Interview de M. Lionel Jospin, Premier ministre, à France 2 le 5 décembre 2001, sur l'actualité internationale au Moyen-Orient et en Afghanistan, l'application de la loi sur la présomption d'innocence et le mécontentement des gendarmes et policiers, la si
Date: 2001-12-05
Orateur: Lionel Jospin
Fonction: FRANCE. Premier ministre

- Le Premier ministre est interviewé par O. Mazerolle et A. Duhamel - O.Mazerolle : Nous allons entrer tout de suite dans le vif du sujet car l'actualité nous fournit beaucoup de thèmes à évoquer avec vous. L'actualité internationale, actualité française aussi - sécurité, économie, emploi et campagne présidentielle. Alors tout de suite l'international : Au Proche-Orient, Israéliens et Palestiniens se rejettent les uns sur les autres la responsabilité d'un engrenage du sang et de la terreur que nous voyons chaque jour. Israël est durement frappée par le terrorisme. Cela donne-t-il à A. Sharon carte blanche pour répliquer ? - "Cela dépend, qui on vise. Il y a dix ans environ, après la chute de l'URSS, il y avait deux grands événements qui nous avaient remplis d'espoir : la fin de l'Apartheid en Afrique du Sud et le début d'un processus de paix, c'est-à-dire d'une discussion directe entre Palestiniens et Israéliens. Dix ans après, sur ce second plan, on est évidemment cruellement déçus et tristes. Je comprends tout à fait que face aux attentats suicides qui se succèdent contre la population israélienne, Israël réplique. Mais est-ce que c'est en ciblant Y. Arafat qu'on fait le bon choix ? C'est peut-être la question qui se pose." A. Duhamel : Que peut faire ou que doit faire la France vis-à-vis d'Arafat ? Est-ce qu'au fond c'est à nous d'essayer de contribuer à défendre le pouvoir de l'autorité palestinienne ? - "Il est possible qu'Y. Arafat ait manqué une occasion historique au moment de la discussion de Camp David quand les éléments d'un accord global, certes pas encore finalisés, paraissaient réunis entre E. Barak, Y. Arafat et bien sûr le Président Clinton qui présidait à ces discussions. Ensuite un processus s'est déclenché qui a abouti à la victoire d'A. Sharon qui n'a pas la même vision, qui n'avait pas d'engagement vis-à-vis du processus de paix. Et surtout des forces de fanatiques et suicidaires, celle du Hamas, celle du Djihad se sont lancées contre ce processus de paix. Je pense personnellement, et je le dis à nos amis Israéliens, qu'ils ne doivent pas céder aux vertiges d'une déstabilisation d'Arafat parce qu'il y a besoin d'un interlocuteur du côté des Palestiniens." A. Duhamel : C'est lui ? - "Il me semble que cela doit être lui." O. Mazerolle : En 1982, la France avait permis à Arafat de continuer à exister et à jouer un rôle politique. C'était à Beyrouth à l'époque. Aujourd'hui, la France peut encore faire quelque chose pour intervenir et contribuer au processus ? - "En 1982, F. Mitterrand était intervenu mais il s'agissait là du risque de la disparition physique d'Arafat." A. Duhamel : Cette fois il y a un risque de disparition politique et peut-être même physique. - "Mais je pense que ce serait un contresens historique. Ce qu'il faudrait faire, c'est qu'au fond ceux qui ont le même ennemi, le terrorisme fanatique, qu'il soit israélien ou palestinien, réunissent leurs efforts pour assurer la sécurité. Mais en même temps, il est très difficile à Y. Arafat de le faire s'il n'a pas une perspective politique. Il faut donc rappeler - et c'est ce que la France peut faire - la démarche du processus de paix et son aboutissement, c'est-à-dire au fond l'établissement à côté de l'Etat d'Israël - Etat fort, reconnu et démocratique mais qui doit être reconnu par ses adversaires et assurer de sa sécurité - un Etat des Palestiniens viable dans lequel la population puisse vivre autrement que dans la misère et dans la frustration." A. Duhamel : Parallèlement à ce qui se passe au Proche-Orient, les responsables de la communauté juive française redoutent un accès d'antisémitisme. Qu'est-ce que vous pouvez leur répondre ? Est-ce que vous le percevez et si oui, qu'est-ce que vous pouvez faire ? - "Il se trouve que j'ai été, samedi dernier, à l'invitation des institutions de la communauté juive, le CRIF, pour le dîner traditionnel annuel dans lequel le Premier ministre entend le discours du président du CRIF et y répond. Je me suis donc exprimé. Lundi, parce que je voulais marquer la rupture du jeun du Ramadan, j'ai reçu ce qu'on appelle les représentants de la consultation sur l'Islam en France. Vous vous souvenez que c'est une initiative qui a été lancée il y a quelques années déjà par P. Joxe puis qui a été reprise par J.-P. Chevènement et que prolonge D. Vaillant aujourd'hui, le ministre de l'Intérieur qui est aussi responsable des cultes. J'ai senti des deux côtés la volonté de se respecter et de s'entendre. Moi, ce que je peux dire au moment où il y a la passion, où certains parlent de choc des civilisations, c'est qu'en réalité les trois grandes religions monothéistes - religion chrétienne, religion juive, religion musulmane que j'aurais dû citer dans un autre ordre chronologique - doivent se rappeler qu'elles sont des éléments de cette civilisation de la Méditerranée qui a été notre creuset de civilisation. Et donc elles doivent se rapprocher. Il y a des actes, il y a des tentations; le Gouvernement sera aussi inflexible dans la condamnation et la poursuite des actes antisémites qu'ils visent des personnes ou des monuments - c'est arrivé parfois - qu'il le sera d'ailleurs pour les actes de racisme qui peuvent s'exercer contre d'autres communautés. Les représentants de ces communautés sont sages. Ceux qui s'expriment au plan religieux le sont également, quant au Gouvernement il a à veiller à ce que les conflits du Proche-Orient ne soient pas exportés à l'Intérieur de la communauté nationale qui doit vivre dans le respect de chacun selon les règles de la République." O. Mazerolle : Dans les conflits internationaux, il y a évidemment l'Afghanistan. La guerre continue en Afghanistan mais, néanmoins, il y a eu un signe d'espoir avec une entente entre les Afghans qui s'opposaient aux taliban. C'est pour vous un signal fort ? - "Il faut d'abord partir du conflit qui se poursuit. C'est sur la base de ce conflit qu'un dialogue a pu s'ouvrir entre les Afghans. C'est une dimension tout à fait essentielle. Vous vous souvenez que le 11 septembre, certains se disaient : "est-ce que le nouveau siècle ne s'ouvre pas sous des auspices très sombres avec ces actes terroristes terrifiants qui ont frappé New York et Washington, c'est-à-dire est-ce qu'on ne risque pas d'avoir un siècle ou un début de siècle totalement anarchique et déstabilisé ?" Je crois qu'après le succès de l'intervention américaine et la force aussi politique de la coalition telle qu'elle existe en Afghanistan, à savoir la chute du régime des taliban et la traque des réseaux terroristes d'Al Qaïda et de Ben Laden, je pense que la réponse est apportée pour l'ensemble du monde et pour nous aussi Français : ce risque, si on est vigilant à l'égard du terrorisme, n'existe pas vraiment. C'est très important. Car imaginez que la première puissance du monde ait pu être frappée comme elle l'a été en laissant l'impunité. Ce n'est pas ce qui s'est produit." O. Mazerolle : On est tout à fait engagés du côté français dans la lutte contre le terrorisme aux côtés des Etats-Unis et d'autres pays, mais doit-on suivre les Etats-Unis dans tous leurs objectifs quand ils disent qu'il faut tuer Ben Laden ? - "Ils ont un langage un peu de Western." O. Mazerolle : M. Rumsfeld, le secrétaire à la Défense dit qu'il le préfère plutôt mort que vif. - "D'abord je pense qu'il faut réduire le sanctuaire du terrorisme qu'était l'Afghanistan. C'est en cours. Le régime des taliban qui en était complice, est tombé et les réseaux de Ben Laden au moins en Afghanistan, vont être, je pense, écrasés. C'est absolument décisif qu'un pays comme l'Afghanistan ne puisse pas menacer en quelque sorte la planète entière et devenir une sorte de problème pour le monde. Il est nécessaire qu'il devienne un problème local et qu'il redevienne local ou régional. Il est important que les Afghans se réunissent. Sur les criminels de guerre, quelle que soit leur motivation, leur justification - et là c'est celui du fanatisme religieux et d'un dévoiement de l'islam - notre position de principe à nous est qu'ils doivent être traduits devant une ou des juridictions internationales. Nous avons milité, nous la France, et en particulier le Gouvernement pour la création d'une Cour pénale internationale." O. Mazerolle : Il n'y a pas de tribunal international. - "Cela n'existe pas aujourd'hui et c'est pourquoi je ne peux vous faire qu'une réponse de principe. Mais cette cour sera créée un jour." O. Mazerolle : Vous n'aimeriez pas que les Américains tuent Ben Laden ? - "Je pense que les Américains régleront ce qu'ils auront à régler. S'ils peuvent se saisir de Ben Laden, ils le feront. S'ils doivent l'éliminer, ils l'élimineront. Il faut bien voir que Ben Laden a été pendant un temps, sinon leur créature, en tout cas au fond un peu un de leurs instruments dans la lutte contre l'occupation soviétique, à une autre époque qui parait lointaine mais qui n'est pas si lointaine et qui est celle de la Guerre froide." A. Duhamel : Cela peut justement les embêter qu'il y ait un tribunal ? - "Cela, de toute façon, l'Onu a reconnu le droit de légitime défense des Etats-Unis. Je pense que le fait qu'ils soient intervenus est une bonne chose. Mais la France, elle, doit intervenir, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, les yeux ouverts en décidant de ce qu'elle fait ou ne fait pas. C'est notre rôle comme pays de continuer à penser librement." A. Duhamel : Justement à propos de la France, on a beaucoup entendu parler des Britanniques et puis on s'est souvent désolés en France parce qu'on avait le sentiment que l'armée française jouait un peu les figurants et la question qui s'est posée à ce moment-là était de savoir si les équipements de l'armée professionnelle n'avaient pas été un peu sacrifiés pour des raisons financières ? - "Cela n'a rien à voir avec les équipements." A. Duhamel : La question a été posée. - "Je vais y apporter une réponse. La question centrale à mon sens est celle-ci : les Américains frappés en leur coeur avait décidé que cette guerre était leur affaire, et qu'ils la réglerait eux-mêmes. On peut le comprendre à partir du moment du moins où ils avaient la légitimité donnée par les Nations unies. Et pas plus les Britanniques que nous-mêmes, ou les Allemands, les Italiens - ceux qui ont fait des propositions - n'ont participé de façon massive ou même importante à ce conflit. Alors pour ce qui nous concerne, nous avons apporté une coopération militaire. Nous avons des avions actuellement qui font de la reconnaissance, du ravitaillement. Nous avons des bateaux qui font de la surveillance maritime qui s'est d'ailleurs révélée utile, il y a encore une dizaine de jours, et nous avons maintenant des hommes, des marsouins..." O. Mazerolle : Ils sont restés quinze jours sans pouvoir aller en Afghanistan. - "Il s'agit de modalités concrètes et pratiques de mise en oeuvre. Et c'est pourquoi à mon sens - et je m'y suis toujours tenu personnellement devant l'Assemblée nationale, que j'étais chargé d'informer - qu'il ne faut annoncer que quand on sait que la mise en oeuvre va se faire effectivement. Je crois que c'est plus prudent." A. Duhamel : Vous pensez à J. Chirac parce que c'est lui qu'il l'avait annoncé. - "Je ne peux parler que du Gouvernement et je pense qu'il vaut mieux annoncer que quand on est sûr que les choses vont se faire. C'est ce à quoi je me suis tenu. En tout cas, nos hommes sont là, à Mazar-i-Sharif. Ils vont pouvoir participer à la sécurisation et à la remise en état de la piste d'aviation et de zones où il y aura des vivres, aider à l'humanitaire. Pour peu que nous puissions bien clairement définir leur mission, ils remplissent leur rôle. Mais à leur place." A. Duhamel : Depuis le 11 septembre, on a beaucoup entendu J. Chirac s'exprimer, expliquer la politique de la France. Le Gouvernement se contente-t-il d'exécuter ses ordres ou est-il associé aux décisions ? - "Pour ce qui concerne la diplomatie, elle est quand même conduite au quotidien, de façon régulière, depuis quatre ans et demi, avec beaucoup de lucidité, de réalisme et de talent, par le ministre des Affaires étrangères, même si le président de la République, au premier chef, le Gouvernement et le Premier ministre interviennent. Ensuite, la défense nationale, sa mise en oeuvre, son organisation dépendent du Gouvernement, même si le président de la République est le chef des armées - et là, le ministre de la Défense joue un rôle essentiel. Alors, comment les décisions se prennent, puisque cela vous intéresse ? Eh bien, prenons un exemple : en règle générale, quand il y a des décisions à prendre, au plan militaire et aussi diplomatique, je réunis à Matignon un conseil restreint de défense, avec les deux ministres des Affaires étrangères et de la Défense, d'autres ministres si c'est nécessaire. Si on parle de lutte contre le terrorisme intérieur, le ministre de l'Intérieur sera là ; si on parle de lutter contre l'argent sale ou de geler les paradis fiscaux, le ministre de l'Economie et des Finances sera là. Donc, c'est dans ce comité restreint, où est présent le Chef d'état-major, les ministres et leurs principaux collaborateurs, que nous analysons la situation et que nous préparons les décisions. Comment sont prises les décisions ? Généralement, le lendemain ou deux jours après, après le Conseil des ministres, le Président réunit à l'Elysée un conseil restreint cette fois - non pas un comité, mais un conseil restreint - et nous prenons les décisions sous sa présidence, comme il est normal. J'ai assez peu remarqué que ce que nous ayons proposé n'est pas été suivi, en règle générale." O. Mazerolle : Revenons maintenant strictement à la France et parlons de la sécurité. Il y a eu quelques décisions de justice qui ont choqué : on a vu un criminel de haut vol remis en liberté et qui a ensuite peut-être participé à l'assassinat de six personnes, dont deux policiers ; on a vu récemment un trafiquant de drogues remis en liberté... Tous ces hiatus sont-ils imputables à la loi sur la présomption d'innocence ou au comportement des juges ? - "Vous entrez dans la discussion sur le problème de la sécurité ou de la violence, par un biais, par un aspect..." O. Mazerolle : Mais c'est important... A. Duhamel : Cela a frappé tout le monde... - "Mais je répondrai à toutes vos questions, bien sûr... Mais il faudra quand même revenir sur le problème global de l'insécurité." O. Mazerolle : On va en parler... - "En l'espèce, c'est établi très clairement : ce n'est pas la loi sur la présomption d'innocence qui explique la décision prise par une réformation, présidée par un magistrat, dans le premier cas - le cas de Bonnal, je crois, dit "le Chinois" -, qu'on accuse d'avoir tué ensuite quatre personnes, des restaurateurs, puis deux autres personnes, qui sont des policiers..." O. Mazerolle : Et à Versailles, la semaine dernière, un trafiquant de drogue remis en liberté ? - "J'y reviens... Cela n'a rien à voir avec la loi sur la présomption d'innocence, qui ne s'appliquait pas au moment où cette décision a été prise - pour la première." O. Mazerolle : Pour la seconde ? - "Oui, mais vous avez quand même la réponse à votre première question. On peut globaliser sur les deux points. Pour la seconde, il s'agit simplement d'une décision prise par un magistrat du Siège, indépendant, qu'il n'était nullement obligé de prendre. En aucune façon, un juge n'a obligation de ne pas mettre en détention un prévenu dont il sait qu'il avait sur lui un kilo d'héroïne et qu'il était un des passeurs d'un réseau de drogue. Donc, je crois qu'il serait extrêmement injuste de parler de "dysfonctionnements de la justice" en général. Nos magistrats..." O. Mazerolle : C'est ce qu'a fait le Président... - "Je ne peux que commenter mes propres propos, si vous le voulez bien... Il serait donc injuste de parler de "dysfonctionnements de la justice" en général, les magistrats font leur travail - il est difficile -, ils sont un élément essentiel de la chaîne pénale, qui conduit jusqu'aux policiers. Mais il y a eu des erreurs d'appréciation de magistrats." O. Mazerolle : Et alors, les erreurs ne sont jamais sanctionnées ? - "Je vais vous dire : pour le premier cas, la personne qui a présidé, le magistrat qui a présidé, cette formation qui a libéré monsieur Bonnal qui aurait tué six personnes, vraisemblablement, il se trouve que ce magistrat devait être promu sur un autre poste au Conseil des ministres suivant - et ce n'est pas moi qui l'avait proposé -, eh bien, j'ai demandé que son nom soit retiré de l'ordre du jour du Conseil des ministres. Je n'ai pas eu l'occasion de le dire jusqu'à maintenant, mais puisque vous me posez une question, je vous réponds précisément. Quant au deuxième cas, c'est-à-dire la libération - ou la non-mise en détention provisoire - de ce trafiquant, immédiatement, M. Lebranchu a demandé une enquête administrative. Mais je voudrais rappeler ici qu'il ne s'agit de magistrats du Parquet, qui donc sont un peu l'exécutif judiciaire de l'Etat ; il s'agit de magistrats du Siège, totalement indépendants. Et s'il était établi qu'il y a eu faute, ce serait seulement par une procédure disciplinaire, devant le Conseil supérieur de la magistrature, que l'on pourrait éventuellement mettre en cause la décision de ce magistrat." A. Duhamel : Depuis plusieurs jours, plusieurs semaines même, on voit manifester successivement les policiers, le personnel pénitentiaire, même les gendarmes en uniformes maintenant... Ils se plaignent tous de manquer de moyens matériels, d'équipements, d'argent, d'avoir des salaires insuffisants. Il y a ce ras-le-bol. A qui la faute ? - "Je vais vous répondre tout de suite, mais je voudrais revenir un instant sur la loi de présomption d'innocence. Je voudrais quand même rappeler que cette loi, visant à limiter les erreur judiciaires, à réduire la détention provisoire, a été faite, comme son nom l'indique, plutôt pour préserver les innocents que pour faciliter la vie des criminels. Peut-être l'ensemble des parlementaires a été surtout orienté dans ce sens, en ne voyant pas que la loi s'applique à tous. Je voudrais rappeler que ce projet de loi résulte de propositions de réforme faite par la commission Truche, à la demande du président de la République, et que ce texte a été l'objet d'un accord entre l'Assemblée nationale et le Sénat, qu'il a été voté sans opposition - l'opposition s'abstenant, en trouvant parfois que les conditions de la garde à vue étaient trop restrictives. Voilà les conditions dans lesquelles ce texte a été voté. Je suis un peu choqué de voir qu'aujourd'hui, certains disent : "On a voté ce texte, cette loi, et maintenant, il faudrait l'abroger ou le changer". Pour autant, ce qui me préoccupe, c'est l'application de la loi. J'ai demandé à J. Dray..." O. Mazerolle : Cela aussi, on vous le reproche. J'ai entendu les membres de l'opposition dire : "Ah, un député socialiste, tout seul"... - "Si j'ose dire, du moins en ce qui concerne l'opposition, je suis là, depuis quatre ans et demi, pour qu'on me fasse des reproches. Mais cela ne m'empêche d'agir, d'essayer de répondre aux questions et de résoudre les problèmes. En l'espèce, j'ai demandé à J. Dray de faire une mission, pour examiner comment, sans changer la loi, on va éviter que des procédures, qui sont peut-être un peu compliquées, ne rendent pas plus difficile la tâche, non seulement des magistrats peut-être, mais surtout des policiers et des gendarmes. Donc, c'est une action pratique que je lui ai demandée pour qu'on n'ait pas les inconvénients de la loi, tout en essayant d'en garder les avantages." A. Duhamel : J'en reviens à mes gendarmes, aux policiers, au personnel pénitentiaire etc. Ils se plaignent donc de manquer de moyens matériels, d'équipements, de ne pas être assez bien payés, il y a une espèce de phénomène général, comme ça. Question : à qui la faute ? - "Il y a d'abord une montée de la violence, qui est un processus assez long. La violence, l'insécurité, est une des préoccupations des Français - et cette préoccupation, je la partage. On peut sans doute dire que la violence ou l'insécurité ne recule pas suffisamment vite dans notre pays..." A. Duhamel : Même qu'elle augmente... - "Elle continue à augmenter pour le moment. On peut sans doute dire cela. Mais on ne peut pas dire que ce Gouvernement, le mien, ait négligé ces problèmes. Dès 1997, quand je suis arrivé, avec Jean-Pierre Chevènement, le ministre de l'Intérieur de l'époque, cela a été une de nos priorités." O. Mazerolle : Mais à gauche, ce sont toujours de grandes discussions. Il y a eu Chevènement-Guigou - Chevènement parlant de "sauvageons", E. Guigou disant qu'il fallait voir... Il y a eu - ce n'est pas de la délinquance, mais... - des histoires sur les rave parties, où au départ, vous ne vouliez pas qu'il y ait des déclarations préalables... - "Finalement, la législation sur les rave parties est celle qu'avait souhaitée le ministre de l'Intérieur." O. Mazerolle : Mais il y a une tonalité. On dit que la gauche est indulgente. - "Je ne le pense pas. En tout cas, moi, je n'appartiens pas à l'école angélique, du point de vue de la sécurité. Je ne lui ai jamais appartenu, même avant que je fus Premier ministre. Et, d'entrée de jeu, nous avons que ce sera une de nos priorités. D'entrée de jeu, nous avons fixé un principe difficile à mettre en oeuvre, j'en conviens, mais qui est en tout cas le principe qu'il n'y a pas d'impunité pour les délinquants, tout acte mérité une action s'il est délictueux. Nous avons fixé une méthode de travail, qui est la police de proximité, pour que les policiers soient auprès des gens. Et nous sommes en train de le généraliser, ce sera fini en 2002. Nous avons également donné des moyens supplémentaires..." A. Duhamel : C'est la question que je vous posais ! - "... Des moyens supplémentaires à la police nationale et à la gendarmerie." A. Duhamel : Alors, pourquoi sont-ils malheureux ? - "Ils sont malheureux, parce que du retard a été pris, c'est clair." A. Duhamel : Mais quand ? - "Sous le gouvernement précédent, il est indiscutable que les départs à la retraite, qui étaient devenus nombreux dans la police, n'ont pas été prévus, que suffisamment d'hommes ne sont entrés en formation et que donc, nous sommes arrivés en 1997-98, avec l'effectif le plus faible. Depuis, nous avons créé 6.000 postes dans la police, nous avons créé 1.700 postes dans la gendarmerie, nous avons créé plus de 1.000 postes de magistrats - parce que ce sont eux, quand même, c'est sous leur autorité qu'agissent les policiers et les gendarmes -, c'est-à-dire, en quatre ans, autant que dans les 17 années précédentes. Nous sommes attentifs aussi aux préoccupations de ces hommes et de ces femmes, y compris lorsqu'ils s'expriment, ce qui est le cas ces jours-ci." A. Duhamel : Justement, il y a les gendarmes qui sont des militaires et qui ont un devoir de réserve ; ils ont des habitudes de discipline. Pour les trouver dans la rue comme on les a vus, même si cela s'est fait de façon très ordonnée et très pacifique, il faut vraiment qu'ils en aient assez. Sans faire de corporatisme, ils ont des horaires invraisemblables, ils ne bénéficieront pas des 35 heures parce que ce sont des militaires ; ils n'ont pas d'heures supplémentaires. C'est dur quand on compare avec les autres... - "Ils ont aussi un logement, 45 jours de congés. Ils ont des éléments qui accompagnent un statut militaire. Et ils ont des contraintes que n'ont pas les policiers. C'est indiscutable. Je voudrais prendre un instant le problème plus largement, en parlant à nos concitoyens. La mission de ces hommes - gendarmes, policiers, je ne parle pas des magistrats qui conduisent leurs enquêtes - dans la société, est d'assurer, au nom de l'Etat, dans le respect du droit, la mission de protection de nos concitoyens. Et une telle mission exige, de la part des Françaises et des Français, le respect pour cette fonction extrêmement difficile qui n'est pas un métier comme un autre. Ce sont les seuls hommes et femmes autorisés à porter légalement des armes et à s'en servir au nom de la loi pour faire respecter la sécurité de nos concitoyens. C'est pourquoi le Gouvernement a toujours manifesté pour eux, de la considération, du respect, et cela passe par des attitudes humaines : on a rarement eu avec D. Vaillant un ministre de l'Intérieur qui connaisse aussi bien les problèmes et qui soit aussi proche des policiers, par son origine, par le lieu où il vit. Ils ont obtenu de nous, du point de vue du nombre de postes et des avantages indemnitaires et donc salariaux, des avancées qu'ils n'avaient jamais obtenues auparavant sous aucun gouvernement. Et je pense aussi que des propositions et des décisions aujourd'hui importantes - elles ont été même mises dans le Budget - ont été prises pour les gendarmes. O. Mazerolle : Vous ne leur dites pas de rentrer chez eux, dans les casernes... - "Ce qui est clair, c'est que la gendarmerie est une arme. Il y a un statut militaire. Et il y a donc des formes de manifestations qu'il faut, à mon sens, éviter, parce que sinon, risquerait d'être posé un jour, par d'autres peut-être que par nous, le problème du statut militaire des gendarmes. Et évidemment, s'ils n'avaient plus le statut militaire, qu'est-ce qui ferait la différence avec les policiers ? A. Duhamel : Vous voulez leur conserver... - "Bien sûr. Par contre, j'ai entendu que le spécialiste des questions de sécurité et de défense au RPR, monsieur Estrosi, parlait de supprimer leur statut militaire. Nous ne le voulons pas. Je comprends ce qu'ils subissent, je comprends la comparaison qu'ils veulent faire avec les policiers, même si on ne peut pas comparer exactement. J'ai été auprès d'eux à Pau, pour voir le gendarme B. Carrau qui avait été blessé, en pensant à l'autre gendarme qui est entre la vie et la mort. Nous sommes à leurs côtés et j'ai demandé au ministre de la Défense d'ailleurs, d'établir à nouveau un contact avec les structures qui fonctionnent dans la gendarmerie pour reprendre les éléments du dialogue et regarder, y compris au plan indemnitaire, ce qui peut être fait. Mais je pense que les gendarmes, eux aussi, doivent veiller à ce que leur statut militaire soit bien respecté dans leurs choix d'action. Voilà ce que j'ai envie de dire amicalement. O. Mazerolle : Vous avez évoqué tout à l'heure les mesures budgétaires. Il y a eu les policiers - quelques fonctionnaires en plus -, les hôpitaux, le personnel pénitentiaire, les gendarmes. Alors un peu plus loin, là-bas, en amont de la Seine, il y a à Bercy, L. Fabius qui fait les comptes et qui dit que tout cela coûte cher... Où va-t-on trouver l'argent ? - "Il a raison. Il est là pour cela". O. Mazerolle : Il est inquiet... - "Le rôle d'un ministre de l'Economie et des Finances est de veiller à la santé de l'économie française d'abord, mais aussi à l'équilibre de nos comptes publics. Ces sommes - pour les hôpitaux, pour les cliniques privées, pour les gendarmes, pour la police -, elles seront prises sur le budget, tel qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire en respectant nos objectifs de dépenses publiques que nous devons d'ailleurs envoyer... O. Mazerolle : Où trouvez-vous les sommes ? - "Pour ce qui concerne l'hôpital et les cliniques, cela a déjà été fait, puisque c'est dans l'exercice budgétaire et cela a été financé à la fois par la Sécurité sociale et pour certaines autres dépenses - fonds de développement de l'hôpital par exemple -, par le budget de l'Etat. En ce qui concerne les choix pour la police et la gendarmerie, ce sera financé dans le cadre du budget actuel par des redéploiements de sommes..." O. Mazerolle : ...d'autres ministères... - "Dans certains cas, sur ces deux ministères eux-mêmes, qui doivent faire leurs choix face à des réalités et à des mouvements. Et globalement, par le Gouvernement lui-même, qui doit marquer que ce sont ses priorités : priorité sociale, priorité de sécurité. Si ce sont nos priorités, s'il faut infléchir notre budget, on le fait, mais pas en creusant le déficit. Vous avez la réponse..." O. Mazerolle : Il y a un autre point qui est toujours évidemment très sensible pour les Français : celui du chômage. Cela fait six mois de suite que le chômage remonte. Votre grand sujet de fierté comme Premier ministre, c'était d'avoir obtenu des bons résultats sur le chômage. Est-ce que ce sujet de fierté n'est pas un peu en train de vaciller maintenant ? - "Non, il ne vacille pas. On peut dire qu'il est écorné, si on veut employer des termes simples, et sans fuir les questions. Depuis quatre ans et demi, nous avons eu une croissance autour de 3 %, régulièrement. Les Français ont repris confiance dans l'état de leur économie ; leur pouvoir d'achat a progressé. 1 750 000 emplois ont été créés, et s'il n'y a eu qu'un million de chômeurs en moins, la différence vient du fait que nous avons des jeunes qui arrivent chaque année, nouveaux sur le marché du travail dans la population active. Il y a depuis six mois maintenant, un certain reflux et donc une reprise heureusement modérée du chômage. Mais actuellement quand même, il y a 960 000 chômeurs de moins. Cette réussite sur le plan du chômage subsiste aujourd'hui, et je suis convaincu - je vais plus loin - que la perspective du plein emploi, que j'avais fixée à dix ans - on va dire maintenant à neuf ans, en quelque sorte - , reste crédible. D'une part parce que la croissance économique - on pourra y revenir - devrait reprendre à partir de 2002, et d'autre part, parce que la démographie française évoluant, les classes du baby-boom partant à la retraite, nous aurons beaucoup de départs à la retraite, dans le privé et dans le public. Et donc on aura besoin de beaucoup de jeunes hommes et femmes pour les remplacer". A. Duhamel : Les chefs d'entreprise se sont plaints avec une véhémence tout à fait inhabituelle, de ce qu'on appelle la loi de modernisation sociale, sur les plans de licenciement, les licenciements collectifs, les plans sociaux. Ils se sont plaints que cette loi va compliquer terriblement les choses, va allonger les délais, va bureaucratiser la décision ; que cela risque de se retourner contre les salariés et d'avoir un côté dissuasif dans la création d'emplois. [Ils craignent] que les grands investissements se passent ailleurs... - "Je crois vraiment que si on regarde la situation de l'économie française depuis quatre ans et demi, les chefs d'entreprise - qui ont beaucoup contribué aussi à ces résultats, à l'exportation ou autrement, par leurs qualités - n'ont pas trop à se plaindre de ce gouvernement de gauche. Quand on fait de la croissance, cela veut dire que les entreprises ont des carnets de commande bien nourris et cela veut dire aussi qu'elles font du profit. Elles n'ont pas à se plaindre non plus d'un gouvernement qui a maîtrisé les comptes publics tout en finançant ses priorités. Elles n'ont enfin pas à se plaindre d'un gouvernement qui a été capable d'opérer des grandes restructurations industrielles, de faire aboutir de gros projets industriels. Je pense à la fusion entre Aérospatiale et Matra pour faire la grande entreprise européenne de l'espace, EADS ; je pense à la façon dont nous avons sauvé Thomson ; je pense à la façon dont notre entreprise Air France, ouverte au capital, mais qui reste à majorité publique, résiste, alors que beaucoup de compagnies en Europe actuellement sont en train de déclarer leur faillite. Je pense que nous avons bien travaillé. O. Mazerolle : Est-ce que la loi les pénalise ou pas ? - "Le conflit Moulinex, après d'autres, a marqué, de la part des Français et en particulier des salariés français, une identification à ces salariés qui devaient quitter leur entreprise. Et heureusement, depuis, nous avons commencé à apporter des réponses pour leur redonner du travail. [Les Français] ont été solidaires avec ces salariés et ont manifesté leur inquiétude sur ces plans de licenciements collectifs. Nous nous sommes simplement inspirés de ce qui existe dans les pays où les relations sociales sont quand même un peu moins raides que dans le nôtre : au Pays-Bas, en Allemagne. Donc, au fond, on dit aux chefs d'entreprise : "Vous avez d'abord une obligation de regarder avec les syndicats si d'autres solutions que les licenciements ne sont pas possibles". Je pense que c'est une approche raisonnable et il faut bien que ce gouvernement trouve le juste milieu entre l'angoisse des salariés face aux plans de licenciements et les besoins des entreprises d'affronter la compétition. Ce texte, à cet égard, est à mon sens, raisonnable. O. Mazerolle : Les chefs d'entreprise, selon l'Insee, disent leur pessimisme. On voit qu'un sondage LCI-BVA, publié dans l'Expansion, montre que les Français sont un peu sceptiques par rapport à la politique économique suivie. Ils ont peur du lendemain. Est-ce que vous considérez qu'il faut remettre du charbon dans la machine, et si oui, est-ce que vous avez envie d'agir par des baisses d'impôts ou au contraire, par de la redistribution ? - "Nous avons agi, c'est ce qu'il faut dire. Ce n'est pas seulement ce qu'on s'apprêterait à faire. Nous traversons une passe un peu plus difficile mais cette passe sera provisoire. Ce n'est pas du tout un retour dans la crise ; c'est l'effet de la récession américaine, des problèmes japonais et des événements du 11 septembre. Et je suis vraiment convaincu qu'en 2002... Comme le disent d'ailleurs tous les organismes économiques internationaux, ce processus de retour à une croissance pour la France d'environ 3 %, doit s'amorcer dans le courant de l'année 2002. Nous aurons quelques mois difficiles, y compris peut-être les premiers mois de 2002, mais nous devons revenir vers cette perspective de croissance. Et nous avons quand même quelque chose qu'il faut faire remarquer aux Français pour qu'ils en soient fiers, c'est que pendant la phase de croissance dont je parlais - les quatre années -, nous avons été plutôt au-dessus de nos partenaires, et maintenant il y a cette baisse, qui nous laisse quand même pour l'année 2001 au minimum à 2 %. Ce n'est donc pas du tout une récession. Nous baissons moins que d'autres, y compris parce que les Français consomment. J'ai envie de dire aux chefs d'entreprise : Regardez les Français, ils consomment, ils gardent confiance. C'est peut-être aussi parce qu'on a pris les mesures : baisses d'impôts, prime pour l'emploi. Alors vous, chefs d'entreprise, investissez..." O. Mazerolle : A propos de prime. Il y a une mesure attendue chaque année, à la période de Noël, c'est la prime pour les chômeurs. Aura-t-elle lieu cette année ? - "Oui, depuis 1998, nous le faisons. Et nous le ferons cette année. Les propositions des ministres sont en train de m'arriver. Nous le ferons cette année, vraisemblablement de la même manière que nous l'avons fait l'année dernière." O. Mazerolle : La même somme, à peu près ? - "Il faut que j'examine encore les propositions, mais nous n'avons pas de raison de faire très différemment de ce que nous avons fait en 1998, 1999 et 2000." A. Duhamel : Quand on voit la multiplication des grèves dans le secteur public au sens large, à propos de la mise en place des 35 heures - on en voit beaucoup d'exemples depuis plusieurs semaines -, est-ce que le Gouvernement n'est pas en train de s'apercevoir maintenant, à son expérience directe, que finalement le dispositif était un peu bureaucratique, administratif, un peu lourd ? - "Non, je ne pense pas. D'abord, les 35 heures, c'est 400 000 emplois depuis qu'elles ont été mises en oeuvre. Les emplois-jeunes, par ailleurs, c'est 300 000 emplois. Sans ces 700 000 emplois qui résultent de propositions d'impulsions que le Gouvernement a donné, la baisse du chômage, aujourd'hui, ne serait pas de 960 000 mais de 260 000 et nous n'aurions pas les revenus qui ont été distribués partout ; une partie du salariat français n'aurait pas repris confiance ; nous n'aurions pas la même consommation. C'est le premier élément à propos des 35 heures. Deuxièmement, 70 % des salariés, dans le secteur privé sont maintenant aux 35 heures. Nous avons fait cela pendant la croissance et nous l'avons bien digéré. Il fallait le faire dans le secteur public, pour autant que les gens ne travaillaient pas moins de 35 heures, donc pour les catégories de salariés qui étaient concernées nous le faisons. Comme à chaque fois, surtout dans le secteur public, c'est vrai, il y a des conflits et des discussions. Mais beaucoup d'accords ont été faits dans les ministères et dans six mois, un an, tout le monde sera passé aux 35 heures - peut-être moins pour les entreprises privées de moins de 20 salariés. Ce sera une grande conquête qui aura été faite au moment où nous aurons eu la croissance économique et la baisse la plus forte du chômage, depuis une législature. Donc je crois qu'il ne faut pas céder à la caricature des 35 heures." A. Duhamel : On vous fait un autre reproche... - "Voyez que vous ne faites que la litanie des reproches ! Je vous l'ai dit tout à l'heure ! A. Duhamel : C'est normal, on est là pour ça ! - "Quelques compliments de temps en temps... O. Mazerolle : Vous allez voir, ça va venir ! A. Duhamel : Ce sont des questions que les gens se posent de toute façon... - "J'espère compter un peu sur les Français pour les compliments..." A. Duhamel : Sur la question des retraites, l'impression générale, c'est que les retraites sont un problème gigantesque, que depuis que le Gouvernement est en place, nous n'avons pas avancé, notamment pour les retraites du secteur public. On a mis des conseils, des rapports mais on n'a pas pris de décision. C'est peut-être du temps perdu à un moment important ? - "D'abord, on a du temps devant nous, parce que les déséquilibres majeurs posant des problèmes de financement de nos systèmes très lourds sont à une échéance de 10-15 ans. Nous avons tout de même encore un peu de temps - c'est le premier élément. Le second élément, c'est que je n'ai pas mis au coeur de mon programme législatif en 1997, après la dissolution de l'Assemblée nationale, la question du dossier des retraites - je vous demande de le vérifier. J'ai dit : "Le chômage, les emplois-jeunes, les 35 heures, la parité - je peux prendre toute une série de mesures - le recul du cumul des mandats... Ça, je l'ai fait ; tout ce que j'ai dit, je l'ai fait. Mais ça, je ne l'avais pas mis au coeur." A. Duhamel : C'est donc pour le prochain coup si ça marche bien pour vous ? - "Non. Je dois franchir une étape intermédiaire dans le raisonnement et si je ne l'ai pas mis au coeur, c'est que ce dossier avait été plombé par le gouvernement précédent, pour être clair, par le gouvernement Juppé, qui avait mis des centaines de milliers de personnes dans la rue en s'attaquant inconsidérément aux régimes de retraite dit "spéciaux". J'ai donc retrouvé un salariat et une fonction publique totalement bloqués." O. Mazerolle : Vous n'êtes pas non plus avare de compliments ! - "Il faut aussi que je joue mon rôle d'opposant à mes opposants, en quelque sorte. Est-ce que ce que je dis est faux ou pas ? O. Mazerolle : Il est vrai qu'il y a eu des gens dans la rue. - "C'est ce que je disais. On ne pouvait donc pas reprendre ce dossier sans passer par une phase de discussions, d'explications, et je dirais, de "pédagogie". Je pense que le travail qui a été fait par Charpin, le travail qui est fait maintenant pas le Comité d'orientation des retraites - qui me remet d'ailleurs son rapport demain, et demain jeudi, j'aurai l'occasion de m'exprimer sur la question des retraites - étaient nécessaires." A. Duhamel : Vous prendrez des décisions demain ? - "Non, nous discuterons. Vous avez bien compris qu'au moment des prochains rendez-vous et quelle que soit la part que chacun y prendra, ce dossier des retraites sera au coeur de la décision. Je peux vous dire qu'un nouveau gouvernement qui aurait des responsabilités et s'il était un gouvernement de gauche, prendrait à bras le corps, dans la prochaine législature, et dès le début de la législature ce dossier des retraites. Je peux prendre cet engagement devant vous ce soir. En attendant, nous avons tout de même créé le Fonds de réserve des retraites qui aura, grâce aux excédents de la Sécurité sociale, 80 milliards de francs à la fin de l'année prochaine ; nous allons le faire monter en puissance pour atteindre 1 000 milliards de francs en 2020. Ce sont donc des décisions extrêmement importantes, et elles sécurisent aussi nos régimes." O. Mazerolle : Parlons de la présidentielle et des prochaines échéances : vous avez dit tout à l'heure que vous espériez bien que les Français vous feraient des compliments à un moment donné ; vous avez pris votre décision sur la présidentielle, vous y allez ou pas ? - "Quel est le titre de votre émission déjà ? O. Mazerolle : "Question ouverte" A Duhamel : Et donc "réponse directe", forcément ! - "C'est une question ouverte. Vous savez bien que c'est probable. En même temps, je pense que les Français et moi, nous pensons la même chose..." A. Duhamel : C'est-à-dire ? - "Je pense que je dois poursuivre ma tâche de Premier ministre, de chef du Gouvernement. Je n'ai aucune raison d'entrer dans une agitation quelconque. D'ailleurs, l'ensemble des problèmes que vous avez évoqués devant moi, ce soir, ont montré à quel point je ne pouvais pas me dérober à cette responsabilité. Et je n'entends nullement le faire. Les Français, eux-mêmes, me semble-t-il, quand on les interroge, disent qu'il n'est pas nécessaire de faire la campagne avant le temps, de faire la campagne avant la campagne. Ces questions seront posées au début de l'année prochaine." O. Mazerolle : Donc, c'est probable ? - "C'est ce que vous m'avez entendu dire ; il y a un temps pour tout." O. Mazerolle : Dernièrement, vous avez dit aux maires socialistes que ce sera "un candidat" et pas "une candidate". Vous êtes apparemment plutôt dans cette catégorie ? - "J'accepte mon sexe, si c'est à cela que vous pensez..." O. Mazerolle : Cela fait beaucoup de convergences... ? - "Il y a un temps pour tout : un temps pour la réflexion, un temps pour la préparation, un temps pour la décision. On n'est candidat que quand on présente sa candidature devant les Français. Et puis, il y a un temps pour l'action." O. Mazerolle : Quelle idée vous faites-vous et surtout, qu'est-ce que cela implique pour un homme d'être président de la République ? - "Ce que je peux vous dire - mais je crois vous l'avoir dit ce soir -, une fois de plus, c'est "qu'est-ce que c'est qu'être un Premier ministre". C'est ma tâche d'aujourd'hui." O. Mazerolle : Vous vous faites bien une idée de ce qu'est être président de la République ? - "Oui, absolument. O. Mazerolle : Et alors ? - "Ces questions seront abordées le moment venu, si elles doivent venir. Je vous ai répondu très clairement, du moins, comme je pouvais répondre à ce stade. Je vous ai dit pourquoi j'exerçais ma mission. Que je puisse réfléchir à ces question est une chose, mais lorsqu'il s'agit de l'action, c'est l'action du Premier ministre qui est en cause, c'est l'action du Gouvernement et ça restera ainsi jusqu'au moment où les Français considéreront eux-mêmes qu'il est temps que l'on explique, que chacun rende compte et que chacun apporte à la fois son idée pour la France, son projet pour la France et sa prise en compte des préoccupations des Français. Quand le temps sera venu, c'est-à-dire en ayant passé cette année, en entrant dans la phase normale d'une élection présidentielle - on va d'ailleurs sans doute fixer les dates lors du prochain Conseil des ministres, comme ça, ce sera clair - chacun, à ce moment-là, se déterminera. Et ce ne sera pas qu'une question de probabilité, ce sera aussi sûrement une question de désir." O. Mazerolle : De désir ? Mais vous l'avez ce désir ? - "Vous vouliez me posez une autre question ? A. Duhamel : Vous voulez dire le désir de vous ou le désir des Français ? - "Le désir est un moteur de la vie et donc, de la vie politique aussi. Mais la beauté du désir, c'est quand c'est réciproque." O. Mazerolle : Vous disiez que le temps du combat politique approche, cela veut donc dire que vous aviez envie d'y participer ? - "Je suis dans l'action politique..." O. Mazerolle : Le temps du combat politique approche... - "Bien sûr qu'il approche ! " O. Mazerolle : Donc vous avez le désir ? Vous avez fait "oui" de la tête mais vous n'avez pas prononcé le mot. A. Duhamel : Vous pouvez au moins déjà répondre à une question : le prochain Président, quel qu'il soit, sera le premier Président pendant un quinquennat. Cela va donc changer mais est-ce que cela signifie que ce sera un Président qui présidera davantage, qui prendre lui-même plus de décisions ? - "Selon moi, un Président doit donner des impulsions, des grandes orientations. Il doit être un soutien pour le Gouvernement qui assume au quotidien la multiplicité des tâches que présente la France. Et quand c'est nécessaire, il doit être un arbitre impartial pour nos institutions. Tout cela sera nécessaire le moment venu, parce qu'on ne peut pas dire que c'est exactement ce que nous avons eu." A. Duhamel : Votre directeur de cabinet, O. Schrameck, quand il était exactement à votre place, à cette émission, avait dit que J. Chirac se comportait comme le principal chef de l'opposition. Est-ce que vous validez ses propos ? - "Voulez-vous bien remettre O. Schrameck, mon directeur de cabinet, à sa place qui est d'être directeur de cabinet, qui n'est pas à un rôle, à une place où on s'exprime beaucoup publiquement. Il l'a fait dans un excellent livre mais nous n'avons pas à y revenir." O. Mazerolle : Puisque vous arrivez au bout de votre législature, est-ce que vous avez vécu des moments terribles avec J. Chirac ? - "Du point de vue des rapports humains..." O. Mazerolle : Il paraît que de temps en temps c'est très tendu, qu'il vous téléphone et vous dit de venir lui rendre compte et que vous, vous arrivez avec la Constitution et que vous lui expliquez qui fait quoi. - "Non, vous vous trompez tout à fait sur J. Chirac ; c'est davantage quelqu'un qui nous dit très souvent, quand on lui dit quelque chose, quand on lui propose quelque chose, "je suis d'accord à la virgule près". Ce n'est pas un motif de dispute." O. Mazerolle : Il paraît qu'un jour vous avez dit à un de vos ministres, "arrêtez de dire qu'il est sympa" ? - "Arrêter d'aborder cette question. Ce que je veux dire plutôt, c'est que oui, nous arrivons vers le terme d'une législature. Cela fait longtemps que ça ne s'est pas produit, un Premier ministre et un Gouvernement en France qui restent - peut-être ; je respecte les prérogatives du président de la République qui pourrait dissoudre l'Assemblée nationale - l'ensemble d'une législature. Constatons que ma majorité, cette majorité plurielle, qu'on a enviée d'abord, qu'on a parfois un peu moquée, elle est restée ensemble, elle a débattu mais elle est restée ensemble. Jusqu'au bout, nos textes seront votés, y compris des textes importants - je pense par exemple à l'allocation prestation autonomie pour les personnes âgées, je pense aussi aux chômeurs qui pourront partir lorsqu'ils auront eu quarante annuités. Je veux dire que jusqu'au bout, on travaille, on réforme , on reste ensemble." A. Duhamel : Il y a déjà, à gauche, avant que l'on connaisse le candidat socialiste, six candidats déclarés. Est-ce qu'on n'est pas un peu dans une période d'émiettement, de rivalités, de contradictions et est-ce qu'il n'est pas temps que tout cela s'achève ? - "Il y en a combien à droite ?" A. Duhamel : Vous êtes plutôt de gauche ? - "Oui, je confirme." O. Mazerolle : Et Chevènement, vous le mettez où ? Ni gauche, ni droite ? - "Je ne peux pas répondre à toutes les questions. Il y a une diversité qui s'exprime. Elle s'exprime à gauche et elle s'exprime à droite. Pour le moment, on verra qui sera sur la ligne de départ le moment venu. C'est un peu trop tôt pour se précipiter. Alors, si vous voulez me parler de J.-P. Chevènement, vous pourrez, bien sûr." A. Duhamel : J.-P. Chevènement, c'est, depuis le début de la campagne, le principal phénomène. Or, il avait quitté votre Gouvernement avec perte et fracas. Comment est-ce que vous l'interprétez ? - "A mes yeux, c'est une perte." A. Duhamel : Pour nous, c'était du fracas... - "Oui. Cela n'a pas empêché d'avancer positivement sur le dossier qui a malheureusement servi de prétexte à son départ, qui est le dossier de la Corse sur lequel on avance dans l'ordre." A. Duhamel : De prétexte, pas de motif. - "On peut dire de motif. Je respecte la liberté des gens." A. Duhamel : Comment est-ce que vous expliquez sa percée ? - "Je pense que c'est un moment provisoire. Vous savez, j'ai de l'estime et de l'amitié pour J.-P. Chevènement. C'est bien pourquoi je l'ai pris dans mon Gouvernement, que je lui ai confié une mission tout à fait importante, celle de ministre de l'Intérieur et il l'a assumé, dans un gouvernement de gauche et dans une majorité de gauche pendant trois ans et demi. J'ai été à ses côtés à chaque fois que cela était nécessaire, pour l'aider dans sa tâche. Simplement, ce que je crois, c'est que J.-P. Chevènement a une conception un peu nostalgique de la République. D'ailleurs, c'est beaucoup de nostalgiques qui le rejoignent : M. Pinton, un nostalgique de l'UDF, M. Abitbol, un nostalgique de Pasqua, des nostalgiques paraît-il, dit-on même, des royalistes de l'Action française, quelques gaullistes nostalgiques. Cette vision d'une France un peu resserrée, un peu étroite alors que la réalité européenne doit être construite par nous, sans renoncer pour autant ni à la nation, ni aux règles de la République. Cette vision est un peu, oui je le dis, nostalgique et on ne peut pas avancer vers l'avenir et proposer un projet aux Français à travers une approche essentiellement nostalgique. Mais le débat aura peut-être lieu d'ici quelques mois. Nous verrons bien." O. Mazerolle : Une dernière question. C. Allègre vous a fait un compliment : vous êtes comparé au quetzal qui est paraît-il un très bel oiseau d'Amérique centrale mais en cage à Matignon. Vous êtes en cage à Matignon ? - "Absolument pas. J'espère ne pas donner l'impression que je m'en suis échappé, les plumes ébouriffées ce soir. Vous savez, Matignon, c'est plutôt une tour de contrôle, c'est un lieu à partir duquel on travaille, on agit, on impulse, on répond à l'ensemble des problèmes constamment. Parce que, nous en avons eu la charge au Gouvernement depuis quatre ans et demi. Mais c'est plutôt un lieu dans lequel je me suis personnellement épanoui ; j'y ai pris du plaisir. Il y a eu des moments durs, il y a eu des moments de stress. Mais, dans l'ensemble, ça a été pour moi l'occasion d'un accomplissement de moi-même. C'est un endroit où je me suis, d'une certaine façon, densifié. Et puis, travailler pour ce pays extrêmement difficile - on le voit chaque jour avec toutes les corporations, toutes les institutions -, c'est une tâche absolument passionnante. Vous savez, tous les problèmes de la vie viennent vers moi, même à Matignon. Quand je veux les voir d'un peu plus près, les toucher, j'en sors et j'en sors librement et sans apparat. Donc, merci pour le bel oiseau mais adieu à la cage." A. Duhamel : Adieu à la cage. Mais quand on a été le Premier ministre pendant cinq ans, comment est-ce que, si on entre dans la campagne, comment est-ce qu'on change de tête, comment est-ce qu'après avoir eu la tête du Premier ministre, on a la tête d'un candidat à l'élection présidentielle ? Ce n'est pas si facile puisqu'E. Balladur ou J. Chirac contre F. Mitterrand n'y sont pas très bien arrivés. C'est une question. - "Nous sommes à une autre époque de toute façon ; les individus ne peuvent jamais être comparés totalement d'autre part. Et enfin, comme je vous l'ai dit, nous reprendrons peut-être ces questions l'année prochaine. Pour le moment, et encore ce soir, vous avez exclusivement le Premier ministre en face de vous quand il s'agit de répondre aux questions, quand il s'agit d'agir. Et pour le reste, si je conduis des réflexions, c'est bien mon droit." O. Mazerolle : Et ce mot probable. Merci monsieur le Premier ministre. Bonne soirée. (Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 7 décembre 2001)