Interview de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, dans "Les Echos" le 29 avril 2002, sur la manifestation du 1er mai 2002, la nécessaire réforme de la représentativité syndicale, et la position de la CGT sur les questions relatives à la rédu
Date: 2002-04-29
Orateur: Bernard Thibault
Fonction: FRANCE. CGT, secrétaire général

Le 1er mai sera cette année exceptionnel, rassemblant des gens soucieux de faire barrage au Front national. Cette décision a-t-elle été facile à prendre à la CGT ? C'était une évidence pour nous de reconsidérer le 1er mai. Non pas totalement parce que les résultats du premier tour expriment aussi une énorme insatisfaction au plan social. Plus que l'insécurité mise en avant, qui est réelle, la première insécurité est d'abord sociale. Le 1er mai aura donc plus que jamais un contenu revendicatif fort et exprimera un rejet total et très ferme de Jean-Marie Le Pen. Au-delà de sa conception de la société, contraire à l'essence même du syndicalisme, son programme est foncièrement anti-social, qu'il s'agisse des 35 heures qu'il veut supprimer, des retraites (système de capitalisation, alignement des fonctionnaires sur le privé, du statut des femmes qui nous renvoie à des décennies en arrière), de l'Europe etc. Le 1er mai sera une grande manifestation très encadrée. Est-ce que les autres manifestations, notamment celles des jeunes, sont efficaces à vos yeux ? Oui c'est une bonne chose que la jeunesse en particulier ait été à l'origine de la protestation publique. J'entends beaucoup de jeunes, et de moins jeunes, qui se sont abstenus le regretter et chercher à rattraper le coup. D'abord en manifestant. La CGT avait mis en garde les salariés contre l'abstention qui, disions-nous, pouvait se retourner contre leurs intérêts. Cette faible participation doit conduire tous les partis politiques à réfléchir à leur manque d'écoute des citoyens. Est-ce que le vote important des ouvriers et des chômeurs en faveur de Jean-Marie Le Pen d'un côté et de l'extrême- gauche de l'autre peut vous amener à radicaliser vos revendications ? La CGT avait envoyé son mémorandum aux différents candidats des partis démocratiques et républicains avant le premier tour pour leur rappeler nos préoccupations sociales et notre ligne d'action, que nous conserverons quoi qu'il arrive sur le terrain politique. La radicalisation de l'action syndicale dépendra du traitement des questions sociales par le prochain gouvernement. Je ne m'inscris pas évidemment dans la perspective d'une victoire de Jean-Marie Le Pen. Jacques Chirac élu le sera dans un contexte qui devra le conduire à une grande prudence quant à l'interprétation à donner à son succès qui ne sera pas une adhésion franche et massive à ses propositions. A l'issue de ces élections, il y aura mathématiquement beaucoup plus de déçus que de satisfaits. La CGT a pris ses distances vis à vis du PC. Il reste qu'elle compte de nombreux communistes dans ses rangs, forcément très déçus du score de leur parti. Quelle influence cela peut-il avoir sur votre attitude ? Nous ne serons pas tiraillés par des préoccupations politiques pour définir notre attitude syndicale. C'est la réponse du gouvernement et du patronat à nos revendications qui conditionnera notre attitude et non pas le fait qu'il y ait dans nos rangs des syndiqués plus déçus que d'autres. Si les tentatives du Front national de s'implanter au plan syndical ont échoué, en revanche l'extrême- gauche reste très présente au sein des organisations syndicales. Avec quelles répercussions possibles ? Un coup d'arrêt a été donné en 1997 aux tentatives du Front national de créer des syndicats au service de ses objectifs politiques à l'occasion des prud'homales. Les militants d'extrême-gauche sont présents aussi bien dans des associations que dans le mouvement syndical, et pas seulement à la Cgt. Comme à tous les autres syndiqués, ce qui leur est demandé c'est de respecter les modes de vie et la démocratie au sein du syndicat qui nous garantissent une démarche authentiquement syndicale. Le paradoxe est qu'on a rarement autant parlé de syndicats et de social durant la campagne, et qu'on a peu entendu les syndicats. Ce n'est pas nouveau. Depuis des années, le débat politique s'est souvent développé sur des sujets sociaux, sans que l'opinion des représentants des salariés soit écoutée. Nous ne demandons pas à être partie prenante du débat politique, ce n'est pas notre vocation, mais il est très regrettable que les responsables politiques évoquent leur conception de telle ou telle question sociale ou que les parlementaires légifèrent sans connaître notre opinion. Il y a aujourd'hui une sorte de consensus droite-gauche pour réhabiliter le dialogue social? Qu'est-ce qui explique cette inflexion ? C'est pour partie un constat d'échec des postures de ces dernières années : d'un côté le gouvernement a décidé seul, le dernier exemple étant la loi de modernisation sociale; de l'autre des représentants du patronat et des syndicats ont tenté de s'affranchir de l'autorité de l'Etat, et cela a été l'échec de la refondation sociale. Le résultat c'est l'énorme frustation sociale A quoi attribuez-vous cet échec ? L'attitude du Medef est la raison principale ,mais on bute également sur le problème de la représentativité syndicale, il y a un réel déficit démocratique dans la relation entre les syndicats et l'ensemble des salariés. Le système est gelé depuis quarante ans, il entretient la présence de 5 confédérations sans que les salariés aient leur mot à dire. Est-ce que la réforme de la représentativité est pour vous un préalable à l'engagement des négociations, sur les retraites par exemple ? Une condition peut-être pas, mais la réforme de la représentativité doit être dans les priorités. La réforme s'imposera tôt ou tard, le plus vite sera le mieux. Il vaudrait mieux aborder les questions économiques et sociales, participer à des négociations avec des interlocuteurs dûment habilités par les salariés. Il est urgent de redéfinir le cadre démocratique dans lequel les intérêts des uns et des autres sont représentés. Qui imagine pouvoir modifier les régimes de retraite s'il n'obtient que l'accord de deux confédérations représentant moins de 20% des salariés ? La réforme de la représentativité syndicale, c'est pour vous à la fois accorder la représentativité à de nouveaux syndicats au niveau national et retenir la règle des accords majoritaires? C'est le système actuel qui favorise l'éparpillement et la multiplicité des syndicats. Si le paysage syndical doit évoluer , il doit le faire sur la base des choix exprimés par les salariés. Pour cela, il faut généraliser les moyens permettant à tous de s'exprimer: il y a déjà les délégués du personnel et les comités d'entreprise, mais pour les petites entreprises qui n'ont rien, il faut innover, prévoir par exemple une représentation au niveau du site où l'on travaille. Tout salarié devrait avoir le droit d'exprimer son opinion sur la manière dont les syndicats défendent ses intérêts. Il faudrait fixer des seuils : par exemple l'organisation qui atteindrait 5% des voix dans un certain nombre d'entreprises se verrait reconnue représentative au niveau de la branche professionnelle. Celle qui obtiendrait la représentativité dans un nombre de branches à définir l'aurait au niveau confédéral. Est-ce qu' une telle organisation éliminerait des confédérations aujourd'hui représentatives au niveau national ? Ce n'est pas à moi d'en décider mais on peut penser par exemple qu'une organisation comme la CGC verrait sa représentativité confirmée parmi les cadres alors qu'aujourd'hui on lui reconnaît le droit de se prononcer au nom de toutes les catégories. Pour vous, la réforme de la représentativité doit-elle être introduite avant d'appliquer la règle d'accord majoritaire dans les entreprises ? Oui c'est une question de démocratie. Pour qu'un accord soit applicable, il faudrait que les organisations signataires représentent au moins 50% des salariés. Cela vaudrait pour les accords d'entreprises, de branches, et au niveau interprofessionnel. Le patronat est-il prêt à accepter cette réforme? Le patronat comme d'habitude joue sur tous les tableaux. Il profite largement du système actuel des accords minoritaires qui lui permet de contourner les syndicats trop exigeants ; il aimerait parfois avoir moins d'interlocuteurs et pour cela les choisir lui-même. Démocratie et entreprise ne font pas bon ménage pour le Medef. Mais le système avait aussi ses avantages pour la CGT qui pouvait se draper dans une position de refus sachant que les salariés bénéficieraient d'accords signés par d'autres? Je pense effectivement que les accords majoritaires inciteront tous les syndicats à prendre davantage leurs responsabilités. Le plus important à mes yeux est de considérer que les syndicats sont les dépositaires d'une mission de représentation et de défense des revendications des salariés. Pour cela il faut qu'il y ait des procédures régulières qui permettent aux salariés de choisir et éventuellement de désavouer leur syndicat. Est-ce que tout projet de loi concernant le travail devrait, selon vous, être soumis en préalable à la négociation des partenaires sociaux ? On ne peut limiter à priori le pouvoir du législateur. Les syndicats de salariés et ceux du patronat ne représentent qu'un certain type de citoyens. Mais le MEDEF fait comme s'il était interdit de négocier librement, quitte à ce que, sur certains points, il faille se tourner vers le législateur. C'est parfaitement possible. Le problème est ailleurs : on peut regretter que les syndicats n'aient pas été consultés par le gouvernement sur la loi de modernisation sociale mais il faut bien voir qu'il était hors de question pour le MEDEF de négocier sur cette question. Comme sur d'autres d'ailleurs. Participerez-vous à d'éventuelles négociations pour assouplir les 35 heures ? Tous ceux qui parlent d'assouplissement parlent en fait d'abandonner les 35 heures. Nous l'avons déjà dit lorsque le gouvernement de Lionel Jospin a fait le choix, pour les petites entreprises, de modifier les modalités d'application et de jouer sur les heures supplémentaires. La CGT refusera de s'inscrire dans toute démarche de remise en cause des 35 heures. Est-ce que la CGT est prête à négocier sur les retraites ? Les candidats ont dû constater que le sujet de l'avenir des retraites était sensible, qu'il inquiétait et que les salariés étaient attachés à un certain nombre de principes. C'est pourquoi ils se sont montrés beaucoup plus prudents en fin de campagne qu'au départ. La CGT s'inscrira dans une négociation qui doit d'abord conforter les régimes par répartition. Et c'est possible moyennant une modification d'un certain nombre de paramètres. Par exemple, nous n'accepterons pas que l'on dise traiter le problème en alignant simplement la durée de cotisations des salariés du public sur ce que l'on a imposé à ceux du privé. La pénibilité des tâches doit être prise en compte. Etant donné que l'entrée dans la vie active se fait de plus en plus tard, il faut étudier la possibilité de cotiser dès l'âge de 18 ans pour ses droits à la retraite. En tout cas, les 60 ans doivent demeurer la règle avec un niveau de retraite de 75% du salaire. N'est-ce pas contradictoire que la CGT entre dans la gestion de l'épargne salariale et refuse les fonds de pension ou une épargne salariale en vue de la retraite ? Non. La loi sur l'épargne salariale a été votée malgré notre désaccord . Nous nous sommes donc trouvés face à une situation que nous n'avions pas choisie, le meilleur moyen de défendre les intérêts des salariés est désormais de participer à la gestion de cette épargne en exigeant un certain nombre de garanties concernant notamment la sécurité des placements et l'utilisation des fonds. Mais il n'est pas question que cette épargne interfère avec les retraites ou les négociations salariales. FO a déjà prévenu qu'il y aurait une mobilisation nationale si l'on touchait aux retraites. Est-ce que vous pensez que les salariés sont prêts à se mobiliser comme en 1995 ? Je sens une grande sensibilité sur le sujet. Nous voulons des négociations pour améliorer et assurer l'avenir des retraites. Si d'aventure le débat prenait une tournure qui ne satisfasse pas les salariés, je suis convaincu que le mouvement syndical aura les ressors pour réagir fortement Qu'est-ce qui a changé à la CGT depuis que vous êtes arrivés à sa tête ? Je ne suis pas obnubilé par mon empreinte personnelle. La CGT se développe ; elle a 7.000 sections nouvelles en 3 ans. La démocratie interne progresse. La façon d'appréhender la négociation est plus offensive. Les femmes prennent davantage leur place. Nous avons encore beaucoup à travailler sur nous même. Nous devons être vigilants vis-à-vis d'une tentation de segmentation des revendications. Personne ne pourra lutter contre la précarité, conquérir des droits nouveaux chacun dans son coin. Il est nécessaire de redonner de l'ambition interprofessionnelle dans toute la CGT. Propos recueillis par Michèle Lécluse et Dominique Seux (Source http://www.cgt.fr, le 2 mai 2002)