Dialogue avec des étudiants de M. Jacques Chirac, Président de la République et de M. Tony Blair, Premier ministre du Royaume-Uni, sur les relations franco-britanniques et le référendum britannique sur la Constitution européenne, Paris le 9 mai 2004.
Date: 2004-05-09
Orateur: Jacques Chirac
Fonction: FRANCE. Président de la République

LE PRESIDENT - Tout d'abord la plus cordiale des bienvenues. "Welcome to you, all of you !" Je voudrais souhaiter la bienvenue à Tony BLAIR : c'est toujours pour moi un plaisir de le rencontrer, ce qui nous arrive souvent. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tous les étudiants britanniques qui sont ici et aussi à tous les étudiants français ainsi qu'aux journalistes. Nous sommes aujourd'hui le 9 mai, c'est la journée de l'Europe. Pourquoi c'est le jour de l'Europe ? Vous le savez, c'est parce que le 9 mai 1950, un visionnaire, Robert SCHUMAN, a fait une déclaration proposant de mettre en commun les industries de l'acier et du charbon de l'Allemagne et de la France. Pourquoi ces industries ? Parce que ce sont les industries déterminantes pour un effort de guerre et que l'idée de SCHUMAN et des Européens de l'époque, c'était de créer les conditions pour supprimer la guerre en Europe et implanter la démocratie. C'est pour cela que c'est la journée de l'Europe et c'est ce qui nous permet d'être ensemble. Et puis 2004 c'est également une année importante, c'est le centenaire de l'Entente cordiale : la fin de cinq siècles de guerres entre l'Angleterre et la France. Depuis la guerre de Cent ans jusqu'à Fachoda, on s'était battus, on a arrêté de se battre. Ce qui était une bonne initiative, une heureuse initiative. Nous fêtons le centenaire de l'Entente cordiale : c'est d'ailleurs à cette occasion que Sa Majesté la Reine est venue faire, tout récemment, une visite officielle, en France. Cela a été pour nous un grand honneur et une grande joie. 2004, c'est également l'année de l'élargissement. Nous venons de nous réunir à Dublin pour fêter l'élargissement de l'Europe qui passe de 15 à 25. Le processus d'enracinement de la paix et de la démocratie sur notre continent se poursuit, c'est heureux. C'est donc à cette occasion que nous avons cette rencontre avec les étudiants britanniques et français, que je resalue, et qui ont une caractéristique, la première c'est de s'intéresser à l'Europe, ce qui est bien, et la deuxième, théoriquement, c'est d'être bilingue, ce qui est rare dans nos pays. J'apprécie tout particulièrement ce fait et je donne la parole à Tony BLAIR pour engager le débat, avant que notre ami Alex TAYLOR puisse en assurer la direction. Je vous remercie. MONSIEUR TONY BLAIR - Tout d'abord merci, Jacques, pour votre accueil très chaleureux et bonjour tout le monde. Puisque mon français n'est sans doute pas aussi bon que le vôtre -je m'adresse aux étudiants anglais-, je vais parler en anglais. Je voudrais tout d'abord dire combien je suis heureux d'être parmi vous et de participer à cet événement. Vous voyez qu'il y a beaucoup de d'appareils photos, de photographes, je pense que la chose pour laquelle nous sommes le mieux placés, c'est d'être photographiés, donc n'hésitez pas ! En regardant autour de la salle, je pense que les jeunes ici ont à peu près le même âge que j'avais lorsque j'étais barman, ici, à Paris et Jacques était, à l'époque, Premier Ministre. Donc j'ai beaucoup de choses à rattraper ! Je voudrais simplement dire deux choses, tout d'abord. Dire que c'est manifestement une célébration de l'Europe puisque c'est la journée de l'Europe et quelles que soient les difficultés qui existent de temps en temps en Europe, il ne faut jamais oublier les énormes avancées, les avantages que l'Europe a apportés à nous tous. Lorsque je songe à la génération de mon père qui livrait combat en Europe et à ma génération, votre génération, vivant en paix les uns avec les autres, bien sûr nous avons nos désaccords de temps en temps, c'est vrai, mais ces désaccords sont réglés sur le plan diplomatique. Les avancées apportées par l'Europe ont quelque chose de remarquable et un jour comme celui-ci, il faut bien songer aux énormes avantages que l'Europe nous a apportés. C'est également une célébration, comme le disait le Président CHIRAC à l'instant, de l'Entente cordiale. Pas simplement une célébration des relations passées de nos deux pays mais également en envisageant un avenir où nous coopérons ensemble, en Europe et dans le monde. Je sais que quelles que soient nos difficultés, nos désaccords, la relation entre le Royaume Uni et la France est d'une grande importance, pas simplement pour nos deux pays, mais pour l'Europe et le monde au sens large. Nous devons donc y travailler et veiller à ce que nous ressentions le sentiment d'espoir et de défi que cela apporte. Il est ainsi remarquable de constater qu'il y a tant d'étudiants français qui étudient en Grande-Bretagne et d'étudiants britanniques en France. Vous êtes l'avenir : un jour, deux d'entre-vous seront peut-être, ici, assis à notre place, répondant aux questions de la génération future. C'est ainsi que cela devrait être. Ce jour comme tout autre, c'est une merveilleuse occasion de célébrer l'Europe, la relation bilatérale entre nos deux pays qui se renforce de plus en plus, merci. MONSIEUR ALEX TAYLOR - Merci beaucoup Monsieur le Premier Ministre, Monsieur le Président. Je voudrais donc vous rappeler quels sont les trois thèmes : - d'abord l'idéal européen ; - deuxièmement, l'Europe au quotidien ; - et troisièmement, l'Europe et le reste du monde. Monsieur le Président, Monsieur le Premier Ministre, êtes-vous prêts pour toutes les questions ? Sur l'idéal européen, il y a beaucoup de questions, je vais faire de mon mieux pour les couvrir. Merci de vous présenter, on applaudit la première personne ! QUESTION - Bonjour. Monsieur le Premier Ministre, étant donné que vous avez annoncé qu'il y aura un referendum sur la Constitution, quelles mesures allez-vous prendre pour renverser le sentiment anti-européen qui prévaut dans l'opinion publique, en raison de conceptions erronées, d'absence d'information concernant l'Europe perpétuées surtout par les medias britanniques ? MONSIEUR TONY BLAIR - Je pense que nous devons faire deux choses : tout d'abord, il nous faut reconnaître que le moment est venu de poser un grand débat en Grande-Bretagne où le public participe à une discussion sur l'Europe. Ici, en France, il y a eu un débat sur l'Europe, il y a de cela une dizaine d'années, à propos de la monnaie unique mais pour nous, nous n'avons pas eu de référendum en Grande-Bretagne sur la question de l'Europe depuis presque 30 ans. Le moment est venu de le faire, me semble-t-il, et d'étoffer, de débattre de ces questions et de dire franchement au peuple britannique qu'il est temps de décider si nous souhaitons être des acteurs centraux en Europe ou si nous souhaitons être à la marge de l'influence. C'est le choix qui est le nôtre et je n'ai aucun doute dans mon esprit que notre pays doit joindre d'autres au centre de l'Europe. C'est un débat qu'il nous faudra avoir ; je pense que nous aurons le temps de mettre en place la campagne. Il importe d'expliquer aux uns et aux autres ce que contient le Traité constitutionnel, pas ce qui effraie les gens mais la réalité, la raison pour laquelle l'Europe qui s'élargit à 25 membres voire plus, qui rejoindront l'Union, va modifier son fonctionnement. Il faut que le peuple britannique comprenne qu'il y va de l'intérêt national de la Grande-Bretagne d'être au centre de l'Europe. Nous ne demandons pas aux gens de choisir l'Europe contre le Royaume-Uni. Nous disons, au contraire, qu'il est temps que le Royaume-Uni reconnaisse que ses intérêts sont défendus au mieux en faisant partie de l'Europe. Prenez un pays comme la France : nul en France ne va dire qu'il y a une incompatibilité entre l'intérêt national français et le fait de faire partie de l'Europe. Les uns et les autres en France reconnaissent que de faire partie de l'Europe rejoint les intérêts français. Nous devons également nous rendre compte de la même chose : il y va de notre intérêt de faire partie de l'Europe donc allons-y, jouons notre rôle au centre de l'Europe, ayons la confiance de croire que notre pays peut être un grand acteur central l'Europe et qu'il ne doit jamais être relégué à la marge. LE PRESIDENT - On ne peut pas concevoir l'Europe sans la Grande-Bretagne et je n'imagine pas que la Grande-Bretagne puisse durablement donner une priorité à sa vocation de grand large. Elle devra forcément comprendre que l'essentiel de ses intérêts se trouve dans le grand ensemble européen, et donc je suis optimiste. Et puis Tony BLAIR est très convaincant ! Il va réussir à changer l'opinion telle vous la décrivez de nos amis britanniques, j'en suis sûr. QUESTION - Certains pays européens dont la France ont adopté une loi contre les signes religieux. La liberté religieuse n'est-elle pas menacée en Europe ? LE PRESIDENT - Vous faites allusion, cher Monsieur, à la loi qui vient d'être votée quasiment à l'unanimité par le Parlement français pour interdire les signes ostensibles, je dis bien ostensibles, d'appartenance à une religion dans les écoles publiques. Alors pourquoi ? La France est un pays qui a un pacte social fondé, notamment, sur le principe de laïcité, c'est-à-dire la séparation entre les églises et l'Etat. Chaque Français est naturellement libre d'avoir les croyances et les pratiques religieuses qu'il souhaite de façon parfaitement indépendante mais il ne doit pas imposer à l'école, c'est-à-dire là où se forment les jeunes, à l'école publique, à l'école de la République, ses propres convictions aux autres. Nous ne prétendons pas que le principe de laïcité soit un principe universel. Nous n'essayons pas de l'imposer aux autres. Mais c'est un principe fondamental du droit français, c'est un principe essentiel du pacte républicain français. Comme le problème se posait, le Parlement, je le répète unanime, a voulu bien marquer les choses et c'est la raison pour laquelle nous avons pris cette loi. Il n'est naturellement pas question de contester la pratique religieuse de qui que ce soit à partir du moment où elle se fait dans le calme, la sérénité et conformément aux lois de la République. MONSIEUR TONY BLAIR - Tout d'abord, je voudrais dire que les différents pays ont une approche différente, ce qui est tout à fait naturel. Mais je pense que quelles que soient les différences par rapport à une telle législation, il ne faut pas oublier qu'ici en France, comme dans le reste de l'Europe, nous avons la capacité de pratiquer notre religion et notre liberté religieuse d'une manière dont beaucoup d'autres pays seraient très jaloux. Ce sont des sujets difficiles parce qu'on essaie d'équilibrer deux choses : d'abord le désir des gens de pratiquer leur religion, leur culture, leur mode de vie et le désir de la société de sentir une cohésion. Dans tous nos pays aujourd'hui, on cherche à savoir comment trouver cet équilibre entre diversité et intégration. On cherche à trouver cet équilibre et je pense que dans toute situation où il y aura des questions très difficiles à résoudre, mais quelle que soit la manière de les résoudre dans les pays différents, il ne faut pas masquer le fait fondamental que dans tous nos pays aujourd'hui, nous sommes tous un exemple extraordinaire du fonctionnement de la diversité. Quand on considère les problèmes qu'on a connus dans le passé, je pense qu'il est remarquable qu'en Grande-Bretagne, en France, dans tous les pays de l'Europe, il existe cette diversité culturelle, ethnique dans nos sociétés. Quelles que soient les difficultés individuelles posées par des lois individuelles, n'oublions pas les progrès réalisés pour que les gens vivent ensemble. N'oublions pas les progrès réalisés pour que les gens vivent ensemble, parce que je pense que beaucoup des générations précédentes sont très envieuses de ces progrès. QUESTION - Ma question porte sur les manières dont on débat de l'Europe, sur l'idéal que l'on veut construire. Aujourd'hui, on remarque qu'un débat naît à propos de la Turquie, il est mené notamment en Allemagne, par le parti conservateur, en France, par le parti qui soutient Monsieur le Président. Le débat est très controversé, quand bien même l'entrée de la Turquie n'est pas encore à l'ordre du jour. Dans le même temps, on observe en Europe une poussée très forte des partis xénophobes en Italie, en Autriche, en Belgique, en Hollande, au Danemark et, Monsieur le Président, le contexte français n'est pas à rappeler ici, car tout le monde l'a bien en tête. Vous avez dit que la démocratie progresse, je me pose la question dans la construction européenne de savoir quelle Europe nous voulons construire, si les débats ne doivent se porter que sur les peurs, sur la peur de l'étranger ou de savoir si notre Europe doit être blanche ou chrétienne ? Moi personnellement, je ne veux pas. MONSIEUR ALEX TAYLOR - Monsieur le Président, Messieurs les Français, tirez d'abord. LE PRESIDENT - Selon une vieille habitude ! La question est très large, quelle Europe voulons-nous ? Nous voulons d'abord une Europe en paix. Il vous semble tout à fait naturel qu'on vive en paix, que les jeunes Français aillent en Angleterre, les jeunes Anglais en France, tout cela est tout à fait naturel. Mais vos grands-parents ont connu une autre situation, ce n'est pas si vieux, les conflits que j'évoquais tout à l'heure entre la France et l'Angleterre ne sont pas si anciens. Les conflits extraordinairement meurtriers entre l'Allemagne et la France, c'est tout récent. La paix n'est pas quelque chose de spontané et de naturel. La paix doit être sauvegardée par des méthodes, par des principes qui l'enracinement réellement, c'est cela l'idée fondamentale de l'Europe, enraciner la paix. Qu'on ne revoie plus les temps où l'on se battait les uns contre les autres, avec toutes les conséquences humaines, sociales, économiques que cela comportait. On a très vite compris que pour enraciner la paix, il fallait enraciner la démocratie. Il est évident que les démocraties sont spontanément moins guerrières que les régimes totalitaires et donc l'un n'allait pas sans l'autre. C'est cela l'Europe que nous voulons, une Europe démocratique et pacifique et donc nous l'organisons, nous nous organisons pour cela. Naturellement, une Europe démocratique suppose le respect de l'autre, l'Europe est composée d'une multitude de peuple, d'hommes, de femmes d'origines diverses. Chaque pays comprend beaucoup d'origines, les mouvements de populations ont été considérables. Il est donc essentiel que ce respect que nous devons avoir les uns des autres soit d'abord le respect de l'autre tout simplement, quelle que soit son origine, quelles que soient ses opinions, quelle que soit sa religion. Nous voulons une Europe respectueuse des autres où ceci soit considéré comme un principe naturel qui ne comporte pas d'exception. Nous voyons, aujourd'hui, la résurgence ici ou là en Europe -vous l'avez évoqué en parlant de certains courants politiques- de la xénophobie, du racisme, de l'antisémitisme, toutes notions qui sont à l'opposé de la conception démocratique et pacifique, respectueuse des autres qui est notre conception de l'Europe. Alors cela, c'est un premier point qui est essentiel. Vous évoquez par là-même la candidature de la Turquie. La Turquie est candidate, la Turquie est aujourd'hui un Etat laïque depuis 1924, la Turquie fait incontestablement des efforts très importants pour s'adapter au mode de vie démocratique reconnu par les pays européens, pour s'adapter à ce que nous appelons les critères de Copenhague, c'est-à-dire le respect des Droits de l'Homme et le respect de l'économie de marché. Elle a franchi un pas important dans cette direction. Elle a encore, c'est vrai, un effort à faire. C'est la raison pour laquelle nous attendons le rapport que la Commission va, au mois d'octobre, déposer sur le bureau du Conseil des Ministres européens pour savoir si, selon elle, la Turquie a fait le nécessaire pour que les critères de Copenhague soient réellement respectés, pas seulement en droit, mais également dans les faits, c'est-à-dire dans l'ensemble de la population. Si tel est le cas, alors on peut envisager l'ouverture des négociations d'adhésion. Attendons le rapport de la Commission, ensuite le Conseil, avant la fin de l'année, aura l'occasion de décider, est-ce que la Turquie remplit les conditions ou ne les remplit pas. Si elle les remplit, les négociations d'adhésion peuvent commencer. Elles seront longues et difficiles, il ne faut pas se faire d'illusions, ce n'est pas une affaire pour demain matin, c'est une affaire qui prendra des années. L'intégration de la Turquie dans les normes européennes sera longue et difficile, mais elle se fera, et il souhaitable qu'elle se fasse. Puis si le Conseil considère que la Turquie ne remplit pas encore les critères de Copenhague, je le rappelle, Droits de l'Homme et économie de marché, eh bien, on continuera à négocier et à parler avec la Turquie pour que, le plus vite possible, les négociations d'adhésion puissent être engagées. MONSIEUR TONY BLAIR - Tout d'abord, sur la Turquie, je pense que comme le Président vient de le dire, il est important que les critères, les conditions s'appliquent à la Turquie comme à tout autre pays. Ce qui va déterminer la vitesse de cette adhésion, ce sont les règles qui s'imposent à tous les pays européens. Donc, ce que vient de dire le Président CHIRAC reflète la position de tout le monde. La question que vous avez posée, je pense, évoque la question plus large de la peur. Comment est-ce que l'on gère cette peur et peut-être que dans certains pays, cette peur est représentée par la Turquie, dans d'autres pays, par d'autres manières. Mais au fur et à mesure que nos pays évoluent, est-ce qu'on perd notre sens de l'identité, est-ce que l'on perd la véritable nature de nos pays ? Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la force de cette politique basée sur la peur. On peut regarder dans toute l'Europe ou ailleurs dans le monde, en Grande-Bretagne, on parle beaucoup de l'immigration, de l'asile et cette politique de la peur est toujours une force puissante. C'est le domaine de la politique, je pense que toute politique démocratique sait que c'est un domaine très dangereux pour notre culture politique. Pour gérer cela, il faut montrer la direction contre une telle politique et là, je voudrais rendre hommage à Jacques CHIRAC, parce que je pense qu'en France et en Europe aussi, il s'est montré très fort contre le racisme et la xénophobie sous toutes ses formes. On ne peut pas accepter des compromis en la matière. Il faut combattre le racisme et il faut montrer une direction claire. Ensuite, il faut aider les gens à comprendre pourquoi le monde évolue dans le sens dans lequel il évolue actuellement. Quand on parle de la peur en Grande-Bretagne, je pense que c'est la peur du changement. Cette peur du changement ne peut être gérée que si on explique aux gens que ce n'est pas quelque chose à craindre, c'est quelque chose dont on devrait se féliciter comme étant un progrès. Si on réfléchit bien, ce débat aujourd'hui nous montre qu'en Europe, dans nos sociétés en évolution, nous sommes dans une situation qui était impensable il y a quarante-cinquante ans, et même il y a vingt ans. Si l'on avait dit que l'Europe allait se réunifier, si on avait dit que les pays de l'Europe communiste allaient adhérer à l'Union européenne, si on avait dit qu'on allait évoquer la possibilité de l'adhésion de la Turquie, les gens auraient dit que c'était un rêve impossible. Mais voilà la réalité, ces pays sont dans l'Union européenne et nous sommes ouverts à la possibilité de l'adhésion de la Turquie. Si on regarde nos sociétés et leur évolution, avant l'arrivée au pouvoir de mon gouvernement, au Royaume-Uni, nous n'avions pas eu un ministre noir ou d'origine asiatique. Maintenant, nous avons les deux, donc, nos sociétés évoluent. Quand on se trouve face à la politique de la peur, il faut montrer la direction aux gens, il faut leur expliquer que cela fait partie du progrès. Les gens se rapprochent dans le monde entier, les gens se rendent compte du fait que les différences ne sont pas aussi importantes que ce qui les unit. On parle du changement culturel dans nos sociétés et les changements au sein de l'Europe, mais c'est le même message à transmettre, c'est très important pour vous les jeunes, vous êtes l'avenir de nos pays, il faut que vous présentiez aussi ces arguments, parce que c'est vous qui allez transmettre ce message, il n'y a pas que nous. Il faut qu'on comprenne dans nos pays, dans nos sociétés, ce progrès vers un monde où les pays se rapprochent le plus, où l'on respecte la diversité, mais où on ne laisse pas ces aspects déterminer la manière dont on gère nos pays. C'est uniquement comme cela que nous allons réussir une coexistence pacifique dans nos pays entre les cultures, les religions, les ethnies. Je ne pense pas que la perspective d'adhésion de la Turquie crée de la peur en Europe, mais c'est à nous d'expliquer pourquoi il faut le respect mutuel et la solidarité. Je pense que c'est la seule façon de progresser au XXIème siècle. Merci beaucoup. QUESTION - Monsieur le Premier Ministre, si la Grande-Bretagne veut accepter la Constitution européenne, quel sera l'impact sur le niveau de vie en Grande-Bretagne ? MONSIEUR TONY BLAIR - Ce sera très bien, très positif. J'espère bien sûr, si le traité est acceptable, j'espère que l'on va voter en faveur de la Constitution. Ce n'est pas le traité lui-même qui va améliorer le niveau de vie, mais en fait, l'Europe qui travaille mieux ensemble améliore le niveau de vie. Même si vous regardez la France et le Royaume-Uni aujourd'hui, je pense que nous avons à peu près 60 milliards d'euro de commerce entre nous deux. L'Union européenne qui fonctionne mieux c'est bon pour le Royaume-Uni, c'est bon pour notre niveau de vie, c'est bon pour la prospérité du pays, voilà l'argument qu'il faut avancer. Il ne s'agit pas d'essayer de supprimer les droits fondamentaux de notre pays. Il s'agit de coopération entre pays souverains. Ce qu'il faut expliquer, c'est que si nous voulons continuer sur la voie de la paix, de la prospérité, la place du Royaume-Uni, comme je l'ai déjà dit, se trouve au coeur de l'Europe. QUESTION - Après l'élargissement, nous sommes 25 membres maintenant. Les décisions difficiles qu'il faudrait prendre, comment est-ce qu'on fait à l'avenir pour que la France et le Royaume-Uni soient prêts à faire des concessions sur les ristournes, sur l'agriculture, par exemple, pour faire en sorte que tout fonctionne aujourd'hui à 25 et il y aura de gros impacts sur les pays dans l'Union européenne. Est-ce qu'il y a un risque qu'à l'avenir l'Europe, petit à petit, se trouve un peu coincée au niveau des décisions ? LE PRESIDENT - Lorsque nous avons commencé, nous étions 6. A l'origine, il faut comprendre que l'idée c'était de faire un accord franco-allemand et on l'a élargi aux trois pays du Benelux et à l'Italie. On était 6. Cela fonctionnait. Et puis, petit à petit, l'Europe s'est élargie. On est arrivés à 15. Cela fonctionnait un peu moins bien mais cela fonctionnait. Et à 15 on s'est aperçus que l'on arrivait à une autre dimension et que cela risquait de poser des problèmes. Je prends un exemple tout à fait simple : quand nous étions 6, c'était une petite table avec 6 personnes et on parlait, je dirais, presque à bâtons rompus. La discussion était facile, les solutions ne l'étaient pas pour autant davantage, mais enfin, c'était facile. A 25, le temps que chacun fasse sa petite introduction, il faut partir parce que c'est l'heure du déjeuner, on a rien dit, on n'a pas discuté ! Il faut effectivement trouver des nouvelles méthodes qui supposent une préparation et qui supposent une réforme de notre système de prise de décision. Et c'est cela l'enjeu de la Constitution -Constitution, le mot est parfois contesté. C'est la règle qui nous permettra de nous adapter à 25 à un système qui doit être efficace, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui avec les institutions telles qu'elles existent. Je pense que nous arriverons le 17 et le 18 juin à un accord sur cette réforme qui est importante, nous y reviendrons peut-être, qui touche à la fois le Parlement, le Conseil, la Commission, qui touche également les décisions qui peuvent être prises à la majorité ou, au contraire, qui doivent rester à l'unanimité, avec les avantages et les inconvénients des deux systèmes. Je pense qu'on devrait arriver à un accord et c'est essentiel parce que si nous n'arrivons pas à un accord, nous risquons d'avoir une Europe paralysée. Or, je le répète, la grande ambition de l'Europe, c'est l'enracinement de la paix et de la démocratie. Cela ne peut se faire que sur l'ensemble du continent. Ce n'est donc pas une affaire de 4, 5, 6 ou 10 pays, c'est une affaire qui touche toute l'Europe, les 25 actuels et les autres qui, dès que possible, devront bien les rejoindre, c'est-à-dire que dès que leurs conditions économiques et sociales leur permettront. Je souhaite donc que nous puissions améliorer sensiblement notre système de fonctionnement grâce à une décision positive sur la Constitution au mois de juin prochain, sous Présidence irlandaise. Ensuite, il faut bien savoir que, petit à petit, nous devrons faire évoluer les institutions. MONSIEUR TONY BLAIR - Je suis tout à fait d'accord avec le Président. Je pense que ce qu'a dit Jacques est tout à fait juste, il faut absolument se mettre d'accord au mois de juin. En ce qui concerne les compromis, ce n'est pas ici qu'on va les trouver, pas devant tout le monde, à moins de commencer les négociations tout de suite en public. Non, ce n'est peut-être pas sage, ce n'est peut-être pas prudent ! LE PRESIDENT - Ce serait peut-être un meilleur moyen que de laisser nos experts négocier ensemble, peut-être qu'on arriverait à un résultat plus efficace parce que le bon sens s'imposerait davantage chez les jeunes qui sont ici et qui seront l'Europe de demain que chez nos experts qui sont forcément remarquables, très remarquables mais qui risquent d'être un peu tenus par l'Europe d'hier ! MONSIEUR TONY BLAIR - Vous êtes comme toujours très sage. Bon, je pense que la réunion avec nos experts cet après-midi va être un peu difficile. Je pense que la vraie raison pour laquelle on doit changer l'Europe c'est qu'à 25, les choses ne peuvent pas continuer de cette façon-là. Je ne sais pas si Jacques a le même sentiment, mais je vois déjà qu'à 25 autour de la table, il est impossible d'entamer un débat très long, un débat ouvert sur un sujet précis. Chaque réunion du Conseil durerait une quinzaine de jours. Il faut absolument changer la façon dont l'Europe fonctionne aujourd'hui parce que ce n'est pas pratique. C'est un sujet important, un sujet très pratique mais il y a d'autres questions également, à savoir la façon dont les gens doivent travailler, coopérer ensemble et cela quand il y a parfois des heurts d'intérêts nationaux. Il ne faut pas se leurrer, il ne faut pas être naïf, parfois il y a une question qui est d'une importance primordiale pour un pays et qui est moins importante pour un autre. C'est là que l'Union européenne joue tout son rôle, il faut absolument trouver une solution. Alors parfois ces solutions ne sont pas parfaites mais d'habitude, on arrive à faire des progrès ensemble. Je pense que pour cette raison-là, on ne devrait pas avoir peur du fait que, de temps en temps, il y a des débats très très difficiles, très durs. Mais au bout du compte, ce qui est important, c'est de progresser ensemble parce que c'est pour le plus grand bien de tout le monde. Je pense qu'avec l'Europe à 25 aujourd'hui, si on développe, si on agrandit l'Europe de plus en plus, avec la Roumanie, la Bulgarie qui sont pressentis comme membres en 2007, on a parlé d'autres pays qui souhaiteraient être membres également. Alors il faut absolument changer le fonctionnement de l'Europe et c'est pour cela que le traité doit être approuvé. Ce n'est pas parce qu'on a envie de débattre de questions juridiques pendant des jours, pendant des semaines, pendant des mois, des années, c'est parce que nous reconnaissons tous ensemble que cela ne peut pas fonctionner autrement. L'Europe doit être capable de prendre les mesures qui s'imposent en ce qui concerne par exemple la réforme économique, cela est nécessaire mais pour l'instant, c'est très difficile. C'est pour cela qu'il est tellement important de mettre de côté toutes ces histoires qui font peur et de revenir à ce qui est essentiel, ce qui est important, à savoir comprendre que l'Europe à 25 ne peut pas fonctionner de la même façon qu'à 15. Il faut aussi savoir qu'à 15, il était de plus en plus difficile de faire en sorte que l'Europe fonctionne. QUESTION - J'ai une question par rapport à l'harmonisation des diplômes européens. On a la chance d'avoir des programmes comme "Erasmus" pour être plus mobiles en Europe, etc Maintenant, par rapport au cas français, que pensez-vous, comment interprétez-vous par exemple les manifestations qui ont eu lieu en France contre les réformes du système universitaire ? Comment interprétez-vous toutes les difficultés de réforme du système français ? Je me demande comment vous interprétez les difficultés actuelles par rapport au Master par exemple, les 3, 5, 8 ans ? LE PRESIDENT - L'harmonisation des diplômes est une nécessité. Elle est inscrite dans l'histoire et dans les faits. Et quoiqu'il arrive, elle se fera parce qu'on n'imagine pas qu'un pays puisse se mettre en marge du mouvement général. Elle se traduit notamment par la réforme qu'on a appelé "LMD", Licence Master Doctorat. Vous avez évoqué des manifestations ; en France, il y a toujours des manifestations, quel que soit le sujet, cela fait partie de la vitalité française, n'est-ce pas ? Cela n'a pas que des inconvénients. De temps en temps, c'est un peu agaçant, je le reconnais. Dans le cas particulier, vous aurez observé que la très grande majorité des étudiants ont adopté le système et ont souhaité le système. Le système se met donc en place et j'en suis particulièrement heureux. MONSIEUR TONY BLAIR - Eh bien, tout d'abord je suis ravi de savoir qu'il y a d'autres pays qui connaissent des problèmes avec les réformes de l'université. Moi aussi, j'en ai connues quelques-unes depuis un an, un an et demi, vous l'avez peut-être remarqué. Il y a deux choses, je pense : tout d'abord, avoir des diplômes qui sont reconnus d'un pays à l'autre, cela fait partie du processus de mondialisation. Face à la globalisation, de plus en plus, à l'avenir, il faudra que les gens puissent venir d'un pays et aller travailler dans un autre sachant qu'il existe une norme, un standard qui est partagé entre ces pays. Je pense que le fait d'avoir des diplômes mutuellement reconnus, c'est absolument essentiel. L'autre question concerne la réforme universitaire, les réformes universitaires en général. Et là, il est important de souligner une chose. Je ne puis penser à un seul pays, dans le monde développé, qui n'a pas de problèmes avec les réformes universitaires. On veut que de plus en plus d'étudiants puissent aller à l'université mais cela demande des fonds, des financements adéquats. C'est donc un débat très important dans tous les pays du monde. Si je peux me permettre, devant vous cela sera peut-être un peu impopulaire, mais je pense qu'il est important de comprendre que nos universités en Europe, je ne parle pas simplement de nos deux pays ici, mais partout en Europe, on ne doit pas permettre à ces universités d'être à la traîne par rapport à la concurrence des universités non seulement américaines, mais en Chine, en Asie. QUESTION - Quand est-ce la Grande-Bretagne va faire partie du système de l'euro ? MONSIEUR TONY BLAIR - Je vais peut être répondre en premier, Jacques, si vous me le permettez. Pour autant que les conditions économiques soient remplies, dès lors qu'il est de notre intérêt économique de le faire, cela me paraît tout à fait judicieux. Car contrairement au traité sur la Constitution, la question de l'euro est une question économique, de l'union économique et monétaire, donc il faut que l'économie soit au centre de nos réflexions. Bien sûr, nous maintenons constamment cette question à l'étude. A mon avis, nous pouvons convaincre les uns et les autres de rejoindre l'euro au Royaume-Uni pour autant que l'on puisse présenter un argument clair et sans ambiguïté pour cela. A l'heure qu'il est, nous ne sommes pas en mesure de le faire mais bien entendu, avec le temps, cela peut évoluer. C'est la raison pour laquelle, comme nous l'avons dit, il faut maintenir la question à l'étude et pour autant que les conditions économiques soient remplies, nous adhèrerons à l'euro. Pour ce qui est des questions économiques, de manière plus générale au Royaume-Uni, je pense qu'on va y venir mais dans les domaines de la défense européenne, de la réforme économique, nous travaillons, nous coopérons fort bien avec les pays d'Europe. Il faut continuer, je dis que de façon générale je n'ai absolument aucun doute que le Royaume-Uni doit être un acteur clé en Europe. Je l'ai dit dès le début de notre mandat, de notre arrivée au pouvoir. Je pense que le débat à propos du traité sur la Constitution va nous donner l'occasion, non pas de présenter un argument quant au traité lui-même, mais un argument encore plus important quant à la place du Royaume-Uni dans l'Europe. Je veux vous dire, à ceux d'entre-vous qui êtes du Royaume-Uni et qui partagent ce point de vue, que ce débat doit être alimenté, tiré par la nouvelle génération avec l'ancienne génération. Cela me paraît un point très important de vous convaincre les uns et les autres. LE PRESIDENT - Vous avez demandé quand l'Angleterre dans l'euro ? Ma réponse à moi c'est : "le plus vite possible". MONSIEUR ALEX TAYLOR - Merci beaucoup, une question ici en français. QUESTION - Bonjour, j'aurais une question concernant le développement durable. Existe-t-il des partenariats sur ces questions, notamment sur les espaces européens, puisqu'on a quand même une très grande partie, en tout cas de la chaîne alpine, mais pas uniquement, et est-ce que c'est dans la logique européenne de les renforcer ? Je sais que les Britanniques sont assez au fait de ces questions de développement durable, donc est-ce que l'on pourrait envisager des échanges de réflexions par ces échanges de partenariats universitaires ou de recherches de méthodes d'application ? Merci. MONSIEUR TONY BLAIR - Développement durable, partenariat, eh bien, j'y suis tout à fait favorable. C'est une partie importante d'un programme que nous partageons. Il n'y a pas de différence entre le Royaume-Uni et la France en la matière. En ce qui concerne le développement durable ou s'agissant du changement climatique, je pense que les travaux de recherche réalisés dans chacun de nos pays sont assez clairs dans leur constat. Je ne pense pas que le problème en matière de développement durable ou de l'environnement est de savoir ce que nous devons faire, c'est plutôt de réunir la volonté politique au plan international. Tous les travaux de recherche sur les changements climatiques, sur la croissance économique montrent qu'à moins d'assurer la pérennité de cette croissance, nous serons confrontés à une situation de plus en plus difficile sur le plan de l'environnement. Ce qui est intéressant c'est que nous sommes tous deux signataires du protocole de Kyoto. Nous souhaitons que ce protocole soit ratifié par tous les pays du monde. Même si l'on faisait tout ce qui est prévu par Kyoto, même si l'on devait remplir tous les critères du protocole, nous sommes encore très loin de ceux dont le monde a besoin pour que son climat puisse survivre à long terme. C'est un gros enjeu, nous devons travailler de façon très étroite ensemble et c'est un exemple tout à fait classique où la coopération européenne s'impose. Ce n'est pas une question qui peut être réglée par un seul pays et plus l'Europe est puissante pour faire entendre sa voix dans le monde, plus nous avons là une possibilité de régler ces problèmes. Je l'ai dit lorsque nous avons lancé un nouveau groupe sur le changement climatique, travaillant avec les entreprises au Royaume Uni, j'avais dit à l'époque c'est à long terme. Le défi le plus important auquel nous sommes confrontés, je pense que c'est celui-là. LE PRESIDENT - Je voudrais aller tout à fait dans le sens que vient d'évoquer Tony BLAIR. Le développement aujourd'hui n'est pas durable. Et ça ne pourra pas durer. Nous sommes en train d'épuiser la planète. Chacun commence à en prendre conscience mais beaucoup refusent d'accepter les conséquences de cette situation. Nous avons un grave problème de réchauffement du climat, avec toutes les conséquences que cela peut comporter, dramatiques. Ce n'est pas tellement le réchauffement qui comporte des conséquences, c'est le rythme du réchauffement, dans l'histoire de l'humanité, qui s'accélère de façon fantastique et qui comporte des conséquences dramatiques. Nous avons également une atteinte de plus en plus grave portée à la biodiversité. Il ne faut pas s'imaginer que l'homme vivra seul dans la nature. L'homme est un élément d'une chaîne qui comporte l'ensemble ou qui exige une biodiversité, sinon il ne pourra pas subsister. Et nous sommes probablement à une époque, à un siècle où il y a un choix qui s'impose. Ou nous maîtriserons les conditions de vie qui sont les nôtres, c'est-à-dire nous les adapterons à une économie plus grande des ressources de la nature pour qu'elle puisse se régénérer, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, ou les ressources ne peuvent plus se régénérer parce que l'on abuse de leur utilisation. Ou bien nous allons vers une catastrophe finale. Par conséquent, il faut être bien conscient que le développement durable est une exigence fondamentale de notre société d'aujourd'hui. Alors, il y a un certain nombre de dispositions à prendre, Tony BLAIR a évoqué le protocole de Kyoto, nous le défendons tous les deux de façon très active. Aujourd'hui, il manque encore un pays pour qu'on puisse le mettre en oeuvre. Il n'est pas parfait, comme l'a dit Tony BLAIR tout de suite, mais enfin c'est tout de même un pas important dans la bonne direction. Il manque un pays, en réalité, c'est la Russie. La Russie nous devons la convaincre de ratifier le protocole de Kyoto. Naturellement, cela exige de sa part une certaine bonne volonté, on peut comprendre ses arguments, cela exige aussi de la part de l'Union européenne une certaine compréhension à l'égard notamment des exigences excessives que nous voulons imposer à la Russie pour l'entrée dans l'Organisation Mondiale du Commerce. Il faut que la Russie entre dans l'OMC et alors là nous aurons, naturellement, une raison supplémentaire pour demander à la Russie d'adhérer au protocole de Kyoto, et je suis convaincu qu'elle le fera. Nous devrions aussi, dans ce domaine, avoir une action beaucoup plus forte sur le plan international. Nous parlerons tout à l'heure, probablement, je l'imagine, de la solidarité mondiale, de l'aide aux pays en développement, de la misère qui s'accroît dans le monde, en même temps que l'égoïsme des pays riches. Mais il y a tout le problème du développement durable dans les pays en développement qui est également essentiel et pour cela, il faudrait convaincre un certain nombre de nos partenaires, notamment nos amis américains. Il faudrait qu'il y ait une loi internationale, sans laquelle on ne pourra pas progresser, c'est la raison pour laquelle nous soutenons la création d'une Organisation Mondiale de l'Environnement à l'ONU et de l'instauration d'une loi mondiale dans ce domaine. Loi qui devra être, naturellement, discutée, appréciée bien sûr, mais qui impose des normes. Nous ne pouvons plus, dans le monde tel qu'il est, avec la mondialisation qui doit être maîtrisée, qui doit être humanisée, vivre sans avoir de normes mondiales. Alors voilà les raisons qui ont conduit en particulier la France à préparer une charte de l'environnement qui sera, je l'espère, votée avant la fin de cette année par le Parlement français, même s'il y a à cet égard des peurs ou des critiques, comme toujours quand on change quelque chose. Nous aurons une charte de l'environnement de nature constitutionnelle qui garantira les droits de l'environnement. Je crois que c'est la grande réforme du monde d'aujourd'hui, ce sera celle que vous assumerez et vous serez parmi les dernières générations à pouvoir le faire, vous gagnerez ou nous perdrons tous. MONSIEUR ALEX TAYLOR - Je propose que l'on aille maintenant sur la troisième partie de notre débat, car il y a beaucoup de questions sur l'Europe et le monde. QUESTION - Quels que soient vos points de vue sur la guerre en Iraq, j'ai l'impression que c'était dans l'intérêt des deux pays d'avoir une guerre approuvée par l'ONU. Est-ce que vous pensez que l'échec dans ce domaine est dû à des différences insurmontables par rapport à l'Iraq et à nos intérêts ? MONSIEUR TONY BLAIR - Force est de constater qu'il y avait une divergence de vues fondamentale, point n'est besoin de le cacher. Mais ce qui est important, c'est de parvenir à un accord au sein des Nations Unies pour assurer le transfert plein et entier au peuple iraquien, après le 30 juin. Ce qui est important, c'est que quels que soient les désaccords qu'il y a pu avoir quant au conflit, nous sommes dans la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui et il est dans l'intérêt de tout un chacun que l'Iraq se stabilise et devienne un pays prospère et démocratique. A présent, il y a un processus qui est organisé et piloté par le représentant des Nations Unies, M. BRAHIMI, qui va présenter ses propositions prochainement. Nous sommes en pourparlers avec d'autres membres du Conseil de Sécurité pour essayer de trouver une voie à suivre, un processus politique qui implique ce transfert de souveraineté qui a la bénédiction, le soutien du Conseil de Sécurité des Nations Unies, je pense que c'est important. Quels qu'aient pu être les problèmes du passé, nous les connaissons fort bien, les problèmes de l'avenir seront déterminés si maintenant nous pouvons prendre les mesures politiques pour parvenir à un accord sur cette question. J'espère que nous pourrons le faire, car au bout du compte, c'est dans l'intérêt du peuple iraquien, de la région, et également dans l'intérêt du monde au sens large. Si la situation n'est pas stable, s'il n'y a pas de soutien en Iraq pour un processus politique adéquat, cette instabilité se fera sentir partout dans le monde. Donc le passé est derrière nous, mais l'avenir sera déterminé par ce que nous faisons maintenant aux Nations Unies pour que ce processus fonctionne. LE PRESIDENT - Je voudrais d'abord dire un mot à la suite de cette réflexion, parce qu'on a beaucoup parlé de cette divergence de vue au sein de l'Union européenne concernant l'Iraq, je n'y reviendrais pas. Mais cela a diffusé une image incohérente de l'Europe sur le plan de la politique étrangère et les gens se sont dit, bon, il n'y a pas de politique étrangère. Je voudrais tout de même rappeler, puisque c'est l'Europe qui est en cause entre nous aujourd'hui et dont il faut aussi parler, que l'Europe a fait des progrès considérables dans ce domaine. Aujourd'hui, l'Europe parle d'une seule voix dans toutes les grandes négociations internationales, ce qui est extrêmement important et novateur. Deuxièmement, l'Europe a constamment des sommets où elle discute, dialogue avec ses grands partenaires, ce sont les sommets de l'Union européenne, avec la Russie, la Chine, les Etats-Unis, l'Amérique Latine et là encore, l'Europe parle d'une seule voix. L'Europe a des accords de coopération très importants où elle est également solidaire avec les pays de l'Afrique, de la Caraïbe, du Pacifique avec les pays méditerranéens, avec d'autres. Il y a donc une vraie politique étrangère européenne qui s'est petit à petit forgée et qui ne doit pas être masquée par une divergence de vues sur le seul problème iraquien, même si cette divergence de vues était forte. D'ailleurs, cette Europe a un visage, c'est M. SOLANA qui l'incarne et dans la réforme constitutionnelle, l'Europe aura un ministre des affaires étrangères commun pour assumer précisément toutes les fonctions que je viens d'évoquer. L'Europe participe en tant que telle au Quartet pour les affaires israélo-palestiniennes du Moyen-Orient et elle se prononce d'une seule voix chaque fois lorsque ces problèmes sont en cause. Simplement pour dire que le bilan positif de l'action internationale de l'Europe ne doit pas être masqué par une divergence de vues sur un problème particulier. Alors, s'agissant de l'Iraq, je partage les sentiments de Tony BLAIR, je crois qu'aujourd'hui il est évident qu'une très grande majorité d'Iraquiens ressentent mal des forces de paix qu'ils considèrent comme des forces d'occupation. Il est donc très urgent de transférer la réalité -et ceci sans ambiguïté- de la souveraineté et des pouvoirs à une autorité authentiquement iraquienne et reconnue comme telle par le peuple iraquien. C'est effectivement le sens des propositions de M. BRAHIMI, l'envoyé spécial des Nations Unies. Cela suppose la création d'un gouvernement de technocrates, dans le bon sens du terme naturellement, que propose M. BRAHIMI. Celui-ci pourrait mettre en place à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine des élections générales d'où sortirait un gouvernement démocratique iraquien qui devrait être réellement en charge de tous les problèmes, sans aucune ingérence particulière, y compris de la capacité de demander la fin de la mission de la force internationale, s'il l'estime nécessaire et au moment où il l'estimera nécessaire. Nous avons donc là un problème qui va être examiné à l'ONU, dans des conditions dont chacun sait qu'elles ne sont pas faciles. La France s'associera à cette réflexion, cela va de soi et le rôle de l'ONU devra, à mon sens, également être considérablement renforcé. Elle devra assumer la réalité du contrôle politique de l'ensemble de cette évolution vers un Iraq, disons ressoudé, reconstruit, grande ambition. Enfin, il faut l'espérer, c'est notre objectif. Voilà ce qui est en cause dans les semaines qui viennent, notamment au Conseil de Sécurité, comme l'a rappelé Tony BLAIR. MONSIEUR ALEX TAYLOR - Ici au centre ; après la gauche et la droite, il faut toujours passer au centre. QUESTION - Avec tous les pays qui rentrent dans l'Union européenne et ceux qui risquent d'y entrer, pensez-vous que l'Union européenne puisse devenir les Etats-Unis d'Europe, de façon à contrebalancer les Etats-Unis d'Amérique sur la scène internationale ? LE PRESIDENT - Il y a deux questions, la question de la structure et ensuite la question politique. La question de la structure : l'Europe n'a pas engagé un processus tendant à imiter les Etats-Unis. Il y a eu, il y a longtemps, de grands débats entre fédération ou confédération. Ce débat est aujourd'hui pratiquement soldé et la conception de l'Union européenne, c'est une conception d'une fédération d'Etats-nations. C'est-à-dire que chaque Etat accepte de transférer à l'Union un certain nombre d'éléments de sa souveraineté, mais volontairement et il conserve ce qu'il estime essentiel ou nécessaire pour lui, dans le cadre d'une évolution, je le reconnais. Donc, on ne peut pas comparer le processus qui a conduit aux Etats-Unis et le processus de l'Union européenne, ce sont deux processus différents. Ensuite, je crois qu'il ne faut surtout pas -ce serait une grave erreur- croire qu'il y a une compétition entre les Etats-Unis et l'Europe. C'est vrai sur le plan économique, cela peut être vrai sur le plan politique pour le détail. Fondamentalement, ce serait une erreur de le croire, et pour une raison simple : on voit bien aujourd'hui que le monde évolue lentement mais sûrement vers un monde multipolaire. Vous aurez dans trente ans, dans cinquante ans, un monde constitué par de grands pôles et l'Europe sera l'un de ces grands pôles. L'Europe d'aujourd'hui, c'est déjà un Produit Intérieur Brut à peu près équivalent à celui des Etats-Unis, c'est 450 millions d'habitants, c'est la première puissance commerciale du monde. C'est un pôle qui se renforce petit à petit et inévitablement -c'est d'ailleurs ce qui explique que l'Angleterre ne peut pas ne pas être dans l'Europe, sinon elle aura forcément des problèmes d'identité. C'est donc un monde multipolaire avec un grand pôle autour de la Chine, sans aucun doute, un grand pôle indien, probablement un jour un pôle autour de l'Amérique Latine, c'est cela l'évolution. Si l'on constate cette évolution, on est bien obligé d'observer que cette évolution multipolaire a de grands avantages. Mais elle recèle aussi des dangers, les hommes étant les hommes, des conflits voire des guerres sont possibles entre ces grands pôles et vous imaginez ce que, compte tenu de la nature des armements d'aujourd'hui, représenteraient des conflits entre ces grands pôles. C'est la raison pour laquelle tout doit être fait pour organiser, pour rejeter l'unilatéralisme et organiser le multilatéralisme, c'est-à-dire une organisation mondiale qui permette d'avoir l'autorité nécessaire pour éviter les conflits entre ces grands pôles. Mais, mettons les choses au pire, si ces conflits pouvaient naître : il est évident qu'il y a deux de ces pôles qui ont la même origine, la même culture, le même respect des mêmes valeurs et ce sont l'Europe et les Etats-Unis. Par conséquent, quoi qu'il arrive, le lien transatlantique entre l'Europe et les États-Unis est un lien nécessaire et qui doit être en toute hypothèse respecté et sauvegardé parce qu'il s'impose. C'est notre intérêt fondamental des deux côtés de l'Atlantique d'avoir un lien fort dans un monde multipolaire de demain. Aujourd'hui, tout ce qui peut mettre en cause maladroitement le lien transatlantique et sa solidité -qui suppose d'ailleurs le respect mutuel, ce qui n'est pas toujours le cas- est dangereux pour l'avenir, à la fois de l'Europe et des États-Unis. MONSIEUR TONY BLAIR - Je voudrais dire deux choses dans ce contexte. D'abord, même avec une Europe à 25, c'est une Europe d'État-nations, même et en particulier pour les pays d'Europe centrale et orientale. Ce sont des pays qui viennent de retrouver leur liberté démocratique, ils ne veulent donc pas renoncer à ces libertés démocratiques. Je pense que le point de vue britannique et français, dans ce contexte, est très similaire. Si l'on prend la France, elle a une idée très claire de son identité en tant que nation, mais la France pense qu'on peut mieux servir ses intérêts en faisant partie de l'Europe, donc voilà ce qui fait fonctionner l'Europe. Je ne pense pas que les gens aient envie de créer les États-Unis d'Europe mais ils veulent créer une Union européenne puissante qui puisse représenter les intérêts nationaux collectifs de ses États membres. Je pense que c'est particulièrement important dans le monde d'aujourd'hui parce que la Grande-Bretagne et la France sont tous les deux des pays forts et puissants mais comme Jacques CHIRAC vient de le dire : "le monde évolue". Si l'on met de côté tous les conflits, les problèmes que l'on voit à la Une, je pense que la chose la plus intéressante, c'est ce qui se passe dans les pays comme l'Inde ou la Chine. Voilà deux pays dont les économies progressent à un rythme très rapide. En Inde, dans le domaine des technologies et des sciences et de l'information, on produit 250.000 diplômés par an, uniquement dans ces domaines. Dans l'est de la Chine, la croissance économique est fantastique et la Chine est en passe de devenir la deuxième économie mondiale. Donc le monde évolue très vite. Une autre chose fascinante c'est la vitesse, le rythme du changement. C'est comme si l'on regardait une cassette vidéo en appuyant sur le bouton de vitesse accélérée ! Je pense qu'il est très important que l'Europe ait une capacité forte d'action collective parce que, dans ce monde, il faut faire de plus en plus de choses ensemble. Toutes les normes, toutes les règles de commerce multilatéral sont élaborées collectivement. Donc l'Europe parle d'une seule voix. Mais dans ce contexte, la relation entre l'Europe et les États-Unis est vitale, essentielle. C'est un partenariat, pour nous en Grande-Bretagne, cette alliance est très forte, quelque chose que nous valorisons beaucoup. Je pense que la Grande-Bretagne doit avoir une relation très forte avec les États-Unis mais aussi jouer son rôle en Europe, un rôle fort. Les deux choses sont importantes pour nous. Cela représente aussi les besoins de l'Europe d'avoir sa propre capacité et de pouvoir créer un partenariat très fort avec les États-Unis. Comme Jacques CHIRAC vient de le dire, on partage des valeurs, des intérêts. Imaginez-vous dans vingt ans, le monde dans lequel vous allez habiter, vous allez vivre. C'est un monde où la Chine sera puissante, l'Inde, la Russie aussi en développant ses ressources naturelles, c'est un grand pays. Et dans ce monde, il est essentiel que l'Europe puisse avoir la bonne relation, le bon partenariat avec les États-Unis. Donc je suis tout à fait d'accord avec ce que disait Jacques CHIRAC. Quelles que soient les différences au sein de l'Europe ou entre l'Europe et les États-Unis, il serait vraiment stupide d'ignorer, de ne pas tenir compte des vastes domaines d'intérêt commun. Si on regarde le terrorisme, la sécurité internationale, les points chauds de la planète, nous avons un intérêt commun énorme pour résoudre ces problèmes. Cela dépasse donc d'éventuelles différences entre les pays au sein de l'Europe et entre l'Europe et les États-Unis. J'aimerais voir une Europe qui a la cohésion et la force d'être un partenaire fort, donc pas un rival, mais pas un serviteur non plus, donc une Europe forte dans le monde qui puisse travailler conjointement avec les États-Unis pour résoudre les problèmes mondiaux. Quelles que soient les questions évoquées par la presse, que l'on voit à la Une, je pense que c'est ça la vérité fondamentale qui doit nous motiver. C'est la chose la plus importante pour avoir un monde plus sûr. QUESTION - Monsieur le Président, la France a toujours entretenu de bonnes relations avec l'Afrique, aujourd'hui avec l'Union européenne. Doit-on laisser cette coopération comme elle a toujours été ou bien n'est-il pas beaucoup plus nécessaire de l'élargir afin d'asseoir une politique européenne commune pour l'Afrique ? Je vous remercie. LE PRESIDENT - Quand vous allez en Afrique, vous observez une situation qui ne vous rend pas fier d'être parmi les grands pays du monde. L'Afrique est un continent à tous égards riche d'une grande histoire -les premiers hommes sont nés et sont partis d'Afrique-, riche d'une grande culture, les grands empires africains ont apporté beaucoup à la culture du monde et qui aujourd'hui connaît une situation dramatique et dangereuse. Dramatique, parce que la misère y est très, très grande et inacceptable. Dangereuse, parce que cela ne pourra pas continuer. Si les nations riches continuent à ignorer l'Afrique, elles auront de très graves surprises, indépendamment du fait qu'elles foulent au pied les principes que par ailleurs elles prétendent défendre, c'est-à-dire les principes moraux de la solidarité humaine. Vous aurez en Afrique, demain, un milliard d'hommes, de femmes et d'enfants, dont près de 800 millions auront moins de 20 ans, dont une immense majorité survit sans éducation, sans le minimum nécessaire de confort vital pour l'eau, l'assainissement, sans moyens de formation, sans moyens pour lutter contre la maladie, toutes sortes de maladies à commencer par le SIDA et bien d'autres difficultés encore. Pensez-vous réellement que cela peut durer indéfiniment ainsi ? C'est, au sens le plus profond du terme, une honte pour le monde d'aujourd'hui, le monde riche, le monde mondialisé que d'accepter des situations de ce genre. De surcroît, que l'on n'ait pas de morale, on peut le comprendre mais on n'a aucun sens du danger parce que cette situation explosera. Ces 800 millions de jeunes, si on ne leur donne rien pour s'insérer convenablement dans la société de demain, d'une façon ou d'une autre, ils exploseront, ils prendront ce que l'on ne veut pas aujourd'hui leur reconnaître et leur donner. C'est donc très, très dangereux. Cela pose plus généralement le problème du sous-développement. On prétend atteindre des objectifs que nous avons ensemble fixés au moment du millénaire, il y a trois ou quatre ans à l'ONU. Le sous-développement aujourd'hui se traduit par le fait qu'un milliard d'hommes, de femmes et d'enfants vivent avec moins de 1 dollar par jour. Et la moitié de la population vit avec moins de 2 dollars par jour. Alors on avait fixé des objectifs, on s'était tous mis d'accord, -ça pour les discours on est très bons-, à l'ONU, pour réduire la pauvreté de moitié d'ici 2010 ou 2015. Naturellement, nous n'avons pris aucune mesure pour le faire et on sait parfaitement aujourd'hui que cela ne se passera pas comme ça. La totalité de l'effort pour l'aide publique au développement dans le monde, -je ne parle plus que de l'Afrique-, est aujourd'hui de l'ordre de 50 milliards de dollars, pardon 60 milliards de dollars, c'est ça l'effort collectif du monde, c'est-à-dire du monde riche, 60 milliards de dollars pour l'aide publique au développement. Pour vous donner un terme de comparaison : les dépenses militaires du monde sont de 900 milliards de dollars par an, -60 milliards pour l'aide au développement et 900 milliards pour des dépenses militaires, dont la moitié pour les Etats-Unis. Il y a véritablement là une situation totalement aberrante, incompréhensible, moralement injustifiable et politiquement très dangereuse, je le répète. La Banque Mondiale nous explique que pour tenir les engagements pris au moment du millénaire seulement, il faudrait ajouter 50 milliards aux 60 qui existent aujourd'hui pour l'aide publique au développement. Naturellement, on ne le fait pas et on ne le fera pas. Comment voulez-vous expliquer à un jeune du Nigeria ou du Mali, aujourd'hui, dans la case tribale ou qui écoute la radio, que le Congrès américain, il y a quelques mois, affecte 85 milliards de dollars supplémentaires pour la guerre en Iraq, c'est-à-dire rien que pour ce supplément plus que le monde entier ne fait pour le développement ? C'est incompréhensible. C'est inadmissible. C'est le vrai scandale de notre temps. C'est l'ignorance absolue des principes élémentaires de la solidarité. Alors il faut essayer de faire quelque chose. Parmi les pays qui sont un peu plus sensibles que les autres à ces problèmes, il y a la Grande-Bretagne et la France. Nous faisons un effort en matière d'aide publique au développement, insuffisant mais nous le faisons, compte tenu de nos moyens. Et puis nous essayons de prendre des initiatives. Il y a quelques mois, Tony BLAIR a fait une proposition forte et intelligente, qu'on appelle " l'initiative de facilité financière ". C'est une initiative forte, nouvelle et intelligente. Naturellement, la France, immédiatement, a apporté son soutien et j'espère que nous allons aboutir pour la mise en oeuvre de cette initiative de facilité financière, qui permettra d'apporter davantage d'argent, de façon intelligente, au développement. Nous verrons. La France pour sa part a pris une initiative. On parle de mondialisation ; cette mondialisation qui, en réalité, a pour résultat que les riches sont de plus en plus riches et que les pauvres ne s'enrichissent pas. C'est très clair, c'est d'ailleurs pour cela que les riches deviennent de plus en plus riches, c'est parce que les autres ne s'enrichissent pas. Devant cette situation, on a envisagé un certain nombre de mesures et notamment de taxer les transactions internationales liées à la mondialisation. La mondialisation a considérablement augmenté les capacités de commerce. C'est une très bonne chose, c'est un élément de progrès. Le commerce c'est le progrès, naturellement. Mais face à ces profits colossaux qu'engendre la mondialisation dans le domaine financier, on pourrait les taxer un petit peu, très légèrement, cela ne se verrait pratiquement pas et cela rapporterait beaucoup d'argent. Malheureusement, il y a eu dans le passé une initiative dans ce domaine émanant d'un économiste distingué, américain, qui s'appelait M. TOBIN, et qui a proposé la taxe TOBIN. La taxe TOBIN, cela ne marchait pas. D'ailleurs, lui-même avant de mourir a reconnu qu'il s'était trompé techniquement. Le principe était bon, la technique ne marchait pas. La France a rassemblé un groupe de travail avec les plus éminentes personnalités, notamment des institutions financières internationales, pour faire une proposition et j'espère que nous serons soutenus par nos amis britanniques, pour instituer d'une façon ou d'une autre -je ne préjuge d'aucune solution technique-, une taxation internationale permettant, au-delà de nos efforts budgétaires dans le domaine de l'aide publique au développement, d'apporter les moyens dont nous avons besoin, au moins pour remplir les engagements du millenium. L'Afrique est évidemment au premier rang, je l'ai dit tout à l'heure, de cette situation. Quand on parle du développement, on parle de l'aide publique mais il y a également un deuxième aspect, il y en a même trois, que sont les investissements directs étrangers dans les pays en développement, ce n'est pas négligeable. J'ai parlé de 60 milliards d'aide publique au développement, les investissements directs dans les pays en développement, ce sont 143 milliards de dollars. Ce n'est pas négligeable mais quand vous regardez le détail, vous vous apercevez que sur ces 143 milliards de dollars d'investissement, 53 vont en Chine et 7 pour l'ensemble de l'Afrique noire. C'est vous dire qu'il y a là aussi quelque chose qui ne va pas. Je ne dis pas que les Africains n'ont pas des efforts à faire, naturellement, notamment sur le plan de la bonne gouvernance. Ils ont engagé ces efforts avec ce qu'on appelle le NEPAD, que nous avons soutenu Anglais et Français et d'autres, et qui consiste à substituer une technique de partenariat à une technique d'assistance dans l'aide. C'est un grand progrès et cela suppose un effort des Africains pour ce qui concerne notamment la bonne gouvernance. Mais il est vital aujourd'hui de prendre conscience du drame humain que représente l'insuffisance des moyens de développement, leur injustice. Il est donc indispensable d'humaniser et de maîtriser la mondialisation. MONSIEUR TONY BLAIR - Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord vous dire que je pense que l'Europe devrait adopter une politique très très forte sur l'Afrique et je voudrais vous livrer quelques pensées personnelles sur ce sujet. Si la situation en Afrique se produisait n'importe où ailleurs dans le monde, eh bien tout le monde serait en train de se mobiliser pour agir et je pense que c'est une vérité honteuse, en fait. Tous les problèmes que connaît l'Afrique, -vous savez, ce continent dans le monde a fait marche arrière, il a reculé depuis quelques années au lieu de progresser et l'espérance de vie des Africains a baissé plutôt que de s'allonger. L'aide financière est donc nécessaire à l'Afrique, bien entendu, mais il y a d'autres choses également. Il faut résoudre des conflits, ce qui permettra d'ouvrir les marchés de l'Organisation Mondiale du Commerce et du travail et il faudrait que l'Afrique ouvre ses propres marchés au commerce entre eux-mêmes et il y a la réorganisation des marchés. Il faut savoir également qu'en Afrique, depuis de nombreuses années, il y a eu beaucoup de changements politiques, c'est signe de progrès. Des gouvernements démocratiques ont été élus mais de façon générale, c'est un problème global. On pourrait injecter autant d'argent que l'on voudrait mais, à moins d'aborder les problèmes de résolution de conflits, de travailler sur le commerce, de travailler sur le SIDA, on ne pourra jamais résoudre les problèmes de l'Afrique. En dernier lieu, je ferai un commentaire général et je reviens un petit peu aux relations entre la France et la Grande-Bretagne. En fait, sur l'Afrique, on collabore très étroitement : l'année prochaine, la Grande-Bretagne va être présidente du G8 et nos deux grandes priorités c'est le changement climatique et l'Afrique. J'ai créé une commission sur l'Afrique qui va nous présenter un rapport, lors du G8 l'an prochain. Nous avons l'ancien président-directeur du Fonds Monétaire International, M. Michel CAMDESSUS, qui va être président et va nous livrer son rapport. Mais le danger que je perçois dans le monde d'aujourd'hui est le suivant : nous avons une série de questions, de sujets qui ont trait, si vous voulez, à la sécurité et au terrorisme, aux armes de destruction massive, etc. Après le 11 septembre, les Etats-Unis ont estimé, ils avaient raison, que c'étaient de gros problèmes fondamentaux et dans nos pays, nous souffrons tous des problèmes de terrorisme. On voit aujourd'hui une nouvelle face du terrorisme qui fait peur à tout le monde. En Grande-Bretagne, nous avons dû augmenter le niveau de sécurité qui régit notre vie quotidienne, donc cela change beaucoup de choses pour tout le monde. Nous autres, dans les pays développés, nous avons des sentiments très très forts sur ces questions, mais dans d'autres régions du monde, il existe d'autres problèmes qui sont des préoccupations fondamentales pour ces gens-là. Ce sont des questions qui, si vous voulez, ont trait de façon générale à la justice. Je pense personnellement qu'il y a des questions que nous pouvons aborder en commun au niveau de l'Union européenne. On pourrait aborder ces questions de sécurité, de terrorisme, aborder ces thèmes de façon très ferme, mais on peut aussi élargir le champ du débat pour y inclure la justice, les questions qui intéressent les personnes, concernant par exemple le processus de paix au Moyen-Orient. Je pense que c'est un problème très épineux qui pourrit vraiment les relations entre l'Europe et le Moyen-Orient. On devrait parler des questions de l'Afrique qui sont absolument obscènes quand on voit trois millions de personnes, d'enfants qui meurent et ils ont moins de cinq ans, parce qu'ils meurent de maladies qui pourraient être empêchées, c'est absolument scandaleux. On devrait également travailler sur les questions qui ont trait aux changements climatiques. Ces questions, ces thèmes sont des sujets qui n'ont pas simplement trait à la sécurité, au sens le plus étroit, si vous voulez, mais qui se situent dans un concept plus large, qui concernent la façon dont le monde devrait vivre ensemble. Des injustices fondamentales perçues un peu partout dans le monde entier et ce sont ces injustices qui très souvent font le lit du terrorisme. Je pense que l'on devrait vraiment aborder ces questions sous cet angle là, c'est pour cela que je suis tellement passionné quand je parle de ces questions. C'est une question qui nécessite une collaboration entre la Grande-Bretagne et la France, l'Europe et les Etats-Unis, et c'est une course contre la montre, malheureusement. Nous avons, Jacques et moi, des points de vues un peu différents sur certaines questions, mais on est tout à fait d'accord pour dire que ce sont des questions de la plus grande urgence. Nous avons très peu de temps devant nous pour monter une approche commune, pour qu'on aborde la sécurité et le terrorisme. En même temps, on est en train de dire qu'il est inacceptable qu'au Moyen-Orient la situation actuelle perdure. Il est inacceptable que des millions de personnes meurent de faim et de pauvreté, il est inacceptable que la planète entière soit dépouillée de ses richesses. Je pense qu'aujourd'hui, les leaders du monde doivent se rendre compte que ces deux séries de questions que j'ai mentionnées doivent être abordées en même temps. Et si on fait cela, je pense que toute personne de bonne volonté peut collaborer. LE PRESIDENT - Je voudrais ajouter une chose. D'abord, nous avons beaucoup plus de points communs que de divergences entre Tony BLAIR et moi ou entre la Grande-Bretagne et moi, heureusement. Il a évoqué un sujet essentiel et je le rattache à la question qui a été posée tout à l'heure par celui qui, notamment, a évoqué la réaction à l'égard de la Turquie. Il avait parlé dans sa question du respect de l'autre. Il faut également savoir qu'il n'y a pas de bien plus précieux que la paix et que vous ne devez pas oublier que chaque fois que vous humiliez, d'une façon ou d'une autre, vous créez naturellement des réflexes et des comportements d'agressivité qui sont dangereux. Le respect de l'autre est en réalité aujourd'hui, je crois, la clef à la fois du développement mais également de la paix dans le monde et c'est ce à quoi nous sommes le plus attachés. MONSIEUR ALEX TAYLOR - On n'avait peur de n'avoir pas assez de questions, en fait il y a soixante autres questions en instance auxquelles on n'a pas pu répondre. Merci à vous Monsieur le Président, Monsieur le Premier Ministre. MONSIEUR TONY BLAIR - Je voudrais vous remercier, je voudrais remercier tout le monde d'être venu, d'avoir partagé cette matinée avec nous. C'est intéressant quand on regarde les étudiants d'aujourd'hui, vous avez l'air très bien, très chics, très élégants. Je vois à certaines têtes que vous avez l'air de souffrir de la nuit de samedi soir, mais bon, je pense que vous avez bien supporté la matinée et vous nous avez écoutés avec beaucoup d'attention. LE PRESIDENT - Je m'associe à ces remerciements. C'était, je ne le dis pas pour dire une politesse, je le dis parce que je le ressens, un privilège pour nous d'avoir un contact direct avec des étudiants anglais et français, je remercie donc chacune et chacun d'entre vous, quelle que soit votre formation, votre origine, vos opinions de vous être prêtés à ce dialogue enrichissant pour Tony BLAIR et pour moi. Je vous souhaite à nouveau la bienvenue à Paris, une bonne fin de séjour et je l'espère, bon vent pour chacun et chacune d'entre vous dans le bonheur et la réussite.