Interview de M. Arnaud Montebourg, député PS, au "Grand Jury RTL - LCI - Le Monde" le 31 octobre 2004, sur les raisons de son rejet de la Constitution européenne, et les conséquences pour le parti en cas de victoire du non, la nécessité d'une évolution de
Date: 2004-10-31
Orateur: Arnaud Montebourg
Fonction: FRANCE. PS, député

Richard ARZT : Bonjour Arnaud MONTEBOURG. Depuis vos débuts comme avocat, vous avez souvent animé des combats politiques très ciblés et qui, en général, font débat. Par exemple, on vous a vu en première ligne pour amener Alain Juppé à quitter un appartement parisien, ou bien pour amener Roland Dumas à quitter le Conseil constitutionnel. Depuis que vous êtes député, c'est-à-dire depuis 1997, vous vous êtes illustré notamment en réclamant l'envoi du Président CHIRAC en Haute Cour de Justice. Vous n'y êtes pas arrivé, mais vous avez alors entamé un combat plus large en créant la Convention pour la VIe République qui réclame une profonde réforme des institutions. Au Parti socialiste, on a cessé de vous qualifiez de simple trublion depuis que vous animez, dans la minorité, un courant en bonne et due forme qui s'appelle le Nouveau Parti Socialiste, en vue du référendum interne au parti socialiste qui va avoir lieu dans un mois et qui porte donc sur la constitution européenne vous êtes un fervent partisan du NON et bien entendu on va en parler de ce combat qui est votre combat actuel dans cette émission. A mes côtés Anita HAUSSER de LCI, et Gérard COURTOIS du "Monde". Pendant l'émission je rappelle aux auditeurs et aux téléspectateurs qu'ils peuvent nous adresser des e-mails pour vous poser des questions sur rtl.fr ou bien des SMS alors pour cela il faut taper jury, écrire le message que l'on veut envoyer et puis envoyer le tout au 61785. Avant d'aborder les sujets européens, une question d'actualité sur Yasser ARAFAT. Il est dans un hôpital français pour se faire soigner, lorsque la demande a été faite de l'envoyer en France par l'autorité palestinienne le Président CHIRAC a tout de suite dit Oui. Est-ce que vous approuvez, est-ce que c'est bien qu'il ait été accueilli en France ? Arnaud MONTEBOURG : Bien sûr que je l'approuve, je crois qu'il y a de ce point de vue une tradition politique assez consensuel de longue date que le chef ancien de l'OLP et puis le Président de l'autorité palestinienne jouissent de l'accueil lié à une longue tradition d'appuis diplomatiques à l'égard de la cause palestinienne mais surtout la cause de la paix. Et à chaque fois que des points de présence ont été noté de la France, de la diplomatie aux côtés de Yasser ARAFAT, il y a toujours eu l'exigence d'une forme de pression en faveur de concessions supplémentaires vers le rapprochement des positions palestiniennes avec les Israéliens. Je me souviens de la caducité de la charte de l'OLP qui refusait la reconnaissance de l'état d'Israël. C'était une victoire diplomatique française, elle a eu des contreparties dans cette espèce d'accompagnement et d'appui. Richard ARZT : Vous avez le sentiment qu'on est dans la même logique là ? Arnaud MONTEBOURG : Je crois, je crois l'échec de la paix d'Oslo, de camp David et aujourd'hui les difficultés à rapprocher les points de vue, place la France sur le terrain de l'amitié et de l'hospitalité à l'égard de Yasser ARAFAT. Ça n'est pas mauvais. Richard ARZT : On en vient à l'Europe donc. Il y a eu cette semaine ce comportement de la commission européenne par rapport au Parlement. Le président de la commission européenne, José-Manuel BARROSO a préféré repousser à plus tard l'investiture de son équipe. Est-ce que vous considérez que c'est un progrès ou bien est-ce qu'il y a un risque que la commission soit affaiblie après un pareil épisode ? Arnaud MONTEBOURG : Et bien c'est-à-dire que la démocratie est un long apprentissage et il est d'ailleurs assez sain qu'elle se déroule sur le plan strictement démocratique. La démocratie n'est pas la crise lorsque il n'y a pas d'accord entre une commission qui subit le contrôle du Parlement européen c'est-à-dire l'envoyé des citoyens européens, quand même. Et bien ça se traduit soit par une censure, c'est déjà arrivé dans le passé, donc rien de vraiment nouveau ou là d'une machine arrière assez, il est vrai, humiliante pour Monsieur BARROSO. Mais il est assez intéressant de voir que les français, les socialistes français étaient les seuls à l'origine à défendre l'idée qu'on ne pouvait pas soutenir cette commission. Et finalement ils ont rallié tous les socialistes européens, ils ont même été un peu plus loin puisqu'ils ont rallié des libéraux c'est-à-dire ceux qui se réclament en France de la démocratie chrétienne et de l'UDF par exemple. Donc vous voyez que les isolés d'un jour peuvent être le cur de la majorité du lendemain. Anita HAUSSER : Est-ce que les isolés d'un jour vont aussi être les fers de lance de demain en matière constitutionnelle ? Arnaud MONTEBOURG : Je crois que d'abord si la question est l'isolement, il faut relativiser cette appréciation. D'abord parce que nous apprenons chaque jour que des pans entiers de parlementaires européens, c'est le cas en Grande-Bretagne, il y en a en Belgique, dans de nombreux pays, en Suède qui se manifestent, se déclarent très réticents et favorables au Non à la Constitution... Richard ARZT : C'est l'isolement de ceux qui appellent à voter Non. Arnaud MONTEBOURG : C'était la question d'Anita HAUSSER, je crois, j'ai compris ça, c'était votre question, je crois. Anita HAUSSER : C'était ça, oui. Arnaud MONTEBOURG : Il est évident que c'est un état qui est toujours transitoire, surtout lorsqu'on demande finalement aux militants puis ensuite aux citoyens, le verdict est là. Lorsque des appareils politiques ou même syndicaux d'une certaine manière ne consultent pas leur base, ne demandent jamais aucun compte et continue finalement le processus de construction européenne sans jamais revenir à la base militante, finalement nous avons une originalité que les autres pays européens n'ont pas encore connu c'est que nous avons connu le 21 avril 2002 et ça c'est une singularité française c'est que nous avons connu l'élimination d'une force politique importante qui a été dominante dans l'histoire de notre pays par l'extrême droite. C'est arrivé aussi en Autriche dans des conditions qui rappellent l'accès au pouvoir de Monsieur HAYDER mais ça n'est arrivé nulle part ailleurs. Et c'est une des raisons pour lesquelles les socialistes français essayent de renouer en quelque sorte ou de réconcilier les craintes de ceux qui les ont abandonnés c'est-à-dire et ils sont nombreux, les couches populaires avec la construction européenne et leur dirigeant politique. C'est ce travail là que nous sommes en train de faire en ce moment, débattant de ce texte. Gérard COURTOIS : Avant qu'on ne rentre dans le détail du débat sur la constitution, je voulais revenir d'un mot sur l'attitude du Parlement face à la commission BARROSO. Est-ce qu'au fond ce n'est quand même pas la démonstration que les institutions européennes, qui plus est si elles étaient renforcées comme elles le sont dans le cadre du traité constitutionnel qui est en débat, fonctionnent bien ou en tout cas fonctionnent mieux, que le Parlement n'ait plus la chambre d'enregistrement qui a été un peu moqué au fil des dernières décennies et que les conditions sont réunies pour qu'il y ait un vrai débat démocratique en Europe ? Arnaud MONTEBOURG : Vous remarquerez que les progrès sont quand même assez lents même s'ils sont significatifs parce que c'est sur des sujets éthiques finalement et non pas politiques au sens propre du terme c'est-à-dire d'orientation politique et économique que Monsieur BARROSO a failli laisser des plumes dans cette affaire. Gérard COURTOIS : Il en a laissé quelques unes dès à présent. Arnaud MONTEBOURG : Oui mais il a reculé parce que il a compris qu'il n'aurait pas la majorité, il ne l'aurait qu'avec l'aide des voix d'extrême droite. Richard ARTZ : Et alors si c'est des questions d'éthiques, qu'est-ce que ça change ? Arnaud MONTEBOURG : Non, je ne veux pas dire ça là, je veux dire que il y a néanmoins le maintien d'un consensus sur les orientations de la commission puisque lorsque Monsieur BARROSO a été investi, il y a eu un premier vote pour Monsieur BARROSO, les sociaux démocrates, une partie des sociaux démocrates européens ont soutenu Monsieur BARROSO et l'affaire a fait cette embardée lorsque l'ancien ministre, Sylvio BERLUSCONI a fait des déclarations homophobes. Donc nous savons parfaitement que la commission et le Parlement continue à fonctionner au consensus mais ce n'est pas sur les orientations politiques que Barroso vient de chuter. Donc soyons prudents, c'est un progrès. Gérard COURTOIS : Qu'est-ce qu'il l'interdirait pour l'avenir ? Arnaud MONTEBOURG : Rien ne l'interdirait si ce n'est que il n'est pas inintéressant de voir comment les partis sociaux démocrates, au début, refusaient de voter ou de s'aligner sur l'idée de la censure qui était défendue par les français et que les français ont réussi à les convaincre d'aller jusque là. C'est donc que quand on mène des combats il est possible de les gagner. Anita HAUSSER : Est-ce qu'il faut aller plus loin maintenant et récuser d'autres commissaires comme ceux de la Soprofil ? Arnaud MONTEBOURG : Je crois que la question de l'orientation politique notamment sur la concurrence qui est confiée à un britannique, Peter MANDELSON, est un sujet très important parce que c'est précisément sur ce terrain là aujourd'hui, alors que c'est l'application pure et simple du traité de Rome d'il y a plusieurs décennies, que se situe le démantèlement des services publics. Richard ARZT : Il est de gauche MANDELSON ? Arnaud MONTEBOURG : Il est d'une gauche Blairiste bien pâle et d'ailleurs les discussions entre partis socialistes sont assez difficiles sur ce sujet. Néanmoins les conditions dans lesquelles aujourd'hui il y a une sorte de révolte sourde contre la mise aux normes libérale de l'économie européenne existe dans notre pays, existe également chez Tony BLAIR. Les Trade Union Congrès qui sont en rapport historique avec le parti de Monsieur BLAIR ont exprimé beaucoup de réticences à l'approbation de ce traité constitutionnel. Donc il n'y a pas qu'en France qu'il y a des problèmes avec la manière dont la construction européenne est en train de tourner le dos aux aspirations des peuples européens, des citoyens européens. En Allemagne Monsieur SCHRODER a perdu 700.000 adhérents à son parti en à peu près un an. Donc si tous ces partis consultaient leur base je ne suis pas certain que la France aurait une opinion si isolée que cela. Richard ARZT : Quel est l'argument qui marche le mieux auprès des militants socialistes que vous rencontrez ? Arnaud MONTEBOURG : Je ne sais pas s'il faut positionner la question de cette manière. Je trouve d'ailleurs curieux que vous me demandiez ce qui marche le mieux, vous devriez me demander pour quelle raison nous sommes contre et de ce point de vue là j'aimerais quand même pouvoir l'exprimer. Gérard COURTOIS : Quelle est la raison la plus convaincante ? Arnaud MONTEBOURG : La raison je crois la plus importante c'est que après le 21 avril nous nous sommes faits quelques promesses, qui d'ailleurs sont partagées, étaient partagées à l'époque dans tout le parti, c'est de réorienter la construction européenne et de faire en sorte que cette impuissance politique qui avait été condamnée au moment de 2002 par la sanction à l'égard de Lionel JOSPIN. Vous vous souvenez de la phrase qu'il avait eu à l'égard des ouvriers de Lu et Danone, en disant "l'état ne peut rien". Est-ce que aujourd'hui face à cette crise civique et sociale où les citoyens ont l'impression que la politique ne sert plus à rien, qu'il est impossible d'intervenir dans l'économie et que les marchés sont beaucoup plus puissants, la rémunération des actionnaires gouvernant les attitudes, que toute volonté politique. C'est ça la sanction du 21 Avril 2002 en France. Richard ARZT : Mais les partisans du oui vous diront qu'il y a un progrès dans cette constitution qui peut aller dans le sens que vous voulez ? Arnaud MONTEBOURG : Oui enfin, regardez bien que dans les autres pays européens la crise est exactement de la même nature. Le Vlaamsblok de la Belgique Flamande, le parti de Pim Fortuyne encore plus au Nord, HAIDER, il y a même maintenant un parti néo-nazi en Allemagne qui a reçu il y a quelques mois presque 10% des suffrages dans un land de l'Allemagne de l'est. Les populismes et les extrémismes, partout, s'installent en Europe. Est-ce que la proposition d'un traité comme celui là, consistant à dire nous allons continuer à organiser la mise en concurrence des états, des salariés, des protections sociales, l'Europe c'est un espace et c'est un européen fervent qui vous parle, l'Europe c'est un espace de coopération c'est pas un espace où on se fait la guerre économique, on a fait la paix militaire et diplomatique avec ce magnifique instrument européen, est-ce que nous allons nous faire la guerre économique. Richard ARZT : C'est votre lecture de la constitution, tout le monde ne la lit pas comme ça. Arnaud MONTEBOURG : Ce n'est pas que la mienne. C'est la lecture que Dominique STRAUSS-KAHN, Bertrand DELANOE, de très nombreux partisans socialistes du Oui défendent. Ils expliquent que l'harmonisation fiscale et sociale, et ils ont raison, est radicalement interdite par ce texte. Donc cela veut dire que le moins-disant social, le moins-disant fiscal va tirer tous les états comme le notre vers le bas. Qu'est-ce que c'est qu'une délocalisation ? C'est la sanction du marché à l'encontre d'un mauvais compétiteur fiscal et social. Richard ARZT : C'est pas exactement le sujet de la Constitution ce que vous dites ? Arnaud MONTEBOURG : Ben vous le l'avez pas lu Monsieur ARZT dans ce cas là, vous ne l'avez vu. Richard ARZT : Ce n'est pas exactement le sujet, on peut le prouver par ailleurs. Arnaud MONTEBOURG : C'est totalement le sujet. Pourquoi ? Je suis en train de vous l'expliquer si je peux le faire. A l'article 3-210 il est explicitement inscrit dans un texte constitutionnel qu'il est interdit d'harmoniser les législations des états membres sur le plan social et fiscal. Cela veut dire que dès lors que des paradis fiscaux, des états qui ont une stratégie anti-sociale, qui sont entrés dans l'union européenne à la faveur d'élargissement par exemple, disposeront d'un droit de veto pour empêcher que nous puissions trouver le moyen d'arrêter la compétition économique sur le dos de la protection sociale, des salariés, de leur niveau de salaire. Richard ARZT : Cela jusqu'au traité suivant. En fait l'histoire de la construction européenne s'est toujours passée comme ça, par étapes, non satisfaisantes pour certains... Arnaud MONTEBOURG : Oui, vous avez raison. C'est vrai. Lorsque nous avons élargi à l'Espagne et au Portugal, l'écart des salaires était de 1 à 2. Donc c'était un accueil qui d'ailleurs a été financé par une politique budgétaire à l'époque très importante. Là il n'y a pas de politique budgétaire qui accompagne l'élargissement à des pays dont les salaires, les écarts de salaire avec les nôtres sont de 1 à 7, parfois 8. Donc ça veut dire que les salariés sont en compétition et nous savons comment les choses se terminent. Sur le dos finalement des droits sociaux de ceux qui en ont obtenus le plus. Anita HAUSSER : Tous les arguments que vous avancez là sont des arguments contre l'entrée, la récente entrée des pays à l'union européenne et non pas avec des arguments contre la constitution. Arnaud MONTEBOURG : Je ne crois pas pour une raison simple c'est que, pardonnez moi de vous répondre très librement, je ne crois pas. Ce sont des faits qui finalement montrent à quel point cet élargissement n'a pas été organisé d'une façon qui permette d'éviter les dégâts à l'est comme à l'ouest, ça c'est le premier point. Et puis surtout la constitution est-ce qu'elle permet de résoudre ces problèmes. La réponse est : la constitution organise l'impuissance politique sur ce sujet là. Elle interdit toute politique budgétaire. Elle interdit toute harmonisation sociale et fiscale. Anita HAUSSER : Vous aviez raison quand vous dites que c'est interdit. Arnaud MONTEBOURG : Ben je vais vous dire pourquoi elle est interdit, parce que elle place à l'unanimité la levée d'un impôt européen. Lorsque vous avez des paradis fiscaux qui ne veulent pas d'impôt comment vous faite, premièrement. Deuxièmement, elle interdit le recours à l'emprunt et elle plafonne les dépenses publiques. Donc excusez-moi, je n'ai, d'ailleurs je voudrais vous dire une chose, je n'ai jamais vu une constitution où il y avait 345 articles sur 448 qui contenaient des choix politiques. Les choix politiques cela enlève des élections c'est-à-dire des électeurs. Lorsqu'ils sont consultés, ils choisissent tel parti qui va mener telle politique. Là nous sommes dans une situation incroyable où la constitution contient des choix politiques et des politiques elles-mêmes. C'est comme si finalement dans notre constitution française pour prendre un exemple, on avait installé 50 ans de loi française et qu'en plus on avait dit à l'assemblée nationale et au Sénat, vous devez être d'accord à l'unanimité pour le transformer. C'est absolument impraticable et c'est la paralysie assurée. Gérard COURTOIS : Vous dites "la paralysie assurée", mais les partisans du Oui au sein du P.S., je reprends leurs arguments, ceux de JOSPIN, François HOLLANDE et d'autres, disent au fond certes le traité ne va pas aussi loin qu'ils l'auraient souhaité mais il ne comprend pas de point de retour en arrière ou de régression par rapport au mode de fonctionnement actuelle de l'Europe. En revanche, sur un certain nombre d'autres sujets il apporte des garanties ou des avancées. Ça vous paraît une lecture trop optimiste des choses ou ? Arnaud MONTEBOURG : Je ne suis pas d'accord. Anita HAUSSER : Oui, vous, vous semblez dire qu'il y a régression ? Arnaud MONTEBOURG : Oui il y a régression pour une raison simple c'est que c'est une des raisons pour lesquelles, moi qui aurait voulu voter ce texte je ne peux m'y résoudre, je fais partie de ceux qui ont beaucoup réfléchi et beaucoup travaillé sur ce texte c'est que lorsque vous êtes 25 dans une famille, pour prendre les mêmes décisions que lorsque vous êtes 15 vous augmentez dans des proportions assez considérables les chances de l'impossibilité de prendre la décision. Donc c'est un recul que de n'avoir pas compenser le fait que nous étions 25 par l'accroissement des mécanismes de décision à la majorité qualifiée. Le maintien de l'unanimité et ce n'est pas moi qui le dit, le maintien de l'unanimité dans les domaines les plus stratégiques et les plus importants qui provoquent des dégâts sociaux et des dégâts civiques, parce que entre initiés tout le monde dit : oh ben c'est mieux que si c'était pire, alors tout le monde est là avec son trébuchet. Mais regardons la situation politique dans les pays européens et regardons la crise de confiance à l'égard du politique, dans tous les pays européens. Et est-ce que cette constitution est en mesure de donner des instruments pour en sortir. La réponse est Non et la conséquence, Richard ARZT : Votre réponse est Non. Arnaud MONTEBOURG : La mienne, je ne parle pas pour d'autres ici, alors la conséquence c'est que si jamais cette constitution est adoptée et que nous n'arrivons pas à sortir de cette paralysie nous allons retourner, après avoir soutenu ce texte devant les électeurs en disant, on ne peut rien faire. Les entreprises délocalisent, vous perdez des emplois, on ne peut rien faire. Je vais d'ailleurs vous dire une chose... Gérard COURTOIS : Il n'y a rien de positif au fond dans le paysage... Arnaud MONTEBOURG : Ce n'est pas le problème, bien sûr qu'il y a toujours des choses positives, notamment les avancées sur le plan démocratique. On nous parle, la charte des droits fondamentaux, bon très bien elle existe depuis plusieurs années. Richard ARZT : Là maintenant elle est dans le texte. Arnaud MONTEBOURG : Oui mais malheureusement il y a une clause qui explique qu'elle n'est pas applicable aux états qui ne voudraient pas l'appliquer. En tout cas elle ne peut pas aller au-delà de la troisième partie qui contient un grand nombre d'articles qui sont des contenus politiques. Je vais vous dire il y a quelqu'un qui s'exprime de façon très claire sur ce sujet, sur la constitution, et je voudrais vous lire cette phrase très courte, c'est Monsieur SEILLIERE qui a dit une chose très simple, c'est intéressant, non pas parce que c'est Monsieur SEILLIERE mais surtout pour l'analyse qu'il fait de cette constitution. Il dit : la constitution est un progrès pour une économie plus flexible, plus productive et pour un état allégé. Elle bénéficiera aux entreprises. Richard ARZT : Ce qui veut dire que on peut avoir cette lecture là aussi mais Arnaud MONTEBOURG : Je n'ai jamais vu une constitution qui pouvait bénéficier aux entreprises. J'ai vu des constitutions qui fixaient des règles du jeu mais une constitution qui organise le bénéfice pour certaines catégories sociales est une constitution qui est impraticable. Richard ARZT : D'autres, parmi les gens qui sont pour le Oui, ont considéré que votez Non c'était être en faveur de ceux qui sont contre la construction européenne, par exemple l'Amérique de Georges BUSH. Est-ce que dire non au référendum c'est voter BUSH ? Arnaud MONTEBOURG : C'est assez curieux qu'on convoque Monsieur BUSH dans ce débat. Ce que je note c'est que une chose et c'est un point de recul pour le coup c'est que désormais dans la constitution il est fixé un cadre de respect des engagements pris dans le cadre de l'OTAN. C'est un point sur lequel, dans une constitution, on n'a jamais vu qu'on fixe la future diplomatie d'une entité qui est en train de naître ou d'un Etat. Gérard COURTOIS : Ce n'est pas comparer ce qui est un traité constitutionnel entre des états européens avec la constitution française qui est la loi fondamentale d'un pays, ce ne sont pas les mêmes textes, c'est pas les mêmes logiques politiques ? Arnaud MONTEBOURG : Vous voyez Monsieur, on nous demande notre accord, on demande à des millions de citoyens européens de proclamer leur accord. Permettez qu'il prenne au pied de la lettre ce qu'on leur présente comme étant une constitution c'est-à-dire la norme suprême qui va régir l'ensemble de leur relation avec l'espace et le continent et la construction européenne. Donc vous pouvez pas dire... Richard ARZT : On peut aller plus loin, socialiste c'est pas une constitution ? Arnaud MONTEBOURG : Oui mais, alors dans ce cas là pourquoi s'appelle-t-elle constitution ? Anita HAUSSER : Vous présentez les choses de manière un peu manichéenne, vous semblez dire qu'il n'y a que des contraintes et aucun droit, qu'il n'y a plus aucune possibilité pour un pays de fixer sa politique. Arnaud MONTEBOURG : Je n'ai pas dit ça. Je ne l'ai pas dit. Vous me le faites dire mais je ne l'ai pas dit ni même pensé. Anita HAUSSER : Oui mais c'est un peu ce que vous laissez entendre quand vous dites : on aura plus le droit de .. Arnaud MONTEBOURG : Je n'ai pas dit ça. Mon propos n'est pas un propos d'un nostalgique de l'état nation. Au contraire, c'est un propos d'européen ambitieux qui ne trouve pas dans ce texte les conditions d'une adhésion de la population à la construction européenne. Et ce texte qui rend impossible la satisfaction d'un grand nombre d'aspirations sociales c'est-à-dire finalement de faire en sorte que, car la démocratie pour un homme de gauche qu'est-ce que c'est, c'est le moyen de faire surgir un projet social où l'on évite que les marchés s'occupent seuls de la redistribution des richesses. On fait en sorte, en quelque sorte, que des décisions politiques... Richard ARZT : Qu'est-ce qui vous dit que dans l'avenir la France ne pourra pas imposer cette façon de voir ? Arnaud MONTEBOURG : Et bien parce que elle ne pourra pas se coordonner avec les 24 autres pays européens qui continueront à pratiquer une concurrence fiscale et sociale dommageable et elle sera.. Richard ARZT : Si vous avez des alliés parmi d'autres partis socialistes ? Arnaud MONTEBOURG : Et elle sera obligée de s'aligner sur les standards anti-sociaux de la mondialisation. C'est d'ailleurs ce que fait Monsieur RAFFARIN qui nous dit fort justement à la tribune de l'assemblée nationale régulièrement : je suis un homme de gauche à côté de vos amis SHRODER et BLAIR. C'est vrai parce que les politiques sont en train de s'aligner sur les exigences du marché. Tout à l'heure je vous disais les délocalisations sanctionnent les mauvais compétiteurs sociaux et fiscaux. Qu'est-ce que c'est qu'un mauvais compétiteur social et fiscal ? Et bien c'est un état qui a des prestations sociales trop généreuses, qui a des services publics trop importants et qui en quelque sorte fait appel aux cotisations du capital d'une façon excessive. Et bien aujourd'hui c'est exactement ce langage et cette pratique là qui est en train de s'instaurer. Si l'Europe n'organise pas l'harmonisation fiscale et sociale je ne vois pas comment la population française et des autres pays européens pourra être d'accord. Gérard COURTOIS : Autrement dit la définition qui est donnée par ce traité constitutionnel lui-même de ce que doit être l'espace économique européen une économie sociale de marché vous paraît un principe relativement creux au regard des réalités ? Arnaud MONTEBOURG : Il est surtout intéressant de voir que dans les grandes valeurs fondamentales de la constitution européenne figure le principe de libre concurrence et non faussée, au même titre que les droits... Gérard COURTOIS : Également de solidarité, de non discrimination ? Arnaud MONTEBOURG : Oui mais Gérard COURTOIS : Ce qui est nouveau dans la formalisation. Arnaud MONTEBOURG : Ce qui est nouveau surtout c'est qu'il n'existe aucune constitution au monde où la concurrence libre et non faussée soit une valeur fondamentale. Et d'ailleurs j'ai noté que... Gérard COURTOIS : ... C'était déjà dans le traité de Rome. Arnaud MONTEBOURG : Oui mais là c'est une constitution Monsieur COURTOIS. Gérard COURTOIS : C'est un traité. Arnaud MONTEBOURG : D'ailleurs, je note que le mot concurrence, pour vous répondre, que le mot concurrence est cité 72 fois et celui de marché 78 fois. Celui d'économie sociale qui a retenu toute votre attention et de progrès social, une petite fois. Donc vous voyez bien que nous sommes dans un compromis politique d'ailleurs il y en a un qui l'a parfaitement dit c'est Pierre MOSCOVICI. Il a dit c'est sous la pression des droites européennes que nous nous en sommes remis en quelque sorte à la libre concurrence et aux besoins, en quelque sorte aujourd'hui, d'économie de marché. C'est un projet qui est d'ailleurs porté par 19 gouvernements de droite sur 25. Anita HAUSSER : Vous avez harmonisé votre argumentaire avec celui de Laurent FABIUS, dans ce domaine ? Arnaud MONTEBOURG : Écoutez, nous avons pris position depuis longtemps, bien avant Laurent FABIUS sur ce sujet. Nous nous sommes exprimés dès les résultats de la convention, en reprenant d'ailleurs ce que un certain nombre de nos... Richard ARZT : Et alors il vous a donc rejoint. Arnaud MONTEBOURG : Je ne dis pas ça, je dis qu'il n'avait pas à l'époque exprimée de position sur ce sujet... Anita HAUSSER : Il exprimait des réserves quand même. Arnaud MONTEBOURG : Oui. Et c'est à son honneur parce que notre travail politique sur l'analyse et les problèmes politiques que pose ce texte qui sont considérables, ont conduit le parti à évoluer. Mais pour moi Laurent FABIUS n'a pas commis d'écart. Il y a quand même un matraquage médiatique, la presse nous explique que dans un référendum la seule réponse ça doit être le Oui. D'ailleurs la méfiance à l'égard de la presse est équivalente de celle à l'égard des politiques. Donc comme ça, Gérard COURTOIS : Il n'y a pas que la presse il y a aussi la direction du parti socialiste, en l'occurrence. Arnaud MONTEBOURG : C'est vrai, vous avez raison. Mais ça fait du bien de rappeler que le pluralisme en ce moment est un peu défaillant sur ce sujet. Richard ARZT : Mais attendez, mais avec Laurent FABIUS, est-ce que, par exemple, vous pourrez faire des meetings communs devant le PS ? Arnaud MONTEBOURG : La question des meetings est assez accessoire, je voulais terminer de répondre à Madame HAUSSER sur le fond des choses. Il y a eu au congrès de Dijon la motion que présidait et que dirigeait François HOLLANDE et qu'a signée Laurent FABIUS. La promesse d'une réorientation de la construction européenne a avec un certain nombre d'exigences qui ont été fixés. C'est d'ailleurs sur cette base là que nous sommes allés faire campagne et d'ailleurs j'ai apporté le tract que nous avons distribué à des millions d'exemplaires. Richard ARZT : Et maintenant, l'Europe sociale ? Arnaud MONTEBOURG : Et maintenant l'Europe sociale. Et à l'époque nous demandions une harmonisation fiscale, vous voyez. J'ai l'air d'un hurluberlu quand je parle de ça mais on le demandait, pour lutter contre le doping social et les délocalisations. Un traité social fixant les critères de convergence sociale pour réduire le taux de chômage et instauré un salaire minimum européen. Alors quel est ce parti à la dérive qui, au mois de juin, attendez je vous le donne pour que vous puissiez vous remémorez ces paroles, qui prétend faire l'Europe sociale au mois de juin et qui appelle à voter pour un projet qui rend impossible cette Europe sociale au mois de Novembre. Gérard COURTOIS : Il y a quelque chose de reniement dans ce ... Arnaud MONTEBOURG : Je pense, je ne le dirais pas comme ça. Je dirais qu'il y a une fidélité d'un certain nombre de camarades socialistes qui ont signé le texte de François HOLLANDE, fidélité à des exigences politiques à l'égard de la construction européenne qui date d'il y a quinze ans. C'est depuis Maastricht que nous demandons les contreparties sociales et qui ne viennent jamais. On nous dit c'est le prochain traité. Alors on a fait comme ça Amsterdam, puis Nice et puis maintenant on arrive à la fin c'est-à-dire on tire le trait, l'addition et qu'est-ce qu'il y a ? Et bien il n'y a pas ce qu'on a demandé. Alors c'est, j'allais dire c'est une fidélité de la part de ceux qui, il n'y a pas que Laurent FABIUS. Il y a des Jospinistes, il y a des strausskahniens. Gérard COURTOIS : Oui mais quand je parlais de reniement je pensais à la direction du parti qui avait fait campagne pour les élections européennes sur ce thème là et qui, dites vous, va dans l'autre sens trois mois plus tard ? Arnaud MONTEBOURG : Je pense que c'est une dérive. Anita HAUSSER : Question pratique. Elisabeth GUIGOU dit qu'elle votera Oui même si le P.S. se prononce pour le Non. Est-ce que vous voteriez non même s'il se prononce pour le Oui. Arnaud MONTEBOURG : Je vais vous répondre simplement, nous sommes, nous serons réunis et rassemblés derrière la position majoritaire définie par les militants. Richard ARZT : Nous marquons une pause. Richard ARZT : Oui Arnaud MONTEBOURG, si le non l'emporte à l'intérieur du parti socialiste, est ce que François HOLLANDE pourra rester premier secrétaire, première question, et est ce qu'au minimum il faudra un congrès extraordinaire pour revoir les alliances internes ? Arnaud MONTEBOURG : Non, ce référendum ne doit pas avoir de conséquences, ni sur la direction du parti, et il n'est d'ailleurs pas davantage une présélection quelconque d'un candidat à l'élection présidentielle. Pour nous... Richard ARZT : Ça c'était la question suivante ! Arnaud MONTEBOURG : Je préfère les grouper comme çà je vous réponds immédiatement ! Ce référendum est une conquête, d'ailleurs c'est une première dans l'histoire de la démocratie partisane française et même en Europe, çà ne s'est jamais fait dans les partis politiques majeurs de l'Union Européenne. Nous voudrions en garder un bon souvenir car nous aurons d'autres référendums à faire sur le projet, sur un certain nombre de questions fondamentales sur lesquelles le parti doit se rassembler. Donc c'est un instrument de construction de notre doctrine et pour nous il n'est pas question d'en faire autre chose. Ni un plébiscite, nous ne sommes pas de sensibilité bonapartiste, ni davantage des histoires de règlements de comptes entre quelques amoureux du pouvoir. Donc nous préférons... Gérard COURTOIS : Vous voulez dire candidats en 2007 ? Arnaud MONTEBOURG : C'est çà ! Ils sont nombreux et actifs mais en ce qui nous concerne, nous préférons les orientations politiques, c'est notre déontologie au sein du parti. Richard ARZT : Ça veut dire concrètement que François HOLLANDE, si le non l'emportait, devrait faire la campagne à votre avis, pour le non du parti socialiste parallèlement à ce que vous avez dit tout à l'heure, l'inverse ! Arnaud MONTEBOURG : C'est son devoir parce qu'il est le représentant de tous les socialistes rassemblés autour de la position exprimée majoritairement par les militants. Gérard COURTOIS : C'est pas très crédible franchement ! Arnaud MONTEBOURG : Pour quelle raison ? Gérard COURTOIS : Comment un premier secrétaire désavoué sur une question essentielle pourrait-il rester, j'allais dire il est contraint soit de se démettre... Anita HAUSSER : Et conduire la campagne ! Gérard COURTOIS : Et conduire la campagne ! Soit de se démettre, soit de se soumettre ! Ce qui n'est pas une position très confortable pour un premier secrétaire du... Arnaud MONTEBOURG : Vous savez le premier secrétaire du parti socialiste belge a annoncé qu'il se rangerait à la position prise par l'ensemble des militants et je crois que François HOLLANDE a fait le même genre de déclaration. Donc moi je ne vois pas de problème, en tout cas je n'ai pas senti que lui-même ressentirait la moindre gêne et c'est tant mieux ! Richard ARZT : ... un congrès ? Arnaud MONTEBOURG : Ce n'est pas le moment... Richard ARZT : Ou par exemple vous feriez alliance avec les Fabiusiens ! En cas de victoire du non ? Arnaud MONTEBOURG : Nous ne faisons pas d'alliance en dehors des orientations politiques. Car si nous sommes d'accords avec un certain nombre et pas seulement Laurent FABIUS, Emmanuel VALSE, un certain nombre de dirigeants politiques qui ne sont pas Fabiusiens et qui ont décidé de rester fidèles à l'orientation du parti depuis très longtemps. L'ensemble de nos camarades qui sont aujourd'hui engagés sur le non savent pour quelle raison nous disons non, ce que nous voulons faire de ce non, comment nous allons conduire ensuite une stratégie de proposition alternative en Europe pour réorienter la construction européenne, qu'elle soit plus proche des aspirations sociales des citoyens européens mais sur le reste tout est à voir et à débattre. Anita HAUSSER : C'est à dire que çà pourrait amener un rapprochement pour le projet, pour la préparation du projet du PS ? Arnaud MONTEBOURG : Je ne peux même pas aller jusque là parce que par exemple nous sommes des défenseurs très actifs de la sixième république, c'est à dire de la renaissance d'un contrat républicain entre tous les français, c'est aussi important que la réorientation de la construction européenne. Ce sont les leçons du 21 avril que nous voulons tirer. Jusqu'où iront les uns et les autres, et bien nous en parlerons à ce moment là. Gérard COURTOIS : J'insiste d'un mot. Si le non l'emporte au PS, çà ne dessine pas une majorité alternative pour prendre la direction du PS ? Arnaud MONTEBOURG : Non parce que quand vous faites une majorité, c'est pour diriger et construire sur des orientations que vous avez vérifié préalablement mais çà c'est un, seul un congrès peut en décider et certainement pas un référendum. Gérard COURTOIS : Donc la logique serait bien qu'il y ait un congrès au lendemain d'un vote négatif ! Arnaud MONTEBOURG : Moi je ne crois pas que la majorité est remise en question. Il y aura une majorité d'idées qui se sera constituée sur la question de l'Europe et qui est en fidélité d'ailleurs, qui pourrait d'ailleurs tout à fait l'emporter et qui est en fidélité avec notre doctrine depuis 15 ans sur la question européenne, je ne vois pas que cela puisse avoir la moindre conséquence. En tout cas, nous ne souhaitons pas qu'il y en ait car nous voulons nous souvenir que ce référendum n'était qu'un référendum et non pas une autre procédure déguisée. Anita HAUSSER : Et vous êtes satisfait de son organisation telle qu'elle a été ? Arnaud MONTEBOURG : Je crois que nous avons là les éléments pour obtenir la transparence, y compris dans toutes les fédérations même celles qui ont une tradition, contestée nous allons dire. Richard ARZT : Vous avez parlé, on quitte l'Europe, vous avez parlé de la 6ème République dans votre projet de changement des institutions, vous voudriez que le Président de la République ne soit plus élu au suffrage universel, vous croyez que si un jour un référendum en France sur ce sujet, il pourrait y avoir une majorité de français pour cette suppression du suffrage universel ? Arnaud MONTEBOURG : Ce n'est pas la position que nous avons prise au congrès de Dijon. Nous pensons d'abord que le problème n'est pas institutionnel. Les institutions çà intéresse les experts, les académiciens, les glossateurs, toutes sortes de gens spécialisés... Richard ARZT : Le problème est où alors ? Arnaud MONTEBOURG : C'est plutôt la démocratie qui est un problème dans notre pays. Il y avait 5 millions de votants à l'extrême droite, 14 millions d'abstentionnistes en 2002, çà fait presque la moitié du corps électoral qui aujourd'hui se situe en dehors de la république. Ça ce sont les faits. Comment fait-on pour que les citoyens qui ont des demandes, qui ont des aspirations, qui ont des projets, qui voudraient vivre dans un pays qui ne soit pas forcément déprimé ou dépressif, puissent participer à l'élaboration de la politique prise ou faite en leur nom. Ça c'est le problème du contrat passé entre l'ensemble des français. Aujourd'hui nous sommes dans un système qui est le retour du bonapartisme en quelque sorte. Monsieur CHIRAC a dit au 14 juillet, c'est moi qui décide, les autres exécutent, c'est un véritable... Richard ARZT : Ça visait quelqu'un en particulier ! Anita HAUSSER : C'était dans un cadre très précis ! Arnaud MONTEBOURG : Mais peu importe ! Le quelqu'un en question... Richard ARZT : Nicolas SARKOZY ! Arnaud MONTEBOURG : Le quelqu'un en question est habilité à poser des questions comme n'importe quel ministre d'un gouvernement, de même qu'un Parlement, bref c'est ce qui s'appelle des contre-pouvoirs ! Anita HAUSSER : Mais vous ne récusez pas l'autorité quand même ? Arnaud MONTEBOURG : L'autoritarisme oui, l'autorité non ! Et nous avons un léger problème en ce moment dans cette espèce de dérive autocratique de la république en ce qu'elle organise presque... ou elle autorise en quelque sorte la confusion des pouvoirs. Si nous faisons le bilan, le Parlement, placé sous respiration artificielle, vous avez entendu un débat entre la majorité, il n'y en a presque pas, sauf sur l'impôt sur la fortune, un sujet qui concerne la grande majorité des français. Gérard COURTOIS : On n'entend pas beaucoup plus au Parlement l'opposition en ce moment ! Arnaud MONTEBOURG : Vous avez raison ! Gérard COURTOIS : Elle est très occupée par le débat interne et beaucoup moins par... Arnaud MONTEBOURG : Non, non, on essaie de l'entendre, on essaie de se faire entendre mais vous savez dans la 5ème république l'opposition est à ranger au grenier des accessoires. Elle n'a pas de pouvoirs, elle n'a pas les moyens et elle a du mal, même à s'exprimer. Le Premier Ministre est une sorte de fiction dans laquelle chacun essaie de s'attacher à croire encore. Gérard COURTOIS : C'est un problème institutionnel ou personnel de Jean-Pierre RAFFARIN ? Arnaud MONTEBOURG : C'est pas un problème institutionnel ! Anita HAUSSER : Vous voyez, vous parlez bien des institutions ! Arnaud MONTEBOURG : Oui, institutionnel pour une raison simple, c'est que le Président de la République prend les décisions mais ne rend jamais de comptes. Quel est ce système politique où celui qui décide ne rend pas de comptes ? Si, il rend compte une fois par an devant 2 journalistes tremblant de révérence et de craintes qui n'osent poser question et finalement... Richard ARZT : C'est pas très gentil ! Arnaud MONTEBOURG : Écoutez, je suis désolé, il y a beaucoup de questions que j'aurais voulu poser à Monsieur CHIRAC mais moi je n'ai pas le droit de les poser. Tous les citoyens qui ont des questions à poser à celui qu'ils ont élu, c'est mon cas je vous le rappelle, ne peuvent pas le faire et nous n'avons que quelques journalistes. Est ce que, parfois, ils pourraient porter la parole forte de l'exaspération populaire dans ce pays, j'aimerais que nous puissions compter sur eux. Mais c'est le seul contre pouvoir que nous avons dans notre pays, à l'égard d'un Président de la République tout puissant qui décide lorsque les autres exécutent. Ça pose quand même quelques problèmes et lorsque l'on ajoute le Sénat qui a été colonisé par l'UMP, qui est maintenant aux ordres, le Conseil Supérieur de la Magistrature, voilà qu'on nomme, qui était un espace de contre pouvoir et de contre poids sur les nominations dans l'appareil judiciaire, voilà qu'on nomme maintenant, c'est une première, les collaborateurs personnels du Garde des Sceaux. Les autorités administratives indépendantes, parlons-en un instant si vous permettez, devenues... placées sous la dépendance d'amis du pouvoir, Monsieur BAUDIS, c'est un ancien élu UMP dirige le CSA, très indépendant bien sûr. La CNIL, dirigée par un parlementaire UMP, très indépendant évidemment. Le Conseil Constitutionnel, là encore une première, voilà que maintenant le pouvoir exécutif organise la nomination des fins de carrières au Conseil Constitutionnel. Avant, comme dans toute l'Europe, un juge constitutionnel doit être placé à l'écart... Richard ARZT : Vous pensez à Yves GUENAT ? Arnaud MONTEBOURG : Yves GUENAT et Noël LENOIR qui a été nommé ministre ! Alors si les juges constitutionnels savent qu'ils peuvent obtenir les faveurs du prince, voilà que nous avons quelques inquiétudes sur l'indépendance de cette juridiction qui était déjà très politisée. Richard ARZT : Je remarque une chose sans entrer dans les détails mais on entend du côté de l'UDF des critiques un peu comparables aux vôtres, ils dénoncent aussi une république monarchique, vous pourriez vous entendre, travailler ensemble, réfléchir ensemble ? Arnaud MONTEBOURG : La république appartient à tous les français, elle est donc, lorsque nous avons aujourd'hui une crise de confiance qui est sans précédents à l'égard du système politique et de la démocratie en France, nous avons de devoir de rassembler le plus grand nombre de français autour d'un projet... Richard ARZT : Et alors donc je vous pose la question par rapport à l'UDF de François BAYROU ! Arnaud MONTEBOURG : Nous construirons la nouvelle république de façon trans-partisane, c'est à dire avec l'ensemble des parlementaires, des citoyens qui, car une constitution Monsieur COURTOIS, ce n'est pas des choix politiques, c'est une règle du jeu qui ne doit pas priver les citoyens d'exercer leur choix donc il y aura des républicains de tous les partis qui décideront de fonder ensemble une nouvelle règle du jeu qui permettra... Richard ARZT : Mais ce sera quand çà ? Précisez un peu ! Anita HAUSSER : Et comment ? Arnaud MONTEBOURG : Je pense que ce sera pour 2007 parce qu'on ne pourra plus attendre éternellement cette décomposition politique produire des effets très dangereux pour la démocratie. Anita HAUSSER : Moi je voudrais comprendre un peu ce que serait votre 6ème république parce que jusqu'à présent on avait cru comprendre justement que vous ne souhaitiez plus l'élection du Président de la République au suffrage universel. Alors vous souhaitez quoi exactement ? Une espèce de démocratie directe puisque vous parlez du référendum interne qui devrait devenir un outil de... Arnaud MONTEBOURG : Mais pourquoi ridiculiser forcément la nouveauté ou la... Anita HAUSSER : Mais je ne ridiculise pas, je vous pose la question ! Je voudrais que vous m'expliquiez ! Arnaud MONTEBOURG : La recherche de solutions politiques nouvelles dans un pays qui est aujourd'hui quand même confiné dans l'immobilisme et qui pose d'énormes problèmes aux citoyens. La justice, vous croyez qu'il n'y a pas quand même quelques problèmes, la haute administration et ses rapports... Anita HAUSSER : Moi je voudrais que vous nous expliquiez votre édifice constitutionnel, je veux dire, il n'y a rien d'agressif dans ma question ! Arnaud MONTEBOURG : Vous avez raison ! Il faut revenir à la délibération politique déjà. Qu'on retrouve des mécanismes qui permettent à l'opposition, la majorité, la représentation de la nation de disposer de possibilités de discussions et d'inflexions des orientations politiques de notre pays. Il faut pour cela les pouvoirs de gouvernement entre les mains du gouvernement qui rend des comptes devant le Parlement, et augmenter les fonctions de contrôle de l'Assemblée Nationale sur le gouvernement de la république. C'est déjà çà ! Je pense qu'on peut conserver le président de la République élu au suffrage universel, d'abord parce que nous avons besoin non pas d'une sorte de chef de clan qui se déguise en arbitre mais d'une sorte de nouveau symbole unificateur de la nation, il est possible de conserver un président élu au suffrage universel... Gérard COURTOIS : Il faut supprimer le Premier Ministre alors ! Arnaud MONTEBOURG : Non ! Qui n'aurait pas de pouvoir de gouvernement et qui aurait des pouvoirs renforcés d'arbitrage et finalement cela augmenterait la confiance que nous pourrions lui faire sur la protection des libertés publiques, sur ces autorités indépendantes qu'il pourrait ainsi présider à juste titre. Les Portugais ont un système de cette nature, les autrichiens également. Ils élisent au suffrage universel un arbitre fort qui est la référence politique de l'ensemble de la nation et qui d'ailleurs permet ainsi au Premier Ministre d'être le chef de la politique et d'en répondre devant les citoyens. Gérard COURTOIS : Est ce que c'est concevable dans l'édifice tel qu'il s'est construit depuis quelques années, une élection présidentielle qui précède l'élection législative et qui la détermine complètement ? Autrement dit le chef de la majorité apparaît comme le chef de l'État, le chef de l'État est presque par définition le chef de la majorité ! Arnaud MONTEBOURG : Oui vous avez raison parce que nous sommes dans un système qui est ambiguë et qui aujourd'hui donne et confère au Président de la République des pouvoirs de gouvernement. Gérard COURTOIS : Comment découpler ces 2 pouvoirs ? Arnaud MONTEBOURG : Par exemple il est incroyable que le Président de la République mène la diplomatie de la France sans en rendre jamais de comptes. Engage les troupes, l'armée, dans des opérations extérieures, même sur mandat de l'ONU sans jamais en rendre de comptes. Il en rend les comptes peut être et plus tard en tout cas. Donc il nomme, il pourvoit 10.000 emplois publics, nous sommes le seul pays où les nominations se font d'une façon qui n'est pas contrôlée et je n'en dirais pas davantage parce que nous pourrions aller sur ce terrain des plus délicats ! Gérard COURTOIS : Les constitutions françaises, et il y en a eu beaucoup, ont toujours émergé en période, soit de lendemain de guerre, soit de crise de régime très grave. On y est à vos yeux ? Arnaud MONTEBOURG : Je crois que le 21 avril 2002 a signé la crise de confiance politique. Vous croyez que quand 82% des citoyens se réunissent autour d'un président qui n'a cure de ses, d'ailleurs, promesses pour rassembler les français et transformer le pacte républicain, nous pourrions rappeler le discours du 5 mai de Monsieur CHIRAC lorsqu'il a obtenu ou arraché nos suffrages. Nous pourrions ressortir tout cela. Qu'en est-il advenu, qu'a-t-il fait de nos voix Monsieur CHIRAC ? N'y a t il pas là une sorte d'usurpation, une escroquerie douce finalement qui est à la tête du système et je ne parle pas des problèmes judiciaires de Monsieur CHIRAC qui est quand même le symbole de la décomposition politique de ce système politique. Donc si vous considérez que tout va bien, nous pouvons passer en effet notre chemin. Mais en ce qui me concerne, je ne peux pas continuer à être parlementaire dans un système aussi anti-démocratique et je pèse mes mots. Je ne peux pas poursuivre ce travail qui consiste à représenter une centaine de milliers d'habitants de Saône-et-Loire dans le cadre de la nation dans des conditions pareilles. C'est une injure faite à la tradition politique démocratique de notre grand pays. Gérard COURTOIS : C'est une escroquerie politique de vouloir, comme l'annonce le gouvernement, modifier les règles du jeu et le calendrier des prochaines élections en 2007-2008 ? Arnaud MONTEBOURG : Oh écoutez, je ne vais pas m'appesantir, c'est de la petite tambouille politique pour gouvernement en survie, voilà ! Gérard COURTOIS : C'est pas une nécessité, on peut avoir 5 élections dans la même année ? Arnaud MONTEBOURG : On peut surtout je crois tenir compte déjà des précédentes ! Le peuple a voté à plusieurs reprises, vous avez entendu, il s'est exprimé, on a encore nommé Monsieur RAFFARIN, d'ailleurs je pense que nous avons... Gérard COURTOIS : Non mais là il y a un problème technique, c'est à dire il y a 5 élections en 4 mois, est ce que c'est jouable ou est ce que c'est pas jouable, c'est tout ? Arnaud MONTEBOURG : Je n'entrerai pas dans ce débat, je pense qu'il y a une manoeuvre pour rechercher un certain nombre de marges politiques que le gouvernement ne peut pas avoir vue son impopularité profonde dans le pays car les artifices de la 5ème république servent la cause d'un gouvernement qui, dans ses orientations politiques est minoritaire dans le pays profond et utilise ses moyens politiques pour imposer des orientations politiques qui ne sont pas approuvées par nos concitoyens. C'est çà la 5ème république ! C'est le phare d'Ouessant, un silence comme un roc et autour la société déchaînée, la mer, l'océan qui bat. Voilà, c'est la société bouge et les institutions restent autistes ! Richard ARZT : Je change de sujet, le droit du licenciement, c'est un sujet sur lequel le Parlement va avoir à voter. A priori vous pourriez approuver le changement que le Premier Ministre a fait à son propre projet de loi, c'est à dire qu'il a enlevé les passages les plus libéraux, d'ailleurs on a vu que le MEDEF n'était pas content. Arnaud MONTEBOURG : Ce serait faire peu de cas de ce qu'il y a dans le projet qui reste un projet de flexibilisation, en tout cas de suppression d'un certain nombre de protections pour les salariés qui sont objets de plans sociaux, de plans de sauvegarde de l'emploi. D'ailleurs Monsieur SARKOZY est venu à l'Assemblée Nationale à l'initiative d'un débat sur les délocalisations, il a dit, la flexibilité n'est pas un gros mot, nous sommes dans, avec le rapport de VIRVILLE où on supprimait le contrat à durée indéterminée, le rapport CAMDESSUS, on explique qu'il faut supprimer la protection des licenciements... Richard ARZT : Donc c'est un gros mot pour vous ? Arnaud MONTEBOURG : Je ne pense pas que ce soit autre chose qu'une vérité sur des choix politiques profonds qui consistent à aligner l'économie française et les droits des salariés dont les conditions de travail sont devenues très dures, nous voyons, nous observons une explosion des maladies professionnelles, des atteintes dans la chaire des salariés, nous le voyons dans nos permanences. Anita HAUSSER : Est ce qu'aujourd'hui on peut ignorer la mondialisation Monsieur MONTEBOURG ? Arnaud MONTEBOURG : Il ne s'agit pas de l'ignorer, il s'agit de la combattre et de s'organiser pour organiser... Anita HAUSSER : Est ce que nous pouvons la combattre seuls ? Arnaud MONTEBOURG : Pardonnez-moi, organiser la protection de ceux qui sont les victimes de la mondialisation, car il y a des gagnants qui gagnent beaucoup d'argent, qui sont très heureux, qui parlent plusieurs langues, qui voyagent, tant mieux pour eux. Mais il y a aussi les perdants dont on ne parle jamais, ils sont dans l'agriculture, dans le commerce, dans l'industrie, ils sont précarisés, les salaires, on fait maintenant du chantage sur eux, les droits sociaux disparaissent, la loi de Monsieur RAFFARIN en est un épisode supplémentaire où on autorise dans la négociation du plan social la possibilité d'ignorer et de piétiner les mesures d'ordre public social. C'est à dire qu'on peut être en deçà de la protection que la loi qui n'est déjà pas si formidable, accorde aux salariés. Donc si la mondialisation c'est l'alignement par le bas sur les standards anti-sociaux que nous connaissons dans le monde, cette course au moins disant social, il n'y a qu'un instrument pour l'arrêter, c'est l'Union Européenne, or cet instrument tel qu'il est configuré dans le texte que nous avons à approuver nous interdit d'agir. Donc vous pouvez pas me dire Madame HAUSSER... Anita HAUSSER : Mais moi je dis rien ! Richard ARZT : On va pas rouvrir le débat là-dessus ! Arnaud MONTEBOURG : Non je le ferme ! On ne peut pas me dire Madame HAUSSER, on ne peut pas ignorer la mondialisation ! Mais non seulement nous ne l'ignorons pas mais nous voulons rechercher les instruments d'une forme de résistance à son égard dans les aspects les plus cruels qu'elle peut avoir. Anita HAUSSER : Mais est ce que nous en avons les moyens tout seuls ? Arnaud MONTEBOURG : Et bien nous n'en avons pas les moyens. Nous pouvons faire une constitution européenne qui nous permettrait ainsi de combattre. Richard ARZT : Et les États-unis, vous avez été, vous étiez présent à la convention de Boston du parti démocrate qui a investi John KERRY, vous avez donc un petit peu suivi la campagne depuis. Votre commentaire sur la forme de campagne de John KERRY ? Vous y trouvez des sources d'inspiration ? Arnaud MONTEBOURG : Il y a un aspect qui a été un peu négligé dans cette campagne et qui était très important et que John EDWARDS candidat vice-président et John KERRY ont mené, c'est les délocalisations, les destructions d'emplois dans la ceinture de rouille, c'est à dire dans ces états qui sont d'ailleurs les états clé de l'élection de mardi prochain et il était très intéressant de voir John KERRY être sur les terrains économiques et sociaux et proposer d'ailleurs des mesures anti-mondialisation pour défendre les ouvriers américains. C'est très intéressant de voir comment John KERRY a déclaré, s'il était élu il remettrait en question le traité de l'organisation mondiale du commerce contre lequel des millions de citoyens manifestent dans le monde. Richard ARZT : Vous vous sentez proche de lui en fait ! La gauche américaine ! Arnaud MONTEBOURG : Je n'irais pas jusque là parce que nous nous sommes toujours moqués à juste titre de la gauche américaine dans le passé mais vous voyez, pendant que John KERRY dit qu'il remet en question la mondialisation, nous, nous allons la constitutionaliser dans le traité constitutionnel européen. Gérard COURTOIS : Autrement dit KERRY est plus à gauche que HOLLANDE ! Arnaud MONTEBOURG : Il est plus à gauche, il nous prend sur la gauche sur ce texte européen qui est un texte porté par 19 gouvernements de droite sur 25 donc quand même KERRY est plus à gauche que BERLUSCONI. Richard ARZT : Une autre question, on revient en France, vous êtes avocat de métier, je le disais au début, comment vous avez trouvé le système de défense d'Alain JUPPÉ dans son procès en appel ? Arnaud MONTEBOURG : Écoutez, Monsieur JUPPÉ a droit à des avocats, les plus talentueux et nul ne lui enlèvera ce droit. En revanche, je suis plus étonné du comportement du parquet général dans cette affaire. Avons-nous remarqué que le parquet général a demandé que la loi qui entraînait inéligibilité automatique pour 10 ans avait été écartée. C'est à dire que le représentant du parquet, c'est à dire sous les ordres de Monsieur PERBEN, a demandé qu'on fasse une loi spéciale ou un aménagement très spécial et sur mesure de la loi pour Monsieur JUPPÉ. Ça n'a pas soulevé l'ombre d'une indignation. J'y vois le symptôme d'une mise au pas de la justice et d'une utilisation très partisane de l'appareil judiciaire. Mais cela n'a rien d'étonnant dans cette république où l'indépendance de la justice n'est plus assurée. Gérard COURTOIS : Un autre sujet, Nicolas SARKOZY vient de publier un livre dans lequel au fond il juge relativement obsolète, même s'il le dit prudemment, la loi de 1905 sur la laïcité et dans laquelle il recommande le financement des mosquées par la puissance publique et notamment par l'État. Ça vous paraît une démarche intéressante, convaincante ou dangereuse ? Anita HAUSSER : Une démarche d'intégration ? Arnaud MONTEBOURG : Très dangereuse pour une raison fondamentale, c'est que la séparation des églises et de l'État a été un moment politique fondateur pour tous les républicains. Et que cette remise en question aurait des conséquences d'ailleurs que l'ensemble des représentants de l'ensemble des cultes récuse, et des conséquences symboliques considérables. Je crois que de ce point de vue, Monsieur SARKOZY qui d'un côté proclame sa foi catholique je crois, cherchant ainsi certainement à utiliser l'argument religieux à des fins politiques et électorales, ce qui est toujours contestable dans notre pays, dérape unpeu sur le terrain de la remise en question de la loi de 1905 qui est un objet de paix dans notre pays où nous avons pu séparer dans l'histoire les questions religieuses relevant de la sphère privée et les questions politiques relevant de l'action publique. Anita HAUSSER : Quand il dit que la communauté musulmane n'a reçu aucun patrimoine en héritage en France contrairement aux autres religions, donc c'était plus facile de séparer l'église de l'État, c'est pas un argument qui vous semble recevable ? Arnaud MONTEBOURG : C'est un argument bien sûr, on peut argumenter. Je note que l'argument que Monsieur SARKOZY utilise sur l'affaire des imams saoudiens ou des imams algériens, nous ne sommes pas obligés de tolérer un certain nombre de financements, de méthodes de recrutement... Anita HAUSSER : Mais enfin ils le font jusqu'à présent ! Arnaud MONTEBOURG : Nous ne sommes pas obligés d'avoir cette tolérance. Nous pouvons, d'ailleurs c'est ce qui s'est produit sur un imam qui faisait l'apologie de la lapidation. Donc je crois que de ce point de vue, nous sommes capables de fixer un certain nombre de règles pour la république. Mais s'aventurer sur la remise en question de la loi de 1905 ré ouvrirait je crois une guerre que l'histoire a ensevelie et finalement nous avons réussi à faire la paix autour de cet accord. Le danger là encore, c'est peut être la tentation en Europe, qu'un certain nombre d'atteintes sourdes à notre conception de la laïcité puissent voir le jour. Richard ARZT : Une toute dernière question qui est posée par un auditeur, Vincent DEQUENT qui vous demande quelle est votre position sur le cumul en fait, il constate que vous cumulez le poste de député avec celui de premier fédéral au sein du PS. Quelle est votre position ? Arnaud MONTEBOURG : Je suis un militant du mandat unique, je n'ai pas d'autre mandat, je me consacre exclusivement à cette fonction. Il est de tradition dans le parti socialiste que les dirigeants parlementaires aient aussi une part importante dans la direction de leur parti. Ce n'est pas un mandat, c'est une fonction de direction politique. Mais la question du mandat unique est une question fondamentale parce que je n'ai pas de mandat local et je ne souhaite pas en avoir aussi longtemps que je serai parlementaire. C'est le plus important et d'ailleurs ce sera l'un des grands chapitres de la 6ème république. Richard ARZT : Merci Arnaud MONTEBOURG, c'était donc votre Grand Jury. (Source http://www.nouveau-ps.net, le 3 novembre 2004)