Interview de M. Eric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, à Radio Classique le 30 août 2010, sur la reconduite dans leur pays d'origine des Roms en situation illégale et sur le projet 
Date: 2010-08-30
Orateur: Eric Besson
Fonction: FRANCE. Ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

G. Durand.- Bienvenu sur l'antenne de Radio Classique, nous sommes en direct. Et vous savez que nous allons écouter l'essentiel du zapping des grandes radios de la matinée avec, pour commencer, avant de rentrer dans le détail de ces affaires de déchéance de nationalité et de Roms, une petite dissertation politique. Vous avez probablement lu Le Point le week-end dernier, avec en couverture, le président de la République. Question : a-t-il déjà perdu ? Réponse... Non, et je me souviens que, il y a peu de temps, c'était après les élections européennes, Le Point titrait : "Enfin seul !" Et l'article expliquait que désormais... Mais ça s'appuie sur des sondages, 62 % des Français n'ont pas envie qu'il se représente. Oui, mais à l'époque aussi... Il est battu par M. Aubry, battu par D. Strauss-Kahn. A l'époque aussi. Et en septembre dernier, Le Monde titrait que le tropisme de gauche du président de la République exaspérait la majorité. C'était il y a un an, regardez où nous en sommes. Une façon de dire qu'il faut relativiser, que nous sommes dans l'action, c'est normal qu'il y ait des commentaires, c'est normal qu'il y ait des sondages, lorsque, c'est vrai, quand vous êtes président de la République, comme lorsque vous êtes maire, le mandat, ça se juge à la fin du mandat. Vous retournez devant vos électeurs, et vous rendez compte de votre mandat. Il reste un peu moins de deux ans pour le faire, c'est encore beaucoup pour l'action. D'accord, mais vous tirez cet optimisme de quels fondements, c'est-à-dire quelle est la croyance profonde que vous avez que cette bataille est une bataille parfaitement gagnable ? Sur quoi ça s'appuie ? Eh bien d'abord, l'action. Lorsqu'on regarde ce qu'a été la gestion de la crise financière, parce que des historiens retiendront que ce mandat aura été marqué par la plus grande crise financière et économique depuis un siècle... Plus la crise de l'euro... Plus la crise de l'euro. Et la réponse est : est-ce que, oui ou non, N. Sarkozy, le Gouvernement ont bien géré cette crise ? Je suis prêt à parier que les historiens politiques et économiques diront que oui. Est-ce que ça commence à porter ses résultats ? La réponse est aussi oui, l'embellie du deuxième trimestre est là pour le prouver. Le reste, la France est la spécialiste des polémiques artificielles, des amalgames, de l'autoflagellation, nous n'y échappons pas en ce moment. Mais ce n'est pas spécifique à cette période, c'est tout le temps chez nous. C'est de l'écume qui va se dissiper au fur et à mesure. Le zapping des principales interviews de la matinée, en dehors de la vôtre : RTL, vous allez écouter un B. Kouchner inattendu sur l'affaire des Roms... [Extrait de l'interview de B. Kouchner] Voilà, il a pensé à démissionner ; vous aussi ou jamais ? Non. Je n'ai pas pensé à démissionner, et j'ai mal entendu l'argumentaire de B. Kouchner. La dépêche dit : "face à la polémique, j'ai pensé à démissionner, mais je ne l'ai pas fait". Si je comprends bien, c'est la polémique, pas l'action elle-même. Mais il a ajouté, s'il était parti, c'était comme s'en aller ou déserter. Oui, mais surtout, ce que j'aimerais comprendre, l'extrait que je viens d'entendre ne le permet pas, c'est sur quelle base. Est-ce que c'est la polémique qui l'a gêné ou l'action elle-même, est-ce qu'il a remis en cause... A mon avis, les deux ! Je ne sais pas. Voilà, moi... A mon avis, les deux, la stigmatisation des étrangers... Il n'y a jamais eu stigmatisation des étrangers. Je mets quiconque au défi de trouver un mot qui dise cela. J'ai participé à la réunion de fin juillet, lors de laquelle le président de la République a demandé de mettre en oeuvre le démantèlement des camps illégaux. Il n'y a pas un mot en interne ou en externe qui ait été prononcé. C'est la loi, la loi de la République dit que vous ne... Oui, mais tout ça est arrive après l'affaire de Saint-Aignan, et après... je veux dire, il y a eu une accélération considérable après un fait divers... Il y a eu une accélération... Est-ce que vous pensez, est-ce que vous croyez qu'on peut penser à une politique à chaque fois qu'intervient un fait divers ? D'abord... Si jamais je vous tire dessus, et que vous mourrez, est-ce qu'on va tout d'un coup demander aux journalistes dans leur charte de garantir qu'ils ne tueront personne, enfin, je veux dire, ça devient un peu bizarre... Laissez-moi quelques instants pour vous répondre. L'année dernière, nous avons reconduit dans leur pays d'origine 8.000 Roumains et Bulgares... Exact. En situation irrégulière. Et donc le mot que vous avez prononcé "accélération", est vrai, il y a eu une accélération au mois d'août, et nous en rendrons compte cet après-midi, avec le ministre de l'Intérieur. Mais c'est faux de dire que c'est une nouveauté. Deuxièmement, c'est totalement... Donc ça a été mal expliqué ? On essaie de l'expliquer comme on peut, il faut un peu de temps et de pédagogie. La deuxième chose, c'est que c'est totalement conforme aux lois, aux directives européennes. Contrairement à ce que pense le grand public, il ne suffit pas d'être membre de l'Union européenne ou dans ce qu'on appelle l'espace de libre circulation, qui est l'espace Schengen, pour avoir le droit de s'implanter dans un pays. Si on est pour un court séjour, il faut respecter l'ordre public et ne pas être ce qu'on appelle "une charge déraisonnable" pour les finances publiques et la protection sociale, et a fortiori, si on reste plus de trois mois, il faut prouver qu'on a un emploi ou les ressources suffisantes. Donc ces Roumains ou Bulgares en situation irrégulière - c'est pour ça que je n'emploie pas l'expression de "Roms", la France ne connaît pas les communautés, elle ne connaît que des Roumains ou Bulgares en situation irrégulière - n'étaient pas conformes à nos règles, à nos lois, voilà. Ni plus ni moins. Mais cet après-midi, il y a une conférence de presse avec vous, avec P. Lellouche, avec B. Hortefeux, est-ce que ça veut dire qu'on va aller jusqu'au bout, c'est-à-dire que tous ceux qui sont en situation irrégulière vont quitter la France dans les heures ou dans les jours qui viennent, oui ou non ? Mais attendez, ce n'est pas le cas simplement des Roumains ou des Bulgares. En France, sauf régularisation par le travail ou régularisation pour motif humanitaire, les étrangers en situation irrégulière ont vocation à quitter le territoire français. Ça ne leur est pas spécifique. Tous ? Bien sûr. C'est pour ça qu'il y a, à peu près, 30.000 reconduites à la frontière par an sur à peu près 100.000 interpellations d'étrangers en situation irrégulière. Ne faisons pas semblant de découvrir une politique qui, au demeurant, n'est pas spéciale à la France, spécifique à la France... Oui, mais entre temps, il y a eu la position de l'Eglise, de l'ONU, du CERD qui considèrent que la France dans ce domaine ne respecte pas exactement... D'abord, je vais vous dire... On va employer un grand mot : « l'humain »... Oui, je suis sensible à la critique, et il faut toujours cultiver le doute et l'introspection. Et en la circonstance, la comparaison est plutôt flatteuse pour la France, quand je compare à ce que font les autres pays européens, puisque je suis confronté à cette question et que je regarde et que j'écoute les autres. La France traite mieux les étrangers en situation irrégulière que l'immense majorité des pays européens. Prenez le cas des Roumains et des Bulgares en situation irrégulière : nous sommes un des rares pays en Europe, pour ne pas dire le seul, à leur offrir de l'argent, non seulement pour repartir dans leur pays, mais pour avoir une aide à la réinstallation. Donc qu'on me cite où c'est mieux, où c'est mieux fait, de façon plus humaine et plus digne. Je ne le vois pas. Vous n'êtes pas un naïf en politique, ce que les gens... Non, mais ce que je viens de vous dire n'a rien de naïf... Non, je le sais, mais ce que les gens ont peut-être considéré, les observateurs et les citoyens, ceux qui nous écoutent ce matin sur Radio Classique, c'est qu'il y a eu une séquence de débat sur la nationalité, et puis il y a eu ces affaires-là, les sondages ne sont pas très bons, et beaucoup de gens ont écrit finalement que c'est une espèce de tentative de reconquête de l'opinion par un biais qui est celui de la sécurité. Et c'est d'abord et avant tout ça. C'est d'ailleurs là-dessus que vous êtes attaqué par M. Aubry, parce qu'elle dit que non seulement, ce n'est pas fondé - je raconte en substance - non seulement, ce n'est pas fondé, dit-elle, humainement, mais en plus, ça ne marche pas. [Extrait de l'interview M. Aubry] D'abord, un mot sur M. Aubry, à ce qu'elle vient de déclarer, et après, sur ce qui va se passer cette semaine. Bon, d'abord, sur M. Aubry, cette phrase, il faudrait la disséquer. Elle confond, elle mélange des choses qu'a dites le président de la République à Grenoble, elle en fait de l'amalgame, et ce qu'elle vient de dire, c'est faux. Mais de façon plus globale, ce qui aurait été intéressant du parti qui prétend être la principale force d'opposition et force d'alternance, c'est qu'elle dise ce qu'elle ferait, sur cette question. Avez-vous entendu : si la gauche revenait au pouvoir, nous renoncerions aux reconduites dans le pays d'origine des Roumains et des Bulgares en situation irrégulière ? Ça, ça aurait été un événement ! Ou sur la sécurité ou sur la régularisation des étrangers en situation irrégulière, que fait le PS depuis trois ans - à mon avis, depuis bien plus longtemps, je suis bien placé pour le savoir ? C'est toujours l'indignation, mais jamais la proposition. Pourquoi, et c'est les commentaires de ce matin, quelle était la petite musique de La Rochelle ce week-end ? Nous n'avons pas de propositions mais nous sommes unis. Il faut retourner la formule "le PS n'a pas de propositions mais il est uni" : il est uni parce qu'il n'a pas de propositions. Parce que c'est quand vous faites des propositions que vous vous retrouvez en clivage. Sinon, si c'est pour afficher, l'espace d'une chanson ou de battements de mains sur une tribune, une unité, il n'y a pas de difficulté. Mais je veux revenir sur ce que vous avez dit précédemment, si vous le permettez, vous avez dit... C'est-à-dire sur la lecture que certains ont de l'opération politique depuis le début... Oui, absolument. Mais justement, cette opération politique, si vous considérez que répondre aux préoccupations populaires, c'est juste une opération bassement politicienne, vous vous trompez... Non, je ne le considère pas, c'était une question, c'est le problème du point d'interrogation à la radio, ça ne s'entend pas... Je dépasse votre question, parce que la question s'est posée, oui, les Français ont été légitimement heurtés qu'à la suite du décès - parce qu'il tirait à la Kalachnikov sur les policiers - d'un malfrat qui était un trafiquant de drogue, qui a été de ce fait abattu, du coup, par représailles, il y a eu dans un quartier de Grenoble des tirs à balles réelles sur les policiers, et "des contrats", entre guillemets, des menaces de mort sur les policiers... Non, mais tout ça, tout le monde le condamne, tout le monde le condamne... Mais bien sûr, et quelques jours après, des gens du voyage s'en prennent à une gendarmerie en zone rurale, abattent les arbres, démontent les lettres de la gendarmerie, etc. Et le président de la République, à ce moment-là, dit : ça suffit, je veux restaurer l'autorité de l'Etat. Mais heureusement que dans un pays comme le nôtre, il le fait, il ne le ferait pas, vous risquez la fronde populaire ! C'est ça la réalité ! Mais justement, vous avez probablement lu ce matin Le Parisien et J.-P. Raffarin qui, depuis le début de cette affaire... Non, je me lève un tout petit peu moins tôt que vous pour préparer l'émission... ...Lui, ce qu'il considère, ce qu'il regrette, c'est l'idée que le Gouvernement puisse donner l'image d'une obsession sécuritaire. C'est-à-dire en dehors des déficits et la préparation du budget, le Gouvernement donnerait à l'opinion l'obsession de... Il n'y a pas d'obsession sécuritaire, il y a une préoccupation légitime de sécurité, mais quelle est la différence entre la France et les principaux pays européens ? Nous avons, en matière d'immigration, la même politique que les socialistes espagnols, les socialistes portugais, les socialistes grecs ou, jusqu'à il y a trois mois, les travaillistes britanniques. Mais la spécialité française, c'est la polémique, l'amalgame et l'auto-flagellation. Il n'y a qu'en France qu'on fait référence à la collaboration, à Vichy... Je n'en ai pas parlé... Je ne vous dis pas que vous, ce matin, mais vous avez entendu comme moi, depuis un mois, racisme d'Etat, déportation - comment dire ? -, amalgame avec la situation des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale, etc. C'est indécent ! Le problème n'est pas le Gouvernement, le problème est la France, et nous créons des polémiques, les correspondants étrangers des grands journaux rendent compte des polémiques à l'étranger, ensuite, du coup, les étrangers s'en saisissent, se disent : puisqu'il y a des grands hommes politiques français qui parlent comme ça, c'est qu'il doit y avoir un problème. Ensuite, l'étranger parle de nous de façon disgracieuse, et nous, on dit : vous voyez, la presse étrangère dit... J'ai l'impression que vous accordez beaucoup d'importance au papier de B.-H. Lévy dans Le Monde, dénoncé par B. Hortefeux comme "les milliardaires de gauche"... Non, non pas seulement... Non, mais ce n'est pas un papier... ...Pas seulement. Quand A. Montebourg parle de "racisme d'Etat", lorsqu'un certain nombre de dirigeants politiques comparent la situation des étrangers en situation irrégulière avec celle des Juifs ou des Tziganes pendant la Seconde Guerre mondiale, c'est indécent ! C'est une insulte à la mémoire de ceux qui ont été déportés et exterminés pendant la Seconde Guerre mondiale. Un point important d'information concernant justement la juxtaposition des différentes positions sur ce problème de la déchéance de la nationalité, un rendez-vous est important cette semaine, je crois que vous allez confronter vos points de vue, qui sont relativement différents avec B. Hortefeux, et c'est le président de la République qui va décider. Quelles sont les différences qui existent entre vous et Hortefeux, et qu'est-ce que vous souhaitez ? D'abord, je ne voudrais pas qu'on sur-joue ces différences. La polygamie ou la polygamie de fait doit être combattue, et bien évidemment, nous devons lutter contre les fraudes sociales qui accompagnent cette polygamie de fait... Et là, pas de déchéance ? Donc, sur le fond, nous sommes entièrement d'accord. La question qui a été posée par B. Hortefeux, et qui se pose juridiquement, est de savoir si dans l'échelle des sanctions qui peuvent accompagner cette polygamie de fait, la déchéance de la nationalité peut être une des sanctions. J'ai dit depuis le début, et je maintiens, que c'était très complexe juridiquement et assez improbable qu'on puisse le faire au regard de la jurisprudence... Donc il y a une différence entre lui et vous ? Mais d'appréciation juridique. On va avoir des réunions de travail cette semaine, j'ai bon espoir que nous harmonisions nos points de vue et que nous arrivions à une réponse commune. Il ne faut pas sur-jouer, ce n'est pas une affaire entre B. Hortefeux et moi... De toute façon, c'est le président de la République qui va trancher. Oui, mais j'ai bon espoir qu'avant même qu'il ne tranche, que le Premier ministre et le président de la République arbitrent, que nous arrivions à une position commune. En tout cas, moi, je ferai tout pour la trouver... Est-ce qu'il existe encore un dernier point sur lequel vous n'êtes pas d'accord ? Sur quoi, pardon ? Sur les conditions justement de la déchéance de la nationalité ; là, vous venez de parler par exemple de la polygamie... Celui que vous venez de citer, celui que vous venez de citer... C'est le seul ? Après, il y a la formulation exacte de l'amendement du Gouvernement qui mettra en oeuvre le discours de Grenoble du président de la République, sur la déchéance de la nationalité - entendons-nous bien - de personnes qui auraient acquis récemment la nationalité française, par naturalisation ou par le mariage, et qui, dans la foulée, deux ans, un an et demi après, tueraient volontairement un policier, un gendarme, un préfet, un magistrat, bon, ça, ça existe, c'est permis par les conventions internationales, c'est permis par le Conseil constitutionnel, et c'était dans le droit positif français jusqu'en 1998. Donc on n'a pas besoin de batailles farouches entre républicains sur le sujet. Le point de vue définitif sera donné quand ? Le projet de loi, c'est le 27 septembre ? C'est le 27 septembre en séance publique, à l'Assemblée nationale. Mais avant, je crois, le 8 puis le 15, en commission à l'Assemblée. Dernier point. Je reviens à la question de tout à l'heure : a-t-il déjà perdu - vous avez répondu, mais imaginons que la situation ne s'améliore pas - est-ce qu'il est possible, envisageable pour quelqu'un comme vous qu'il y ait une alliance avec un Front national light, pour aborder les présidentielles de 2012 ? Mais non, mais non, pas de fantasme, pas d'épouvantail ! Non, mais, je vous pose une question, ce n'est pas un fantasme. Non, mais la question relève du fantasme ! Non, non, ça, l'UMP et Front national, jamais ! Mais l'UMP... Alliance présidentielle... L'UMP et le Front national, en tant que parti, jamais. En tout cas, pour ce que je puis répondre, et ce sur quoi, je puis personnellement m'engager. Mais que l'UMP, comme j'espère, le PS, le Parti communiste, la gauche, etc, se préoccupent des raisons pour lesquelles un certain nombre de Français ont voté ou peuvent parfois s'apprêter à voter Front national et réfléchissent à ce que sont les réponses républicaines, intransigeantes sur le fond, que nous pouvons apporter à des préoccupations populaires, et j'espère bien que tous les partis républicains vont en permanence avoir le souci de réintégrer dans le cercle républicain les électeurs du Front national, oui. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 30 août 2010