Interviews de M. Gilles de Robien, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche à France 2 le 9 novembre 2005 et Europe 1 le 16, sur les mesures concernant l'abaissement de l'âge de l'apprentissage, la pédagogie et la 
Date: 2005-11-09
Orateur: Gilles de Robien
Fonction: FRANCE. Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche

Europe 1 le 9 novembre 2005 Q- Dans les mesures qu'a annoncées D. de Villepin, l'Education occupe évidemment une place essentielle. Parmi les mesures concernant l'Education, il y en a une qui crée polémique : c'est l'idée d'abaisser l'âge de l'apprentissage de 16 à 14 ans. Les syndicats sont vent debout contre cette idée, ils disent que finalement c'est la fin de l'égalité des chances ? R- Elle fait polémique pour un tout petit nombre de personnes, mais elle est approuvée par une très grande majorité de Français, c'est ça l'essentiel. C'est une proposition que j'avais faite il y a au moins six ans et, à ce moment-là, il y avait eu - tout modestement bien sûr, je n'étais pas Premier ministre non plus - des échos qui étaient plutôt défavorables des syndicats. Moi, je crois que c'est une bonne mesure. C'est une bonne mesure d'abord parce qu'elle est facultative et donc ça ne sera pas tous les jeunes. Ensuite comment voulez-vous dire que l'apprentissage à 14 ans soit une voie de garage, quand déjà 370.000 jeunes sont sur la voie de l'apprentissage, et vont professionnellement à coup sûr réussir ? C'est vraiment faire injure à ces 370.000 jeunes qui sont déjà en apprentissage. Et puis ensuite, j'entends quelques remarques ou quelques critiques, en disant : voilà, ils quittent l'Education nationale. Pas du tout, les apprentis vont pouvoir être suivis évidemment et continuer à être suivis par les collèges et ils vont acquérir, pendant ce temps-là, ce qu'on appelle déjà "le socle commun", c'est-à-dire lire, écrire, compter, c'est-à-dire un certain nombre de disciplines qui sont indispensables et que tout le monde doit avoir à la sortie de l'école. Q- Donc ce que vous dites, c'est que cette mesure ne veut pas dire la fin de l'école obligatoire à 16 ans ? R- Pas du tout. D'abord on va jusqu'à 16 ans au moins en apprentissage, et ensuite on va s'arranger pour créer des passerelles, pour que des apprentis qui voudraient continuer leurs études - parce que tout le monde a le droit d'avoir j'allais dire un décrochage à 13 ans, 14 ans ; ils vont aller vers l'apprentissage, ils vont peut-être découvrir un métier, qu'ils vont adorer, ils vont s'arrêter à 16 ans et tout de suite aborder la vie professionnelle. Ou ils vont vouloir poursuivre leurs études soit dans cette voie, dans une autre et, à ce moment-là, des passerelles pour aller peut-être jusqu'au bac pro et peut-être après le bac pro pour aller en supérieur. Donc au contraire d'une voie de garage, c'est une chance nouvelle, c'est une voie nouvelle, qui s'offre à un certain nombre d'entre eux. Q- Est-ce que ce n'est pas quand même, tout de même, la fin du collègeunique, qui voulait donner à tous le même savoir, pour avoir les mêmes chances ? R- C'est une diversification, c'est une voie de plus et donc... Q- Mais le collège unique c'est fini ça, on peut le dire ? R- On ne peut pas dire ça, parce que dans le collège, il y aura désormais la voie de l'apprentissage à partir de 14 ans. Cette voie d'apprentissage plus les fondamentaux - lire, écrire, compter etc. - sera bien entendu offerte à ces jeunes. Mais surtout les jeunes qui sont en décrochage, parce que vous savez, tout le monde a le droit à un moment donné de dire : "Moi, l'apprentissage théorique de matières dans des livres etc. ça ne me plaît pas ; j'ai envie de voir de près des métiers, j'ai envie de toucher, j'ai envie de rentrer un petit peu dans l'entreprise, voir ce que c'est". Nous, on leur donne cette chance-là, dès 14 ans et si cette chance-là grandit en passion, ils vont pouvoir continuer le cas échéant, mais surtout... Je recevais hier une fédération, la grande Fédération des Travaux Publics et qui me disait que tous les apprentis qu'ils avaient réussissaient tous des insertions professionnelles. C'est quand même cela, l'épanouissement de la personne. C'est de pouvoir réussir. Q- Mais ce que disent les adversaires du projet, c'est que 14 ans c'est trop tôt pour dire à un jeune qu'il ne pourra pas suivre la scolarité générale ? R- C'était peut-être vrai il y a 30 ans ou 40 ans. Soyons aujourd'hui tous optimistes. On est en 2005 et bientôt en 2006, les jeunes sont mûrs avant et donc ils peuvent faire des choix, ils peuvent s'orienter et 14 ans pour l'apprentissage ce n'est pas trop tôt, c'est un apprentissage qui sera progressif et c'est un apprentissage qui sera accompagné par le collège pour justement continuer à donner l'enseignement général qu'il faut. Q- Ce que disent aussi les adversaires du projet, c'est que cette idée d'apprentissage à 14 ans, c'est finalement une solution pour se débarrasser des éléments les plus difficiles des collèges ? R- Savez-vous que c'est vraiment dégoûtant pour les appentis aujourd'hui, pour ceux qui sont en apprentissage. C'est méprisant, pour tous ces jeunes qui sont en train vraiment de faire des efforts, qui sont en train de s'impliquer à la fois dans le savoir, mais le savoir-faire. Etre apprenti, c'est des allers et retours entre par exemple un CFA et puis une entreprise. Entre un CFA d'ailleurs dans un collège - il y en a - et l'entreprise. Donc c'est méprisant, vraiment, pour ces jeunes, 370.000. C'est méprisant aussi, permettez-moi de le dire, pour ces entreprises qui offrent des chances nouvelles à des jeunes. Q- Une des clés de voûte de l'éducation dans les zones difficiles, c'étaitles fameuses ZEP, les Zones d'Education Prioritaires. Ce qui est en train de se passer, ce n'est pas finalement le constat d'échec, de ces fameuses ZEP ? R- Je ne le crois pas, parce que serait la société française, sans ces ZEP. Je prétends et je le dis, ces ZEP ont été une formidable idée, il y a déjà 25 ans, un quart de siècle et probablement qu'au bout d'un quart de siècle, quelque part, elles ont perdu peut-être de leur intensité, dans la réussite éducative. J'avais proposé d'ailleurs au Premier ministre, il y a quelques semaines, de travailler dessus pour lui faire des propositions de moyens nouveaux, qui ne sont pas forcément des moyens en argent, qui peuvent être bien sûr des ressources humaines. Je prends un exemple : dans les ZEP, il y a beaucoup d'enseignants qui sont jeunes, généreux, allants... Q- Peut-être trop jeunes, justement, peut-être pas assez formés ? R- D'une part, il ne faut pas qu'ils se découragent, ces jeunes, il ne faut pas que, le cas échéant, ils aient envie de partir, parce que c'est plus difficile là qu'ailleurs. Et donc il faut peut-être assurer mieux leur tutorat, une sorte de tutorat et puis deuxièmement, il faut peut-être encourager des professeurs et des enseignants chevronnés, qui ont déjà une expérience de ZEP et qui sont partis depuis 5 ou 10 ans, à revenir dans les ZEP pour accompagner et pour soutenir les jeunes. Et puis en même temps, pour enseigner avec leur expérience. Je pense que cette mixité professionnelle peut apporter beaucoup et beaucoup plus encore dans les Zones d'Education Prioritaire. Q- Dans les violences que l'on voit dans les banlieues, est-ce qu'il n'y a pas quelque part, un échec du système éducatif ? R- Il y a un échec de la société et il ne faut pas que le système éducatif français culpabilise. Je voudrais rappeler quand même le rôle des familles vis-à-vis de jeunes qu'on laisse dans la rue comme ça, à 10 heures, 11 heures du soir ou minuit ou au-delà, et qui ont dix, douze... Q- Il y a un problème d'autorité parentale ? R- Il y a un problème quand même de responsabilité parentale, il y a un problème de service public et d'efficacité des services publics, il y a un problème de société toute entière. Et donc cette remise en cause de l'efficacité de la société dans son ensemble peut être en fin de compte salutaire, mais surtout que l'Education nationale ne culpabilise pas. Elle fait un travail remarquable tout en finesse, avec beaucoup de générosité. Et à la fois je condamne fermement les attaques, quelques attaques qui ont été faites contre des écoles, des établissements scolaires, parce que c'est là qu'on prépare l'avenir de la société française. C'est là que les jeunes peuvent trouver justement des possibilités, des capacités de s'épanouir, lorsqu'ils sortiront du milieu scolaire. Q- Ces écoles qui ont été détruites, elles vont être réparées rapidement ? R- Bien entendu. D'abord ces écoles qui ont été détruites, pour remettre les proportions justes, c'est-à-dire qu'il y a quelquefois une classe qui est abîmée, quelquefois une fenêtre qui a été cassée avec un projectile, mais en général, enfin je vois, je connais un exemple, c'est plutôt un collège qui était désaffecté qui est attaqué. Il y en a d'autres qui étaient occupés et là encore, je salue l'ensemble de la communauté éducative avec les collectivités locales qui ont trouvé des moyens de substitution, quelquefois du jour au lendemain, pour pouvoir assurer la continuité de l'enseignement. Q- Mais pourquoi selon vous des écoles comme ça, ont été prises pour cible ? R- Il n'y a pas une raison, il y en a plusieurs. Quelquefois c'est simplement parce que les auteurs, les délinquants, voire les criminels quand on met un incendie, tout simplement connaissaient déjà le chemin qui mène à... Quelquefois aussi parce que cet établissement était isolé, ça leur permettait d'être moins repérés. Et quelquefois aussi - j'ai entendu des témoignages - par rancur. Il y en a un qui a dit un jour, j'ai lu ça dans un quotidien : "ça ne sert à rien ". Eh bien, il faut prouver, effectivement, à tous les enfants de France que l'école est indispensable et que c'est la source première de l'égalité des chances. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 18 novembre 2005) France 2 le 16 novembre 2005 Q- Le Canard Enchaîné lance ce matin un avis de recherche d'un "homme qui prétend s'appeler G. de Robien, n'a donné aucun signe de vie depuis trois semaines, alors que des écoles maternelles, des primaires, des collèges et lycées étaient la proie des flammes..." R- Heureusement que vous m'invitez, J.-P. Elkabbach. Q- Je vous ai invité, il y a plusieurs jours, voici le retour du disparu. Où étiez-vous ? R- Tout simplement en relation permanente avec les chefs d'établissement qui avaient des soucis, avec les chefs d'établissement, les directeurs d'écoles, qui avaient besoin d'aller dans un centre de loisirs, parce que leur école maternelle avait été brûlée. J'ai essayé partout où j'ai pu aller, de rassurer la communauté éducative, j'étais sur le terrain et évidemment... Q- Sans caméra, sans caméra. R- Rarement avec une caméra, rarement avec des journalistes parce que j'ai voulu montrer toute l'amitié, la gratitude et l'affection que j'avais pour ces enseignants, ces directeurs d'école, ces principaux de collège qui ont fait un travail fantastique dans l'épreuve, et ça, ça mérite d'être souligné, parce qu'on tape un peu trop sur l'école dans ces cas-là, alors qu'au contraire ils montrent dans les plus grandes difficultés qu'ils savent à la fois réagir, reprendre et sans interrompre l'enseignement des jeunes, ils arrivent à surmonter ces difficultés-là. On leur doit un grand coup de chapeau. Q- C'est normal, de la part du ministre de l'Education... R- Oui, c'est normal. Q- Mais que les lieux de savoir et de connaissance soient saccagés par des incendiaires, est-ce que ce n'est pas l'échec d'un certain système éducatif français, fatigué et peut-être sans invention ? R- Non. A chaque fois, j'ai dit aux enseignants, directeurs d'écoles, aux chefs d'établissements que j'ai vus : "Surtout, ne culpabilisez pas". Parce que s'il y a des ratés dans l'élaboration d'une société, je veux dire pacifiée, ce n'est pas l'école, c'est toute la société qui doit se culpabiliser ou se faire des reproches ou transformer un petit peu son système. Ce sont les parents, c'est l'Education nationale, ce sont les adultes, ce sont les politiques, tout le monde doit faire un effort, à la fois pour montrer l'exemple et pour montrer d'autres chemins que celui de la violence. Q- Est-ce que vous avez G. de Robien, monsieur le ministre de l'Education, la volonté probablement, mais les moyens d'encourager les meilleurs enseignants à travailler dans les banlieues et de mieux les payer ? R- On parle des ZEP, on a beaucoup parlé des Zones d'Education Prioritaires, c'est une très, très belle idée qui a été crée, il y a 25 ans. Elle a perdu un peu de sa vigueur. Vous avez des jeunes enseignants qui sortent des IUFM, c'est-à-dire des formations des maîtres, et qui par générosité disent : "moi, je veux enseigner dans une ZEP", tellement ils sont généreux. Il faut reconnaître qu'il y a beaucoup trop de jeunes et ils ont besoin d'être épaulés, assistés... Q- Est-ce que vous avez les moyens de mieux les payer, d'encourager les meilleurs à aller enseigner sur ces terrains difficiles ? R- J'y arrive, il ne faut pas que ce soit uniquement des anciens et des expérimentés, il faut aussi qu'il y ait des jeunes avec leur générosité, et, ce que nous sommes en train d'imaginer, c'est de donner des bonus de carrière à des professeurs plus anciens et expérimentés qui sont dans une ville sans ZEP par exemple, pour qu'ils soient incités à revenir en ZEP épauler leurs jeunes collègues. C'est ça que nous voulons, c'est de la mixité professionnelle entre les expérimentés et les plus jeunes. Q- Le SNES, qui se taisait jusqu'ici, qui doit être dans ses petits souliers, vous réclame maintenant, monsieur de Robien, une table ronde - ils appellent cela " un Grenelle des établissements scolaires difficiles. " Est-ce que c'est le remède ? R- N'employons pas les grands mots. On doit toujours faire évoluer l'école et je suis évidemment d'accord et favorable et même preneur d'une ou plusieurs réunions pour nous concerter - j'ai d'ailleurs commencé avec beaucoup de professeurs - pour voir comment les Zones d'Education Prioritaires peuvent être encore plus efficaces. Vous savez, on a beaucoup dit de choses désagréables sur les ZEP. Mais que se serait-il passé depuis 25 ans s'il n'y avait pas eu les ZEP ? Q- Alors est-ce qu'il faut changer ou faire évoluer la carte scolaire ? R- La carte scolaire peut évoluer pour faciliter encore plus la mixité sociale, il faut le faire en concertation, évidemment, avec les communautés éducatives. Il faut le faire en concertation avec les collectivités locales qui, je vous le rappelle, sont en charge des écoles, des collèges et des lycées. Q- Dans Le Parisien d'aujourd'hui, le patron de Science Po, R. Descoing qui est assez inventif, propose que grandes écoles et universités s'installent davantage en banlieue. C'est possible ? R- Il a raison, c'est possible. Cela se fait déjà par des conventions où il y a Sciences Po, l'ESSEC, qui tend la main vers des collèges et des lycées dans des Zones d'Education Prioritaires pour leur dire : "venez, on est prêt à tutoyer des élèves qui ont envie de faire des études supérieures". Il y a des conventions et des universités qui vont aussi, grâce à des étudiants de deuxième ou troisième année, dans les lycées, pour tutoyer, pour aider à la formation, à la méthodologie, pour que des jeunes qui sans cela n'auraient jamais imaginé pouvoir faire des études supérieures, aient d'abord l'idée, et ensuite puissent être accompagnés par des étudiants plus âgés. Q- Quelle est la cause à votre avis de ce qui s'est passé ou quelles sont les causes, en peu de mots ? R- C'est très difficile, c'est tout un ensemble, mais probablement, on dit qu'il manque de ceci ou qu'il manque de cela, dans les banlieues etc. Moi, je dis qu'il manque surtout de la considération, pour les gens qui vivent dans les banlieues, c'est-à-dire dans des lieux qui sont mis au ban, qui sont mis aux marges de la ville. On fait d'énormes efforts actuellement, une accélération, sur la rénovation urbaine, c'est vrai. Il y a des ZEP qui marchent, c'est vrai, et je pense que collectivement, on a quand même la perception de sentiments un peu péjoratifs par rapport à ces personnes-là... Q- Et alors, comment donner cette considération, ce regard différent sur... R- Un taux de réussite plus important, l'égalité des chances, pour tout le monde où qu'on habite, d'où qu'on vienne, quelle que soit notre origine. L'égalité des chances, c'est un principe républicain, qu'à mon avis on doit pouvoir améliorer, il est insuffisant aujourd'hui. Q- Monsieur le ministre de l'Education, hier les députés ont voté le budget qui s'élève à près de 60 milliards d'euros, plus 3,65 % que l'année 2005. Et, apparemment, vous redéployez une part de ces crédits. Les banlieues ont-elles modifié la structure de votre projet initial du budget ? R- Oui, bien entendu. Parce que rien ne serait pire qu'après les évènements comme ceux-ci, d'oublier, de laisser passer, en disant : "maintenant c'est fini on fait comme d'habitude". Q- Le PS et le PC ont voté contre ? R- Ça c'est leur problème, ils ont eu tort. En tout cas, l'UDF a voté pour. Je voulais vous dire que le Premier ministre a annoncé qu'il y aurait 5.000 assistants pédagogiques justement pour les zones urbaines sensibles dans 1.200 collèges. Deuxièmement, qu'il y aurait des bourses sociales au mérite, aujourd'hui, elles sont 30 000 bourses accordées à des jeunes, qui ont des ambitions et les moyens et un projet pour continuer leurs études, mais qui n'ont pas les moyens financiers. A ce moment-là, on va passer de 30 000 bourses à 100 000 bourses. Et enfin, et enfin, une voie nouvelle au sein du collège qui s'appelle l'apprentissage, et qui peut commencer à 14 ans ou qui peut commencer à 15 ans, alors qu'avant, on ne pouvait pas commencer l'apprentissage avant 16 ans. Q- On y arrive, mais vous disposez alors de combien et qui est pris sur les crédits que vous avez ? R- Vous savez que la Commission de l'Assemblée nationale avait retiré 80 millions d'euros pour essayer de faire faire des économies. Ces 80 millions d'euros sont intégralement restitués pour me permettre, justement - pour nous permettre justement - de répondre à ces nouvelles mesures en direction des quartiers sensibles. Q- Avant de passer à l'apprentissage, une question au ministre de l'Education. L'Académicienne H. Carrère d'Encausse, qu'on respecte beaucoup, a interprété ou a expliqué les évènements dans les banlieues à la télévision russe et elle dit : " tout le monde s'étonne pourquoi les enfants africains sont dans la rue et pas à l'école. Beaucoup de ces Africains, je vous le dis, dit-elle, sont polygames dans un appartement où il y a trois ou quatre femmes et 25 enfants ". Et elle ajoute dans cette interview à la télé russe : " Nous avons en France des lois qui auraient pu être imaginées par Staline. Vous allez en France en prison si vous dites qu'il y a 5 Juifs ou 10 Noirs à la télévision. Les gens ne peuvent pas s'exprimer - est-ce que c'est vrai à l'école ? - sur les groupes ethniques, la Seconde guerre mondiale, sur beaucoup d'autres choses. On vous juge tout de suite pour infraction ". C'est vrai ? R- Je ne crois pas. Je crois vraiment que Madame Carrère d'Encausse, pour qui on peut avoir beaucoup d'imagination, se trompe là-dedans. La polygamie, évidemment, existe sur notre territoire, c'est regrettable, il y a des lois effectivement qui doivent être respectées. Mais la suite effectivement de ces écrits, je ne le partage pas. Q- Oui, on a des lois qui auraient pu être imaginées par Staline. R- Non, ça... Q- Il vaut mieux lire ses livres. D. de Villepin a donc lancé l'idée d'abaisser à 14 ans, au lieu de 16, l'âge de l'entrée en apprentissage. Vous allez vraiment le mettre en uvre ? R- Pourquoi vraiment ? C'est une question que vous vous posez ? Je suis depuis... Q- Mais non, mais parce qu'on me dit que vous hésitiez... R- Personne, je ne sais pas qui " on ". Mais surtout pas ça. Il y a six ans, il y a six ans j'avais émis cette idée-là et, à ce moment-là, il y avait des gens bien pensants qui disaient c'est beaucoup trop jeune 14 ans. Je suis très très heureux de voir que D. de Villepin a annoncé cette mesure. Nous la mettrons en uvre, à plusieurs conditions, plusieurs conditions sont à remplir : évidemment que c'est une diversification du collège et que ça doit se passer au sein du collège ; évidemment que les jeunes qui choisissent l'apprentissage pourront le faire, évidemment c'est facultatif, à condition que ce soit réversible, c'est-à-dire que si au bout d'un an ou deux ans, ça ne leur plait pas, ils reviennent... Q- C'est-à-dire qu'il y a des passerelles, la possibilité de faire des allers-retours. R- Des passerelles aller et retour entre le collège et aussi, une fois l'apprentissage terminé, pourquoi pas continuer ses études par un bac pro par exemple et par ensuite de l'enseignement supérieur. Savez-vous qu'hier, j'avais au ministère deux parlementaires, deux sénateurs qui ont commencé par l'apprentissage. L'apprentissage mène à tout, l'apprentissage mène à l'enseignement supérieur si on le veut et si on le peut. Et donc, vraiment, c'est une voie qui doit être valorisée, facultative et qui ne doit pas exclure bien sûr l'apprentissage de ce qu'on appelle le socle commun, c'est-à-dire les connaissances indispensables pour que des jeunes, lorsqu'ils sortent d'école, puissent se débrouiller dans la vie. Q- Mais ce n'est pas une manière de mépriser les métiers manuels ? R- Ce qui serait méprisé, ce qui serait méprisable aussi, c'est de dire que l'apprentissage ce n'est pas une voie aussi valorisante que les autres. L'apprentissage n'est pas forcément manuel, mais il peut être manuel. Le travail manuel n'est pas dévalorisant, bien au contraire et je vous dirais, J.-P. Elkabbach, je vous sens impatient, que 90 % des apprentis au bout d'un an ont un contrat à durée indéterminée. Peut-on en dire autant de tous les étudiants qui s'orientent vers le supérieur ? Q- Et quelle formule vous allez trouver entre l'entreprise et l'école ? [S'agissant du] statut de ces futurs apprentis volontaires, est-ce qu'ils auront un contrat de travail en bon et dû forme ? Est-ce qu'ils seront payés au SMIC ? Ou alors ils restent sous la responsabilité de vous, l'Education nationale, et sous statut scolaire ? R- Ils sont sous statut scolaire, sous l'Education nationale et, bien entendu, s'il y a des modifications législatives, on les fera, en pleine participation, en pleine concertation avec les partenaires sociaux et avec bien sûr les syndicats etc. pour qu'il n'y ait pas la moindre ombre sur ce dispositif. C'est bien un dispositif scolaire qui ne remet pas en cause l'école obligatoire jusqu'à 16 ans. Q- Vous avez montré que vous soutenez tous les efforts d'expérimentation. Hier, le journal de France 2, de 20 heures, racontait les mésaventures d'une jeune institutrice qui réussit l'enseignement de la lecture avec des manuels scolaires d'il y a 50 ans ; les gamins lisent et disposent d'un riche vocabulaire, et ce qui a frappé ceux qui ont regardé, c'est qu'elle a été inspectée, frappée d'une mauvaise note. Est-ce que vous, vous l'encouragez à continuer ? Est-ce que vous la recevriez par exemple ? R- Je voudrais savoir pourquoi elle a eu une mauvaise note, parce que la liberté pédagogique existe dans chacune des classes. Et chaque maître a cette liberté pédagogique, et si elle veut enseigner avec un livre qui date de 10, 20 ou 30 ans ou 40 ans, il faut d'abord pour la notation - la notation s'appuie sur l'application d'un programme - la méthode lui appartient. La méthode lui appartient. Q- Elle n'a pas à être ou punie, ou grondée, et... R- Pour le choix de la méthode, non. Q- Merci d'être venu, on parlera une autre fois de la Recherche, parce que je sais que les chercheurs, mobilisés et impatients, attendaient le pacte de recherche que vous avez préparé. Et que vous l'avez fait voter ? R- Il a été déjà bien accueilli, mais je vais le présenter avec F. Goulard au conseil des ministres d'ici la fin du mois de novembre, et au Sénat, je crois au milieu du mois décembre, le 16 exactement. Merci d'être venu. (Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 18 novembre 2005)