Interview de M. Xavier Bertrand, secrétaire général de l'UMP, à France-Inter le 29 septembre 2009, sur les suicides sur le lieu de travail, le projet de l'imposition des indemnités en cas d'accident du travail et l'extension du revenu de solidarité active
Date: 2009-09-29
Orateur: Xavier Bertrand
Fonction: FRANCE. UMP, secrétaire général

N. Demorand.- X. Bertrand est l'invité de France Inter ce matin. Bonjour les enfants ! Vous avez écouté S. Guillon, vous ! On change de registre. Malheureusement, comptabilité macabre : 24e suicide à France Télécom hier. Quel sentiment domine chez vous quand vous apprenez une nouvelle de ce genre ? Le même sentiment que celui que j'avais éprouvé alors ministre du Travail, quand je m'étais rendu chez Renault, quand il y a eu au Techno-Centre plusieurs suicides. Déjà, la difficulté à bien comprendre, parce que derrière un suicide il y a toute une histoire, une histoire personnelle, aussi en partie professionnelle, ça se passe sur le lieu de travail. Et surtout le fait qu'il faut essayer, avec les partenaires sociaux, avec la direction, de trouver les bonnes solutions. Ce n'est vraiment pas un sujet facile. J'avais lancé, quand j'étais ministre du Travail, toute l'enquête sur le stress, la souffrance au travail. A l'époque, on m'avait dit : il ne faut pas s'occuper de ça, ce n'est pas le rôle des pouvoirs publics. Or je pense que ce n'est pas un sujet de santé, c'est un sujet de société aujourd'hui, et que toutes les entreprises doivent comprendre que ça peut arriver. Qu'est-ce qui ne tourne pas rond, d'après vous, à France Télécom ? Non, je ne crois pas qu'on puisse dire que c'est France Télécom exclusivement. Qu'il est question de réorganisation, il y a nombre d'entreprises qui se réorganisent, des entreprises dans lesquelles il n'y a pas forcément de tels drames. Je crois que ce qui importe dans les entreprises qui comptent beaucoup, beaucoup de salariés, c'est que chacun se sente respecté. Ce n'était pas le cas, à votre avis ? Ne cherchez pas à me faire dire ça sur la question de France Télécom exclusivement, parce que il y a d'autres entreprises qui ont été confrontées à cela, et vous savez que pour les collègues de travail, il y a aussi souvent un sentiment d'impuissance de ne pas avoir su détecter la montée vers l'extrémité que constitue le suicide. Ce qui est très important, c'est dans les relations humaines, que tous les dirigeants, tous les managers soient formés à cette question du stress, de la souffrance au travail, et de la prise en compte du risque de suicide, et de bien faire en sorte, quels que soient les objectifs qui sont proposés, qui sont mis en place pour les salariés, à ce qu'on soit respecté et pris en compte. Le vrai sujet est celui-ci, ce n'est pas un sujet facile, mais il ne faut pas le nier, et ça ne doit plus être un sujet tabou, loin s'en faut. Encore une question sur le sujet : le PDG de l'entreprise, M. Lombard, a été hué hier par ses salariés lorsqu'il s'est rendu sur le lieu où s'est déroulé ce suicide. Doit-il démissionner ? Non, je pense que le sujet n'est pas là, et je pense qu'il a bien fait aussi de se rendre sur place pour essayer de voir, pour essayer de comprendre également par lui-même. Parce que bien évidemment, il y a des responsables des ressources humaines qui sont là pour ça. Mais je pense...j'avais voulu le faire, j'étais allé chez Renault pour essayer de bien comprendre, de voir les salariés, et la visite sur place avait été beaucoup riche d'enseignements qu'en lisant une quelconque note derrière son bureau. Il y a une question juridique qui se pose face au nombre des ces suicides : est-ce que c'est "un accident du travail" un suicide ? Ecoutez, le terme va peut-être vous choquer et vous surprendre, mais ce qui avait été retenu par les professionnels, j'avais demandé aux professeurs Nasse et Légeron à l'époque d'enquêter là-dessus, il faut faire une autopsie des suicides, une autopsie des suicides pour bien comprendre quels sont les faits qui ont conduit à cette extrémité. Et puis il y a aussi un autre sujet, il faut aussi le dire : plus on parle de suicide au travail, plus une personne qui est tentée d'aller vers cette extrémité sera tentée de se suicider sur son travail. Quelqu'un qui se suicide est quelqu'un qui veut attirer l'attention sur son cas. Et voilà pourquoi aujourd'hui il y a sur ces nombreux, ces trop nombreux, ces trop nombreux cas qu'on peut observer chez France Télécom, un phénomène médiatique, je le comprends, mais qui, en la matière, ne facilitera pas la résolution de cette situation. Et c'est un accident du travail ou pas ? Je vous le dis, tout dépend aussi de cette autopsie du suicide, des conditions qui ont amené à cela. Il faut peut-être redéfinir les choses ou poser aussi, avoir une réflexion sur cet aspect juridique des choses ? Très franchement, que ce soit au niveau européen ou au niveau national, il y a le principe d'accord sur le stress au travail, il faut aller beaucoup plus loin. Il faut donner un contenu dans l'ensemble des entreprises, et comme je vous l'ai dit, il faut former les managers à cette question du stress. Pendant longtemps, on estimait que le sujet n'existait pas, pendant longtemps, on était un peu désarmé. Maintenant, des entreprises, Renault notamment a pris un certain nombre de mesures, ils ont changé leur façon de faire, et aujourd'hui ces problèmes semblent derrière eux, tant mieux. On comprend mal votre position sur l'imposition des indemnités en cas d'accident du travail. Précisément, êtes-vous pour ou contre la proposition formulée par J.-F. Copé ? Cette position, cette proposition est cohérente : vous travaillez, vous êtes imposé ; vous ne travaillez plus parce que vous êtes arrêté à cause d'un accident du travail, vos revenus peuvent aussi être fiscalisés, c'est la logique, c'est aussi une forme de cohérence. Ce qu'il faut savoir également, parce que j'ai entendu les différents aspects, quand on est en accident du travail, on est moins indemnisé, sur le brut et pendant un mois, parce que au bout du mois suivant, le traitement est le même. Sans oublier que les entreprises font le complément. Donc, le revenu étant le même, il n'est pas anormal que ce soit fiscalisé. Maintenant, il est vrai que sur des sujets comme ceux-là, il faut une concertation, d'autant qu'il y a un certain nombre de parlementaires qui ont dit qu'ils ne comprenaient pas, qu'ils n'étaient pas forcément favorables, mais je trouve que c'est une position cohérente. C'est une position cohérente sur le plan de la logique... Merci de le reconnaître... Je le constate. D'autres indemnités sont imposables, pourquoi pas celles-là... C'est le raisonnement logique et économique, mais vous y êtes favorable ou pas ? Je viens de vous le dire. Non, vous m'avez dit que c'était logique... Je peux vous le faire de plusieurs façons, je peux vous le faire de dix façons différentes mais si cette position est cohérente, oui, j'y suis favorable. Et vous jugez que ce n'est pas opportun ? C'est-à-dire ? Dans le moment dans lequel on se trouve, ce n'était peut-être pas le moment d'avancer ce genre de choses ? Si vous ne le faites pas au moment de l'examen du budget, il faut m'expliquer à quel moment vous le faites. Donc c'est un accord complet, opportun et logique ? Chaque fois, dans l'examen du budget, c'est normalement le travail du rapporteur général, G. Carrez, que de faire des propositions de ce type. Là, cela vient plus tôt ; J.-F. Copé avait souhaité l'annoncer lui-même et plus tôt. Mais chaque année, vous avez ce type de disposition qui vient dans le cadre du budget. L'accident du travail, c'est une niche fiscale ? Non, je n'ai pas le sentiment. S'il faut la réduire et l'imposer... Non, mais c'est le terme que vous utilisez. Vous l'utilisez d'ailleurs à dessein. Ce n'est pas la notion d'une niche fiscale ou d'une niche sociale. Je n'ai pas le sentiment que l'on soit face à une situation qui est une situation qui ne s'expliquerait pas, je viens de vous le dire. Est-ce que cette mesure cadrerait d'après vous, avec les réflexions sur le bonheur en économie, décrites par J. Stiglitz, il y a une dizaine de jours, lorsqu'il a remis son rapport au président de la République ? Je pense que cela n'a strictement rien à voir. Mais si vous me parlez justement de ce rapport de J. Stiglitz... Avec une question précise. Je ne vois pas du tout le rapport avec ce rapport. Maintenant, j'entends bien le raisonnement qui est le vôtre, il faut aussi être cohérent. Je ne sais pas si vous allez me parler des déficits, mais nous avons des déficits importants dans notre pays, qui sont dus, pour l'essentiel, à la crise. Seulement, il ne faut pas dire "vous laissez filer les déficits !", et quand il y a des mesures pour réduire ce déficit, les refuser par définition. Ce n'est pas possible et ce n'est pas responsable. La CGT s'insurge contre cette disposition, vous l'avez dit vous-même, un certain nombre de parlementaires de votre propre camp, de votre propre parti, s'interroge sur l'opportunité d'une telle mesure. Tout cela vous semble être un bruit de fond qui ne remet pas en cause la chose ? Je viens de vous le dire. Non, ça ne remet pas en cause la chose ? Ça ne remet pas en cause, à la fois la cohérence du principe et la nécessité sur un certain nombre de sujets, de chercher à éviter au maximum que les déficits ne filent. Et n'entraîne à la fois le budget de l'Etat et le budget de la Sécurité sociale vers des abîmes sans fond. J'ai des enfants, j'ai envie justement de faire les réformes moi-même, j'ai envie d'être courageux. Ce n'est pas à eux d'être courageux à ma place. C'est la conception que je me fais de la politique. Le président de la République, N. Sarkozy, va annoncer aujourd'hui, un Plan jeunes, concocté, préparé par M. Hirsch. ...Et L. Wauquiez. Est-ce que vous pensez que ce plan est à même de résoudre le problème qui existe depuis une trentaine d'année, le problème du chômage des jeunes ? En gros, un sur quatre est au chômage en France - problème très ancien. On a deux problèmes, deux fléaux terribles en France : vous avez le plus fort taux de chômage des seniors, des plus de 55 ans, et le plus fort taux de chômage des jeunes - un sur quatre, vous l'avez dit. Il faut justement s'attaquer à ces deux fléaux, il n'y a aucune fatalité à cela. J'ai vraiment le sentiment que sur les jeunes, qu'on se donne les moyens enfin d'inverser complément la tendance, d'éviter ce quasi-scandale qui fait que chaque année, vous avez 158.000 jeunes qui sortent du système éducatif sans rien. Et pour eux, ce sera un vrai parcours du combattant pour trouver un emploi. Eviter qu'ils soient perdus. Ensuite, faite en sorte que ceux qui ont travaillé, les jeunes qui ont travaillé, puissent être aidés. Moi, je ne suis pas favorable à un RSA pour tous les jeunes, ce n'est pas la conception que je me fais de la société. Je crois à une société du travail. Et on ne peut pas dire à un jeune "que tu travailles ou pas, tu seras pris en charge". Il faut les amener vers un emploi. Mais je pense que ces mesures sont des mesures ambitieuses, sans précédent, et qu'elles vont créer ce choc de confiance dont on a besoin aussi. Vous pensez que ce problème structurel du chômage des jeunes peut trouver, là, vraiment, une réponse ? J'ai ce sentiment. Surtout, je n'oublie pas non plus la nécessité qu'il y a à revoir la question de l'orientation. Le vrai problème, sur ces 158.000 jeunes qui sortent chaque année, sans qualification, c'est qu'ils n'ont pas été bien orientés, c'est qu'on les a mis dans des filières soit pour lesquelles il n'y a pas d'emploi, soit pour lesquelles ils n'avaient pas le profil. Il vaut mieux leur dire la vérité que ce continuer à les enfermer vers cette impasse vers le chômage. Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 29 septembre 2009