Interview de M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères, à "Politique internationale" en novembre 2000, sur son action au ministère des affaires étrangères, le bilan de la présidence américaine de Bill Clinton, la politique étrangère européenne à
Date: 2000-11-01
Orateur: Hubert Védrine
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères

Les atouts de la France Q - Monsieur le Ministre, au cours des trois années qui se sont écoulées depuis votre arrivée au Quai d'Orsay, quelles sont les réussites dont vous avez été le plus fier et les dossiers qui vous ont inspiré le plus de regrets ? Et pourquoi ? R - A vrai dire, je suis tellement sollicité par des problèmes urgents ou importants - ce ne sont pas forcément les mêmes ! - que je n'ai guère le loisir de regarder en arrière. Vous l'avez dit, je ne suis ministre que depuis un peu plus de trois ans. C'est déjà une certaine durée mais peut-être insuffisante pour dresser un bilan. Pourtant, si je devais souligner une seule chose, ce serait mon action de modernisation du ministère des Affaires étrangères dans tous les domaines : formation, gestion du corps diplomatique, management, etc. La plupart de mes prédécesseurs n'ont pas eu le goût, le temps ou les moyens d'en faire autant. Pour moi, cette modernisation concerne aussi les méthodes : lucidité dans l'analyse, netteté du langage, ouverture sur l'extérieur. Q - Quels sont les hommes d'Etat qui vous ont le plus impressionné ? R - Vous comprendrez que je ne puisse citer de responsables en fonction. De plus, l'impression que vous font les hommes peut évoluer avec le temps et selon les circonstances. Prenez l'exemple de Gorbatchev. Quand il est arrivé au pouvoir, il croyait pouvoir sauver le communisme en le réformant. C'était une illusion. Mais plus tard, vers 1987, lorsqu'il s'est rendu compte que le glacis d'Europe centrale et orientale partait en lambeaux, il a décidé qu'il n'emploierait pas la force pour maintenir au pouvoir des régimes communistes - ce qui a permis toute la suite. C'est alors qu'il a acquis à mes yeux une véritable dimension historique. Il s'est produit chez cet homme quelque chose qui force l'admiration. Prenons Helmut Kohl. On dit souvent qu'il restera dans l'histoire comme "le père de la réunification allemande". En réalité, il a accompagné avec un sens politique aigu le processus de réunification, mais ce n'est pas lui qui l'a déclenché. Même lorsqu'il a présenté son plan en 10 points, fin novembre 1989, il n'était pas encore sûr de la tournure qu'allaient prendre les événements, ni surtout de leur rythme. Il pensait que la transition allait durer des années. Non, en fait, son choix le plus admirable est celui qu'il a fait en faveur de l'euro. En politique, le vrai courage consiste souvent à prendre une décision à contre-courant. Car si 80 % de la population y sont favorables, où est le courage ? C'est pourquoi, quand Kohl, pressé par Mitterrand, accepte en décembre 1989 de donner son "feu vert" définitif à la Conférence intergouvernementale, dont il sait qu'elle va conduire à l'instauration d'une monnaie unique et fixer des dates, il accomplit là un acte d'homme d'Etat européen. Ce n'était pas évident... Dans un autre registre, je citerai Deng Xiaoping qui, à partir du cur même du système communiste, avait été capable de concevoir une stratégie porteuse d'une gigantesque modernisation de la Chine. Allant jusqu'où ? On ne le sait pas encore. C'est un long cheminement. J'admire par ailleurs la façon dont le roi du Maroc Hassan II a, dans les dix dernières années de son règne, organisé la mutation de son propre régime, mis en place une alternance politique à un moment où il n'y était pas strictement contraint et a ainsi préparé la suite. Méritent aussi la considération les acteurs du conflit proche-oriental, arabes ou israéliens, qui ont été ou sont capables, à un moment ou à un autre, de se hisser au-dessus de la pression et des menaces de leur propre camp, et de faire violence à leurs propres convictions pour que progresse la paix. Q - Si vous aviez vingt-cinq ans aujourd'hui, et si vous vous perceviez comme un citoyen du monde, à quelle cause auriez-vous envie de consacrer votre vie ? R - Quand j'étais adolescent, je voulais être journaliste par admiration pour Jean Lacouture, qui était un ami de ma famille. Je voyais en lui une sorte de modèle. Si c'était à refaire, peut-être suivrais-je cette voie-là ou bien serais-je un écrivain-voyageur à la Nicolas Bouvier ... (Auteur, en particulier, de l'inoubliable "L'Usage du monde", en 1953 - Politique internationale). Q - Le journalisme est plus une passion qu'une cause. Est-ce que vous dirigeriez une ONG ? Est-ce que vous vous installeriez à Lambaréné comme le bon docteur Schweitzer ? R - Dans la "société civile internationale", parmi les ONG, on trouve le meilleur mais aussi le pire et je suis de ceux qui préconisent, à leur égard, un droit d'inventaire. Une cause ? La survie de la nature - donc de l'homme - et la question du climat me passionnent, car l'enjeu est vital et global au sens propre du terme. Si les scientifiques ont raison, le réchauffement de la planète est un risque majeur pour l'humanité, sans doute l'un des rares risques` véritablement vitaux et globaux. A tel point que je me demande si nous ne serons pas conduits à étendre, un jour, la notion de "crime contre l'humanité" aux comportements qui mettent réellement en péril l'humanité tout entière. Q - Précisément, quels sont, à vos yeux, les plus grands défis auxquels l'humanité devra faire face dans les années à venir ? R - Il y a bien sûr la lutte contre le sous-développement, la pauvreté, les maladies..., mais préserver la diversité culturelle est aussi un grand défi. La perspective d'un nivellement des cultures - uniformisation et abaissement - me révolte. Est-ce là ce que nous voulons ? La vitalité des cultures, des langues, des identités, doit être préservée, tout comme le dialogue entre les cultures - à condition, bien sûr, qu'il y ait matière à dialogue. Ce combat concerne d'abord les images, le cinéma, mais encore plus les télévisions. Le risque numéro un de la globalisation, c'est qu'elle échappe à toute régulation par les Etats ou les organisations internationales sous les applaudissements des libéraux-libertaires et qu'elle enrichisse de façon phénoménale certaines entreprises, certaines professions, certains pays - tout en réduisant à néant les efforts accomplis ces dernières décennies en matière de développement et d'environnement. Les problèmes sont connus : le nombre d'habitants de la planète va continuer à croître ; l'immense écart entre les richesses va s'amplifier, et avec lui les mouvements migratoires ; les problèmes d'environnement vont devenir de plus en plus menaçants. Face à ces perspectives, comment mettre en place des mécanismes d'accompagnement, de décision, d'encadrement, voire d'interdiction dans certains cas ? Comment gérer la planète, élaborer les bonnes règles, en assurer le respect sans altérer les identités ? Telles sont les grandes questions auxquelles nous devrons répondre dans les prochaines années, sans nous contenter de proclamer nos bonnes intentions à l'ONU ou ailleurs. Q - Parlons des Etats-Unis, si vous le voulez bien. A la veille de l'élection américaine, diriez-vous que Clinton a été un bon président ? R - Oui. Je pense d'abord que c'est un homme remarquablement intelligent. Il n'a dû qu'à ses qualités personnelles et à son talent le fait d'être devenu président des Etats-Unis. Compte tenu du milieu dont il est issu, rien n'était joué d'avance pour lui et, en cela, il a incarné pour beaucoup une expression du rêve américain. Il a donné de son pays durant huit ans, sur fond de croissance ininterrompue, l'image la plus positive, la plus ouverte possible. Sa personnalité a influencé positivement les relations des Etats-Unis avec les autres pays. Il a, par exemple, toujours répugné à employer la force lorsqu'elle n'était pas absolument indispensable. Il s'est engagé de façon remarquable sur le Proche-Orient. Il a, enfin, sagement ajourné la décision sur le système de défense antimissiles. Q - A-t-il bien compris les problèmes de l'Europe ? R - Contrairement à ceux qui, en Amérique, considèrent tout renforcement de l'Europe comme une agression frontale contre les Etats-Unis et s'en inquiètent à tout propos, Bill Clinton a fait preuve, à ce sujet, d'ouverture et d'une certaine sérénité. Q - Quels sont, selon vous, ses plus grandes réussites et ses plus grands revers ? R - Je le répète : alors que l'Amérique a atteint une puissance sans précédent et sans rivale dans tous les domaines et que, précisément du fait de cette puissance et de cette richesse, elle aurait pu inspirer des réactions de rejet un peu partout dans le monde, le président Clinton a su en renvoyer une image aimable. C'est là, du point de vue américain, un grand mérite. Sur le plan international, il a contribué à la stabilité. Je ne vois aucune situation qu'il ait aggravée. Il a abordé la plupart des dossiers avec beaucoup de doigté et de finesse. Sur le Proche-Orient, en particulier, comme je viens de vous le dire, il s'est impliqué d'une manière qui, quelle que soit l'issue du processus, doit être saluée. Et surtout, il a su, dans la meilleure tradition américaine, introduire une composante personnelle dans les relations au plus haut niveau entre dirigeants. Q - Quelles sont les priorités transatlantiques qui s'imposeront au prochain président des Etats-Unis, quel qu'il soit ? R - Les Etats-Unis balancent perpétuellement entre la nécessaire coopération avec leurs alliés et la tentation de l'unilatéralisme. Et ils ont souvent du mal à admettre que leurs alliés ne leur apportent pas un soutien inconditionnel. Face à une Europe qui se fortifie, leur circonspection reste vive. Ils ont été spontanément méfiants vis-à-vis de l'euro, par exemple, mais ils ont fini par s'en accommoder. En effet, chez eux, le réalisme l'emporte toujours. Or, le prochain président aura à se situer face à l'émergence d'une puissance européenne, car je suis convaincu que l'Europe continuera d'avancer malgré les nombreuses difficultés. Acceptera-t-il de bonne grâce la coopération avec des alliés qui ne se concevront pas ou plus comme des subordonnés ? Je le souhaite. Sur le plan stratégique, il lui faudra affronter et traiter la controverse sur la NMD, les antimissiles. Le souci de se protéger de façon hermétique des menaces extérieures est une aspiration très ancienne du peuple américain. Mais la plupart des alliés doutent sinon de la réalité de la menace, au moins de la pertinence et de l'opportunité des réponses. Q - Officiellement, il s'agit de protéger le territoire américain contre d'éventuelles agressions d'"Etats voyous " comme l'Iraq, l'Iran ou la Corée du Nord... R - Qualification un peu simpliste, non ? Il fut un temps où ceux qui voulaient se faire bien voir des Etats-Unis employaient cette expression à tout bout de champ. Or les Américains eux-mêmes, par un sursaut de crédibilité politique et linguistique, viennent d'annoncer que ce terme était caduc et qu'il suffirait désormais de parler d'"Etats préoccupants". Comme si, en diplomatie, il y avait autre chose que des sujets de préoccupation ! Et puis, quels étaient ces Etats voyous ? Est-ce encore la Corée du Nord, à l'égard de laquelle la politique occidentale évolue très vite ? Alors, d'où viendraient les menaces contre les Occidentaux qui justifieraient le déploiement d'un tel arsenal antimissiles et un éventuel abandon de la pierre de touche du système stratégique mondial : le traité ABM ? D'Iran, d'Iraq, de Libye ? Ce n'est pas très sérieux. Q - De Gore ou de Bush, lequel vous semble le mieux armé pour établir un vrai partnership avec les Européens ? R - En matière de politique étrangère, les Américains partagent pour l'essentiel les mêmes options, qu'ils soient du parti démocrate ou républicain, et les mêmes comportements. Les grandes constantes de la diplomatie américaine transcendent les appartenances politiques. En revanche, on peut énumérer les principaux dossiers que le futur président des Etats-Unis aura à traiter : les relations avec l'Europe, la Russie, la Chine, les contentieux commerciaux, l'OMC, les questions stratégiques et de contrôle des armements. Dans chaque cas, il aura à arbitrer entre des options plutôt unilatéralistes - parce que, en raison de leur puissance, les Etats-Unis sont en mesure d'imposer leur volonté - et des options faisant une part plus grande à la négociation avec les partenaires. A moins qu'il ne décide de faire les deux en même temps... Q - Gore ou Bush, c'est donc du pareil au même ? R - Si j'étais citoyen américain, j'aurais sans aucun doute une préférence. Je dis simplement que, d'un point de vue extérieur et européen, même si les deux hommes sont différents, globalement la continuité et les constantes l'emportent. Q - Quel est le dossier sur lequel, depuis trois ans, les Européens ont le plus influencé les Américains ? R - Probablement le Proche-Orient. Les Français, en particulier, ont contribué à ce que l'équipe Clinton-Albright adopte une approche plus engagée, plus équilibrée, et au bout du compte plus efficace de cette question. Jusqu'en 1997, la position d'Albright et de Clinton était de ne pas s'en mêler ou, en tout cas, de s'en mêler le moins possible. J'ai dit à Madeleine Albright que se désintéresser de la situation, c'était laisser la politique de Netanyahou produire ses dégâts - pour les Palestiniens, mais aussi pour les Israéliens et le processus de paix dans son ensemble. Je crois, dans une certaine mesure, avoir été entendu. En trois ans, ils sont passés d'une abstention prudente à un engagement très actif, politique et personnel. Nous avons encouragé cette évolution tout au long de nos nombreuses discussions. A mon arrivée au Quai d'Orsay, j'ai rompu avec une certaine routine diplomatique qui consistait à nous montrer critiques envers les Etats-Unis quoi qu'ils fassent, et à nous situer en rivalité avec eux sur le Proche-Orient - ce qui, compte tenu des réalités d'aujourd'hui, me paraissait à la fois` vain et stérile. J'ai plutôt recherché le dialogue, la synergie, la coopération, même si nos analyses divergeaient sur pas mal de points. Q - Et, inversement, quelles sont les questions sur lesquelles un affrontement amical vous semble probable dans les mois qui viennent ? R - J'en vois plusieurs possibles, dans les domaines économique, commercial et stratégique. Si le prochain président décide de déployer des défenses antimissiles, alors que le monde entier est sceptique ou hostile, et si, ce faisant, il provoque le démantèlement de l'actuel système de contrôle des armements, alors nous aurons un problème. D'autant que les adeptes de l'unilatéralisme élèvent la voix : "Les Russes ne pèsent plus rien, les Européens pas grand-chose encore. Donc, menons la politique de notre choix. Pas nécessairement une politique agressive, mais notre politique" : voilà le type de raisonnement qui aurait de sérieuses conséquences. Q - Vous avez été le seul à ne pas signer la déclaration finale de la Conférence de Varsovie, consacrée à la démocratie (Conférence sur la communauté des démocraties, 12 juin 2000 - Politique internationale), au motif que les Etats-Unis auraient géré toute cette affaire de manière par trop directive. Est-ce à dire que les 106 autres participants s'accommodent plus volontiers que la France de l' "arrogance" américaine ? R - C'est possible ; peut-être n'en ont-ils pas apprécié de la même manière que nous les enjeux. Je tiens à préciser que ce n'est pas le thème de la conférence qui nous posait problème. Qui peut douter de notre engagement pour la démocratie, ni que nous ayons bien évidemment des choses à dire sur la démocratisation ? Mais nous avons critiqué la manière dont cette rencontre avait été conçue : une sorte d'auto-proclamation des démocraties. Qui était démocrate ou ne l'était pas ? Selon quels critères ? Qui était invité ? Qui ne l'était pas ? Par qui ? Sur quelles bases ? Rien de tout cela n'était transparent. La déclaration finale a été rédigée par quelques-uns. Elle a été adoptée sans délai par acclamation ! Ce qui, vous l'avouerez, ne manque pas de sel dans une réunion sur la démocratie ! Tout l'exercice était fondé sur une conception quasi messianique, manichéenne et instantanée de la démocratie : il suffirait de s'y convertir, quelles que soient les conditions économiques et sociales. Alors que tout montre que la démocratie a toujours été le fruit d'un processus de maturation économique, culturelle, sociale, politique. Par surcroît, le texte final traduisait l'objectif des Etats-Unis visant à mettre en place un "caucus" des "démocrates" afin que ceux-ci puissent agir tel un groupe de pression au sein de l'ONU. Comme s'il s'agissait de faire contrepoids à la conférence islamique ! Et l'on voit d'où viendraient les instructions. Ce scénario ne correspond pas à notre conception de l'ONU. Q - Voulez-vous dire que certains pays organisateurs, comme l'Inde ou le Chili, seraient plus instinctivement alignés sur les Etats-Unis que la France ? R - Ils sont venus de bonne foi participer à un débat sur la démocratie. Quoi de plus naturel, s'agissant d'une cause aussi noble ? Cependant, après coup, de nombreux pays ont commencé à se poser des questions et m'ont témoigné leur reconnaissance pour mon intervention. Est-ce qu'un tel rassemblement sert l'ambition qui doit nous mobiliser, la vraie démocratisation ? J'en doute et, avec moi, bien d'autres. Q - Comment bâtir une politique européenne qui ne se conçoive pas par opposition aux Etats-Unis ? R - Ce n'est pas ou plus vraiment le problème. Le projet européen ne cesse de s'inventer en marchant. Au départ, l'idée était très simple : il s'agissait d'éviter à tout prix le retour aux guerres d'antan par une solidarité économique. Puis on est passé à la création d'un espace de prospérité. Aujourd'hui, tout en conservant leurs différences, les Européens s'aperçoivent qu'ils vivent dans des sociétés originales et que cette combinaison de valeurs, de liberté, de protection des droits individuels, de richesse, de qualité de la vie, constitue un modèle unique au monde. Ils veulent préserver ce type de société tout en le perfectionnant. Il est vrai que l'opinion européenne tend à rejeter, de plus en plus, certains traits de la société américaine : la peine de mort, les armes à feu, le poids des lobbies et de l'argent sur les décisions politiques, l'écart entre riches et pauvres. Mais l'Europe ne se construit pas en réaction à ces dérives. Le projet européen a acquis une vie propre. Q - Le concept même d'antiaméricanisme vous semble-t-il désuet ? R - Oui, autant comme analyse que comme reproche. Il a longtemps été utilisé comme une accusation infamante censée terroriser ceux qui en étaient marqués. Il ne faut pas confondre les manifestations contre la globalisation avec de l'antiaméricanisme, sauf à voir dans tous les militants américains présents à Seattle des antiaméricains forcenés ! Car on conteste beaucoup, aux Etats-Unis. Régis Debray n'a-t-il pas rappelé que "dans les empires, c'est au centre qu'il y a le plus de liberté" ? Dans certains cas, cette croisade peut s'en prendre à des symboles de la domination américaine, mais il ne faut pas tout mélanger. J'ajouterai que José Bové parle anglais, qu'il a vécu aux Etats-Unis et que ce pays l'intéresse. Ce n'est pas un antiaméricain classique, comme on en rencontrait au temps de la guerre du Vietnam. Le contexte est différent. L'antiaméricanisme de jadis s'est dissous sous l'effet de l'immense fiasco de l'URSS et de l'éclatante réussite américaine. Depuis dix-sept ans, les Etats-Unis connaissent une très forte croissance, presque ininterrompue. De ce point de vue, ils ont remporté une victoire par K.-O. sur les autres systèmes. Mais ce succès ne condamne pas pour autant tous les habitants de la planète à se transformer en habitants de banlieues américaines ! Q - Quel jugement portez-vous sur la guerre imposée par Moscou à la Tchétchénie ? Certains pensent que cette guerre avait au moins partiellement pour but de camoufler les difficultés du pouvoir russe en jouant sur la corde rassembleuse du nationalisme. Etes-vous d'accord avec cette interprétation ? R - Je n'irai pas jusque-là parce que je ne pense pas que les Russes aient délibérément provoqué les premières opérations contre le Daghestan, celles qui ont mis le feu aux poudres à l'été 1999. Il faut se méfier des reconstitutions a posteriori. Ce qui est sûr, à mes yeux, c'est que Moscou se trompe depuis le début en considérant qu'on peut apporter une réponse purement militaire à cette question. Il y a un vrai problème tchétchène. Il est évident - tous les Occidentaux l'admettent - qu'il y a aussi un problème de terrorisme islamique. Par des moyens militaires, on peut tenir, réprimer, contrôler jusqu'à un certain point, mais pas résoudre les problèmes au fond. Je souhaite sincèrement que la Russie finisse par admettre qu'une approche nouvelle de la question tchétchène est indispensable et en tire les conséquences. L'argument, invoqué par les Russes, du manque d'interlocuteurs sérieux du côté tchétchène n'est pas convaincant. Ce type de prétexte est toujours invoqué jusqu'à ce que l'on finisse un jour par discuter avec les adversaires qu'on a récusés jusque-là. Q - Certains programmes de coopération avec la Russie ont été suspendus par les Quinze à cause de la guerre en Tchétchénie. Puis ils ont été rétablis. Où est la cohérence de la politique européenne dans ces aller et retour ? R - La cohérence apparaît à l'analyse du contenu précis des programmes qui ont été suspendus et de ceux qui ont été rétablis. A l'automne dernier, lors du Sommet d'Istanbul, les partenaires occidentaux de l'OSCE, à l'initiative de la France, ont refusé de signer la charte de sécurité avec la Russie tant que Moscou ne se serait pas engagé à ouvrir la Tchétchénie aux visites et aux contrôles internationaux. Certains finalement ont eu lieu, mais jamais dans des conditions incontestables. En décembre, à Helsinki, au moment de la bataille de Grozny, les Quinze ont considéré qu'ils ne pouvaient pas poursuivre les programmes de coopération comme si de rien n'était. Ceux-ci ont donc été, pour la plupart, suspendus. Le programme TACIS a été passé au crible. Seules les actions qui concourent à la construction de l'Etat de droit ont été maintenues. Par exemple : la formation de hauts fonctionnaires ou l'aide à la mise en place d'une justice digne de ce nom. Au départ, de nombreux Européens, et plus encore les Américains, étaient prêts à passer la guerre de Tchétchénie par pertes et profits. En Europe, on a même entendu l'argument selon lequel, si l'on manifestait la moindre mauvaise humeur par rapport à la Russie, on prenait le risque de voir resurgir un danger à nos portes. C'est dire qu'il serait malvenu de nous reprocher d'avoir manqué de courage intellectuel et politique ! Nous ne sous-estimons pas pour autant les difficultés que traverse la Russie, au contraire. Nous savons parfaitement qu'on ne construit pas un grand pays moderne en dix ans, après des siècles de féodalité, de Tsars, de popes et de communistes ! Cette société est à reconstruire entièrement. Mais il n'empêche qu'il est utile, dans le respect mutuel et l'amitié, de pouvoir dire les choses telles qu'elles sont. Q - Vladimir Poutine vous a fait part, en février 2000, de sa volonté de rapprocher la législation russe des législations européennes et, donc, de bâtir un véritable Etat de droit. Avez-vous l'impression, Monsieur le Ministre, que les mesures très autoritaires qu'il a prises jusqu'à présent, contre la presse ou les responsables régionaux, vont dans ce sens ? R - - Nous avons intérêt à ce qu'il y ait en Russie un véritable Etat. Depuis dix ans, les Occidentaux se sont focalisés sur la mise en place d'une économie de marché. Privatisation, dérégulation, déréglementation : nous n'avions que ces mots-là à la bouche. Mais cela, avant même que la Russie dispose d'un Etat qui soit un Etat de droit moderne, capable de garantir la sécurité des investissements, doté d'une administration efficace et impartiale, de services fiscaux modernes, etc. D'où les problèmes que l'on sait. J'espère que Poutine saura répondre à ce besoin. S'agissant des premières mesures qu'il a prises, je ne suis pas choqué, par exemple, par le fait que le pouvoir central veuille restaurer un contrôle sur les régions qui avaient acquis une autonomie abusive sous la présidence Eltsine. Cette reprise en main est un préalable à toute lutte contre les dérives mafieuses qui sont souvent aussi fortes au niveau régional qu'au niveau central. L'Etat russe doit pouvoir rétablir son autorité sur les gouverneurs, comme sur les oligarques - même quand ils se posent en victimes - et sur l'armée. Vaste et difficile programme, mais qui ne doit pas être condamné par principe et dont la tragédie du Koursk a démontré la nécessité. En ce qui concerne la liberté de la presse, fraîchement conquise, les choses sont différentes. Sous divers prétextes, on assiste à la remise en cause d'acquis, certes incomplets et fragiles mais qui avaient marqué un très net progrès par rapport à la période précédente. Nous ne pouvons l'approuver. Q -Indépendamment de ce renforcement du pouvoir qui vous semble nécessaire à l'édification d'un Etat de droit, avez-vous le sentiment que Poutine oriente ses efforts dans la direction qu'il vous avait indiquée ? R - C'est trop tôt pour le dire. Je crois, d'ailleurs, que la politique de Poutine n'est pas complètement arrêtée. Elle dépendra aussi de ce que les Occidentaux lui diront ou non. Q - Vous avez qualifié Poutine de "patriote" (Conférence de presse à Moscou le 4 février 2000 - Politique internationale). Que répondriez-vous à ceux qui affirment que l'intérêt national serbe était au moins autant en cause au Kosovo que l'intérêt national russe en Tchétchénie ? R - J'ai en effet employé ce terme, comme Madeleine Albright et d'autres ministres, parce que nous avons constaté que le redressement de la "mère patrie" était pour lui une préoccupation centrale et la base de son projet politique. Il a le désir, comme sans doute le peuple russe, de ne plus laisser la Russie être humiliée et de lui redonner sa place sur la scène internationale. Bien entendu, ce mot ne visait pas à qualifier son comportement à propos de la Tchétchénie. Q - Diriez-vous de la même façon que Milosevic est un "patriote" serbe ? R - Non. Il existe historiquement un patriotisme serbe exacerbé, explicable par certains aspects, pathologique par d'autres. En l'occurrence, il ne s'agit pas de cela. Milosevic n'est pas un patriote aveuglé par sa passion mais un manipulateur qui a exploité délibérément et cyniquement le patriotisme blessé de son peuple pour se maintenir au pouvoir. Q - Comment voyez-vous la Russie dans une dizaine années, aux plans interne et externe, et quels sont, selon vous, les principaux périls qui planent sur l'évolution démocratique de ce pays ? R - Je l'ai dit tout à l'heure : créer un Etat moderne et démocratique à partir d'un pays qui n'a connu que le despotisme et qui, pendant des décennies, a été tenu à l'écart de tous les grands courants intellectuels, économiques et culturels prendra du temps. En fait, il n'y a pas de précédent qui puisse servir d'exemple. Or, notre intérêt est d'avoir comme voisine une Russie démocratique et pacifique, une Russie qui se développe et qui ne se sente ni rabaissée ni rejetée. Tel est notre objectif. Je ne crois pas, dans le cas russe, à la théorie du "big bang" selon laquelle il serait possible de construire une économie de marché pure et parfaite à partir du néant. Ni de décréter la démocratie parfaite d'un trait de plume. Nous devrons accompagner la mutation russe tout en restant constamment vigilants, attentifs à son comportement dans ses périphéries, dans le Caucase, mais aussi au sein même du système. Ce processus de démocratisation et de modernisation sera très long et difficile avec des retours en arrière et des coups d'arrêt mais, encore une fois, il est dans notre intérêt stratégique de le soutenir. ) Q - La France assume la présidence de l'Union européenne depuis le 1er juillet. Concrètement, que considéreriez-vous comme un grand succès pour cette Présidence française ? R - Avant tout un bon résultat de la Conférence intergouvernementale sur la réforme des institutions, en décembre, à Nice. L'enjeu est fondamental car les institutions européennes fonctionnent déjà mal, actuellement, à quinze. A vingt-sept, après le grand élargissement qui se prépare, nous risquons la paralysie. Une vraie réforme des institutions est un préalable indispensable à cet élargissement. Mais je considérerai que notre tâche aura été pleinement remplie si nous réussissons aussi à faire progresser l'Europe des citoyens, autrement dit à dynamiser l'Europe en matière de croissance, d'emploi, d'innovation, de culture et de nouvelles technologies. Et pas seulement : les dossiers concernés vont, en réalité, de la sécurité maritime à la mise en place d'un espace judiciaire commun en passant par la sécurité alimentaire... Q - La position fédéraliste du ministre allemand des Affaires étrangères, Joschka Fischer (Discours du 12 mai 2000 à 1'Université Humboldt - Politique internationale), coïncide-t-elle avec votre vision personnelle de l'avenir de l'Europe ? R - Non, pas sous cette forme extrême. Car je ne crois pas qu'on puisse plaquer sur l'Europe, avec ses nations, ses peuples, sa diversité, les mécanismes qui ont conduit à créer les Etats-Unis dans un contexte totalement différent. Joschka Fischer s'exprimait, de plus, dans un contexte allemand où le mot "fédéralisme" n'a pas le même sens qu'en France. Il a d'ailleurs nuancé ses positions, présentées comme un objectif à long terme, et rappelé que le préalable était bien sûr la réussite de la CIG à Nice... Q - Même question pour le discours de Jacques Chirac au Reichstag, qui faisait écho à la déclaration de Fischer. Cette vision de l'avenir correspond-elle à votre propre vision de l'Europe ? R - Il y a plusieurs éléments dans ce discours important. Il y a d'abord un pronostic sur la façon dont pourrait émerger "naturellement" un groupe pionnier à partir de plusieurs coopérations renforcées. Les choses pourraient, en effet, se passer ainsi. Il y a aussi l'idée qu'il va falloir engager, après le Conseil européen de Nice (Il aura lieu les 8 et 9 décembre 2000 - Politique internationale), une réflexion sur l'organisation définitive de l'Union européenne, en particulier répondre à la question "qui fait quoi ?". Ce débat est lancé. La réunion d'Helsinki, en décembre dernier, où le principe du grand élargissement de quinze à vingt-sept a été officiellement posé, en a été le déclencheur. Mais nous sommes encore loin d'avoir fait l'inventaire de tous les problèmes qu'un tel bouleversement suppose. Peut-il y avoir une Constitution européenne s'il n'y a pas un pouvoir constituant, le peuple européen ? Que deviennent les souverainetés nationales ? Quelle réalité recouvrent-elles encore ? Que faut-il entendre par répartition des compétences entre l'Union et les Etats ? Qui en serait l'arbitre ? A chacune de ces questions, il y a non pas deux mais vingt réponses possibles. Q - Cette double prestation de Joschka Fischer et de Jacques Chirac ne donne-t-elle pas, d'une certaine façon, un nouveau souffle à la construction européenne ? Marque-t-elle un retour en force du fameux moteur franco-allemand ? R - La relance du moteur était acquise avant ces interventions. Elle s'est traduite par la décision prise à Rambouillet d'harmoniser nos positions sur la CIG. Quant au débat sur l'avenir de l'Europe, il est stimulant et utile dès lors que l'on ne mélange pas les calendriers et que l'on ne confond pas la réussite de Nice - primordiale -, ce que l'on fera après Nice, et l'avenir institutionnel à plus long terme d'une Union européenne qui ira s'élargissant. Q - Quel rôle avez-vous joué, personnellement, dans ce resserrement des relations Paris-Berlin ? R - Dès novembre 1998, j'ai noué avec Joschka Fischer des relations fortes qui sont devenues amicales. Lui-même raconte que je suis à l'origine de sa position sur l'avenir de l'Europe parce que la première fois que je l'ai rencontré, je lui ai dit : "Vous ne me parlez que de l'élargissement ; mais l'Union à trente, si elle n'est pas réformée, ne peut pas marcher." Je répétais déjà depuis des années qu'il était temps que l'Europe réfléchisse à ses limites ultimes, géographiques et constitutionnelles, et que l'on ne pouvait plus éluder cette question. Depuis lors, Fischer et moi n'avons cessé d'en parler et de préparer ainsi l'expression des convergences franco-allemandes sur la CIG au printemps 2000. L'avenir de l'Europe, il se dessinera progressivement, au fil des discussions et des débats. Q - Vous le dites vous-même : une Europe à trente ou à vingt-sept ne peut pas fonctionner. Paradoxalement, l'élargissement ne risque-t-il pas de sonner le glas de la construction européenne ? Lorsqu'on est ministre des Affaires étrangères, peut-on se permettre de dire la vérité sur cette question si décisive de l'élargissement ? R - La vérité ? C'est que, quelle qu'en soit la difficulté, il n'y a aucun argument acceptable pour refuser l'adhésion à l'Union de pays incontestablement européens, redevenus démocratiques, qui veulent adhérer et qui s'y sont préparés. La vérité, aussi, c'est que si l'Union passait sans réformes, négociations ni préparation de quinze à vingt-sept membres, elle n'y survivrait pas. La solution ? Préparer et négocier très sérieusement l'élargissement de façon qu'il soit réussi. Négocier, cela veut dire avoir adopté avant l'élargissement de nouvelles règles permettant à l'Union à vingt-sept de ne pas se paralyser, s'être vraiment assuré de la capacité de chaque nouveau membre à assumer ses obligations au sein de l'Union. Négocier sérieusement pour résoudre les problèmes est la seule façon honnête et sérieuse, non démagogique, de répondre aux attentes légitimes des candidats et au souci de tous de préserver une Europe qui marche. C'est notre politique. Q - Faut-il accroître les pouvoirs de la Commission dans le domaine de la PESC ? R - Je ne le pense pas. Il n'a d'ailleurs jamais été décidé de communautariser la PESC ou d'imposer une politique étrangère unique. Très peu de pays, voire aucun, défendent cette idée tout simplement parce que les politiques étrangères expriment, plus encore que les monnaies nationales, la personnalité et l'identité profondes de chaque peuple, son histoire, sa mémoire, sa vision du monde. A supposer que nous y renoncions, outre l'appauvrissement que cela représenterait, ce serait au profit de quoi ? D'une ligne moyenne fixée à quinze, un jour à vingt-sept ou trente, et établie sur la base du plus petit commun dénominateur ? Et gérée par qui ? Nous ne voulons pas de cette harmonisation par le bas ni d'une bureaucratisation. Ce qu'il faut faire, c'est maintenir des politiques étrangères nationales fortes, qui sont le combustible de base et une valeur ajoutée pour l'Europe ; c'est les faire converger, les harmoniser et les prolonger par une politique commune efficace, concentrée, et mieux exprimée grâce à M. PESC, tout en veillant à une meilleure cohérence de toutes les actions extérieures de l'Union : tel est le rôle que je souhaite voir jouer davantage au Conseil "Affaires générales", irremplaçable organe de coordination et de synthèse au sein de l'Union (il s'agit du Conseil des ministres des Affaires étrangères des pays de l'Union européenne, qui a une compétence de coordination générale - Politique internationale). Q - L'harmonisation des politiques étrangères entre la France et l'Allemagne pourrait-elle, à terme, permettre de remplacer le siège de la France au Conseil de sécurité par un siège européen ? R - Le problème d'un siège européen commun à la place des sièges de membres permanents européens se posera le jour où 1°) tous les Etats membres de l'Union auront exactement la même politique étrangère et de défense et où 2°) ils seront prêts à ce que le nombre de sièges de membres permanents détenus par des Européens diminue. C'est dire qu'une harmonisation franco-allemande n'y suffira pas. D'ailleurs, l'Allemagne milite afin d'obtenir pour elle-même un siège de membre permanent. M. Schröder vient de le confirmer... Q - Pour conclure, Monsieur le Ministre, nous aimerions vous demander quels furent, selon vous, les grands moments de la politique étrangère française depuis les débuts de la Vème République... Quels sont les temps forts de notre action diplomatique que l'histoire retiendra ? R - Je pense que les grands moments de la politique étrangère sous la Vème République ont été la refondation gaullienne globale des premières années ; l'invention des Conseils européens par Valéry Giscard d'Estaing en 1975 ; la politique européenne de François Mitterrand de 1984 à 1992, de Fontainebleau à Maastricht ; et la réinvention d'une politique étrangère adaptée au monde global à partir de 1991 - politique qui, soit dit en passant, se poursuit jusqu'à maintenant.. (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 20 novembre 2000)