Interview de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'Etat à l'écologie, à i-Télé le 15 septembre 2008, sur la fiscalité écologique, la notion de "prix écologique" et l'extension du système du bonus-malus appliqué aux produits consommateurs d'énergie 
Date: 2008-09-15
Orateur: Nathalie Kosciusko-Morizet
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'écologie ; FRANCE. UMP, secrétaire générale adjointe

M. Biraben et C. Roux.- Notre invitée politique, N. Kosciusko-Morizet, est arrivée chaudement habillée, même si elle a laissé sa veste au vestiaire. Merci d'être avec nous. Merci. Avec vous évidemment, on va parler bonus/malus et taxe piquenique parce qu'il règne ce matin un climat à la fois de fébrilité et de ce que certains appellent déjà de la confusion. On va voir ça après le journal de Sonia. (Rappel actu) N. Kosciusko-Morizet, la pêche au thon rouge, c'est quand même un problème, c'est une espèce qui est menacée le thon rouge, non ? C'est une espèce qui est très réglementée en méditerranée. C'est la raison pour laquelle... Ils vont si loin ? ...Les thoniers vont si loin. Mais la zone dans laquelle ils pêchent, là, est en effet une zone qui est très, très dangereuse. Depuis longtemps, il y a toujours eu du piratage dans cette zone-là. Vous vous souvenez, il y avait eu différentes affaires. Vous avez été sur place, vous connaissez cette région-là ? Moi, j'ai fait un service militaire à Djibouti... ...Vous avez fait Polytechnique, donc vous avez fait le service militaire... Donc, j'ai fait de la surveillance dans cette zone-là et à l'époque, il y avait déjà du piratage en effet. C'est sur des petites embarcations. Alors ça se voit seulement sur les radars en proximité, c'est assez compliqué. Vous avez payé vos impôts ? Oui bien sûr, pourquoi ? Parce que ça se termine ce soir. (...) Information sur le prêt à taux zéro proposé par B. Delanoë. Bonne idée ça, N. Kosciusko- Morizet ? Vous savez reconnaître quand c'est une bonne idée, même quand elle ne vient pas de votre camp, c'est le cas ? Intéressant, en tout cas nous avons un tel problème sur le logement, toutes les idées sont bonnes et doivent être examinées parce qu'on en est là. (Ecran) La laïcité doit être tolérante, c'est ce que vous avez dit hier chez nos confrères d'Europe 1. C'est la polémique évidemment qui fait rage autour de la visite du Pape. Aujourd'hui, pas de polémique. Pour le coup, on soigne les malades. (Ecran) C'est l'heure donc de l'invité politique... et bonjour N. Kosciusko- Morizet, pour ceux qui nous rejoignent. Bonjour. Secrétaire d'Etat à l'Ecologie. La question c'est le bonus/malus. C'est simple, on a donc 5 minutes là-dessus. 19 familles de produits sont visées, c'est ce matin dans Le Figaro, c'est vrai ou c'est faux ? C'est vrai qu'on travaille sur une vingtaine de familles de produits, ça fait déjà 2 mois qu'on le lit. Oui mais électroménagers, téléviseurs, informatique, téléphones mobiles, peintures et détergents, pneumatiques, ampoules, c'est vrai ou c'est faux ? On ne veut pas confirmer produit par produit pour ne pas tomber dans le problème qu'on a eu sur le bonus/malus automobile qui est qu'il y a eu des anticipations. On avait annoncé un bonus/malus automobile au mois de décembre pour le mois de janvier, et donc à Noël, il y a un certain nombre de personnes qui voulaient acheter des 4X4, des grosses berlines qui ont anticipé pour ne pas tomber dans le malus. Ça a été une des sources du déséquilibre du bonus/malus automobile. Donc là... Et c'est ça la vraie raison ? On ne veut pas être précis... C'est ça la vraie raison ou vous avez du mal... ...sur la liste de produits, ça nous embête un peu... Vous n'avez pas fini d'arbitrer, en gros ? Il y a une autre raison qui est que parmi ces différentes listes de produits qui sortent ici ou là, il y a des produits sur lesquels, c'est vrai, on a beaucoup travaillé et on peut dire qu'on est prêt, il y en a d'autres... Alors allez-y, dites-nous lesquels. Non, je ne vous le dis pas... C'est vrai ? Il y en a d'autres sur lesquels ça peut se faire dans un an... Vous voyez, il y a besoin d'encore y travailler. Non, je ne vous le dis pas parce qu'on ne veut pas que les grossistes, les distributeurs anticipent, fassent des stocks en se disant : ils vont annoncer là quelque chose. Mais info importante, il y a donc une première partie de produits qui devrait être dans quoi, 1 semaine, 15 jours, 1 mois, soumise au bonus/malus ? Non, on réfléchit à savoir si on passe quelques produits dans le projet de loi de finance, donc à la fin du mois d'octobre et les autres plus ou... Mais plus tard c'est quoi, d'ici 1 an, d'ici 18 mois, on est dans quel type de processus ? D'ici 1 an par exemple, on pourrait très bien avoir des séries successives... Il faut comprendre... il faut remettre du sens dans tout ça. Notre objectif, c'est de rapprocher le prix économique du prix écologique, on a des prix sur les choses qui ne correspondent pas au poids que ces produits font peser sur l'environnement. Donc, on veut donner un signal sur qu'est-ce que c'est que le prix écologique qu'il y a à côté du prix économique. Et on a vocation à le faire sur toutes sortes de produits, c'est vrai, pas seulement sur les voitures, les voitures ça a été en quelque sorte un bon test. On a montré... ...Qui a coûté 200 millions d'euros au budget de l'Etat ! Oui parce que justement, l'outil bonus/malus a été beaucoup plus efficace que prévu. En fait, on a été un petit peu victime du succès du bonus/malus automobile... Et c'est ça qui explique le... allez ! La petite confusion du moment où on dit qu'aujourd'hui, la liste des 19 produits va être présentée au Conseil d'Etat alors que ça n'est pas le cas apparemment, vous confirmez que ce n'est pas le cas ? Il n'y a pas de liste aujourd'hui qui sera déposée au Conseil d'Etat ? Il n'y a pas de liste aujourd'hui en tant que tel en Conseil d'Etat, on ne voit pas pourquoi une liste serait déposée au Conseil d'Etat ? Il a été question à un moment d'avoir ce qu'on appelle une loi d' habilitation qui permet après de travailler par ordonnance, et dans ce cas-là, cette loi d'habilitation aurait pu être accrochée par exemple au projet de loi d'application du Grenelle, qui naturellement doit passer au Conseil d'Etat. C'est un peu technique... Pourquoi ? C'est pour éviter - je veux comprendre, pour être clair - pour éviter le jeu des lobbies au Parlement ensuite, c'est ça ? Oui, c'est-à-dire qu'un des problèmes dont on a souffert, ce que je disais sur le bonus/malus automobile, c'est qu'on n'a pas eu l'effet de surprise. On l'a annoncé en décembre pour une mise en place en janvier, donc il y a eu des anticipations. Donc c'est vrai qu'on recherche, non pas par vice mais pour éviter les anticipations, pour éviter les effets d'aubaine, à avoir un effet de surprise, à ne pas donner aux distributeurs et aux grossistes les moyens d'anticiper trop nos choix. S'il y en avait un, ce serait l'électroménager non, c'est déjà en place pratiquement ? Si vous voulez, l'électroménager c'est vrai que c'est quelque chose auquel... Je suis têtu. Non, du tout, je comprends bien. Il est facile de réfléchir... l' électroménager vient assez facilement parce qu'il y a déjà une étiquette énergie sur l'électroménager. Donc assez naturellement, on voit bien comment on pourrait procéder sur l'électroménager. Ceci dit, c'est une erreur de penser que le bonus/malus a vocation à être assis seulement sur la consommation énergétique des produits. L'étiquette énergie dans l'électroménager, c'est ça, on vous dit quelle est la consommation énergétique... Parce qu'un pneu, c'est fait avec du pétrole quoi qu'il arrive ! Oui, mais ce n'est pas seulement ça, c'est-à-dire qu'il y a d'autres sources de pollution, il y a d'autres problèmes environnementaux que le changement climatique. Et on peut très bien réfléchir à des bonus/malus qui seraient fondés, non pas sur la consommation énergétique mais sur... par exemple pour le bois, le fait de savoir si le bois vient d' une forêt qui est exploitée de manière durable ou pas, sur différents produits électroniques, le fait de savoir si le produit électronique contient ou pas des métaux dangereux. Je veux dire, la question de la consommation énergétique n'est pas la seule assise pour... Pareil pour les peintures, pareil pour les détergents. Par exemple. Je cite là évidemment tous les produits qui sont cités par Le Figaro et que vous refusez de confirmer ce matin, on l'entend bien. Une dernière question, on parle d'une taxe pique-nique, vous avez entendu ça ? Oui. Vous voulez mettre un malus sur les produits en matière plastique, notamment les petites fourchettes en plastique, les petites assiettes en plastique des pique-niques, c'est vrai ou ce n'est pas vrai ? Et à quoi ça rime ? Alors en fait, le cadre général de ce travail en effet, c'est de dire... on pourrait faire de la fiscalité, travailler la fiscalité sur les produits qui sont jetables par destination en quelque sorte, (tel) produit qui arrive là et (qui) est déjà jetable... Qui ne peuvent pas durer, c'est ça ? Il est destiné à être jeté en fait. On a produit 360 kg de déchets par personne et par an en France. Au Japon, ils en produisent 100 kg de moins par personne et par an... Donc c'est oui, il y aura une taxe pique-nique ? Donc on travaille là-dessus. Et c'est vrai qu'en Belgique, ils ont une taxe en particulier sur les couverts jetables. Il y a d'autres produits jetables au passage auxquels on pourrait penser, et puis il y a aussi le fait que la fiscalité ce n'est pas l'alpha et l'oméga de l'action environnementale, il y a d'autres moyens d'agir. Je donnais hier sur Europe 1 l'image des couches jetables, je trouve ça dommage. Un enfant, un bébé ça fait une tonne de couches jetables. Maintenant, on peut travailler sur des couches lavables. Formidable, et ça, à mon avis, ça passe plutôt par de la formation... J'ai eu peur. Que la fiscalité n'est pas le seul instrument possible. Par exemple, moi je regrette actuellement que dans les maternités publiques, on ne présente en fait que le système des couches jetables aux jeunes mamans. Restez là... Merci. Pour le zapping politique, vous êtes invitée évidemment. On entendra notamment C. Lagarde, qui est très inquiète de ce qui se passe chez Lehman Brothers, et donc du côté de Wall Street. (...) On est toujours dans notre session politique en compagnie de N. Kosciusko-Morizet, la ministre... secrétaire d'Etat à l'Ecologie pour respecter les titres, sinon on aura un coup de fil de J.-L. Borloo après... Non, je plaisante. Non, il n'est pas comme ça. Non, non ? Vous êtes réconciliés, tout va bien ? Ça se passe bien... Parce que vous vous êtes envoyé quelques assiettes à la figure à un moment ! Oui, oui, ça s'est su oui. Ça s'est su oui, ça s'est vu oui, je vous le confirme. Vous nous confirmiez tout à l'heure, et c'est une des informations importantes de ce matin, que les premiers bonus/malus devraient, pourraient être mis en place début novembre, en tout cas dans la loi de finance fin octobre. Les autres, et pas forcément tous ceux qui sont annoncés dans la presse ce matin, nous disiez-vous, seraient éventuellement mis en place d'ici 1 an. Il faut se méfier des vieilles listes. C'est-à-dire qu'on travaille sur des catégories de produits, et on ne va pas forcément aller au bout... Il y a des fuites de partout et ce n'est pas forcément la bonne feuille qui sort ? Oui, vous savez J.-L. Borloo et moi, on n'est pas très satisfaits de toutes ces fuites... Il y a forcément des catégories de produits, on est en train d'étudier, on va se rendre compte que ce n'est pas simple, que ce n'est pas la bonne solution, qu'il y a une autre méthode, on ne va pas forcément aller au bout de tout. Donc, on trouve ça un peu dommage et pas forcément très lisible pour le grand public. Et ça c'est un problème parce que dans la fiscalité environnementale, ce qui est important c'est le sens, c'est qu'on comprenne pourquoi on le fait. Le bonus/malus automobile, ça a marché comme ça, ce n'est pas seulement un signal économique, c'est un signal éthique. Vous avez envie d'agir pour l'environnement, on vous donne un outil pour le faire, on vous donne un signe. Et donc, il faut mettre du sens dans la fiscalité environnementale et toutes ces listes qui sortent à droite, à gauche, ça ne nous aide pas forcément à mettre du sens. La taxe pique-nique, comme on dit maintenant, vous avez confirmé que vous y réfléchissiez même si rien n'est arrêté. Je n'aime pas le mot « taxe pique-nique », je préfère taxe sur les produits jetables parce que taxe pique-nique, on a l'air de penser à taxer les pique-niques, ce qui n'est pas évidemment le sujet. Ecoutez, C. Lagarde - je change de sujet pour le coup puisqu'on est dans le cadre du zapping maintenant - C. Lagarde, ministre de l' Economie et des Finances, très inquiète ce matin, c'était sur Europe 1, des secousses qui agitent Wall Street en ce moment et la faillite annoncée, confirmée de Lehman Brothers. (...) Inquiète vous à titre personnel, est-ce que vous faites partie des Français qui sont inquiets de voir l'économie mondiale secouée ? Mais bien sûr, moi je regarde avec attention ce qui se passe aux Etats- Unis. D'abord toutes les économies maintenant sont liées, donc forcément on se sent concerné et puis, c'est vrai que ça fait un choc parce que c'est des très grosses institutions financières qui se retrouvent en perturbation et en fragilité immense. La prime transport - on est revenu en France, pour le coup c'est J.- C. Mailly, il était sur Canal+ ce matin, le patron de Force ouvrière, il doit remettre sa copie au Gouvernement - elle doit être plus élevée et elle doit devenir obligatoire, alors qu'E. Woerth nous disait sur ce plateau vendredi matin qu'elle ne serait qu'en option pour les PME. (...) Il faut faire un effort là-dessus ? C'est une discussion pour le moment interne, mais ce qui et certain c' est qu'il y a une volonté de prendre le sujet à bras-le-corps. Il y a égalité pour le moment entre les salariés... Entre ceux qui ont des réseaux de transport en commun en gros et ceux qui sont obligés de prendre la voiture, notamment en région ? Oui, il y a vraiment... en fonction de votre position géographique et puis votre situation par rapport à votre entreprise, parce que c'est vrai qu'il y a des entreprises qui ont différents systèmes, il y a une vraie inégalité. Donc obligatoire, ce n'est pas forcément une mauvaise idée pour vous ? Je vais vous mettre en difficulté avec E. Woerth, si vous répondez oui... Je ne réponds pas oui... Allez-y, répondez oui pour voir. C'est une discussion... non je ne réponds pas oui, c'est une discussion qui est menée entre eux pour le moment, je ne vais pas m'en mêler et aller faire le chien dans un jeu de quilles, laissez-les travailler. Sur France Inter, J. Dray mordant... ...Toujours. ...Est opposé au principe de laïcité positive. (...) La laïcité, avez- vous dit hier, ça doit être serein, c'est fini la la??cité de combat ! Oui, la laïcité de combat... C'est un peu archaïque la position de J. Dray ? Moi, je trouve ça un peu... c'est le début du 20ème siècle la laïcité de combat, c'est cette espèce d'accouchement aux forceps de séparation entre l'Eglise et l'Etat, voilà. Mais maintenant, on n'est plus forcément là-dedans, on a des nouveaux problèmes auxquels on doit faire face. Mais on a aussi la possibilité d'être plus serein et de reconnaître tout simplement un dialogue et la place des religions dans le corps social. Un dernier mot, vous étiez samedi sur la dalle d'Argenteuil en compagnie de R. Dati, la ministre de la Justice. C'est un peu surprenant de vous trouver là, vous avez été apparemment bien accueillie par les habitants d'Argenteuil. Très bien. Le maire simplement a dit : il y en a marre de ce tourisme politique, arrêtez de venir faire des photos people chez nous. Ecoutez, le maire jusqu'à deux jours avant, il acceptait de nous prêter une salle comme il me semble de droit en République. Et puis deux jours avant, tout à coup, il ne voulait plus. Donc, on a dû se reconvertir, trouver une salle dans un CFA où les gens devaient venir en voiture, ce qui n'est pas forcément simple pour tout le monde, voilà. Il a essayé... le maire de casser ça... Il y a un petit coup, il y a un petit côté photo people ou pas ? Pas du tout, on va partout. Vous irez partout - c'est votre nouveau tandem si j'ose dire - pourquoi pas pour la présidence de l'UMP demain ? Non. On s'entend bien avec Rachida... Non, c'est non ! On s'entend bien avec Rachida... Non, vous n'êtes pas candidate à la place de P. Devedjian, par exemple ? Non, non, pas du tout, vous me prenez un peu à froid... Vous êtes secrétaire générale adjointe de l'UMP, c'est pour ça que je dis ça ! Je suis secrétaire générale adjointe, mais comme secrétaire générale adjointe mais aussi tout simplement comme politique qui a été très engagée pendant la campagne présidentielle. Avec Rachida, on dit : le terrain c'est notre respiration, on a envie d'en faire partout, on ne veut pas forcément que des réunions institutionnelles, on veut retourner dans tous les endroits où on est allé dans la campagne présidentielle, voilà. Et donc, on commence sur la dalle d'Argenteuil mais on ira partout et on a envie de refaire beaucoup de réunions ensemble. Il y a un axe ? Oui, on peut dire ça comme ça. C'est entendu. Merci d'avoir été notre invitée ce matin. Bonne journée à vous. Merci à vous. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 15 septembre 2008