Entretien de M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes, avec Europe 1 le 11 janvier 2008, sur la libération de deux otages colombiennes par les FARC, le déploiement de l'Eufor au Tchad et l'opération ONU-Union africaine au Darfo
Date: 2008-01-11
Orateur: Bernard Kouchner
Fonction: FRANCE. Ministre des affaires étrangères et européennes

J.-P. Elkabbach.- Qui peut résister à la joie et au courage des deux ex otages libérées, Clara Rojas et Consuelo Gonzalez, et à leur sourire. Et que cache leur sourire ? Deux femmes libres aujourd'hui dont Europe 1 raconte l'Odyssée, la sortie de la forêt de Colombie. B. Kouchner, ministre des Affaires étrangères, merci d'être avec nous. Vous êtes à Paris, là dans le studio, et c'est politiquement et symboliquement peut-être un de ces jours heureux dans l'histoire. Les deux femmes sont en vie, apparemment en forme et elles retrouvent leur famille. R.- Oui. C'est surtout humainement un événement presque magique tant on l'avait attendu en vain. Et puis, l'épisode [de décembre] dernier avait suscité beaucoup d'espoir. Voilà, vous l'avez dit, ces deux femmes, qui en plus avaient l'air en bonne forme, tellement heureuses, Clara Rojas qui embrasse sa mère, qu'on avait vue toute seule attendant, désespérée mais tenace en même temps, et puis aussi Consuelo qui parle au Président Chavez, en disant : continue, continue, il y en a d'autres. Q.- Oui, elle, elle est restée sept ans. R.- Sept ans, six ans, oui absolument. Six ans, Clara, et sept ans, Consuelo. Q.- Est-ce qu'après les échecs et en particulier celui de décembre... R.- Est-ce que la vie... on se rend compte de leur vie, maintenant qu'on sait que les hommes sont enchaînés la nuit, qu'ils ne peuvent pas bouger, que quand ils se baignent, ils ont des chaînes, enfin... Tout cela est effrayant. Il ne faut pas considérer que ce sont des Robin des Bois. Q.- Il ne faut pas oublier que les FARC sont des preneurs d'otages et des combattants depuis quarante ans contre le régime de Colombie... R.- Oui, des gens qui veulent faire la révolution par les armes, et qui s'obstinent, s'obstinent, s'obstinent. Q.- Est-ce que la France a toujours cru à cette possibilité de la libération ? R.- La France a, singulièrement depuis neuf mois, fait tout pour accélérer cette libération, aussi bien le président de la République que le Premier ministre que toute la diplomatie française, je peux vous dire, et la cellule de l'Elysée. Jamais un jour ne s'est écoulé sans qu'il y ait une réunion, des informations et qu'on en parle. Ce fut une cellule de crise. Q.- Et vous avez toujours gardé des contacts ? R.- Oui. Q.- Sur le terrain aussi ? R.- Oui, nous avons des hommes très courageux, pas seulement français mais des Français aussi, qui se sont rendus plusieurs fois dans la selve ... C'est très dur, vous savez, il faut marcher huit jours avant de rencontrer les FARC, ensuite, dans la forêt, on est soumis d'abord à la peur, aux bombardements, etc. Oui, nous avons des hommes héroïques qui maintiennent le contact. Q.- Et vous vouliez dire aussi que la pression représentée par la France et peut-être l'Amérique latine est aujourd'hui récompensée, en attendant... R.- Pas assez récompensée. Formidable pour ces deux femmes, mais il reste Ingrid et il reste tous les autres. Oui, c'est une obstination, c'est drôle quand même ! Pourquoi les présidents latino américains ne s'intéressaient-ils pas aux otages ? Parce que c'était quelque chose d'insaisissable : le souvenir des révolutions passées en Amérique latine ? Une espèce de petite révérence à ces combattants ? Et puis les différences évidemment, la gauche et la droite, Chavez-Uribe, etc. Et depuis que la France s'est mise en mouvement, véritablement, depuis que par exemple F. Fillon a vu tous les présidents latino américains au moment de l'avènement de Mme Kirchner, eh bien maintenant, ils se secouent. Ça c'est très positif pour la diplomatie française et surtout pour eux. Q.- Mais c'est quand même un succès de la médiation Chavez ? R.- C'est un succès de la médiation Chavez, et c'est un succès de l'intelligence de M. Uribe, qui a félicité Chavez hier pour la première fois. Q.- Il faut noter que Monsieur Uribe a tout de même accepté que son adversaire Chavez conduise une opération en territoire neutralisé de la Colombie, souveraine. R.- C'est-à-dire que ces deux hommes qui politiquement sont opposés et qui même se sont mal parlé pendant très longtemps - pour employer un mot diplomatique - l'un accepte que l'autre vienne libérer des otages de ses amis chez lui. Q.- Dans sa propre forêt, dans une grande partie de son territoire. R.- C'est formidable, c'est un geste humanitaire formidable. Si le mot "humanitaire" a un sens, c'est dans la libération de ces otages. Mais ce n'est pas parce que nous sommes joyeux, émus de voir ces deux femmes enfin rendues à la liberté, à leur famille et à l'amour qu'on porte, parce que finalement, on les connaît bien ces gens depuis longtemps, on les connaît sans les avoir jamais rencontrés, on les imagine dans la forêt menant une vie épouvantable, et maintenant, il ne faut pas oublier qu'il y en a des centaines et des centaines, on n'en connaît pas le nombre, il faut continuer. Q.- Et alors, N. Sarkozy s'est réjouit hier soir... R.- Il a beaucoup participé. Q.- Oui mais est-ce que vous gardez l'espoir pour Ingrid ? Est-ce que la libération de Clara et de Consuelo peut augurer une libération prochaine d'Ingrid ? R.- Ecoutez ! D'abord, c'est un bel événement et c'est une bonne nouvelle en soi. Mais évidemment que cela ouvre d'autres perspectives, cela ne les ferme pas, c'est un geste positif vers la libération d'Ingrid et des autres. N'oubliez pas qu'il y a un échange entre 46, si je ne m'abuse, un échange prévu entre 46 otages contre au moins 500 prisonniers de Colombie, des anciens FARC, des gens soupçonnés de l'être, etc. Est-ce que le Président Uribe va accepter cela ? Il faut aller le revoir, il faut montrer la solidarité de la France et, encore une fois, la diplomatie française s'y emploie. Q.- Vous y allez, vous, bientôt ? R.- Oui, il est prévu que j'y aille. Q.- Au moment de la libération éventuelle d'Ingrid ? R.- Non, pas simplement pour... Q.- Ou avant ? R.-...Pour arriver après la bataille. Si cela peut être utile avant, j'irai bien sûr. Q.- Donc, vous annoncez que vous irez ! On va entendre quelques représentants de l'Amérique latine, de la Colombie, et du Venezuela. On aura tout à l'heure un Vénézuélien. Vous, vous êtes impatient, et je comprends, Adaïr Lamprea. Vous êtes colombien, vous connaissez bien les deux femmes qui ont été otages, vous avez été arrêté surtout avec I. Betancourt le même jour, c'est vous qui serviez de chauffeur. [Témoignage d'Adaïr Lamprea sur la personnalité de C. Rojas et d'I. Betancourt et sur les conditions de détention dans la forêt.] Vous, vous imaginez ce qu'elles ont vécu dans la forêt ? A. Lamprea : Je pensais que Clara allait sortir très malade, plus maigrie qu'I. Betancourt. J'imaginais tout le contraire des images que j'ai vues hier à la télé... Q.- Comment on explique cela ? R.- On explique cela, d'abord parce que les FARC deviennent intelligents, parce qu'il vaut beaucoup mieux les laisser sortir... Q.- Ils les ont préparées depuis un mois ou deux... R.- Ils les ont préparées, ils les ont fait marcher, alors qu'en général, en dehors des fuites d'une location à l'autre, c'est-à-dire d'un endroit, un village à un autre, ils sont immobiles. Et puis elles sont mal nourries. Et là, non seulement, elles étaient... avaient l'air en forme, évidemment très joyeuses, mais elles étaient maquillées. Je trouve ça très Q.- Surtout, maquillées à l'arrivée à Caracas... R.- Oui, dans l'avion, elles se sont... Q.- Quand on les voit dans la forêt, il y a peut-être même une autre chevelure, on les a maquillées ? A. Lamprea : Un petit peu... R.- Mais c'est bien. A. Lamprea : Je pense qu'avant de les relâcher, les FARC elle-même les a changées, lavées... Q.- Mais la vérité, B. Kouchner, c'est qu'elles ont vécu va apparaître probablement peu à peu. On va ne savoir, on va ne découvrir... R.- Oui, bien sûr, on va en découvrir, comme par exemple, vous ne le dites pas, mais depuis trois ans, Clara n'avait aucune nouvelle d'Ingrid. Comme ils déplacent les groupes en permanence, pour des raisons de sécurité, ils ne savent pas, il n'y a pas de communication en réalité. Q.- Mais comment ils vivent ? Vous, B. Kouchner, vous... R.- Moi, j'ai parlé très longuement... Q.-... Vous avez là toutes les indications, les renseignements... R.- Oui, des indications qu'on a et surtout j'ai parlé très longuement au ministre des Affaires étrangères colombien qui lui-même a été prisonnier pendant huit ans, qui a expliqué que c'est une vie effrayante, en permanence, jamais ils ne sont seuls. Ils sont gardés par un groupe de garçons, avec lesquels ils entretiennent des relations souvent plus amicales, comme dans le syndrome de Stockholm, c'est-à-dire qu'il y en a certains qui se plaignent, parce qu'ils ne sont pas contents d'être là. Et puis, ils leur expliquent leur vie, pourquoi ils ont rejoint les FARC. C'étaient des paysans pauvres en général, ce sont des paysans pauvres, mais ils sont gardés en permanence. Changés de lieu tous les quinze jours, trois semaines, en permanence ; gardés ligotés en permanence, et surtout, ce qui m'a frappé dans les récits que j'ai entendus, c'est pourquoi font-ils cela ? Ils n'ont pas d'espoir, parce qu'ils voient bien que la lutte des FARC, cette ancienne lutte depuis trente ans ne débouche sur rien. Donc, petit à petit, leurs gardiens s'en rendent compte, et leur parlent plus sincèrement. Q.- Et ils continuent à croire à la révolution... R.- Et donc, être là et ne pas savoir qu'on va sortir, avoir l'espoir, bien sûr, mais après, jour après jour, l'espoir s'amenuise. Cela c'est psychologiquement, je crois, très, très dur. [Témoignage de Maria Morales, journaliste colombienne, interviewée depuis Washington. Elle est connue pour son engagement pour la défense des otages.] Monsieur le ministre des Affaires étrangères est-ce que la France encourage toujours aujourd'hui, ce matin, Chavez et Uribe, qui se sont félicités hier, à poursuivre leurs tractations, discussions pour libérer les otages, ceux qui restent encore, dont I. Betancourt ? R.- Bien sûr. Le nombre d'ailleurs n'en est pas connu exactement. Nous les encourageons, nous leur parlons ; hier encore ; aujourd'hui certainement. Et puis nos amis, vous savez qu'il y a une coalition de l'Espagne, de la Suisse et de la France, pour créer ce groupe de contact avec les FARC ; tout cela continue. Nos émissaires sont repartis déjà. Il faut évidemment continuer la pression pour suivre l'entreprise qui maintenant s'appuie sur l'ensemble des chefs d'Etat latino-américains, et finalement, sur l'opinion mondiale. J'espère, je souhaite, je m'efforce de croire que cela va réussir dans les jours qui viennent. Et encore une fois, le coup de téléphone, enfin en tout cas, ce qu'a dit le Président Uribe de Colombie, en remerciant, Monsieur Chavez est complètement inédit. Ce sont des gens qui ne s'aiment pas. Et pour la première fois, avoir félicité Chavez, cela c'est formidable ! C'est-à-dire que de cet antagonisme pouvait naître un certain nombre d'erreurs, on l'a vu et de contretemps. Et si ces deux efforts s'additionnent, je crois que cela produira des fruits. Q.- Les échecs précédents ont donc servi. R.- Je l'espère ! Q.- L'un et l'autre progressent et peut être agissent ensemble ! C'est un grand, beau jour. Aujourd'hui, est-ce que c'est aussi un beau jour pour le Darfour ? Aujourd'hui, 11 janvier, je me souviens que ça devait être une date importante pour le Darfour et pour le Tchad. L'Eufor qui était voulu par Paris, par vous-même - je me souviens du voyage aux Nations Unies - et soutenu justement par l'ONU, est-ce qu'elle s'installe vraiment au Tchad ? R.- L'opération hybride des Nations Unis et de l'union africaine devrait voir arriver aujourd'hui ou demain 1.400 soldats égyptiens au Darfour. En même temps, il y a eu des attaques, et probablement venues des soldats soudanaises habituelles, contre les soldats de l'ONU qui s'y trouvent, de l'AMIS - des soldats africains qui s'y trouvaient déjà. Donc, c'est un jour important. Petit à petit, l'opération Darfour va commencer et singulièrement à partir d'aujourd'hui : matériels, hommes, protections des camps de réfugiés, protections des populations. Cela c'est au Darfour, c'est-à-dire au Soudan même. Q.- Avec des soldats français ? R.- Non. Pas de soldats français. Les soldats français, ni les soldats occidentaux en général, ne sont acceptés. Il y aura peut être des soldats asiatiques, cela n'est pas sûr. On cherche des soldats africains seulement, c'est l'humanitaire continental si vous voulez, à la carte d'une certaine façon. Mais c'est comme cela. Si cela marche, ce sera formidable ! De l'autre côté, les attaques des milices repoussaient un certain nombre de pauvres gens, soit dans les camps de réfugiés ou ils étaient assistés, soit de l'autre côté de la frontière au Tchad - vous savez qu'il y a des affrontements importants entre le Tchad et le Soudan en ce moment. Et surtout, on fait chasser des milliers, des dizaines et des centaines de milliers de Tchadiens au Tchad. Ceux-là ne sont pas assistés, ce sont des personnes déplacées, donc cela ne vaut qu'une aide de la communauté internationale. Et c'est pourquoi, à l'appel d'organisations aussi importantes que Oxfam, une organisation anglaise, ONG la plus importante du monde, nous sommes intervenus pour faire une opération européenne. C'est aujourd'hui, le 11, que ce qu'on appelle la génération de force, c'est-à-dire l'appel véritable des forces européennes se fait à Bruxelles. Si cela marche, je touche du bois, il y aura une opération d'un côté au Darfour, de l'autre au Tchad. Et nous avons travaillé neuf mois, tous les jours, toutes les nuits, pour que cela se fasse. Peut-être qu'aujourd'hui cela se fera, malgré les obstacles... Q.- Malgré les obstacles, c'est-à-dire il y a des pays qui ne veulent pas y aller. R.- Oui, il y a des pays qui ne pensent pas beaucoup que l'Europe de la défense est importante, alors qu'elle est capitale, qu'il n'y aura pas d'Europe politique sans Europe de la défense. Q.- Vous en avez parlé hier avec les Espagnols qui étaient à Paris ? R.- Mais les Espagnols participent, les Espagnols étaient avec nous. Ils envoient non seulement des hommes, mais deux avions de transport, c'est essentiel. Nous allons continuer avec les Espagnols. D'ailleurs, je suis chargé par les deux Présidents, Zapatero et Sarkozy, de faire avec mon collègue Moratinos un plan modèle de défense européenne, d'abord entre nos deux pays, bien sûr ! Et puis, surtout, il y avait des gens qui pensaient que c'était inutile : après tout pourquoi s'occuper de l'Afrique ? Et puis, des gens qui pensaient stupidement qu'on veut protéger Monsieur I. Deby, alors que ce sont les enfants qu'on veut protéger. Car c'est une opération qui n'est pas militaire. Elle est militaire, uniquement, pour sécuriser une zone où on va reconstruire les villages. Parce que sinon ces gens resteront par terre - c'est 400.000 personnes - si on ne reconstruit pas leurs villages. Et on veut que ce soit eux-mêmes qui les reconstruisent. Opération de développement. Q.- Là aussi, aujourd'hui, cela peut être aussi un grand jour pour ces Africains là. R.- Je l'espère. En tout cas, si c'était comme cela, ce serait déjà un grand jour pour la diplomatie française. Q.- Et est-ce qu'on ne peut pas dire aussi pour l'action humanitaire... R.- Oui. Q.-... qui a pris un mauvais coup avec ce qu'on sait de l'Arche de Zoé. Maintenant, c'est la justice... R.- Oui, grosse dérive ! Q.- Grosse dérive, mais qui est en train peut-être de changer de nature, qui devient nécessairement autre chose. R.- Oui, il faudra que nous en reparlions. Je crois que c'est la fin d'une certaine action humanitaire et le début - je ne sais pas ce que ce sera - mais il y aura forcément une considération plus politique. Parce qu'il est légitime que l'Union africaine demande à s'occuper de ses propres affaires. Mais regardez, au Kenya, cela ne va vite. Ce seront les Africains qui s'occuperont de leurs affaires ; les Asiatiques de leurs affaires. Il y aura peut être une considération, une mutualisation générale. En tout cas, cela va évoluer, vous avez tout à fait raison, et nous s'y travaillons, nous y réfléchissons. Ce qu'a fait la France, le droit d'ingérence, évolue après avoir remporté d'immenses succès. Q.- Nous aurons d'autres occasions d'en parler. Un mot, je peux vous interroger sur le voyage actuel ou le séjour actuel du Président Bush au Proche-Orient. Il promet avant la fin de son mandat la création d'un Etat palestinien. R.- Je veux, je crois, je pense, je souhaite qu'il y ait un Etat palestinien. Nous y avions beaucoup contribué avec la conférence de Paris. Q.- Un vrai Etat palestinien ? R.- Un vrai Etat viable, indépendant, avec une administration que nous construirons, avec d'ailleurs l'argent qui a été récolté à Paris : 7,4 milliards de dollars quand même, ce n'est pas mal. C'est le début d'un plan palestinien fait par le Premier ministre S. Fayad. Oui, je l'espère, et je l'espère d'autant plus - c'est peut être contradictoire mais je ne suis pas à une contradiction près - que les gens n'y croient pas, qu'il y a un scepticisme général. Et que ces deux hommes qui se parlent et qui se comprennent, c'est-à-dire E. Olmert, le Premier ministre israélien, et Monsieur M. Abbas qui est le Président de l'Autorité palestinienne, eux, ils sont très faibles, donc ils ont besoin l'un de l'autre. Et, ils iront assez loin ! J'espère profondément, qu'à la fin de l'année, ou peut après, ou peut être avant - ce n'est pas parce que Monsieur Bush s'en va qu'on va faire l'Etat palestinien, c'est une date parmi d'autres - mais j'espère qu'il y aura un Etat palestinien. Ce sera la seule façon d'assurer la sécurité d'Israël et enfin une vie quotidienne possible pour les Palestiniens. Et réussir- on est dans l'optimisme aujourd'hui - et réussir peut-être à affaiblir le terrorisme international ? R.- Oui, dont vous savez qu'il se réveille. Et si vous regardez les cartes que font les spécialistes, vous êtes frappé par l'avancée vers le Maghreb, venu d'Asie et partout, c'est vrai qu'il y a... Q.- C'est vrai qu'il y a une alerte et en Espagne et en France ? R.- Nous sommes en état d'alerte permanent. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 11 janvier 2008