Interview de M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, à "Canal Plus" le 5 mars 2008, sur la baisse du pouvoir d'achat, due notamment à la mauvaise organisation de la concurrence, sur les évasions fiscales au Liec
Date: 2008-03-05
Orateur: Eric Woerth
Fonction: FRANCE. Ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

B. Toussaint, C. Roux et L. Mercadet B. Toussaint : On va accueillir notre invité politique maintenant, Caroline. C. Roux : E. Woerth, ministre du Budget, des Comptes publics et de la Fonction publique. Il est en quelque sorte le magicien qui va devoir faire en sorte que la France reste dans les clous de Bruxelles sur les déficits, puisque le Premier ministre l'a promis, il n'y aura pas de plan de rigueur. En ce moment, il a à gérer le dossier délicat des fraudes fiscales au Liechtenstein. Il vient faire état de l'avancement de l'enquête fiscale sur la liste des 200 personnes mises en cause. E. Woerth, bonjour. R.- Bonjour. B. Toussaint : Bonjour. Et merci d'être avec nous ce matin. Un mot avant de parler de tous les sujets « budget », entre guillemets, un mot sur le budget des Français cette fois, la vie quotidienne, le pouvoir d'achat. Il y a une enquête LSA-Nielsen qui va paraître demain, et qui révèle - c'est une énième enquête sur le pouvoir d'achat, et on n'a pas fini d'en parler d'ailleurs - qui révèle cette fois une inégalité géographique dans la hausse des prix. Est-ce que vous trouvez ça normal ? R.- Ecoutez, il faut prendre connaissance de cette enquête. Là, voyez, vous me sortez une enquête à 07h30 du matin, je ne sais pas, on va voir, j'imagine que L. Chatel et C. Lagarde vont regarder ça de près. Il peut y avoir évidemment... mais on le sent bien, enfin, on voyage tous en France, et donc on s'aperçoit qu'il y a souvent des écarts de prix entre les différents marchés. Allez sur un marché à un endroit et sur un autre marché, vous aurez le prix de la pomme à un prix différent. Donc il y a évidemment une inégalité parfois, je ne sais pas si ça se compense ou pas. Mais on le voit bien dans le logement aussi, les prix ne sont pas les mêmes partout en France. C. Roux : En tout cas, c'est vrai que le Gouvernement avait annoncé une opération coup de poing sur les prix. Quand est-ce que les Français vont voir vraiment des résultats ? Est-ce qu'il y a un calendrier précis que vous pouvez nous donner ce matin ? R.- Il y a un travail qui est mené sur la concurrence. Il faut que la concurrence joue à fond, il faut que les réseaux de distribution aussi soient éclaircis, et on voit bien qu'on en a besoin. Donc moi, je pense que l'inflation, telle qu'on la subit aujourd'hui, avec une pression lourde et puis des prix qui montent beaucoup, on le voit sur des denrées de base, moi, je suis persuadé que l'inflation recommencera à diminuer, ou en tout cas... C. Roux : A partir de quand ? R.- A partir de la deuxième partie de l'année 2008, c'est ce que disent la plupart des experts. Pourquoi ? Pour un certain nombre de raisons de base : c'est qu'il y a une tension sur les matières premières, l'énergie, mais aussi évidemment l'alimentaire, et que cette tension pourra diminuer parce qu'il y aura notamment aux Etats-Unis - les Etats-Unis qui consomment beaucoup de pétrole, les Etats-Unis ont une croissance moins forte, ils vont consommer moins de pétrole - il y aura donc moins de pression sur les prix, et donc une diminution au fur et à mesure... C. Roux : Ça, c'est un pari que vous faites sur l'avenir ou est-ce que... R.- L'avenir, c'est toujours un pari, pour tout vous dire, parce que si ça s'écrivait, si on savait exactement où on allait, bon... Et puis, ça ne serait pas drôle d'ailleurs, et ce serait souvent terrible si l'avenir était tout écrit, mais on peut aussi écrire un avenir parfois, pas nécessairement tout en noir, comme on nous le dit tout le temps. Les choses peuvent aussi s'améliorer, Dieu merci. C. Roux : Donc vous dites pour l'instant aux consommateurs : tenez bon, faites jouer la concurrence, ça va aller mieux ? R.- Il faut faire jouer la concurrence, il faut que nous menions l'ensemble des travaux qu'on doit mener, il faut ouvrir la France. Quand vous ouvrez la France, quand vous réformez la France, vous avez à ce moment-là des conditions économiques qui sont meilleures, donc évidemment, ça ira mieux. C. Roux : Il n'y a pas de calendrier précis sur des mesures à annoncer pour le pouvoir d'achat... R.- Ça, vous recevrez C. Lagarde, elle vous répondra très précisément. Mais... C. Roux : Oh, vous le savez, vous pouvez nous le dire, elle n'en prendra pas ombrage... R.- La clé, la clé de tout, c'est la concurrence. Faire en sorte que les prix puissent baisser grâce à la concurrence, par exemple, la négociabilité entre une grande surface et un fournisseur. C. Roux : Alors, on en vient à vos dossiers. Le Liechtenstein, vous avez rencontré hier les enquêteurs de la direction des enquêtes fiscales, donc ils doivent vérifier si l'argent a été transféré légalement ou pas au Liechtenstein, ils en sont où ? R.- Ecoutez, on a une quinzaine de personnes de haut niveau qui travaillent à la direction nationale des enquêtes fiscales sur cette fameuse liste, et ils en sont aujourd'hui à regarder l'ensemble des données qui ont été transmises donc par le fisc anglais, et puis, à essayer d'obtenir, enfin, d'enrichir, si je puis dire, l'ensemble de ces données, parce que tout ça est évidemment très laconique, des listes, c'est des listes, alors après, il faut regarder. B. Toussaint : Juste pour préciser à tous ceux qui nous regardent, c'est une liste qui précise que 200 français auraient de l'argent au Liechtenstein dans des conditions illégales, il s'agit bien de ça, de 200 personnes ? R.- Alors, en fait, c'est une liste transmise par le fisc anglais dans laquelle il y a des noms, voilà... L. Mercadet : Vous l'avez regardée cette liste ? R.- Je l'ai regardée. L. Mercadet : Vous connaissez les noms ? R.- Non, je ne connais personne. Et dans laquelle il y a des noms, et dans ces noms, après, vous pouvez avoir des gens qui sont propriétaires d'actifs dans un autre pays - on a le droit en France - au Liechtenstein en l'occurrence. Mais il faut juste vérifier que ces actifs étaient connus du fisc français, que ces personnes sont résidentes fiscales françaises, peuvent être résidentes fiscales d'autres pays. Donc on a, en liaison avec les autres pays - l'Italie, l'Espagne, l'Angleterre, l'Allemagne - on a beaucoup de travaux à faire pour faire un boulot sérieux. On ne jette pas comme ça les choses en pâture, il faut faire un travail sérieux, c'est ce que nous faisons, et c'est ce que... on a mis les moyens pour faire ce travail très sérieux. C. Roux : Mais qu'est-ce que vous ont dit les enquêteurs, ils ont déjà un peu avancé ou ils pataugent ? R.- Non, ils ne pataugent pas, ils ont évidemment beaucoup avancé. Et puis, nous demandons des informations supplémentaires aux Allemands, puisque les Allemands ont beaucoup d'informations, semble-t-il, mais nous ne savons pas exactement lesquelles. J'ai écrit hier à Peer Steinbrück, qui est le ministre, mon homologue, ministre des Finances allemand. Et je lui ai demandé de nous donner les informations supplémentaires s'ils en ont en leur possession. Je lui ai demandé également de... enfin, on voudrait travailler plus sur les paradis fiscaux. La France préside aujourd'hui le Forum des "pays à fiscalité dommageable", comme on dit. Et donc... C. Roux : Ça veut dire quoi « travailler sur les paradis fiscaux »... ? R.- Mais ça veut dire mieux travailler sur... C. Roux : Ça veut dire qu'on pourrait revenir sur le secret bancaire ? R.- Ça veut dire qu'il faut mettre la pression sur l'ensemble des "paradis", entre guillemets, fiscaux et les transformer en enfer fiscal pour les fraudeurs, comme je l'ai dit. Et ça veut dire que quand un pays vous dit... que vous demandez une information et qu'il vous dit : je ne peux pas vous la donner parce qu'il y a un secret bancaire, les choses commencent à être un peu désagréables. Et donc il y a... au travers de l'OCDE, enfin, tous les grands pays développés essaient de faire en sorte de casser ces secrets. Ça existe à l'intérieur de l'Union européenne, et ça existe aussi sur des pays tiers européens. On doit aller vers une lutte sans merci contre le paradis fiscal. C'est quoi les paradis fiscaux ? C'est des pays qui, finalement, vous imposent leur fiscalité au travers du secret, et permettent à des résidents d'un pays d'échapper à la fiscalité du pays, d'une façon opaque. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de concurrence... C. Roux : Mais ça, vous en avez parlé au prince Albert de Monaco ? B. Toussaint : Eh oui, parce qu'en parlant de paradis fiscaux, oui, Monaco... R.- Non, mais, moi, je n'en ai pas parlé... C. Roux : Il a été reçu en Allemagne par A. Merkel... R.- Il a été reçu en Allemagne. Il y a une très grosse différence entre Monaco et l'Allemagne et Monaco et la France, parce que nous n'avons pas de difficulté d'échanges d'informations avec l'Allemagne. La direction générale des impôts française a 60 personnes aux impôts monégasques, et le patron des impôts de Monaco est un agent de la direction générale des impôts. Donc le transfert de données, les conventions entre Monaco et la France sont bonnes, et il n'y a pas de difficulté d'obtention d'informations. Il n'y a pas de problème avec Monaco. C. Roux : Alors le président et le rapporteur général de la Commission des Finances, en l'occurrence D. Migaud et G. Carrez, ont demandé à obtenir cette liste des 200 noms. Est-ce que vous allez leur donner ? R.- Oui, oui, enfin, vous savez, il faut que cette liste... On va faire tous les contrôles nécessaires, les gens qui devront être contrôlés sur le plan fiscal, quand nous aurons suffisamment d'éléments, parce que, après, ça sera transmis à la justice, lorsque c'est pénal, il faut faire un travail donc très sérieux, de préparation... C. Roux : Ça peut prendre, quoi, quelques mois ? R.- Ah, ça prend plusieurs semaines ou plusieurs mois. Une enquête fiscale sur quelqu'un, on fait 5.000 ESFP, c'est-à-dire : examen de la situation fiscale des personnes. Ce sont des contrôles fiscaux, si vous voulez, sur des personnes physiques, ça prend... ça peut prendre un an. Donc c'est un travail lourd et c'est un travail sérieux que nous allons évidemment mener. Alors, ils nous ont demandé... C. Roux : Quand on prend trop de temps, c'est le risque d'enterrer une affaire... R.- Non, non, non... C. Roux : Vous dites "non" ? R.- Non, non, non. Eh bien, vous me réinviterez dans un an, comme ça, vous verrez... L. Mercadet : Dans un an... R.- Enfin, vous verrez. On prend la date aujourd'hui, comme ça, vous verrez qu'on fait un travail très, très sérieux. Et je n'ai pas le sentiment d'ailleurs que les Français pensent que le fisc est indulgent, que le fisc français est léger. Mais dites-le moi si vous avez ce sentiment-là... B. Toussaint : On l'entend rarement... C. Roux : On vous réinvitera... R.- Donc on travaille très sérieusement. Donc D. Migaud... C. Roux : Vous allez leur communiquer la liste ? R.- Oui, bien sûr, on va leur communiquer la liste, parce qu'il y a une donnée qui est très importante, c'est le secret fiscal. Ça veut dire que, évidemment, une information fiscale n'a pas à être divulguée comme ça, parce qu'on laisserait en pâture beaucoup de choses. Donc ça ne se fait pas. Et il y a des règles républicaines, il y a une loi sur le secret fiscal. Et le président de la Commission des Finances et le rapporteur général de la Commission des Finances sont tenus à ce secret fiscal, donc tout à l'heure, je vais les recevoir. Mais au-delà de cela, il faut utiliser cette affaire, si vous voulez, il faut vraiment l'utiliser pour qu'on accélère notre lutte contre les paradis fiscaux. C. Roux : Une dernière question, il y a une information, et une affirmation qui ne passe pas, c'est quand le Premier ministre dit : il n'y aura pas de plan de rigueur, une phrase que vous avez déjà vous-même prononcée... B. Toussaint : Après les municipales... C. Roux : Après les municipales. B. Toussaint : Donc c'est vrai ? C. Roux : C'est la question. Est-ce que vous... le Premier ministre a dit : il y aura des ajustements. Une question très précise : est-ce que "ajustements" ça veut dire hausse d'impôts ? R.- Mais non, pas du tout, il n'y aura pas de hausse d'impôts, non, ce qui est important, c'est que... et dans ce qu'a dit le Premier ministre, dans ce que je dis etc., il faut évidemment arrêter avec cette affaire de plan de rigueur, c'est les socialistes qui disent ça, c'est Fabius, parce que Fabius est un expert en plans de rigueur, vu que c'est lui qui en a inventé. Donc il faut arrêter ça. Et quand il n'y a pas d'idées, il y a effectivement une sorte de ritournelle pour essayer de faire peur aux gens. La question n'est pas là, la question est de savoir comment on gère bien les finances publiques dans un univers de croissance plus modérée qu'on ne le pensait. Donc c'est plus compliqué. Eh bien, on va tout simplement continuer, d'une façon très, très approfondie, à faire ce qu'on a commencé : non remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant en retraite, division par deux - diminution par deux - du rythme d'évolution des dépenses publiques, donc réduire la dépense publique, tout ça, nous le disons depuis le mois de mai. Ça n'intéressait personne, eh bien, maintenant, ça commence à intéresser les socialistes... B. Toussaint : Il y a une chose qui va changer, c'est qu'en juillet, la France présidera l'Union européenne et se devra d'être exemplaire. R.- Mais on le sera, nous voulons être à l'équilibre des finances publiques en 2012. Donc ça veut dire qu'on sera en déséquilibre des finances publiques avant. Nous sommes sur un chemin, ce chemin, il passe évidemment par la croissance, il passe par des réformes, il passe par des réformes de fond, ça, c'est... enfin, c'est essentiel sinon on ne croit plus à notre pays. Il faut bien le réformer à fond, c'est pour ça qu'on a été élu, et puis, ça passe aussi par la maîtrise de la dépense publique. Tout ça égale croissance, croissance égale pouvoir d'achat, c'est ça la clé de la réussite... C. Roux : Vous voyez que ça paraît simple... R.- Non, c'est difficile à faire, mais c'est clair dans notre esprit, c'est clair dans notre tête, et le cap du Gouvernement, il est très clair. B. Toussaint : La question de Léon ! L. Mercadet : Oui, le dossier du monopole étatique des jeux en France, la Française des Jeux, nous sommes en bisbille - c'est le moins qu'on puisse dire - avec Bruxelles ces jours-ci. Quand allez-vous nous débarrasser de cet archaïsme, Monsieur Woerth ? R.- Eh bien, alors vous savez qu'il y a un monopole, mais on n'est pas les seuls, il y a plein de pays où il y a des monopoles de jeux, jeux de chevaux, le PMU, que je connais bien, et puis, de l'autre - je suis maire de Chantilly, donc j'ai beaucoup de chevaux, vous savez, sur mon territoire, donc évidemment, je suis sensible à la filière hippique, qui emploie beaucoup de monde en France - et puis la Française des Jeux, la loterie, etc., tout ce qu'on connaît bien, les jeux, le Rapido, etc. L. Mercadet : A Bruxelles, on ne veut plus... R.- Nous avons un monopole. Bruxelles nous dit : vous devez casser ce monopole et ouvrir sur les jeux en ligne... L. Mercadet : Sur les jeux en ligne, voilà. R.- Vous devez ouvrir ce monopole à d'autres opérateurs dans le domaine des jeux sportifs. Nous, on dit : oui, on est d'accord pour regarder comment ouvrir ces jeux en ligne et à quelles conditions ouvrir ces jeux en ligne, avec un certain nombre de conditions, donc ne pas casser les filières économiques, donc le Pari Mutuel, l'idée qu'il y ait des Paris Mutuels et pas des bookmakers à la française, c'est très important, parce que c'est un problème de blanchiment, c'est un problème d'ordre social, d'ordre moral, d'addictologie, comme on dit, aux jeux. Donc il y a autre chose que le jeu, derrière le jeu, il y a d'autres choses, il y a notamment un problème d'ordre... L. Mercadet : Il n'y a pas que l'argent, c'est ça... R.- Il n'y a pas que l'argent, il y a de la sécurité, il y a du blanchiment. Donc il faut qu'un Etat contrôle tout ça. Et nous sommes évidemment très sensibles à ce contrôle, et en même temps à l'ouverture. Donc on a demandé à B. Durieux, un ancien ministre inspecteur des Finances, de nous faire des propositions précises tant sur le plan technique que sur le plan juridique, pour faire des propositions à la Commission. J'ai rencontré mes homologues finlandais, suédois, allemands, etc., sur ce sujet. Et nous irons vers une ouverture maîtrisée des jeux en respectant aussi évidemment le cadre national des uns et des autres. L. Mercadet : Juste un chiffre : ça rapporte combien les jeux à l'Etat en France ? R.- Alors, les jeux, ça rapporte plusieurs milliards d'euros, parce que... L. Mercadet : D'accord, d'accord... R.- Environ sept milliards, six plus un, allez, sept milliards d'euros. Donc c'est très important aussi pour nos finances publiques. On doit ouvrir, mais on doit aussi combattre. Dans ce cas-là, ouverture égale combattre les sites de jeux illégaux, et moi, j'incite tous ceux qui nous regardent à ne pas jouer sur des sites de jeux illégaux, parce que c'est illégal... C. Roux : Ok... R.- Même chose, j'incite à ne pas placer de l'argent dans des paradis fiscaux, parce que, comme ils l'ont remarqué, à un moment donné, ça se sait. B. Toussaint : Le « J'aime/j'aime pas ». C. Roux : J'aime/j'aime pas un euro fort ? R.- Heu, un euro fort ? B. Toussaint : Trop fort. R.- Un euro trop fort, j'aime pas. C. Roux : A 1,50 euro, enfin, 1 dollar, oui, c'est ça, c'est... B. Toussaint : 1,50, là... C. Roux : 1,50 dollar... L. Mercadet : 1,52, là, c'est trop fort ou pas là où on est là ? R.- J'aime pas, c'est trop fort. L. Mercadet : Trop fort. B. Toussaint : J'aime/j'aime pas C. Allègre qui demande des garanties avant d'entrer au Gouvernement ? R.- C'est difficile de répondre à ça. C. Allègre, c'est un spécialiste de la Recherche, donc... non, je ne sais pas... B. Toussaint : Enfin, là, visiblement, il a trouvé, là... R.- C'est vrai, quand on veut rentrer dans un Gouvernement... mais je ne sais pas s'il est en passe de rentrer dans un gouvernement, vous avez plus d'informations que moi... B. Toussaint : Eh bien, je ne sais pas, c'est N. Sarkozy qui l'a dit, donc nous, on se fonde sur des déclarations... R.- Ah, dans ce cas-là, si vous m'opposez le président de la République, je ne peux plus rien dire d'autre. B. Toussaint : C'est une bonne idée ou pas ? R.- Eh bien, c'est une bonne idée de continuer l'ouverture. Il faut qu'il y ait de l'ouverture. Et l'ouverture, c'est un film, vous savez, ce n'est pas une photo à un moment donné qui jaunit dans un coin, c'est un film, et en continu, on doit montrer qu'on est un gouvernement ouvert, et plus que montrer, on doit travailler avec un esprit d'ouverture. C. Roux : J'aime/j'aime pas être dans la catégorie « les bons élèves du Gouvernement » ? R.- J'aime pas, mais non, j'adore ! C. Roux : Ça vous rassure sur votre avenir ? R.- Je ne sais pas, vous parlez de moi ? Vous parlez de moi ou vous parlez d'un autre ? C. Roux : Ça vous rassure ou pas ? [L. Mercadet : Oui, non, vous, vous, vous-même ! C. Roux : Je parle de vous. R.- Eh bien, c'est gentil, merci, il est tôt, et je commence bien la matinée. J'aime bien... C. Roux : C'est le Canard Enchaîné ce matin qui vous classe parmi... R.- Eh bien tant mieux... B. Toussaint : Le coup de gueule de F. Léotard : « Ça va mal finir », c'est le bouquin qu'il sort, là ? R.- Non, mais j'aime pas du tout, je déteste ce catastrophisme, il y en a maintenant... enfin, ça suffit, on ne peut plus se réveiller le matin sans avoir un chantre, un apôtre du catastrophisme. Alors je sais bien que c'est Pâques bientôt et que certains ressuscitent. C. Roux : Bing ! B. Toussaint : Merci E. Woerth. Bonne journée. C. Roux : Merci. B. Toussaint : A bientôt dans "La Matinale". Merci Caroline et Léon. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 5 mars 2008