Interview de Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense, à France 3 le 23 février 2003, sur la nécessité de poursuivre les inspections de l'ONU pour le désarmement de l'Irak, le refus de la France d'assurer la protection de la Turquie dans le cadre 
Date: 2003-02-23
Orateur: Michèle Alliot-Marie
Fonction: FRANCE. Ministre de la défense

CHRISTINE OCKRENT Bonsoir, manuvre diplomatique. Bruit de bottes dans le désert, la guerre on le sent bien, préoccupe les opinions publiques et mobilisent nos dirigeants au niveau national comme au niveau européen. Ce soir dans ce nouveau " France Europe Express " conçu par Jacques Viebert nous allons analyser l'état de l'Europe à la lueur de la crise irakienne, avec vous Madame Alliot-Marie. Bonsoir. MICHELE ALLIOT-MARIE Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes le ministre français de la Défense, avec vous Monsieur Yannos Papantoniou, vous êtes le ministre grec de la Défense. Je rappelle que la Grèce préside pendant 6 mois aux destinées de l'Union européenne. Denis Mcshane, bonsoir vous êtes à Londres. Vous êtes le ministre britannique des Affaires européennes et en duplex de Francfort un député européen Daniel Cohn-Bendit, bonsoir. () Un premier tour d'Europe avec cette question simple et difficile : Est-ce que vous pensez Madame Alliot-Marie que la guerre est inéluctable ? Non. Je crois qu'il n'y a pas de fatalité de la guerre. Aujourd'hui, la France dit, d'une façon très ferme, qu'il faut éliminer des armes de destruction massive, s'il y en a en Irak et qu'il faut le faire par le biais des inspecteurs. La France a finalement une position de double fermeté. De fermeté vis à vis de l'Irak, à qui nous disons : il faut éliminer les armes de destruction massive. De fermeté également, vis-à-vis de la communauté internationale, parce que nous disons que c'est dans le cadre de l'ONU et dans le cadre des inspections que cette démarche doit se faire. Donc pour vous, il y a encore un certain espoir pour la paix. (/) Alors ce qu'il faut évidemment rappeler à chaque fois c'est que dans le cadre de la résolution 1441 du Conseil de sécurité, la mission des inspecteurs n'est pas d'apporter la preuve que Saddam détient des armements, c'est au contraire au régime de Bagdad de fournir cette preuve. Madame Alliot-Marie est-ce que la France soutient l'ultimatum proposé, imposé à Bagdad par Monsieur Blix en ce qui concerne la destruction de missiles dont la portée serait supérieure à celle qui a été autorisée par les Nations Unies ? Nous avons toujours dit que nous soutiendrions et que nous soutenions totalement les inspecteurs. D'ailleurs, les inspections sont en train d'avancer. Le précédent rapport fait par Messieurs Blix et El Baradei devant le Conseil de sécurité montrent bien qu'ils ont avancé, et qu'il y a encore, comme ils le disent eux-mêmes, des progrès à faire. C'est la raison pour laquelle M. Dominique de Villepin a déposé un premier mémorandum pour soutenir les inspecteurs en leur donnant davantage de moyens, des moyens humains et des moyens matériels. Nous avons fait les choses très concrètement, en envoyant deux Mirage IV qui permettent de surveiller tout ce qui se fait, à basse altitude et à grande vitesse, et qui sont à la disposition des inspecteurs. Nous allons d'ailleurs déposer un deuxième mémorandum dans les tous prochains jours. Il aura pour but de permettre aux inspecteurs de dire quels sont leurs repères. Par exemple, lorsque vous le disiez tout à l'heure : " Monsieur Blix demande aux Irakiens de détruire un certain nombre d'armes ou de missiles ", cela fait partie des critères de la bonne exécution de leur mission. Où lorsque Monsieur El Barradei dit qu'il lui faut environ 6 mois pour avoir la certitude qu'il n'y ait plus d'installation nucléaire susceptible de servir en matière militaire. C'est un deuxième critère. Nous allons donc proposer qu'il y ait de telles actions, de tels critères de références qui permettent d'avancer. Et donc dans ce cadre-là, la France ne voit pas l'intérêt de la deuxième résolution sur laquelle cependant travaillent, on le sait, aussi bien Washington que Londres ? La première résolution, la résolution 1441, qui est en quelque sorte la feuille de route pour les inspecteurs et pour la communauté internationale, a été adoptée à l'unanimité. Elle permet aujourd'hui aux inspecteurs de travailler correctement. Ce sont eux qui le disent. Elle leur permet d'avancer. Tant que cette première résolution n'est pas arrivée à son terme, tant qu'elle donne encore des possibilités, nous ne voyons pas pourquoi il faudrait une deuxième résolution. Notre position est très nette en la matière. Nous estimons qu'il n'y a pas besoin de deuxième résolution. Madame Alliot-Marie, souscrivez-vous à ce raisonnement de M. McShane sur la question morale concernant l'Irak ? Moi je dis que nul n'a de sympathie, et nous encore moins que quiconque, pour le régime de Saddam Hussein. Mais le problème, c'est de savoir s'il revient aux Nations Unies de changer tous les régimes qui ne leur plaisent pas. A mon avis, ils auront Pas tous, mais enfin, celui-là en l'occurrence, il est Mais tous les régimes. Parce que si on commence, il est évident qu'il faut le faire pour tous. Nous, nous avons une conception qui est celle où ce sont les peuples qui doivent être en état de décider et non pas les Nations Unies qui interviennent Enfin dans les Balkans avec, sous l'impulsion de la France ce sont bien les Nations Unies qui sont, qui ont encadré Attendez, dans les Balkans, il y avait une crise, c'est donc autre chose. Mais pour rester sur l'Irak, je constate d'ailleurs que le ministre des Affaires étrangères britannique est plus réservé puisque si je ne me trompe pas, il a fait une déclaration aujourd'hui consistant à dire que Saddam Hussein pourrait rester, s'il y avait destruction des armes. J'ai lu cela dans une dépêche AFP tout à l'heure. GILLES LECLERC Madame Alliot-Marie, bonsoir. On a bien compris, on a bien entendu que vous pensiez encore que la paix était possible. On sait tous bien sûr que les jours sont comptés. Ils comptent de plus en plus, qu'est-ce que peut faire encore la France ? Qu'est-ce que va faire la France dans les tous prochains jours, par exemple pour éviter une seconde résolution, puisque vous dites qu'au fond, elle est inutile ? Qu'est-ce que vous allez faire en cas de deuxième résolution signée par les Anglais et les Américains ? Quelle sera à nouveau la position de la France, alors que la première résolution a été votée par la France ? La position de la France sera toujours la même. Elle est la même depuis le début. Elle nous paraît une position juste et de bon sens. Cette position consiste à dire aujourd'hui : " Il y a une résolution qui donne le pouvoir aux inspecteurs de contrôler ce qui se passe en Irak et d'aider à l'élimination des armes de destruction massive ". Nous, ce que nous recherchons c'est l'efficacité. Qu'est-ce qui est le plus efficace ? Est-ce que ce sont les inspections ou est-ce une intervention militaire ? Il y a déjà eu des inspecteurs Vous savez que les inspecteurs ont dit ce week-end, qu'ils étaient tout de même inquiets, il y avait un manque de coopération de la part des Irakiens, par exemple sur le nucléaire et par exemple sur le problème des missiles ? Oui. Les inspecteurs ont d'ailleurs dit dans le même temps, qu'il leur fallait un peu plus de temps, que les choses avançaient, et également qu'ils avaient encore des problèmes à régler. C'est bien la raison pour laquelle nous disons très fermement à l'Irak : " Il faut coopérer totalement ". Pardon de vous interrompre. Est-ce que les Mirage français qui aident en ce moment les inspecteurs selon vous, enfin j'imagine que vous avez des informations ont recueilli des informations qui aident en ce moment les inspecteurs ? Les Mirage sont à la disposition des inspecteurs. Ils interviendront selon deux types de missions. D'une part, des missions pré-programmées longtemps à l'avance et d'autre part, des missions surprise. Leur rôle sera de montrer s'il y a des mouvements autour des sites que les inspecteurs veulent inspecter ou sont en train d'inspecter de façon notamment à voir qu'il n'y a pas de dissimulation. Mais surtout ce que je voudrais vous dire, c'est qu'il y a déjà eu des inspections en Irak. Il faut savoir que les inspections qui ont eu lieu à partir de 1991, ont permis à elles-seules la destruction de davantage d'armes que la totalité de la guerre du Koweït puis contre l'Irak après. Ce qui prouve que les inspections marchent. C'est ce que nous disons et c'est ce que nous voulons. Vous allez encore une fois demander, peut-être plus de moyens éventuellement envoyer d'autres avions pour aider davantage les inspections ? Nous n'allons pas demander, nous allons proposer. Depuis quelques jours, l'Afrique du Sud, qui a déjà effectué des désarmements, a proposé elle-aussi d'envoyer ses experts en Irak. Nous avons déjà mis à disposition des avions. Dans un deuxième mémorandum, nous allons proposer un certain nombre de repères et surtout proposer que les inspecteurs, qui sont sur le terrain et donc les mieux à même de dire ce qui se passe, que ces repères soient effectivement mis en place. Ce qui nous permettra de voir si les choses avancent ou si elles n'avancent pas. Je crois donc qu'il faut faire confiance Donc si on vous écoute, le calendrier peut encore être très long avant une décision finale ? Non. Le calendrier doit être fixé par les inspecteurs. Ce sont eux qui sont susceptibles Ce ne sont pas les diplomates qui fixent le calendrier, ce sont les inspecteurs ? Oui, il me semble que ce sont les gens sur le terrain qui peuvent se rendre compte de cela, beaucoup mieux que quiconque. Notre rôle, c'est justement de les aider à la fois par les pressions que peut exercer la communauté internationale unanime sur l'Irak, et de les aider également par les moyens techniques que nous mettons à leur disposition. Il faut quand même savoir de quoi nous parlons. Nous parlons de la guerre et la guerre, il faut savoir ce que cela représente. La guerre, cela représente pour le peuple irakien des pertes et peut-être pas simplement pour le peuple irakien. La guerre, cela représente aussi le véritable risque qu'il y ait une sorte d'opposition que nous avions pourtant réussi à éviter après le 11 septembre entre le monde arabo-musulman et le monde occidental. La guerre, cela représente un risque de déstabilisation des pays de toute la région. La guerre, cela peut représenter aussi une Vous n'excluez pour continuer ce soir, à dire, que la France n'exclut pas le recours à la force ? La France n'exclut pas le recours à la force. Nous l'avons toujours dit et nous continuons à le dire. S'il y a un blocage, si des inspecteurs nous disent qu'ils ne peuvent pas mettre en uvre la résolution 1441, alors nous l'excluons rien. Mais d'un autre côté, nous disons : " Donnons toutes les chances à la paix ", c'est-à-dire toutes les chances aux inspections. CHRISTINE OCKRENT Pardon. Je vous interromps l'un et l'autre. On sait que demain à Bruxelles Madame Alliot-Marie, les ministres des Affaires étrangères vont à nouveau se réunir. Est-ce que cette idée que la mission des Nations Unies, parce qu'au fond le paradoxe dans toute cette histoire c'est que les Nations Unies sont en fait renforcées même par cette administration américaine dont on craignait, au début en tout cas l'isolationnisme. Est-ce que l'idée que vient de suggérer Daniel Cohn-Bendit d'élargir en fait, le mandat éventuel des Nations Unies vis à vis de l'Irak pour y inclure une dimension qui touche au bien être de la population irakienne ? Est-ce que ça vous paraît impossible ? Commençons par le commencement. Le commencement, c'est d'éliminer les armes de destruction massive. Je crois qu'il faut d'abord remplir cette mission. Je dirais simplement à Denis McShane une chose, et je rectifierais un tout petit peu. C'est qu'il y a quatre ans, les missions d'inspection n'ont pas été empêchées par l'Irak de retourner là-bas Saddam a quand même expulsé les inspecteurs ? Non. C'est une demande qui a été faite par les Nations Unies aux inspecteurs de ne pas retourner en Irak. Et il est probable qu'ils y seraient allés, ce n'est pas du tout la même chose, nous ne serions peut-être pas dans la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Oui, sinon qu'ils n'avaient, vous, vous en souvenez, plus du tout les moyens de travailler, que les circuits de transmission étaient coupés etc. ? Mais c'est sans doute là où il y avait effectivement une pression à faire. Mais on a dit à partir de ce moment-là, ils n'y retournent pas. Je pense, pour ma part, que cela a été une erreur. Pour l'instant nous sommes dans un système d'inspection. Le but qui a été retenu par l'ensemble de la communauté internationale, cela a été de dire : " Eliminons les armes de destruction massive. Commençons par-là ". Je crois que c'est effectivement GILLES LECLERC Madame Alliot-Marie, juste un point. En cas de guerre tout de même, est-ce qu'il y a la place, je dirais pour une troisième voie pour la France, à partir du moment où on ne suivrait pas les Etats-Unis dans une guerre et à partir du moment où la France n'utiliserait pas son droit de veto ? Est-ce qu'il y a la place pour une troisième voie qui serait tout simplement une non participation au Conseil de sécurité ? Ce que nous disons, c'est qu'aujourd'hui nous sommes dans le domaine de la diplomatie et des inspections. Si cela ne marche pas, alors toutes les hypothèses seront ouvertes et nous y réfléchirons. Donc cette troisième hypothèse est possible ? Mais ce n'est pas cela pour l'instant. Aujourd'hui, je vous dis ce qui est indispensable, c'est que nous unissions toutes nos forces de façon à ce que les inspections puissent marcher. Vous n'excluez aucune des trois hypothèses, c'était ça le sens de ma question ? Je vous l'ai dit tout à l'heure, rien n'est exclu. Effectivement c'est ce que nous disons depuis le début. Pour l'instant, nous sommes dans des inspections qui, avec plus ou moins de facilités marchent et avancent. Il faut aller jusqu'au bout. Si un jour les inspecteurs nous disent effectivement qu'il y a un blocage, à ce moment-là il faudra regarder toutes les solutions et encore une fois, la France assumera ses responsabilités comme elle l'a toujours fait. CHRISTINE OCKRENT Ok. Donc, ça, c'est une démarche, Madame Alliot-Marie, qui est exactement dans le sens de celle que vous décriviez tout à l'heure : donner plus de pouvoir aux inspecteurs afin qu'ils désarment eux de façon pacifique le régime d'Irak. Une question quand même. On a relancé à grand fracas et on l'a pensé sur le moment avec grand succès le moteur franco-allemand quand on a célébré l'anniversaire du Traité de Versailles. Est-ce qu'on ne peut pas dire au contraire que c'est un échec de cette alliance franco-allemande que de ne pas avoir entraîné à sa suite davantage de consensus au sein de l'Europe des Quinze dans cette crise irakienne ? Et au fond, les Français et les Allemands ensemble n'ont pas réussi à imposer aux autres une vision commune dans la gestion de cette crise ? D'abord, Christine Ockrent, je voudrais bien préciser une chose. Le consensus, il existe dans toute l'Europe sur le fond. Nous voulons tous éliminer les armes de destruction massive que détiendrait l'Irak. S'il y a des divergences entre certains, cela porte davantage sur la méthode et le calendrier puisque certains souhaitent assez rapidement une intervention militaire tandis que nous, nous disons : " Il faut donner aux inspecteurs le temps nécessaire pour " GILLES LECLERC La référence tout de même, ce sont les Etats-Unis, c'est-à-dire que certains pays se positionnent par rapport aux Etats-Unis et d'autres pas de la même façon. Donc, c'est ça qui a l'air de compliquer les choses. Mais je crois qu'il faut éviter ce genre d'opposition. Il faut regarder Le cas des pays candidats de l'ex-Europe de l'Est, c'était ça. Vous savez, dans des situations aussi difficiles, je crois qu'il faut regarder le fond des choses. Nous n'avons ni les uns, ni les autres intérêt à envenimer les situations, ni intérêt à opposer des pays, qui sont amis, les uns contre les autres. Les propos de Jacques Chirac par exemple n'ont pas envenimé la situation un peu par rapport à ces pays ? Non. Nous y reviendrons tout à l'heure. Ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que sur le fond, nous sommes d'accord. Il peut y avoir des divergences avec certains, mais pas avec tous d'ailleurs, sur la méthode et sur le calendrier. Vous parliez du moteur franco-allemand. Il ne s'agit pas d'avoir un moteur franco-allemand qui élimine les autres, loin de là. Nous avons eu la réunion franco-allemande à l'occasion du 40ème anniversaire du Traité de l'Elysée. Huit jours après CHRISTINE OCKRENT D'accord. Mais le moins qu'on puisse dire, c'est que cela n'a pas entraîné encore une fois Huit jours après, nous avons eu la réunion avec les Anglais au Touquet. On n'a pas non plus parlé à ce moment là d'un moteur franco-anglais qui Non, malheureusement même pas dans le domaine qui est le vôtre. Mais si justement. L'Europe, elle se construit en totalité pour ceux qui veulent aller plus vite dans un domaine ou un autre. Je vais vous dire une chose. Au Touquet, qui a donc suivi de huit jours cette réunion franco-allemande, nous nous sommes retrouvés avec les Anglais. Nous avons dit : " Nous constatons que nous avons un différend sur la méthode concernant l'Irak. Qu'est-ce que nous faisons ? " Est-ce que, pendant toute la journée, nous parlons de cela, ou bien est-ce que nous considérons que nous avons une responsabilité dans la construction de l'Europe. Est-ce que nous regardons ce qui nous rassemble, c'est-à-dire cette volonté de faire avancer l'Europe pour déboucher sur des choses concrètes ? Et c'est ce qui a été fait ? C'est ce qui a été fait. Je suis les problèmes européens depuis déjà quelques années. Je n'ai jamais eu avec les Anglais une réunion aussi positive en terme de projet concret dans le domaine de la Défense - j'étais avec mon collègue Geoffrey Hoon - mais également dans d'autres domaines comme dans celui de l'éducation par exemple. Nous avons beaucoup avancé dans la construction de l'Europe de la défense. Il est donc faux de dire finalement qu'à cause de l'affaire irakienne, et comme les gens peuvent en avoir le sentiment comme je comprends d'ailleurs tout à fait que les gens puissent avoir Il y a de quoi, il y a de quoi. Mais il faut qu'ils sachent, et je m'adresse effectivement aux Français mais au-delà des Français, à tous les Européens, c'est vrai que nous avons un différend. Ce n'est pas parce que nous avons un différend, sur un problème et sur une modalité, que l'Europe n'existe pas ou que l'Europe n'avance pas. Nous continuons à la faire avancer. Je crois que c'est cela qui est très réconfortant. Finalement, vous savez, dans l'Europe, c'est comme dans une famille, il y a des secousses de temps en temps. Tout ne se fait pas d'une façon linéaire. Mais au total, ce qui compte, ce sont ces liens très profonds qui nous unissent, parce que nous avons sans doute une même vision du monde et que nous pouvons aussi avoir une même vision de la nécessité de protéger nos concitoyens contre le terrorisme mais aussi contre les effets de la guerre. SERGE JULY Je n'avais pas l'impression que vous étiez une aussi bonne violoniste. Parce que je veux dire, on est quand même dans une des crises politiques majeures de l'Europe et on a surtout assisté à des conflits euro-européens. Et vous-même d'ailleurs, vous n'y avez pas été avec le dos de la cuillère. Quand vous étiez à Varsovie, vous nous avez quand même servi une menace aux nouveaux pays adhérents puisque nous sommes en cours d'élargissement, les a menacés si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit. D'ailleurs, je voulais vous interroger là dessus. Vous avez parlé de la menace d'une réaction des citoyens au moment de la ratification. On appelle un chat un chat. C'est un référendum, la France va demander un référendum en ce qui concerne l'élargissement ? Cette phrase veut dire ça ? Mais écoutez, cette phrase, Serge July, je crois que la situation est trop grave pour qu'aujourd'hui, on s'amuse avec les images. Je ne fais ni de violon, ni de menace. Simplement, à Varsovie, j'ai rappelé que la France, et Jacques Chirac en particulier, avait beaucoup uvré pour l'élargissement de l'Union européenne et notamment pour que la Pologne, qui avait un certain nombre de difficultés notamment économiques, puisse faire partie de ce premier ensemble. Ce que j'ai rappelé très clairement, c'est qu'effectivement il y aurait des ratifications dans certains pays par les Parlements, dans d'autres pays par référendum et qu'il est important que les gens voient ce qui se passe. Et en France ? Et en France, ce sera peut-être par référendum parce que c'est déjà arrivé que cela se fasse arriver par référendum et que Maastricht a notamment été ratifié par référendum. Ce n'est pas un élargissement. Ce n'est pas un élargissement, mais je vous signale que c'est quelque chose d'important dans la perspective de Maastricht et que cet élargissement était très large. Mais on avait cru comprendre que le chef de l'Etat dans les sommets européens s'était engagé juridiquement. Il est extrêmement important effectivement que l'opinion publique puisse comprendre ce qui se passe. Il est vrai que les pays candidats n'ont pas eu sur le fond, car chacun peut s'exprimer, mais au moins sur la méthode, un comportement dont je constate d'ailleurs aujourd'hui qu'un certain nombre de leurs responsables et notamment de leurs chefs d'Etat regrettent un peu la forme qu'il a pu prendre. Quand on entre dans un ensemble, il est important de savoir que la concertation se produit. Il est important de pouvoir discuter, ce qui permet aussi peut-être de mieux comprendre quel est l'enjeu. Vous pensez que, juridiquement, cette adhésion des nouveaux pays peut être remise en cause, juridiquement ? Juridiquement, elle n'est pas effective tant qu'il n'y a pas eu de ratification. Juridiquement, c'est cela la règle. Mais vous pensez que ça peut être remis en cause ? Je ne parle ni au nom des Parlements français ou étranger, ni au nom de l'ensemble de la population. L'autre aspect des rapports euro-européens, c'est quand même justement ce pôle franco-belgo-allemand. Est-ce que vous considérez, vous aujourd'hui, mise en perspective de cette crise, que finalement c'est le pôle d'une identité européenne, d'une Europe politique ? L'Europe a vocation à être la plus large possible. Je crois tout d'abord que, lorsque l'on a des amis et c'est ce qui s'est notamment passé vis-à-vis de ces nouveaux pays, on a l'obligation de leur dire clairement quand ils sont dans une mauvaise voie qui risque finalement de les pénaliser eux beaucoup plus que nous. Deuxièmement, l'Europe, c'est un ensemble de pays divers, mais dans lequel existent aussi des habitudes de pensée et des histoires communes. Ce qui est important, c'est que nous essayons tous de faire avancer les choses. Nous avons eu l'occasion, sur certains sujets, avec les Allemands et les Belges d'avoir une position commune parce que nous faisions la même analyse. Appelons un chat, un chat. Nous parlons de la Turquie et de l'OTAN puisque c'est là où la position de la France, de l'Allemagne et de la Belgique s'est retrouvée commune et peut-être différente d'un certain nombre d'autres. Qu'est-ce qui s'est passé avec la Turquie ? Si vous me donnez quelques minutes parce que le sujet est un peu complexe, Christine Ockrent, j'aimerais bien le dire aux téléspectateurs. La Turquie est membre de l'OTAN. Si la Turquie était en quoi que ce soit menacée, par exemple par l'Irak, nous serions parmi les premiers à remplir notre devoir de membre de l'OTAN et à aller protéger la Turquie, ceci en plus des relations que nous pouvons avoir avec elle. Mais ce n'est pas du tout comme cela que le problème a été posé. Le problème est né au mois de décembre dernier. Au mois de décembre dernier, les Etats-Unis ont demandé à l'OTAN de s'inscrire dans une programmation d'une intervention militaire en Irak. Et nous avons dit : " Non ". Nous avons dit non, parce que nous sommes dans une logique qui est celle des inspections et qui n'est pas celle de l'intervention militaire. Il y aurait eu incohérence à ce que l'OTAN s'inscrive dans une logique que l'ONU venait de refuser. A la suite de cela, plus exactement à la fin du mois de janvier, on nous a dit que dans le cadre de l'OTAN la Turquie avait besoin d'être protégée. On nous demandait donc grosso modo de faire ce que nous avions refusé en décembre. La ficelle était un peu grosse, si vous me pardonnez l'expression, et d'autant plus grosse que la Turquie n'avait rien exprimé en la matière. Alors il y a eu quelques retraits par rapport à ce qui avait été prévu soit disant pour protéger la Turquie. Mais cela ne suffisait pas. Nous avons donc continué à dire non. On a alors voulu un peu nous forcer la main par la procédure que l'on appelle du silence. Par la procédure du silence, la décision est prise sauf si un ou plusieurs pays disent qu'ils ne sont pas d'accord. C'est ce que nous avons fait avec l'Allemagne et la Belgique en disant qu'on se situait dans une logique qui n'était pas la nôtre puisque nous étions contre On a compris, on a bien compris, Madame Alliot-Marie. Voilà. Mais je pense que c'était bon de le Oui, oui, ce rappel est utile mais GILLES LECLERC On s'est retrouvé quand même un peu marginalisé dans cette affaire. Dans ce dossier, nous n'avons pas été marginalisés puisque nous avons aussi entraîné l'Allemagne et la Belgique. Nous avons réussi à faire en sorte que la décision a été prise dans un comité spécial dans lequel la France ne siège pas depuis sa sortie de l'OTAN. Les remarques que nous avions faites ont néanmoins été prises en compte. Les mesures qui ont été prises après que la Turquie se soit déclarée sont strictement limitées à des mesures défensives et non pas à des mesures de préparation d'offensives comme cela avait été envisagé auparavant. (suite de l'interview de Mme Alliot-Marie à France 3 dans la référence 033003041-2) Suite de entretien de Mme Alliot-Marie à France 3 le 23 février 2003 : SERGE JULY Madame Alliot-Marie, il y a beaucoup de très bonnes raisons, le président de la République en a rappelé de nombreuses, pour être contre cette guerre. Mais on est obligé quand même de s'interroger, la remarque a déjà été faite sur l'argumentaire qui est y compris l'argumentaire de fond de la France qui consiste : nous désarmons par les inspections comme cela a été rappelé d'une certaine manière, cela se fait parce qu'il a 220 000 hommes qui sont quand même autour de l'Irak. Pourquoi la France n'a pas mobilisé pour exercer une pression militaire sur l'Irak ? Monsieur July, c'est vous qui demandez que la France fasse une intervention militaire ? Non, je vous pose cette question. Oui, ce n'est pas une intervention militaire, c'est une pression. Vous m'étonnez un peu. J'ai entendu le chef de l'Etat nous dire que sans cette pression militaire américaine, les inspections n'auraient pas lieu parce que ce qui distingue le désarmement irakien de tous les autres désarmements auxquels on a assisté quand même depuis 10 ans, c'est qu'ils étaient volontaires de la part de tous les pays que ce soit les pays ex-communistes ou que ce soit l'Afrique du Sud que vous avez cité tout à l'heure. Alors là, ce n'est pas volontaire, donc d'une certaine manière il faut exercer une pression. Ce n'est pas pour autant qu'il faut faire la guerre mais sans cette pression, quelles seraient les inspections ? Ce que je note, c'est que les inspections ont commencé avec la présence militaire anglo-américaine dans le Golfe. Ce que je note aussi, c'est que, dès le début, la menace d'intervention militaire a figuré puisqu'elle est même dans la résolution 1 441. Ce qui est vrai, et le président de la République l'a aussi dit, c'est que la visibilité de cette menace militaire éventuelle a probablement aidé. Nous en remercions nos amis américains. GILLES LECLERC Pourquoi le porte-avions Charles-de-Gaulle n'est pas dans le Golfe par exemple alors ? Le porte-avions Charles-de-Gaulle n'est pas dans le Golfe parce que Il est où d'ailleurs entre parenthèses en ce moment ? SERGE JULY Il est au large de Toulon ou Ecoutez, il rentre le Nous sommes le combien ? Nous sommes le 22. GILLES LECLERC Nous sommes le 23 février. Le 23. Il sera le 25 à Toulon pour permettre à son équipage après ce premier exercice d'après révision de prendre tout simplement huit jours de vacances avec les enfants, les hommes et les femmes du Charles de Gaulle. JEAN-MICHEL BLIER On peut toujours positiver une crise ce que vous avez tenté de faire tout à l'heure et nos auditeurs et les téléspectateurs positivent quelque part cette crise parce que, si on les écoute, quelque part ce qui est en jeu, c'est un nouvel équilibre du monde, ça vaut pour la défense et la diplomatie, ça vaut pour l'économie, mais ce n'est pas le sujet ce soir. Mais cela dit, Damien de Courbevoie par exemple vous dit, " mais comment tenir la dragée haute à l'hyper puissance américaine, rassurer les pays qui veulent adhérer à l'Europe alors qu'on n'en a pas les moyens ? " Et Patrick de Paris vous demande " quelles sont nos capacités de projection alors que l'on a vu dans les précédentes interventions que la France avait besoin des Américains ? " Donc, comment être crédible ? Est-ce que l'Europe finalement n'est pas un géant économique et un nain sur le plan de la défense et de la diplomatie ? Je crois que c'est une très bonne question parce qu'elle correspond finalement à la question qui se posent beaucoup de gens. C'est vrai que d'abord l'Europe de la Défense a commencé bien après l'Europe économique. Quand on regarde le temps qu'il a fallu pour faire l'Europe monétaire, pour faire l'euro, j'ai l'impression que l'Europe de la Défense va plutôt plus vite. Mais c'est vrai que l'on est parti de loin. L'Europe de la Défense, qu'est-ce que c'est ? C'est d'abord un espace qui peut se protéger et qui peut aussi protéger ses citoyens dans le monde et défendre ses valeurs. Jusqu'à Saint-Malo, les gens n'y croyaient pas beaucoup. Avoir une politique extérieure et de sécurité commune, c'est quelque chose de difficile. Nos histoires sont diverses et par conséquent, nos liens de solidarité et autres sont aussi divers. Ce qu'il faut bien voir aussi, c'est que la plupart des pays européens, en dehors de la Grande-Bretagne et d'une certaine mesure de la France, avaient une défense très faible. Aujourd'hui, les choses ont changé. Les choses ont changé, enfin pas tout à fait, je vous le dis tout de suite parce que vous auriez raison de me l'objecter sur le plan de l'équipement. C'est vrai que la Grande-Bretagne fait toujours un effort, que la Grèce fait également un effort important au niveau de son produit intérieur brut pour la défense. S'agissant des autres pays c'est très faible. La France a donné, je crois, un signal fort avec la loi de programmation militaire qui vient d'être votée et qui a été préparée au cours de l'année dernière. Elle montre que non seulement elle veut faire des choses mais qu'elle en prend les moyens ce qui nous permet Tout de même, on a l'impression, Madame ALLIOT-MARIE Si vous me laissez 30 secondes pour répondre précisément On a l'impression qu'on marche un petit peu en crabe parce que regardez, la brigade franco-allemande, c'était une très belle idée mais cela reposait sur un concept, sur un principe qui était celui de la conscription. Et qu'est-ce qu'on a fait en France, nous ? On a supprimé la conscription alors que les Allemands l'ont maintenue. Du coup, cette brigade franco-allemande, elle marche de façon un peu bancale. Vous avez parlé de la projection. La projection, c'est vrai que notamment du fait des insuffisances financières de la baisse du budget de la Défense faite par le précédent gouvernement, nous avions un certain nombre de problèmes. Nous en avons toujours d'ailleurs aujourd'hui, il faut le dire. Oui, le budget de la Défense est toujours la variable d'ajustement. Mais cela n'est plus le cas justement, et c'est maintenant toute la différence. S'agissant de la projection, nous avons réussi sur le plan européen. C'est là où je réponds doublement à votre question. Nous avons réussi à mettre sur pied ce que l'on appelle l'A400M, l'avion de transport qui réunit dans un même programme la France, la Grande-Bretagne, l'Allemagne et l'Espagne notamment. C'est donc en train de se faire. Pour convaincre et croire à l'Europe de la Défense, il y a trois choses qui seront très vite mises en uvre. La première verra le jour en février 2003, où nous avons la première opération de l'Europe de la Défense qui prend la relève de l'OTAN en Macédoine. L'année prochaine, nous préparons également la relève en Bosnie. Cela concernera plusieurs milliers d'hommes. 2003, c'est aussi l'année de la création de la Force d'intervention rapide européenne à laquelle la brigade franco-allemande a servi de base. L'Europe a désormais la possibilité de projeter 60 000 hommes dans un délai très court. Nous faisons même mieux que l'OTAN. Est-ce que, Madame le ministre, on aura toujours besoin des satellites américains pour faire nos projections pour intervenir ? Nous avons justement un programme spatial européen qui est en train de se mettre en place, ce qui nous pose d'ailleurs quelques problèmes avec les Etats-Unis. Je pense en particulier à Galileo. Les Américains ne sont pas très satisfaits que nous ayons notre système autonome. Mais il est évident que si nous voulons avoir une autonomie d'appréciation, il est indispensable que nous ayons tous les éléments de renseignement et notamment les renseignements satellitaires. Nous en avons conscience. C'est un programme qui réunit aujourd'hui notamment l'Allemagne, l'Italie, la France et l'Espagne. Nous sommes en train d'avancer. Pour commencer, nous avons donc une visibilité rapide avec la Macédoine, la Bosnie et la Force d'intervention rapide. Ensuite, nous avons des programmes, programmes de transport, programmes de missiles avec Meteor par exemple, programmes de frégates multimission, programmes satellitaires. C'est effectivement cette Europe qui avance. Alors ne me dites pas du jour au lendemain, il faut que l'Europe de la Défense existe. Non. Ce que je vous dis, c'est que cette Europe de la Défense, elle a été réaffirmée à Saint-Malo. Et elle a été réaffirmée depuis. Nous avançons donc extrêmement concrètement. Restera peut-être cet aspect, d'avoir toujours les mêmes positions sur un certain nombre de sujets. Cela, je n'en donne aucune garantie. Cela serait complètement illusoire. Ce qui est vrai, c'est que sur la plupart des interventions, et les Balkans le montreront, nous sommes ensemble avec certains Européens, comme en Afghanistan où nous sommes aux côtés des Allemands. Tout ceci nous apprend à travailler ensemble. Nos militaires travaillent bien ensemble, vous savez. CHRISTINE OCKRENT Sur ces perspectives européennes, sur le constat aussi de ces complexités et parfois de ces désaccords, merci à tous d'avoir participé à cette émission. Madame Alliot-Marie, merci d'avoir accepté notre invitation. Merci de nous avoir suivis. Nous vous donnons rendez-vous dimanche prochain à la même heure pour un nouveau numéro de France Europe Express. Merci. Bonne semaine. (Source http://www.defense.gouv.fr, le 16 septembre 2003)