Interview de M. Dominique Perben, ministre de la justice, à LCI le 10 décembre 2002, sur les projets du gouvernement concernant la lutte contre la grande criminalité, la délinquance routière, la pollution maritime.
Date: 2002-12-10
Orateur: Dominique Perben
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

A. Hausser -. Vous vous attaquez maintenant au deuxième volet de votre loi sur la justice, c'est-à-dire à la partie traitante de la grande criminalité. La grande criminalité, elle commence où, elle s'arrête où ? - "Pour faire simple, les mafias, c'est la grande criminalité, c'est ce qui correspond malheureusement au monde moderne, c'est-à-dire une criminalité à l'échelle internationale, en utilisant des technologies modernes, la télé et les télécommunications, en utilisant des réseaux qui sont plus faciles à utiliser aujourd'hui qu'hier parce que les frontières sont ouvertes. Et donc quel est le problème que nous avons aujourd'hui ? C'est de faire en sorte que? face à ces mafias, très bien organisées et qui utilisent l'ouverture du monde au niveau international, la justice soit adaptée, se mette au niveau de nos adversaires pour lutter avec la même efficacité. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire effectivement de modifier un certain nombre de règles." Alors concrètement ça signifie quoi ? - "Concrètement, cela signifie essentiellement deux choses. Tout d'abord pour ce type d'affaire, je souhaite mettre en place dans un certain nombre de tribunaux de grandes instances, des juridictions spécialisées qui pourront traiter de ces sujets avec une compétence territoriale plus large que la compétence habituelle de la cour d'appel, c'est-à-dire sur plusieurs régions. Pour être simple, il y aurait six ou sept structures de ce type sur l'ensemble du territoire français qui permettraient par exemple sur l'arc méditerranéen, d'avoir une juridiction spécialisée qui traiterait des dossiers les plus importants appartenant à ce type de délinquance internationale, les procureurs généraux affectant à ce type de juridiction ce genre de dossier. Donc une efficacité un peu dans le genre de ce qu'on a fait pour le terrorisme, sauf que pour le terrorisme, c'était un seul tribunal de grande instance, celui de Paris. Ça, c'est la première réponse. La deuxième réponse, c'est modifier un certain nombre de règles de droit ou de règles de procédure, par exemple rendre plus facile qu'aujourd'hui l'infiltration policière dans les réseaux, utiliser la possibilité" Et comment fait-on ? - "Eh bien en protégeant le policier très clairement à travers le code de façon à ce que, lorsqu'il est impliqué dans un réseau, il soit en fait protégé par la justice. Deuxièmement, utiliser" C'est-à-dire qu'on pourrait imaginer qu'un policier se transforme en trafiquant de drogue pour mieux coincer les trafiquants, je veux dire, c'est ce qui se fait aux Etats-Unis. - "Pour dire les choses simplement, c'est quelque chose comme ça, de façon à pouvoir rentrer dans ces réseaux qui sont extrêmement difficiles à pénétrer et contre lesquels il est bien difficile de lutter. Egalement pouvoir utiliser les repentis, c'est-à-dire pouvoir opérer des réductions de peine si quelqu'un donne des informations stratégiques, également pouvoir - tout cela bien entendu sous le contrôle du juge - procéder à des écoutes téléphoniques ou à des installations de sonorisation sous le contrôle du juge, c'est-à-dire adapter nos moyens au type de guerre que nous avons à mener car il s'agit de cela. Les grandes mafias internationales sont des organisations criminelles de type terroriste et d'ailleurs souvent liées au terrorisme." Vous parlez de sonorisation, c'est-à-dire que vous voulez développer à la fois les écoutes téléphoniques et des écoutes dans des pièces, dans des lieux, mais comment est-ce qu'on pénètre des réseaux Internet, comment est-ce parce que là aussi il y a un vrai souci. - "Alors là aussi il y a un vrai souci et il faut effectivement, c'est un sujet bien différent, mais il faut effectivement." Des moyens technologiques existent ? - "Les moyens technologiques existent pour savoir par exemple qui est venu sur tel réseau, qui a consulté tel site, nous avons aujourd'hui les moyens bien sûr de le savoir. Mais le projet de loi sur lequel nous travaillons et sur lequel j'ai voulu ouvrir une très large concertation car il ne sera présenté au conseil des ministres qu'au premier trimestre de 2003 " Oui, on en est à l'avant-projet là. - "Voilà, parce que je veux discuter avec les représentants des magistrats, les représentants de la police, les représentants des avocats, etc. pour que ce texte qui est nécessairement assez complexe parce que très technique, puisse être amélioré le plus possible. Deuxième volet, on l'a dit, c'est la sécurité routière parce que ça aussi c'est une forme de délinquance, malheureusement assez caractéristique du monde moderne contre lequel il faut lutter plus efficacement. Je souhaite également lutter contre la délinquance maritime, c'est malheureusement d'actualité" Avec le "Prestige". Quelques explications sur la délinquance routière. La délinquance devient de la criminalité en matière routière, est-ce que tout - "Non ce n'est pas un débat théorique. Ce que nous voulons, c'est être efficace. Ce que je souhaite c'est qu'en aval de ce que N. Sarkozy, ministre de l'Intérieur, va faire, c'est-à-dire la mise en place de dispositifs techniques, de surveillance par exemple de la vitesse sur les autoroutes, je souhaite que la justice derrière puisse également traiter d'une manière quasi automatique ce type de délit. Parce que ce qui compte, c'est que chacun ait le sentiment qu'il sera pris s'il commet une infraction, donc il faut pour cela modifier un certain nombre de textes et puis c'est vrai que nous souhaitons qu'un certain nombre de circonstances soient aggravantes en cas d'accident avec blessures ou morts d'hommes. Ce sera le cas par exemple de l'alcoolémie ou encore d'un excès de vitesse." Et là, les peines peuvent aller jusqu'à quoi ? Pourraient aller jusqu'à quoi ? - "Jusqu'à deux ou trois ans de prison d'une manière usuelle." La pollution maritime également donc, vous en parliez, va être englobée dans ce projet ? - "Deux pistes de réflexions sur lesquelles je souhaite avancer d'ici à la mise au point de ce projet : c'est d'une part le problème de la compétence des tribunaux car aujourd'hui on est dans un système très complexe et ce que je voudrais c'est que la compétence de droits communs soit celle des tribunaux du siège de la préfecture maritime pour qu'on sache exactement qui est compétent dans ces affaires de pollution et la deuxième piste sur laquelle il nous faut absolument faire des progrès et il faudra une intervention législative, c'est voir comment le responsable d'une pollution pourrait se voir confisquer une partie de son patrimoine sans que ce soit directement le bateau ayant commis l'infraction. Donc c'est un moyen d'appréhender effectivement sur le plan financier, les fauteurs de pollution." Pas ça, ce serait dans le cadre des eaux territoriales françaises. - "Bien sûr, ce qui n'empêche pas que nous puissions avancer dans la coopération européenne et c'est d'ailleurs ce que nous avons évoqué hier soir avec mon collègue espagnol puisque j'ai reçu le ministre de la justice espagnol, hier soir, à Paris, et nous avons décidé de prendre une initiative conjointe, c'est-à-dire de saisir le conseil des ministres de la justice et la Commission européenne pour que des propositions nous soient faites justement en matière de coordinations de nos réglementations judiciaires contre la pollution maritime." On sent une nette volonté de durcissement qui s'inscrit dans le cadre de la lutte contre l'insécurité, la délinquance, quand le ministre de l'Intérieur s'en prend à des décisions de justice comme celle à propos de l'expulsion des Roms dans le Val-de-Marne et qu'il qualifie la décision de justice d'absurde, on ne vous a pas entendu, ça veut dire que vous laissez c'est la rançon de la liberté, de l'indépendance de la justice ? - "Moi je ne critique jamais une décision des juges du siège, comme vous le savez, dans notre pays nous avons des juges dits du siège" Et les autres ministères le font ? - "Je vous réponds sur ma position, je pense qu'elle a un sens ma réponse, je pense que les juges qui constituent les tribunaux sont indépendants et ils doivent juger en conscience, en fonction des dossiers qui leur sont soumis. Ce qui est important dans cette affaire c'est la décision de la cour d'appel qui a été rendue hier soir et qui rappelle en quelque sorte qu'un dossier doit être complet, que toutefois des pièces complémentaires peuvent être apportées au tribunal dans ce type d'affaire, à condition qu'elles soient apportées suffisamment rapidement de manière à ce que les parties au procès puissent en tenir compte. Voilà ce qui a été rappelé. Alors il n'en demeure pas moins qu'il peut y avoir des complexités juridiques à modifier, à faire disparaître. Je crois que dans cette affaire, ce que cela a montré, - c'est aussi là-dessus que Nicolas marquait un certain agacement -, c'est la complexité entre la procédure judiciaire et la procédure administrative mais on est un peu dans la technique." D'un mot, vous regrettez ce qui s'est passé dans les Yvelines ? - "Je ne voudrais pas qu'un arbre cache la forêt. Vous savez, je suis l'ami d'A . Juppé, j'ai beaucoup d'admiration pour lui et je me souviens du rôle fondamental qu'il a joué pour que l'UMP se construise et pour que nous soyons capables enfin de construire un grand parti rassemblant les différentes composantes de l'ancienne opposition devenue majorité. Donc ça, ça reste présent. Alors, certes, là il y a eu comme une maladresse, j'en conviens mais il ne faut pas oublier l'essentiel. Je suis convaincu qu'Alain saura réaliser ce que nous voulons, c'est-à-dire ce grand mouvement de la majorité avec sa diversité et avec sa capacité de débattre à l'intérieur. Voilà, on ne prend pas un point pour cacher tout le reste." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 10 décembre 2002)