Interview de M. Xavier Darcos, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville, à RMC le 24 septembre 2009, sur l'affaire Clearstream, la fiscalisation des indemnités journalières d'accidents du travail et les c
Date: 2009-09-24
Orateur: Xavier Darcos
Fonction: FRANCE. Ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

J.-J. Bourdin.-  Avant de parler des salariés victimes d'accidents du travail qui  paieront des impôts, je voudrais revenir sur la phrase prononcée  hier par N. Sarkozy dans l'affaire...enfin, dans l'affaire ! Il s'est  tout à coup invité, même s'il est déjà partie civile dans ce procès, il  s'est invité hier soir de New York dans le procès, il a dit : "deux  juges indépendants ont estimé que les coupables devaient être  traduits devant un tribunal correctionnel". Alors, selon vous, est-ce  qu'il a commis une bourde ou est-ce qu'il a dit sciemment cette  phrase ? A-t-il sciemment désigné les coupables ? Il faut comprendre l'irritation du président de la République qui est  plaignant dans cette affaire, et qui voit depuis quelque temps une sorte  d'inversion des rôles, puisque ce sont ceux qui sont aujourd'hui  prévenus qui se présentent comme des victimes de ne je sais quel  acharnement. Il y a bien quelqu'un parmi ceux qui sont aujourd'hui  dans les prétoire, parmi les prévenus, qui a remis des listings falsifiés à  un juge pour gêner le futur président de la République, pour créer  contre lui une difficulté particulière. Et donc, on comprend cette  irritation. Mais la justice... Vous ne me répondez pas ! Mais bien sûr que si je... Est-ce qu'il a commis une bourde ou est-ce qu'il a sciemment  désigné les coupables ? Je vous dis qu'il y a forcément quelqu'un parmi les prévenus qui a  remis un listing falsifié à un juge pour nuire, et que le président de la  République est victime de cette situation, mais que la justice est rendue  en toute liberté, en toute indépendance. C'est facile. Est-ce que le président de la République a désigné les  coupables en prononçant cette phrase ? Le président de la République est une des victimes, est un plaignant  dans cette affaire, et il considère qu'il ne faut pas inverser les rôles. Non, mais d'accord, X. Darcos, attendez ! Attendez. D'abord, est-ce  grave ? La justice... Est-ce que cette phrase prononcée est grave ? Est-ce que c'est  grave ? La justice est rendue en toute indépendance, et de fait les gens qui sont  le tribunal aujourd'hui sont des prévenus. Ce sont des prévenus, et non pas des coupables ? Ce sont des prévenus ! Et non pas des coupables ? Ce sont des prévenus ! Bon, et non pas des coupables. Donc, si j'ai bien compris, c'est une  bourde ? Non, je ne dis pas ça, je dis que l'irritation du président de la  République est fondée, parce que le principe de défense des prévenus  est un principe d'inversion des rôles et qu'ils cherchent à se présenter  comme des victimes, alors que pour l'instant ils sont prévenus, et que la  victime c'est le plaignant, c'est un des plaignants, ce sont les parties  civiles, parmi lesquelles N. Sarkozy. Vous ne voyez pas de faute dans cette déclaration, vous ne voyez  pas... Non. Est-ce qu'il est normal que le président de la République  s'immisce dans un procès alors qu'il est partie civile dans un  procès, qu'il s'immisce dans ce procès, de New York, de New York,  à la télévision, devant des millions de téléspectateurs ! Je le répète, j'ai confiance dans l'indépendance de la justice, ce mot, je  crois... Elle n'est pas menacée ? ...ce mot ne changera rien à l'affaire, les juges jugeront en toute  indépendance. Parlons des salariés victimes d'accidents du travail. Ces salariés  victimes d'accidents du travail paieront donc des impôts sur les  indemnités qu'ils touchent, vous confirmez ? Oui, c'est un des éléments du projet actuellement qui est préparé, mais  il ne faut pas voir cette décision, ce projet de décision, comme unique.  C'est un ensemble d'exonérations et de niches qui sont concernées, de  sorte d'essayer de trouver des ressources nouvelles pour lutter contre le  déficit de nos comptes sociaux. Donc, c'est un aspect... On cherche de l'argent, on se dit : tiens, les accidentés du travail ne  paient pas d'impôts, ils vont payer, ça rapportera entre 150 et 200  millions d'euros ! J'ai entendu dire des choses là-dessus qu'il faut nuancer. Aujourd'hui,  lorsqu'un salarié est absent, et qu'il est absent parce que il est en congé  maladie, parce qu'il a une grossesse, parce que bon... il reçoit des  indemnités, et ces indemnités sont soumises à l'impôt, et personne ne  trouve que ce soit scandaleux parce qu'une indemnité qui vient  remplacer un revenu - c'est encore un revenu - et ce revenu est imposé.  Pourquoi faudrait-il que les indemnités perçues en cas de maladie  professionnelle ou d'accident du travail, elles ne soient pas considérées  elles aussi comme un revenu qui puisse être taxé ! Donc, c'est une  question de bons sens, c'est une question de bonne foi, de percevoir,  lorsqu'on perçoit un revenu, lorsqu'on ne travaille pas, de considérer  que c'est un revenu qui puisse être taxé. Est-il vrai qu'il y a 15 jours vous avez reçu la FNAT - la Fédération  nationale des accidentés du travail -, et que vous avez dit à la  FNAT : "on ne fiscalisera pas les indemnités journalières" ? C'est  vrai ou pas ? Lorsque j'ai reçu la FNAT - d'abord je n'ai pas été aussi affirmatif  évidemment - lorsque j'ai reçu la FNAT, rien de tous ces arbitrages  n'avait encore été pris... Non, mais à l'époque, qu'est-ce que vous avez dit à la FNAT ? "On  ne fiscalisera pas les indemnités journalières" ? Je ne l'ai pas indiqué de manière aussi nette mais c'est vrai qu'au  moment où j'ai reçu la FNAT, il y a trois semaines maintenant, cette  hypothèse n'avait pas encore été examinée. Et entre temps donc, depuis, J.-F. Copé, qui parle de "coproduction  Parlementaires/Gouvernement", est passé par là, a pris acte avec  Bercy - c'est ce qu'on a appris hier matin - de cette fiscalisation ?  Alors, on peut se demander qui est Premier ministre ! Et que dit le  ministre du Travail, lui ? Le ministre du Travail dit... Il dit quoi, il était au courant le ministre du Travail ? Il vient de vous dire qu'il y a trois semaines cette hypothèse n'était pas  envisagée, qu'aujourd'hui, J.-F. Copé, qui porte la parole de la majorité  parlementaire, émet cette hypothèse, que le président de la République  la retient, et que vraisemblablement nous allons... Mais vous avez été prévenu par J.-F. Copé, vous le saviez ? Nous avons eu des discussions non pas avec J.-F. Copé mais avec le  ministère du Budget sur des solutions à trouver pour équilibrer les  comptes sociaux, et c'est vrai que cette hypothèse a été évoquée. Mais  je le répète, il faut le voir dans un ensemble, il ne faut pas... c'est un  équilibre... Non, mais attendez, celui qui est accidenté du travail, il ne le voit  pas dans un ensemble, lui ! Le monsieur qui est accidenté du travail, il perçoit des indemnités qui  sont pratiquement égales... Et celui qui devient paraplégique, on ne lui indemnise pas, par  exemple, l'aménagement de son logement ou de son véhicule ! Je ne  sais pas, moi, un mi-temps accidenté, on ne l'indemnise pas  complètement ? Ces questions sont des questions différentes. La question de savoir si,  lorsqu'on ne travaille pas et qu'on reçoit des revenus, pratiquement  équivalents et qui sont... Mais qui ne sont pas tout à fait équivalents... Pas tout à fait mais enfin il y a des compensations par des mutuelles... 70, 80 %, dit-on... Oui, mais il y a des compensations par les mutuelles qui finissent par  faire qu'on... Et puis, on est sur des salaires bruts, on finit par toucher à  peu près la même chose. La question est de savoir si, lorsqu'on ne  travaille pas et qu'on touche des allocations, on considère ces  allocations comme un revenu, et qu'en conséquence, on les soumet à la  fiscalisation, c'est ça la question. Il nous semble qu'en effet un revenu,  quel qu'il soit, aujourd'hui doit être soumis à l'impôt. On a un bouclier fiscal lorsqu'on est très riche, et on n'a pas de  bouclier spécial lorsqu'on est accidenté du travail quoi ! Non, ne présentez pas les choses ainsi. Non, je vous pose la question, non ? Ne présentez pas les choses ainsi. D'abord, les personnes qui perçoivent  des revenus parmi les accidentés du travail il faut voir combien elles  sont. Et deuxièmement, évidemment, nous sommes tout de même à la  marge. Ne comparez pas ça avec le bouclier fiscal, qui permet à  quelqu'un qui a de très gros revenus de ne pas payer plus de la moitié  de ses revenus en impôts. Franchement, X. Darcos, pensez-vous que de nombreux accidentés  du travail trichent ? Non, je ne le crois pas, non, je crois que les... Il n'y a pas cette idée ? Non, je crois que les... Cette idée qui circule derrière cette décision ? Non, je n'ai jamais entendu formuler les choses de cette manière, je ne  le crois pas du tout. Je crois que les gens qui sont arrêtés c'est parce  qu'ils ont une bonne raison de l'être. Est-ce qu'il y aura des aménagements ? C'est-à-dire ? Je ne sais pas, pour certains ? Parce que les cas sont bien différents,  vous en convenez ? Oui, bien sûr, bien sûr, vous avez raison. Nous examinerons ça  attentivement lorsque l'ensemble du projet de loi de Finances sera  établi. Je le répète, ce sont des hypothèses, ce sont des pistes de travail  que le Président a approuvées, il est vrai, et qui s'inscrivent dans un  projet global, nous verrons ensuite comment les choses se déclinent sur  le plan social. Mais sincèrement - je vais en finir avec cette question -,  sincèrement, vous êtes favorable à cette idée ou pas ? Vous avez  adhéré avec difficulté, vous avez... Franchement ! Ce qui est clair c'est que, nous sommes obligés aujourd'hui de  retrouver... Parce que vous, vous avez une fibre sociale, non, mais, c'est vrai.  Vous avez Bercy, d'un côté... non, non, mais attendez... Je suis membre du Gouvernement, je suis solidaire évidemment des  décisions qu'il prend, et je considère, en effet, que nous ne pouvons pas  rester dans le déséquilibre des comptes sociaux qui sont ceux  d'aujourd'hui, et qu'il faut trouver des ressources nouvelles, et que de  fait, les revenus, tous les revenus en France, doivent être soumis à  l'impôt, même s'il s'agit parfois des revenus modestes, qui seront  soumis très modestement à l'impôt. [2ème Partie, après une pause]. Encore quelques mots sur la fiscalisation des indemnités perçues  par les salariés après accident du travail. On en parlait pendant la  publicité. Une femme enceinte paye des impôts effectivement en  attendant ses enfants et sur ce qu'elle touche, sur ses indemnités ;  c'est logique, elle a voulu. Mais un accidenté du travail lui n'a pas  voulu être accidenté du travail... Certainement pas. Il subit un préjudice... Certainement. Et quelquefois grave, quelquefois il devient infirme pour le reste de  sa vie. Mais lorsqu'un salarié est malade, il n'a pas voulu être malade, et les  allocations qu'il reçoit sont considérées comme des revenus qui sont  soumis à l'impôt. Nous sommes dans une situation comparable. Je le  répète, l'idée c'est de considérer que toute allocation qui vient se  substituer aux revenus et qui est l'équivalent des revenus est  fiscalisable. Vous pensez que ce texte, ou que cette décision pourrait être  amendée, et largement amendée au Parlement ? On verra. C'est une initiative parlementaire. Il est clair que les  parlementaires s'exprimeront sur ce sujet, et que sans aucun doute un  certain nombre d'associations, notamment les associations qui  représentent les accidentés du travail, feront un certain lobby auprès des  parlementaires. J'ai compris. La discussion sera intéressante. Le chômage. On attend les chiffres pour le mois d'août. En hausse ? Bien sûr. Vraisemblablement les chiffres ne seront pas très bons, mais  enfin, nous le savons, l'Insee nous a donné en gros... C'est quoi "pas très bons" ? Une fourchette, ça va être quoi ? Je ne veux pas donner de fourchette, parce que, je le répète, nous ne le  savons pas aujourd'hui. Nous savons en gros à quoi nous pouvons nous  attendre. Plusieurs dizaines de milliers de plus ? Sans aucun doute. 40.000 peut-être. Nous sommes sur une perspective  qui est celle qu'avait donnée l'Insee au début de l'année, qui considère  qu'en gros, sur l'ensemble de l'année 2009, nous aurons un peu moins  de 640.000 chômeurs de plus. Nous sommes toujours dans ces  perspectives-là. Elles ne sont pas très bonnes, mais le Gouvernement est  vigilant, elles ne sont pas très bonnes, mais elles sont  incomparablement meilleures, si j'ose dire cyniquement, par rapport  aux pays voisins. Nous sommes à la moitié de pays comme l'Espagne,  par exemple. Et le Gouvernement est tout à fait à l'oeuvre, continue à  être très vigilant. L. Wauquiez, dans le cadre du Pôle Emploi, travaille à  tout ce qui est insertion des jeunes, RSA. Aujourd'hui encore, monsieur  Proglio va nous remettre les propositions qu'il fait pour l'apprentissage  des jeunes. Bref, nous ne lâchons pas prise. Le Gouvernement est tout à  fait vigilant. Alors, on ne se glorifie pas de nos chiffres, mais à la fois  nous travaillons et nos chiffres sont plutôt meilleurs qu'ailleurs. Donc, on va taxer les entreprises qui refusent des plans d'action  pour l'emploi des seniors, on est bien d'accord ? C'est prévu par la loi. Nous avons un paradoxe en France, et dans ce  cas-là, je crois que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut  travailler plus longtemps, qu'il faudra travailler plus longtemps - c'est  une question d'équilibre, là aussi, cette fois-ci de nos retraites - et en  même temps, beaucoup de plans sociaux, tous des seniors, c'est-à-dire  en faisant partir les gens de 55 ans. Donc, la loi a prévu que dans les  entreprises où il y a des seniors, il faut, par des conventions collectives,  par des accords salariaux, protéger cette catégorie de salariés, et ne pas  les faire partir... Mise en application en janvier ? Exactement, et si on ne le fait pas, à partir du 1er janvier, en effet il  existe un prélèvement de 1 % sur la masse salariale pour encourager  l'entreprise à prendre ces accords. La parité homme-femme dans l'entreprise, dans le travail. Vous  avez sans aucun doute pris connaissance des dernières déclarations  de N. Morano, qui s'est dite favorable à des mesures  "contraignantes" dans les entreprises. C'est-à-dire que si les  salaires ne sont pas les mêmes à travail égal, les entreprises  pourraient être sanctionnées. Vous êtes d'accord avec ça ou pas ? N. Morano a raison de dire qu'on ne peut pas être simplement dans  l'imprécation dans cette affaire. Aujourd'hui, les choses ne sont pas  acceptables, puisque sur la totalité des salaires perçues par les hommes  par rapport aux femmes, vous avez 27 % d'écart. En fin de carrière,  pour le même emploi, un homme et une femme, une femme touche 19  % en moyenne de moins. Vous voyez que c'est absolument  inacceptable. Ça c'est le constat. Nous avons eu récemment le rapport de Mme Grésy, l'inspectrice  générale, qui nous a expliqué les diverses solutions qu'on peut  proposer, et en effet, elle dit qu'il faudra créer des contraintes sinon les  entreprises ne le feront pas naturellement. Ces contraintes, c'est quoi : pénalités ? Eh bien, nous venons de prendre l'exemple de ce que nous avons fait  pour l'emploi des seniors. On peut imaginer des choses comparables.  Mais est-ce que ce sera (nécessaire ?) dans un endroit, parce que je  constate tout de même - et je pense que N. Morano sera d'accord avec  moi sur cela - je constate tout de même que les entreprises ont pris  conscience de ces phénomènes et font un grand effort pour que ces  disparates disparaissent. J'ajoute que le Gouvernement veille à protéger  les dispositifs qui évitent de pénaliser les femmes - je pense par  exemple à la décision prise récemment sur la majoration de durée  d'assurance pour les mamans, pour les grossesses. Donc, nous sommes  très, très vigilants. Est-ce qu'il faudra des contraintes, des pénalités  financières, est-ce qu'il faudra prendre des textes de loi ? Vous êtes favorable aux pénalités financières ou pas, franchement ? Ecoutez, je le répète, si les entreprises ne jouent pas le jeu. Si on vous dit : "on met des pénalités", vous êtes solidaire ? Si les entreprises ne jouent pas le jeu, je suis en effet pour qu'on crée  des systèmes contraignants. Mais je crois qu'elles joueront le jeu. Donc, pénalités ? Si elles ne jouent pas le jeu. Si elles ne jouent pas le jeu. Oui. Bien. X. Darcos, j'ai vu plusieurs députés UMP, notamment P.  Méhaignerie, notamment G. Carrez, P. Marini au Sénat, nous dire : il faut absolument une nouvelle tranche de l'impôt sur le revenu.  Vous y êtes favorable ou pas ? Je ne répondrai pas à cette question, parce que là, encore une fois, je ne  veux que ces questions trop compliquées des équilibres des comptes  sociaux se fassent par appartement. On ne peut pas avancer par petit  morceau. Ce qui est certain, c'est que la question principale qui se pose  à tous les pays développés, et à la France en particulier, c'est la  question de la dette. Ca vous inquiète le poids de la dette ? Bien entendu, ça m'inquiète terriblement, pas tellement pour ma  génération, mais pour celle qui vient après. Il faut penser à ce que nous  allons laisser à la génération qui vient derrière nous. Ce sont des dettes  de très long terme que nous sommes en train de créer. Et donc, nous  devons penser à aux. On ne pourra pas ne pas se poser la question de  savoir quel type de revenus nouveaux on pourra apporter au budget de  l'Etat, ou comment, surtout, faire en sorte que l'Etat dépense moins.  Les parlementaires ont le droit de réfléchir aux solutions qu'ils  voudront, l'impôt que le revenu en est une, mais quels que soient les  points de vue politiques que nous avons, ou les solutions que nous  envisageons, il reste que la question de la dette et l'équilibre des  comptes sociaux est absolument centrale. C'est vrai aussi d'ailleurs  pour les retraites. Nous avons aujourd'hui 1,8 actifs pour un retraité,  dans dix ans, nous serons 1,5 ; en 2050, et peut-être même avant, ils  seront 1,2. Si on ne fait rien, vos petits-enfants et les mieux n'auront  pas de retraite du tout ! Donc ce sont des questions que nous avons le  droit de nous poser sans que l'on considère que nous sommes des  oppresseurs. Ce sont des questions qu'il est de notre devoir de nous  poser. Question d'un auditeur sur les mesures prises pour que les  employeurs ne prennent pas trop de liberté avec le droit du travail  en cas de grippe A. Nous avons pris beaucoup de précaution. Cette question est tout à fait  fondée. Dès le mois de juin, nous avons préparé des documents qui sont  aujourd'hui accessibles et qui ont été adressés d'ailleurs, à toutes les  entreprises sans exception - plus de 50.000 en ont reçus. Nous avons  fait des réunions avec les très grandes entreprises pour assurer ce que  l'on appelle un "plan de continuité de l'activité". Et donc, nos  inspecteurs du travail, nos contrôleurs sont tout à fait à l'oeuvre et les  contacts avec l'entreprise sont pris. Je suis même allé hier à  Gennevilliers, dans les Grands Moulins, voir comment les choses  fonctionnaient. J'ai vu un plan extraordinairement bien conçu, au cas où  il y aurait une pandémie pour que l'activité continue, pour que les  parisiens continuent d'avoir de la farine et du pain, comment les choses  sont organisées... Vraiment, je pense que les entreprises sont bien prêtes  et que mes services ont bien travaillé avec les chefs d'entreprise. Vous avez été ministre de l'Education nationale, vous ne l'êtes plus.  Les professeurs trop absents doivent-ils être sanctionnés ? Bien entendu lorsqu'il est clair qu'ils exagèrent. Il n'y a de professeurs  trop absents, il y a 50.000 professeurs qui sont chargés du  remplacement, et c'est vrai que la mobilisation de ces 50.000  professeurs ne se fait pas idéalement. C'est un des soucis du  remplacement. C'est une année perdue dans toute la scolarité d'un enfant, le  manque de remplacement... C'est beaucoup, voilà pourquoi j'avais proposé une agence de  remplacement. On va maintenant trouver d'autres systèmes. Je crois  que... Votre agence de remplacement, elle a disparu ! On l'appellera comme on voudra. L. Chatel est bien conscient, en effet,  qu'il faut mobiliser mieux. Sur les 50.000 professeurs qui sont chargés  du remplacement, il n'y en avait que 80 % qui remplaçaient vraiment,  donc cela faisait 20 % de personnes qu'on pouvait mobiliser. C'est  quand même 10.000 professeurs. Est-ce que vous avez regardé "Apocalypse" ? Je n'en ai vu qu'une partie, la deuxième partie. Cela va être diffusé dans les écoles ? C'est un film extraordinaire, en particulier la couleur qui rend comme  actuelle cette guerre. Et l'analyse des enjeux politiques est très bien  faite, j'ai été très impressionné, et très favorablement impressionné. Et  je crois en effet qu'il faut que les jeunes le voient, parce qu'il faut  connaître le passé pour ne pas le renouveler au présent, comme chacun  sait. Source : Premier ministre, service d'Information du Gouvernement, le 25 septembre 2009