Interview de M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, à RMC le 12 février 2004, sur la politique de l'emploi, la situation économique et sociale, la lutte contre le chômage et la gestion de l'assurance chômage.
Date: 2004-02-12
Orateur: François Fillon
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité

Q- J.-J. Bourdin-. On va beaucoup parler d'emploi, puisque c'est quand la préoccupation première des Français. Je voudrais simplement parler un peu de politique, rapidement. Mais que se passe-t-il à l'UMP, avec ces querelles ? Vous dites "halte là !". R- "Oui. Il ne faut pas non plus exagérer les choses. Il y a une situation nouvelle qui est ouverte par l'annonce du départ d'A. Juppé. Pour résoudre cette situation, il y a deux solutions : ou bien des batailles claniques pour le pouvoir, assez traditionnelles et désastreuses pour l'opinion, ou bien des vrais débats d'idées sur la politique que l'UMP veut mettre en oeuvre demain, sur le projet de société qui est celui de l'UMP. Dans un cas, la compétition est très négative, c'est la compétition des hommes ; dans l'autre cas, elle est au contraire très enrichissante, c'est la compétition des idées. Je défends donc la compétition des idées." Q- politique de J.-F. Copé aujourd'hui, à Nogent-sur-Marne. On voit, d'après les informations que nous donnaient C. Barbier de L'Express, tout à l'heure, N. Sarkozy qui réfléchit et qui pourrait quitter le comité de soutien de J.-F. Copé. Cela ne va pas très bien en région parisienne. R- "Il ne faut dans doute pas exagérer les choses. Il y a quelques crispations qui sont naturelles, mais cela illustre bien le débat que j'ai, d'une certaine manière, ouvert, c'est-à-dire : la composition des listes, c'est toujours difficile, il y a toujours difficile, il a toujours des déceptions, et partout, pas seulement en Ile-de-France. Quand on est un homme politique de grande envergure, et N. Sarkozy en est un, naturellement, on passe au bout d'un moment sur ces crispations, pour se concentrer que l'intérêt général, c'est-à-dire sur le succès de la liste de J.-F. Copé à Paris." Q- C'est le message que vous envoyez à N. Sarkozy ? R- "Oui, mais je suis persuadé que N. Sarkozy est dans cet état d'esprit et que les crispations..." Q- Donc, c'est lui le fautif ? R- "Mais non, la composition des listes peut aussi heurter les uns ou les autres, c'est très difficile de faire des équilibres parfaits entre toutes les différentes tendances d'une formation politique, en tenant compte de la représentation géographique, en tenant compte des sortants, de la parité, c'est très difficile ! Donc, je comprends les crispations de Nicolas mais je suis convaincu qu'il va rapidement les dépasser. En tout cas, le contraire serait évidemment grave." Q- Ce fameux chèque-emploi associatif est lancé officiellement aujourd'hui. Il ressemble un peu au chèque-emploi services ? R- "Voilà. Je vais dans le Nord tout à l'heure, notamment pour donner un coup de chapeau à un député de l'UMP, qui s'appelle monsieur Decool et qui est à l'origine de cette idée. C'est lui qui l'a suggérée au Gouvernement et qui l'a fait voter par le Parlement. C'est la même chose que le chèque-emploi pour les personnes privées mais, cette fois-ci, adapté aux associations. On va commencer à le mettre en place de manière expérimentale dans la circonscription Urssaf d'Arras et puis on va l'étendre progressivement à toute la France jusqu'au mois de juillet. Il permet aux associations qui ont du personnel, et souvent du personnel quelques heures par semaine, de n'avoir aucune formalité à remplir, simplement le carnet de chèques que l'on retire auprès de l'Urssaf et sur lequel on met le montant des heures." Q- J'ai vu un sondage CSA pour l'Humanité, publié la semaine dernière : 62 % des Français ne font pas confiance au Gouvernement pour lutter contre le chômage. Le chiffre officiel pour le mois de décembre, 2 446 500 chômeurs - chercheurs d'emplois, comme j'aime bien dire - ; en janvier vous avez des chiffres ou des tendances ? R- "Non, vous savez qu'on ne donne jamais les chiffres avant qu'ils soient complètement connus. Simplement, ce que l'on voit, c'est que depuis l'été, après une augmentation du chômage extrêmement régulière depuis plus de deux ans - puisqu'elle a commencé en 2001 - , depuis l'été, on est dans une phase de stabilisation. Dans le 1er semestre 2003, le chômage a augmenté de 100 000 personnes, dans le second semestre, il n'a augmenté que de 40 000 personnes. C'est très important parce que c'est la première fois depuis pratiquement deux ans et demi que cette stabilisation s'amorce. Et comme j'ai eu l'occasion de le dire sur votre antenne déjà, on est maintenant dans la phase de basculement et en 2004, nous allons avoir une baisse assez sensible du chômage." Q- Et les créations d'entreprises ? R- "Les créations d'entreprises sont en augmentation très très forte : il y a eu 26 000 créations d'entreprises supplémentaires le mois dernier et l'année 2003 a été l'année la plus forte en matière de création d'entreprises. La croissance, on le voit bien, est maintenant sur un rythme supérieur à 2 % - je ne sais pas si elle va y rester toute l'année 2004. Et tous les signaux traditionnels de reprise d'activité sont positifs. Je suis sûr, par exemple, qu'à la rédaction de RMC, on sait que la publicité est de nouveau en augmentation." Q- Un message d'Internet pour vous. Il vient de Josyane qui habite dans le Tarn-et-Garonne. Un ami au chômage devait percevoir ses Assedic jusqu'à décembre 2004. Il apprend que tout s'arrête au mois d'avril 2004. Comment va-t-il vivre sans ressources ? La préoccupation du Gouvernement est-elle le voiles et est-ce que vous vous intéressez à la France qui souffre et qui est au chômage ? R- "Tout ne s'arrête pas. La décision qui a été prise par les partenaires sociaux, et pas par le Gouvernement, de réduire la durée d'indemnisation du chômage, grosso modo, à deux ans, alors que dans la plupart des pays européens, il est de six mois ou d'un an, est une décision qui n'entraîne pas l'arrêt des ressources. Après l'arrêt de l'indemnisation du chômage, c'est-à-dire les Assedic, il y a l'allocation spécifique qui est servie par l'Etat et qui peut durer deux ans - nous en avons aussi réduit la durée, mais elle peut durer deux ans. Donc, la personne en question a le droit maintenant à cette allocation spécifique, sauf si elle a des ressources relativement importantes. Enfin, pour ceux qui ne pourraient plus ou seraient au bout de cette allocation, il y a le RMI. On est dans un pays où il y a une chaîne de solidarité ininterrompue. Et quand on ne dit que du fait des décisions prises par les partenaires sociaux, des hommes et des femmes pourraient se trouver sans aucune ressources, je dis que ce n'est pas possible. Sauf s'ils n'ont pas fait les démarches nécessaires. Et ce n'est pas possible, dans notre pays aujourd'hui, il y a un filet de sécurité pour tout le monde." Q- Il y a des chômeurs qui portent l'affaire devant les tribunaux. R- "C'est un autre sujet ; c'est un contentieux entre les chômeurs et les partenaires sociaux qui gèrent l'Unedic sur la notion de contrat, du fait de la réforme du PARE. C'et à la justice de décider ce qu'elle devra décider. Ce que je constate simplement, c'est que les partenaires sociaux ont pris une décision vitale pour sauver l'Unedic. On ne peut pas non plus laisser le régime de l'assurance chômage accumuler des déficits qui feraient que, dans quelques années, il n'y aurait plus de système d'assurance chômage dans notre pays. Et encore une fois, notre système, après les réformes qui ont été faites, et qui ont été partagées par beaucoup de partenaires sociaux, est le plus généreux de tous les systèmes européens. Deux ans d'assurance chômage plus deux d'ASS, cela fait quatre ans avant de pouvoir retrouver un emploi. Je rappelle que dans tous les autres pays européens, c'est beaucoup plus inférieur." Q- Depuis le 1er janvier, en Allemagne, les chômeurs sont contraints, sous peine de sanctions, d'accepter toute proposition d'un emploi légal, même pour un salaire inférieur à celui prévu par les accords de branches. Faut-il appliquer la même mesure en France ? On va en parler tout à l'heure. (2ème partie) Q- A la question faut-il contraindre, comme en Allemagne, les chômeurs à accepter toute proposition d'un emploi légal, même pour un salaire inférieur à celui prévu par les accords de branche, il y a une majorité de "oui" parmi les auditeurs. Qu'en pensez-vous ? R- "C'est très intéressant, parce que l'on voit que les Français souhaitent un système de solidarité, mais ne souhaitent pas que ce système de solidarité se transforme en un système d'assistance qui pèse sur l'ensemble de l'économie. Il y a un grand décalage entre la manière dont s'expriment en général les médias et les politiques sur ce sujet, et la manière dont ce sujet est ressenti par l'opinion publique. C'est pour cela que nous avons engagé une discussion avec les partenaires sociaux, qui doit déboucher sur une grande loi de mobilisation sur l'emploi, au mois d'avril. C'est justement pour traiter toutes ces questions. Je pense que nous pouvons conserver un modèle plus généreux que les autres, mais il y a des limites. Et l'un de ces limites est de ne pas laisser s'installer dans la durée les personnes au chômage. Je ne veux pas dire par là que les gens qui sont au chômage souhaitent y rester - c'est faux pour la grande majorité d'entre eux -, mais en même temps, quand on est dans un système qui est sans limite, on n'est pas suffisamment poussé, sans doute, à faire les démarches, et pas sans doute suffisamment aidé à faire les démarches qui ramènent à l'emploi, ces démarches pouvant d'ailleurs souvent passer par la formation, qui est un des vrais problèmes dans notre pays. Je voudrais donc que l'on mette en place un système dans lequel on puisse s'engager à proposer à tout demandeur d'emploi des solutions, parce qu'il ne suffit pas de dire qu'on va sanctionner, il faut aussi que l'on propose des solutions. Parmi ces solutions, un emploi, c'est la meilleure, mais cela peut être aussi une formation de longue durée pour réadapter une personne. Mais naturellement, la contrepartie est que ces solutions soient acceptées par ceux à qui on les propose." Q- C'est-à-dire contraindre le chômeur à accepter ? R- "Voilà. On propose une batterie de solutions. Vous voyez que c'est donc beaucoup moins violent que le système allemand. Je ne dis pas qu'il faut contraindre les chômeurs à accepter des emplois avec des niveaux de salaire et de qualification qui soient complètement différents de ce qu'ils sont en droit d'attendre du fait de leurs diplômes, du fait de leur expérience. Mais quand même, que le système soit un peu plus sous tension et un peu plus contraint. Mais la contrepartie est que l'ANPE, le système d'accompagnement des demandeurs d'emploi soit plus performant, c'est-à-dire que l'on aille vers un système vraiment individualisé." Q- Question d'Isabelle, conseillère à l'emploi à l'ANPE : Ce qui nous interpelle en ce moment, c'est de savoir si, à termes, au niveau de l'ANPE, de l'Assedic, de l'Unedic et de l'AFPA, il y aura un regroupement de toutes ces activités ? Et, si oui, dans quelles conditions ? R- "Tout de suite, je le dis, il n'y aura pas de regroupement en terme organisationnel, c'est-à-dire que l'on ne va pas fusionner l'ANPE, l'AFPA et l'Unedic. D'abord pour des raisons structurelles, pour des raisons historiques : il y a un organisme qui est géré par les partenaires sociaux - c'est l'Unedic -, on ne va pas le nationaliser ; et il y a un organisme d'Etat, qui est l'ANPE, et on ne va pas en confier la gestion aux partenaires sociaux. Donc il n'est pas question de fusionner tous ces établissements, qui ont des missions différentes. Ce que l'on veut faire, c'est faire en sorte que la coordination entre l'Unedic, l'ANPE et l'AFPA soit beaucoup plus grande qu'aujourd'hui. Par exemple, les logiciels informatiques de ces deux organismes sont totalement incompatibles ; c'est tout à fait anormal, alors que la gestion du chômeur, du demandeur d'emploi, est naturellement quelque chose qui devrait demander une coordination beaucoup plus grande. Donc ce que nous allons faire, dans la suite du rapport que j'avais commandé à M. Marimbert, c'est une coordination beaucoup plus étroite et une meilleure définition des missions. On parlait tout à l'heure du contrôle des demandeurs d'emploi, par exemple : qui doit le faire ? Est-ce que c'est l'ANPE, est-ce que c'est l'Unedic ?" Q- Est-ce que vous allez renforcer ces contrôles ? R- "On va les renforcer et on va choisir surtout un des trois décideurs que je viens d'évoquer à l'instant, pour faire ce contrôle, parce qu'aujourd'hui, les responsabilités sont diluées..." Q- Comment allez-vous concrètement les renforcer ? R- "Aujourd'hui, on a les textes pour le faire. Ce qui manque un peu, c'est la volonté et surtout, l'organisation. Tous ces contrôles, toutes ces décisions sont soumises à des commissions dans lesquelles il y a beaucoup de gens et on ne peut pas dire que cela fonctionne de manière satisfaisante. Donc, ce que je voudrais demain, c'est que les conditions de contrôle soient très claires, c'est-à-dire dans quelles situations peut-on dire que quelqu'un ne fait pas les efforts suffisants pour rechercher un emploi. Cela suppose notamment qu'on lui ait fait des propositions. Deuxièmement, que la décision soit dans les mains d'une personne, d'un organisme, d'une structure, avec des systèmes d'appel naturellement pour que le système soit complètement juste. Et puis que les sanctions, si sanction il doit y avoir, soient peut-être graduées. On ne doit pas passer du tout ou rien, de l'indemnisation à la sortie du système. On peut imaginer un système d'indemnisation graduée, en fonction des efforts qui sont faits pour retrouver un emploi." Q- Intervention d'Isabelle : "Quand M. Fillon parle de contrôle de l'emploi, à notre niveau, lorsque nous recevons des gens dans le cadre du PAP, et qui en sont à leur quatrième PAP, que l'on constate qu'il n'y a pratiquement aucune recherche d'emploi de leur part, nous sommes un peu impuissants, parce quoi faire finalement ? Un signalement des DTE ? Nous ne pouvons pas le faire à notre niveau..." R- "C'est ce que nous allons changé et c'est ce dont je suis en train de discuter avec les partenaires sociaux. Et nous mettrons dans la loi de mobilisation pour l'emploi, en avril, des mesures dans ce domaine." Q- Question d'Hervé, directeur d'entreprise dans l'Ariège : Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour lutter efficacement contre le travail au noir ? R- "Sur le travail au noir, il y a plusieurs choses. D'abord, toutes les mesures que l'on prend en ce moment pour simplifier l'embauche se traduisent par une diminution du travail au noir. Donc le chèque emploi service qui avait été mis en place en 1993 ou 1994 avait réduit considérablement - pas totalement, naturellement - le travail au noir à domicile. Nous allons faire la même chose pour les petites entreprise, avec un chèque emploi entreprise, qui s'appliquera d'abord aux entreprises de moins de trois personnes, puis aux entreprises de moins de 10 personnes, le chèque associatif. La deuxième mesure que l'on prend, c'est la baisse des charges. On parle en ce moment beaucoup de la baisse des charges dans la restauration : voilà un secteur dans lequel la diminution du coût du travail et la simplification des démarches administratives doivent entraîner une diminution du travail au noir. Et la troisième mesure, ce sont naturellement des contrôles plus sévères et des sanctions plus sévères pour ceux qui emploient des personnes au noir. Mais je veux qu'on balance les solutions, c'est-à-dire qu'on commence par rendre l'embauche plus facile, qu'on agisse sur les charges sociales et, ensuite, qu'on contrôle ceux qui, malgré ces efforts, continuent d'employer des personnes au noir. Je pense qu'il y a beaucoup de Français qui ne savent pas les risques qu'ils prennent en embauchant quelqu'un au noir. Aujourd'hui, c'est une peine de prison qui menace ceux qui emploient des travailleurs de manière clandestine." Q- Question d'Alexandre, restaurateur à Paris : Pourquoi n'adopterait-on pas une TVA à 12,55 à toute activité liée à la bouche, c'est-à-dire la vente à emporter, la restauration rapide, les salons de thé et bien sûr, les restaurants ? J.-J. Bourdin : Le problème est que le problème de la TVA est réglé : pour l'instant, on ne peut pas la baisser, parce que les Allemands ne veulent pas. C'est pour cela qu'on aide les restaurateurs par ailleurs... R- "On n'a pas du tout renoncé à l'idée de baisse la TVA dans la restauration. Simplement, aujourd'hui, dans l'état actuel de l'organisation de l'Union européenne, il faut une décision à l'unanimité des pays membres de l'Union européenne pour baisser le taux de TVA dans un pays. Nous, nous pensons que c'est une absurdité et qu'il faut aller vers un système de majorité, car un pays tout seul ne peut pas s'opposer à la baisse de la TVA, d'autant que la TVA réduite existe dans huit pays sur quinze en Europe en matière de restauration. Donc, c'est vraiment un dispositif qui est d'une injustice totale. En attendant que le système change, ce que nous avons proposé, à partir du 1er juillet prochain, c'est une baisse d'1,5 milliard d'euros sur les charges sociales, en attendant la baisse de la TVA, avec naturellement un certain nombre de conditions pour que cette baisse de charges sociales se traduise bien par des embauches supplémentaires et par une amélioration de l'attractivité de ces métiers. Un des vrais problèmes de la restauration, c'est l'attractivité des métiers." Q- Vous aidez les buralistes, vous aidez les restaurateurs, on est à quelques semaines d'élections importantes... Mesures électoralistes, alors que des chômeurs vont toucher moins en fin de droits et ne toucheront plus rien ! R- "Non, c'est un mauvais débat. D'abord, la baisse de la TVA est un engagement qui date de bien avant les élections régionales et qui, je le rappelle d'ailleurs au passage, avait été fait par tous les candidats à l'élection présidentielle - certains aujourd'hui l'oublient. Mais surtout, quelle est l'utilité de cette baisse de la TVA ? Ce n'est pas pour faire plaisir aux restaurateurs. C'est parce que c'est un secteur extrêmement créateur d'emplois, avec un potentiel de création d'emplois considérable. Pourquoi ce secteur ne crée-t-il pas suffisamment d'emplois, pourquoi ce secteur est-il en difficulté ? Parce qu'il n'est pas en mesure, aujourd'hui, de proposer des salaires suffisants, compte tenu de la rentabilité trop faible du métier. C'est donc pour cela qu'on veut baisser la TVA. Et quand le gouvernement de L. Jospin a baissé la TVA sur les travaux, cela s'est traduit par quoi ? Cela s'est traduit par plus de travaux et, à termes, par plus de recettes fiscales pour l'Etat. Là, c'est la même chose. On va baisser la TVA sur les charges sociales des restaurateurs, on va le faire dans le cadre de conventions par lesquelles ils vont s'engager, avec les partenaires sociaux dans les branches, à recruter et à augmenter les salaires. Cela va se traduire naturellement par de l'activité supplémentaire et, à terme, le coût pour l'Etat sera sans doute extrêmement faible, compte tenu de l'augmentation de l'activité. Et les chômeurs ont tout intérêt à ce que l'on crée des emplois, plutôt à ce que l'on indemnise indéfiniment la recherche d'emploi." Q- Les charges sociales vont-elles être baissées sur les bas salaires ou sur les salaires plus importants ? R- "Le Premier ministre reçoit aujourd'hui les représentants de cette profession. Et ce qu'il va leur dire, c'est que la baisse de charges, qui sera opérationnelle au 1er juillet, et qui sera dans le texte de loi sur l'emploi que je vais défendre au Parlement au mois d'avril sur l'emploi, cette baisse de charges sera soumise à des conditions en matière d'embauche et en matière de revalorisation salariale." Q- Soumise à des conditions ? R- "Absolument." Q- Lesquelles ? R- "A des conditions de créations d'emplois. Nous estimons que cette baisse des charges peut créer, sur 18 mois, 40.000 emplois." Q- Question de Sabine, au chômage, depuis novembre 2001 : "J'ai devant moi le journal officiel du 19 juin 2003, où en réponse à la question numéro 742 de D. Vaillant, vous déclarez que la nouvelle réglementation Assedic ne concerne pas les demandeurs d'emploi indemnisés au 31 décembre dernier. Comment expliquez-vous vos propos, puisqu'au 31 décembre 2003, il y a eu 350.000 chômeurs qui ont été radiés des Assedics et 850.000 d'ici 2005, alors que c'est vous qui avez agréé cette nouvelle convention, le 8 février 2003 ? R- "D'abord, j'ai agréé cette convention, parce que c'était une convention sur laquelle les partenaires sociaux se sont mis d'accord. Et j'aimerais bien qu'on n'oublie jamais ce détail essentiel. Quand on fait confiance aux partenaires sociaux pour gérer l'assurance chômage, on leur fait confiance jusqu'au bout. Et quand ils ont en face d'eux des déficits abyssaux comme ceux qui se creusent depuis l'année 2001, et qu'ils proposent des solutions courageuses pour mettre un terme à ces déficits, le Gouvernement, s'il est responsable en tout cas, n'a pas d'autre choix que de les suivre. Il y a quelques ambiguïtés sur les personnes concernées par les mesures qui ont été prises, notamment en raison des contrats qui avaient été signés. Je reconnais qu'il y avait dans la réponse à D. Vaillant une partie d'ambiguïtés - elles ont été levées depuis - mais c'est la décision des partenaires sociaux. Et un gouvernement qui n'aurait pas agréé cette décision serait un gouvernement totalement irresponsable, car si nous avions refusé aux partenaires sociaux les mesures qu'ils ont prises, il aurait fallu à ce moment-là que l'Etat reprenne en charge la gestion de l'assurance chômage, ce qui, je crois, n'aurait pas été un progrès social." Q- Serez-vous candidat à la présidence de l'UMP ? R- "C'est bien trop tôt pour parler de ce sujet ! Pour l'instant, on a des préoccupations qui sont la baisse du chômage et les élections régionales." Q- A propos de la promesse faite aux cadres, à propos des retraites, qu'ils pourraient racheter leurs années d'études, le prix est prohibitif : on a parlé de 15.000 euros par année ! R- "Le prix n'est pas prohibitif. Le prix est simple : c'est le coût des années. Est-ce que vous imaginez un système dans lequel, pour que les cadres puissent racheter à un prix qui serait bas, leurs années d'étude, ce serait les ouvriers et les salariés qui, sur leurs cotisations retraite, paieraient les années d'étude des cadres ?! Il faut que tous ceux qui réfléchissent à ces sujets aient à coeur de respecter quelques règles en matière d'égalité." Q- Et le droit de départ anticipé pour les handicapés, où en est-on ? R- "Il est acté, les décrets sont en cours de finalisation, mais ils vont sortir très vite. Il y avait un petit problème de coordination avec la loi sur le handicap que Mme Boisseau vient de présenter. C'est donc maintenant une affaire de quelques semaines pour les décrets handicapés." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 12 février 2004)