Interview de M. Dominique Galouzeau de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, à France-Inter le 4 avril 2005, sur la disparition du pape Jean-Paul II, ses convictions et sa vie, et sur notamment le fait relig
Date: 2005-04-04
Orateur: Dominique de Villepin
Fonction: FRANCE. Ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales

QUESTION : Quelle serait, après Jean Paul II, la fonction politique du fait religieux, puisqu'on a vu qu'il a pu aussi faire tomber le mur ? Bien que Jean Paul II a mondialisé la religion catholique, par son action et sa présence sur tous les continents, la religion catholique représente aujourd'hui 17 % de la population mondiale - c'est moins qu'en 1978. Le nombre des baptisés croît aujourd'hui moins vite que celui des naissances. Le bilan géopolitique de Jean Paul II dépasserait-il les faits religieux de son action pontificale ? (...) L'ancien ministre des Affaires étrangères que vous êtes, à plusieurs reprises, a pu rencontrer le pape Jean Paul II, notamment au moment le plus intense du conflit irakien. Vous aviez en face de vous un chef d'Etat ? Dominique de VILLEPIN : Un chef d'Etat, un homme de conviction et d'engagement extrêmement fort. Et je me rappelle à Rome, en pleine crise irakienne, l'avoir rencontré et avoir eu un long échange avec lui sur l'exigence de justice, l'exigence de paix, d'ordre sur notre planète. Il avait beaucoup insisté sur le dialogue des cultures, sur le dialogue des religions, sur le dialogue entre les peuples, et lui-même avait été un grand initiateur dans ce domaine. Et une chose m'a beaucoup marquée : c'est qu'à la fin de l'entretien, alors que je lui disais la détermination de la France à se battre pour la justice et pour la paix, il a frappé l'accoudoir de son fauteuil comme s'il allait se dresser, et par trois fois il s'est écrié "vive la France !". Il y avait, je crois, une profonde affection qu'il ressentait pour la France et pour les Français, qu'il a témoignée. Et je l'ai revu quelques mois plus tard, à Lourdes, dans ma fonction de ministre de l'Intérieur, puisque je représentais le Gouvernement lors de son pèlerinage qu'il effectuait à Lourdes. Et, là il était un homme parmi les hommes, un malade parmi les malades. Je l'ai revu à la fin de la cérémonie, une cérémonie exténuante, parce qu'il y avait une grande chaleur, et qu'il avait été jusqu'au bout de ses forces. Et là encore, il a trouvé l'énergie, en quelques mots, pour me dire son attachement à la terre de France. Mais c'était davantage son il qui parlait, un il d'une extraordinaire présence qui vous perçait à jour. QUESTION : Mais comment percevez-vous, à travers Jean Paul II, la fonction politique du fait religieux ? Et que retiendra-t-on surtout, une fois que nous aurons dépassé le moment de cette disparition, du mandat apostolique de Jean Paul II ? Dominique de VILLEPIN : D'abord, la très grande volonté, la très grande exigence et le très fort engagement. C'est un pape de la liberté, qui a toujours défendu les peuples contre les dictatures, et comme archevêque de Cracovie puis comme pape, son engagement à venir et revenir en Pologne, où il a si fortement contribué à l'évolution des mentalités et à la chute des murs en Europe. Il est l'un des grands acteurs de la réunification de notre continent européen. Mais il témoigne de quelque chose de très important dans le fait politique : c'est qu'il n'est pas toujours nécessaire de gagner. La force du témoignage, la force de l'engagement, la trace de la parole sont autant d'éléments qui bousculent les mentalités, qui élargissent les horizons. Et il fait partie de ces grands combattants du siècle, de ceux qui ont poursuivi leur idéal, leur rêve de justice jusqu'à leur terme. C'est une action qui s'inscrit évidemment, pour un homme d'Eglise, très au-delà du fait historique, c'est une action qui s'inscrit dans les consciences, avec la conviction que l'horizon des consciences est plus fort que l'horizon temporel. QUESTION : Faire tomber les murs et faire tomber "le" mur dont on parle aujourd'hui : sur la question du Proche-Orient, là aussi vous vous étiez entretenu avec le pape Jean Paul II... Dominique de VILLEPIN : Tout à fait. QUESTION : C'est un mur qu'il voulait faire tomber ? Dominique de VILLEPIN : Oui, il avait joué un grand rôle dans la reprise du dialogue entre les uns et les autres, la reprise du dialogue interreligieux, il avait montré là un chemin - et c'est tellement important - au Proche et au Moyen-Orient. Mais ce qui m'avait frappé, c'est à quel point il avait la conscience aiguë de ce qu'un choc entre des communautés pouvait conduire véritablement à de nouveaux drames, à ensanglanter à nouveau cette terre du Moyen-Orient et à se propager. Il avait une vision extrêmement aiguë, et je pense que la mémoire qui était la sienne comme Polonais, les affres de la Seconde guerre mondiale étaient constamment présents en lui. C'est un homme dont on avait le sentiment, en le rencontrant, qu'il gardait toujours présent en lui et qu'il vivait toujours les grands moments qui avaient été ceux du siècle. C'était un homme de mémoire, mais qui avait cette espèce de sagesse, et on sentait affleurer dans on il à chaque étape la conscience aiguë de ces événements. Il les portait en lui et il les partageait dans un rayonnement extraordinaire. QUESTION : Je remarque que vous n'avez pas prononcé la formule du "choc des civilisations". Le Pape, néanmoins, pensait-il qu'il y avait un risque que l'on aboutisse un jour à ce choc des civilisations, notamment la confrontation du monde catholique avec l'islamisme radical ? Dominique de VILLEPIN : Il le pensait, il pensait que si nous cherchions à répondre par la force, si nous voulions trouver, par des raccourcis, des réponses justement à ce risque de querelle entre les civilisations, eh bien le choc des identités, l'incompréhension pouvaient s'installer. Et il avait beaucoup insisté, lors de l'entretien qu'il m'a donné, sur cette importance de la justice, sur cette importance du dialogue. Et on sentait que pour lui, il fallait prendre tous les risques. Tous les risques étaient justifiés : ce risque de la rencontre, ce risque de la parole, ce risque du témoignage. Il fallait aller au-delà de ce qu'est l'habitude des choses humaines, où l'on se contente parfois d'essayer et puis, de guerre lasse, on s'en remet au canon. Il y avait chez lui le sentiment qu'il fallait aller jusqu'au bout. Il était déjà passé par l'horreur, il avait été marqué par les affres de ces ombats de la Deuxième guerre mondiale, et là il fallait aller véritablement très au-delà, c'est ce qu'il voulait faire et il témoignait de cela. QUESTION : Et voyait-il un risque à ce que R. Debray appelle les "religions sans église", ce qui se développe de plus en plus et notamment en Amérique latine, les courants des télé-évangélistes, la poussée de religions, et notamment celle du protestantisme aussi ? Comment le Pape en parlait-il, comment appréhendait-il cet enjeu-là pour l'Eglise ? Dominique de VILLEPIN : Le souci qui était le sien, c'était je crois d'abord comme chef d'Eglise, de donner l'exemple, et on sentait bien qu'il se situait en pointe, qu'il se situait véritablement sur le territoire le plus avancé de la rencontre, puisque qu'il s'agisse de son voyage et de sa rencontre avec les juifs, qu'il s'agisse de sa rencontre avec les musulmans, qu'il s'agisse de ses voyages à travers la planète, en Amérique latine ou en Afrique, tout passait par la rencontre d'autres hommes, d'autres peuples. Donc pour lui, c'était l'exposition essentielle de ce qu'il croyait et des valeurs qu'il voulait défendre. Je crois qu'il se voyait d'abord comme quelqu'un qui ouvrait un chemin, qui ouvrait une voie. Et je ne crois pas qu'il jugeait les autres religions, je ne l'ai pas entendu en tout cas exprimer quelque remarque sur ce point. QUESTION : Ce qui est intéressant à vous écouter, c'est la prise en compte que vous faites de cette action politique dans nos sociétés, qui sont des sociétés laïques... Quelle place le religieux doit-il ou peut-il occuper dans notre société ? Dominique de VILLEPIN : C'est une place évidemment très importante, dans ce qu'elle joue un rôle dans chacune des consciences de ceux qui croient. Toute la question, c'est comment s'organise notre société et quelle est la relation entre la sphère publique et la sphère privée. Et j'ai la conviction que nous avons, nous, trouvé en France, un équilibre qui est aujourd'hui scruté, regardé et à bien des égards imités par d'autres pays, parce qu'il permet à la fois cette expression de la foi, cette expression de la croyance, mais dans le respect d'une certaine neutralité de l'Etat qui fixe la règle, de façon à ce que cette sphère publique - on le voit trop souvent ailleurs dans la planète - soit préservée. Je crois que cet équilibre entre les deux permet à chacun véritablement de s'épanouir dans le respect de l'autre, parce qu'il y a toujours l'autre qui croit différemment, l'autre qui a une autre sensibilité, une autre culture, une autre religieux. Et si l'on veut éviter l'affrontement justement, il faut une règle claire. Et cette règle de la laïcité, d'une laïcité intelligente, d'une laïcité tolérante, permet justement aux uns et aux autres de s'épanouir. QUESTION : Et l'avons-nous trouvé, Régis Debray, cet équilibre si complexe, si fragile au fond ? Intervention de R. DEBRAY : Je crois que l'enseignement du fait religieux dans l'école laïque est un élément. Mais j'aimerais demander à D. de Villepin s'il est bien conscient que quand la sphère publique s'affaiblie, la sphère privée empiète, et commence à tailler des croupières à la sphère publique. Autrement dit, plus l'Etat est faible, plus les clergés et les cléricalismes sont forts, et un Etat laïc ne peut pas être un Etat faible. Est-ce que nous sommes d'accord, Monsieur le ministre ? Dominique de VILLEPIN : Ô combien Régis, ô combien ! Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. Et c'est bien pour cela que la règle doit être non seulement édictée mais respectée. Et il est si important que l'Etat prenne toute sa part dans la définition très claire de cette règle de la laïcité, et à cet égard la loi sur les signes religieux ostensibles marque clairement la volonté de l'Etat de préserver chacun des champs. Je crois que c'est véritablement sa responsabilité, et il doit jouer tout son rôle, on le voit bien, dans un monde où l'intolérance, le fanatisme, la haine ont tendance à s'accroître. Donc, il y a là une exigence tout à fait forte, et l'Etat ne doit pas se situer en retrait par rapport à cela. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 5 avril 2005)