Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire et président de l'UMP, à France 2 le 30 novembre 2006, sur sa candidature à l'élection présidentielle de 2007 et les grands thème de sa campagne électorale notammen
Date: 2006-11-30
Orateur: Nicolas Sarkozy
Fonction: FRANCE. Ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire ; FRANCE. UMP, président

Arlette CHABOT - Bonsoir, merci de nous rejoindre, la campagne présidentielle va sans doute vraiment démarrer ce soir. Les socialistes ont choisi leur candidate, Ségolène ROYAL et ce soir c'est Nicolas SARKOZY qui est avec nous. Nicolas SARKOZY, candidat qui va dévoiler son programme devant vous autour de quatre thèmes, la sécurité, le pouvoir d'achat, l'immigration et l'éducation. Bien sûr il répondra à des questions de Français qui sont là autour de moi et autour de lui tout à l'heure, il répondra aussi à des questions d'experts et de journalistes. Nicolas SARKOZY, candidat à l'élection présidentielle est donc notre invité ce soir. Bonsoir Nicolas SARKOZY. Nicolas SARKOZY - Bonsoir Arlette CHABOT. Arlette CHABOT - Merci d'être avec nous. Alors avant de répondre à des questions. Nicolas SARKOZY - Merci de m'avoir invité. Arlette CHABOT - Je voudrais d'abord qu'on revoie ensemble le chemin que vous avez parcouru pour arriver là à ce moment de la candidature à l'élection présidentielle. Donc on va reprendre le chemin avec vous et on va suivre Michael DARMON. Michael DARMON - Ca commence sur un plateau de télévision, c'est sa première et il a déjà tout compris. Nicolas SARKOZY, 20 ans, étudiant - Ce que tu dis est d'autant plus vrai qu'aujourd'hui la moitié des chômeurs sont des jeunes, près de 500 000 et pour eux le problème du choix du métier, de l'entreprise où on va aller, ça n'a aucun sens. Il n'y a pas de travail et cela c'est intolérable. Michael DARMON - Le jeune Nicolas surveille la caméra, c'est clair, il adore ça. Mais qu'est-ce qui le fait courir durant toutes ces années ? Guillaume SARKOZY, frère de Nicolas SARKOZY, chef d'entreprise - Je dirais le résumé de Nicolas, c'est qu'il a toujours eu envie alors envie, gamin il avait sûrement envie de choses qui n'étaient pas possible, donc il s'est démarqué par le pouvoir, par l'envie d'arriver de faire des choses. Andrée SARKOZY, mère de Nicolas SARKOZY - Il était très coléreux, assez bagarreur avec ses frères, mais vraiment sympa en ce sens qu'il avait quelque chose de très caractéristique, il n'avait peur de rien. Michael DARMON - Même pas peur quand il pique la mairie de Neuilly à 28 ans. Nicolas SARKOZY- On apprend à faire de la politique. Ca obéit à un certain nombre de règles, c'est beaucoup de sacrifices, mais c'est en même temps énormément de joies. Si c'était à refaire, je referais. Andrée SARKOZY - Moi, je pensais qu'il serait soldat parce qu'il avait la manie de faire des défilés militaires, il y avait des soldats plein la chambre, des bâtiments militaires. J'ai toujours pensé qu'il serait soldat. Michael DARMON - Le fils du réfugié hongrois sera le soldat de Jacques CHIRAC, l'aide de camp de Charles PASQUA, le lieutenant d'Edouard BALLADUR. Il mène toutes les batailles d'un homme pressé, toujours sur la brèche. Alain DUHAMEL - Une dernière question, on vient de parler de 2007, quand vous vous rasez le matin, là vous pouvez penser à autre chose qu'au ministère de l'Intérieur, est-ce qu'il vous arrive à ce moment là de penser à l'élection présidentielle ? Nicolas SARKOZY - Pas simplement quand je me rase. Michael DARMON - Et c'est parti pour la saga SARKOZY, ministre, président de l'UMP, candidat du matin au soir. Qu'il soit entouré de policiers ou d'ouvrières textiles, il est adepte du ton direct. Nicolas SARKOZY - Je sais bien que des discours vous en avez entendu, il y en a une qui me regarde en souriant, avec les bras croisés, elle n'a rien dit mais j'ai déjà tout compris. Elle est en train de se dire exactement, ce qu'il dit c'est pas mal, mais s'il est en situation est-ce qu'il le fera ? C'est pas ce qu'elle dit, c'est pas ce qu'elle pense ? Exactement. Michael DARMON - Il est aussi l'ami des vedettes et des célébrités. C'est normal, il veut être en haut de l'affiche. Richard VIRENQUE - C'est juste pour l'accompagner pour qu'il se maintienne un peu en forme. Ce que je lui conseille faire un peu de footing, un peu de vélo, du sport et là il aura les dents longues, comme il peut les avoir. Nicolas SARKOZY - Et puis tu sais comme toi dans Paris Tours, tout droit, le peloton derrière, jamais rattrapé. Michael DARMON - SARKO devient un logo, on aime ou on n'aime pas, SARKO mania ou SARKO phobie, dans les deux cas il n'a pas peur des mots, qui lui reviennent en boomerang. Nicolas SARKOZY - Vous en avez assez, vous en avez assez de cette bande de racailles, on va vous en débarrasser. Michael DARMON - Nicolas SARKOZY est un caléidoscope, inclassable, il est un solitaire toujours entouré, un fonceur qui prend son temps, un ambitieux qui doute. Nicolas SARKOZY - Jeune, j'ai été ému par la célèbre prière de Michel ANGE, seigneur accordez moi la grâce de toujours désirer plus que je ne peux accomplir, eh bien c'est ce que je veux souhaiter à chacun d'entre vous, que dans vos vies, dans chacune de vos vies, vous gardiez toujours l'envie. Michael DARMON - 32 ans plus tard, son oeil repère toujours la caméra. Nicolas SARKOZY prononce aujourd'hui les paroles qu'il a en tête depuis ses 20 ans. Nicolas SARKOZY - Le moment approche où enfin on va pouvoir dire les choses en toute liberté. Michael DARMON - Il dit souvent ce n'est pas moi qui ait choisi la politique, c'est la politique qui m'a choisi. Ce soir Nicolas SARKOZY se présente devant les Français. Arlette CHABOT - Alors Nicolas SARKOZY, vous êtes différent depuis hier, j'ai lu, tous les Français ont lu que vous étiez officiellement candidat à l'élection présidentielle, est-ce que vous pouvez nous le dire ? Nicolas SARKOZY - Oui, je serais candidat à l'élection présidentielle. C'est une décision que j'ai mûrement réfléchi, c'est une décision qui m'engage, je veux que les Français retrouvent confiance dans la parole politique et dans les hommes politiques. Je veux décliner ces deux valeurs que sont la confiance, confiance dans la parole donnée et le respect. Arlette CHABOT - Alors vous dites c'est l'affirmation d'une ambition en fait ou c'est la bataille de toute une vie, c'est une ambition personnelle, non ? Nicolas SARKOZY - Bien sûr qu'il y a un projet et ma grande ambition, j'aime mon pays, je ne me résous pas à l'idée que tous ceux qui veulent s'en sortir se disent que les choses sont figées dans mon pays. Je voudrais que chacun comprenne que si le matin en se levant il peut enfin se dire tout est possible, tout peut devenir possible, je ne parle pas de celui qui gagne, je ne parle pas des champions, je ne parle pas des vainqueurs, je parle de celui qui pense que ce n'est jamais pour lui. De celui que la vie a cassé, de celui que la vie a brisé, de celui qui a mis un genou à terre. Je veux lui dire, tout peut devenir possible. Il y a eu une fracture, une brisure en France, il y a 30 ou 40 ans, pour nous tous les enfants des années 60, l'avenir, c'était une promesse, l'avenir est devenue une menace. Tout peut redevenir possible en France, c'est mon ambition. Arlette CHABOT -Alors petite question comme ça, avant d'annoncer officiellement votre candidature, vous avez appelé qui, votre mère, vos frères, ou Jacques CHIRAC ? Nicolas SARKOZY - Non personne. Arlette CHABOT - Personne ? Ils étaient déjà au courant. Nicolas SARKOZY - C'est un curieux mélange, ça va ensemble ? Arlette CHABOT - Non, pour savoir si c'était plus personnel, c'était plus personnel, vous aviez envie de vous confier à quelqu'un avant de dire, ça y est, on le sait que vous êtes candidat depuis longtemps, mais le fait de le dire, on a l'impression qu'effectivement, bon on passe à une autre étape. Nicolas SARKOZY - Ce n'est pas tout à fait cela, d'abord c'est une décision qui est très personnelle, qui engage celui qui est candidat parce qu'il prend des responsabilités devant les Français. Je n'ai pas envie de mentir aux Français. Je pense que ça fait trop longtemps que le débat politique souffre d'un manque d'authenticité, d'honnêteté, de transparence. Je veux tout dire, tout expliquer et s'il y en a avec qui j'ai parlé, c'est ceux qui me sont les plus chers, ceux qui vivent avec moi, et qui sont naturellement engagés par cette décision, qui est la décision d'une vie. Vous dites, vous avez toujours été candidat, non, non. J'ai toujours pensé qu'un jour je serais candidat. Arlette CHABOT - Il y a moment quand même vous vous êtes dit ça y est je vais y aller, non, mais un jour vous vous êtes dit ça y est c'est mon tour ? Nicolas SARKOZY - Non entre penser qu'un jour on est candidat, on sera candidat et dire qu'on est candidat, c'est une responsabilité immense qu'on prend devant des millions de gens. Il y a beaucoup de gens qui souffrent et qui se demandent aujourd'hui est-ce que finalement le fin mot de la politique c'est pas le mot fatalité ? Moi, le mot fatalité ne fait pas partie de mon vocabulaire, j'ai envie de bouger les choses, je prends l'ordre, mais je n'accepte l'ordre que s'il est en mouvement. J'aime ces deux choses, le mouvement et l'ordre, la France ne peut pas rester immobile et je veux apporter ce changement. Arlette CHABOT - L'ordre juste, non ?... quelqu'un d'autre Ségolène ROYAL... Nicolas SARKOZY - Non parce que l'ordre juste, c'est juste de l'ordre. L'ordre juste, c'est juste de l'ordre. Et l'ordre s'il n'est pas en mouvement, alors il stérilise des injustices, et je veux être celui qui démontre qu'on peut faire reculer les injustices en France, que tout peut devenir possible. C'est la rupture tranquille. Arlette CHABOT - Oui alors on va revenir, juste une chose, vous dites quand même c'est important quand on est candidat à l'élection présidentielle, vous regardez les Français en face et vous leur dites, je suis capable de conduire notre pays. Vous vous sentez capable, prêt à le faire ? Nicolas SARKOZY - Oui, je suis capable, je me sens la force de proposer une alternative. Je dis aux Français, à tous les Français, pas simplement aux Français de droite, ou Français de l'UMP, j'ai envie qu'on fasse exploser le clivage. Je dis aux Français, à tous ceux qui veulent un espoir pour leurs enfants, à tous ceux qui ne se résignent pas à la fatalité du chômage, de l'insécurité, des injustices, on peut faire bouger la France. La France, c'est ce pays magique qui a une longue histoire mais qui a un avenir devant elle. Les choses peuvent changer. Je ne me résous pas à cette situation où un Français sur deux ne vote pas. Il ne vote pas pourquoi ? Parce qu'il dit, ça sert à quoi de voter ? Et quand ceux qui votent, il y en a un quart qui votent pour les extrêmes, ils votent pour les extrêmes pourquoi ? Pas parce que les extrêmes représentent un espoir, mais parce que les partis républicains ne proposent pas une alternative crédible, je veux tout dire avant l'élection parce que je ferais tout après l'élection et ça c'est un véritable pacte de confiance, un pacte républicain, je veux une nouvelle relation entre les Français et la politique. Arlette CHABOT - Alors quand même vous dites, les Français votent en grande partie pour les extrêmes, on se souvient de 2002. On voit Jean-Marie LE PEN aujourd'hui, il est entre 12 et 17 % selon les instituts de sondages, ce n'est pas un échec que vous ressentez après cinq ans de gouvernement ? Nicolas SARKOZY - Mais on verra où est monsieur LE PEN, mais il a été trop longtemps instrumentalisé. Pourquoi des électeurs, des Français votent-ils pour LE PEN ? Pas parce que LE PEN représente un espoir quand même, les gens sont lucides, ils savent parfaitement bien qu'il ne gouvernera jamais. Mais parce que nous, nous les avons désespéré dans le passé, eh bien je veux que ça change. On peut être un républicain passionnément modéré comme je le suis, et proposer une alternative forte. Je pense que les choses ne doivent pas continuer. Arlette CHABOT - Mais il y a 5 ans de gouvernement de droite, Nicolas SARKOZY aujourd'hui. Nicolas SARKOZY - Mais bien sûr et alors... Arlette CHABOT - Il y a une responsabilité quand même si Jean-marie LE PEN est toujours aussi haut, on va dire mais qu'a fait la droite pendant cinq ans ? Nicolas SARKOZY - D'abord vous ne savez pas ni vous, ni moi nous ne savons s'il est toujours aussi haut, arrêtons d'instrumentaliser Jean-Marie LE PEN. Il y aura des élections dans cinq mois, il sera bien temps de dire s'il est haut ou s'il est bas, pour l'instant vous n'en savez rien. Mais moi je suis un responsable politique, il y a eu un certain nombre de tsunamis politiques, LE PEN au deuxième tour de 2002, la France qui dit " non " à la Constitution européenne, la droite qui perd 20 régions sur 22. Alors qu'est-ce qu'on attend de moi ? Que je dise il n'y a qu'à continuer comme avant ? Quand je propose la rupture, c'est pour faire différemment, ce n'est pas pour rogner le passé, ce n'est pas pour rogner un bilan, ce n'est pas pour attaquer qui que ce soit, notamment le président de la république, c'est parce qu'il y a une histoire... Arlette CHABOT - C'est pas la rupture avec Jacques CHIRAC pour qu'on comprenne bien ? Nicolas SARKOZY - Mais non parce qu'il y a une histoire, pour les 5 ans qui viennent, qu'est-ce qu'on propose ? Eh bien moi je ne propose pas de continuer exactement de la même façon parce que je me sens porteur d'une autre alternative et cette rupture que j'ai mis en oeuvre pour la politique de sécurité, d'immigration de la France, je veux la mettre en oeuvre pour la France dans son ensemble. Et surtout je veux parler à tous les Français. Parce que chaque Français aura sa place dans cet avenir que je veux proposer. Arlette CHABOT - Alors justement vous avez revendiqué depuis longtemps le mot de rupture, mais alors maintenant vous dites rupture tranquille, c'est parce que le mot rupture tout seul faisait un peu peur quand même, pouvait inquiéter ? Nicolas SARKOZY - Ce n'est pas cela Arlette CHABOT, c'est parce que je sens profondément le désir de changement chez les Français. Changement de méthode, changement de génération, changement de perspective, beaucoup plus ambitieux et en même temps il y a un désir de protection. Il y a un désir de rassemblement. Le mot protéger ne me fait pas peur, parce que les femmes et les hommes qui voteront veulent un président de la république qui ait une vision pour la nation française. Qu'est-ce que c'est qu'être Français ? reparler de la France, qu'est-ce qu'on fera de la France ? Qu'est-ce qu'elle va devenir ? Et en même temps il y a ce besoin de changement et ce besoin de protection, il faut incarner les deux, c'est toute la difficulté du challenge présidentiel. Arlette CHABOT - Alors la rupture, aujourd'hui beaucoup ont l'impression que c'est Ségolène ROYAL qui l'incarne d'abord parce que comme elle dirait, ça se voit, c'est une femme et puis deuxièmement effectivement elle n'a pas gouverné pendant cinq ans. Nicolas SARKOZY - Alors c'est une drôle de définition de la rupture alors. Arlette CHABOT - Et puis deuxièmement, voilà c'est la gauche, donc l'alternance, elle est du côté de Ségolène ROYAL, pas du côté de Nicolas SARKOZY. Nicolas SARKOZY - Ecoutez, d'abord moi je ne suis pas venu pour attaquer qui que ce soit, je veux que l'élection présidentielle et la campagne, chacun propose ses idées et les Français choisiront. Arlette CHABOT - Mais le changement c'est elle ou ce n'est pas elle ? Nicolas SARKOZY - Ce qu'ils choisiront sera bien. Je veux simplement dire une chose, moi je pense qu'on peut rassembler une partie des électeurs de gauche qui se sont engagés à gauche parce qu'ils croient dans le mouvement. Aujourd'hui le parti Socialiste c'est l'immobilisme, qu'est-ce qu'il propose ? Ne rien changer. Qu'est-ce qu'il propose ? La frilosité. Qu'est-ce qu'il propose ? Ne rien dire. Je pense que la France mérite autre chose. Mais après tout moi je ne suis pas là pour dire du mal de qui que ce soit, que chacun présente ses idées et débatte. Ca a été un grand malheur pour la France qu'il n'y ait pas un vrai débat en 2002 parce que LE PEN présent au deuxième tour, ce n'était pas un vrai débat. Il faut se servir de la campagne présidentielle pour que les grandes questions, est-ce qu'on peut avoir le plein emploi en France ? Est-ce qu'on peut avoir une meilleure politique de l'éducation ? Est-ce que chacun peut être propriétaire de son logement ? Est-ce qu'on peut augmenter les salaires ? Est-ce qu'on peut donner davantage de pouvoir d'achat ? Ce sont des grandes questions. Arlette CHABOT - On va y répondre. Nicolas SARKOZY - Eh bien l'élection présidentielle permettra à chacun de dire ce qu'il veut, ce qu'il pense, ce qu'il propose et les Français choisiront. Arlette CHABOT - Quand on voit un peu, le démarrage assez fort de Ségolène ROYAL, vous vous dites c'est plus facile d'être challenger aujourd'hui, avant j'étais le favori, maintenant je suis le challenger, c'est plus facile ? Nicolas SARKOZY - Mais non, je ne me dis pas ça vous savez, je pense que monsieur STRAUSS-KAHN, monsieur FABIUS, madame ROYAL sont des personnes respectables et quel qu'ait été le candidat de la gauche, c'est forcément difficile. Arlette CHABOT - Et Ségolène ROYAL, c'est plus difficile parce qu'on se dit, oh là là, face à une femme, c'est compliqué de débattre, si on l'attaque, on fait vite macho. Nicolas SARKOZY - Mais qu'est-ce que vous avez avec cette histoire de femme, ne réduisez pas Ségolène ROYAL à ce... Arlette CHABOT - Non, elle en parle beaucoup. Nicolas SARKOZY - Ne réduisez pas Ségolène ROYAL à son seul statut de femme, elle vaut mieux que cela. Arlette CHABOT - Alors on regarde justement une enquête qui a été publiée par l'EXPRESS il y a quelques jours. Voilà qualité comparée, Nicolas SARKOZY, Ségolène ROYAL. Alors on voit que vous avez plus d'autorité, que vous êtes davantage capable aux yeux des personnes interrogées de faire face à une crise internationale, que vous êtes plus compétent. Et hop quand on regarde les points forts selon cette enquête de Ségolène ROYAL, on s'aperçoit eh bien qu'elle, on lui fait davantage confiance parce qu'elle paraît plus sympathique, plus moderne, et troisième qualité plus honnête. Plus sympathique, c'est peut-être aussi un peu plus rassurant, est-ce que ce n'est pas l'échec du ministre de l'Intérieur, de moins rassurer. Alors vous auriez pu être l'homme qui rassure, qui protège, c'est pas un échec ça ? Nicolas SARKOZY - C'est bien, vous trouvez donc que je n'en ai pas assez fait. Arlette CHABOT - Non, c'est une question, ce n'est pas un échec, vous ne pensez pas, vous pourriez être l'homme qui rassure, Nicolas SARKOZY, c'est le ministre... Nicolas SARKOZY - Madame CHABOT, vous m'interrogez sur un sondage d'images, ce n'est pas à moi de commenter l'idée que se font les Français de la personnalité de madame ROYAL ou de la mienne. Je ne suis pas narcissique à ce point. Moi, je viens avec un projet pour résoudre les questions que se posent les Français, sur l'immigration, sur la sécurité, sur le pouvoir d'achat. Je pense que c'est plus intéressant que les questions d'images. Arlette CHABOT - Quand même vous ne trouvez pas qu'elle a un peu pris les mêmes chemins que vous, qu'elle joue un peu les rebelles au PS, c'est-à-dire que vous, vous n'avez jamais eu peur d'employer des mots qui peuvent fâcher ou choquer. Vous n'avez pas peur de mettre en avant des idées que certains dans votre parti condamnent. Elle, elle fait un peu la même chose sur un certain nombre de points, est-ce qu'il n'y a pas des cheminements un peu parallèles quand même ? Nicolas SARKOZY - Mais sans doute, et d'ailleurs ce n'est pas un hasard si elle a gagné la compétition interne au parti Socialiste, et ce n'est peut-être pas un hasard si j'ai gagné interne à l'UMP, je n'étais pas prévu pour être le président de cette formation. Je pense profondément que les Français ont besoin d'une façon différente de faire de la politique. J'ai d'ailleurs dit à mes amis, que je veux les rassembler tous, respecter leurs différences, mais je veux qu'ils respectent aussi le fait que je sois différent. Je veux dire les choses telles qu'elles se posent, je n'ai pas la vision d'un débat politique que les Français ne pourraient pas comprendre. Je ne pense pas qu'il faut masquer la vérité aux Français, je pense que les Français sont tellement lucides, qu'ils savent parfaitement qu'il y a des choses qu'on doit faire, et que quand les hommes politiques leurs disent que c'est pas urgent, c'est qu'ils mentent. Et moi je ne veux pas mentir Arlette CHABOT. Arlette CHABOT - Deux choses importantes, on disait tout à l'heure, elle paraît sympathique, c'est vrai que de temps en temps, on dit et même souvent en ce moment, Nicolas SARKOZY, il est tendu, il est nerveux, il nous fait un peu peur. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Nicolas SARKOZY - Arlette CHABOT, je connais suffisamment la vie politique pour savoir que tout ceci n'a pas beaucoup d'importance. Arlette CHABOT - Ca joue quand même. Nicolas SARKOZY - Arlette CHABOT, depuis quatre ans et demi je suis en charge de la sécurité des Français, cette année, j'ai été 11 fois accompagner un gendarme à sa dernière demeure, devant sa famille et devant ses enfants orphelins, le fait que je n'ai pas un sourire béat devant le cercueil que je décore, en tenant par la main les enfants de la personne décédée parce qu'il est au service de l'Etat, c'est peut-être une chose importante, mais permettez-moi de dire que tout cela ne compte pas par rapport à ce que va révéler la campagne, du projet des candidats et de la personnalité des candidats. Arlette CHABOT - Est-ce que vous savez dire de temps en temps, je me suis trompé et est-ce que vous doutez ? Nicolas SARKOZY - Vous savez il n'y a pas un jour où je ne réfléchis pas et où je ne doute pas et où je n'hésite pas, mais je dirige un ministère qui compte un demi million de fonctionnaires dont la moitié sont armés, est-ce que vous croyez qu'on peut garantir la sécurité des Français, définir une nouvelle politique d'immigration en disant aux Français, excusez-moi, donnez-moi un peu de temps je doute. Je doute avant de prendre une décision, je réfléchis, je m'entoure de tous les conseils, j'essaie d'écouter mais depuis quatre ans et demi j'agis, je ne peux pas me permettre de dire Français, dites-moi ce que je dois faire ? Arlette CHABOT - Mais on a envie d'avoir en face de nous, maintenant on a un candidat à l'élection présidentielle, on n'a plus le ministre de l'Intérieur, est-ce qu'au fond le problème, ce n'est pas ça, c'est-à-dire qu'il faut quitter le ministère pour qu'on ait devant nous le candidat et qu'il puisse être lui-même. C'est-à-dire en gros simplement vous allez partir quand ? Voilà quand quittez-vous le ministère de l'Intérieur ? Nicolas SARKOZY - Mais vous savez si vous essayez de me faire dire que je suis un homme comme les autres, qui aime et qui souffre, qui a eu des problèmes et des difficultés, qui a du affronter des épreuves, chacun le sait, mais est-ce que vous croyez que dans le quotidien des Français qui n'est pas toujours facile, ils attendent de moi que je vienne à la télévision pour leur dire, écoutez comme je suis sympathique, regardez toutes les difficultés que j'ai du surmonter dans ma vie, un peu de pudeur ne me sieds pas dans le débat public. Alors la question de la date de mon départ, c'est une question difficile pour moi, pourquoi ? J'ai pris un engagement devant les Français lorsque je suis revenu au gouvernement de la France en mai 2005. J'ai pris l'engagement d'être le garant de leur sécurité, je me dois de conduire cette mission jusqu'à la dernière minute, mais en même temps, il y a une élection présidentielle, je suis candidat à l'élection présidentielle et je ne veux pas de mélange des genres, donc en tout état de cause je ne serais pas ministre au moment de l'élection. Je quitterais donc ma responsabilité de ministre de l'Intérieur si ma famille politique me fait confiance avant l'élection, on verra le moment exact de la date. Arlette CHABOT - C'est-à-dire dès que vous aurez eu l'investiture de votre parti, vous pourrez dire voilà, je suis bien candidat. Nicolas SARKOZY - On verra le moment exact de la date, mais je veux dire aux Français qu'en m'imposant cette règle, je suis le premier à le faire. Tous les responsables socialistes qui me pressent de démissionner, que n'ont-ils demandé à Lionel JOSPIN lorsqu'il était candidat et Premier ministre de le faire. Jacques CHIRAC était candidat et président de la République, Valérie GISCARD D'ESTAING en son temps était candidat et ministre des Finances, Edouard BALLADUR a été candidat et Premier ministre, je serais donc le premier à m'imposer cette règle parce que je la considère comme normale, c'est celle d'être honnête vis à vis des Français. Donc je ferais mon travail le plus longtemps qu'il sera possible et je quitterais cette responsabilité au moment où la campagne rendra impossible l'exercice de la responsabilité de ministre de l'Intérieur. Arlette CHABOT - C'est-à-dire un peu avant la campagne officielle, par exemple. Vous ne répondrez pas à la question, je le sens bien. Nicolas SARKOZY - Je crois avoir été assez précis quand même. Arlette CHABOT - Alors les primaires au parti Socialiste ont donné un peu d'inspiration à l'UMP, alors on a l'impression que vous avez organisé des primaires, il y aura trois..., même des débats, on va vous voir entre Michèle ALLIOT-MARIE, Christine BOUTIN si elle est candidate, Nicolas DUPONT-AIGNAN, ça va ressembler à ça à l'UMP ? Nicolas SARKOZY - D'abord je ne pense pas qu'on ait été inspiré puisque moi même j'ai été élu par les militants, si les adhérents de ma famille n'avaient pas voulu que ce soit moi le président, je n'aurais pas été le président. Si j'avais du passer par le bureau habituel du conseiller qui désignait les présidents, je ne suis pas sûr que c'est moi qui serais de la boite. J'ai pu être élu parce que les gens ont voulu que je le sois. Si Michèle ALLIOT-MARIE est candidate, ce sera très bien pour la démocratie interne, c'est une personne de très grande qualité. Arlette CHABOT - Vous le souhaitez ou vous vous dites, je ferais avec ? Nicolas SARKOZY - Je la respecte suffisamment pour ne lui donner aucun conseil. Si Christine BOUTIN veut l'être, si Nicolas DUPONT-AIGNAN voulait l'être, si Jean-Louis BORLOO, bref, la nouvelle vie de l'UMP, c'est une vie de débats et de démocratie et j'ai d'ailleurs dit à tous ceux qui se reconnaissent dans nos idées qu'ils nous rejoignent et c'est eux qui choisiront le candidat. Je crois qu'on ne peut plus diriger une formation politique en 2006 comme on le faisait il y a 20 ou il y a 30 ans. Arlette CHABOT - Vous êtes convertis au débat ? Nicolas SARKOZY - Je suis pour la concurrence, je suis pour la démocratie, je suis pour les débats, et je ne vois pas comment je pourrais dire à ma famille politique, j'ai une ambition pour la France et contester aux autres d'avoir la même ambition, ce ne serait pas normal, ça ne serait pas honnête. Arlette CHABOT - Est-ce que vous saurez être rassembleur, c'est-à-dire si demain après la bataille interne, vous saurez tendre la main, je ne sais pas, justement à Michèle ALLIOT-MARIE ou à Jean-Louis BORLOO, s'ils ne sont pas candidats, ou s'ils n'ont pas emporté l'élection. Est-ce que vous serez un rassembleur ? Nicolas SARKOZY - Mais la question ne se pose même pas, c'est mon devoir et qu'est-ce que ça veut dire être rassembleur, ça veut dire être assez fort pour faire venir de nouveaux talents à la tête d'une formation politique. Le temps où seul le président de la formation politique qui existait, c'est un temps qui est révolu, dans ma responsabilité, il y a l'émergence d'une nouvelle génération, et il y a la possibilité pour chacun de s'exprimer, qu'est-ce que ça veut dire sinon, être président d'une famille politique ? D'ailleurs si j'en crois les sondages dont vous parlez peut-être que cette qualité de rassemblement se fait autour de ma candidature de temps en temps. Arlette CHABOT - Il y a une candidate dont on a parlé tout à l'heure qui dit il y en a assez des politiques qui assènent sur la tête des autres ce qu'il faut penser, ce qu'il faut dire et ce qu'il faut faire, il vaut mieux écouter, vous êtes pour la démocratie participative ? Nicolas SARKOZY - Je pense que le temps de l'écoute c'est bien, mais vous savez sur le bureau du président de la République, il y aura le dossier iranien, il y aura la question de la sécurité de l'Etat d'Israël inégociable, celle de la patrie pour les Palestiniens, il y aura la question du Darfour où se prépare un véritable génocide, il y aura la question de la relance du processus européen, est-ce que vous pensez vraiment qu'un président de la République peut se contenter de dire aux Français, je vous écoute, qu'est-ce qu'on fait ? Ou est-ce que vous ne croyez pas qu'il doit avoir une idée précise de comment on évite que l'Iran se dote de la puissance nucléaire, comment on évite que le conflit entre Palestiniens et Israéliens dégénèrent ? Arlette CHABOT - Elle est au Liban ce soir. Nicolas SARKOZY - Est-ce que vous ne croyez pas que le rôle d'un homme politique, c'est le dialogue et pas seulement l'écoute passive. Le dialogue c'est quoi par rapport à l'écoute. L'écoute, ça veut dire je m'assieds dans un fauteuil et j'écoute et je prends note de ce que vous avez à me dire, le dialogue c'est vous me dites votre vérité, je vous dis la mienne et on essaie de trouver un compromis, je préfère le mot dialogue au simple mot écoute passif. Arlette CHABOT - Oui, on pourrait dire que c'est du populisme même. Nicolas SARKOZY - Non, je n'aime pas ça parce que ce ne serait pas respectueux à l'endroit de madame ROYAL de dire cela. Je ne comprends pas d'ailleurs cette accusation de populiste lorsqu'elle a proposé un jury populaire. Je ne suis pas d'accord avec cette proposition, mais pourquoi la caricaturer en disant que c'est populiste, ça n'a pas de sens, les responsables politiques ont le droit, je dirais même le devoir d'avoir des idées différentes. Et je n'aime pas les tenants de cette pensée unique, dès qu'il y a une idée différente, il faut la démolir en disant qu'elle est populiste. Non, chacun défend ses idées et je ne dirais pas cela. Arlette CHABOT - Alors exemple de position que vous pouvez nous donner ce soir sur la Turquie. On sait que la Commission européenne a proposé qu'on suspende les discussions et les négociations... Nicolas SARKOZY - Je demande la suspension des négociations avec la Turquie pour une raison très simple. Arlette CHABOT - Toutes les discussions, c'est-à-dire là pour l'instant, je voulais préciser c'est sur cinq chapitres sur 35, ou 8 sur 35 qui sont liés à l'union douanière... vous vous dites il faut stopper les négociations... Nicolas SARKOZY - Madame CHABOT, la Turquie n'applique pas le protocole d'Ankara. La Turquie n'accepte pas que des avions venant de Chypre se posent sur ses aéroports ou que des bateaux venant de Chypre rentrent dans ses ports. Chypre est un des 25 Etats de l'Union européenne, comment peut-on discuter de l'adhésion éventuelle d'un pays qui ne reconnaît pas l'Europe des 25, et qui décide unilatéralement que l'Europe, ce n'est pas 25 pays, c'est 24. Ce n'est pas négociable et ce n'est pas acceptable. J'ajoute que la Turquie étant en Asie mineure, elle n'est pas en Europe, la place de la Turquie n'est pas à l'intérieur de l'Union européenne même si l'Union européenne doit définir des relations privilégiées avec la Turquie. Faisons avec elle un marché commun économique mais n'intégrons pas la Turquie parce que l'Europe, pardon de le rappeler, c'est fait pour les Etats européens. Arlette CHABOT - Et vous aimeriez que votre adversaire principal prenne une position aussi claire sur un sujet aussi important ? Nicolas SARKOZY - Je n'aime pas le mot adversaire, j'aimerais simplement... Arlette CHABOT - Concurrente. Nicolas SARKOZY - ... que sur ce sujet comme sur d'autres, madame ROYAL nous dise ce qu'elle pense car je suis persuadé qu'elle pense quelque chose. Arlette CHABOT - Alors vous allez évoquer devant nous votre programme détaillé, vous nous avez dit, je dis la vérité, tout ce que vous allez annoncer ce soir, vous vous engagez à respecter ces engagements et à tenir ces promesses si vous êtes élu président ? Nicolas SARKOZY - Madame CHABOT, si vous me permettez, je n'ai pas l'arrogance de dire que je dis la vérité, je dis ce que je pense, ce n'est pas pour ça que c'est la vérité. Arlette CHABOT - Votre vérité. Nicolas SARKOZY - Ma vérité ou mon authenticité. Et je voudrais faire un véritable pacte avec les Français, tout leur dire et tout ce que je dirais je le ferais s'ils me font confiance. C'est absolument capital, c'est peut-être ce qu'il y a de plus important, que de nouveau les Français croient dans la parole de ceux qui veulent les représenter. Et quand je dis que tout peut devenir possible pour chacun d'eux, notamment ceux qui ont le plus soufferts, je le crois profondément. Et peut-être même que ma vie, ce que j'en ai fait dans mon travail eh bien peut-être que d'autres qui se pensent en bas de l'échelle sociale peuvent réaliser que la promotion sociale ce n'est pas le rêve du voisin, ça peut être le rêve pour lui-même ou pour ses enfants. Arlette CHABOT - C'est-à-dire que vous êtes en train de nous dire que rien ne vous a été donné, vous avez tout arraché ? Tout gagné petit à petit dans votre vie ? Nicolas SARKOZY - J'ai eu une vie très heureuse, mais rien ne m'a été donné, pour une raison simple, c'est que je n'ai rien demandé madame CHABOT. Arlette CHABOT - Alors on va revenir sur un premier sujet, que vous connaissez bien, c'est celui de la sécurité avec une question. Est-ce que justement le bilan du ministre de l'Intérieur va aider le candidat Nicolas SARKOZY et d'abord je vous propose de regarder, c'est des scènes qu'on enregistrait les équipes de reportages de FRANCE 2 ce week-end, ces scènes, choses vues en banlieues, notamment dans la région parisienne et qu'a rassemblé Jérôme SOULARD. Jérôme SOULARD - C'est un bus du bout de la nuit dans la banlieue Nord parisienne, ici une rame de RER, qui file vers le 93, à Tremblay, Grigny ou Créteil, nous avons voyagé à la rencontre des habitants des cités, sept millions de personnes autour de Paris, autant d'histoires, de points de vue, paroles de banlieusards. Intervenante - Il y a les bandes organisées, il y a du vol, des rackets. Journaliste - Vous l'avez vécu ça ? Intervenante - Moi, oui, ça m'est arrivée, je suis jeune, ça m'est arrivée. A 16 ans, je suis tombée sur 10 garçons qui m'ont agressé, et ils m'ont dépouillé. Jérôme SOULARD - A Tremblay en France un bus a été incendié il y a un mois, comme l'an passé, c'était la ligne 15. Madjid roule depuis 3 ans, son bus est régulièrement caillassé, il s'est pourtant fait une raison. Madjid OUIBRAHIM - Il ne faut pas croire tous les gens ne sont pas déments, la majorité sont formidables, ils demandent qu'à s'en sortir. Il ne faut pas croire, il y a une petite poignée de merdeux qui empoisonnent la vie à tout le monde, de tout le monde, la majorité, c'est des gens formidables. Intervenante - On a un peu peur quand même. Journaliste - Pourtant là tout se passe bien par exemple. Intervenante - Oui, là maintenant ça va, mais quand il y a eu les petits problèmes. Journaliste - Comment ça se fait que les gens, ils aient peur de prendre le bus après 22h00 ? Adolescent - Parce qu'ils ont des à priori. Adolescent - Parce qu'ils ont des préjugés comme on dit. Adolescent - Parce qu'ils croient qu'il y a de la racaille dans le bus, et c'est pas vrai. Jérôme SOULARD - Plus au Sud voici Créteil, il y a deux jours une bagarre opposait des gamins de deux collèges rivaux, la police craint des affrontements. Les jeunes qui se rassemblent sont ce soir la priorité des fonctionnaires de la BAC, ici trois adolescents courent sur le trottoir. Ils sont interceptés, rapidement menottés. Policier - Tu jouais au foot, c'est pour ça que tu cours quand tu nous vois, c'est moi qui te fais peur ? Je n'ai pas l'habitude d'arrêter les gens qui jouent au foot. On va les ramener au poste en vérif. Jérôme SOULARD - Le plus jeune a oublié ses papiers, les trois garçons sont embarqués, trois heures au commissariat avant d'être relâchés. Leur soirée est foutue et ce n'est pas la première fois que cela arrive. Adolescent - On a couru pourquoi, pour éviter cette situation là. Si on n'avait pas couru, on n'aurait fini là quand même. Je vous promets, c'est sûr à 100 %. On va dire 97 %. Jérôme SOULARD - Les arrestations et contrôles incessants de la police, c'est aussi le quotidien de la Grande borne, peu d'agressions ici mais toujours ce sentiment d'insécurité bien présent. Intervenante - On rentre très tard, c'est stressant parce que ça fait quand même peur de voir les jeunes dans la rue, tard dans la rue, donc je me dis que j'ai peur peut-être de me faire violer, sinon tout se passe bien. Je m'arrange à ne pas rentrer tard dans la nuit, parce qu'il faut dire que je me protège aussi. Jérôme SOULARD - Retour dans le train parisien, le dernier RER vers Aulnay-sous-Bois, comme tous les vendredis soirs, Evelyne rentre du théâtre. Evelyne - J'utilise le RER, j'utilise également des bus et ça s'est toujours bien passé. Je n'ai pas de souci, je n'ai pas peur, ça se passe très bien. Jérôme SOULARD - A Tremblay en France Dominique elle, assure le dernier bus de la nuit, un travail éprouvant surtout pour une femme. Dominique BARROIS, conductrice de bus - Tous les jours on est agressé verbalement. Journaliste - C'est quoi ces agressions madame ? Dominique BARROIS - Comment dire, c'est des petits mots pas gentils, grosse salope, je n'ose pas trop dire, c'est vrai que c'est des mots pas sympas. Journaliste - Comment on le vit ça ? Dominique BARROIS - Mal, il y a des moments, je suis une grosse vache aussi, ça arrive aussi, donc je me suis vue une fois rentrer au dépôt parce que bon ça avait fait déborder le vase. Jérôme SOULARD - Dans ces cités de la banlieue parisienne, la délinquance n'est pas une règle, elle reste une exception, un fait divers possible que chacun cherche à éviter, paroles de banlieusards. Arlette CHABOT - Voilà alors dans un instant vous allez être interrogé Nicolas SARKOZY par Serge RAFFY, du NOUVEL OBSERVATEUR, mais d'abord je voudrais qu'on retourne voir Dominique BARROIS, on l'a aperçu tout à l'heure dans le reportage. Dominique effectivement conduit un bus dans la région parisienne, c'est dur, on l'a compris. Dominique BARROIS - Très dur, mais bon on fait avec, il faut bien travailler. Arlette CHABOT - Oui, mais vous conduisez un bus depuis combien de temps ? Dominique BARROIS - Depuis 5 ans. Ca fait 5 ans que je travaille et dans la banlieue c'est très dur c'est vrai. Arlette CHABOT - C'est très dur, vous pensez à quoi, vous avez peur quand vous montez dans votre bus le soir ? Dominique BARROIS - Déjà dès le matin, dès qu'on arrive, c'est vrai que ce n'est pas évident. Et on a toujours l'appréhension de voir arriver n'importe qui au bout de la rue, on ne sait pas. On ne sait pas qui est-ce qu'on rencontre et... Arlette CHABOT - Qu'est-ce que c'est le type d'incident qui peut arriver, qui ne se passe pas forcément mal d'ailleurs mais qui peut un peu sérieusement faire peut à tous ceux qui sont dans le bus ? Dominique BARROIS - Hier justement j'ai eu un petit incident, voilà je suis arrivée à un feu rouge, donc on s'arrête au feu rouge et j'avais un arrêt de bus juste après et j'ai vu arriver un groupe de jeunes, ils avaient quoi, 12, 13 ans, ils étaient une dizaine et ils sont arrivés vers le bus, et par rapport, je veux au feu rouge, il y avait des grilles. Et il y en a quelques-uns qui sont passés en le bus et la grille et d'autres de l'autre côté. Il y en a un qui a fait le guet à l'arrière et il y en a un qui s'est mis devant, mais l'autre devant il s'est poussé, et quand le feu s'est mis au vert j'ai avancé parce que j'ai eu peur. J'ai eu très peur, manque de pot j'avais des gens qui descendaient à l'arrêt d'après donc j'ai vite fait d'aller à mon arrêt et les jeunes se sont mis à courir après le bus. J'ai fait descendre les gens en vitesse, j'ai refermé le bus et je suis partie. Je ne sais pas ce qui aurait pu arriver et dans le reportage, on me voit justement, j'ai eu deux collègues qui se sont fait agresser cette soirée là et ils se sont fait gazer. Deuxième partie : sécurité, justice, banlieues Arlette CHABOT - Alors Nicolas SARKOZY, candidat à l'élection présidentielle, il est encore ministre de l'Intérieur, qu'est-ce que vous avez envie de lui dire, ce soir. Dominique BARROIS, conductrice-receveuse de bus, Bobigny (93) - Bonsoir. Nicolas SARKOZY - Bonsoir. Arlette CHABOT - Elle est toute intimidée Dominique. Dominique BARROIS - Un petit peu oui, moi, je voulais vous poser comme question, si vous êtes président, j'aurais voulu savoir qu'est-ce que vous allez faire pour la sécurité, pour les usagers et les personnels des transports ? Nicolas SARKOZY - D'abord, vous savez, ce que vous nous racontez comme histoire c'est particulièrement inadmissible. Il n'y a aucune raison que des gens qui travaillent dur, pour pas forcément des gros salaires, se fassent insulter, quel que soit l'âge de celui qui insulte. Moi je ne fais aucun amalgame ni de l'âge, ni du lieu d'habitation, ni de la couleur de la peau. Mais je dis que quand quelqu'un rentre dans un bus et insulte la conductrice ou le conducteur du bus, la République ne peut pas accepter ça. Parce que si une semaine, on accepte ça, la semaine prochaine quand le conducteur sera frappé, qu'est-ce qu'on dira ? Madame, quand Mama GALLEDOU a été brûlée vive, j'ai rencontré... Arlette CHABOT - A Marseille. Nicolas SARKOZY - J'ai rencontré la femme qui conduisait le bus, qui était culpabilisée parce que Mama GALLEDOU était dans son bus et elle m'a dit : " Elle est montée dans mon bus, avec confiance, je n'ai pas pu l'emmener à bon port comme cela. " Une femme très simple et tout à fait remarquable. Qu'est-ce qui se passe ? Vous savez que nous avons arrêté 90 % des auteurs d'incendie de bus de ces trois derniers mois. Notamment tous ceux qui ont fait l'affaire de Marseille, la plupart sont des mineurs. Nous ne pouvons plus continuer comme cela, donc qu'est-ce que je ferais ? Je réformerais l'ordonnance de 45 et je demande que pour un mineur récidiviste entre 16 et 18 ans, l'excuse de minorité soit automatiquement supprimée, il doit être condamné comme s'il était un majeur. D'ailleurs quand Mama GALLEDOU, se retrouve à l'hôpital de la Timone à Marseille, qu'est-ce que ça lui fait à elle de savoir qu'elle a été brûlée par un mineur. Est-ce que vous voyez que c'est différent d'être brûlée par un majeur. Dominique BARROIS - Non, c'est pareil. Nicolas SARKOZY - Le premier problème de sécurité qu'il nous reste à résoudre aujourd'hui, c'est l'affaire des mineurs. Un mineur de 2006 n'a rien à voir avec un mineur de 1945. D'ailleurs à l'époque en 1945, la majorité civile était à 21 ans, elle est à 18 ans. Beaucoup de mineurs sont aujourd'hui encouragés par des caïds, parce qu'ils ont le sentiment de l'impunité, j'ajoute que c'est de la non-assistance à personne en danger, que de ne pas sanctionner un mineur quand il fait quelque chose de grave, au prétexte qu'il est mineur. Car on l'encourage à s'enfoncer dans la délinquance la plus forte. Et la deuxième remarque, je voudrais faire, que je changerais, c'est l'affaire des multirécidivistes, est-ce que vous savez que 50 % des crimes et délits, sont commis par 5 % de délinquants, les mêmes. Eh ! Bien je demande des peines planchées, c'est-à-dire que des gens qui reviennent pour la 20ème fois devant le Tribunal Correctionnel, je souhaite qu'ils soient automatiquement condamnés à une peine lourde. Non pas pour ce qu'ils ont fait la 21ème fois, mais pour l'accumulation des fois où ils sont venus sans comprendre devant le Tribunal Correctionnel. Ce sont des débats entre nous, tout le monde n'est pas d'accord dans la majorité... Arlette CHABOT - C'est pour ça que vous ne l'avez pas maintenant, parce qu'on va dire, il a été ministre dans allez... Nicolas SARKOZY - Tout simplement disons les choses, comme elles sont c'est un point que nous avons de désaccord dans la majorité, dans mon programme présidentiel, ce seront des mesures que je ferais appliquer tout de suite. Les deux, plus sévère contre les multirécidivistes et une véritable réponse sur les mineurs, vous savez l'admonestation sur un mineur, l'autre jour, devant un tribunal de région parisienne, il y en a un qui a fait 21 car jacking, vous savez c'est les agressions violentes, on l'a convoqué à 6 mois, il sortait du juge, il a fait la 22ème fois, ça ne peut pas durer. Alors dernier point, je pense que quand on porte atteinte à un policier, un gendarme, un conducteur de bus, c'est-à-dire à quelqu'un qui représente la République, parce qu'ils représentent la République, la peine doit être plus sévère. Parce que si demain vous ne conduisez plus votre bus, ça va gêner qui ? Les gens pauvres, les gens modestes, qui habitent dans des quartiers où personne ne veut habiter et s'il n'y a pas le bus, ils ne peuvent pas s'en sortir. Ca ne gêne pas le caïd du coin ou le délinquant du coin, qui ne se lève pas aux heures où les bus fonctionnent. Et vous savez madame, moi, dans ce que je vais pour la sécurité, c'est d'abord en pensant à des gens comme vous. Moi, je ne travaille pas à mon ministère comme ministre de l'Intérieur pour faire un article dans un journal où on parle des quartiers sans jamais y avoir mis les pieds. Les premières personnes victimes de la violence dans les quartiers, c'est les habitants des quartiers, c'est eux les premières victimes. Donc dans mon esprit, il n'y a aucun amalgame, ni avec les habitants de banlieue, il y a des choses formidables qui se passent en banlieue, ni avec les jeunes bien sûr. Tous les jeunes ne peuvent pas être réduits aux sept qui ont fait le coup à Marseille, vous, vous rendez compte ce que c'est que de rentrer dans un bus, asperger le bus d'essence, mettre le feu, transformer une jeune fille sénégalaise en torche humaine, ce n'est pas être un être humain que de faire ça. Et je regrette que ceux qui parlent souvent pendant les émeutes, ceux qui s'élèvent au nom des Droits de l'Homme, je regrette qu'ils n'aient rien dit, pour cette jeune fille, la victime elle compte au moins autant que le délinquant. Serge RAFFY, rédacteur en chef au NOUVEL OBSERVATEUR - Bonsoir monsieur SARKOZY. Nicolas SARKOZY - Bonsoir monsieur RAFFY. Serge RAFFY - Sur la sécurité, je crois qu'il y a un phénomène nouveau, aujourd'hui, c'est qu'on sait, qu'il y a quelques années en 2002 en particulier, c'était vraiment un thème de bataille, un thème idéologique qui était, qui créait une confrontation très forte entre la droite et la gauche et il semblerait qu'aujourd'hui, la gauche ait un petit peu perdu son angélisme et commence à regarder la réalité en France. La preuve, c'est que nous-mêmes au NOUVEL OBSERVATEUR, nous avons fait, il y a quelques semaines.... Nicolas SARKOZY - C'est bien. Serge RAFFY - Une couverture sur les violences et surtout sur les violences faites aux agents de l'Etat dans leur ensemble, pas seulement les conducteurs de bus, les agents EDF, tous les gens qui vont en banlieue, qui ont des problèmes, qui ne peuvent plus y rentrer, parce qu'il y a effectivement des zones de non-droit. Et la gauche quelque part, vous rejoint sur ces questions et Ségolène ROYAL, la première, des gens autour d'elle, ce qui fait que sur ce terrain, il va y avoir un peu une confusion. Alors la bataille politique où va-t-elle se situer, si finalement la gauche ressemble à la droite sur la sécurité ? Nicolas SARKOZY - Monsieur RAFFY d'abord, je me réjouis qu'une rédaction aussi prestigieuse que celle du NOUVEL OBSERVATEUR comprend enfin, que la sécurité c'est un sujet important. Et après tout, même si c'est avec retard, bienvenue au club, on est tous ravis, c'est une bonne nouvelle, ça prouve qu'aucune cause n'est perdue. Deuxièmement, que la gauche ne soit plus angélique, tant mieux et je m'en réjouis dans l'intérêt de notre pays. Il y a encore des débats, regardez à la dernière séance de " Questions d'actualité " j'étais interrogé par monsieur MONTEBOURG, une grande voix, qui m'a reproché d'avoir mis en oeuvre le fichier national des empreintes génétiques, au motif dit-il que c'est intentatoire à la liberté des personnes. C'est vrai que quand je suis devenu ministre en 2002, il y avait 4000 empreintes génétiques, il y en a aujourd'hui, tenez-vous bien près de 400 000, si le fichier national des empreintes génétiques avait existé, Guy GEORGES, le violeur en série n'aurait pas violé et tué 12 jeunes filles. Voyez-vous, c'est un débat qui reste, moi, je préfère assumer le débat sur la liberté individuelle, car pour moi la liberté individuelle c'est le devoir de l'Etat de protéger la liberté de la petite qui va échapper à la furie de monsieur Guy GEORGES. Grâce au fichier national des empreintes génétiques, on trouve 75 % des violeurs aujourd'hui, je trouve que c'est un débat d'un autre âge. Pareille pour le syndicat de la magistrature, qui me met en accusation sur les fichiers, je veux une police moderne, car je veux une police qui passe de la culture de l'aveu à la culture de la preuve. Et si ça progresse et si c'est moins caricatural, monsieur RAFFY, tant mieux, après tout c'est ce qu'on peut souhaiter de mieux à la République française. Serge RAFFY - Là on entend un peu le ministre de l'Intérieur, première version 2002-2004, le premier grand flic de France que vous avez été, pendant deux ans, vous avez eu cette image, vous avez eu une popularité absolument extraordinaire, c'est vrai que vous avez occupé le terrain et vous avez beaucoup de choses au ministère de l'Intérieur c'est certain. Donc dans votre bilan, il y a un côté ensoleillé, un côté plus sombre, enfin plus sombre, un peu plus obscure on va dire, qui est 2005, juin 2005 à aujourd'hui, où là il y a un petit problème politique, c'est que vous changez un peu de rôle, vous n'êtes plus seulement le premier flic de France et vous êtes multicartes si on puis dire, vous êtes en même temps, vous devenez ça n'a pas été simple, le chef du parti UMP, peut-on dire encore gaulliste, mais UMP, peu importe le nom, ça n'a pas d'importance, renouvelons le cheptel tant mieux. Donc ça vous avez cette carte-là, vous avez cette carte de candidat à la présidence de la République, là vous l'êtes officiellement, mais vous l'aviez déjà virtuellement, donc cette triple casquette ça a posé des problèmes même au niveau de police. C'est-à-dire que certains syndicalistes policiers vous ont reproché cet amalgame, cette confusion qui a parfois gêné le travail de la police. C'est ce qui a été dit, il n'y a pas très longtemps par un certain nombre de syndicalistes, dont un syndicaliste d'alliance proche, un monsieur réputé proche de vous. Nicolas SARKOZY - Oui, j'avoue ne pas tout à fait comprendre la question ou en tout cas, la polémique, mais enfin considérez que c'est de la faiblesse de ma part. Serge RAFFY - Non, mais est-ce qu'être multicartes c'est un problème politique pour vous ou pas ? Nicolas SARKOZY - Je ne sais pas ce qu'on appelle multicartes. Je ne pense pas que le fait de devenir président d'une grande formation politique républicaine, empêche de diriger un grand ministère républicain ! Serge RAFFY - Non, mais par exemple quand vous allez sur le terrain, avec l'étiquette " ministre de l'Intérieur " vous avez automatiquement l'étiquette " candidat à la présidence de la République " et là forcément, il y a une focalisation, une espèce d'excitation autour de votre activité, qui dépasse le cadre du ministère de l'Intérieur et quelque part qui rends les choses plus provocantes, qui pose un problème, peut-être même pour certains, certains employaient le terme d'anxiogène, c'est-à-dire que vous seriez aussi un peu anxiogène à cause de cette triple casquette ? Nicolas SARKOZY - Ecoutez c'est votre droit de penser ça... Serge RAFFY - Non, c'est une question. Est-ce que vous pensez que c'est un handicap ou pas ? Nicolas SARKOZY - Oui, enfin si au bout de quatre ans et demi, si vous pensez qu'au bout de quatre ans et demi de ministère de l'Intérieur, pour reprendre votre expression, la partie sombre de mon bilan c'est d'avoir en plus été, élu à la tête d'une grande formation politique, c'est votre droit. Sur le côté... Serge RAFFY - Mais on sombre, parce que les résultats de la délinquance sont plus compliqués, il y a eu l'intervention du préfet, le rapport... Nicolas SARKOZY - Non, non, monsieur RAFFY... Serge RAFFY - Sur la délinquance de voie publique qui pose des problèmes, qui n'est quand même pas un bilan éclatant de réussite quand même ! Nicolas SARKOZY - Enfin d'abord ce n'est pas à moi de dire que mon bilan est éclatant, ça serait parfaitement ridicule et vous auriez raison. Mais enfin en matière de sécurité, nous avons un appareil statistique qui est le même depuis 1945, donc il est incontestable. Entre 1997 et 2002 et si je fais une erreur corrigez-moi tout de suite. La délinquance a augmenté en France de 14 %, le même appareil statistique qui n'a pas changé d'un centimètre explique que depuis que je suis ministre de l'Intérieur... Serge RAFFY - Près de 9 % Nicolas SARKOZY - La délinquance a baissé de 9 %. c'est-à-dire elle avait augmenté de 14 % sur la période 97-2002, et elle baisse de 9 %... Serge RAFFY - Mais pour la délinquance de voie publique, elle monte. Nicolas SARKOZY - Non, non, ce n'est pas exact, pour les violences aux personnes. Ca veut dire un million de victimes en moins. Il y a mieux monsieur RAFFY, quand je suis devenu ministre de l'Intérieur, le taux d'élucidation, le même appareil statistique, on trouvait un coupable sur quatre, on en trouve un sur trois, c'est-à-dire qu'avec les mêmes effectifs, la police et la gendarmerie travaillent mieux. C'est difficile de dire que mon bilan, on n'a rien fait. Alors qu'il reste beaucoup à faire, monsieur RAFFY, bien sûr, mais me faire porter le problème de l'intégration dans les quartiers, un homme aussi intelligent que vous, ne va pas jusque-là et vous avez raison. J'ajoute sur l'affaire anxiogène, j'ai eu à gérer 27 nuits d'émeutes en novembre 2005, tous les pays ont connu des émeutes urbaines, Los Angeles les Etats-Unis, Birmingham les Anglais et tant d'autres exemples, nous sommes le seul pays.... Serge RAFFY - Sans bavure. Nicolas SARKOZY - Où il y a eu zéro mort du côté des émeutiers, zéro mort du côté des forces de l'ordre et vous le dites vous-mêmes monsieur RAFFY, je vous remercie, aucune bavure. Dites-moi, pour un ministre de l'Intérieur anxiogène quel bilan ! Si j'étais calme qu'est-ce que ça serait ! Et alors, enfin pardon...vous avez un tellement gentil sourire. Serge RAFFY - C'est un métier. Nicolas SARKOZY - C'est vrai que vous êtes au NOUVEL OBSERVATEUR, je ne peux pas le croire. Au fond vous gagnez à être connu... Serge RAFFY Mais pourquoi je vous ferais la gueule monsieur le ministre ? Nicolas SARKOZY - Ah ! Non, pas du tout, mais parce qu'il y avait eu un célèbre édito dans LE NOUVEL OBSERVATEUR à mon propos " cet homme est-il dangereux ? " Et l'homme qui avait signé cet édito, Laurent JOFFRIN au début de l'année 2004, à la fin de l'année 2004, il avait changé d'avis, il me remettait le prix du meilleur homme politique de l'année. Serge RAFFY - Et il a toujours dit que vous étiez un Républicain et au NOUVEL OBSERVATEUR, personne n'a mis en doute une seconde votre républicanisme. Nicolas SARKOZY - Ça méritait d'être dit monsieur RAFFY. Arlette CHABOT - Alors après cette pub gratuite et généreuse pour le NOUVEL OBS, Nicolas SARKOZY, est-ce que... Nicolas SARKOZY - Ce n'était pas attendu franchement ! Je n'avais pas prévu, mais alors vraiment c'est bien volontiers pour monsieur RAFFY. Arlette CHABOT - Serge non plus. Question quand même, l'abcès de fixation, on voit bien c'est effectivement ça reste les banlieues où on se dit " il faut faire quelque chose. " Alors oui, il y a du contrôle policier, on va voir tout à l'heure effectivement parfois, c'est peut-être beaucoup, qu'est-ce que vous pouvez proposer pour régler ce problème des banlieues au-delà du ministre de l'Intérieur et de la Sécurité, on démolit des barres, on propose des emplois, il y a le plan Borloo, qu'est-ce qu'il faut faire ? Nicolas SARKOZY - D'abord, Jean-Louis BORLOO a fait un travail absolument remarquable, je voudrais dire deux choses sur les banlieues et les dire avec mesure mais les dire quand même. D'abord dans les banlieues, dans certaines banlieues, nous payons le prix d'une politique de l'immigration qui n'a été ni choisie, ni voulue, ni revendiquée, ni organisée. Et je le dis monsieur RAFFY, alors avec infiniment de respect pour ceux de nos compatriotes qui sont Français, plus récents que d'autres, moi, je suis Français, première génération, mon père étant étranger comme chacun le sait. Mais l'accumulation dans certains quartiers, de fils et de petits-fils d'étrangers à qui on a donné ni formation, ni éducation, ni emploi a conduit à de véritable poudrière. Ne pas le dire à Arlette CHABOT, c'est refuser de voir la vérité. Et nous sommes dans une situation, quand je pense qu'on met en avant, un modèle d'intégration à la française, c'est vraiment se moquer du monde. Nous avons des petits-enfants d'étrangers, nés en France, français parfois depuis plus longtemps que moi, qui se sentent moins français que leurs grands-parents, qui pourtant ne l'étaient pas. Problème gigantesque, j'en tire la conclusion qu'il faut maîtriser l'immigration, qu'on ne peut pas accepter tout le monde, pour donner la chance de l'intégration à ceux qui ne l'ont pas. deuxième remarque, vous savez que je me bats sur une idée à laquelle je tiens, la discrimination positive à la française... Arlette CHABOT - Très contestée, même chez vos amis, on se souvient de Michèle ALLIOT-MARIE s'est opposée à vous et beaucoup d'autres.... Nicolas SARKOZY - Elle a le droit, comme toute idée nouvelle, Arlette CHABOT, elle est contestée, mais enfin si on me propose l'immobilisme, alors je ne comprends rien à rien. Tout le monde décrit une situation catastrophique, je dis, il faut faire plus pour ceux qui ont moins, je propose pour tous les jeunes de ces quartiers, une formation, tous les jeunes de ces quartiers, on a fait un travail sur une zone géographique, il faut faire un travail sur des personnes. Je pense que nous n'avons pas été assez fermes à l'endroit de certains comportements et nous n'avons pas été assez généreux à l'endroit de ceux qui voulaient s'en sortir. Serge RAFFY - Sur le maintien de l'ordre, dans les cités, c'est un vieux débat aussi vieux que la police, la gauche avait son concept, la police de proximité... Nicolas SARKOZY - La police de proximité bien sûr. Serge RAFFY - En 2002, vous avez critiqué ce concept, vous avez même dit carrément, pas question de faire de la police des nounous dans les banlieues etc. Et un certain nombre de syndicats là encore critiquent cette politique et disent, mais pourquoi on ne revient pas à une police de proximité, la gauche l'a certainement mal appliqué, elle l'a certainement mal fait à ce moment-là, mais ce n'est pas pour autant une mauvaise solution. Il est très possible qu'on puisse inventer une nouvelle manière de penser la police de proximité. Nicolas SARKOZY - Sans doute. Serge RAFFY - D'ailleurs le Premier ministre, lui-même a utilisé une formule assez amusante, puisqu'il a parlé d'une police de tranquillité. Alors est-ce que vous approuvez cette idée d'une politique de tranquillité ? Nicolas SARKOZY - D'abord, je suis très heureux, qu'il y a un véritable débat sur ces questions-là, parce que monsieur RAFFY, si c'était facile, ça se saurait. La police de proximité, version socialiste, pourquoi je n'ai pas voulu l'appliquer ? Parce qu'il y avait deux faiblesses, d'abord, elle mettait des policiers dans les rues, à des heures où les délinquants ne s'y trouvaient pas. Mettre des policiers pour faire des patrouilles entre 8 heures et midi, ça ne sert à rien. Parce que mes clients, si vous me permettez cette expression, ils ne sont pas levés à cette heure-là. Et je préfère les mettre dans la soirée et dans la nuit. Deuxièmement, pour moi, un policier son rôle, ce n'est pas d'organiser des tournois de volley ou de dire bonjour à la boulangère, enfin je peux comprendre qu'on ait envie. Le rôle d'un policier, c'est d'interpeller un délinquant et de le mettre à la disposition de la justice. Pourquoi monsieur RAFFY ? Parce que si nous ne le faisons pas qui le fera ? Alors enfin la police de proximité au sens, la police de terrain, je parlais tout à l'heure de l'affaire de Marseille, comment a-t-on trouvé en 48 heures les coupables ? Justement parce qu'il y a une police de terrain, la brigade anti-criminalité des quartiers nord de Marseille, a recueilli les renseignements, parce qu'ils connaissent tout le monde. Serge RAFFY - Et là, l'omerta n'a pas fonctionné. Nicolas SARKOZY - Et là l'omerta n'a pas fonctionné, très bien et d'ailleurs jamais la victime n'a autant ressemblé au coupable dans son apparence physique, ça prouve bine que la police est sur le terrain. Donc ne nous battons pas sur des concepts, si la police de proximité avait fonctionné, pourquoi avant 2002, pour la première fois dans l'histoire de la République française, on aurait franchi la barre de 4 millions de crimes et délits. On ne peut pas me demander de retenir une stratégie pour la police qui avait échoué, j'ai donc imaginé une autre stratégie, il y a encore beaucoup de travail à faire, j'en suis parfaitement conscience monsieur RAFFY, mais ne me demandez pas de revenir au bon temps de l'explosion de la délinquance. Serge RAFFY - Non mais est-ce qu'il n'y a pas un équilibre à trouver ? Nicolas SARKOZY - Mais en quoi ? Serge RAFFY - Parce que les CRS qui arrivent par cars entiers, dans les quartiers qu'ils ne connaissent, qui viennent tous de province, qui ont 22 ans, qui ont un an de formation et qui débarquent dans des cités difficiles. On sait bien que ça ne fonctionne pas non plus ? Nicolas SARKOZY - Monsieur RAFFY, il y a 15 000 CRS en France, ils étaient utilisés exclusivement pour maintenir l'ordre public dans les manifestations. Est-ce qu'on peut me reprocher de les avoir mis au service de la sécurité publique des Français ! ? Les CRS je les mets dans les quartiers où il y en a besoin. A quoi ça sert d'avoir des CRS qui tapent le carton en attendant la manifestation dans leurs cars ? Je les ai mis par petites unités dans des quartiers où on m'expliquait qu'il manquait de police. J'ajoute que quand les CRS arrivent, ils sont respectés. Ils ont fait un travail remarquable, c'est la police républicaine dont vous parlez, CRS ou sécurité publique. Arlette CHABOT - Alors Bruno THOUZELLIER, il est président de l'Union Syndicale des Magistrats, monsieur THOUZELLIER vous avez effectivement Nicolas SARKOZY, candidat à l'élection présidentielle devant vous. Il avait dit, il y a quelques temps, il avait regretté, vous dénoncez, la démission des juges, alors posez-lui, voilà la question. Bruno THOUZELLIER, président USM (Union Syndicale des Magistrats) - Bonsoir monsieur le ministre. Nicolas SARKOZY - Bonsoir, monsieur le président. Bruno THOUZELLIER - Je crois que vous avez deux mots d'ordre de campagne, c'est confiance et respect. Nicolas SARKOZY - Oui. Bruno THOUZELLIER - C'est exactement, c'est exactement ce dont les magistrats actuellement ont besoin. Ils ont besoin de la confiance des Français, mais pour avoir la confiance des Français, ils ont besoin du respect des hommes politiques. Nicolas SARKOZY - C'est vrai. Bruno THOUZELLIER - Vous savez que nous menons une mission qui est extrêmement difficile, qui est celle de rendre la justice, qui est même parfois impossible, et que nous la menons avec courage, avec fois, avec conscience, avec détermination et avec sens des responsabilités. Mais nous ne sommes pas responsables d'un certain nombre de choses. Nous ne sommes pas responsables, du chômage, nous ne sommes pas responsables de la perte des valeurs dans notre société, on n'est pas responsable de la politique d'immigration, on n'est pas responsable d'un certain nombre de choses. En revanche, nous travaillons tous les jours, nous aussi à la sécurité des Français. Vous savez, qu'il y a 7500 magistrats en France, qui rendent près de 3 millions de décisions civiles par an, près d'un million de décisions pénales, que les Parquets reçoivent 5 millions, 5 millions de procès verbaux tous les ans. Si vous faites le rapport entre 7500 et tous ces chiffres, vous voyez le problème auquel, nous sommes confrontés. Donc nous, notre problème principal, c'est que nous travaillons vraiment dans des conditions matérielles qui sont indignes et je crois que tout le monde le reconnaît, indignes d'un grand pays comme la France, le Conseil de l'Europe l'a récemment dénoncé, il y a un problème de moyens, il y a un problème de budget, et ma première question, c'est de savoir si effectivement parce que vos attaques ont été douloureusement senties par beaucoup de magistrats. Donc si vous nous percevez toujours aussi négativement et j'essayerais si j'ai le temps de vous expliquer quelles sont nos problématiques et deuxièmement pour l'avenir, quel est l'effort que vous estimez devoir proposer pour que la justice enfin redevienne une justice qui est digne d'un grand pays démocratique qui n'est absolument pas le cas actuellement. Arlette CHABOT - Alors effort budgétaire ça veut dire ? Bruno THOUZELLIER - Budgétaire oui ? Nicolas SARKOZY - D'abord monsieur le président merci de vous adresser à moi comme ça, je ne vous connaissais pas, vous venez d'être élu et c'est l'occasion pour moi de débattre avec vous, en toute liberté. Ne me reprochez pas ma franchise, est-ce que je respecte les magistrats qui font un travail difficile, vous auriez pu ajouter, avec compétence et avec honnêteté. La réponse est oui. J'ai été avocat pendant des années, je connais beaucoup, beaucoup de magistrats, qu'est-ce qui s'est passé entre nous ? J'ai posé deux questions et je les maintiens, je vais à l'enterrement de madame KREMEL (phon) vous vous souvenez de madame KREMEL ? Bruno THOUZELLIER - Très bien. Nicolas SARKOZY - Cette jeune femme de 42 ans, assassinée à coup de bâtons sur la tête, parce que pour 20 euros dans la poche, elle allait faire son jogging. Je vais à l'enterrement, je suis à côté de son mari, admirable de dignité et de sa fille de 11 ans. Celui qui la tue, qui est suspectée, présumé coupable a déjà tué une femme, il avait été condamné à un certain nombre d'années de prison, il avait été libéré. J'ai posé une question monsieur le président, pourquoi un juge d'application des peines, a-t-il pris la responsabilité de libérer ce tueur, sans même interroger le juge d'instruction qui à l'époque à Lyon, avait connu le premier assassinat de monsieur GATEAU (phon) qu'il avait commis...Franchement ce n'est pas être irrespectueux à l'endroit des magistrats, des 7500 magistrats de France, que de demander que quand un homme et tout homme peut commettre des erreurs, prend une décision qui aboutit à ce désastre, à ce désastre d'une femme de 42 ans qui meurt, le moins qu'on puisse demander, c'est que l'homme qui ait la décision s'en explique. C'est une première remarque. Arlette CHABOT - Responsabilité du magistrat ça veut dire, Nicolas SARKOZY - Oui, oui, donc je pose la question... Bruno THOUZELLIER - Je vous répondrais là-dessus si vous permettez. Nicolas SARKOZY - Oui, non, mais je ne veux pas prendre, je m'en explique puisque vous m'avez demandé... Bruno THOUZELLIER - J'ai une réponse à vous apporter aussi. Nicolas SARKOZY - Bien sûr, je pose la question : ce n'est pas manqué de respect aux magistrats que de demander que comme toutes les professions au monde, ils puissent être responsables d'une erreur professionnelle aussi grave. Deuxième remarque et j'en aurais terminé, excusez-moi, c'est, je n'ai pas parlé de la démission de tous les magistrats. J'ai parlé du président du tribunal pour enfants de Bobigny dont la stratégie est bien connue depuis des années, elle consiste à refuser obstinément de punir et de sanctionner des mineurs multirécidivistes dans son département. Ainsi monsieur le président et ce n'est pas polémique, ce sont des faits que je donne. Ainsi monsieur le président, en 27 nuits d'émeutes en Seine-Saint-Denis, il y a eu une décision d'emprisonnement. Alors à ce moment-là, je comprends très bien que ce monsieur, que je respecte par ailleurs, ait une stratégie pénale qui consiste à faire confiance et à refuser de punir, mais dans ce cas-là qu'on ne le laisse pas à la tête du premier tribunal pour mineurs, dans un département si difficile. Et en disant et j'en termine, je n'ai pas le sentiment monsieur le président, je vous demande de me croire, de manquer de respect à vos collègues. Je n'ai pas le sentiment d'intenter à l'indépendance de la justice, mais souffrez monsieur le président, que les juges comme les ministres puissent être soumis à la critique des autres institutions ou de l'opinion publique. Et si moi, je ne le dis pas, en charge d'une partie de la chaîne pénale, qui le dira ? Arlette CHABOT - Budget, le président Nicolas SARKOZY, s'il est élu... Nicolas SARKOZY - Alors là-dessus je suis, alors je veux dire au président de l'Union des Syndicats qu'incontestablement la justice souffre d'un manque de moyens, il faut augmenter le budget et il faut augmenter les conditions matérielles, ce n'est d'ailleurs pas forcément des postes de magistrats dont on a besoin... Bruno THOUZELLIER -De greffiers surtout. Nicolas SARKOZY - Plus des postes de greffiers, c'est un point qui est très important, madame CHABOT, pourquoi ? Parce que les magistrats doivent être aidés pour préparer leur jugement, les rédiger etc. deuxièmement, je ferais la réforme de la carte judiciaire, nous avons et je parle sous le contrôle du président et là il faut bien dire que les magistrats n'y sont pour rien. C'est davantage une forme de lâcheté politique, il y a des tribunaux, il y a des départements, il y a trois tribunaux d'instance, il y a des régions où il y a plusieurs cours d'appels. Ca ne peut pas durer. Et troisièmement, je souhaite une politique pénitentiaire toute différente, sans rentrer dans le détail, avec une proposition, je souhaite qu'il y ait des établissements spécialisés pour les détenus ayant des problèmes psychiatriques. On ne peut plus continuer, avec des prisons dont certaines font honte, le personnel pénitentiaire n'y étant pour rien où on mêle des gens qui sont psychiatriquement des malades. Permettez-moi d'ailleurs de dire une chose là-dessus, s'agissant des délinquants sexuels, je demande qu'il n'y ait pas de libération provisoire pour un délinquant sexuel qui n'accepte pas de suivre un traitement médical chimique. Qu'on le mette comme condition à sa libération. Le problème de la politique pénitentiaire étant un problème gigantesque pour notre pays. Il faut changer nos prisons, on ne peut pas continuer comme ça. Arlette CHABOT - Il faut mettre de l'argent, or à chaque fois, c'est souvent pendant les campagnes présidentielles, les candidats disent, on donnera beaucoup d'argent, le budget de la justice sera multiplié par... les prisons c'est scandaleux et puis après il n'y a jamais d'argent ? Nicolas SARKOZY - Non, madame CHABOT, si vous m'interrogez tout à l'heure sur les moyens par lesquels on trouvera les financements à tout ça, je suis tout à fait prêt à vous le dire. Je considère qu'on ne peut pas remplacer tous les postes de fonctionnaires partant à la retraite. Mais je considère que dans un ministère qui est un grand ministère par le prestige et la responsabilité, mais un petit pardon, par le nombre des fonctionnaires, l'effort, on doit le faire sur la justice et sur la politique pénitentiaire, l'un des problèmes de la chaîne pénale, c'est que nous avons des prisons qui deviennent trop souvent les écoles du crime. Arlette CHABOT - Donc vous ne regrettez pas, vous regrettez d'avoir dit que la justice est laxiste, vous avez été mal compris ? Non ? Nicolas SARKOZY - Non, non, d'abord si je suis mal compris, c'est d'abord de ma faute. C'est moi, qui m'exprime mal. J'ai dit, que ce n'était pas la justice qui était laxiste, j'ai ciblé un Tribunal et j'ai parlé d'un juge. Mais enfin monsieur le président Outreau ne peut pas rester sans réponse quand même ! Arlette CHABOT - Petite question. Bruno THOUZELLIER - Non très brièvement l'affaire, le terrible meurtre de madame KREMEL, il faut répondre à ça. Arlette CHABOT - Oui, attendez, je ne voudrais pas refaire l'affaire, je préfère parler de vos conditions de travail, peut-être pas refaire toute l'histoire... Bruno THOUZELLIER - Si, parce que, non, mais je ne vais pas du tout refaire l'histoire. Monsieur SARKOZY est un homme politique, il sait que les lois, ce sont les politiques qui les votent. Il y a une loi sur la libération conditionnelle, il faut que les Français le sachent, ce n'est pas nous qui votons les lois. Cette loi a été appliquée par trois magistrats après un avis favorable de l'administration pénitentiaire, après un avis favorable des experts psychiatres. Tous les avis étaient favorables, ça n'enlève rien au drame, mais ce n'est pas une décision individuelle qui a été prise par un magistrat inexpérimenté, c'est une décision collégiale, qui a été prise par des magistrats de Cour d'Appel et sur des bases qui étaient celles prévues par la loi. Si on veut modifier sur la loi sur la libération conditionnelle, qu'on modifie c'est de la responsabilité du politique, nous, nous sommes là pour appliquer la loi. Je vous signale quand même, que nous sommes l'avant dernier pays avant la Moldavie en nombre de libération conditionnelle pour ce qui est de toute l'Europe. Alors vous voyez qu'on ne peut pas être suspecté de laxisme en permanence. Nicolas SARKOZY - Je peux dire un mot là-dessus. D'abord, ne vous sentez pas accuser parce que je pointe quelque chose qui est dramatique. Permettez-moi de vous dire que nul n'oblige un magistrat à prononcer une libération provisoire. La loi ne vous faites obligation monsieur le président. Elle prévoit une possibilité, donc ne vous abritez pas derrière la loi. C'est une décision qui a été prise, cette décision vous devez l'assumer. Alors vous me dites, attention il n'y en a pas un seul qui est coupable de cette décision. Alors demandons les responsabilités à tous ceux qui ont été associés à cette décision. Mais c'est un peu facile devant un drame de cette ampleur. Imaginez quand un maire, il y a un panneau de basket qui tombe sur la tête d'un enfant dans la cour de l'école, on l'envoie en Correctionnel. Quand un journaliste écrit un article, c'est le directeur de la rédaction qui est responsable, quand un médecin fait une erreur, il va devant le tribunal, quand un chef d'entreprise n'informe pas les délégués syndicaux, il va devant le tribunal, au nom de quoi, monsieur le président les seuls dont on considérait qu'on n'a rien à dire et rien à demander, seraient ceux qui sont en charge de l'application de la loi. Bruno THOUZELLIER - Je ne dis pas ça, je vous dis ça parce que vous savez très bien qu'il y a des décisions qui sont extrêmement lourdes à prendre et qu'il y a des paris sur l'avenir... Nicolas SARKOZY - C'est vrai aussi pour le ministre de l'Intérieur. Bruno THOUZELLIER - Ça je n'en disconviens pas. Et ces paris sur l'avenir, ils sont parfois terribles, et il faut le savoir. Et sur la délinquance des mineurs, vous aimez les chiffres et les faits. Je vais vous donner quatre chiffres et j'en aurais terminé, vous avez actuellement 80 000 mineurs qui sont suivis par 400 juges des enfants sur toute la France. 400, vous avez plus de 30 000 mineurs qui ont été jugés en 2005 par les tribunaux pour enfants, plus de 6000 ont été condamnés à des peines de prison ferme, plus de 1100 ont été mis en détention avant jugement. Donc vous voyez que le laxisme, moi je suis assez dubitatif, la justice fait son travail dans des conditions difficiles, mais elle assume ses responsabilités. Nicolas SARKOZY - Monsieur le président vous, permettez-moi de vous dire, que c'est vous qui avez prononcé le mot " laxiste " à cinq reprises. Je ne l'ai jamais prononcé. Bruno THOUZELLIER - Si, si. Nicolas SARKOZY - Peut-être y ai-je pensé... Bruno THOUZELLIER - Quand vous avez dit, qu'on était... Nicolas SARKOZY - Mais je ne l'ai pas prononcé. Bruno THOUZELLIER - C'était pire, vous avez dit qu'on démissionnait. Nicolas SARKOZY - Non, pas " on ", pas " on " monsieur le président, le Tribunal de Bobigny. Mais au fond, alors si tout va bien, qu'est-ce qu'on change ? Bruno THOUZELLIER - Je ne dis pas ça. Nicols SARKOZY - Il suffit de mettre davantage d'argent, davantage de postes. Je ne me résous pas à cette République immobile, je veux remettre la société en mouvement, il y a un problème gigantesque de crédibilité de la justice de notre pays, j'espère que j'aide la justice, en posant ces questions, il faut apporter des réponses. En tout cas, la chaîne pénale doit fonctionner mieux, qu'elle ne fonctionne aujourd'hui. Nous ne pouvons pas nous en tenir à ces discours d'école. Arlette CHABOT - Alors il s'appelle Georges GAMTHETY, il est là, on va le découvrir grâce à Arnaud COMTE, il va vous poser une question. Arnaud COMTE - Voilà 5 ans que Georges s'est lancé dans le graphisme. A 31 ans, il dirige aujourd'hui sa petite entreprise, supervise deux stagiaires et vit de sa passion. Georges GAMTHETY - Ca, c'est le modèle Divine, pour la collection chacun son style qu'on verra bientôt sur les sweets et des vêtements. Arnaud COMTE - Georges a grandi à Clichy-sous-bois en banlieue parisienne, sa réussite lui a permis d'emménager dans un beau quartier de Saint-Denis, une nouvelle vie certes mais il n'a pas perdu l'habitude des contrôles de police jusqu'à trois fois par jour parfois. Journaliste - Qu'est-ce qui vaut d'être contrôlé comme ça, c'est le look ? Georges GAMTHETY - Je pense que c'est le look social, bonnet, visage un peu cramé et puis habillé jeune. Et c'est ce qui attire à mon avis les policiers. Est-ce qu'avec tous ces contrôles, vous ne pensez pas que les jeunes prennent ça comme une provocation ? Arlette CHABOT - Voilà réponse. Nicolas SARKOZY - La police est le corps social le plus contrôlé, alors je ne dis pas monsieur qu'il n'y a pas de racisme, dans ce cas, il doit être réprimé avec la plus grande sévérité. J'ai beaucoup fait pour que la police de France ressemble à la diversité de la société française. Regardez nos policiers et vous verrez tant de policiers originaires de nos départements et territoires d'Outre Mer ou Français de la première ou de la deuxième génération. S'il y a la moindre trace de racisme et même de familiarité, je n'accepte pas le tutoiement. Je n'accepte pas les voitures de police avec la fenêtre ouverte et le bras pendant, la police de la République doit être respectueuse, elle l'est dans la plupart des cas. Chaque fois que j'ai été saisi monsieur, d'une défaillance de nos policiers ou de nos gendarmes, je l'ai sanctionné avec beaucoup de forces parce que je ne l'accepte pas, ça me fait honte. Il n'y a pas un corps social qui est autant contrôlé en la matière. Mais je vous dis une chose monsieur, ça me fait honte. Alors tous les cas qui me remontent, qui me sont soumis, je déclenche une enquête générale des services et croyez bien qu'il y a une sévérité absolue. Mais je veux que vous sachiez autre chose, au début de l'année, il y a 5 % des policiers qui savent qu'à la fin de l'année, ils seront à l'hôpital, c'est ça aussi la réalité du travail de la police. Je ne dis pas que tout est parfait et je ne nie pas qu'il peut y avoir des débordements, croyez le, mais franchement pensez aussi à la difficulté du métier de policier. Arlette CHABOT - Georges ? Georges GAMTHETY - Est-ce que je peux vous raconter une petite anecdote ? Nicolas SARKOZY - Bien sûr. Georges GAMTHETY - Voilà c'était en 2004, je partais, en fait j'ai ma société, donc j'ai pris la pause déjeuner, je pars faire les courses dans la supérette à Clichy-sous-Bois, en face de la Forestière. Là il y a des policiers qui débarquent, entre temps sur le chemin j'ai rencontré des policiers qui faisaient un contrôle d'identité avec les flash-gums à la main devant des enfants. Je leur ai fait remarquer que ce n'était pas la procédure pour un contrôle d'identité de sortir des flash-gums parce dans le 16ème, sur Paris ou à Neuilly, les contrôles d'identité ne se passent pas comme ça. Ils m'ont dit pas de problème, je suis parti dans la supérette, les policiers débarquent, me mettent, me plaquent au sol, je ne résiste pas, je connais un peu la procédure, me ramènent dans le camion. Mon frère qui me voit en train de me faire arrêter vient demander ce qui se passe, on le fout dans le camion et là il y a un des agents qui sort son pistolet et le braque sur sa tempe en me regardant, il dit voilà, je te mets une balle dans la tête et il ne se passera rien parce que mon père est procureur. On prend du recul, on est âgé, on nous emmène au commissariat, les policiers, les OPJ, nous reconnaissent, nous sommes des grands du quartier, on fait un peu la vie sociale du quartier, nous relâchent. Je suis adulte, j'avais 28 ans à l'époque, aujourd'hui ... Nicolas SARKOZY - C'était quand monsieur ? Georges GAMTHETY - C'était en 2004. Aujourd'hui vous avez à faire à des mineurs qui se font contrôler, qui connaissent leur droit parce que les jeunes ne sont pas bêtes, qui se font contrôler, et parce qu'ils leurs disent, vous ne mettez pas vos gants pour me palper, vous n'avez pas le droit de mettre vos mains dans mes poches, on les provoque et ils finissent avec outrage et rébellion au commissariat. C'est normal que les chiffres de la délinquance entre 2004 et 2005 ont augmenté et qu'ensuite après de grosses émeutes, des mineurs, parce que je ne sais pas, vous avez quelque chose apparemment contre les mineurs, c'est la chasse, vous ne parlez que de mineurs etc... Les mineurs qui eux n'ont pas le recul, ils sont en crise d'identité et ont plein d'autres problèmes avec les parents se font provoquer par la police, les policiers qui sont sous payés, qui se plaignent déjà, on le voit avec les élections qu'il y a eu dernièrement, se plaignent déjà, certains n'ont pas de logement sur Paris, donc viennent avec la tension sur un terrain qui est difficile dans un quartier difficile, n'ont même pas de rapport avec les acteurs sociaux du quartier, donc ne savent pas qui est qui. Qui est le gamin qui leur a volé la moto et qui est celui qui va à l'école. Les tensions montent et on arrive avec des situations comme on a pu voir en 2005. Moi, j'ai monté mon entreprise, je sors de chez moi, symboliquement, j'ai mis mon entreprise à Clichy-sous-Bois mais entre Clichy-sous-Bois et le client, des fois je mets trois, quatre heures, parce que je me fais contrôler tout le temps. Je ne dis pas, je ne vais pas dire que je suis black, c'est pour ça que je me fais contrôler, c'est que là ça devient plus grave, c'est carrément un secteur où les habitants sont des présumés coupables. Donc moi ma question, j'ai une autre question, est-ce que vous en assumez , est-ce que vous assumez justement les agissements, vous dites que vous punissez quand vous voyez des policiers qui... quand vous voyez des rapports qui vous sont amenés. Moi, si j'avais voulu porter plainte par exemple pour ce petit incident, il aurait fallu que j'écrive une lettre au ministère de l'Intérieur, qui lui ensuite, passe ma plainte à l'inspection générale de la police nationale. Arlette CHABOT - Alors on répond. Nicolas SARKOZY - Est-ce que, vous n'avez donc pas déposé plainte monsieur ? Georges GAMTHETY - J'ai déposé plainte, parce que le lendemain je me suis fait encore contrôler. Nicolas SARKOZY - Attendez que j'essaie de comprendre. Cet incident que vous me relatez est très grave. Georges GAMTHETY - Oui, mais je ne veux pas me baser sur l'incident. Nicolas SARKOZY - Non, mais je veux répondre à la première question. Avez-vous déposé plainte ? Georges GAMTHETY - Je n'ai pas posé de question sur l'incident, j'ai déposé plainte pour harcèlement... Nicolas SARKOZY - Devant des millions de Français vous racontez votre histoire. Georges GAMTHETY - Une histoire qui arrive tous les jours, ce n'est pas mon histoire, c'est une histoire qui arrive tous les jours. Nicolas SARKOZY - Attendez c'est l'histoire que vous me racontez qui est extrêmement choquante, je vous pose une question, avez-vous déposé plainte ? Georges GAMTHETY - Oui, j'ai déposé plainte. Nicolas SARKOZY - Qu'est-il advenue de cette plainte ? Georges GAMTHETY - Nous sommes partis en médiation, nous avons rencontré cet agent de police. Devant le médiateur, le médiateur nous a demandé parce que j'ai été arrêté avec mon frère de nous excuser devant cet agent qui avait porté plainte pour coups et blessures. On a parlé ensuite avec cet agent... Nicolas SARKOZY - Mais qu'est-ce qu'a donné cette plainte, monsieur ? Georges GAMTHETY - Ca n'a pas donné suite. Nicolas SARKOZY - Parce que il faut que vous sachiez une chose, je parle devant le président des magistrats, croyez-moi quand il y a des plaintes de cette nature, que ce soit l'inspection générale de la police ou le procureur de la République, on donne suite. Si c'était si grave que ce que vous nous avez indiqué, croyez-moi... Si vous le souhaitez, je peux relancer la plainte monsieur, si vous êtes assuré que ce que vous m'avez dit est la vérité exacte. Allons jusqu'au bout parce que je ne peux pas laisser non plus 150 000 fonctionnaires de police amalgamés comme ça, c'est grave de dire ça. Georges GAMTHETY - Je ne les amalgame pas. Nicolas SARKOZY - Si ça c'est arrivé, si ça s'est passé comme ça... Arlette CHABOT - Ecoutez ce que propose, ce que vous proposez Nicolas SARKOZY pour avancer ce soir, ce que vous proposez c'est de reprendre le dossier. Nicolas SARKOZY - Je vous propose quelque chose, allons jusqu'au bout de l'enquête et faisons la vérité sur ce qui vous est arrivé, comme ça vous allez reprendre confiance dans les institutions de la République. Moi, je saurais exactement ce qui s'est passé et nous dirons aux Français ce qui s'est passé. Il n'y a aucun amalgame monsieur, aucun. Et je n'accepte pas le racisme. Georges GAMTHETY - Vous savez monsieur, je prends du recul sur cette affaire, mais mettez-vous à la place de jeunes en crise d'identité, en crise d'adolescence qui subissent ce genre de situation tous les jours et qui n'ont pas la maturité psychologique de faire face à ce genre de reproches. Ceux qui m'ont contrôlé ce jour là étaient plus jeunes que moi. Arlette CHABOT - Je crois qu'on a compris, ce qui est intéressant, c'est que la proposition est faite de reprendre le dossier et puis il y a un droit de suite et on en reparlera. Nicolas SARKOZY - J'ajoute que la crise d'identité ne justifie nullement qu'on insulte la conductrice du bus, ne justifie nullement qu'on mette le feu à un bus qui est payé par l'argent du contribuable, ne justifie nullement qu'on lance des boules de pétanque sur des fonctionnaires qui sont payés 1 500 euros par mois, ne justifie nullement qu'on mette le feu à une école, ne justifie nullement qu'on viole la fille du quartier, ne justifie nullement qu'on vive de l'argent de la drogue. Je ne vois pas en quoi la crise d'identité est améliorée par des comportements comme ça. Georges GAMTHETY - Je suis d'accord avec vous. Nicolas SARKOZY - J'ajoute que dans les quartiers la plupart des jeunes, qu'est-ce qu'ils veulent, une formation, un emploi, une famille, un avenir. J'en suis parfaitement conscient, c'est bien la raison pour laquelle je propose qu'on fasse davantage pour le jeune qui veut s'en sortir. Mais ne me demandez pas de la faiblesse pour celui qui empoisonne la vie des autres. Georges GAMTHETY - Je ne vous demande pas de la faiblesse monsieur. Arlette CHABOT - Est-ce qu'il n'y a pas quand même aujourd'hui, je sais que vous détestez qu'on dise les jeunes, mais, certains jeunes qui peuvent se sentir touchés par ce qui arrive à d'autres etc... Vous savez qu'il y a des vedettes qui ont tourné ces derniers mois dans les quartiers, des associations qui se montent et qui appellent les jeunes à s'inscrire sur les listes électorales, mais pas juste à s'inscrire pour l'électoral pour aller voter, mais surtout pour voter contre vous. Est-ce que vous êtes inquiets d'une espèce de contagion, qu'il pourrait y avoir et quand... ah oui c'est vrai un ministre dit qu'il faut faire attention à ne pas stigmatiser la jeunesse en général, et avoir l'air de dire que ce sont des délinquants en puissance, vous sentez qu'il y a une petit malaise quand même là avec la jeunesse ? Nicolas SARKOZY - Non, mais personne ne doit instrumentaliser la jeunesse, mais enfin comme je vois que le héros de ce mouvement, monsieur Joé STARR dont j'admets bien volontiers qu'il n'est pas un de mes intimes, vient d'être condamnés par un tribunal correctionnel parce qu'il faisait payer ses contraventions par un homonyme, si c'est ça un exemple qu'on donne aux jeunes, on n'a pas la même notion d'exemplarité madame CHABOT. Et si c'est ceux là les gens qui appellent à voter contre moi, franchement quand on est aussi bas que de faire payer ses contraventions par un homonyme et de se cacher derrière un autre monsieur qui travaillait et qui recevait toutes ses contraventions au nom de monsieur Joé STARR, si c'est ça l'exemple de la jeunesse, eh bien vous ne la respectez pas cette jeunesse. J'ajoute que je n'accepte pas d'entendre à la radio, des jeunes ont brûlé un bus. Est-ce qu'on dit, des quadragénaires ont braqué une banque ? Est-ce qu'on dit un quinquagénaire a violé une femme, pourquoi dire des jeunes ? Des voyous, des délinquants, des malfaisants, je n'accepte pas qu'on parle des jeunes comme ça. Les jeunes n'ont rien à voir avec ceux là. Les jeunes du quartier Nord de Marseille valent mieux que les sept barbares, je dis les sept barbares, quel que soit leur âge, qui ont mis le feu à un bus. Et pourquoi les appeler jeunes, quel est le rapport ? Arlette CHABOT - Nicolas SARKOZY, vous savez qu'il y en a qui ne sont pas délinquants, mais qui se sont sentis visés ou touchés par le mot racaille. Alors vous pouvez trouver que c'est anormal mais ils se sont sentis blessés en disant, moi je ne suis pas racaille, mais ça a l'air de me viser. Nicolas SARKOZY - Madame CHABOT, d'abord le mot racaille n'a pas du les toucher, parce c'est d'abord, c'est un mot qu'ils emploient tous les jours dans leur vocabulaire, arrêtez avec cela de vous faire peur. Arlette CHABOT - On ne se fait pas peur. Nicolas SARKOZY - Non, mais écoutez, c'est profondément ridicule, le mot racaille, c'est un mot de tous les jours dans les banlieues, mais je ne vous en fais pas le reproche, j'y vais plus souvent que bien d'autres qui parlent des quartiers, puisque j'ai fait 49 déplacements. Deuxièmement le mot racaille, le fameux mot racaille a été employé par une dame maghrébine de la fenêtre d'un appartement d'Argenteuil où je me trouvais en me disant, monsieur SARKOZY débarrassez-nous de cette racaille, on n'en peut plus. Et je lui ai répondu oui, on va vous débarrasser de cette racaille. Allons, il n'y a aucun amalgame. Un amalgame ni à l'endroit... Arlette CHABOT - C'est bien que vous le disiez, il n'y a pas d'amalgame, il faut que vous le disiez ce soir, il n'y a pas d'amalgame, que tout le monde en soit persuadé. Nicolas SARKOZY - Si vous voulez, voilà... Arlette CHABOT - Il y a des gens qui en doutent. Nicolas SARKOZY - Il n'y a pas d'amalgame, il n'y a pas d'amalgame. Enfin écoutez on ne va pas faire la campagne présidentielle sur cette question de racaille qui est un mot... Arlette CHABOT - Non, mais c'est important pour vous maintenant justement. Nicolas SARKOZY - Vous voulez que je vous dise le fond de ma pensée ? Arlette CHABOT - Oui, je sens que vous allez le dire de toute façon. Nicolas SARKOZY - Je trouve que le mot était bien généreux compte tenu de ce que je pense de ceux qui se comportent comme ils se sont comportés à l'endroit de Mama GALLEDOU ou de Shéhérazade à qui j'ai été très heureux de remettre son décret de naturalisation, cette petite Shéhérazade, remarquable de courage, brûlée sur 65 % de son corps parce qu'un individu pakistanais n'a pas accepté qu'elle se refuse à lui. Alors je voudrais dire une chose de très importante pour moi, je respecte toutes les cultures, mais pas au prix de la négation des valeurs de la République. Alors dans la République française les femmes sont libres. Elles choisissent de se marier avec qui elles veulent. Je n'accepte pas la polygamie, nous n'acceptons pas l'excision, et ceux qui ne veulent pas au nom de leur culture d'origine respecter ces règles ne sont pas les bienvenus sur le territoire de la République française. Arlette CHABOT - Vous pourriez président de la République, faire voter vous aussi très vite une loi pour protéger les femmes contre les violences ? Nicolas SARKOZY - Mieux que ça, j'ai fait voter une loi qui fait qu'une femme étrangère qui veut divorcer et qui aujourd'hui ne pouvait pas parce que le visa était la propriété de son mari, puisse divorcer et nous nous sommes engagés à lui donner un visa parce que les femmes doivent être libres et qu'on n'a pas accepté ce que l'on voit parfois dans certains quartiers. Les femmes peuvent s'habiller comme elles veulent, choisir le fiancé ou le mari qu'elles veulent, nous sommes en 2006 sur le territoire de la République française. Alors parfois on me dit, oui mais il faut comprendre les cultures, non écoutez, si on veut vivre avec sa culture, on ne vient pas sur le territoire de la République française. Dans la République française, un homme ou une femme, c'est l'égalité, il n'y a pas d'excision, on ne tient pas les filles enfermées à la maison, on ne frappe pas sa soeur ou sa fille parce qu'elle voit quelqu'un qui est d'une autre religion, une autre couleur. Je ne l'accepte pas. La République, c'est ça et si on veut se présenter avec un voile au guichet, quand on est fonctionnaire, eh bien on va dans un autre pays que la France. La France, ce sont des valeurs républicaines eh bien ces valeurs républicaines, on les respecte. Voilà ce que je tenais à dire et c'est bien pour vous dire que je ne fais aucun amalgame d'aucune sorte. Arlette CHABOT - Alors second sujet de ce soir évidemment, c'est le pouvoir d'achat. Vous dites pouvoir d'achat ou vie chère Nicolas SARKOZY ? Nicolas SARKOZY - Je dis pouvoir d'achat, parce que la vie chère, elle est d'autant plus chère qu'on n'a pas de pouvoir d'achat. Et que la question des Français, c'est d'abord celle de l'augmentation du salaire et de l'augmentation des revenus. Arlette CHABOT - Alors on va en parler, panier de la ménagère, hausse des prix, François BEAUDONNET, Yacine BEN JEANNETTE et Mathias BARROIS font l'addition, en remerciant notre ami Serge RAFFY. François BEAUDONNET - 7h00, le premier achat de ma journée, je voudrais une baguette s'il vous plait, je ne peux pas m'en passer et pourtant. Boulangère - 80 centimes. François BEAUDONNET - 80 centimes ce matin, 65 centimes en 2001, en cinq ans ce symbole de la France a augmenté de 23 %. Depuis l'arrivée de l'euro, j'ai l'impression que tous les prix ne cessent de s'envoler, dans mon chariot aujourd'hui quelques produits de la vie de tous les jours. Caissière - Ca fera 75 euros et 12 centimes s'il vous plaît. François BEAUDONNET - 75 euros et 12 centimes, il y a cinq ans, le même caddy m'aurait coûter 70 euros, soit 7 % d'augmentation. Pourtant nous sommes tous persuadés que c'est beaucoup plus. Consommateur - Pour 50 euros, il n'y a vraiment rien. Journaliste - Là vous avez pour 50 euros de marchandises ? Consommateur - Là, j'en ai pour 50 euros de marchandises alors qu'avant j'avais un panier plein, un chariot. Consommatrice - C'est-à-dire qu'on ne s'en sort plus avec nos salaires, donc on se dit il y a quelque chose qui a augmenté, voilà. François BEAUDONNET - Et c'est vrai que les légumes et surtout les fruits sont devenus inabordables. Tenez prenez mon kilo de pommes à 3 euros, il en valait 1,55 en 2001. 93 % de hausse, pas mal. Consommatrice - Lorsque j'étais jeune, ma mère allait sur le marché. Mes parents n'étaient pas riches mais on avait tous les fruits et légumes, surtout les légumes très variés, les petits pois, haricots verts, je me limite, je n'achète plus n'importe quoi et pourtant je ne suis pas pauvre. François BEAUDONNET - Je finis par me demander si ce bout de papier là vaut encore quelque chose. Intervenante - On a l'impression qu'avec 20 euros on ne peut pas faire grand chose, alors que quand on était enfant avec 100 francs, on a l'impression qu'on pouvait déjà acheter pas mal de choses oui. Intervenant - Avec l'augmentation des cigarettes et compagnies, avec les euros, on ne fait quasiment plus rien du tout. François BEAUDONNET - Se déplacer en voiture aujourd'hui coûte 40 % plus cher, même avec un diesel. Pour acheter un appartement il faut débourser 75 % en plus, se chauffer devient aussi un luxe. Même le petit noir servi en salle vaut de l'or, 2 euros cette année, contre 90 centimes à l'époque, une hausse record de 120 %. Alors avant de rentrer chez moi ce soir, vais-je faire un petit tour au ciné, oui, non, ce sera non, le prix de la place a augmenté de 27 %. Arlette CHABOT - Alors Nicolas SARKOZY, est-ce que c'est vrai qu'on nous ment un peu sur l'indice des prix, c'est-à-dire qu'on nous donne des chiffres, on sous estime la hausse des prix ? Nicolas SARKOZY - Oui. La réponse est claire, je suis persuadé que les indices habituels de calcul de l'inflation ne reflètent pas la réalité de la hausse des prix au quotidien et deuxièmement que le passage à l'euro a organisé une hausse assez massive des prix dans notre pays. Arlette CHABOT - Qu'est-ce qu'il faut changer, c'est-à-dire qu'il faut redemander qu'on calcule autrement, totalement les prix ? Nicolas SARKOZY - Je pense que l'indice doit être changé et je pense surtout qu'il faut mettre davantage de concurrence dans la grande distribution. Je ne vais pas rentrer dans les détails, j'avais quand j'étais ministre des Finances contesté le système des marges arrière et exigé une baisse des prix de 2 % puis de 1 %, on avait dit à l'époque que je n'étais pas assez libéral comme on le disait. A partir du moment où le budget de l'Etat, il n'y a pas assez d'argent pour baisser massivement les impôts, on doit rendre du pouvoir d'achat aux Français, par la concurrence, il faut faire baisser les prix. J'ajoute que c'est d'autant plus inadmissible ce qui se passe que les prix payés aux producteurs n'ont jamais été aussi bas. Et donc entre le producteur qui a des prix payés très bas et le consommateurs qui a des prix payés très haut, il y a bien un moment où il y a des marges qui disparaissent. Arlette CHABOT - Est-ce qu'on peut augmenter les salaires, parce qu'on dit toujours ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le pouvoir, ce n'est pas le président de la République, ce n'est pas le Premier ministre, c'est les entreprises qui peuvent augmenter les salaires ? Nicolas SARKOZY - Il faut poser la question de l'augmentation des salaires dans notre pays parce que toute ma stratégie économique est fondée là dessus. Le premier problème économique des Français, c'est une question de pouvoir d'achat, il faut donner du pouvoir d'achat aux Français, pour donner de la croissance et pour cela il faut permettre aux gens de travailler plus. Il faut savoir qu'un salarié qui travaillerait quatre heures de plus pourrait gagner 15 % de plus. L'erreur des 35 heures a été une erreur considérable qui a conduit les Français à une rigueur salariale qui a pesé sur la croissance de la France. Arlette CHABOT - Mais aucun gouvernement de droite n'est revenu dessus, personne ne l'a abrogé. Nicolas SARKOZY - Je dis aux Français, on a beaucoup... le gouvernement de Jean-Pierre RAFFARIN a beaucoup fait sur les 35 heures. Pour ma part je propose une véritable révolution économique, tout est fait aujourd'hui pour décourager les heures supplémentaires au motif qu'un salarié qui ferait des heures supplémentaires volerait l'emploi d'un autre, c'est ridicule. Quand vous donnez plus de pouvoir d'achat à un salarié en lui permettant de travailler davantage, il crée de la croissance. Je propose donc l'exonération des charges pour les heures supplémentaires, la liberté de donner des heures supplémentaires et la liberté pour le salarié de les accepter. Cela veut dire que chacun d'entre nous, je précise, dans le public, comme dans le privé pourrait travailler plus sur la base du volontariat et donc être payé davantage, ce qui sera excellent pour la croissance française. J'ajoute un point, à quoi cela sert-il d'avoir du temps libre, si on n'a pas les moyens de se payer des vacances, un week-end, une école pour ses enfants, ou un avenir pour ses enfants ? Et il y aura un grand débat dans la prochaine présidentielle, et Arlette CHABOT, je veux le dire très franchement aux Français, la gauche vous promettra de travailler moins, moi je souhaite que vous puissiez gagner davantage. D'un côté ceux qu veulent réduire le travail, de l'autre, je serais celui qui poserait la question du pouvoir d'achat et l'augmentation du pouvoir d'achat. Et je veux dire aux Français, posez-vous la question, ça fait 6 ans qu'on a les 35 heures obligatoires, pas un pays au monde ne s'est inspiré de cette stratégie, pas un. Les 35 heures, c'est la seule idée définitivement inexportable, il n'y a même pas besoin de déposer un brevet madame CHABOT, personne ne va nous la piquer cette idée. Arlette CHABOT - Et vous les abrogez dans certains secteurs, même pas, on aménage par exemple l'hôpital, tout le monde est d'accord, même la gauche pour dire à l'hôpital, ça ne marche pas. Ca pose trop de problème. Nicolas SARKOZY - Non, moi mon idée est la suivante. On garde les 35 heures comme durée hebdomadaire, mais tous ceux qui veulent s'en exonérer soit le salarié qui veut travailler davantage pour payer son appartement, pour se payer des vacances, soit le chef d'entreprise monsieur, qui a un carnet de commandes remplis, qui veut donner des heures supplémentaires, non seulement on lui autorise, mais on l'encourage. La France ne souffre pas de trop de travail, mais de pas assez de travail. Pas assez d'innovation, pas assez de recherche, pas assez de formation. Le travail est une valeur d'émancipation. C'est le chômage qui aliène l'individu. Le travail le libère, ça a été une erreur stratégique de la gauche considérable, je serais d'ailleurs heureux de savoir qu'elle est la stratégie de la gauche, est-ce qu'on les garde ces 35 heures, ou est-ce qu'on ne les garde pas. Arlette CHABOT - Alors ce n'est pas Elie COHEN qui est économiste qui va... c'est le prochain débat, attendez Elie COHEN, je voudrais que ROUX DE BEZIEUX, monsieur ROUX DE BEZIEUX, pardon excusez-moi, voilà c'est le sucre et le miel, vous êtes chef d'entreprise, CROISSANCE PLUS, ce que dit Nicolas SARKOZY, travaillez plus, les heures supplémentaires, ça vous convient ou vous préféreriez qu'on aille au delà ? Geoffroy ROUX DE BEZIEUX - Bien sûr ça va dans le sens, je ne suis pas sûr que cela suffise. Moi, je vais vous faire part de mon expérience personnelle et récente. J'ai remonté une entreprise, et il y avait un centre de relations clients donc des gens qui sont au téléphone, qui servent les clients et j'ai hésité pendant très longtemps à le mettre en France ou au Maroc. Pourquoi ? Parce que tout simplement au Maroc, ça coûte deux fois moins cher. Alors j'ai fini par l'implanter en France, à Laval parce que, eh bien parce que tous les patrons ne sont pas des voyous, des salauds, que j'aime mon pays et que je me suis dit, bon c'est la bonne décision. Mais je ne suis pas sûr d'avoir pris la bonne décision parce que tous les jours eh bien ça me coûte deux fois plus cher. Donc je pense quand même que si on n'a pas une vraie rupture au niveau des charges sociales, parce que la différence, elle vient essentiellement des 50 % de charges sociales, si on n'a pas une vraie rupture à ce niveau là, certes ça ira dans le bon sens , mais on n'ira pas assez loin et donc ce que je dis tout simplement c'est qu'il faut qu'il y ait quelqu'un d'autres que le travail, enfin que le poids des charges pèsent sur autre chose que le travail. Arlette CHABOT - Alors Nicolas SARKOZY ? Nicolas SARKOZY - Oui alors, mais il y a bien d'autres choses à dire, mais les 35 heures, c'est un verrou absolu. Alors il y en a un deuxième, c'est l'incertitude dans laquelle se trouve le chef d'entreprise au moment de la décision de se séparer d'un salarié ou de le conserver. Je suis persuadé qu'on peut trouver un système qui augmente la sécurité du salarié et qui donne de la flexibilité aux chefs d'entreprise. Aujourd'hui jamais le droit du travail n'a été aussi rigide, jamais les salariés français n'ont été dans un tel état de précarité, c'est le système perdant, perdant. Je propose un système gagnant gagnant. Aucune procédure de licenciement ne devrait excéder un certain nombre de mois, pour donner l'assurance aux chefs d'entreprise qu'il n'y aura pas d'incertitude, et en même temps les indemnités de licenciement peuvent être augmentées et les obligations de formation également. Deuxième proposition, je veux qu'on sorte du débat CDD, CDI, avec un contrat de travail unique dont les droits sociaux augmentent avec la durée et l'ancienneté du salarié dans ce contrat. Il ne faut pas avoir peur de la flexibilité. Le problème de la France, ce n'est pas de conserver des emplois qui sont concernés, c'est de faciliter, le fait de trouver un emploi nouveau dans des régions où il n'y a plus rien. Je prends un autre exemple, on paie 5 milliards d'euros par an pour obliger des gens de 50 ans à partir en pré-retraite, eh bien je souhaite que cet argent qui est dépensé pour empêcher les gens de travailler, on le mette pour leur donner une formation pour financer l'innovation, et pour financer la recherche. Je suis persuadé monsieur ROUX DE BEZIEUX qu'on peut changer la psychologie de la France. Mais pour changer la psychologie de la France, il faut réconcilier l'économie française avec les valeurs de la réussite, du mérite, ne pas avoir peur de dire que quand on travaille plus que les autres, c'est normal de gagner plus que les autres, que quand on prend plus de risques que les autres, c'est normal qu'on en soit récompensé. Je ne comprends pas cette fascination qui fait qu'on fait la richesse de la Suisse, de l'Angleterre, de Monaco, de tous les paradis en obligeant les gens qui ont gagné de l'argent à aller surtout le dépenser ailleurs que dans l'économie française. Je veux que la France soit la société du dynamisme, de l'ouverture, qu'on s'inspire des gens qui réussissent, qu'on ne les jalouse pas, qu'on ne les déteste pas, qu'on s'en serve comme des exemples et c'est beaucoup plus important monsieur ROUX DE BEZIEUX que telle ou telle décision technique. Je veux réconcilier la France avec le dynamisme. Rendez-vous compte qu'il y a un million de jeunes Français parmi les meilleurs qui pensent qu'il faut partir pour réussir. Moi, que des jeunes partent à l'étranger tenter une expérience, tant mieux, mais je ne me résous pas au fait que la réussite ce soit obligatoirement le départ à l'étranger. J'en ai assez du nivellement, je ne me reconnais pas dans l'égalitarisme, je pense que la République, ce n'est pas donner à chacun la même chose, chacun selon ses mérites et à chacun selon ses handicaps. Je veux faire de nouveau de la France une économie où on peut innover, créer, entreprendre et avoir la récompense de son travail quand même, c'est quand même des valeurs qui ont permis à la société française de se construire, avoir la récompense de son travail. Arlette CHABOT - Nicolas SARKOZY, il y en a beaucoup qui aimerait en avoir du travail, aujourd'hui ce qu'on voit c'est des travailleurs pauvres en France, des gens qui enchaînent des CDD, des petits contrats, qui ont du mal à y arriver. Nicolas SARKOZY - Pourquoi ? Parce qu'on s'acharne à empêcher la création d'emploi. prenons un exemple BORLOO a fait un travail fantastique sur les emplois familiaux, je veux qu'on aille plus loin. Aujourd'hui le travail féminin c'est une réalité, les femmes pour leur indépendance et pour l'intérêt de la vie, souhaitent travailler, il faut donc résoudre le problème de la garde d'enfants. Il y a des millions d'emplois que l'on peut créer de services à la famille. Mais au nom de quoi, un chef d'entreprise ne paie pas l'impôt sur le bénéfice des sociétés quand il paie le salaire d'un de ses salariés et une famille devrait payer l'IRPP sur le salaire qu'elle verse à un emploi familial ? Je demande la déduction de son revenu de l'emploi qui est ainsi créé. Le problème de la France Arlette CHABOT, c'est qu'il n'y a pas assez de travail, qu'il faut donc libérer l'économie française, libérer l'énergie de la société française, pour créer du travail. Alors deux types de travaux, je parle sous contrôle de monsieur COHEN, travaux peu formés, c'est les emplois à la personne et puis les emplois extrêmement formés, c'est tout l'investissement dans l'innovation et la recherche, je demande qu'on bouste le crédit d'impôt recherche à 100 % s'il le faut. Moi je préfère des entreprises qui investissent dans la recherche pour gagner des parts de marché plutôt qu'à les payer pour combler le déficit de la France. On peut changer monsieur ROUX DE BEZIEUX en quelques semaines l'atmosphère en France, simplement en faisant comprendre cela, que chacun aura sa chance, que c'est possible de reprendre l'ascenseur social, que la promotion sociale, ce n'est pas interdit, qu'un échec n'est pas définitif, extraordinaire, la société française maintenant récompense mal le succès et quand quelqu'un met un genou à terre, c'est comme si on le condamnait à tout jamais à ne pas réussir. Je veux cette fluidité, je veux cette mobilité, je veux cet enthousiasme. Arlette CHABOT - Alors vous allez voir, vous allez écouter le cas de Pascale qui est là, Pascale elle aimerait bien sans doute travailler plus parce que justement elle enchaîne les CDD, les petits contrats, les boulots, les périodes de chômage. Elle élève seule, vous allez l'entendre ses trois enfants et elle a un problème que tout le monde a aujourd'hui. Journaliste - Pascale est à la recherche d'un emploi stable, en deux ans, elle n'a travaillé que dix mois. Cette téléopératrice alterne entre CDD et période de chômage. Pascale - Je vais reprendre des annonces et puis je vais continuer la petite routine, je vais envoyer des CV, des lettres de motivation jusqu'au jour où j'aurais une réponse favorable. Journaliste - Vous y croyez ? Pascale - Oui quand même. Journaliste - A 40 ans, Pascale est séparée de son mari, ses trois enfants, elle les élève seule dans cet appartement en mauvais état. Pascale - Ca commence à être arraché, il y a là, et puis on n'a pas vu la salle de bain, la salle de bain c'est horrible. Là dessous il n'y a plus rien non plus. Journaliste - Et pourquoi vous ne le faites pas ? Pascale - Je n'ai pas les moyens. Je n'ai pas les moyens, là il faudrait un plombier, moi je ne peux pas faire venir un plombier pour refaire ça. Journaliste - Pascale touche une pension alimentaire, les allocations familiales, et l'aide au logement, quand elle ne travaille pas une fois les charges payées, il reste à la famille 750 euros pour vivre, alors à la maison c'est la débrouille. Pascale - Les chaises sont de récupération, la table également, le buffet n'en parlons pas, en fait tout est à changer mais alors faute de moyen, ça va rester comme ça encore un bon moment. Journaliste - Ce qui passe avant tout c'est manger. Pascale - Manger, payer ses factures, si on y arrive, c'est pour ça que je dis ce n'est pas de la vie, c'est de la survie. Est-ce qu'un jour les familles précaires auront accès au logement et aux services bancaires ? Arlette CHABOT - Voilà question. Nicolas SARKOZY - Quand on voit d'abord l'exemple de Pascale, on se dit vraiment que ceux qu'on doit aider, c'est plus ceux qui se comportent comme elle se comporte, à élever ses trois enfants plutôt que ceux qui foutent le feu au service public. Entre nous, la solidarité, je vois plutôt vers qui elle doit se tourner. Moi, je voudrais dire à Pascale, trois choses : Premièrement je souhaite un compte épargne formation pour chacun d'entre vous, peut-être la vie qui a été la vôtre, vous n'avez pas eu la chance d'avoir une formation, de faire des études qui vous permettent d'accéder à un emploi stable et rémunéré pour pouvoir faire vivre vos trois enfants. Je veux dire que l'obligation de formation, quel que soit l'âge de la vie, ça doit être aussi pour vous, parce que si... je ne connais pas votre histoire personnelle, pardon je ne veux pas être indiscret, mais permettez-moi aussi de vous dire que si vous voulez monter dans l'échelle sociale, avoir un meilleur salaire, avoir un meilleur emploi, la question de la formation est clairement posée. Or tout le monde... Arlette CHABOT - C'est-à-dire tout au long de la vie ? C'est-à-dire.... Nicolas SARKOZY - Tout au long de la vie, je souhaite un compte épargne formation, tout le monde n'est pas une bête à concours. Tout le monde n'a pas la chance de réussir des concours pour les grandes écoles entre 18 et 23 ans. On peut commencer sa vie professionnelle à 35 ans, et avoir envie de progresser, le seul moyen de progresser, c'est par la formation. Premier point. Deuxième point, le problème du logement, alors là je veux prendre un engagement, parce que la pression du logement est une question essentielle. Il y a 50 % des Français, qui sont propriétaires de leur logement, si vous prenez l'Angleterre, il y a 75 %, je n'accepte pas cette différence, je ne pense pas qu'être propriétaire de son logement doit être un privilège pour les gros salaires. Je propose un système qui permette par le crédit hypothécaire et par le cautionnement de l'Etat, pour des gens comme vous, la possibilité d'acquérir la propriété de son logement. Vous n'êtes pas condamné à vivre comme des locataires, de logements précaires en HLM. Je vais m'en expliquer, aujourd'hui en France, on prête l'argent de préférence à ceux qui n'en ont pas besoin. Et de surcroît à ceux qui ont des relations puisque la première chose qu'on vous demande, c'est une caution. J'imagine que quand on est seul à galérer pour élever ses trois enfants, vous ne devez pas avoir Pascale dans votre entourage beaucoup de gens qui sont capables de garantir un emprunt. Et pourtant, vous avez besoin de vous loger ? Vous avez besoin de faire des projets ? Je propose que la solidarité nationale, elle s'exerce de la façon suivante : que ça soit l'Etat, Pascale, qui garantisse le prêt que vous ferez pour acquérir votre logement et pas simplement quelqu'un de vos relations que par ailleurs vous n'avez pas. Parce qu'une famille comme vous, elle a le droit d'avoir une perspective, elle a le droit d'avoir un avenir et permettez-moi de prendre un autre exemple qui me choque particulièrement. Quand vous prenez un emprunt on vous colle d'abord une visite médicale et vous avez intérêt à être en bonne santé, parce que si le banquier il voit que vous n'êtes pas en bonne santé, on commence par vous coller une surprime. Vous êtes malade et en plus on vous en veut, je propose que l'Etat, garantisse la surprime, parce que ce n'est pas parce qu'on est malade, qu'on n'a pas le droit de se loger et habiter un logement et faire des projets. Et je souhaite, voyez-vous Pascale, utiliser l'Etat parce que je crois à l'Etat, au service de la solidarité pour les gens comme vous qui travaillent. Et pas simplement pour ceux qui se plaignent et qui ne travaillent pas. Et j'en arrive au coeur du projet social qui est le mien. Moi, je pense qu'il faut aider plus la France qui travaille, la France qui se lève tôt le matin, la France qui ne demande rien que de vivre de son travail et poser d'autres conditions à une autre France, celle qui se plaint beaucoup et qui n'a pas toujours des raisons de se plaindre. Je prends un exemple, j'ai dit tout à l'heure à monsieur ROUX de BEZIEUX, que j'étais pour des indemnités de chômage plus élevées, mais je veux aussi, qu'on soit plus sévère pour ceux qui refusent systématiquement un emploi, alors qu'il y en a tant d'autres qui galèrent pour en chercher un. Je demande qu'il n'y ait pas un seul minima social distribué en France, sans qu'il y ait une obligation d'activité en échange de la solidarité. Vous voyez, la société que je propose, faire plus pour ceux qui travaillent et qui veulent s'en sortir et peut-être un peu moins pour ceux qui se plaignent beaucoup et qui n'ont pas compris quelque chose que je veux dire très simplement, c'est que si on n'a pas envie de s'en sortir par soi-même, ça ne sert à rien que la société vous aide. Parce que si vous-même, vous ne voulez pas vous en sortir, personne ne pourra le faire à votre place. Arlette CHABOT - Alors Pascale un petit mot. Pascale - Oui, je dis, on peut avoir envie, ça ne suffit pas. Je veux dire moi, quand je travaille c'est en CDD, il faut absolument un emploi stable si on veut réellement s'en sortir. Erick ROUX de BEZIEUX - Pascale on a discuté un peu avant de venir, moi, j'ouvre un centre d'appels à Laval, si tu, si vous êtes prêt de votre ville à Laval, en un mot je prends en CDI. Nicolas SARKOZY - Pascale, vous avez entendu ce que j'ai proposé, j'ai proposé la suppression du CDD. Pour qu'il n'y ait que des CDI. Attendez... Pascale - Oui, mais ça ne sera que des CDI ? Nicolas SARKOZY - Un CDI, mais vous comprenez bien, que ce n'est pas les même indemnités quand on a 25 ans dans une boîte et quand on a deux mois. Pascale - Non, bien sûr. Nicolas SARKOZY - Mais je propose un CDI, parce que quel est le problème du CDD aujourd'hui ? Il y a un certain nombre de chefs d'entreprise tout à fait honnête, qui ont la trouille de signer un CDI, parce qu'ils se disent, si j'ai moins de travail, qu'est-ce que je fais. Avec mon système, je proposerais simplement des contrats de chantier et des contrats de mission, parce qu'il peut y avoir des cas particuliers. Mais avec mon système, on n'a plus de CDD, on n'a qu'un CDI, dont les droits sociaux augmentent, Pascale, au fur et à mesure de l'ancienneté dans le contrat. A ce moment-là, vous aurez un CDI comme les autres. Alors bien sûr, si vous restez deux mois dans la boîte, vos droits sociaux, seront moins importants que ceux qui restent 25 ans. Mais on sortira de ce que les économistes appellent l'effet de seuil, avec le paradis le CDI et l'enfer le CDD, je souhaite une société française plus généreuse, pour ceux qui se battent et qui veulent s'en sortir. E le système du cautionnement public, vous, vous rendez compte ce que ça serait pour vos enfants, de pouvoir aller à la banque, en disant voilà, j'ai un petit salaire, mais j'ai trois enfants, ils ont le droit d'être logé. S'il vous garantit, moi le système sur lequel je m'engage, c'est que des gens comme vous, c'est l'Etat qui vous garantisse, vis-à-vis de votre banquier, et je m'adresse à tous les Français, la solidarité nationale, elle doit s'adresser plus à des gens comme vous, parce qu'on n'a pas le droit quand on utilise les impôts des contribuables, de mentir ou de se tromper. Je le dis d'ailleurs en pensant notamment à la prime pour l'emploi, je trouve que 8 millions de personnes qui touchent la prime pour l'emploi, vous voyez ce n'est pas démagogique. C'est trop, ça n'a pas de sens, je préfère qu'on concentre l'essentiel des dispositifs sur ceux qui en ont vraiment besoin pour s'en sortir. Les jeunes des quartiers, des femmes seules, comme vous Pascale, qui ont besoin d'avoir des projets et de s'en sortir et qu'on arrête de promettre à tout le monde, alors que certains ont plus besoin que d'autres. Arlette CHABOT - Alors Jean-Claude, oui, avant de revenir à Elie COHEN et le jugement d'Elie COHEN, sur votre programme. Jean-Claude VOUILLER, il est cadre chez HEWLETT PACKARD, on avait reçu quelqu'un de HEWLETT PACKARD, il y a un peu plus d'un an, aujourd'hui voilà, je crois qu'au travers de vous et de votre expérience, on a appris que des cadres pouvaient être victimes des délocalisations. Jean-Claude VOUILLER, cadre HEWLETT PACKARD, délégué syndical CFTC - Oui, absolument, les délocalisations touchent en France, dans le secteur privé, les non-cadres et les cadres. Et ce phénomène qui est partie de l'industrie, touche maintenant pratiquement tout le secteur des services, donc la comptabilité, la paie, les centres d'appels, le marketing et l'informatique qui est mon secteur. Et ces délocalisations ont un impact humain terrible, à la fois pour ceux qui perdent leur emploi, pour ceux qui n'en trouvent pas parce que c'est encore plus difficile à trouver. Et pour ceux qui en ont un, il y a des menaces sur les salaires et les avantages sociaux qui résultent des menaces même des délocalisations. Donc ma question c'est, qu'est-ce que vous comptez faire pour conserver ces emplois en France ? Et si possible en créer de nouveau qui soient non délocalisables ? Nicolas SARKOZY - D'abord bien sûr que les délocalisations ça touche les cadres comme les non-cadres et bien sûr que ça touche les services, comme l'industrie. Alors là aussi, il faut dire la vérité, si je suis élu, je n'interdirais pas les délocalisations. Je veux vous le dire, parce que c'est un devoir de respect et parce que je crois au nouveau monde et que l'ancien monde n'existera plus. Est-ce que pour autant, on doit rester les bras ballants sans rien faire ? Non. Qu'est-ce qu'on doit faire, d'abord il faut une véritable politique industrielle pour la France. Ce que j'ai fait pour ALSTOM, je souhaite qu'on le fasse pour une dizaine de secteurs absolument prioritaires. Arlette CHABOT - C'est-à-dire sauver ALSTOM, je répète quand même en allant à Bruxelles, négocier avec les autorités européennes voilà... Nicolas SARKOZY - Ecoutez tout le monde m'expliquait quand j'étais ministre des Finances, monsieur COHEN, le sait, qu'ALSTOM c'était fichu. J'ai refusé qu'ALSTOM soit dépecé par SIEMENS. J'ai refusé de m'incliner devant la commission européenne, aujourd'hui, ALSTOM, tenez-vous bien c'est une entreprise qui a trois ans de carnets de commandes pour le marché de l'énergie et deux ans de carnets de commande pour les marchés des transports. A tous ceux qui disaient qu'il n'y avait rien à faire, je leur adresse ma carte de visite et je dis aux 25 000 salariés d'ALSTOM, on a bien fait de se battre. Donc je crois à l'industrie en France, mais pas dans tous les secteurs. Je pense qu'il y a une dizaine de secteurs, je peux prendre des exemples : le transport, l'énergie, la pharmacie, la communication où l'Etat doit jouer un rôle. Monsieur ROUX de BEZIEUX, je suis libéral, mais je crois aussi en l'Etat, en un Etat stratège qui est capable d'investire massivement. Si l'Etat n'avait pas investi dans le nucléaire, nous ne serions pas aujourd'hui, des leaders dans le monde. Première remarque. S'agissant des services, je vais vous dire une chose, j'étais l'autre jour chez LEGRAND, près de Limoges où les salariés sont quasiment que des femmes, si LEGRAND délocalise, il n'y a plus rien. Je veux que l'Etat dans les secteurs et dans les régions où il y a des délocalisations investissent non pas pour financer des plans sociaux, qui amèneront des gens au désastre, mais pour recréer du tissu économique. Toute la stratégie économique qui est la mienne, c'est arrêtons de nous défendre, comme si c'était une ligne Maginot, reprenons l'offensive, investissons dans un nouveau tissu économique, dans de l'innovation, dans de la recherche. Troisième élément, la clé c'est ce que je disais à Pascale, tout à l'heure, le drame, ce n'est pas tant de perdre son emploi. C'est un drame, c'est dire qu'on ne peut pas en retrouver. Et pourquoi on ne peut pas en retrouver ? Parce qu'on se dit à 40 ans, à 45 ans ou à 50 ans, c'est curieux, ça fait un an que je pense que 50 ans, ce n'est pas si vieux. Et on se demande ce qui se passe. Arlette CHABOT - Oui, il y en a d'autres qui pensent ça aussi. Nicolas SARKOZY - On se dit " on ne va rien retrouver " la clé c'est la formation. Donc face à ça, une politique industrielle, un Etat offensif et stratège qui investit non pas pour financer en pure perte des plans sociaux ou des préretraites, mais pour irriguer un nouveau tissu économique. J'étais à Limoges l'année dernière, l'industrie de la porcelaine se cassait la figure en grande longueur. HAVILAND avait déposé le bilan et BERNARDEAU n'était pas très bien. On a crée un pôle de compétitivité, savez-vous que maintenant, ils travaillent sur des prothèses dentaires ou des prothèses pour réparer les fractures et à Limoges ça repart, 2400 emplois, dans l'industrie de la porcelaine, on peut les sauver. Mais il faut arrêter de, cette conception qui consiste à dire, on va acheter le silence de salariés malheureux, en leur payant des indemnités pendant tant d'années alors qu'ils ne demandent qu'à travailler. Et puis troisième élément, je veux que quel que soit votre âge, vous, vous disiez, j'ai le droit, je dis le droit à une formation qui me permettre d'occuper un emploi. Et enfin dernier point, je veux qu'on arrête de dire aux Français, vous allez devoir apprendre de nouveaux métiers. Vous allez devoir bouger et leur coller tout un tas d'obstacle à la mobilité. Par exemple, les droits de mutation, parce que c'est bien de dire, il faut changer de région pour bosser, mais quand on ne trouve pas de logement ou quand il faut vendre sa maison, qu'on a un emprunt dessus, qu'on vous fait payer une indemnité, pour rembourser l'emprunt, qu'on vous fait payer des droits de mutation. Comment vous, vous en sortez, si on veut que la société française soit celle de la mobilité, il faut encourager ceux qui bougent, en supprimant les textes et les freins à la mobilité. Vous voyez c'est une toute autre économie, une toute autre stratégie que je propose. Mais je veux vous dire une chose, c'est possible, parce que d'autres que nous l'ont fait. Il y a des tas de pays en Europe et dans le monde, qui ont le plein emploi, qui ont répondu à ces questions et pourtant, ils sont confrontés à la même concurrence, ce que les autres ont fait, moi, je propose une chose, c'est qu'on le fasse ici. On n'est pas condamné à n'expérimenter que ce qui ne marche pas. Arlette CHABOT - Alors avant, petite question, avant les deux commentaires rapides d'Elie COHEN, question au téléphone, Bernard, d'abord je crois. Bernard, téléspectateur - Oui, bonsoir. Arlette CHABOT - Bonsoir, Nicolas SARKOZY, vous écoute. Bernard - Oui, je vous remercie, bonsoir monsieur le ministre, c'est évidemment a candidat que je m'adresse. Nicolas SARKOZY - Bonsoir. Bernard - Les habitants de la région parisienne, sont souvent confrontés aux mouvements sociaux dans les transports en commun, peu dans le métro mais beaucoup à la SNCF et notamment dans le RER. Le récent candidat que vous êtes se prononce-t-il pour un service minimum dans les transports, voire un encadrement du droit de grève dans ce secteur, merci ? Nicolas SARKOZY - Ma réponse est très simple ça sera même fait dès la première session. Je respecte le service public, mais le service public, c'est le monopole, quand on a le monopole, on n'a pas le droit de prendre en otages des gens qui ne sont pour rien, dans les conflits sociaux. Je suis donc pour un service minimum, dans les transports en commun, c'est une urgence, c'est une nécessité, c'est un devoir et j'ajoute que je propose dans le même sens, que chaque fois qu'une entreprise, une université ou une administration a un conflit, qu'il y ait une grève, que l'on organise dans les huit jours, un vote à bulletin secret pour être assuré que cette grève et l'expression d'une majorité et non pas d'une minorité. C'est la démocratie et enfin pour faire bonne mesure, je souhaite également, qu'on revienne sur les critères hérités du lendemain de la guerre, qui font que la démocratie sociale, ne fonctionne pas. Je suis pour la liberté de présentation au premier tour des élections professionnelles, que chacun... Arlette CHABOT - C'est déjà un peu dans les...c'est déjà un petit peu en route, là qui commence. Nicolas SARKOZY - Moi, je ne veux pas que ça soit dans les tuyaux, je veux que ça sorte des tuyaux. Arlette CHABOT - Que ça sortent des tuyaux, voilà d'accord. Nicolas SARKOZY - Question de Joe, c'est ça de Lille. Joe, téléspectateur - Oui. Arlette CHABOT - Est-ce qu'il m'entend, nous vous écoutons ? Joe - Oui, oui, je vous entends. Arlette CHABOT - Allez-y ! Joe - Monsieur le ministre, je suis un enseignant retraité, dans les médias j'entends parler des sommes impressionnantes perçues par un certain nombre de grands patrons. Leur salaire, leur stock-option, leur parachute doré comme on dit. Etes-vous choqué par ces chiffres faramineux ? Et pour moi quasiment incalculables ? Nicolas SARKOZY - La réponse est oui. Et je peux m'en expliquer... Joe - Et avez-vous l'intention... Nicolas SARKOZY - Joe, un peu plus, je peux m'en expliquer et j'ai vu tout à l'heure que monsieur ROUX de BEZIEUX faisait allusion à une expression que j'avais employée, peut-être l'avait-elle choqué, je m'en excuses. J'avais parlé de patron voyou. Moi, vous savez, je n'aime pas l'histoire des " golden parachutes " et des parachutes dorés, pourquoi ? Parce que je n'accepte que les grosses rémunérations ne correspondent pas à un gros risque. Si on prend un gros risque, c'est normal qu'on ait une grosse rémunération. Mais on ne peut pas m'expliquer qu'on veut une grosse rémunération avec un parachute doré, c'est-à-dire une assurance tous risques. Grosse rémunération, gros risque, pas de risque, pas de grosse rémunération. Deuxièmement élément, je comprends parfaitement, qu'un Bill GATES, qu'un créateur d'entreprise qui a pris des risques, qui a crée de la richesse, qui a donné du travail, ait la récompense de ce travail. Mais je n'accepte pas, qu'un patron qui a conduit sa boîte à la ruine parce qu'il s'est trompé ou parce qu'il a été malhonnête ou tout simplement parce qu'il a été inefficace, parte avec un chèque ou avec des stocks options. C'est la raison pour laquelle, je demande de la transparence et de la cohérence. Ce qui veut dire que quand on n'a pas réussi à la tête de son entreprise, on n'en est pas récompensé par un gros chèque. Ca m'a choqué, énormément et ça ne me gêne absolument pas de le dire. Joe, moi, vous savez, je suis libre, libre de dire ce que je pense et je m'adresse à tous les Français, quel qu'il soit et d'où qu'il soit, et si vous, vous avez été choqué, je l'ai été tout autant que vous. Arlette CHABOT - Alors le professeur Elie COHEN... Erick ROUX de BEZIEUX - Si je puis rajouter un point quand même, Arlette CHABOT, excusez-moi, je voulais rajouter un point. Vous avez raison je suis entièrement d'accord avec vous, mais n'oubliez pas que 99,9 % des patrons ne sont pas comme ça. Donc il ne faut pas trop stigmatiser les quelques cas, ultra minoritaires qui se sont mal comportés. Je suis d'accord avec vous, parce que la majorité des patrons français, comme Georges, qui a deux employés, comme moi, qui a monté ma boîte, on n'est pas comme ça. Nicolas SARKOZY - Oui, monsieur ROUX de BEZIEUX, mais Joe m'a posé une question, je suis bien obligé d'y répondre. Mais puisque vous m'incitez à aller plus loin, je vais aller encore plus loin, la richesse d'une entreprise, c'est son capital et c'est son travail, ce sont ses salariés aussi. Vraiment s'agissant des stocks options, je ne pourrais pas accepter un système qui fait que les stocks options seraient réservées à une minorité du personnel... Erick ROUX de BEZIEUX - On est d'accord. Nicolas SARKOZY - Parce que j'estime que tout le monde dans l'entreprise, contribue à la richesse de l'entreprise et que c'est d'ailleurs l'intérêt des idées qui sont les nôtres et des chefs d'entreprises que de considérer que c'est toute l'entreprise qui doit s'enrichir, c'est-à-dire la totalité des salariés qui participent de la plus humble des secrétaires jusqu'au plus génial des ingénieurs qui participent à la réussite de l'entreprise. Et l'un des problèmes de la France, et j'en suis tellement conscient, c'est que les Français ont le sentiment que c'est toujours pour les mêmes. Et j'aimerais tellement défendre cette idée qu'il est possible de mettre en place une politique où tout le monde puisse considérer qu'enfin c'est possible. Y compris celui qui pense que ce n'est jamais pour eux. Et en défendant ces idées monsieur ROUX de BEZIEUX je défends nos idées... Erick ROUX de BEZIEUX - Je suis d'accord avec vous. Nicolas SARKOZY - C'est-à-dire que j'essaie de rééquilibrer les choses, on ne peut pas avoir un système où une minorité gagne quand l'entreprise gagne et où c'est une majorité qui perd quand l'entreprise perd. Si l'entreprise gagne, c'est tout le monde qui doit gagner et si l'entreprise qui perd, c'est tout le monde qui doit perdre. Et à ce compte-là, on recréera de la solidarité, dans l'entreprise française. Arlette CHABOT - Alors quand les Français parlent très longtemps, c'est les experts qui trinquent, donc c'est Elie COHEN qui aura un petit peu.... Nicolas SARKOZY - Mais il est Français aussi. Arlette CHABOT - Voilà, il est Français aussi. Mais je dis les Français qui ont beaucoup de questions. Le jugement du professeur COHEN qui a tout entendu sur ce que vient de dire Nicolas SARKOZY. Elie COHEN - J'ai tout entendu et en plus j'ai lu le programme de l'UMP et les 577 propositions du programme de l'UMP. Ce programme est d'une grande richesse, il est très dense, il y a beaucoup de propositions intéressantes. Mais je me suis amusé en même temps à calculer un petit peu et à noter en marge, parce qu'il n'y a pas d'évaluation et il n'y a pas de hiérarchisation. Et donc on a beaucoup de mal, comme je suis un homme de chiffres, j'aimerais quand même savoir quelle est la crédibilité et la viabilité de tout ça. En ne calculant pas tout, j'arrive assez rapidement déjà 45 milliards d'euros. Ce qui fait à peu près 3 points de PIB. 3 points de richesse nationale, comme on a déjà un déficit de 2,5 de PIB, j'aimerais savoir comment en année terminale de votre éventuel quinquennat, vous allez équilibrer les comptes avec 3 points de dépenses supplémentaires et 2,5 points hérités. Nicolas SARKOZY - D'abord je conteste, pardon, non pas votre compétence qui est bien reconnue, mais les chiffres que vous donnez. Je vais prendre un certain nombre d'exemples. Je propose une véritable révolution... Elie COHEN - Juste un exemple pour vous montrer combien, je vous approuve sur certains de vos choix. Sur l'enseignement supérieur et sur la recherche vous proposez des choses très intéressantes, vous proposez de doubler le budget de l'enseignement et d'augmenter de 50 % le budget de la recherche. L'enseignant chercheur que je suis, ne peut être que ravi compte tenu de la situation du pays. Mais ça, ça fait déjà 10 milliards d'euros. Nicolas SARKOZY - Non, je m'en explique, croyez-moi, il est aussi petit que le budget de la justice. Ce n'est pas le plus préoccupant... Elie COHEN - Mais ça fait quand même 10 milliards d'euros. Nicolas SARKOZY - Prenons l'exemple d'une autre dépense que je propose. Je propose un changement considérable, celle de mettre un terme aux orphelins de 16 heures, c'est-à-dire que je propose à toutes les familles de France de pouvoir laisser leurs enfants entre 16 heures et 18 heures à l'école pour que les mamans puissent après le travail venir les chercher, une fois les leçons apprises, dans le cadre d'études encadrées. On va me dire ça coûte cher. Je conteste d'abord parce que personne ne chiffre ce que ça coûte de laisser des jeunes dans la rue apprendre la loi de la rue et les économies que nous ferons avec des enfants qui rentreront à la maison les devoirs faits, au lieu de rester seul chez eux, au lieu de rester seul dans la rue. Deuxièmement, j'affirme que le pouvoir d'achat qui sera ainsi délivré aux enseignants qui le méritent par ailleurs, ça sera bon pour l'économie. Et enfin j'ai proposé deux pistes d'économies considérables, je suis le seul à avoir proposé le non-remplacement d'un départ sur deux à la retraite, les fonctionnaires, qui l'a fait monsieur COHEN ? Qui a proposé une mesure d'économie aussi importante que celle-ci ? Personne. Et d'ailleurs je demanderais... Elie COHEN - 40 000 fonctionnaires en moins par an, ce n'est pas du tout à la hauteur des enveloppes financières que j'ai indiquées. Nicolas SARKOZY - C'est exact sur l'année première, mais comme vous l'avez noté, ce sont des économies qui s'additionnent, puisque comme l'Etat n'a pas de Sécurité sociale, il est son propre assureur, l'Etat quand il engage un fonctionnaire, ne l'engage pas pour la durée de sa vie professionnelle, mais pour la durée de sa vie tout court. C'est-à-dire quand on décide de ne pas remplacer tous les départs à la retraite, on économise non pas pour 45 ans de vie active, mais pour 70 ans. Elie COHEN - Non, non, je sais bien. En plus il y a des tas d'autres choses très bien, vous proposez de n'augmenter la dépense... Nicolas SARKOZY - Je vais vous proposer une carte monsieur COHEN... Elie COHEN - Vous nous proposez d'augmenter la dépense budgétaire que de 0 % par an, donc comment réconciliez-vous, ces deux perspectives que je viens d'indiquer... Nicolas SARKOZY - Oui, oui, c'est très simple... Elie COHEN - D'un côté toute une série de nouveaux chantiers de dépenses légitimes, la justice, l'éducation, la sécurité etc... Nicolas SARKOZY - C'est très simple.... Elie COHEN - Et en même temps équilibre budgétaire zéro, de progression de la dépense publique. Nicolas SARKOZY - Très simple, je veux dire autre chose... Elie COHEN - Et en même temps vous voulez diminuer la dette publique. Puisque vous voulez passer d'un niveau de dette publique de 65 % du PIB... Nicolas SARKOZY - Il n'y a pas d'autre choix. Elie COHEN - A 60 %, j'avoue, je ne vois pas comment tout ça, se met ensemble ? Nicolas SARKOZY - Mais parce qu'on a besoin de passer un peu plus de temps ensemble. Elie COHEN - Alors expliquez-moi. Arlette CHABOT - Vous reviendrez, vous reviendrez tous les deux, on va prendre un abonnement les six mois qui viennent. Nicolas SARKOZY - D'abord vous n'avez pas tout retenu... Elie COHEN - Si, si, si. Nicolas SARKOZY - D'abord j'ai proposé la suppression de tous les organismes qui ne servent à rien. Elie COHEN - Ça ne coûte rien ces choses ! Nicolas SARKOZY - Non, mais à force de dire, que tout ça ne coûte rien, à force de dire que tout ça ne coûte rien, tout ça finit par coûter beaucoup. Troisièmement, j'ai proposé de mettre en oeuvre une véritable stratégie, de traque de la fraude. Parce que c'est un problème français, considérable, celle qui consiste par une forme de lâcheté, à refuser de contrôler un certain nombre de prestations, où le coulage est immense et où on utilise mal l'argent des Français. Enfin j'ai proposé une mesure qui est considérable et qui est courageuse, celle de créer pour l'Assurance maladie une franchise. Comme dans toute assurance, dites-moi, si ça ce n'est pas des pistes d'économie, je ne m'y connais pas. Ensuite, j'ai demandé qu'on audite systématiquement toutes les dépenses de l'Etat, je prends un exemple. La formation professionnelle, des milliards, des dizaines de milliards d'euros qui sont aujourd'hui pour la plupart engagés en pure perte. Je veux revoir ces programmes, j'ai parlé tout à l'heure de l'argent faramineux dépensé pour permettre aux gens de partir en préretraite. Mais les gens, ils ne veulent pas arrêter de travailler à 52 ans, ils veulent au contraire continuer à travailler. Je propose d'activer toutes ces dépenses. Je vous garantis monsieur COHEN, que c'est possible et en tout cas, je n'ai pas voulu moi m'inscrire dans une stratégie de la défaite qui consiste à dire comme on fait trop souvent, en France, on a un regard comptable, moyennant quoi, à l'arrivée, on n'a pas de croissance, on n'a pas d'investissement, on fait des économiques en supprimant les dépenses d'investissements et on ne touchant pas aux dépenses de fonctionnement. Et on accumule les déficits. Je veux changer de logique. Je veux créer en France, les conditions de la croissance. Pourquoi se fait-il et comment se fait-il, que nous ayons sur les dix dernières années, 1 % de croissance en moins, que les Américains, 1 % de croissance en moins que les Anglais... Arlette CHABOT - 0 % sur le trimestre qui vient de s'achever de croissance ? Nicolas SARKOZY - J'ajoute, j'ajoute qu'avec le crédit hypothécaire, je créais une possibilité fantastique de relance. Pourquoi ? Parce que le prix de l'immobilier a augmenté. Si je permets aux Français d'emprunter en fonction du prix de l'immobilier, comme le prix de l'immobilier a augmenté, la masse des emprunts possibles, va augmenter. Quel est le problème de la France ? L'Etat est trop endetté, les Français ne le sont pas assez ? J'aimerais qu'on déculpabilise les Français, face à l'endettement, une économique moderne, c'est une économique où les gens font des projets qu'on arrête de les pénaliser, qu'on arrête cette société triste, que les jeunes puissent rêver d'être propriétaire de leur logement, c'est possible monsieur COHEN. Elie COHEN - Donc j'attends le chiffrage et la hiérarchisation des objectifs... Nicolas SARKOZY - Mais je vais même vous dire mieux, la semaine prochaine je le publierais. Elie COHEN - Très bien. Alors je voudrais vous poser une autre question, parmi les mesures, fiscales que vous proposez... Nicolas SARKOZY - Une semaine après mon entrée en campagne. Elie COHEN - Non, parmi les mesures que vous proposez.... Nicolas SARKOZY - J'espère qu'on va être aussi exigeant avec tout le monde. Elie COHEN - Certainement, certainement, parmi les mesures que vous proposez, notamment en matière fiscale, l'une de vos grandes priorités, c'est l'exonération des successions sur, je crois que vous avez appelé l'oeuvre d'une vie de travail ou parfois dans vos discours vous parlez de petites et moyennes successions... Nicolas SARKOZY - Oui, mais je vais m'en expliquer. Elie COHEN - C'est une mesure qui même avec des hypothèses assez conservatoires conduit à vous priver d'une ressource de 4 milliards et demi d'euros. Pourquoi vous faites de cela une priorité, alors qu'il s'agit là typiquement d'une mesure fiscale, qui ne va pas dans le sens de la stimulation économique moderne que vous souhaitiez ? Nicolas SARKOZY - Alors je m'en explique. Parce que j'y crois beaucoup. J'y crois beaucoup pourquoi ? Parce que je crois en la famille. Et je crois dans le travail. Et je veux dire aux Français quand vous avez travaillé toute votre vie, à la sueur de votre front, il est normal de pouvoir laisser à ses enfants en franchise d'impôts ce qu'on a eu tant de mal à gagner et sur lequel par ailleurs on a payé l'impôt à d'innombrables reprises. Ecoutez qu'est-ce qui donne du sens à la vie ? Si ce n'est d'espérer que ses enfants commencent un peu plus haut que soi-même. Or quelle est cette société qui ne croit ni au travail, ni à la famille ? ! Il y a eu un grand débat l'autre jour au groupe UMP, pour savoir s'il fallait maintenir les droits de succession entre le mari et la femme quand il y avait un des deux qui mourait. Alors moyennant quoi, au nom de la famille on travaille ensemble, on doit payer les successions quand il y en a un qui part, entre mari et femme et puis quand la femme part aussi, on doit payer des successions avec les enfants. Mais moi, je conteste cette idée et je propose, je propose... Elie COHEN - Juste un mot, non c'est juste sur les priorités, sur l'ISF, par exemple... Arlette CHABOT - Attendez, attendez... Nicolas SARKOZY - Non, non, mais je veux terminer là-dessus. Je veux dire aux Français qui ont travaillé, qu'ils pourront laisser en franchise d'impôts le produit d'une vie de travail. S'agissant de l'ISF, moi, je pense que c'est normal que quand on paie, quand on gagne plus, on paie plus d'impôts. Elie COHEN - Vous nous avez expliquez tout à l'heure que les talents partaient, que vous ne vous résignez pas à ce départ de tous ceux qui ont acquis des compétences en France, qui se sont parfois, qui ont constitué leur outil de travail en France, et puis qui quitte la France pour échapper à l'ISF. Nicolas SARKOZY - Mais monsieur COHEN, quelle est la contradiction entre ce que je dis ? Au contraire, j'essaye de considérer l'ensemble des 62 millions d'habitants sur le problème du capital. Arrêtons d'évoquer le problème du capital uniquement sur les 500 000 personnes. C'est un problème, j'ai un certain nombre de propositions, qui paye l'ISF. Le problème du capital se pose également pour la personne qui veut laisser à ses enfants le produit. Et pourquoi je n'aurais pas le droit de le faire ? Au nom du travail et au nom de la famille. C'est quand même extravagant de se dire qu'on travaille toute sa vie, qu'on paye des impôts sur ce qu'on a gagné, qu'on paye des impôts sur ce qu'on achète, et en plus on considère normal de payer des impôts quand on passe ce qui a été purgé par l'impôt en quelque sorte, de la génération des parents à la génération des enfants. Arlette CHABOT - On dit que c'est une mesure pour les riches ? Nicolas SARKOZY - C'est pas du tout une mesure pour les riches, c'est une mesure pour ceux qui ont travaillé et qui n'ont pas à s'excuser de ne pas avoir été au chômage, de ne pas avoir demandé le RMI et d'avoir construit beaucoup de richesses dans leur vie. C'est une mesure qui concerne 90 % des Français. Arlette CHABOT - Alors je remercie Elie COHEN qui reviendra vous revoir, parce qu'on va vous revoir dans les cinq mois qui viennent. On va réduire un peu parce que sinon on va passer la nuit ensemble, ce qui n'est pas forcément désagréable mais quand même... Nicolas SARKOZY - Arlette CHABOT, c'est un projet que je ne formais pas au début de votre émission ! Arlette CHABOT - On va parler d'un sujet, vous allez voir, Alain DUHAMEL va venir évoquer avec vous les problèmes de l'immigration et surtout de la laïcité, qu'est-ce qui est français aujourd'hui. Je voudrais qu'on ait un peu de temps pour parler de l'éducation. D'abord je voudrais que vous regardiez cette séquence. On a beaucoup parlé des sans papiers, on a beaucoup parlé des enfants notamment qui sont à l'école aujourd'hui, dont les parents n'ont pas été régularisés, comme l'on dit, sont toujours sans papiers. Ça se passe à Paris, c'était il y a quelques jours. Je vous demande juste un peu d'attention en regardant ces images. Vous allez voir... Voilà, et parmi ceux qui se sont mobilisés, il y a Enrico MACIAS. Enrico MACIAS qui a tenu, ce soir, à s'adresser à vous directement. Enrico MACIAS - Monsieur le Ministre, ma démarche est totalement apolitique et surtout très amicale, et je vais vous parler d'un problème qui m'a profondément touché et je suis sûr que vous allez être très sensible à ce que je vais vous dire. Dans une école, dans le 18e arrondissement, c'est précisément l'école Othon, il y a des élèves Français purs, et puis d'autres élèves qui sont nés en France mais dont les parents viennent de différents pays, du Maghreb, d'Afrique et autres et dont les parents n'ont pas leurs papiers régularisés. Et alors ils sont menacés d'expulsion. Bien sûr qu'il y en a qui sont... il y a des dossiers qui ont été acceptés et d'autres déboutés, beaucoup d'autres déboutés, d'ailleurs la majorité ont été déboutés. Je pense que tel que je vous connais vous n'allez pas laisser faire ça. Vous n'allez pas laisser des enfants qui sont nés en France, qui ne connaissent pas le pays d'origine de leurs parents, qui parlent français, qui ne parlent même la langue du pays d'origine de leurs parents, qui ont entrepris un chemin scolaire et qui, plus tard peut-être, seront des grands médecins, des grands avocats, des grands chercheurs. On ne peut pas se priver de cette richesse. Arlette CHABOT - Qu'est-ce que vous lui répondez, à Enrico ? Nicolas SARKOZY - Ça ne m'étonne pas d'Enrico MACIAS, qui est un homme extrêmement généreux et très humain. Je connais l'école dont il parle, c'est l'école du 18e. Arlette CHABOT - C'est ça oui. Nicolas SARKOZY - Je la connais d'autant mieux qu'à ma connaissance il y a une dizaine de dossiers. J'en ai régularisé cinq. Il y en a cinq qui n'ont pas été régularisés et je dis à Enrico MACIAS que je suis tout à fait prêt, dès demain, à regarder ces dossiers, à regarder la situation de ces familles, et si les attaches avec la France sont ce qu'il dit, je m'engage à les régulariser. Arlette CHABOT - C'est des gosses qui travaillent bien à l'école. C'est très important quand même, non, comme attachement à la France ? Nicolas SARKOZY - Madame CHABOT... c'est un sujet extrêmement difficile, qu'on ne peut pas évoquer à la légère. L'humanité, la générosité, la fraternité, amènerait n'importe qui à dire oui. Moi j'ai une responsabilité. Être scolarisé dans une école est un droit. Si j'autorise la régularisation de tout le monde sous prétexte qu'on a un enfant dans une école, je crée alors une nouvelle filière d'immigration et nous ne maîtrisons plus rien. Je veux que ceux qui nous écoutent le comprennent. La France a connu trois, trois régularisation massives : 81, 91, 97. À chaque fois on a reconstitué - pardon de l'expression - le stock des clandestins, parce que ça agit comme un gigantesque appel d'air, et on a fait la fortune des réseaux mafieux en les incitant à tout envoyer en France. Alors maintenant il faut être humain, parce que ce sont des êtres humains dont il s'agit, et je ne peux pas laisser ces situations-là sans répondre. C'est un grand malheur... je verrai avec monsieur DUHAMEL à répondre à ses questions, mais sur le cas précis de cette école et de ses enfants, je m'engage à recevoir les représentants de cette école et à étudier personnellement tous les cas, si la préfecture peut-être a laissé passer tel ou tel, ou on s'est peut-être trompé, je ne prétends pas avoir raison, bien sûr, mais je le dis aux Français, je ne ferai pas de régularisation massive. Car ça nous conduira à la catastrophe. Et les chiffres que j'ai en ma possession montrent que la politique d'immigration que je mets en oeuvre arrive à un peu tarir le flot. Pourquoi je le dis ? Parce que je veux qu'on intègre bien les immigrés. Et pour cela il faut maîtriser le nombre. Alain DUHAMEL - Bonsoir monsieur SARKOZY. Nicolas SARKOZY - Bonsoir monsieur DUHAMEL. Alain DUHAMEL - Vous avez été le principal responsable ministériel de la lutte contre l'immigration clandestine, contre les sans papiers. Est-ce qu'au moment de la fin de cette législature, vous avez le sentiment qu'en ce qui concerne le ralentissement du flux, son pilotage et son humanisation, vous avez fait des progrès substantiels ? Nicolas SARKOZY - Oui. Je peux prendre des exemples ? Alain DUHAMEL - Pas trop, mais des exemples éclairants. Nicolas SARKOZY - Les réfugiés politiques, on a divisé par quatre. Vous savez parfaitement, vous qui connaissez très bien ces questions, que le statut de réfugié politique était devenu une façon de contourner la loi. Ça a été divisé par quatre. Deuxième élément, le regroupement familial. Je crois à la nécessité du regroupement familial et jamais je ne le remettrai en cause. Si je suis élu président de la République je ne le remettrai pas en cause. Mais je demande à ce que ceux qui veulent faire venir sa famille prouvent qu'ils ont un logement décent pour les recevoir et des revenus suffisants pour les faire vivre. Et dans ces revenus, monsieur DUHAMEL, j'exclus les allocations familiales. Pour que ce soit vraiment les revenus du travail... Alain DUHAMEL - Mais ça, c'est à faire. Je parlais de ce que vous avez fait. Nicolas SARKOZY - Je l'ai fait. Alain DUHAMEL - Des résultats ? Nicolas SARKOZY - Les résultats je vous les ai donnés. Nous maîtrisons aujourd'hui mieux, beaucoup mieux. Et je vous donne un autre indice. Comment se fait-il que les dernières images bouleversantes que nous avons vues en Europe concernent l'Espagne et l'Italie, et même parfois l'Allemagne, et ne concernent pas la France. Parce que depuis que j'ai fermé Sangatte, depuis que nous avons envoyé aux réseaux mafieux - car c'est une mafia sans scrupule qui exploite la misère du monde - depuis que nous avons dit qu'en France il y avait désormais une politique ferme et juste de l'immigration, les réseaux ne viennent plus en France comme ils venaient jusqu'à présent. Alain DUHAMEL - Alors très brièvement, parce qu'ensuite il faudra qu'on parle de ceux qui sont en situation régulière, de ce que ça implique par rapport à la laïcité, par rapport à l'identité française, alors donc très brièvement, pourquoi est-ce que ce raisonnement que vous faites, vos collègues d'Italie, d'Espagne et d'Allemagne, font exactement le contraire ? Nicolas SARKOZY - Eh bien pour des raisons assez simples. D'abord en Italie et en Espagne, ce sont deux gouvernements socialistes. On ne peut pas reprocher à des socialistes de faire la même chose en Espagne et en Italie que les socialistes ont fait en France. Alain DUHAMEL - Mais ça, ça ne marche pas pour l'Allemagne ? Nicolas SARKOZY - Partiellement, monsieur DUHAMEL. Dois-je vous rappeler... Alain DUHAMEL - Enfin la chancelière est de droite. Nicolas SARKOZY - Dois-je vous rappeler que c'est un gouvernement de coalition... Alain DUHAMEL - Mais non, vous n'avez pas besoin de me le rappeler. Nicolas SARKOZY - ... socialiste et de droite, que la chancelière doit faire des concessions... Non mais attendez... Donc c'est une frénésie socialiste que de faire des régularisations globales. Deuxième élément, sur l'Espagne et l'Italie, moi je ne les juge pas. J'en ai parlé avec monsieur ZAPATERO et avec monsieur PRODI. Ils ont une moins grande expérience que nous, car l'Espagne et l'Italie étaient, jusqu'à ces dernières années, des pays d'émigration, ils deviennent des pays d'immigration. Nous, nous avons l'expérience. Je disais à madame CHABOT : trois vagues de régularisation massive, qui ont conduit notamment à la situation qu'on voit dans les banlieues. Pourquoi voudriez-vous que je fasse et que je retienne ce qui a si mal marché hier ? Regardez, monsieur JOSPIN... Alain DUHAMEL - Attendez, pardon, d'un mot simplement. Vous avez peut-être raison dans votre raisonnement, mais ça signifie - je dis peut-être, c'est les électeurs qui jugeront - mais ça signifie quand même que pour mettre sur pied une politique européenne de lutte contre l'immigration clandestine, c'est pas demain la veille qu'on va y arriver, puisqu'on prend des décisions en sens opposé. Nicolas SARKOZY - Alors, d'abord monsieur ZAPATERO en est revenu. Je m'en suis expliqué avec lui, ça avait un peu bardé entre nous deux. Et puis j'ai été à Madrid, on en a parlé, il a pris un engagement de ne plus en faire. Pourquoi n'y a-t-il pas de politique européenne de l'immigration alors qu'il en faudrait une ? Pour une raison simple. C'est que les décisions sur la politique d'immigration européenne doivent se prendre à l'unanimité. Alors je propose qu'on les prenne à la majorité et que les pays qui veulent avancer plus vite puissent le faire. Par exemple avec l'Angleterre, pourtant de gouvernement socialiste, nous sommes parfaitement en harmonie, et c'est pour ça que nous avons réussi à fermer Sangatte. Alain DUHAMEL - Alors maintenant en ce qui concerne les immigrés en situation régulière. On sait bien qu'il y a en France en ce moment une crise de l'intégration qui n'existait pas il y a quelques dizaines d'années. Vous avez dit tout au long de l'émission que j'ai écoutée très attentivement, qu'on faisait des efforts - et c'était vrai - importants en matière de logement dans leur direction, qu'on faisait des efforts en matière de développement économique local, qu'on faisait des efforts en matière de maintien de l'ordre, qu'on faisait des efforts en matière scolaire. Alors qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Nicolas SARKOZY - Je pense que s'agissant d'un certain nombre d'immigrés en situation régulière, d'abord il faut que le contrat d'intégration ne soit pas un chiffon de papier. Quelqu'un qui est accueilli par la République française a des droits qu'il acquiert tout de suite. Il a aussi des devoirs. Parmi ces devoirs, je souhaite qu'il ait le devoir d'apprendre le français. Et notamment pour les femmes... Alain DUHAMEL - Et qu'on les y aide. Nicolas SARKOZY - Bien sûr. Il y a un certain nombre de communautés, dont je ne désignerai pas le nom, dont les femmes vivent à l'écart de la société et trente ans après ne parlent pas le français. Ce n'est pas acceptable. Quelqu'un qui veut un visa de dix ans, c'est-à-dire un visa longue durée, pour travailler en France, doit s'engager à apprendre le français et à respecter le français. J'ajoute qu'il me semble que nous devons être plus exigeants à l'endroit de ceux qui veulent venir vivre chez nous et travailler chez nous, nous sommes en droit de leur demander de respecter nos lois et d'aimer notre pays. Alain DUHAMEL - Bon, alors ça c'est... Nicolas SARKOZY - Ce ne sont pas des mots. C'est une réalité. Alain DUHAMEL - Je n'ai pas dit que c'était des mots... Nicolas SARKOZY - Et je le dis en étant très respectueux des personnes. Mais il y a beaucoup de gens qui demandent à être respectueux des personnes, moi je demande une chose : qu'on soit respectueux de notre pays. La France aussi, on doit la respecter. Alain DUHAMEL - La majorité de ceux qui arrivent maintenant sont de confession musulmane. Est-ce que vous pensez que pour contribuer à leur intégration, il faut que l'État, les municipalités, aident la religion musulmane à disposer de lieux de culte honorables et d'imams qui eux-mêmes justement, pour prendre votre exemple, parlent aux Français ? Nicolas SARKOZY - Oui. Alain DUHAMEL - Si vous êtes président c'est ce que vous ferez ? Nicolas SARKOZY - Je m'en explique. La France est multiple, la France est diverse. Que cela plaise ou non, la deuxième religion de France c'est l'islam. Je veux un islam de France et je ne souhaite pas un islam en France. Je demande donc la francisation de l'islam pour le rendre compatible avec les règles de la République. J'ajoute un mot très important : je veux qu'on débarrasse l'islam de France de l'argent de l'étranger. Et je souhaite que les imams en France soient des imams qui parlent français et qui respectent nos valeurs. Alain DUHAMEL - Et pour vous, sincèrement, parce que c'est une question que beaucoup de gens se posent, et ils ont le droit de se poser ce genre de question, laïcité et religion musulmane, il n'y a aucune incompatibilité ? Nicolas SARKOZY - Écoutez, ou alors s'il y avait une incompatibilité, comme il y a 5 à 6 millions de nos compatriotes qui sont de culture musulmane, s'il y avait une incompatibilité il faudrait les rejeter à la mer ? Alain DUHAMEL - Non mais c'est pas ma réponse qui est intéressante, c'est la vôtre. Le candidat à la présidence, c'est vous. Nicolas SARKOZY - Mais parfois il arrive qu'on réponde à une question par une question. C'est une réalité. La laïcité c'est quoi, monsieur DUHAMEL, réfléchissons un instant. La laïcité c'est la séparation de l'Église et de l'État, cette séparation doit être absolue. Et puis deuxième chose, c'est le droit pour chacun de croire ou de ne pas croire. Et pour ceux qui croient, il n'y a aucune raison que certains puissent croire dans une religion et d'autres pas. Je parle des grandes religions révélées. Je veux être ferme, monsieur DUHAMEL, mais je me dois d'être juste. Et être juste, c'est que chaque famille, qu'elle soit catholique, chrétienne, juive, musulmane, puisse suivre sa foi et la transmettre à ses enfants. Et le ministre de l'Intérieur que je suis vous dit que les problèmes que nous avons, c'est pas dans les mosquées officielles, c'est dans les caves et les garages. Une identité humiliée, c'est une identité radicalisée. Alain DUHAMEL - Une question courte, un sujet qui est débattu dans votre propre camp, chez vos propres amis : est-ce que, si vous êtes élu président, les immigrés en situation régulière, payant leurs impôts, leurs cotisations sociales, travaillant, auront le droit de vote aux élections locales ? Nicolas SARKOZY - C'est une question sur laquelle j'ai beaucoup réfléchi, j'ai beaucoup hésité, je suis très minoritaire dans ma famille. Le droit de vote aux élections nationales, je suis contre. Parce que c'est un problème de citoyenneté. Si on n'est pas citoyen français, on ne vote pas pour faire la loi. Le droit de vote aux élections municipales, il existe déjà pour les étrangers communautaires. Alain DUHAMEL - Oui, bien sûr. Nicolas SARKOZY - Faut-il faire la même chose pour les étrangers non communautaires ? Je suis assez d'accord mais je mettrai une autre condition à celle de payer ses impôts, d'être en situation régulière, d'être là depuis dix ans : la réciprocité avec le pays d'origine. Alain DUHAMEL - Une question un peu délicate... Nicolas SARKOZY - Parce que, monsieur DUHAMEL, les autres ne l'étaient pas ? Alain DUHAMEL - Écoutez, j'espère qu'elles l'étaient. Bon, une question un peu délicate. On sait très bien qu'en France il y a des réactions racistes et xénophobes devant l'augmentation du nombre d'immigrés et ce que ça implique de changements dans les modes de vie des Français, quotidiens. Est-ce que vous pensez ou non que réciproquement, et ça vous avez pu le vérifier, en tout cas avoir votre avis comme ministre de l'Intérieur, il y a aussi un racisme anti-français d'immigrés ou de leurs enfants ? Nicolas SARKOZY - Oui. Alain DUHAMEL - Et qu'est-ce que vous comptez faire ? Nicolas SARKOZY - Non mais le " oui " a du sens. Alain DUHAMEL - Le " oui " est important. C'est d'ailleurs pour ça que je vous posais la question. Nicolas SARKOZY - D'ailleurs, vous savez, le racisme, il est protéiforme. C'est une grave erreur de dire qu'il n'y a que de l'antisémitisme. Il y a de l'antisémitisme, mais il y a aussi de l'islamophobie, et puis il y a aussi, on l'a vu, des bandes ethniques dans certains quartiers qui ont eu des injures raciales à l'endroit de Français, c'est tout aussi inacceptable. Alain DUHAMEL - Et la solution ? Nicolas SARKOZY - La solution, c'est la fermeté à chaque instant, sur chaque centimètre du territoire de la République. Alain DUHAMEL - Qu'est-ce que le président SARKOZY ferait de différent du ministre de l'Intérieur SARKOZY devant un problème aussi compliqué ? Nicolas SARKOZY - Une chose assez simple, c'est que je crois que nous avons passé trop de temps à expliquer le racisme et pas assez à le réprimer. Et vous allez me comprendre, monsieur DUHAMEL, quand on passe beaucoup de temps à expliquer l'inexplicable, c'est qu'on s'apprête à excuser l'inexcusable, c'est pas mon genre. Alain DUHAMEL - Dernière question. Beaucoup pensent, par exemple votre ami Jean-Louis BORLOO, que la question de l'identité française, consciemment ou peut-être inconsciemment d'ailleurs, sera un des éléments importants au coeur de cette campagne présidentielle qui commence ? Est-ce que là-dessus vous avez une réponse ? Nicolas SARKOZY - Oui, la question de l'identité française est une question essentielle. Et je veux dire aux Français qu'ils n'ont pas à renoncer à leur patrie parce qu'il y a l'Europe et parce qu'il y a la mondialisation. Qu'est-ce que la France ? Pour moi c'est une volonté, ce n'est pas un hasard. C'est la volonté de gens différents de vivre ensemble et de partager des valeurs communes. Pourquoi n'avons-nous plus l'envie de vivre ensemble ? Ma réponse : c'est parce qu'il y a un certain nombre de nos concitoyens qui pensent que rien n'est possible pour eux. Alors que tout est possible pour les autres. Et je pense que la clé de tout ça, c'est de redonner de la fluidité à la société française, que chacun se dise : j'ai la chance de pouvoir réussir, promouvoir ma famille, vivre mieux, être propriétaire de mon logement, me remettre d'une épreuve. Ça arrive à tout le monde de mettre un genou à terre. Parce que la vie c'est difficile, c'est terriblement difficile. Eh bien être Français c'est se dire qu'on est dans une communauté nationale solidaire, qui vient de loin, qui a une très longue histoire, mais qui veut continuer à être un pays comme nul autre, pareil au monde. C'est ça la France. Et c'est cette idée de la France que je veux porter et que je veux défendre. Arlette CHABOT - Merci Nicolas SARKOZY. Voilà, Alain s'en va, il est pressé, il nous quitte... Il nous reste très peu de temps. Il faudra en reparler, ça a pris beaucoup de temps, les questions intéressantes qui ont été posées par tout le monde ce soir et qui méritaient une explication. On va quand même essayer de vos poser les questions essentielles sur l'éducation pour terminer. On a une petite transition. Il s'appelle Marzouk, il est prof de maths, j'allais dire le jour, et le soir il se donne en spectacle au bon sens du terme, c'est un comique, il est avec nous et il met en scène et il fait rire sur ce qui est sa vie de prof au quotidien. Journaliste - Il s'échauffe comme un haltérophile, imite à la perfection le phoque en détresse ou la dégustation de soupe... À Roubaix le jour, Marzouk BENAYAD, 34 ans, enseigne les maths et la physique. À Paris la nuit, quand il enfile sa blouse blanche, c'est pour se moquer de lui-même, des profs et des élèves... Marzouk BENAYAD - La moitié du spectacle, je le dois à l'Éducation nationale. Normalement je devrais reverser des droits d'auteur à l'Éducation nationale. Journaliste - Inspiré de faits réels, enfin jusqu'à un certain point... Car dans la réalité ses élèves chuchotent. Avec Marzouk ce n'est pas le souk, les maths ce n'est pas de l'épate, même si le comédien n'est jamais loin. Élève - Ça se voit que c'est un comique. Ses cours sont plus animés, il nous donne plus envie de travailler que les autres professeurs. Marzouk BENAYAD - Vous avez de la chance que ce lycée soit placé en ZEP, en zone d'éducation pourrie. Alors ça veut dire quoi, concrètement ? Ça veut dire plus de moyens pour nous les professeurs, des gilets pare-balles, des miradors avec des tireurs d'élite. Et plus de moyens pour vous, les élèves, oui c'est possible, pas de sanction tant que l'homicide sur un professeur n'est pas prouvé. Journaliste - Faire rire ses élèves, ce n'est pas vraiment sa priorité. L'algèbre et la politesse : deux matières obligatoires pour ces BEP menuiserie. Marzouk BENAYAD - C'est à nous de nous imposer, d'imposer l'ordre. Leur rappeler surtout que l'école est un lieu sacré et que manquer de respect à un professeur c'est de l'ordre du blasphème. Arlette CHABOT - On va tous être très brefs pour traiter ce sujet de l'éducation, dont on reparlera évidemment. D'abord Marzouk, le prof, on vous a vu à l'oeuvre, le jour, la nuit. Qu'est-ce que vous essayez d'inculquer, qu'est-ce que vous attendez d'un président de la République, peut-être demain, ou un candidat aujourd'hui, vous aide à faire ? Marzouk BENAYAD - Alors il faut bien savoir une chose, quand ça secoue en haut, nous les professeurs nous sommes un peu les amortisseurs de la société, on essaye d'amortir un peu les chocs via les élèves. Alors qu'on arrête un peu de trop faire porter le chapeau aux professeurs parce que je vous assure, j'ai des collègues, peut-être pas moi, je suis peut-être pas formidable, mais j'ai des collègues qui font un travail formidable, qui trouvent des moyens, avec le peu de moyens qu'il y a, pour amener les élèves, les garder. On n'a pas la prétention d'envoyer une fusée avec nos élèves dans l'espace, on a juste une grande gratification quand un élève nous dit " bonjour " en venant et " au revoir " en partant. Et ce qu'on veut, maintenant, c'est plus de moyens humains. On travaille avec de l'humain et quand on a affaire à une classe, entre guillemets, difficile, ce qu'on veut c'est des humains. On peut avoir l'outil multimédia le plus sophistiqué du monde, ce qu'on veut c'est de l'humain puisqu'on travaille avec des humains et... Arlette CHABOT - Et être aidé d'une façon ou d'une autre ? Marzouk BENAYAD - Oui, voilà. Et souvent il y a des parents qui nous disent " aidez-nous ", et j'ai l'impression que l'école est devenue une espèce de parent, on fait une espèce de garde alternée entre la famille réelle et l'école. Arlette CHABOT - Alors Nicolas SARKOZY, aider les profs ? Nicolas SARKOZY - D'abord on ne peut pas avoir une bonne école si les profs sont malheureux et si les profs ne sont pas bien dans leur peau. Et si les profs ne sont pas respectés. Je voudrais vous dire un certain nombre de choses. D'abord il faut faire confiance aux enseignants. Pour cela, cela veut dire que chacun d'entre vous doit avoir une latitude pour enseigner. J'estime que vingt ans d'expérience ça vaut toutes les circulaires pour vous dire comment il faut apprendre à lire et à écrire. Si on fait confiance aux enseignants, on doit leur laisser une part de liberté dans leur pédagogie, dans leur système d'enseignement. J'ajoute que je souhaite qu'on revoie la façon d'évaluer un enseignant. Quand on joue sa carrière sur une évaluation qui a lieu tous les dix ans, tous les quinze ans, tous les vingt ans, c'est injuste, ce n'est pas normal. Deuxième chose, ce n'est pas la République, celle où on ne respecte pas un professeur. Quand un professeur rentre dans sa classe, les élèves se lèvent. Ce n'est pas une République un collège ou un lycée où les familles ne respectent pas le règlement intérieur. Je veux qu'on (?) le règlement intérieur, pour qu'il soit respecté. Enfin, je veux dire qu'on ne peut pas tout faire faire pour l'Éducation nationale. Quand vous avez des jeunes de 19 ou de 20 ans en 3ème, cette jeune enseignante d'Étampes poignardée à trois reprises par un de ses élèves, 19 ans en 3ème, avec un casier judiciaire. C'était pas à l'école de le recevoir. Il y a d'autres structures pour ça. Pas l'école. Enfin je veux dire une autre chose. Je souhaite de l'autonomie pour les établissements. Parce qu'aucun établissement ne ressemble à un autre, aucun élève ne ressemble à un autre. Je veux de l'autonomie pour faire confiance aux équipes pédagogiques, pour qu'elles puissent s'adapter à la réalité. Les diplômes doivent rester nationaux, la rémunération est nationale, la formation des profs est nationale. Mais il faut laisser de la liberté à chacun, dans son établissement, de pouvoir s'adapter à la spécificité des élèves qu'il a en face de lui. Enfin, dernier mot, je ne pense pas qu'on démocratise l'école en abaissant le niveau des diplômes. Je veux une école de l'excellence. Je le dis comme je le pense, les grands auteurs, plus les enfants dont vous avez la responsabilité sont d'origine modeste, plus ils ont droit à l'excellence. Les grands auteurs, les grands textes, la rigueur mathématique. On ne rend pas service aux enfants en faisant passer tout le monde dans la classe supérieure. On ne rend pas service aux enfants en abaissant le niveau du bac pour le donner à tout le monde, comme ça on est sûr que personne n'est rien. Je crois à l'excellence de l'école de la République. Je crois qu'on doit tirer tout le monde vers le haut et non pas niveler tout le monde vers le bas. Arlette CHABOT - Alors ça va faire plaisir à Jean-Paul BRIGHELLI, auteur de " la Fabrique du crétin ", qui a marqué tout le monde. Qu'est-ce que vous attendez, sur quoi le candidat doit s'engager ce soir. Il dit " il faut élever le niveau ", c'est ce que vous souhaitez, non ? Jean-Paul BRIGHELLI, professeur de Lettres - À propos de discrimination positive, tout à l'heure vous avez eu une formule qui était : il faut donner plus à ceux qui ont moins. Je la trouve jolie, il faudrait une précision pour que je la trouve admirable. Dans ceux qui ont moins, est-ce que c'est seulement les élèves qui hantent les ZEP, qui ne sont pas des zones d'éducation pourrie mais des zones d'exclusion programmée, c'est-à-dire des ghettos scolaires que l'on a intégrés dans les ghettos sociaux, et dont il faudra faire le bilan rapidement, quand même... Nicolas SARKOZY - Je l'ai demandé, vous le savez. Jean-Paul BRIGHELLI - Est-ce que c'est uniquement cela ou bien est-ce que ceux qui ont moins, ce sont ces élèves de CP qui, abrutis par des méthodes de lecture qui les rendent dyslexiques, dysorthographiques, etc., n'arrivent plus en CE1 à suivre et ne savent plus lire. Est-ce que ce sont les élèves de 6ème qui, à 17 % en chiffre officiel, 30 % en chiffre probable, ne maîtrisent pas la lecture et l'écriture ? Est-ce que ce sont des bacheliers bac pro qui réussissent à 85 % mais qui échouent en fac à 97 %. Qui est-ce qui a moins actuellement et est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'école actuelle qui a assez ? Nicolas SARKOZY - Alors d'abord sur ce que j'ai dit, c'est en aucun cas sur des critères ethniques. Pourquoi ?... Jean-Paul BRIGHELLI - Content de vous l'entendre dire. Nicolas SARKOZY - Chaque famille de France sait parfaitement que l'échec scolaire n'est pas lié au statut social de la famille. Il y a des enfants de familles modestes qui réussissent très bien à l'école, et il y a des enfants de familles aisées qui ont des graves problèmes à l'école. Ramener les seules difficultés d'un enfant au seul statut social de sa famille, c'est ne rien connaître de la difficulté de l'acte d'éducation. Première remarque. Deuxième remarque, vous dites qu'il faudra faire le bilan des ZEP. Vous avez mille fois raison. Parce qu'aujourd'hui, quel que soit le dévouement admirable des enseignants dans les ZEP, c'est un échec. Pourquoi ? Parce qu'on met les enseignants les plus jeunes, les moins expérimentés, devant des classes où on a entassé toutes les difficultés du monde au lieu de les répartir. Jean-Paul BRIGHELLI - C'est ce qu'on appelle l'égalité des chances, vous le savez bien monsieur le ministre. Nicolas SARKOZY - Juste un mot là-dessus... Jean-Paul BRIGHELLI - Il y a une différence que j'aimerais bien voir un jour entre l'égalité des chances et l'égalité des droits. L'égalité des droits, on en est encore très très loin. L'égalité des chances, certains s'en sont emparé pour fabriquer des inégalités sans nombre. Arlette CHABOT - Jean-Paul BRIGHELLI, est-ce qu'on peut laisser Nicolas SARKOZY parce qu'il y a un principal de collège de ZEP... Nicolas SARKOZY - Je veux juste dire un mot là-dessus. J'en ai assez que les responsables politiques que nous sommes promettent toujours. Je veux qu'on promette moins et qu'on tienne plus. Je vais prendre un exemple très simple. L'affaire de l'intégration dans les écoles dites normales des enfants handicapés. Dans les démocraties du nord de l'Europe, 90 % des enfants ayant un handicap sont scolarisés en milieu ordinaire. Dans la nôtre, ce n'est pas le cas, moins d'un sur deux ne trouve pas une place. Je propose de créer un droit opposable, vous m'entendez, opposable, pour que chaque famille ayant un enfant portant un handicap puisse être scolarisé en milieu ordinaire, ce qui est une chance pour cet enfant, et ce qui est une chance pour les enfants, entre guillemets, dits normaux. Et en cinq ans celles des familles qui ne trouveront pas de place pourront aller devant les tribunaux pour faire valoir leurs droits. Je n'aime pas cette égalité des chances virtuelle. Je veux me battre sur l'égalité des chances réelle. Arlette CHABOT - On a beaucoup parlé de la carte scolaire, ça donne quelques inquiétudes du côté des profs. Anne-Marie LE GALLO-PITEAU ? Anne-Marie LE GALLO-PITEAU, professeur, Villeurbanne - Effectivement la carte scolaire ça fait partie des questions qui sont très largement abordées et il y a un deuxième sujet qui est aussi très important et qui est le noeud du problème aujourd'hui, c'est le collège unique. Aujourd'hui le collège unique entraîne la violence... Arlette CHABOT - Est-ce qu'on peut prendre d'abord la carte scolaire... Anne-Marie LE GALLO-PITEAU - Oui mais ça va ensemble. Je reviens à la carte scolaire. Ça entraîne le problème des violences, le problème du malaise des profs qui ont des élèves qui sont tellement différents les uns des autres qu'on ne peut pas conduire correctement une classe, que les bons s'ennuient, les mauvais fichent le bazar. Et la carte scolaire est un élément du problème du collège unique dans la mesure où, puisqu'il y a ce système inepte qui perdure depuis trente ans et pour lequel aucun gouvernement de droite ou de gauche n'a rien fait, aujourd'hui on se trouve avec effectivement des stratégies d'évitement des parents qui vont essayer de mettre leurs enfants qui dans le collège X ou dans le collège privé Y, donc premièrement est-ce que dans le cadre de la rupture que vous proposez, vous allez supprimer le collège unique, et deuxièmement, comment comptez-vous rétablir l'autorité des profs, puisque vous en avez parlé, et qu'effectivement l'autorité des profs aujourd'hui, comme l'a dit le jeune collègue prof de maths, elle est bien mise à mal avec le fait qu'on a des circulaires où les élèves ont plus de droits que les profs, dans le cadre des conseils de discipline par exemple. Arlette CHABOT - On va tous essayer de faire court. La carte scolaire, même à gauche on dit : il faut la revoir. Vous vous dites : il faut la supprimer ? Nicolas SARKOZY - Anne-Marie... Oui. Pas un seul pays de l'Union Européenne n'a une carte scolaire. C'est pas une raison mais c'est un élément que je livre à votre réflexion. Deuxièmement, quand vous scolarisez votre enfant dans l'enseignement privé sous contrat, il n'y a pas de carte scolaire. Dans le pays de l'égalité, de l'égalité, les familles qui choisissent l'enseignement privé n'ont pas de carte scolaire, les familles qui choisissent l'enseignement public ont une carte scolaire ? Belle égalité. Troisième remarque : 30 % des familles s'exonèrent de la carte scolaire, c'est-à-dire les familles qui ont des relations sortent des collèges où personne ne veut mettre son enfant et les autres les subissent. Enfin, pour moi la suppression de la carte scolaire n'est pas un début, c'est une conclusion. Qu'est-ce que je veux faire ? Je veux d'abord vous donner de l'autonomie. Pourquoi ? Parce que j'estime que dans une commune, ça ne sert à rien de demander à tous les collèges et à tous les lycées de faire la même chose. On peut très bien dans une commune avoir un lycée qui va aller plutôt vers les maths, un autre plutôt vers les langues, un autre plutôt vers les disciplines littéraires. D'abord l'autonomie. Deuxièmement, je veux de l'évaluation. Je veux que les collèges et les lycées soient évalués et que ceux qui ont plus de mal, on leur donne plus de moyens. C'est manquer de respect aux profs que de ne pas évaluer les résultats pédagogiques d'un établissement parce qu'il faut de la transparence, parce qu'il faut dire aux parents quels sont les résultats. Donc autonomie, évaluation. Troisièmement, liberté de choix de l'école de ses enfants pour sa famille, en créant des obligations de diversité pour chaque établissement. Voilà ce que je réponds à ceux qui pensent que la carte scolaire c'est la garantie de la mixité sociale. La carte scolaire, c'est la garantie de la rigidité, il n'y a aucune mixité sociale. Voilà pourquoi je veux rompre avec ce système. Anne-Marie LE GALLO-PITEAU - L'origine de la carte scolaire n'a rien à voir avec la mixité sociale au départ... Nicolas SARKOZY - Oui, c'était uniquement administratif. Anne-Marie LE GALLO-PITEAU - C'était uniquement administratif. Je suis professeur de vente en lycée professionnel. Donc en lycée professionnel la carte scolaire n'existe pas. Qu'est-ce qui se passe ? C'est qu'effectivement on a des élèves qui viennent de toute l'agglomération en fonction des places qu'ils arrivent à trouver, et comme dans une section de carrières sanitaires et sociales vous avez 50 classes et 500 dossiers, évidemment on trie, et effectivement il y a beaucoup de gens qui restent en plan. Arlette CHABOT - Alors Anne-Marie, votre voisine est principale de collège ZEP. Ça vous inquiète ce que dit Nicolas SARKOZY sur les ZEP ? Catherine PETITOT, principale collège André Léotard, Fréjus - Oui, je suis quelque peu inquiète, et les chefs d'établissements avec moi, parce que nous sommes attachés au principe d'éducation prioritaire. Vous dites que les résultats scolaires ne sont pas corrélés avec les origines sociales, il suffit de regarder le document " la géographie de l'école " sur les résultats à l'évaluation de sixième et vous verrez qu'il y a une corrélation directe entre l'âge auquel rentrent les élèves en sixième et l'origine sociale des familles. Donc dans les ZEP ces moyens supplémentaires que l'on nous donne, ça permet d'avoir moins d'élèves par classe, donc de faire des parcours individualisés... Nicolas SARKOZY - Combien ? Catherine PETITOT - 22, 24. Dans mon établissement... Nicolas SARKOZY - 2 de moins. Catherine PETITOT - Non monsieur le ministre. Dans les autres collèges on tourne souvent à 28 ou 30 élèves par classe. Au collège. Donc ça fait une différence significative. Ça permet d'avoir du personnel de surveillance, parce que le personnel de surveillance, nos CPE, nos surveillants, ça nous permet de faire de la politique de prévention, ça nous permet de former les citoyens de demain. Arlette CHABOT - Alors on fait court, on répond sur les ZEP... Nicolas SARKOZY - J'en suis désolé parce que c'est des sujets passionnants et immenses. D'abord je ne crois pas au collège unique. Pour une raison simple, c'est que je ne crois pas à l'enfant unique. Deuxièmement, madame, le dévouement est admirable de tout ce que vous faites dans les ZEP, mais si c'était la bonne solution, on en verrait aujourd'hui les résultats. Catherine PETITOT - Il y a des résultats en ZEP, monsieur le ministre. Nicolas SARKOZY - Bien sûr. On peut faire beaucoup mieux. Pourquoi on peut faire beaucoup mieux ? D'abord parce qu'on a aujourd'hui plusieurs centaines d'établissements en ZEP. Ce qui veut dire qu'on refuse de choisir des priorités. Troisièmement, quand vous m'avez dit : c'est corrélé au niveau social. Oui, mais moi j'ai voulu dire autre chose, madame. C'est que c'est pas parce qu'on n'a pas de difficulté sociale qu'on n'a pas de difficulté d'éducation avec ses enfants. C'est tout simplement ce que j'ai voulu dire. Ne vous méprenez pas. Bien sûr que je suis préoccupé par le fait que plus on est pauvre, plus on a de difficultés, moins on a de chances de monter. Mais il y a des tas de familles dites bourgeoises qui ont des problèmes considérables avec leurs enfants et on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de problème sous prétexte qu'on n'est pas en ZEP. Je souhaite quoi, au fond ? Je souhaite qu'au lieu d'aider des zones, on aide des enfants en difficulté, et qu'on permette dans chaque établissement de se consacrer à chaque enfant, pour lui donner une chance de réussir. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est pas parce qu'on est en ZEP que tous les enfants ont des grandes difficultés. Mais c'est pas parce qu'on est en ZEP qu'il n'y a pas des enfants qui ont des grandes difficultés. Et je pense que le système qu'on met en place n'est pas assez prioritaire et trop rigide. Arlette CHABOT - Je voudrais qu'on parle d'autre chose, la sélection et l'orientation. Est-ce que le mot " sélection " est un mot qui doit être tabou ou pas ? Nicolas SARKOZY - Non. Non. Aujourd'hui on est dans une situation invraisemblable. On a une sélection pour rentrer dans les grandes écoles, une sélection terrifiante. Quand vous pensez qu'il y a la moitié des lycées de France qui ne présentent aucun élève aux grandes écoles, ça en dit long sur la difficulté qu'il y a dans un certain nombre d'établissements qui ne sont pourtant pas des ZEP. Donc on fait une sélection à outrance pour les grandes écoles et on fait une sélection par l'échec dans les universités. Je dis une chose... Arlette CHABOT - Est-ce que vous êtes pour un diplôme, par exemple est-ce que le bac doit rester une entrée automatique à l'université ou est-ce qu'il faut un diplôme pour rentrer à l'université ? Nicolas SARKOZY - La réponse est oui. Arlette CHABOT - Oui le bac ? Nicolas SARKOZY - La réponse est oui. Le problème de la France est que nous n'avons pas assez de jeunes qui font des études supérieures. Donc le bac doit rester le passeport pour entrer à l'université. Mais j'appelle l'attention de la société française, on ne peut pas continuer à laisser tout le monde s'inscrire dans des filières qui sont des impasses. Quand vous pensez que pour les étudiants de l'éducation physique on laisse des milliers de jeunes rentrer dans une formation dont on sait qu'elle débouchera sur le chômage. Quand on pense que tous ces jeunes, qui sont peut-être passionnés par la sociologie ou la psychologie vont déboucher, et personne ne le leur dit, sur du chômage. Si on ne veut pas la sélection par l'échec, il faut l'orientation et l'évaluation pour qu'on dise aux jeunes : voilà, vous rentrez dans une filière, au bout de cette filière il y a 100 % d'emploi, je pense à la plasturgie, où il y a 10 % d'emploi. Qu'au moins on le dise. Aujourd'hui personne ne le dit. Savez-vous comment se font les inscriptions dans les facs ? Au hasard des programmes informatiques. Arlette CHABOT - On va écouter Laurianne, étudiante en psychologie... Laurianne DELAPORTE, étudiante en psychologie - Exactement. Et j'ai réussi, par ailleurs. Effectivement, l'orientation à l'heure actuelle c'est un problème. Il faut un vrai service public d'orientation pour permettre aux lycéens et aux collégiens de savoir où ils vont. D'autre part, quand vous dites que les filières sont bouchées, il reste quand même clair qu'à l'heure actuelle, quand on sort avec un diplôme, c'est quand même la meilleure porte pour accéder à un emploi. C'est-à-dire qu'un étudiant qui sort avec une licence a plus de chance de trouver un emploi, quelle que soit la filière qu'il aura choisie, qu'un bachelier. Donc on ne peut pas dire que ça n'aide pas à l'insertion professionnelle, c'est faux. L'université, effectivement il y a des difficultés... Arlette CHABOT - C'est-à-dire psycho, quand vous vous êtes inscrite, vous vous êtes dit : je suis sûre d'avoir du boulot. Ou vous vous êtes dit : j'y vais parce que ça m'intéresse ? Laurianne DELAPORTE - J'y suis allée parce que ça m'intéressait, en effet, malgré toutes les non recommandations qu'on m'a faites pour aller dans cette filière, en me disant que je ne réussirais pas. Et pour autant je suis en mastère aujourd'hui et je réussis. Donc quand on parle de sélection, à l'heure actuelle c'est très dangereux parce que la sélection ne doit pas se faire pour aller vers un diplôme, mais bien à la sortie, parce que c'est le but de la pédagogie. Arlette CHABOT - Et le droit c'est de faire les études qu'on veut, quel que soit son choix, même si vous n'êtes pas sûre au bout du compte d'avoir un emploi ? Laurianne DELAPORTE - Mais on a forcément un emploi à la sortie, parce qu'on ne se forme pas pour une profession donnée mais pour avoir des compétences, pour accéder à un métier. Et c'est bien ça, on veut absolument se mettre sur un modèle alors que le modèle anglais notamment, qui reconnaît des compétences à un niveau d'études, marche parfaitement en Angleterre et en France il y a un gros problème parce qu'on ne reconnaît pas le niveau d'études. Arlette CHABOT - On termine là-dessus, sur l'université ? Nicolas SARKOZY - Juste un mot. Quand on forme dix professeurs d'éducation physique pour un poste disponible, moi j'estime que la moindre des honnêtetés c'est de dire aux étudiants qui s'inscrivent en première année qu'ils ont neuf chances sur dix d'être au chômage. C'est une question d'honnêteté... Laurianne DELAPORTE - Mais on nous le dit, ne vous inquiétez pas. Nicolas SARKOZY - Deuxième élément, dans une démocratie on doit évaluer les filières et dire aux familles comme aux jeunes qui s'inscrivent dans cette filière : voilà les chances que vous avez à la sortie de trouver un emploi. Ou alors on leur ment. Et quand vous dites qu'il ne faut pas de sélection, je suis désolé, le principe des diplômes, c'est de donner un diplôme à celui qui travaille et pas le donner à celui qui ne travaille pas. Laurianne DELAPORTE - Ça s'appelle les examens. Nicolas SARKOZY - Et si on refuse la sélection par le diplôme et par le travail, on aura la pire des sélections : la sélection par le niveau social et par les relations. La République c'est la sélection par le mérite, par le travail et par l'effort. Et si vous refusez cette sélection, vous aurez la sélection la pire, celle par l'argent, celle par le statut social, celle par la chance qu'on a ou pas dans la vie lorsque l'on naît. La République c'est ça. Donc le bac c'est un droit de rentrer en université, il faut créer un véritable service d'orientation pour donner à chacun la chance de choisir, et il faut arrêter d'alimenter des filières dont on sait qu'elles feront perdre du temps aux jeunes étudiants qui s'y inscrivent. Arlette CHABOT - Pour terminer, budget de l'université, ça va être aussi un grand sujet de la campagne présidentielle. Il faut beaucoup donner d'argent aux universités françaises ? Nicolas SARKOZY - Ça c'est autre chose. Les universités françaises ont besoin d'autonomie pour choisir leurs professeurs, pour accéder au financement de l'entreprise, pour définir des nouveaux programmes de recherche et je proposerai par exemple que le grand chantier du futur président de la République soit celui-ci : donner à chaque région de France un campus européen dans au moins une université de la région. Je ne comprends pas que nous soyons le seul pays d'Europe où nos campus soient si tristes, où il n'y ait pas de logements pour les étudiants, où il n'y ait pas de logements pour les chercheurs, où les bibliothèques ne sont pas ouvertes le dimanche, où il n'y ait pas d'installation sportive, où il n'y ait pas la rencontre qui se crée forcément sur un campus. Le problème du logement étudiant est un problème essentiel, le problème d'ailleurs du statut étudiant est un problème considérable, j'aurais aimé en parlé, nos universités ont besoin d'autonomie pour gagner la compétition européenne et mondiale. Il n'y a aucune raison que les meilleurs étudiants du monde aillent ailleurs dans nos universités françaises. J'ajoute qu'il faut revoir la gouvernance des universités pour qu'elles soient dirigées, pour que celui qui les dirige assume la responsabilité de ses choix. Regardez ce qu'ils ont fait, c'est formidable Stanford, cette possibilité de mélanger les créateurs d'entreprises des chercheurs et des étudiants. Ça donne les meilleures universités du monde. Pourquoi devrions-nous être condamnés à avoir des universités où il ne fasse pas bon vivre, où il n'y ait pas les meilleurs chercheurs ? Quand je pense qu'on a envoyé monsieur MONTAGNIÉ, chercheur français qui a le premier isolé le virus du sida, qu'on l'a renvoyé parce qu'il était trop vieux, mais c'est le statut qui est trop vieux, monsieur MONTAGNIÉ fait la fortune des universités américaines parce que la France, aveuglée par les statuts, ne lui a pas donné la possibilité de continuer à chercher en France. Si c'est pas un malheur cela, si c'est pas, allez, une honte ? On peut avoir les meilleures universités du monde, pour peu qu'on s'en donne un peu les moyens, de l'autonomie, de la liberté, des entreprises qui les financent, des étudiants qui puissent rencontrer les meilleurs étudiants du monde, des chercheurs inventifs qui ne soient pas obligés de partir dans les pays anglo-saxons pour aller chercher, parce qu'en France on ne leur donne pas les moyens. Voilà la société française que je veux organiser. Arlette CHABOT - On va peut-être quand même finir cette émission. Je vous propose juste de regarder trois héros. Vous allez voir, ce sont des héros bien connus... Voilà, regardez... Voilà, KING KONG, ASTERIX... - Nicolas SARKOZY J'ai reconnu, James BOND. - Arlette CHABOT Il y a un DVD et deux films qui sont en exploitation. Duquel de ces héros vous sentez-vous le plus proche ? Nicolas SARKOZY - Non mais, James BOND, je crains d'avoir passé l'âge. KING KONG, ça se saurait. Si j'avais à choisir entre OBELIX et ASTERIX, je réfléchirais longuement. Arlette CHABOT - Merci en tout cas Nicolas SARKOZY d'être venu ce soir, le débat ne fait que commencer, bien sûr. Les autres candidats à l'élection présidentielle viendront aussi répondre aux questions de tous ceux et celles qui ont envie de savoir effectivement ce qu'ils proposent, ce qu'ils demandent. Merci à tous. Source http://www.u-m-p.org, le 4 décembre 2006