TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): It seems that it's an expertise, but we don't know the content and we don't know the destiny that was given to this report, to this document.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): If you would be so kind as to explain, to summarize for the court the content of this document, we would appreciate it.
Robert Spano (Judge): Not to prolong the proceedings too much, but I have one question which was prompted by the pleadings this morning and to some extent by the question posed by my colleague, Judge Sicilianos.
Robert Spano (Judge): One of the questions presented to the parties in this case, a crucial question, is how would you invite the court to assess the facts as established by the domestic courts?
Robert Spano (Judge): In other words, in what position is this court at this point to call into question or interpret differently the factual findings by the domestic?
Robert Spano (Judge): And it's on that basis that I want to pose this question.
Robert Spano (Judge): I present it first and foremost to the applicant, but I would invite the government to answer as well.
Robert Spano (Judge): We have two judgments in this case, the first instance court in Cumbra and then the Supreme Administrative Court.
Robert Spano (Judge): I will cite, and I want your reaction to this finding of the Supreme Administrative Court in the language as translated for us by the government.
Robert Spano (Judge): And this is on the second to last page of the Supreme Administrative Court's judgment.
Robert Spano (Judge): There the court says, despite the possibility of suicide being permanently part of mental disorders such as those that were diagnosed to Antonio Jose, in the days preceding the fateful one, there was no attitude, no behavior, or mood on his part which could arise the suspicion that that day would be different from others.
Robert Spano (Judge): Indeed, as has been already mentioned, the episode of drunkenness occurred on 25th April 2000 was merely an irresponsible behavior, which was normal and in line to Antonio Jose's alcohol addiction.
Robert Spano (Judge): Therefore, it is not possible to conclude that the suicide was at that time present in Antonio Jose's mind.
Robert Spano (Judge): I want you now to put aside your arguments as regards to the preventive issues, the fencing.
Robert Spano (Judge): They do not deal with this part of the judgment.
Robert Spano (Judge): Can you present to me as succinctly as possible, what do you consider to be the factual elements which the domestic court is overlooking, which they are not giving enough weight, and which would then allow this court to call into question this finding?
Robert Spano (Judge): As succinctly as possible, just so I can clarify it in my mind.
Guido Raimondi (JudgeP): Yes, please, Judge Koskelo.
Pauliine Koskelo (Judge): I would like to ask the applicant to clarify something which is mentioned in the observations to the Grand Chamber.
Pauliine Koskelo (Judge): And this is in paragraph 57, where the applicant states that it is imperative that patients, such as her son, must have specific care with measures of containment and personal surveillance without guards or electronic bracelets.
Pauliine Koskelo (Judge): I'm curious to know, could you please explain what this means in concrete terms?
Pauliine Koskelo (Judge): So there should be no guards, there should be no electronic bracelets, but there should be containment and personal surveillance.
Pauliine Koskelo (Judge): What exactly do you mean?
Pauliine Koskelo (Judge): And following from that, if the position is, as it may seem to be, that there should have been physical obstacles preventing the patients from leaving the hospital premises, this again seems to suggest that, according to the applicant, her son should have been kept in a closed institution.
Pauliine Koskelo (Judge): And this, in turn, raises the question of consent.
Pauliine Koskelo (Judge): Now, the government is arguing that the conditions for compulsory care were not met.
Pauliine Koskelo (Judge): So could the applicant explain on what basis, then, her son could and should have been put under conditions of deprivation of liberty regardless of his consent, even if conditions of compulsory care were not met?
Pauliine Koskelo (Judge): And how do you reconcile such a position with the requirements and the case law concerning Article 5 of the Convention?
Guido Raimondi (JudgeP): If there are no further questions, the court will now withdraw for 20 minutes, following which the parties will be able to submit to brief observations in reply to each other's submissions and reply to the questions from the judges.
Guido Raimondi (JudgeP): And I call on Mrs. Pereira de Sousa for the applicant, please.
AP1 (Applicant): Eu gostaria de salientar algumas notas relativamente às contra-alegações decidas pela minha ilustre colega, Brevitate Skausei, que mostra o Estado português o documento que comprove que o António José foi observado à noite e por um psiquiatra ou em qualquer outra altura do dia, ou antes, ou durante, ou depois, mostre-o porque nós continuamos a desconhecê-lo.
AP1 (Applicant): Dizer-se que alguém, num espaço de vinte e tal dias, que fez uma ou até duas tentativas de suicídio e que dias antes de se suicidar apresenta rápidas melhoras é chocante.
AP1 (Applicant): Dizer-se que a regra era não sair do pavilhão sem se informar previamente do enfermeiro de serviço quando estamos a falar de um doente mental, faltam-nos as palavras.
AP1 (Applicant): Falar-se em aliança terapêutica ou confiança quando a médica apenas aluda ao Estado do António José uma vez em quatorze dias, quando apenas o viu nove dias depois de ele ter sido internado, quando ao décimo dia é ela que fala espontaneamente em pré-alta, quando a própria e nas suas declarações juntas pelo Estado português afirma que nunca ouviu falar da possibilidade de suicídio, quando ela diz que o António José o que desejava era regressar à vida normal, quando está escrito que o que ele queria era morrer, perdoem-me, mas é profundamente desrazoável na nossa ótica, naturalmente.
AP1 (Applicant): Finalmente dizer-se que há procedimentos de controlo assentes na toma da medicação à refeições, quando o António José nem sequer tomava a medicação à hora das refeições, penso que está tudo dito.
AP1 (Applicant): Passando às questões colocadas por este alto tribunal, no que toca à reavaliação psíquica, sim, suscitámos expressamente esta matéria no âmbito do processo doméstico, logo a nível do Tribunal Administrativo e Fiscal de Coimbra.
AP1 (Applicant): Tentámos evidenciar que poderia estar em causa de facto uma tentativa de suicídio, mas foi em vão.
AP1 (Applicant): O episódio foi qualificado pelo próprio tribunal como um episódio de irresponsabilidade.
AP1 (Applicant): No que toca à segunda questão, se foram tomadas medidas de segurança à quando da saída à casa, reitero que quem propôs a situação de pré-alta programada para ir à casa foi a médica, espontaneamente, sendo que a única recomendação que nós conhecemos e foi durante o julgamento em primeira instância, a única era que o paciente deveria tomar a medicação que lhe havia sido prescrita.
AP1 (Applicant): Ou eu, ou certamente alguém da família, agora estou eu aqui a alivitar.
AP1 (Applicant): A única medida era ele tomar a medicação em casa.
AP1 (Applicant): No que toca ao parecer do Sr.
AP1 (Applicant): Professor Dr.
AP1 (Applicant): Carlos Fernandes, ele de facto consta do processo doméstico, não consta destes autos, ele está comigo, se este auto-tribunal o entender, ele poderá pronunciar-se sobre as questões que entenderem pertinentes, sendo que desde já o posso adiantar que o sobredito parecer é um relatório que está referenciado, estribado em numerosas referências científicas e que defende expressamente a previsibilidade, a iminência do comportamento, estribando-se também sempre nos registros clínicos, nas folhas que compõem, nos conjuntos de folhas que compõem o processo atinente com o António José, sendo que se este auto-tribunal também o entender, naturalmente que poderemos proceder à sua junção.
AP1 (Applicant): Quarta questão, onde é que errou o Supremo Tribunal Administrativo a nosso ver?
AP1 (Applicant): O Supremo para nós errou ao ter desvalorizado quer os antecedentes do António José, quer o estado patológico dele.
AP1 (Applicant): Qualificar-se o episódio ocorrido como de irresponsabilidade não tem qualquer alicerce médico.
AP1 (Applicant): Não havia qualquer prova que apontasse nesse sentido e portanto para mim foi uma elação, uma elação desacertada, porque como vimos a ingestão abusiva de álcool num paciente com este quadro, a própria experiência, a própria literatura científica diz-nos que em casos destes a mortalidade é altíssima, para mim, estribada nisto, tudo aponta para que de facto fosse um episódio de irresponsabilidade, sendo que eu gostava, se me for permitido, que não se deixassem impressionar com a calma que o António José sentia, com a calma que o Estado português diz que ele sentia, uma vez que nem sempre todos os suicídios são precedidos por quadros de impulsividade, pelo contrário, até é mais frequente, se não estou em erro, é apenas uma questão de execução.
AP1 (Applicant): A decisão está tomada e daí a serenidade.
AP1 (Applicant): É apenas de quando e como.
AP1 (Applicant): Finalmente, a próxima questão, quais as medidas que entendemos adequadas, quais as medidas que deveriam ser adotadas no caso do António José.
AP1 (Applicant): Eu gostava de salientar que o Estado português, tenho que dizer, sistematicamente desfoca a questão, nunca se defendeu aqui uma ostracização de um paciente mental, jamais.
AP1 (Applicant): E daí que nunca se tenha falado em guardas ou em pulseiras eletrónicas, até porque em Portugal, e não só, nem sequer se chegou a esse patamar da discussão de se viola ou não a intimidade privada, até que ponto, ou integridade.
AP1 (Applicant): O que nós defendemos é que seja qual for o regime terapêutico, não pode andar livremente, como se lê nas declarações da doutora Ana Araújo, porque liberdade é sinónimo de responsabilidade.
AP1 (Applicant): Nós estamos a falar de um paciente mental, não é que tem o seu descendimento tolhido.
AP1 (Applicant): Medidas que a nosso ver passariam desde logo, note-se também que em Portugal, pouco ou nada conhecemos medidas concretas a este respeito.
AP1 (Applicant): Eu diria, como vossas excelências também já decidiram, uma vigilância adequada, intervalos de tempo.
AP1 (Applicant): Finalmente, se estavam reunidas as medidas para se decretar um internamento compulsivo, considerando o nosso panorama, que pouco ou nada há, sim, neste caso estavam.
AP1 (Applicant): Afinal de contas, o Tose sofria diagnósticos gravíssimos, era escolher, ele foi traçado desde logo esquizofrenia, e também já vimos que ele estava renitente ao internamento.
AP1 (Applicant): Há inúmeras passagens nos registros a confirmar isto.
AP1 (Applicant): Portanto, sim, a resposta não pode deixar de ser, a nosso ver, positiva.
AP1 (Applicant): Devia ter sido objeto de internamento compulsivo, quando a vida venha.
Guido Raimondi (JudgeP): Merci, thank you, thank you very much.
Guido Raimondi (JudgeP): And now we have not much time, but if I may ask Professor Fernandes if he can in a few minutes give us an outlook of his expertise.
AP2 (Applicant): Com a devida vénia, muito rapidamente.
AP2 (Applicant): O que está no parecer é que desde 5 de 8 de 84 até 6 de 9 de 99, segundo os registros clínicos, os diagnósticos são de esquizofrenia, frequentemente, psicose alcoólica e também psicose maníaca ou depressiva, que era assim que se designava na altura.
AP2 (Applicant): Depois são referidas várias fontes, entre as quais por um especialista de suicídio em Portugal, o professor Carlos Saraiva, com doutramento também nesta área, que refere que na esquizofrenia o risco de suicídio é muito elevado.
AP2 (Applicant): Entretanto, havia claros indícios de ideação de suicida, porque há um registro feito no CHC, no Centro Hospitalar de Coimbra, onde é dito que ele não sente que a vida tenha valor, não tem poder de concretizar um projeto de vida, prefere morrer e depois termina a dizer o que tentou concretizar.
AP2 (Applicant): Portanto, isto é, ideação de suicida.
AP2 (Applicant): Seguem-se uma série de episódios em que ele aparece sempre como triste, reservado, e é referido também pelo especialista em Portugal de suicídio, o professor Carlos Saraiva, que a desesperança é o primeiro indicador de intenção de suicida.
AP2 (Applicant): E o próprio especialista diz, e é aqui citado e fundamentado, a decisão é por vezes seguida de uma serenidade e de facto antes deste ato ele estava calmo, reservado, ainda que triste e deprimido.
AP2 (Applicant): Isto, segundo os registros clínicos feitos no hospital.
AP2 (Applicant): Curiosamente, uma coisa que também não consigo entender e que expresso aqui, é dito também que ele tem debilidade mental, isto em 26 de abril de 2000, com tentativas de suicídio recorrentes.
AP2 (Applicant): Portanto, isto não é dito por mim, aparece nos registros.
AP2 (Applicant): Tentativas de suicídio recorrentes, não apenas uma, como foi provado em tribunal.
AP2 (Applicant): Isto é um registro clínico, outra coisa é uma inferência que se possa fazer.
AP2 (Applicant): E debilidade mental, ou seja, com debilidade mental, como é que o doente pode assumir a responsabilidade de dizer que não quer ser tratado?
AP2 (Applicant): É estranho.
AP2 (Applicant): E sobretudo quando tem comportamentos de consumo de bebidas alcoólicas, que segundo também a literatura e uma vez mais o especialista em suicídio, por seu caso, Várzea Araiva, o álcool aumenta o risco de suicídio.
AP2 (Applicant): E por isso, para terminar, o perfil este é extenso, só para terminar, eu concluí desta forma, tendo tudo em conta e as fontes que aqui apresento científicas, artigos científicos e médicos e psiquiátricos, nestas circunstâncias o doente devia permanecer em regime fechado sob vigilância apertada.
AP2 (Applicant): As presenças às profissões estão manifestamente insuficientes com medida de controle em situações clínicas desta natureza e deveria ter sido objeto de intervenção psicoterapêutica, como defende também Carlos Braz Saraiva, especialista, que diz inclusive que tem que haver intervenção cognitiva ou comportamental, feita por psicólogo e até tem várias exceções que devem ser feitas logo a seguir uma tentativa de suicídio e que não constam, em lado nenhum, de ocorrer.
Guido Raimondi (JudgeP): Thank you very much, professor.
Guido Raimondi (JudgeP): Thank you very much, Mrs. Pereira da Sousa.
Guido Raimondi (JudgeP): Maintenant, la parole est à madame da Graça Carvalho.
GR1 (Government): Je vais commencer par répondre aux questions qui ont été posées par les juges et que je remercie.
GR1 (Government): Je commence par me prononcer sur la question d'une avaliation différente ou d'effet différent.
GR1 (Government): En effet, une avaliation différente, c'est bien sûr qu'il y a une avaliation différente parce que le juge interne a conclu qu'il n'y avait pas un risque réel éminent et la cour, la chambre n'a pas été...
GR1 (Government): n'est pas allée dans le même sens.
GR1 (Government): Concernant le fait, tel que je t'ai dit, il y a la question de la relation des faits établis et il y a aussi la question des faits qui sont relevés pour la décision dans la partie décisionnelle.
GR1 (Government): Et c'est dans cette partie que je vois la différence.
GR1 (Government): Il y a des faits qui sont relevés hors de son contexte.
GR1 (Government): Par exemple, les autres cas qui ont eu des problèmes avec d'autres malades où il n'y a pas eu l'inclusion dans l'univers à ce qui concernait ces occurrences.
GR1 (Government): Il y a la question d'un médecin qui, à un certain moment et seulement une fois, après un entretien avec la requérante et qui a présenté des remarques sur le comportement de la requérante, il a dit pourquoi vous ne demandez pas l'internement compulsif une fois, en un seul médecin?
GR1 (Government): Il se fait, a été relevé aussi.
GR1 (Government): Et alors, un autre fait, c'est la question que la chambre...
GR1 (Government): celle basée aussi sur un avis qui était dans la procédure interne d'un procureur de la République qui était dans le sens différent de la décision et qui a dit qu'il y avait plusieurs tentatives de suicide.
GR1 (Government): La cour a conclu dans la partie finale en concluant comme le procureur l'avait fait.
GR1 (Government): Alors, implicitement, il paraît qu'il était dans l'esprit qu'il y avait plusieurs tentatives de suicide.
GR1 (Government): Alors, je pense que les faits ne seront exactement différents, mais les faits qui sont relevés sont des faits qui, à mon avis, c'étaient des faits isolés et qui n'ont pas été contextualisés.
GR1 (Government): Concernant l'existence d'autres, de plusieurs tentatives de suicide, ici, il peut y avoir une différence.
GR1 (Government): Euh...
GR1 (Government): Sur les mesures de sécurité qui étaient adoptées dans l'hôpital.
GR1 (Government): Notamment, dans les pavillons, s'il y avait des barreaux dans les fenêtres, je dois dire que ces pavillons sont des pavillons qui ont un rez-de-chaussée et un premier étage seulement.
GR1 (Government): Il y a seulement des barreaux dans le pavillon qui est réservé pour les personnes qui sont dans un internement compulsif, quelqu'un d'entre elles qui sont des inéputables.
GR1 (Government): Pour les autres, il n'y a pas de barreaux.
GR1 (Government): Il y a un infirmier qui reste toute la nuit dans le pavillon et qui fait des tours.
GR1 (Government): Euh... Les autres mesures concernent la médication,
GR1 (Government): cette type de vigilance.
GR1 (Government): Pendant la journée, il y a des infirmiers qui sont auprès de la porte et qui vigilent la sortie des malades et qui essayent de persuader ceux qui ne peuvent pas sortir à ne le faire.
GR1 (Government): Concernant le jour 20 d'avril, où Antoine Joset allait passer le week-end chez sa mère, quelles étaient les mesures de sécurité?
GR1 (Government): Je pense que c'est la question.
GR1 (Government): À ce moment, Antoine Joset était déjà dans une phase évolutive et on pensait que l'autorisation pour sortie définitive était prochaine.
GR1 (Government): Alors, il est allé pour sa volonté.
GR1 (Government): Il avait toujours la volonté d'aller chez sa mère.
GR1 (Government): Et sa mère, elle aussi, tant que nous savons, elle aimait avoir la présence et la visite de son fils.
GR1 (Government): Il est allé de sa volonté et faisait aussi partie du plan thérapeutique qu'il allait chez sa mère pendant le week-end pour préparer la sortie.
GR1 (Government): Il a apporté avec lui les médicaments.
GR1 (Government): Il n'y avait plus de mesures restrictives parce qu'il n'était pas dans cette phase, dans une situation de restriction.
GR1 (Government): Concernant la question du régime ouvert, le régime ouvert, on utilise cette expression pour contraposition avec le régime fermé, qui est un régime compulsif.
GR1 (Government): Et dans ce cas, effectivement, il n'y avait pas de conditions pour un enterrement compulsif.
GR1 (Government): Il n'a pas été décrété par un juge.
GR1 (Government): Il n'y avait pas de conditions.
GR1 (Government): Outre les questions de la gravité de la situation, il y avait aussi le facteur que le malade ne refusait pas l'enterrement ni le traitement, que c'est une condition pour l'enterrement compulsif.
GR1 (Government): Alors c'est le régime ouvert.
GR1 (Government): Par contre, le régime fermé, il s'est appliqué toujours dans le régime compulsif.
GR1 (Government): Toutefois, pendant le régime ouvert, il peut y avoir des moments de contention, tels que sont prévus dans la circulaire du directeur général de la Santé de 2011, que je connais, et qui a donné des formes, on peut dire comme ça, a donné des formes à des pratiques qui étaient déjà suivies.
GR1 (Government): Et qu'est-ce qui se passe?
GR1 (Government): C'est la prévision des situations exceptionnelles, des situations extrêmes.
GR1 (Government): Quelle est la base?
GR1 (Government): La base, je pense, qui c'est l'état de nécessité ou la légitime défense d'autrui.
GR1 (Government): Ce sont des situations où il y a un danger imminent et très accentué que la personne fait quelque chose de très grave, qu'elle se suicide, qu'elle tue un compagnon, quelque chose comme ça.
GR1 (Government): Il faut faire quelque chose.
GR1 (Government): Et c'est à ce moment qu'il y a les mesures de contention qui peuvent être une médication très forte, l'isolement.
GR1 (Government): On parle de la contention ambiantale, de la contention chimique, etc.
GR1 (Government): Mais ce que je veux dire, ce sont des situations temporaires, très limitées dans le temps, justifiées, et qui sont basées, je pense, dans des situations de cause, de justification de l'état de nécessité, de légitime défense.
GR1 (Government): Je pense que l'autre question concernait aussi la question des faits et de la différente appréciation qui a été faite.
GR1 (Government): Evidemment, la conclusion, s'il y a un danger réel et imminent, il peut être discutable.
GR1 (Government): La Cour aura certainement, sûrement, la possibilité de faire une autre appréciation.
GR1 (Government): J'appelle toutefois l'attention que les juges internes, pendant cinq sessions de jugement d'audience, ont eu des médiations avec beaucoup de personnes, les infirmiers, les médecins, les familiers, et ils ont abouti à cette conclusion avec cette base.
GR1 (Government): Ce n'était pas d'improvisation.
GR1 (Government): Concernant ce que...
GR1 (Government): ...quelque chose que la représentante de la récréante a invoqué.
GR1 (Government): Je commence par dire une chose générale.
GR1 (Government): Je pense qu'il est sous-jacent, en certains préjugés, en certaines stigmatisations des malades mentaux, que c'est difficile pour la société d'assister, qu'ils peuvent avoir liberté, qu'ils peuvent sortir.
GR1 (Government): Des pavillons, qu'ils peuvent se promener auprès de l'hôpital.
GR1 (Government): On considère encore que ça peut être choquant.
GR1 (Government): Mais c'est effectivement des modèles nouveaux de traitement que la science préconise.
GR1 (Government): Et que dans l'hôpital, le subraxyde est en vigueur, il y a beaucoup de temps.
GR1 (Government): Il y a quelques cas malheureux, effectivement.
GR1 (Government): Mais je pense que, tenant compte, compte tenu de l'univers dont nous parlons, que ce n'est pas quelque chose d'excessif.
GR1 (Government): L'aspect positif prévalait.
GR1 (Government): Alors, il y a des questions qui concernent les registres, etc.
GR1 (Government): Concernant les médicaments, il n'y a pas de doute.
GR1 (Government): Il y a pris tous les médicaments à toutes les heures.
GR1 (Government): Et les heures ne sont pas les heures des repas.
GR1 (Government): Il y a les heures des repas et les heures des...
GR1 (Government): des médicaments.
GR1 (Government): Peut-être à certains moments, il y a une coïncidence, mais il y a des horaires différents.
GR1 (Government): Et le contrôle est fait à un et à des autres moments.
GR1 (Government): Et il a pris tous les médicaments le jour 26, le jour 26 et le jour 27, jusqu'à 12 heures.
GR1 (Government): C'était la dernière prise avant qu'il ne disparaisse.
GR1 (Government): Concernant les registres, je ne vois pas qu'il y a eu 9 jours dans ces registres.
GR1 (Government): Dans ces 25 jours, qu'il y a eu 9 jours sans assistance.
GR1 (Government): J'ai les registres du médecin et je vois des références, des petites informations concernant le 4 avril, le 10 avril, le 12, le 14, le 19.
GR1 (Government): Je n'ai pas l'autre feuille ici.
GR1 (Government): Mais je ne vois pas cet espace de 9 jours.
GR1 (Government): Un autre, il a eu cette crise de consommation d'alcool, qu'il a récurrente, a dit qu'il y a eu une bière, le jour 25.
GR1 (Government): Je ne dis pas qu'il a été vu le 26 par un médecin.
GR1 (Government): Je dis qu'il a été vu le 25 à la nuit par un psychiatre, un psychiatre qui a médicamenté.
GR1 (Government): Et le 26 et le 27, pendant la matinée, il a continué cette médication déjà à l'hôpital Subralside.
GR1 (Government): Pour conclure, concernant les mesures, je rappelle que ce malade, il était un malade de cet hôpital depuis les années 80, comme la représentante l'a confirmé.