Interview de M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, à France inter le 1er août 2002, sur le salaire des ministres, les engagements financiers concernant la sécurité et la justice, notamment les crédits pour la constr
Date: 2002-08-01
Orateur: Pierre Bedier
Fonction: FRANCE. SE aux programmes immobiliers de la justice

A. Ardisson - Ce n'est peut-être pas le sujet d'actualité le plus important, mais c'est ce qui fait le plus de bruit. J'ai l'impression que vous allez devoir faire le deuil du rattrapage de votre salaire sur les indemnités parlementaires. Qu'en pensez-vous ? - "Est-ce que je peux me permettre de corriger ce qui a été dit tout à l'heure à l'antenne ? J'ai entendu dire que les ministres voulaient doubler leur salaire. Pour vos auditeurs, je vais expliquer ce qui se passe. Avant, c'est-à-dire avec le gouvernement précédent, il y avait une rémunération officielle et une rémunération officieuse, en argent liquide. Ceci n'existe plus, c'est une très bonne chose. Et donc, aujourd'hui, ce que l'on propose - ce que les parlementaires ont proposé -, c'est que la partie qui autrefois était officieuse, pour ne pas utiliser un autre mot, soit désormais officielle et fiscalisée. Donc, il ne s'agit pas de doubler le salaire, il s'agit de faire que les actuels ministres soient payés le même salaire que les ministres précédents, mais cette fois en le déclarant aux impôts, ce qui est plutôt, me semble-t-il, une bonne démarche de transparence. Ensuite, c'est une initiative parlementaire. On verra bien ce qu'il en sort." Il paraît même que c'est une initiative socialiste, puisque c'est une initiative de M. Charasse. - "C'est d'abord, effectivement, le sénateur Charasse qui a abordé le sujet au Sénat, et puis cela a été ensuite repris à l'Assemblée nationale. Il doit y avoir débat entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Mais encore une fois, c'est une initiative qui vient du Parlement." En tout cas, vous n'en faites pas votre deuil tout de suite, malgré les déclarations d'hier ? - "Je ne fais mon deuil de rien. Je constate qu'il y a une initiative parlementaire. Si cette initiative parlementaire qui vise finalement à accroître la transparence va jusqu'au bout, ce n'est pas absurde. Ceci étant, je vous rassure, on ne rentre pas au Gouvernement en demandant avant quel est son salaire." Lors de la conférence de presse hier soir, J.-P. Raffarin a redit sa volonté de respecter les engagements électoraux tout en prônant des mesures d'économie. Mais il n'a pas dit comment ni où. Alors, si on ne doit pas toucher à ce qui est utile, qu'est-ce qui est inutile ? - "Par exemple, le salaire des ministres. Toujours des questions d'argent..." ...C'est le plus important quand on gouverne. - "Certes. C'est vrai que c'est difficile, dans la mesure où nous sommes dans une situation budgétaire dégradée, on ne va pas revenir dessus. Les déficits sont plus importants que ce qui avait été annoncé dans la loi de finances votée l'an dernier par la précédente majorité. Il nous faut donc tenir les engagements pris par le président de la République en baissant les impôts, il nous faut aussi donner priorité aux ministères régaliens, cela veut dire les ministères d'autorité publique, comme la police, la justice, l'armée, la défense. Ailleurs, il faudra faire quelques économies. Ceci étant, même dans les secteurs où il y a une priorité budgétaire, il nous faudra rechercher - et je crois que c'est de bonne politique - à optimiser les dépenses. C'est une obsession permanente du Premier ministre J.-P. Raffarin, qui nous dit toujours en permanence : "cherchez les moyens de faire plus avec moins". C'est une conception que connaissent très bien tous les Français qui travaillent en entreprise, parce que c'est la conception qu'ont les entreprises depuis des dizaines d'années. Ce n'est peut-être pas plus mal que l'Etat s'y mette." S'agissant justement des engagements financiers concernant la sécurité et la justice, vous venez de nous dire que vous n'aviez pas de souci. Mais sait-on quel sera le rythme d'injection des crédits dans votre secteur, spécifiquement celui de la construction des prisons ? - "Pour avoir participé naturellement aux arbitrages budgétaires, samedi dernier, je n'ai pas de souci - vous pouvez d'ailleurs voir que ma mine n'est pas attristée. Le rythme sera tenu. Nous avons - je ne voudrais pas rentrer dans des jargons technocratiques -, avec D. Perben, obtenu de très très bons arbitrages. Nous avons les autorisations nécessaires - ce qu'on appelle les autorisations de programme - pour engager, dès l'année prochaine, la construction de tous les établissements spécialisés pour les mineurs, c'est-à-dire les sept établissements que nous voulons créer, sept prisons pour mineurs, puisque nous considérons que les quartiers pour mineurs dans les prisons pour adultes ne sont pas la panacée." Avez-vous évalué le coût de ces établissements ? - "Bien sûr, on ne fait pas un budget au doigt mouillé. On veut construire sept établissements, cela fait partie de la loi de programme et nous voulons les engager dès l'année 2003, car vous savez comme moi qu'il faut un peu de temps pour construire. Donc, on s'est donné cette priorité : priorité à la lutte contre la délinquance des mineurs, à la construction de ces établissements d'un nouveau type en France, mais qui existent dans d'autres pays d'Europe. D. Perben, ses collaborateurs et mes collaborateurs se sont rendus en Belgique, en Grande-Bretagne, qui ne sont pas, autant que je sache, des pays de grande barbarie, pour voir comment fonctionne ce type d'établissements. Nous aurons donc les crédits pour engager dès 2003 les principales opérations." Il y a donc les sept établissements pour mineurs délinquants, il y a aussi les prisons. Actuellement, il y a à peu près 50 000 places pour 55 000 détenus. Quel est le choix que vous avez fait entre donner la priorité à la réhabilitation des prisons vétustes et créer de nouvelles places ? - "C'est le choix du bon sens. Je voudrais d'ailleurs noter que, globalement, le gouvernement Raffarin c'est plutôt le choix du bon sens. Si vous pensez qu'on peut réhabiliter très facilement une prison, avec des détenus à l'intérieur, c'est que vous n'imaginez pas toute la difficulté que l'on aurait dans ce cas-là à empêcher l'évasion de ces détenus. Donc, en réalité, l'un ne va pas sans l'autre. Il faut d'abord construire des établissements neufs pour pouvoir y transférer des détenus et ensuite seulement, on peut réhabiliter. La réhabilitation peut être d'ailleurs, quelquefois, carrément une construction neuve, tellement c'est dégradé. Donc, nous allons procéder comme cela. Ce sont - le langage n'est pas très élégant, j'en conviens - "des opérations à tiroirs", comme on dit." Vos prédécesseurs avaient fait le choix de cellules supplémentaires. Vous, vous faites celui de places supplémentaires. Est-ce que cela veut dire que vous renoncez à l'objectif d'un détenu par cellule, comme c'était prévu d'ailleurs dans la loi sur la présomption d'innocence ? - "Il y a une loi qui, effectivement, depuis plus de deux ans, prévoit qu'on doit aller vers l'encellulement individuel. Elle a même prévu le terme : c'est en juin de l'année prochaine. Le seul problème, c'est qu'en même temps qu'on a voté la loi, on ne s'est pas donné les moyens d'atteindre les objectifs. Donc, nous ne serons pas, en juin 2003, en situation de proposer l'encellulement individuel, parce qu'on ne construit pas les places de prison comme on claque des doigts. C'est plus long nécessairement, tous vos auditeurs le comprendront. Nous ne serons pas à cet objectif en 2003. Nous nous efforcerons néanmoins de faire que les conditions de confort soient améliorées, et nous sommes en train de réfléchir, avec D. Perben, sur la façon dont on peut à la fois accroître le nombre de places et humaniser la prison. Si vous me permettez, d'un mot, de dire ce que nous pensons de la prison : la prison est un endroit où l'on doit effectivement enfermer ceux qui nuisent à la société, mais on doit, par le même mouvement, préparer ceux qui sont enfermés à retourner à la société et dans des conditions telles qu'ils ne nuisent plus à la société. Il y a donc à la fois une partie répressive - naturellement, la société en a besoin - mais aussi une partie éducative, et donc la nécessité d'humaniser." Y a-t-il consensus au sein de la majorité sur cette conception de la prison, la prison, plutôt lieu de réhabilitation et d'éducation ? Est-ce que, pour une majorité de vos collègues, ce n'est pas plutôt un lieu d'isolement où on met les gens qui sont nocifs vis-à-vis de la société, un lieu de punition purement et simplement ? - "Il faut les deux. Moi qui connais un peu le terrain, pardonnez-moi de vous dire que dans certains quartiers, que ce soit des mineurs ou des adultes, si vous ne les retirez pas de la circulation à un moment donné, ils pourrissent la vie quotidienne de leurs concitoyens d'une façon étonnante, en commettant des délits multiples et variés, et avec toujours le fait que, parce qu'on ne les a pas sanctionnés, le délit suivant est beaucoup plus grave. Donc, l'incarcération, naturellement, c'est une nécessité pour protéger la société. Mais parce qu'on sort de la prison, il faut éduquer à l'intérieur de la prison. Donc, c'est le même mouvement : on enferme et on éduque. Je crois que là-dessus, il n'y a vraiment pas d'état d'âme et de grandes questions métaphysiques à l'intérieur de la majorité." Une dernière question concernant la Corse : les nationalistes ont renoué avec les conférences de presse clandestines. Ils demandent notamment - c'est une vieille revendication - le rapprochement des prisonniers sur l'île. Est-ce que votre philosophie est faite là-dessus ? - "Je me garderai bien de m'engager dans ce débat. Ce que je puis vous dire, à la place qui est la mienne, sous l'autorité du garde des Sceaux, c'est que je pense qu'il faut, en Corse comme ailleurs, avoir des prisons qui soient des prisons humaines, donc des prisons à niveau. Je compte me rendre en Corse dans quelques semaines pour constater moi-même les travaux qu'il faut effectuer, de façon à faire que la Corse, comme d'ailleurs toutes les parties de France, ait un système carcéral digne d'une grande démocratie au XXIème siècle." (source : Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 1 août 2002)