Interview de M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement, sur RMC le 11 juillet 2005, sur le projet de convention Etat-ANPE-UNEDIC prévoyant la mise en place d'un nouveau dispositif d'accompagnement et de contrôle des
Date: 2005-07-11
Orateur: Jean-Louis Borloo
Fonction: FRANCE. Ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement

J.-J. Bourdin - Vous nous dites que le taux de chômage, dans cinq ans, sera à 6 %, pourquoi ? J.-L. Borloo - Je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit, c'est que nos écarts structurels, ce qui est lié à notre organisation, pourquoi quand tout va bien on est quasiment à 9, ce qui n'est quand même pas terrible, et quand on va mal, on est, en gros, à 12. Quelle que soit la croissance, structurellement, on a trois points dans la vue, liés à notre propre organisation ; voilà ce que j'ai dit, ce qui fait que l'on sera capable de baisser probablement, si on se réorganise, d'un point par an, pendant trois ans. C'est en tout cas l'objectif du plan qui, lui, a une durée de cinq ans. Q- Regardons la dernière actualité, ensuite, nous allons entrer dans les moyens de lutter contre le chômage. Le contrôle des chômeurs : le décret doit être transmis dans les tout prochains jours aux partenaires sociaux pour consultation. Ce décret précisera quelles seront les sanctions auxquelles seront soumis les chômeurs qui ne remplissent pas leur devoir. Faut-il les sanctionner ? R- On a une façon très bizarre, en France de poser les questions. En fait, on est dans un système d'allocation, c'est-à-dire que les gens cotisent et puis, ils ont une assurance pour le chômage, une allocation, et puis ils vont prendre leur allocation. Et puis, à côté, il y a une ANPE, qui est là pour vous dire "il y a du boulot chez Untel, mardi matin, allez-y". On met très peu de moyens d'accompagnement des demandeurs d'emploi et de la relation à l'entreprise. Très très peu de moyens. Et on a tendance à considérer que quand cela ne fonctionne pas, quand il y a un écart entre l'offre et la demande, en fait, c'est en gros, parce que les chômeurs sont paresseux. Je résume, mais c'est à peu près cela. Et on voudrait traiter le problème par les gendarmes et par les policiers. La réalité, c'est qu'il faut accompagner les demandeurs d'emploi, leur faire des propositions de qualification, de formation, pour que cela soit adapté aux besoins, et à ce moment-là, dans le cadre d'un suivi organisé, dire "Là, il faut vraiment y aller, parce que sinon, ce n'est pas correct vis-à-vis des camarades, ou vis-à-vis, tout simplement, de l'ordre public". Mais il faut d'abord les accompagner. Donc, oui, on est dans une société de droit et de devoir. Mais globalement, vous ne vous trompez pas, c'est plus le problème de l'adéquation entre les deux qu'un problème de contrôle pur. Il y a des fraudes, comme dans tout système, on ne connaît pas de système où il n'y a pas un peu de fraude, et ce système-là doit être sanctionné. Q- Comment ? Quelles limites doit-on appliquer ? R- On a le système le plus dur d'Europe, contrairement à ce que j'entends ici ou là. Q- Plus qu'en Angleterre ? R- Bien entendu. Les autres vous accompagnent, vous forcent à suivre des formations, des qualifications et si vous ne les suivez pas, vous êtes sanctionné. Nous, on a un système, où vous allez, vous touchez et vous devez montrer que vous vous agitez pour trouvez du boulot, et on prétend mettre un gendarme ; cela n'a pas beaucoup de sens. ce système d'accompagnement va être renforcé, les fichiers entre l'ANPE et l'Unedic ou les Assedic vont être communs, ce qui fait qu'on va faire un parcours de formation, et effectivement, si manifestement, on refuse une activité dans le même bassin, au même niveau de qualification, à ce moment-là, il y aura sanction, et une sanction qui sera graduée, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Q- Graduée en fonction de ? R- De l'appréciation de l'ANPE tout simplement. C'est une histoire d'homme, tout cela. Et puis, on tient à ce que cela soit stable, c'est-à-dire que cela ne dépende pas de relation individuelle. Cela va être un système qui réunit l'Unedic, l'ANPE, l'Etat. Mais c'est l'Etat, en dernier ressort qui tranchera. Q- Oui, mais j'imagine un chômeur qui effectivement suit une formation et puis, tout à coup, il y a une opportunité dans une autre branche que la sienne, et il refuse, est-ce acceptable ou pas ? R- Si c'est franchement à dix mille lieues de ce qu'il sait faire, de ce qu'il peut faire, de ce pour quoi il est formé, même l'entreprise, sincèrement, a plus intérêt à trouver dans le bassin quelqu'un qui sait faire le boulot en question. Q- Je vais vous donner un exemple, c'était il y a dix jours sur l'antenne de RMC. Un chef d'entreprise, dans le domaine de la restauration, nous a appelés ; il cherchait deux employés. Il s'était adressé à l'ANPE, en trois mois, on lui a proposé une personne, une seule personne ! Pendant trois mois, il a fait le siège de l'ANPE ; il a parlé de cela sur l'antenne de RMC et en l'espace d'une heure, on avait 55 personnes qui se proposaient. Il a pu embaucher deux personnes grâce à nous. Est-ce normal ? R- Vous êtes en train de dire l'inverse de ce que vous supposiez tout à l'heure. Q- Non, je posais la question tout à l'heure, je ne suppose rien... R- Non, de ce que "vous supposiez", ou du moins ce qui est dans l'état d'esprit du public. Il faut tenir compte de ce qui disent les citoyens dans une démocratie. Vous voyez bien, dans votre exemple, que ce n'est pas que personne ne veuille aller travailler chez lui, c'est que l'information, la fluidité de l'information se fait mal, c'est ça le sujet ! Il y avait bien, finalement, quarante ou cinquante personnes qui sont prêtes à aller bosser. Donc, quand on trimbale en permanence l'idée "j'ai créé une demande et finalement, il n'y en a pas un qui s'est pointé pendant trois mois, donc ce sont tous des fainéants et c'est le vrai problème". Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des gens qui ont organisé une économie parallèle, une autre façon de vivre, mais cela, il faut le pourchasser, il faut pourchasser le travail au noir. Je suis navré de dire à votre auditeur de tout à l'heure, c'est inacceptable ! Quand une petite vieille tombe dans la rue et que trois hélicoptères viennent lui sauver la vie, c'est le contribuable qui paie, c'est l'assurance maladie, ce sont les cotisations. On n'a pas le droit d'avoir une économie parallèle, je suis navré de le dire et de le confirmer. Donc, on va augmenter nos capacités de contrôle... Q- Comment, concrètement ? R- Concrètement, avec une réforme de l'inspection du travail que met en place G. Larcher, en recrutant, on a commencé d'ailleurs. En un an, nous avons multiplié par deux les contrôles sur le travail au noir, un peu que par deux. Et il y a eu 80 % d'augmentation des poursuites. C'est absolument inacceptable ! Donc, on va lutter contre cela. Mais notre vrai problème, c'est de l'adéquation, ce n'est pas évident, ce n'est pas instantané le fait que lundi, il y a un besoin chez Paul et [inaudible]. Ce n'est pas simple et c'est vrai qu'on a un système un peu à l'ancienne, et que l'on est en train de réformer par la Maison de l'emploi. Q- Vous parliez des fonctionnaires que vous vouliez embaucher, j'entends aussi les salariés de l'ANPE m'appeler, les fonctionnaires de l'ANPE nous dire "on veut aider les chômeurs, mais on n'est pas suffisamment nombreux, on n'a pas les moyens". Est-ce vrai ? R- Maison de l'emploi, Maison de l'emploi, Maison de l'emploi, voilà, c'est la réponse. Je n'ai pas envie de dévoiler le sujet tout de suite, on va attendre un peu que vos auditeurs appellent sur ce sujet-là. Mais je répondrai au problème de l'ANPE, évidemment. Q- Donc, si j'ai bien compris, vous allez embaucher des fonctionnaires ? R- C'est terrible, vous ne pouvez pas les blairer les fonctionnaires, on dirait... Q- Mais moi je les aime bien... R- Vu votre façon de poser la question ! Q- Mais non, je les aime les fonctionnaires ! R- Je vais vous dire une chose : les fonctionnaires de ce pays, - je ne suis pas ministre de la Fonction publique, je peux en parler très librement -, le seul truc qu'on ne fait pas bien avec eux, c'est les perspectives de carrière, c'est la gestion des ressources humaines de la fonction publique que l'on ne fait pas bien. Mais globalement, ce sont vraiment des gens absolument... C'est vrai que c'est un poil différent que le reste, cela a quelques défauts, mais cela a aussi des qualités. L'ancien maire que je suis, qui était capable, à quatre heures du matin, de passer un coup de fil pour avoir 50 types debout à 5h15 pour aller déneiger, réparer un truc, s'occuper... c'est une engeance une peu particulière la fonction publique. Je sais qu'il est de bon ton... Q- Non, il n'est pas de bon ton, il ne s'agit pas d'accuser, il s'agit de poser des questions. 24 % de fonctionnaires en plus en France en vingt-deux ans. R- Je ne sais pas d'où sortent les chiffres. Q- C'est un rapport officiel qui sera rendu public demain. R- Un rapport officiel ? Q- Ce n'est pas moi qui les ponds ces rapports, ils sont bien commandés par quelqu'un. R- Je ne sais pas à quel rapport vous faites allusion... Q- C'est un rapport dont fait état le ministre de la Fonction publique. R- Très bien. Il y a eu la décentralisation, et de ce point de vue-là, [elle] a créé de la fonction publique a augmenté la fonction publique territoriale, sans pour autant que les administrations centrales aient réduit leurs effectifs ; c'est le premier point. Deuxièmement, c'est vrai qu'il y a des besoins complémentaires, notamment en matière d'allongement de la durée de vie et de santé, qui sont accrus. Pour le reste, je me méfie des comparaisons de chiffres, ne serait-ce que parce qu'il y a eu des délégations de service public et je ne sais pas très bien comment on les compte. Q- Autre chiffre. D'après la commission des Finances de l'Assemblée nationale, "61 % du déficit public est lié aux rémunérations et aux pensions des fonctionnaires, ainsi qu'à la charge de la dette". R- Alors, dit comme cela, c'est idiot. Q- Ce n'est pas moi qui le dis, je lis ce rapport. R- Non, mais dit comme cela, dire : "61 %..". Non, mais que l'on me dise que "60 % du budget de l'Etat sert à...", je veux bien. Mais dire que le déficit est lié aux fonctionnaires, c'est un petit peu scandaleux ! Il ne faut pas "se gourer", il faut juste savoir dans quel pays on veut vivre. Nous, on a décidé : l'école est gratuite, ce sont des fonctionnaires. Il y a des pays où elle est payante et ce ne sont pas des fonctionnaires. On a décidé que l'hôpital et les soins sont gratuits. Ce sont pour l'essentiel des fonctionnaires. Mais il y a des pays où, lorsque vous tombez dans la rue, avant que "l'hélico" vienne vous chercher, on vous demande votre carte de crédit. Si elle n'est pas "gold", vous ne montez pas dans l'"hélico". C'est un choix que l'on a fait. Alors, que l'on réorganise, que l'on assouplisse, que l'on soit plus performants, je suis d'accord. Mais ce n'est pas sur le nombre d'infirmières ou le nombre de "profs" que cela se joue. Q- L'Education nationale, qui est française, est deuxième organisme public au monde derrière l'armée chinoise maintenant. Ce ne sont plus les Russes, les Soviétiques, ce sont les Chinois. R- Oui, mais qu'est-ce que cela veut dire ! Cela veut dire que dans d'autres pays, ce n'est pas une éducation nationale laïque et obligatoire et gratuite. Voilà ce que cela veut dire. Q- L'ISF, avez-vous lu les dernières déclarations, ce matin ? R- J'ai vu que... Q- T. Breton, qui dit : "Cet impôt est devenu un impôt de plus sur les économies et le logement de nos concitoyens qui sont loin d'être tous fortunés". Faut-il le réformer cet impôt ? R- Ce qui est sûr, c'est qu'il a changé de nature. Ce qui est sûr, c'est qu'il commence à toucher des classes de plus en plus larges. Et ce qui est sûr, c'est qu'il a une incitation à faire sortir des capitaux du pays, notamment des investisseurs dynamiques, c'est une réalité. Je pense que, une évolution de l'ISF sur la partie logement et sur des réinvestissements, créateurs d'emplois, notamment dans les TPE, est à l'étude par le ministère des Finances, et ils ont raison de regarder. Il n'y a pas de sujets religieux et tabous... Il faut faire les choses simplement avec prudence et modération. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 11 juillet 2005)