Déclarations de M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du terrotoire, en réponse à une question sur la gestion des pays et des territoires, Paris le 20 novembre 2003.
Date: 2003-11-20
Orateur: Jean-Paul Delevoye
Fonction: FRANCE. Ministre de la fonction publique, de la réforme de l'État et de l'aménagement du territoire

Monsieur MARBOEUF, merci. Je voudrais saluer la présence de Madame LEBRANCHU, de Monsieur de PERETTI, de Monsieur LECAS, mais aussi du représentant d'ETD, et simplement, effectivement, tenter de répondre à quelques questions. D'abord, je rappelle que, lorsqu'on regarde l'histoire des pays - et, pour vous rassurer, il n'y aura pas d'autre loi - mais c'est vrai que les pays dits " Pasqua ", c'était d'abord et avant tout la réorganisation de l'Etat ; les pays Voynet, c'était un peu la réorganisation des territoires, globalement, cela dit d'une façon un peu schématique. Nous, nous avons souhaité apporter deux réponses : la première, c'est la simplification dans les procédures ; c'est à dire qu'on a supprimé tous les passage CRAT (commission régionale d'aménagement du territoire), en SRAT (schéma régional d'aménagement du territoire), etc., en cherchant vraiment à rester dans la philosophie telle que vous l'indiquiez, et ce pour répondre à des défis politiques. Qu'on le veuille ou non, aujourd'hui on ne peut se contenter de gérer nos territoires, on doit réfléchir à l'attractivité de ceux-ci, pour faire venir des entreprises, mais aussi pour répondre à des besoins de services nouveaux ou à l'émergence de services nouveaux qui d'ailleurs correspondent quelquefois soit au vieillissement de la population, soit à la thématique fonctionnelle des territoires - environnementale, résidentielle, économique Deuxième élément : qu'on l'accepte ou non, la mondialisation de l'économie, l'économie en réseau, doivent nous amener à avoir des réponses en termes de réseaux de territoire, de mise en réseau de territoires. Et nous avons donc intérêt à regarder la complémentarité de nos espaces communaux par rapport à un projet collectif. Et donc, ce que nous sommes fermement attachés à défendre, ce qui est important, ce n'est pas le pays, c'est la philosophie, la thématique ; c'est, dans un espace que les élus territoriaux doivent déterminer, quelle ambition collective veulent-ils avoir ? Et le pays ne doit pas être instrumentalisé pour être un lieu de pouvoir - et d'ailleurs, dans la décentralisation, je ne cesse de répéter qu'il ne faudrait pas remplacer le centralisme de l'Etat par un centralisme régional, départemental ou intercommunal, et que si les hommes politiques se déchirent sur des ambitions, ils doivent se rassembler sur des projets - le pays doit être le résultat d'une volonté politique forte, exprimée par les élus, de nourrir une ambition commune. Mais il faut distinguer l'espace de projet de l'espace de l'exécution : quand on confond les deux, c'est alors que les pouvoirs s'exercent, se neutralisent ou s'exacerbent. Quand on conçoit un projet, à la limite, ça n'engage personne, sauf dans sa réalisation, mais ce n'est pas un problème de réfléchir en commun autour d'une table aux défis, aux atouts, aux faiblesses et à la hiérarchisation des priorités de l'on veut avoir pour essayer d'engager une mécanique de développement. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé que les pays soient l'émanation forte d'une volonté intercommunale - les EPCI - que ce soit un espace de projet, donc plutôt sous une forme relativement souple - associative - et que l'on arrête ce délai de justification d'un périmètre de deux pour rentrer immédiatement dans l'écriture du projet - et donc nous avons supprimé les passages en CRAT, etc. Vous avez posé un certain nombre de question par rapport à cela. J'entend parler de Decazeville, de l'Aveyron, du Lot ; de grâce, arrêtons de parler de cette question qui empoisonne toute la communauté nationale, parce que c'est l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire, où le département de l'Aveyron et la région se déchirent, où, pour être tout à fait franc, on a un combat entre élus où l'on est en permanence en train de justifier les positions des uns et des autres, les uns défendant le pays, les autres le critiquant. Je crois que sur ce sujet, la mécanique est claire : il y a une volonté locale ; si les gens veulent écrire un projet, ils doivent ensuite le vendre au département, le vendre à la région, à l'Etat, à l'Europe, et s'il est pertinent, alors les crédits viendront accompagner cette volonté de construire quelque chose en commun au niveau des EPCI ; les pays, ce n'est pas un lieu ou un support pour bâtir sa campagne pour les législatives, ou sa campagne de président de région ou de président de département. C'est simplement la volonté que l'on a de garantir un avenir meilleur à nos concitoyens, de rebondir sur les mutations économiques quelquefois difficiles, et de mettre ensemble ses talents, ses compétences et ses moyens. De grâce, ne tombons pas dans l'idée immédiate que dès qu'on met en place une structure, on met en place des structures de fonctionnement. J'ai vu des Maisons de pays, des administrations de pays, etc. Si nous ne sommes pas capables, dans nos structures communales et intercommunales, de réfléchir à la mutualisation des moyens pour maîtriser nos dépenses de fonctionnement, nous aurons une accélération de celles-ci, et comme il n'y aura pas plus d'argent de l'Etat, et qu'il y aura une insupportabilité de l'impôt, ce sera au détriment de l'investissement. A l'évidence, la préparation de l'avenir, c'est notre capacité à dégager des dépenses d'investissement, et donc à maîtriser nos structures de fonctionnement. Et je le dis parce nous, nous sommes en train de réformer l'Etat. Quand, au niveau de l'Etat, vous avez plusieurs administrations qui s'occupent du même dossier, elles mettent un talent fou à se neutraliser, à se chipoter, et c'est toujours le petit grain de sable qui vient bloquer tout le système. Si vous superposez les structures d'une administration communale, une administration intercommunale, une administration de pays, une administration départementale, une administration régionale, qui travaillent toutes sur le même dossier, vous allez passer de plus en plus de temps dans des réunions pour décider de moins en moins. Et vous allez avoir la guerre des fonctionnaires qui alimentera ou instrumentalisera la guerre politique, même si c'est la même famille politique. Donc, aujourd'hui, je crois que pour répondre à une exigence économique forte de nos territoires, notre administration ne sera ni de droite, ni de gauche, elle sera rapide ou pas rapide, réactive ou pas réactive, compétente ou pas compétente. Et réduire les délais entre la prise de position politique et la mise en oeuvre de l'action politique sera un atout déterminant de la réussite de nos politiques de développement. Il faut donc avoir des principes simples : le pouvoir ne se partage pas, donc qui fait quoi ? un responsable administratif de l'Etat pourra être responsable d'un dossier, et un responsable politique local, de même, pourra être responsable d'un dossier, même si, derrière, il peut y avoir d'autres collectivités locales chefs de file, etc. Et quand, au niveau d'un pays, vous arrivez à mutualiser les projets sur plusieurs intercommunalités, au moins les choses sont claires. Mais prenons l'habitude d'avoir un (seul) patron politique porteur d'un projet, avec une (seule) administration qui le sous-tend, sinon, on va à la catastrophe : vous allez utiliser de plus en plus d'impôts pour payer des dépenses de fonctionnement, et être de moins en moins efficaces. Et c'est le cercle vicieux qui se met en place. Je crois que sur ce sujet, il faut être extrêmement vigilant, car je vois déraper avec beaucoup d'angoisse des inflations de fonctionnement qui sont contraires à l'intérêt du développement des pays. Troisième élément : y a-t-il des problèmes de frontière ? la réponse est non, surtout pas. J'ai vu des pays qui épousaient les cantons, qui épousaient les circonscriptions, les départements, et les régions. Mais l'économie d'aujourd'hui impose une attractivité entre territoires qui n'a rien à voir avec l'offre territoriale administrative ! Et on voit bien que si on veut avoir une attractivité des littoraux, cela dépassera forcément les limites départementales ou régionales. Et si on a une politique de réflexion sur les massifs de montagne, ça dépasse aussi ces limites : j'ai vu dans la vallée du Lot trois régions, cinq départements mettre en place un projet commun. Ca me paraît très intelligent. Il peut même y avoir plusieurs périmètres de projets. Parce que si on veut une structure souple, s'il y a une entité territoriale, on peut très bien imaginer que plusieurs pays disent, par exemple, " tiens, tout compte fait, ce serait intéressant de réfléchir à la problématique du littoral ". Eh bien on crée un espace de projet qui englobe plusieurs départements, plusieurs régions l'espace de projet n'est pas lié aux structures institutionnelles, mais simplement au défi politique que l'on veut relever. Donc prenons l'habitude de mettre en place des associations de projet qui permettent d'écrire une ambition commune, ensuite exécutée par des structures territoriales très clairement identifiées, région, département, et intercommunalité. Autre question : y a-t-il un problème d'espace " non politisé " - j'ai tendance à dire " espace fortement politisé, dans le sens noble du terme. Le pays, c'est la définition d'une politique de développement, mais surtout pas un lieu d'enjeu de pouvoir politique ; c'est cela, la différence ; ici, c'est le projet qui rassemble et l'ambition qui divise. Donc, dépassons les ambitions personnelles - ne nous faisons pas d'illusion - mais faisons en sorte que chacun soit levé vers le projet, et non pas l'inverse. Sur la question " pays et service public ", deux sujets sont à éviter : - le moratoire : dans une société qui bouge, l'immobilisme condamne le service public. - la réorganisation telle qu'elle se fait aujourd'hui, où chaque administration a son plan de réorganisation. Nous devons imaginer parfaitement ce que nous souhaitons mettre en place, et puis ensuite, la concertation, c'est de l'information. On vous propose une concertation pour vous dire " voilà, j'ai décidé de fermer telle trésorerie, etc. ". Nous menons actuellement quatre expériences, en Corrèze, en Charente, en Dordogne et en Savoie avec la méthode suivante : nous réunissons les élus, la totalité des services, avec d'ailleurs deux défis qu'ils faut intégrer : le premier, c'est que nos concitoyens considèrent comme services publics des services qui ne dépendent pas uniquement de l'Etat. Et quand la garde du médecin libéral n'est pas assurée le samedi soir, on va trouver le maire en lui disant " c'est scandaleux, le service public de la santé de marche pas ". Donc on voit bien qu'aujourd'hui, c'est l'ensemble des services qu'attendent nos concitoyens qu'ils étiquettent comme service public. Le deuxième défi, défi républicain concerne la totalité des classes politiques : qui que nous soyons, faisons attention à ce que nos concitoyens ne considèrent pas le service public comme le moyen de se défausser de leurs responsabilités individuelles ; les voisins n'étant plus capables de s'entendre entre eux, les tribunaux sont saturés ; parce qu'on ne veut plus se préoccuper de son père, les hôpitaux sont saturés ; parce qu'on ne veut pas élever son enfant, les écoles sont condamnées quelquefois à ne pas pouvoir éduquer et élever en même temps. Donc nous avons, concernant le service public, à responsabiliser le citoyen pour faire en sorte qu'il ne nous considère pas comme des prestataires de service pour des responsabilités qu'il ne veut pas assurer. Sur ce sujet, il faut qu'on soit clair. Mais a contrario, les services publics en tant que services sont structurants pour l'aménagement du territoire, et donc nous sommes tout à fait favorables, au niveau d'un pays, mais c'est plutôt au niveau d'un département, et peut-être même d'une région, à une réflexion sur la réorganisation des services publics, qui apporte une garantie du service. Je vous donne simplement les quelques éléments qui me reviennent des expérimentations que j'ai mentionnées : dans un département frappé d'une démographie médicale dramatique - les médecins partent, les cabinets ferment - ils ont dit : " on est d'accord pour fermer les bureaux de poste, mais on veut garder le facteur " ; donc ils ont développé les services de tournées, ils ont fermé les bureaux de poste qu'ils ont transformés en maisons médicales offertes aux professions libérales. Et ça marche. Deuxième exemple : celui d'un département rural qui connaît un déclin démographique scolaire. Ils ont dit : " nos collèges vont fermer, et pourtant ils ne travaillent que six mois de l'année ". Ils sont en train de concevoir un collège avec les artisans, les commerçants, pour faire de la formation professionnelle continue pour les agents de l'Etat, les agents territoriaux et les ouvriers ou les chefs d'entreprises, et les enfants, en même temps que les personnes âgées. Et cette thématique est en train de marcher. Nous sommes dans un pays où tout est cloisonné, où l'administration vous explique en permanence pourquoi on ne peut pas faire ; nous, nous demandons à l'administration aujourd'hui de mettre son intelligence au service du " comment on peut faire ", en redistribuant les cartes sur un seul objectif, l'usager : quel service rendre, comment développer le service. Même si c'est une réorganisation géographique des choses qui est nécessaire. Troisième exemple, avec les nouvelles technologies, comment déconnecter la politique de l'accueil de celle du traitement ? Nos concitoyens veulent avoir un guichet de proximité où aller poser leurs problèmes. Mais la qualité du traitement est différente selon qu'on est dans un département riche ou pauvre, rural ou urbain. Grâce aux nouvelles technologies, on peut avoir des pôles d'intelligence administrative qui permettent l'égalité de traitement qualitatif du dossier fourni, et une puissance administrative équivalente des territoires. Car ce qui fait problème aujourd'hui, c'est le déficit d'ingénierie. Dans les grandes agglomérations, il y a toute l'ingénierie nécessaire pour concevoir des projets d'urbanisme, etc. Dans les petites, on manque de talents. Cette redistribution entre pôle d'intelligence et accueil fait que les pays ont vocation à travailler sur cette évolution des services publics vers le service au public, et en tout cas nous y sommes favorables. Solidarité ville-campagne : je ne peux qu'inviter les pays à mettre en place la relation entre villes et campagne. Nous sommes en train, dans le pays d'Artois, d'avoir un pays avec la communauté Arras et l'ensemble des intercommunalités rurales. Pourquoi ? Parce que dans l'ensemble de l'Europe, nous constatons que ce qui fait les trois facteurs de développement des territoire, ce n'est pas compliqué : c'est une métropole, des infrastructures de déplacement de qualité, une main-d'oeuvre qualifiée. A l'évidence, il y a toujours, dans un territoire, une locomotive, et vouloir gérer les wagons sans gérer la locomotive, ça ne marche pas. Et vouloir créer des pays pour se battre contre la ville, ou vouloir créer des pays urbains pour contenir, c'est exactement le contraire de ce qu'il faut faire. C'est d'autant plus important que le rapport de la DATAR vient de montrer qu'aujourd'hui, c'est le monde rural péri-urbain qui est en train de galoper à toute vitesse. Et si on n'a pas une réflexion sur la structuration foncière de ces territoire péri-urbains, on aura une cacophonie, une dysharmonie, un déséquilibre dans le péri-urbain qui va poser de redoutables problèmes par rapport à l'absence de services offerts. Sur les contrats : nous souhaitons la contractualisation entre l'Etat et les collectivités territoriales. Et quand il y a un espace de projet de pays, ça me paraît plus pertinent de soutenir un projet mutualisé qui créera forcément des économies pour l'ensemble des personnes, et plus de résultats, et donc la priorité doit être donnée dans les futurs contrats de plan à l'émergence de ces projets mutualisés plutôt qu'à l'éparpillement et au saupoudrage. J'entendais Mme LEBRANCHU parler des FEDER : je sais que dans certaines régions, l'accélération des procédures qu'on a mise en place a fait qu'il y a une consommation importante - j'en suis ravi, pour éviter les " dégazements " d'office - mais c'est vrai qu'il peut y a voir, éventuellement, des phénomènes de paupérisation dans d'autres domaines, et il faut le regarder au cas par cas. Est-ce que le pays est un échelon ? la réponse est non. Démocratie participative : je suis tout à fait favorable au débat. La démocratie participative ne doit pas mettre en cause la démocratie représentative, et le pouvoir politique ne se partage pas. Et je vois aujourd'hui, par le vieillissement de la population, exploser le nombre de contentieux, parce que beaucoup d'associations se constituent surtout pour s'opposer à des projets d'intérêt général on n'imposera plus jamais d'usine de compostage, plus jamais de parce que les association, très légitimement, se défendent. Il faut donc que nous fassions en sorte de ne pas galvauder la démocratie, qui est l'écoute du peuple, l'expression directe du peuple, mais qui ne peut pas demander à ce que l'on assiste à cette dérive : je le vois à la télévision - Mme LEBRANCHU, vous devez y être sensible, compte-tenu de vos anciennes responsabilités -, moi je suis fou furieux quand j'entends à la télévision quelqu'un dire, " ah, la justice n'est pas juste ". Si on demande pourquoi : " elle n'est pas juste parce qu'elle n'a pas rendu le verdict que j'aurais souhaité, moi, citoyen, entendre ". Faisons en sorte que nos concitoyens ne considèrent pas que ce n'est pas démocratique quand le politique ne prend pas la décision qui nous plaît, et que c'est démocratique quand la décision nous plaît. Le pouvoir politique ne peut pas être aujourd'hui affaibli. Nous avons besoin, dans une démocratie, d'avoir une autorité politique très clairement assumée. A contrario, le pouvoir politique doit favoriser l'appropriation des projets par les concitoyens. Et là où vous mettez en place vos forums, vos discussions, vos participations, c'est la bonne respiration démocratique : pédagogie des enjeux, organisation du débat, décision politique. Mais attention à faire en sorte que le pouvoir politique ne laisse pas croire aux concitoyens qu'il est prisonnier d'un débat, et que forcément sa décision doit être celle qui correspond à l'expression de celles et ceux qui viennent, et qui souvent, lorsqu'ils viennent, s'expriment dans un sens contraire à l'intérêt général et plutôt d'intérêt catégoriel. Donc oui à la démocratie participative, et non à l'affaiblissement de la démocratie représentative. Chacun son rôle, soyons clairs sur le sujet. Sur les conseils de développement : nous avons très clairement indiqué qu'il fallait un conseil de développement, mais que c'était à partir du pays qu'il fallait l'organiser. Pourquoi vouloir, de Paris, organiser les conseils de développement selon des thématiques différentes ? C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, j'avais refusé un amendement, au Sénat, qui m'obligeait à inscrire dans les conseils de développement la présence des chambres de commerce, des chambres de métiers, des chambres d'artisans. J'avais très clairement indiqué : " ce n'est pas parce que vous êtres consulaires que vous êtes bons ". Je connais de bons présidents de chambre de commerce, et j'en connais de moins bons. Arrêtons de défendre l'institution, ce qui est important, c'est si on est bon ou mauvais. Et c'est à vous qu'il appartient de choisir un bon artisan, un bon commerçant, un bon industriel, un bon représentant ou un bon retraité, pour pouvoir nourrir votre projet ; et ce n'est pas parce que tel ou tel est institutionnel qu'il est forcément porteur d'une vérité biblique ou papale, même s'il est, généralement, pontifiant. Il faut que nous ayons la franchise de dire que ce qui est important, c'est ce qui nourrit le projet, et qu'il ne doit pas y avoir d'appropriation de poste. Les postes doivent se mériter. Voilà ce que je voulais dire, sachant que la dynamique des pays, c'est la dynamique des projets, et que ceci me paraît être un élément déterminant de la réorganisation de nos institutions administratives, et que c'est le projet qui doit guider notre priorité politique, et non pas la défense de nos structures. Et nous sommes donc très attentifs à favoriser cette dynamique de projet, à condition - et je terminerai là-dessus - que ce soit l'expression d'une volonté de terrain, et non pas d'une volonté imposée d'en haut. Et c'est la raison pour laquelle ce contrat doit nous permettre demain, dans l'organisation de l'Etat, de mettre en place huit pôles administratifs régionaux, faire en sorte - je suis de ceux qui le préconisent - que les contrats Etat-région, Etat-département, Etat-pays, Etat-agglomérations, puissent être de nature ou de géométrie différentes, parce qu'une solution parisienne n'est pas forcément bonne pour l'Aveyron, pour la Bretagne, ou pour le Nord-Pas de Calais. Donc gardons une souplesse administrative permettant d'accompagner un projet, qui forcément sera de nature différente suivant la région dans laquelle il sera constitué. (source http://www.amf.asso.fr, le 9 décembre 2003)