Interview de M. Eric Besson, secrétaire d'Etat chargé de la prospective et de l'évaluation des politiques publiques, à RMC le 22 janvier 2008, sur la crise financière et sur son rôle pour l'évaluation des politiques menées par les ministres.
Date: 2008-01-22
Orateur: Eric Besson
Fonction: FRANCE. Secrétaire d'Etat à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques

J.-J. Bourdin.- Notre invité ce matin : E. Besson, secrétaire d'Etat auprès du Premier ministre chargé de la Prospective et de l'Evaluation des politiques publiques. E. Besson, bonjour. R.- Bonjour, J.-J. Bourdin. Q.- E. Besson, je sais que vous courrez tous les matins, vous revenez de faire votre jogging. R.- Oui, juste 20 minutes pour pouvoir être à l'heure auprès de vous. Q.- D'accord. Alors, qui court le plus vite au Gouvernement ? Vous qui évaluez tous les ministres, qui court le mieux ? R.- Vous me prenez un peu de court. N. Sarkozy, B. Laporte courent à un rythme très régulier. La dernière fois que j'ai couru avec eux, c'était en Chine, une heure pile, parce qu'avec N. Sarkozy, c'est toujours une heure pile. F. Fillon court plus vite que moi. Je vous dis tout de suite - je ne le dis pas par flagornerie et parce que je suis rattaché à lui - mais il court plus vite que moi, voilà. Q.- Bien, si j'ai bien compris, c'est le meilleur, quoi, F. Fillon ? R.- Je ne sais pas si c'est le meilleur mais en tout cas en course à pied, il est très bon. Q.- Il est très bon, d'accord. R.- Et les ministres, ils se défendent pas mal aussi. Q.- Dites-moi, E. Besson, à quoi servez-vous ? R.- Je sers à beaucoup de choses. Je sers à essayer de réfléchir à l'avenir. Avec le Premier ministre, justement, mais sur un autre terrain, nous allons lancer le 11 février un grand exercice dit de diagnostic stratégique : la France en 2025 ; quels seront à l'horizon de 15-20 ans nos forces, nos faiblesses ? ; Que devons-nous faire pour que notre pays soit à la fois compétitif et solidaire ? Je fais aussi de l'évaluation d'un certain nombre de politiques publiques. Sur la journée de solidarité, récemment, à demande du Premier ministre et de X. Bertrand... Q.-... on va en parler, oui. R.- ....Sur beaucoup d'autres sujets, je fais de la prospective et de l'évaluation des politiques publiques, ça ne vous surprendra pas, c'est ce pourquoi j'ai été nommé. Q.- Bien, E. Besson, l'actualité avec la crise financière un peu partout dans le monde. Est-ce que ça risque de pénaliser la politique engagée par le président de la République, franchement ? D'abord, est-ce qu'on doit être très inquiets, franchement, E. Besson ? Vous êtes économiste. R.- Très inquiets, peut-être pas, vigilants, attentifs, oui. Il y a deux choses qu'il faut dire : d'abord que c'est une crise américaine ; pour des raisons que l'on connaît, l'économie américaine vit à crédit d'une part et d'autre part elle est extrêmement spéculative, donc lorsque les bulles spéculatives explosent, c'est le cas pour l'immobilier, ou lorsque la situation du crédit se tend, évidemment ça a des répercussions sur l'économie américaine. Le lien entre les Etats-Unis et le reste du monde, et singulièrement l'Europe, il est plus souple que par le passé. Avant, lorsque le PIB - la richesse des Etats-Unis - baissait d'un point, on pouvait estimer que c'était un demi point en Europe. Aujourd'hui, c'est moins vrai, on estime qu'une éventuelle chute d'un point aux Etats-Unis, qui n'est pas acquise, ça serait de l'ordre de 0,2 % en Europe parce qu'il y a eu entre temps la Chine, l'Inde, le Brésil, des pays émergents. Ca, c'est le premier constat : il y a un lien entre les Etats-Unis et le reste du monde, il est moins fort que le passé. Deuxième constat, vous avez une économie spéculative d'un côté et ce qu'on appelle une économie réelle de l'autre. Vous pouvez avoir des explosions de bulles spéculatives sans que ça touche l'économie réelle, l'industrie, les fondamentaux, le commerce, l'activité. Le lien il se fait par la finance. Si les banques serrent les crédits, ce qui va être le cas aux Etats-Unis, oui, l'économie américaine peut être touchée. Q.- Et en France, est-ce que les banques vont serrer les crédits ? R.- En France, a priori c'est moins le cas. On a une situation du crédit qui est beaucoup plus saine, beaucoup plus surveillée, vous n'avez pas un surendettement des ménages globalement, et on peut même dire que la France est un des pays - parfois on s'en plaint, là on peut s'en réjouir - qui a un des taux d'épargne les plus élevés. Donc, les fondamentaux ne sont pas mauvais. Q.- Est-ce que la croissance de la France risque d'être touchée par cette crise ? R.- Oui, oui, oui, un peu, oui, un peu. Je vous l'ai dit, de l'ordre de 0,1 - 0,2 %. Q.- Donc, on était à 2... on pourrait tomber sous les 2 % ? R.- C. Lagarde dit : on était plus proche de 2,25, ça pourrait être 2 %. Enfin, vous savez, en ces matières, il faut être prudent. Les meilleurs météorologues c'est souvent a posteriori. Q.- Donc, ça aura une influence sur l'économie française ? R.- Bien sûr ! L'économie américaine est une grande économie, elle pèse sur l'économie mondiale... Q.-... et sur l'emploi et sur le chômage aussi ? R.- Le chômage, il y a un peu d'inertie favorable, si je peux dire. Vous avez vu qu'on est sur une tendance réellement à la baisse. Q.- Justement ! R.- On peut espérer que ça continue. Maintenant, le lien entre croissance et emploi il est mécanique : si la croissance s'affaiblissait... Je veux juste dire d'u mot : 2 % de croissance c'est en deçà de nos espérances et de ce que l'on voudrait que l'économie française soit, c'est loin de la récession, parce que j'entends parfois le mot « récession » utilisé... Q.-... l'Espagne annonce 3 %, quand même, par exemple. R.- Voilà, c'est ce que je disais, on peut espérer mieux, mais 2 % de croissance étant donné la masse, la richesse française, ça n'est pas tout à fait rien. Q.- 2 % aujourd'hui, bien, nous verrons, nous verrons les chiffres, E. Besson. R.- Et 2 % en 2007. Q.- Et 2 % en 2007, bien. E. Besson, puisque vous, vous êtes là pour évaluer les politiques publiques, il y a une politique publique qu'on n'évalue jamais, c'est la politique conduite dans les banlieues. Dites-moi, on a dépensé sans compter depuis des années sans jamais évaluer les retombées concrètes des investissements. Vous êtes d'accord avec moi ? R.- Je serais un peu plus nuancé. On a évalué, maintenant si vous voulez dire que ça ne fonctionne pas et que cet argent a été peut-être mal utilisé, oui. Il y a beaucoup de raisons que vous connaissez : l'urbanisme hérité des années 50-60, trente ans de chômage de masse, ça fait de la casse, si vous me permettez l'expression. D'où, vous avez entendu ce qu'a dit le Président de la République, qu'il avait dit d'ailleurs ces derniers mois, il va s'attacher aux personnes. Encore plus, si je peux dire, qu'aux immeubles ou qu'à l'urbanisme, il veut s'attacher aux personnes, c'est-à-dire donner à chacun, par exemple à chaque jeune, un droit individuel à la formation sur la base des valeurs qu'il avait présentées en campagne présidentielle : donnant-donnant, droits et devoirs. Vous allez avoir le droit de vous former et en même temps, vous allez avoir des contraintes : vous lever, et c'était symbolique mais c'est plus symbolique, mais ça veut dire mettre de l'énergie dans votre formation ou dans votre recherche de travail. C'est cette logique de donnant-donnant qui va être utilisée. Q.- Mais les candidats pendant la campagne avaient parlé de plan Marshall, on avait dit qu'il fallait faire un effort considérable pour les banlieues. Et puis il y a ce cafouillage autour de ce Plan banlieue. On ne sait plus ; F. Amara qui annonce ce plan, C. Boutin qui dit « non, mais il n'y a rien dans ce Plan », et puis le président de la République qui reprend la main, F. Fillon... Dites-moi, quand même, quel cafouillage ! Non ? R.- Non, on n'en est pas là. C'est l'écume des choses. Franchement, c'est l'écume des choses. Sur le fond, est-ce que la banlieue va rester une priorité ? La réponse est oui. Est-ce que ce que F. Amara et le président de la République, dans l'ordre inverse, vont dire dans les jours qui viennent c'est un plan ambitieux ? La réponse est oui. Le fait qu'il puisse y avoir des petites divergences ou de temps en temps des petites tensions entre les hommes... Q.-... on oublie ce qu'a dit C. Boutin, quoi. R.- Ce qu'elle a dit... Q.-... elle n'aura pas une très bonne note, dites-moi, C. Boutin. R.- Moi, je ne note pas les ministres, je m'intéresse aux politiques publiques comme on est en train de l'évoquer. Q.- Mais vous les évaluez ! R.- Mais ce qu'elle a dit, c'était de dire que ça ne doit être le énième plan banlieue, F. Amara avait dit la même chose. Et deuxièmement, que ça doit s'intégrer dans une politique plus globale de la ville. Donc, sur le fond, je n'ai pas vu vraiment où étaient les nuances. Parfois, il peut y avoir des petites tensions, ça a fait l'objet, si j'ai bien compris, d'une réunion de conciliation qui s'est très bien passée. Q.- Autour du Premier ministre, F. Fillon. R.- Autour du Premier ministre, absolument. Q.- On est bien d'accord. E. Besson, alors, l'évaluation des ministres, comment ça va se passer ? Comment ça se passe ? Vous avez commencé cette évaluation, d'ailleurs ? Vous les recevez, ce sont quoi, ce sont des entretiens d'embauche, quoi, pas entretiens d'embauche, entretiens d'évaluation ? Entretiens d'embauche, on l'a fait pendant la présidentielle. R.- Oui, si vous voulez, je me souviens que vous l'avez fait. Entretien d'évaluation, c'est bien dit, tous les Français le vivent : dans le secteur privé, dans la fonction publique. La règle est simple : le président de la République a pris des engagements formels pendant la campagne présidentielle ; à chacun des ministres il a adressé une lettre de mission en disant « voilà ce que sont vos objectifs, voilà ce que sont les critères sur lesquels je vais vous évaluer ». Il y a un cabinet privé qui a essayé d'accroître, d'améliorer la méthodologie pour l'évaluation. Le Premier ministre va recevoir individuellement - ça va commencer dans les jours qui viennent, je ne connais pas exactement son agenda, mais c'est imminent - il va recevoir individuellement les ministres concernés et sur un certain nombre de points, moi je vais l'appuyer, l'aider, pour l'évaluation des politiques, non pas noter les ministres mais évaluer les écarts éventuels entre les objectifs et les réalisations. Q.- Mais alors, que se passe-t-il si l'évaluation n'est pas très bonne, si on se rend compte que le travail de tel ou tel ministre n'est pas efficace ? R.- Eh bien, on essaie de... ou que la politique menée n'aboutit pas au résultat escompté, on essaie d'analyser les verrous. Si par exemple, dans le logement social, la construction va moins vite que prévu, on essaie de regarder où ça bloque : est-ce que c'est des problèmes de maîtrise foncière, les sols, est-ce que c'est des problèmes de mobilisation de moyens financiers ? L'idée ce n'est pas de jauger ou juger les ministres - ça seul le président de la République et le Premier ministre ont la légitimité pour le faire - c'est de regarder, comme le fait une entreprise... Vous, ici, à RMC, vous regardez vos parts d'audience, ce que sont vos auditeurs ou téléspectateurs sur BFM, vous vous projetez dans l'avenir, vous dites « le milieu de l'audiovisuel évolue comme ci ou comme ça, quels objectifs je me donne ? », et vous vérifiez les écarts. Eh bien, pour l'Etat c'est exactement la même chose. Q.- Et qui évalue le président de la République ? C'est les Français. R.- Le président de la République, il est évalué par les Français. Q.- Par les Français, oui ! R.- S'il décide de se représenter dans quatre ans et demi, c'est leur vote qui vaudra appréciation. Q.- Oui, le président de la République qui est mal évalué en ce moment par les Français. Que se passe-t-il ? Trop de... il s'est éparpillé un petit peu, qu'est-ce que... trop de promesses non tenues, trop de résultats qui se font attendre, qu'est-ce qui se passe, selon vous ? R.- Il a dit lui-même qu'il y a une forme d'impatience chez les Français parce que, effectivement, il y a une attente sur un certain nombre de sujets, sur le pouvoir d'achat, sur un certain nombre d'autres éléments. Maintenant, c'est normal que vous me posiez la question, vous savez le sondage, quand j'étais étudiant, les profs nous ont appris : « un sondage c'est une photographie instantanée ». Ce qui est intéressant c'est de regarder le film. Le sondage il est déjà démodé dès l'instant où il est pris, par la force des choses. Le couple exécutif, comme on dit, c'est-à-dire le président de la République et le Premier ministre, est toujours à des niveaux assez hauts de popularité quand on regarde ce qui se passe dans quantité de pays européens ou étrangers après huit mois ou neuf mois d'exercice du pouvoir. Mais, là, c'est pas l'essentiel. C'est l'essentiel, c'est la réforme, c'est le mouvement de réformes qui a été initié en France et de cela je peux témoigner, il est profond... Q.-... il va falloir penser aux petits retraités. R.- Oui. Q.- Vous le savez, on en parlera d'ailleurs avec X. Bertrand qui sera mon invité jeudi et qui aura des annonces à faire à ce propos. R.- Absolument ! Enfin, absolument, je ne sais pas s'il aura des annonces à faire. Q.- Mais si, si, si. R.- Mais absolument il a déjà lancé entendre qu'il voulait agir et vite. Q.- Oui, et il y aura des annonces, il y aura des annonces, vous le savez bien... R.-... eh bien, je l'écouterai... Q.-... que c'est une des priorités. R.- Oui, bien sûr, et je l'écouterai avec grand plaisir. Q.- Il est 08 h 44, merci d'être avec nous sur BFM TV et sur RMC, à tout de suite, dans deux minutes. [2ème partie] Le Lundi de Pentecôte va-t-il redevenir totalement férié ? R.- C'est l'une des hypothèses, c'est l'un des scénarii que j'ai proposé au Premier ministre, celui sur lequel X. Bertrand a dit qu'il était probablement le plus favorable, avec une précision très importante : les Français continueraient de travailler 7 heures de plus par an. Donc, donner du temps pour lutter contre la dépendance et en faveur des personnes âgées, et donc contre le handicap... Q.- Mais pas le lundi de Pentecôte. R.- Pas mécaniquement. Le Lundi de Pentecôte c'est l'un des scénarii. Le Premier ministre doit arbitrer dans les jours qui viennent. Q.- Je crois que c'est le scénario qui a la faveur aussi du Premier ministre, d'après ce que je sais. Non, E. Besson, non ? R.- Vous êtes peut-être mieux informé que moi. Moi, je suis un ministre... Q.- En tout cas, c'est votre idée, c'est l'idée de X. Bertrand et ça avance. Bien. Qu'est-ce que je voulais... Ah oui, ce taux de TVA intermédiaire à 12 ou 12,5 % dont nous avait parlé C. Lagarde ici sur BFM TV, sur RMC. C'est une bonne idée ? R.- Cela peut être une bonne idée. Je crois me souvenir que chez vous, elle en avait parlé plutôt pour la restauration, si j'avais bien compris. Q.- Dans la restauration oui, mais c'était flou. Restauration, peut-être aussi pour d'autres secteurs. R.- En tout cas, ce n'est pas une décision du Gouvernement. C. Lagarde a une mission très importante, qu'on appelle la Revue générale des prélèvements obligatoires, autrement dit elle passe en revue tous les impôts, taxes et cotisations sociales pour un débat qui se situera au printemps, que le président de la République et le Premier ministre souhaitent mettre sur la place publique pour essayer de savoir comment nous pouvons être compétitifs et comment ne rien abandonner du financement de la protection sociale. Q.- Donc la TVA, on va en reparler dans l'année 2008. R.- Probablement, mais pas seulement de la TVA, de l'avenir du financement de notre protection sociale et de ce qu'on appelle- ce que les experts appellent - "l'architecture des prélèvements obligatoires". Autrement dit, comment nous payons nos impôts, taxes et cotisations, que font nos voisins, que ferons-nous ? Q.- On baisse les cotisations sociales, propose Attali, et on augmente parallèlement la CSG et la CRDS, vous avez vu cela ? C'est une bonne idée ? R.- J'ai déjà eu l'occasion de dire que si on se projette à terme, dix ans, quinze ans, je pensais inéluctable ce qu'on appelle la fiscalisation accrue du financement de la protection sociale, autrement dit, effectivement, que par un transfert - il ne s'agit pas de payer plus - mais qu'on ait moins de cotisations, et que ce soit plus la fiscalité qui finance la protection sociale. Et ça ce sont... j'ai noté d'ailleurs que les syndicats et le patronat, au sein du Conseil économique et social, avaient donné un avis proche ; ils ont dit non à la TVA sociale, comme elle était appelée, mais oui à un financement accru de la protection sociale par la fiscalité. Donc, les esprits évoluent. Il se trouve bien que J. Attali mette sur la table ce type de débat. Q.- Enfin, l'une des propositions de la Commission Attali qui trouve grâce aux yeux du Gouvernement ! Parce que ... R.- Oh ! Non, il... Q.- La suppression des départements, tiens ! Vous y êtes favorable ? R.- Je vais vous dire, je sais que cela ne se fera pas, parce que le président de la République et le Premier ministre ont déjà indiqué que ça n'était pas dans leur programme politique, et puis que ça créerait un tollé politique, à droite et à gauche. Moi, si je parle à titre et en tant que président du Mouvement que j'ai créé, les Progressistes, oui, moi aussi, je dis qu'à dix ou quinze ans, la suppression des départements ou en tout cas une réorganisation globale de nos structures intercommunales me paraît absolument indispensable. [...] Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 22 janvier 2008