Interview de M. Dominique Galouzeau de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, à Europe 1 le 17 avril 2005, sur l'incendie d'un hôtel hébergeant des demandeurs d'asile à Paris, la référendum sur le traité cons
Date: 2005-04-17
Orateur: Dominique de Villepin
Fonction: FRANCE. Ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales

JEAN-PIERRE ELKABBACH - Dominique de VILLEPIN bonsoir. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Bonsoir. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Vous êtes donc en effet l'invité du Grand Rendez-vous d'Europe 1, et je vous en remercie, parce qu'en plus vous avez une bronchite. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Oui, mais cela n'enlève rien à l'enthousiasme Jean-Pierre ELKABBACH. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Voilà. A 6 semaines du referendum et au moment où les non à la Constitution de l'Europe ont le vent en poupe, les oui ou en tout cas ceux de la majorité n'ont pas trouvé l'élan dans l'intervention du président de la République de jeudi soir sur TF1, qui devait les inspirer. L'ardeur s'est heurtée au mur des mécontentements et des doutes personnels exprimés par des jeunes, qui n'attendent rien d'une Europe qu'ils ne connaissent, et qui se sont montrés désabusés, craintifs et sans espoir. Vous nous direz, Gilles LECLERC de FRANCE 2, comment remonter la pente, si c'est possible. Auparavant, il y a donc 22 morts dans l'incendie d'un hôtel en plein Paris qui touche surtout des familles d'immigrés. Je sais bien que vous n'êtes pas directement concerné par le logement, qui concerne plutôt les 4 ou 5 ministres autour de Jean-Louis BORLOO, mais vous êtes l'un des acteurs importants de ce gouvernement. Est-ce que vous avez demandé, Dominique de VILLEPIN, aux préfets de renforcer le contrôle de tous ces hôtels, il paraît qu'il y en a 400 ou 500 en France ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Tout à fait Jean-Pierre ELKABBACH. D'abord, permettez-moi de dire à quel point il s'agit d'un drame terrible. Je me suis rendu sur place vers 4 heures du matin, alors même que les flammes étaient encore dans les derniers étages. Et l'intervention de nos sapeurs-pompiers, l'intervention du Samu, l'intervention des secouristes extrêmement rapidement a permis de sauver un grand nombre de vies humaines, même si le bilan est un bilan extrêmement lourd, l'un des plus lourds des dernières années, 22 morts et de nombreux blessés, dont certains gravement, et beaucoup d'enfants, une dizaine d'enfants morts dans ce terrible sinistre. Face à cela bien sûr, il faut tirer les leçons, nous l'avions fait lors du terrible accident du centre équestre de Lescheraines en Savoie, et j'avais demandé que pour les hébergements de petite taille, les réglementations soient renforcées. Au vu de ce qui s'est passé dans cet hôtel, rue de Provence, il faut sans doute que nous allions plus loin, en particulier en ce qui concerne la réglementation incendie. Donc, j'ai demandé au directeur de la Sécurité Civile de bien vouloir, très rapidement, réunir un groupe d'experts, et me remettre des propositions pour renforcer encore cette réglementation, parce que JEAN-PIERRE ELKABBACH - Et en allant vite, en allant vite. DOMINIQUE DE VILLEPIN - En allant extrêmement vite, bien sûr ce sont des affaires de quelques semaines. Nous ne pouvons pas perdre de temps, dès lors qu'il y a de tels risques en cause. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Gilles LECLERC. GILLES LECLERC - Monsieur le ministre, est-ce que tout de même, à travers ce drame ne se pose pas aussi le problème de condition de vie des travailleurs immigrés en situation transitoire, je pense notamment aux demandeurs d'asile, est-ce que par exemple vous pouvez nous dire aujourd'hui combien sont hébergés dans ce genre de logement aujourd'hui à Paris JEAN-PIERRE ELKABBACH - Et en région parisienne, et dans tout le pays GILLES LECLERC - Et en région parisienne, travailleurs qui attendent en fait de savoir si oui ou non, ils pourront être en fait de véritables demandeurs d'asile ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Alors Gilles LECLERC, je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Dans cet hôtel, il y avait à la fois des gens en situation régulière et des gens en situation irrégulière. Donc il y avait toute la gamme, et y compris des gens en attente de droit d'asile et des gens déboutés du droit d'asile. Donc, c'est bien cette diversité que reflète l'hébergement social GILLES LECLERC - Je parle de ceux qui sont en attente en effet. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Alors ceux qui sont en attente, il faut le savoir, dans notre pays nous avons encore un temps d'instruction pour l'obtention du droit d'asile qui est long, beaucoup trop long puisque cela va parfois jusqu'à 2 années, du fait du nombre des procédures de l'OFPRA, de la Commission de Recours des Réfugiés. Et l'objectif du gouvernement est de réduire considérablement ce délai, et c'est pour cela que nous avons décidé de renforcer les moyens et de l'OFPRA et de la Commission de Recours des Réfugiés, pour arriver à un délai d'instruction total qui sera de l'ordre de 4 à 6 mois. En 4 à 6 mois, on peut beaucoup plus rapidement faire le point sur les dossiers et reconduire ceux qui véritablement n'ont pas vocation à obtenir ce droit d'asile. GILLES LECLERC - Dans cette part transitoire, il y a combien de personnes aujourd'hui par exemple qui sont en attente, est-ce qu'on peut les chiffrer ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - C'est très difficile, c'est très difficile à chiffrer. Nous savons qu'environ sur 100 demandes de droit d'asile, 85 ne relèvent pas du droit d'asile, et donc seront déboutés. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Mais est-ce que c'est parce que le système de l'asile est trop rigoureux ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Non, ce n'est pas du tout parce que le système de l'asile est trop rigoureux, parce que nous sommes soucieux de maintenir et de faire respecter ce devoir français qui est celui de l'asile. C'est tout simplement qu'il y a une aspiration économique, une aspiration sociale vers les pays les plus riches comme le nôtre, de la part d'un certain nombre de ressortissants d'Afrique, d'Asie ou d'ailleurs. Donc, il y a une attraction qui se fait naturellement, et pour d'autres raisons que des raisons liées à l'asile, ces populations viennent chez nous. Nous avons de ce fait décidé, à la fois dans le cadre national et dans le cadre européen, d'affiner nos règles, en particulier en nous dotant d'une liste de pays sûrs, les pays d'où évidemment les ressortissants n'ont pas de raison de venir demander le droit d'asile. Cette liste, nous l'adoptons très prochainement en France, et nous travaillons sur une législation européenne qui permettra d'harmoniser ce droit d'asile en Europe. JEAN-PIERRE ELKABBACH - L'association " France, Terre d'Asile " vous demande de réexaminer la situation des déboutés du droit d'asile, vous leur dites ou vous lui dites ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Je leur dis que la situation d'immigration irrégulière est un très grave problème dans notre pays, et que si nous voulons faire le travail indispensable qui est notre devoir d'insertion, d'intégration de tous ceux qui sont en situation régulière dans notre pays, nous devons être fermes face à l'immigration irrégulière. Je remettrai, vous le savez, dans quelques jours au président de la République et au Premier ministre, des propositions sur la lutte contre l'immigration irrégulière, en créant à la fois une police de l'immigration, des pôles d'immigration clandestine dans chaque département, de façon à allier les forces de notre administration, des préfectures et les services opérationnels sur le terrain. Et je veux créer un service central de l'immigration, pour que la responsabilité des différents ministères soit centralisée, la responsabilité du ministère des Affaires sociales, celle du Quai d'Orsay pour tout ce qui est les visas diplomatiques, et bien sûr la responsabilité du ministère de l'Intérieur. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Mais ces problèmes et cette lutte contre l'immigration clandestine, est-ce qu'elle se traite au niveau national ou au niveau européen ? J'ai envie de vous poser la question qui est revenue comme un leitmotiv DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais Jean-Pierre ELKABBACH - JEAN-PIERRE ELKABBACH - A Jacques CHIRAC : qu'est-ce que la Constitution apporte de plus dans ce domaine ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Eh bien les deux, les deux mon capitaine, les deux. En effet, l'immigration relèvera avec le nouveau traité constitutionnel, de la majorité qualifiée. C'est-à-dire que nous pourrons beaucoup plus facilement prendre des décisions communes, nous n'aurons pas besoin d'avoir l'unanimité des membres. Et c'est très important, parce que nous souhaitons nous doter ensemble d'une législation très protectrice pour nos ressortissants, parce que la sécurité c'est bien l'obsession des ministres de l'Intérieur de l'Union européenne. Eh bien désormais, les visas biométriques seront imposés pour l'ensemble des pays d'Europe, cela veut dire que tous ceux qui demanderont un visa, pour venir en Europe, seront soumis à cette exigence (empruntes digitales et photo numérisée) et ne pourront donc pas rester sur notre territoire à notre insu JEAN-PIERRE ELKABBACH - Ca, c'est valable à partir de 2006, c'est ça ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Absolument, nous allons commencer à mettre en place ce dispositif à partir de 2006 JEAN-PIERRE ELKABBACH - Et quand vous les trouverez, qu'est-ce que vous en ferez. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Ca a été décidé à la fin de l'année dernière. Eh bien, nous reconduirons aux frontières. Grâce à la coopération européenne, nous pouvons d'ores et déjà multiplier les vols groupés, et nous pouvons surtout améliorer la protection de nos frontières. Ce sont les patrouilles communes aux frontières, ce sont les équipes communes d'enquête, c'est aussi en matière judiciaire le mandat d'arrêt européen ou le casier judiciaire, ce qui veut dire que nous avons des outils pour mieux contrôler, mieux protéger nos territoires. Et il s'agit d'aller encore plus loin, nous ne pouvons le faire qu'à 25, puisque par définition les immigrants vont et viennent sur les territoires JEAN-PIERRE ELKABBACH - Mais en plus, la plupart des pays sont DOMINIQUE DE VILLEPIN - Vers les pays les plus concernés JEAN-PIERRE ELKABBACH - La plupart des européens DOMINIQUE DE VILLEPIN - La plupart des pays JEAN-PIERRE ELKABBACH - Mais c'est vrai aussi que l'Europe passe, pour le Maghreb ou pour l'Afrique, pour un continent riche qui peut offrir de l'emploi, de l'argent, de la promotion DOMINIQUE DE VILLEPIN - Extrêmement attractif. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Et voilà. Alors le referendum Dominique de VILLEPIN, les derniers sondages donnent l'avantage au non, 53 % et 47 % au oui selon le sondage Louis Harris-LIBERATION de demain. Le non baisse d'un point par rapport au mois dernier, mais la tendance est plutôt au non. Les non ont sucré une dynamique, ils ont un peu déprimé les oui, et aujourd'hui pensent amplifier leur dynamique et créer la déferlante du non. Est-ce qu'on peut l'arrêter ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Bien sûr Jean-Pierre ELKABBACH. D'abord le non, vous l'avez dit, il est extrêmement divers, il fait la course en tête parce que cette diversité permet de toucher de nombreuses émotions, de nombreuses inquiétudes, de nombreuses peurs chez nos compatriotes. Qu'y a-t-il de commun entre ceux qui avancent des arguments comme la Constitution reviendrait sur le droit à l'IVG, entre ceux qui disent que la Constitution remettrait en cause la laïcité dans notre pays, tout cela est naturellement faux. Qu'y a-t-il de commun avec ceux qui, notamment parmi les socialistes, pensent que ce n'est pas assez d'Europe que la Constitution, qu'il faudrait aller vers plus d'intégration, et c'est au nom de l'Europe qu'il faut dire non à la Constitution. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Donc, il y a trop de diversité dans le non, on ne va pas détailler DOMINIQUE DE VILLEPIN - Cette diversité permet de ratisser large. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Dans le oui, il y a différents oui aussi, les oui DOMINIQUE DE VILLEPIN - Il n'y a pas JEAN-PIERRE ELKABBACH - Du parti socialiste, les oui de votre majorité DOMINIQUE DE VILLEPIN - Il n'y a pas un oui il n'y a pas une Europe de droite ou de gauche, il s'agit de savoir si nous souhaitons poursuivre sur le chemin que nous avons engagé, et qui est celui de nos pères depuis 60 ans, en continuant de développer ensemble une solidarité entre nos pays, qui nous permet d'aborder les temps nouveaux, la mondialisation, avec plus de garanties, une meilleure maîtrise et une meilleure humanisation de notre ensemble européen. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Est-ce que ce soir, à 6 semaines du 26 mai (sic), vous dites que le oui a encore une petite, petite chance de l'emporter ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Je dirai même Jean-Pierre ELKABBACH que le oui a une grande chance de l'emporter. Pourquoi je dis ça ? Ce n'est pas, croyez-moi JEAN-PIERRE ELKABBACH - Attention parce que vous êtes ministre de l'Intérieur, vous avez des indications que nous n'avons peut-être pas. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Non, je me fonde sur JEAN-PIERRE ELKABBACH - Ou alors c'est un accès d'optimisme ou un excès d'optimisme ! DOMINIQUE DE VILLEPIN - Non, je me fonde sur une réalité simple, le oui nous permet, nous offre des possibilités pour mieux protéger nos compatriotes, pour garantir les valeurs auxquelles nous tenons, pour fixer des règles qui sont indispensables pour être plus efficace et travailler mieux. Revenons à la raison de base de la Constitution, nous passons de 15 à 25, quand on passe de 15 à 25 il faut des règles plus strictes pour pouvoir travailler, il faut des principes démocratiques. Eh bien, la Constitution nous donne cette nouvelle répartition des pouvoirs, elle nous donne ses règles, elle nous donne des idéaux communs, tout cela très profondément d'ailleurs d'aspiration française. Donc c'est autant de raisons pour la France de voir tout l'avantage qu'elle retire de cette Constitution, et à l'inverse posons-nous la question : qu'apporterait le non à la France JEAN-PIERRE ELKABBACH - Vous voulez dire " qu'est-ce que le non oui, alors Gilles. GILLES LECLERC - Dominique de VILLEPIN, on a un peu l'impression tout de même que les arguments que vous employez ce soir avec les partisans du oui déjà depuis un mois, ce sont ceux-là, mais que ça n'a pas l'air de prendre. Comment vous expliquez au fond ça, on a un peu l'impression que vous êtes assez bons pour répondre aux arguments du non, mais vous n'avez pas trouvé l'argument " vendeur " pour le oui. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Ecoutez, je vais vous apporter le témoignage de mon travail quotidien GILLES LECLERC - Non mais je dis vous et les autres DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais oui, mais répondons par des choses concrètes parce que je crois que c'est ce qui intéresse nos compatriotes. Il y a 3 jours, j'étais dans la Drôme, à Valence, pour participer à un grand exercice européen de sécurité civile, ça c'est malheureusement le risque quotidien. Il s'agissait de simuler un risque technologique, l'explosion d'un wagon contenant des produits chimiques extrêmement dangereux avec le risque d'un nuage chimique. Il y avait là avec nous Des Allemands, des Tchèques, des Belges et des Italiens, et l'ensemble des autres pays européens comme observateurs. Eh bien nous avons constaté, puisque c'était l'exercice que nous organisions, que devant une situation où nous aurions 1.000 blessés, dont 200 grands brûlés, nous ne pouvions pas résoudre le problème seul. Il y avait 50 lits disponibles GILLES LECLERC - Sincèrement, pardon de vous interrompre Dominique de VILLEPIN, même sans Constitution européenne, on peut penser que l'Europe avancerait quand même, y compris pour résoudre ce genre de problème. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Eh bien Gilles LECLERC, la Constitution elle prévoit une clause de solidarité, qui fait que dans des GILLES LECLERC - Mais elle existe déjà, elle existe déjà, quand il y a eu les incendies de forêt par exemple l'été dernier, les inondations DOMINIQUE DE VILLEPIN - Cette clause de solidarité, elle systématise les coopérations entre nos Etats, c'est-à-dire qu'elle nous oblige à multiplier ces exercices pour répondre beaucoup plus rapidement, et s'il n'y a pas cette dynamique et cette coopération, l'incitation à répondre oui, à répondre présent est beaucoup moins grande. Et c'est bien cela le danger du non, c'est de couper les ailes à cet élan européen. Vous savez la solidarité, si elle ne se ressource pas, si elle ne s'alimente pas en permanence d'un objectif commun, d'un partage commun, eh bien elle retombe. Donc une fois de plus, nous avons pu en quelques heures vérifier que face à un drame comme celui-là, comment faire pour que 200 brûlés puissent trouver des lits en Europe, l'ensemble des pays européens répondait présent. C'est vrai, vous avez raison, dans d'autres domaines de la protection civile, vous avez cité les feux de forêt, vous avez cité les inondations, mais nous avons proposé, nous Français, de créer une force de réaction rapide en matière de protection civile, qui nous permettra - nous le souhaitons - très vite de mutualiser des moyens communs européens. Sans Constitution, comment faites-vous pour vous organiser ? C'est comme une famille qui s'agrandirait JEAN-PIERRE ELKABBACH - Non mais je DOMINIQUE DE VILLEPIN - Et qui déciderait de ne pas vivre JEAN-PIERRE ELKABBACH - Je suis sûr que les non vous trouvent DOMINIQUE DE VILLEPIN - Ensemble. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Trop optimiste, trop confiant, et qui vous répondraient que de toute façon, comme disait Gilles LECLERC, même sans la Constitution on pourrait y aller. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais non Jean-Pierre ELKABBACH, je crois qu'il ne faut pas vendre de la fausse monnaie aux Français JEAN-PIERRE ELKABBACH - Justement, c'est ce qu'on demande aux oui et aux non, pas de fausse monnaie, pas de faux monnayeurs. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Le non, écoutons ce que disent nos amis allemands, nos amis espagnols, écoutons ce qu'ils disent, le non casserait l'élan européen. C'est dire que tout ce qui fonde l'Europe, l'esprit de solidarité, je l'ai dit en matière de protection civile prenons l'exemple de la défense, dans le domaine de la défense, il est prévu par la Constitution une clause de protection dans le domaine de la défense, protection mutuelle, ce qui veut dire qu'une agression contre un pays immédiatement donnera lieu à réaction d'un autre pays. Il est prévu dans le domaine de l'armement, une agence européenne d'armement pour mettre en commun les moyens. Tout ceci, ce sont autant de pas vers la création d'un espace qui nous apporte plus de garanties, plus de protection, plus de solidarité JEAN-PIERRE ELKABBACH - Et pourtant ce n'est pas entendu, on ne l'entend pas. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais Jean-Pierre ELKABBACH JEAN-PIERRE ELKABBACH - Enfin beaucoup ne l'entendent pas. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Nous sommes à l'heure où justement nous allons pouvoir, puisque tout est en question, tout est en suspension, et beaucoup plus que la progression du non je crois que c'est le fait que chacun d'entre nous se pose des questions. Nous allons pouvoir aujourd'hui clarifier cela, en montrant JEAN-PIERRE ELKABBACH - Font que la campagne ne fait que démarrer, j'ai l'impression à vous entendre que la campagne n'a pas démarré, qu'au fond la campagne du oui n'a pas vraiment commencé. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Je pense que la campagne a démarré avec l'émission du président de la République GILLES LECLERC - C'était une bonne façon d'entrer en campagne ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais nous sommes rentrés dans le vif du sujet, ça a été difficile, ça a été difficile, nous avons là mesuré tous le chemin qu'il fallait parcourir, parce qu'il y avait des malentendus, il y avait des méconnaissances sur l'Europe et puis il y avait des doutes, y compris sur soi-même, là où on souhaiterait parfois que les jeunes expriment de l'enthousiasme, de l'énergie. Alors vous me direz bien sûr JEAN-PIERRE ELKABBACH - Ce n'est pas tout à fait ce qu'on a vu quand même. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Vous me direz bien sûr, il y a des inquiétudes, il y a le problème de l'emploi, distinguons ce qui relève de nous-même, des politiques nationales JEAN-PIERRE ELKABBACH - Prenons autre chose DOMINIQUE DE VILLEPIN - De ce qui relève de l'Europe. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Prenons les choses dans l'ordre. Est-ce que vous avez vu le président de la République depuis ou il vous a téléphoné, qu'est-ce qu'il pense lui de cette confrontation avec les jeunes, parce qu'il a eu l'air surpris par l'ampleur de la protestation qu'il avait en face de lui, et en même temps par le niveau, il faut le dire, le niveau des jeunes qui dans certains cas, sans doute étaient-ils représentatifs, ils se sont montrés pessimistes, craintifs etc, devant leur avenir, mais qui paraissaient assez vieux. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Non, je crois que ce n'est pas comme cela que la question se pose. Le président de la République a mesuré effectivement, à cette occasion-là JEAN-PIERRE ELKABBACH - Ca l'a surpris. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Il a touché du doigt à quel point il y avait non pas une inquiétude en France, parce que chacun d'entre-nous la connaît et chacun d'entre-nous la mesure tous les jours partout sur le terrain, ça ce n'est pas une découverte pour le président de la République, mais à quel point il y avait une méconnaissance de ce qui appartenait à l'Europe, de ce qui était dans le domaine de l'Europe, de ce que l'on pouvait attendre de l'Europe, et de ce qui relevait de nos propres forces, de nos propres énergies, ça c'est effectivement une confusion JEAN-PIERRE ELKABBACH - Mais pourquoi a-t-il dit devant eux "ça me fait de la peine" GILLES LECLERC - " Ce pessimisme me fait de la peine ". JEAN-PIERRE ELKABBACH - Et c'est presque un aveu d'impuissance. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Non JEAN-PIERRE ELKABBACH - Ou alors une surprise catastrophée. DOMINIQUE DE VILLEPIN - C'est la preuve et la marque du travail qu'il nous faut faire, ça veut dire qu'il y a énormément de travail, ça veut dire que les prochaines semaines seront des semaines d'explications, où il faudra de l'énergie, de l'enthousiasme. Vous savez, dans notre pays il y a en permanence la tentation de l'abattement, baisser les bras, se dire " après tout, résignons-nous ". Mais ces forces-là ne l'emportent jamais Monsieur ELKABBACH. JEAN-PIERRE ELKABBACH - A long terme ! DOMINIQUE DE VILLEPIN - Pas à long terme, ne l'emportent jamais. Ce qui est important, c'est que les Français mesurent qu'avec le oui, nous aurons plus d'organisation, nous aurons plus de protection, nous aurons plus de mouvement. Alors qu'avec le non, nous nous situerons dans une pH - ase où tout deviendra plus difficile et plus douloureux, pourquoi ? Parce que nous serons seuls Jean-Pierre ELKABBACH, et nous sommes dans un monde où être seul, c'est être en danger, c'est que nous n'aurons pas alors la capacité de nous unir pour être plus fort. Aucun pays ne peut se permettre d'être seul, sauf à imaginer que nous sommes le Zimbabwe ou la Birmanie JEAN-PIERRE ELKABBACH - Oui oui DOMINIQUE DE VILLEPIN - Et je ne JEAN-PIERRE ELKABBACH - Enfermés sur nous-mêmes. Mais quand vous dites DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais ce n'est pas la vocation de la France. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Quand vous dites Dominique de VILLEPIN qu'il y a la tentation de l'abattement, après ce que Jacques CHIRAC a découvert, est-ce que lui aussi est victime ce soir ou l'autre soir de la tentation de l'abattement ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Certainement pas, je peux vous dire que j'ai eu le président de la République tous ces jours-ci, et encore ce matin, ce n'est pas l'esprit, c'est au contraire le rendez-vous de la volonté, le rendez-vous de l'énergie. En écoutant ces jeunes, moi ça m'a montré au contraire à quel point nous devions nous battre, nous battre avec eux, nous battre pour eux et nous battre pour que ce poison de l'incompréhension, ce poison JEAN-PIERRE ELKABBACH - De l'ignorance ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - A certains égards, en tout cas de la méconnaissance, il était dû bien sûr parfois à une absence de connaissance des réalités, mais il est dû aussi à notre propre responsabilité. Nous devons en tirer les leçons pour nous-mêmes, nous n'avons pas fait tout au long de ces années, de ces décennies le travail d'explication sur l'Europe qu'il aurait fallu faire, et cette responsabilité-là elle est collective en France. GILLES LECLERC - Dominique de VILLEPIN, indépendamment des questions sur l'Europe, il y avait visiblement des angoisses, des peurs et des inquiétudes, qui remettaient d'une certaine façon un peu en cause la politique du gouvernement, visiblement ces jeunes ne faisaient pas la différence entre la question qui leur était posée et leurs angoisses. Comment répondre, comment leur répondre ? Est-ce que vous estimez que le président de la République leur a bien répondu sur ce sujet-là, parce qu'il a répété à plusieurs reprises " ne confondez pas les sujets ", est-ce que c'est suffisant comme réponse ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Alors il y a deux choses, d'abord il ne faut pas confondre effectivement ce qui relève de la France, et notre pays a de lourdes responsabilités, de grandes capacités, et notre pays marque des points tous les jours, et c'est pour cela que ce regard pessimiste sur la France ne correspond pas à la vérité. Quand nous voyons que nous avons de grands champions industriels, que nous sommes les premiers dans des tas de domaines de haute technologie, que nous avons une des premières agricultures du monde, donc aucune des raisons d'abattement ne me paraît justifiée. GILLES LECLERC - Elles étaient là tout de même. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Par contre, si vous me dites que quel que soit le résultat du referendum, que les Français votent oui ou qu'ils votent non, il faudra une politique plus volontaire, encore plus volontaire, encore plus audacieuse, encore plus solidaire, ça, ça me paraît une vérité d'évidence. Et lors de ce débat avec le président de la République, cela est apparu comme une évidence à tous. GILLES LECLERC - Vous, vous le saviez manifestement, c'est un petit peu ce que vous êtes en train de dire, est-ce que c'est une confirmation pour vous, est-ce que vous voulez dire également que quel que soit le résultat, il faudrait d'une certaine façon changer de politique le 1er juin ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Une fois de plus, je le redis Gilles LECLERC, je ne veux pas rentrer sur le terrain des Hommes GILLES LECLERC Non non, je ne parle pas des Hommes, je parle DOMINIQUE DE VILLEPIN - Je veux rentrer sur le terrain des scénarios GILLES LECLERC - Je parle inflexion politique, changement de politique JEAN-PIERRE ELKABBACH - Il veut savoir d'abord, il veut savoir si c'est une autocritique, parce que vous dites " il faut une politique beaucoup plus volontaire ", vous vous sentez concerné en tant que membre d'un gouvernement ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Bien sûr, mais bien sûr, mais je pense d'abord qu'il faut plus de politique. On se rend compte que la politique, c'est d'abord expliquer et partager. Si l'on veut avoir le soutien démocratique, si on veut avoir le soutien du peuple français, il faut davantage parler. Et on s'est rendu compte qu'il y avait là une absence sans doute de paroles, de communication, il faudra remédier à ça. Et les 5 semaines qui nous séparent de l'échéance doivent y être consacrées totalement, donc toute notre énergie pour expliquer, pour explorer l'ensemble des chemins, l'ensemble des questions, aller jusqu'au fond des questions. Dans un débat qui doit être respectueux, parce que je crois une fois de plus que les questions du non méritent qu'on s'y attarde et qu'on les analyse très au fond, mais il faudra aussi plus d'action, plus d'énergie, plus de volonté, c'est notre responsabilité. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Après, on parlera tout à l'heure d'après, mais est-ce que d'abord, avant le 29 mai, vous pensez que le président de la République doit multiplier les rendez-vous de toutes natures, s'exprimer, monter en première ligne sur le front, et qui va le faire et de quelle façon ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Ecoutez, je pense que le président de la République a fait une première intervention, il a désiré aller lui-même directement à la rencontre des Français et des jeunes. Ce n'était pas certainement la façon la plus facile, il aurait pu se protéger avec quelques journalistes convenus JEAN-PIERRE ELKABBACH - Et qu'est-ce que ça veut dire ça ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Convenus, Monsieur ELKABBACH - JEAN-PIERRE ELKABBACH - Qu'est-ce que ça veut dire ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - C'est-à-dire qui parlent le même langage et pas forcément celui des Français JEAN-PIERRE ELKABBACH - Parce que ceux de l'autre jour parlaient vraiment le langage de tous les Français ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Ils parlaient un langage en tout cas qui était un langage extraordinairement spontané, facile à comprendre et à identifier, et c'est à ça aussi qu'il faut répondre. Donc, je crois qu'il a choisi de commencer par la voie difficile, eh bien il faut continuer, et le président de la République continuera son travail d'explication et d'intervention. JEAN-PIERRE ELKABBACH - De quelle façon ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Alors ça, ce n'est pas à moi à vous le dire JEAN-PIERRE ELKABBACH - Vous l'avez eu ce matin au téléphone. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Oui, mais enfin je n'ai pas forcément à vous dire JEAN-PIERRE ELKABBACH - Profitons de la confidence. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Ce qu'a dit le président de la République. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il sera au rendez-vous, à tous les rendez-vous de ce referendum, parce que l'enjeu est essentiel pour notre nation. Il s'agit d'abord dans cette affaire du destin de la France, ne nous perdons pas en conjonctures. Bien sûr, l'Europe et l'ambition européenne c'est essentiel, mais quel destin pour la France. GILLES LECLERC - Est-ce qu'il doit multiplier les interventions, Jacques CHIRAC, d'ici le 29 mai ou doit-il au contraire s'exprimer je dirai avec une relative parcimonie ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Non, je crois que la parcimonie, elle est peut-être adaptée dans des situations où l'on peut mesurer son effort et où on a du temps. Et je crois qu'il faut faire preuve de générosité quand les choses sont difficiles, et croyez bien que s'il y a une qualité que l'on peut reconnaître au président de la République, c'est qu'il est généreux de son tempérament, de sa personne et de ses idées. GILLES LECLERC - C'est lui d'abord qui peut inverser la tendance, c'est ce que vous pensez ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais c'est chacun d'entre-nous vous savez, moi si je suis avec vous ce soir, c'est pour essayer GILLES LECLERC - Le champion du oui DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais le champion du bien sûr que le président de la République est celui qui peut davantage ouvrir et montrer le chemin, et ce travail d'explication il lui appartient de le faire. Mais chacun d'entre-nous, les membres du gouvernement, l'ensemble des responsables politiques, mais chaque citoyen Vous savez, ce qui véritablement aujourd'hui m'interpelle, c'est que je ne voudrais pas qu'au lendemain d'un vote négatif, le 30 mai, les Français se disent " mais on ne nous avait pas dit, on ne nous avait pas dit que tout à coup, le Belge, l'Allemand, nous regarderait avec ces yeux-là, on ne nous avait pas dit qu'on aurait cassé l'élan européen, on ne nous avait pas dit que nous Français, quand on se déplacerait hors de nos frontières, on serait plus petit, on ne nous avait pas dit que l'Europe était un formidable espace de garanties et d'organisation, on ne nous avait pas dit que la solidarité européenne, elle se manifestait très concrètement ". J'étais à Mantes-la-Jolie vendredi, figurez-vous qu'à Mantes-la-Jolie, l'Europe elle est présente partout. 30 millions d'euros du Fonds de Développement Régional pour aider à la rénovation urbaine, des fonds du Fonds d'Action Sociale pour permettre la lutte contre la discrimination, l'Europe elle est partout. Et tout à coup JEAN-PIERRE ELKABBACH - Donc on leur dira, on leur dira. Mais si bien qu'on DOMINIQUE DE VILLEPIN - Il s'agit tout simplement de faire ce travail qui n'a pas été suffisamment fait tout au long des années, pour que chacun comprenne tout ce qu'il a à gagner au oui et tout ce qu'il a à perdre à dire non. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Est-ce que chacun, chez les oui de gauche et les oui de droite dans votre camp, joue vraiment son rôle et sa partition ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Alors je vais être tout à fait franc avec vous. Je crois qu'il y a encore dans les partisans du oui, beaucoup d'école buissonnière, beaucoup de détours, beaucoup folâtres, alors qu'il faudrait se concentrer sur l'essentiel. Les problèmes JEAN-PIERRE ELKABBACH - Plutôt à droite ou à gauche, ceux qui font l'école buissonnière ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais de toutes parts, vous savez moi je suis généreux dans mes critiques. Il faut JEAN-PIERRE ELKABBACH - Dans les critiques des autres ou les vôtres aussi ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Dans les critiques mais même les miennes, parce que je crois que notre problème c'est d'avancer tous ensemble, donc ces critiques je les adresse aux autres comme je les adresse à moi-même, puisque je veux qu'on gagne. Donc dans cette affaire, nous ne sommes pas suffisamment concentrés, il y a plusieurs combats qui semblent être menés à partir de cette campagne JEAN-PIERRE ELKABBACH - C'est-à-dire DOMINIQUE DE VILLEPIN - Ne confondons pas 2007 avec le referendum, ne confondons pas l'avenir de tel et tel parti avec le referendum, nous parlons de l'avenir de la France. Et j'aimerais que l'ensemble de ceux qui, aujourd'hui se battent pour le oui, comprennent de quoi il s'agit, il s'agit de nous, de chacun de nous, voulons-nous être tous seuls dans notre coin JEAN-PIERRE ELKABBACH - Mais vous avez entendu DOMINIQUE DE VILLEPIN - Sur un petit strapontin Monsieur ELKABBACH ou souhaitons-nous JEAN-PIERRE ELKABBACH - Un grand fauteuil DOMINIQUE DE VILLEPIN - Participer JEAN-PIERRE ELKABBACH - On veut un grand fauteuil. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Eh bien le grand fauteuil JEAN-PIERRE ELKABBACH - Si on est sûr de l'avoir. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Oui mais attendez Jean-Pierre ELKABBACH, ce grand fauteuil, nous l'avons dans l'Europe, ce grand fauteuil c'est celui que nous avons réussi à conquérir depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, en étant en tête du projet européen. Quand nos valeurs, les valeurs sociales, les valeurs culturelles, les valeurs de service public, car n'oublions pas JEAN-PIERRE ELKABBACH - On en parle, on en parle tout à l'heure. Mais ce qui était peut-être frappant jeudi, c'est que le président de la République paraissait approuver, chaque fois qu'il défendait la souveraineté nationale, la France, qu'il rappelait qu'il n'avait pas laissé le pays entrer dans la guerre, et la guerre d'Irak, et que le paradoxe c'est que ce n'est pas le drapeau national ou tricolore qu'il faut défendre, là c'est l'Europe ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais la place de la France, JEAN-PIERRE ELKABBACH - C'est la même chose. DOMINIQUE DE VILLEPIN - La force de la nation française dépend beaucoup des choix que nous faisons. Est-ce qu'à travers l'Europe, l'Etat français, la nation française va s'effacer ? Pas du tout. L'Europe, le général de GAULLE avait l'habitude de dire " l'Europe pour nous, c'est un levier d'Archimède ", c'est-à-dire ça nous permet de déplacer des montagnes, ça nous offre des capacités, une puissance, des possibilités. Cette puissance, prenons l'exemple de la politique étrangère JEAN-PIERRE ELKABBACH - Non non, on y revient DOMINIQUE DE VILLEPIN - Avec un ministre des Affaires étrangères. Oui mais à force d'y revenir, on n'y arrivera pas JEAN-PIERRE ELKABBACH - Je vous assure qu'on y reviendra. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Jean-Pierre ELKABBACH, vous le savez bien, moi je non, " un tien vaut mieux que deux tu l'auras ". Donc sur la politique étrangère JEAN-PIERRE ELKABBACH - La bataille a commencé. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Le fait d'avoir un ministre des Affaires étrangères JEAN-PIERRE ELKABBACH - La bataille d'explication. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Pour l'Europe nous permettra d'être plus présent sur les grands dossiers qui sont les nôtres. Ne l'oubliez pas, l'Europe est la première pourvoyeuse d'aides au développement, 15 milliards d'euros en 5 ans, 500 millions d'euros d'aide humanitaire par an, cette dynamique-là, croyez bien, elle ne sera pas au rendez-vous si la France n'occupe pas la place qu'elle occupe aujourd'hui dans l'Europe. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Dominique de VILLEPIN DOMINIQUE DE VILLEPIN - Nous sommes en tête, et cette Europe, elle défend une inspiration française, une exigence française. Si la France se met en arrière de l'Europe, dans un petit coin, eh bien cette Europe que nous voulons sociale, cette Europe que nous voulons humaniste, il y ait à craindre qu'elle ne change de visage et qu'elle soit dès alors balayée par les grands vents d'une mondialisation qu'il ne faut pas caricaturer, qui ne comporte pas que des aspects négatifs, mais qu'il faut maîtriser et humaniser. L'Europe peut nous y aider. GILLES LECLERC - Dominique de VILLEPIN, vous semblez dramatiser un peu les risques du " non ", je crois que Michel CHARASSE disait cette semaine ici même au micro d'Europe 1, quand on regarde un peu la carte en Europe, quand on regarde par exemple l'Angleterre qui n'est complètement dans l'Europe, qui ne bénéficie pas par exemple de l'euro, par exemple sur le plan économique, elle ne s'en tire pas si mal, elle a moitié moins de chômeurs qu'en France... DOMINIQUE DE VILLEPIN - Oui, vous direz ça aux travailleurs de chez ROVER, vous direz ça aux anciens travailleurs de chez BRITISH- IRWAYS, et puis ... GILLES LECLERC - Non parce que, est-ce qu'ils ont fermé.... DOMINIQUE DE VILLEPIN - ... Alors que AIR FRANCE est la première compagnie du monde en matière aérienne, il n'y a plus de compagnies britanniques. Vous savez... GILLES LECLERC - Moitié moins de chômeurs vous êtes d'accord tout de même aujourd'hui ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais moitié moins de chômeurs, dans une comptabilité mon cher Gilles LECLERC qui n'a rien à voir avec la comptabilité que nous faisons nous, qu'il y ait des choses à suivre en Angleterre, qu'il y ait des exemples et des leçons à tirer, je le crois bien volontiers, mais moi vous voyez monsieur Gilles LECLERC, je préfère nos transports en commun, je préfère la SNCF aux transports en commun britanniques.... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Et les hôpitaux... GILLES LECLERC - Tony BLAIR met beaucoup d'argent dans les services publics aujourd'hui ... DOMINIQUE DE VILLEPIN - Je préfère l'école française aux écoles britanniques et beaucoup de nos voisins. Donc n'ayons pas à rougir, arrêtons de nous auto flageller. La plupart de nos compatriotes ne pourrait pas accepter le système social qui existe en Angleterre, donc arrêtons d'imaginer d'aller prendre le système social britannique ou américain puisque de toute façon il ne marchera pas en France. Donc ce système social, c'est pas lui qui est à critiquer, c'est... GILLES LECLERC - Non mais l'Angleterre n'est pas faible en Europe aujourd'hui . DOMINIQUE DE VILLEPIN - Non, notre modèle social, c'est pas lui qu'il faut mettre en cause, c'est le fait qu'il soit parfois trop cher, qu'il faut donc mieux le gérer et qu'il y a des efforts à faire, c'est ce que nous avons formidablement fait dans le domaine des services publics, prenez EDF première entreprise mondiale dans le domaine énergétique, regardez LA POSTE qui en séparant ses activités de courrier ordinaire et de gros colis, concurrence aujourd'hui certaines des grandes sociétés internationales CHRONOPOST... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Tout ça va être cassé par le traité constitutionnel vous disent les " non ". DOMINIQUE DE VILLEPIN - Cet élan va être brisé, c'est-à-dire que du jour au lendemain, c'est une immense stupeur qui gagnera l'Europe, une immense stupeur et quand la France viendra à la table de la négociation, qui va alors nous défendre ? Est-ce que c'est cet étrange attelage de monsieur LE PEN, de monsieur FABIUS, de monsieur BESANCENOT, de Marie-George BUFFET ? Est-ce que c'est eux qui vont tout à coup remonter la France et lui redonner sa place en Europe ? Qui va reconstruire ? Alors monsieur ELKABBACH, tout à l'heure Gilles LECLERC disait que je dramatisais, moi je veux tout envisager, y compris bien sûr le " non ". Il y aura toujours en France des Français et des Françaises pour reconstruire, mais ce que je veux que les Françaises et les Français sachent, c'est que tout sera plus difficile, tout sera plus douloureux. Nous aurons bien sûr la force de reconstruire et de refaire le chemin, mais alors même que tout est déjà bien difficile faut-il se rajouter ce sac de sable, ce fardeau sur le dos, vous savez, je suis marathonien et j'ai vu l'entraînement des marathoniens, MIMOUN quand il a gagné les Jeux Olympiques, tous les jours il se rajoutait des sacs de sable sur le dos, est-ce que la France aujourd'hui est prête à se rajouter des sacs de sable sur le dos pour aller plus loin ? vous savez, je crois que, comprenons le message avant le vote, votons " oui " mais tirons l'ensemble des leçons et des conséquences pour nous permettre d'aller plus loin, plus haut, et plus fort, c'est la devise olympique. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Dominique de VILLEPIN avec Gilles LECLERC de FRANCE 2, nous allons parler encore de l'Europe et toujours de l'Europe évidemment, mais il y a une question qui est en ce moment préoccupante, certains lycéens entretiennent une forme d'agitation dans les établissements et dans les lycées dont ils ne dépendent pas parfois. La police intervient ou elle n'intervient pas, le 8 mars elle laisse faire, le 15 mars elle intervient, quelle consigne vous donnez vous, ministre de l'Intérieur aux forces de sécurité ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - C'est un sujet difficile que l'ordre public Jean-Pierre ELKABBACH et dans ce domaine, il n'y a qu'une règle, c'est la mobilisation, c'est la préparation et c'est en permanence l'adaptation à des circonstances qui évoluent. Permettez-moi d'être concret, le 8 mars, nous avons pour la première fois, eu une manifestation de jeunes, d'étudiants, très peu structurés, très peu organisés, nous avons été alertés très tôt des risques encourus lors de cette manifestation par les renseignements généraux et nous avons donc très en amont, à partir de certaines cités, dans les trains, sur les accès à la manifestation, suivi l'ensemble de la préparation de la manifestation. Et puis nous nous sommes retrouvés devant un cas de figure inédit, la présence en tête de cortège d'environ un millier de casseurs qui ne se sont pas retournés contre les forces de l'ordre, mais qui se sont retournés contre les manifestants... JEAN-PIERRE ELKABBACH - C'était des lycéens eux-mêmes ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Lycéens ou non-lycéens. A partir de là, qu'avons-nous fait... JEAN-PIERRE ELKABBACH - A quoi on comprenait que c'était des casseurs les mille qui étaient en tête ? Quand ils ont commencé à casser, à dépouiller... DOMINIQUE DE VILLEPIN - Quand ils ont commencé à voler les portables, quand ils ont commencé à agresser parfois certains manifestants. Bilan de la manifestation : le vol de quelques portables, quatre blessés légers non-hospitalisés et neuf plaintes ; vous savez, il est très important Jean-Pierre ELKABBACH dans ces affaires-là de toujours tout ramener à la réalité, aux proportions des choses, quelques images parfois laisse à croire, la réalité des choses c'est cela, quelques portables, quatre blessés légers, neuf plaintes... GILLES LECLERC - En dehors de certaines comparutions immédiates, il n'y a pas eu d'informations judiciaires ouvertes tout de même ? Compte tenu de ces dix plaintes, enfin neuf plaintes ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Non aucune, aucune. GILLES LECLERC - Pourquoi ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de dépôts de plaintes dans ce domaine... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Alors l'autre manifestation. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Non mais, alors je termine sur celle-là, pourquoi ne pas intervenir ou en tout cas, qu'en extrême limite, au cur d'une manifestation, c'est une consigne des forces de police. Pourquoi ? Parce que l'intervention au cur d'une manifestation déchaîne des risques d'affrontement infiniment plus graves... JEAN-PIERRE ELKABBACH - C'est-à-dire les jeunes des deux côtés se regrouperaient contre les policiers, par exemple. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Oui ou une accélération des violences de tout bord. Donc en tout état de cause la responsabilité c'est d'essayer autant que faire se peux de ne pas rentrer dans la manifestation mais par contre d'interpeller l'ensemble des casseurs, c'est ce que nous avons fait, il y a eu une quarantaine de jeunes interpellés lors de cette manifestation. Le 15 mars, nous avons contribué à préparer cette manifestation dans les meilleures conditions, avec un service d'ordre de la manifestation qui a véritablement pris en main la manifestation, ce qui est notre objectif pour chaque manifestation et là, aucun incident, une centaine d'interpellations, aucun incident n'a été prévu. Nous avons un autre exemple qui est l'exemple de Lille, Lille, des groupuscules, environ 300 individus, lycéens ou non-lycéens, qui se promènent d'un lycée à l'autre, qui dégradent la voie publique, ils ont détruit des abris bus, cherché à abîmer des bâtiments administratifs et ils ont agressé ici un professeur, là des jeunes. Dans ce cas-là, eh bien c'est un problème strict d'ordre public. Nous sommes dans un cas de figure d'ordre public classique... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Non mais vous constatez qu'il y a une structure des manifestations qui a changé, qui est peut-être différente... DOMINIQUE DE VILLEPIN - Et dont nous tirons les leçons. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Qu'est-ce que vous faites, quelles consignes vous donnez... DOMINIQUE DE VILLEPIN - La première leçon que nous tirons maintenant, la première leçon que nous tirons maintenant, assurer avec les organisateurs un service d'ordre qui soit à la mesure des risques nouveaux que nous voyons, dès lors qu'il y a à l'intérieur de ces manifestations, certains de ces manifestants qui n'ont d'autre but que de créer la pagaille, voire de jouer la violence, eh bien nous devons avoir des services encore plus structurés. Deuxièmement, en permanence et je le rappelle systématiquement aux forces de l'ordre, le souci de la proportionnalité avec les risques et essayer de faire en sorte que la retenue soit la plus grande possible et à chaque fois que nous pouvons intervenir dans des conditions qui ne mettent pas en danger la sécurité des manifestants, bien évidemment le faire, c'est le sens des interpellations que nous avons faites. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Dominique de VILLEPIN, il y a un fait nouveau qui a frappé et qui a été découvert lors des récentes manifestations, c'est quelque chose comme une rupture entre les jeunes noirs et les jeunes blancs. Les manifestants " cassent du blanc ", est-ce que vous le confirmez ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Jean-Pierre ELKABBACH, c'est malheureusement une réalité que le racisme de toute part... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Non, mais vous le confirmez ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Je vous confirme que le racisme de toute part et de tout bord est une réalité dans notre pays depuis plus de dix ans... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Dans ce sens-là est-ce que c'est nouveau ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Non non c'est pas nouveau, justement, je vous dis c'est vrai depuis plus de dix ans. Dans l'étude que j'ai fait faire, nous avons retrouvé une évolution marquée, sensible depuis plus de dix ans, donc ce n'est pas quelque chose de nouveau. La vérité c'est qu'il y a sur le plan du racisme, inacceptable, quelle que soit sa situation, un certain nombre de prise de conscience qui crée aujourd'hui des frustrations. Je vous renvoie d'ailleurs Jean-Pierre ELKABBACH à un très bon livre récent sur la traite négrière, qui dit qu'en Afrique, presque 12 millions d'Africains ont été transportés vers les colonies et abusés, à l'époque, sur plusieurs siècles bien sûr, 12 millions. 17 millions pour ce qui concerne la traite vers le monde arabe et 14 millions, 14 millions pour ce qui est la traite interafricaine. C'est vous dire à quel point aujourd'hui... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Pardon, l'auteur, Olivier PETRE-GRENOUILLEAU chez GALLIMARD, il était invité il y a un mois... DOMINIQUE DE VILLEPIN - Vous connaissez vos classiques, bravo ! JEAN-PIERRE ELKABBACH - C'est très bien, vous les connaissez aussi. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Eh bien c'est un livre passionnant parce qu'il montre la complexité de ces sujets à l'heure où les identités se recherchent et donc évidemment, on cherche des boucs émissaires, on cherche quelqu'un contre lequel s'opposer. Prenons la mesure de phénomènes qui ne sont pas unilatéraux. GILLES LECLERC - Mais vous nous avez confirmé que nous devons lutter contre toutes ces formes... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Voilà, contre toutes les formes de racismes et vous confirmez qu'il y a un racisme inattendu, d'un caractère nouveau et dangereux comme tous les autres racismes. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Absolument et nous devons être extrêmement vigilants, partout sur notre territoire, c'est pour cela que nous menons le combat républicain et que je le mène aux avants postes parce que la seule réponse face au racisme, c'est la république, c'est l'égalité des chances, c'est l'égalité des droits, les droits entre les hommes et les femmes. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Oui, on est en plein communautarisme. DOMINIQUE DE VILLEPIN - J'ai, de ce point de vue là, souhaité mieux comprendre et mieux connaître ce phénomène du communautarisme dans certaines régions. Je prends l'exemple de Rhône-Alpes, je pourrais prendre d'autres exemples, celui de l'Ile-de-France, eh bien nous constatons aujourd'hui des comportements qui sont effectivement inquiétants de jeunes femmes issues de l'immigration qui ne peuvent pas aller dans les RESTAURANTS DU CUR sans cacher les étiquettes des boites de conserve qu'elles achètent, où elles sont obligées de marquer " Hallal " dessus. Ce sont des comportements qui montrent bien à quel point nous devons être intransigeants dans notre pays, sur l'égalité des hommes et des femmes et c'est là où nos principes, celui de la laïcité, celui de l'égalité entre les hommes et les femmes, celui de l'égalité des chances, c'est là où l'effort d'intégration est indispensable. Ca c'est un combat qu'il faut mener au quotidien. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Qu'est-ce que la Constitution Dominique de VILLEPIN, apporterait de plus pour rapprocher et réconcilier ces jeunes gagnés par le goût de la violence ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Eh bien la Constitution... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Je vous la sers la soupe ! Elle est bonne ! DOMINIQUE DE VILLEPIN - Absolument, merci Jean-Pierre ELKABBACH, parce que la Constitution pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, dans un ensemble de pays démocratiques, eh bien elle reconnaît l'indispensable lutte commune contre les discriminations, l'indispensable égalité entre les hommes et les femmes. Est-ce que vous imaginez une Constitution dans d'autres régions du monde, qui mettent en commun ainsi la reconnaissance des services publics, la reconnaissance des droits culturels, la reconnaissance... vous imaginez, en Chine par exemple, 1 milliard, 300 millions qui s'organisent. Aux Etats-Unis, que des garanties soient données dans les domaines des services publics.... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Au passage, au passage, en lisant le livre que vous publiez, vous le Français avec l'Espagnol Jorge SEMPRUN, très intéressant chez PLON " L'homme européen ", vous rappelez bien que cet ensemble européen, il fait 450 millions d'habitant et en réfléchissant très vite, on se rend compte que ce n'est que le tiers des Chinois aujourd'hui, on voit la dimension. Mais pourquoi vous, vous estimez dans ce livre qu'il y a plusieurs centaines de millions de non-Européens, ou voisins des Européens, vous dites c'est " l'eurosphère ", la zone d'influence des Européens, qui est peut-être importante. En plus des 450 millions, il y en aurait d'autres qui joueraient dans ce grand ensemble avec l'Europe ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Si l'Europe attire et si l'Europe est capable à ses frontières de diffuser son message de paix et de démocratie, c'est notre acquis depuis 60 ans et de montrer l'exemple dans ces domaines nouveaux que sont la solidarité et la puissance, car ce qui se joue à travers la Constitution c'est plus de solidarité, je vous l'ai dit tout à l'heure, mais c'est aussi plus de puissance. Nous avons besoin d'une Europe qui soit plus puissante à travers le monde, dans le domaine de la défense, dans le domaine de sa politique étrangère, dans le domaine de la recherche. L'objectif fixé par Lisbonne, c'est 3 % d'effort dans le domaine de la recherche pour chacun des Etats, ça c'est l'avenir qui se joue dans le domaine de l'éducation puisque nous harmoniserons les diplômes plus facilement avec la Constitution. Mais je reviens sur les services publics, vous me l'avez promis tout à l'heure Jean-Pierre ELKABBACH, dans le domaine des services publics, que dit la Constitution ? C'est un domaine qui touche beaucoup... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Les services d'intérêts économiques à caractère général... DOMINIQUE DE VILLEPIN - Voilà, qu'est-ce qu'elle dit la Constitution ? Elle prévoit deux articles, d'abord l'article 2.99, " ...chacun des Etats de l'Europe se voit reconnu et respecter ses services " et l'article 3.122 qui dit que chaque Etat est libre du financement de ses services... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Et d'aider les services et de les aider. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Oui de les aider, ça Jean-Pierre ELKABBACH, vous ne l'aurez pas en Chine, vous ne l'aurez pas aux Etats-Unis, vous ne l'aurez nulle part au monde. Alors si à un moment donné les Français ne sont pas fiers d'appartenir à un Continent qui est capable de se doter de règle de cette qualité, eh bien je crois que nous regardons l'avenir, mais, du mauvais côté. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Avec Gilles LECLERC pour interroger Dominique de VILLEPIN. Je disais tout à l'heure que vous publiez chez PLON " L'Homme européen ", vous le Français avec Jorge SEMPRUN et il cite le grand philosophe espagnol Ortega IY GASSET, qui disait " le problème c'est l'Espagne, la solution c'est l'Europe ", est-ce que vous dites, vous ce soir, le problème c'est la France ou les Français et la solution, c'est l'Europe ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Non Jean-Pierre ELKABBACH, le président François MITTERRAND qui disait souvent la France est notre patrie et l'Europe c'est notre avenir, ne me paraissait pas dire tout à fait en tout cas ce que je ressens moi. La France c'est notre patrie et la France c'est notre avenir, mais, l'Europe nous donne plus de chance dans cet avenir, plus de capacité. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Vous recommandez " L'Homme européen ", c'est qui celui-là ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Cet Homme européen c'est un Homme qui partage les mêmes valeurs et qui est unique sur la planète, il n'y a pas d'autre endroit dans le monde où nous partageons les mêmes idéaux communs, et où nous souhaitons tirer toutes les leçons de notre Histoire en permanence. C'est un Homme qui est à la fois très humble et très ambitieux pour l'humanité. GILLES LECLERC - Dominique de VILLEPIN après le 29 mai, si le " oui " l'emporte ou si le " non " l'emporte, est-ce que la politique du gouvernement du Premier ministre, celui-là ou éventuellement son successeur, est-ce qu'elle sera la même ? Hors Europe ? Est-ce que la politique du gouvernement devra tenir compte de toute façon de ce qui s'est passé le 29 mai ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais enfin, Gilles LECLERC... GILLES LECLERC - Donc ça veut dire que si c'est le " non " on changerait de politique ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Nous avons, mais non, nous avons devant nous un grand rendez-vous démocratique où se joue à la fois le destin de la France et ce n'est pas moi qui le dis ce sont les Européens, en grande partie le destin de l'Europe, naturellement, naturellement, quelle que soit la réponse, le sentiment qu'expriment aujourd'hui les Français et je le dis avant même le vote, se traduire sur le plan de la politique nationale, même s'il n'y a pas de lien entre la question qui est posée... JEAN-PIERRE ELKABBACH - D'accord, mais par des changements d'équipes ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Jean-Pierre ELKABBACH, ne parlons pas des Hommes... GILLES LECLERC - Vous avez dit changement de politique quand même... DOMINIQUE DE VILLEPIN - Les Hommes ne sont pas en cause, mais il faudra plus d'exigence, plus de solidarité, plus de mouvement, tout simplement pour mieux prendre en compte les sentiments, les aspirations et les frustrations qui s'expriment, ça c'est une donnée de la politique française, il ne faut pas être devin, il suffit de regarder autour de soi. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Mais Dominique de VILLEPIN, vous savez bien qu'on change la politique, mais la politique elle s'incarne, alors le mouvement, l'énergie, plus de volonté, c'est Nicolas SARKOZY ou c'est Dominique de VILLEPIN ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Voilà, voilà une bonne question Jean-Pierre ELKABBACH ! JEAN-PIERRE ELKABBACH - Mais moi je veux la réponse. DOMINIQUE DE VILLEPIN - Eh bien écoutez, c'est pas moi qui vous la donnerai parce que la question aujourd'hui n'est pas posée en ces termes, qu'il appartient au président de la République de choisir lui-même à la fois le rythme de la politique et les Hommes qui doivent la conduire... GILLES LECLERC - Mais est-ce que vous seriez prêt à incarner cette inflexion, c'était ça la question... DOMINIQUE DE VILLEPIN - Ne me poussez pas sur ces questions, vous savez que je ne vous répondrai pas Gilles LECLERC. Mais la vérité, c'est que la politique, elle a ses rythmes, elle a ses calendriers, et elle a évidemment ses exigences, le président de la République l'a dit lui-même, donc c'est quelque chose qui s'impose à chacun d'entre nous. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Il y a à peu près dix pages dans l'EXPRESS aujourd'hui "Une victoire du non -titre l'EXPRESS- sonnerait comme un préavis de licenciement". DOMINIQUE DE VILLEPIN - Mais Jean-Pierre ELKABBACH... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Arrêtez de me citer, ça me fait plaisir mais arrêtez de me citer. DOMINIQUE DE VILLEPIN - J'appartiens à une famille politique où tous ses membres sont là pour servir, servir c'est quoi ? c'est donner le meilleur de soi même avec ... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Mais vous avez vu qu'un certain nombre sont en train de folâtrer, de faire la campagne buissonnière... DOMINIQUE DE VILLEPIN - Eh bien justement, qu'au moins les sondages servent à rappeler chacun à son devoir, qu'au moins les réactions des Français, les expressions des Français rappellent chacun à son devoir de responsable qui est à un moment donné de dire "quel chemin est le meilleur pour la France", je le redis, chacun d'entre nous, dans le gouvernement, en dehors du gouvernement, au sein de l'UMP, chacun d'entre nous sait que son devoir est donner le meilleur de lui-même, chacun à sa place, il appartient au président de la République de dire qui doit le faire. GILLES LECLERC - Pardon, vous n'allez sans doute pas me répondre, est-ce que vous vous sentez prêt, est-ce que vous êtes prêt pour ce job éventuel de futur Premier ministre ? Est-ce que vous seriez prêt aujourd'hui ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Si je vous dis oui, vous me direz mais mon dieu, quel orgueil et quelle audace et si je vous dis non, vous ... mais quelle incompétence... GILLES LECLERC - Vous penchez plutôt pour le "oui" ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Gilles LECLERC une fois de plus, ça ne se pose pas en ces termes, toute sa vie on se prépare pour faire face à des missions, à des missions qui sont parfois difficiles, parfois imprévisibles, toute ma vie je me suis préparé et entraîné pour faire un certain nombre de choses correspondant à mon idéal. Après c'est le destin, c'est l'Histoire et c'est ceux qui sont au-dessus de nous qui tranchent. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Donc le marathonien s'est préparé et puis il voit peut-être la ligne d'arrivée... DOMINIQUE DE VILLEPIN - Vous y revenez Jean-Pierre ELKABBACH. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Je ne sais pas c'est LECLERC qui m'a... DOMINIQUE DE VILLEPIN - Décidément vous n'avez pas tout à fait compris l'émission à laquelle nous avons assisté avec le président de la République, vous avez compris que la préoccupation qu'exprimait ces jeunes, ce n'était pas les questions que nous traitons en ce moment, ça c'est secondaire et superficiel. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Oui, mais nous refusons l'hypocrisie de tous, à la fois de la presse et des Hommes politiques. Et comment on va vivre d'ici au 29 mai, vous pensez qu'il va y avoir beaucoup de débats, de meetings, je vois que Nicolas SARKOZY était en meeting à Béziers, à Paris, demain en Normandie avec des gens du RPR et vous ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Continuons, continuons... JEAN-PIERRE ELKABBACH - Et vous ? DOMINIQUE DE VILLEPIN - Moi je serais dans quelques jours à Périgueux, je serais à Lorient et ainsi de suite, non chacun doit être sur le terrain c'est bien notre mission, auprès des Français pour travailler, expliquer, répondre à leurs questions. JEAN-PIERRE ELKABBACH - Merci d'être venu Dominique de VILLEPIN. Soignez votre bronchite mais je vois quelle est sans effet sur votre tempérament. (Source http://www.interieur.gouv.fr, le 20 avril 2005)