Interview de M. Dominique Galouzeau de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, à La Chaîne info le 20 juin 2004, notamment sur l'éventuelle candidature de N. Sarkozy à la présidence de l'UMP, la lutte contre l
Date: 2004-06-20
Orateur: Dominique de Villepin
Fonction: FRANCE. Ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales

Ruth ELKRIEF / Pierre-Luc SEGUILLON / Gérard COURTOIS RUTH ELKRIEF Bonsoir Dominique de VILLEPIN, merci beaucoup d'être avec nous ce soir pour votre première grande émission politique depuis que vous êtes au ministère de l'Intérieur, avec mes confrères Pierre-Luc SEGUILLON de LCI et Gérard COURTOIS du Monde, nous allons bien sûr évoquer avec vous les grands dossiers, la lutte contre le terrorisme, contre l'insécurité, la lutte contre l'antisémitisme, le racisme, contre le trafic de drogue, tout cela qui sont les dossiers du ministère de l'Intérieur, avec une question en filigrane : en quoi le style VILLEPIN diffère-t-il du style SARKOZY ? Est-ce que l'étoile qui brillait de mille feux au quai d'Orsay réussit à s'imposer sur un terrain bien plus concret, bien plus aride, la vie quotidienne des Français ? Voilà le thème que nous avons choisi ensemble ce soir. Alors évidemment nous allons évoquer les grandes questions de politique générale, le contexte s'y prête. Mais avant cela, je voudrais qu'on revienne à l'actualité hélas tragique, dramatique, en tout cas très difficile de ce week-end avec la disparition d'une petite fille, donc Jeanne-Marie qui a 11 ans et les recherches se poursuivent, est-ce que le ministre de l'Intérieur peut nous donner ce soir des éléments, apparemment l'enlèvement est jugé vraisemblable ? DOMINIQUE DE VILLEPIN La pensée de Jeanne-Marie, vous l'imaginez Ruth ELKRIEF, elle ne me quitte pas. L'angoisse des parents, la douleur, je ne peux pas vous donner, ce soir, d'élément précis, l'enquête est en cours, nous avons mobilisé de grands moyens, plus d'une centaine de gendarmes, de sapeurs pompiers qui sont sur place, près de Strasbourg, pour utiliser, rechercher tous les indices. Ce que je peux vous dire, j'ai parlé à la mère de cette petite fille hier soir et je lui ai promis que nous ferions tout, je dis bien tout pour retrouver sa petite fille. RUTH ELKRIEF Ces disparitions d'enfants, elles augmentent ou bien est-ce seulement la médiatisation qui fait qu'on a le sentiment que c'est très fréquent ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Bien sûr les médias font que chaque événement douloureux, nous avons vécu le drame du petit Jonathan, le drame d'Estelle, tout ceci est connu en temps réel. Il n'y a pas en terme de statistique - bien que dans ce domaine ce soit toujours douloureux de parler de statistique - il n'y a pas de recrudescence, mais il y a ce phénomène qui se perpétue, malheureusement. RUTH ELKRIEF Alors évidemment nous aurons toutes les informations dans les prochains flashes de RTL et de LCI. Parlons donc de politique générale ; évidemment, nous sommes une semaine seulement après les élections européennes, qui ont marqué un nouveau revers pour l'UMP, et nous avons tous appris cette semaine que rien ne changerait. Alors je voudrais commencer par une question totalement provocatrice, et qui est peut-être un petit peu l'air du temps, est-ce qu'en France aujourd'hui ça ne sert à rien de voter ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ah pas du tout, non pas du tout, je crois que le message des Français lors des élections régionales, le message des Français lors des élections européennes, chacun valant pour l'élection évidemment concernée, je rappelle qu'une élection régionale, c'est une élection régionale ; une élection européenne c'est une élection européenne. 57% des Français ne se sont pas déplacés lors de ce scrutin, donc ne faisons pas dire à ces élections ce que ces élections ne disent pas. Mais il y a un message, ce message c'est quoi ? Bien c'est un certain mécontentement, une certaine frustration devant une situation difficile, nous le reconnaissons tous. Cette situation nous la connaissons, un immense effort a été engagé depuis deux ans pour redresser ce pays dans des domaines où, malheureusement, peu ou rien n'avait été fait. C'était le cas pour les retraites, c'est le cas dans le domaine de la santé et dans bien d'autres domaines encore. Il faut prendre ces problèmes à bras le corps, c'est ce que nous avons fait. Il y a des rythmes en politique, il faut faire cet exercice indispensable de rattrapage. Et puis RUTH ELKRIEF Mais le mécontentement il est sur quelle question ? Il est sur le fait que c'est trop rapide ou au contraire que cette politique est contestée ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Non, il est lié au fait qu'un énorme effort est engagé, alors même que nous le faisons dans un contexte de faible croissance ou de croissance nulle, le mécontentement des Français il est parfaitement compréhensible et parfaitement explicable et c'est bien pour cela qu'au lendemain des régionales, le président de la République a choisi de modifier son équipe. Il y a un message derrière qui n'a peut être pas été suffisamment compris, mais je crois que les Français le perçoivent jour après jour, c'est que nous avons changé d'équipe, c'est à dire que s'est imposée une volonté de collégialité au gouvernement qui tranche avec la période précédente. Chacun des talents est utilisé à sa place. PIERRE-LUC SEGUILLON Pardonnez-moi ; quand vous parlez de collégialité est-ce que c'est un gouvernement bicéphale ou multi-céphale, autrement dit est-ce que c'est un gouvernement avec deux Premiers ministres, Jean-Pierre RAFARIN, Nicolas SARKOZY, voire avec plusieurs ministres qui ont chacun leur indépendance, et pour certains qui n'ont de rapport qu'avec l'Elysée ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Nous sommes, Pierre-Luc SEGUILLON, dans une période où les Français suivent avec beaucoup d'attention l'Euro de football, eh bien c'est exactement comme sur un terrain de football. Il y a un capitaine d'équipe, ce capitaine d'équipe il distribue des ballons et ceux qui sont le mieux placés à un moment donné pour marquer des points, ils tirent. C'est ça la collégialité PIERRE-LUC SEGUILLON Il a encore de l'autorité le capitaine d'équipe ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Il a d'autant plus d'autorité qu'il est justement en charge de faire travailler, de donner le meilleur de chacun des ministres. Pensez-vous que le ministre des Finances n'ait pas les moyens d'engager la mobilisation des Français sur le plan économique ? Pensez-vous que moi à l'Intérieur je n'ai pas les moyens de faire ce qu'il faut pour continuer d'avancer dans le domaine de la sécurité, dans la lutte contre le terrorisme ? Pensez-vous que Jean-Louis BORLOO, aux affaires sociales, n'a pas les moyens et la capacité pour faire le même travail ? Je crois que cette dimension collégiale, elle est très importante. Et je prendrai un exemple, un exemple qui est volontairement et délibérément pris dans une autre période, pas celle de ma famille politique. Lionel JOSPIN, au début de sa mandature en 97, pendant deux ans il a travaillé collégialement et en équipe et les choses se sont passées bien. Et puis, tout à coup, cela s'est effiloché. Nous, nous avons tiré les leçons de ces deux premières années, d'une insuffisante collégialité gouvernementale pour libérer véritablement la capacité de chacun d'aller de l'avant. PIERRE-LUC SEGUILLON Est-ce que vous pouvez expliquer, ce soir aux Français, que la manière de fonctionner avec Nicolas SARKOZY est une manière collégiale, autrement dit, est-ce que vous estimez que tout ce que l'on voit à la une des médias, la guerre entre Nicolas SARKOZY et Jacques CHIRAC, les difficultés entre Nicolas SARKOZY et Jean-Pierre RAFFARIN, c'est uniquement dans l'esprit des journalistes ou est-ce qu'il y a un minimum de réalité ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors d'abord il ne faut pas tout mélanger, le président de la République il est président de la République et il a des problèmes de président de la République, c'est à dire son souci c'est les problèmes des Français. Nicolas SARKOZY, il est ministre de l'Economie et des Finances, il a en charge la croissance, le développement de l'emploi, le budget 2005 qui est une immense affaire, une immense affaire pour nous tous, et qui va devoir être bouclé dans des conditions difficiles. Chacun doit faire le travail qui est le sien. Donc je crois qu'il y a certainement PIERRE-LUC SEGUILLON Il n'y a aucun tension entre eux ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais PIERRE-LUC SEGUILLON Non, non, pour savoir DOMINIQUE DE VILLEPIN Pourquoi voulez-vous qu'il y ait une tension. Ecoutez, moi je peux parler PIERRE-LUC SEGUILLON Donc ce sont les journalistes qui l'inventent. DOMINIQUE DE VILLEPIN Je peux parler très facilement de la situation et des relations avec Nicolas SARKOZY parce que à un moment où Nicolas SARKOZY était seul sur l'échiquier politique, je lui ai tendu la main. Pourquoi ? RUTH ELKRIEF Traversée du désert, après l'élection présidentielle DOMINIQUE DE VILLEPIN Parce que je crois à la République des talents, je crois qu'on doit utiliser les talents là où ils peuvent donner le meilleur. Je sais par conviction, c'est que Nicolas SARKOZY, là où il est, peut donner le meilleur de lui-même au service des Français, c'est ça la politique, ce n'est pas d'anticiper RUTH ELKRIEF Mais est-ce que c'est seulement là qu'il peut donner le meilleur ? Est-ce que c'est seulement au ministère des Finances, ou est-ce qu'il peut donner le meilleur comme président du parti de l'UMP ? PIERRE-LUC SEGUILLON A la tête de l'UMP, par exemple. DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors nous allons y venir. Mais permettez-moi quand même de dire ce qui se brouille dans l'esprit PIERRE-LUC SEGUILLON Des journalistes DOMINIQUE DE VILLEPIN Du microcosme pas uniquement des journalistes, disons de la classe politique au sens large, c'est le télescopage de l'agenda. On voudrait tout de suite se précipiter dans la perspective des élections présidentielles. Vous savez une élection présidentielle ça s'engage. PIERRE-LUC SEGUILLON Pardonnez-moi, les journalistes ou Nicolas SARKOZY ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Non écoutez, moi il ne m'appartient pas de commenter les arrières pensées ou les pensées de chacun. Ce qui m'intéresse, c'est l'intérêt de notre pays. L'intérêt de notre pays, c'est de vivre chaque temps politique au moment où nous devons le vivre. Nous sommes dans le temps de l'action gouvernementale, nous avons des points à marquer, la France n'a pas de temps à perdre, elle a des défis à relever. Le temps de l'élection présidentielle, il s'ouvrira neuf mois avant, et tout ceux, qui ont voulu l'ouvrir avec anticipation, l'ont fait à leurs dépens. PIERRE-LUC SEGUILLON Une précision ; lorsque Nicolas SARKOZY reçoit à déjeuner plus de 240 députés de la majorité, il est en campagne présidentielle ou il est en travail collégial au sein du gouvernement ? DOMINIQUE DE VILLEPIN D'abord il explique sa politique, expliquer la politique qu'il mène sur le plan énergétique et à l'EDF, c'est son devoir de ministre. Deuxièmement, il y a une tradition dans notre pays qui est celle de la République des banquets, chacun peut imaginer qu'il peut en tirer profit. RUTH ELKRIEF Vous le ferez vous aussi ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Chacun agit en politique avec son style et sa personnalité. Mais vous me posiez une question sur l'UMP, je crois que toutes les candidatures sont légitimes dans la famille politique qui est la mienne. Je suis avec beaucoup d'attention ce qui se passe à l'UMP, parce que évidemment ça concerne le destin de ma famille. Cela se jouera à la fin de l'année. Alain Juppé a engagé une partie très importante au cours des deux dernières années, c'est l'union. Nous avons enfin réalisé l'union de notre famille. Il se trouve que les deux dernières élections n'ont pas apporté tout à fait les résultats que nous espérions, mais en ce qui concerne l'UMP PIERRE-LUC SEGUILLON C'est même plutôt un échec pour l'UMP par rapport à l'ambition initiale ? DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est un échec, nous n'avons pas les résultats que nous voulions et nous devons donc en tirer les conséquences. GERARD COURTOIS Jusqu'à quel point cet échec est-il celui de Jacques Chirac, qui en avait fait la grande ambition politique ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je vous l'ai dit Monsieur COURTOIS ; dans la vie politique, il faut savoir durer, je cite mes classiques, Raymond BARRE, durer et endurer. Le propre de la politique c'est la détermination. Vous savez le laboureur qui abandonne son sillon à mi parcours, il n'a aucune chance de voir son champ prospérer. GERARD COURTOIS Donc là il faut tenir et attendre des jours meilleurs ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Il faut savoir que dans le temps qui est le nôtre, il y a des actions difficiles à mener, c'est pas toujours facile d'être populaire quand on engage la réforme des retraites, pas toujours facile d'être populaire quand on engage la réforme de la santé, mais il faut aller jusqu'au bout. La France a trop souvent souffert de commencer quelque chose et de ne pas le terminer. Je crois que cette règle de détermination est importante. RUTH ELKRIEF Revenons à l'UMP DOMINIQUE DE VILLEPIN Concernant l'UMP, je crois que la candidature de Nicolas SARKOZY, et il y en aura peut-être d'autres, et à ma connaissance Nicolas SARKOZY même pas fait aujourd'hui acte de candidature, vous voyez à quel point, Monsieur SEGUILLON, vous êtes pressé. PIERRE-LUC SEGUILLON Non, non, c'est certains de ses collaborateurs qui disent qu'il a déjà pris sa décision. DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui mais méfiez-vous des collaborateurs PIERRE-LUC SEGUILLON Oui absolument. DOMINIQUE DE VILLEPIN Vous savez, les collaborateurs ils sont formidables quand ils conseillent les ministres dans le champ de responsabilités qui est le sien. Les collaborateurs ils ne sont pas là pour se mêler de stratégie politique. Donc mettons les choses parfaitement au clair : candidature totalement légitime s'il le désire. Nous avons besoin de talent, mais en tant que membre de cette famille, évidemment j'ai quelques souhaits et j'ai quelques convictions. La première, c'est que nous devons aller dans le sens du rassemblement, donc privilégions dans le choix du président de l'UMP, quand la campagne s'ouvrira, privilégions un candidat, un président qui rassemble, parce que il ne faut pas se tromper sur la situation à l'intérieur de notre famille, il y a des risques d'effritement, il y a voire même des risques d'éclatement et je veux donc faire tout pour que cette famille, pour que le travail qui a été entrepris réussissent dans l'union. Deuxième conviction GERARD COURTOIS Juste un point, une candidature éventuelle de Nicolas SARKOZY serait de nature à ne pas être rassembleuse à vos yeux ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ah je n'ai pas dit ça, je dis que parmi les candidats, parmi le choix des candidats, je me déterminerai en tant que membre de cette famille, engagé au sein de cette famille à travers quelques critères. Le premier critère pour moi, c'est l'union, privilégier l'union de ce mouvement, parce que je crois que l'UMP fait partie des acquis de notre vie politique, l'UMP sera qualifiée, de toute évidence, pour le second tour des présidentielles, nous avons donc besoin d'un mouvement fort. Donc un candidat d'union, des candidats qui rassemblent. Deuxième exigence, il faut être porteur d'un projet et là vous voyez, je trouve que, nous parlions de microcosme, de vie politique ou de vie médiatique, ne mettons pas la charrue avant les bufs, l'important c'est le projet. Or nous le voyons bien au sein de notre famille, il y a des sensibilités sociales, libérales, nationales, gaullistes. Moi je suis attaché à ce que dans cette famille triomphe un véritable projet républicain dans le droit fil de la tradition française. Je vois certains fascinés par le modèle anglo-saxon, certains tentés par un certain modèle communautariste RUTH ELKRIEF Vous faites allusion à Nicolas SARKOZY, là, clairement, il l'a dit, il a dit qu'il était pour la discrimination politique, pour les Américains DOMINIQUE DE VILLEPIN Et il a apporté des bémols à ces différentes indications RUTH ELKRIEF On essaye de décoder avec vous DOMINIQUE DE VILLEPIN Je ne vise personne, ce que je crois RUTH ELKRIEF Vous visez quelqu'un DOMINIQUE DE VILLEPIN Ce que je crois, c'est que la République doit tenir ses promesses, et c'est ça pour moi le grand défi aujourd'hui de notre famille politique. L'égalité des chances il faut la décliner. Quand nous travaillons avec Jean-Louis BORLOO sur le surendettement, nous travaillons dans le sens de l'égalité des chances ; quand dans le domaine de l'école on se penche sur le sort des 160.000 jeunes Français qui quittent l'école sans diplôme RUTH ELKRIEF C'est la sensibilité sociale que vous donnez ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Non c'est la sensibilité républicaine, et je le dis avec d'autant plus de force que je suis parfois surpris dans le combat politique, dans la vie politique que cet élément républicain n'est pas toujours assez présent. J'ai été très surpris, par exemple, à l'Assemblée nationale il y a quelques jours, on parlait de la proposition de loi sur la réforme de l'ordonnance de 45, pour tirer les leçons RUTH ELKRIEF Sur l'immigration qui régule l'immigration DOMINIQUE DE VILLEPIN Pour tirer les leçons du passé et en particulier le cas particulier de ceux qui portent atteinte à la dignité des femmes. A ma grande surprise, le Parti socialiste et le Parti communiste n'ont pas voté ce texte, mais je dois dire que parfois les bras m'en tombent. Je crois que la République ça existe, c'est un bien commun et nous devons la défendre. RUTH ELKRIEF On va revenir là-dessus PIERRE-LUC SEGUILLON Pour en revenir au candidat idéal qui dirigerait l'UMP dont vous venez de tracer le portrait et, il faut bien reconnaître, pardonnez-moi DOMINIQUE DE VILLEPIN Je trace, je trace PIERRE-LUC SEGUILLON Les critères auxquels il devrait répondre ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Les critères, pour moi les plus importants dans cette campagne, une fois de plus je souhaite le plus large débat sachant qu'il y a un dernier critère très important, un dernier critère très important : il faut que le candidat ait la pêche. Moi je veux gagner et donc je veux des gens capables de mener au combat cette famille politique qui est la nôtre pour défendre les convictions qui sont les nôtres et ça c'est très important dans une famille. Donc vous voyez bien vous pouvez tourner les choses comme vous le voulez, vous n'arriverez pas à me faire dire ce que je ne dis pas. PIERRE-LUC SEGUILLON Non, j'ai compris mais GERARD COURTOIS Apparemment vous avez la pêche, alors vous n'êtes pas candidat ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors moi, je ne suis pas candidat GERARD COURTOIS Pourquoi ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ecoutez ; moi, c'est très simple, moi le président de la République m'avait confié une mission aux Affaires étrangères. J'ai parcouru le grand terrain du monde pendant deux ans. Aujourd'hui, je suis ministre de l'Intérieur et je parcours le grand terrain de la France pour servir les Français. PIERRE-LUC SEGUILLON En réserve de Matignon ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Exclusivement en réserve de rien du tout Monsieur SEGUILLON. Pourquoi faut-il GERARD COURTOIS Pourquoi écarter cette hypothèse ? Pas de Matignon, mais de l'UMP puisqu'on était sur l'UMP ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais parce tout simplement je ne sais pas tout faire en même temps. Il y a peut-être des gens plus doués que moi. Moi, quand je me lève le matin, toute la question et toute mon énergie, c'est de réussir ma journée au service des Français, c'est pas de penser à autre chose. PIERRE-LUC SEGUILLON Dominique de VILLEPIN, simplement RUTH ELKRIEF Dominique de VILLEPIN ; sur le profil de ce président de l'UMP DOMINIQUE DE VILLEPIN Un seul à la fois PIERRE-LUC SEGUILLON Simplement, pour dire les choses très clairement, parce que si vous voulez on a toujours l'impression quand on entend les hommes politiques qu'ils tournent autour du pot. DOMINIQUE DE VILLEPIN Ce n'est pas mon cas. PIERRE-LUC SEGUILLON Alors, on va aller encore un peu plus clair, vous avez défini trois critères. Le premier fédérateur, Nicolas SARKOZY risque de diviser. Le second, vous disiez un projet, non pardon le second c'était RUTH ELKRIEF Républicain. PIERRE-LUC SEGUILLON Républicain DOMINIQUE DE VILLEPIN Un projet républicain. PIERRE-LUC SEGUILLON Et vous avez rappelé que Nicolas SARKOZY, avait parfois, ou nous l'avons rappelé, des positions communautaristes DOMINIQUE DE VILLEPIN Ah non ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit, d'ailleurs quand le président de la République, j'étais avec le président de la République en Afrique du Nord, il a tout à fait défendu les mêmes thèmes. Ne faites pas dire aux hommes politiques ce qu'ils ne disent pas toujours. PIERRE-LUC SEGUILLON Très bien. Troisième chose, la pêche, ça il en a. DOMINIQUE DE VILLEPIN Absolument, Donc vous voyez qu'il rempli parfaitement ces critères. PIERRE-LUC SEGUILLON Question : qu'est-ce qui pourrait empêcher Nicolas SARKOZY de prendre la tête de l'UMP, si les militants, aujourd'hui, comme cela semble être le cas, le souhaitent. DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors il faut, de ce point de vue là aussi, savoir vivre les choses dans l'ordre. Une élection c'est un débat voire un combat. Nous verrons qui sera candidat à la tête de l'UMP, et nous verrons les idées que chacun veut défendre. Deuxième chose, et c'est là encore très important, le respect du calendrier. Je ne pense pas que la bataille de l'UMP doive se transformer en une bataille pour un candidat à l'élection présidentielle. Préservons la famille et préservons le temps gouvernemental. Je rappelle que nous sommes en quinquennat. Le quinquennat c'est une nouveauté dans notre République et il faut apprendre à vivre selon les règles du quinquennat. Nous sommes dans la deuxième année, nous terminons la deuxième année du quinquennat. Nous allons entamer la troisième année, c'est à dire qu'il reste trois ans, engager la bataille des présidentielles aujourd'hui ça voudrait dire que toute la politique gouvernementale s'arrête et que tout est suspendu à des promesses pour le futur, enfin ce serait se moquer des électeurs. Donc ce que je veux dire. RUTH ELKRIEF Ça veut dire concrètement que le président de l'UMP, le futur président de l'UMP ne peut pas ne pas être d'accord avec le président Chirac ? Première question, et deuxièmement DOMINIQUE DE VILLEPIN Ça, c'est une évidence, je crois que ça ne traverse l'idée de personne. RUTH ELKRIEF D'accord, donc il ne peut pas être, avoir des nuances avec le président parce donc il ne doit pas être en campagne présidentielle, c'est ce que j'entends DOMINIQUE DE VILLEPIN Je pense que ce n'est pas le moment d'ouvrir la campagne présidentielle et quel que soit le président de l'UMP il devra bien évidemment privilégier le soutien à l'action gouvernementale et la proposition et l'imagination. Nous avons besoin d'un parti qui soit audacieux, qui propose, qui accompagne l'action RUTH ELKRIEF Et est-ce qu'il pourrait rester ministre ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ça, une fois de plus, ça dépend de chacun, moi je vous ai répondu pour moi-même. Moi je ne vois pas comment si j'étais candidat, je pourrais faire et l'un et l'autre, mais c'est un choix qui appartient à chacun. Vous savez les principes c'est très très important et j'y crois beaucoup. Mais encore faut-il les faire vivre et chacun a sa liberté et sa capacité. RUTH ELKRIEF Voilà pour ce chapitre UMP, la dernière question, Gérard COURTOIS, dernière. GERARD COURTOIS Il n'y a pas d'incompatibilité entre la fonction de ministre et une éventuelle présidence de l'UMP ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Il n'y a pas d'incompatibilité de principe entre la fonction de ministre et l'UMP, je rappelle tout simplement qu'il n'est pas toujours facile de faire tout à la fois. En l'occurrence, nous sommes dans une période particulièrement difficile, nous sommes dans une période, rappelons-le, extrêmement importante pour la vie de la nation, il y a des défis formidables à relever, je pose la question, qui peut faire les deux ? PIERRE-LUC SEGUILLON Deux petites questions ; dans votre esprit, est-ce que le président de l'UMP est présidentiable ou est-ce que vous préférez un président de l'UMP qui n'ait aucune idée de candidature à la présidence de la République ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je n'ai pas d'idée toute faite dans ce domaine. Ce que je sais, c'est que le temps d'ouvrir la campagne des présidentielles n'est pas venu. PIERRE-LUC SEGUILLON Dernière question, est-ce que vous souhaitez que Jacques Chirac se représente, vous, vous personnellement ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ça c'est une RUTH ELKRIEF On sait que vous êtes très proche de lui, tout le monde le sait. PIERRE-LUC SEGUILLON Vous pouvez avoir une idée. DOMINIQUE DE VILLEPIN Je peux avoir une idée RUTH ELKRIEF Un souhait DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais c'est surtout une idée qui dépend du président de la République PIERRE-LUC SEGUILLON Oui, je comprends bien. DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est une volonté qui est la sienne. Ce que je peux vous dire moi, en ce qui me concerne, par rapport au président de la République, c'est que mon ambition, c'est que ce quinquennat soit un grand quinquennat et c'est pour ça que je me bats avec tellement de conviction pour que mois après mois, jour après jour, année après année jusqu'à 2007, il y ait un vrai bilan de cette action gouvernementale et je ne veux pas au nom de promesse et de combat futur compromettre l'action de ce gouvernement ou des gouvernements qui viendront plus tard. RUTH ELKRIEF Alors parlons du bilan maintenant à présent GERARD COURTOIS Juste encore un mot DOMINIQUE DE VILLEPIN Ça les passionne, vous le voyez bien RUTH ELKRIEF Je vois, je vois DOMINIQUE DE VILLEPIN Ils sont saisi par le démon de la politique politicienne. GERARD COURTOIS Non, pas du tout RUTH ELKRIEF Je vois bien, mais ça sera l'extrême dernière question. GERARD COURTOIS François BAYROU était à votre place il y a quinze jours, et évoquait la fin d'un cycle Chirac à droite, vous avez le sentiment qu'il prend ses désirs pour des réalités ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Vous savez c'est assez extraordinaire de voir dans la bouche d'un parti politique, je dis ça avec beaucoup d'amitié pour François BAYROU, quand il était ministre de l'Education que j'étais secrétaire général de l'Elysée, nous nous voyions toutes les semaines pour faire le point de l'action et justement essayer de coordonner l'action gouvernementale dans le domaine qui était le sien. Je crois que tourner ainsi la page, alors même que nous ne sommes pas à la moitié d'un quinquennat, non seulement c'est absurde, mais ce n'est pas correct. Je le dis une fois de plus avec beaucoup d'amitié pour François BAYROU, qui a un grand rôle à jouer. Ma conviction, c'est que dans la majorité, dans la famille politique qui est la nôtre, chacun doit être à sa place, mais ça me paraît un peu hâtif comme jugement. RUTH ELKRIEF Dominique de VILLEPIN, on va commencer PIERRE-LUC SEGUILLON Vous êtes le ministre des élections dans les trois ans qui viennent, est-ce que vous estimez qu'il doit y avoir une nouvelle élection qui pourrait être un référendum sur la Constitution, qui vient d'être adoptée à Bruxelles, et deuxième question sur les élections, est-ce que vous souhaitez que les municipales, parce qu'il y aura un encombrement au moment des présidentielles, aient lieu avant les présidentielles ou après ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors sur le référendum je le souhaite, je crois que il est important que les Français puissent se prononcer sur ce grand enjeu, mais, une fois de plus, cela dépend du président de la République et il lui appartiendra d'apprécier, le moment venu, quand la question se posera, faut-il choisir la voie parlementaire ou, au contraire, la voie de la consultation populaire, ça c'est pour la première chose. La deuxième chose, c'est que nous allons effectivement devoir choisir au cours des prochaines semaines, au terme de consultation - il y a des procédures pour cela, des présidents des Assemblées, des associations d'élus - pour déterminer le meilleur calendrier possible pour 2007, sachant que c'est compliqué. Il y a quatre élections, il y a des sénatoriales, il y a des municipales, il y a des législatives et il y a des présidentielles, il faut faire en sorte que tout cela s'articule au mieux. C'est, tout à fait, entre nous, un choix technique, beaucoup plus qu'un choix politique. RUTH ELKRIEF Alors on parlait de Nicolas SARKOZY il y a un instant et je vous interrogeais au début de cette émission sur la patte VILLEPIN à l'intérieur. Est-ce qu'on peut essayer de comprendre - ça fait maintenant près de deux mois que vous êtes au ministère de l'Intérieur - Quelle est la marque VILLEPIN par rapport à la marque SARKOZY et puis, dans le fond, maintenant que vous êtes en place, que vous avez aussi les chiffres, les bilans, je dirais les vrais chiffres peut être, est-ce que le bilan de Nicolas SARKOZY était aussi brillant qu'on l'a dit, qu'on l'a écrit, qu'on l'a vu ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ruth ELKRIEF, j'ai beaucoup d'estime pour vous, mais je ne vous connaissais pas ce type de perversité. RUTH ELKRIEF Vous ne savez effectivement pas tout. DOMINIQUE DE VILLEPIN Vous me posez une question et je vais essayer d'y répondre clairement. Mon premier devoir, c'est la mobilisation. Beaucoup a été fait depuis deux ans et des résultats ont été obtenus dans le domaine de la sécurité. Je veux poursuivre l'action et je veux l'amplifier. Et les derniers chiffres, ceux du mois de mai, montrent que nous avons fait le meilleur mois, au mois de mai, depuis 1996, moins 10 % dans le domaine de la délinquance et donc une réduction de la délinquance. Alors il reste des difficultés, il reste des problèmes en particulier dans le domaine des violences contre les personnes, et c'est là où nous voulons concentrer tout particulièrement nos efforts, même si dans ce domaine aussi le mois de mai marque une réduction de la progression que nous n'avons pas cessée de connaître depuis vingt ans. RUTH ELKRIEF Mais lorsque je vous parlais de la différence avec votre prédécesseur, c'est parce que quand vous êtes arrivé à la place Beauvau certains ont écrit que vous vouliez marquer une différence sur la violence sur les personnes, vous avez mis en évidence qu'il y avait une augmentation peut-être de ces violences, alors qu'on avait l'impression que le bilan était parfait. Sur les peines plancher contre les récidivistes, vous étiez plutôt contre et Nicolas SARKOZY était pour. Vous vous êtes affiché avec plusieurs ministres, alors que tout le monde disait qu'il travaillait en solo. Vous voyez où je veux en venir ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Oui, tout à fait. RUTH ELKRIEF Est-ce que vous essayez de prendre un certain contre-pied ou pas ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Mon souci c'est de répondre aux problèmes des Français, de trouver des solutions concrètes. Alors c'est vrai, vous évoquez la question des multi- récidivistes, nous étions dans l'impasse quand je suis arrivé et j'ai voulu et je veux débloquer cette situation avec Dominique PERBEN. Il y a tout un champ de la sécurité qui relève de la coopération avec d'autres ministères et c'est pour cela que je travaille main dans la main avec Dominique PERBEN, main dans la main avec Jean-Louis BORLOO dans le domaine de la cohésion sociale, pour travailler sur les quartiers, sur la prévention de la délinquance des mineurs. Donc il y a là beaucoup à faire. Je veux aussi faire en sorte que cette police soit véritablement plus efficace, plus moderne et au service des Français. C'est pour cela que j'ai eu la satisfaction, la joie, cette semaine de pouvoir signer avec 80 % de la représentation syndicale, un grand accord sur les corps et carrières qui va permettre un meilleur encadrement de la police, une meilleure présence sur le terrain, ça c'est une véritable révolution pour l'ensemble de la police. Je veux aussi, et ça c'est important, dans les domaines les plus difficiles, lancer de nouveaux chantiers, et j'ai choisi de présenter cette semaine, lors d'une conférence de presse, six grands chantiers que je vais ouvrir. Par exemple la cyber-criminalité, par exemple les discriminations où il y a un défi très important à relever, par exemple la sécurité des mineurs où nous devons mieux sécuriser, mieux prendre en compte le problème des mineurs, aux sorties de l'école, dans le trajet de chez eux à l'école, il y a là des problèmes tout à fait particulier qui méritent d'être pris en compte dans le domaine du terrorisme. Je veux aussi réformer, adapter, moderniser, mieux utiliser les nouvelles technologies, mettre en place des outils plus adaptés, c'est pour cela que j'ai réactivé le SILAT qui n'avait pas été activé depuis septembre 2001, créer un conseil de coordination de l'ensemble des services du renseignement intérieur. Donc il y a des chantiers que je veux ouvrir, je serai amené à l'expliquer aux Français en fin de semaine RUTH ELKRIEF Et vous sentez que vous poursuivrez ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Et, bien évidemment, il faut inscrire notre action dans la volonté et dans la durée, et c'est pour cela que tout ce qui a été engagé doit continuer de faire l'objet d'un soin particulier, mobiliser l'ensemble de nos forces de sécurité sur le terrain. Je prends, par exemple, le problème des violences urbaines, il est évident que nous devons être plus présents quand les Français ont besoin de la police ou des forces de sécurité ou de la gendarmerie. Prenez le cas, par exemple, de la présence policière ou de la gendarmerie la nuit, il faut faire davantage. Moi je ne veux pas d'hôtel de police qui soit ouvert de 8 heures du matin à 6 heures le soir, et comme c'était le cas malheureusement à une autre époque, n'étaient plus là quand on avait besoin d'eux, donc présence la nuit. RUTH ELKRIEF Ça, c'est le temps de travail, par exemple, des policiers dans cette réforme DOMINIQUE DE VILLEPIN Et c'est l'organisation aussi générale de la police. RUTH ELKRIEF Voilà. Dans cette organisation générale que vous réformez, est-ce que le temps de travail des policiers, qui est franchement qui a été évoqué à multiples reprises comme le principal problème quand on regarde l'efficacité au quotidien des policiers, est-ce que ce temps de travail concrètement va être augmenté ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Il ne s'agit pas aujourd'hui d'augmenter le temps de travail de la police, il s'agit d'avoir la meilleure organisation possible, le meilleur encadrement possible et la plus grande technicité possible. Prenez l'exemple, par exemple, de certains quartiers, l'exemple des quartiers. J'ai accru l'engagement de nos services de renseignements dans les quartiers pour pouvoir faire en sorte que chaque fois que la police intervient, chaque fois que les GIR interviennent, les groupements d'intervention régionaux, qui est un outil tout à fait adapté à des situations de crimes organisés au trafic de drogue, nous soyons capables d'apporter une réponse. Les services de renseignements me permettent d'avoir des informations qui me rapprochent de la preuve, et donc facilitent après le travail judiciaire. L'action de la sécurité s'inscrit dans la chaîne pénale, il faut donc être le plus efficace. Le trafic de drogue c'est encore un des grands chantiers que je veux ouvrir parce que c'est une préoccupation pour tous les Français. Nous voyons les méfaits de la drogue, à l'école, sur la santé des plus jeunes, nous avons là un grand chantier et je sais, par ailleurs, que la drogue est liée à tous les trafics et y compris au terrorisme. Rappelons-nous, c'est avec trente kilos de cannabis que les commanditaires de l'attentat de Madrid ont réussi à financer cet attentat. Donc il n'y a pas de petit trafic de drogue ou de grand trafic, il y a là des réseaux mafieux qui profitent, utilisent des circuits de financement à des fins qui doivent être contrebattues. PIERRE-LUC SEGUILLON Si on résume ce que vous semblez définir comme votre différence avec Nicolas SARKOZY ce serait davantage de collégialité, davantage de prévention, moins d'affichage et plus de travail souterrain ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je ne suis pas à la recherche d'une différenciation. Je dis tout simplement, parce que je crois que c'est la règle dans la vie d'un gouvernement, qu'il y a dérive. Nicolas SARKOZY a trouvé une situation difficile quand il est arrivé et il a dû remobiliser les forces de sécurité et, pendant deux ans, on a vu effectivement que cette remobilisation donnait de grands résultats. Nous sommes maintenant dans une autre étape. Moi je profite de la situation que je trouve. Vous savez contrairement à beaucoup de gens je crois qu'il est toujours mieux de succéder à quelqu'un qui a bien travaillé. Aujourd'hui, je reprends le fil et je veux faire encore mieux. RUTH ELKRIEF Et vos relations personnelles, là, parce qu'on sait qu'il y a eu des petits accrochages sur le budget ? En un mot, parce que c'est la fin de la première partie. DOMINIQUE DE VILLEPIN Ne confondons pas tout ; sur le budget, je défends l'idée qu'il n'est pas possible d'avoir une pause dans le domaine de la sécurité. La sécurité, c'est une priorité, c'est une priorité pour le président de la République, c'est une priorité pour le Premier ministre, c'est évidemment une priorité pour le ministère de l'Intérieur. Je veux avoir les moyens de défendre la sécurité des Français et d'assurer la protection des Français et vous me connaissez, j'obtiendrai ces moyens, parce que c'est ma responsabilité. PIERRE-LUC SEGUILLON Vous en avez l'assurance pour le mois de juillet dans la lettre de cadrage ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ecoutez, pensez-vous que j'aurais accepté de devenir ministre de l'Intérieur, si je n'avais pas les garanties de pouvoir assurer la protection des Français ? Monsieur Pierre-Luc SEGUILLON, ce serait mal me connaître. RUTH ELKRIEF Merci beaucoup Dominique de VILLEPIN PIERRE-LUC SEGUILLON Combien de votre budget ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ne parlons pas de chiffres, je réserve ces bonnes surprises pour ma conversation avec le ministre d'Etat, ministre de l'Economie et des Finances. RUTH ELKRIEF Merci beaucoup Dominique de VILLEPIN, on se retrouve dans un instant après le journal. // Journal // Dominique de VILLEPIN, on parlait à l'instant de la réforme des corps et carrières de la police, je rappelle en quoi elle consiste, donc il y aura une diminution du nombre des commissaires et d'officiers et une augmentation du nombre des gradés et des gardiens. Gérard COURTOIS, première question de cette deuxième partie. DOMINIQUE DE VILLEPIN Un peu sommaire RUTH ELKRIEF Assez rapide, je le reconnais, sinon je vous aurais donné des chiffres, c'est GERARD COURTOIS Deux questions très concrètes ; votre prédécesseur avait je crois s'était engagé, ou en tout cas avait évoqué l'hypothèse de réaliser cette réforme en trois - quatre ans, avait-il dit. Vous l'étalez jusqu'en 2012, neuf ans, est-ce que vous avez les moyens ou est-ce que vous manquez les moyens de cette réforme et question subsidiaire, elle supposait une augmentation indiciaire, pour l'instant elle n'est pas précisée, le sera-t-elle, quand et de quel montant ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Alors d'abord, il a toujours été prévu que cette réforme, pour pouvoir être effective compte tenu de son ampleur, je l'ai dit une nouvelle fois, c'est la plus importante réforme de la police depuis près de 30 ans. Donc on ne fait pas ces choses là en un jour. On a donc prévu effectivement d'étaler cette réforme sur neuf ans avec la volonté de presque tout faire, voire tout faire, d'ici 2010. L'ambition, il y a bien sûr un aspect, le repyramidage des corps. Et il y a aussi la volonté d'une meilleure mobilisation, d'une meilleure formation. Désormais, tous les gardiens de la paix auront le Bac, les officiers seront Bac + 3. Donc on élève le niveau de formation et on accroît en augmentant les qualifications des gardiens, on accroît l'encadrement sur le terrain en créant de nouvelles divisions. Donc je pense que il y a véritablement au service des français une police qui sera plus opérationnelle, mieux formée, plus motivée, le passage d'un corps à l'autre sera rendu plus facile, avec la possibilité de passer des examens, des qualifications, il y aura donc un appel vers le haut qui fait que la déflation des corps, la diminution du corps des commissaires et des officiers sera compensée par l'amélioration globale du niveau de la police. Je précise, parce que c'est important, que cette réforme n'a été possible que parce que nous avons pu trouver avec Michèle ALLIOT-MARIE un accord pour la Gendarmerie. Et ça c'est très important parce que la Gendarmerie elle est pour emploi dans les mains du ministre de l'intérieur, et qu'il était évident que je ne voulais pas, pas plus que MICHÈLE ALLIOT-MARIE, que ce qui valait pour certains, les policiers, ne vaillent pas pour d'autres. Donc c'est dans un souci d'équité, donc c'est une révolution, à la fois pour la police et pour la gendarmerie. PIERRE-LUC SEGUILLON Mais pour ceux qui nous écoutent qu'est-ce que signifie effectivement la diminution ? Pourquoi faut-il diminuer, autrement dit, le nombre de commissaires et d'officiers, est-ce que c'est parce qu'on est en face d'une armée mexicaine, aujourd'hui ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Pas du tout, il s'agit d'accroître la motivation et la responsabilité que nous conférons à chaque niveau. Je veux une police mieux formée, une police technique, une police scientifique. Par exemple, aujourd'hui il y a un faible PIERRE-LUC SEGUILLON Est-ce qu'il y a trop de commissaires aujourd'hui ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Aujourd'hui, il y a un faible nombre des gardiens de la paix qui sont officiers de police judiciaire. Demain presque tous les gardiens de la paix seront officiers de police judiciaire. Donc le souci, c'est de leur donner et de leur conférer plus de responsabilité. Je précise que du côté de la gendarmerie, le repyramidage se fera de façon inverse, c'est-à-dire qu'il manque aujourd'hui au niveau des échelons les plus importants, il manque d'effectifs suffisants, donc nous allons augmenter le nombre des gendarmes. Et un des grands changements des dernières années, Nicolas SARKOZY a beaucoup travaillé dans ce domaine, c'est une meilleure répartition police - gendarmerie. Depuis 1941, on n'avait pas touché à la répartition entre police et gendarmes, c'est fait. Il y a donc sur le territoire une plus grande efficacité de nos forces de sécurité au service de nos concitoyens. Et il n'est que de voir les résultats pour voir que c'est pour le meilleur service des français. GERARD COURTOIS L'augmentation indiciaire, très attendu par les policiers ? DOMINIQUE DE VILLEPIN L'augmentation indiciaire, je vais vous dire les choses, 80 % GERARD COURTOIS Augmentation salariale DOMINIQUE DE VILLEPIN 80 % de la représentation syndicale policière a signé cet accord, c'est dire que l'accueil est massif et enthousiaste au sein de la police, et je dois d'ailleurs saluer l'esprit dans lequel cette négociation s'est déroulée. Dans le domaine indiciaire, l'avantage qui va résulter pour les policiers est beaucoup plus important en terme de perspective de carrière, de mobilisation et de motivation. Un simple bénéfice indemnitaire, je le rappelle, nous l'avons connu dans le passé, je me rappelle Daniel VAILLANT promettant une augmentation indemnitaire de 110 millions d'euros, il n'y avait pas le moindre centime pour le financer. Donc attention aux promesses, je fais mieux que cela. Nous travaillons dans la réforme des structures, nous travaillons dans le cur des métiers et justement nous n'éprouvons pas le besoin de faire de fausses promesses, chacun connaît la situation budgétaire actuelle, chacun trouvera année après année le bénéfice de cette réforme. PIERRE-LUC SEGUILLON Le coût global de la réforme, 400 millions ? DOMINIQUE DE VILLEPIN 420 millions d'euros. RUTH ELKRIEF On parle de la loi que vous avez fait passer cette semaine à l'Assemblée nationale pour élargir les conditions d'expulsion d'un certain nombre de personnalités. Vous avez rajouté des motifs d'expulsion possibles et notamment lorsqu'il y a des propos discriminatoires contre les femmes ou d'autres discriminations. Vous avez dit tout à l'heure que les socialistes et les communistes n'avaient pas voté cette modification de la loi, et je voudrais vous rapporter ce qu'a dit le communiste André GERIN, il dit, " c'était une loi de circonstance, la question est beaucoup plus large car derrière les individus " - en l'occurrence, il faisait allusion à l'Imam de Vénissieux - " Il y a un projet politique contre les valeurs qui fondent la République ". Alors mes questions seront simples : est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ? Et est-ce que et que faites-vous, au-delà de ce que vous avez fait passer comme modification DOMINIQUE DE VILLEPIN J'ai beaucoup d'estime RUTH ELKRIEF Pour lutter contre ces gens qui veulent .. DOMINIQUE DE VILLEPIN J'ai beaucoup d'estime pour André GERIN et j'ai beaucoup travaillé avec lui au cours des derniers mois, parce que, vous l'imaginez, il m'a écrit, beaucoup écrit, pour demander l'expulsion RUTH ELKRIEF C'est le maire de Vénissieux. DOMINIQUE DE VILLEPIN De Monsieur BOUZIANE. Donc sur le fond, je ne crois pas qu'il y ait de différence entre une loi de circonstance. RUTH ELKRIEF Non, il veut aller plus loin. Est-ce que vous êtes d'accord sur l'analyse DOMINIQUE DE VILLEPIN Non mais réfléchissons un instant, une loi de circonstance ; depuis combien de décennies voit-on, exemple après exemple, des comportements dans la République inacceptables ? Aujourd'hui, ministre de l'Intérieur, je dis que la République doit être respectée, je suis un ardent défenseur de l'autorité de l'Etat, et je n'aime pas voir l'état bafoué. Quand il y a des comportements inadmissibles, des sanctions doivent être prises. C'est tellement facile de vouloir le beurre et l'argent du beurre, d'avoir la main sur le cur et de demander la défense des libertés et, en même temps, chaque fois qu'on prend les mesures qui s'imposent dans l'action, de dire " Ah, attention, liberticide ". Non, il faut savoir et je l'ai dit à la tribune de l'Assemblée nationale, il faut savoir réconcilier la parole et l'action. La politique, c'est aussi choisir, mettre les mains dans l'huile du moteur, pour faire avancer la société, pour répondre aux besoins des français. PIERRE-LUC SEGUILLON Est-ce que dans un premier temps vous n'avez pas commis une erreur, en ne mettant pas en application un arrêté d'expulsion qui était destiné contre Monsieur Abdelkader BOUZIANE pour d'autres raisons qui étaient des liens avec des milieux intégristes, voire avec du terrorisme. Pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas fait à ce moment là ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Monsieur Pierre-Luc SEGUILLON, c'est exactement l'inverse. J'ai mis en application sur la base des liens avec la mouvance terroriste ce décret, c'est bien ça qui m'a décidé à expulser Monsieur BOUZIANE. Les propos de Lyon Mag ont été tenus postérieurement. Donc moi, c'est sur la base de cette information que l'arrêté d'expulsion a été signé. Et j'ai décidé de lui donner suite aux termes d'une procédure, qui est la procédure classique dans ce domaine qui suppose une concertation, des avis techniques, ce sont des procédures qui ne sont pas simples. Chaque fois PIERRE-LUC SEGUILLON Mais qui n'ont pas été jugé ensuite suffisamment pour justifier l'expulsion ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Le Tribunal administratif vous avez raison, le Tribunal administratif a suspendu cette décision, ce qui fait que Monsieur BOUZIANE qui était parti PIERRE-LUC SEGUILLON Est revenu DOMINIQUE DE VILLEPIN Envoyé en Algérie, est revenu avec évidemment les procédures judiciaires afférentes, dans le cadre de son retour. Et nous sommes actuellement devant le Conseil d'Etat en attendant la décision qui sera celle du Conseil d'Etat concernant son cas. Laissons la justice se faire, mais je le redis, Monsieur Pierre-Luc SEGUILLON, chaque fois qu'un ressortissant étranger appellera à la violence, aura des liens avec le terrorisme, je prendrai mes responsabilités et toutes mes responsabilités, puisque il y a bien un problème juridique à la clé, vous l'avez mentionné, je souhaite effectivement que nous trouvions une solution de façon à harmoniser, à faire en sorte que la jurisprudence, dans des cas similaires, quatre arrêtés d'expulsion ont été signés, quatre expulsions ont eu lieu depuis le début de l'année et l'ensemble de ceux qui étaient concernés ont effectivement été expulsés et le tribunal administratif a accepté les motifs que nous avions invoqués. PIERRE-LUC SEGUILLON Vous avez parlé tout à l'heure dans la première partie de cette émission de la nécessité de renforcer le renseignement, notamment dans certains quartiers. Est-ce que vous envisagez des mesures particulières pour rapprocher le travail de la D.S.T. de celui des Renseignements Généraux ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ça fait partie de l'un des chantiers sur le terrorisme que j'ai mentionné tout à l'heure et j'ai décidé effectivement de faire en sorte que nos services de renseignements puissent être mieux coordonnés. C'est l'un des intérêts du SILAT que j'ai réactivé, c'est aussi l'intérêt du conseil de coordination du renseignement intérieur, que je vais créer, et qui permettra à ces services de mieux travailler, en particulier face à la menace islamiste. RUTH ELKRIEF Alors parlons d'un autre volet de la lutte contre peut-être un certain nombre de délits, la lutte contre l'antisémitisme. Depuis le 1er janvier 2004, on a répertorié 180 actes antisémites, le Président CHIRAC a souhaité de façon très publique des peines exemplaires DOMINIQUE DE VILLEPIN Actes, il faut être précis Madame Ruth ELKRIEF, actes ou menaces. RUTH ELKRIEF Actes ou menaces, très bien. Et Pierre LELOUCH, qui avait fait passer une loi qui était passée à l'unanimité, qui prévoyait des circonstances aggravantes en cas d'antisémitisme, a écrit une tribune dans LE MONDE cette semaine pour s'inquiéter et dire que finalement sa loi n'est pas appliquée. DOMINIQUE DE VILLEPIN Pas suffisamment appliquée parce que je crois qu'il n'y a que 7 cas qui effectivement RUTH ELKRIEF Il dit qu'en 2003 ça a servi six fois sur 588, et en 2004 sept fois sur 180. Alors qu'est-ce qui se passe, est-ce que c'est un manque de volonté, un manque d'empressement de la part de la justice, de la part des autorités, malgré le discours, ou bien DOMINIQUE DE VILLEPIN Non, il n'y a pas qu'un discours, soyons clair. Les actes antisémites sont inacceptables dans notre pays, et c'est une volonté collective qui s'est affirmée, l'ensemble bien évidemment des responsables français, de toute la classe politique et il y a, sur ce domaine, une mobilisation de nos concitoyens. Alors nous avons mis en place un certain nombre de dispositifs, comité interministériel de lutte contre le racisme et l'antisémitisme que le Premier ministre réunit régulièrement. J'ai décidé, à la suite d'un certain nombre de ces actes antisémites, notamment l'affaire de Boulogne, l'affaire d'Epinay, ce qui s'est passé à Herrlisheim à Strasbourg, de créer des cellules de veille dans chacun des départements, dirigées par le Préfet, en liaison avec les élus et les associations concernées. J'ai décidé également de saisir tous les sous-préfets de France pour qu'un travail soit fait dans les écoles, un travail pédagogique, parce que vous le savez, dans ces cas là il est très important que chacun mesure que les mots ne sont pas des plumes, les mots portent. Et nous voyons trop souvent dans nos cours de récréation, des insultes comme " Feuje ", " Bougnoul ", ou encore " Esclave ", qui qualifient un certain nombre de groupes, tout ceci est inacceptable ! Et je pense que l'initiative qui avait été prise, en son temps par Luc FERRY, d'un manuel républicain pour expliquer ce qu'il y a derrière RUTH ELKRIEF Qu'il a présenté récemment aux côtés de François FILLON. DOMINIQUE DE VILLEPIN Permettre à chacun, regarder un film comme " Le choix de Sophie ", ou " Shoah " ou " La liste de Schindler ", quand vous voyez la réalité d'une femme qui est amenée devant la barbarie nazie à choisir entre ses deux enfants, vous mesurez la réalité de ce qu'est cette barbarie. Donc en France il y a un refus absolu de cela, une mobilisation, RUTH ELKRIEF Mais si que la loi est suffisamment appliquée, la loi qui prévoit DOMINIQUE DE VILLEPIN La loi RUTH ELKRIEF Est-ce qu'il y a des consignes pour mieux l'appliquer ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Il y a deux domaines où il faut agir. La mobilisation générale, j'étais à Strasbourg à la suite d'un autre acte inacceptable qui concernait les musulmans de France RUTH ELKRIEF Un cimetière musulman. DOMINIQUE DE VILLEPIN Un cimetière musulman, et j'ai tenu à rencontrer les représentants du conseil régional du culte musulman dans une réunion très émouvante où ils ont affirmé avec force leur volonté de se situer dans la République, et de ce point de vue là, il faut refuser tout amalgame de ceux qui voudraient pointer du doigt l'Islam et confondre Islam et islamisme. Et j'ai réuni après l'ensemble des cultes. Je regrette que cette réunion n'ait pas été filmée, parce que j'aurais été heureux que les Français puissent voir avec quelle émotion chacun de ces représentants des cultes parle de la République, parle de la tolérance, parle de l'autre, de celui qui n'a pas la même foi que lui, mais qui mérite tout son respect, qui défend le même engagement. Donc je pense que, dans ce domaine, nous avons un effort collectif à faire, nous devons traquer, traquer ce mal partout où c'est possible. Nous avons aujourd'hui une recrudescence, je le dis parce que on le constate dans un certain nombre de cas, de mouvements nazis, de skinheads. Ne sous-estimons pas la montée de ce type d'actes, nous avons donc à agir face à chacun de ces cas, la loi doit être appliquée le plus sévèrement possible parce qu'il faut être exemplaire. Dans ce domaine, il y a une règle qui s'impose à la République. Dans le domaine de l'antisémitisme ou du racisme, la sanction la plus lourde. On ne peut évidemment pas arrêter tout le monde. Mais quand on prend et quand on a la preuve d'un coupable dans ce domaine il faut que la sanction soit la plus lourde pour être exemplaire. RUTH ELKRIEF Est-ce que PIERRE-LUC SEGUILLON Vous avez dit sanction lourde mais finalement le racisme, l'antisémitisme, ce sont des syndromes, de quoi ? Pourquoi y a-t-il à votre avis comment vous expliquez cette recrudescence ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Monsieur Pierre-Luc SEGUILLON, là vous rentrez dans un terrain glissant, pourquoi je dis glissant ? PIERRE-LUC SEGUILLON Pourquoi ? Comment vous expliquez cette recrudescence ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Pourquoi glissant, Pierre-Luc SEGUILLON ? Parce qu'on peut toujours chercher des explications, mais qui valent aussi comme des excuses et je ne crois pas que nous puissions trouver des excuses à cela. Alors que la recrudescence des tensions au Proche-Orient ou Moyen-Orient puissent justifier - un peu partout en Europe, nous le voyons, en Grande-Bretagne - de tels comportements, mais cela ne les excuse pas. Et puis permettez-moi de penser que la France, c'est la France et pour moi la France, ce n'est pas tout à fait un pays comme les autres. C'est un pays mission, c'est un pays d'idéal, c'est le pays des droits de l'homme, nous avons un devoir d'exemplarité. RUTH ELKRIEF Est-ce que vous êtes d'accord avec Nelly OLIN, qui est ministre déléguée à la lutte contre la Précarité, qui est une ancienne maire de Garges- les-Gonesse, et qui a dit à RTL cette semaine que les listes europalestine qui étaient candidates ces derniers temps, donc aux élections européennes, étaient des listes qui attisaient la haine ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Ruth ELKRIEF, je vous ai dit tout à l'heure, et certains l'ont interprété de façon politicienne, que j'étais violemment opposé à toute tentation communautariste, vous me donnez l'occasion de le redire. Le communautarisme, c'est la frilosité, c'est le repli sur soi, c'est l'inverse de l'esprit républicain. Donc je ne crois pas que ce soit la solution, même si nous vivons dans un monde où c'est une tentation, combattons cela. La France a inauguré ce modèle universaliste qui fait de chaque individu, de chaque homme, une parcelle, une parcelle de souveraineté, une parcelle de ce qu'il y a de meilleur. Défendons cela chez chaque homme, je crois que c'est notre responsabilité. RUTH ELKRIEF Alors il y a d'autres sujets évidemment sur lesquels peut-être on va aller relativement rapidement, il nous reste une dizaine de minutes. Vous avez fait aussi cette semaine passer un certain nombre de mesures sur les pompiers, vous avez reconnu le statut dangereux des pompiers, du métier de pompier, l'été dernier a été marqué par de nombreux drames, est-ce que cet été on va avoir besoin de l'aide de pompiers européens, d'autres pays que vous avez remercié aujourd'hui même ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Vous avez raison de mentionner ce projet de loi de modernisation de la sécurité civile qui vient de passer en première lecture au Sénat et avec Jean-François COPE et je le dis parce qu'il faut le souligner, le ministère de l'intérieur, c'est unique et je ne le dirais jamais assez, le plaisir qui est le mien de pouvoir travailler au quotidien avec Jean-François COPE dans cet esprit de collégialité qui je crois est indispensable quand on veut traiter les problèmes. RUTH ELKRIEF Je pense que ça le touchera, il est dans le public d'ailleurs. DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais vous savez, c'est justice. Cette loi de modernisation de la sécurité civile, elle donne aux pompiers ce qu'il leur avait été refusé pendant des décennies, la reconnaissance de la dangerosité de leur métier. C'est une avancée formidable et c'est une mobilisation RUTH ELKRIEF Mais est-ce que vous augmentez les effectifs et est-ce que cet été on va avoir besoin d'aide extérieure ? DOMINIQUE DE VILLEPIN C'est une mobilisation générale de l'ensemble de la population à travers notamment des projets comme la réserve communale, à travers le congé pour difficulté opérationnel, un avantage retraite pour les volontaires. Et vous mentionnez, est-ce qu'on aura plus de pompiers. Mais c'est pour ça que je me bats, pour que l'on garde les volontaires que l'on a, voire que l'on en ait plus. Et pour cela, il faut pouvoir stimuler, maintenir cette demande de pompiers volontaires. Et bien cette année, nous faisons c'est vrai un effort exceptionnel, un effort de mobilisation des moyens, nous aurons plus d'avions, plus d'hélicoptères, plus de bombardiers d'eaux que les autres années pour prendre en compte ce risque de sécheresse parce que c'est vrai que la sécheresse des sols constitue un risque particulier pour les forêts de France, donc nous serons particulièrement attentifs, particulièrement vigilants et nous voulons renforcer davantage encore notre flotte de canadairs. Nous avons prévu, exceptionnellement, des colonnes de renforts pour faire face à chaque difficulté. PIERRE-LUC SEGUILLON Vous faites davantage d'efforts mais est-ce que le projet de modernisation de sécurité civile ne demande pas aussi davantage d'efforts aux collectivités locales qui ont le sentiment - pardonnez-moi - qui ont le sentiment que le gouvernement, chaque fois qu'il y a une difficulté en délègue une bonne partie sur les collectivités locales n'ayant plus grand argent à dépenser ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Pierre-Luc SEGUILLON, ce que vous dites c'est ce que pensaient effectivement un certain nombre d'élus, il y a encore quelques semaines. Je crois que nous les avons convaincus que ce n'était pas le cas. Bien évidemment le partenariat avec les élus, la responsabilité des services départementaux d'incendie et de secours est immense, le rôle des maires dans la proximité de la réponse pour l'organisation des secours est essentielle, mais l'Etat - et ça aussi c'est une petite révolution - l'Etat prend sa part de responsabilité. Nous allons, pour ce qui concerne l'avantage retraite justement des sapeurs pompiers volontaires, prendre à notre charge, l'Etat, la moitié du coût de cette mesure, c'est-à-dire près de 30 millions d'euros en année normale. Nous allons, par ailleurs, faire un transfert, passer de la dotation globale de fonctionnement à la taxe sur les conventions d'assurance, ce qui veut dire que les 900 millions d'euros dont ont besoin les collectivités locales, pour répondre aux besoins, ne vont plus être simplement une dotation qui n'augmente pas ou très faiblement, mais un impôt qui, lui, va bénéficier d'une dynamique, et qui augmente chaque année de 2, 3, 4 %. Et par ailleurs ils auront la possibilité, d'ici quelques années, de fixer les taux. Donc les collectivités locales s'y retrouveront. Donc je crois que c'est l'intérêt bien compris de tous les Français, des élus comme de l'Etat. RUTH ELKRIEF Vous avez suspendu Noël MAMERE, donc en début de semaine, après qu'il ait célébré le premier mariage homosexuel en France, il a une suspension d'un mois. Noël MAMERE fait appel et donc demande un recours et puis, dans le même temps, on apprend que les Verts annoncent qu'il y aura de nouveaux mariages qui seraient célébrés par des maires Verts. Comment allez-vous réagir ? Est-ce que la répression, ça sert à quelque chose, dans ce cas là quand même, ou est-ce que vous pensez que l'avertissement suffit, après tout ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Dans notre pays, l'Etat ne peut pas accepter d'être bafoué, l'Etat doit être respecté. Alors il y a, sur le mariage des homosexuels à l'évidence, un grand débat de société, un débat qui a lieu d'ailleurs dans les familles, qui a lieu en France, qui a lieu à l'étranger, un débat qui peut parfaitement avoir lieu à l'Assemblée nationale. Mais ce débat ne doit pas avoir lieu dans les mairies, pourquoi ? Parce que le maire est le représentant de l'Etat, il agit en tant qu'officier d'Etat civil. Et c'est pour cela que j'ai tenu, c'est la responsabilité qui est la mienne de sanctionner dans un premier temps, de suspendre, le maire de Bègles, pour un mois. Et je le dis ici solennellement ; si d'aucun était tenté de réitérer, je leur dis que la mesure, qui frappe aujourd'hui le maire de Bègles, est une mesure qui se veut exemplaire. Et donc le prochain maire qui serait tenté par un tel mariage, je serai amené à proposer au Conseil des ministres sa révocation pour un an, il ne pourra pas se présenter à des élections. Je crois qu'il ne faut pas se tromper de débat. Certains ont voulu évoquer la désobéissance civile. Alors là écoutez comme gaulliste, je m'insurge. La désobéissance civile, c'est la réaction d'hommes qui, en conscience devant des situations inacceptables, face à la barbarie, face au totalitarisme, décident de prendre au péril de leur vie des décisions contre la loi RUTH ELKRIEF Vous dites, aujourd'hui il ne s'agit pas de cela. DOMINIQUE DE VILLEPIN Je ne vois pas le risque qu'a pris Monsieur Noël MAMERE aujourd'hui RUTH ELKRIEF La suspension quand même. DOMINIQUE DE VILLEPIN La suspension, c'est peut-être l'honneur que nous lui rendons de la décision qu'il a prise. GERARD COURTOIS Suspension, demain révocation, annonce que vous seriez amené à prendre ce genre de sanction. Est-ce que vous n'êtes pas en train de dramatiser à l'excès un problème qui, certes, fait débat mais qui est marginal ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Monsieur COURTOIS, c'est un vieux débat en République. Nous avons évoqué tout à l'heure d'autres types de débat, banalisation, dramatisation mais où est la dramatisation ? Je parle de responsabilité. Vous êtes officier d'état civil GERARD COURTOIS Vous en faites un objet de fixation. DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais pas du tout. Vous êtes agent de l'Etat, vous enfreignez la loi et il n'y aurait pas de sanctions. Vous êtes un jeune des quartiers, un jeune des banlieues, vous enfreignez la loi, il y a une sanction, où est la justice ? Je ne veux pas d'une République des deux poids, deux mesures. Pour moi la loi républicaine, c'est la même pour tous, c'est un principe de justice, c'est un principe d'égalité RUTH ELKRIEF Qu'est-ce que vous dites ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je crois que le Procureur avait averti Monsieur MAMERE, le Premier ministre l'avait fait solennellement à l'Assemblée Nationale. Quand on défie la République, on ne peut pas le faire impunément. PIERRE-LUC SEGUILLON Est-ce qu'on n'est pas dans une situation de fragilisation de la loi républicaine DOMINIQUE DE VILLEPIN Pas du tout PIERRE-LUC SEGUILLON Pardonnez-moi, je termine ma question, à un moment où dans un contexte européen, on dit de plus en plus que les lois européennes l'emportent ou vont l'emporter sur les lois nationales. Or on sait très bien que dans un certain nombre de pays le mariage gay est aujourd'hui accepté et admis ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais une fois de plus, je voudrais vraiment PIERRE-LUC SEGUILLON Je ne dis pas sur le plan juridique DOMINIQUE DE VILLEPIN Je voudrais vraiment, pour nos auditeurs, que les choses soient claires. Le débat de société est légitime ; ce débat, il peut se poursuivre au sein de la nation GERARD COURTOIS La revendication est légitime. DOMINIQUE DE VILLEPIN Il peut se poursuivre je dis que le débat, que l'on se pose la question mais vous savez, après tout, sur ces grandes questions il est normal que l'on en parle mais encore faut il en parler là où il faut que la représentation nationale s'en saisisse, qu'elle débatte, qu'elle arrive à des conclusions, très bien. Mais que ce débat ait lieu dans les mairies, à travers des attitudes et des décisions qui sont contraires à la loi, mais où va-t-on en République ? RUTH ELKRIEF Dernière question, Dominique de VILLEPIN, que dites-vous aux grévistes de l'EDF qui coupe le courant dans un certain nombre de domiciles d'élus DOMINIQUE DE VILLEPIN Ruth ELKRIEF, je dis la même chose RUTH ELKRIEF Ou de personnalités ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Je dis la même chose : la règle doit être respectée. Ce qu'ils ont fait est inacceptable et des sanctions doivent être prises. Ces sanctions, elles ont été demandées par le patron d'EDF, elles ont été demandées par les départements ministériels concernés. Mais vous savez, il est temps, dans notre République, que nous arrêtions de tous mélanger. Les règles, ça présente l'immense avantage dans la vie collective, c'est que chacun sait ce qu'il peut faire, ce qu'il ne peut pas faire et nous avons là le meilleur moyen d'affirmer la cohésion nationale. Le vrai danger, aujourd'hui pour la France, à travers le risque de la mondialisation, à travers le risque de la médiatisation, où l'instant l'emporte sur la durée et sur la volonté, c'est le respect de notre pacte social, de notre pacte républicain. Défendons la République, défendons les règles, ce qui n'interdit pas les débats, ce qui n'interdit pas, au contraire, d'aller jusqu'au bout de ces questions, encore faut-il le faire dans les bons (mot inaudible - script RTL indiquait " cadres "). PIERRE-LUC SEGUILLON Ceci est vrai aussi pour la Corse et pour quiconque en Corse ne satisferait pas les règles républicaines, juste politiques. DOMINIQUE DE VILLEPIN Mais bien évidemment, bien évidemment RUTH ELKRIEF Dernière PIERRE-LUC SEGUILLON Politique éventuellement DOMINIQUE DE VILLEPIN Bien évidemment, la règle est faite de la même façon pour tous. La politique que je veux mener en Corse est une politique d'extrême fermeté vis-à-vis de toutes les dérives, quelles soient mafieuses, quelles soient terroristes, il y a bien sûr un engagement très fort de ma part pour le développement économique et social de la Corse RUTH ELKRIEF Vous irez bientôt ? DOMINIQUE DE VILLEPIN Pour la défense de l'identité corse. Je m'y suis rendu il y a quelques semaines. Je retournerai pour défendre l'idée d'un grand partenariat avec la Corse, pour défendre l'idée d'une avancée dans le programme exceptionnel d'investissement. Il y a beaucoup à faire avec la Corse et donc un engagement très important pour moi. Mais là encore respectons la règle républicaine, la Corse dans la République. RUTH ELKRIEF Merci beaucoup Dominique de VILLEPIN. Notre invité, la semaine prochaine sera Jean-Louis BORLOO. (Source http://www.interieur.gouv.fr, le 24 juin 2004)