Interview de Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, à Canal Plus le 9 juin 2008, sur la politique de la recherche, les chercheurs et le CNRS, ainsi que sur l'autonomie universitaire.
Date: 2008-06-09
Orateur: Valérie Pécresse
Fonction: FRANCE. Ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

B. Toussaint, C. Roux et L. Mercadet.- B. Toussaint : Caroline et Léon sont de retour sur le plateau pour accueillir notre invitée politique, V. Pécresse. C. Roux : V. Pécresse, ministre de la Recherche et de l'Enseignement supérieur. Quand le monde fait face à un 3ème choc pétrolier et qu'il faut inventer l'après, nos yeux se tournent vers les chercheurs. Mais les chercheurs sont en colère, ils accusent le Gouvernement de vouloir démanteler la recherche et de vendre le CNRS à la découpe. D'ailleurs, les chercheurs ont rendez-vous chez la ministre cet après-midi. Bonjour. Bonjour. B. Toussaint : Bonjour V. Pécresse, merci d'être avec nous en ce lundi matin. Alors vous vous faites chahuter par les chercheurs dans la rue. Ils sont plus virulents que les étudiants à l'époque de la loi sur l'autonomie des universités ? Je crois que la réforme du CNRS c'est finalement la dernière étape de la réforme de l'université et de la recherche. On aura des universités qui vont être autonomes, on a un certain nombre d'organismes de recherche qui se sont modernisés, maintenant le CNRS doit aussi se moderniser et défendre le CNRS c'est le moderniser. C. Roux : La question, c'était : vous vous faites un peu chahuter en ce moment. Ce n'est pas grave ? C'est le jeu ? Je crois que la réforme, ça fait toujours un petit peu peur. Mais en l'occurrence, il n'y a pas de raison d'avoir peur parce que c'est une formidable preuve de confiance qu'on fait au CNRS cette réforme. On va dire que le CNRS a la légitimité pour coordonner au plan national un certain nombre de disciplines de recherche : les mathématiques, la chimie, les sciences humaines et sociales, l'écologie, la biodiversité, toute une série de domaines. En revanche, ce qu'on dit aussi, c'est qu'il faut un CNRS qui accepte de s'ouvrir. Le CNRS reste entier mais il doit être plus ouvert, plus ouvert dans le domaine de la santé, des biologies de la santé, les sciences du vivant et dans le domaine des technologies de l'information. C. Roux : Eux, ils vous disent : « c'est le démantèlement de la recherche française » Non parce qu'on ne change absolument pas le périmètre du CNRS, on ne change pas le statut de ses personnels. En revanche ce que l'on dit, c'est qu'il y a des domaines dans lesquels le CNRS est légitime pour prendre la place de pilote, et dans ces domaines, on créera des instituts nationaux, ça c'est une grande première. Et dans le d'autres domaines comme les sciences du vivant et les technologies de l'information, il y a d'autres acteurs de la recherche : il y a l'Inserm pour les sciences du vivant et il y a l'INRIA pour les technologies de l'information. Et ce qu'on leur dit, ce qu'on dit aux chercheurs, c'est qu'aujourd'hui la compétition elle est mondiale, elle ne doit pas être entre organismes de recherche français. Et les guéguerres, les luttes internes, les rivalités, les replis identitaires, ça nous fait perdre beaucoup d'argent, ça fait perdre beaucoup d'argent aux chercheurs, c'est de l'argent qui n'arrive pas dans les laboratoires... C. Roux : C'est une histoire d'économie en fait, cette réforme-là, c'est dans le cadre de la RGPP, c'est quoi, c'est... Non, pas du tout... B. Toussaint : C'est quoi la RGPP, Caroline ? C. Roux : La Revue Générale des Politiques Publiques... Pas du tout Madame Roux, ce n'est pas une question d'économie, c'est une question de rayonnement de la recherche française. Aujourd'hui en sciences du vivant... C. Roux : Elle ne rayonne pas la recherche française ? En sciences du vivant, nous avons des doublons, nous avons une absence de vision stratégique cohérente de tout le monde. Vous savez, quand on est arrivé il y a un an, il y avait une agence qui cherchait sur le sida, une agence qui cherchait sur le cancer, l'Inserm, qui est un grand institut, qui cherche en biologie et en santé, le CNRS de son côté, dans les laboratoires sur le terrain, tout le monde travaille ensemble, et au sommet il y a des rivalités. Alors quand vous voulez déposer un brevet, il faut mettre d'accord tout le monde, tout le monde. Et du coup quelques fois, on a le Prix Nobel et on n'a pas déposé le brevet, c'est les Allemands qui ont déposé le brevet avant. B. Toussaint : Léon. L. Mercadet : Le problème, c'est qu'il y a cette nouvelle agence depuis quelques années, l'ANR, l'Agence Nationale de la Recherche, c'est elle qui distribue les crédits, beaucoup plus que le CNRS qui a plus d'argent mais ça part en fonctionnement au CNRS, c'est l'ANR qui distribue l'argent. Et les chercheurs accusent l'ANR de ne comporter aucun scientifique en disant : comment ça se fait qu'il n'y a pas de scientifiques et que c'est eux qui distribuent l'argent. Qu'est-ce que vous leur répondez aux chercheurs là ? Il y a beaucoup de scientifiques au sein de l'Agence Nationale de la Recherche. Mais ce que je leur réponds, c'est « acceptez cette réforme, cette modernisation du CNRS, à ce moment-là le CNRS sera beaucoup plus cohérent, aura une stratégie et cette stratégie, on pourra la traduire dans le cadre des programmations de l'ANR ». Parce que si vous voulez, si tous les organismes qui font le même type de recherche se parlent, discutent entre eux, définissent ensemble une stratégie pour la France, à ce moment-là, l'Agence Nationale de la Recherche, qui distribue effectivement des crédits pour des projets de recherche d'excellence, tiendra compte de cette stratégie qui aura été élaborée par les organismes. Aujourd'hui c'est l'émiettement. Du coup, l'Agence Nationale de la Recherche, elle fait sa programmation en prenant un petit peu des informations à droite et à gauche. Elle n'a pas, du côté des organismes, un vrai pilotage conjoint, coordonné qui l'aide à faire sa programmation. C'est ça que les chercheurs veulent. C. Roux : Alors, justement, Vrai pilotage conjoint, stratégie, on se dit : au fond, est-ce que ce n'est pas ça qu'on attend sur la situation dans laquelle on se trouve tous aujourd'hui confrontés, à savoir le problème du pétrole ? C'est un peu inquiétant de voir défiler les chercheurs dans ce contexte-là parce qu'on dit « c'est sur leurs épaules et sur les vôtres que repose aujourd'hui la situation », comment on invente l'après ? Est-ce qu'il pourrait y avoir pour le coup une vraie volonté politique, une vraie stratégie en la matière ? Qu'est-ce que vous nous dites... Je dis non seulement il faut qu'il y ait une stratégie au niveau français dans ce domaine, mais il faut en plus qu'il y ait une stratégie au niveau européen. Et dans le cadre de la présidence française de l'Union, je vais réunir au mois de juillet à Versailles tous les ministres de la Recherche européens. Et on discutera de ce qu'on appelle « les grands défis » des 10 ou 15 prochaines années, et qui doivent se traduire par des priorités de recherche, et des priorités de recherche européennes. Parce que là aussi, au niveau européen, il ne faut pas qu'on fasse deux fois la même chose, il ne faut pas qu'il y ait 20 laboratoires qui cherchent sur le même sujet, il ne faut pas qu'on investisse l'argent à tort et à travers... C. Roux : Mais ça peut être une priorité de chercher, l'après pétrole... Ah ben ! On en a identifié 4 : le vieillissement, l'énergie et le changement climatique, la communication et la quatrième c'est l'eau et l'alimentation. C'est les 4 priorités du monde contemporain. L. Mercadet : Le vieillissement ça veut dire quoi ? D'arrêter, de stopper le vieillissement ? Non, c'est toutes... B. Toussaint : Ne rêvez pas Léon... L. Mercadet : Je suis au taquet là. C'est toutes les problématiques de santé liées justement à l'allongement de la vie. L'allongement de la vie c'est une chance, à condition de bien vieillir, bien vieillir ça demande beaucoup de recherche. C. Roux : Alors vous les recevez cet après-midi les chercheurs, qu'est-ce que vous allez leur dire ? Est-ce que vous avez les moyens de les rassurer ? Mais moi je crois que oui parce que vraiment, ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire qu'avec des universités autonomes, avec une recherche privée dynamisée par un crédit... un impôt recherche qu'on a triplé depuis 1 an, on a une recherche privée qui va être plus forte, on a des universités qui vont être plus fortes, maintenant nous devons avoir des organismes de recherche plus forts... C. Roux : Ça, c'est ce que vous leur dites depuis le début, qu'est-ce que vous pouvez leur dire de nouveau pour les rassurer aujourd'hui, alors qu'ils sont très en colère ? Si... Leur dire... Oh ! Ils ne sont peut-être pas tous très en colère, il y a surtout aussi peut-être un peu d'ignorance. C'est pour ça que j'ai voulu prendre la parole, j'ai voulu prendre la parole parce qu'il y avait beaucoup de rumeurs. Vous savez J. Attali, il y a quelques mois, a dit « je veux supprimer le CNRS », alors ça a été mal pris par les chercheurs. La ministre de la Recherche ne dit pas cela, la ministre de la Recherche dit « je veux un CNRS rayonnant mais plus ouvert qui accepte de coordonner son action avec les autres organismes de recherche et avec les universités ». C. Roux : Alors les universités justement, ce matin vous allez faire un tour à Marne-la-Vallée, dans une université, pour encourager des initiatives en matière d'insertion professionnelle. Est-ce que ça veut dire qu'une bonne université est une université qui trouve du travail à ses étudiants, d'une certaine manière ? Très clairement. Je pense qu'on a brisé une forme de tabou avec la loi sur l'autonomie des universités qui est passée l'année dernière, puisqu'on a dit « l'université avait traditionnellement deux missions : la formation - transmettre des savoirs - la recherche. Aujourd'hui, nous avons dit « il y a une troisième mission dans la loi, c'est l'insertion professionnelle ». Si vous savez... aujourd'hui on ne sait ce que deviennent que la moitié des étudiants à l'université, on manque de chiffres, on manque de statistiques, on ne suit pas les anciens élèves. L'université ne s'est pas configurée pour préparer l'insertion professionnelle des étudiants. Or dans toutes les filières, même les sciences humaines et sociales dont on dit qu'elles sont éloignées du monde l'emploi, c'est un préjugé, c'est vraiment... c'est un stéréotype. Aujourd'hui, on est dans une société tertiaire de services, où toutes les formations de qualité en sciences humaines, en sciences sociales, en sciences dures... C. Roux : Ça veut dire qu'il y a des filières qui vont disparaître... Ça veut dire qu'on va améliorer la qualité des formations en les rendant pluridisciplinaires. Pluridisciplinaires ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand on est en licence de géographie ou en licence de maths, il ne faut pas avoir 75 % d'enseignements hyper spécialisés dans la discipline, parce qu'à ce moment-là on n'est formé qu'au métier de l'enseignement et après, on a du mal... C. Roux : Il en faut ! Pardon ? C. Roux : Il en faut. Il en faut mais nous n'avons pas 180.000 places au Capes, or nous avons à peu près 180.000 jeunes qui rentrent dans ces filières chaque année. Il faut qu'il y ait davantage de pluridisciplinarité, qu'on y accepte tous les langages... d'abord une très bonne maîtrise de la langue française, mais aussi l'anglais, les technologies de l'information, il faut des stages, il faut de la professionnalisation... C. Roux : Vous allez refaire des formations généralistes alors ? Il faut un premier cycle de culture générale, beaucoup plus de culture générale avec évidemment une coloration disciplinaire parce que quand on veut aller faire de la géographie, on a envie de faire de la géographie aussi, mais on a aussi un peu envie de faire de l'économie, on a aussi envie de faire un peu de droit... C. Roux : Ça, c'est ce qu'on fait jusqu'au bac logiquement, après on est censé se... Ah ! Non, non, on ne fait pas de droit et d'économie avant le bac, non, non, on fait des mathématiques et du français, non. Après le bac, on a une formation... si vous voulez, on essaie de s'inspirer de ce qui se fait le mieux dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les grandes écoles et dans l'université, et de donner aux jeunes une formation en 3 ans, la licence qui soit un diplôme vraiment qualifiant et qui permette d'affiner son projet professionnel. C. Roux : Est-ce qu'on peut imaginer qu'un jour, le financement des universités repose sur leur capacité à trouver du travail à leurs étudiants, sur l'insertion professionnelle ? Est-ce que ça, ça pourrait être un critère par exemple ? Alors il y a deux choses - moi je crois que oui -, il y a deux choses et d'ailleurs assez vite, on va en discuter puisque vous savez que nous allons parler très bientôt du financement des universités quand elles seront autonomes. L'autonomie ça veut dire quoi ? Ça veut dire une forme de responsabilité sur les résultats. Les résultats, c'est la réussite des élèves mais c'est aussi leur taux, leurs débouchés, les débouchés des filières, leur taux d'insertion professionnelle. Alors qu'est-ce qu'il nous faut ? Il nous faut une information donnée aux parents et aux jeunes très claire, qui leur permette de savoir avant de s'inscrire quels sont les débouchés de la filière. C'est ce que fait Marne-la-Vallée, ils sont exemplaires, c'est pour ça que j'y vais ce matin. Et puis ensuite, il faut évidemment tirer les leçons, les conséquences de celles qui font davantage, qui se donnent davantage de mal. Parce que quand on fait venir les entreprises pour faire des forums, de stage, quand petit à petit on engage les jeunes dans des cursus de pré professionnalisation... alors je pensais aux sciences humaines mais dans les métiers du tourisme, de la communication, de la banque et de l'assurance, on voit bien... de l'administration, on voit bien qu'il y a certains cursus qui se professionnalisent, et je crois qu'il faut les encourager. B. Toussaint : Alors la question... C. Roux : Il y aura des facs qui vont disparaître, les facs de socio etc.... Mais pas du tout, mais pas du tout Madame Roux. La sociologie dans le monde d'aujourd'hui, ça explique le monde et on peut faire, avec un très bon diplôme de sociologie, on peut faire tous les métiers. B. Toussaint : La question de Léon. L. Mercadet : Oui. Alors J. Chirac inaugure aujourd'hui sa fondation, qui va s'occuper notamment d'écologie et de développement durable. Alors la question que je me pose, vous le connaissez mieux que moi, c'est pourquoi il a attendu de n'être plus président pour faire ça, pourquoi il n'a rien fait quand il était président ? A tel point que l'urgence au début de la présidence Sarkozy, ça a bien été le Grenelle de l'environnement ? Non mais je ne crois pas qu'on puisse dire ça, je pense que le président de la République, J. Chirac, l'ancien a été visionnaire en matière de développement durable. C'est lui qui a signé le protocole de Kyoto, c'est lui qui a été l'avocat du protocole de Kyoto auprès de la Russie et des Etats-Unis. Donc, il avait compris que le développement durable allait être un des grands enjeux du 21ème siècle. Mais ensuite, là où N. Sarkozy, lui, a poussé les choses beaucoup plus concrètement, c'est qu'il a dit « maintenant, il faut que le développement durable soit une priorité dans nos politiques publiques à nous, concrètement ». L. Mercadet : Oui mais c'est bien la question que je vous pose, pourquoi entre son discours de Johannesburg de 2002 - "il y a le feu à la maison" - et 2007, on a perdu 5 ans ? Je pense que le Président Chirac était un visionnaire ; je pense que le Président Sarkozy est dans l'action, dans la réforme concrète. L. Mercadet : D'accord. Donc là j'ai une réponse, merci, c'était dans la tête mais pas sur le terrain, d'accord. B. Toussaint : Vous êtes toujours chiraquienne ou pas ? Ah ben ! La vie politique est faite de rencontres et toutes les rencontres de ma vie ont été importantes... C. Roux : Vous êtes devenue sarkozyste, ça veut dire ? Je suis dans le gouvernement de N. Sarkozy, je suis évidemment sarkozyste. B. Toussaint : Le « j'aime, j'aime pas », allons-y Caroline. C. Roux : J'aime, j'aime pas : PPDA éjecté du 20 heures de TF1 ! Ah ! La, la. C'est le moment de nostalgie... L. Mercadet : Oui, on va tous chanter : Ah ! La, la. D'accord. C'est le moment de nostalgie. Oui, mais c'est bien aussi de temps en temps de faire monter les jeunes femmes. B. Toussaint : C'est bien que le Président se mêle de cette histoire ? On voit dans la presse qu'il a donné son avis, il trouvait que c'était une bonne idée que L. Ferrari remplace P. Poivre d'Arvor ? Je ne crois pas vraiment que ça a été un critère déterminant. L. Mercadet : Il n'est pas directeur des programmes. Oui, et puis je crois que TF1, c'est une entreprise privée qui a besoin de faire des résultats, et je crois que c'est ça qui la guide. B. Toussaint : Il n'y a aucun lien bien sûr entre TF1... Alors attention parce que personne ne vous croit. On enchaîne, allons-y. Oh... C. Roux : J'aime, j'aime pas : les caprices de R. Dati, c'était la Une de L'Express ! Moi Rachida, je trouve qu'elle est très courageuse et très tenace, qu'elle fait beaucoup de réformes et que tous ceux qui la critiquent devraient en faire au moins la moitié qu'elle... la moitié d'elle, pardon. B. Toussaint : J'aime, j'aime pas : la double carrière de Carla Bruni, Première dame et chanteuse, elle sort un disque dans quelques jours ? Je crois qu'il ne faut pas renoncer à sa vie professionnelle à cause de sa vie privée, ce n'est pas ce que je fais moi-même, donc je ne vois pas pourquoi je l'imposerai aux autres. C. Roux : J'aime, j'aime pas : être proche de J.-F. Copé, puisque c'est maintenant comme ça qu'on vous présente ! Ecoutez, j'ai beaucoup d'amis et je n'en renie aucun, voilà. C. Roux : Donc, vous êtes aussi proche de X. Bertrand ? Exactement. B. Toussaint : J'aime, j'aime pas : le septuor de l'Elysée qui se réunit autour du Président chaque semaine... L. Mercadet : Le G7 ! Le Président voit qui il veut, quand il veut, c'est naturel et... C. Roux : Ça a mis un peu de tension quand même au sein du Gouvernement, il y a ceux qui y sont et puis il y a ceux qui n'y sont pas. Oui, mais je crois que le Président... C. Roux : Vous n'y êtes pas par exemple. Ben ! Je pense qu'il sait que je suis là s'il a besoin de moi. B. Toussaint : Merci beaucoup V. Pécresse, très bonne journée à vous. A bientôt dans la Matinale. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 9 juin 2008