Interview de M. Julien Dray, porte-parole du PS, à "Europe 1" le 29 avril 2005, sur l'intervention de Lionel Jospin dans la campagne pour le oui au référendum sur la Constitution européenne, sur l'engagement de Simone Veil, sur les divisions du parti soci
Date: 2005-04-29
Orateur: Benoît Hamon
Fonction: FRANCE. PS,  porte-parole

Q- Vous, F. Hollande, J. Lang, ça va ce matin ? R- Ca va mieux même... Q- L. Jospin n'a pas affaibli la direction du Parti socialiste ? R- Pourquoi l'aurait-il affaiblie ? Au contraire, il a renforcé le combat que nous menions, et cette intervention était utile, parce que nous avons eu droit à une leçon de pédagogie politique, avec autorité, avec sagesse, avec pédagogie. Et je crois que par rapport à un certain nombre d'électeurs socialistes, qui pouvait être troublés par les engagements d'un certain nombre de dirigeants par les arguments qui ont été développés, et surtout un certain nombre de mensonges, l'intervention de Jospin était utile. Elle est aujourd'hui, je dirai, compatible, totalement compatible avec le travail que nous faisons et elle va nous apporter un plus. Q- Qu'est-ce que L. Jospin vous a précisément apporté, que vous n'aviez pas ? R- Il n'a pas apporté des arguments nouveaux dans la campagne électorale et dans l'échange. De toute façon, cela fait neuf mois que l'on débat de ce traité constitutionnel, donc on a rodé les uns et les autres, et lui avec nous, les arguments. Il a apporté une sagesse et une distance, qui sont liées à la place qu'il a occupée dans le passé dans le Parti socialiste, dans la vie politique française. Cette autorité vient de la distance, de la réserve qu'il a prise, et elle vient aussi à un moment donné où je crois, une intelligence collective est en train de se former. Et là, il y avait un Jospin qui a éclairé la réflexion des socialistes. Q- Ce matin, est-ce que vous estimez qu'il a su séduire les électeurs PS nostalgiques ou indécis, et les rapprocher peut-être du "oui" ? R- Il a su accompagner un mouvement qui est en cours. Il y a eu un électorat socialiste qui a été extrêmement perturbé, perturbé à cause du climat social, c'est sûr, mais aussi par le fait qu'un certain nombre de grands responsables socialistes ont développé une campagne contraire à leur parti. Et donc, le fait que L. Jospin revienne avec son autorité, rappelle un certain nombre de règles de fonctionnement à sa famille, comme il l'a fait samedi, et aussi donne le sens de l'engagement, le sens du vote - et c'est ça qui était important dans l'intervention de Jospin, la dimension historique de ce vote... Q- Cela veut dire que vous aviez besoin de son autorité ? Quand d'autre part vous dites "c'est un sage", c'est une manière de lui dire qu'il doit rester là où il est ? R- Non, non, je sais où vous voulez en venir : c'est de savoir si L. Jospin jouera à nouveau un rôle de premier plan dans la vie politique française... Q- Ne posez pas les questions, c'est moi qui les pose, donnez les réponses ! R- Excusez-moi, mais ce que je veux dire par là, c'est tout simplement que c'est normal, que l'on est impliqué dans une bataille quotidienne, et il y a toujours à un moment donné des personnages politiques qui ont une autorité liée justement à cette distance. Q- Mais, vous ne pouvez pas nier qu'il a surpris ou peut-être même choqué en disant - et puis on voit la réaction du partisan du "non" - que les "oui" de droite et les "oui" de gauche sont compatibles sur l'Europe au moins. R- Je ne vois pas en quoi il a choqué, il a dit une vérité, une vérité forte, parce que quand on vote "oui", on vote pour la Constitution. Les "oui" sont compatibles, ça ne veut pas dire qu'il y a collusion entre la gauche et la droite. Cela veut dire qu'à un moment donné, l'intérêt général de la France passe avant les intérêts partisans. L'intérêt général de la France, c'est de faire que l'Europe continue, qu'elle avance et qu'elle soit mieux organisée... Q- Mais pourquoi vous pensez que les "non" du Parti socialiste ont forcément des ambitions personnelles ou des arrières pensées que n'auraient pas les partisans du "oui" ? R- Mais ce n'est pas un problème d'arrières pensées... Le problème, c'est qu'il n'y a pas de compatibilité - ce n'est pas les insulter - entre le "non" prononcé par J.-M. Le Pen, le "non" de Monsieur de Villiers ou le "non" d'H. Emmanuelli. A chaque fois qu'on a évoqué la question de Le Pen, les partisans du "non" de gauche nous ont dit de manière offusquée ; "Comment ?! Vous nous assimilez à ça ?!". On ne les assimile pas. Cela veut donc dire qu'ils ne seront pas capables de former un projet commun. Vous savez dans mes meetings en ce moment, j'emploie cette expression souvent : je dis qu'à 22h30, le 29 mai, si le "non" l'emportait, quel est le mandat qui est donné pour la renégociation du traité ? Comment le président de la République peut-il interpréter ce "non" ? Il peut l'interpréter en disant que c'est un "non"qui ne veut plus du tout de traité, c'est un "non" qui veut une renégociation, c'est un "non" qui veut une renégociation sociale ? Quelle est la lecture ? Les "non" ne s'additionnent pas en la matière, ils ne forment pas un projet... Q- Au moment où L. Jospin parlait sur France 2 avec A. Duhamel, L. Fabius à New York l'éloge du "non" qui, dit-il, n'entraînera pas le "chaos". Et il ajoute : "Je suis en faveur d'une Europe forte, cette Constitution ne permet pas une Europe forte". Pour un militant ou un électeur PS, qui croire dans ces conditions ? R- Je crois que celui qu'il doit croire, c'est celui qui a parlé à Paris, pas à New York. C'est-à-dire celui qui a dit les choses importantes. Comment peut-on penser qu'aujourd'hui, en arrêtant cette Constitution, on ne va pas porter un coup à l'Europe ? Vous savez l'Europe, c'est comme une bicyclette, il faut toujours pédaler ; le jour où l'on s'arrête, elle tombe. Q- Et quand vous entendez des attaques, par exemple pourquoi L. Jospin est-il intervenu sur le divorce ou sur l'avortement ? Est-ce que cela veut dire que les arguments des partisans du "non" socialiste vous font du mal justement sur ces plans-là ? R- Oui, parce que c'est un formidable bobard et un mensonge. Et vous allez remarquer d'ailleurs que lorsque V. Giscard d'Estaing s'est mis en campagne, personne n'a fait de remarque sur sa place au Conseil constitutionnel. Puis, c'est quand S. Veil, tout d'un coup, décide de s'engager, qu'il y a cette réaction épidermique en disant "ce n'est pas normal". Pourquoi ? Pour une simple raison : c'est que les partisans du "non" savent que Madame Veil est celle qui a fait voter la loi sur l'avortement, et ils savent que cela va être "l'effet caoutchouc" de cette campagne électorale : c'est qu'elle va rappeler une vérité ; que si elle s'engage autour de cette Constitution, c'est bien parce qu'elle ne remet pas en cause l'avortement... Q- C'est-à-dire qu'ils ont peur de l'arrivée de S. Veil ? R- Ils ont peur de l'argumentation que S. Veil va développer et qui va révéler que cette histoire d'avortement était un bobard. Et vous savez, quand vous avez menti une fois, évidemment à partir de là, il y a suspicion sur tout le reste de votre argumentation. Q- Est-ce qu'il était tellement nécessaire tellement à L. Jospin de taper tout de suite sur un gouvernement qu'il juge désordonné, qui génère des mécontents, des gens en colère ? En disant "vous voyez, je dissocie, je cogne sur Chirac et Raffarin, et je défends le "oui"", il donne l'impression de ne pas oublier sa propre défaite de 2002 ? R- Non, je crois qu'il n'oublie pas simplement que depuis 2002, il y a eu trois ans de gouvernement Raffarin, que les choses ne se sont pas améliorées, que les chiffres du chômage ont augmenté, que la misère a touché un certain nombre de familles françaises, que les difficultés sont plus grandes pour nos concitoyens. Donc le choix qui a été fait en 2002, qui était un choix particulier, n'a pas été compris par le président de la République et par ce Gouvernement. Et une des raisons des difficultés de ce référendum, c'est bien qu'il y a un malaise social. Pourquoi le "non" a-t-il progressé ? Le "non" a progressé parce qu'on était en plein malaise social en février et en mars, parce qu'il y avait cette histoire de lundi de Pentecôte qui est vécue comme injuste par nos concitoyens, parce qu'il y avait cette baisse des impôts qui est vécue comme une agression à l'égard des moins privilégiés de nos concitoyens. Donc il a rappelé la chose importante : oui, il y a une colère, elle est légitime et il ne faut pas se tromper de cible. Et cette colère devra quand même s'exprimer dans les urnes en 2007, je l'espère. Q- Les partisans du "non", les proches d'H. Emmanuelli et de L. Fabius se sont dit, selon la phrase de J.-L. Mélenchon, "estomaqués que L. Jospin puisse trouver l'Europe plus sociale que libérale"... Quand Jospin dit qu'il n'y a pas de "carcan libéral", ça les choque. R- Oui, ça les choque parce que c'est l'argument essentiel qu'ils ont développé dans la campagne électorale ! Mais il y a une chose qu'il faut savoir : est-ce qu'on peut avoir raison tout seul dans son coin ? Le problème est qu'il y a une gauche française qui vit toujours dans le messianisme révolutionnaire, qui a raison contre le reste du monde, qui a raison contre tout le monde. Il y a 83 organisations syndicales européennes qui soutiennent cette Constitution, tous les partis socialistes européens soutiennent cette Constitution... Q- D'accord, vous n'êtes pas en meeting, vous n'êtes pas en meeting... R- Non, je ne suis pas en meeting mais c'est une réalité ! Q- Le référendum a lieu dans un mois jour pour jour. Je ne sais pas si L. Jospin a fait trembler les murs du temple des "non", mais vous donnez le sentiment que vous retrouvez confiance ? Vous paraissiez, il y a quelques semaines, beaucoup plus inquiet. R- Oui, parce qu'il y avait une inquiétude qui était liée à la confusion qui s'était établie, et à la difficulté d'avoir un vrai débat. Je ne regrette pas ce référendum. Je crois qu'au contraire quand on parie sur la démocratie, on a toujours après une réussite. Je crois que nos concitoyens sont en train de s'impliquer dans ce référendum, à juste titre, et vous allez voir que l'intelligence collective de notre pays va encore une fois s'exprimer, et qu'ils diront massivement "oui". Q- Etait-il si difficile à L. Jospin de citer hier les dirigeants actuels du parti socialiste ? C'est peut-être un oubli ou alors il ne tient pas compte tellement de ce qu'ils sont, de ce que vous êtes ? R- Est-ce qu'il faut faire un acte notarial, à chaque fois, des noms qui sont cités ? Q- Non, mais cela aurait été mieux qu'il vous cite ? R- Personnellement, je n'en sais rien ! Q- Je parle de F. Hollande, de la direction... R- Franchement, je peux vous dire - et ce n'est pas trahir un secret -, que L. Jospin voit régulièrement F. Hollande, qu'ils travaillent ensemble, et je dirai même qu'il y a une véritable complicité entre eux. Q- La question est évidente : après L. Jospin hier soir, qui conduit le PS, qui conduit la stratégie à long terme du socialisme français, qui est le chef aujourd'hui du PS ? R- Un chef, ça ne se décrète pas, ça se construit à travers un certain nombre d'expériences... Q- Alors ? R- Alors, cela veut dire que l'expérience de ce référendum va peser dans l'autorité de celui qui conduit le parti socialiste : F. Hollande est devant un obstacle, il doit le franchir comme il en a franchis d'autres. Je pense que si le "oui" l'emporte, et ce que je souhaite, vous verrez que toute une série des critiques qui sont portées à son encontre se retourneront comme toujours. Q- Cela veut dire, qu'est-ce qui se passerait ? R- Je vais vous donner un exemple : il a pris la décision de ne pas sanctionner ceux qui ont rompu la discipline, parce qu'il avait compris le risque d'une scission du Parti socialiste. Et il a préféré subir la difficulté pour protéger le Parti socialiste de cette scission. Et si le "oui" l'emporte, on dira finalement qu'il a été prémonitoire. Q- Mais il leur fera payer aux dissidents, aux diviseurs ? R- C'est les militants qui seront amenés à ne pas oublier ce qui s'est passé. Q- Oui, il y aurait donc des changements dans le parti à sa tête ? R- C'est clair que je crois que nous sommes un certain nombre à ne pas avoir oublié les difficultés que nous avons rencontrées, quand sur les marchés nous distribuons des tracts qui appelaient à "oui", et que nous avions des dirigeants socialistes qui distribuaient des tracts qui appelaient au "non". Q- L. Jospin dit qu'il n'envisage aucun rôle particulier d'ici 2007, qu'il reste un homme libre, donc qu'il peut intervenir comme il veut, autant qu'il veut. Le croyez-vous, premièrement ? Et deuxièmement, est-ce qu'il n'est pas en train de se mettre en situation, quoi qu'il dise, malgré ses dénégations, de recours, éventuel recours ? R- Ecoutez, il y a une chose que je sais : c'est que quand on s'appelle L. Jospin et que l'on a consacré toute sa vie à la politique, on ne peut pas s'en séparer... Q- Non, pas ces réponses ! On n'y croit pas ! R- Mais si, cela veut dire qu'il est encore un acteur politique, et qu'à tout moment, évidemment, il est impliqué par ce qui se passe dans son pays et dans son parti. Cela n'en fait pas un candidat pour telle ou telle élection, cela en fait un militant du parti qui donne, à un moment où il faut, ses réponses, et qui à un moment donné, peut jouer aussi effectivement de son autorité. Après, pour le reste, l'histoire verra, je dirais. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 29 avril 2005)