Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec Europe 1 le 17 décembre 2007, sur la conférence des donateurs pour l'Etat palestinien, la visite en France du colonel Kadhafi, le procès des membres de l'Arche de Zoé
Date: 2007-12-17
Orateur: Bernard Kouchner
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

J.-P. Elkabbach.- Dans moins d'une heure, le président de la République ouvre à Paris, avec vous, la conférence des donateurs pour financer un futur éventuel Etat palestinien. Ensuite, vous devriez ou vous deviez conduire cette conférence. B. Kouchner, bonjour. Ce matin, est-ce que vous êtes toujours ministre ? R.- Mais oui, pourquoi ? Sauf contre-ordre, sauf surprise, oui, oui. Q.- Parce que, hier, vous disiez que la réélection de B. Delanoë ne vous déplairait pas, comme si le coeur et la fidélité parlaient d'emblée... R.- J'ai dit également que l'élection de F. de Panafieu ne me déplairait pas non plus. Alors s'il vous plait, dégonflons cette grosse affaire. Oui, la sincérité passe pour de la bêtise. Je pense que B. Delanoë est un bon maire. Donc ça ne me déplairait pas. J'ai avec lui des rapports courtois et fraternels. F. de Panafieu est une amie, que je connais depuis des années, je lui ai téléphoné aussitôt, ce matin encore. Et ça ne me déplairait pas non plus. Il y a là deux programmes intéressants, on ne m'a pas demandé mon vote. Les électeurs trancheront. Q.- Non, mais vous avez une préférence, puisque vous vous exprimez publiquement. R.- Non, Monsieur, j'ai dit ce que j'avais dit, c'est-à-dire que je n'ai pas exprimé de préférence, mais devant deux candidats excellents, j'ai dit que ce ne serait pas mauvais. Q.- Autrement dit, comme disait C. Nay, c'est une chose et son contraire. R.- Non, pas du tout, ce n'est pas une chose et son contraire, c'est de la sincérité, ce qui, en effet, dans le monde politique, fait tache. Q.- Mais, est-ce que vous pensez que vous pourrez constamment avoir un pied dans le gouvernement Sarkozy/Fillon... R.- Je l'espère Monsieur... Q.- ...Et en même temps du côté de chez les socialistes. Mais vous allez finir par boiter ! R.- Monsieur J.-P. Elpagaille (sic)... Elkabbach, pas Elpagaille, mais ça aurait pu être Elpagaille - ce n'est pas mal ça... Q.- Ça veut dire à quel point vous êtes gêné... R.- Non, pas du tout gêné... Q.- Ah, ah, ha... ! R.- L'ouverture, ce n'est pas un rapt. On ne m'a pas demandé de changer d'idée. Et le président de la République qui, lui, n'est pas sectaire, comme d'ailleurs les Français ne sont pas sectaires, pense qu'il ne faut pas que je change d'idée, je n'aurais plus d'intérêt, mais... Q.- Donc vous demandez la liberté d'expression totale pour les ministres d'ouverture... R.- Je la prends quand il s'agit non pas d'une affaire, mais d'une appréciation longtemps avant cette élection, et aussi, parce qu'on m'a posé la question. Le débat ne portait pas là-dessus, franchement, pas du tout. Elle portait sur le Moyen-Orient, allons, ne politisons pas... Q.- On va entrer et vous avez presque ouvert le débat sur les politiques, mais... R.- Bon, ça va, ça va, ça va, allez, arrêtons ! Q.- Ça veut dire que les membres d'un Gouvernement pourraient soutenir les opposants qui le combattent ? R.- Je ne réponds pas à cette question provocante et subtile, ça n'est pas l'endroit ni le moment. Q.- Et pourquoi ? R.- Eh bien, parce que je vous le dis. Q.- Oui... R.- Voilà, et passons à d'autres questions, s'il vous plaît, J.-P. Elkabbach. Q.- Et si je la répète pour bien comprendre ? (...) Voilà, le silence est une réponse. Bon, alors, dans une demi-heure, vous serez donc aux côtés de N. Sarkozy, quand il va ouvrir la conférence des donateurs - il y a 90 délégations - pour aider la création d'un Etat palestinien en 2008. On a vu qu'il y avait M. Abbas, son Premier ministre de l'Economie, S. Fayyad, qui ont un besoin urgent de 6 milliards. Est-ce qu'ils vont les récolter ici, à Paris, B. Kouchner ? R.- Je l'espère, nous verrons, nous commençons dans une heure et demie, et ce n'est pas seulement l'argent - l'argent compte beaucoup, bien sûr. C'est une conférence de donateurs, mais c'est également ici, à Paris, et Paris est choisie pour cela, une conférence politique ; c'est la suite d'Annapolis. Nous sommes en droite ligne avec Annapolis. Que s'est-il passé à Annapolis ? Pour la première fois, M. Abbas, le président de l'autorité palestinienne et monsieur E. Olmert, le Premier ministre israélien, se sont entendus et ont annoncé non pas la création ex nihilo, mais le début de la route vers ce que l'on veut, ce que tout le monde veut : l'existence d'un Etat palestinien viable à côté d'Israël, seule façon d'ailleurs d'assurer la sécurité d'Israël... Q.- Ils ont même dit fin 2008... R.- Ils ont dit fin 2008, il se trouve qu'en effet, c'est la fin du mandat de monsieur Bush. J'espère que ça pourrait être avant, en tout cas, le calendrier est fixé, et pour cela, il faut que le financement de ces projets vienne changer la vie quotidienne des Palestiniens qui n'en peuvent plus. Pas seulement sur la West Band, c'est-à-dire en Cisjordanie, mais également à Gaza, malgré le blocus de Gaza, malgré le fait que le Hamas, avec des méthodes qui lui sont particulières, règne sur Gaza. Le plan de monsieur S. Fayyad, qui vient d'être accepté par la Banque mondiale et le Fonds monétaire international, comprend bien sûr l'ensemble du peuple palestinien. Ce sera un plan qui non seulement assurera une partie de la sécurité. Tenez ! Je vous donne un exemple : j'espère qu'aujourd'hui, on pourra annoncer que ce projet, longtemps mis sous le boisseau, qui s'appelle EUCOPPS, c'est-à-dire un projet de formation de policiers palestiniens par l'Union européenne, va pouvoir démarrer. S'il n'y a pas aussi un effort israélien, et nous y insisterons tous - la levée des barrages, bien entendu, la fin de la colonisation... Q.- Il y a 550 barrages en Cisjordanie, 550 ! R.- Oui, eh bien, je pense que ça fait partie... Q.- Et les Israéliens vous ont confirmé qu'ils allaient en enlever quelques-uns, qu'ils feraient un geste ? R.- Ils l'ont dit, ils l'ont dit à Annapolis, j'espère qu'aujourd'hui, ils le répèteront. Et surtout, il y aura un suivi, on ne va pas se contenter de faire des chèques pour l'Autorité palestinienne, comme souvent, par le passé, ça a été fait. Donc il y aura un comité de transparence, des audits permanents. Tous les mois, cette conférence de Paris se réunira ici, chez nous, également à Londres, puisque c'est T. Blair qui est le représentant du Quartet, avec évidemment l'Union européenne, la Commission, c'est-à-dire madame B. Ferrero-Waldner, monsieur J. Solana, avec J. Stoere, qui est celui qui fait les comités ad hoc et qui récolte l'argent, enfin, qui s'occupe, comment dirais-je, de la distribution et de la surveillance des projets, tout ça va donner, je crois, une équipe extrêmement sérieuse et un déroulement qui pourrait pendant le reste de l'année montrer des progrès qui sont faits pour que la vie quotidienne - je le répète - des Palestiniens s'améliore... Q.- Alors, maintenant, après l'exposé général, on va voir quelques précisions. La France reçoit ; en plus de l'hospitalité, qu'est-ce qu'elle va offrir ? R.- Ecoutez, le président de la République va l'annoncer dans une heure, mais elle va offrir une contribution particulièrement significative. Q.- Les Japonais donnent de l'argent... R.- Oui... Q.- C. Rice donne de l'argent, les Etats-Unis... R.- Oui, bien sûr... Q.- Tout le monde va donner ? R.- Je l'espère, nous ne connaissons pas les chiffres des pays du Golfe, mais j'espère qu'ils seront importants. Q.- La Banque mondiale et le Fonds monétaire international sont favorables à ces dons... R.- Très favorables à ce plan. Q.- Ça fait 6 milliards, autour de 5,6, qui doivent servir à un plan de trois ans de développement des territoires palestiniens. R.- C'est-à-dire, surtout l'administration, mais également des projets, par exemple, les eaux usées, l'eau potable, la façon dont on pourrait améliorer le petit commerce, la production des fruits et des légumes, etc. Q.- F. Clauss, notre correspondant, a fait un très beau reportage tout à l'heure sur à la fois la Cisjordanie et Gaza. Et vous avez parlé tout à l'heure de Gaza, Monsieur le Ministre des Affaires étrangères, samedi, on a vu et entendu entre 150 et 300.000 personnes rassemblées à Gaza pour le Hamas, avec un délire de haine et d'infamie du style : "Juifs, repartez, nous avons déjà creusé vos tombes !". L'Autorité palestinienne n'a pas de contrôle sur Gaza ? R.- Non seulement, elle n'a pas de contrôle mais la dernière fois qu'une manifestation a été non pas organisée, mais rendait à l'Autorité palestinienne un hommage, puisqu'il s'agissait, vous le savez, de l'anniversaire de la mort de Y. Arafat, il y a eu beaucoup plus de monde, on dit un million, et les autorités du Hamas ont fait tirer sur la foule, organisant donc le massacre. Donc ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même façon... Q.- Oui, mais est-ce que ça peut durer longtemps comme ça à Gaza, parce que je lisais que les chefs militaires de Tsahal se disent persuadés qu'en légitime défense, il faudra bientôt une opération militaire de grande envergure à Gaza. R.- Plus nous parlerons de paix et moins une opération militaire sera nécessaire. Il faut absolument que les Palestiniens de Gaza comprennent qu'il y a un autre avenir que la haine et le combat... Q.- Le peuple palestinien l'a peut-être compris, mais le Hamas, le Hamas !? R.- Je ne pense pas que le Hamas puisse comprendre pour le moment, mais je sais que les autorités palestiniennes envisagent un référendum, et une fois de plus, ces projets de la conférence de Paris de ce matin sont des projets destinés à l'ensemble des Palestiniens. Et donc il y a des projets bien entendu pour Gaza aussi, et même beaucoup. Q.- Donc il faut renforcer par des moyens économiques et financiers M. Abbas ? R.- Oui, il faut prouver aux palestiniens modérés que la démocratie est la seule solution pour qu'ils vivent en paix, pour que ces deux peuples vivent en paix, côte à côte, l'Etat palestinien en création et l'Etat israélien. C'est un vieux rêve, il a trente ans, quarante ans, nous avons été déçus très souvent, en particulier après Oslo, après Madrid, après une initiative de Genève, j'espère que cette fois-ci, et ce qui est nouveau, c'est que ce sont deux hommes, deux hommes seuls, et plutôt faibles politiquement, qui ont organisé tout ça par leur rencontre et par cette espèce de confidence, cette espèce de confiance ensuite qui est née entre eux. Ils se sont parlé et ils se sont découverts. Q.- Olmert l'Israélien, et M. Abbas... R.- Oui, et comme personne n'a finalement eu vraiment accès à ces négociations, personne n'a voulu y mettre son grain de sel, si je peux me permettre cette expression, eh bien, l'avancée s'est faite. Et c'est ça le miracle, et j'espère qu'il continuera. Q.- B. Kouchner, est-ce que vous pourriez affirmer que dans un an, il y aura un Etat palestinien ? R.- Je le souhaite ardemment... Q.- Où il y aurait... R.- Je l'appelle de mes voeux, je ferai tout pour cela, et pour commencer, nous avons organisé, pour commencer cela, du rêve à la réalité, cette conférence de Paris qui, encore une fois, n'est pas seulement une conférence financière, mais une conférence infiniment politique. Si la sécurité est donnée, et le pouvoir de vivre, comme ils le souhaitent librement, dans leur pays, sur leur terre, aux Palestiniens, alors la sécurité d'Israël, à laquelle nous tenons tous sera assurée, et de bien meilleure manière que par les armées les plus fortes. Q.- C'est d'ailleurs extraordinaire d'avoir tant de monde de ce niveau à Paris, en ce moment, pour parler de la paix au Proche-Orient. Et qui va contrôler un jour la destination et l'usage des fonds ? R.- Un comité ad hoc que nous avons mis au point hier soir, avec le ministre des Affaires étrangères norvégien, avec T. Blair, avec madame Ferrero-Waldner et avec J. Solana. Il y aura donc la tribune - si vous voulez, le président, c'est-à-dire la France, c'est-à-dire moi-même - et les vice-présidents de la Conférence de Paris qui, à Jérusalem, avec les Américains qui, eux, surveillent le processus politique de très près, avec tous les donateurs qui, en gros, au-dessus de 200 millions, pourront adhérer à ce comité, rendre compte en permanence, je vous l'ai dit, tous les mois, nous donnerons les chiffres et les avancées. Q.- B. Kouchner, pour cette conférence de Paris, vous êtes, cette fois, très à l'aise ? R.- A l'aise, c'est-à-dire ? Q.- Vous n'étiez pas à l'aise quand Kadhafi était à Paris... R.- Oh, ça n'a rien à voir, ne mélangeons pas les choses... Q.- Non, mais vous l'avez dit hier... R.- Là, c'est positif... Q.- Vous avez dit : il y avait un faste étalé... R.- Oui, j'ai une histoire... Q.- Et on se demande en même temps qui a étalé le faste... R.- En tout cas, c'est, je crois, l'entourage de monsieur Kadhafi. Mais ça va, n'en parlons pas, il devait venir, il est venu, ça aussi, c'est un geste de réconciliation, c'est un geste d'avenir, c'est un geste de confiance. J'espère que ni cette réconciliation ni cette confiance ne seront trahies. C'est vrai que ce fut spectaculaire, un peu difficile, on connaît l'histoire, mais nous n'oublions rien. Nous voulons simplement que ceux qui choisissent la communauté internationale, qui quittent le terrorisme, qui abandonnent le terrorisme, qui abandonnent les armes de destruction massive, rejoignent la communauté dans les meilleures conditions. Q.- Donc ce séjour de Kadhafi à Paris était globalement positif ? R.- Je l'imagine. Surveillons maintenant le séjour de monsieur Kadhafi en Espagne, après tout, ce serait au moins aussi intéressant, et on verra quelles seront les réactions. Petit à petit, vous savez que l'Union européenne, dans ses dernières conclusions de vendredi, demande à tous les Etats membres de rétablir des relations normales, et veut faire de la Libye un partenaire à part entière... Q.- Donc... R.- Dernière chose, savez-vous que la présidence du Conseil de sécurité des Nations unies, à partir de janvier, est confiée à la Libye ? Alors, il vaut mieux les recevoir. Q.- Mais ça, vous le saviez ? R.- Ah oui, je le savais... Q.- Donc c'était bien de le recevoir... R.- Mais j'ai dit que c'était bien de le recevoir. Cela ne m'a pas amusé tout le temps, mais oui, j'ai dit que c'était bien de le recevoir, je le maintiens, je n'ai jamais dit que ça n'était pas bien. En plus, par rapport aux gens qui sont allés chercher des contrats et qui les ont sans doute obtenus, nous, avant d'aller chercher des contrats, et avant d'en obtenir - après tout, il n'y a que des signatures d'intention, n'est-ce pas - nous avons, le président de la République, N. Sarkozy, libéré les infirmières bulgares. Il faut toujours demander aux victimes leur avis. Q.- Le ministre des Affaires étrangères français, B. Kouchner, irait en Libye poursuivre les conversations, etc. ? R.- J'y suis déjà... je m'y suis déjà rendu. Q.- Vous y avez été accueilli, oui... R.- Oui. Si j'étais... Mais pourquoi vous voulez toujours compliquer les choses... Q.- Non, non, non, je ne complique pas, parce que, c'est bien que vous le disiez aujourd'hui, il n'y a pas deux Kouchner, et Bernard et Kouchner. R.- Peut-être qu'il y a les deux, essayons de les marier ! Q.- Dernière question sur le Tchad. Les six de l'arche de Zoé sont jugés à N'djamena... R.- On ne me demande pas de renoncer à ce que je suis dans les droits de l'Homme ! Ce que j'ai été et serai toujours ! Pourquoi cette question ? Je pense qu'avec d'autres instruments, ceux que le président de la République m'a confiés, je mène le même combat, celui de toute ma vie, en faveur des populations pauvres et les droits de l'Homme. Il n'y a pas Bernard et Kouchner, Jekyll & Hyde ! Q.- Oui, et vous répétez que vous serez libre, et vous continuerez à parler, ça, c'est très bien de le dire ce matin... R.- Dans la mesure où je ne gêne pas les gens qui m'ont fait confiance. Q.- Les six de l'arche de Zoé sont jugés à N'Djamena, à partir de vendredi. Après le verdict, est-ce que la France a obtenu qu'ils purgent leur peine dans les prisons françaises ? R.- Non, il faut d'abord que la justice tchadienne, avec laquelle coopère la justice française, finisse son travail. Nous verrons bien après, si c'est le 21, nous souhaitons tous que les membres de l'arche de Zoé reviennent en France le plus tôt possible, mais rien n'est acquis, rien n'est acquis. Q.- Et quand ils reviendront en France, ils iront en prison ou ils seront libres... R.- Ecoutez, essayons de les faire revenir, essayons que les deux justices travaillent ensemble, et ensuite, on verra. Q.- Et I. Betancourt, rien de nouveau ? R.- Rien de nouveau ? Si. Un mouvement en Amérique latine tout à fait puissant, qui n'existait pas avant que la France se manifeste, avant que le message du président de la République parvienne à monsieur Marulanda, certes, mais aussi dans la jungle. Et je crois que maintenant, tous les chefs d'Etat - on l'a vu, parce que le Premier ministre F. Fillon les a rencontrés en Argentine - il y a un intérêt puissant et une convergence des actions, j'espère, et bientôt d'ailleurs, je me rendrai en Colombie, j'espère que cela sera efficace. En tout cas, le président de la République y travaille tous les jours. Q.- Et mercredi, journée spéciale en partenariat avec RFI, TV5 et Europe 1. Merci d'être venu, et que la journée soit bonne et claire... R.- Et positive pour l'Etat palestinien et l'Etat israélien. Q.- Merci. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 17 décembre 2007