Interview de M. Dominique Perben, ministre de la justice, à LCI le 19 novembre 2002, sur le débat concernant le projet de loi constitutionnelle sur la décentralisation et sur les perspectives de l'UMP.
Date: 2002-11-19
Orateur: Dominique Perben
Fonction: FRANCE. Ministre de la justice

A. Hausser-. La décentralisation arrive à l'Assemblée nationale, et elle commence par une réforme constitutionnelle. Ce qu'on a un peu oublié, c'est que c'est vous qui portez ce texte. On vous promet une belle bataille contre le texte en général. Mais il y a une chose qui semble agacer terriblement les députés, c'est que le Sénat puisse être placé sur un pied d'égalité avec eux, et qu'il puisse examiner un texte en première lecture, comme cela a été le cas pour la décentralisation précisément. Alors, le bicamérisme est-il en train de changer ? - "Non, il ne change pas fondamentalement. Ce qui est proposé dans le texte, c'est que le Sénat examine en premier les textes de loi qui concernent les collectivités locales. Or vous savez que le Sénat est le représentant, en particulier de toutes les communes de France et je trouve que cette perspective est intéressante. Mais ce qui sera encore plus intéressant, c'est ce que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire l'idée d'une bataille. Et je suis très heureux qu'il puisse y avoir une bataille politique sur ce texte, dans la mesure où on l'on va voir ceux qui sont pour transformer la société française, pour faire en sorte que, grâce à la décentralisation, il y ait effectivement une possibilité de libération des énergies, une manière de gérer les choses plus près des Français, une ouverture sur des changements, sur des méthodes de gestion différentes. Enfin, faire la réforme de l'Etat. Et puis ceux, qui, manifestement - je parle de la gauche - semblent, à mon grand étonnement je dois dire, avoir choisi, peut-être parce qu'elle a des difficultés à se mettre d'accord avec elle-même, manifestement, l'immobilisme, c'est-à-dire..." On ne peut pas parler d'immobilisme... - "...On défend l'existant, écoutez, ce que madame Royal va dire cet après-midi. Mais elle nous a annoncé que c'était la défense du statu quo, qu'il ne fallait rien changer, sinon on allait mettre en cause les fondements de la République. Vaste rigolade ! Le vrai débat, c'est entre ceux qui veulent changer les choses, qui veulent effectivement aller de l'avant, et ceux qui n'ont pas compris que la réforme Defferre c'était il y a 20 ans, et que depuis 20 ans, la société a bigrement changé. La France s'est ouverte sur l'Europe, le monde est arrivé, et il y a beaucoup de choses à changer." Mais le vrai débat, semble-t-il, c'est une question d'égalité. Puisqu'aujourd'hui, avec la décentralisation, on pourra faire des expérimentations... - "Mais heureusement, oui." ...C'est-à-dire, qu'on créera des structures de taille inégale et par conséquent de ressources inégales. Et là, il y a une crainte, elle est normale. - "Non. Il faut lire le texte tel qu'il est et non pas tel qu'on l'imagine. Le texte dit que l'on pourra faire des expériences et qu'à la fin de celles-ci, en général d'une durée de trois ans, le choix sera fait entre étendre l'expérience, c'est-à-dire, à nouveau une égalité sur l'ensemble du territoire, ou renoncer à l'expérience. C'est cela qui est dans le texte. Et je crois que cette idée d'expérimenter est fondamentale. Qu'est-ce que l'on constate depuis 20 ou 30 ans dans ce pays ? Une immense difficulté à réformer l'administration publique en général, aussi bien l'Etat que les collectivités territoriales. Grâce à l'expérience, on peut, sur un territoire donné, sur un sujet donné, pendant un temps donné et limité, regarder ce qu'il est possible de faire, et ensuite si ça marche, on étend l'expérience. C'est ainsi qu'on va faire changer la société française. Chacun sait bien, et cela s'est exprimé au mois d'avril dernier, il y a une espèce de sentiment d'impuissance publique. Nous voulons répondre à cette impuissance publique, nous voulons redonner une capacité aux citoyens à peser effectivement sur les décisions qui les concernent. C'est ça l'esprit de la décentralisation de J.-P. Raffarin." Vous parlez d'impuissance publique mais on n'est pas sûr qu'on va la résoudre et qu'on va y renoncer, c'est une façon d'essayer. - "On n'est jamais sûr de rien. Par contre, ce dont je suis sûr, c'est qu'aujourd'hui, la société française est très largement bloquée et que les Français nous ont demandé très clairement en mai dernier, de débloquer les choses, d'aller de l'avant, "rapprochez-vous de nous, répondez aux questions que nous nous posons, occupez-vous de notre vie quotidienne". C'est ça le projet politique de la décentralisation. Alors, bien sûr, le projet constitutionnel, qui n'est que la première étape d'un processus..." On ne l'a peut-être pas assez dit... - "...qui va être ensuite concrétisé par des lois qui vont parler de choses plus concrètes. Le projet constitutionnel est un peu théorique, il est un petit peu difficile à comprendre mais son esprit c'est celui-là : ouvrir des portes, élargir le champ des possibles pour répondre à cette impuissance publique pour permettre la réforme." Et quand les précisions arriveront quand ? - "Dès le début de l'année 2003, puisque le calendrier fixé par le Premier ministre est très simple : le débat constitutionnel en ce moment - il est passé au Sénat ; nous sommes à l'Assemblée à partir de cet après-midi. Il y a des débats dans les régions en ce moment : toutes les semaines, il y a plusieurs réunions dans les différentes régions. Et à partir de février-mars 2003, loi organique, loi ordinaire qui prévoiront, par exemple... Prenons des exemples concrets : la décentralisation, ce serait de donner aux régions - c'est mon sentiment personnel - l'ensemble de la formation professionnelle pour s'occuper de la formation des adultes, des choses très concrètes de la vie quotidienne, ou encore le droit de faire des routes." Pourquoi ne pas avoir dit les choses clairement dès le début ? J'ai une dernière question à vous poser sur ce sujet : c'est le droit de pétition. Est-ce que vous n'êtes pas en train d'ouvrir une boîte de Pandore avec le droit de pétition ? -"Nous sommes en train de donner des pouvoirs supplémentaires aux citoyens. C'est cela notre démarche." Et les élus alors ? La représentativité ? - "Mais les élus, ce n'est pas incompatible. Quel est notre projet ? Il consiste à permettre à nos concitoyens, par exemple aux habitants de Chalon-sur-Saône puisque j'en suis l'élu, de demander qu'un sujet qui les intéresse soit mis à l'ordre du jour du conseil municipal de Chalon-sur-Saône. Qu'est-ce qu'il y a de choquant là-dedans ? C'est une façon de permettre aux gens de dire : "Vous, mesdames et messieurs les élus, on veut que vous vous intéressiez à tel sujet". Voilà ce que c'est, le droit de pétition." On va passer à l'UMP, qui est née officiellement dimanche. On attend un peu la dynamique de ce parti. Qu'est-ce qui va se passer pour ce parti pour qu'il devienne vraiment populaire ? - "D'abord, je voudrais dire que, pour des gens comme moi, c'était un grand moment de joie, dimanche. Parce que moi, cela fait des années que je souhaitais l'union, cela fait des années que j'y ai travaillé - vous vous souvenez sans doute du petit groupe qu'on avait monté avec J.-P. Raffarin, J. Barrot et M. Barnier, qui avait cette idée en tête. J'ai beaucoup travaillé avec A. Juppé là-dessus et donc, dimanche, c'était d'abord l'aboutissement des efforts de toutes celles et tous ceux qui ont voulu cela, j'allais dire, malgré les freins que d'autres avaient mis à la démarche. On s'est tous retrouvés dimanche. C'est bien." Cela n'a pas été très mobilisateur ! - "Il n'y avait que 20 000 personnes, c'est une bagatelle dans la vie politique française ! Et si on avait pu accueillir plus de monde, on l'aurait fait puisqu'on a été obligé de freiner. Je crois que maintenant, il s'agit pour A. Juppé, J.-C. Gaudin et P. Douste-Blazy, de créer effectivement cette dynamique dans la perspective des échéances de 2004 et d'au-delà. C'est-à-dire de nous apporter cette capacité de réflexion indispensable à la vie politique, c'est-à-dire construire un projet pour l'avenir, au-delà des projets qui ont été approuvés par les Français, au printemps dernier. Et puis, construire cette diversité, parce que ce qui est intéressant dans l'UMP, c'est que c'est une grande union, un mouvement très large, mais en même temps, comme il recouvre presque la moitié de la vie politique française, il faut que, dans une attitude de respect, les différentes familles politiques puissent débattre entre elles, se retrouver et construire ce projet, dans une union, mais une union respectueuse des positions des uns et des autres." Un dernier mot : vous rentrez des Etats-Unis et il semblerait qu'il y ait un peu d'eau dans le gaz avec Washington au niveau de la coopération antiterroriste, à cause des détenus français ? - "Non, il n'y a pas du tout d'eau dans le gaz. Au contraire, les choses se sont très bien passées et mon collègue, M. Ashcroft, l'Attorney général, m'a remercié publiquement à plusieurs reprises lors de mon voyage pour l'excellence de la coopération qu'il y a entre nous. Et nous avons décidé, d'un commun accord, de mettre en place un groupe de travail permanent de magistrats pour assurer une bonne coordination au niveau de la Justice, dans le même esprit de ce qui se passe au niveau du renseignement. Les choses se passent très très bien entre les Etats-Unis et la France." Et concernant les détenus français ? - "Concernant les détenus français, nous avons convenu l'un et l'autre, qu'il y avait nécessité de clarifier la situation des détenus qui sont à Guantanamo, puisque c'est sans doute à cela que vous faites allusion. M. Ashcroft en est conscient ; je lui ai signalé cette difficulté. Les Américains vont réfléchir à la question et sans doute prendre des initiatives. Mais c'est une très petite chose - si je puis dire, malgré la situation de ces gens - par rapport à l'excellence de notre coopération et à l'efficacité de cette coopération." (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 19 novembre 2002)