Interview de M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, à France 2 le 21 novembre 2002, sur le programme gouvernemental de construction de prisons et notamment sur les établissements pour les mineurs.
Date: 2002-11-21
Orateur: Pierre Bedier
Fonction: FRANCE. SE aux programmes immobiliers de la justice

F. Laborde-. Avec P. Bédier, nous allons parler des prisons, puisque vous présentez, monsieur le ministre, un programme de 28 nouvelles prisons, soit 13 200 places. Cela permettra de répondre à une surpopulation qui prenait des proportions inquiétantes dans les prisons. - "Tout à fait. Nous avons aujourd'hui 48 000 places théoriques pour 54 000 prisonniers, et donc ce sont des conditions qui ne sont pas toujours d'une très grande humanité." L'autre inconvénient, si je puis dire, de cette population, c'est que cela pose des vrais problèmes de réinsertion ? - "Bien sûr. Quand vous avez des établissements vétustes - 20 établissements datent du début du XIXème siècle, avant 1830 -, vous imaginez bien qu'il n'y a pas les équipements, les outils adaptés pour faire travailler les prisonniers et leur permettre en ayant travaillé en prison, de se réinsérer ensuite." Vous avez amené ce matin, c'est une exclusivité Télématin, une carte. Les triangles rouges et verts représentent les centres pénitentiaires. On voit qu'il y en a un peu partout en France. - "Tout à fait. Et ça vient en complément de ce qui existe déjà, de façon à permettre que le lien entre les prisonniers et leur famille ne soit pas rompu. La proximité est aussi nécessaire à la réinsertion." Par exemple, on voit qu'il y a un nouveau centre pénitentiaire à Ajaccio. Il y aura combien de personnes, de prisonniers ? Cela peut-il concerner les prisonniers corses, justement ? - "Ce centre pénitentiaire, qui a été annoncé par le Garde des Sceaux lorsqu'il est allé en Corse, sera, à la fois une maison d'arrêt, c'est-à-dire qui gère les prévenus, et puis, y seront détenus là, ceux qui ont été condamnés à une peine de courte-moyenne durée, à savoir moins de dix ans." Comment détermine-t-on les centres pénitentiaires à créer, sur la carte de France ? Pourquoi, par exemple, il y en a davantage dans la partie Nord de la France que dans la partie Sud ? - "Parce que c'était une partie, le Nord et l'Ouest, où, soit nous avions des manques, soit nous avions des locaux particulièrement vétustes. Le Nord, c'est le cas de la vétusté qui nous vient naturellement à l'esprit." Nouveauté aussi de ce plan : huit établissements pour les mineurs, ce qui représente 400 places. Combien y a-t-il de mineurs en prison aujourd'hui ? - "700 mineurs en prison, et dans des prisons..." Sur 400 places, il y en a qui vont rester avec... - "... et dans des prisons pour adultes. Ca veut dire que les mineurs peuvent être en contact avec les adultes et les adultes qui sont en prison, vous le comprendrez, ne sont pas les meilleurs tuteurs et les meilleurs éducateurs qu'on puisse trouver. Donc, ce que nous voulons faire, c'est expérimenter à grande échelle la création de places en-dehors des établissements carcéraux, avec un programme éducatif très fort. C'est la salle de classe qui sera privilégiée avant même la cellule, et nous permettrons à cette expérimentation sur 400 mineurs de pouvoir s'exercer à partir du début de l'année 2006." Vous parlez de "salles de classes", ça veut dire que dans ces prisons, il y aura des enseignants qui viendront pour donner des cours ? - "Ce sera en partenariat avec l'Education nationale." Et vous les recruterez sur quelles bases ? Ce seront des volontaires, des enseignants expérimentés, parce que ce ne doit pas être facile de faire classe en prison...? - "C'est à l'Education nationale de le faire. Mais j'imagine qu'elle le fera sur la base du volontariat, bien entendu. On ne désigne pas, on ne condamne pas quelqu'un à aller enseigner en prison." 400 places pour les jeunes mineurs, vous dites qu'il y en a 700 qui se trouvent dans des quartiers de mineurs. Que vont devenir les autres ? - "Nous allons rénover la totalité des quartiers de mineurs, donc fermer 400 places, 200 places plus exactement, qui sont vétustes. Je pense en particulier à Lyon. De façon à ce que ces quartiers mineurs soient dans les meilleures conditions possibles. Et nous aurons, là aussi, comme nous l'avons déjà, et en l'intensifiant, une action éducative dans ces quartiers. Mais c'est vrai que les plus dangereux, car il y a, hélas !, des mineurs dangereux, resteront dans ces quartiers de mineurs d'établissements pénitentiaires." Ces mineurs sont condamnés à des peines de quelle durée à peu près ? Ca dépend ? - "C'est très variable. Je ne sais pas vous dire. Mais ça peut aller de quelques mois à quelques années." Il ne faut pas confondre évidemment les prisons pour mineurs avec les centres éducatifs fermés... - "Tout à fait, c'est autre chose. Il y aura, à terme, un centre éducatif fermé par département. Ca n'est pas un établissement carcéral. Le CEF, c'est la dernière étape d'éducatif avant le passage dans le carcéral pour celui qui ne veut rien entendre." C'est plus proche de ce qu'on appelait jadis "la maison de correction" ? - "Non, ce sont de nouveaux concepts qui se sont largement développés d'ailleurs dans d'autres pays. Nous allons regarder ce qui se passe dans d'autres pays européens. Je pense à la Suède, la Grande-Bretagne, la Belgique. Et nous voyons bien que, face à cette pré-délinquance et cette violence croissante des mineurs, il faut avoir des réponses d'une grande fermeté." Quelle sera la différence entre le CEF et la prison pour mineurs ? - "Le CEF, ce n'est d'abord qu'un système éducatif. C'est-à-dire, qu'il y a placement par un juge..." Le week-end, on peut rentrer chez soi ? - "...il y a placement par un juge, mais il y a tout à fait possibilité, en liaison avec le juge et avec le ou les patrons de l'institution de pouvoir effectivement, par exemple, rentrer chez soi le week-end, de pouvoir avoir des activités à l'extérieur. L'établissement pénitentiaire pour mineur, c'est un mineur qui a été condamné à une peine de prison. Et nous choisissons, parce qu'il est mineur, et donc parce qu'il faut encore plus qu'un autre le réinsérer dans la société, nous choisissons d'avoir un programme très particulier, plus coûteux. Mais c'est vrai que ce mineur a une longue vie devant lui, on peut le souhaiter. Et donc il est impératif de pouvoir le rééduquer pour qu'il réintègre la société." Le fait d'avoir davantage de places dans les prisons, est-ce que ça ne va pas créer un appel d'air ? - "Non, c'est le débat de l'oeuf et de la poule." Est-ce que ça ne va pas inciter, soit les juges, soit les jurés, à dire : puisqu'il y a des places dans les prisons, allons-y, remplissons-les ? - "C'est vraiment le débat de l'oeuf et de la poule. Croire que les juges condamnent en fonction d'une espèce de compteur qu'on leur communiquerait tous les jours, pour leur dire : tant de places à remplir, c'est bien mal connaître le fonctionnement de la justice. Il faut aujourd'hui construire des places de prison, parce qu'il est inhumain d'entasser trois, quatre, cinq personnes dans des cellules de neuf ou douze mètres carrés. Il y a ceux qui sont républicains, comme nous, qui sont les républicains de l'incantation - les "y'a qu'à", "faut que". On ne devrait pas avoir des conditions aussi lamentables en prison. Et puis il y a les républicains de l'action, ceux qui se disent qu'il faut en finir avec cette route et c'est ce que nous efforçons de faire avec D. Perben." On parle beaucoup dans la presse, et pas seulement dans la presse d'ailleurs, de la demande de grâce de J. Bové. Est-ce que... - "Il n'ira pas dans un établissement pénitentiaire pour mineur." Oui, mais ira-t-il dans un établissement pénitentiaire tout court ? - "La loi est la loi. C'est la même pour tous." Et vous pensez que le président de la République ne lui accordera pas sa grâce ? - "D'abord, il faudrait qu'il la demande." Il ne l'a pas encore fait ? - "A ma connaissance, non." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 22 novembre 2002)