Interviews de M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication, à France Inter le 27 juin 2003 et à RTL le 1er juillet 2003, sur la réforme de l'indemnisation des intermittents du spectacle et la réforme de la loi de 1985 sur la maî
Date: 2003-06-27
Orateur: Jean-Jacques Aillagon
Fonction: FRANCE. Ministre de la culture et de la communication

France Inter - 8h20 Le 27 juin 2003 S. Paoli-. Le système de l'intermittence du spectacle, est-il sauvé par l'accord signé, cette nuit, par la CFDT, la CFTC et la CGC ? 0u s'agit-il, comme l'affirme la CGT, majoritaire dans le spectacle, d'un accord scélérat ? Les architectes seront-ils assurés des conditions d'exercice de leur art, après que le Conseil constitutionnel ait décidé d'encadrer la réforme des marchés publics ? Enfin, le Prix Grand public de l'architecture, créé par Radio France et le ministère de la Culture et de la Communication, sur le modèle du Prix du livre Inter, aura-il le même succès et peut-être la même influence dans le domaine de l'architecture ? J.-J. Aillagon, ministre de la Culture et de la Communication, avez-vous donné votre agrément à l'accord passé cette nuit, ou y a-t-il encore une marge de négociation possible, s'agissant des intermittents du spectacle ? - "Je crois qu'il est trop tôt pour le dire. L'accord est intervenu au milieu de la nuit, j'en ai eu connaissance par téléphone. L'agrément constitue en tout cas, à mes yeux, en soi, une avancée. Nous étions dans un régime provisoire, on est en train d'en sortir. L'intermittence était menacée, puisqu'il y a un an, le Medef disait vouloir dénoncer les annexes 8 et 10 et basculer l'ensemble des personnels concernés dans l'annexe 4, celle du travail temporaire. J'ai naturellement indiqué au Medef que le Gouvernement y était totalement hostile. Donc, nous sommes dans un processus positif." Peut-on dire quand même que le principe de l'intermittence du spectacle, ce matin, est garanti ? - "L'intermittence aujourd'hui est sauvée. Et donc, on ne remettra plus en cause l'existence d'un régime spécifique d'assurance-chômage pour les professionnels du spectacle et de l'audiovisuel, qu'ils soient techniciens ou artistes." La CGT dit, au fond, que la fragilité de l'accord négocié cette nuit, c'est que les 107 heures nécessaires pour avoir droit au chômage, étaient déjà difficiles à faire en 12 mois, et elles vont être encore plus difficiles à faire en 8 mois ou en 8 mois et demi. En effet, c'est un secteur d'activité particulier... - "C'est un secteur particulier. 107 heures, c'est l'équivalent pour un travailleur dans d'autres secteurs de trois mois de travail, 14 semaines de travail très exactement. Alors, ça semble peu mais c'est vrai que pour certains professionnels du spectacle et de l'audiovisuel, c'est difficile à réaliser. Néanmoins, l'accord que je vais analyser au cours de cette journée, comporte un certain nombre d'avancées. Par exemple, la non-dégressivité des prestations, la possibilité également pour les artistes de faire des heures d'enseignement et de comptabiliser ces heures d'enseignement au titre des heures qui leur ouvrent droit à l'assurance-chômage, également un meilleur règlement de la situation des salariés du secteur en situation de congés de maladie ou de congés de maternité. Il faudra donc examiner l'ensemble de cet accord à la loupe et voir où sont les avancées et où sont éventuellement les points de difficulté. Il appartient au Gouvernement, in fine, de valider ces accords. Cela relève des ministres des Affaires sociales, mais il est évident que le travail sera fait conjointement par F. Fillon et par moi." Cela veut dire que vous n'éludez pas la possibilité, ce matin, de reprendre certains points et peut-être d'y travailler encore ou de négocier aussi ? - "On est là, dans le domaine de la responsabilité des partenaires sociaux. On a trop souvent dit que l'intermittence était un statut professionnel. Ce n'est pas un statut professionnel, c'est un régime d'affiliation à l'assurance-chômage. D'autre part, certains s'imaginent que c'est l'Etat qui administre l'Unedic. L'Unedic est administrée par les partenaires sociaux. Cette nuit, un accord a été pris par des partenaires sociaux, la CFDT, la CGC, la CFTC pour ce qui est des travailleurs, le Medef et les autres organisations, pour les employeurs. Donc, il n'y a pas lieu de systématiquement remettre en cause les accords pris par les partenaires sociaux. Ensuite, si, à la marge, il apparaît que tel ou tel point pose difficulté, il nous appartiendra de le faire savoir à ces mêmes partenaires et éventuellement les inviter à aménager tel ou tel point du dispositif. Mais, je le répète, il est trop tôt pour en parler. Je souhaite vraiment prendre connaissance de cet accord dans le détail." Néanmoins, les grands festivals de l'été commencent. Craignez-vous que les intermittents du spectacle manifestent, y soient très présents ? Comment voyez-vous les choses ? - "Ils sont présents par la force des choses, car ce sont eux très souvent qui font vivre les festivals et j'espère bien qu'ils y seront. Les festivals de l'été sont pour notre pays une grande chance, une chance pour la culture, sont une chance pour le public, une chance pour les professionnels du secteur également. Donc, je crois qu'il n'y a pas lieu d'envisager une perturbation généralisée. Je ne crois pas que ce serait très positif, ce ne serait pas très positif pour la cause des intermittents, ce ne serait pas très positif non plus pour le public." Autres grands inquiets, qu'on a d'ailleurs peur entendu jusqu'ici : les architectes. Je sais que vous allez les recevoir aujourd'hui. Ils sont très inquiets pour leur profession à cause de la réforme des marchés publics, laquelle d'ailleurs vient d'être assez sérieusement encadrée par le Conseil constitutionnel. Qu'allez-vous dire aux architectes ? - "Oui, là, également, j'ai naturellement pris connaissance de l'avis du Conseil constitutionnel avec beaucoup de satisfaction, parce qu'il va tout à fait dans le sens de la position du ministre de la Culture et de la Communication. Il y a eu sur cette question, débat au sein du Gouvernement, il est naturel qu'il y ait des débats de ce type. Pour ma part, j'ai fait savoir que j'étais très attaché à ce que toutes les règles qui induisent la qualité architecturale, soient maintenues, ne soient pas remises en cause. Le Premier ministre, J.-P. Raffarin, a arbitré en faveur de ma position, en faveur également de la position de G. De Robien. Puisque le ministre de l'Equipement et le ministre de la Culture dans ce combat ont été côte-à-côte. Il est assez rare d'ailleurs de voir ces deux ministères se ranger sous le même combat. Donc, tout à l'heure je serai en mesure d'annoncer aux architectes que je réunis, que la loi sur la maîtrise d'ouvrages publics de 1985, ne sera pas remise en cause pour ce qui concerne les règles d'attribution de la maîtrise d'oeuvre..." Donc, c'est très important, les architectes restent partie prenante aux grands projets publics, ils ne sont pas écartés de fait ? - "Bien sûr. Des régimes d'exception ont été, au motif de l'urgence, établis en faveur d'un certain nombre de secteurs." Ca veut dire ? - "La Défense, la construction d'un commissariat de police ou d'une gendarmerie ; pour le ministère de la Justice, et également construction de prisons par exemple. Parce que le Gouvernement estimait qu'il y a urgence à réaliser des travaux rapidement. Donc, en s'affranchissant des règles ordinaires de la loi sur la maîtrise d'ouvrages publics. Et pour ma part, il me tenait à coeur que, d'une part, ces dérogations aient un caractère temporaire, et d'autre part, qu'elles ne soient pas généralisées à d'autres secteurs. Nous avons obtenu gain de cause. Et le Premier ministre a pesé très très fermement en faveur du point de vue du ministre de la Culture, qui est également le ministre de l'Architecture." Et le ministre de la Culture a-t-il la certitude qu'il y aura la transparence nécessaire dans le passage des marchés publics, malgré la réforme de ces marchés ? - "Le processus de discussions intergouvernementales a été positif, puisqu'il est désormais assuré que la réforme nécessaire pour que nous nous mettions en conformité avec le droit européen du Code des marchés publics, n'ébranlerait pas les règles d'attribution des marchés de maîtrise d'oeuvre, donc les concours d'architecture seront maintenus au-dessus d'un certain seuil. Mais ce seuil, est extrêmement bas. Je crois qu'il est de 144 000 euros pour les collectivités locales." Et maintenant la grande arrivée des citoyens dans le monde de l'architecture. Cette création du Prix Grand public de l'architecture, qui est une idée de Radio France - le président Cavada est dans le studio ce matin -, et de vous-même, ministre de la Culture et de la Communication. C'est sur le modèle du Livre Inter ? Les citoyens disent : on aime ou pas, on veut ou on ne veut pas ? - "C'est un bon modèle que celui du Livre Inter. Je remercie Radio France d'avoir pris part à ce combat pour la qualité architecturale. Cette première consultation du public de France Inter, a été extrêmement positive : 55 000 auditeurs ont pris part à la consultation et nous avons pu prouver de cette façon que l'architecture, ce n'était pas seulement l'affaire des maîtres d'ouvrages publics, de l'Etat, des collectivités locales, mais que c'était également l'affaire des citoyens." Mais quels critères de jugement... vous avez 55 000 personnes, et vous leur dites quoi : allez voir et dites-nous si vous aimez ou pas ? - "On a proposé à ces 55 000 personnes un choix de 450 réalisations récentes, et en effet, vos auditeurs ont fait leur choix. Ils nous ont dit : "j'aime... je n'aime pas... j'aime plus". Je crois que c'est une bonne chose d'intéresser les citoyens à la qualité de l'environnement, à la qualité du bâti, à la qualité de la ville." Là, c'est le partage de l'espace de la cité. C'est très important. Mais c'est vrai qu'à travers les choix qui ont été faits dans différents domaines - il y a un bâtiment privé, une maison, qu'une dame avait demandé que l'on construise pour elle, il y a des bâtiments publics, des bâtiments de service -, enfin différents Prix qui ont été attribués, tous très classiques. Comment expliquez-vous cela ? - "Peut-être parce qu'on aime être rassuré. Mais tous ne sont pas absolument classiques, et tout d'abord aucun n'est néoclassique ; donc aucun de ces bâtiments n'est un pastiche. Ce sont des bâtiments d'architecture contemporains. Quand on prend par exemple, l'un des lauréats, Alexandre Gemetov, qui a réalisé un Jardin d'eau, à Nancy, en Lorraine, région qui m'est chère, on voit bien qu'il y a là, une véritable invention, une véritable innovation. Ce Jardin n'est pas le pastiche d'un jardin du XVII ème ou du XIX ème siècle, mais c'est un jardin contemporain, qui, finalement traite une nouvelle façon d'aménager le paysage, d'utiliser le végétal, d'utiliser l'eau. C'est une réalisation réellement contemporaine." Et quelle fréquence le Prix ? On l'attribuera comment, chaque année ? Et la mobilisation, tous les ans ? On va demande aux auditeurs d'Inter : attention, regardez autour de vous ? - "Ca dépend de vous, ça dépend de France Inter, ça dépend de Radio France, ça dépend du président Cavada surtout. Pour ma part, j'espère bien que le président Cavada persévèrera dans cette initiative, c'est une excellente initiative." Alors, J.-M. Cavada quand ? Est-ce que le prochain Prix de l'architecture c'est en 2004 ou est-ce qu'on va attendre un peu ? J.-M. Cavada (pdt de Radio France) : "Je pense que, comme pour le Livre Inter, il faut absolument maintenir une fréquence annuelle, et c'est d'ailleurs l'avis d'O. Képlin (phon.), le conseiller aux affaires culturelles à Radio France et qui pense que dans cette affaire, pour mobiliser les auditeurs, il faut créer une habitude, comme pour le Livre Inter." C'est une habitude et peut-être aussi une vigilance aussi, Monsieur le ministre de la Culture ? C'est-à-dire que les citoyens vont vous dire un jour : ça, c'est une horreur, on n'en veut pas ! - "De façon générale, j'estime... vous savez, autrefois on voyait dans les jardins publics des annonces qui vous indiquaient que ce jardin était placé sous la responsabilité des citoyens, donc chacun était appelé à y prendre garde. Pour ma part, j'estime que l'espace public, que tout ce que nous faisons, tout ce que vous faites, tout ce que je fais, est placé d'une certaine façon sous le permanent jugement de nos concitoyens, de l'opinion publique." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 30 juin 2003) RTL - 7h50 Le 1 juillet 2003 R. Elkrief-. Bonjour J.-J. Aillagon. - " Bonjour. " Alors, après F. Fillon, après L. Ferry, vous voilà en première ligne devant les intermittents du spectacle, en plein mouvement social. Vous allez adopter la même tactique : tenir bon jusqu'à ce que le mouvement s'épuise ? - " Ecoutez, il ne s'agit pas d'une tactique. Il ne s'agit pas d'engager des bras de fer inutiles, mais en l'occurrence de tenter de sauver le régime de l'intermittence du spectacle, qui est nécessaire à la vitalité du secteur dans notre pays. Secteur du spectacle vivant, secteur du l'audiovisuel, secteur du cinéma... " Ce n'est pas exactement ce que dit la CGT, qui voit la disparition d'un grand nombre d'artistes. Comment est-ce que vous interprétez la violence du mouvement ? C'est un véritable désarroi, ou alors également c'est aussi un comportement politique par exemple de la CGT, qui se plaint de ne pas avoir été consultée, de ne pas avoir négocié ?... - " Ecoutez, je regrette l'attitude de la CGT. Elle me semble dans cette affaire, dans ce dossier, moins constructive que d'autres organisations syndicales. Elle devrait se rendre compte, alors qu'elle a participé jusqu'au bout aux négociations, que le nouvel accord intervenu à l'Unedic comporte des avancées considérables, et qu'il est en fait très protecteur de la situation des personnels concernés. " Pourquoi ? Concrètement, puisqu'il y a quand même une réduction de la durée des versements des indemnités, des périodes de référence qui baissent pour les versements des indemnités. Donc pour la CGT, c'est au contraire une baisse de protection. - " Vous le savez, ce régime est marqué quand même par la réalité d'un déficit phénoménal, puisque le rapport entre le montant des cotisations et le montant des prestations est de un à huit. Aujourd'hui, le déficit dépasse quelque 800 millions d'euros. Donc, il fallait bien que les partenaires sociaux jouent sur certains paramètres de façon à tenter de réduire le déficit, pour sauver justement l'intermittence. Mais j'observe qu'un très grand nombre d'avancées ont été affirmées par cet accord. Par exemple, la non-dégressivité des prestations... " Avant, elles baissaient progressivement, enfin c'est ce que vous dites. - " Elles baissaient progressivement. Aujourd'hui, enfin demain, quand l'accord aura été validé, elles ne seront plus dégressives. Ce qui correspond à un mois et demi d'indemnités supplémentaires. J'observe également que l'indemnité journalière pour les salariés les plus modestes augmentera. Et j'observe également que des questions pendantes jusqu'à présent, comme la possibilité pour les intermittents de se consacrer à d'autres activités, comme par exemple les activités d'enseignement, ce qui est important pour les musiciens par exemple, est confirmée par cet accord. Donc les avancées quand on regarde vraiment, honnêtement, attentivement le texte de près, ces avancées sont considérables. " On parlait de l'agrément. Vous confirmez ce matin que le Gouvernement, et vous-même, vous êtes très favorables à cet agrément. Cet accord verra le jour, même s'il est signé avec des syndicats qui sont minoritaires ? - " Tout d'abord, l'agrément est de la responsabilité du ministre des Affaires sociales, mais il est évident que F. Fillon et moi-même nous nous concertons sur cette question très importante. Je suis favorable à l'agrément de cet accord. Quant à la question du caractère majoritaire ou minoritaire des organisations syndicales qui l'ont signé... " Oui, la CFDT, la CFTC... - " C'est un peu un faux débat. Je le sais bien, la CFDT, la CFTC, la CGC ne sont pas les plus représentatives des organisations professionnelles du secteur. Mais par ailleurs, ne l'oubliez pas, l'intermittence est l'une des branches de l'Unedic. " L'organisation chômage collective, de toute la Nation... - " C'est collectif, c'est un régime de solidarité interprofessionnelle. Ce qui veut dire que lorsqu'un intermittent touche son indemnité, c'est l'ensemble des travailleurs qui cotise pour lui fournir cette indemnité. Donc il n'est pas illégitime que l'ensemble des organisations syndicales ait une voie égale dans ce débat. " Alors J.-J. Aillagon, une accusation importante quand même de la CGT ou du Parti socialiste aujourd'hui. Finalement, ils disent ensemble que c'est aussi du côté des patrons de l'audiovisuel, du côté des grosses sociétés de production de l'audiovisuel, y compris publiques, radio ou télévision, qu'on abuse de ce statut des intermittents. La CGT utilise le mot des "permittents"... - " Il y a des abus, je n'ai cessé de le dire depuis un an. J'ai même, il y a quelques semaines encore, écrit à l'ensemble des patrons de l'audiovisuel public, radios et télévisions, pour leur demander d'une part de me fournir un rapport sur la situation de l'intermittence dans leur société, et pour leur demander de mettre fin aux usages abusifs de l'intermittence. Dans certains cas, l'intermittence est admissible, dans d'autres cas, elle est un abus pur et simple. " Donc vous êtes d'accord pour remettre à plat, y compris de ce côté là ? - " Tout à fait. Tout à fait ! D'ailleurs, j'aurais souhaité que les partenaires sociaux définissent de façon plus stricte le champ d'application de l'intermittence. Un accord a été signé le 16 juin dernier, accord d'ailleurs que la CGT a soutenu pour définir, ou pour préciser le champ d'application de ce régime particulier. J'aurais, pour ma part, souhaité que cet accord soit plus draconien. Mais d'autre part, vous avez également évoqué l'attitude du Parti socialiste. Je suis scandalisé par l'attitude du Parti socialiste. Ce dossier, "mal ficelé", je l'ai trouvé en arrivant rue de Valois ! Il n'avait pas été réglé par mes prédécesseurs ! Et notamment par mes deux derniers prédécesseurs, C. Trautmann et C. Tasca. L'affaire était pendante depuis plus de dix ans ! D'autre part, j'observe avec consternation que le Parti socialiste, actuellement, pour tenter de se refaire une santé, court après tout mouvement, après toute protestation, après toute émotion pour tenter de façon très démagogique de s'y fixer. Le Parti socialiste est pour tout ce qui est contre et contre tout ce qui est pour, sans discernement, et sans nuances ! " Je vois, J.-J. Aillagon, l'homme de culture, se piquer de politique, bien clairement. Néanmoins, ça pose vraiment la question de la subvention de la Culture. Est-ce que dans le fond, ce régime des intermittents, ce n'est pas une manière de subventionner la Culture de façon déguisée, alors que des subventions directes baissent, et que le budget de la Culture, on le sait, est assez serré ? - " Mais là aussi, c'est un mensonge éhonté, colporté par le Parti socialiste. Le budget de la Culture, cette année, n'a pas diminué. Les subventions accordées au domaine du spectacle vivant, de la musique, ont augmenté. L'année prochaine, le Premier ministre m'en a donné l'assurance, ces moyens augmenteront encore. Dire que les moyens de la Culture baissent, c'est un mensonge, pur et simple ! Rien que cette année, en 2003, dans un contexte budgétaire difficile, j'ai mis en place 23 millions d'euros de mesures nouvelles pour le spectacle vivant. L'ensemble du secteur a été subventionné plus largement qu'au cours des années précédentes. Dites-moi aujourd'hui quel est le grand festival qui pourrait se plaindre d'une réduction de ses moyens ? En tout cas pas le festival d'Avignon ! " Justement, qu'est-ce que vous faites pour ces festivals, qui donc sont en très grande difficulté. Est-ce que vous allez indemniser, aider les régions qui sur le plan touristique vont être très touchées, et ces festivals ? - " C'est un drame pour ces régions, c'est un drame surtout pour ces festivals sur le plan culturel. Hier, j'ai reçu un certain nombre de directeurs de festivals, ainsi que le président de l'association des directeurs et des présidents de festivals, pour leur marquer l'attention que l'Etat... " Vous allez leur donner de l'argent ? - " Tout à fait. L'Etat sera avec eux pour tenter de les sauver de la faillite pure et simple. Aujourd'hui, le festival d'Aix est menacé de faillite, et donc de disparition ! En tout cas, l'Etat, et je l'espère les collectivités locales, feront tout pour aider les festivals à survivre. Par ailleurs, j'ai le souci également qu'à cette occasion, nous réfléchissions ensemble à la situation des parties les plus fragiles du secteur du spectacle vivant : les petites compagnies, les petits festivals. Et je mettrai en place un fonds spécial d'intervention pour les aider à surmonter un passage difficile.. " (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 1 juillet 2003)