TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
GR1 (Government): Même devant votre cour, cet argument s'est écarté comme manifestement tardif.
GR1 (Government): Donc l'unique possibilité de contester une décision d'internement coulée en force de choses jugées est de soutenir que l'internement ne se justifie plus, par exemple, parce que le trouble mental à son origine a disparu.
GR1 (Government): Donc, nous l'avons démontré cependant plus tôt, que les troubles mentaux dont souffrent les récurrents, malheureusement, mesdames, messieurs les juges, persistent en 2017 et persistent encore aujourd'hui, de sorte qu'ils ne peuvent être libérés.
GR1 (Government): La détention, en autres mots, des récurrents n'est donc nullement illégale.
GR1 (Government): La thèse selon laquelle les récurrents devraient être libérés sous peine de méconnette des articles 5, paragraphes 4 et 13 de la Convention manque d'un point de vue procédural, ne peut pas convaincre non plus.
GR1 (Government): Le gouvernement belge constate en effet que la nouvelle législation relative à l'internement prévoit clairement un système de contrôle de l'internement et de sa légalité.
GR1 (Government): On ne va pas expliquer en long et en large et dans tous les détails tous les mécanismes prévus.
GR1 (Government): Ceci a été amplement fait dans nos mémoires devant votre cour.
GR1 (Government): Mais en quelques mots quand même.
GR1 (Government): Il existe tout d'abord un système d'information périodique par lequel la Chambre de Protection sociale se tient informée de l'état de la personne internée qui a été mise en place.
GR1 (Government): Il existe une procédure d'urgence selon laquelle la Chambre statue de manière motivée en diant les cinq jours sur tout un panel une panoplie de demandes, notamment les demandes de transfert, de permission de sortie, de congé ou de libération à l'essai.
GR1 (Government): Une demande sur la base d'urgence peut être introduite par le ministère public, par le directeur ou le responsable des soins de l'établissement où la personne est placée.
GR1 (Government): La Chambre de Protection sociale exerce également un contrôle sur l'organisation ultérieure de l'internement et de ses modalités.
GR1 (Government): Elle consulte à cette fin le directeur ou le responsable des soins de l'établissement où est internée la personne concernée.
GR1 (Government): C'est sur cette base que le directeur de l'établissement pénitentiaire de Turnout a donné un avis le 26 janvier 2018 dans le dossier de M. Irvine et dans lequel le maintien de l'internement
GR1 (Government): et le placement du récurrent dans le centre de psychiatrie légale d'Anvers a été conclu.
GR1 (Government): En plus, la loi prévoit que la Chambre de Protection sociale et le tribunal de l'application des peines soient minutieusement informés de l'organisation de l'internement ainsi que de ses modalités, ce qui permet encore une fois un contrôle effectif sur l'internement.
GR1 (Government): Enfin, les décisions de la Chambre de Protection sociale relative aux modalités d'exécution de l'internement à la libération définitive ou à l'internement du condamné sont susceptibles d'un pourvoi en cassation.
GR1 (Government): Votre cours pose plus précisément la question de la possibilité pour les requérants d'obtenir leur mise en liberté si leur privation de liberté n'était pas conforme à l'article 5, paragraphe 1er de la loi de Guantanamo, bien entendu.
GR1 (Government): Eh bien, la réponse est positive.
GR1 (Government): En effet, la Chambre de Protection sociale peut ordonner la libération définitive d'une personne internée.
GR1 (Government): La loi prévoit cette possibilité à une double condition.
GR1 (Government): D'un côté, il faut qu'une période d'épreuve de trois ans soit respectée et de l'autre, il faut que le trouble mental soit suffisamment stabilisé.
GR1 (Government): La Cour de cassation a cependant dit pour droit que la condition de la période, donc la première condition de la période d'épreuve, doit être lue de façon telle qu'une personne qui n'est plus malade et qui ne pose plus aucune dangerosité pour la société doit être définitivement libérée, même si la période d'essai n'est pas encore écoulée.
GR1 (Government): Certes, nous l'avons bien compris, les requérants, dans leur mémoire de juin de cette année, soulignent que la notion de dangerosité pour la société est une notion arbitraire.
GR1 (Government): Pourtant, il convient de rappeler que la Chambre de Protection est composée de manière multidisciplinaire.
GR1 (Government): Ce ne sont pas que des juristes.
GR1 (Government): La Chambre de Protection est présidée par un magistrat, bien entendu, mais celui-ci est assisté par un psychologue et un spécialiste en réinsertion sociale.
GR1 (Government): De plus, le directeur ou le responsable des soins de l'établissement soumet un rapport psychosocial et ou est entendu par la Chambre afin de l'aider dans la tâche.
GR1 (Government): Donc, la personne internée, en plus, est obligatoirement assistée par un avocat.
GR1 (Government): On a donc assez de garanties prises pour que la décision ne soit pas prise de manière arbitraire, mais bien qu'elle soit prise, que la Chambre prend cette décision sur base d'une évaluation objective du risque posé par la personne.
GR1 (Government): Ainsi, si une personne internée ne pose objectivement plus de danger pour la société, elle peut être libérée définitivement, même avant la période d'essai de trois ans.
GR1 (Government): Ce n'est, et nous le regrettons, mais ce n'est malheureusement pas le cas des requérants.
GR1 (Government): Cela ne peut pas dire pour autant qu'ils n'ont pas pu bénéficier d'un examen de leur situation.
GR1 (Government): En effet, on constate par l'espèce que les requérants ont pu saisir la Chambre de Protection sociale, ont pu saisir la Cour de cassation, mais ni l'une ni l'autre n'ont déclaré leur demande irrécevable ou soulevé leur incompétence.
GR1 (Government): Au contraire, les arguments des requérants ont été entendus, analysés, discutés.
GR1 (Government): Il est vrai qu'à chacun des étapes, des stades, les arguments ont été jugés infondés, mais cette constatation, bien entendu, ne fait pas obstacle au fait que les requérants avaient des recours effectifs à leur disposition.
GR1 (Government): Il est à souligner que dans le cas des deux requérants, les conditions pour une libération n'ont pas été remplies.
GR1 (Government): Les requérants, d'ailleurs, ne le démontrant pas, ne l'invoquaient même pas d'ailleurs, que leur trouble mental se serait suffisamment stabilisé pour permettre leur libération.
GR1 (Government): Et c'est d'ailleurs quelque chose que la quatrième chambre, la chambre a aussi constaté.
GR1 (Government): Par ailleurs, les requérants l'admettent eux-mêmes dans leur demande de renvoi que, et je cite, « their detention can be warranted ».
GR1 (Government): Pour le premier requérant, cela a également été confirmé par un jugement du 15 janvier 2020, duquel il ressort que le requérant constitue un réel et sérieux danger pour l'intégrité des personnes tierces et qu'une protection structurée est essentielle.
GR1 (Government): Ce jugement a d'ailleurs été confirmé par la Cour de cassation qui a rejeté un pourvoi le 18 février de cette année.
GR1 (Government): Quant au second requérant, une analyse similaire a été faite par la chambre de protection sociale d'Anvers dans son jugement du 28 juin 2019 et en transfert vers l'Écosse est à l'étude et actuellement.
GR1 (Government): Notons toutefois que si la chambre de protection sociale est d'avis que l'état mental d'une personne internée a suffisamment évolué, même lorsque le risque pour la société existe encore, il lui incombe d'examiner si le placement est toujours nécessaire ou que d'autres mesures moins sévères, peut-être telles que la libération à laisser, peuvent être imposées.
GR1 (Government): Or, dans le cas précis des deux requérants, ceux-ci ont déjà fait l'objet de plusieurs libérations à laisser qui ont dû être révoquées.
GR1 (Government): Dans un cas, le premier requérant est rentré dans une pharmacie annonçant qu'il allait faire des choses folles et dans un autre cas, mesdames et messieurs les juges, l'hiver rapprochant, on comprend combien c'est tragique, mais le second requérant a été retrouvé presque mort de froid dans la neige.
GR1 (Government): Votre court constatera dès lors que les requérants ont pu faire revoir la légalité de leur internement à intervalles réguliers et s'ils n'ont pas pu bénéficier d'une libération définitive, c'est parce que leur état ne le permet pas et des solutions alternatives ont été cherchées.
GR1 (Government): Je résume, il en découle de ce qui précède que les conditions des articles 5, paragraphes 4 et 13 ont été remplies.
GR1 (Government): La seule circonstance que les requérants n'ont pas obtenu gain de cause ne saurait remettre en question le contrôle effectif exercé par les juridictions internes.
GR1 (Government): Dès lors, le gouvernement belge ne comprend pas en quoi il y aurait eu une violation des articles 5, paragraphes 4 et 13 de la Convention.
Robert Spano (JudgeP): Merci beaucoup, M. Lemmens.
Robert Spano (JudgeP): Je vous informe, il y avait parfois un court délai entre l'audio et la vidéo, mais je pense que je peux vous assurer que la compréhension dans la salle d'audience était parfaitement claire.
Robert Spano (JudgeP): Alors, je me tourne vers les juges, mes collègues de la Grande Chambre, qui vous souhaitent poser des questions.
Robert Spano (JudgeP): M. le juge Felici.
Gilberto Felici (Judge): Merci, monsieur le président.
Gilberto Felici (Judge): J'ai 2 petites questions que vous avez éclairées, mais pas complètement pendant votre plaidoirie.
Gilberto Felici (Judge): Alors, tout d'abord, à l'égard des personnes qui avaient été internées lorsque la loi de défense sociale de 1930 était en vigueur, les requérants ont indiqué, et il me semble que ça n'a pas été contesté par le gouvernement, que la CDS de Gand a adopté une approche différente de celle de la CDS d'Anvers.
Gilberto Felici (Judge): J'ai mes demands, étant donné qu'il s'agit de 2 institutions du même Etat, sur quels fondements et pour quels motifs la CDS des Gand a-t-elle prise cette décision?
Gilberto Felici (Judge): Et d'abord, qu'est-ce qui, selon vous, explique que la CDS d'Anvers n'a pas suivi la même approche à l'égard des requérants?
Gilberto Felici (Judge): La 2e question, les documents de travaux parlementaires relatifs au projet de loi, et je me réfère à la loi de 2014, visent à contrer...
Gilberto Felici (Judge): On dit qu'on vise à contrer...
Gilberto Felici (Judge): La loi vise à contrer un usage impropre de la mesure d'internement, tandis qu'à éviter qu'une mesure d'internement à durée indéterminée puisse être ordonnée pour des faits relativement mineurs.
Gilberto Felici (Judge): D'autre part, on lit même que la nouvelle loi n'affectait pas en principe les décisions relatives aux personnes souffrant des troubles mentaux qui avaient commis des faits pouvant donner lieu à un internement en vertu de l'ancienne loi de défense sociale, mais pour lesquels l'internement ne sera plus possible en vertu de la nouvelle législation.
Gilberto Felici (Judge): Étant donné que le but de l'article 5, paragraphe 1 de la Convention est de protéger tout individu contre une privation de liberté arbitraire ou injustifiée, comment vous pensez déconcilier l'objectif affiché de la loi de 2014 d'éviter l'usage impropre de l'internement avec le fait que la loi, la loi nouvelle, n'a pas vocation à remettre en cause les décisions d'internement prises auparavant pour les personnes qui ne remplissaient plus les critères et pour être internées?
Gilberto Felici (Judge): Merci beaucoup.
Robert Spano (JudgeP): Merci. Le juge Wojtyczek.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Merci, monsieur le Président.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): J'ai une question au gouvernement, mais peut-être le représentant du réquerant pourra commenter aussi ce point.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): La nature du risque que posent les deux réquerants.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Je n'ai pas bien compris la plaidoirie.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Est-ce que c'est un risque pour la vie et la santé d'autres personnes?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Est-ce que c'est un risque de commettre des délits contre la propriété des biens d'autres personnes?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Ou est-ce que c'est un risque que les réquerants posent pour eux-mêmes?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): On a entendu parler de ce réquerant retrouvé dans la neige.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Quels sont les risques contre lesquels on doit protéger soit les réquerants, soit la société?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): La nature exacte des risques contre lesquels on doit adopter des mesures protectives.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Je voudrais demander un éclaircissement sur ce point.
Ksenija Turković (Judge): I would like to follow up to the question posed by Judge Felici that is related to the parliamentary procedures and actually the way how would you explain the interplay between two principles, and this is the principle of the prohibition of retroactivity and the principle of proportionality.
Ksenija Turković (Judge): Namely, if I am correct by reading the documents, one of the statements by the Minister of Justice was that this new provision could not be applied to the persons who have been committed according to the criminal law because of the principle of legality and because of the prohibition of retroactivity because retroactivity is not applicable to the measures of security, but how then this plays with the principle of proportionality, which is the main principle determining the application of the measures of security.
Ksenija Turković (Judge): So, if you could a little bit explain what was your position on and what is the position on that and interplay and how do you see that?
Ksenija Turković (Judge): This is the first question, and then the second question relates to..., the request is not that, if I understood correctly, that applicants should be released.
Ksenija Turković (Judge): The request is that they should be changed, the commitment according to the criminal law should be changed into the commitment according to the civil law.
Ksenija Turković (Judge): So, if you could specify once again shortly for us the difference and what benefits and in which way these benefits to the applicants.
Robert Spano (JudgeP): Judge Pavli.
Darian Pavli (Judge): I have a question for the government, which relates to the application of the third criterion of legality under your new law.
Darian Pavli (Judge): And I'm referring to section 9 of the 2014 law, paragraph 1 and sub-paragraph Roman numeral 3.
Darian Pavli (Judge): As I understand it, that third criterion of legality is that there should be a danger that the person will commit fresh offenses, as referred to paragraph 1, which, again, in my reading, seems to set a threshold of dangerousness for the measure to be legal.
Darian Pavli (Judge): But how is that to apply?
Darian Pavli (Judge): So again, will commit fresh offenses of the kind referred to in paragraph 1, which is harm the physical or mental integrity of another person.
Darian Pavli (Judge): But how is that to be applied to a detainee, a person, who has never committed any of the offenses in paragraph 1?
Darian Pavli (Judge): And I think the same would arise again under section 66 of the new law, which governs the full release.
Darian Pavli (Judge): And again, it says that the condition is stabilized sufficiently so that the individual concerned will again not commit offenses that reach that threshold of severity.
Robert Spano (JudgeP): So we will now suspend the hearing for approximately 25 minutes.
Robert Spano (JudgeP): The hearing will resume sharp at 1135.
Robert Spano (JudgeP): And I now give the floor to Mr. Verpoorten for his reply.
AP1 (Applicant): In regards to the first question of Judge Felici, I can refer to the first piece joined to my brief where the CDS of Ghent gave us a legal base that the concerned person had never committed offenses as qualified in Article 9, Paragraph 1 of the internment law, that there is a minimal risk that he would commit offenses like this, that he claims his internment would be disproportional to the offenses committed, that the facts of the case are no longer the target of the new internment law, when there would be a danger for himself or others, the forced admission can be used, that the principle of equal protection before the law could be violated after October 1st, 2016.
AP1 (Applicant): So regarding to the difference between CDS of Ghent and CDS of Antwerp, I can only say that's a question of the judges involved.
AP1 (Applicant): The CDS of Antwerp was a particularly problematic tribunal without a registrar behind closed doors.
AP1 (Applicant): The Court of Cassation gives them in many cases carte blanche to do as they please.
AP1 (Applicant): And I have tried to explain this to you, and I have tried to illustrate that in my brief further.
AP1 (Applicant): What regards to the second question of Judge Felici, when you talk about improper use of the internment measure on one hand, and that not being, and the definitive judgments of people who are not in the target population, not affected by the new law, that's in my opinion, the exact definition of arbitrariness.
AP1 (Applicant): What, considering the question of Judge Wojticek, if I take a look at the reports, there could be said to be a danger for others, even though they have never been interned for offenses that meet this threshold.
AP1 (Applicant): In the reports of Mr. Denes,
AP1 (Applicant): we find from time to time mention of what the therapists call acting out behavior, which is rather typical for people with a diagnosis of Mr. Denes.
AP1 (Applicant): They have difficulties canalizing their emotions and handling their frustration.
AP1 (Applicant): It happens all the time in forced admission and internment cases.
AP1 (Applicant): And most of the time, these things are mentioned in the reports, but they do not warrant prosecution.
AP1 (Applicant): When they do, there is an actual charge brought against the persons involved.
AP1 (Applicant): And I think in my practice, we have an average of two or three cases a year relating to this type of incident where there is actually a surpassing of the legal threshold, which has never been the case for Mr. Denes,
AP1 (Applicant): which is why we make this argument here, that he has not surpassed the threshold.
AP1 (Applicant): There is talk in case of Mr. Irvine of conviction
AP1 (Applicant): that he has apparently for acts that would meet threshold, but I cannot really comment on that as he was tried in absentia without a lawyer.
AP1 (Applicant): The problem here is that Belgian law has no concept of the fitness to stand trial.
AP1 (Applicant): When the prosecutor and the tribunal move forward with a case like this, there is no actual hearing of the person involved.
AP1 (Applicant): There is no defense mounted.
AP1 (Applicant): So in my opinion, it is rather irresponsible thing to do as the prosecution and the judge both should be aware of the mental troubles of the defendant and this impossibility to act for himself.
AP1 (Applicant): So the result is here that we have a conviction.
AP1 (Applicant): I have never seen that myself, but there is no longer an option to appeal.
AP1 (Applicant): And he has in fact purchased sentence, but I cannot comment on the facts of the case only that there is no proof that it was related in any way to his mental illness, which is what the internment law requires.
AP1 (Applicant): Considering the question of Judge Turkovich, Madam President Turkovich, the CDS of Ghent has among other elements also taken article seven of the convention into account that the retroactivity of the milder criminal law should be applied.
AP1 (Applicant): I think that is correctly because the new internment law explicitly makes criminal procedure applicable on the internment measure in article 82 of the law of 2014.
AP1 (Applicant): Article 82 says, the provisions concerning the prosecution in criminal and correctional matters are applicable to the procedures provided by the law, except for the derogations it establishes.
AP1 (Applicant): The court of cassation disagrees and without any basis in the law, they have decided to exclude article seven of the convention from application.
AP1 (Applicant): Regarding the second question, it is correct that the applicants do not ask their release as such, just a release from the internment measure.
AP1 (Applicant): And then it is up to the government to determine which alternative measure is justified.
AP1 (Applicant): That is exact what the CDS of Ghent has done in the case I was referring to earlier, but not the other commissions or chambers for social protection.
AP1 (Applicant): In the cases of Mr. Dennis and Mr. Irfinder
AP1 (Applicant): has never been a discussion or examination of alternative measures, just a plain comparison between the internment and total liberty.
AP1 (Applicant): And that is in our opinion, not the correct standards to apply.
AP1 (Applicant): And to conclude in regards to the question of Judge Pavley, how do they do that?
AP1 (Applicant): How do they apply the law, article nine, paragraph one and article 66 in cases where the persons concerned have never committed offenses who meet the threshold.
AP1 (Applicant): It pains me to say they just ignored law and the court of cassation lets them do that.
AP1 (Applicant): I have written on that in my brief, explaining this in regard to one decision of the court of cassation, piece four joins to my brief.
AP1 (Applicant): These were my answers.
AP1 (Applicant): I hope these suffice.
Robert Spano (JudgeP): Merci beaucoup, Monsieur Verpoorten.
Robert Spano (JudgeP): Alors, je tourne le gouvernement.
Robert Spano (JudgeP): Madame Lefebvre, vous avez la parole.
GR2 (Government): Oui, merci Monsieur le Président.
GR2 (Government): Alors à la première question qui est la question du juge Felici, le Conseil des requérants confirme lui-même qu'il s'agit d'un examen au cas par cas, par des juridictions différentes et par des juges indépendants.
GR2 (Government): Et à partir de ce moment-là, il ne nous paraît pas opportun ni même intéressant de faire des parallèles entre des situations individuelles différentes qui ont été analysées par des juges qui sont sur la base de rapports d'experts, sur la base desquelles ils ont pris des décisions qui malheureusement n'ont pas donné gain de cause aux requérants.
GR2 (Government): En outre, jeter le discrédit sur la Chambre de protection sociale d'Anvers est problématique à notre sens, en particulier quand ici nous nous trouvons devant des décisions d'une part, certes, de la Chambre de protection d'Anvers, mais d'autre part aussi de la Chambre de protection de Bruxelles.
GR2 (Government): Quant à la deuxième question, sur quelque part du juge Felici, sur l'usage impropre de la mesure d'internement, mais l'absence de mesure transitoire, si vous me permettez, je vais répondre à cette question en même temps qu'à la première question de la juge Turkovitch.
GR2 (Government): Alors, il n'a jamais été, à ma connaissance, à notre connaissance, d'autres cours n'a jamais remis en question, n'a jamais contesté la proportionnalité de la loi précédente.
GR2 (Government): Il n'a jamais été dit que cette loi était illégale.
GR2 (Government): Cette loi correspondait au seuil minimal prévu par la Convention.
GR2 (Government): Ensuite, en Belgique, il y en a eu une nouvelle idée de l'internement.
GR2 (Government): Il y a eu un choix politique qui a été de hausser le minimum de l'internement et de ne pas toucher aux décisions antérieures.
GR2 (Government): C'est un choix politique d'une part, et ce choix politique a été étendu quelque part en disant que c'était maintenant aux juges qu'on laissait l'appréciation aux juges de revoir les décisions des chambres de protection, aux chambres de protection sociale de revoir les décisions antérieures.
GR2 (Government): Parce que c'est ces chambres de protection sociale qui vont recevoir les rapports, qui vont recevoir la personne internée en présence de son avocat, des chambres qui sont composées par des experts de manière multidisciplinaire.