Interview de M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, à Europe 1 le 25 juillet 2002, sur l'affrontement policier jeunes à Pantin, la politique de lutte contre l'insécurité, les moyens mis en oeuvre pour contrer la déli
Date: 2002-07-25
Orateur: Pierre Bedier
Fonction: FRANCE. SE aux programmes immobiliers de la justice

A. Dumas - Hier, à Pantin, dans la banlieue parisienne, trois policiers en VTT ont été passés à tabac, roués de coups par une dizaine de jeunes, un vrai guet-apens. La jeune femme policier a été défigurée, elle a perdu 14 dents... Que pensez-vous de tout cela ? - "C'est l'horreur. Dieu merci, ce n'est pas coutumier. Mais hélas, ce sont des choses qu'on ne voyait pas il y a quelques années. Ce qui prouve bien que face à cette montée de la délinquance, et en particulier de la délinquance des mineurs - dois-je rappeler que parmi les agresseurs, il y a un enfant de 11 ans -, il faut que la société apporte des réponses qui soient d'une très grande fermeté, pour protéger cette société." Mais que faire, dans l'état actuel des choses, de ce garçon de 11 ans qui a été interpellé ? - "Dans l'état actuel des choses, la pire des choses, c'est de ne rien faire. Nous sommes aujourd'hui dans un système où soit on ne fait rien - et donc, il est dehors, il peut continuer, il a le sentiment qu'après tout, il peut faire ce qu'il veut -, soit on le met tout de suite dans l'univers carcéral - et c'est vrai que ce n'est pas dans l'univers carcéral qu'on va pouvoir faire le meilleur travail éducatif. D'où notre volonté au Gouvernement, D. Perben et moi-même, d'avoir des réponses adaptées qui sont soient plus fermes que celles qu'on connaît aujourd'hui. En d'autres termes, entre la prison et la colonie de vacances, les centres éducatifs fermés doivent justement être une réponse de fermeté et d'éducation." Le Sénat examine aujourd'hui et demain le projet de loi d'orientation et de programmation sur la justice, avec le projet de loi sur la sécurité intérieure. On peut dire qu'il s'agit d'un tout ; c'est une nouvelle politique de lutte contre l'insécurité. Et dans ce contexte, c'est la réforme de l'ordonnance de 1945 sur la délinquance des mineurs qui, si on en croit la gauche, pose problème aujourd'hui. Pour faire face à l'augmentation de la délinquance, on prévoit la création de prisons réservées aux mineurs ? - "Entre autres. C'est toute une palette. Aujourd'hui, l'ordonnance de 1945 - qui a d'ailleurs été réformée plusieurs fois depuis 1945 - n'est plus adaptée, parce qu'elle a été faîte en 1945. C'est d'une telle évidence qu'il y a 57 ans les problèmes ne se posaient pas de la même façon qu'aujourd'hui ! Les temps changeants, nous voulons avoir des systèmes mieux adaptés à cette évolution de la délinquance. Et faire des prisons pour mineurs, c'est mieux que ce qui existe aujourd'hui. Car ce qui existe aujourd'hui, ce sont les quartiers mineurs dans les prisons "pour adultes" - entre guillemets -, et c'est vrai que ces quartiers mineurs ne sont pas totalement à l'abri de la mauvaise influence de certains adultes. Donc, les séparer est une meilleure chose." Ces établissements pour mineurs, comment les voyez-vous ? Cela ressemblerait à quoi ? - "Ce sont des établissements d'une soixantaine de places, alors que les prisons telles qu'elles existent aujourd'hui sont avec dix fois plus de places. C'est de l'espace pour pouvoir faire des activités, du sport. Ce sont aussi des salles spéciales, réservées pour former, éduquer. Il va de soi qu'à la sortie - car il y a toujours une sortie -, il est impératif qu'il puisse y avoir réinsertion dans la société. Et pour cela, il faut qu'il y ait eu un travail éducatif important, un travail de remise à niveau. Beaucoup de ces gosses ne savent ni lire ni écrire. Et qu'on leur apprenne que le travail est une vertu et pas un défaut." Actuellement, croyez-vous vraiment qu'un séjour en prison pour un jeune mineur peut remettre ce jeune dans le droit chemin ? Ne risque-t-il pas au contraire de se durcir au contact de mauvaises connaissances qu'il peut faire en prison ? - "Rien n'est parfait dans la vie, mais le pire est de les laisser dehors. Et si vous voulez mon sentiment, il y a pire que la prison, aujourd'hui, dans nos quartiers : c'est la rue. Si on les laisse dans la rue, nous aurons l'horreur absolue." Les socialistes sont hostiles à la logique même d'enfermement. - "Les socialistes sont comme ils sont... Je m'en voudrais de les critiquer, mais avant les élections, ils tenaient un discours très ferme ; depuis qu'ils les ont perdues..." Il est vrai que le programme Jospin pour la présidentielle prévoyait justement de développer l'accueil des mineurs dans des structures fermées. - "Monsieur Jospin disait que J. Chirac copiait son programme - rappelez-vous, il nous faisait le coup du bon élève qui s'imaginait copié. Et depuis, on nous explique que ce n'est pas ce qu'il faut faire. Tout cela est un peu dérisoire. Il y a un tel problème, une telle intensité du problème de la délinquance des mineurs, que je pense que les socialistes seraient bien inspirés de ne pas en faire un sujet de polémique." Au Sénat, pourtant, le PS possède un orateur de choix, en la personne de R. Badinter. - "On peut être un orateur de choix et ne pas toujours avoir raison sur tous les sujets. Ensuite, on va bien voir ce que va dire R. Badinter. Nous rappellerons simplement ce que le peuple français nous a donné comme mandat. Ce que nous sommes en train de faire, nous ne le faisons ni dans la précipitation ni dans l'improvisation : c'est le résultat d'une campagne électorale où le peuple s'est prononcé." Quelle est la situation aujourd'hui, pour les prisons en France ? Il y a 45.000 places pour 56.000 détenus. - "Cela prouve qu'on a pris beaucoup de retard, en particulier ces cinq dernières années. Vous parliez des socialistes : madame Lebranchu a promis 11.000 places de prison nouvelles. C'est bien de faire des promesses. Si elle en avait commencé l'exécution, on n'en serait peut-être pas là." Mais vous aussi, vous promettez aujourd'hui ... - "Nous promettons, nous allons voter les moyens nécessaires, ou nous espérons que la majorité, et sénatoriale et à l'Assemblée, nous donnera les moyens nécessaires pour, dans les cinq ans qui viennent, avoir les 11.000 places dont on a besoin effectivement. Nous nous donnons donc les moyens que les autres ne se donnaient pas. Et à partir de là, nous allons pouvoir travailler à ce qu'il n'y ait plus cette surpopulation. Mais à côté des places de prison, nous souhaitons aussi avoir des solutions alternatives à l'incarcération. Nous avons prévu 3.000 bracelets électroniques. C'est vrai qu'il y a des gens en France - si vous voulez me l'entendre dire, je veux bien vous le dire -, après tout, qu'on n'a pas besoin d'emprisonner. Et avec un bracelet électronique pour savoir où ils sont, c'est bien largement suffisant. Ce qui veut donc dire qu'on pourra faire de la tolérance zéro. Pourquoi ? Tout simplement parce que notre doctrine consiste à dire qu'on ne doit pas ne pas emprisonner les gens parce qu'il n'y a pas de places : on doit pouvoir créer les places qu'il faut pour emprisonner. C'est, encore une fois, la décision des tribunaux qui doit être respectée, puisqu'ils la rendent au nom du peuple français." L'autre jour, un responsable des gardiens de prison de l'Ufap disait qu'on sentait bien que cela allait péter, mais qu'on ne pouvait pas prévoir à quel moment. - "Tous les étés sont des moments de grande tension dans les établissements carcéraux, on le sait. Malheureusement, ce n'est pas en trois mois que l'on peut construite les établissements nouveaux dont le système pénitentiaire a besoin. Croyez moi, si on le pouvait, on le ferait." La création des juges de proximité, vous qui êtes aussi un homme de terrain, vous pensez que c'est une bonne chose ? - "Non seulement je pense que c'est une bonne chose, mais les Français aussi. D. Perben a commandé un sondage sur le sujet - même si les sondages ne sont pas toujours d'une fiabilité extrême - et 80 % des Français se disent d'accord avec la justice de proximité. Donc, même s'ils se trompent de 10 points, il y a de la marge. Cela correspond tout simplement au bon sens. Aujourd'hui, la justice apparaît, sur certains petits dossiers, comme vraiment trop lointaine, trop lente. Et le fait d'avoir un juge qui dit le droit tout de suite et à proximité est une bonne chose." Mais ce ne sont pas des juges professionnels. Certains disent déjà qu'il s'agit de "juges au rabais". - "Après quatre ans d'études de droit et quatre ans de profession juridique, dire que vous êtes un "juriste au rabais", je trouve cela un peu sévère !" (source : Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 25 juillet 2002)