TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
Marko Bošnjak (Judge): First to the government, according to paragraph 36 of your grand chamber observations, it is the overriding interest of justice and effective defense of defendants that legitimize provisions of code of criminal procedure on compulsory representation.
Marko Bošnjak (Judge): You, in your pleadings today, have outlined some of those interests that you deem important.
Marko Bošnjak (Judge): But could you please specify whether such interests of justice existed in the particular applicant's case?
Marko Bošnjak (Judge): And in particular, could he be considered to be unable to defend himself effectively in the particular case?
Marko Bošnjak (Judge): And if so, why?
Marko Bošnjak (Judge): Then a question to the applicant.
Marko Bošnjak (Judge): The question might be similar to what Judge De Gaetano already forwarded, namely, in what way, if at all, did the appointment of a counsel impede the applicant to conduct your own defense?
Marko Bošnjak (Judge): And in particular, what procedural action were you prevented from undertaking, if any?
Marko Bošnjak (Judge): And in case of possible divergent views between you and your counsel, could your views prevail over those of your counsel?
Marko Bošnjak (Judge): Of course, the government is also welcome to comment on this last issue.Thank you very much.
Guido Raimondi (JudgeP): Maintenant, la cour va se retirer pour 25 minutes, donc jusqu'à 11 heures moins 10, après quoi les partis pourront présenter des brèves observations en réponse aux plaidoiries adverses et répondre aux questions des juges.
Guido Raimondi (JudgeP): L'audience...
Guido Raimondi (JudgeP): L'audience reprend.
Guido Raimondi (JudgeP): Et la parole est à Mme Da Graça Carvalho.
Guido Raimondi (JudgeP): Vous avez la parole, madame.
GR1 (Government): Je commence par répondre à des questions qui ont été posées en spécial au gouvernement.
GR1 (Government): Concernant la première question, si l'accusé peut, dans ses déclarations personnelles devant la Cour et dans ses mémoires qu'il peut présenter, s'il peut verser des questions en fait et en droit aussi, ce que je peux dire, c'est que la loi n'empêche pas que les questions versent le droit.
GR1 (Government): En effet, sur ce sujet, l'article 9018 dispose que l'accusé peut présenter disposition des mémorials, des requêtes, en toute phase de la procédure, même qu'elle ne soit pas signée par le défenseur, à la condition qu'elle se contienne dans l'objet de la procédure auxquelles sont pour finalité la sauvegarde de ses droits fondamentaux.
GR1 (Government): Il n'y a pas une exception concernant les aspects en droit.
GR1 (Government): Il est même habituel, par exemple, avec les détenus, de présenter devant les juges beaucoup de questions en droit, des droits procéduraux pénaux.
GR1 (Government): On demande aussi si l'accusé n'était pas suspendu par le barreau des avocats, s'il pourrait se défendre soi-même en première instance et devant les juridictions supérieures.
GR1 (Government): Ce que je peux dire à ce sujet, c'est que la loi empêche l'accusé de se défendre lui-même, soit il a un avocat ou non.
GR1 (Government): Seulement, devant la cour constitutionnelle, il pourrait éventuellement obtenir l'admission de son recours parce qu'il y a des précédents dans la jurisprudence de la cour constitutionnelle qui a déjà admis des recours posés par l'accusé qui était un avocat.
GR1 (Government): Et je peux passer tout de suite à la question qui m'a été posée aussi sur le recours en constitutionnalité.
GR1 (Government): En effet, le recours en constitutionnalité fait partie du dossier pénal et la décision de la cour constitutionnelle, elle verse sur la constitutionnalité d'une norme telle qu'elle a été appliquée par le jugement interne.
GR1 (Government): Alors, la décision de la cour constitutionnelle peut donner origine à la modification de la décision interne, du jugement interne.
GR1 (Government): Dans cette mesure, on doit conclure que ce recours était un moyen à accuser et qu'il n'était pas souscrit par un avocat dont il n'a pas été dûment exercé.
GR1 (Government): Je passe à une autre question qui concerne la recommandation du Comité des Nations Unies.
GR1 (Government): En effet, le Portugal a souscrit le pacte, il n'a pas fait de réserve, il accepte le caractère recours vanculatif.
GR1 (Government): Seulement, dans ce cas, nous sommes devant un cas différent de l'habitude.
GR1 (Government): Il a été étudié, je l'ai dit dans mes observations écrites, il a été étudié par quelques juristes qui ont soulevé la question du dilemme insoluble pour l'Etat concernant l'existence de deux décisions en dessins différentes provenant de deux instances internationales différentes, une de nature juridictionnelle, la Cour européenne, qui s'a prononcée auparavant, et une autre d'une instance qui n'est pas juridictionnelle et qui s'est prononcée après que la première décision était déjà rendue dans un autre sens.
GR1 (Government): Or, le Portugal s'est confronté par une situation qui est un peu paradoxale et qui n'est pas habituelle.
GR1 (Government): Et c'est à cette raison que le Portugal a fait la divulgation de la décision, mais il n'a pas jusqu'à ce jour modifié la loi.
GR1 (Government): On m'a demandé aussi si, au-delà des aspects qui concernent les intérêts supérieurs de la justice, il y avait aussi des inconvénients spécifiques dans ce cas.
GR1 (Government): J'ai compris que c'était celle-ci la question.
GR1 (Government): C'est vrai que la norme, c'est une norme générale et abstraite, et que la règle, c'est que l'accusé ne peut pas être... l'accusé ne peut pas être
GR1 (Government): représenté par lui-même, même qu'il soit un avocat.
GR1 (Government): Toutefois, je dois dire que dans ce cas, il était évident, dans le début, que l'avocat, que l'accusé, le récurrent, n'était pas dans les meilleures conditions de se défendre lui-même à cause du manque de sérénité.
GR1 (Government): Et lorsqu'il a refusé, quand il a demandé de remplacer l'avocate d'office pendant l'audience d'instruction, il a même ironisé le fait que c'agissait d'une femme.
GR1 (Government): Tel que résulte du document numéro 12, qui est joint avec la requête, je ne vais pas reproduire l'expression.
GR1 (Government): Je passerai tout de suite à dire quelque chose sur les plaidoiries de M. le récurrent.
GR1 (Government): Je dirais tout d'abord que M. le récurrent continue
GR1 (Government): à s'adresser d'une forme qui n'est pas très correcte, pour dire le moins, dans mon avis, contre toutes les institutions, contre toutes les personnes, les différents magistrats, etc.
GR1 (Government): Et qu'il s'affirme le défenseur du peuple et de la République dans un sujet qui s'est d'une gravité extrême.
GR1 (Government): On peut discuter si la solution légale, c'est la meilleure ou non, c'est la meilleure solution ou non.
GR1 (Government): Mais la vérité, c'est qu'il ne s'agit pas d'un problème national.
GR1 (Government): Je n'ai pas connaissance des autres cas similaires d'une telle volonté des accusés de se représenter eux-mêmes.
GR1 (Government): Je pense que les accusés, ils reconnaissent qu'ils bénéficient de la possibilité d'avoir un avocat d'office, et que s'ils n'ont pas de possibilités économiques, ils n'ont pas besoin de payer, tel que, comme le récurrent a confirmé, il-même ne l'a pas fait.
GR1 (Government): Concernant la suspension par l'ordre des avocats, si bien que ce n'était pas le sujet principal de la requête, mais il a été très développé.
GR1 (Government): Je dois dire en premier lieu que l'ordre des avocats, c'est une association publique, libre et autonome, et qui est indépendante de l'État.
GR1 (Government): Ses décisions sont susceptibles de recours devant les tribunaux administratifs.
GR1 (Government): Et tant que j'ai vu dans le dossier que j'ai consulté, le récurrent a interjeté successivement des recours devant les tribunaux administratifs.
GR1 (Government): Seulement, il s'adressait toujours en son propre nom, sans avocat, sans constitué avocat, dans un moment où il n'avait pas possibilité d'exercer l'advocatie.
GR1 (Government): Alors, tous ces recours ont été rejetés parce qu'ils n'étaient pas souscrits par un avocat.
GR1 (Government): C'est la raison parce qu'il n'a pas obtenu des décisions favorables.
GR1 (Government): Je ne sais pas, dans un autre moment, s'il les obtiendrait ou non.
GR1 (Government): Mais les recours ont été rejetés parce que les recours devant les juridictions administratives ne doivent pas être souscrits par un avocat.
GR1 (Government): Un autre, la raison d'être suspendue pendant beaucoup de temps, c'était l'incompatibilité des activités, l'advocatie et l'expert comptable officiel exercées en même temps, et qui était considérée incompatible avec l'advocatie.
GR1 (Government): Et cette suspension a duré pendant tout le temps que le requérant a continué à exercer cette activité parallèle.
GR1 (Government): Seulement, quand il a communiqué qu'il a cessé l'autre activité, la suspension a été levée, mais immédiatement, la peine de suspension a commencé à être accomplie, la suspension disciplinaire dans ce cas.
GR1 (Government): Et la suspension disciplinaire a été fondée sur l'exercice d'advocatie dans un moment où il était interdit.
GR1 (Government): Mais ce n'était pas l'advocatie en son propre nom, c'était toute l'advocatie soit exercée à son nom, dans ses propres causes, soit exercée dans les causes d'autrui.
GR1 (Government): La faute, c'était l'exercice d'advocatie dans un moment où il était interdit de l'exercer.
GR1 (Government): Cette situation se maintient encore.
GR1 (Government): Concernant la possibilité qu'il a eue de profiter d'une avocate d'office, comme j'ai déjà dit, je pense qu'il a méprisé complètement cette possibilité, il a ignoré la personne et alors il n'a pas exercé durement les droits que la loi reconnaît, notamment les droits de recours.
GR1 (Government): C'est la raison pour laquelle les recours n'ont pas été admis.
GR1 (Government): La loi prévoit des possibilités de défense, la loi a lui concédé une avocate, elle était à son disposition dès le debout, mais il a eu une insistance permanente du récurrent d'ignorer cette possibilité.
GR1 (Government): Je vous remercie une autre fois.
Guido Raimondi (JudgeP): Merci, merci beaucoup, madame.
Guido Raimondi (JudgeP): La parole est maintenant à M. Correia De Matos.
AP1 (Applicant): Vou seguir a exposição da parte do Governo, que abrange de facto as 5 questões que foram postas pelos seus juízes e vou comentar também algumas das declarações da parte do mesmo Governo.
AP1 (Applicant): A primeira questão posta pelo seu juiz de Gaitano, sobre a faculdade que o Arruído tem de pronunciar-se em matéria de direito, é nula.
AP1 (Applicant): Da parte do Governo português foi até citado um artigo do Código de Processo Penal que permite ao Arruído apresentar exposições, documentações.
AP1 (Applicant): Mas tudo isso tem que ser ratificado pelo seu defensor.
AP1 (Applicant): A primeira coisa que um juiz faz, e ele como advogado tem essa experiência, num primeiro dos processos que me trouxe aqui a Estrasburgo, o 48188-99, eu próprio quis manifestar ciência em matéria de direito aplicável à questão.
AP1 (Applicant): Só que foi arquivado, porque o meu defensor na altura não ratificou o processado.
AP1 (Applicant): Portanto, é tão simples quanto isto.
AP1 (Applicant): É teórico dizer que a parte pode defender em matéria de direito.
AP1 (Applicant): É exatamente aquilo que eu disse na primeira parte, a única oportunidade que um Arruído tem em Portugal de se pronunciar, seja pelo que for, é só em matéria de facto, é sobre os factos que lhes são imputados, e eventualmente outros factos conexos, mas fundamentalmente para dizer se confessa ou não confessa os factos.
AP1 (Applicant): Se a questão ainda posta pelo Sr.
AP1 (Applicant): Juiz de Gaitano sobre se se arrasar suspenso ou não, em princípio, na parte do processo estritamente penal, é indiferente.
AP1 (Applicant): Aliás, é a máxima da parte do governo português, originalíssima, nem que seja juiz penal, nem que seja Procurador da República, nem que seja o próprio Procurador-Geral da República, não se pode defender.
AP1 (Applicant): É um tabu, não se pode defender.
AP1 (Applicant): Mas na sequência natural do processo penal, que primeiramente poderá ser talvez o Tribunal Constitucional, em princípio já releva aí, enquanto no processo penal é indiferente se está suspenso ou não está suspenso, eu mesmo que não estivesse suspenso, arbitrariamente, mas mesmo que não estivesse suspenso também não poderia, no Tribunal Constitucional já poderia se não estivesse suspenso, em princípio, mas estava suspenso de castigo, a Senhora Procuradora disse há pouco e, como se diz em português, fuzilha a boca para a verdade, se eu estivesse suspenso por incompatibilidade, era uma suspensão por incompatibilidade, mas foi dito a pena, era um castigo, não era incompatibilidade nenhuma, eu estava de castigo, não podia defender-me.
AP1 (Applicant): E, portanto, perante o Tribunal Constitucional eu não pude defender-me.
AP1 (Applicant): Mas a questão também não é tão linear assim, porque em princípio é um advogado, também perante os tribunais administrativos, de acordo com a lei portuguesa, é necessário, o artigo 11 é necessário ser advogado, mas há uma restrição, é que no número 3 do artigo 11 do código de processo nos tribunais administrativos e no número 3 do artigo 83 do código da lei orgânica do Tribunal Constitucional, está previsto que os licenciados em direito podem advogar por parte de entidades administrativas.
AP1 (Applicant): Quer dizer, um Tribunal Constitucional que é obrigado a aplicar o princípio, basicamente do artigo 13 da nossa Constituição, da igualdade, se eu for funcionário de uma Câmara Municipal ou do Ministério da Justiça ou da Secretaria da Procuradia-Geral da República e o meu chefe me mandar ao Tribunal defender, eu, mero licenciado em direito, nunca fui advogado, mas como licenciado em direito, eu posso apresentar um recurso perante o Tribunal Constitucional, posso apresentar alegações perante os tribunais administrativos.
AP1 (Applicant): Como licenciado e advogado, mas seja qual for a razão, com a inscrição de um advogado suspensa, eu já não sou licenciado, já não posso intervir.
AP1 (Applicant): Portanto, a questão é assim que tem que ser analisada.
AP1 (Applicant): Portanto, sobre a suspensão a ser estar, depois a questão posta pelo Sr. Juiz, eu
AP1 (Applicant): não digo o nome, perdão, do Sr. Juiz da Polónia.
AP1 (Applicant): Eu gostava de precisar uma coisa.
AP1 (Applicant): O instrumento emitido em 2006 pelo Comitê dos Direitos Humanos da ONU não é uma recomendação, é uma decisão, uma decisão condenatória.
AP1 (Applicant): Portugal foi condenado, além de determinados aspectos relativos à queixa e à minha pessoa como requerente, como queixoso, foi condenado a modificar o seu Código de Processo Penal e o Código de Processo Civil de acordo com o Pacto Internacional.
AP1 (Applicant): O Estado português é que não cumpriu a sentença e vem agora dizer que não cumpriu e que também, ulteriormente, ficou indeciso porque não cumpriu a sentença porque havia um precedente judiciário da parte daqui, da Corte Europeia, e que lhes impedia.
AP1 (Applicant): A primeira coisa que um Estado de direito e digno tinha a fazer, não cumpria a sentença, denunciava o Pacto de Nova Iorque, o Pacto Internacional sobre os Direitos Cíveis e Políticos.
AP1 (Applicant): Tinha um contencioso, tinha um argumento para não cumprir, sim senhor, que era uma decisão da parte deste Tribunal.
AP1 (Applicant): Mas em relação à ONU, por isso mesmo o Comitê das Nações Unidas se queixou de que o Governo português não o tratava com respeito.
AP1 (Applicant): Isso está documentado.
AP1 (Applicant): O Governo português não tratou com respeito o Comitê dos Direitos Humanos.
AP1 (Applicant): Se não aceita a decisão, pede, denuncia o Pacto.
AP1 (Applicant): Depois, as divergências, ainda sobre o senhor juiz da Polónia, as divergências entre a minha pessoa, quando argoído, e o advogado.
AP1 (Applicant): Eu devo dizer que não há divergências nenhumas.
AP1 (Applicant): Por um lado, porque ele assumiu, quis assumir, a primeira coisa que quando o ministério público me nomeou um defensor vicioso, eu fui tentar lutar contra isso, dizer assim eu sou autossuficiente.
AP1 (Applicant): Portanto, não há divergências.
AP1 (Applicant): Não há diálogo entre um argoído e o seu defensor, ou até o seu advogado contratado.
AP1 (Applicant): Há a regra romanista, que todos nós sabemos, dami facto, dabo tibi ius, que é o que diz o juiz à parte, damos facto que eu dou-te o direito.
AP1 (Applicant): O advogado, o defensor oficioso, não diz tanto porque não pode dar o direito, mas o que diz é dame facto, conta-me o que se passou, que eu cá estou para te tratar de tudo, eu é que sou o jurista.
AP1 (Applicant): E mesmo um advogado, portanto, e sobretudo o advogado que está sujeito a um defensor oficioso contra vontade, não há divergências nenhumas, não tem que manifestar, não há troca de impressões sequer.
AP1 (Applicant): Neste caso, eu ainda esperaria, o caso é de uma tal linearidade, como ficou aliás documentado na decisão do Comitê dos Direitos Humanos, num caso tão simples quanto este, foi em julho ou não foi, estava tudo documentado num processo cível, a questão surgiu num processo cível em que eu tinha intervindo como advogado e, portanto, uma defensor oficiosa, mesmo que sabendo que eu que não concordava com ela, mas estava a receber, estava nomeada, e tinha intervindo.
AP1 (Applicant): É a altura de dizer que chama-se em Portugal defensor oficioso, é uma falácia.
AP1 (Applicant): Foi em 13 de dezembro de 1790, na convenção, que o advogado Dinocho fez a declaração «Há eu, que a natureza e o trabalho o destinam a se tornar protegente de seus compatriotas, e a ser de boa vontade», como dizia há 3 mil o founding father da figura do advogado, na Grécia há séculos.
AP1 (Applicant): A família e os amigos devem ter um papel soberano, mas de qualquer maneira serão voluntários, não aqueles que podem ajudar o acusado queixoso, e era isso que inclusivamente o código de processo civil de Napoleão foi recolher.
AP1 (Applicant): Os juízes nomeiam o defensor ao argoído, mas se ele puder ser substituído por parentes ou amigos, falam «Ah, não é nada disso que se verifica na República Portuguesa, é obrigado a ter um advogado e a pagar, e se não puder pagar, então paga o contribuinte nacional».
AP1 (Applicant): Esta é que é a realidade.
AP1 (Applicant): No meu caso, portanto, não havia diálogo, e no meu caso pessoal, com eu nem sequer os factos dei à senhora que foi minha defensora oficiosa.
AP1 (Applicant): Mas esperaria, uma vez que ela a queria desempenhar essa função de pseudo-defensora oficial, que ela fosse ao processo onde a questão tinha surgido e me defendesse objetivamente.
AP1 (Applicant): Não fez.
AP1 (Applicant): E então, ainda sobre a questão de poder advogar ou não perante o Tribunal Constitucional, eu cheguei a fazer um recurso, como todos em causa própria, e a senhora é que manifestou que não ratificou o processado, não ratificou o meu recurso, dizendo que eu tinha sido muito bem defendido e, portanto, não era preciso recorrer da decisão na audiência.
AP1 (Applicant): Portanto, esta é que é.
AP1 (Applicant): E, aliás, quero contraditar vivamente o que foi afirmado, sem provas, foi só um obitair dictum, mas malicioso, que eu terei feito qualquer referência por ser uma mulher.
AP1 (Applicant): Faça o favor, por ser uma mulher.
AP1 (Applicant): Eu gostaria que a senhora Procuradora confirmasse esta declaração.
AP1 (Applicant): Eu referi, ultimamente, que era uma senhora que vivia numa aldeia de uma vila com 4 mil habitantes e que, portanto, nunca teria, não teria naturalmente, muito grande experiência do foro.
AP1 (Applicant): Isso foi o que eu disse.
AP1 (Applicant): Há uma senhora advogada, mas inexperiente.
AP1 (Applicant): Porquê é que vou ser trocado eu, que me posso defender a mim próprio, por uma senhora que vive numa aldeia com 4 mil habitantes?
AP1 (Applicant): Ela alguma vez fez algum recurso para o Supremo Tribunal de Justiça?
AP1 (Applicant): Alguma vez fez algum recurso de constitucionalidade?
AP1 (Applicant): Não é isto.
AP1 (Applicant): Estamos em abstrato.
AP1 (Applicant): Dá a impressão que da parte do governo português vem a Estrasburgo e que leem mal ali está Curra Europeen de Droide L'homme e dá a impressão que leem Curra Europeen de Droide L'Avocat.
AP1 (Applicant): Não, primeiro está o homem, primeiro está a pessoa humana e depois é que está o advogado.
AP1 (Applicant): Mas na legislação portuguesa o que funciona são os direitos do defensor.
AP1 (Applicant): Eu faço esse samba-comentar das minhas alegações escritas, é que não são os direitos do argoído, os direitos do acusado, o que é preciso é garantir os direitos do defensor e garantir os seus honorários.
AP1 (Applicant): Esta é a prioridade.
AP1 (Applicant): Esta é que é a prioridade.
AP1 (Applicant): Portanto, a recomendação não é uma recomendação do Comitê dos Direitos, é uma decisão de condenação que não foi cumprida.
AP1 (Applicant): Sobre as divergências, não há divergências.
AP1 (Applicant): Sobre a senhora juíza O'Leary, de Irlanda, sobre o domestic remedy, portanto sobre os recursos internos.
AP1 (Applicant): Os recursos internos foi aqueles que eu próprio quis acionar, designadamente para o Tribunal Constitucional e que a senhora advogada, defensora oficiosa, não ratificou.
AP1 (Applicant): Está tão bem no dossiê, não foi ratificado, o curso não teve seguimento porque não foi ratificado o processado.
AP1 (Applicant): Passo então à questão da senhora juíza, mais para a Alemanha, sobre porquê é que eu, não tendo tido uma decisão favorável no processo 48.188,99, lhe facture, os factores
AP1 (Applicant): que justificaram a minha vinda de novo.
AP1 (Applicant): Ora bom, basicamente porque não fiquei satisfeito com a decisão, não é?
AP1 (Applicant): E uma razão objetiva para não ter ficado satisfeito foi eu ter notado, e também já fiz sentir isso em alguns dos meus escritos, que eu compreendo o sistema de rule of precedent em Inglaterra, porque é um direito oral tradicional, em relação à Convenção dos Direitos do Homem, peço perdão à Corte, mas haver um texto legislado, um texto concreto, uma abordagem diferente, ter-me permitido talvez ganhar a questão nesse caso do Tribunal de Contas de Lima.
AP1 (Applicant): Quais foram os argumentos?
AP1 (Applicant): Porque há o caso do Croação, que é um senhor advogado da Bader-Meinhor, que nunca ele, que era advogado também, nomeou uns amigos, ou enfim, colegas, seus advogados, estavam a empatar o processo, mas ele próprio nunca se quis defender a si mesmo.
AP1 (Applicant): É uma situação que nada tem a ver comigo, com a minha.
AP1 (Applicant): Eu quis sempre defender-me a mim mesmo.
AP1 (Applicant): Eu acho que o homem se deve afirmar.
AP1 (Applicant): E, portanto, depois, isto até 2006, portanto, desde 2001 até 2006, o meu estado de espírito foi de insatisfação com a decisão, é óbvio.
AP1 (Applicant): Se eu me quisesse defender, se tinha capacidade para me defender, se me tivesse posto um estagiário, enfim, não fui bem tratado.
AP1 (Applicant): E depois, em Estrasburgo, levo a resposta de que não, já há aqui um precedente, há alguns, mas então este caso do Croação é fatal e, portanto, já houve um caso também aqui, foi, não há, não sei o que.
AP1 (Applicant): Não tem bases para ser admitida a queixa.
AP1 (Applicant): Isto até 2006.
AP1 (Applicant): Em 2006, perante o Comitê dos Direitos dos Homens das Nações Unidas, eu defendi exatamente esta tese, que perante o texto da convenção, que naquele caso era o texto do pacto, não havia nada.
AP1 (Applicant): Eu não estava, não havia testemunhas que o pudesse assustar, que o pudesse por em causar medo para apostar em declarações contra mim.
AP1 (Applicant): Eu sou autossuficiente juridicamente, tenho estabilidade emocional para me expressar, embora possa ser acusado de vivacidade, mas isso também o apaixonar é vida, temos que aceitar isto.
AP1 (Applicant): Portanto, não havia razões objetivas para eu não ter podido defender-me já em Ponte de Lima.
AP1 (Applicant): E expus melhor, expus melhor a questão, já era a segunda vez, expus melhor os meus argumentos perante o Comitê.