Interview de M. Charles Pasqua, président du RPF, à La Chaîne Info le 12 décembre 2000, sur l'importance de la construction européenne et de l'indépendance de l'Europe par rapport aux Etats-Unis, sur le bilan de la présidence française de l'Union européen
Date: 2000-12-12
Orateur: Charles Pasqua
Fonction: FRANCE. RPF, président

Charles Pasqua, bonsoir. Bonsoir. Nous sommes à Strasbourg, au Parlement européen, vous êtes président du groupe Union pour l'Europe des Nations et vous avez écouté, on a écouté aujourd'hui Jacques Chirac qui venait rendre compte des résultats du sommet de Nice devant les parlementaires européens. Vous lui aviez en quelque sorte répondu par avance, j'ai lu la tribune que vous avez publié ce matin dans le Figaro intitulée " Europe, le jeu du mistigri". Je résume, même si un résumé est toujours un peu réducteur : l'euro est un naufrage, l'élargissement une chimère, la charte un bref chef d'oeuvre de tartufferie et la réforme un mistigri que l'on se repasse de sommet en sommet. Je vais vous critiquer : est ce que ce n'est pas vous Tartuffe finalement ? Parce que vous dites que l'Europe manque de souffle et en réalité, vous ne souhaitez absolument pas qu'elle se construise. Vous pensez ce que vous voulez, mais en tous les cas... Non, je vous interroge. Alors, si vous interrogez, je vais répondre. Je crois que la construction d'une unité européenne est une nécessité dans le monde tel qu'il est, mais pour cela encore faudrait il poser la question fondamentale à ceux qui veulent participer à cette Europe : êtes vous d'accord pour que l'Europe soit indépendante ? c'est la première question et elle n'a jamais été posée aux peuples. Et nous avons bien vu, notamment lors du sommet de Nice, que lorsqu'il y a un choix à faire entre une certaine velléité d'indépendance de l'Europe et une mise en garde des Etats- Unis qui ne souhaitent pas la moindre velléité d'indépendance, notamment sur le plan militaire, tout le monde se couche et il n'y a pas d'indépendance du tout. Il a suffi que Monsieur Tony Blair fasse un sévère rappel à Monsieur Chirac pour qu'immédiatement on ne parle plus au niveau du corps européen, qu'il devait pouvoir intervenir seul, en dehors de l'OTAN, etc. pour que tout cela rentre dans l'ordre. Et en réalité, on s'aperçoit bien que pour un certain nombre de pays, l'allégeance en quelque sorte, je regrette d'employer ce terme qui est un peu fort envers... C'est la Grande Bretagne... Oui et l'Allemagne aussi. L'allégeance envers les Etats Unis l'emporte sur le reste. Evidemment on peut toujours se réunir, on peut toujours parler, tout cela en définitive ne débouche sur rien de sérieux. Et ne croyez que je dise cela avec plaisir parce que je suis français. J'aurais préféré de beaucoup que la présidence française permette à l'Europe de trouver un certain souffle. Or, il n'y en a aucun. Alors, vous avez entendu Jacques Chirac tout à l'heure dire : le contrat est rempli, c'était le meilleur accord possible compte tenu des contraintes existantes. Oui, c'était le meilleur accord possible à partir du moment où on considère que l'objectif numéro un n'est pas de réaliser un certain nombre d'accords permettant d'avancer dans un certain nombre de domaines mais que l'objectif numéro un est de ne pas se séparer sur un désaccord. On peut considérer qu'effectivement ce contrat a été rempli. Il a été rempli au prix, pour la France, d'un certain nombre d'abandons et de la consécration de la prééminence de l'Allemagne dans cette Europe. Voilà, la réalité est là. Puisque vous évoquez ce sujet, c'est le problème de la pondération des voix notamment dans les votes à la majorité qualifiée. C'est évidemment un peu compliqué. Si on a bien compris dans les votes à la majorité qualifiée, il faudra d'une part la parité qui est respectée entre la France et l'Allemagne, mais il y a deux clauses. Une clause 62% pour... C'est un filet démographique. ... et puis la majorité absolue des Etats. Et vous dites, cet arrangement... Le filet démographique permet à un Etat de faire appel des décisions qui ont été prises. Absolument. Et par conséquent, pour peu que cet Etat puisse réunir autour de lui d'autres partenaires et qu'il représente 62% de la population, la décision est annulée. Autrement dit, l'Allemagne avec deux pays peut faire annuler une décision. Bien sûr. Ce sera plus facile pour l'Allemagne que pour la France. Vous dites que ce que l'on a cru sauver d'une main, c'est à dire la parité, on l'a perdu de l'autre. C'est évident. Et puis d'autre part, le fait que l'Allemagne ait 99 parlementaires européens et que la France en ait perdu 25, comme d'ailleurs l'Italie et la Grande Bretagne, tout cela n'est pas très sérieux. Non pas que je sois... C'est symbolique, non ? Vous n'avez pas le sentiment que les parlementaires européens sont si puissants et si efficaces que cela. Alors de deux choses l'une, ou on estime que ce Parlement ne sert à rien et alors effectivement on peut réduire le nombre de parlementaires sans problème, ou bien alors on considère que ce Parlement sert à quelque chose, ce qui est le point de vue de ceux qui négocient à Nice, et dans ce cas-là, il faut se battre pour qu'il y ait une certaine parité, un certain respect du nombre des parlementaires. Vous pensez que l'Europe a changé de nature à Nice ? C'est devenu une Europe allemande ? Non, c'est un peu excessif de dire cela. Disons que le poids de l'Allemagne apparaît comme désormais prépondérant, ça c'est clair. Ce n'est pas la réalité en terme démographique et économique ? Non, jusqu'à présent tel n'était pas le cas, mais maintenant c'est consacré et en quelque sorte c'est consacré dans les textes. Mais je crois qu'en réalité personne n'imagine très sérieusement que l'accord réalisé à Nice va permettre à l'Europe constituée de 27 pays de mieux fonctionner que l'Europe à 15. Je crois qu'en réalité de dont, ce qui transparaît à mes yeux dans toute cette affaire, c'est que finalement toute ambition politique et tout sentiment de constitution d'une Europe indépendante, même si ce sentiment n'était pas éclatant, tout ça a tendance à disparaître au profit de deux choses. D'une part, de plus en plus une sorte d'alignement de l'Union européenne sur l'OTAN, on retrouve les mêmes limites, les mêmes pays etc. et deuxièmement c'est finalement la proéminence d'une zone de libre échange plutôt qu'autre chose. Vous avez vu, les seuls qui ont été satisfaits finalement, ce sont les anciens pays de l'Est, communistes de l'Est, qui font antichambre et qui se disent, enfin l'élargissement va pouvoir se faire. Oui, bien sûr, mais je comprends parfaitement. Et vous, vous leur dites de toute manière cela ne fonctionnera pas, on ne va pas pouvoir... Non, moi je dis: c'est très bien, qu'ils viennent. Vous vous souvenez peut-être lorsque le mur de Berlin s'est effondré, j'ai regretté que l'Union européenne telle qu'elle existait, n'ait pas saisi la chance extraordinaire qui s'offrait à elle pour ouvrir ses bras à tous ces peuples, en choisissant l'union sur un certain nombre de sujets, qui ne posaient pas de problèmes, parce que nous partageons avec eux une culture. Le plus difficile naturellement sont les problèmes économiques, c'est le plus difficile à résoudre. Donc finalement vous êtes plutôt pour ce qu'on appelle les coopérations renforcées à géomètre variable ? Manifestement c'est ce qui se passera, c'est-à-dire que cela n'a plus grand chose à voir avec l'Union européenne telle qu'elle existait en réalité, dans son esprit en tous les cas, avant le sommet de Nice. Il y aura des coopérations renforcées d'une part, quelques réalisations sur le plan économique. Pour tout le reste, puisque vous m'avez fait l'honneur de lire mon article ce matin, article que j'ai publié dans un grand journal du matin... Le FIGARO ... Ce n'est pas moi qui l'ai cité... Vous pouvez le citer puisque... Bien sûr vous aurez remarqué ce que je dis, c'est-à-dire que, on annonce comme des résultats important un certain nombre de décisions de principe dont la mise en uvre est renvoyée à quelques années plus tard. Ce n'est pas très sérieux tout cela. Qu'est ce qu'il faudrait, à vos yeux, pour que cet ensemble européen fonctionne bien et soit capable aujourd'hui, parce qu'il y a quand même un aspect mécanique là-dedans, soit capable d'accueillir ces pays ? D'abord le problème numéro un ce n'est pas d'accueillir ces pays, le problème numéro un c'est que l'Europe marche, or elle ne marche pas à 15. Comment pourrait-elle fonctionner à 27 ? Alors comment est ce qu'elle peut marcher à 15 ? J'ai dis qu'on avait mis la charrue avant les boeufs, on a fait les choses à l'envers. premièrement, le Conseil européen, alors il paraît qu'on va faire cela en 2004, moi je veux bien mais je ne crois pas du tout, le Conseil européen aurait d'abord dû délibérer sur tous les sujets qui doivent être traités au niveau européen, c'est ce qu'on appelle la subsidiarité. On ne l'a jamais définie. La primauté, ce sont les Parlements nationaux. Quand un problème ne peut pas être traité au niveau national parce qu'il a des incidences qui dépassent le cadre national, c'est normal que ce soit traité au niveau européen. Alors là ça va au niveau européen... Est ce qu'il n'y a pas de plus en plus de problèmes qui doivent être traités précisément au niveau européen ? Non, ce qu'il y a, c'est qu'il y a de plus en plus d'interventions de la Commission européenne dans les affaires intérieures des pays où elle n'a rien à voir. En quoi la qualité des fromages c'est du ressort de la Commission ? Fromages... mais dès qu'il s'agit de transports, de police, de... Elle ne fait rien du tout dans ces domaines-là. Dans le domaine des transports, qu'a fait la Commission européenne jusqu'à présent ? Et qu'a fait le Conseil européen ? alors ces démocrates Il y a deux ans le premier naufrage a eu lieu, aucune mesure n'a été prise, pour quelle raison ? Parce que tout simplement on s'est heurté aux intérêts nationaux d'un certain nombre de pays, alors que là, vraiment c'est une affaire qui aurait dû être traitée au niveau européen. Donc première chose, bien définir ce qui relève de la subsidiarité ? Bien entendu. Deuxièmement à quoi sert cette Commission ? Franchement à quoi sert-elle ? Ou la Commission européenne sert à quelque chose et le Conseil des ministres ne sert à rien. Ou le Conseil des ministres doit servir à quelque chose et dans ce cas, la Commission ne sert à rien. Je ne suis le seul à dire cela. Je vous renvoie aux positions qui ont été prises... On disait un subtil équilibre entre la Commission et le Conseil. Non. Dans l'esprit des fondateurs. Oui, enfin tout cela est dépassé et tout cela ne signifie pas grand chose. La Commission européenne est composée de gens qui ont vision bureaucratique et technocratique, qui est très éloignée des préoccupations des peuples. Voilà la réalité des choses. Donc, supprimons la Commission. Et à ce moment là, nous aurions un Conseil européen qui est l'exécutif, nous aurions un Conseil des ministres qui jouerait le rôle que joue dans les pays un Conseil des ministres et puis à partir du moment où on aurait défini la subsidiarité, le Parlement Européen pourrait jouer son rôle, sur les problèmes qui sont du ressort de l'Union européenne. Mais on est très loin de tout ça, il ne se passera rien de tel, la confusion continuera, il y aura confusion des pouvoirs et comme toujours dans ces cas-là, absence de responsabilités et qui en fera les frais ? Les citoyens européens. Alors précisément, le Parlement Européen va donner son avis, je crois au mois de février ou au mois de mars, sur ce traité de Nice, votre avis sera défavorable ? Bien entendu. Les Parlements nationaux vont devoir se prononcer, qu'est-ce que vous recommanderez à vos amis au Parlement français ? Je recommanderai d'abord au Président de la République de soumettre ce traité au référendum. Référendum. Evidemment. De deux choses l'une, ou ce traité ne sert à rien ou il apporte des novations importantes. Dans la mesure où la France a abandonné sa souveraineté dans un certain nombre de domaines, où elle a accepté de passer à la majorité qualifiée, notamment dans les problèmes de justice et de sécurité intérieure, par exemple, il est normal de consulter les Français par la voie du référendum. Vous trouvez que cela a été une mauvaise présidence française ? Cela n'a pas été une très bonne présidence française, je le dis avec regret, parce que je pense que Jacques CHIRAC avait une occasion exceptionnelle, mais pour cela encore, aurait-il fallu qu'il ne s'assignât point comme objectif un accord à tout prix. Il avait une occasion formidable de donner un autre souffle à l'Europe et de montrer qu'on pouvait l'organiser différemment. Voilà. A votre avis, lundi matin à 4 h du matin, il aurait mieux fait de claquer la porte ? Il aurait mieux fait de prendre acte de ce qu'il n'était pas possible d'arriver à un accord cohérent, tout ça n'aurait pas eu une conséquence dramatique. Mais il voulait à tout prix un accord, il voulait un traité de Nice, eh bien il l'a, traité à minima et qui ne nous satisfait pas. Vous pensez que la cohabitation a été un frein, un handicap ? Non, je ne crois pas. D'ailleurs moi je ne suis pas partie prenante dans la cohabitation, les cohabitants... Je sais bien, mais vous les observez. Oui, mais les cohabitants comme vous dites, si j'en juge par ce qu'a dit Monsieur JOSPIN lui-même, il dit qu'il y a eu une fusion intellectuelle et physique entre les équipes. Alors je crois donc que ce n'est pas la cohabitation qui a gêné. Je crois qu'en réalité sur l'Europe, le Président de la République et le Premier Ministre ont à peu près la même vision des choses, ce que je regrette. Alors dites moi, deux, trois choses sur la... on va quitter la scène européenne pour revenir à la scène nationale, vous êtes d'accord sur le fait que le climat politique français n'est pas très bon ? Oui, c'est une constatation. Est-ce que vous constatez que, les juges parlent beaucoup, avisent beaucoup, vous-même d'ailleurs vous avez été l'objet de perquisitions au Conseil général, au siège de votre parti... Oui, il faudra d'ailleurs qu'on m'explique pourquoi le moment venu. Vous avez peut-être quelques... Non, je n'ai aucune information d'aucune sorte. Les juges... A propos de contrats d'armement avec l'Afrique, c'est cela ? Non, moi je n'ai rien à voir dans les contrats d'armement avec l'Afrique, je n'en ai rien à foutre. Non mais je n'ai pas dit cela, c'était le sujet. Non, les juges font ce qu'ils veulent, ils doivent se souvenir cependant qu'ils ne peuvent pas faire n'importe quoi, qu'ils agissent dans le cadre des lois de la République, telles qu'elles sont votées par le Parlement, voilà ! Ca, c'est un premier point. Je crois que le climat actuel est effectivement, il n'est pas bon, c'est le moins que l'on puisse dire ! Je ne suis pas sûr que cela corresponde à un développement de l'attachement des citoyens à la démocratie et à leur souhait de voir les partis politiques se renforcer. Alors précisément, comment est-ce que l'on peut sortir de ce genre de situation ? Parce qu'à la vérité, quand on regarde le calendrier, on a le sentiment qu'on va continuer comme cela pendant au moins deux ans, en tous cas au moins 16 mois, jusqu'aux prochaines présidentielles. Posez la question au Président de la République ou au Premier Ministre. Vous avez un conseil à leur donner ? Non. Aucun ? Aucun. On peut continuer comme cela ? Personnellement... ce n'est pas ce que je dis, je dis que mon rôle n'est pas de conseiller le Président de la République et le Premier Ministre. Ils sont en charge de l'Exécutif, c'est à eux de prendre leurs responsabilités. Vous trouvez qu'ils les prennent aujourd'hui ? Dans quels domaines ? Par rapport à ces 17 mois. Je crois que le Président de la République a des responsabilités particulières et je crois notamment que les juges doivent bien avoir à l'esprit aussi une notion simple, ce n'est pas à eux qu'il appartient de contester les pouvoirs du Président de la République ou d'apparaître comme étant une instance d'appel du suffrage universel. Alors pour éviter précisément que les juges ne se prétendent en instance d'appel du suffrage universel, en gaulliste que vous êtes est-ce que vous estimez qu'il conviendrait de revenir devant les électeurs plus rapidement que prévu ? Moi en ce qui me concerne, je ne verrais que des avantages à ce que l'on revienne rapidement devant le peuple. Une dissolution ? Pourquoi pas ! Pour une fois elle serait justifiée. Bien ! alors dans le cadre d'une dissolution de ce type... Ce n'est pas encore intervenu. C'est-à-dire ? Vous me dites dans le cadre... Prenons cette hypothèse. Oui, mais enfin vous et moi nous n'avons aucun pouvoir. Ca, c'est bien vrai, mais vous en avez plus que moi... Oh non, nous n'avons que le pouvoir pour l'instant, nous n'avons que le pouvoir de la parole, qui est loin d'être négligeable. Alors quelqu'un d'autre qui a aussi le pouvoir de la parole, qui est Edouard BALLADUR, dit : réunissons-nous, fusionnons, faisons le grand parti de la droite, qu'est-ce que vous en pensez ? Cela le regarde. Je ne me sens pas concerné pour une raison simple, se réunir pour quoi faire ? Est-ce que nous, nous allons nous associer avec des gens qui ont donné leur accord au traité de Maastricht, au traité d'Amsterdam, qui ont abandonné une partie de la souveraineté nationale ? La réponse est non. Alors que ceux qui sont d'accord sur ces abandons se rassemblent c'est leur problème, ce n'est pas le mien. J'ajouterais que l'échéance essentielle dans notre système politique, ce ne sont pas les élections législatives, c'est l'élection présidentielle, l'élection présidentielle, ce n'est pas l'affaire des partis politiques, c'est le contact entre un homme et un peuple et dans ce cas là, je ne vois pas ce que ça apporterait de plus que d'être unis. Unis pour quoi faire ? Pour dire les partis politiques présentent la candidature de Monsieur untel, ce serait le meilleur moyen de le faire battre, cela c'est clair. Que les partis politiques le moment venu soutiennent X ou Y c'est leur affaire, mais ce ne sont pas eux qui doivent être les maîtres du jeu politique. Alors vous disiez des législatives, une dissolution pourquoi pas. Si l'on va plus loin, puisque vous parlez de la présidentielle, il serait sain que Jacques CHIRAC écourte son mandat ? Non, certainement pas. On a d'ailleurs fait la bêtise de ramener la durée du mandat du Président de la République de sept ans à cinq ans, je crois que le Président de la République doit aller au terme de son mandat. Merci beaucoup. Merci, Monsieur SEGUILLON. (Source http://www.rpfie.org, le 08 janvier 2001).