Interview de M. Charles Pasqua, président du RPF, à France 3 le 10 septembre 2000, sur la réforme du mandat présidentiel et le référendum pour le quinquennat, sur la décentralisation et le projet de réforme du statut de la Corse.
Date: 2000-09-10
Orateur: Charles Pasqua
Fonction: FRANCE. RPF, président

Le premier débat, c'est ce soir grâce à vous, Madame Guigou, bonsoir. Vous êtes socialiste et garde des Sceaux. Et grâce à vous aussi, Monsieur Pasqua. Merci d'avoir répondu à notre invitation l'un et l'autre. Vous êtes le président du RPF. Le débat qui vous réunit ce soir a évidemment un menu chargé et passionnant puisqu'il y a à la fois un référendum paraît il. Cela n'a pas l'air de passionner les Français pour le moment. Mais grâce à vous sûrement ce soir, on y prendra goût. Et il y a évidemment le dossier corse qui a enflammé tout l'été le débat politique. Mais j'aimerais tout de suite confronter vos points de vue sur cette sortie de crise ambiguë d'après les sondages. Tout le monde est à la fois soulagé que le conflit des routiers que les conflits qui se sont agrégés soient terminés. Et en même temps, d'après le sondage du Journal du Dimanche ce matin et un sondage que publiera demain Le Figaro, une forte majorité de Français reste solidaire de la colère qui s'est ainsi exprimée. Monsieur Pasqua, à vous la charge. Est-ce que vous estimez que le gouvernement a convenablement géré ce conflit ? Charles PASQUA : Vous savez, il y a déjà eu des conflits de ce type. D'autres gouvernements ont eu à les traiter, à les résoudre. Les choses se compliquent un peu dans la mesure où il y a d'une part les conséquences de l'augmentation du prix du baril de pétrole d'une part et d'autre part la dévaluation de la monnaie européenne, de l'euro par rapport au dollar ce qui représente environ un tiers du coup supplémentaire. Et comme dans chaque Français, il y a à la fois un utilisateur, un contribuable et un citoyen, tout le monde voudrait bien que les prix baissent, c'est normal. Alors est ce que le gouvernement a bien géré la crise ? Est-ce qu'il l'a mal gérée ? Je crois que le seul reproche qu'on pourrait faire au gouvernement éventuellement, c'est de ne pas s'être saisi du problème en amont en sachant que, de toute façon, cette situation existait, que les conséquences de l'augmentation du produit pétrolier, des produits pétroliers à la fois pour les transporteurs, pour les agriculteurs et pour tous les citoyens étaient de nature à provoquer ce type de réaction, voilà. Et pourquoi sommes nous les seuls en Europe où cela s'est passé ainsi ? Madame GUIGOU : Ca commence en Belgique. Oui, mais huit jours après. Charles PASQUA : En Angleterre. Les Belges sont toujours un peu en retard par rapport à nous. Ah bon, c'est pour ça ? Charles PASQUA : Non. Je voudrais revenir d'un mot sur ce que disait madame le ministre. Ce n'est pas seulement une question d'inconvénient ou de souffrance. Pour certains professionnels, c'est une question de vie ou de mort. Je veux dire par là que vous avez du entendre comme moi peut-être certaines interviewes de routiers. Et je suis persuadé que cette affaire n'est pas terminée. Quant au plan général de baisse des impôts, 120 milliards dans les années à venir, très bien, nous verrons bien. Mais je crois qu'en réalité la France a besoin d'autre chose. Il y a une remise en ordre général de l'Etat à faire et pour cela, il y a un certain nombre de mesures à prendre qui n'ont rien à voir avec des ajustements ponctuels. Je crois que le problème auquel nous sommes tous confrontés, c'est que les prélèvements sont trop élevés et qu'il faut faire en sorte de ne plus recruter sauf dans les secteurs régaliens, là où l'Etat a vraiment besoin de jouer son rôle et pour le reste, il faut faire en sorte que les prélèvements diminuent de façon à ce que nous soyons à nouveau compétitif. Je crois que nous avions commencé à le faire. Le gouvernement de Jacques CHIRAC l'avait fait de 86 à 88. Donc, ce n'est pas impossible. Madame GUIGOU : Eh bien moi, je vais vous dire une chose. J'aurais créé grâce à l'appui du Premier ministre quatre fois plus de postes d'éducateur, ceux qui s'occupent des jeunes délinquants, que tous nos prédécesseurs depuis 1981. Charles PASQUA : Et Dieu sait que vous en aviez besoin. Madame GUIGOU : Oui, parce qu'en particulier ces postes d'éducateur, ils avaient été diminués dans les années précédentes. Charles PASQUA : Mais je parlais de la situation de la délinquance. Madame GUIGOU : Et j'ai créé plus de postes de magistrats en quatre budgets que tous nos prédécesseurs depuis 1981. Alors cela s'appelle faire des choix structurels en effet dans les domaines où nous avons besoin de faire des efforts, encore une fois dans le respect de la stabilisation des dépenses publiques et de la diminution tout à fait des prélèvements obligatoires. On parle quand même du quinquennat, Monsieur PASQUA ? Charles PASQUA : Oui, on va en parler naturellement. Je voudrais revenir simplement d'un mot. D'un mot s'il vous plaît parce que Charles PASQUA : On ne va pas polémiquer parce qu'on n'est pas là pour ça. Mais enfin, quand même que chacun dise ce qu'il pense. Très honnêtement, je crois que vous n'êtes pas pour grand-chose dans le redémarrage de l'économie. Je crois que cela est dû d'une part au fait que l'économie se porte bien aux Etats-Unis, qu'elle a tiré le reste de l'économie mondiale contrairement à ce qu'on nous avait annoncé d'ailleurs puisqu'on nous avait dit à une certaine époque si j'ai bonne mémoire que l'économie des Etats-Unis allait être en crise et que c'est la zone euro qui elle seule entraînerait la croissance. Alors, on a vu que ce n'est pas le cas. On a vu également les conséquences de la création d'une monnaie unique, l'euro alors qu'on n'a pas réussi, on n'a pas fait les harmonisations fiscales, sociales, etc nécessaires. Et le fait qu'on ait transféré notre souveraineté nationale et les moyens dont nous disposions éventuellement pour défendre la monnaie à la Banque centrale, en décidant que les gouvernements ne pourraient en rien intervenir sur les banques centrales, nous voyons bien les résultats aujourd'hui. L'euro a perdu 25 % de sa valeur. Votre réplique là dessus. Madame GUIGOU : Non, mais je crois que, d'abord, la baisse de l'euro est à mon avis conjoncturelle et surtout je crois que, contrairement à ce que vous aviez prédit il y a quelques années, l'euro nous protège. Charles PASQUA : Il n'est pas fort, il n'est pas fort, il est faible. Madame GUIGOU : Non, mais c'est plutôt une bonne chose pour nos exportations, vous savez. Charles PASQUA : Tout à fait, mais pas pour les importations. Madame GUIGOU : Oui, mais comme nous avons la chance d'avoir un commerce extérieur qui est très excédentaire, alors finalement, on s'y retrouve. Donc, contrairement à ce que vous aviez prédit il y a quelques années pendant la campagne sur le traité de Maastricht en 1992 Charles PASQUA : Dont vous avez été Madame GUIGOU : Où j'étais pour et vous étiez contre. Charles PASQUA : Oui, absolument. Je suis toujours contre d'ailleurs. Madame GUIGOU : Eh bien, l'euro n'a pas produit les catastrophes que vous aviez prédit. Charles PASQUA : Mais parce qu'il n'est pas fort, il n'est pas fort, il est faible. Madame GUIGOU : Et l'euro nous a protégé de la crise asiatique, des crises asiatiques et l'euro a fait que nous avons la croissance aujourd'hui. Alors c'est vrai que la croissance, il y a de multiples causes. Il y a évidemment la conjoncture internationale, il y a naturellement l'euro qui est là et qui nous protège et puis, il y a ce gouvernement qui a su Charles PASQUA : Et ceux qui ne sont pas dans l'euro ont une croissance encore meilleure. Madame GUIGOU : Oui, mais avec d'autres inconvénients. Si vous pensez aux Anglais, allez voir un peu chez eux comment fonctionnent les services publics et puis, on en reparlera. Donc, finalement, nous avons je crois, nous, contrairement au gouvernement précédent, dit aux Français allons-y et puis ayez confiance. Nous avons ressuscité le pouvoir d'achat, la consommation et voilà, nous y sommes quand même un peu pour quelque chose. Charles PASQUA : Un peu, oui, mais pas beaucoup. Monsieur Pasqua, vous êtes la figure de proue de ce cartel des "non" qui, pour le moment, n'a pas l'air d'emporter la majorité des intentions de vote d'après les quelques sondages que l'on peut lire ici ou là. Alors j'ai été sur votre site et vous énumérez vingt raisons pour lesquelles il s'agit d'être contre le référendum. Vous n'allez peut-être pas énumérer les vingt mais donnez-nous les raisons pour lesquelles selon vous il faut voter contre s'il vous plaît. Charles PASQUA : Avant de dire les raisons de fond pour lesquelles il faut voter non à ce référendum, je crois qu'il faut noter d'abord, c'est que le référendum, c'est l'appel au peuple, on s'adresse aux Français, on leur pose une question. La moindre des choses eut été l'organisation d'un débat démocratique, d'un débat contradictoire. C'est ce qu'on fait ce soir. Charles PASQUA : Non, mais d'accord, c'est ce qu'on fait ce soir, j'entends bien. Mais je veux dire par là que, déjà, la date choisie pour ce référendum, le 24 septembre alors que les Français rentrent de vacances à la fin du mois d'août et au début du mois de septembre. Au début du mois de septembre, ils ont d'autres soucis, d'autres préoccupations, rentrée des classes, etc Cela laisse très peu de temps pour organiser réellement une campagne électorale et expliquer aux Françaises et aux Français les avantages et les inconvénients de ce qui leur est proposé. Ca, c'est un premier point. Et donc, je considère que le choix de cette date est dans une certaine mesure scandaleux. Deuxièmement, l'organisation telle qu'elle a été arrêtée. Dans le cadre de la campagne officielle, il y aura deux heures pour le oui et vingt minutes pour le non. On ne peut pas dire non plus que là les choses se soient très équilibrées. Le président de la République... Dans l'émission ce soir, nous mesurons vos temps de paroles. Charles PASQUA : Oui, je pense, je n'ai aucune inquiétude de ce point de vue pour ce soir mais je dis le reste de la campagne. Il y a donc un très grand déséquilibre. Quant aux arguments qui sont avancés par les partisans du oui, je dirais qu'aucun d'eux ne m'a convaincu. Madame GUIGOU nous les rappellera tout à l'heure certainement. Elle vous convaincra peut être. Charles PASQUA : Elle essaiera de toute façon, j'en suis persuadé. Je doute fort qu'elle y parvienne. Mais après tout, on peut toujours essayer dans la vie. Premièrement, le septennat, c'est vraiment la poutre maîtresse des institutions. Et les institution de la Vème République reposent sur un certain équilibre. Le président de la République est élu pour sept ans. Il est élu dans le cadre d'un scrutin qui ne concerne que cette élection. A l'occasion de cette élection se constitue une assise électorale qui déborde largement le cadre de sa sensibilité ou de ses partisans habituels et c'est ce qui lui donne le poids dont il a besoin, l'assise, l'autorité pour défendre les intérêts généraux et vitaux du pays. Faire élire le président de la République pour cinq ans, c'est-à-dire lui donner la même durée de mandat que celle des députés, il est bien évident que, dans une deuxième étape, on nous expliquera puisque l'argument essentiellement, c'est la modernité de ce qui nous est proposé - cinq ans, c'est plus moderne que sept ans. Dans ces conditions, je pense que quatre ans, ce serait encore plus moderne que cinq ans, trois ans que quatre ans, on pourrait décliner comme ça - mais il est bien évident qu'on nous expliquera qu'il faut élire le président de la République en même temps que les députés. A partir de ce moment là, la nature même de la fonction présidentielle aura changé. Cela ne sera plus un homme d'Etat qui sera en charge de l'intérêt, des intérêts vitaux du pays. Ce sera un homme politique. Ce sera le chef d'une majorité parlementaire et rien d'autre. Donc, il y ara un changement sensible des institutions. D'ailleurs, les partisans du oui, dans ceux qui sont pour le oui, certains sont sincères et leur démarche est claire. Elle l'est depuis longtemps. Ils n'acceptent pas les institutions de la Vème République et ils veulent les changer. C'est le cas notamment des socialistes qui sont plutôt pour le régime parlementaire. Quant aux autres, d'autres sont partisans du oui pour d'autres raisons. Ce sont ceux qui sont pour le régime présidentiel. Ce qui veut dire quel, si nous passons au quinquennat et si réellement cette réforme est adoptée, il s'en suivra forcément des changements profonds et successifs au niveau des institutions. Et je crois que personne ne le demandait en dehors peut-être du Parti socialiste et de monsieur Giscard d'Estaing, personne ne demandait cette réforme et personne n'en voyait la nécessité. Je voudrais répondre à ce que disait madame Guigou tout à l'heure. Tout d'abord, je disais que les institutions de la Vème République sont un ensemble. Madame Guigou a raison lorsqu'elle dit il faut que le président de la République rende compte de ses actions, etc Et elle dit, pour cela, il faut qu'il soit élu plus souvent. Mais dans les institutions de la Vème République telles qu'elles ont été pratiquées par le Général de Gaulle, il y avait un référendum. Le Général de Gaulle considérait lui-même que tous les deux ans et demi, il fallait revenir devant le peuple. De 58 à 69, il y a eu onze consultations. Donc, on ne peut pas dire que le septennat empêche de consulter régulièrement le peuple. C'est une question de volonté politique. Il y a d'autre part une chose qu'on a un peu tendance à oublier, c'est que la démocratie, ça ne consiste pas seulement à revenir plus régulièrement devant le peuple, ça consiste aussi à tenir les engagement que l'on a pris devant le peuple. Lorsqu'on a un programme, on vient devant le peuple et ensuite, on l'applique et on ne fait pas l'inverse. Deuxième conséquence C'est une remarque que vous adressez Charles PASQUA : C'est une remarque générale, voilà. Deuxième conséquence, il y a la lettre de la Constitution, il y a aussi l'esprit. Je veux dire par là que, quand un président de la République est désavoué - telle était en tout cas la conception gaulliste des institutions - lorsqu'un président de la République est désavoué, il s'en vas, quitte à se représenter, à remettre son mandat. Il remet son mandat au peuple, il se représente s'il le veut mais il ne reste pas. La situation dans laquelle nous sommes, c'est que François MITTERAND, même quand en 1986 il a eu une majorité hostile, il est resté, il y a eu une première cohabitation. Il y a eu une deuxième cohabitation en 1988. Mais elles n'étaient pas obligatoires, pas plus d'ailleurs que la cohabitation actuelle. Lorsque Jacques CHIRAC a dissous l'Assemblée nationale et qu'il a eu une majorité hostile, il pouvait parfaitement s'en aller. Donc, la cohabitation n'est pas un mal inévitable en soi. On peut toujours y mettre un terme si on le souhaite. Madame GUIGOU : Nous sommes d'accord. Juste une chose quand même, c'est qu'on ne peut pas Vous faites bon marché du Parlement quand même. Charles PASQUA : Non, non Madame GUIGOU : Quand vous dites, sous le Général de GAULLE, Il y a eu des consultations tous les deux ans ou tous les ans et demi. Moi, je pense Charles PASQUA : Mais il y avait les consultations législatives dans le lot. Madame GUIGOU : Moi, je crois au Parlement, je crois au rôle du Parlement. Charles PASQUA : Oui, moi aussi. Madame GUIGOU : Je pense, en plus, je ne pense pas que la Nation puisse se payer le luxe comme ça d'avoir des référendums en permanence. Charles PASQUA : Ah mais là là, le risque est faible. Depuis quelques années, on n'a pas souvent consulté les Français. Madame GUIGOU : C'est pour ça que je pense que Monsieur PASQUA et moi, même si nous préconisons un vote différent - moi, je demande qu'on vote oui ; vous vous demandez qu'on vote non - d'ailleurs, vous demandez toujours des référendums et vous demandez toujours de voter non, c'est bizarre, ça. Charles PASQUA : Je voudrais bien dire oui de temps en temps. Eh oui, mais parce que ce qu'on nous propose est mauvais. Alors proposez-nous quelque chose de bien, je dirais oui. Madame GUIGOU : Oui, mais cette constance quand même dans le non, enfin bref. Charles PASQUA : Cette constance dans le caractère. Madame GUIGOU : Dans le caractère ? Mais pas du tout. Ce n'est pas parce qu'on s'oppose qu'on a du caractère. Il est beaucoup plus facile de camper dans une position comme d'obstruction ou négative que de construire, Monsieur Pasqua. Charles PASQUA : Mais je suis prêt à construire. Madame GUIGOU : Par conséquent, voilà, je pense que Moi, je vais vous dire, sur le référendum, je pense que c'est une question de civisme. Charles PASQUA : Oui, tout à fait. Eh bien, lançons un appel ensemble ce soir, madame Guigou et moi. Madame GUIGOU : Exactement, exactement. Charles PASQUA : Nous vous demandons d'aller voter massivement. Votez comme vous voulez mais votez. Votez oui si vous voulez. Votez non, je préfère. Madame GUIGOU : Voilà, nous sommes d'accord. Nous faisons un pacte. Franchement, cela fait quarante ans qu'on en parle. Ce n'est quand même pas indécent de décider. Charles PASQUA : Mais cela, c'est un autre problème. On peut dire des bêtises depuis quarante ans. Ca, ça ne veut rien dire du tout. Je peux ajouter un mot ? Je crois qu'il y a un effet pervers des sondages. Je sais bien que les sondages en démocratie sont nécessaires. Il n'est pas question de les interdire, ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Mais comme depuis le début, on a indiqué qu'il y aurait 80% de voix pour le oui, etc, je crois que les gens ne voient même pas l'utilité d'aller voter. Or, je crois que nous aurons des résultats sensiblement différents. Mais de toute façon, comme le disait madame Guigou tout à l'heure, suffisamment de gens se sont faits tués pour que les Français aient le droit à la parole pour qu'ils la prennent. Je voudrais revenir d'un mot sur le quinquennat. J'ai été ministre à deux reprises. Vous l'êtes vous-même depuis un certain temps. La première fois où j'ai été appelé au gouvernement, je suis arrivé au ministère de l'Intérieur. Il m'a fallu au moins un an pour en comprendre les rouages, etc J'imagine un président de la République nouvellement élu quel qu'il soit parce que, de toute façon, la marche est haute quand on devient président de la République même si on a été Madame GUIGOU : On n'élit pas quand même des néophytes. Charles PASQUA : Oui, mais même si on a été Premier ministre, même si on a été parlementaire, la marche est haute et la différence est de taille. Et je ne pense pas que le président qui sera élu sera en mesure d'assumer immédiatement la totalité des pouvoirs qui sont les siens en bonne intelligence si j'ose dire, il lui faudra un certain temps. Si nous avons un mandat de cinq ans, considérons qu'il lui faut un an pour se mettre vraiment dans la peau du personnage. Au bout de deux ans, il faudra qu'il commence - deux ans de pratique, c'est-à-dire nous serons à la troisième année de son mandat - il devra déjà commencer à préparer sa campagne suivante. Je crois que, vraiment, cela n'est pas sérieux et qu'un mandat de sept ans Moi, je suis pour un mandat de sept ans non-renouvelable, voilà, c'est ma conception. Madame GUIGOU : Moi, je suis pour un mandat de cinq ans renouvelable. Charles PASQUA : Renouvelable, c'est-à-dire deux fois cinq, dix, c'est-à-dire vous êtes contre sept ans mais pour dix ans. Madame GUIGOU : Non, renouvelable. Je suis pour un mandat constamment renouvelable parce que je pense que c'est au peuple de décider. Charles PASQUA : Oui, cela, c'est possible. Madame GUIGOU : Souvenez-vous que ROOSEVELT, on était bien content qu'il soit là en 1940. Charles PASQUA : Oui, tout à fait. Madame GUIGOU : S'il a pu être président des Etats Unis à ce moment là alors qu'il l'avait déjà été auparavant, c'est justement parce qu'il n'y avait pas cette limite qu'il y a aujourd'hui dans la constitution américaine de limiter le nombre de mandats à deux. Charles PASQUA : Oui. Mais, moi, je crois qu'il faut un certain recul sur les événements aussi. Madame GUIGOU : Oui, mais vous pouvez très bien Si un président donne satisfaction au bout de cinq ans, il est renouvelé. Et d'ailleurs, rien n'empêche qu'il soit renouvelé une troisième fois. Helmut KOHL est resté seize ans, Margaret THATCHER et Felipe GONZALES, treize ou quatorze ans. Personne n'a jamais en cause la légitimité Charles PASQUA : Vous voyez, sept ans, ce n'est pas beaucoup finalement. Madame GUIGOU : Mais sept ans, c'est beaucoup sans élections intermédiaires. Charles PASQUA : Mais il y a d'autres élections. Madame GUIGOU : Non, ce n'est pas pareil. Charles PASQUA : Il y a les élections législatives. Madame GUIGOU : Ce n'est pas pareil. Monsieur Pasqua, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre argumentaire. Si vous êtes hostile à la cohabitation Charles PASQUA : Une seule chose ? Il y en a peut être d'autres. Mais on fera l'inventaire une autre fois. On commence par celle là. Donc, j'ai commencé par celle là concernant le quinquennat. Vous êtes un adversaire de la cohabitation. Or, tous les partisans du quinquennat mettent comme argument principal, certes, ils en utilisent d'autres mais principalement le fait que cela permet de raréfier la cohabitation. Et ils observent que, finalement, toutes les élections qui ont eu lieu depuis une vingtaine d'années, finalement, le président élu, il a pu régner avec la plénitude de ses pouvoirs pendant cinq ans au maximum. Et donc, ils observent que c'est une bonne raison de voter pour le quinquennat. Alors je voudrais comprendre pourquoi, vous hostile à la cohabitation, vous n'y voyez pas un moyen efficace ? Charles PASQUA : D'abord, parce que le quinquennat ne garantit absolument pas qu'il n'y aura plus de cohabitation. Pour cela, il faudrait être certain qu'un président ne mourra pas, qu'il ne démissionnera pas ou qu'une élection, même si elle intervenait en même temps que celle du président de la République, il n'y a aucune garantie que les majorités seraient les mêmes. Et on pourrait parfaitement avoir un président de la République élu Le président de la République, il est élu avec des voix. Le Parlement est élu à l'occasion de 577 élections dans 577 circonscriptions. C'est une élection en sièges. On peut donc parfaitement avoir un président d'une sensibilité et une majorité de l'autre. Rappelez-vous qu'en 1988n le président de la République François Mitterrand était réélu et la majorité s'est jouée à très peu de sièges. Oui, mais en général, les dissolutions, elles étaient plutôt favorables quand elles étaient tout de suite après l'élection présidentielle. Charles PASQUA : Moi, je dois dire que je ne comprends pas votre argumentation parce que vous vous appuyez sur une pratique des institutions qui a été dévoyée. Le président de la République Mais j'ai bien compris que vous dénonciez que tous les présidents de la République, il y en a au moins deux, peut-être trois même avec Giscard d'Estaing Charles PASQUA : Oui, ce n'est pas parce que les présidents de la République n'ont pas appliqué la Constitution dans son esprit, peut-être dans sa lettre mais pas dans son esprit, que vous devez maintenant me dire que le quinquennat garantit Donc, vous devriez appeler à un référendum interdisant à un président de la République quand il est élu et quand il est battu dans une élection intermédiaire qu'il est obligatoire pour lui de démissionner. C'est ça que vous dites d'une certaine manière? Charles PASQUA : On pourrait parfaitement envisager Mais ça, c'est aussi une question de déontologie et d'éthique personnelle. Le président de la République qui est élu, s'il a une majorité hostile, évidemment, il peut rester à son poste mais il reste à son poste, il est là Si on en croit Alain Peyrefitte, même le Général de Gaulle envisageait cette éventualité. Charles PASQUA : Oui, mais cela Ne me faites rien dire sur Sur Monsieur Peyrefitte, bon. Monsieur Pasqua, vous avez écrit au président de la République pour lui demander que, parallèlement au référendum sur le quinquennat, il y ait une question sur la Corse. Est ce que vous avez eu une réponse à cette lettre ? Charles PASQUA : A vrai dire, je n'en n'attendais pas. Donc, je n'ai pas été déçu. C'était une manière pour moi d'attirer l'attention du président de la République sur l'importance de cette affaire. Mais je sais que depuis, recevant des journalistes, il a dit d'ailleurs comme le Premier ministre que, à la fin du processus, peut être faudrait il effectivement qu'il y ait un référendum. Tout cela dépendra des mesures qui, entre-temps, auront été arrêtées. Mais je ne crois pas qu'on va commencer à parler de la Corse. On va commencer à parler de la Corse. Charles PASQUA : On a fini sur le quinquennat ? Donc, Madame pour, je suis contre. Tout le monde a bien compris. Madame GUIGOU : Nous sommes tous les deux pour qu'on aille voter. Charles PASQUA : Oui, absolument. Et le pacte a été scellé entre vous. Charles PASQUA : Contre l'abstention. Monsieur Pasqua... Charles PASQUA : Et moi, je pense que vous n'aviez pas le droit de vous engager dans cette voie. Le Premier ministre a parfaitement la possibilité et le droit de proposer une politique pour la Corse. Il a parfaitement le droit de le faire. Dans ce cas, il vient devant le Parlement, il explique ce qu'il a l'intention de faire. Madame GUIGOU : C'est bien ce qu'il va faire. Charles PASQUA : Oui, mais ultérieurement. Madame GUIGOU : Oui mais il ne se passera rien si la loi n'est pas adoptée par le Parlement. Charles PASQUA : Donc, le Premier ministre à ce moment là effectivement reçoit confirmation de ce qu'il propose et il a les moyens de conduire cette politique. Là, nous sommes dans un tout autre cas de figure. Je veux dire par là que nous avons un Premier ministre qui n'est pas venu devant le Parlement, qui auparavant n'a jamais dit qu'il envisageait de proposer ce type de politique pour la Corse et nous avons une assemblée territoriale qui n'est en rien légitime pour cela. C'est une assemblée administrative. Elle n'a reçu aucun mandat pour cela. Que l'on veuille aller dans cette voie, c'est possible. Mais dans ce cas, encore faut-il que les choses se fassent régulièrement. J'ajouterais que ce qui est proposé comme solution, c'est quand même extraordinaire parce que cela correspond presque point par point aux revendications habituelles des nationalistes. Quelles étaient les revendications des nationalistes de tout temps? Suppression des deux départements, élection d'une seule assemblée pour la Corse qui reçoive la possibilité de légiférer pour la Corse. Deuxièmement, enseignement obligatoire du corse. Qu'est-ce qui a été décidé à l'occasion des rencontres de Matignon ? On a envisagé effectivement de supprimer les deux départements, une assemblée unique, la possibilité d'accepter les textes législatifs propres textes. Il s'agit là des revendications habituelles des nationalistes. Donc, on ne peut pas dire qu'on a trouvé grâce à la réflexion le chemin qu'il fallait. Dans la réalité des faits, ce sont les nationalistes qui l'ont emporté. Et je regrette que l'assemblée de Corse - cela, c'est leur problème - et je regrette que l'assemblée de Corse se soit engagée dans cette voie. Elle n'avait pas le droit de le faire et c'est la raison pour laquelle j'avais dit qu'avant d'aller plus loin dans cette voie, il fallait revenir devant les électeurs et il fallait dissoudre l'assemblée de Corse. A ce moment là, on aurait dit aux Corses vous allez voter en fonction de ces propositions et nous aurions vu quel était le rapport de force. D'autre part, ce que je constate mais je connais suffisamment la gravité de la situation en Corse, j'ai été ministre de l'Intérieur à deux reprises. De 86 à 88, j'ai conduit avec vigueur la répression des menées nationalistes. Si, en 93 lorsque je suis revenu, j'ai du faire une politique un peu différente, davantage axée sur la réalisation d'un contrat économique avec la Corse, c'était en 88, le gouvernement socialiste avait amnistié tous ceux qu'auparavant j'avais fait arrêter et que les nationalistes qui faisaient 10 % des voix en 86 et en 88, quand je suis revenu en 93 , quand nous sommes revenus, faisaient 20 %. Voilà la réalité des choses. Alors, Madame Guigou, j'ai du respect pour vous. Ne cédez pas non plus à ces fantasmes des réseaux, des négociations secrètes, etc Quand j'ai été discuté avec les nationalistes, j'ai commencé à le faire à l'assemblée de Corse avec tous les élus. C'est exactement ce que vous avez fait et rien d'autre. Et je n'ai jamais accepté aucun accommodement concernant la violence et je crois que, effectivement, nous devrions tous exiger des nationalistes qu'ils abandonnent la violence parce que, dans un Etat de droit où on peut s'exprimer, où on peut aller aux élections y compris pour demander l'indépendance si on veut, on n'a aucune raison d'utiliser la violence, il n'en reste pas moins que la violence continue. Et si vous croyez que c'est parce que vous vous êtes engagé dans cette voie que vous n'aurez plus d'actions violentes, je crois que vous vous trompez, voilà tout simplement. Madame GUIGOU : Mais, Monsieur Pasqua, on n'a jamais dit cela. On a dit que, ce dont il était question, c'était d'essayer en effet d'aider les corses car c'est d'abord et avant tout leur responsabilité à tourner le dos à la violence. La violence, elle existe depuis 25 ans. Les attentats n'ont pas été moins nombreux ces derniers mois. Et il n'est pas surprenant d'ailleurs que quelques groupes de personnes voulant s'opposer au processus, au plan de Matignon évidemment cherchent à le faire capoter. Ce que je dirais aussi, c'est que sur la question de l'unité de la Corse, deux départements ou un, ce ne sont pas les nationalistes qui ont inventé un seul département. Il y a eu un seul département en Corse pendant 164 ans. Charles PASQUA : Je le sais, Madame. Madame GUIGOU : De 1800 jusqu'en 1975. Charles PASQUA : Mais je le sais. Madame GUIGOU : Donc, ce n'est pas une idée nouvelle, ça fait partie de l'histoire de la Corse. Charles PASQUA : C'est la suppression des départements. C'est de cela dont il est question. Madame GUIGOU : Quand à la langue, moi, je préfère voyez vous, que les Corses puissent transmettre leur langue et qu'ils puissent exprimer leur identité s'ils le souhaitent en apprenant, en faisant apprendre par leurs enfants la langue corse, c'est à dire de façon pacifique plutôt qu'autrement. Alors, voilà, c'est un il n'y a aucune indulgence. Charles PASQUA : Mais, personne n'a jamais dit le contraire. Mais l'enseignement obligatoire du corse, non. Madame GUIGOU : Mais ce n'est pas un enseignement obli C'est qui voudra. Charles PASQUA : Non, non. Madame GUIGOU : Si, bien sûr. Charles PASQUA : Mais non. Vous intégrez le Corse dans l'enseignement général, dans les matières d'enseignement général. Donc, il devient obligatoire. Madame GUIGOU : Mais pas du tout. Charles PASQUA : Mais si. Madame GUIGOU : Non. Mais je ne peux pas vous laisser dire ça. Charles PASQUA : Et pourtant, c'est vrai. Madame GUIGOU : Eh bien, non. Charles PASQUA : Nous verrons. Madame GUIGOU : C'est intégré dans les horaires normaux mais cela n'est en aucun cas obligatoire. Si les Corses et il y en a beaucoup n'ont pas envie que leurs enfants apprennent le corse, ils n'apprendront pas le corse. Charles PASQUA : Ce n'est pas de cela dont il est question. Madame GUIGOU : Et de quoi ? Charles PASQUA : Que les Corses veuillent que leurs enfants apprennent le corse, qu'on leur donne toutes les facilités possibles et imaginables, vous ne serez pas les premiers à le faire. Nous avions augmenté le nombre d'heures. On avait augmenté les émissions à la télévision, etc. Tout le monde est d'accord là dessus. Ce qui est inacceptable dans un pays comme le nôtre et dans la République, c'est qu'on oblige tous les enfants en Corse à apprendre le corse. Madame GUIGOU : Mais c'est faux. C'est vous qui dites cela. Charles PASQUA : L'enseignement des matières, c'est cela. Madame GUIGOU : Non. Lisez le texte et vous verrez, c'est faux.Il faut en effet davantage de décentralisation. Moi, je crois que la gauche, vous le savez, a fait de grandes lois de décentralisation au début des années 80. Depuis, nous avons pris on peut le dire toutes les initiatives en la matière. Jean Pierre Chevènement a fait voter une loi sur l'intercommunalité, Madame Voynet sur les P.I. Charles PASQUA : Les P.I. ? C'est moi qui les ai inventés, vous le savez bien, c'est moi dans la loi pré Madame GUIGOU : Oui, vous y aviez pensé. Charles PASQUA : Comment ? Dans la loi précédente. Madame GUIGOU : Non, mais je reconnais que là, il y a une continuité de bon aloi. Cela s'appelle la République, d'ailleurs. Madame GUIGOU : Oui, tout à fait. Ce gouvernement a donné des crédits au contrats de plan Etats-Régions sans précédent. Charles PASQUA : C'est vrai. Madame GUIGOU : Et d'autre part, nous avons modifié le mode de scrutin des régions pour qu'elles soient enfin gouvernables avec une majorité relative et qu'on ne dépende plus des variations de vote des élus d'extrême-droite. Nos 36 500 communes, c'est formidable. Il ne faut surtout pas les supprimer parce que c'est des éléments de solidarité irremplaçables. Charles PASQUA : Bravo, je suis tout à fait d'accord. Madame GUIGOU : Pour la vie quotidienne, c'est irremplaçable. Mais il faut qu'elles puissent se regrouper sur des projets de développement parce qu'elles sont trop petites, etc. Ca, c'est les communautés d'agglomération de la loi Chevènement, c'est les P.I. et les communautés de communes. Et je pense qu'à partir de là, avec des incitations financières -nous avons déjà commencé- fortes de l'Etat à la condition Charles PASQUA : Ah ça, les incitations financières, y a beaucoup à dire parce que vous avez enlevé une partie de leur autonomie aux collectivités locales. Madame GUIGOU : Non, non, ah mais ça, non. Non, non Charles PASQUA : Ah non, pas seulement la vignette, la taxe d'habitation, beaucoup de choses. Vous avez recentralisé. Peut-être que vous ne l'avez pas vu mais vous avez recentralisé. C'est Bercy, cela. Madame GUIGOU : Il ne faut pas recentraliser. Charles PASQUA : Ah oui, mais ça y est. Ce n'est pas moi. Madame GUIGOU : Non, mais je pense qu'il faut qu'il y ait une réforme de la fiscalité locale. Je suis favorable, je trouve très intéressante l'idée de la commission dirigée par Pierre Mauroy Charles PASQUA : Ah oui, mais elle est réduite, elle est réduite. Madame GUIGOU : Oui, mais parce que l'opposition finalement a eu une attitude politicienne et pas plus. Charles PASQUA : Ah non, pas du tout. Elle n'a pas voulu servir d'otage. Madame GUIGOU : Que cette commission propose qu'il y ait un impôt identifiable, peut-être pas un seul, mais un impôt identifiable par collectivité pour qu'on sache qui prélève quoi et qui fait quoi. Charles PASQUA : C'est déjà ce que j'avais demandé en 95. Madame GUIGOU : Oui, mais vous ne l'avez pas fait. Donc, nous, nous allons le faire, je le pense. Charles PASQUA : Je suis parti en 95. Madame GUIGOU : Et puis troisièmement et surtout que ces communautés de communes et d'agglomérations, elles soient dirigées par des exécutifs élus au suffrage universel. Ca, c'est très important. Voilà la deuxième étape de la décentralisation. Charles PASQUA : Attention. C'est une façon comme une autre de faire en sorte que les maires, soient court-circuités par un pouvoir supérieur. Madame GUIGOU : Entre les régions, je pense qu'il faut des réseaux de coopération mais je ne pense pas qu'on ait besoin d'institutionnaliser les grandes régions. Ca ne me paraît pas du tout la voie dans laquelle il faille aller. L'heure est venue de tirer les conclusion de ce débat. Vous avez l'un et l'autre une poignée de secondes pour le faire. Monsieur Pasqua, à vous. Charles PASQUA : Non, je ne le ferai pas avant Madame. Je vous en prie, allez y, c'est une question d'équilibre de temps de parole. Charles PASQUA : Je ne le ferai pas avant Madame. Madame GUIGOU : Je vous en prie. Vous avez commencé Charles PASQUA : D'abord, je voudrais dire une nouvelle fois aux Français qu'il faut aller voter. On n'a pas le droit de se désintéresser de ce qui se passe dans son pays. Et quand on donne la parole au peuple, le peuple doit la prendre. Qu'il vote comme il l'entende. Qu'il vote oui, qu'il vote non, qu'il vote blanc, ça, c'est à chaque citoyen de se déterminer. Moi, je crois que la France, grâce aux institution de la Vème République dont le septennat est la poutre maîtresse, a eu une période de stabilité exceptionnelle. Et ce que je crois, c'est que, si on touche à cette pièce maîtresse, à cette poutre maîtresse, si on passe au quinquennat, c'est une période d'instabilité constitutionnelle qui l'ouvrira. tout à l'heure d'ailleurs, Madame Guigou a laissé pointer un petit peu le bout de l'oreille lorsqu'elle a dit "de toute façon, il faudra bien qu'il y ait d'autres réformes, etc". Nous entrerons donc dans une période d'instabilité institutionnelle. Je crois que la France n'a pas besoin de cela. Votez, Mesdames et Messieurs, et votez non. Merci. Madame GUIGOU : Ce qui me frappe, c'est que vous dites il faut croire à la France. Et on a l'impression souvent que vous, vous n'y croyez pas. Charles PASQUA : Ah, pas du tout. Je crois à la France, au moins aux hommes politiques. Madame GUIGOU : Oui, mais je crois qu'il faut croire à la capacité des Français de se prendre en charge et justement de faire comme nous le faisons en ce moment de dire il y des difficultés, d'accord, bien sûr et les problèmes sont loin d'être résolus. Il y a encore trop de chômeurs, il y a encore trop d'inégalités. Mais en tout cas, ça va dans le bon sens. Moi, je crois que la France bouge. Je crois que le gouvernement avance. Je crois que, sur la Corse, on veut trouver un chemin alors que nous étions dans une impasse. Quant au quinquennat, je crois qu'il donnera la parole aux Français plus souvent et je pense que tout ce qui va dans le sens de la démocratie est une bonne chose parce que je crois, Monsieur Pasqua, qu'on peut évidemment concilier République et démocratie. Merci, Madame Guigou, Monsieur Pasqua d'avoir été ce soir avec nous. (source http://www.rpfie.org, le 11 septembre 2000)