Interview de M. Dominique Perben, ministre de la justice, à Europe 1 le 23 octobre 2002, sur les relations entre le ministère de la justice et celui de l'intérieur, sur le reproche fait au projet de loi sur la sécurité intérieure de criminaliser la pauvre
Date: 2002-10-23
Orateur: Dominique Perben
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

J.-P. Elkabbach.- Où était passé le ministre de la Justice ? - "Il était au travail, comme tous les jours. Moi, je suis dans l'action concrète. J'ai fait un choix, qui est peut-être discutable, mais qui est très simple : privilégier le travail concret et les résultats. En effet, en matière de justice, il y a une immense attente des Françaises et des Français. L'attente est simple : ils veulent une justice plus rapide et, en même temps, plus équitable, c'est-à-dire plus proche d'eux. Des milliers de lettres que je reçois me disent cela avec énormément de force et beaucoup de souffrance." Il y a du boulot parce que les policiers et les gendarmes sont cajolés, mobilisés et satisfaits mais la justice est encombrée, divisée comme toujours, découragée et apparemment à la traîne ? - "Découragée, oui, plus ou moins. Il y a, si vous voulez, dans la justice, à la fois ce que vous dites - un sentiment de découragement - mais aussi une immense passion pour un travail qui est ô combien humain. Ce que je veux dire, c'est que le ministère de la Justice c'est, bien sûr, le ministère du droit - on n'y reviendra peut-être tout à l'heure : c'est le ministère qui fait le plus de droit pour les Françaises et les Français - mais c'est aussi le ministère qui s'intéresse à la souffrance des gens. Ceux qui viennent vers nous, ce sont des victimes, ce sont des délinquants paumés, ce sont toutes une série de gens dont il faut s'occuper avec de l'attention, de la sérénité, avec une vraie compassion. Alors évidemment, tout cela ne fait pas toujours la Une des journaux mais c'est notre travail en profondeur. C'est cela qui est important et nous devons répondre à cette attente des Français." On voit Nicolas partout, Dominique nulle part... La démocratie boite dans ces cas-là ? - "Je ne crois pas que la démocratie boite, je pense que chacun a son style. Personnellement, je me suis engagé sur un travail de fond. J'ai obtenu les moyens - c'était très important - et c'est la loi de programmation avec des créations d'emplois, de l'argent, avec de quoi construire des prisons, des palais de justice, de quoi recruter des magistrats, des fonctionnaires, des gardiens de prisons. Tout cela est indispensable si l'on veut répondre à cette attente des Français dont on parlait tout à l'heure d'une manière tout à fait concrète. Ce qui compte, c'est que les gens s'aperçoivent que ça change." Pourquoi vous n'encouragez pas, vous aussi, là où vous pouvez, la culture du résultat ? - "Je le fais, bien sûr. Le budget 2003, qui est pour moi un budget de moyens très nettement augmentés, comment je vais le mettre en oeuvre - c'est cela qui est intéressant ? Je vais réunir, dans quelques jours, l'ensemble des responsables de juridiction et je vais leur dire que, dorénavant, nous allons juridiction par juridiction, cour d'appel par cour d'appel, fixer des objectifs en termes de délais, en termes de rendu de jugement. En fonction de ces objectifs, j'accorderai des moyens. En fin d'année, nous verrons l'évaluation des choses. Pourquoi ? Pour faire en sorte que cet argent public qui m'a été accordé par la volonté du président de la République soit effectivement utilisé d'une manière efficace." C'est votre manière à vous de donner des bonnes et des mauvaises notes ? - "Oui." La gauche, sous toutes ces formes, répète qu'aujourd'hui, avec le projet de loi sur la sécurité intérieure, le Gouvernement criminalise la pauvreté et que vous déclarez la guerre contre les pauvres. Comment réagissez-vous à cela ? - "C'est assez triste, c'est même plus que cela. Je crois que, là, on ment sur les mots. Je trouve assez désolant qu'une bonne partie du Parti socialiste soit complètement à la remorque d'une petite fraction de l'extrême gauche qui dit beaucoup de bêtises." Pourquoi, c'est faux ? - "Bien entendu que c'est faux. Lorsque, dans son texte, N. Sarkozy propose par exemple qu'on puisse poursuivre une caravane tirée par une voiture de 500 000 francs avec une caravane qui vaut un million de francs et qu'on puisse avoir les moyens juridiques que cette voiture et cette caravane quittent le terrain privé sur lequel elle s'est installée, je ne sais pas où est le pauvre et où est le riche. Je voudrais dire que dire "pauvre-délinquant" et "délinquant-pauvre", c'est absolument insupportable ! Où sont les victimes ? C'est la question que je pose à ces gens. Ce sont justement des gens très modestes qui sont les victimes de cette insécurité." Mais contre la mendicité agressive, contre la prostitution et les SDF, le Gouvernement crée de nouvelles lois. Est-ce qu'il n'y a pas déjà tout un arsenal administratif, civil, pénal ? Avait-on besoin de ces nouveaux délits et de ce nouveau texte ? - "La manière dont sont rédigés ces nouveaux délits permettra une action plus facile pour la police, et donc plus facile pour la justice. Donc, c'est une loi qui aura un effet pratique, un effet d'efficacité pour protéger les gens qui, aujourd'hui, souffrent de ce type de comportements." Mais vous n'êtes pas en train d'inventer des lois politiques destinées surtout à plaire à l'opinion ? - "Si vraiment la classe politique n'a pas compris ce que les Françaises et les Français ont dit le 21 avril dernier, alors ils sont sourds et muets. Je trouve vraiment extravagant le discours d'une partie de la gauche." On a aussi le sentiment que toutes ces mesures concernent le travail de la police. Est-ce que la justice ne se place pas désormais au service de la police ? Cela doit être dur à entendre mais est-ce que cela n'est pas vrai ? - "Pas du tout. Aujourd'hui, c'est cette phase parce que c'est ce texte qui passe ce matin en Conseil des ministres. Je rappelle qu'au mois de juillet dernier, j'ai passé un très grand texte, très important qui touchait à des questions pénales et à des questions de procédure pénale qui, effectivement, nous a permis, par exemple, d'améliorer les conditions de lutte contre la délinquance des mineurs. J'ai d'ores et déjà annoncé que je présenterai, au printemps prochain, un texte essentiellement de procédure pénale visant une toute autre question qui est celle de la grande criminalité, la criminalité organisée, la criminalité internationale, c'est-à-dire cette nouvelle forme de criminalité qui utilise les moyens technologiques modernes - comme Internet par exemple -, qui utilise l'ouverture des frontières, qui organise des trafics internationaux et contre laquelle nous sommes, aujourd'hui, un peu démunis et pour laquelle il faut donner aux juges des moyens supplémentaires." Dans certains cas, vous visez aussi les grands patrons ? - "Les grands patrons s'ils sont complices, par exemple, de blanchiment." Par exemple, la juge d'instruction réputée E. Boisette vient d'autoriser les petits porteurs à poursuivre J.-M. Messier et différents membres de son conseil d'administration en justice. Est-ce que la France c'est comme l'Amérique ? Qu'en pensez-vous ? - "S'il y a des choses répréhensibles par rapport au droit - des délits commis -, il faudra bien sûr qu'ils soient poursuivis. S'agissant de la moralisation de la gouvernance d'entreprise, moi, je crois beaucoup plus à une responsabilisation professionnelle. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, en liaison avec F. Mer, le ministre de l'Economie, nous préparons actuellement un texte qui donnera, par exemple, aux commissaires aux comptes des règles de fonctionnement et une certaine déontologie qui protégera les petits porteurs. Je crois beaucoup plus à un renforcement de la responsabilité qu'à une pénalisation du monde des affaires." Avec ces nouveaux textes, quand ils seront appliqués - ceux qui sont adoptés aujourd'hui au Conseil des ministres -, il va y avoir des délits et des infractions nouvelles et en même temps, un certain nombre de gens qui vont être interpellés et arrêtés. Est-ce que les prisons françaises, qui sont déjà surpeuplées, vont pouvoir, sans risque, accueillir davantage de détenus ? - "D'abord deux réponses. La première : nous avons, dans le cadre du programme de cinq ans, l'intention de construire 11 000 places de prison, 7 000 supplémentaires et 4 000 pour remplacer celles qui, aujourd'hui, ne sont pas satisfaisantes. Deuxièmement, nous voulons développer des alternatives à la prison du type travail d'intérêt général, bracelet électronique, peine de nuit et de week-end, etc. D'ailleurs, j'ai demandé à un parlementaire en mission de travailler pour nous, pour nous y aider. Voilà quelle est, en termes de prison et de ce qui peut remplacer la prison, notre réponse quantitative qui, à mon avis, sera satisfaisante." Vos juges de proximité, ce sont des magistrats à part entière ? - "Bien sûr, ce sont des magistrats venus de la société civile, ayant une expérience juridique professionnelle et aussi en termes d'études. Ce sont des gens nommés par le Conseils supérieur de la magistrature." Qui va les contrôler ? - "Le Conseil supérieur de la magistrature. C'est-à-dire que ce seront des juges totalement indépendants comme les juges professionnels." Au nom du droit commun vous allez regrouper les détenus corses en Corse ; à partir de quand ? - "A partir des prochaines semaines et progressivement, en fonction de la durée de peine qui reste à courir et en fonction des conditions de sécurité." Est-ce que vous confirmez ce matin que la prochaine prison sera construite à Ajaccio ? - "Nous avons l'intention de construire une prison neuve à Ajaccio qui comprendra à la fois un centre de détention et une maison d'arrêt. Je me rendrai en Corse, vendredi et samedi pour en parler..." Ah ! Avec Nicolas ?! - "En même temps que M. Sarkozy et bien sûr, nous nous rencontrerons là-bas. Je vais rencontrer, là-bas, les magistrats et les responsables de la pénitentiaire et les élus locaux pour évoquer la situation en matière de prison, en particulier, et voir comment, avant la construction de la prison d'Ajaccio, nous pourrons régler cette question." P. Henry ne veut pas rentrer en France. Est-ce que vous attendez qu'il soit jugé en Espagne et qu'il purge sa peine avant de le récupérer ? - "J'étais à Madrid la semaine dernière et j'en ai parlé, évidemment, avec mon collègue. Ils nous rendront P. Henry le plus tôt possible. La seule question qu'il reste à trancher à la justice espagnole, c'est de savoir s'ils le jugent pour le trafic de hachisch tout de suite ou s'ils nous laissent le soin de le faire à leur place." Vous pouvez ? - "C'est possible." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 23 octobre 2002)