Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec Europe 1 le 19 mai 2008, sur le Hamas, les relations avec l'Iran, la Birmanie et le bilan de l'action en faveur de la défense des droits de l'homme.
Date: 2008-05-19
Orateur: Bernard Kouchner
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

J.-P. Elkabbach.- Bientôt un an à la tête du ministère des Affaires étrangères. On a envie de dire : "Déjà ?". Bonjour B. Kouchner. Bonjour J.-P. Elkabbach. D'après le Figaro, la France a ouvert des contacts avec le Hamas. Est-ce que vous le confirmez ce matin ? Ce serait difficile de l'infirmer puisque l'homme qui contacte a parlé. Et donc, depuis quelques mois, en effet ... Il n'aurait pas dû ? Cela dépend de ce qu'on en fait. Je pense qu'avoir des contacts c'est nécessaire. Nous en avions auparavant, avant l'invasion de Gaza... Mais depuis l'invasion de Gaza, ça s'était arrêté, donc il y a une reprise des contacts et des relations avec le Hamas ? Ce ne sont pas des relations, ce sont des contacts. Il faut que nous puissions parler si nous voulons jouer un rôle, si nous voulons d'abord que nos émissaires puissent passer à Gaza. Mais la vraie discussion c'est entre les Palestiniens, nous l'avons toujours dit. Avoir des contacts c'est une chose, nous ne sommes pas les seuls à entretenir, mais la discussion doit mettre ensemble, ou laisser confronter, deux opinions, et donc ce sont les Palestiniens qui un jour décideront, ils l'ont déjà dit, monsieur Abou Mazen, monsieur Abou Ala. Les dirigeants de l'Autorités palestiniennes pensent qu'un référendum peut être organisé, pas tout de suite, dans plusieurs mois, et savent, bien sûr ils nous l'ont dit, que des contacts auront lieu. Vous savez qu'ils avaient lieu également par l'intermédiaire des Egyptiens. Mais c'est la première fois depuis le mois de juin de 2007. Qu'est-ce que vous avez appris à Paris, à partir du voyage de cet émissaire, que l'Elysée a vu, que vous allez peut-être voir... Que j'ai vu. Que vous avez vu. Est-ce que le Président Abbas est considéré par le Hamas comme un Président légitime, premièrement, et est-ce que le Hamas est disposé à reconnaître l'existence, la sécurité d'Israël, d'après ce que l'on vous dit ? Non. Ils sont plus souples qu'auparavant. Ils admettent que les discussions aient lieu, ils admettent éventuellement même, ce qui est une avancée, l'existence d'un Etat palestinien. Ils ne reconnaissent pas pour le moment l'Etat d'Israël. Mais écoutez, ce n'est pas une discussion qui est poursuivie de façon très ordonnée. Ce sont des contacts. Encore une fois, nous ne sommes chargés d'aucune négociation. Est-ce que cela veut dire que le président de la République et son ministre des Affaires étrangères acceptent des passerelles avec des islamistes palestiniens ou libanais, du Hezbollah ? Tentent de les installer, oui. Tentent d'être utiles, tentent de parler à tout le monde, puisque sinon il n'y aura de paix nulle part. Est-ce que cela veut dire que la France est prête à parler aussi avec la Syrie, avec l'Iran... Mais nous l'avons fait, Monsieur Elkabbach. Nous l'avons fait. Vous l'avez arrêté. Nous l'avons arrêté parce que ça ne débouchait sur rien. Mais j'ai parlé avec la Syrie il y a quelques jours, il y a quinze jours, encore une fois. Alors, demain, vous serez en Russie. Vous allez beaucoup voyager, vous continuez à beaucoup voyager. Et après demain, vous serez en Israël et en Palestine. Oui, à nouveau. Oui ? Vous savez que nous devons tenir compte, et rendre compte surtout, de ce qui se passe avec l'argent de la Conférence de Paris. Après Annapolis, il y a eu une conférence beaucoup plus politique encore à Paris. Et nous souhaitons que des projets qui viennent de cet argent amassé, qui pourrait être financés par cet argent, voient le jour, et nous désespérons de voir la lenteur de tout cela. Alors, nous nous réunissons avec T. Blair, avec la Commission européenne, Mme B. Ferrero- Waldner, avec J. Stoere, tous ceux qui sont chargés du suivi. Cette fois, c'est à Bethléem, c'est intéressant Bethléem, parce que ce sont les autorités industrielles privées palestiniennes qui rencontrent les privés israéliens. Le mois prochain, c'est-à-dire autour du 22 juin, le président de la République sera en Israël. Son voyage est attendu, son discours à la Knesset est attendu ; j'étais en Israël avec S. Peres, je l'ai beaucoup entendu. Est-ce qu'il ira aussi à Bethléem ou en Palestine ? Il ira en Palestine, quelques heures, oui. Et y verra Mahmoud Abbas et les dirigeants, etc. Mais personne du Hamas ? Non, non. Encore une fois, il s'agit de contacts, il ne s'agit pas de pourparlers, de négociations. Nous ne sommes pas chargés de la négociation. Je sais bien que le Président Carter avait fait ça il y a quelques semaines, et que ça avait un peu débloqué la situation. Il faut bien essayer mais il faut le faire clairement et au su et au vu de nos partenaires. Et alors, l'Iran dont l'influence croît dans la région, un an après votre arrivée au Quai d'Orsay, est-ce que l'Iran a renoncé à son programme de nucléaire civil ? Je n'en sais rien du tout, mais on ne sait pas exactement à quoi il pourrait renoncer. Nous, nous disons et nous répétons, et là aussi nous parlons, c'est vraiment discipline la parole, la rhétorique, le contact... C'est la mission de la diplomatie, non ? Ah oui, c'est fait pour ça. Donc, nous avons essayé, nous avons beaucoup parlé. Des Iraniens sont venus à Paris. Nous les avons rencontrés ailleurs, pas en Iran, sauf à un niveau d'ambassadeurs, et nous essayons de leur faire comprendre que le nucléaire civil, ils ont le droit de le mettre en oeuvre. Nous pouvons même les y aider. Les Russes ont proposé de le faire, ils l'ont fait d'une certaine manière. Mais voilà. Il y a des zones d'ombre, ce n'est pas nous qui le disons, mais l'Agence de l'énergie atomique. Des zones d'ombre, nous ne savons pas très bien s'ils continuent où pas, s'ils ont arrêté complètement ou pas, l'idée de la fabrication d'un nucléaire militaire. B. Kouchner, devant la Knesset et hier à Charm el Cheikh, le Président américain G. Bush a demandé qu'on s'oppose au projet de l'Iran d'avoir des armes nucléaires, parce que... Ah oui, nous aussi. A l'égard de l'Iran, vous préférez l'option militaire ou l'option dialogue même direct, ce matin ? Mais direct, nous avons essayé, encore une fois. Nous avons rencontré trois, quatre, cinq fois les émissaires iraniens. Et nous n'avons pas été pour rien dans la proposition de dialogue qui va arriver à Téhéran, portée par J. Solana et cinq ambassadeurs. Ces dialogues viennent de la réunion des Russes, des Chinois, des Américains, des Allemands, des Anglais et des Français. Ce sont les Six qui ont commencé la négociation à trois Européens et, maintenant, après trois résolutions avec des sanctions, la France avait beaucoup insisté pour que ces sanctions soient accompagnées d'offre de dialogue. L'offre a été rédigée. Nous nous sommes entendus la semaine dernière. La lettre, dont je ne vais pas révéler la teneur... Dommage. Bah oui, dommage, mais enfin c'est quand plutôt courtois... Qu'est-ce qu'il y a ? Une proposition... Il faut être courtois, même avec les gens qui ne le sont pas. Et donc nous leur apportons la lettre avant d'en révéler le contenu. Ce sont des propositions vraiment précises, de dialogue, d'ouverture à la société civile, d'avancées vraiment considérables. Nous verrons bien la réaction des Iraniens. La Birmanie. En Birmanie, règne une odeur de mort. La sinistre junte laisse entrer au compte-goutte les secours. Et vous dites "crime contre l'humanité, crime de masse"... J'ai dit : "Non assistance à personnes en danger de mort. Il ne faudrait pas que ça évolue vers crime contre l'humanité", en effet. La Birmanie veut organiser, elle le dit ce matin, fin mai, vers le 24 mai, à Rangoon, une conférence des donateurs. Ce matin, d'abord est-ce que la France est d'accord, et puis ça se produit combien de temps après la catastrophe ? Trois semaines ? Maintenant, cela fait trois semaines, oui. Enfin, presque trois semaines. Enfin, qu'est-ce que vous voulez ? Pendant ce temps-là, les gens meurent, pendant ce temps-là, ils sont exposés à des épidémies, il y a rarement d'épidémie dans les catastrophes, mais à force d'assister, il peut y en avoir une là ou plusieurs, puisqu'on a parlé de choléra, et surtout, ils sont par terre, sous la pluie, dans le froid, sans rien à manger. Combien sont-ils ? On n'en sait rien. 500.000 ? 1.000.000 ? On n'en sait rien. Alors, il y a des voyages de diplomates, par hélicoptère, pour contempler de loin les terres submergées. Et puis l'aide n'arrive pas. C'est quand même un crève-coeur et un scandale... Et On dit même que le riz distribué par les militaires est aussitôt récupéré par l'armée ? Cela ne m'étonne pas. Un certain nombre d'ONG françaises l'ont affirmé. Qu'est-ce qu'on va... Les Birmans font comme si nous allions envahir militairement, si nous apportons de l'aide directement aux gens qui en ont besoin. Mais il n'en est pas question. Et alors, ils ont même été à ce point impolis qu'ils ont interrompu une conférence à New York en disant : "Regardez la manière la manière dont la France aide, ils nous envoient un bateau de guerre !". Ce n'est pas un bateau de guerre ! Le Mistral. Le Mistral et plus de 1.500 tonnes de nourriture... A-t-il pu commencer à décharger sa cargaison humanitaire ? Non, non, il est à la limite des eaux territoriales. Il est avec quelques hélicoptères et quelques bateaux à fond plat capable, tout de suite, d'apporter aux îlots de personnes terrifiées et frigorifiées, j'imagine... Et vous allez donner votre accord à la Conférence des donateurs proposée par la junte ? Ecoutez, c'est presque pathétique d'entendre ça ! Oui, bien sûr, nous irons. D'entendre ça de la part des Birmans ? Conférence des donateurs, alors que c'est de l'aide de la main à la main et du coeur au coeur qu'il faut apporter. Ce n'est pas une Conférence des donateurs avec des ronds de jambe. Le Dalaï lama prône l'apaisement, la Chine aussi, leurs émissaires négocient, la France a le contact avec les deux parties. Est-ce que les discussions progressent ? Les discussions reprendront dans la première quinzaine de juin, mais le Dalaï lama m'a dit très clairement, que il s'agissait d'un pas dans la bonne direction. C'est-à-dire, est-ce vous recommandez au président Sarkozy d'annoncer bientôt qu'il sera à Pékin pour les Jeux Olympiques et l'ouverture ? Attendons la deuxième rencontre, mais le Président prend sa décision tout seul. Je pense qu'il l'annoncera assez vite. La Chine a décidé trois jours de deuil pour ses 71.000 morts, disparus et ensevelis, elle suspend le relais de la flamme olympique. Il y a un livre de condoléances qui sera ouvert chez votre collègue chinois à Pékin et à Paris à l'ambassade de Chine en France. Irez-vous signer aujourd'hui ? Pourquoi pas, mais en tout cas, je vois souvent le nouvel ambassadeur de Chine en France, qui est un homme particulièrement distingué et très très intelligent et... Oui, et formé par l'ENA paraît-il. Oui, oui, c'est un énarque chinois. Mais je voudrais vous dire, regardez la différence ! Les Chinois ont appris à toute allure que le Premier ministre et puis le Président devaient aller vers les populations souffrantes, 100.000 personnes d'un seul coup, un effort considérable. Au début, ils ne voulaient pas de techniciens étrangers, maintenant ils le souhaitent, nous avons envoyé un gros avion, un 747, un deuxième avion français part ; ils demandent des techniciens, nous en fournirons, s'ils le souhaitent. Voilà. La Chine comprend et s'ouvre ? Oui, et puis comprend qu'il y a aussi une diplomatie, une politique de l'humanitaire. Et puis, de toute façon, il y a aussi un effet pervers c'est qu'à voir ces pauvres familles, ces femmes qui espèrent devant les décombres qu'on sortira leur fils ou leur fille encore 15 ou 8 jours après, ça a effacé le drame de la Birmanie. C'est comme ça.... Est-ce que aujourd'hui, on ne confond pas la politique étrangère et l'humanitaire ? Comment ça ! Pendant très longtemps, la politique n'a pas tenu compte... Comme le dirait H. Védrine ? Je ne sais pas s'il dit ça, mais s'il dit ça il a tort. Ça m'étonne qu'il le dise aussi crûment. Parce que même Hubert a compris que c'était une part de la politique. Il le dira en posant des questions, vous lui direz en posant des questions... Monsieur Elkabbach, les souffrances des hommes ne doivent pas rester muettes, ça n'est pas un reste muet de la politique. Et puis les gens sérieux font autre chose. Non. La politique, c'est de s'occuper des souffrances et peut-être de les éviter, de les prévenir. La politique c'est surtout de s'occuper un peu du bonheur et du confort des hommes et des femmes. C'est-à-dire de protéger, il y a une responsabilité de protéger, comme on dit maintenant ? Oui, il y a une responsabilité de protéger, cela a été voté par l'Assemblée générale des Nations unies et on n'en tient pas beaucoup compte parce qu'on l'a voté vers le plus difficile, c'est-à-dire des situations de belligérance, et on avait oublié qu'on avait inventé cela, "les french doctors", dans les situations de grande catastrophe naturelle comme en Birmanie. Justement, vous faites allusion à votre passé et avec votre expérience, elle faisait de vous le défenseur des droits de l'homme. Dans l'action, qu'est-ce qui prévaut ? La Realpolitik, comme diraient Bismarck, Kissinger, ou le général de Gaulle, ou la morale ? L'assemblage de Bismarck, Kissinger et le général de Gaulle me fait sourire... C'est l'histoire. Ah oui, c'est l'histoire, d'accord, l'histoire, oui ! Non, je crois que les choses peuvent être un peu plus nuancées. Les droits de l'homme ne peuvent pas résumer la politique. Quand on est en responsabilité, comme on dit souvent de façon pompeuse, on ne peut pas tenir compte que des droits de l'homme. Mais les droits de l'homme doivent inspirer la réflexion, doivent sous-tendre toutes les actions, et doivent habiter en permanence les hommes politiques. Une pincée de morale dans la Realpolitik ? Pas une pincée. Beaucoup plus, quelques poignées et puis un bain de morale, ça ne ferait pas de mal. Ça n'empêche pas de faire du commerce, au contraire. Je n'ai jamais rencontré un pays qui avait été interrompu dans son commerce avec un autre pays parce qu'il avançait les droits de l'homme, jamais à ma connaissance ! Ça fait des périodes de froid un petit peu. En un an, quels résultats les plus significatifs avez-vous obtenus ? Je pense que le Darfour et le Tchad, la protection, justement la responsabilité de protéger, c'est une conquête et une victoire européennes formidables. Mais je pense aussi à l'instrument diplomatique, lui donner sa place, c'est-à-dire pas l'éloigner de la population, comprendre que les problèmes de politique extérieure sont des problèmes de politique intérieure, c'est la vie quotidienne, que la globalisation c'est ça, qu'on ne décide pas tout seuls, et pour ça, l'instrument Quai d'Orsay, avec des gens formidables, qui ne sont pas assez bien utilisés, je crois que ça c'était une conquête beaucoup plus difficile à faire qu'une résolution de plus aux Nations unies. Est-ce que vous pouvez citer un, deux, ou trois cas où vous avez réussi à influencer, à retourner, ou à infléchir une décision du président de la République ? Mais enfin, ce serait absolument discourtois. Beaucoup de cas. Et nous parlons quand même ! Il peut profiter de temps en temps d'une petite expérience, la mienne, comme je peux profiter de temps de la sienne plus grande dans certains domaines. "De temps en temps...". C'est un constat de complémentarité que vous faites. On nous annonçait une rupture avec la diplomatie des prédécesseurs. Où placez-vous la rupture, vous ? La rupture, c'est de s'intéresser plus aux gens, d'être tenaces, ce fut le cas pour les infirmières bulgares, ce sera peut-être le cas, je l'espère infiniment et nous nous y employons avec I. Betancourt. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne s'intéresse pas au reste. Vous comprenez, les droits de l'homme, c'est s'intéresser au sort d'un homme, un prisonnier. Vous savez qu'il y a une cellule au Quai d'Orsay formidablement jour et nuit déployée, et active, pour tous les Français arrêtés dans le monde, pour tous ceux qui sont menacés, pour tous les journalistes. Nous travaillons avec Reporters sans frontières tout le temps. Donc, c'est une préoccupation constante. A côté de ça, il y a des grands dossiers : le Moyen-Orient, la Chine, l'Asie Centrale, l'Amérique Latine, qui ne se résument pas bien entendu, qui ne peuvent pas se réduire, je dirais- le mot n'est pas péjoratif - à une participation, un combat pour les droits de l'homme, il y a autre chose. Il y a aussi l'équilibre, je veux dire, le commerce de la France, le développement, le chômage qui recule parce que ça marche mieux à l'extérieur. Il faut faire comprendre que ces réformes sont nécessaires, pas pour satisfaire un certain nombre de politiciens ou un camp par rapport à l'autre. Il faudrait, comme dans presque tous les pays européens, que l'adaptation de la France aux combats dans le monde, à l'apport de la France, magnifier l'apport de la France dans le monde, c'est l'affaire de tous. C'est pour ça qu'il faut que les réformes passent. Elles sont douloureuses dans un premier temps, c'est vrai, mais c'est la seule façon de nous en sortir. Ne pas rester en arrière, ne pas rester vieillots, ne pas rester sclérosés, c'est ça que veut faire le président de la République. Et c'est pour ça que je l'ai rejoint d'ailleurs. Dans tous les domaines. Justement, jeudi dernier, vous le disiez, les Français ne sont pas mécontents de moi, mais à droite on me jalouse et à gauche, on me déteste". Ah oui, ce n'est pas une position facile, ça je peux vous le dire ! Ah oui, il faut être équilibriste... On se demande d'ailleurs qui comprend ce que je viens de dire ! Non, non, mais rassurez-vous. Mais qu'est-ce qui est pire ? Etre dedans, avaler quelques couleuvres et vivre son rêve d'action, ou être dehors, critiquer sans cesse, et avoir les mêmes problèmes quoi ? Là, les problèmes sont multipliés. Si pensez à mes amis socialistes, ceux-là ont leur problème d'ego déployé et de recherche d'un responsable suprême. Non, ce n'est pas ça. Il faut comprendre, ils ne comprennent pas encore, alors que tous les socialistes du monde, et en tout cas de l'Europe l'ont compris, nous étions en arrière, il faut que la France se modernise. Ce n'est pas gai, il faut le faire comprendre que, ceux qui en pâtissent le plus pendant un certain temps c'est évidemment les pauvres et pas les riches ! Et il faut changer cela, il faut que ce soit plus juste. Mais ces réformes sont indispensables, sinon nous ne serons plus rien dans le monde, ça veut dire qu'on ne vendra pas de produits, ça veut dire qu'on n'aura pas d'invention, ça veut dire que nos universités ne seront pas assez fréquentées, et que la recherche sera insuffisante ! Ça veut dire que nous aurons moins d'argent. Un an après, B. Kouchner, sans regrets ? Avec des moments difficiles, sans regrets. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 19 mai 2008