Interview de M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale, à RMC le 4 septembre 2008, sur la rentrée scolaire, les suppressions de postes d'enseignants et le niveau scolaire dans l'enseignement primaire.
Date: 2008-09-04
Orateur: Xavier Darcos
Fonction: FRANCE. Ministre de l'éducation nationale

J.-J. Bourdin.- X. Darcos bonjour. Question générale, question d'actu : deux journalistes ont rencontré l'un des 4 groupes de talibans à l'origine de l'embuscade au cours de laquelle 10 soldats français ont été tués. Ont-ils fait leur travail ? Les journalistes oui. Bien entendu, je pense que le journalisme a droit d'investigation partout. Donc, aller à la rencontre des talibans, cela ne vous choque absolument pas ? Savoir ce qui se passe, décrire des situations même les plus extrêmes cela fait partie du métier de reporter. On n'imagine pas que je puisse dire son contraire, dire : un journaliste n'a pas à rencontrer qui que ce soit ? Ce serait une forme de censure, ce serait une forme d'interdiction. Je crois que ces journalistes ont, dans une certaine mesure, fait leur métier, quoi que je pense évidemment, comme nous tous, de ces horribles talibans. Pourquoi avez-vous dit qu'il y avait eu des dégradations chez C. Clavier alors qu'il n'y en a pas eues, l'enquête l'a montré ? Parce que, d'après les informations que j'ai, le rapport qui a été établi a montré que le jardin avait été abîmé que, que la piscine aussi été souillée... Ce n'est pas ce que dit... Il paraît qu'il y a deux rapports. Je ne les ai pas eus en main. J'ai reçu des informations évidemment au moment où j'imaginais qu'on m'interrogerait et c'est ce que l'on m'a dit. C'est ce que l'on vous a dit. Vous vous êtes peut-être trompé, cela peut arriver de se tromper. Je ne me suis pas trompé par rapport aux informations qu'on m'a données en tout cas. D'accord, X. Darcos. Le cartable Darcos, cette nouvelle marque. C'est une nouvelle marque ? Je tenais peu vraiment à donner mon nom à un cartable. Mais ce que nous avons voulu faire, c'est que les dépenses de rentrée, qui sont souvent en fait sous l'influence de la publicité ou de la concurrence entre enfants pour avoir les objets les plus luxueux, ne soient pas trop élevées. 9 % des ventes le cartable Darcos. Ben oui, parce qu'évidemment on préfère avoir des marques que je ne citerai pas ici. Mais enfin ce n'est déjà pas mal. Cela veut dire presque un cartable sur dix est moins cher, cela veut dire aussi que la liste, en revanche, que j'ai établie avec les grands distributeurs a très bien fonctionné ; d'après ce que je sais, cela a été vraiment bien utilisé. Donc, cela permet aux gens d'acheter les outils scolaires dont on a besoin, les fournitures essentielles sans dépenser trop, du moins je l'espère. Cette rentrée scolaire a débuté, cette rentrée scolaire 2008 et vous ne mettez personne dans la rue, c'est un exploit ? Pourvu que ça dure. Vous savez, il y a des raisons objectives à cela. D'abord, et je le dis sans démagogie, parce que la maison Education nationale fonctionne bien. A la rentrée, les professeurs savent recevoir les élèves, les établissements fonctionnent bien, les inspecteurs d'académie sont vigilants. Donc, la structure elle-même est très réactive et la rentrée se passe bien. (...) Premièrement. Et deuxièmement aussi, parce que les mesures que nous avons prises, qu'on présente toujours comme quelque chose d'extrêmement douloureux, sont des mesures qui sont tout de même vraiment à la marge, qui ne touchent pas au coeur du dispositif. Lorsque vous ne renouvelez pas 3.500 emplois - parce que c'est de cela qu'il s'agit - sur les 11.200, sur un total de près d'un million de personnes, vous êtes quand même vraiment dans des choses très fragiles surtout au moment où vous perdez beaucoup d'élèves puisque dans le second degré, cette année, alors que nous pensions perdre 25.000 élèves, nous constatons que nous en avons perdus 53.000. Pourquoi y a-t-il encore des classes surchargées dans le secondaire ? Je ne comprends plus. Beaucoup d'auditeurs ne comprennent pas. Oui, c'est vrai, c'est que chaque fois que je donne la statistique... Il y a des chiffres et il y a des réalités. Vous avez raison. Mais en gros, quand même c'est vrai qu'en France nous avons un professeur pour 11 élèves. Mais après la répartition dans les classes, selon les demandes, selon les groupes de classes, fait qu'en effet il y a des classes où on est tout au 35 que 25. Je signale d'ailleurs que dans les classes où on est très nombreux, ce sont souvent dans les lycées où même les parents ou les élèves seraient disposés à être plus nombreux. Ce sont des lycées très demandés. Ce ne sont pas là au fond que se posent vraiment nos problèmes. Et lorsque dans des lycées difficiles, si c'était le cas, dans les lycées que nous avons repérés comme étant ceux qui ont le plus de mal, nous avons des classes surchargées, là nous faisons un effort pour les dédoubler. Les syndicats n'arrivent pas à mobiliser vraiment. Donc, pas de grève. Il y a plusieurs raisons. Les syndicats disent d'abord cela coûte cher de faire grève. Bien sûr. 100 euros par jour pour un prof. Donc, aujourd'hui, avec les problèmes de pouvoir d'achat, il est difficile de faire grève et deuxième raison, le Gouvernement est fermé, totalement fermé. Donc faire grève ne servira à rien. Moi je crois surtout que la grève doit avoir... La grève ne sert à rien ? La grève doit avoir un objet. Quel serait l'objet aujourd'hui d'une grève concernant... Les suppressions de postes. Oui, sauf que les suppressions de postes sont faits de telle manière qu'à cette rentrée - je le répète, je demande qu'on me démente le contraire - nous avons un meilleur encadrement pédagogique qu'à la rentrée dernière. C'est-à-dire en moyenne nous avons moins d'élèves par classe, au niveau national bien sûr, qu'à la rentrée dernière. Donc, pour faire grève, il faut avoir un objet, il faut avoir un sujet de véritable conflit. Et les postes que nous ne comptons pas renouveler l'an prochain, conformément d'ailleurs à la promesse que nous avions faite pendant la campagne électorale - nous ne faisons que remplir le projet sur lesquels les Français nous ont élus - les postes que nous ne renouvelons pas l'an prochain, ils porteront sur les professeurs qui ne sont pas devant des élèves... Combien de postes supprimés l'an prochain en 2009 ? Nous sommes à 13.500 environ. 13.500 et les années suivantes ? Cela, je n'en sais rien évidemment. Je n'en sais rien du tout. Cela continuera la suppression de postes. Nous verrons selon la décision globale. Oui nous avons dit que nous voulions entrer dans la logique de un sur deux. A l'Education nationale, c'est plutôt un sur trois, voire un sur quatre. Mais bon, il faut que nous continuions cet effort.... Un sur trois, un sur quatre veut dire quoi en terme de chiffre ? Je le répète, je ne le sais pas encore. Il faut attendre les arbitrages. Nous serons toujours dans la fourchette actuelle. Mais nous ne serons pas... C'est-à-dire entre 10 et 20.000 suppressions de postes. Plus près de 10 que de 20 quand même. Plus près de 10. Chaque année ? Mais autant qu'on puisse le prévoir. Jusqu'à 2012 ? C'est l'objectif du président de la République ? Je le répète, nous avons été élus sur l'idée qu'il fallait diminuer le nombre de fonctionnaires en France. Nous le ferons à l'Education nationale tant que cela n'empêchera pas le service d'être rendu. Le jour où nous aurions l'impression que cela empêcherait de faire une école de qualité, qui est une école performante, comme l'école française évidemment... Est-ce que le budget de l'Education nationale va augmenter ? Le budget de l'Education nationale va augmenter de 2,1 % l'an prochain. Cela n'a l'air de rien mais sur un budget qui est de près de 60 milliards d'euros, c'est considérable. Que dites-vous à ceux qui ont une vision un peu limitée des enseignants : "Privilégiés" ? "Un enseignant, un prof est un privilégié, c'est un cumulard, il a beaucoup de vacances, ils se plaignent éternellement, ils sont campés à leur acquis". Que ditesvous à ceux... Vous entendez ça ? Je dis deux choses. D'une part, je ne le crois pas, je le dis franchement. Franchement ? Non, je le dis vraiment : c'est un métier difficile ; les élèves d'aujourd'hui ont beaucoup changé ; c'est un métier contraignant qui subit... Je rappelle que vous avez été prof. J'ai été prof. il y a longtemps. Je le disais hier, excusez-moi de redire ça, j'ai fait ma première rentrée en septembre 68. Cela fait 40 ans quand même, tout cela. Il faut s'y faire. Revenons aux choses sérieuses. Ils font un métier difficile et surtout il y a la pression du social constamment l'école. C'est-à-dire tout ce que la société ne sait pas régler, elle demande à l'école de la régler. Trop. Sans doute trop. Et par exemple, on reproche une sorte de feuille d'autorité à l'école. Mais cette feuille d'autorité elle est partout, n'est-ce pas. Donc, moi je suis vraiment du côté des enseignants. Souvent ils me reprochent de ne pas l'être assez. Mais je le suis vraiment parce que je trouve que leur métier est extrêmement difficile, et qu'ils ont besoin d'espaces de respiration. Ils ont besoin de ces vacances, de ce temps qu'on leur consacre. Et puis avec les préparations de leurs cours, finalement, ils sont très pris. Mais en même temps, je ne veux pas faire de langue de bois, je trouve aussi qu'ils sont trop souvent dans le déni par rapport à tout cela. Ils donnent l'impression qu'ils ne sont pas compris, qu'ils sont face à un mur... Vous résumez tout cela en disant : il faut arrêter de pleurnicher. Oui, il ne faut pas donner l'impression que les questions scolaires se ramènent à des questions de condition enseignante. Nous avons à gérer 12 millions d'élèves. Le but de l'école ce sont les élèves. Cela doit être notre obsession, nous occuper des jeunes qui nous sont confiés, c'est le seul sujet. Précisément, évaluation des acquis, des élèves au CE2, CM2 et CE1, CE1 et CM2 c'est bien cela. Evaluation qui seront communiquées aux parents. Et qui auront lieu quand ? Qui auront lieu en cours d'année, au milieu de l'année. En cours d'année, au milieu de l'année. On dit que 15 % des élèves sortant du primaire aujourd'hui ont de grosses lacunes en maths et en français. C'est vrai. Quel est l'objectif ? Il faudrait ramener ce taux à combien ? Le projet que j'ai, la mission que j'ai reçue du Président, c'est de diminuer d'un tiers cet échec massif d'ici 2012. Oui, c'est 15 %, c'est peut-être même plus. Nous sommes le seul pays au monde à faire en sorte que rentrent en 6ème des enfants qui ne savent pas lire pour 15 à 20 % d'entre eux. Et surtout, monsieur Bourdin, ce que je répète sans cesse, c'est que cet échec scolaire est corrélé à des déterminismes sociaux, à une fatalité sociale considérable. Un fils de journaliste, de professeur, de cadre supérieur a huit fois plus de chance de savoir lire à 10 ans qu'un fils d'ouvrier. Donc, il y a quelque chose qui ne va pas. Mais ça dure comme cela depuis 20 ans. Bien oui, mais cela ne va pas quand même. Que l'école publique, l'école de la Nation, celle à laquelle nous avons consacré toute notre vie, ne soit pas capable de lutter contre les déterminismes sociaux, cela ne va pas. Et pourquoi est-ce qu'elle n'y arrive pas ? Parce que les personnes qui ont des moyens, les familles aisées, outre l'environnement culturel qui est favorable, elles ont recours à toutes sortes de dispositifs qui sont autour de l'école. Elles achètent les livres, elles se donnent des cours de répétition, elles utilisent des officines de toutes nature qui d'ailleurs font fortune. Regardez les best-sellers des livres de l'été, vous aller voir tous ces livres qui permettent de faire des cours, les devoirs d'été, les cahiers de vacances, que sais-je. Il faut donc que nous donnions à tout le monde ces soutiens, ces dispositifs de soutien que les plus fortunés trouvent ailleurs. Et voilà pourquoi je veux que l'école, avec ses propres maîtres, dans ses propres locaux, avec ses propres ressources, donne gratuitement à tous ceux qui sont en difficulté ce que les plus aisés peuvent s'offrir par ailleurs. Dernière question avant la pub. Semaine de 4 jours à l'école primaire, ça y est ; semaine de 4 jours au collège même si peu de collèges travaillaient samedi matin... 4 jours et demi au collège. 4 jours et demi. Et au lycée ? Au lycée, non. C'est trop compliqué, les emplois de temps sont très chargés. Je sais que la semaine de 4 jours elle était déjà pratiquée par 30 % des écoles depuis une quinzaine d'années et qu'on n'a pas le sentiment que les élèves de ces écoles là réussissaient moins que les autres. J'ai une autre question qui revient sans cesse : les vacances scolaires en France sont trop longues. C'est vrai. Mais alors, on me dira, j'ai entendu dire cela : il n'y a pas assez de semaines de cours. J'attends qu'on me fasse des propositions pour me dire qu'on va faire plus qu'une semaine à Noël, plus qu'une semaine à Pâque... Mais qui doit vous faire des propositions ? Eh bien, ceux qui me disent qu'il n'y a pas assez de semaines de cours en France. C'est difficile de le faire. Mais on limite les vacances. Pourquoi ne pas ... Les écoliers français ont plus de vacances que les autres écoliers européens. C'est vrai, et ils ont surtout, ils perdent beaucoup de temps. J'ai commencé par la reconquête du mois de juin, ce qui est déjà pas mal. Maintenant, on va travailler au mois de juin, à la rentrée prochaine. Mais c'est l'un de vos objectifs : diminuer les vacances scolaires ? Non ce n'est pas mon objectif parce que ... Et pourquoi ? Ce serait peut-être efficace : alléger la semaine ou le travail dans la semaine et diminuer les vacances. Mais vous le savez très bien, d'ailleurs c'est pour cela que vous posez la question, que la société française n'est pas prête à remettre en cause les 15 jours à Noël, les 15 jours à Pâques. Mais je croyais que vous alliez dans l'idée de tout réformer. Le président de la République voulait réformer, bouger, faire bouger les lignes ? Je veux bien. Mais écoutez, on nous reproche déjà de faire trop. N'en n'ajoutez pas. Je ne vais pas déplacer les vacances de Pâque et les vacances de Noël. Ce que je fais, en revanche, je le répète, c'est reconquérir le mois de juin. Aujourd'hui, les élèves de collège et tous les élèves de lycée ne travaillent pratiquement pas au mois de juin. On ne touchera pas aux vacances scolaires ? Pour l'instant ce n'est pas dans nos projets. [Pause] Parlons du lycée. D'abord, j'ai un coup de colère. Tiens ! L'enseignement professionnel n'est pas suffisamment valorisé dans ce pays. Vous êtes d'accord avec moi ? Complètement d'accord. Alors, vous faites quoi ? Ce que nous avons fait, nous avons mis en place, dans toutes les 5èmes, maintenant, des découvertes professionnelles de sorte que tous les élèves, au moins une fois à l'âge de 12-13 ans, découvrent ce que c'est qu'un métier, des vrais métiers, des métiers... des professions. Et puis, nous le renouvelons ensuite en 3ème, au moment où les élèves vont commencer à se poser des questions d'orientation. Donc, nous leur montrons qu'il y a intérêt à aller vers cette formation. Mais comment convaincre les familles ? C'est le plus difficile. Elles pensent très souvent que l'orientation professionnelle est dévalorisante. Ce n'est pas vrai. Il y a des enfants qui ont des aptitudes très différentes, et il vaut mieux aller vers un joli Bac pro qui vous donnera un métier plutôt que de s'enfermer dans des filières générales, qui ensuite vont vous donner un échec massif dans l'enseignement supérieur. Vous savez qu'un bachelier général sur deux qui n'a pas de diplôme du tout au bout de trois ans dans le supérieur. Est-ce qu'on pourrait pas imaginer un encouragement quelconque... Nous avons commencé d'abord par offrir le cadre général aux étudiants faisant le Bac professionnel en trois ans, de sorte que les élèves n'aient pas le sentiment que le Bac pro c'est un parcours du combattant, qu'ils sont de même horizon que le Bac technologique et général, et de sorte qu'ils aient aussi la même dignité. Et puis, nous faisons en sorte que les dispositifs d'alternance de découverte des métiers puissent se généraliser, je le répète, dès la classe de 3ème, pour que les jeunes voient au fond comment cela se passe, et surtout, Monsieur Bourdin, vous le savez puisque vous posez la question, quand vous allez dans un lycée professionnel aujourd'hui, vous n'imaginez pas ce que vous voyez. C'est très moderne, avec des outils formidables, des équipements de première qualité, des jeunes très heureux. Vous avez des gens-là, des jeunes gens qui sont debout, qui circulent, qui sont responsables, qui ont vraiment l'impression d'être déjà un peu autonomes, qui font des choses qui les intéressent. Et donc, en effet, c'est l'image que nous avons parfois dans nos vieilles mentalités de l'orientation professionnelle et du lycée professionnelle qui est une image complètement sclérosée et inexacte. La réforme du lycée... Alors, je ne parle pas... Vous parlez de la réforme du Bac général parce que... Il n'y a pas de projet de réforme du bac général. Bon, d'accord. Je me souviens de ce que vous aviez... Non, parce que le Bac c'est l'arrivée du lycée. Réformons le lycée et puis on verra après. La réforme du lycée, cela veut dire quoi ? Cela veut dire, d'abord partir d'un constat que les lycéens d'aujourd'hui ne sont pas exactement ce qu'ils étaient sous Napoléon. Ce sont de jeunes autonomes, majeurs, souvent en Terminale, qui utilisent toutes sortes d'outils... Portables en classe... Pas en classe... Qui utilisent l'informatique... Ce n'est pas interdit le portable en classe ? Généralement, on les prie de s'en servir seulement à la récréation. Il y a même des établissements... ...Avec même des écouteurs autour du cou ? Oui. Il y a même des établissements où on leur demande de ne pas avoir de téléphone portable. Il faut les interdire d'ailleurs... Non, non, non. On n'imagine pas d'interdire, ça n'a pas de sens. Donc, les élèves d'aujourd'hui sont plus autonomes, et surtout, ils ont le sentiment d'être très vite pris dans des filières dont ils ne peuvent pas sortir. Donc, l'idée c'est de faire en sorte d'abord qu'en Seconde, on puisse expérimenter plusieurs disciplines pour vraiment choisir celle qui nous intéresse... Donc, en Seconde, on expérimente plusieurs disciplines ? Oui, la Seconde est une sorte de Seconde de détermination mais pour de bon, c'est-à-dire qu'en travaillant par semestre, on peut au premier semestre expérimenter telle discipline, telle envie, au second, soit continuer parce que ça plaît, soit passer à autre chose, pour aller trouver autre chose. Et puis, ensuite, le cycle Terminale. Première-Terminale où vous aurez trois types d'enseignements : des enseignements fondamentaux dont tout le monde a besoin, les enseignements complémentaires pour ceux qui veulent commencer à se spécialiser, et puis toutes sortes d'enseignements plus sophistiqués pour ceux qui veulent se spécialiser en vue de l'orientation future. Vous avez dit - on va lire la phrase que vous avez prononcée, on la regarde et on la lit pour les auditeurs de RMC - : "nous allons débloquer 1,6 million d'euros pour que chaque lycée soit équipé de deux distributeurs de préservatifs avant février 2008". Et je regarde les chiffres : 50 % des lycées français sont équipés aujourd'hui. C'est certainement plus que ça parce que nous avons vérifié au début de l'été que l'engagement que nous avions pris s'accomplissait. Je vais le vérifier mais je pense qu'il y a au moins un distributeur par établissement. Si ce n'est pas le cas, il faut que nous rappelions à l'ordre nos établissements. Mais enfin, on a mis les moyens qu'il faut, il n'y a pas de raison que ça ne se fasse pas. La lutte contre l'homophobie dans les lycées. Vous avez demandé à ce que l'on parle d'homophobie dans les lycées. Pourquoi pas dans les collèges ? Je l'ai mis dans la circulaire pour les lycées. Evidemment, il faut aussi lutter contre l'homophobie dans les collèges. Mais la question se pose un peu différemment. Les enfants sont beaucoup plus jeunes... Justement ! On ne doit pas attendre. Est-ce qu'on ne doit pas commencer à leur parler... On le fait. Il y a dans les cours de science et vie de la terre, dans les cours d'instruction civique, on parle de ces questions. Il y a aussi des alertes de toute nature dans l'enseignement juridique et social. On le fait tout de même. Mais la question se pose surtout au moment où les enfants sont en entrés dans l'adolescence et, de fait il y a de l'homophobie dans les lycées et surtout, moi le chiffre qui m'a alarmé et qui m'a conduit d'ailleurs à prendre des mesures assez radicales - c'est la première fois que dans une circulaire de rentrée, le ministre dit que l'homophobie doit être un objet de lutte constant de la part de nos établissements. Ce qui m'a secoué et dérangé énormément, c'est le taux de suicide chez les jeunes homosexuels, qui prouve qu'ils vivent des souffrances, qu'ils ne sont pas compris, qu'ils sont victimes d'ostracisme, et je ne sais. En tout cas, c'est quelque chose qui n'est pas acceptable ni pour l'éducateur, ou tout simplement pour une personne humaine. Une question politique. Simplement, vous faites partie de ce fameux groupe des G7 - 7 ministres qui se réunissent autour de N. Sarkozy. Est-ce que vous avez conscience d'agacer F. Fillon ? Non, F. Fillon a raison de dire que ce n'est pas parce que le président de la République convoque un certain nombre de ministres qu'il faut qu'ils se prennent, ces ministres, pour des super ministres, qu'ils soient dispensés de la solidarité gouvernementale et du respect dû au Premier ministre. A Matignon, ça commence à agacer. Non, ce qui agaçait F. Fillon, je pense et je le répète, je suis de son avis, c'est le fait que les ministres en tirent gloriole, qu'ils fassent des commentaires et que ça prenne, si vous voulez, que ça donne l'impression qu'il y a des ministres qui échappent à... Vous allez continuer à vous y rendre ? Eh bien, quand le président de la République vous invite, vous allez à la réunion, figurez-vous. Le Premier ministre aussi, quand il m'invite, je le vois. Il voit les ministres. C'est plutôt... Ne donnons pas à ces réunions un tour qu'elles n'ont pas, qui serait de faire une sorte de club de gens qui pourraient se dispenser de la solidarité gouvernementale. [...] Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 4 septembre 2008