Interview de M. Nicolas Sarkozy, président de l'UMP, à France 2 le 31 mars 2005, sur notamment la Constitution européenne, la lutte contre les inégalités, la vie politique française et la réforme de la justice.
Date: 2005-03-31
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. UMP, président

OLIVIER MAZEROLLE : Bonsoir Monsieur SARKOZY. NICOLAS SARKOZY : Bonsoir Monsieur MAZEROLLE. QUESTION :Et bonsoir à vous tous sur ce plateau de 100 minutes pour convaincre. " Le code Sarkozy ", c'est le thème de l'émission de ce soir tout simplement parce qu'au delà de vos faits et gestes, on a envie de savoir quelle est votre ligne politique, quelle est votre idéologie qui sous-tend cette action. Dans une lettre que vous adressez actuellement, une lettre circulaire que vous adressez actuellement aux Français au nom de l'UMP, on peut lire cette phrase qui apparaît à l'écran : " Quelle honte y a-t- il à se dire de droite, à défendre l'individu face au collectivisme, à choisir l'autorité plutôt que le laisser-aller, à préférer l'initiative privée à la dépense publique ? ". Est-ce cela selon vous que les Français d'aujourd'hui souhaitent ? NICOLAS SARKOZY : Je ne sais pas si c'est cela. Si vous m'interrogez sur les convictions qui sont les miennes, les valeurs, moi je crois au travail, je crois au mérite, je crois à l'effort, je crois à l'énergie, je crois qu'il n'y a pas de fatalité, que tout est possible, qu'il y a des solutions aux problèmes des Français. Je crois au changement contre l'immobilisme, je crois à la promotion sociale. Je voudrais tellement la rendre accessible à chaque Français, à tous. Je crois en la France, je crois en l'Europe, je vais même vous dire mieux : je crois en la politique. Je crois que la politique c'est de trouver des marges de manuvre là où chacun considère que c'est impossible. Je suis passionné de mon pays, j'aime les gens, je suis passionné par le débat d'idées. Voilà ce que j'ai envie de faire partager. Je veux surtout que les gens comprennent une chose : c'est qu'il y a un espoir qui est possible. Je ne partage pas l'avis de François MITTERRAND qui disait : " On a tout essayé ". Non ! On n'a pas tout essayé. QUESTION : Tout de même, on a tellement l'impression que vous voulez secouer la France, la sortir d'une sorte de torpeur - selon vous, on n'arrive pas à se rénover suffisamment - est-ce qu'il faut une révolution culturelle et sociale en France ? NICOLAS SARKOZY : Non. Secouer pour secouer, cela n'a pas de sens. J'aimerai que notre pays, qui est un vieux pays par l'histoire, ne soit pas un vieux pays par le comportement. Je crois qu'il faut beaucoup d'énergie, je pense qu'il faut rendre l'espoir et qu'est-ce qu'ils veulent les Français, au fond, ce que je crois plus profondément ? Ils ne veulent pas qu'on leur promette n'importe quoi, qu'on leur fasse miroiter des rêves qui les décevraient une fois de plus. Ils veulent que les responsables politiques s'attaquent aux problèmes, essayent de trouver des solutions et se battent de toute la force possible pour trouver ces solutions et retrouver un peu d'espérance. QUESTION : Mais tout de même, est-ce que vous auriez envie par exemple, je ne sais pas moi, d'incarner pour la France ce que d'autres ont incarné comme par exemple Madame THATCHER en Grande-Bretagne, Ronald REAGAN aux Etats-Unis qui ont vraiment bouleversé leur pays. NICOLAS SARKOZY : Vous savez, il y a un proverbe populaire qui dit " Comparaison n'est pas raison ". Il ne s'agit pas d'aller trouver ailleurs des exemples, il s'agit simplement... Au fond je pense deux choses : le statut d'un pays n'est pas gravé dans le marbre, il est fonction des efforts que font les citoyens pour que ce pays reste une grande nation. Rien n'est acquis, mais aussi rien n'est perdu. Ce que je veux dire aux Français, c'est qu'on ne peut pas dire au monde qu'on a plus de droits que les autres, mais en même temps je vais leur dire que sur tous les sujets il y a des solutions. On peut améliorer les choses. Et puis je crois une deuxième chose : C'est que je pense que les Français ne craignent pas le changement. Ils l'attendent. QUESTION : On va voir cela avec vous pendant l'émission puisque vous aurez l'occasion de répondre aux questions d'Alain DUHAMEL, naturellement, de Gilles LECLERC, de Français qui ont été sélectionnés parmi les lecteurs de deux grands quotidiens régionaux, Ouest France et La Provence. Et puis sur les services publics, la place des services publics en France, vous aurez un débat avec Michel SAPIN qui était le Ministre de la fonction publique de Lionel JOSPIN. Autre sujet lié à l'actualité, c'est l'Europe, l'Europe dans votre politique. Est-ce que vous allez faire activement campagne pour le 'oui' au référendum ? NICOLAS SARKOZY : Oui, je ferai activement campagne. Je vais m'engager de toutes mes forces en disant aux Français qui nous écoutent une chose. Je veux que les règles de fonctionnement de l'Europe, elles changent et elles bougent. Je ne me satisfais pas de l'Europe qu'on connaît aujourd'hui et je dirai 'oui' pour faire bouger les règles de fonctionnement de l'Europe, au fond, pour qu'on bâtisse ensemble une nouvelle Europe, c'est cela qui m'intéresse. Et je veux dire une chose : j'ai lu la Constitution, la nouvelle, avec attention. Je veux dire aux Français qu'il n'y a pas un élément dans la Constitution, vous m'entendez Olivier MAZEROLLE : pas un seul, qui n'aggrave la situation. Au contraire, il y a quantités de décisions concrètes, et j'essayerai de le démontrer, qui améliorent la situation. Je vais vous dire une chose : l'Europe, c'est la famille et on ne réagit pas avec humeur contre la famille. QUESTION : Vous aurez l'occasion d'en parler avec Henri EMMANUELLI tout à l'heure parce que lui vote 'non'. Simplement un mot encore : est-ce que le 'non' serait un échec pour vous, un échec personnel ? NICOLAS SARKOZY : Je pense que le 'non' serait un échec pour la France mais je n'aime pas la dramatisation. Moi je suis venu expliquer aux Français pourquoi il faut voter 'oui', parce que c'est l'intérêt de la France. QUESTION : Non mais pour vous ? Parce que beaucoup de gens disent " Nicolas SARKOZY ne s'implique pas trop dans la campagne ". Alors, ce serait un échec ou pas pour vous ? NICOLAS SARKOZY : Je ne sais pas qui dit cela. QUESTION : On le lit comme cela, par-ci, par-là. NICOLAS SARKOZY : Je ne sais pas, on ne doit pas avoir les mêmes lectures ! QUESTION : Peut-être. NICOLAS SARKOZY : C'est embêtant, cela, si vous avez des révélations à nous faire, dites-le. A partir du moment où je fais campagne pour le 'oui', si c'était le 'non' qui gagnait ce ne serait pas un succès pour moi. Est-ce que vous croyez que je suis tellement hypocrite que je ne suis pas capable d'assumer cela ? Je viens ici pour expliquer que le choix pour le 'oui', c'est un choix très important qui va améliorer, qui va bouger, qui va changer l'Europe. Si c'était le 'non' qui gagnait, je respecterai le choix des Français mais il ne faudra quand même pas dire que ce sera un succès pour moi. QUESTION : Première séquence, Monsieur SARKOZY : travail, mode d'emploi. Tout simplement, il se trouve que la France est en queue de peloton en Europe pour ce qui est de la lutte contre le chômage. D'ailleurs, dans la discussion qui a eu lieu aujourd'hui, j'aimerais connaître votre point de vue. Est-ce que oui ou non, selon vous, d'ici à la fin de l'année la France réussira à passer en dessous des 10 % de chômeurs ? NICOLAS SARKOZY : Le Premier ministre s'est fixé un objectif, je respecte l'objectif du Premier ministre. Je veux dire une chose, c'est que ce qui compte ce n'est pas qu'on soit à moins 10 à la fin de l'année. Ce qui compte, c'est qu'on arrête cette spécificité française depuis 25 ans où on se trouve avec le double de chômeurs que les autres. QUESTION : Juste un mot : le pronostic, vous ne le faites pas ? NICOLAS SARKOZY : Réservé. QUESTION : Réservé ? Très bien. Alors il y a un pays qui a réussi à lutter contre le chômage avec efficacité - il y en a plusieurs mais il y en a un en particulier, c'est la Grande-Bretagne. On est allé voir avec quelle recette. Reportage de Laurent BOUSSIER et Roy CONNELLY. Reportage sur l'emploi en Grande Bretagne QUESTION : Monsieur SARKOZY, cette recette : licenciement facilité, accompagnement des chômeurs dans la recherche d'un emploi et allocations chômage très faible. Est-ce que c'est applicable en France ? NICOLAS SARKOZY : Non, pas aussi simpliste. QUESTION : Ou bien on ne peut pas faire comme au Danemark ou en Suède ou là, en plus, il y a des allocations chômage très élevées. NICOLAS SARKOZY : Soyons précis et soyons concrets. Je voudrais illustrer ce que je vous ai dit sur le travail. J'ai rencontré dans la banlieue de Strasbourg dans une entreprise d'insertion, une jeune femme - enfin, une femme - avec 4 enfants. Le mari avait fichu le camp et l'avait laissée tomber. Cette femme venait de reprendre un emploi dans une entreprise d'insertion. SMIC : 932 euros, dans cette entreprise d'insertion. Elle m'a expliqué, cette femme, qu'on allait lui retirer une partie de ses allocations familiales, 700 euros par mois, et une partie de l'APL - l'APL, c'est l'allocation pour le logement - parce qu'elle avait repris un emploi dans une entreprise d'insertion et parce que du coup, elle dépassait les niveaux. Je propose une chose très simple : qu'on laisse tranquille les gens qui ont le courage de reprendre un emploi. Quand on a été deux ans comme cette femme au RMI, vous ne trouvez pas que c'est injuste, que c'est une honte, d'aller lui retirer une partie de ses allocations familiales ? Ce qui fait que cette femme m'a dit : " Vous vous rendez compte ? Je ne vais pas gagner plus alors même que je viens de reprendre un emploi ". Un ouvrier d'ALSTOM à Tourcoing m'a dit une chose. Il m'a dit : " Monsieur SARKOZY, je gagne 1 250 euros chez ALSTOM après 25 ans dans l'usine. Mon beau-frère qui est au RMI - il le disait sans acrimonie - à la fin du mois avec les allocations, il est dans la même situation que moi ". Cela, ce n'est pas normal. Il y a une deuxième chose à faire, me semble-t-il c'est que tout est fait aujourd'hui pour un système perdant-perdant. On a le droit du travail, Monsieur MAZEROLLE, je vous assure, le plus protecteur du droit des salariés, et dans le même temps, on n'a jamais vu une telle précarité et une telle angoisse pour les salariés. QUESTION : Vous voulez en venir à la flexibilité ? NICOLAS SARKOZY : Non, mais... QUESTION : Mais ça existe ! La Grande-Bretagne pratique la flexibilité, le Danemark, qui est un pays plus social, pratique la flexibilité et la Suède, qui est socialiste, pratique la flexibilité. Mais tout cela est accompagné de manière différente. NICOLAS SARKOZY : Mais tout cela ce sont des mots et moi je voudrais mettre des faits, des propositions derrière les mots. Parce que les mots, chacun y met ses peurs, ses craintes, ou ses fantasmes. Mettons des faits. Tout doit être organisé pour que les gens vivent du produit de leur travail et non pas de l'assistanat. Ce n'est pas le cas dans notre pays. Disons les choses comme elles sont. Qu'est-ce que je propose ? Je propose qu'on fusionne le contrat de travail à durée déterminée avec le contrat de travail à durée indéterminée dans un seul contrat de travail. QUESTION : Cela fait peur, parce que les Français sont très attachés au contrat à durée indéterminée. NICOLAS SARKOZY Non., cela ne pas peur. Ce qui fait peur c'est le chômage. Prenons l'exemple, et je propose une expérimentation pour les jeunes... QUESTION : Mais qu'est-ce que cela change concrètement ? NICOLAS SARKOZY : Je vais vous l'expliquer. Prenons une expérimentation pour les jeunes de moins de 25 ans qui sont le plus touchés. Pourquoi il y a beaucoup d'intérim et beaucoup de précarité dans notre pays ? Parce que comme les entreprises on peur du contrat à durée indéterminée parce qu'elles ne peuvent pas débaucher, elles ne font que de l'intérim. Si vous faites un seul et même contrat dont les droits sociaux augmentent avec le nombre d'années passées dans l'entreprise, il n'y a plus d'effet de seuil et à ce moment-là un jeune de 22 ans, une entreprise qui hésite à lui faire un contrat définitif en se disant : " S'il ne fait pas l'affaire, comment je fais ? ". Avec le contrat de travail unique, il n'y a pas d'effet de seuil et vous donnez la chance à ce jeune de rentrer dans l'entreprise. QUESTION : Qu'est-ce qu'il devient le jeune s'il ne fait pas l'affaire ? Il se retrouve sur le carreau et que se passe-t-il ? NICOLAS SARKOZY : Parce qu'aujourd'hui vous pensez qu'il ne se retrouve pas sur le carreau ? QUESTION : Je ne sais pas, mais qu'est-ce qu'il se passe concrètement ? Il tente l'opération et ça ne marche pas. Qu'est-ce qui se passe ? NICOLAS SARKOZY : Monsieur MAZEROLLE, l'emploi à vie n'existera pour personne, ni pour vous ni pour moi. QUESTION : Oui, mais et ses allocations seront de quel niveau ? Parce que c'est un drame social tout de même de se retrouver... NICOLAS SARKOZY : Bien sûr, mais une fois que vous avez dit cela, vous n'avez pas résolu le problème. C'est une première proposition et j'en ai une seconde. Tout doit être fait pour aider les gens à retrouver de l'emploi. Aujourd'hui, nous avons un système qui est invraisemblable. D'un côté les Assedics qui payent les allocations, de l'autre l'ANPE qui est sensé vous trouver un emploi. Personne ne se parle, quelle que soit la qualité, par ailleurs, des fonctionnaires. Je propose qu'on fusionne cela dans un service unique et que celui qui paye l'allocation soit également celui qui vérifie que vous recherchez bien un emploi. QUESTION : Suspicion ? NICOLAS SARKOZY : Mais pourquoi suspicion ? QUESTION : Je vous pose la question. NICOLAS SARKOZY : Non QUESTION : Parce que beaucoup de chômeurs prennent cela comme étant de la suspicion. NICOLAS SARKOZY : Enfin, excusez-moi : les allocations sociales sont payées par le fruit du travail de la France qui se lève tôt le matin. C'est avec les impôts des gens que l'on paye cela et il n'est pas anormal que les gens à qui on prélève cela sur leur travail soient assurés que celui qui cherche un emploi - ce qui est le cas de l'immense majorité des chômeurs - se donne bien du mal pour en trouver. En Australie, ils ont trouvé un système qui paraît très intéressant. Tous les jeunes de 18 à 24 ans au chômage qui n'ont pas trouvé un emploi dans les 6 mois, sont obligés de prendre une activité dans le domaine non marchand, c'est-à-dire l'administration, pendant 12 heures par semaine. C'est-à-dire que ça leur laisse le temps de chercher un emploi, mais chacun est ainsi assuré que tous les chômeurs ont une activité parce que, Monsieur MAZEROLLE, on ne vit dignement que du fruit de son travail ou de son activité, alors pas de l'assistanat. QUESTION : Le pouvoir d'achat, vous en avez dit un mot tout à l'heure mais parfois on y perd un peu son latin dans la politique et la stratégie du gouvernement. Dans un premier temps, on nous dit qu'il faut épargner pour les retraites et puis maintenant on nous dit qu'il faut dépenser pour soutenir la consommation. Or les budgets familiaux ne sont pas extensibles. Comment fait-on pour concilier ces indications contraires ? NICOLAS SARKOZY : J'ai essayé d'être clair. Je pense que le problème économique de la France est que l'Etat français est trop endetté et que les Français ne le sont pas assez. Parce qu'il faut arrêter de complexer les gens avec l'endettement. Un jeune couple qui s'endette pour acheter un appartement, il croit en l'avenir, il crée de la richesse. Une famille qui achète une nouvelle voiture ou de l'électroménager, elle donne du travail à son voisin. Nous ne sommes pas une économie de rentiers ou de petits épargnants. Je propose là aussi trois choses. D'abord, je pense qu'il est normal que les Français profitent du partage des bénéfices qu'ils ont contribué à créer dans leur entreprise. Aujourd'hui, la fiscalité des bénéfices répartis sur les salariés est moins intéressante que la fiscalité des bénéfices répartis sur les actionnaires. C'est un comble ! Je propose qu'on supprime l'IRPP sur les dividendes partagés avec les salariés. Mon idée ? Donner du pouvoir d'achat pour qu'avec ce pouvoir d'achat on puisse soutenir la croissance. Deuxième élément : il faut absolument, Monsieur MAZEROLLE, faire du rêve d'être propriétaire une réalité. Nous sommes un pays où il y le moins de propriétaires. QUESTION : Vous voulez une France de propriétaires ? NICOLAS SARKOZY : Une France de propriétaires, mais on a tous rêvé quand on était jeune. On se disait : " Si le jour où je serai propriétaire de mon appartement, il ne m'arrivera rien ". Aujourd'hui pourquoi on ne peut pas l'être ? Pour une raison simple : c'est que les banques vous demandent une caution. Je propose qu'on fasse le crédit hypothécaire, c'est-à-dire qu'on garantisse l'achat de son appartement sur la valeur de son appartement. Comme l'immobilier a beaucoup augmenté, cela augmente le volume des prêts. Je propose une deuxième chose : c'est que chaque année on vende 1 % du parc HLM à ces locataires. Il n'y aucune raison que le rêve de la propriété ne soit réservé qu'à ceux qui ont des gros salaires, parce que dans un HLM, là aussi on rêve d'être propriétaire. Vous voyez ainsi que toute mon idée consiste à récompenser le travail, à l'encourager, à assurer aux gens un meilleur niveau de vie, un meilleur pouvoir d'achat pour soutenir l'économie française. OLIVIER MAZEROLLE : Je vous propose maintenant de parler des services publics et de leur rôle. Vous allez avoir un débat sur ce sujet avec Michel SAPIN, venez Monsieur SAPIN, qui était donc le Ministre de la fonction publique dans le gouvernement Jospin. NICOLAS SARKOZY : Bonsoir, Monsieur SAPIN. QUESTION : Vous avez 10 bonnes minutes pour débattre. D'abord les services publics en France, à quoi cela doit servir et est-ce qu'il y en a suffisamment ou trop, Monsieur SAPIN ? MICHEL SAPIN : J'écoutais attentivement, comme beaucoup d'autres, ce que vous disiez depuis le début, Monsieur SARKOZY. Une société qui, moi, me paraît être une société du chacun pour soi. Comme vous, je suis favorable à l'effort, comme vous je suis favorable à la réussite, comme vous je suis favorable à l'intelligence et à la récompense de l'initiative et de l'intelligence. Mais peut-être à contrario de vous, je crois en la solidarité parce que je sais qu'il n'y a pas de société qui puisse fonctionner correctement, où chacun se sente bien, si par ailleurs on n'a pas des solidarités qui jouent pleinement. Et les services publics, Monsieur MAZEROLLE, les services publics sont justement un des outils de cette solidarité. Solidarité sur le territoire, solidarité entre les individus, solidarité entre les générations, solidarité entre ceux qui sont bien portants et ceux qui sont malades avec le fonctionnement des hôpitaux. Ce que je constate, je veux parler là non pas en tant qu'ancien Ministre, ce que j'ai pu connaître comme vous à d'autres moments et à d'autres endroits, mais en tant qu'élu local. Vous êtes aussi un élu, vous êtes président du conseil régional, moi je suis président de la région centre, de ce que je vis dans cette région qui est une région moyenne, de ce que je vis moi dans la ville où j'habite, qui est une petite ville de cette région, Argenton-sur-Creuse. C'est des fermetures d'écoles, ce sont des fermetures de trésoreries, ce sont des fermetures de bureaux de poste qui sont pourtant très importants ces bureaux de poste en terme d'affirmation de la présence du service public auprès des gens. C'est des services des urgences, par exemple, en ce moment qui marchent mal. Et je me dis que cela ce n'est pas la conséquence de rien du tout, c'est la conséquence de décisions. Que l'on n'aille pas nous dire que c'est l'Europe : Cela est une décision du gouvernement ou des politiques des gouvernements français. L'Europe, d'ailleurs la Constitution apporte un peu plus de ce côté-là. Là, on est dans la responsabilité gouvernementale. Monsieur SARKOZY, est-ce que pour vous les services publics de demain c'est ce qui se passe en ce moment : des fermetures, des fermetures, des fermetures ? NICOLAS SARKOZY : D'abord, je suis très heureux de discuter et de débattre avec Michel SAPIN, je lui demanderai simplement : on va essayer de ne pas jouer un jeu de rôle. Vous le solidaire et le généreux, moi l'efficace sans cur. Parce que les Français se moquent de ces débats qu'ils ont entendu 50 fois. MICHEL SAPIN : Nous ne sommes pas de la solidarité. NICOLAS SARKOZY : Excusez-moi, bien sûr que non, mais personne n'en a le monopole, ni vous, ni moi. Je ne vous fais pas de procès en efficacité, ne me faites aucun procès en solidarité. C'est vain. MICHEL SAPIN : Je vous fais simplement une question pour savoir si cela, cette situation vous convient. NICOLAS SARKOZY : Je vais y venir, je vais y venir. C'est vain, Monsieur SAPIN. Qu'est-ce qu'il faut faire et qu'est-ce qui se passe ? D'abord, est-ce que les services publics c'est nécessaire ? Bien sûr et c'est nécessaire pourquoi ? Parce que moi, plus que l'égalité, je crois à l'équité et je pense profondément qu'il est des départements, qu'il est des territoires et qu'il est même des catégories de public qui n'ont aucune chance de s'en sortir si on les aide pas davantage que les autres. Les services publics, Monsieur MAZEROLLE, ont un rôle essentiel à jouer pour être assuré qu'aucune partie du territoire et qu'où qu'on naisse, on ne sera pas laissé tomber et que l'Etat sera présent. Première remarque. MICHEL SAPIN : C'est l'inverse qu'on voit aujourd'hui sur le territoire. NICOLAS SARKOZY : Non, mais Monsieur SAPIN, j'essaye de me tourner vers l'avenir. On ne va pas faire le coup : les services publics marchaient bien quand c'était JOSPIN. Ecoutez, vous avez eu tous les instituteurs dans la rue, cela ne devait pas marcher aussi bien, et nous on a des problèmes aussi. Pourquoi on a aussi des problèmes ? Essayons de nous tourner vers l'avenir et pas vers le passé politicien. Pourquoi on a des problèmes ? On a des problèmes parce que la situation budgétaire de la France est catastrophique et parce que le poids des dépenses publiques fait que nos entreprises pour créer des emplois pour ceux qui nous regardent ont des charges trop lourdes. Voilà le problème. Comment on peut trouver une solution ? C'est cela qui est important et c'est cela qui est utile. Je crois qu'on ne fera pas l'économie, Monsieur SAPIN, d'une maîtrise des dépenses publiques. C'est très simple : cela fait 23 ans que la France présente un budget en déficit. Toute personne qui viendrait à la télévision en disant : " Il faut tout garder et rien changer ", de mon point de vue, il ne tiendrait pas un discours de vérité aux Français. MICHEL SAPIN : C'est lié au mouvement de la maîtrise des dépenses publiques qu'aujourd'hui on fait. Le budget de 2005 qui est le budget que vous avez préparé et que vous avez présenté... NICOLAS SARKOZY : Exact. MICHEL SAPIN : Est un budget qui supprime un certain nombre de postes de fonctionnaires - plus de 7 000. Parmi ces 7 000, il y a plus de 4 000 qui sont des postes de professeurs. Si on supprime des postes de profs, il ne faut pas s'étonner ensuite qu'il y ait des classes qui ferment dans les campagnes ou des classes qui ferment dans les zones qui en ont besoin. NICOLAS SARKOZY : Je vais même vous dire mieux : j'ai prévu 8 000 postes d'économies et si j'avais été seul en responsabilité, j'en aurai prévu davantage. MICHEL SAPIN : Et il y aurait encore plus de profs qui auraient été fermés. NICOLAS SARKOZY : Non ! Monsieur SAPIN, vous être trop intelligent pour vous en tenir à cela. Les Français doivent savoir. Depuis 10 ans, il y a 500 000 élèves en moins dans nos écoles et il y a 100 000 enseignants en plus. Je respecte les enseignants, mais permettez-moi de vous dire une chose : il faut que leur disiez la vérité. Ce n'est pas vrai qu'on pourra continuer à augmenter les dépenses publiques et embaucher des fonctionnaires et en même temps leur promettre qu'on les payera mieux. C'est un mensonge, Monsieur SAPIN. Et je propose une chose très simple : qu'est-ce qui ne va pas ? C'est quand, dans un département, on a l'impression que d'un ministère on décide d'économies. Cela est inacceptable. MICHEL SAPIN : C'est ce qui se passe. NICOLAS SARKOZY : J'ai fait la réforme de la carte de gendarmerie. Vous êtes un de ceux qui avaient manifesté contre. La carte de la gendarmerie, cela faisait 60 ans qu'on en parlait et personne ne l'avait fait. Qu'est-ce que j'ai fait et pourquoi cela a marché ? Parce que j'ai refusé qu'il y ait un schéma national. Il faut que les demandes de réallocation des moyens pour les services publics partent des départements. Mais la question de l'économie est incontournable. MICHEL SAPIN : Mais Monsieur SARKOZY, sur ce point-là, vous l'avez fait en faisant quoi ? En créant par ailleurs, et vous avez eu raison, des postes de policiers ou des postes de gendarmes, donc en augmentant la capacité de ces services publics d'être présents sur le terrain. Là, à quoi j'assiste mais vraiment en le vivant auprès, mais je suis sûr que vous le voyez aussi, vous n'êtes pas aveugle, vous voyez ces choses-là, vous voyez aussi que dans des campagne comme dans des quartiers, des services publics ferment et le raisonnement statistique en disant qu'il y a tant de milliers d'élèves en moins, il faudrait qu'il y ait une proportion égale de profs en moins, vous savez bien que ça ne tient pas parce qu'avec ce raisonnement là, dès qu'on passe en dessous de 18 élèves dans une école, on doit fermer l'école et le jour où on a fermé l'école, c'est terminé. C'est irréversible. Vous êtes de ceux qui disent tout le temps : il n'y a pas de fatalité, je refuse la fatalité. Le jour où vous avez fermé les écoles, vous avez fermé le bureau de poste, pour le village concerné, pour la petite ville concernée, c'est la fatalité qui lui tombe sur la tête. NICOLAS SARKOZY : Non, ce n'est pas exact et je vais essayer de vous le démontrer, Monsieur SAPIN. Prenons l'exemple du bureau de poste. Il y a des bureaux de poste ou malheureusement il y a des clients qui viennent un jour sur deux. Est-ce qu'il est raisonnable de le laisser ouvert ? Dans des villages où le commerçant n'arrive pas à vivre, la réforme qui était engagée par le président BAILLY, remarquable président de LA POSTE, je trouve est très intelligente. Elle consiste à dire qu'on va faire un point poste chez le commerçant. Je voudrais terminer simplement pour expliquer aux Français les choses. Avec cela, on donne du chiffre d'affaires au commerçant qui n'est pas obligé de fermer et on a le point poste ouvert le dimanche matin alors que les services publics n'étaient pas ouverts le dimanche matin. MICHEL SAPIN : Bien sûr mais le point poste n'offre pas les mêmes services que LA POSTE. Vous savez bien que ce n'est pas au point poste que la personne âgée va pouvoir aller toucher l'argent qu'elle avait l'habitude de toucher sur son livret de LA POSTE. NICOLAS SARKOZY : Ce n'est pas exact. J'ai fermé un certain nombre de gendarmeries après avoir regardé le nombre de dépôts de plaintes. Je m'étais rendu compte qu'il y avait des gendarmeries en France où il y avait un visiteur tous les trois jours. Finalement, on a réussi à convaincre qu'en mutualisant les moyens des gendarmeries, on augmentait le nombre des patrouilles et si on garde la carte des services publics de façon figée, Monsieur SAPIN, on dépense beaucoup et on ne donne pas de services. Voilà la réalité des choses. MICHEL SAPIN : Mais si vous supprimez tous les ans des fonctionnaires, des fonctionnaires, des fonctionnaires. Jusqu'à présent vous n'avez supprimé, si je puis dire, que 7 500 cette année, qui est le chiffre le plus important, mais j'ai cru comprendre que pour vous c'était profiter du départ à la retraite pour supprimer massivement des postes de fonctionnaires. Comment ferez-vous fonctionner le service public, qu'on peut toujours améliorer - il faut l'améliorer - s vous avez comme seule politique du point de vue budgétaire, la suppression des postes. QUESTION : Monsieur SARKOZY vous répond et ensuite j'aurai une question chacun à vous poser. NICOLAS SARKOZY : Monsieur SAPIN, il y a 5,2 millions de fonctionnaires. MICHEL SAPIN : Tout compris, deux millions dans l'Etat. NICOLAS SARKOZY : 2,6 millions, il y a 5,2 millions fonctionnaires tout compris, fonction publique d'Etat, fonction publique territoriale, fonction publique hospitalière, et 4 millions de retraités de la fonction publique. Je dis simplement une chose : notre devoir, parce qu'il s'agit de l'argent public, c'est de tenir compte du fait quand même extraordinaire que depuis 20 ans avec la décentralisation, le périmètre de compétence de l'Etat a diminué. Avec l'informatisation, les moyens de faire les choses de façon organisée ont augmenté considérablement et malgré cela, il y a 350 000 fonctionnaires de plus. Cela pèse sur l'économie française. Cela n'a pas amélioré le service public. MICHEL SAPIN : Monsieur SARKOZY, sur ce point.. QUESTION : Monsieur SAPIN, il faut qu'on avance. Les dix minutes sont quasiment écoulées et j'ai quand même deux questions à vous poser qui me paraissent importantes. Là, on a compris que sur le nombre de fonctionnaires vous êtes en total désaccord et sur la manière dont les services publics sont assurés. L'autre point c'est - d'ailleurs c'est souvent Monsieur SARKOZY qui met cela en avant - le service minimum et le salaire au mérite. Quelle est votre analyse de cela ? MICHEL SAPIN : Sur le service minimum, Monsieur SARKOZY - je l'ai vu encore récemment - le ressort comme souvent la droite le ressort et le brandit. D'ailleurs pourquoi est-ce que cela n'a pas été fait depuis deux ans ? Si cela n'a pas été fait depuis deux ans dans le gouvernement auquel vous apparteniez, c'est qu'il doit y avoir quelques difficultés à le mettre en uvre. Vous avez la majorité, vous avez un gouvernement qui est composé de vos amis - ce qui est normal et logique - vous avez les moyens, le président de la République et ce n'est pas mis en place. C'est donc qu'il doit se passer quelque chose. Vous le brandissez en quelque sorte comme un étendard d'identification de la droite. Moi, je suis pour des services publics qui fonctionnent bien. Moi je suis pour un dialogue social. Ce n'est pas toujours facile, ni pour les uns ni pour les autres, j'en suis bien d'accord, mais qui permettent de prévenir les conflits le plus possible. Mais brandir le service minimum pour faire croire qu'avec le service minimum on éviterait les grèves, ou alors c'est qu'on veut interdire le droit de grève, je ne pense pas que ce soit non plus votre point de vue. Le service minimum, c'est une fausse idée qui ne permet pas d'aboutir au résultat qu'on souhaite. Seul le dialogue, seule la concertation, seul le travail en profondeur comme ç'a été fait parfois par exemple à la RATP, à un moment donné avec cette prévention des conflits, peut permettre d'aboutir au résultat de service public qui fonctionne avec des salariés bien dans leur peau. QUESTION : Monsieur SARKOZY ? Rapidement bien sûr. NICOLAS SARKOZY : Monsieur SAPIN, je respecte votre opinion mais je ne la partage pas. Je vais essayer de m'en expliquer de façon très simple : qu'est-ce qu'un service public ? C'est un monopole. C'est-à-dire qu'à un moment donné, l'Etat considère qu'il doit être en charge du service rendu au public. Si ce service public s'arrête, vous prenez alors en otage des utilisateurs qui du fait du monopole n'ont pas d'autres moyens de se déplacer. Je considère que la contrepartie du monopole, c'est le service minimum. Cela veut dire quoi ? MICHEL SAPIN : Pourquoi ne l'avez-vous pas fait alors jusqu'à présent ? NICOLAS SARKOZY : Je vais y venir. Cela veut dire que les jours de grève, il est assez normal qu'il y ait 2 ou 3 heures de services pour que les gens puissent aller à leur travail parce qu'eux ont des comptes à rendre aussi, et ils ont deux ou trois heures de service pour revenir de leur travail. La revendication du service minimum n'a rien à voir avec - quand vous me décrivez en train de brandir un espèce de brûlot, je pense que ce que je dis est raisonnable et responsable. D'ailleurs, je ne fais pas obstacle à l'approfondissement du dialogue et au respect du droit de grève. Deuxièmement, je regrette que cela n'ait pas été mis en uvre et je le dis de la façon la plus simple et la plus claire : on peut à l'intérieur d'une majorité ne pas avoir la même conception sur un certain nombre de sujets et sur la vitesse de la réforme. En ce qui me concerne, je l'avais promis, et j'ai l'habitude de tenir mes promesses. QUESTION : Très brièvement maintenant sur le salaire au mérite parce qu'on a vraiment dépassé le temps. MICHEL SAPIN : Il y a des mécanismes de salaire au mérite dans la fonction publique et je les crois nécessaires. Je crois que vouloir les généraliser et en faire un élément de rémunération serait une atteinte à un élément fondamental qui est républicain : c'est que la fonction publique elle n'est pas au service d'un pouvoir ou d'un autre. Elle est sous le service de l'intérêt général et de l'ensemble des citoyens. C'est la raison pour laquelle il y a un statut. Il ne faut pas le prendre comme un élément comme cela, rigide et intangible. Il faut aussi qu'il évolue mais qu'il évolue dans le respect du droit des fonctionnaires d'être neutre et de servir librement mais de manière neutre les pouvoirs légitimement en place qui le sont par le biais de la démocratie. QUESTION : Aussi brièvement que Monsieur SAPIN. NICOLAS SARKOZY : Je ne vois pas le rapport. Je pense que les fonctionnaires français sont des gens honnêtes, compétents, et dévoués, donc grand nombre d'entre eux se désespèrent et j'ai dirigé de grandes administrations que ce soit aux finances ou à l'intérieur, que ce qu'ils font comme performance ne soit jamais évaluée, ne soit jamais reconnue et ne soit jamais récompensée. Moi je propose une chose qui est assez simple : je crois en la nécessité d'augmenter le pouvoir d'achat des fonctionnaires parce que les salaires dans la fonction publique sont des petits salaires. Mais je demande ... MICHEL SAPIN : Mais vous avez fait l'inverse pendant deux ans. Dans le budget de 2005, vous n'avez pas prévu d'augmentation des salaires. NICOLAS SARKOZY : Non, Monsieur SAPIN. Si vous me laissez terminer, je vais vous expliquer. MICHEL SAPIN : Vous avez 300 minutes pour convaincre. QUESTION : Allons-y, non, pas 300 minutes aujourd'hui. MICHEL SAPIN : Cumulées ! NICOLAS SARKOZY : Je suis désolé qu'on n'ait pas pensé à vous inviter avant, mais ce n'est pas moi qui fait les invitations. Donc pour l'augmentation des salaires, je propose une chose qui est simple. Je veux dire aux fonctionnaires qu'on ne pourra pas les augmenter durablement si on ne profite pas du non remplacement d'un certain nombre de départs à la retraite donc je propose que sur 100 euros gagnés en productivité, il y en a 50 qui soient donnés en augmentation pour les salaires des fonctionnaires et 50 pour la réduction du déficit de l'Etat. Quant à la partie au mérite, cela me paraît normal de reconnaître les mérites des fonctionnaires et je ne vois vraiment pas pourquoi vous devriez considérer que les fonctionnaires n'ont pas mérité ce qui s'appelle une prime dans le public comme il y en a dans le privé. MICHEL SAPIN : Ils n'ont pas mérité, effectivement, les coupes sombres telles qu'aujourd'hui ni l'organisation de la baisse de leur pouvoir d'achat que vous avez mise en uvre y compris en tant que Ministre des finances. S'ils ont perdu du pouvoir d'achat pendant deux ans, c'est votre politique. Vous faites des efforts immenses pour vous séparer de la politique du gouvernement, mais c'est la même. Vous en étiez membre de ce gouvernement ! Que ce soit la politique de Monsieur RAFFARIN ou la politique de Monsieur SARKOZY, c'est la même avec des mots et des attitudes différentes. NICOLAS SARKOZY : Monsieur SAPIN, moi vous savez j'essaye de convaincre en faisant des propositions. Ne nous jetons pas des arguments politiques comme cela, moi ça ne m'intéresse pas, je ne veux pas polémiquer. MICHEL SAPIN : Ce n'est pas une honte de faire la même politique que Monsieur RAFFARIN ! NICOLAS SARKOZY : Non, mais enfin expliquer que les fonctionnaires étaient heureux quand vous étiez au gouvernement et expliquer que depuis trois ans ils sont malheureux, mais qui pensez-vous qui peut croire des balivernes pareilles ? MICHEL SAPIN : Mais il ne faut pas se mettre en colère quand je vous dis que vous maintenez la même politique que Monsieur RAFFARIN ! NICOLAS SARKOZY : Je ne mets pas en colère du tout, du tout. Ce qui me rend triste, c'est que vous deviez partir, c'est tout. MICHEL SAPIN : Je suis tout prêt à rester avec vous pendant les quelques minutes qu'il nous reste. QUESTION : Vous voyez, vous aviez 10 minutes à partager, vous en avez partagé 15, c'est autant de retranchées sur le temps de parole de Monsieur SARKOZY. Allez, merci Monsieur SAPIN d'être venu sur ce débat qui, je pense, a permis à chacun de dire ce qu'il avait à dire. Deuxième partie maintenant, Monsieur SARKOZY : de la démocratie grippée. Parce qu'il y a pas mal d'incertitudes politiques actuellement et ça commence, il faut bien le dire, dans les partis politiques. Il y a des affrontements à gauche et il y en a aussi à droite. On s'est dit : "Tiens, dans le fond on a envie de savoir ce que pensent les supporters les plus acharnés de Jacques Chirac, de Nicolas Sarkozy ". Alors on est allé en Corrèze NICOLAS SARKOZY : Puis c'est une idée sans arrière-pensées, au moins. QUESTION : Monsieur SARKOZY, la question est simple après tout ce qu'on vient d'entendre : Est-il concevable qu'en 2007 - c'est une question de principe - est-il concevable... NICOLAS SARKOZY : Et puis, avec l'il qui frise, en plus. QUESTION : Mais oui, il fait frais ! Est-il concevable qu'en 2007, un candidat de l'UMP, c'est-à-dire du même parti que le président actuel se présente à la présidentielle face à ce président, si lui décidait de se représenter ? NICOLAS SARKOZY : Vous voulez une réponse franche ? QUESTION : Oui. NICOLAS SARKOZY : Oui. QUESTION : C'est concevable ? Ce serait une grande première en France. NICOLAS SARKOZY : Absolument pas. QUESTION : Jamais on a vu un président sortant... NICOLAS SARKOZY : Absolument... QUESTION : Un président sortant, je sais, vous avez déjà évoqué le cas de Monsieur CHIRAC face à Monsieur DEBRE... NICOLAS SARKOZY : Vous êtes formidable... QUESTION : J'ai entendu ça chez Monsieur... chez Olivier FOGIEL... NICOLAS SARKOZY : J'attendrai pour répondre que vous ayez fini. QUESTION : Vous avez évoqué le cas de Monsieur DEBRE face à Monsieur CHIRAC en 81 et de Monsieur BALLADUR face à Monsieur CHIRAC en 95 ; mais il n'était pas, à l'époque, Monsieur CHIRAC, président de la République. Aujourd'hui, il est président de la République, il serait donc sortant. NICOLAS SARKOZY : On voit que votre question, vous l'avez travaillée. Et puis, elle vous tenait à cur, c'est votre petite... QUESTION : Il m'arrive de travailler. Il m'arrive de travailler, vous savez, c'est le service public ici, il faut bien gagner ses émoluments, c'est normal. NICOLAS SARKOZY : Bien sûr. Et puis, c'est votre petite contribution à la paix dans les familles. Mais après tout, moi, je suis venu pour répondre aux questions et je n'ai pas l'intention de mentir et je n'ai pas l'intention de travestir la vérité. D'abord, est-ce qu'il est concevable qu'il y ait plusieurs candidats dans la même famille politique ? Depuis 1981, il y a toujours eu plusieurs candidats dans ma famille politique. Toujours. Non, mais... Voilà, toujours. Il n'y a pas eu une élection, Monsieur DEBRE face à Monsieur CHIRAC,Madame GARAUD, Monsieur BALLADUR et Monsieur CHIRAC... QUESTION : Monsieur CHIRAC lui-même n'était que candidat, il n'était pas sortant. NICOLAS SARKOZY : D'accord. Premier point. Deuxième point : Est-ce que le fait d'être président de la République rend illégitime par construction toute autre candidature ? Si vous me montrez un texte, une règle, une coutume qui prévoit cela, alors, je m'incline. Je ne parle pas pour moi, je parle simplement parce que je crois que dans une République, c'est aux Français de choisir. On verra le moment venu ce qu'il en est. Je vous dis simplement une chose, la question de la présidentielle, c'est une affaire entre les Français et celui qui estime qu'il a quelque chose à faire partager. Celui-là doit être libre, il n'y a pas un candidat promus par rapport aux autres. Car, à partir du moment où on est en élection, tout le monde est candidat. QUESTION : Je parlais tout à l'heure des incertitudes au sein des partis... NICOLAS SARKOZY : Ça ne veut pas dire que je parlais pour moi, naturellement. QUESTION : Non, je vous ai posé une question de principe... NICOLAS SARKOZY : Bien sûr. Restons sur les principes totalement. QUESTION : Alors, je parlais tout à l'heure d'incertitudes politiques aussi pour les Français, d'ailleurs, les préfets l'ont expliqué il y a peu de temps dans un rapport que les Français ne croyaient plus à rien et surtout pas à la politique. Comment peut-on remédier à cela ? Des questions qui vont vous être posées par Gilles LECLERC, le chef du service politique de FRANCE 2. Gilles. NICOLAS SARKOZY : Monsieur MAZEROLLE, pourrais-je dire quelque chose sur mes relations avec Jacques CHIRAC ? QUESTION : Mais, je vous en prie. On est très avide de connaître... NICOLAS SARKOZY : Non... QUESTION : Vous savez qu'il y a un livre qui est sorti récemment de Philippe REINHARD intitulé " CHIRAC / SARKOZY : La mortelle randonnée " ? NICOLAS SARKOZY : S'il n'y en avait qu'un seul... ! QUESTION : Non, mais " La mortelle randonnée ", c'est un programme ! NICOLAS SARKOZY : J'espère pour l'auteur qu'il se vendra bien. Je voudrais dire deux, trois choses, pour que les Français soient éclairés là-dessus. D'abord, j'ai du respect pour la fonction du président de la République, qui est une fonction éminente et extrêmement difficile. Je dirais une deuxième chose, j'ai de l'attachement pour la personne de Jacques CHIRAC, que je connais depuis très longtemps et pour qui j'ai de l'admiration parce que sa vie politique, pour moi qui suis tellement passionné par la politique, c'est quand même quelque chose qui est extraordinaire. Je soutiens son action. Mais, je veux dire aussi une chose et je veux le dire devant les Français, je suis un homme libre. Quand je ne suis pas d'accord, mon tempérament m'amène à le dire. Ça ne remet rien en cause de mon soutien, de mon attachement ou de mon respect. Quand je ne suis pas d'accord, je le dis au président de la République. D'ailleurs, il l'accepte. Nous avons eu un désaccord récemment sur la Turquie. Ce désaccord, nous l'avons assumé, il n'y a pas eu de drame, et l'UMP a décidé que nous ne voulions pas de l'adhésion de la Turquie. C'est comme ça que je conçois mes rapports avec le président de la République. Vous voyez, c'est très respectueux, ça peut même être avec de l'attachement, c'est un soutien politique, mais je suis un homme libre. Je veux dire très simplement que quand je ne crois pas que quelque chose est juste, je le dis, fut-ce au président de la République. QUESTION : Gilles LECLERC vous pose ses questions. GILLES LECLERC : Vous êtes un homme libre, vous venez de le dire, Nicolas SARKOZY, et vous aimez le changement, je ne l'ai pas noté précisément, mais vous avez dû employer ce terme au moins cinq ou six fois depuis le début de cette émission. Je voudrais savoir, dans un domaine qui ne concerne pas, en tout cas qui n'est pas la préoccupation première des Français, à savoir les institutions, mais qui est une question importante tout de même, est-ce que dans ce domaine aussi, je dirais, le souffle de la modernité doit également passer ? Je prolonge juste ma question, par exemple, sur les institutions de la 5ème République, aujourd'hui, est-ce que vous estimez qu'au fond, elles remplissent parfaitement leur rôle ? Est-ce qu'elles sont ringardes ? Est-ce qu'il faut les changer ? Est-ce qu'il faut simplement faire un toilettage ? Diagnostic, après, on détaillera, si vous le voulez bien. NICOLAS SARKOZY : Les institutions de la 5ème République nous ont amené deux choses considérables : la stabilité, nous en avions besoin, et un surcroît de démocratie avec l'élection du président de la République au suffrage universel. C'est un acquis considérable. Je ne suis pas un agité de la réforme Constitutionnelle. Cependant, trois éléments. L'arrivée du quinquennat, j'ai soutenu cette réforme voulue par Jacques CHIRAC, c'était une bonne réforme, je crois qu'on en n'a pas tiré toutes les conséquences. Deuxièmement, il faut regarder les choses, il y a de moins en moins de gens qui votent, il y a de moins en moins de gens qui s'intéressent à la politique. Si on est satisfait du fonctionnement de la démocratie, c'est qu'on ne voit pas les choses comme je les vois. Il faut faire des changements. Troisièmement, lorsque je compare la démocratie française aux autres démocraties européennes, oui, nous avons des progrès à faire. Donc, l'acquis de la 5ème République est considérable, il faut garder la 5ème République, mais je le dis comme je le pense, il y a des changements nécessaires pour que la démocratie française s'améliore. QUESTION : On va commencer par le quinquennat. En 2003, vous aviez souligné qu'au fond, deux quinquennats, c'est-à-dire deux fois cinq ans pour un président de la République, c'était sans doute assez. Est-ce que vous confirmez ce soir cette prise de position qui date déjà d'il y a deux ans ? NICOLAS SARKOZY : C'est un sujet dont nous débattons entre nous, qui ne fait pas l'unanimité dans ma propre formation politique. En ce qui me concerne, ma conviction est faite, je n'en ai pas changé : deux mandats consécutifs, c'est, me semble-t-il, une règle démocratique intelligente et appropriée. Mais depuis, il s'est passé quelque chose. C'est que l'ensemble des chefs d'Etat et de gouvernement européens ont retenu cette règle de deux mandats consécutifs pour le président de l'Union européenne. Ce n'est pas rien. QUESTION : Donc, ça veut dire, par hypothèse, vous êtes, éventuellement, vous seriez candidat à l'élection présidentielle en 2007, ça voudra dire au moment de la campagne que vous prendrez l'engagement que de toute façon, si vous étiez, deuxième hypothèse, élu, ce serait cinq ans, voire dix, pas plus. Or, quand je calcule comme ça, vous aurez grosso modo la soixantaine ; la soixantaine, c'est encore aujourd'hui des chefs d'entreprise qui sont compétents, qui ont de l'expérience. Est-ce que ce n'est pas dommage ? NICOLAS SARKOZY : Vous savez, je pense que le président de la République, dans son institution, dans sa fonction, a beaucoup de pouvoir. Je considère qu'exercer ce pouvoir au plus haut niveau pour deux quinquennats, c'est, me semble-t-il, correspondre au rythme d'une démocratie moderne. Je précise, pour Monsieur MAZEROLLE, qu'en France, la loi n'est jamais rétroactive, donc ça ne s'adresse à personne en particulier. QUESTION : Donc, au prochain. QUESTION : Juste une petite question à propos toujours, je dirais, de la fonction du chef de l'Etat... NICOLAS SARKOZY : Quand on connaît ses saints, on les honore. QUESTION : Un ancien président de la République, au fond, son statut aujourd'hui, c'est qu'il est membre de droit, par exemple, du Conseil Constitutionnel. Vous trouvez que c'est une solution sage ? D'autres pensent, par exemple, à ce qu'il puisse être, quel qu'il soit, sénateur à vie. Il faut changer ça, par exemple, ou pas ? NICOLAS SARKOZY : Absolument pas. Je considère que ces questions de sénateur à vie, pardon de le dire, sont ridicules. QUESTION : Autre question : Est-ce que vous estimez logique et normal que le chef de l'Etat soit protégé par une immunité ? Vous savez qu'il y a un projet de loi qu'on attend sur le statut pénal du chef de l'Etat. Dans ce domaine très précis, est-ce que vous avez une proposition à faire ? NICOLAS SARKOZY : Je considère comme normal qu'il y ait l'immunité, ce qui ne veut pas dire l'impunité. L'immunité, ça veut dire que durant son mandat, le chef de l'Etat n'a pas à être convoqué par un juge, quel qu'il soit. Après l'exercice de son mandat, c'est une autre affaire, il redevient un citoyen justiciable comme les autres. De ce point de vue, je partage l'opinion de Jacques CHIRAC et les propositions qu'il a faites lors de sa campagne présidentielle. QUESTION : Ça n'a pas été voté. NICOLAS SARKOZY : Le garde des Sceaux est en train d'y travailler. QUESTION : On attend le projet de loi, vous avez raison. Vous avez dit tout à l'heure que le quinquennat changeait au fond pas mal de choses. Est-ce que le triptyque exécutif, c'est-à-dire président de la République, Premier ministre, Parlement, est-ce que tout ça fonctionne bien ? Est-ce que, par exemple, le quinquennat, on l'entend souvent et on le lit, est-ce que finalement le quinquennat n'est pas, je dirais, une solution pour finalement aller vers un régime le plus présidentiel possible ? NICOLAS SARKOZY : Moi, je crois que ça n'intéresse pas les Français de savoir si on est en régime présidentiel ou en régime parlementaire... QUESTION : Ça change un peu les choses quand même. NICOLAS SARKOZY : Si votre question est : Faut-il garder le poste de Premier ministre ? Je pense que le poste de Premier ministre est important pour deux raisons. La première, c'est que dans un pays de 62 millions d'habitants, un homme seul ne peut pas s'occuper de tout. Donc, je considère que c'est utile d'avoir en quelque sorte un chef d'état-major qui est le Premier ministre. La deuxième raison, c'est parce qu'au milieu du quinquennat, le président de la République peut avoir l'envie de donner un nouveau souffle en changeant son Premier ministre. En revanche... QUESTION : Pardon de vous interrompre. Aujourd'hui, ça fonctionne bien comme ça, je parle des fonctions entre le président de la République et le Premier ministre, le fonctionnement vous paraît tout à fait acceptable ? NICOLAS SARKOZY : L'évolution amène le Premier ministre dans un rôle de chef d'état major qui est différent de celui que prévoit l'article 21 de la Constitution. En revanche, moi, je considère qu'il faut que la France cesse d'avoir des gouvernements pléthoriques. Quand vous regardez les Etats-Unis, pays de 250 millions d'habitants, il y a 15 ministres ; en Espagne, 40 millions d'habitants, il y a 15 ministres et un 16ème qui est le président du Conseil ; en Italie, en Allemagne, il y a moins de 20 ministres, en Grande-Bretagne aussi. Moi, je pense que la France s'honorerait en prévoyant qu'on ne peut pas avoir plus de 20 ministres. Ça ferait des économies et, par ailleurs, c'est plus facile de diriger un gouvernement avec 20 ministres qu'avec 42. QUESTION : Ca, on peut l'inscrire quelque part ou c'est une idée que vous lancez ce soir ? NICOLAS SARKOZY : Si les partis politiques ne sont pas assez raisonnables pour comprendre que ce que font les autres et qui est raisonnable, nous devons le faire, alors, il faudra l'inscrire dans la loi Constitutionnelle. QUESTION : A propos, je dirais, des avantages, certains ont parlé de privilèges quand on a parlé d'un certain nombre d'affaires, notamment concernant votre successeur. Par exemple, sur le logement de fonction, est-ce que vous trouvez logique, normal que des ministres bénéficient de logement de fonction ? Et si oui, pourquoi ? NICOLAS SARKOZY : Pour moi, un logement de fonction n'a de sens que quand il est dans le ministère. C'est-à-dire qu'il y a des fonctions régaliennes où on peut être réveillé la nuit et il faut être sur son lieu de travail. La notion... QUESTION : Même quand on est, par exemple, propriétaire d'un appartement ou locataire d'un appartement à Paris ou en région parisienne ? NICOLAS SARKOZY : Exactement. Par exemple, quand on est ministre de l'Intérieur, ministre de la Défense, ministre des Affaires étrangères, Premier ministre, on peut être dérangé de nuit, on peut avoir à prendre des décisions, il faut être sur son lieu de travail. C'est cela la logique de l'appartement de fonction. Pour le reste, c'est dans le cadre des indemnités, du salaire versé aux ministres qu'on doit régler ce problème. J'ajoute qu'avec ma limitation à 20 du nombre de ministres, ce problème n'existe plus puisqu'on n'aura plus à louer d'appartements, puisqu'il y aura moins de ministres que d'appartements. QUESTION : Est-ce qu'en matière de nominations de la part du politique, par exemple, pour nommer des chefs d'entreprises, d'entreprises publiques, est-ce que là, il y a des choses à faire ? Est-ce qu'on peut moderniser les choses ? NICOLAS SARKOZY : Oui. Je crois profondément que notre système n'est pas satisfaisant. Et là encore, la gauche et la droite, on pourrait faire bien mieux. Je considère que les nominations devraient obéir à d'autres procédures. Je pense, par exemple, que quand on nomme le président d'une grande entreprise publique, le pouvoir de nomination doit rester celui du gouvernement, mais que le candidat proposé au gouvernement devrait être entendu sur son projet par les commissions compétentes de l'Assemblée et du Sénat et même, Monsieur LECLERC, que ces commissions compétentes de l'Assemblée et du Sénat devraient ratifier la proposition du gouvernement par un vote à la majorité qualifiée pour que les Français soient assurés que le seul choix qui compte, c'est celui de l'efficacité et que ces nominations n'appartiennent plus à un camp politique. QUESTION : Est-ce qu'il faut qu'un certain nombre de ces nominations soient toujours, je dirais, la fonction du président de la République qui, lui-même, peut décider pour un certain nombre de postes dits très sensibles ? NICOLAS SARKOZY : Moi, je considère qu'on gagne à faire de la transparence dans les nominations. Le système français, me semble-t-il, est un système qui ne fait pas la part assez grande à l'équilibre démocratique. Je le dis très simplement en n'accusant personne, gauche, droite confondues, on a sans doute tous beaucoup péché. Quand vous regardez les autres démocraties, ça ne se passe pas comme cela. Par exemple, je ne verrais que des avantages pour le président d'EDF, par exemple, que celui-ci soit nommé par le gouvernement en Conseil des ministres, qu'il aille présenter son programme devant les commissions des Affaires économiques de l'Assemblée et du Sénat, il y a le président de la Commission des Finances de l'Assemblée, et que les commissions votent à une majorité qualifiée. Vous vous rendez compte de la force de ce président à ce moment-là ? Par ailleurs, ça donnerait de la démocratie française comment ? Un peu d'équilibre. QUESTION : Gilles, encore une question. Pendant ce temps-là, on va installer les pupitres pour aller vers les Français. QUESTION : Juste une petite question précise, par exemple, sur le Conseil supérieur de la magistrature, est-ce que là également, il faut, selon vous, procéder à des changements et des modifications ? NICOLAS SARKOZY : Oui. Je le pense. Le Conseil supérieur de la magistrature, c'est l'instance disciplinaire des magistrats. Je veux poser avec gravité la question de la responsabilité des magistrats. Les magistrats de France sont des gens honnêtes, compétents. Mais, j'ai été bouleversé par le procès d'Outreau, par ce qui s'est passé à Auxerre, à Angers, je me demande si ça se passe beaucoup mieux et, par ailleurs, par le calvaire qu'a connu, qu'a subi Dominique BAUDIS. Je suis en droit de poser la question et beaucoup de Français : Qu'est-ce qu'il est arrivé de magistrats qui se sont trompés à ce point ? Il n'y a pas de pouvoir, Monsieur LECLERC, sans responsabilité. Je pense que le Conseil supérieur de la magistrature ne devrait pas être composé d'une majorité de magistrats, en tout cas lorsqu'il siège en tant qu'instance disciplinaire. QUESTION : Toute dernière question, j'en reviens à la fonction du président de la République. Est-ce que vous estimez qu'au 21ème siècle, un président de la République devrait publier régulièrement un bulletin de santé, comme ça se fait dans pas mal de pays ? Des présidents de la République française l'ont fait, d'autres, pas. Quel est votre sentiment ? NICOLAS SARKOZY : Ma réponse, c'est oui. Il faut banaliser cela. La démocratie française ne peut pas vivre isolée de l'évolution des autres démocraties. Il est normal, me semble-t-il, que les Français soient informés pour qui ils votent, quel est son programme, quelle est sa situation patrimoniale,quelle est sa santé. La démocratie, c'est de la transparence, personne ne nous oblige à nous présenter, à partir du moment où nous nous présentons, il est normal de dire aux Français : Voilà qui nous sommes et ce que nous sommes. OLIVIER MAZEROLLE : Merci, Gilles. Monsieur SARKOZY, je vous propose maintenant de m'accompagner parce que nous allons aller vers les Français sélectionnés parmi les lecteurs de OUEST-FRANCE et du PROVENÇAL qui vont vous poser des questions. La règle du jeu, elle est simple, mais elle est importante : Question 40 secondes maximum, réponse 1minute30 maximum. Vous avez le chronomètre devant vous, à 1minute30, moi, j'arrête, je suis obligé parce que, sinon, je me fais engueuler. NICOLAS SARKOZY : Et vous croyez que c'est simple ? QUESTION : ... Rires... La première question, elle vous est posée par Monsieur AMIRATY. Vous venez de Marseille et vous présidez une association pour le logement. CHRISTIAN AMIRATY, LECTEUR LA PROVENCE : Je viens de Gignac-la-Nerthe, à côté de Marseille. Effectivement, je suis président d'une association qui s'appelle la Drime (phon), qui travaille dans le domaine de l'insertion. Monsieur SARKOZY, les Français savent se montrer très généreux lorsqu'il s'agit de se mobiliser pour une grande cause humanitaire, je pense notamment à l'Asie, ou encore pour de grands élans de solidarité tels que le Téléthon ou bien aussi les Restaurants du Cur. A contrario, lorsqu'il s'agit d'accepter qu'il y ait des logements sociaux à côté de leur habitation, là, ils deviennent, la plupart du temps, franchement hostiles. Pensez-vous donc qu'il existe ou qu'il émerge en France une véritable peur des pauvres ? Deuxième question : Que proposez-vous pour que chaque Français puisse avoir un toit en fonction de ses revenus ? Par exemple, est-ce que vous êtes d'accord de tripler les pénalités financières pour les communes qui ne respectent pas la loi qui les oblige à faire de la construction de l'offre locative sociale ? OLIVIER MAZEROLLE : Monsieur SARKOZY, 1min30. NICOLAS SARKOZY : Et puis, le chrono ne marche pas, en plus. Première question : Est-ce que les Français ont peur des logements pour les pauvres ? Je n'ai pas cette vision de la France, Monsieur. Et je ne me hasarderai pas à un tel jugement. Je ne pense pas que ce soit exact et vous n'avez aucun élément, me semble-t-il, pour apporter cette vérité et ce témoignage. Deuxième élément : Faut-il construire davantage de logements sociaux et faut-il le faire par la contrainte ? Monsieur, chaque fois qu'on l'a fait par la contrainte, ça a échoué. En France, on a une maladie qui est très simple : on vote une loi, on fixe des obligations et on pense que le problème est résolu. Depuis le temps qu'on vote des lois et qu'on fixe des obligations, si c'était si simple, Monsieur, mais tout le monde devrait avoir un logement ! Troisième remarque : Je suis pour un équilibre sur le territoire national. Vous avez parfaitement raison, il faut que chacun porte sa part de responsabilité, en tenant compte d'une chose quand même. Quand vous avez des quartiers de Paris où le prix du mètre carré est à 10 000 euros, j'aimerais qu'on m'explique comment on peut imposer au maire de Paris de construire à cet endroit-là, alors que ça fait exploser le prix de la construction de logements sociaux. Enfin, dernier élément pour aller vite... QUESTION : Mais la mixité, donc il n'y a pas de solution ? NICOLAS SARKOZY : Bien sûr que si, il y a une solution. La mixité, elle doit exister par la volonté politique des uns comme des autres. Et ça, j'y crois. Pourquoi ? Parce qu'une ville, pour être heureuse, elle a besoin de cheveux blancs et de bébés, elle a besoin de gens qui sont des cadres, qui ont un emploi et un bon salaire, et elle a besoin de gens qui ont des petits salaires. Il n'y a pas de bonheur sans la diversité. Et voyez-vous, Monsieur, il y a une chose, moi, la France multiple, elle ne me fait pas peur. J'ai souvent parlé en son nom. C'est la raison pour laquelle, j'ai défendu la discrimination positive. Mais franchement, on ne va pas recommencer ce qu'on a fait dans les années 60, à créer des ghettos, à créer des barres d'immeubles où personne ne veut aller vivre ! Il faut en mettre partout de façon équilibrée et, surtout, il faut donner à chacun la possibilité de devenir propriétaire de son logement. OLIVIER MAZEROLLE : Deuxième question posée par Marie-Pierre PRIGENT, qui est cadre infirmier à Morlaix, dans le Finistère. MARIE-PIERRE PRIGENT, LECTRICE OUEST FRANCE Ma question concerne le service public hospitalier et votre projet de diminuer le nombre de fonctionnaires. L'hôpital public est de plus en plus sollicité par les populations, soit dans le cadre de l'urgence, soit dans le cadre d'un suivi thérapeutique. Dans ce contexte, comptez-vous vraiment réduire les équipes hospitalières sachant que les projets médicaux et paramédicaux s'orientent de plus en plus vers la qualité et vers la sécurité des soins ? NICOLAS SARKOZY : D'abord, Madame, vous êtes infirmière, je considère que c'est une absurdité de négocier les salaires de 5,2 millions de fonctionnaires dans les mêmes conditions. C'est-à-dire de décider d'augmenter l'infirmière de nuit, qui a un travail si pénible et, dans le même temps, ce qui n'est pas un travail facile, le fonctionnaire d'un service d'état civil ouvert les jours ouvrables, aux heures ouvrables. Je pense que chaque métier devrait être traité et considéré en fonction de sa difficulté. Premier élément. Deuxième élément, mon projet, Madame, ce n'est pas de supprimer des postes aux fonctionnaires, enfin ! Mais regardez la situation, c'est vos impôts. Nous avons un déficit abyssal : 44 % du budget de la Nation, c'est les salaires que l'on verse à la fonction publique. Comme moi, mon projet, c'est de payer mieux les fonctionnaires, si on ne pose pas la question du nombre de fonctionnaires, comment fait-on ? Troisième élément, la France a changé, Madame. Il y a cinquante ans, la France profonde, c'était la France des campagnes. Aujourd'hui, la France profonde, c'est la France des banlieues. Si vous gardez la même carte hospitalière avec des hôpitaux qui ne bougent pas, si vous n'en fermez aucun, comment allez-vous donner davantage de moyens aux hôpitaux qui ont davantage de malades ? Je suis donc pour une refonte de la carte hospitalière. Je prends juste un exemple. On considère qu'un service d'obstétrique, les naissances, est dangereux à moins de 300 naissances à l'année. Faut-il garder un hôpital qui fait 80 naissances à l'année ? La réponse est non. En revanche, on manque de lits de long séjour ou de soins de suite pour les personnes âgées ou pour les alzheimer. Cet hôpital dit actif deviendra un hôpital pour les personnes âgées. Je suis pour le changement, l'adaptation permanente. Il est quand même assez normal qu'on met les services publics et les moyens des services publics là où il y a plus de population que là où il n'y en a plus. OLIVIER MAZEROLLE : Troisième question qui vous est posée par... NICOLAS SARKOZY : Excusez-moi pour la rapidité, mais bon... OLIVIER MAZEROLLE : ... Stéphanie AIN-ESTABLET, qui vient d'Aix-en-Provence, je crois... STEPHANIE AIN-ESTABLET, LECTRICE LA PROVENCE Du 84, le Vaucluse. OLIVIER MAZEROLLE : Du Vaucluse, très bien. Allez-y. STEPHANIE AIN-ESTABLET Monsieur SARKOZY, de plus en plus de chômeurs se retrouvent au RMI et de plus en plus de érémistes se retrouvent sans logement. Que pensez-vous et que préconisez-vous contre cet engrenage qui conduit à la misère sociale ? NICOLAS SARKOZY : C'est une question extraordinairement importante parce qu'elle va me permettre d'essayer d'expliquer une chose. Voyez-vous, Madame, je ne crois pas que le problème, ce soit le droit au logement d'un érémiste, le droit à la santé d'un érémiste, le droit à une prime de Noël pour un érémiste. Le premier droit le plus capital, le droit cardinal pour un érémiste, c'est de sortir du RMI le plus rapidement possible. Quand on me demande le droit au logement pour le érémiste, le droit à la santé pour le érémiste, le droit à la prime pour le érémiste, bien sûr que c'est généreux ! Mais ça aboutit à un raisonnement qui fait qu'on considère qu'une fois qu'on est au RMI, on n'en sort plus. On devrait me demander d'abord : Mais Monsieur SARKOZY, est-ce qu'on n'a pas le droit de faire autre chose que d'être au RMI ? Parce qu'au RMI, on ne vit pas. On survit. Ça veut dire, me semble-t-il, deux, trois choses. La première, c'est que je considère qu'il ne devrait y avoir aucune personne titulaire ou bénéficiaire d'un minima social, sans que celle-ci puisse exercer une activité, même une activité non-solvable. Parce que pour vivre debout, il faut vivre du fruit de son activité. Madame, je dis activité, je ne dis pas emploi parce qu'il y a des personnes qui sont tellement accidentées dans la vie qu'elles ne peuvent pas prendre un emploi. Deuxième élément, je pense qu'il faut mettre au service des érémistes pour leur trouver un emploi des cabinets de placement, et pas simplement l'ANPE, qui, quel que soit son dévouement, n'arrive pas à sortir des gens qui sont depuis trois ans au RMI. Un rendez-vous tous les six mois, mais comment voulez-vous trouver un boulot quand vous êtes depuis trois ans au RMI ? Il faut mettre les meilleurs cabinets de placement au service de nos compatriotes qui ont les plus grandes difficultés. Et puis, troisième point, il faut mettre le paquet sur la formation. Nul ne doit se sentir inutile. Chacun, le plus brisé par la vie, le plus handicapé par la vie doit avoir le droit d'avoir sa place et de vivre debout de son travail ou de son activité. OLIVIER MAZEROLLE : Quand même un mot en plus, combien d'argent quand on est dans cette situation ? NICOLAS SARKOZY : Comment combien d'argent ? OLIVIER MAZEROLLE : Qu'est-ce qu'on reçoit pour vivre ? NICOLAS SARKOZY : Ecoutez, je vous l'ai dit tout à l'heure, cette dame qui avait repris un emploi dans une... OLIVIER MAZEROLLE : Non, non, d'accord, mais quelqu'un qui n'arrive pas à reprendre un emploi ? NICOLAS SARKOZY : Le problème du RMI, c'est qu'on met des catégories de personnes qui n'ont rien à voir. Je voudrais juste dire un mot. Il y a 30 % des personnes qui sont au RMI, qui ont de tels problèmes de santé, de tels problèmes psychologiques, de tels problèmes psychiatriques qu'ils ne peuvent pas reprendre un emploi. Et puis, il y en a d'autres qui sont au RMI pendant six mois... QUESTION : Mais ma question est : Comment ils vivent ? Avec quel argent ? NICOLAS SARKOZY : Ils ne vivent pas, Monsieur MAZEROLLE. Ils survivent. Voilà la réalité des choses. Et voilà pourquoi je propose que ceux qui sont au RMI depuis deux ans, quel que soit le boulot qu'ils reprennent, il faut leur laisser leurs allocations ; pour récompenser le travail et pour les encourager à s'en sortir. Vous savez dans quel état, malheureusement, vous êtes quand vous avez passé trois ans à galérer ? Toute l'idée, cette dame, avec beaucoup de générosité, dit : Alors, le droit au logement ? Mais si je réponds à cette question, ça veut dire que pour moi, elle est foutue, cette personne ! Elle est foutue. Elle reste au RMI et on doit trouver des logements pour érémiste avec des murs moins larges, avec des sanitaires moins beaux. Ce n'est pas ma vision de la société. OLIVIER MAZEROLLE : Question suivante qui vous est posée par Yasmina HAMIMDET qui vient de Nantes, on peut le dire, vous êtes militante socialiste de base ; Voilà autant le dire et vous êtes à Nantes à la direction générale des services, allez-y. YASMINA HAMIMDET, LECTRICE OUEST France : Alors Monsieur SARKOZY, en étant pour la discrimination positive, vous vous êtes heurtés à l'hostilité de plusieurs députés de l'UMP. La position de Guillaume SARKOZY, votre frère, pressenti pour être le prochain président du MEDEF est éduquons plutôt que d'imposer et sacrifier ainsi toute une génération par manque de temps, alors Monsieur SARKOZY, comment pouvez-vous appliquer cette... enfin comment pouvez-vous l'appliquer sachant que votre camp y est opposé ? Et deuxième question faut-il imposer les CV anonymes pour comprendre qu'une loi est nécessaire ? NICOLAS SARKOZY : D'abord excusez-moi mais je ne sais pas ce que veut dire le mot camp, pour moi le mot camp, je ne suis pas derrière des barbelés, regardant l'autre, vous êtes militante socialiste, pour moi vous êtes une française et je discute bien volontiers avec vous. Deuxième élément Madame, moi j'en ai plus qu'assez que dans les discours on parle de l'égalité, et que dans la réalité on ne voit que l'inégalité. J'ai envie, c'est mon engagement politique, voyez-vous de passer du virtuel au réel, et quel est le réel ? Le réel c'est que mon fils a moins besoin d'être aidé que le fils d'un employé qui est au chômage depuis quatre ans dans le Pas de Calais, ou le fils de Mohamed et de Latifa parce qu'il y a des hommes et des femmes qui cumulent tant de handicaps à la naissance que si l'Etat ne les aide pas davantage que les autres, ils n'ont aucune chance de s'en sortir. Il y a des territoires Madame, et si l'Etat ne les aide pas plus, mon département les hauts de Seine, ils n'ont aucune chance de s'en sortir. Je veux mettre, appelez le, le volontarisme républicain si vous préférez, je veux mettre au service des injustices plus de moyens, mais qui peut me le reprocher, on va continuer à parler comment et combien de temps d'égalité en France alors que l'inégalité continue. QUESTION : Pardon, Madame ne vous le reproche pas, elle vous dit, vos députés n'en veulent pas, le MEDEF n'en veut pas. NICOLAS SARKOZY : D'abord Monsieur MAZEROLLE, vous connaissez cette phrase : " Je ne m'énerve pas, je m'explique, et avec passion ". QUESTION : J'ai dit Madame ne vous le reproche pas... NICOLAS SARKOZY : Eh bien dans ma propre famille politique et je vais terminer par là, on n'est pas tous d'accord, mais ce n'est pas parce que je suis devenu président de mon mouvement que je vais être muet. On en parle souvent avec Jean-Claude GAUDIN, avec son expérience et avec son affection pour moi, il me dit parfois, ne va pas trop loin. Je lui dis une chose, j'ai été élu pour être différent, pour porter mes idées, et ma conception de la politique, ce n'est pas de me réfugier derrière l'idée bateau pour ne prendre aucun risque, ma conception c'est de mettre des convictions sur la table et de me battre. Je n'aime pas l'injustice. J'ai été ministre de l'Intérieur, j'ai garanti la sécurité des Français, mais je vais vous dire une chose Madame, j'ai compris une chose à l'intérieur, c'est qu'on ne pouvait pas être ferme, si on n'était pas juste et pour être juste, il faut donner à ceux que la vie a réservé des handicaps plus qu'à ceux qui ont de la chance. YASMINA HAMIMDET : Il faut peut-être une loi, enfin QUESTION : Une loi ou pas ? NICOLAS SARKOZY : Malheureusement je ne pense pas, je pense que ce n'est pas la loi, c'est la volonté, il faut des hommes et des femmes politiques qui sont capables de porter ce discours. Il n'y a pas besoin d'y avoir une loi. YASMINA HAMIMDET : Si, si, si. NICOLAS SARKOZY : Regardez..., enfin bon on n'aura l'occasion d'en parler. QUESTION : Vous parlerez de ça dans la famille SARKOZY. Question suivante... NICOLAS SARKOZY : En revanche, je ne vois pas trop ce qu'est venu faire mon frère là dedans, enfin bon. QUESTION : Si, il est MEDEF, il est contre voilà c'est tout, voilà c'est ce que dit Madame en tout cas. NICOLAS SARKOZY : Ce n'est pas pire que d'être journaliste Monsieur MAZEROLLE. QUESTION : Ah mais moi vous savez parfois je ne sais pas tout. NICOLAS SARKOZY : Ça c'est vrai. QUESTION : Bon Monsieur... question suivante, Vincent DUCROS, vous venez de Bretagne, de Quimper et vous êtes vacataire dans la fonction publique agricole. VINCENT DUCROS, LECTEUR OUEST France : Tout à fait. Alors Monsieur SARKOZY face à la baisse des réserves pétrolières à l'horizon 2050, à la gestion problématique des déchets des centrales nucléaires, et aux faibles recours aux énergies renouvelables dans notre pays, quelle stratégie énergétique souhaite développer l'UMP dans les prochaines décennies ? NICOLAS SARKOZY : Les biocarburants, c'est ça ? VINCENT DUCROS : Je ne sais pas, je vous demande. NICOLAS SARKOZY : Alors d'abord deux choses, je voudrais dire très rapidement que j'ai signé en tant que ministre des Finances avec l'autorisation d'ailleurs du Premier ministre Jean-Pierre RAFFARIN, la nouvelle génération de centrales nucléaires. Il faut savoir une chose, il y a 58 centrales nucléaires en France, ces 58 centrales nucléaires économises l'équivalent en CO2 gaz à effet de serre d'un parc automobiles européens. C'est-à-dire que le choix du nucléaire qu'a fait la France est un choix écologique, il faut continuer. Deuxième élément, il faut développer les énergies qu'on appelle renouvelable et c'est une chance formidable pour l'agriculture, les biocarburants. Jusqu'à présent on dit les biocarburants c'est trop cher, mais dans 40 ans, il n'y aura plus de pétrole et dans un siècle, il n'y aura plus de gaz. Et les biocarburants, j'ai prévu dans la loi sur l'énergie lorsque j'étais ministre des Finances qu'il fallait monter à l'horizon de 2015 à 6 %. Eh bien il faut se donner des objectifs encore plus ambitieux, ce qui va donner une chance à l'agriculture française, je crois à l'avenir de l'agriculture française et par parenthèse si vous me permettez cela, je dis aux agriculteurs du fond de mon cur et de mes convictions, il faut bien répondre oui à la Constitution européenne. QUESTION : Ce n'est pas la question du moment, la question, c'était sur l'écologie. NICOLAS SARKOZY : Alors vous, vous contrôlez les questions, et vous contrôlez les réponses aussi. QUESTION : Bien sûr mais je pense qu'il a envie de connaître la réponse à sa question. NICOLAS SARKOZY : Ça devient facile, je crois que j'ai répondu à la question. QUESTION : Très bien, mais les agriculteurs voteront comme ils l'entendent bien entendu. Question suivante, benoît CLERC, Monsieur CLERC il est là, voilà il est professeur de musique à l'école de musique d'Angers. BENOÎT CLERC : Monsieur SARKOZY, vous avez ouvert un débat important en publiant un livre d'entretien sur les religions, ne pensez-vous pas que la religion doit rester du domaine de la vie privée, et que les hommes politiques doivent tout mettre en uvre pour préserver la République du communautarisme ? NICOLAS SARKOZY : Oui, mais qu'est-ce qui crée le communautarisme Monsieur, quand l'Etat ne fait pas son travail, celui qui ne se sent pas défendu par l'Etat se tourne vers sa communauté pour être défendu. Qu'est-ce que j'ai voulu dire ? J'ai voulu dire aux Français, mais regardez la France, elle est devenue multiple, n'ayez pas peur de la France multiple, moi je ne la crains pas, elle est une chance la France multiple, mais une identité humiliée, c'est une identité radicalisée. Et j'ai voulu dire une chose simple, ce n'est quand même pas normal qu'un maire dans une commune puisse refaire à neuf une église et ne puisse pas donner un centime pour une autre religion, alors même que la laïcité à la française reconnaît le droit pour chacun de vivre ses convictions religieuses. Moi voyez-vous, je ne veux plus en France de mosquée financée par l'argent de l'étranger et je ne veux plus en France d'Imam qui ne parle pas un mot de français, et si je ne veux plus de cela alors il faut qu'on en tire la conclusion, la République c'est l'égalité entre les citoyens. Eh bien j'ai voulu dire qu'il y avait des citoyens qui étaient moins égaux que d'autres, et si c'était moi qui parlais en leur nom, alors c'était un engagement sincère. Ça ne veut pas dire que je veux que la religion vienne dans le domaine public, en quoi d'ailleurs ces malheureuses religions, si l'Etat et la société n'avaient comme menace que l'église catholique, que les juifs de France, que les protestants de France ou les mosquées publiques, permettez-moi de vous dire qu'on peut dormir sur nos deux oreilles. QUESTION : Question suivante qui vous est posée par Richard COHEN, cardiologue, vous venez de Marseille. RICHARD COHEN, LECTEUR LA PROVENCE : Oui, l'abstention montre aujourd'hui combien si vous voulez la population est en délicatesse avec le monde politique, on a du mal si vous voulez à croire réellement ces hommes politiques. Vous avez la chance d'incarner une nouvelle race d'hommes politiques et vous avez donc déjà travaillé sur le terrain avec pas mal de résultats, ce qu'on aimerait savoir, enfin ce que j'aimerais savoir c'est que vous avez eu à prendre une grande décision soit continuer à être ministre, soit devenir responsable de l'UMP, alors c'est sûr que quand on lit un peu partout les explications quand on n'est pas un spécialiste, ça va si vous voulez de lever la tête du guidon pour voir mieux les problèmes, ça va à avoir une nouvelle virginité en attendant un possible changement demain matin, enfin on voit un peu de tout. Moi puisqu'on parle de code si vous voulez SARKOZY, j'aimerais que vous décodiez un petit peu votre système de pensée et que vous nous expliquiez un peu en quoi vous êtes plus important aujourd'hui en France et pour la France en tant que responsable de l'UMP qu'en tant que ministre. NICOLAS SARKOZY : D'abord pour vous répondre franchement, j'ai l'impression qu'il y a quelqu'un qui m'a aidé à choisir aussi. RICHARD COHEN Certainement. NICOLAS SARKOZY : Je n'ai pas été seul. QUESTION : Vous auriez pu rester au gouvernement. NICOLAS SARKOZY : Tout à fait. QUESTION : Il y avait de l'alternative. NICOLAS SARKOZY : Oui enfin bon il y a une nouvelle règle qui s'est imposée. Mais enfin disons, allons jusqu'au bout des choses, ça a été une décision très difficile à prendre pour moi et vous savez pourquoi elle était difficile, parce que j'adorais ce que je faisais. J'aime agir, j'aime peser sur les événements. J'aime être confronté à la réalité. J'aime rencontrer des gens, j'aimais ce que je faisais. Mais j'ai pensé à une chose, c'est qu'on ne peut pas changer la politique seul, et isolé comme je l'étais, ça n'avait pas de sens. Prendre la responsabilité de ma famille politique, rénover ma formation politique, faire bouger la politique, il me semblait que c'était indispensable pour réconcilier les Français avec la politique, tenter de le faire. Qu'est-ce que je veux faire ? De l'UMP, un lieu de débat, il faut innover, il faut des idées neuves, il faut des idées nouvelles, au gouvernement je ne pouvais parler que du secteur qui était le mien, important à la tête d'un parti politique, je peux essayer d'animer le débat de l'idée de façon différente. Ce mouvement politique, je vais en faire un lieu de démocratie, pourquoi il y a si peu de gens qui adhérent aux partis politiques et tant dans les associations ? Parce qu'on a l'impression que dans un parti politique, on ne vous demandera pas votre avis, eh bien nous, on veut avec toute l'équipe faire que chaque personne qui adhère à l'UMP, par parenthèse, on a triplé le nombre, chaque personne, son avis soit pris en compte. Et puis, j'ai voulu me faire un défi. Est-ce que j'étais capable de rassembler et pas simplement de m'occuper de moi, mais de m'occuper de toute la famille. Rester différent mais faire en sorte que des gens y compris qui n'ont pas mes idées, Madame, soient à l'aise dans la famille politique que je dirige, voilà pourquoi j'ai pris cette décision, je ne prétends pas que ça me rend plus important mais mon ambition, c'était d'être plus utile. QUESTION : Question de Fatia MENNIS, qui vient de Marseille, vous êtes consultante en management, c'est ça ? FATIA MENNIS Voilà. Bonsoir Monsieur SARKOZY, moi je voudrais vous parler de la question des femmes en France, donc vous savez très bien qu'elles sont victimes de nombreuses discriminations et de multiples pressions, à savoir des pressions familiales, des pressions traditionnelles, des discriminations administratives, des violences économiques également. Ma question est comment allez-vous venir en aide aux femmes qui sont en souffrance et qui sont en plus dans les zones défavorisées, j'entends par zones défavorisées aussi bien le milieu rural dont on ne parle pas assez malheureusement, ainsi que les quartiers défavorisés. Pour utiliser et leurs compétences et leurs forces pour en faire de véritables interlocuteurs économiques, ainsi que sociaux et aussi des acteurs, des actrices pardon convaincues et pertinentes. NICOLAS SARKOZY : Le tour en une minute trente. Première chose, la question des femmes dans notre société, de toutes les femmes, la vie d'une femme aujourd'hui est plus difficile, pourquoi ? Parce qu'elle doit mener trois vies à la fois, une vie de famille, une vie de mère de famille, une vie professionnelle et rien dans notre pays n'est fait pour lui faciliter la tache, je ne prends qu'un seul exemple, nous sommes le seul pays où les réunions importantes dans l'entreprise ont lieu en fin de journée, c'est-à-dire à un moment où la femme n'a qu'une seule idée, retourner à son foyer pour voir les enfants après la sortie de l'école ou tout simplement pour avoir une vie de femme avec son mari. Tout à l'heure j'ai proposé que les nominations soient ratifiées par les commissions, eh bien on pourrait ajouter une chose que je le dis devant Valérie PECRESSE porte-parole de l'UMP, c'est faire en sorte que quand le gouvernement propose une nomination, il veille au respect de la parité. Deuxième élément pour les jeunes femmes ou les femmes issues de l'immigration dans un certain nombre de quartiers, j'imagine que c'est ce que vous voulez dire avec notamment l'association " ni pute, ni soumise " qui a fait un travail remarquable. Je voudrais dire deux choses là dessus, la première c'est qu'on ne doit rien tolérer, rien. Il n'y a rien à expliquer dans les violences faites aux femmes, il y a à les combattre, il y a à les sanctionner. QUESTION : Pardon, on dit aussi qu'avec le conseil du culte français musulman, vous avez un peu favorisez des associations qui ne sont pas forcément très libérales par rapport aux femmes. NICOLAS SARKOZY : C'est absurde, ça n'a aucun sens, le conseil français du culte musulman, c'est un organisme qui représente la deuxième religion de France par le nombre de ses pratiquants et le fait qu'il ait eu lieu au IEF n'a rien à voir avec le statut de la femme, c'est même d'ailleurs assez insultant à l'endroit de cette association. Rien tolérer et je pense qu'on a tort d'essayer d'expliquer un certain nombre de phénomènes qui sont intolérables et deuxième chose, je crois que par la discrimination positive, on peut donner davantage de sens à ces jeunes femmes car l'intégration se fait plus par les femmes que par les jeunes garçons et la réussite d'ailleurs, elle est plus celle des femmes issues de l'immigration que celle des jeunes garçons. QUESTION : Question de Monsieur Jean-Louis FONTAINE, vous venez de Côte d'Azur, c'est ça ? JEAN-LOUIS FONTAINE : De Pertuis dans le Vaucluse. QUESTION : Dans le Vaucluse pardon. JEAN-LOUIS FONTAINE, LECTEUR LA PROVENCE : Monsieur SARKOZY donc vous êtes partisan d'utiliser des méthodes radicales, et vous parlez constamment de vouloir remettre la France au travail, et pourtant j'ai l'impression que les handicapés, les personnes handicapées, les travailleurs handicapés en sont particulièrement exclus, vous savez comme moi que beaucoup d'entreprises préfèrent payer des amendes très lourdes quelquefois afin de ne pas embaucher de personne handicapée. Comment comptez-vous faire participer ces personnes handicapées à votre volonté de redonner de l'élan à la Nation, et qu'elles sont deux ou trois clés que vous pourriez utiliser pour inciter les entreprises à embaucher des personnes handicapées à compétence égale bien sûr ? NICOLAS SARKOZY : Monsieur, il n'y a pas que les entreprises, il y a une faiblesse de notre pays, c'est même une forme de honte, les administrations devraient compter dans leurs effectifs 6 % de travailleurs ayant un handicap, c'est la loi. Eh bien cette loi disons les choses comme elles sont, je parle sous votre contrôle, n'est pas respectée. Moi-même Monsieur, je dirige une collectivité territoriale de 7000 collaborateurs, le département des Hauts de Seine, eh bien j'ai constaté que nous ne remplissions pas Monsieur, les 6 % d'effectifs réservés à des personnes extrêmement dévouées et très compétentes et qui ont eu juste le malheur d'avoir un handicap. Or le handicap, ça peut arriver à tout le monde, ça peut vous tomber dessus. La personne handicapée, ce n'est rien d'autre qu'une personne comme vous et moi qui a eu le malheur de rencontrer la maladie. Eh bien je viens de décider qu'avant la fin de l'année, on aurait combler ce qui est me semble t-il parfaitement anormal qu'on ne remplisse pas nos obligations. Comment dire aux entreprises de faire, si l'Etat et les administrations elles-mêmes n'ont pas montré l'exemple en faisant, c'est une première réponse. Mais j'en ai une seconde. La solidarité, tout le monde la réclame en France, et comme tout le monde la réclame, on fait du saupoudrage, il faut choisir Monsieur, il y a des priorités, eh bien je vous le dis très simplement, je pense que les Français qui ont un handicap quel qu'il soit devraient bénéficier de la solidarité plus que les autres. Je pense aux Français qui ont un handicap, mais je pense aussi aux familles qui ont un enfant handicapés et qui se retrouvent avec une angoisse, qui se retrouvent avec une solitude qui est parfaitement anormale et la première chose que je demande sur la définition d'une novelle politique de solidarité, c'est qu'on ait le courage de choisir et de dire, il y a des Français qui ont plus de handicaps que les autres, il est normal qu'on les aide davantage que les autres. QUESTION : Question de Gaëlle CAMBOURNAC qui vient de Bretagne. GAËLLE CAMBOURNAC, LECTRICE OUEST France : Bonsoir. Moi mon propos concerne la recherche en fait, je trouve qu'il existe une contradiction entre la volonté clairement affichée de développer une recherche publique forte, volontaire et les moyens qui sont mis en uvre aujourd'hui notamment au niveau de l'emploi des jeunes chercheurs et à cela je voudrais ajouter aussi que l'entreprise aujourd'hui préfère plutôt redistribuer ses bénéfices aux actionnaires, plutôt qu'investir dans la recherche et le développement. Donc moi ma question, elle est simple, c'est à quand vraiment une recherche publique forte, volontaire digne de son ambition en fait à l'heure de l'Europe et avec une vision à long terme, et en complément en fait, qu'est-ce que vous pouvez préconiser pour comment dire, inciter le secteur privé à davantage investir dans la recherche et le développement et donc assumer ce risque lié à la recherche, donc risque financier et humain ? NICOLAS SARKOZY : D'abord Madame, vous avez raison, la recherche et l'investissement, c'est la clé du succès de la France. Nous parlions tout à l'heure du budget de l'Etat, est-ce que vous savez que sur les dix dernières années la moitié de l'augmentation du budget de l'Etat, c'est des dépenses de personnels alors qu'on aurait du investir dans des dépenses d'avenir, dans des dépenses de recherche. Ce que je disais tout à l'heure à Michel SAPIN, ce n'est pas pour des raisons biologiques Madame, mais si on met l'argent dans le refus de réformer le service public, comment voulez-vous qu'on le mette dans les nouvelles technologies pour attirer de nouveaux chercheurs et pour construire de nouveaux projets ? Il faut choisir, moi je ne suis pas venu vous dire, il y a de l'argent dans la caisse, il y a des trous dans la caisse, donc il faut faire des choix. Deuxième élément, le gouvernement a pris une décision remarquable qui est celle des pôles de compétitivité, ce qui va permettre dans toutes nos régions de développer la recherche. Troisième élément, il faut aussi se dire les choses telles qu'elles sont, il faut revoir les structures de notre recherche publique. Il n'y a pas assez de réforme, il y a trop d'administrations, il y a trop d'habitudes et je vais prononcer un gros mot, il n'y a pas assez d'évaluation. L'un des malheurs de la France Madame, il faut le comprendre, c'est quelqu'un qui obtient une subvention ou une aide, il l'a à vie et chaque année il demande la subvention plus l'inflation. Il faut rentrer dans la culture de l'évaluation, est-ce que vous avez trouvé, est-ce que vous avez bien utilisé l'argent public ? Voilà me semble t-il ce que pourrait être une politique de recherche de l'avenir. QUESTION : Il y a une question de Fabienne VINCENTI qui est dans l'Education, qui vient des Bouches du Rhône. FABIENNE VINCENTI, LECTRICE LA PROVENCE : Aix-en-Provence, Monsieur SARKOZY, comptez-vous moderniser l'éducation nationale et avez-vous un réel projet pour une nouvelle école afin de remotiver nos enseignants et nos élèves. Il existe actuellement un réel décalage entre l'école et la vie de nos jeunes adolescents. Pensez-vous qu'une réforme totale de l'éducation nationale soit possible actuellement ? NICOLAS SARKOZY : Je voudrais vous dire une chose très simple, je crois que l'éducation nationale a moins besoin d'une grande réforme législative, qu'on laisse du temps à un ministre pour faire des réformes réglementaires tous les jours. A chaque fois qu'un ministre annonce une grande réforme, il mobilise face à lui tous les tonneaux de l'immobilisme. Je pense qu'un ministre de l'Education nationale, et on en a un excellent avec François FILLON, ce qu'il a besoin surtout c'est du temps et qu'on lui laisse mettre en uvre des réformes qui pour ne pas être législatives sont pourtant importantes. Deuxième éléments, j'aimerais qu'avec l'éducation nationale on cesse de parler uniquement du quantitatif, et qu'on parle du qualitatif. Les enseignants sont des gens remarquables et dévoués, de quoi a t-on besoin ? D'abord de davantage d'autonomie, dans nos universités, on ne peut pas être le seul pays du monde où nos universités n'ont aucune autonomie, il faut faire confiance aux enseignants en leur laissant la possibilité dans le cadre d'un programme national de prendre des initiatives. Deuxième éléments qui me semble majeur, il faut finir avec cette idée que les enfants sont les mêmes et que le collège unique résout tous les problèmes. Il faut des parcours individualisés pour chaque enfant parce que chaque enfant est spécifique. Troisième élément, je ne suis pas sûr qu'on rende service à des enfants en les faisant passer du primaire au secondaire sans s'assurer qu'ils ont acquis le minimum de connaissances qui éviteront qu'ils se noient dans le niveau supérieur. QUESTION : Dernière question... NICOLAS SARKOZY : Il va falloir revaloriser la condition enseignante car la paupérisation de l'enseignement et des enseignants est un très grand problème pour notre pays. Si les enseignants ne sont pas heureux de faire leur travail, alors comment voulez-vous qu'ils transmettent des valeurs positives à nos enfants. QUESTION : On va essayer de faire court parce que là on a perdu du temps, Julien CABIOC'H étudiant à Rennes. JULIEN CABIOC'H, LECTEUR OUEST-FRANCE : Bonsoir Monsieur SARKOZY. Ma question concerne l'université, l'université reste gouvernement après gouvernement le parent pauvre du système éducatif, il y a presque deux fois d'argent consacré à un lycéen qu'à un étudiant. NICOLAS SARKOZY : C'est vrai. JULIEN CABIOC'H : Selon vous faudrait-il faire appel au privé pour financer les universités comme ça se fait aux Etats-Unis ou alors que l'Etat consacre davantage d'argent au lieu d'augmenter quotidiennement le budget du secondaire alors que les effectifs sont en baisse ? De plus il y a une inégalité au niveau du système boursier notamment les boursiers à l'échelon 1 et 2, ce qui concerne la classe moyenne, à cette question quelle réforme proposez-vous également ? NICOLAS SARKOZY : Je crois que votre question comportait la réponse, c'est vrai Monsieur a parfaitement raison, on consacre plus d'argent au secondaire qu'à l'université, le niveau supérieur est le parent pauvre de l'éducation nationale. Deuxième élément, je ne suis pas pour le financement privé, mais je considérerais comme parfaitement justifié, qu'on puisse diversifier les ressources de financement de l'université. Il est des entreprises qui veulent investir dans des laboratoires de recherche, ou sur des groupes universitaires, pourquoi les en empêcher. Il est des particuliers qui voudraient investir pour donner la chance à l'université, où ils ont étudié eux-mêmes, pourquoi les en empêcher ? Et enfin dernier point, je crois que ce qu'il a de plus capital, c'est de donner de l'autonomie et l'UMP va proposer par l'intermédiaire de Pierre MEHAIGNERIE dans le cadre d'une de nos niches législatives, de permettre de faire une ou deux expérimentations, pour voir ce qu'avec un peu de liberté, nos universités sont capables de faire. JULIEN CABIOC'H : Au niveau des bourses ? Au niveau du système boursier ? NICOLAS SARKOZY : Qu'elle était votre question s'il vous plait ? JULIEN CABIOC'H : Eh bien ceux qui sont à l'échelon 1 et 2, ça concerne les classes moyennes, il y a des grandes inégalités. NICOLAS SARKOZY : Je vais vous dire un truc, l'échelon 1 et 2, je ne sais pas ce que c'est. JULIEN CABIOC'H : Il y a des échelons pour les niveaux boursiers, ça correspond aux salaires, donc ceux qui ont assez d'argent n'ont pas besoin de bourse, ceux qui n'en ont pas beaucoup, ils ont beaucoup de bourse, mais les classes moyennes en fait se retrouvent sans peu de ressources, et souvent ils sont obligés de travailler à côté du travail universitaire. NICOLAS SARKOZY : Oui, mais ça c'est le produit du nivellement. A force de dire que tout le monde a le droit à tout, on nivèle, on ne fait pas de choix et ceux qui sont pénalisés, c'est les classes moyennes, mais qu'est-ce que c'est ? Ceux qui sont trop riches pour être pauvres, et ceux qui sont trop pauvres pour être riches. Eh bien justement c'est ces gens là dont je veux faire le cur du projet politique de l'UMP. QUESTION : Merci à tous pour vos questions, Monsieur SARKOZY maintenant dernière séquence, l'Europe " oui " ou " non " à la Constitution européenne. Alors l'une des nouveautés de ce texte c'est que par exemple la politique de l'immigration européenne, elle ne sera plus soumise à la loi de l'unanimité au sein du Conseil des ministres mais à la loi de la majorité, ce qui devrait rendre plus facile l'adoption d'un certain nombre de règles communes. Et il se trouve que l'une des portes d'entrées pour les immigrants en Europe, c'est l'Espagne et notamment les Canaries qu'on va voir sur cette carte tout à fait au Sud évidemment au large du Maroc et tout à fait au Sud du continent européen. Nous sommes allés voir comment les immigrés arrivaient en Espagne. Farida SETTI et Emmanuelle MOREL. On va y venir après, vous allez tout expliquer après. REPORTAGE QUESTION : Alors Monsieur SARKOZY, une dépêche vient de mettre apporter qui est tombée, il y a 5 minutes, c'est le hasard qui fait les choses, mais au moins 13 clandestins viennent de mourir au large des Canaries dans une de ces embarcations que l'on vient de voir. La misère, la faim qui tuent en Afrique plus, j'ai lu ça dans un rapport récent, la faim, simplement la faim tue plus que le sida, la malaria, et la tuberculose réunis. Comment peut-on endiguer cette marée montante de personnes qui viennent tout simplement pour fuir la misère, par des systèmes de quota, par quoi ? Qu'elle est la politique européenne face à cela ? NICOLAS SARKOZY : Non d'abord la première chose c'est que l'Europe n'oublie pas qu'elle a aussi un Sud et qu'elle n'a pas que l'Est. Il ne faut pas laisse tomber l'Afrique. La solution à tout cela c'est le développement et l'aide que nous devons apporter à ces pays. QUESTION : Ça fait 30 ans qu'on le dit. NICOLAS SARKOZY : Peut-être... QUESTION : Et aucun des pays riches n'a tenu les promesses au développement sauf la Scandinavie. NICOLAS SARKOZY : Non, la France est de tous les pays développés celui qui fait le plus et par ailleurs ça fait trois ans et fort heureusement que l'Afrique est en moyenne de nouveau en croissance, insuffisante puisque c'est 4 %, mais c'est quand même une bonne nouvelle. Deuxième chose, je crois que la France doit se doter d'une politique de l'immigration, nous n'avons pas de politique de l'immigration. Pourquoi ? D'abord parce qu'on ne peut pas parler d'immigration, pris que nous sommes entre deux extrémismes, celui de droit, d'extrême droite et qui voit dans l'immigré le responsable de tout, et celui de l'extrême gauche qui voudrait qu'on ouvre nos portes à tout le monde. Il faut que nous nous dotions d'une politique de l'immigration, qu'est-ce qu'on peut faire pour cela ? D'abord confier l'immigration à un seul ministère, pour moi c'est le ministère de l'Intérieur. Il y a en a trois aujourd'hui. Est-ce que vous savez que le nombre d'immigrés légaux entre 1999 et 2002 a augmenté de 70 % sans qu'à aucun moment on en ait débattu en France ? Deuxième élément, je souhaite qu'il y ait un débat chaque année en France et que le parlement fixe des objectifs au gouvernement, quelle immigration voulons-nous, de quelle partie du monde et de quel nombre ? La question des quotas d'immigration, c'est quand même incroyable, la France ne peut pas être le seul pays du monde qui ne puisse décider de qui a le droit d'être sur son territoire ou de qui n'y a pas le droit. Il y a des gens, des femmes et des hommes à qui nous ne pouvons donner ni logement, ni travail. QUESTION : Mais ceux là ils se moquent des quotas. NICOLAS SARKOZY : Bien sûr, mais une fois que vous avez dit ça, écoutez est-ce que la solution c'est de régulariser tous les dix ans les gens qu'on fait vivre dans des taudis sans emploi, et est-ce que vous croyez qu'on peut accueillir toute la misère du monde. On doit accueillir la part de la solidarité internationale et on doit aider ces pays à se développer. Et puis dernier point, il faut une politique d'immigration européenne. Or pourquoi il n'y a pas de politique d'immigration en Europe ? Parce que l'immigration nécessitait pour décider, pour prendre des décisions l'unanimité avec la Constitution, on va pouvoir décider d'une politique de l'immigration européenne à la majorité. Et vous comprenez bien, Monsieur MAZEROLLE, à partir du moment où pour décider quelque chose il fallait que les 25 pays soient d'accords, eh bien on ne décidait de rien du tout. Avec la Constitution européenne, on décidera à la majorité et c'est grâce à cela qu'on pourra se doter d'une politique de l'immigration européenne. C'est qu'une raison et elle n'est pas neutre qui me font voter " oui " à la Constitution. QUESTION : Eh bien justement, il piaffe là, il vient des Landes, Henri EMMANUELLI, vote " non ". Bonsoir Monsieur EMMANUELLI. Alors vous vous exprimez en votre nom. HENRI EMMANUELLI : Je vous dis bonsoir quand même Monsieur MAZEROLLE, Monsieur SARKOZY bonsoir. QUESTION : Bien entendu mais je vous ai dit bonsoir, vous ne vous exprimez pas au nom du parti socialiste puisque vous avez pris congés de la direction du parti socialiste pour la durée de la campagne car vous, vous votez " non " au contraire du reste de votre parti, voilà. HENRI EMMANUELLI : Je n'ai pas pris congés. Est-ce que je peux faire une observation sur l'émission parce que je connaissais le " Code Da Vinci " , je ne connaissais pas le " code SARKOZY " et tout à l'heure Monsieur SARKOZY nous a dit, moi ce que je veux, c'est d'aller du virtuel vers le réel, or depuis le début de l'émission, j'ai le sentiment que Monsieur SARKOZY n'est pas partie prenante à ce qui se passe aujourd'hui dans notre pays. Je ne l'ai pas entendu parler de recul du pouvoir d'achat, je ne l'ai pas entendu parler de la montée du chômage, je ne l'ai pas entendu parler du fait qu'aujourd'hui les rmistes, il y en a plus d'un million. NICOLAS SARKOZY : On n'a pas dû voir la même émission. HENRI EMMANUELLI : Bref je ne l'ai pas entendu parler de la politique du gouvernement, que le parti majoritaire soutient car sans lui elle n'existerait pas et dont vous êtes le brillant président. Donc j'ai eu l'impression qu'on était un petit peu à l'envers, c'est-à-dire qu'on partait de, qu'on quittait la réalité pour aller vers la virtualité de la campagne de 2007. Je n'ai pas compris qu'on avait commencé la campagne 2007, mais maintenant j'espère qu'on va parler de l'Europe. NICOLAS SARKOZY : C'est vous qui n'en parlez pas Monsieur EMMANUELLI. QUESTION : Maintenant que vous êtes là, nous voilà éclairé. Vous avez un quart d'heure ? NICOLAS SARKOZY : EMMANUELLI arrive, la lumière... HENRI EMMANUELLI : ... non je n'ai pas ce genre de références, je vous les laisse. QUESTION : Allez, vous avez un quart d'heure tous les deux pour parler de l'Europe, alors Monsieur EMMANUELLI pourquoi vous voulez absolument voter " non ", et Monsieur SARKOZY vous dira pourquoi il veut absolument voter " oui ". HENRI EMMANUELLI : Alors je voudrais faire deux remarques préliminaires rapides, parce que je pense que l'intérêt, c'est qu'on échange quand même, pas qu'on se fasse des tunnels réciproques. OLIVIER MAZEROLLE : Bien sûr. HENRI EMMANUELLI : Première remarque, je crois qu'une majorité de françaises et de français commencent à comprendre que contrairement à ce qu'on veut leur faire croire, voter contre ce traité, ce n'est pas voter contre l'Europe. Le choix ce n'est pas pour ou contre l'Europe, c'est pour ou contre ce traité. Si je regarde les études d'opinions, il me semble que ça devient évident. Deuxième remarque que je voudrais faire, c'est qu'on leur a dit une fois qu'il fallait voter CHIRAC pour sauver la République, ils commencent à comprendre cette fois-ci qu'ils ne sont pas obligés de voter pour ce traité pour sauver l'Europe qui d'ailleurs n'est pas en danger à mon humble avis. Entrons maintenant sur le fond du débat. NICOLAS SARKOZY : Je peux dire quelque chose sur ces deux ... HENRI EMMANUELLI : Avec plaisir. NICOLAS SARKOZY : Je partage votre avis Monsieur EMMANUELLI, il ne faut pas dramatiser, il faut essayer d'expliquer pourquoi on est en désaccord, mais j'ai un point de désaccord fort avec ce que vous venez de dire. Il y a 448articles dans la Constitution. HENRI EMMANUELLI : 484. NICOLAS SARKOZY : Il y a 448, c'est les analyses. HENRI EMMANUELLI : 484. NICOLAS SARKOZY : Il y a 448 et sur les 448, il y en a 60 qui sont nouveaux. Ça veut dire qu'il y a en a 380, non mais juste un mot, il y en a 380 qui ne sont que la reprise des traités antérieurs. HENRI EMMANUELLI : Oui mais on va en parler. NICOLAS SARKOZY : Quand vous dites voter contre la Constitution qu'on vous propose, ce n'est pas être contre l'Europe, c'est faux parce que voter contre la Constitution, c'est voter contre les 380 articles qui reprennent les traités antérieurs. On a le droit d'être contre... HENRI EMMANUELLI : Mais absolument pas, écoutez ce genre de mensonge... NICOLAS SARKOZY : Excusez moi j'ai voulu préciser les choses. HENRI EMMANUELLI : Ce genre de mensonge ne peut pas passer parce que c'est... NICOLAS SARKOZY : Pourquoi vous dites mensonge ? HENRI EMMANUELLI : Je dis mensonge et je vais expliquer pourquoi. NICOLAS SARKOZY : Dites que ce n'est pas votre opinion mais mensonge, ce n'est pas bien. HENRI EMMANUELLI : Ces traités n'ont pas de finalité dans le temps, donc si le traité n'est pas accepté, ces traités ne deviennent pas caducs, c'est évident, n'importe quel juriste vous le dira. NICOLAS SARKOZY : Non parce qu'on ne peut pas dire, je suis pour l'Europe et contre la Constitution parce que la Constitution reprend 50 ans d'acquis européens. HENRI EMMANUELLI : Non mais vous avez dit une contre vérité. NICOLAS SARKOZY : Non j'ai dit mon opinion, c'est tout. HENRI EMMANUELLI : Je croyais qu'on s'écouterait. Vous avez dit une contre vérité en disant que si on ne votait pas oui, ces traités disparaissaient et ça tous ceux qui nous entendent... NICOLAS SARKOZY : Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. HENRI EMMANUELLI : Donc pourquoi je suis contre cette Constitution ? Parce qu'elle est libérale, elle est d'orientation libérale aussi bien dans le texte que dans le contexte. Le contexte, on connaît directive BOLKESTEIN que j'ai mis deux ans à faire émerger dans le débat public, la directive du temps de travail, les déclarations successives de la commission sur la nécessité des délocalisations et j'en passe. C'est le contexte. Ce qui est clair quand même sur le contenu des traités qu'on trouve dans le titre 3. Ensuite, cette Constitution, n'est-ce pas, elle-même elle est d'orientation libérale, c'est évident et si vous n'en êtes pas convaincu Monsieur SARKOZY... NICOLAS SARKOZY : Je n'ai encore rien dit. HENRI EMMANUELLI : Non, mais ou si ceux qui nous écoutent n'en sont pas convaincus, moi je leur demande de lire qu'une seule chose, deux lignes, ce n'est pas compliqué deux lignes. Ils vont trouver ça dans les commentaires du patronat européen, vous savez celui dont Monsieur SEILLIERE va prendre la tête, et que dit l'UNICE , elle dit ceci, je pourrais vous en lire beaucoup... NICOLAS SARKOZY : Deux lignes, ça ira. HENRI EMMANUELLI : L'UNICE est satisfaite que le traité Constitutionnel n'accroisse pas les compétences de l'Union européenne dans le domaine social, pas plus qu'il n'étant l'utilisation de la majorité qualifiée. Je dirais que pour le social tout est dit, et pour l'orientation aussi. Et vous avez tout à l'heure parlé du travail, et j'espère qu'on en parlera à propos des délocalisations. OLIVIER MAZEROLLE : Monsieur SARKOZY vous répond. HENRI EMMANUELLI : Ensuite non... OLIVIER MAZEROLLE : Allez-y alors finissez et puis... HENRI EMMANUELLI : Oui mais vous me demandez pourquoi, je ne suis pas contre uniquement pour ça parce qu'elle est libérale, parce qu'elle est d'inspiration communautarisme. Là il faut se reporter à la déclaration... OLIVIER MAZEROLLE : Mais peut-être sur le libéralisme et ensuite sur le communautarisme. HENRI EMMANUELLI : Comme vous voulez, on fait par tranche ou on fait en bloc, allez-y par tranche c'est très bien. NICOLAS SARKOZY : Non mais c'est pour voir nos points de désaccord. D'abord je suis en total désaccord avec Henri EMMANUELLI. HENRI EMMANUELLI : Ça m'étonne. NICOLAS SARKOZY : Cette Constitution n'est ni libérale, ni socialiste, c'est une Constitution, c'est-à-dire que c'est une règle du jeu, c'est exactement comme la Constitution française. La Constitution de la 5ème République, et ceux qui nous écoutent vont le comprendre, a permis à un gouvernement de gauche de nationaliser, et il a permis à un gouvernement de droite de privatiser, c'est la même Constitution. Cette Constitution n'a rien à voir avec une politique libérale. Deuxième remarque... HENRI EMMANUELLI : Si, si, on va y revenir là dessus. NICOLAS SARKOZY : La confédération européenne des syndicats, 63 millions d'adhérents à des syndicats a décidé de voter " oui " à la Constitution, tous les syndicats d'Europe décident de voter " oui " à la Constitution avec un argument, c'est la première fois qu'on parle du social dans un texte européen, la première. La totalité des forces de gauche en Europe ont décidé de voter " oui " à la Constitution, alors moi je pose une question. HENRI EMMANUELLI : Oui. NICOLAS SARKOZY : Est-ce que franchement tous les syndicats européens, tous les partis socialistes européens ont tort et vous vous avez raison ? HENRI EMMANUELLI : Alors je vais vous faire une annonce qui va vous faire plaisir Monsieur SARKOZY, puisque vous parlez de la confédération européenne des syndicats, le fondateur de cette confédération européenne des syndicats qui s'appelle Monsieur DEBUL (phon) m'a fait cet après-midi la joie et le plaisir de me dire qu'il viendrait faire un meeting avec moi à Paris pour dire toutes les raisons qu'il avait de conseiller à tous les salariés de France de voter contre cette Constitution, je vous l'annonce. NICOLAS SARKOZY : Mais vous contestez que la confédération européenne des syndicats a dit qu'ils allaient voter oui ? HENRI EMMANUELLI : Moi je... NICOLAS SARKOZY : Sur ce point précis est-ce que je dis la vérité ou pas ? HENRI EMMANUELLI : Oui, mais pas tous les syndicats français. NICOLAS SARKOZY : Merci. HENRI EMMANUELLI : Mais puisque vous parlez de président de la confédération... NICOLAS SARKOZY : Pardon pas de syndicat français pourquoi ? HENRI EMMANUELLI : La CGT ne va pas voter " oui ". NICOLAS SARKOZY : Non la CGT s'est abstenue. HENRI EMMANUELLI : Je n'ai pas l'impression recommande le vote " oui ". je connais les débats qui ont eu lieu à l'UNSA etc... NICOLAS SARKOZY : 63 millions de syndicalistes européens disent pour la première fois il y a une charte européenne des droits fondamentaux... HENRI EMMANUELLI : Vous n'étiez pas à la manifestation de Bruxelles. Vous n'étiez pas le 19 mars à la manifestation à Bruxelles où des dizaines de milliers de syndicalistes... NICOLAS SARKOZY : Ceux qui ont organisé cette manifestation ont décidé de voter " oui ". HENRI EMMANUELLI : Non, ... syndicalistes ont défilé et moi j'étais sur le trottoir. NICOLAS SARKOZY : La Constitution est un progrès social. HENRI EMMANUELLI : Et moi j'étais sur le trottoir, ils venaient tous me dire, tenez bon en France parce que nous chez nous, nous ne sommes pas consultés. Mais j'en arrive, je reviens au libéralisme, c'est une Constitution qui n'est pas libérale, mais il y a 174 fois l'expression concurrence non faussée. Et puisque tout à l'heure vous parliez de principes politiques, est-ce qu vous connaissez une autre Constitution au monde où on a inscrit dans les principes Constitutionnels un mode d'organisation économique, c'est-à-dire la concurrence non faussée ? Il n'y a pas d'autre exemple. Il n'y a que la Constitution de l'Union soviétique qui avait prétendu... NICOLAS SARKOZY : Pourquoi, parce que vous êtes pour la concurrence faussée ? HENRI EMMANUELLI : La concurrence [non] faussée ça veut dire, vous le savez très bien, la concurrence sauvage. Ça veut dire l'interdiction des aides publiques, ça veut dire la condamnation du service public et on en parlera car tout à l'heure j'ai entendu des choses qui m'ont étonné, ça veut dire aussi, par exemple Monsieur CHIRAC dit, je veux une politique industrielle, il faudrait des aides publiques, le rapport BEFA, le lendemain la commissaire européenne chargée de la concurrence, dit pas question d'aide publique, pas question de champion européen, donc 174 fois le mot concurrence non faussée, ça veut dire concurrence sauvage, ça veut dire guerre économique à l'intérieur de l'Union. QUESTION : Monsieur SARKOZY vous répond sur ce point. NICOLAS SARKOZY : Je ne comprends pas pourquoi, je ne comprends pas il n'y a pas une raison à mon point de vue pour laquelle on devrait voter contre la Constitution. Je prends des exemples. HENRI EMMANUELLI : Je peux en donner d'autres. NICOLAS SARKOZY : Je prends des exemples, aujourd'hui c'est le traité de Nice, le poids de la France au conseil des ministres. HENRI EMMANUELLI : Que Monsieur CHIRAC a signé, que vous nous avez vanté. NICOLAS SARKOZY : Le poids de la France, nous pesons 13,2 % de la population européenne, nous avons 9 % des droits de vote, avec la Constitution nous aurons 13,2 % des droits de vote. D'ailleurs premier argument que ceux qui nous écoutent... HENRI EMMANUELLI : Je croyais qu'on était sur le libéralisme moi. NICOLAS SARKOZY : Attendez laissez moi argumenter. HENRI EMMANUELLI : Oui mais vous changez le sujet quand ça vous arrange. NICOLAS SARKOZY : Que ceux là me comprennent, la France avec la Constitution autour de la table du conseil des ministres a 30 % de plus de droit de vote. Deuxième argument, vous voulez une Europe qui se défende mieux, qui vous protège mieux, eh bien cette Constitution vous le donnera pour une raison simple et je m'en explique et je le prouve. C'est que dorénavant nous serons représentés par un président de l'union qui sera un responsable politique... HENRI EMMANUELLI : On mélange tout. NICOLAS SARKOZY : ... au lieu d'être un commissaire européen qui n'a de compte à rendre à personne. HENRI EMMANUELLI : Si vous vouliez rester sur le libéralisme... NICOLAS SARKOZY : Non mais troisième élément sur le libéralisme. HENRI EMMANUELLI : Le libéralisme, oui. NICOLAS SARKOZY : Monsieur EMMANUELLI comme moi a voté pour le traité de Maastricht. HENRI EMMANUELLI : Oui et avec enthousiasme. NICOLAS SARKOZY : Il n'y avait rien sur le social dans le traité de Maastricht. HENRI EMMANUELLI : Il y avait l'euro. NICOLAS SARKOZY : Dans cette Constitution... HENRI EMMANUELLI : Dans le traité de Maastricht il y avait l'euro. NICOLAS SARKOZY : Mais il n'y avait rien sur le social. Dans cette Constitution, il faut que les Français le sachent, il y a une charte des droits fondamentaux qui est en vérité la traduction européenne de la déclaration des droits de l'homme. HENRI EMMANUELLI : Elle était dans le traité de Nice. NICOLAS SARKOZY : Qui reconnaît l'égalité des sexes, qui reconnaît les droits des salariés, qui reconnaît les services publics, qui reconnaît le droit des syndicats, c'est la première fois tenez-vous bien qu'il y a dans un texte européen une ambition sociale et une expression, c'est économie sociale de marché. Jamais depuis 50 ans Monsieur MAZEROLLE, il n'y a eu d'ambition sociale dans un texte. HENRI EMMANUELLI : Je peux compléter, vous savez moi je n'aurais que 7 minutes sur 300... OLIVIER MAZEROLLE : Attendez ça c'est une ritournelle qui n'est pas admissible, ce n'est pas sur 300 alors écoutez soyons... NICOLAS SARKOZY : D'autant plus Monsieur EMMANUELLI que le parti socialiste... HENRI EMMANUELLI : Mais laissez moi m'exprimer un peu. OLIVIER MAZEROLLE : Oui vous allez vous exprimer, vous vous êtes exprimé, vous continuez. HENRI EMMANUELLI : Sur l'économie sociale des marchés, vous oubliez de dire aux français qui nous écoutent que c'est suivi de l'expression " hautement compétitive " or pour aller faire croire à des comités d'entreprises que hautement compétitive ça veut dire social, vous aurez beaucoup de mal, essayez vous aurez... NICOLAS SARKOZY : Mais pourquoi parce que vous pensez que l'avenir de la France, c'est de ne pas être compétitif et qu'on est social en tirant tout le monde vers le bas... HENRI EMMANUELLI : Ecoutez j'ai fait 15 ans de banque privée, je sais ce qu'est la compétitivité Monsieur SARKOZY, la banque ROTHSCHILD en plus vous le savez, donc ne venez pas m'expliquer... NICOLAS SARKOZY : Je ne me serais pas permis de le dire. HENRI EMMANUELLI : ... ce qu'est la compétitivité. NICOLAS SARKOZY : Vous savez que ce n'est pas un mal d'avoir été banquier Monsieur EMMANUELLI. HENRI EMMANUELLI : Non et en plus c'était un bon apprentissage, c'est pour ça qu'en matière d'entreprise, je ne m'en laisse pas conter. Mais hautement compétitif ça a été ajouté et... NICOLAS SARKOZY : Mais bien sûr qu'il faut être hautement compétitif. HENRI EMMANUELLI : Quand vous regarderez ce petit document, le patronat explique qu'on a fait la concession d'écrire économie sociale de marché parce qu'on l'a assorti de l'expression hautement compétitive. Mais surtout, sortons des mots, sortons des chicanes de phrases, vous savez très bien que toute la philosophie qui sous tend cette Constitution et notamment la partie 3, c'est celle d'un projet libéral. C'est aussi un projet communautariste. Il n'y a qu'à lire la déclaration des évêques européens, je n'ai pas le temps, on ne va pas se lancer là dedans, c'est aussi un projet au niveau de la charte des principes, la charte dont vous oubliez de rappeler qu'elle était déjà dans le traité de Nice, mais enfin c'est un petit détail que je rétablis. NICOLAS SARKOZY : Maintenant les citoyens européens pourront aller devant la Cour de justice européenne pour faire respecter leurs droits. HENRI EMMANUELLI : Oui mais alors qu'est-ce qu'il y a dans... NICOLAS SARKOZY : Ce qui n'était pas le cas avec Nice. HENRI EMMANUELLI : Oui mais alors qu'est-ce qu'il y a, j'alerte les femmes de ce pays, il y a dedans, respect du droit à la vie, ça paraît comme ça sympathique, sauf qu'il faut se souvenir que c'est la formule qu'emploient tous les mouvements anti-avortement aux États-Unis pour justifier leur opposition à l'avortement. C'est au nom du droit... NICOLAS SARKOZY : Vous n'avez pas le droit de dire...Monsieur EMMANUELLI... Un homme comme vous n'a pas le droit d'employer un argument comme ça. HENRI EMMANUELLI : Comment je n'ai pas le droit ? NICOLAS SARKOZY : Je vous respecte, écoutez, vous n'allez pas faire croire... HENRI EMMANUELLI : Moi aussi je vous respecte. NICOLAS SARKOZY : ... qu'il ne faut pas voter la Constitution parce que ça remet en cause le droit à l'avortement. HENRI EMMANUELLI : Je dis qu'il y a certaines phrases... NICOLAS SARKOZY : Il n'y a personne qui peut vous croire. HENRI EMMANUELLI : Mais si il y a beaucoup de femmes... NICOLAS SARKOZY : Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on dise, le respect du droit à la vie, vous voulez dire qu'on bafoue la vie ? HENRI EMMANUELLI : Non justement. NICOLAS SARKOZY : Mais, Monsieur EMMANUELLI, si on en est là, alors là on tombe. HENRI EMMANUELLI : Justement comme ça n'a pas de sens de dire dans une Constitution qu'on respecte le droit à la vie, si on l'y a mis, c'est bien pour quelque chose, n'est-ce pas ? Ce qui ne va pas non plus dans cette Constitution, c'est son côté atlantiste car vous qui êtes spécialiste de la défense, puisque vous êtes spécialiste en tout, vous savez qu'au moment de Nice... NICOLAS SARKOZY : C'est sincère ce que vous dites ? HENRI EMMANUELLI : Absolument. NICOLAS SARKOZY : Eh bien c'est sympa. HENRI EMMANUELLI : Qui aurait pu penser... NICOLAS SARKOZY : C'est surprenant mais sympa. HENRI EMMANUELLI : Qui aurait pu penser que j'ironise. Vous savez bien que... NICOLAS SARKOZY : Oui ça je sais, ce n'est pas votre genre. HENRI EMMANUELLI : L'ironie étant la forme supérieure de l'intelligence, je suis inapte. NICOLAS SARKOZY : Oh non pourquoi, je ne pense pas ça de vous, voyez-vous. HENRI EMMANUELLI : Non parce que je pensais que... NICOLAS SARKOZY : Je suis même étonné que vous ne votiez pas la Constitution. OLIVIER MAZEROLLE : Rapidement sur la Constitution... HENRI EMMANUELLI : Monsieur, nous passons d'une formulation et ça les militaires l'ont très bien vu, où on faisait la défense européenne en harmonie avec l'OTAN à une expression, c'est dans le cadre de l'OTAN et ils saisissent très bien la différence. Ce qu'on nous prépare, c'est une zone de libre échange invertébrée politiquement. Dernier point et puis je m'arrête, et puis on pourra développer peut-être ces points, c'est l'emploi et les délocalisations et moi je souhaiterais puisque vous avez beaucoup parlé d'emploi au départ, de votre souci de voir développer le travail qu'on focalise plutôt là dessus. QUESTION : Alors l'emploi, délocalisation, ou l'atlantisme, je ne sais pas. NICOLAS SARKOZY : Ceux qui nous écoutent doivent savoir que, qu'ils rejettent la Constitution, il n'y aura pas une délocalisation en moins, qu'ils acceptent la Constitution, il n'y aura pas une délocalisation en plus. La question, moi je prends en compte les craintes des Français qui sont tentés par le " non ". Je n'ai pas cette suffisance... HENRI EMMANUELLI : Ce n'est pas des craintes, c'est une forte espérance. NICOLAS SARKOZY : Non, il est d'ailleurs insupportable de dire les gens ont des craintes. Eh bien il faut y répondre. Tout ce qui est dans la Constitution améliore la situation. On va parler des délocalisations. La Constitution organise en Europe une concurrence loyale avec des règles... HENRI EMMANUELLI : Non faussées. QUESTION : Attendez là il a le droit de s'exprimer quand même. NICOLAS SARKOZY : Si vous n'avez pas la Constitution, vous aurez l'Europe économique du grand marché. Quels étaient ceux qui ne voulaient pas de la Constitution ? Les Anglais, parce qu'ils avaient peur que la Constitution mette en cause la concurrence sur le marché, la Constitution, c'est l'Europe politique. Et avec l'Europe politique, on aurait une concurrence loyale en Europe, si vous refusez la Constitution, vous aurez l'Europe du marché, il y aura moins de règles et ça sera la loi du plus fort, voilà la réalité des choses. HENRI EMMANUELLI : Je peux donner mon point de vue là dessus. NICOLAS SARKOZY : Bien sûr. HENRI EMMANUELLI : Vous êtes d'accord avec moi, vous avez dit tout à l'heure. OLIVIER MAZEROLLE : Il nous reste deux minutes. HENRI EMMANUELLI : Oui mais quand même. Vous avez dit tout à l'heure que ce qui était important pour vous c'est le travail, rémunérer le travail, récompenser le travail, ça se passe dans un pays où les dividendes augmentent 20 fois plus vite que le pouvoir d'achat, mais admettons que vous soyez sincère. Vous savez que le problème majeur des années à venir, ça va être les délocalisations dans une économie ouverte où les rapports sont de 1 à 10, parfois de 1 à 20 sur le plan salarial, que peut-on faire pour lutter contre les délocalisations à l'intérieur de l'Europe et de l'Europe vers l'extérieur ? A l'intérieur, on aurait du vous le savez au moment de l'élargissement mettre de l'argent dans les nouveaux pays, on ne l'a pas fait parce c'est un budget constant, on pourrait imaginer faire du déficit, interdit par le traité Constitutionnel, ce qui est une aberration lorsqu'on sait que les Etats-Unis ont 400 milliards de dollars de déficits budgétaires. Pour faire la guerre, nous on aurait pu en faire un peu pour aider ces pays. Deuxième chose pour éviter les délocalisations à l'intérieur de l'Europe, c'est l'harmonisation fiscale, pas possible, le patronat s'en vante d'ailleurs parce qu'il faudra que ce soit fait à l'unanimité et vous avez expérimenté en tant que ministre des Finances que ce n'était pas possible. On aurait pu aussi fixer des normes sociales par le haut mais le traité interdit la normalisation et vis à vis de l'extérieur, je termine, il nous faut un tarif extérieur commun Monsieur SARKOZY. Il est interdit par le traité, vous l'avez mal lu. Vous l'avez mal lu. OLIVIER MAZEROLLE : Maintenant il vous répond. NICOLAS SARKOZY : La différence entre Monsieur EMMANUELLI et moi, Monsieur EMMANUELLI décrit une situation qui correspond à l'Europe du traité de Nice. HENRI EMMANUELLI : Non je parle de ce qu'il y a dans le traité actuel. NICOLAS SARKOZY : Mais si, les délocalisations ont commencé avant la Constitution. HENRI EMMANUELLI : Mais je n'ai pas dit l'inverse. J'ai dit que les solutions étaient interdites par le traité. NICOLAS SARKOZY : Vous décrivez les faiblesses d'une Europe qui ne s'est pas assez défendue dans les cadres de l'OMC, d'une Europe où il y a trop de délocalisations, d'une Europe où on ne tire pas assez les choses vers le haut par l'harmonisation. cette Europe que vous décrivez Monsieur " MANUELLI ", et je pourrais rejoindre... HENRI EMMANUELLI : EMMANUELLI. NICOLAS SARKOZY : Henri, je pourrais... HENRI EMMANUELLI : Ça rime. NICOLAS SARKOZY : Je pourrais vous rejoindre sur bien des points mais ce qu'il dit c'est la description de l'Europe d'avant la Constitution. Justement avec la Constitution... HENRI EMMANUELLI : L'interdiction du budget budgétaire est dans ce traité là. NICOLAS SARKOZY : Non avec la Constitution on va pouvoir apporter une réponse à tout ce qui dit Monsieur EMMANUELLI. Je prends un exemple... HENRI EMMANUELLI : Écoutez... NICOLAS SARKOZY : Je prends un exemple, dans l'affaire de l'OMC, avec notamment le démantèlement douloureux sur le textile, je ne suis pas d'accord avec ce qui s'est passé, qui a négocié dans la vieille Europe, dans l'ancienne Europe ? Monsieur LAMY, l'un de vos amis qui n'avait de rendre compte... HENRI EMMANUELLI : Parce que Monsieur BARNIER n'y était pas. NICOLAS SARKOZY : Non d'accord, c'est lui qui avait le portefeuille de la négociation. HENRI EMMANUELLI : Vous savez que Monsieur BARNIER va voter " oui " et moi je vote " non ". NICOLAS SARKOZY : Je voudrais terminer là dessus, si Monsieur LAMY, le commissaire européen qui a négocié, n'avait de compte à rendre à personne, si ce n'est à la commission, demain qui négociera ? Les Français doivent le savoir, c'est le président de l'Union qui rendra des comptes aux citoyens européens. On améliorera la situation. Deuxième élément la directive BOLKESTEIN, je vais dire quelque chose aux Français, la directive BOLKESTEIN, c'est la vieille Europe. HENRI EMMANUELLI : Non. NICOLAS SARKOZY : La directive BOLKESTEIN pardon avec la Constitution, on ne pouvait pas la voir parce que la directive BOLKESTEIN avec la Constitution, elle ne pouvait pas passer, voilà la réalité des choses. Troisième élément, l'harmonisation vers le haut, l'économie sociale de marché, ce mot et la charte des droits fondamentaux, c'est la nouvelle Constitution, ce n'est pas la vieille Europe. En vérité moi, je voterais " oui " parce que je veux que les choses changent en Europe et vous en votant " non " vous gardez l'Europe dont vous avez décrit tous les dommages. HENRI EMMANUELLI : Je vous respecte, mais vous venez de dire des contre vérités. QUESTION : Trente secondes. HENRI EMMANUELLI : Vous avez parlé tout à l'heure d'une dame que vous aviez rencontré, moi avant, la semaine dernière j'étais chez BOSCH à Lyon, j'ai rencontré des syndicalistes qui on dû accepter 12 % de baisse de salaire et travailler plus longtemps sous la menace d'une délocalisation. NICOLAS SARKOZY : Quel est le rapport avec la Constitution européenne ? HENRI EMMANUELLI : Le rapport c'est les délocalisations et je répète. NICOLAS SARKOZY : Mais quel est le rapport avec... la Constitution n'est pas votée. HENRI EMMANUELLI : Je répète que le déficit budgétaire est interdit dans ce traité. NICOLAS SARKOZY : C'est donc de l'ancienne Europe dont vous parlez. HENRI EMMANUELLI : Je rappelle que l'harmonisation fiscale... NICOLAS SARKOZY : Donc votez avec nous, on va la changer ensemble. HENRI EMMANUELLI : Elle est impossible et les tarifs extérieurs communs est interdit ainsi que toute entrave à la liberté. QUESTION : C'est fini. HENRI EMMANUELLI : Donc vous avez dit des choses dont les Français pourront constater en lisant la Constitution que c'était inexact mais il est vrai que vous êtes un peu habitué à ce genre d'exercice. QUESTION : Monsieur SARKOZY, un mot. NICOLAS SARKOZY : Ça termine moins bien que ça avait commencé. HENRI EMMANUELLI : Mais si ça se termine bien. NICOLAS SARKOZY : Moi je veux dire aux Français une chose et je leur demande de me croire, j'ai lu cette Constitution... HENRI EMMANUELLI : Moi aussi je leur demande de me croire. NICOLAS SARKOZY : ... en détail, j'ai regardé les choses avec soins, la nouvelle Constitution va doter l'Europe de nouvelles règles de fonctionnement et avec ces nouvelles règles de fonctionnement on va construire une nouvelle Europe, alors si vous votez " non ", vous gardez les vieilles règles de fonctionnement, vous gardez la vieille Europe et vous n'apportez aucune solution aux problèmes que nous connaissons. OLIVIER MAZEROLLE : Allez on arrête là. HENRI EMMANUELLI : Et si vous votez " oui ", vous donnez le feu vert à une Europe libérale qui sera installée pour 50 ans et sur laquelle vous ne pourrez pas revenir. Et vous verrez que les salariés français mais aussi au-delà les professions libérales et les entreprises menacées par les délocalisations... OLIVIER MAZEROLLE : Il faut arrêter parce que là on a dépassé largement. HENRI EMMANUELLI : Je sais, je sais mais je ne viens pas souvent Monsieur MAZEROLLE. OLIVIER MAZEROLLE : Oui on ne se voit pas souvent mais... HENRI EMMANUELLI : Vous savez la rareté... OLIVIER MAZEROLLE : La rareté excite le plaisir. HENRI EMMANUELLI : Ça fait trois fois que vous venez, c'est dommage que vous ne m'ayez pas invité trois fois. Vous avez des regrets j'espère ? NICOLAS SARKOZY : Oui parce que compte tenu de la force de vos arguments, j'étais prêt à le faire trois fois. OLIVIER MAZEROLLE : Allez, on ne rit pas, on arrête, allez on arrête, merci Monsieur EMMANUELLI, maintenant Monsieur SARKOZY... S'il vous plait parce que sinon on va déborder considérablement. HENRI EMMANUELLI : Alors comment on fait alors ? OLIVIER MAZEROLLE : On se dit au revoir mais on se retrouvera bientôt, de toute façon et Alain DUHAMEL va venir parce qu'Alain DUHAMEL pose les dernières questions. HENRI EMMANUELLI : Je suis à la disposition, la prochaine fois que vous le réinvitez évidemment pour être là. OLIVIER MAZEROLLE : Très bien parfait. HENRI EMMANUELLI : J'espère qu'il aura des conclusions plus aimables. OLIVIER MAZEROLLE : Alain DUHAMEL pose ses questions. Merci Monsieur EMMANUELLI. HENRI EMMANUELLI : Au revoir Monsieur DUHAMEL. Et secouez-le un peu. ALAIN DUHAMEL : Il sera interrogé comme les autres. Alors une question à propos de l'Europe n'ayant rien à voir avec ce qu'a dit Henri EMMANUELLI parce que je ne veux pas poser une question sur lui quand il vient de partir, donc n'ayant rien à voir, là vous avez répondu à des arguments de ceux qui sont hostiles à la ratification de la Constitution, comment est-ce que vous allez faire pour que l'intervention dans la campagne de Jacques CHIRAC, de Jean-Pierre RAFFARIN, et des membres du gouvernement ne fasse pas changer le vote des Français d'objet. C'est-à-dire qu'au lieu de voter sur la Constitution, ce dont vous venez de parler maintenant, ils votent sur Jacques CHIRAC, ils l'aiment, ils ne l'aiment pas, ils ne l'aiment plus, ils l'aiment davantage, Jean-Pierre RAFFARIN et le bilan du gouvernement. Comment est-ce que vous faites pour éviter ce réflexe et ce glissement là ? NICOLAS SARKOZY : D'abord moi je considère tout à fait normal qu'un Premier ministre, que des ministres et à fortiori le président de la République qui pose la question s'expriment. On ne comprendrait pas qu'ils soient les seuls à ne pas pouvoir donner leur opinion. Deuxièmement Alain DUHAMEL, vous êtes un observateur très attentif et très aguerri, est-ce que vous croyez que si le Premier ministre ne parle pas, ça évite la politisation du référendum ? Troisièmement, moi je fais confiance au bons sens des Français, l'Europe c'est important, l'Europe c'est la famille, eh bien on ne rejette pas sa famille parce qu'on a des inquiétudes, parce qu'on a des craintes ou parce qu'on a même une exaspération. Et donc les Français et je le vois dans le succès de librairie du petit bouquin sur la Constitution, ils ont envie qu'on leur explique et moi ce que je veux faire, c'est leur expliquer tranquillement pourquoi la Constitution va améliorer l'Europe, parce qu'on va faire l'Europe politique, alors qu'aujourd'hui on a l'Europe économique. L'Europe économique, c'était l'Europe que voulaient les Anglais, le grand marché, la concurrence, la loi du plus fort, ça n'a pas que des inconvénients, ça a permis la création de 36 millions d'emplois, mais avec l'Europe politique, on va pouvoir tirer tout le monde vers le haut et c'est la grande force politique de gauche qu'est le parti socialiste et la grande force politique de droite et du centre qu'est l'UMP, nous disons sur l'Europe, Français, Françaises, faites le même choix, là ça devrait quand même rassurer, ce n'est quand même pas le Front national, le Parti communiste français et l'extrême gauche qui vont expliquer où est l'avenir de la France. Pardon ce n'était pas la question mais ça m'a fait plaisir. ALAIN DUHAMEL : C'est exactement ce que j'étais en train de me dire. Alors maintenant une autre question, vous allez peut-être pouvoir y répondre, et qui n'a rien à voir et qui concerne la justice. Vous parliez tout à l'heure des échecs et des nombreuses affaires récentes à l'occasion desquelles on a vu des décisions aberrantes prises, des innocents être mis en cause, quelquefois être mis en prison et souvent être déshonorés, d'abord est-ce que vous souhaiteriez ou pas que les magistrats qui ont pris dans certains cas des décisions qui sont injustifiables, techniquement injustifiables et moralement condamnables soient sanctionnées ? NICOLAS SARKOZY : Oui. ALAIN DUHAMEL : Deuxièmement est-ce que vous trouvez normal que pour une affaire, je pense à OUTREAU qui a été une horrible affaire, est-ce que vous trouvez normal qu'on puisse confier une affaire de ce genre à un magistrat qui sort de Bordeaux et qui est un débutant et qui prend des décisions qui mettent des innocents en prison ? NICOLAS SARKOZY : Bordeaux c'est le siège de l'école nationale de la magistrature. ALAIN DUHAMEL : Ça, je... vous aviez compris. NICOLAS SARKOZY : Je propose, oui enfin peut-être mais peut-être pas tout le monde. Mais je propose une modification qui est très importante, je pense qu'aucun magistrat sortant de l'école ne devrait pouvoir exercer des fonctions solitaires de juge d'instruction ou de juge pour enfant avant 5 années d'exercices en juridiction collégiale. On ne peut plus mettre les jeunes magistrats sans expérience dans les postes les plus difficiles, qui nécessitent le plus d'expérience et qui peuvent mettre quelqu'un en prison alors même qu'ils sortent de l'école, l'exercice pendant 5 années en juridiction collégiale me semble indispensable. ALAIN DUHAMEL : Il y aussi une spécialité française qui a quelquefois été utilisée de façon en tout cas contestée, et peut-être contestable, qui est d'élargir le champ d'un dossier en utilisant des lettres anonymes. Est-ce que ça vous paraît dans une société à peu près civilisée comme est sensée l'être la France, et au début du 21ème siècle, quelque chose de tolérable ? NICOLAS SARKOZY : Non et je vais faire une proposition... ALAIN DUHAMEL : A chaque fois que j'ai une question, vous avez une proposition alors. NICOLAS SARKOZY : Ecoutez, il ne faut pas avoir d'idées quand on vient ici ? ALAIN DUHAMEL : Si quelques-unes unes c'est bien. NICOLAS SARKOZY : Je vais vous dire une chose, je suis profondément choqué qu'on puisse déclencher un contrôle fiscal sur une dénonciation anonyme. Je suis profondément choqué qu'une enquête préliminaire ait été engagée récemment à la suite de la réception par la police financière d'une lettre anonyme, les lettres anonymes... ALAIN DUHAMEL : Là vous pensez à quoi ? NICOLAS SARKOZY : Je pense à une affaire qui vise une collectivité territoriale dirigée par un président qui n'est pas de ma famille politique, c'est pour dire que je suis totalement désintéressé. Les lettres anonymes et les dénonciations anonymes, ça rappelle un régime, celui de Vichy. Qu'on me comprenne bien Monsieur DUHAMEL, j'accepte tout à fait la dénonciation, mais dans ce cas là le dénonciateur doit se faire connaître et je demande qu'on n'ouvre aucune enquête préliminaire, aucune instruction, et aucun contrôle fiscal sur la base d'une lettre anonyme parce que ça c'est de la délation ni plus ni moins et la délation c'est le contraire de la République. ALAIN DUHAMEL : Alors avant de passer à un autre sujet, il y a une dernière question sue laquelle vous avez déjà exprimé votre idée, donc ce n'est pas à cause de la question que vous l'avez exprimé, qui est pour les multirécidivistes, l'idée de peine automatique. Ça a été extrêmement contesté et d'ailleurs il n'est pas sûr que sur le plan européen, ça puisse être accepté, mais est-ce que c'est quelque chose que vous maintenez ? NICOLAS SARKOZY : Je maintiens, je persiste et je signe en corrigeant un petit peu. Il faut que la peur change de camp Monsieur DUHAMEL. Nous avons fait ce qu'il fallait contre les délinquants mais nous n'avons pas fait ce qu'il fallait contre les multirécidivistes. Je demande deux choses, lorsque quelqu'un revient pour la 15ème fois devant le même tribunal et qu'il n'a pas compris que la société en a assez, il doit être condamné non pas pour ce qu'il a fait la 15ème fois mais pour l'accumulation de ce qu'il a fait sans comprendre que la société n'acceptera plus rien. ALAIN DUHAMEL : C'est-à-dire donc 15 peines ? NICOLAS SARKOZY : Donc que la peine soit plus grave proportionnellement, la 15ème fois qu'elle ne l'aurait été si c'était la première ou la deuxième fois. Et deuxièmement avec le système de la confusion des peines, les multirécivistes se moquent de revenir devant le tribunal eh bien je demande pour eux, une peine incompressible si la peine automatique, ça gène. Pourquoi j'ai proposé la peine automatique ? Parce que les multirécidivistes n'ont peur de rien. La société ne leur fait plus peur, le tribunal ne leur fait plus peur, et c'est eu x qui terrorisent les honnêtes gens. Eh bien je demande qu'à un moment donné de la récidive, la société dise maintenant ça suffit, vous n'avez pas voulu comprendre la leçon, la sanction va tomber, elle sera sévère, elle sera automatique, elle sera incompressible. D'ailleurs ceux qui étaient contre, c'est une infime minorité qui ne doivent pas souvent subir les agissements dans leur immeuble des multirécidivistes. ALAIN DUHAMEL : Alors deux questions qui me sont venues à l'esprit en vous écoutant sur des thèmes que vous avez traité assez longuement, la première, vous avez parlé du malaise démocratique français, et vous avez proposé quelques solutions, comment est-ce que vous expliquez que par rapport à des pays contigus au notre, se trouvant grossièrement dans une situation semblable aux nôtres, ce soit en France qu'il y a à la fois ce malaise politique et un pessimisme plus grand que dans les 24 autres pays européens, pourquoi en France ? NICOLAS SARKOZY : Si j'avais la réponse à cette question Monsieur DUHAMEL, je serais bien savant et je ne ferais pas tant de propositions. ALAIN DUHAMEL : Vous avez peut-être une intuition alors ? NICOLAS SARKOZY : Mon intuition c'est que ça fait trop d'années qu'on dit aux Français, il n'y a plus rien à faire. La phrase que je citais tout à l'heure de François MITTERRAND, on a tout essayé. ALAIN DUHAMEL : A propos du chômage oui. NICOLAS SARKOZY : Elle est désespérante, il n'y a rien à faire pour la croissance molle, il n'y a rien à faire pour l'immigration, il n'y a rien à faire pour les multirécidivistes et les Français ont fini par se dire, on perd espoir, à quoi ça sert de voter pour eux, puisque eux-mêmes ont renoncé ? Ça c'est la première remarque. Et puis il y a une deuxième remarque, le monde politique est trop convenu, il n'y a pas assez de goût du risque. On ne se met pas assez en situation de risquer, d'innover, de tenter, d'essayer, d'ouvrir des portes. Quand j'ai proposé sur la loi de 1905, quel charivari, eh bien moi pour moi le pire risque c'est celui qui consiste à n'en prendre aucun parce que ma conviction, Monsieur DUHAMEL, c'est qu'on ne résoudra pas les problèmes de la France d'aujourd'hui avec les idées d'il y a 50 ans. Alors voilà les responsables politiques qui disent à la société, aux chercheurs, aux chefs d'entreprise, innover et qui se trouvent incapables de le faire. C'est pour ça que j'ai voulu prendre la présidence de l'UMP et c'est pour ça que je crois en l'avenir de la politique. ALAIN DUHAMEL : Alors autre question donc, qui n'a rien à voir avec la précédente mais qui est sérieuse elle aussi, comment est-ce que vous expliquez qu'avec la croissance que nous avons eu l'année dernière qui finalement était une croissance relativement élevée, plus de 2,5 %, comment se fait-il qu'avec ça on ne crée pas d'emploi ? NICOLAS SARKOZY : Parce que nous n'avons pas su conduire la réforme de notre droit du travail. Parce que nous considérons que ce qui est choquant c'est de parler du droit du travail alors que pour moi ce qui est choquant, c'est ces femmes et ces hommes au chômage. C'est extraordinaire, quand j'ai parlé de la discrimination positive, on a été choqué par l'expression, alors moi ce qui me choque, c'est le racisme et l'injustice. Regardez l'affaire du droit du travail française, sensée protéger tout le monde et qui pénalise chacun. La CGT a fait une proposition qui me semble intéressante, réfléchir à une nouvelle sécurité sociale au travail, débattons de ces sujets, partout dans le monde, les idées bougent, les lignes se lèvent, les gens se rassemblent pour trouver de nouvelles solutions, et en France chacun veut rester, tiens dans son camp comme on m'a dit tout à l'heure, alors que les problèmes sont les mêmes. Je pense profondément que la pensée politique est trop convenue. ALAIN DUHAMEL : Je voudrais revenir un moment sur un point que vous avez soulevé tout à l'heure à propos du salaire au mérite des fonctionnaires, vous disiez que vous étiez favorable à ce qu'il y ait la prise en compte des performances des fonctionnaires dans leurs émoluments. On peut tout à fait admettre le principe, comment est-ce qu'on fait en pratique pour qu'à ce moment là, il n'y ait pas un libre arbitre du petit chef juste à l'échelon au-dessus avec sa subjectivité, es antipathies, ses rancurs, son caractère ? NICOLAS SARKOZY : C'est extrêmement simple, on met dans l'administration la culture de l'évaluation pour que chaque chef de service fasse son évaluation, puis on reprend au niveau de la direction toutes les évaluations, exactement comme on le fait dans un jury de concours, où chaque examinateur note librement, puis après le super examinateur reprend toutes les notes et harmonise au cas où un jury était plus sévère qu'un autre, eh bien on fait exactement la même chose. Et moi je préfère le risque qu'il y ait un peu de frottement pour récompenser le mérite plutôt que celui que nous connaissons aujourd'hui où on ne récompense aucun méritant. La justice, elle est là parce que cette fascination de notre pays pour le nivellement, je veux la combattre, parce que moi je pense que le vrai message politique c'est la promotion sociale. ALAIN DUHAMEL : Une dernière question, vous avez expliqué que vous pensez que en ce qui concerne le président de la République que deux mandats de 5 ans, c'est raisonnable. Jacques CHIRAC va fêter ses dix ans au pouvoir dans quelques semaines en France, ses dix ans de présidence, il aura encore deux années à remplir avant d'achever son quinquennat, donc à ce moment là il aura rempli 12 années d'exercice du pouvoir suprême en France. Exercice du pouvoir suprême dont vous avez dit qu'il était épuisant, est-ce que ce serait simplement raisonnable dans cette hypothèse de briguer un troisième mandat ? NICOLAS SARKOZY : Vous avez été la chercher loin. ALAIN DUHAMEL : Je l'ai cherché en vous écoutant tout à l'heure. De toute façon si j'avais été plus court, vous auriez évité plus facilement. NICOLAS SARKOZY : Alors soyons raisonnable, ce qui est raisonnable c'est que chacun fasse selon sa conscience et je vous ai dit tout à l'heure que ce que je proposais n'était pas rétroactif. ALAIN DUHAMEL : On l'avait remarqué. NICOLAS SARKOZY : S'agissant de Jacques CHIRAC, c'est une carrière politique qui est exceptionnelle, qui est à bien des égards exemplaire, la décision qu'il prendra lui appartient. Je n'ai aucun commentaire, certainement pas moi à faire, et j'ai voulu dire une chose avec tout cela et je le dis aux Français, j'ai essayé ce soir de défendre mes idées, et je vous demande de me croire, tout ce que j'ai défendu, je le crois, pas pour des raisons de circonstance, pas pour des raisons d'opportunité, parce qu'au fond de moi, je me dis une chose, il n'y a aucune raison que la France fasse moins bien que les autres pays. L 'idée que je me fais de la France, c'est la première place, pas une des dernières et je pense que ce que les autres ont fait, nous les Français, on peut le faire mieux encore, voilà l'ambition qui était la mienne, sur la démocratie, sur les mandats présidentiels, sur le droit du travail et sur tant d'autres sujets. Au fond moi je suis un passionné de la France et je veux le meilleur pour la France, et cela personne ne peut me le reprocher. OLIVIER MAZEROLLE : Merci Alain. Allez la dernière question, on va quitter les hautes sphères, ça concerne surtout les jeunes mais enfin en tout cas tous les internautes, c'est une pratique qui est très développée en ce moment, est-ce que vous êtes pour ou contre le téléchargement de la musique sur Internet ? NICOLAS SARKOZY : Je ne suis pas pour la pénalisation du téléchargement ; mais en même temps il faut que les jeunes comprennent qu'il faut protéger les droits d'auteur, qu'il faut protéger le droit des artistes parce que si on autorise le téléchargement sans aucune limite alors ça veut dire que le chanteur, l'auteur, l'acteur, le metteur en scène, le cinéaste, personne ne le rémunère. Eh bien moi je crois à l'exception culturelle française, je pense qu'il faut protéger aussi les droits d'auteur, on doit pouvoir trouver une solution d'ailleurs on s'en approche aujourd'hui. OLIVIER MAZEROLLE : Pas la pénalisation ? NICOLAS SARKOZY : Non. OLIVIER MAZEROLLE : Merci Nicolas SARKOZY, nous avons passé comme d'habitude plus de 100 minutes ensemble et ce n'est pas seulement avec vous d'ailleurs. (Source http://www.u-m-p.org, le 26 avril 2005)