Interview de M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement, à RMC le 8 octobre 2007, sur le projet de loi sur la maîtrise de l'immigration et le débat sur les tests ADN dans le cadre du regr
Date: 2007-10-08
Orateur: Brice Hortefeux
Fonction: FRANCE. Ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement

J.-J. Bourdin.- Est-ce que votre loi sur le regroupement familial est faite pour favoriser le regroupement familial ou pour le limiter ? R.- En fait, il y a deux objectifs dans ce projet de loi que j'ai présenté. Premier élément, c'est de rééquilibrer immigration familiale et immigration économique. Je ne vais pas vous inonder de chiffres mais il y a une réalité qui est simple : chaque année, on délivre 165.000 titres de séjour. Sur ces 165.000 titres de séjour, il y en a 92.000, un peu plus, qui sont consacrés à l'immigration familiale, au regroupement familial, et simplement 11.000 au titre de l'immigration économique, c'est-à-dire soutenir en quelque sorte l'économie, accompagner l'économie française, soutenir sa croissance. Donc, voyez, il y a un déséquilibre : 92.000 d'un côté, 11.000 de l'autre, 7 % simplement d'immigration économique. Il faut, comme l'ont fait d'autres pays, sans drame, sans heurts, mais clairement, comme par exemple, le Canada, rééquilibrer immigration familiale et immigration économique. Q.- Il s'agit donc de limiter le regroupement familial ? R.- C'est la première partie. Et puis, il y a une deuxième partie. Donc c'est clair dans ces objectifs, et en même temps, c'est protecteur. Nous, on est parti d'un constat, c'est qu'il faut réussir l'intégration. Et pour réussir l'intégration, comment y parvenir ? Il y a un postulat de départ : c'est la langue. Par exemple, nous proposons une mesure simple, d'ailleurs qui ne suscite pas de difficulté. On dit : voilà, avant de venir sur notre territoire, il faut passer un petit test, d'une quinzaine de minutes, de français courant, quelques mots, pour pouvoir discuter autour de soi, pour pouvoir faire ses courses, pour comprendre, par exemple, le mécanisme scolaire. Si vous avez une mère de famille qui arrive sur le territoire avec ses enfants, et qui ne comprend pas que notre scolarité en France est obligatoire, qu'il faut l'accompagner, ainsi de suite. Et puis, pour trouver un travail. Eh bien, on dit qu'il faut avoir ces quelques mots de français. Et je pose une question très simple, et c'est pour cela d'ailleurs que cela n'a pas suscité la moindre polémique, c'est : quel est le meilleur vecteur d'intégration sinon la langue ? Donc, on a prévu, c'est un deuxième... Il y a d'autres mesures. Q.- Et les conjoints de Français ? D'ailleurs, le texte a été amendé au Sénat, les conjoints de Français n'auront pas besoin de connaître le français, j'ai vu cela. R.- Oui, il y avait des mesures d'adaptation, naturellement, qui sont toujours utiles, mais ce qui est intéressant et important, c'est que le texte que j'ai proposé, le texte initial que j'ai proposé, a été adopté sans aucune difficulté et sans aucune polémique. Tout simplement, parce que ce que j'ai proposé c'est un texte qui est clair, je vous le dis : rééquilibrer immigration familiale et immigration économique. Et en même temps protecteur. Et donc, pour ces raisons, le texte proposé encore une fois a été adopté. Q.- Mais dans d'autres pays d'Europe, l'idée quand même est de favoriser le regroupement familial. Donc, la situation dans d'autres pays d'Europe ne ressemble pas à la situation française, on est bien d'accord ? R.- Il y a une situation qui est différente par rapport aux autres pays d'Europe, c'est que... Q.- Parce qu'on donne toujours en exemple les autres pays d'Europe... R.- Oui, mais je vais le donner. Q.- Il faut aller jusqu'au bout. R.- Il faut aller jusqu'au bout. Il y a un exemple très simple : regardez le taux de fécondité en Espagne. Il est de 1,32, le taux de fécondité le plus faible au monde. Et nous, on a un taux de fécondité qui est d'un peu plus de 2, c'est-à-dire un des deux taux de fécondité les plus forts d'Europe. Donc, naturellement, la situation de la démographie en Espagne et la situation de la démographie en France n'est pas la même. Nous, nous n'avons pas besoin d'une immigration pour soutenir une démographie qui serait défaillante. Q.- C'est la raison pour laquelle les arguments de M. Mariani disant que ces tests ADN sont à l'exemple de ce qui se fait ailleurs en Europe... Oui mais l'idée ailleurs en Europe n'est pas la même qu'en France. On va y revenir sur ces tests ADN. Mais je voudrais regarder votre texte, je l'ai sous les yeux... R.- Non, mais attendez ! Juste, parce que vous avez pris un élément, il y a la question de fond, c'est : pourquoi faut-il maîtriser l'immigration ? C'est cela la question. Parce qu'après tout, pourquoi ne pas dire : écoutez, on n'a qu'à ouvrir les frontières, chacun vient, repart... ! C'est ce que disent l'extrême gauche et les ultralibéraux. Et tout cela se régulera. Non. En réalité, cela ne se régule pas, il faut maîtriser les flux migratoires. Mais il faut le faire sans arrogance... Q.- On limite le regroupement familial... R.- Non, mais il faut le faire sans arrogance, sans agressivité, il faut le faire calmement, pour un certain nombre de raisons. Je vous pose une question simple - je dis "je vous la pose", il ne faut pas inverser les rôles - mais il y a une réalité simple : y a-t-il quelqu'un en France qui peut dire que l'intégration cela fonctionne très bien depuis une trentaine d'années ? Non, cela ne fonctionne pas bien. Globalement, c'est un échec, il faut donc en prendre conscience. Q.- C'est-à-dire qu'il y a eu de nombreuses lois qui n'en ont pas pris conscience ? R.- Mais parce que c'est un sujet extraordinairement difficile ! Q.- Ce qui veut dire que toutes les lois précédentes étaient inutiles, inefficaces ? R.- Je parle de l'intégration, je ne parle pas de maîtrise de l'immigration... Q.- Oui, oui, mais... R.- Prenons des exemples tout simples : vous avez 60 % de la population immigrée qui est regroupée simplement sur trois régions, cela veut dire qu'on a tous les ingrédients pour que cela ne fonctionne pas. Si vous prenez le cas du département de la Seine-Saint-Denis, certainement le plus emblématique, vous avez les deux tiers de la population qui sont d'origine étrangère, un tiers qui est étranger, il n'y a qu'un tiers seulement qui est Français, j'allais dire de souche ou d'origine. C'est un constat, ce n'est pas un jugement, ce n'est pas subjectif. On dit, là, on a certainement des ingrédients pour que ce soit compliqué. Donc, il faut à l'évidence bouger les choses. Et encore une fois, c'est ce à quoi je m'atèle, dans le calme, dans la sérénité, mais avec beaucoup de détermination. Q.- Je regarde donc votre texte : création d'une carte de résident permanent pour les immigrés en situation légale, plan d'épargne de co-développement, amélioration de l'intégration des réfugiés politiques, montant des ressources exigées pour bénéficier du regroupement familial - il est pour l'instant à 1,2 Smic. On en reste là ? C'est ce que voulait le Sénat ? R.- Il faut préciser ce que cela veut dire. On dit simplement, quand vous avez une famille qui est une famille nombreuse, qui souhaite bénéficier du regroupement familial, il faut que la personne étrangère, immigrée, qui est sur notre territoire, puisse justifier de revenus suffisants. Qu'est-ce que cela veut dire "revenus suffisants" ? Cela veut dire, ce ne sont pas les revenus de l'assistance, ce ne sont pas les revenus de la redistribution, ce sont les revenus du travail. Et on a pris comme niveau 1,2 Smic. Ce qui est quand même moins élevé par exemple que le salaire médian d'un ouvrier qualifié. Q.- Ce sont les sénateurs qui ont pris 1,2 Smic. R.- Non, c'est le Gouvernement. Les députés à l'Assemblée l'avaient remonté. Moi, je préférais 1,2. Simplement, qu'est-ce que cela veut dire ? Effectivement, pour accueillir une famille nombreuse, il faut avoir certes des revenus qui permettent de l'accueillir. Moi je ne veux pas que ces familles immigrées se retrouvent aux mains des pirates que sont les marchands de sommeil. C'est cela la réalité. Donc, on a fait cela pour protéger, pas pour gêner, pour protéger. Q.- Les tests ADN pour les candidats au regroupement familial : facultatifs, expérimentaux pendant 18 mois, gratuits, limités à la filiation avec la mère et soumis à l'autorisation d'un juge. Allez-vous retirer cet amendement, l'amendement Mariani ? R.- D'abord, à ce stade... Q.- Il y a une commission sur la forme... R.- Il y a une commission mixte, cela a été... Non, plus exactement, avant de commencer par la forme, pour une fois intéressons-nous au fond. Donc, le fond qu'est-ce que c'est ? M. Mariani a déposé un amendement, donc ce n'était pas dans le texte que j'avais proposé... Q.- B. Hortefeux, dites-moi franchement, est-ce qu'il vous a pourri la vie T. Mariani ? R.- Je l'ai dit d'ailleurs très publiquement, j'ai dit d'ailleurs dès le début... Q.- Il vous fait passer comme le ministre le plus dur de l'Immigration, l'homme qui va interdire toute arrivée d'immigrants dans ce pays ! R.- Non, mais cela me permet de rappeler précisément qu'il y avait un texte que j'ai présenté, et puis ensuite, il y a le travail du Parlement. Je suis respectueux du travail du Parlement. Q.- Il vous avait prévenu ? R.- Non, il ne m'a pas prévenu, mais il a prévenu la commission des lois, ça a été adopté à la commission des lois, et puis ensuite, j'ai affaire avec, naturellement. Mais cela permet aussi de rappeler que le texte que j'ai donc proposé était un texte équilibré. Maintenant, T. Mariani que propose-t-il sur le fond ? Il propose en réalité que pour une personne qui souhaite revenir sur notre territoire, ou une personne qui souhaite faire venir sa famille sur notre territoire, il y ait la possibilité d'un test ADN. Qu'est-ce que cela veut dire ? C'est-à-dire qu'on fait un prélèvement salivaire, et que ce prélèvement salivaire est analysé dans un des quinze laboratoires qui existent sur notre territoire, et si la filiation est prouvée comme cela, cela permet... Q.- De la mère à l'enfant. R.- Vous savez pourquoi ? Tout simplement, parce que, aujourd'hui, selon un rapport sénatorial précisément, d'A. Gouteyron, il estime que 30 à 80 % des actes d'état-civil sont incertains dans certains pays des terres d'immigration. Pourquoi ? Soit parce qu'il y a eu des conflits ethniques, soit parce qu'il y a eu des conflits tout simplement, des guerres avec des voisins, soit parce qu'il n'y a pas les moyens d'état-civil. D'ailleurs, j'insiste pour le fait qu'il faille aider ces pays, et on fait d'ailleurs 3,5 millions d'euros par an pour aider ces pays à avoir un état-civil, se doter d'un état-civil sûr. Donc, la proposition de T. Mariani, c'était cela. J'ai souhaité à l'Assemblée nationale qu'on y apporte des garanties, j'ai souhaité qu'il y ait encore plus de garanties et garde-fous au Sénat. Quelles sont ces garanties ? C'est vrai, vous l'avez dit : expérimentation au bout de 18 mois, ça veut dire... : voilà, on fait ça pendant 18 mois, et puis si pendant 18 mois ça marche, on le fait, et si ça ne marche pas, on ne le fait pas. Deuxième élément, la preuve qu'il y ait l'existence et la participation d'un juge, c'est-à-dire c'est un système similaire à celui des Français, c'est système similaire. Ensuite, j'ai proposé que ce test soit remboursé, parce que c'est vrai que si on le fait, j'ai observé ce qui se faisait en Europe, c'est assez juste que ça soit remboursé plutôt que ça ne soit pas encore à la charge de la personne. J'ai proposé, bref, toute une série de garde-fous et ça a été adopté par le Sénat. J'observe une réalité, c'est pour cela que je suis un peu surpris de certains commentaires... Q.- Quand on commet une erreur, on la répare, dit E. Balladur. R.- Oui... Q.- Vous avez commis une erreur ou non ? R.- En l'occurrence, c'est le Parlement, puisque c'est le Parlement qui l'a adopté. Mais on ne peut pas faire non plus comme si les 12 pays d'Europe qui le pratiquent... Vous savez, la Grande-Bretagne en fait 10.000, 10.000 par an. On ne peut pas faire comme si ça ne comptait pas ! Q.- Mais l'idée en Grande-Bretagne, c'est de favoriser ce que je vous disais, le regroupement familial. Nous, l'idée c'est de limiter le regroupement familial, toute la différence est là ! R.- Non, c'est la même chose. S'il y a fraude, ça ne passe pas, et s'il y a bonne foi, au contraire, ça accélérera la procédure, c'est ça. Mais il y a une question aussi... Q.- Mais est-ce que vous le retirez ou pas ce texte ? Non, vous le gardez en état ? R.- Je termine. On ne peut pas faire comme si les 12 pays d'Europe qui le pratiquent autour de nous étaient des salopards, étaient des pays qui ne respectaient pas les droits de l'homme, étaient des pays qui bafouaient les droits les plus élémentaires et ainsi de suite. Observons, douze pays... Q.- Eh bien, oui, ces pays favorisent le regroupement familial ! R.- Non, pas forcément. Ce n'est pas le cas de la Grande-Bretagne, par exemple. Il s'agit très simplement de dire : si on est de bonne foi, ça peut permettre d'accélérer, si on n'est pas de bonne foi, évidemment, ça complique. Q.- Alors, est-ce que vous allez le retirer, non, hein ? On ne touche pas, parce qu'il y a une commission paritaire... R.- Mais non, en l'occurrence, il y a une commission paritaire. On est un pays qui a quand même des règles. Le texte a été adopté. Encore une fois, j'ai veillé à ce qu'il y ait beaucoup de garde-fous. Et ce texte sera discuté en commission paritaire, puis la commission paritaire décidera. Q.- Exclusion des Sans-papiers des centres d'hébergement : oui ? R.- Ce n'est pas le problème de papiers ou de Sans-papiers ou avec papiers. Il y a un principe simple qui est qu'aujourd'hui toute personne peut être accueillie dans un centre d'hébergement. Il n'est pas question de revenir, que ce soit un Français, que ce soit un immigré, il n'est pas question de revenir là-dessus. Q.- Alors, il est question de quoi ? R.- Il va y avoir aujourd'hui une réunion avec notamment M. Hirsch et certain nombre d'associations, pour examiner comment on peut trouver des solutions qui soient justes. Q.- Alors on fait quoi de ces Sans-papiers ? On les héberge provisoirement dans un centre d'hébergement ? On fait quoi ? R.- Moi je ne suis pas pour qu'on les exclue a priori de ces centres d'hébergement. Je ne suis pas pour cela. Q.- Vous n'êtes pas pour cela ? R.- Non je ne suis pas pour cela. Q.- Donc vous allez revenir sur le texte. R.- Mais non pas du tout ! Q.- Vous pourriez revenir... R.- Si vous prenez le texte, c'est là aussi qu'il faut voir, le texte a été adopté par le Sénat il ne remet pas en cause du tout ce droit. Il faut observer et il faut lire le texte qu'a adopté le Sénat. (...) Simplement, sur le fond, et bien au-delà de cette seule question. Sur le fond, il y a une réalité qui être bien comprise et celle-là, je ne tergiverserai pas avec cette réalité, c'est que : premier élément, notre pays a le droit de choisir qui il veut et qui il peut accueillir sur son territoire. Chaque pays a le droit à cela, la France ni plus ni moins que les autres. Nous pouvons décider et nous devons avoir la capacité de décider qui on veut accueillir ou qui on peut accueillir sur son territoire. Pourquoi je dis les deux d'ailleurs ? Parce qu'on peut choisir qui on veut mais parfois on va dire qui on peut. Vous savez, c'est ce qu'avait dit M. Rocard très justement. Il avait dit : notre pays ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Il avait rajouté d'ailleurs, pour être tout à fait honnête, que notre pays doit y prendre sa part, bien sûr, au non de la solidarité. Mais c'est une réalité. On doit pouvoir choisir qui on veut accueillir sur son territoire. Et deuxième réalité, c'est que ce n'est pas la même chose, pardon de le souligner, que d'être en France avec des papiers ou d'être sans papier. Ce n'est pas la même chose. Moi je vous le dis, un étranger en situation irrégulière a vocation à être reconduit dans son pays d'origine. Sauf cas particulier, il peut y avoir des cas difficiles : des familles, des femmes battues et ainsi de suite. Naturellement, il faut être le plus humain et le plus juste possible. Mais le principe, c'est que chaque étranger en situation irrégulière a vocation à être reconduit dans son pays d'origine et je le dis, en même temps, un étranger en situation légale, c'est-à-dire que celui qui s'est donné du mal pour obtenir des papiers, pour donner toutes les garanties, qui respecte nos lois, qui partage nos valeurs, qui parle notre langue, qui travaille, ou qui veut travailler, eh bien, cet étranger-là en situation légale il doit pouvoir bénéficier d'une effort d'intégration. Vous voyez, il est impossible de me caricaturer. Ce n'est pas l'un sans l'autre. C'est l'un et l'autre. [...] Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 8 octobre 2007