Interviews de M. Marc Blondel, secrétaire général de Force Ouvrière, à RTL le 26 août 2003 et France 2 le 27 août 2003, sur les mécontentements du corps enseignant, en raison notamment des retenues salariales pour jours de grève, et sur les responsabilité
Date: 2003-08-26
Orateur: Marc Blondel
Fonction: FRANCE. FO, secrétaire général

1. Interview sur RTL le 26 août 2003 : Jean-Michel Aphatie .- Vous serez à 15 heures, avec des syndicalistes enseignants de Force ouvrière, dans le bureau de J.-P. Raffarin pour parler de l'école. Est-ce que vous allez évoquer avec lui cette information, que révèle A. Lévy dans les journaux d'RTL ce matin : la demande d'inscription dans l'enseignement privé catholique a doublé pratiquement dans plusieurs régions françaises - Paris, Bretagne, Alsace, Rhône-Alpes. L'école publique est-elle malade des grèves du printemps ? Marc Blondel .- "Je ne crois pas que ce soit l'effet des grèves. Je crois qu'il y a effectivement, vraisemblablement, un repli, mais cela pose un problème de fond : c'est de savoir très exactement si nous allons maintenir un enseignement qui soit un enseignement laïc." C'est l'effet des grèves, parce que ce matin beaucoup de parents d'élèves ont dit : mon enfant, pendant huit semaines, il n'a rien eu. On nous a rendu un bulletin vierge, alors moi je vais dans l'école catholique. C'étaient les témoignages ce matin, monsieur Blondel... - "Oui, permettez-moi de faire remarquer que je ne suis pas sûr que le jugement soit objectif, dans la limite où je crains qu'une partie des gens considèrent que l'enseignement maintenant, c'est l'éducation, et c'est surtout un moyen de faire garder ses enfants. J'ai eu quelques réflexions de cette nature. Moi, après les mouvements, on m'a dit : eh bien, je n'ai pas su que faire de mes enfants. Personne ne m'a dit - et je le regrette - eh bien, c'est deux jours, trois jours ou quatre jours d'enseignement perdu." C'étaient plusieurs semaines... - "C'était : Que vais-je faire de mes enfants ? Ils ne me les ont pas gardés. Je regrette ce genre de choses. C'est peut-être dû d'ailleurs au fait que nous soyons avec l'Education Nationale. J'aimerais bien qu'on revienne, moi, à la notion de Jules Ferry d'instruction. C'est quand même cela le rôle des enseignants. C'est de transmettre les connaissances, ce n'est pas de garder les enfants. Sinon ça s'appelle des baby-sitters." J'imagine qu'avant de voir le Premier ministre ce matin, vous avez pris la température du corps enseignant à travers vos délégués syndicaux. Quel est l'état d'esprit des enseignants en France à la veille de cette rentrée ? - "C'est de l'amertume, et parfois même un peu de fiel. Pour différentes raisons. D'abord parce qu'ils ont eu le sentiment d'être incompris. Ensuite parce qu'ils ne sont plus très respectés. Il faut savoir maintenant que dans l'essentiel des collèges ou des lycées, lorsqu'un enseignant fait un peu preuve d'autorité, il y a une réaction immédiate : on a les parents qui viennent. Et puis aussi enfin, ils ressentent le comportement du Premier ministre, pour les retenues concernant les grèves, ils les ressentent un peu comme si on les punissait." Appliquer la loi, c'est punir les enseignants... - "Non ce n'est pas appliquer la loi, c'est appliquer la loi d'une façon [...] à l'exagérer. Vous savez qu'il y en a qui ne vont pas être payés le 1er mai. Il faut quand même le faire. S'ils ont fait la grève la veille ou s'ils ont fait la grève le lendemain, le 1er mai, qui est jour férié, ne leur sera pas payé. Alors le Gouvernement a donné le sentiment qu'il allait diffuser un peu les choses, assouplir un peu, mais c'est au nouveau des académies que là alors la vacherie reprend le dessus et manifestement il y a un mécontentement entre la hiérarchie et les enseignants. Et puis il y a tous les problèmes de fond, à commencer par la décentralisation, à commencer par l'expédition des TOS au niveau local, au niveau des communaux. Ce qui pose problème aussi pour les communaux qui voient arriver des gens. Il y a là toute une série de mécontentements. Je ne parle pas des effectifs parce que je ne voudrais pas donner le sentiment qu'il faut des enseignants en plus. On fait des calculs." Il n'y a pas assez d'enseignants ? - "Non, généralement, le problème est de savoir si on fait la classe de la même façon dans un milieu calme et dans un milieu agité. Dans un milieu agité, c'est beaucoup plus difficile. Et je me pose, moi, une série de questions. Un instituteur de 58/59 ans, quand il a 25 élèves, et une classe dans laquelle il y a cinq langues différentes, imaginez ce que cela peut donner ; cela mérite un peu réflexion. Or, sur ce plan-là, je vais encourager le Premier ministre à discuter. Regardons les choses. Ce n'est pas la première fois qu'il y a un débat." Non, bien sûr. Sur les retenues salariales, J.-P. Raffarin a fait savoir à la fin de la semaine dernière qu'il était, lui, partisan d'une fermeté. Est-ce que vous allez en parler avec lui cet après-midi pour tenter de le convaincre d'être indulgent ? - "Oui, nous allons lui en reparler bien entendu. Est-ce que par exemple on ne peut pas étaler les retenues comme il était de tradition dans la fonction publique, y compris d'ailleurs dans le privé ? Moi j'ai signé quelques accords de reprise de travail, où on disait avec le patron : la grève c'est tant, ou je ne sais pas moi, c'est vingt jours. Eh bien on va l'étaler. C'est aussi dans l'intérêt de la consommation. Moi je veux bien qu'on donne une paire de claques, comme ça, aux enseignants. Vous savez, ils ne gagnent pas tous beaucoup d'argent les enseignants. [...] Est-ce que c'est intelligent à la rentrée ? Eux aussi ont leurs problèmes de rentrée ? Est-ce qu'on ne peut pas mettre ça sur trois mois, sur six mois, que sais-je moi ? C'est-à-dire échelonner les choses, en espérant qu'il n'y ait pas de nouvelles grèves ! Mais ça, ça sera le comportement du gouvernement et du ministre compétent." Quelle analyse faites-vous de l'absence de L. Ferry à ces entretiens de rentrée qu'organise J.-P. Raffarin ? - "Peut-être que monsieur Raffarin veut enfin faire du dialogue social, tel qu'il l'entendait. Parce que j'ai été fort surpris quand il a parlé de dialogue social. J'ai rappelé à différentes reprises que le dialogue social c'était, avant tout, la négociation avec les employeurs, c'est-à-dire avec le privé, et avec l'Etat, lorsque l'Etat est en position d'employeur. Et j'ai cru comprendre, ou j'ai constaté tout simplement que, pour l'instant, la vision du dialogue social de monsieur Raffarin était un peu différente. En fait, c'était la normalisation et c'était l'autoritarisme, sur les lignes patronales ; c'est ça qui est regrettable." Selon Louis-Harris, dont l'étude est publiée ce matin dans Libération, 66 % des Français jugent que le gouvernement n'a pas été efficace dans la gestion de la canicule. Vous vous retrouvez parmi ces 66 % ? - "Sur l'efficacité, je veux bien. Sur la responsabilité, je suis plus nuancé." Le gouvernement n'a pas été efficace ? Mais, il n'est pas responsable. C'est ça ? - "Non, il est responsable par définition, sinon ce n'est pas le gouvernement. Il est responsable, mais je ne mets pas l'ensemble de la responsabilité à monsieur Raffarin. Cela existait avant ! C'est les conséquences de la situation hospitalière depuis maintenant de nombreuses années. [...] J'ai indiqué cela à monsieur Evin, j'ai indiqué cela à monsieur Douste-Blazy, j'ai indiqué à monsieur Barrot en son temps que l'hôpital était quelque peu dépassé et que nous n'avions pas des hôpitaux qui correspondaient aux besoins des concitoyens dans les années 2000. Et qu'il fallait revoir les choses, y compris au niveau... Il y a toute une série de réflexions à mener. Il faut l'hôpital de jour. Il faut des hôpitaux-hôtels. Il faut toute une série de choses. Et puis il faut tout simplement penser que l'hôpital public, c'est l'hôpital - ma notion à moi - égalitaire. Cela veut donc dire que tout le monde peut y faire appel, et tout le monde doit pouvoir y avoir accès dans de bonnes conditions. Ce qui me fait peur, c'est que demain il y ait des cliniques privées, où comme dans les hôtels ou dans les cinémas, il y ait marqué "ici, air conditionné." Et celui qui aura de l'argent, il viendra là-dedans. Cela vaut le coup d'y réfléchir ! Cela vaut même le coup peut-être de gouverner ! C'est-à-dire de penser à dix ans ou à vingt ans ! Est-ce qu'il y aurait quelque chose de curieux à, tout simplement, fabriquer les appareils pour faire de l'air conditionné ou la chaleur - réversible - ? Ne pas prendre le brevet américain, mais initier ce genre de choses en France, et porter ça sur le plan économique. Est-ce que, avec la désindustrialisation, ça ne serait pas un moyen, non pas de résoudre le problème, mais au moins de recréer des emplois, de redonner une énergie, de redonner un objectif ? J'avais demandé, moi, au moment où le président de la République a constitué son cabinet - enfin plus exactement son gouvernement -, j'avais dit : il faut un ministre de la Santé qui ait des objectifs, et qui les annonce. Je regrette, là, le ministre de la Santé a subi." Mais ça va peut-être venir. Il faut débloquer beaucoup d'argent d'après vous pour rénover l'hôpital public ? - "Il faut faire un calcul économique. On a la chance d'avoir monsieur Mer comme ministre des Finances, ancien industriel. On regarde très exactement les choses. Comment on fait ? Comment on peut aider les gens à mettre l'air conditionné ?" L'air conditionné, ce n'est peut-être pas la seule solution au problème de l'hôpital public aujourd'hui... - "Pardonnez-moi, monsieur Aphatie, je suis irrité ! Cet été, qu'est-ce que vous avez dit, tous ? Tous les médias ont dit : les gens les plus fatigués, les gens les plus vieux, allez pendant une heure, si c'est nécessaire, dans les grands magasins où il y a l'air conditionné ! Cela veut donc dire que, pour passer la canicule, c'était une solution." Mais il n'y avait pas assez de lits, pas assez de personnel soignant dans les maisons de retraite, pas assez d'assistants auprès des personnes âgées qui sont à la maison... - "Mais cela va de pair. Il n'y a pas assez de médecins, on le sait bien, et ils ne revoient pas le numerus clausus. Il n'y a pas assez d'infirmières, on le sait bien, puisqu'on a fait venir des infirmières espagnoles. Mais je suis tout à fait d'accord. Mais aller chercher la responsabilité sur les 35 heures, c'est déplacer le problème ! La vérité c'est que depuis X années, on n'a pas accordé à l'hôpital public - je dis bien à l'hôpital public - l'intérêt qu'il faudrait. D'où les difficultés que nous allons avoir avec le problème de la Sécurité sociale. Car je rappelle que c'est l'assurance maladie qui, indirectement, finance l'hôpital public." Et qui a elle-même 16 milliards de déficits sur les deux dernières années... - "Eh oui, et c'est bien pour ça que le Premier ministre, ayant l'intention de traiter du sujet. Vous avez remarqué, sur dix-huit mois, il a dit - j'écoute attentivement ce que dit monsieur Raffarin - : nous ne ferons pas les mêmes erreurs que pour la retraite. Cela veut dire que, si j'ai bien compris, on va essayer de laisser passer les élections avant de donner le résultat concernant la Sécurité sociale." [...] (source : Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 26 août 2003) -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 2. Interview sur France 2 le 27 août 2003 : Roland Sicard .- Vous étiez, hier, à Matignon pour discuter avec J.-P. Raffarin de la rentrée scolaire. Il y a une chose qui semble exaspérer les enseignants : c'est la décision du Gouvernement d'appliquer strictement les retenues sur salaires pour les jours de grève du printemps. Est-ce que, hier, J.-P. Raffarin vous a paru tout aussi inflexible ? Marc Blondel .- "Nous avons discuté de la question, il faut savoir que les professionnels de l'enseignement sont mécontents, aussi, parce que l'application est différente selon les académies. Ils ont même le sentiment que les recteurs veulent les reprendre en main et, d'une certaine façon, leur faire baisser la tête." Mais alors, J.-P. Raffarin, qu'est-ce qu'il a dit ? - "Je voudrais vous faire remarquer quelque chose qui me semble fort intéressant. Si on applique cette fameuse jurisprudence ou texte en question, le 1er mai, jour ferié, chômé, etc, le 1er mai redeviendra révolutionnaire, parce qu'on considérera que c'est un jour où l'on a fait grève, c'est-à-dire, je l'ai dit au Premier ministre, on revient à la naissance, on ne sait jamais, cela veut peut être ..." Que dit J.-P. Raffarin ? - "M. Raffarin, si vous me permettez de vous dire la quintessence de notre conversation, a dit, tout simplement, qu'après ses consultations, il allait demander à M. Ferry et à M. Darcos d'examiner avec les organisations syndicales une interprétation et une adaptation du texte qui soient appliquées partout de la même façon. Il faut quand même savoir que pour certains enseignants, c'est un prélèvement qui est un prélèvement important, qui aurait même des conséquences, sur la demande, sur la consommation. Cela mérite qu'on étale les choses, qu'on trouve des solutions, qu'on trouve des arrangements. En tout cas, cela serait quand même terrible de donner le sentiment de vouloir faire payer la grève. Au moment où les enseignants n'osent plus faire preuve d'autorité sur les élèves, se serait maintenant le Gouvernement qui ferait autorité sur les enseignants, en leur faisant baisser la tête, je ne suis pas sûr que cela arrangerait nos relations." Mais cela dit, M. Blondel, ne pas être payé quand on fait grève, c'est normal ? - "Mais attendez, personne n'a dit le contraire. Personne n'a dit le contraire, le problème est de savoir si d'un seul coup, vous allez amputer la moitié du salaire des gens. C'est cela le problème. Le problème, c'est pas d'être payé quand on fait la grève. C'est plutôt, pardonnez-moi l'analyse, mais c'est plutôt dans le privé que nous faisons cela. Quand il y a la grève, il arrive à un moment où, quand, on reprend le travail, qu'on discute, etc, dans l'accord, on essaye de trouver des conditions d'arrangement de manière à ce qu'il n'y ait pas une trop grande déperdition et qu'il y ait un rattrapage, en quelque sorte, du travail effectué et même il y a des moments où l'on fait des heures supplémentaires le samedi, cela s'est fait moult fois quand il s'agit de trouver un arrangement. C'est facile de parler de la théorie, la pratique c'est que quand il y a un conflit, il y a eu des raisons et on est arrivé au conflit, et on sait très bien que la grève, c'est la première sanction du salarié, il se sanctionne lui-même, en faisant la grève, on le sait très bien. C'est pour cela que la grève ce n'est pas n'importe quoi, et que cela ne se lance pas comme cela." En tout cas, le budget de l'Education est un des rares à échapper aux restrictions, et pourtant les enseignants semblent encore mécontents. Est-ce qu'ils en demandent pas un peu trop ? - "Attendez, moi je veux bien qu'on parle d'échapper aux restrictions, vous avez raison. La valeur nominale - 2,8 en plus - cela veut dire que c'est la croissance zéro. Tout simplement parce que les 2,8 % vont être mangé par l'évolution des carrières, par etc. Cela veut dire que l'on n'amène rien en plus. Tout simplement, on fait la gestion au jour le jour, nous savons déjà, on a discuté hier, on a donné des chiffres, nous savons déjà, par exemple, que, grosso modo, il manquera 4 000 enseignants au début. Bien entendu, on nous a expliqué q'on n'aurait pas de problèmes et qu'il ne manquerait pas d'enseignants dans les écoles, le premier jour, et pour cause, on va mobiliser déjà les remplaçants. Mais cela veut dire que les 4 ou 5 000 remplaçants dont on a besoin pour faire fonctionner correctement avec les absences maladies etc, ne seront pas là, il faudra aller recruter, et cela, ce n'est pas prévu, il n'y a pas le budget pour le faire." Cela veut dire que les parents peuvent s'inquiéter, qu'il y aura de nouveaux jours de grève dans l'Education nationale à la rentrée ? - "Je ne dis pas cela. Moi, vous aurez remarqué que je n'ai ni parlé de rentrée chaude, ni d'été brûlant, etc. L'erreur à ne pas commettre quand on est responsable syndicale, en ce moment, c'est de croire que le mécontentement était arrivé à un niveau au mois de juillet et qu'on va revenir au mois de septembre, en partant de ce mécontentement et de ce niveau de mécontentement. Ce que je sais, c'est qu'il y a de l'amertume, voir du fiel, que les fonctionnaires ont l'impression d'avoir été méprisés par le Gouvernement, qu'il n'y a pas pour l'instant d'ouverture en matière salariale pour la fonction publique. Monsieur le Premier ministre m'a dit hier : "Je préciserais les choses d'ici une huitaine de jours, il faut d'abord que je fasse les arbitrages ministériels". Mais je sais, parce que je suis allé voir Monsieur Delevoye, que pour l'instant ce n'est pas prévu. Cela veut donc dire que s'il ouvre un petit peu la porte, s'il y a négociation en matière salarial, je vais m'y précipiter bien entendu. S'il n'y a rien, je sais que dans le secteur public, que ce soit EDF, que ce soit la SNCF, etc, ils savent tous qu'il y a une menace permanente sur les retraites, contrairement à ce qu'on a raconté, parce que tout simplement dans les textes, il y est indiqué qu'on allait les aligner sur ce qui a été fait, ce que j'appelle, moi, le projet Fillon-Chérèque. Vous savez, cette comédie Fillon-Chérèque." Chérèque, le patron de la CFDT ? Ce n'est pas votre ami ? - "Oui, disons un concurrent syndical. Bien, il est évident que pour EDF, etc, ils vont être mangés à la même sauce et ils le savent. Il y a cette menace, il y a le désengagement de l'Etat et puis alors, dans le privé, pardonnez-moi, cela ne s'arrange pas du tout au niveau du chômage, c'est le moins que l'on puisse dire. C'est loin de s'arranger." Justement, vous parliez de grève, vous parlez de chômage et, hier, ici même, J.-F. Copé disait que la baisse de la croissance au deuxième trimestre, elle était, en partie, liée aux jours de grève du deuxième trimestre. Est-ce que vous partagez cette analyse ? - "Monsieur J.-F. Copé a une façon d'éluder les problèmes. Généralement, c'est toujours de la faute des autres." Ce n'était pas la faute des autres, c'est la faute des jours de grève. - "Ce n'est pas lui, ce n'est pas Copé qui a fait la grève. Alors l'antienne, avant, c'était "le Gouvernement précédent". Maintenant, allez, c'est : "les grévistes, etc". Cela fait parti de la Constitution, de la démocratie française. Quand les salariés sont mécontents, ils ont le droit de s'exprimer ..." Mais est-ce que c'est la seule façon de s'exprimer ? - "Mais qu'est-ce que vous voulez faire d'autre ? Qu'est-ce que vous voulez faire d'autre ?" On peut négocier ? - "Attendez. On rend publique la grève quand justement les négociations n'ont pas donné satisfaction. Nous présentons, ici, à la télévision, quand il y a une réaction de cette nature, c'est le produit déjà d'une évolution, c'est qu'il y a eu des discussions, ces discussions n'ont pas donné de solution, on n'en est pas sorti, il y a un conflit, etc. Bien entendu, d'un seul coup à la télévision, il y a une dépêche et on dit il y a la grève à tel endroit, mais cela, c'est le produit de 6 mois ou de 7 mois de négociations ou d'échecs de négociation. On ne fait pas la grève, on n'annonce pas comme cela qu'on fait la grève pour le plaisir. Qu'est-ce qu'on pourrait faire d'autre ? On pourrait tout simplement essayer de bloquer le système. Si je dis cela ..." On n'en est pas là. - "Permettez moi, je vais vous encourager ..." Il ne nous reste plus beaucoup de temps, M. Blondel. On a bientôt fini. - "M. Leymergie, il fera bien le sacrifice de quelques secondes. Mais qu'on se comprenne bien, j'anticipe peut-être, je vais, peut être, un peu ... vous allez voir, il y a des gens qui ne sont pas des organisations syndicales, mais qui sont des gens qui expriment le mécontentement des gens en ce moment, qui vont lancer des idées comme cela. Cela veut dire qu'on va essayer de bloquer des endroits et vous verrez que la satisfaction et la réaction et l'égoïsme l'emporterons encore, cela sera beaucoup plus grave, c'est beaucoup plus grave. Moi, je me rappelle ..." On est en panne de dialogue, c'est cela que vous voulez dire en fait ? - "On est en panne de dialogue et on a un Premier ministre qui dit qu'il dialogue tout le temps. Je suis étonné, j'écoutais ce matin les commentaires sur les gens pour les personnes âgées qui sont allés les voir. Il fait une petite analyse, un sentiment partagé, etc. C'est exactement le discours qu'il a tenu hier concernant les enseignants. Il a une méthode et avec cette méthode ..." D'après vous, ce serait un dialogue en trompe-l'oeil ? - "Mais attendez, pour l'instant, il nous fait de la communication. Tout le monde sait que derrière cela, il y a des sous. Est-ce qu'à l'heure actuelle, le budget de l'Etat lui permet de faire des choses ? Est-ce que ... Il a dit aussi, c'est intéressant peut-être que je le dise, il m'a dit qu'il allait essayer de faire que les investissements, notamment l'armée, voire la recherche sortent du budget, vous savez, dans la comparaison que l'on fait avec ces fameux 3 % de Maastricht. Il veut essayer de sortir de cela. Il faut qu'il arrive à se mettre d'accord avec les Allemands et il faut qu'il arrive à bousculer M. Prodi, ce n'est pas aussi évident que cela. Mais, il a un problème budgétaire, et pour l'instant, il discute avec nous, mais il ne met pas de sous derrière. A partir de ce moment-là, on ne peut pas modifier les choses, c'est clair, c'est très précis." Merci, M. Blondel. Merci. - "Voilà, je suis censuré." Ah, vous n'êtes pas censuré, mais vous avez trop parlé, Monsieur Blondel. - "Pardonnez-moi, mais c'est quand même d'une certaine façon, la censure. Et comme j'ai dit que je mettrais un petit peu en difficulté W. Leymergie...." C'est la censure du chronomètre, qui n'est pas la vraie censure. - "Oui, que je mettrais en difficulté un petit peu Leymergie, il va prendre un peu de retard, comme cela." (source : Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 27 août 2003)