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GR2 (Government): Cette exigence est aujourd'hui expressément réglée à l'article 8C de la LDIP.
GR2 (Government): Voilà, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Juges, les raisons pour lesquelles le gouvernement estime que le tribunal fédéral a rendu un arrêt non seulement défendable, mais raisonnable et judicieux.
GR2 (Government): Il invite la Grande Chambre à suivre la majorité de la Chambre et à dire que la restriction du droit du requérant à l'accès à un tribunal n'a pas enfreint l'article 6 de la Convention.
GR2 (Government): Quelques observations encore sur l'article 41 de la Convention.
GR2 (Government): Rappelons d'abord que devant la Chambre, le requérant n'a demandé une satisfaction ni pour dommages matériels, ni pour les frais et dépens encourus dans la procédure interne.
GR2 (Government): Il est donc fort clos quand il inclut maintenant dans son mémoire devant la Grande Chambre, page 29, les dédits, frais et dépens, d'ailleurs sans aucune précision.
GR2 (Government): Quant aux prétentions au titre du tort moral et des dépens pour la procédure devant la Chambre, nous vous renvoyons à nos observations du 23 juin 2011 devant la Chambre.
GR2 (Government): Dans la procédure devant la Grande Chambre, le requérant se fait représenter par deux avocats.
GR2 (Government): Ces derniers réclament un montant de plus de 33 000 francs suisses pour la seule procédure devant la Grande Chambre.
GR2 (Government): Nous l'avons dit au début, l'objet du litige dans la présente affaire est assez limité.
GR2 (Government): Nous référons à la jurisprudence pertinente de la Cour.
GR2 (Government): Array Iatridis contre Grèce, Array Associated Society of Locomotive Engineers and Firemen, nous contestons la nécessité d'avoir recours à plusieurs avocats.
GR2 (Government): Nous contestons en plus le caractère raisonnable du montant réclamé et estimons qu'un montant de 7 000 francs suisses constituerait une satisfaction équitable pour les dépens encourus dans la procédure devant la Grande Chambre.
Guido Raimondi (JudgeP): Merci beaucoup, M. Schürmann.
Guido Raimondi (JudgeP): Je remercie tous les intervenants pour leur déclaration.
Guido Raimondi (JudgeP): Je me tourne maintenant vers mes collègues, juge de la Grande Chambre, pour savoir s'ils ont des questions à poser au parti.
Guido Raimondi (JudgeP): Merci. M. le juge Wojtyczek.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): J'ai deux questions qui s'adressent avant tout aux requérants, mais peut-être le gouvernement souhaitera aussi répondre à ces questions.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): La première concerne les modalités pratiques de l'exécution d'un arrêt sur les fonds à supposer que les requérants aient pu obtenir un arrêt sur les fonds.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Dans quel État sera engagée la procédure d'exécution?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Quelle serait sa base légale, notamment les traités applicables à la procédure d'exécution?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Et quels seraient les effets pratiques de l'exécution d'un tel arrêt?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): C'est la première question.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): La deuxième question concerne un point différent.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Les requérants présentent par d'un lien entre l'affaire et la Suisse qui rendrait l'article 6 de la Convention applicable.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Est-ce que la nature de ces liens s'apprécie de la même façon pour établir la compétence juridictionnelle, la compétence des tribunaux, que pour établir aussi la compétence d'un État pour régir des questions de fonds et établir des règles de l'exécution?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Et établir des règles substantielles.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Autrement dit, est-ce que la compétence des tribunaux suisses est indépendante des questions quels sont les droits substantiels applicables?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Elle peut aller au-delà du droit suisse substantiel et les tribunaux seraient compétents pour connaître le droit civil qui serait régi par le droit d'un autre État?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Ou est-ce qu'entre les deux compétences, la compétence des tribunaux et la compétence de l'État pour régir les questions de droits matériels, il y a un lien?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Est-ce que ces critères de lien entre l'État et les mêmes critères pour établir la compétence des tribunaux que pour établir la compétence pour régir les questions de fonds, pour édicter les droits matériels?
Guido Raimondi (JudgeP): Donc...
Guido Raimondi (JudgeP): Ah, monsieur le juge Dedov.
Guido Raimondi (JudgeP): Yes, please, you have the floor.
Dmitry Dedov (Judge): I have three questions to the parties.
Dmitry Dedov (Judge): First, the Italian aspect context was mentioned by the government.
Dmitry Dedov (Judge): And my question is for both parties, what could be the nature of the claim?
Dmitry Dedov (Judge): It would be the same or the different nature in Italian courts, if the case would be.
Dmitry Dedov (Judge): The next question is about the case law provided by the federal court in its judgment.
Dmitry Dedov (Judge): And also, the government referred to other examples how the Article 3 of the law was applied to the inheritance law, the law of debt enforcement and bankruptcy.
Dmitry Dedov (Judge): My question is whether this article is limited to those property disputes or to family law, or it has more general application in civil cases.
Dmitry Dedov (Judge): And in connection with this case law, if the parties could explain how the elements in those cases were applied in Article 3.
Dmitry Dedov (Judge): I mean the connection to the state, the connection which could be provided by the applicant, by the claimant, by the offender, or the events.
Dmitry Dedov (Judge): So as I understand, and maybe I'm wrong, that there are some foreign elements and domestic elements in those cases.
Dmitry Dedov (Judge): For example, if you give some explanation in relation to one particular category of those cases, for example, debt enforcement.
Dmitry Dedov (Judge): The next question is about the element which was mentioned by the government, not by the applicant.
Dmitry Dedov (Judge): But my question is how the domestic proceedings, the parties and the national authorities assessed or examined that element.
Dmitry Dedov (Judge): I mean that the person who ordered the torture, Mr. A.K.,
Dmitry Dedov (Judge): the Minister of Internal Affairs of Tunis, had medical treatment in the Swiss clinic.
Dmitry Dedov (Judge): Does it mean that there could be some connection with the Swiss state, with Switzerland, for example, that the person could have a property or a bank account, how he paid for the services, whether that element was the subject of investigation by the national authorities to establish the connection between the case and the state?
Dmitry Dedov (Judge): And also the question in connection with all these observations made by the applicants, whether the concept of arguable claim or legitimate expectations could be applied in the present case, that what you said about the connection between the applicant and the state.
Georgios A. Serghides (Judge): Thank you, Mr. President.
Georgios A. Serghides (Judge): I have only one question, which will be addressed to both parties.
Georgios A. Serghides (Judge): Could you please comment as to whether the provisions of Article 1 of the Convention, which provides that the high contracted parties shall secure to everyone within their jurisdiction the rights and freedoms defined in Section 1 of the Convention, may be relevant in the present case?
Georgios A. Serghides (Judge): And if yes, in what way and to what extent?
Georgios A. Serghides (Judge): Thank you.
Guido Raimondi (JudgeP): S'il n'y a pas d'autres questions, la cour va maintenant se retirer pour 20 minutes.
Guido Raimondi (JudgeP): Après quoi, les partis pourront présenter des brèves observations en réponse aux clés d'oreille adverse et répondre aux questions des juges.
Guido Raimondi (JudgeP): La séance est suspendue.
Guido Raimondi (JudgeP): L'audience est reprise, donc la parole est à la partie récréante, si possible Maître Grant ou Maître Membrez, Maître Membrez.
AP2 (Applicant): Merci beaucoup, monsieur le président.
AP2 (Applicant): Je vais commencer par répondre à une question de monsieur le juge Wojtyszek en rapport avec les modalités pratiques de l'exécution du jugement suisse dans ce cas.
AP2 (Applicant): Alors, pour vous dire que le jugement peut être exécuté dans tous les États où monsieur Aka, ou dans tous les pays où monsieur Aka aurait détenu des biens, comme par exemple en Suisse, s'il y avait un compte bancaire.
AP2 (Applicant): Le jugement peut aussi être exécuté en Tunisie sans difficulté. En droit tunisien, la reconnaissance et l'exécution
AP2 (Applicant): des jugements est prévue par le Code de droit international privé de la République de Tunisie.
AP2 (Applicant): Les articles 11 à 18 indiquent quelles sont les modalités de l'exécution d'un jugement.
AP2 (Applicant): Et il y a, à notre connaissance, toutes les conditions sont remplies pour qu'un jugement rendu en Suisse sur une base telle que celle qui est requise pour monsieur Naït Liman soit exécutée en Tunisie.
AP2 (Applicant): Nous ne comprenons pas l'affirmation du gouvernement suisse qui dit qu'il n'y a pas de réciprocité parce qu'à notre connaissance, les jugements tunisiens sont reconnus sans problème en Suisse.
AP2 (Applicant): Et comme je l'ai indiqué, selon le Code de droit international privé de la Tunisie, les articles 11 à 18, les jugements suisses sont aussi reconnus sans difficulté en Tunisie.
AP2 (Applicant): Pour répondre à votre seconde question au sujet de la différence entre la compétence juridictionnelle et le droit applicable au fond de la cause.
AP2 (Applicant): Alors ici, la situation, c'est la suivante.
AP2 (Applicant): L'article 3 LDIP avec le fort de nécessité prévoit une compétence juridictionnelle en Suisse, mais pour le droit de fond, la même LDIP suisse renvoie au droit tunisien.
AP2 (Applicant): C'est le Code des obligations de la Tunisie qui est applicable au droit de fond à la substance matérielle de l'affaire.
AP2 (Applicant): Les articles 82 et suivants, ce sont eux que nous avons plaidés devant les instances nationales sur le fond pour la substance de la réclamation.
AP2 (Applicant): Maintenant, je vais répondre brièvement à la question de M. le juge Dedoff au sujet des autres cas d'application,
AP2 (Applicant): des autres cas qui ont été jugés en Suisse où la compétence a été fondée sur l'article 3 LDIP.
AP2 (Applicant): Alors, dans les autres affaires, il y avait une société en Californie qui avait son siège en Californie qui prétendait être créancière d'une société suisse.
AP2 (Applicant): Sur une question de constatation que la créance n'existait pas, la société suisse a agi en Suisse, mais pour nous, la cause était aussi à l'étranger dans ce cas, comme dans la présente affaire.
AP2 (Applicant): Ensuite, dans la deuxième, la mère et son enfant étaient domiciliés aux Etats-Unis.
AP2 (Applicant): Le seul rattachement avec la Suisse, c'est que le demandeur, le père de l'enfant, avait son domicile en Suisse.
AP2 (Applicant): Et dans la troisième affaire, ce sont deux époux qui ont vécu en France et qui ont divorcé en France.
AP2 (Applicant): Et là, la compétence a été fondée parce que l'institution de prévoyance avait son domicile, son siège en Suisse.
AP2 (Applicant): Donc, selon nous, comme nous l'avons dit, le tribunal fédéral a jugé différemment l'affaire présente ici, l'affaire de M. Naït Limane, où il agit en dommages intérêts contre M.
AP2 (Applicant): Aka pour les actes qu'il a subis en Tunisie.
AP2 (Applicant): Il la juge différemment que les autres cas, parce que dans les autres cas, la cause se présentait, même si on retient cette interprétation que nous contestons, la cause était également à l'étranger.
AP2 (Applicant): Et c'est pourquoi nous avons aussi invoqué une inégalité de traitement.
AP2 (Applicant): Voilà, M. le Président, j'en ai terminé pour mes réponses
AP2 (Applicant): et je passe maintenant la parole à M. Grant pour la suite
AP2 (Applicant): des réponses.
Guido Raimondi (JudgeP): Merci beaucoup, maitre Membrez, maître Grant.
AP1 (Applicant): Merci, M. le Président.
AP1 (Applicant): Il s'agira de réponses à certaines questions et de répliques aussi aux propos du gouvernement.
AP1 (Applicant): Celui-ci, tout comme le tribunal fédéral, nous a appris, nous a répété que les faits postérieurs aux actes de torture ne devaient pas, ne pouvaient pas être pris en compte.
AP1 (Applicant): Et s'il y avait un déplacement, par exemple, de la victime du pays où les tortures ont été commises en Suisse, cela ne créait pas un fort pour une action civile en Suisse.
AP1 (Applicant): Mais il y a une règle qui contrecarre complètement cet état de figure dans la loi suisse sur le droit international privé, l'article 129, qui énonce que les tribunaux suisses du domicile ou à défaut de domicile, ceux de la résidence habituelle du défendeur, sont compétents pour connaître les actions fondées sur un acte judicite à torture.
AP1 (Applicant): Imaginons-nous le tortionnaire venir s'établir en Suisse après les faits.
AP1 (Applicant): Les tribunaux suisses sont compétents.
AP1 (Applicant): C'est bien la preuve que des faits subséquents à la torture peuvent avoir un impact sur l'établissement du fort en Suisse.
AP1 (Applicant): Et nous le pensons très fortement, permettent également de considérer d'autres éléments, par exemple, l'acquisition de la nationalité, la résidence et d'autres éléments de ce type-là.
AP1 (Applicant): J'aimerais aussi revenir sur la question de la compétence universelle.
AP1 (Applicant): Je crois qu'il y a un réel danger à tenter de faire de l'équilibrisme sur des concepts que l'on maîtrise mal et qui sont flous.
AP1 (Applicant): En matière pénale, la compétence universelle, c'est un concept qui est connu, qui permet aux victimes, à quelque part, d'aller chasser, pourchasser, poursuivre leurs auteurs.
AP1 (Applicant): La compétence universelle pénale permet la création de multiples forts.
AP1 (Applicant): Si vous avez un tortionnaire qui vient s'établir dans plusieurs pays, la compétence des autorités de poursuite pénale le suive.
AP1 (Applicant): En matière civile, on ne peut pas avoir les choses de la même manière.
AP1 (Applicant): Ce serait évidemment intenable d'avoir ce type de fort et ce n'est pas ce que le requérant demande.
AP1 (Applicant): Il faut laisser cette question de compétence universelle civile qui n'a aucun ancrage en droit positif de côté et il faut se rabattre sur quelque chose que l'on connaît tous, le droit d'accès à un tribunal fondé sur un fort approprié.
AP1 (Applicant): On nous a fait très peur avec des chiffres tout à l'heure.
AP1 (Applicant): Il y aurait des milliers de réfugiés en Suisse qui viendraient, lors suite à votre arrêt, saisir les tribunaux et évidemment surcharger les administrations judiciaires.
AP1 (Applicant): Dans la pratique, ça ne va pas se passer comme ça.
AP1 (Applicant): Il faut évidemment surmonter des difficultés énormes dans ces domaines.
AP1 (Applicant): Il faut importer la preuve des tortures subies.
AP1 (Applicant): Il faut réussir à signer son tortionnaire s'il est encore en ville, dans le lieu où il réside.
AP1 (Applicant): Il faut rémunérer un avocat.
AP1 (Applicant): Il faut avoir la force physique et humaine, psychologique d'aller de l'avant.
AP1 (Applicant): Il n'y aura pas des dizaines de milliers d'affaires.
AP1 (Applicant): La preuve, c'est que dans les pays très largement ouverts à ce type de procédure, les Pays-Bas par exemple, il y a eu, je crois, un ou deux dossiers cette dernière décennie.
AP1 (Applicant): Votre jugement aujourd'hui ne va pas ouvrir la porte à une avalanche d'affaires.
AP1 (Applicant): Je crois que c'est M. le juge Dédoeuf qui a posé
AP1 (Applicant): une question sur une affaire possible en Italie.
AP1 (Applicant): Alors évidemment, une affaire en Italie, si elle avait pu avoir lieu, elle aurait été dirigée contre l'État.
AP1 (Applicant): Ça aurait été une action en responsabilité pour le fait que l'État a livré le requérant à la Tunisie pour qu'il s'y fasse torturer.
AP1 (Applicant): Une affaire de non-refoulement, nous n'avons pas les éléments, M. Naït Limane ne l'a pas faite, cette affaire.
AP1 (Applicant): Si en revanche, on estime que c'est en Italie qu'il doit aller déposer plainte contre le tortionnaire lui-même, alors on retombe dans cette compétence universelle civile et on permet d'ouvrir des forts un petit peu n'importe où.
AP1 (Applicant): Ce n'est pas ce que demande M. Naït Limane.
AP1 (Applicant): Et pour répondre à la dernière question, je crois, du juge Serguides et de l'article 1er, comment celui-ci peut être vu dans l'autre cas.
AP1 (Applicant): Je crois que les conclusions de cette affaire sont assez évidentes.
AP1 (Applicant): Premier point, en matière de torture, la victime doit pouvoir disposer d'une voie de droit civil pour obtenir réparation.
AP1 (Applicant): Si ce n'est pas dans son pays, cela doit être dans un pays tiers, nous dit notamment l'article 14 de la Convention contre la torture.
AP1 (Applicant): Il suffit alors dans ce cas de garantir un fort et un seul fort approprié pour cela, pour éviter le déni de justice.
AP1 (Applicant): Si un réfugié, il peut venir d'Europe, d'ailleurs, mais s'il venait de pays extra-européens, arrivait et débarquait sur le territoire d'un État membre du Conseil de l'Europe, au titre de l'article 1er, il récupérerait le droit garanti par l'article 6 CEDH.
AP1 (Applicant): Et cet article CEDH, à ce moment-là, servirait en quelque sorte de réceptacle aux exigences, aux obligations découlant de l'article 14 de la Convention contre la torture et permettrait de mettre ces obligations découlant de la Convention contre la torture en oeuvre de manière cohérente.
AP1 (Applicant): Du moment où l'article 6 s'applique, et il s'applique parce que les prétentions civiles qui découlent d'actes de torture sont des prétentions couvertes par l'article 6, paragraphe 1, on pourra alors se référer à l'ensemble des circonstances du cas d'espèce pour établir où est le fort approprié en suivant l'arrêt Harlewin, notamment.
AP1 (Applicant): Alors quelles sont ces circonstances?
AP1 (Applicant): Elles peuvent être de plusieurs ordres.
AP1 (Applicant): Je vous réfère à la résolution de l'Institut de droit international de 2015 et de son article 2 qui permettent de manière très coulante, de manière très cohérente de déterminer le pays le plus approprié pour exercer ce fort et éviter les dénis de justice pour les victimes de torture.
AP1 (Applicant): Parce que les restrictions, et je terminerai avec cela, les restrictions qui porteraient atteinte à l'essence même du droit d'accès au tribunal, comme le tribunal fédéral l'a fait, contrecarreraient le principe maintes fois répété par votre cours selon lequel la prohibition de la torture consacre l'une des valeurs fondamentales des sociétés démocratiques qui forment le Conseil de l'Europe.
Guido Raimondi (JudgeP): Merci beaucoup, maître Grant.
Guido Raimondi (JudgeP): Et maintenant, la parole est à M. Schürmann.
GR2 (Government): Merci, M. le Président.
GR2 (Government): Mesdames et Messieurs les membres de la Grande Chambre, d'abord quelques observations sur la plaidoirie de la partie adverse.
GR2 (Government): Trois points.
GR2 (Government): D'abord, on a pris note avec intérêt que le requérant s'est effectivement adressé à l'instance de la vérité et de la dignité en Tunisie.
GR2 (Government): On n'ignore pas qu'il y a des difficultés de mettre en oeuvre le système transitionnel, comme il a été décrit par M. Dik-Marti, entre autres.
GR2 (Government): Nous savons également de notre représentation à Tunis qu'il y a ces difficultés, mais il ne reste pas moins qu'il y a un système de justice transitionnelle qui a été mis en place et les efforts continuent pour les mettre en oeuvre.
GR2 (Government): La deuxième observation concerne la recommandation citée par le requérant, la recommandation de l'Assemblée parlementaire numéro 1327 de 1997, intitulée Protection et renforcement des droits de l'homme des réfugiés et des requérants d'asile.
GR2 (Government): Cette recommandation, en effet, invite les États membres à établir une législation à l'instar du Alien Tort Claim Act des États-Unis.
GR2 (Government): La Chambre a fait référence à cet Alien Tort Act au paragraphe 53 de son arrêt.
GR2 (Government): Deux petites remarques.
GR2 (Government): Cet acte, lui aussi, demande la présence de la personne soupçonnée sur le territoire qui a la juridiction.
GR2 (Government): Et deuxièmement, n'oublions pas, il y a 20 ans que cette recommandation a été adoptée.
GR2 (Government): À notre connaissance, les États ne les ont pas suivies jusqu'à maintenant.
GR2 (Government): Troisième très petite remarque concernant la nationalité.
GR2 (Government): Il est vrai que la nationalité est mentionnée dans la requête à la Cour, mais seulement dans l'introduction où il y a les coordonnées du requérant.
GR2 (Government): Mais la nationalité n'a pas été...
GR2 (Government): L'argumentation de substance n'a pas été basée sur cet aspect de la nationalité.
GR2 (Government): Quant aux questions posées par plusieurs juges, d'abord, je prends l'ordre dans lequel elles ont été posées.
GR2 (Government): D'abord, la question de M. le juge Wojciech.
GR2 (Government): Là, je vous prie, M. le président, de passer la parole
GR2 (Government): après à mon collègue, Nicolas Maillan, chef de l'Unité des droits internationals et publics.
GR2 (Government): La question ou les questions de M. le juge Dédoff,
GR2 (Government): la nature de la procédure en Italie.
GR2 (Government): Là, je crois qu'il y a deux aspects.
GR2 (Government): Il y a l'aspect des obligations positives découlant de l'article 3 qui pourrait entraîner la responsabilité de l'Etat.
GR2 (Government): Et le deuxième aspect, c'est la question du fort de nécessité.
GR2 (Government): Là, j'avoue qu'on n'a pas les éléments de réponse.
GR2 (Government): On ignore pour l'instant quelle est la situation, ou quelle était la situation à l'époque en Italie.
GR2 (Government): Et je propose qu'on va vérifier ces éléments et vous envoyer la réponse ensemble avec les réponses au dernier document qui a été soumis à la Cour.
GR2 (Government): Je crois que vous nous avez imparti un délai jusqu'au 26 juin.
GR2 (Government): Une autre question de M. le juge Dédoff,
GR2 (Government): property or bank accounts et notamment la facture de l'hôpital.
GR2 (Government): On avait mis à l'annexe de notre mémoire devant la grande chambre, c'est l'annexe 3C, le rapport d'un policier à M. le chef de la police judiciaire.
GR2 (Government): Je cite brièvement, il parle donc de l'invitation du procureur, demander de localiser, d'identifier l'intéressé qui se trouvait hospitalisé à l'hôpital, etc.
GR2 (Government): Aussitôt en possession de cette requête, nous avons pris contact avec Mme Marès Coty, responsable du service juridique de l'hôpital cantonal.
GR2 (Government): Celle-ci, après avoir reçu ces instructions de la part de M. le directeur général de l'hôpital,
GR2 (Government): a répondu à notre demande.
GR2 (Government): Selon les recherches qu'elle a fait effectuer, Mme a pu nous informer que M. K. avait effectivement
GR2 (Government): été hospitalisé à l'hôpital cantonal, mais avait quitté cet établissement le dimanche 11 février 2001.
GR2 (Government): La facture consécutive à cette hospitalisation a été réglée par l'ambassade de Tunisie.
GR2 (Government): Annexe 3C à notre mémoire.
GR2 (Government): Quant à la quatrième question de M. le juge Dedof,
GR2 (Government): là aussi, c'est mon collègue M. Maillard qui va y répondre.
GR2 (Government): Puis, il y avait la question de M. le juge Zerguides,
GR2 (Government): article 1 de la CEDH, donc l'obligation de respecter les droits de l'homme.
GR2 (Government): Bien sûr, cet article définit le champ d'application de la Convention à plusieurs égards.
GR2 (Government): On sait que la Cour a fondé le concept des obligations positives également sur cet article 1, mais à notre avis, cet article 1 ne peut pas élargir la protection offerte par l'article 6 quant au droit à l'accès à un tribunal.