Interview de M. Hervé Morin, ministre de la défense, à RMC le 26 août 2008, notamment sur la mort au combat de dix soldats français et les raisons de l'engagement militaire de la France en Afghanistan.
Date: 2008-08-26
Orateur: Hervé Morin
Fonction: FRANCE. Ministre de la défense ; FRANCE. Le Nouveau Centre, président

J.-J. Bourdin.- Notre invité, ce matin, H. Morin, ministre de la Défense et président du nouveau centre. H. Morin, bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Vous allez être entendu par la commission Défense de l'Assemblée Nationale, cet après-midi, à propos de l'Afghanistan. Première question, on va être très direct : faut-il envoyer des troupes françaises supplémentaires en Afghanistan ? Est-ce que c'est une éventualité possible ? Le Président de la République nous a demandé de faire ce qu'on appelle "le retour d'expérience", comme font tout le temps les armées, c'est-à-dire d'analyser les causes du drame que nous avons vécu et d'en tirer les conséquences. Le Président de la République m'a demandé de travailler avec le chef d'état-major des armées pour lui faire des propositions dans les jours qui viennent. Ces propositions peuvent être de plusieurs ordres. Une première, c'est d'améliorer nos moyens d'observation et de surveillance. Est-ce qu'on doit envoyer des drones ? Est-ce qu'on doit augmenter nos moyens aéroportés ? Deuxième chose, comment fait-on pour éventuellement améliorer nos capacités de puissance de feu lorsque nous sommes soumis à une opération d'un nouvel ordre ? Parce que ce que, souvent, on n'a pas souligné dans cette histoire, c'est que, jusqu'alors, nous vivions des attentats-suicides, des attentats par engins explosifs improvisés, des escarmouches. Nous avons vécu - les Américains ayant vécu la même chose quelques temps avant - la première opération militaire avec un sens tactique réel. J'ai passé, pour tout vous dire, hier, quatre heures avec le chef militaire pour décortiquer précisément l'opération. Cela ne doit pas nous surprendre, car nous sommes en guerre ? Je ne veux pas dire que nous sommes en guerre. Nous ne sommes pas en guerre en Afghanistan ? Non, nous sommes là pour redonner la paix et la sécurité, en vertu d'une résolution des Nations Unies de 2001, à un pays qui, malheureusement, connaît la guerre depuis 30 ou 40 ans. Nous voulons reconstruire un espace souverain - c'est l'Afghanistan - en paix, qui ne soit plus le foyer du terrorisme international comme il l'a été jusqu'en 2001, et qui, en plus, respecte les droits de l'homme et, notamment, les droits de la femme. Il faut se souvenir que les taliban, c'était le régime du Moyen-Âge. Donc, nous ne sommes pas en guerre contre les Afghans. Je vais vous dire quelque chose que nous ne disons pas assez et que je voudrais vous dire : la plupart des talibans, qu'on appelle, à tort d'ailleurs, les insurgés parce qu'en fait, il y a plusieurs familles dans tout ça -, la plupart des insurgés, selon nos services d'écoute, ne proviennent pas d'Afghanistan. Le recrutement, aujourd'hui, de ceux qui font la guerre, eux, à la force internationale qui est chargée de ramener la paix et la stabilité en Afghanistan, sont des hommes qui proviennent, pour l'essentiel, des pays voisins. H. Morin, on va revenir sur cet aspect. Pour revenir sur les moyens, il y a des drones, il y a des moyens d'observation. Plus d'hélicoptères ? L'hélicoptère, qui est la faiblesse de la force depuis 2001 puisqu'en permanence, nous sommes à la recherche d'hélicoptères et, éventuellement, des moyens complémentaires qui pourraient être des forces spéciales chargées d'anticiper... Donc on est prêt à envoyer, à renvoyer... ? Non, je n'en sais rien. C'est une éventualité ? Cela fait partie des choses que nous étudions. Il y a dans la Constitution un chef des armées. Ce chef des armées s'appelle le Président de la République et c'est à lui que nous soumettrons nos propositions. Si nous décidons d'envoyer de nouvelles troupes en Afghanistan, est-ce que nous demanderons l'avis du Parlement ? Désormais, la Constitution impose qu'il y ait un vote, tout du moins une information du Parlement dans les premiers jours, puis un vote au bout de quatre mois. On a même anticipé, si je puis dire, cela puisque le Premier ministre a annoncé qu'il y aurait un débat au Parlement avant la fin du mois de septembre. H. Morin, je reviens sur ce qui s'est passé il y a huit jours, la mort de dix soldats français. Y a-t-il eu des tirs fratricides ? Non. Aucun ? Aucun soldat français n'a été blessé ou tué par des tirs alliés ? Aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, et il n'y aucune raison que cela change, il n'y a eu aucun tir fratricide. Alors, certains soldats, les témoignages, un ou deux qui ont été relayés par des organes de presse... Par Le Monde... Oui, ont évoqué cette question là. Nous avons, nous, fait le travail de parler avec chacun des soldats blessés. Je vais aller les rencontrer tout à l'heure à Percy et au Val-de-Grâce. Aucun n'évoque cela. Les examens des corps montrent la même chose. Ce qui est certain, c'est que les avions A10 américains qui sont des avions qui ont, pour rentrer dans la technique militaire, une espèce de canon mitrailleur qui tire des balles extrêmement puissantes pour les chars, sont venus en assistance de nos forces. Et comme ce sont des engins qui ont une puissance de feu considérable, quand vous êtes à 50 ou à 100 mètres et que ces avions délivrent leur puissance de feu, vous avez le sentiment que ça ne vous passe pas loin, si je puis dire. Mais il n'y a eu aucun tir fratricide et, d'ailleurs, s'il y en avait eu, nous n'aurions aucune raison de le cacher. Est-ce que les renforts ont tardé ? Vous dites : "la solution militaire en Afghanistan passe par une meilleure coordination entre le civil et le militaire, et davantage de cohérence"... Ça n'a rien à voir. ... et davantage de cohérence entre les forces nationales engagées en Afghanistan. Ça, ça a à voir. Non mais ça n'a rien à voir avec l'opération et l'embuscade. L'embuscade en tant que telle, c'est la hantise du soldat ; le guet-apens, c'est la hantise du soldat parce que, par nature, par essence, c'est quelque chose qu'on ne peut pas prévoir, c'est quelque chose qui ne rentre pas dans les systèmes. Donc vous avez beau prévenir par tous les moyens, vous n'arriverez jamais à prévenir à 100 % et une embuscade et un guet-apens, malheureusement. En guerre, il y a des embuscades. Laissez-moi finir, vous m'avez posé une question, vous ne m'avez pas laissé répondre. Allez-y, répondez, allez. Quand je dis qu'il y a un problème de coordination, tout du moins de règle d'engagement des différentes forces présentes sur le théâtre, il y a 39 pays. Je rappelle que 25 pays de l'Union européenne sur 27 y sont, et des pays qui ne sont pas des va-t-en-guerre : la Norvège... Quoique, la Norvège n'est pas dans l'Union européenne ! Nous ne sommes pas des va-t-en-guerre non plus, j'espère. Je vous le précise. Qui ne sont pas des va-t-en-guerre, sous entendu : "il y a des pays qui, en Europe, pourraient être des va-t-en-guerre." Ce n'est pas ça. C'est parce que, parfois, on nous dit qu'il faudrait en partir, certains hommes politiques annoncent le retrait etc.. J'observe que tous les pays européens, même ceux qui ont souvent une tradition de neutralité importante, sont engagés parce qu'ils savent que nous luttons contre le terrorisme et qu'il s'agit de notre propre sécurité qui est en cause. J'ajoute qu'une des difficultés du commandement de cette force internationale, c'est que chaque pays... Qui commandait lors de cette opération ? C'était bien entendu les forces françaises. Les forces françaises. ... Chaque pays qui est engagé a ce que l'on appelle parfois des Caveat, c'est-à-dire des conditions d'engagement, disant : "dans tel ou tel cas de figure, nos forces ne sont pas engagées". Et il est évident que si nous avions une harmonisation des règles d'engagement, cela faciliterait la totalité des opérations. Mais en l'occurrence, ce n'est pas cela qui a joué parce que c'est une opération qui a été menée par l'armée française avec le soutien des forces de l'OTAN, et notamment des avions américains. Alors, on sait que les insurgés trouvent refuge, parfois, dans des maisons, au milieu de familles, où il y a des femmes et des enfants. Il y a quelques jours, la coalition, et notamment les Américains ont bombardé un petit village près d'Herat, dans l'ouest de l'Afghanistan. Et qui est mort ? Des femmes. Sont mortes des femmes et des enfants, 90 civils qui ont été tués, 90O civils ont été tués en Afghanistan depuis le début de la guerre. Est-ce que, aujourd'hui, c'est supportable de tuer des femmes et des enfants... ? Non, ce n'est pas supportable ... alors qu'on ne supporte pas que nos fils, que les soldats français soient tués en Afghanistan, on supporte que des femmes et des enfants soient tués en Afghanistan, innocents totalement ? Bien sûr que ce n'est pas supportable. Mais comment peut-il n'y avoir, dans des opérations militaires, aucun dégât collatéral ? Alors on accepte les dégâts collatéraux ? Finalement, on les met Ne caricaturez pas les choses ! Mais je ne caricature pas. Je dis la réalité. Je voudrais aussi vous dire la réalité des choses, et la réalité, c'est que très souvent, lorsque des forces de l'Alliance sont en contact avec des talibans et des insurgés, ils demandent l'appui aérien et très souvent, l'appui aérien n'est pas délivré parce que les conditions de sécurité de l'opération ne sont pas réunies. Mais malheureusement... Parfois, des bombes tombent sur des mariages ou parce que tout à coup, il y a des Afghans qui sont regroupés, alors on pense que ce sont des talibans ! C'est pour cela que le maximum de garanties, de précautions, et ce sont les ordres que j'ai donnés moi-même aux avions français qui sont engagés en Afghanistan, c'est qu'on ne délivre des bombes qu'avec l'ensemble des garanties qui permettent de pouvoir s'assurer qu'il n'y aura pas de dégâts collatéraux parmi les civils. Nous, quand il s'agit des avions français, les conditions d'engagement des avions français sont extrêmement claires et c'est pour les aviateurs quelque chose d'extrêmement compliqué. Parce que vous avez quand même en tête que lorsque nos pilotes sont appelés à la rescousse de forces à terre qui sont prises et engagées et qui se sentent menacées et que nos propres pilotes disent que " ce ne sont pas des conditions permettant d'assurer en toute sécurité qu'il n'y ait pas de dégâts collatéraux", vous comprenez que tout ça, ce sont des débats qui ne sont pas faciles. Oui, ça, je comprends très bien, lorsque les forces sont engagées. Mais dans le cas de ce village voisin d'Herat, il n'y avait aucun engagement ; simplement, il y avait une réunion, on a pensé qu'il y avait des insurgés et les forces américaines ont frappé. Est-ce que là, vous êtes solidaires des forces américaines qui frappent comme ça, aveuglément ? Mais je viens de vous indiquez quelles étaient les conditions d'engagement des militaires français. Des militaires français. Qui sont différentes des conditions d'engagement des alliés. Les conditions d'engagement des militaires français et des aviateurs français sont extrêmement strictes. Nous leur avons clairement indiqué qu'ils ne devaient engager nos munitions et nos armes que s'ils avaient, autant que possible, la certitude qu'il n'y aurait pas de dégâts collatéraux dans les populations civiles. Est-ce que vous pensez que ces dégâts collatéraux poussent la population afghane à soutenir les insurgés ? Plutôt que oui ou non, je vais vous dire... j'ai posé la question au Président Karzaï, en disant : "comment aujourd'hui, au bout de six ans, est vécue une force qui connaît parfois ce genre de malheur ?". Il m'a fait cette remarque très juste. Il m'a dit : "vous savez, les Afghans aspirent à la paix, ils veulent se débarrasser du terrorisme, ils veulent pouvoir mettre en place les conditions de leur propre développement. Si les forces alliées étaient considérées comme des forces d'occupation, souvenez-vous de ce qu'a vécu l'Union soviétique". Eh bien, écoutez, on n'est pas au bout de nos peines ! Parce que cela fait sept ans qu'on est là-bas, on n'est pas au bout de nos peines ! Mais je vous pose cette question : ceux qui vous disent qu'il faut changer de stratégie. Quelle stratégie ? Comment peut-on assurer le développement et la reconstruction d'un pays ... Moi, je vous pose la question. Je ne suis ni ministre des Affaires étrangères ni président de la République ! Non, mais les donneurs de leçons... Ce ne sont pas des donneurs de leçons ! Non, ce n'est pas vous que je mets en cause. Non, mais attendez ! Je voudrais quand même... Vous avez une réponse du Président Karzaï ; est-ce que vous avez obtenu d'autres réponses ? Réponses peut-être d'opposants au Président Karzaï, régime corrompu, vous le savez - 70 % de l'aide internationale revient au pays qui donne cette aide internationale -, avec le trafic de drogue qui est multiplié d'année en année, qui est de plus en plus important. Sept ans de guerre là-bas ! D'abord, quelle est notre mission réelle ? La mission telle qu'elle a été confiée par les Nations unies, confirmée chaque année par une novelle résolution des Nations unies, est celle d'assurer la sécurité et la stabilité du pays et de donner assistance à l'Afghanistan pour lui permettre d'avoir les institutions lui permettant de retrouver sa souveraineté. (...) Nous avons formé, nous sommes en train de former une armée à qui, selon la volonté de la France, nous allons progressivement confier une partie de la sécurité du pays. Donc, au moment où je vous parle, nous allons transférer à l'armée nationale afghane la sécurité de Kaboul. Puis progressivement du district de Kaboul ; puis progressivement de la région centre, et d'ailleurs la vallée d'Uzbin dans laquelle s'est passée l'embuscade de la semaine dernière est une vallée que nous devions transférer à l'Afghanistan, aux forces afghanes à partir de l'année prochaine. Et donc, notre objectif, c'est premièrement de former ; nous allons former 50.000 hommes - ils sont en cours de formation -, nous allons former 5.000 officiers. Nous reconstruisons. Je me permets de vous signaler qu'aujourd'hui six millions d'enfants en Afghanistan sont scolarisés, dont les petites filles qui ne l'étaient pas du temps du régime des talibans... Mais personne ne soutient les talibans ! Ce n'est pas tout noir d'un côté et tout blanc de l'autre ! Vous le savez bien. Non, mais c'est cela que je veux souligner. 80 % des Afghans, aujourd'hui, ont accès à la santé, et d'ailleurs le taux de mortalité a considérablement baissé dans la mortalité infantile. On a construit plus de 4.000 kilomètres de routes. C'est un effort gigantesque qui ne peut trouver son résultat que dans le long terme. Et il n'y a pas de solution alternative. Alors, une dernière question : le gouvernement afghan demande une renégociation de la présence militaire internationale en Afghanistan, une renégociation avec les différents Etats pour éviter justement les bavures. Vous dites "oui" au gouvernement afghan, "oui, on va changer notre manière de faire" ? Je ne parle pas des Français. Mais il faut que la communauté internationale... La communauté internationale discute avec l'Afghanistan, avec un gouvernement souverain. Tant mieux ! Parce que Karzaï lui-même dit "attention ! La population est en train de se lever contre la présence étrangère". C'est ce que dit Karzaï lui-même, ce n'est pas moi ! Le risque, bien entendu... le dégât collatéral qui touche les populations civiles, c'est la pire des choses pour une force qui est chargée de rétablir la sécurité et la paix et de mettre les conditions de la confiance, qui permettent ensuite de transférer aux institutions afghanes bien entendu. H. Morin, j'ai une dernière question que je vous pose maintenant : est-ce que vous discutez avec des talibans ? Le gouvernement Karzaï discute, dans le cadre d'un processus de réconciliation nationale, avec une partie des talibans qui sont prêts à s'engager dans cela, parce que, à travers l'expression "talibans", qui est une expression qu'on utilise beaucoup en Europe, il y a ... Plusieurs courant, si je puis dire. Exactement. La Géorgie et la Russie. Est-ce que nous allons ou pourrions participer à une force internationale qui pourrait s'interposer entre la Russie et la Géorgie ? En l'occurrence, comme vous le savez, le président de la République a décidé de réunir un sommet le 1er septembre prochain. De quoi s'agitil ? Il s'agit d'abord et avant tout de faire en sorte que l'accord qui a été signé entre la Russie et la Géorgie sous l'égide de l'Union européenne soit respecté d'une part et d'autre part... Il n'est pas respecté ? ...soit complètement respecté, puisque, selon les informations concordantes, il y aurait encore des troupes russes dans un certain nombre de points. Ce que nous souhaitons, c'est qu,e bien entendu, cet accord, dès lors qu'il sera appliqué, puisse être respecté et qu'il y ait des observateurs. Il ne s'agit pas de mettre une force militaire, mais que, dans le cadre et sous l'égide de l'OSCE, l'organisation de sécurité de coopération en Europe, il puisse y avoir des observateurs. S'il y a des observateurs, il y aura probablement des observateurs européens, mais il s'agit de quelques hommes ; cela n'a rien à voir avec un engagement d'une opération extérieure. Est-ce que vous renvoyez les deux belligérants dos à dos dans cette affaire avec l'intervention géorgienne en Ossétie du sud, intervention militaire peut être un peu irréfléchie et avec l'intervention russe massive et là aussi, peut être pas irréfléchie, réfléchie mais autrement réfléchie ? Vous avez posé vous-même la question. Bon, j'ai compris la réponse. Je change de sujet : mise en place d'un service civil. L. Ferry est en train de travailler là-dessus, service civil qui pourrait durer plusieurs mois ; 6 ou 9 mois, non ? Oui. C'est bien cela, c'est une bonne idée ? Non, je ne vais pas vous dire "non", mais j'attends de voir exactement dans quelles conditions les choses se feront. Je sais que c'est quelque chose, par nature, qui est assez compliqué, puisqu'il impose d'avoir des cadres, des structures pour pouvoir le mettre en oeuvre. Mais qu'on trouve les moyens de pouvoir cimenter la cohésion du pays, c'est très bien. Est-ce que le prochain budget de la Défense sera en augmentation ? Le prochain budget de la défense sera un des budgets qui ne sera pas sous la règle fixée par le Premier ministre du zéro valeur, c'est-à-dire qu'en quelque sorte c'est du franc courant d'une année sur l'autre... Il sera donc en augmentation ? Nous aurons nous à la fois une légère augmentation et par ailleurs nous aurons des recettes extrabudgétaire exceptionnelles qui nous permettrons de financer tous les équipements qui sont en train d'arriver. Dassault aviation disait en juin dernier : les Gouvernements français et libyens ont ouverts une négociation pour l'achat de 14 Rafale jusqu'au premier juillet 2008. Est-ce que Kadhafi a acheté les Rafales français ? Je pense que vous le sauriez. Mais il ne les a pas acheté pour l'instant. Il nous a fait de vagues promesses d'achat. Les discussions sont en cours. Moins on parle de tout cela, mieux on se porte. Enfin bon, on a mis cela sur la place publique. Moins on parle de tout cela, mieux on se porte. Vous êtes extraordinaire. Le président de la République reçoit Kadhafi, son ancienne épouse, va voir Kadhafi, on nous dit "c'est formidable, on va vendre des Rafale", et puis après quand je demande si les Rafale sont vendus ou pas, vous me dites qu'il ne faut pas en parler. Je veux dire par là que, dans le cadre d'une négociation, moins on en parle, mieux on se porte, parce que nous ne sommes pas seuls à vouloir fournir des équipements à l'armée libyenne. Nous sommes dans une concurrence, qui est une concurrence absolument féroce, parce que tous les pays ou presque, sont présents en Libye pour équiper l'armée libyenne. Pour l'instant, ils ne sont pas achetés ces Rafale, c'est ce que j'apprends. Dites-moi, est-ce que vous détestez F. Bayrou ? Absolument pas. « Il représente le centrisme mou, ce que je déteste absolument ». Je n'ai jamais dit que F. Bayrou représente le centrisme mou. Le Nouvel Economiste, mai 2005. Non. Non ? Non, jamais. Bon, d'accord. on vérifiera. C'est extrêmement simple, j'ai été un compagnon de route de F. Bayrou ; j'ai beaucoup d'estime et d'affection, d'ailleurs, pour lui. Nous nous sommes séparés sur une divergence politique majeure qui a été celle de son comportement, de son attitude et de son positionnement politique entre les deux tours de la présidentielle. Voilà, chacun sa route. H. Morin, c'est vrai que vous rêveriez d'avoir une ferme de 300 ha entouré de vaches et de chevaux ? C'est vrai que vous vouliez être paysan ? Oui, je voulais être paysan. Mes deux grands-pères étaient paysans, mon père avait une petite entreprise et, la deuxième partie de sa vie, il l'a consacrée au développement d'une ferme. Pour tout vous dire, lorsque j'ai eu avec difficulté mon baccalauréat, parce que j'étais un très mauvais élève, j'ai voulu être paysan et mon père m'a répondu : « tu ne le seras jamais parce que c'est un métier de crève-la-faim », parce que nous avions une petite ferme, une ferme d'élevage. Bien, question d'auditeur. Question de Marc, Monsieur Morin, qui vous demande : « est-ce un manque de rigueur d'avoir attendu l'embuscade des dix soldats, il y a huit jours, pour envisager seulement aujourd'hui d'envoyer de nouvelles troupes sur le terrain ? » C'est toujours facile de tirer les conséquences après que les évènements aient eu lieu, en étant ces espèces de donneurs de leçons qui en permanence vous expliquent que "c'est comme ça qu'il aurait fallu faire". L'embuscade, c'est la hantise de toute armée, de tout soldat. L'embuscade, c'est quelque chose qui, par nature, est absolument impossible à anticiper parce que, par essence, l'embuscade, on ne l'attend pas. Donc vouloir nous dire, aujourd'hui, nous faire le procès que ce qui a été envoyé au sein des armées en Afghanistan est insuffisant pour assurer la sécurité des hommes : d'une part, la sécurité maximum, 100 %, n'existe pas, la sécurité absolue n'existe pas. Et d'autre part, je me permets de vous signaler, malheureusement, que s'il fallait rentrer dans ce genre de comparaison, les Américains avec tous les moyens militaires, technologiques qu'ils ont, ont connu des pertes absolument considérables en Afghanistan. Nous sommes dans des opérations militaires où l'avantage technologique ne suffit pas, malheureusement, pour nous permettre d'assurer le contrôle du territoire. D'autant plus que les talibans ont gardé les armes que les Etats-Unis leur ont fournies. Autre question : l'armée française va-t-elle modérer réellement les blogs de ses militaires ? Parce que, visiblement, ces derniers jours, il y a une question qui inquiète la hiérarchie quant aux militaires qui tiennent des journaux, des blogs, quant à la révélation d'informations qui pourraient déranger. Que voulez-vous faire face à des blogs ? C'est la question que je vous pose ! L'Internet, c'est le monde de la liberté absolue avec, malheureusement, tous les excès liés aux rumeurs qu'on fait partir, qui n'ont aucun fondement, mais que voulez-vous faire ? Rien ! Merci H. Morin. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 26 août 2008