Interview de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT à France-Inter le 9 janvier 2003, sur la réforme des retraites, la notion de pacte social, la durée des cotisations et la plate-forme commune syndicale sur ce dossier.
Date: 2003-01-09
Orateur: Bernard Thibault
Fonction: FRANCE. CGT, secrétaire général

S. Paoli -. Quelle forme pour le nouveau pacte social souhaité par la CGT à travers la question des retraites ? Comment aujourd'hui concilier réformisme et progrès social ? Jusqu'où la CGT accepterait-elle d'engager les réformes ? La plate-forme commune à l'initiative de la CGT, sur laquelle sept organisations syndicales se sont accordées, fait sans précédent depuis vingt ans, ne risque-t-elle pas, à terme, d'être un frein à la réforme, à cause des divergences d'approche, par exemple sur la durée des cotisations ? La retraite, c'est vraiment l'un des sujets qui occupe le plus l'esprit des Français. Et pour cause : il y a urgence. Est-ce que c'est, pour vous, aujourd'hui, le moyen de changer les choses, là où on n'avait jusqu'à présent touché à rien ? - "La retraite, pour l'ensemble du syndicalisme français je crois, est un des défis majeurs à relever. Ou nous faisons la démonstration, sur ce sujet que nous avons les moyens et les forces de faire réfléchir, proposer un cadre et des avancées qui permettent de pérenniser les retraites à long terme, dans un pays qui va devoir faire face à des évolutions démographiques sans commune mesure avec ce que nous avons rencontré ces dernières décennies, ou alors le syndicalisme reste sur une position défensive et se laisse imposer, comme sur beaucoup d'autres sujets malheureusement, les seules visions qui sont portées par les représentants patronaux, voire une part de représentants politiques qui ne raisonnent en tout cas pas en termes de progrès social." Vous dites - et les mots ont leur importance - dans un entretien accordé hier, à Libération "pacte social" là où le Medef et la CFDT aussi, d'un certain point de vue, parlaient de "'refondation sociale". Quelle différence y a-t-il à vos yeux entre refondation sociale et pacte social ? - "Nous sommes dans une configuration où il y a besoin de redéfinir le cadre d'acquis collectifs, notamment concernant des retraites, mais plus largement la protection sociale, après plusieurs décennies. Ce cadre a été conçu, à l'après-guerre, donc dans une configuration tout à fait différente. Cela ne veut pas dire que les besoins sociaux soient moins importants aujourd'hui - on voit même qu'à certains égards il faudrait les traiter dans l'urgence - je pense à l'exclusion, au chômage. Il y a besoin, donc, de redéfinir des droits sociaux collectifs pour l'ensemble des salariés qui ont été diminués voire laminés au fil d'attaques et de rapports de force qui n'ont pas été favorables aux salariés. Et s'agissant de cette reconstruction, il faut l'envisager selon des modalités sans doute différentes de celles qui ont prévalues sur l'après-guerre." Est-ce qu'à vos yeux "pacte social", cela veut dire d'abord réconcilier le public et le privé ? - "La déclaration, importante, commune, des sept organisations se fixe comme but de préciser sept objectifs partagés par les sept organisations destinés à assurer un cadre commun public-privé, où doit prévaloir sept principes majeurs que nous allons nous faire forts de défendre au cours des négociations avec les pouvoirs publics." Mais comment allez-vous faire parce que les statuts particuliers n'existent pas seulement dans le public ; ils existent aussi dans le privé. Et là, on se trouve confrontés à des difficultés de toute nature. Il faudra harmoniser tout cela ? - "Mais sur la retraite comme sur d'autres aspects de la réglementation du travail, il ne faut pas penser qu'à l'avenir, il y aura uniformisation de toute la réglementation. Les conventions collectives, le principe des conventions collectives adaptées à des branches professionnelles demeurera très longtemps. Ce que nous constatons malheureusement, c'est qu'un trop grand nombre d'entreprises et surtout un trop grand nombre de salariés sont exclus de toute convention collective, c'est-à-dire de règles collectives. En matière de retraite, il demeurera, au-delà de principes communs et collectifs - c'est ce sur quoi doivent porter les futures négociations - des adaptations et des applications différenciées d'un secteur à un autre parce qu'il y a des spécificités qui nécessitent des applications particulières, qu'il s'agisse du public ou du privé." Et ça, ça prend en compte aussi la durée des cotisations ? Quand, par exemple, le président de la République, J. Chirac dit " ce qu'il faut d'abord, c'est l'équité". Qu'est-ce qu'il met, à vos yeux, dans le mot équité ? Est-ce que c'est la même durée de cotisation pour tout le monde ? - "Il ne dit pas que ça. Je l'ai entendu dire, lundi "il faut assurer la retraite à soixante ans", ce que je prends comme un positionnement relativement nouveau au regard d'autres déclarations qu'il a pu faire. Je pense à la période où il était encore candidat aux élections présidentielles et où il fallait également conforter le système par répartition. En d'autres temps, le candidat Chirac préconisait davantage l'instauration de fonds de pension à la française. Je pense donc que le président de la République est relativement sensible aux enquêtes d'opinion qui font apparaître aujourd'hui que 75% des Français sont à la fois attachés à la retraite à soixante ans et au système de retraite par répartition et ne veulent pas voir les droits se fragiliser comme cela existe dans d'autres pays par l'instauration de systèmes de capitalisation très incertains sur le long terme. On voit que l'actualité boursière le confirme de mois en mois. Alors, équité bien sûr ; le tout est de savoir ce qui est équitable dans ce qui a été fait en matière de retraite ces dernières années et ce qui est inéquitable. Nous avons par exemple une reconnaissance dans le secteur public de la pénibilité au travail ; les sept organisations syndicales, dans leur déclaration, disent qu'il faut, de manière équitable, reconnaître la pénibilité du travail pour l'ensemble des secteurs d'activité, donc, aussi dans le secteur privé. Je pense par exemple au secteur de la construction, aux transports, à ceux qui travaillent en 3x8, ceux qui travaillent à la chaîne, ceux qui travaillent tous les jours de l'année la nuit, par le froid, sous les intempéries : tout cela devrait être reconnu au moment des négociations sur les retraites." Mais pourquoi n'avoir pas mis dans votre plate-forme de base, celle qui rassemble les sept organisations syndicales, plus clairement la question de la durée des cotisations ? C'est la question la plus difficile à trancher ? - "Non. Les travaux du Conseil d'orientation des retraites auxquels toutes les organisations syndicales ont participé, à l'exception du Medef qui n'a pas voulu participer à ces phases de concertation, d'échanges sur l'analyse objective des défis posés en matière d'avenir de retraite, ont laissé apparaître - et la présidente COR l'a réaffirmé récemment - que ça ne pouvait pas être en agissant uniquement sur ce terme, la durée des cotisations, qu'on pouvait prétendre résoudre le problème. Je sais bien que, récemment encore, des représentants du Medef - et pas des moindres - ont mis en avant qu'il fallait principalement agir sur ce levier, au point d'ailleurs d'envisager l'avenir des retraites à un droit s'instaurant à 70 ans à l'avenir, en France, tel que le gouvernement anglais l'a fait. Là, je dirais qu'on est en plein délire. Il est hors de question pour la CGT mais aussi, je crois, pour toutes les autres organisations syndicales, de s'inscrire sur des mécanismes d'évolution de calcul des droits qui auraient comme conséquence de mettre en place une retraite à 70 ans dans notre pays. " L'aspect intéressant qui se confirme, c'est que la CGT ne laisse plus à la CFDT le monopole du réformisme. Apparemment, vous êtes prêts à aller assez loin aujourd'hui dans les négociations et dans les réflexions ? - "La CGT ne laisse le monopole à personne de la responsabilité de faire des propositions. Et ce qui est important et nouveau, c'est une des raisons pour lesquelles nous sommes satisfaits d'avoir pu parvenir à ces objectifs communs, cette déclaration commune des sept syndicats, avant l'ouverture des discussions, c'est que le syndicalisme français essaye de se poser en exigence avant même l'ouverture des discussions et non pas en posture, en réaction à ce qui pourrait lui être proposé par d'autres acteurs, notamment le patronat. Alors, il faut bien sûr ajouter qu'au-delà du contenu de nos approches maintenant communes, il va falloir qu'elles soient appuyées par un certain rapport de force et c'est la raison pour laquelle, au-delà de ces objectifs partagés, nous y ajoutons un appel à de grandes mobilisations, à de grandes manifestations pour le 1er février." Mais c'est une posture nouvelle mais qui n'est pas sans risque pour vous. Par exemple, ce qui se passe aujourd'hui à EDF, où les salariés vont être consultés sur les enjeux de la retraite et des modifications sur cette question : il paraît que c'est assez partagé du point de vue de la CGT et que certains considèrent qu'au fond, la ligne de la CGT jusqu'ici, c'était plutôt un syndicalisme d'opposition. Comment est-ce que c'est vécu dans la centrale ? - "Je ne pense pas. Et les derniers résultats aux élections prud'homales - les observateurs l'ont noté - ont confirmé la première place de la CGT dans la représentation des intérêts des salariés dans notre pays, alors que beaucoup d'évolutions au plan économique, au plan politique pouvaient laisser penser que la CGT n'aurait pas la même influence. Sa première place a été confortée. Je le prends aussi comme un encouragement à mieux articuler notre détermination et notre capacité à contester les décisions à chaque fois qu'elles sont contestables, qu'il s'agisse de décisions émanant des pouvoirs publics ou du patronat, mais aussi un appel à ce que nous le complétions de propositions, de vision alternative pour que nous continuions à avoir des négociations sur d'autres bases que de simplement avoir une posture de simple contestation. Cela fait déjà plusieurs années que la CGT essaye, s'efforce de faire des proposition en maints domaines sur les retraites comme sur d'autres sujets. S'agissant de la consultation, aujourd'hui, à EDF, qui se réalise, je le fais remarquer, à la demande de la CGT, nous avons souhaité que le personnel - cela nous semble faire partie des évolutions que le syndicalisme doit admettre -, qu'à l'issue de négociations, on demande l'opinion des intéressés. Nous sommes sur une forme de représentation syndicale, dans notre pays, qui entretient beaucoup trop la délégation de pouvoir. Sur des enjeux aussi importants que ceux-là, il faut que les intéressés soient consultés. On ne peut pas souhaiter à la fois la démocratie, la consultation et l'unanimité des points de vue. Il n'est donc pas aberrant qu'il y ait plusieurs opinions sur le comportement à avoir à l'occasion d'une telle consultation qui, effectivement, porte sur des enjeux très importants pour l'avenir." (Source://premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 9 janvier 2003)