Interview de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, à France Info le 20 mai 2008, sur la durée légale du travail, les heures supplémentaires et la mobilisation contre l'allongement de la durée d
Date: 2008-05-20
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité ; FRANCE. UMP, secrétaire général adjoint

A. Soubiran.- Nous allons d'abord revenir sur les 35 heures. Le dispositif a été mis en place il y a dix ans, mais on ne peut pas dire que l'anniversaire soit très festif. Le secrétaire général de l'UMP, P. Devedjian a même plaidé hier pour "le démantèlement" des 35 heures, reprenant ainsi une revendication du patronat qui souhaite des négociations dans chaque entreprise. Avez-vous l'intention de modifier la durée légale du travail en France ? Il faut garder une durée légale du travail en France, et il faut la garder à 35 heures, parce que la durée légale du travail c'est notamment ce qui permet de mieux payer les heures supplémentaires. Or les heures supplémentaires, nous avons voulu qu'elles soient mieux payées et ça marche de mieux en mieux, puisqu'au mois de mars 59 % d'entreprises concernées ont donné des heures supplémentaires. Alors on ne va pas faire aujourd'hui le contraire de ce que l'on a fait hier. En revanche, nous voulons sortir du carcan des 35 heures imposées partout et pour tous de la même façon. "Anniversaire", avez-vous dit, c'est vrai que les 35 heures imposées ont fait du mal à l'économie française et ont du mal aux salaires. Heureusement, heureusement qu'il y a eu, dans les entreprises notamment, des syndicats de salariés, des employeurs qui ont su trouver des solutions pour éviter le pire. Mais le mal a quand même été fait. Et aujourd'hui, il ne s'agit pas pour nous de répondre au dogmatisme des socialistes à l'époque par un autre dogmatisme. Nous, nous voulons du pragmatisme, et donner la possibilité, aujourd'hui, de discuter de la bonne durée dans une entreprise. Et où ? Dans les entreprises. Et par quel moyen ? Par la négociation sociale. Je fais confiance aux partenaires sociaux pour trouver les bonnes solutions. Mais vous comprenez qu'aujourd'hui il n'y a pas deux secteurs d'activité qui se ressemblent. Aujourd'hui, par exemple, dans le commerce de l'habillement, dans le commerce de bricolage, vous avez des heures supplémentaires qui sont limitées à 130 heures par an. Bien souvent, ce n'est pas assez, les entreprises concernées sont face à un parcours du combattant pour avoir plus d'heures supplémentaires. Ce que nous voulons c'est que, dans ces entreprises, on puisse en parler librement. Notre choix à nous, c'est la liberté de choix. C'est pour cela que vous préparez une loi pour 2009, avec la possibilité d'heures supplémentaires de plus en plus nombreuses ? Qu'y aura-t-il exactement dans cette loi ? Alors tout d'abord... Un nombre illimité d'heures supplémentaires ? La première des choses, c'est que cette loi n'arrive pas aujourd'hui par hasard. Cette loi prend naissance dans le dialogue social, la discussion entre les partenaires sociaux, employeurs et syndicats de salariés. Ils ont signé à quatre une position commune, et dans cette position commune, à l'article 17, ils disent eux-mêmes, qu'ils veulent "pouvoir discuter dans les entreprises, négocier dans les entreprises, les heures supplémentaires". Dont acte. Voilà à partir de quoi nous allons travailler ce texte. Je vais commencer les concertations approfondies dès cette semaine avec eux. L'idée est de pouvoir le présenter en Conseil des ministres au courant du mois de juin, qu'il puisse être discuté à l'Assemblée nationale avant l'été, et que tout puisse être mis dans les rails au plus tard au 1er janvier 2009. Vous comprenez bien c'est que, garder une durée légale du travail à 35 heures, ce n'est pas le statu quo, ça veut dire tout simplement avoir des garanties mais permettre de la souplesse. Voilà ce qui est demandé aujourd'hui dans notre pays. Plus de carcan imposé d'en haut mais de la souplesse. Là où on voit mieux les besoins des entreprises, c'est quand même dans les entreprises. N'est-ce pas un peu hypocrite, sachant que vous allez laisser les entreprises se débrouiller elles-mêmes avec évidemment des statuts très différents en fonction de si l'on est dans une très grande entreprise ou dans une petite entreprise ? Mais qui a décidé l'idée de la négociation d'entreprise, je vous pose la question ? Les partenaires sociaux. Ce sont les partenaires sociaux qui estiment avec beaucoup de pragmatisme, en regardant la réalité... Oui, mais ils tiennent à la durée légale de 35 heures. Eh bien nous aussi. Nous aussi, et vous aussi certainement, parce que si vous n'avez pas de durée légale du travail à 35 heures, vous ne pouvez pas payer mieux les heures supplémentaires à partir de 35 heures, et nous voulons mieux les payer à partir de 35 heures. La durée légale est importante. C'est ce qui permet de fixer par exemple les références pour le temps partiel. Voilà pourquoi nous avons besoin en France d'une durée légale du travail à 35 heures. Mais nous avons surtout besoin de souplesse, de souplesse et de pragmatisme. Voilà ce que nous faisons aujourd'hui. Pour plusieurs années encore ces 35 heures ? Comme durée légale ? Oui. Bien sûr. Vous voyez pourquoi, je me permets d'apporter cette précision, c'est vraiment un débat dans lequel on a besoin d'apporter les éléments les plus complets possibles, parce que ce n'est pas un débat qui doit être en quelque sorte caricaturé notamment par la gauche, qui est très gênée aujourd'hui. Parce que vous avez parlé de l'UMP, mais on a du mal aujourd'hui à voir quelle est la position du Parti socialiste, entre B. Le Roux sur votre antenne hier et S. Royal - l'un parle de "généralisation", l'autre ne veut plus en parler -, c'est une cacophonie sans nom. Alors que nous, nous assumons le choix ; le choix, c'est de garder une durée légale, de ne pas rester dans le statu quo, mais de donner de la souplesse. Voilà ce qui est demandé. Il y a une petite cacophonie au sein de l'UMP. P. Devedjian parlait hier de "démantèlement", vous êtes le numéro 2, et vous, vous nous dites "non" ce matin. Ecoutez, moi je suis ministre du Travail, je suis secrétaire général adjoint de l'UMP, je n'ai aucun problème... Ce n'est pas facile d'assurer les deux ? ...Je n'ai aucun problème de dédoublement de personnalité, je peux vous l'assurer, aucun problème. Jeudi sera également une nouvelle journée de mobilisation contre l'allongement de la durée de cotisations pour les retraites, allongement à 41 ans. Vous maintenez cette réforme ? Si vous voulez garantir les retraites par répartition, vous ne pouvez pas faire autrement que de travailler un peu plus longtemps si vous vivez plus longtemps. C'est cela, aujourd'hui, la logique qui est retenue dans l'ensemble des pays européens, et les Français le savent bien, avec leur bon sens. En revanche, je propose... D'autres pistes peuvent être étudiées ? Lesquelles ? Eh bien, par exemple, faire payer les entreprises qui font beaucoup de bénéfices, les revenus du capital... Mais vous savez que c'est déjà fait en France pour financer les retraites. Le capital aujourd'hui est taxé, c'est notamment ce qui permet d'alimenter le Fonds de réserve des retraites. Il faut savoir qu'il y a déjà des... On peut taxer plus ? Mais il y a déjà des cotisations sur les entreprises pour les retraites, que nous voulons justement pouvoir augmenter, mais en diminuant en même temps les cotisations chômage. C'est dont bien de l'argent en plus pour les retraites, même si nous ne voulons pas augmenter les cotisations, globalement, pour les entreprises, sauf pour celles qui ne joueront pas le jeu, notamment pour l'emploi des seniors. Nous avons un calendrier précis que nous avons proposé aux partenaires sociaux. En 2008, nous discutons avec eux d'un plan "senior" qui se donne vraiment toutes les chances de marcher ; en 2009, ils en discutent dans les entreprises, et dès le 1er janvier 2010, les entreprises qui ne jouent pas le jeu auront une cotisation retraite spéciale, spécifique. Et ce que je propose aux partenaires sociaux, avec L. Wauquiez, c'est d'être concrets, précis. Est-ce dès maintenant qu'il faut fixer le montant de cette cotisation retraite supplémentaire pour les entreprises qui ne joueraient pas le jeu ? Faut-il favoriser par exemple, le tutorat, de permettre à un salarié âgé, peu de temps avant sa retraite, de transmettre son savoir à un jeune ? Les entreprises qui le font trouvent que c'est génial. Ne faut-il pas le généraliser ? Ne faut-il pas favoriser le temps partiel en fin de carrière ? Parce que sur l'emploi des seniors, je n'ai pas envie de faire de grands discours, j'ai envie qu'on ait des résultats concrets et que la France ne soit plus lanterne rouge en Europe en matière d'emploi des seniors, et puis surtout, qu'on mette un terme à ce gâchis humain. Parce que les salariés aujourd'hui, passé 45 ans, se disent : si on ne me forme plus dans mon entreprise, est-ce qu'on compte encore sur moi ? J'ai envie que ces salariés aient toute leur place dans la société et dans les sociétés. Justement, effectivement, la CFDT a accepté l'allongement de la durée de cotisation, à condition qu'un effort soit fait réellement sur l'emploi des seniors... Ce qui va être fait. N. Sarkozy avait parlé effectivement de "sanctions" contre les entreprises. Peut-on imaginer également des quotas dans des entreprises ? Je ne crois pas aux quotas, parce que, comment pouvez-vous parler de quotas, par exemple, qui seraient identiques dans l'hôtellerie, le commerce, la restauration par rapport à des activités de services ? Ce ne sont pas du tout les mêmes contraintes, les mêmes contraintes physiques. En revanche, ce que je souhaite, c'est qu'on améliore les conditions de travail dans l'ensemble des entreprises pour que les salariés âgés puissent rester en activité le plus longtemps possible. Et puis, il y a aussi d'autres points dont nous voulons discuter avec les partenaires sociaux : la pénibilité, soit ils se mettent d'accord entre eux avec le patronat, tant mieux ; s'ils ne se mettent pas d'accord entre eux sur la pénibilité, le Gouvernement interviendra avec eux. Et je le dis aussi, les entreprises qui ne voudraient pas prendre en compte la pénibilité, là aussi, elles seront pénalisées financièrement, parce que personne ne doit s'exonérer de ses responsabilités en matière de pénibilité. Une dernière question, il y a un petit-déjeuner de la majorité ce matin pour la première fois à l'Elysée, d'habitude c'était à Matignon... Ce n'est pas la première fois, c'est déjà arrivé. Mais là, maintenant, ça va être de façon régulière. Est-ce que ça veut dire que N. Sarkozy reprend la main ? Cela veut dire tout simplement que le président de la République assume ses responsabilités, ses responsabilités de chef de l'Etat, Président de tous les Français, mais aussi celui de responsable d'une majorité politique. Et je crois que, par rapport à des époques passées, où l'on faisait les choses sans le dire, là il dit les choses au grand jour et c'est très bien comme cela. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 mai 2008