Interview de Mme Marylise Lebranchu, ministre de la justice, à RTL le 22 novembre 2001, sur l'application de la loi sur la présomption d'innocence et sur la nomination de Julien Dray pour une mission d'évaluation de cette loi.
Date: 2001-11-22
Orateur: Marylise Lebranchu
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

R. Elkrief - J. Dray vient d'être nommé par le Premier ministre, chargé d'une mission pour évaluer la loi sur la présomption d'innocence. Vous étiez au courant, vous êtes d'accord, bien sûr ? - "Oui, bien sûr." Est-ce que l'idée est de revoir complètement cette loi ou de la modifier par des circulaires ? - "D'abord, depuis trois jours, c'est devenu le sujet le plus important à traiter. J'avais déjà une inspection dans mes services, pour voir comment elle se met en place, parce qu'elle est quand même très récente - 1er janvier ce n'est pas loin, à peine un an de pratique. Dès lundi, j'avais dit à D. Vaillant qu'effectivement, il y a sûrement un problème du côté des gardes-à-vue. En discutant avec le Premier ministre, un certain nombre de responsables, et D. Vaillant, bien entendu, il nous a semblé qu'il fallait mettre l'accent sur le problème des erreurs de procédure, que décrivent largement les policiers - en particulier le Syndicat des commissaire, ce matin encore sur votre antenne, je crois -, pour dire : "Nous avons tellement de choses à faire dans la première heure, il y a tellement de procédures à respecter, qu'en fait ces procédures nous mettent en difficulté. Nous avons un PV - procès-verbal - qui arrive sur le bureau du procureur, le procureur est obligé de nous dire que vous avez fait tel ou tel type d'erreur, donc je ne peut pas prendre l'affaire. Et on est obligé de relâcher la personne." Il y a donc un sentiment d'impunité. Je crois que le Premier ministre a tenu d'ailleurs, avec juste raison, à parler de sentiment d'impunité, parce que le policier qui a fait son travail, qui est confronté à ce type d'erreur - et je reviendrai après aux impossibilités -, il a l'impression de n'avoir servi à rien, donc d'être déconsidéré. De plus, dans le quartier, on sait que untel a été arrêté, relâché avec une erreur de procédure. C'est effectivement très mauvais et le sentiment d'impunité est très fort." Ce que vous dites, c'est qu'on va aménager, rectifier, reprendre quelques petites procédures, mais qu'il n'est pas question de remettre à plat, de suspendre la loi, de la changer ? - "Je vais d'abord vous dire une chose : on ne peut pas le faire. Il faudrait qu'il y ait deux lectures au Parlement, aller et retour, etc. Il faudrait peut-être trois ou quatre mois, je ne sais pas. On a préféré prendre une solution assez rapide : un mois avec J. Dray, qui connaît bien tous les problèmes de la police, il a travaillé avec nous sur les mineurs délinquants, récemment sur aussi le projet du PS à Evry. On est dans un système où il faut aller vite, il faut identifier mieux ce qui monte, c'est-à-dire, ce que je viens de décrire, d'une part, et puis le fait que quand on a arrêté par exemple une dizaine de personnes, il y a dix fois à prévenir le procureur, il y a dix fois à prévenir le médecin, la famille, le procureur, un avocat. Est-ce qu'on peut travailler sur les méthodes pour que cela se fasse de façon beaucoup plus souple, qu'il y ait effectivement les noms, les horaires ? Car tout cela est affaire de droit, donc il faut essayer d'encadrer les choses. Je pense que J. Dray doit porter l'examen d'abord sur cette procédure. Le problème, à mon avis, est là." Sur l'amélioration, sur une accélération ? - "Oui, comment faire plus vite. Si on a arrêté dix personnes, comment faire une seule feuille, une seule liste ? Est-ce qu'il faut faire des Intranet commissariat-Parquet ? Je pense qu'à court terme, cela peut nous aider. Bref, il y a sûrement à travailler là-dessus d'urgence, pour voir si la réponse est vraisemblablement d'ordre réglementaire, circulaire, peut-être un décret ? Mais il y a là un problème important." Est-ce que vous ne craignez pas tout de même que cette réponse soit bien inférieure à la demande des policiers, qui remettent en question, par exemple, la présence de l'avocat à la première heure, le droit au silence du suspect, qu'ils considèrent qu'ils ne peuvent plus avoir de résultats ? C'est une remise en question beaucoup plus large de la philosophie de la loi... - "Ils me parlent plus des erreurs de procédure que du reste. Sur le silence, cela a été rappelé dans la loi : le droit au silence est dans notre droit depuis longtemps et de toute façon, on ne voit pas comment on peut obliger quelqu'un à parler. Ce qu'ils me disent, que vous n'avez pas cité et qui me paraît être important, c'est, d'une part, l'avocat en première heure, il repart à la fin de la première heure, il reviendra qu'à la vingtième... Il faut qu'on discute des méthodes de travail. Mais certains disent que l'avocat conforte la personne dans le silence d'une part, mais conforte aussi la personne dans le fait qu'il ne faut rien dire. Je ne suis pas certaine de tout cela, mais on a un mous pour aller voir et discuter avec les syndicats de policiers. Il y a aussi un autre point, je crois, qui porte sur les témoins. C'est peu dit sur les radios : on ne peut plus en garde-à-vue un témoin. Je trouve que c'est normal, mais je pense qu'il faut qu'on travaille, avec la police et la gendarmerie, pour voir comment. C'est à nous peut-être, avec D. Vaillant, peut-être, c'est à la justice, à la police - je n'ai pas encore la réponse, puisque le travail sera fait dans quatre semaines -, de trouver des gens, peut-être psychologues, éducateurs, travailleurs sociaux - on n'en a pas beaucoup, mais on est en train de créer des postes, donc on va y arriver - pour convaincre certaines personnes, des très jeunes, des mineurs étrangers, qui ont été témoins..." De témoigner sans être gardés à vue, sans être retenus... - "Voilà, les mettre en confiance, trouver des lieux de confiance, où effectivement ces personnes parlent. Car on a besoin de témoignages pour aller au bout d'un réseau. On parlait hier de prostitution : il y a des jeunes prostituées qui ne parlent pas. Je n'imagine pas qu'on les mette en garde-à-vue pour qu'elles parlent, parce qu'elles sont déjà victimes, on ne va pas les victimiser deux fois. Mais, en revanche, qu'on trouve des lieux d'écoute pour ces personnes qui pourraient nous aider à démanteler les réseaux." On a le sentiment, depuis quelques jours, que c'est quand même un peu, non seulement une cacophonie, mais presqu'une panique à bord ! Devant les défilés de policiers, il y a des contradictions : D. Vaillant qui annonce quelque chose, le lendemain, les parlementaires qui s'emparent de la question ; vous-même, hier, qui dites, à la sortie du Conseil des ministres : "Je ne sais pas d'où c'est parti, on va aménager..." C'est un petit peu un sentiment de problèmes, parce qu'on est à quelques mois des élections et qu'il faut répondre vite à des mécontentements ? - "Effectivement, on aurait peut-être pu être plus silencieux pendant trois jours, pendant qu'on cherchait la solution. C'est toujours après qu'on se le dit, il ne faut pas parler avant. Ceci étant, dès lundi, j'avais dit à D. Vaillant que j'étais d'accord pour recevoir avec lui, je pense que c'était important, les syndicats de policiers..." Quand est-ce que c'est prévu ? - "Le plus vite possible. Donc, il va leur proposer, bien sûr, c'est à lui de le proposer aux syndicats de policiers, pour qu'on essaye de voir avec eux ce qu'ils pensent être un dysfonctionnement. En revanche, je ne crois pas qu'on est sur le fond de la loi, on n'est pas sur la détention provisoire, c'est-à-dire qu'on n'est pas sur l'appel des cours d'assises, on n'est pas sur le droit de victimes... On a, à mon avis, à travailler d'urgence sur les gardes-à-vue, sur le problème des témoins, sur les lieux d'écoute des gens... Il faut qu'on fasse peut-être attention, parce qu'un effet de panique peut effectivement conduire à une sorte de surenchère sur la demande, qui ne serait peut-être pas assise sur une vraie part de vérité. Donc, je crois que c'est important de travailler maintenant, vite, car on ne peut pas effectivement laisser les policiers et les gendarmes... Les policiers, les gendarmes et les parquets font un travail difficile." Ils sont très mécontents aujourd'hui ! Les défilés de policiers dans les rues sont très exceptionnels . - "Mais vous n'avez pas besoin de me le dire !" Est-ce que vous ne sous-estimez pas la crise, en ayant ce discours ? - "Si on avait sous-estimé la crise, on n'aurait pas cherché des moyens d'y répondre. Donc, on cherche des moyens d'y répondre. Quand on dit par exemple de faire une relecture de la loi, à mon avis, les policiers seraient très déçus, car cela durerait tellement longtemps, et sur quels points, et sûrement, on discuterait de l'appel en cour d'assises. Ce n'est pas leur sujet d'aujourd'hui. Donc, soyons très pragmatiques, répondons à des soucis comme "mes PV sont souvent renvoyés"... Dernière question : D. Vaillant est très critiqué. C'est l'homme qu'il faut, au bon moment ? - "Enfin !" La question se pose ! - "De toute façon, un ministre de l'Intérieur, quand les policiers sont dans cette difficulté, est toujours très critiqué. Je peux vous dire qu'actuellement, je me sens largement aussi critiquée que lui. Si depuis trois jours, on renvoyait tous ceux qui ont été critiqués on s'en va tous, au revoir ! Je crois que le sujet n'est pas là. Le sujet est qu'il faut rester effectivement méthodique, pragmatique, rigoureux. Ce sont des gens qui ont les métiers les plus durs. J'associe à eux les surveillants de la Pénitentiaire, car ces catégories parlent moins fort aujourd'hui mais sont dans le même état d'esprit. Ce sont des gens qui supportent les déviances de la société. Il faut que nous soyons à leurs côtés pour trouver des solutions, pour que cela aille mieux." (Source http://Sig.premier-ministre.gouv.fr, le 23 novembre 2001)