Conférence-débat de M. Pierre Moscovici, ministre délégué aux affaires européennes, sur la construction européenne, à Prague le 25 juin 2001.
Date: 2001-06-25
Orateur: Pierre Moscovici
Fonction: FRANCE. Ministre délégué aux affaires européennes

Q - L'Europe telle que vous la prêchez est mal définie dans les pays du centre de l'Europe. Quelle forme pensez-vous qu'elle prendra, à long terme, à la fois géographiquement, sur le plan linguistique, quel sera le poids des institutions communautaires comme la future Commission ? Par ailleurs, comment expliquer l'emploi du conditionnel dans la rédaction des conclusions du Traité de Nice ? Enfin, comment interprétez-vous les scènes de violence qui accompagnent chaque sommet européen et pensez-vous que l'Europe sera le grand sujet des élections en France ? R - Je ne suis pas venu pour prêcher, mais débattre. Ce qui est très important dans le débat européen c'est que chacun y prend part avec ses convictions, ses propres approches. Je ne pas crois qu'il y ait de modèle unique. Si c'était le cas, cela entraînerait certaines désillusions. La première question posée a trait aux frontières de l'Europe. Question extraordinairement difficile qui est à approcher par plusieurs cercles. D'abord le cercle des pays actuellement membres plus les pays candidats ; quinze pays membres, douze pays candidats. Ils ont déjà ouvert les négociations avec l'Union européenne et un cas particulier, la Turquie. La Turquie est loin aujourd'hui de remplir les valeurs de l'Union européenne, et pourtant elle est admise comme candidate, ce qui veut dire que lorsqu'elle aura rempli les critères économiques et politiques de Copenhague, elle pourra à son tour ouvrir les négociations. Nous savons que ce n'est pas une perspective nécessairement très proche, mais dans le même temps, en considérant que la Turquie est candidate, nous avons pris avec elle des engagements. Donc c'est quinze pays, plus douze, plus un. Après nous entrons dans un deuxième cercle, celui des pays qui ont une vocation européenne, des pays qui sont voisins de ce premier cercle. Je pense notamment aux pays des Balkans, hors de la Slovénie qui est déjà un pays candidat et dont, apparemment, la négociation est la mieux engagée. Ce n'est d'ailleurs pas forcément la plus compliquée des négociations car c'est un petit pays déjà très prospère de 2 millions d'habitants. Les pays des Balkans ont vocation, lorsqu'ils auront retrouvé sécurité, stabilité régionale, et capacités à vivre en paix, à être un jour des pays candidats à l'Union européenne. D'autres pays peuvent se voir conférer cette vocation européenne, mais avec peut-être plus d'hésitation. Là nous sommes déjà dans le très long terme. Je pense notamment à la Moldavie, qui est évidemment très proche de la Roumanie. Je pense à l'Ukraine, même si sa situation actuelle est extraordinairement complexe. Je pense à la Biélorussie, peut-être aussi aux autres pays du Caucase, mais là on est déjà en train de glisser vers une frontière très lointaine. Si je devais résumer, la frontière extérieure de l'Union européenne aujourd'hui, demain, après-demain, c'est la Russie. Car la Russie, qui est un pays du continent et a sa propre culture, doit être en lien avec l'Union européenne. Il doit y avoir demain des stratégies extrêmement fortes d'association de coopération. Mais la Russie membre de l'Union européenne, cela signifierait la dilution absolue et la fin de ce projet d'espace de civilisation que j'ai décrit. Et cela, justement, parce que d'une certaine façon la Russie est une autre civilisation. Donc elle sera demain un très grand partenaire de l'UE élargie, mais elle ne peut pas en être membre. Je sais c'est une question prématurée, c'est pourquoi je la décris dans l'espace et dans le temps avec un peu de distance. Cette question des frontières de l'Union, nous devons effectivement y penser. Voilà rapidement la réponse que j'y apporte. Vous voyez que c'est basé sur le fait que l'Union européenne est une culture et une civilisation potentiellement partagées. Pour ce qui concerne la responsabilité de la Commission : il n'y a pas de vision française. Dans le débat qui s'ouvre, les opinions sont libres. Le président de la République Jacques Chirac s'est exprimé devant le Bundestag il y a un an exactement, le Premier ministre s'est exprimé il y a quelques jours. Donc je vous donnerai plutôt la vision gouvernementale, disons du Premier ministre. Le Premier ministre Lionel Jospin a proposé que la Commission voit sa légitimité démocratique renforcée, notamment en faisant en sorte que le président de la Commission soit le leader de la formation politique arrivée en tête aux élections au Parlement européen. Autrement dit, cela pourrait prendre la forme soit d'une formation soit d'une coalition. Vous avez en Europe deux grands partis : le Parti Populaire européen, les droites européennes si vous voulez, et le Parti Socialiste européen, les socialistes et sociaux-démocrates. Chacun de ces partis présenterait des candidats dans tous les pays membres de l'UE en 2004 et en République tchèque, car il y aura des parlementaires européens tchèques, par définition, lorsque la République tchèque aura adhéré. Et à la tête de ces coalitions, au niveau européen, il y aurait monsieur untel ou monsieur untel, pour les socialistes M. Delors, pour les chrétiens démocrates M. Kohl - je fais plutôt appel à des figures d'avant, bien identifiées l'une et l'autre, mais il y en aura d'autres demain. Et puis selon que l'un ou l'autre camp l'emporte, le leader de cette formation serait appelé en quelque sorte à proposer sa candidature et à essayer de trouver une majorité au sein du Parlement européen. Il serait ensuite Président de la Commission. Cela permettrait de parlementariser la vie communautaire, ce qui est très important. C'est l'esprit de cette proposition, qui avait d'ailleurs été formulée à l'origine par Jacques Delors. Il serait logique, à partir du moment où il y a parlementarisation, qu'il y ait droit de dissolution du Parlement européen par le Conseil sur proposition des Etats-membres de la Commission. Car un Parlement européen qui devient très souverain et représente dès lors un peuple européen doit pouvoir être dissout par les gouvernements devant lesquels il est responsable. Pour ce qui est de la question linguistique, il va de soi que des pays slaves ont leur place - avec leur langue - dans l'UE de demain. Mais en évoquant le problème des traductions vous avez posé une vraie question. Ici nous sommes dans une université, nous avons deux interprètes qui traduisent dans deux langues. Mais à Bruxelles ou à Strasbourg vous avez désormais une véritable Tour de Babel avec profusion de salles d'interprètes. Dans l'hémicycle de Strasbourg on ne peut plus aujourd'hui introduire de nouvelles salles d'interprétariat. Donc il faudra ajouter de nouvelles langues, bâtir de nouveaux circuits, et quand nous serons 27,28, 35 membres - je pense que c'est à peu près 35 le nombre maximal de pays dans l'UE - il faudra trouver quelques langues qui seront des langues de travail, quitte ensuite à ce que d'autres puissent parler dans leur langue en référence à quelques langues centrales. Quand je dis cela, je tombe sur un nombre de problèmes considérable ; si on dit que le français et l'anglais sont les langues internationales au niveau de l'ONU, on va nous répondre qu'il y a le cas de l'Allemagne, pays le plus peuplé dont la langue doit peser. Si on dit que c'est l'Allemagne, on va répondre que l'Espagne a une vaste histoire, que les Pays-Bas ont dominé le monde, que le portugais est une langue pratiquée à l'échelle de la planète. Et en effet, ils n'ont pas de raison de se sentir écartés. Nous laissons ce problème pour les générations futures, mais il approche assez vite. Pour répondre à votre question sur la formulation des traités, à Göteborg, en effet, comme c'est toujours le cas, les conclusions sont rédigées au conditionnel. Pour expliquer pourquoi, je voudrais rappeler ce que sont les conclusions de Göteborg s'agissant de l'élargissement. Elles énoncent que si les pays poursuivent leurs négociations, les mènent à bon terme, elles pourraient être achevées à la fin 2002. A ce moment-là il pourrait y avoir adhésion en janvier 2003, et ensuite on entre dans le processus de ratification du traité. Ils pourraient participer aux élections de 2004. Ce conditionnel est logique, car l'adhésion n'est pas un cadeau : l'adhésion n'est pas automatique. Elle suppose que les négociations soient conduites à bon terme, et suppose des efforts. Si nous avions dit que tous les pays candidats actuels seront membres au 1er janvier 2003 - je parle au futur et non plus au conditionnel -, cela revient à dire qu'ils le sont déjà aujourd'hui, et les négociations, les efforts nécessaires, n'auraient plus lieu d'être. Vous savez bien qu'il y a de grandes inégalités entre les pays candidats dans la reprise de l'acquis et dans la conduite de ces négociations. Je dirais que ce conditionnel est à la foi un engagement - même si le mouvement est irréversible - mais qu'il est aussi une incitation à poursuivre. Pour ce qui est du thème de l'élargissement dans la campagne électorale française, je ne crois pas qu'il jouera un rôle prépondérant. Parce que, malheureusement peut-être, les questions européennes jouent un rôle trop peu important dans la vie politique française. Ce que je crains en revanche, c'est que ce qui concerne l'euro joue un rôle négatif. Certains pourraient être tentés de profiter des difficultés psychologiques inévitables liées à ce changement fondamental, pour ressusciter des peurs ou pour relancer des idées souverainistes. Mais de toute façon cela restera marginal, car les Français sont très favorables à l'Europe et à l'euro. En revanche, sans me mêler de la vie politique de puissants voisins et amis, il est probable que l'élargissement joue un rôle dans la campagne allemande lors des élections de novembre 2002. L'Allemagne ressent cet élargissement comme un élargissement de voisinage, une pression démographique sur ses frontières. Nous, Français, n'avons pas de frontière directe avec un pays candidat contrairement à l'Allemagne avec la Pologne. On voit bien que cette question d'élargissement est très présente dans les débats allemands. Mais j'imagine que vous avez l'occasion d'en parler avec les ministres, les personnalités allemandes qui ne manqueront pas d'intervenir dans le débat sur l'avenir de l'Europe. Quant à votre question sur la sécurité c'est vrai que nous constatons maintenant que chaque réunion internationale est marquée par des violences. Cela devient de plus en plus inacceptable. Ce fut le cas à Seattle, à Prague, à Biarritz, à Nice, et c'est vrai que cela a atteint son paroxysme à Göteborg. Paroxysme à la fois parce qu'il y a des gens extrêmement déterminés, que vous avez appelé "les professionnels de la casse", et parce que la Suède est un pays tellement accoutumé au dialogue, pacifique, presque pacifiste, "pays neutre", qu'il n'y a pas de culture de la répression de ces manifestations violentes. C'est vrai que nos amis suédois n'étaient pas outillés, même techniquement, pour faire face à cela, d'où les scènes auxquelles nous avons assisté. Il est clair qu'il faut maintenant s'habituer à ce que cette donnée existe, et existera... Donc les ministres des Affaires étrangères et les ministres de l'Intérieur des pays membres vont se réunir prochainement pour étudier les mesures à prendre pour préparer, dans de bonnes conditions, les Sommets et les Conseils européens face à ces hooligans. Ce sont sûrement des mesures qui s'inspireront de celles qui ont été prises pour les matchs de football, les accords dits de Schengen. L'espace de liberté, de sécurité et de justice de l'UE offre à cet égard des possibilités de contrôles adaptées pour des circonstances particulières et, assurément, la tenue des Conseils européens constitue maintenant des circonstances particulières qui sont systématiquement exploitées par ces casseurs. Ces derniers ne doivent en aucun cas être tenus pour des héros. A Göteborg, j'ai été frappé par une certaine couverture médiatique. D'une part elle n'a parlé que de cela, alors qu'à l'intérieur on parlait heureusement d'autre chose, à savoir de l'élargissement de l'Union. D'autre part, elle faisait une assimilation un peu facile en mettant sur le même plan les casseurs et ceux qui ont voté "non" en Irlande pour des raisons irlandaises, ceux qui manifestent pacifiquement contre la mondialisation - ou pour une autre Europe -, et qui sont des manifestants respectables, avec qui nous devons dialoguer. Et in fine, en regardant par exemple certains journaux télévisés en France, je fais un raccourci : on avait l'impression que les casseurs c'était la voix de ceux qui n'aiment pas l'Europe et qu'ils sont majoritaires. Non. Les casseurs sont des gens qui veulent casser, et casser l'Europe du même coup. Il faut les mettre de côté plutôt que de justifier leur attitude qui est, encore une fois, inacceptable, et doit être combattue. Q - Est-ce que d'une certaine manière la France ou l'Allemagne ne sont pas tentées de construire l'Europe à leur propre image ? R - Je pourrais vous répondre que l'Europe ressemble à la France, pays de beauté sans égale, prospère, dont les habitants sont tous drôles et intelligents. Mais cette réponse est à la fois irréaliste et un peu impérialiste. C'est vrai, les Français ont été parmi les pères fondateurs de l'Europe et on a longtemps parlé de l'Europe à la française. Il est vrai également qu'il y avait une sorte de partition entre un moteur économique, l'Allemagne, et un moteur politique, en l'occurrence la France. Je pense qu'aujourd'hui ce simplisme a vécu. L'Allemagne tient à prendre sa place en Europe du point de vue politique, ce en quoi elle n'est pas seule. Tony Blair ne cesse de dire que la Grande-Bretagne veut jouer un leadership dans l'Europe, l'Espagne de José Maria Aznar a sa propre vision, et je pourrais continuer cette description. Dans l'Europe d'aujourd'hui il ne suffit plus d'être d'accord à deux, l'un donnant la vision politique et l'autre l'argument économique, ce qui ne fut d'ailleurs jamais le cas. Il nous faut maintenant tenir compte de la diversité des intérêts de chacun, ce qui rend le compromis un peu plus difficile encore. Mais l'Europe est moins qu'hier un "jardin à la française", même si je continue à penser que du point de vue des idéaux et de la philosophie politiques, parfois même au niveau des institutions, la France a encore un message à transmettre à l'Europe. La France conserve sa vision, demeure un pays inspirateur et fondateur, un pays qui contribue à l'élaboration de l'identité européenne, et cela sans aucune volonté d'impérialisme, d'autoritarisme, sans considérer qu'il y a un modèle unique qui serait le sien. Je crois que cela s'applique à la République tchèque, car il faut être conscient que c'est la République tchèque qui va adhérer à l'UE et non l'UE qui va adhérer à la République tchèque. Je dis cela car j'ai le souvenir d'avoir entendu certains hommes politiques tchèques - qui ne sont plus aujourd'hui au pouvoir - pour qui c'était là la conception de la France. Q - La France est-elle opposée à la date de 2002 pour l'élargissement et pensez-vous qu'il faille conserver la Politique agricole commune actuelle ? R - Je voudrais rectifier deux choses. D'abord, nous ne nous sommes jamais opposés à la date de 2002. La question qui était posée à Göteborg était de savoir si cela devait être une date automatique pour tout le monde, et Jan Kavan a expliqué pourquoi le conditionnel convenait. Je voudrais rappeler que c'est à Nice que nous avons décidé que des pays pourraient adhérer au 1er janvier 2003. Pardonnez-moi de vous dire que le 31 décembre 2002 et le 1er janvier 2003 sont deux dates en fait relativement proches. En fait les conclusions de Göteborg n'ont fait que développer, en allant un peu plus loin dans le volontarisme les conclusions de Nice. Donc nous n'y sommes pas opposés. Nous avons souhaité que les conclusions soient telles que chacun puisse penser que les négociations d'adhésion continuent, ce qui est le cas et seront terminées le 31 décembre 2002. Pour ceux qui ont terminé à cette date, il y aura adhésion à partir du 1er janvier 2003. Quant à la Politique agricole commune les choses doivent être claires : nous avons négocié à Berlin en mars 1999, dans des conditions terribles, un accord qui s'appelle "l'Agenda 2000". Ce fut l'occasion d'un bras de fer, c'est vrai, entre la France et l'Allemagne, au cours duquel nous avons refusé le cofinancement de la PAC, qui signifiait en fait une renationalisation partielle de cette politique. Cet agenda 2000 vaut pour la période 2000-2006. Nous n'accepterons pas qu'on le rediscute avant. On peut à l'intérieur introduire des améliorations. Il faut aller dans le sens de réformes pour une agriculture qui soit plus qualitative, plus respectueuse de la santé publique, de l'environnement, une agriculture qui soit à la fois tout aussi productive et moins productiviste. Mais on ne touchera pas l'Agenda 2000. Il n'est pas question de revenir là-dessus. Par exemple quand nos amis du SPD font une intéressante contribution pour leur prochain congrès, qui propose le cofinancement de la PAC, je considère qu'il s'agit de leur position pour après 2006 ; il n'est pas question d'en discuter auparavant. Quant aux subventions agricoles, je vois la question qui vous inspire et qui concerne notamment les inégalités avec les pays en développement. J'étais samedi avec le Président du Sénégal M. Wade, qui posait cette même question, considérant au fond qu'il y avait des mécanismes de subvention à la fois de l'agriculture américaine et de l'agriculture européenne qui pénalisaient les produits des pays en développement. Je n'en déduis pas pour autant qu'il faille soit supprimer les subventions des uns, soit donner des subventions aux autres. Il faut absolument trouver des mécanismes qui permettent le développement et introduire ce développement dans les prochaines négociations notamment à l'OMC qui vont commencer à Doha en novembre 2001. Mais je voudrais que nous soyons tous conscients de ce que la Politique agricole commune a apporté et continue d'apporter au continent européen. En 1957, il y a 43 ans, le continent européen n'était pas autosuffisant sur le plan alimentaire. Et il l'est devenu progressivement. Non seulement autosuffisant, mais aussi le 2ème exportateur mondial de produits agricoles. Cela s'est fait grâce à des subventions, mais aussi grâce à des mécanismes tarifaires à l'égard de l'extérieur. C'est absolument indispensable si nous voulons continuer à avoir une agriculture qui reste compétitive, productive et tout simplement capable de répondre à la fois à nos besoins et aux besoins du reste du monde. Je crois donc très fortement que la politique agricole doit rester une politique commune, communautaire. Ce n'est pas une vision française, c'est une politique commune. Et il est un peu commode, pour certains, d'envisager d'y renoncer alors qu'elle a porté ses fruits, au prétexte d'arguments purement financiers qui auraient pu être posés, par exemple, au début des années 70. Il n'est pas convenable de penser que "tant que cela arrange certains il faut continuer", et que quand cela ne les arrange plus, on s'arrête. Ce n'est la logique ni des ressources propres de l'UE ni d'une communauté qui suppose que les efforts comme les produits soient équitablement partagés selon des règles qui s'appliquent à tous. Il est donc probable qu'en 2006 encore, la France continuera de se battre pour une politique agricole commune, même si on sait que les réformes devront être profondes, à la fois en termes de financement, de répartition, de répartition, de marchés. En 2002 on continuera quel que soit le résultat des élections. Puis en 2004-2005 on commencera cette très difficile négociation de l'agenda 2006-2012 avec sans doute des enjeux extrêmement difficiles. Mais cela ne se limitera pas à une discussion sur la PAC. Je prends un autre exemple : "y aura-t-il un jour un impôt européen ? Faut-il dépasser le seuil budgétaire actuel de 1,27% du PIB ?" C'est une question étroitement liée, d'ailleurs, au fait de savoir si nous aurons un jour ou non une fédération européenne. Pour ceux qui veulent un Etat fédéral, il est clair que celui-ci ne peut pas vivre avec un budget qui représente 1,09% du PIB. On considère que le fédéralisme budgétaire, par exemple aux Etats Unis, commence à 3% du PIB. 3% du PIB cela suppose un impôt et c'est une somme dont on pourrait faire bien des choses. Encore faut-il que l'Europe en vaille la peine, qu'elle soit suffisamment démocratique, attractive, qu'elle ait une identité politique et qu'elle continue d'avoir une ligne directrice qui justifie que nous mettions en uvre de telles dépenses. Sans quoi, on peut revenir aux mécanismes du Marché commun, et je puis vous assurer, chers amis tchèques, que s'il s'agit d'adhérer à un Marché commun, honnêtement, vous y êtes presque déjà et que l'adhésion à l'Union ne présenterait pas beaucoup d'intérêt pour vous. Encore une fois, l'Union c'est beaucoup, beaucoup plus que cela. Q - Ne croyez-vous pas que les Français sont réticents à l'idée de l'élargissement ? Y a-t-il un véritable débat sur la réforme des institutions ou sur l'avenir de l'Europe et ne pensez-vous que de telles questions doivent être posées à l'ensemble des peuples par référendum ? R - A chacune de ces trois questions je peux répondre "je ne sais pas". Pour ce qui concerne l'impopularité supposée de l'élargissement dans l'opinion française les choses sont un peu plus compliquées, heureusement. Quand on interroge les Français globalement sur l'élargissement, on obtient à peu près 70% de réponse "ne sait pas". A l'intérieur de ceux qui savent, souvent les plus concernés, nous avons pu constater, et ce fut le cas en Irlande, que ceux qui disent "non" sont plus faciles à mobiliser que ceux qui disent "oui". Mais si on pose la question autrement, par exemple "est-ce que vous souhaitez que la Pologne, la République tchèque, etc adhèrent à l'UE ?", là on tombe sur des taux qui sont beaucoup plus conséquents, qui avoisinent ou dépassent les 50%. Et je signale d'ailleurs que les deux pays dont nous nous sentons les plus proches, et c'est effectivement lié à l'histoire, sont la Pologne, la République tchèque, puis la Hongrie, puis d'autres. Je pense qu'il y a surtout le fait que cet élargissement est à la fois très proche et perçu comme encore assez lointain. Je pense que le débat sur l'UE, d'ici à 2004, va justement servir à cela, à la fois à informer à sensibiliser et à convaincre que c'est bien notre perspective historique. Jusqu'à présent cela demeure un objet virtuel dans notre opinion. Pour un élargissement qui, il est vrai, est plus lointain pour nous. En 85/86, par rapport à l'Espagne ou au Portugal, nous avions des débats beaucoup plus intenses, c'est nous par exemple, qui parlions à l'époque de libre circulation des travailleurs, alors que maintenant c'est l'Allemagne. Cela dit, la France est un pays qui a toujours montré que cela avançait en marchant. Je pense que la France ratifiera sans problème le traité de l'élargissement, de la même façon que nous avons ratifié de façon massive, à l'Assemblée nationale d'abord, au Sénat bientôt, le Traité de Nice. Donc je ne suis pas inquiet là-dessus, mais il y a un travail pédagogique à faire. Pour ce qui est du débat sur la réforme, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui, car c'est à partir de décembre à Laeken, à Bruxelles, que nous déciderons de la méthode à suivre pour la suite du débat. Je dirais que dans ce débat, il y aura trois étapes. La première, c'est le débat national, conduit chez vous par l'initiative de Jan Kavan, conduit chez nous en France par des initiatives décentralisées dont j'ai la responsabilité. J'espère que Jan Kavan viendra en France dans une de nos régions pour parler justement de l'Union élargie. Nous y participons avec toutes les forces sociales, intellectuelles et les hommes politiques aussi bien de l'Union que des pays candidats, et cela jusqu'en décembre 2001. Ensuite à Bruxelles nous déciderons de la forme que va prendre la suite du débat. Nous avons une proposition qui a été formulée par le Premier ministre et qui je crois fait consensus en France : c'est qu'on adopte pour la suite du débat le modèle de la convention chargée d'élaborer la Charte des droits fondamentaux. Elle rassemblait toutes les institutions européennes ; le Parlement européen, les parlements nationaux, la Commission, et des représentants des gouvernements. Je pense qu'il faudrait que cette convention soit plus ouverte encore et cela de deux manières. D'abord vers la société civile ; aujourd'hui les technologies de l'information le permettent à travers des forums. Il faut que ce soit un débat ouvert, et donc que la convention puisse dialoguer, qu'elle poursuive son propre débat interne. Et il faut que les pays candidats y soient associés. Sous quelle forme ? Associés à la convention ? La question est posée, déjà, et c'est d'ailleurs ce que rappellent les conclusions de Göteborg qui souhaitent la mise en place d'une enceinte de débats qui soit ouverte aux pays candidats ou à laquelle les pays candidats seraient associés. Vous pourrez donc poser de façon plus efficace encore la question à Bruxelles. Mon sentiment est que nous allons vers quelque chose en ce sens et qu'il est hors de question que les pays candidats ne soient pas à un titre ou à un autre, plus étroitement associés aux travaux qui mèneront à la troisième étape qui sera nécessairement une Conférence intergouvernementale. C'est en effet le mécanisme qui, dans l'UE, permet de réformer les traités. Il n'y a pas moyen de couper à cela. D'ailleurs, il ne le faut pas car on se demande où serait la source de légitimité pour réformer un traité si un pays ne s'y reconnaissait pas. Sur Nice, je regrette que les Irlandais aient voté "non". Je ne considère pas, comme M. Prodi, que l'élargissement puisse aboutir sans Nice. Je pense que cette attitude n'est pas juste, je considère que nous avons besoin du Traité de Nice. Comment les pays candidats pourraient-ils adhérer sans connaître - même s'ils ne sont pas satisfaits comme c'est le cas de la République tchèque - le nombre de parlementaires européens qu'ils auront ? Comment pourraient-ils adhérer sans savoir le nombre de voix qu'ils auront au Conseil sans savoir le nombre de commissaires qu'ils auront dans l'Union élargie de demain ? Comment pourraient-ils adhérer à une Europe qui resterait bloquée par l'unanimité partout ? Ce Traité de Nice est indispensable. Je reviens un peu en arrière : les Irlandais ont dit "non", cela les regarde ! Mais nous ne pouvons pas élaborer demain des traités qui ne satisferont pas tout le monde, sinon nous allons vers une Europe démantelée, une Europe à la carte, ce n'est pas ce que nous voulons. Il faut donc une Conférence intergouvernementale. Enfin, les pays qui adhéreront le 1er janvier 2003 seront ceux qui auront terminé leurs négociations. C'est cela aussi le sens des conclusions de Göteborg. Donc, ni promesses, ni menaces mais du travail. Je sais que des hommes politiques illustres français sont venus à Prague annoncer des dates, mais il y a une date fixée, c'est celle du 31 décembre 2002 pour la fin des négociations, et du 1er janvier 2003, pour l'adhésion. Je ne doute pas que la République tchèque y sera. Il y a plusieurs scénarios : adhésion différenciée, adhésion progressive, "big-bang" européen ? Heureusement, nous avons encore un an pour y travailler. Mais que la République tchèque se prépare car je n'ai pas de doute qu'elle sera dans les tous premiers, à condition que les négociations soient achevées de façon réussie, et que le peuple tchèque soit favorable à l'élargissement de l'UE. Je crois savoir qu'il aura le moment venu à se prononcer. Il faudra gagner comme toujours. Car sur l'Europe, il faut "mouiller sa chemise" pour gagner les référendums. Q - Pensez-vous que le référendum irlandais traduise un rejet de l'Europe de Nice ? Faut-il partout avoir recours aux référendums ? Et que peut offrir la République tchèque, pays que certains considèrent comme le plus xénophobe de la région, à l'Europe ? R - Pour ma part je n'ai jamais eu ce sentiment. Etant venu chez vous plusieurs fois, ayant travaillé très amicalement avec Jan Kavan depuis longtemps, connaissant bien la société tchèque. C'est vrai qu'il y a un fort sentiment national, mais sentiment national n'égale pas xénophobie. Ce sentiment existe aussi en Allemagne, en Hongrie, en Pologne, dans chacun de nos pays. C'est d'ailleurs pourquoi nous ne devons pas renoncer à l'identité nationale. Sur Göteborg et l'Irlande : il ne faut pas être plus Irlandais que les Irlandais. Ils ne nous ont pas demandé de laisser tomber le Traité de Nice. A Göteborg nous avons adopté des conclusions qui sont extrêmement claires, à savoir que la ratification de Nice continue, qu'on ne renégocie pas le Traité. Moi qui ai été le négociateur du Traité, je ne souhaite pas à mon pire ennemi d'avoir à faire ce travail, il vaut mieux s'en tenir là. Le moment venu, nous devrons aider les Irlandais, selon des procédures qui sont les leurs, à ratifier le Traité. Ne faisons pas non plus des 17% d'électeurs irlandais qui ont voté "non" les fondateurs de l'Europe, l'Europe ne va pas s'arrêter ainsi. Et donc il faut que cela continue. C 'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec la position de Romano Prodi, membre du Conseil européen, qui était présent à Nice. Je rappelle que le Conseil européen, ses 15 représentants des Etats membres, chefs de gouvernement, le président de la Commission et ce Traité sont indispensables, je l'ai dit, pour l'élargissement. Il faut que cela continue et que les Irlandais avec leurs propres procédures démocratiques et avec notre aide puissent aller jusqu'à la ratification de ce traité, quand ils le souhaiteront, si possible avant la fin 2002, ce serait souhaitable. Pourquoi y aurait-il des référendums partout, et sur quoi, d'ailleurs ? Est-ce que chacune des lois que nous prenons dans notre ordre interne justifie un référendum ? Je crois que chacun doit faire cela en fonction de ses traditions constitutionnelles. Il y a des pays où le référendum est obligatoire, c'est le cas de l'Irlande et il y a eu référendum. Il y a des pays où le référendum est la règle générale, sauf exception : c'est le Danemark. Et en l'occurrence, le Folketing, une assemblée extrêmement souveraine, a estimé que le Traité de Nice ne méritait pas un référendum. En France, le référendum est possible et facultatif. Nous avons fait un référendum sur le Traité de Maastricht. Mais parce que le Traité de Maastricht était un saut en avant considérable ! On changeait tout ! On changeait les institutions, on ouvrait de nouveaux chapitres, de nouveaux espaces politiques et on créait une monnaie unique ! Honnêtement, le Traité de Nice est un traité très complexe, très technique, un traité indispensable. Nous avons estimé d'une part qu'il ne touchait pas suffisamment l'opinion et d'autre part qu'il ne modifiait pas suffisamment nos équilibres internes institutionnels pour que nous recourions à un référendum. Bien sûr, il aurait été très facile de faire campagne contre. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé en Irlande. On peut mettre des eurosceptiques d'un côté, des "eurofanatiques" de l'autre, d'un troisième des catholiques intégristes, d'un quatrième des neutralistes. On fait une belle coalition qu'on appelle la coalition des "non", à qui on fait dire : "on ne va pas mourir pour x sièges au Parlement européen". Ce Traité, je le pense sincèrement, pouvait très bien ne pas faire l'objet d'un référendum. En 2004 nous déciderons, non pas par des appareils politico-administratifs, mais par des décisions représentatives. En France, quand 407 députés votent le Traité de Nice, ce n'est pas du "politico-administratif". Ce sont les représentants du peuple français ; ne faisons pas comme s'il n'y avait qu'une voix pour la souveraineté, il y en a plusieurs. La démocratie représentative est la première. Aussi, quand nous aurons à délibérer d'une Constitution européenne, en 2004 je l'espère, alors ce sera un grand projet qui modifiera notre architecture politique à tous. Je souhaite qu'il y ait un référendum qui est en soi un outil adapté à des questions fondamentales qui intéressent le peuple entier. A l'opposé, sur des questions techniques, il est extrêmement facile de tourner le référendum en vote pour ou contre l'Europe et de faire là-dessus jouer tous les fantasmes, toutes les peurs. Très sincèrement, je ne crois pas qu'il faille de référendum systématique sur tous les traités européens, je ne crois pas qu'il en fallait un sur celui-ci dès lors que ce n'était pas obligatoire. Je ne crois pas qu'il faille banaliser la procédure du référendum. Les Suisses l'ont fait, on a vu ce que cela donne : des taux de participation de 20 à 30%. Je ne suis pas pour l'Europe sur le modèle suisse, même si je crois que nous devons faire plus de référendums en France. (source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 29 juin 2001)