Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, dans "Le Point" du 21 mars 2003, sur les répercussions de la guerre en Irak en France, le fait religieux et la laïcité, l'organisation de la représentation du culte musulman et le maintien en l'état 
Date: 2003-03-21
Orateur: Jean-Pierre Raffarin
Fonction: FRANCE. Premier ministre

Le Point : Si la guerre produit ce que l'universitaire américain Huntington appelle un " choc des civilisations ", ne craignez-vous pas une contagion sur le sol français ? Jean-Pierre Raffarin : Je ne crois pas : la position de la France est bien comprise par notre communauté nationale. Notre tradition intellectuelle, celle des droits de l'homme, d'un humanisme moderne, est en cohérence avec l'action que mène la France au Conseil de sécurité de l'Onu, mais aussi hier à Johannesburg et demain au G8 à Evian. Notre vision du monde est celle d'un monde multipolaire qui conjugue les règles internationales et la diversité culturelle. Cela nous impose d' être vigilants contre toutes les formes d'intégrisme, de racisme et d'antisémitisme dans notre pays. Le Point : D'une manière générale, sentez-vous aujourd'hui un retour du religieux ? J.P Raffarin : Oui, Et pour moi, c'est une bonne nouvelle. Le matérialisme, porté notamment par le marxisme, avait chassé le débat spirituel et construit une laïcité qui était devenue un concept négatif, une aseptisation de la pensée. Je pense que le matérialisme et son grand frère le déterminisme aujourd'hui sont fragilisés. Plus que les questions matérialistes, c'est la liberté de l'individu qui est redevenue le cur de notre réflexion. La question de la source de cette liberté explique selon moi ce retour du religieux. Le Point : Mais en ce moment, alors qu'aux Etats-Unis et dans les Etats musulmans, l'emprise du religieux sur la société est forte, l'Europe se déchristianise... Jean-Pierre Raffarin : Je pense que les idées religieuses en Europe aujourd'hui sont plutôt dans une période de remontée. Je ne crois pas à un retour au matérialisme ; nous allons plutôt vers un avenir spirituel et philosophique. D'ailleurs, le fait que nous en parlions aujourd'hui, que le religieux soit un sujet politique montre bien qu'il y a de la résonance. Le Point : Mais en même temps la pression matérialiste n'a jamais été aussi forte au sein de la société. Vous pensez vraiment que votre point de vue est partagé par la majorité ? J.P Raffarin : En tout cas, c'est une vision d'avenir. La réponse à un système qui a désespéré tant de gens, et est parvenu au bout du chemin. Qui peut croire que le règne de l'argent et de la puissance sont la seule ambition du monde ? Même ceux qui ne sont pas croyants ont le besoin d'aller chercher des repères dans des causes qui dépassent leur propre personne. Par une dialectique marxiste, on a considéré pendant longtemps que le monde n'avançait que par la lutte des classes, les tensions, que l'avenir n'était qu'une série de barricades à surmonter. Je pense que nous sortons de ces schémas-là. La vraie énergie aujourd'hui se trouve dans les valeurs spirituelles ou humanistes que la sphère privée met au service de l'intérêt général. L'amour, le don... Ces valeurs sont les moteurs de l'avenir. Cet élan s'exprime peu dans la sphère publique. L'avenir du politique est dans sa capacité à mobiliser cette énergie, en rassemblant plus qu'en divisant. Le Point : Comment ? J.P Raffarin : La politique a été aseptisée, neutralisée, technicisée, transformée en promesses de kilomètres de trottoirs. Ce faisant, elle a abandonné le vrai débat de la pensée. La spiritualisation de la politique - comme Malraux l'avait annoncé - est un événement très important pour notre avenir. N'ayons pas peur des religions ! Elles sont des sources de spiritualité importantes. Moi je suis chrétien, mais au-delà de la croyance de chacun, je pense qu'il existe une part de sacré dans l'homme. C'est pour cela que la politique et la religion ne peuvent s'ignorer; mais en tant que Premier Ministre, je me dois de passer mes convictions au filtre de la laïcité. Mais je crois profondément qu'il faut inventer une nouvelle laïcité pour le XXIe siècle. Une laïcité qui ne soit pas négative, mais qui exprime la liberté que chacun a en soi, et porte l'égalité de toutes les religions. La laïcité signifie qu'il n'y a pas de religion d'Etat ; elle ne signifie pas qu'il y a un athéisme d'Etat. Le Point : C'est-à-dire ? J.P Raffarin : La laïcité ne doit pas être interprétée comme l'hommage à l'individualisme. Que l'individu s'intéresse aujourd'hui à la source de sa liberté, c'est quand même une bonne nouvelle. Qu'il pense au sens que doit avoir la politique, à des causes qui dépassent sa propre personne, tout ceci, ce sont des bonnes nouvelles ! C'est pourquoi, moi, je n'ai pas peur des religions, il ne faut pas que les Français aient peur des religions. En revanche combattons ceux qui font de la religion une dérive de la religion. En instrumentalisant la religion pour en faire une forme d'expression politique, ils transgressent le code laïc, garant de la liberté et de l'équilibre républicain. Le Point : Il y a eu ces derniers jours un intense " lobbying " chrétien, soutenu par le pape et plusieurs Etats, pour qu'il soit fait mention de Dieu dans la future loi fondamentale de l'Union européenne. Trouvez-vous cette idée d' " invocatio Dei " choquante ? J.P Raffarin : Cette " invocatio Dei " n'est pas opportune si elle n'est pas ouverte à l'ensemble du patrimoine spirituel et religieux de l'Europe. Nous sommes nés de cultures métissées, de nos racines judéo-chrétiennes, de l'Andalousie arabe, de Calvin, de Luther, de notre église catholique. Nous avons su intégrer ces héritages spirituels et dépasser les guerres d'ambitions tout comme les guerres religieuses. Les victoires de notre tradition politique sont celles de l'unité sur nos diversités. S'il s'agit de faire de l'Europe une victoire sur la guerre, de faire de l'Europe le sens de la paix, de faire de l'Europe cette communauté de destins nourris d'héritages qui dominent les diversités, je ne suis pas opposé à une référence à l'apport des religions. Pour moi, la spécificité de l'Europe aujourd'hui, c'est la liberté religieuse: je crois ou je ne crois pas, je suis Européen. Le Point : Se développe-t-il en France aujourd'hui un racisme religieux ? J.P Raffarin : Le problème aujourd'hui est que le défaut d'intégration, l'absence de dialogue entre religion et politique, ont pu conduire à faire de la religion l'expression d'une identité, voire d'un communautarisme. C'est une dérive de l'expression religieuse qui au lieu d'inclure exclut. Il faut lutter contre les formes d'un individualisme exacerbé qui va chercher dans le signe religieux une identité de nature et non de culture, une identité de naissance et non d'épanouissement, une identité d'individu et non de citoyen, une identité matérialiste plus qu'humaniste. Un individu doit pouvoir être musulman, catholique, juif, bouddhiste et présentateur à la télévision, recteur ou candidat aux élections. C'est pour garantir cette liberté que la laïcité doit être renforcée rénovée, modernisée. Le Point : Que faire concrètement quand un enfant est obligé de changer d'établissement scolaire parce qu'il est traité de " sale juif " ? J.P Raffarin : Beaucoup de choses sont à faire. D'abord, refuser énergiquement toute banalisation du non respect de l'autre. Ensuite, éviter que la politique internationale soit importée sous forme de conflit dans notre société. Ainsi, faire en sorte que notre politique d'intégration soit plus forte que les politiques identitaires et communautaristes. Enfin, redonner vie concrète à notre patrimoine de valeurs - liberté, égalité, fraternité - dont l'absence a été condamnée le 21 avril, et appelée le 5 mai. Le Point : Les tensions entre communautés sont souvent le fruit de l'ignorance. Etes-vous favorable à un enseignement des religions à l'école, comme le préconise le rapport du philosophe Régis Debray ? J.P Raffarin : Il est difficile de comprendre toute une dimension de la littérature, de la peinture, de l'architecture, voire de l'arithmétique, sans connaître l'histoire des religions. Les acquis religieux font partie de notre patrimoine. L'école est un creuset essentiel de notre pacte laïque, cela ne signifie pas que l'importance du fait religieux doit y être ignoré. Que l'on puisse apprendre à des jeunes musulmans ce que sont nos cathédrales, et que l'on transmette à des jeunes catholiques tout ce que la culture arabe a apporté à la construction européenne, c'est essentiel pour favoriser l'intégration et fortifier le pacte républicain. Le Point : Vous, avez-vous reçu une éducation religieuse ? Jean-Pierre Raffarin : J'ai reçu une éducation religieuse. Mon goût de la politique m'a amené à la réflexion philosophique, m'a permis de découvrir la pensée et certains textes de références. J'ai eu par exemple des raisons de me retrouver dans les " Provinciales", girondines ; ou les " Pensées " de Pascal. Mais c'est surtout en travaillant ces dernières années sur l'humanisme que je me suis beaucoup intéressé à l'histoire des idées politiques. Je me suis interrogé sur la façon dont on a construit à partir de l'enseignement des Lumières le matérialisme. J'ai trouvé dans une certaine pensée religieuse, dans le dialogue des religions des choses intéressantes qui, en plus, correspondent à un tempérament politique de respect, de tolérance. Notre démocratie sort d'une période où elle a été tellement obnubilée par les ratios, le scientisme et les déterminismes que la pensée humaniste et toutes les philosophies de l'amour ont été mises de côté. Le Point : Avez-vous lu la Bible, le Coran ? Jean-Pierre Raffarin : La Bible, oui. Le Coran, non. Mais je le connais un peu. L'un de mes grand-pères, qui a vécu quarante ans au Maroc, en a écrit une interprétation. Je ne suis pas du tout savant mais j'ai un vrai goût pour toutes ces questions philosophiques et religieuses. J'ai lu les grands auteurs, - notamment ceux dont les principaux textes sont rassemblés dans un livre superbe publié par Bayard "le livre des Sagesses" -, "la pensée complexe"d'Edgar Morin ou "le principe d'humanité" de Jean-Claude Guillebaud. Entre 1997 et 2002, je me suis intéressé notamment au débat entre Luc Ferry et André Comte-Sponville sur l'humanisme et le matérialisme; mais aussi aux travaux d'Axel Kahn et à la génétique et au scientisme. Le Point : Avez-vous été impressionné par des personnalités spirituelles ? J.P Raffarin : J'ai beaucoup de contacts avec des contemporains. Je rencontre les responsables des grandes religions de France. J'ai avec eux des discussions approfondies. Mon action régionale, au milieu d'un patrimoine roman exceptionnel, m'a donné l'occasion de rencontres fécondes, des moines de Ligugé à l'Archevêque de Poitiers. Des personnalités comme Lionel Stoléru et plusieurs patrons que j'ai eu dans ma carrière m'ont ouvert à la culture juive, dont j'apprécie la rigueur. J'ai bien connu Lanza del Vasto. J'ai adoré le débat entre Jean-François Revel et son fils, Mathieu Ricard, traducteur du dalaï-lama. Je rencontre l'Abbé Pierre, Sur Emmanuelle... En allant pour la première fois au dîner du Crif, j'ai été très heureux de voir là toute la classe politique française, la plupart de mes prédécesseurs premiers ministres, et les représentants de toutes les religions. Il est si rare de trouver des lieux où l'on puisse justement avoir ce dialogue apaisé entre religions et politique. Il est pourtant nécessaire aujourd'hui. Parce que de plus en plus de sujets religieux sont politiques. Et un certain nombre de questions politiques sont religieuses. Le Point : Nicolas Sarkozy a-t-il raison de considérer que le religieux est " au moins aussi déterminant " que le social ? J.P Raffarin : Le fait religieux dans sa substance et son essence est d'un autre ordre. Mais, dans ses pratiques, voire dans ses dérives, il a d'évidence des implications sociales. Ainsi, parfois, on se situe davantage pour moi dans un communautarisme d'identité que dans le fait religieux. Je ne prends pas le terrorisme comme un fait religieux. Je ne fais pas l'amalgame entre les forces identitaires et la religion. Le Point : Cet amalgame vous préoccupe-t-il ? J.P Raffarin : Autant la manipulation du religieux est préoccupante, autant le religieux est positif. N'ayons pas peur de l'Islam ! L'avenir, la paix sont dans le dialogue des religions, le respect de la tolérance. Pas dans les intégrismes, les replis sur soi, les recherches individualistes. La seule façon de surmonter la mort, c'est l'amour. Le Point : Dans les rapports entre religieux et politique, l'actualité porte sur la question de l'islam en France. Pensez-vous que ce soit le rôle de l'Etat de se mêler de l'organisation d'un culte ? J.P Raffarin : Nous devons mesurer nos échecs. Sur le sujet de l'intégrisme ou du fondamentalisme, nous ne sommes pas tout à fait innocents. Si nous ne permettons pas à chacun de vivre sa religion de manière pacifiée, dans le respect mutuel, nous conduisons à ce genre de comportements. Ce n'est pas en France que se trouve la source du fondamentalisme. Mais je pense que l'intégration est une vraie réponse à ce sujet. Il faut être attentif aujourd'hui à la pratique religieuse dans la laïcité. Un dossier comme celui de la formation en France d'imams parlant français intéresse toute la société. Que des imams puissent être envoyés par des pays étrangers sans connaître forcément notre langue n'est pas sans conséquence sur les pratiques. Le Point : De nombreux musulmans sont choqués par la place accordée au sein de l'instance chargée d'encadrer l'islam en France à l'UOIF, organisation considérée comme fondamentaliste. Que leur répondez-vous ? J.P Raffarin : La vraie question est de reconnaître aux cinq millions de musulmans la possibilité de vivre leur foi de manière libre et égale, comme les autres Français. Notre souci n'est pas d'imposer une religion d'Etat ni une vision étatique de chacune des religions. Chacun doit pouvoir vivre sa religion. Cette organisation telle que l'a élaborée Nicolas Sarkozy avec un vrai esprit de finesse me paraît de nature à éviter cette crispation. Je préfère des religions assumées à des identités refoulées. Le Point : Pensez-vous, à l'instar de vos ministres Pierre Bédier et Jean-François Copé, qu'il faille réviser la loi de 1905 instaurant la séparation de l'Eglise et de l'Etat, pour permettre notamment un financement public des mosquées ? Jean-Pierre Raffarin : Nous devons avoir du respect pour tous et pour la pratique religieuse. Je ne souhaite donc pas aujourd'hui que l'on revienne sur les lois de la République. De nombreux exemples montrent que les collectivités territoriales disposent d'ores et déjà de moyens d'intervention. Il ne s'agit pas de réviser la loi, mais de renforcer son contenu. La République, est fondée sur la reconnaissance des droits de chacun. En cela, elle est supérieure à la démocratie, qui est la loi de la majorité sur la minorité. Notre ciment, c'est notre pacte républicain. Je vois un triptyque : liberté, laïcité, intégration. La liberté permet d'être créateur de soi-même. Mais pour que cette question-là ne conduise pas à des guerres de religion, nous devons promouvoir la laïcité. La laïcité, c'est la colonne vertébrale, la grammaire qui permet le dialogue entre la sphère privée et la sphère publique. Et l'intégration, c'est la politique qui favorise l'enracinement dans la République. En résumé, la liberté, c'est la question, la laïcité, c'est le code, l'intégration, c'est une réponse. Le Point : Le Vatican s'est beaucoup engagé pour tenter de désamorcer la crise internationale actuelle. Que vous inspire le parcours de fin de vie de Jean-Paul II ? J.P Raffarin : J'ai beaucoup de respect pour la personne de Jean-Paul II. J'ai personnellement des débats avec l'Eglise. Mais je trouve que le pape a aujourd'hui une vraie autorité morale, et j'ai apprécié qu'il mette celle-ci au service de la paix dans ces circonstances. Je ne suis pas un pacifiste systématique, évidemment, mais la guerre est une façon d'abdiquer. La guerre, c'est d'abord la mort, et la négation de l'amour. C'est pourquoi, je me méfie toujours des chefs religieux qui appellent à la guerre. Le Point : Que vous inspire un titre comme " Bush et Dieu " en couverture de l'hebdomadaire américain " Time " ? J.P Raffarin : Je pense que nous sommes un pays plutôt en avance sur l'idée de la laïcité et que nous devons essayer de la renforcer. Le dialogue entre la religion et la politique est une nécessité. Mais qu'il puisse y avoir confusion ou utilisation me paraît en dehors du champ de la politique. L'homme politique doit donner du sens à son action, il doit pouvoir l'expliquer à ses concitoyens, produire une pensée politique. Mais ses inspirations personnelles ne regardent que lui. En aucune façon, Dieu ne peut être une investiture. (Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 27 mars 2003)