Interview de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT à France-Inter le 4 février 2003, sur la réforme des retraites, notamment la durée des cotisations, la retraite par répartition et la capitalisation.
Date: 2003-02-04
Orateur: Bernard Thibault
Fonction: FRANCE. CGT, secrétaire général

S. Paoli-. Une loi avant l'été mais dix-sept ans pour réformer la retraite en douceur : horizon 2020, et la réforme jusqu'où ? Il faut sauver le système de répartition dit le Premier ministre mais avec une dose de capitalisation ? Retraite à 60 ans, mais possibilité de continuer de travailler après ? Equité sans opposer public et privé et pour tout cela, le dialogue social, mais le dialogue ira t-il jusqu'à la négociation ? Ce qui frappe, c'est le paramètre du temps évoqué par le Premier ministre : "Horizon 2020", dit-il mais en même temps, il dit, "il faut une loi avant l'été". Est-ce que vous envisagez ces dix-sept ans comme dix-sept ans de concertation sociale, comme dix-sept ans de négociation ? - "Non, je pense qu'il faut que le sujet des retraites posé sur la table nous permette de clarifier l'avenir à long terme, c'est-à-dire d'avoir des assurances sur un certain nombre de principes fondamentaux : retraite par répartition, consolidation de la retraite à 60 ans. C'est en ce sens que sur plusieurs paramètres essentiels, qui ont fait l'objet de demande explicite de la part des sept organisations syndicales - le socle des manifestations de samedi -, il demeure beaucoup d'ambiguïtés, voire de contradictions dans le propos du Premier ministre d'hier." Quand le Premier ministre dit, ceux qui partent en retraite aujourd'hui ne seront pas pénalisés. Faut-il comprendre que pour ceux qui partent plus tard il y a un risque de pénalisation ? - "Je crois que vous avez bien compris et en même temps, je crois qu'on ne peut pas faire l'impasse sur ceux qui sont partis en retraite. Nous, nous souhaiterions examiner dans le cadre de ces débats sur la retraite, la situation de retraités actuels. Ne serait-ce que les incidences des mesures Balladur de 1993 sur ceux qui sont partis. Nous avons une étude chiffrée, par exemple, s'agissant des salariés partis l'an dernier : ils ont perdu, du fait de l'application des mesures Balladur de 1993, 10 % du montant de leur retraite comparés aux dispositions qui étaient en vigueur auparavant. Il faut donc revenir sur les dispositions qui sont appliquées pour ceux qui sont en retraite, sinon nous allons vers une diminution du niveau des retraites de manière inéluctable. Et nous ne pouvons nous installer dans cette perspective." Mais alors on a l'impression en effet que beaucoup de choses sont possibles, qu'il y a une volonté de réforme mais on voit mal l'axe que pourrait prendre cette réforme. Alors on ne touche pas au principe, malgré le lapsus qui ne vous a sûrement pas échappé, sur : "il faut protéger la capitalisation". - "Oui, je le prends comme un lapsus." Donc, on ne remet pas en cause la répartition néanmoins il va falloir encourager aussi l'épargne volontaire, c'est-à-dire qu'il faudra un petit peu de capitalisation ? - "Oui, c'est là les termes de la contradiction du Premier ministre pour l'instant. Je pense que le poids de la rue, samedi a pesé sur la tonalité du discours du Premier ministre, mais au prix de grandes ambiguïtés qui demeurent, puisqu'il dit, dans le même discours, un peu tout et son contraire sur plusieurs aspects fondamentaux de cette réforme. Il dit à la fois : maintien de la retraite à 60 ans, on peut le comprendre dans la mesure où trois quarts de nos concitoyens considèrent que la retraite à 60 ans peut être confortée, reste un acquis qu'il faut assurer sur le long terme. Mais en même temps - vous l'avez évoqué -, il précise l'hypothèse selon laquelle on pourrait consacrer plusieurs années gagnées sur la vie au travail. Ce n'est donc plus une retraite avec un droit à 60 ans ! Ce qu'il dit de la répartition, il fait très fortement une insistance sur la répartition, au prix même d'une référence au Conseil national de la Résistance de l'après-guerre, ce qui est donc une référence historique très forte, tout en évoquant la nécessité d'avoir recours à des plans d'épargne individualisés. Ce qui, inévitablement, pour nous, est une manière de diminuer la portée de la retraite par répartition." Mais en même temps, est-ce que tout cela ne vous laisse pas pour de bon - peut-être pour la première fois - une vraie porte ouverte pour discuter, voire - parce que le mot n'a pas été beaucoup prononcé - pour négocier ? - "C'est ce que nous allons voir dans les prochaines semaines. Il y a beaucoup d'ambiguïtés. Nous sommes reçus pour ce qui nous concerne vendredi par le ministère du Travail pour préciser les termes et avoir des éclairages sur la vision gouvernementale de cette réforme. Je pense que la pression doit demeurer, notamment vis à vis d'un calendrier qui est loin d'être satisfaisant. Et je voudrais dire au passage que, pour ce qui me concerne, je ne souhaite absolument pas que le Parlement soit convoqué sur un sujet aussi essentiel et aussi crucial que l'avenir des retraites de notre pays au mois de juillet. Je ne souhaite pas, après avoir eu les décrets Balladur d'août 1993, avoir une loi - d'autant plus si nous ne nous sommes pas suffisamment associés pour en définir les contours - au mois de juillet 2003. Cela ne me semble pas le mois plus opportun pour débattre et décider de l'avenir de millions de salariés dans la transparence qui est souhaitée par beaucoup de nos concitoyens." Ils font plus que souhaiter la transparence, ils souhaiteraient même beaucoup, presque à 80 %, le recours au référendum sur une question aussi importante que celle de la retraite. - "C'est révélateur de la grande méfiance qui demeure vis à vis de la représentation nationale, notamment sur des choix de société comme ceux-là et sur des enjeux sociaux aussi lourds que l'avenir de nos retraites." Mais pour autant, considérez-vous qu'on est vraiment rentrés cette fois dans le débat et lucidement dans le débat ? Quand on dit qu'au fond, même en jouant sur les durées de cotisation, sur cotiser plus, sur recevoir moins ; en jouant sur ces trois paramètres, on n'y arriverait pas. Y a-t-il vraiment des portes qui s'ouvrent aujourd'hui pour une façon différente d'envisager le débat sur la retraite ? - "Je crois que pour tout le monde, les organisations syndicales, les responsables politiques, les employeurs qui vous l'avez remarqué essayent de rester un petit peu en dehors, tout en prônant - M. Seillière l'a réaffirmé hier - qu'il n'y avait qu'une solution, qui était de consentir un allongement de la durée de cotisation pour avoir sa retraite. Autrement dit, reculer inévitablement l'âge de départ en retraite dans notre pays. Je crois que pour tout le monde le débat est présent et nous allons faire en sorte que nos informations, nos arguments, notre approche du dossier soient plus largement connus encore. Et j'espère bien que beaucoup de Français vont s'intéresser à ce dossier, de manière à être partie prenante des choix. Il y a d'autres solutions alternatives que celles qui sont prônées par le Medef à l'heure actuelle. Je pense notamment que la plate-forme syndicale qui a mis cet objectif essentiel dans ses discussions va être de nature à intéresser et à mobiliser les salariés, puisqu'il s'agit sur le fond de la défense de leurs intérêts. Donc, j'espère bien que les semaines à venir vont nous permettre d'avoir un vrai débat national sur les choix à venir." La prise en compte de la pénibilité c'est pour vous un point positif ? Le fait - pardon d'insister là-dessus, mais c'est important - que l'on vous dise aujourd'hui, qu'il faudra à un moment donné que l'on pose la question de la capitalisation sous des formes indéterminées, mais il faudra y passer, qu'en dites-vous ? - "Je conteste cette approche et je pense que l'actualité internationale nous démontre que nous aurions tout à fait tort de commencer à mettre le doigt dans ce système. Nos homologues syndicaux européens, récemment, lors d'un colloque, l'organisation allemande "DGB", puissant syndicat en Allemagne, est parmi les premiers à nous dire qu'ils ont fait une réforme il y a quelques années où ils ont commencé à intégrer une dimension de la capitalisation, et aujourd'hui ils commencent à s'en mordre un peu les doigts [et nous disent] : si on a un conseil à vous donner, vous syndicats français, c'est de tout faire pour consolider au maximum le système sur la base de la répartition. Donc, nous ne voyons pas d'exemples positifs en d'autres pays, au contraire, nous avons plutôt des exemples très négatifs qui nous inciteraient à entrer dans une modification fondamentale de la structure des retraites. Nous souhaitons donc avoir des discussions qui consolident le système par répartition et c'est possible dans un pays comme le nôtre." Et sur la question de l'équité, est-ce que l'on va réconcilier public et privé et les réconcilier par le haut, c'est-à-dire 40 ans de cotisations pour tous ? - "Oui, je ne sais pas si l'on peut considérer 40 ans pour tous comme étant un alignement par le haut... Par le haut quant à la durée de cotisations, mais pour ce qui nous concerne, on l'apprécierait plutôt par le bas d'un point de vue des garanties sociales. Toutes les organisations syndicales l'ont dit et n'ont cessé de le dire depuis ces années : elles sont pour rapprocher les dispositions du privé et du public. La vraie rupture est celle de 1993, c'est là que le gouvernement de M. Balladur a pris un certain nombre de mesures qui ont éloigné le secteur privé des dispositions qui étaient en vigueur dans le public. Et je ne serai pas de ceux qui laisseront croire à l'ensemble de nos concitoyens que par le seul alignement de la durée de cotisation du public sur le privé, le problème des retraites s'en trouve résolu. Je crois qu'on veut réduire le débat et surtout masquer les conséquences qu'auront pour le secteur privé les mesures qui sont actuellement en vigueur. Il faut revenir sur les dispositions de 1993, on ne peut plus, pour l'ensemble des régimes, publics comme privés, raisonner sur la base des annuités de cotisation, comme on le faisait à une période où on commençait à travailler très tôt. Aujourd'hui, les jeunes commencent à travailler de plus en plus tardivement, on ne peut donc plus raisonner sur un système d'annuité de cotisation tel qu'il est calculé aujourd'hui." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 5 février 2003)