Interview de M. Philippe de Villiers, président du Mouvement pour la France, et de Mme Noëlle Lenoir, ancien ministre délégué aux affaires européennes, dans "L'Express" du 31 mai 2004, sur leurs appréciations respectives de l'Etat d'esprit des Français vi
Date: 2004-05-31
Orateur: Philippe de Villiers
Fonction: FRANCE. Mouvement pour la France, président

Les Français sont-ils devenus antieuropéens? Noëlle Lenoir: D'un sondage à l'autre, les sentiments varient. Quand l'économie va mal, les gens se retournent contre le gouvernement et maintenant contre l'Europe. Ils ont compris, c'est une bonne chose, que beaucoup de décisions les concernant en dépendent et ils regrettent que l'Europe leur apporte moins que ce qu'ils en attendent. Si la classe politique les aidait à réfléchir plus sereinement sur l'Europe, ils auraient certainement une idée plus claire de ce qu'elle représente. Philippe de Villiers: Les Français sont de plus en plus ouverts à une Europe de l'échange, des peuples, de l'université, du voyage, de la découverte mutuelle, en somme, une Europe des réseaux et des coopérations, mais l'adhésion à l'Europe normative de Bruxelles a décru. Il y a les décisions discutables de la Commission - Alstom, la TVA sur les restaurateurs, les OGM, etc. - et les deux grandes promesses de la décennie qui n'ont pas été tenues: l'Europe bouclier est une passoire; l'Europe puissance est une addition d'Etats impuissants. On nous avait dit que l'euro ferait baisser les prix et apporterait la croissance; ce n'est pas le cas. N. L.: La France est confrontée à une vive concurrence et doit se moderniser. L'Europe nous a déjà apporté une prospérité extraordinaire. L'évolution des données des recensements est révélatrice de la progression de notre niveau de vie. Mais, face à de grands marchés, qui se sont eux aussi ouverts et ont pris rendez-vous avec la croissance, comme la Chine, il faut s'adapter. L'Europe veut dire non pas statu quo, mais savoir s'adapter. P. de V.: L'euroland affiche deux fois moins de croissance et deux fois plus de chômage que le Danemark, la Suède et le Royaume-Uni, qui ont refusé l'euro! L'Europe n'a pas su endiguer le phénomène des délocalisations. Au moment où Nicole Fontaine, alors ministre de l'Industrie, a laissé entendre que 180 000 emplois du textile français étaient condamnés, les Américains créaient des droits de douane contre le textile chinois! Un grand pays s'ouvre quand c'est nécessaire et se protège quand c'est son intérêt. N. L.: L'euro nous a fait gagner au moins 1 point de croissance. Contrairement à ce que vous aviez prédit, il ne s'est pas déprécié par rapport au dollar. Quant aux Américains, s'ils violent les règles du commerce international, ils sont condamnés, comme les autres, par l'OMC, à des amendes. Ce qui a été récemment le cas. P. de V.: L'euro est un étouffoir de croissance, costume standard sur des économies divergentes. L'euro a plombé l'Allemagne et l'Allemagne a plombé l'Europe. Et c'est un anesthésiant pratique pour les gouvernements: il permet de creuser les déficits et l'endettement sans aucune sanction des marchés. Quand vous avez une monnaie, vous la surveillez et elle vous surveille. L'éventuelle ratification par référendum de la Constitution européenne peut-elle relancer le débat européen? P. de V.: Jamais notre destin n'a été aussi déterminé par les institutions européennes et jamais il n'y a eu aussi peu de débat sur l'Europe. Il n'y a qu'à voir cette campagne, ou plutôt cette non-campagne électorale: tout est fait pour qu'il n'y ait pas de débat de fond. Une Constitution, c'est la règle suprême qu'un peuple souverain se donne pour conférer un statut à son Etat. Donc, qui dit Constitution européenne dit super-Etat européen. Cela voudrait dire que la Constitution de la Ve République serait surplombée par une Constitution qui la subordonnerait. Faire un Etat européen à 15 était archaïque depuis la chute du mur de Berlin. Mais choisir ce schéma pour 25 pays et 450 millions d'habitants, c'est une aberration. N. L.: Je ne pense pas qu'on manque de débat. L'Europe est partout dans la presse écrite ou audiovisuelle. Comme ministre, j'ai sillonné la France: je peux témoigner qu'il existe chez tous, et notamment les jeunes, un formidable gisement de sentiments en faveur de l'Europe qui se fait: celle de la protection de l'environnement, de la sécurité, de l'égalité entre hommes et femmes... Fervente européenne, je ne suis pas pour autant "eurobéate". Il y a en Europe, comme ailleurs, des choses qui fonctionnent et des insuffisances auxquelles il faut remédier. Etes-vous favorables au référendum? N. L.: Je ne suis pas par principe favorable au référendum, qui souvent revient à escamoter le débat de fond et à agiter les peurs. De grandes démocraties, comme les Etats-Unis, ne le pratiquent pas. Pour moi, la démocratie représentative a ses vertus. P. de V.: Moi, je suis pour le référendum, parce que ce projet de Constitution est porteur d'un gène mortel, dont seul le peuple peut juger la portée: y est affirmée la supériorité du droit européen sur tous les droits nationaux, y compris constitutionnel... N. L.: Depuis quarante ans, la Cour de justice européenne rappelle que les Etats ne peuvent s'abriter derrière leur système juridique pour ne pas appliquer le droit communautaire... P. de V.: Et, depuis quarante ans, les juridictions nationales ont conservé à notre Constitution sa supériorité juridique. C'est ce verrou qui saute. Autres nouveautés: la personnalité juridique donnée à l'Union européenne, devenant ainsi acteur international à part entière, la généralisation de la règle de la majorité, la création d'un ministère des Affaires étrangères... Avec une politique étrangère unique, nos soldats seraient aujourd'hui en Irak! L'urgence consiste à changer d'Europe pour protéger les Français, passer d'une Europe supraétatique à une Europe interétatique, la seule viable à 25 pays. Une Europe libre à l'intérieur et protégée, à l'américaine, à l'extérieur. P. de V.: Par-delà cet acquis, les deux défis, aujourd'hui, ce sont la réunification et la mondialisation. Comment réussir la réunification? Est-ce qu'on peut à 450 millions d'habitants avoir une seule date pour la chasse à la palombe ou la pêche au harpon, un seul taux de TVA, une seule frontière de 60 000 kilomètres? Respectons la diversité. Est-ce que l'Union européenne apporte aujourd'hui les bonnes réponses face à la mondialisation? Non. Par ailleurs, je suis très réservé sur une politique étrangère unique, parce qu'elle serait atlantiste, américaine. Les pays de l'ancienne Europe, hors la France et la Grande-Bretagne, ont une vision régionale et non pas mondiale du monde, et laissent aux Etats-Unis celle au niveau planétaire. Les nouveaux pays de l'Europe centrale et orientale ont choisi de passer par le sas de l'Otan avant d'entrer dans l'Union européenne. Vaclav Havel parle de la "communauté euro-atlantique" et les Polonais ont acheté, avec l'argent des contribuables européens, des F 16 américains. N. L.: Il n'a jamais été question de faire passer la politique de défense à la majorité qualifiée. P. de V.: Dans le traité constitutionnel, il est dit que les Etats "s'abstiendront de toute action qui soit contraire à la ligne définie par le ministre européen des Affaires étrangères"! N. L.: Ce ministre agira sur mandat des Etats. La défense, c'est autre chose que la politique étrangère. Elle peut consister à envoyer des soldats sur le terrain. Je suis pour une Europe qui ait les moyens de ses ambitions. Je me félicite de la mise en place, sous l'impulsion de la France et de la Grande-Bretagne, d'une politique européenne de défense. Jamais, dans l'histoire de l'Europe, on ne l'avait autant fait avancer qu'aujourd'hui: en déployant bientôt 8 000 soldats en Bosnie en coordination avec l'Otan et en intervenant de manière autonome au Congo. Je n'en suis pas moins pour le maintien de relations transatlantiques privilégiées. On ne fera pas l'Europe contre les Etats-Unis. P. de V.: La France est présente dans le monde entier, elle est regardée et entendue, et n'a pas intérêt à s'aligner sur les Etats-Unis, mais bien à garder une politique de défense indépendante, y compris vis-à-vis de l'Otan. Je ne vois pas comment les Américains accepteraient de laisser les Européens inventer une défense indépendante. De plus, les pays européens ne le souhaitent pas! Les dix nouveaux le disent: "La souveraineté par l'Otan, la prospérité par l'Europe." La politique étrangère et de défense indépendante, c'est un fantasme, la projection d'un vieux rêve français. N. L.: On n'est pas en guerre contre les Américains! P. de V.: Bien sûr que non, mais regrettez-vous que la France ne les ait pas accompagnés en Irak? N. L.: Cherchons avant tout à nous unir dans la lutte contre le terrorisme et ses causes. Comment s'explique le malaise français face à la Turquie? P. de V.: D'un côté, on nous dit: il faut faire un nouveau pays qui va s'appeler l'Europe, avec une Constitution et donc un Etat; de l'autre: laissons le périmètre dans le vague. Pour la Turquie, on nous annonce une recommandation de la Commission de Bruxelles le 1er octobre. La question est de savoir si on fait l'Europe ou l'Eurasie! La Turquie n'est européenne ni par sa géographie, ni par son histoire, ni par son univers culturel. Par ailleurs, elle est la plate-forme de toutes les mafias. Enfin, la Constitution européenne prévoit un processus de décision indexé sur le poids démographique: quand la Turquie entrera dans l'Europe, elle aura plus de voix au Conseil que l'Allemagne, plus de députés européens que la France et ne sera pas un pays parmi d'autres, mais un pays prépondérant. Faire entrer la Turquie dans l'Union européenne telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, c'est la fin de l'Europe. N. L.: C'est un sujet compliqué que des politiques, notamment vous-même, ont cru habile de mettre en avant par stratégie électorale. Il y a, vous avez raison, un problème d'identité de l'Europe. C'est pourquoi il faut vérifier strictement le respect des critères d'entrée dans l'Union: démocratie, droits de l'homme, droits des minorités - concept flou en France, mais décisif dans l'Europe orientale - économie viable, etc. Tant que ces critères ne sont pas tous remplis, ce qui est le cas aujourd'hui, la Turquie n'a pas sa place dans l'Union européenne. Mais l'Europe, c'est aussi le respect du droit et des engagements pris, non seulement vis-à-vis du gouvernement turc, mais aussi du peuple turc. Dans son intérêt, il faut se montrer rigoureux sur l'appréciation des critères d'entrée dans le club européen tout en accompagnant les progrès en cours: meilleure séparation entre l'armée et le pouvoir civil, abolition de la peine de mort... Quant à la question de savoir si la Turquie est en Europe ou en Asie, elle a été tranchée en 1949, lorsque la Turquie a été admise comme membre fondateur du Conseil de l'Europe! Si la Turquie intègre l'Europe, elle pèsera lourd, selon la règle de la double majorité, nombre de pays/poids de la population. N. L.: C'est exact, mais si la Turquie entre en Europe, il sera difficile de changer les règles de vote à cause de sa démographie... P. de V.: Quand je vous entends décrire les critères d'adhésion, je me dis que l'Australie pourrait poser sa candidature. Une fois qu'on aura une frontière avec l'Irak, on devra étudier les candidatures issues du Caucase ou d'Asie centrale, celles de l'Ukraine, de la Russie et du Maghreb. La France a d'ailleurs avec le Maghreb une parenté affective et historique plus grande qu'avec la Turquie. Le Premier ministre de Tunisie m'a dit: dès que la Turquie sera entrée dans l'Europe, nous poserons notre candidature. Le fantasme des commissaires, c'est l'Europe "de l'Atlantique à l'Irak", et non à l'Oural! Nous devons dire à nos amis turcs: "Créons un accord d'association plus fort, mais vous ne pouvez entrer dans l'Europe, car vous n'êtes pas européens. Mais vous pouvez contribuer à l'équilibre Europe-Asie." N. L.: La Turquie est à cheval sur l'Asie et l'Europe, mais a été très influente sur le continent. Pendant des siècles, l'Empire ottoman a été présent dans presque tous les pays européens. Aujourd'hui, la Turquie joue un rôle majeur du point de vue de nos intérêts de sécurité. L'Europe, comme le signalait déjà Hérodote, n'a jamais eu de frontières bien définies. Je suis prête à accepter qu'on précise dans la Constitution que tout candidat à l'entrée dans l'Union doit avoir un pied sur le continent européen, mais c'est sous-entendu quand il est dit que "l'Union est ouverte à tous les Etats européens qui respectent ses valeurs". De toutes les façons, l'entrée de la Turquie, si elle advient, n'est pas pour demain. P. de V.: Les choses iront beaucoup plus vite que vous ne le dites si la recommandation de la Commission, comme je le crains, est favorable. Et une erreur dans le temps reste une erreur... La religion doit-elle entrer en jeu dans ce débat? P. de V.: Non. L'expression "club chrétien" a été inventée par Erdogan. C'est de la propagande turque! Il n'y a pas de "club chrétien" en Europe. L'Europe est un ensemble de pays laïques. En revanche, il y a un problème islamiste en Turquie. L'imam du XIe arrondissement de Paris va être renvoyé en Turquie: qu'en sera-t-il quand la Turquie sera dans l'UE? N. L.: Le danger islamiste est partout. On ne sait pas assez que deux Etats européens seulement sont laïques d'après leur Constitution: la France et... la Turquie. Le nouveau mode de scrutin des européennes vous satisfait-il? P. de V.: La Touraine avec l'Auvergne, la Lorraine avec la Bourgogne, la Corse avec Rhône-Alpes, c'est absurde. Ceux qui ont inventé ce mode de scrutin espèrent que l'éclatement en huit régions permettra de dénationaliser et de dépolitiser l'élection. Aujourd'hui, le député français au Parlement européen représente la France pour contrôler Bruxelles. Avec le nouveau découpage, il devient le représentant de sa région et de ses intérêts catégoriels. N. L.: Je suis d'accord: cela ne sert à rien de changer de système, car, comme on l'a vu lors des régionales, les gens s'expriment quel que soit le cadre. Mais je pense au contraire que cela va repolitiser le vote: les députés européens auront à s'expliquer devant un électorat. Les électeurs vont-ils voter en fonction de sujets européens ou de sujets nationaux? P. de V.: Les deux! Les électeurs de la majorité sont dans le désarroi après les régionales. Le scrutin comptera double: donner un nouvel élan à la majorité, fixer un nouveau cap pour l'Europe. L'Europe que je veux, c'est l'Europe des peuples et non plus des eurocrates; il faut un gouvernement qui tienne ses promesses; par exemple, qui ose abolir les 35 heures, parce que, à l'heure de l'élargissement vers des pays où l'on travaille jusqu'à 50 heures, ce système favorise la délocalisation. N. L.: La campagne doit parler au cur des Français. Ils ont l'euro dans la poche; ils doivent avoir l'Europe dans le cur. La France est européenne parce qu'elle a toujours su faire la synthèse entre plusieurs cultures et que l'Europe lui permet de transposer ses spécificités au niveau continental. Je ne suis pas pour la France des villages gaulois. P. de V.: Moi, je suis pour une Europe dans laquelle Goethe, Cervantès, Molière, Shakespeare puissent continuer à nous enrichir mutuellement en gardant leur langue et leur personnalité. Je pense toujours à cette phrase du général de Gaulle: "Si vous voulez que les peuples s'unissent, ne les intégrez pas comme des marrons dans une purée de marrons." (Source http://www.mpf-villiers.org, le 1er juin 2004)