Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, vice-président de l'UMP, à RMC le 14 avril 2008, sur la condamnation de S. Royal pour licenciement abusif, les relations sino-tibétaines, les relations entre N. Kosciusko-Morizet et l'UMP et la politique de réforme du
Date: 2008-04-14
Orateur: Jean-Pierre Raffarin
Fonction: FRANCE. UMP, vice-président

J.-J. Bourdin.- J.-P. Raffarin, bonjour. Bonjour Monsieur Bourdin. Vous n'êtes pas venu pour rien ce matin, c'est la sensation que j'ai. Vous voulez la démission de S. Royal, vous voulez qu'elle abandonne la présidence de la région Poitou-Charentes. Mais pourquoi ? R.- Ce serait un acte de dignité. Avez-vous lu les attendus de la décision de la Cour de Rennes ? Madame Royal est condamnée par la justice pour licenciement abusif. Pour un responsable politique, la délinquance sociale c'est la faute majeure. Je pense vraiment que Madame Royal n'a pas beaucoup de considération, ni pour ses salariés, ni pour ses personnels, et c'est vrai au Conseil régional. On a vu récemment qu'elle disqualifiait sont premier vice-président chargé des finances en dehors de toutes les règles du code des collectivités territoriales. Elle a déjà été à plusieurs reprises condamnée, et je pense notamment au Comité régional du tourisme. Au fond, elle est à plusieurs reprises remise en cause par la justice, c'est une question d'honneur, une question de dignité. La justice s'impose à tous. Q.- Alors, l'une de ses deux collaboratrices, J.-P. Raffarin, est employée aujourd'hui par l'UMP. Vous savez qu'elle est attachée parlementaire de deux députés des Vosges. R.- Je pense que ce qui est souvent arrivée à Madame Royal, c'est qu'elle a déçu un certain nombre de gens. Et c'est vrai que moi j'ai vu rejoindre notre camp beaucoup de gens qui étaient socialistes, qui étaient "royalistes", mais comme je l'ai dit, et finalement ça... Q.- Les régionales ont commencé, J.-P. Raffarin ! R.- Non mais, c'est une vérité. Elle séduit au loin, elle irrite au près. Oh ! Quelle belle image ! Je me précipite et je suis déçu et là c'est la rupture, et là c'est vrai qu'un certain nombre de gens... Q.- Vous ne l'aimez pas. R.- Ce n'est pas que je ne l'aime passe, c'est que je la trouve brutale. Je trouve qu'elle n'est pas très courageuse. Vous savez, quand je la vois parler du Tibet à Paris et qu'elle ne dit rien quand elle est tout de blanc vêtue sur la Muraille de Chine, c'est en Chine qu'il faut parler du Tibet aux Chinois, ce n'est pas à Paris dans des médias parisiens. Q.- Vous allez en parler d'ailleurs en Chine du Tibet ? R.- Absolument ! J'y vais pour en parler aux dirigeants... C'est ça la ligne politique. Q.- Qu'est-ce que vous allez dire, tiens ! aux dirigeants chinois ? R.- Je vais dire que comme pour tout conflit, la France a une position : c'est par le dialogue qu'on règle les conflits. Au fond, la diplomatie c'est le contraire du boycott. La diplomatie c'est amener l'autre sur un certain nombre de positions et c'est donc aujourd'hui de se dire qu'il y a un conflit au Tibet - on ne remet pas en cause l'unité nationale de la Chine - mais on demande le dialogue et notamment le dialogue avec les autorités tibétaines en exil. Q.- Vous avez demandé aux autorités chinoises de vous rendre au Tibet, par exemple ? R.- J'ai à plusieurs reprises reçu l'autorisation, mais le prochain voyage ça n'est pas... Q.- Il faut y aller, alors ! R.- J'irai, j'irai au Tibet, ce n'est pas programmé à ce jour mais j'irai au Tibet, ça fait partie de mes projets et je ne crois pas qu'il y ait d'obstacle à ça. Q.- Mais pourquoi est-ce que les journalistes ne peuvent pas aller au Tibet aujourd'hui, J.-P. Raffarin ? Est-ce normal, logique ? R.- Nous sommes dans une période de tension, la Chine règle ses problèmes à sa manière, comme toujours. Nous avons obtenu une avancée : c'est que par exemple tous les journalistes qui seront accrédités par le CIO pour les Jeux Olympiques seront accrédités par la Chine, c'est-à-dire que ce n'est pas la Chine qui va donner le visa, il suffit qu'un journaliste soit accrédité par le CIO et il sera accrédité en Chine. Et nous demandons aux Chinois une liberté de circulation réelle pour les journalistes qui assisteront aux Jeux Olympiques. Q.- Est-ce que N. Sarkozy doit assister à la cérémonie d'ouverture des jeux ? R.- Moi, je le pense. Je pense que le boycott c'est la rupture, c'est la négation de la diplomatie. Quand on a des choses à dire, on va les dire en face à face. Q.- Madame Merkel n'ira pas, Monsieur Brown non plus. R.- Monsieur, le Général de Gaulle a reconnu la Chine en 64 quand les Allemands, quand les Américains ne la reconnaissaient pas. C'est la spécificité de la France de voir clair et de voir loin. La Chine sera la première puissance au monde au 21ème siècle, et il faut parler avec elle. La diplomatie, ce n'est pas la chaise vide. Q.- On revient à l'affaire S. Royal, l'une des secrétaires de Monsieur Poncelet payée par France Télécom, vous connaissiez cette affaire ? R.- Ecoutez, il faut faire une différence entre une affaire qui est jugée et une affaire pour lequel pour le moment il n'y a strictement rien. Et donc, il est clair que Monsieur Poncelet est présumé innocent, qu'il est innocent de mon point de vue, et donc d'un côté il y a une présomption d'innocence, de l'autre côté, il y a une condamnation par une Cour d'appel avec des attendus sévères. Q.- Puisqu'on parle de démission, est-ce que vous avez remarqué que N. Kosciusko-Morizet était très soutenue par l'opinion publique ? Cela ne vous a pas échappé, j'en suis certain ! R.- Ca ne m'a pas échappé, ça ne m'a pas surpris. Q.- Pourquoi ? R.- Parce que sa cause est forte, qu'elle est au fond projetée un peu en avant de la société avec le développement durable, avec un certain nombre de convictions, et au fond... Q.-... vous la soutenez ? R.- Je la soutiens. Q.- Dans ce qu'elle a dit, vous la soutenez ? R.- Non, pas dans ce qu'elle a dit. Q.- Lorsqu'elle dit que les députés UMP ont été « lâches », lorsqu'elle dit que « J.-L. Borloo l'a laissée seule affronter... » ? R.- C'est une amie proche. Q.- Oui, je sais. R.- Je lui ai dit clairement : « tu as fait une faute », et je lui ai même dit : « tu es passée au rouge, tu voulais au vert, il faut t'enlever des points mais pas t'enlever ton permis ». Donc, je suis pour qu'elle reste au Gouvernement et pour qu'elle joue son rôle au sein de l'UMP. Mais, naturellement, on ne parle pas comme ça ni de sa majorité, des députés, ni du président du groupe J.-F. Copé. Q.- On n'a pas le droit de dire ce qu'on pense ? R.- L'insulte n'est jamais une solution. Et puis, je voudrais vous dire aussi, il y a des règles dans un Gouvernement : un Gouvernement est une organisation hiérarchique, le secrétaire d'Etat doit obéir au ministre, tout comme le Premier ministre est placé sous l'autorité du Président. Il y a une ligne hiérarchique et il faut, comme disait, J.-P. Chevènement, respecter cette ligne ou alors s'en aller. Q.- « Ou alors s'en aller ». Est-ce que trop de réformes - parlons, globalement maintenant - est-ce que trop de réformes tue la réforme, J.-P. Raffarin ? R.- Je suis un peu inquiet sur la méthode de réformes d'aujourd'hui. Q.- Allez-y ! Exprimez vos inquiétudes ! R.- Je crois qu'on fait trop de rapports avec trop de propositions. Je pense que le rapport Attali a plus fait peur qu'entraîner vers la réforme. Je pense qu'à sortir régulièrement des rapports et puis juste quinze jours après, huit jours après, dix jours après, après un rapport on sort une réforme, moi je dis qu'après le temps du diagnostic et avant le temps de la décision, il faut la troisième idée : le dialogue. Je pense qu'on ne pense pas du rapport à la réforme. La société ne peut pas être réformée par de experts, je pense qu'il faut que la société civile, que l'ensemble des parlementaires puissent discuter. Donc, il y a le diagnostic, il y a le dialogue, et il y a la décision. On ne passe pas directement... Q.- Mais vous dites quoi ? C'est de l'incohérence à vos yeux, J.-P. Raffarin ? C'est quoi ? R.- C'est une méthode. Le rapport d'experts n'est pas la bonne méthode pour réformer la France, je le dis comme je le pense. Je suis convaincu qu'il est bon d'avoir des expertises mais que... Q.-... le rapport Attali, c'est une mauvaise idée ? R.- Je pense qu'il y a dedans, le rapport, de bonnes idées mais c'est au Parlement de s'en saisir. Je crois que le rapporteur n'est pas le réformateur, la réforme c'est le Parlement, et c'est au Parlement qu'il faut faire la réforme. Donc, un rapport d'experts il est soumis au Parlement, il n'est pas directement passé dans la moulinette de l'exécutif pour faire un certain nombre de réformes. Je pense que le rapport c'est une aide à la réflexion, c'est une aide à l'expertise, c'est une aide à la proposition, mais c'est le Parlement qui est le réformateur. Q.- Alors, est-ce que ça veut dire qu'on vit dans l'incohérence ? R.- Ca veut dire qu'on a oublié une technique de réforme... Q.- Qui a oublié ? Le Premier ministre a oublié ? Le président de la République ? R.- Je pense que l'exécutif globalement doit revenir à une méthode efficace de réforme. C'est la réforme qui est fondée sur un diagnostic, un dialogue et une décision. Quand vous annoncez 300 réformes, 130 réformes, 16 réformes... Q.-... 166 réformes ! Il y a même eu la remise en cause de la Carte famille nombreuse. R.-...Vous faites du quantitatif là où il faut faire du qualitatif. Et donc moi je suis pour vraiment, avec conviction, pour une démarche qui est une démarche prioritaire, stratégique : on choisit des réformes prioritaires et on met toute l'énergie nationale sur ces réformes. Q.- Mais, alors, J.-P. Raffarin, prenons l'exemple de la Carte famille nombreuse. Il y a dix jours, N. Sarkozy l'a annoncé : « l'Etat se désengage ». Et puis huit jours après, vendredi dernier, N. Sarkozy, toujours lui, a changé : « l'Etat s'engage à pérenniser et même à étendre le dispositif ». Alors, moi, je ne comprends plus, les Français non plus. R.- J.-J. Bourdin, vous êtes un peu malicieux. Q.- Pourquoi ? R.- Jamais il n'a été question de remettre en cause la Carte... Q.- Le désengagement de l'Etat, si ! Non ? R.- C'était l'engagement de la SNCF à la place de l'Etat mais c'est toujours l'argent des Français. L'idée de base, c'est qu'à partir du moment... Q.-...sauf qu'on transformait la Carte famille nombreuse en carte commerciale, J.-P. Raffarin, et vous le savez bien. R.- Ecoutez, à partir du moment où il y a aujourd'hui des bénéfices qui sont faits à la SNCF, l'Etat est en droit de dire : « la SNCF doit consacrer un grand nombre de ses bénéfices aux affaires sociales ». Et d'ailleurs, je dois dire, pour avoir fait l'expérience et avoir interrogé beaucoup de gens dans le train, hier soir, et y compris les familles nombreuses que je suis allées, et donc on m'a dit à plusieurs reprises : « l'offre commerciale est plus importante aujourd'hui pour les familles nombreuses que la Carte famille nombreuse ». Donc, il y a des progrès sociaux à faire. Je crois que cette affaire a fait l'objet de malentendus. Le président de la République a bien fait de dire : « stop, on ne remet pas en cause la Carte famille nombreuse, c'est un symbole ». Ce qui compte c'est les prestations sociales à la famille. Ces prestations sociales à la famille, il faut les faire à la SNCF. Q.- On a quand même changé d'avis en huit jours, vous ne pouvez pas dire le contraire, J.-P. Raffarin. R.- On a levé une ambiguïté, ce dossier est clos, la Carte famille nombreuse est maintenant accessible pour tous dans les cas d'éligibilité. Q.- Certains ont quand même demandé la suppression de cette carte, certains. Moi j'ai entendu certains auditeurs demander sa suppression. R.- Je pense que c'est une erreur, la famille est une valeur, il faut aider la famille, il faut notamment aider les jeunes à voyager, et il est vrai qu'aujourd'hui, quand on est très nombreux et notamment quand on prend les nouveaux trains très performants comme le TGV, tout ça coûte très très cher, il faut aider les familles à voyager. Q.- Bien, J.-P. Raffarin, nous avons plusieurs réactions sur le blog, réactions évidemment par mails, par téléphone au 3216. J'ai d'autres questions à vous poser, notamment sur la Sécurité Sociale. Vous êtes avec nous, ce matin, sur RMC. J.-P. Raffarin est notre invité sur RMC et BFM TV. On se retrouve dans deux minutes. [8h48 : deuxième partie] Q.- Un mot sur la carte famille nombreuse encore : est-ce qu'il faut la délivrer sous conditions de ressources ? R.- Non. Je ne crois pas. Q.- Vous n'êtes pas d'accord avec Copé, là ? R.- On a beaucoup réfléchi là-dessus. Moi je pense qu'il y a une politique sociale qui doit être en général sous conditions de ressources. Et puis, la politique familiale, ce n'est pas une politique sociale, c'est une politique sociétale. La famille est une valeur pour la société, pour l'éducation, pour la formation, pour la citoyenneté et, au fond, la famille est plus large que le critère économique et social. Donc, je pense que si on a créé une politique familiale, c'est parce que la politique sociale est insuffisante sur ce sujet. Donc, il faut aider la famille en tant que telle, indépendamment des critères de revenus. Q.- Alors, il faut faire des économies, l'Etat doit faire des économies, on le sait. La Sécurité sociale, il y a une idée qui a été avancée il y a quelques jours, confirmée hier par R. Bachelot : l'optique, on ne rembourserait plus les lunettes, enfin tout ce qui tient à l'optique. Ce sont les organismes complémentaires qui prendraient en charge ce secteur-là. Et les assurances privées, un jour, ne nous voilons pas la face. Est-ce bien, ou pas ? R.- Je pense qu'il faut regarder le plan d'ensemble. Je ne suis pas tout à fait favorable à ce qu'on fasse cette réforme de l'assurance maladie avec, secteur par secteur : "ça, on le dégagera et ça, on va le reprendre". En fait, il faut avoir une vision d'ensemble. Moi, je pense que les mutuelles ont un rôle très important, qu'on peut en effet envisager un certain nombre de transferts, mais il faut qu'ils soient limités et maîtrisés. C'est pour cela qu'il faut avoir un regard global et ne pas prendre la santé, petit bout par petit bout, spécialité par spécialité. Q.- Vous êtes prudent sur le sujet ? R.- Je suis prudent. Je pense que les mutuelles ont un rôle très important, mais il faut éviter de trop les charger. Q.- Et les franchises médicales, on doit les augmenter ou pas, dans les années qui viennent ? R.- Je pense qu'il faut éviter de les augmenter, mais il est clair que la santé va coûter de plus en plus cher. Q.- On n'y coupera pas ? R.- Bien sûr, on n'y coupera pas à un certain nombre d'efforts pour notre santé. Une petite fille sur deux qui naît aujourd'hui, qui est née cette nuit, elle va vivre jusqu'à 100 ans. Et donc, il est clair qu'elle doit consommer des médicaments sur sa vie beaucoup plus que son arrière grand parent. Q.- Vous voulez dire que les franchises médicales vont augmenter ? R.- Cela veut dire que la participation à la santé est un effort de la société, mais un effort personnel qui sera très important, il faut bien avoir ça dans la perspective. Moi, quand j'avais fait cette journée de solidarité, qui n'est pas forcément ma meilleure idée mais qui au moins a permis d'avoir plus de 2 milliards par an, il fallait bien faire des efforts. Q.- Vous ne regrettez, cette idée ? R.- Non, non, parce que... je regrette son traitement, mais au fond, qu'il y ait une journée pour financer les dépendances - les personnes âgées, Alzheimer - et qu'on mette comme cela 2 milliards de plus sur la table, chaque année, pour les personnes dépendantes et les personnes handicapées, je crois que c'est très utile, et cela montre bien que c'est en travaillant plus qu'on finance notre social. Q.- Alors, le RSA. M. Hirsch souhaite qu'il soit en partie financé par une taxe sur les entreprises qui utilisent leurs profits pour racheter leurs propres actions. Bonne idée ? R.- Je pense qu'il faudra que les entreprises participent, oui et que... Q.- C'est une bonne idée ? R.- Je pense que c'est une bonne idée. Moi je soutiens le RSA. Je pense que c'est un sujet majeur dans note société. Comment voulez-vous qu'on fasse entrer des gens dans l'emploi, si, quand ils entrent dans l'emploi, ils perdent des revenus par rapport aux prestations sociales ? Donc, c'est un point clé. M. Hirsch a vu juste, il l'a porté à cette réforme. Je crois au fond que les entreprises qui gagnent de l'argent doivent pouvoir participer cette dynamique. Je comprends qu'il y ait des entreprises qui aient des difficultés, et quand les entreprises ont des difficultés, il ne faut pas peser sur leurs charges. Mais quand une entreprise gagne de l'argent, il peut y avoir une part de ces résultats qui soient comme cela dédiée à la cohésion sociale. Q.- Surtout des résultats qui sont transformés pour racheter des actions ? A plus forte raison ? R.- Quand il s'agit de résultats.... à plus forte raison. Je pense qu'il y a là une piste heureuse, et je crois que c'est important de se dire que, finalement, les entreprises, elles aussi ont intérêt à la cohésion sociale du pays. Q.- Est-ce que vous n'avez pas un peu l'impression que l'aménagement du territoire est oublié au milieu de toutes ces réformes ? On nous parle de carte judiciaire, on nous parle de carte militaire, on nous parle de carte hospitalière... Est-ce que vous ne pensez pas que nos départements, nos provinces, nos campagnes sont oubliés, et les petites villes ? R.- Je pense que c'est très important en effet. C'est vrai que quand on fait des réformes verticales - l'armée, l'hôpital, les tribunaux - à ce moment-là, on arrive sur le terrain avec un certain nombre d'incohérences. Moi, je prendrais un principe : pas plus d'une restructuration par ville. C'est-à-dire que si on a restructuré les tribunaux, on ne restructure pas l'armée, ou si on restructure l'armée, on ne restructure pas l'hôpital. On ne peut pas dans une même ville supprimer l'école de gendarmerie, faire en sorte que l'hôpital soit fusionné avec le grand hôpital. En plus, je veux vous dire, moi je ne crois pas au gigantisme. Et je pense que ce n'est pas parce qu'on fait beaucoup plus grand qu'on fait forcément plus performant. Et donc, je pense que la dimension humaine est celle de la plus grande efficacité. Q.- Et un peu moins cher. R.- On peut faire moins cher et on fait plus humain, c'est-à-dire mieux maîtrisé. Quand les structures deviennent géantes, on s'aperçoit qu'il y a un certain nombre de décisions qui sont prises et qui sont quelquefois un peu inhumaines, parce qu'elles sont trop mécaniques. Donc, la dimension humaine des choses me paraît très importante. Q.- Vous pensez à une ville, Châtellerault, je crois. R.- Je pense par exemple à Châtellerault : il y a eu un tribunal, il y a un hôpital, il y a une école de gendarmerie. Châtellerault a accepté la suppression de son tribunal. Je pense que pour le reste, il est important de protéger une ville comme Châtellerault. Q.- Mais H. Morin nous dit : moi je ne suis pas là pour faire de l'aménagement du territoire. R.- Je le comprends bien. C'est pour cela qu'il y a un Premier ministre. C'est pour cela qu'il y a une vision interministérielle. Que chaque ministre ... H. Morin a raison : l'objectif de la défense n'est pas en numéro 1 de l'aménagement du territoire. Il y a un impact, l'aménagement du territoire, mais c'est pour nous, l'essentiel d'avoir une bonne défense capable de projeter les hommes sur les conflits là on veut projeter des hommes, et en même temps, capable d'assurer la défense du pays. Tout comme la carte judiciaire que menait R. Dati, l'objectif c'est une justice rapide et efficace. Ce n'est pas tout à vrai, ce n'est pas la même chose pour l'hospitalisation, parce que la proximité est une valeur, parce que d'abord, on n'a pas toujours le temps de se rendre à l'hôpital plus loin, et puis ensuite, il est important d'avoir sa famille autour de soi quand on est malade. Donc, la proximité est une valeur pour la carte hospitalière. Mais je pense au coût total. Il est important qu'on fasse des efforts de restructuration, mais qu'on regarde l'impact sur les villes, et que ce ne soit pas toujours les mêmes territoires qui souffrent. Je vois des mesures qui arrivent, comme par exemple la libération des grandes surfaces. Je dis : attention au monde rural, le monde rural ne doit pas être déstructuré par un urbanisme commercial qui serait lui aussi gigantesque. Il faut pour tout cela respecter la dimension humaine. La ruralité devient une priorité majeure de la France du XXIème. Je suis très heureux qu'un ministre compétent comme H. Falco soit en charge de cela et il était grand temps de nommer un ministre sur ce sujet. [...] Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 14 avril 2008