Interview de M. Alain Madelin, président de Démocratie libérale, à BFM le 7 juin 2001, sur l'émergence du libéralisme dans les pays de l'Union européenne, son refus de voir utilisé l'excédent des comptes de la sécurité sociale pour financer les 35 heures,
Date: 2001-06-07
Orateur: Alain Madelin
Fonction: FRANCE. Démocratie libérale, président;FRANCE. Mouvement Idées action, président

BFM: Alain Madelin, bonsoir. Merci d'être l'invité de Politiquement direct, réalisé au Press Club de France. Vous parcourez actuellement le pays dans le cadre de votre campagne présidentielle, les régions, les banlieues aussi. Nous reviendrons sur ce contexte. Nous évoquerons aussi les comptes de la sécurité sociale qui viennent d'être présentés, la préparation du prochain budget, et puis les récents aveux de Lionel Jospin sur le trotskisme. Tout d'abord les élections en Grande Bretagne. BFM: Est-ce que la victoire annoncée de Tony Blair vous paraît être celle de la sociale démocratie ou celle du libéralisme ? Alain Madelin : Je crois qu'il est très clair qu'en Grande Bretagne, Tony Blair a choisi une orientation libérale, mais pour ne faire de peine à personne, je dirais que c'est une orientation moderne. C'est l'orientation que l'on voit : celle les travaillistes en Grande Bretagne, celle de la coalition autour des libéraux belges en Belgique, celle de Gerhardt Schröder, celle récemment de Berlusconi en Italie, après Aznar en Espagne. Et ce qui frappe c'est que partout autour de nous, on n'hésite pas à entreprendre les grandes réformes nécessaires pour entrer gagnant dans le 21ème siècle et que la France reste spectatrice au bord du chemin. BFM: Alors si je comprends bien, vous auriez citoyen de sa Gracieuse Majesté, vous auriez voter Blair sans état d'âme, Alain Madelin ? AM : Comme j'aurais sans doute voter Berlusconi en Italie. Encore que j'avais fait remarquer lors de l'élection de Berlusconi à quel point le gouvernement qui l'avait précédé, le gouvernement de coalition de gauche dirigé par M. d'Alema, ex-communiste, était déjà un gouvernement réformateur : réforme du statut de la fonction publique pour un statut de droit privé, autonomie des établissements scolaires, réduction du nombre des ministres à 12, réduction d'un point de prélèvement obligatoire chaque année, 300.000 fonctionnaires en moins, limitation du droit de grève, et je pourrais continuer longtemps... BFM: Ca vous fait rêver ? AM : Mais c'est ça le nouveau monde. Le nouveau monde a besoin que l'on fasse un peu plus confiance à la liberté, à la responsabilité et qu'on réduise le rôle de l'Etat, encore que sur ce point quand je dis " réduire le rôle de l'Etat ", c'est pour lui permettre d'assurer franchement, clairement ses vrais missions qui sont, par exemple, d'abord, la sécurité et la justice. BFM: vous seriez le Tony Blair français donc ? AM : Je pense, dans cette campagne présidentielle qui s'annonce, porter les 4 grandes réformes nécessaires à un pays moderne : la réforme de l'éducation, la réforme du pouvoir régional, la réforme de l'Etat et bien sûr la réforme fiscale pour la croissance et le plein emploi. Parce que ces réformes, je les porte depuis toujours, je les porte depuis longtemps, parce que je pense être crédible sur ce point. Et puis aussi il suffira de comparer parce que vraisemblablement je serais le seul à les porter dans le débat. Et je ferais remarquer que partout où ces réformes sont présentées clairement aux électeurs autour de nous, elles sont choisies. Donc je ne vais pas dans cette campagne présidentielle pour figurer, pour témoigner, mais avec l'ambition de pouvoir mobiliser une majorité de Français autour de ces réformes nécessaires. BFM: Alors aujourd'hui les comptes de la sécurité sociale, pour l'an dernier et cette année, sont positifs : 13 milliards en 2 ans. Est-ce que vous reconnaissez que le gouvernement a réussi là où beaucoup d'autres, même à droite, ont échoué ? AM : Non, parce qu'il faut détailler tout cela. Je pense qu'en réalité cet excédent conjoncturel masque l'endettement de la sécurité sociale. Vous avez oublié le RDS. Nous avons un endettement invraisemblable de la sécurité sociale. En réalité cet excédent, c'est un excédent bidon parce qu'il y a une dette qui pèse sur les Français pour rembourser les déficits passés de la sécurité sociale. Au surplus... BFM: Donc quand Mme Guigou dit : c'est un fait historique, trois exercices consécutifs sont en progression. Qu'est-ce qu'elle fait ? Elle ment ? AM : S'agissant de l'assurance maladie, nous continuons la fuite en avant. Et le choix de l'étatisation engagée par Alain Juppé, consolidée par Martine Aubry est un mauvais choix. Vous parliez de Tony Blair. C'était le choix de la médecine anglaise. La médecine anglaise est en train de faire, heureusement, avec Tony Blair, aujourd'hui, un tout autre choix. Ca ne pouvait pas marcher, ça ne marchera pas. Je l'ai dit depuis longtemps. Je crois que tous les médecins qui nous écoutent sont sûrement convaincus de ce que je dis parce qu'ils l'observent tous les jours. Alors, simplement, s'agissant de cet argent provisoirement excédentaire de la sécurité sociale, il est invraisemblable pour ce gouvernement de voler l'argent de la santé des Français pour payer le temps libre d'une petite partie des Français. BFM: Attendez, est-ce qu'il est anormal que la sécu finance donc en partie les 35 heures, c'est cela dont vous parlez, alors qu'elle a largement profité du regain de l'emploi ? AM : Mais oui... BFM: ... engendré aussi par les 35 heures... AM : Il est anormal que l'argent de la sécurité sociale et particulièrement l'argent de la santé servent à financer le temps libre d'une partie des Français. Tous les partenaires sociaux disent cela et ce qui est en jeu c'est l'avenir du paritarisme. A la place des partenaires sociaux, si le gouvernement passait à l'acte sur le hold-up de l'argent de la sécurité sociale des Français, je en resterai pas. Le gouvernement est en train de prendre la responsabilité de la nationalisation définitive de la sécurité sociale. Eh bien, très bien, nous en discuterons dans le débat des élections présidentielles. Les socialistes auront fait un choix : la nationalisation de la sécurité sociale. Et moi je serais clairement, dans ce débat, celui qui proposera une politique audacieuse de refondation sociale. BFM: Donc pour vous, c'est la fin... S'il y a ponction pour les 35 heures, c'est la fin de la gestion paritaire du système social français ? AM : C'est la fin, car c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. BFM: Et si la droite revient au pouvoir en 2002, est-ce que vous seriez favorable à un gel voire à une suppression des 35 heures telles qu'elles existent aujourd'hui ? AM : Je trouve que ce texte est un texte absurde. Vouloir appliquer à des caissières de supermarché ou à des jeunes cadres d'une start-up de la nouvelle économie la même durée du travail, c'est idiot. BFM: Donc c'est ce que dit la droite depuis 3 ans. Mais elle n'ose pas dire que si elle revient au pouvoir elle va renoncer à cela. AM : Sur le fond, la seule cause qui mérite que l'on se batte pour elle, c'est la cause de la liberté du travail. Si je veux travailler 20 heures, je travaille 20 heures. Si je veux travailler 35 heures, je travaille 35 heures. Si je veux travailler 45 heures, je travaille 45 heures. Si je veux travailler autrement... BFM: Donc on revient sur le texte... AM : Si je veux travailler autrement, si je veux travailler le dimanche... Je suis partisan d'inscrire dans la loi la liberté du travail. Cela étant, une fois que l'on aura fait cela, il restera des accords sur les 35 heures, et libre ensuite aux partenaires sociaux de les moduler au coup par coup. En tout état de cause, je suis sûr d'une chose, c'est que je veux - on ne peut pas le faire d'un coup hélas - progressivement supprimer les subventions aux entreprises pour financer les 35 heures : 120 milliards, deux fois le total du budget de la sécurité et de la justice pour financer les 35 heures, c'est absurde. BFM: Alain Madelin, est-ce que vous soutenez Laurent Fabius quand il décide de garder le cap pour le budget 2002, qu'il refuse, c'est son terme, toute surenchère pré-électorale. AM : Non, je ne soutiens pas Laurent Fabius parce que je ne soutiens pas la politique économique de Laurent Fabius, ni son ridicule et modeste plan de baisse des impôts. BFM: Pourtant il a une démarche qui pourrait sembler justement.... AM : Que maintenant il essaie face à des partenaires de gouvernement qui jouent un peu les cigales de faire jouer son côté fourmi, c'est son affaire. Mais je suis sûr d'une chose c'est que nous avions une croissance, que nous n'avons pas desserré tous les freins pour nous permettre de continuer cette croissance, au contraire, et que nous avons gâché les fruits de cette croissance. Et ceci, M. Fabius en porte la responsabilité. BFM: Et vous ne lui reconnaissez aucun effort justement d'essayer, de votre point de vue, de limiter les dégâts. AM : Ecoutez, limiter les dégâts, je ne sais pas si M. Fabius a agi comme garde-fou d'un gouvernement socialiste saisi par une folie dépensière. Je suis sûr d'une chose c'est que globalement le gouvernement dont M. Fabius fait partie ne fait pas la bonne politique et les réformes nécessaires. On a parlé de la Grande Bretagne. On a parlé de l'Allemagne. On a parlé de l'Italie. On pourrait parler d'autres pays qui nous entourent. Regardez l'audace des réformes fiscales. Regardez la réforme de l'Etat dans tous ces pays pour faire baisser la dépense publique, car on ne peut, bien évidemment, faire de réformes fiscales qu'en s'attaquant à la dépense publique. Et regardez l'incapacité française à réformer ne serait-ce que le seul ministère des Finances. BFM: La gauche a de bons résultats économiques depuis 4 ans... AM : Pardon, l'économie française a de bons résultats économiques. BFM: Ce n'est pas la gauche ? Ce n'est pas Lionel Jospin ? AM : Non. Ce sont les entreprises qui font la croissance et qui font les emplois. Alors on peut plus ou moins mettre le pied sur l'accélérateur, ou plus ou moins mettre le pied sur le frein. Et ce que je souhaite, bien évidemment pour moi, c'est dans la politique économique que je proposerai pour les prochaines années, c'est qu'on mette le pied sur l'accélérateur. Parce qu'il n'y a pas de solutions solides au problème de la France si l'on ne va pas rechercher une forte croissance, une croissance supérieure à 4 %. D'autres pays la connaissent. Elle est à notre portée. Nous l'avons connu aujourd'hui. BFM: même aujourd'hui ? AM : Oui, bien sûr. BFM: Ca ralentit aux Etats-Unis. Ca ralentit en Europe. AM : Même aujourd'hui. Je me souviens il y a quelques années, lorsque je parlais du retour du plein emploi. Beaucoup de journalistes me disaient : est-ce que vous êtes sérieux en disant cela ? Eh oui, j'étais sérieux. Et aujourd'hui on voit bien qu'il y a une perspective de retour au plein emploi. De la même façon lorsque je dis que l'on peut accrocher des chiffres de croissance supérieurs à 4%, franchement je pense que c'est une réalité. Il y a bien évidemment des conditions politiques de réformes nécessaires pour pouvoir accrocher cette croissance forte. La nouvelle économie est une formidable chance. BFM: C'est fini la nouvelle économie, non ? AM : Mais non, elle est toujours à l'oeuvre. Vous avez une économie formidable tirée, malgré tout, par le moteur des nouvelles technologies, même si, ici ou là, vous avez quelques variations, le Nasdaq ou ailleurs, c'est relativement secondaire. BFM: C'est le passionné d'internet qui parle. AM : Je crois que quelqu'un qui connaît un peu l'économie, qui voit ce qui est en train de se passer, la mondialisation des marchés financiers, la mondialisation des échanges et les nouvelles technologies. Tout ceci fait un contexte qui nous permet d'espérer, à nous, les nations développées, 30 nouvelles glorieuses, 30 nouvelles années glorieuses, une très forte croissance et le retour du plein emploi, à condition de mettre le pied sur l'accélérateur des réformes et à desserrer le frein. BFM: Alors, on change complètement de sujet. On passe en politique. Vous qui dans votre jeunesse avez commencé à l'extrême droite, est-ce que vous avez eu de la sympathie pour Lionel Jospin lorsqu'il a reconnu son passé trotskiste ? AM : D'abord, premièrement, j'assume et je n'ai jamais dit que c'était mon petit frère ou mon grand frère qu'on avait confondu. Donc j'assume un engagement qui est un engagement qui avait des raisons, c'était essentiellement l'anti-communisme. On peut discuter de beaucoup de choses, mais c'était essentiellement l'anti-communisme. A l'époque c'était le totalitarisme de ma génération. M. Lionel Jospin a eu un autre engagement. Je comprends toujours les passions de jeunesse. Je ne comprends pas qu'on ait été trotskiste, parce que trotskiste à l'époque c'était quand même un ultra-communisme. Au regard de l'histoire, je ne sais pas le bilan que tirera l'histoire du trotskisme. Mais peu importe... BFM: C'est une affaire de génération... AM : Je ne peux pas reprocher à un jeune de 20 ans, quel qu'il soit, ou de 16 ans, d'avoir parfois un sentiment d'injustice et d'épouser une cause, c'est plutôt bien. Le problème c'est de ne pas rester trop longtemps. Le problème ce n'est peut être pas d'avoir été trotskiste, mais trotskiste attardé. BFM: Selon vous, c'est un aveu qui a été orchestré par Matignon pour éviter des problèmes dans l'année qui vient ? AM : Ecoutez, je n'en sais rien. Alors là, franchement, vous me posez des questions. Je n'en sais rien. J'ai vu quelque part que c'était une torpille de l'Elysée. Non. Que c'était une manoeuvre de Matignon... Ecoutez, si c'est comme cela qu'on commence la campagne présidentielle, bonjour les dégâts. BFM: Quand trotskiste attardé, vous pensez qu'il reste des traces dans sa politique ou dans son attitude aujourd'hui ? AM : Ecoutez, quand vous dites : la formation intellectuelle dont je me réclame c'est la formation de mes maîtres de l'époque. Bon... Lionel Jospin lorsqu'il était au PS, sa première oeuvre a été la publication d'un petit livre de lecture conseillée : Marx, Engels, Castro, etc. Moi je proposais plutôt Tocqueville et Raymond Aaron. BFM: L'extrême droite n'était pas Tocqueville... Vous avez évolué depuis. AM : Non, mon anti-communisme était peut être extrémiste si vous voulez, mais ma formation intellectuelle est une formation intellectuelle libérale. C'est cela les maîtres dont je me réclame. Donc chacun choisit ses maîtres. Encore une fois, peu importe et je trouve que tout ceci est beaucoup de péripéties pour nous empêcher peut-être de parler de l'essentiel. BFM: C'est à dire que, par exemple, lorsque Lionel Jospin invite chacun à dire sa vérité, il vise Jacques Chirac vis à vis des affaires du RPR. Vous trouvez que ce n'est pas au niveau de ce qui se prépare ? AM : Ecoutez, si on la campagne Chirac-Jospin se passe comme cela, je suis heureux d'être dans la campagne pour parler d'autre chose. BFM: Quand vous êtes dans la campagne ; vous êtes un candidat pro ou anti-Chirac ? AM : Ni l'un, ni l'autre, à côté. Je suis le candidat pour un certain nombre de réformes que je porte, pour lesquelles d'ailleurs j'ai espéré en Jacques Chirac en 1995 et que je continue de porter. Et puis, bien évidemment, si je devais être élu président de la République, il faudrait que je m'appuie sur une majorité. Il y aura des élections législatives et je souhaite bien évidemment pouvoir travailler demain avec le RPR, avec l'UDF. Et c'est la raison pour laquelle vous ne m'entendrez pas dire du mal de mes partenaires futurs. BFM: Quand vous dites cela, vous pensez à 2002 ou à 2007 : si je suis élus président de la République ? Là, vous faites peut-être un tour de chauffe, comme Bayrou, comme d'autres à gauche. AM : Non. Ecoutez je ne veux pas avoir l'air fanfaron. Je ne le suis pas. Je n'ai pas la grosse tête, etc. Mais je pense qu'il y a potentiellement une majorité de Français pour rejoindre les réformes que je propose. Je pense que de par mon parcours, je ressens aujourd'hui la France dans sa diversité, dans sa pluralité et que je suis capable d'exprimer toutes les sensibilités. BFM: Mais si vous n'êtes pas 2ème tour, votre engagement aux côtés de Jacques Chirac sera plein et entier ? Ou vous hésiterez compte tenu de ce qui vous sépare, de votre déception ? AM : J'ai déjà répondu à cette question. BFM: Elle vous embarrasse. AM : Non, pas du tout. Mais je ne suis pas propriétaire des voix qui se seraient portées sur moi et, en plus, je préfère envisager une hypothèse où je serais en tête. Mais dans l'hypothèse où je ne serais pas en tête puisque c'est celle que vous faites. Je ne suis pas propriétaire de ces voix et elles devront se mériter. BFM: Vous êtes nombreux à droite, au 1er tour. Qu'est-ce que vous pensez de l'attitude de Français Bayrou qui, ici où là, peut donner l'impression d'aider Lionel Jospin en inversant le calendrier, en s'en prenant à Jacques Chirac ? AM : Je n'en dirais rien. Je vous répète que j'essaie de me mettre, et c'est plutôt bien, dans l'idée que je pourrais avoir à exercer la fonction présidentielle. Si j'avais à exercer demain la fonction présidentielle, il faudrait bien que je mène ma politique avec une majorité dans laquelle il y aurait François Bayrou et ses amis, dans laquelle il y aurait le RPR, il y aurait Nicolas Sarkozy, il y en aurait d'autres. Et donc ne me demandez pas de lancer des petites piques à mes partenaires de demain. BFM: Tout le monde fait la fête aujourd'hui pour l'inauguration du TGV Méditerranée. Je voudrais quand même savoir si ce TGV, dont tout le monde se félicite effectivement, aurait pu exister dans un pays avec une politique libérale. Il a fallu un très fort soutien de l'Etat, un investissement public, 25 milliards de francs pour 250 km de lignes nouvelles. Dans une France madelinisée est-ce qu'il y aurait eu un TGV ? AM : Bien sûr. Je ne vois pas pourquoi des investissements colossaux ne pourraient pas se financer sur le marché. Mais la question est un peu ailleurs. BFM: On voit qu'il ne marche pas à l'étranger. AM : Attendez, la date est une autre question. Mais la question qui se pose est de savoir si l'économie libre et des marchés financiers bien alimentés peuvent financer de gros projets. A mes yeux, la réponse est oui, ils le montrent partout dans le monde. Et je crois qu'aujourd'hui la question qui se pose est celle, nécessairement, de l'ouverture de la SNCF à la concurrence et je l'espère d'un espoir de rentabilité. Je donne juste un chiffre. L'argent que l'on consacre chaque année à la SNCF c'est à peu près 60 milliards dans le budget. Plus que le total du budget de la police et de la justice. Alors si le TGV marche, la société ne tourne pas rond. BFM: On privatise la SNCF ? AM : Les Allemands, comme vous le savez, se sont engagés dans un processus de privatisation et apparemment dans le calme. BFM: Merci, Alain Madelin. (source http://www.demlib.com, le 11 juin 2001)