Entretien de Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée aux affaires européennes, avec le député européen, M. Francis Wurtz, dans "L'Humanité" du 18 avril 2005, sur la Constitution européenne.
Date: 2005-04-18
Orateur: Claudie Haigneré
Fonction: FRANCE. Ministre délégué aux affaires européennes

Q - Le droit des citoyens à une information complète et pluraliste est-il assuré ? Claudie Haigneré - Certains arguments en faveur du "non" sont malhonnêtes car ils s'appuient sur la méconnaissance. Le rôle que je me fixe, c'est de faire connaître le texte en toute transparence sans déformer le propos. Tout le monde reconnaît qu'il y a des avancées par rapport aux traités actuellement en vigueur. On peut être insatisfait par certains manques. La France, au niveau de la Convention comme de la Conférence intergouvernementale, n'a pas pu aller jusqu'au bout de certains de ses souhaits. Mais, en général, la présentation qui est faite de ce traité constitutionnel est partielle. Francis Wurtz - Comment réagissez-vous alors au texte que l'Etat va adresser aux citoyens, et qui accompagnera le projet de Constitution ? C'est une présentation unilatérale des thèses des partisans du "oui", et non une présentation complète et impartiale. Deuxième exemple : une brochure émanant directement de votre ministère est aussi unilatérale et sans la moindre contradiction. Même ce que vous venez de dire sur certains manques du texte n'y figure pas. Troisième exemple : une enquête sur les interventions télévisées donne le résultat suivant, 71 % des invités en faveur du "oui" et 73 % dans les journaux télévisés. Claudie Haigneré - Le gouvernement a chargé le CSA d'organiser la répartition du temps de parole. Le texte, qui sera envoyé à chaque électeur, est l'exposé des motifs d'un projet de ratification qui a été porté par le gouvernement, et qui traduit donc la position du gouvernement. Les choses se sont passées ainsi pour le référendum sur le traité de Maastricht en 1992. Que cela arrive en fin d'étape, cela me paraît tout à fait raisonnable, pour peu qu'avant il y ait eu le temps du débat et de la confrontation d'idées. Francis Wurtz - Avec 73 % de temps de parole pour le "oui", 27 % pour le "non" Claudie Haigneré - Nous sommes aujourd'hui l'un en face de l'autre, c'est un exemple de ces multiples débats lors desquels on peut échanger des positions différentes. Quant à la brochure dont vous parlez, qui est éditée par mon ministère, elle a été publiée non pas pour informer sur le traité constitutionnel, mais avec l'objectif de faire le point sur l'Europe concrète. Q - Texte démocratique ou machine à fabriquer du libéralisme ? Claudie Haigneré - Dans la partie III, on retrouve les principes et les objectifs des grandes politiques, leur mode de mise en oeuvre, sans que soit défini précisément leur contenu. Par exemple, sur la Politique agricole commune, il y a eu déjà de multiples réformes et il y aura de multiples évolutions. Il s'agit d'un traité international. Cette partie contient d'ailleurs des avancées. C'est un traité international. On dit "Constitution", mais il n'existe pas d'Etat européen actuellement. Il s'agit symboliquement de pouvoir afficher des valeurs, d'être au-delà de la construction européenne actuelle, fondée sur le développement d'un marché, d'aller vers une union politique, d'une communauté de valeurs. L'incorporation de la charte des droits fondamentaux, par exemple, aura un impact juridique. Je pense que les parties successives ont leur place dans un tel traité. Francis Wurtz - Le 3 septembre 2003 devant M. Giscard d'Estaing, j'avais parlé de constitutionnalisation du modèle libéral. Je prends trois exemples. La libre circulation des capitaux et l'interdiction de toute entrave à cette liberté. C'est un choix politique qui pousse à déplacer les capitaux vers le moins disant social, fiscal, environnemental, réglementaire. Les délocalisations ne peuvent pas être évoquées en dehors de cette réalité. Deuxième exemple : l'obligation de l'ouverture à la concurrence des entreprises et services publics. C'est la fin de la conception des services publics tels que nous les entendons. Prenons l'exemple EDF. Le fait que les entreprises, les plus importants usagers d'EDF, puissent choisir leurs fournisseurs, place EDF devant un choix : ou bien accepter de faire un pont d'or à ces entreprises et donc affaiblir ses moyens par rapport au service public, soit les laisser partir et s'affaiblir également. Autre conséquence : comme les autres sociétés peuvent concurrencer EDF sur son marché, EDF va, par exemple, en Italie, acheter une entreprise d'électricité pour avoir les finances nécessaires, ouvrir son capital et gérer l'entreprise en fonction des attentes des actionnaires. En quelque temps, une entreprise dont la mission première est le service public deviendrait une société dont le souci premier serait la rentabilité financière. Tout cela, c'est le traité constitutionnel. Troisième exemple : la Banque centrale européenne. Son mandat est exclusivement de veiller à la stabilité des prix, autrement dit de rendre la zone euro attractive pour les marchés financiers. Le mot emploi ne figure même pas dans ses missions. Interdiction est faite à toute institution publique émanant des citoyens de lui donner la moindre consigne. Tout cela est résumé dans une formule abondamment répétée d'"une économie de marché ouverte, où la concurrence est libre et non faussée", qui est l'expression même du modèle libéral. Q - Qu'adviendra-t-il des services publics ? Claude Haigneré - Nous avons affaire à un traité établissant une Constitution. Donc "constitutionnalisation" est un peu excessif. D'autre part, la libre circulation des capitaux, des hommes, des services et des biens est l'ancrage de la construction européenne depuis des années. Il n'y a rien de nouveau dans ce texte-là. Sauf, qu'effectivement, cette concurrence libre et non faussée est maintenant encadrée par des éléments complémentaires. Lorsque l'on présente les grands principes développés à l'article I-3, on ne cite que le second alinéa. Or, l'alinéa qui suit, prévoit cet encadrement et considère le progrès social, le plein-emploi, comme des objectifs complémentaires. Sur la Banque centrale européenne, en dehors du contrôle de la stabilité des prix, le texte prévoit que la Banque centrale doit contribuer à la réalisation des autres objectifs économiques. Francis Wurtz - C'est-à-dire le respect d'un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée Claudie Haigneré - Mais avec l'encadrement mentionné à l'article I-3. Toujours à propos de la Banque centrale européenne, il y a à mes yeux une avancée dans le fait qu'entre le pôle monétaire et le pôle économique, on trouve davantage d'équilibre que dans les traités précédents. Dans la partie I comme dans la partie III, on voit s'amorcer cet embryon de gouvernement économique, avec l'Eurogroupe. Sur les services publics, ce traité met en place une base juridique pour clarifier la définition, les objectifs, les financements des services d'intérêt général. L'article II-96 les reconnaît comme un droit fondamental. L'article III-122 en offre la base juridique. "Service public" est l'expression utilisée en France. Après, justement, il faut arriver à clarifier ce qui est un service d'intérêt général à financement public, ou à financement d'un autre type, et ce qui est un service d'intérêt économique général. Nous sommes dans une économie marchande, dans laquelle il faut réussir à garder ces missions de service public là où elles sont nécessaires et en assurer le bon fonctionnement et le financement, tout en ne demandant pas à l'Union européenne de tout édicter. La subsidiarité est un point majeur. Francis Wurtz - Vous citez l'article II-96 de la Charte des droits fondamentaux. Son article II-112 demande aux juridictions de prendre en considération les "explications du præsidium de la Convention" en vue de guider l'interprétation de cette charte. Ces "explications" stipulent que cet article sur les SIEG "ne crée pas de droit nouveau". Donc, il n'y a aucun encadrement. L'Union reconnaît et respecte l'accès aux SIEG, mais n'apporte aucune garantie. Claudie Haigneré - Cette distinction entre services d'intérêt général et services d'intérêt économique général doit être clarifiée. Le service d'intérêt général n'entre pas dans le cadre de la libre concurrence. Par contre, il y a toute cette zone un peu grise des services d'intérêt économique général, et c'est là qu'il faudra avancer. Francis Wurtz - Sur "l'encadrement" de l'économie de marché, les auteurs du textes n'ont rien laissé au hasard. Les articles III-177 et III-178 méritent lecture. "Aux fins de l'article I-3, l'action des Etats membres comporte l'instauration d'une politique économique conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre et non faussée". La même phrase revient au paragraphe suivant : "Parallèlement cette action comporte une politique monétaire dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et de soutenir les politiques économiques de l'Union conformément au principe d'une économie de marché ouverte ou la concurrence est libre et non faussée". Autrement dit, qu'est-ce qui encadre quoi ? Est-ce que ce sont les objectifs sociaux qui encadrent "l'économie sociale de marché où la concurrence est libre et non faussée", ou est-ce que c'est le contraire ? Claudie Haigneré - Mais il y a quand même une volonté politique affichée, et la France a beaucoup contribué à l'inscription de cet aspect complémentaire de l'économie sociale de marché, du progrès social, du plein-emploi, de la Charte des droits fondamentaux. Et vous savez les difficultés que nous avons pu avoir avec certains de nos partenaires. Q - La Charte des droits fondamentaux est-elle une avancée ? Claudie Haigneré - Trois types de droits sont reconnus dans cette charte : les droits et libertés déjà présents dans d'autres textes comme la Déclaration universelle des Droits de l'Homme, ou la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l'Homme et des libertés. Cette charte comporte aussi des droits sociaux nouveaux. Et puis il y a ces fameux droits dits de "troisième génération", qui touchent à la protection de l'environnement, à la protection des données personnelles, au développement durable. Ces droits sont directement invocables auprès de la Cour de justice des Communautés européennes. C'est un plus. Francis Wurtz - Je suis absolument favorable au principe d'une Charte des droits fondamentaux et à son intégration dans un traité européen. Je suis pour une communauté de valeurs. Mais je n'ai pas du tout la même appréciation que vous sur le contenu et la portée de cette charte. Sur le contenu, l'article II-111 de la charte même dit : "la présente charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelle pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution". Il ne s'agit donc là que d'un effet d'affichage. Le deuxième aspect, c'est la portée. Le préambule de la charte, comme son article II-112 stipulent que "les explications élaborées en vue de guider l'interprétation de la Charte des droits fondamentaux sont dûment prises en considération par les juridictions de l'Union et des Etats membres". Que disent ces explications, que "L'Humanité" a rendues publiques dès le mois de décembre ? Pour au moins une dizaine d'articles, ces "explications" conduisent à une interprétation radicalement différente de celle que n'importe quel lecteur comprend en lisant ces articles. Exemple : l'article II-81 établissant qu'est "interdite toute discrimination". L'explication précise que ce paragraphe ne confère aucune compétence pour adopter des lois antidiscrimination dans ces domaines de l'action des Etats membres ou des particuliers. C'est inacceptable. Autre exemple : l'article II-94 stipule que "l'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales." "L'explication" précise : "La référence à des services sociaux vise les cas dans lesquels de tels services ont été instaurés pour assurer certaines prestations, mais n'implique aucunement que de tels services doivent être créés quand il n'en existe pas." Ces explications se trouvent 300 pages plus loin, dans une obscure déclaration numéro 12, au milieu d'une forêt de protocoles et d'annexes. Sur le plan de la démocratie, c'est très grave. Q - Quel lien entre la directive Bolkestein et la Constitution ? Claude Haigneré - Cette directive n'a rien à voir avec le traité constitutionnel. Jean Monnet disait : "Rien n'est possible sans les hommes, rien n'est durable sans les institutions". Cette Constitution permet des institutions renforcées, des avancées démocratiques, un cadre, et puis ensuite il y a des hommes et des femmes. Ce traité renforce le Parlement européen dans son rôle de co-législateur, de contrôle de la Commission, des directives. Cette directive sur les services s'inscrit dans l'approfondissement du marché intérieur, qui est l'un des objectifs que nous nous fixons. C'est un objectif louable. D'autant plus que la France est une nation exportatrice de services. Nous pouvons y gagner croissance et emplois. Pour gérer cet approfondissement du marché intérieur, nous avons besoin d'une directive. Dès novembre 2004, des réserves ont été exprimées par la France sur certains points. Le Parlement européen s'est mobilisé. Au dernier Conseil européen, de nombreux Etats membres se sont joints à la France pour une remise à plat, pas tant sur la partie concernant la liberté d'établissement, qui comporte beaucoup de dispositions de qualité, mais plutôt sur la partie concernant la prestation de service, avec le principe du pays d'origine. On ne peut pas admettre que l'approfondissement du marché intérieur se fasse au détriment de l'harmonisation vers le haut. Francis Wurtz - Le projet a été adopté par la Commission, unanime, le 14 janvier 2004. Pendant la campagne des élections européennes, j'avais dénoncé le silence qui entourait cette directive. Elle avait alors été mise à l'ordre du jour du Conseil, puis retirée immédiatement et sa discussion a été renvoyée à l'après élections. C'est alors que "L'Humanité" l'a révélée à l'opinion. Des associations ont également fait un travail d'information. L'initiative n'est pas venue des institutions mais bien de la société. Rien n'est durable sans les institutions, mais rien n'est possible sans les hommes. Le problème, c'est que l'idée prévaut dans les institutions européennes, que plus on peut se passer des citoyens, mieux c'est. C'est une erreur fondamentale. Claudie Haigneré - La clause sociale transversale (article III-117) stipule que "dans la définition et la mise en oeuvre des politiques et actions visées à la présente partie, l'Union prend en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine". Avec cette exigence d'une protection sociale adéquate, on est dans le cadre de cette remise à plat de la directive sur les services. Francis Wurtz - La base juridique sur laquelle la Commission s'est fondée pour rédiger le projet de directive est intégralement reprise dans le projet de Constitution. Il s'agit de la libre circulation des services et de la liberté d'établissement des prestataires de services. D'autre part, le projet de Constitution confère à la Cour de justice le pouvoir d'interprétation. Or, il existe des éléments de jurisprudence tout à fait explicites à ce sujet. En aucun cas il n'a été décidé, ni même proposé, le retrait de cette directive. Il a été décidé, au Conseil européen, de suivre la procédure normale. Quant à l'évocation d'un niveau élevé d'emploi, je rappelle que l'agenda de Lisbonne promettrait le plein-emploi pour 2010. Voyez où nous en sommes. Claudie Haigneré - Vous avez évoqué tout à l'heure une incomplétude des informations que l'on donne. Dans ce débat sur la directive des services, je tiens à souligner qu'on a rarement évoqué l'existence d'une directive datant de 1996 sur le détachement des travailleurs, qui les soumet au droit du pays d'accueil. Q - Quel après référendum ? Claudie Haigneré - En ce qui me concerne, je n'ai jamais parlé de "chaos" en cas de victoire du "non". Mais je crois qu'il serait très dommage de refuser les avancées que propose ce texte. Il y aurait toujours des bases juridiques de fonctionnement de l'Union européenne. Mais elles ne sont pas adaptées à un fonctionnement à Vingt-Cinq. La demande d'une Constitution a émané, au départ, de la France et de l'Allemagne. De nombreux Etats membres se contenteraient bien de continuer à fonctionner avec le traité de Nice, dans un grand marché et une Union économique et monétaire, sans aller vers cette union politique fondée sur des valeurs. Et tout ce que nous avons grignoté comme avancées sociales et démocratiques, serait perdu. Si le "non" l'emportait, nous nous retrouverions hors-jeu, avec une influence diminuée. Il est illusoire de penser que nous pourrions alors aboutir à un meilleur consensus. Ce texte est le meilleur que nous pouvons obtenir dans un consensus à Vingt-Cinq, au regard de ce que sont les Etats membres actuellement. Francis Wurtz - Il faut aussi s'interroger sur les conséquences d'une victoire du "oui" qui donnerait un feu vert à nombre de projets qui sont d'ores et déjà sur la table. Je prends un exemple emblématique : le projet de directive sur le temps de travail, dont le vote est prévu après le référendum. Actuellement, nous sommes à 48 heures hebdomadaires au maximum. La Commission prévoit non seulement l'annualisation des 48 heures, mais surtout, elle institue le droit des salariés de renoncer à leurs droits. On pourrait passer de 48 à 65 heures. Claudie Haigneré - Mais un travail est engagé sur la précédente directive (1993), précisément pour sortir de "l'opt-out" qui permet à un individu de pouvoir déroger aux règles. Le travail se fait dans le sens d'un niveau d'harmonisation et de protection minimale. Francis Wurtz - Oui, mais une protection minimale qui va en régressant. Claudie Haigneré - Si nous parvenons - c'est-à-dire le gouvernement français et le Parlement européen - à faire disparaître cette possibilité de "l'opt-out", cela ne peut être que mieux par rapport à la directive de 1993. Et la clause sociale du traité nous permet d'aller dans ce sens, au nom de la protection de la santé au travail. Francis Wurtz - Cela relève de la bataille politique, et j'espère bien que le Parlement européen se battra. Si le "oui" l'emportait, nous serions le dos au mur, avec en face de nous des gens qui nous diraient : vos critiques ne sont pas recevables, cette loi fondamentale a été ratifiée par les citoyens. Nous serions alors dans une situation beaucoup plus difficile face à cette déferlante libérale. De nombreux projets marqués par ce sceau du libéralisme nous attendent : directive sur la libéralisation du rail, directive portuaire, etc. Bolkestein n'est que la partie émergée de l'iceberg. Donc, la question est : dans quel rapport de forces serons-nous au lendemain du référendum ? Changer l'Europe est un combat. Un "non" français créerait les conditions de ce qui a toujours manqué cruellement à l'Union européenne : un grand débat citoyen sur l'Europe. Aujourd'hui, il y a un climat de malaise. Et un malaise sans issue peut conduire à la montée de forces populistes. La France n'est pas immunisée contre cela. Nous pourrions, avec la victoire d'un "non" ouvert sur une alternative européenne, ouvrir un grand débat citoyen pour ouvrir une renégociation. Claudie Haigneré - Ce texte, même s'il n'est pas parfait, est une avancée par rapport à ce que nous avons actuellement. Les partis socialistes européens et la Confédération européenne des syndicats (CES) se sont prononcés en faveur de ce texte. Et aussi une grande majorité au Parlement européen. Francis Wurtz - On parle beaucoup de la CES, mais personne ne l'écoutait lorsqu'elle a protesté contre la directive Bolkestein. On en a tenu compte que lorsque le problème est venu sur la place publique. Quant au Parlement européen, comme les autres institutions, il doit s'ouvrir beaucoup plus sur la société. Parce que, comme le dit Jean Monnet, rien n'est possible sans les hommes. Même si rien n'est durable sans les institutions. Claudie Haigneré - Les hommes, les institutions Et les rapports de forces. Je pense que nous sommes dans un moment de rapport de forces où ce que nous avons sous la main peut nous permettre de faire avancer les choses par la volonté des hommes et par les institutions./. (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 19 avril 2005)