Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, à Europe 1 le 15 janvier 2006, sur l'élection présidentielle de 2007, le président de la République et les institutions, les violences urbain
Date: 2006-01-15
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président

JEAN-PIERRE ELKABBACH NICOLAS SARKOZY, bonsoir et bienvenu au "Grand rendez-vous". NICOLAS SARKOZY Bonsoir. Merci de m'avoir invité. JEAN-PIERRE ELKABBACH Avec plaisir. Nicolas SARKOZY, quand on interroge les Français aujourd'hui, ils se déclarent heureux et ils trouvent des raisons d'espérer. Le nouveau siècle ne leur fait pas peur et cependant ils gardent le sentiment diffus de vivre une crise de la République, un tournant pour l'identité de leur pays dans la mondialisation et ils commencent à se demander qui entraînera leur adhésion sur un projet adapté au nouveau monde, qui leur donnera pour eux et pour leurs enfants la meilleure réponse pour l'avenir ? Et vous, vous avez aujourd'hui tous les titres pour répondre à Philippe DESSAINT, Catherine NAY, Dominique de MONTVALLON. Vous êtes ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur, numéro deux du gouvernement, numéro un de l'UMP et candidat probable à l'Elysée. D'abord dans quel cas vous avez la parole la plus prospective et la plus libre ? NICOLAS SARKOZY J'essaie d'abord d'avoir la parole libre le plus souvent possible parce que pour moi, l'un des problèmes de la vie politique française, c'est le déficit d'authenticité. Tant de gens qui se demandent en écoutant des responsables politiques moi compris de droite comme de gauche, mais est-ce qu'il y croit, celui-là, à ce qu'il dit ? Et donc j'essaie d'avoir une parole libre, j'essaie d'avoir une parole authentique, sincère. Alors il est sûr que dans mes responsabilités de chef de parti, mon devoir, c'est de me projeter dans l'avenir et dans mes responsabilités de ministre de l'Intérieur, mon devoir, c'est d'assumer les responsabilités du présent. Tenir le présent, préparer l'avenir, si on est cohérent, il n'y a pas de contradiction. JEAN-PIERRE ELKABBACH J'ai dit tout à l'heure candidat probable, est-ce que je me suis trompé, ou candidat tout simplement maintenant ? NICOLAS SARKOZY Non, non, possible. JEAN-PIERRE ELKABBACH Encore possible. NICOLAS SARKOZY Encore possible pourquoi ? Parce que moi, j'ai fixé une règle dans ma propre famille politique, ce n'est pas pour m'en affranchir. Il n'y a pas de candidats obligés. Je veux dire que tous les adhérents de l'UMP, ils ont le choix et il faut qu'il en soit ainsi. Moi je ne suis pas venu pour expliquer que la concurrence, c'était bien pour les autres et pas bien pour moi ; je crois à la démocratie dans les formations politiques. Je me suis souvent demandé : pourquoi y a-t-il tant de monde dans les associations et si peu dans les syndicats et les formations politiques ? Et je crois que l'une des réponses, c'est parce qu'il n'y a pas de démocratie et j'ai voulu qu'à l'UMP avec mes amis, avec l'équipe qui la dirige, on a voulu changer ça en disant aux adhérents, aux électeurs de la droite et du centre : on va faire de vous des acteurs du changement. Vous allez voter sur les points les plus importants du programme et du projet politique et vous allez voter pour choisir celui ou celle que vous soutiendrez à l'élection présidentielle. Ce n'est certainement pas pour dire maintenant : vous savez, ce sera moi quoi qu'il arrive. JEAN-PIERRE ELKABBACH Candidat possible en pointillés. NICOLAS SARKOZY Honnêtement les pointillés, ça pourrait être désagréable, vous pouvez les retirer, mais possible, oui possible, comme d'autres. Et d'ailleurs, moi j'aurai réussi à la tête de l'UMP si l'UMP devient un parti moderne, démocratique, de masse, avec énormément de monde et s'il y a plein de talents. Mais il faut sortir avec cette image totalement réductrice d'un chef de parti dont le but serait de tuer absolument toute autre concurrence ; mais tant mieux qu'il y ait des talents, tant mieux qu'il y ait des tempéraments dans notre vie politique et dans ma famille politique. Ce dont souffre la politique, c'est justement d'un déficit de renouvellement. JEAN-PIERRE ELKABBACH NICOLAS SARKOZY, 2006 a bien commencé ; qu'est-ce que vous changerez en 2006 de votre comportement de 2005 ? NICOLAS SARKOZY Franchement, ce que vous me demandez, je vous connais un petit peu, c'est de me critiquer pour 2005 pour me conforter en 2006 ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Pas du tout. Puisqu'il paraît que vous avez changé, que vous vous êtes fait des promesses à vous-même et à d'autres ? NICOLAS SARKOZY Mais franchement JEAN-PIERRE ELKABBACH, le nombre de fois où j'ai entendu le nouveau CHIRAC, le nouveau MITTERRAND, le nouveau SARKOZY, le nouveau ceci ... le nouveau VILLEPIN, franchement, moi je respecte les commentateurs, permettez-moi de vous dire que j'aurai bientôt 51 ans, je ne pense pas que c'est un âge où on change de semaine en semaine. Je sais ce que je veux, je sais comment je le veux ; je sais ce que je veux pour la vie politique française, je sais quel est le poids de mes responsabilités et ça ne fluctue pas au gré des commentaires des uns et des autres ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Non, les circonstances, l'environnement, de la vie politique générale etc ... NICOLAS SARKOZY Ecoutez, JEAN-PIERRE ELKABBACH, si vous avez une question à poser, posez-la clairement et franchement. JEAN-PIERRE ELKABBACH Mais je vous l'ai posée ... je n'ai pas l'habitude de tourner autour du pot ... NICOLAS SARKOZY Un petit peu. PHILIPPE DESSAINT Peut-être que je peux essayer d'en poser une, NICOLAS SARKOZY des centaines de journalistes étaient aux voeux à la presse il y a quelques jours ; on a considéré que c'était surtout une sorte de discours programme. Alors est-ce que vous n'êtes pas comme certains observateurs notamment députés centristes, qui disent : on est à la fin d'un cycle politique, ça serait bien que le président de la République parte maintenant et qu'au fond ... qu'on ne perde pas ces seize mois, vous n'êtes pas impatient d'y aller ? NICOLAS SARKOZY Non, pas du tout. D'abord le président de la République a été élu pour cinq ans. Dans une démocratie, personne ne peut souhaiter sans raison qu'il y ait un mandat qui s'abrège, franchement, la première règle en démocratie, c'est de respecter les échéances. Deuxième élément, JEAN-PIERRE ELKABBACH, on ne peut pas reprocher à la vie politique française de promouvoir des débats forts alors que nous sommes maintenant grosso modo à quinze mois d'une échéance présidentielle qui sera suivie, excusez du peu, d'une échéance législative. Et donc ce qu'on pourrait reprocher à la vie politique française, c'est de ne pas porter des débats, pas de les porter et l'un des rôles qui est le mien avec d'autres, c'est justement de porter ces débats forts, d'avancer ces idées et moi, ce qui me chagrine, c'est de voir que c'est si difficile dans la démocratie française d'avoir un débat gauche-droite qui repose sur autre chose que les personnes mais qui repose sur des projets. J'ai suivi le congrès du Mans, c'était extraordinaire. Ils se sont réunis quasiment trois jours pour décider qu'il fallait renationaliser EDF et mettre le SMIC à 1.500 euros. Dites-moi, si l'avenir vu par eux, c'est ça, franchement, vivement autre chose. JEAN-PIERRE ELKABBACH Donc on respecte les échéances électorales, c'est la réponse à la fois à Philippe DESSAINT et à Christian BLANC qui disait au président de la République "Partez". DOMINIQUE DE MONTVALLON NICOLAS SARKOZY, lors de votre conférence de presse de jeudi salle Gaveau, vous avez dit "maintien des institutions de la 5e République mais demain, je souhaite un président - c'est comme ça que ça a été compris et entendu - un président plus fort". Alors un président plus fort pourquoi et jusqu'où ? NICOLAS SARKOZY D'abord un, je souhaite le respect des institutions de la 5e République, je ne suis pas de ceux qui demandent un nouveau numéro. Ces institutions ont fait leurs preuves et sans doute qu'il faut qu'on devienne une démocratie mature comme tant d'autres pays et qu'on s'arrête de changer de République régulièrement. Deuxième remarque : si j'ai demandé un changement, c'est parce qu'il y avait le quinquennat, excusez du peu, ce n'est quand même pas moi qui ai promu le quinquennat, ce n'est pas moi qui l'ai décidé ! J'ai simplement voulu dire aux Français : le quinquennat a changé plus profondément qu'on ne l'imagine la pratique de nos institutions. Et troisième remarque Dominique de MONTVALLON si vous permettez, moi je ne demande pas un président plus fort, je demande deux choses : un président plus responsable, je pense que la responsabilité politique, elle est à celui qui est élu pas à celui qui est nommé ; et deuxièmement un président qui s'engage pendant sa campagne électorale en disant ce qu'il va faire pour la France et la vie quotidienne des Français, avec qui il va le faire, comment il va le faire, combien ça va coûter et qui respecte scrupuleusement les engagements qui ont été les siens. C'est ça la logique de la 5e République. DOMINIQUE DE MONTVALLON L'essentiel, ce sera à l'Elysée ... NICOLAS SARKOZY Mais qui peut douter qu'il en est ainsi ? Est-ce que quelqu'un peut penser que durant les trois années du gouvernement de Jean-Pierre RAFFARIN, ce n'était pas Jacques CHIRAC qui était le premier responsable ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Avec Dominique de VILLEPIN aussi ... NICOLAS SARKOZY Et qui peut douter après avoir entendu les voeux du président de la République, que c'est lui qui fixe la ligne ? Mais enfin pardon de le dire, l'évolution ne date pas d'hier. Qui pourrait m'expliquer aujourd'hui que ce n'était pas le Général de GAULLE, que c'était POMPIDOU, Premier ministre, qui conduisait ? Et si Jacques CHIRAC a démissionné à l'époque de Valéry GISCARD d'ESTAING, c'est justement parce qu'il considérait que le président fixait la ligne et que ce n'était pas lui qui la fixait, ce n'est quand même pas moi qui invente tout cela. Ce que je veux, c'est que la pratique, l'esprit et la lettre se rencontrent. Celui qui est élu sur un projet, c'est celui qui assume la responsabilité politique. CATHERINE NAY Alors la grande innovation, c'est que vous voudriez que le président vienne s'exprimer devant les parlementaires ... Alors nul ne peut penser que c'est simplement une visite de courtoisie, si vous venez parler devant des députés, c'est pour qu'ils vous donnent leur accord et le cas échéant leur désaccord. Alors est-ce que ça sous-entend un vote de confiance ? NICOLAS SARKOZY Aujourd'hui, personne ne peut comprendre que le président de la République ne puisse pas venir s'exprimer devant le Parlement ; il peut faire lire un message et il y a le discours de politique générale du Premier ministre dont chacun sait que pas un mot prononcé par le Premier ministre qui a été nommé, n'est prononcé ou n'est écrit sans que le président donne son accord. Moi ce que je souhaite, c'est que la démocratie française soit une démocratie aussi vivante que les autres. L'expression du suffrage universel, c'est les parlementaires ; celui qui est élu par le suffrage universel, c'est le président de la République. Est-ce qu'il n'est pas normal qu'il vienne s'expliquer sur ce qu'il a fait pendant une année, sur les projets qui sont les siens et qu'il reçoive lui-même le consentement de la majorité qui est la sienne ? Est-ce qu'on peut concevoir une majorité présidentielle sans que le président jamais ne puisse venir devant la majorité présidentielle pour s'exprimer et pour voir les parlementaires ? Il faudrait simplement le cocktail à l'Elysée ? Ce n'est pas tout à fait la conception que j'ai de la démocratie. CATHERINE NAY Le président viendra chercher leur approbation. NICOLAS SARKOZY Le président viendra fixer une ligne, le président viendra confirmer ses engagements de la campagne parce qu'il faut que je vous explique quelque chose : je pense que la démocratie a beaucoup souffert de la campagne de 2002 et de la présence de Jean-Marie LE PEN au deuxième tour, qui n'a pas permis, JEAN-PIERRE ELKABBACH, le débat gauche-droite et qui n'a pas permis de faire trancher par le peuple français de grandes orientations. Il n'y a pas eu de débat en vérité ; le débat, c'était pour ou contre LE PEN. Eh bien ça a handicapé la majorité présidentielle et même d'une certaine façon le président de la République qui n'a pas été autorisé en vérité par le peuple français s'exprimant, à trancher de grandes orientations. Eh bien je souhaite que l'élection présidentielle de 2007, on puisse faire trancher ces grandes orientations et c'est tout l'intérêt de la France. JEAN-PIERRE ELKABBACH Dans votre système, Monsieur SARKOZY, le Premier ministre, il n'a plus l'autorité politique mais il a la responsabilité politique ; s'il va devant l'Assemblée, on ne peut pas renverser le président mais c'est le Premier ministre coordinateur qui est écarté. NICOLAS SARKOZY Non, ce n'est pas comme ça que les choses se passent : un président de la République fait une campagne sur un projet, une équipe, un calendrier. Ensuite, il y a des élections législatives, il demande aux Français une majorité présidentielle et ensuite chaque année il vient s'expliquer devant le Parlement pour dire "voilà ce que j'ai fait, voilà où en sont mes engagements, voilà les perspectives". Et c'est ça la réalité des choses. Moi je ne suis pas pour la suppression du Premier ministre parce que je pense que dans un pays de 62 millions d'habitants, il est bon qu'il y ait quelqu'un qui coordonne l'action du gouvernement plutôt qu'il ne la dirige, qu'il y ait quelqu'un qui puisse représenter le président de la République et qu'il y ait quelqu'un qui éventuellement puisse servir de fusible politique au cas où dans le cadre du quinquennat le président en ait besoin. Mais qui doute de la responsabilité politique du président de la République ? D'ailleurs si on a fait le quinquennat, c'est bien pour cela. JEAN-PIERRE ELKABBACH Mais vous avez entendu des critiques y compris dans votre majorité, il y en a qui le disent carrément, d'autres qui le susurrent, c'est que vous êtes inspiré par le modèle américain, SARKOZY l'Américain. NICOLAS SARKOZY Je ne sais pas si je suis inspiré par quelque modèle que ce soit mais alors dans ce cas-là, pourquoi faire le quinquennat ? Il fallait garder le septennat qui était une spécificité. Vous savez, quand je propose également qu'il n'y ait pas plus de deux mandats successifs, ça n'a rien à voir avec ce que font les Américains, c'est tout simplement parce que je pense que l'énergie que l'on met à durer, on ne la met plus à faire et que le grand problème de la vie politique française, c'est qu'il faut faire plutôt que durer. PHILIPPE DESSAINT NICOLAS SARKOZY, que se passe-t-il en cas de cohabitation ? Qui a la légitimité, le président ou le Premier ministre ? NICOLAS SARKOZY Ce qui est extraordinaire dans cette affaire, c'est que la cohabitation est vécue comme un régime normal ; or la cohabitation, c'est une pathologie ... INTERVENANT Elle peut arriver ... NICOLAS SARKOZY Fort heureusement de moins en moins. Elle ne peut pas arriver compte tenu du calendrier qui a été fixé récemment avec les législatives qui suivent d'un mois et demi la présidentielle ; qui peut penser que le peuple français votera pour un président de droite ou de gauche et lui donnera une majorité contraire ? Alors elle ne peut arriver que dans un cas de figure, si le président devait décéder, qu'il y ait une majorité de gauche et que ce soit un président de droite ... à ce moment-là ... mais qui peut douter qu'il y aurait une dissolution ? Je ne propose pas la suppression du droit de dissolution, la cohabitation, ce n'est pas un bon système. La cohabitation, ça a créé l'immobilisme et la confusion. JEAN-PIERRE ELKABBACH Mais si elle se produit quand même, si elle arrive ? NICOLAS SARKOZY J'aimerais qu'on m'explique au nom de quoi la cohabitation est conforme à l'esprit de la 5e République. Alors dans mon système tel que je vois les choses ... CATHERINE NAY Edouard BALLADUR l'avait expliqué quand même ... NICOLAS SARKOZY Eh bien quelle que soit l'amitié, la fidélité que j'ai, l'admiration que j'ai pour Edouard BALLADUR, je ne pense pas que la cohabitation soit un bon système et je ne pense pas d'ailleurs que lui-même ait considéré que ce soit un bon système. De mon point de vue, un président de la République qui n'aurait pas la majorité sortie des urnes qu'il aurait demandée, n'aurait plus qu'une seule chose à faire, en tirer toutes les conséquences parce que le président de la 5e République, ce n'est pas un président pour résider à Rambouillet, c'est un président pour gouverner, pour tenir ses promesses et pour peser sur le quotidien des Français, cela veut dire pour résoudre leurs problèmes. CATHERINE NAY Alors vous savez le procès qui vous est fait, on dit déjà que vous avancez vers une dictature douce, c'est monsieur MONTEBOURG qui dit ça. NICOLAS SARKOZY Venant de MONTEBOURG qui est un spécialiste, c'est une modération à laquelle il ne nous a pas habitués. Pourquoi douce ? JEAN-PIERRE ELKABBACH Vous savez qu'il y a des craintes de dérive autoritaire, ce n'est pas mal puisqu'on se dit tout aujourd'hui, de répondre. NICOLAS SARKOZY Alors je vais dire un mot là-dessus : outre l'outrance qui est habituelle à monsieur MONTEBOURG ... ça n'a pas beaucoup d'importance, je voudrais quand même préciser que j'ai demandé également qu'on encadre le pouvoir de nomination du président de la République et ce n'est pas rien. Aujourd'hui, le président de la République, quel qu'il soit, a un pouvoir de nomination extrêmement important. Alors j'ai demandé que ce pouvoir de nomination soit encadré avec deux procédures : une procédure d'audition pour que l'on choisisse en toute connaissance de cause les meilleurs responsables pour les plus hautes responsabilités et de surcroît qu'après cette procédure d'audition, le choix de la nomination proposée par le président de la République soit ratifié par les commissions compétentes, par une majorité qualifiée, ce qui obligerait majorité et opposition à se mettre d'accord. Je prends un exemple qui me tient à coeur : j'étais ministre des Finances quand on a nommé le président d'eDF, je ne ferai aucun commentaire et monsieur GADONNEIX est un homme excellent, mais s'agissant d'une grande entreprise publique, je ne verrais que des avantages à ce que ce soit l'exécutif qui propose un nom et que ce nom qui devrait par sa compétence rassembler consensuellement autour de lui, soit validé par un vote des commissions des affaires économiques, du Sénat et de l'Assemblée, vote à la majorité qualifiée. Eh bien croyez-moi, la démocratie française y gagnerait en crédibilité. C'est tout le contraire de la dictature. JEAN-PIERRE ELKABBACH Vous pensez qu'il y a eu des excès depuis De GAULLE jusqu'à Jacques CHIRAC, sur les nominations ? NICOLAS SARKOZY Qu'il y ait eu des excès ... et personne n'a de leçon à donner à l'autre, ce qui compte, c'est de regarder l'avenir et d'essayer de faire en sorte que notre démocratie s'approfondisse. CATHERINE NAY Mais si vous arriviez au pouvoir, est-ce que ce changement de Constitution, parce qu'il faut rédiger à nouveau certains articles, est-ce que c'est une urgence, est-ce qu'il faudrait le faire tout de suite dès votre arrivée et par quelle procédure ? NICOLAS SARKOZY Vous savez, si jamais je devais être candidat, je prendrais des engagements, je définirais un projet, je fixerais un calendrier, je dirais quand, comment et avec qui et les Français choisiraient en toute connaissance de cause. Et vous savez, s'il y a si peu de Français qui votent, s'il y a tant d'abstention et si sur ceux qui votent, il y en a à peu près un quart qui votent pour les extrêmes, c'est parce que les responsables des partis républicains ne s'engagent pas assez précisément sur l'alternance qu'ils proposent. JEAN-PIERRE ELKABBACH Lors de votre présentation de voeux qui était un spectacle et en même temps un acte politique réussi, on le dit parce qu'on l'a vu pendant presque deux heures, vous avez annoncé, NICOLAS SARKOZY, que vous quitterez le gouvernement en janvier 2007, dans un an, pour la bataille présidentielle. Est-ce que c'est une attitude de NICOLAS SARKOZY, est-ce que vous pensez que ça doit être un principe que d'autres doivent appliquer ? Si par exemple le Premier ministre était candidat, est-ce qu'il devra quitter Matignon ? NICOLAS SARKOZY Je ne peux pas imaginer qu'il y ait une règle qui s'impose à moi et à personne d'autres ... Alors là on serait dans la dictature douce là ...L'UMP a fixé une règle et un calendrier. Le choix du candidat : janvier 2007. Je ne sais pas si ce sera moi mais il va de soi que celui ou celle qui serait désigné comme candidat devrait se consacrer à cette tâche pleinement et complètement, en tout cas c'est la vision que j'ai. JEAN-PIERRE ELKABBACH Si c'est le Premier ministre, il quitte Matignon. Ce n'est pas une règle SARKOZY, c'est une règle que vous inventez, que vous proposez, mais qui doit être applicable dans un intérêt démocratique. NICOLAS SARKOZY Ce n'est pas à moi de dire au Premier ministre de faire ce qu'il a à faire. Je dis simplement, on m'a posé la question : est-ce que vous envisagez de quitter le gouvernement et moi je ne l'envisage pas, je suis là pour faire mon travail et je le ferai et je le ferai jusqu'à la dernière minute. Mais si le mouvement politique qui est le mien, devait me désigner, me soutenir pour un projet présidentiel, il va de soi que je ne pourrai pas être à la fois toute la journée en campagne pendant les mois de février, mars, avril, mai et en même temps ministre de l'Intérieur, c'est une question d'honnêteté et de transparence ... CATHERINE NAY Quels que soient les événements qui pourraient survenir en France et qu'on ait besoin de vous à l'Intérieur ? NICOLAS SARKOZY On verra à ce moment-là. DOMINIQUE DE MONTVALLON NICOLAS SARKOZY, dans la réunion de la salle Gaveau, vous avez parmi d'autres utilisé une expression qui a frappé les esprits ; vous avez dit "il y a dans la société française un besoin d'autorité". J'imagine quand je vous ai entendu que ça ne portait pas nécessairement ou d'abord ou exclusivement sur le monde politique mais par exemple aussi les rapports parent-enfants etc. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous mettez derrière cette expression parce que je crois que c'est quelque chose qui je le répète a beaucoup frappé les esprits et qui traverse beaucoup des débats actuels ? NICOLAS SARKOZY Deux choses, Monsieur de MONTVALLON : derrière, je mets d'abord un mot, ça s'appelle le respect. Je suis persuadé que nos compatriotes en ont plus qu'assez de voir qu'on ne respecte plus grand chose ; le respect, ça veut dire quoi ? Quand un professeur rentre dans sa classe, que les élèves se lèvent quand il rentre, c'est peu de choses mais c'est beaucoup de choses en même temps. Le respect, ça veut dire quand il y a une personne âgée ou une femme dans les transports en commun, qu'on lui laisse la place ; le respect, ça veut dire que quand il y a une règle, elle est respectée et elle n'est pas faite que pour les autres. Le respect, c'est ce qui permet à une démocratie de fonctionner. Quand il n'y a plus de règles et que plus personne ne respecte rien, ce n'est plus la démocratie. Et quand j'ai parlé de ce besoin d'autorité, c'est parce que je suis persuadé que les Français éprouvent pour eux-mêmes, pour leur famille, pour leurs enfants, le souhait qu'ils soient respectés. Et je voudrais prendre un deuxième exemple : lorsqu'on s'est engagé à la suite de ce qu'a demandé le président de la République dans la répression des violences routières, beaucoup de mes amis m'ont dit : attention, tu vas te faire mal voir par tous les automobilistes ; lorsqu'on prenait le périphérique avant 2002, parisien, il n'y a pas une personne qui respectait la règle. Celui qui avait l'idée curieuse de respecter la limitation de vitesse, était dépassé par tout le monde. Prenez le périphérique aujourd'hui, il n'y a plus une personne qui vous dépasse lorsque vous respectez la vitesse, pourquoi ? Parce qu'il y a une inspiration du peuple français à ce que la règle soit respectée par tout le monde. Et dans mon idée, le respect, c'est le respect des valeurs, le respect des personnes et le respect de la règle parce que quand il n'y a pas de respect de la règle, c'est la loi de la jungle et les gens en ont assez, dans les quartiers et partout ailleurs. CATHERINE NAY Alors comment vous faites pour qu'un enfant cède sa place à une vieille dame dans le métro, il n'y a pas de loi pour ça ? NICOLAS SARKOZY Non mais par exemple dans les lycées, il ne me paraît pas très compliqué qu'un collégien se lève quand son prof rentre. Vous savez, moi j'ai été très bouleversé par ce fait divers invraisemblable où un individu s'est permis de poignarder son enseignante parce que celle-ci avait convoqué ses parents parce qu'il ne venait plus à l'école. Alors je veux dire les choses comme je le pense : nous sommes un beau pays, pays où tout enfant quelle que soit sa famille ou ses origines, peut étudier gratuitement. Eh bien le moins qu'on puisse attendre de quelqu'un à qui la société offre des études gratuites, c'est qu'il respecte un minimum de règles et je me disais en regardant ce fait divers dramatique : si celui-là dès son plus jeune âge, on lui avait dit qu'un certain nombre de choses ne se faisaient pas, on n'en serait pas arrivé à la situation où on est aujourd'hui. Voilà ce que je pense profondément et pareil pour les quartiers. On a laissé dériver des quartiers en tenant un discours compassionnel et complaisant et de mon point de vue la compassion et la complaisance, ça a produit la lâcheté et la lâcheté, c'est les plus faibles qui la paient. JEAN-PIERRE ELKABBACH On va parler justement des problèmes de sécurité avec Philippe DESSAINT : demain à l'aube, à l'heure où blanchit la campagne comme dit l'autre ... vous prenez le train pour Toulon ... PHILIPPE DESSAINT Le train pour Toulon. Vous parlez de projets, on peut aussi dire un mot de bilan sur ce sentiment d'insécurité qui règne encore largement en France, sur cette incidence dans les trains ; est-ce que comme certains le disent les médias en ont trop fait ou est-ce que c'est réellement quelque chose qui vous préoccupe ? NICOLAS SARKOZY Moi je n'attaque pas les médias sur le thème "ils en font trop". Je suis de ceux qui pensent que ce qui s'est passé dans ce train a beaucoup frappé les Français. Donc moi je ne vais pas vous faire le Daniel VAILLANT de service qui explique que vous en avez fait trop, que ce n'est pas grave ... je considère que c'est très grave ; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai reçu les victimes, cette petite jeune femme de 23 ans qui pendant dix minutes a été aux prises avec une bande sans scrupules qui l'a traitée comme un objet ; en tant que ministre de l'Intérieur, j'assume mes responsabilités, je trouve ces faits inacceptables. PHILIPPE DESSAINT Alors qu'est-ce que vous allez faire ? NICOLAS SARKOZY Alors je veux dire un mot là-dessus : je suis ministre de l'Intérieur après un intérim de neuf mois de monsieur de VILLEPIN, depuis 2002. Les Français doivent savoir que depuis ce temps-là, il y a eu 755.000 victimes en moins. Je ne me satisfais pas de ce bilan. Chaque année, la délinquance augmentait. Depuis que je suis ministre de l'Intérieur, chaque année elle régresse. Pas suffisamment, mais chaque année elle régresse. Alors je suis tout à fait prêt à rendre des comptes aux Français, pas à recevoir des leçons de ceux qui ont laissé exploser la violence. JEAN-PIERRE ELKABBACH Et ceux-là vous disent par exemple : ce n'est pas suffisant, qu'il y a des blocages, que vous n'avez pas pu faire ce que vous vouliez ... que vous vouliez davantage mais vous n'y arrivez pas. NICOLAS SARKOZY Non, non ! La sécurité dans les trains, c'est le problème des trains régionaux. J'ai d'abord attaqué la sécurité dans les trains d'Ile-de-France en créant une police ferroviaire. Lorsque je suis devenu ministre, on m'a donné les chiffres : 30% d'augmentation de la délinquance dans les trains en Ile-de-France entre 1998 et 2001. Nous avons créé la police ferroviaire, j'y reviendrai dans un instant, 34% de crimes et délits en moins dans les trains depuis. Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait pas simplement un problème d'effectifs, il y avait un problème de coordination parce que par définition, les trains traversent plusieurs départements, donc plus personne ne commandait là-dedans. Eh bien ce que nous avons fait pour l'Ile-de-France, je l'ai fait aussi pour Lyon, pour Lille et pour Marseille et je ne l'avais pas fait pour la région. Eh bien j'ai eu tort de ne pas le faire et c'est la raison pour laquelle je mets en place en 2006 cette police ferroviaire qui est déjà au travail dans la région Provence-Alpes-Côte-d'Azur et j'irai demain justement pour inspecter le dispositif et pour dire aux gens qu'on n'est pas dans une démocratie quand on a peur pour soi-même et pour ses enfants lorsqu'on prend le train, le métro ou les transports en commun. INTERVENANT Monsieur SARKOZY, il y a ces chiffres et il y a une réalité vécue par tous je crois, enfin je pense, du recul de l'insécurité et pourtant il y a beaucoup de gens et pas seulement en Ile-de-France qui ont, c'est incroyable, mais peur avant d'aller prendre le train ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Un Français sur trois craint de prendre le train ... INTERVENANT A certaines heures, tôt le matin ou tard ... Est-ce que c'est un sentiment d'insécurité ou c'est une réalité dans l'insécurité ? NICOLAS SARKOZY C'est très difficile de répondre. Si vous prenez l'affaire du fameux train, je me suis fait raconter très précisément et par les services de police et par les victimes ce qui s'est passé. Si je dois regarder ça comme ministre de l'Intérieur, je vois beaucoup plus grave chaque jour mais si je regarde ça comme père de famille, c'est inacceptable. INTERVENANT Beaucoup plus grave, vous voulez dire des choses qu'on ne sait pas ? NICOLAS SARKOZY Non enfin ... malheureusement des affaires que j'ai à traiter qui s'apparentent plus à de la barbarie qu'autre chose, ce qui n'était pas le cas dans ce train. Mais si je regarde en tant que père de famille, je me dis "c'est parfaitement inacceptable". Et il y a une raison à ça, c'est ce que je disais à monsieur DESSAINT tout à l'heure, c'est que la police ferroviaire, j'aurais dû la faire plus tôt ; eh bien cet oubli, cette insuffisance sera corrigée dès 2006. Qu'est-ce que j'essaie de faire ? Moi je ne dis pas aux Français que je réussis tout, je ne suis pas fou. Je ne dis pas aux Français que tout est facile ; je dis que j'ai une tâche immense sur les épaules et croyez-moi j'ai de quoi m'occuper et je suis le premier conscient des insuffisances de l'action qu'on a engagée depuis trois ans mais est-ce que vous croyez qu'on redresse un bateau comme la France comme cela ? ! Alors les insuffisances, je peux vous les servir : dans les trains ? voilà la police ferroviaire ? dans les stades ? mais c'est monstrueux ce qu'on voit, il y a des tribunes qui font honte et je ne suis pas décidé à accepter tout cela ? dans les violences à l'intérieur des familles, la brigade anti-criminalité, elle est adaptée pour arrêter les délinquants dans la rue, elle n'est pas adaptée pour intervenir dans une famille où le mari tape sa femme. Il faut qu'on change le cadre de la police et tout ceci reste à faire et c'est ce que je ferai en 2006. DOMINIQUE DE MONTVALLON Les violences à l'intérieur des familles, est-ce qu'elles sont nouvelles, est-ce qu'elles s'accroissent ou est-ce qu'elles sont devenues intolérables et sont désormais plus combattues ? NICOLAS SARKOZY Eh bien moi je crois qu'elles ne s'accroissent pas mais qu'il y a eu un phénomène extrêmement positif et que les victimes qui avaient peur de se plaindre, Dominique de MONTVALLON, aujourd'hui, elles n'ont plus peur et elles ont raison de ne plus avoir peur parce que quand on est une victime, d'être frappée par un inconnu ou d'être frappée par son mari ou par quelqu'un de sa famille, on est d'abord une victime. Il y avait une omerta, il y avait une loi du silence plus ou moins culturelle entre guillemets, eh bien que l'évolution de notre société fait que les femmes et les enfants osent porter plainte, c'est une évolution positive et je ne suis pas de ceux qui viennent dire : le problème n'existe pas, c'est uniquement parce que les gens se plaignent davantage. JEAN-PIERRE ELKABBACH Vous avez promis, NICOLAS SARKOZY de baisser de 3% la délinquance ... vous le ferez ? NICOLAS SARKOZY Je m'engage là-dessus. Nous avons depuis 2002 ... les Français doivent le savoir, la délinquance générale a reculé de 8,2% ; elle avait augmenté sur les cinq années de monsieur JOSPIN, de 10%. Moi je ne lui jette pas la pierre mais je ne voudrais quand même pas que ceux qui ont laissé exploser la violence, viennent me reprocher de ne l'avoir fait reculer que de 8,2%. JEAN-PIERRE ELKABBACH Alors autre chose : vous avez proposé la création d'une réserve citoyenne de la police, distincte des forces de l'ordre et pas seulement parce que les réservistes ne seraient pas armés ; il n'y a pas beaucoup de personnes qui y croient, les policiers, il paraît qu'ils n'y croient pas beaucoup, les politiques ricanent et vous avez jusqu'à un ministre du gouvernement VILLEPIN, un de vos collègues, monsieur Azouz BEGAG, qui n'est pas favorable à la proposition de monsieur SARKOZY, il dit en revanche il faudrait des policiers à l'entrée des discothèques, c'est une rengaine chez lui d'ailleurs. NICOLAS SARKOZY Oui, enfin moi je ne suis pas là pour faire des rengaines, je suis là pour agir ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Il dit ... NICOLAS SARKOZY Mais c'est son problème, ça ne m'arrêtera pas beaucoup ... je vous le confesse ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Surtout que c'est pour après 2007. NICOLAS SARKOZY Non, parce que la réserve citoyenne, je la fais tout de suite. Pourquoi ? Je me suis inspiré de quoi ? Mais c'est toujours pareil dans la vie politique française, c'est extraordinaire, dès que quelqu'un avance une idée, il y a le cortège des immobiles et des conservateurs qui disent : pas d'idée nouvelle. Avec ça, on va avancer longtemps. Je me suis inspiré d'une chose qui marche : les sapeurs-pompiers volontaires. Il y a 250.000 pompiers en France ; est-ce qu'on sait qu'il y a 20.000 militaires, 30.000 professionnels et 200.000 volontaires ? Et j'ai été impressionné lors des événements et des émeutes de toutes les bonnes volontés qui se sont fait connaître, qui étaient prêtes à aller notamment dans les quartiers à la rencontre des adolescents ou des plus jeunes pour leur éviter de faire des bêtises. Je me suis dit dans le fond, est-ce qu'on ne pourrait pas créer une réserve citoyenne à qui on donnerait un insigne distinctif, qui n'aurait pas de pouvoir de police mais qui servirait par exemple pour la médiation. Est-ce qu'on ne pourrait pas les utiliser ? Eh bien je recruterai 1.000 personnes de cette nature que je mettrai sur des tâches de médiation et je suis persuadé qu'ainsi les valeurs civiques pourront se développer. Partout on me dit : attention, l'uniforme fait peur, par exemple dans les écoles. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on pourrait avoir par exemple dans la communauté des parents d'élèves tel ou tel parent qui pourrait appartenir à la réserve citoyenne de la police et qui pourrait jouer un rôle de prévention dans son école ? Pourquoi ne pas utiliser les bonnes volontés ? Il y a des ressources extraordinaires de bonnes volontés dans notre pays. Cette idée, elle est sur la table, je la mettrai en oeuvre et il sera temps de la critiquer lorsqu'on l'aura vue à l'oeuvre. JEAN-PIERRE ELKABBACH On va marquer une pause. Tout à l'heure, vous allez parler de l'emploi, de la question qui préoccupe Catherine, de l'Europe, des banlieues et puis de vos relations avec les jeunes, ça c'est important aussi. CATHERINE NAY Monsieur le Ministre, vous avez été un ministre de l'Intérieur qui avez été beaucoup en banlieue, 46 fois je crois et là maintenant vous n'y êtes pas retourné depuis les événements. Alors est-ce que vous avez des visites prévues et la deuxième chose, je voulais vous demander ce que vous avez pensé du fait que les jeunes ont beaucoup été s'inscrire sur les listes électorales ? NICOLAS SARKOZY Alors d'abord je serai dans les quartiers pas plus tard que cette semaine ... enfin nous sommes dimanche mais enfin jeudi prochain, puisque je passe la journée en Seine-Maritime et je serai notamment un long moment, à l'invitation du maire du Havre, au Havre et deuxièmement, qu'il y ait un maximum de gens qui s'inscrivent sur les listes électorales, je ne peux que m'en réjouir ... CATHERINE NAY Enfin Le Havre, ce n'est pas la banlieue quand même ... NICOLAS SARKOZY Il y a des quartiers au Havre parce que j'ai compris votre question comme étant celle des quartiers plutôt simplement que celle de la périphérie des villes et Le Havre n'est pas une ville qui est dénuée de problèmes quelle que soit par ailleurs l'action remarquable d'Antoine RUFFENACH. JEAN-PIERRE ELKABBACH Mais est-ce que vous pensez que le calme est devenu durable et que ces quartiers, ces banlieues sont apaisés ? NICOLAS SARKOZY Non, Monsieur ELKABBACH, moi j'essaie de voir la situation telle qu'elle est et de dire aux Français vraiment ce que je pense. Ce que nous avons connu en novembre était très grave et nous avons évité des drames de justesse : 25 nuits d'émeutes. Je ne vais pas me donner le ridicule de venir ici devant vous pour dire que ce n'était rien. D'autres pays ont connu ces événements, tous ont connu des morts sauf la France ... Et penser qu'un mois et demi après, la situation est apaisée et que c'est réglé, ce serait une folie. JEAN-PIERRE ELKABBACH Est-ce que je peux vous poser une question ? Si NICOLAS SARKOZY s'appelait Mamadou ou Jamel SARKOZY, qu'est-ce qu'il ferait et où il serait aujourd'hui ? V Je profiterais des chances de la République pour mériter la promotion sociale que je voudrais et que j'aspirerais de toutes mes forces, voilà ce que je ferais ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Et vous pensez que c'est possible aujourd'hui ? Bien sûr il y a des cas, bien sûr il y a des exemples, parfois des exceptions et maintenant on va au-delà des exceptions mais est-ce qu'il ne faut pas les encourager peut-être davantage pour qu'un jour Jamel SARKOZY soit ministre de l'Intérieur ? NICOLAS SARKOZY SARKOZY tout court, ça ne fait pas spécialement français, vous n'avez pas besoin de rajouter Jamel ! Bon, honnêtement, je ne m'appelle pas DUPONT ou DURAND ... JEAN-PIERRE ELKABBACH ELKABBACH non plus, excusez-moi de vous le dire ... NICOLAS SARKOZY J'y pensais mais je n'ai pas voulu être désagréable. JEAN-PIERRE ELKABBACH On se dit tout ! NICOLAS SARKOZY Mais franchement, qu'est-ce qui se passe dans tout cela ? Je crois que c'est une grave erreur de dire qu'on viole, qu'on brûle des voitures ou qu'on vole parce que l'urbanisme ne nous plaît pas, parce qu'on se sent victime de discriminations ou parce qu'on s'ennuie. Je pense qu'il faut sortir de ces explications-là. Alors il y a eu deux faiblesses du système français, il faut dire les choses telles qu'elles sont même si ça ne plaît pas, moi je le dis parce que je pense, un sentiment d'impunité qui a fait des ravages et si un certain nombre d'individus ont fait ce qu'ils ont fait, c'est parce qu'il y avait le "pas vu pas pris" et depuis des années. Il ne faut pas se gêner ! D'ailleurs, faire brûler des voitures, j'observe que ceux qui font brûler des voitures, ne font jamais brûler la leur, toujours celle du voisin ; eh bien aujourd'hui, ça a changé car l'événement de 25 nuits d'émeutes, ce n'est pas tant les 25 nuits d'émeutes, c'est les 5.200 interpellations et les 850 personnes qui se sont retrouvées en prison. Entre 98 et 2002, il y a eu 20 nuits d'émeutes, zéro interpellation. Premièrement l'impunité. Et il y a une deuxième chose et je veux le reconnaître, nous n'avons pas été ferme, nous, la société française ; nous avons toléré l'intolérable. Mais en même temps, nous n'avons pas été assez généreux et nous n'avons pas fait assez la différence entre celui qui veut s'en sortir, à qui on doit tendre la main et celui qui ne fait rien pour s'en sortir ; et la société ne peut rien pour celui qui ne veut rien. J'ajoute une troisième remarque : la logique de notre politique de la ville, c'est une politique d'aide au territoire ? on refait des immeubles sans se préoccuper des gens ? eh bien moi je souhaite qu'on aille davantage vers une politique d'aide aux personnes, qu'on leur donne une formation. On a parié sur l'assistanat là où il fallait parier sur le travail. On a parié sur l'impunité là où il fallait parier sur la fermeté et à partir du moment où respecter la loi ou ne pas la respecter, c'est la même chose, pourquoi voulez-vous qu'on n'ait pas créé des ghettos ? JEAN-PIERRE ELKABBACH Il y a deux sortes de rôle, vous êtes dans le rôle du ministre de l'Intérieur chargé de l'ordre et de la sécurité et vous répondez de cette manière sur la fermeté etc ; mais je m'adresse maintenant au candidat possible, vous l'avez dit et au président de l'UMP : est-ce qu'il n'y a pas au-delà de ce que sont en train de raconter quelques vedettes du sport ou quelques vedettes du spectacle qui d'ailleurs ne vivent plus dans les banlieues, est-ce qu'il n'y a pas de votre part un message de sympathie ou un mot à dire à des jeunes qui ont parfois été peut-être blessés ? NICOLAS SARKOZY Mais vous plaisantez, Monsieur ELKABBACH ! D'abord j'ai observé cette tournée qui était particulière puisqu'on nous promettait une tournée ... elle a eu une date ! Ce n'est pas la marque d'un très grand succès. Il faut respecter les jeunes aussi qui vivent dans les quartiers ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Moi ce qui m'intéresse, ce n'est pas leur message, c'est le vôtre ... NICOLAS SARKOZY J'y arrive. Ils savent parfaitement qui les défend et qui ne les défend pas mais ça fait des années que je défends l'idée de la discrimination positive à la française. Ca veut dire quoi ? Alors mettons les pieds dans le plat : que l'un des problèmes de la France, c'est qu'on n'a pas le courage de choisir, qu'on promet la solidarité à tout le monde et comme on n'a pas les moyens, on finit par avoir aux résultats, personne qui est content. Si vous prenez la prime pour l'emploi, c'est extraordinaire : huit millions de personnes qui la reçoivent, moyennant quoi comme on n'a pas d'argent, ils reçoivent une toute petite somme parce qu'on ne choisit pas. Ce que je souhaite, c'est qu'on fasse des choix. Il est des hommes et des femmes qui ne peuvent pas s'en sortir si l'Etat ne leur tend pas la main plus fortement et je dis à tous ces jeunes des quartiers que ce que je souhaite pour eux, c'est justement cette discrimination positive à la française qui ferait qu'on fera davantage pour eux que par exemple pour mes propres enfants qui n'ont pas besoin que l'Etat les prenne par la main pour s'en sortir. PHILIPPE DESSAINT NICOLAS SARKOZY, vous avez annoncé un voyage au mois de mars, très important, vous avez été amené à différer un voyage aux Antilles à cause de cette fameuse polémique sur l'article de loi relatif au rôle positif de la colonisation. Il y a une sorte de course de vitesse à savoir qui finalement entre le président de l'Assemblée nationale, le président de la République, va amender ou retirer ce texte. Quelle est votre position ? Retrait pur et simple et qu'allez-vous dire aux Antillais si vous pouvez y aller au mois de mars ? NICOLAS SARKOZY D'abord je n'ai pas regretté d'avoir reporté mon voyage parce que ça ne sert à rien lorsqu'on est ministre de l'Intérieur de faire un voyage pour dire des choses alors que personne compte tenu du contexte, ne veut les entendre. Donc j'ai préféré différer ce déplacement. Deuxième élément : je ne suis pas pour l'abrogation, je suis pour une réécriture ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Mais la réécriture ou c'est la suppression ou c'est l'abrogation. NICOLAS SARKOZY Non, c'est deux choses. D'abord il faut lever le malentendu sur la notion d'Outre mer car ce qui était visé, ça n'a rien à voir avec l'Outre mer tel qu'il est connu maintenant, c'était l'Outre mer, en sous-entendu l'Afrique du Nord. Ca n'a rien à voir avec les départements et territoires d'Outre mer. Et deuxièmement, je souhaite que dans nos livres d'histoire, on fasse une place conséquente à l'histoire de la colonisation sans qualifier cette place. J'ajoute un dernier point : je trouve curieux qu'on s'en aille répétant comme une pensée unique que l'histoire appartient aux historiens. D'abord qui sont les historiens ? Je connais des historiens tout à fait remarquables, monsieur WINOCK, monsieur René RAYMOND et tant d'autres. Mais enfin qui est historien ? Celui qui est agrégé d'histoire ? JEAN-PIERRE ELKABBACH ... Celui qui passe sa vie à chercher ... même s'il n'y a pas de neutralité ou d'impartialité ... il faut respecter les historiens ... NICOLAS SARKOZY D'accord. Bien sûr qu'il faut les respecter, je le fais mais enfin la définition classique de l'historien, permettez-moi de vous dire qu'elle reste à porter. L'histoire appartient à un peuple et considérer que jamais un parlementaire ne puisse dire quoi que ce soit sur l'histoire, alors c'est très curieux et quand Arno KLARSFELD dit qu'il faut fixer des bornes morales, il a raison et moi je participe du combat de ceux qui ont fait voter une loi sur le négationnisme. C'était le devoir des parlementaires de porter cette loi et ce n'était pas une intrusion dans l'histoire. Il y a des limites à fixer ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Mais c'est mieux que les politiques et les élus connaissent l'histoire, c'est mieux aussi pour tous ... NICOLAS SARKOZY Oui, c'est mieux et on a le droit d'en parler et je souhaite que les malentendus soient levés. J'ajoute que les départements et territoires d'Outre-mer ont des problèmes considérables : la continuité territoriale, l'immigration avec un sujet capital ; est-ce qu'on peut lutter contre l'immigration à Mayotte, en Guyane ou en Martinique dans les mêmes conditions qu'à Orly, à Roissy, à Lille ou à Lyon ? Ce n'est pas des petits sujets. Ca fait 22 ans qu'un ministre de l'Intérieur n'a pas été en Martinique. Eh bien il est tant qu'il y aille. JEAN-PIERRE ELKABBACH Justement dans quinze jours et après on va changer de sujet avec Catherine NAY, dans quinze jours, le président de la République va sans doute accepter la proposition de l'écrivain française originaire des Antilles, Maryse CONDE, qui avait un comité à Paris : un jour pour commémorer les méfaits et les crimes et les victimes de l'esclavage. La décision est attendue et pas seulement dans les Antilles, est-ce que vous y êtes favorable à ce jour ? NICOLAS SARKOZY Je suis favorable à la date. Alors après, il y a un grand débat pour savoir si c'est le 10 mai ou le 23 mai. JEAN-PIERRE ELKABBACH Sur le principe, oui, vous dites ... NICOLAS SARKOZY Sur le principe, j'y suis favorable. Après sur le choix de la date, je crois que ce choix doit être consensuel. L'avantage du 23 mai, c'est que c'est une date populaire puisque c'est la fameuse manifestation ; l'avantage du 10 mai, c'est que c'est le jour de la promulgation de la loi ; moi je me rallierai à la solution qui sera présentée, 10 mai ou 23 mai, l'essentiel, c'est qu'il y ait une date. CATHERINE NAY Vous répétez dans tous vos discours qu'il faut agir parce que notre pays ne veut plus attendre. Alors quand vous entendez le Premier ministre annoncer une réduction de la dette que tout le monde attend, une réduction du déficit, est-ce que vous trouvez que son calendrier 2010 est un petit peu lent et est-ce qu'on pourrait aller plus vite selon vous ? NICOLAS SARKOZY J'ai eu l'occasion de le dire, vous savez, le débat sur le rythme du changement, ce n'est pas un débat d'aujourd'hui, Catherine NAY, c'est un débat que j'ai porté dès 2002. J'étais pour un autre rythme, ce n'est pas pour ça que j'avais raison ; je crois que sur la réduction de la dette, on ne peut plus attendre, enfin disons les choses comme elles sont : 40% du budget de la Nation, c'est les salaires et les pensions de retraite des fonctionnaires. 15% c'est la dette. Ces deux postes, c'est 55%. Donc la question centrale qui se posera à tous les candidats, à toutes les majorités, c'est de savoir si on profite de l'opportunité du grand nombre de départs à la retraite pour ne pas remplacer tout le monde. Vous connaissez ma réponse : je pense que si on veut réduire la dette de la France, il faut avoir la sagesse de ne pas remplacer un départ sur deux dans la fonction publique et le dire aux Français et ça c'est une responsabilité capitale des responsables politiques ; on ne peut plus continuer à biaiser sur le sujet. C'est ce que je pense parce que réduire la dette, y a-t-il une personne qui pense qu'il ne faut pas la réduire ? Personne ! CATHERINE NAY Vous faites la politique au rabot que ne veut pas faire Dominique de VILLEPIN. NICOLAS SARKOZY Non, je fais la politique avec des objectifs. Si on remplace tout le monde, on ne fera pas d'économie et on ne fait pas d'économies sur les petits fours, on fait l'économie sur les grands postes de dépenses et les grands postes de dépenses, c'est les effectifs. JEAN-PIERRE ELKABBACH Au passage, chacun s'engage pour que la dette soit réduite de 2007 à 2012 ; et si vous n'étiez pas là tous les deux, si c'était la gauche ou si c'était vous qui étiez là et pas lui ... NICOLAS SARKOZY Si c'était la gauche, il y a au moins une chose qui est sûre, c'est qu'elle ne se réduirait pas ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Qu'elle ne se réduirait pas, vous voulez dire qu'elle continuerait à monter ... NICOLAS SARKOZY Vous savez, ce n'est pas faire procès à la gauche que de dire que ceux qui ont expliqué aux Français qu'on pouvait gagner plus en travaillant moins sont bien ceux-là qui ont conduit le pays là où on le trouve. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? On ne peut pas promettre aux Français toujours plus de dépenses. Il y a un moment où trop c'est trop. Ca fait 25 ans que la France présente un budget en déficit. D'autres pays ont réduit leur déficit ; pour réduire le déficit, pour réduire l'endettement, il faut réduire les dépenses et la première des dépenses, c'est les effectifs de la fonction publique. J'ajoute un point : je souhaite que les fonctionnaires soient associés à cet effort d'économie et que la moitié des économies ainsi réalisées servent à augmenter les salaires. Je préfère moins de fonctionnaires mieux pays, mieux formés et mieux considérés. CATHERINE NAY Le président de la République et même le Premier ministre ont repris votre proposition. NICOLAS SARKOZY Je m'en réjouis puisque j'avais dit que je souhaitais que l'UMP fixe la ligne du gouvernement. C'est au-delà ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Et vous avez ajouté l'autre jour qu'il fallait en même temps jouer la croissance etc et baisser ou éventuellement poursuivre la baisse des impôts. Or Edouard BALLADUR qui vous soutient, il l'a encore affirmé aujourd'hui, ce n'est pas une surprise, est favorable au régime présidentiel et il a ajouté qu'il faut aussi poursuivre la baisse des impôts. On peut faire les deux. NICOLAS SARKOZY Je ne pense pas que la diminution des impôts est responsable de la dette de la France et du déficit de la France. J'ajoute que la logique de la construction européenne, c'est la concurrence fiscale. Comment peut-on dire on est Européen et en même temps garder des impôts plus importants que les autres ? Si on veut garder des impôts plus importants que les autres, il ne faut pas construire le marché unique. JEAN-PIERRE ELKABBACH Mais là, le président de l'UMP est en contradiction avec son propre gouvernement et son Premier ministre. NICOLAS SARKOZY Le président de l'UMP, il a le droit d'avoir des idées comme tout responsable politique mais je n'ai pas entendu que Dominique de VILLEPIN prônait l'augmentation des impôts ; la meilleure preuve, c'est qu'il a même proposé des diminutions d'impôts dans le budget actuel, je ne vois pas la contradiction. PHILIPPE DESSAINT NICOLAS SARKOZY on vous entend commenter la vie française notamment dans l'avenir parfois avec le terme de rupture. On voudrait vous demander puisque nous sommes diffusés dans le monde entier avec TV5 MONDE, s'il y aurait au niveau de la diplomatie et de l'action extérieure française également une rupture par exemple par rapport aux Etats-Unis, par rapport à la politique arabe, un certain nombre de grands dossiers ; est-ce que vous voyez des inflexions également par rapport à ce qui est pratiqué aujourd'hui ? NICOLAS SARKOZY Je veux dire les choses prudemment mais je veux les dire quand même : premier élément, je pense que le président de la République a parfaitement bien fait de refuser l'engagement des soldats français en Irak. JEAN-PIERRE ELKABBACH Vous auriez fait pareil. NICOLAS SARKOZY Oui, c'était une bonne décision. Je voudrais faire une deuxième remarque : je ne pense pas qu'on puisse durablement y avoir un malentendu entre la France et cet allié historique que sont les Etats-Unis d'Amérique. C'est la première puissance du monde, ce sont des amis, ils sont venus nous sauver, ils sont venus nous aider, nous partageons des valeurs avec eux ; je pense qu'il est très important qu'il n'y ait pas de malentendu, premier élément. Deuxième élément : j'ai toujours été étonné par le mot "politique arabe de la France", comme s'il y avait un monde arabe ; je suis pour "des politiques arabes de la France" parce qu'à l'intérieur du monde arabe, il y a plusieurs réalités, plusieurs préoccupations et on ne peut pas avoir un seul discours. Pour le reste, vous le savez, sur la politique européenne, je suis fermement opposé à l'intégration de la Turquie non pas parce que c'est les Turcs, grande civilisation, non pas parce qu'ils sont musulmans, bien évidemment, mais parce que je pense que l'Europe ce n'est pas simplement une idée, l'Europe c'est un territoire et que l'Europe doit avoir des frontières. INTERVENANT Par exemple sur le traité constitutionnel européen, que feriez-vous ? Vous faites voter le peuple, vous allez au congrès, c'est-à-dire les parlementaires qui ratifient et quand ? JEAN-PIERRE ELKABBACH On a cru comprendre que vous iriez plutôt devant le Parlement ... INTERVENANT Alors que vous préconisiez plutôt la consultation du peuple il y a quelques mois. NICOLAS SARKOZY Ecoutez, il faut tenir compte du refus du peuple français. Ce n'est pas un refus de justesse, 55%. Je considère que Valéry GISCARD d'ESTAING a fait un travail absolument remarquable mais qu'il faut tenir compte de la réalité. Il n'y a pas de plan B et deuxièmement les Français ont refusé. Donc ce que je souhaite, c'est qu'on extrait du projet constitutionnel les modifications institutionnelles qui font consensus dans notre pays et en Europe, qu'une mission d'évaluation travaille toute cette année pour récupérer dans les modifications institutionnelles celles qui font consensus et qu'on les ratifie par la voie parlementaire, qu'au moins tout ceci nous serve de leçon. J'ajoute un dernier mot : la logique du quinquennat, c'est que le référendum existera de moins en moins dans notre pays car à l'origine, le Général de GAULLE a fait le référendum pourquoi ? Pour aérer le septennat. Avec le quinquennat, il faut un an pour se mettre en place, la nouvelle majorité, un an pour se faire réélire ou essayer, il reste trois ans ; on ne va pas en plus faire des référendums. JEAN-PIERRE ELKABBACH Tout à l'heure Philippe DESSAINT disait : vous employez le mot "rupture", est-ce qu'il y a rupture sur le plan international ? Mais on a noté lors de votre conférence de presse d'aujourd'hui que vous n'employez plus le mot rupture. Au-delà des raisons tactiques, vous allez nous dire pourquoi, et de quelle rupture il s'agit ? Il y a beaucoup de gens qui ne l'ont pas compris, peut-être moi aussi, c'est rupture avec toutes les années qui précèdent, quelles qu'elles soient, ou rupture avec le chiraquisme ou avec Jacques CHIRAC ? NICOLAS SARKOZY C'est pourtant assez simple. 2002, la présence de Jean-Marie LE PEN au deuxième tour. 2004, la droite, excusez du peu, est battue dans vingt régions sur 22 ; et 2005, 55% pour le non. Et vous voudriez que je dise aux Français : il faut continuer à faire de la politique comme on faisait jusqu'à présent, il ne faut rien changer, il faut faire comme si rien ne s'était passé ? Qu'est-ce qui s'est passé depuis 1981 ? Il y a eu l'alternance. Jamais une majorité n'a succédé à une autre majorité. La gauche et la droite, il nous est arrivé de décevoir. Eh bien je suis persuadé que ce qu'attendent les Français en 2007, ce n'est pas l'alternance classique, sortez les sortants, c'est une nouvelle façon de faire de la politique. Le monde bouge, le monde change, le monde innove, eh bien la France ne peut pas être le seul pays où on puisse se dire : on va faire la moitié des efforts des autres ou la moitié des réformes des autres, voilà ce que j'ai voulu dire. Il me semble que ça a été plus compris que vous ne le dites puisque le mot "rupture" a été repris même par le Premier ministre. JEAN-PIERRE ELKABBACH C'est bon signe ou mauvais signe ? Ca veut dire que lui aussi bientôt va demander aussi un droit d'inventaire à l'égard du chiraquisme ? NICOLAS SARKOZY Vous l'interrogerez. INTERVENANT Il peut y avoir un plan de rigueur comme en Allemagne par exemple ? Allongement du temps de travail jusqu'à 67 ans etc ? NICOLAS SARKOZY Non, je pense que la question des retraites quelle que soit par ailleurs la remarquable réforme engagée par François FILLON, reste posée. Vous savez, le problème de la France, ce n'est pas qu'on travaille trop, c'est qu'on ne travaille pas assez et je le dis d'ailleurs comme je le pense : je ne vois pas pourquoi ce que nous avons fait et bien fait à l'époque du gouvernement RAFFARIN pour libérer dans le secteur privé les 35 heures, on ne le ferait pas dans le secteur public. L'une des réponses aux petits salaires dans la fonction publique, parce qu'il y a des petits salaires dans la fonction publique, c'est de laisser ceux des fonctionnaires qui veulent gagner davantage, travailler davantage. C'est ça la question française. Nous sommes un pays à qui on a fait croire qu'on pouvait gagner plus en travaillant moins. Pareil pour la retraite. La question, ce n'est pas de remettre en cause les avantages acquis, les acquis sociaux, la question c'est pourquoi devrions-nous partir tous le même jour à la même heure à la retraite ? Mais si des gens veulent parce qu'ils se sentent la force ou parce qu'ils ont la passion de leur métier, travailler plus longtemps pour cotiser plus longtemps et pour avoir une retraite plus forte, au nom de quoi l'Etat devrait-il les empêcher de le faire ? Qu'est-ce qui m'a choqué dans les 35 heures ? Ce n'est pas du tout que ceux qui ont un métier difficile ou qui sont fatigués, travaillent 35 heures, c'est qu'on empêche ceux qui veulent travailler plus pour gagner davantage de pouvoir le faire. Ce que je veux, c'est la liberté pour chacun d'assurer la promotion de sa famille et de gagner davantage. DOMINIQUE DE MONTVALLON NICOLAS SARKOZY, Ariel SHARON qui lutte contre la mort et l'espoir qu'il portait ou qu'il porte d'ailleurs ? indicatif présent ? peut être mis en cause. Que vous inspire cette situation qui préoccupe tout le monde ? NICOLAS SARKOZY D'abord remarquable démocratie israélienne qui fait preuve dans cette situation dramatique d'un très grand sang-froid. Il n'y a pas beaucoup de démocratie dans cette partie du monde. Israël en est une. Je me suis rendu en Israël à l'invitation de monsieur SHARON en décembre 2004. C'était mon premier voyage à l'étranger en tant que président de l'UMP. Dieu sait que j'ai été critiqué à l'époque parce que monsieur SHARON était moins bien vu qu'il n'est vu maintenant. Moi je me souviens de l'histoire d'Israël, la légitimité d'un homme politique en Israël, c'est ce qu'il a fait pendant la guerre ou pendant les guerres. Or SHARON, c'est l'homme de toutes les guerres et de tous les combats d'Israël depuis quarante ans et j'ai toujours été persuadé qu'il avait la légitimité de conduire lui qui passait pour un faucon, une politique de colombe, peut-être plus que Simon PEREZ, homme remarquable par ailleurs, mais qui n'a pas la même légitimité. Et ce qu'a fait monsieur SHARON sur Gaza, c'est un premier pas mais c'était un premier pas de géant. JEAN-PIERRE ELKABBACH NICOLAS SARKOZY, il faudra aider le successeur quel qu'il soit ? NICOLAS SARKOZY Mais naturellement, mais bien sûr parce que l'existence d'Israël, c'est une responsabilité historique pour chacun d'entre nous, le droit à la paix pour Israël et le droit à une patrie pour le peuple palestinien, ce n'est pas rien mais quoi qu'il arrive et j'espère qu'il arrivera le meilleur pour monsieur SHARON, il restera celui qui dans ses derniers mois et ses dernières années aura essayé de construire la paix. Je souhaite qu'Israël continue sur cette voie. CATHERINE NAY Monsieur le Ministre, quand on se prépare comme vous à la charge suprême, c'est quand même quelque chose de quand même très rude et un engagement et comme vous l'avez dit souvent, il faut un désir ; quand vous réfléchissez le soir, vous vous dites quel est l'événement personnel qui pourrait éventuellement fléchir ce désir ? NICOLAS SARKOZY C'est une question très personnelle que je me suis souvent posée et en cherchant bien je n'en ai trouvé aucun car ma détermination est très grande. Ca ne veut pas dire que je serai candidat quoi qu'il arrive parce que j'ai une responsabilité vis-à-vis de ma famille politique, je veux faire gagner mes idées, j'aime mon pays, je veux le meilleur pour lui. Ce n'est pas un jeu, Catherine NAY et permettez-moi de vous dire que toutes ces dernières années, j'ai mesuré le prix personnel que représentait le combat au plus haut niveau et les responsabilités au plus haut niveau et pourtant je sens en moi cette force, cette volonté. Je ne saurais pas l'expliquer mais je l'ai. JEAN-PIERRE ELKABBACH D'où elle vient ? NICOLAS SARKOZY Si je le savais, Monsieur ELKABBACH ! JEAN-PIERRE ELKABBACH Deux mots encore : vous savez qu'EUROPE 1 a créé 21 "podcast", c'est du téléchargement. J'ai vu que demain vous allez organiser une table ronde de l'UMP sur le téléchargement parce qu'il y a des problèmes, à propos des internautes, sur le droit d'auteur, entre les créateurs, les artistes, les fabricants etc. A quoi vous voulez arriver vous qui pouvez écouter EUROPE 1 à la fois sur la radio et puis tous les moyens du média qu'EUROPE 1 devient ? NICOLAS SARKOZY Je vais dire quelque chose pour moi qui me tient à coeur : la culture, ce n'est pas gratuit. Et je veux dire les choses même si je suis le seul à le dire, peu importe, ça m'est égal, je le dis parce que je le pense, je crois au copyright, je crois aux droits d'auteur, je crois que toute création mérite une rémunération. Je le dis comme je le pense sans prudence excessive et pour la création, pour la diversité culturelle et pour la culture française, ce serait un grave désastre que d'imaginer que chacun a le droit d'accéder gratuitement à tout ; premier élément. Deuxième élément : je n'ignore pas cette nouvelle économie de l'Internet ; ce qu'il faut, c'est aider l'offre légale. Ce qu'il faut, ce n'est pas se doter de sanctions contre les internautes je dirais usagers pour leur propre usage personnel, ça n'aurait pas de sens, mais il faut se garder d'un extrême : au nom de l'internaute et de la facilité de l'Internet, nier le droit à chaque artiste, à chaque homme de culture à être rémunérer pour sa création, ce serait une erreur. Donc on va essayer demain de trouver une voie moyenne qui garantisse ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Avec Renaud DONNEDIEU de VABRES et Dominique de VILLEPIN ... NICOLAS SARKOZY Qui garantisse les intérêts des internautes, qui développe l'offre légale mais qui ne pille pas les artistes et les interprètes car sinon vous n'aurez plus de cinéma, plus de chanson, plus de musique et plus de création et ça, ce n'est pas ce que je souhaite pour notre pays. JEAN-PIERRE ELKABBACH On voit, NICOLAS SARKOZY, que vous avez réponse à tout. Vous pourriez répondre à tout par exemple même aux résultats de ce qui va se passer au Chili si c'est madame BACHELET qui gagne etc, est-ce que c'est le signe que les femmes peuvent gagner ailleurs ... Mais moi je voudrais poser une question ? je suis obligé d'aller vite ? je lis quelquefois et c'est il me semble comme un reproche, que vous ne parlez pas assez de la France elle-même, de sa diversité, de son histoire, vous répondez à tout mais de ça ... de son identité, de son avenir en Europe et dans un monde qui est en pleine transformation et dans la mondialisation ... NICOLAS SARKOZY Ecoutez, c'est peut-être un tort mais justement j'essaie de me garder des généralités pour répondre avec précision et parfois, j'ai le sentiment qu'on s'abrite derrière des généralités. Mais si vous voulez que je vous parle de la France, je voudrais vous dire une chose ... JEAN-PIERRE ELKABBACH Vous voyez que ce n'est pas une généralité ... NICOLAS SARKOZY Non ... je pense que le devoir d'un homme politique, c'est de répondre au quotidien des Français et c'est bien beau pour un Français de lui dire que son pays va être grand si lui, il a l'impression que son présent est tout petit, ce n'est pas ça la politique. JEAN-PIERRE ELKABBACH Alors comment on l'entraîne pour grandir dans un pays grand ? NICOLAS SARKOZY Moi je vais vous dire une chose, c'est que la problématique qui est la nôtre, c'est de faire de l'avenir une espérance alors que l'avenir est aujourd'hui une menace et moi je n'accepte pas cette idée que tant de jeunes Français parmi les plus brillants pensent que pour réussir, il faut s'expatrier. Je voudrais qu'on réconcilie la France avec la réussite et je voudrais que chacun puisse comprendre que la réussite est accessible pour lui à une condition : qu'il la mérite. Rendre la réussite accessible à tous ceux qui la méritent. Ca fait un beau pays, ça, vous savez, Monsieur ELKABBACH. JEAN-PIERRE ELKABBACH Merci même de cette dernière réponse et de toutes les autres que vous avez prononcées en direct sur EUROPE 1 ? TV5 MONDE et avec LE PARISIEN AUJOURD'HUI EN FRANCE. Source http://www.u-m-p.org, le 18 janvier 2006