Interview de M. Alain Juppé, président de l'UMP, et de M. François Hollande, premier secrétaire du PS, à RTL le 4 novembre 2002, sur les perspectives de l'élargissement de l'Union européenne à la Turquie, le désarmement de l'Irak, le budget 2003, la polit
Date: 2002-11-04
Orateur: Alain Juppé
Fonction: FRANCE. UMP, président

Animé par Alain Duhamel Et Anne-Line Roccati (rédactrice en chef du Monde) Alain Duhamel : Bonsoir, Monsieur Alain Juppé bonsoir, Monsieur François Hollande bonsoir...Merci d'avoir accepté cette invitation du Grand Débat qui est organisé avec le Journal Le Monde, qui sera retransmis ce soir à 20H30 puis à minuit 30 et de nouveau vendredi prochain à 20H30 par la chaîne parlementaire " assemblée nationale "... Ce n'est pas la peine de vous présenter l'un et l'autre, je relève simplement que c'est la première fois que vous avez l'occasion de débattre en face à face l'un contre l'autre... on vous interrogera avec Anne-Line Roccati successivement sur la situation internationale, sur la politique économique et sociale, sur la politique de sécurité et pour finir un peu sur l'état des forces politiques de part et d'autre... Disons que pour commencer il y a une question d'actualité qui s'impose évidemment et qui est, après les résultats des élections législatives en Turquie et la victoire des islamistes modérés, est-ce qu'au fond, l'Europe a intérêt ou pas à accueillir la Turquie dans ses ranges... Alain Juppé... Alain Juppé : Vous avez raison de dire, Alain Duhamel, que c'est une question qui est au coeur de l'actualité, par ce que la Turquie, par sa position géographique, par son poids démographique, par son rôle stratégique, c'est un pays majeur... et beaucoup dépendra dans la région qui l'entoure, de l'évolution du régime turc... alors, les turcs se sont prononcés bien sûr... la question que je me pose au lendemain de cette élection, je la formulerai peut être de manière un peu ramassée... est-ce qu'il existe vraiment des islamistes modérés ? J'ai bien noté que le parti qui a gagné les élections récusent cette appellation d'islamisme, enfin, il a un passé... et nous allons voir aujourd'hui et demain comment il va poursuivre, ou mettre en oeuvre plus exactement, la politique... . Il y a deux ou trois tests que nous allons être appelés à vérifier : est-ce qu'il poursuit la politique de mise en oeuvre d'un état de droit, et de respect des droits de la personne humaine qui a été engagé au cours des dernières années par les gouvernements turcs successifs... est-ce qu'il maintient cette tradition kemaliste de la Turquie qui est importante, je crois dans cette région, qui est celle de la laïcité. Je crois qu'il va nous falloir observer cette évolution et si la ligne est maintenue, comme cela est proclamé d'ailleurs aujourd'hui, je crois que l'Union Européenne doit poursuivre avec la Turquie le dialogue qu'elle a engagé en vue de l'adhésion... Parce que pour répondre à votre question, est-ce que nous avons intérêt oui ou non à ce que la Turquie entre dans l'Union Européenne, je dirais que cette question elle a déjà reçu sa réponse... nous avons déjà dit Oui... ça fait 25 ans à 30 ans que nous disons oui... ça fait 25 ans à 30 ans que nous disons à la Turquie, " vous avez vocation, compte tenu de votre histoire, et de ce que vous êtes, à nous rejoindre ". Je me souviens quand j'étais ministre des affaires étrangères, on a même conclu une union douanière avec la Turquie, et toute la question est là... est-ce que oui ou non nous allons revenir sur cet engagement, au risque d'alimenter les mouvements politiques qui, en Turquie, disent " voyez bien qu'on ne veut pas de nous, alors allons ailleurs, dérivons vers d'autres horizons ", ou est-ce que nous allons, à condition de faire les vérifications et les tests que j'évoquais tout à l'heure, tenir nos engagements... Alain Duhamel : Alors, même question à François Hollande... est-ce qu'on dit oui, et si on dit oui, est-ce qu'on a intérêt à dire oui parce qu'effectivement, on s'est rapproché progressivement de la Turquie, mais l'impression générale qu'on a c'est qu'on se rapproche sans être totalement sûrs qu'on ait raison de se rapprocher... François Hollande : D'abord, c'est vrai, la Turquie joue un rôle clé en Europe et en Asie puisque c'est un pays charnière entre deux continents, mais c'est aussi une démocratie depuis longtemps et les turcs ont voté, ont voté clairement, rejetant le gouvernement des djévites ( ?) et ceux qui le soutenaient, et appelant deux partis, en définitive, à occuper la place centrale, l'unique place d'ailleurs, dans le parlement turc, à la fois les islamistes modérés et les socio-démocrates... La question qui se pose elle est à la fois pour les turcs et pour les européens... Pour les turcs, est-ce qu'ils sont capables de se donner aujourd'hui un gouvernement qui puisse garantir la démocratie, les droits de l'homme, de la femme et faire en sorte que ce pays puisse fournir les conditions d'une adhésion à l'Union Européenne... Et puis la question qui nous est posée, c'est : est-ce que nous devons, parce que les turcs ont voté de cette façon, leur opposer de nouvelles conditions... Je ne le crois pas... Il faut leur fixer les mêmes conditions que précédemment... les turcs ont le droit de voter comme ils l'entendent, et nous n'avons pas à dire que parce que ce serait des islamistes plus ou moins modérés, nous aurions là un interdit de plus... non... nous devons dire " ça c'est votre affaire... est-ce que vous serez capables de concilier islam et démocratie ", c'est d'ailleurs un enjeu qui dépasse le seul cadre de la Turquie et qui intéresse bon nombre de pays... Mais nous, nous devons fixer les mêmes conditions que précédemment... D'ailleurs, c'est vrai que la Turquie est un pays qui a le statut de candidat à l'Union, mais les négociations n'ont pas véritablement commencé avec la Turquie, même si finalement, sans qu'on ait besoin d'affirmer plus avant nos positions, les turcs avaient déjà renoncé à la peine de mort et accepté une certaine évolution, notamment pour la question kurde... Donc maintenant, il faut les mettre au défi... est-ce que vous voulez vraiment, aller jusqu'au bout dans la question des droits de l'homme, de la minorité kurde... est-ce que vous voulez aller jusqu'au bout des réformes économiques qu'il faut faire... est-ce que vous voulez aller jusqu'au bout de l'accomplissement de ce qu'est un projet démocratique, et à ces conditions là, comme pour les autres pays candidats, vous pourrez venir... Mais se pose une question qui sera sans doute évoquée dans ce débat, c'est quelle est la géographie, en définitive de l'Europe ?. Il faut qu'à un moment, l'Europe pose elle-même ses limites... jusqu'où va-t-on dans la construction et dans l'élargissement de l'Europe et est-ce qu'on va au-delà de la Turquie... des pays peuvent être aussi candidats et nous devons, je veux dire, en France et en Europe, maintenant assumer la question de la frontière de l'Europe... Anne Line Roccati : La question de l'élargissement on y reviendra... Alain Juppé : Si vous permettez, je crois que la question, elle est à l'ordre du jour... elle est à l'ordre du jour des travaux de la convention sur la Réforme des Institutions Européennes dont on parlera peut être... Je voudrais simplement donner mon sentiment sur ce point... Je crois que la géographie de l'Europe ne contient pas en elle même de réponse à cette question, parce que personne ne sait où passe exactement les limites géographiques de l'Europe... On nous dit qu'il y a une Turquie d'Europe et une Turquie d'Asie, une Russie d'Europe et une Russie d'Asie... cette frontière est extrêmement floue... Je pense qu'il faut que nous réfléchissions à cette grande question parce qu'on ne peut pas indéfiniment élargir l'Union Européenne... je suis très favorable à la Grande Europe, je suis très favorable, on y reviendra je pense, à l'adhésion des dix états qui sont à la limite de nous rejoindre, mais il ne faut pas dissoudre complètement la réalité européenne et tomber dans la piège qu'à un certain moment nous tendaient les américains lorsqu'ils nous disaient qu'il fallait faire l'Europe de Vancouver à Vladivostok... Moi je verrai trois critères pour essayer de cerner cette question de savoir qui peut demain, à nouveau entrer dans l'Union Européenne... D'abord, c'est vrai, le critère géographique , il y a quand même une certaine notion géographique de l'Europe... ensuite, le critère j'allais dire idéologique... il faut souscrire bien entendu à la charte des valeurs fondamentales que l'Europe a adopté récemment, c'est un peu sa constitution des droits si je puis dire... et puis enfin, il faut partager le projet politique de l'Europe, il faut adhérer à une Union pour en faire un acteur du jeu politique mondial... et ça c'est un critère qui permet sans doute d'éliminer un certain nombre de candidats potentiels... Et puis j'ajouterai un dernier mot, pour tous les pays qui ne rempliront pas ces trois critères, et il y en aura, je pense, et c'est une des propositions vers laquelle s'oriente la convention présidée par M. Giscard d'Estaing, qu'il faudra définir une sorte de partenariat renforcé, ou d'association privilégiée entre ces pays et l'Union Européenne pour qu'à côté des états membres, au sens plein du terme, et puis des pays associés d'une manière plus ou moins lâche, il y ait une espèce d'environnement rapproché de l'Union Européenne avec un statut particulier... Alain Duhamel : Alors François Hollande, vous répondez et ensuite, Anne-Line vous relance sur les questions européennes puis sur la question irakienne... François Hollande : Je pense que la frontière de l'Europe, sa limite, est une question éminemment politique, c'est à dire il faut que le continent lui-même se dote de ses propres frontières et fasse en sorte que chacun sache où il se situe... Ce qui m'amène à faire la proposition suivante qui n'est pas d'ailleurs très différente de celle d'Alain Juppé, c'est qu'il y a des pays qui ont vocation à entrer dans l'Union, au delà des 10 qui sont aujourd'hui officiellement candidats, et qui ont été retenus pour cette première phase... il y a des pays qui, par leur histoire, par leur géographie, peut être aussi par leur projet politique, n'ont pas vocation à rentrer dans l'Union... je vais citer un pays qui est celui de la Russie... pour moi, la Russie n'est pas partie prenante d'un projet d'Union Européenne, et pour cela, pour ces pays là, oui, on peut imaginer des relations privilégiées avec l'Union... il faudrait même aller plus loin encore, car je pense que sur l'Afrique du Nord, il y aurait vocation à arrimer ces pays à la construction européenne, mais dans un statut particulier... Ca vaudrait aussi la peine de savoir ce que le Proche Orient pourrait faire avec l'Union Européenne il y a des relations qui existent déjà avec l'Union... Je crois que pour ces pays qui ne sont pas membres à part entière de l'Union, il faut qu'il y ait des relations privilégiées... Et puis enfin, dès lors qu'on sera dans une Grande Europe, une très Grande Europe, plus grande encore que l'Europe à 25, je suis favorable à une avant-garde européenne, c'est à dire qu'il soit possible pour plusieurs pays et à commencer par le nôtre, d'être à l'initiative d'une construction européenne plus avancée que pour le reste de l'Union... Anne Line Roccati : Il y aurait donc une Europe à deux vitesses, c'est à dire une Europe réservée à des pays membres depuis longtemps et qui ont une histoire européenne, et une Europe qui serait réservée à des pays qui rejoindraient plus tard cette construction, cette Union Européenne ... alors la question des droits et des devoirs se pose... la question d'une constitution européenne se pose... comment peut-on gérer à la fois l'élargissement, à la fois la candidature de nouveaux pays et la construction européenne... Alain Juppé : Ca ne sera pas facile... il suffit de poser la question... je voudrais d'abord exprimer toute ma conviction qu'il faut faire la Grande Europe... c'est un combat qui apparemment n'est pas complètement tranché... dans les formations politiques françaises, on a au cours des derniers mois entendu s'exprimer des responsables qui nous ont dit " attention, l'élargissement est un danger "... Je crois pour ma part que l'élargissement est une chance ... d'abord parce que nous l'avons promis depuis 20 ans, nous avons toujours dit aux démocraties populaires, comme elles s'appelaient, que lorsqu'elles seraient débarrassées du joug communiste, nous les accueillerions dans la famille... le moment est venu... ensuite, je crois que ce serait une vue de l'esprit de s'imaginer qu'on peut construire une sorte de nouveau mur économique entre l'est et l'ouest de l'Europe, ce ne serait pas un continent stable s'il était partagé... et puis enfin, je crois que c'est notre intérêt ... Je vais évoquer quelques souvenirs : quand on a fait entrer l'Espagne dans le Marché Commun, on nous a expliqué à l'époque que c'était la ruine de l'agriculture française... François Hollande : Notamment les RPR de l'époque... Alain Juppé : Notamment effectivement, mais tout le monde change d'avis M. Hollande, et votre parti n'est pas en reste... François Hollande : Pas sur ce plan là... mais sur beaucoup d'autres oui... Alain Juppé : En particulier M. Hollande, sans entrer dans la polémique, lorsque j'évoquais un certain trouble dans la vie politique française, je me réfère aux déclarations de certains de vos amis contre l'élargissement précisément... vous voyez que rien est simple... François Hollande : Minoritaires... Alain Juppé : Oui, peut être minoritaires, mais à l'époque les choses étaient un peu différentes... Je disais donc que l'adhésion de l'Espagne a été en réalité une chance pour la France... si aujourd'hui la ville de Bordeaux est sur un axe nord sud européen particulièrement dynamique c'est parce que la péninsule ibérique est entrée dans le Marché Commun... et j'ai tout à fait conscience que l'arrivée dans l'Union Européenne des pays d'Europe centrale et orientale amènera également un plus en matière d'activité économique sur l'ensemble de l'Union Européenne... Alors évidemment, il faut prendre des précautions, parce que quand on est 25, c'est plus difficile que lorsqu'on est 15, passez-moi cette lapalissade... Il y a un exercice auquel je me suis souvent prêté à Bruxelles, qui est le tour de table... quand on commence une réunion des ministres européens, on fait le tour de table et un ministre ne sait pas parler moins de 5 minutes... par construction, il est toujours un petit peu bavard... alors quand on est 9 ça va, quand on est 12, ça va encore, quand on est 15, c'est limite, à 25 bonjour les dégâts... donc, je cite cette petite anecdote pour bien montrer qu'il va nous falloir réformer les institutions... On s'est mis au travail... je trouve pour ma part que les premières indications qu'a données M. Giscard d'Estaing sur le travail de la Convention, c'est à dire ce groupe de parlementaires, de responsables gouvernementaux qui travaillent à cette question depuis plusieurs mois, ces premières indications vont dans le bon sens... Il souhaite en particulier un renforcement du rôle des parlements nationaux, et je crois que c'est une bonne chose si on veut que le contenu démocratique de la construction européenne soit plus concret, plus réel... il souhaite donner à l'Union un rôle politique et nous en avons parlé tout à l'heure, l'un et l'autre... il souhaite par exemple un ministre des affaires étrangères européennes qui fonctionne avec le Conseil Européen... bref, toute une série de propositions sont faites dans ce cadre, il va falloir les approfondir... on va aller vers une conférence inter-gouvernementale à la fin de l'année prochaine et je pense qu'il faudra à ce moment là consulter les peuples européens pour leur demander leur avis sur ce futur traité qui dotera l'Union Européenne d'une constitution, et en particulier, parce que c'est un sujet qui n'est pas mineur, qui permettra de donner un visage à la construction européenne sur la question du président de l'Europe... vous savez qu'il y a plusieurs idées sur la table en ce moment... il va falloir qu'on les clarifie... Alain Duhamel : Consulter directement les peuples par référendum... Alain Juppé : Je n'imagine pas, mais ça enfin c'est un point de vue qui n'engage que moi aujourd'hui, je n'imagine pas qu'on puisse faire un nouveau traité de Rome puisque c'est ainsi que l'a qualifié M. Giscard d'Estaing qui pose des questions aussi fondamentales que le rôle politique de l'Europe, ses frontières, son organisation, son fonctionnement démographique... démocratique pardon... sans qu'à un moment ou à un autre, les peuples d'Europe n'ait pas à se prononcer... Alain Duhamel : Alors, François Hollande... François Hollande : Oui, nous vivons un moment historique pour l'avenir de l'Europe... parce qu'il y a l'élargissement, parce qu'il y a ce projet de constitution et parce qu'il y a la recherche d'un projet européen... mais je suis moins optimiste qu'Alain Juppé... je veux dire par là que les peuples aujourd'hui ne sont plus aussi enthousiastes à l'égard de la construction européenne qu'il y a 15 ou 25 ans, et il y a des raisons pour cette espèce d'appréhension, cette peur même d'une construction européenne qui ne serait plus maîtrisée... La première, c'est finalement l'Europe, à quoi ça sert, qu'est-ce que ça apporte aux citoyens de chacune des nations concernées et cette question, parce qu'elle n'a pas été suffisamment posée, elle l'est par les citoyens eux-mêmes... La deuxième interrogation qui est posée c'est finalement, à quoi ça sert l'Europe... bien sûr pour la monnaie unique, nous avons compris qu'il y avait là un enjeu qui était un enjeu qui dépassait le cadre même du marché ou qui dépassait le cadre de la circulation des monnaies ou des marchandises, mais un projet politique, c'est plus qu'une monnaie, et là encore, est-ce que les responsables politiques de chacun ces pays à commencer par le nôtre, expliquent suffisamment ce qu'est le sens de l'Europe pour les années qui viennent et enfin, quelle institution voulons-nous... est-ce que nous voulons l'Europe des états... et à bien des égards dans le projet de Valéry Giscard d'Estaing, on trouve cette trace qui est bien légitime puisque c'est ainsi quand même que la construction européenne s'est bâtie... ou est-ce que nous voulons en faire une Europe des citoyens... alors, il faudra aller beaucoup plus loin que le projet de Valéry Giscard d'Estaing... Donc je crois que si ces questions ne sont pas posées, c'est à dire finalement, quelle est la limite géographique de l'Europe, quel est le projet politique, économique, social de l'Europe, parce qu'il y aussi une inquiétude, il y a aussi un débat... est-ce que l'Europe c'est un bouclier par rapport à un certain nombre de menaces venant du monde tel qu'il est ou est-ce que c'est finalement, un cheval de Troyes que certains disent, de la mondialisation sans limite... Je pense que nous devons aussi répondre à cette question. Donc il faut que l'Europe soi davantage incarnée dans un modèle social, dans un projet économique, dans un projet culturel, à tout dire dans un projet politique, et c'est à partir de ce contenu là que nous pouvons définir les institutions et l'élargissement... Les institutions là ce sera là aussi un grand débat entre opposition / majorité, mais beaucoup plus largement dans le pays, pour savoir quelle est la part de fédéralisme que nous acceptons, de transferts de compétences et de souveraineté et quelle est la part de responsabilités que nous voulons garder ou de coopération que nous voulons introduire... Et là, je crois que le Parti Socialiste aura à prendre ses responsabilités et je le dis aussi, ça sera d'aller vers une démarche qui essaiera de clarifier bien sûr, mais de renvoyer sur l'Europe un certain nombre de responsabilités qui lui appartiennent, compte tenu de la nécessité de gérer cet espace, à la condition néanmoins qu'il y ait ce projet social, culturel, économique, politique... Enfin, il y a la question que l'évoquais... dès lors que nous serons dans une Europe large, il m'apparaît tout à fait essentiel, tout à fait décisif, que pour assumer un certain nombre de responsabilités, je pense notamment à l'Europe de la Défense, il faudra aller à quelques pays beaucoup plus loin... pas forcément d'ailleurs ceux qui étaient là dans l'Europe des 6, mais ceux qui le voudront, parce que je crois que ce sera la seule manière de faire avancer l'Europe par rapport aux défis qui sont aujourd'hui devant nous... Je me résume donc, il ne s'agit pas d'un débat institutionnel, d'un débat académique, de savoir quelle est la part de la responsabilité de la commission ou du conseil, il s'agit d'un débat essentiel pour nous, et si nous voulons que les peuples soient consultés, et je le souhaite notamment, à la fin du processus, c'est à dire une fois qu'on aura fait l'élargissement, mais surtout qu'on aura fait la constitution européenne, il faut qu'il y ait référendum... je pense que ça ne peut se faire que sur un projet politique européen... Alain Duhamel : Alors Anne-Line qui va maintenant vous interroger à propos de l'Irak... Alain Juppé : Alors avant l'Irak, si vous me le permettez... Alain Duhamel : J'en était sûr... Alain Juppé : Alain Duhamel, vous nous avez incité, je vais tout révéler de nos travaux préparatoires, vous nous avez incité à prendre la parole... Je voudrais simplement dire que je ne sais pas si je suis optimiste ou pessimiste, mais en tout cas je ne suis pas tiède sur l'Europe, parce que les réponses aux questions qu'évoque M. Hollande, nous sommes un certain nombre à les apporter... et mon parti, l'UMP, y répond, parfois avec une grande clarté... Le modèle européen, on le connaît... nous avons fait des efforts d'ailleurs dans les années passées, pour le définir... nous voulons ni d'un libéralisme sans règles, ni d'un dirigisme inefficace... nous voulons un modèle social qui soit équilibré et qui concilie l'esprit d'initiative, l'économie de marché et en même temps de grands systèmes de solidarité... Sur les limites de l'Europe, nous avons également une position... nous l'avons évoquée tout à l'heure et nous n'étions pas tellement éloignés, M. Hollande et moi sur cette appréciation... Sur le projet politique là aussi, la France a un message extrêmement clair, en tout cas le président de la république française et le gouvernement français aujourd'hui, nous voulons construire une Europe qui soit un acteur politique du jeu international, pas simplement un grand marché, pas un observateur de ce qui se passe, mais un acteur politique parce qu'un monde unipolaire dans lequel une seule grande puissance à tendance à imposer ses volontés est un monde qui ne garantit pas la paix... Alors voilà, sur tous ces sujets, je crois qu'aujourd'hui nous avons un devoir de pédagogie et non pas simplement d'alimentation des peurs des uns et des autres... et je voudrais... François Hollande : Il serait souhaitable... Alain Juppé : Laissez-moi terminer... François Hollande : Que le gouvernement avance des idées par rapport à cette construction européenne... Alain Juppé : En voilà des idées... je ne suis pas président de la République... François Hollande : C'est pour ça que je vous dis qu'il serait serait important que le gouvernement, que le président de la république affirment, là au moment où nous vivons ces instants essentiels, la position qui serait celle de la France... Alain Juppé : Avec la permission de M. Hollande, je vais terminer mon propos en disant que le président de la république a fait toutes ces propositions... je vous renvoie à d'excellents discours qu'il y a prononcé il y a quelques mois, quelques années... François Hollande : Combien de temps... Alain Juppé : L'année dernière, il y a 2 ans à Berlin, très récemment durant la campagne électorale... replongez vous dans cette campagne, bien que ce soit difficile pour vous, je veux bien l'admettre... François Hollande : Je ne vous dirai pas que je me délecte mais je peux me replonger... Alain Juppé : Moi je m'en délecte... relisez ces bons textes... donc, les réponses sont là et je crois que le rôle des responsables politiques, ça n'est pas d'alimenter cette espèce de scepticisme sur l'Europe, parce que chaque fois qu'on nous parle de l'Europe, on nous explique les enquiquinements que cela nous cause... on nous dit si ont peut pas baisser la TVA sur les restaurants c'est à cause de l'Europe, si on ne peut pas faire ceci, c'est à cause de l'Europe... nous devrions expliquer ce que l'Europe nous apporte de positif... la paix d'abord, la stabilité monétaire... si nous n'avions pas l'euro, nous serions aujourd'hui sous l'épée de Damoclès des mouvements monétaires avec le risque de voir le franc décrocher par exemple... et puis beaucoup de choses dans notre vie quotidienne... demandez aux paysans français s'ils savent ce que l'Europe leur apporte... parfois beaucoup de procédure, mais aussi la survie... c'est la raison pour laquelle je me suis réjouie de voir que nous avions obtenu un bon compromis avec l'Allemagne sur l'avenir de la politique agricole commune ... Alain Duhamel : Alors il reste deux minutes, c'est à dire que vous allez pouvoir répondre l'un et l'autre par une déclaration de principe à la première question que voudrait vous poser Anne-Line à propos du problème irakien et évidemment, on y reviendra après la pause... Anne Line Roccati : Enfin, bon, la resolution du conseil de sécurité de l'ONU paraît imminente... on parle de cette semaine... aujourd'hui, pensez-vous que la guerre puisse encore être évitée... François Hollande : Je le crois... quels sont nos objectifs... j'entends la communauté internationale et la France notamment... le premier objectif, c'est de lutter contre le terrorisme, nous l'avons signifié très clairement tous ensemble, au lendemain du 11 septembre... le 2ème objectif c'est de désarmer l'Irak et le 3ème objectif c'est d'éviter la guerre... et là il est possible, à travers le vote d'une résolution, de régler la question du désarmement de l'Irak, c'est à dire de l'envoi des inspecteurs... et je pense que c'est la seule question qu'il faut régler... si on voulait à travers une résolution, et c'est la position américaine... si on voulait à la fois introduire le désarmement irakien et l'envoi des inspecteurs, et en même temps l'automaticité à la moindre observation qui pourrait venir des inspecteurs ou de ceux qui les ont envoyés, déclencher une intervention des Etats-Unis notamment, là je crois qu'il y aurait danger... donc ma position est très claire, il faut que la France travaille, comme elle l'a d'ailleurs fait depuis plusieurs semaines, pour que la résolution des Nations Unis, du Conseil de Sécurité puisse prévenir tout conflit, c'est à dire envoyer les inspecteurs et rien que cela... Alain Duhamel : Alain Juppé, en 40 secondes et on y revient après la pause... on y reviendra le temps qu'il faudra... Je dirais que je crois moi aussi que la guerre peut être évitée... j'ajouterai simplement puisqu'on a peu de temps avant la pause : chapeau à la diplomatie française... depuis plusieurs mois et plusieurs semaines, sous l'impulsion du président de la république et sous la conduite du ministre des affaires étrangères, elle a remarquablement agi et elle a fait en sorte qu'autour d'elle, au conseil de sécurité, se dégage finalement une majorité qui a fait évoluer les choses dans le bon sens... et si aujourd'hui nous sommes à la veille, en tout cas je le souhaite de tout cur, d'un accord consensuel sur une résolution qui prescrive les conditions dans lesquelles les inspecteurs des Nations Unies vont revenir sur le terrain sans comporter d'automaticité sur une éventuelle deuxième phase, je crois qu'on le doit en très grande partie à l'efficacité de notre diplomatie... Alain Duhamel : Alors une pause, les dernières informations, et on revient à l'Irak... Alain Duhamel : Alors une question à chacun de vous deux, à propos de la question irakienne : qu'est ce qui justifierait à vos yeux une participation militaire de la France, si les Nations Unies votaient dans ce sens à un moment Alain Juppé ? Alain Juppé : Je ne souhaite pas répondre à cette question Alain Duhamel, parce que je crois qu'un responsable politique, je le suis M. Hollande, comme vous responsable d'un grand parti politique, ne doit pas se livrer à de la politique-fiction. Nous avons défini notre approche du problème, ce que nous souhaitons dans un premier temps, nous l'avons dit tout à l'heure, c'est le retour des inspecteurs des Nations Unies et de l'Agence internationale de l'énergie atomique sur le terrain, ils nous feront un rapport. On verra à ce moment-là s'ils peuvent faire leur travail ou s'ils sont bloqués. S'ils sont bloqués, nous souhaitons que le conseil de sécurité des Nations Unies se réunisse à nouveau et délibère de la situation. C'est à ce moment-là, que le cas échéant, je répondrai volontiers à vote question. Je continue à penser que dans le bras-de-fer qui est engagé les chances de la paix sont encore grandes. Le Président Bush a d'ailleurs dit, je vous le rappelle au mois de septembre, devant l'assemblée générale des Nations Unies, " la guerre n'est ni inévitable, ni imminente ". Je crois que c'est ce qui motive aujourd'hui la position de la France. Alain Duhamel : Francois Hollande ? François Hollande : Ce qui va être déterminant, c'est ce qui va se jouer dans les heures qui viennent C'est à dire de savoir si nous allons être capables, au conseil de sécurité, d'imposer une résolution qui ne prévoit pas l'automaticité. Alain Juppé : Imposer François Hollande : En tout cas pour rechercher et pour obtenir, imposer je le dis aussi, car nous avons l'usage du veto si une résolution devait être proposée et qui ne serait pas sur la ligne que vous venez ou que je viens de définir. Donc, il est très important que nous puissions, dès les heures qui viennent, fixer la ligne de conduite. Nous avons ce pouvoir-là, nous ne sommes pas n'importe quel pays, nous sommes membre permanent du Conseil de Sécurité avec droit de veto. Et donc nous pouvons obtenir dans les moments qui viennent le vote d'une résolution qui soit de nature à permettre justement le réexamen à tout moment par le conseil de sécurité de la situation, si à l'évidence, les inspecteurs ne pouvaient pas faire leur travail, mais pour le moment, rien n'est dit du coté irakien qu'il y aurait empêchement pour les inspecteurs de faire leur travail. Alain Juppé : Il faut nuancer un peu ce propos, le gouvernement irakien a déclaré il y a peu de temps que la rédaction actuelle du projet de résolution aux Nations Unies était pour lui inacceptable. Vous voyez que quand je parlais de " partie de bras de fer ", l'expression convient. Je crois qu'il est maladroit pour la France de brandir comme ça à priori sa menace de droit de veto. Tout le monde sait bien qu'en tant que membre permanent du conseil de sécurité, elle a ce droit, mais aujourd'hui nous ne cherchons pas à imposer par la menace, nous cherchons à susciter un consensus par la discussion, et nos diplomates sont au travail aux Nations Unies, je leur fait confiance. François Hollande : Si nous n'avions pas le droit de veto, notre capacité d'intervention Alain Juppé : Mais ne le brandissons pas comme ça en permanence François Hollande : Il ne s'agit pas de le brandir, pour l'instant il n'est pas utilisé, mais tout le monde sait que nous l'avons et nous devons dire que nous l'avons. Car sinon, notre capacité de négociations sur une question aussi importante mais en tous cas, je ne l'ai pas, je n'en dispose pas vous non plus, mais je crois que notre capacité justement de pression sur les américains n'est pas nulle. C'est parce qu'elle n'est pas nulle qu'elle peut trouver son expression Alain Duhamel : Alors, deuxième thème, la situation économique et sociale, Anne-Line Anne Line Roccati : Pour 2003, le budget du gouvernement est bâti sur une hypothèse de croissance à 2,5. Est ce que, à l'un et à l'autre, cette hypothèse vous semble réaliste et sincère François Hollande : Elle est volontariste, comme l'a dit le premier ministre lui-même, je crois qu'elle est à notre portée. De toutes façons, vous savez, il faut être extrêmement modeste dans les prévisions que l'on peut faire à six mois. Nous vivons dans un monde extrêmement incertain. Il y a la menace de guerre contre l'Irak, il y a le ralentissement de la conjoncture aux Etats Unis, un monde qui est un peu tourneboulé, par les temps qui courent, une Allemagne qui ne se porte pas bien. Donc, nous ne sommes pas totalement maîtres du jeu, et nous ne savons pas ce qui va se passer dans les six mois ou l'année qui viennent. C'est peut-être frustrant, mais c'est la réalité. Je crois que le gouvernement a donc eu raison de fonder son budget sur cette prévision qui est volontariste mais qui est crédible, si les choses évoluent dans la bonne direction. Nous étions devant un exercice extrêmement difficile, avec un héritage extrêmement lourd. Nous avons demandé aux deux personnalités qui avaient fait l'audit des finances publiques en France en 1997 de recommencer leur exercice en 2002. Et elles ont déposé un rapport qui est tout à fait explicite : on a constaté que le déficit 2002 du budget était supérieur de 50% aux prévisions qui avaient été faites à la fin de l'année 2001. Il a donc fallu que nous nous colletions, si je puis dire, à cette situation. Quels ont été les choix du gouvernement ? Premièrement : stopper la dérive du déficit, ne pas le diminuer brutalement ; nous n'avions pas la marge de manoeuvre nécessaire, mais stopper cette dérive. Et obtenir de Bruxelles, de l'Union Européenne, que l'objectif de retour à l'équilibre des finances publiques soit décalé de 2004 à 2006, ce que Bruxelles a fait volontiers, parce que c'est le bon sens, et parce qu'un pacte de stabilité, ça doit se gérer intelligemment, on ne fixe pas les mêmes normes, ou en tous cas on ne les applique pas de la même manière, quand on est en période de forte croissance, et quand on est en période de quasi stagnation. En second lieu, nous avons financé les dépenses qui nous paraissaient prioritaires. En particulier les dépenses de sécurité intérieure, police et justice, et les dépenses de défense, de façon à mettre un terme à l'affaiblissement de nos armées qui s'était marqué au cours des 5 dernières années. Et puis en troisième lieu, parce que nous pensons que ça fait partie de la stratégie économique globale, nous avons voulu tenir les engagements sur la baisse des impôts. Et je pense que cette stratégie est la bonne, à condition bien entendu que nous engagions maintenant, notamment pour le budget 2004 et les budgets suivants, des réformes en profondeur pour maîtriser les dépenses publiques. Cette stratégie est une stratégie qui met l'emploi en priorité. Et je voudrais sur ce point, je pense pouvoir y revenir et rebondir la dessus Alain Duhamel : Et puis que Francois Hollande va vouloir vous répondre bientôt Alain Juppé : Bien entendu expliquer François Hollande : Parce que j'ai peur, là Alain Juppé : Non, n'ayez pas peur vous êtes peureux aujourd'hui vous avez peur de l'Europe, vous avez peur du budget vous vivez dans la peur, monsieur Hollande, il ne faut pas avoir peur Donc, je disais que nous avons effectivement rompu avec la stratégie précédente. La stratégie précédente en matière d'emploi à échoué. C'était les 35 heures et le subventionnent d'emplois publics. Et on a vu où ça nous a menés. Le chômage a commencé à augmenter depuis 15 à 16 mois en France de manière continue. Nous voulons donc rompre avec cette stratégie, et nous fonder, nous sur 3 autres principes, je serai bref, je les développerai plus tard, pour ne pas monopoliser la parole, redonner le goût du travail alors que les 35 heures sont de ce point de vue une calamité et un véritable poison dans la société, et l'économie française, deuxièmement alléger les charges te les procédures pour redonner de l'oxygène aux entreprises, et troisièmement, stimuler le pouvoir d'achat et la consommation par une série de mesures sur lesquelles je suis prêt à revenir si vous le souhaitez. Alain Duhamel : Alors, François Hollande Vous avez de quoi répondre, là François Hollande : Vous voulez dire du temps pour répondre ! Alain Duhamel : Et de la substance François Hollande : Je pense oui D'abord, il faut être prudent sur les prévisions économiques, et ici chacun est bien placé pour le savoir. Donc, il faut être de ce point de vue modeste. Mais, néanmoins personne, je dis bien personne, aucun institut de conjoncture privé ou public ne peut confirmer la prévision du gouvernement pour la croissance en 2003. Les meilleurs scenarii sont plutôt de considérer que la croissance serait de 2% alors qu'elle est indiquée comme devant être autour de 2 ,5% dans le projet de budget. A tel point d'ailleurs, que le ministre de l'économie et des finances lui-même, Francis Maire, au moment où il présentait son budget, a lui-même considéré que cette prévision était très difficile à justifier. Et il est clair que nous avons un gouvernement qui n'a pas fait les choix qui étaient attendus de lui, parce qu'il était en responsabilité par rapport à une situation économique qui se dégradait, un environnement international plus difficile, et à une situation de l'emploi extrêmement périlleuse. Et j'y reviens, car moi ce qui me frappe dans le gouvernement actuel, c'est sa grande imprévoyance par rapport à l'avenir. Quelle est, finalement, la responsabilité du gouvernement ? il a planté un budget dont toutes les hypothèses aujourd'hui sont mises en cause. Il avance une loi de financement de la sécurité sociale qui prévoir un déficit de la sécurité sociale, qui cumulé, sera en 2003 de près de 10 milliards d'euros. Il y a une quasi certitude, le ministre du travail l'évoquait lui-même, d'une augmentation du chômage dans les prochains mois, et peut-être tout au long de l'année 2003. Et qu'est ce que fait le gouvernement ? il nous dit qu'il agit par rapport à cette priorité, j'entendais l'emploi. On peut ne pas être d'accord sur les logiques qui ont été les nôtres, je suppose qu'Alain Juppé n'était pas d'accord, il l'a dit, ni sur les emplois jeunes, ni sur les 35 heures, ni sur la relance de la consommation, et sur la loi de modernisation sociale. Mais je veux quand même faire observer que nous avons créé 2 millions d'emplois dans la précédente législature. Un institut, l'OFCE, pour ne pas le citer, disait que ça a été dans cette période là, par rapport à nos voisins européens, la plus forte progression en terme de création d'emplois. Alors on peut dire que les techniques ne satisfaisaient pas tel ou tel esprit, et je peux bien admettre que pour un libéral même mâtiné de social, il n'y a pas là dans les 35 heures, les emplois jeunes, matière à confirmation. Il n'empêche, nous avons créé 2 millions d'emplois. Il y a eu un million de chômeurs en moins pendant la période où nous avons gouverné dans un contexte il est vrai, de croissance forte. Quelles sont les premières mesures que prend le gouvernement en matière d'emploi ? il supprime les emplois jeunes, ce qui va avoir mécaniquement comme effet d'augmenter de 50 à 60 000 le nombre des chômeurs, il permet aux entreprises de recourir plus facilement aux heures supplémentaires, ce qui va freiner forcément, chacun peut le comprendre dans sa propre entreprise, les embauches, il a suspendu la loi de modernisation sociale ce qui va faciliter les plans sociaux, et enfin il a freiné la consommation, car on ne nous fera pas croire que la baisse de l'impôt sur le revenu, notamment pour les plus favorisés, a été de nature à stimuler la consommation, et la prime pour l'emploi qui devait augmenter plus substantiellement a été simplement préservée. Donc, il y a eu des mesures, je le dis idéologiques, qui ont été prises en matière d'emploi, qui vont conduire à une augmentation du chômage. Mais le plus grave n'est même pas encore sur ce seul terrain, c'est qu'on sait qu'il va y avoir dès le mois de janvier un plan de rigueur budgétaire, c'est annoncé dans la discussion budgétaire, on sait que ce que l'on vote ne sera pas tenu. Et nous savons, et Jacques Barrot l'a dit lui-même, il a eu au moins cette témérité, qu'il va y avoir un plan de redressement de la Sécurité Sociale, on en avait connu d'autres il y a quelques années, qui va aboutir au déremboursement d'un certain nombre de prestations pour les assurés sociaux. Tout cela est grave, alors c'est vrai que là aujourd'hui c'est la phase indolore, les mesures sont prises, elles n'ont pas encore plein effet, mais je peux ici au moins l'annoncer. Il va y avoir, un : une augmentation du chômage, nul ne peut le nier, deux : la croissance sera beaucoup plus faible qu'espérée, il va y avoir un déficit de la Sécurité Sociale qui va exiger des mesures de redressement hélas défavorables pour les assurés sociaux, et enfin, il y a un plan de rigueur budgétaire. Si vous pensez que l'horizon est radieux, et que la pente est douce, et bien je vous laisse cette responsabilité. Alain Duhamel : Alain Juppé Alain Juppé : Je ne crois pas être en excédent de parole. Alors je vais essayer de répondre Alain Duhamel : Ca se vaut pour l'instant Alain Juppé : Donc pas en excédent, on est bien d'accord, monsieur Duhamel Je ne sais pas, moi j'ai appris la modestie, à mon corps défendant François Hollande : Mais nous aussi Alain Juppé : Je n'ai pas cette impression, monsieur Hollande, parce qu'en vous écoutant, on se demande pourquoi vous avez perdu les élections. Alors je vous dit tout de suite que je n'ai pas envie de polémiquer avec vous sur le passé, le bilan quand vous nous donnez des leçons de sincérité sur le budget, je me pince parfois. Celui de 2002 a été préparé avec un objectif de croissance de 2 et demi % si je me souviens bien, et on a fait 1%, ou on va faire 1%. Alors de grâce, ne nous donnez pas dans ce domaine de leçon. Vous nous dites nous avons créé 2 millions d'emplois. La France a créé 2 millions d'emplois. Pas vous, monsieur Hollande Ce qui a créé des emplois, c'est la croissance, bien entendu. Et dans cette croissance, en particulier, ça a été montré par des études fort savantes et très crédibles, la baisse des charges, la baisse des charges sociales qui avait été décidée dans la période 93/97. Et malgré cela François Hollande : Vous voulez nous dire que c'est grâce à votre politique que nous avons créé nous-mêmes les emplois Alain Juppé : Consultez l'INSEE vous verrez, 460 000 emplois. C'est un fait avéré. Et ce qui est un fait avéré aussi, c'est que votre politique a conduit à une perte de compétitivité de l'économie française qui fait qu'elle a fait beaucoup moins bien en matière de chômage, avec pratiquement 9% de chômage pendant toute votre période, nous nous sommes classés parmi les mauvais élèves de la classe européenne. Quant à la réduction du temps de travail, je vois que votre logique n'a pas changé. Les heures supplémentaires, c'est mauvais pour l'emploi, et compliquer les procédure de licenciement c'est bon pour l'embauche. Vous avez tout faux, monsieur Hollande. L'expérience a montré que ce n'est pas vrai. La RTT, les 35 heures sont en train de mettre un bazar dans l'économie française dont nous ne sommes pas sortis. J'ai lu ce matin dans le journal Sud Ouest que je lis très régulièrement, même tous les jours, une grande page sur ce qui se passe à l'hôpital public du fait des 35 heures, c'est une véritable catastrophe. Quant à la loi de modernisation sociale, c'est un frein à l'embauche. Beaucoup d'entreprises aujourd'hui ne créent pas d'emplois en France. Qu'elles soient françaises ou étrangères, parce que précisément elles ont la crainte de ces contraintes qui les paralysent qu'elles préfèrent aller créer des emplois en Slovaquie, ou ailleurs dans le vaste monde. Alors nous avons voulu rompre avec cette logique. Et je l'ai dit tout à l'heure, les 3 grands objectifs de la politique du gouvernement de Jean pierre Raffarin, c'est d'abord de redonner le goût du travail et de remettre le travail à l'honneur. Pendant 5 ans, on ne nous a parlé du travail que pour dire qu'on allait en réduire le temps. C'est vachement mobilisateur. Non, il faut dire aux Français qu'un peuple ne peut créer des emplois que s'il travaille. Et pour ça, il faut reconnaître le travail, le récompenser François Hollande : Faut il encore donner à chacun le droit d'accéder au travail Alain Juppé : Je me suis efforcé pendant tout votre temps de parole de ne pas vous interrompre. Moi je veux bien qu'on s'interrompe, mais ça va ressembler à ces discussions de marchands de tapis auxquelles on est habitué Alain Duhamel : Non, faisons mieux qu'au palais Bourbon Alain Juppé : Voilà, faisons mieux qu'au Palais Bourbon grâce à la présidence de madame Roccati et de monsieur Duhamel Donc, j'étais en train de dire qu'il faut encourager la notion de travail et qu'il faut encourager à la création d'entreprises, et il y a des mesures, je ne veux pas entrer dans les détails de ce qu'a annoncé Renaud Dutreil qui vont dans ce sens. Deuxièmement : alléger les charges et les procédures. Nous allons mettre dans les 3 ans qui viennent, 6 milliards d'euros pour alléger les charges sociales sur les emplois peu qualifiés, jusqu'à 1,7 fois le SMIC, et je le répète, l'expérience du passé montre que ça marche. Nous avons aussi prévu un contrat jeune à l'entreprise, avec l'exonération totale des charges sociales jusqu'à concurrence du SMIC pour les jeunes de 16 à 22 ans qui peuvent entrer dans une entreprise pour y travailler. Ca va démarrer au mois d'octobre, et ça sera j'en suis sur, beaucoup plus productif et beaucoup plus sur pour les jeunes que la précarité des emplois jeunes. Nous sommes aussi en train de préparer le contrat d'insertion dans la vie sociale que le président de la République avait annoncé. Et puis 3ème volet de cette politique parfaitement cohérente, c'est la stimulation du pouvoir d'achat. D'abord au profit des classes moyennes par la baisse de l'impôt sur le revenu. Pour la première fois, le taux marginal de cet impôt va passer en dessous de 50%, c'est un signal très fort pour ceux qui veulent travailler et entreprendre, ensuite, ça n'a jamais été fait depuis des années, par une hausse du SMIC qui va nous permettre d'abord de mettre un terme à cette effroyable cacophonie qui résultait de la loi Aubry, 6 SMIC en France aujourd'hui. 6 SMIC avec une différence entre le plus haut et le plus bas de 119 euros par mois. Il y a aujourd'hui des smicards qui gagnent 119 euros que moins que d'autres, à cause de la loi Aubry. Donc nous allons progressivement sur les 3 ans qui viennent, unifier tout cela, et il en résultera pour 90% des smicards une augmentation de leur rémunération et une augmentation de leur pouvoir d'achat. Enfin, nous allons également essayer de favoriser le pouvoir d'achat des familles, par le relèvement de l'exonération fiscale pour les emplois familiaux, et par l'augmentation de la prime pour l'emploi. Je ne dis pas que je suis radieux, je ne suis pas fanfaron, c'est difficile, et nous ne réussirons que si nous sommes capables de faire des réformes de fond, et je dis que cette politique qui est nouvelle, qui rompt avec les fausses orientations de la période 97/ 2002 est aujourd'hui celle du gouvernement, qu'elle a la visibilité, elle démarre, elle a quelques mois d'ancienneté, il faut lui donner maintenant les chances de réussir sur la durée. Alain Duhamel : Francois Hollande François Hollande : Cette politique n'est pas nouvelle. C'est exactement la même que celle que vous aviez vous-même engagée de 1995 à 1997 avec le succès que l'on sait. Donc ne laissons pas croire qu'il y aurait là une innovation dans la pensée des conservateurs en matière de Alain Juppé : Je croyais que j'avais augmenté les impôts moi François Hollande : Vous aviez demandé à ce que nous ne soyons pas interrompus, mais je veux bien croire que Alain Juppé : C'est une grande innovation François Hollande : Je veux bien croire que vous avez changé d'avis Alain Juppé : Vous voyez que c'est pas la même politique C 'est pas la même politique Vous pouvez pas nous reprocher tout et son contraire C'est pas possible François Hollande : Pour l'instant, je ne vous reproche que d'avoir fait une mauvaise politique Alain Juppé : Ah oui, bien sur, et c'était pas la même justement François Hollande : Et c'est la même, strictement la même que celle qui est aujourd'hui appliquée, d'ailleurs vous l'avez justifiée, la baisse des cotisations sociales, sans contrepartie en terme d'emploi, le souci d'alléger, c'était déjà le mot que vous employiez à l'époque, les contraintes, entre guillemets, qui pesaient sur les entreprises, le souci de faire que pour les plans sociaux ce soit plus simple, et nous avons vu là où cette politique nous a conduit, et c'est exactement le même processus qui s'opère, c'est à dire que si la baisse des charges conduisait à des créations d'emplois nous le saurions. Par exemple, vous avez évoqué le contrat des jeunes qui doit se substituer aux emplois jeunes. Ce contrat a démarré depuis le mois de juillet, pas depuis le mois d'octobre. Depuis le mois de juillet puisque ça fait l'objet d'une loi qui a été adoptée dans la session du mois de juillet. Savez vous combien il y a eu d'embauches liées à ce contrat depuis donc à peu près 4 mois ? 4 800 4 800 Alain Juppé : Les entreprises embauchent beaucoup au mois d'août, c'est bien connu François Hollande : C'était pas au mois d'août août, septembre, octobre le chiffre est donné par monsieur Fillon. Dans le même temps, vous allez supprimer 50 000 ou 60 000 emplois jeunes, qui viennent à expiration, et vous nous dites que les exonérations de cotisations sociales, ça marche. De la même manière, nous savons qu'il y a une centaine au moins de plans sociaux qui sont annoncés . Vous avez comme politique de nommer un " monsieur plans sociaux ". je ne sais pas s'il pourra à lui seul les éviter, je ne le crois pas, et je ne pense pas qu'il ait à sa disposition des moyens qui le lui permettent. Mais là encore il y a eu une politique, nous nous avions pensé qu'il était utile, je crois que c'était ce que vivaient un certain nombre de salariés par rapport aux licenciements, d'avoir des délais et d'avoir un certain nombre de prescriptions, vous vous les ôtez, vous les enlevez. Je vais prendre un 3ème exemple : sur la consommation, vous nous dites : nous avons aidé la consommation des ménages. Mais de quels ménages parlez vous ? La baisse de l'impôt sur le revenu, elle a forcément considéré la moitié des contribuables français, et notamment ceux qui sont les plus favorisés. Vous pensez bien que l'envie de consommer peut être réelle chez ces catégories là, elle n'est pas de nature à stimuler à elle seule la demande des ménages. Deuxièmement, vous nous parlez des employeurs des personnels de maison, c' était également une mesure que vous aviez introduite lorsque vous étiez premier ministre. Nous avons vu là aussi les abus de ce type de dispositions et leur inefficience en matière d'emploi. Enfin, vous nous évoquez le SMIC. Je pourrais vous entendre effectivement les multiples SMIC. Mais le SMIC pour 2002 et jusqu'en juin 2003 il n'a pas été augmenté, ce n'est qu'à partir de juin 2003, si les dispositions sont confirmées, qu'il y aura une augmentation du SMIC. Donc, il n'y a aujourd'hui aucun soutien de la consommation, il n'y a aucune politique active de l'emploi, et il y a pire même : des mesures qui viennent retirer ce qu'était le traitement social du chômage, qui n'est sans doute pas la solution, mais quand on est chômeur de longue durée, avoir un contrat emploi solidarité ou un contrat d'emploi consolidé vous devez les utiliser dans votre ville ou dans les associations de Bordeaux, je pense que ça fait partie de ce que l'on peut espérer d'une politique d'insertion. Donc, en conséquence, vous ne m'avez pas démenti sur un point : c'est que le chômage va augmenter tout au long de l'année 2003, que les déficits vont être au niveau que j'ai moi-même indiqué, 60 milliards de francs, 8 milliards d'euros pour le déficit de la sécurité sociale, et qu'il y aura un plan de régulation budgétaire dès le mois de janvier. Ces réalités là, vous ne pourrez pas plus longtemps les dissimuler. Alain Duhamel : Alors, Alain Juppé, on va marquer une pause, et vous répondrez avec le temps légitime, à François Hollande, avant qu'on ne passe au thème suivant, c'est à dire à la politique de la sécurité. Donc, on marque une pause Alain Duhamel : Alors donc la parole était à Alain Juppé qui répondait sur la politique économique du gouvernement à François Hollande... Alain Juppé : Je ne vais pouvoir reprendre dans le détail tout ce qu'a dit M. Hollande et qui relevait de l'affirmation plus que de la démonstration... Je prends trois ou quatre points... Premièrement, où nous a menés la politique 95-97... c'est le passé et du passé faisons table rase... juste un petit point tout de même M. Hollande... François Hollande : C'est vous qui le dites... Alain Juppé : Pour montrer que j'ai pas de complexes... de 95 à 97, dans une période de croissance faible, la France a réduit ses déficits de deux points de PIB... on est passés de 5,6 à 3,6... chiffre incontestable... en cinq ans, dans une période de croissance forte, vous les avez réduits de 1 point... y a pas photo... Non, 3,6 à 2,6, constat de la commission... François Hollande : Non... Alain Juppé : Ça je suis tout à fait prêt à vous apporter mes documents, c'est 2,6, validés par la commission d'audit au mois de juin dernier... Alain Duhamel : Chacun de nos auditeurs va se reporter au rapport de la commission d'audit... Alain Juppé : J'en doute M. Duhamel... donc, voilà il n'y a pas match nul, les choses sont claires... premier point... 2ème, déficits sociaux... François Hollande : On se demande pourquoi vous avez conseillé la dissolution... Alain Juppé : Oui, bien sûr, on se demande pourquoi vous avez perdu les élections... match nul... François Hollande : Nous, c'était à la date prévue... Alain Juppé : L'échec n'était pas prévu... vous l'aviez prévu l'échec ? François Hollande : Non, vous aviez prévu la victoire vous ? Alain Juppé : Absolument, j'avais confiance... je pense que dans le camp Jospin on avait peut être effectivement prévu l'échec... c'est un scoop que vous apportez aujourd'hui, j'en prends note... 2° sur les déficits sociaux vous êtes orfèvres, parce que si aujourd'hui la sécurité sociale est en situation un petit peu difficile, il faut quand même avoir l'honnêteté de dire pourquoi... premièrement parce que la croissance s'est ralentie depuis un an à deux, c'est pas votre seule responsabilité, je veux bien l'admettre, c'est la conjoncture internationale qui est à l'oeuvre dans ce domaine, et 2°, parce que les 35H sont en train de nous plomber, en particulier à l'hôpital public, deuxième explication... 3° les emplois jeunes... vos emplois-jeunes sont un fiasco... ils ont conduit les jeunes dans des emplois d'une totale précarité, sans aucun avenir devant eux... et quand vous nous dites qu'il faut les maintenir parce que l'Education Nationale en a besoin, je suis frappé de voir combien votre logique est toujours quantitative... c'est toujours plus... il faut toujours en rajouter par rapport à ce qui existe, sans jamais s'interroger sur le point de savoir si ça marche ou si ça ne marche pas... Je vais prendre un exemple qui est celui des maîtres d'internat et des surveillants d'externat dans nos établissements scolaires... En 1999, à la demande de M. Allègre et de Mme Royal, on a fait une mission pour savoir comment ça machait, et la conclusion de cette mission a été de dire ça marche mal, il faut rénover le système, il faut le remettre à plat... vous n'avez rien fait de 1999 à 2002 et c'est aujourd'hui M. Luc Ferry qui va engager la réforme de ce secteur d'activités... 4° la baisse des impots sur le revenu... privilégié... un français sur deux est privilégié... voilà une bonne nouvelle que nous apprenons ce soir... je crois que les familles ne sont pas toutes privilégiées et qu'en particulier les emplois familiaux sont une bonne mesure qui a créé beaucoup d'emplois... Enfin, moi, ce qui me frappe dans notre dialogue, autant sur les questions internationales on pouvait essayer de se comprendre, c'est que nous ne nous comprenons pas M. Hollande, vous êtes enfermé dans votre logique, toujours plus de réglementation, toujours plus de lois de modernisation sociale, toujours plus de contraintes diverses et variées et toujours moins de travail... ça ne marche pas... Nous, nous sommes dans une autre logique, et effectivement, maintenant que nous avons la durée devant nous, c'est la première fois que ça nous arrive depuis 1981, maintenant que nous avons 5 ans devant nous, j'ai confiance que nous allons faire la démonstration que cette politique est plus efficace que celle que vous avez menée... Alain Duhamel : Alors, François Hollande vous répondez et si vous êtes d'accord l'un et l'autre, ensuite, on passe à la politique de sécurité... François Hollande D'abord le fait que nous ne soyons pas d'accord sur la politique économique et sociale devrait plutôt nous rassurer l'un et l'autre... Alain Juppé : Absolument... c'est dans cet esprit que je l'ai dit... François Hollande : Je l'espère... et éclairer les citoyens sur le fait qu'il y a un enjeu, que quand on vote, ça aboutit des choix politiques... Alain Juppé : C'est ce qu'ils viennent de faire d'ailleurs... François Hollande : Les vôtres, les nôtres et que dans une certaine mesure, les cartes à chaque fois se redistribuent... vous avez perdu, nous avons perdu... nous verrons bien en 2007 ce qui se passera... Alain Juppé : Récemment, nous venons de gagner je vous le précise... Vous avez dit nous avons perdu... nous venons de gagner là... François Hollande : Mais vous aviez perdu avant... et rien ne peut aujourd'hui présager que vous allez toujours gagner... soyez un peu modeste... De ce point de vue essayons d'éviter ce type de discussion... Donc, nous avons été les uns et les autres confrontés à un certain nombre d'échecs électoraux... ce qui compte c'est de savoir si nous croyons en nos politiques... j'ai le sentiment que nous n'avons pas perdu nécessairement sur la question du chômage... je pense que nous avons perdu sur d'autres questions... Mais je reste sur la question de l'emploi et de la sécurité sociale puisqu'il y a eu de la part d'Alain Juppé un certain nombre de précisions... déficits sociaux, parlons-en... la seule période des 20 dernières années où nous avons connu un excèdent des comptes de la sécurité sociale, et vous ne pourrez pas me démentir, c'est la période 2000/2001... Alain Juppé : Grâce à qui... La caisse de développement social... François Hollande : Nous étions au gouvernement à cette période, nous avons eu un excédent de la sécurité sociale, quand vous mêmes vous avez connu, peut être parce que la croissance n'était pas favorable, peut être parce qu'il y avait un certain nombre de politiques qui étaient conduites, en tout cas, des déficits... Et aujourd'hui pourquoi y a-t-il dérapage ?... vous nous parlez 35H, mais aujourd'hui, ce qui dérape, ce sont les dépenses de maladies ambulatoires... c'est parce que vous avez augmenté, c'était votre responsabilité, un certain nombre de professions de santé, c'est parce que vous avez dit, en tout cas vos ministres, qu'aujourd'hui il n'y avait plus de maîtrise, comptable ou même médicale... Alain Juppé : C'est faux... François Hollande : Qu'il n'y a plus finalement de nécessité de contrôler la dépense et nous verrons bien les résultats... d'ores et déjà le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit près de 6% et on annonce 7% de dérive des comptes... 2°, vous évoquez avec un peu de légèreté les emplois-jeunes... pour beaucoup, ça a été l'occasion de trouver là à la fois une dignité dans le travail, une satisfaction d'être reconnu comme pouvant être utile, et dans l'éducation, et même dans nos communes, des éléments qui ont renforcé à bien des égards le service public... 3° les maîtres d'internat, vous n'avez pas tort de dire que le statut n'était pas forcément favorable... faut-il pour autant les supprimer et les remplacer par qui... circulaire de M. Ferry, les remplacer par des mères de famille et par des retraités... est-ce là, je ne disconviens pas qu'il faut essayer de favoriser le bénévolat, mais est-ce là une politique qui permet aujourd'hui dans l'Education Nationale, de lutter contre les phénomènes que l'on connaît, d'accompagnement scolaire pour les éléments en difficulté ou d'exclusion ou de violence... et donc, s'il faut changer les statuts, il faut d'abord garder les personnels... Enfin, vous avez évoqué l'impôt sur le revenu, mais vous savez parfaitement que lorsque vous décidez comme ça a été fait, une baisse de l'impôt sur le revenu, ça profite d'abord et essentiellement aux revenus les plus favorisés... de la même manière pour les emplois familiaux, ce n'est pas du tout une aide forfaitaire, c'est une aide qui est d'autant plus forte que les revenus sont élevés... Alors oui, nous ne sommes pas d'accord sur un certain nombre d'orientations... nous devons simplement en prendre acte et puis espérer que les uns ou les autres ont raison... Alain Duhamel : Alors si vous êtes d'accord, on reste sur ce désaccord... Alain Juppé : Juste un mot... oui, le désaccord me convient parfaitement... simplement, je voudrais dire qu'on ne peut pas dire non plus trop d'inexactitudes... à l'instant même, M. Hollande nous dit quel'exonération pour emplois familiaux avantage plutôt les plus riches... ce n'est pas vrai... elle est forfaitaire... elle est plafonnée... François Hollande : Non, elle est plafonnée... Alain Juppé : Elle est plafonnée en montant absolu... François Hollande : Non, elle n'est pas plafonnée en valeur absolue, elle est plafonnée, c'est une réduction d'impôts qui est elle-même plafonnée...qui permet donc à ceux qui sont les plus favorisés d'être au sommet de ce plafond et d'avoir une réduction plus forte que ceux qui ne paient pas l'impôt sur le revenu... Alain Duhamel : Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on en reste là... Alain Juppé : Non non, parce que je ne voudrais pas qu'on reste sur des inexactitudes... M. Hollande vient de dire qu'effectivement, cette aide est plafonnée puisqu'elle est fixée en valeur absolue... François Hollande : Elle est d'autant plus forte que les revenus sont élevés... vous ne pouvez pas le niez... Alain Juppé : C'est tout à fait inexact... c'est tout à fait inexact... François Hollande : Ceux qui ne paient pas l'impôt sur le revenu touchent-il l'aide aux emplois familiaux... Alain Juppé : Là nous frisons le ridicule... il est vrai que ceux qui ne paient pas d'impôts ne bénéficient pas des baisses d'impôts... François Hollande : Ca je vous l'accorde volontiers... Ca veut dire ... Alain Juppé : Restons-en là si vous voulez... mais je soutiens que ceux qui paient l'impôt sur le revenu ne sont pas tous des privilégiés... et qu'il y a des classes moyennes qu'il faut encourager à développer ce type d'emploi... Alain Duhamel : On en reste sur ce désaccord... Anne Line vous pose une question à propos de la politique de sécurité et on essaie de vous poser une question rapide à propos de la réforme de décentralisation... Anne Line... Anne Line Roccati : Sur la sécurité qui a été au Coeur de la campagne présidentielle, le projet de loi qui va être présenté par M. Sarkozy a été taxé, a été qualifié par un certain nombre d'associations de défense des droits de l'homme, de " liberticide ", donc, quelle est votre opinion sur cette question... et M. Hollande aussi... Alain Duhamel : Ce n'est pas la même, ça ne vous surprendra pas... je pense que la liberté fondamentale, c'est la sécurité... l'une des libertés fondamentales, c'est la sécurité... je pense que nous nous sommes engagés pendant la campagne électorale à faire des choses et je crois que c'est l'honneur du gouvernement de les faire... on ne peut pas reprocher à ce gouvernement de ne pas faire ce qu'il avait annoncé... il fait très exactement ce qu'il avait dit et je crois d'ailleurs que si certaines associations manifestent leur hostilité, l'immense majorité des françaises et des français adhèrent à ce plan... Juste un petit exemple sur certaines dispositions de la loi sur la sécurité intérieure... il ne s'agit pas de stigmatiser les prostituées par exemple... mais peut-on justifier l'esclavage humain auquel conduisent certaines formes de proxénétisme aujourd'hui en France... peut-on fermer les yeux sur cette situation d'exploitation, et je le répète de servitude dans laquelle certaines femmes sont maintenues... de même les gens du voyage, il ne s'agit pas de stigmatiser les gens du voyage... nous sommes en train, dans nos communes, je vais en faire une à Bordeaux, d'aménager des aires de stationnement pour les accueillir, mais nous ne pouvons pas tolérer quela propriété privée soit violée et qu'à la périphérie de certaines concentrations, il se passe des choses pas conformes à la loi... Je veux bien qu'on nous reproche des tas de choses Madame, je dis simplement qu'il affirme un certain nombre de principes et qu'il s'accompagne bien entendu, d'un effort de générosité et de solidarité sociale pour traiter ces problèmes...Mais on ne peut pas justifier le proxénétisme au nom de la liberté individuelle, ça pour ma part, je pense que le gouvernement a raison d'être clair. Alain Duhamel : Réponse de François Hollande François Hollande : Qu'il faille aller aussi loin qu'il est possible pour assurer la sécurité de nos concitoyens, nul ici ne le conteste... faut-il pour autant stigmatiser des populations... il s'agit bien de ça... vous évoquez le proxénétisme... ce n'est pas du tout ce qui est en cause dans le projet de loi... justement, ce qui est en cause, c'est qu'on a introduit un nouveau délit, qui est le raccolage - puisque vous avez évoqué ce sujet - qui est le raccolage donc même plus actif, mais passif... là il ne s'agit pas de lutter contre le proxénétisme... Alain Duhamel : C'est à dire par les gestes et par la tenue... François Hollande : Il suffit en l'occurrence d'avoir une tenue, une attitude, déambuler sur un trottoir pour immédiatement encourir, non pas pour le proxénète, mais pour la personne en question, d'encourir une sanction, y compris privative de liberté De même que pour les gens du voyage, il y a à l'évidence des obligations qui doivent être respectées par les communes... c'est une obligation hélas qui ne l'est pas aujourd'hui... donc, la première règle qu'il faut fixer c'est de faire en sorte que toutes les communes, ça devrait déjà être fait, c'est la loi Besson, aient une aire d'accueil des gens du voyage... et non pas là encore stigmatiser une population, qui n'est pas la plus facile, c'est vrai que ça peut poser un certain nombre de difficultés aux élus locaux, et je suis bien placé pour le savoir, mais néanmoins, nous n'avons pas à stigmatiser là encore certaines population... Les jeunes dans les halls d'immeubles, puisque là aussi, il est évoqué cette situation qui devient un délit... qu'est-ce qui prouvera qu'être jeune, ça on peut encore y parvenir, et qu'être dans un hall d'immeuble constitue une entrave à la liberté, qui le déterminera... et c'est passible de plusieurs mois de prison... alors qu'il faille être plus attentif à ce que la police ait davantage de moyens, à ce qu'un certain nombre de fichiers notamment d'empreintes génétiques puissent être mieux utilisés ou complétés, nous pouvons regarder un certain nombre de dispositions... mais laisser penser à l'opinion qu'on règle la question de la violence ou de l'insécurité parce qu'on va empêcher telle ou telle prostituée de déambuler sur les trottoirs ou parce qu'on va empêcher un certain nombre de gens de voyage de s'installer, ou parce qu'on va punir des jeunes parce qu'ils se tiennent dans un hall d'immeuble qu'on va là, réussir à rassurer des populations, je pense que c'est un leurre... et qu'il vaut mieux dire ce qu'est la réalité, qu'il faut sans doute sanctionner, qu'il faut aussi régler les questions sociales... Je suis désolé de dire que lorsque l'Abbé Pierre vient pour témoigner qu'il vaut mieux lutter contre la pauvreté que lutter contre les pauvres, c'est quand même une formule qu'on aurait pu s'éviter au début du 21ème siècle... Alain Duhamel : Alors, Alain Juppé va répondre brièvement et on marque immédiatement après la dernière pause... Alain Juppé : J'ai beaucoup de respect pour l'Abbé Pierre, mais je soutiens avec toute la force de ma conviction le projet de loi du gouvernement... sur la prostitution, juste un mot à ce sujet... le maire socialiste de Lyon, M. Collom, a pris un arrêté qui anticipait sur les dispositions de la loi en interdisant le raccolage passif... et j'entendais ce matin son premier adjoint, qui doit être un de vos amis, M. Hollande, expliquer les vertus de cette disposition... Il va de soi que si l'on veut lutter contre les phénomènes de proxénétisme, il faut prendre le problème à la base bien entendu... Ca me paraît tout à fait essentiel... de même sur les gens du voyage, il ne s'agit pas de s'attaquer à cette catégorie de population, puisque nous essayons au mieux de les accueillir... mais moi je dis qu'il n'est pas normal qu'on viole la propriété d'autrui, qu'on s'installe sur des terrains privés, qu'on dégrade des bâtiments universitaires, et si on continue à admettre ça comme on l'a fait avec beaucoup d'angélisme pendant les années qui viennent de précéder, on n'arrivera pas à rétablir la situation... un dernier mot... dans les hall d'immeubles, il ne s'agit pas de réprimer les jeunes, il s'agit de réprimer les comportements agressifs et je répond à la question de M. Hollande... qui va l'apprécier ? la justice... c'est évidemment un texte pénal et les juges vérifieront que la loi est appliquée à bon escient... François Hollande : Les juges ils seront dans les immeubles ? Alain Juppé : Pourquoi, ils sont partout où se produisent les délits les juges... c'est absurde... François Hollande : Qui va le constater... qui va constater... Alain Juppé : C'est absurde... les juges ne sont pas présents quand il y a un cambriolage... Alain Duhamel : On marque la dernière pause sur ce constat de désaccord... Alain Duhamel : Alors une question à propos de la réforme de la décentralisation... Anne Line... Anne Line Roccati : Oui... qu'est ce que cette réforme, qu'est-ce que cette decentralisation à venir va apporter concrètement aux français... qu'est-ce qui va changer dans leur vie grâce à ça... Alain Juppé : Plus de proximité je l'espère... on constate que chaque fois qu'une décision est prise, au plus près des gens, elle est en générale mieux comprise et mieux acceptée... regardez aujourd'hui ce qui se passe par exemple pour la gestion de nos écoles, de nos collèges et de nos lycées... le fait qu'on ait décentralisé, c'est un gouvernement de gauche qui l'a fait dans les années 80, qu'on ait décentralisé cette compétence à des collectivités locales, a amélioré le système... Et les parents d'élèves ont des interlocuteurs plus proches d'eux lorsqu'ils s'adressent à des élus, à des maires ou à des conseillers généraux que lorsqu'ils devaient s'adresser à l'administration de l'Education Nationale et on pourrait multiplier les exemples... Je pense que cela va aussi mettre l'état face à ses responsabilités... et l'amener, inévitablement à remettre en question ses modes de fonctionnement traditionnel... Aujourd'hui, nous avons encore un état trop jacobin... en tant que maire, je pourrais citer des exemples très très nombreux de dossiers qui remontent à Paris pour être vérifiés dans les bureaux de l'administration centrale, alors qu'ils l'ont déjà été dans les services régionaux de l'état... c'est une perte de temps et c'est une perte d'efficacité... donc, proximité et efficacité... et je voudrais dire que pour toutes ces régions, je soutiens sans aucune ambiguité, sans aucun état d'âme, le projet de Jean Pierre Raffarin... Je crois qu'il vit ça intérieurement si je puis dire, par ce qu'il a pratiqué la décentralisation en tant que président d'un conseil régional, il la comprend bien de l'intérieur... il a lancé un processus audacieux pour casser les conservatismes qui existent depuis toujours... souvenez-vous, quand le général de Gaulle a voulu faire la régionalisation en 69, il s'est déjà heurté à un certain nombre d'immobilisme... Donc je crois que Jean Pierre Raffarin s'est doté des moyens d'y parvenir... il faut du débat, bien entendu... nous sommes au stade du débat... il l'a rappelé encore aujourd'hui, 150 jours pour débattre... Il y a des précautions à prendre... il faut que cette décentralisation ne complique pas la situation, il faut qu'elle ne renchérisse pas les dépenses publiques et les coûts... il fau qu'elle soit lisible pour les citoyens... c'est la raison pour laquelle moi je n'ai pas peur de deux dispositions qui sont actuellement prévues dans le plan, ce qui paraît-il effraie certains élus, c'est le référendum local... je crois que c'est bien de donner la parole aux citoyennes et aux citoyens pour qu'ils puissent s'exprimer sur les sujets qui les concernent directement, et même le droit de pétition... ce fameux droit de pétition qui permettrait à un certain nombre de citoyens d'une ville de demander tout simplement l'inscription à l'ordre du jour d'une question qui les concerne ... je pense que ce serait un bon geste... Alain Duhamel : Alors François Hollande... François Hollande : La décentralisation, qu'est-ce que c'est... parce que les français entendent ce mot, le comprennent-ils... c'est de transférer des compétences qui sont aujourd'hui exercées par l'état aux collectivités locales... Ca vaut donc efficacité, on peut le supposer, et ça permet plus de démocratie... Il faut y ajouter la solidarité qui est indispensable pour faire que les territoires puissent être finalement traités également... Or, le problème qu'on rencontre avec le projet Raffarin... c'est pas que ce soit un projet de décentralisation, à ce point de vue il ne pourrait avoir que notre soutien... mais c'est que c'est un projet illisible... c'est que personne ne le comprend... y compris, si j'ai bien suivi, un certain nombre de personnalités éminentes de l'UMP... et s'il est incompréhensible, c'est parce qu'il ne fixe pas de règles... Quelle est la leçon qu'on a reçue avec d'autres, des français, sur la démocratie... c'est qu'ils veulent de la clarté, de la responsabilité et de la légitimité... et ce qui nous est dit à travers l'expérimentation, la subsidiarité des mots, finalement extrêment compliqués, c'est qu'en définitive il y aura une espèce de troc, si on suit la logique du texte du gouvernement qui fera que chaque région viendra rechercher ce qu'elle pense être utile, sans avoir le souci de rendre compte d'abord, et d'avoir finalement le même statut, quels que soient les territoires ou les collectivités... Je crois que ce qui fait problème et ce qui doit donc d'autre part apporter solution... ce qui fait problème, c'est l'incapacité qu'a le gouvernement de dire clairement quelles sont les compétences qui seront dévolues aux collectivités avec les moyens correspondants et d'assurer aux territoires une égalité... et quelles sont les solutions que nous devons apporter, nous... c'est de dire voilà, en matière de formation professionnelle, en matière d'éducation, en matière d'économie, en matière de routes nationales, voilà ce que nous transférons aux régions ou aux départements avec les moyens correspondants et qui fera que demain, nous aurons une administration plus proche et une meilleure participation citoyenne car ce point est très important... Je prends acte d'ailleurs que vous soutenez notamment le droit de pétition ou le droit pour les citoyens finalement de contrôler les décisions qui sont prises par leurs élus, y compris d'ailleurs avec les instances juridictionnelles sur le plan financier... et ça c'est très important pour la démocratie locale ... Alain Duhamel : Dernière question à laquelle vous répondrez s'il vous plaît brièvement l'un et l'autre... Anne Line Roccati : Sur la vie politique... à savoir, est-ce que la bi-polarisation de la vie politique, telle qu'elle se dessine avec la création de l'UMP vous paraît être une bonne chose... Alain Juppé : Eh bien écoutez, je vais être très rapide et très bref... OUI... Alain Duhamel : François Hollande... François Hollande : La bi-polarisation, ça ne se décrète pas, ça ne se décide pas, ça ne s'introduit pas à travers des modes de scrutin ou même des ... de partis... ce sont les Français qui doivent décider... Alain Duhamel : Est-ce que c'est bien... François Hollande : Qu'il y ait deux camps politiques, je crois que c'est une évidence... nous, nous pensons qu'il faut rester pour le moment, à des coalitions parce que c'était pas la peine d'écraser les partenaires, surtout quand ils ne veulent pas l'être... Alain Duhamel : Alors, vous allez avoir chacun une bonne minute pour conclure et laisser à vos auditeurs et télespectateurs l'idée sur laquelle vous souhaitez qu'ils demeurent... Alain Juppé... Alain Juppé : Très brièvement, je dirais que pour moi aujourd'hui, j'ai plusieurs sujets de satisfaction... le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin met en oeuvre les engagements que le président de la république et nos candidats ont pris lors des dernières élections présidentielles et législatives et c'est un bon point... Il le fait avec sa méthode... M. Hollande le disait tout à l'heure à propos de la décentralisation, qu'il faut des règles... eh bien justement, nous, nous commençons par le débat, et du débat, viendront les règles... pas en sens inverse... je crois qu'il faut changer un peu les choses... 2ème sujet de satisfaction, une grande formation politique se constitue à droite et au sens... je rassure M. Hollande s'il était inquiet, elle n'écrase personne... Je comprends que les Verts ont peur d'être écrasés par le Parti Socialiste... François Hollande : Je parlais de M. Bayrou... Alain Juppé : En ce qui concerne l'UMP elle n'écrase personne... vient qui veut... et M.Bayrou a tout à fait sa place dans la majorité, à côté de l'UMP... Enfin, si j'ai des sujets de satisfaction, j'ai aussi des sujets d'inquiétude... les temps sont difficiles... la guerre qui menace, conflits en dehors de chez nous, une conjoncture qui n'est pas bonne, bref, on pourrait accumuler les raisons d'inquiétude... Nous avons simplement devant nous aujourd'hui, la confiance je crois des françaises et des français et la durée pour travailler... alors serrons-nous les coudes et réussissons... Alain Duhamel : Même longueur pour François Hollande François Hollande : Pas forcément même longueur d'onde. C'est vrai qu'au bout de 6 mois, ce serait indélicat de faire un bilan de l'action gouvernementale. Donc, je n'exprimerai pour l'instant que mes réserves ou mes inquiétudes. Mes réserves, précisément, c'est sur la méthode. Je considère que ce qui a été fait depuis 6 mois, à travers un certain nombre d'annonces, suivies d'effets le plus souvent, de communications tapageuses et surtout d'imprévoyances, de souci de ne pas dire la vérité clairement aux français, tout cela est une méthode que je ne peux pas suivre. Sur les inquiétudes, je les ai exprimées. Je pense que nous nous retrouverons dans 6 mois ou dans un an, et nous aurons l'occasion de revenir sur les prévisions que nous avons les uns et les autres fait, mais en matière de chômage il est à craindre qu'il y ait une progression, que sur les déficits je l'ai dit, il y aura des choix extrêmement durs pour les français, ils sont déjà annoncés, et enfin, qu'il puisse y avoir du désenchantement. Et ce qui ressort pour nous du 21 avril, est la nécessité de donner de l'espoir et la responsabilité qui est la mienne qui est la notre, au Parti Socialiste, c'est d'être dans une opposition à la fois vigoureuse et rigoureuse, mais en même temps être capable d'inventer les idées qui nous ont peut être fait défaut lorsque nous étions nous-mêmes aux responsabilités. Alain Duhamel : Voilà. Je vous remercie l'un et l'autre de ce débat qui d'ailleurs aura peut-être l'occasion de se répéter dans l'avenir. Vous pouvez retrouver l'intégralité de ce que vous avez entendu sur notre site Internet rtl.fr. Je vous rappelle que ce débat sera retransmis ce soir sur la chaîne parlementaire à l'Assemblée Nationale à 20h30 et 24h30, et de nouveau vendredi prochain à 20h30. Le prochain grand débat aura lieu le lundi 2 décembre et nous reçevrons avec Anne-Line Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales, et Arnaud de Montebourg, député socialiste de Saône et Loire, sur la réforme des institutions. Merci à tous et bonsoir. (Source http://www.u-m-p.org, le 6 novembre 2002)