Interview de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, à "Aujourd'hui en France" le 10 décembre 2008, notamment sur l'utilité d'un secrétariat d'Etat aux Droits de l'homme face aux exigences de la politique étrangère.
Date: 2008-12-10
Orateur: Bernard Kouchner
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

Q - En soixante ans, les droits de l'Homme ont-ils progressé ou reculé ? R - Ils ont progressé inégalement. Autrefois les droits de l'Homme n'existaient même pas en politique ! Pendant ces soixante années, on a assisté certes à des violations, à d'énormes difficultés, mais à un vrai progrès. Il y a deux sortes de droits de l'Homme : la Déclaration universelle des droits de l'Homme, écrite en particulier par mon maître René Cassin, concernait surtout les droits politiques. Ces droits sont entrés dans les traités, dans les relations entre les Etats, inégalement je le répète. Les droits économiques - la deuxième "corbeille" - se heurtent à beaucoup d'obstacles. Dans le domaine de la pauvreté, du partage inégal, les choses, c'est vrai, devraient aller plus vite. Q - Que répondez-vous aux pays qui trouvent que les droits de l'Homme répondent à une vision occidentale du monde ? R - Ceux qui disent cela ont en général bien des choses à se reprocher. La Déclaration des droits de l'Homme est une déclaration universelle, née après un combat meurtrier contre la barbarie. La grande majorité des pays y a adhéré, à l'époque, et pas seulement en Occident. Parmi les rédacteurs de la déclaration se trouvaient un Chinois, M. Chang, un Libanais, M. Malik, un Chilien, M. Santa Cruz. Elle est donc d'inspiration multiculturelle. L'application en est malheureusement plus occidentale. C'est une déclaration des Nations unies, c'est aux Nations unies de faire appliquer les droits de l'Homme. Certains reprochent une forme d'arrogance et pensent qu'il y a deux poids deux mesures. C'est en partie vrai, il faut l'avouer et il faut le corriger. En ce moment, de toutes les manières, nous vivons, hélas, une période de régression. Q - Pourquoi dites-vous "régression" ? R - Avant, c'était plus commode, il y avait le bloc de l'Est et le bloc de l'Ouest. En gros, les droits de l'Homme étaient plus appliqués à l'Ouest qu'à l'Est. Maintenant, ce n'est plus aussi simple. On assiste au retour des nationalismes, au retour des violences et des revendications de frontières. Mais c'est aussi une période de progrès. Prenez l'exemple de la Birmanie. Qui défend la Birmanie ? Personne. Certes les Chinois, qui sont ses voisins, ou les Indiens et l'ASEAN (Association des nations de l'Asie du Sud-Est) nous disent : Attention, il faut respecter les souverainetés. Mais tout le monde aurait voulu, au moment des inondations en Birmanie, pouvoir accéder aux victimes. Hélas, cela n'a pas été fait et la résolution de l'ONU sur la responsabilité de protéger n'a pas été mise en oeuvre. Mais ce n'est pas une attaque contre les droits de l'Homme, c'est la défense désespérée d'un régime dictatorial. Q - En République démocratique du Congo non plus, on n'a pas accès aux victimes... R - Nous, les french doctors, avons fait voter par les Nations unies le droit d'ingérence, que nous avons initié dans plusieurs résolutions. Cela se nomme la "responsabilité de protéger". L'ensemble des pays a accepté le droit d'accès aux victimes. Cela a permis des progrès considérables. Mais, depuis, il y a eu des régressions. Le Zimbabwe, c'est une régression. Le Congo, ce n'est certainement pas un triomphe, même si beaucoup d'ONG y travaillent. Ajoutez la Somalie, le Darfour, la Birmanie... Que les Africains veuillent protéger eux-mêmes les Africains, en théorie c'est un progrès important. Mais ils ne le font pas. Et lorsqu'on a voulu intervenir parce que les massacres continuaient, au Darfour par exemple, nous nous sommes heurtés à cette exigence africaine de le faire eux-mêmes et pas les Occidentaux. Q - Il y a donc des carences... R - Il y a des carences préoccupantes et il y a des progrès formidables. Par exemple, la majorité des pays sont désormais contre la peine de mort. Un certain nombre d'autres, dont les Etats-Unis et la Chine, continuent de l'appliquer. Donc nous protestons, non pas contre la Chine mais contre l'ensemble des Etats favorables à la peine de mort. Ce n'est pas du deux poids, deux mesures, puisque nous protestons aussi contre ce qui se passe aux Etats-Unis. Q - Comment analysez-vous la situation au Tibet ? R - Il y a eu des incidents violents et condamnables. Il y a des protestations émises par l'ensemble des pays pour rappeler qu'il existe une culture tibétaine - comme le demande le Dalaï-Lama - qui doit être protégée. Nous l'avons dit aux Chinois. Eux nous répondent qu'ils sont pour l'intégrité territoriale. Nous aussi ! C'est un dialogue de sourds. Nous n'avons jamais dit qu'il fallait que le Tibet se détache de la Chine. Le Dalaï-Lama ne le dit pas non plus. Il s'est toujours affirmé comme le dirigeant historique de la fraction pacifiste. Il n'a jamais demandé l'indépendance. Nous non plus, bien sûr. Q - Comment progresser sur ce dossier ? R - Nous avons encouragé le dialogue. Les Tibétains se plaignent qu'on ne progresse pas sur le fond. Ils voudraient évoquer les modalités de leur autonomie. Nous continuerons à adresser à nos amis chinois, des messages en faveur de la poursuite du dialogue. Q - L'élection de Barack Obama donne-t-elle un motif d'optimisme ? R - Je l'espère. Je veux en être sûr. Il a dit vouloir s'occuper des pays en développement. Toute sa démarche politique, tout son engagement moral le tournent vers l'Afrique. Mais, il va avoir tellement à faire comme président américain. Je pense que ce sera plus facile avec lui mais il ne va pas inventer l'argent. J'espère que les égoïsmes ne vont pas l'emporter. Q - La France est-elle exempte de tout reproche en matière de droits de l'Homme ? Quand on songe à l'arrestation de l'ex-directeur du journal "Libération"... R - L'arrêter comme cela, dans ces conditions, c'est honteux. Et pour une affaire qui n'avait pas une telle importance... Et on donne des leçons ! Heureusement le président de la République a fort bien réagi. Bien sûr qu'il y a des problèmes en France. Je pense que j'ai eu tort de demander un secrétariat d'Etat aux droits de l'Homme. C'est une erreur. Car il y a contradiction permanente entre les droits de l'Homme et la politique étrangère d'un Etat, même en France. Cette contradiction peut être féconde mais fallait-il lui donner un caractère gouvernemental en créant ce secrétariat d'Etat ? Je ne le crois plus et c'est une erreur de ma part de l'avoir proposé au président. J'avais refusé ce ministère dans le premier gouvernement de Michel Rocard ! Cela dit Rama Yade a fait, avec talent, ce qu'elle a pu. Q - Pourquoi ? R - Parce que vous ne pouvez pas tout faire respecter, et que par conséquent vous êtes attaqué en permanence. Même quand vous agissez. L'essentiel est d'écouter les ONG. Q - Il faut donc supprimer le secrétariat d'Etat de Rama Yade ? R - Attention, je parle de la structure bien sûr, pas des personnalités. L'important c'est d'agir. J'ai signé le bannissement, l'arrêt de la fabrication et la destruction des armes à sous-munitions. Je l'ai fait accepter par l'armée française et par mon ami Hervé Morin, nous avons signé le traité à Oslo dans la salle des prix Nobel. J'ai fait cela avec Handicap international et cinq autres ONG. Quand les acteurs de l'humanitaire comprennent qu'on n'est pas toujours ennemis, voilà le résultat. Certes le Brésil, les Etats-Unis et la Chine n'ont pas encore signé, mais 102 pays l'ont fait ! Voilà une avancée concrète sur les droits de l'Homme. De même, il est important que Rama Yade s'occupe avec passion des droits des enfants et de ceux des femmes, notamment en matière de violences sexuelles. Il ne faut pas de titre pour être efficace. On ne peut pas diriger la politique extérieure d'un pays uniquement en fonction des droits de l'Homme. Diriger un pays éloigne évidemment d'un certain angélisme. Q - Vous êtes un ministre en colère ou heureux ? R - Je suis très heureux... Cela ne m'empêche pas d'être en colère. Le jour où je ne le serai plus, je serai mort. Q - Comment sont vos relations avec le président Sarkozy ? R - Excellentes. Très amicales et respectueuses. Le président Sarkozy ne m'a jamais demandé d'être d'accord sur tout, jamais demandé de prendre ma carte de l'UMP. Je dis ce que je pense et bien sûr le président décide. Q - Les sondages vous sont favorables : cela vous aide-t-il ? R - C'est un atout. Je ne vais pas me plaindre, d'autant que cela dure depuis des années. Les gens savent que je ne suis pas un politique professionnel, cela donne un ton différent, je suis peut-être plus proche de leur réalité. Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 15 décembre 2008