Interview de M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, à RMC le 15 janvier 2003, sur la présence de J.P. Raffarin lors de l'Assemblée générale du MEDEF et sur la réforme des retraites.
Date: 2003-01-15
Orateur: Jean-Paul Delevoye
Fonction: FRANCE. Ministre de la fonction publique, de la réforme de l'État et de l'aménagement du territoire

J.-J. Bourdin-. Est-ce que nous sommes gouvernés par le Medef sans le savoir ? - "Certainement pas. Je crois que, dans ce pays, il y a des lieux d'expression pour les ouvriers, pour les travailleurs, pour les patrons et le Gouvernement écoute les uns et les autres . Et, en tout cas, le Gouvernement n'est prisonnier d'aucun lobby. Il écoute, il analyse et ensuite il décide." J.-P. Raffarin était-il à sa place hier à Tours ? - "Pourquoi voulez-vous que nous soyons présents avec les travailleurs et pas présents avec les patrons ? Nous devons être présents avec tout le monde. Il n'y a pas les bons et les mauvais Français ; il y a d'abord les Françaises et les Français qui agissent pour l'intérêt général et nous, nous sommes prêts à recevoir toutes celles et ceux qui veulent participer au développement de la France." Franchement, en ce moment, l'opposition vous laisse le terrain libre. J.-P. Raffarin a déclaré hier : "j'aime bien l'opposition quand elle est, comme ça, divisée : les jeunes gauchos, les faux libéraux, les archéos. Il faut bien qu'ils vivent dans cet éventail. Plus ils resteront comme ça, sans projet sans chef, plus nous pourrons avancer avec détermination." - "Ce qui est très bien chez J.-P. Raffarin, c'est qu'il aime les Françaises et les Français. Et donc, à sa manière, il marque une affection, y compris pour celles et ceux qui ne partagent pas ses idées." On va parler des retraites, bien évidemment, un dossier dont vous avez la charge avec F. Fillon - vous êtes chargé de conduire cette réforme. Le système actuel date d'une époque où on commençait à travailler à 18 ans, où on finissait à 65 ans et où on mourrait à 72 ans. Aujourd'hui, on commence à travaille en moyenne à 25 ans, on finit à 57 ans et on meurt à 80 ans. Il faut donc trouver une solution. D'abord, quel est le calendrier dans les semaines qui viennent ? - "Ce que vous avez décrit comme analyse est tout à fait important. On a changé de société. On va vieillir de plus en plus et, qui plus est, avant, la retraite, c'était presque la dernière étape avant une mort annoncée avec tous ses cortèges de douleurs, de maladies. Aujourd'hui, c'est un nouvel espace de vie. Les gens attendent la retraite pour pouvoir voir les enfants, voyager ; c'est une espérance. Et aujourd'hui, on voit bien qu'il y a une inquiétude majeure : est-ce que je vais garder mon pouvoir d'achat pendant ma retraite ? Et au stress du travail s'ajoute aujourd'hui le stress de la retraite." Est-ce qu'on va garder son pouvoir d'achat dans les années qui viennent si on est retraité ? - "Le Gouvernement a très clairement posé ce débat sur la table, avec une décision ferme de décider et de trancher. Pourquoi ? Nous ne pouvons pas engager les Françaises et les Français dans une vie active s'il n'y a pas une perspective sur la sortie de la vie active. On ne peut pas aujourd'hui mobiliser l'investissement des Françaises et des Français au niveau de leur épargne s'il n'y a pas une sécurité de leur niveau de vie de leur retraite. Tous ces problèmes sont très clairement posés et nous avons, avec les partenaires sociaux, avec les Françaises et les Français, à réfléchir aux conditions. Le système de répartition, c'est quoi ? Ce sont ceux qui travaillent qui payent pour ceux qui ne travaillent pas, les retraités. Plus il y a de retraités et moins il y a de gens qui travaillent : la balance est déséquilibrée. Premier point : comment remettre la France au travail ?" Premier point, on garde le système par répartition. C'est confirmé, J. Chirac l'a dit. - "Absolument. Pourquoi ? Parce que c'est une solidarité entre générations. Les jeunes payent pour les retraités." Remettre la France au travail. E.-A. Seillière dit qu'il faut se préparer à travailler cinq ans de plus pour une retraite à taux plein. Est-ce que vous avez la même analyse ? - "Commençons déjà, à l'inverse de ce qu'ont fait tous les patrons, à remettre au travail celles et ceux qui ont plus de cinquante ans. Quel gâchis humain, toutes ces personnes qui, entre cinquante et soixante ans, sont en préretraite et qui sont pleins de compétences, de savoirs et qui ne les transmettent plus. Dans la fonction publique, nous avons pris une décision, celle de mettre un terme au congé de fin d'activité, non pas pour punir les fonctionnaires, mais, au contraire, pour réfléchir avec eux comment faire en sorte qu'on puisse à nouveau s'épanouir dans son travail jusqu'à l'âge de la retraite. Cela devient douloureux de constater que les gens, aux dernières années d'activité, n'attendent qu'une chose, c'est de se libérer du travail. Il faut redonner, aujourd'hui, aux Françaises et aux Français la joie de vivre au sein du travail. Nous avons besoin de créer des richesses pour garder notre système de santé et notre système de retraite." Tout le monde doit travailler au moins jusqu'à soixante ans ? - "Nous devons réfléchir aujourd'hui à la dimension humaine dans l'exercice du travail de celles et ceux qui, aujourd'hui, créent les richesses nécessaires pour maintenir l'équilibre du système de santé et l'équilibre du système de retraite. C'est le premier point. Le deuxième point, c'est le problème de l'équilibre. Aujourd'hui, nous payons 60 milliards de traitements pour la fonction publique et 30 milliards de pensions ; dans vingt ans, soixante milliards de traitements à effectif identique, 60 milliards de pensions. Donc, à l'évidence, il faut qu'on trouve une juste répartition des efforts entre les employeurs et les employés, la durée de cotisation, le niveau de retraite et le niveau des prélèvements." E.-A. Seillière dit qu'on n'augmentera pas le taux de cotisation. Quelle est votre position ? - "E.-A. Seillière parle ; nous, nous écoutons et nous déciderons. Donc, il y a la position d'E.-A. Seillière qui n'est pas la nôtre. Et nous marquerons nos différences. Nous avons à réfléchir aujourd'hui, à apporter..." Donc, on peut éventuellement envisager une augmentation du taux de cotisation ? - "Regardez ce qui s'est manifesté le 21 avril au premier tour de l'élection présidentielle : notre peuple, aujourd'hui, a peur. Il avait peur de l'insécurité : N. Sarkozy est en train de faire reculer cette peur. Et aujourd'hui, il a peur du lendemain. Que va-t-il m'arriver demain à ma retraite ? Et aujourd'hui, on épargne par précaution. Nous, nous voulons faire reculer toutes ces peurs et apporter enfin des solutions, enfin un Gouvernement qui décidera de mettre très clairement sur la table les règles, de la visibilité, et des systèmes de retraites." Est-ce que vous vous engagez, au nom du Gouvernement, à maintenir le niveau des retraites dans les années qui viennent ? - "Nous avons à réfléchir au maintien de cet équilibre. Nous chercherons les solutions pour faire en sorte que la qualité de vie des retraités soit la plus forte possible. Mais on ne peut pas non plus vouloir la réforme et mettre les conditions qui tuent la réforme. Moi, j'entends des propositions qui consistent à dire : on augmente considérablement le pouvoir d'achat des retraités, on n'augmente pas la cotisation, on n'augmente pas la durée de cotisation et on diminue les prélèvements. Si vous faites ça, vous êtes dans un système complètement hypocrite, en disant qu'il faut changer le système parce que les système ne va pas mais on met en place des solutions qui de toute façon , tue la réforme." La durée de cotisation. Vous ne voulez pas d'affrontement entre le public et le privé. Est-ce que vous allez revenir sur la durée de cotisation dans le public, oui ou non ? - "Ce débat est très clairement sur la table. Et le public ne peut pas refuser, aujourd'hui, de regarder l'alignement sur la durée de cotisation du secteur privé." Donc, vous allez mettre ce débat sur la table avec les syndicats ? - "Absolument. Il n'y a aucune question taboue. Nous mettrons sur la table la durée de cotisation, le taux de remplacement, le niveau des pensions, les systèmes d'indexation, mais aussi d'autres sujets : les avantages familiaux, qui, aujourd'hui, par la Cour européenne, posent un problème de débat au niveau des organisations syndicales. Nous avons aussi à réfléchir à la pénibilité et nous avons à réfléchir, à réécrire ensemble le contrat qui lie l'Etat employeur et les fonctionnaires. Il faut savoir que lorsque l'Etat emploie un fonctionnaire, il le paye jusqu'à sa mort, c'est-à-dire qu'il le paye en tant que fonctionnaire en activité et en tant que retraité. Ce contrat de répartition qui est un contrat de générations, nous avons le souci de l'écrire avec nos partenaires sociaux de la façon la plus juste possible pour garantir le plaisir de jouir de sa retraite pleinement, avec le meilleur niveau de pension possible et avec un effort contributif acceptable pour concilier le pouvoir d'achat de celles et ceux qui sont en activité et la création de richesses du pays." F. Bayrou demande un référendum sur les retraites. Y êtes-vous favorable ? - "Je suis, personnellement, réservé parce que je crois que F. Bayrou pose un vrai souci et apporte, me semble-t-il, une mauvaise réponse. La vraie cible, c'est que le problème des retraites concerne chacun et chacune d'entre nous. On voit bien que le référendum est souvent dévoyé. Regardez ce qui s'est passé à EDF : on pose une question et on répond à une autre." Pourquoi les politiques ont-ils si peur des référendums ? - " Je n'ai absolument pas peur du référendum. Je vais faire 22 régions de France. Donc, je n'ai pas peur d'aller à la rencontre des Françaises et des Français sur le terrain, pour me dire ce qu'ils pensent, ce qu'ils agissent. Nous avons même l'intention de faire des simulations individuelles et d'être, au sein de mon ministère, à la disposition de toutes celles et ceux qui nous téléphoneront pour dire "que vais-je toucher comme retraite à titre personnel ?". En même temps, il y a un problème collectif et les gens réagissent avec leur situation personnelle. Donc, nous allons avoir un système interactif d'échanges, qui ne passe par forcément par un référendum mais par un contact direct. Mon ministère est à l'écoute de chacun et de chacune." Pas de référendum parce qu'il faut trouver la bonne question aussi, non ? - "Evidemment. Si sur les référendums, vous posez dix questions, forcément, vous avez toujours un ensemble de crispations. Ce qui est clair aujourd'hui, c'est le mandat que nous avons reçu des Françaises et des Français : les Français nous disent qu'ils ont peur pour leur système de retraite et ils ont raison. En ne faisant rien, le système de retraite explose et nous, nous avons envie de leur apporter du bonheur au travail et de la sécurité dans leur retraite." (Source :premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 15 janvier 2003)