de prévention pour que les jeunes soient conscients et qu'il faut arrêter de traiter toujours ces questions avec la répression. Il faut les traiter avec la prévention par une grande campagne dans les écoles et ailleurs pour qu'on explique le mal du cannabis et qu'on puisse expliquer aux gens qu'il peut y avoir une contravention qui est une contravention modeste pour le premier fumeur mais que, pour le trafiquant et pour l'ensemble de ceux qui incitent à fumer du cannabis, à ce moment-là, il y a la prison et donc on gradue les peines en fonction... BERNARD DE LA VILLARDIERE Donc contravention pour les primo-fumeurs... JEAN-PIERRE RAFFARIN Mais toujours l'interdit... BERNARD DE LA VILLARDIERE Le fumeur occasionnel... JEAN-PIERRE RAFFARIN Toujours dans le système pénal. BERNARD DE LA VILLARDIERE J'ai bien compris. JEAN-PIERRE RAFFARIN Aucune indulgence. Simplement, on ne mélange pas celui qui fume du crack comme celui qui fume du cannabis. N'oubliez pas que la loi de 70, elle a été faite contre l'héroïne... BERNARD DE LA VILLARDIERE C'était soit la prison soit la thérapie... JEAN-PIERRE RAFFARIN Aujourd'hui, les choses ont changé et donc les jeunes quand on leur dit : la prison pour le cannabis, ils n'y croient pas. Une peine, pour être efficace, elle doit être crédible et c'est ce que je souhaite, des peines crédibles. C'est ce à quoi je m'engage. BERNARD DE LA VILLARDIERE Merci Jean-Pierre Raffarin. Vous êtes plutôt partisan du volontarisme en politique, vous venez d'ailleurs d'en faire la démonstration et il est vrai que cela est parfois payant. Cela a été le cas dans la lutte contre l'insécurité routière, on en parle dans un instant. On parlera également des problèmes de l'école, de l'emploi et de l'insécurité dans les quartiers sensibles. _____ BERNARD DE LA VILLARDIERE Retour sur le plateau de " Zone interdite ", édition spéciale ce soir avec Jean-Pierre Raffarin. Le Premier ministre est notre invité pour réagir aux reportages de la rédaction. Il y a un instant, c'était l'hôpital ; nous irons tout à l'heure à l'école. Mais d'abord la sécurité routière : vous en avez fait une priorité, il s'agissait de combattre cette fatalité qui fait des routes de France depuis des décennies parmi les plus meurtrières d'Europe. Alors le résultat est là : le nombre de tués sur les huit premiers mois de l'année, a diminué de 23 % par rapport à la même période l'an dernier en 2002. Cela équivaut à 1.127 vies sauvées très exactement, sans compter les dizaines de milliers de blessés en moins. Mais cette sagesse soudaine des automobilistes français, vous allez le voir, est beaucoup due à la peur du gendarme... _______ BERNARD DE LA VILLARDIERE Je sais que c'est un sujet qui vous tient à coeur. Est-ce que ce n'est pas un peu déprimant quand même de penser qu'il n'y a que la répression qui paie et qu'il faut, pour continuer la décrue des accidents de la route, additionner les gendarmes et les policiers sur les routes de France, sachant qu'à un moment, on va devoir s'arrêter ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Je suis touché par les vies économisées, vous avez cité le chiffre... BERNARD DE LA VILLARDIERE 1 200 vies sauvées depuis le début de l'année. JEAN-PIERRE RAFFARIN Mais je suis encore plus touché par les 1.800 jeunes qui sont morts sur les routes pendant un an. Donc il faut continuer et la répression et la prévention. Et pour la répression, on va encore mettre des moyens supplémentaires... BERNARD DE LA VILLARDIERE Du type ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Cent radars nouveaux qui, pour la Toussaint, vont être sur les routes, des radars automatiques, directement de la photo à la contravention, sans intermédiaire. Et mille radars ainsi à la fin de l'année 2004. C'est tout ce qui concerne évidemment la répression. Mais pour la prévention, je veux dire aux Français qui nous écoutent, que conduire n'est pas un acte de banalité ; à chaque instant, on risque d'être un assassin et la meilleure protection contre ce risque, c'est de limiter la vitesse. La vitesse est l'ennemie numéro un, c'est comme ça qu'on viendra au bout de ce mal français qu'est l'insécurité routière. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous avez augmenté le gazole... JEAN-PIERRE RAFFARIN Oui. BERNARD DE LA VILLARDIERE Est-ce que ce n'est pas un peu injuste à l'égard des moins fortunés ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Il y a un écart très important entre le gazole et l'essence ; il est normal, et le gouvernement précédent avait commencé à réduire cet écart entre le gazole et l'essence... Je n'augmente pas le prix de l'essence et je fais en sorte que deux centimes et demi du gazole servent à financer le ferroviaire. Aujourd'hui, la SNCF, Réseau Ferré de France, est endettée de plus de 23 milliards d'euros. Si on veut des trains, si on veut des TER, si on veut des TGV, si on veut du transport propre, il faut faire en sorte que l'investissement ferroviaire se développe... BERNARD DE LA VILLARDIERE Sans compter que le train reste plus sûr. JEAN-PIERRE RAFFARIN J'hérite d'un certain nombre de déficits, je dois y faire face. Je le fais, je sais que ce n'est pas très populaire mais je le fais dans l'intérêt du pays, c'est une nécessité pour l'investissement ferroviaire. BERNARD DE LA VILLARDIERE Monsieur le Premier ministre, on va aborder maintenant le thème de l'école, notamment l'école publique qui a des difficultés ; elle est en crise parfois et de plus en plus de parents confient d'ailleurs leurs enfants au secteur privé. Nous le verrons dans ce reportage. Les reproches à l'égard du public ne sont pas nouveaux : manque de suivi des élèves, actes de violence, grèves à répétition. Nous avons choisi délibérément un lycée dans une zone difficile, c'est un tournage que nous avions fait l'an dernier dans cet établissement. Vous allez voir qu'il y a dans cet établissement de Goussainville, près de Paris, des profs, des responsables d'éducation qui se battent pour sauver l'essentiel. ________ BERNARD DE LA VILLARDIERE Il faut rappeler que ce lycée de Goussainville, ça va beaucoup mieux en cette rentrée. On avait tourné ces images il y a quelques mois ; depuis, ils ont pris des mesures. Et il n'est pas représentatif, en tout cas au moment où nous tournions ce reportage, de l'ensemble des lycées publics de France. Alors, avec nous, sur ce plateau, Monsieur le Premier ministre, Catherine Pinson, la mère de Laura, que l'on a vue tout à l'heure. Et puis Véronique Gatounes, qui est professeur de lettres modernes à Blois et qui nous ont donc rejoints, et qui ont donc des questions à vous poser. On a annonçait une rentrée chaude dans l'Education nationale. Vous avez déminé le terrain en recevant les syndicats les uns après les autres, vous avez misé sur le temps pour réformer l'école, mais là aussi, n'y a-t-il pas urgence ? Quelle est votre méthode ? JEAN-PIERRE RAFFARIN C'est un sujet particulièrement difficile, on le voit sur les reportages qui ont été présentés à l'instant. On voit le problème de la violence, et derrière le problème de la violence... BERNARD DE LA VILLARDIERE Premier sujet de préoccupation des parents d'élèves d'ailleurs, en France. JEAN-PIERRE RAFFARIN Bien sûr, derrière l'autorité. Donc l'action de prévention, l'action de sanctions... Donc là, il y a tout un dispositif dont on peut parler mais qui est un sujet très important en soi. Comment remettre, au fond, l'école au coeur de la Nation ? Parce qu'on voit bien que la République s'est faite avec l'école, et aujourd'hui, on voit qu'il y a beaucoup d'inégalités dans l'école. On voit que, encore aujourd'hui, si vous êtes fils de cadre, vous avez deux fois plus de chances d'avoir votre bac que si vous êtes fils d'ouvrier. Donc il y a beaucoup d'inégalités qu'il faut combattre. Donc il faut faire en sorte que la Nation et l'école puissent se rapprocher, mieux se comprendre, mieux se parler ; c'est l'objet du grand débat. Je crois qu'il faut faire une réforme, et cette réforme doit être discutée, il faut prendre le temps de la discussion. Il y a 1 300 000 enseignants, la communauté éducative est très importante dans notre pays ; on a besoin de son avis, de son expérience. Il y a des choses qui ne marchent pas, on a vu, j'en suis complètement conscient, je suis allé dans des lycées qui [vivent] des situations de tension extrêmes. Mais il y a aussi 6 millions de jeunes enfants à l'école maternelle ; l'école maternelle française est une des meilleures du monde. Donc on a dans l'éducation des choses très positives et des choses négatives ; il faut qu'on fasse un diagnostic partagé pour construire ensemble une réforme. BERNARD DE LA VILLARDIERE Mais est-ce que vous n'êtes pas en train de gagner du temps là, parce qu'on sait bien que la réforme de l'Education nationale, depuis vingt ans... JEAN-PIERRE RAFFARIN Je ne veux pas bloquer les choses. BERNARD DE LA VILLARDIERE C'est une bombe à retardement qu'on se refile. JEAN-PIERRE RAFFARIN On ne fait pas une réforme contre les enseignants, ça ne sert à rien de vouloir bloquer. On a fait la réforme des retraites parce qu'il fallait la faire. Mais pour ce qui est de l'Education nationale, il est évident qu'il faut la faire avec les syndicats de l'Education nationale, avec l'ensemble de la communauté éducative, avec les parents... BERNARD DE LA VILLARDIERE Ils ne sont pas les seuls interlocuteurs, les syndicats, parce qu'on sait bien qu'ils bloquent les réformes depuis vingt ans... JEAN-PIERRE RAFFARIN Mais les syndicats sont des interlocuteurs, les parents sont d'autres interlocuteurs, les professeurs sont d'autres interlocuteurs, c'est la communauté nationale. L'école, c'est la Nation, et c'est pour cela qu'il faut régler un certain nombre de problèmes. Si vous voulez bien que je dise deux choses sur la sécurité, parce que ce qu'on a vu était très fort comme image Je pense vraiment qu'il faut qu'on considère tous, dans le pays, que la sécurité à l'école est quelque chose de très important. Il faut une action de prévention, et la prévention, c'est la lutte contre l'échec scolaire. C'est tout ce que nous devons faire pour éviter que des jeunes, à un moment ou un autre, aient une sorte de dégoût de l'école. Et pour ça il faut leur donner les chances de réussite avec un meilleur suivi. Je pense que très tôt, il faut commencer ; par exemple, je suis prêt à travailler, si le grand débat conclut à cette idée que, par exemple, on garantisse que l'entrée en CE2 se fasse en sachant lire, c'est-à-dire très tôt - ça n'est pas la sixième, c'est avant qu'il faut savoir lire, c'est le CE2 qui doit être la barrière que l'on franchit quand on sait lire. Il y a un certain nombre de sujets, comme ça, qu'il faut trancher. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous rétablissez le certificat d'études en quelque sorte. JEAN-PIERRE RAFFARIN Non, c'était plus tard, c'était la sixième. C'est pour mettre à chaque étape de la formation, vraiment des étapes importantes pour que le moment venu... BERNARD DE LA VILLARDIERE Si on ne franchit pas cette étape, on redouble ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Pour que le moment venu, on sache écrire, on sache lire et on sache compter. Je pense que ça, la prévention, c'est un élément très important. BERNARD DE LA VILLARDIERE Ce certificat, ce diplôme ou cet examen... JEAN-PIERRE RAFFARIN C'est une évaluation qui est nécessaire à l'étape du CE2. BERNARD DE LA VILLARDIERE Mais si on le loupe, on ne franchit pas l'obstacle... JEAN-PIERRE RAFFARIN On verra avec les différents partenaires et notamment les enseignants quelles sont les conséquences à tirer, mais le CE2 est le rendez-vous de la lecture. Je pense qu'il nous faut aussi, pour la discipline au-delà de la prévention, qu'on revienne Aujourd'hui, les conseils de discipline ont été réformés il y a quelques années. Il y a moins de profs que d'élèves ; il faut qu'il y ait plus de profs que d'élèves. Il est clair que si l'on veut que l'autorité du prof soit forte dans le lycée, il faut que les profs soient plus nombreux au conseil de discipline que les élèves, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. BERNARD DE LA VILLARDIERE Pour statuer sur la sanction... JEAN-PIERRE RAFFARIN Pour statuer sur la sanction. Il faut donner, je pense, vraiment de l'autorité aux professeurs. Moi, au nom des pouvoirs publics, je demande aux parents de suivre les recommandations et les décisions des professeurs. Contester les professeurs, ce n'est pas servir leur autorité. Si on veut que l'autorité revienne dans les lycées, il faut que les professeurs aient la confiance de la communauté éducative, des pouvoirs publics et aussi naturellement des parents. BERNARD DE LA VILLARDIERE Je crois que Catherine a une question à vous poser ; c'est la maman de Laura, que l'on a vue dans le sujet, passer du public au privé, je crois que vous avez fréquenté d'ailleurs des conseils de parents d'élèves dans le collège public, et vous avez eu une expérience assez désagréable, me semble-t-il. CATHERINE PINSON Justement, je voulais être très proche de ma fille au niveau du collège, donc à l'entrée, pendant deux années, dans sa première année de sixième et ensuite la cinquième, j'ai été déléguée de parents d'élèves et donc j'assistais à ce moment-là au conseil de classe. Et c'est vrai que moi, ce qui m'a un petit peu interloquée et angoissée - et mon angoisse n'a fait qu'augmenter, en fait au cours des années -, c'est que j'ai entendu, au cours de conseil de classe, qu'en fait, on donnait déjà perdant des enfants qui entraient en sixième, pour toutes les années de collège. Je sais qu'il y a des établissements qui sont très, très lourds à gérer, qui sont énormes. Mais comment peut-on donner envie à des enfants En plus, ce sont les années les plus dures, les années qui vont commencer dans la pré-adolescence jusqu'à cette fin d'adolescence. Pour moi, à mon sens, ce sont les années les plus difficiles à tous niveaux, que ce soit professeurs, parents et pour les enfants, eux-mêmes. Quand on est déjà quasiment donné perdant, parce qu'il y a une difficulté au niveau de tous les BERNARD DE LA VILLARDIERE Mais au sein de tous ces conseils, quels étaient vos interlocuteurs ? CATHERINE PINSON Moi j'assistais, donc je n'avais pas la parole. Donc il y avait les professeurs, le professeur principal, et chaque professeur dans chaque matière. Donc c'est vrai qu'ils échangeaient des points de vue, mais comme déjà au premier trimestre, on parlait déjà de certains enfants comme étant des enfants bien sûr, il y a des enfants qui se révèlent déjà difficiles au départ, mais on ne peut pas déjà quand même faire porter à des enfants qu'ils sont déjà des perdants, alors qu'il y a encore Il y a quatre ans sur un collège. Quelle orientation va-t-on pouvoir leur donner à la suite, quand pendant quatre ans, on va leur répéter que de toute manière, ce sont des perdants ? Et après ce sont les professeurs qui portent ça parce qu'on ne leur donne pas les moyens de relever ces enfants-là ; ils sont dans une nasse, ils sont noyés. Et les parents derrière, ils font quoi ? BERNARD DE LA VILLARDIERE C'est ce qui vous a conduit à mettre votre fille dans le privé ? CATHERINE PINSON Oui, moi j'étais dans l'urgence, parce qu'on allait mal, toute la famille était très mal, et j'ai vu ma fille s'enfoncer, perdre pied complètement. Moi, j'ai pu, j'ai eu la chance d'avoir l'opportunité, mais je pense que je suis un cas un petit peu en minorité. BERNARD DE LA VILLARDIERE Privilégié. CATHERINE PINSON Privilégié et on a été privilégié puisqu'elle est actuellement chez ma maman. Moi, je n'allais pas me séparer de ma fille comme ça. JEAN-PIERRE RAFFARIN C'est un dossier qui est très difficile parce que, au fond, c'est toute la question du collège unique. On a besoin d'un collège unique pour que les enfants aient les mêmes droits, mais à l'intérieur du collège unique, on ne peut pas mettre tout le monde de la même façon. Il faut des parcours individuels BERNARD DE LA VILLARDIERE Collège unique jusqu'à 16 ans donc. JEAN-PIERRE RAFFARIN Voilà, c'est donc toute cette réforme BERNARD DE LA VILLARDIERE C'est maintenu ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Qui est à discuter, qui est sur la table, parce qu'on voit qu'il y a des avantages, qui est le principe d'égalité, mais il y a des inconvénients, c'est qu'on voit qu'un enfant a des talents qu'il faut aller chercher, quelquefois... BERNARD DE LA VILLARDIERE Dès l'âge de 12 - 13 ans. JEAN-PIERRE RAFFARIN Et leur construire un parcours pour qu'on puisse leur permettre d'exprimer ces talents. Donc... BERNARD DE LA VILLARDIERE On peut imaginer donc dans les mois qui viennent... JEAN-PIERRE RAFFARIN Je pense qu'il faut aller chercher... Tous les enfants ont du talent... BERNARD DE LA VILLARDIERE La réforme du collège unique. JEAN-PIERRE RAFFARIN Tous les enfants ont des talents, il faut aller chercher leurs talents. Il n'y a pas les gagnants et les perdants. Car au fond tout le monde le voit bien, combien de gens réussissent dans la vie, et n'ont pas réussi à l'école ! Donc c'est parce que, à un moment ou à un autre, on les a considérés comme perdants, mais ils pouvaient être des gagnants. Donc comment faire en sorte qu'on garde la notion d'égalité, mais sans cet égalitarisme qui aligne tout le monde de la même façon et qui fait qu'on considère tout le monde de la même manière, et qu'on met d'un côté la réussite, de l'autre côté l'échec. Et finalement, on voit que des enfants ont besoin d'un parcours personnalisé pour les conduire au succès. CATHERINE PINSON On est à des années lumière de ça. JEAN-PIERRE RAFFARIN On est à des années lumière, mais c'est la réforme du collège unique. CATHERINE PINSON Encore une réforme. BERNARD DE LA VILLARDIERE Véronique Gatounes, je sais que l'égalité dans l'enseignement, c'est justement un de vos combats quotidiens, on l'a vu d'ailleurs dans le reportage, tout à l'heure. VERONIQUE GATOUNES, PROFESSEUR DE LETTRES MODERNES, BLOIS Oui, je crois qu'il ne faut pas abdiquer, il ne faut pas abdiquer nos responsabilités. C'est une responsabilité collective, on doit l'égalité aux gens qui habitent en France... BERNARD DE LA VILLARDIERE Qu'est-ce que vous souhaitez pour qu'est-ce qui vous manque aujourd'hui, quel est votre sentiment à ce sujet ? Qu'est-ce qui vous manque aujourd'hui pour y accéder ? VERONIQUE GATOUNES Pour accéder à la possibilité de rendre... BERNARD DE LA VILLARDIERE Tous les élèves au même niveau. VERONIQUE GATOUNES C'est une grosse question c'est une ample question, immense. C'est d'abord le problème de la dégradation de nos conditions de travail, et c'est aussi un grand problème de recrutement. Dans l'Education nationale aujourd'hui et depuis plusieurs années, on recrute des personnels précaires, plus que de titulaires, des contrats emploi solidarité, des vacataires à l'heure, des contractuels sans congés payés, des auxiliaires, des aide éducateurs, des emplois-jeunes et tout ça pour que le système, finalement, fonctionne, vivote. Par ailleurs, on sait, Monsieur le ministre, je m'adresse plutôt à vous, qu'il faut qu'on tienne compte des départs massifs en retraite, on sait aussi qu'il va falloir donc augmenter le nombre de postes, et pour faire face à... - et on doit faire face à ce manque de personnel -, tout en sachant que les viviers, aujourd'hui déjà, dans les disciplines, dans de nombreuses disciplines sont insuffisants. Alors si aujourd'hui des décisions ambitieuses ne sont pas prises, si on ne fait rien, l'Education nationale se retrouvera fatalement dans une situation qui est comparable à celle des systèmes de santé. Alors moi, j'ai une question à vous poser : qu'est-ce que vous comptez faire pour rendre attractif le métier d'enseignant, et pour faire face justement au déficit actuel d'enseignants titulaires ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Je pense qu'on a besoin d'enseignants, en effet, dans notre pays, notamment avec le nombre de départs à la retraite, c'est tout à fait vrai. Mais il y a aujourd'hui, et vous le savez, c'est le plus gros budget de l'Etat, et il est en augmentation... BERNARD DE LA VILLARDIERE Un quart du budget national. JEAN-PIERRE RAFFARIN Absolument, il y a plus de 1 300 000 personnes qui sont au ministère de l'Education nationale, et tous ne sont pas devant des élèves, tous ne sont pas aujourd'hui au plus près de la mission d'éducation. Donc il faut faire en sorte que nous puissions avoir la meilleure efficacité possible. Il faut recruter, c'est clair, il faut recruter justement des titulaires. VERONIQUE GATOUNES Excusez-moi, où sont-ils ces enseignants dont vous parlez ? Ils ne sont pas devant les élèves ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Le système administratif, l'ensemble de l'organisation nationale, c'est une immense organisation très centralisée que le ministère de l'Education nationale. Et, au fond, on est dans une logique aujourd'hui où, finalement, tout près de l'enfant, tout près du jeune, on a besoin d'enseignants et non pas des emplois-jeunes. Moi, je n'ai pas trouvé que les emplois jeunes, c'était une idée extraordinaire, de prendre des gens sans qualification, sans statut, de les mettre là pour cinq ans seulement, et sans on a été obligé de les laisser partir sans qu'ils aient eu de qualification au départ. On a, au contraire, besoin pour la sécurité, par exemple, de gens qui sont formés à ça, on a besoin pour l'ensemble de l'organisation interne du lycée, des gens qui sont formés à cette organisation interne, et je suis d'accord avec vous, on a besoin de professeurs titulaires et de professeurs certifiés qui sont capables d'être des enseignants pour les années qui viennent, notamment pour faire face aux départs à la retraite. Nous ferons les efforts de recrutement nécessaires pour pouvoir répondre en fonction de l'évolution démographique, naturellement des enfants. Aujourd'hui il y a plus d'enfants dans l'école primaire : nous avons recruté des enseignants pour l'école primaire. Il y en a moins pour le secondaire : nous avons moins sur le secondaire. Nous faisons en sorte que le nombre de professeurs puisse être en correspondance avec le nombre d'élèves. Il ne faut pas seulement raisonner en terme de moyens. Je suis d'accord pour dire que la question des moyens est très importante, mais il y a d'autres questions aussi. Ces 60 000 jeunes qui sortent de l'école sans qualification, il faut trouver les moyens de leur donner une vraie qualification. Il y a des sujets aussi qui sont importants. On ne peut pas dire que simplement la question des moyens est posée, c'est une question, je suis d'accord, celle du recrutement des professeurs, c'est très important, mais il y en a également d'autres. Le plan matériel... BERNARD DE LA VILLARDIERE Monsieur le Premier ministre... JEAN-PIERRE RAFFARIN Par exemple, qui est aussi très important. BERNARD DE LA VILLARDIERE Avant d'aborder un autre sujet, deux questions rapides : pourquoi vous ne procédez pas par référendum ? Est-ce que vous comptez, peut-être, procéder par référendum au terme de ce grand débat national, que tout le monde soit concerné par l'école, ce qui est le cas ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Parce que je ne veux pas qu'il y ait des gagnants et des perdants. BERNARD DE LA VILLARDIERE D'accord. JEAN-PIERRE RAFFARIN L'école appartient à tout le monde, et la République a besoin de l'école. Mais aujourd'hui, quand j'entends parler d'égalité partout, moi je suis j'ai été élu de province, et j'ai bien vu que les lycées n'étaient pas à égalité, j'ai bien vu que les écoles n'étaient pas à égalité ; donc je me bats pour l'égalité scolaire. Mais on ne peut pas dire que, aujourd'hui, notre système très centralisé produise de l'égalité. Il y a quand même des lycées avec des classes préparatoires qui conduisent, avec de très belles écuries, aux grandes écoles. Et si vous n'êtes pas dans ces circuits-là, et que vous êtes dans la partie rurale du Poitou, vous avez moins de chances que dans certains arrondissements de Paris, il faut dire la vérité aux Français. La vérité, c'est que notre système, aujourd'hui, n'est pas égalitaire. Je souhaite qu'il le devienne. BERNARD DE LA VILLARDIERE Et pour réformer ce grand chantier, vous comptez toujours sur L. Ferry ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Je compte sur L. Ferry, et je compte surtout sur les enseignants, la communauté éducative, sur les parents, sur le grand débat. On va avoir plus de 10 000 débats en France. Moi, ce qui me frappe, c'est que sur un certain nombre de sujets, je crois qu'il y a un accord national. Qu'il faille des professeurs, la formation des professeurs, ce sont des sujets sur lesquels on peut avoir un accord national ; qu'il faille développer l'enseignement des langues, les technologies de l'information, il y a sans doute un grand consensus national. C'est ce que j'attends du débat, qu'on dégage le consensus. S'il y a des discussions et des oppositions, on les mettra de côté ;avançons déjà partout où on est d'accord, et je suis sûr que dans l'Education, 70% à 75% des problèmes aujourd'hui sont capables de rassembler l'ensemble de la population. Un référendum diviserait les Français ; moi, je dois les rassembler pour avancer. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous disiez que l'école, c'est d'abord les valeurs de la République, est-ce que vous êtes pour ou contre le voile islamique à l'école ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Moi, je suis contre l'expression ostentatoire de sa conviction religieuse. Je suis pour qu'il y ait des convictions religieuses reconnues, que chacun puisse naturellement pratique dans la liberté sa religion, mais je ne crois pas que l'école de la République doit être le lieu où on affiche son engagement religieux. BERNARD DE LA VILLARDIERE Il faut interdire le voile islamique à l'école ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Je pense que, s'il n'y a pas d'autres façons, il faudra faire une loi. Je pense que où il y a un accord pour les uns et les autres pour respecter cette règle ; s'il n'y a pas d'accord, il faudra la loi. Il est clair que l'école n'est pas un lieu de propagande, ni politique, ni religieuse. BERNARD DE LA VILLARDIERE Ce que vous venez de dire est important, parce qu'il y a une commission d'ailleurs qui est en train de plancher sur la laïcité. JEAN-PIERRE RAFFARIN Je pense que là, l'ensemble des interlocuteurs vont pouvoir s'exprimer, et ce sera au coeur du grand débat qu'anime L. Ferry. BERNARD DE LA VILLARDIERE On va aborder maintenant un autre sujet de préoccupation majeur, l'insécurité ; sur ce chapitre, comme en matière de sécurité routière, votre gouvernement a donné l'impression de prendre les choses à bras le corps. Il reste cependant des problèmes, notamment dans les ghettos. C'est un reportage de S. Sampini. ________ BERNARD DE LA VILLARDIERE Alors Monsieur le Premier ministre, la délinquance a baissé, c'est acquis. Mais dans les quartiers difficiles, certains jeunes se réfugient dans le trafic de drogue, l'intégrisme, parfois d'ailleurs les deux. Votre ministre de la Ville vient d'annoncer un programme de reconstruction urbaine sur cinq ans d'un montant de 30 milliards d'euros pour détruire, rebâtir, etc., mais il faut réhabiliter d'abord la vie dans ces quartiers et l'esprit républicain, les valeurs républicaines. JEAN-PIERRE RAFFARIN Ça, on le fait par la sécurité ; on a créé des groupements d'intervention. On a augmenté les effectifs de police. Il est évident que c'est très difficile parce que la situation s'est longuement dégradé. Moi, je tiens à le dire clairement ici : je trouve un grand nombre de problèmes - et vous avez raison de les exprimer ce soir, face à tous - ces problèmes, il faut quand même mesurer qu'on a besoin de temps pour résoudre ces difficultés. Pour la sécurité, il nous faut du temps. On a mis en place des moyens. Moi, je prends l'engagement devant vous : dans les cinq dernières années, la délinquance a augmenté de plus 10% ; dans les cinq prochaines années, elle baissera de moins 20%. Une politique de sécurité mais aussi une politique de quartiers. En effet à côté de N. Sarkozy, J.-L. Borloo mène une politique de la ville qui est une politique de la ville de restructurations. On en parlera sans doute à propos de Montfermeil, parce que beaucoup d'argent a été dépensé à Montfermeil et visiblement dans le passé, ça n'a pas donné les résultats qu'en attendent les commerçants. Donc il faut s'interroger : pourquoi ? Et moi, je pense qu'il faut restructurer les quartiers parce que ce n'est pas simplement en mettant des rustines qu'on règle le problème. Et tant qu'on a des quartiers qui sont abîmés, tant qu'on a des systèmes de copropriété dans lesquels il y a des marchands de sommeil, des trafiquants en tous genres Notre loi, celle de J.-L. Borloo, votée par la nouvelle majorité, nous donne la possibilité de l'expropriation. Je sais qu'à Montfermeil, parce que j'ai vu ça dans mes dossiers, parce que les expropriations sont des sujets difficiles, je crois qu'aux Bosquets, la Forestière par exemple, pour prendre deux cas concrets, il y a des expropriations parce que derrière, je crois qu'on pourrait faire en sorte que le quartier soit plus serein. Donc il faut aller au-delà de la rustine pour restructurer le quartier. Pour ça, 30 milliards d'euros dans les cinq ans. BERNARD DE LA VILLARDIERE P. Verge, qu'est-ce que vous souhaiteriez dans l'immédiat pour ne pas partir justement ? PATRICK VERGE, COMMERÇANT - CLICHY-SOUS-BOIS Ecoutez, moi déjà je préconise que la sécurité sur les grands délits, et c'est vrai qu'on s'aperçoit aujourd'hui qu'il y a une certaine politique qui a été mise en place Ce qui nous gêne le plus, nous les petits commerçants, dans ces zones-là, c'est les comportements agressifs, les injures, les rackets qui sont nuisibles pour nous autres commerçants et nos clients. Ce que je pense aussi, c'est qu'avec les lois sur le tabac aujourd'hui, avec l'augmentation pour demain, avec la non-vente aux jeunes de moins de seize ans, nous sommes encore sujets à avoir encore plus d'agressivité et de vols. Moi, je voudrais vous soumettre une proposition, Monsieur le Premier ministre, à savoir est-ce que le gouvernement ne pourrait pas mettre en place pour les commerces en zone sensible, une aide spécifique pour qu'on puisse un jour ou l'autre partir. Car aujourd'hui, moi, mon commerce ne vaut rien, personne ne veut me l'acheter BERNARD DE LA VILLARDIERE Et vous voulez partir, justement monsieur le Premier ministre voudrait que vous restiez enfin il souhaiterait que des gens comme vous restent. JEAN-PIERRE RAFFARIN On a changé la zone franche pour la prolonger. Vous aviez 60% d'allégements puisque ça baissait en sifflet, on est remonté à 100% là pour justement essayer de faire en sorte que les commerçants aient envie de rester aient les moyens de rester. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous avez en face de vous des hommes de volonté, il y a également A. Khadre-Elbas qui nous a rejoints, qui est là également, qu'on a vu dans le reportage. Qu'est-ce que vous leur dites à ces gens-là, parce que c'est eux qui se battent au quotidien pour éviter que ces quartiers deviennent complètement des ghettos ? JEAN-PIERRE RAFFARIN J'ai bien entendu ce que vous dites sur les ghettos et je crois que c'est très important de faire en sorte que ,notamment à Nîmes, on puisse avoir cette politique de sécurité dans toute la ville. Mais quand je vois Montfermeil, j'ai regardé un peu le dossier de Montfermeil, quand je vois tout ce qui a été fait, l'argent de l'Europe qui a été dépensé, quand je vois tout ce qui a été fait et le résultat auquel on arrive, je me dis : il faut reprendre toute la politique du quartier. Et avec J.-L. Borloo, notre programme, c'est de dire : il y a 1 500 logements à détruire et 1.500 logements à reconstruire. Il faut reconstruire le quartier BERNARD DE LA VILLARDIERE Oui, mais favoriser la mixité sociale également. JEAN-PIERRE RAFFARIN Il y a 166 quartiers en France aujourd'hui qu'il faut restructurer et leur donner un habitat qui soit un habitat humain. Parce que tant qu'on restera dans des situations aussi difficiles, on aura véritablement cette usure que vous semblez exprimer à force d'avoir été attaqué, braqué et en fait injurié. AMAR KHADRE-ELBAS, CHARGE DE MISSION - MAIRIE DE NIMES Monsieur le Premier ministre, moi ce que je voulais vous dire, c'est que les mesures qui sont prises par le ministre de la Ville sont effectivement bonnes pour ces quartiers. Toutefois, je crois que le délai qui est prévu pour la destruction, réhabilitation, construction reste un peu long. J'ai peur que dans certains cas - dix, quinze ans BERNARD DE LA VILLARDIERE Ce soit trop tard. JEAN-PIERRE RAFFARIN Ecoutez, on va essayer d'aller plus vite puisque tout notre programme est un programme, là, pour entre sept et dix ans. On a voté les moyens financiers sur cinq ans, trente milliards d'euros, donc déjà sur cinq ans, on a trente milliards d'euros à investir. On peut quand même changer beaucoup de quartiers prioritaires dans les cinq ans qui viennent ; moi c'est l'objectif numéro un que je veux appliquer. Ce que j'ai vu avec J.-L. Borloo, qui a fait la preuve sur Valenciennes parce qu'à Valenciennes il y a dix ans et à Valenciennes aujourd'hui, on a vu que la délinquance avait chuté, les difficultés des commerces s'étaient affaissées je dirais. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu une restructuration de la ville. Si on ne restructure pas les quartiers, ce n'est pas parce que vous changez la couleur de l'immeuble que vous changez l'ambiance du quartier. BERNARD DE LA VILLARDIERE L'important, c'est de rétablir du discours et du lien social, du discours républicain et ce qui m'a frappé, c'est que dans ce reportage, un jeune entrepreneur le dénonce, il dit : quand il était jeune, on lui disait " deale ton shit et ne viens pas nous ennuyer " et c'est comme ça d'ailleurs que se sont fabriquées les zones de non-droit, c'est que ça arrangeait tout le monde. JEAN-PIERRE RAFFARIN C'est vrai. Mais quand vous voyez des squats tels que vous les avez vus, vous vous dites qu'il ne suffira pas de discours ; il faut quand même avoir des endroits plus humains et on a besoin d'une humanisation. Alors je vois qu'il y a un certain nombre de centres commerciaux ... Montfermeil, c'est quand même un bon exemple parce que vous avez une zone franche, il y a un centre commercial qui a été restructuré, on a mis en place un certain nombre de moyens financiers pour cela et finalement la violence reste la même. Donc le problème n'est pas suffisamment là, le problème est dans l'organisation du quartier en général. C'est ça la politique de la ville avec la restructuration, 166 quartiers prioritaires en France. BERNARD DE LA VILLARDIERE Merci. On va être obligés de passer à un autre sujet, on va parler de l'emploi si vous le voulez bien et nous évoquions tout à l'heure la situation dans les quartiers sensibles. Bien sûr, l'exclusion n'est pas une fatalité pour peu que l'on soit entreprenant. Cela passe aussi par l'éducation. Reportage au Val-Fourré, à Mantes-la-Jolie, de G. Levasseur. ________ BERNARD DE LA VILLARDIERE Alors vous avez dit récemment, J.-P. Raffarin, qu'il faut revaloriser l'emploi avec le sens de la fraternité, on pourrait rajouter de la paternité en regardant cet exemple d'Aziz. JEAN-PIERRE RAFFARIN Oui, parce qu'on voit que les valeurs ont compté beaucoup dans sa réussite et je pense que c'est très important que nous mettions en avant, dans la société française, la réussite de tous les Français issus de l'immigration. Je pense qu'il y a beaucoup de jeunes Français aujourd'hui qui sont issus de l'immigration et qui réussissent dans la société, mais on ne les met pas suffisamment en avant, on ne les voit pas suffisamment. Le président de la République a demandé que, quand on fait une nomination de recteur, quand on fait une nomination de préfet, quand on nomme tel ou tel fonctionnaire, on puisse toujours laisser des places pour les Français issus de l'immigration qui ont fait la preuve de leur travail. La valeur de l'effort, la valeur du travail, ce qui est le plus désespérant pour les jeunes du quartier, c'est de voir certains de leurs camarades faire des efforts et ne pas avoir de résultats. Alors il faut favoriser l'expérience d'Aziz parce que c'est une réussite... BERNARD DE LA VILLARDIERE Parce que pour l'instant il y a 50% de chômage dans ces quartiers chez les jeunes, 50% de chômage... JEAN-PIERRE RAFFARIN Mais c'est aussi parce que quelquefois on n'exprime pas l'idée de l'effort. Il n'y a pas réussite sans travail, il n'y a pas réussite sans effort, Aziz le montre et je souhaite vraiment que la société française comprenne que, dans l'immigration. Il y a une richesse formidable pour la France pour tous ceux qui ont choisi le goût de l'effort, le goût du travail, le goût de la réussite. Et ceux-là évidemment ils ont toute leur place dans la société française, il faut vraiment qu'on soit plus ouvert, plus accueillant vis-à-vis de tous ceux qui valorisent ces valeurs de la famille, du travail et de l'effort. BERNARD DE LA VILLARDIERE Alors on va parler maintenant d'emploi, d'économie. L'économie française qui a perdu près de 60 000 emplois au premier semestre 2003. L'industrie est la première touchée, toujours ou presque la même logique d'ailleurs des usines qui ferment et qui vont s'installer ailleurs là où la main d'oeuvre est moins chère. Reportage chez ST Micro à Rennes, l'un des derniers sites de fabrication frappés d'un plan social. __________ BERNARD DE LA VILLARDIERE J.-P. Raffarin, c'est un cas exemplaire que celui de ST Micro à Rennes. Car on nous explique depuis des années que, pour faire face aux défis de la mondialisation, finalement la France doit faire le pari des hautes technologies, c'est ce qui a été fait par ST Micro à Rennes ; et puis peine perdue, la France va-t-elle devenir en fait comme le craignent certains Français un pays sans usine à terme ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Je pense que cette affaire est très difficile. Moi, j'en ai connu comme ça, des actions sur le terrain y compris avec des investissements qui n'étaient pas encore inaugurés qu'on annonçait la fermeture de l'usine. Alors je comprends cette révolte, Je comprends aussi la situation économique générale où on va créer 1 500 emplois à Crolles, des chercheurs - 3 500 indirects - et on en détruit sur la Bretagne, surtout que Rennes... EMPLOYE DE ST MICRO Excusez-moi, Monsieur Raffarin, est-ce que l'Etat français peut laisser faire des licenciements à un bout de la France alors que massivement cet Etat, vous, vous investissez, vous donnez des subventions à une entreprise ? Est-ce que vous pouvez laisser faire ça ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Expliquons bien ce qui se passe... EMPLOYE DE ST MICRO Ça fait treize ans que je travaille dans l'entreprise et je pense sincèrement connaître bien l'entreprise... JEAN-PIERRE RAFFARIN Je n'ai aucune prétention pour expliquer... BERNARD DE LA VILLARDIERE Laissez le Premier ministre vous répondre si vous voulez bien. JEAN-PIERRE RAFFARIN Je voulais expliquer la situation dans laquelle nous sommes : parce qu'il y a Alstom, parce qu'il y a hélas une désindustrialisation dans toute l'Europe. Quand je vois le Chancelier Schröder, il me dit que son premier problème, c'est la désindustrialisation. C'est qu'aujourd'hui, quand on nous dit que des puces sont produites 60% moins cher à Singapour, on voit bien qu'il y a là un problème qui est posé à toute notre économie. Et c'est pour ça qu'on voit se transformer des emplois de production en des emplois de chercheurs. C'est exactement ce qui se passe, où l'on crée des emplois de chercheurs à Crolles et on veut détruire des emplois de production à Rennes. C'est d'autant plus grave pour Rennes que Rennes est toujours une ville qui a un pôle de développement électrique. Ça, je pense que c'est l'aspect économique. Ce que je n'accepte pas, c'est que cette flexibilité économique soit toujours payée par une insécurité des salariés, des travailleurs et des ouvriers. Je crois que notre monde est un monde où les insécurités montent ; je comprends qu'on a besoin de souplesse économique, qu'on a besoin d'opportunités, mais ça ne peut pas être en permanence les salariés qui paient eux-mêmes, par une insécurité nouvelle, ce coût de la flexibilité. C'est pour ça que je propose trois choses : d'abord qu'il y ait un droit à l'information pour tous les salariés notamment dans les petites et moyennes entreprises parce que dans les grandes entreprises, il y a des procédures qui sont des procédures de dialogue social, qui n'existent pas dans bien des petites et moyennes entreprises. Deuxièmement, les partenaires sociaux - et ça je m'en réjouis - ont créé le droit individuel de formation même quand vous quittez l'entreprise, un droit pour la formation tout au long de la vie. Mais moi, je veux aller plus loin et je vais proposer qu'avec l'accord des partenaires sociaux, s'il est confirmé, nous votions avant Noël une loi au Parlement qui non seulement reconnaîtra le droit individuel à la formation, mais reconnaîtra le droit au reclassement et je suis pour un certain nombre... BERNARD DE LA VILLARDIERE Les partenaires sociaux ont trouvé un accord récemment sur la formation... JEAN-PIERRE RAFFARIN Voilà. Mais cet accord, il faut le transformer dans nos textes et par la loi. Mais je suis pour qu'on ait un droit au reclassement et je suis pour un certain nombre de salariés un droit au reclassement régional parce que je suis pour la mobilité, la mobilité des jeunes. Grenoble, c'est très agréable bien sûr, donc je suis pour la mobilité de tous ceux qui peuvent être mobiles. Mais ceux qui ont une famille, ceux qui ont acheté la maison de leurs rêves, ceux qui sont endettés quelque part, ceux qui sont enracinés dans un territoire, ils ont droit à un reclassement dans la région d'origine. Donc je suis pour le droit au reclassement régional pour ceux qui aujourd'hui ne sont pas dans la situation d'être mobiles. Dans les plans sociaux, ce droit quelquefois existe, il faut le généraliser pour permettre à ceux qui sont enracinés dans une région, de trouver sur place. Il y a plus de deux mille emplois qui vont se créer dans l'automobile à Rennes, il y a plus de deux mille emplois qui peuvent se créer dans d'autres entreprises ; les emplois doivent être en priorité réservés à ceux qui doivent être reclassés localement. Il y a un dispositif social moi je ne suis pas pour que le salarié, le travailleur, l'ouvrier, ait à supporter les conséquences de la flexibilité, de la mondialisation. Nous connaissons ces conséquences : il faut investir dans la valeur ajoutée, il faut investir dans l'intelligence. On ne va pas évoluer comme la société américaine, ce n'est pas la banalisation, la standardisation, le gigantisme ou la concentration qui est la voie de la France. La voie de la France, c'est la valeur ajoutée, c'est la recherche - c'est pour ça que nous faisons des efforts importants dans le budget 2004 pour la recherche -, c'est le brevet, c'est l'innovation, c'est en effet des pôles de compétences. Mais il ne faut pas que les travailleurs soient les victimes de ces évolutions. C'est pour ça que je crois qu'il faut donner cette sécurité sociale qu'est la formation, cette sécurité sociale qu'est le droit au reclassement en plus de l'autre sécurité sociale qui fait partie des droits des travailleurs. BERNARD DE LA VILLARDIERE Alors il existe dans notre pays des gisements d'emplois, notamment dans le bâtiment, il y a 150 000 postes à pourvoir dans ce secteur. On manque de plombiers, de menuisiers, d'électriciens. Reportage tout de suite dans une entreprise de Montpellier où on ne parvient pas à honorer le carnet de commandes faute de personnel. ________ BERNARD DE LA VILLARDIERE Voilà, on a vu tout à l'heure qu'il y avait une cruauté du monde économique et de la réalité économique, et en même temps on voit aussi les problèmes de M. Maujenet qui est avec nous. Bonsoir. MICHEL MAUJENET, CHEF D'ENTREPRISE, MONTPELLIER Bonsoir. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous avez une question au Premier ministre ? MICHEL MAUJENET Oui, en fait j'aimerais que l'on traite du sujet de la difficulté de trouver du personnel qualifié, et je voulais savoir si vous avez prévu des actions pour essayer de revaloriser ces métiers du bâtiment, ces métiers manuels au sens large, donner envie aux jeunes de venir vers ce secteur, parce qu'il y a vraiment, je pense... Il y a du travail, il y a du travail dans l'entreprise, mais de manière plus large dans notre région, et dans des entreprises de la même activité... BERNARD DE LA VILLARDIERE C'est un gisement de 150 000 emplois dans les années qui viennent : c'est ce que les BTP disent et toutes les entreprises de ces secteurs disent ; en 2006, on ne va plus pouvoir travailler. JEAN-PIERRE RAFFARIN Alors, on va se rejoindre sur un point vraiment important. Je crois que la société française doit réhabiliter le travail. L'avenir de la France, ce n'est pas d'être un immense parc de loisirs. L'avenir de la France, c'est de travailler, et donc de travailler. Cela veut dire faire des efforts, et ça, c'est vrai pour tous les sujets qu'on a vus, des efforts à l'école, des efforts dans les quartiers, des efforts pour les entreprises. Quand j'entends l'agence de recrutement dire que des gens s'inscrivent sans vouloir travailler, moi je dis clairement dans la France que je suis chargé de gouverner, sous l'autorité du président de la République, les revenus du travail doivent être supérieurs aux revenus de l'assistance. Donc il faut faire en sorte qu'on puisse aider davantage à ce que le travail soit considéré. Par exemple, c'est la réforme qu'on va faire avec le RMA pour qu'on puisse quitter le RMI pour aller vers le RMA et toucher plus, pour qu'on puisse toucher plus... BERNARD DE LA VILLARDIERE Le revenu minimum d'activité. JEAN-PIERRE RAFFARIN Le revenu minimum d'activité avec un bonus pour celui qui travaille. Et donc dans l'ensemble du dispositif, il faut le faire. BERNARD DE LA VILLARDIERE C'est-à-dire que l'ex-RMIste, quittera le RMI, et reprendra une activité... JEAN-PIERRE RAFFARIN Il reprendra une activité et il aura... BERNARD DE LA VILLARDIERE Et il touchera en plus une aide de l'Etat. JEAN-PIERRE RAFFARIN Une indemnité de l'Etat, de manière à encourager. De même que la prime pour l'emploi, on encourage ceux qui retrouvent un travail et donc, on veut vraiment aider tous ceux qui travaillent. C'est pour ça qu'on a augmenté le SMIC, + 5.5 %. Vous vous rendez compte qu'en trois ans, on va créer un 13ème mois pour le SMIC, tout ça pour encourager le travail. Alors, sur la formation maintenant. Sur la formation, ce que je crois, c'est qu'il faut rapprocher l'argent de la formation de l'entreprise, parce qu'on a des systèmes de formation professionnelle qui sont quelquefois loin des préoccupations d'entreprise. On a des centres de formation d'apprentis, en Languedoc-Roussillon, je sais que la région est très mobilisée sur la formation professionnelle sur les centres d'apprentis, donc il y a des moyens. Le problème, c'est que vous, vous avez des besoins particuliers de qualité, de sécurité. Donc ce qu'il faudrait faire - c'est ce que font un certain nombre d'entreprises -, c'est que vous ayez des accords avec des centres de formation pour obtenir la formation que vous souhaitez, ce que va vous permettre le nouvel accord des partenaires sociaux. MICHEL MAUJENET Les filières de formation existent... BERNARD DE LA VILLARDIERE Il a été signée ce week-end... MICHEL MAUJENET Mais je dirais que le problème numéro 1, c'est plutôt d'alimenter ces filières de formation BERNARD DE LA VILLARDIERE C'est la revalorisation... MICHEL MAUJENET De donner envie aux jeunes de venir vers ces métiers... BERNARD DE LA VILLARDIERE C'est revaloriser les métiers manuels... MICHEL MAUJENET Les rendre plus attractifs... BERNARD DE LA VILLARDIERE On en parlait déjà il y a vingt ans en France de la nécessité de revaloriser le travail manuel. On en est encore là. JEAN-PIERRE RAFFARIN C'est vrai... Quand on parlait, tout à l'heure, du collège unique, c'est vrai qu'on a le sentiment qu'il y a des jeunes qu'on décourage, qu'on va décourager très longtemps, alors qu'ils ont un talent manuel. Moi, je crois à l'intelligence de la main. Je ne crois pas que l'intelligence de la main soit inférieure à l'intelligence du cerveau, et je connais de très grands manuels, qui sont de très grands intellectuels. Donc, il faut pouvoir passer ce message-là dans les écoles, et dans les centres de formation, pour qu'on puisse revaloriser le bâtiment. Je pense que c'est très important de le faire. Il y a des efforts qui sont faits par les professions, je crois qu'il faut renforcer ces efforts. Moi je suis prêt à travailler avec vous sur ces sujets. J'ai reçu récemment les professionnels du bâtiment, les professionnels de l'artisanat, et je vois que nous avons aujourd'hui une offre d'emplois non satisfaite dans ces métiers qui est très importante. Donc il nous faut faire des efforts de formation et peut-être de séduction à l'école. Je sais que les organisations professionnelles vont dans les écoles avec des maisons à construire, avec du matériel pédagogique, et il y a sans doute là encore à ouvrir davantage l'école sur l'apprentissage du métier manuel, sur l'intelligence de la main qui est largement égale à l'intelligence du cerveau. BERNARD DE LA VILLARDIERE Merci M. Maujenet. On va arriver à la fin de cette émission, j'aimerais qu'on parle de l'agenda 2006, de vos projets. Est-ce que vous comptez continuer de mener les réformes tambour battant ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Absolument. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous comptez beaucoup sur votre force de conviction. Votre cote de popularité n'est pas très bonne, 37 % d'opinions positives. Est-ce que vous en doutez, finalement, de cette force de conviction, de son impact ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Vous avez dit ça tout à l'heure ; moi, je suis là pour servir. Voilà presque dix ans que j'ai adhéré aux orientations de J. Chirac, et donc je suis là pour servir ces orientations. Ministre, ça veut dire serviteur ; Premier ministre, premier serviteur. Donc je n'ai pas d'état d'âme, je suis un Premier ministre désintéressé. Je ne roule pas pour ma carrière, je roule pour mon devoir. Donc, il y a des difficultés, je les affronte, je vais dans les usines, vous le faisiez remarquer tout à l'heure, je vais partout où il y a des difficultés. Mon travail est d'être au charbon. Je n'ai pas à être à l'abri pour attendre l'avenir. Non, j'ai là à mener un certain nombre de réformes. Quelles sont les réformes ? Un horizon d'abord, une France qui doit être une France des sécurités, on a vu avec la mondialisation, avec l'insécurité, la montée... BERNARD DE LA VILLARDIERE La sécurité économique, la sécurité physique... JEAN-PIERRE RAFFARIN Voilà, la montée des insécurités. Et ça, il faut pouvoir répondre à ces insécurité notamment l'insécurité économique et sociale à côté de la sécurité physique, libérer le pays des insécurités. Puis ouvrir le pays, l'ouvrir sur lui-même, l'ouvrir sur la société, lutter contre tout ce qui cloisonne la société, le communautarisme, tout ce qui peut empêcher la fluidité dans la société, l'ouvrir sur le futur, sur la société de l'information, l'ouvrir aussi sur l'Europe , il faut ouvrir la France. Donc le message d'avenir, c'est une France d'ouverture et de sécurité. La méthode, c'est mettre un peu de bon sens dans la République parce que finalement la liberté, la fraternité, ce qui est pour nous essentiel, l'égalité, tout ça a été un peu secoué par l'Histoire. La liberté, quand on a la violence, quand on n'a pas la sécurité, est-ce vraiment la liberté ? La première des libertés, c'est la sécurité. Mettons la République à l'endroit, mettons la République dans le bon sens : liberté égale sécurité, liberté égale libérer les Français des paperasses. Fraternité, c'est de la solidarité, mais avec du coeur en plus. On l'a vu cet été avec les personnes âgées. Ce n'est pas simplement " je donne de l'argent et j'oublie ", ce n'est pas la solidarité administrative. La fraternité, c'est un don de soi, c'est " je donne de mon temps, je donne de mon coeur ". C'est je crois très important de valoriser la fraternité et l'égalité. Je crois que pendant ces dernières années, on a tué l'égalité avec l'égalitarisme, y compris dans le collège unique, y compris dans les métiers. En voulant traiter tout le monde pareil, on a enlevé à la République ce qui est sans doute le plus important ou un point très important, c'est le droit au mérite. Donc, avec ces valeurs-là, une France d'ouverture et de sécurité, une méthode du bon sens dans la République, revenir à des vraies valeurs, à notre pacte républicain, mais pas l'égalitarisme ; l'égalité, pas l'individualisme, la fraternité, pas la paperasse, pas l'insécurité, la liberté. Et puis, tout ça pour mener des réformes. Des réformes, nous en avons de grandes à mener, la réforme de la maladie et de l'assurance maladie, l'équilibre pour le PLFSS, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale à l'horizon 2007. Nous avons toute une politique de santé à rebâtir - on l'a vu tout à l'heure - pour que la priorité des Français aussi soit assumée. Nous avons l'éducation à réformer, nous avons l'Europe à réussir : élargissement, Convention, le retour de la croissance. Nous avons un calendrier L'agenda 2006, c'est des grands objectifs, une méthode et une dizaine de réformes qui sont, semestre par semestre, programmées pour qu'on puisse, avec les parlementaires, organiser un programme de concertation et d'action pour poursuivre le mouvement. La France doit faire face au XXIème siècle avec le mouvement. Mon objectif, c'est que nous vivions dans le siècle à l'aise, sans peur. Ce sont les peurs qui sont aujourd'hui inquiétantes en France. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous appelez les Français à l'effort. Est-ce que vous ne pensez pas qu'ils sont incorrigibles et que, finalement, ils continueront de vivre sur le mythe de l'exception française selon lequel on pourra être plus fort que les autres tout en travaillant moins que les autres ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Non, on a eu trop de déficits... déficits du passé. La réduction du temps de travail a coûté très cher à nos entreprises. Cette mobilisation sur le travail qui est très importante, on l'a un peu laissée de côté. Donc, il faut faire des efforts dans la justice ; l'effort mais la justice. Et c'est pour ça que je suis très attentif aux Français les plus fragiles, contrairement à ce que j'entends ici ou là. Je ne veux pas laisser caricaturer mon action. Qui a augmenté le SMIC pour créer un 13e mois ? Qui a fait la retraite pour ceux qui ont des carrières longues ? Qui a fait la retraite la plus élevée pour les plus fragiles ? C'est mon gouvernement. Qui aujourd'hui est mobilisé pour faire en sorte que nous puissions protéger, par le droit à la formation, les salariés aujourd'hui ? C'est mon gouvernement. C'est je crois très important d'être aujourd'hui en mobilisation nationale pour la cohésion du pays. BERNARD DE LA VILLARDIERE Dernière question : est-ce qu'on va travailler le lundi de Pentecôte ou je peux prendre mon week-end ? JEAN-PIERRE RAFFARIN C'est un des sujets qui en discussion, la décision n'est pas arrêtée. Nous sommes en train de rechercher les moyens de financement. C'est une proposition qui nous vient d'une association et nous voulons l'étudier avant de la valider. C'est ça la concertation : on écoute et on décide après. On écoute avec la plus grande attention et on décide avec la plus grande détermination. BERNARD DE LA VILLARDIERE Vous parliez de la précarité, vous avez vous-même un statut précaire. Comment vous voyez votre avenir ? JEAN-PIERRE RAFFARIN Comme je vous ai dit que j'étais désintéressé, je fais ce que j'ai à faire et je ne m'occupe pas de ma carrière, mais de mon devoir. BERNARD DE LA VILLARDIERE Merci beaucoup Monsieur le Premier ministre d'avoir répondu à l'invitation de M6 et de "Zone interdite". (Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 01 octobre 2003)