Interview de M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État, porte-parole du gouvernement, sur "France Inter" le 27 octobre 2006, sur la difficultés de mettre rapidement en place les promesses faites, dans les quartiers dits "
Date: 2006-10-27
Orateur: Jean-François Cope
Fonction: FRANCE. Ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat

Q- En direct du quartier du Val-Fourré, à Mantes-la-Jolie, qui est probablement une des plus grandes zone d'urbanisation prioritaire d'Europe, nous sommes dans les locaux de cette radio associative, Radio droit de cité, qui fait, ici, un formidable travail de lien social. Nous avons posé toutes sortes de questions, depuis 7 heures ce matin, et malheureusement celles aussi qui font mal, celles de la violence, celles du chômage, celles de la délinquance des jeunes. Nous avons aussi parlé, et c'est très important, de tout ce qui réussit, des jeunes chefs d'entreprise, des créateurs, de la culture, du dialogue inter religieux sur l'antenne de cette Radio droit de cité. Et puis, vient de nous rejoindre, J.-F. Copé, ministre délégué au Budget, porte-parole du Gouvernement, maire de Meaux. Il y a un an, tout juste un an, nous étions à ce moment-là dans les locaux du quotidien Le Monde, et cela ne devait pas être un travail facile pour vous comme porte-parole du Gouvernement, parce que les banlieues flambaient, vous étiez venu. Il y a quelques minutes, quand j'interrogeais, L. Eddaoudi, qui est le président de Radio droit de cité, et que je lui parlais de ce moment-là, il me disait : "j'avais senti venir les choses, et je l'avais senti en entendant le silence qui avait précédé cette violence". A nouveau, entendez-vous du silence vous aussi, M. Copé, aujourd'hui ? R- Oui et non. Je voudrais dire que je vis assez mal cette espèce d'ambiance de commémoration, dans laquelle on s'est laissés s'installer depuis une dizaine de jours, comme si cela avait du sens d'évoquer les banlieues un an après, alors que, en réalité, les banlieues c'est la réalité de notre pays tous les jours, tout le temps, avec ses hauts et ses bas, avec ses jours où on réussit, ses jours où on ne réussit pas, avec cette réalité qui, en fait, nous mobilise les uns et les autres, et nous engage, quel que soit notre métier d'ailleurs. Parce que, en fait, c'est chaque Français qui est concerné par cette situation. Et donc, pour moi, le problème n'est pas de savoir si en ce moment il y a un peu de silence avant une difficulté ou une épreuve. La vérité c'est que, beaucoup de choses ont été faites, qu'il y en a encore beaucoup à faire, et qu'encore une fois, ce que nous avons vécu il y a un an commande la vigilance mais, en même temps, ne doit pas nous faire oublier tout ce qui serait positif, partout, dans les quartiers, parce que, c'est un malentendu terrible. Q- Bien sûr. Néanmoins, nous sommes un an après et des promesses avaient été faites. Et c'est vrai que quand - nous le faisions tout à l'heure - quand on pose la question de savoir : qu'en avez-vous perçu de ces engagements politiques ? Ce sont des sommes importantes, 100 millions d'euros, ce n'est pas rien ! Sauf que cela ne se voit comme cela 100 millions d'euros, même si c'est une somme colossale, cela ne se voit pas comme cela dans la rue. Et quand on leur demande : "voyez-vous ce qui a été fait ?", la réponse est : "non, on ne voit pas". Que dites-vous à cela ? R- Je voudrais dire deux choses : la première, c'est qu'il ne faut pas, là encore, qu'il y ait de malentendu. Personne n'a jamais dit, qu'en augmentant les crédits pour les associations - ce qui a été fait - qu'en déployant un programme financier pour démolir, restructurer les quartiers, colossal, inédit, que tout cela allait permettre en claquant des doigts de régler le problème. C'est un peu trop facile de considérer que, si au bout d'un an tout n'a pas été réalisé, alors, c'est un constat d'échec ou de réussite d'ailleurs, dans les deux sens. Je trouve que c'est une manière un peu légère de voir les choses. D'abord, je voudrais dire que, la réalité d'un quartier difficile, d'une banlieue, c'est quelque chose de très complexe. Celui qui prétend complètement connaître la banlieue trompe les autres ou se trompe lui-même. Ce sont des réalités très mouvantes, très évolutives, les choses changent très vite d'un quartier à l'autre, et chaque quartier est unique, chaque quartier a son histoire. Ici, au Val-Fourré, où un travail fantastique a été accompli depuis dix ans, à la fois par P. Bédier et ses équipes, ses successeurs, que ce soit par l'ensemble des équipes associatives, le quartier a complètement changé ! Je peux témoigner que dans ma ville de Meaux, depuis dix ans, c'est pareil. On a dépensé des millions pour casser les grands ensembles, et il est vrai que, du coup, la situation n'a pas été la même dans un quartier ou dans l'autre. Pas les mêmes violences, pas les mêmes rapports, il n'y a pas les mêmes taux de chômage, grâce aux zones franches, par exemple. Q- Bien sûr. Il y en a malheureusement encore beaucoup. Mais alors, simplement, pour ne pas sacrifier à l'entretien politique, qui ne manque pas d'intérêt d'ailleurs, mais essayer de répondre vraiment à des situations concrètes. On s'est dit, avec L. Eddaoudi qu'on allait procéder différemment, et j'ai envie de lui laisser la parole parce qu'il a des choses à vous dire. Allez-y, mon cher. Q- L. Eddaoudi : Bonjour, monsieur le ministre. R- Bonjour. Q- L. Eddaoudi : Sur le constat global, on est tout à fait d'accord qu'aujourd'hui, les solutions, on est très loin de les trouver, que personne effectivement ne connaît la banlieue et ne peut avoir de... R- Même pas vous ? Q- L. Eddaoudi : Même pas moi, et je crois que personne. Mais au-delà de cela, je serais tenté de vous dire, qu'aujourd'hui, on a l'impression - en tout cas nous, les cités - qu'on n'est pas sur la bonne voie. Et c'est pour cela qu'en y réfléchissant, et suite à une micro consultation qui a été faite auprès de citoyens, en local, on va vous faire trois propositions, concrètes, dont deux extrêmement simples, et une un peu plus compliquée. La première, d'abord, - vous avez parlé de l'urbanisme -, c'est que dans tous les quartiers de France, il y a des sociétés d'HLM, il y a des gens qui habitent ces appartements depuis 15, 20, 30 ans, voire plus. On avait quelqu'un tout à l'heure qui avait 36 ans dans le même appartement, et l'appartement n'a jamais été rénové. Nous, ce que l'on vous demande, c'est que l'Etat, les collectivités locales, les bailleurs, fassent une réunion, qu'ils nous proposent de rénover tous ces appartements, sans forcément augmenter les charges. Et cela, c'est une proposition concrète qui ferait améliorer le cadre de vie des gens, et c'est extrêmement important d'améliorer le cadre de vie. Q- S. Paoli : Alors, J.-.F. Copé, est-ce faisable ? R- Non seulement c'est faisable, mais c'est notre lot quotidien. Et c'est pour cela que je disais tout à l'heure, "il y a des jours où on réussit et des jours où on ne réussit pas". Le problème c'est qu'entre le moment où l'on prend l'engagement et le moment où on le met en oeuvre, eh bien il y a du temps qui passe. Et le grand problème de la vie dans un quartier, c'est le temps qui passe. On n'a pas le même rapport au temps quand on habite dans un quartier dit "sensible", ou quand on habite dans un quartier ordinaire ; c'est toute la difficulté. Et pour répondre très concrètement à cela, c'est exactement ce qui est mis en oeuvre depuis des années et des années. D'ailleurs, j'allais dire, tout gouvernement confondu, parce que maintenant, je crois que tout le monde a à peu près compris le problème. Avant, il y avait des espèces de dogmes, c'était interdit de démolir, il fallait réhabiliter. Aujourd'hui, on a compris que les grands ensembles, il vaut mieux les casser et mettre à la place de l'habitat à taille humaine. Et comme par hasard, cela va un peu mieux. Les logements réhabilités, oui, mais à une condition : c'est que ce soit aussi l'immeuble qui soit vivable, parce que si vous avez des grandes caravelles - vous savez, ces barres reliées à une colonne centrale -, où, en fait, à l'intérieur, vous rénovez l'appartement, vous faites un balcon, mais la coursive est toujours un enfer parce que vous y trouvez des Pitbulls, des seringues, de la violence au quotidien, celle qui ne passe jamais au 20 heures, et donc jamais personne n'en parle, alors que c'est le cauchemar de tous les jours, eh bien vous n'avez pas réussi. Donc c'est tout à la fois, à mon avis. Q- L. Eddaoudi : Vous avez d'ambiance... Sauf que cela fait un an que l'on attend justement quelque chose sur ces quartiers-là, et l'ambiance, aujourd'hui, c'est effectivement de dire que depuis novembre dernier, dans l'amélioration du cadre de vie des quartiers, on n'y est pas et on n'a rien eu ; c'est ça le problème, c'est qu'aujourd'hui, tous ces habitants attendent des actions rapides. Vous avez parlé en théorie ; nous, ce dont on a besoin dans les quartiers, c'est aussi de la pratique, c'est que l'on veut les choses concrètement faites. R- Oui, mais je vais vous dire une chose - excusez-moi, c'est l'intérêt de notre discussion - : il n'y a pas d'un côté celui qui est demandeur et qui est pratique et celui qui essaie d'agir qui est théorique. Je crois qu'il faut quand même que l'on sorte de cette idée-là, parce que sinon, on n'en sortira jamais. J'ai envie de vous dire, "tiens, si vous étiez ministre pendant l'émission ?"... Q- L. Eddaoudi : Je vous [inaud], mais n'inversez pas le rôle, monsieur le ministre. R- Je ne suis pas d'accord avec vous, justement, je vais vous dire une chose : si, justement, il faut inverser les rôles ; pourquoi ? Parce que notre problème aux uns et aux autres, et ça c'est la France d'aujourd'hui, c'est qu'on ne se parle pas, on ne s'écoute pas, on ne se respecte pas - je ne parle pas de nous deux aujourd'hui, naturellement. Et du coup, on est chacun dans notre monde et on ne veut pas comprendre comment les choses se font. Et on dit : "mais comment ça se fait qu'ils n'ont pas été plus vite ?!". En un an, vous ne refaites pas tous les quartiers. Mais par contre, depuis cinq, six, dix ans, les quartiers ont beaucoup changé. Quand vous dites qu'il ne s'est rien passé, vous ne pouvez pas dire ça, vous, à Mantes-la-Jolie, ou alors on ne parle pas de la même chose. Q- S. Paoli : Justement, pour savoir de quoi vous parlez ensemble, c'est intéressant de vous observer tous les deux. On n'inverse pas les rôles, et si on le faisait ? R- Mais, bien sûr. Q- S. Paoli : Si vous habitiez l'appartement, vous en sortez le matin, il y a les seringues par terre, il n'y a toujours pas la peinture, la salle de bain n'est plus une salle bain... R- Vous ne croyez pas si bien dire. Moi, je suis maire de Meaux, donc, par définition, dans une ville qui a des caractéristiques très proches de Mantes-la-Jolie - on en a souvent parlé avec P. Bédier. Vous avez la moitié de la ville, c'est la cathédrale de Meaux, c'est le centre ancien et l'autre moitié, c'est uniquement des logements sociaux et uniquement dans des barres, des tours et des fameuses caravelles, c'est-à-dire le truc inventé par Le Corbusier il y a cinquante ans, trois barres reliées à une colonne centrale avec [inaud]. Q- S. Paoli : Avec la meilleure volonté du monde à l'époque, ce qui prouve que... R- Absolument, mais enfin c'est vous dire quand même que tout ça était... On parlait de théorie, on était en plein dedans. Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui ? On les démolit, c'est-à-dire qu'à la place on remet des habitats, des immeubles de quatre étages pour pouvoir, comme par hasard, d'intensifier. On met des programmes d'accession à la propriété, là ou n'y avait que du logement social. Et ce que je veux simplement vous dire, c'est que depuis que l'on fait ça, je ne vais pas vous dire que l'on a gagné mais ça va mieux, ou moins mal. Je vais vous donner un exemple très concret : il y a un quartier très connu à Meaux qui s'appelle La Pierre Collinet ; les grands connaisseurs des quartiers difficiles savent que la Pierre Collinet, c'était six barres. Il ne reste plus qu'une seule barre, la barre Fougère, c'est la dernière. Eh bien là où, aujourd'hui, on a des difficultés, c'est maintenant sur cette barre ; le quartier commence à connaître un peu d'apaisement. Donc on gagne des mètres carrés. Mais ce sont des années parce que démolir, reconstruire, réhabiliter, ce sont des années. Et c'est vrai que là où on a changé, c'est là où, il y a quelques années encore, vous aviez des intellos, qui vous disaient : "mais enfin, il vaut mieux réhabiliter l'appartement plutôt que de démolir". J'avais envie de lui dire : "Venez vivre un mois, vous allez comprendre que c'est infaisable". Q- S. Paoli : Alors vous dites "des années". On ne parle pas de choses aussi importantes aussi vite que ça et il ne me reste pas beaucoup de temps. Quels sont les deux autres points qui, de votre point de vue, L. Eddaoudi sont aujourd'hui prioritaires ? R- L. Eddaoudi : Le second point à mon sens, et qui est extrêmement important, c'est l'accès aux droits. Globalement, dans toutes les cités de France, on dit que l'Etat de droit n'y est pas ; moi, je dis que le droit dans son ensemble n'y est pas. On n'offre aucun moyen à ces jeunes de se défendre par le juridique, par la loi tout simplement. Il y a une méconnaissance totale, que ce soit des habitants, que ce soit des jeunes. Sur cette question, je vous propose que l'on crée - en tout cas qu'on le fasse au moins sur Mantes, mais dans un site pilote - des maisons qu'on intitulerait des Maisons des droits et du devoir. Je pense que c'est extrêmement important. Si l'on réussi sur ce genre de maison à amener des outils de défense à cette population, vous verrez que l'on améliorera beaucoup de choses, y compris la relation police-jeunes. R- Je suis complètement d'accord avec ça. Je crois qu'on a un vrai problème, au-delà des difficultés qui sont les nôtres, c'est un problème de réflexion sur la connaissance des droits, des devoirs et plus généralement, une question sur l'identité. Je viens de créer un club qui s'appelle "Génération France.fr" avec l'idée que l'on essaie de décaler un peu le débat public en essayant de dire que derrière toutes nos difficultés, y compris dans les quartiers, c'est la question de l'identité qui est en cause. Qu'est-ce que c'est être français ? Qu'est-ce que c'est qu'être français pour un jeune qui habite, qui a grandi dans un quartier difficile et qui, bien qu'il soit français lui-même, mais dont les parents sont d'origine algérienne ou africaine, vous dit, les yeux dans les yeux "Vous, les Français !", alors qu'il est aussi français et qu'il n'y a personne qui lui a donné... Q- S. Paoli : Souvent, on lui a dit "Vous, les Arabes" aussi... R- Mais exactement, mais c'est vrai dans les deux sens S. Paoli. Donc, c'est un énorme problème parce que ce sont des gens qui sont dans les mêmes quartiers et qui au quotidien ne se parlent pas, ont peur les uns des autres. Et donc on arrive à ce schéma de dingue dans lequel, finalement, la violence devient un exutoire délirant parce qu'il n'y a plus de repère. Parce que pour un jeune de ces quartiers, pour certains d'entre eux, il n'y a pas d'avenir. Parce qu'il a le sentiment que pour s'en sortir, il faut qu'il sorte du quartier. Et comme, malheureusement, pour toute une série de raisons, il n'en sort pas, il se dit : "je ne vois pas bien mon avenir". Et donc il y a tout ça à la fois, les droits et les devoirs. Juste un mot, il y a un problème : dans les vagues d'immigration récentes que nous avons connues, il y a cette idée qu'en France, quand on vient d'un pays où c'est très dur, on va avoir une situation matérielle un peu meilleure mais par contre, que l'on ne va pas forcément avoir de citoyenneté ; eh bien c'est toute notre difficulté. Comment passe-t-on de la République du guichet à la République du respect. Voilà des bonnes idées. Q- S. Paoli : D'un mot, [...] le troisième point. R- L. Eddaoudi : M. le ministre, vous me faites un superbe enchaînement pour la troisième proposition, parce qu'effectivement, on a beaucoup de jeunes qui se disent "vous, les Français". Mais le problème c'est que - la troisième proposition, c'est sur l'Education nationale - je dirais même que c'est normal qu'ils le disent, parce que quand on est dans un collège en ZEP, dans un quartier... Q- S. Paoli : ZEP : ...Zone d'éducation prioritaire, comme on est ici dans une Zone d'urbanisme prioritaire. R- L. Eddaoudi : ...Où nous n'avons que des gens qui se ressemblent, et aujourd'hui la carte scolaire, à mon sens, il faut la faire exploser. On doit réfléchir, et moi j'ai une proposition à vous faire, c'est que dorénavant, on le fasse sur un site pilote ; pourquoi pas Mantes-la- Jolie ? [...] On va avoir une mixité qui va être dans nos collèges, et vous verrez qu'en moins de cinq ans, ceux-là mêmes, les gosses qui vous disaient "Vous, les Français", ils vous regarderont en disant : "Non, nous les Français". L'épicentre du problème de la banlieue est dans l'Education nationale. R- Moi, j'ai mieux, j'ai du temps ou pas ? Q- S. Paoli : Pas beaucoup mais on y reviendra, promis... R- Juste une chose, pour moi on se trompe un peu... Q- L. Eddaoudi : Non, avant d'avoir mieux, répondez à mes propositions. R- C'est sur le même sujet. Q- L. Eddaoudi : Je voudrais surtout que vous répondiez à cette proposition. Je sais qu'elle est impopulaire mais il faut y répondre. Q- S. Paoli : Juste une chose, parce que la radio, c'est aussi le respect. Si l'on doit respecter les choses, il faut aussi respecter l'heure ! D'un mot, et promis, on y revient... R- Je vais aller vite. Je pense qu'au-delà de la carte scolaire, ce qui m'intéresse, c'est la carte du quartier. Le problème c'est que l'on ne peut pas continuer à avoir dans un même quartier que du logement social dans un endroit et que des propriétés privées dans l'autre. Ce qui importe, c'est que l'on fasse la mixité des habitants dans le quartier. Et à partir de là, l'école, la carte scolaire, cela ne se pose plus du tout de la même manière, et ça change beaucoup de choses. Et cela évite les temps de transport pour les gosses qui sont au bout de la ville. Q- L. Eddaoudi : On pourra le faire dans vingt ans... R- Mais non pas dans vingt ans, moi je suis pressé, pas dans vingt ans, je suis comme vous ! Source:premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 27 octobre 2006