Interview de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'Etat chargée de l'écologie et secrétaire générale adjointe à l'UMP, à Radio Classique le 31 mars 2008, sur la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement, le projet de loi sur les OGM et la nouve
Date: 2008-03-31
Orateur: Nathalie Kosciusko-Morizet
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'écologie ; FRANCE. UMP, secrétaire générale adjointe

O. Nahum, D. Jeambar, E. Le Boucher & M. Baillieux.- O. Nahum : Merci d'être venue jusqu'à nous avec de nouvelles responsabilités à l'UMP, et puis maire de Longjumeau puisque nous avons des auditeurs dans cette charmante ville, et vous êtes secrétaire d'Etat chargée de l'Ecologie. Et M. Bailleux, qui a suivi pour Radio Classique, tout le Grenelle de l'environnement est également à nos côtés. Comme quoi, ce matin, il y a pratiquement une parité féminine respectée, ce qui n'est pas toujours le cas, messieurs. Avant d'entrer dans le vif du sujet justement, penchonsnous sur la politique, par exemple avec un Denis qui m'a l'air en forme. [Ndlr : chronique de D. Jeambar]. Donc, votre mission, à l'UMP c'est l'écologie des relations humaines pour éviter qu'on pollue les propos de disgrâce ? R.- L'écologie c'est une société de l'apaisement, vous savez. O. Nahum : Justement ! R.- Donc, ça a beaucoup de vertus en dehors de l'écologie seulement. Permettez-moi juste de revenir sur un de vos commentaires : la promesse électorale sur les nominations, elle sera dans la réforme constitutionnelle, mais la réforme constitutionnelle n'est pas encore passée. Vous savez, l'obligation qu'il y aura pour les grandes nominations de passer devant une commission, notamment une commission parlementaire, ça c'est à venir dans la réforme institutionnelle. Et quand vous dites que G.-M. Benamou devait aller à la Villa Médicis pour le prix de son silence, je ne sais pas s'il y a beaucoup de silence à rechercher du côté de G.-M. Benamou ! D. Jeambar : Dans le passé, il s'était fait remarquer par son absence de silence, alors qu'il était à l'époque proche de F. Mitterrand, il avait écrit un livre qui avait légèrement défrayé la chronique. Donc vous pouvez redouter ses confidences aujourd'hui. R.- Je ne sais pas très bien ce qu'il peut dire d'inquiétant... O. Nahum : Alors, après avoir répondu - et c'est pour ça d'ailleurs que vous êtes là dans ce studio - au nom du contradictoire qui nous caractérise, après avoir répondu à monsieur Jeambar, [parlons de] votre rôle au sein de l'UMP, parce que c'est vrai, quand même, qu'il y a eu des propos de monsieur Estrosi - "c'est factuel", comme dirait Denis. Mais vous allez apporter l'apaisement ? Parce qu'on lisait aussi que vous étiez là pour contrecarrer, si j'ai bien suivi le raisonnement, les ambitions de X. Bertrand qui avait lui-même des ambitions contre F. Fillon. C'était un jeu des sept familles. R.- Oui, on a lu des commentaires hallucinants. C'était un jeu de dominos, c'était très, très compliqué, c'était quelqu'un qui probablement excellait dans les casse-tête chinois qui avait écrit ce que j'ai lu. Il y en avait un qui était là pour limiter l'autre, qui était là lui-même pour encadrer le troisième qui... La vérité, c'est qu'on met en place une nouvelle équipe pour créer un nouveau souffle. On a eu une campagne présidentielle formidable, dans laquelle le parti s'est organisé comme jamais dans une espèce de dynamique, il y avait des Français qui venaient qui n'avaient jamais été adhérents d'aucun parti, il y a eu un vrai mouvement qui s'est créé autour de N. Sarkozy à l'occasion de la campagne présidentielle. Bon, et puis après, à l'automne, il y a eu un petit creux qui correspond à un cycle, c'est assez logique, on est dans la phase où on fait les réformes, les réformes ne portent pas encore leurs fruits, donc il revient au parti et aux militants de les expliquer, d'en faire la pédagogie. Ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours très gratifiant, vous savez, pour les membres du parti. Et là, après les élections municipales, on a besoin d'un nouveau souffle. Bon, eh bien c'est une nouvelle équipe pour un nouveau souffle. Il n'y a pas besoin d'inventer des jeux de dominos compliqués, sur qui est là par rapport à qui. O. Nahum : Et les propos d'Estrosi, ça vous énerve que les médias sautent dessus en disant, "Ah, ça y est, on a la petite phrase !" ? R.- C'est vous qui dites comment fonctionnent les médias, mais vous le dites assez bien. Oui, à chaque fois qu'il y a une voix dissonante... O. Nahum : Moi je n'ai rien dit, je constate. R.- Mais non, mais c'est vrai, à chaque fois qu'il y a une voix dissonante... Bon, ce n'est pas simple pour vous, je comprends bien, de commenter la mise en place d'une nouvelle équipe à la tête de l'UMP, cette nouvelle équipe. O. Nahum : C'est dur... R.- Mais cette nouvelle équipe, on la jugera sur les résultats. Alors, vous êtes obligés de commenter aujourd'hui, vous ne pouvez pas attendre les résultats, il faut que vous trouviez des choses à dire. Alors, il y a ceux qui interprètent ça en termes de "les uns contre les autres", et puis il y a ceux qui cherchent la voix dissonante qui va permettre de faire un peu d'actu. Bon, certains ont pu la trouver avec C. Estrosi. Franchement, il n'y a pas de quoi en faire un jambon. O. Nahum : Il aurait pu se taire aussi... R.- Oui, mais ce n'est pas forcément sa spécialité. D. Jeambar : Quand vous dites que les réformes ne portent pas encore leurs fruits, est-ce que ce n'est pas de la langue de bois ? Est-ce que vous ne devriez pas aussi vous interroger sur l'efficacité réelle de ces réformes ? R.- De façon évidente, certaines des réformes qu'on a mises en place à partir du mois de juin mettent un peu de temps pour porter leurs fruits. Regardez, le paiement des heures supplémentaires : on commence à avoir des résultats, on en est à plus de 30 % des salariés qui en ont bénéficié. C'est quelque chose qui monte en puissance, c'est quelque chose sur lequel on pourra faire raisonnablement un premier bilan au bout d'un an d'exercice de la mesure. Là, on est à mi-parcours sur une mesure de ce genre-là. Il y a un délai de latence. D. Jeambar : Et vous croyez que les Français prendront vraiment conscience de l'efficacité de cette mesure alors que la situation économique générale se dégrade ? R.- Eh bien ça, c'est le genre de mesure qu'on voit en bas de la feuille de paie, en pied de page. Mais on a besoin d'un petit peu de temps pour pouvoir en démontrer toute l'efficacité. C'est logique. O. Nahum : Comme vous êtes secrétaire à l'Ecologie, une question d'ailleurs qui intéresse directement le Grenelle - c'est vrai qu'on sent bien qu'il va falloir faire un effort, et le Premier ministre l'a dit, gestion rigoureuse des finances publiques -, et une question qui se pose ce matin, c'est de savoir si la gestion rigoureuse des dépenses publiques ne va pas faire en sorte, justement, que le Grenelle devienne difficile à concrétiser parce que l'Etat ne peut pas se permettre de financer toutes les priorités ? R.- Non, moi, je crois le contraire. Je crois que ne pas prendre en compte le développement durable, c'est se préparer des factures énormes. On peut s'organiser pour avoir une politique environnementale qui a un coût modeste et qui en plus permet à chacun, individuellement et collectivement, pour l'Etat de faire des économies. Je prends l'exemple de l'isolation sur les logements, la rénovation thermique des logements : la rénovation thermique des logements, c'est un problème de trésorerie, il faut pouvoir avancer la trésorerie pour faire ces travaux pour les quatre-cinq premières années. Au bout de quatre-cinq ans, on a un retour sur investissement et c'est une baisse considérable des charges, surtout dans un monde dans lequel le prix des hydrocarbures augmente de façon permanente. D. Jeambar : Là, vous parlez pour les ménages ? R.- Je parle pour les ménages, mais si je regarde du côté de l'Etat... D. Jeambar : Mais ils sont aidés les ménages sur cette mesure. R.- Mais si je regarde du côté de l'Etat, on développe de plus en plus des instruments de politique publique qui sont des instruments neutres du point de vue financier pour l'Etat. Quand vous regardez le bonus-malus sur les voitures, c'est un système qui est totalement équilibré, le malus paie le bonus, mois par mois, il est équilibré. On a eu un seul moment de déséquilibre, pour être complètement honnête, ça été le mois de janvier. Pourquoi ? Parce qu'on l'a annoncé un peu tôt et parce qu'il y a eu une petite anticipation en décembre de la part des Français qui achetaient des grosses voitures, du coup, au mois de janvier, il y a eu moins de malus et plus de bonus. Mais, pour la suite, le bonus-malus est équilibré et c'est quelque chose, cet outil de bonus-malus, que nous voulons étendre au-delà des voitures pour lesquelles il était déjà en place, à d'autres familles de produits. On a comme objectif de le tester, en tout, dans une première phase, sur une vingtaine de familles de produits. O. Nahum : Par exemple ? R.- Justement, on ne va pas l'annoncer à l'avance pour ne pas avoir le même problème que sur le bonus-malus avec les voitures. M. Baillieux : Oui, justement, on en est où du financement du Grenelle ? Parce que cela fait partie des inquiétudes des participants du Grenelle - il y a eu une tribune dans Le Monde la semaine dernière -, ils disent que c'est encore très flou sur cette question-là qui est pourtant cruciale. R.- On est en phase d'arbitrage sur le Grenelle de l'environnement. Il y a plusieurs séquences : il y a tout ce qu'on pouvait faire sans passer par la loi, c'était le bonus-malus, la clause de sauvegarde sur les OGM, un certain nombre de conventions avec des branches industrielles ; ça, ça été fait. Il y a la loi qui arrive en deux parties : une partie qui reprend les objectifs du Grenelle et une partie de déclinaisons avec des mesures très concrètes. Certaines appellent des financements : par exemple, il y a des négociations en cours avec les banques sur comment on finance les avances de trésorerie pour pouvoir faire les travaux de rénovation thermique chez les particuliers. Ça, c'est une loi qui passera avant l'été. Et puis après, il y aura une troisième étape dans le projet de loi de finances 2009, parce qu'il y a un certain nombre de mesures qui sont strictement fiscales. O. Nahum : Mais, vous pensez que les banques seront susceptibles de vous écouter, parce que c'est vrai qu'on est malheureusement peut-être condamnés à être pessimistes, mais il y a eu la crise des subprimes. Des banquiers qui sont venus ici d'ailleurs, qu'on a reçus dans ce studio, nous disait, "attention, maintenant, on fait extrêmement attention", "crédit zéro", on l'a entendu au micro. R.- Mais vous savez pourquoi les banques nous écoutent, parce qu'il y a encore quelques années, faire une rénovation thermique de sa maison, c'était considéré comme un geste élégant, éventuellement comme un geste militant. O. Nahum : Vous voulez dire que c'était l'apanage des bobos avant ? R.- C'est-à-dire qu'on savait que ça allait faire baisser les charges après mais ce n'était pas pris en compte dans la valeur patrimoniale. Quand vous vous achetiez votre maison, le fait qu'elle soit très bien isolée thermiquement ou le fait que ce soit une vraie passoire, en fait vous ne le valorisiez pas dans le prix d'achat. Maintenant, avec l'augmentation du prix des hydrocarbures, avec le fait qu'on affiche le diagnostic de performance énergétique, qu'on met en avant cette information, c'est pris en compte de plus en plus dans la valeur patrimoniale. Quand vous achetez un bien immobilier, vous posez la question et vous le valorisez différemment. Puisque vous le valorisez différemment, la banque, elle aussi, dans la valeur hypothécaire le valorise différemment. Et donc la banque se met à avoir un intérêt à cette démarche, un intérêt à vous pré-financer sur vos travaux thermiques. O. Nahum : Donc, tout le monde y trouve son compte ! Eric, vous vouliez rajouter quelque chose ? E. Le Boucher : Cela voudrait dire que l'Etat n'aidera plus fiscalement à cette transformation ? R.- Bien sûr, il y a des idées de prêt à taux zéro, derrière il y a des choses qui se mettent en place, si vous voulez. Mais notre idée, c'est l'idée du Grenelle, c'est de mettre à contribution tous les partenaires... E. Le Boucher : Je vous pose cette question parce que Bercy trouve que la facture augmente beaucoup sur ces aides fiscales, de plusieurs milliards d'euros, et qu'au fond, à l'heure où se font des arbitrages, vous le dites, difficiles, on a l'impression que Bercy va un peu fermer le robinet, d'autant que d'autres priorités s'imposent. On peut parler du RSA, par exemple, de M. Hirsch. O. Nahum : Oui, est-ce qu'il n'y a pas un risque, c'est le RSA ou le Grenelle, finalement, si on va jusqu'au bout du raisonnement ? E. Le Boucher : Exactement, c'est ça la question. R.- Evidemment que c'est des discussions qu'on a avec Bercy. Mais regardez, cette mesure, par exemple, sur la rénovation thermique des logements, tout le monde s'accorde à dire qu'à horizon de quelques années, ce type de mesure crée 100.000 emplois, donc il crée de la croissance. Vous ne pouvez pas, par exemple, en donner un chiffrage brut. Il y avait un chiffrage brut qui était sorti, "isoler thermiquement tous les logements ça va coûter X centaines de milliards d'euros" ; évidemment, la somme faisait fuir, c'était absurde. O. Nahum : Fuir Bercy ! R.- Mais pas fuir seulement Bercy, je veux dire, la somme faisait très peur, c'est absurde. On est dans une économie qui s'essouffle, avec un prix des hydrocarbures qui a explosé, et ce qu'on est en train d'essayer de refonder, c'est un nouveau modèle économique, ni plus ni moins que ça. Donc ce n'est pas seulement que... Ce n'est pas comme si c'était une danseuse et qu'il fallait savoir si on paie un peu ou on paie beaucoup, c'est une exigence. On a besoin de le faire et avec le Grenelle de l'environnement, on cherche des moyens de faire cette mutation de la manière la plus positive possible et la plus rapide possible, parce que les économies qui sont en mutation avant les autres - puisque toutes elles vont devoir faire la mutation -, ce sont les économies qui gagnent. Elles préparent les organisations sociales, elles préparent les technologies, elles préparent les brevets qu'elles pourront vendre sur les marchés du monde demain. O. Nahum : Pour revenir à l'interrogation initiale, vous n'avez donc pas cette crainte qui serait d'être victime d'un arbitrage en faveur du RSA ? R.- On se bat pour ne pas être victime d'un arbitrage, d'aucun arbitrage, on se bat pour gagner tous nos arbitrages et on les gagne et c'est bien. Le Président de la République est sensible à nos arguments. O. Nahum : Eh bien, l'Elysée nous écoute, on verra dans un instant ce qu'il en est de la question de N. Hulot et de ses affinités - il est le nouveau copain de Besancenot. On verra avec vous juste après le rappel des nouvelles. [8h35] O. Nahum : Sans plus attendre, Maud, revenons au Grenelle de l'environnement... M. Baillieux : Oui, on parlait tout à l'heure déjà des inquiétudes de nombreux acteurs du Grenelle. Ils dénoncent notamment des tentations de retour en arrière et puis des pressions sur les parlementaires. Je voulais savoir si vous aussi vous craigniez le test législatif ? O. Nahum : Notamment sur la question des OMG aussi... R.- C'est un vrai défi parce que le Grenelle de l'environnement, c'est un processus totalement original, nouveau, dans lequel on a réuni cet automne, autour de la table, des partenaires de tous les collèges, il y avait les élus, mais il y avait les associations environnementales, les entreprises, les syndicats, les collectivités territoriales et l'Etat naturellement, Et on les a fait travailler ensemble. Et maintenant, il s'agit de transformer, en quelque sorte, cette matière-là, qui est une matière sur laquelle il n'était pas simple de trouver un accord, il y a un équilibre qui s'est trouvé, de la transformer et de la passer par l'alchimie du Parlement. Et, évidemment, il faut à la fois que le Parlement puisse prendre toute sa place, exercer tout son rôle, et puis, en même temps, que cet équilibre, qui a été celui du grenelle de l'environnement garde du sens. M. Baillieux : Et sur le phénomène du lobbying, excusez-moi, le lobbying notamment sur les OGM ? O. Nahum : Justement, parce qu'on pouvait lire dans certains magazines, cette phrase qui est susceptible de question : "le lobbying de Monsanto a été efficace reconnaît-on au ministère de l'Ecologie". Alors, est-ce que le lobbying de Monsanto a été efficace, est-ce qu'ils sont venus jusqu'à vous, point d'interrogation ? R.- Moi, je souhaite que les parlementaires restent très libres vis-à-vis de tous les intervenants extérieurs. O. Nahum : Mais vous-même, est-ce que vous avez été démarchée par Monsanto dans le cadre du Grenelle ? R.- A titre personnel, Monsanto sait ce que j'en pense, donc je ne suis pas forcément la première cible. Mais je l'avais vécu quand j'étais parlementaire, quand j'étais rapporteur de la Charte constitutionnelle de l'environnement. Et d'ailleurs, j'avais eu l'occasion, à cette époque-là, de solliciter les associations environnementales. Vous savez, j'étais rapporteur de la Charte de l'environnement, il y avait le principe de précaution et il y avait beaucoup de branches industrielles, de différents groupes de pression qui faisaient le tour des députés en racontant d'ailleurs des bêtises, techniquement des bêtises, je veux dire des choses qui étaient fausses, et en faisant peur sur le principe de précaution. Et j'avais dit aux associations environnementales, "vous, vous y croyez, vous pensez que c'est bien, dites-le aussi, ne laissez pas les autres le dire. Vous aussi vous avez le droit d'aller voir les parlementaires, vous aussi vous avez des délégations régionales, vous aussi vous pouvez prendre des rendez-vous dans les circonscriptions, dans les permanences parlementaires". Certaines associations environnementales l'avaient fait. C'est un problème des associations environnementales en France, c'est que, parfois, il ne faut pas qu'elle se laissent enfermer dans le côté un peu "Caliméro". Les parlementaires, il faut aller les voir, les parlementaires ne sont pas a priori contre l'environnement ni pour l'environnement. Les parlementaires, ils cherchent un équilibre entre les différentes aspirations de la société, ils écoutent ce qu'on leur dit, il faut aussi que les associations environnementales leur parlent. D. Jeambar : Je voudrais évoquer un article que publie cette semaine C. Allègre dans Le Point à propos des OGM. Vous savez qu'il les défend en expliquant que la France ne sera pas dans ce marché capital pour les années à venir, mais il évoque la chute des températures cet hiver et explique que cela a annulé l'augmentation moyenne des températures depuis vingt ans. Et il dit qu'il ne faut pas parler de réchauffement climatique mais de changement climatique, en précisant d'ailleurs qu'on n'en connaît pas les causes. O. Nahum : Et il insiste beaucoup sur le froid plus que sur la chaleur. Est-ce que ce genre de propos sont de nature à perturber votre action ? R.- Non. O. Nahum : Donc, vous êtes contente qu'il ne soit pas au Gouvernement, cela dit, au passage, C. Allègre ? R.- Je trouve que C. Allègre, qui reproche récemment à J.-L. Borloo dans un article de mélanger les genres, est lui-même un roi de la chose. J'ai vu récemment C. Allègre, par exemple, dans un article, me reprocher d'avoir embrassé J. Bové. Mais de quoi il se mêle, C. Allègre ! O. Nahum : Il aurait pu être ministre, remarquez... R.- Ce n'est pas le cas ! D. Jeambar : Mais là, on ne parle pas d'embrassades avec J. Bové mais d'un fait qu'il relève comme observateur scientifique de la même manière qu'il y a... R.- Je vous réponds : je trouve qu'il y un mélange de genre. "Comme observateur scientifique", observateur scientifique de quoi ? Moi, sur le climat, j'écoute les climatologues et j'écoute les glaciologues, j'écoute des gens comme J. Jouzel, qui sont nos représentants au Groupement intergouvernemental des experts du changement climatique. Récemment, j'ai été invitée - c'est très intéressant -, par l'Académie des sciences à parler politique environnementale. Cela s'est très bien passé jusqu'au moment où certains sont intervenus de manière générale sur la politique environnementale. Bon, ça s'est passé, voilà, et à l'issue, j'ai reçu une lettre d'un des académiciens qui était là et qui me disait, "je suis gêné parce que beaucoup de collègues sont intervenus sur des sujets qui n'étaient pas le coeur de leur spécialité. Nous considérons, nous, les scientifiques, que c'est pas parce qu'on est spécialiste dans quelque chose qu'on a le droit et qu'on est fondé de manière très, très dogmatique, sous prétexte qu'on est scientifique à parler de tout avec la même assurance". Ce que dit C. Allègre, qui n'est pas climatologue, est contesté par les climatologues. D. Jeambar : Il est géophysicien et spécialiste de la géologie. R.- Ce n'est pas la même chose... D. Jeambar : ...Et il explique aussi dans cet article que la montée des mers est un phénomène géologique et pas climatique. R.- Ecoutez, ce n'est pas le point de vue de l'immense majorité des climatologues du monde entier. Et en matière de climat, moi j'écoute plutôt ce que disent les climatologues, j'y reviens. D. Jeambar : Et en matière de climat et de pollution et d'écologie, il y a dix ans... R.- Alors, il est spécialiste des OGM aussi, parce qu'il a un point de vue très, très affirmé sur les OGM ? D. Jeambar : Il y a dix ans, il avait expliqué que grâce à la disparition des CFC le trou dans la couche d'ozone se refermerait. A l'époque, il avait été raillé, et aujourd'hui on constate qu'en effet cette couche d'ozone est en train de... R.- Mais attendez, il y a dix ans, tout le monde le disait ! D. Jeambar : Non, personne ne le disait à l'époque. Mais bien sûr ! D. Jeambar : À l'époque, il était raillé pour ce qu'il avait écrit. R.- Mais bien sûr, c'est même pour ça qu'on avait mis en place le protocole de Montréal, c'était pour faire disparaître les substances qui appauvrissaient la couche d'ozone. On a mis en place un protocole international pour faire disparaître ces substances qui appauvrissent la couche d'ozone, il y avait un consensus scientifique mondial sur le sujet. O. Nahum : En tout cas, on aura compris quand même que c'est bien que C. Allègre ne soit pas au Gouvernement, finalement, parce que ça aurait été un peu embêtant d'avoir un ministre qui passe derrière en disant, "ce que raconte la secrétaire d'Etat à l'Ecologie ce n'est pas vraiment vrai..." R.- C'est-à-dire que oui, moi je ne suis pas d'accord avec ce qu'écrit C. Allègre, je ne le cache pas. O. Nahum : En tout cas on aura entendu la voix de C. Allègre par le biais de Denis - il peut toujours nous appeler d'ailleurs s'il écoute Radio classique pour commencer un débat, quoi qu'on aura un peu un manque de temps. Mais, cela dit, sur les prises de position ici et là qu'on peut lire, c'est vrai qu'on a beaucoup remarqué la prise de position de N. Hulot qui est effectivement un fer de lance de la lutte pour l'écologie. Alors là, N. Hulot nous dit dans le JDD, "c'en est fini du libéralisme, il faut que l'Etat intervienne", et puis il semble avoir un penchant pour Besancenot et Cohn-Bendit. Est-ce que Hulot peut être toujours un partenaire ? Puisque vous, vous êtes plutôt pour un certain libéralisme, enfin en tout cas l'UMP, on le présume ? R.- Je n'en ai pas parlé avec N. Hulot depuis, donc je ne sais pas exactement ce qu'il voulait dire par "un penchant pour Besancenot". Il faudrait voir exactement jusqu'où ça va. O. Nahum : Peut-être le côté vélo de Besancenot, je ne sais pas... R.- N. Hulot ne s'est jamais positionné comme étant un idéologue, il s'est jamais positionné d'ailleurs non plus comme étant un politique. N. Hulot s'est plutôt positionné comme un lanceur d'alerte, "je vous dis, moi, observateur de la planète, que c'est grave et je vous appelle à l'action urgente", et bon, de ce point de vue-là, les déclarations qu'il fait ne posent pas de problème. Par ailleurs, concernant le libéralisme, il y a plein de façon d'interpréter la manière ce que vient de dire N. Hulot. Ce qui est certain, c'est qu'on est dans un système économique, un système de production et de consommation qui s'essouffle, c'est d'ailleurs ça qu'on dit à l'occasion de la semaine du Développement durable qui s'ouvre demain. C'est on est dans système de surconsommation mais d'une surconsommation qui est extrêmement productrice de déchets, extrêmement consommatrice de matières premières, extrêmement consommatrice d'énergie ; ce système-là s'essouffle. Cela ne veut pas dire que c'est la fin du libéralisme, le libéralisme c'est un instrument dans tout ça, mais cela veut dire qu'il faut trouver des nouveaux modes de production et de consommation. Moi, j'interprète de cette manière-là ce que dit N. Hulot. O. Nahum : Cela ne vous fait pas ombrage. On parlait il y a quelques minutes, des OGM et justement quand même, il y avait ce point autour, Maud, du lobbying de Monsanto... M. Baillieux : Oui, vous avez lu peut-être ou vu le documentaire sur ARTE, "le monde selon Monsanto", il sera d'ailleurs diffusé cet après-midi par le député vert N. Mamère à l'ensemble des parlementaires qui le souhaitent en tout cas. Pour les auditeurs qui ne l'ont pas vu, c'est un portrait qui fait assez froid dans le dos de l'entreprise américaine et qui montre qu'elle est liée à plein d'autres scandales de l'ère industrielle, qu'on ne sait pas forcément - les PCB, les hormones de croissance bovines, etc. Quand on voit le nombre de procès qu'a eu cette entreprise pour la toxicité de ses produits, quand on sait qu'aujourd'hui c'est le premier semencier du monde, puisqu'elle a racheté énormément d'entreprises, est-ce que cela ne fait pas peur ? Est-ce qu'on peut faire confiance à cette entreprise ? Comment vous vous positionnez par rapport à tout ça ? R.- C'est un des problèmes des OGM, c'est la concentration, c'est-à-dire qu'il y concentration des systèmes. Il y a deux choses : il y a la technologie en elle-même, enfin la technique, est-ce que la technique OGM est dangereuse ou pas dangereuse ? Ce serait absurde de répondre à cette question comme ça, d'ailleurs cette question n'a pas de sens. Une technique, elle n'est pas bonne ou mauvaise, il faut regarder ses applications. Et puis après, il y a les systèmes auxquels elle est associée et une des grandes contestations contre les OGM ne porte pas sur la technique OGM en tant que telle, elle porte sur les systèmes qui vont avec : la concentration de l'industrie semencière, le fait que les agriculteurs, y compris ceux qui traditionnellement étaient dans une agriculture vivrière, se retrouvent engagés dans des systèmes de contrats avec des grands semenciers dans lesquels, évidemment, il y a un rapport de force qui n'est pas du tout en leur faveur et donc un développement de la relation commerciale qu'ils ne maîtrisent pas du tout. D. Jeambar : Madame, si je peux : c'est un drôle d'argument dans votre bouche puisque, au fond, vous dites qu'il y a un monopole américain pour résumer, mais tout de même on va interdire de développer ça en Europe, c'est-à-dire on va interdire de casser ce monopole par l'émergence de groupes européens. R.- Ah non, je ne dis pas du tout qu'il y a un monopole... D. Jeambar : Mais c'est ça qui se fait. R.- Mais justement, ce n'est pas du tout ce que je dis. Regardez, le triptyque qui est sorti du Grenelle de l'environnement, c'est trois choses : c'est s'il y a des éléments nouveaux depuis l'autorisation du Monsanto 810 en 1998, on met une clause de sauvegarde sur le Monsanto 810. O. Nahum : Et le Monsanto 810, on peut répéter ce que c'est ? R.- Le Monsanto 810, c'est le seul OGM commercial qui était cultivé en France, c'est un maïs. Le deuxième point, c'est on met une architecture - et ce sera la loi sur les OGM qui est discutée cette semaine à l'Assemblée - sur les cultures d'OGM en termes de responsabilité, en termes de transparence pour les encadrer. Et le troisième point, c'est on relance la recherche sur les biotechnologies pour avoir en France l'expertise indépendante sur ces produits qui, de toute façon, se développent dans le monde. D. Jeambar : Par rapport à l'expertise, pas pour avoir l'industrie ? Puisqu'on ne peut pas avoir l'industrie sans les répandre, les mettre, les développer dans les champs. R.- L'expertise et l'industrie quand le jour sera venu. Est-ce que l'industrie, est-ce que notre industrie à nous on la développe en laissant cultiver dans les champs le maïs Monsanto 810 qui, de toute façon, est un produit américain ? O. Nahum : Mais, justement, sur ce Grenelle et on entend souvent dire cela, c'est qu'en fait vous auriez réussi un compromis avec les écologistes. En gros, vous dites aux écologistes, "vous nous laissez le nucléaire et on vous cède les OGM". Est-ce qu'il y a eu ce genre de compromis qui a été fait avec les écolos, on sacrifie l'un pour sauver l'autre ? R.- Non, je crois que ce qui s'est passé... Enfin, il s'est passé quelque chose de tellement étonnant au moment du Grenelle, auquel on n'était tellement peu habitué en France, à savoir des partenaires qui ne se parlaient pas du tout et qui ne faisaient que polémiquer entre eux, qui ont réussi à se parler et qui ont réussi à trouver les voies d'un nouvel équilibre, et sur les OGM ça été particulièrement frappant parce que l'équilibre en trois points que je disais, il n'était vraiment pas gagné au début. Il s'est passé quelque chose de tellement étonnant de ce point de vue-là, que les commentateurs ont absolument voulu chercher des raisons cachées, des raisons de par-dessous la table, "oui, mais, comment c'est possible ? Ce n'est pas possible spontanément, il s'est passé quelque chose...". Eh bien non, il ne s'est rien passé de ce genre-là. Il s'est passé qu'en fait, on était à un moment de l'histoire dans lequel chacun sent, justement, l'épuisement du modèle de production et de consommation que j'évoquais tout à l'heure et la nécessité de le refonder. Alors, après, chacun a aussi un point de vue différent sur la façon dont on peut le refonder, mais chacun sent qu'il peut et qu'il doit se passer quelque chose en ce moment pour un nouveau modèle plus conforme au développement durable. O. Nahum : Mais c'était uniquement cette espèce de conviction partagée qui animait les êtres présents au Grenelle de l'environnement ? Il n'y a pas eu de la négociation, comme d'ailleurs dans toute vie humaine, quand on discute de la paix ou de la guerre, il y a parfois des compromis à faire. R.- Vous aviez un groupe ad hoc sur les OGM dans lequel les partenaires ont discuté entre eux et il n'y avait pas dans la salle à côté un groupe ad hoc sur le nucléaire avec des échanges de petits papiers entre les deux. Cela ne s'est pas passé comme ça. M. Baillieux : Ou OGM contre pesticides aussi, on peut imaginer. R.- Non, cela ne s'est pas passé comme ça non plus, parce que la profession agricole qui est d'ailleurs la première touchée par les éventuels problèmes de santé liés aux pesticides, est sensible à la nécessité de les réduire. Elle est réticente dans certaines dimensions parce que, si vous voulez, il se pose des problèmes techniques, des problèmes de substitution sur des pesticides assez particuliers, mais la profession agricole est maintenant très sensible, beaucoup plus que par le passé. D. Jeambar : Vous ne pouvez pas aller beaucoup plus vite que dix ans pour les interdire les pesticides ? R.- Le problème c'est la substitution. D. Jeambar : Dix ans, c'est beaucoup ! R.- Ce qu'on fait, c'est qu'en l'espace de trois ans, on interdit une cinquantaine de produits les plus dangereux. Là, il y déjà des premières interdictions qui ont été prononcées par M. Barnier ; il y a toute une série, il y a toute une liste qui est sortie et dans les années qui viennent, tous les ans il va y avoir une liste nouvelle qui va sortir. Le problème, c'est sur certains produits la substitution, et donc pour réduire globalement le volume, on a besoin d'avancer sur ce qu'on appelle "des itinéraires de production alternatifs". L'INRA travaille beaucoup làdessus, comment faire pour globalement produire autant en mettant moins de pesticides ? C'est un sujet qui est techniquement compliqué. O. Nahum : A vous écoutez, finalement, tout avance, mais comment expliquez-vous ce sentiment, comme les associations écolos qui montent au créneau et qui craignent l'enlisement ? Alors, est-ce que cela veut dire qu'il y a eu un problème de pédagogie de votre part, ou comme F. Fillon, vous réclamez du temps pour les réformes ? Là aussi, vous allez leur dire, "il faut du temps" ? R.- Non, on fait le plus vite possible. Mais, si vous voulez, il y a eu une formidable dynamique au moment du Grenelle de l'environnement, humainement, il s'est passé quelque chose d'extraordinaire entre des partenaires, qui, je vous dis, ne se parlaient plus, qui étaient dans la polémique, qui quelque part n'y croyaient plus ; humainement il s'est vraiment passé quelque chose autour de la table. Cela été un huis clos en plus la fin du Grenelle de l'environnement, donc vous voyez bien le système humain qui peut se créer. Et puis, après, il a fallu mettre en oeuvre. Il y a des choses qu'on a pu mettre en oeuvre tout de suite parce qu'elles étaient d'ordre réglementaire, elles ne nécessitaient pas de loi - par exemple le bonus-malus, par exemple la clause de sauvegarde sur les OGM. Mais monter une loi aussi compliquée que celle du Grenelle de l'environnement, c'est six mois. On a toute une partie qui est programmatique, il faut qu'elle passe devant le Conseil économique et social, cela prend au moins six semaines. Et là, moi, je comprends l'impatience des partenaires qui ont été dans cette dynamique, qui ont aussi été sous la pression - parce qu'on les a mis sous pression. O. Nahum : Mais tout le monde est impatient parce que si on oublie les gens... R.-...Oui, tout le monde est impatient, c'est bien normal. O. Nahum : ...Le RSA, par exemple, c'est de l'argent dépensé, il y a eu des manifestations, notamment des handicapés, etc., donc vous êtes une concurrente parmi d'autres pour répondre à l'impatience d'une catégorie de la population. Ce n'est pas ça le danger ? C'est-à-dire qu'il y a plusieurs catégories de la population qui sont impatientes et qui demandent au pouvoir en place une réponse concrète. Donc comment êtes-vous sûre d'arriver ? Ce sera grâce aussi à l'effervescence médiatique que suscite telle ou telle cause, donc celle que vous défendez ? R.- Je crois que cette modification en profondeur des modes de production et de consommation qui est celle, par exemple à l'occasion de la semaine du Développement durable, dont on essaie de démontrer la nécessité et d'engager les Français sur certains gestes positifs, je pense qu'elle est fondamentale, elle est un peu plus englobante, si vous voulez, que tous les autres sujets qui sont très importants, qui sont des sujets d'actualité et qui sont des sujets de crises. Mais là, on est en train de parler d'une transformation en profondeur de nos sociétés pour le XXIème siècle, et pas seulement nos sociétés, toutes les sociétés occidentales ont besoin de ça. D. Jeambar : Et les autres... R.- Comment ? D. Jeambar : Et les autres, la Chine vient de nommer un homologue pour vous, un ministre de l'Environnement. C'est sérieux ce qui se passe en Chine sur l'environnement ? R.- Et les autres, oui, sur des modes différentes. Oui, ce qui se passe en Chine, ça bouge bien. O. Nahum : Il ne faut pas boycotter les JO pour dire qu'ils sont pollueurs, qu'ils ne font rien ? R.- Sur l'environnement, ce serait une erreur. Sur l'environnement, ça bouge fort en Chine. Sur l'environnement, dans les pays émergents, c'est plus difficile avec l'Inde, pour des raisons que je peux difficilement expliquer, les sinologues y voient un motif culturel, moi je ne sais pas. Mais c'est vrai que les Chinois n'ont pas résolu le problème, il y a deux centrales à charbon qui s'ouvrent toutes les semaines en Chine, il y a de gros problèmes de pollution, il y a des très lourds problèmes environnementaux, mais très lourds problèmes environnementaux en Chine. Mais ils sont très sensibles au problème les dirigeants chinois. J'avais eu l'occasion d'accompagner le président de la République en Chine à l'automne, les dirigeants chinois en parlent spontanément, ils s'y sont sensibles, ils sont sensibles à cette inquiétude des déséquilibres du monde. Ils ont envie de coopération sur ces sujets, ils sont en recherche de technologie. Ils travaillent sur la voiture propre les Chinois, ils sont très en avance sur la voiture propre. Et c'est vrai que parmi les pays émergents, un pays avec lequel on a le plus de mal, c'est plutôt l'Inde. [Chronique d'E. Le Boucher] O. Nahum : Pour terminer, vous confirmez, comme l'a dit le Premier ministre, finalement qu'il n'y aura pas de plan de rigueur ? Vous y croyez ? C'est une question d'auditeur qui revient souvent et qui vous est adressée, nous dit-on, "parce que vous n'avez pas la langue de bois". Alors comme vous n'avez pas la langue de bois, dit cet auditeur, est-ce que vous pouvez confirmer les dires du Premier ministre sur TF1, hier ? R.- Non seulement je confirme mais en plus, si vous voulez, il y a une histoire là-dessus : les plans de rigueur, ça n'a jamais marché, ça ne fonctionne pas comme ça. Les plans de rigueur, plus personne n'y croit. Vous croyez au plan de rigueur, vous ? E. Le Boucher : En 1983, ça avait marché, c'est-à-dire que ça avait quand même remis la France qui partait en dérive dans une bonne direction. R.- Oui, on était dans une situation très bizarre parce que la dérive qu'il y avait eu entre 1980 et 1983 - enfin, j'étais un peu jeune mais je me souviens vaguement -, elle était quand même spéciale. O. Nahum : Oui, vous n'aviez que dix ans d'ailleurs, c'est vrai... R.- Oui, mais je me souviens de la tête que faisaient mes parents et je vous assure que c'était pas coton. Non, ce qui s'est passé entre 1981 et 1983 était très particulier. On est dans des situations complètement différentes, la conjoncture internationale n'est pas fameuse, mais on n'est pas dans le plan de rigueur. E. Le Boucher : Oui et non, on a 1.200 milliards de dette, etc., etc., la dérive est forte. O. Nahum : En tout cas, vous vous maintenez le propos. R.- Je maintiens le propos, je confirme le propos. O. Nahum : Eh bien sur cette confirmation, nous terminons. Nous développerons durablement notre attitude écologique peut-être grâce à vous et grâce aux interventions qui se multiplieront. Merci d'avoir été avec nous. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 31 mars 2008