Interview de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, à "RMC" le 14 juin 2007, sur la hausse du Smic le 1er juillet et la TVA sociale.
Date: 2007-06-14
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité

J.-J. Bourdin.- Invité ce matin, X. Bertrand, ministre du Travail, des Relations sociales et de la Solidarité. Regardons la dernière actualité. Le Smic augmentera le 1er juillet, de combien ? R.- Il augmentera le 1er juillet. Dans combien ? Je ne vais pas faire le mystérieux ce matin, mais il y a des règles. Il y a une commission nationale de la négociation collective qui se réunit quand ? Le 25, avec les partenaires sociaux. Donc, l'idée, c'est à chaque fois de maintenir, de garantir le pouvoir d'achat des personnes qui sont au Smic. Mais là aussi, ne pas faire d'assaut de démagogie. Nous avons toujours indiqué qu'un coup de pouce, nous voulions qu'il soit donné ce coup de pouce, à l'ensemble des salariés, pas seulement ceux qui sont au Smic. N. Sarkozy, s'était exprimé pendant la campagne. Et sur ce sujet, je crois qu'il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté. Notre ambition, c'est de pouvoir augmenter l'ensemble des salaires. Q.- Pas de coup de pouce, donc ? C'est ce qu'avait dit N. Sarkozy ? R.- Je viens de vous dire à l'instant, il y a le 25 une réunion avec les partenaires sociaux. J'ai du respect pour eux. Q.- Je vous dis cela, parce que aujourd'hui un journal, qui est quand même bien renseigné en matière économique, Les Echos, annonce 2 %. R.- Je vais vous dire, parce que j'ai lu en détail ce qu'il y a dans Les Echos. Ils ont fait le calcul de ce qu'était l'augmentation légale du Smic. Pourquoi ? Parce que le Smic doit garantir le pouvoir d'achat. C'est-à-dire qu'on prend en compte l'inflation - l'inflation aura été de 1,2 % et ensuite, on a une autre règle, qui doit prendre en compte la moitié de l'augmentation...c'est technique, mais c'est important. Q.- C'est assez technique, mais... R.- Parce que cela montre bien que le pouvoir d'achat sera bien garanti et renforcé. Q.- Ce qui veut dire qu'il n'y aura pas de coup de pouce, c'est ce qu'a dit N. Sarkozy ? Il va tenir son engagement ? R.- Je ne suis pas le champion au monde de l'effet d'annonce. Ce que je veux juste vous dire ce matin... Q.- Mais nous, on a besoin d'information puisqu'on parle de 2 % ! Pouvez-vous me dire "on ne fait pas, je ne fais pas !". R.- Mais qu'est-ce que je dis aux partenaires sociaux le 25 ?! Je dis : écoutez, j'ai peutêtre du respect pour vous, mais on se réunit pour rien, parce que voilà dix jours, la question m'a été posée, parce qu'un journal a fait un calcul théorique, et puis voilà, Messieurs, vous êtes venus pour rien, excusez-moi du dérangement ! Non. Je ne fonctionne pas comme cela. Q.- Donc, il pourrait y avoir un coup de pouce ? Eventuellement ? R.- Attendez ! Attendez ! Q.- Bon, allez ! R.- La vérité, l'augmentation du Smic, telle qu'elle a été calculée par Les Echos, c'est 2 %. Ce n'est pas un scoop à ce niveau-là. Deuxième chose : pourquoi ce n'est pas non plus un scoop ? C'est que N. Sarkozy a indiqué pendant la campagne - je le sais bien, ayant été son porte-parole - que notre idée, c'est de donner un coup de pouce à l'ensemble des salariés, pas seulement à ceux qui sont au Smic. Pourquoi ? Parce que celui qui est à 50 ou 100 euros au-dessus du Smic, qu'est-ce qu'il dit celui-là ? "Eh bien, ça y est, je suis encore oublié !". A chaque fois, les personnes sont au Smic, c'est 17 % des salariés, c'est important, mais vous oubliez les 83 % qui restent. Or, si je vous dis qu'on peut augmenter le pouvoir d'achat de ces autres salariés, ce n'est pas pour vous faire des grands discours ce matin, c'est tout simplement parce qu'on veut augmenter aussi les minima conventionnels, parce qu'il y a encore des minima dans les branches qui ne sont pas au bon niveau ; qu'on va avoir cette conférence pour l'emploi et les revenus à la rentrée, qui sera pilotée par J.-L. Borloo. Les mesures justement sur les heures supplémentaires, c'est pour augmenter le pouvoir d'achat. Ce que je suis en train de vous dire, c'est du concret pour l'ensemble des salariés, y compris ceux qui sont au Smic. Q.- Donc, si j'ai bien compris... R.-...Rendez-vous le 25. Q.-...ce sera 2 %, il n'y aura pas de coup de pouce... R.- Si vous avez compris, c'est rendez-vous le 25. Q.- Rendez-vous le 25, pas de coup de pouce, et sans doute 2 % mais on reparlera. R.- Ce qui veut donc dire que ces 2 % garantissent bien l'augmentation du pouvoir d'achat. Q.- D'accord. Avant de parler de la TVA, qui fait beaucoup de bruit, les infirmières vont-elles obtenir la reconnaissance de leur formation à niveau Bac+3 ? R.- Là, c'est ce que l'on appelle "le LMD" - "Licence, Master, Doctorat". J'avais lancé les choses quand j'étais ministre de la Santé. Nous sommes exactement dans la même logique, c'est-à-dire la reconnaissance d'un niveau de qualification... Q.- Quand ? R.- Attendez, je ne suis pas le ministre de la Santé aujourd'hui... Q.- C'est vrai. R.- Non, parce que, derrière cela, la reconnaissance... Q.- Alors qui ? Ce dossier, c'est le ministre de la Santé qui le pilote ? R.- Oui, en lien avec le ministère de l'Education de l'enseignement supérieur. Donc, ce que je veux vous dire, c'est que, derrière ce n'est pas neutre comme sujet - cela avait été le même sujet voilà quelques années pour les enseignants - c'est que, bien évidemment, il faut reconnaître la qualification des infirmières à son juste niveau, c'est-à-dire l'augmenter. Mais cela veut dire derrière aussi, des augmentations de revenus, c'est logique à partir du moment où vous reconnaissez leur qualification et leur diplôme. Donc, voilà derrière cela pourquoi il ne s'agit pas non plus de faire d'effet d'annonce, mais de voir quand et comment on peut justement mettre en place... Les choses sont engagées, pas question de faire machine arrière, ni de faire du sur place. Q.- Que dites-vous aux salariés de Jallatte ? Que peut faire le Gouvernement ? Pas grand-chose, non ? R.- Sur la question des délocalisations ? Oui. Sur la question des délocalisations, il n'y a pas de fatalité, mais une chose est certaine, il faut inverser la tendance des délocalisations. Q.- Oui, mais dans l'immédiat, aux salariés de Jallatte, vous n'avez pas de réponse ? R.- Sur les décisions des actionnaires, c'est cela que vous voulez dire ? Oui. Vous évoquez le dossier du drame du fondateur ? Q.- Non, non, sur la décision des actionnaires de délocaliser, vous n'avez pas de pression, de moyens de pression ? R.- Aujourd'hui, ce qu'il faut absolument, c'est éviter ce contexte dans lequel on est là en quelque sorte... Q.- On est d'accord, mais aujourd'hui, concrètement, vous n'avez pas de moyens de pression ? R.- Vous vouliez me parler de "TVA sociale" tout à l'heure ? Q.- Oui, je vais vous en parler. R.- Eh bien, c'est par exemple, le sujet. Mettre en place aujourd'hui... Q.- Mais ce n'est pas dans l'immédiat la TVA sociale, on nous parle de 2009 ! Je parle des salariés de Jallatte, aujourd'hui. Est-ce que vous avez un moyen de pression aujourd'hui sur l'actionnariat de chez Jallatte ? R.- Au moment où vous posez la question, vous avez vous-même la réponse. Mais seulement, je ne fais pas de la politique, pour dire "excusez-moi, je n'ai rien à faire, je n'ai pas de solution". Q.- Ce n'est pas cela. C'est vous ne pouvez rien faire ! R.- Non, pas du tout ! Attendez, je ne fais pas de la politique pour vous dire qu'on ne peut rien faire sur les sujets. Je ne suis pas comme M. Jospin à l'époque, qui disait : "eh bien, non, on ne peut rien faire, l'Etat ne peut pas tout faire". L'Etat ne peut peut-être pas tout faire mais l'Etat peut chercher des solutions pour éviter ces délocalisations. Je suis aussi élu local, j'ai connu aussi des tentatives de délocalisation. Mais seulement, je sais pertinemment que vous devez absolument proposer des solutions aux salariés qui ont été licenciés, mais aussi permettre à des entreprises de venir se réimplanter. J'ai connu une entreprise chez moi, qui fabrique des pompes, qui à l'époque est partie en Chine s'installer. Ils ont maintenu une unité de production. Mais seulement, aujourd'hui, ils sont en train de réimplanter une nouvelle unité chez moi dans le Saint-Quentinois. Voilà aujourd'hui ce qui m'intéresse. Alors, derrière cela, pour éviter les délocalisations, que fait-on ? Il faut permettre justement que notre fiscalité touche moins le travail. Q.- On va revenir à la TVA... Je vous fais la transition. Oui, oui, j'ai vu. Mais je voudrais quand même vous poser une question sur Alcatel-Lucent : 1 468 suppressions d'emplois en France. N. Sarkozy, vous le savez, avait promis d'agir dès la première semaine après son élection. Les salariés d'Alcatel-Lucent s'inquiètent. Que leur dites-vous ? R.- Ils ont été reçus au ministère de l'Economie des Finances et de l'E mploi, c'est J.- L. Borloo qui suit précisément ces questions. Les dossiers de restructurations... Q.- Vous ne voulez pas répondre ? R.- Non, parce que vous savez qu'il y a le découpage entre le Travail et le ministère de l'Emploi, et donc c'est un dossier qui est traité à Bercy par J.-L. Borloo. Q.- Alors, la TVA, qualifiée de sociale, d'abord, puis ensuite d'anti-délocalisation. Une idée juste, a dit hier soir, F. Fillon. Bien sûr. Oui ou non, la TVA augmentera-t-elle en 2008 ou 2009 ? Oui ou non ? R.- La TVA, globalement ? Q.- Oui. R.- Ce n'est pas le sujet, ce n'est pas cela le sujet. Q.- Non, mais est-ce que le taux de TVA... R.- Non, non, attendez ! C'est un sujet... Q.- Non, mais X. Bertrand, je vous pose une question, parce qu'aujourd'hui, c'est la question que se posent les auditeurs et les Français : oui ou non, la TVA va-t-elle augmenter ? R.- Je vais vous répondre précisément. Mais excusez-moi, ce n'est pas en me posant cette question-là, comme cela, que je vais pouvoir essayer d'éclaircir le débat. Vous me connaissez, je ne suis pas non plus le spécialiste de la langue de bois. Je voudrais juste vous expliquer les choses : pourquoi la TVA sociale ? On a un sujet dans les années qui viennent : comment on finance la protection sociale et notamment la dépendance ? On va avoir un vieillissement de la population, ce qui est une bonne nouvelle en soi, on profite de ses parents, de ses grands-parents, mais cela pose des questions de financement. 1,1 million personnes aujourd'hui, de plus de 85 ans en France ; 2 millions en 2015. On ne pas remettre en place une nouvelle journée de solidarité. Donc, il faut trouver des nouvelles recettes. Ensuite, on veut lutter contre les délocalisations. Vous avez parlé tout à l'heure de Jallatte. Donc, ce qui veut dire que sur tous ces sujets-là, il faut chercher des idées nouvelles. Les idées nouvelles, c'est ce qu'ont mis en place d'autres pays, et je pense notamment à l'Allemagne. Donc, on regarde... Q.- Sauf que les deux tiers de l'argent récolté sont allés à la baisse du déficit en Allemagne. R.- En Allemagne, oui, mais attendez, c'est ce qu'ils ont mis en Allemagne avec une augmentation qui était une augmentation importante. Là, que veut-on faire ? On cherche des solutions nouvelles. En plus, on ne s'est pas cachés pendant la campagne, on a mis ce sujet-là sur la table. On n'a pas dit seulement qu'on y réfléchissait, on a dit qu'on voulait lancer une expérimentation sur ce sujet. Or, ce que nous voulons, et là, je tiens à le rappeler, fermement, nous voulons justement dans ce quinquennat, augmenter le pouvoir d'achat des Français. Augmenter le pouvoir d'achat des Français, ce ne sont pas des grands discours qui leur suffiront, il faut qu'ils voient si oui ou non leur pouvoir d'achat est renforcé. Mettre en place la TVA sociale, c'est aussi leur donner la garantie que leur pouvoir d'achat... Q.- Sa mise en place est-elle confirmée ? R.- On est là aujourd'hui dans une expérimentation avec un boulot qui a été confié à E. Besson et à J.-L. Borloo. Mais on n'aborde pas ce sujet-là d'un point de vue philosophique, c'est pour aussi régler le problème du financement et de la protection sociale, pas pour les six mois qui viennent. Pour les cinq ans et pour les dix ans qui viennent. Q.- Donc, elle sera mise en place, 2008, 2009, on n'a pas la date exacte. De combien une augmentation ? On ne sait pas. Sur quels produits ? On ne sait pas. Tout cela, ça va être en discussion dans les mois qui viennent ? C'est bien cela ? R.- Non, mais, attendez...Ce sujet-là, on en a parlé pendant la campagne électorale, au nom aussi, je le dis, d'une obligation de dire la vérité. Q.- Parce qu'il y a un peu de cafouillage, vous pouvez le reconnaître, autour de la TVA. Non, il n'y a pas de cafouillage, non ? R.- Non, je vais vous dire la vérité, c'est que j'ai rarement vu un tel numéro de démagogie de la part des socialistes. C'est cela la vérité. Q.- Les spécialistes l'utilisent... R.- Non, mais merci de le dire. Q.- Vous voulez que je vous dise ? R.- C'est parce qu'il leur manque des voix aux socialistes qu'ils donnent de la voix sur ce sujet-là ! Q.- Voulez-vous que je vous parle du cafouillage du Gouvernement autour de cela ? R.- Mais ce sont les socialistes. On ne va pas en parler pour toute l'émission. Q.- Mais attendez, sur le cafouillage du Gouvernement, non. R.- Non, je vous parlais des socialistes. Q.- Cela a commencé le 18 mai, N. Sarkozy qui parle pour la première fois de TVA sociale ; on a eu 28 mai, N. Sarkozy ; 31 mai, F. Fillon qui confirme la création d'un groupe de travail sur la TVA sociale... M. Alliot-Marie : "En ce qui concerne la TVA, ce problème a été étudié. C'est pour lutter contre les importations." R.- Et où est le cafouillage dans tout cela ? C'est une chronologie, ce n'est pas un cafouillage. Q.- C'est un cafouillage parce que on a dit tout et le contraire de tout. R.- Non, ce n'est pas vrai. Je ne suis pas d'accord avec vous. Q.- Vous n'êtes pas d'accord... R.- Prouvez-le-moi ? Q.- Vous voulez que je reprenne toutes les déclarations des uns et des autres ? R.- Allez-y ! Q.- F. Fillon, qui nous a dit : "5 points", et puis maintenant, qui dit "non, non, pas 5 points, attention, ça ne peut pas être 5 points". En deux jours... Non, mais X. Bertrand, évidemment, l'opposition s'est saisie de cela, parce qu'elle a senti qu'il y avait cafouillage, pour une fois qu'elle a senti qu'elle avait un os à ronger, elle s'est dit on va se précipiter. R.- Elle a le droit, l'opposition de faire autre chose que de la démagogie sur des sujets comme cela. Ce n'est pas parce qu'il leur a manqué des voix aux socialistes qu'il faut qu'ils donnent de la voix n'importe comment. En plus, c'est un sujet qui n'est pas de droite ou de gauche, le financement de la protection sociale. J'aurais à mettre en place, le président de la République l'a rappelé, samedi dernier au Congrès de l'UNAPEI, de mettre en place la cinquième branche, le cinquième risque de la Sécurité sociale. Il va falloir le financer, ce n'est pas des grands discours qui vont créer des places pour les personnes âgées ou les personnes handicapés. Q.- A condition qu'on augmente la TVA... R.- Non, attendez, c'est de mettre en place une TVA sociale, parce que cela ne se résume pas à un mot, "on va augmenter la TVA". La TVA sociale, cela veut dire aussi baisser le prix de produits, pour que, au total et en définitive, le pouvoir d'achat soit garanti. Je le dis et je le répète, parce qu'on a bien pris conscience, depuis des années qu'il y a un problème de pouvoir d'achat dans ce pays, et qu'on ne peut pas dire aux Français qu'on va augmenter, par exemple, les salaires, alors que la TVA les priverait de leur pouvoir d'achat. Nous serons cohérents et il y aura bien une augmentation du pouvoir d'achat. Voilà pourquoi ce dossier sera regardé de près. Voulez-vous que je vous dise ? Quand j'entends ce début de tentative de polémique de la part des socialistes, eh bien ce n'est pas comme cela que l'on risque de chercher ou de trouver des idées nouvelles. Nous, nous voulons justement sortir des sentiers battus, on n'est pas pour le conformisme. Q.- Au-delà des socialistes et de l'UMP, je voudrais vous poser une question que se posent beaucoup d'auditeurs : on pourrait éventuellement donc augmenter la TVA dans quelque temps... R.- Vous y tenez, vous ! Q.- Oui, c'est un sujet qui intéresse les Français. R.- Ce n'est ce que je vous dis, mais vous résumez la TVA sociale à l'augmentation de la TVA, ce n'est pas cela ! Q.- Evidemment, c'est le corollaire, vous savez bien que s'il y a TVA sociale, il y a augmentation... R.- Parlez de la baisse du prix des produits ! Q.- D'accord : est-ce que l'on peut augmenter la TVA alors qu'on nous dit que l'on ne peut pas baisser la TVA sur la restauration à cause de l'Europe ? Il faudrait que vous nous expliquiez ! R.- Tout simplement, ce qui a été dit pendant la campagne, ce que nous voulons, c'est avoir davantage de liberté pour pouvoir fixer notamment les différents taux de TVA. Cela a été dit pendant la campagne, parce qu'il y a des sujets, notamment, où dans certains pays européens, ils ont baissé, voire supprimé complètement l'impôt sur les sociétés, et il y en a d'autres où nous voudrions avoir davantage de possibilités pour nous, où là, on n'y arrive pas que c'est la règle de l'unanimité. On veut mettre sur la table tous ces dossiers-là au niveau européen pour que l'on puisse aussi avoir davantage de marge d'action nous-mêmes, et assumer nos responsabilités. Les Allemands l'ont fait par exemple. Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 14 juin 2007