Interview de M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, à "Itélé" le 5 mai 2009, sur la lutte anti fraude du gouvernement, la poursuite des réformes du gouvernement sur fond de malaise social.
Date: 2009-05-05
Orateur: Eric Woerth
Fonction: FRANCE. Ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Bonjour. Monsieur le ministre des Comptes publics et de la Fonction publique. Et du Budget d'ailleurs. Et du Budget, vous avez raison, pour faire le titre complet, à l'occasion de la grande journée de mobilisation contre la fraude, on va en parler. D'abord, le Président prononce ce soir pour les deux ans de son élection un discours qui sera sans doute qualifié de premier discours de campagne sur l'Europe. M. Aubry l'accuse de vouloir étouffer le scrutin. Est-ce que vous avez intérêt à étouffer ce scrutin ou pas ? Mais enfin, c'est une drôle d'accusation. Ce soir, le Président... la campagne doit commencer aujourd'hui ou demain je ne sais pas. C'est-à-dire à peu près un mois avant l'élection européenne. Le Président va donner son opinion sur l'Europe et il est probablement plus qualifié d'ailleurs pour le faire. Il a présidé lui-même l'Europe il y a six mois, donc il sait ce que c'est. Il a agi au sein de l'Europe. Les listes UMP ne sont pas bouclées. Il n'étouffe rien du tout. M. Aubry a failli s'étouffer dans ses propres listes parce que le Parti socialiste a eu bien du mal à en accoucher. Nous, on a choisi de faire autrement et de ne pas concentrer l'énergie sur la constitution des listes, de concentrer l'énergie plutôt sur les thèmes de campagne et c'est ce qu'à la fois le Président et puis après l'ensemble de nos candidats mettront en valeur. Quelle Europe dont devrait parler le Président ce soir ? L'Europe qu'il a incarnée lui ou l'Europe de demain ? Je pense que l'Europe qu'on veut, ce n'est pas nécessairement celle d'aujourd'hui. Il y a une volonté d'aller plus loin en Europe. Dans la présidence française de l'Union européenne, on a montré qu'il n'y avait pas de fatalité, qu'on pouvait agir dans des crises internationales comme en Géorgie, comme en même temps on pouvait agir de façon coordonnée dans une crise économique comme celle qu'on traverse aujourd'hui et que l'Europe a encore beaucoup de progrès à faire. Dans le domaine économique, c'est une certitude, il n'y a pas aujourd'hui de convergence des politiques économiques. Tout ça n'existe pas, tout ça doit être un peu forcé. Le président Sarkozy l'avait fait au moment de sa présidence. Et nous devons aller plus loin. Donc la France n'est pas affaiblie ? Et le président Sarkozy n'est pas affaibli ? Non, enfin affaibli par quoi ? Il n'est pas affaibli du tout, au contraire. Le président Sarkozy il est quelqu'un qui au bout de deux ans de mandat peut se regarder dans la glace en disant : oui ce que j'ai promis aux Français, il y a deux ans, c'est bien ce que je suis en train de faire et nous nous verrons dans trois ans, c'est-à-dire à un moment donné où en réalité l'heure sonne. C'est-à-dire que l'heure du bilan c'est tous les cinq ans à peu près en démocratie, lorsqu'on est président de la République. Et là on fait le point avec les Français sur ce qu'on avait dit et sur ce qu'on a fait. La France est en train de changer et l'Europe doit changer elle aussi. C'est probablement ce que dira N. Sarkozy ce soir. Vous ne doutez pas qu'il sera candidat à sa propre succession dans trois ans ? Franchement je n'en sais rien du tout, je ne sais pas s'il le sait lui-même. C'est un sujet qu'il n'aborde pas et il a bien raison. Ce serait d'ailleurs assez désagréable d'aborder ce type de sujet aujourd'hui quand la France et les Français sont dans l'inquiétude due à la crise. Le sujet, ce sujet n'est pas à l'ordre du jour du tout. Vous rassemblez tout à l'heure à Bercy plus de 600 contrôleurs. Alors c'est du jamais vu parce que c'est Fisc, URSSAF, Caisse d'allocations familiales, Assurance maladie, ensemble. Vous parliez de la crise à l'instant, vous lâchez les chiens, c'est ça, pour récupérer un peu d'argent ? Mais quelle horreur ! D'abord c'est vraiment, ce n'est pas bien pour eux. Ce sont des fonctionnaires qui ont une autre idée de leur métier et qui s'y engagent totalement. Ce n'est pas facile aujourd'hui de contrôler. C'est quelque chose de compliqué. On est souvent pris dans des difficultés. Oui bien sûr, vous pensez aux petits chefs d'entreprise qui ont du mal, qui n'ont pas forcément de crédit, qui se disent "ça y est, on va encore avoir des gens sur le dos. La fraude c'est frauder la loi. Il y a une loi et la loi c'est quand même ce qu'on partage tous ensemble et quand certains décident de ne pas la respecter, ils doivent être sanctionnés. Et c'est la première fois qu'on réunit tous ceux qui luttent contre la fraude. La fraude c'est une violence à la société. C'est une injustice républicaine. Donc tous ceux qui décident que la loi elle doit être respectée et qui travaillent dans le domaine social, les URSSAF, l'Assurance maladie, les Caisses d'allocations familiales... Autrement dit, ça passe des congés payés à la fraude fiscale en passant par le travail au noir ? De l'arrêt de travail à la fraude aux prestations logement, des gens qui touchent de fausses allocations logement à celui qui touche un faux RMI, en tous cas il touche un vrai RMI mais sur la base de fausses déclarations, à celui qui fraude le Fisc jusqu'à l'entreprise éphémère qui se crée pour frauder la TVA. Combien ça représente ? Il y a 23 000 personnes qui en France aujourd'hui, directement dans ces services, luttent avec succès d'ailleurs contre la fraude. Combien d'argent ça représente ? La fraude on a un peu de mal à la mesurer par principe puisqu'elle n'est pas révélée. Mais selon les derniers rapports, c'est de l'ordre de 30 milliards d'euros, fraude fiscale et fraude sociale. Vous voyez que ce sont des chiffres très importants. Ca veut dire qu'à partir d'aujourd'hui, il n'y aura plus aucune tolérance ? Ça veut dire qu'il n'y a pas de tolérance dans ce domaine-là. Chacun doit respecter la loi et moi je réunis 600 parmi 23 000 contrôleurs, pour la première fois, des contrôleurs qui ont à la fois un travail dans le domaine social ou dans le domaine fiscal pour leur dire d'abord que nous allons travailler ensemble, qu'ils vont travailler ensemble, que nous devons disposer des moyens juridiques, des moyens techniques pour mieux lutter contre la fraude. Et puis il faut aussi faire avec un maximum d'à propos. Il y a des toutes petites fraudes et puis il y a des fraudes importantes. Il faut se concentrer sur les fraudes importantes bien évidemment. Il faut pouvoir communiquer d'un service à l'autre des informations qu'on a. Vous ciblerez le CAC 40 et les banques dont on dit- on a écrit, certains l'ont écrit - qu'à travers 1.500 filiales, elles auraient placé quelque chose comme 700 milliards dans les paradis fiscaux. Le CAC 40 n'est pas nécessairement l'endroit "fraudogène". Vous voyez, je ne vais pas faire haro sur les patrons. Moi ce qui m'intéresse, c'est la fraude dans son ensemble. Il y a des mafias qui aujourd'hui organisent au travers de fausses adresses, des fraudes aux allocations logement. Comme il y a des entreprises qui se créent pour des raisons « fraudogènes ». L'ensemble des grandes entreprises françaises d'ailleurs est contrôlé quasiment systématiquement par une direction des Impôts sur les grandes entreprises et qui les contrôle quasiment quotidiennement. Donc nous avons un travail très approfondi. Elles ne sont pas plus ou moins vertueuses que les autres ? C'est des chiffres toujours très importants, donc ce que la fraude peut rapporter évidemment de façon importante dans ce domaine-là. Mais c'est toutes les catégories de la société qui sont touchées et si on veut vivre, notamment en période de crise où on a besoin de justice absolue, on travaille contre les rémunérations abusives, on doit travailler contre la fraude, on doit aider nos concitoyens qui souffrent le plus à traverser la crise. On doit relancer. Dans tout ça, il y a une vraie cohérence. La cohérence, c'est celle du travail. Mais pas augmenter les impôts. On lit ce matin dans Le Figaro, c'est ce que dit X. Bertrand, le patron de l'UMP - vous êtes un proche d'A. Juppé, qui lui propose d'alléger le bouclier fiscal. Réponse de X. Bertrand - : pas question, c'est absurde. C'est absurde ce que dit A. Juppé ? C'est absurde de revenir sur le bouclier fiscal ? Je ne qualifierais pas les propos d'A. Juppé, j'ai trop de respect pour lui. Mais je l'ai déjà dit aussi, Xavier le dit également, nous ne devons pas augmenter les impôts. Pourquoi ? Parce que le taux de pression fiscale français est déjà bien plus élevé. Quand dans un certain nombre de pays, on se pose la question d'augmenter les impôts, on est souvent dix, quinze points en dessous de la France en terme de pression fiscale. Donc la solution pour la France dans cette sortie de crise, dans la sortie de crise plus tard, ce n'est pas d'augmenter les impôts, c'est de dépenser moins. Le bouclier fiscal c'est là aussi affaire de justice et je le dis en vous regardant dans les yeux, c'est affaire de justice parce que faire en sorte que quelqu'un ne paie pas plus de 50% de ses revenus en impôts, c'est assez naturel. Il y a un taux de pression fiscal. La fiscalité ce n'est pas une confiscation. C'est une participation à la vie de la société et on peut le plafonner et 50% c'est bien. Nous, ce qu'on a fait c'est qu'on a déplafonné les avantages fiscaux par exemple à l'utilisation de niches fiscales. C'est-à-dire que voilà il y a des niches fiscales qui n'étaient pas plafonnées, on pouvait gagner beaucoup d'argent et pas payer d'impôts du tout. Le scandale il était plutôt là. On a résolu cela. Dons vous êtes droit dans vos bottes. Je n'emploierais évidemment pas cette expression parce qu'elle a été mal traduite. Donc en tous cas, on doit être ferme dans ses positions. On doit être juste et on doit être ferme. On ne doit pas être louvoyant, on doit dire la vérité aux gens et le bouclier fiscal, c'est une bonne chose. Vous savez d'ailleurs le bouclier fiscal c'est tellement une bonne chose... Pourquoi c'est une bonne chose ? C'est tout simplement parce que notre système fiscal français c'est à la fois de l'impôt sur le revenu élevé et c'est à la fois de l'impôt sur le patrimoine élevé. A partir du moment où nous avons cela - et nous sommes le seul pays en Europe à avoir cela et aux Etats-Unis encore plus, nous sommes le seul pays à avoir ce type de système fiscal - alors à ce moment-là il faut le plafonner. On marque une pause pour le rappel des titres, pardon pour le léger retard, et puis on va parler de Sarkozy qui occupe beaucoup le "Zapping" ce matin, vous verrez. (Rappel des titres). E. Woerth est toujours notre invité, ministre des Comptes publics, de la Fonction publique et du Budget. Cette fois-ci je vous ai donné votre titre complet. On va jeter un petit coup d'oeil au "Zapping". Ce n'est pas un titre, c'est un travail considérable. J'imagine que c'est même un plein temps. C'est plus qu'un plein temps, c'est un double temps d'ailleurs. F. Bayrou ce matin, puisque N. Sarkozy va fêter ce soir l'anniversaire, le deuxième anniversaire de son élection à la présidence de la République. F. Bayrou était sur France Inter. Il n'a pas manqué de dénoncer une nouvelle fois l'attitude politique et économique de N. Sarkozy. F. Bayrou (document France Inter) : N. Sarkozy pendant la campagne de 2007 disait "rupture". De quoi parlait-il ? Il parlait de la rupture avec le modèle républicain français pour adhérer à cet autre modèle qui alors dominait la globalisation et qui paraissait triomphant. On dit quatre mille milliards, je ne sais pas si on peut se représenter ce que ce chiffre signifie. En détruisant des centaines de millions d'emplois, en précarisant ceux qui étaient au bas de l'échelle, en effondrant la situation des classes moyennes et au contraire en élargissant le gouffre qui existe entre les plus privilégiés et ceux qui le sont. N. Sarkozy creuse le gouffre entre les Français. D'abord F. Bayrou il est passé du centrisme à l'égocentrisme. Réellement, il est tourné autour de sa propre ambition qui est celle d'essayer un jour de devenir président de la République. Il n'y a pas de proposition, il n'y a jamais de proposition. Il est dans un exercice de dénonciation classique. Le Président, il se bat. On n'est pas des observateurs. On se bat tous les jours, on n'est pas des gestionnaires non plus. On n'est pas des comptables. On est des gens qui se battent contre une crise immense et qui essaient de ne le faire pas uniquement dans les frontières de notre pays mais en essayant de mobiliser tous les autres pays avec eux-mêmes, que ce soit l'Europe... C'est-à-dire qu'il est haineux, comme a dit X. Bertrand ? Est-ce que le mot n'est pas un peu fort ? Non je ne dirai pas haineux, je dirai plein de haine. C'est ce qu'a dit X. Bertrand précisément. C'est exactement la même chose parce que je pense que là, il y a beaucoup d'histoire personnelle là dedans. Enfin, bon voilà, il veut faire un peu d'argent avec son livre et puis c'est tout. Il fait un peu d'argent avec son livre ? Non il fera un peu d'argent avec son livre et puis c'est très bien. Mais moi je dénonce cette attitude-là. Je la regrette. On est dans une situation aujourd'hui où ce type de discours ne sert à rien. Aujourd'hui, la démocratie n'a jamais été aussi préservée en France. Le Parlement n'a jamais été aussi puissant. Les partenaires sociaux ne se sont jamais autant exprimés et pourtant nous dialoguons beaucoup et nous agissons. Le crise elle est là et je pense que F. Bayrou n'a pas du tout perçu. Il ne sait pas qu'il y a une crise. Ecoutez P. Moscovici, député socialiste, député du Doubs en charge des affaires internationales au PS. C'est sur l'Europe que porte sa critique. P. Moscovici : Je pense que N. Sarkozy, c'est vrai qu'il a ses qualités qu'on connaît, d'énergie, de volonté, qu'il a été capable de faire quelques coups pendant sa présidence européenne et puis qu'il a secoué un peu le cocotier. Ca c'est indéniable. Mais sur le fond, je considère que ce qu'il fait n'est pas bon pour l'Europe parce que ce qu'il essaie d'installer, c'est une sorte de directoire de quelques grands Etats, de quelques amis chefs d'Etat et de gouvernement qui agissent ensemble. Et il ne fait absolument pas avancer l'Europe intégrée. Or je considère que N. Sarkozy en Europe comme en France est davantage un manager qui veut résoudre des problèmes, qu'il fait sans aucun principe, sans aucune culture historique et je crois que c'est destructeur pour la construction européenne. Sans principe et sans culture. Oui, enfin c'est des propos de tribune tout ça. En réalité, quelle est la réalité des choses ? L'Europe, elle a plus avancé sur cette dernière année que dans les dix dernières années. C'est ça la réalité. Elle a beaucoup plus avancé qu'à l'époque de monsieur Moscovici. Donc pourquoi elle a avancé ? Elle a avancé parce qu'on considère qu'il y a une réponse politique aujourd'hui à ce qu'est l'Europe : il faut arrêter d'élargir, ça c'est certain, il faut l'approfondir ; il faut aussi qu'il y ait une connivence entre les Etats, l'envie de partager un projet commun sinon ça ne marche pas. Ce n'est pas une unité de gestion l'Europe, c'est une unité politique. D'ailleurs si c'était une unité de gestion, ça ne marcherait pas. Ce n'est pas la peine d'aller faire tout cela. Ce doit être une unité politique et si c'est une unité politique que nous arrivons à construire au fur et à mesure du temps, alors elle résistera par rapport aux Etats-Unis, par rapport à tous ces pays émergents dont on parle tout le temps. Et l'Europe aura un avenir. Mais l'avenir de l'Europe ça passe par la politique. Et N. Sarkozy est certainement le mieux placé aujourd'hui pour dire et expliquer ça aux Français. Il ne vous a pas échappé qu'on continue à manifester beaucoup en France, que ce soit les syndicats d'une manière générale, la pénitentiaire, les universités. Sur la pénitentiaire, ce mot ce matin de J.-C. Mailly, le secrétaire général de Force ouvrière. Il était l'invité de Canal+. J.-C. Mailly : Je ne dis pas que ça peut être le conflit qui met le feu aux poudres mais c'est un conflit, ça fait des mois, je dis bien ça fait des mois qu'ils tirent la sonnette d'alarme. Rappelez-vous il y a quelques mois, ils avaient déjà failli partir en conflit. Au dernier moment, le Garde des sceaux avait lâché quelques éléments mais ce problème des effectifs ça devient de plus en plus tendu. Et ils considèrent que tout ce qui est insertion et réinsertion, ce n'est même pas la peine d'en parler, si vous voulez. La tension existe avec les détenus, entre les détenus, entre les surveillants et les détenus. C'est évident. Est-ce qu'il faudra lâcher du lest à un moment ou à un autre sur ce sujet comme sur celui des universités ? C'est un métier très difficile aujourd'hui d'être dans la pénitentiaire. Nul ne peut en douter. Ca fait partie de la Fonction publique. Oui mais c'est un métier très difficile, tout le monde le reconnaît. Maintenant l'Etat consacre, l'Etat aujourd'hui il doit moins dépenser, c'est la réalité des choses parce que sinon c'est nos enfants qui vont payer. Donc on doit moins dépenser. Et dans cette logique-là, il y a deux grands budgets qui sont en augmentation - donc l'effort est clair de la nation - : c'est l'enseignement supérieur, plus d'un milliard d'euros par an de plus chaque année et puis c'est aussi la pénitentiaire. Nous avons augmenté le nombre de postes. R. Dati d'ailleurs s'est beaucoup battue pour ça l'année dernière, il y a deux ans. Ils doivent s'en satisfaire ? Ca doit suffire ? On a deux ou trois mille emplois supplémentaires dans la pénitentiaire en 2009. Le budget de la pénitentiaire est un budget important. Nous construisons des prisons mais oui je pense que ça suffit. Je pense qu'on doit pouvoir s'organiser autrement. Je pense aussi que c'est une priorité de l'Etat. On doit continuer à construire des prisons, ça c'est très important. On doit mettre le personnel pour occuper ces prisons, enfin pour être à l'intérieur de ces prisons plutôt. Et c'est important. Maintenant je comprends les revendications comme il y en a dans sur d'autres catégories de personnels. Mais voilà il y a un certain nombre d'avancées qui ont été faites, il faut arrêter là. Vous savez, on ne peut pas continuer sans arrêt à surajouter de la dépense publique à la dépense publique parce qu'à ce moment-là, c'est la France qu'on affaiblit, c'est les Français qu'on affaiblit. E. Woerth merci d'avoir été notre invité. Je ne dirai pas "droit dans vos bottes" parce que vous avez décliné l'expression tout à l'heure, mais en tous cas ferme sur les engagements du président de la République pendant sa campagne. Il faut être ferme et il ne faut pas être rigide. Il faut être pragmatique, il faut pouvoir s'adapter et comprendre les Français et en même temps montrer la direction. C'est ce qu'on fait avec beaucoup de conviction. Merci d'avoir été notre invité ce matin. Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 14 mai 2009