Interview de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, à "Europe 1" le 7 décembre 2007, sur l'appel à la grève à la SNCF et à la RATP contre la réforme des régimes spéciaux, sur les mesures en faveur de la relanc
Date: 2007-12-07
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

J.-P. Elkabbach.- Une journée de grève de plus à la SNCF et à la RATP en décembre, vous dites ne pas comprendre, X. Bertrand, cette éventuelle grève, mais cela va recommencer. Le Gouvernement n'a pas un moyen de l'éviter ? R.- C'est de la responsabilité des organisations syndicales, mais cette grève, si elle est confirmée, elle n'a pas de sens, elle n'a pas de justification. Regardons les choses en face : nous avions souhaité des négociations dans les entreprises ; les syndicats avaient souhaité que ces négociations se fassent en présence de représentants de l'Etat ; j'ai dit oui, nous avons dit oui, ce sont des représentants de mon ministère qui y siègent. Les négociations ont débuté, les syndicats ont noté qu'il y avait des avancées, ce ne sont pas mes mots, ce sont les leurs. Et là, hier, on nous indique qu'il y aurait une journée de grève pour peser sur les négociations. Q.- Mais ils ne le font pas de gaîté de coeur, parce qu'ils en souffrent aussi comme peut-être les usagers et puis les entreprises. Je note que la SNCF a perdu 300 millions d'euros. Alors pourquoi ? R.- Les premiers à en souffrir ce sont les usagers, J.-P. Elkabbach, parce qu'on me dit que c'est pour peser sur les négociations, mais cela va peser sur le quotidien de millions de Français qui ont connu 10 jours de grève en novembre, un jour de grève en octobre et qui n'ont qu'une envie - c'est de pouvoir utiliser les transports en commun normalement. Or, je tiens en plus à l'indiquer, nous étions engagés dans un processus, un processus qui d'ailleurs se déroule toujours. Une négociation, une séance a lieu aujourd'hui même, elles vont continuer, personne ne remet en cause ce calendrier. Mais seulement, les Français n'ont pas envie que l'on revienne en arrière, par rapport à cette logique de dialogue social qui a enfin pris toute sa place. Et ce qu'il faut bien comprendre aujourd'hui, c'est que la grève n'est plus le point de passage obligé pour se faire entendre. Cela a pu être le cas par le passé, aujourd'hui ce n'est pas le cas. Chacun a bien à l'esprit qu'on peut avancer dans des négociations d'entreprise, sans qu'on ait besoin, encore une fois de gêner, de bloquer, de pénaliser les usagers. Q.- Une grève pour négocier, une grève quand on négocie, une grève pour marquer la fin d'une négociation, mais c'est peut-être que dans les entreprises cela bloque. Vous, vous voudriez qu'on avance, mais [peut-être] que les entreprises ne lâchent pas ce qu'elles avaient promis de lâcher. R.- La preuve qu'il n'y a rien de bloqué, c'est que les syndicats eux-mêmes reconnaissent qu'il y a régulièrement des avancées, séance après séance. Que notamment toutes les questions qui étaient posées, à savoir, si l'on demande aux salariés de rester un peu plus longtemps en activité, est-ce que l'on va débloquer, oui ou non, ce que l'on appelle les grilles indiciaires ? Si on travaille plus longtemps, il est normal d'avoir une rémunération en fin de carrière. La réponse est oui, cela a été dit. Q.- Est-ce que cette grève pourrait ne pas avoir lieu ? R.- C'est de la responsabilité des organisations, mais bien sûr que je souhaite qu'elle n'ait pas lieu car nous n'avons pas besoin d'une grève pour comprendre et entendre le message des agents. Nous avons besoin d'apporter des réponses aux questions qu'ils ont posées depuis le début, nous l'avons toujours à l'esprit et encore une fois, on a besoin de sérénité pour dialoguer. Q.- Mais par exemple le principe, à propos de la réforme des régimes spéciaux - tout le monde a 40 ans de cotisations - est-ce que les salariés qui travaillent plus et qui vont cotiser plus, ont la garantie d'avoir le même montant de retraite ? R.- La réponse est oui, mais il faut même savoir que comme nous sommes en train de supprimer les clauses couperets qui obligeaient ces salariés à partir à 50 ou 55 ans, sans tous leurs droits à la retraite, ces clauses étant supprimées, ils vont même pouvoir gagner davantage en retraite qu'auparavant, ce sont des garanties que nous voulions apporter, elles sont là. Q.- On vous attend sur le pouvoir d'achat, X. Bertrand. Votre avant-projet de loi que j'ai lu est prêt. En juillet vous aviez le bouclier ou le paquet fiscal, cinq mois après des mesures complémentaires. Est-ce que cela veut dire que votre projet c'est un millefeuille infini dont on ne voit ni le sens, si vous me permettez, ni la cohérence. R.- Il y a un sens et une cohérence dans la campagne électorale et depuis le début de ce quinquennat : c'est le travail. Ne racontons d'histoires à personne, si nous ne travaillons pas plus, nous ne produirons pas plus de richesse et nous ne pourrons pas non plus jouer la carte de la solidarité. La France aujourd'hui a besoin de travailler plus et les Français ont aussi envie de travailler plus. Ce qui veut dire aussi, penser à celles et ceux qui ne peuvent pas travailler plus. C'est-à-dire les retraités, nous voulons augmenter les petites retraites. Q.- Oui, mais tout dépend de l'activité économique et du niveau de la croissance, or ce n'est pas la fête ! R.- Il faut mettre du carburant dans le moteur. C'est ce que nous faisons depuis le début de ce quinquennat, c'est ce que nous continuerons à faire en permanence. Ce qu'il faut savoir, c'est que nous avons plusieurs mesures, qui là, vont être présentées, en Conseil des ministres avant la fin de l'année à l'Assemblée nationale. C'est un engagement fort du Président de la République, le Premier ministre a voulu, justement que l'on agisse sans tarder. Donc il y a ce sens et cette cohérence par rapport à la politique économique et sociale du Gouvernement. Et là, les mesures sur le logement attendues, les mesures sur le déblocage de la participation, la prime dans les entreprises où il n'y a pas la participation et le paiement des jours de RTT, tout ceci c'est du carburant dans le moteur de la croissance. Q.- Je reviendrai sur les RTT, mais F. Hollande disait à Toulouse qu'il trouvait que vos mesures étaient compliquées avec des effets lointains et incertains. Et pour lui, il y a mieux : la prime pour l'emploi, une baisse de TVA pour les produits de première nécessité et puis le chèque transport pour tous. Pourquoi vous ne le faites pas ? R.- En matière de crédibilité, il y a mieux que les socialistes, J.-P. Elkabbach, et quand on veut donner des leçons en matière de réforme ou de pouvoir d'achat, il faut avoir de solides références, ce qui n'est pas le cas de F. Hollande. C'est facile ! Non, non, ce n'est pas facile, c'est la réalité. Je vais vous donner un exemple : à cause des 35 heures et des socialistes, à cause des 35 heures imposées, on a justement fait payer les RTT aux salariés. Nous, nous voulons leur payer leurs journées de RTT, c'est toute la différence, mais elle est importante. Nous savons que les 35 heures imposées ont bloqué à l'époque les salaires, c'est ça que l'on paie aujourd'hui. Et nous voulons, nous, être dans une logique où on va augmenter les salaires, permettre de les augmenter et de redonner du pouvoir d'achat en plus. Q.- Alors je reviens, X. Bertrand, sur votre projet de loi qui prévoit d'écluser les jours de RTT de 2007 - les RTT ou les jours stockés sur un compte épargne temps. Mais pourquoi vous vous limitez au paiement des jours de RTT à 2007, pourquoi ? R.- Parce que ce texte va commencer à être discuté avant la fin de l'année 2007. Ce qu'il faut savoir, c'est que les mesures en question, les mesures dont il est question aujourd'hui, ce ne sont pas des mesures que nous aurions décidées tout seul, dans notre bureau. Ce sont des mesures qui sont voulues, attendues par les salariés comme par les employeurs. Et sur les jours de RTT, l'idée c'est la suivante : vous avez beaucoup de salariés qui ont des jours de RTT qu'ils ne veulent pas ou qu'ils ne peuvent pas prendre à cause de leur charge de travail, et des employeurs qui aimeraient bien, parfois les payer. Mais seulement aujourd'hui les conditions sont strictes, c'est compliqué. D'ailleurs, entre parenthèses, de la simplicité dans tout ce système ne nous fera pas de mal. Or nous voulons leur donner la possibilité de les échanger contre de l'argent, dans la limite de 10. Cela pourra être fait entre ce moment précis, du vote du texte et le 30 juin pour les jours de RTT, avant le 31 décembre 2007. Q.- Oui, mais après, pour 2008, si cela se produit ? R.- Pour 2008, nous allons engager des négociations avec les partenaires sociaux pour revoir toute cette question de la durée du travail, avec également la question des négociations salariales. Mais un exemple précis, J.-P. Elkabbach, parce qu'il ne faut pas seulement que l'on soit dans les discours, dans le verbe. Aujourd'hui, quelqu'un qui serait au Smic et qui aurait 5 jours de RTT, même pas dix, cinq, qu'il échangerait, cela lui ferait 370 euros de plus, par exemple. Parce que ces jours de RTT pourront être majorés entre 10 et 25 %, cela dépendra aussi de la discussion dans les entreprises. Q.- Mais le chef de la petite entreprise, ou de la moyenne entreprise, est-ce qu'il pourra accepter qu'il prenne ses jours de RTT et de les transformer en argent ? R.- Mais bien souvent, cela l'intéresse. Je me rends, sitôt que je vous ai quitté, en Seine-et-Marne, dans une entreprise qui justement ... Q.- De combien de salariés ? R.- C'est une entreprise de moins de 50 salariés, une scierie où justement se pose cette question et je vais voir avec eux comment ils vivent les choses et ce qu'ils veulent. Mais ces mesures que nous présentons, elles sont aujourd'hui attendues et voulues. Vous voyez, sur cette question des jours de RTT, il faut bien comprendre que pendant longtemps les salariés ont été pénalisés et que nous voulons leur permettre aujourd'hui de leur payer ces jours qu'ils n'ont pas voulu ou pas pu prendre. Q.- Mais pourquoi vous n'augmentez pas les salaires, parce que vous savez que B. Thibault et d'autres disent : du sonnant et du trébuchant, c'est mieux ! R.- Parce que vous savez aussi que ce n'est pas l'Etat qui fixe le montant des salaires dans une entreprise... Q.- On parle du public, et non du privé. R.-...Dans une entreprise comme Europe 1, ce n'est pas le ministre du Travail qui va fixer le montant des salaires. Q.- Heureusement, parce qu'aujourd'hui vous... R.- En revanche, on va amener les entreprises et les branches professionnelles à jouer le jeu des salaires. Une entreprise qui ne jouera pas le jeu des salaires, qui ne voudra pas engager de négociations salariales, dans ce cas-là, nous pourrons revoir le montant des allègements de charges qui lui sont versées. Q.- X. Bertrand, le président de la République avait promis, on le sait, d'être le président du pouvoir d'achat, il le disait quand il était candidat et quelquefois vous le disiez vous-même, vous étiez son porte-parole. R.- Nous n'avons rien oublié de nos engagements. Q.- Mais comment tenir la promesse quand il reconnaît lui-même qu'il n'y a pas d'argent et qu'il n'est pas le Père Noël ? R.- Quand vous avez des mesures comme les heures supplémentaires en vigueur depuis le 1er octobre - il faut savoir qu'il y a déjà 6 millions de Français qui sont gagnants ; ceux qui faisaient des heures supplémentaires avant octobre sont déjà les gagnants des heures supplémentaires ; il faut savoir aussi sur ce sujet qu'il y a 900 millions d'heures supplémentaires qui sont faites par an, ce n'est pas rien. Mais seulement, ceux qui font des heures supplémentaires, qui ont profité de ce surcroît de salaire et donc de pouvoir d'achat, on les entend un peu moins que les autres. Q.- Oui, mais quand les salariés en verront-ils la couleur ? Et puis d'autre part, on entendait l'UMP dire que c'est injecter 31 milliards d'euros, Madame Lagarde 25 milliards. Quelle somme d'argent ces décisions représentent-elles sur le pouvoir d'achat global ? R.- Le plus important pour moi, c'est que celui qui est au Smic et qui échange ses 5 jours de RTT, c'est 370 euros de plus pour lui, par mois. La seule chose qui compte aujourd'hui c'est que pour les Français, ils puissent se dire : et pour moi, cela change quoi ? Eh bien, ce que cela change pour eux, c'est une amélioration de ce qu'ils ont à la fin du mois sur leur fiche de paie et sur leur compte. Q.- On reste dans le concret et dans le réel, le travail le dimanche. D'abord l y a combien de Français qui travaillent aujourd'hui vraiment le dimanche ? R.- Entre ceux qui travaillent habituellement le dimanche -ils sont 12 % - et ceux qui travaillent occasionnellement, nous avons quasiment un Français sur quatre qui travaille le dimanche. Un Français sur 4. Q.- Alors, est-ce que vous imaginez, X. Bertrand, que ce sont tous les magasins qui seraient ou qui seront ouverts un dimanche ? R.- Non, non, parce que le dimanche n'est pas un jour comme les autres. Le dimanche aussi, il faut le savoir, c'est un jour pour lequel, il y a des salariés, nous l'avons vu à l'instant, qui travaillent le dimanche. Mais c'est aussi un travail qui doit être encadré. C'est-à-dire que s'il y a des dérogations qui sont limitées, des dérogations forcément limitées, il doit y avoir forcément des contreparties importantes pour les salariés. Les dérogations, nous le savons, cela fait partie des propositions qui peuvent être mises sur la table. Il n'y a pas aujourd'hui de texte sur ce sujet mais je crois qu'il est important de bien poser les choses, tout en sachant que ne rien faire en matière de travail du dimanche, c'est régresser. C'est exposer les entreprises... Q.- Donc, il n'y aura pas de statu quo, il faut qu'on se le mette dans la tête. R.- Le statu quo n'est pas possible, parce qu'aujourd'hui, les entreprises s'exposent à des contentieux. Il y a des salariés volontaires qui risquent dans les semaines qui viennent de ne plus pouvoir le faire et d'y perdre en terme de salaire. Et puis vous le savez, il y a aussi les familles monoparentales qui le dimanche, eh bien préféreraient aussi travailler une semaine sur deux quand ils n'ont pas les enfants. Donc il faut savoir. Les principes cela pourrait être l'extension des zones avec des critères précis : le droit au refus pour les salariés, parce que le volontariat et un point important et puis surtout, dans ces conditions là, avoir une majoration du salaire, le doublement du salaire pour les entreprises qui ouvriraient dans le cadre de ces dérogations. Q.- Mais vous nous dites, cela va bouger vite ça ? R.- Il faut qu'on ait la discussion avec tous les acteurs concernés. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que le statu quo n'est plus possible et qu'on ne peut pas renvoyer ce dossier aux calendes grecques. La seule chose, c'est que nous ne voulons pas faire n'importe quoi et nous n'agirons pas n'importe comment. Q.- Donc cela sera applicable en 2008 ? R.- C'est le sujet effectivement que nous voulons mettre sur la table en 2008. Vous savez, c'est une année 2008 où il faut continuer à muscler la croissance, à aller permettre aux Français de travailler davantage. Et encore une fois, pas n'importe quoi, pas n'importe comment. Q.- Mais est-ce qu'on peut faire des réformes qui coûtent, sans avoir de l'argent et sans croissance ? R.- Evidemment, parce que le volontarisme c'est aussi la marque de fabrique de ce quinquennat. On n'a pas été élu pour regarder justement les choses se faire. On a été élu justement pour faire bouger les choses. Q.- Là, vous parlez, comme celui dont vous étiez le porte-parole. R.- Et aujourd'hui, je continue le travail. Je n'ai rien oublié de ce que je disais en tant que porte-parole et cette année, justement 2008, va être une année où nous allons continuer sur la voie du dialogue, du travail et aussi J.-P. Elkabbach de la confiance. On sent que cette confiance, elle est en train de revenir. 2008, doit être cette année où la confiance continue à se fortifier. Q.- Il y a de l'inquiétude et de l'interrogation, ça, il ne faut pas l'oublier. R.- Alors c'est pour ça que nous répondons aux interrogations et il nous faut de la confiance pour avoir de la croissance. Q.- Avant de vous poser encore la dernière question, pour l'anecdote et peut-être pour le fond : A. Santini raconte que pendant les grèves, F. Fillon et vous, vous avez échangé des politesses disons musclées. Sur quoi elles portaient vos disputes, si c'est vrai ? R.- Un, ce n'est pas vrai, mais j'ai dit à A. Santini, que j'adore, que j'adore, que là, c'était un petit peu Jeanne d'Arc, A. Santini : il entend des voix. Q.- Oui, mais peut-être que parce que de là où il était, il les entendait. R.- Mais non, parce que, en plus on en a parlé avec le Premier ministre, on était surpris d'apprendre que nous avions eu cette conversation et qui plus est que nous avions eu cette conversation à Matignon, parce qu'en plus, pendant la période des grèves, c'est un mystère pour personne, les réunions avaient lieu à l'Elysée. Q.- Donc, il faut informer A. Santini. R.- Je le lui ai dit hier à André, avec le sourire et lui aussi. Q.- Le président de la République a proposé un "Elysée social" qui va commencer, ou avoir lieu le 19 décembre, une réunion à l'Elysée de tous les partenaires sociaux pour mettre au point l'agenda social des réformes 2008. Simplement, comment cet "Elysée social" va-t-il se dérouler et, en quelques mots, sur quoi il va porter ? R.- Il va porter déjà sur les sujets qui sont essentiels, dont on parle depuis longtemps, maintenant nous allons passer aux travaux pratiques. Comment on redonne du pouvoir d'achat en laissant plus de place à la négociation sociale dans l'entreprise sur le temps de travail ? La représentativité, la fameuse démocratie sociale, nous avons besoin de la renforcer, mais pas avec des touches cosmétiques. Il nous faut une démocratie sociale refondée, c'est la question des accords majoritaires, la validité de ces accords ; c'est la question également du financement. Autant de sujets, aujourd'hui, comme la modernisation du marché du travail qui nous sont indispensables pour que notre société soit complètement moderne. Q.- Ouf, on va beaucoup parler de social en 2008 et d'ici à la fin décembre. R.- Pas seulement en parler, J.-P. Elkabbach ! Q.- Enfin, vous c'est normal, et nous commenter, critiquer, en parler, merci d'être venu. R.- Pas forcément critiquer. Q.- Oui à tout, oui à tout ? R.- Non, je n'ai pas demandé ça non plus. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 7 décembre 2007