Interview de M. Dominique Perben, ministre de la justice, à RTL le 31 juillet 2002, sur l'augmentation du volet répressif de la lutte contre la délinquance dans le projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice, sur le droit d'asile, et s
Date: 2002-07-31
Orateur: Dominique Perben
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

R. Arzt - Après le Sénat la semaine dernière, le projet de réforme de la justice passe cet après-midi devant l'Assemblée nationale. Est-ce que dans cette loi, telle que vous la voulez, l'éducatif a perdu du terrain alors que le répressif en a gagné ? - "Je ne dirais pas les choses comme cela. Je dirais que nous avons enfin trouvé un équilibre entre l'éducation et la sanction. Nous avons fini par comprendre en France, les uns et les autres, en tout cas la plupart des Français, qu'il n'y avait pas d'éducation sans sanction, et que la sanction faisait partie de l'éducatif. D'ailleurs, quand on est père de famille, on sait cela aussi dans la vie quotidienne. C'est l'esprit de cette loi qu'il y ait un équilibre entre l'un et l'autre. Il est clair que nous devons changer les choses. La délinquance a changé de nature ; la délinquance des mineurs, en particulier, s'est durcie, elle est de plus en plus violente, et les actes de délinquance sont commis par des jeunes de plus en plus jeunes. Donc, nous devons adapter notre dispositif législatif, et ceux qui ne veulent pas le faire ou qui disent ne pas vouloir le faire, après d'ailleurs avoir dit le contraire pendant la campagne électorale, se trompent. Nous devons changer les choses : c'est l'esprit de ce projet, qui est équilibré, j'en suis absolument convaincu - j'ai souhaité cet équilibre -, mais qui, effectivement, donnera enfin des moyens à la justice de lutter contre l'insécurité." Prenons un exemple récent : à Pantin, la semaine dernière, des jeunes ont agressé sauvagement des policiers. La façon de la justice de les traiter va être différente d'avant ? - "Le juge décidera mais aujourd'hui, il n'existe pas de centres fermés, c'est-à-dire de centres éducatifs dans lesquels les jeunes sont obligés de rester véritablement pendant le temps que décide le juge. Eh bien, dans quelques mois, ils existeront. La loi me permet de les créer, si elle est votée cet après-midi ou demain. Voilà un exemple concret. De même, nous voulons par exemple accélérer la justice, c'est-à-dire faire en sorte qu'entre le moment où le jeune commet un délit et le moment où il est jugé, les choses aillent plus vite. Pourquoi ? Pas pour faire la justice au rabais, ce n'est pas ça, mais pour que l'effet pédagogique de la sanction soit réel sur le jeune, sur son entourage, sur sa famille. Un jeune aujourd'hui de 14 ou 15 ans, qui commet un méfait et qui est jugé six mois ou un an après, à la limite, il ne sait plus pourquoi on le juge, ses petits camarades ne le savent pas, et il n'y a aucun effet dissuasif de la sanction. Voilà concrètement un exemple de ce que nous voulons faire." Vous rejetez systématiquement toutes les critiques venues de la gauche ? - "Je ne rejette pas systématiquement les critiques ou les observations. J'ai reçu depuis deux mois 60 délégations de tous les partenaires de la justice ou les syndicats de la maison justice." C'est votre réponse à ceux qui, dans la profession judiciaire, disent qu'il n'y a pas eu suffisamment de concertation ? - "Je suis prêt à leur donner mon emploi du temps depuis le 7 mai. Ce sera une réponse concrète, pratique. Je vous dis : 60 délégations diverses et variées qui m'ont permis de construire cette loi. Je ne l'ai pas fabriquée avec trois collaborateurs dans un bureau, c'est en écoutant les uns et les autres. Prenons un autre exemple : les surveillants de prison m'ont parlé de l'affaire du téléphone portable qui est un des supports des techniques d'évasion. Eh bien, je mets dans le texte le brouillage des téléphones portables en prison ; ce n'est pas moi qui l'ai inventé, je ne savais pas cela, ce sont eux qui m'ont parlé de ce problème. De même, les malades psychiatriques malheureusement, dans les prisons, posent un problème considérable et j'espère participer au règlement de cela, qui est une situation à la fois inhumaine et dangereuse. Le texte répond à ce problème. C'est un texte concret, pragmatique, qui répond aux situations d'aujourd'hui, avec détermination et avec humanité. Ce qui caractérise, me semble-t-il, l'équipe de Raffarin, à laquelle je participe, c'est que nous sommes déterminés, parce que nous n'oublions pas le message du 21 avril. Nous avons entendu les Français, exaspérés et excédés, qui demandent aux politiques de prendre leurs responsabilités. Mais nous faisons les choses avec humanité parce que c'est notre conception de la vie." Un point précis, pragmatique : un député de l'UMP, C. Estrosi, propose que le juge puisse suspendre le versement des allocations familiales aux parents de mineur délinquant, dés lors que ce mineur a été placé dans un centre éducatif fermé. L'argent irait à des centres éducatifs fermés ou à des actions de prévention. Vous en pensez quoi ? - "J'ai l'impression que l'idée de Christian - j'ai reçu son amendement hier soir -, c'est de considérer que lorsque le jeune est placé en centre éducatif ou d'ailleurs en prison, il est pris en charge par la collectivité et plus par ses parents. Et l'autre idée, j'imagine - je ne l'ai pas eu au téléphone depuis -, c'est probablement de dire que si le mineur est dans cette situation, les parents n'ont peut-être pas fait tout à fait ce qu'ils avaient à faire et que ce serait quand même un comble qu'en plus, leur gamin étant pris en charge par la collectivité, qu'ils continuent à toucher de l'argent de l'Etat. J'imagine que c'est cela son argument." Et si c'est cela, vous l'acceptez ? - "Si c'est limité au cas où le gamin est en centre de détention ou en prison, je crois que c'est une idée qui mérite en tout cas d'être discutée. On va voir cela à l'Assemblée cet après-midi ou demain." Dans l'actualité, il y a aussi le droit d'asile qui, visiblement, va être modifié pour ramener le délai de traitement des demandes d'asile à une moyenne de moins d'un mois. Vous êtes en partie concerné s'il y a des contestations des tribunaux. Qu'en pensez-vous ? Cela pourra aller vite comme réforme ? - "C'est beaucoup une affaire de moyens, une affaire de simplification de texte. Pourquoi une affaire de moyens ? Parce qu'aujourd'hui, le nombre de personnes qui arrivent en demandant le droit d'asile est considérable. Le résultat, c'est que le traitement de ces dossiers prend plusieurs mois. Pendant ce temps, les personnes qui sont arrivées restent là, souvent des familles, des femmes, des enfants, et au bout de six mois, neuf mois, un an, il devient extrêmement difficile, lorsque la décision est un refus, de les faire repartir. Alors que si on arrive à traiter le dossier dans un délai de moins d'un mois, on peut d'abord garder la maîtrise de ces personnes et donc, si le refus est décidé, à ce moment-là, faire en sorte qu'elles repartent dans leur pays. C'est cela la problématique. C'est un dossier extrêmement difficile qui va demander des moyens humains, des moyens de traitement et probablement une simplification des textes importante." Le sénateur Charasse a proposé d'aligner les revenus des ministres sur ceux des parlementaires. Il semble qu'on pourrait même aller vers un alignement sur le traitement des hauts fonctionnaires. Cela signifierait une franche augmentation pour le traitement des ministres. - "J'ai appris cela ce matin à mon réveil, c'était plutôt sympathique d'ailleurs comme moyen de se faire réveiller... Figurez-vous qu'il serait possible que dans notre pays, les ministres soient payés autant que les parlementaires ; j'imagine que c'est une grande révolution culturelle...!" Tout cela vient de ce que depuis la réforme par L. Jospin des fonds secrets, il n'est plus possible de puiser là-dedans. - "Vous êtes bien informé." C'est une bonne réforme ? - "Cela paraît peut-être assez logique que les ministres soient rémunérés comme les députés ou les sénateurs." Demain, il y a la libération de J. Bové... - "C'est un client encombrant pour les services pénitentiaires. Il a fait sa peine, il s'en va. Je lui souhaite d'avoir moins d'ennuis avec la justice à l'avenir." Vous ne souhaitez pas que la justice le reprenne apparemment ? - "Ça a fait parlé des prisons en tout cas." Ces dernières années, vous avez travaillé de près avec J. Chirac à l'intérieur d'un petit groupe de quatre, où se trouvait notamment J.-P. Raffarin. On vous appelait "les quatre mousquetaires". Vous formiez le club "Dialogue et initiative". Que devient ce club ? Va-t-il continuer d'exister ? - "D'abord, notre groupe avec M. Barnier, J. Barrot, J.-P. Raffarin et moi est un groupe d'amitié et de réflexion. Nous continuons à nous voir régulièrement et à réfléchir ensemble, d'autant que nous avons maintenant des responsabilités importantes. Ce n'est donc pas inutile qu'on continue à dialoguer les uns avec les autres. Nous avons également un réseau de parlementaires amis, proches de nous, qui continue à travailler avec nous. Pour le passé, nous avons été, avec d'autres, parmi ceux qui ont rendu possible cette Union pour la majorité présidentielle et qui ont rendu possible ce rassemblement autour de J. Chirac. Pour l'avenir, nous voulons être le sel de l'Union pour la majorité présidentielle, c'est-à-dire ceux qui seront "plus unionistes que les unionistes". Nous voulons vraiment être au coeur de ce futur dispositif, nous voulons être porteurs de cette pratique de l'Union, de cette pratique dans le débat sur le fond, dans la liberté de parole, la liberté d'imaginer, et donc un parti de la droite et du centre vivant, ouvert, respectueux des sensibilités des uns et des autres, mais très unitaire. C'est cela dont nous sommes porteurs. Nous l'avons voulu depuis des années, nous y sommes parvenus. Nous allons faire en sorte que cela vive et réussisse dans les mois qui viennent." (Source : Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 31 juillet 2002)