Interview conjointe de M. François Bayrou, président de l'UDF et de M. Jean-Pierre Chevènement, président du Mouvement Républicain et Citoyen, dans l'émission "Res Publica" sur "France Inter" le 4 mai 2005, sur les conséquences du vote au référendum sur l
Date: 2005-05-04
Orateur: François Bayrou
Fonction: FRANCE. UDF, président

Pierre Le Marc : Nous débattrons ce soir de la Constitution européenne, de ses enjeux et du choix que vont effectuer les Français le 29 mai, avec deux personnalités politiques qui illustrent - sans doute le mieux - le débat actuel, en raison de leur conception diamétralement opposée de l'organisation de l'Europe, en raison aussi de la force de conviction qui les anime. Je veux parler de François Bayrou et de Jean-Pierre Chevènement. Messieurs, bonsoir ! Avec Michel Feltin de L'Express, je vous propose, dans un premier temps, de situer l'importance de la décision que vont prendre les Français dans vingt-cinq jours et d'analyser les conditions dans lesquelles ils se préparent à effectuer ce choix. Avant de confronter les deux concepts de l'avenir de l'Europe que vous défendez et de répondre à la question qui est celle du référendum : la Constitution, c'est-à-dire l'Europe qu'elle dessine, apporte-t-elle aux Français et aux Européens les moyens de promouvoir leurs économies, de protéger leurs intérêts, leurs modèles social et culturel, de disposer d'une véritable influence dans le monde ? Nous conclurons par une évaluation des conséquences d'un Oui ou d'un Non de la France, le 29 mai. Premier thème de débat donc, si vous le voulez bien, l'importance de l'enjeu du 29 mai et l'environnement économique, social et politique, de ce choix. L'enjeu d'abord : l'organisation de l'Europe est la seule question que notre temps nous pose, dites-vous François Bayrou. Pourquoi Jean-Pierre Chevènement partagez-vous cette analyse ? François Bayrou : C'est, en effet, non pas UNE question politique mais, LA question politique, et même la question des questions. C'est le débat qui domine, en réalité, la vie politique française depuis des décennies et qui va l'orienter pour le siècle qui vient. Il y a deux visions et Jean-Pierre Chevènement illustre l'une d'entre-elle, avec sa cohérence, et quant à moi je crois à l'autre. Pierre Le Marc : Mais quelle urgence, François Bayrou ? François Bayrou : Parce que le monde est en train d'évoluer à une vitesse dont on a à peine la notion. Et que ce monde est désormais en voie d'être dominé par au moins deux super-puissances - militaires, diplomatiques, économiques, démographiques - qui ont chacune d'elle leur unité et une force que l'on mesure tous les jours. On connaît l'une, ce sont les Etats-Unis. Cette super-puissance est en train de marquer profondément le monde, à la fois économiquement et culturellement. Elle le marque, de surcroît, en étant assise sur un abîme de déficit que nous finançons, nous les autres pays de la planète. Et, la deuxième puissance en émergence, c'est la puissance chinoise, un milliard trois cent mille personnes et un modèle de société - là encore - radicalement différent du notre. Les Etats-Unis, c'est un modèle libéral individualiste. La Chine, c'est un modèle auparavant jamais essayé sur la planète : ultra, ultra, ultra libéral communiste, totalitaire. Interdiction de libertés, d'échanges, de paroles, d'opinions et pour le reste, aucune protection, le libéralisme absolu. Si l'on ne voit pas que dans ce monde là, ces deux puissances sont en train d'opposer à notre modèle de société des modèles extrêmement différents, et de manières offensives, alors on ne voit rien. Et c'est pourquoi, nous Européens, qui avons bâti un modèle de solidarité original - le plus solidaire de la planète - nous avons le devoir de nous serrer les coudes et de nous faire entendre pour le défendre. Pierre Le Marc : Jean-Pierre Chevènement, vous partagez cette analyse ? Jean-Pierre Chevènement : Je partage avec François Bayrou l'idée qu'il faut bâtir un acteur européen stratégique au XXIe siècle. Mais je ne suis pas d'accord sur son analyse du monde dans lequel nous sommes. Ce monde est celui de la globalisation libérale. Il fait le jeu des multinationales - aux Etats-Unis comme en Chine - des multinationales américaines, japonaises, européennes. La moitié des exportations chinoises, par exemple, sont réalisées par des multinationales. Or, la question qui nous est posée est de savoir si nous allons constitutionnaliser un ensemble de règles libre-échangistes déséquilibrées - le dogme de la concurrence, le pacte de stabilité budgétaire, l'indépendance de la Banque centrale - des règles qui nous désarment face à cette globalisation libérale où nous partons avec d'énormes handicaps. Est-ce que nous allons être capables de nous organiser efficacement pour peser sur un certain nombre de grandes questions ? Je pense au problème du développement - les rapports nord-sud -, aux rapports entre les civilisations et les cultures - choc des civilisations ou dialogue des cultures ? -, et je pense aussi aux enjeux de l'environnement et du climat. Tout n'est pas réductible à l'Europe mais, néanmoins, je crois qu'il faut forger un acteur européen stratégique. Cela se fera en s'appuyant sur la démocratie qui vit d'abord dans les nations et forcément à géométrie variable par cercles concentriques. Je crois beaucoup à la relation franco-allemande, mais au-delà, à ce que nous avons pu faire ensemble dans différents domaines : la zone euro, les coopérations industrielles C'est le bon chemin, le chemin de la réussite. Mais, il faut rester euro-réaliste. De ce point de vue, je reconnais que François Bayrou a une certaine cohérence. Il se dit fédéraliste. Il croit à l'existence d'un peuple européen. Je pense que cela ne se fait pas comme ça. L'Europe est faite d'une trentaine de peuples qu'il faut solidariser, rapprocher, mais que l'on ne peut pas nier. Ils sont une réalité. La fabrique des nations, comme le dit un de mes amis, le professeur Nicolet - l'éthno-génèse -, ça prend des siècles, voir des millénaires. Pierre Le Marc : François Bayrou, une courte observation sur cet échange ? François Bayrou : Jean-Pierre Chevènement reconnaît, comme moi, qu'il faut une puissance européenne. Mais il dit : " Attention ! Ce sont les multinationales qui profitent de tout cela ! " Je voudrais opposer à Jean-Pierre Chevènement une phrase, qui n'est pas de moi, qui est du secrétaire général de la Confédération européenne des syndicats Pierre Le Marc : Déjà citée par Jacques Chirac hier soir ! François Bayrou : Je ne savais pas. J'étais en meeting et je n'ai pas vu cette émission. Pierre Le Marc : Mais vous êtes en phase. François Bayrou : Il s'appelle M. Monks. Il a dit : " Le capitalisme international n'a pas besoin de constitution européenne. La jungle lui va très bien. C'est nous, les travailleurs et les syndicats, qui avons besoin d'une constitution européenne pour qu'une construction démocratique nous défende et défende nos valeurs. " C'est exactement l'enjeu. Bien sûr, le peuple européen n'est pas fait. Bien sûr, il y a les nations. Mais faire vivre les nations ensemble, c'est le seul moyen pour que se dégagent des valeurs européennes communes que nous aurons la possibilité et la capacité de défendre. Tout le reste, c'est comme si on disait qu'il faut construire une maison et, la maison étant construite, mais les plans n'allant pas tout à fait, qu'il faut démolir la maison. Démolir la maison, c'est aussi une manière de servir, malheureusement, ceux qui veulent dominer la planète. Michel Feltin : Un mot sur la campagne avant de revenir sur le fond. Les mouvements de l'opinion ont été très forts dans cette campagne, tels que l'on peut les mesurer à travers les sondages. Il y a eu, en résumé, trois temps. Un premier temps où le Oui était très largement en tête. Un autre moment où le Oui s'est véritablement effondré dans des conditions rarement vues dans une campagne électorale et où le Non est passé en tête. Et puis, on assiste depuis une semaine à une remontée du Oui qui laisse les deux camps à peu près à égalité. Aujourd'hui, c'est très incertain. Comment l'un et l'autre analysez-vous ces mouvements de l'opinion ? La campagne est-elle, d'après vous, jouée dans un sens ou dans un autre ? Jean-Pierre Chevènement : Je pense que cette " Constitution " permet à la loi de la jungle de s'exercer. Elle codifie le principe de la concurrence libre et non faussée. On sait l'utilisation qu'en fait la Commission ! Elle définie un cadre libre-échangiste. Il est impossible de revenir sur la libération des capitaux. Je crois donc qu'à un certain moment de la campagne, le monde du travail a prit conscience qu'il atteignait en réalité - comme l'a dit M. Raffarin au mois de septembre - un point de non retour. Il fallait, pour que les choses changent, commencer par dire Non. Michel Feltin : Mais alors, pourquoi le Oui serait-il remonté ? Jean-Pierre Chevènement : Le Oui est remonter parce qu'on a vu se former une coalition formidable des milieux dirigeants. Tout le monde a été sommé de monter sur le pont. On a vu Mme Veille sortir de sa réserve constitutionnelle, M. Jospin de sa retraite politique, M. Chirac monter deux fois sur le ring... Michel Feltin : Est-ce illégitime à vos yeux ou est-ce bien naturel dans une campagne de cet ordre ? Jean-Pierre Chevènement : Un peu plus de deux semaines séparent les deux interventions télévisées du chef de l'Etat. Elles ne sont pas décomptées. Je trouve que c'est un peu beaucoup. D'autant que, quand on fait le décompte sur les trois premiers mois de 2005, le Oui a eu 71% du temps de paroles et le Non 29%. Et maintenant, c'est un déluge de propagande. Le mensonge coule à flot. La propagande d'Etat se déploie. Des contre-vérités successives sont assénées. Michel Feltin : Dans un seul camp ? Jean-Pierre Chevènement : MM. Jospin et Chirac développent le même logiciel faussé. Ils nous expliquent que l'on ne peut pas être pour l'Europe et pour le Non. Ils veulent nous dissimuler l'objet de la consultation, c'est-à-dire une constitution de 448 articles. On se prononce quand même sur le mode d'emploi, sur la méthode, sur la Constitution, et non sur l'Europe ! On peut avoir une autre idée de l'Europe ? Ils prétendent confisquer le désir de paix, mais tous le partage. Ils prétendent que cette Constitution n'en est pas une ! Mais que, comme toute constitution, elle est neutre, qu'elle permet de faire une politique aussi bien de droite que de gauche. Ils ne sont pas à une contradiction près ! Ils nous expliquent que cette constitution n'est pas libérale, au mépris des dispositions qu'elle contient d'évidence. Les Français savent lire. On ne peut pas les prendre pour des idiots. Ils nous expliquent que cette Constitution permet de faire une politique sociale. Ils oublient de nous mentionner le fait qu'elle n'est possible qu'à l'unanimité. Et enfin, dernier point, que la France va accroître son poids dans les votes au Conseil européen. Or, c'est le contraire qui est vrai. Le poids de la France est de 9% dans le traité de Nice, il va passer à 8,5% avec la Constitution. François Bayrou : Je ne reviendrais pas sur ces points polémiques. Mais, ce dernier point est une inexactitude. Jean-Pierre Chevènement le sait très bien. Pour arriver à ce chiffre, il fait la moyenne entre des poireaux et des sèche-cheveux, ce qui est extrêmement difficile. Comme on nous l'apprenait autrefois à l'école, on ne peut faire la moyenne qu'entre deux choses de même nature. La France pèsera par sa seule population quelque chose comme 13% dans les votes positifs et négatifs, dans les votes où on dit : " je soutien ", et dans les vote où on dit : " je suis opposé ". La France pèsera 13% pour une raison toute bête, c'est que 13% c'est la population de la France dans l'Union européenne. Et ceci est un fait avéré puisque, comme vous le savez, les droits de vote sont proportionnels à la population. Jean-Pierre Chevènement le sait très bien. Fermons la parenthèse sur ce sujet, ou plus exactement restons sur notre désaccord Jean-Pierre Chevènement : Non, ne fermons pas prématurément cette parenthèse ! François Bayrou : Je voudrais répondre au reste si vous le voulez bien. Jean-Pierre Chevènement : Je vais vous rendre la parole. L'article I-25 définit la majorité qualifiée à partir de deux critères : la population d'une part - il faut 65% de la population - et le nombre des Etats - il faut 55% des Etats -. La France pèse comme tous les Etats - en vertu d'un principe de représentation égale - 1/25e, soit 4% du nombre des Etats. Il est bien évident que, pour faire une majorité, il ne suffit pas d'avoir 65% de la population. Il faut aussi 55% des Etats. Vous oubliez que 18 Etats ont 10 millions d'habitants ou beaucoup moins. François Bayrou : M. Chevènement, ceux qui nous écoutent n'entendent rien à ce que vous dites. C'est un déluge de chiffres ! Jean-Pierre Chevènement : Ce n'est pas un déluge de chiffre ! Tout le monde peut faire un peu d'arithmétique simple. Vous qui voulez noyer le poisson. La réalité, c'est qu'il y a un double critère. Ceux qui ne prennent en compte qu'un seul critère mentent, tout simplement. François Bayrou : Je voudrais revenir à ce que Jean-Pierre Chevènement a dit en réponse à la question de M. Feltin. Il a parlé de " coalition formidable " du Oui. Ce sont ses termes exacts. Je pense, pour répondre à votre question M. Feltin, qu'il y a deux raisons qui expliquent que le Oui soit remonté et ce changement de climat, que nous avons connu et qui me donne confiance, sans que ce soit joué. Première raison : les Français, dans un premier temps, ont vu, avec un sourire gourmand, le renversement de tendance parce que c'était un message personnel adressé aux puissants et qui disait : " Ca ne va pas aussi bien que vous le dites et même nous rencontrons dans notre vie de vrais difficultés. " Dans un deuxième temps, ils ont attendus que ça s'arrange par le haut, que le message envoyé par le Président de la République par exemple, ou les gouvernants, les responsables de partis, suffisent à rééquilibrer les choses. Ils se sont aperçus qu'il n'en était rien. Il s'est passé alors un événement vraiment très important et qui a été sensible : les Français ont décidé eux-mêmes de s'en occuper, de défendre eux-mêmes l'idée européenne à laquelle ils tiennent, dans leur famille, dans leur cercle amical ou professionnel. Il y a eu un engagement qui fait désormais pendant à l'engagement du Non, et qui même le supplante. Enfin, et je m'arrêterais là, " coalition formidable " dit Jean-Pierre Chevènement. " Formidable " au sens propre, ça veut dire qui donne la chair de poule, qui fait se dresser les cheveux sur la tête. La coalition formidable, celle qui fait peur aux Français, c'est la coalition du Non. Les Français ont vu qu'il y avait quelque chose de tellement contre nature ou de tellement incohérent à voir des personnalités - pour ne blesser personne je vais prendre les deux extrêmes, comme Besancenot et Le Pen - que les Français se sont dit : " Là quand même n'est pas la voie de notre pays et n'est pas la voie que nous voulons suivre pour son avenir. " Michel Feltin : Passons à un autre thème. Le bilan de la construction européenne justifie-t-il d'aller, avec ce nouveau traité, plus loin sur le plan de l'union politique avec la méthode progressive, accumulative, chère à Jean Monnet ? Et d'aller vers quoi désormais ? Où faut-il à l'occasion du débat, en rejetant le projet de Constitution revoir la méthode, le concept, en réorientant la construction initiale vers une Europe à la carte ? Jean-Pierre Chevènement : Il est évident qu'il faut réorienter la construction européenne. 10% de chômeurs dans l'Union européenne, ce n'est pas brillant. Les délocalisations, on ne peut pas en sous-estimer l'ampleur, comme l'a encore fait le Président de la République hier. Elle frappe tous les secteurs économiques. Un cabinet de consultants, qui a rendu un rapport à M. Borloo, le dit. Ces délocalisations sont le fait de l'intensification de la pression concurrentielle de pays à très bas salaires, dont le niveau de productivité augmente très rapidement. Il n'y a aucune raison que cela s'arrête. C'est notre tissu industriel qui fiche le camp. Par conséquent, les Français ont tout à fait raison d'avoir la chair de poule, comme le dit M. Bayrou. Michel Feltin : Quelle efficacité aurait votre Europe à la carte, Jean-Pierre Chevènement ? Jean-Pierre Chevènement : Les traités existants auraient mérité d'être modifiés sur un certain nombre de points. Il n'est, par exemple, pas normal que l'on ait transféré une compétence aussi essentielle que la compétence monétaire à une Banque centrale qui est complètement indépendante, sur laquelle on ne peut exercer aucune espèce d'influence. Elle n'a pas de politique de change. Le dollar a pu se dévaluer de 60% sans entraîner de réaction de sa part. Ce n'est absolument pas normal. Je suis pour un gouvernement économique qui puisse peser sur la politique monétaire, sur la politique budgétaire. On nous a dit que le Pacte de stabilité avait été assoupli. C'est fadaise que tout cela ! Chacun sait très bien que la politique des 3% du PIB est maintenue et que l'on ne peut pas déduire les efforts d'investissements et de recherche. La directive Bolkenstein n'est retirée que jusqu'au 30 mai. Elle reviendra ensuite. On nous a raconté beaucoup de bêtises et je crois que l'on peut dire que ce traité a été mal conçu. Je pense que M. Giscard d'Estaing a mis la charrue avant les bufs. Il aurait fallu s'intéresser au gouvernement économique de l'Europe et pas au Mécano institutionnel. C'est une très grave erreur. Si la Zone euro était une zone dynamique, au lieu d'être la lanterne rouge à l'échelle mondiale nous pourrions trouver un code de bonne conduite avec les pays d'Europe centrale et orientale. Michel Feltin : Une zone euro fédéralisée, en quelque sorte ? Jean-Pierre Chevènement : Je peux admettre des délégations de compétences dès lors qu'elles sont bien ciblées. Si l'objectif de la Banque centrale était la croissance et l'emploi je pourrais admettre que le gouvernement économique prenne des décisions à la majorité qualifiée à l'intérieure d'une zone relativement homogène. Je suis contre les abandons de souveraineté mais je ne suis pas contre des délégations de compétences ciblées et contrôlables de façon démocratique. Etre républicain, c'est cela. Ce n'est pas abandonner tous les pouvoirs en rase campagne et s'en remettre à des autorités extérieures qui confisquent, d'une certaine manière, la liberté républicaine. Pierre Mendès France avait dit qu'il y avait deux manières pour une République d'abdiquer : remettre ses pouvoirs à un homme ou bien à une Commission qui au nom de la technique... Michel Feltin : Et pour le reste des politiques, des coopérations inter-gouvernementales ? Jean-Pierre Chevènement : Oui ! Même M. Chirac fait un sommet à Paris avec MM. Schroder, Zapatero et Poutine. Il sait qu'en politique étrangère, pour faire contre-poids aux Etats-Unis, il faut s'appuyer sur la Russie. Prenez Airbus ! C'est l'exemple même d'une coopération entre gouvernements. Elle ne doit absolument rien aux institutions communautaires. Ces institutions ont, au contraire, cherché à freiner Airbus. On se rappelle de M. Britain, commissaire à la concurrence, qui, au début des années 80, voulait mettre un terme aux subventions d'Airbus. C'est exemplaire ! Ariane Espace, c'est remarquable ! Eurocopter - je ne le dis pas parce que c'est moi qui ait mis sur pied le programme d'hélicoptères de transport -, ça marche aussi. Voilà des exemples de ce que nous pouvons faire. Michel Feltin : François Bayrou, votre conception de l'Europe ? François Bayrou : C'est un peu difficile parce que Jean-Pierre Chevènement accumule, volume après volume, chapitre après chapitre, des affirmations qui mériteraient toutes qu'on les reprenne. Michel Feltin : Nous n'avons pas le temps, ce soir, de faire du détail. François Bayrou : J'ai parfaitement compris. Pour revenir Jean-Pierre Chevènement : La réciproque est vraie, je peux vous le dire. François Bayrou : Pour revenir à l'essentiel, que sommes-nous en train de construire ? Nous sommes en train de construire une union de type fédérale entre des Etats-Nations qui assument leur histoire, leur tradition et leur démocratie nationale. Jamais expression ne fut aussi juste que celle de Jacques Delors lorsqu'il a ainsi désignée l'Europe : une fédération d'Etats-Nations. Qu'est-ce que cette Constitution apporte ? Quelle est la nouveauté ? Ou plus exactement, quelle est la révolution que cette Constitution ouvre ? La Constitution fait de l'Europe, qui était hier affaire d'experts, de diplomates, de technocrates - chers au cur de Jean-Pierre Chevènement - une Europe démocratique dans laquelle les citoyens vont enfin avoir leur mot à dire. Toutes les conditions sont ainsi remplies. Quelles sont ces conditions ? Premièrement, des dirigeants identifiés et responsables au lieu d'avoir des dirigeants dont personne ne connaît le nom et qui n'ont donc de comptes à rendre à personne. Derrière le modèle de Jean-Pierre Chevènement, les dirigeants européens sont uniquement des fonctionnaires à la solde des Etats et n'ont pas de responsabilités devant les peuples. Je défends l'idée, en effet, que cette Europe, qui est en train de se construire, doit avoir des dirigeants désignés par les citoyens. Deuxièmement, toutes décisions européennes deviennent transparentes. Au lieu d'avoir comme aujourd'hui des décisions prises en catimini, prises dans des cercles dont personne ne sait rien, toutes les décisions européennes deviennent publiques. Les peuples en seront informés. Exit la circulaire Bolkenstein. Troisièmement, les citoyens se voient reconnaître des droits propres qu'ils n'ont même pas dans la République française. Par exemple, le droit de proposer une législation, ou un changement de législation européenne, droit que je considère comme tout à fait essentiel pour l'avenir. La révolution démocratique est en marche et c'est la Constitution qui l'ouvre. C'est un changement du choix politique de l'Europe qui, jusqu'à maintenant, n'était réservé qu'aux initiés et qui devient demain affaire de citoyens. D'ailleurs, dernière remarque, c'est tellement vrai que les Français sont en train de se saisir de ce débat européen pour reprendre à leur compte la réflexion sur l'avenir de l'Europe. C'est devenu, désormais, une conversation de bistrots et de familles et, pour ma part, j'en suis très heureux. Jean-Pierre Chevènement : Je salue la cohérence de M. Bayrou. Il dit : " je suis pour une nation européenne, je crois en un peuple européen. " François Bayrou : Un peuple européen en formation Jean-Pierre Chevènement : En formation, je veux bien ! Mais enfin, on fait comme si il existait déjà. François Bayrou : J'ai repris l'expression du général De Gaulle : une nation de nations. Jean-Pierre Chevènement : C'est une expression qui a cours en Espagne avec un succès mitigé. Les Basques et les Catalans posent quand même quelques problèmes. Je voudrais, après avoir salué votre cohérence, dire à quel point tout cela ne correspond pas à la réalité et débouche sur une totale paralysie. Je remarque au passage que vous n'êtes pas d'accord avec Jacques Chirac qui nous a déclaré hier, à propos de " qui fait quoi " François Bayrou : Ce n'est pas tout à fait la première fois ! Jean-Pierre Chevènement : Qui fait quoi ? Est-ce que nous voulons construire un grand Etat souverain qui va se substituer aux nations ? " Non ", a dit Jacques Chirac, " nous voulons organiser un ensemble où chaque nation conservera son identité, une Europe des Etats et des peuples. " François Bayrou : Absolument ! C'est vrai ! Jean-Pierre Chevènement : Il faudrait savoir si l'on veut faire l'Europe des Etats et des peuples ou si l'on veut faire un peuple européen. Accordez-moi que ce n'est pas la même chose ! François Bayrou : C'est la même chose ! Et nous allons en parler. Jean-Pierre Chevènement : Vous ne pouvez pas me contredire ainsi en disant le contraire de ce que je dis. Il faut argumenter. François Bayrou : Je m'honore de dire le contraire de ce que vous dites. Jean-Pierre Chevènement : Vous devriez argumenter. Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a pas de contradictions entre faire un peuple européen et organiser l'Europe des peuples et des Etats. C'est ce qu'a dit le Président de la République. Lionel Jospin a dit la même chose d'ailleurs. Ce qui montre qu'à l'intérieur du camp du Oui, vous n'avez pas la même lecture de la Constitution ! François Bayrou : Rires Jean-Pierre Chevènement : Je vous accorde que votre lecture correspond à celle de M. Giscard d'Estaing, le père de cette Constitution. Il a écrit que cette Union européenne allait fonctionner sur le mode communautaire, pour ne pas écrire sur le mode fédérale. Il a parlé d'une Union à caractère fédéral. M. Chirac ne nous dit donc pas la vérité. Ni M. Jospin quand il prétend le contraire. Quand on lit l'article I-6 qui dit que la Constitution et le droit européen priment le droit national ; quand on sait les immenses pouvoirs reconnus à la Commission qui promeut désormais l'intérêt général - c'est quand même très curieux -, quand on voit qu'il n'y a pas de recours contre les décisions de la Cour de Justice de l'Union européenne, qui est compétente dans tous les domaines ; on se dit que c'est une machine qui donne le pouvoir aux technocrates et aux juges. Je voudrais vous lire un propos de Jacques Delors dans une petite brochure diffusée par les Amis de l'Institut François Mitterrand. Jacques Delors dit : " Vous savez ce que c'est une Constitution ? Une Constitution, c'est quelque chose qui fait qu'ensuite la Cour de justice de cet ensemble constitutionnel a tous les droits. Vous êtes prêt à accepter que la Cour de justice européenne s'occupe de tout, y compris des problèmes demeurés nationaux, et tout cela au nom de la charte des Droits fondamentaux ? Est-ce que vous êtes prêt à accepter cela ? C'est un abus de terme de l'appeler Constitution. " Michel Feltin : Jean-Pierre Chevènement, on passe à un autre point si vous le voulez bien. Jean-Pierre Chevènement : C'est quand même très amusant de voir maintenant M. Delors qui accuse les partisans du Non de mentir et qui dit des choses qui permettent de penser que les menteurs ne sont pas exactement là où on les dit. François Bayrou : On est tout de même devant un sujet fondamental. Que veut dire le verbe fédérer ? Le verbe fédérer veut dire : je respecte les identités et je les entraîne à travailler ensemble. Fédérer, c'est respecter les identités. La bonne définition de l'Europe, c'est, en effet, celle là ! C'est une fédération qui rassemble des Etats et des peuples. C'est tellement vrai que toutes les décisions européennes, sans exception, ne peuvent être prise qu'avec l'accord des représentants des Etats, que sont les gouvernements qui siègent au Conseil, et des représentants des peuples, les députés européens élus au suffrage universel direct, contre votre avis. Ce sont ces représentants des peuples qui forment le Parlement européen. L'Europe exige l'accord des gouvernements et des représentants des peuples pour toute décisions importantes Jean-Pierre Chevènement : Mais le monopole de l'initiative est conféré à la Commission, qui par ailleurs a le pouvoir réglementaire, le pouvoir juridictionnel François Bayrou : Pourquoi ne respectez-vous pas la discipline que vous réclamez de vos interlocuteurs ? Jean-Pierre Chevènement : Je pensais que vous aviez fini ! . François Bayrou : . Et donc M. Chevènement, l'Europe, c'est des Etats et des peuples. On respecte l'Histoire des Etats. On respecte l'identité de peuples. On les fait travailler ensemble. C'est dans ce double respect que se situe la clef de toutes les institutions européennes. Pierre Le Marc : Question importante que se posent les Français aujourd'hui : qu'est-ce qui se passerait si la France votait Non ? Pourrait-on, à votre avis, renégocier un nouveau texte ? Jean-Pierre Chevènement : Bien évidemment ! Pierre Le Marc : Ce n'est pas aussi évident que cela pour tout le monde M. Chevènement. Jean-Pierre Chevènement : On a vu cela en d'autres époques, quand la France a dit Non à la CED, qui était pourtant une idée française. Michel Feltin : La CED, c'est la Communauté européenne de défense. Jean-Pierre Chevènement : Il y a eu en 1954 une négociation. On a fait le traité de l'Union de l'Europe occidentale. Ensuite la France a définie une politique de défense indépendante. Il n'en est résulté que d'heureuses conséquences. Car autrement, nous aurions été subordonnés à un général américain. Nous aurions eu une armée de supplétifs. Si le Non l'emporte, ce Non sera refondateur. Il sera communicatif. Michel Feltin : Communicatif à qui ? Jean-Pierre Chevènement : Les Pays-Bas ! Ils ont de bonnes chances de voter Non, si j'en crois les sondages. Un de mes amis allemands me disait : " Si nous faisions un référendum en Allemagne, les Allemands voteraient Non. " L'Eurobaromètre montre que les Allemands sont très peu satisfaits des institutions européennes telles qu'elles fonctionnent. M. Oscar Lafontaine - personne n'en a parlé - a prit position pour le Non. Il y aurait une dynamique. Les peuples se saisiraient enfin du contenu de la Constitution. C'est l'objet du référendum ! Ce n'est pas l'Europe ! Nous voulons construire l'Europe. Mais nous voulons construire l'Europe avec les peuples, en s'appuyant sur la démocratie qui vit dans les nations. Pas sur une machine compliquée où un seul organisme composé de 25 personnes que nul ne connaît détient d'immenses pouvoirs et le pouvoir d'initiative. Je pense que la dynamique du Non aboutirait à une grande politisation. Evidemment, elle mettrait en porte-à-faux M. Chirac et M. Hollande. Mais est-ce si grave ? Ce serait un mauvais point pour eux... Mais ils en ont vu d'autres. Ils se rétabliraient. On peut leur faire confiance. J'ai toujours vu les leaders socialistes - je connais bien les socialistes pour les avoir fait, si je puis dire - courir après leur électorat. Ils le rejoindraient rapidement. Ils peuvent tous évoluer. Certains l'ont d'ailleurs montré récemment. D'autres le montreront un peu plus tard. François Bayrou : . Jean-Pierre Chevènement : Il ne se passera donc rien de si grave. Et, s'il y a un certain renouvellement du paysage, si des idées nouvelles surgissent, si le personnel politique se renouvelle, ce serait une très bonne chose ! Ce serait une grande date de l'Histoire de France : 1936, 1968, de temps en temps un petit coup de balai François Bayrou : . Je ne suis pas souvent d'accord avec Jean-Pierre Chevènement, mais au moins me fait-il rire. . Je suis obligé de lui en dire ma gratitude passagère. Une observation Jean-Pierre Chevènement : Continuez à rire, ça fait du bien vous savez ! François Bayrou : Je le sais bien. Pierre Le Marc : Un peu de sérieux messieurs. François Bayrou : Une observation : Jean-Pierre Chevènement est naturellement d'une contradiction absolue. Vous l'avez entendu à l'instant. Il parle d'une Europe où il y a une Commission composée de 25 membres que personne ne connaît. L'objet de la Constitution, c'est de changer cette situation et de transformer les membres de la Commission et d'abord leur président en élus par les représentants du peuple. Autrement dit de transformer une technocratie - même s'il y a beaucoup d'hommes politiques au sein de la Commission - en démocratie. C'est l'objet de la Constitution. Jean-Pierre Chevènement essaye de détourner le sujet en mettant en contradiction absolue ces deux affirmations. Je suis moi aussi d'accord pour que l'on passe à une Europe où les dirigeants sont identifiés et responsables devant les peuples. C'est le sujet de la Constitution. Peut-on renégocier ? Evidemment non. Pierre Le Marc, je vous pose une question : renégocie-t-on si la France vote Oui ? Pierre Le Marc : Heu non. François Bayrou : Evidemment, on ne renégocie pas si la France vote Oui. Il y a 7 pays qui ont déjà voté Oui. L'un d'entre eux, l'Espagne, a voté Oui par référendum. Pouvez-vous imaginer que nous pourrions nous tournez vers ces 7 pays, qui ont voté Oui, pour leur dire : " mesdames et messieurs, le peuple français ayant décidé que ce serait Non, vous êtes priés de reprendre votre Oui, de reprendre votre assentiment, de reprendre votre vote positif pour la Constitution, et d'en réécrire une autre ? " Evidemment, ils vont nous rire au nez. Ce n'est d'ailleurs pas ce qui est prévu. Comme vous le savez, dans le traité, il est prévu que l'on aille au bout des ratifications avec chacun des 25 Etats, avant de nous réunir pour savoir ce que l'on ferait si l'un d'entre eux ne l'avait pas ratifié. Je réponds à la question de M. Feltin : on ne pourrait pas renégocier, comme je viens de le montrer de la façon la plus explicite. Et ce serait pour la France une perte de face en Europe très importante qui, pour moi, signifierait Jean-Pierre Chevènement : Ce n'est pas vrai ! François Bayrou : Dernier point : Jean-Pierre Chevènement cite en exemple la Communauté européenne de défense que l'on a renversé, en 1954, après l'avoir proposée. Et, cinquante et un ans après, il n'y a toujours pas de communauté européenne de défense. Quand le pays qui propose l'idée abat l'idée, cette idée, hélas, malheureusement, n'est jamais reprise. Jean-Pierre Chevènement : Heureusement que la CED a été repoussée ! Nous partageons un avis, bien évidemment, tout à fait différent. En ce qui concerne la Commission, la Constitution ne change rien de substantiel. Dans le traité de Nice, il faut que le Parlement approuve le choix du Conseil. Là, le Conseil propose et le Parlement élit théoriquement, c'est-à-dire qu'en fait, il peut refuser. Il dispose d'un simple pouvoir de refus. En réalité, ça ne change rien. De toute façon, c'est le président de la Commission qui choisit les commissaires. François Bayrou : Oui, mais le président est élu. Jean-Pierre Chevènement : Comment les choses ont-elles évolué ? On nous a dit, qu'il y a une opinion européenne qui s'est manifestée pendant la guerre d'Irak. Elle était pour la paix. Qui choisit-on comme président de la Commission ? M. Barroso, qui a organisé le sommet des Açores entre M. Bush - qui vient de se prononcer pour la Constitution européenne, je le signale, c'est une dépêche qui vient de tomber -, M. Blair et M. Aznar. Pierre Le Marc : On ne va pas rappeler l'Histoire. Jean-Pierre Chevènement : Mais voilà, la démocratie européenne fonctionne à l'envers ! Michel Feltin : On trouve, à droite et à gauche, des partisans du Oui et des partisans du Non. Selon vous, est-ce que ça veut dire que le clivage droite/gauche est dépassé en France et qu'il faudrait réorganiser la vie politique selon un nouveau clivage qui serait un clivage européen ? Jean-Pierre Chevènement : Ce clivage s'inscrit dans une très longue durée. Mais aujourd'hui, il est vrai que la gauche et la droite, telles qu'elles sont devenues, ont le même logiciel. Elles sont prisonnières des mêmes contraintes. Leurs politiques budgétaires sont contraintes de la même manière par le Pacte de stabilité. Vous les voyez, d'ailleurs, libéraliser ensemble les services publiques. Pierre Le Marc : Est-ce que vous vous voyez aller à des élections nationales avec M. de Villiers, par exemple ? Jean-Pierre Chevènement : Non, je ne pense pas que cela puisse se faire. Je pense que la gauche peut être refondée sur des bases sérieuses, solides, républicaines, à partir d'une volonté de réorientation d'une construction européenne qui est asservie au libéralisme. C'est avec ça qu'il faut rompre pour aller dans le sens souhaité par les peuples. Même M. Delors dit que la Convention n'a pas travaillé sur le gouvernement économique. Je suis d'accord avec les propos tenus par M. Delors en 2004. Curieusement, il a changé d'avis entre temps. Pierre Le Marc : François Bayrou, recomposition ou pas, après ce débat qui traverse fondamentalement la société française ? François Bayrou : Je soutien depuis très longtemps que le clivage européen créé, ou fait naître, un paysage politique français complètement différent. Quand on regarde le paysage politique français et que l'on y applique l'éclairage européen, on voit des choses complètement différentes. Je sais très bien que naturellement ça ne va pas pour autant, d'un coup de baguette magique et d'un seul coup d'un seul, refonder un paysage politique complètement nouveau, mais je sais avec certitude que ceux qui défendent l'idée d'une Europe unie, forte et démocratisée, ont quelque chose en commun. Ceux qui, en revanche, combattent cette idée me paraissent être face à des contradictions très importantes. Ce deuxième point m'intéresse moins que le premier. Il n'y a qu'un seul Oui et il mérite d'être défendu au-delà des frontières traditionnelles. Pierre Le Marc : Merci François Bayrou. Merci Jean-Pierre Chevènement. Jean-Pierre Chevènement : Je voudrais quand même dire que le Non républicain ouvre l'avenir ! Pierre Le Marc : Je signale que vous avez publiés deux livres sur la Constitution européenne, parmi les plus intéressants. Le votre Jean-Pierre Chevènement a pour titre : Pour l'Europe, votez non ! publié chez Fayard. Le votre François Bayrou a pour titre : Oui ! Plaidoyer pour la Constitution européenne, publié chez Plon. Merci à vous deux ! (Source http://www.chevenement-referendum.org, le 10 mai 2005)