Interview de M. Charles Pasqua, président du Rassemblement pour la France et candidat à l'élection présidentielle, sur France-Inter le 12 mars 2002, sur la cohabitation, la campagne électorale et l'évolution des sondages, la défense de la souveraineté nat
Date: 2002-03-12
Orateur: Charles Pasqua
Fonction: FRANCE. RPF, président

Première partie - 7h45 S. Paoli : Nous accueillons ce matin C. Pasqua, président du RPF, candidat à la présidentielle, interrogé par P. Le Marc, qui dirige le service politique de la rédaction, et par Jean-Luc Hees, le directeur de France Inter. J.-L. Hees : Merci d'être avec nous. Puis-je vous poser une question personnelle pour démarrer : à quelle heure vous êtes-vous levé ce matin M. Pasqua ? - "Ce matin ? A 6h00, c'est-à-dire un quart d'heure plus tôt que d'habitude." J.-L. Hees : Cela fait tôt tout de même, vous ne vous sentez pas usé, vieilli ou fatigué... - "Non je ne me sens pas usé ni vieilli ni fatigué ni rien du tout ! " J.-L. Hees : Mais cela peut être un argument de campagne ? Cela prend en tout cas beaucoup de place depuis deux jours dans la vie des français... - "Oh ! je crois que ce qui compte, c'est la passion. Quand on croit à quelque chose, la fatigue est tout à fait sommaire, on la ressentira probablement à la fin de la campagne. Mais pour le moment, non, je crois que ces arguments ne résistent pas deux minutes." S. Paoli : Le "délit de sale gueule", c'est une bonne formule à vos yeux ou pas, dans la bouche de J. Chirac ? - "Ça rappelle beaucoup de choses, oui. Je crois que la campagne qui a été menée contre lui est scandaleuse, il faut bien dire les choses telles qu'elles sont, et je pense qu'il a eu raison de réagir, voilà !" J.-L. Hees : Mais qu'est-ce que cela illustre à votre avis ? Que cinq ans de cohabitation, c'est trop long pour deux hommes politiques de ce niveau et qu'à un moment, la pression sort de la cocotte ? Ou bien c'est autre chose ? Cela illustre un peu ce que c'est que la politique en France en 2002 ? - "Ce sont les deux choses. D'abord, je crois que la cohabitation est un mauvais système, qui amène l'un et l'autre à se maîtriser, puisqu'ils sont en quelque sorte obligés de vivre ensemble. Ils oublient que la cohabitation n'est pas forcement le concubinage, donc il faut que chacun garde une certaine distance. Or, le problème est qu'on a tellement vu J. Chirac et L. Jospin ensemble que, finalement, les Français ont reçu une espèce d'image subliminale : ils ont du mal aujourd'hui à se déscotcher. Alors, ils essaient de trouver les moyens de se déscotcher. A mon avis, ces moyens sont plutôt au niveau du programme. Seulement là, les choses deviennent encore plus compliquées, parce que dans un certain nombre de domaines, ils ont la même démarche. Alors, du même coup, on en arrive un peu aux attaques personnelles. Il faut bien reconnaître que dans cette campagne présidentielle, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de débat de fond. Les Français ont droit à un débat de fond. Ils ont droit de savoir quelle est la vision que l'on a de l'avenir de la France en Europe, de l'Europe elle-même, de sa place dans le monde, et aussi confronter aux problèmes qui se posent aux français dans leur vie de tous les jours, les solutions que l'on propose. Alors, J. Chirac a commencé hier soir à répondre à un certain nombre de ces questions. Et je pense que Jospin le fera aussi. A partir de ce moment là, peut-être aurons-nous un débat d'une meilleure qualité et en tous les cas, d'un meilleur niveau." P. Le Marc : Vous pensez que L. Jospin a commis une faute lourde en s'attaquant à la capacité de présider de J. Chirac et aussi à sa pratique politique ? - "La question à laquelle il faudrait répondre - vous, journalistes, êtes mieux placés que moi pour porter une réponse - est de savoir si les propos tenus par Jospin l'ont été dans un moment un peu où l'on se laisse aller, au retour d'un voyage assez long, ou si l'on a donné son accord pour que ces propos soient repris à l'extérieur." J.-L. Hees : Vous n'avez pas votre opinion vous ? - "Je ne voudrais pas apparaître ce matin comme étant un Normand..." J.-L. Hees : Il n'y a pas de mal à ça ! - "Non, je ne veux pas dire ça, mais je veux dire par-là qu'honnêtement, si Jospin, comme l'a laissé entendre son service de presse, a autorisé la publicité de ses propos, il a à tout le moins commis une erreur monumentale, parce qu'il redonne de lui l'image qu'il a eu à un certain moment - et il avait fait beaucoup d'efforts pour la perdre - : l'image de quelqu'un d'arrogant et de méprisant. Cela, je pense que les Français auront du mal à l'admettre." P. Le Marc : Mais en ce qui concerne ce problème de la pratique politique contestable et contestée de J. Chirac, vous-même avez ouvert cette voie, par vos critiques contre sa trahison en matière d'institutions. Et cette voie a été suivie - et avec quelle force - par A. Madelin et F. Bayrou... J.-L. Hees : Vous avez dit qu'il avait tourné le dos à tous les principes - "Ce sont deux choses différentes. Je me situe sur le plan politique..." P. Le Marc : Oui, je parle de la pratique politique - "Je ne suis pas d'accord Mais ça n'a rien à voir avec les attaques portées sur le physique, la fatigue etc." P. Le Marc : Mais le fond du discours de Jospin c'est la pratique politique de J. Chirac. - "Oui, enfin, il y aurait beaucoup à dire sur la pratique politique de Jospin." P. Le Marc : Mais la question que je vous pose est celle de la pratique politique de J. Chirac. - "Mais je ne suis pas venu ici ce matin pour parler de J. Chirac, donc vous m'avez questionné" P. Le Marc : Tout de même, vous avez eu des propos très sévères sur sa pratique politique. - "En temps utiles et opportuns ! Vous n'avez pas jugé utile à ce moment là de m'inviter pour me demander de commenter ces propos. Aujourd'hui, c'est un peu tard." P. Le Marc : Ces propos ne sont plus d'actualité ? - "Non, ils ne sont pas forclos, mais je ne suis pas venu ce matin pour ça." S. Paoli : Vous parliez de la cohabitation. Maintenant que nous sommes rentrés dans la campagne, est-ce que la fonction présidentielle se trouve affectée par cette cohabitation ? Est-ce que la représentation du chef de l'Etat, hier soir à la télévision, attaqué par son Premier ministre, au fond, n'est-elle un incroyable appauvrissement de l'image présidentielle et de la fonction ? - "La cohabitation est un mauvais système, je le disais tout à l'heure. Il est bien évident que la fonction présidentielle sort de cinq ans de cohabitation longue, affaiblie et écornée, c'est indiscutable, puisque pendant ces cinq ans, l'essentiel du pouvoir s'est trouvé transféré à Matignon. C'était possible en application de l'article 20 de la constitution, qui permet les deux lectures, mais manifestement..." J.-L. Hees : Mais quelle autre solution ? - "Une autre solution ? Dès lors qu'on consulte les Français, dès lors que la dissolution est le résultat d'une décision du président de la République, s'il a une majorité hostile, pour rester fidèle sinon à la lettre, du moins à l'esprit des institutions, on doit remettre son mandat devant le peuple, quitte à se représenter. C'est comme ça. L'esprit des institutions, c'est cela, ce n'est pas autre chose. J'espère simplement pour la France qu'il n'y aura pas de nouvelle cohabitation." P. Le Marc : Comme tous les autres candidats, vous déplorez la domination de J. Chirac et de L. Jospin sur la vie politique et sur cette élection. Mais si elle existe, est-ce que ce n'est pas parce que les autres candidats ont un défaut de stature et de projet finalement ? - "Ah ! Mais je ne déplore pas du tout le poids de J. Chirac et de L. Jospin, ce n'est pas ça, pas du tout !" P. Le Marc : C'est un poids justifié à votre avis, dans cette élection et sur la vie politique ? - "L'un est président de la République sortant, l'autre est Premier ministre, ils ont donc une stature différente du candidat moyen, personne ne peut dire le contraire. Ce n'est pas cela que je déplore. Je déplore l'inégalité de traitement accordé aux autres candidats par rapport à ces deux-là, et même aux autres candidats entre eux. D'ailleurs, il suffit de regarder les commentaires de CSA pour être fixé. Tandis que l'un à une heure quinze d'émission et l'autre une heure vingt, les autres, à tout casser, ont 15 minutes." J.-L. Hees : On peut se référer simplement aux sondages, par exemple, ce qui serait un instrument comme un autre. Vous pesez 3 % en ce moment, si j'en crois les derniers sondages... - "Oui, à partir de ce moment-là, ce n'est pas la peine de faire des élections ! On s'en remet aux sondages et on en parle plus. Non, ça n'a rien à voir avec la démocratie." P. Le Marc : Mais pour un candidat qui a fait acte de candidature depuis deux ans tout de même... - "Premièrement, ce n'est pas aux instituts de sondages à décider quels doivent être les candidats à l'élection présidentielle. Permettez-moi de vous dire que ce n'est pas à vous non plus. Ce n'est pas à la presse non plus. C'est aux français. Vous avez parfaitement le droit - et non seulement le droit, mais même le devoir -, de donner votre sentiment, de commenter etc." P. Le Marc : Et de dire les sondages ! - "Vous avez le droit de dire ce que vous voulez, vous avez le droit de dire qu'untel est mauvais et que l'autre n'a rien foutu, ça vous regarde, bon ! Mais ce n'est pas à vous de dire qui est le mieux placé, quel sera celui qui arrivera en tête etc. Nous verrons bien ! Nous sommes encore à 40 jours des élections, beaucoup de choses peuvent se produire ! Nous verrons." S. Paoli : Mais vous êtes trop fin politique pour ne pas savoir quand même que même s'ils sont discutables, il y a une indication dans les sondages. Prenez l'exemple des élections européennes : vous aviez fait 13 %.... - "Eh oui, et combien me donnaient les sondages 8 jours avant ?" S. Paoli : Bon, en effet - "Ah ! Voilà ! 8 jours avant, les sondages me donnaient 7 %." J.-L. Hees : On vous avait sous-évalué quelque peu ! S. Paoli : Aujourd'hui les sondages vous donnent 3 %. Comment expliquez-vous que sur ces enjeux présidentiels, apparemment, vous obtenez moins d'échos ou moins de curiosité ? Parce que ce sont les Français aussi quand même qui sont interrogés à travers les sondages, même si ce n'est pas un référendum... J.-L. Hees : Alors qu'A. Laguiller, par exemple, est créditée de 9 % dans les sondages. Et je voudrais qu'on en arrive à mai 68, si vous voyez ce que je veux dire ! - "C'est vrai, tout à fait, cela veut dire qu'on a deux trotskystes qui sont bien placés : Jospin et Laguiller." S. Paoli : Comment percevez-vous ça ? - "J'ai commencé tard. En définitive, j'ai commencé ma campagne il y a un mois. Entre temps, Chevènement a un peu utilisé l'espace pour défendre les thèses qui étaient les miennes. Et voilà, les choses sont ainsi. Je ne regrette rien, parce qu'en définitive, je crois qu'il faut au moment, où les Français vont avoir à se déterminer, qu'ils se déterminent non seulement sur les discours qui sont tenus par les uns et les autres, mais qu'ils se déterminent sur deux choses. La stature, c'est-à-dire la capacité des uns et des autres candidats à assumer les fonctions suprêmes s'ils sont élus. C'est une question d'autorité et de capacités personnelles, c'est l'image que l'on reçoit. Le deuxième élément, naturellement, ce sont les idées, les projets. Comment voit-on l'organisation de la France ? Est-ce qu'il y a un certain nombre de choses à modifier ? Est-ce qu'au contraire tout va bien ? Est-ce qu'on a besoin d'une révolution ou pas ? Et d'autre part, il y a d'autres questions auxquelles il faut répondre et qui sont d'une autre nature : quelle est la marge de manuvre dont disposera le chef de l'Etat une fois élu et sans majorité ? Quelle sera la marge de manuvre ? D'après moi, si l'on reste dans le système actuel qui est celui du pacte de stabilité, la marge de manuvre sera infime. Ce qui veut dire, partant de là, qu'en définitive, qu'on choisisse l'un ou l'autre, ça n'aura pas une importance extrême." J.-L. Hees : On va parler de votre programme et exclusivement de votre programme dans l'heure qui suit... - "Vous êtes bien aimable." J.-L. Hees : Mais vous êtes là pour ça, M. Pasqua ! . Mais, tout de même, quand on se présente à l'élection présidentielle - ce n'est pas courant dans la vie d'un homme -, c'est pour témoigner, c'est pour gagner ou c'est pour aiguillonner ceux qui représentent déjà vos idées - je pense évidemment à J. Chirac, enfin qui les représentent partiellement ? - "C'est de toute façon pour défendre les idées auxquelles on croit, et pour porter ces idées aussi loin que possible. Le reste ne dépend pas de vous, cela dépend des Françaises et des Français. Le tout est d'être en accord avec soi même et d'aller jusqu'au bout de sa démarche." P. Le Marc : Mais tout de même, est-ce qu'un des handicaps de votre candidature n'est pas justement l'ambiguïté de vos rapports avec J. Chirac ? Ca a l'apparence de la rupture, le goût de la rupture, mais ça n'a pas la clarté de la rupture. - "Vous me faites penser un peu au Canada Dry. En réalité, les choses sont simples. Il n'y a pas de problème personnel entre J. Chirac et moi. Nous nous sommes séparés sur un point bien précis : c'est la politique européenne et les engagements qui ont été pris par la France à ce moment-là." P. Le Marc : Mais séparés définitivement ou pas ? - "Sur ce plan-là, oui, nous sommes en désaccord complet, il n'y a aucun problème." P. Le Marc : Et pas sur les autres ? - "Les autres, nous verrons bien, puisque nous allons parler du programme." Deuxième partie - 8h15 S. Paoli : Pendant le journal, vous avez entendu F. Kuntz vous appeler peut-être à rejoindre un autre républicain et souverainiste comme vous, un certain J.-P. Chevènement. On vous avait laissé, juste avant le journal, à votre rupture avec J. Chirac sur la question de l'Europe. Alors, rupture avec Chirac mais rapprochement possible avec M. Chevènement ? - "Le problème, c'est que ce n'est pas seulement une question de souverainisme. Naturellement je suis partisan de prendre un certain nombre de mesures pour que la France retrouve des marges de manuvre. Et cela passe par le rétablissement de sa souveraineté dans un certain nombre de domaines. Mais l'élection présidentielle ne peut pas se jouer seulement sur ce point. Je ne crois pas du tout à la possibilité de transcender le clivage droite-gauche. Chevènement est un homme de gauche. C'est un républicain, je ne le conteste pas, il y a un certain nombre d'idées qui sont les mêmes, à la fois de sa part et de la mienne, mais nous n'avons pas tout à fait la même démarche. Je note au passage qu'il a eu pendant près de 30 ans dans les différents gouvernements de gauche. Je veux bien qu'il ait tout d'un coup reçu l'illumination, cela me réjouit, mais ça ne me rassure pas pour autant pour l'avenir. " J.-L. Hees : J'aimerais bien qu'on parle de l'Europe - puisque l'opportunité est là - et de l'euro, parce que tout de même vous y allez fort. Dans votre programme, en préambule, vous dites : "Cette élection à la présidence de la République, elle ne sert à rien si on ne discute pas Maastricht et si finalement si on ne sort pas de l'euro". Est-ce que c'est juste de la provocation, encore une fois pour aiguillonner un certain nombre de candidats ou bien c'est une conviction ? Vous dites : "On peut faire demi-tour, les Français pourraient retourner vivre sans euro." - "Oui, je le crois très profondément. C'est une conséquence d'une politique que l'on envisage. Moi je constate qu'à l'heure actuelle, le Conseil des ministres des Finances, Ecofin, a sommé la France de résorber son déficit budgétaire à la fin de l'an 2004. Nous avons à l'heure actuelle 210 milliards de déficit. Il est pratiquement impossible de résorber ce déficit, sauf à procéder à des coupes sombres dans un certain nombre de ministères. 210 milliards" J.-L. Hees : Ca ne vous gênerait pas, si vous trouvez qu'il y en a deux fois trop ? - "Ça dépend desquels. En tous les cas, cela équivaudrait à supprimer des budgets entiers. Premièrement. Mais en même temps, on ne peut pas, si la France ne trouve pas de marges de manuvre - et là elle n'en aura pas - dire comme dit J. Chirac, qu'il faut réduire les prélèvements fiscaux, dans le même temps, qu'il faut prendre un certain nombre de mesures dans les secteurs où les Français ont besoin de davantage de sécurité, de justice etc., et compter, pour financer tout cela, uniquement sur une reprise et un développement économique hypothétique. C'est la même chose pour Jospin. Lorsque Jospin dit "il va falloir prendre des mesures concernant la jeunesse" - le fameux problème du salaire jeune, on appelle ça différemment, mais ça revient à ça - on n'a pas les moyens de financer tout cela, sauf à obtenir au moins l'étalement dans le temps de la résorption du déficit budgétaire. Je croyais que c'était la voie dans laquelle J. Chirac s'était engagé, puisque dans une précédente émission, je crois qu'il avait déclaré qu'il fallait reporter la réception du déficit budgétaire à 2007. Et moi, je dis que l'élection présidentielle doit être un moment de vérité : ou bien les candidats à l'élection présidentielle disent : "il faut que nous retrouvions des marges de manuvre" et nous expliquent comment, ou bien ils ne veulent pas prendre ou ils n'annoncent pas les mesures qu'ils prendraient pour retrouver des marges de manuvre et, dans ce cas, l'élection à la présidence de la République devient de la comédie pure. Ça ne servira à rien. Parce que de toute façon, que le président soit de gauche ou qu'il soit de droite, la marge de manuvre dont il disposera sera voisine de zéro. Alors, en tous les cas, ce que je voudrais, c'est qu'ils répondent à un certain nombre de questions claires : "Etes-vous favorable, le cas échéant et si c'est nécessaire, à sortir du pacte de stabilité ? Etes-vous prêts à engager des négociations dans ce but ? Et si vous ne parvenez pas à avoir l'accord de vos partenaires, accepterez-vous de rompre ? " Première question. Il y a deux sous-questions. Deuxièmement, je veux bien que l'on dise : "Nous sommes pour une France forte ou pour que la France occupe toute sa place dans le monde". Je pose une autre question : "Etes-vous toujours d'accord pour que la France abandonne le siège au Conseil de sécurité qu'elle détient au profit de l'Union européenne ? " Tout le reste, tout le reste, alors tout cela, il faut répondre clairement. Autrement, ça ne sert à rien." P. Le Marc : Alors C. Pasqua, répondez clairement aussi à cette question. Est-ce que vous pensez vraiment qu'une remise en cause des Traités de Maastricht, la sortie de l'euro, remise en cause du Traité d'Amsterdam, de Nice, des accords de Schengen, ne créeraient pas une crise profonde en Europe et que cette crise n'aurait pas d'influence et sur la croissance en France et sur les entreprises et sur l'influence de la France en Europe et dans le monde ? - "Ça fait beaucoup de questions en une seule. " P. Le Marc : Oui, mais c'est une question centrale, pardonnez-moi. - "Je ne vous reproche pas de poser cette question. Je dis simplement que cette question comprend beaucoup d'autres questions. Premièrement, vous constaterez comme moi, que le pays qui se porte le mieux à l'heure actuelle, sur le plan économique en Europe, c'est la Grande Bretagne. " P. Le Marc : Qui veut rejoindre l'euro, comme par hasard. - "Mais ça, c'est vous qui le dites. " P. Le Marc : C'est le Premier ministre britannique qui le dit. - "Pour le moment, ils n'y sont pas. Et nous verrons bien s'ils ont l'intention d'y venir ou pas. Pour le moment, ils sont en dehors de la zone euro, voulez-vous me donner acte de ça ? " P. Le Marc : Pour l'instant. - "Ils sont en dehors de la zone euro." P. Le Marc : Pour l'instant. - "Ils sont en dehors de la zone euro. Ils ont pourtant la meilleure situation économique. " J.-L. Hees : Peut-être pas la meilleure situation sociale, non plus ? - "Mais enfin, à ce moment-là, ça suppose que l'on remette tout à plat, qu'on regarde ce qui va et ce qui ne va pas. Je n'ai pas fini, je n'ai pas terminé. " S. Paoli : Non, mais pour bien comprendre, parce que dans la question de P. Le Marc, il y avait un aspect auquel vous êtes très sensible : le référendum. Est-ce qu'il n'y a pas un aspect référendaire dans le fait qu'en Europe, 320 millions de personnes aient dit aussi facilement oui à l'euro ? Est-ce que ça ce n'est pas quelque chose qui, par exemple, vous impressionne ? - "Cela ne m'impressionne absolument pas, dans la mesure où on m'a obligé à abandonner la monnaie nationale au profit d'une autre monnaie. Comme je n'avais pas le choix, j'ai moi-même un billet en euro dans la proche. Il n'y a pas de quoi s'extasier. Le problème n'est pas là, tout ce que l'on nous avait dit, ne croyez pas que j'ai une attitude, comment dirais-je, que je prenne par plaisir l'attitude que je prends. Ce n'est pas ça du tout. Moi, je suis pragmatique, je ne suis pas un idéologue, je regarde les choses telles qu'elles sont. Qu'est-ce qu'on nous a dit pour justifier la création de la monnaie unique ? On nous a expliqué qu'il fallait disposer d'une monnaie de référence qui ne soit pas le dollar. On nous a dit qu'une monnaie unique permettrait un meilleur développement économique de l'Europe et que, probablement, ce serait l'Union européenne elle-même qui incarnerait le développement économique alors qu'on s'attendait à des difficultés aux Etats-Unis. C'est tout ce qu'on nous a dit. Dans le même temps, on a fixé - enfin, il fallait bien le fixer - le taux de l'euro par rapport aux autres monnaies et aux monnaies européennes entre elles. Et par rapport au moment où on a fixé ce taux de l'euro, la monnaie a perdu près de 30 %. Voilà la réalité des choses. Est-ce que pour autant, c'est devenu une monnaie de référence par rapport au dollar ? La réponse est non. Est-ce que pour autant, par rapport aux Etats-Unis, nous bénéficions d'un meilleur développement économique ? La réponse est non également. Ce qui apparaît clairement, c'est qu'en définitive, sur le plan économique, les deux économies, celle des Etats-Unis et celle de l'Europe, sont très liées. Et qu'elles sont, dans une certaine mesure, solidaires. Il y a à cela une explication simple. C'est que l'Union européenne en tant que puissance économique n'existe pas. Elle n'existe pas parce qu'elle n'a pas de volonté politique. Dernier élément : quand je dis qu'il faut envisager de renégocier les traités pour se donner une certaine marge de manuvre, puis-je vous rappeler au passage que de toutes façons ces traités vont être renégociés, et qu'en 2004, l'Union européenne est appelée à se doter de structures nouvelles. Alors, ne prenez pas la démarche qui est la mienne comme quelque chose de farfelu ou d'extraordinaire. Ce sont des choses simples." P. Le Marc : Non, mais vous bâtissez la cohérence de votre projet sur un postulat, c'est-à-dire la volonté des Français de rompre les engagements européens, mais ils ne le veulent pas ? - "Mais pas du tout. Je ne bâtis pas mon projet sur un postulat, je ne dis pas que les Français veulent rompre, je dis simplement que les Français ont perdu une grande partie de leur capacité de décision, et que cette capacité de décision, elle est désormais ailleurs. Alors, qu'on ne vienne pas nous parler d'une grande politique parce que ce n'est pas vrai, ce n'est pas possible, sauf à récupérer une part de notre souveraineté." J.-L. Hees : En une minute, avant la revue de presse, pour que l'on comprenne bien tout de même, l'état de la France. On va revenir sur un peu ce qui se passe chez nous, puisqu'il y a une élection dans six semaines, maintenant. Qu'est-ce qui va si mal en France ? Vous avez parlé de décadence, vous dites tout ça c'est la faute à mai 68, enfin je caricature là votre propos, mais tout de même - "A peine, à peine. " J.-L. Hees : C'est pour faire vite. Donc en une petite minute, est-ce que ça va si mal que ça en France ? Enfin selon vous, manifestement ça va très mal ? - "Je dis que ça va assez mal, en tous les cas pour les 4 700 000 Français qui sont en dessous du seuil de pauvreté, pour tous ceux qui sont confrontés aux conséquences de la montée de la délinquance et de l'insécurité, pour tous ceux-là ça va assez mal. Alors pour d'autres, peut-être pas. Enfin c'est comme ça. Et tout ça c'est au bout de 15 ans de présence des socialistes dans les gouvernements. Parce que depuis 1981 jusqu'à 2002, il y aura eu 15 ans de socialistes au pouvoir, et 6 ans, la droite en trois fois deux ans. Voilà la réalité des choses. Est-ce que pour autant, d'une manière globale et pour les éléments les plus déshérités de notre pays, les choses se sont améliorées ? La réponse est non. Vous voyez que ma fréquentation d'A. Laguiller n'est pas inutile." J.-L. Hees : On va en reparler d'ailleurs. S. Paoli : Alors peut-être pourrait-on partir, juste après la publicité, sur le thème de la sécurité. On entendait dans le journal de 8 heures, il y a quelques minutes, ces pères de famille du 18ème arrondissement - "Ce qui est grave, c'est qu'aujourd'hui ils se contentent de patrouiller pour inciter les gens à partir. Un jour, ils patrouilleront avec des armes à feu. Voilà. " S. Paoli : On retrouve C. Pasqua président du RPF, pour la suite du "Petit Déjeuner" de France Inter jusqu'à 9 heures, dans quelques minutes. Troisième partie - 8h45 S. Paoli : Vous y allez fort avec l'euro, on le voyait il y a quelques minutes. Vous y allez fort aussi sur le thème de la sécurité : vous proposez un référendum pour un rétablissement de la peine de mort. - "Il ne faut pas caricaturer mes positions et borner les propositions que je fais et l'analyse qui est la mienne à cela." S. Paoli : Mais vous le proposez tout de même ! - "D'abord, je ne propose pas le rétablissement de la peine de mort. Je dis simplement que, confrontés à la montée de la barbarie et des actes inqualifiables qui sont commis à la fois sur de jeunes enfants, sur des personnes âgées, etc., il est normal de consulter les Français sur l'éventualité du rétablissement de la peine de mort. C'est à eux de décider et à personne d'autre. Il est clair qu'à l'heure actuelle, notre arsenal juridique est insuffisant pour dissuader les grands criminels. Est-ce qu'il faut prendre cette mesure ou une autre ? En tous les cas, le problème est posé. Le système actuel est insuffisant, c'est clair." P. Le Marc : Mais vous êtes pour ou vous vous interrogez sur ce point ? - "Moi, personnellement, je suis pour, en ce qui me concerne. Mais c'est un sujet qui ne peut pas être traité par le pouvoir politique. C'est un pouvoir qui touche à l'éthique, à la morale, aux sentiments religieux que l'on peut avoir et chacun est libre de se déterminer comme il l'entend. Cela ne peut être fait que par la voie du référendum, comme un certain nombre d'autres choses d'ailleurs. " J.-L. Hees : Il y a des hommes politiques qui se sont posés la question totalement à l'envers. Je pense à F. Mitterrand, en 1981, qui s'est dit que c'était effectivement une question morale et politique. Donc, on connaît l'état de l'opinion, on connaît les sondages... - "On ne connaît rien du tout ! Ecoutez, c'est quand même étonnant" P. Le Marc : Mais est-ce que ce n'est pas une démission du politique de - "... c'est quand même étonnant : vous passez votre temps à parler des sondages. Nous ne sommes pas dans la démocratie des sondages" J.-L. Hees : Pas les hommes politiques, vous avez remarqué qu'ils n'en parlent jamais, eux ! - "Là, nous sommes devant des choix décisifs qui concernent la société. C'est normal que ce soit les Français eux-mêmes qui tranchent. Je comprends parfaitement qu'on soit en désaccord à la fois sur le fond et sur la forme, c'est très possible. Mais ce que je propose n'a rien d'extravagant ! Consulter les Français, jusqu'à preuve du contraire, la souveraineté nationale appartient au peuple et à personne d'autre. " S. Paoli : Mais sur une question aussi grave, est-ce que ce n'est pas la responsabilité et j'allais dire, l'honneur de la politique, non pas de demander aux Français de répondre à une telle question, mais de dire "Voilà ce qui doit être" ? C'est un peu, en effet, ce qu'avait fait Mitterrand, c'est-à-dire, au fond, engager sa responsabilité politique et l'assumer pleinement. - "Très bien, on peut toujours engager sa responsabilité politique et l'assumer pleinement, y compris en posant la question aux Français, en disant : "Moi, je suis pour ou je suis contre". Aux Français de décider et à personne d'autre. Quelles mesures peut-on proposer à l'heure actuelle qui soient de nature à dissuader les criminels récidivistes qui commettent un certain nombre d'actes horribles et dont on sait que, quelles que soient les condamnations, ils ressortiront dans vingt ans ? Il faut se donner d'autres moyens. En tous les cas, au moins, ça aura le mérite d'ouvrir le débat. " J.-L. Hees : Il est ouvert. J'aimerais bien que vous nous disiez quel genre de société le Président Pasqua offrirait aux Français. Vous allez dire que je suis obsédé, pas par les sondages, mais par mai 1968 mais c'est peut-être vous aussi, d'une certaine façon, qui êtes obsédé parce que c'est vraiment une date forte pour vous dans l'état de la société française. Vous dites qu'il y a eu permissivité, qu'un certain nombre de choses se sont dégradées - "Je crois que je ne suis pas le seul à faire cette analyse." J.-L. Hees : Sans doute. Donc, il y a des choses sur lesquelles vous êtes tolérant. J'allais dire "normal" - enfin d'un certain point de vue -, c'est-à-dire que vous ne reviendriez pas évidemment sur le droit à l'avortement ; le cannabis, vous n'êtes pas pour. Il y a un certain nombre de choses comme ça, et puis on sent que ça coince à d'autres moments dans la société. Donc, j'aimerais bien que les Français qui nous écoutent aient une idée de ce que serait une présidence Pasqua. - "Je ne suis pas du tout obsédé par mai 68, ce n'est pas ça le problème. Je crois que, malheureusement pour nous, ce n'est pas seulement le propre de la France mais nos intérêts sont la France d'abord, c'est notre problème. Malheureusement, toutes les structures qui servaient à encadrer la société française, qu'il s'agisse de la religion, qu'il s'agisse des syndicats, qu'il s'agisse des partis politiques, tout ça a été battu en brèche et tout ce qui servait, par conséquent, à encadrer la société, à donner un certain nombre de points de référence, etc., tout ça a été battu en brèche" J.-L. Hees : Donc, vous faites votre mea culpa ? - "Il en a été de même pour la famille, etc. Comme, dans le même temps, nous avons également, dans ce domaine, une carence dans notre système éducatif, nous nous trouvons, aujourd'hui, à enregistrer les conséquences de ce type de dérive. Je pense qu'il est absolument indispensable de commencer par faire un travail éducatif à long terme. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut créer une société différente, je dis simplement qu'il faut réapprendre aux gens un certain nombre de valeurs et les règles qui doivent être respectées pour vivre en collectivité" J.-L. Hees : Vous dites, par exemple, qu'il faut créer une garde nationale. C'est une connotation très forte ! - "Cela n'a rien à voir !" J.-L. Hees : Tout de même ! Cela veut dire que ça fait peur ! Est-ce que vous n'êtes pas en train de faire peur aux Français ? - "Pourquoi est-ce que ça fait peur ? Est-ce que ce qui fait peur, ce n'est pas le fait que, dans un certain nombre de quartiers de villes de France, la République n'est plus présente ?" J.-L. Hees : Mais il y a la police pour ça, en principe. - "Vous savez aussi bien que moi que la police, à l'heure actuelle, est dans l'incapacité de faire face à ce type de situation. Il se trouve que dans le même temps, j'ai des responsabilités locales. Je vois bien ce qui se passe dans un certain nombre de communes, avec les dérives, le fait que des bandes de dealers se sont emparées d'une partie de quartiers, etc., avec les conséquences que ça comporte, [comme] des affrontements armés. Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, vous ! Il faudrait sortir un peu peut-être. " P. Le Marc : Si l'on met de côté le rétablissement de la peine de mort que vous proposez, quelle est votre différence en matière de politique de sécurité par rapport aux autres candidats ? Quelle est votre spécificité ? Est-ce que vous en avez une ? - "Il faut une spécificité dans le domaine de la lutte contre l'insécurité ? Moi, j'ai été deux fois... P. Le Marc : Quels sont vos outils, quelles sont vos politiques qui vous identifient par rapport aux autres ? " - "Ecoutez, j'ai été deux fois ministre de l'Intérieur" P. Le Marc : Oui, mais ça c'est le passé ! - "...Et, jusqu'à preuve du contraire Du passé, faisons table rase, c'est ça ?" P. Le Marc : Absolument ! On parle projets maintenant. - "Oui, bien entendu. Mais il se trouve que je connais peut-être mieux les problèmes que certains qui en parlent. Nous sommes dans un système qui est simple, nous n'avons pas besoin de plus de policiers d'une manière permanente que ceux que nous avons, nous avons besoin qu'ils soient sur le terrain" P. Le Marc : Vous dites "recrutement massif de policiers" ! - "On sera obligé d'y venir parce qu'il y en a 20.000 qui partent à la retraite. Comment vous appelez ça, vous ? Dans les trois ans qui viennent, il y a 20.000 policiers qui partent à la retraite ; il faut deux ans pour former un policier et si on attend encore un peu, dans quelle situation serons-nous ? C'est une nécessité absolue. Mais dans le même temps, ce qu'il faut faire - j'avais commencé à le faire en 1995, mais naturellement, dès que je suis parti, ça a été abandonné parce que Bercy s'est empressé de reprendre d'une main ce qu'il avait été obligé d'abandonner de l'autre -, c'est qu'il faut décharger les policiers d'un certain nombre de tâches qu'ils n'ont pas à assumer. Toutes les tâches répétitives, toutes les tâches administratives qui se font dans les commissariats, peuvent être assumées par d'autres, qu'il s'agisse de la police, de la gendarmerie, de tout ce qui concourt à la sécurité. D'autre part, lorsque j'ai fait voter par le Parlement une loi qui est toujours en vigueur, une loi portant programmation en matière de sécurité, déjà, à ce moment-là, nous avons envisagé qu'il y ait une véritable coopération, en tous les cas une conception commune entre les services de sécurité nationaux, les polices municipales, les organismes privés de sécurité - qui doivent faire l'objet d'un certain contrôle. Tout cela a été prévu, a été lancé. La première année, nous avons recruté 500 personnels administratifs puisque, dans les quartiers difficiles, ce qui eut été souhaitable, était d'envoyer des policiers expérimentés et non pas, comme on a fait depuis, envoyer soit de jeunes policiers à peine formés, soit - ce qui est encore pire -, des adjoints de sécurité qui n'ont ni la formation ni les moyens d'intervenir. " S. Paoli : Soyons très concrets - puisqu'on l'a entendu, c'est une illustration forte du journal de 8h00 de tout à l'heure - : 18ème arrondissement à Paris, vous faites quoi, M. Pasqua ? - "Eh bien, demandez à M. Vaillant ce qu'il fait, il est ministre de l'Intérieur" S. Paoli : Mais le candidat, c'est vous ce matin ! Vous, vous faites quoi ? - "Non, mais moi, je vous pose une question précise. C'est trop facile de me demander à moi ce que je fais" S. Paoli : Vous êtes candidat ! C'est le candidat qui nous dit ce qu'il a envie de faire et comment ! - "Oui, mais il n'y a pas que le 18ème arrondissement" S. Paoli : Vous feriez quoi ? - "Ce que je ferais ? " S. Paoli : Oui, concrètement, vous feriez quoi ? - "Je commencerais par quadriller cet arrondissement et à arrêter tous les dealers et les mettre hors d'état de nuire. Voilà, c'est tout. Ce n'est pas bien compliqué. " S. Paoli : Et pour que ça dure ? Ça, c'est une opération ponctuelle forte et ensuite, on fait quoi ? - "Ensuite, à partir du moment où on aura, le cas échéant, renouvelé cette opération deux ou trois fois et où les gens auront été arrêtés, déférés au Parquet et condamnés, on aura obtenu un certain nombre de résultats. A l'heure actuelle, ce qui se passe - je sais très bien comment ça marche, je connais aussi le 18ème -, le problème que nous avons, c'est que lorsqu'on fait une opération dans un quartier déterminé, les bandes s'en vont et vont dans une ville voisine. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, vous avez autant de délits dans les zones périurbaines que dans les zones urbaines. C'est la raison pour laquelle aussi, il faut davantage de coordination entre les différents services qui concourent à la sécurité des citoyens. Mais on n'obtiendra rien si, dans le même temps, on n'est pas capable, dans les endroits où, en permanence, il y a abandon par la République de ses responsabilités, si on ne rétablit pas et qu'on n'installe pas sur place un certain nombre de services. Moi, je ne propose pas seulement qu'on envoie des policiers, je dis simplement que, dans ces quartiers - j'ai vu d'ailleurs avec intérêt que M. Chirac s'est inspiré un peu de ces idées -, il faut créer ce que j'appelle "une maison de la justice, de la sécurité et de la solidarité". C'est-à-dire, dans un même lieu, qu'il y ait un substitut du procureur de la République qui peut prendre un certain nombre de mesures immédiates concernant, notamment, les jeunes adolescents multirécidivistes. Deuxièmement, il faut qu'il y ait également sur place tout ce qui concerne la solidarité pour venir en aide aux victimes. Il faut qu'il y ait également des représentants de la police. Voilà ! " J.-L. Hees : On ne peut pas parler de sécurité sans parler de justice, on est bien d'accord, puisque vous dites : "Si j'étais élu, il y aurait un référendum sur la réforme de la justice". - "Elle a besoin de davantage de moyens, c'est le B.A.-BA... Il n'y a pas assez de magistrats et ils ne bénéficient pas..." J.-L. Hees : Ou alors, ils s'occupent de ce qui ne devrait pas les regarder... - "Oh, ils s'occupent de ce qui les intéresse, c'est leur problème..." J.-L. Hees : Non, je dis cela parce qu'ils se sont beaucoup intéressés à vous, par exemple.... - "Oui, mais moi, je me suis intéressé aussi à eux, parce que c'est trop facile de porter un certain nombre d'accusations sur les gens lorsque soi-même, on a pris un certain nombre d'initiatives qui ne sont pas conformes à la loi." J.-L. Hees : Est-ce que c'est hors jeu, par exemple, les affaires pendant la campagne électorale - ce que nous disait encore, en gros, le président de la République, il n'y a pas si longtemps ? - "Je crois que ce qu'il ne faut pas, c'est utiliser d'une manière permanente les affaires. Vous savez aussi bien que moi, ce n'est pas la peine de se cacher derrière le petit doigt, vous savez" J.-L. Hees : Donnez des noms ! - "Si vous ne le savez pas, alors, faites-moi revenir." J.-L. Hees : Non, je dis qu'il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt, je suis d'accord avec vous ! - "Je veux dire par là que vous savez aussi bien que moi qu'il y a une connexion entre quelques magistrats et un certain nombre de journalistes, vous savez aussi bien que moi qu'il y a une violation permanente du secret de l'instruction. Ce qui n'est pas acceptable, c'est qu'en même temps qu'il y a une instruction judiciaire, il y ait un procès public. Or, ce procès public, il est conduit contre vous, sans que vous ayez la possibilité de vous défendre. Voilà la réalité des choses et, ça, dans une démocratie, c'est inacceptable. Ce qui est inacceptable, ce n'est pas que la justice conduise des informations, c'est que tout ça soit sur la place publique et que vous ne puissiez pas vous défendre. Ca, c'est inacceptable..." J.-L. Hees : Vous vous êtes senti visé vous-même ? - "Bien entendu. Cela ne concerne que quelques magistrats, et non pas l'ensemble du corps judiciaire, mais cela concerne quelques magistrats, tout le monde le sait, mais enfin, c'est un détail. Il n'en reste pas moins que la justice n'a pas assez de moyens et qu'il est nécessaire d'augmenter le budget dont elle dispose. Il est nécessaire aussi de recruter des magistrats. Je parlais tout à l'heure des policiers mais, en ce qui concerne les magistrats, on sait très bien qu'il n'y a pas assez de juges, on sait très bien qu'il n'y a pas assez de substituts, etc. Alors, je propose une mesure qui est simple - d'ailleurs elle a déjà été mise en pratique à deux ou trois reprises - : je propose qu'on recrute au tour extérieur, parmi les professionnels des professions judiciaires, des gens qui ont la compétence juridique et qui, après une formation assez courte, peuvent assumer un certain nombre de responsabilités et, par conséquent, permettre à la justice d'être un peu plus rapide." J.-L. Hees : Oui, mais le métier de juge a l'air dur tout de même, on l'a vu récemment. Il y a beaucoup de juges - je pense au juge Halphen évidemment - qui quittent ce métier, en disant "On ne peut pas travailler dans des conditions de pression pareilles, d'intimidation..."." - "Sur ça, il y aurait beaucoup à dire..." J.-L. Hees : Et oui ! S. Paoli : Est-ce qu'il ne faut pas que la classe politique, dans son ensemble d'ailleurs, fasse, elle aussi, un effort de courage et de vérité ? Ce ne sont ni les juges, ni les journalistes qui inventent les affaires. Il y a des faits qui sont là. L'affaire Schuller, elle existe, l'affaire Maréchal, elle existe. Personne n'a inventé ça..." - "Vous parlez de choses différentes." S. Paoli : Oui, mais peu importe. Est-ce qu'il ne faut pas qu'à un moment donné, dans l'espace politique, il y ait pour de bon une vraie explication, qu'on mette les choses à plat et qu'on dise "Voilà, il y a eu ça" ? - "Pourquoi pas ? " J.-L. Hees : Et est-ce que vous serez partie de l'explication, par exemple ? - "Mais, écoutez, moi, je ne demande pas mieux, parce que j'ai entendu un certain nombre de contrevérités. Par exemple, j'aurais été à l'origine des malheurs du juge Halphen. Les choses sont tout à fait différentes. Je veux dire par là qu'on est venu me dire qu'il y avait une tentative de corruption d'un magistrat, etc. Mon rôle était de faire en sorte que la police judiciaire se saisisse de l'affaire et la justice. C'est ce que j'ai fait. Point final. Ensuite, qu'est-ce que j'entends ? Il y a eu des écoutes illégales. Tout cela est totalement faux. Moi, je me suis contenté de convoquer le directeur de la police judiciaire, de lui dire "Prenez la déposition de M. Schuller et faites le nécessaire". Qu'est-ce qu'il a fait ? Il a rendu compte au Parquet de Paris et tout le reste était sous le contrôle du Parquet. Alors, qu'on ne vienne pas raconter un certain nombre de salades. Je n'ai strictement rien à voir dans la suite de cette affaire !" P. Le Marc : Un mot sur les problèmes de défense. Une polémique a opposé le Président et le Premier ministre récemment, sur l'état de la défense française. Vous, vous préconisez une montée en puissance du financement des armées, jusqu'à 3 % du PIB... - "Actuellement, nous sommes à 1,8 %." P. Le Marc : J'ai vu aussi que vous souhaitiez la dénonciation du traité d'interdiction des essais nucléaires - une dénonciation de plus. La question que je me pose : est-ce que vous souhaitez une reprise des essais nucléaires par la France ? - "Je souhaite, en tous les cas, que notre force de dissuasion nucléaire reste efficace..." P. Le Marc : Vous ne répondez pas à la question. - "Vous n'allez pas me faire le coup de poser la question et de faire la réponse" P. Le Marc : Non, je souhaite une réponse claire là-dessus ! - "Ca ne colle pas. Vous me posez une question, je vous réponds. Qui a arrêté les essais nucléaires ? Qui, d'abord, a relancé les essais nucléaires ? M. Chirac. Très bien. Il s'agissait de maintenir notre force de dissuasion à un certain niveau. Qui les a arrêtés sous la pression internationale ? C'est également M. Chirac. Mais lorsqu'il les a arrêtés, qu'est-ce qu'il a dit ? Il a dit que l'état actuel de la science permettait de continuer la mise au point de cette force nucléaire, en utilisant un certain nombre de modèles scientifiques, technologiques, etc. Ce que je constate, c'est que, finalement, aucun des grands pays n'est signataire de ce traité qui interdit les essais nucléaires. La France s'est privée elle-même de cette possibilité. Donc, ce que je dis, c'est que, premièrement, ou on considère que la force de dissuasion nucléaire est indispensable - elle le demeure si on veut rester une grande puissance et garantir notre indépendance. Nous ne devons compter sur personne d'autre, même si nous sommes dans le cadre d'une alliance. Et, par conséquent, ou bien le système dont on nous parle, c'est-à-dire les systèmes de modèles technologiques permettent de maintenir cette capacité à niveau ou ils ne le permettent pas. Si ils le permettent, qu'on les utilise. Et je ne suis pas certain qu'on le fasse. Et, dans le cas contraire, qu'on dénonce l'abandon supplémentaire qu'a constitué la décision prise par la France de renoncer à ces essais. Les Etats-Unis n'y ont pas renoncé, pas plus que la Grande-Bretagne, pas plus que la Chine, etc., pas plus que la Russie." (Source :Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 12 mars 2002)