Interview de M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur et de Mme Marylise Lebranchu, ministre de la justice, à Europe 1 le 6 septembre 2001, sur la situation d'insécurité et la lutte contre la délinquance, notamment celle des mineurs, sur les trafics d
Date: 2001-09-06
Orateur: Daniel Vaillant
Fonction: FRANCE. Ministre de l'intérieur

J.-P. Elkabbach Voici un inédit : les ministres de l'Intérieur et de la Justice sont ensemble. C'est à la mesure de cette première sous la Vème République où préfets et procureurs sont réunis, aujourd'hui, pour essayer de réduire la criminalité et l'insécurité. Est-ce que la mission est encore possible ? A Paris, M. Vaillant, trois personnes ont été poignardées, hier, en plein jour dans le XVIIIème arrondissement, c'est-à-dire chez vous, chez le ministre de l'Intérieur. Est-ce que vous en croyez pas que trop c'est trop ? D. Vaillant : "Oui, c'est un drame lié à la démence d'un homme. J'exprime la colère, comme ceux qui ont vu ce drame, et notamment les gens du XVIIIème et bien sûr la famille des victimes - auxquelles j'adresse bien sûr mes condoléances et à qui je fais part en plus de mon émotion et de ma compassion -, à la fois de celui qui est un élu du XVIIIème et qui habite tout près des endroits où les drames se sont passés et en même temps aussi la colère vis-à-vis de ceux qui seraient tentés de jouer les rapaces sur la base de la souffrance et du drame vécu par les gens. On est là sur un drame, sur un acte de démence et seuls des médecins peuvent dire si cela était prévisible. C'est la question qui est posée. Personne ne pouvait prévenir un tel drame, pas plus la police que la justice." Qui appelez-vous les rapaces ? D. Vaillant : "Ceux qui par exemple voudraient lier cela au débat sur l'insécurité ou culpabiliser l'Etat ou les élus. Vous voyez bien à qui je veux penser et notamment ceux qui ont déjà fait un communiqué." Vous voulez dire des politiques de l'opposition... D. Vaillant : "Des politiques dont ce n'est pas le rôle et qui ne servent ni leur intérêt ni l'intérêt général que d'agir ainsi." Enfin on tue pas mal aussi dans le XVIIIème. Il y a de l'insécurité dans le XVIIIème, dans beaucoup de villes de France grandes et petites. Partout, il y a de la violence. Comme dit Le Parisien ce matin, il y a "urgence." Est-ce que vous ne croyez pas que l'incantation, les promesses ne suffisent plus et qu'il faut du concret ? D. Vaillant : "C'est bien pour cela que nous nous mobilisons, que nous essayons d'avoir les moyens pour la police, pour la justice - M. Lebranchu en parlera - et de mobiliser l'ensemble des acteurs - la justice et la police en premier lieu. C'est pour cela que nous réunissons les procureurs et les préfets aujourd'hui pour qu'il y ait ces signaux à l'ensemble des acteurs mais aussi aux délinquants qui doivent savoir que nous ne sommes pas laxistes et que nous ne pouvons pas tolérer ces actes de délinquance, d'insécurité ou de violence. Ceci étant, ne faisons pas des amalgames qui provoquent un sentiment d'insécurité ou de psychose et qui n'est utile pour personne." Vous les réunissez où ? M.. Lebranchu : "On les réunit à La Sorbonne parce qu'il fallait une grande salle. C'est vrai que c'est la première fois et que c'est important. Pourquoi on le fait aujourd'hui et pas il y a trois ans ? Parce que dans le même temps, on a augmenté considérablement les moyens et de la police et de la justice. On a des chiffres qui ne sont pas bons. Personne ne nie la gravité de la délinquance. Il nous semble que si les préfets, responsables de l'ensemble des services de la police, et puis les procureurs, responsables de l'institution judiciaire, peuvent ensemble être plus cohérents, décloisonner l'Etat, en appeler aux douanes et aux services fiscaux de temps en temps, nous réussirons mieux à juguler ce qui est trop fort." C'est une sorte de mea culpa collectif et une preuve de la carence de certains organismes de l'Etat ? M. Lebranchu : "Non, je pense qu'on ne peut pas parler de carence parce que les gens font leur boulot. Mais on peut parler de cloisonnement et on peut parler de nécessité d'échanger des informations. On se rend compte de plus en plus que ces petites bandes, dont parlait Daniel, se baladent de quartiers en quartiers, de communes en communes et il est important de le savoir." Vous disiez - je ne sais plus quel journal - que les textes existaient et qu'il suffisait de les appliquer ? M. Lebranchu : " Voilà." Pourquoi ne sont-ils pas appliqués ? Et qui ne les applique pas ? M. Lebranchu : " Je crois qu'on a à faire un travail collectif par rapport aux plus jeunes en particulier. C'est cela dont je parlais dans les textes. Un gamin qui est dans la rue la nuit peut être arrêté par la police, déféré au parquet si on ne trouve pas ses parents. Il faut le placer. Il ne faut pas avoir peur des séjours de rupture. Il ne faut pas avoir peur de les prendre en charge. En plus, si on ne prend pas en charge ce gamin, si on ne le sanctionne pas s'il a commis un délit et si on ne le prend pas en charge, il deviendra de plus en plus délinquant et de plus en plus souffrant. On a des textes ; c'est vrai que c'est une cohérence d'action dont on a besoin. C'est une mobilisation de tous dont on a besoin aujourd'hui." Les policiers de M. Vaillant ont procédé à +5 % d'interpellations. Il y a pourtant -8 % de gardes à vue, et -12 % de mises en détention. C'est-à-dire que plus on arrête, plus on libère. Il y a un paradoxe là... M. Lebranchu : "Il y a deux choses dans les chiffres. Il faut savoir d'abord que le nombre de gardes à vue a diminué effectivement - j'ai un peu plus de 8 %. Il avait déjà diminué de 15 % l'année dernière avant l'application de la nouvelle loi. Le nombre de gardes à vue baisse toujours depuis 1984 parce qu'il y a d'autres systèmes pour faire des enquêtes sans forcément garder les gens. La détention provisoire a baissé effectivement mais elle baisse depuis longtemps et tout le monde le voulait puisque l'ensemble de partis politiques, y compris la droite, a voté cette loi. Mais en revanche, le nombre de condamnations augmente et le nombre de condamnations à des peines de prison ferme augmente puisqu'on en arrive à 25 % sur l'ensemble des délits, avec des moyennes de 7 mois de prison ferme. C'est beaucoup plus fort." Y compris pour des mineurs. Vous avez été la première à vous montrer inquiète sur la montée des bandes d'adolescents. Il y avait des Roumains ou d'autres nationalités qui se livraient à des attaques, des vols, de la prostitution. Quelle décision concrète allez-vous demander aux uns et aux autres ? Vous pour les arrêter, M. Vaillant, et vous pour les juger, M. Lebranchu ? D. Vaillant : "D'abord, je crois qu'il faut se dire qu'on n'a jamais tout fait contre ce type de phénomènes dans la société. Nous ne sommes pas le seul pays à être confronté à ces problèmes. Il faut faire encore plus. C'est le sens de l'initiative d'aujourd'hui : donner les signaux nécessaires à l'ensemble des acteurs pour qu'ils se mobilisent parce que personne n'a le droit de baisser les bras face à cette injustice sociale qu'est l'insécurité. Il y a plusieurs formes de délinquance, vous l'avez dit. Il y a notamment la délinquance de ces mineurs ou de ces bandes. Voilà le sens des actions ciblées que nous conduisons et qui portent leurs fruits que nous ne voulons pas généraliser mais dans la démarche, il faut faire en sorte d'éradiquer les bandes et les têtes de réseau. Parce que, comme je l'ai dit, les petits caïds ne peuvent pas faire régner la terreur ou la loi dans les quartiers." Vous avez raison de dire "petits caïds" et que tout ceci est inadmissible. Mais c'est vous le ministre de la police, c'est à vous d'empêcher que les petits caïds... D. Vaillant : "Vous avez utilisé le bon mot : "empêcher." Il faut en effet empêcher les délinquants de l'être et d'attaquer. C'est l'ensemble de la chaîne pénale qui doit être mobilisée : prévention, dissuasion par la présence de la police. L'objet de la police de proximité, c'est bien cela : être partout, au contact des gens, empêcher que le crime ne se commette. C'est aussi réprimer, déférer devant la justice, élucider, réparer pour les victimes qu'il ne faut jamais oublier, et sanctionner. Comme l'a dit M. Lebranchu, sanctionner, cela va de l'excuse à la prison." "A la prison" ? Même pour des mineurs, madame Lebranchu ? M. Lebranchu : "Oui, il y en a actuellement près de 700 en prison, c'est fort. Il y en a à peu près 1000 qui passent dans les centres de placement immédiat et qui sont donc retirés de leur quartier. Dans le sens de cette réunion d'aujourd'hui, il faut rappeler une chose importante : la justice est indépendante - c'est vrai, je l'ai lu dans un journal, un procureur dit : "C'est à moi de décider de l'opportunité des poursuites" -, mais pas l'institution judiciaire, qui elle fait partie de l'Etat et doit aussi participer de ce que disait tout de suite D. Vaillant. Quand il y a des phénomènes de bandes, la sanction appropriée pour un jeune en bande n'est peut-être pas la même que pour un jeune qui fait un petit acte isolé. Donc, soyons vigilants, toute transgression doit avoir une sanction. Travaillons aussi, comme hier, avec les conseils généraux pour trouver des foyers d'accueil, des séjours de rupture..." Vous dites qu'il faut des centres d'accueil, des foyers d'accueil supplémentaires ? M. Lebranchu : "Oui." Pour éloigner ? M. Lebranchu : "Oui. Il y a des jeunes qui ont besoin de séjours de rupture. Il ne faut pas être angéliques, il faut aussi être très réalistes. Lorsqu'ils reviennent, ils reviennent un peu plus caïds. Mais il ne faut pas oublier de plus qu'on leur rend service. Parce que si on les laisse dans leur quartier, ils gradueront malheureusement leur délinquance vers le haut." D. Vaillant : "M. Lebranchu a raison et par rapport à l'institution judiciaire, je le dis, Marylise, j'ai été choqué de lire dans un grand journal, ce matin, qu'on assimile la réunion des préfets et des procureurs, qui sont des fonctionnaires de la République, au nom de l'Etat républicain, protecteur de l'ensemble de la société, de dire que "c'est la gauche qui palabre."" C'est Le Figaro... D. Vaillant : "A l'université de La Rochelle, cela ne me dérange pas même si j'ai mon avis sur la question. Que l'on dise cela de hauts fonctionnaires, je pense que c'est une curieuse manière de concevoir la République." Le meurtrier de Béziers, c'est un exemple intéressant : il avait été interpellé 38 fois, il a été condamné une dizaine de fois. Il était libre. Est-ce que la justice s'est trompée, on verra.... Mais une question, monsieur Vaillant : qu'allez-vous faire concrètement pour récupérer les armes de guerre - de guerre ! qui seraient depuis deux ou trois ans dans certaines banlieues ? D. Vaillant : "On n'a pas attendu le drame de Béziers pour s'en préoccuper : c'est ainsi, qu'aussi bien dans la banlieue lyonnaise, à Nanterre, et dans bien d'autres endroits, des stocks d'armes, venant notamment des Balkans, de l'ex-Yougoslavie, ont été saisis. Il est inacceptable que des armes de guerre circulent ! Ces armes n'ont pas à être détenues par des gens qui n'ont pas à les détenir ! Seules des militaires peuvent détenir des armes de guerre. Et par ailleurs, bien sûr, par rapport à ce drame, il est normal de remobiliser, de resensibiliser les forces de police. Je l'ai fait. D'ailleurs, dès hier, un certain nombre de dénonciations, de renseignements étaient donnés à la police, qui ont permis d'interpeller des gens et d'avoir des stocks d'armes découverts. Ce n'est pas un phénomène massif, heureusement. Mais c'est inacceptable que des armes de guerres circulent clandestinement !" Donc, il y aura des actions, peut-être visibles ?. D. Vaillant : "Oui." Pour aller récupérer des armes ? D. Vaillant : "Oui." Elles viennent vraiment de l'Europe de l'Est et de l'Europe du Centre ? D. Vaillant : "En général, c'est effectivement de ces régions que cela vient, mais cela peut venir de plus loin. La roquette de Béziers était de fabrication chinoise." Chinois ?! Que proposez-vous et que faites-vous pour stopper l'entrée en France, et peut-être la circulation sur le territoire national de ces armes lourdes ? D. Vaillant : "Le problème est que nous ne pouvons plus jouer uniquement sur nos frontières qui n'existent plus dans l'espace Schengen. C'est donc à mon avis à l'échelon européen, dans le cadre des frontières extérieures de l'Europe, Europe d'aujourd'hui ou de demain, qu'il faut renforcer la capacité de contrôle, de protection. L'Europe doit être aussi un espace de protection et de sécurité." On vous a dans le studio, on va en profiter. M. Lebranchu, le juge Halphen est dessaisi de l'enquête sur les HLM de Paris par la justice elle-même. Le juge a donc commis des erreurs. Bien sûr, il y aura peut-être une promotion pour lui dans quelque temps, c'est autre chose. Mais vous êtes vice-présidente du Conseil supérieur de la magistrature. Est-ce que vous pouvez accepter, en silence, des procédures si fâcheuse avec des résultats aussi négatifs ? M. Lebranchu : "Je n'ai pas plu bien sûr tout le dossier, je n'interviens pas dans les affaires individuelles et en particulier dans celle-là, donc je ne lis pas tout. Ce que je dis simplement, c'est qu'effectivement, il m'arrive d'être choquée par le trop grand nombre d'erreurs de procédures. On en a aussi parlé beaucoup avec D. Vaillant, en amont sur les enquêtes. Il faut faire attention, il y a beaucoup d'erreurs de procédures et en particulier sur des choses lourdes. Mais ce n'est pas le cas le plus grave peut-être." Il y a d'autres cas ? Lesquels ? M. Lebranchu : "Ce qu'on disait tout à l'heure ensemble, sur d'autres phénomènes de délinquance. C'est vrai que parfois, il y a trop d'erreurs de procédures entre nos services - de bonne foi, parce qu'ils travaillent trop vite." Cela veut dire que seuls aujourd'hui, les juges ont le droit d'être incompétents, d'être injustes, et d'être irresponsables sans sanction ? M. Lebranchu : "D'abord, il y a des juges qui sont sanctionnés et vous le savez. Ce qu'il est important de dire, c'est que la justice est indépendante. On est dans une période d'apprentissage de son indépendance, mais il est nécessaire qu'elle soit responsable. Je l'ai dit au mois de juillet. Et rappelez-vous, un texte était prêt à être voté. Le Président de la République n'a pas voulu du congrès pour réformer le Conseil supérieur de la Magistrature, il ne nous a pas permis de faire passer ce texte. J'espère qu'il se rendra compte que c'est une erreur et qu'il faut le faire passer très vite." Attention, parce que le Président Chirac ne va pas lâcher le morceau là-dessus, sur la sécurité, comme beaucoup de Français et le candidat Chirac non plus... M. Lebranchu : "Non, mais il aurait pu peut-être nous laisser au moins faire nos textes sur la responsabilité des magistrats et à ce moment-là, cela lui éviterait d'avoir à en parler." D. Vaillant : "Tout le monde doit se mobiliser : la justice, et je suis heureux de cette manifestation et de cet échange, en commun, entre procureurs et préfets, parce que personne ne doit se renvoyer la balle. Je dois mobiliser, moi, les policiers, ils le sont déjà beaucoup et on leur demande beaucoup. Ils le font bien, je suis à leurs côtés y compris dans les épreuves qu'ils traversent. Et je pense que les élus doivent aussi être associés et travailler, et que les politiques doivent faire preuve de responsabilité. Parce qu'il y a les bilans, on peut toujours les comparer, mais j'aimerais surtout que les uns et les autres se mobilisent ensemble pour lutter contre l'insécurité." Pas de déclaration politiques... On a assassiné froidement en Corse, à Bastia, un proche de Santoni. C'était quoi ? Du terrorisme, c'était du banditisme ? On va encore nous sortir le coup du banditisme, des règlements de comptes entre gangsters ? D. Vaillant : "On ne va pas "vous le sortir" : c'est l'enquête qui, j'espère démontrera la nature même et la motivation de ceux qui ont abattu cet homme. Il serait honnêtement imprudent de dire que c'est politique, car cela peut aussi être une imbrication avec d'autres éléments de droit commun, cela peut être un mélange des deux. Je n'en sais rien, restons prudents. En tout cas, ça n'est pas quelque chose qui doit interférer avec le processus qui par ailleurs doit se poursuivre. Il faut sortir la Corse de la violence, il faut sortir les Corses de cette situation qu'ils n'ont pas méritée. Ils méritent mieux que ça !" Merci d'être venus. Ah ! c'est un cauchemar pour la gauche la sécurité ou l'insécurité hein ?! D. Vaillant : "Non, c'est un devoir." M. Lebranchu : "Non, c'est une mobilisation." D. Vaillant : "C'est un devoir de lutter contre." (Source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 6 août 2001)