Entretien de M. Charles Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie, avec "RFI" le 11 décembre et ses conférences de presse les 11 et 12 décembre 2000, sur la XIIIème réunion ministérielle Union européenne-ASEAN, le travail forcé et l
Date: 2000-12-11
Orateur: Charles Josselin
Fonction: FRANCE. Ministre délégué à la coopération et à la francophonie

Entretien avec "RFI" le 11 décembre 2000 Q - Monsieur le Ministre, ce treizième Sommet de l'UE - ASEAN s'est quand même focalisé - le programme était chargé - sur la Birmanie, qui a occupé beaucoup de place dans les discussions.. R - Oui, c'est le sujet qui était attendu en quelque sorte. Je rappelle que cette Conférence de Vientiane, c'est une reprise du dialogue entre l'UE et l'ASEAN, dialogue qui a été suspendu précisément au moment où la Birmanie est entrée dans l'ASEAN. Depuis, la discussion, entre Européens, avec nos partenaires asiatiques, nous a convaincus que le dialogue pouvait être aussi un moyen de faire progresser la situation. Et cet après-midi, en effet, dès ce matin d'ailleurs, le dialogue a été direct, franc, entre le ministre birman et les ministres européens. Nous y avons trouvé la confirmation, et c'est ce que nous attendions surtout, que la troïka de l'UE allait pouvoir se rendre en Birmanie au mois de janvier. Sur les questions que nous avons posées en ce qui concerne la liberté dont elle disposerait pour rencontrer en Birmanie les personnes de son choix, nous ont été données, de ce point de vue, je crois, d'assez bonnes assurances. Je rappelle que c'est au terme de cette mission et au vu des progrès qui continueront d'être observés sur le terrain, et singulièrement dans le dialogue politique avec les opposants, que l'UE pourrait le moment venu reconsidérer sa position qui actuellement, comme vous le savez, consiste à sanctionner les dirigeants birmans, y compris dans leurs déplacements. La question du travail forcé a été également évoquée et le ministre birman nous a dit la volonté de son gouvernement de lutter contre le travail forcé. C'est un point sur lequel j'insiste car c'était aussi un des reproches qui était fait à la Birmanie. Nous savons que nos opinions sont très attentives à la situation qui est faite aux opposants en Birmanie et singulièrement à la plus emblématique de ceux-ci, Mme Aung San Suu Kyi. J'espère que l'échange que nous avons eu à Vientiane lui permettra de retrouver le plus rapidement possible une liberté dont on n'aurait jamais dû la priver. Q - Il semblerait que les membres de l'ASEAN aient été un peu surpris, en tout cas déçus, que la Birmanie ait occupé une si grande place lors cette première journée... R - Je ne sais pas s'ils ont été déçus. Non, je pense qu'ils s'y attendaient un peu, mais ils ont pu en tout cas mesurer combien la Birmanie était un dossier sensible pour les pays européens. Nous ne faisions là que refléter la sensibilité de nos opinions publiques, ce que nous n'avons pas manqué de dire à nos hôtes asiatiques, non pas pour s'excuser, mais pour expliquer pourquoi la Birmanie occupait une place qui pouvait apparaître à certains excessive. Q - Est-ce qu'il a été question d'une mission de l'ONU en la personne de M. Razali ? R - Merci de me poser la question car dans sa déclaration, le ministre birman a fait par deux fois référence à la mission de M. Razali, ce qui était évidemment là aussi de nature à nous satisfaire. Q - Est-ce que vous êtes en train de dire qu'au bout de trois ans, finalement, cette espèce de brouille entre l'UE et l'ASEAN, ce silence de trois ans, a finalement partiellement porté ses fruits ? Est-ce que c'est une première réussite, finalement ? R - Je ne sais pas si on peut le dire ainsi. Ce qui est certain, je le répète, c'est que cette conférence aura permis un dialogue très direct, très franc et que ceci, à l'évidence, paraît mieux servir la démocratie et les libertés qu'une attitude faite seulement d'exclusion. Pour autant, les restrictions ne sont pas levées, mais il s'agissait, vous vous en souvenez, de faire en sorte que l'Europe puisse aller sur place prendre l'exacte mesure de la situation et en particulier rencontrer les opposants afin qu'ils puissent exprimer leur propre version de la situation. Et c'est à partir d'une évaluation qui sera faite de la situation, de la poursuite du dialogue, que nous pourrons apprécier les changements que notre attitude est susceptible de connaître. Et en particulier comment, selon quelles modalités, telle ou telle sanction pourrait commencer d'être levée dès lors qu'elle accompagnerait en quelque sorte des progrès observés sur le terrain. Q - Est-ce que l'UE n'est pas très regardante vis-à-vis de la Birmanie, qu'elle en oublie les pays de la région qui, eux aussi, ont quelques problèmes en matière des Droits de l'Homme ? R - Il y a peut-être eu, il y a peut-être encore, une focalisation sur la Birmanie, mais peut-être faut-il aussi trouver l'explication de cette disproportion dans la part parfois disproportionnée que les organes d'information donnent à ces différents pays. Je vous laisse apprécier avec vos collègues si l'équilibre est respecté entre les différents pays et si on donne la juste part, si je puis dire, à chacun d'eux, notamment du point de vue de la liberté et de la démocratie. Q - Mais cette question plus générale des Droits de l'Homme dans la région n'a pas été évoquée ? R - Les déclarations que nous avons faites les uns et les autres intégraient l'ensemble des pays de la zone et quand nous évoquons le besoin d'approfondissement de la démocratie, cela vaut pour l'ensemble des pays de la zone. Je crois que çà a été bien compris comme cela par nos interlocuteurs./. (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 27 décembre 2000) Conférence de presse du 11 décembre 2000 Cette Conférence de Vientiane renoue en quelque sorte le dialogue entre l'Union européenne et l'ASEAN. Le dialogue avait été interrompu lors de l'entrée de la Birmanie, en juillet 1997, dans l'ASEAN. La question birmane demeure posée et ce n'est pas surprenant que ce matin et cet après-midi, celle-ci ait occupé une part importante du dialogue. Pour autant, il ne faudrait pas que cette seule question vienne en quelque sorte déformer l'agenda d'une rencontre qui avait pour ambition de permettre d'échanger sur l'ensemble des questions politiques, de sécurité et aussi économiques entre l'UE et l'ASEAN. C'est ainsi que j'ai eu par exemple l'occasion d'informer nos partenaires asiatiques de l'évolution des institutions européennes, faisant directement référence aux conclusions du sommet de Nice. C'est ainsi que nous aurons eu la possibilité d'échanger aussi sur la situation d'un autre grand pays de la zone, l'Indonésie. Plus généralement, je le répète, c'est bien de la situation économique et politique respective des deux ensembles dont nous étions convenus de parler, ce qui aura été le cas d'ailleurs assez largement aujourd'hui. Les interventions ont été nombreuses des deux côtés, peut-être plus nombreuses côté européen, mais il est vrai que nous sommes quinze, ce qui nous donne j'allais dire un droit de tirage supplémentaire. Il est vrai que sur la Birmanie, j'y reviens, les d'interventions ont été particulièrement nombreuses. Voilà sur le cadre. Est-ce que j'arrête là afin de vous laisser la possibilité de me poser des questions ? C'est peut-être aussi bien ? Q - Vous avez dit qu'on n'avait pas voulu détourner le sommet avec la question du Myanmar mais il faut voir en réalité qu'on a passé la quasi-totalité de deux sessions sur quatre en parlant de cette question du Myanmar, de la Birmanie. Comme vous avez dit, presque toutes les délégations ont pris la parole sur la Birmanie. Je viens de parler avec le secrétaire général de l'ASEAN qui était tellement déçu. Il a accusé les délégations de l'UE de prendre la parole pour des raisons de politique intérieure. R - C'est très largement votre faute à vous, les médias. C'est parce qu'il est incontestable que nos opinions publiques, et nous l'avons dit pendant cette séance, sont très sensibilisées à la question de la Birmanie et depuis de longs mois, et parce que - osons le dire - il fallait justifier la reprise du dialogue avec une ASEAN comprenant la Birmanie par notre volonté d'utiliser ce dialogue pour interpeller la Birmanie. Rencontrer les Birmans et ne pas saisir cette occasion pour leur dire les progrès que nous attendons n'aurait pas été compris par l'opinion et c'est ce que beaucoup d'entre nous avons voulu faire, en effet, et tant pis si ceci a irrité peut-être un peu nos partenaires. Je crois qu'il le fallait. Nous nous en sommes d'ailleurs expliqués. S'agissant d'ailleurs de l'intervention, de la présentation que le ministre birman a faite de son pays, elle avait une partie convenue - la manière dont il a insisté sur le fait que son gouvernement avait rétabli la paix et que les armes s'étaient tues est sans doute une manière un peu résumée de décrire la situation -. Le plus intéressant est ce qu'il a redit en ce qui concerne d'abord les restrictions apportées à la circulation d'un certain nombre d'opposants. Après nous avoir dit que certaines restrictions étaient d'ores et déjà levées, il en a annoncé d'autres que nous avons, nous, peut-être trop rapidement tendance à interpréter comme signifiant une bonne nouvelle attendue en ce qui concerne Aung San Suu Kyi. Q - N'a-t-il pas dit "à un moment approprié" ? R - Oui, mais comme dans le même temps, il a confirmé l'arrivée en Birmanie de la mission européenne en disant bien en janvier, qu'il a parlé, oui, deux fois, il a beaucoup insisté sur la mission de M. Razali. On imagine mal que les levées de restrictions puissent ne pas anticiper les missions en question. Ou alors, on serait en pleine contradiction. Donc, si vous voulez, on ne peut pas dire que cette conférence aura tout changé. Je dis simplement que le dialogue aura au moins permis, je crois, l'expression du ministre birman, je le répète, en référence à la mission des Nations unies, une confirmation de l'invitation de la mission européenne et l'annonce de levée des restrictions. Et à la question que j'ai posée en disant "sauf déclaration contraire, nous comprenons que la mission européenne pourra rencontrer qui elle veut", - mais la question a été clairement posée et le ministre pouvait, s'il avait voulu ou s'il avait eu mandat de le faire, dire le contraire -, il n'y a pas eu de réaction. C'est pour cela que nous avons d'ailleurs insisté pour le dire de cette manière. Voilà. Q - Est-ce que les Birmans ont dit que cette mission européenne pourrait se dérouler dans les mêmes conditions qu'il y a un an ? R - Il a fait ( ), je vois bien qu'il y a eu une référence faite à cette mission. Q - Il a rappelé de toute façon R - Il a rappelé cette première mission. Q - Comment cela s'était passé, est-ce que la mission avait pu voir tout le monde ? R - C'est là que d'aucuns pourront observer que la situation n'est pas exactement la même parce que certains qui avaient pu être rencontrés par la mission, aujourd'hui ne pourront l'être que s'il y a levée des restrictions. De l'importance de la levée des restrictions si on veut que la future mission puisse faire son travail dans les mêmes conditions que la première. C'est pour cela que les deux doivent être totalement liés en effet. Voilà, que dire c'était le point. On est en train nous aussi de déformer l'agenda. C'est vrai que c'était le point peut-être un peu plus sensible. Vous aurez vu qu'on a parlé aussi, à la demande de la partie asiatique, du Moyen-Orient. La solidarité musulmane s'est, à cet égard, exprimée. Débat, dialogue J'ai rappelé la position de l'UE, l'Espagne et l'Italie ont aussi exprimé notre point de vue. C'est l'Indonésie et la Malaisie qui ont présenté, comme il était normal, le dossier Moyen-Orient du côté asiatique, mais vous avez l'agenda vous aussi en tête, on n'est pas obligé de faire une relation exhaustive de tout ce qui s'est dit aujourd'hui? De notre côté, on a présenté le dossier institutionnel. La Politique européenne de défense et de sécurité est un point qui a retenu l'attention de nos partenaires asiatiques. Des questions nous ont été posées, par exemple, sur l'emploi et les conditions d'emploi de la force que les Européens sont en train de mettre en place. La question des Balkans, comme illustration de la gestion des crédits a été également présentée par nous - c'est notre collègue autrichien qui l'a fait -. La situation en mer de Chine méridionale, et singulièrement du point de vue de la lutte contre la drogue, a fait l'objet d'un échange. Nous nous sommes félicités de la mobilisation des pays de l'ASEAN, qu'ils sont en train de réaliser contre un fléau qui nous affecte finalement tous. La Birmanie, je vous l'ai dit. Le point sur l'Indonésie a été fait également. Timor a fait l'objet également d'une discussion. Notre ami Amado, du Portugal - pas seul, mais enfin - a émis une version intermédiaire sur ce dossier sur lequel les Indonésiens ont rappelé d'ailleurs les efforts qu'ils avaient fait eux-mêmes, notamment pour faciliter l'accès aux populations réfugiées par les organisations humanitaires. C'était un des points, assez important. Voilà, il nous reste, demain matin, à échanger sur la situation économique internationale, parler du développement de la coopération entre l'ASEAN et l'UE, et nous mettre d'accord sur une déclaration, très avancée mais à propos de laquelle il y a encore quelques ajustements nécessaires. Q - Et le lieu de la prochaine réunion ? R - En Europe. Cela pose un problème, mais je ne doute pas que nous arrivions à trouver une solution, mais cela pose en effet un problème. Il faut souhaiter que le dialogue continue à produire d'heureux effets pour que cette conférence se tienne dans de bonnes conditions. Q - Une question sur la Birmanie. Pour être parfaitement clair, il n'y a pas eu de suggestion du ministre des Affaires étrangères birman d'un assouplissement des restrictions imposées à Aung San Suu Kyi ? R - Non, il n'a pas dit que les restrictions seraient levées avant. Mais s'il parle de lever les restrictions au moment où il parle de la mission de l'Europe, il me semble ou alors nous serions en pleine contradiction. Q - J'aurais juste voulu une dernière précision. Vous nous avez dit ce matin que la Birmanie avait présenté une sorte de plaidoyer dans la matinée, et que l'UE répondrait à cela dans l'après-midi. Ce que vous nous dites maintenant, c'est que l'UE est satisfaite de ce que la Birmanie avait déclaré ce matin. R - Peut-on le dire ainsi ? Ce qui est sûr - et c'est peut-être cela qui a créé un peu d'irritation, un peu de tension- c'est que plusieurs ministres ou chefs de délégation se sont exprimés avec une très grande franchise en direction de la Birmanie. C'était après que le Birman a lui-même fait la présentation de la situation. Et là, le rappel "Droits de l'Homme", "démocratie", "liberté" a été au cur des interventions d'une bonne demi-douzaine de délégations européennes. Alors, évidemment, ceux qui entendaient pouvaient considérer que, dès la quatrième intervention, ils avaient compris. Mais il y en a eu davantage. Q - Ils n'ont pas catégoriquement accepté ou refusé la rencontre de la troïka avec Suu Kyi ? R - Non, ils ne l'ont pas rejetée. Je les ai interrogés en disant : "l'Union européenne prend note de l'accord des autorités birmanes pour recevoir une nouvelle mission de la Troïka européenne en janvier 2001. En l'absence d'indications contraires, nous comprenons que celle-ci pourra rencontrer, comme lors de la première mission, l'ensemble des parties concernées". C'est peut-être parce que je suis d'un optimisme invétéré que j'ai même cru voir un signe d'assentiment chez le ministre birman. Mais comme lui-même, dans son intervention, avait fait allusion à la précédente mission, et qu'après, en réponse, le ministre a, en effet, non seulement acquiescé, mais a précisé "dans les mêmes conditions"... Le ministre a fait référence à la demande qu'avait présentée le gouvernement français pour la première mission européenne et il a dit "la seconde mission bénéficiera des mêmes possibilités que la première". C'est le mot qui a été traduit, que j'ai entendu, "des mêmes possibilités que la première". Il a même conclu en disant "nous voulons ou nous pouvons rétablir la confiance et la coopération mutuelles". C'est l'expression qui a été employée par le ministre. Bon, je le disais, ceci n'autorise pas encore le meilleur optimisme. Mais, c'est une raison tout de même d'espérer que la prochaine mission puisse se dérouler dans de bonnes conditions./. (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 27 décembre 2000) Conférence de presse du 12 décembre 2000 Je voudrais tout d'abord me féliciter du succès de la 13ème conférence UE/ASEAN. Comme vous le savez, Vientiane marque la reprise du dialogue entre les deux ensembles, un dialogue interrompu depuis 1997. Or, depuis trois ans, beaucoup de choses se sont passées : la crise asiatique, la mise en place de l'euro, dans les deux cas la consolidation des institutions. Nous avions beaucoup de choses à nous dire, besoin d'échanger pour apprendre mutuellement les situations nouvelles qui sont les nôtres. Je rappelle que nos deux ensembles régionaux constituent, représentent, ensemble, un sixième de l'humanité, un poids économique significatif à l'échelle mondiale. Mais nous sommes aussi des acteurs essentiels de la sécurité en Europe et en Asie. Le dialogue a été franc, constructif, il a permis de porter un jugement positif sur la coopération passée, il a surtout ouvert de nouveaux espaces de coopération. Et je pense en particulier au débat autour des questions de globalisation, des nouvelles technologies et en particulier des technologies de l'information. Le dialogue de ce matin nous est apparu à tous comme étant malheureusement trop court, nous nous sommes promis de le reprendre. En tout cas, on a pu ce matin réaffirmer la volonté de l'Europe d'entretenir des relations privilégiées avec cette partie du monde, convaincue que l'ASEAN est dans une situation privilégiée de charnière entre l'Europe, les Etats-Unis, l'Asie. Sa position stratégique fait en sorte obligation à l'Europe d'avoir des relations privilégiées avec cette région. Voilà les quelques observations que je voulais apporter à la suite du ministre des Affaires étrangères lao. Q - La prochaine réunion se tiendra en Europe, ceci dépend-il de l'évolution de la situation au Myanmar ? R - Se placer dans cette perspective serait déjà accepter l'échec du dialogue, car nous entendons que celui-ci se traduise concrètement par des progrès en Birmanie. Espérons que d'ici la prochaine conférence la situation en Birmanie du point de vue de la démocratie et des Droits de l'Homme se sera singulièrement améliorée permettant à l'Europe d'accueillir la prochaine conférence. Q - Je voudrais revenir sur l'absence des ministres des Affaires étrangères européens. Et j'ai une deuxième question : comment peut-on expliquer l'explosion de dimanche soir ? R - Sur la présence ou la représentation de l'UE, je voudrais vous dire qu'un certain nombre de ministres étaient présents, à commencer par votre serviteur, qui sont membres de leur gouvernement, qui assistent au Conseil des ministres et qui ne manqueront pas de rendre compte de la conférence à leurs gouvernements et éventuellement à leurs présidents. Il est exact que la durée plus longue que prévue du Sommet de Nice a empêché certains ministres de venir à Vientiane, ils en ont exprimé le regret mais ils étaient représentés à un niveau élevé par leurs vice-ministres, directeurs, ambassadeurs. Les technologies modernes de communication ont permis à certains d'interroger leurs gouvernements pour répondre à des questions particulières. Quoi qu'il en soit, l'adoption de la déclaration de Vientiane engage nos gouvernements et globalement l'Union européenne. (...) J'ajoute qu'à aucun moment nous n'avons ressenti d'insécurité. Q - Sur le point 9 de la déclaration ; il est fait référence à la situation des Droits de l'Homme. Comment cette situation est-elle perçue en ce qui concerne le Myanmar et l'ASEAN en général ? R - La question des Droits de l'Homme dans l'ASEAN et au Myanmar a occupé une place importante dans la conférence. Plusieurs délégations se sont exprimées à ce sujet, échange fécond car il est bon de discuter de tous les sujets même de ceux qui peuvent provoquer des tensions. Il y a entre partenaires asiatiques et européens un fonds commun de valeurs, qu'il s'agit de faire vivre, et ceci s'apprécie évidemment en fonction d'une situation économique, historique, sociale qui diffère d'un pays à l'autre. Notre souhait, c'est que ces objectifs soient atteints dans les meilleurs délais, car, comme nous avons eu l'occasion de le rappeler ce matin, si nous européens avons au cours du siècle dernier et au début de celui-ci mis plusieurs décennies pour arriver à la situation actuelle des Droits de l'Homme, l'écrasement du temps que provoque la mondialisation n'autorise pas les mêmes délais : il faut que les pays asiatiques prennent la mesure de son accélération. Q - Sur la présence de la Birmanie à la prochaine conférence ministérielle en Europe, s'il n'y a pas d'amélioration de la situation. Vous espérez des progrès au Myanmar d'ici la prochaine réunion. S'il n'y a pas de progrès, cela signifiera-t-il qu'il n'y aura pas de 14ème réunion ? R - J'imagine mal une conférence entre l'UE et l'ASEAN sans que tous les membres de l'ASEAN y soient représentés. Q - Quelle a été la teneur des discussions concernant la situation au Timor oriental ? Plus largement, sur l'Indonésie, peut-on avoir des détails sur la discussion au sujet des Droits de l'Homme ? R - La situation en Indonésie faisait l'objet d'un point particulier de l'agenda. Elle a été présentée par le ministre indonésien des Affaires étrangères, ce qui a donné lieu à un échange. Plusieurs délégations européennes sont intervenues afin d'attirer l'attention sur le Timor-Est et Ouest. Le gouvernement nous a dit les efforts faits concernant la sécurité des réfugiés, l'aide au retour et le désarmement de la milice. Une mission du Conseil de sécurité a eu l'occasion d'aller sur place vérifier les efforts entrepris en octobre. Lors de l'entretien bilatéral nous sommes revenus sur la situation des autres régions d'Indonésie où se développe la violence. (...)./. (Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 27 décembre 2000)