Interview de M. Pascal Clément, ministre de la justice, à RTL le 2 novembre 2005, sur les réponses aux violences urbaines, sur l'état des prisons françaises, les aides à la réinsertion des prisionniers et sur l'organisation du procès en appel de l'affaire
Date: 2005-11-02
Orateur: Ministère de la justice
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

Richard ARZT : bonjour Pascal Clément, on commence par les violences urbaines. Les procédures et les moyens de la justice sont bien adaptés actuellement face à ce qui se passe en région parisienne ? Pascal CLÉMENT : si vous voulez, vous avez observé comme moi que la réponse de la justice a été immédiate ; c'est à dire, que selon l'expression de la procédure, il y a eu une comparution immédiate et le Tribunal de Grande Instance a considéré que les jeunes qui tiraient, à balles, avec des canettes, sur des policiers, des véhicules de policiers, méritaient d'être punis et ils ont été effectivement punis de 2 mois de prison ferme. Richard ARZT : Tirs à balles réelles, ça peut être très sérieux ? Pascal CLÉMENT : C'est plus que très sérieux, c'est inacceptable. Le gouvernement, et la République, est chargé de la sécurité des quartiers quels qu'ils soient. Richard ARZT : La mort de cet homme qui photographiait, à Epinay, des lampadaires, est-ce que l'enquête a progressé ? On sait vers quoi on va ? Pascal CLÉMENT : On ne sait sans doute pas encore avec exactitude vers quoi on va, mais on a de sérieux doutes et on commence à comprendre qu'il s'est passé quelque chose. Que ce photographe, malheureusement, est tombé dans le quartier où était en train de se situer la plate-forme de la vente de la drogue. Et il est mal tombé, si je peux dire. Et vous voyez bien que dans ces quartiers il y a bien sûr l'aspect humain, on va y venir, l'aspect insertion, on va y venir, mais il y a l'aspect vente souterraine, économie souterraine, vendeurs de drogue, et cet homme a fait les frais des vendeurs de drogue, probablement. Richard ARZT : Le mot racaille est bien adapté à propos des délinquants de ces banlieues ? Pascal CLÉMENT : Ecoutez, ne tombons pas dans ce genre de polémique. Moi je suis membre du gouvernement et d'une équipe et je considère que chacun a son rôle et qu'il y a un vrai drame en France ; c'est que, on va juger non plus les hommes sur ce qu'ils font mais sur ce qu'ils disent. Quand il s'agit d'économie parallèle et de vente de drogue, ceux qui pratiquent ça, chacun a son vocabulaire. Quand il s'agit de jeunes sans espoir parce qu'ils sont discriminés, et bien j'estime que Azouz Begag a son rôle, il a un message, et il a le devoir de le dire. Et qu'il faut que la France marche sur ses deux pieds et que le gouvernement, et bien ces deux voix, elles sont complémentaires ; ça ne me choque pas d'ailleurs c'est ce qu'a dit le premier ministre Dominique de Villepin. Il a rassemblé dans une synthèse ces deux postures qui sont absolument indispensables pour que la France se sente justement gouvernée. Richard ARZT : N'empêche qu'il y a eu une espèce de mini crise gouvernementale. L'entourage de Nicolas Sarkozy se sentait lâché ? Pascal CLÉMENT : Non il y a eu une montée médiatique ça n'entraîne pas pour autant une crise gouvernementale. Non je pense que, si vous voulez, il faut accepter : ça vaut en famille, ça vaut dans un gouvernement on n'a pas tous le même tempérament. Azouz Begag n'a pas le tempérament de Nicolas Sarkozy mais on a besoin des deux. Et je le répète, il y a un vrai problème dans nos banlieues. C'est que les jeunes n'ont plus d'espoir. Et on ne fait pas assez de formation professionnelle sur le terrain. Dieu sait qu'il y a des efforts qui sont faits depuis des années mais c'est aussi un bel échec et en même temps nous ne pouvons pas tolérer qu'il y ait une telle insécurité dans certains quartiers. Il parait que cette nuit ça a été dans de nombreuses villes de la région parisienne vous ne pouvez pas accepter, la République ne peut pas accepter qu'on tire à balles sur des camions de policiers Richard ARZT : Pour revenir sur l'aspect politique, Nicolas Sarkozy et le premier ministre sont condamnés à s'entendre ? Pascal CLÉMENT : Non c'est un devoir de s'entendre dans l'intérêt général. Richard ARZT : Autre sujet, qui d'ailleurs est un petit peu lié, parce que la délinquance urbaine se conclut souvent par des peines d'emprisonnement. L'état des prisons en France. Un commissaire aux droits de l'homme du conseil de l'Europe, c'est pas l'Union Européenne mais le Conseil de l'Europe, Monsieur Gil Roblès, a visité plusieurs prisons et il trouve qu'elles sont dans un état lamentable, surpeuplées. Qu'est-ce que vous pensez du rapport qu'il prépare ? Pascal CLÉMENT : Ecoutez, permettez-moi de voir les choses d'une manière un peu plus historique. Mais en deux secondes, 100 ans. Je vous fais 100 ans en deux secondes. Entre 1900 et 1960, la France n'a pas dépensé un centime pour ses prisons. De 1960 à aujourd'hui il y a eu 3 grands programmes prisons. Le premier s'appelle le programme Chalandon : 13.000, 15.000 exactement. Moins 2.000 après par Arpaillange. Ensuite il y a eu le programme Méhérie : 4.000 et il y a eu le programme de mon prédécesseur Perben-Bédier qui est un programme : 13.200. Richard ARZT : Apparemment ça ne suffit pas, il y a surpeuplement ? Pascal CLÉMENT : Attendez ça suffit pas oui et non. Mais je vous fais observer que les belles âmes, ceux qui expliquent toujours que les droits de l'homme en France ne sont pas respectés. Eux ils ont fait quoi ? Rien. Alors maintenant j'aimerais, que, quand on a bien posé les choses, qu'on a bien rappelé l'histoire, on dise qu'il y a encore des prisons qui sont indignes de notre république, c'est vrai. Gil Roblès est venu me voir et bien nous faisons deux choses ; d'abord des constructions nouvelles et c'est 13.200 places et d'ores et déjà depuis 2002 nous avons créé à l'intérieur des maisons actuelles 5.000 places mais en état tout à fait correct. On a dépensé deux fois plus en réhabilitation de prisons aujourd'hui qu'on ne le faisait sous le gouvernement de Monsieur Jospin. Voilà la réponse elle est financière. Ce sont des actes et ce ne sont pas des déclarations. Je l'ai dit à Monsieur Roblès : il m'a dit "je sais l'effort que fait le gouvernement" Richard ARZT : Sur la réinsertion des prisonniers, une fois qu'ils sortent, aussi ? Pascal CLÉMENT : Alors sur la réinsertion des prisonniers, merci de me poser la question. D'abord on va aussi créer des choses différentes tout le monde ne doit pas aller dans la même prison. Et les établissements pour mineurs, les mineurs on ne doit pas les mélanger avec les majeurs. C'est vrai que si dans la prison et les mineurs ils vont être dans une prison autour d'une salle de classe. Tout est orienté vers la pédagogie. Et puis vous avez aussi des prisons pour courtes peines. Pour celui qui a une courte peine, on ne va pas le mettre dans une centrale où y passe 20 ou 25 ans. Bref des prisons spécialisées. Et enfin l'insertion on a créé 700 postes de conseillers d'insertion et de probation. Nous avons un suivi et nous voulons en particulier pour les jeunes, et ça c'est une idée qui m'est très personnelle. Vous savez peut-être, j'ai lancé le parrainage pour les jeunes mineurs qui ont raté une marche de l'escalier de la vie et je considère que c'est à chacun d'entre nous de les aider. Richard ARZT : Dernier point, le procès en appel de l'affaire de pédophilie d'Outreau s'ouvre demain devant la cour d'assises de Paris. On a entendu tout à l'heure sur RTL des jurés du premier procès dire à quel point ils avaient été mal à l'aise, c'est compréhensible ? Pascal CLÉMENT : Ecoutez, je crois que c'est un secret pour personne que l'affaire d'Outreau n'a pas été, a été un contre exemple. je voudrais dire une chose publiquement c'est qu'il y a peu de temps après un procès qui s'appelle le procès d'Angers, qui était aussi un procès de réseau pédophile, qui a été un modèle judiciaire. Et j'ai d'ailleurs invité les acteurs à la chancellerie avec le tunnel du Mont Blanc pour faire connaître justement ce qui est une réussite judiciaire. Je souhaite que le deuxième procès d'Outreau se fasse à l'image du procès d'Angers, c'est un modèle Richard ARZT : C'est à dire que, qu'est-ce qui peut faire en fait que le procès qui va commencer demain se passe dans les meilleures conditions possibles ? Pascal CLÉMENT : Et bien écoutez, nous verrons comment ça va se dérouler avec la prudence et la modération qui sied à un président de cour, ce qui est le cas. Et nous verrons, à la fin, je l'espère, une justice qui rendra confiance à tout le monde. Richard ARZT : Ce qui est un des objectifs de tout garde des sceaux ? Pascal CLÉMENT : Et c'est un des objectifs de tout garde des sceaux mais c'est l'objectif, je veux dire, de toute société développée d'avoir une justice en laquelle on croit et en laquelle on a confiance. Richard ARZT : Merci Pascal Clément. Et je rappelle que vous êtes donc le ministre de la Justice. (Source : Premier ministre, Service dinformation du Gouvernement, le 10 novembre 2005)