Déclaration de M. François Chérèque, secrétaire général de la CFDT et Mme Annie Thomas, secrétaire nationale de la CFDT dans le cadre de l'audition de ce syndicat à propos du débat national sur l'avenir de l'école, Paris le 14 avril 2004.
Date: 2004-04-14
Orateur: François Chérèque
Fonction: FRANCE. CFDT, secrétaire général

Claude Thélot - Bienvenue à cette séance de la Commission. Nous sommes peu nombreux aujourd'hui en raison des vacances scolaires, mais pas du tout par désintérêt pour nos invités, que je remercie d'être là. Nous recevons la CFDT en général, et au sein de la CFDT, le SGEN CFDT. Le secrétaire général lui-même, monsieur Chérèque, nous fait l'amitié de nous rejoindre, avec une partie de ses collaborateurs. Nous allons procéder, si vous le voulez bien, à l'audition dans les formes habituelles. Nos invités vont énoncer un propos liminaire, une introduction, une réflexion de la CFDT sur les questions éducatives, et à l'issue de ce propos, comme à l'ordinaire, la parole circule autour de cette table, entre les questions et les réponses, et en somme pendant une heure, une heure vingt, nous avons cette occasion rare de pouvoir discuter de façon très libre et très directe avec nos invités. Je rappelle que ces auditions plénières sont télévisées par Public Sénat, et je remercie en cette occasion notre partenaire. Je rappelle aussi qu'elles sont destinées, outre l'intérêt de l'échange auquel elles donnent lieu immédiatement, à la réflexion de la Commission. En effet, après avoir organisé et analysé le débat public sur l'École, nous sommes engagés dans notre seconde mission qui consiste pour septembre prochain à rendre public nos orientations, nos suggestions, nos recommandations en matière de politique éducative. Et pour que ces conseils et ces recommandations soient les plus pertinents possible, les plus profonds possible, il faut que nous profitions de l'ensemble des aliments qui sont à notre destination. Les audiences plénières et les audiences simples qu'au nom de la Commission je fais régulièrement sont un de ces éléments qui nous permettent de nourrir notre réflexion collective. Et je crois par conséquent qu'il faut le prendre comme tel, c'est-à-dire comme une occasion sur une partie des questions qui nous tiennent à cur ou sur lesquelles nous sommes incertains ou interrogatifs, de les poser à nos invités et d'écouter et réfléchir à leurs réponses. Monsieur Chérèque, merci d'être parmi nous. Je vous en prie. François Chérèque - Monsieur le président, je vous remercie pour votre invitation. Comme il était prévu, je vais faire des propos d'introduction au débat. Je tiens à cette présentation pour une raison très simple, c'est qu'elle a été préparée collectivement, et que la CFDT est une organisation syndicale, une confédération qui réunit des professionnels de tous les milieux, mais aussi des professionnels des milieux de l'Éducation nationale, de l'éducation en général, et nous avons voulu faire une vraie intervention de confédération, c'est-à-dire pas uniquement de professionnels ou de non-professionnels. Donc c'est un débat qui est entamé entre nous. On a organisé de nombreux débats avec nos militants, que ce soit du milieu professionnel ou pas, et mes propos sont donc un peu le fruit de notre synthèse à nous. Tout d'abord, je vais vous présenter mes collaborateurs : Jean-Luc Villeneuve, qui est donc secrétaire général du SGEN-CFDT, notre syndicat du secteur public, Xavier Nau, qui est secrétaire général de la fédération de l'enseignement privé, et puis Annie Thomas, qui est secrétaire nationale, et qui anime le débat dans la CFDT, qui prépare un colloque qui arrivera en temps voulu, c'est-à-dire à l'automne. On a donc essayé d'amener le débat dans la maison CFDT qui respecte le temps de votre réflexion, je pense que c'est utile. Pour nous CFDT, l'École doit faire face à de multiples enjeux : enjeux de connaissance et de savoir pour les jeunes, enjeux sociaux et économiques, former des jeunes aptes à entrer sur le marché de l'emploi et à y évoluer tout au long de leur vie, enjeux sociétaux, devenir des citoyens et pouvoir pleinement exercer ce rôle, et enjeux internationaux, la France devant élever le niveau de qualification de sa population, et dans le cadre européen plus précisément, puisque ça fait partie du débat également, construire des certifications qui assurent la mobilité des salariés et la possibilité d'aller travailler à l'étranger et de bouger dans l'espace européen. Pour mieux répondre à ces enjeux, l'École doit évoluer, je crois que tout le monde fait ce constat. Notre contribution écrite au débat a déjà défini les grands axes d'évolution que nous souhaitons voir, ainsi que les liens nécessaires avec d'autres politiques qui doivent être menées, d'autres politiques publiques menées dans le pays, en particulier la politique de la ville. Je reviendrai ici sur deux points, et tout d'abord un point général reprenant notre conception de l'École. Il s'agit pour nous de construire un système éducatif garantissant à chacun un socle commun sur lequel construire sa formation tout au long de sa vie, et pour atteindre les objectifs que la nation fixe au système, mettre en place un pilotage et une évaluation du système éducatif. Je souhaite faire ensuite quelques remarques plus spécifiques concernant la question de la formation professionnelle initiale et des relations École-entreprise et de l'orientation. Mettre en place une véritable formation tout au long de la vie est un des enjeux majeurs auxquels les systèmes de formation sont confrontés. Une bonne formation initiale est indispensable à la réussite de toute formation ultérieure, c'est-à-dire après le système scolaire. On ne peut séparer et il ne faut surtout pas opposer formation initiale et formation continue. De même que la formation initiale ne peut se dédouaner de ses échecs et refuser d'évoluer sous le prétexte d'une deuxième chance offerte par la formation continue. Les partenaires sociaux ont, par l'accord interprofessionnel du 20 septembre 2003, qui a été signé, cela faisait longtemps que cela n'était pas arrivé, par toutes les organisations syndicales, décidé deux mesures permettant l'accès à la formation continue. Le débat sur l'École ne peut rester en marge de ces questions et doit permettre de définir ce que serait une École pour toute la vie intégrant formation initiale et formation continue. Ce n'est pas en prolongeant autoritairement la durée de la scolarité obligatoire que l'on améliorera les résultats de l'École. Il s'agit de faire de l'École le pivot de la formation tout au long de la vie, avec toutes les modifications que cela induit pour le système scolaire et ses acteurs. Afin d'amener chacun à son point d'excellence et d'élever le niveau de qualification sans laisser le moindre jeune sur le bord de la route, il faut pour la CFDT transformer le système éducatif en ayant trois principes directeurs : l'égalité, la solidarité et l'efficacité. Premier principe, l'égalité. Je ne reviendrai pas ici, parce que cela a été largement évoqué dans le débat, sur les multiples facteurs qui font que l'École n'offre pas les mêmes chances de réussite à chacun des jeunes. Elle ne parvient pas efficacement à lutter contre les inégalités diverses, qui influent sur leur parcours scolaire, et parfois même les aggrave. Pour y remédier, il faut réellement placer l'élève au centre, et concevoir le système éducatif en fonction de cela. C'est au système éducatif de prendre en compte chaque élève et de concevoir les adaptations nécessaires, pas l'inverse. Il s'agit de définir un socle commun de base, que chacun doit avoir acquis à l'issue de sa scolarité obligatoire. Comme nous l'écrivions dans notre contribution, faire que chaque jeune maîtrise un socle commun de base est pour nous un enjeu démocratique. La maîtrise de ce socle doit permettre de résoudre la question des inégalités en matière d'entrée sur le marché du travail et de formation continue. Pour définir ce socle, il faut partir des finalités de l'École. En quoi ce qu'elle enseigne aide à construire des citoyens autonomes, responsables, dans les multiples aspects de leur vie personnelle, bien sûr, mais aussi dans leur vie professionnelle. Il faut partir des objectifs à atteindre et non des disciplines et des savoirs. Il ne nous revient pas de définir précisément le contenu de ce socle commun, mais nous pouvons indiquer quelles en seraient pour nous les grandes orientations. Tout d'abord être capable de lire et de produire des textes de tous types, en langue française ou étrangère, acquérir une culture technique et scientifique, découvrir les sciences humaines et sociales, maîtriser son corps, maîtriser sa santé, apprendre la citoyenneté. L'intégration d'une culture technologique dans ce socle de base est un élément qui devrait contribuer, comme l'a souligné l'accord des partenaires sociaux sur l'égalité professionnelle, lui aussi signé par les 5 organisations syndicales, on ne peut que s'en féliciter - l'intégration de cette culture technologique doit contribuer au développement nécessaire de l'accès des filles aux filières et métiers techniques et scientifiques. Il faut par ailleurs s'assurer que ce socle est réellement acquis, une évaluation basée sur des critères collectivement définis et reconnus doit être mise en place, permettant d'améliorer sensiblement l'actuel brevet des collèges. Revoir les disciplines et les savoirs enseignés, évaluer autrement les acquis en fin de scolarité obligatoire suppose un autre type d'enseignement. Il suppose donc aussi un autre type de recrutement des enseignants, de formation, de reconversion, et une clarification de leur mission. Cela implique également que d'autres mesures soient mises en place en lien avec la définition du socle de base. En premier lieu, il faut instaurer de véritables cycles de formation, en primaire et en collège, assurant la continuité des apprentissages. En laissant aux équipes pédagogiques, dans le cadre du projet d'École ou d'établissement, la possibilité sur plusieurs années de s'organiser pour que chaque jeune puisse atteindre les objectifs de chaque cycle. Pour cela il s'agit aussi d'anticiper, de prévenir l'échec, et de cibler les moyens pour remédier aux difficultés ponctuelles des élèves en y apportant une réponse continue dans le temps. Pour la CFDT, il n'est pas tolérable qu'à l'entrée en 6e 10 à 15 % des élèves soient en plus ou moins grande difficulté de compréhension face à l'écrit, et que près de la moitié d'entre eux soient en très grande difficulté. De même qu'il n'est pas tolérable que chaque année 60 000 jeunes sortent du système scolaire sans qualification. Faire échec à l'échec doit être la priorité de l'École. En second lieu, il s'agit d'améliorer le collège unique. Unique, car il doit accueillir tous les jeunes sans exclusion ; c'est un enjeu majeur en termes de mixité sociale. Mais aussi un collège non uniforme qui doit mettre en place des parcours de formation individualisés, adaptés à la diversité et à l'hétérogénéité des publics accueillis en recourrant à de nouveaux enseignements, à des pratiques pédagogiques renouvelées. C'est aussi cette démarche d'individualisation qui permettra à l'élève d'apprendre à faire des choix - c'est important, apprendre à faire des choix le plus tôt possible - et à élaborer le plus tôt possible son projet d'orientation. Un deuxième principe doit guider la transformation du système éducatif : la solidarité. C'est un thème qui est totalement d'actualité. Les élèves doivent apprendre à vivre ensemble, à coopérer, à travailler avec d'autres, à s'enrichir des différences, à gérer les conflits et développer des démarches de projet. C'est essentiel si l'on veut lutter efficacement contre le développement dans notre société du racisme, de l'antisémitisme, de l'homophobie, du sexisme. Ce sont des points sur lesquels on travaille à l'École, mais que nous essayons de prendre en charge aussi dans le monde de l'entreprise. Enfin l'efficacité est le troisième principe auquel doit s'attacher le système éducatif. Le bilan que nous avons dressé de la dernière loi d'orientation sur l'École en 1989 montre que par bien des aspects cette loi reste d'actualité. Mais le pilotage de sa mise en uvre, le suivi et l'évaluation de son application dans le temps ont fait défaut. Il convient aujourd'hui impérativement d'y remédier si l'on veut réduire les inégalités sociales. Il est essentiel d'assurer le pilotage du système éducatif à partir d'un projet politique clair et de l'évaluer régulièrement pour permettre de le recentrer dès que nécessaire. Au-delà de la formation de base, je souhaite également aujourd'hui aborder la question de la formation professionnelle, des relations École-entreprise et de l'orientation. Aujourd'hui, plus de 400 000 jeunes de moins de 25 ans sont à la recherche d'un emploi. Dans le même temps, de nombreux secteurs d'activité offrent des emplois non pourvus, faute de jeunes formés pour les exercer. On parle de 300 000 postes non pourvus. Une meilleure connaissance réciproque entre le monde de l'École et le monde de l'entreprise est donc nécessaire. Il faut en finir, selon nous, avec les débats caricaturaux et stériles entre ceux qui voient l'entreprise comme le seul lieu de formation professionnelle ou le remède miracle à l'échec scolaire, et ceux qui ne la perçoivent que comme le symbole de la marchandisation de l'École. La forte rénovation de la voie professionnelle et la longue expérience de l'alternance ont montré que certains apprentissages ne peuvent se faire que dans l'entreprise. Pour cela, il faut établir entre l'École et l'entreprise des relations régulières à partir d'objectifs ciblés, basés sur un diagnostic précis et l'apport réciproque de chacun des partenaires. Il est nécessaire de développer les partenariats et une coopération de qualité, aussi bien dans le cadre de la formation initiale sous statut scolaire que dans le cadre de l'apprentissage ou de la formation continue. C'est un élément essentiel de la réussite de la formation tout au long de la vie dont tout le monde parle maintenant. Le volet qualité de l'alternance, du côté des formateurs comme de l'entreprise, doit être un des éléments constants de la mise en uvre des formations. Sur ce point, la CFDT a depuis longtemps formulé de nombreuses exigences : l'exercice du tutorat en entreprise, charte des stages et convention jeune-établissement-entreprise d'accueil, définition des objectifs et de l'organisation nécessaire des lieux et des modes de travail, reconnaissance et valorisation des qualifications acquises. Il est de la responsabilité des partenaires, dans le respect des compétences de chacun, d'améliorer les dispositifs existants d'alternance pour faire en sorte qu'aucun jeune ne sorte du système scolaire sans qualification reconnue. Cette réflexion nécessaire sur la qualité de l'alternance pourra par ailleurs faciliter la connaissance du travail réalisé et des compétences acquises en entreprise. Elle permettra ainsi d'enrichir le travail des commissions professionnelles consultatives sur la certification et développer la démarche de validation des acquis de l'expérience. La CFDT tient à rappeler son attachement à la réussite de cette validation des acquis de l'expérience. Mode de certification qui permet de sortir de la logique actuelle où tout se joue en fonction des diplômes acquis en formation initiale. Le ministère de l'Éducation nationale, premier ministère certificateur, a un rôle essentiel à assurer dans cette réussite, même s'il n'est pas le seul concerné. Par ailleurs, il serait souhaitable que dans le cadre de son projet d'orientation, chaque jeune puisse découvrir davantage l'entreprise tout au long de sa scolarité. De même, il est nécessaire que les enseignants de collège, particulièrement les professeurs principaux et les conseilleurs d'orientation psychologues puissent effectuer des stages en entreprise pour mieux en appréhender la réalité. Dernier point que je voudrais relever : l'amélioration de l'orientation tout au long de la vie. Pour la CFDT, l'orientation constitue un investissement, elle doit concilier les potentialités de l'individu, les attentes des jeunes et les besoins de la société et de l'économie. Pour être efficace, elle doit être le fruit d'une mobilisation coordonnée de tous les acteurs, et ils sont nombreux, les PAIO, les missions locales, l'entreprise, les collectivités locales, entre autres, qui avec le jeune et sa famille participent à l'insertion économique et sociale de celui-ci. Elle doit être reconnue comme un processus continu et valorisant qui reconnaisse à tout jeune un droit à l'erreur. L'instauration systématique de passerelles, le développement de cursus réduits ou adaptés aux jeunes reposant sur la reconnaissance des acquis doit être privilégié. En conclusion, la CFDT souhaite que le débat en cours débouche sur un nouveau contrat social pour l'École, qui dans l'intérêt de toute la société permette à l'École de trouver toute son efficacité en donnant à chaque jeune les moyens de construire son autonomie de pensée et d'action, d'accéder à l'autonomie économique, et de progresser tout au long de sa vie. Je vous remercie. Claude Thélot - Merci monsieur Chérèque. Nous avons à travers ce propos, qui complète en un sens ceux que vous nous aviez donnés par écrit et qui figurent dans le Miroir des débats que nous venons de publier, et qui sont présentés sous votre signature, tant la CFDT en général que le SGEN et la FEP, nous avons avec cette présentation orale, en ayant en tête ces documents écrits dont je viens de rappeler l'existence, l'ensemble du projet et de ce que vous souhaitiez porter à notre connaissance. Je pense que la discussion peut se dérouler sur tout ou partie de ce qui a été dit là, mais aussi évidemment sur certains des points qui figurent dans ces documents écrits, mais qui sont évidemment en ligne directe ou en complémentarité directe avec ce que vous avez fait. Merci en tout cas. La discussion, comme d'habitude, se déroule à partir des questions que l'un ou l'autre souhaite poser, et par conséquent, je donne la parole à qui la souhaite. Monsieur Bontemps. Guy Bontemps - Vous avez beaucoup insisté sur le volet qualité de l'alternance, en nous disant que vous souhaitiez que cette alternance soit développée. Vous avez évoqué le tutorat. Et en même temps, vous nous parlez du collège unique avec des diversités de parcours Vous avez également évoqué la possibilité ou l'obligation pour chaque jeune de pouvoir découvrir le monde de l'entreprise. Est-ce que vous ne pensez pas qu'en développant l'alternance comme vous le proposez, on crée aussi certaines inégalités ? Surtout si l'alternance était développée au niveau du collège actuel. Donc est-ce que vous ne pensez pas que l'on risque de créer certaines inégalités et peut-être même déjà mettre en place des filières avant les orientations de fin de collège ? Claude Thélot - À quel moment cela se situe et à quel type d'adolescents cela s'adresserait ? Monsieur Chérèque, ou l'un des personnes qui vous accompagnent ? François Chérèque - Premier élément : dans notre esprit, le développement de l'alternance se ferait plutôt après le collège, dans une démarche de cursus commun avec une formation de base qu'on a appelée socle. La démarche d'alternance est développée après, dans le cadre de formations professionnelles. Il est vrai que dans notre pays, on a une vision de l'alternance comme d'une filière pour les jeunes en situation d'exclusion Alors nous n'allons pas dire qu'il faut bloquer tout, qu'il va y avoir le collège pour tout le monde et l'alternance après : il peut y avoir effectivement des personnes pour lesquelles l'alternance à un âge plus jeune est quelque chose de plus adapté. Mais dans notre démarche, on n'est pas dans une substitution de l'un par l'autre. Et il faut reconnaître que la difficulté qu'on a dans notre pays, c'est que l'alternance est vécue bien souvent comme une voie de remplacement pour quelqu'un qui n'a pas pu suivre un cursus normal. Et je crois que c'est une des démarches qu'il faut casser. Je suis personnellement un grand défenseur de l'alternance. J'essaie aussi de me situer en tant qu'ancien professionnel. J'ai été éducateur spécialisé, j'ai travaillé avec des enfants en situation d'échec, et effectivement, pour ces enfants-là, l'alternance, la formation pratique était plus adaptée. Mais le problème, c'est qu'elle était plus adaptée parce que le collège n'avait pas réussi à respecter certains rythmes de formation, c'est-à-dire qu'ils étaient obligés de rentrer dans un autre circuit. Il faut donc mettre en complémentarité le collège unique, un collège avec des cycles qui respectent et qui s'adaptent au rythme de chaque élève - et l'alternance, qui doit être une formation plus professionnelle, du collège jusqu'à la formation supérieure, c'est-à-dire aussi les formations d'ingénieur et de cadres d'un niveau élevé, ce qui se fait très bien d'ailleurs dans notre pays comme dans d'autres. Claude Thélot - Madame Thomas. Annie Thomas - Oui, pour compléter la réponse de François, nos propositions de développement de l'alternance visent d'abord à qualifier le système, et d'autre part à faire que ce type de formation, qui pour la CFDT est extrêmement positif, puisse être offerte à davantage de jeunes, et dans le cadre d'une filière beaucoup plus valorisée. Nous ne voulons pas rentrer dans le débat qu'on sent un petit peu piégé et que vous avez abordé sur " développer l'alternance veut dire casser le collège unique ". Nous ne voulons pas entrer dans ce débat-là, parce qu'aujourd'hui ce serait aller à l'encontre de ce que nous souhaitons mettre en place. François a évoqué aussi le fait que nous souhaitons que dans le socle commun de base puissent apparaître des éléments de culture technologique pour tous. L'accession à cette culture technologique peut parfaitement se faire aussi par le biais de l'alternance. Mais à ce moment-là, dans le cadre d'un cursus tout à fait normal d'enseignement général. Nous ne visons donc pas à remplacer un système par un autre, bien évidemment, mais à faire que les réussites qu'on connaît dans cette filière puissent profiter au plus grand nombre. En même temps, par rapport à la relation que nous voulons voir se nouer entre le monde de l'éducation et le monde de l'entreprise, bien évidemment, c'est ainsi que ça sera la filière la plus favorisée. Claude Thélot - Nous reviendrons peut-être sur des questions de ce type. Je donne la parole aux personnes qui me l'ont demandé. Madame Gaussen. Françoise Gaussen - Pour répondre aux enjeux que vous avez signalés, l'École, dites-vous, doit évoluer. Vous avez mentionné deux aspects de cette évolution. J'aimerais que vous nous donniez quelques précisions, notamment sur ces autres types d'enseignants, de recrutement, voire de reconversion, pour reprendre vos propos. Qu'est-ce que vous envisagez par là, et jusqu'où allez vous dans cette perspective ? Le deuxième point concerne la validation des acquis de l'expérience, sur laquelle vous êtres revenus abondamment. Est-ce que vous verriez déjà cette validation introduite à l'intérieur de l'évaluation actuelle collège-lycée, est-ce que vous la verriez notamment dans une participation reconnue des élèves à différentes organisations, regroupements, vise scolaire, participation à des conseils ? Est-ce que cela permettrait de repérer des personnes qui sont déjà relativement engagées ? Comment comprenez vous cette validation des acquis de l'expérience ? Claude Thélot - Monsieur Villeneuve ? Jean-Luc Villeneuve - Sur le recrutement, quelques mots. Il est évident que la société a évolué, l'École a évolué, et on ne peut plus enseigner aujourd'hui comme on enseignait il y a encore vingt ans, en se cantonnant à un cours magistral. Les professeurs ont donc dû évoluer, heureusement pour eux et pour les élèves. Il n'en demeure pas moins que nous avons beaucoup de choses à revendiquer en termes de formation des futurs enseignants - je parle bien entendu de la formation dans les IUFM, auxquels nous sommes d'ailleurs très attachés. On pense, et tout le monde le sait, qu'il va y avoir un renouvellement considérable d'ici 2010, 40 %, pour aller vite, et donc nous tenons là une chance historique de profiter de ce renouvellement pour former les enseignants aux exigences de l'École d'aujourd'hui. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire entre autres, et je présente les choses volontairement " à la hache ", que dans les IUFM, on doit faire en sorte que les futurs enseignants soient davantage formés non pas au seul disciplinaire, ce qui est encore trop souvent le cas, mais à l'interdisciplinarité et à la transversalité. Le futur enseignant du second degré est beaucoup trop formé par rapport à sa discipline universitaire, et quand on lui dit, et à juste titre, " faites des TPE, des IDD ", ce qui implique de fonctionner transversalement, il est un peu perdu et on le comprend. Il y a également le problème de la formation des futurs enseignants au projet. On dit aux enseignants, et à juste titre, " il faut faire des projets, des projets d'École, des projets d'établissement ". Nous sommes tout à fait d'accord. Cela dit, ça ne s'improvise pas. Et aujourd'hui, à notre avis, une des carences du système éducatif, c'est qu'on dit " il faut faire des projets ", mais on sait très bien comment sont faits la majorité des projets, ce sont des projets, pour aller vite, et provoquer un peu, faits par le chef d'établissement, qui n'impliquent pas l'ensemble de la communauté éducative. Nous insistons là-dessus : les projets doivent impliquer l'ensemble de la communauté éducative, l'ensemble des personnels de l'établissement, des parents, voire des associations, etc. Il faut former les personnels à faire des projets. " Il faut travailler en équipe " nous dit-on - à juste titre. Il est vrai qu'aujourd'hui, l'un des maux majeurs de l'enseignant, c'est une forme de solitude. L'enseignant se doit de travailler en équipe, mais ça ne s'improvise pas. Il faut, dans les IUFM, former les enseignants à travailler en équipe. Il faut davantage de contact avec les parents, avec les associations périscolaires. Eh bien c'est la même chose. Pour les futurs enseignants ce n'est pas forcément inné de rencontrer les parents, souvent c'est un peu conflictuel, on se dit " qu'est-ce qu'ils viennent faire là ", etc. Dans les IUFM, il faut les habituer à rencontrer les associations, les parents, etc. Comme vous le voyez, je vais très vite. Mais je pense que l'une des clés de la transformation du système éducatif, donc pour conduire l'ensemble des jeunes à la réussite scolaire, c'est la formation initiale. Ce qui veut bien entendu dire également formation continue, qui comme vous le savez est totalement inexistante dans notre milieu. Dernier point, qui rejoint un peu l'échange qu'on vient d'avoir sur les entreprises. Est-ce qu'il est normal qu'un futur enseignant n'ait jamais mis les pieds dans des GRETA, dans des lycées techniques, dans des SEGPA, où comme par hasard, d'ailleurs, il sera très souvent nommé en premier poste, un établissement un peu difficile. Très franchement, nous pensons que le futur enseignant doit connaître l'ensemble de la palette du milieu. Et ce que disait François tout à l'heure, une connaissance du monde de l'entreprise, nous y sommes totalement favorables. L'enseignant, il fait partie de la société - comment participer à l'apprentissage de la citoyenneté si soi-même on ignore un pan entier de cette société ? Claude Thélot - Merci. Monsieur Nau. Xavier Nau - Oui, très rapidement, parce que ce que vient de dire Jean-Luc Villeneuve correspond tout à fait à ce que j'aurais dit. J'ajouterais simplement une chose. Ce que beaucoup de collègues vivent, c'est le sentiment d'une sorte d'erreur sur la marchandise, d'une formation essentiellement disciplinaire et d'un travail qui se révèle autre dans la plupart des cas. Et ils le vivent mal, ce qui est normal. Mais je voudrais revenir sur un point, parce qu'on évoquait le collège tout à l'heure et c'est lié. Les élèves de collège, en particulier, manifestement, ne peuvent pas, on ne leur donne pas les moyens de donner du sens à leurs apprentissages. Et comment voulez-vous qu'ils donnent du sens dans cette juxtaposition parfaitement incohérente de disciplines qui s'enchaînent tout au long de la journée ? Manifestement, l'une des clés de la réussite serait dans cette capacité de leur donner du sens et donc de raisonner par projet. Comment voulez-vous que des enseignants soient capables de faire cela avec des élèves si le sens qu'ils donnent à leur enseignement est un sens disciplinaire ? On a là une contradiction flagrante. Claude Thélot - Merci. Monsieur Chérèque. François Chérèque - Oui, juste un mot sur la reconversion. Je vais partir d'une anecdote d'une manifestation contre la réforme des retraites, la dernière à laquelle la CFDT a participé. Une jeune enseignante avait une pancarte qui disait " j'ai 35 ans, je suis usée ". Et en dessous il était écrit : " je ne veux pas travailler jusqu'à 70 ans ". Je me suis dit : j'espère qu'elle ne va pas attendre 35 ans, en étant usée, pour aller jusqu'au bout. L'idée est de se dire, et ce n'est pas le seul secteur professionnel, où on rentre, après une formation, dans un statut d'enseignant, dans une posture, une matière, un type de lycée, premier ou second degré, et on n'y reste pas. Donc est-ce qu'on peut avoir un système où il n'est pas dit que l'enseignant entre là et qu'il sort au même niveau, c'est-à-dire qu'il puisse évoluer dans sa carrière d'enseignant, en changeant de matière, en changeant de niveau d'enseignement, ou éventuellement évoluer dans un autre niveau de la fonction publique, ou évoluer vers la formation continue. On a un grand discours sur la formation tout au long de la vie, et on va normalement avoir, au cours des années qui viennent, besoin d'un savoir faire dans le domaine de la pédagogie - pourquoi ne pas proposer une évolution aux personnes qui ont ce savoir-faire, et qui pour des raisons d'âge, d'usure ou autre, ne peuvent ou ne veulent plus l'exercer avec des enfants, de l'exercer dans la formation pour adultes ? C'est ce qu'on appelle la reconversion. Nos militants du privé savent bien qu'une carrière dans une même entreprise tout au long de sa vie ce n'est plus possible. Est-ce qu'on peut avoir cette même réflexion pour les enseignants ou dans la fonction publique en général ? Claude Thélot - Merci. Madame Thomas, vous vouliez intervenir. Annie Thomas - Oui, il reste la deuxième partie de la question de madame Gaussen sur la validation des acquis. On a insisté, vous l'avez remarqué, sur l'importance que revêt pour nous la validation des acquis, qui est une modalité d'accession à la certification autre que par la formation initiale. C'est la situation de travail, votre expérience, vos compétences qui vous permettent d'accéder à une certification. C'est un événement culturel très fort. Et nous semble-t-il, c'est un événement culturel qui interpelle l'Éducation nationale, puisque nous savons tous que notre pays est bâti sur l'idée que le diplôme initial conditionne votre avenir, conditionne votre destin. On a là, par le biais de la situation du travail, la possibilité d'accéder à une certification qui est au même niveau que ce diplôme initial. Donc au-delà de ce changement culturel, nous avons souhaité vous interpeller aujourd'hui parce que très simplement, le ministère de l'Éducation nationale est le premier ministère certificateur et valideur aujourd'hui en France. Et c'est normal, me semble-t-il. Donc cette question l'interpelle en termes de changement culturel mais aussi en tant qu'acteur. C'est désormais le ministère de l'Éducation nationale qui donne de la certification à des adultes. Ça change quelque chose, me semble-t-il - ça doit changer quelque chose. Lorsqu'on dit formation tout au long de la vie, ça change quelque chose pour les personnes, mais ça change aussi quelque chose pour le système, puisque le monde éducatif est désormais certificateur tout au long de la vie. Alors dans votre question, j'espère avoir bien compris, vous nous disiez " la validation des acquis concerne-t-elle aussi les collégiens ? concerne-t-elle les lycéens ? " Je dirais en droit législatif absolu, non, évidemment, puisque pour la validation des acquis aujourd'hui, le public, est parfaitement déterminé, ce sont des salariés qui ont telle d'expérience, telle situation de travail, etc. Mais cela étant, certaines personnes, lycéens collégiens, occupent déjà une place dans le système, il sont délégués d'élèves, peuvent être animateurs d'une association, comme d'ailleurs une partie du personnel - on a effectivement là un certain nombre de compétences, de qualités qui devraient, selon nous, être à terme reconnues pour tout le monde. Lorsqu'on a bâti le nouveau système, on l'a bâti par rapport à la validation des acquis et de l'expérience. Donc on peut valider aussi des expériences associatives, c'est prévu dans le système. Bien évidemment, je ne pense pas qu'il soit l'heure aujourd'hui de se dire " validons les acquis de nos jeunes collégiens ", mais vous avez raison de le souligner et nous sommes dans cette logique-là. C'est vrai que ça peut être valorisant pour un jeune qui prend cette responsabilité de s'entendre dire " ça n'est pas pour rien que tu fais cela ". Claude Thélot - Vous rejoignez sans le savoir, mais je ne développe pas ce point puisqu'il n'est pas là, le sentiment d'un des membres de la commission, le plus jeune, qui constamment nous rappelle à quel point la question de l'engagement devrait d'une façon ou d'une autre être davantage prise en compte ou reconnue dans notre système éducatif. Monsieur Carle. Jean-Claude Carle - Merci monsieur le Président. Monsieur le secrétaire général, vous avez évoqué un point important, qui est celui de l'inadéquation qui existe entre l'offre d'emploi et les jeunes qui sont à la recherche d'un emploi : d'un côté 400 000 jeunes qui recherchent un emploi et de l'autre 300 000 postes qui ne sont pas pourvus. Alors comment peut-on améliorer cette inadéquation ? Est-ce que c'est par l'amélioration du cadre législatif ? Je ne vois pas trop comment on peut le faire. Ou est-ce par des mesures de type plus partenariales, et notamment dans le cadre du plan régional de développement de la formation professionnelle des jeunes, le PRDF, qui est dévolu aux régions, où là de véritables partenariats peuvent être mis en place, et est-ce que ce plan qui est aujourd'hui signé entre l'État et la région, qui est une convention entre l'État et la région, ne pourrait pas être élargi aux partenaires sociaux professionnels ? Et deuxièmement, est-ce qu'on ne pourrait pas aller jusqu'au bout de la décentralisation et le faire au niveau des bassins de formation ? Car la mobilité, elle est souvent dans les discours, mais pas toujours dans les faits. Quel est votre avis sur cette question. François Chérèque - Tout d'abord, je voudrais insister sur un point, ces 60 000 jeunes, on en parlait justement avant de venir, personne ne les voit. On ne sait pas qui c'est. Une fois qu'ils sont sortis du système scolaire sans qualification, qu'ils sont bien sûr souvent dans un processus d'exclusion, on n'en parle plus. Ils ne font pas de bruit. Et on peut à la limite continuer comme ça Sauf qu'après on a des éléments bien réels en termes d'exclusion, des jeunes en voie de marginalisation, de drogue, etc. On les voit là, mais on ne les voit pas dans leur statut de jeunes sans qualification. Il est donc important de les prendre en charge, car on ne les trouve pas dans les manifestations ! C'est important, parce que c'est aussi tout le débat de l'exclusion et du chômage. Donc on en parle, mais il faudrait aussi avoir un travail, dont nous, organisations syndicales, sommes nous aussi responsables, pour définir ce que sont leurs besoins. L'autre remarque, vous avez dans votre question proposé des éléments de réponse que l'on partage, ce sont les voies à discuter, mais on a un travail en amont et en aval. Il y a le travail de partenariat avec les entreprises, qui est fait au niveau des plans régionaux et bien évidemment, nous sommes très attentifs aux nouvelles responsabilités que vont avoir les régions dans ce domaine-là. Nous sommes en train de réfléchir à la CFDT pour savoir comment nous, partenaires sociaux, nous pouvons nous adresser aux régions, en les interpellant. Alors là, on a un phénomène inédit, nous allons pouvoir nous adresser à un parti pour lui dire " quelle va être votre politique ? " C'est important, parce que c'est un des éléments de la lutte contre l'exclusion, et c'est là que l'on peut voir les politiques publiques qui ne soient pas qu'au niveau de l'État mais aussi des régions, on va pouvoir voir une tendance. On va s'adresser à eux et on va essayer de construire. On est toujours demandeurs, à la CFDT, de lieux de négociation. On a ce que l'on appelle les COPIR, sigle dont je ne me rappelle plus la signification exacte, Commission paritaire interrégionale de l'emploi, qui sont des lieux de débat et de négociation. L'originalité de la CFDT, c'est d'être structurée en régions. Et un des défaut de cette nouvelle loi, qui est d'ailleurs en débat précisément aujourd'hui, c'est de ne pas avoir assez clarifié le rôle des départements vis-à-vis des régions. Je dirais que ça, c'est le rôle des partenaires sociaux avec les politiques. Mais nous partenaires sociaux, nous avons un autre travail à faire, c'est de valoriser ces emplois-là. Puisque le grand défaut des 300 000 emplois, c'est qu'une partie d'entre eux ne sont pas valorisés en termes de salaire, de formation et de conditions de travail. Donc il y a une responsabilité des partenaires sociaux, des employeurs et des syndicats, et c'est une des raisons pour lesquelles en particulier dans hôtels cafés restaurants, dans le secteur du bâtiment, les aides qui vont aller à ces milieux-là en baissant la TVA pour avoir des moyens. Nous disons : avant de donner les moyens, il faut qu'on ait les salaires, les conditions de travail et les formations, pour que ces emplois soient revalorisés, pour qu'ils soient plus attractifs pour ces jeunes, que ce ne soit pas vécu comme des punitions pour les jeunes qui vont travailler dans ces milieux-là, parce que c'est souvent vécu comme ça, en particulier pour tous les métiers autour de la saisonnalité, et puis on a ce travail de valorisation à faire, et je dirais, le travail de partenariat avec les entreprises et des lieux de négociation qu'on appelle de nos vux. Claude Thélot - Madame Thomas. Annie Thomas - Et nous avons aussi une demande vis-à-vis de la formation initiale. C'est-à-dire que nous pensons que nous ne pouvons pas continuer tous les ans à avoir 60 000 jeunes qui sortent sans qualification. C'est pour cela que lorsque nous évoquons le socle commun de base, nous disons tout aussi fort qu'il faut l'atteindre. Et qu'il faut donc que la Nation se donne les moyens et les objectifs de permettre à chaque jeune d'atteindre ce socle. Avec plus de temps pour certains, avec des méthodes différentes pour d'autres, avec un retour en formation si nécessaire. On a beaucoup travaillé dans le cadre de l'accord sur la formation continue. Nous avons inclus un chapitre dans cet accord des partenaires sociaux pour instituer ce que nous avons appelé nous une formation qualifiante différée, qui est la possibilité de pourvoir revenir, si nécessaire, vers le système de formation initiale pour acquérir cette qualification. Et devant votre Commission, nous insistons particulièrement sur ce point : nous pensons que le système de formation initiale peut s'améliorer en la matière. Nous ne désespérons pas. Xavier Nau - Je voulais juste très rapidement ajouter un petit point. Tout le monde dit qu'il faut revaloriser l'enseignement professionnel, et nous-mêmes le disons. Et on constate que ceux qui le disent le plus sont ceux dont les enfants n'y sont pas Et j'ajoute à ce que disait François Chérèque tout à l'heure : si les métiers étaient plus attractifs, ça faciliterait quand même les choses. Deuxième point, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est très dommageable, voire criminel, d'engager des jeunes dans les voies qui sont manifestement sans espoir. Il y a un gaspillage à tout point de vue. Une fois qu'on a dit ça, comment aider à l'orientation ? Comment, à l'entrecroisement des besoins de la société et des métiers, du désir et des capacités des enfants et des représentations que les enfants et leur famille se font d'une voie professionnelle, comment arriver à faire cheminer un gamin, jeune souvent, dans son orientation ? Ce n'est pas facile du tout, à différents points de vue, psychologique, pédagogique, etc., d'autant qu'il y a un manque important d'adultes formés à ce métier-là dans le milieu scolaire, numériquement et en termes de formation professionnelle à l'orientation. C'est le dernier point sur lequel je voulais insister. Claude Thélot - Juste un mot, que je dis pour la Commission bien plus que pour nos invités. Sur des sujets comme la revalorisation de la formation professionnelle, ou comme l'amélioration de nos procédures d'orientation, qui sont assez liés, cela fait en effet vingt ans qu'on dit qu'il faut que ça aille mieux. Et en effet, nos propres enfants n'y sont pas De sorte que nous devons avoir la discipline intellectuelle, je le dis pour les semaines et les mois qui viennent dans le cadre du rapport que nous ferons, soit de ne pas traiter cette question, parce qu'on ne ferait que redire ce que depuis vingt ans on a dit sans effet, soit de la traiter sérieusement, c'est-à-dire de la traiter sur le plan des faits et non pas du discours. Et je crois qu'il faut que notre réflexion collective, si nous voulons traiter ce type de sujet dans lequel nous avons collectivement échoué depuis vingt ans, nous devons prendre à bras le corps les dispositions que nous entendons proposer pour qu'en effet, il se passe quelque chose plutôt qu'on le dise. C'est évidemment un point sur lequel monsieur Nau a raison d'attirer notre attention. Madame Barbé. Janine Barbé - Monsieur de secrétaire général, dans votre exposé, vous avez affirmé avec force la nécessité d'une meilleure connaissance de l'École et de l'entreprise. Or vous savez que depuis plusieurs années, les stages en entreprise dans l'enseignement professionnel, dans l'enseignement technologique, font partie des cursus d'études, voire de cursus obligatoires. Nous nous posons la question de savoir si nous pouvons aller plus loin dans la demande que nous faisons par rapport aux entreprises. Les difficultés que l'École rencontre aujourd'hui pour trouver les stages nécessaires aux élèves et aux étudiants est une difficulté réelle. Est-il raisonnable de penser que les entreprises peuvent accueillir davantage, en termes quantitatifs mais aussi en termes qualitatifs ? Parce que qui dit stage dit tuteur d'accompagnement, et vous parliez dans les objectifs qui sont naturellement les nôtres de davantage d'efficacité Où allons-nous dans ce domaine-là ? Pouvons-nous allez plus loin ? Claude Thélot - Monsieur Chérèque. François Chérèque - C'est une question juste, et en plus, il y a un sujet qui nous préoccupe aussi, c'est la discrimination qui existe dès le collège vis-à-vis des enfants issus de l'immigration Ça, on le vit en tant que syndicalistes, et on le vit en tant que parents d'élèves, tout simplement. Claude Thélot - Les jeunes garçons, surtout. François Chérèque - Et puis aussi trouver des lieux d'accueil qui ne soient pas sexués, si je puis dire. Une jeune fille, peu importe son origine, dans un supermarché, on trouve. C'est donc une vraie difficulté. Je crois qu'on a deux mondes qui se regardent un peu en chiens de faïence, et on a aussi, à la CFDT, à chaque fois qu'on aborde ce sujet-là, tout le débat autour de la marchandisation de l'École. On l'a vu dans les mouvements enseignants du printemps qui disaient " on veut vendre l'École au MEDEF ". Nous, nous sentons qu'il y a besoin d'aller plus loin là-dessus, mais il y a un frein du côté de l'École et un frein du côté des entreprises. Alors en même temps, notre proposition ne veut pas dire obligatoirement augmenter le nombre de stages. Ça veut dire qu'il y ait une meilleure connaissance du monde de l'un et de l'autre, en particulier faire que les enseignants eux-mêmes aient une meilleure connaissance. C'est ce qu'on disait pour les professeurs principaux : qu'ils aient du temps non pas pour faire des stages en entreprise, mais pour connaître, pour rencontrer, aller dans les entreprises pour pouvoir organiser ça. Derrière, il y a aussi tout le débat par rapport aux jeunes sans qualification, comment on fait, les partenariats entre l'École et l'entreprise. Ce ne sont pas obligatoirement des stages en plus qu'il faut au niveau du collège, c'est une meilleure connaissance des uns et des autres, en particulier dans l'orientation. Voilà ce que je peux vous dire. Maintenant, je ne néglige pas que si l'on veut aller un peu plus loin, on a une grosse difficulté d'organisation. Ce qui veut dire que si on veut être plus performants de ce côte-là, qu'on veut que les entreprises puissent accueillir plus de jeunes, il faut aussi mettre des moyens, c'est-à-dire aider les entreprises sous tutorat, que ce soit au niveau des jeunes de collège qui vont en entreprise ou que ce soit certaines mesures qui sont prises pour les chômeurs de longue durée, qu'on puisse aller dans les entreprises. Le tout ce n'est pas simplement que les entreprises puissent les accueillir, c'est aussi que les entreprises aient une aide pour accueillir ces personnes. Donc le tutorat est aussi fait pour les adultes. C'est aussi une question de choix au niveau public de mettre des moyens dans ces programmes, et ce n'est pas obligatoirement aux entreprises d'en subir totalement le coût. Claude Thélot - Sur cette question, tout de même, est-ce que vous pensez par exemple qu'il y a des freins qui pourraient être surmontés en créant un statut, par exemple le statut du lycéen professionnel, qui permettrait que ces interventions en entreprise aient lieu à d'autres moments que l'année scolaire, qu'elles aient lieu au moment des vacances scolaires, que du coup les capacités d'accueil des entreprises, parce qu'on n'aurait pas des élèves stricto sensu, mais qu'on aurait des jeunes d'un autre statut, se trouveraient accrues ? Peut-être aussi y a-t-il des éléments autour du droit du travail qui pourraient être évoqués au titre des freins éventuels. Est-ce que vous êtes sensible à cette idée ? Jean-Luc Villeneuve - Je comprends ce que vous dites ; à mon avis il faut quand même être prudent. Nous, en ce qui concerne la formation initiale, lorsqu'il y a des stages en entreprises, nous sommes pour, cela vient d'être dit, mais nous sommes quand même très attachés à ce que cela demeure sur le statut scolaire. Il doit y avoir un échange permanent entre l'École et ce que l'on a appelé le tuteur, on disait autrefois un maître d'apprentissage. Parce que c'est un véritable problème, on sait très bien que dans de nombreuses entreprises, ça se fait à la bonne volonté, et il n'y a pas véritablement ce tuteur ou ce maître pour suivre l'élève, et c'est souvent catastrophique. On sait très bien qu'un certain nombre de jeunes qui ont fait un stage de quelques semaines dans l'entreprise et qui reviennent un peu désabusés, pour diverses raisons. Et donc, il devrait y avoir un rapport permanent entre ce tuteur et un enseignant, de matière professionnelle ou d'enseignement général, ce qui se passe dans un certain nombre de lycées professionnels. Nous y sommes très attachés, et il est évident que si ça se passait en dehors du temps scolaire, c'est autre chose. Moi je crois vraiment, j'insiste sur ce qu'a dit François tout à l'heure, c'est un problème qu'on rencontre vraiment de plus en plus fréquemment, c'est la discrimination pour un certain nombre de jeunes d'origine immigrée qui ne trouvent pas de stages - c'est franchement honteux. Vous imaginez la perception qu'a déjà ce jeune de 15, 16, 17 ans ? Et la " haine ", pour reprendre une expression qu'ils utilisent souvent, qu'il emmagasine en lui, déjà ? Et là, ce n'est pas que l'École, c'est la société ! C'est un problème de société. Claude Thélot - Ça ne rend pas sa solution plus simple Jean-Luc Villeneuve - Non, mais je pense qu'il faut avoir la lucidité de le voir franchement et de ne pas tourner autour du pot. C'est exactement la même chose que ce qui a été dit tout à l'heure sur l'attractivité, la formation professionnelle, les lycées professionnels. Je pense qu'il y a deux choses là-dessus, pour reprendre un peu ce qui a déjà été dit. Évidemment, tant qu'on va continuer à orienter au lycée professionnel par l'échec, pour revaloriser l'enseignement professionnel, c'est vraiment parfait ! Deuxième chose. Je pense que c'est véritablement un problème français. La conception, la reconnaissance qu'on a vis-à-vis des métiers dits " manuels ", ce n'est pas seulement l'École qui en est responsable, c'est toute la société. C'est ce que disait un peu François tout à l'heure : tant qu'on n'aura pas dit dans notre société, et ça ne se fera pas d'un coup de baguette magique, que travailler dans le bâtiment ou travailler dans un bureau, c'est aussi respectable Et ce n'est pas toujours qu'une question de salaire, on le sait parfaitement. Je pense que c'est un peu préoccupant, parce qu'on sait que dans certains secteurs il y a de l'emploi, et on ne trouve pas de jeunes pour aller dans ces lycées professionnels. C'est donc tout un cheminement de pensée à revoir dans l'ensemble du pays. Claude Thélot - Enfin, de pensée et d'action. Jean-Luc Villeneuve - Bien entendu. Claude Thélot - Madame Thomas. Annie Thomas - Je vais en rajouter un peu par rapport à ce que tous ces messieurs et vous-mêmes venez de dire. On a plusieurs difficultés, dont une est liée à l'organisation même du système éducatif. Dans notre pays, il y a deux voies, technologique et professionnelle, à côté d'une voie générale. Ce qui ne correspond absolument pas à la vision et à l'expérience des autres pays européens. On se complique donc un peu la vie. Claude Thélot - Vous pensez que nous devrions réfléchir dans notre pays à une éventuelle unification des deux voies ? Annie Thomas - Nous y réfléchissons. Nous pensons que la superstructure crée aussi des dysfonctionnements. Lorsqu'on rajoute autour de ces voies des orientations trisexuées, cela conduit à des emplois dont nous savons qu'ils sont là, et qui sont vides. Métallurgie, c'est vide. Chaudronnerie, c'est vide. Alors qu'il y a des emplois, là-dedans. Et d'un autre côté, on a des filières professionnelles tertiaires avec toutes les filles, qui conduisent à rien du tout Donc vous voyez qu'il y a plusieurs problèmes On a pourtant un outil de lycée professionnel sur des filières classiques extrêmement bien équipé, extrêmement bien fait. Votre proposition sur le statut du lycéen professionnel est intéressante, mais je ne pense pas qu'elle permette de résoudre toutes les questions qui se posent autour de l'orientation professionnelle. Je finis par rapport au statut du tuteur. C'est-à-dire qu'il faut s'adresser dans ce débat à la fois au système éducatif, mais aussi aux autres acteurs. Pour la CFDT, l'École n'est pas le seul acteur de l'éducation : il y a des collectivités territoriales, on l'a vu avec la question de monsieur, il y a le monde de l'entreprise, puisqu'il reçoit et ensuite il accueille, il y a les mouvements d'idées Sur le monde de l'entreprise, il y a évidemment le statut du tuteur, sur lequel il faut vraiment avancer, et là je crois qu'on peut faire des propositions et qu'elles peuvent être reprises de manière législatives, il peut y avoir des moyens dégagés. Une partie des fonds de la formation professionnelle va déjà à la rémunération des tuteurs. L'État ne fait pas le choix de le faire ses fonds propres. Mais au-delà de ça, il ne suffit pas d'avoir une personne, il faut revoir l'organisation, parce que ce n'est pas qu'une personne qui accueille, c'est un service, c'est une organisation du travail qui doit être formatrice. Il faut donc que toute l'organisation de l'entreprise intègre cela. Et que l'on puisse avoir à côté de l'effort du système éducatif l'effort de l'ensemble de la société pour amener chaque jeune à son niveau d'excellence. Marie-Thérèse Geffroy - François Chérèque, vous nous avez dit que la formation initiale devait constituer le pivot de la formation continue. Je voudrais donc vous poser une question un peu vaste, mais à laquelle vous pouvez peut-être apporter quelques éléments de réponse. Vous avez signé entre partenaires sociaux l'accord sur la formation tout au long de la vie, il y a donc un droit individuel à la formation tout au long de la vie pour tous les Français. Et nous discutons aujourd'hui d'une loi d'orientation sur la formation initiale. Quels sont à votre avis les pontages indispensables à établir dès ce travail qui vient après le vôtre, mais qui dans la vie de ceux qui sont concernés se situe avant - comment voyez-vous les pontages à établir et quels seraient les grands points que vous nous conseilleriez d'aborder pour que cette continuité soit effective, et que ce " DIF ", ce droit individuel à la formation, soit bien présent dans les esprits dès que l'on aborde la formation initiale ? Et si l'on considère la question de cette manière, comment pensez-vous que nos structures vont pouvoir s'adapter ? Nous, nous travaillons dans une Commission qui a été installée par le Premier ministre et par le ministre de l'Éducation nationale. Il y a quelques instants, nous avons abordé le problème de la formation professionnelle et de l'alternance. Alors on prévoit - mais il s'agit là du ministère du travail et de l'emploi - on prévoit la création d'un Conseil national de la formation professionnelle. Cette structure me paraît indispensable, puisqu'elle ça va être le lieu de rencontre entre l'État, les régions, et les partenaires sociaux - donc tous ceux qui ont à voir pour l'organisation de la formation professionnelle dans notre pays, que ce soit formation initiale ou formation continue. Quels seraient donc les conseils que vous nous donneriez en termes de contact, de relations à institutionnaliser ou d'organisation à créer pour que nous puissions travailler d'une manière efficace et avec une mise en synergie totale ? Vous avez en effet centré votre intervention sur l'objectif qui est de préparer les jeunes à l'entrée dans la vie, et quand ils y sont entrés, de les préparer à progresser - c'est un terme qui m'a beaucoup frappée. Claude Thélot - Madame Thomas. Annie Thomas - Vous faites référence à la négociation que nous avons menée l'an passé J'ai eu le plaisir de mener la délégation CFDT, et effectivement nous avons été très impliqués dans la construction de ce projet. Le DIF, c'est l'élément le plus emblématique de cet accord émanant de la loi, mais pour la CFDT, si nous sommes très heureux de la création de ce droit individuel, nous nous empressons de dire immédiatement qu'un dispositif, aussi beau soit-il, ne fait pas tout, et ne fait pas en particulier l'appétence à la formation. Il est frappant de constater dans la formation professionnelle continue que ceux qui vont en formation, ce sont ceux que j'appelle les enfants heureux de l'École. Les cadres n'ont aucune difficulté à se former, et en plus les chefs d'entreprise ont de la plus-value à former des cadres. Souvent, on ne propose pas de la formation aux ouvriers, aux ouvrières, aussi, il faut le reconnaître devant vous, parce qu'elles n'ont pas toujours, ou ils n'ont pas toujours envie d'aller en formation. L'appétence à la formation n'est pas quelque chose de naturel. Elle fait référence à l'expérience scolaire et donc à l'échec scolaire Donc un dispositif aussi beau que le DIF ne fait pas tout. Les partenaires sociaux ont toujours créé des dispositifs en pensant que tout le monde allait y adhérer Or ça n'est pas vrai. On le voit très bien, d'ailleurs, dans la qualification des adultes, il y a des échecs. Donc nous avons créé aussi ce que nous avons appelé de nouveaux moyens d'accompagnement. Tous les deux ans, un salarié aura un entretien à finalité à la fois sur la formation et sur son orientation professionnelle. Nous allons créer un passeport formation qui est la mémoire de ce qu'on a fait en formation initiale, donc vous êtes intégrés à tout ça, et qui gardera aussi la mémoire de la formation continue, des changements de postes, et qui permettra la validation. Parce que quand on veut faire de la validation, la difficulté, pour beaucoup de salariés, c'est de présenter le papier qui certifie ce qu'on a fait. C'est ce que j'appelle le syndrome de l'ouvrière de Moulinex. Nos collègues de chez Moulinex nous disaient : " Je ne sais rien faire. D'ailleurs, la preuve, c'est qu'il n'y a rien sur mon CV. " Et c'est vrai qu'il n'y avait rien sur leur CV. Pourtant des personnes qui sont restées trente ans dans une entreprise, elles savent faire des choses, et ces choses-là devraient être certifiées. Et on a autour de l'accès à la validation des acquis, l'entretien professionnel, le passeport, le bilan de compétences obligatoire pour les salariés qui ont 45 ans, pour permettre une deuxième partie de carrière. La formation, pour être efficace, doit être accompagnée. Et on peut mettre cela en lien avec nos jeunes collégiens, nos jeunes lycéens ; c'est exactement le même esprit. La formation tout au long de la vie, c'est apprendre à apprendre tout au long de sa vie. Le système scolaire initial doit aussi apprendre que ce qu'il apprend n'est pas la fin de ce qu'on apprend. C'est difficile pour un pédagogue ou pour quelqu'un qui domine sa discipline et qui pense que parce que c'est validé par le bac c'est terminé Et c'est souvent ça pour un enseignant, amener quelqu'un à avoir le bac. Ça n'est pas terminé, d'avoir le bac, ni même d'avoir une licence. Vous avez évoqué le Conseil national de la formation professionnelle. Nous l'avons revendiqué et nous sommes très heureux qu'il soit créé désormais par la loi, parce que nous pensons qu'on manque, dans notre pays, d'instances tripartites pour traiter des grandes questions liées à la formation ou à l'emploi. Nous avions précédemment une instance bipartite, partenaires sociaux-État, il y avait un embryon partenaires sociaux-conseils régionaux, mais nous n'avions pas véritablement cet outil. Il est créé, reste à lui donner une vraie réalité. Mais je me ici permets de dire, pour fréquenter beaucoup ces instances, que le ministère que nous n'avons pas et qui nous manque, c'est celui de l'Éducation nationale Ce conseil va être drivé par le ministère de l'Emploi, ce qui semble normal : nous sommes dans la formation professionnelle continue. Il semblerait normal à la CFDT qu'au sein du Conseil national, il y ait une place dans la délégation de l'État pour l'Éducation nationale. Et pas une place derrière pour regarder, une place au premier rang. Sur cet aspect-là, je pense donc que vous avez raison de dire qu'il faut progresser. Claude Thélot - Monsieur Perissol. Pierre-André Perissol - Monsieur le secrétaire général, madame et messieurs, je me réjouis de votre présence aujourd'hui et des propos que vous avez tenus. Je vais essayer, si vous le voulez bien, d'aller un petit peu plus loin pour voir si on se comprend bien, et je m'excuse un peu par avance auprès de Jean-Luc Villeneuve qui va retrouver là un certain nombre de mes marottes et de nos discussions antérieures. D'abord il est évident que la clarté avec laquelle vous parlez d'un socle est porteuse, mais je crois qu'il faut se poser quelques questions pour éviter tout malentendu. La première, c'est les modalités de son élaboration. Vous avez dit " il s'agit de partir des objectifs et non pas des disciplines ", c'est vrai, mais si on veut y arriver, il faut se poser la question de son élaboration. Parce que dès lors que ce sont des instances techniques, d'experts, qui élaborent les programmes, les contenus d'un socle, on part forcément des disciplines, puisque ce sont des gens qui représentent ces disciplines, et ils ne peuvent pas partir des objectifs parce que ce n'est pas comme ça qu'ils fonctionnent. Donc, si on veut arriver à élaborer un socle, il faut forcément en démocratiser l'élaboration, c'est-à-dire partir d'un cahier des charges d'objectifs qui doivent être élaborés par les représentants élus de la Nation mais aussi par ses forces vives, donc des organisations syndicales comme la vôtre. Est-ce qu'on est donc d'accord ? C'est à la fois une proposition et une question que je vous pose, sur cette démocratisation de l'élaboration du socle commun, sans laquelle on fera ce qu'on a fait depuis des années et des années, des discours, mais rien n'aura changé. Deuxième point, nous avons tous dit, comme si on s'était retrouvés depuis trente ans, qu'il faut revaloriser l'enseignement professionnel, etc. Trente ans de discours, trente ans de sur-place sur le sujet. Je vous ferai deux propositions pour voir si l'on est en phase là-dessus. La première, c'est que si aujourd'hui il y a une certaine dévalorisation de l'enseignement professionnel, c'est d'abord parce que c'est perçu, souvent malheureusement parce que c'est la réalité, comme une voie de relégation vers laquelle on envoie des élèves tout simplement parce qu'ils ont échoué non pas dans la voie générale mais dans l'élaboration des bases, c'est-à-dire dans ce qui pourrait être, si on prend les propos qu'on a tenus les uns et les autres, l'acquisition du socle commun. D'où la première proposition, qui est de dire, il y a un socle commun qui n'est évidemment qu'une partie des programmes actuels, et la maîtrise de ce socle est fondamentale, donc vous avez parlé d'une évaluation, ce qui est évident, et cette évaluation est nécessaire comme point commun ou comme volet de tout autre diplôme, et donc de diplôme professionnel. Diplôme professionnel qui comprendra d'autres choses, et notamment la maîtrise de l'acquisition d'un savoir-faire, mais en tout état de cause, il doit y avoir l'acquisition de ce socle par l'ensemble des élèves. Est-ce qu'on est d'accord sur une proposition qui doit ensuite être interprétée et adaptée ? En second lieu, je n'ai évidemment pas la baguette magique pour changer ce qu'il y a dans la tête de nos concitoyens, on est dans un pays cartésien qui a toujours valorisé la théorie. J'ai bien noté que vous étiez partisans d'un volet de culture technologique dans le socle commun. Je fais tout à fait confiance au génie français pour partir de cette culture technologique et en faire une théorie de plus, donc j'essaye d'être plus brutal : est-ce que vous seriez d'accord pour que dans le socle commun il y ait tout simplement du travail manuel ? Là aussi ça peut s'adapter, mais appelons un chat un chat. Le travail manuel, on sait ce que cela veut dire et ça ne sera pas dérivé sur une théorisation d'une technologie qui n'est compréhensible que par quelques initiés. Deux points, deux propositions pour valoriser la voie professionnelle. Troisième point, depuis des années et des années là aussi, tout le monde constate qu'il y a des difficultés relationnelles entre les enseignants et les parents. Monsieur Villeneuve le rappelait tout à l'heure, en formulant des propositions quant à la formation, la sensibilisation des enseignants sur ce sujet. Je crois qu'il faut là aussi aller loin, dans la mesure où on a une spécificité française, c'est qu'en France l'École s'est construite contre les familles. On a donc plus de mal que dans d'autres pays, probablement, d'abord parce qu'on a une culture du dialogue et du partenariat moins développée que dans d'autres pays, et ensuite parce que l'École s'est construite contre. On sait aujourd'hui que ces difficultés de rencontre entre les enseignants et les parents enlèvent des chances de réussite aux élèves et conduisent même des parents à se prendre pour des enseignants et à avoir des velléités d'intrusion dans le domaine pédagogique, ce qui est tout à fait déplacé d'un côté comme de l'autre. Donc là aussi, est-ce qu'on serait d'accord pour qu'il y ait des plages de rencontres individuelles enseignants-parents, où les enseignants sont à la disposition des parents des enfants dont ils ont la charge ? Et dernière question, pour provoquer un petit peu, vous avez tous, les uns et les autres, largement évoqué l'accord historique de septembre 2003 sur la formation continue, signé par toutes les centrales syndicales, et pour certaines c'est moins fréquent que pour d'autres. C'est un accord historique, et curieusement, il concerne les partenaires privés, les salariés et les entreprises privés. L'État, qui est toujours capable de donner l'exemple, s'est bien entendu dispensé d'être là-dedans. La question que je vous pose, je ne vais pas dire que c'est off, mais je ne suis mandaté par personne pour vous poser cette question, c'est donc : puisqu'on sait qu'il y a dans le domaine éducatif un véritable besoin de formation continue, et qu'aujourd'hui les moyens en temps et en argent sont limités, est-ce qu'une duplication, une extension de cet accord sur les milieux enseignants vous choquerait ? Sachant que dans les dispositions, il y en a une qui est (monsieur Villeneuve me regarde avec insistance) la prise en charge par moitié du temps de formation, à moitié sur le temps libre, à moitié sur le temps professionnel. Quelle serait votre réaction là-dessus ? Ma question étant off, votre réponse peut l'être également, monsieur le secrétaire général. François Chérèque - Sur ces sujets-là, vous avez reformulé d'une façon différente ce qu'on a dit. Juste une précision que je tiens à faire sur les discriminations et les métiers féminins ou certains métiers en entreprise, quand on fait ces remarques-là sur le système scolaire, nous prenons nos responsabilités en entreprise et on travaille avec nos équipes syndicales sur des programmes de lutte contre la discrimination pour pouvoir accueillir ces enfants-là dans les entreprises. Aussi, de la même façon, on a des accords chez Peugeot ou chez Renault sur la lutte contre la discrimination aux emplois féminins, pour que des jeunes femmes puissent avoir des emplois plus techniques. On a cette culture de l'amont et de l'aval, pour ne pas avoir un discours sur l'École sans action dans l'entreprise. Je reprends rapidement. Démocratiser l'élaboration du socle, oui, on veut bien participer. Mais je crois qu'il faut au bout d'un moment l'État et les représentants de la Nation prennent leurs responsabilités. Pierre-André Perissol - Absolument. François Chérèque - Parce qu'on a une drôle de culture dans notre pays, c'est qu'on a un débat sémantique sur le rôle des partenaires sociaux, le rôle de l'État, et finalement l'État décide de l'organisation du travail dans les entreprises et les syndicats participent à la réforme de la Nation Donc on veut bien participer au débat, mais au bout d'un moment il faut qu'ils prennent leurs responsabilités. Pierre-André Perissol - Cela va de soit. Simplement il ne faut pas que l'État confie ça à une commission d'experts : il faut qu'il définisse un cahier des charges, que des experts travaillent dessus, et qu'après François Chérèque - On est d'accord. Je vais vite parce qu'il y a une autre question. Le socle, il est pour tout le monde, ce qui permet de revenir sur votre première question. L'alternance, ce n'est pas une démarche pour ceux qui n'ont pas le socle. Pour nous, ceux qui rentrent dans une voie professionnelle ou autre doivent l'avoir. Autrement, on aurait un problème, parce que ces personnes-là, on les retrouve dans l'incapacité de rentrer dans d'autres cycles de formation continue, ce que disait Annie Thomas. L'introduction du travail manuel, oui. Il faudra peut-être le qualifier différemment. Mais pas de problème, en particulier pour ce qu'on a dit aussi sur l'accès des filles à certains travaux. Les choix sur le travail et les apprentissages, y compris aussi sur apprendre à choisir très tôt. Sur les plages de rencontres individuelles, ce n'est pas un scoop, mais j'en ai discuté il y a quelque temps avec le nouveau ministre de la cohésion sociale, qui disait que dans sa réflexion sur l'accès à la responsabilisation des parents C'est lui qui m'en a parlé, pas le nouveau ministre de l'Éducation nationale, c'est étonnant, mais parce que lui voyait ça sur la responsabilité des parents vis-à-vis de leurs enfants, il parlait de contrat avec eux pour qu'ils aient des moments d'accueil à l'École, pour qu'ils puissent avoir des débats avec les enseignants sur leurs enfants Je trouve donc que ce sont des idées à creuser. Enfin, sur l'accord historique dans la fonction publique, oui. Bien évidemment. Nous ne sommes pas pour la contrainte, nous sommes pour la négociation contractuelle, et qu'on puisse faire avancer des choses comme ça de manière contractuelle dans la fonction publique, oui. À condition qu'on arrive enfin dans notre pays à avoir une vraie démarche contractuelle dans la fonction publique. La difficulté dans la fonction publique, c'est qu'il n'y a pas de démarche contractuelle, parce que l'homme politique, ministre ou autre, quand il est employeur, il aime bien décider. On a donc un syndicalisme qui est exclusivement d'opposition. Arriver par une démarche contractuelle sur des choix individuels de formation en dehors de temps de travail, je ne vois pas pourquoi on réserve ça au privé. Je m'arrangerai avec mes fédérations du public après Claude Thélot - Une dernière question, que je vais demander à madame Leloup de poser de façon brève, et à monsieur Chérèque d'y répondre de façon brève, nous devons terminer dans 2-3 minutes. Marie-Hélène Leloup - Vous avez ouvert votre intervention sur la fait que l'École devait évoluer en lien avec d'autres politiques publiques et vous avez notamment mentionné la politique de la ville. C'est vrai que les contrats de ville ont généralement des volets éducatifs, et ce dont on se rend compte sur le terrain c'est que ce sont des politiques qui posent pas mal de problèmes : des problèmes d'articulation de calendrier, des problèmes de pérennisation des actions, parfois des problèmes d'effets vitrine au détriment des apprentissages de la classe. Et je ne parle pas de l'empilement des dispositifs peu lisibles pour les acteurs Quelle articulation voyez-vous entre politique de la ville et École ? Claude Thélot - Vous avez deux minutes sur ce point François Chérèque - Vous me posez là question qui permettrait d'y passer l'après-midi. Bon, notre réflexion consiste à limiter les cloisonnements entre les différentes politiques qui s'adressent aux mêmes populations. Et là, je m'investis parfois dans ce débat autant en tant que syndicaliste, autant en tant qu'ancien travailleur social, autant en tant que représentant. C'est juste un exemple pour illustrer : j'ai été travailleur social, et je m'occupais d'enfants qui étaient en difficulté psychologique, j'allais les chercher à la porte de l'École, je les amenais à l'hôpital de jour, je m'occupais l'après-midi, et je les ramenais le soir à l'École pour les parents viennent. Alors c'est caricatural, mais c'est simplement pour dire qu'à partir du moment où on dit que l'enfant doit être au centre, au centre de l'École, au centre des politiques publiques qui le concernent, donc les différentes politiques publiques qui concernent cet enfant doivent se coordonner. Alors il me semble que le débat sur la décentralisation, en particulier sur les professionnels, assistants sociaux ou autres a été mal posé, parce qu'il aurait dû l'être d'abord en termes d'objectifs de croisement des politiques publiques vis-à-vis de l'enfant, et de la coordination des différents professionnels sur les politiques publiques, avant de discuter de leur statut et de là où devaient être placés collectivités locales et enseignement. Donc je crois qu'on a un exemple où on a mis une nouvelle fois la charrue avant les bufs, avant de parler des finalités, on a parlé de comment on structurait Et il me semble qu'il était plus clair de donner un peu de visibilité à ces professionnels, et non pas de dire " vous allez aller vers tel ou tel statut, ou telle ou telle fonction ", mais de dire quel est leur rôle sur les différentes politiques qu'ils ont en charge en lien avec les professionnels qui sont à l'extérieur de l'École sur le politique, comment on fait pour travailler ensemble en vue de l'amélioration du niveau scolaire, mais aussi de l'intégration, etc. Je vais très vite, mais on ne peut pas rester dans cette situation-là, entre l'École et le hors l'École. Ça doit évoluer, ça fait partie aussi des luttes contre les discriminations et pour l'intégration. Claude Thélot - Merci monsieur Chérèque, merci à vos collaborateurs. Je trouve que c'était un échange très riche, les questions que nous vous avons posées l'ont enrichi encore, et les réponses sont très éclairantes. Merci. Ceci est non seulement filmé, comme je l'ai dit au début, mais sera aussi visible sur le site de la Commission, de sorte qu'il y a une trace des propos. Monsieur Perissol disait " c'est en partie off ", mais en réalité c'est largement visible et je m'en réjouis. (source http://www.debatnational.education.fr, le 28 avril 2004)