Interview de M. Martin Hirsch, haut commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, à Radio classique le 21 mai 2008, sur le revenu de solidarité active, l'exclusion sociale et la mondialisation.
Date: 2008-05-21
Orateur: Martin Hirsch
Fonction: FRANCE. Haut commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, auprès du Premier ministre

O. Nahum, D. Jeambar & E. Le Boucher [...] O. Nahum : Et pour poursuivre cet entretien avec M. Hirsch, Haut commissaire aux Solidarités actives contre la pauvreté, redonnons la parole à D. Jeambar, qui avait une question de reprise, comme on dit dans le jargon. D. Jeambar : Par rapport aux observations que vous faisiez sur la progression des travailleurs pauvres en Europe, est-ce que ce n'est pas inéluctable, est-ce que ce n'est pas lié à la mondialisation et à l'exigence permanente de compétitivité ? Ça peut être lié si justement on n'y répond pas, si je peux dire, effectivement, spontanément. D'abord, excusez-moi, ça a précédé la mondialisation, c'est-à-dire que pendant toute une période, « working poors » ça a existé en Angleterre, aux Etats-Unis, qui était une conséquence de l'absence de salaire minimum, de l'absence d'une réglementation du travail... D. Jeambar : Mais c'était une réponse nationale, hein... C'était une réponse nationale. Et aujourd'hui, effectivement, ça se multiplie parce qu'il y a une pression sur une partie de la main-d'oeuvre et notamment la main-d'oeuvre non qualifiée. Donc il faut reprendre les fondamentaux, comme disent les économistes. La première manière de lutter contre la pauvreté au travail c'est de permettre l'accès à l'éducation et à la qualification et c'est évidemment ce qui se passe. Ce qui se passe c'est que si on ne parie que là-dessus, on a une période très longue pendant laquelle il y a effectivement du coup beaucoup de travailleurs pauvres, ce qui neutralise tout le système. Juste un exemple, dans un pays comme la France, s'il y a beaucoup de travailleurs pauvres, aller dire aux allocataires du RMI ou aux chômeurs de reprendre du travail, mais ils vont dire : « Mais si c'est pour être travailleur pauvre, pourquoi est-ce que je me mettrai dans cette situation ? » Aller dire aux salariés qui sont un petit peu au-dessus d'ouvrir leur porte à des salariés en insertion, ils vont dire : « Oh, non, parce que ça va me faire précipiter dans la trappe des travailleurs pauvres. » Donc si on ne met pas des outils pour lutter contre la pauvreté au travail, on a un système bloqué et un système dans lequel du coup on n'a plus les marges de manoeuvre pour faire de la qualification. Excusez-moi, c'est tout le raisonnement qu'il faut faire. Et du coup, là, ce qu'on propose, en France et dans les autres pays, c'est de dire qu'il y a un moyen de lutter contre les travailleurs pauvres sans augmenter le coût du travail et le coût de la main-d'oeuvre des non qualifiés et donc on refait jouer la solidarité, éventuellement la solidarité par l'impôt, pour effectivement pouvoir prendre une partie de la rémunération des travailleurs pauvres en surcroît du salaire jusqu'au moment où les effets de qualification... C'est des systèmes transitionnels qu'on est en train de mettre en place, pour que d'ici cinq ou dix ans, on soit retrouvé dans un système beaucoup plus normal. D. Jeambar : On a beaucoup dit que pour faire à cette situation, s'était développé un système masqué, qui est ce fameux travail au noir, qui a permis à beaucoup de travailleurs pauvres d'affronter des situations difficiles. Comment vous le prenez en compte dans le RSA ce travail au noir qui permet, en effet, à certains de juguler des passages difficiles ou de rester dans une situation apparemment pauvre ? Normalement, le revenu de solidarité active est un puissant instrument de beaucoup de choses, mais un puissant instrument d'incitation à la régularisation du travail au noir. Prenez quelqu'un qui pour 10 euros de plus... moi, il y a des gens qui m'écrivent en m'expliquant qu'ils sont prêts à rembourser 10 euros de leur rémunération pour repasser en dessous d'un seuil qui leur ouvre droit à 45 euros de prise en charge de la couverture maladie universelle complémentaire, donc vous imaginez que... en plus on parle de personnes qui ont quelques euros par jour pour vivre, donc bien évidemment, il y a un système qui pousse à la non déclaration, dès lors que vous déclarez 10 et vous perdez 20... D. Jeambar : Bah, justement... On parle de fraude fiscale, au Liechtenstein tout à l'heure, là pour une partie de la population. Donc à partir du moment où avec le RSA on n'a plus de prélèvement de 100 % des gains, on a une incitation à pouvoir déclarer des revenus, c'est évident. O. Nahum : M. Hirsch, ce que vous évoquez ça rejoint pas mal de préoccupations d'auditeurs notamment, qui se sont exprimés sur le 3223, le standard de Radio Classique, et voilà une question que nous a adressé Daniel, écoutez... Daniel, auditeur : Est-ce qu'il est possible, Monsieur M. Hirsch, de faire quoi que ce soit pour remettre les gens au travail sans supprimer le RMI ? Voilà, je crois que c'est une question fondamentale. O. Nahum : Alors, justement, quelle réponse à Daniel ? Oui, c'est en transformant le RMI. C'est-à-dire que effectivement on peut supprimer tous les systèmes sociaux, c'est un peu peu ou prou ce qui s'est passé en Angleterre il y a vingt ans, où on a supprimé un certain nombre de choses, ça a augmenté le taux d'activité dans des conditions qui ont été socialement catastrophiques. Et puis ensuite ils ont reconstruit des choses. Donc le pari que l'on fait et sur lequel on travaille, c'est pour ça qu'il faut mettre un peu plus d'argent, c'est le pari que l'on est capable à la fois d'augmenter le taux d'activité et de rendre le retour au travail favorable, sans pour autant diminuer le point de départ, dont il faut rappeler qu'il est à 447 euros par mois et que ce n'est pas moi qu'on convaincra que de passer de 447 euros par mois à moins ça va aider les gens qui ont à vivre avec cela, avec quelquefois des loyers qui sont pratiquement d'un montant équivalent. O. Nahum : E. Le Boucher, vous aviez une question ? E. Le Boucher : Oui, alors le principe, je crois que tout le monde a compris, c'est qu'en effet une partie du salaire des gens en bas de l'échelle soit payée par l'impôt, comme vous dites, par la solidarité... ...avec leur rémunération, de leurs revenus, leur salaire... E. Le Boucher : De leurs revenus, exact, exact, c'est exact ! Je vous interromps juste là-dessus parce que par rapport aux... O. Nahum : C'est important, oui. ...Par rapport aux réformes allemandes, par exemple, au paquet Hartz, dans lequel ils avaient fait les jobs à un euro, dans lequel pour l'employeur ça coûtait un euro par heure de payer des gens qui venaient des minima sociaux, ça crée une concurrence... D. Jeambar : ... les gens conservaient leur minimum social et étaient payés en plus par l'employeur un euro... Et ce qui n'est pas le cas ici. Il ne faut pas ça du tout parce que sinon vous opposez les uns et les autres et c'est fichu. Il ne faut pas abaisser leur coût du travail unitaire, ni l'augmenter. E. Le Boucher : Alors il y a deux questions qui se posent, la première c'est combien de temps ça va durer ? Combien de temps - vous dites c'est un système de transition, mais les gens qui ont une qualification basse et qui auront donc un salaire bas, comment vous allez résoudre ce problème ? Il y en aura toujours. O. Nahum : Oui, est-ce que c'est une transition qui est là pour s'installer in fine ? Alors deux choses, premièrement individu par individu, moi je trouve qu'une partie de la bataille est gagnée quand la majorité de ses ressources vient du travail. C'est-à-dire quand vous passez d'un système où vous avez 100 % de vos ressources qui viennent de la solidarité nationale, un système où vous passez franchi le cap psychologique de 51 % de vos ressources viennent de votre travail, éventuellement 49 % de la solidarité, ensuite on peut aller de mieux en mieux, mais je pense que psychologiquement et économiquement ça a un impact majeur. Deuxième chose, je pense que, là, quand on regarde en terme de population, quand on aura réussi à déplacer une partie de ceux qui vivent des minima sociaux et à les réintégrer dans le travail, on se posera, je dirais, à ce moment-là la question de savoir comment est-ce qu'on évite que les gens restent - on parlait de scotch tout à l'heure - scotchés dans des temps partiels et on peut faire jouer les paramètres de ce revenu pour s'adapter à la réalité du temps de travail d'aujourd'hui. Je ne sais pas si je suis clair ? O. Nahum : Il n'y a pas de calendrier précis en fait, c'est une histoire d'évolution de la société et d'évolution de ces personnes qui accèderaient à plus d'intégration, d'insertion. On essaie de faire un outil qui ne soit pas aussi rigide justement que le RMI, où on vous défalque les choses, mais qui soit un outil qui soit relativement souple et adapté à la situation du travail. Quand je dis ça, c'est que sa priorité aujourd'hui c'est de pousser et d'aider et de soutenir le moment où on retourne à l'emploi, sa priorité dans deux ou trois ans, et on pourra le calculer de cette manière-là, ça sera peut-être d'aider le passage du temps partiel au temps complet. O. Nahum : Justement, vous parlez du temps, c'est très important, et je rebondis là-dessus, mais c'est une question qui est revenue sur radioclassique.fr, d'auditeurs qui ont dit finalement il y a eu un débat hier et même avant-hier à l'UMP sur le démantèlement des 35 heures ou pas et puis rectification après du ministre du Travail, mais est-ce que pour vous qui vous vous occupez de l'insertion des travailleurs, la remise en cause de la durée du temps de travail c'est un facteur, l'allongement, sa réduction ; est-ce que c'est un facteur qui perturbe ou pas votre travail au quotidien ? Ce qui perturbe mon travail, qui n'est pas le mien, mais qui perturbe les gens, c'est ceux qui sont avec des revenus du travail faibles liés au temps partiel subi. Alors il y a deux temps partiels subis ; il y en a un qui est quand même assez paradoxal, c'est que le dispositif que l'Etat lui-même a mis en place, type contrat aidé, pour les gens en difficultés, sont eux-mêmes contingentés, parfois ils n'ont pas le droit de travailler plus de 26 heures. Donc moi je me bats pour l'abolition de la règle des 26 heures, donc ceux-là quand ils auront un temps de 35 heures ils seront contents, on pourra se poser la question, et puis oui... Il faut remettre les choses en place. Quand on parle des absurdités du système, donc encore une fois dans un pays qui valorise le travail, qui est censé le faire, qui explique que les gens doivent s'en sortir par leurs revenus, on a mis en place des contrats qui par les textes administratifs, pour les gens les plus en difficultés, ne peuvent pas dépasser 26 heures. O. Nahum : Donc ce n'est pas un problème de 35 heures, c'est un problème de contrat... Moi j'ai déjà, j'ai le problème de 24 heures, j'ai le problème de 26 heures et j'ai le problème du temps partiel subi, de personnes qui essaient... Donc c'est ça les sujets les plus prioritaires. D. Jeambar : Il y a aujourd'hui, je crois, 34 départements qui expérimentent le RSA ; est-ce que vous avez un premier bilan, estce que vous avez le sentiment que ça commence à marcher... ou estce que c'est trop tôt ? C'est trop tôt pour faire des comparatifs qui résistent à l'analyse d'E. Le Boucher et qui ne soient pas cognés (sic), un samedi dans Le Monde en disant que ce n'était pas assez rigoureux ! Mais ça n'est pas trop tôt pour dire qu'effectivement... Alors, par ailleurs, on va faire justement une enquête au mois de mai, dont on aura les résultats au mois de juin et puis on a des éléments, parce qu'on essaie de le faire très rigoureusement, on a mobilisé une série d'économistes de talent et de renom : F. Bourguignon, M. Gurgand, Y. Lhortie, qui ont mis les choses extrêmement rigoureuses pour justement qu'on puisse en tirer des vraies conséquences selon un protocole serré. Ce qu'on voit, sur le succès, il y a des éléments qui sont quand même très positifs, c'est-àdire que par rapport à notre plan de charge, on est plutôt au-dessus, on s'adresse à des territoires où il y a à peu près 100.000 allocataires du RMI, on estimait qu'il pouvait y en avoir 15-20 % qui pouvaient reprendre du travail dans l'année, il y en avait, il y a un mois et demi, à peu près 8-10.000, donc vous voyez qu'on est... alors que les choses ont commencé en novembre décembre. On a dans les types d'emplois qu'ils ont pris majoritairement de l'emploi dans le secteur marchand, minoritairement des emplois aidés et puis la satisfaction du terrain est assez forte. Donc ça sert bien de catalyseur à quelque chose. O. Nahum : Catalyseur, le mot a été prononcé. Une question d'Eric et puis après une autre question qui terminera notre entretien. E. Le Boucher : Oui, donc la première question c'était combien de temps ça va durer le RSA, mais la deuxième question est évidemment le financement. Voilà, question clé. E. Le Boucher : Vous avez subi les attaques de la gauche à propos de la prime pour l'emploi puisque vous aviez proposé, dans la difficulté de trouver les 4 ou 5 milliards qu'il faut pour le RSA, de prendre une partie de la Prime pour l'emploi et la gauche vous a accusé de prendre au fond chez des gens pauvres pour donner aux miséreux. Qu'est-ce que vous avez à leur répondre ? Le RSA c'est un produit mixte, si je puis dire. C'est une combinaison du système des minima sociaux et des systèmes type Prime pour l'emploi. Donc depuis le départ, avant qu'on se pose la question de combien on y mettrait en 2009, depuis le départ c'est-à-dire depuis 2005, on avait prévu d'intégrer la Prime pour l'emploi dans le Revenu de solidarité active. C'est écrit noir sur blanc dans le rapport que j'avais transmis aux différents candidats à l'élection présidentielle à ce moment-là. Ça c'est la première chose. Deuxième chose, si on recentre, au passage ou au fur et à mesure, la Prime pour l'emploi, ce n'est pas entre pauvres et miséreux, pas du tout. O. Nahum : Ce n'est pas un arbitrage de cet acabit. Non, pauvres, miséreux, modestes, ils seront tous gagnants. La question se pose parce que la Prime pour l'emploi a atteint des niveaux sur lesquels on ne peut pas qualifier des gens de pauvres, de miséreux ou de modestes, voilà. E. Le Boucher : Elle est donnée à des gens qui ne sont plus modestes, c'est ça que vous voulez dire, elle l'a été en partie... O. Nahum : Son utilisation serait un peu usurpée alors ? Non, mais moi je reprends juste les mots de la Cour des comptes, comme ça, la Cour des comptes qui n'est ni de droite, ni de gauche, ni sociale, ni patronale, elle dit : « Pas assez incitative, pas assez redistributive. ». O. Nahum : Justement, pour conclure, ce matin, Les Echos reviennent sur cette histoire de contrôle des chômeurs ; il y a quelques mots sur le projet du Gouvernement qui est en discussion et qui va être présenté aux partenaires sociaux. Mais cette notion d'offre d'emploi raisonnable - on parle aussi du sort de ceux qui sont titulaires de l'allocation spécifique de solidarité et de ce qu'ils devraient accepter comme offre - est-ce que ça n'embête pas un petit peu vos projets ? Est-ce qu'il n'y a pas un risque avec ces mesures sur les chômeurs, qu'il y ait une espèce de deux poids, deux mesures : il y a vous qui luttez pour l'insertion, et d'un autre côté, le chômeur qui serait sanctionné. Ce n'est pas un problème ? Non, mais le problème il n'était pas là, le problème de deux poids deux mesures c'était quand on considérait que les allocataires de minima sociaux n'étaient pas dignes d'être pris en compte par le service public de l'emploi et de pouvoir même pour qu'on se pose la question d'une offre valable d'emploi pour eux ou d'une offre d'emploi tout court pour eux. Donc la question qui se pose aujourd'hui c'est de savoir comment est-ce qu'effectivement on réintègre dans le système, y compris dans la logique de droits et devoirs, l'ensemble des allocataires de minima sociaux et comment on équilibre... C'est le grand sujet du Grenelle, le "Grenelle de l'insertion". On a le patronat, les syndicats, l'Etat, les représentants de ceux qui ne sont représentés par personne et qui viennent quelquefois directement, les allocataires de minima sociaux, les personnes en situation de pauvreté et les associations et les acteurs de l'insertion. Et ensemble, on se dit quelle logique de droits et devoirs pour les bénéficiaires d'un côté, pour les employeurs de l'autre, pour l'Etat et les collectivités territoriales ? Il y a des gens qui ont passé six, sept, huit ans sans qu'on ne leur ait fait la moindre offre, valable, pas valable, d'emploi pendant les dernières années, parce qu'on estimait simplement que ça ne devait pas les concerner. O. Nahum : Comme on va devoir conclure et que nous sommes généreux ce matin, Denis, vous avez le droit à la toute dernière question in fine, in fine ! D. Jeambar : Il y a quelques semaines, le débat budgétaire a fait qu'on s'est interrogé sur le soutien qui vous serait apporté sur le RSA. Vous êtes rassuré maintenant ? Personnellement, je ne suis jamais rassuré, vraiment. Rassuré ça veut dire qu'on baisse la garde, ça veut dire... O. Nahum : Sans mauvais jeu de mots d'ailleurs ! Non, non, je déteste les jeux de mots... Non, non, ça veut dire qu'on arrête de... Voilà. La lutte contre la pauvreté, l'une des conditions c'est l'inquiétude perpétuelle, voilà... D. Jeambar : Mais il n'y aura pas de remise en cause au nom de l'orthodoxie financière ou budgétaire ? Par ailleurs, comme je disais, je peux être à la fois inquiet et confiant, voilà... D. Jeambar : Mais vous avez le soutien du sommet ? On a le soutien du chef de l'Etat, du Premier ministre, même du ministre du Budget ; on a le soutien d'un certain nombre de syndicats, d'un certain nombre d'associations. Voilà. Je pense qu'il est en train de se passer quelque chose sur un projet qui sera forcément difficile, il y aura encore des épisodes, des péripéties et des rebondissements et j'espère que le rebondissement heureux, ce sera effectivement de pouvoir inverser la tendance "pauvreté", comme nous espérons que les Allemands y arriveront. O. Nahum : Eh bien, merci d'avoir été avec nous ce matin, M. Hirsch, haut commissaire aux Solidarités actives contre la pauvreté. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 21 mai 2008