Interviews de M. François Fillon, Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, sur RMC le 22 février et France 2 le 2 mars 2005, sur le projet de loi d'orientation pour l'avenir de l'école contestées.
Date: 2005-02-22
Orateur: François Fillon
Fonction: FRANCE. Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche

Interview de M. F. Fillon, sur RMC le 22 février 2005 : J.-J. Bourdin - Avant d'aborder les questions directes concernant l'Education nationale, le 10 mars, il y a une grande journée interprofessionnelle de grèves, des manifestations des salariés du public, du privé, sur les salaires, l'emploi, le temps de travail. Et la principale fédération de parents d'élèves a d'ailleurs appelé à une journée "école morte" le 10 mars. Ce jour-là aussi, le CIO se déplace à Paris pour évaluer officiellement la candidature de Paris aux JO de 2012. Dommage, non ? F. Fillon - Bon, qu'on ne se méprenne pas, le Gouvernement n'utilisera pas cet argument vis-à-vis de ce mouvement social, mais c'est vrai qu'un dialogue entre les organisateurs de la candidature de Paris et les organisations syndicales, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'interférence, serait quand même le bienvenu. Q-L'actualité évidemment, c'est l'Education nationale. Les lycéens manifestent régulièrement, le mardi en général, où il y a les vacances. Contre quoi manifestent-ils ? Contre la réorganisation du bac. Mais vous avez tout effacé sur la réorganisation. Concernant le bac, que reste-t-il dans votre réforme ? R- Sur le bac, j'ai demandé au Parlement de ne pas trancher la question, de manière à ce qu'on puisse une fois les esprits apaisés, reprendre une discussion qui est absolument indispensable. Cet examen est un examen que nous sommes les seuls à organiser dans ces conditions, que la plupart des organisations de lycéens, des organisations de parents d'élèves et une grande partie des organisations syndicales, voulaient voir moderniser. Et voulaient voir moderniser avec l'introduction d'une dose de contrôle continu... Q- Donc il ne sera pas modernisé ? R- J'ai entendu l'inquiétude qui, au fond, traduit un autre sentiment qui est celle des lycéens, qui est ce sentiment d'inégalité entre les établissements, entre un système d'éducation qui sous une apparence d'unité, sous une apparence d'égalité, est en réalité un système qui a développé des filières très différentes les unes des autres. Donc ce sentiment, même si je considère que ma réforme n'aggravait pas du tout cette inégalité - au contraire -, on ne peut pas l'ignorer, parce que c'est une espèce de cri du coeur au fond d'une partie des jeunes et de leur famille. Donc je leur ai dit : il n'y aura pas de réforme du baccalauréat tant que nous n'aurons pas trouvé, avec l'ensemble des organisations, un consensus qui permette d'avancer. Q- Un mot encore sur le bac. Le bac coûte cher, 200 millions d'euros, le quart du budget du budget du ministère de l'Environnement. Pour quels bénéfices ? Pour faire échouer 7 % des candidats. On a calculé : chaque recalé au bac coûte aux contribuables environ 5.000 euros. R- Oui. Ce n'est pas l'argument financier qui était en tête de mes préoccupations... Mes deux préoccupations principales sont comment faire pour que le mois de juin ne soit pas complètement gâché par l'organisation du bac pour les élèves de seconde, pour les élèves de Première et pour les élèves de Terminale, parce que la vérité c'est que les lycées sont quasiment fermés pendant un mois. Ce qui représente, pour un élève de lycée pendant un mois, trois mois de perdus dans sa scolarité. Ma deuxième préoccupation était de rendre cet examen plus humain. Demander à un jeune, et notamment un jeune qui n'est pas dans un milieu favorisé, de préparer entre dix et douze épreuves en même temps, pour le seul mois de juin, c'est un exercice honnêtement qu'on ne demande pas à un adulte, et qu'on ne demande nulle part ailleurs dans les pays développés. Voilà les deux motivations principales de la modernisation du bac. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faudra reprendre cette question dans les semaines qui viennent. Vous savez que j'avais mis en place un groupe de travail, qui d'ailleurs avait commencé à fonctionner. Ce groupe de travail, j'ai suspendu ses travaux pendant la période de crise, et aussi parce que je pense que la loi sur l'Education nationale est plus importante que tout cela. Mais une fois que le calme sera revenu, on va reprendre avec ce groupe de travail... Q- Il faut réformer le bac ? R- Il faut réformer le bac. C'est dans l'intérêt des lycéens eux-mêmes. Et, d'une certaine manière, ceux qui bloquent aujourd'hui cette réforme, qui d'ailleurs ne sont pas concernés par cette réforme, ils sont en train de faire un acte assez grave, parce qu'ils sacrifient d'une certaine manière la modernisation du baccalauréat pour la génération qui vient. Q- Vous dites que les élèves de Terminale aujourd'hui ne sont pas concernés par la réforme... R- Ni ceux de Première, puisque je l'avais proposée pour 2007. Q- Les TPE maintenant, ces fameux travaux pratiques : où est-ce qu'on en est dans votre réforme ? R- Ce n'est pas un aspect de la réforme, c'est une décision que j'ai prise bien avant la réforme. Je considère qu'il y a aujourd'hui une charge de travail qui est trop lourde en Terminale. Nous sommes les champions du monde du nombre d'heures de cours pour les lycéens, avec 1.100 heures par an. J'ai besoin, parce que nous sommes au dernier rang de la classe européenne en matière d'apprentissage des langues vivantes, d'améliorer l'apprentissage des langues vivantes, notamment en Terminale. Donc je vais, à la rentrée, dédoubler les cours de langues vivantes pour que les élèves puissent parler, c'est-à-dire qu'ils soient en petit groupe avec leur professeur. Et pour cela, j'ai besoin de retrouver des heures et de supprimer des enseignements. Je pense que les TPE en Terminale peuvent être supprimés. Je les maintiens en Première. Q- [Les TPE en Terminale] vont donc être supprimés ? R- Ils le sont... Q- Mais les lycéens veulent le maintien de ces travaux personnels encadrés. C'est encore l'une des revendications aujourd'hui. R- Je crois qu'il y a deux choses. Il faut savoir qu'il y avait eu à peu près autant de tension quand ils ont été créés qu'aujourd'hui pour les supprimer. La deuxième chose qu'on peut dire, c'est que les lycéens sont très attachés à la note de TPE qui manifestement, est une note assez positive dans les résultats du baccalauréat. Et donc je leur ai proposé, puisque les TPE sont maintenus en Première, de noter les TPE à la fin de la Première et de faire compter cette note pour le baccalauréat. Donc je pense que j'ai entendu une partie là de leur demande. Q- Regardons votre réforme. Vous avez revu les conditions du redoublement, au collège comme au lycée. Le passage d'une classe à l'autre ne sera plus automatique à l'intérieur des cycles, c'est cela ? R- Oui, pour le redoublement, la seule que je propose dans la réforme c'est que soit l'équipe éducative qui, en dernier ressort, décide du passage de l'élève dans la classe supérieure. Je considère que c'est le métier d'enseignant, c'est la noblesse de la tâche de l'enseignant que d'accompagner l'élève tout au long de son parcours, et c'est à l'équipe enseignante que revient de prendre cette décision. Mais on a voulu faire de cette décision une sorte d'élément emblématique de la réforme de l'école. C'est tout à fait faux. Ce que je souhaite, c'est diminuer le nombre de redoublement, ce n'est pas l'augmenter. Et je souhaite diminuer le nombre de redoublement en introduisant l'idée du soutien personnalisé dès le début de l'école primaire, sous forme de trois heures par semaine, pour tous les élèves qui en ont besoin - et trois heures très personnalisées, c'est-à-dire dépendant des difficultés que rencontre l'élève. C'est une des innovations les plus importantes du projet de loi d'orientation et c'est l'effort financier le plus important : ce n'est pas loin d'un milliard d'euros supplémentaires pour trouver les heures d'enseignant, pour apporter ce soutien individuel à des élèves dont je voudrais qu'en arrivant en Sixième, aucun d'entre eux ne se trouve dans la situation dans laquelle se trouvent près de 80.000 aujourd'hui : c'est-à-dire d'entrer en Sixième sans savoir lire, écrire ou compter. Q- Jeudi soir, les députés ont voté la mesure phare de votre projet de loi sur l'avenir de l'école : c'est le fameux socle commun de connaissances et de compétences à acquérir par les élèves au cours de la scolarité obligatoire. C'est la base de votre réforme ? R- C'est l'idée que l'école a une ambition très vaste. Elle doit permettre à tout le monde de trouver sa voie, du professeur d'université à celui qui va animer les émissions de radio sur RMC. Mais il est indispensable que l'Etat, la nation, s'engage à ce qu'aucun de ces enfants ne sorte de l'école sans le bagage nécessaire pour progresser dans la scolarité et dans la vie. Et ce bagage, c'est la maîtrise de la langue française, c'est la maîtrise des mathématiques, c'est une culture générale, c'est une langue vivante et c'est la maîtrise des nouvelles technologies de l'information et de la communication. Alors, on ne réduit pas l'ambition de l'école à ce socle commun, mais on fait de ce socle commun une obligation de résultat pour l'Education nationale. L'Education nationale n'aura pas le droit de laisser partir un élève sans que cet élève ait acquis ce bagage minimum. Q- Est-ce difficile d'être ministre de l'Education nationale ? R- Ce n'est pas extrêmement facile, mais c'est en même temps passionnant, parce qu'on est sur des sujets qui sont des sujets peut-être les plus importants pour le pays. Q- S. Royal demande votre démission, parce qu'elle vous reproche de ne pas écouter les autres... R- S. Royal a passé en tout et pour tout, je pense, une demi-heure dans un débat de trois jours à l'Assemblée nationale sur l'école. Donc je pense qu'elle pourrait garder ses conseils pour elle. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 23 février 2005) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Interview de F. Fillon, sur France 2 le 2 mars 2005 : G. Leclerc - F. Fillon, avant de parler de votre loi, quelques mots sur F. Aubenas, qui est réapparue, hier, sur une vidéo-cassette, à première vue, fatiguée, inquiète, et qui en appelle à D. Julia, qu'en penser ? F. Fillon - Je suis bouleversé, comme tout le monde, par les images de cette cassette sur laquelle transparaît la souffrance de F. Aubenas, et en même temps, je me réjouis que les fils du dialogue soient renoués, puisque, manifestement elle est vivante, il y a une discussion qui s'engage, il y a des canaux qui sont sans doute discutables mais en tout cas qui peuvent être utilisés. Donc, il y un vrai espoir d'obtenir sa libération. Q - Alors votre loi : vote solennel aujourd'hui, au moment où les manifestations continuent. Est-ce un passage de force ? R - Non, vous savez, la démocratie c'est le débat et il y a eu un très long débat sur ce texte. Tout le monde est d'accord pour dire que l'on ne peut pas continuer à laisser 150 000 jeunes sortir exclus de l'école, sans aucune qualification ; on ne peut pas continuer à laisser notre système scolaire fabriquer de l'exclusion, avec autant de jeunes qui rentrent en sixième sans savoir lire et écrire. Il y a eu un débat qui a duré presque un an, et il y a eu une commission qui a travaillé, qui a associé beaucoup de monde. Moi-même, j'ai passé plusieurs mois à rencontrer l'ensemble des forces syndicales et des forces politiques. Maintenant, c'est le Parlement qui débat, c'est la démocratie. Q - Oui, mais hier, il y avait encore 20 000 lycéens dans les rues, il y en aura sans doute encore plus quand les vacances seront terminées dans les jours qui viennent. N'y a-t-il pas comme une preuve d'autisme ? Ils vous demandent de retirer la loi, pourquoi la maintenir ? R - Que voudrait dire "retirer la loi" ? Cela voudrait dire renoncer à définir des priorités éducatives ? Cela voudrait dire renoncer à mettre en place trois heures de soutien par semaine pour les élèves en difficultés ? Cela voudrait dire renoncer à dédoubler le nombre de professeurs de langues, pour que les Français, enfin, apprennent les langues correctement ? Cela voudrait dire renoncer à ce que les professeurs absents soient remplacés par leurs collègues ? Cela voudrait dire renoncer à 2 milliards d'euros supplémentaires pour l'école ? Je pense que personne ne souhaite cela. Les lycéens qui manifestent, qui représentent une partie des lycéens, je les écoute, je les ai reçus, je leur ai dit que mon bureau était en permanence ouvert à leurs demandes. J'ai accédé à la principale revendication qui était la leur, qui était de retirer du projet de loi la réforme du baccalauréat... Q - Est-ce un abandon définitif ? R - Je pense que cette réforme, il faudra la faire. Elle a été d'ailleurs tentée par plusieurs de mes prédécesseurs, de gauche comme de droite, parce que c'est le bon sens. Il y a plus de 60 % des Français qui pensent qu'il faut une réforme du baccalauréat. Mais puisqu'elle n'est pas comprise, je l'ai retirée du texte. J'ai accédé à la demande des lycéens que, les TPE - les Travaux personnels encadrés - soient notés en Première et que cette note compte pour le baccalauréat, comme c'était le cas pour la Terminale. J'ai accepté d'ouvrir avec eux des chantiers sur la démocratie lycéenne. Donc, le dialogue n'est absolument pas rompu. Mais la loi, qui concerne pour l'essentiel l'école primaire et les collèges, et qui concerne pour l'essentiel la question de l'échec à l'école, rien ne pourra faire qu'elle soit retirée d'un débat parlementaire. Q - Il y a d'autres points qui posent problème, notamment celui du socle commun des connaissances. Dedans, il n'y a ni les arts, ni l'éducation physique ; vous n'aimez pas le sport, les arts ? R - Non, pas du tout. Les arts, le sport continuent à avoir les mêmes horaires à l'école, ils sont obligatoires... Q - Ils ne sont pas dans le socle commun. R - Pour une raison simple, c'est que, le socle, c'est quoi ? Ce sont les outils essentiels dont tout élève, tout citoyen a besoin, pour progresser dans sa scolarité. Si on ne sait pas lire, si on ne sait pas écrire, on est condamné à l'échec. Mettre le sport, par exemple, dans le tronc commun, cela voudrait dire quoi ? Cela voudrait dire que l'on empêche un élève de passer en 6ème parce qu'il ne maîtrise pas les disciplines sportives ? Qui peut penser que ce soit quelque chose d'acceptable ? Cela voudrait dire que, par exemple, on donne des heures de soutien - les trois heures de soutien par semaine que je propose pour les élèves qui décrochent par rapport aux matières fondamentales -, on donne des heures de soutien au sport, à un élève qui n'aurait pas le niveau suffisant ? Tout le monde voit bien que cela ne tient pas. Le sport continuera à être enseigné comme les autres matières, avec les mêmes horaires, il n'y a aucune inquiétude à avoir de ce point de vue-là. Mais la Nation doit s'engager à ce qu'aucun de ses enfants n'entre en 6ème sans savoir lire, écrire et compter. Et cela, c'est quelque chose sur lequel je pense que toute la communauté française devrait se rassembler. Q - Autre critique : c'est la diminution permanente, disent-ils, du nombre d'options, on supprime des options parce qu'il y a... R - Il n'y a aucune suppression d'options. Ce qui se passe, c'est que le nombre d'élèves diminue dans notre pays, on a perdu 500 000... Q - On supprime des cours, des langues vivantes... R - Non. Il peut y avoir des établissements dans lesquels il y a, il reste trois, quatre, cinq élèves qui suivent une option. Si on maintient cette option dans cet établissement-là, cela veut dire qu'ailleurs il y a des classes surchargées, parce que l'on ne peut pas non plus créer un nombre de postes indéfinis. Donc, ce que nous essayons de faire, c'est de faire en sorte que dans chaque ville de France, dans chaque région française, toutes les options soient proposées et pas forcément dans tous les établissements. On est confronté à une baisse de la démographie scolaire qui oblige à faire des choix. Q - Mais on surtout confrontés, disent les manifestants, à des suppressions de postes permanentes, ils disent qu'il y a eu 90 000 postes d'enseignants et d'emplois jeunes qui ont été supprimés. R - Ce sont évidemment des calculs qui... Q - 30 000 sur trois mois. R - ... sont tout à fait discutables, puisque on prend les emplois-jeunes. Les emplois-jeunes ont été supprimés partout, dans tout le pays, pas seulement à l'école... Q - Ils avaient un rôle quand même dans les écoles, non ? On se plaint de l'insécurité... R - Ils avaient un rôle, mais qui peut penser que le système scolaire aurait pu accepter très longtemps d'avoir en son sein des jeunes sans aucun statut, qui étaient payés de manière plus que discutable, qui n'avaient pas de formation, et dont les perspectives d'avenir étaient quasiment nulles ? Q - Et puis, il y a les enseignants - laissons les emplois jeunes - : les enseignants ? R - Donc, il faut enlever les emplois-jeunes du dispositif. Sur les enseignants, c'est très simple : depuis 20 ans, on a recruté 100 000 enseignants supplémentaires, on a perdu 500 000 élèves. On ne peut pas continuer comme cela ! On est le pays d'Europe qui dépense le plus pour l'Education. Il n'est pas question de revenir en arrière ; depuis trois ans, le budget de l'Education a augmenté de 7 %, donc on va continuer à l'augmenter, mais enfin il faut qu'il augmente de manière raisonnable, et surtout, il faut que nous puissions avoir des marges de manoeuvre pour les innovations pédagogiques comme celles que je propose. Si on veut faire des heures de soutien pour les élèves qui sont en grande difficulté, il faut des postes. Si on veut dédoubler les cours de langues pour que les enfants français, enfin, apprennent à parler les langues correctement, il faut des postes. Et je crée des postes là où il y a des innovations pédagogiques, et j'en réduis là où il y a des élèves en moins. Q - Néanmoins, les manifestations lycéennes, plus la grogne sociale contre le pouvoir d'achat, qui n'est pas en bonne situation, contre la remise en cause des 35 heures, plus l'affaire Gaymard, cela ne fait-il pas un peu beaucoup pour un gouvernement Raffarin ? R - C'est un Gouvernement qui réforme. C'est certain que, sans réformes, le Gouvernement aurait à affronter moins de difficultés. Je pense que c'est l'honneur du Premier ministre, et c'est l'honneur de ce Gouvernement, que d'engager des réformes difficiles ; il y a eu la réforme des retraites, dont j'ai eu la responsabilité, il y a eu la réforme de la formation professionnelle, il y a eu la réforme de l'assurance maladie, il y a aujourd'hui la réforme de l'école, il y a la loi de cohésion sociale. Ce sont des sujets difficiles mais notre pays a besoin de bouger. Quand on voit la situation de l'école, qui est paralysée par un immobilisme qui date de plusieurs dizaines d'années, on mesure à quel point la France a besoin de mouvement. Q - Et cela ne risque-t-il pas de se traduire par un "non" au référendum ? R - Je ne crois pas. Je crois que les Français font bien la différence entre les deux sujets. En tout cas, on va tous faire campagne activement. Moi, vous savez, que je n'ai jamais été un enthousiaste d'une construction européenne qui pourrait amoindrir l'identité française. Je pense que vraiment cette Constitution apporte un plus au plan de la démocratie. (Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 3 mars 2005)