Interview de M. Arnaud Montebourg, député PS, à "Libération" le 21 octobre 2004 sur les nominations au Conseil supérieur de la magistrature (CSM) et débat avec Jack Lang, député PS dans "Le Nouvel Observateur" le 21 octobre 2004, sur le traité constitutio
Date: 2004-10-21
Orateur: Arnaud Montebourg
Fonction: FRANCE. PS, député

Q - Dans le débat sur le traité constitutionnel européen, vous avez pris des positions diamétralement opposées. Jack Lang, vous êtes un chaud partisan du oui. Arnaud Montebourg, vous êtes un farouche militant du non. Pouvez-vous nous dire l'un et l'autre la principale raison qui motive votre choix ? Jack Lang : De Jean Jaurès à François Mitterrand, le socialisme a toujours fait corps avec l'Europe. Internationaliste et anti-impérialiste, je suis européen avec ferveur. Au demeurant, ce traité est le plus progressiste de tous les traités européens conclus à ce jour. Dire non ferait le jeu du libéralisme sauvage. Arnaud Montebourg : En européen fervent et convaincu, j'aurais voulu pouvoir approuver cette Constitution. Mais elle me pose, comme à des centaines de milliers de militants politiques et syndicaux en Europe, un problème de conscience. On nous demande en effet de donner par notre approbation une valeur constitutionnelle - ce qui est déjà contestable - à des politiques qui, de surcroît, sont contraires à notre idéal et à nos revendications constantes. Mon non est un non de cohérence et de fidélité. Jack Lang : Soyons plus rigoureux. Arnaud vient d'utiliser à tort le vocable de " Constitution ". Or une Constitution supposerait qu'il y ait un Etat ou une nation européenne. Ce n'est pas le cas. Ce texte est un traité, important certes, mais guère différent dans sa nature des traités antérieurs. Donc adopté à l'unanimité et révisable à l'unanimité. Et l'unanimité n'a jamais empêché l'Europe d'accomplir des bonds en avant depuis cinquante ans. Arnaud Montebourg : Juste un mot, Jack. Tu parles d'un traité. D'autres, dans ton camp, sont allés encore plus loin en parlant d'un simple " règlement intérieur ". Pourquoi pas " règlement de copropriété ", tant qu'on y est ! Je peux comprendre qu'il faille à tout prix endormir l'électeur. Mais alors pourquoi déranger des millions de citoyens si l'enjeu est aussi mince ? Je suis d'accord avec toi: soyons précis. Ce texte est un traité instituant une Constitution qui fixe l'organisation des pouvoirs au sein de l'Union et grave dans le marbre des contenus politiques dans 342 articles sur 465 qui n'ont rien à y faire et qui priveront les citoyens de choisir leur politique. Ça te va ? Jack Lang : Non. Dans un traité de cette nature, l'unanimité est une règle constante du droit international. Si, par malheur, ce texte était rejeté, c'est à l'unanimité des Etats membres qu'un nouveau texte devrait être rétabli. Bref, le serpent se mordrait la queue ! Autre remarque: Arnaud a parlé de fidélité. Quand même ! Les politiques dont tu contestes la présence dans la troisième partie du traité ne sont que la reprise ou la codification de traités antérieurs qui tous ont été négociés, signés, ratifiés par des socialistes. Le traité de Rome avec Guy Mollet et Alain Savary. L'entrée dans le SME et l'Acte unique avec François Mitterrand, Pierre Mauroy et Laurent Fabius. Maastricht avec François Mitterrand, Pierre Bérégovoy et Jacques Delors. Alors, de deux choses l'une : ou nous assumons ce formidable héritage ou nous nous renions. A moins que tel Claudel saisi par la révélation derrière un pilier de Notre-Dame nous nous exclamions: " Nous nous sommes trompés " et, plus grave encore : " Nous avons trompé les Français pendant près de quarante ans. " Voter contre ce traité, ce serait voter contre nous-mêmes, contre l'histoire, contre le socialisme démocratique. Arnaud Montebourg : Rien que ça ! Tu devrais utiliser ces arguments avec plus de précaution car ils sont parfaitement réversibles ! Jack Lang : Je ne te fais pas de procès d'intention. Arnaud, tu es un camarade et je ne mets pas en doute ta sincérité. Je conteste simplement tes choix. Arnaud Montebourg : Dont acte ! Je partage cet état d'esprit. Mais, Jack, tu as une curieuse façon de relire notre histoire commune. Qui a dit non au traité de Rome en expliquant qu'il ne fallait pas " construire l'Europe au détriment de la classe ouvrière " ? Pierre Mendès France ! Qui a dit "non au non", lors du référendum sur Maastricht et qui, de fait, a refusé de dire oui ? Lionel Jospin! Qui a qualifié le traité d'Amsterdam de " traité croupion, traité moignon, traité cache-misère " ? C'est toi-même, Jack. A chaque étape de la construction européenne, il y a eu des conditions posées par la gauche qui n'ont pas été remplies. On expliquait alors qu'il fallait attendre le traité suivant. Rien n'est venu. Aujourd'hui, ces concessions excessives et ce déséquilibre en faveur des intérêts de la droite réapparaissent en concentré dans ce texte. Jack Lang : Pour Amsterdam, je persiste et je signe. C'est à ce moment-là, en 1997, qu'il eût fallu stopper net la fuite en avant vers l'élargissement tant qu'un traité institutionnel n'avait pas été adopté. Les actuels tenants du non avaient alors brillé par leur silence. Arnaud Montebourg : Nous avons été dix-neuf députés socialistes à suivre ton conseil, en nous abstenant lors du vote sur l'élargissement ! Jack Lang : Essayons de vivre dans la réalité et non de jouer les marchands d'illusions. Ce traité est - je le dis en pesant mes mots - le plus social et le plus démocratique que nous ayons jamais conclu. Et il faudrait le jeter à la poubelle ? Si les peuples des autres continents suivaient nos débats nombrilistes franco-français, ils seraient stupéfaits. A leurs yeux, l'Europe est un modèle unique au monde qu'ils envient et admirent. Arnaud Montebourg : Pas de reculs, que des avancées... C'est l'argument massue des partisans du oui. Eh bien, allons-y, faisons l'inventaire. Dans la colonne des actifs, je mets tout ce que nous avons fait ensemble - souvent avec la droite d'ailleurs - pour construire l'Europe. Je ne renie pas cela. Mais côté passif, je vois aussi que la colonne est pleine. Pleine de concessions et de renoncements qui ne peuvent plus durer. Quels sont-ils ? Pour le savoir, il suffit de relire nos textes de congrès et nos motions. Leur encre n'est pas encore sèche. Nous demandions la fin de l'unanimité en matière fiscale, la révision des statuts de la Banque centrale européenne, un traité social. Et voilà tout à coup qu'on nous demande de constitutionnaliser exactement le contraire ! Jack Lang : Toi et moi, cher Arnaud, nous pourrions nous mettre tous les deux autour d'une table pour écrire le plus beau des traités et bâtir l'Europe de nos rêves. Oui, mais voilà : nous ne sommes pas seuls et nous ne sommes pas majoritaires. Ni en Europe ni même parmi les socialistes européens. Un traité, ce n'est pas un diktat. Acceptons les compromis dès lors qu'ils sont positifs. Et celui-là l'est, à l'évidence. Ce n'est quand même pas rien, la Charte des Droits fondamentaux et tout ce qui en découle sur le droit de grève, l'égalité hommes-femmes, les négociations collectives. C'est une victoire des socialistes français. La Cour européenne de Luxembourg interprétera demain l'ensemble des textes européens à la lumière de ces nouveaux droits sociaux. Revendiquons avec fierté cette petite révolution. Arnaud Montebourg : Cette charte était déjà dans le traité de Nice ! Jack Lang : Elle aura désormais une valeur obligatoire ! Arnaud Montebourg : Tu oublies de dire que l'article 2-52 anéantit la portée contraignante de la charte. C'est toujours le problème de la troisième partie du traité qui annule les beaux principes des parties précédentes. On cherchait tout à l'heure un recul: en voilà un ! Jack Lang : C'est faux. Arnaud Montebourg : Réfère-toi aux déclarations de Jack Straw, le ministre britannique des Affaires étrangères, qui confirment cette interprétation. Jack Lang : La Confédération européenne des Syndicats estime que c'est une immense avancée. D'ailleurs, les syndicats des pays qui viennent d'adhérer à l'Union soutiennent le traité avec enthousiasme car il servira d'appui à leurs revendications. Derrière tout ce que disent les partisans du non, je retrouve en fait une vieille passion française: le fétichisme du juridisme. Regardons plutôt la réalité en face: pas une phrase, pas un mot, pas une virgule dans les traités n'interdit de mener, en France et en Europe, des politiques de gauche, si les électeurs nous en donnent le mandat. On nous dit à tort que l'Europe serait un carcan. Mais en quoi l'Europe a-t-elle empêché hier Lionel Jospin de créer 2 millions d'emplois, de faire les 35 heures ou la CMU ? L'Europe interdit-elle au gouvernement de Zapatero de présenter un budget de gauche qui comporte 30 % d'augmentation des crédits sociaux, 10 % d'augmentation des crédits d'éducation et de recherche ? Et en quoi l'Europe est-elle responsable de la politique de casse sociale de l'équipe Chirac et Raffarin ? L'ennemi des travailleurs n'est pas à Bruxelles mais à Paris. La politique qui sera menée demain, celle que nous souhaitons, le sera parce que les peuples l'auront voulue et non pas à cause du codicille de je ne sais quel article de traité. Arnaud Montebourg : C'est trop facile de dire : " Approuvez-moi ce texte mais surtout ne le lisez pas ! " Pardon d'examiner ce traité dans tous ses détails, notamment ceux de sa troisième partie qui constitutionnalise des contenus politiques. Jack Lang : Toujours elle ! Rien qu'elle ! Alors qu'elle ne fait que reprendre des dispositions contenues dans des traités antérieurs que nous avons voulus et votés ! Arnaud Montebourg : Non ! Elle leur donne une valeur constitutionnelle. Il suffirait d'ailleurs qu'on me dise demain que cette troisième partie et les politiques qu'elle instaure redeviennent de simples lois, révisables à la majorité et non plus à l'unanimité, pour que j'accepte de voter ce traité. Car au lieu de constitutionnaliser l'impuissance on rendrait alors aux peuples le droit imprescriptible de déterminer, par leurs votes, les politiques qu'ils entendent voir mener. Jack Lang : Si ce droit souverain était menacé, je combattrais ce traité avec la dernière des énergies. Mais, heureusement, il n'en est rien. Arnaud Montebourg : Moi, je le crois. Des professeurs de droit aussi talentueux que toi l'écrivent ! Demain, avec ce traité, nous serons tous dans l'obligation de respecter le mandat de l'Otan. Belle avancée ! Demain, la stabilité des prix, qui était l'un des objectifs de la Banque centrale européenne, sera aussi un objectif constitutionnel de l'Union. Oubliés la croissance et l'emploi ! Le traité interdit toute forme de régulation du commerce mondial. Alors que John Kerry lui-même en est à remettre en question le traité de libre-échange de l'OMC quand nous, les Européens, nous le transposons dans le marbre constitutionnel. Jack Lang : Ce que tu dis est faux. S'agissant par exemple de l'Otan, chaque pays de l'Union pourra conserver pour sa défense les alliances et les obligations qui sont aujourd'hui les siennes. Ni plus ni moins. Arnaud Montebourg : Tu devrais te référer aux propos des partisans du oui. Dans un article du 3 juillet dernier, Dominique Strauss-Kahn et Bertrand Delanoë ont écrit que " le maintien de l'unanimité en matière fiscale fait courir un risque de dumping, entraînant délocalisations d'entreprises et affectant gravement la situation de l'emploi ". Ce constat, je le signe des deux mains. En ratifiant, nous abandonnons notre vieille revendication - qu'on se réfère à la signature de l'Acte unique - de l'harmonisation fiscale et sociale en Europe. Pour cela, il fallait rompre la règle de l'unanimité. En ne le faisant pas, nous avons accordé à un certain nombre de pays de l'Union une sorte de droit de veto. Or qui sont-ils ? La Slovaquie, qui n'a pas d'impôts sur les sociétés. Le Luxembourg, qui est un paradis fiscal. L'Irlande, qui a construit sa stratégie de développement sur le dumping fiscal. Malte, la Slovénie, Chypre, qui recyclent sans complexes l'argent sale. Grâce à ce droit de veto, ces pays vont ainsi décider du niveau de fiscalité standard en Europe. Malheur à ceux qui voudront soit préserver leurs ressources fiscales, soit mener des politiques de redistribution ou de simple justice sociale ! Les marchés les sanctionneront durement sans qu'ils puissent se défendre. La cible, c'est l'Etat-providence. L'enjeu, ce sont les délocalisations. Et nous devrions bénir cela par un oui frais et joyeux ! Jack Lang : Il n'y a eu aucun abandon ni aucune reculade. Puis-je te rappeler que des pays progressistes comme la Suède sont hostiles à l'harmonisation fiscale et sociale décidée à la majorité car ils redoutent un nivellement par le bas ? Au demeurant, si tu casses le nouveau traité européen, il n'y aura pas davantage d'harmonisation fiscale ! Arnaud Montebourg : A ceci près que je n'aurai pas donné mon accord à cet état d'impuissance et que cet état de fait n'aura pas été solennisé par le suffrage universel ! On saura enfin que les citoyens européens veulent autre chose que ce projet issu des droites libérales européennes. Jack Lang : A propos des délocalisations, Felipe Gonzalez, favorable au oui, rappelait récemment que les adversaires français de l'entrée de l'Espagne dans le Marché commun prédisaient que les bas salaires et la faible fiscalité espagnole ruineraient l'économie française. Résultat : cette ouverture fut source d'un formidable boum économique pour les deux pays. En vérité, les délocalisations ne sont pas liées à la construction européenne mais à la mondialisation sauvage et à l'impérialisme consacrés par les accords du Gatt de 1994. Je note d'ailleurs que ces accords que j'avais refusés furent approuvés en leur temps par les actuels partisans du non. Saura-t-on résister au libre-échangisme mondial profondément destructeur en déstabilisant le seul espace de régulation dont nous disposons ? Face aux délocalisations, c'est l'Europe et les Etats-nations qui protègent et c'est le capitalisme mondial qui agresse. Au reste, la France est le pays le plus attractif pour les investissements internationaux, tandis que les nouveaux pays entrants sont victimes à leur tour de délocalisations. Arnaud Montebourg : Il y a dans ce que tu dis, Jack, beaucoup d'angélisme. L'Europe qu'on nous propose devient le sanctuaire du capitalisme libre-échangiste. Les socialistes ne se sont pas battus depuis quarante ans pour en arriver là. Cette Europe n'est pas la nôtre. Autant le dire franchement. D'abord parce que c'est notre conviction. Ensuite parce que c'est notre intérêt. Notre non est profondément européen. Sans lui, le souverainisme aurait un boulevard sous ses pas, avec, dans son sillage, ce populisme qui rôde et se nourrit de l'impuissance politique que ce traité organise. Jack Lang : Le non - et c'est là le coeur de notre désaccord - ne construit rien. Il se nourrit de la peur, des angoisses de nos concitoyens au lieu de susciter la confiance, de créer un élan. C'est la promesse de l'enlisement au moment même où, précisément, il faudrait accélérer. Qui peut s'opposer à la volonté politique dès lors qu'elle s'appuie sur la confiance des peuples et la mobilisation des forces sociales ? Et ce n'est pas Bruxelles qui a conduit la gauche française à mener parfois des politiques libérales comme la privatisation de la télévision, l'ouverture du capital d'entreprises publiques ou la baisse de la fiscalité au bénéfice de certains privilégiés. L'Europe a souvent bon dos. C'est le bouc émissaire et le paravent de nos impuissances et de notre manque de courage. Arnaud Montebourg : Les peuples consultés ne veulent pas du traité dont tu assures ici la promotion. C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'entrera jamais en vigueur. Si ce n'est pas la France qui dit non, ce sera la Grande-Bretagne, le Danemark, la Suède ou la Pologne. L'enjeu n'est donc pas celui que tu dis. Il ne s'agit pas d'accélérer ou de persévérer dans une voie qui n'est d'ailleurs pas la nôtre mais de réorienter la construction européenne. Commençons par dire clairement notre refus. Il n'est pas isolé. Viendra ensuite le temps de la renégociation d'un traité constitutionnel conforme à nos valeurs et aux attentes de nos concitoyens. Jack Lang : Mais avec qui renégocieras-tu ? Avec une Commission européenne de droite ? Avec un Parlement européen de droite ? Avec 19 gouvernements européens de droite sur 25 ? Qui espères-tu entraîner ? Qui convaincra-t-on si nous disons non ? Nous n'aurons plus d'influence. Arnaud Montebourg : Berlusconi et Sarkozy sont dans le camp du oui ! Ils soutiennent euphoriquement ce traité, comme d'ailleurs Ernest-Antoine Seillière. Jack Lang : Ce n'est pas avec eux que tu obtiendras demain un traité plus social. C'est avec l'aide des autres partis socialistes d'Europe et le soutien de la Confédération européenne des Syndicats. Or tous disent aujourd'hui la même chose que moi: il faut d'abord engranger les acquis de ce traité pour pouvoir continuer à aller de l'avant. Arnaud Montebourg : Ces grands dignitaires du socialisme européen qui viennent faire la leçon dans nos meetings en utilisant l'argument de la trouille n'osent même pas consulter leur base par référendum. Et tu sais bien pourquoi. S'ils le faisaient, ils seraient balayés. Quant aux syndicats, écoute leurs militants sur le terrain qui disent non ! Jack Lang : Je n'entends aucune voix qui reprenne, parmi nos camarades européens, les arguments que tu viens de développer. Tous disent oui et ils ne sont pourtant pas bâillonnés. C'est dire la responsabilité qui nous incombe. Le 1er décembre, les militants du PS auront à se prononcer et ils auront ce jour-là l'avenir de l'Europe entre leurs mains. Moi, je souhaite que leur vote soit un vote d'espérance qui prépare le vrai changement, en France et en Europe. Le non provoquerait au contraire une double crise : une crise du Parti socialiste et une crise européenne. Arnaud Montebourg : Les sociaux-démocrates européens soutiendront la rediscussion du traité sur la base du non de toute la gauche française. Ils seront à nos côtés pour réorienter cette Europe que la droite cherche par ce traité à s'approprier. Je lance aujourd'hui un appel aux militants socialistes: aidez-nous à combattre les droites européennes en votant non, ne nous désarmons pas ! (Source http://www.psinfo.net, le 26 octobre 2004) Q - Avec les nominations annoncées aujourd'hui aux plus hauts postes de la justice, a-t-on fait un pas de plus vers l'" Etat-UMP " ? R - La justice ne fait pas exception. Tout ce qui est indépendant et qui résiste au pouvoir est placé sous dépendance. Le CSA (Conseil supérieur de l'audiovisuel) est sous contrôle depuis bien longtemps, avec la nomination à sa tête de Dominique Baudis (ex-maire UDF de Toulouse, ndlr). La Cour des comptes est désormais contrôlée avec l'arrivée de Philippe Seguin, ce qui n'était pas le cas à l'époque du précédent président Logerot. La Cnil (Commission nationale informatique et libertés) a rendu de très bons services depuis l'arrivée d'Alex Turk (ex-sénateur RPR), avec l'assouplissement de constitutions de fichiers entre les mains des autorités policières. Quant au Conseil supérieur de la magistrature (CSM), autorité chargée de garantir l'indépendance des magistrats, voilà que le garde des Sceaux y nomme son propre collaborateur, Francis Brun-Buisson. Et, là, on est dans la provocation. Il ne reste plus qu'à supprimer le CSM en remplaçant ses membres par les amis du ministre de la Justice. Q - Pourquoi cette " attention " portée au CSM ? R - C'était encore une des rares autorités à résister aux objectifs du ministre de la Justice, qui tend à placer ses hommes liges dans la plupart des grandes juridictions stratégiques. Depuis deux ans, Dominique Perben s'est fait une habitude de violer les avis défavorables du CSM dans les nominations des procureurs. Ce sont là des murs bonapartistes. Rappelons qu'une des orientations politiques du gouvernement Jospin fut de suivre ces avis et de reconnaître au Conseil supérieur de la magistrature son rôle de contre-pouvoir. Q - Comment analysez-vous les nominations d'aujourd'hui ? R - Elles reflètent les objectifs de contrôle politique des parquets et sont à mettre en regard du destin judiciaire du président de la République et de ses hommes. Jean-Louis Nadal, désormais procureur général près la Cour de cassation, aura à gérer les poursuites judiciaires contre Jacques Chirac dans trois ans, après l'expiration de son mandat de chef de l'Etat. C'est un dossier dans lequel il a déjà rendu quelques services remarqués, en empêchant que les juges entendent le même Jacques Chirac en tant que témoin assisté (en 2001, dans l'affaire des marchés truqués des lycées d'Ile-de-France, ndlr). Yves Bot, qui devient procureur général à Paris, a déjà entravé, lorsqu'il était procureur à Nanterre, l'action engagée par des parlementaires visant à faire juger le président de la République en Haute Cour. De surcroît, ces deux hauts magistrats auront à gérer des affaires stratégiques pour un certain nombre de dignitaires chiraquiens, notamment l'affaire des frais de bouche et celle des faux électeurs de la mairie du Ve arrondissement de Paris. Et on sait qu'ils ont déjà travaillé à l'enterrement de la première... Affaire sur laquelle Bertrand Delanoë a, néanmoins, décidé de ne pas abandonner la constitution de partie civile de la Ville de Paris. Q - Marc Moinard, ancien directeur des affaires criminelles et des grâces et actuel procureur général de Bordeaux, serait aussi pressenti pour être secrétaire général du ministère de la Justice... R - Marc Moinard est le type même du magistrat aux ordres du pouvoir. C'est lui qui, lorsque Toubon était garde des Sceaux, fit affréter un hélicoptère afin de rechercher, dans l'Himalaya, le procureur d'Evry et de tenter de sauver Xavière Tiberi. Il incarne la servilité récompensée par un poste taillé sur mesure et dont, de surcroît, il est lui-même chargé d'établir le champ des compétences. Le retour du secrétaire général de la chancellerie est une première depuis Vichy... D'une manière générale, tout ceci illustre des pratiques de pressions sur les parquets et les juges. Pour preuve, menaces et récompenses sur les carrières redeviennent d'actualité. (Source http://www.psinfo.net, le 26 octobre 2004)