Interview de M. Ernest-Antoine Seillière, président du MEDEF, dans "Le Parisien" du 12 janvier 2001, sur les retraites, les 35 heures, le travail clandestin et la sécurité.
Date: 2001-01-12
Orateur: Emest-Antoine Seillière
Fonction: FRANCE. MEDEF, président

ABDOU EL BAYED-SAKALLI. Le patronat menace d'amputer les retraites complémentaires de 22 % à compter du 31 mars. Mais tous les syndicats sont contre la remise en cause de la retraite à 60 ans. Comment sortir de l'impasse ? Ernest-Antoine Seillière. Dans vingt ans, pour payer la retraite d'un Français, il y aura environ un actif, contre deux aujourd'hui et quatre il y a trente ans. Il y a donc un risque réel que les retraites ne soient plus payées. Il faut donc faire quelque chose : soit augmenter les cotisations, mais elles représentent déjà trois mois du travail d'un actif ; soit réduire les retraites, mais qui l'accepterait ? La seule solution, c'est d'augmenter très progressivement (c'est-à-dire sur vingt ans) la durée des cotisations. Comme il y a un allongement de durée de vie, de l'ordre d'un trimestre par an, nous proposons d'accroître proportionnellement le temps de travail. Concrètement, en 2007, on pourrait travailler un an de plus avant de partir en retraite. L'équilibre du système demande à ce qu'on agisse tout de suite. Les syndicats, à cause de tabous de nature politique, ne veulent pas s'engager dans cette voie. C'est pour cela qu'on risque, d'ici à trois mois, un abattement sur les retraites complémentaires. Nous leur disons donc : " Entrez dans notre réflexion, et nous réglerons ensemble le problème. Ce n'est pas très compliqué. " JEAN-LOUIS GENDILLE. Vous êtes donc favorable à la prise en compte non plus de l'âge, mais des années cotisées ? Absolument ! La notion d'âge de départ en retraite remonte à 1983. C'était alors un principe social. Mais, aujourd'hui, les choses ont évolué : celui qui a commencé à travailler à 18 ans devrait pouvoir partir à la retraite à 58 ans, ce qui n'est pas actuellement possible, sauf en cas de préretraite. Nous proposons la retraite à la carte : ce n'est plus l'âge qui doit compter, mais le nombre d'annuités et, surtout, la liberté de chacun de décider de prendre sa retraite quand il le veut. SABINE DOMANGE. Si les négociations n'aboutissent pas, que va-t-il se passer ? Si tel est le cas, je suis très inquiet. Je le répète : je ne vois pas comment on va assurer une retraite aux gens s'ils ne travaillent pas plus longtemps. Le Danemark est à 67 ans. L'Allemagne, l'Angleterre, le Japon et les Etats-Unis sont déjà à 65 ans. L'Espagne à 62. Et l'Italie est en train de passer à 61... Toutes les sociétés ont mis en place des systèmes d'allongement de la période de cotisations pour nourrir les retraites. Ce serait pratiquer la politique de l'autruche que de se mettre la tête dans le sable en ne voulant rien changer. ABDOU EL BAYED-SAKALLI. Michel Rocard affirmait que la question des retraites pouvait faire sauter plusieurs gouvernements... Je ne suis pas un politique, mais nous, les entrepreneurs, qui avons la responsabilité de mener la bataille économique européenne et mondiale, nous ne pouvons pas accepter que, pour des raisons politiques, on ne traite pas un problème dont tout le monde sait qu'il est là. Il y a une véritable conjuration du silence, un complot de l'inaction, parce qu'on a peur des conséquences politiques. JEAN-LOUIS GENDILLE. L'Etat devrait-il réformer les régimes de retraite de base, en particulier ceux des fonctionnaires ? Vous devriez être ministre de la Fonction publique !... Sous Edouard Balladur, on a allongé dans le privé la durée des cotisations pour la retraite de base : on est passé de 37 ans et demi à 40 ans, qui devraient être atteints en 2003. Les fonctionnaires, qui sont capables de bloquer les services publics, sont restés, eux, à 37 ans et demi de cotisations. Cette inégalité est un véritable scandale. Mais les syndicats, parce qu'ils sont composés essentiellement de gens issus de la fonction publique, refusent d'accepter l'idée d'un allongement de la durée de cotisations dans les régimes complémentaires. Ils oublient d'ailleurs de mentionner l'existence, dans le public, de compléments de retraite qu'on refuse au privé. DIDIER LE FORT. Vous êtes-vous déjà trouvé au chômage ? Ou bien l'un de vos proches ? Oui. Une de mes filles et une de mes belles-soeurs. Moi, non. DIDIER LE FORT. Actuellement, je touche 2 600 F par mois. Pensez-vous qu'on peut vivre avec ça ? Les systèmes de type RMI ou allocation de solidarité doivent exister, et nous nous en félicitons. Mais nous pensons que ceux qui se trouvent dans votre situation doivent être incités à travailler. C'est la raison pour laquelle nous sommes très intéressés par " l'impôt négatif ", qui permet de garder le bénéfice de l'aide tout en travaillant. ERWAN LE CALONNEC. Sentez-vous l'aggravation de la fracture sociale entre bas et hauts salaires ? Un million d'emplois créés en trois ans, une augmentation de la masse salariale, une progression du pouvoir d'achat, + 3 % de croissance annuelle... Notre pays est en train d'avancer, en dépit du fait que les 35 heures freinent l'augmentation possible des salaires. Je ne crois pas qu'on puisse parler d'une détérioration de la situation sociale en France. Et je rappelle, par ailleurs, que notre pays a le système social le plus complet et le plus solidaire qui soit, par le biais des prélèvements opérés sur les salaires. BRUNO LENOIR. Comment expliquer la différence de salaires entre hommes et femmes ? C'est une vieille tradition culturelle, qui est inexcusable. Dans le cadre de la " refondation sociale ", nous allons ouvrir dès cette année un chantier " parité " visant à l'égalité entre hommes et femmes. ABDOU EL BAYED-SAKALLI. Combien gagnez-vous ? J'ai publié mon salaire dans les documents de ma société. Le chiffre est donc déjà connu. Mais je ne le cite pas sauf s'il s'agit d'une question posée par l'un de mes actionnaires. Ce n'est pas un sujet pour le public : ne m'obligez donc pas à le donner. SABINE CORNET. A combien de conseils d'administration appartenez-vous ? A treize conseils d'administration. Neuf appartiennent à mon groupe, quatre relèvent de sociétés extérieures. SABINE CORNET. A quel âge prendrez-vous votre retraite ? Je liquiderai mes droits à la retraite entre 65 et 70 ans. J'espère pouvoir continuer à donner des conseils jusqu'à 80 ans. SABINE DOMANGE. A qui profite le plus la croissance ? Elle profite, pour l'essentiel, à la diminution du temps de travail. Les 25 % des salariés français qui ont réduit de 10 % leur durée de travail n'ont pas bénéficié d'augmentations de salaire. Pour les entreprises qui ne sont pas passées aux 35 heures, les gains ont servi à accroître leurs investissements (+ 11 % en 2000). BRUNO LENOIR. Y a-t-il un lien entre la baisse du chômage et la loi sur les 35 heures ? Essayons d'être objectifs ! Qu'est-ce qui a permis de réduire le chômage ces dernières années ? C'est la croissance, notamment internationale ; ce sont les entreprises, avec leurs initiatives et leur dynamisme ; ce sont les salariés, avec leurs compétences, leur savoir-faire et leurs efforts. Là-dessus se sont greffées des initiatives de politique sociale : les emplois jeunes et les 35 heures. 250 000 emplois jeunes ont été créés, mais cela reste extrêmement dangereux parce que ce sont des contrats à durée déterminée de cinq ans dans la fonction publique dont on ignore l'issue. Si, par bonheur, la croissance française permet d'intégrer une partie importante de ces emplois jeunes dans le privé au terme des cinq années, alors je réviserai mon jugement. Quant aux 35 heures, elles ont créé probablement entre 30 000 et 40 000 emplois. Et cela a coûté 85 milliards. Cet apport, pour nous, est quasi inexistant par rapport au million d'emplois créés par les entreprises dans le même temps. Le " solde emploi " des 35 heures est donc un échec. Nous l'avions annoncé. Nous le constatons aujourd'hui. JEAN-LOUIS GENDILLE. Elisabeth Guigou dit qu'on ne touchera pas à la loi sur les 35 heures. Souhaitez-vous qu'une autre majorité revienne sur ce texte ? Nous essayons de convaincre le gouvernement d'aménager sa loi tant il est évident qu'elle pose partout des problèmes considérables. Que ce soit une majorité d'alternance qui le fasse ou ce gouvernement, ce n'est pas notre affaire. Mais notre combat est quotidien pour que le gouvernement veuille bien entendre l'argumentaire des hommes et des femmes du terrain, qui lui disent : " Laissez-nous organiser la réduction du temps de travail à notre manière. " Nous demandons que les pouvoirs publics veuillent bien se dessaisir de ces approches politiques, regardent la réalité avec nous et assouplissent leur loi. C'est une cause de scandale permanent de penser que, dans une démocratie, on refuse de corriger les effets négatifs d'une loi là où ils sont manifestes. EL BAYED-SAKALLI. Objectivement, la loi des 35 heures est-elle si mauvaise ? Je connais des entreprises dans lesquelles c'est un succès total. Tout le monde est enchanté, les gens travaillent moins, la production se fait plus facilement... parce que les circonstances l'ont permis. Mais seules 40 000 entreprises sur 1 200 000 ont signé les 35 heures, ce qui représente 25 % des salariés. A contrario, 75 % des salariés ne sont pas aux 35 heures. Le résultat est donc dérisoire. ABDOU EL BAYED-SAKALLI. On manque de main-d'oeuvre en France. Seriez-vous d'accord pour relancer l'immigration ? Le Medef n'a jamais discuté de cette question, pour la bonne raison que nous avons 2 150 000 chômeurs dans notre pays, et que nous ne comprendrions pas que l'on se tourne vers l'immigration avant d'avoir tout fait pour remettre d'abord au travail l'ensemble des chômeurs français. DIDIER LE FORT. Cela n'empêche pas des entreprises de faire fabriquer à l'étranger avec de la main-d'oeuvre moins chère ce qu'elles pourraient produire en France... Nous sommes dans un monde où il y a la liberté des échanges. Il faut donc faire attention à ne pas imposer aux entrepreneurs français des conditions qui ne leur permettent pas de résister à la concurrence étrangère. Il y a déjà les 35 heures, la CSG, l'augmentation du Smic, la cotisation sur les retraites. Certains d'entre eux, si on continue, n'hésiteront pas à aller développer leur entreprise en Italie, en Espagne ou en Allemagne puisque nous sommes dans la zone euro. ERWAN LE CALONNEC. Le nouveau programme d'aide au retour à l'emploi, le fameux Pare, est-il destiné à favoriser la formation des chômeurs ? Le Pare est fait pour cela. Si le chômeur a un droit à une indemnisation, il a aussi le devoir de chercher un emploi et de s'engager dans cette recherche. Ce système, qui existe déjà en Angleterre ou au Danemark, a finalement été validé. DIDIER LE FORT. Le travail au noir gagne du terrain ! Un système dans lequel les chômeurs sont incités à travailler au noir, c'est scandaleux. Mais nous savons bien que ce système existe, et même qu'il est important. On pousse les entrepreneurs vers l'illégalité. Certains d'entre eux me disent : " Jamais je ne pourrai appliquer les 35 heures. Je vais faire comme si, et payer les gars au noir, avec un complément d'heures supplémentaires non déclaré. " Une société qui permet une telle dérive est en danger. JEAN-LOUIS GENDILLE. Vols, voitures incendiées, attaques de fourgons blindés... la sécurité se dégrade de plus en plus. Est-ce la faute de l'école, des parents, de la justice ou de la police ? Je suis satisfait que vous n'ayez pas cité les entrepreneurs . On a trouvé 85 milliards dans le budget de l'Etat pour financer les 35 heures. Avec le quart de cette somme, on mettrait en place en France un système de sécurité qui serait probablement le meilleur du monde. En tant qu'entrepreneurs, les priorités de l'Etat ne nous paraissent pas être les bonnes. La responsabilité de cette violence appartient, en effet, à l'Etat. En tant que citoyen, j'estime qu'il ne fait pas le nécessaire. Quand on voit qu'on peut s'attaquer, à Paris ou dans la région parisienne, à des fourgons blindés comme si on était au Far West, on se demande dans quelle société nous sommes ! ABDOU EL BAYED-SAKALLI. Dans un an, il va falloir jeter ses francs pour les remplacer par des euros. Auriez-vous préféré garder le bon vieux franc en même temps que l'euro ? J'irai avec nostalgie vers la monnaie de l'avenir ! ABDOU EL BAYED-SAKALLI. Les entreprises sont-elles prêtes à passer à l'euro ? Cela va être épouvantable. Le fait de devoir diviser ou multiplier par 6,56 est une opération de calcul mental à laquelle sont préparés au maximum 5 % des Français. On va s'en sortir, mais il y aura certainement des semaines de confusion forte. Le Medef va s'engager dans une action très vigoureuse d'information, de façon à ce que toutes les entreprises de France se soient préparées avant décembre 2001. Mais nous sommes assez en retard. ERWAN LE CALONNEC. Pourquoi êtes-vous si agressif et si partisan vis-à-vis de la fonction publique ? Notre seul but est de faire comprendre le point de vue des entreprises aux gens qui nous gouvernent. J'ai vu M. Blair et M. Schröder : ce sont des socialistes avec lesquels nous pourrions faire affaire, car ils ont compris les données de l'économie et ils y préparent leur pays. Nous ne faisons pas de politique : c'est pourquoi nous pouvons être aussi net dans l'expression de nos points de vue. Quant à l'Etat, il est impératif qu'il recentre son action, s'occupe de ce dont il est responsable et, s'agissant de l'organisation et de la gestion de notre métier d'entrepreneurs, nous laisse tranquilles, avec les salariés de notre pays. En résumé : plus d'Etat là où il faut, moins d'Etat là où il ne faut pas. ABDOU EL BAYED-SAKALLI. Si je vous dis que vous jouez bien le rôle de chef d'orchestre de l'opposition... Pour cela, il me faudrait une baguette. Or je n'ai qu'une petite épée de bois ! Ceux qui voient le Medef exprimer avec précision son point de vue dans ses domaines de compétence, limités mais importants, quitte à créer le débat, regrettent que les partis politiques n'adoptent pas la même attitude... BRUNO LENOIR. La corruption et les mises en examen ne mettent-elles pas en danger notre démocratie ? Vous avez entièrement raison. Le fait que la France soit traversée par un grand courant d'" affaires " et que le mot de corruption soit prononcé chaque jour dans les médias nous préoccupe énormément. Nous pensons que notre métier ne peut pas être bien exercé dans une telle société. En 2001, nous agirons en vue d'une refondation dans ce domaine, de façon à ce que le pays puisse être débarrassé de ces pratiques. SABINE DOMANGE. Songez-vous à être un jour candidat à la présidentielle ? La seule élection à laquelle je me sois jamais présenté est un scrutin municipal dans le village d'Ognon (Oise), 120 électeurs, où j'ai été brillamment élu adjoint au maire. Je me suis aussi présenté à la présidence du CNPF devenu Medef. Et je compte m'en tenir là. DIDIER LE FORT. Vous étiez avec Lionel Jospin à l'ENA, et vous avez réglé certains problèmes avec lui au téléphone. Qui gouverne vraiment la France ? C'est le gouvernement qui dirige la France. Le pouvoir politique décide et impose, et quand il le fait mal, la réalité se révolte ou s'évade. Car, en France, nous avons un partenariat entre le monde politique et celui de l'entreprise beaucoup plus faible que dans la plupart des pays voisins. Quant aux relations personnelles, elles ne sont pas inutiles. Mais quand on est chef du gouvernement, on a des contraintes, de même que lorsqu'on représente les entrepreneurs. BRUNO LENOIR. Comment expliquer vos bonnes relations avec Nicole Notat de la CFDT, et celles, moins chaleureuses, avec Marc Blondel, le leader de FO ? Nous avons identifié, dans le syndicalisme français, un courant réformateur. Nous travaillons avec lui pour moderniser et rendre plus efficace le système social. Nous sommes surpris de voir que FO, qui a une grande tradition de paritarisme, ne s'inscrit pas actuellement dans le courant réformateur. ABDOU EL BAYED-SAKALLI. Aimez-vous votre marionnette des " Guignols " ? Ma marionnette est marrante et sympathique. Elle enthousiasme mes enfants. Je suis porteur de plus de modernité, mais me voir présenté comme le comble de l'archaïsme m'amuse. Donc, merci les Guignols ! BRUNO LENOIR. Etes-vous fier de vos trois années de présidence au Medef ? On a travaillé comme des bêtes. On a retourné une situation. Nous étions perçus comme une association de grandes entreprises sur la défensive et engagées de façon partisane. J'espère avoir réussi, avec le conseil exécutif et l'ensemble de mes collaborateurs, à faire en sorte que nous soyons vus aujourd'hui comme une organisation de terrain, proche des entrepreneurs, en phase avec la base, porteuse de propositions nombreuses, fortes et parfois surprenantes. Le tout en s'adressant à ceux qui nous gouvernent sans nous préoccuper de savoir qui ils sont. Entretien coordonné par Jean-Marc Plantade et Dominique de Montvalon (source http://www.medef.fr, le 7 mars 2001)