Interview de Jean-François Roubaud, président de la CGPME, à BFM le 21 octobre 2002, sur l'organisation et la place de la CGPME au sein du patronnat, sur le projet de révision de la loi de Modernisation sociale, et sur la portée de l'assouplissement de la
Date: 2002-10-21
Orateur: Jean-François Roubaud
Fonction: FRANCE. CGPME, président

F. Devos.- Vous avez été élu le 16 octobre à la tête de la CGPME. Vous êtes vous-même le patron d'une entreprise de couverture plomberie, Président de la Fédération Paris Ile-de-France du Bâtiment. Vous êtes en place pour deux ans. Première question, est-ce que deux ans c'est suffisant pour se mettre au travail et faire avancer les choses ? J.-F. R. : Certainement. En deux ans, on peut faire beaucoup de choses avec beaucoup d'énergie et de volonté. La CGPME a toujours eu un peu de mal à trouver sa place, avec notamment le puissant MEDEF et Ernest-Antoine Seillière, son président. D'un côté, un MEDEF qui s'est mis à chasser sur vos terres depuis quatre ans, avec en particulier la création des MEDEF territoriaux, et de l'autre côté une UPA également très active. Est-ce que la CGPME a bien sa place dans ce paysage patronal français ? J.-F. R. : Non seulement je le crois, mais j'en suis certain, la CGPME a toute sa place et bien sa place. Elle n'a pas été forcément très performante, nous avons eu des problèmes internes depuis deux, trois ans, mais nous allons repartir tout à fait correctement. Nous avons une représentativité des entreprises de zéro à plusieurs centaines de salariés et nous comptons bien tenir notre place en étant surtout une force de proposition. Aujourd'hui, vous représentez combien de petites et moyennes entreprises ? J.-F. R. : Nous représentons 1 500 000 entreprises petites et moyennes C'est une force non négligeable ? J.-F. R. : Je le crois Donc à vous d'affirmer votre place entre le MEDEF qui, quand même, est un peu étouffant pour vous J.-F. R. : Non, pas du tout. Je crois que nous devons défendre les entreprises que nous représentons, sans tenir compte de la position et de la place des autres organisations professionnelles et à partir de là, que les chefs d'entreprise se reconnaissent dans nos propos, dans nos propositions et dans les termes que nous employons. Il n'y a pas de risque de doublon aujourd'hui entre le MEDEF et la CGPME ? J.-F. R. : Non, je ne crois pas, je crois que nous sommes complémentaires l'un de l'autre. En quelques mots, quelle est la différence fondamentale entre le MEDEF et la CGPME ? J.-F. R. : Pour être plus simple, la différence fondamentale, ce serait plutôt le type d'entreprises. Nous représentons les entreprises patrimoniales, pas les grandes entreprises plutôt les entreprises comme le souhaite Jean-Pierre Raffarin J.-F. R. : tout à fait Vous êtes tout à fait dans la gouvernance, vous aussi J.-F. R. : Vous le savez bien, il n'y a pas de secret à ce niveau-là Votre stratégie, vous allez officiellement la présenter le 20 novembre prochain. Quelles en sont les grandes lignes ? Je sais que vous n'allez pas tout détailler ce soir, mais quelles sont les grandes lignes de la CGPME ? J.-F. R. : Les grandes lignes, ce sera d'abord cette nouvelle stratégie de développement de la CGPME, ce sera une meilleure articulation entre les branches et les territoires pour en faire une force et non pas un souci, ce sera d'organiser de manière plus importante les territoires, que la CGPME nationale soit plus disponible pour l'ensemble de ses adhérents, de ses départements et de ses régions et puis ensuite, nous favoriserons les adhésions des entreprises Est-ce que cela veut dire que vous étiez un peu détachés de la base ? J.-F. R. : Sans doute, sans doute étions-nous un tout petit peu loin de la base pendant quelque temps. Concrètement, comment cela va-t-il se passer ? J.-F. R. : Depuis quelques mois, j'ai été dans les territoires, dans les départements, j'ai été discuter avec les chefs d'entreprise, les représentants de leur organisation CGPME locale et je crois que nous avons pu nous comprendre les uns et les autres, d'où ces résultats d'élection que vous avez vu : plus de 90% des électeurs sont venus voter. Je crois que c'est important, ils voulaient montrer leur détermination et leur adhésion à la CGPME. Sur l'ensemble de ces votants, plus de 72% ont voté pour le Président Roubaud. Qu'en est-il dans votre future organisation concernant la direction collégiale ? J.-F. R. : Justement, nous allons mettre en place tout cela. Nous allons nous servir des instruments qui étaient en place, comme le Comité Directeur qui se réunit tous les mois, comme le Bureau, qui se réunira souvent et je vais créer un organisme exécutif qui sera composé d'une quinzaine de personnes, les élus bien sûr, mais également des personnes choisies pour leurs qualifications. Les premiers résultats, vous les escomptez pour quand ? J.-F. R. : Les premiers résultats, nous les verrons dans les mois qui viennent. Je ferai sans doute au mois d'octobre prochain une grande réunion nationale pour voir ce que l'on a fait et vérifier si ce que j'ai annoncé a été fait correctement, mais dans les semaines qui viennent, je vous ferai sans doute part de certaines décisions qui seront prises et de certaines actions qui seront menées A propos du MEDEF, il y a d'autres différences avec la CGPME, notamment sur la question de la confiance vis-à-vis du gouvernement. Vous l'avez affiché très clairement et vous avez pris également une position plus souple vis-à-vis de la politique de Jean-Pierre Raffarin, sur les grands sujets comme les licenciements. Pourquoi cette ouverture, cette envie d'aller dialoguer avec le gouvernement ? J.-F. R. : Je crois que pour la première fois depuis de nombreuses années, nous avons un gouvernement qui affiche clairement sa volonté d'aider les entreprises. En effet, ce gouvernement se rend bien compte que la réussite des PME dans notre pays est vitale pour l'économie française et que tout repose dans les mois ou les années à venir sur l'économie de nos PME. Rappelez-nous un peu l'importance du tissu PME dans l'économie française J.-F. R. : Les PME c'est 1 500 000 entreprises, c'est 88% des emplois salariés dans le privé, c'est 55% de la valeur ajoutée de la France, c'est essentiel pour notre pays et c'est pour cela que nous avons tout intérêt à coopérer et à aider le gouvernement actuel qui prend des mesures pour nos entreprises. Bien sûr, nous ne serons pas toujours d'accord, il faut veiller d'ailleurs à ce que nos propositions soient suivies, mais je crois que nous avons là des hommes qui veulent nous aider, alors nous avons aussi le devoir de les aider . C'est aussi peut-être parce que Monsieur Raffarin a été ministre des PME sous le gouvernement Juppé ? Ca crée des liens ? J.-F. R. : Cela crée des liens et je crois surtout que la sensibilité du Premier Ministre est vraiment en faveur des PME. N'oubliez pas non plus qu'il a été Président de notre Amicale Parlementaire Je vous propose d'aborder un peu le sujet de la création d'entreprises et des mesures annoncées par le gouvernement il y a quinze jours, via Renaud Dutreil, Secrétaire d'Etat aux PME. Qu'avez-vous pensé de ces mesures ? Elles ont globalement été jugées positives, innovantes, sauf sur certains points. Quel a été votre sentiment particulier sur ce dossier ? J.-F. R. : Là aussi, globalement, je crois qu'il y a de bonnes mesures. Pour l'instant, ce n'est qu'un projet, nous allons pouvoir les affiner dans les mois qui viennent, puisque le vote ne sera effectué qu'en janvier. Nous avons donc deux mois de travail devant nous pour affiner ces mesures. Mais si j'en retiens les principales, comme le financement des PME avec des fonds d'investissement de proximité - un outil extraordinaire qui a été utilisé dans d'autres pays -, nous devons pouvoir mettre la même chose en place en France, pour faciliter d'une part la création, mais également, et c'est important, le financement et la reprise des entreprises. Nous avons 500 000 entreprises qui doivent céder la main dans les dix ans à venir. A cause de la fiscalité qui est trop importante actuellement, un certain nombre de celles-ci ne sont pas reprises. Ce sont 250 000 emplois qui sont perdus chaque année, à cause de la non-transmission d'entreprises. Un effort important est donc à faire dans ce sens là, au moins autant que dans la création d'entreprises. Dans ce domaine aussi, vous avez vu les chiffres, l'objectif visé est 1 million d'entreprises en cinq ans, c'est-à-dire 200 000 entreprises par an. Il faut y arriver et je crois que les mesures qui ont été annoncées par Renaud Dutreil vont dans ce sens-là. La création de SARL avec 1 euro permettra sans doute à celui qui veut créer son entreprise de la mettre tout de suite sous une forme sociétale et pas unipersonnelle. Beaucoup de gens ont applaudi à ces mesures, par contre tout le monde était d'accord, à droite comme à gauche, il y a toujours le problème des charges sociales pour les entreprises J.-F. R. : C'est un combat que nous menons toujours à la CGPME, celui de la baisse des charges. Sur un certain nombre de points, nous avons obtenu satisfaction. Voyez la baisse de la TVA de 5,5%, la continuation pour les entreprises du bâtiment et nous l'espérons bientôt, en 2004 pour l'hôtellerie-restauration, ainsi que pour d'autres branches, la réparation automobile, les chocolatiers, les auto-écoles, nous l'espérons également Le souci que nous avons actuellement, c'est que cette baisse des charges est totalement obérée par le fait qu'il faut réaligner les SMIC, ce qui va coûter énormément d'argent Nous allons donc avoir des difficultés à baisser davantage. Il faut déjà digérer l'unification des SMIC, pendant trois, quatre ou cinq ans. Nous, nous estimons qu'il faut au moins cinq ans. Le gouvernement est actuellement sur un trend de trois ans. Nous pensons que c'est trop court, je l'ai dit à Monsieur Raffarin. Mais en tout état de cause, cela va coûter si cher que nous ne pourrons pas avoir d'autres baisses significatives des charges dans les mois à venir. Vous êtes pour l'harmonisation des SMIC, à condition que la croissance soit supérieure ou égale à 3%. Le MEDEF, lui, propose de repousser cette uniformisation en 2007. Qu'est ce que ça coûte exactement à une entreprise cette uniformisation des SMIC par le haut ? J.-F. R. : Cela dépend de l'entreprise, si elle est passée aux 35 heures avec la loi Aubry 1, la loi Aubry 2, si elle n'y est pas passée du tout, cela est très différent d'une entreprise à l'autre. Ce qui est sûr, c'est que ça peut coûter jusqu'à 17 à 18% sur les 3 ans qui viennent. Le problème de l'augmentation des SMIC se situe également au niveau de l'ensemble des salaires. Cela va se répercuter sur l'échelle des salaires et va conduire à des coût prohibitifs pour l'équilibre. Il ne faut jamais oublier que l'entreprise doit d'abord gagner de l'argent avant de le distribuer. Si elle ne peut plus vendre parce que ses prix sont trop chers sur les marchés national, européen ou mondial, elle ne pourra plus créer de richesses et ne pourra pas créer d'emplois. Mais des employés mieux payés, c'est plus de pouvoir d'achat, donc plus de consommation, donc plus de croissance J.-F. R. : Je suis d'accord avec vous, si tant est que vous avez la possibilité de payer plus. Dans un compte d'exploitation, il y a des entrées et des sorties. Il faut équilibrer. Si vous augmentez les salaires de 18% sur 3 ans sans aide, cela posera d'énormes problèmes. D'ailleurs, la loi Fillon est bien faite pour cela. Elle apporte des aides qui permettront de réunifier les SMIC en 3, 4 ou 5 ans - comme je l'espère - en fonction du PIB de la France, sans pénaliser nos PME. Jean-François Roubaud, parlons de la révision de la loi de Modernisation sociale, tant réclamée par la majorité présidentielle. Le gouvernement doit présenter son projet de loi très prochainement aux partenaires sociaux dont vous faites partie, un projet qui sera ensuite examiné en novembre par le Conseil des Ministres avant d'être débattu en décembre à l'Assemblée. Le gouvernement veut suspendre pendant 18 mois - et non abroger - 7 articles de la loi. La plupart concernent l'allongement des délais de licenciement. En fait, la durée de négociation des plans sociaux. On dit que certaines entreprises préfèrent déposer le bilan plutôt que d'engager la procédure d'un plan social devenu trop compliqué. Abrogé aussi l'article 109 qui retirait les qualités professionnelles de la liste des critères légaux. Alors, pour vous, est-ce une bonne chose de réviser cette loi de Modernisation sociale ? J.-F. R. : Nous aurions préféré qu'elle soit abrogée, cela est certain. Maintenant, cette loi de Modernisation sociale qui a été mise en place après les licenciements chez Marks Spencer et Danone est une loi qui nous paraissait scélérate, parce qu'elle n'amenait rien de positif, ni pour l'entreprise, ni pour les salariés. Je crois que tout le monde est unanime, et même les syndicats de salariés le reconnaissent. Maintenant, le gouvernement préfère la suspendre de façon à négocier avec les partenaires sociaux que nous sommes et avec les partenaires salariés. Je crois que cette méthode n'est pas la plus mauvaise, elle permettra sans doute d'arriver à une solution. Si nous n'arrivons pas à trouver une solution plus élégante et plus intelligente, il faudra bien trouver une façon de s'en sortir, en abrogeant sûrement quelques articles. Le problème avec cette loi de Modernisation sociale, c'est qu'elle prend tellement de temps à se mettre en place, que le chef d'entreprise estime à juste raison, que si il entre dans cette négociation, l'entreprise est condamnée au terme des 8 ou 9 mois que prendra cette négociation. Il préfère donc déposer le bilan tout de suite et ce n'est pas ce qui est recherché, ni par l'actuel gouvernement, ni par nous, chefs d'entreprise. C'est donc une loi qui tuait l'emploi ? J.-F. R. : Complètement. Cette loi a tué l'emploi, alors qu'elle avait été mise en place pour deux cas totalement spécifiques et différents, Marks Spencer et Danone. On ne fait pas une loi à chaud en huit jours pour solutionner un problème de ce type. Quelles sont vos propositions ? J.-F. R. : Nous exposerons nos propositions dans la négociation L'une des pistes avancées est de créer des accords minoritaires entre branches sur cette question du licenciement. Qu'en pensez-vous ? J.-F. R. : Sur un plan général, je suis d'accord avec cette idée. Les entreprises ont besoin d'air, elles ont besoin de respirer, qu'on diminue un peu les carcans des lois qui les empêchent de fonctionner. De la liberté, laissez-nous négocier ! Laissons à l'Etat son droit régalien, même au niveau de l'entreprise et laissons aux entreprises - chefs d'entreprise et salariés - le soin de régler leurs problèmes. Le Code du Travail est suffisamment important pour que tout soit prévu dedans. Vous ne pensez pas qu'assouplir soit la voie aux abus ? C'est en tout cas ce que disent les syndicats de salariés ? J.-F. R. : Pensez-vous qu'il y ait des abus sur l'assouplissement actuel ? Non, je ne crois pas Parlons des 35 heures, un dossier très important pour la CGPME. Je rappelle que vous êtes la 2 e organisation patronale de France. Vous êtes satisfaits aujourd'hui de l'assouplissement des 35 heures ? J.-F. R. : Nous sommes satisfaits, vous le savez - nous l'avons annoncé -, parce que le gouvernement a repris pour l'essentiel l'ensemble des mesures que nous avions préconisées pour assouplir la loi. Nous n'avons jamais demandé l'annulation de cette loi, qui était depuis quelques années dans l'intérêt de tout le monde. Mais l'assouplir était nécessaire pour le fonctionnement de nos entreprises, en particulier pour celles qui ont besoin de travailler plus parce qu'elles ont des surcroîts de travail, ou ne trouvent pas de main d'oeuvre spécialisée, etc. L'assouplissement est tel que nous le souhaitions. Nous avons fait une demande raisonnable : 180 heures, 10% sur le coût de ces heures supplémentaires pour les entreprises de moins de 20 salariés, etc Il paraissait intéressant de bloquer le système avant qu'il ne continue à avoir des effets dévastateurs pour l'emploi. On entend, surtout à gauche, que les 35 heures ont en particulier profité aux cadres. Est-ce qu'à votre avis, les 35 heures ont un effet négatif pour les petits salaires, les ouvriers, les employés ? J.-F. R. : Je crois que les 35 heures n'ont pas un effet négatif. Elles ont un effet qui risque de pénaliser les entreprises. Ce n'est pas tout à fait pareil. Aujourd'hui, vous avez des gens qui se plaignent des 35 heures, des gens qui sont pour les 35 heures, d'autres qui sont contre. Cela signifie que ce n'était pas parfaitement adapté à nos entreprises. C'est d'ailleurs un particularisme français. Il n'y a que dans notre pays que nous travaillons 35 heures. Certains de nos homologues dans d'autres pays se gaussent un peu de cette situation. Aujourd'hui certains se plaignent des 35 heures, d'autres non. Une étude de la semaine dernière réalisée par la CGC montrait que les cadres étaient particulièrement stressés, notamment dans le contexte des 35 heures. On leur demande d'en faire autant, sinon plus, avec un minimum de temps. Est-ce un problème qui vous préoccupe, le stress et le mal-vivre des cadres ? J.-F. R. : Oui, tout à fait. Je crois que c'est un vrai problème pour les cadres, pour l'entreprise qui est passée aux 35 heures, où il faut bien faire le travail, car on ne trouve personne pour le réaliser. Le cadre doit faire le travail de ceux qui ne l'ont pas fait, par petits morceaux ce sont les patrons qui mettent la pression, soit dit en passant J.-F. R. : Non, pas forcément, le cadre est un homme responsable, il se rend bien compte que pour faire fonctionner l'entreprise, il faut que le travail soit fait. Cela lui occasionne un stress supplémentaire, qui est également un effet pervers de cette loi des 35 heures. Là aussi, il faut être force de proposition, nous l'avons été d'ailleurs. Nous allons profiter des quelques minutes qui nous restent pour parler des élections prud'homales qui approchent. Cette année encore, vous faites liste commune avec la FNSEA, l'UNAPL, un scrutin qui aura lieu le 11 décembre. Pourquoi une telle union ? J.-F. R. : Je crois qu'avant tout, l'important, c'est que ces élections prud'homales soient une réussite au niveau du nombre d'électeurs. Il est important que les chefs d'entreprise s'organisent pour avoir des tribunaux prud'homaux qui fonctionnent correctement dans l'intérêt de tout le monde. Nous avions auparavant à peu près 15% des chefs d'entreprise qui votaient. Nous tenons beaucoup à augmenter ce ratio de façon significative. Justement, est-ce le manque de choix ne constitue pas un facteur d'absentéisme ? J.-F. R. : Non, c'est plutôt un peu de laisser-aller, ce n'est pas quelque chose d'essentiel pour le chef d'entreprise, c'est plutôt une négligence, mais qui est redoutable pour lui. Votre slogan, pour ces élections du 11 décembre, c'est :"Employeurs, mêlez-vous de vos oignons !". Qu'est ce que c'est que cette formule choc et pas forcément très chic ? J.-F. R. : Bravo, je rejoins ce que vous venez de dire, car ce n'est pas très chic, effectivement. C'est un slogan publicitaire, laissons aux responsables de la communication leur choix. Vous, ce n'est pas le vôtre manifestement ? J.-F. R. : Non, non, clairement non ! Parlons de la Loi Galland, qui va nous emmener notamment dans les grandes surfaces. Une circulaire, qui va modifier cette loi sur la vente à perte, entrera en vigueur début 2003. C'est en tous cas ce qu'a annoncé aujourd'hui Renaud Dutreil. De quoi s'agit-il exactement ? J.-F. R. : La loi Galland veut réguler - heureusement d'ailleurs que cette loi a été faite en 1996-, le rapport commercial qui existe entre les fournisseurs et les centrales d'achat des grandes surfaces. C'est un élément essentiel pour la survie des fournisseurs, surtout les petits fournisseurs. Vous connaissez la technique des marges arrière : la grande surface réclame, en fonction du chiffre d'affaires réalisé avec le fournisseur, un pourcentage de commission qui va jusqu'à 50% du chiffre d'affaires. Dans l'absolu, ce qui serait idéal, ce serait d'avoir un contrat de vente précis, pour une quantité et un prix nets. Ce n'est pas le cas actuellement. Je crois que les acteurs sont en train d'essayer d'améliorer la situation. Ce n'est pas simple, mais il y a néanmoins une volonté de réussite. Nous allons essayer, nous aussi CGPME, d'être une force de proposition dans les semaines à venir, de façon à trouver des solutions entre fournisseurs et grandes surfaces. Vous défendez davantage les petits fournisseurs, qui sont souvent les plus étranglés par la grande distribution ? J.-F. R. : Bien sûr, car ce sont eux qui se font étrangler systématiquement par la grande distribution. N'oubliez pas que si vous mettez un prix et refusez une marge arrière, vous serez déréférencés du magasin. C'est donc la mort directe de l'entreprise. Nous voulons absolument défendre cette petite entreprise et je crois qu'en instaurant des relations simples et claires entre fournisseurs et ces centrales d'achat, nous devrions y arriver. Ce n'est pas simple, il y a des habitudes qui ont été prises et revenir sur ces habitudes, c'est compliqué ! Jean-François Roubaud, Président de la CGPME, merci d'avoir été notre invité ce soir dans Business FM. Nous vous retrouverons bien sûr, au fil du temps, pour voir quelle sera votre future stratégie à la tête de la CGPME. (Source http://www.cgpme.net, le 24 octobre 2002)