Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à Europe 1 le 29 juin 2004, sur les réformes d'EDF et de l'assurance-maladie, le plan de cohésion sociale et la croissance, sur la direction de l'UMP, le cumul des mandats et la stratégie de M. Nicol
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre Raffarin
Fonction: FRANCE. Premier ministre

C'est donc une semaine sociale où vous jouez gros, monsieur le Premier ministre. Beaucoup se déroule d'ailleurs aujourd'hui même, mardi 29 juin, et vous vous engagez personnellement. Premier sujet : les coupures de courant, les sabotages à la SNCF et à la RATP, même condamnées par la CGT, la CFDT, ont recommencé contre votre projet de réforme EDF/GDF. La vie de tous les Français est plutôt perturbée. Est-ce que vous considérez que l'autorité de l'Etat est aussi bafouée, quand il s'agit d'un service public ? - "Je ne le pense pas et je ne le tolérerai pas. J'ai demandé aux dirigeants des sociétés d'appliquer des sanctions pour tous ceux qui commettent des actes illégaux. J'ai entendu hier les présidents des sociétés engager les procédures de sanction. Dans la République, on n'oppose pas la violence au Parlement. Je conduis une action de réforme très importante, pour faire d'EDF un grand champion européen, pour le doter d'une véritable puissance de développement, notamment dans cette nouvelle étape nucléaire et post-nucléaire de l'énergie du XXIème siècle. Il faut donc mobiliser toutes les énergies d'EDF. On ne peut pas accepter, après le dialogue social que nous avons eu, après l'écoute qui fut la nôtre, on ne peut pas accepter que, pour défendre le service public, on en soit conduit à la rupture du service public." La réforme va être votée sans doute ce soir à l'Assemblée. Avant qu'elle arrive au Sénat, est-ce que vous pourriez, soit l'atténuer, soit la stopper, comme le demande le Parti socialiste, soit la retirer ? C'est F. Hollande qui dit que les agents d'EDF ne revendiquent pas pour eux-mêmes, mais pour nous. Est-ce que vous pourriez retirer le projet ? - "J'écoute, mais je ne renonce pas. Je suis assez surpris pat l'attitude du Parti socialiste : les réformes exigent toujours du courage. Et le manque de courage conduit toujours au renoncement et à l'immobilisme. L'homme d'Etat doit préférer toujours le courage à la polémique. F. Hollande devrait s'en souvenir." Si en juillet, cette loi est votée par le Parlement, la loi nouvelle sera applicable à EDF/GDF. Vous dites que vous ne renoncez pas, mais, pour autant, est-ce que vous renoncez ou pas, alors, à ouvrir, comme l'a promis Nicolas Sarkozy, le capital des entreprises au milieu de 2005, l'année prochaine ? - "Ça, nous verrons le moment venu. Ce que nous disons, c'est qu'il faut 70 % pour l'Etat. Pourquoi ? Parce qu'il y a le nucléaire et parce que nous ne voulons pas la privatisation. Il n'est donc pas question de privatisation. Je vois certains leaders de l'opposition qui veulent jeter de la confusion sur ce dossier en parlant de privatisation. Il ne s'agit pas de privatisation. Il est clair que, le moment venu, avec les salariés, avec les retraités, avec l'Etat, nous pourrons développer le capital de l'entreprise pour lui donner les moyens industriels de son développement." Depuis quelques jours, Jean-Pierre Raffarin, agacé par le climat social, par les querelles aussi dans votre équipe et surtout à l'UMP, vous ressemblez à quelqu'un à qui on a écrasé les pieds. Est-ce que je me trompe ? - "Non, mais on peut être gentil et être coriace. Donc, je ne me laisse pas faire. Je veux agir, donc je suis un homme ouvert, plutôt rond, mais c'est vrai qu'il ne faut pas bousculer ce qui doit être fait normalement, sereinement." Et vous pensez qu'on vous bouscule et qu'on vous cherche ? - "Non. Si vous voulez, pour moi, je vis plutôt un moment de bonheur, malgré tout, malgré toutes ces difficultés." Ce n'est pas mal ! Vous avez des gens dans les rues, des manifestations tous les jours, de la contestation ? - "Oui, mais vous regardez toujours la bouteille à moitié vide - pas vous particulièrement -, mais souvent la bouteille est à moitié pleine. Parce que je vois aussi que la croissance revient, je vois que les créations d'entreprises augmentent, que les permis de construire sont en augmentation très importante ; je vois qu'il y a, aujourd'hui, une véritable reprise. On avait même prévu, dans notre Budget, une croissance de 1,7 % et l'INSEE nous dit 2,3. Alors, je sais bien que cette croissance va prendre du temps pour entrer dans la vie de chaque Française et de chaque Français, mais elle est là, je l'assure. Nous allons encore avoir des mauvais chiffres du chômage pendant quelques mois, mais au second semestre, la croissance recréera des emplois. Nous sommes partis, aujourd'hui, pour avoir une société française qui puisse à nouveau créer des emplois et donc donner un bon salaire au citoyen." Un Raffarin auto-satisfait ? - "Non, franchement, je vais vous dire pourquoi j'ai un peu de bonheur : c'est que ce mois de juillet est un mois historique pour la réforme sociale. Je travaille depuis vingt-cinq mois et ce n'est pas toujours très facile. Et là, je peux dire que, pendant ce mois de juillet, nous allons renouveler complètement le Pacte social, lui donner un avenir. J'ai trouvé une situation délabrée. Notre Pacte social : le système des retraites était dans l'impasse ; le système de l'assurance maladie était dans le déficit ; le système d'aide aux personnes âgées n'était pas financé ; le système d'organisation pour les personnes handicapées n'était pas structuré. Nous avons engagé toutes ces réformes et avec le plan de cohésion sociale que nous présentons demain, nous allons donner à notre pays, aujourd'hui, un Pacte social qui a de l'avenir." Donc, une fin de juillet sociale, un moment important dites-vous du quinquennat... - "Un moment nécessaire. Il n'y a pas d'avenir pour un pays si on ne structure pas notre pacte social et si on ne lui donne pas de l'avenir. Aujourd'hui, je peux dire, droit dans les yeux, aux Français : " nous avons sauvé notre pacte social et nous pouvons regarder l'avenir avec confiance". On a des difficultés, mais le Pacte social, la cohésion sociale... Aujourd'hui, nous sommes mobilisés, nous avons tout fait, pour que la France ait un avenir social." Le projet de réforme de l'assurance maladie : le débat commence tout à l'heure à l'Assemblée. Vous allez peut-être l'ouvrir. Le doute gagne pourtant sur ses chances de réussite, après les notes pessimistes de Bercy. Est-ce que le débat n'est pas déjà plombé ? - "Les notes pessimistes de Bercy, ça suffit. On en a vu, des notes de Bercy qui conduisaient à des erreurs. J'en ai même vu une qui a conduit à une dissolution. Alors, vous voyez, les notes de Bercy, il faut s'en méfier quelquefois parce qu'ils font des raisonnements très comptables ; ils n'apprécient pas toujours la dimension humaine des sujets. Il s'agit d'une grande réforme. Il s'agit d'une réforme majeure. Moi, je fais des réformes pour vingt ans. La réforme des retraites, elle est pour vingt ans ; la réforme de l'assurance maladie, elle est pour vingt ans." Vous êtes auto-satisfait. Vous dites : une réforme pour vingt ans. Vous vous rendez compte de ce que c'est, alors que vous misez là, avec P. Douste-Blazy, sur le changement de comportements des médecins, des assurés ; vous misez sur la confiance, je ne sais pas à qui ? - "Je ne suis pas auto-satisfait. Je ne vous laisserai pas dire cela. Vous savez, A. Finkielkraut dit qu'"être moderne, c'est être mécontent" - "je suis moderne, car je suis toujours mécontent". Vous savez, je ne fais pas partie des gens satisfaits. En revanche..." En tout cas, ce matin, plutôt bagarreur ... - "En tout cas, je suis convaincu, parce que nous avons pris les décisions qu'il fallait prendre pour sauver l'assurance maladie, comme nous l'avons fait pour les retraites. Ce sont des décisions courageuses. Sur l'assurance maladie, quand, évidemment, nous parlons du dossier médical partagé, il faudra un peu de temps pour le mettre en place, mais nous allons produire une amélioration des soins. Jusqu'à maintenant, on a fait des réformes pour l'assurance maladie qui correspondaient à des déremboursements, c'est-à-dire à une dégradation de la qualité des soins. Nous, nous faisons une réforme qui va viser à améliorer la qualité des soins par une meilleure organisation, un meilleur pilotage." Et pourtant - et parce que c'est mon rôle - si le plan, dans un an ou deux, échoue, qu'est-ce qui se passe ? - "Mais le plan n'échouera pas. Il ne peut pas échouer, puisque nous avons d'ores et déjà mis cinq milliards de financement, que nous avons partagé entre toutes les catégories de Français parce que cette réforme est juste. Et quand nous permettons à deux millions de Français d'avoir accès aux mutuelles, alors qu'aujourd'hui ils n'ont pas accès aux mutuelles, nous permettons une avancée sociale. Donc, nous avons mis les moyens nécessaires pour que cette réforme réussisse. Et ce n'est pas parce que c'est difficile, ce n'est pas parce que nous faisons une réforme nouvelle, innovante, qu'il faut, naturellement, la condamner avant qu'elle soit engagée. Je vous le dis : cette réforme, elle est comprise. Regardez : s'il y a trente-cinq millions de mutualistes dans notre pays qui adhèrent au projet de réforme, c'est bien que cette réforme va dans le bon sens. Si vous ne voyez pas les médecins dans les rues, c'est bien que cette réforme va dans le bon sens ; si vous ne voyez pas les pharmaciens dans les rues, c'est bien parce cette réforme va dans le bon sens." Donc, quand il y a des manifestations, c'est que cela va dans le bon sens et quand il n'y a pas de manifestation, cela va aussi dans le bon sens ? - "Quand il y a des résistances - et il peut y avoir des résistances -, cela fait partie de la démocratie et du débat, mais pas la violence. Oui à la grève, non au blocage ; oui au dialogue, mais non à la rupture, notamment de service public." Il y a trois mois, vous faisiez de grandes promesses sociales. Vous les renouvelez. C'est vrai qu'elles ont un coût. Vous avez commencé hier à arbitrer sur le Budget 2005 avec Nicolas Sarkozy et avec votre ami D. Bussereau. Je pense que vous ne pourrez pas tout financer. Est-ce que vous n'êtes pas contraint de réduire vos rêves et vos ambitions sociales ? - "Non, il ne s'agit pas de réduction, il s'agit de programmation. Nous avons pris, avec Nicolas Sarkozy hier soir, un certain nombre de décisions sur l'équation budgétaire générale." Est-ce que vous répétez le principe "tout le monde fera des efforts, même les chouchous" ? - "Il n'y a pas de chouchou dans un Gouvernement, il y a des priorités." Je n'ai pas dit les ministres, j'ai dit les dossiers ! - "Il y a des dossiers qui sont prioritaires. Tout le monde fera des efforts. Pourquoi tout le monde fera des efforts ? parce que nous avons décidé, comme nous l'avions fait l'an passé, de maîtriser ce qui dépend de nous, c'est-à-dire la dépense. Il y a un certain nombre de choses qui ne dépendent pas de nous. Il y a une part de la croissance qui ne dépend pas de nous ; le cours du pétrole, cela ne dépend pas tout à fait de nous ; la parité entre l'euro et le dollar, cela ne dépend pas forcément de nous. Mais il y a des choses qui dépendent du Gouvernement français, qui sont de notre responsabilité, ce sont les dépenses Et donc, nous avons fait en sorte que notre équation budgétaire 2005 soit croissance zéro des dépenses. Donc, un effort pour tout le monde. Nous voulons maîtriser la dépense publique. C'est ce qui dépend de nous et nous l'assumons." Et pourtant, vous avez un certain nombre de réformes sociales, vous l'avez dit tout à l'heure. Vous avez parlé du plan de cohésion sociale. D'ailleurs, est-ce que c'est un plan Borloo ou le plan du gouvernement Raffarin ? - "C'est le plan du Gouvernement. C'est un plan pour lequel Jean-Louis Borloo a beaucoup travaillé, avec l'ensemble de ses ministres et secrétaires d'Etat. C'est un plan qui mobilise tout le monde." Est-ce qu'il est prévu pour trois ans ou pour cinq ans ? - "Il est prévu pour cinq ans." Combien accordez-vous à Jean-Louis Borloo en 2005 ? "Nous allons au moins mettre un milliard d'argent supplémentaire. Mais l'idée du plan Borloo, c'est de mobiliser..." Un milliard d'argent supplémentaire, pardon, par rapport à quoi ou à qui ? - "Par rapport au budget qu'il a actuellement. C'est-à-dire que le plan de cohésion sociale, c'est 1 milliard d'argent supplémentaire, d'un milliard d'euro, que nous ajoutons - ce sera sans doute un peu plus d'ailleurs - pour la mise en route du plan. Le rythme du plan de Jean-Louis Borloo, c'est un rythme annuel qui tourne autour de trois milliards d'euros. Mais nous voulons activer des dépenses qui existent déjà. Aujourd'hui, un demandeur d'emploi, un certain nombre de gens qui sont dans la difficulté, reçoivent des aides. Ce que nous voulons, c'est qu'à côté des droits, il y ait des devoirs. C'est-à-dire que nous organisions un parcours personnel des demandeurs d'emploi, que l'on puisse suivre avec eux leur démarche, et que, puisqu'il y a des aides, il y a des responsabilités. Vous savez, il y a un grand défi qui est posé à la France : au cours des années qui viennent, on va avoir 500 000 emplois pour lesquels nous n'avons pas forcément des Françaises et des Français prêts à remplir ces postes." Donc, il va falloir plus d'immigration contrôlée, comme dans toute l'Europe. - "Il va falloir faire d'abord en sorte que les chômeurs puissent répondre à ces offres d'emploi. Et donc, il va falloir les accompagner, par la formation, par la qualification, par la validation des acquis. C'est cela, le plan Borloo, avec des maisons pour l'emploi, avec un suivi personnalisé. C'est un parcours..." Et des contrats d'activité etc...? - "Des contrats d'activité", c'est-à-dire "droits, devoirs". Vous recevez de l'argent, parce que vous êtes en situation difficile, mais vous avez le devoir de vous former, vous avez le devoir de faire un certain nombre d'efforts pour correspondre aux offres d'emplois qui vous sont offertes." D'accord. Mais vous recevez de l'argent, des subventions et des aides pour des emplois. Alors, est-ce que le Gouvernement Raffarin III ne revient-il pas sur ce qu'il avait décidé quand il était Raffarin II, avec F. Fillon... - "Absolument pas." Vous allez faire du traitement social du chômage, comme d'autres avant vous ? - "Non, parce que le traitement social du chômage, c'est une logique de parking. On met les emplois jeunes sur le parking ; cinq ans durant, vous restez là, et à la fin des cinq ans, vous quittez le parking sans avenir, sans qualification. Nous, nous faisons des passerelles, on va vers l'emploi, on prend une personne qui est sans emploi, on lui donne de la formation, on l'accompagne, on la qualifie, si psychologiquement elle est fragile, on la renforce, et on la conduit vers l'emploi. On la conduit pour répondre à une offre d'emploi. On la conduit pour répondre à une offre d'emploi. C'est révoltant d'avoir un pays où il y a des offres d'emplois... Vous vous rendez compte : 500 000 offres d'emplois non satisfaites dans quelques années !" Donc, si cela marche, en combien de temps verrez-vous baisser le chômage, et nous aussi, les Français ? - "Je pense que d'ici à 2007, nous aurons une baisse très significative du chômage. Je pense que nous avons, là, une stabilisation au cours de l'année 2004, avec une tendance baissière au second semestre. Et en 2005 et 2006, nous verrons, notamment en 2006 où le plan Borloo et l'ensemble de notre mobilisation donnera tous ses effets, nous aurons là, l'occasion de voir qu'il y a une baisse réelle du chômage. C'est cela notre ambition. C'est, au fond, la troisième grande étape de notre action. On a commencé, première étape de notre politique de réformes : la sécurité ; c'était nécessaire. Toutes les formes de sécurité : la police, la justice, la défense. Et ensuite, renouveler le pacte social : les retraites, la santé, les personnes âgées, les personnes handicapées. Et maintenant, une croissance partagée, un peu plus de bonheur pour tous les Français. Cela veut dire, de fait, une capacité à trouver plus d'emplois, mais aussi, à avoir plus de lien social, plus de fraternité - nous sommes dans l'année de la fraternité en 2004 -, mais aussi plus de goût dans l'avenir, avec, pour la recherche, des réformes importantes, avec des moyens nouveaux. C'est cela, cette perspective..." Monsieur le Premier ministre, les effets de la croissance qui augmenté, la croissance inattendue et bienvenue de 2% - "Inattendue"... Vous savez, on se bat tous les jours pour faire en sorte que la croissance.." Oui mais il y a quelques mois, vous disiez : 1,7 %, 1,8, comme les experts que vous écoutiez. Normalement, c'est 2,3. Peut-être que ce sera 2,5, avec un peu de chance. - "Oui, mais si vous voulez, quand on augmente le Smic de 5,8 % au 1er juillet, comme je l'ai fait cette année, comme nous l'avons fait l'année dernière, comme les socialistes ne l'avaient pas fait, car c'est nous qui augmentons le Smic..." Et pourtant les syndicats disent... - "...c'est bon pour..." ..."encore un coup de pouce !", comme disait Blondel. - "Ils sont dans leur rôle. Je préfère qu'ils fassent cela plutôt qu'ils coupent le courant. Ils sont là pour revendiquer qu'ils revendiquent. Qu'ils ne coupent pas le courant et qu'ils ne créent pas des perturbations dans le service public. Mais, globalement, nous avons augmenté le Smic de 5,8 %, là, au 1er juillet, c'est bon pour la consommation, c'est donc bon pour la croissance. Et donc, nous travaillons à la croissance. Cette croissance, ce n'est pas un hasard. Et d'ailleurs, si nous sommes en tête de la zone euro, c'est parce que, dès le début, nous avons fait le choix d'une croissance durable, en faisant les efforts nécessaires. Toutes ces réformes que nous faisons, ce sont des réformes qui demandent des efforts aux Français. Je veux remercier les Français. Quand je dis : les retraites, c'est-à-dire, qu'il y a des gens qui travaillent plus longtemps ; quand je parle de la santé : il y a un certain nombre de gens, pour les personnes âgées par exemple, qui vont travailler une journée supplémentaire. Donc, toutes ces réformes-là, il faut le savoir, ce ne sont pas des réformes qui se font sans efforts." Mais vous leur dites... - "...Il y a de la justice et des efforts.... Ce sont les Français qui obtiennent ces résultats." Vous leur dites : "bravo les Français !", mais encore... - "Et merci ! " ......et encore un effort ? ! Il faut. - "Je pense que nous arrivons à une étape où, au fond, le gros oeuvre est terminé. Il y a une sorte de rendez-vous..." On va y arriver. - "... Et maintenant, je pense que nous sommes devant le devoir, puisque la reprise est là. Nous avons fait des efforts pour retrouver la reprise. Maintenant il faut partager la croissance. Ce que les socialistes n'ont pas fait en 2000 : ils avaient 4 % de croissance et la croissance a fondu dans l'appareil d'Etat. Je souhaite que la croissance soit partagée par tous les Français, c'est cela mon objectif maintenant." En 2005, le coût des charges sociales qui sont versées aux entreprises pour les 35 heures, c'est 15-16 milliards d'euros. Etes-vous d'accord avec Nicolas Sarkozy pour les réduire ? - "Je ne suis pas pour qu'on renchérisse le coût du travail. J'ai trop peur des délocalisations, je suis très attentif à cela. Il y a des discussions à avoir, notamment sur la durée du travail. Il y a, avec les partenaires sociaux et avec les entreprises, des perspectives à étudier..." Mais réduit-on ou allège-t-on les charges sociales ? - "Je pense qu'il faut continuer à avoir une politique d'allégement des charges sociales, parce que c'est la baisse du coût du travail, et que nous sommes aujourd'hui dans une Europe à 25. Et si le travail est trop cher dans notre pays, il va de soi que l'on aura des délocalisations pour d'autres pays. Donc, je veux défendre les emplois en France..." Vous avez noté, Monsieur Raffarin, que de grandes entreprises allemandes, comme Siemens, ont suggéré à leurs syndicats de salariés pour éviter des délocalisations justement, de repasser des 35 heures à 39 ou 40. Est-ce une piste intéressante ? - "Je crois que le progrès social ne peut être obtenu que par une augmentation du travail. L'augmentation du travail, ce n'est pas seulement l'augmentation du nombre d'heures pour chaque salarié. C'est le nombre d'heures travaillées pour tous les Français. Cela veut dire : moins de chômeurs ; cela veut dire une plus forte mobilisation. Donc, je pense que c'est l'augmentation totale du nombre d'heures travaillées qui produit le progrès social. Nous voulons un progrès social qui fasse toujours de la France un véritable modèle exemplaire. Ce modèle-là, a besoin, en effet d'une forte valorisation du travail." Vous avez dit, il y a quelques instants : "c'est juillet social", " important pour le quinquennat. Si fin juillet, toutes ces réformes que vous aurez lancées aboutissent, Jean-Pierre Raffarin, malgré les critiques et agitations normales, aurez-vous achevé votre mission? Dira-t-on, alors : "good bye, Mr Raffarin" ? - "Le sort de monsieur Raffarin n'a pas beaucoup d'intérêt au total. Ce qui compte, c'est l'action menée. J'aurai restructuré les infrastructures sociales de notre pays..." En aurez-vous fini ? - "J'aurai bâti le renouveau social, le pacte social. Nous aurons donné à notre pays, un avenir social. Les grandes réformes sociales auront été faites..." Cela veut-il dire que les réformes sociales ayant été faites, vous pouvez vous en aller ? C'est ce que je veux dire... - "Mais ça, ça ne..." Dans votre esprit ? - "Cela ne m'avait pas échappé que c'est ce que vous vouliez dire. Mais je vous dis, que ce soit moi ou que ce soit un autre, l'action doit continuer parce que..." Attention, parce que, quand vous dites cela, on peut penser que vous allez vous en aller. La question c'est : est-ce que, par exemple, le président de la République vous a donné un cap ? Vous a-t-il fixé un délai ? - "J'ai une mission, qui est une mission sur cinq ans. Quand j'ai fait un discours de politique générale à l'Assemblée nationale, et obtenu la confiance du Parlement, c'était un discours, un programme pour cinq ans. Je suis à la tête d'une majorité qui est élue pour cinq ans. Donc, je conduis cette action dans la durée. Il va de soi qu'à chaque instant, le président de la République a la responsabilité de choisir le meilleur Premier ministre qu'il pense que la France..." Donc, voilà un Premier ministre qu'on donnait partant dès son arrivée et qui va durer ? - "Ecoutez, depuis que je suis à Matignon, on m'annonce que le mois prochain "ça va être dur", que "ça va être terrible", que j'ai "un rendez-vous social terrible à la rentrée", et que "Noël sera difficile", que "Pâques sera encore plus dur". Et on m'annonce que, de trimestre en trimestre il faut sauter des haies. Eh bien..." Mais là, c'est septembre et novembre qui vont être difficiles ! - "Eh bien, finalement, je saute les haies les unes après les autres. Au fond, dans l'action politique, il faut de la constance et puis une certaine détermination. Et donc, quelquefois sur des dossiers difficiles, une certaine fermeté." Une autre haie qui s'annonce devant vous. F Hollande a lancé un appel au président de la République : "La France ne peut pas vivre au rythme des querelles de l'UMP, ça ne peut plus durer !". Tous les leaders socialistes dénoncent, en effet, Monsieur Raffarin, "un conflit, je les cite, intense, entre le président de la République, le Premier ministre, d'un côté, et le ministre de l'Economie de l'autre". Qui le règle avant novembre ? Vous allez le régler avant novembre ? - "Bien sûr que les choses vont se régler. Il n'y a pas un conflit. Nous ne sommes pas dans une situation de grande tension. Il y a une échéance politique à l'UMP, qui d'ailleurs n'est pas encore ouverte, mais qui est probable, le départ d'Alain Juppé a été annoncé, on n'en connaît pas la date, il faudra lui trouver un successeur. Bon. Il est normal que dans un parti démocratique, il y ait quelques échanges. Donc, je vais vous dire : nous ne sommes pas dans une situation de tension, nous ne sommes pas dans ce que nous avons connu par le passé, les guerres des chefs. Je n'ai pas, ni haine, ni rancune. Je me souviens de cette phrase : "Il faut jeter la rancune à la rivière". Je n'ai pas de rancune. Je travaille avec Nicolas Sarkozy, pour tout vous dire, en confiance, et naturellement, on a passé plusieurs..." Oui, on l'a vu, on l'a vu dans l'Essonne ! - "...plusieurs heures hier soir..." On l'a vu dans l'Essonne... - "Mais non seulement on le voit, parce qu'on arrive ensemble, mais je vous dis qu'hier , soir, dans mon bureau, à Matignon, nous avons travaillé sur le budget et nous avons travaillé en bonne intelligence. Donc, la priorité..." C'est formidable. Pourquoi ne pourrait-il pas être président de l'UMP et un ministre aussi "gentil" que celui que vous avez eu hier soir ? Pourquoi ne peut-il pas ?! - "Parce que, je vais vous dire : il y a un certain nombre de règles qui doivent être des règles valables pour tous." Mais les règles inventées récemment ? - "Non, pas des règles inventées récemment. Ce sont les règles de la Vème République." Ce n'est écrit nulle part. - "Mai si..." C'est écrit nulle part que le Premier ministre... - "Non, attendez, c'est assez clair pourtant. Le général De Gaulle a fondé la Vème République ; il dit : "Dans la Vème République, c'est le chef de l'Etat qui a en charge l'essentiel", c'est lui le numéro 1. Donc, les règles définies par lui ne sont pas négociables", cela a été dit, c'est clair. Deuxièmement : le président de la République étant l'homme en charge, "il nomme le Premier ministre". Dans le gouvernement, il n'y a qu'une autorité, celle de l'exécutif ; il n'y a pas, ni deux chefs d'orchestre, ni sur un bateau deux capitaines. Vous imaginez une réunion ; on dit dans une réunion : tiens, on va parler de la politique du logement, alors ça c'est l'exécutif, c'est moi le chef. Et puis après, on va parler..." Non, mais ça c'est...vous caricaturez Monsieur Raffarin. - "Vous savez bien, dans la Vème République, le Premier ministre a l'autorité sur le gouvernement. C'est son job, c'est sa responsabilité. Vous savez, je vais vous dire quelque chose : l'autorité, ça ne se partage pas. On écoute avant, on discute avec les uns, avec les autres. Mais il y a un moment où ce sont vos épaules qui supportent la responsabilité." "Cela ne se partage pas" et cela ne se décrète pas. Mais si le Premier ministre est fort, Monsieur Raffarin, il n'y a pas de dyarchie, personne ne joue les indisciplinés. - "Pourriez-vous accepter, dans n'importe quelle organisation, qu'un numéro deux ou un numéro trois ait autorité sur le numéro un ? Qu'est-ce que c'est qu'un parti politique ? Quand je vais tous les mardis matin, devant le groupe, si j'y vais avec mon numéro deux, et que l'un est chef de parti et l'autre chef de gouvernement, tous les députés diront : qui est le chef ? Qui commande ? Qui est responsable ? Au fond, ce n'est pas une question de pouvoir, c'est une question de responsabilité. Il faut faire des choix. Ceux qui ont le talent, ceux qui ont l'ambition, ceux qui ont la volonté diriger l'UMP, qu'ils soient candidats à l'UMP. C'est un job très important, c'est un job à plein temps." Sarkozy a-t-il le droit d'être candidat à la présidence ? - "Tout le monde a le droit. Nous sommes un système très ouvert. Et tout le monde devra appliquer les mêmes règles. Ce que je vous dis là, je me l'applique à moi-même." C'est-à-dire, si vous êtes candidat, vous démissionnez ? - "Je l'applique à moi-même. C'est-à-dire que..." Parce que le problème ne se pose pas de la même manière peut-être pour le Premier ministre ? - "Il se pose de la même manière pour tout le monde, je vous dis la règle : une seule hiérarchie dans le Gouvernement. Il ne peut pas y avoir deux autorités : l'autorité exécutive, et c'est l'essentielle, l'autorité exécutive c'est celle qui fait... le Gouvernement." Soyons clairs : P. Douste-Blazy n'exclut pas d'être candidat lui-même à l'UMP. D'autres ministres aussi, je lis, peut-être : M. Gaymard, M. Dutreil, etc. Etant candidats, peuvent-ils rester dans le Gouvernement ou doivent-ils démissionner ? - "Pour le moment, je ne souhaite pas que les uns et les autres soient obsédés par ce qui va se passer à l'UMP. Et P. Douste-Blazy, est à la tête d'une grande réforme. Je souhaite que cette réforme puisse réussir. Nous y mettons toutes nos forces, et toute notre mobilisation. Alors, je vais vous dire : il n'est pas question pour moi que la bataille de l'UMP, que la candidature UMP vienne diviser, obséder, disperser le Gouvernement." Réponse : s'ils sont plusieurs à être candidats : dehors ! Pas dans le Gouvernement. La bataille, la compétition se joue à l'extérieur, c'est ça ? - "La compétition, si elle devait vivre, elle se jouerait... si elle devait être de nature à disperser le Gouvernement, à diviser le Gouvernement, elle se fait à l'extérieur. Ce que je souhaite, c'est que le Gouvernement réponde aux aspirations des Français. Les partis politiques, ça ne concerne pas la vie quotidienne. Nous ne sommes pas en élection présidentielle. Demain matin, le rendez-vous de 2004 n'est pas celui de 2007. Je veux que le Gouvernement travaille en 2004, en 2005, en 2006, et nous irons à la rencontre des Français en 2007 avec un bilan positif. Voilà l'enjeu." Continuons à être clair comme vous l'êtes. Si Nicolas Sarkozy est candidat, s'il est président, éventuellement, peut-il rester, s'il le veut, dans le Gouvernement ? - "La règle devra être appliquée, il n'y aura pas d'exception à la règle." C'est-à-dire ? - "Que si quelqu'un est, aujourd'hui, en situation d'être président de l'UMP, il quittera le Gouvernement. C'est une règle que le président de la République a fixée." Et s'il ne veut pas, que se passe-t-il ?! - "Mais il n'y a pas..." Vous remaniez le Gouvernement, on le met dehors, que fait-on ? - "Les règles sont faites pour être appliquées, elles ne sont pas : "je veux, je ne veux pas". Une règle c'est une règle. Et donc, les règles s'appliqueront. Mais ce que je souhaite, c'est que Nicolas Sarkozy s'occupe du budget de la France, s'occupe de l'industrialisation de la France, s'occupe des emplois de la France. Donc, aujourd'hui, c'est agir pour la France et les France et les Français. Donc, je ne veux pas que cette bataille politicienne, qu'on entend ici ou là, occupe tous nos esprits. Elle nous occupe déjà beaucoup trop de temps. Je souhaite et je veux que l'on travaille sur les véritables dossiers. Quand je vois Nicolas Sarkozy être mobilisé sur Alstom, je dis : "c'est bien". Quand nous travaillons ensemble sur Sanofi et Aventis, je dis : "C'est bien". Quand nous allons à une réunion de l'UMP, c'est bien, il faut réfléchir. Mais ne soyons pas obsédés par les compétitions électorales. Le temps aujourd'hui est le temps de l'action." Apparemment, vous l'adorez tous, comme dit Alain Juppé. Est-ce que certains d'entre vous ne le craignent pas un peu ? - "Mais pourquoi le craindrait-on ? Il ne s'agit pas de craindre, je crois qu'il s'agit simplement de ne pas entrer dans une bataille électorale anticipée. Ce que certains craignent, c'est la bataille électorale anticipée. Nous sommes dans le temps de l'action. Vous imaginez que le quinquennat, c'est une formule politique complètement nouvelle : nous avons cinq ans et au bout de cinq ans, nous rencontrons les Français pour des élections présidentielles, des élections législatives, des élections municipales et donc il faut arriver..." Il faut payer les conséquences du quinquennat... - "Il ne faut pas faire du rendez-vous de 2004, le rendez-vous de l'élection présidentielle. Le rendez-vous de 2004 est un rendez-vous démocratique pour le parti majoritaire, il doit être assumé comme tel. Ce n'est pas la bataille présidentielle. La bataille présidentielle viendra en son temps. Pour le moment c'est le temps de l'action. Et je vais vous dire que moi, je suis vraiment chargé de mener une action gouvernementale au service des Français. Ce n'est pas au moment où la croissance revient qu'on va se laisser disperser, qu'on va se laisser détourner de notre mission qui est celle de faire partager la croissance aux Françaises et aux Français. Ceux qui voudraient se consacrer davantage à l'action partisane qu'à l'action gouvernementale devront en tirer toutes les conséquences." C'est étrange que l'on n'entende jamais "TPC", "Tous Pour Chirac". On entend "TSS", "TPS", "Tous Pour Sarkozy", "Tous Sauf Sarkozy". Pourquoi on n'entend jamais "TPS", "Tous Pour Chirac" ou "TPR", "Tous Pour Raffarin" ? - "Ce sont des gadgets de communication. Ce qu'on dit, quand je dis le Président de la République est l'homme en charge de l'essentiel, quand je vous dis que c'est le numéro un, quand je vous dis que la Vème République fonctionne comme ça, je vous dis clairement qu'il est inconcevable que le parti de la majorité ne soit pas le parti du Président dans la Vème République." Est-ce que vous aussi vous attendez, comme F. Baroin le disait hier, que le Président parle fort le 14 juillet ? Il faut une boussole, dit-il, il faut savoir ce que l'on va faire ? - "C'est le rôle du président de la République, le 14 juillet. C'est un rendez-vous très important, en effet, parce que notamment, il arrive au milieu de ce grand juillet social, qui est un juillet de réformes importantes qui est un juillet historique. Je compte beaucoup sur le président de la République, notamment, je dirais, pour ponctuer ce grand mois de juillet social avec la réforme de l'assurance maladie, avec la rénovation d'EDF et avec la cohésion sociale. Et naturellement, il définira ce qui est notre troisième étape : cette étape, qui à partir du troisième semestre 2004, sera pour nous l'étape où, avec les Français, nous chercherons à partager la croissance pour une nouvelle prospérité à la française et réussir des grand défis qui sont réussir l'Europe par exemple." Dans cette nouvelle étape, il y a quelque temps, les chercheurs se sont mis en colère. Vous leur avez promis monts et merveilles. Est-ce que les promesses ont été oubliées ? - "Elles ne sont pas oubliées, elles sont au quotidien dans nos préoccupations..." Est-ce que dans la phase qui vient, les promesses, le montant et le calendrier de l'aide à la recherche et à l'innovation vont être appliquées ? - "Je peux vous dire que dans notre discussion budgétaire d'hier soir, nous avons prévu de tenir nos promesses et nous allons proposer la création d'une agence nationale de la recherche. Cette agence nationale sera dotée des sommes qui sont prévues et cette agence nationale aura une mission que définira la loi. Vous savez qu'il y a, aujourd'hui un comité qui travaille sous l'autorité des académiciens des sciences, pour définir ce que sera la grande loi d'orientation pour la recherche. Dans cette grande loi d'orientation, nous définirons les objectifs de cette agence qui sera une agence de moyens, avec des moyens budgétaires et des moyens, comme je l'ai dit et comme je m'y suis engagé, extra budgétaires. Nous aurons là la possibilité d'atteindre les objectifs qu'a fixés le président de la République : 3 % de notre richesse nationale, pour l'horizon 2010, pour la recherche." Et les chercheurs attendaient cette déclaration. C'est important... - "Cela fait partie de cette nouvelle prospérité. La prospérité, c'est à la fois de la croissance, de la croissance pour tous. C'est aussi le goût de l'avenir, le goût de la capacité de la France à résoudre un certain nombre de problèmes. La société de l'intelligence, de la recherche, la réforme de l'école, qui est aussi à notre programme 2005, donc toute cette valorisation de notre potentiel humain qui est la vraie richesse nationale, la croissance du quantitatif, l'avenir, la recherche, de l'école et puis aussi plus de solidarité, plus de relation dans le société française, moins d'égoïsme, moins de haine, moins de violence, moins de racisme, moins de discrimination, une France vraiment où on puisse dire qu'on ait une prospérité et un mieux être. La France du Medef et la qualité..." Ce que vous aimeriez quand on regardera avec un rétroviseur... - "Pourquoi vouloir regarder un rétroviseur, il faut regarder l'avenir..." Mais quand on regardera l'action de celui qui a été Premier ministre et qui s'appelait Raffarin, plus tard : une action de réforme et d'une France plutôt réconciliée, même à travers des tensions, légitimes dans une démocratie ? - "Une démocratie vivante, mais une France qui sait mettre le mieux être au coeur de son objectif." Les chefs d'Etat et de Gouvernement de l'Europe vont choisir ce soir le président de la Commission européenne. Ils vont élire le Premier ministre portugais, D. Barroso. Est-ce que vous croyez que les peuples peuvent comprendre ces petits arrangements entre dirigeants ? Ils désignent entre eux qui va présider la Commission de l'Europe à 25. - "Il faudra que ce président, qui est proposé par le Conseil, soit validé par le Parlement européen, donc il y a une phase démocratique. Je pense que là, nous sommes à un tournant européen très intéressant. Depuis 1945, il y avait en fait deux visions de l'Europe qui s'opposaient : une vision je dirais plutôt germanique, une Europe très intégrée, une Europe du fédéralisme intégral avec Bruxelles qui chapeaute le tout. Puis il y avait une vision plus anglo-saxonne, plus britannique, qui était la zone de libre-échange ultra libérale. Nous avons choisi une voie française, une voie qui est plus raisonnable et plus responsable : c'est celle de l'union des Etats-nations. Pour que les décisions soient acceptées, maintenant, il faudra une majorité des Etats et une majorité des peuples, 55 % des Etats, 65 % des peuples." D'où la nécessité d'être uni à Bruxelles ? - "La double majorité, c'est très important, c'est l'union des Etats-nations." Est-ce que vous votez Barroso ? - "Je trouve que c'est quelqu'un qui a de très grandes qualités. Je le connais bien. Il a comme caractéristiques : c'est un bon Premier ministre, c'est quelqu'un qui est issu du PPE, c'est-à-dire du parti qui a gagné les élections européennes au niveau de l'Union, donc c'est un élément important, c'est quelqu'un qui parle un français remarquable, c'est quelqu'un qui aime la France, c'est quelqu'un avec qui nous travaillons en très bonne intelligence..." C'était un des soutiens du président Bush avant et après la guerre d'Irak et un super atlantiste à Bruxelles. Vous comptez sur lui pour faire avancer l'Europe politique, indépendante ... - "Il ne faut pas caricaturer. Le Portugal n'a pas été en situation de jouer un rôle déterminant dans cette affaire irakienne. Mais je vais vous dire franchement, je le connais très bien, c'est quelqu'un de très humain. Je crois qu'il a une vision très sociale du développement. Il est très lié, par définition, comme tous les Portugais, avec le Brésil, avec l'Amérique latine, donc il sait ce que c'est le monde multipolaire, il ne verra pas le monde qu'avec les lunettes américaines. Il est capable d'avoir cette vision multipolaire. Vous savez les Portugais, c'est un grand peuple de navigateurs, ils connaissent le monde et je crois que c'est quelqu'un de culture qui sera un bon président de la Commission." F. Mitterrand avait fait comprendre à messieurs Chirac et Balladur que personne ne peut gouverner la France sans choisir l'Europe et s'il n'est aussi un européen convaincu. Est-ce que la leçon Mitterrand peut servir à ceux, qui à droite ou à gauche, comme L. Fabius, doutent de l'Europe telle qu'elle est ? - " Je crois que l'Europe, il ne faut pas douter, il ne faut pas être sceptique. L'Europe, il faut la faire, la faire le mieux possible. Il faut cette dynamique qu'avait créée J. Delors. J'ai personnellement de l'estime pour J. Delors qui a fait Maastricht, qui a fait franchir, peut-être la première grande étape de cette union des Etats-nations, et je pense qu'il n'y a pas d'avenir pour la France sans une Europe qui nous permet de multiplier notre influence, qui nous permet d'exister dans le monde, à l'intérieur d'un continent. Ce sont les continents qui feront la paix." Donc il faut être européen... - "Il faut être européen mais il faut inspirer l'Europe. La France a cette mission : donner une âme à l'Europe, au-delà des directives, des injonctions et autres procédures. Il faut que la France inspire l'humanisme, l'humanisme français doit inspirer..." Les injonctions, vous voulez dire ce qui invente ou réinvente la carte géographique de l'Europe et qui y met la Turquie alors qu'ils devraient s'occuper de leurs affaires ? - "Qu'on tienne compte de l'humanisme français, c'est ça l'ambition de la France en Europe." Les Etats-Unis anticipent de deux jours le transfert de pouvoir à Bagdad. G. Bush n'avait prévu ni Chirac, ni Schröder, peu importe peut-être, de cette sortie qui n'en est pas une. Est-ce que la France veut participer à la reconstruction de l'Irak alors qu'elle refuse d'envoyer des soldats avec l'OTAN ? - "Nous voulons que le processus de souveraineté aille jusqu'à son terme. Le véritable processus de souveraineté, ce sera quand on aura eu des élections, qu'on aura eu un Gouvernement légitime et que ce Gouvernement aura la possibilité de décider de l'avenir des forces d'intervention et donc nous sommes prêts à participer à la reconstruction. Mais nous voulons que le processus de souveraineté aille jusqu'à son terme, c'est-à-dire une véritable souveraineté avec des élections et avec la capacité d'autorité de nouveaux pouvoirs sans les forces d'intervention." La mode a été de faire beaucoup de métaphores autour du football, de l'euro. Je me rappelle que M. Seillière continue à comparer Sarkozy à Zidane : c'est un leader qui se décarcasse sur le terrain, qui joue à l'avant, au centre. Il ne sait peut-être pas que l'on recommande à Zidane une période de repos, physique ou mental. Vous paraissiez vous y connaître en foot récemment... - " En tout cas, j'aime beaucoup...." J. Santini s'en va. Pour le remplacer comme entraîneur, vous préférez L. Blanc avec Zidane ou J. Tigana sans Zidane ? - "Je pense qu'il faut peut-être sortir du mythe de notre formidable victoire de la coupe du monde et sans doute qu'il faut, aujourd'hui, construire une perspective nouvelle et créer un supplément d'armes. Je vais vous dire, une bonne équipe, ce n'est pas que des bonnes individualités. C'est quelques fois de la jeunesse, de l'enthousiasme et surtout une capacité de dépassement. Qu'est-ce qui fait une bonne équipe dans une entreprise, dans un gouvernement, dans une équipe de foot ? C'est la capacité de dépassement. Quand on est tous ensemble, on est plus fort. Si la somme des 11, c'est simplement la capacité à ne mettre que des talents individuels les uns au bout des autres, c'est insuffisant, il faut que le groupe soit plus fort que la somme des individus. C'est ça cette dynamique de mobilisation. C'est pour ça qu'il est temps, peut-être aujourd'hui ou demain, je ne suis pas spécialiste et je n'ai pas à m'occuper de cela, chacun assumera ses responsabilités, mais viendra un moment où l'on dira : on a eu une très grande équipe, on a été champion du monde, champion d'Europe, ça a été formidable, vive tous ceux qui l'ont fait, mais pensons maintenant à cet horizon de dans 10 ans. Il faut construire une équipe de France de foot qui soit capable, à nouveau, de gagner la Coupe du monde." L'entraîneur Raffarin peut-il faire un accord avec Sarkozy et d'autres pour la suite de novembre ? - "Bien sûr. Moi je suis pour l'accord et je dis aux élus, aux militants, aux députés, aux uns et aux autres : soyez des militants de la paix si vous voulez éviter la guerre des chefs. Je ne suis pas pour la guerre des chefs. Je n'y participerai pas. Je travaille du matin jusqu'au soir à l'union, car l'union, c'est l'action." (Source http://www.u-m-p.org, le 30 juin 2004)