Interview de M. Patrick Devedjian, secrétaire général de l'UMP, au "Grand Jury RTL" le 11 novembre 2007, notamment sur la grève dans les transports publics pour la défense des régimes spéciaux de retraite, le pouvoir d'achat, la hausse du prix du pétrole 
Date: 2007-11-11
Orateur: Patrick Devedjian
Fonction: FRANCE. UMP, secrétaire général

JEAN-MICHEL APHATIE Bonsoir, bienvenue dans le grand studio de RTL, pour cette nouvelle édition du « Grand jury » ; vous en êtes l'invité, Patrick DEVEDJIAN, bonsoir. PATRICK DEVEDJIAN Bonsoir. JEAN-MICHEL APHATIE Vous répondrez aux questions de Pierre-Luc SEGUILLON, de LCI, et de Nicolas BEYTOUT, du FIGARO. Mardi, à 20 heures, grève de la SNCF ; cette grève vous fait peur, Patrick DEVEDJIAN ? PATRICK DEVEDJIAN Non, mais elle est évidemment désagréable - d'abord pour les banlieusards, dont je suis. Mais elle était aussi prévisible, attendue. Nous savions qu'une épreuve nous attendait, au bout de six mois, et nous savions aussi que, en nous attaquant à la nécessaire réforme des régimes spéciaux, nous heurterions à la fois le conservatisme traditionnel de la société française, et en même temps, peut-être, six mois après, au désir de revanche, à l'occasion d'une revanche, pour les forces d'opposition. JEAN-MICHEL APHATIE Par avance, la négociation était vouée à l'échec, selon vous ? PATRICK DEVEDJIAN Non, parce que, en même temps, je crois que la réforme est très populaire : plus de 70 % des Français approuvent la réforme des régimes spéciaux. Et finalement, nous ne sommes, je dirais, très fermes que sur deux choses, assez simples, et qui font consensus : 40 ans et 60 ans. NICOLAS BEYTOUT 40 années, et 60 ans. PATRICK DEVEDJIAN Voilà, 40 années d'annuités... 40 annuités de cotisations, 60 ans comme âge de départ pour la retraite. NICOLAS BEYTOUT Vous dites que 70 % des Français sont plutôt d'accord avec la réforme... PATRICK DEVEDJIAN Même un peu plus. NICOLAS BEYTOUT ...il me semble que, en 1995, il y avait un assez fort mouvement de l'opinion publique en faveur des réformes, telles qu'elles avaient été proposées - à peu près à la même époque, à peu près six mois après l'arrivée de Jacques CHIRAC au pouvoir -, par le gouvernement. Et puis, au bout de trois à quatre semaines, le ton avait nettement changé. Qu'est-ce qui fait, qu'est-ce qui ferait que cette année est différente de 95 ? PATRICK DEVEDJIAN Eh bien, d'abord, je pense que les esprits ont mûri. Il n'y a guère que 500.000 personnes, aujourd'hui, qui bénéficient des régimes spéciaux ; ces régimes spéciaux sont devenus obsolètes - c'est-à-dire qu'ils ne correspondent plus à une réelle pénibilité. Ça coûte quand même, au bout du compte, cinq milliards par an à l'État - et en fait, aux contribuables, tout simplement. C'est donc quelque chose de profondément inégalitaire, de profondément inéquitable... NICOLAS BEYTOUT Mais, vous pensez donc que l'opinion publique ne soutiendra pas les grévistes ? PATRICK DEVEDJIAN ...et donc, je pense que l'opinion a mûri. Je pense qu'elle a mûri. Entre temps, quand même, à la fois la fonction publique et le secteur privé, préalablement, ont été mis au régime des 40 annuités ; donc, ça devient quelque chose d'assez résiduel et, en réalité, d'assez injustifié. En même temps, nous sommes très souples sur les modalités. Nous souhaitons que des négociations aient lieu, entreprises par entreprises ; et par conséquent, il y a beaucoup de place pour la négociation ! ...Eh bien, oui, la porte de la négociation est loin d'être fermée. Dès lors qu'on a accepté les deux principes, 40 et 60 ans - 40 annuités et 60 ans pour le départ à la retraite -, tout le reste est effectivement... JEAN-MICHEL APHATIE Et il y a des décotes, il y a des choses qui sont dans le décret, quand même... PATRICK DEVEDJIAN ...des décotes, mais tout ça peut faire l'objet d'une négociation. PIERRE-LUC SEGUILLON Vous dites : tout peut faire l'objet d'une négociation. Mais ce matin, dans LE JOURNAL DU DIMANCHE, je crois, Bernard THIBAULT, qui est le secrétaire général de la CGT, dit : « Le gouvernement, au fond, cherche et veut une épreuve de force, pour démontrer ses capacités à résister, et à rompre avec une pratique qui a été celle, jadis, qui était de faire des réformes, et puis d'abandonner en cours de route. » PATRICK DEVEDJIAN Je ne le pense pas - au contraire. Je viens d'entendre, par exemple, sur votre antenne de RTL, la déclaration d'Anne-Marie IDRAC, qui appelle... la présidente de la SNCF, oui, qui appelle le personnel de la SNCF et les syndicats à négocier. Et donc, le gouvernement ne cherche pas la grève - loin de là !... NICOLAS BEYTOUT Est-ce que ce n'est pas un peu incantatoire ? Ce n'est pas un peu incantatoire ? On ne négocie pas 24 heures, 48 heures avant un préavis d'une grève de cette ampleur ? PATRICK DEVEDJIAN ...mais, on peut aussi négocier même pendant la grève, je veux dire. La négociation n'a aucune raison de s'interrompre... NICOLAS BEYTOUT Il y a des contacts, à votre avis ? Il y a des contacts, discrets, secrets ? PATRICK DEVEDJIAN Eh bien, je le pense, et je le souhaite, et je le crois. JEAN-MICHEL APHATIE Vous dites : il y a possibilité de négocier. Mais, si j'ai bien compris, Xavier BERTRAND, le ministre, a refusé la réunion qui a été proposée par certains syndicalistes, dont Bernard THIBAULT ? PATRICK DEVEDJIAN Non, il a refusé la réunion tripartite, lui disant que, pour ce qui est de la négociation, il le renvoyait vers l'entreprise. Et d'ailleurs, de manière donc très cohérente, Madame IDRAC, présidente de la SNCF, a appelé à cette négociation. C'est au sein de l'entreprise que cette négociation doit avoir lieu. Et finalement, l'idée de globaliser tout ça, c'est évidemment une idée négative, parce que c'est une idée qui ne peut que rendre les choses beaucoup plus difficiles. Les situations sont particulières, elles méritent d'être regardées au cas par cas ; et si on veut vraiment négocier, alors il faut accepter le cas par cas. PIERRE-LUC SEGUILLON Mais, pardonnez-moi : est-ce qu'il y a encore des marges de manoeuvre ? Et est-ce qu'il faut s'attendre que Nicolas SARKOZY, comme dans d'autres épreuves, dans d'autres conflits, intervienne, pour dénouer au dernier moment - comme on l'a vu, sur la réforme de l'université... ? PATRICK DEVEDJIAN Écoutez, ça, le poids du président de la République est bienvenu, évidemment, dans les affaires les plus difficiles. D'abord, parce qu'il est porteur de la légitimité nationale, et ensuite, parce que c'est lui qui a été élu, et que dans son projet, adopté à 53 % par les Français - et beaucoup plus, dans les études d'opinion -, il y avait cette volonté, cette annonce de réforme des régimes spéciaux. Donc, les Français l'ont voulu ! Ils savaient, en votant pour Nicolas SARKOZY, qu'ils auraient cela. JEAN-MICHEL APHATIE Globalement, vous êtes serein, hein ? Vous n'avez pas l'air d'être inquiet. Cette grève, après tout, vous pensez que vous avez l'opinion publique avec vous, ça va passer ? PATRICK DEVEDJIAN Non, non, ce sera... non, pas du tout, pas du tout. Mais, d'abord, nous pourrions la perdre, si nous ne savons pas être en même temps ouverts, aptes à la négociation. L'opinion publique, c'est quelque chose de versatile ; il ne faut pas croire qu'elle est acquise. Elle est raisonnable, et si le gouvernement et la majorité n'est pas à la hauteur de cet enjeu... les gens savent que c'est difficile - hein, on avait dit qu'il y avait de quoi renverser trois gouvernements ! Donc, tout le monde sait que c'est une épreuve... JEAN-MICHEL APHATIE ...oui, c'était la phrase de ROCARD, et il disait plus que ça, hein, je crois - mais enfin bon ! PATRICK DEVEDJIAN ...oui, peut-être même davantage ! Donc, tout le monde sait que c'est une épreuve, tout le monde sait que c'est difficile. Nous avons le mérite - et le président de la République en premier, le gouvernement ensuite - de s'y atteler. Eh bien, nous espérons pouvoir passer cette épreuve. On ne fait pas les farauds, parce que c'est difficile, naturellement. NICOLAS BEYTOUT Vous parliez d'un désir de revanche, tout à l'heure : désir de revanche... PATRICK DEVEDJIAN De la part de l'opposition, oui. NICOLAS BEYTOUT ...de la part de l'opposition. Est-ce que vous... JEAN-MICHEL APHATIE De l'opposition, ou des grévistes de la SNCF ? PATRICK DEVEDJIAN Non, je pense... eh bien, par exemple, je vois la tentative de coaguler à cette difficulté sociale que sont la réforme des régimes spéciaux, d'autres conflits. Par exemple, je trouve tout à fait aberrant que l'université... NICOLAS BEYTOUT Mais, est-ce que ça veut dire qu'il faut... PATRICK DEVEDJIAN ...et quelques jeunes gens un peu énervés, viennent par exemple vouloir - comme je l'ai entendu, également sur votre antenne - bloquer les transports ! Ça n'a pas grand-chose à voir avec l'université ! JEAN-MICHEL APHATIE Dès mardi, oui... PATRICK DEVEDJIAN Donc, là, on est bien dans un désir de revanche politique - voire politicienne. NICOLAS BEYTOUT Mais, donc, vous suggérez, ou vous affirmez, que par exemple les étudiants, les lycéens - pourquoi pas ? - sont manipulés par l'opposition ? PATRICK DEVEDJIAN Je ne fais pas d'amalgames ; je dis simplement que, quand de jeunes étudiants, qui semblent avoir des opinions très marquées, décident, non pas seulement de bloquer des universités, refusent qu'on vote sur le principe de la réforme, refusent même le vote à bulletin secret - et même le vote à main levée, dans certains cas -, et en même temps, vont déclarer : « On va bloquer des voies ferrées, on va empêcher des trains de circuler » ! Bon, je me dis : on n'est pas du tout dans une revendication sociale. PIERRE-LUC SEGUILLON Mais, est-ce que vous craignez une coagulation, une capillarité, entre les différents mouvements qui peuvent exister ? Alors, il y a la grève, il y a les fonctionnaires ; après, il y a les magistrats... PATRICK DEVEDJIAN Mais, bien sûr, c'est un risque. Mais en même temps, les Français sont d'accord pour faire les réformes qui ont tant tardé dans notre pays. Vous savez, si on a tant attendu, c'était parce que c'était difficile ! Et les Français comprennent bien que, en même temps - on en parlera peut-être tout à l'heure -, ils souhaitent davantage de croissance, ils souhaitent davantage de pouvoir d'achat... JEAN-MICHEL APHATIE On rappelle quand même que, entre 2002 et 2006, en gros, vous étiez quand même dans un gouvernement. PATRICK DEVEDJIAN Oui... JEAN-MICHEL APHATIE C'est toujours paradoxal d'entendre des gens de l'actuelle majorité dire : « Qu'est-ce qu'on a attendu ! » Mais, vous êtes au pouvoir depuis 2002, quand même, hein ! PATRICK DEVEDJIAN Mais, bien sûr... JEAN-MICHEL APHATIE Mais pourquoi... comment vous expliquez, ça, que... ? PATRICK DEVEDJIAN ...moi, je n'ai vraiment absolument aucun état d'âme par rapport à votre objection, parce que j'ai toujours été sarkozyste, comme vous le savez. Donc... JEAN-MICHEL APHATIE Et jamais chiraquien ? C'est ce que vous essayez de dire ? PATRICK DEVEDJIAN ...non, j'ai soutenu Jacques CHIRAC, pas du tout ! Mais... vous savez, « il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père », c'est bien connu ! JEAN-MICHEL APHATIE Oui ! PATRICK DEVEDJIAN Et donc, à l'intérieur de cette majorité, quand Nicolas SARKOZY était ministre, vous le premier, d'ailleurs, Jean-Michel APHATIE, vous ne manquiez pas d'observer que SARKOZY en voulait beaucoup, et qu'il en voulait plus, et qu'il était parfois un petit peu en surenchère par rapport au gouvernement, ou par rapport à Jacques CHIRAC. Et moi, je le soutenais, et moi, je l'approuvais. Donc, je suis... je me sens parfaitement cohérent, aujourd'hui. PIERRE-LUC SEGUILLON Il était dans la maison du père, hein ! PATRICK DEVEDJIAN Comment ? PIERRE-LUC SEGUILLON Il était dans la maison du père. PATRICK DEVEDJIAN Oui, bien sûr. Moi aussi ! NICOLAS BEYTOUT Sur cette volonté d'aller loin, et éventuellement d'abattre un certain nombre de citadelles montées autour de droits acquis, un certain nombre de gens, dans l'opinion publique, et peut-être dans la majorité, pensent que, au fond, cette grande grève peut être une forme de bataille, gagnée - comme Margaret THATCHER en son temps, Ronald REAGAN en son temps, a gagné une grande bataille, qui leur a permis, à chaque fois, de moderniser le pays. Est-ce que vous êtes dans cette situation-là ? PATRICK DEVEDJIAN Il ne faut jamais faire le malin avant une bataille... NICOLAS BEYTOUT Ah, je croyais que vous parliez de ma question ! PATRICK DEVEDJIAN ...non, non, pour nous ! Je parle pour nous ! Je vous laisse la responsabilité de votre question - qui est d'ailleurs pertinente. Mais je dis, simplement, que nous sommes évidemment à la veille d'un combat politique important, je crois qu'il est important pour le pays, parce que c'est la condition de sa modernisation, mais évidemment important pour la... NICOLAS BEYTOUT Mais, « c'est la condition de sa modernisation », ça veut dire que si cette bataille - encore une fois -, cette épreuve est remportée, alors, la modernisation de la France devient plus facile ? PATRICK DEVEDJIAN Je le pense, oui. Je pense que nous avons considéré que, notamment sur la question des régimes spéciaux, il y avait une telle passion, un tel ressenti, un tel passé aussi, sur cette question, que sans doute, au moment où il faudrait passer à l'acte, nous aurions des problèmes. Donc, nous avons essayé de nous préparer ; c'est une vraie épreuve - j'espère que nous la franchirons. En tous les cas, nous ferons tout ce que nous pourrons pour la réussir, à la fois dans un esprit d'ouverture, de dialogue, de discussion - de respect, d'ailleurs, de ceux qui ne pensent pas la même chose que nous, de respect de ceux qui sont dans ces régimes spéciaux, des partenaires sociaux -, mais en même temps, de conviction forte sur la nécessité d'arriver à l'égalité des Français devant la retraite. JEAN-MICHEL APHATIE L'hypothèse de la grève est une préoccupation, donc, dans le débat et l'actualité politique ; les questions autour du pouvoir d'achat représentent une autre préoccupation... PATRICK DEVEDJIAN Bien sûr. JEAN-MICHEL APHATIE ...le pétrole augmente, l'essence augmente, et on a l'impression que le gouvernement ne peut pas grand-chose. PATRICK DEVEDJIAN Ce n'est pas une autre préoccupation, d'abord, c'est une préoccupation qui est liée, parce que s'il y a de longs jours de grève, naturellement, le pouvoir d'achat s'en ressentira fortement - pas seulement celui des grévistes, qui ne seront pas payés, mais aussi celui de tous ceux qui se verront empêchés de travailler, qui seront privés de leurs journées de travail, et qui verront évidemment leur pouvoir d'achat amputé. JEAN-MICHEL APHATIE Mais l'augmentation du prix du pétrole, Patrick DEVEDJIAN, est indépendante de la réussite ou de l'échec de la grève. Donc, c'est ça... PATRICK DEVEDJIAN Oui... non, non, mais j'entends bien. Mais ce n'est pas seulement le prix du pétrole... ce que je veux dire, hein, la question du pouvoir d'achat est une préoccupation très importante, et à mon avis, en dehors des événements de cette semaine sociale difficile, pour la majorité et pour le gouvernement, la question du pouvoir d'achat doit être une préoccupation majeure pour la majorité. D'abord, parce que l'attitude, là aussi, des Français, a beaucoup évolué. Il y a aujourd'hui 75 % des Français qui donnent la priorité à l'accroissement du pouvoir d'achat, sur le loisir ; ce rapport n'était pas du tout le même, il y a plusieurs années - et je crois que le passage des 35 heures a aussi changé les mentalités, parce que les Français ont compris les effets dévastateurs des 35 heures sur leur pouvoir d'achat. Donc, ce n'est pas seulement le pétrole. Mais si je veux répondre directement à votre question sur le pétrole - je ne veux pas l'éluder -, je veux dire que naturellement, au niveau du prix des carburants, le gouvernement ne peut pas faire grand-chose ; le prix du pétrole... mais, simplement, quand même, nous avons la chance, en France, d'avoir le nucléaire, et nous souffrons moins que les autres pays, qui n'ont pas de ressources pétrolières - c'est-à-dire, tous les pays d'Europe, en particulier - que les autres. 50 % de notre panier énergétique dépend du pétrole - c'est seulement 50 % du panier énergétique. C'est quelque chose qui n'est pas négligeable. Ensuite, je crois que le Grenelle de l'environnement a eu aussi cet intérêt, par rapport aux prix du pétrole, justement, de développer une politique alternative, pour avoir des énergies nouvelles, pour avoir des économies d'énergie... NICOLAS BEYTOUT C'est une application à très long terme. PATRICK DEVEDJIAN ...bien sûr, mais enfin, d'abord, c'est une orientation qui existait déjà - l'ADEME existe depuis de nombreuses années. Mais en même temps... NICOLAS BEYTOUT Ça ne résout pas le problème de la fin du mois de novembre, de décembre, etc. PATRICK DEVEDJIAN ...le problème de l'immédiateté, ça, vous avez raison. Mais, en même temps, je pense que si nous adressons aux pays producteurs de pétrole, le signe que nous allons essayer de développer des politiques qui nous conduirons à nous passer de plus en plus du pétrole, ça devrait les faire réfléchir. Parce que, moi, j'observe une chose : un baril de pétrole, en coût de production, ça varie entre 1,5 et 2 dollars ; le coût du transport, c'est 3 dollars ; donc, quand on le vend près de 100 dollars - bientôt 100 dollars -, eh bien, il y a quand même une marge très sérieuse. Et quand, dans le même temps... JEAN-MICHEL APHATIE C'est les pétroliers, à votre avis, qui... ? PATRICK DEVEDJIAN ...non, c'est les Etats, qui refusent les investissements permettant de produire davantage. Car le pétrole n'est pas menacé de rareté dans l'immédiat - loin de là : on ne prélève, dans les gisements, que la surface à la plus immédiate du gisement, parce que c'est celle qui est produite au moindre coût. Si on mettait 2 ou 3 dollars de plus dans la production, on irait beaucoup plus profond, et on pourrait injecter du gaz, par exemple, dans certaines circonstances, et produire encore davantage de quantités de pétrole. Les Etats pétroliers s'y refusent, parce qu'ils jouent sur la spéculation. PIERRE-LUC SEGUILLON Est-ce que le propos que vous tenez n'est pas en contradiction avec la pratique du gouvernement ? Vous dites, vous parlez du nucléaire : d'un côté, le gouvernement, qui est à court d'argent, se précipite pour prendre des dividendes à EDF, plus d'un milliard, avec six mois d'avance - EDF qui est célèbre pour ses investissements nucléaires ; et de l'autre côté, le gouvernement se refuse à taxer les grandes compagnies pétrolières, notamment TOTAL, qui - si je ne me trompe - fait un bénéfice de près d'un milliard par mois. PATRICK DEVEDJIAN Oui, mais peut-être, que ce qu'il faut regarder pour TOTAL, c'est quand même la concurrence internationale. Parce que, ça c'est une maladie française : dès qu'il y a quelque chose qui fonctionne dans notre pays, il faut immédiatement qu'on lui tire dessus ! TOTAL est la quatrième entreprise pétrolière mondiale. Elle est affrontée à une concurrence avec de grandes compagnies - moi, j'entendais des gens qui demandaient que TOTAL se retire de tel ou tel pays, en même temps, il y a quelques semaines, on demandait qu'il se retire de tel ou tel pays... bon, mais il faut se poser la question : à qui... PIERRE-LUC SEGUILLON C'est Nicolas SARKOZY notamment... PATRICK DEVEDJIAN Non, il n'a pas demandé ça... il n'a pas demandé ça, justement, et il a été très réaliste... PIERRE-LUC SEGUILLON Il a demandé que cessent les investissements... PATRICK DEVEDJIAN ...mais bien sûr, de geler la situation ; mais pas de se retirer, parce que si TOTAL se retirait, par exemple, de Birmanie, posez-vous la question : qui prendrait sa place, sans attendre même 24 heures ? Des entreprises vraisemblablement américaines, des entreprises étrangères, qu'on est toujours prêts à stigmatiser. Et quand on a un champion français, on n'a qu'une seule idée en tête, c'est de lui faire un croche-patte ! Et donc, il ne faut pas que TOTAL soit plus lourdement chargé que ses concurrents, sur la scène mondiale, si on veut que la France continue à bénéficier de cette chance d'avoir une entreprise qui a cet espace. PIERRE-LUC SEGUILLON Quand Christine LAGARDE, la ministre de l'Economie et des Finances, demande à Christophe de MARGERIE, le patron de TOTAL, de lisser les prix, ça veut dire quoi, à votre avis ? PATRICK DEVEDJIAN Ça veut dire que, en fait, quand les prix baissent, il faut que ça soit répercuté immédiatement ; et quand les prix augmentent, peut-être, on peut considérer que d'abord c'est le prix des stocks, ce qu'on a acheté à un prix plus bas, qui doit être mis au même prix sur le marché, et non pas tout de suite répercuter la hausse. Voilà, ça veut dire ça. Alors, bien sûr... bien sûr que là-dessus, il y a souvent une aubaine, qui est utilisée partout - mais ce n'est pas seulement le fait de TOTAL, c'est le fait de toutes les compagnies étrangères qui travaillent sur le sol national, en France et dans les autres pays. PIERRE-LUC SEGUILLON Vous avez remarqué que le gouvernement, tous les gouvernements, dans ce genre de situations, demandent cela aux compagnies pétrolières, et ça ne se passe jamais ! PATRICK DEVEDJIAN Mais, je préfèrerais qu'on parle aussi de SHELL, d'EXXON, etc., parce qu'ils font exactement la même chose, plutôt que de cibler toujours, par une bonne maladie française, exclusivement les entreprises françaises. NICOLAS BEYTOUT Je ne sais pas si ça relève de la maladie française, mais le Premier ministre a annoncé un doublement d'une prime, qui est la prime à la cuve... PATRICK DEVEDJIAN Oui... NICOLAS BEYTOUT ...qui passe de 75 à 150 euros. C'est une prime qui va toucher... PATRICK DEVEDJIAN ...c'est une augmentation de pouvoir d'achat... ceux qui ont les revenus les plus faibles. NICOLAS BEYTOUT ...voilà, une catégorie parmi les plus faibles de la population. Ça n'est pas, en tout cas, une mesure d'aide au pouvoir d'achat de la majorité des Français. Est-ce que vous pensez que le gouvernement doit trouver des mesures d'aides... PATRICK DEVEDJIAN Oui... NICOLAS BEYTOUT ...qui ne soient pas de contraindre les compagnies pétrolières, d'espérer que les pays investiront plus, mais simplement d'aider les Français, d'une manière ou d'une autre ? Est-ce qu'ils doivent chercher - et trouver ? PATRICK DEVEDJIAN ...bien sûr, bien sûr. Et alors, c'est d'ailleurs pour ça que le Premier ministre a également annoncé une augmentation de 3 % de l'Aide Personnalisée au Logement, ce qui représente évidemment, là aussi - et là encore - vers les catégories qui ont le plus de difficultés, une augmentation de leur pouvoir d'achat. Mais vous savez, pour améliorer le pouvoir d'achat, ce qui est, je crois, indispensable, la première chose à faire, c'est quand même d'avoir davantage de croissance. Or, la France a un point de croissance de moins que... NICOLAS BEYTOUT Je croyais qu'il fallait travailler plus ? PATRICK DEVEDJIAN ...mais, travailler plus pour avoir plus de croissance ! NICOLAS BEYTOUT Bon. Est-ce que vous avez, d'ores et déjà, un premier bilan de ce qui a été mis en place le 1er octobre dernier, c'est-à-dire les heures supplémentaires détaxées, et qui doivent donc rapporter davantage à ceux qui les font ? PATRICK DEVEDJIAN Eh bien, ça ne se passe pas si mal. Et d'ores et déjà, vous savez quand même que les... comment ? JEAN-MICHEL APHATIE Sur la base de quoi ? PATRICK DEVEDJIAN ...oui, eh bien, c'est un peu... JEAN-MICHEL APHATIE C'est du ressenti, comme ça, ou il y a des chiffres ? PATRICK DEVEDJIAN ...c'est un peu du ressenti, il n'y a pas encore des chiffres. Mais, simplement... il y a un chiffre, quand même, qui est que la prévision de l'INSEE, pour l'augmentation du pouvoir d'achat pour 2007, c'est 3,2. L'année dernière, nous étions à 2,4 d'augmentation du pouvoir d'achat ; et les années précédentes, c'était désastreux, malheureusement - parce que ça a été la mise en situation, la conséquence des 35 heures, qui ont, avec un effet retard, joué sur le pouvoir d'achat. NICOLAS BEYTOUT Mais, on a beaucoup entendu dire que le président, par exemple, était extrêmement mécontent de la complexité de ce dispositif, sur les heures supplémentaires... PATRICK DEVEDJIAN Oui, c'est vrai... NICOLAS BEYTOUT ...est-ce qu'il faut le réformer ? Est-ce qu'il faut accélérer son application ? Est-ce que... vous dites... oui ? PATRICK DEVEDJIAN ...bien sûr. Il y a 26 pages, oui, il y a 26 pages de circulaires, pour mettre en oeuvre... JEAN-MICHEL APHATIE Pour l'application de la loi ? PATRICK DEVEDJIAN ...oui, d'application de la loi. Ça n'est pas, évidemment, très incitatif. Et... NICOLAS BEYTOUT Ça veut dire que ça ne fonctionne pas ? JEAN-MICHEL APHATIE C'est quoi ? C'est du sabotage, ou c'est parce que tout est devenu très compliqué ? PATRICK DEVEDJIAN ...non, non, non. Malheureusement, c'est aussi notre organisation administrative, en France, qui est aussi très complexe , nos lois qui s'enchevêtrent les unes les autres - et de faire simple, c'est sans doute ce qu'il y a de plus difficile, de plus compliqué. JEAN-MICHEL APHATIE Oui, voilà. PIERRE-LUC SEGUILLON Toujours dans le domaine du pouvoir d'achat, on entend le Premier ministre dire : « Il faut engager les entreprises à ouvrir des négociations salariales »... PATRICK DEVEDJIAN Oui, entreprise par entreprise, et non pas branche par branche. PIERRE-LUC SEGUILLON ...oui... PATRICK DEVEDJIAN Parce que, là aussi, c'est comme pour les retraites, dont nous parlions tout à l'heure, les situations sont différentes les uns des autres. Il y a des entreprises qui sont parfaitement en mesure, parce qu'elles ont des profits, parce qu'elles sont sur une niche intéressante, elles sont parfaitement en mesure d'avoir des négociations salariales très positives, pour les salariés - et d'autres, qui le sont moins. JEAN-MICHEL APHATIE Et vous pensez que ces incitations peuvent être suivies d'effets, peuvent être entendues par les entreprises ? PATRICK DEVEDJIAN Oui, parce que, notamment si ce n'est pas seulement un discours, mais si, par exemple, c'est lié à l'exonération des charges sociales pour les 35 heures : eh bien, si on conditionne cette exonération à l'ouverture de négociations salariales, par exemple, entreprise par entreprise, c'est une incitation forte. JEAN-MICHEL APHATIE Mais, au total, pour essayer de comprendre votre état d'esprit ; pendant la campagne électorale, Nicolas SARKOZY disait : « Je serai le président de la République du pouvoir d'achat »... PATRICK DEVEDJIAN Oui... JEAN-MICHEL APHATIE ...et puis, beaucoup de gens ont l'impression que pas grand-chose se passe. Vous ressentez, déjà - puisque vous disiez que vous aviez, comme ça, un peu, les antennes ouvertes... PATRICK DEVEDJIAN ...oui, je peux vous dire... JEAN-MICHEL APHATIE ...vous ressentez une déception, comme ça, des gens ? PATRICK DEVEDJIAN ...oui, bien sûr, parce que ça ne va pas assez vite, oui, ça... JEAN-MICHEL APHATIE C'est dangereux ? PATRICK DEVEDJIAN Que ça n'aille pas assez vite ? Eh bien... JEAN-MICHEL APHATIE Non, que les gens... oui, que ça n'aille pas assez vite, c'est toujours dangereux, mais enfin... ! Aller trop vite, aussi, ça peut être dangereux, hein ! PATRICK DEVEDJIAN ...oui, mais... JEAN-MICHEL APHATIE Non, que la déception, comme ça - si vous convenez qu'il commence à y en avoir une ? Il y a un risque, pour la majorité, que vous représentez ? PATRICK DEVEDJIAN ...eh bien, écoutez, quand même, je lisais un sondage qui disait que 38 % des Français trouvaient que ça allait mieux. Que ça aille mieux en six mois, et que ça soit ressenti comme tel par 38 % des gens - même si c'est un chiffre relativement faible... JEAN-MICHEL APHATIE Il y a toujours un sondage pour faire plaisir, hein, au fond ! PATRICK DEVEDJIAN ...n'est-ce pas ? Oh, il y en a aussi toujours un pour vous faire de la peine ! JEAN-MICHEL APHATIE Et pour vous miner le moral ! Mais là, vous citez ceux qui vous font plaisir, d'accord ! PATRICK DEVEDJIAN ...ce que je veux dire... ben non ! 38 %, on nous a expliqué que ce n'était pas brillant... JEAN-MICHEL APHATIE Ah, d'accord... PATRICK DEVEDJIAN ...moi, je trouve ça assez brillant. Mais ce que je veux dire, c'est que dès le mois de juillet, lorsque le gouvernement a mis en oeuvre son paquet fiscal, là, eh bien, c'est 11 milliards qui ont été en fait distribués, en augmentation de pouvoir d'achat. Et donc, ça aussi, ça a joué. Par exemple, lorsque vous faites la déduction des intérêts des emprunts sur l'acquisition immobilière, eh bien, vous augmentez le pouvoir d'achat - parce que le pouvoir d'achat, il est aussi amputé par le coût des annuités, quand on a acheté sa maison. NICOLAS BEYTOUT Sur la carte judiciaire... PIERRE-LUC SEGUILLON ...oui, simplement, une petite... JEAN-MICHEL APHATIE Une petite, alors, oui ! PIERRE-LUC SEGUILLON ...est-ce que vous ne redoutez pas que cette préoccupation du pouvoir d'achat soit le ciment qui coagule les différents mécontentements ? Vous disiez tout à l'heure : quand on compare avec 95, on n'est pas dans la même situation, parce que les Français sont acquis à la réforme - certes. Mais, est-ce que le souci du pouvoir d'achat ne peut pas être un facteur d'adhésion à l'ensemble des mouvements ? PATRICK DEVEDJIAN Mais, moi je pense, si vous voulez, que le gouvernement doit répondre à cette demande d'amélioration du pouvoir d'achat... PIERRE-LUC SEGUILLON Et rapidement ! PATRICK DEVEDJIAN ...et je réponds que, un, il y a déjà répondu - comme je le disais à l'instant -, par le fameux paquet fiscal, où il a distribué 11 milliards d'euros de pouvoir d'achat ; il y répond par les deux mesures, là, que nous venons de dire ; il y répond par une politique de croissance, qui est indispensable - si on veut distribuer davantage, il faut aussi qu'on gagne davantage -, et qui est parfaitement liée à la politique du gouvernement sur la réduction des dépenses publiques, car c'est le poids de la dépense publique qui pèse sur l'économie française, et qui la conduit à avoir un point de croissance en moins que les autres. Donc, les choses sont en route - et il y a déjà beaucoup de Français pour le comprendre. Grâce, d'ailleurs, à vos commentaires ! NICOLAS BEYTOUT La carte judiciaire, la réforme de la carte judiciaire Patrick DEVEDJIAN, si vous voulez bien. Cette réforme subit trois séries de critiques : l'une sur le fond de la réforme ; l'autre sur la forme, la méthode utilisée ; et la troisième série de critiques, sur le calendrier. Est-ce que l'un de ces trois éléments de critique aurait dû être... peut être modifié ? Est-ce que cette réforme aurait dû être conduite différemment, menée à un moment différent, ou conçue différemment ? PATRICK DEVEDJIAN Alors, d'abord, le moment est le bon, parce que c'est un moment de loyauté : nous avons dit que nous la ferions, nous l'avons annoncé, pendant la campagne électorale ; et elle est indispensable - j'expliquerai peut-être tout à l'heure, sur le fond, pourquoi elle est indispensable. Quand vous éludez la réforme avant les élections... NICOLAS BEYTOUT Municipales. PATRICK DEVEDJIAN ...- là, ce sont les élections municipales -, alors qu'on sait que vous allez y procéder, en réalité, vous portez atteinte à la crédibilité de ces réformes. Vous voulez... vous dites au peuple : j'ai tellement honte de cette réforme, j'ai tellement peur de la faire, que je ne veux pas la faire avant les élections, parce que j'ai peur d'être sanctionné parce que je la ferais ; et donc, en fait, cette réforme est inavouable. Vous commencez déjà, par une telle attitude, à décrédibiliser votre réforme. Et moi, je préfère, au contraire, cette méthode, qui est une méthode de loyauté... NICOLAS BEYTOUT Donc, le calendrier est le bon ? PATRICK DEVEDJIAN ...oui, je crois que le calendrier est le bon, parce qu'il change... avant, on faisait comme vous le dites, hein ! Avant, on faisait comme ça. Mais, c'est la rupture, justement. C'est la rupture, et on gouverne autrement... NICOLAS BEYTOUT Bon, alors, le calendrier est le bon. La forme ? La forme... PATRICK DEVEDJIAN ...c'est-à-dire, sans rien cacher à notre peuple. Ensuite, cette réforme, elle est indispensable, parce que, simplement - on le disait à l'instant, à propos de la circulaire sur les heures supplémentaires, 26 pages -, le champ du droit est devenu d'une complexité extrême - c'est d'ailleurs un avocat qui vous le dit ! -, au point qu'il n'y a plus un seul juriste qui peut embrasser l'ensemble du champ du droit. Aucun ! Les juristes, aujourd'hui, se spécialisent tous. Or, comment est organisée la justice ? Nous avons 181 tribunaux de grande instance, sur des petites circonscriptions, mais qui sont généralistes. Donc, ils savent tout faire - en principe -, ils connaissent toutes les questions du droit - en principe -, et ils sont omni-compétents sur un petit territoire. Je pense, et les bons esprits aussi - me semble-t-il - pensent qu'il faut faire exactement le contraire, dans l'organisation de la justice. C'est-à-dire : avoir une justice spécialisée, des magistrats qui connaissent à fond la spécialité du droit qui les occupe, mais du coup, qui, évidemment, exercent sur un beaucoup plus grand ressort territorial. PIERRE-LUC SEGUILLON Mais, vous ne répondez pas à la question de la méthode. Si vous aviez été - après tout, ça aurait pu arriver - Garde des Sceaux, est-ce que vous... PATRICK DEVEDJIAN Vous êtes taquin, quand même, hein ! JEAN-MICHEL APHATIE Oui, il remue le couteau dans la plaie !... PATRICK DEVEDJIAN ...non, ce n'est pas un couteau, c'est un petit chatouillis ! PIERRE-LUC SEGUILLON C'est une nostalgie ? NICOLAS BEYTOUT Mais quand même !... PATRICK DEVEDJIAN Même pas. Même pas. PIERRE-LUC SEGUILLON Même si vous aviez été ministre, ou si vous étiez ministre de la Justice, est-ce que vous procéderiez de cette manière, c'est-à-dire, cette méthode qui consiste à faire scission de différentes annonces ? C'est-à-dire, on saucissonne les annonces, et on surprend les différentes régions, apparemment sans grande concertation ? PATRICK DEVEDJIAN Il n'y a pas... franchement, d'abord, tout le monde dit qu'il y a 50 ans qu'on refuse de la faire ! C'est une réforme très difficile, elle demande beaucoup de courage, et Rachida DATI a beaucoup de courage de s'engager dans cette opération, parce que tout le monde savait que c'était dangereux et difficile - mais aussi, indispensable. Il faut bien, à un moment ou à un autre, qu'on la fasse. Donc, la concertation, elle a eu lieu, je dirais, depuis si longtemps ! Parce que tout le monde sait qu'il y a des petits tribunaux... par exemple, on a parlé de l'affaire Outreau : ça n'a pas servi de concertation, ça, l'affaire Outreau ? Toutes les critiques qu'on a faites sur l'affaire Outreau : cette juridiction qui n'a pas assez de magistrats, et qui, par conséquent, n'est pas en mesure d'affronter des problèmes complexes ? Eh bien, il semblerait qu'on a déjà oublié l'affaire Outreau - ça, pourtant... JEAN-MICHEL APHATIE ...député UMP de Mayenne, dans LE JOURNAL DU DIMANCHE, aujourd'hui ? PATRICK DEVEDJIAN ...oui, j'ai lu cet article... JEAN-MICHEL APHATIE ... « Je suis cruellement déçu, et je me sens trahi. » Il est dans votre parti !... PATRICK DEVEDJIAN ...oui, mais bien sûr... JEAN-MICHEL APHATIE ...alors, il n'a rien compris, lui ? PATRICK DEVEDJIAN ...eh bien, je pense que c'est un devoir pour moi de lui expliquer un peu mieux. JEAN-MICHEL APHATIE Et il menace, avec d'autres, d'ailleurs, il menace de ne pas voter le budget de la Justice, jeudi. PATRICK DEVEDJIAN Ah oui, il n'est pas content. Mais... JEAN-MICHEL APHATIE Vous traitez ça... ce n'est pas très grave ? PATRICK DEVEDJIAN ...non, je ne traite pas ça comme ça, non... JEAN-MICHEL APHATIE Je l'ai lu, quand même ! Il dit : « trahi ». « Trahi », il l'a écrit ! PATRICK DEVEDJIAN ...mais, oui, je pense que c'est son tempérament qui l'a emporté. Mais, ce que je retiens - pour moi, en tous les cas, par rapport à lui -, c'est que sans doute, je dois parler davantage avec lui, et sans doute, je dois porter ma contribution à cette oeuvre difficile, en essayant de convaincre ceux qui ne le sont pas. JEAN-MICHEL APHATIE Donc, vous allez aider Rachida DATI ? PATRICK DEVEDJIAN Mais bien sûr. Je l'ai déjà fait, et je continuerai à le faire. JEAN-MICHEL APHATIE On écoute les informations, et on se retrouve tout de suite après. * * * JEAN-MICHEL APHATIE L'attelage président / Premier ministre suscite beaucoup de commentaires, depuis le début de ce quinquennat ; et on a noté, cette semaine, que le Premier ministre, dans une vidéo, comme ça - il marchait dans un couloir... PATRICK DEVEDJIAN Ah, il faut se méfier des micros qui traînent ! JEAN-MICHEL APHATIE ...ah oui ! Alors, quand même... NICOLAS BEYTOUT Vous savez, hein ! JEAN-MICHEL APHATIE ...quand même, il a dit quelque chose d'intéressant, il a dit : « Vous savez, moi j'irais plus sur le terrain ; mais d'abord, Nicolas SARKOZY part avant moi »... PATRICK DEVEDJIAN Il est très rapide, ça c'est vrai. JEAN-MICHEL APHATIE ...il est très rapide - et l'autre est peut-être un peu long au démarrage, je ne sais pas ! Et puis en plus : « Quelquefois, je veux y aller, il ne veut pas que j'y aille. » Alors, quand on entend ça, quand on est comme vous, Patrick DEVEDJIAN, un dirigeant important de la majorité, on le traite à la rigolade, ou on se dit qu'il y a quand même un petit problème, entre les deux ? PATRICK DEVEDJIAN Non, il n'y a pas de problème entre les deux, mais il est bien vrai... JEAN-MICHEL APHATIE Mais on ne le traite pas à la rigolade, non plus, alors ? Il y a quelque chose d'intéressant, dans cette parole du Premier ministre. PATRICK DEVEDJIAN ...mais, il y a un fond, mais ça n'a pas changé, depuis le 30 janvier 1964. Le 30 janvier 1964, c'était la conférence de presse du Général De GAULLE, sur les rapports entre le Premier ministre et le président de la République, et le Général De GAULLE avait dit : « Il n'y a pas de diarchie »... JEAN-MICHEL APHATIE Mais il disait aussi que le président était en charge de l'essentiel... PATRICK DEVEDJIAN ...oui... JEAN-MICHEL APHATIE ...là, le président, actuellement, se mêle de beaucoup de choses - peut-être pas que des essentielles ? PATRICK DEVEDJIAN ...eh bien, je pense que, par exemple, quand nous avons une crise aiguë, c'est l'essentiel. Vous savez, quand même, le président... le Général De GAULLE le disait d'ailleurs - dans d'autres termes, mais il disait ça comme ça -, il disait : il est le porteur de la légitimité nationale, c'est lui qui a été élu, et finalement, quand il y a un conflit, quand il y a quelque chose de grave, sa présence est évidemment ressentie, par l'opinion, d'une manière beaucoup plus forte que celle de n'importe qui. Les ministres, le Premier ministre, ils ont été nommés - c'est comme ça ! Et donc, ils n'ont évidemment pas le charisme que l'élection a conférée au président de la République. JEAN-MICHEL APHATIE Et François FILLON a l'air d'en souffrir ; est-ce que ça vous inquiète ? PATRICK DEVEDJIAN Non, je ne crois pas qu'il en souffre, réellement. Il avait lui-même parfaitement apprécié, auparavant, cette relation. Parce que, le fait qu'on soit passés au quinquennat, le fait qu'on ait pratiquement mis, juste derrière l'élection présidentielle, les élections législatives, ça a conféré au président de la République un rôle beaucoup plus éminent que par le passé : ça l'a mis en prise directe avec l'action. J'ajouterais que les moeurs ont aussi évolué, la médiatisation a aussi beaucoup évolué ; et vous-mêmes, les médias, vous êtes demandeurs, toujours, en permanence, de la réaction de celui qui est au plus haut dans l'exécutif. Et donc, c'est - je crois - vraiment dans la nature des choses que ça se passe ainsi. C'est pour ça qu'il faut rééquilibrer avec un Parlement beaucoup plus fort qu'il ne l'est aujourd'hui... JEAN-MICHEL APHATIE En 95, c'était Alain JUPPE qui avait été tenu responsable de l'échec de la réforme des retraites des régimes spéciaux ; si cette fois il y avait un échec, ce serait donc le président qui devrait en être tenu pour responsable ? PATRICK DEVEDJIAN ...eh bien, vous voyez, en fait... JEAN-MICHEL APHATIE C'est ça... c'est ça ? PATRICK DEVEDJIAN ...non, non, mais attendez, je vais... c'était, je crois, une hypocrisie, et je pense que les Français le considéraient comme tel. Ce Premier ministre qui sert soi-disant de fusible, mais qui ne fait en réalité que mettre en oeuvre les décisions qui ont été prises au sein du Conseil des ministres - c'est-à-dire, dans une séance qui est présidée par le chef de l'État, porteur de la légitimité -, on le sait bien que c'est le président de la République qui est responsable ! Et la preuve, d'ailleurs, qu'en 95 on a considéré faussement que c'était Alain JUPPE qui était responsable de tout, c'est que, en 97, eh bien, au moment de la dissolution, nous avons perdu. JEAN-MICHEL APHATIE Donc c'est Nicolas SARKOZY qui est responsable ? PATRICK DEVEDJIAN Mais, il l'a toujours considéré, il l'a toujours revendiqué. Bien sûr ! Et c'est même, si vous me le permettez, c'est même à son honneur. PIERRE-LUC SEGUILLON Oui, mais vous dites : il est responsable - il est responsable à tous les niveaux ? Est-ce que... vous parliez d'événements graves ; on constate que le président de la République, il est sur tous les terrains : il est à N'Djamena, il est chez les pêcheurs - demain, alors, il faudra qu'il soit dans les gares, qu'il soit dans les aéroports s'il y a un problème avec les personnels ? Il n'y a plus... est-ce que le problème n'est pas, pour lui, qu'il est le seul recours ? C'est-à-dire qu'il n'y a plus de médiation... PATRICK DEVEDJIAN Ah non... PIERRE-LUC SEGUILLON ...il n'y a plus d'amortisseurs. Autrement dit, chaque fois qu'il y a un problème, toute catégorie sociale aujourd'hui se doit d'appeler le président de la République ? PATRICK DEVEDJIAN ...non, je ne le pense pas. Ce que je crois, si vous voulez, parce que, quand même, il ne faudrait pas retenir de l'action gouvernementale que la seule part médiatisée, que la seule part visible, que la seule part porteuse et exigeante de charisme : dans l'action gouvernementale, il y a le travail de tous les jours, il y a l'intelligence quotidienne que demande l'agencement gouvernemental, et qui n'est pas très spectaculaire, mais qui est évidemment indispensable pour la réussite. Vous savez, on dit : le diable est dans les détails ; et si on ne verrouille pas l'organisation gouvernementale, la mise en oeuvre des réformes, dans chaque détail, et en y veillant soigneusement, on a un échec ! PIERRE-LUC SEGUILLON Oui, mais, vous avez dit vous-même - je crois, quelque part - qu'il fallait que les ministres fassent comme Nicolas SARKOZY, qu'ils soient en permanence sur le terrain. Prenons l'exemple des pêcheurs : à quoi sert le ministre de l'Agriculture, sinon à être dans les valises du président de la République - puisque c'est le président de la République qui, au dernier moment, l'emmène... ? PATRICK DEVEDJIAN Mais je pense, si vous voulez - et notamment à la veille d'une semaine sociale difficile -, que la situation des pêcheurs était une situation très emblématique. Parce que, c'est un métier très dur ; c'est un métier qui est, physiquement, très exposé - on meurt, même, dans l'exercice de ce métier ! On gagne peu d'argent. Il est emblématique, aussi, de la situation pétrolière, parce que, comme vous le savez, le carburant est totalement détaxé : et donc, ils prennent de plein fouet toutes les augmentations du prix du baril. Il ne suffit pas de pêcher davantage, de ramener davantage de poissons... leur situation est pénible, et mal payée. NICOLAS BEYTOUT Oui, mais les routiers, c'est un métier difficile... PATRICK DEVEDJIAN Sans doute, sans doute... NICOLAS BEYTOUT ...les routiers, c'est un métier difficile ; on meurt, en faisant ce métier, on souffre beaucoup. Est-ce que eux aussi doivent, comme ça, s'il y a un mouvement, avoir les faveur du président de la République, et... ? PATRICK DEVEDJIAN ...enfin, je pense que le métier de marin est un métier très emblématique... enfin, on peut dire que tout est dans tout, et réciproquement ! Mais, permettez-moi de vous dire que la situation des marins est quand même, sans doute, une des plus dures, un des métiers les plus durs, et des plus mal payés, parmi ceux qu'on exerce en France. NICOLAS BEYTOUT Et vous n'avez pas le sentiment que, en lâchant immédiatement, juste au détour d'une visite, tout ce que les marins... ? PATRICK DEVEDJIAN Il n'a pas lâché immédiatement. C'est une situation injuste que la situation dans laquelle ils sont. Notre mot d'ordre, c'est : travailler davantage, travailler plus, travailler dur - c'est leur cas -... NICOLAS BEYTOUT Oui, mais sans aucune charge sociale, ni fiscale... oui ? PATRICK DEVEDJIAN ...pour gagner plus - ce n'est pas leur cas ! Hein, nous voulons que les gens travaillent plus... NICOLAS BEYTOUT Donc, il n'y a pas d'effets... il n'y a pas de risques d'enchaînement des mécontentements et des revendications, basées sur ce que les marins pêcheurs ont obtenu ? PATRICK DEVEDJIAN ...bien sûr, il y a toujours un risque. Mais, je pense aussi qu'il faut être juste. Et si l'opinion comprend qu'une mesure est juste, alors, la contamination que vous craignez n'est peut-être pas obligatoire. Et il me semble qu'il y a des situations sociales qui sont plus injustes que d'autres. PIERRE-LUC SEGUILLON Oui mais, est-ce qu'il n'y a pas un risque de cacophonie ? Prenez l'exemple des pêcheurs : le ministre de l'Agriculture et de la Pêche, Michel BARNIER, qui connaît les législations européennes, sais qu'il y a contradiction entre certaines aides et les règles européennes. Nicolas SARKOZY les enfreint - on verra ce qu'il se passera... PATRICK DEVEDJIAN Non... PIERRE-LUC SEGUILLON ...pardonnez-moi, je continue. Il va chez les cheminots, et il dit exactement l'inverse de ce que disait son ministre, Xavier BERTRAND, en annonçant aux cheminots que la décote, ce ne sera que pour les nouveaux entrants - alors que ce n'était pas du tout la situation. PATRICK DEVEDJIAN ...oui, alors par exemple, pour... vous savez, là aussi, il faut rentrer dans le détail des choses - sous peine d'être fastidieux. Mais, par exemple, pour les pêcheurs, le président de la République a mis deux mesures en débat. Premièrement, la décharge complète des cotisations sociales pendant les six mois à venir, en attendant - donc ça, c'est effet immédiat -, en attendant que nous trouvions un autre système qui compense la hausse pétrolière. Et là, ce qui est en discussion, en projet, eh bien, là, effectivement, il y a un problème avec Bruxelles. Mais la mesure provisoire, qui s'applique immédiatement, et qui soulage immédiatement la difficulté de cette profession, elle est en oeuvre, et elle dure - et, à mon avis, elle durera tant qu'on n'aura pas trouvé autre chose. NICOLAS BEYTOUT Est-ce que, lorsque le président de la République va devant les marins pêcheurs, devant des cheminots - où il est sèchement pris à partie, vivement parfois -, est-ce que vous pensez que ça peut mettre en cause son autorité ? Est-ce que ça n'est pas une mise en cause de son statut, et de ce qu'il représente ? PATRICK DEVEDJIAN Non. C'est d'ailleurs ce que j'aime chez Nicolas SARKOZY, qu'il faisait aussi comme ministre des Finances - je me souviens de sa visite à la centrale de Chinon. Nicolas SARKOZY, c'est aussi l'homme de la maternelle de Neuilly : c'est un homme qui a du courage, et un courage physique - parfois, on n'est pas habitué à ça, dans la vie politique. Alors, ce n'est pas mal de redorer, je dirais, le blason de la classe politique, en montrant ce courage. Et puis, aussi, vous savez, je rappelle que, au moment de la Révolution, tout le monde se tutoyait, et même, les ministres et les citoyens se tutoyaient - alors peut-être sans en arriver jusque-là, mais il y avait, simplement, une véritable égalité. Et d'ailleurs, la Déclaration des Droits de l'Homme dit que la République n'honore que les services rendus. Et petit à petit, finalement, avec les deux empires et les deux monarchies qui ont suivi, je dirais, la République s'est embourgeoisée, empâtée, et elle s'est enfermée dans un décorum monarchique. Et Nicolas SARKOZY, pour moi, a ce mérite de revenir aux fondamentaux de la République : on n'est honoré qu'à la mesure des services que l'on rend, et non pas parce que l'on porte un titre. Et donc, quand Nicolas SARKOZY va au contact direct de notre peuple, je crois qu'il change profondément le fonctionnement de nos institutions : ce sont des moeurs plus républicaines que celles auxquelles nous étions accoutumés. JEAN-MICHEL APHATIE Vous avez sans doute noté que beaucoup de pêcheurs, justement, dans cette scène-là - très riche de détails -, reprochaient à Nicolas SARKOZY, assez vertement, son augmentation de salaire ? PATRICK DEVEDJIAN Vous savez bien que ce n'est pas une augmentation de salaire !... JEAN-MICHEL APHATIE Et comment vous l'appelez ? PATRICK DEVEDJIAN ...vous savez bien que... NICOLAS BEYTOUT Eh bien, par rapport à ce qu'il touchait quand il a été élu, si ! PATRICK DEVEDJIAN ...mais, vous savez bien que c'est simplement... JEAN-MICHEL APHATIE Qualifiez la chose, alors ? PATRICK DEVEDJIAN ...non mais, vous savez bien que ça n'est pas vrai, tout de même !... JEAN-MICHEL APHATIE Ah non ! Honnêtement, je crois que je vais apprendre quelque chose, tiens ! PATRICK DEVEDJIAN ...mais, vous savez bien que c'est simplement la mise en transparence d'une situation qui, jusque-là, ne l'était pas. Vous savez bien... eh bien, écoutez, il touchait, soi-disant - soi-disant ! -, 6.000 euros, c'est-à-dire la moitié de ce que touche un secrétaire d'État... JEAN-MICHEL APHATIE Pourquoi « soi-disant » ? Parce que, alors, les prédécesseurs touchaient plus ? PATRICK DEVEDJIAN ...et en réalité... JEAN-MICHEL APHATIE Que veut dire votre « soi-disant » ? Je ne comprends pas votre « soi-disant »... PATRICK DEVEDJIAN ...et en réalité, tout était pris en charge par le budget de l'Élysée, par différents ministères, qui prenaient à leur charge un certain nombre de dépenses... JEAN-MICHEL APHATIE Ça, ça n'a rien à voir, ça... PATRICK DEVEDJIAN ...si, si, ça a tout à voir ! Et donc... JEAN-MICHEL APHATIE ...ah non ! Sans vouloir être... là, vous mélangez un peu deux choses différentes... PATRICK DEVEDJIAN ...mais non... JEAN-MICHEL APHATIE ...il y a une opération - alors on va essayer, pour ceux qui nous écoutent, de faire les choses au clair -, il y a une opération de transparence qui fait que des personnes qui travaillaient à l'Élysée et qui étaient payées par d'autres ministères, le seront désormais par l'Élysée - ça c'est un point. Et moi, je vous parlais... PATRICK DEVEDJIAN C'est bien, ça, non ? Est-ce que c'est bien ? JEAN-MICHEL APHATIE Ah, ça, c'est très bien ! Bravo ! Ça aurait dû être fait depuis longtemps... PATRICK DEVEDJIAN C'est loyal, transparent et honnête. JEAN-MICHEL APHATIE ...nous sommes d'accord. Donc, ça, c'est très bien. PATRICK DEVEDJIAN Bon, d'accord. JEAN-MICHEL APHATIE Et puis, par ailleurs, moi, je vous questionnais là-dessus : la rémunération du chef de l'État a été augmentée... PATRICK DEVEDJIAN Oui, mais en même temps... JEAN-MICHEL APHATIE ...et on a entendu beaucoup de pêcheurs - puisque l'origine de la question, c'est ça -, lui reprocher. Et je pense que vous en avez entendu beaucoup parler ? PATRICK DEVEDJIAN ...mais, attendez, vous comprenez... est-ce que c'était normal que le président de la République ait, comme rémunération, la moitié de celle d'un secrétaire d'État ? Je vous pose, moi, à mon tour, une question - on peut changer de rôle, de temps en temps... JEAN-MICHEL APHATIE Non, ça n'était pas normal... PATRICK DEVEDJIAN ...ah, bon, d'accord. Et donc... JEAN-MICHEL APHATIE ...alors, on ne sait pas pourquoi les choses se sont produites comme ça, et la critique se concentre un peu sur autre chose... PATRICK DEVEDJIAN ...oui, mais bon, c'était l'existant. Et donc, en même temps... JEAN-MICHEL APHATIE ...est-ce que c'était le moment pour le faire ? PATRICK DEVEDJIAN ...non mais, donc, ce n'était pas normal, vous êtes d'accord ? Et c'était aussi une hypocrisie. Parce que, en réalité, toutes ces dépenses étaient notablement prises en compte, d'une manière plus ou moins transparente - ce qui n'était pas le cas. Maintenant, on sait ce qui est à sa charge, ce qu'il doit payer de sa poche... JEAN-MICHEL APHATIE Qu'est-ce qu'il doit payer de sa poche ? PATRICK DEVEDJIAN ...eh bien, son train de vie personnel, sa vie quotidienne, hein... JEAN-MICHEL APHATIE Ah bon ? PATRICK DEVEDJIAN ...bien sûr... JEAN-MICHEL APHATIE ...ah, je ne sais pas !... PATRICK DEVEDJIAN ...eh bien, regardez... NICOLAS BEYTOUT Et ce sera contrôlé par ? La Cour des Comptes ? Le Parlement ? PATRICK DEVEDJIAN ...mais, ce sera contrôlé par le Parlement et par la Cour des Comptes. D'ailleurs, dans cette affaire, le rapporteur est un député socialiste, Monsieur DOSIÈRE ; et Monsieur DOSIERE, qui n'est pas du tout complaisant, mais qui est un honnête homme, s'est félicité de cette remise en ordre - y compris, d'ailleurs, pour la transparence de la rémunération du président de la République. PIERRE-LUC SEGUILLON Mais on confond deux choses, hein, je crois... PATRICK DEVEDJIAN Non, elles sont ensemble !... PIERRE-LUC SEGUILLON ...pardonnez-moi, pardonnez-moi... Le fond, c'est-à-dire que, est-ce que vous reconnaissez qu'il y a, globalement, un accord pour dire que, effectivement, il est normal que le président de la République ait un salaire qui soit l'équivalent de celui d'un ministre - ce qui n'était pas le cas. La question, c'est : est-ce qu'il était opportun de le faire maintenant, et de la manière dont ça a été fait - par une note de l'Élysée, adressée aux députés qui ont, dans la nuit, voté un amendement pour cette question ? Est-ce que c'était le moment, au moment où les gens voient que le pouvoir d'achat est quand même assez... ? PATRICK DEVEDJIAN Alors, ma réponse : est-ce qu'il était opportun... vous êtes en train de couper les cheveux en quatre ! Mais je vais quand même vous répondre... PIERRE-LUC SEGUILLON ...une question d'opportunité politique ! PATRICK DEVEDJIAN ...est-ce qu'il était opportun d'établir la transparence des financements de l'Élysée aujourd'hui, alors que c'était opaque depuis 50 ans ? Est-ce que c'était opportun d'établir la transparence ? Oui ou non ? PIERRE-LUC SEGUILLON Oui... PATRICK DEVEDJIAN Bon ! Alors, si c'était opportun, on a fait l'opportunité jusqu'au bout ! On n'a pas non plus l'hypocrisie... parce que, comme vous êtes d'accord - et vous venez de me le dire - pour dire que 6.000 euros... JEAN-MICHEL APHATIE On répond aux questions, nous, voyez ! PATRICK DEVEDJIAN ...6.000 euros, la moitié d'un secrétaire d'État, comme rémunération, c'était une hypocrisie - donc, il aurait fallu continuer à tricher, n'est-ce pas ? C'est ce que vous nous proposez, et comme par le passé. Eh bien, non ! On a tout fait d'un coup, et c'est plutôt un gage d'honnêteté. JEAN-MICHEL APHATIE Juste une question sur l'état des finances publiques. Parce que vous avez évoqué, tout au long de l'émission - parce que c'est l'actualité qui vous a conduit -, pêcheurs, primes à la cuve, APL, etc... PATRICK DEVEDJIAN Les déficits ! JEAN-MICHEL APHATIE ...oui, parce qu'il me semble que le gouvernement français a pris un engagement - c'était avant, hein... PATRICK DEVEDJIAN Oui... JEAN-MICHEL APHATIE ...avant la rupture - d'arriver à l'équilibre budgétaire en 2010. Vous y croyez, Patrick DEVEDJIAN ? PATRICK DEVEDJIAN J'y crois. JEAN-MICHEL APHATIE En 2010, hein ? PATRICK DEVEDJIAN Je l'espère. Enfin, je l'espère... JEAN-MICHEL APHATIE L'engagement était celui-là, hein. PATRICK DEVEDJIAN ...je l'espère, et nous allons faire tous nos efforts pour y arriver. Mais, ce que je veux dire, c'est que la réduction des déficits, nous n'y arriverons que par des réformes de structures. Et par exemple, je disais à l'instant, là, les régimes spéciaux, ça coûte quand même 5 milliards aux contribuables, chaque année. Donc, des réformes de structures : réduction de la dépense publique - celle de l'État, et d'ailleurs, de mon point de vue, celle aussi des collectivités territoriales. Et c'est avec ça, ces réformes de structures, que nous pourrons réduire sensiblement les déficits. Mais en même temps, pour le faire, évidemment, il faut les accoucher, ces réformes de structures - elles sont douloureuses, elles sont difficiles. Donc, vous devez à la fois avoir un accompagnement social, qui entraîne de la dépense, et en même temps, cette réforme sur le dur de l'État... JEAN-MICHEL APHATIE Pour l'instant, on dépense plus qu'on économise, hein ! PATRICK DEVEDJIAN ...comment ? JEAN-MICHEL APHATIE Pour l'instant, on dépense plus qu'on économise, hein ! PATRICK DEVEDJIAN ...eh bien, pas du tout ! Ecoutez, par exemple, la réduction du nombre des fonctionnaires, la fusion de l'ANPE et de l'UNEDIC, pour que... pas pour gagner de l'argent : pour simplement que la recherche d'emploi soit plus efficace. La réforme des universités - pas pour gagner de l'argent : pour gagner des points de croissance, et pour que ça soit plus efficace. Parce que, si on gagne un point de croissance, vous savez, la réduction des déficits, elle sera quand même un peu plus facile. Bon. La réforme qui a lieu au ministère des Finances entre la comptabilité et la législation fiscale, et qui va aussi amener, là, de considérables réductions de dépenses ; tout ceci contribuera à la réduction des déficits. Mais en même temps, il faut pouvoir accompagner ces réformes de structures ! La réforme judiciaire, qui ne rendra sans doute pas des économies - celle de la carte -, mais qui rendra la justice plus efficace, et là aussi, donc, notre économie plus performante, et qui jouera donc aussi sur la croissance. Tout ceci, évidemment, demande en même temps de la dépense sociale, pour pouvoir la mettre en oeuvre. NICOLAS BEYTOUT Il y a une réforme, qui va être proposée probablement par la Commission ATTALI, et qui devrait à la fois permettre de réduire les dépenses publiques dans les collectivités locales, et puis faire une vraie réforme institutionnelle : c'est la simplification de l'empilement des collectivités locales, territoriales - communes, collectivités de communes, départements, régions. Est-ce que c'est une réforme... est-ce que c'est un dossier qu'il faut ouvrir ? PATRICK DEVEDJIAN Oui, c'est un dossier qu'il faut ouvrir. Et moi, je propose que nous travaillions... là aussi, c'est assez difficile, hein, parce que... NICOLAS BEYTOUT Ça peut secouer bien davantage que la carte judiciaire ! PATRICK DEVEDJIAN ...c'est le produit de l'histoire. Mais moi, je propose que nous commencions, déjà, par une vraie réflexion sur la dépense exclusive. C'est-à-dire que, un des problèmes - et qui génère de la dépense publique -, c'est les financements croisés : tout le monde s'occupe de tout. Je regarde par exemple le logement social, en France : toutes les collectivités sont parties prenantes au financement du logement social. Sans doute ça a été nécessaire, pour que ce soit réaliste, mais souvent, ceci a abouti, évidemment, à une très lourde complexité, à des administrations qui se superposent, pour faire la même chose ! Par exemple, sur le logement social, vous avez à peu près cinq à six administrations, qui instruisent les mêmes dossiers ! Bon. Eh bien... JEAN-MICHEL APHATIE La proposition de Jacques ATTALI est plus simple, hein. Par exemple - question posée au président du Conseil Général : supprimer le département ? PATRICK DEVEDJIAN ...mais, oui, attendez, c'est imaginable ; mais, simplement, il faut dire... JEAN-MICHEL APHATIE C'est imaginable ? PATRICK DEVEDJIAN ...ben oui, tout est imaginable, la preuve, ça a été imaginé par Monsieur ATTALI - qui en a imaginé, d'ailleurs, bien d'autres. Mais c'est d'autant plus imaginable que la superposition pose des problèmes, qu'on a... Monsieur CHEVENEMENT a créé l'intercommunalité, et que, du coup, d'ailleurs, ça a abouti en fait à un étage de plus. C'est imaginable, mais il faut dire aussi comment on va répartir les fonctions, aujourd'hui : à qui on va faire exercer les fonctions qu'exercent les départements - et qui, à ce jour, sont absolument irremplaçables. Parce que toute la politique sociale de ce pays, il faut le savoir, le RMI, la dépendance - et ce sont des milliards -, tout ça repose sur les départements. Donc, il faut dire qui va le faire à leur place. JEAN-MICHEL APHATIE Mais, c'est imaginable. Pierre-Luc SEGUILLON ? PIERRE-LUC SEGUILLON Oui. À l'heure où le gouvernement et l'État a besoin de financement, et se trouve dans une situation difficile, est-ce que vous pensez, vous, qu'il faut rouvrir un dossier particulier, qui est celui du dossier médical personnel, dont un rapport de l'IGAS - l'Inspection Générale des Affaires Sociales - dit : « Les modalités de son lancement en font un contre-modèle de gestion publique ; il est illusoire d'attendre avant longtemps des économies tangibles » - et, en revanche, il va coûter 1,1 milliard d'euros. C'est un dispositif dont Xavier BERTRAND disait, à l'époque, qu'il allait faire gagner à l'État beaucoup d'argent. PATRICK DEVEDJIAN Comme toujours, hein, la question c'est la mise en oeuvre. Pour dire les choses, je ne suis pas un spécialiste des problèmes de santé. Mais il me semble, quand même, que le dossier médical personnel, c'est une idée très raisonnable. Alors, la mise en oeuvre n'est sans doute pas satisfaisante, compte tenu du rapport de l'IGAS. Mais peut-être, aussi, le ministère de la Santé, qui n'est pas toujours si bien administré que ça, peut lui-même commencer par faire des efforts. Et l'IGAS peut peut-être, déjà, s'adresser à la propre administration du ministère de la Santé. JEAN-MICHEL APHATIE Quelques mots sur les élections municipales, pour terminer cette émission, Patrick DEVEDJIAN. On regardera toutes les villes, bien sûr - Paris sera la première de celles vers laquelle nous tournerons nos regards, étant donné l'importance symbolique de cette ville. Et on a l'impression que l'UMP a un peu intégré l'idée de la défaite de sa candidate, Françoise de PANAFIEU ? PATRICK DEVEDJIAN Pas du tout ! Nous n'avons intégré l'idée d'aucune défaite - même s'il y a des jeteurs de sorts, parfois, qui nous les prédisent. Mais, d'ailleurs, pour la première fois dans l'histoire de la droite, nous voulons faire des municipales une bataille politique. C'est la raison pour laquelle nous avons constitué, sous l'égide de François FILLON, une commission qui aura pour objet de faire une charte municipale, avec un programme, qui sera un programme national, pour toutes les villes. Et par conséquent, nous sommes loin de partir battus. J'ajouterai... NICOLAS BEYTOUT Donc, ce sera un scrutin de portée nationale ? PATRICK DEVEDJIAN ...ça sera un scrutin... mais attendez, quand on le perd, vous êtes les premiers à nous dire que c'est une défaite pour ceux qui l'ont perdu ! Alors, nous allons anticiper cela : nous espérons avoir une victoire, et nous aimerions que vous puissiez dire que c'est une victoire pour la majorité. Donc, on va assumer, pour une fois, entièrement cette élection... NICOLAS BEYTOUT Donc, il faut un programme, et il faut... PATRICK DEVEDJIAN ...donc il faut un projet... NICOLAS BEYTOUT ...donc il faut un programme, il faut des têtes de liste, il faut... PATRICK DEVEDJIAN ...oui, il faut du renouvellement... NICOLAS BEYTOUT ...il faut des personnalités charismatiques - est-ce qu'on a tout ça, pour Paris ? PATRICK DEVEDJIAN ...eh bien, à Paris... j'entends bien tout ce que sous-entend, et j'ai entendu... Dieu sait si nous en avons entendu ! A Paris, nous avons fait quelque chose d'assez nouveau : nous avons fait voter nos militants. Ils étaient nombreux ; ils ont choisi quelqu'un. Ceux qui ont été battus, dans cette élection, ou ceux qui ne sont pas présentés à cette élection, trouvent que Françoise de PANAFIEU n'est pas la meilleure candidate - eh bien, les militants, eux, ont considéré le contraire. Et donc, je pense que si on veut mener une bataille politique, il faut d'abord commencer par convaincre ses propres militants, ses propres adhérents. Et donc, ceux qui sont en rivalité avec Françoise de PANAFIEU n'ont pas réussi à convaincre nos propres adhérents - ce n'était pas déjà un bon début, quand même, pour gagner ! JEAN-MICHEL APHATIE Jean TIBERI qui repart à Paris, après 40 ans de mandat - ce n'est pas le signe d'un renouvellement, ça, hein ! Dans le 5e arrondissement de Paris. PATRICK DEVEDJIAN C'est aussi un ancien maire de Paris. C'est aussi un ancien maire de Paris, bon... JEAN-MICHEL APHATIE Mais, on est d'accord pour dire que ce n'est pas un signe de renouvellement ? PATRICK DEVEDJIAN ...eh bien, peut-être, le renouvellement peut se faire malgré tout, avec lui, autrement. Eh bien, je veux dire, la commission d'investiture n'a pas encore - je me permets de vous le dire -, la commission d'investiture n'a pas encore publié les investitures à Paris. Donc, beaucoup de choses peuvent encore arriver. Je ne dis pas du tout ça pour dire qu'il n'est pas question de mettre Jean TIBERI, parce que je sais, évidemment, comment on l'anticiperait, mais par exemple, la féminisation, y compris dans le 5e arrondissement, une personnalité emblématique qui viendrait aussi dans cet arrondissement - par exemple, Christine ALBANEL pourrait être numéro deux, sur la liste du 5e arrondissement. Ce que nous ferons dans le 12e arrondissement, ce que nous ferons dans le 14e arrondissement... ne jugez pas encore la liste de Paris avant qu'elle ne soit publiée. PIERRE-LUC SEGUILLON Le général, ou le chef d'orchestre de cette bataille nationale, c'est Nicolas SARKOZY ? C'est lui qui décide des investitures sensibles, non ? PATRICK DEVEDJIAN Non, il ne décide pas des investitures sensibles. Il y a une commission d'investiture. Mais il est vrai - et personnellement, je le fais - qu'il m'arrive de lui demander son avis sur telle ou telle candidature ; et, après tout, il n'a pas un mauvais jugement politique, vous savez : sur l'appréciation des gens et des situations, je peux vous dire qu'il n'a pas un mauvais jugement. Et pour beaucoup d'entre nous, avoir son opinion - et pas son commandement, son opinion -, c'est plutôt un enrichissement. Je dois vous dire, d'ailleurs, qu'il n'a pas toujours une opinion sur toutes les situations, il ne sait pas tout sur tout ! NICOLAS BEYTOUT Peut-être qu'il a une opinion sur la ville de Pau ? PATRICK DEVEDJIAN Oui... NICOLAS BEYTOUT François BAYROU n'a pas pris sa décision - en tout cas, ne l'a pas annoncée -, mais s'il se présentait aux municipales, quelle serait l'attitude de l'UMP ? PATRICK DEVEDJIAN Eh bien, si nous pouvons passer un accord avec lui, ce sera à nouveau un signe d'ouverture. NICOLAS BEYTOUT Sinon ?... PATRICK DEVEDJIAN Eh bien, sinon, nous verrons bien, mais... NICOLAS BEYTOUT ...vous essaierez de le faire battre ? PATRICK DEVEDJIAN ...écoutez, on n'en est pas là, et puis moi, je ne menace pas. Mais nous discutons avec lui. Et vous savez, nous essayons vraiment de mener, et d'étendre la politique d'ouverture. Par exemple, Nadine MORANO, à Toul, vient d'obtenir l'accord du responsable socialiste de Toul pour partir avec elle ; moi, je trouve que c'est une très belle chose, c'est bien comme ça. Et si, à Pau, nous pouvons faire route avec quelqu'un qui était notre adversaire, mais qui se rallie maintenant à nos idées, c'est merveilleux. JEAN-MICHEL APHATIE Voilà. Vive la gauche ! Il faut des socialistes sur les listes UMP ? PATRICK DEVEDJIAN Non. Ce qu'il faut, c'est rassembler tous les Français de bonne volonté, sur la relève de notre pays. JEAN-MICHEL APHATIE Voilà, c'était le dernier mot de Patrick DEVEDJIAN, pour ce « Grand Jury ». ¤ Source http://www.u-m-p.org, le 22 novembre 2007