Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, à LCI le 2 février 2006, sur la publication des caricatures de Mahomet dans la presse, le contrat première embauche (CPE), la lutte contre la
Date: 2006-02-02
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président

JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur, président de l'UMP. Merci à vous d'avoir répondu à notre invitation, vos propos sont d'autant plus attendus ce soir que vous vous êtes fait plutôt discret disons depuis la mi-janvier, en tout cas dans les médias. Les questions qui fâchent seront posées ce soir comme c'est l'habitude par Patrick BUISSON, bonsoir Patrick. PATRICK BUISSON Bonsoir Jean-François. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Olivier DUHAMEL, bonsoir, Olivier. OLIVIER DUHAMEL Bonsoir. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Jérôme JAFFRE, bonsoir Jérôme. JEROME JAFFRE Bonsoir. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Nicolas BEYTOUT, bonsoir, directeur de la rédaction du FIGARO, le FIGARO publiera demain le sondage que l'institut BVA a réalisé pour nous les 27 et 28 janvier, à la fois sur l'élection présidentielle, on vote dans 15 mois et sur votre crédibilité comparée à celle de Dominique de VILLEPIN sur différents domaines, la réforme, l'emploi, l'Europe ou encore les institutions. Avant d'entrer dans le détail, un mot de l'actualité ce soir Nicolas SARKOZY, la crise provoquée par la publication des caricatures du prophète Mahomet dans la presse européenne et dans la presse française, cette crise prend une certaine ampleur, même s'il faut relativiser. Est-ce qu'il faut selon vous d'abord défendre la liberté d'expression ou alors s'interdire de caricaturer tout ce qui concerne l'Islam ? NICOLAS SARKOZY Non, à l'évidence il faut défendre la liberté d'expression et à tout prendre, je préfère l'excès de caricature à l'excès de censure. Et puis je me permets de vous dire monsieur RABILLOUD, que s'agissant de la caricature, je crois être un bon client. Si je devais protester à chaque fois qu'on me caricature, je passerais mon temps à protester. La démocratie, c'est la possibilité de la critique, de l'échange des arguments et de la caricature surtout par le biais des dessins. C'est ça la démocratie. Et ça, ce n'est pas négociable. C'est la première remarque. Deuxième remarque, je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on ferait un sort particulier à une religion par rapport aux autres, je dois dire que par exemple, l'église catholique, et je l'ai parfois regretté, qu'on choque inutilement, a souvent été soumise aux feux de la caricature. Elle a protesté intellectuellement pour défendre ses convictions et les membres de son église, mais enfin ça n'a pas été au-delà. On n'a pas été jusqu'à demander l'interdiction d'un journal parce qu'on avait offensé l'église catholique et je ne vois pas pourquoi il faudrait faire un cas particulier pour une religion par rapport à une autre. Et puis je vois une troisième remarque, bon autant que faire se peut, il faut éviter de blesser, les convictions et les personnes, parce que blesser c'est inutile. Même si encore une fois je préfère qu'on prenne le risque de blesser que le risque de la censure. NICOLAS BEYTOUT Oui, il y a quelques années, dans une affaire qui était à peu près comparable, quelqu'un qui s'appelle Salman RUSHDI avait publié les versets sataniques et tout le monde occidentale l'avait soutenu de façon absolument pas ambiguë. Aujourd'hui on voit bien, y compris en France qu'il y a pas mal d'ambiguïté face à cette affaire des caricatures, le Quai D'Orsay a plutôt conseillé de ne pas publier les caricatures, en tout cas de faire ça avec une très grande prudence et beaucoup de tolérance, ce sont ses termes. Est-ce que vous avez, est-ce qu'au fond l'Islam montant en importance, on n'est pas en train de changer le rapport de force entre une civilisation judéo-chrétienne et l'Islam ? NICOLAS SARKOZY J'espère que non, là encore, moi je me suis toujours battu pour un Islam de France et non pas un Islam en France. Nous sommes une République laïque et démocratique et lorsque la caricature va au-delà du raisonnable, ce sont les tribunaux qui en jugent et pas les autorités religieuses et pas les gouvernements de pays musulmans. Alors tout ce qui est de l'amalgame est odieux, parce que l'Islam ne veut pas dire le terrorisme, ça a même rien à voir, c'est une religion de paix, mais on ne va pas faire une législation spécifique pour une religion par rapport aux autres. Ce serait même la négation de la démocratie, donc moi je ne sais pas si vous m'avez trouvé ambigu dans ma réponse, mais si je devais la résumer d'un mot, encore une fois la caricature, c'est par définition l'excès, c'est même sa définition exacte en vérité, en creux, eh bien je préfère cet excès à celui de la censure. Et on ne va pas rétablir la censure parce que l'Islam de France est devenue par le nombre des pratiquants la deuxième religion de France. On est en France et en France on n'interdit pas les journaux. Alors ce qu'a fait le propriétaire de FRANCE SOIR me semble par ailleurs étonnant, je n'ai pas? JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Il a révoqué son rédacteur en chef. NICOLAS SARKOZY Oui, il doit avoir une conception particulière de la clause de conscience professionnelle dans la presse et de la liberté de la presse. Et d'ailleurs je me demande bien à quoi ça doit correspondre par rapport aux règles juridiques françaises. J'ajoute que celui qui l'a révoqué, et quelle condition si mes renseignements sont exacts, est en même temps l'un des repreneurs possibles de FRANCE SOIR dont chacun connaît les difficultés aujourd'hui. Donc tout ceci me semble ne pas tout à fait correspondre à ce qu'est une pratique démocratique normale. OLIVIER DUHAMEL Non, je crois qu'on ne peut être que d'accord avec ce qui a été dit, ce qui est un petit peu surprenant, c'est qu'il n'y ait pas plus de gens qui le disent. C'est-à-dire qu'il y a une espèce de? là on peut rejoindre ce que disait Nicolas BEYTOUT, est-ce qu'il n'y a pas maintenant une espèce d'inhibition excessive, et contre laquelle dans le fond si on est vraiment démocrate, on doit lutter, parce que c'est quand même une forme de terrorisme intellectuel, de pression physique quand on voit les violences qui sont exercées maintenant ici et là, alors que ce qui est en cause, c'est la liberté, c'est-à-dire quelque chose d'assez fondamental. NICOLAS SARKOZY Monsieur DUHAMEL, vous avez parfaitement raison, moi je me suis suffisamment battu pour que l'Islam de France ait un organisme qui le représente le CFCM, et des organismes qui le représentent dans les régions, les CRCM. Je me suis suffisamment battu pour que soit reconnu à tous les musulmans de France qui le souhaitent le droit à prier et à transmettre leur foi dans des conditions normales pour ne pas accepter mais alors pas du tout, qu'on fasse un sort particulier à une religion par rapport aux autres. Même si monsieur DUHAMEL, je vais vous le dire, je comprends que telle ou telle personne puisse être choquée, parfois même blessée. Oserais-je dire, là ce n'est pas un cas particulier, il peut m'arriver moi aussi, ou un certain nombre d'acteurs de la vie politique ou de la vie publique d'être blessé, alors si on est blessé, alors soit on le garde pour soi et ça n'intéresse pas grand monde, soit on va devant les tribunaux et les tribunaux disent le droit, mais on ne demande pas d'interdire de façon administrative un journal ou une décision quelle qu'elle soit. JEROME JAFFRE Est-ce que vous seriez tout de même partisan que par exemple les gouvernements de l'Union européenne fassent une déclaration à la fois sur le droit de la liberté d'expression et sur le fait que l'Islam, ce n'est pas le terrorisme ? NICOLAS SARKOZY Mais ça, les ministres de l'Intérieur des 25 pays l'ont dit à plusieurs reprises? JEROME JAFFRE Vous seriez d'accord de le redire actuellement dans les jours qui viennent ? NICOLAS SARKOZY Qu'est-ce que veulent les terroristes ? Ils veulent une chose très simple, ils ne veulent pas simplement gagner la bataille de la terreur, ils veulent gagner la bataille des idées. Et les terroristes ont un projet politique insensé, qui consiste à créer les conditions d'un choc hypothétique des civilisations et d'expliquer à un milliard de musulmans à travers le monde qu'ils sont brimés par l'Occident et qu'il faut faire une croisade à l'envers et qu'il faut renverser les régimes démocratiques qui sont leurs ennemis. Donc l'amalgame va dans le sens des terroristes, donc dire qu'il n'y a aucun amalgame à faire entre l'Islam et le terrorisme, ça va de soi, c'est absolument indispensable. Mais là on est dans un autre cas de figure, Jérôme JAFFRE, on est dans le cas de la caricature, donc on ne peut pas porter un jugement politique là dessus. Est-ce que oui ou non on a le droit de faire les gens plus gros, plus laids, plus petits, plus vieux qu'ils ne le sont ? Ca s'appelle la caricature. NICOLAS BEYTOUT C'est surtout dans une religion qui n'autorise pas la représentation du représentant sur terre de Dieu. NICOLAS SARKOZY Oui, mais que les pratiquants, que les croyants respectent les règles de la religion, c'est parfaitement évident, mais les autres, ça s'appelle la laïcité, ils ont le droit de croire ou de ne pas croire. Alors moi je reconnais bien volontiers que parfois, on l'a eu, souvenez-vous de ces publicités où Jésus était représenté ou le Pape, on a eu des choses qui étaient assez choquantes, et encore une fois, il y a des institutions judiciaires. Puis-je prendre un exemple, moi-même j'ai été, par une association un peu excessive, présenté comme un partisan de Jean-Marie LE PEN, ça ne m'a pas fait très plaisir et comme tout ce qui est excessif pour moi ne compte pas, j'en n'ai pas fait un problème, mais le photographe? OLIVIER DUHAMEL ACT UP c'est ça ? NICOLAS SARKOZY ACT UP, oui, mais le photographe qui a considéré que sa photo était détournée, que c'était une forme de caricature a dit eh bien puisque c'est ainsi, je fais un procès, immédiatement la photo a été retirée, on voit donc bien qu'on est dans un régime démocratique où des possibilités de régulation existent, elles sont dans les mains de l'autorité judiciaire, ou la possibilité pour le plaignant de se défaire. Mais enfin quand je vois qu'un certain nombre de pays interdisent, ou qu'il y a des fatwas qui sont lancées sur les Danois, moi je connais très bien monsieur RASMUSSEN qui est le Premier ministre, un homme tout à fait remarquable, un homme sage, c'est une démocratie très apaisée qui d'ailleurs fait honneur à l'Europe, et de prendre pour cible la totalité des ressortissants ou des soldats danois, c'est rien à moins qu'être extrêmement choquant. Et ça en dit long sur les conceptions démocratiques d'un certain nombre d'acteurs de ce côté là. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD On passe à l'actualité politique et économique en France, avec ce qui sera sans doute l'actualité de la semaine prochaine, à savoir cette mobilisation contre le Contrat Première Embauche. Les syndicats, les organisations lycéennes, les organisations étudiantes appellent à manifester mardi prochain contre le projet de Dominique de VILLEPIN. Alors, avant de voir si les Français vous font davantage confiance qu'au Premier ministre, pour diminuer le chômage de façon significative, on va parler un petit peu de la méthode. Tout le monde se souvient du CIP que Edouard BALLADUR, Premier ministre, avait dû retirer en 1994 après les manifestations d'étudiants. Vous étiez ministre du Budget, porte-parole du gouvernement, et voici comment vous plaidiez pour le Contrat d'Insertion Professionnelle, c'était juste avant les manifs. NICOLAS SARKOZY (INTERVIEW DE FRANCE 3, LE 16 MARS 1994) Est-ce que vous croyez que c'est par plaisir qu'on se met à dos tous les conservatismes de la Société française ? Est-ce que vous croyez que c'est par plaisir masochiste, qu'on se met dans cette situation-là ? Toutes les anciennes mesures ont échoué. Est-ce que vous pensez, enfin, que nous avons été élus pour faire des discours dominicaux sur la jeunesse ? Attendre que ça passe, 750.000, demain un million de jeunes au chômage ? ELISE LUCET Alors, cela veut dire que, quelle que soit l'importance de la manifestation de demain, le gouvernement ne changera pas d'avis ? NICOLAS SARKOZY Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que nous avons été élus pour agir, pour réformer et obtenir des résultats sur la relance de l'économie et la résorption du chômage. Alors, nous avons le choix entre deux solutions, si vous voulez. Soit continuer comme avant, les mêmes causes produiront les mêmes effets, les jeunes continueront à subir des discours dominicaux et le chômage continuera à progresser. Soit, agir, avec courage, mais quand on agit avec courage, il est bien sûr qu'on est un peu seul ! //extrait très court de la manifestation // NICOLAS SARKOZY (? LA MARCHE DU SIECLE ? - FRANCE 3 ? 6 AVRIL 1994) Pourquoi on l'a retiré ? On a bien fait de le retirer. Parce que personne n'en voulait. En vérité, je vous ferais même une confidence, le CIP n'a aucune espèce d'importance pour nous. Nous, ce que nous voulons, c'est que, dans un an, à la fin de ce gouvernement, inéluctable puisqu'il y a une élection présidentielle, il y ait moins de jeunes au chômage que lorsque nous sommes arrivés. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Du CIP au CPE, Patrick BUISSON. PATRICK BUISSON Alors sans préjuger de l'issue de l'affrontement en cours, on verra si c'est la droite qui a appris à résister à la rue ou si ce sont les syndicats qui se sont affaiblis, mais là, en 1994, les choses s'étaient passées telles que les images le montrent : une déclaration de principe, les manifestations, un recul. Je voudrais poser la question suivante : est-ce que vous pensez que, sur la méthode et sur le moment, est-ce que cette méthode et ce moment étaient bien choisis pour engager une réforme aussi importante que celle du CPE ? Est-ce que vous diriez qu'on est allé, peut-être, trop vite sur la réforme du Code du travail et qu'on ne va pas assez vite sur la réforme de l'Etat, sur la réduction des déficits ? VILLEPIN dit qu'il faut baisser de 2 % les dépenses publiques en 2007. Pourquoi en 2007 ? Pourquoi pas maintenant ? NICOLAS SARKOZY Il y a une foultitude de questions. Je voudrais faire deux remarques. La première, c'est qu'il y a une différence entre l'atmosphère politique à l'époque du CIP en 1994 et l'atmosphère politique aujourd'hui. En 1994, je me souviens bien ce qu'il s'est passé. Nous étions à la veille d'une élection présidentielle, comme aujourd'hui, et une partie de la droite avait allié ses voies à une partie de la gauche. Et le gouvernement avait été pris en tenaille par ces divisions qui tenaient, disons-le simplement, moins au CIP qu'à un certain nombre d'arrière-pensées. Mais je le dis de la manière la plus claire, je ne jouerai pas ce jeu-là, moi. Je ne m'allierai pas une partie de la gauche. Et je considère que faire cela en faveur des jeunes, moderniser maintenant, c'est la seule solution possible. Cela veut dire, Monsieur BUISSON, que la majorité? PATRICK BUISSON Pour être clair, cette partie de la droite, c'était des Chiraquiens, Nicolas SARKOZY? NICOLAS SARKOZY ? Une partie oui. Oui. Pour être clair mais pourquoi? PATRICK BUISSON CHIRAC contre BALLADUR? NICOLAS SARKOZY Oui? Mais vous savez? Moi, je vais vous dire quelque chose de préoccupant en 2006, c'est qu'encore plus qu'en 2005, j'ai envie de dire ce que je pense. Parce que, de toute façon, les gens savent très bien qui nous sommes et comprennent parfaitement quand celui qui parle ne dit pas ce qu'il pense. INTERVENANT Donc c'est CHIRAC qui a fait échouer le CIP? NICOLAS SARKOZY ? Non ! Ce n'est pas ce que j'ai dit et ce n'est pas ce que je pense. Je dis qu'il y avait, à l'époque, une grande tension dans la majorité et qu'une partie de cette majorité de l'époque, il y a 12 ans, avait comme préoccupation de voir Monsieur BALLADUR descendre du piédestal où les sondages l'avaient mis. Dire cela, c'est une vérité absolument d'évidence. Alors qui, comment ? Peu importe. C'est ainsi. Dans la même situation, je pourrais jouer le même jeu, je ne le veux pas. Parce que je suis président d'une famille politique, et je sais parfaitement que serait jugé très sévèrement un comportement parfaitement politicien. J'ajoute que, comme je le disais il y a 12 ans, je crois qu'on n'a pas tout essayé contre le chômage. En France, on a essayé tout ce qui ne marchait pas. Et qu'il est venu le temps d'essayer autre chose. Nous avons cinq fois plus de jeunes au chômage que dans les autres démocraties. Alors, il y a une deuxième question, c'est : est-ce que c'est le bon moment ? alors cela, c'est? PATRICK BUISSON Et la bonne méthode? NICOLAS SARKOZY Alors je vais vous dire une chose, c'est déjà le moment. On a eu ce débat en 2002 entre nous dans la majorité, pour savoir s'il fallait engager les réformes tout de suite, souvenez-vous, ou s'il fallait en faire une tous les six mois? Bon. J'étais partisan de faire un mouvement de réformes très fort dès 2002. Avec, Monsieur BUISSON, quelque chose qui est un problème de la vie politique française, c'est que l'élection présidentielle de 2002 n'a pas permis de trancher les grands débats entre la gauche et la droite parce qu'il y avait Jean-Marie LE PEN au 2ème tour. Et donc, on est sorti de 2002 avec un score extraordinaire pour Jacques CHIRAC, plus de 80 %, mais sans que les grands débats aient été tranchés du fait de la présence de Jean-Marie LE PEN à qui les forces démocratiques voulaient faire barrage. Je pense profondément que la France est prête à la rupture, que la France est prête au changement, et que, de toute manière, il ne sert à rien de pleurer pour savoir si on aurait dû le faire en 2002, il y avait une possibilité de le faire en 2006, eh bien le gouvernement a raison de la faire. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Nicolas BEYTOUT? NICOLAS BEYTOUT Alors est-ce que c'est la bonne méthode ? En 1994, il y a 12 ans, beaucoup de gens avaient dit : ? Stigmatiser les jeunes, leur faire un statut à part, ? un SMIC au rabais ?disait-on à l'époque, il ne s'agit pas de cela cette fois, mais, un statut à part, c'est un peu dangereux ?. Est-ce que cela n'aurait pas été plus simple d'étendre le CNE, le Contrat Nouvelles Embauches, à des entreprises de moins de 50, moins de 100 salariés au lieu de se focaliser sur les jeunes, au risque de mettre les étudiants dans la rue ? NICOLAS SARKOZY Tout le monde sait, et vous le premier, Nicolas BEYTOUT, qui avez les compétences économiques du fait de votre engagement professionnel, qu'il y a deux problèmes majeurs, dans la société économique française, un problème des jeunes qui n'arrivent pas à trouver un premier emploi et quand on n'arrive pas à trouver un premier emploi, je ne vois pas comment on peut s'intégrer dans la vie active, et un problème de quinquagénaires. Tout le monde le sait ! Eh bien le gouvernement essaie de trouver une réponse adaptée à chacune de ces catégories. Si vous regardez ce qui se passe au Danemark, en Hollande ou en Angleterre, ils ont tous résolu le problème des quinquagénaires, le problème des jeunes et même le problème du plein emploi. Question qui est posée : pourquoi, en France, on n'essaierait pas ce que les autres ont fait ? Ce qui, pour moi, est important, c'est qu'on donne aux jeunes la possibilité, la chance de rentrer en entreprise ! Et que, pour une fois, on ne leur propose pas des stages, des petits boulots ou des boulots dans des administrations avec des emplois qui sont des emplois précaires et surtout, qui ne sont pas professsionnalisants. Voilà ce qu'on essaie de faire. Alors après, est-ce que cela va marcher ? Moi je propose une chose qui est très simple, essayons ! Si cela marche, eh bien on gardera et si cela ne marche pas, eh bien on modifiera. Mais c'est un problème français que de considérer qu'il faut se mobiliser contre toutes les réformes avant même qu'elles aient été essayées. Alors, un dernier mot sur les syndicats, c'est passionnant, il ne faut pas demander aux syndicats de proposer de changement. Ils ne sont pas là pour cela. Les syndicats, leur rôle, c'est de défendre des acquis. Alors, on me dit : ? Mais, il faut convaincre la CGT ?,? Si la CGT était là pour porter de grands changements et le souffle de la réforme dans notre pays, cela se saurait. Ils ne sont pas faits pour cela. La CGT, elle est là pour défendre des acquis. Donc, il ne faut pas lui reprocher? JEROME JAFFRE Le salarié ! ? Le salarié plutôt que les acquis? NICOLAS SARKOZY Non, les acquis de ceux qui ont un emploi. Et le problème des syndicats, c'est qu'ils défendent les acquis de ceux qui ont un emploi et qui se préoccupent moins des acquis que pourraient avoir ceux qui n'ont pas d'emploi. C'est donc au gouvernement, non pas d'attendre de convaincre les syndicats, mais de prouver que la politique qu'elle met en oeuvre est efficace, et puis après, discuter avec les forces syndicales pour voir comment l'améliorer. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors on va continuer à parler des réformes avec les premiers éléments de ce sondage BVA, je rappelle que vous pourrez le regarder en détail dans le FIGARO demain matin. On a demandé aux Français sur quels objectifs vous étiez le plus crédible. La comparaison avec Dominique de VILLEPIN étant permanente sur chacun des cinq thèmes que nous allons découvrir ensemble. C'est d'abord sur la lutte contre l'immigration clandestine que vous raflez tous les suffrages avec 76 % de convictions, je dirais. Ensuite c'est assurer l'ordre et la sécurité, 74 %, loin devant Dominique de VILLEPIN. Réduire le déficit de l'Etat, c'est le troisième thème, en revanche lorsqu'on arrive à l'économie, au chômage, à l'emploi, pouvez-vous diminuer de façon significative le chômage ? Eh bien 37 % des Français seulement vous font crédit, contre 52 % au Premier ministre. Enfin pour l'avenir de la Sécurité sociale et des retraites, c'est un petit peu la même chose, 29 % des Français vous font crédit, contre 58 % au Premier ministre. JEROME JAFFRE Quand on regarde les études d'opinions, ce que je fais, ce qu'on voit en terme d'image, c'est que vous avez l'image de quelqu'un de courageux, qui a des convictions, mais une image dure, brutale aussi. Et en revanche Dominique de VILLEPIN lui, qui est moins fort sur beaucoup de points a une image de quelqu'un de rassurant. Et donc je voulais vous demander si vous considérez que c'est une qualité importante pour un président de la République ou un candidat à la présidence de la République d'être rassurant ? Pourquoi, est-ce que ça vous préoccupe le fait de ne pas être considéré comme tel, et on voit ça à travers la question par exemple du chômage, la question de la relance européenne, on voit cet aspect là. Est-ce que vous comptez en 2006 travailler, je veux dire à corriger ce déficit d'image auprès des Français ? NICOLAS SARKOZY Monsieur JAFFRE, vous êtes un spécialiste des sondages, heureusement que j'ai un déficit d'image, mais alors si je ne l'avais pas, quel sondage aurais-je ? Vous êtes, vous ne cessez de dire dans vos commentaires que je fais la course en tête, restons calme, dans les sondages, pour quelqu'un qui a une image brutale, voire factieuse, qui inquiète, si je rassurais, monsieur JAFFRE, alors mon dieu qu'est-ce qui resterait aux concurrents ? Je ne suis pas du tout brutal, il se trouve que je suis ministre de l'Intérieur et qu'il y a trois mois, j'ai eu à faire face à une des crises les plus importantes de violences urbaines qu'on ait connu en France sur les 40 dernières années, et à la différence de ce qui s'est passé dans toutes les grandes démocraties, il n'y a pas eu un mort. Alors je ne sais pas si je rassure, en tout cas pendant 25 nuits, les 25 nuits d'émeutes, dont 14 nuits blanches pour moi et mes collaborateurs, il n'y a pas eu un dérapage, pas eu une bavure, pas eu un mort, ni parmi les émeutiers, ni parmi les forces de l'ordre. Peut-être que ça fait réfléchir chacun sur la capacité qui peut être la mienne à faire face quand il y a une situation difficile. Pour le reste, que j'ai à progresser, j'en suis sûr, mais le fait que vous m'interrogiez dessus, c'est que vous me prêtez une capacité de progrès. Ce qui est plutôt sympathique monsieur JAFFRE. OLIVIER DUHAMEL Personne ne conteste? NICOLAS SARKOZY Que j'ai une capacité à progresser. Monsieur DUHAMEL venant de vous, c'est encore mieux. OLIVIER DUHAMEL Oh mais je crois que tout être humain a des capacités à progresser. NICOLAS SARKOZY Merci, ça c'est moins gentil mais enfin bon. OLIVIER DUHAMEL C'est moins gentil de dire que c'est vrai pour tout être humain, vous ne le pensez pas, bon. NICOLAS SARKOZY Bien sûr, bien sûr? OLIVIER DUHAMEL Et il y a des domaines sur lesquels ce n'est pas très nécessaires, en effet par exemple, la capacité qui vous est reconnue comme ministre de l'Intérieur. Il y en a d'autres où ça l'est plus, on y reviendra peut-être, mais sur ce sondage précis, ce qui est montré, pour une fois qu'un sondage est contrasté, et pas un sondage exclusivement favorable pour vous, ce qui est montré, c'est que sur les sujets justement, ministère de l'Intérieur, lutte contre l'immigration, assurer l'ordre, vous êtes très prédominant, mais que sur les sujets entre guillemets, présidentiels, sur les sujets généraux, à savoir mettre en oeuvre une grande politique de réforme, diminuer le chômage, garantir l'avenir de la Sécurité sociale, relancer la construction de l'Europe, là les Français considèrent que Dominique de VILLEPIN, font plus confiance à Dominique de VILLEPIN qu'à vous pour les réaliser. Donc là il y a pour Dominique de VILLEPIN, un atout, il n'en a pas tellement, laissons-le lui. NICOLAS SARKOZY Monsieur DUHAMEL? OLIVIER DUHAMEL Un atout dans la compétition présidentielle implicite, qui est pour vous un problème peut-être ? NICOLAS SARKOZY Monsieur DUHAMEL, si vous voulez me faire dire que Dominique de VILLEPIN est un homme de qualité, je le dis bien volontiers parce que je le pense, que sa crédibilité en matière de construction européenne soit supérieure à la mienne, c'est tout à fait normal, il a été ministre des Affaires étrangères, je ne l'ai pas été, et par ailleurs qu'il y ait 39 % des Français qui considèrent que j'ai la capacité à faire reculer le chômage, mon dieu, je ne trouve pas que ce soit un score si médiocre. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Et 51 % parmi les sympathisants de droite. NICOLAS SARKOZY Voilà. Mais monsieur DUHAMEL, moi après ce sont des sondages, ce sont des études, je dis sous forme de boutade, s'ils étaient mauvais, ce serait catastrophique pour moi, et s'ils sont bons, c'est à prendre avec beaucoup de distance, beaucoup de prudence et très peu d'arrogance. NICOLAS BEYTOUT Sur quoi se fera l'élection présidentielle, du côté de l'image, est-ce que ce sera sur la vie quotidienne, sur l'emploi, sur la sécurité, sur le pouvoir d'achat ? NICOLAS SARKOZY Ecoutez, moi, je pense deux choses sur l'authenticité et sur la rupture. J'essaie de m'expliquer. Il y a eu trois tsunamis politiques considérables. 2002 LE PEN présent au second tour, 2005, le ? non ? qui l'emporte au référendum, 2004, la droite qui perd 20 régions sur 22. Vous ajoutez à cela un Français sur deux qui ne vote pas. pourquoi ? Je suis persuadé qu'il y a beaucoup de Français qui considèrent que lorsque nous parlons, nous, les responsables politiques, nous ne disons pas toujours ce qu'on pense, que la question de l'authenticité au sens franchise, brutalité, au sens idée forte, au sens au moins, est-ce que ça vaut la peine de les entendre ceux-là, il faut aller les écouter dans leur meeting ou est-ce qu'ils vont servir la pensée unique habituelle ? Premier sujet majeur. Deuxième sujet, les Français ont été bien souvent déçus par l'alternance gauche droite, d ?ailleurs depuis 81, ils sortent tous les sortants. Eh bien je pense que celui qui pourra l'emporter, c'est celui qui montrera qu'il n'y a pas de fatalité, qu'il y a un chemin de crête, une marche de manoeuvre et qu'on peut nous, faire aussi bien que les autres. Autrement dit, je voudrais que l'avenir qui est aujourd'hui une menace pour tant de gens, redevienne une promesse. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Trois minutes avant l'essentiel de l'actualité. PATRICK BUISSON Alors on a parlé du CPE, dans votre dernière conférence de presse, vous avez défini un certain nombre de chantiers qui si j'ai bien compris, pour vous étaient des urgences. Je reviens toujours à mon problème de calendrier de la réforme, est-ce que c'était la bonne réforme à faire passer à ce moment là ? Je voudrais vous poser une autre question, est-ce que vous approuvez le projet du président de la République de taxer la valeur ajoutée des entreprises pour financer la protection sociale ? Je vous pose la question parce que Dominique de VILLEPIN, lui, n'a pas l'air très chaud, il aurait mis plus d'un mois à réunir la commission que réclamait le président, en gros il se ? sarkozyse ? alors est-ce que vous, vous êtes sur la même ligne ou pas ? NICOLAS SARKOZY Je me réjouis de cette évolution, que je ne peux pas combattre quand même et encore moins condamner. Bon, que le président soit innové sans tabou, je serais le dernier à lui reprocher, surtout que ce sont des idées qui sont sur la table depuis longtemps et il n'est pas inutile qu'on voit exactement précisément ce qu'il en est. J'attire l'attention? PATRICK BUISSON Est-ce que c'est une bonne idée ? NICOLAS SARKOZY Alors je vais y répondre, j'attire l'attention sur le fait que la valeur ajoutée, en tout cas moi avec les connaissances basiques qui sont les miennes, c'est la rencontre entre le travail et le capital et quand on me dit on peut taxer la valeur ajoutée, sans taxer le travail et le capital, je ne sais pas ce que c'est que la valeur ajoutée. Parce que la valeur ajoutée, ça se fait par la rencontre du capital qui est investi dans une entreprise et du travail qui est mis au service de cette entreprise et on n'en sort pas. Peut-on en revanche, taxer davantage ce que l'on importe pour protéger davantage ce que l'on produit ? Ca il y a une marge de manoeuvre. Alors le Premier ministre et le président ont décidé de regarder ça de près, moi j'inclinerais à la prudence avant que toutes les études ne soient définitivement faites. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD On va s'interrompre le temps de laisser passer quelques titres et l'essentiel de l'actualité et puis on verra ensuite, comment les Français jugent ce que vous proposez et ce que propose l'actuel Premier ministre. A tout de suite, c'est Questions qui fâchent avec Nicolas SARKOZY. JEAN-FRANCOIS RABILLOUD Questions qui fâchent reçoivent ce soir Nicolas SARKOZY, ministre de l'Intérieur, président de l'UMP. Sondage BVA sur l'élection présidentielle à découvrir en détail en fin d'émission et à lire demain dans le FIGARO. On va aller un petit peu plus loin sur ce que vous proposez et sur la façon dont les Français l'apprécient. Faut-il une différence entre votre programme et celui de Dominique de VILLEPIN ? On va voir ça dans un instant, mais d'abord un petit rappel en images, des engagements de l'un et de l'autre, d'abord sur nos impôts. NICOLAS SARKOZY, CONVENTION ECONOMIQUE DE L'UMP, 07/09/2005 Aucun Français ne doit payer en impôt, plus de 50 % des revenus de son travail. DOMINIQUE DE VILLEPIN, A VOUS DE JUGER FRANCE 2, 06/10/2005 Et c'est pour cela que j'ai décidé dans le cadre de la réforme fiscale un plafonnement à 60 % des principaux impôts sur le revenu. NICOLAS SARKOZY, CONVENTION SOCIALE DE L'UMP, 07/07/2005 Là encore je me posais la question, si un fonctionnaire veut travailler plus de 35 heures pour gagner davantage, y a t-il une seule raison de l'en empêcher ? A l'évidence, non. DOMINIQUE DE VILLEPIN, MATIGNON, 27/10/2005 Il faut que les fonctionnaires qui veulent travailler plus pour gagner plus puissent le faire, je souhaite donc que nous parvenions à un déplafonnement des heures supplémentaires dans le secteur où il est réclamé. NICOLAS SARKOZY, CONVENTION SOCIALE UMP, 07/03/2205 C'est extraordinaire pour les uns le paradis, c'est le CDI, l'enfer c'est le CDD et ceux qui n'ont ni l'un, ni l'autre, qui pense à eux ? DOMINIQUE DE VILLEPIN, ASSEMBLEE NATIONALE, 17/01/2006 La réponse du gouvernement, c'est d'offrir un véritable parcours d'embauche, monsieur HERAULT, pouvez-vous me dire en me regardant dans les yeux que ce n'est pas un progrès. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors y a t-il deux programmes politiques, celui de Nicolas SARKOZY, celui de Dominique de VILLEPIN ? NICOLAS BEYTOUT En tout cas, on sait que le Premier ministre réforme vaillamment et sur les impôts, sur le contrat de travail, sur la dette aussi, on aurait pu ajouter, sur le travail des fonctionnaires, il prend des idées qui étaient dans votre programme et il les applique. Que reste t-il de votre notion ou de votre promesse de rupture ? NICOLAS SARKOZY Ca, que alors que je suis président de l'UMP, que l'UMP soutient le gouvernement, qu'il y ait une harmonie entre Dominique de VILLEPIN et moi, ça me paraît plutôt rassurant. Prenons un exemple, la dette, chacun considère qu'on ne peut pas continuer comme ça, grosso modo ça fait 25 ans que la France présente un budget en déficit. Et le déficit, il faut dire les choses comme elles sont, ce n'est pas parce qu'on a baissé les impôts, puisqu'on a toujours des impôts élevés, c'est parce qu'on a trop de dépenses. On ne peut pas continuer comme ça. Quel est le premier budget de la nation ? C'est le personnel et les pensions de retraite puisque l'Etat est son propre assurant. 40 % du budget. Vous rajoutez 15 % pour la dette. Eh bien une question qui sera posée à tous les candidats à la présidentielle et qui est incontournable, c'est le non-remplacement de tous les départs à la retraite. Je propose le non-remplacement d'un sur deux et le partage des gains de productivité ainsi obtenu, 50 % pour la réduction du déficit, 50 % pour l'augmentation des salaires des fonctionnaires. Et de mon point de vue, le plus tôt on commence, le mieux c'est. C'est un sujet considérable. OLIVIER DUHAMEL Et vous direz où, quel fonctionnaire, dans quel secteur ou ce sera juste un truc global, un sur deux comme ça ? NICOLAS SARKOZY Ecoutez si vous prenez par exemple l'Education nationale, ça fait des années qu'on crée des emplois à des niveaux où il y a de moins en moins d'enfants, sans que dans le même temps Olivier DUHAMEL, on diminue le taux d'encadrement du nombre d'enfants par professeur. Et dans le même temps alors qu'il y a de plus en plus d'étudiants, on ne crée pas les postes dont on a besoin dans l'université. Ca fait des années qu'on a engagé un mouvement de décentralisation assez remarquable d'ailleurs, sans qu'à aucun moment, on ne se pose la question de l'évolution de grandes administrations, comme par exemple les administrations de l'équipement. Il y a des marges considérables, mais de toute manière Olivier DUHAMEL, le problème n'est pas celui-là, nous n'avons pas le choix. Nous ne pouvons pas continuer à vivre au-dessus de nos moyens. J'ajoute qu'on n'est pas en déficit de 3 %, ça c'est le déficit par rapport à la richesse nationale. Si on regarde le seul budget de la nation, grosso modo, on dépense un quart de plus que ce qu'on a de recette, eh bien personne ne peut considérer que ça peut durer. NICOLAS BEYTOUT Vous n'avez pas répondu à ma question sur la rupture. Qu'elle est la différence entre ce que vous proposez aujourd'hui et ce que propose le Premier ministre en particulier sur la dette ? Le Premier ministre propose de résorber le déficit en un nombre assez réduit d'années en tout cas arriver à un équilibre en 2010, qu'elle est la différence entre ce que vous avez mis dans le programme de l'UMP? ? NICOLAS SARKOZY C'est assez simple, sur l'ensemble des responsables politiques, je crois avoir été le seul a être aussi précis sur l'objectif d'un sur deux. Mais je peux prendre d'autres exemples, mais le but pour moi n'est pas de me distinguer du Premier ministre. Mais je peux prendre d'autres exemples. En ce qui me concerne, je considère qu'il ne devrait pas y avoir un titulaire d'un minima social dans notre pays sans que ce titulaire ne soit obligé d'exercer une activité quelle qu'elle soit. En quelque sorte en contrepartie de la solidarité de la nation. Troisième exemple, je suis de ceux qui pensent qu'il faut fusionner l'UNEDIC et l'ANPE, je suis de ceux qui pensent qu'il faut bien mieux avoir un contrat unique plutôt que les contrats à durée déterminée et les contrats à durée indéterminée, qui créent des effets de seuil et qui empêchent la création d'emploi stable. On pourrait multiplier les exemples. JEROME JAFFRE Vous feriez des économies sur la défense nationale et sur la force nucléaire ou pas ? NICOLAS SARKOZY Alors en ce qui concerne la défense nationale, la menace existe, et la France a besoin de se défendre et il n'y a pas de grands pays qui ne fassent un effort de défense considérable. Le budget de la défense est le deuxième budget de la nation, après celui de l'Education nationale. Mais que la question se pose de savoir comment avec un budget de cette importance, nous avons une capacité de projection de nos troupes inférieures à celle des Anglais, ce n'est pas une petite question. Deuxième élément, la force nucléaire, c'est un élément de la puissance de la France, c'est un élément de la sécurité de la France, j'y suis particulièrement attaché. Mais que le monde ait changé depuis que le Général de GAULLE a posé la stratégie nucléaire sur la sanctuarisation notamment et sur la dissuasion, c'est une évidence qu'il faille en débattre, le président de la République a commencé, nous aurons l'occasion à l'UMP d'organiser une grande convention sur ces questions parce que dans mon esprit Jérôme JAFFRE, ce n'est pas un sujet tabou puisque par construction les sujets tabous pour moi n'existent pas. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors avant de passer à l'insécurité, je vais clore le chapitre avec les éléments du sondage BVA qui montrent bien que les Français sont convaincus qu'ils ont affaire à deux programmes différents, le vôtre et celui du Premier ministre Dominique de VILLEPIN, programmes différents à 53 % nous dit BVA. ON en arrive à la sécurité, sujet qui préoccupe sans doute le plus les Français avec le chômage. Situation dans les banlieues, trois mois après les émeutes, 86 % des Français pensent que tout peut recommencer, alors on va voir si c'est aussi votre sentiment. Mais d'abord retour sur ce que vous disiez quelques semaines après votre arrivée au ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire bien avant les émeutes. NICOLAS SARKOZY, 30/09/2003 La police républicaine est partout chez elle, il n'y a pas un centimètre carré où la loi de la force puisse remplacer la loi de la République. FRANÇOIS HOLLANDE, QUESTION OUVERTE FRANCE 2, 05/01/2006 Il nous a demandé d'être jugé sur ses résultats, quels sont ses résultats ? Trois semaines de violences urbaines comme jamais on n'en a connu. 50 000 ou 40 000, on ne sait plus, voitures brûlées dans l'année 2005 et là pour la nuit de la Saint Sylvestre, on nous avait même fait croire que c'était un succès parce que ça n'avait augmenté que de 30 %, le nombre de voitures brûlées. Une enseignante qui se fait agresser dans un lycée, comme on le sait et puis là un train qui se fait dévaliser. JACQUES CHIRAC, ELYSEE, 04/01/2006 Ce qui s'est passé dans le train Nice Lyon est totalement inacceptable et les coupables seront recherchés et punis comme il se doit. Les forces de l'ordre, la SNCF doivent évidemment assurer la sécurité des voyageurs. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors comment la délinquance a t-elle évolué depuis que vous êtes arrivés place Beauvau en 2002, BVA nous indique que 51 % des Français pensent que la délinquance est restée stable, 15 % estiment qu'elle a plutôt augmenté, 33 % qu'elle a plutôt baissé. OLIVIER DUHAMEL Oui, moi je pense que les Français ont des sentiments compliqués et contradictoires après la crise qui s'est produite dans les nuits de novembre. Je pense que vous êtes très largement approuvé pour l'action que vous avez mené, et qu'en même temps un certain nombre de gens continuent à vous reprocher parfois majoritairement d'avoir tenu des propos brutaux, dirait Jérôme JAFFRE peut-être et donc cette image de pompier pyromane en quelque sorte, qui est un problème pour vous. NICOLAS SARKOZY Parlons-en une bonne fois pour toutes, parce qu'il y a des limites à la mauvaise foi, je ne dis pas de vous monsieur DUHAMEL, mais à la manipulation. Je vais à Argenteuil, pourquoi je vais à Argenteuil, parce que l'endroit où j'ai été à Argenteuil est un des endroits où il y a le plus de violences urbaines, alors ne le répétez pas mais ma conception du ministre de l'Intérieur, c'est d'aller dans les endroits où il y a des problèmes, pas dans les endroits où c'est facile. Je suis accueilli par une centaine de voyous qui nous accueillent à coups de tessons de bouteille, de jets de divers projectiles, et d'insultes, j'en passe et des meilleures. Et ces aimables personnages attendaient certainement que je m'en aille, manque de chance, ça m'a incliné à rester plus longtemps. Pourquoi j'y étais à 22h30 ? Parce qu'en général ces gens qui travaillent assez peu se couchent assez tard dans la nuit et c'est à ce moment là qu'on peut traiter le problème. Une grande bagarre s'organise sur l'esplanade d'Argenteuil et puis une fois que la bagarre est maîtrisée par les forces de l'ordre, je vois dans toutes ces tours, les lumières qui s'allument, les gens qui se mettent à la fenêtre et notamment une dame au premier étage qui me dit ? monsieur SARKOZY, on n'en peut plus, débarrassez-nous de cette racaille ?. Voilà ce que dit la dame qui était d'ailleurs une dame d'après son apparence d'origine maghrébine et je lui réponds ? madame, je suis là justement pour vous répondre et pour vous débarrasser de cette racaille ?, reprenant son expression. Là dessus des dizaines d'habitants descendent et me disent quoi ? on en a marre, on a peur, ces voyous, il faut maintenant faire quelque chose ?. Et là dessus la gauche qui n'a toujours rien compris, enfin remarquez ils n'avaient rien promis en matière de lutte contre l'insécurité, ils n'ont rien tenu, de ce point de vue là, ça a été assez cohérent. Quant au karcher, puisque vous dites les propos, je vais à la cité des 4000, Premier ministre de l'Intérieur à aller à la cité des 4000 qui est un endroit où je ne vous recommande pas d'aller spontanément, et j'y vais quand, le lendemain où un petit gosse de 11 ans, le jour de la fête des pères se fait tuer par un individu qui avait déjà un casier judiciaire qui s'amusait à tirer à balle réelle dans la cité des 4000. Vous parlez d'un individu respectable celui-ci, il faut voir ce qu'il avait sur son casier judiciaire. Je monte dans la tour et je me rends au domicile, d'ailleurs c'est très instructif de cette malheureuse personne, je vois la famille, d'ailleurs le père m'a envoyé une lettre d'ailleurs récemment, j'espère que ça ne va pas le gêner, pour me dire combien il soutenait mon action et pendant tout le moment où je redescends parque les services de sécurité n'avaient même pas voulu que je prenne l'ascenseur, en disant si vous restez bloqué là dedans, ça en dit long d'ailleurs sur tout ce qui se passe, ce qui m'a permis de voir les cages d'escaliers, l'état dans lequel des tas d'honnêtes gens qui travaillent, vivent, tout simplement parce qu'il y a une minorité de voyous qui trafiquent, qui terrorisent et qui utilisent la force, eh bien moi les voyous, je les appelle les voyous. Et qu'est-ce qu'on me dit à chaque étage ? On me dit ? monsieur SARKOZY3, ils m'appellent comme ça, ils ne disent pas monsieur le ministre d'Etat, ils disent ? monsieur SARKOZY, il faut nettoyer, et d'ailleurs vous auriez été avec moi, l'immeuble était dégoûtant, les pauvres. Pourquoi dégoûtant ? Parce que des bandes de voyous qui ne font rien de la journée, qui sont là à fumer, et à rester là dedans et à faire des tagues évidemment, la propriété collective et la propriété d'autrui, ils s'en moquent totalement. Et en sortant il y avait une grande tension dans cette visite, des centaines de personnes, et en sortant les journalistes m'attendent et je dis, voilà ce qu'ils m'ont dit les gens. Ils m'ont dit il faut nettoyer, et comme chez moi, nettoyer au karcher, ça veut dire nettoyer en profondeur. Et en plus c'est ce que j'ai fait, pas plus tard qu'avant hier, il y a 16 personnes qui ont été mises dans cette cité en garde à vue, des personnes extrêmement raisonnables, moi je ne les appelle pas des jeunes, ceux qui font des vols à main armée, qui trafiquent de la drogue, qui empoisonnent la vie des autres, qui occupent les halls d'immeuble, mais personne, aucun d'entre nous ne voudrait vivre là dedans, aucun. Alors naturellement je n'ai pas voulu viser les habitants de banlieues, au contraire moi je travaille pour eux. La meilleure preuve, c'est que tous les sondages, vous ne me parlez que de sondages, tous les sondages montrent que j'ai été massivement approuvé par ceux qui habitent dans ces quartiers et qui n'en peuvent plus et que j'ai peut-être choqué ceux qui n'ont pas été en banlieue depuis bien longtemps. J'ai vu que monsieur Joe STAR, ça ne lui plaisait pas, franchement d'abord ce n'est pas un de mes intimes, deuxièmement comme référence morale je choisirais un autre exemple. Et puis il y a un bon proverbe populaire qui dit ? dis moi qui tu vois, je te dirais qui tu es ?, eh bien je vais rassurer ceux qui nous écoutent, je ne le vois pas. OLIVIER DUHAMEL Mais ce n'était pas ma question. NICOLAS SARKOZY C'était ma réponse. OLIVIER DUHAMEL Je sais bien que vous répondez comme? NICOLAS SARKOZY Mais ça m'a fait plaisir d'y répondre. OLIVIER DUHAMEL Je n'en doutais pas? NICOLAS SARKOZY Parce qu'il y a quand même dans la démocratie? OLIVIER DUHAMEL Mais là je vais quand même vous poser ma question qui est pourquoi est-ce qu'après tout ça, pourquoi est-ce que vous voulez à nouveau faire une loi pour durcir encore la condition, les conditions d'entrées de séjour en France, pour durcir encore les choses vis à vis des étrangers ? Vous avez fait une loi en 2003, vous avez déjà assez rendu plus sévère et plus difficiles les conditions d'entrées, est-ce que vous pensez que la bonne réponse à la crise qui s'est passée, c'est de durcir encore ? Et est-ce que quand des gens vous disent, alors à ce moment là vous faites une stigmatisation sur les étrangers et vous aggravez les choses, il y a un risque de ce côté là, alors que ce n'est pas le problème de la France aujourd'hui ? NICOLAS SARKOZY Non, d'abord il n'y a pas une bonne réponse, monsieur DUHAMEL, vous avez parfaitement raison, devant des sujets aussi complexes. Enfin j'ai voulu dire un certain nombre de choses, il faut arrêter de dire qu'on a le meilleur système d'intégration du monde alors que c'est un système qui est totalement en panne. La faillite de notre système d'intégration est? il faut arrêter de parler de la politique de la ville, la politique de la ville des milliards d'euros ont été investis par des gouvernements, d'ailleurs monsieur BUISSON de gauche comme de droite, et il faut dire les choses, avec des résultats extrêmement décevants pourquoi ? Parce qu'on a aidé des zones, là il faut aider des individus. Et puis troisième élément, nous ne pouvons pas être le seul pays au monde qui ne puisse décider librement de qui a le droit d'être sur notre territoire, et de qui n'y est pas le bienvenu. Et il faut dire les choses telles qu'elles sont maintenant. Des ghettos ont été créés, une immigration incontrôlée a été posée, et il y a encore des choses à faire. Je prends juste un exemple, enfin il y a une loi qui a été faite par monsieur CHEVENEMENT par la gauche, qui est extraordinaire, quand vous restez dix ans de façon clandestine et illégale sur le territoire français, vous avez, tenez-vous bien, automatiquement le droit à la régularisation des papiers, on se demande pourquoi il y en a qui respectent la loi alors. Eh bien je vais changer ça, ça ne restera pas. Par ailleurs, juste un point d'actualité, vous m'avez beaucoup reproché de dire que quand on a la chance d'être en France et qu'on est accueilli, on a autre chose à faire que de brûler des voitures ou de lancer des pavés sur la police et que j'appliquerais la loi en faisant mettre dehors ceux qui participeront à des émeutes alors qu'ils sont accueillis chez nous, eh bien il y en a un premier qui a pris l'avion direction le Mali, aujourd'hui il y en a six autres qui sont prêts à suivre cet exemple, les procédures sont un peu longues parce qu'on est dans un Etat de droit, mais quand on est accueilli en France, qu'on n'est pas Français, on fait autre chose que de brûler les voitures de ses voisins. PATRICK BUISSON Alors justement, c'est un lien parfait avec les deux questions que je vais vous poser, et entre lesquelles je pense que vous allez établir une corrélation, tel que je vous connais. Quand on regarde notre enquête sur la sécurité ou le sentiment d'insécurité, on s'aperçoit que le sentiment d'insécurité a surtout reculé dans les classes moyennes supérieures, mais pas dans les catégories populaires, c'est-à-dire celles qui sont le plus exposées à la délinquance. Alors ma première question, c'est qu'est-ce que vous allez ou vous pouvez faire en quinze mois pour faire bouger les choses que vous n'avez pas fait en trois ans ? Et la deuxième, c'est juste un chiffre, j'ai pris ça dans le FIGARO, sur 89 mineurs qui ont comparu au tribunal de Bobigny entre le 31 octobre et le 14 novembre, juste en plein moment des émeutes urbaines, un seul a été incarcéré. Alors est-ce que vous diriez que la police a bien fait son travail, et que la justice ne l'a pas fait ? NICOLAS SARKOZY Ecoutez, je vais essayer de répondre le plus franchement possible. D'abord qu'est-ce qu'on doit faire en 15 mois ? Le maximum de choses. Eh bien sûr que les gens les plus populaires sont les plus exposés à l'insécurité. Alors qu'est-ce que je vais faire ? D'abord généraliser la police ferroviaire, parce qu'il est anormal que des gens aient peur dans les transports en commun, parce que ceux qui prennent les transports en commun, c'est ceux qui n'ont pas toujours les moyens de prendre leur voiture individuelle. Deuxième élément, on va doper notre action très fortement comme je l'avais dit dans les quartiers. J'écoutais, il y a un instant monsieur François HOLLANDE, il dit mais jamais on a eu 25 nuits d'émeutes, ce n'est pas vrai. Entre 98 et 2002, il y en a eu 20. Mais surtout ce qui est intéressant, c'est que les 20 nuits d'émeutes entre 98 et 2002, zéro arrestation, les 25 nuits d'émeutes consécutives que nous avons connu 5 200 interpellations. Pourquoi il y a tout ça ? Il faut dire aux Français les choses, parce que ça fait des années qu'il y a un sentiment d'impunité qui se répand. Voilà parce qu'on considère qu'on peut faire n'importe quoi, eh bien c'est fini. Et donc on va investir. Bon, un mot de la justice. Sur la justice, il ne faut pas lui prêter tous les défauts comme pour l'Education nationale, c'est un amalgame. Je voudrais faire deux remarques, la première, quand madame KRAMEL (phon) a été assassinée, cette jeune femme de 42 ans pour 20 euros, j'ai été le premier à dire, il faut que le juge paie et assume ses responsabilités. NICOLAS BEYTOUT Celui qui avait mis l'assassin présumé en liberté. NICOLAS SARKOZY ?qui n'avait même pas demandé d'ailleurs au juge d'instruction qui avait fait l'instruction du premier crime de monsieur GATEAU (phon) son avis. En revanche, moi je suis choqué que la justice dans son ensemble s'excuse dans l'affaire du procès d'Outreau, parce que ce n'est pas les 5 800 juges qui sont responsables, c'est les quelques-uns qui se sont occupés d'Outreau. Moi, je n'accepte pas l'idée de la responsabilité collective, c'est trop facile, si tout le monde est responsable, personne n'est coupable. Celui qui doit payer, puisque je suis pour l'action récursoire, c'est-à-dire que l'Etat puisse se rembourser sur le fautif des frais qu'il va engager pour indemniser les victimes. Alors sur le tribunal de Bobigny, enfin écoutez c'est bien connu, quand on va au tribunal pour enfants de Bobigny, je recommande la visite, on voit dans les couloirs, un certain nombre de jeunes qui sont convoqués, qui sont vautrés par terre. Alors quand ils sont convoqués pour recevoir une admonestation et qu'ils attendent devant le bureau du juge en étant vautré par terre, vous pensez le respect qu'ils ont et la peur qu'ils ont de l'admonestation. Donc pour moi, il n'y a rien de plus important que la réforme de l'ordonnance de 45 pour une raison simple, monsieur BUISSON, c'est qu'un mineur de 45 n'a rien à voir avec un mineur de 2006 et il faut une réponse immédiate, une comparution immédiate. Par ailleurs je demande qu'on limite pour un même délit l'admonestation à une fois. Parce que quand vous avez un mineur délinquant? OLIVIER DUHAMEL ? les mineurs à quel âge alors ? NICOLAS SARKOZY Alors quand vous avez un mineur délinquant qui se retrouve avec 40 admonestations de suite, vous voyez, une admonestation, après une sanction. Les mineurs, c'est ceux qui ont moins de 18 ans, il n'y a pas lieu de le changer. La question qu'on peut poser, c'est est-ce qu'il ne faut pas faire un traitement particulier pour ceux qui à partir de 16 ans, entre 16 et 18 ans ? Parce que, qu'est-ce qu'on observe, dans une ville de la région parisienne, un laboratoire de fabrication de cocktails Molotov a été découvert par la police. On retrouve dedans 5 mineurs, 13, 17 ans. On se dit c'est quand même extraordinaire, il n'y a que des mineurs là dedans. Ils sont mis en garde à vue par la police et par la justice et ils finissent par parler, l'un d'entre eux, en disant que s'ils n'étaient que des mineurs, c'est parce qu'ils travaillent entre guillemets pour les grands frères, grands frères qui ne sont rien d'autres que des caïds, parce qu'il faut maintenant employer le bon vocabulaire. Car pour moi un viol, ce n'est pas une tournante, brûler une voiture, ce n'est pas une incivilité, et un caïd, ce n'est pas un grand frère. Ce sont des voyous qui utilisent des mineurs, pourquoi ? Pour se servir et se cacher derrière l'impunité des mineurs. Et moi je vais vous dire une chose, c'est que la compassion, c'est de la complicité, car à force d'être compassionnelle, on refuge d'agir, et on conduit des mineurs à qui on n'envoie pas d'avertissement, vers la catastrophe. Juste un mot, j'ai reçu l'enseignante qui a été poignardée, j'ai trouvé une femme tout à fait remarquable, mais son histoire est incroyable. Cette femme a été poignardée par un de ses élèves de 18 ans, un grand gaillard, vous parliez d'un mineur, je ne sais pas s'ils avaient les 18 ans révolus ou pas, et alors cet individu reprochait à son enseignante d'avoir passé 45 minutes avec sa mère la veille, l'enseignante ayant dit à la mère qu'elle allait tout faire pour aider cet individu à s'en sortir, que ce n'était pas fini, qu'il y avait des réponses adaptées. L'autre est arrivé en classe furieux et a poignardé. Enfin écoutez, ça prend des proportions et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé dans un certain nombre d'établissements, qu'on puisse mettre un référent policier à l'intérieur de l'établissement, car il y a un degré de violence qui dépasse de beaucoup la capacité des enseignants à agir. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Nicolas SARKOZY, est-ce que dans ce contexte, vous êtes favorable ou vous avez évolué sur la question du droit de vote des immigrés ? Avant que vous répondiez, je voudrais vous faire entendre ou réentendre ce que vous disiez sur la question en 1997. Vous étiez contre ce droit de vote, voici vos arguments de l'époque. NICOLAS SARKOZY, 24/11/97 Ma réponse est sans ambiguïté, je suis contre le droit de vote des immigrés parce que je considère que le droit de vote doit être réservé aux citoyens français. Et si vous donnez les mêmes droits aux étrangers qu'aux Français, pourquoi voulez-vous que des étrangers souhaitent s'intégrer puisqu'il n'y aura pas de différence ? NICOLAS BEYTOUT Pourquoi est-ce que vous avez changé puisque aujourd'hui vous proposez? NICOLAS SARKOZY J'ai changé depuis puisque j'ai écrit un livre en 2001 où je demandais ça. Pour une raison assez simple, d'ailleurs je n'ai pas tant changé que ça, je ne demande pas le droit de vote pour les étrangers aux législatives, que les choses soient très claires. Je n'ai demandé qu'une seule chose, c'est la possibilité pour un étranger qui est en situation régulière, qui paie ses impôts, de donner son opinion sur la façon dont est gérée et entretenue la ville où il paie ses impôts. NICOLAS BEYTOUT Ca c'est votre proposition d'aujourd'hui mais en 97 c'était très différent, vous étiez contre, pourquoi est-ce que vous avez changé ? NICOLAS SARKOZY Non, j'étais contre le droit de vote comme expression de la citoyenneté, mais je vais avancer en même temps là dedans, quand un étranger est propriétaire de son appartement, il vote dans l'assemblée générale de la co-propriété, s'il paie ses impôts dans sa commune, il est parfaitement normal qu'il ait le droit de donner son opinion sur l'environnement qui est le sien. J'ajoute qu'il y a 15 pays en Europe sur 25 qui font ça, 15. J'ajoute également que ça existe déjà car les étrangers communautaires? NICOLAS BEYTOUT Aux élections européennes? NICOLAS SARKOZY Ce n'est pas un petit changement Nicolas BEYTOUT. Juste un point, depuis j'en ai parlé, ce n'est pas un petit changement, alors je m'explique, ça veut dire qu'un letton en France depuis trois mois, qui ne parlerait pas un mot de Français a spontanément le droit de vote, et qu'un marocain qui serait en France depuis 40 ans, qui parlerait parfaitement le Français et qui aurait voulu pour des raisons culturelles rester marocain, n'aurait même pas le droit de donner son opinion sur le vote pour une municipale. Voilà, et d'ailleurs j'ai été très heureux de voir que les sondages encore eux, montraient qu'ils y avaient une majorité de Français y compris à droite qui y sont favorables. JEROME JAFFRE Le Marocain s'il y est alors du coup, peut-être qu'on peut l'intégrer. NICOLAS BEYTOUT Et peut-être qu'il peut demander sa nationalité française, et pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être un point de passage obligé avant d'acquérir le droit de vote ? NICOLAS SARKOZY Alors s'il demande sa nationalité française, il a le droit de vote aux élections législatives pour exprimer une souveraineté nationale, là je ne parle que d'une seule chose, la municipale. J'ajoute que de mon point de vue, c'est un facteur d'intégration. Et puis vous savez moi, qu'est-ce que j'essaie de faire, Nicolas BEYTOUT, d'être ferme, et d'être juste. J'ai deux jambes, une jambe droite et une jambe gauche, et j'essaie toujours d'avoir un discours équilibré. C'est pour cela que j'ai supprimé la double peine, c'est pour cela que je suis pour la discrimination positive car je considère qu'on ne peut pas être ferme sur la durée, si on n'est pas juste, profondément juste. Eh bien cette mesure elle est profondément juste. FIN& JEROME JAFFRE Je voudrais éclaircir votre conception du pouvoir. Si vous êtes élu président de la République en 2007, on sait que les députés UMP, les sénateurs UMP sont contre cette mesure, que quand vous l'avez proposé à l'automne, il y a eu une levée de bouclier dans votre camp là dessus. Alors si vous êtes président de la République, est-ce que vous l'imposez à votre majorité, est-ce que vous laissez votre majorité décider en dernier ressort ou est-ce que vous faites appel aux Français par un référendum sur ce sujet ? NICOLAS SARKOZY C'est même pas, ce n'est pas comme ça que je vois les choses. D'abord moi je suis président d'un mouvement politique dont je veux que la priorité, ce soit la capacité des adhérents de ce mouvement à débattre et je vais vous dire une chose Jérôme JAFFRE, chaque adhérent de mon mouvement, chaque parlementaire est libre par rapport à ce que je pense. Ce n'est pas parce que je dis quelque chose, que ça devient la vérité du mouvement. Je suis un parmi les autres. Et à l'inverse moi je réclame d'être libre par rapport à mes propres amis. Je ne suis pas un président de formation politique qui n'a le droit de parler que de ce qui fait consensus pour ne rien dire sur rien. JEROME JAFFRE Mais cette mesure, comment on la fait? NICOLAS SARKOZY C'est une première remarque. Mais lorsque ministre de l'Intérieur, j'ai proposé la suppression de la double peine, tout le monde était contre, à l'arrivée on l'a voté à l'unanimité et monsieur JOSPIN, qui se présente parfois comme un grand donneur de leçon sur ce qu'il aurait fallu faire, avait dit sur la double peine, j'aimerais tellement le faire, malheureusement les Français n'y sont pas prêts. Alors je ne connais qu'une seule chose en démocratie, c'est se battre avec conviction pour ses idées, c'est exactement ce que je suis en train de faire. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Dernière question sur ce thème de Patrick BUISSON et puis on passe aux institutions et à l'élection présidentielle. PATRICK BUISSON Un petit moment d'observation avant d'en venir à une question, premièrement les pays qui ont accordé le droit de vote aux étrangers, sont des pays qui ont un régime de naturalisation très restrictif, très proche, du droit du sang comme l'Irlande par exemple, donc le droit de vote est une compensation à cette difficulté. Le régime français est très libéral, cinq ans pour avoir la nationalité française, ce n'est pas excessif. La faculté, l'incapacité intégratrice de ce droit de vote, eh bien elle reste à démontrer, à l'étranger, ils ne l'utilisent pas, il y a entre 10 ou 18 % ou 20 % des étrangers qui votent aux élections locales. Ensuite les élections municipales, elles font partie aussi de la citoyenneté, les conseils municipaux élisent des sénateurs, ce sont des grands électeurs. Est-ce que vous ne croyez pas, Nicolas SARKOZY, qu'il y a quand même dans le contexte que nous connaissons, l'Islam, je ne parle pas de l'islamisme mais enfin une religion quand même très prégnante, qui demande une adduction très forte de la part des individus, que si on donne aux étrangers la possibilité d'influer sur leur cadre de vie et donc de l'adapter à leurs valeurs, on les incite à ne pas adopter les valeurs du pays d'accueil. Est-ce que ce n'est pas plutôt un frein à l'intégration, est-ce qu'on ne va pas aboutir à des ghettos ethniques où se regrouperont dans des communes tous les étrangers qui voudront avoir une vie avec des règles qui correspondent à leur foi ? NICOLAS SARKOZY Patrick BUISSON, alors s'il suffisait de ne pas donner le droit de vote aux municipales pour des étrangers qui sont là depuis dix ans pour avoir la paix et la tranquillité, la France, c'est un paradis alors. PATRICK BUISSON Non, c'est une question. NICOLAS SARKOZY Oui, mais moi c'est ma réponse. Regardons ce qu'il en est, et qu'on arrête avec le communautarisme maintenant aussi, ça suffit. Pourquoi y a t-il du communautarisme dans notre pays ? Je suis contre le communautarisme, mais le communautarisme, il existe, pour une raison très simple, c'est que l'Etat n'a pas fait suffisamment son travail avec fermeté. Et quand l'Etat ne me défend pas, j'ai tendance à me retourner vers ma communauté pour que celle-ci me défende en lieu et place. J'ajoute, et c'est une raison pour laquelle je suis pour la discrimination positive à la française, c'est qu'une identité humiliée, c'est une identité radicalisée. Nous avons un corps social multiple et c'est une chance pour notre pays, les civilisations meurent par la co-sanguinité et pas par l'ouverture. Mais nous avons des élites qui ne ressemblent en rien à la multiplicité de notre pays. La première fois que j'ai réuni les préfets, c'était formidable, je disais à mes collaborateurs, il n'y a pas quelque chose qui vous gène, qui vous choque. Non, rien. Il n'y avait pas un préfet de couleur et pas un préfet avec un nom à connotation musulmane. Mais qu'est-ce que vous voulez que les gens pensent dans les quartiers, moi je veux bien être ferme, j'assume d'avoir le bâton, je veux punir ceux qui empoisonnent la vie des autres? JEROME JAFFRE Il y en a combien maintenant ? NICOLAS SARKOZY Malheureusement au lendemain de la décolonisation, il y en avait 6, j'ai nommé Aissa DERMOUCHE, vous vous souvenez le fameux débat que ça a suscité. J'ai nommé des préfets de couleur, qui sont des hommes d'ailleurs de très grande qualité, et j'ai veillé surtout à les mettre dans des départements où il y a peu de gens de couleur, où il y a peu de gens musulmans, parce que je ne veux pas en mettre un en Seine-Saint-Denis. PATRICK BUISSON Il y en avait plus sous la IVème République sans qu'il y ait besoin de loi. NICOLAS SARKOZY Oui, mais il y avait une petite différence, c'est qu'on avait un empire. Patrick BUISSON, vous êtes trop grand historien pour me faire oublier ça. C'est quand même une petite différence, sous la IVème République l'Algérie et le Maroc, c'était la France, alors par construction il y en avait davantage. NICOLAS BEYTOUT Est-ce que ce n'est pas un risque immense de donner une expression politique à des gens qui se reconnaissent essentiellement dans l'expression de leur religion ? NICOLAS SARKOZY Ecoutez, on a cinq millions de compatriotes qui sont aujourd'hui français, plus ou moins 5 millions, qui sont de culture, de tradition, d'origine musulmane, sans d'ailleurs que ça ait une connotation religieuse, de la même façon qu'on peut dire que quelqu'un est juif sans définir par juif, quelqu'un qui va à la synagogue. Il y a des tas de gens qui sont Juifs, qui se sentent juifs et qui ne sont pas pratiquants. NICOLAS BEYTOUT Et même catholique. NICOLAS SARKOZY Même catholique de culture, pourquoi, parce que ce sont des notions de culture, Nicolas BEYTOUT, pour moi, autant culturelles que cultuelles, et donc quand je dis musulman, je ne définis pas une catégorie, celle qui va à la mosquée, mais celle qui porte, comme disait SARTHE [sic, SARTRE], les Juifs dans le regard de l'autre, son identité sur la figure. Qu'est-ce qu'on fait avec ça ? Qu'est-ce qu'on en fait ? C'est une réalité, je n'y suis pour rien. Mon pari, c'est qu'il faut les intégrer en leur donnant les mêmes droits que les autres et en leur imposant les mêmes devoirs que les autres. Et le problème de la France, c'est que depuis des années, on n'a pas été assez généreux sur les droits donnés et on n'a pas été assez ferme sur les devoirs exigés. Prenez l'exemple, quelque chose qui m'intéresse beaucoup, à Lyon, pas une grande ville musulmane quand même, eh bien à Lyon, il y a une grande mosquée, on n'a aucun problème avec cette grande mosquée, qui est officielle, qui se fond dans le paysage, qui ne pose aucun problème aux Lyonnais. Les problèmes viennent de quoi ? Les mosquées dans les caves et les garages. Pareil pour les Imams, eh bien moi je rêve d'une société française où les Imams seraient obligés de parler français et qu'on arrête de faire venir d'autres pays des Imams? INTERVENANT Mais à Nice certains de vos amis empêchent qu'on construise des mosquées. NICOLAS SARKOZY Ecoutez, moi en ce qui me concerne, je considère que ça va même plus loin, parce que je pense que les mairies devraient s'en préoccuper, parce qu'au moins quand le maire, quelle que soit sa couleur en politique, serait dans l'association qui gère la mosquée, on saurait ce qui s'y passe et on éviterait bien des problèmes. Voilà le choix qui est le mien, ça ne consiste pas à leur donner une expression politique, mais à leur dire, vous avez des droits, mais aussi des devoirs. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Allez, on passe à la réforme des institutions, vous avez expliqué longuement en début d'année, que vous souhaitiez pour l'avenir un président leader. Il n'effectuerait pas plus de deux mandats, il rendrait compte à la représentation nationale, il déterminerait et conduirait la politique de la nation, c'est une petite révolution, le Premier ministre ne serait plus que le coordinateur de l'action gouvernementale. Le débat est donc lancé, et la Vème République n'est peut-être qu'un souvenir. EXTRAIT DOCUMENTAIRE SUR LA VEME REPUBLIQUE JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors on complète avec les réformes souhaitées par les Français, celles qu'ils approuvent, c'est l'institut BVA qui nous donne la réponse, que le président de la République vienne devant l'Assemblée pour s'expliquer, Oui à 77 %, que le président ne puisse pas exercer plus de deux mandats présidentiels de 5 ans, c'est Oui à une large majorité, que le président soit obligé de démissionner en cas de référendum perdu ou de dissolution ratée, Oui à 60 %. En revanche, pas touche au Premier ministre. Que le président dirige la politique gouvernementale et réduise le pouvoir de l'Hôtel Matignon, eh bien c'est non à 58 %. JEROME JAFFRE Oui cette conception du président leader et qui dirigerait lui-même l'action gouvernementale a fait couler beaucoup d'encre, mais ce président leader avec les pouvoirs traditionnels du président de la Vème République et une majorité à l'Assemblée nationale, c'est énormément de pouvoir, encore plus qu'avant, concentrés entre les mêmes mains. Alors je m'interroge sur les contre pouvoirs à ce président et en particulier, je voulais plus précisément vous demander, est-ce que vous souhaitez, est-ce que vous feriez une part importante ou non de représentation proportionnelle à l'Assemblée nationale pour que les oppositions et les différentes tendances soient bien représentées, ou est-ce que vous feriez par exemple du Sénat, la deuxième chambre, une assemblée représentative de tous les courants politiques en changeant son mode de scrutin ? NICOLAS SARKOZY Jérôme JAFFRE, moi ce que je veux, c'est exactement le contraire. D'abord révolution, arrêtons l'hypocrisie quand même. Qu'est-ce que je dis, c'est celui qui est élu qui doit exercer le pouvoir et en assumer les responsabilités, pas celui qui est nommé. Celui qui est élu, c'est le président de la République. Celui qui est nommé, c'est le Premier ministre. Est-ce qu'il ne vous parait pas naturel que celui qui a été élu ait plus de responsabilités que celui qui a été nommé ? Qui peut douter que c'est le Général de GAULLE qui était le patron. Qui peut douter que c'était Jacques CHIRAC qui donnait des informations à RAFFARIN et pas le contraire. Et qui peut douter encore aujourd'hui que celui qui dirige le gouvernement de la France, c'est le président de la République. Alors arrêtons c'est comme ça, c'est l'esprit des institutions sur lequel je souhaite revenir, première remarque. Deuxième remarque, des contre pouvoirs, mais bien sûr, mais le premier des contre pouvoirs, c'est que celui qui est le patron, assume les responsabilités. Je propose des contre pouvoirs, d'abord pas plus de deux mandats successifs, c'est une révolution ça, pourquoi ? Parce que je pense que l'énergie que l'on met à durer, on ne la met pas à faire. JEROME JAFFRE C'est valable pour tous les mandats ou uniquement celui du président ? NICOLAS SARKOZY Non, c'est? moi je pense que la pression sur le président de la république est telle que ce n'est pas la même chose pour un maire, d'ailleurs je pense que deux mandats pour un maire compte tenu de la lourdeur des procédures, ce ne serait pas suffisant, parce que chacun qui a été maire, sait très bien que pour démarrer les projets, il faut beaucoup plus que cela. Deuxième élément, j'ai proposé quelque chose qui est extrêmement fort, d'encadrer le pouvoir de nomination du président de la République et de l'encadrer et de façon considérable. C'est-à-dire pour un certain nombre de postes, je propose que ce soit les commissions compétentes, prenons un exemple, EDF grande entreprise publique, eh bien moi je propose que ça ne soit pas dans la main d'un seul homme, mais les commissions compétentes de l'Assemblée et du Sénat se réunissent, auditionnent les différents postulants ou les différentes possibilités et mieux que ça qu'ils le désignent à la majorité qualifiée pour être sûr que l'opposition donnera également son avis. C'est une garantie qu'on ait des gens solides. Et puis je fais une autre proposition ce soir, moi je crois qu'il n'est absolument pas normal que le Parlement dans une démocratie moderne n'ait absolument aucune maîtrise de son ordre du jour, aucune. Aujourd'hui la maîtrise de l'ordre du jour du Parlement, c'est l'exécutif. C'est ça la faiblesse des contre pouvoirs, là je propose qu'il y ait par exemple une ou deux séances par mois, où ce soit sur un ordre du jour délibéré par l'Assemblée et par le Sénat. Ce sont des contre poids considérables. Et enfin dernier point, je propose le recours pour la constitutionnalité, Olivier DUHAMEL, grand spécialiste, s'il en est, de ces questions, nous sommes une des seules démocraties où le citoyen ne peut pas saisir le conseil constitutionnel. Eh bien pour toutes les lois avant 1971, on ne peut pas vérifier si elles sont compatibles avec les principes définis par notre constitution. Si ça ce n'est pas des contre pouvoirs, qu'est-ce que c'est que le contre pouvoir. INTERVENANT Rien au proportionnel ? NICOLAS SARKOZY Sur la proportionnelle, s'il devait y avoir une ouverture sur la proportionnelle, moi je ne la ferais pas sur l'Assemblée nationale, on peut discuter sur le Sénat. NICOLAS BEYTOUT Beaucoup de ceux qui vous ont écouté proposer cette nouvelle architecture, en tout cas ce nouvel équilibre des pouvoirs font la remarque suivante, qu'est ce qui se passe en cas de dissolution ? Le président de la République a le droit de dissoudre l'assemblée, les électeurs renvoient une majorité qui lui est hostile, que devient la marge de manoeuvre du Président de la République ? NICOLAS SARKOZY D'abord faut-il supprimer le droit de dissolution ? Je ne le pense pas parce qu'il peut arriver quelque chose au président de la République et à ce moment là un nouveau président de la République est élu, il peut se trouver en contradiction avec une majorité qui est là, le droit de dissolution permettrait de débloquer la crise. Deuxième élément, la cohabitation, c'est une pathologie, ce n'est pas la règle normale de fonctionnement de la Vème République ? Je suis désolé, la dissolution ratée de 1997 a plongé le pays, quelles que soient les qualités de Lionel JOSPIN d'un côté et de Jacques CHIRAC de l'autre, dans une curieuse situation où un président de la République avait été élu pour 7 ans et s'est trouvé amputé par une majorité pendant 5 ans. NICOLAS BEYTOUT Alors qu'est-ce qu'on fait là, votre système ? NICOLAS SARKOZY Ce qui crée de mon point de vue, beaucoup de confusions dans l'esprit des électeurs, moi je le dis comme je le pense, la logique, c'est quand même de demander au pays une majorité qui corresponde aux idées que vous défendez et puis si le pays ne vous le donne pas, vous en tirez toutes les conclusions. OLIVIER DUHAMEL Donc la logique de votre point de vue par exemple, parce que ça vous avait été reproché ça de transformer le Premier ministre en coordinateur, et qu'est-ce qui se passe si vous perdez les élections législatives. Supposons puisque dans notre pays tout est possible. NICOLAS SARKOZY Eh bien ? OLIVIER DUHAMEL Si vous êtes élu président de la République, c'est possible et si vous ne gagnez pas les élections législatives, c'est très peu probable, dans le cas où l'hypothèse un se serait réalisée, mais c'est possible, à ce moment là vous ne pouvez pas avoir un Premier ministre, coordinateur ou alors vous donnez à nouveau la parole au peuple et s'il ne vous confirme pas, vous partez, ou alors c'est le Premier ministre qui gouverne. NICOLAS SARKOZY Ecoutez monsieur DUHAMEL, dans le cas d'hypothèses invraisemblables où je serais candidat, encore plus invraisemblables, où je serais élu, encore plus invraisemblables où les Français diraient, en conséquence, un mois après qu'ils me donnent une majorité pour faire le contraire de ce que j'ai proposé, permettez-moi de vous dire, je ne considérais pas comme une obligation de faire mes 5 ans tranquillement. Moi, si je devais un jour me présenter, c'est pour faire des choses, pour réaliser un projet. J'ajoute quelque chose qui est important pour moi, c'est que je ne crois pas au président arbitre. C'est-à-dire que je crois au président leader, au président qui s'engage sur un projet, qui dira aux Français lors de la campagne, voilà ce que je vais faire, comment je vais faire, quand je vais le faire, combien ça coûtera et même sans doute avec qui je vais le faire. C'est ça la démocratie, eh bien si les Français vous répondent en vous battant, très bien vous restez avec votre programme pour vous, s'ils vous disent d'accord et qu'ils ne vous donnent pas les moyens de le faire, moi je ne considère pas que rester indéfiniment, ce soit la marque normale de l'esprit de la Vème République. D'ailleurs le Général de GAULLE lui-même, à chaque fois qu'il s'est engagé sur un référendum, il en a tiré toutes les conclusions, en partant en 69 et en faisant un plébiscite en 62. Mais je veux dire dernier point sur le référendum, je crois que le quinquennat change beaucoup le fonctionnement de nos institutions. Il faut un an grosso modo pour s'installer, mettre en place les équipes et voter les textes. Il faut un an pour se faire réélire. Il reste trois ans, on ne va en plus demander aux gens systématiquement sur les grands dossiers ce qu'ils veulent qu'on fasse, théoriquement s'ils votent pour nous, c'est pour qu'on fasse ce qu'on doit faire. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD A propos du temps qu'il reste à l'Elysée. PATRICK BUISSON Alors le temps qu'il reste à l'Elysée. Nicolas SARKOZY, votre maître mot, c'est l'authenticité, vous allez avoir l'occasion de nous montrer à quel point vous pratiquez? NICOLAS SARKOZY Je m'attends au pire. PATRICK BUISSON ? le portrait que vous dressez du futur président, un président qui devra engager sa responsabilité sur les résultats, et qui tire les conséquences du fait qu'il ne les tient pas ces résultats et puis un président qui met son énergie à faire, vous l'avez dit, et non pas à durer, c'est vraiment l'anti portrait de Jacques CHIRAC que vous nous donnez là, on est bien d'accord ? JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Point d'interrogation. NICOLAS SARKOZY Enfin quand vous me donnerez la parole, je répondrais bien volontiers. Ecoutez sur ce plan précis, Jacques CHIRAC a été élu président de la République en 2002, c'est lui qui a gagné les élections, moi je l'ai aidé avec d'autres, c'est lui qui a gagné les élections, il est tout à fait normal que ce soit lui qui fixe le rythme du changement et que ce soit lui qui imprime sa marque aux institutions. Moi, je parle pour l'avenir en disant voilà, il y a un cas de figure, je suis président d'une formation politique, voilà ce que je pense des évolutions, ça ne veut pas dire que je critique ce qui s'est fait systématiquement avant. D'abord Jacques CHIRAC a été deux fois Premier ministre et deux fois président de la République, ce qui pour un homme qui aime la politique comme moi, c'est quand même un bel exemple. Et on ne peut pas ramener ça uniquement à un échec, ou à une volonté de durer, il a fait des choses. Si vous m'interrogez sur son bilan, je suis tout ?? fait prêt à le dire notamment sur la position qu'il a pris au moment de l'Irak qui était assez visionnaire. Mais je pense que les choses ont changé. PATRICK BUISSON ? nous a dit exactement la même chose à votre place il y a trois mois. NICOLAS SARKOZY Pardon ? PATRICK BUISSON Jean-Louis DEBRE nous a dit exactement la même chose sur le bilan de Jacques CHIRAC, il y a trois mois à votre place. NICOLAS SARKOZY Mais je suis sûr que Jean-Louis DEBRE à l'idée qu'il ait dit la même chose que moi, va s'en trouver fort mari. JEROME JAFFRE Vous accepteriez d'être présenté comme l'héritier de Jacques CHIRAC en 2007 ? NICOLAS SARKOZY Non, je pense que nous sommes une République, et que la France est un pays qui a guillotiné un roi alors qu'il n'en avait pas besoin et même une reine alors que c'était inutile. Donc la notion d'héritier, d'abord je ne suis pas sûr que le président de la République le souhaiterait, et deuxièmement la notion d'héritier est une notion très dangereuse en République, j'observe que depuis 1981 jamais une majorité ne s'est succédée et par conséquent que toujours une présidentielle s'est jouée sur la dynamique du mouvement du changement de l'alternance, ou de la rupture. Et toute mon ambition, c'est que l'UMP soit à la fois un soutien du gouvernement et prépare une alternative. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Alors justement qui est le meilleur candidat pour l'UMP ? Est-on le candidat d'un parti à l'élection présidentielle ou le candidat soutenu par un parti, voici ce que vous disiez il y a 11 ans, en janvier 95, Jacques CHIRAC venait tout juste d'être candidat, vous vous souteniez Edouard BALLADUR. NICOLAS SARKOZY, 08/01/95 Ce serait une erreur, pourquoi ? D'abord parce que s'il y avait un congrès du RPR avec un vote pour départager deux candidats, cela voudrait dire que le RPR investit un candidat, c'est parfaitement contraire à l'esprit de la Vème République et au message du Général de GAULLE. On n'est pas candidat du RPR à l'élection présidentielle. On n'est pas candidat de l'UDF à l'élection présidentielle. On n'est pas candidat du CNI à l'élection présidentielle. Faire un congrès avec un vote, c'est prendre un grand risque quant à l'unité du mouvement parce qu'imaginez la situation, où le RPR, quelques centaines de militants pour qui, j'ai par ailleurs le plus grand respect, j'ai commencé comme militant, votent pour un candidat et que ce candidat soit battu, qu'en sera t-il alors de l'avenir de la formation gaulliste ? Chacun d'entre nous doit y penser, la formation gaulliste a un avenir qui va au-delà de cette élection présidentielle. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Qui est le meilleur candidat pour l'UMP à la présidentielle 2007 ? Réponse des Français interrogés par BVA, Nicolas SARKOZY 43 % des Français devant Dominique de VILLEPIN 38 %. JEROME JAFFRE Oui, on sent monter sur cette désignation du candidat UMP évidemment une attente importante, compte tenu en plus du calendrier que vous avez fixé. Alors pour que la légitimité soit encore plus forte, il y a quand même cet exemple qui est venu d'Italie, des primaires italiennes où tous ceux qui se reconnaissaient dans les valeurs de la gauche ont pu voter, quatre millions ont voté pour désigner le candidat. Alors dans l'effort de démocratisation que vous avez entrepris, est-ce que finalement ce ne serait pas la chose la plus simple, tout électeur, tout sympathisant qui se reconnaît dans les valeurs de l'UMP a le droit de choisir le candidat en janvier 2007 ? NICOLAS SARKOZY Oui, deux remarques, d'abord il ne s'agit pas d'avoir le candidat de l'UMP, il s'agit s'il y a plusieurs candidats dans notre famille, que l'UMP puisse débattre librement pour savoir lequel il choisit de soutenir. C'est quand même pas rien. Jusqu'à présent c'était des petits cénacles, moi je propose que ce soit tous les adhérents. D'ailleurs ça marche puisque l'année 2005 nous avons doublé le nombre des adhérents de l'UMP et j'ai bien le projet sur 2006 de pulvériser la barre des 300 000 adhérents pour faire de l'UMP une formation démocratique, une formation de masse. JEROME JAFFRE Pourquoi pas deux, trois millions de sympathisants ? NICOLAS SARKOZY Pour une raison simple Jérôme JAFFRE, c'est que les sept formations politiques de gauche italienne étaient toutes les sept d'accord pour l'organisation de primaire, comment voulez-vous qu'on organise des primaires à l'italienne avec monsieur BAYROU qui annonce d'abord urbi et orbi qu'il ne veut pas y participer, monsieur DE VILLIERS qui annonce qu'il n'y participera en aucun cas, et monsieur LE PEN, ça ne se pose même pas. JEROME JAFFRE Et pourquoi pas monsieur DE VILLEPIN? NICOLAS SARKOZY Non, mais comment voulez-vous faire des primaires ouvertes à tout le monde avec des formations politiques qui sont contre le fait. En revanche et c'était une des propositions de Bernard ACCOYER que j'ai accepté bien volontiers, on est en train de travailler sur un système qui va nous permettre d'aller au-delà du seul corps électoral des adhérents. JEROME JAFFRE C'est-à-dire ? NICOLAS SARKOZY c'est-à-dire qu'on travaille sur un système où on peut imaginer avoir deux urnes, urne réservée aux adhérents de l'UMP et une autre urne qui serait réservée aux sympathisants, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas une cotisation mais qui accepteraient d'être sur un fichier, se reconnaissant dans les valeurs de l'UMP. JEROME JAFFRE Et s'il y a contradiction entre les deux votes de ces urnes, qu'est-ce qu'on fait ? NICOLAS SARKOZY Non, il n'y aura pas contradiction? JEROME JAFFRE Un deuxième tour? NICOLAS SARKOZY Mais pour une raison très simple, c'est que c'est tout le processus que je mets en marche, quel est le problème de la démocratie française, c'est qu'il n'y a personne dans les syndicats, et personne dans les partis politiques, et comme il y a peu de gens, ça pousse au sectarisme. Et ce que j'essaie de faire, c'est de faire une formation politique ouverte sur l'extérieur avec des militants et des adhérents qui représentent les Français parce qu'ils leurs ressemblent dans leur diversité. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD On en arrive au sondage BVA pour le premier tour de la présidentielle, question posée : si on votait dimanche prochain parmi les candidats suivants pour lequel y aurait-il le plus de chance que vous votiez ? Il y a deux hypothèses, Ségolène ROYAL représente le parti Socialiste, première hypothèse, là elle obtient 25 %% des suffrages, vous avez 29 % et vous arrivez largement en tête. Et puis la deuxième hypothèse, Lionel JOSPIN représente les socialistes, vous faites 30 % au premier tour, et l'ancien Premier ministre fait lui 22 %. Commentaire Nicolas BEYTOUT, peut-être et question. NICOLAS BEYTOUT Vous avez dit il y a quelques trimestres de cela, quand je me rase, je pense à l'élection présidentielle, vous avez dit très récemment? NICOLAS SARKOZY J'ai dit pire, j'ai dit pas seulement quand je me rase, parce que mon rasage ne dure pas tellement? NICOLAS BEYTOUT Pas suffisamment pour penser à quelque chose d'aussi grand? NICOLAS SARKOZY En tout cas pour la préparer. NICOLAS BEYTOUT Vous avez dit il y a quelques jours que c'était possible, quand est-ce que vous direz que c'est certain ? NICOLAS SARKOZY Ecoutez, moi, j'ai fixé un calendrier, le débat aura lieu, se focalisera en janvier 2007 et il faudra être candidat en quelque sorte à cette campagne quelque part aux alentours d'octobre 2006, d'ici là je fais mon travail. NICOLAS BEYTOUT C'est à ce moment là que vous vous dégagez de cette charge ministérielle qui est la votre ? NICOLAS SARKOZY Non, c'est au moment où, hypothétique, où la formation politique qui est celle que je préside déciderait de me demander d'y aller, à ce moment là je considère que c'est un travail à temps plein et je ne pourrais pas cumuler. NICOLAS BEYTOUT C'est janvier 2007 ça. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Quant au sondage deuxième tour, le voici, hypoth??se deuxième tour, SARKOZY face à Ségolène ROYAL, vous l'emportait 51/49, face à Lionel JOSPIN vous l'emportez 54/46. SI Ségolène ROYAL se retrouve face à Dominique de VILLEPIN, elle est battue 52/48 et si Lionel JOSPIN se retrouve face à Dominique de VILLEPIN, il est battu 45/55. PATRICK BUISSON Nicolas SARKOZY, pour la première fois quand on regarde la séquence politique que nous venons de vivre, la compétition entre deux leaders de droite qui ont vocation à être candidat, vous et Dominique de VILLEPIN à l'élection présidentielle, se traduit non pas par une course à l'immobilisme, à un an du scrutin, c'est le scénario traditionnel, mais par un élargissement de l'espace de la réforme. Jusque là ça se rétrécissait plutôt, on ne voulait pas contrarier telle ou telle catégorie, en un mot la concurrence est bénéfique. Alors est-ce qu'il ne faut pas souhaiter finalement que cette compétition aille jusqu'à son terme, c'est-à-dire qu'il y ait deux candidats, je ne parle pas de l'UMP, de la majorité au premier tour de la présidentielle de manière aussi à ce que l'électorat puisse trancher clairement le débat entre les deux sensibilités de droite que vous représentez vous même et Dominique de VILLEPIN ? NICOLAS SARKOZY Tout ça c'est une affaire très compliquée, très sensible. Je rappelle 1997, dissolution ratée, nous avons à l'époque un chef qui est Alain JUPPE, des candidats uniques dans toutes les circonscriptions, on prend une défaite historique, l'unité n'est pas la garantie du succès. 1995, je soutiens Edouard BALLADUR, bagarre à l'intérieur de la majorité d'alors, succès historique, pour dire que tout ça est plus compliqué. Mais ce qui est intéressant c'est que Dominique de VILLEPIN et moi-même on est très conscient de nos responsabilités. Et pour tout dire monsieur BUISSON, on fait l'exact contraire de ce que l'on voit faire aux socialistes, c'est-à-dire que Dominique de VILLEPIN et moi, on sait parfaitement que quel que soit le cas de figure, on aura besoin de tout le monde et notamment de l'autre. Donc nous veillons à ne jamais prononcer des mots qui rendraient impossibles la réconciliation de l'ensemble et nous veillons à autre chose, c'est que nos différences soient complémentaires et que ça élargisse le spectre. Parce que faire l'UMP pour faire 15 %, ça n'a aucun sens, une formation politique démocratique, elle doit viser les 30 %. Quand vous regardez le parti Socialiste, ils ont 7 ou 8 candidats, leur seul sport, c'est de dire du mal des uns et des autres, je ne dis pas que nous, il n'arrive pas qu'il y ait des petites vacheries, comme l'ont dit dans le langage populaire, mais on veille à ce que cette diversité reste dans des limites qui font que la politique se gagne par des additions et non pas par des soustractions. ça demande de la maîtrise, ça demande du sang froid, ça demande un peu d'expérience, pour l'instant, ça ne marche pas si mal. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Vous ne vous dites pas que ce sera plus dur que prévu ? NICOLAS SARKOZY Alors vraiment monsieur RABILLOUD, ça fait 30 ans que je fais ça, s'il y en a un qui sait bien que c'est dur, le prix qu'il faut payer? mais pas du tout, écoutez moi j'ai choisi de faire l'Himalaya au mois de décembre par la face Nord, je ne vais pas venir à la télévision pour dire, vous savez c'est dur, il fait froid. JEAN-FRANÇOIS RABILLOUD Merci Nicolas SARKOZY d'avoir participé à ce Questions qui fâchent.Source http://www.u-m-p.org, le 7 février 2006