Interview de Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de l'Écologie, à RMC le 21 avril 2008, sur les OGM, la culture des biocarburants et la mise en oeuvre des mesures du Grenelle de l'environnement.
Date: 2008-04-21
Orateur: Nathalie Kosciusko-Morizet
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'écologie ; FRANCE. UMP, secrétaire générale adjointe

N. Kosciusko-Morizet, bonjour. On vous avait demandé de vous taire jusque là ? R.- Non, j'ai souhaité laisser un peu retomber tout cela. Donc, en effet, l'idéal n'était probablement pas que je parle. Q.- C'est la première fois que vous vous exprimez sur une radio ou une télévision depuis cet incident. Cet incident ! Quand je pense que vous avez traité les députés UMP de lâches. R.- Jamais ! Q.- Jamais ? Ah bon ! R.- C'était plus ad hominem que cela. On en a fait une... Enfin, voilà, tout a été dit sur le sujet. Q.- Tout a été dit sur le sujet, vous ne voulez plus y revenir. Vous vous êtes fait taper sur les doigts vraiment ou pas, Nathalie, franchement ? Je vous appelle Nathalie, parce que, comme cela parce que vous m'êtes devenue sympathique aux yeux des Français, N. Kosciusko-Morizet, très sympathique. Vous avez reçu un nombre incalculable de messages de soutiens. C'est vrai ça ? R.- C'est qu'il y a eu un problème avec le serveur du ministère. Les Français sont inquiets sur cette question des OGM. C'est vrai qu'on a pu apparaître dans cette discussion - d'ailleurs j'en prends ma part de responsabilité - discussion de projet de loi confus. Et donc, ces évènements ont provoqué énormément d'émotions et de réactions. Maintenant, ce qu'on essaye de faire avec J.-L. Borloo, c'est d'entrer dans une phase de pédagogie pour expliquer ce qu'on a fait et expliquer pourquoi c'est là. Q.- On va expliquer. On va essayer d'expliquer. Mais c'est vrai qu'en tête à tête, le président de la République vous a rappelée à l'ordre ? R.- Le président de la République m'a appelé pour me dire qu'il n'était pas content. Q.- Qu'il n'était pas content ! R.- Oui. Q.- Et il vous a dit quoi ? R.- Oh ! Ecoutez, les discussions avec le président de la République elles restent dans le secret. Voila. Q.- Elles restent dans le secret. Bon. Il n'était pas content, cela on l'a compris... Il n'était pas content sur le fond ou sur la forme ? R.- Non, sur le fond, il faut être très clair : le président de la République nous a toujours donné raison, à J.-L. Borloo et moi, sur nos arbitrages, toujours donner raison en faveur de l'écologie. Cela a commencé avec la création du grand ministère, la mise en place du Grenelle de l'Environnement, le bonus-malus sur les voitures, la clause de sauvegarde sur le Monsanto 810, le seul OGM commercial cultivé en France, et quelque chose d'ailleurs qui était passé beaucoup plus inaperçu mais qui était au moins aussi important, qui était le rejet du projet de mine d'or en Guyane, à la montagne de Kaw, au nom de la biodiversité. Le président de la République rend systématiquement ses arbitrages en faveur de l'écologie et sur le fond et sur la question des OGM, il s'est toujours dit très réservé. Cela ne date pas de son élection, cela date d'avant. Sa première déclaration sur le sujet, de mémoire, c'était la convention de l'UMP sur l'agriculture. Ce n'était pas facile parce qu'il avait dit dans un cadre agricole, cela devait être à l'automne 2006. Q.- Vous avez des convictions, vous les exprimez. On parle, tiens, de deux, trois questions d'actualité, puis je reviens sur les questions environnementales. L'actualité... Les sans-papiers qui travaillent, faut-il les régulariser ? R.- Il faut sortir d'un système dans lequel on donne de l'espérance avec du travail, parce qu'en fait on donne de l'espérance, on donne une possibilité d'insertion. Et puis en parallèle on n'a pas à... Q.- Mais ils ont triché, à l'origine, ces sans-papiers ! R.- C'est tout le problème ! Moi, ça j'ai beaucoup vécu comme député, c'est qu'on a un système dans lequel à partir du moment où on a triché, on perd beaucoup de chance d'obtenir un jour sa régularisation. Donc, on peut tricher au début de son parcours pour différentes raisons, et puis après, faire un vrai effort d'insertion... Q.- Bien faire son travail ! R.- Oui, et on se retrouve... Q.- Etre indispensable dans une entreprise ! R.- Et on se retrouve au bout du compte à être psychologiquement inséré, à être vraiment sur un parcours personnel qui est un parcours d'insertion et avoir du point de vue juridique un dossier qui ne le permet pas. Il y a des... mais B. Hortefeux est en train de faire un gros travail là-dessus de mise en ordre en fait de tout notre système de régularisation... Q.- Donc, on régularise au cas par cas ! R.-...Pour qu'il soit plus humain. Parce que si vous voulez l'humaniser ce n'est pas seulement... Q.- L'idée, c'est de régulariser au cas par cas ? R.- Oui, mais ce n'est pas seulement une question de nombre. L'humanité ce n'est pas : est-ce que j'en régularise beaucoup, est-ce que j'en régularise pas beaucoup ? L'humanité c'est est-ce que individuellement le parcours est cohérent ? Est-ce que pour la personne qui est arrivée là, il y a du sens et est-ce qu'il comprend pourquoi son dossier est accepté ou pourquoi son dossier est rejeté ? Il ne faut pas se trouver dans une situation dans laquelle à cause de méandres administratifs, les gens ont l'impression d'avoir fait tout bien et en fait leur dossier n'est pas accepté. Q.- La Chine, est-ce que vous trouvez qu'on en a trop fait avec la Chine ? Avec les Droits de l'homme en Chine ? R.- Je trouve qu'on ne fait jamais de trop avec les Droits de l'Homme. Après, la méthode, certaines manifestations médiatiques, on peut être critiqué. Mais on n'en fait jamais trop avec les Droits de l'Homme. Pourquoi vous dites qu'on en fait de trop ? Q.- Non, non, non, je vous pose la question comme cela, parce qu'on entend certains le dire. Les quotas avec les travailleurs de plus de 55 ans, c'est une bonne idée d'imposer des quotas ? Par exemple 5 % de salariés de plus de 55 ans dans une entreprise sous peine de sanction ? R.- Sur un sujet pareil, il faut tout essayer. C'est vraiment... on est dans une société qui est un peu schizophrène, dans laquelle on demande aux gens de travailler de plus en plus âgés. On en a besoin. Cela correspond à la pyramide des âges. Et en même temps, à partir d'un certain âge, dont tout le monde a l'impression qu'il est de plus en plus jeune, les gens sont en situation de stress parce qu'ils savent bien qu'autour d'eux il y a de moins en moins de possibilités ouvertes. Q.- Donc, c'est une bonne idée ! R.- Il faut essayer en tout cas. Puis cela marche, cela ne marche pas, mais on peut tout essayer. Q.- On peut tout essayer. Bien. N. Kosciusko-Morizet j'ai reçu énormément de messages pour vous sur le blog. R.- Moi aussi. Q.- Vous aussi. Alors première question de Noémie : êtes-vous en mesure d'affirmer que les OGM sont sans danger ? R.- Les OGM, c'est une technologie. Je ne crois pas qu'il faut porter de jugement sur une technologie, cela n'a pas de sens. Il faut pouvoir l'étudier, application par application. Je peux vous parlez OGM par OGM. Actuellement, on a des OGM de recherche qui ne sont par exemple pas problématique du point de vue de la dissémination comme le pied de vigne résistant ( ?) sur lequel travaille l'INRA dans l'Est de la France. Et puis on a des OGM sur lequel la Haute autorité provisoire, comme le Monsanto 810 qui était l'OGM commercial cultivé France, la Haute autorité provisoire nous a dit qu'ils n'étaient pas sans risques. D'ailleurs, le président de la République a pris une clause de sauvegarde. Il faut regarder produit par produit. Parce que c'est vraiment une technologie, si vous voulez, ce n'est pas... Les applications peuvent être très, très différentes. Q.- Est-ce que le texte qui doit venir en seconde lecture à l'Assemblée nationale, nous garantira de manger sans OGM ? R.- Franchement, le texte est bien ! Q.- Oui, mais je vous pose cette question : est-ce qu'il va nous garantir... Moi je ne veux pas manger d'OGM ! Est-ce que ce texte va nous le garantir ? R.- Je vous donne vraiment mon point de vue. Ce texte, il est à mon avis le mieux qui peut être bien, après, si vous voulez, ce n'est jamais parfait, mais il est vraiment bien, à l'intérieur du cadre contraint qui est celui de la directive européenne 2001-18. Maintenant, la directive européenne ce n'est pas par hasard que tous les Etats membres ont eu du mal à la transposer, c'est qu'elle, franchement, elle est pas... elle pourrait être beaucoup mieux. Et nous, la France, on demande une révision des procédures d'évaluation des OGM au niveau européen. C'est-à-dire qu'on a besoin de transposer ces directives parce que sinon on est en défaut ; on essaye de la transposer du mieux qu'on peut. Mais vraiment c'est dur. Et vraiment, ce n'est pas par hasard que tous les Etats membres... Q.- Seuil d'étiquetage : 0,9 %, c'est cela ? R.- Oui, elle est bizarre cette directive. Elle prévoit un seuil d'étiquetage, c'est-à-dire en fait un étiquetage positif. Elle vous dit à partir de combien vous êtes avec OGM. Mais le consommateur, il s'en moque. Vous n'avez pas beaucoup de consommateurs qui vont manifester pour dire on veut absolument qu'on puisse consommer avec OGM. En revanche, vous avez des consommateurs qui veulent consommer sans OGM. Et la directive ne prévoit pas ce que c'est sans OGM. Elle est construite... elle date de 2001, elle a été construite d'une manière qui... Q.- Alors sans OGM, c'est en dessous de 0,9 % d'OGM dans un produit ? C'est cela sans OGM ? Même pas ? R.- Non, non, mais non, mais non ! Ce qui est prévu dans la directive, on vous dit ce qui est avec OGM. Et on prévoit un étiquetage positif. Quand vous faites le rayon de supermarché, vous avez des produits sur lequel vous aurez écrit "avec OGM". Vous avez écrit "avec OGM". Mais en revanche, on ne vous dit pas ce qui est sans OGM. Il y a des personnes qui considèrent que sans OGM, c'est quand ce n'est pas avec OGM. Sauf que ce n'est pas évident, il y a des pays qui ont prévu, par exemple l'Allemagne a prévu que "sans OGM" c'était autre chose que ce qui n'est pas avec OGM. Ceci dit et juste pour vous donnez une idée de la complicité du sujet, la définition allemande elle est quand même contestable. Par exemple, en Allemagne, on dit qu'une viande qui est sans OGM, c'est une viande dont le producteur peut prouver que dans les trois mois précédant l'abattage, la bête n'a pas mangé d'OGM. Mais elle peut avoir fait ce qu'elle voulait dans les années avant. Est-ce que le consommateur, s'il le sait, cela va le satisfaire, de savoir qu'une viande sans OGM c'est justement trois mois qu'elle ne s'est pas nourrie aux OGM ? C'est compliqué. Il faut trouver une solution au niveau européen et actuellement la directive ne le permet pas. C'est la raison pour laquelle la France fait son exercice de transposition parce qu'il faut le faire. Mais la France travaille aussi au niveau européen pour qu'on puisse modifier notamment les procédures d'évaluations. Q.- Cela on est d'accord. R.- On est 14 Etats membres à protester sur le système. Q.- Oui je sais. [8h50 : 2ème partie] On va terminer avec les OGM. Franchement, si vous n'aviez pas fait cette sortie, est-ce qu'on en serait là avec le projet de loi sur les OGM ? R.- Je pense que les débats très vifs, les controverses qu'il y a eu à l'Assemblée il y a dix jours, ont aidé à que le texte soit bien. Q.-...Ont fait avancer ? R.- Ils ont aidé à ce que le texte soit bien. Honnêtement, le texte d'aujourd'hui, J.-L. Borloo et moi on le trouve mieux sur certains aspects que celui que le Gouvernement avait proposé au Sénat. Par exemple, sur les parcs naturels, nationaux ou régionaux, la possibilité de se déclarer sans OGM ; ou sur les AOC, la possibilité d'avoir des discussions, pour avoir des nouvelles contraintes acceptées par tous, c'est intéressant, ce n'était pas dans le texte initial, c'est sorti à l'Assemblée, ça a été maintenu par le Sénat. Q.- Je sais aussi que dans tous les messages que j'ai reçus, que vous avez reçus, on parle de la parité homme-femme en politique. Tous les messages soulignent et vous soutiennent aussi, parce que vous êtes une femme et que vous avez le courage de vos opinions et de vos convictions. Vous avez reçu ces messages là ? R.- Oui, j'en ai reçus beaucoup comme cela. J'ai l'impression qu'il y a un problème sur la voix des femmes dans l'expression publique. C'est-à-dire que la parité c'est une chose, mais c'est vrai qu'on a tendance à moins entendre les femmes. Moi, je l'observe par exemple dans les réunions publiques. Vous pouvez faire des réunions publiques avec moitié d'hommes, moitié de femmes, les femmes spontanément ne s'expriment pas. Je ne sais pas si c'est une discrimination, ce n'est pas, mais il y a quelque chose qui porte les hommes à l'expression publique, et moins les femmes. Et c'est un problème... Q.- Et dans le Gouvernement, les femmes s'expriment. R.- Au Gouvernement, les femmes s'expriment mais manifestement, le ressenti - enfin, c'est vrai que j'ai reçu des messages dans ce sens-là - le ressenti c'est qu'on voudrait entendre plus les femmes en général, dans la société. Je crois que ce n'est pas particulier à la politique. Je crois que c'est vrai dans la société et notamment dans l'entreprise... Q.- Donc, il serait bien de les entendre... R.- Et peut-être à la radio... Q.- Et peut-être à la radio. Là-dessus je suis d'accord. Est-ce que les OGM sont une solution à la pénurie alimentaire ? R.- Les OGM qui sont actuellement sur les marchés, non. Là c'est clair. Les OGM qui sont... enfin, en France, on n'en a plus, attention ! En France... Mais il faut voir d'où l'on vient, d'ailleurs. L'été dernier, on avait 22.000 hectares de cultures commerciales d'OGM, et pas d'encadrement ou très peu d'encadrement juridique. Maintenant, avec l'élection du président de la République et à l'issue du Grenelle de l'environnement, on n'a plus d'OGM commerciales cultivées en France, et on a, on va avoir l'encadrement juridique. Les OGM qui sont actuellement sur le marché, c'est des OGM qui aident à simplifier les itinéraires culturaux : des OGM insecticides ou résistants aux herbicides. Alors, peut-être qu'un jour, on aura des OGM qui seront intéressants pour les rendements. Actuellement, ce n'est pas le cas. Q.- B. Accoyer dit qu' [il existe] un lobby extrême de tous les anti OGM sur les députés UMP. Mais le lobby de l'autre côté existe, non ? R.- Enfin, c'est un sujet qui provoque des passions et donc, il y a de tous les côtés. Honnêtement... Q.- Honnêtement ? R.- Moi, je trouve que le lobbying me pose plus de problème - je vais dire quelque chose qui va vous choquer - mais le lobbying me pose plus de problème à Bruxelles, pourquoi ? Parce que le lobbying existe en amont de la directive, à Bruxelles, et après, on se retrouve avec une directive qui, vraiment... voilà. Q.- Difficile à transcrire... R.- Il faut mettre de l'ordre dans le lobbying au niveau national mais il faudra en mettre un peu au niveau bruxellois aussi. Q.- Autre chose : est-ce que vous remettez en cause les agrocarburants, ou les biocarburants ? R.- Oui, absolument. Q.- Le débat est ouvert. Et vous, franchement, en tant que secrétaire d'Etat à l'Environnement, est-ce qu'il faut cesser toute culture de biocarburant R.- Moi, je suis très troublée par rapport à ce qui s'est passé l'été dernier, à savoir un début de couplage entre le prix international des matières premières agricoles et le prix des hydrocarbures à travers les biocarburants. Parce que le prix des hydrocarbures, on sait qu'il va augmenter. Donc, est-ce qu'on peut accepter que le prix des matières premières agricoles augmente indéfiniment ? Non. Alors, cela pose la question soit de dire : est-ce que les biocarburants, on le fait par marché local, d'abord ; soit d'évoluer plus rapidement vers les biocarburants de deuxième génération ou des biocarburants sur lesquels on s'organise pour qu'il n'y ait pas de concurrence avec l'alimentation ? En tout cas, on ne peut pas courir vers un système dans lequel il y a une concurrence directe entre la capacité de centaines de millions d'habitants des pays du Nord à se déplacer, et des milliards d'habitants des pays du sud à se nourrir. J'observe que les institutions internationales, dont certaines ont été très fortement branchées "mondialisation", "marchés agricoles et tout cela", sont en train de revenir un petit peu sur leurs pas et de se dire : mais finalement, les cultures vivrières, les marchés locaux... Q.- Nous aussi en France, faut-il qu'on revienne sur nos engagements ? R.- En matière de biocarburants ? Q.- En matière de biocarburants. R.- Mais les engagements, ils sont ( ?). La question, c'est ce qui revient au niveau européen. C'est une question qui était posée au conseil des ministres de l'Environnement en Slovénie. Q.- Alors, vous qui êtes favorable, êtes-vous favorable (sic) ? R.- Moi, euh... Q.- Franchement ? R.- Franchement ? Moi ce que je voudrais, c'est qu'au lieu de travailler sur des objectifs, on travaille sur des critères. C'est-à-dire qu'on mette des critères sociaux et environnementaux à la production des biocarburants. Par exemple - ils ont cela en Suisse ; en Suisse, ils n'acceptent d'importer que les biocarburants qui permettent d'économiser au moins 40 % de CO² - mettre un critère environnemental pour qu'on soit sûr que les biocarburants qu'on utilise ont un intérêt environnemental et je préférerais aussi qu'au début, en première phase, on soit sur des marchés locaux, pour ne pas créer de problèmes de déforestation et des questions sociales dans les pays du sud. Q.- Les engagements du Grenelle de l'Environnement. 268 mesures adoptées, 2 seulement ont été mises en place. R.- Mais non, vous ne pouvez pas dire ça comme cela, parce que ce n'est pas vrai. Q.- Non ? Le bonus-malus sur les voitures ? On est d'accord. La suspension du maïs Monsanto 810 ? R.- Oui, le rejet du projet de mine d'or, la montagne en Guyane par le président de la République... Q.- Oui... R.- C'était dans le Grenelle de l'environnement. Le Plan sur la réduction des nuisances aériennes à proximité des aéroports, avec tout de suite le doublement - ça a été fait au 1er janvier 2008 - le doublement de la taxe sur le bruit pour pouvoir avancer sur la sonorisation ; les conventions passées avec l'industrie de l'aéronautique et avec l'industrie de la grande distribution... Q.- Je vous provoque, N. Kosciusko-Morizet... R.- Ah non, non, non... Q.- Je vous provoque parce qu'on attend ce projet de loi... C'est pour quand, d'abord ? R.- Je vais réagir à cela. Le Grenelle de l'Environnement, c'est quasiment un projet de législature, si vous voulez, en matière d'environnement. C'est très conséquent. On essaye de mettre tout en oeuvre le plus vite possible. Il y a des choses qu'on a pu mettre en oeuvre tout de suite, notamment des choses non législatives. Ca été le cas du bonus-malus. Et puis, il y a des choses pour lesquelles on a besoin de la loi, et la loi on est en train d'y travailler, et vous comprenez bien que sur des sujets aussi vastes, ce n'est pas simple. Q.- C'est pour quand, ce projet de loi ? R.- On essaye d'avoir une première lecture avant l'été. Q.- Avant l'été, première lecture. Présentation en Conseil des ministres, quand ? Eh bien, du coup dans les semaines qui viennent. Q.- Dans les semaines qui viennent. Mi mai ? R.- On y travaille. Q.- Mi mai ? R.- On y travaille. Q.- Je crois que c'est mi mai. Vous êtes d'accord, c'est mi mai ? R.- En bien, c'est ce qu'on voudrait. Q.- C'est ce que vous voudriez. Bon d'accord. R.- Vous comprenez que, déjà le nombre de mesures que vous avez citées, c'est un projet qui est extrêmement complexe à monter. Ce qui fait sa richesse et sa force, et en même temps, c'est ce qui fait sa difficulté. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement le 21 avril 2008