TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
Andreas Zünd (Judge): J'ai trois questions à poser.
Andreas Zünd (Judge): La première, j'aimerais savoir jusqu'à quel âge les filles du requérant étaient en formation et dorénavant qu'il a dû subvenir à ses besoins.
Andreas Zünd (Judge): Jusqu'à quel âge elles étaient en formation.
Andreas Zünd (Judge): Deuxième question, au gouvernement, on a des statistiques des bénéficiaires d'une rente de veuve 1593 en 2019 tandis qu'il y avait une rente de veuve 38378 dans le même temps.
Andreas Zünd (Judge): Nous savons qu'il y a deux cas de figure de rente de veuve.
Andreas Zünd (Judge): Une similaire à cette rente de veuve avec des enfants mineurs et l'autre, les veuves qui ont au moment du décès du mari 45 ans ou plus et qu'elle s'était mariée pendant cinq ans.
Andreas Zünd (Judge): Est-ce que le gouvernement a des statistiques pour les rentes de veuve similaires aux rentes de veuve?
Andreas Zünd (Judge): Les rentes de veuve avec des enfants mineurs n'est pas l'autre cas de figure de rente de veuve, celle de 45 ans.
Andreas Zünd (Judge): C'est la première question pour le gouvernement et la deuxième dont la pléthorie, le gouvernement a mentionné une allocation de formation de 250 francs que chacune des filles aurait pu toucher.
Andreas Zünd (Judge): Est-ce qu'il s'agit avec cette allocation de formation de l'allocation familiale dans le sens de la loi ou est-ce qu'il s'agit d'autre chose?
Andreas Zünd (Judge): Allocation familiale dans le sens de la loi suisse sont pas allouées aux filles mais aux parents.
Andreas Zünd (Judge): Ici, aux pères qui auraient pu les utiliser ou auraient dû les utiliser pour subvenir aux besoins des enfants.
Andreas Zünd (Judge): Est-ce qu'il s'agit de ça?
Andreas Zünd (Judge): Est-ce qu'il s'agit d'une allocation pour le père pour qu'il peut subvenir aux besoins des enfants?
Andreas Zünd (Judge): Alléger sa tâche de subvenir aux besoins des enfants pendant la durée de la durée de la formation.
Robert Spano (JudgeP): Merci beaucoup. La Cour va maintenant se retirer pendant 25 minutes jusqu'à 10h55.
Robert Spano (JudgeP): L'audience est suspendue.
Robert Spano (JudgeP): The hearing is resumed and I now give the floor to the Council for the Applicants.
AP1 (Applicant): President, Honourable Judges, thank you very much.
AP1 (Applicant): With regard to the first three questions of Judge Villanueva, the last widow's pension of Mr. B was around 940 Swiss francs.
AP1 (Applicant): With regard to the income of Mr. B between his age of 57 and his pension age, we first
AP1 (Applicant): have to say that this was social welfare of 979 per month and there was, next to the apartment and medical health care for that period, no additional help.
AP1 (Applicant): With regard to the situation of the daughters, the one daughter, when she first turned 18, she continued to receive a half-offense pension of 480 Swiss francs, which was a special kind, and of 828 Swiss francs of additional social security benefits.
AP1 (Applicant): In order to receive the last one social security benefits, she was forced to move out, otherwise everything would have been reduced.
AP1 (Applicant): So in fact, what the government also told about the daughters moving out, even though they were young and half-offense, still dependent from their father, was also a result of that legislation.
AP1 (Applicant): So the situation was generally extremely difficult for them.
AP1 (Applicant): With regard to the question of c'est vert faux, yes, we can answer this with yes, and as we said, that is actually the point.
AP1 (Applicant): The law in fact penalized the applicant for having cared full-time for his children when they were minor, since, exactly like a woman, it was impossible for him to find a job later.
AP1 (Applicant): And on that, we would also say two things, just in that context, also as a reply to the government's submissions.
AP1 (Applicant): First, he really explained several times in his submission why it was difficult for him to find a job, especially with his professions that did not exist anymore like this after 16 years.
AP1 (Applicant): You can read that in the submissions.
AP1 (Applicant): And another thing is the government said in its submissions and today also that he was absolutely free, that he took this decision freely to care for his children when his woman died in 1994.
AP1 (Applicant): And we would just like to remind on that occasion that his children were one and four years old when his women died.
AP1 (Applicant): This is not a free choice.
AP1 (Applicant): It is rather the Swiss legislation's choice that he was not allowed to care for his children in order to not have, compared to women, the problems when he is older.
AP1 (Applicant): So this is a discrimination case and I think sometimes this got lost.
AP1 (Applicant): With regard also to the allegation of the government on this we have, then to the questions of Judge Sund.
AP1 (Applicant): The daughter who is present here today is still in her first education.
AP1 (Applicant): She had part-time jobs while studying but she's still completing her master's soon.
AP1 (Applicant): So legally as required from the Swiss law she's still in her completing her first education.
AP1 (Applicant): The other daughter completed her master's in 2015.
AP1 (Applicant): And then a last remark also to the government's submissions today, we just want to remind that there was no planned gradual change of the Swiss legislation in order to take into account gradually problems women face on the labour market in Switzerland.
AP1 (Applicant): Again please look at the material.
AP1 (Applicant): It was considered as too expensive and that it is rare that men are housewives.
AP1 (Applicant): The reasons that are given today were not the reasons that were given at that moment.
AP1 (Applicant): It was clearly mostly financial interests and presumption of a traditional nature.
AP1 (Applicant): So thank you very much.
AP1 (Applicant): And I would like to give the short word to Mr. Luggenbill.
Robert Spano (JudgeP): Maître, s'il vous plaît.
AP2 (Applicant): It's a few words to close our statement.
AP2 (Applicant): These words have no legal connection.
AP2 (Applicant): These words are the conviction of our client, Mr. B,
AP2 (Applicant): which I like to tell you just for the end.
AP2 (Applicant): Our client, Mr. B, stands for an open Europe.
AP2 (Applicant): That's why he went this long way here for more than 10 years, which is a very long time for such a case.
AP2 (Applicant): And he stands, too, for an open-minded Switzerland.
AP2 (Applicant): And we, my colleague, Sonny De Wick, and I agree completely with these goals.
AP2 (Applicant): Switzerland finally shall be obliged to do its homework, which they failed to do since about three decades concerning the difference, the gender difference between widower's pension and widow's pension.
AP2 (Applicant): Therefore, I beg this honorable court, Mr. President,
AP2 (Applicant): the Grand Chamber, to confirm the decision of the third section of October 20th, 2020.
Robert Spano (JudgeP): I now turn to the government.
Robert Spano (JudgeP): Mr Chablais, vous avez la parole.
GR2 (Government): Je vais m'efforcer de donner des éléments de réponse à la question numéro 2 posée par le juge Bortsen, ainsi qu'à la question numéro...
GR2 (Government): aux questions numéro 3 posées par la juge Siebert-Fohr.
GR2 (Government): Et puis, ma collègue de l'Office fédéral des assurances sociales prendra la parole pour répondre aux questions 4 posées par la juge O'Leary et aux questions 5 posées par le juge Zund.
GR2 (Government): Après quoi, j'aurais souhaité conclure par quelques brefs mots de réplique, si c'était possible.
GR2 (Government): A la question numéro 2 posée par le juge Bortsen, qui nous interpelle sur l'arrêt rendu par le tribunal fédéral dans cette affaire, et sur la question de savoir ce qu'il en serait si votre cours décidait d'entrer en matière sur le fond et d'examiner l'existence d'une éventuelle discrimination compte tenu de la différence de traitement qui perdure entre les veuves et les veufs.
GR2 (Government): Je dirais que dans son arrêt, le tribunal fédéral a d'abord constaté que le cas d'espèce relevait du champ d'application de l'article 1 du protocole additionnel que la Suisse n'a pas ratifié.
GR2 (Government): Dès lors, le tribunal fédéral n'a pas procédé à l'examen du cas sous l'angle de la Convention et de la jurisprudence rendu par la Cour européenne des droits de l'homme en lien avec notamment l'article 8.
GR2 (Government): L'arrêt est d'ailleurs très bref.
GR2 (Government): C'est un arrêt d'à peine 7 mois.
GR2 (Government): C'est à peine 7 pages rendues dans une composition à 3 jours.
GR2 (Government): Le tribunal fédéral a considéré évidemment que la Suisse n'était pas liée par l'article 1 du protocole 1.
GR2 (Government): Le tribunal fédéral a reconnu l'existence, c'est vrai, d'une différenciation à raison du sexe dans cette affaire, différenciation qui ne s'impose pas ni pour des motifs biologiques ni pour des motifs fonctionnels.
GR2 (Government): En revanche, le tribunal fédéral n'a pas reconnu l'existence d'une discrimination au sens de l'article 8, alinéa 2 de la Constitution fédérale.
GR2 (Government): Une discrimination en vertu de l'article 14 de la Convention postule que l'on ne soit pas en présence d'une justification objective et raisonnable.
GR2 (Government): Cet examen n'a pas été effectué par le tribunal fédéral dans cette affaire, encore une fois, puisqu'il a considéré que les garanties conventionnelles n'étaient pas applicables.
GR2 (Government): Et c'est donc la raison pour laquelle le gouvernement lui-même a procédé à cette analyse et à l'examen de cette justification objective et raisonnable dans ses observations à la lumière des dernières données disponibles.
GR2 (Government): En ce qui concerne la question numéro 3 posée par la juge Sibert-Fohr, au fond, qui nous interpelle sur l'impact qu'a pu avoir le régime en place de la rente de Voeuf lorsque le requérant a pris la décision d'interrompre son activité lucrative et de ne pas en reprendre une, est-ce qu'il a pris un risque plus grand pour s'occuper de ses enfants, et ce que cela implique, au fond, qu'on se trouverait dans le champ de l'article 8?
GR2 (Government): Je répète, au fond, les quelques éléments qui nous paraissent pertinents pour apprécier cette question.
GR2 (Government): En 1994, il a décidé de travailler, évidemment, ses filles étaient en très bas âge, et on le comprend, il n'existait pas à cette époque de rente de Voeuf.
GR2 (Government): La rente de Voeuf a été introduite en 1997.
GR2 (Government): Et donc le but de la rente de Voeuf, ou de la rente de Voeuf, à vrai dire, c'est de compenser une perte de revenu du conjoint, et non pas de permettre à un conjoint de rester à la maison pour s'occuper des enfants.
GR2 (Government): Ce n'est pas le but de cette prestation sociale.
GR2 (Government): Le choix qui a été fait de ne pas reprendre d'activité lucrative par la suite, lorsque les filles étaient plus âgées et lorsqu'elles fréquentaient l'école, est un choix libre pris par le requérant qui n'est pas ni conditionné, ni la résultante de la prestation d'une rente de Voeuf.
GR2 (Government): Voilà pour les éléments de réponse à la question numéro 3.
GR2 (Government): Voilà.
GR2 (Government): Il y avait encore un élément de question qui portait...
GR2 (Government): Non, pour moi, c'est tout.
GR2 (Government): Je passe la parole à...
GR2 (Government): Je m'arrête là, merci.
Robert Spano (JudgeP): S'il vous plaît Madame.
GR1 (Government): Mesdames, Messieurs, je vais essayer de répondre aux questions de la juge O'Leary.
GR1 (Government): Quant à vos questions du système de pension aux survivants, effectivement, les pensions aux survivants, comme vous l'aurez compris, sont versées aux conjoints survivants, aux veuves et aux veuves à certaines conditions, et aux orphelins.
GR1 (Government): Le versement d'une pension d'orphelin n'est pas du tout conditionné au versement aux conjoints survivants.
GR1 (Government): C'est vraiment un droit propre.
GR1 (Government): Et d'ailleurs, si les pensions du régime de base de pension suisse ne suffisent pas à couvrir les besoins vitaux, les fameuses prestations complémentaires, qu'on vous a souvent citées, viendront compléter les pensions qui ne sont pas suffisantes.
GR1 (Government): Donc, par exemple, une rôme d'orphelin qui serait versée comme droit propre à un orphelin pourrait faire naître le droit aux prestations complémentaires si la pension n'est pas suffisante pour couvrir les besoins vitaux.
GR1 (Government): Donc, il y a un droit propre à la rôme d'orphelin et il y a un droit propre aussi, dans certains cas, aux prestations complémentaires.
GR1 (Government): D'ailleurs, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, l'une des filles de M.
GR1 (Government): B. a bénéficié d'un droit propre aux prestations
GR1 (Government): complémentaires qui sont venues s'ajouter à sa pension d'orphelin.
GR1 (Government): Votre deuxième question, qui était plus sur le risque de finalement d'enraciner une répartition traditionnelle des rôles ou des stéréotypes, je ne peux que répéter que la distinction entre les conditions d'accès à la rente de veuve et à la rente de veuf sont des différences qui sont basées sur des statistiques, sur une inégalité qui existe, malheureusement, qui perdure, même s'il y a des progrès en marche.
GR1 (Government): C'est basé sur des statistiques et sur des données scientifiques.
GR1 (Government): Vous avez posé ensuite une question statistique, justement.
GR1 (Government): Alors, dans le temps imparti, on a essayé de trouver une réponse à votre question, Madame.
GR1 (Government): D'après l'enquête suite sur la population active de 2021, parmi les hommes qui travaillent et qui n'ont pas d'enfants de moins de 15 ans, 83,7% de ces hommes travaillent à temps plein.
GR1 (Government): Maintenant, si on prend les femmes dans la même situation, donc des femmes qui travaillent et qui n'ont plus d'enfants de moins de 15 ans, 50,5% de ces femmes travaillent à temps plein.
GR1 (Government): Vous avez également demandé des statistiques quant à la reprise d'une activité lucrative après une interruption.
GR1 (Government): Malheureusement, nous avions demandé à notre service statistique de notre office de nous fournir, mais ces statistiques n'existent pas.
GR1 (Government): Malheureusement, nous ne pouvons pas vous fournir de données à ce propos.
GR1 (Government): J'en viens à vos questions, juge Dunde.
GR1 (Government): En fait, vous vouliez savoir si on arrivait, vous avez donné les statistiques, mais globales, disons, du nombre de bénéficiaires de rentes de veuve et du nombre de bénéficiaires de rentes de veuve.
GR1 (Government): Alors, effectivement, les veuves sont beaucoup plus nombreuses parce que vous le savez, une rente de veuve sera versée à vie si la veuve avait des enfants.
GR1 (Government): Et puis, vous savez aussi qu'il y a justement, à certaines conditions, les rentes peuvent être versées à des veuves qui n'ont pas d'enfants.
GR1 (Government): Donc, effectivement, elles sont beaucoup plus nombreuses.
GR1 (Government): Maintenant, de distinguer le nombre de bénéficiaires de rentes de veuve et de veuve qui étaient dans la même situation qu'un veuve, c'est-à-dire avec des enfants mineurs, nous n'avons pas ce genre de données, nous n'arriverons pas à ventiler ce genre de données.
GR1 (Government): Enfin, votre dernière question sur l'allocation de formation de 250 francs, c'est exactement dans le régime des allocations familiales.
GR1 (Government): Dans le régime des allocations familiales, il y a une allocation pour enfants qui est de minimum 200 francs en Suisse.
GR1 (Government): Et puis, l'allocation de formation professionnelle, elle est un peu plus élevée, elle est de 250 francs.
GR1 (Government): En l'occurrence, dans le canton de résidence de Monsieur B, c'était effectivement 250 francs.
GR1 (Government): C'est une allocation familiale qui, dans certaines conditions, peut être directement versée à l'enfant majeur, mais elle sert exactement à couvrir l'entretien des enfants et surtout à couvrir les besoins supplémentaires en cas de formation.
GR1 (Government): Elle est versée jusqu'à ce que la formation se termine, mais au plus tard, jusqu'à 25 ans.
GR1 (Government): Merci beaucoup.
Robert Spano (JudgeP): Monsieur Chablais, s'il vous plaît.
GR2 (Government): Brièvement, à titre de réplique, pour terminer, j'aurais aimé mentionner 3 éléments à l'attention de votre cours.
GR2 (Government): Le 1er élément est le suivant.
GR2 (Government): Il concerne, au fond, l'examen minutieux que j'ai mentionné tout à l'heure, au terme duquel la Suisse et le gouvernement suisse est arrivé à la conclusion de façon constante depuis de longues années qu'il n'était pas souhaitable de ratifier le protocole 1.
GR2 (Government): Il est vrai qu'au début, l'article 3 et le droit à des élections libres et équitables consistaient en une difficulté importante à résoudre pour le ratifier, mais ce n'est plus le cas depuis très longtemps.
GR2 (Government): Ce qui constitue la véritable difficulté, c'est bel et bien l'article 1 et, en particulier, le contention relatif aux assurances sociales.
GR2 (Government): C'est devenu apparent depuis une vingtaine d'années, en réalité, depuis l'évolution de la jurisprudence de la Cour, et ce n'est pas quelque chose de nouveau qui apparaît en quelque sorte à l'occasion de cette affaire ou de l'affaire d'Itrixio.
GR2 (Government): Le 2e élément que je souhaite rappeler, c'est qu'encore une fois, le but de la rente de Veuve et de la rente de Veuf n'est pas de permettre aux conjoints survivants d'arrêter de travailler pour s'occuper des enfants.
GR2 (Government): C'est bel et bien le cas.
GR2 (Government): On voit également à nos observations qui font état des différentes réformes et tentatives de réformes qui ont eu lieu.
GR2 (Government): Même si certaines ont avorté, il a été tenté de réformer le système de la rente de Veuf et de rapprocher un peu la rente de Veuve sur le système de la rente de Veuf.
GR2 (Government): Donc c'est bel et bien une adaptation progressive que le gouvernement s'efforce de faire adopter parce que c'est elle qui a les chances, les seules chances raisonnables d'être soutenues par le Parlement et par le peuple en cas de référendum.
Robert Spano (JudgeP): Merci beaucoup, Monsieur Chablais.
Robert Spano (JudgeP): Nous en arrivons au terme de l'audience.
Robert Spano (JudgeP): Je remercie les comparants qui ont assisté à la Cour par leur intervention et leur réponse à ces questions.
Guido Raimondi (JudgeP): I declare open the public hearing on the admissibility and merits in the case of Friesvold and Flom Jacobsen v. Norway.
Guido Raimondi (JudgeP): The first application was lodged with the court on 28 March 2011 under article 34 of the Convention by Mr Hans Friesvold.
Guido Raimondi (JudgeP): The second application was lodged on 26 April 2011 by Mr Harald Flom Jacobsen.
Guido Raimondi (JudgeP): They are both Norwegian nationals.
Guido Raimondi (JudgeP): The applications were allocated to the first section of the court pursuant to Rule 52, paragraph 1 of the Rules of the Court.
Guido Raimondi (JudgeP): On 26 November 2013, the Chamber decided to join the applications and to communicate the case to the Norwegian government.
Guido Raimondi (JudgeP): On 7 July 2015, the Chamber decided to relinquish jurisdiction in favour of the Grand Chamber.
Guido Raimondi (JudgeP): On different dates between 17 September and 22 October 2015, the governments of Bulgaria, the Czech Republic, Greece, France, Moldova and Switzerland were granted leave to submit written comments and as third parties by virtue of article 44, paragraph 3 of the Rules of the Court.
Guido Raimondi (JudgeP): The governments are represented by their agent, Mr Marius Emberland, assisted by Mrs Jenny Sandvig and Mr Christian Reusch, counsel, and by Mr Arnulf Tverberg, Mr Lars Stoltenberg and Mr David  E. Eilertsen, advisors.
Guido Raimondi (JudgeP): The applicants are represented by Mr Kjeldahl, counsel.
Guido Raimondi (JudgeP): Mr Friesvold is also present.
Guido Raimondi (JudgeP): I also welcome the groups of judges from the Constitutional Court of South Africa and the French Administrative Courts who are on a study visit to the Court.
Guido Raimondi (JudgeP): Having consulted the agents of the government and the representative of the applicant, I have determined the order of addresses as follows.
Guido Raimondi (JudgeP): Mr Kjeldahl for the applicants will speak first and then Mr Sandvig for the government.
Guido Raimondi (JudgeP): I call Mr Kjeldahl. You have the floor, please.
AP1 (Applicant): Mr. President, distinguished members of the court.
AP1 (Applicant): Initially, as for the summary of facts and circumstances, I have no substantial or significant objections to the Attorney General's introduction in his memorial.
AP1 (Applicant): And I refer also to the separate lists of facts on page 2 to 4 in our memorandum.
AP1 (Applicant): Following more information about the circumstances of these facts and merits regarding both applicants on page 4 to 9.
AP1 (Applicant): I see no special reasons to go further into this, because I assume that everything is known.
AP1 (Applicant): But I am asked to mention on behalf of my client and both the clients that they still believe that they are wrongly convicted.
AP1 (Applicant): And they are both still affected by this mentally.
AP1 (Applicant): But this question of guilt, of course, is not the subject of any discussions today.
AP1 (Applicant): Furthermore, I refer to our arguments regarding relevant domestic law on page 10 to 17 in our memorandum.
AP1 (Applicant): And I see no need to run into details here on these allegations, but confirming what we maintain, all submissions.
AP1 (Applicant): However, we believe to see factors in our esteemed counterparties' facts preparation, that should be commended.
AP1 (Applicant): On the bottom of page 1 in this memorandum, maybe it's not too important, but it might turn up as important details as the case develops.
AP1 (Applicant): But it says that it's informed that there were in total eight other persons in addition to the applicants.
AP1 (Applicant): We don't know about any others than eight people in total, including the applicants.
AP1 (Applicant): We wonder who they might be.
AP1 (Applicant): We have never been informed about more persons involved in this case than a total of eight people.
AP1 (Applicant): So we would like to know if this may have any substantial meaning in the case.
AP1 (Applicant): Next on page 2, it says that some of them, that are the applicants, some of them were convicted prior to Solotukin.
AP1 (Applicant): As far as we can see, only one of them was convicted prior to Solotukin, but none of the applicants in our case, none of our two applicants, not Friesvold, not Flom Jacobsen.
AP1 (Applicant): On the other hand, both Friesvold and Flom Jacobsen, both applicants, they were imposed text search us that became final and the res judicata on respectively the 17th and 26th of December 2008, which obviously is prior to the Solotukin judgment.
AP1 (Applicant): That was stated 10th of February 2009.
AP1 (Applicant): So our impression is that this information in the Attorney General's memorandum is wrong.
AP1 (Applicant): So on page 5, same memorandum or memorial, text search us do not constitute punishment under Norwegian law, it says.
AP1 (Applicant): It's on the top of the slide.
AP1 (Applicant): As text search us do not constitute punishment under Norwegian law.
AP1 (Applicant): We disagree because due to the Supreme Court's case law in Norway, and I think we wrote about this in section 10-2, in the assessment act, our assessment act should be considered as a panel provision in our special legislations like section 2, sorry, 12-2 in the same act.
AP1 (Applicant): As it seems undisputed in this case that additional text is classified as punishment.
AP1 (Applicant): As a matter of fact, this is, as far as I can see, all what this case is about.
AP1 (Applicant): Double jeopardy and violation of the prohibition against the double jeopardy in the P7-4 rule.
AP1 (Applicant): Many laws contain panel provisions with information about which actions are punishable and what sentence one can get.