Interview de M. Roger Karoutchi, secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement, à Europe 1 le 23 avril 2008, sur la réforme des institutions, la popularité du président de la République et le bilan de la politique de réforme.
Date: 2008-04-23
Orateur: Roger Karoutchi
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement

B. Duquesne.- R. Karoutchi, bonjour. Merci d'être ce matin sur Europe 1 pour parler réformes. Une réforme de plus, avec la réforme des institutions. Mais, un mot d'abord sur ce qui se passe du côté des travailleurs immigrés, sans-papiers, qui sortent de l'anonymat et qui revendiquent leur régularisation. Ils s'appuient sur la loi Hortefeux de juillet 2007, qui leur permet de le faire, en tout cas qui permet des régularisations au cas par cas en fonction des besoins des secteurs de l'économie. A combien il faut s'attendre, de régularisations ? R.- Ecoutez, si j'ai bien suivi, il y a en ce moment, au total, attendues, 6 à 700 demandes, ça veut dire que le cabinet de B. Hortefeux a clairement rappelé à l'ensemble des préfets concernés, que c'était une étude au cas par cas, puisque pour être régularisé, il faut réellement prouver que l'on est dans un secteur de l'économie où il y a un manque. Q.- Est-ce qu'il faut y aller au cas par cas ou au contraire, dire : « ok, on a des besoins, et allons-y, tous ces gens travaillent depuis 5/10 ans en France » ? R.- Non, non. Je comprends bien la position de certains responsables de syndicat ou de patronat, mais la loi est la loi, elle est la même pour tous. Nous avons dit dans cette loi que c'était une régularisation au cas par cas, B. Hortefeux l'a rappelé, je crois que c'est la bonne position. Q.- Et vous ne craignez pas un effet tache d'huile, de voir que de profession en profession, comme ça, d'autres émigrés clandestins sortent du bois, si je puis dire ? R.- Non, sincèrement, je ne le crois pas, d'abord parce que pour le moment et dans cette affaire, plusieurs préfectures sont concernées, donc, les études au cas par cas peuvent être menées assez rapidement sans qu'il y ait d'encombrement ou de blocage. Et, deuxième élément, je crois que l'opinion publique comprend bien que dès que vous allez trop vite, trop loin, et que vous allez vers une régularisation générale ou massive, sans étude au cas par cas, alors c'est la porte ouverte à tout ce que nous avons refusé, justement, en votant cette loi. Q.-  Il n'y aura pas de régularisation Sarkozy, de vague Sarkozy, comme il y en a eu d'autres, sous d'autres gouvernements ? R.- Sous Jospin, vous voulez dire ? Non, non, non, non. On a voté cette loi justement pour faire en sorte que la régularisation au cas par cas soit organisée, contrôlée et juridiquement établie. C'est l'objet de la loi et donc on appliquera la loi. Q.- Alors, on va parler réforme et réforme des institutions. Mais, d' abord, on est à la veille d'une intervention importante de N. Sarkozy, à la télévision. Qualifiée d'importante... R.- Tout à fait. Q.-...Qu'est-ce qui ne fonctionne plus entre le Président et l'opinion ? R.- Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose qui ne fonctionne plus entre le Président et l'opinion. Je crois que, lorsque N. Sarkozy a été candidat aux élections présidentielles, il a clairement dit : « Je serai acteur, je serai porteur des réformes, je serai à la tête des réformes et non pas enfermé dans un palais, à regarder faire la politique ». A partir de là, nous sommes au coeur du bloc des réformes. Bloc des réformes, pas une réforme après l'autre. Et le fait qu'il y ait un bloc de réformes, c'est vrai que ça veut dire que pendant une période, vous êtes sur l'océan, vous allez vers le bon port, celui de la croissance, celui du plein-emploi, mais pour arriver au bon port, il y a une mer agitée, d'autant plus agitée... Q.- Le bon port, vous êtes sûr qu'il est dans cette direction-là ? R.- Oui, ça je vous garantis que oui. Q.- Sûr ? R.- Je vous garantis que oui, parce que... Q.- Dans la mer agitée, vous voyez encore le ... R.- Mais bien sûr, mais tiens ! On a encore, et heureusement, un bon gouvernail. Pourquoi ? Nous savons que la mer est agitée. D'abord, elle est agitée parce que nos structures, quand nous sommes arrivés en 2007, nos structures sont des freins - la dette, les structures trop établies plus le climat international, la faiblesse du dollar, la crise des subprimes etc. Donc, la mer est agitée, mais... Q.- Donc c'est parce que la mer est agitée que l'équipage n'aurait plus confiance en ce capitaine. R.- Non, non, pas du tout. L'équipage, d'abord, a parfaitement confiance dans le capitaine, je veux bien y revenir. Mais, nous avons la nécessité absolue de sortir le pays à la fois de la dépression dans laquelle il était, de ces structures qui l'enfonçaient, qui l' enfonçaient dans le chômage, et nous avançons : baisse du chômage - moins 200.000 chômeurs en 2007 ; nous espérons 150.000 chômeurs de moins en 2008. Nous essayons de distribuer un maximum de pouvoir d' achat, heures supplémentaires... Q.- Mais comment expliquez-vous, comment expliquez-vous, par exemple, que d'après ce sondage, là, IFOP, qui sort dans Paris- Match, cette semaine, 72 % des Français sont mécontents du bilan, un an après l' arrivée de N. Sarkozy au pouvoir ? R.- Mais, parce que, vous comprenez, comme ça a été le cas pour T. Blair, comme ça a été le cas pour Schröder, comme ça avait été le cas, d'ailleurs, avant, pour M. Thatcher, quand vous êtes dans le coeur des réformes, les gens hésitent, ont parfois un peu le tournis, se demandent si effectivement on va arriver, comme vous dites, à bon port. Et lorsque vous sortez des réformes, lorsque les résultats concrets deviennent quotidiens dans la vie de chacun, alors chacun se dit : « On a bien fait de tenir, on a bien fait... ». Q.- Quand on sentira les premiers résultats, ça ira mieux et on reprendra confiance, c'est ça que vous dites ? R.- Mais, les premiers résultats sont déjà là. Les premiers résultats sont déjà là, mais il faut qu'ils soient plus massivement là pour que l'ensemble de l'opinion publique en ait conscience, et il faut et c'est effectivement l'un des points forts, probablement, je n'en sais rien, mais l'un des points forts de l'intervention demain du chef de l'Etat, il faut fixer le cap, faire de la lisibilité, dire : « voilà, il y a beaucoup de réformes en ce moment parce qu'il y a beaucoup de choses qui doivent changer dans ce pays ». Q.- Ce que l'on attend, c'est ça ? Ce que vous attendez c'est ça, c'est qu'ils nous donnent une cohérence d'ensemble. R.- Je pense que tous les Français se disent : oui, on sent bien qu'il faut... D'ailleurs, dans les sondages on dit en même temps que beaucoup de Français, la majorité, souhaitent les réformes, quand même. Q.- 58 % ne font pas confiance au Président pour mettre en place les réformes. R.- Oui, mais ça, c'est... Q.- Dans le même sondage, toujours. R.- Oui, mais ça, c'est la même chose. C'est, pour le moment on ne voit pas les résultats, donc on ne fait pas confiance. Pour autant, quand les résultats seront là, les gens se diront : « on avance ». Q.- Alors, un mot encore sur ce désamour, si je puis dire, s'il existe entre l'opinion et le chef de l'Etat. On avait beaucoup parlé aussi de l'image, on avait dit que c'était aussi une question d'image, d'un Président trop "bling bling", etc. et on avait parlé de correction d' image. Cette correction, on y a assisté, elle n'aurait pas d'effet ? R.- Moi, je n'ai jamais dit ça, ce n'est pas moi qui ai dit ça. Moi, j'ai toujours dit que l'affaiblissement provisoire dans les sondages était lié au fait que les réformes étaient en cours et qu'elles étaient massives et qu'elles changeaient la vie des gens et en même temps qu' elles se heurtaient, par définition à tous les immobilismes, à tous les freins, à tous les corporatismes. Donc, c'est la période de creux, de point dur de ces réformes et lorsque les résultats seront là, naturellement, le président de la République remontera dans les sondages. Q.- C'est un cap à passer. R.- C'est un cap. Q.- Alors, sur les réformes, réforme prioritaire, semble-t-il, sur les institutions... R.- Tout à fait. Q.- En quoi est-ce qu'il est essentiel et prioritaire aujourd'hui pour que les Français aillent mieux, de modifier les institutions ? R.- Tout simplement parce que dans le débat démocratique, il n'est pas bon que le Parlement ait si peu de pouvoirs réels. L'évolution de la Vème République, et depuis très longtemps, a fait que l'exécutif et l' exécutif seul, ait quasiment la maîtrise de l'ordre du jour du Parlement, la véritable possibilité de faire voter les textes etc. Et les parlementaires sont de ce fait, j'allais dire, en permanence, mécontents. Moi, avant d'être au Gouvernement, j'étais parlementaire et souvent je me disais : « Est-ce que réellement j'ai une utilité forte ? Est-ce que réellement j'ai un poids dans la décision, etc. ? » Q.- Alors, vous, vous dites : cette réforme c'est pour redonner du pouvoir au Parlement. R.- Bien sûr. Q.- Parce qu'il y a aussi l'opposition qui dit : c'est surtout aussi peut-être pour redonner plus de pouvoirs au président, avec cette fameuse mesure controversée qui consiste à donner l'autorisation au chef de l'Etat de venir s'exprimer devant l'Assemblée. Ça ne plait pas à tout le monde. R.- 30 secondes là-dessus. Aujourd'hui, et là, dans le débat sur l' Afghanistan notamment, F. Hollande a dit à la tribune de l'Assemblée : c'est inadmissible, le président de la République a annoncé ou a dit, devant le Parlement britannique que quelques centaines de soldats français supplémentaires seraient envoyés en Afghanistan. Et le Premier ministre lui a répondu : c'est dommage qu'il n'ait pas pu le faire devant le Parlement français. Savez-vous qu'aujourd'hui... Q.- Il râlait surtout parce qu'il l'avait annoncé à l'extérieur de la France, pas tellement parce qu'il l'avait dit devant les parlementaires britanniques. R.- Oui, mais enfin. Savez-vous qu'aujourd'hui le président de la République ne peut communiquer avec l'Assemblée et le Sénat qu'en envoyant des messages écrits, lus debout par le président de l' Assemblée, devant des députés ou des sénateurs, debout, qui n'ont rien le droit de dire, et qui... Q.- Qu'est-ce que ça va changer ? R.- Mais il y aura débat ! Q.- Il y a monsieur Fillon pour le faire, ça, s'adresser au Parlement ? Il ne le fait pas bien monsieur Fillon ? R.- Non, mais, attendez, vous ne pensez pas que, par exemple, regardez, on dit : lisibilité des réformes, grand cap, grand défi pour la France. Qu'est-ce que ça aurait de négatif pour le Parlement, que ça ce soit dit par le chef de l'Etat devant les Parlementaires ? Moi je trouve qu'au contraire ça remet le Parlement et les Parlementaires, au coeur du débat public. Q.- Les parlementaires, ou certains d'entre eux, disent : le chef de l'Etat n'étant pas responsable devant nous, effectivement, le système parlementaire français fait qu'il n'a pas à venir s'adresser à nous, directement. R.- Non, ce n'est pas la même chose. Qu'il y ait ensuite débat sur les textes, avec responsabilité gouvernementale, possibilité de motion de censure et tout, ça c'est le rôle de Fillon et du Gouvernement. Mais que le chef de l'Etat, qui incarne la continuité de la République, puisse s'exprimer devant la représentation nationale, je vois d' ailleurs que certains socialistes comme L. Fabius ou J.-M. Le Guen, disent que ça ne les choque pas. Q.- En tout cas, donner les grands caps, la cohérence, les grandes réformes... Ça, ce n'est pas le boulot du Premier ministre devant le Parlement ? R.- Oui, bien sûr. Q.- Ou en tout cas il ne le fait peut-être pas suffisamment bien... R.- Non, non, ne me faites pas dire ça, c'est trop facile. Q.- Question, question, question. R.- Non, non, au contraire, F. Fillon, chaque fois, détermine les choses, coordonne l'action du Gouvernement, définit les éléments devant l'Assemblée et le Sénat et les choses se passent très bien et tout le monde le sait au Parlement avec lui. Mais l'autorité, l'impulsion politique, le cap, parce que c'est sur son projet présidentiel que les choses se sont faites, c'est N. Sarkozy. Q.- Sous quelle forme ? Parce que le PS n'est plus tout à fait hostile à cette intervention-là... R.- Tout à fait. Q.-... et il dit : tiens, pourquoi pas - c'est L. Fabius qui l'a dit - pourquoi pas proposer que cette intervention se fasse une fois par an, devant le Congrès réuni à Versailles, un peu comme un discours sur l' état de la France, sur le mode du discours sur l'état de l'Union, à l' américaine. Ça pourrait être ça ? R.- Là, il y a débat. Nous, nous ne sommes pas hostiles, pendant le débat qui se fera à l'Assemblée et au Sénat, de regarder, pourquoi pas l'idée qu'effectivement les deux assemblées, Assemblée et Sénat, soient réunies en congrès à Versailles pour une grande intervention du chef de l'Etat.... Q.- C'est une piste. R.- C'est une piste à laquelle on pourrait peut-être ajouter « sauf circonstances exceptionnelles », mais à définir, auquel cas le chef de l'Etat pourrait y revenir une autre fois. Mais il n'était pas question dans notre esprit que le chef de l'Etat vienne toutes les semaines. Q.- Bon. Autre suggestion. Autre suggestion du côté du groupe socialiste, ça serait la prise en compte du temps de parole du Président dans les médias. R.- Mais ça, ça ce n'est pas dans la Constitution... Q.- Mais, sur le principe, est-ce que vous pensez qu'effectivement il y a un déséquilibre... R.- Là, il y a déjà eu débat. Là, c'est plus au CSA qu'à nous d' intervenir, je le rappelle quand même, mais là c'est un autre débat, de la même manière que lorsque le Parti socialiste dit le deuxième élément que l'on fixe, avant d'accorder ou pas la confiance sur la réforme, c' est la transformation du Sénat. Mais, là encore, le mode du scrutin au Sénat n'est pas du niveau constitutionnel, donc il ne faut pas mélanger les genres. Cette réforme constitutionnelle elle a comme objectif de restituer du pouvoir au Parlement. Q.- Mais, est-ce que vous trouvez ça intéressant, sur le mode du scrutin du sénat pour effectivement donner une assemblée sénatoriale qui ressemble plus à la France, est-ce que ça, ça vous paraît bien, vous qui connaissez bien le Sénat, et pour cause ? R.- Mais moi je veux dire : attention, ne faisons pas du Sénat une assemblée identique à l'Assemblée nationale. Si elle ne représente « que la population et plus les territoires », alors on aura deux Assemblées nationales, ce qui n'a pas un intérêt fou. L'intérêt du Sénat c'était de faire les territoires, aussi peu peuplés soient-ils, les départements ruraux, etc. et les populations. Il ne faut pas que, sous prétexte de dire « il faut être totalement représentatif » on désertifie le pays ». Voilà, mais on peut débattre, on peut avancer. Q.- On peut réfléchir, mais... R.- Bien sûr. Q.- D'accord. Dernier point aussi qui pose question pour certains, c' est cette remise en cause éventuelle de ce qu'avait imposé J. Chirac, c'est-à-dire le référendum systématique pour tout élargissement de l' Union - c'était bien sûr la question de la Turquie - la garantie étant faite au peuple français que s'il s'agissait d'élargir l'Union à la Turquie ils seraient de toute façon consultés. On va le remettre en cause, ça ? R.- Non, là-dessus, sincèrement, je crois qu'il faut que les choses soient claires, je ne vais pas rentrer dans les détails techniques, c' est le fameux article 88.5. Naturellement, il n'est pas question, je l'ai dit, moi, à titre personnel, mais d'autres l'ont dit aussi, sur l'opposition, pas théorique, pas dogmatique, mais sur l'opposition à l'entrée de la Turquie, la situation n'a pas changé. En revanche, est- ce que dans l'avenir, si la Serbie, si le Kosovo, si d'autres Etats souhaitent - enfin, d'Etats, le Kosovo n'est pas encore au même niveau que la Serbie - mais si un certain nombre d'éléments d'Europe de l'Est souhaitent entrer, est-ce qu'il faut systématiquement un référendum ? La question est posée, il y aura débat au Parlement, mais ce n'est pas la question et la situation de la Turquie sur laquelle je crois que globalement l'opinion publique, comme l'essentiel des dirigeants politiques, n'est pas d'accord. Q.- Bon, donc, il y aura, si la question se pose, un référendum pour la Turquie. R.- Ce n'est pas à moi de m'engager là-dessus, c'est le président de la République qui décide, ce n'est pas moi. Q.- Ce n'est pas à vous de le dire, mais ça ne le remet pas en cause, à vous entendre. Dernière petite chose, sur cette fameuse intervention de demain soir. Qu'est-ce qui ferait qu'à vos yeux elle serait réussie, cette intervention-là, le Chef de l'Etat à la télévision ? R.- Oh, simplement que du fait, à la fois d'une grande sérénité, d'une grande force et d'une grande détermination, le chef de l'Etat parvienne à convaincre les Français que les moments difficiles sont peut-être là, mais que, au-delà de ces moments difficiles, le cap est le bon et que naturellement on travaille pour l'emploi, le pouvoir d'achat de tous les Français. Q.- Merci .R. Karoutchi. Merci à vous. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 23 avril 2008