Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, à France-Inter le 19 décembre 2005, sur l'immigration, le Front national et les enjeux de l'élection présidentielle de 2007.
Date: 2005-12-19
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président

Q- Jusqu'où la radicalisation française ira-t-elle ? 56 % des Français - c'est un sondage CSA pour la Commission nationale consultative des droits de l'homme - estiment que le nombre d'étrangers est trop important en France. Un Français sur trois dirait de lui-même qu'il est raciste, 63 % des Français considèrent que certains comportements peuvent parfois justifier des réactions racistes. Ces mots sont-ils, aujourd'hui, ceux d'une majorité en France ? Vous rentrez de Doha, au Qatar, et vous êtes parti là-bas pour parler aux musulmans, en leur disant qu'il ne faut pas confondre l'islamisme, l'islam, avec le terrorisme et les violences urbaines. Que faut-il dire aux Français pour qu'ils ne confondent pas racisme et les questions de l'immigration ? R- Je suis rentré aux toutes petites heures du matin de Doha ; il y avait la signature d'accords de sécurité importants, parce que l'expérience de la police et de la gendarmerie nationale va permettre de mettre au point les forces de sécurité du Qatar qui cheminent vers la démocratie. Qu'est-ce qu'il faut dire ? Il ne faut pas simplement dire, il faut faire. Je crois à deux choses ; la première, c'est que les Français, dans leur immense majorité, en ont un peu assez que quelques observateurs, de loin, parlent en leur nom, décident de ce qui est juste et de ce qui ne l'est pas et décrivent une réalité que, eux, ces observateurs, ne vivent jamais. Il y a un décalage phénoménal entre ce qui est dit de la société française et de ce que vivent les Français. C'est une première remarque. Et puis, il y a une deuxième remarque, c'est qu'il y a des gens qui souffrent, qui en ont plus qu'assez et qui attendent non pas des discours mais des actes. Et cela, on l'a vu notamment lors de la crise des banlieues. Je ne vois pas la France comme une France immobile, rétive au changement et encore moins raciste. Les Français sont généreux mais ils veulent de vrais débats et cette chape de plomb, qui pèse depuis des années pour empêcher un débat serein et approfondi sur la question de l'immigration, est insupportable. Le seul fait de dire que tout le monde n'a pas vocation à venir en France, le seul fait de dire que quand on vit en France, on est accueilli bien volontiers mais que l'on doit respecter les règles, fait qu'un certain nombre de gens vous traitent de raciste. J'entendais sur votre antenne, ce monsieur, que je ne connais pas d'ailleurs... Q- ...Le président de la Ligue des droits de l'homme. R- Alors déjà, quand vous dites cela, c'est l'autorité morale devant laquelle on doit s'incliner, qui m'assimilait à monsieur Le Pen, en pire, d'après ce que j'ai compris. C'est-à-dire qu'avec ce genre de comportement, qui fait qu'on ne peut plus rien dire sur rien, on tue le débat politique, on tue l'échange démocratique, et les gens, exaspérés, au lieu d'exprimer leur mécontentement dans le cadre d'un débat naturel, eh bien viennent à aller plus loin que ce qu'ils pensent, imaginant que la pensée unique verrouille tout. Pardon de cette réponse un peu longue, mais vraiment, on comprend que les gens soient excédés. Q- Mais comment empêcher la superposition d'images alors qu'elle est en train, peut-être, de s'opérer dans la société française ? Beaucoup considèrent que, finalement, il n'y a plus tellement de distance entre vous et un J.-M. Le Pen, par exemple. R- S. Paoli, pas vous, si vous me permettez, et pas ça ! Premièrement, j'ai toujours combattu J.-M. Le Pen. Mais j'aimerais que l'on m'indique à quoi ont servi toutes ces grandes manifestations et ces protestations de vertu, qui ont conduit à mettre un Front national au-delà de 20 % pendant 20 ans, et avoir J.-M. Le Pen au deuxième tour de la présidentielle. Pourquoi a-t-on eu cela ? Parce que les partis politiques ont employé une langue de bois puis une langue de plomb et ont refusé de parler pour être entendus des Français. Qu'est-ce que j'essaie de faire ? D'abord, trouver des idées nouvelles, de susciter le débat. Deuxièmement, d'employer des mots -mots- compris par tout le monde. Mais j'aimerais que vous me disiez quelque chose, S. Paoli ? je vous écoute, j'ai beaucoup de considération pour vous - ; j'écoute France Inter le matin, jamais vous ne commencez vos journaux en disant : ?Ce journal, je demande aux électeurs du Front national de ne pas l'entendre, qu'ils éteignent la radio, le fait qu'ils écoutent, cela me gêne?. Jamais vous n'avez dit cela ! Au nom de quoi, moi qui suis responsable d'un parti politique, je n'aurais pas le droit de dire à des gens qui ont été abusés par les dirigeants du Front national, qui se sont retrouvés en dehors du champ des formations républicaines, ?revenez dans le camp des formations républicaines, parce que le Front national, ce n'est pas une espérance, c'est une impasse". Alors, vous, vous auriez le droit de parler pour des électeurs du Front national, et nous, les responsables politiques, on n'aurait pas le droit. Curieuse conception de la démocratie. J'ajoute une dernière chose : les gens qui ont voté pour Le Pen, vous ne vous êtes pas demandé si c'était des gens qui souffraient ? Vous croyez qu'il y a en France 20 % de racistes ou de fascistes ? C'est absurde ! Ce sont des gens qui souffraient et qui ont eu le sentiment, à tort ou à raison, d'être abandonnés par la République. J'ai fait quarante-six déplacements dans les quartiers les plus difficiles, j'ai passé quatorze nuits blanches pendant les nuits d'émeutes, j'en ai vu des gens, eh bien ils n'en peuvent plus ! Ils disent : ?Arrêtez de parler pour les autres, ceux qui commentent, et parlez pour nous, ceux qui vivons?. Voilà ce que j'essaie de faire. Alors de là à dire que je suis le nouveau J.-M. Le Pen... Je ne sais pas si cela se voulait désagréable, c'est réussi, mais si cela se voulait réaliste, je pense que ça ne l'est pas. Q- Il n'est pas question d'être ni agréable ni désagréable, franchement. Et puisque vous prenez le cas de J.-M. Le Pen, il est intéressant ; il se trouve qu'il était l'invité de France Inter vendredi. La fonction du journaliste... R- Vous l'invitez quand même alors ? Q; Mais bien entendu ! Et la fonction du journaliste - P. Weill n'a pas manqué de le faire -, c'est d'exercer le droit de suite, c'est-à-dire d'essayer de comprendre ce qui se passe. Or nous sommes, que vous le vouliez ou non, aujourd'hui, dans une société où une majorité de Français, maintenant, dit que certains comportements peuvent - et j'utilise le verbe à dessein -, justifier des comportements racistes. A ceux-là, vous leur dites quoi ? R- Je leur dis "non" ! Q- Justifier de leurs comportements racistes, c'est énorme, quand même ! R- Je leur dis "non". Mais qui ne voit cette exaspération qui monte ? Et pour tenir, contenir, faire régresser cette exaspération, il faut prendre à bras le corps le problème des Français. Vous comprenez que quand ils écoutent votre journal et qu'ils entendent qu'un individu, fut-il un individu de 18 ans, parce qu'il a une remarque de son prof, parce qu'il arrive en retard en classe, la poignarde, ils sont en droit de se dire qu'on marche sur la tête. Et qu'est-ce qui se passe ? Eh bien cela fait des années que l'on accepte que l'on insulte des enseignants, cela fait des années que l'on accepte que quand le prof rentre dans la classe personne ne se lève, cela fait des années que l'on ne demande pas de dire "bonjour" ou "au revoir", cela fait des années que l'on a le sentiment que tout est permis. Alors, quand on a tout permis, il ne faut pas s'étonner qu'à l'arrivée, il y ait des drames de cette nature. Et qu'est-ce qu'ils demandent les Français ? Un retour d'un certain nombre de valeurs, et parmi celles-ci, l'autorité et le respect. L'autorité parce que les gens veulent qu'il y ait une règle, parce qu'une société sans règle, cela ne peut pas fonctionner, et le respect, parce que sans respect, il ne peut pas y avoir de civilisation. Cela n'a rien à voir avec monsieur Le Pen, cela n'a rien à voir avec le racisme. On devrait, au contraire, nous féliciter de faire revenir vers le camp républicain, des gens qui l'ont déserté, parce que les partis politiques républicains, de gauche comme de droite, avaient fini par ne plus rien dire. Voilà très exactement ce qui se passe. Alors, si à chaque fois qu'un homme politique dit quelque chose, on dit : ?oh la la, vous êtes Le Pen !?, mais alors, fermez la boutique, ne faites plus de journaux, parlez uniquement de sport et de culture, et puis laissez tomber le reste ! Q- Mais vous vous inquiétez, par exemple, des évolutions de comportements ? R- Oui, je m'inquiète de ça, là ; cela m'inquiète, oui. Q- J'imagine bien. Mais qu'à gauche on puisse dire aussi que la prochaine présidentielle, elle va peut-être voir une victoire de l'extrême droite, est-ce que c'est une question que vous prenez en compte ou pas ? R- Mais enfin, écoutez, ce que dit la gauche... Mais enfin, deux septennats, deux septennats !... Q- Mais c'est ça le débat politique, il faut entendre ce que dit la gauche aussi ! R- Q- Bien sûr, entendre ce que dit la gauche et je l'entends d'autant mieux qu'il n'y a pas beaucoup de difficulté. Le congrès du Mans s'est réduit à un SMIC à 1.500 ? et la renationalisation de l'EDF ; même moi j'arrive à comprendre assez vite. Qu'est-ce que ça a donné ? Il est monté quand le Front national ? Dans les deux septennats de F. Mitterrand. Ils faisaient des manifestations, et par ailleurs, plus ils faisaient des manifestations, eux, la gauche, pour protester contre le Front national, plus le Front national montait. Mais vous voulez que ça continue comme ça ? Moi, au contraire, j'essaie d'apporter des réponses. Quand j'ai dit que le modèle social français n'est plus le bon modèle social, je ne voulais provoquer personne ; je dis que le meilleur modèle social, c'est celui qui donne un travail à chacun. Eh bien comme on a deux fois plus de chômeurs que les autres, cela ne va plus être le nôtre. Il y a aussi la France qui travaille, qui est exaspérée du sentiment que quand l'on travaille, on n'a pas la juste récompense de ses efforts et qu'entre les revenus de l'assistanat et les revenus du travail, il n'y a pas de différence. C'est cela qui exaspère les gens, et c'est à cela qu'il faut apporter une réponse. Depuis quatre ans, j'ai essayé de porter tous les grands débats de la vie politique française. Vous connaissez ce proverbe : "quand je m'ausculte, je m'inquiète, quand je me compare, je me rassure" ; qui a apporté d'autres idées nouvelles ? Dessinez-vous, en ce moment, le profil de ce que pourrait être un prochain - je ne dis pas "le" prochain - président de la République ? Vous précisiez - c'est important - "un homme qui sera jugé sur ses actes". Vous avez commencé en disant qu'il y a les mots d'un côté, les actes de l'autre ; cela veut-il dire qu'un Président élu qui ne tiendrait pas ses engagements devrait partir ? R- Mais je persiste et je signe. Autour de l'élection présidentielle, il y a une espèce de fascination qui est un peu ridicule : on a l'impression que, parce que c'est un homme ou une femme qui se présente devant les Français avec le suffrage universel, qu'en quelque sorte, c'est quelqu'un qui marche sur les eaux, qui ne peut jamais se tromper, que l'on doit suivre aveuglément ; ce n'est pas du tout ma conception. Je souhaite un candidat à l'élection présidentielle qui prenne des engagements - oui, des engagements -, qui explique sa méthode, qui dise ce qu'il fera, quand il le fera et avec qui, et que les gens puissent voter en toute connaissance de cause, au-delà du clivage gauche-droite. Mais enfin, c'est ça la vie politique, cela n'a rien à voir avec le reste ! Moi, je parie sur la politique. Je crois que ce qui intéresse les gens, ce sont les vrais débats ; les gens n'en ont pas assez de la politique, ils en ont assez de la langue de bois ! Lorsque j'ai décrit ce qu'étaient les voyous et lorsque j'ai dit qu'il fallait éradiquer un certain nombre de comportements dans des quartiers où c'était inadmissible, évidemment, dans quelques coteries on s'est choqué, mais sur le terrain, dans les quartiers, on a compris, parce qu'en fin il y a quelqu'un qui parlait pour eux et qui parlait de la réalité qu'ils vivent. Q- Puisque vous êtes aussi exigeant et que vous prenez, que vous assumez le risque des mots que vous choisissez... R- Enfin, "le risque", franchement... Quand vous avez un individu qui monte dans un bus, qui voit une handicapée de 56 ans, qui l'asperge d'essence, l'handicapée de 56 ans lui dit : ?non, je ne peux pas descendre, ne fais pas ça !?, et qui allume le feu à cette femme, vous l'appelez comment, vous ? Q- C'est une monstruosité, il n'y a pas de doute. R- Ce n'est pas un jeune ; je veux dire par-là que le fait de dire benoîtement à la radio : ?un jeune a allumé un incendie, dans un bus, par hasard, il y avait un handicapé qui était dedans, ce n'est pas grave, elle est à l'hôpital?. Eh bien je dis que c'est vous qui employez des mots... - enfin, "vous", pas a d'hominisées, excusez-moi - que c'est celui qui parle comme cela qui emploie des mots dangereux, pas celui qui, comme moi, dit que c'est un voyou, que c'est un délinquant. Q- Mais alors, jusqu'où va votre conception de la rupture en politique ? Je veux dire, jusqu'où va-t-elle, y compris dans la majorité, y compris, vis-à-vis... Tenez, D. de Villepin va tenir un séminaire, tout à l'heure ; quand vous êtes en face de lui, sur les visions politiques... Il m'arrive même [d'être] à côté à côté de lui. Je suis numéro 2, alors je suis à côté, parfois derrière... Q- Oui, mais c'est curieux que quand vous êtes à côté, on a toujours le sentiment que vous êtes en face... R- C'est vrai ? C'est un problème géographique complexe, alors ! Q- C'est vous qui choisissez. R- Je vais essayer de m'expliquer le plus simplement possible. La rupture, qu'est-ce que ça veut dire ? Bon, il y a eu trois tsunamis politiques vraiment très importants : Le Pen au deuxième tour, ce n'est pas rien, et plus important encore, le candidat du Parti socialiste à 15 % ; la droite qui perd 20 régions sur 22 en 2004 et le "non" qui l'emporte avec 55 % en 2005. Et là vous rajoutez un détail : un Français sur deux qui ne vote plus aux élections. Et on s'étonne que je dise : ?Attention, les Français nous ont dit quelque chose, on ne doit plus faire de la politique de la même façon?. Mais moi, ce qui m'étonne, c'est que vous me posiez la question. Parce qu'il faut continuer comme avant, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus personne qui vote ? Qu'est-ce que l'on attend pour se réveiller ? Je dis que l'on ne peut pas avoir, en 2005, les mêmes réponses qu'il y a trente ans. J'ai pris la tête de l'UMP, ce n'est pas forcément ce que je voulais, je me suis présenté, j'ai été élu. L'UMP pulvérise les records d'adhésions ; pourquoi ? Parce que les gens se disent : ?Il essaie de faire bouger les choses?, qu'ils vont participer à cette famille politique, qu'ils vont pouvoir voter sur un projet, qu'ils vont pouvoir voter pour désigner un candidat. Ça bouge ! Je ne dis pas que j'ai raison, bien sûr, je ne dis pas que j'ai la vérité sur tout, je revendique d'ailleurs ma part d'erreur, y compris dans l'ennui abyssal qu'a généré la vie politique depuis des années. Mais au moins j'essaie de tirer les conséquences de ce qu'on nous a dit. Je ne considère pas que ces trois événements politiques décrits doivent nous amener à continuer exactement comme avant, avec les mêmes mots, tous ces discours où l'on fait du bruit avec la bouche. Q- Dans cette rédaction, on n'est pas très friands des fameuses "petites phrases", parce qu'elles sont, comme leur nom l'indique, souvent petites et sans beaucoup de contenu, mais enfin, vous venez de dire une chose importante quand même : est-ce que D. de Villepin, c'est un homme d'il y a trente ans dans sa conception et dans sa philosophie politique ? R- Mais bien sûr que non ! Q- On aurait pu le comprendre, en vous écoutant, que vous le pensiez un peu, quand même. R- Je ne sais pas, moi je respecte, si vous avez compris cela, c'est sans doute que je me suis mal exprimé. Q- Non, je me suis interrogé, je m'interroge... R- C'est une preuve de lucidité de s'interroger. Mais je veux dire une chose très simple : nous sommes tous responsables de ce qui se passe. Je suis persuadé, d'ailleurs, que la prochaine élection présidentielle ne se jouera pas dans un débat gauche-droite, mais un débat beaucoup plus important entre ceux qui veulent que cela change en profondeur et ceux qui veulent que cela reste immobile. Pour moi, je le dis sans critique, sans mauvaise part, le Parti socialiste c'est le nouveau parti conservateur : "je ne pense rien, je ne dis rien, je ne crois en rien, que rien je bouge". Je suis de ceux qui pensent qu'avec ça, la France sombre, qu'il faut oser, qu'il faut innover, qu'il faut tenter, que le monde entier bouge, change, évolue, et que la France ne peut pas rester immobile. Q- Mais vous iriez jusqu'à une VIème République ? En dessinant ce profil présidentiel que vous traciez à l'instant, est-ce qu'il implique en effet une VIème République ? R- Non, je ne suis pas fasciné par les numéros, mais je pense qu'il implique une réflexion sur la gouvernance, je pense aux nominations aux plus hautes fonctions et je crois qu'on ne peut plus rester dans un système où les nominations n'appartiennent qu'au gouvernement en place ou à la majorité en place. Je suis, pour ma part, clairement pour un système d'audition des candidats qui soit ratifié par un vote à la majorité qualifiée, pour que, opposition et majorité, soient obligées de se mettre d'accord sur un candidat de qualité. C'est une première remarque. Je pense également que l'on n'a pas tiré toutes les conséquences du quinquennat, qui change fondamentalement l'exercice de la fonction présidentielle, et sans doute le regard que les Français portent sur celui ou celle qui, à ce moment là, exerce ses responsabilités. Q- Une dernière chose, relative au courage en politique : Un T. Blair qui accepte, au tout dernier moment, une remise de 20 % sur la fameuse ristourne britannique, c'est un homme courageux, c'est du pragmatisme ? Il est en train de se faire éreinter par la presse anglaise, d'ailleurs, ce matin... R- C'est un homme raisonnable, mais sa position initiale - dieu sait que j'apprécie T. Blair - n'était pas raisonnable. La Grande-Bretagne, de tous les pays européens, a été celui qui a été le plus favorable à l'élargissement de l'Europe ; c'est son droit. Et la Grande-Bretagne, favorable à l'élargissement de l'Europe, vient expliquer aux 24 autres qu'elle entend, elle, la Grande-Bretagne, être le seul pays à ne pas payer les conséquences de l'élargissement. Donc, d'un côté on dit : "J'ouvre l'Europe et je l'élargis", la Grande-Bretagne voulait l'élargir, y compris à la Turquie, et de l'autre, on dit : "Attention, je l'ouvre, j'élargis mais je ne paie pas". Ce n'était pas une position raisonnable ; ce qui est raisonnable, c'est d'avoir renoncé à une position déraisonnable. Q- Et vous diriez quoi de tout ce qui a été conclu, que ce soit à Hong Kong ou s'agissant du sommet européen ? Est-on désormais dans une politique de compromis permanent ? R- D'abord, sur l'Europe, la seule façon de faire fonctionner l'Europe c'est sur la base d'un compromis. On est 25 pays autour de la table, je ne vois pas comment on peut s'en sortir autrement que par des compromis. Ce compromis qui a été trouvé et qui permet de donner un budget à l'Europe, c'est une bonne nouvelle. Sur l'OMC, il y aura bien d'autres discussions, le débat n'est pas terminé. Sur l'Europe, c'est une bonne nouvelle. Q- La PAC, ce sera fini en 2013, vous pensez ? Mine de rien, est-ce que l'on a mis un terme, désormais, à la Politique agricole commune ? R- Non, le pouvoir vert, c'est-à-dire la capacité des Européens à assurer leur autosuffisance alimentaire, et à être les seuls concurrents des fermiers américains, c'est un élément du pouvoir politique et économique absolument incontournable sur lequel on ne peut pas céder. Maintenant, est-ce que l'on aidera nos agriculteurs européens de la même façon en 2013 qu'aujourd'hui, certainement pas.(Source: premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 27 décembre 2005)