Interview de M. Denis Kessler, vice président délégué du MEDEF, à Radio classique le 24 mai 2002, sur la gestion de la sécurité sociale, la réforme de l'Etat, et la réduction du temps de travail.
Date: 2002-05-24
Orateur: Denis Kessler
Fonction: FRANCE. MEDEF, vice président délégué

VALERIE LECASBLE : Denis Kessler bonjour. DENIS KESSLER : Bonjour. VALERIE LECASBLE : Il y a un peu moins d'une semaine, vous avez accompagné le président du MEDEF, Ernest-Antoine Seillière, à une rencontre avec le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin. Ca s'est bien passé ? DENIS KESSLER : Très bien passé. Une très bonne ambiance. VALERIE LECASBLE : Vous avez parlé de quoi ? DENIS KESSLER : On a évoqué beaucoup de sujets, bien entendu, que ce soit la situation concernant les 35 heures ou les problèmes de Sécurité sociale ou de réforme des retraites. On a surtout insisté sur la nécessité de définir des méthodes, de définir des approches, de définir des nouvelles règles. Je crois qu'il ne s'agit pas simplement de prendre des mesures, il s'agit de faire mieux fonctionner la société française, de mieux articuler les partenaires sociaux et l'Etat, de faire en sorte que chacun à son rôle, que chacun connaisse exactement ses responsabilités. Et c'est ça, je crois l'esprit de la réforme. La réforme, c'est de faire en sorte que toute la société française se mette en mouvement pour arriver à résoudre les problèmes qui n'ont pas été réglés à ce jour. VALERIE LECASBLE : Alors justement, vous avez été un des principaux artisans de la Refondation sociale sous le gouvernement Jospin. Le gouvernement n'y avait pas participé, c'était une discussion entre le patronat, les partenaires sociaux. Aujourd'hui, le gouvernement Raffarin a l'air de vouloir être beaucoup plus présent que celui de Lionel Jospin dans le dialogue social. Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose, selon vous ? DENIS KESSLER : Alors c'est un excellent exemple. Ce n'est pas que le gouvernement de monsieur Jospin n'ait pas été associé, c'est qu'il s'était opposé à la Refondation sociale. Il y a eu un vrai débat depuis deux ans dans ce pays qui est la place respective de la loi et du contrat. Ca c'est un débat fondamental. Or nous l'avons lancé, nous l'avons initié, nous l'avons alimenté et à un moment ou à un autre il faut le trancher. Eh bien, avec beaucoup de satisfaction, nous voyons aujourd'hui le Premier ministre considérer que ce débat de la place respective de la loi, ce qui relève des forces politiques et du rôle du Parlement, de ce qui relève du contrat, de la convention, c'est-à-dire des partenaires sociaux, que ce soit au niveau interprofessionnel ou dans l'entreprise, ce débat est légitime. Il faudra trouver ces nouvelles règles dont on parle, de façon à ce qu'on ne mélange pas les genres. Il est évident que lorsqu'il y a un mélange des genres, c'est-à-dire que l'Etat fait ce que les partenaires sociaux devraient faire, on voit bien que ceci conduit à des blocages, des difficultés, des incompréhensions et des effets pervers. VALERIE LECASBLE : Hier soir sur FRANCE 2, Jean-Pierre Raffarin a dit qu'il avait bon espoir d'arriver avant les législatives à un accord avec les médecins pour la revalorisation de leur prestation à 20 euros la prestation donc. Est-ce que c'est à lui de décider ça ? Est-ce que, vous-même qui avez quitté la Cnam, ça vous incite à y revenir ? DENIS KESSLER : Alors en ce qui concerne la Cnam, la Sécurité sociale, nous avons décidé de ne pas présenter d'administrateurs au 1er octobre dernier parce que le gouvernement avait décidé de financer les 35 heures en piochant dans la caisse de la Sécurité sociale. D'ailleurs, contre l'avis unanime des partenaires sociaux qui en assuraient la gestion. Et nous considérions déjà à l'époque qu'il faut absolument clarifier le rôle des partenaires sociaux qui sont a priori gestionnaires de la Cnam du rôle de l'Etat. Et nous ne reviendrons à la Sécurité sociale, si on doit y revenir un jour, que si des réformes fondamentales de l'organisation de l'assurance-maladie, de l'assurance-vieillesse et des allocations familiales, que si ces réformes fondamentales ont vu le jour. Autrement, nous ne voyons pas l'intérêt de revenir siéger dans les conditions actuelles à la Sécurité sociale. Nous l'avons dit au ministre des Affaires sociales et de la Solidarité, nous l'avons dit au Premier ministre, j'allais dire avec beaucoup de sérénité : il faut réformer la Sécurité sociale en France, tout le monde le sait. Je me permets simplement de rappeler que la croissance des dépenses de santé l'année dernière a tangenté les 7 % et que depuis le début de l'année on est en rythme annualisé à 6,8 %. On voit bien que ceci n'est pas tenable compte tenu de l'évolution du PIB. Il faut trouver des nouvelles règles. Et ces nouvelles règles, par exemple, porteront sur les relations entre les médecins et la Sécurité sociale. Et vous voyez qu'à ce titre-là, je n'ai pas à commenter l'augmentation à 20 euros, je ne suis pas à la Sécurité sociale, et donc respectueux du rôle des uns et des autres. N'y étant pas, je ne commente pas. VALERIE LECASBLE : Simplement sur la méthode, on se souvient qu'Elisabeth Guigou, l'ancien ministre des Affaires sociales, avait renvoyé les médecins à la Cnam justement, avait demandé que les médecins discutent directement avec la Cnam. Et là c'est Jean-Pierre Raffarin qui prend l'initiative d'annoncer un accord. Qui a raison des deux ministres ? DENIS KESSLER : De toute façon, la situation actuelle est complètement perverse compte tenu du fait que nous ne sommes pas à l'heure actuelle à la Cnam, c'est un paritarisme quand même très déséquilibré, très bancal, si vous me permettez. Ca marche lorsque le paritarisme, il y a à la fois les représentants des salariés, les représentants des employeurs et qu'on connaît leurs responsabilités. C'est une situation donc, de toute façon, j'allais dire, extrêmement dégradée en ce qui concerne le fonctionnement de ces institutions. Et donc on voit bien que lorsqu'il y a une situation dégradée, il y a une certaine confusion des responsabilités. Souvenez-vous, nous avions dit et nous répétons : il faut absolument revenir à une situation dans laquelle on dissipe la confusion des financements, et ça c'est le problème du financement des 35 heures principalement, l confusion des responsabilités, qui est responsable de quoi et de qui. Et tant qu'on n'aura pas résolu ces problèmes-là, j'ai dit, on ira d'une crise en crise puisque la Sécurité sociale est en crise. Je vous rappelle qu'au cours des 6 derniers... VALERIE LECASBLE : Mais c'est une forme de nationalisation la Sécurité sociale ? DENIS KESSLER : Il faut trancher. VALERIE LECASBLE : D'étatisation à laquelle on assiste ? DENIS KESSLER : Ecoutez il faut trancher. On peut très bien imaginer une Sécurité sociale étatisée. Dans ce cas on sait qui a le pouvoir et, in fine, c'est le gouvernement et le Parlement qui décident. Dans ce cas-là, c'est clair. Et les médecins auront face à eux un Etat. Ou alors on décide de confier cela aux partenaires sociaux ou toute autre forme, et dans ce cas-là, on sait également qui prend la responsabilité. Mais ce que l'on ne peut pas avoir, c'est la situation actuelle dont le Premier ministre hérite. Il est parfaitement au courant qu'il faudra la réformer. Je pense que ce sera l'un des grands chantiers des semestres à venir. C'est impensable de continuer comme cela. VALERIE LECASBLE : Alors, rapidement, les autres grands chantiers, vous les avez évoqués avec lui ? DENIS KESSLER : Bien entendu. Les grands chantier sont connus puisque... VALERIE LECASBLE : ...Et lesquels ? DENIS KESSLER : ... C'est tous ceux qui n'ont pas été traités au cours des années passées et qui méritent maintenant que l'on tranche. C'est le dossier des retraites par exemple. Le Premier ministre et le ministre des Affaires sociales sont parfaitement au courant de cette réforme des retraites. Ca a été un des objets de la campagne électorale. Il faut maintenant réformer les régimes de retraite en France, les régimes de retraite de base et les régimes spéciaux. VALERIE LECABLE : Il est d'accord là-dessus ? DENIS KESSLER : Bien entendu. Puisque que, toute façon, c'est absolument incontournable. Alors, évidemment, ce sera compliqué parce que cette réforme a été différée mais le moment est venu maintenant de le faire. On nous avait dit : après les élections. Eh bien, on est après les élections. Donc, dans quelque temps, dans quelques semaines, eh bien il faut y aller. C'est la même chose en ce qui concerne la formation professionnelle. Ca, c'est fondamental pour l'ensemble des salariés français, pour l'ensemble des entreprises françaises, fondamental dans une période de vieillissement. Il faut trouver des moyens de relancer la formation professionnelle. Il faut réformer la loi des 35 heures. Nous l'avons dit. Il faut faire en sorte que cette loi n'ait pas les effets pervers qui ont été identifiés par chacun. Eh bien, il faudra mettre ça à l'ouvrage. VALERIE LECASBLE : Alors, sur... DENIS KESSLER : ...Je peux continuer ? Les Smic... VALERIE LECASBLE : ...sur les 35 heures, alors, justement, sur les 35 heures, on a entendu Jean-Pierre Raffarin parler de pas mal de sujets, de la baisse prioritaire de 5 % de l'impôt sur le revenu dès cette année. C'est une bonne priorité d'après vous ou pas ? DENIS KESSLER : C'est une excellente priorité parce que c'est un signe fort adressé à tous ceux qui participent à l'activité productive, à tous ceux qui payent l'impôt. Vous savez que, à l'heure actuelle, on a une situation en France où il y a une petite minorité de gens maintenant qui participent à l'activité productive. C'est une situation... VALERIE LECASBLE : ... 50 % des Français payent l'impôt. DENIS KESSLER : Non, non. Il y a moins d'un Français sur deux qui participent à l'activité productive. C'est une chose absolument incroyable, si vous voulez. Donc, d'abord, il y a peu de personnes qui participent à l'activité productive. En plus, au sein de ces gens qui participent à l'activité productive, il y a un nombre de personnes qui sont fortement exposées à des problèmes de compétitivité, de productivité et autres. Bon. Donc, que l'on dise que l'on va baisser l'impôt qui est extrêmement élevé en France pour tous ceux qui payent l'impôt sur le revenu, c'est une excellente nouvelle. C'est un signe, comme on dit. Vous savez, l'économie, ça marche par signes. On envoie un signe de ceux qui participent à la production de richesses pour leur dire : regardez : on valorise votre travail, vous aurez davantage de pouvoir d'achat. C'est formidable. C'est un signe positif. VALERIE LECASBLE : Est-ce que le MEDEF que vous représentez n'aurez pas été davantage favorable à une baisse des charges sociales dont on sait qu'elles sont qu'elles sont davantage créatrices d'emplois ? DENIS KESSLER : Ecoutez, il faut baisser l'impôt, il faudra baisser les charges sociales. Ce que l'on sait maintenant par toutes les études, c'est que c'est le principal moyen de lutter contre le chômage, c'est d'agir sur le coût du travail. Donc, ça, maintenant, c'est... VALERIE LECASBLE : ...Mais on ne pourra pas tout faire... DENIS KESSLER : On ne pourra pas tout faire. Il faudra, effectivement, fixer des priorités. Il est certain... VALERIE LECASBLE : ...La priorité, c'est la baisse de l'impôt sur le revenu pour l'instant. DENIS KESSLER : La priorité, c'est la baisse de l'impôt sur le revenu. Il faudra baisser les charges sociales et maintenir les dispositifs qui permettent, effectivement, d'alléger le coût du travail. Je le dis avec force : ceci suppose une réforme de l'Etat. Et que l'on ne me dise pas que les dépenses sont fixes, que l'Etat ne peux pas réduire son train de vie, et donc qu'il faudra trouver des moyens Non, non, non, non, non. La priorité maintenant, c'est la réforme de l'Etat. Une réforme en profondeur qui agira sur à la fois le niveau de la dépense publique et sur la structure de la dépense publique. Ca, c'est affaire de choix. Et ça, c'est affaire de choix politique puisque que, comme vous le savez, l'Etat est sous la responsabilité directe des forces VALERIE LECASBLE : ...La réforme de l'Etat, monsieur Jean-Pierre Raffarin est d'accord pour la lancer ? Vous en avez parlé ? DENIS KESSLER : Là, encore une fois, on sait que la grande aventure des années qui viennent, c'est de faire en sorte que notre organisation collective s'adapte. L'Etat français n'a pas été réformé depuis des années et le nombre de rapports consacrés à la réforme de l'Etat est considérable. Mais j'avais cru voir dans les trois dernières années nombre d'acteurs aussi bien, j'allais dire, de gauche que de droite, considérer qu'il fallait entamer cette réforme de l'Etat. Je fais directement allusion, par exemple, au livre de monsieur Fouroux et de monsieur Schmitt dans lequel il y avait clairement unanimité pour engager cette réforme de l'Etat. VALERIE LECASBLE : Le problème, c'est qu'on sait que cette réforme de l'Etat, c'est moins de fonctionnaires. Et moins de fonctionnaires avant des élections législatives, ça ne s'annonce pas comme ça. DENIS KESSLER : Attendez, on a une opportunité, tout le monde le sait, qui est le départ à la retraite de nombreux fonctionnaires, quasiment dans tous les services de l'Etat, y compris d'ailleurs dans les entreprises publiques ou dans les grands services comme La Poste. Il faut absolument profiter de cette situation, de ce que l'on appelle les départs naturels, c'est-à-dire à la retraite, pour engager une réforme de l'Etat. VALERIE LECASBLE : C'est-à-dire qu'il ne faudra pas les remplacer ? DENIS KESSLER : Si on remplace un pour un les fonctionnaires de tous ceux qui partent, vous voyez bien que nous aurions une situation absolument ingérable. Il faut... VALERIE LECASBLE : Jean-Pierre Raffarin est d'accord avec vous là-dessus ? DENIS KESSLER : Ecoutez, ça, ce n'est pas les questions que l'on a abordées dans ce premier entretien qui portait principalement sur ce dont nous avons la responsabilité ou la co-responsabilité dans le domaine social. La réforme de l'Etat, cela concerne le politique. Mais nous disons avec force que si l'on veut rétablir l'attractivité de notre pays, qui est, je dois le dire, dégradée, l'attractivité est dégradée, comme on le voit par les sorties de capitaux, par les choix industriels, on a un véritable problème d'attractivité du pays. L'attractivité sera restaurée si on procède à cette réforme fondamentale de ce que l'on appelle l'organisation collective, c'est-à-dire de notre Etat. Il a été différé, il faut y aller, il faut y aller, j'allais dire, avec détermination. Et si on ne fait pas, il ne faut pas s'étonner de voir un secteur privé qui n'arrivera pas à résister à une concurrence sans cesse accrue. VALERIE LECASBLE : L'autre sujet dont a parlé Jean-Pierre Raffarin, c'est le fait qu'il a confié au Conseil économique et social une mission sur l'harmonisation du Smic. Alors, ça veut dire quoi, ça, l'harmonisation du Smic ? DENIS KESSLER : Oh, c'est très simple. Lorsque la loi des 35 heures a été préparée, la seconde loi, nous avions dit à l'époque au gouvernement et à Martine Aubry : écoutez, vous créez plusieurs Smic, ce qui est une aberration... VALERIE LECASBLE : ...Six Smic différents je crois... DENIS KESSLER : ...Oh, bien plus que six, il y en a une infinité puisque le montant de l'allocation compensatrice dépend... VALERIE LECASBLE : ...Alors, comment on harmonise ? DENIS KESSLER : ... Dépend de la date d'entrée en vigueur des 35 heures dans chaque entreprise. Et donc, nous avons dit : ce problème est absolument insupportable. Il faut résoudre ce problème. Nous l'avons dit à madame Guigou lorsqu'elle a pris ses fonctions. Je me souviens de cet entretien. Elle nous a dit : oui, oui, nous allons faire un chantier pour régler ce problème. Nous sommes un an et demi plus tard, le chantier n'a pas eu lieu, le problème n'est pas réglé. Donc, voilà l'un des problèmes qu'il faut traiter maintenant... VALERIE LECASBLE : ... Comment on fait alors ? Ca veut dire quoi ? DENIS KESSLER : Attendez, c'est d'une complication inouïe ! VALERIE LECASBLE : Mais ça veut dire qu'il va falloir toucher aux 35 heures, forcément. DENIS KESSLER : Non, je pense qu'il faudra sans doute... Attendez, il faudra toucher aux 35 heures, évidemment qu'il faut toucher aux 35 heures ! VALERIE LECASBLE : Mais Jean-Pierre Raffarin ne le dit pas ça, il n'en parle pas de ça. C'est un sujet dont il ne parle pas. DENIS KESSLER : Eh bien ça, c'est le problème de Jean-Pierre Raffarin. Moi, je m'exprime au nom des entreprises de France. Nous le disons avec force : il faudra bien entendu réformer la loi des 35 heures parce que cette loi a des effets pervers. Et il faut le faire avec pragmatisme. Lorsqu'une loi a des effets pervers, eh bien on la modifie, point. Une loi, ce n'est pas un Saint Sacrement auquel on n'a pas le droit de toucher tout simplement parce que ça a été voté. Enfin ! En l'an 2002, dans un monde ouvert, un tout petit peu d'humilité ! Lorsqu'il s'agit de lois, elles sont réformables, comme les entreprises sont tenues de s'adapter, de changer leur organisation, de changer leur distribution, de procéder à des cessions, des acquisitions, des fusions. Bref, il faut bien entendu avoir le ... VALERIE LECASBLE : ... Et le Smic, on l'harmonise vers le bas ou vers le haut alors ? Parce que c'est ça la question. DENIS KESSLER : Attendez, je pense qu'il faut réformer. Il faut une réforme du Smic, y compris d'ailleurs de la loi sur le Smic. C'est une loi qui maintenant remonte à une vingtaine d'années, qui étaient différentes. Nous sommes dans l'Europe. Nous avons l'euro. Nous avons créé ces 35 heures et nous avons une situation inextricable d'avoir plusieurs Smic. Ce n'est moi qui ait créé cette situation, ce sont les gens qui ont légiféré à tour de bras, sans se poser ces questions et surtout sans trouver les solutions aux problèmes qu'ils ont posés. Il faut sans doute procéder à une réforme en profondeur du Smic. C'est ça le changement de règle. J'aimerais faire passer ce message. Il ne s'agit pas simplement de dire : ah, on fait ci, on fait ça rapidement. Non. Trouvez-moi une règle qui permette de dire comment aujourd'hui faire en sorte que le salaire minimum à la fois garantisse un niveau de vie aux personnes qui sont concernées et, deux, garantisse le fait que le travail qualifié en France continue à pouvoir se développer. C'est une condition de l'emploi, c'est une condition de niveau de vie. VALERIE LECASBLE : Denis Kessler, merci. (Source http://www.medef.fr, le 29 mai 2002)