Interview de M. François Bayrou, président de l'UDF et candidat à l'élection présidentielle, à France Culture le 10 février 2002, sur ses convictions religieuses, le fait religieux dans la société, la laïcité à la française et sur son refus de la société 
Date: 2002-02-10
Orateur: François Bayrou
Fonction: FRANCE. UDF, président;FRANCE. Candidat à l'élection présidentielle de 2002

MICHEL COOL Bonjour. Nous ouvrons ce matin une série de huit émissions spéciales avec pour invités des candidats à l'élection présidentielle. Quelles sont leurs convictions profondes ? Quel regard portent-ils sur le fait religieux dans la société ? Quel bilan font-ils de la laïcité à la française ? Voilà les grandes questions que nous allons leur poser. Premier invité de ce spécial club de la presse des religions, François BAYROU, candidat UDF à l'Elysée. Il sera interrogé ce matin par Antoine SFERE (ph), directeur des Cahiers de L'Orient, René PUJOL, directeur de la rédaction de l'hebdomadaire Pèlerin Magazine, et bien sûr Jean-Luc MOUTON (ph) et moi-même. François BAYROU, vous affirmez hautement votre filiation démocrate chrétienne et vous ne cachez pas votre admiration pour des hommes comme Robert SCHUMAN ou André DEDIJAN (ph) qui vient de nous quitter. Dans cette nouvelle étape de votre carrière politique et votre candidature à l'Elysée, quelles sont les valeurs personnelles profondes qui vous motivent et que vous mettez en jeu ? FRANÇOIS BAYROU Il n'y a pas de politique sans vision j'allais dire morale et spirituelle, en tout cas morale. Autrement la politique n'est qu'une aventure de carrière et ce n'est pas mon point de vue. Alors mes valeurs personnelles vous les connaissez, je suis chrétien et en même temps attaché à la laïcité française, attaché à ne pas confondre les genres. Je suis de ceux qui pensent que on ne fait pas une politique chrétienne... JOURNALISTE Vous n'êtes pas pour une démocratie chrétienne ? FRANÇOIS BAYROU Si. La démocratie chrétienne c'est une famille. Mais dans démocratie chrétienne, le mot essentiel est démocrate, et l'adjectif " chrétienne " montre à la fois d'où l'on vient, et puis la plénitude de la démocratie qu'on veut " remplir ". Ce n'est pas indifférent de croire que les hommes sont frères. La conviction chrétienne, c'est les hommes sont frères. Ce n'est pas indifférent de croire que les hommes sont uniques, toute personne est unique, même le plus handicapé, abandonné, je pense aux petits enfants autistes avec qui le contact est si difficile, ils sont une personne à part entière. Et ce n'est pas indifférent de constater ou de considérer que cet homme-là avec qui vous avez un lien de fraternité et qui est unique, il est pleinement responsable de l'avenir autant que vous comme citoyen. Vous voyez que tout ça s'enchaîne et est lié, et donc la conviction profonde, elle est comme les racines de l'arbre. JOURNALISTE Mais il y a un autre point plus personnel qu'on pourrait aborder, c'est est-ce que étant chrétien, ayant des convictions bien ancrées comme vous venez de le dire, est-ce que vous concevez votre engagement politique de manière différente ? Est-ce qu'il y a des choses que vous ne vous permettez pas, des choses que vous vous permettez, parce que vous êtes chrétien dans le débat politique, parce qu'on sait que ce n'est pas évident le débat politique ? C'est un combat très, très dur. Tous les coups sont presque permis. FRANÇOIS BAYROU Il y a beaucoup de choses que je ne me permets pas, je vais vous le dire, mais ce n'est pas parce que je suis chrétien que je les refuse. Je considère que tout honnête homme doit les refuser, quelle que soit sa conviction, et l'honnête homme athée, agnostique, juif ou chrétien c'est la même chose, pour moi. Alors je vais vous dire ce que je refuse. Je n'accepte pas que la fin justifie les moyens. JOURNALISTE Ca c'est un principe évangélique, quand même. FRANÇOIS BAYROU C'est un principe évangélique, mais c'est le principe de GANDHI par exemple et je vous assure... JOURNALISTE C'est vrai. ANTOINE SFERE, LES CAHIERS DE L'ORIENT C'est devenu universel. JOURNALISTE Antoine SFERE. FRANÇOIS BAYROU Voilà. Donc je n'accepte pas que la fin justifie les moyens. Je n'accepte pas donc l'utilisation cynique qu'on fait notamment en France des dossiers, des affaires, de la manière dont on se sert de tout ça pour pourrir la situation des autres. Je veux une vie politique loyale. Et ce n'est pas par vertu, ce n'est pas parce que je suis un ange, c'est parce qu'il n'y a pas de démocratie sans cela, pour moi. Dès l'instant que le lien de confiance est rompu, c'est fini la démocratie disparaît. Et donc le rétablissement du lien de confiance c'est une urgence. ANTOINE SFERE Moi je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire à propos de la laïcité, la citoyenneté. Vous cohabitez comment en tant qu'Européen parce que vous affirmez aussi vos convictions européennes, avec le reste des pays européens où la citoyenneté existe très peu, en tout cas la citoyenneté telle qu'elle est conçue en France ? FRANÇOIS BAYROU Oui, je sais bien qu'on dit souvent ça. Moi je ne le crois pas. Je pense qu'il y a un fond commun des démocraties européennes et que chacun à sa manière, on vit la citoyenneté. Alors en France on emploie des mots qui ne sont pas utilisés ailleurs. C'est vrai que le mot de laïcité n'est pas utilisée ailleurs... JOURNALISTE Difficile à traduire. FRANÇOIS BAYROU Très difficile à traduire. Et d'ailleurs mal entendu lorsqu'on le traduit. J'ai mis très longtemps à comprendre que laïc pour d'autres pays européens, ça signifie anti-chrétien, et que donc il y a beaucoup de gens chez qui ça provoquait des réactions très violentes. Ce n'est pas le cas en France, du moins je souhaiterais que ce ne soit pas... ANTOINE SFERE Le communautarisme en Grande Bretagne, est presque une règle de gouvernement. En Allemagne, on en parlera tout à l'heure et en ce qui concerne les immigrés, ce sont des gest-Arbeiters (ph), des hôtes de passage, des invités. Il n'y a pas de véritable citoyenneté telle que vous le signalez vous-même en tant que responsable de la solidarité, de la cité, individuellement et collectivement. FRANÇOIS BAYROU C'est vrai. J'ai moi-même écrit un livre sur ce sujet, il y a quelques années qui s'appelait " le droit au sens ". Et vous avez tout à fait raison, mais l'évolution des temps fait que ça se rapproche. ANTOINE SFERE Vous n'avez pas peur que la laïcité à la française soit diluée précisément dans l'air du temps aujourd'hui dans une Europe... ? FRANÇOIS BAYROU Non seulement je n'en ai pas peur, mais je crois au contraire que la rencontre sera féconde entre la laïcité à la Française et la manière de vivre de nos voisins parce que la laïcité pour moi, ce n'est pas une clé française. Ce sera à terme une clé universelle. On parlera sans doute de l'islam, mais il n'y a pas d'autres moyens de résoudre les tensions très fortes qui naissent entre communautés religieuses différentes, dans une société unique. Et même le modèle anglo-saxon, communautariste, auquel je ne crois pas, que je trouve dangereux, même ce modèle sera obligé de céder un jour le pas, parce que les médias, la circulation de l'information, la société internet ou simplement la télévision et la radio font que de plus en plus on est obligé d'accepter l'autre, et pas de se fermer à l'autre. RENE PUJOL, PELERIN MAGAZINE Monsieur BAYROU, la société française a beaucoup changé au cours de ces dernières années et on voit bien qu'il y a des évolutions radicales qui se sont produites dans le domaine par exemple de la famille, je pense au vote sur le PACS, je pense à des questions qui touchent à l'éthique, et sur lesquelles on est provoqué, parce que la science nous y provoque. Alors la question que j'aimerais vous poser, c'est on a parfois l'impression qu'une certaine politique consiste à prendre acte des évolutions de société. Est-ce que c'est ça votre sentiment ou est-ce que vous pensez qu'il y a une forme de transcendance de la vie politique qui fait que l'on doit arriver avec un vrai projet et qu'à la limite on doit avoir, on peut avoir des réticences ou des résistances par rapport à l'évolution spontanée d'une société ? FRANÇOIS BAYROU Je suis d'accord avec vous, la politique est trop souvent l'enregistrement de ce que la société décrète, ce que les modes de vie de la société décrètent. Je pense que c'est plus souvent la société qui conduit que les politiques et je le regrette. Si j'ai fait l'éloge d'Henri IV, c'est précisément parce que c'était un homme politique qui a été capable de s'opposer à la société de son temps pour faire naître un nouveau monde et c'est comme cela que je crois à la politique. Alors est-ce qu'on doit pouvoir s'opposer ? Bien entendu, oui, quand on considère que c'est injuste, mais est-ce qu'il faut entendre la société ? Oui, aussi. Les débats que vous évoquez sont des débats qui en effet traduisent des attentes profondes de la société dans laquelle on vit mais je prends un exemple. Je me suis opposé et je m'opposerai à l'utilisation de l'embryon comme matériel de recherche à la " chosification ", on dit en latin la " réification ", de l'embryon comme matériel de recherche. Et j'ai été très choqué je vous le dis par la décision allemande qui a consisté à dire on travaillera sur des embryons qu'on importera. Ce ne sera pas des embryons allemands. On importera des embryons. J'ai trouvé ça terrible comme décision, terrible. Alors peut-être, je suis mal informé mais c'est ce que j'en ai entendu dans les médias. Peut-être la décision est-elle plus complexe que ça, c'est toujours le cas, je n'ai pas vérifié. Mais si vraiment c'est ça, ça donne le frisson. Pour ma part, je pense qu'il y a dans l'embryon un symbole très profond de l'idée que nous nous faisons de la personne humaine. Je veux dire que dans un embryon, il y a une vie, c'est un embryon de vie, et c'est un embryon de vie unique. Et il me semble que c'est une manière de dire pour nous il y a du sacré même si nous savons que cet embryon va mourir, même si nous savons qu'il y a des interruptions de grossesse, tout ça, mais on ne l'utilise pas comme matériau. MICHEL COOL On vous a reproché à droite d'avoir un préjugé plutôt favorable sur des réformes de société, je pense au PACS par exemple. JEAN-LUC MOUTON Question de Michel COL. MICHEL COOL Comment vous réagissez ? Qu'est-ce que vous voulez faire passer comme message ? FRANÇOIS BAYROU Non j'ai seulement dit que sur le PACS on n'avait pas réussi à se faire entendre et comprendre, on s'était mal exprimé. Sans doute parce que on a choisi des expressions trop pipées, marquées. Et j'ai dit que ce que nous n'avions pas compris, ou perçu et qu'il aurait fallu percevoir c'est le besoin de reconnaissance qu'exprimaient des homosexuels parce que c'était ça le sujet ? JOURNALISTE C'était le débat oui. FRANÇOIS BAYROU Alors on s'est égaré avec des expressions qui ont été ressenties comme choquantes par beaucoup, qui ont passionné le débat pour d'autres. Voilà, je n'ai pas aimé cette période, alors je l'ai dit. RENE PUJOL Mais en même temps Dieu sait que nous sommes contre l'intolérance, alors faut-il être pour la tolérance, ça c'est autre chose, mais en même temps, on a l'impression que de dérive en dérive, à force de vouloir entendre la subjectivité de chacun, on finit par ne plus avoir de loi qui structure un petit peu la société. Je prends le dernier exemple que j'ai en mémoire, le fait de vouloir aujourd'hui remettre en cause par exemple le divorce pour faute. SI on va jusque là, ça signifie quoi ? Ca signifie que le mariage qui est toujours enseigné comme étant un contrat serait le seul contrat dans la société française pour lequel il n'y aurait aucune sanction si chacun des contractants ne respectait pas l'engagement qu'il a pris. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a un certain nombre de dérives qui pour des raisons de bons sentiments poussent l'espèce d'individualisme jusqu'au bout, et qui fait que finalement la société française de demain ne sera faite que d'intérêts individuels juxtaposés, ou qui posera la question de l'intérêt collectif ? FRANÇOIS BAYROU Je crois que vous avez raison d'abord, et que une des responsabilités de la loi c'est de donner des repères à tous sur nos raisons de vivre ensemble. Qu'est-ce qui nous fait vivre ensemble ? Parce qu'autrement en effet, la société explose en une série de micro-cellules qui n'ont plus guère de lien entre elles. C'est une des responsabilités de la loi. Et donc lorsque le législateur s'exprime il faut qu'il ait cela à l'esprit, et c'est une des raisons d'ailleurs, je le dis au passage, pour lesquelles il faut faire peu de lois, pour qu'elles aient du sens. JOURNALISTE Peut-être qu'on va passer juste à un autre point que nous avions prévu ce matin d'aborder, c'est la question finalement du fait religieux dans la société française. On a une situation qui a beaucoup évolué depuis, si on prend 50 ans de distance, l'église catholique n'est plus ce qu'elle était, on peut dire ça, elle ne domine plus la société française, l'islam est devenu vraiment une religion importante présente en France, et on voit aussi un éclatement du religieux, la prééminence de petites " ecclésioles " (ph), de groupes sectaires. Comment vous ressentez ce paysage religieux ? Qu'est-ce que vous pensez que les autorités publiques doivent faire face à cet éclatement, cette diversité du paysage religieux actuel ? FRANÇOIS BAYROU J'ai été très frappé, j'ai été récemment dans une zup une très grande cité très difficile, et j'ai parlé avec les habitants de la cité et je leur ai dit est-ce que vous connaissez une autre religion que l'islam dans la cité. Il y a vingt mille habitants, on dit religion. Ah oui, a dit l'un, Les Témoins de Jéhovah. Et ça m'a donné comme à vous beaucoup à réfléchir. En effet il y a une difficulté, un effacement. Je connais bien pourtant les mouvements de renouveaux de l'église catholique, qui ont d'ailleurs quelque chose à voir avec des mouvements de renouveau issus du monde de la Réforme. Je les connais bien, je les aime, je vois combien de jeunes sont engagés là-dedans, mais en effet la crise de l'église comme lieu social, elle est énorme et comme perte de repère, elle est énorme. JOURNALISTE Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que les hommes politiques, souvent, ou les responsables de ce pays ne savent pas trop faire face, ne comprennent pas ce qui se passe ? On traite assez facilement de secte tout ce qu'on ne comprend pas, tout ce qu'on imagine en dehors des cadres officiels qu'on imagine catholiques. Est-ce qu'il n'y a pas un problème sur la compréhension des phénomènes religieux aujourd'hui en France ? FRANÇOIS BAYROU Ce qu'on ne comprend pas d'abord, c'est l'attente religieuse, c'est-à-dire le besoin des hommes de croire et de croire souvent à quelque chose qui dépasse leur horizon. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a tant de sectes, en effet. Alors vous dites on appelle ça " secte "... JOURNALISTE Quand on ne sait pas... FRANÇOIS BAYROU En grand nombre... Voilà un grand nombre en effet sont sectes et ressenties comme telles, et puis d'autres sont la religion ou l'expression religieuse. Mais c'est une attente profonde. Moi je ne crois pas au temps, je ne crois pas qu'on verra un jour un temps où l'homme cessera d'être religieux, parce que je crois que c'est dans sa nature profonde, que de croire à quelque chose. Une autre question, c'est comment on se comporte à l'égard de ces phénomènes religieux là, et là aussi ça mériterait qu'on y réponde. JOURNALISTE Alors n'y a-t-il pas un déficit du politique actuellement à canaliser je dirais une certaine véhémence religieuse qui s'exprime ? Je me souviens d'une phrase d'un jeune de Bobigny, un jeune de la cité qui disait mais moi j'ai besoin d'Allah parce que la société ne m'offre rien et je n'attends plus rien des politiques. Est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité des politiques à ne pas offrir un idéal, un projet, un enthousiasme politique ? JOURNALISTE Est-ce que c'est leur rôle aux politiques ? Question à François BAYROU. FRANÇOIS BAYROU Oui, c'est leur rôle, mais aussi ils ne sont pas tous seuls. Vous êtes en cause, nous sommes tous en cause, et les médias alors au premier chef. En effet, nous avons construit une société matérialiste, et une des raisons, pardonnez-moi de ma candidature, c'est parce que je refuse la société matérialiste, je refuse la dictature de l'argent, de la consommation, ce monde comment dirais-je, on dit ultra-libéral, dans lequel on va. Ce n'est pas ma manière de voir les choses. Donc nous avons construit un monde matérialiste et hélas uniquement matérialiste, et une des raisons pour lesquelles je me suis engagé en politique et je me présente, aujourd'hui, c'est parce que je refuse ce monde-là, un monde qui n'a pas d'autres valeurs que l'argent est un monde qui courra à sa perte, selon moi. Et donc c'est la responsabilité des politiques, mais c'est la votre aussi. Les médias, la publicité, les puissances qui gouvernent les radios, les télévisions, les journaux, l'édition, la musique, tout cela est guidé par une seule ligne, et qui n'est pas la ligne de l'épanouissement de la personne humaine. Voilà pourquoi entre parenthèses, je suis pour qu'il y ait des radios publiques. ANTOINE SFERE François BAYROU, je reviens au communautarisme. Vous n'êtes pas inquiet de ce qui se passe actuellement avec la montée du fait religieux, avec aussi d'autres communautarismes qui s'expriment en France, de cette dérive, de cet élan vers un certain communautarisme en France, et vous n'êtes pas inquiet aussi puisqu'on a parlé de l'islam tout à l'heure de l'inculture et de la méconnaissance des hommes politiques français dans un pays où il y a 40 ans les meilleurs islamologues, les meilleures orientalistes se trouvaient ? FRANÇOIS BAYROU Antoine SFERE vous avez raison de traduire cette inquiétude. Je dois vous rappeler que c'est par une décision de ma part que l'histoire des religions est entrée dans les programmes scolaires. ANTOINE SFERE Le rapport... FRANÇOIS BAYROU Voilà. Parce que je considère que ça fait partie de la culture, et ça devrait faire partie aussi de la recherche. Vous parliez d'islamologie, la connaissance de l'islam, la recherche sur l'islam dans l'université française a été en effet amoindrie, abandonnée, et c'est une perte de substance pour la France. Et si vous me demandez si je suis inquiet, oui je suis inquiet de tout ça. Mais ça participe de l'inquiétude générale dans laquelle nous sommes. Nous n'avons plus de vision, nous n'avons plus de repère. Les hommes politiques passent leur temps à faire des programmes soit par idéologie, soit avec des sondages. Toute ma vie, et celle de ma famille politique, c'est qu'on refuse à la fois les idéologies et les sondages, les idéologies, c'est-à-dire les réponses toutes faites aux questions, quelle que soit la question, vous connaissez la réponse. ANTOINE SFERE Mais à ce jeune de Bobigny qui dit moi j'ai besoin d'Allah, qu'est-ce que vous lui répondez ? FRANÇOIS BAYROU Je réponds oui. ANTOINE SFERE Oui quoi ? FRANÇOIS BAYROU Attendez il a besoin d'Allah, il a le droit d'avoir besoin d'une expression religieuse, et la société elle doit entendre ce message là. Et à lui qui dit parce que je ne trouve pas autre chose ailleurs, alors je réponds que c'est un boulot pour nous. ANTOINE SFERE Pour la République. FRANÇOIS BAYROU Pour la République, pour les hommes politiques, et pour vous les journalistes, et pour les responsables économiques, que de considérer qu'il y a quelque chose au-dessus de la production et de la consommation des statistiques et de l'argent. Est-ce que nous sommes capables sereinement de mettre cela sur la table ? En tout cas, je n'ai pas d'autres buts que celui-là, de considérer qu'il y a des valeurs qui sont supérieures aux valeurs matérialistes. RENE PUJOL L'église catholique a longtemps pesé d'un poids énorme dans la vie politique française. Aujourd'hui je crois qu'elle n'a plus cette prétention, elle n'a plus cette ambition, et de toute façon, ce serait un échec. Néanmoins on entend parfois les représentants des religions regretter que sur des sujets de société ils ne soient pas entendus, ils ne soient pas consultés. Est-ce que vous pensez qu'il est légitime dans cette société de laïcité à laquelle vous adhérez et à laquelle nous adhérons qu'il y ait une expression collective quitte après à ce que les politiques fassent leur travail qui est un travail de choix et au nom du peuple français ? FRANÇOIS BAYROU C'est légitime et c'est nécessaire. En réalité, il y a un débat qui vient de l'histoire et qui partage le monde politique français. C'est un débat qui vient de 1791. Vous voyez à quelle période, je fais allusion. En 1791, on a voté l'interdiction des corps intermédiaires. Et ça reste comme héritage, et on a ça sur les épaules, sans d'ailleurs savoir ni à quel moment, ni dans quelles circonstances, cela a été voté. Il y a deux visions. Il y a la vision jacobine, elle considère comme en 1791 qu'il n'y a que deux légitimités, le pouvoir en haut et le citoyen en bas, que les citoyens sont chacun pour son compte. Et puis il y a une autre vision qui est la mienne et qui est celle-ci " une société ne s'exprime, ou une société s'exprime aussi dans des corps intermédiaires ". Les syndicats, les associations, les partis politiques, les églises, traduisent chacune à leur manière des attentes des citoyens regroupés, et s'adressent ou se font entendre dans le débat public parce que chacune d'entre elles porte des valeurs ou des attentes particulières. C'est ma vision. Eh bien ça fait 200 ans qu'on a un débat entre ces deux visions, et disons-le franchement en France, que la vision jacobine triomphe, interdisant, ou en tout cas voyant d'un mauvais il toute expression et si vous regardez un peu à la lumière de ce débat que j'évoque devant vous, les problèmes de la société française, vous allez tout d'un coup vous rendre compte que ça crève les yeux. Pourquoi n'avons nous pas de débat social et avons-nous besoin d'une refondation sociale comme dit Madame NOTAT ou comme disent les représentants des entreprises ? Parce que on a interdit les corps intermédiaires. Pourquoi n'avons-nous pas de décentralisation véritable et de pouvoir local véritable ? Parce qu'il y a cette vieille vision, Etat d'un côté, citoyen de l'autre, et au fond, voilà une question qui va articuler l'élection présidentielle, même si le débat ne l'évoque pas explicitement, mais au moins je la pose devant vous. JOURNALISTE Merci beaucoup Monsieur BAYROU. JOURNALISTE Merci en tout cas, François BAYROU d'avoir inauguré et d'être un peu le parrain de cette série spéciale du Club de la Presse des Religions. Je remercie également nos confrères Antoine SFERE, directeur des Cahiers de l'Orient et René PUJOL, directeur de Pèlerin Magazine. Les meilleurs extraits de cette émission seront publiés dans l'hebdomadaire Témoignage Chrétien qui sera en kiosque jeudi prochain. Prochain candidat invité, Christine BOUTIN. Michel COOL et Jean-Luc MOUTON vous donne rendez-vous dimanche prochain à la même heure sur France Culture bien sûr. Bonne semaine. (source http://www.bayrou.net, le 4 mars 2002)