Interview de M. Eric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique, à Europe 1 le 10 juin 2010, sur la polémique à propos de la rémunération allouée à Christine Boutin pour effectuer sa mission et la réforme des retraites.
Date: 2010-06-10
Orateur: Eric Woerth
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique

J.-P. Elkabbach.- Bienvenue E. Woerth, bonjour. Bonjour. C. Boutin fait partie de votre cabinet. Est-ce vous qui l'avez recrutée ou on l'a recrutée pour vous ? Non mais, C. Boutin elle travaille depuis le mois de janvier sur cette mission. Pas depuis le 1er avril, comme on le dit ? Elle travaille depuis le mois de janvier. Elle a une mission importante qui a été confiée par l'Elysée, par le président de la République. Donc, moi, je suis le ministère des Affaires sociales, C. Boutin a une mission dans le domaine social, elle est donc au ministère des Affaires sociales. Si ça avait été au Budget, elle serait au ministère du Budget. C'aurait été sur les affaires étrangères, elle serait aux Affaires étrangères. Elle est rémunérée depuis le 1er janvier ? Elle est rémunérée depuis le 1er janvier. Et C. Boutin travaille sur une mission qui est importante. Je sais bien que tout le monde l'a dit, mais que je tiens à le dire parce que c'est une mission sur l'impact de la mondialisation sur les politiques sociales. C'est une mission qui est liée au G20, elle est très bien, très importante. Oui, mais aucun diplomate ou aucun fonctionnaire n'avait la capacité de s'en occuper. Non, parce que dans l'Etat c'est normal de faire appel à des personnalités à un moment donné qui sont sorties du circuit politique ou administratif pour un certain nombre de raisons, et qui vont travailler pendant un temps déterminé, pendant un temps déterminé, c'est pas pour vingt ans, pendant un temps déterminé, pendant un an ou deux ans, sur un sujet qui sera un sujet du G20. Vous avez vu comment c'est pris. Oui, c'est mal perçu, j'ai remarqué. J'ai remarqué que c'était très mal perçu, et certainement à juste titre. Oui, « une mission bidon, de complaisance politique ». Ce n'est pas une mission bidon. Ce n'est pas une mission bidon, c'est une vraie mission sur un vrai sujet qui se pose. Vous avez entendu peut-être tout à l'heure Y. Jégo avec Marc- Olivier... ... la question c'est le problème de la rémunération. Justement ! Voilà ! « C. Boutin doit en conscience en tirer la conclusion » ». Qu'est-ce que vous dites, vous ? Qu'est-ce que vous allez faire ou pouvez faire ? La question c'est la rémunération. Bon, tout ça est légal. Tout ça est légal, évidemment. Mais, moi, je pense que ça nous amène... moi, ça m'amène à deux remarques. La première c'est de rendre, au fond, non cumulable, car c'est ça le problème, la retraite de parlementaire - toucher sa retraite de parlementaire, c'est le cas de madame Boutin - et une rémunération publique liée à une fonction publique. Donc, je pense que ça c'est aujourd'hui légal, nous pouvons évidemment le rendre illégal, et nous pouvons l'empêcher. Et puis, le deuxième point, c'est que je vais demander à C. Boutin de prendre en compte cette polémique qui ne doit pas durer, pour, au fond, renoncer à la partie qui dépasse les 9 500 euros, c'est-à-dire de faire le cumul entre sa pension de retraite et puis la rémunération qu'elle a... ... et ça, vous allez le lui dire dans la journée, probablement ? Oui, mais... bien sûr ! Ce n'est pas facile non plus pour une personne d'être exposée comme ça. Vous savez, c'est cette sorte de meute comme ça, qui vous tombe tout d'un coup dans une journée... ...mais oui, justement, justement ! ...et après qui vous écharpe et puis qui le lendemain est partie et vous êtes en lambeaux. ... chercher une autre victime. C. Boutin est une femme honnête, C. Boutin est une femme sérieuse, toute sa carrière le montre. Donc, je ne voudrais pas non plus qu'on tombe comme ça dans cette polémique aussi violente et aussi cruelle. E. Woerth, pourquoi parle-t-on autant d'elle ? C'est que ça libère des tentations populistes et démagogiques aujourd'hui. Oui, j'ai remarqué d'ailleurs qu'on en libère beaucoup en ce moment, mais c'est probablement vrai dans tous les pays, il faut être exemplaire. On va chercher, évidemment, chaque fois qu'il n'y a pas d'exemplarité, à réduire cela. Moi, je vois tout à l'heure le président de l'Assemblée et le président du Sénat pour reparler de la retraite des parlementaires, pour faire le point aussi sur le système de retraite et d'évolution, et nous allons évidemment rediscuter de tout cela. N. Morano défend C. Boutin, et V. Pécresse propose que soit publiée la liste des personnalités en mission, et avec les rémunérations. Mais pourquoi pas ! Vous n'y êtes pas hostile. Bien sûr, pourquoi pas ! Ca ne pose aucune difficulté. Ca ne pose aucune difficulté, il n'y a pas de prébende. Il y a des gens qui sont payés à un moment donné pour remplir des missions. Vous ne craigniez pas que ça pollue votre réforme que vous mettez tant de temps à préparer ? Mais ça ne doit pas le faire. Ca ne doit pas ! Non, ça ne doit pas. Il ne faut pas que ça...De toute façon, on n'aura toujours dans les pays comme les nôtres, de plus en plus, parce qu'il y a de plus en plus de transparence, des polémiques de cette nature. Au fond, si elles font progresser les choses, tant mieux. Et celle-ci fera progresser les choses. La réforme des retraites, E. Woerth, est donc annoncée le 15, le 16 juin. Oui, entre le 15 et 16 parce que le 15, il y a une journée de Force ouvrière, et je souhaite évidemment respecter cette journée d'action Force ouvrière. Qui la portera ? Qui présentera la réforme ? Ecoutez, c'est moi. C'est le ministre en charge du sujet, bien sûr, en liaison bien évidemment avec le président de la République, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est lui qui rend les arbitrages et lui qui porte politiquement la réforme, et puis le Premier ministre. Est-ce que vous pouvez répondre à quelques rumeurs ? Vous n'excluez pas, dites-vous, d'utiliser le fonds de réserve des retraites avant 2020, la date prévue. Vous n'excluez pas d'utiliser, c'est-à-dire que vous allez l'utiliser ? Mais, le fonds de réserve des retraites, c'est quelque chose de technique, c'est un fonds technique. Ca été créé par les socialistes. C'est la seule chose qu'ont créée les socialistes dans le domaine des retraites depuis vingt ans. Mais c'était bien alors ! Ils n'ont jamais fait de réforme, ils ont créé un fonds. Et ce fonds, juste pour que les auditeurs comprennent, en 2 minutes, ce fonds il est fait pour régler le problème des déficits à venir des retraites. Quand il a été créé, c'était pour régler les problèmes dans vingt ans, des déficits à venir des retraites. Mais la crise... Sauf que les déficits des retraites ils sont maintenant, ils ont vingt ans d'avance. Donc, il faut évidemment à un moment donné se poser la question de l'utilisation de cet argent. E. Woerth, la question c'est est-ce que vous allez l'utiliser, et est-ce que vous allez l'utiliser en totalité ou en partie ? Nous allons... enfin, les arbitrages restent à prendre puisque la réforme ne sera présentée que la semaine prochaine, donc il faut qu'on travaille, mais, moi, il me semble normal que le fonds de réserve des retraites soit à un moment donné ou un autre utilisé pour les retraites. En partie ou totalement ? Je verrai... ... 33 milliards. Mais ça doit être utilisé pour les retraites dans l'état d'esprit du fonds de réserve des retraites, c'est-à-dire faire en sorte qu'on passe un cap déficitaire. C'est comme si vous aviez d'un côté votre compte en banque avec beaucoup d'argent sur votre compte en banque, et puis de l'autre côté un énorme déficit sur un autre compte en banque, et le banquier qui vous dit, il faut maintenant savoir... ... il faut transférer ça, quoi. Ce n'est pas possible ! Et les socialistes en font toute une affaire tout simplement parce qu'ils n'ont fait que cela, et que les socialistes essaient de rendre politique un sujet qui est technique. Ce serait d'ailleurs assez criminel de ne pas poser la question du fonds de réserve des retraites. Ca appartient aux futurs retraités, et ça appartient aux retraités. Il y a d'autres questions de fond... ... le fonds de réserve des retraites est un outil technique. Oui. Alors, est-ce que vous confirmez, E. Woerth, que la réforme comprendra aussi une hausse des cotisations des fonctionnaires, et est-ce que la convergence va avoir lieu d'un coup ou progressivement ? De toute façon, toutes les convergences qui sont à l'intérieur, qui seront à l'intérieur de cette réforme, seront par principe progressives. On ne fait jamais de réforme du jour au lendemain, comme ça, notamment dans le domaine des retraites. Donc, tout cela sera progressif. Cela étant, la question est posée, évidemment, du niveau de cotisation des fonctionnaires par rapport au niveau de cotisation des salariés. C'est une question qu'on connaît bien. Il n'y a pas aujourd'hui d'arbitrage non plus sur ce sujet. Et ce n'est pas parce que dans la presse, chaque jour... ... c'est terrible de penser qu'à six jours - personne ne peut imaginer que - le grand, le grand arbitre, décideur, n'a pas encore tranché. Vous allez attendre la veille ? Mais attendez, ça, c'est notre rythme de travail. C'est parce que, au fond, six jours avant, on ne dévoile pas ce que on va dévoiler six jours après. Je veux dire, il y a quelque chose d'assez logique. La réforme sera dévoilée la semaine prochaine, c'est bien naturel, on a travaillé beaucoup dans le domaine de la concertation. Vous la montrerez aux syndicats... ...il y a beaucoup de travail, et donc on respecte notre calendrier. Mais il ne faut pas croire tout ce qui est écrit dans la presse. Mais c'est logique qu'il y ait beaucoup de choses dans la presse en ce moment, parce que c'est un débat. Mais est-ce qu'il faut vous croire, vous, tous les jours ? ...parce que c'est un débat. D'accord. Mais il faut croire. Il faut croire quoi ? Il ne faut pas croire les journaux, il faut me croire moi, voilà, parce que moi je suis en charge du sujet. Mais, pourquoi vous ne dites pas davantage la vérité sur les mesures, etc. ? Mais je dis totalement la vérité. Pas toute, pas sur l'âge... ... mais bien sûr que oui ! ...Sur les cotisations. Mais parce que tout cela, J.-P. Elkabbach, tout cela c'est du niveau de la réforme. Nous allons annoncer une réforme totale, complète, avec le nouvel âge légal, avec ce qui se passera dans les mesures de convergence entre le public et le privé, avec la pénibilité, avec les carrières longues, tout ça sera dans l'annonce du Gouvernement prévue entre le 15 et le 16. Mais pourquoi vous ne prenez pas exemple, E. Woerth, sur A. Merkel qui ne craint pas de dire la vérité aux Allemands ? Et si c'est trop dur en français, dites-le nous en allemand, je ne sais pas ! Mais dites-le ! Vous voyez bien que cette réforme elle va être annoncée le 15 et le 16, c'est comme si vous commenciez un match de foot avant le début du coup de sifflet, vous voyez, ce serait une histoire bizarre. M.-O. Fogiel : Ah ben, si on gagne, on est d'accord en même temps, si on gagne on veut bien pour l'Equipe de France. Ben, j'espère bien ! En ce moment, on est dans le débat, Jean-Pierre. Et comme on est dans le débat, évidemment le débat fait que beaucoup de gens débattent et beaucoup de gens... Tant mieux, c'est ce qu'on voulait, il faut un débat. F. Chérèque réélu en triomphe, qu'est-ce que ça vous pose comme problème ? Mais aucun problème ! F. Chérèque est un leader syndical de bonne qualité. Je remarque quand même que dans le congrès de la CFDT, des voix se sont exprimées pour dire que le Gouvernement n'avait peut-être pas tout à fait tort ; je veux dire E. Maire, par exemple, l'a dit hier. Il ne l'a peut-être pas dit exactement comme ça, mais je vois que, heureusement, un certain nombre d'idées cheminent, c'est qu'il faut absolument faire une réforme des retraites parce que c'est la protection de notre système de retraite. C'est la garantie de nos systèmes de retraite. Source : Premier ministre, Service du Gouvernement, le 10 juin 2010