Interview de Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, dans "L'express" le 21 avril 2010, sur le plan d'aide accordé à la Grèce.
Date: 2010-04-21
Orateur: Christine Lagarde
Fonction: FRANCE. Ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi

Vous avez assisté au Conseil des ministres allemand le 31 mars. Racontez-nous ! Tout est différent. Le lieu est assez spacieux, il donne un sentiment de volume et de lumière. On ne se sent pas à l'étroit dans son siège. Le nombre de participants est réduit à un petit groupe de seize personnes, présidé par la chancelière. Il y a eu un travail préparatoire avec certains des ministres, qui permet d'avoir un débat intéressant. Rediriez-vous, comme il y a quelques semaines, que le modèle économique allemand n'est pas viable à long terme ? Ce que j'ai dit, c'est que, sur le long terme, ce modèle n'est pas généralisable à tous les pays européens. La polémique s'est dissipée et je m'en félicite. En revanche, elle a permis de relancer un débat opportun. Je ne dis rien de négatif sur l'Allemagne, mais qu'il faut que nos politiques économiques convergent: tout le monde doit faire des efforts, les uns pour être plus compétitifs, les autres pour relancer leur consommation. L'Allemagne a-t-elle été égoïste dans la gestion de la crise grecque ? Non. Ce qui est important dans cette crise, c'est qu'elle a permis l'émergence d'un nouveau mode de fonctionnement des institutions européennes. C'est extraordinairement stimulant. Le 11 avril, nous nous sommes retrouvés, les seize ministres des Finances des pays de la zone euro, le président de la Banque centrale européenne (BCE) et le commissaire aux Affaires monétaires. Nous avons fait avancer les choses concrètement, dans le cadre du traité de Lisbonne, sans nous faire des noeuds au cerveau pour savoir s'il fallait créer un Fonds monétaire européen ou remettre en cause la clause de "no bail out" [qui interdit de renflouer un Etat de la zone euro en difficulté]. Désormais, il y a un mécanisme de solidarité opérationnel, que l'on peut activer, le cas échéant. Les Grecs devront-ils finalement recourir à ce plan ? Je ne le sais pas. Leurs besoins de financement et de trésorerie sur l'année 2010 le justifieront peut-être. Je constate, en tout cas, que le 13 avril, la Grèce a réussi à lever 1,5 milliard d'euros, alors que son objectif était de 1,2 milliard. Les titres grecs ont été très demandés et l'opération a été un succès. Quelles leçons tirer de cette crise ? Elle nous a montré qu'il fallait être plus exigeants. L'ampleur de la révision des déficits grecs, il y a six mois, n'est pas normale. Reconnaissons que nous avons été un peu complaisants. Avez-vous des doutes sur l'exactitude des comptes d'autres pays ? Non. C'est en tout cas ce qu'indiquent les informations de la BCE, d'Eurostat [l'organisme européen de statistiques] et de la Commission. Cela dit, la crise montre aussi qu'Eurostat doit être plus intrusif. Au cours des cinq dernières années, ses équipes ont fait de nombreuses visites en Grèce, mais de vingt-quatre heures chacune. Il faut peut-être venir un peu moins souvent, mais rester dix jours, assis sur le tiroir-caisse, pour tout passer en revue. D'autres pays vous paraissent-ils menacés ? Où situez-vous la France ? Les programmes de stabilité et de croissance de l'Espagne et du Portugal, par exemple, ont été considérés comme sérieux. Quant à la France, les indicateurs financiers [écarts de taux d'intérêt et valeur des CDS] témoignent de la confiance des marchés: nous empruntons quasiment aux mêmes taux que l'Allemagne. Nous bénéficions de la meilleure notation possible, le triple A, une appréciation sur laquelle il n'y a ni doute ni équivoque. Les hedge funds ont spéculé massivement sur une faillite de la Grèce, malgré trois G 20 en dix-sept mois. Tout ça pour ça ? Mais le G 20 a joué un rôle critique dans un moment décisif. Il a servi à trois choses. D'abord, à éviter les énormes bêtises de 1929, en enrayant les tentations protectionnistes. Ensuite, à relancer la machine économique: il y a eu à peu près 1 200 milliards de dollars injectés via les plans de relance. Enfin, à mettre sur les rails les principes de régulation et de clarté indispensables au fonctionnement des marchés financiers. Mais où vont les rails ? C'est vrai que sur la régulation, le travail n'est pas terminé. Un exemple: nous, nous travaillons en ce moment à la création d'une taxe bancaire assise sur les activités les plus risquées des banques. Il s'agit de décourager des pratiques qui, en soi, engendrent du risque systémique. Aux Etats-Unis, en revanche, certains préconisent une séparation des activités bancaires, afin de ne pas mélanger les plus risquées et les autres au sein d'un même établissement. Chacun a donc sa manière de faire. On ne peut pas demander aux autres de dupliquer notre système. Quand on a cherché à le faire, par exemple dans le domaine de l'écologie, avec le protocole de Kyoto, ça n'a pas marché. Il faut trouver des systèmes où les acteurs puissent être à armes égales, sans forcément s'imiter. Dans deux domaines - les bonus et les paradis fiscaux - les Etats n'ont-ils pas été un peu naïfs ? La taxation des bonus a été mise en place par la France et le Royaume-Uni de manière exceptionnelle, pour une année. L'idée est la suivante: en 2009, les banques ont réalisé de bons résultats grâce aux fonds publics, même si cela n'a pas coûté un sou à l'Etat ni au contribuable. Un prélèvement de l'Etat est donc légitime. Maintenant, il existe peut-être de superconsultants en rémunérations, des génies du contournement, qui inventent de brillants Meccano. C'est possible! Mais le principe est acquis: on en a vu les conséquences dans les distributions annoncées en France. Mais tous, et de façon permanente, appliquent désormais, sous le contrôle des régulateurs nationaux, les règles du Conseil de stabilité financière, qui prévoient un bonus-malus sur les rémunérations des traders. Sur les paradis fiscaux et prudentiels [les zones qui échappent aux règles de surveillance], le G 20 a accompli un énorme travail: d'abord, presque tous les Etats de la planète ont accepté de lever le secret bancaire. C'est une avancée historique! Plus de 300 accords d'échanges d'information ont été signés, ce qui est également historique. Tous ne sont pas encore applicables. Le groupe de travail du Forum mondial, dirigé par François d'Aubert, a été chargé de vérifier qu'ils ont bien été intégrés dans les législations. Ensuite, il faudra s'assurer que les nouvelles règles sont respectées. Concrètement, nous aurons le résultat de ces évaluations et nous en dresserons le bilan l'année prochaine, sous la présidence française du G 20. C'est un travail de patience, de longue haleine, mais où il faudra avancer. J'espère vous avoir convaincus ! Le G 20, de même que le règlement de la crise grecque, nous a amenés à dépasser les contraintes. Dans la transgression, nous avons créé quelque chose qui fonctionne, avec trois sommets en dix-sept mois, en entraînant avec nous des pays comme le Royaume-Uni ou les Etats-Unis, traditionnellement partisans d'une régulation minimale, persuadés que le "market will decide" [le marché décidera]. C'est un changement de paradigme. Regardez: au niveau européen, nous avons régulé les agences de notation, modifié les exigences de capitaux propres pour les banques. Nous allons encadrer les hedge funds, qui ne l'étaient pas du tout. Nous discutons d'une meilleure surveillance des produits dérivés. Le problème est que c'est architechnique, cela embête tout le monde, et les gens nous demandent plutôt où l'on en est sur les paradis fiscaux. Pourtant, ces sujets très complexes sont au coeur de l'explication de la crise et nous sommes en train de poser les premières pierres d'une gouvernance mondiale, d'abord économique et financière, et peut-être ensuite politique. Revenons en France. Nicolas Sarkozy vous a chargée d'une revue des prélèvements obligatoires - la fiscalité verte en est l'un des axes. Malgré le retrait de la taxe carbone, serez-vous le ministre qui mettra cette fiscalité écologique en place ? J'aimerais être le ministre qui aura convaincu les Européens - notamment avec mon collègue Jean-Louis Borloo - que l'on doit s'imposer des principes de fiscalité écologique. Nous avons voulu être pionniers, le Conseil constitutionnel en a décidé autrement, nous amenant à regarder plus large et à prendre un angle européen. Et le bouclier fiscal ? J'aime le bouclier fiscal ! C'est à mon avis un microsujet budgétaire et un mégadébat idéologique. Cela représente à peu près 586 millions d'euros. Un chiffre à rapprocher de l'effort que nous devons faire pour réduire nos déficits publics à 3 % du PIB en trois ans, c'est-à-dire... de 100 milliards d'euros. Je note, par ailleurs, qu'à l'exception de Frédéric Lefebvre [le porte-parole de l'UMP] on ne parle jamais du bouclier social. Or le RSA, qui a absorbé l'ancien RMI, représente 9 milliards d'euros. Et 5,5 millions de salariés bénéficient des allégements de charges sociales et fiscales sur les heures supplémentaires. Soit un gain de 5 milliards d'euros. Le bouclier fiscal est donc devenu un sujet idéologique, parce qu'il a été instrumentalisé par le Parti socialiste - c'est son job d'opposant. Moi, je suis une ardente avocate de l'attractivité du territoire français. La logique du bouclier fiscal est claire: en France, vous ne paierez jamais plus de 50 % de vos revenus. Je préfère cela plutôt que voir les gens payer 100 % de leurs impôts ailleurs. C'est vrai qu'en France on n'aime pas les riches. Mais si on demandait à ceux qui ne veulent pas être riches de se manifester, bien peu lèveraient la main ! Etes-vous sûre que ce message a bien été compris ? Je suis convaincue que certains ont décidé de rester en France grâce à cela. Et je suis convaincue que le discours actuel sur le bouclier est anxiogène. Je mets en garde contre tous les facteurs d'instabilité. Pourtant, le président a bien évoqué, pour financer les retraites, l'idée d'un prélèvement sur certaines catégories aisées, hors protection du bouclier... Eric Woerth, ministre du Travail, s'est expliqué publiquement le 12 avril, pour rappeler que les hausses d'impôts ne sont pas la solution au financement des retraites. Votre collègue a parlé de hausses ciblées sur certaines catégories... Les négociations sur les retraites commencent, je n'aborderai pas ce sujet. L'idée d'une taxe sur les retraités aisés d'aujourd'hui, ça vous semblerait anxiogène ? Ces gens-là ne vont pas partir ! Vous seriez probablement surpris ! Ma position est très claire: l'impôt ne doit pas être la réponse à tout. La croissance, c'est comme un petit feu en train de renaître dans les braises: il ne faut ni le couvrir ni l'encadrer, mais au contraire le laisser prendre. Où en êtes-vous de la réflexion sur les niches fiscales ? Deux théories s'opposent: celle du rabot [on réduit un peu toutes les niches] et celle du bouquet [on cible les avantages qui ne sont plus justifiés]. Elles peuvent également se combiner. J'espère que l'on va arriver au résultat le plus intelligent possible, en supprimant notamment certaines niches qui soit ne sont pas efficaces, soit sont excessives: à titre personnel, je préfère cette théorie du bouquet. Quelques exemples de "fleurs" à couper ? Il est trop tôt pour le dire. J'ai demandé à ceux qui travaillent sur ces sujets d'être très attentifs à deux critères: l'emploi et l'équité. Prenons le cas des services à la personne, un secteur qui crée 10 000 emplois en période de crise et va remonter probablement à 20 000 l'année prochaine. Il faut s'en féliciter ! Et puis il y a des niches notoirement injustes ou inéquitables, et là il faut y regarder de plus près. Supprimer le bouclier et l'ISF et créer une tranche d'imposition pour les hauts revenus serait-il un signe d'instabilité ? Tout se discute et toute proposition a sans doute ses mérites, mais moi, aujourd'hui, je suis obsédée par le risque de déstabilisation. En ce moment, chaque mois est crucial. Nous avons connu une croissance de 0,6 % au quatrième trimestre 2009. La Banque de France table sur plus 0,4 % au premier trimestre. Allez-vous reconduire la mesure d'allégement de l'impôt sur le revenu au profit des plus modestes, décidée en février 2009 ? C'est une mesure exceptionnelle, pour l'année 2009. Déjà moins de 50 % des Français paient l'impôt sur le revenu. Nous n'allons pas accentuer cette tendance. On entend beaucoup dire qu'en cas d'émergence solide et durable de Martine Aubry comme candidate du PS, le président aurait besoin de nommer une femme à Matignon. Seriez-vous prête à jouer ce rôle éminent ? Non, cela ne m'intéresse pas. Et, plus généralement, faire plus de politique politicienne - l'UMP, une bataille électorale - vous tente-t-il ? J'ai passé l'âge ! Je vais avoir 55 ans. Il y a des gens qui font des come-back ridicules. C'est leur problème. On peut avoir plusieurs vies. Vous pourriez incarner la génération qui a d'abord fait carrière en entreprise ! Ce que j'aime faire, c'est soutenir les autres, en leur apportant quelque chose de différent. Accepteriez-vous de débattre avec Martine Aubry ? Pourquoi pas ? Je l'ai déjà fait. Ce que je n'aime pas c'est la malhonnêteté intellectuelle. Je pense qu'elle est un débatteur honnête. Pourriez-vous continuer votre action au Quai d'Orsay ? Après tout, l'harmonisation, l'articulation, c'est de la diplomatie ! Ici, à Bercy, nous sommes au coeur de la politique économique, financière et fiscale. Nous traitons de la taxation des banques, de la fiscalité, de la régulation. Là où je suis, j'apporte une dimension internationale qui, je crois, a servi le pays et qui, je l'espère, continuera à le servir. Source http://www.economie.gouv.fr, le 22 avril 2010