Interview de M. Eric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, à Radio Classique le 27 novembre 2009, sur la politique migratoire et la régularisation, au cas par cas, de travailleurs sans 
Date: 2009-11-27
Orateur: Eric Besson
Fonction: FRANCE. Ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

G. Durand.- Bonjour, E. Besson, bienvenue sur Radio Classique. Je rappelle que vous êtes ministre de l'Immigration, de l'Intégration, de l'identité nationale et du Développement solidaire. On parle beaucoup de ces fameuses circulaires qui concernent les Sans-papiers. Alors est-ce qu'on peut la définir, la ré-expliquer précisément ? Très simple. Nous respectons nos engagements internationaux, nous respectons la loi, et nous donnons des critères pour la régularisation. Les engagements internationaux, nous avons signé, mon prédécesseur l'avait fait, le pacte européen sur l'immigration et l'asile. Ca veut dire que les 27 pays de l'Union européenne disent expressément qu'ils interdisent, ils s'interdisent de procéder à toute « régularisation massive » entre guillemets. Deuxièmement, il y a la loi, la loi de novembre 2007, qui dit qu'on peut être régularisé par exception, c'est toujours une exception au cas par cas, par le travail. Et donc pour arriver à ça, fin de l'entonnoir, il faut un certain nombre de critères et j'ai envoyé aux préfets cette semaine une circulaire qui leur dit comment appliquer la loi. Et j'ai... ... pour les 5 ans, plus un contrat de travail d'un an, que ce soit n CDD ou un CDI. C'est exactement ça, il faut donc être depuis 5 ans sur le territoire, avoir travaillé au moins un an, dans ce qu'on appelle un métier en tension, c'est-à-dire un métier pour lesquels on a des difficultés de recrutement, soit au niveau national, soit au niveau local. Et avoir montré par différents indices, qui ont été appréciés généreusement, qu'on a démontré une volonté d'intégration. Donc ça veut dire que le travail illégal est quelque chose contre lequel nous allons continuer à lutter, de plus en plus fortement, mais que pour essayer de tenir compte de la situation d'un certain nombre de personnes qui se sont mises dans une impasse, sur critères et par exception, nous allons régulariser un certain nombre d'entre eux. Alors vous savez que c'est devenu une grande affaire politique, c'est aussi une affaire, vous venez de l'expliquer, qui est, si je puis dire administrative, sans que le mot soit péjoratif, mais alors, comment peut-on, parce que si on est là depuis 5 ans, c'est qu'on est là d'une manière irrégulière, quand on travaille dans une entreprise etc. donc en régularisant les irréguliers, est-ce que ça ne veut pas dire que la France accepte quand même qu'il y ait des gens qui soient irréguliers sur le territoire ? C'est toute la difficulté, c'est toute la limite, c'est la fameuse théorie et c'est une pratique du signal que vous adressez. C'est pour ça que les 27 pays de l'Union européenne se sont engagés à ne plus faire de régularisation dite massive. Parce qu'un certain nombre d'expériences généreuses, qui avaient été menées - gouvernement Jospin, 97-98 ; gouvernement J.L. Zapatero en Espagne - on a vu que les régularisations dites massives ont systématiquement été un échec, au sens où elles ont créé un appel d'air et de nouvelles arrivées. Donc les 27 ont décidé de ne plus le faire. La vérité c'est que depuis le 20 novembre, la loi du 20 novembre 2007, et depuis le 1er juillet 2008, tout employeur doit théoriquement, vérifier que... Ils ne le font pas ? Ils le font, ils ne le font pas toujours très bien. Une partie des plus jeunes du MEDEF aujourd'hui, essaient de régulariser si l'on peut dire - pardonnez-moi cette expression - la situation. Mais il y a des centaines, des dizaines de milliers de gens qui travaillent dans les entreprises, qui n'ont pas de papiers ? Ce qu'il faut retenir, c'est qu'aujourd'hui on ne doit plus entrer en France irrégulièrement, et surtout que maintenant les 27 pays de l'Union européenne vont lutter avec une détermination encore plus grande contre les employeurs qui emploient des étrangers en situation irrégulière. Ce n'est donc pas une obsession française ? C'est une obsession de la Communauté européenne ? De la Communauté européenne. C'est ce qu'on vous reproche ? Le projet de loi que je vais proposer en conseil des ministres, fin décembre ou début janvier, qui va aggraver les sanctions contre les employeurs qui emploient des étrangers sans titre, c'est l'application d'une directive européenne, qui a été arrêtée le 18 juin 2009. C'est bien une politique européenne. Pourquoi ? Parce que nous sommes un espace de libre circulation, c'est un merveilleux acquis de la construction européenne, l'espace Schengen ; vous et moi, nous pouvons passer librement en Espagne, en Italie, au Portugal, etc. il faut bien qu'il y ait des frontières à cette Europe. Aujourd'hui, la frontière, pour nous, elle est à Gibraltar, à Chypre, Malte, en Pologne, et il faut protéger nos frontières et protéger les étrangers qui viennent régulièrement sur notre sol. Plusieurs questions précises. E. Besson est l'invité de Radio Classique ce matin, il est notamment ministre de l'Immigration. Combien y a-t-il de clandestins en France ? Je sais bien que c'est paradoxal, comme question. Je ne sais pas. Je ne sais pas. La CGT parle de 400 000. Je ne sais pas et je ne sais pas sur quoi elle se fonde. Par définition, apprécier la fraude, estimer la fraude, je ne sais pas le faire. Je n'ai pas d'outil statistique... Mais vous êtes ministre de l'Immigration. C'est quand même un sujet sur lequel vous devez réfléchir ? J'y réfléchis, mais je n'ai pas d'outil statistique pour le faire. Mais quand M. Aubry dit : on va les régulariser tous ou l'essentiel d'entre eux, ça repose forcément sur des chiffres ? Oui, mais M. Aubry, en la circonstance, a dit une énormité. Je pense que J.-P. Chevènement lorsqu'il était ministre en même temps que M. Aubry, dans le gouvernement Jospin, avait extrêmement bien décrit ce qu'étaient les risques de cette fausse utopie, de cette fausse générosité. Il faut comprendre que cela mine les acquis sociaux. Il n'y a pas de pacte social possible sans pacte républicain, sans cotisations, sans impôts. L'étranger en situation irrégulière est une victime, mais ça engendre en même temps des problèmes majeurs : travail illégal, squat, etc. etc. On ne peut pas fonder une société solidaire et d'intégration sur l'entrée et le séjour irrégulier. C'est incompatible. Mais E. Besson, vous savez que là-dedans, enfin on en a parlé, depuis le début de cet entretien, il y a une certaine forme d'hypocrisie, la plupart des gens qui vont dans les grandes chaînes de restauration, y compris les restaurations françaises, s'ils descendent dans les cuisines, ils vont voir que cette gastronomie française, qu'ils dégustent, elle est entièrement faite par des immigrés sans-papiers. Alors si vous voulez dire qu'il faut lutter de façon impitoyable contre les employeurs qui abusent de la situation d'étrangers en situation irrégulière, la réponse est oui, et je vous ai dit qu'on va renforcer cet arsenal. Mais il y a une idée reçue, qui est totalement fausse, c'est l'idée qu'au fond nous en avons besoin, sans les étrangers en situation irrégulière, notre économie ne marcherait pas, ils font les travaux que les autres ne veulent pas faire etc. C'est une folie ! Je veux vous rappeler que 25... Historiquement c'est vrai ? J'y reviens, si vous le voulez. Mais d'un mot, 25 à 26 % des étrangers en situation régulière sur notre sol sont aujourd'hui au chômage. Ça veut dire que c'est trois fois plus que la moyenne nationale. Vouloir l'intégration c'est d'abord s'occuper des étrangers en situation régulière. Ils sont victimes de discriminations à l'emploi, pas tous, mais parfois victimes de discriminations à l'emploi, au logement etc. Je vais vous dire le fond de la conclusion à laquelle je suis arrivé depuis que je suis à ce ministère : c'est que les premières victimes de l'immigration irrégulière ce sont les étrangers en situation régulière. Ce sont eux qui subissent les conséquences de l'immigration irrégulière. Vouloir l'intégration, vouloir le succès de la présence des étrangers sur notre sol, c'est leur donner une chance d'accéder à la langue, au logement, au travail, parce que ces trois piliers sont le socle de l'intégration réussie. Combien de gens vont être régularisés ? Combien l'ont été ? Et combien vont l'être ? Alors sur les 5.000, actuellement en grève, selon les syndicats et notamment la CGT, les estimations de mes services c'est qu'après la circulaire que j'ai signée cette semaine, entre 500 et 1.000 pourraient correspondre aux critères. Je ne sais pas exactement, puisque par définition, c'est du cas par cas, et c'est les préfets qui vont apprécier la situation au cas par cas. Ca devrait être, ce devrait être entre 500 et 1.000. Actuellement ? Mais est-ce que vous avez une idée d'un chiffre global, qui pourrait stabiliser la situation ? Ou est-ce que ce sera vraiment du cas par cas, à chaque fois ? Le chiffre, théoriquement à l'avenir, la question ne devra plus se poser, puisqu'on n'a plus le droit, on n'aura plus le droit d'embaucher en toute circonstance un étranger en situation irrégulière, les contrôles vont être accentués. Il ne devrait plus y avoir de flux, si je puis dire, de création nouvelle de situation. Et si on prend le chiffre justement de la CGT, les 400 000 sans-papiers qui seraient sur le territoire français. Est-ce que ça veut dire, est-ce que là vous allez les renvoyer ? C'est-à-dire qu'on en régularise 5, 6, 7.000 - enfin pour l'instant, on en est à 500 à 1.000, mais disons, qu'on en régularise au fur et à mesure. Et les autres, il se passe quoi ? Ils sont chassés par la police ? D'abord, je vous dis encore une fois, moi, je ne souscris pas à ce chiffre, je ne le valide pas. Il y a des estimations à 100 000, à 200 000, à 400 000, je n'en sais strictement rien, je n'ai pas d'outil statistique pour l'affirmer. Deuxièmement, il y a... Il ne va pas y avoir une chasse à l'homme en France, pour les autres ? Il n'y a jamais de chasse à l'homme. La France est un pays ouvert, généreux, c'est le plus généreux en matière d'asile. Nous accueillons sur notre sol, chaque année, entre 180 000 et 200 000 étrangers au titre du long séjour. Nous accordons la nationalité française à 110 000 étrangers par an. Plus 2 millions de visas, de titres de séjour. La France est un pays ouvert, généreux, simplement qui a instauré comme tous ses partenaires, des règles. Mais je ne veux pas éluder votre question. Ceux qui ne sont pas régularisés, ceux qui ne bénéficient pas du droit d'asile, parce qu'ils ne sont pas persécutés, ont vocation à retourner dans leur pays d'origine. Et donc l'objectif... Vous vous rendez compte du travail pour les services de police ? C'est-à-dire que s'il y en a... Je m'en rends compte. C'est-à-dire s'il y en a 200, 300 ou 400 000, s'il faut que tout d'un coup ramener... et le drame familial pour ceux qui sont là depuis trois ou quatre ans ! L'objectif qui m'a été assigné par le président de la République et le Premier ministre est de 27 000 reconduites à la frontière pour cette année. Il sera respecté. Ce qu'il faut comprendre, c'est que si nous avions la possibilité de régulariser une fois, pour solde de tout compte, ce serait assez facile à faire. On dirait : on régularise et on n'en parle plus. Sauf qu'encore une fois, toutes les expériences qui ont été menées ont montré que les régularisations dites massives, dont celles prônées semble-t-il par M. Aubry - encore qu'elle est redevenue très ambiguë dans les termes ces derniers jours - mais toutes les expérimentations faites, ont abouti à échec. Parce que c'est un signal donné aux passeurs, aux filières de l'immigration clandestine : dans ce pays, on régularise. Donc vous devenez une cible. C'est pour ça que je disais que c'est une générosité en trompe l'oeil, qui se retourne contre les migrants, qui sont eux-mêmes des victimes. Est-ce que vous, vous rendez compte que finalement, cette affaire de l'immigration, le dossier dont vous, vous occupez, c'est devenu le discriminant entre la droite et la gauche, ça et les impôts finalement ? La politique en terme programmatique ou en terme de pratique tous les jours - je ne parle pas de la politique étrangère - c'est : les impôts faut-il les augmenter ? C'est la gauche. Faut-il les baisser ? C'est la droite. Et les sans-papiers de l'autre côté, faut-il des régulariser massivement ou pas ? Je le déplore. Je le déplore, parce que... On a l'impression qu'il n'y a que deux sujets finalement ? Oui, je le déplore, parce que je crois que la politique que nous menons devrait être une politique républicaine, trans-partisane. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de façons d'être à la fois ouvert, généreux, ferme sur les principes, et d'accepter la régulation des flux migratoires. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi on prétend tout réguler, sauf par hypothèse, les flux migratoires. Ou alors, il faut avoir le courage d'aller jusqu'au bout, et de dire, effectivement que lorsqu'on a été suffisamment habile ou courageux pour passer les frontières de l'espace Schengen, on acquiert instantanément le droit de rester sur le sol national. Celui ou celle qui dirait ça s'exposerait à des dangers énormes. Donc c'est irresponsable. Ce que je viens de dire, encore une fois, J.-P. Chevènement, D. Vaillant, l'avait dit... Chevènement, quand vous citez son nom, il a pris ses distances par rapport à la politique que vous menez ? Oui, il prend ses distances et il a raison. Tactiquement, comment voulez-vous qu'il fasse autrement ? Je ne lui en fais pas grief, sauf que j'ai des citations très précises. J'ai le discours qu'il a tenu à l'Assemblée nationale, j'en ai publié. Les mots nous engagent, donc il ne peut pas nier ce qu'il a dit ! Mais est-ce que vous croyez sincèrement qu'il puisse y avoir sur ce sujet, une sorte d'accord national, et est-ce que vous êtes l'homme de cet accord, parce que vous êtes aussi... Pour la gauche, je ne dis pas, pour la droite non plus, pour l'essentiel des gens, vous êtes aussi pour la gauche un sulfureux ? Oui, mais comment dire... Est-ce que vous pouvez être l'homme de l'accord national sur la politique d'immigration, vous, E. Besson ? Comment dire ? De toute façon, les polémiques sur l'immigration ne sont pas nées avec moi et elles ne vont pas disparaître lorsque moi je quitterai ce ministère. C'est un classique, si je puis dire de la politique française. Mais ce qu'il faudrait, si on voulait avoir un débat sain, c'est que quelqu'un se lève et dise : voilà, nous avons une vraie proposition alternative à ce que fait le Gouvernement. Et si vous regardez bien, ce que fait le Parti socialiste, ce qu'il fait, est à mon sens grave et irresponsable... Il aurait peut-être fallu le recevoir avant. M. Rocard a dit : finalement le pouvoir n'a reçu personne ? Sur quoi, pardon ? Sur la politique d'immigration. Sur le grand débat sur l'identité nationale. Sur l'immigration... Ce sont deux choses distinctes. Non, mais je sais. Mais il eut été possible de recevoir tous les grands dirigeants politiques, en leur disant : on va faire ça avec E. Besson, vous êtes d'accord ou pas ? Mais le vote a eu lieu au Parlement etc. Lorsque vous avez une opposition, théoriquement, lorsqu'elle dit, voilà, ce que fait le Gouvernement ce n'est pas bien. Elle est supposée proposer une alternative. Or là, on est soit dans l'ambiguïté, soit dans des choses lourdes qui ne sont en plus pas assumées. Parce que l'un des problèmes en plus, c'est que M. Aubry n'est pas en situation d'engager le Parti socialiste sur ce sujet. Elle exprime une position personnelle et on voit bien que son parti ne la suit pas. Mais si vous voulez en avoir la preuve, regardez ce qui se passe : il y a 3 ou 4 pays sociaux-démocrates, socialistes ou travaillistes en Europe. Les Espagnols, les socialistes espagnols, nous travaillons main dans la main, sur ces sujets ; je note qu'ils viennent de durcir leur politique migratoire, ce que nous ne faisons pas en France. Les travaillistes britanniques, ce sont des partenaires pour nous, ils sont parfois, plus entre guillemets « rudes » que nous, en matière de flux migratoires et de gestion des flux migratoires. Et G. Brown, Premier ministre travailliste, vient de propose de durcir les lois contre l'immigration clandestine. La France ne le fait pas, notre arsenal juridique est suffisant, s'il est appliqué. Et nous respectons notre tradition d'accueil et de respect des droits de l'homme. Merci, E. Besson d'avoir été ce matin sur l'antenne de Radio Classique. Merci à vous. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 27 novembre 2009