标题：灰娃
基本信息
中文名：
理召
别名：
灰娃
籍贯：
陕西临潼
性别：
女
国籍：
中华人民共和国
出生年月：
1927年
职业：
诗人 
代表作品：
《山鬼故家》

笔名的由来
问：您为何选择“灰娃”这个较土气的笔名？这笔名与您的乡  张仃灰娃土情结可有甚么关连？又您为何选择新诗作为“终生追不悔”的目标？ 
答：“灰娃”，童年时人们这样叫我。这个名字流传西部，其亲切、微妙的涵意，标准国语很难说透。我试谈谈：灰，直意是一种颜色，转意为暗、苦、涩。“灰娃”，苦命的、令人怜惜、疼爱的小孩。爱称、昵称。有那种意味儿，对被呼者没尽到责任而致使其命运坎坷清苦，一种歉疚味儿的痛惜之情。 
十二岁时，作为左翼青年的姐姐、表姐把我送到延安。那里是西部高原，自然环境严酷，物质贫乏，战时军事生活，也有短暂的人为风暴。然而许多人抛弃温暖富裕的家庭生活，为追求实现理想去到那里。每当思绪重返那段岁月，友爱、无私、理想、高尚、信念，童年美好回忆总是温暖的活在心头。成人们时时说我“光长个儿不长心”，每天喊我“灰娃”的亲切唤声里，我被呵护、被教导、培育，日复一日成长。一天，人们把我一直梳著的妹妹发式的留海给梳上去，用我在山坡上捡到的一根天蓝色布条，给我系了一个结，他们说蝴蝶在我头上飞。说我长大了。毕竟，照耀我成长的是理想之梦的光辉，不是别的。我在理想的梦境中成长，全然没有料到长大成人后我会同它如此疏离，就像在荒原里遇到一头无可理喻的怪物。 
至今，老人们依然这样称呼我，叫我“灰娃”，不知其他。我曾每天听这呼唤在那广亵无边、粗朴厚实的西部，在北方。 
若说把写新诗作为“终生追不悔”的目标，有意识这样想，我没有。我是希望自己一直写下去，只怕心里没有诗。不过我不可能“高产”。我的经验是，必得诗自内心催我，我才能写。我不会以行数计算诗，自己写过的少量文字，再读时每次都不忍看下去，甚至怀疑那些文字的属性，每因审视自己的心灵质量而愧疚。
回忆青年时代
问：您曾向往革命所带来的美好憧憬，甚至在延安待过一段颇长的日子。当时也有不少诗人因受感召而讴歌颂赞新社会、新事物。您可否谈谈当时的文艺风貌？又何其芳、艾青或哪位作家的作品，曾给您较深刻的印象？ 
答：我印象中当时文艺家们一心改变祖国落后衰弱状况，挽救祖国于危亡关头，争取人类美好前景。他们怀著这样的激情到延安。他们沿着世纪初新文化运动及五四精神的思路，踏着先辈足迹，抱着这样的理想。前期，一九四二年以前，延安的文艺是活跃的、宽松的，古今中外，不拘一格。一九四二年“文艺座谈会讲话”以后是单一的，普及的，工农兵的，大众的，仍然是活跃的。主要为了配合战时各项政策，争取抗战胜利。 
那时我年幼无知，战时军事生活，许多时间用来军训、下乡、劳动。阅读很少很少。到延安中山图书馆去借书，世界上有些甚么书，一无所知。拿起目录随便指一本，借来看了也不懂。领导为我们孩子们聘请了学者、作家、艺术家上课和指导。上的课目有：国文、算术、自然、英文、音乐、戏剧、美术、形体训练等等。此外还有专题讲座也不少，例如：艺术家塞克讲：写歌词；美术家张仃讲：美术知识及美术欣赏；音乐家史洛蒙、刘炽讲：音乐知识及音乐欣赏；音乐家杜矢甲讲：发声法。还有学者为我们专门讲鲁迅等等，另外，由于书少，有时大家静听，由一人诵读，例如读巴金的《家》、《春》、《秋》等等。由此我们知道了托尔斯泰、罗曼罗兰、巴尔扎克、莎士比亚、萧伯纳、莫里哀、马雅可夫斯基、高尔基、别林斯基、车尔尼雪夫斯基、斯坦尼斯拉夫斯基、普希金、莱蒙托夫、拜伦、雪莱、果戈里、屠格涅夫、李白、杜甫、白居易、陶渊明、鲁迅、茅盾、郭沫若、徐志摩、艾青等作家、艺术家。贺绿汀还逐句教我们背诵《长恨歌》、《琵琶行》、《桃花园记》、《归去来辞》等等。另外，世界和中国的时事教育、理论教育同时十分重视，我们年纪虽小，每天都能及时知道国内外发生的大事以及抗日战争各战场，二次大战各战场战况。 
那时，鲁迅文学艺术院，教师有周扬、何其芳、周立波、严文井、张庚、塞克、田芳、甘学伟、冼星海、杜矢甲、吕冀、向隅、蔡若虹、张仃、马达、王式廓等等。这些教师都是当时在专业方面已有建树，有突出成就的专家。音乐系的乐队、合唱队以及其他单位的合唱团、歌咏队、艺校、文工团不少。演奏、歌唱抗战歌曲和中外名歌名曲。戏剧演出也是古今中外全有。总之十分活跃热烈。虽然生活艰苦异常，但延安的人际关系、生活气氛是好的，非常之乌托邦。 
还有一处地方，那就是“作家俱乐部”。这是“文抗”人建立的，具体由张仃设计施工。他找了两位当地木匠，就地取材，因陋就简，又找来山民编织的牛毛毡，一点木材，蓝、白土布围起一个酒吧，在酒吧服务的是萧军夫人王德芬。墙上装著壁灯。山民们筛面粉用的工具叫做箩，细铜丝编织成，四周团以木片，成圆形，将这箩叩挂在墙面上，里面点一盏小油灯。灯光从细铜丝纲孔射出，光线朦胧柔和，四面墙全有。正面墙高处悬挂“文抗”会徽，也由张仃设计制做：一大团火苗中一把钥匙，象征文艺家是普罗米修士，为人间盗取光明。 
“文抗”的文艺家们喜欢我们这些小孩，常接我们去。在“作家俱乐部”我们唱歌，演童话剧。在那里让我们观看外国名画复制品，印象派、野兽派、立体派，还有许多中国抗日救亡漫画、木刻。大家还戴著张仃做的黑色面具玩、跳舞、谈话。艾青和李又然谈法国风尚、巴黎艺术家的生活和工作情况。萧军用俄文唱《五月的夜》。张仃演小品，一个人演罗密欧又演朱丽叶……。有几次在山坡平坝上，在月光下跳舞，人们把白色被里拆下来，披在肩上裹在身上，像古希腊人那样。 
二战时期整个反法西斯战争的进展情况，在延安都会有强烈反响，为了配合世界范围反法西斯行动，延安的文艺工作者及全体军民经常开大会并且还以活报形式及时反映形势的变化，教育和动员大家，集中意志和步调，以争取胜利。例如在欧洲开辟第二战场，盟军在敦克尔克登陆，非洲战况，察里津艰巨的胜利，彼得堡艰难的抵抗，攻克柏林，易比河会师以及同盟国首脑各次会议等等，文艺人都及时编排话剧、尤其是活报剧，迅速反映出这些情况。我们儿童艺术学园的孩子们不但参加这些工作，我们还画了两张地图，一张世界地图，一张中国地图，做了许多小红旗、小黑旗，每天根据战况，移动两种旗子，红旗代表同盟国（中、苏、英、美等国），黑旗代表轴心国（德、日、意等国）。插在地图上的这些红、黑小旗子，使我们对战况一目了然，对反法西斯正义战争的胜利信心坚定不移，也有决心克服种种困难艰险，准备做出牺牲。 
在延安所有文艺人都参加开荒种地，纺线织布、下乡、支援前线的工作。 
物质贫困，但精神振奋，又绝对罗曼蒂克；山沟又土又封闭，但文化绝对前卫。这种气氛，古今中外，只有延安。
关于“死亡”
问：您对“死亡”这个命题，毫不陌生，甚至可以说，您曾在死亡的边缘徘徊、游走；因此，您的诗里不时重复出现“灵魂”、“游魂”、“亡灵”、“黑夜”等意象，此外，您一九七三年病危时曾嘱咐甥女将《墓铭》、《我额头青枝绿叶……》二诗的原稿撕碎扔进马桶里冲走。然则您当年对“死亡”的看法为何？如今对此又有甚么新的体会？ 
答：多年前有青年人看《山鬼故家》稿子，便说其中多处写到死。当时我一惊，我一直没想过这个。再读、觉得是这样。那会儿常不由自主思绪飘向生命、人、人类，飘向远古、此岸、彼岸等等，反复如此。眼前显现历史长河，里面飘满了人艰难跋涉的脚步和脚印。想著，也看到许多奇怪的场面：人蒙难于世间，且不断创造奇迹，积淀精神，却又彼此厮杀，相互残害，人类千方百计毁损自身。这是怎么回事？人是文明的推动者，人也是世界灾难之源，是造化和地球的病毒。人可敬又可怕又可悲。等等，又，自己觉得深夜里常听见宇宙的动静，那声音从遥远的时空传来，浩浩渺渺，浑浑茫茫。眼看著无边无涯的大气涌动著翻滚著，深不可测。宇宙自在自为，冰冷无情。时常的，思绪还游到阴间，寻思着既然神让人有喜怒哀乐有思想，有心灵，为什么人的生命仅只一次？生命临终，周围人们知其正在离去，永无复归，一时间肃穆阴冷，阴森诡谲，气氛异常严重。关头一到，去了，无踪无影。这刻骨的遗憾之悲凉是莫测的，不可解的。那生命洋溢过的人到哪儿去了？他以怎样的情状存在于哪一方？为什么我们永也见不到那人了？他能听见我们哭他吗？日后我们谈起他，他能听见吗？没准儿那人就坐在我们中间……或可有再世轮回，至今未有实证。人的生命只有一次，概莫例外。这整个过程充满悲剧，而死神哪个时辰召唤谁个？果真无影无踪，永远消失了？不然又究竟以何种方式存在于何方？那边秩序如何？人类自身尚不得知而倍受困扰。死，终究是大神秘，深不可测。 
有种说法，死亡面前人人平等。只对了一部分，死与死大不相同，有寿终正寝，有灾病夭折、有惨死、有非命、冤死、不明不白的死，罪有应得的死等等。另外我看，人幸亏还有一死，否则坏人恶人该怎样贪婪、怎样丧心病狂作恶呀！世界将成怎样的局面！ 
如今，我仍然感到生命的悲剧性质，人的悲剧性质，人类的悲剧性质。那时说起《墓铭》、《我额头青枝绿叶……》两首诗所喜保留下来，每年入冬我必定大病一场，高烧，卧床，甥女菲菲从长沙来护理。有尚未藏起的诗稿，放在家中危险，而我病卧不起，生活不能自理，诗稿只能让甥女扔马桶冲掉。那时十几岁的她，却把诗稿悄悄带回长沙藏起。这情况我一直不知道，直到一九九七年她得知要出版，就把诗稿寄来了。《山鬼故家》中遂有后面这二首。
关于诗集的出版
问：您自一九七二年开始写诗，到一九九七年才出版诗集《山鬼故家》，前后相隔整整二十五年。是什么原因令您不急于出版诗集？又出版时可曾遇上什么困难？诗集印数多达三千，当年来说，算不算是个异数？ 
答：我时常怀疑自己所写是否文学？诗？心想写的是自己的心思，自己心思算什么呢？人人有所思有所想。我自幼受的理想教育，现今看来，加上个人因素，其结果是人们说的乌托邦。非常苦恼，以至患上了轻度的精神分裂症。而“文革”，太出人意料，我一贯的信念遭到猛击。带病经历这场“文革”，迫使我不由自主日夜充满思绪，充满疑惑。心情非常复杂难耐，不由地把心事顺手写下来。自己看著非常害怕，那是“罪证”。於是当下就撕碎，悄悄扔进马桶冲掉。如此不知多少回。就连灵魂都要被剿灭的地方，灵魂的劳作便是“罪”。后来东藏西躲，才保留下这些。我把心事写下来，是那些心事千头万绪壅塞心头，实在难受，放它们出来，心灵得以妥贴一些，即使不是彻底的。至于偏是诗，不是别的形式？这个问题我还不会分析。 
因而，是命运带我到诗的森林诗的园子来的。我不是先有做一名诗人的志愿，然后“体验生活”创作。我写，从最初起就不可能有将之发表出版的念头。另外，我从幼年就过的是组织紧密，纪律严明的集体生活，坚定的认为作家、写作、发表、出版以及一切一切工作，都只能是组织领导者才有权指派安排，个人应当服从，个人应当遵守纪律，不经组织指定，自己写，把文字公诸于众，那简直是大逆不道。 
进入九十年代后期，几位青年学者想试试《山鬼故家》出版。他们费了很多精力与宝贵时间整理、编辑、设计、写后记、找出版社谈。我们十分感激人民文学出版社的编辑莫文征和当时的领导陈早春，是他们的运作、安排、处理，费了许多心思，使《山鬼故家》终于问世。 
关于印数，我不清楚印了多少册，也不懂应当印多少册才对。
关于爱人张仃
问：张仃是位画家，他满脑子想的是构图；您却是诗人，所想的却是诗句。然则您对“诗画同源”这个说法有何看法？又张老的焦墨山水，曾否触动您敏锐的思维，尤其对土地眷恋这方面？此外，绘画与古典音乐二者，何者给您较大的启发？ 
答：“诗画同源”，我理解有限，只能就我有限的水准谈谈。首先二者皆源於人与自然。这里所言两种艺术形式，皆属观念形态范畴。观念来自人的内在精神，人对自身及自然的思考感悟。中国绘画要求作者修养全面，诗、书、画、印。洋人美术似乎排除文学，偏重视觉。我们中国则“诗中有画，画中有诗”，“诗是无形画、画为不语诗”。可见对有些因素的要求，二者是相同的。它们还一致要求音乐，旋律、节奏、主题、变奏等等复杂微妙的音乐要素以及那弦外之音，言外之意。记得俄国作家巴乌斯朵夫斯基说过，他不相信那些不喜爱美术和音乐的作家。试想，即使文字分行，即使有思想，而以逻辑替换诗意，岂不成了赤裸裸的哲理性思维叙述，而非诗？哲理与诗与画都相关。诗、画偏于灵，哲思重在智。然此二者不能截然切分开，这二者，即灵与智既相通，又各行其道。还有，诗与画皆追求“超以象外，得其环中”，二者的形上涵意正是附于象的精气。换个说法，即形上是以象（意象、形象）呈示的。这涉及到诗、画皆要求意境、境界等等。虽非以作者形体动作表现，如舞蹈，诗或画亦透显主体灵魂的姿态。另外，二者皆追求形式的创新和精神内涵的拓宽与深化，不宜过分沉迷旧情调旧气息。 
喜爱山水，艺术家无一例外。张仃对自然、土地、民间生活、民间艺术不仅喜爱，是敬畏。在自然山水中，在民间生活中，他不是那种伪“体验生活”或“改造思想”，他是原本就秉赋的朝圣的心情。他用焦墨表现的就是他这种敬畏、朝圣的感情，作品蕴涵造化和生命的信息。
灰娃现象
问：七八十年代，曾有论者指出，您的作品出现了“废墟意识”、“预尝死亡”，甚至“存在的焦虑”等现象。您同意吗？然则，际此世纪之交，我可否用“凤凰涅?”来概括您作品中呈现的“灰娃现象”？ 
答：这些都是评论家的语言，是有学问的思想者的用语，我自己缺乏这个水准。而我读后，觉得这些说法符合我实际感受。“废墟”、“死亡”既是存在的困惑，悲苦与煎熬的现世现实，也是因之而思绪飘忽幻灵幻美的去所。对现世现实恐惧、绝望而心有不服，意犹不甘，无奈之中思维任意飘往现实以外的幻觉所在。不由人也飘回艰难的、如火如荼的岁月，以及种种又辛酸又温馨、浸透深情深意的往时往日。我说不很清，试举一例： 
无所定向，游移飘忽，似乎自己过了河向著彼岸。沿曲折岸边走去，一路上与前生相逢，相拥而泣。走着，整个身心响著德沃夏克B小调大提琴协奏曲，欲哭无泪。沿著弯曲河道向上走去，心想，像这无情的波声，永不回头。我的灵魂原本来自天籁，又被天风吹向神秘时空。看见忧郁的花环辉映泪光，星座闪烁不停与斜飞的燕子往复穿梭。却原来自己故园情难忘，那儿有我的身影，自己墓旁石碑零乱残断，我植下一些金银木、橡树、梧桐。这时突然铜钱大的雨点啪啪的掉落下来，浓雾从四周向下流。我心一沉，刚一转身，这全部景象仿佛渐渐远去，我掉进墓穴，幽晦微见亮光，这里面也能思量也能歇息，思前想后，悲从中来。这时无意中一低头，见一篷蒲公英，一篷白头翁。这些野草花上面，竟发现我的一些创伤，收拾起来，然后用湿土掩埋。等等等等，似幻似 
真，似梦非梦，风、雨、霜、雪、阴、晴、声、影、一动、一静……时时处处令人疑惑，担惊，幻想、幻听…… 
至于“灰娃现象”，灰娃是一个现象，这我没想到。而“凤凰涅?”，这是很高很高的境界，我这样的普通人绝不可企及的。 
我敬重所有人类精神史上的殉道者，人类因他们而高贵，而属于灵的存在。