Interview de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, à France 2 le 11 septembre 2007, sur la réforme des régimes spéciaux de retraite et la réforme du droit des affaires et notamment de l'abus de biens sociaux.
Date: 2007-09-11
Orateur: Bernard Thibault
Fonction: FRANCE. CGT, secrétaire général

R. Sicard.- Bonjour à tous, bonjour B. Thibault. Bonjour. F. Fillon a jeté un pavé dans la mare en annonçant l'autre jour que la réforme des régimes spéciaux de retraite était prête. On a l'impression que pour vous, c'est une déclaration de guerre. R.- Eh bien, écoutez, la veille, le porte-parole du Gouvernement, à l'issue d'un Conseil des ministres qui s'est tenu en Alsace, affirme qu'il n'y avait absolument pas de décret, rédigé par le Gouvernement. Lors d'une émission télévisée, durant le week-end, le Premier ministre, lui, dit : « La réforme est prête » et sous-entendu « on n'attend plus que le feu vert du président de la République pour y aller », sans que l'on ait discuté ni des termes, de la cadence, du contenu, avec les organisations syndicales. Q.- Vous pensez qu'il y a un cafouillage gouvernemental ? R.- Hier, je rencontre le ministère du Travail, je lui pose la question... Q.- X. Bertrand, au demeurant. R.- Oui, qui est ministre du Travail, donc normalement en charge de ces questions-là. Le Premier ministre est prêt, mais son ministre du Travail, lui, n'est pas prêt. Donc il y a au minimum des dysfonctionnements dans l'équipe gouvernementale. Mais je pense aussi qu'il y a une espèce de jeu de rôle parmi le Gouvernement, sauf que là on touche à des questions cruciales, des sujets sociaux de premier plan. On ne peut pas laisser croire que l'ont peu modifier unilatéralement des mesures applicables en matière de retraite, sur une profession ou plusieurs professions, de manière autoritaire. Q.- Vous disiez que vous aviez rencontré X. Bertrand. Lui, qu'est-ce qu'il vous a dit ? Qu'il va y avoir négociations, que la réforme est prête ? Précisément, qu'est-ce qu'il a dit ? R.- Il m'a confirmé, ce qui est maintenant connu et que la presse relaie, que le président de la République avait l'intention, le 18 septembre prochain, de s'exprimer sur le sujet, donc j'ai ré-insisté et je ré-insiste ce matin sur l'importance du contenu du président de la République, parce que si comme sur d'autres aspects, nous sommes mis devant le fait accompli, à savoir que le Président ait défini lui-même les objectifs, le point d'arrivée de futures discussions, comme il l'a déjà fait sur d'autres sujets, alors que nous n'avons pas encore eu l'occasion de nous exprimer, ça va être très difficile. Je vois bien cette tendance, cette tentation à présenter, à pointer l'ensemble des régimes spéciaux de salariés comme étant particulièrement coûteux au pays. On ne dit pas toute la vérité sur le sujet des retraites. Q.- Alors, quelle est la vérité, selon vous ? R.- On ne dit pas, par exemple, que les régimes spéciaux de salariés représentent 5 % des retraités dans notre pays. Q.- C'est la SNCF, c'est la RATP, c'est d'autres professions. R.- C'est EDF, etc. On ne dit pas qu'un certain nombre de ces régimes spéciaux ne coûtent pas à la collectivité nationale. Par exemple, si je prends les dispositions applicables dans le secteur des industries énergétiques, c'est un régime qui contribue au régime général, ce n'est pas un régime qui coûte à la collectivité nationale. Et lorsque l'on parle d'équité, alors, il y a bien des mesures inéquitables, prises par ce Gouvernement, notamment celles qui ont été adoptées en juillet pour les plus fortunés de notre pays, je trouve un peu savoureux que l'on présente aujourd'hui les cheminots, les électriciens, les anciens mineurs ou les mineurs, les quelques centaines de mineurs qui restent dans notre pays, comme les privilégiés de notre société, alors que certains ont pu emmagasiner plusieurs dizaines de milliards d'euros. Mais si vous me le permettez, sur le dossier des retraites, ce qui coûte le plus, aujourd'hui, dans notre pays, aux salariés français, c'est la contribution qu'ils apportent aux régimes non salariés, qui représentent un retraité sur cinq, c'est-à-dire... Q.- Les professions libérales, par exemple ? R.-... les commerçants, les artisans, les professions libérales. Alors, si on veut parler d'équité, si on veut parler des inégalités, d'efforts dans notre pays vis-à-vis de la retraite, acceptons de mettre tout à plat. Il est une évidence : ce sont les salariés qui paient le plus pour des régimes qui ne sont pas salariés. Faut-il revoir ces règles ? Ça doit être l'objet d'une discussion que nous devons avoir. Q.- Sur quoi vous êtes prêt à négocier ? R.- Mais, il faut, sur l'ensemble de la situation faite aux retraités de notre pays, accepter une remise à plat, nous l'avons dit, parce que les conséquences des réformes précédentes... Q.- Est-ce qu'il faut l'égalité de tous les régimes de retraite ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ? R.- Il faut une certaine équité, maintenant il est évident qu'il n'y aura pas et je ne pense pas que ce soit un objectif en soi, que tout salarié, tout régime, toute activité professionnelle, débouche sur les mêmes normes. Il y a une disposition que nous souhaitons depuis de nombreuses années : la reconnaissance de la pénibilité du travail. Il y a aujourd'hui des salariés qui sont usés par le travail. C'est une négociation ouverte depuis plus de trois ans, qui, de notre point de vue, justifierait compte tenu de l'inégalité face à l'espérance de vie, je rappelle qu'un ouvrier qui travaille dans des conditions pénibles durant toute une carrière, a une espérance de vie inférieure de l'ordre de 7 années, vis-à-vis d'un autre salarié qui, lui, n'est pas confronté à des situations de pénibilité physique au travail aussi importantes. Q.- Mais, aujourd'hui, est-ce que c'est logique qu'un conducteur de train parte plus tôt à la retraite qu'un conducteur de camion ? R.- Regardons les conditions sociales faites aux camionneurs. Ce que je remarque, moi, c'est cette insistance à vouloir, au nom de l'équité, tirer l'ensemble des droits et des garanties sociales des salariés, vers le bas. Ne soyons pas dupes, cet épisode sur les régimes spéciaux est destiné à préparer de nouvelles mesures, envisagées pour 2008, applicables sur l'ensemble des retraités, qu'ils soient du régime général ou des régimes spéciaux. Or, aujourd'hui, nous avons des départs, l'âge de départ en retraire ; on compare les âges de départ en retraite, on compare les durées de cotisations pour faire valoir ses droits à la retraite. Examinons cette situation qui se dégrade pour les retraités. Dans la pratique, aujourd'hui, la moyenne d'âge où l'on quitte les entreprises, dans le secteur privé, c'est 57 ans, parce que dès lors que vous approchez des 54/55 ans, vous continuez d'être viré dès lors qu'il y a des plans de restructuration. Dans un certain nombre de régimes dits spéciaux, l'âge de départ est à 55 ans, on voit bien que l'âge de départ réel des entreprises, n'est pas si différent, 55/57 ans. Il va falloir, et nous avons un rôle à jouer, il va falloir que les salariés soient mieux informés des termes des débats, s'ils ne veulent pas être ballottés, comme le Gouvernement cherche à le faire dans cette période. Q.- En 95, il y avait eu des grandes grèves à l'occasion de cette tentative de réforme des régimes spéciaux de retraite, est-ce que vous vous attendez, cette année aussi, à des grèves très importantes ? R.- Moi, je l'ai déjà dit, et je ne suis pas le seul responsable syndical à l'avoir dit, si le Gouvernement nous, comment dire, nous cantonne à une décision unilatérale, s'agissant des évolutions susceptibles de se produire en matière de retraite, qu'il s'agisse des régimes spéciaux ou du régime général, nous n'aurons d'autre choix que d'en appeler à la mobilisation des intéressés, et ce sont eux... Q.- C'est-à-dire à la grève. R.- Mais, pas uniquement à la grève, nous verrons bien, nous verrons avec les intéressés et en fonction des espaces qui seront organisés ou non pour négocier des évolutions des droits sociaux des salariés. Nous ne voulons pas être mis devant le fait accompli sur l'ensemble des sujets. Q.- Il y a une autre réforme en préparation, c'est celle du droit des affaires et notamment de l'abus de bien social. Là, vous êtes aussi très opposé à cette idée. R.- Eh bien écoutez, moi, c'est avec beaucoup de surprise et de stupeur, que j'ai entendu les déclarations du président de la République, annonçant devant l'assemblée annuelle du Medef, qu'il proposait de travailler à une révision destinée à revenir sur les sanctions dont certains employeurs... Q.- Réformer, il s'agit de réformer. R.- Oui, mais enfin, une réforme, ça veut dire que l'on modifie le cadre actuel, or, nous partons du principe, et beaucoup de syndicalistes peuvent en être témoins, comme des salariés, que contrairement à une idée répandue et diffusée par le patronat, il est faux de considérer que les employeurs sont soumis à un carcan juridique très contraignant. Au contraire, en matière de droit social, nous avons de multiples cas où malheureusement, c'est l'impunité qui règne, et c'est à ce moment-là qu'on s'entend dire que des employeurs, à l'avenir, pourraient être passibles de sanctions moins lourdes, même si leur attitude, personnelle ou collective dans la gestion de leur entreprise, porte un préjudice considérable à la société. Alors, j'espère que là aussi, avant d'en arriver aux actes, le Gouvernement acceptera de discuter avec les représentants des salariés. Q.- Merci B. Thibault. R.- Merci. Source : Premier ministre, Service d'information du Gouvernement, le 11 septembre 2007