Interview de M. François Hollande, premier secrétaire du PS, à "RTL" le 18 octobre 2007, sur la nécessaire prise en compte de la pénibilité dans la réforme des régimes spéciaux de retraite, sur la caisse noire de l'UIMM, et sa position favorable à un réfé
Date: 2007-10-18
Orateur: François Hollande
Fonction: FRANCE. PS, premier secrétaire

J.-M. Aphatie.- Bonjour, F. Hollande... Plusieurs faits concordants indiquent que Cécilia et Nicolas Sarkozy ont entamé une procédure de divorce. Avez-vous un commentaire à faire, F. Hollande ? R.- Non, je n'ai justement pas de commentaire à faire. Q.- Pourquoi ? Ca ne nous regarde pas ? C'est la vie privée ? R.- Parce que je fais une distinction entre la vie publique et la vie privée. Q.- Mais vous avez vu aux multiples interrogations que l'attitude de Cécilia Sarkozy posait aussi un problème politique. Est-ce qu'elle vient ? Est-ce qu'elle participe à un voyage officiel ? Ca a aussi un retentissement public. R.- C'est sans doute le signe qu'il y a une difficulté dans ce couple. Nous aurons dans les jours qui viennent, je ne sais pas, des informations ; mais en tout cas, je pense qu'il faut à la fois respecter la fonction - je dis bien la fonction présidentielle - et respecter les personnes. Et quand on est sur ces principes-là, je pense qu'on reste à ce moment-là sur une conception que j'estime juste de la vie politique et de la vie personnelle. Q.- Tous les responsables socialistes étaient au Zénith dimanche pour protester contre l'introduction des tests ADN dans la politique d'immigration. Tous les responsables socialistes, sauf S. Royal. Pourquoi n'était-elle pas là, F. Hollande ? Oh, elle s'était déjà manifestée contre les tests ADN. Elle était mobilisée de sa manière, à elle, et je ne suis pas là pour faire des commentaires la concernant. Je crois que... Q.- Savez-vous pourquoi elle n'était pas là dimanche ? R.- Ca, vous lui poserez la question, si vous insistez. Q.- Mais vous, le savez-vous ? R.- Je pense qu'elle avait d'autres engagements et que c'est bien que nous ne soyons pas là tous ensemble nécessairement lorsqu'il y a une manifestation. Je crois qu'il y a suffisamment à faire pour qu'on se démultiplie les uns les autres. Q.- On dit que c'est un fait de vie privée qui l'a empêchée de venir au Zénith. Je ne le crois pas. C'était la volonté de ne pas vous croiser ? R.- Ecoutez, on se croise suffisamment pour ne pas avoir un risque à le faire officiellement. Q.- Les transports publics sont en grève aujourd'hui. Beaucoup de bouchos. C. Hondelatte le disait : il s'agit pour les syndicats de défendre les régimes spéciaux de retraite. Dépêche AFP, 17 octobre, hier : "Les socialistes solidaires des syndicats". Vous êtes contre la suppression des régimes spéciaux de retraite, F. Hollande ? R.- J'ai déjà dit clairement que la réforme des régimes spéciaux, elle était nécessaire mais que pour être réussie, elle devait respecter deux principes. Le premier, celui de la négociation à partir d'un cadre global... Q.- Qui a eu lieu. Je vais y venir. Et ensuite, le critère de la pénibilité qui doit être le fondement - ça vaut d'ailleurs pour les régimes spéciaux comme pour le régime général - la pénibilité doit être le fondement de la durée de cotisations. Alors, pourquoi y a-t-il un mouvement aujourd'hui qui est largement suivi, qui a effectivement des conséquences sur les usagers ? Q.- Pour préserver les régimes spéciaux de retraite. R.- Il y a un mouvement qui est soutenu par toutes les organisations syndicales. Je dis bien : toutes, y compris celles qui disent : il faut avoir une réforme des régimes spéciaux, y compris celles qui avaient soutenu la réforme du régime général en 2003. Pourquoi sont-elles à ce point mobilisées ? Parce qu'il n'y a pas eu véritablement négociation. Le cadre a été fixé. L'alignement décidé et il n'y a pas eu prise en compte de la pénibilité. Alors, je dis, là, puisque nous en sommes là, qu'il y a peut-être d'autres mouvements qui sont annoncés, que ça a des conséquences et sur l'économie, et sur la vie quotidienne. Je dis au Gouvernement : ouvrez, réouvrez - puisque la négociation n'a pas vraiment eu lieu - le cadre global qui doit permettre les discussions entreprise par entreprise. Si vous ne le faites pas, eh bien vous aurez effectivement un certain nombre de mouvements... Q.- C'est assez ambigu quand même ! R.- Peut-être que vous passerez en force mais je pense qu'il y a là... Q.- C'est assez ambigu comme réponse, F. Hollande ! R.- Mais pas du tout. Il y a la nécessité d'ouvrir une négociation. Q.- Ce qui caractérisait les régimes spéciaux de retraite, c'est la durée de cotisations de ceux qui participent à ces régimes ; donc la négociation quand il s'agit d'augmenter la durée de cotisations, on ne voit pas bien où elle l'est, la marge de négociations. R.- La marge, elle est précisément sur la pénibilité. Il n'y a pas les mêmes métiers. Un des arguments, et on l'entend... Q.- Les infirmières, les maçons, les ouvriers agricoles, c'est de la pénibilité ? Ca n'a rien à voir avec les régimes spéciaux actuels ? R.- Les pompiers, les policiers, les militaires ont des régimes spéciaux de retraite. Ils sont considérés comme des métiers pénibles. Q.- La pénibilité, c'est aussi le secteur privé. On n'a pas les moyens d'augmenter les régimes spéciaux. ? R.- Mais bien sûr, les infirmières ont heureusement des systèmes de retraite particuliers. Je pense que c'est très important qu'on prenne justement métier par métier parce que moi, je suis pour l'égalité. L'égalité, c'est pas l'uniformité. Quand un ouvrier vit sept à huit ans de moins qu'un cadre, pourquoi y aurait-il la même durée de cotisations ? Quand la moitié des ouvriers ont un risque effectivement de pouvoir avoir une carrière plus courte, et en plus d'avoir, à cause du chômage, une retraite plus faible, pourquoi y aurait-il le même système de cotisations ? Donc... Q.- Et les problèmes financiers permettent de prendre en compte la pénibilité ? R.- Il faut que chacun accepte de faire des efforts puisque nous sommes dans un contexte démographique où l'espérance de vie s'allonge ; mais pour que l'effort soit accepté, il doit être juste. Et je crois que c'est ça le critère. La justice. La justice, ce n'est pas les mêmes durées de cotisations pour tout le monde, ça doit être pris en compte par ce critère de la pénibilité. Les métiers ne sont pas les mêmes. L'espérance de vie n'est pas la même. Q.- En soutenant les grévistes, vous ne risquez pas d'être dans une position ambiguë, c'est-à-dire de faire croire que vous êtes pour la défense des régimes spéciaux, comme le sont les grévistes ? R.- Je l'ai dit : il faut faire évoluer les régimes spéciaux. Je suis aussi pour qu'il y ait de nouvelles négociations qui s'ouvrent en 2008 sur le régime général. La réforme, elle est nécessaire. Les déséquilibres financiers, ils sont là. Contrairement à ce qu'avait dit N. Sarkozy, le régime général aujourd'hui, il est déficitaire de 5 milliards d'euros. Donc, il faut ouvrir des discussions, travailler, regarder ce qui est possible de faire sur la durée de cotisations, aussi ce qu'il est possible de faire sur la solidarité entre les Français. Q.- Les dirigeants européens se retrouvent à Lisbonne. Ils vont adopter le traité simplifié européen. Faut-il un référendum en France pour ratifier ce traité ? R.- Nous avions dit que c'était la bonne méthode puisqu'il y avait eu un référendum sur le traité constitutionnel. La logique voudrait que pour le nouveau traité, il y ait un référendum. Q.- La réponse est claire. Etes-vous certain, F. Hollande, qu'aucun élu socialiste n'a touché des fonds de l'UIMM ? R.- Oui. Je suis catégorique là-dessus et je vais d'ailleurs là-dessus vous dire mon point de vue. Je considère que c'est un scandale extrêmement grave, qu'il y ait la découverte de caisses noires - il s'agit bien de cela ! - d'une grande organisation patronale, c'est un scandale qui touche le patronat, qui ne touche pas les entreprises, paradoxalement. Beaucoup d'entreprises, de chefs d'entreprise ignoraient que le produit de leurs cotisations pouvait aller à des caisses noires dont on ne sait pas justement quelle en a été l'utilisation. Q.- Ils sont un peu naïfs ! R.- Je ne crois pas parce qu'ils veulent une organisation professionnelle qui leur donne des informations, qui les aide dans la négociation. Ils ne veulent pas une organisation patronale qui, quoi ? Achète des consciences, corrompt des esprits, font pression sur des organisations syndicales. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Q.- Et alors qu'est-ce que vous réclamez, F. Hollande ? R.- Je pense qu'il faut d'abord la transparence totale car, vous avez raison, il faut savoir où les fonds sont allés. Et ce serait encore plus grave, si ces fonds-là étaient là à des campagnes politiques. Moi je veux tout savoir là-dessus. Donc, il y a une exigence de transparence. Et deuxièmement, on nous dit : il y a un problème de représentativité par des syndicats, par ailleurs. C'est un autre sujet. Et il faut absolument qu'il y ait représentativité des syndicats et financement des syndicats. Q.- F. Hollande qui commente certains faits de l'actualité et pas d'autres, était l'invité de RTL ce matin. R.- Je les commente tous en fonction des questions qui me sont posées. Q.- Bonne journée. Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 18 octobre 2007