Débat entre MM. Jack Lang, député PS, et Philippe de Villiers, président du Mouvement pour la France, dans "Le Figaro" du 26 janvier 2005, sur leur position concenant le référendum sur la Constitution européenne et l'éventualité d'élargissemlent de la CE 
Date: 2005-01-26
Orateur: Jack Lang
Fonction: FRANCE. PS, député

LE FIGARO. - Jack Lang, pourquoi voterez-vous "oui" au référendum sur la Constitution ? Jack LANG. - Parce que je suis internationaliste et européen. Cette Constitution - ou plutôt ce traité constitutionnel - est un chaînon supplémentaire dans la construction de l'Europe. C'est un compromis - pardon de cette tautologie - mais un bon compromis. Sans doute le plus progressiste et le plus démocratique jamais conclu jusqu'à ce jour. L'Union européenne, qui est synonyme de paix, de démocratie et de respect du droit, a permis à la France et à ses partenaires de travailler ensemble et de se transformer, pour leur bien et pour celui du monde. L'Europe est devenue l'une des trois plus importantes puissances économiques dans le monde et la première puissance agricole. Elle n'est en guerre contre personne, prêche la concorde et le multilatéralisme. Le traité constitutionnel constitue une étape politique importante de son histoire. Ne ratons pas le coche. Avec le non, ce serait la panne, la crise... Philippe DE VILLIERS - Tout de suite les grands mots ! Je pense, moi, que le non s'impose au référendum car ce traité ne répond pas aux trois questions essentielles : il ne définit pas le périmètre géographique de l'Union, il renforce les pouvoirs de la bureaucratie bruxelloise et il encourage les délocalisations. La victoire du non provoquerait donc, à l'inverse de ce vous dites, Jack Lang, un choc salutaire. Elle ouvrirait la voie à une nouvelle négociation pour une Europe des nations, une Europe sans la Turquie et une Europe de la proximité. Nous vivons en ce moment à l'heure des promesses trahies. Et de grandes réussites industrielles - comme Airbus ou Ariane - ne seraient plus possibles aujourd'hui tant l'Europe de Bruxelles est devenue envahissante ! Jack LANG - Vous êtes talentueux et cohérent, mais toujours aussi anti-européen ! Philippe DE VILLIERS - Non, alter-européen... Q - Vous divergez sur le caractère démocratique de l'Union... Le traité constitutionnel marque-t-il un pas en avant ou une régression ? Jack LANG - Si les mots ont un sens, ce traité marque une avancée, bien sûr ! Il organise et politise le fonctionnement de l'Union d'une part, et la débureaucratise de l'autre. Il donne à l'Union un président stable et élu pour deux ans et demi, un ministre des Affaires étrangères, dote le Parlement européen de vrais pouvoirs, contient une charte sur les droits fondamentaux et développe la démocratie participative avec le référendum d'initiative populaire. J'ajoute que l'Eurogroupe s'affirme face à la Banque centrale européenne et que les pouvoirs de contrôle des Parlements nationaux sont renforcés. On peut toujours faire mieux, mais ce n'est déjà pas si mal ! Sauf pour vous, Philippe de Villiers... Philippe DE VILLIERS - Je récuse votre manichéisme : on se croirait revenu en 1981, à l'époque où vous affirmiez que le mitterrandisme allait faire passer la France de l'ombre à la lumière ! Jack LANG - Ne remontons pas à la préhistoire... Philippe DE VILLIERS - Cette constitution n'est pas bonne pour la France et la tactique qui consiste à lancer des gaz asphyxiants pour paralyser les tenants du non est inopérante avec moi ! Je prétends, preuves à l'appui, que le traité constitutionnel met fin aux démocraties nationales. Le mot "souveraineté" n'y figure à aucun paragraphe et il est remplacé par le mot "identité" qui ne signifie évidemment pas la même chose ! En plus, le mot "loi" fait son apparition à la place de "directive". Nous aurons des lois européennes, juridiquement supérieures aux lois nationales... Jack LANG - C'était déjà le cas avec les directives... Philippe DE VILLIERS - Oui mais le traité consacre la supériorité du droit européen sur les Constitutions nationales : regardez d'ailleurs cette directive Bolkestein, du nom de l'ancien commissaire hollandais au marché intérieur : si elle entre en vigueur, un promoteur letton qui lance un chantier en France sera soumis au droit de son pays et non à la loi française ! Comment peut-on accepter ça ? Cette Europe du chômage et des délocalisations, cette Europe qui étend le vote à la majorité qualifiée à de nouveaux domaines, cette Europe qui entérine l'abandon de la parité entre la France et l'Allemagne ne peut pas emporter mon adhésion. Jack LANG - On est en plein Coppola, c'est Apocalypse now ! Le traité a ouvert le champ de la majorité qualifiée, c'est vrai. Mais c'est un gage d'efficacité plutôt que le contraire ! Beaucoup déplorent d'ailleurs que la majorité qualifiée ne s'étende pas, par exemple, au social ou à la fiscalité qui restent soumis à la règle d'une unanimité souvent paralysante... Lorsque vous dénoncez le dumping fiscal de certains nouveaux adhérents, vous devriez y songer ! Quant à la fin de la parité entre la France et l'Allemagne, elle est due au facteur démographique. La France a 60 millions d'habitants, l'Allemagne 80 millions : il n'est pas indécent qu'elle compte davantage d'élus au Parlement européen... Cela dit, l'influence d'un pays ne se calcule pas simplement sous forme notariale. Elle repose sur sa capacité à créer, imaginer, proposer... La politique de la Commission européenne est souvent contestable, mais dire que de grands projets comme Airbus ou Ariane seraient aujourd'hui impossibles à mettre en place est faux : Galileo le montre de façon spectaculaire. Je vous rejoins, en revanche, sur la directive Bolkestein. Ce texte sur les services est un texte destructeur des progrès sociaux et de la diversité culturelle. Nous devons le repousser. Philippe DE VILLIERS - Cette directive est le symbole de cette Europe dont nous ne voulons pas, de cette Europe bureaucratique où la Commission - parce qu'elle a le monopole de l'initiative en matière législative - prend le pas sur les autres institutions. Une Commission où la France n'a plus qu'un seul représentant sur vingt-cinq... Le traité constitutionnel renforce le rôle de cet aréopage et empêche les États nationaux d'agir. Résultat, nous avons la croissance économique la plus faible des pays industrialisés et le chômage le plus élevé. Jack LANG - C'est une caricature grossière : vous parlez comme un tract ! Ce qui manque, c'est la volonté politique. Je n'approuve pas toutes les politiques menées au niveau européen. Mais ne mélangeons pas les règles, d'une part, et le contenu des politiques, d'autre part. Le traité n'est jamais qu'un cadre, ce n'est pas lui qui va générer de la croissance ou créer des emplois. La marge de manoeuvre laissée aux États membres qui composent l'Union est bien plus large que vous ne le dites. Philippe DE VILLIERS - Mais ce traité ne nous protège pas. Ni sur le plan de la sécurité avec des frontières abolies ni sur le plan commercial avec l'abandon progressif des politiques de quotas, comme dans le domaine du textile ou celui de l'agriculture, par exemple. Jack LANG - Vous croyez que l'Afrique se protège mieux ? La vérité, c'est que l'Union européenne est un modèle politique, économique et social reconnu dans le monde entier. Imparfait et perfectible, certes. Mais attirant puisque tout le monde veut la rejoindre. Voyez l'Ukraine ! Vous devriez le reconnaître. Philippe DE VILLIERS - C'est de l'incantation ! Jack LANG - Vous, vous faites de la défiguration... Philippe DE VILLIERS - Non, l'Union régresse dans tous les domaines. Sur le plan monétaire, nous souffrons aujourd'hui du culte de l'euro fort et, en matière d'activité économique, l'année 2005 sera médiocre. La croissance sera de 8,5% en Asie, de 3,5% aux États-Unis et de 1,5% dans la zone euro... Les Anglais qui n'ont pas l'euro s'en sortent beaucoup mieux ! Quant au décrochage de l'Union européenne sur le plan de la recherche et du développement, il est de la même veine. Jack LANG - Des progrès ont été accomplis dans le domaine de la recherche. Mais pas assez. Et, si l'Union se fait damer le pion par les États-Unis et le Japon, c'est à cause de la frilosité de nos dirigeants. Six pays - dont la France - exigent que le budget européen pour la période 2007-2013 n'excède pas 1% du PNB communautaire : c'est parfaitement ridicule ! Comment voulez-vous, dans ces conditions, sachant que la politique agricole commune et les fonds structurels absorbent l'essentiel des dépenses, que les Européens puissent consacrer plus d'argent à la recherche et aux nouvelles technologies ? Je regrette que ne figure pas dans le traité constitutionnel une ressource budgétaire nouvelle pour permettre à l'UE d'avoir les moyens de ses ambitions ! Philippe DE VILLIERS - Comme tout bon socialiste, si vous ne vous réveillez pas le matin avec un nouvel impôt en tête, vous êtes malheureux ! C'est une manie ! En réalité, l'Europe coûte de plus en plus cher à la France et lui rapporte de moins en moins. Le contribuable français a versé en 2003 au budget européen 2 milliards d'euros de plus qu'il n'en a reçu. Il subventionne ainsi le déménagement de nos usines à coups de fonds structurels... Or, pour moi, l'Europe de l'avenir, l'Europe puissance, ne pourra fonctionner que si elle choisit comme ressort de son rayonnement le dynamisme des nations. Jack LANG - Sur ce dernier point, je vous approuve... Philippe DE VILLIERS - L'Europe d'hier qui avait pour principe la sauvegarde de la paix s'était donné deux objectifs majeurs : emmailloter l'Allemagne, contenir l'Union soviétique. La phrase n'est pas de moi, elle est de Robert Schuman. Le but a été atteint. Aujourd'hui, quels peuvent être les objectifs pour sauvegarder la paix ? Primo, réussir l'unification du continent et, ici, l'approche confédérale me paraît bien préférable à l'approche fédérale avec une seule frontière de 80 000 km, un seul pays, une seule TVA et une seule législation... Secundo, la correction de la mondialisation. Ou bien l'Europe est un écran de protection par rapport à la mondialisation, ou bien elle laisse les nations le faire à sa place avec, pourquoi pas, la TVA sociale... Jack LANG - Eh bien faisons-la, ce n'est pas interdit ! Philippe DE VILLIERS - Tant mieux si vous êtes de mon avis ! Je reviens à la mondialisation : Guillaume Sarkozy, qui est industriel, disait récemment : "Quand j'exporte des tissus que je produis vers l'Inde, ils sont taxés à 60 % à leur entrée ; quand un entrepreneur indien exporte vers l'Europe, ses textiles ne sont taxés qu'à 7 %." L'Europe est l'union commerciale la moins protégée du monde et elle favorise les délocalisations. Jack LANG - Dans ce domaine, c'est l'Organisation mondiale du commerce qui est en cause et, comme vous, je ne souscris pas à tous les accords signés sous ses auspices. Philippe DE VILLIERS - J'en termine avec le troisième objectif : il faut dire non à l'adhésion de la Turquie car elle sera source d'insécurité extérieure puisque nous aurons une frontière commune avec l'Irak, et d'insécurité intérieure avec tous les problèmes de déséquilibre économique et d'immigration qui en découleront. Je ne peux pas débattre de la Constitution européenne sans parler de la Turquie. Les partisans du oui disent que c'est hors sujet, moi je prétends le contraire. D'ailleurs, le président Valéry Giscard d'Estaing ne dit pas autre chose. Q - Beaucoup estiment que le lien Constitution-Turquie vient du processus d'élargissement lui-même sans lequel la nécessité de rédiger un traité constitutionnel n'aurait pas été ressentie... Jack LANG - Je soupçonne ceux qui font l'amalgame, en France, d'avoir des arrière-pensées de politique intérieure. Il y aura des élections présidentielles en 2007 : ce n'est pas le sujet du référendum de mai ou juin prochain... Cela dit, j'aurais personnellement préféré que le traité constitutionnel soit rédigé et signé avant le dernier élargissement à dix nouveaux pays. Tel n'a pas été le cas, tant pis. Mais il ne faut pas tout mélanger : l'entrée de la Turquie n'interviendra au mieux que dans dix ou quinze ans. Ouvrir une négociation, ce n'est pas la conclure. J'avais voté contre le traité d'union douanière avec la Turquie en 1995. Mais, depuis, ce pays a fourni beaucoup d'efforts. Donnons-lui sa chance. Philippe DE VILLIERS - Lors du Conseil européen du 17 décembre dernier, à Bruxelles, les chefs d'État et de gouvernement de l'Union ont fixé le cadre de la négociation avec la Turquie et le but à atteindre : or, ce but, c'est l'adhésion et pas le partenariat privilégié. Donc les dés sont pipés dès le départ et le résultat connu d'avance. Un non dans trois, dix ou quinze ans provoquerait une explosion. C'est une impossibilité psychologique et géopolitique. Quant aux progrès accomplis par la Turquie, permettez-moi d'être sceptique. L'islamisation regagne beaucoup de terrain dans ce pays qui revendique pourtant hautement sa laïcité. 70 % des femmes y sont voilées, dont la femme du premier ministre Erdogan... Il existe de fait une religion d'État dans le pays et les minorités religieuses ne peuvent pas se développer. Quant aux droits de l'homme... Jack LANG - Rien n'est écrit. Je me répète : ouvrir une négociation n'est pas la conclure. Il existe trois verrous à l'adhésion turque : d'abord, le référendum voulu par Jacques Chirac sur tous les futurs élargissements ; ensuite, le respect par Ankara de ce qu'on appelle les "critères de Copenhague", notamment en matière de droits de l'homme ; enfin, les clauses de sauvegarde qui accompagneront l'entrée de la Turquie dans l'Union dès lors que celle-ci deviendra effective. Mais ne dramatisons pas et cessons de caricaturer la Turquie ! En vous écoutant, je crois réentendre les prévisions apocalyptiques des adversaires de l'adhésion de l'Espagne et du Portugal en 1986 ! Or, qui se plaint aujourd'hui de les avoir pour partenaires dans l'Union européenne ? La France a-t-elle perdu au change ? Je crois plutôt qu'elle y a beaucoup gagné. Q - Philippe de Villiers, vous ne retenez aucun argument en faveur de l'adhésion de la Turquie ? Philippe DE VILLIERS - La Turquie n'est européenne ni par sa géographie, ni par son histoire, ni par sa culture. Et quand je lis dans les conclusions du rapport de la Commission de Bruxelles favorable à la Turquie que la dynamique de population de ce pays permettra de compenser le vieillissement des sociétés de l'Europe actuelle, je tombe des nues ! Car, dans l'UE, le système de décision est indexé sur la démographie et, selon M. Giscard d'Estaing lui-même, la Turquie serait alors en mesure de bloquer 75 % des décisions... Il pense donc que la Constitution n'aura plus lieu d'être si la Turquie entre dans l'Union. Jack LANG - Mais que pèsent 70 millions de Turcs comparés à 1,2 milliard de Chinois et 1 milliard d'Indiens ? Je ne suis pas l'avocat de la candidature d'Ankara mais, s'il s'avère possible de construire une aire de civilisation large et puissante englobant un pays qui a donné le vote aux femmes bien avant la France et dont la laïcité est reconnue, pourquoi pas ? Vous niez la dimension civilisationnelle du débat pour le ramener à de la politique politicienne... L'Europe incarne des valeurs profondes et universelles. Elle plante les drapeaux, non plus de conquêtes territoriales, mais de conquêtes des coeurs par nos valeurs. Plus nous réussirons à élargir l'aire de civilisation que nous représentons, plus nous protégerons notre sécurité. Il y a une chose qui m'a notamment choqué dans votre livre, par ailleurs bien écrit et enlevé, Philippe de Villiers : c'est quand vous écrivez qu'on ne peut citer aucun intellectuel ou grand homme de culture turc digne de ce nom... Vous avez le droit d'être ignorant ou de simuler l'ignorance, mais quand même ! Que faites-vous de Yaschir Kemal, immense écrivain et probable prix Nobel de littérature ? Philippe DE VILLIERS - Je n'ai pas dit ça... J'ai écrit que pour un Français, il était plus facile de citer un écrivain russe qu'un écrivain turc, c'est tout. Au-delà, je maintiens que les deux affaires - Constitution, Turquie - sont liées. On n'achète pas un appartement sans connaître sa superficie ! Je note que la Turquie était présente comme observatrice durant les travaux de la convention sur l'avenir de l'Europe. Elle a pesé pour obtenir la disparition de toutes références aux valeurs chrétiennes dans le préambule. Et, lors du Conseil européen de Bruxelles, en décembre, M. Erdogan, s'est comporté comme si son pays était déjà membre de l'Union... Jack LANG - Un peu de mesure ! Il n'est pas question d'installer Bruxelles à Istanbul ! Je le répète : si les Turcs ne remplissent pas les conditions voulues sur le génocide arménien, la reconnaissance de la République de Chypre, les droits des minorités ou la liberté religieuse, il sera hors de question de les accueillir dans l'Union. Je suivrai de près les négociations et, si le besoin s'en faisait sentir, j'interviendrai. Je suis un démocrate absolu. Au demeurant, il n'y a pas si longtemps de cela, j'étais bien seul - à gauche comme à droite - à me battre pour le respect des droits de l'homme en Turquie ! Mais, de grâce, pas de procès d'intention ! Nous jugerons sur pièces. C'est un abus de langage, une transfiguration de la réalité que de mélanger les deux scrutins, celui qui aura lieu au printemps et l'autre qui ne se tiendra que dans quinze ans... Philippe DE VILLIERS - Le mea culpa sur le génocide arménien et la reconnaissance de Chypre étaient des conditions préalables à l'ouverture de la négociation. Au lieu de quoi, le début des négociations d'adhésion a été fixé au 5 octobre prochain, précisément sans conditions préalables, sur la base d'un simple engagement verbal de M. Erdogan. Les Vingt-Cinq ont abdiqué. Croyez-vous qu'ils obtiendront en aval ce qu'ils n'ont pas obtenu en amont ? Le courage qu'ils n'ont pas eu hier, ils ne l'auront pas demain. Si le oui l'emporte au référendum sur la Constitution, ce sera une caution donnée à la Turquie ; si le non l'emporte... Jack LANG - ... Je ne le crois pas. Une fois encore, halte à l'amalgame. Le vote de juin portera sur le seul traité européen et nullement sur la Turquie. Philippe DE VILLIERS - ... Si le non l'emporte, l'Europe sera sauvée. Cela nous permettra de tout remettre à plat, de repartir sur de bonnes bases dans le respect des États et des peuples. Propos recueillis par Baudouin BOLLAERT, Marie-Laure GERMON et Alexis LACROIX (1) Jack Lang vient de publier Nelson Mandela, leçon de vie pourl'avenir, chez Perrin, et Philippe de Villiers LesTurqueries du grand Mamamouchi, adresse à Jacques Chirac, chez Albin Michel. (Source http://www.mpf-villiers.com, le 28 janvier 2005)