Interview de MM. François Baroin, ministre de l'outre-mer, et Henri Emmanuelli, député PS, à RTL le 21 juin 2006, sur le climat des relations entre le gouvernement et l'opposition et la situation du Premier ministre dans la majorité.
Date: 2006-06-21
Orateur: François Baroin
Fonction: FRANCE. Ministre de l'outre-mer

Bernard POIRETTE - Dominique de VILLEPIN s'est donc excusé cet après-midi pour les propos qu'il a tenus à l'encontre de François HOLLANDE. François BAROIN, Henri EMMANUELLI bonsoir. François BAROIN - Bonsoir... Henri EMMANUELLI, DEPUTE PS DES LANDES - Bonsoir. Bernard POIRETTE - Henri EMMANUELLI, hier, on a pu croire à un moment que vous alliez en venir aux mains avec le Premier ministre. Vous aviez l'air extrêmement énervé. Ce qu'il a dit cet après-midi, ça vous satisfait ? Ça vous calme ? Henri EMMANUELLI - Non, moi d'abord, je n'ai pas failli en venir aux mains. Il y a des gens qui poussaient très fort mais je pense qu'il a un petit peu passé les bornes. Parce que qu'il ait dit une fois lâcheté, ça peut échapper à tout le monde, ça peut arriver... Bernard POIRETTE - Il l'a redit... Henri EMMANUELLI - Dans la vigueur. Mais qu'il le répète une deuxième fois puis qu'il répète une troisième fois au cas où on n'aurait pas bien compris, bon, moi, je considère qu'il a perdu le contrôle. Ce n'est pas ennuyeux dans la vie mais c'est ennuyeux quand on est Premier ministre et qu'on dirige l'exécutif de ce pays. Cela dit, aujourd'hui, bon, il a fait des excuses à sa manière. Je ne pense pas que ça reste le sujet numéro un. Ce qui reste le sujet maintenant, c'est le problème de la crise politique qui, elle, demeure. Ce problème de la responsabilité politique. Et moi, je considère que c'est ça la question. Voilà... Bernard POIRETTE - Attendez, je veux quand même élaborer un petit peu sur Dominique de VILLEPIN en lui-même. François BAROIN, est-ce qu'il avait un autre choix que de faire ce qu'il a fait comme il l'a fait cet après-midi ? François BAROIN - D'abord, il l'a fait librement à la suite de ce qu'il ressentait. Je crois que l'incident est clos. L'expression des regrets et de la mauvaise interprétation ou peut-être aussi d'une certaine susceptibilité, il faut bien le dire. En aucune façon, quand on regarde Dominique de VILLEPIN - j'étais à l'Assemblée comme vous -, il ne visait personnellement François HOLLANDE. Bon, après... Bernard POIRETTE - Ben il l'a dit quand même... François BAROIN - Oui oui. Mais qu'il y ait eu une interprétation... Alors comme ça, ça lève l'ambiguïté. L'incident est clos. Par ailleurs, Henri EMMANUELLI et moi-même, on est à l'Assemblée depuis un certain temps. Vous avez été président de l'Assemblée nationale... Henri EMMANUELLI - Je n'ai jamais vu un Premier ministre insulter un parlementaire en... François BAROIN - J'en ai vus... Alors attendez... Non mais c'est intéressant Bernard POIRETTE - Est-ce que c'est pire ce qu'il a fait que ce qu'a fait Lionel JOSPIN ou... François BAROIN - Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un camp de scout l'Assemblée nationale. Il y a des noms d'oiseaux qui sont prononcés... Oui, mais on est d'accord là-dessus. Ce n'est pas... choristes. On se dit des choses très dures... Henri EMMANUELLI - Moi, je crois apaiser les choses mais je ne pensais pas que les membres du gouvernement en soient là. Je vous le dis tranquillement. Moi, j'ai essayé d'avoir... François BAROIN - En tout cas, je vous le dis également tranquillement. C'est un débat politique... Bernard POIRETTE - Parlez l'un après l'autre parce que sinon, on ne va rien entendre... François BAROIN - ... terminer. Monsieur EMMANNUELLI a de l'expérience, moi aussi. Il se dit des choses dans l'hémicycle. ça peut monter en puissance, ça peut prendre des proportions. L'histoire parlementaire est jalonnée d'événements ou d'incidents sous cette forme-là... Bernard POIRETTE - Il y a eu pire... François BAROIN - Pardonnez-moi. Quand j'étais dans les bancs de l'opposition comme vous l'êtes actuellement et que JOSPIN était au gouvernement - et vous le souteniez -, lorsqu'il a fait son dégagement sur l'esclavage... Henri EMMANUELLI - Justement on en parlait... François BAROIN - J'ai été... Je me suis senti humilié... Henri EMMANUELLI - Non, mais on va en parler. Mais écoutez... François BAROIN - Mais si, mais si, mai si, mais si. Donc (inaudible) parlementaire... Henri EMMANUELLI - Bon, moi, j'étais venu pour parler de choses sérieuses et je vois que le gouvernement n'est pas en mesure de parler de choses sérieuses. François BAROIN - On parle de tous les sujets sérieux que vous voulez... Henri EMMANUELLI - Ce que Lionel JOSPIN avait rappelé, c'est que la droite à l'époque, dans ses votes, s'était opposée à la suppression de l'esclavage. Ce qui était vrai. Et ensuite, il a... François BAROIN - En plus, c'était faux. Ça a été voté à l'unanimité... Henri EMMANUELLI - Ecoutez, je sais ce que c'est. De Victor SCHOELCHER au Sénat. Monsieur BAROIN, vous êtes peut-être ministre des DOM-TOM, Je l'ai été avant vous. François BAROIN - Oui. Henri EMMANUELLI - C'est moi qui ai instauré le jour de congé dans les départements d'outre-mer pour la commémoration de l'esclavage. Donc je connais l'histoire de l'esclavage et du vote. Et la droite au Sénat s'y était opposée... François BAROIN - Oui, ben vous avez du mal à accepter qu'on s'est sentis insultés... Henri EMMANUELLI - S'il vous plaît... François BAROIN - Voilà. C'est bis repetita. HENRI EMMANUELLI - Pour avoir rappelé une vérité historique, il a estimé que c'était trop... Hier, nous avons le Premier ministre... François BAROIN - C'est la même chose, c'est la même chose. C'est exactement la même chose... Henri EMMANUELLI - Qui pète les plombs en direct et qui dit à un premier secrétaire du Parti socialiste, leader de l'opposition, un parlementaire élu - ce que lui n'est pas : " Vous êtes un lâche. " Et il lui répète trois fois... François BAROIN - La lâcheté de l'attitude... Henri EMMANUELLI - Si vous estimez que dire à un homme que c'est un homme, ce n'est pas une insulte, alors on ne doit pas parler la même langue. Mais moi, cela dit, vous observerez que je voulais minimiser les choses. Mais vous voulez les envenimer, je le regrette pour vous. Parce que dire... François BAROIN - Non, mais parce que, EMMANUELLI, je crois qu'il faut être honnête. Il y a des gens qui nous écoutent. On ne peut pas faire prendre des vessies pour des lanternes. C'est un débat parlementaire. Henri EMMANUELLI - Laissez-moi parler. Je vous ai écouté alors ne jouez pas à ça... François BAROIN - Il y a des noms d'oiseaux qui circulent en permanence... Bernard POIRETTE - Pourquoi dites-vous qu'il envenime ? Henri EMMANUELLI - Mais parce que quand il vient nous dire... François BAROIN - Mais parce qu'il veut qu'on s'allonge... On ne va pas s'allonger parce que c'est la vie politique... Henri EMMANUELLI - Parce que moi, je ne veux pas participer à un débat comme ça. Bernard POIRETTE - Alors attendez. Allez-y, allez-y, parlez, parlez. Et ensuite, moi, je voudrais parler quand même de l'attitude de la majorité aussi... Non non, je vous en prie. Allez-y... Henri EMMANUELLI - Bon, j'entends dire : il était libre de s'excuser ou pas. Bien sûr que non. Nous avons vu Monsieur le président de l'Assemblée nationale hier soir, Monsieur DEBRÉ. Bernard POIRETTE - Oui. Henri EMMANUELLI - Avec Jean-Marc AYRAULT, François HOLLANDE et moi-même. Nous lui avons dit : " Voilà. Ou bien demain, il retire, ou bien... Bernard POIRETTE - Nous, on s'en va... Henri EMMANUELLI - Les parlementaires du Parti socialiste ne participeront plus aux questions d'actualité. " Il est évident qu'il n'avait pas beaucoup le choix. Il l'a fait. Moi, je n'en fais pas un fromage. Et je dis ce qui reste la vraie question, c'est que Monsieur de VILLEPIN fait semblant de ne pas comprendre qu'il y a une crise politique profonde, qu'il y a une majorité de Françaises et de Français qui ne veulent plus de lui, qu'il y a une majorité de parlementaires qui ne veulent plus de lui... Bernard POIRETTE - C'est sur ce point que je voudrais repartir... Henri EMMANUELLI - Qu'il se considère donc comme un responsable devant le seul président de la république, qui lui n'est responsable devant personne. Et c'est ce qui explique aujourd'hui et le malaise et le malaise des Français, qui ont le sentiment d'être piétinés. Il faut que cet homme qui n'est pas élu comprenne que dans une démocratie, le principe fondateur, c'est la responsabilité politique, et que le courage, ça ne consiste pas à insulter un parlementaire de l'opposition, mais ça consiste à aller devant les électeurs. Bernard POIRETTE - François BAROIN, le fait qu'il y ait un malaise tout de même dans la majorité... Vous allez lui répondre mais je voudrais quand même que vous glissiez là-dessus. Parce que même les députés de la majorité semblent très attentistes vis-à-vis de ce qui s'est passé. Et il y en a certains qui ont clairement dit : " Bon, là, il faut peut-être qu'il envisage de partir... " François BAROIN - D'abord, on a bien compris la ligne du Parti socialiste et du groupe socialiste : il y avait un peu de théâtralisation hier. Porter en bandoulière comme ça a été fait son indignité par rapport aux propos de lâcheté, je le dis, je le répète, je l'affirme et je le maintiens, ça a toujours existé à l'Assemblée nationale... Henri EMMANUELLI - Et moi, j'ai vingt-six ans d'expérience, je ne l'ai jamais vu... François BAROIN - Et nous sommes des enfants de choeur quand on relit les discours des grands orateurs de la fin du XIXe siècle... Henri EMMANUELLI - Je n'ai jamais vu un Premier ministre... François BAROIN - Vous ne pouvez pas le dire en sincérité. Et d'ailleurs, Monsieur EMMANUELLI... Henri EMMANUELLI - Ah ! Parce que je suis un menteur peut-être. François BAROIN - Non non... Ah ! Ben ce sont exactement les mots de Monsieur AYRAULT tout à l'heure à l'Assemblée nationale s'adressant à Dominique... Henri EMMANUELLI - L'autre est un lâche. Moi, je suis un menteur. Ben je vais vous dire... François BAROIN - Je vais vous dire, on va se faire un petit échange. Quand j'étais... Henri EMMANUELLI - Vous êtes vraiment déshérence hein... François BAROIN - Quand j'étais vice... Mais vous pouvez continuer les insultes... Bernard POIRETTE - Ne vous insultez pas, ne vous insultez pas... Henri EMMANUELLI - Depuis quand déshérence est une insulte ? Est-ce qu'on parle la même langue... ? François BAROIN - J'ai été vice-président de l'Assemblée nationale, Monsieur EMMANUELLI. Vous n'êtes pas le dernier à lancer des noms d'oiseaux... Bernard POIRETTE - Voyons ce qui va sortir politiquement de cette affaire-là tout de même. Est-ce que pour la responsabilité politique ça va avoir une incidence ? François BAROIN - C'est la ligne du Parti socialiste. Voilà. Dominique de VILLEPIN est courageux et il mène des réformes. Ça ne plaît pas au Parti socialiste. Est-ce que pour autant on va applaudir le Parti socialiste ? Maintenant, vous dites la majorité. Bernard POIRETTE - Oui... François BAROIN - Dites, on n'est pas sous la IVe République. Et ce n'est pas parce qu'il y a quelques éléments qui sont des dangereux récidivistes. On est en pleine Coupe du Monde : il y aura les meilleurs buteurs des buts contre leur camp. Et ce n'est pas Monsieur de CHARRETTE avec ses déclarations ou tel ou tel autre qui vont renverser le gouvernement...Ça, c'est... IVe République... Henri EMMANUELLI - Eh ben alors demandez un vote de confiance. C'est tout simple. Vous avez une solution simple, Monsieur BAROIN... François BAROIN - Il n'y a pas besoin de vote confiance. On arrive en fin de session. Mais attendez, je ne vous ai pas interrompu...tout à l'heure. Je voudrais poursuivre. On est majorité, il y a une majorité pour voter des textes. On est à un an d'un calendrier électoral que chacun connaît, ce qui peut aussi expliquer les poussées de fièvre des socialistes pour monter en puissance. Ça peut se comprendre. Il reste deux ou trois textes importants : la loi de finances. Il n'y a pas de difficulté pour gouverner. Il y aura une majorité pour voter les textes. Et ce ne sont certainement pas les parlementaires qui vont renverser un gouvernement. Ça, c'est le retour avant 1958. C'est le retour avant 1958. Henri EMMANUELLI - Franchement, avec 23 % de popularité pour le Premier ministre... Bernard POIRETTE - 26 : il a gagné trois points. Henri EMMANUELLI - Oui oui, enfin ça dépend lesquels. François BAROIN - Mais ça, c'est la dictature de l'opinion. Si c'est comme ça que vous voulez gouverner... Henri EMMANUELLI - Mais Monsieur BAROIN, je vous ai écouté. François BAROIN - Ah ! Bon, c'est très bien... Bernard POIRETTE - Alors avec 23 ou 26... Henri EMMANUELLI - Alors s'il vous plaît, je ne suis pas Premier ministre mais s'il vous plaît. François BAROIN - Oui. Henri EMMANUELLI - Avec la cote de popularité qu'il a, vous convenez que les socialistes n'ont pas besoin d'avoir des accès de fièvre. Avec ce qui s'est passé sur le CNE, le CPE, sur l'affaire CLEARSTREAM... François BAROIN - ... Ségolène ROYAL puisse en agacer un certain nombre... Henri EMMANUELLI - Vous comprenez qu'on n'a malheureusement pas besoin de crise de fièvre. On aurait au contraire besoin... François BAROIN - Vous les avez tout seul, je vous le concède bien volontiers... Henri EMMANUELLI - On aurait au contraire besoin d'un peu de calme et de sérénité. Parce que dans ce pays où il y a des affaires importantes à régler, le destin de l'aéronautique française et européenne, le destin d'un certain nombre de grandes entreprises dont le sort est aujourd'hui... François BAROIN - Faites des propositions. Mais faites des propositions. Ce ne sont pas les 1 500 euros pour le SMIC et la nationalisation d'EDF qui vont faire un débat politique... Henri EMMANUELLI - Est-ce que vous permettez que je termine ? On parle de vous, du gouvernement de la République et de l'action du Premier ministre... François BAROIN - ... On parle de l'opposition parlementaire. Henri EMMANUELLI - Si vous ne savez pas vous gouverner, à ce moment-là, il faut laisser faire les autres... François BAROIN - Mais proposez autre chose que ce qui a provoqué la chute de JOSPIN et la drame du PS. Ce qui fait qu'aujourd'hui, vous avez... Mais vous avez du mal aussi... Bernard POIRETTE - Non non, vous vous écoutez et pas l'un et l'autre. Le fait est, le fait est. Mais, Monsieur EMMANUELLI , allez-y... Henri EMMANUELLI - ... on écoutera la bande. On verra qui écoute et qui n'écoute pas... Bernard POIRETTE - Allez-y, allez y... François BAROIN - On verra...qui ne veut pas écouter, c'est sûr. Henri EMMANUELLI - Non, moi je dis... Je vous ai posé une question simple sur le principe de responsabilité politique. Vous répondez par une caricature sur la IVe République. Vous shootez, vous votez en touche. Si vraiment vous pensez que dans la majorité, votre majorité, Monsieur de VILLEPIN a la majorité et la légitimité, il y a une procédure simple, c'est que vous demandez un vote de confiance... François BAROIN - Ce n'est pas parce que vous le demandez qu'on va vous faire plaisir, Monsieur EMMANUELLI... Henri EMMANUELLI - Mais il n'y a pas que moi. Il y a plein de députés de la majorité qui le demandent... François BAROIN - Ce n'est pas parce que... qui est dans l'opposition demande quelque chose à la majorité... Henri EMMANUELLI - Vous n'avez pas entendu ? Vous n'avez pas entendu ? ... Bernard POIRETTE - ... n'est pas passé... Henri EMMANUELLI - Vous n'avez pas entendu les membres... Ça n'a rien à voir avec un vote de confiance. C'est n'est pas le mot sport, Monsieur. Vous devriez le savoir... Bernard POIRETTE - C'est à long terme... François BAROIN - Ça fait partie de l'activisme parlementaire. Henri EMMANUELLI - Si Monsieur de VILLEPIN ne pose pas la question de confiance et si l président de la République ne lui donne pas l'autorisation... parce qu'on sait parfaitement qu'il ne l'aura pas. François BAROIN - ... Proposez. Proposez des idées et sortez du débat sur le SMIC. Bernard POIRETTE - Encore un mot, juste un mot. Il reste trente secondes. Henri EMMANUELLI - Ben oui... c'est quand même simple. Vous appartenez à un gouvernement. Si vous... comme vous le prétendez, il n'y a pas de problème dans la majorité, il y a une façon simple d'en faire la démonstration aux yeux du pays et aussi de l'étranger, c'est de poser la question de confiance. Or, vous ne le ferez pas car vous savez que si vous le faisiez, ce serait catastrophique François BAROIN - Parce que ça vous ferait plaisir... Henri EMMANUELLI - Nous avons vu ce que je n'ai jamais vu en vingt-six ans. Je n'ai jamais vu en vingt-six ans les parlementaires de la majorité, après que le Premier ministre... François BAROIN - Et si je vous dis Edith CRESSON, ça ne vous rappellera pas quelques activités des socialistes ? ... Henri EMMANUELLI Scander le nom de son futur successeur ou de son prétendant. Je ne l'ai jamais vu. Bernard POIRETTE - Monsieur BAROIN, vingt secondes comme prévu. Vingt secondes, Monsieur BAROIN. Allez-y. Vingt secondes, Monsieur BAROIN, je vous en prie, pour clore le débat. Allez-y. Pour clore... François BAROIN - Pour clore débat pour l'instant, puisqu'on aura l'occasion...les mois qui viennent avec Monsieur EMMANUELLI et bien d'autres... Bernard POIRETTE - Oh ! J'imagine dans les couloirs... Henri EMMANUELLI - Soyez un peu démocrate. Légitimité. François BAROIN - Et ça, ce n'est pas une insulte ? Ce n'est pas une insulte ? Henri EMMANUELLI - Ah ! Pas du tout. Je veux dire que le gouvernement doit... sa légitimité. C'est une insulte... François BAROIN - C'est la démocratie, c'est l'expression du suffrage universel...On se donnera rendez-vous dans huit mois et les Français trancheront. Henri EMMANUELLI - Oui, vous pagaillez beaucoup. Bernard POIRETTE - François BAROIN, Henri EMMANUELLI merci. C'était comme prévu un petit peu dense mais bon, vous continuerez dans les couloirs de l'Assemblée... François BAROIN - Non, mais on se retrouvera... Bernard POIRETTE- Merci beaucoup. Source http://www.outre-mer.gouv.fr, le 23 juin 2006