Interview de M. François Fillon, Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, sur France Inter le 15 février 2005, sur les critiques portées au projet de loi d'orientation pour l'avenir de l'école, concernant notammen
Date: 2005-02-15
Orateur: François Fillon
Fonction: FRANCE. Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche

[Préambule à Question Directe] S. Paoli - Bonjour F. Fillon. F. Fillon - Bonjour. Q- Dans un court portrait il y a quelques minutes, Hélène Jouan reprenait des phrases qui ont été prononcées à votre égard dans la presse, dont on dit que vous êtes un "prince" ou un "roi de l'esquive". Alors, est-ce que le retrait du volet du bac, c'est une stratégie de l'esquive pour faire passer le reste ? Comment voyez-vous les choses ? R- Je crois avoir démontré avec quelques réformes dans le passé, que lorsque l'intérêt général était en cause, je n'hésitais pas à affronter y compris une certaine incompréhension. J'ai choisi de prendre plus de temps pour préparer la réforme du bac, d'abord, parce que la réforme du bac n'est pas centrale dans la réforme que je présente, ce n'est pas une réforme qui permet aux jeunes de mieux réussir, c'est une réforme qui a simplement pour objectif de rendre plus facile l'organisation du baccalauréat et moins stressante, cette épreuve, pour les jeunes. Je ne pouvais pas laisser s'installer l'idée, même si je pense qu'elle est fausse, que le baccalauréat tel que je le propose, serait un baccalauréat injuste, parce que je le baccalauréat est un symbole. Et, en matière de symbole, vous savez comme moi qu'il n'y a pas que la réalité qui compte. Il y aussi la psychologie, la manière dont on ressent les choses. Donc, je dis que tant que ce sentiment d'injustice ne serait pas effacé, eh bien, il n'y aurait pas de réforme du baccalauréat. Q- Pourtant les choses sont très claires. Cela veut dire, à vous écouter, que pour l'instant, vous repoussez la réforme du baccalauréat... R- Bien sûr, bien sûr. Q- Mais que vous n'y renoncez pas. R- Non seulement je n'y renonce pas, mais je constate qu'une grande partie des organisations qui composent la communauté éducative souhaitent cette réforme du baccalauréat, y compris certaines qui manifestent aujourd'hui d'ailleurs, qui l'ont réclamée pendant des années et des années. Donc, je pense qu'il faut accepter et prendre plus de temps pour convaincre, pour mettre au point les dispositifs qui éviteront ce sentiment d'injustice, mais je ne renonce pas à cette réforme du baccalauréat. Simplement, je ne la ferai pas tant qu'il n'y aura pas un accord suffisamment large autour. [Question Directe] Q- Retirer la réforme du baccalauréat suffira-t-il à faire accepter le projet de loi d'orientation sur l'école ? Les manifestations prévues aujourd'hui par les syndicats de lycéens et d'enseignants sont maintenues. La gauche demande le retrait du texte, le Premier ministre et le président de l'UMP soutiennent le ministre de l'Education nationale. Mais après un an de concertation sous la présidence de C. Thélot, s'agit-il toujours d'une réforme et le moment pour en débattre à l'Assemblée nationale est-il bien choisi ? [...] Juste avant 8 heures, vous nous disiez que s'agissant de la réforme du bac, dans votre esprit les choses sont très claires : il n'est pas question de la supprimer, si j'ai bien compris. Vous vous donnez un peu de temps pour y travailler un peu plus. R- Je m'étais déjà donné du temps, puisque cette réforme n'est pas une réforme législative, elle ne nécessite pas un vote du Parlement et j'avais installé, bien avant les difficultés que nous rencontrons aujourd'hui, un groupe de travail dans lequel siégeaient la plupart des organisations lycéennes et les organisations syndicales pour résoudre deux difficultés : la première, c'est le choix du contrôle continu ou de ce qu'on appelle les partielles, et la deuxième, c'est la réflexion sur les méthodes de notation pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'inégalités entre les établissements. Ce groupe de travail, une fois le calme revenu, va continuer à travailler, parce que je pense que cette réforme, il faudra la faire, tout le monde la souhaite. Q- C'était le coeur un peu du projet. R- Non, pas du tout, pas du tout. Q- Mais enfin, c'était un débat important, la preuve : c'est que tout le monde a réagi là-dessus quand même. R- Oui, mais ça c'est un autre sujet. Ce n'est vraiment pas le coeur du projet. Le coeur du projet, c'est la lutte contre l'échec scolaire et la réforme du bac ne change rien à la lutte contre l'échec scolaire. Il y a aujourd'hui à peu près 80 % des jeunes qui passent leur bac qui l'ont, donc la question n'est pas celle de la réussite au bac de ce point de vue. Non, la question qui est posée, c'est : peut-on continuer à envoyer chaque année 150 000 jeunes à l'échec assuré, parce qu'ils sortent du système scolaire sans diplôme et sans qualification ? Est-ce qu'on peut accepter que tous les ans, il y ait près de 100 000 jeunes qui rentrent en 6ème en ne sachant ni lire, ni écrire, ni compter ? C'est ça le vrai sujet, ça c'est le coeur de la réforme, c'est là-dessus que je propose des solutions qui sont des solutions pour l'essentiel reprises du rapport Thélot. Et là-dessus, je le dis très clairement, il n'est pas question que le Gouvernement transige, parce que transiger sur ce sujet c'est insulter l'avenir, c'est renoncer à réformer l'Education nationale, c'est renoncer à apporter une solution à ces jeunes qui sont en grandes difficultés. Q- Mais vous faites une comparaison avec votre précédente fonction, vous dites que c'est aussi important par exemple pour la France que l'avait été la réforme sur les retraites ? Mais est-ce qu'il fallait s'y prendre de la même façon, est-ce que ce passage comme ça un petit peu en force, c'est le bon... R- Attendez, il n'y a pas de passage en force. Cela fait deux ans que l'on discute, les concertations ont été extrêmement longues. La réforme est une réforme qui ne change pas l'organisation de notre système éducatif. D'ailleurs certains me le reprochent, on aurait pu aller beaucoup plus loin dans la réorganisation de l'école. C'est une réforme qui apporte des moyens supplémentaires et des outils supplémentaires au système. C'est 2 milliards et demi de plus, c'est le dédoublement des cours de langues - donc deux fois plus d'enseignants -, c'est la mise en place d'un système de soutien massif pour les élèves en difficultés. Q- Mais comment expliquez-vous, F. Fillon, que quand vous dites ça, les syndicats d'enseignants et les élèves vous disent : oui mais d'accord, mais en attendant on supprime beaucoup de choses ici et là. C'est vrai qu'il y a eu des moyens supplémentaires, mais il y a eu aussi tellement d'offres de filières nouvelles et de propositions nouvelles que quand vous les retirez, eh bien on dit, eh bien voilà... R- Parce que notre pays ne peut pas renoncer à gérer avec rigueur la question des effectifs scolaires. Nous sommes dans un pays qui a perdu 500 000 élèves depuis quinze ans et qui a recruté dans le même temps 100 000 enseignants supplémentaires. Nous sommes dans le pays qui dépense le plus d'argent en Europe pour l'éducation et dont les résultats sont dans la moyenne quand ils ne sont pas légèrement en dessous de la moyenne. Donc quelle que soit la majorité qui aura en charge à l'avenir la question de l'éducation, il faudra à la fois adapter les effectifs d'enseignants aux effectifs scolaires et mettre des effectifs supplémentaires, des enseignants supplémentaires sur des politiques nouvelles. Ce que je ne peux pas accepter, c'est qu'on laisse, même si les effectifs d'une classe ont considérablement diminué, le même nombre d'enseignants dans cette classe, alors même que par ailleurs on a besoin d'enseignants pour mettre en uvre des pédagogies nouvelles. Cette gestion rationnelle de notre système, personne ne pourra y échapper. Q- Mais est-ce que ce sont vraiment des pédagogies nouvelles ? Je lis dans la presse ce matin, par exemple, qu'un rapport vient d'être remis au Haut conseil de l'évaluation qui prend en compte à peu près toutes les mesures que vous mettez en avant, en disant "oui, ce n'est pas mal". Sauf que le CIRE - ce qui s'appelait encore il n'y a pas longtemps le CIRE, le Contrat individuel de réussite éducative - date de 1977, que les heures de soutien par semaine, on a vu ça il y a longtemps aussi, etc. R- C'est tout à fait inexact et c'est la manière dont l'Education nationale rejette toutes les réformes depuis vingt ans et se place elle-même dans une situation d'impasse qui est grave pour l'avenir de notre pays. Jamais, depuis le début de son histoire, l'Education nationale ne s'est vue proposer un système de soutien aussi massif que celui que je propose. Qu'est-ce que je propose ? Je propose qu'au primaire ou au collège, tout élève, tout élève qui montre des difficultés par rapport à l'acquisition de ce qu'on appelle le socle des compétences et des connaissances fondamentales se voit proposer trois heures de soutien par semaine, cela ne s'est jamais fait. Et cette manière qu'ont beaucoup de soi-disant experts du système de rejeter d'un revers de la main toutes les solutions innovantes qui sont proposées, au motif qu'elles ne sont pas suffisamment globales, qu'elles ne correspondent pas à leur vision idéale de l'Education nationale, eh bien c'est ce qui a abouti depuis vingt ans à l'échec de toutes les réformes et à des performances qui aujourd'hui placent la France dans une situation qui est dangereuse par rapport aux autres pays européens. Q- Mais quand même, cela finit par intriguer. 20 ans d'échec ! 20 ans de tentative de réformes qui ne marchent pas ? R- Ecoutez, regardez tous les journaux ce matin, vous lisez la liste des réformes qui ont été retirées, des ministres qui ont dû affronter les manifestations contre les réformes qu'ils ont proposées. Certains en viennent à vous expliquer qu'il ne faut plus de réforme de l'école, qu'il ne faut surtout plus réveiller cette montagne qui dort et qu'il faut tenter subrepticement par textes réglementaires les plus discrets possibles de réformer le système... Je pense que c'est un terrible aveu d'échec en réalité. L'Education nationale et je pense que beaucoup d'organisations syndicales qui ne participent pas d'ailleurs à la manifestation d'aujourd'hui savent qu'un échec, qu'un retrait de ce texte n'est pas possible - parce qu'un retrait de ce texte, c'est l'assurance de voir le système éducatif français bloqué encore pendant cinq ou dix ans. Q- Mais quand vous voyez les lycéens dans la rue, les élèves, c'est-à-dire ceux qui sont tout de même les principaux concernés vous dire "non, on ne veut pas marcher avec ça, cela ne nous paraît pas être le bon système", qu'est-ce qui se passe entre eux et vous aujourd'hui ? R- Ecoutez, je leur dis d'abord que je suis étonné de voir qu'une réforme du baccalauréat, qui était souhaitée par eux-mêmes, qui est souhaitée par la plupart des organisations, qui nous mettrait à peu près au niveau des autres pays européens - il n'y a pas un seul pays européen où on demande à un élève de 18 ans ou de 17 ans, de préparer douze épreuves pour le même mois de juin. Il n'y a pas un seul pays au monde qui est dans cette situation. Je dis qu'avant de rejeter une réforme comme celle-là, il faut peut-être accepter de discuter et de réfléchir. Q- Mais on entend toujours ça, il faut discuter, il faut discuter, cela fait un moment quand même qu'on en parle ... R- Quand j'ai reçu ces organisations lycéennes, c'était il n'y a pas si longtemps pour préparer ce projet de loi, au moins pour une d'entre elles, elle m'a vigoureusement encouragé à présenter cette réforme du baccalauréat. Par ailleurs lorsqu'il s'agit de proposer des heures de soutien aux élèves en difficulté, notamment à l'école primaire, d'améliorer la formation des enseignants ou encore de dédoubler les cours de langue, alors que notre pays est dans la situation la plus difficile qu'il soit dans ce domaine, je pense que les manifestations et les slogans que j'entends n'ont rien à voir avec la réalité. Q- Mais par exemple, un cas concret, sur, ce qui a soulevé pas mal de questions et d'inquiétude, tout ce qui est relatif aux travaux personnels encadrés, vous les rassurez comment aujourd'hui là-dessus ? R- Les travaux personnels encadrés sont maintenus en 1ère. Donc tous ceux qui m'expliquent qu'on les supprime, ce n'est pas exact, il sont maintenus en 1ère. Je les ai supprimés en Terminale parce que les travaux pratiques personnels encadrés avaient été créés au détriment de l'enseignement des langues. On a retiré une heure de langue vivante pour faire ces TPE. Comment accepter que notre pays, qui est au dernier rang des pays européens pour les langues étrangères, au moment même où cette question va devenir vitale pour l'avenir de la jeunesse française, du fait de l'ouverture du monde, comment accepter que l'on supprime des heures d'enseignement des langues vivantes. Donc moi je vais remettre une heure d'enseignement des langues vivantes, je vais dédoubler les cours de langue en Terminale pour que les professeurs aient en face d'eux des petits groupes, pour que les élèves parlent car une des grandes difficultés de notre système, c'est que l'on n'apprend pas les langues vivantes en parlant, mais seulement en écrivant. Et c'est la raison pour laquelle, j'ai souhaité que les TPE soient supprimés en Terminale et maintenus en 1ère. Q- Il y a quelques jours dans ce même studio, le Premier ministre, J.- P. Raffarin, qui était l'invité de France Inter, disait : "j'entends ce qui se passe dans la rue, mais néanmoins je gouverne et j'applique les projets gouvernementaux, les décisions gouvernementales". Au fond vous dites la même chose aujourd'hui, quoi qu'il se passe aujourd'hui... R- Je crois que le Gouvernement a montré sa capacité d'écoute sur la question du baccalauréat, qui est une question encore une fois très symbolique dans notre pays, et sur laquelle je pense qu'il faut prendre encore un peu de temps pour trouver les bonnes solutions. Mais en même temps le Gouvernement n'a pas le droit... C'est l'honneur d'un homme politique que de définir ce qu'il pense être la ligne de l'intérêt général et ensuite, quelles que soient les difficultés, d'avancer. Si on avait écouté la rue, depuis deux ans et demi, nous n'aurions fait ni la réforme des retraites, ni la réforme de l'Assurance maladie, ni naturellement la réforme de l'école. C'est-à-dire que nous n'aurions pas rempli le contrat pour lequel nous avons été élus par les Français. Q- Une dernière chose, du coup, la réforme du bac vous la remettez quand ? R- Dès que les participants au groupe de travail que j'avais constitué accepteront de revenir, puisqu'il faut bien que tout le monde soit autour de la table pour qu'on discute, je pense que l'on peut dans quelques semaines, reprendre ce travail, mais ce qui est très important, c'est que les lycéens et les enseignants sachent que, le gouvernement ne cherchera pas sur ce sujet, comme sur les autres d'ailleurs, à contourner l'obstacle. Nous ne ferons pas la réforme du baccalauréat, tant que nous n'aurons pas réussi à obtenir un consensus suffisamment large sur son objectif. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 15 février 2005)