Interview de M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, à Europe 1 le 29 avril 2008, sur la politique budgétaire, l'emploi des séniors, l'allongement à 41 ans de la durée de cotisation pour les retr
Date: 2008-04-29
Orateur: Xavier Bertrand

J.-P. Elkabbach.- Le commissaire européen aux Affaires économiques, J. Almunia, a fait hier à Bruxelles - on l'a entendu sur Europe tout à l'heure -, la leçon à votre gouvernement. Il dit : "la France présente la situation la plus préoccupante de la zone euro", et il la menace, il vous menace d'un rappel à l'ordre. Paris, traité de mauvais élève, se tait. Est-ce que J. Almunia a raison ou c'est parce que vous le craigniez ? Parce que Paris travaille, parce que la France est engagée dans des mesures de réformes comme jamais dans notre pays. Et ce que nos partenaires doivent bien voir, c'est que nous tiendrons tous nos engagements. Nos engagements sur le plan intérieur, toutes les réformes voulues par les Français, promises par Nicolas SARKOZY, mais aussi vis-à-vis de nos partenaires européens, parce que c'est une question de compétitivité de la France et d'attractivité. C. Lagarde l'a très bien dit : nous tiendrons tous nos engagements... Vous voulez dire que vous serez en 2012, pas avant, à l'heure ? Nous serons à l'heure de nos rendez-vous, à l'heure européenne. Et comme je l'ai dit à l'instant, pas seulement parce que c'est une question de respect, l'engagement européen, mais c'est une question de compétitivité de la France. Les déficits et la dette, avec votre série de réformes, vous ne pensez pas que vous allez les aggraver ? Au contraire, les réformes sont là pour nous créer des marges de manoeuvre. Que devons-nous faire aujourd'hui ? Nous devons aller chercher une croissance qui nous a fait défaut pendant bien longtemps. Nous avons un déficit d'un point de croissance par rapport à nos voisins européens. Et une fois que nous allons avoir cette croissance, nous devrons à la fois rembourser les dettes et les déficits, nous devrons aussi savoir investir dans l'enseignement supérieur, l'éducation, la recherche, l'industrie, et aussi savoir partager, parce que les Français ont aussi besoin, si l'on crée des richesses, que l'on distribue une partie de ces richesses. Alors vous nous l'avez dit longtemps, le Premier ministre, le président de la République le répète ; maintenant, il faut nous donner ce point de croissance que vous nous promettez. Hier, c'était vous, aujourd'hui c'est votre ami, le Premier ministre, F. Fillon, qui reçoit un à un les syndicats pour prolonger la loi Fillon 2003. Est-ce qu'il a pour les convaincre des arguments que vous n'avez pas ? Nous les recevons aujourd'hui avec F. Fillon, avec l'ensemble des ministres qui sont engagés sur le champ économique et social, l'occasion de faire le point avec eux sur l'agenda social. Hier, je les ai vus toute la journée avec L. Wauquiez et avec A. Santini, pour parler précisément des retraites. Mais vous savez, le dialogue social est permanent aujourd'hui... Mais aujourd'hui, est-ce que F. Fillon va leur dire quelque chose, va avancer une correction, une modification que vous ne pouvez pas ? Qu'est-ce qu'il a que vous n'avez pas ? Sur le sujet d'aujourd'hui, c'est vraiment sur l'agenda social. Nous avons échangé avec F. Fillon tard hier soir, pour débriefer la journée d'hier. Vous le voyez bien, aujourd'hui, nous avons un dialogue social qui, en un an, s'est complètement transformé en France, ce qui est une bonne nouvelle d'ailleurs pour chacun. Parce que ce n'était pas le cas auparavant, des sujets qui étaient bloqués depuis vingt-cinq ans, sont aujourd'hui des sujets qui avancent - le contrat de travail, la représentativité, le financement. Et vous voyez bien que même s'il y a parfois des points sur lesquels nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec les syndicats, il y a une logique de dialogue permanente. Ce soir, les syndicats vont se voir pour essayer d'imaginer la riposte à la réforme des retraites que vous leur proposez. Vont-ils être unitaires le 1er mai, vont-ils être forts tous ensembles le 15 mai ? A l'exception de la CGPME, les petites entreprises, tous les syndicats vous ont répondu "non" ; qu'est-ce que vous allez faire ? Moi, je leur propose d'être unitaires, pour se mobiliser pour l'emploi des seniors. Parce que nous avons aujourd'hui un constat qui est partagé : la priorité des priorités, c'est de faire en sorte que les seniors soient gardés dans les entreprises et soient recrutés dans les entreprises. Les 55-64 ans, aujourd'hui, sont les grands oubliés de notre société. Il faut changer les comportements, changer les habitudes. D'accord. Mais depuis 2003, dans la loi Fillon et en cinq ans, il était prévu que le taux d'activité des seniors augmente, il ne l'a pas fait. F. Hollande et F. Chérèque vous le rappellent. Et vous, vous proposez une double intervention, n'est-ce pas, X. Bertrand, d'abord au niveau des salariés. Alors par quel moyen digne, vous allez leur donner envie, envie de continuer à travailler, s'ils le veulent ? Par plusieurs mesures très précises, tout d'abord la surcôte : un salarié qui fera un an de travail en plus, ça lui donnera 5 % de retraite en plus jusqu'à la fin de ses jours. Deux ans de travail, en plus 10 % de retraite jusqu'à la fin de ses jours. L'autre mesure, le cumul emploi-retraite, c'était voulu par les salariés depuis bien longtemps, c'est-à-dire que vous avez fait valoir vos droits à la retraite, vous souhaitez garder une activité professionnelle, vous pourrez. Comment ? Très simplement, en voyant avec son employeur actuel ou un nouvel employeur, il n'y aura plus de barrière, il n'y aura plus de plafond, et cela va permettre, ça, de donner la liberté de choix. Les Français sur la retraite veulent avoir des garanties, la garantie justement d'avoir une pension à un bon niveau. Cette garantie nous la donnons, mais en plus qu'on leur laisse la liberté de choix, ce sera fait avec le cumul emploi-retraite. En combien de temps nous allons rattraper la moyenne européenne dont nous sommes loin, comme le rappelle F. Chérèque ? Tout dépend de la mobilisation de chacun. Et d'ailleurs, ce matin, ce que je voudrais dire, c'est qu'avec L. Wauquiez nous proposons aux organisations syndicales et aux organisations patronales de s'engager complètement à nos côtés et de venir compléter, s'ils le souhaitent, le plan gouvernemental sur l'emploi des seniors. Nous avons fait des propositions très précises, des propositions très concrètes, mais s'ils souhaitent que l'on aille plus loin notamment, sur des incitations, pour favoriser le temps partiel en fin d'activité, le tutorat en fin d'activité, un salarié âgé qui pourrait très bien, une partie de son temps dans la semaine, aider un jeune, lui expliquer le travail, ça c'est souhaité par l'un et par l'autre. Il faut... Donc là, ce matin, vous leur faites la proposition, s'ils le veulent de venir discuter, peut-être négocier, mais c'est un mot qui ne passe pas "négocier", non ? Le sujet, c'est que les négociations existent, mais elles sont souvent entre partenaires sociaux eux-mêmes. Ils ont négocié sur le contrat de travail, ils ont négocié sur la représentativité et le financement. Là, ils souhaitent que l'on soit dans une concertation, qu'on discute ensemble. Ce n'est pas un jeu sur les mots. Alors si vous êtes dans une phase de concertation, celle que vous proposez, vous voulez les recevoir à ce moment-là non plus un à un ou tous ensemble ? La proposition qui leur a été faite par L. Wauquiez et moi-même hier, c'est d'avoir des groupes de travail qui sont des groupes de travail technique, pour faire des propositions précises. Vous comprenez bien que sur l'emploi des seniors, l'heure n'est plus au grand discours, l'heure est aux mesures précises et concrètes. Et ce que nous voulons faire, c'est qu'il y ait dans les entreprises et dans les branches, des plans d'action précis avec des objectifs de formation. On ne forme pas aujourd'hui les plus de 45 ans dans nos entreprises, ce n'est plus possible. Il faut aussi améliorer les conditions de travail pour les seniors, et à la clé, les entreprises qui n'auraient pas mis en place ces plans, les entreprises pour lesquelles on voit bien qu'il n'y aurait pas de résultats, de premiers résultats à la clé, dans ces cas-là, il y aura une cotisation retraite supplémentaire. C'est la deuxième intervention dont je parlais. Mais seront sanctionnés les récalcitrants ou les retardataires en 2010, mais pourquoi pas dès 2009 ? C'est ce que vous demandent les syndicats, pourquoi pas plus vite ? Parce qu'attendre, c'est perdre du temps. Vous savez, les syndicats ne sont pas sur la ligne de vouloir des sanctions à tout prix. Ils veulent comme nous que les choses bougent. Et l'on sait bien qu'il faut toujours se méfier du spectaculaire, il faut rechercher ce qui est efficace. Et ce qui est efficace, c'est une gestion des ressources humaines beaucoup plus tournée vers les salariés âgés. Il nous faut des plans de formation, il nous faut tout ça. Mais ce qui est important, c'est bien montrer qu'aujourd'hui, l'enjeu, c'est que les Français partent réellement à la retraite à 60 ans, l'âge réel de la retraite n'est pas à 60 ans, et si déjà nous partions à 60 ans, nous aurions réglé une part supplémentaire du financement des retraites. Donc l'âge légal reste en France à 60 ans ? Mais l'âge réel n'est pas à 60 ans et nous devons faire en sorte qu'on puisse partir à 60 ans, parce que cela changerait aussi les comportements et ça règlerait une partie de la question financière. N'oublions pas qu'en 2012, si nous ne faisons rien, nous aurons 11 milliards d'euros de déficits pour les retraites. Ce qui veut dire qu'une retraite sur dix ne serait pas financée. Je veux financer toutes les retraites, sans exception ! J.-C. Mailly, de Force Ouvrière, n'est pas d'accord. Il déclare que rester à 40 ans ne coûterait que 4 milliards d'euros en plus en 2020. Et il pense que ce n'est pas la mer à boire... Et on les trouve où les 4 milliards d'euros en question ? Madame Buffet vous dirait, ou beaucoup d'autres au Parti socialiste, dans le paquet fiscal. Ils ont le droit aussi de faire des propositions cohérentes. Le cadeau fiscal... Ils ont le droit aussi d'avoir des idées, ils ont le droit aussi de faire preuve de courage politique. Je sais bien, c'est un rendez-vous qui est indispensable, je sais bien que c'est un rendez-vous où il nous faut, les uns les autres, trouver des solutions, parce que la retraite par répartition c'est le symbole même de la solidarité. Mais ce que je voudrais aussi vous indiquer, c'est qu'il nous faut en même temps, et l'allongement de la durée de cotisation à 41 ans et la mobilisation pour l'emploi des seniors, si l'on veut, comme nous l'avons proposé, garder les dispositifs carrières longues. Vous savez, celles et ceux qui ont commencé à 14, 15 et 16 ans. Certains pensent... Que vous demandait la CFDT et qu'elle a obtenu pour la loi Fillon en 2003... Certains pensaient que nous allions l'arrêter, nous allons continuer ce dispositif, nous voulons prendre en compte les métiers pénibles. Parce que nous savons bien aujourd'hui qu'il y a des différences d'espérance de vie intolérable entre un ouvrier, un cadre supérieur, sept ans de différence d'espérance de vie. On ne peut pas détourner le regard, il faut trouver des solutions. Revaloriser les pensions, tout cela, si on veut le faire, il faut bien aussi qu'on se donne les moyens d'avoir des mesures courageuses. A l'égard des seniors, comment l'Etat va-t-il donner l'exemple ? Parce que l'Etat est concerné ! Bien sûr, et l'Etat aussi doit faire de vrais progrès. Si nous étions hier mobilisés, et avec L. Wauquiez et avec A. Santini, c'est que la gestion des âges, la seconde partie de carrière, il y a des fonctionnaires aujourd'hui notamment des infirmières, c'est l'ancien ministre de la Santé qui parle, qui sont toutes autant motivées, mais qui ne peuvent pas lever un malade de la même façon à 53 ans qu'à 33 ans. Il faut aussi prendre en compte ces conditions de travail. Et s'ils ne veulent pas ? Si le refus des syndicats est maintenu, est-ce que le Gouvernement va à la réforme quoi qu'il arrive, quoi qu'il en soit ? Déjà je n'ai pas vu qui que ce soit parmi les syndicats refuser les revalorisations des pensions que nous avons proposées. Que ce soit l'augmentation du minimum vieillesse de 25 %, l'augmentation des pensions de réversions, et ce, dès 2009... D'accord. Donc vous dites petit à petit, par morceau, par partie, on arrive à la réforme... Mais c'est parce qu'il y a trente mesures, trente mesures dans le document que nous avons présenté hier, ce qui montre bien qu'on est aussi sur un rendez-vous d'ensemble, qui est un rendez-vous équilibré et encore une fois, sans les 41 ans, nous ne savons pas garantir les retraites des Français. Je reprends ma question : si les syndicats refusent toujours, est-ce que vous passez, je n'emploie le mot "en force", mais est-ce que vous passer quand même parce que vous avez envie de faire cette réforme ? Ce que je veux aussi vous dire, c'est que la décision des 41 ans a été prise depuis 2003. Parce que les Français savent bien... Donc il n'y a pas le choix ? Je vais vous dire quel choix vous avez sur les retraites : soit vous acceptez de baisser les pensions de retraite et ça personne n'en veut ; soit vous acceptez de cotiser plus et si ce sont les entreprises, c'est mauvais pour leur compétitivité - ce que nous disions au début -, et si vous demandez aux Français de le faire, c'est mauvais pour leur pouvoir d'achat. Et les Français sentent bien qu'en vivant plus longtemps, nous pouvons et nous devons cotiser un peu plus longtemps. Regardez l'espérance de vie, quand vous aviez en 1982, la retraite, vous avez cinq ans d'espérance de vie ; aujourd'hui, à l'âge de la retraite, vous avez vingt-deux ans d'espérance de vie. L'âge de la retraite n'était pas le même, mais quand même. Vous leur dites, avec F. Fillon, avec d'autres ministres, "41 ans en 2012", rendez-vous d'étape, avez-vous dit, en 2010. Mais est-ce que vous êtes sûr... Sur l'emploi des seniors, notamment... Est-ce que vous êtes sûr qu'on ne demandera pas un nouvel effort en 2012 ? Que ce soit un effort demandé de manière interrompue pour prolonger l'âge de départ à la retraite, et en même temps les cotisations ? Ce qui est surtout important, c'est qu'on regarde ce dossier des retraites avec beaucoup plus de sérénité que par le passé. Ce n'est pas même pas un sujet qui devrait être l'objet d'un affrontement droite-gauche, parce que les retraites, ce n'est pas un sujet polémique. Et d'ailleurs, ce que j'observe, c'est que dans de très nombreux pays, il y a eu une forme de consensus sur le sujet. Il y a besoin de beaucoup de pédagogie, j'en ai conscience, et de montrer que les choix qui sont faits, ce ne sont pas des choix qui sont faits par caprice. C'est tout simplement des choix qui correspondent aussi au bon sens et à la volonté des Français de garder les retraites par répartition. Quand vous êtes seul avec chaque syndicat dans votre bureau, estce que vous leur tenez les mêmes propos qu'en public et eux aussi, est-ce qu'ils vous tiennent dans le bureau, les mêmes propos qu'ils tiennent quand ils sont devant les caméras et les micros ? Oui, nous avons aujourd'hui, je crois des rapports qui sont des rapports où chacun est à sa place, mais des rapports qui sont vraiment constructifs. Mais je vais vous dire une chose, j'aimerais bien, un jour que les caméras ou les micros puissent être dans le bureau en même temps. Les caméras et les micros sont à la sortie pour voir qu'en définitive le jeu de rôle qu'on a connu en France, pendant longtemps, est peut-être en train de disparaître et ça c'est une bonne nouvelle. Chiche ! Et vous n'allez pas vous fâcher avec les syndicats, si vous passez la réforme des retraites ? Ou alors ils vous demandent de la passer le plus vite possible pour passer à autre chose ? On n'est pas dans une logique où il faudrait se fâcher ou pas se fâcher. Le vrai sujet aujourd'hui, c'est est-ce qu'on se parle ? Oui. Est-ce qu'on regarde dans la même direction d'un confort du modèle social ? La réponse est oui. Est-ce qu'on tient compte les uns des autres ? Est-ce que l'on peut avancer ? Oui, je pense qu'il y a aujourd'hui, un respect réciproque et ça c'est très important. Trois réformes sont présentées pratiquement le même jour : les retraites, l'école, l'économie à moderniser. Laquelle est la plus importante pour l'avenir ? Elles sont toutes aussi importantes. Je vais vous dire une chose, pour un parent d'élève, pour un parent d'élève que je suis, c'est très important de savoir quel est l'avenir pour nos enfants. Quand vous avez 57-58 ans, la réforme des retraites est tout aussi importante, parce que c'est l'emploi des seniors qui vous intéresse. Et si aujourd'hui, vous voulez vraiment que les prix baissent, c'est la réforme présentée par C. Lagarde. Celle de X. Darcos, celle de C. Lagarde ou celle que je présente sont aussi importantes. Voilà pourquoi vous ne pouvez plus faire des réformes les unes après les autres, parce qu'au bout d'un quinquennat, vous n'avez fait que trop peu de réformes et nous ne voulons pas avoir une France qui serait une France qui s'acheminerait vers une deuxième division. Si vous voulez garder une France en première division, il faut entreprendre les réformes en même temps. Vous êtes un des nouveaux responsables de l'UMP, pour votez vos réformes, est-ce que vous êtes sûr d'avoir le soutien de l'UMP qui rechigne et qui renâcle si souvent ? Les militants de l'UMP... Oui ou non ? Bien sûr que oui ! Bien sûr que oui, parce que chacun sait bien que ces réformes sont indispensables. Et à l'UMP, et les parlementaires le savent, ils veulent de la pédagogie, ils veulent qu'on donne le sens de nos réformes, la cohérence. Ils ont raison. Dernière question : le Premier ministre F. Fillon, avec qui vous vous entendez très bien, évidemment, a trouvé que l'émission de télévision du Président Sarkozy qui a été mal perçue par l'opinion, peut-être pas par la droite, est une référence. Comment la qualifieriez-vous ? Avec ou sans autant de zèle ? C'était un moment de vérité. Un moment de vérité, parce que ça fait longtemps que je suis les émissions politiques, et c'est quand même la première fois que l'on a un Président qui reconnaît que certaines choses auraient dû être faites autrement, pu être faites autrement. Et je pense que les Français, aujourd'hui, veulent de l'action et ils veulent aussi avoir un Président qui leur donne le sentiment qu'il est en phase. Il est attentif à ce que pensent et à ce que ressentent les Français et ça c'est important. Totalement déterminé dans l'action, mais aussi totalement dans l'attention aux problèmes et aux inquiétudes des Français. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 29 avril 2008