Interview de MM. Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat chargé de l'emploi, et Vincent Peillon, porte-parole du PS, à "RMC" le 25 avril 2008, sur l'intervention télévisée du président de la République, notamment sur la question de l'emploi des seniors.
Date: 2008-04-25
Orateur: Laurent Wauquiez
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'emploi

J.-J. Bourdin.- Nous allons revenir évidemment sur l'intervention du président de la République, nous serons dans le concret ce matin parce qu'on a besoin de précisions. J'ai un double chiffre à vous soumettre, on va commencer avec vous, V. Peillon. Vous savez que tous les matins à RMC, nous organisons une petite consultation SMS, nous demandons aux auditeurs de RMC de se prononcer sur une question, et hier, nous posions la question suivante : "un an de présidence de N. Sarkozy : quelle note donnez-vous à cette année de présidence ? Note des auditeurs de RMC : "3,19 sur 10". Et puis, ce matin, nous posons une autre question aux auditeurs de RMC : "Est-ce que la politique suivie par N. Sarkozy est la bonne ?". Et les auditeurs de RMC disent "oui" à 63 %. Alors, comment expliquer cette contradiction, V. Peillon ? V. Peillon : Je n'en sais rien, et on commente des études d'opinion...Vous avez bien vu ce qui est arrivé à Sarkozy jusqu'au mois de novembre, il est très haut, et puis il tombe très bas, il faudrait que nous-mêmes, nous soyons toujours dans ces commentaires... Ce qui était intéressant, et qui à mon avis est intéressant dans cette affaire, qui d'ailleurs est peut-être couplée à vos chiffres, c'est, dans le fond, quelle est l'orientation, quelle est la cohérence qui est donnée à la politique du pays, parce que c'est quand même la chose essentielle, une fois qu'on a commenté les comportements, les petites phrases, les relations privées... On a une situation, en France, il y a une situation d'ailleurs assez similaire dans d'autres pays, quelles sont les mesures et quelle est la direction... ? Alors, est-ce que ces mesures sont bonnes ou pas ? C'est la question que l'on doit se poser... V. Peillon : Pour l'instant, les orientations du Gouvernement et du président de la République n'ont pas porté leurs fruits, c'est la première chose. Il a donné, d'abord dans la campagne présidentielle - et finalement il a beaucoup rappelé les thèmes de sa campagne présidentielle hier - une direction politique, avec des éléments qui sont très idéologiques, sur le "travailler plus", etc. Pour l'instant, les résultats ne sont pas là. Beaucoup de gens s'attendaient, en dehors des questions de comportement - "j'ai changé", "t'as pas changé", etc. -, à ce qu'il puisse y avoir dans son intervention d'hier soir, une inflexion de la politique : "puisque ça n'a pas marché depuis un an, je vais infléchir cette politique". Ça n'est pas le choix qu'il a fait, il a fait un double choix, rappelé sa cohérence, en disant "c'est la bonne direction". Et deuxièmement, il dit : "Il faut me laisser du temps". On poursuit les réformes, pas de politique nouvelle, peu d'infos hier soir ? V. Peillon : Ce n'est pas les réformes, parce que les réformes, c'est très abstrait... Les mêmes réformes, la même ligne politique, et simplement, "il faut plus de temps pour voir les résultats, donc je continue comme ça". L. Wauquiez ? L. Wauquiez : Je trouve votre résultat très intéressant. Parce que, que montre-t-il ? Il montre qu'on a une marge d'amélioration, c'est très clair. Qu'il y a eu un certain nombre de couacs, un certain nombre d'erreurs qui ont été faites. Et le Président, ce qui est quand même une première, l'a reconnu. Mais qu'à côté de cela, sur le fond des orientations, les Français disent : réforme des universités, réforme des régimes spéciaux, travail sur les heures sup, Grenelle de l'environnement, fusion de l'ANPE et de l'Assedic, d'accord, ça va dans la bonne direction. Et je crois que c'est là où l'intervention d'hier était intéressante, parce qu'elle a remis de la cohérence dans tout ça. Et si dix mois après l'élection présidentielle, il était venu en disant "je change de politique", ç'aurait été totalement surréaliste. Qu'est-ce qu'il a fait hier ? Il a dit : "Je suis là pour tracer un sillon sur cinq ans". Et effectivement, "j'essaye de le pousser le plus possible par rapport à vos attentes". V. Peillon, vous répondez à L. Wauquiez ? V. Peillon : Vous savez, j'ai répondu. Alors, on va aller sur des questions précises, si vous voulez bien. On va commencer avec les salaires, parce que c'est l'une des questions essentielles. Pourquoi ? Il suffit de regarder les piquets de grève : Coca-Cola, La Redoute, Nespresso, Virgin et tant d'autres, on demande... Les salariés demandent des augmentations salariales, des augmentations de salaires. J'ai une question toute simple parce que je n'ai pas très bien compris N. Sarkozy hier soir. Les entreprises pourront bénéficier de baisses d'impôts, ou du moins, garderont les aides qu'elles reçoivent à condition d'augmenter les salaires, ou d'ouvrir des négociations salariales ? Parce que, là, je n'ai pas très bien compris la nuance... L. Wauquiez : Il faut bien expliquer en concret ce que cela veut dire. L'Etat aujourd'hui met sur la table 20 milliards d'euros en allégements de charges, pour faire en sorte d'inciter les entreprises à embaucher et à avoir des gens chez eux. Mais je parle des salaires... L. Wauquiez : Oui, bien sûr. Et là, qu'a dit le Président hier ? Il a dit : écoutez, je veux bien garder ces 20 milliards d'euros, parce que c'est bon pour l'emploi, mais la condition, c'est qu'il faut que vous négociiez, et que... "Négocier"... pas "augmenter" les salaires, ce qui n'est pas tout à fait pareil, on est bien d'accord ? L. Wauquiez : Il y a un point auquel il faut faire attention aussi, c'est que, si on augmente et qu'on met une pression totale et absurde toutes entreprises confondues sur l'augmentation des salaires, le risque, c'est qu'on ait toutes nos entreprises qui partent pour l'étranger. On a la précision. Sur ce point précis, V. Peillon ? V. Peillon : Je vais vous dire, vous devez le sentir, je suis un peu mal à l'aise, je vais vous dire pourquoi. Il y a longtemps que je pratique ces exercices politiques, et j'ai écouté le président de la République deux heures hier. Lorsque j'avais été initialement invité ici, c'était seul, et maintenant, j'ai bien compris... Pardon, absolument pas V. Peillon, attendez, que les choses soient extrêmement claires. D'abord, c'est moi qui lance les invitations, vous aviez été invité pour hier, jeudi matin, et vous ne pouviez pas. Et ce matin, il n'a jamais été question que vous soyez seul, jamais ! V. Peillon : J.-J. Bourdin, laissez-moi m'expliquer... Ce n'est pas désagréable vis-à-vis de vous, mais il faut dire les choses telles qu'elles sont. Ce n'est pas vous qui m'avez appelé, vous le savez bien, et donc j'étais invité seul. Je suis ravi de débattre avec L. Wauquiez. Mais qu'est-ce que je constate, vous savez, c'est l'expérience ? C'est que nous avons un formidable travail, qui est - d'ailleurs, ça a été dit, de communication et de pédagogie. Donc, "on se tape" deux heures de N. Sarkozy, il n'y a pas une mesure, on y viendra, il y a le RSA financé par la prime pour l'emploi ! Il faut quand même se rendre compte ! C'est-à-dire, je vais donner un peu d'argent à ceux qui sont dans le RMI, en le prenant à ceux qui ont les plus bas salaires. Voilà la mesure annoncée par un président pendant deux heures ! Le reste c'est, "moi, je", "ma politique", etc. Ce que vous venez de dire, qui est intéressant d'ailleurs, c'est quelque chose qui était déjà dans la campagne, c'est-à-dire que le Président a redit hier, et M. Wauquiez vient de le confirmer, ce qu'il nous avait déjà dit il y a six mois, c'est-à-dire, "je demanderai à ce qu'il y ait une négociation", "une négociation", comme vous l'avez bien noté, et pas "une augmentation" de salaires. Donc, au bout d'un moment, ce travail de communication, ça me semble être le fond de l'affaire... Alors, rien n'a changé pour vous ? V. Peillon : C'est très problématique sur la façon dont nous gérons les questions. C'est pour cela que j'ai commencé sur les questions de fond du pays. Est-ce que c'est de la communication, de la pédagogie ? "Nous sommes des imbéciles", il faut "se taper" des heures de... etc. Ou est-ce que nous parlons des réalités politiques ? Alors, si nous parlons des réalités politiques, les réalités politiques d'hier soir, je vais vous dire, c'est simple, il n'y en avait aucune. Il y a un abus absolument incroyable de l'utilisation de la première personne du singulier : "je", "je", "je". Il y a un exercice qu'on a déjà connu dans la campagne : "je suis volontaire", "je vais...", "travailler plus"..., etc. Et quand on se dit quand même dans le fond, on est une grande démocratie, on pourrait se préoccuper, étudier les dossiers, apporter des réponses, il n'y a rien ! Et il y a une mesure, celle que je vous ai indiquée. L. Wauquiez : Justement, plutôt que de faire des petites phrases et des jeux de posture politique, parlons de tout ce qui a été évoqué hier. La concurrence, le pouvoir d'achat, l'emploi des seniors, l'offre et la demande d'emploi... L'emploi des seniors, les quotas sur les plus de 55 ans dans les entreprises, on n'en a pas parlé hier soir, mais on a peut-être besoin de précisions. Faut-il mettre en place ce quota, et sera-t-il mis en place, L. Wauquiez ? L. Wauquiez : Non, pour une raison qui est simple, c'est que, dans ce pays, est-ce que ce serait un bon message de dire, quand vous avez plus de 55 ans, vous êtes dans la même situation que quelqu'un qui a un handicap ? Je ne suis pas sûr que ce soit cette manière-là d'améliorer l'emploi des seniors. Mais alors, sur l'emploi des seniors, qu'a-t-il dit hier soir ? L. Wauquiez : Sur l'emploi des seniors, on a plusieurs batteries pour faire avancer les choses. La première, quand vous avez plus de 55 ans, que vous cherchez un job, ce n'est pas pareil que quand vous avez 40 ans... V. Peillon : Merci, merci ! Franchement, écoutez... L. Wauquiez : Je peux parler ou non ? V. Peillon : Même comme ministre des Finances, c'était déjà le thème de M. Sarkozy ! Alors, dites aux Français que vous n'avez pas de mesures, et que vous faites des discours, et donc vous avez besoin de... Sur l'emploi des seniors, du concret, L. Wauquiez. L. Wauquiez : J'essaye de faire du concret... [...] avoir un suivi personnalisé. Deuxième chose, mettre en place du vrai tutorat, pour faire en sorte que, quelqu'un qui est en fin de parcours, puisse continuer son métier en transmettant son expérience à des jeunes. C'est du concret, dans les entreprises, ça marche. Troisième chose - et j'ai des entreprises chez moi qui l'ont fait comme Michelin - : les aider à investir pour avoir des machines qui soient moins pénibles et faire en sorte que, du coup, ce soit à la fois plus efficace et en même temps qu'on puisse garder des seniors de plus de 55 ans. Juste une toute petite parenthèse : que nous dit M. Peillon aujourd'hui ? Il nous dit : vraiment, je suis extrêmement déçu, je n'ai pas eu un discours qui a complètement changé par rapport à il y a dix mois. Eh bien, précisément, je pense que c'était ce qui était intéressant hier soir. C'est que le Président n'a pas changé par rapport à ses engagements, il a clairement rappelé le cap qu'il a fixé, il a essayé de remettre de la cohérence par rapport à l'ensemble des mesures. Et je pense que c'est ce qu'on a attendait. V. Peillon, sur l'emploi des seniors ? V. Peillon : Je ne pourrai pas être déçu parce que je n'en attendais pas grand-chose. D'autre part... L. Wauquiez : Ça a le mérite d'être clair. V. Peillon : Evidemment. D'autre part, ce que vous dites, c'est précisément ce que j'ai dit, donc c'est toujours de la technique rhétorique, c'est précisément, "il n'a pas changé". Et je le note. La question est : est-ce qu'on réforme ce pays et est-ce qu'on essaie d'avoir des résultats, ou est-ce qu'on fait une déconnexion totale entre la politique et les réalités ? Sur l'emploi des seniors, vous venez de l'entendre, l'emploi des seniors, c'est L. Wauquiez, ça tombe bien, c'est le Secrétaire d'Etat en charge, c'est formidable... C'est pour ça que je pose la question... V. Peillon : Il va annoncer un plan lundi, on va attendre son plan. Mais tel qu'il nous le dit là, manifestement c'est ce qu'on entend depuis des années : l'accompagnement individualisé, le tutorat... Et il rajoute "chez moi", lorsqu'il parle, j'imagine, de son terrain électoral, qui n'est pas chez lui, il n'est pas propriétaire de ça. Donc, il faudrait dire, "là où je suis élu", etc. L. Wauquiez : Chez moi, ça veut dire "l'endroit où j'habite". V. Peillon : Voilà, c'est dans votre maison. Non, mais vous me permettez d'être de temps en temps un peu de mauvaise humeur, car je trouve... L. Wauquiez : De mauvaise foi surtout ! V. Peillon :... je trouve qu'on est dans une fantastique comédie ! Alors, V. Peillon, sur l'emploi des seniors, du concret, pour vous, il n'y a rien ? V. Peillon : Il n'y a rien du tout pour l'instant, sur aucun sujet d'ailleurs. Qu'est-ce qu'il y aura dans le plan présenté ? L. Wauquiez : Sur l'emploi des seniors, je ne sais pas ce que vous appelez "rien du tout". Faire en sorte que, quelqu'un qui travaille plus, au-delà de 60 ans, puisse en avoir un vrai bénéfice en termes de salaire, faire en sorte qu'on oblige les entreprises à rentrer dans de la vraie formation et qu'on leur dise : si jamais vous êtes au-dessus de 55 ans et que vous ne gardez personne, vous aurez des malus. Je ne sais pas si c'est ce qu'on appelle "rien". Je pense que c'est plutôt des sujets qui sont intéressants. V. Peillon : C'est la première chose intéressante qui est dite... En France, on part en moyenne à 58 ans. La question n'est pas de l'accompagnement individualisé. Mais si vous dites, et là j'espère que vous allez le confirmer aux partenaires sociaux lundi... L. Wauquiez : Quelle extraordinaire arrogance ! V. Peillon : Si vous dites, et là, il y aura une différence, parce que d'ailleurs ça avait dit et pas fait, si vous dites : nous allons utiliser les aides aux entreprises, les fameux 20 milliards, les moduler, et donner un malus aux entreprises qui licencient des gens trop jeunes, si vous le confirmez, Monsieur le Secrétaire d'Etat, là, effectivement il y a une différence. Si simplement, ce n'est pas un discours mais que vous allez l'annoncer lundi, les entreprises qui licencieront des gens ou qui feront partir des gens plus tôt, alors elles auront un malus, là, c'est une... L. Wauquiez : Ça fait partie du minimum de respect que j'ai rapport aux partenaires sociaux. On a une concertation lundi... V. Peillon : Non, mais vous venez de le dire. Vous confirmez ce que vous avez dit ou pas ? L. Wauquiez : Je dis très simplement que ça fait partie des hypothèses de travail. V. Peillon : Des hypothèses, on peut en avoir beaucoup... Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 25 avril 2008