Interviews de M. Pierre Moscovici, ministre des affaires européennes, à Europe 1 le 4 et à RTL le 13 mars 2002, sur la violence au Proche-Orient, la question de la libéralisation du marché de l'électricité, la campagne électorale de M. Chirac et les propo
Date: 2002-03-04
Orateur: Pierre Moscovici
Fonction: FRANCE. Ministre délégué aux affaires européennes

J.-P. Elkabbach Palestiniens et Israéliens s'entre-massacrent. Ce matin encore, l'Europe est muette. Pourquoi ? - "Non, je ne dirais vraiment pas que l'Europe est muette. L'Europe a des idées, l'Europe les émet, l'Europe souhaite qu'il y ait demain un Etat palestinien reconnu, qui vive à côté d'Israël lui aussi reconnu et sûr dans ses frontières." C'est de la théorie mais, aujourd'hui ou hier, est-ce qu'il y a eu, par exemple, des concertations entre Européens ? - "Il y a en permanence des concertations entre Européens. Il y a une semaine, R. Solana - "monsieur PESC", monsieur politique étrangère et sécurité commune - était à Ramallah, auprès de Y. Arafat. Il avait négocié avec lui le fait qu'il discute des mesures de sécurité. L'Europe est très présente mais, en même temps, ne faisons pas comme si nous étions capables, nous, de résoudre cette tragédie mutliséculaire. En même temps, nous devons continuer, aux côtés des Etats-Unis, à faire des pressions politiques, à faire des propositions, à souhaiter que les Palestiniens puissent voter - par exemple pour reprendre le dialogue - et à faire pression sur A. Sharon aussi pour qu'il l'accepte." Est-ce que vous diriez, ce matin, vous, ministre des Affaires européennes, qu'Arafat a sa part de responsabilités et que la politique de Sharon a échoué ? - "Je ne prononcerai pas les choses comme cela, car c'est peu diplomatique. Mais je dirai qu'assurément A. Sharon, par sa position assez radicale, est en partie responsable de ce qui se produit. Quant à Y. Arafat, il n'a pas donné encore les preuves qu'il était prêt à un dialogue sincère. Là, on se renvoie, effectivement, à ce qui a pu se produire à Camp David, il y a maintenant un an et demi, autour de B. Clinton : une occasion a été ratée. Mais, en même temps, il faut que ces hommes se rendent compte qu'il n'y a pas de solution dans l'escalade." Ils ne s'en rendront pas compte tous seuls. Les Américains sont indifférents et sont loin... - "Ils ne doivent pas l'être. C'est simple. Nous avons eu le 11 septembre, avec cet attentat terrible qui a frappé les Etat-Unis. Il ne faut pas que les Etats-Unis pensent que derrière cela, il leur suffit d'être unilatéraux, que le monde peut tourner sans eux. Je souhaite que les Etats-Unis soient présents dans le monde, pas pour imposer une puissance seule, mais pour contribuer aussi à la résorption des déséquilibres internationaux." Ils n'entendent pas P. Moscovici. Ils n'entendent pas les Européens... - "Ils entendent, sans doute, les lobbies qui parlent aux Etats-Unis et qui expliquent qu'il faut aller vers la paix. Ils doivent le faire, et ils ne peuvent pas se désintéresser de ce qui se produit au Proche-Orient. Nous, Européens, nous ne pouvons pas le faire à leur place. Nous pouvons le faire avec eux." Ce matin, le maire de Jérusalem appelle les Israéliens à se préparer à la guerre. A la guerre ! - "Ce n'est pas une rhétorique que je reconnais. On doit, au contraire, se préparer à la paix. Je constate que la politique suivie par A. Sharon est de plus en plus discutée en Israël. Parce qu'en Israël, on se rend compte que ce n'est pas ainsi que l'on va vers la paix. Les Israéliens souhaitent la sécurité - ils ont peur - et en même temps, ils veulent la paix profondément." Est-ce que vous ressentez ce que ressentent beaucoup de gens - le film controversé et fort de Costa-Gavras, "Amen", est en train de bouleverser les Français - : le silence et la diplomatie face aux tragédies. On a l'impression que c'est toujours et encore "Amen" ? - "C'est un peu différent parce que là, au contraire, c'est la complaisance et la complicité - en tout cas passive - d'une partie de l'Eglise et même de la partie la plus importante, qui a pu aider, ou en tout cas ne pas contrecarrer, le génocide. C'est cela le thème du film. Nous n'en sommes pas là." Mais, en même temps, les diplomates des grands pays s'en lavaient les mains ! - "Il est clair qu'il est temps, plus que temps, que nous empoignons ce problème à bras le corps, car cette tragédie ne peut plus durer et car nous voyons bien, effectivement, que les discours martiaux qui se déploient, ici ou là, laissent présager pire encore." Est-ce que les Français vont élire, dans moins de deux mois, "monsieur Ponce Pilate", à propos du Proche-Orient par exemple ? - "Non, vraiment pas. D'ailleurs, je me souviens d'une visite de L. Jospin au Proche-Orient qui n'avait pas été une visite de Ponce Pilate, même s'il y avait eu après un certain nombre de débordements." La visite remonte à loin. Ces derniers temps, quel est le candidat, qui a parlé du Proche-Orient et de l'Europe dans toutes ces affaires ? - "Hier soir, M. Jospin était à la télévision, sur TF1, et je crois qu'il a longuement parlé de l'Europe, parce qu'il a une conviction européenne forte, parce que le rôle du président de la République futur est justement de représenter la France dans l'Europe, et de faire que cette Europe soit puissante dans le monde. Vous comprendrez que le ministres des Affaires européennes que je suis souhaite vivement que nous allions vers ces Etats unis d'Europe. Ces Etats unis qui sont une puissance dans le monde. Une puissance pacifique, une puissance non dominatrice, une puissance qui contribue à la régulation de ce monde en désordre." Quand vous parlez des Etats unis d'Europe, vous citez V. Hugo ou vous annoncez L. Jospin ? - "Je cite V. Hugo et j'espère que j'annonce L. Jospin. En étant précis sur un point : les Etats unis d'Europe ne seront pas les Etats-Unis d'Amérique. Nous ne sommes pas dans cette logique de puissance pour le coup un peu hégémonique. Nous ne partageons pas la même langue, nous n'avons pas tout à fait la même histoire. Nous ne serons pas une fédération pure." Mais vous dites que peut-être Jospin dira ... ? - "J'espère qu'unir les Etats, en respectant nos vieilles nations mais en allant vers plus d'Union européenne, sera un projet que L. Jospin peut reprendre. La formule finalement importe peu. D'autres ont parlé de fédération d'Etats nations. Je trouve qu'il s'agit d'Europe. C'est plus beau, c'est plus fort, plus entraînant. Mais c'est un peu la même chose." Justement, L. Jospin promettait, hier, à la télévision sur TF1, une grande politique européenne. J'ai envie de dire laquelle ? Et avec qui ? Parce que vos relations avec T. Blair sont mauvaises, avec Schröder, elles sont tendues, avec Aznar, elles sont glaciales, avec Berlusconi - n'en parlons pas ! - elles sont exécrables. Avec qui ? - "Je formulerai les choses de façon tout à fait différente. Je crois que l'élection présidentielle française sera très regardée en Europe, parce que justement, elle va définir un peu ce que sera le centre de gravité de l'Europe de demain. Soit l'Europe continuera d'être une puissance politique, avec une volonté sociale, avec une volonté de peser sur les relations internationales, soit elle ne sera qu'un espace un peu mou, une zone de libre échange. C'est cela que veulent MM. Aznar, Berlusconi et de façon un peu différente M. Blair. L'Europe à la Jospin, l'Europe puissante, l'Europe politique, sera un élément d'équilibre." On va voir ça... - "Il importe donc beaucoup que ce soit un Président qui ait une volonté européenne qui soit élu. J. Chirac, là-dessus, a encore quelques preuves à faire." J. Chirac, justement, promet de respecter ses rivaux et ses adversaires. Or, vous, vous ne le ménagez pas. Vous tous, vous l'avez pris pour référence, obsession, cible. Est-ce que cela va durer toute la campagne ? - "Je crois qu'il fallait camper un peu le paysage, non pas sur l'homme - parce qu'avec J. Chirac, comme le dit L. Jospin dans son livre, nous avons eu avec lui des relations courtoises, il est parfois drôle, il n'est pas un homme avec qui il est désagréable de déjeuner ou de voyager..." Mais on parle du Président de la République... - "Je parle du président de la République et, là, il faut s'interroger sur le fait de savoir pourquoi les Français rééliraient J. Chirac ? Est-ce que parce que son action a été exemplaire, sur les deux ans d'un septennat qui a tourné le dos à ses promesses, après cinq ans où il s'est contenté de critiquer ? C'est de cela dont il s'agit. C'est un jugement politique sur la responsabilité, sur la fonction de J. Chirac et non pas d'un jugement sur l'homme qui est estimable. Il ne s'agit pas d'attaquer l'homme. Il s'agit de juger les fonctions. Nous sommes dans une campagne électorale. Au nom de quoi nous priverions nous de cette confrontation démocratique ? Vous savez, quand j'entends l'autre côté parler de "haine", je souris, parce que lorsque je vois MM Douste-Blazy, Raffarin, Sarkozy, à longueur d'émission parler du trotskisme de L. Jospin, comme si cela était une maladie honteuse, alors que c'est quelque chose qui a trente ans et que c'est une opinion, je me demande vraiment où est la haine et où sont les attaques personnelles ? Balayons chacun devant notre porte. Il n'y aura pas d'attaques personnelles contre J. Chirac." Cette quinzaine, vous commentez tous le livre sacré de L. Jospin. J'ai envie de vous dire : et après ? Le projet, les idées, s'il y en a, c'est pour quand ? - "Nous faisons un peu l'inverse de la droite. Moi, j'observe qu'il y a un très grand secret à droite, secret sur ce que J. Chirac fera. On se demande même parfois ce qu'il devient. Comment est-ce qu'il fait campagne ? Alors que pour nous, les choses sont extrêmement claires." Vous allez l'entendre aujourd'hui et toute la semaine. Il est à Mantes-la-Jolie, où il va vous parlez de sécurité, alors que L. Jospin reconnaît avoir cru, avec une sorte de naïveté, qu'en réduisant le chômage, il allait réduire la délinquance ! - "Manifestement J. Chirac a décidé de sortir de sa tanière, de se livrer à cette campagne et de penser que ce ne serait pas une simple reconduction. Je crois qu'il n'a pas tort. Et nous verrons bien ce qu'il a à dire. Mais pour nous c'est clair, vers la mi-mars, nous aurons la sortie de notre projet. Ce projet sera adressé aux Français. L. Jospin, ensuite, à travers un certain nombre de grands discours thématiques déclinera ce projet, parlera de ces cinq Frances." On connaît ! C'est donc vers le 15 ou 18 mars ? - "Voilà, par là." Donnez moi une ou deux idées neuves avant de partir. - "La première concerne le plein emploi. Vous savez que nous avons déjà fait la moitié du chemin, avec 900.000 chômeurs de moins. Nous suggérons qu'il y ait un droit à la formation tout au long de la vie, parce que les emplois d'aujourd'hui ne sont pas les emplois de demain. Nous suggérons que les chômeurs de longue durée, ceux qui ont plus de 55 ans, aient droit à un contrat qui leur permette de revenir à l'emploi. 200.000 contrats sociaux de travail [sont prévus] pour cela, parce qu'il n'y a pas de raison d'exclure cette population de l'emploi ; un pacte de confiance avec la jeunesse, notamment avec une allocation pour les jeunes. Et puis, sur la sécurité, disons-le, pour moi, cela ne peut pas être un sujet de confrontation. Il faudra être ferme avec la violence, avec les causes de la violence, mener une politique globale et, effectivement, sans aucune naïveté, avec une totale fermeté et aussi avec une compréhension de ce qu'est notre société." (Source :Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 4 mars 2002) R. Elkrief Vous êtes un des responsables du programme du candidat L. Jospin. Ce candidat est-il socialiste ? Lorsque J. Chirac dit à Marseille que la France est le dernier refuge du socialisme et que le mot "socialiste" gêne peut-être : est-ce que c'est vrai ? - "Je crois que les Français connaissent L. Jospin depuis un certain temps. Ils savent qu'il est socialiste. Il y a deux questions qui se posent à travers ce que dit J. Chirac. La première est de savoir si la France est socialiste. Evidemment, elle ne l'est pas. Je trouve un peu amusant que la droite qui tient le Sénat, qui tient le Conseil constitutionnel d'une façon ou d'une autre, tant de régions et tant de départements, essaye de faire penser qu'il y aurait une mainmise par une sorte d'Etat PS. Au fond, tous ces déroulements de ces dernières 48 heures ont permis de révéler une chose, que les Français ne savaient peut-être pas : c'est que J. Chirac n'était pas le candidat de la France, mais qu'il était tout simplement le candidat de la droite et de la droite RPR. La deuxième chose, c'est que le projet de L. Jospin sera un projet différent de celui du Parti socialiste, parce que dans une élection présidentielle, ce n'est pas cela qu'on porte, mais c'est une rencontre entre un pays, un projet et un homme." Pourquoi L. Jospin a-t-il : "Je suis d'inspiration socialiste mais mon projet ne sera pas socialiste" ? - "Il sera de gauche, d'inspiration socialiste, mais il sera plus que socialiste." Il sera centriste, "blairiste", "schröderien" ? - "Je crois que L. Jospin s'en est expliqué. Il sera au centre de la gauche plurielle." Qu'est-ce que cela veut dire ? - "C'est très simple. Cela veut dire que L. Jospin, qui a été, pendant dix ans, premier secrétaire du Parti socialiste, qui a été ministre et Premier ministre depuis cinq ans - forcément cette expérience-là l'imprègne de quelque chose qui est plus large que le seul Parti socialiste -, qui tient compte de ce qu'il a entendu, n'a pas, contrairement, à ce que dit J. Chirac, d'idéologie socialiste. Il y a un pragmatisme de gauche." On revient un instant sur les déclarations de L. Jospin sur J. Chirac, qui ont été extrêmement commentées. C'était la première gaffe du candidat Jospin ? - "Je crois que là-dessus, tout a été dit. Et maintenant, la parole va être aux Français". Je veux votre avis... - "C'est aux Français de choisir. Simplement, je crois qu'il ne faut pas présenter l'élection présidentielle comme on a tendance à le faire depuis ces propos, comme un référendum pour ou contre J. Chirac. L'élection présidentielle, c'est autre chose, je le répète." Est-ce que ce n'est pas L. Jospin qui l'a laissée apparaître ainsi ? - "Cette élection est un choix d'équipe, un choix de projets. C'est aussi un choix de personnalité. Les Français sont tout à fait à même de juger. Encore une fois, je voudrais que l'on s'attache maintenant aux idées." Mais est-ce que dans ce cas-là, L. Jospin n'a pas trop laissé parler son affect ? - "Je ne crois pas." Réponse brève. La présidentielle est effectivement une élection importante. Ce matin, il y a un conseil des ministres et les deux candidats vont s'y retrouver. Comment cela va-t-il se passer ? - "Cela va être bref, cela va être gai ! Non, je plaisante ! Ce sera un conseil des ministres, qui est l'endroit où nous exerçons ensemble des responsabilités d'Etat. C'est vrai qu'il y a une sorte de schizophrénie, mais une schizophrénie que nous vivons depuis un certain nombre d'années." Mais cela se durcit, vous le reconnaissez ? - "Il faut qu'il existe des lieux protégés. Encore une fois, on ne peut pas faire en sorte que la France, pendant cette campagne électorale, ne soit pas gouvernée, dirigée. Il y a des décisions à prendre, il y a des nominations à faire. Il y a une actualité à laquelle il faut faire face. Je pense, par exemple, à tout ce qui se déroule au Proche-Orient. Il y aussi des échéances européennes à présenter à Barcelone. Nous serons ensemble : le président de la République, le Premier ministre, H. Védrine, L. Fabius et moi-même pour parler de sujets très importants pour l'Europe et pour la France. Encore une fois, il faut bien mesurer que nous ne sommes pas dans une bataille de chiffonniers. Nous sommes des responsables politiques mais simplement, nous exprimons des options différentes. Nous le faisons avec force, avec conviction, et il n'y a pas de statut particulier pour tel ou tel. Au Conseil des ministres, J. Chirac est le président de la République, quand il est à Marseille, devant les siens, il est un candidat comme les autres, qui n'a pas à être protégé davantage même si, comme tous, il doit être respecté à la fois dans sa personne et dans sa fonction". Comment cela va-t-il se passer à Barcelone ? Le président de la République conduira-t-il la délégation française et est-ce que L. Jospin sera hiérarchiquement son second, un pas à côté ? Comment est-ce que vous imaginez aussi le regard des autres leaders, T. Blair, G. Schröder, J.-M. Aznar ? - "J'imagine qu'il y aura un peu d'ironie ou d'amusement parce que c'est une situation originale. Mais, en même temps, il faut que personne ne se fasse d'illusions parmi nos partenaires : la France parlera d'une seule voix. Le président de la République conduit la délégation et, en même temps, le Premier ministre est à ses côtés lors du conseil européen. Ils siègent tous les deux. Les positions que nous défendrons, sur un sujet très important comme la libéralisation de l'énergie, seront arrêtées en commun. Le Gouvernement y aura beaucoup contribué parce que c'est tout de même lui qui anime la politique de la nation, qui la dirige et qui gère le pays. Et puis, nous parlerons d'un seule voix sur un sujet extrêmement sérieux." Vous n'avez pas le sentiment qu'à ce moment-là, il y aura effectivement une tentative, peut-être de l'un ou de l'autre, d'apparaître comme le champion, le seul représentant ? - "Cela peut être assez amusant effectivement, parce que la France va à Barcelone défendre une position extrêmement forte, qui est qu'on ne doit pas confondre la libéralisation, l'ouverture du capital et le service public dans l'énergie. Et donc, nous allons nous battre ensemble - je le crois - pour le service public, pour faire en sorte qu'on puisse ouvrir le marché de l'énergie à l'échelle européenne, mais qu'en même temps, cela ne remette pas en cause le service public en France, la qualité du service public. Et je dirais, en plus, que cela ne remette pas en cause les chances de cette formidable entreprise, qu'est EDF. Au fond, J. Chirac risque de se retrouver comme le défenseur de l'idéologie socialiste. Cela le changera." Vous êtes sûr ? Parce qu'il a aussi parlé dans son discours de Strasbourg de concurrence et d'ouverture à la concurrence d'une Europe qui doit être harmonisée par les charges, les taxes et les impôts et aussi par la concurrence. Est-ce que la position des deux personnes, des deux candidats, sera exactement similaires ? - "Il faudra le moment venu que le candidat s'explique afin de savoir s'il est comme N. Sarkozy qui, me semble-t-il, souhaite lui être un Premier ministre partisan de la privatisation d'EDF. En attendant, nous sommes dans des responsabilités d'Etat et la France va défendre le service public. Nous verrons quel jugement les uns et les autres portent sur la connotation idéologique et sur ce que cela comporte." Autour de L. Jospin, il y aussi des partisans de la privatisation d 'EDF et des non-partisans de la privatisation ? - "Non." D. Strauss-Kahn s'est exprimé et L. Fabius aussi en son temps... - "Il y a ceux qui pensent que l'ouverture du marché de l'énergie peut entraîner une ouverture partielle du capital de cette entreprise. Je crois que c'est une option qui est tout à fait ouverte. Il faudra la négocier d'ailleurs, le moment venu, avec les syndicats. C'est tout à fait différent de la privatisation parce que, disons le avec force, pour tous les socialistes, y compris L. Fabius ou D. Strauss-Kahn, EDF doit rester un service public, une entreprise publique majoritairement contrôlée par l'Etat." Vous préparez le programme qui va sortir théoriquement le 18 mars. Il y aura des mesures phares comme les 35 heures, les emplois-jeunes ? - "Par définition, il n'y aura pas les mêmes puisqu'elles ont été prises et qu'elles ont réussi. Mais je crois qu'il y aura notamment un axe qui sera très important et qui est celui de la formation tout au long de la vie. Aujourd'hui, nous vivons de plus en plus vieux et nous sommes amenés à connaître des mutations dans notre vie et dans notre qualification. Les innovations technologiques bouleversent l'emploi. Je crois que tous les Français ont un droit à la formation tout au long de la vie, à partir d'un capital donné initial mais qui peut se renouveler. Il y a des propositions très fortes à faire sur ce thème." (Source :Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 15 mars 2002)