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Boštjan M. Zupančič (Judge): I am looking at the decision of the Bar Court of Appeal, ruling number 39-09, in which the court says, speaks about the social dangerousness of the subject, which arises from his previous offenses, and from the accusations of having committed offenses against property, et cetera, et cetera.
Boštjan M. Zupančič (Judge): Malavita or whatever.
Boštjan M. Zupančič (Judge): I'm asking a very simple, but loaded question to both parties, namely, and I'm using the neutral term, has the defendant, the Tomaso, in this particular case, been sanctioned, not punished, I'm not saying punished, I'm saying sanctioned, because of who he was, because of what he was, because of what he was, on the one hand, or had he been sanctioned because of what he has done?
Boštjan M. Zupančič (Judge): To both parties.
Boštjan M. Zupančič (Judge): I think this is really, for me, this is the gist of the case.
Boštjan M. Zupančič (Judge): Then, the sub-question to that is, if he had been sanctioned, the Tomaso had been sanctioned, because of who he was, or what he was, why is that acceptable, or inacceptable in law, according to both parties?
Josep Casadevall (JudgeP): Juge Dedov.
Dmitry Dedov (Judge): I have a question to the government.
Dmitry Dedov (Judge): Does the Italian law provide or did the law provide at the time of the event the authorities, the opportunity to imply rehabilitation, socialization measures in alternative or in addition to preventive measures in this case?
Josep Casadevall (JudgeP): Voilà, il y a pas mal de questions qui ont été posées.
Josep Casadevall (JudgeP): Je vous propose de suspendre l'audience pendant 20 minutes et nous reprendrons à 10 h 50.
Josep Casadevall (JudgeP): L'audience est suspendue.
Josep Casadevall (JudgeP): L'audience est reprise.
Josep Casadevall (JudgeP): Je donne la parole à Madame Accardo.
GR1 (Government): Donc, nous nous trouvons devant une avalanche de questions, dont certaines, on peut répondre tout de suite pour dissiper des équivoques des autres.
GR1 (Government): Ils demandent même des vérifications.
GR1 (Government): Par exemple, je remarque que la question posée par les juges Pinto d'Alburquerque se référait au registre Sidi.
GR1 (Government): Effectivement, nous n'avons pas présenté des données concernant ces registres parce que nous nous sommes adressés au ministère de la Justice et nous a fournis certaines données qui ont été versées aux actes et qui étaient à disposition de ces ministères.
GR1 (Government): Maintenant que nous avons cette question précise, nous pouvons adresser directement à l'autorité compétente et obtenir ces données.
GR1 (Government): Pour certaines questions, il faut un peu de temps et nous demandons qu'on tienne compte.
GR1 (Government): Et donc, nous prions, le gouvernement italien a pris la cour d'accorder un délai qu'elle voudra, si on sait comment, nous accorder pour présenter toutes les données qui n'ont pas été possible, toutes les suites versées à l'attention de la cour.
GR1 (Government): Cela dit, je commence par une observation qui peut peut-être constituer, faire partie aussi d'une possible réponse à certaines questions qui ont été posées par vous, monsieur le juge.
GR1 (Government): Donc, je pars de la plaidoirie du maître Conticchio et je remarque enfin qu'il a tracé un tableau qui se réfère à une Italie pas actuelle.
GR1 (Government): Bon, nous parlons de mesures appliquées en 2008, nous devons nous référer à cette période, bien que la mesure qui a été appliquée était déjà dans une loi de 1956.
GR1 (Government): Donc, maître Conticchio, il dit, c'est un système, parce que c'est un état de police ce qu'il dit, substantiellement, à la fin, c'est le noyau de ce qu'il dit, et parce qu'il faut l'intervention de la cour constitutionnelle, elle a intervenu plusieurs fois, mais c'est les remèdes du système.
GR1 (Government): Nous rappelons que les arrêts de la cour constitutionnelle, dès la date de leur publication dans les journaux officiels, elles ont un effet immédiat, et elles effacent la disposition constitutionnelle.
GR1 (Government): Et nous l'avons vu que la cour constitutionnelle progresse dans la même ligne que l'article 2 du protocole 4.
GR1 (Government): On insiste encore qu'il s'agit d'appliquer l'article 5 de la convention.
GR1 (Government): Mais nous observons que les mesures ne sont pas des récessions de la liberté personnelle.
GR1 (Government): Cependant, nous observons que même dans le rayonnement non, où la cour a dit expressement qu'il n'est pas en cause, dans la même situation, il n'est pas en cause, l'article 5, elle observait que toutefois, il y avait une base légale de façon tout à fait semblable à celle récrise par l'article 5 de la convention.
GR1 (Government): Si on prend la page 8 du rayonnement non, la cour fait référence aux arrêts qui ont concerné soit l'Italie, soit les autres pays, et dans lesquels, dans des situations semblables, il avait reconnu une base légale.
GR1 (Government): Or, nous devons considérer, dans une vue d'ensemble, que nous sommes en 2008, quand la situation qu'il faut examiner, c'est le système italien, tel qu'il a progressé suite aux arrêts de la cour constitutionnelle jusqu'en 2008.
GR1 (Government): Et à ce propos, en tenant compte de la question que l'ont expressément posée les juges Raimondi, sur la base légale et la prévisibilité de la mesure, nous observons que la cour constitutionnelle est toujours, c'est toujours adressée vers cet aspect, avec sévérité, sans doute, conforme aux articles du protocole 4, mais même à mesure de l'article 5, qui n'est pas en question ici.
GR1 (Government): Nous insistons pour les motifs que nous venons d'examiner auparavant.
GR1 (Government): C'est ainsi, par exemple, que la cour constitutionnelle a considéré que l'oasivité elle-même, elle ne pouvait pas, c'est déjà un ancien arrêt de la cour, elle ne pouvait pas constituer un critère pour appliquer la mesure de prévention.
GR1 (Government): Donc, j'ai l'impression, par certaines questions qui ont été posées, que la cour a encore une idée que nous sommes dans un métier un peu générique, qu'on est sans des spécifications, que n'importe qui, pour ce qu'il paraît, peut constituer un objet d'une mesure de prévention.
GR1 (Government): L'exemple, d'abord, c'est dans l'affaire à Nogé, dans laquelle nous avons une première décision du tribunal pénal de Bari.
GR1 (Government): Elle ne fait pas une correcte application des principes découlants de l'ordre juridique italien, ainsi qu'il l'était déjà en 2008, suite aux arrêts de la cour constitutionnelle.
GR1 (Government): A ces propos, nous réservons, dans les termes que vous voulez, bien, monsieur le président, nous donner, parce qu'il faut même présenter les données du registre CIDI, nous allons présenter une liste des arrêts de la cour constitutionnelle qui abordent ces spécifiques aspects.
GR1 (Government): Alors, dans la décision du tribunal de Bari, nous avons la cour, le tribunal, qui considère d'une façon pas du tout spécifique les faits que les sujets des antécédents pénaux, sans spécifier l'année des commissions des infractions pénales.
GR1 (Government): Et ils observent qu'ils s'attardaient avec des reprises de justice.
GR1 (Government): En plus, il y a un élément qui ne fait pas partie de son dossier.
GR1 (Government): La cour d'appel intervient et dit, non, c'est le tribunal de Bari, il n'a pas fait une analyse spécifique des faits qui peuvent justifier la dangerosité sociale de la personne et donc la mesure prise.
GR1 (Government): Pourquoi? Parce qu'elle a considéré
GR1 (Government): des antécédents pas spécifiques, elle n'a pas précisé l'état, ils étaient loin.
GR1 (Government): Et par contre, les requérants, après qu'il avait pougé sa peine parce qu'il avait une condamnation pénale, il n'a pas commis deux infractions du même genre que celles qu'il avait commises auparavant.
GR1 (Government): Donc, il y a eu cette fonction de rééducation de la peine.
GR1 (Government): Il a commis une infraction, la dernière, en 2005.
GR1 (Government): Et en 2005, il s'agissait des violations, des obligations d'assignation à domicile.
GR1 (Government): En 2004, pardon, je me suis trompée, quand il pougeait encore sa peine par assignation à domicile.
GR1 (Government): Tout ça, ce n'est pas suffisant.
GR1 (Government): Et les faits qu'il s'attardait avec des reprises de justice, ce n'est pas suffisant.
GR1 (Government): Ça, c'est une démonstration de comment ils ont appliqué ces mesures.
GR1 (Government): Et nous venons à l'aspect de ce que cela veut dire vivre honnêtement.
GR1 (Government): Je vois que la Cour a été...
GR1 (Government): Monsieur Delacour, certains de vous ont été frappés par cette expression.
GR1 (Government): Et en tant que tout à fait générique, elle ne peut pas comporter des conséquences négatives pour les requérants.
GR1 (Government): Je vous fais honnêtement ça, on s'est fait une infraction de la circulation à la circulation de la peine.
GR1 (Government): On ne pourrait jamais dire que tu n'as pas observé l'obligation de vivre honnêtement.
GR1 (Government): C'est pourquoi, parce qu'il faut la lire à la lumière de ce que nous dit la Cour constitutionnelle.
GR1 (Government): S'il n'y a pas une spécification, on ne peut pas se baser sur des annoncés tout à fait génériques.
GR1 (Government): Alors, les autres aspects, par exemple, on a parlé de rester à la maison devant deux heures de l'après-midi du soir jusqu'à 6 heures du matin.
GR1 (Government): Mais j'ai dit, rester à la maison, ça veut dire ne pas sortir sans un motif qui justifie la sortie.
GR1 (Government): Je fais un exemple.
GR1 (Government): Si la maire du requérant appelle dans la nuit et dit, je me sens mal, cours, au secours, bien sûr que le requérant peut sortir.
GR1 (Government): Et après, il seulement justifiera la sortie dans ses motifs qu'il a justifiés.
GR1 (Government): Et étant donné qu'il y avait ces motifs, donc il n'aura aucune conséquence.
GR1 (Government): Donc, il ne faut pas s'étonner de certaines...
GR1 (Government): Donc, il ne faut pas s'étonner de certains aspects qui, si ils ne sont pas clarifiés, peuvent amener à des équivoques.
GR1 (Government): Donc, c'est ça.
GR1 (Government): La question qui est relative...
GR1 (Government): Il frappe ses mesures, il frappe la personne pour ce qu'il est ou pour ce qu'il a commis.
GR1 (Government): Mais je dois revenir encore une fois sur les buts de la mesure de prévention.
GR1 (Government): Je note, pour ne pas l'oublier encore, mais c'est difficile de tout gérer avec cette avalanche de questions qu'on a posées, et qu'on a parlé même des mesures de sécurité.
GR1 (Government): Donc, les mesures de prévention et les mesures de sécurité, en cette différence, comme le disent les noms, les mesures de prévention, sont visées à prévenir la commission des infractions pénales.
GR1 (Government): Elles peuvent, indépendamment, si la personne a été condamnée au pénal ou pas condamnée.
GR1 (Government): Dans les cas que nous examinons, elle a été condamnée au pénal.
GR1 (Government): Les mesures de sécurité s'appliquent quand la personne qui a eu une condamnation pénale peut être encore dangereuse.
GR1 (Government): Et donc, on sent ces points en commun, mais l'une est d'une phase seulement préventive, et l'autre, dans la phase successive à une condamnation pénale.
GR1 (Government): Mais on vient de citer un arrêt de la Cour constitutionnelle qui s'y référait aux mesures de sécurité de 2014.
GR1 (Government): Nous ne l'avons pas cité parce que c'était les mesures de sécurité.
GR1 (Government): Mais la Cour constitutionnelle a dit que les mesures de sécurité sont prévues par les codes de procédure pénale.
GR1 (Government): Lorsque les mesures de prévention, nous avons parlé de ces textes uniques, de ces tests coordonnés, auxquels je vais parler après en raison des questions.
GR1 (Government): Je ne sais pas ce que je vais arriver à éclaircir, mais je sais.
GR1 (Government): Alors, les mesures de sécurité sont prévues par les codes pénale, les garanties qui sont en partie les mêmes.
GR1 (Government): Et la Cour constitutionnelle a intervenu en disant que les garanties pour ceux qui ont été en danger et les mêmes pour ceux qui ont été condamnés en appliquant la mesure de prévention doivent être au moins les mêmes, les mesures de prévention.
GR1 (Government): Et je crois qu'avant, mais ces aspects, je voudrais les éclaircir en utilisant une liste que si le président donne un délai pour présenter bien les réponses qui nécessitent d'avoir, d'acquérir des données comme celle du CIDI, du registre CIDI, en même temps, on va présenter cette liste relative aux arrêts de la Cour constitutionnelle.
GR1 (Government): Les mesures...
GR1 (Government): Ce que je veux dire et souligner, c'est que toujours la Cour constitutionnelle italienne a demandé que la législation se tienne à...
GR1 (Government): à spécifier quand la mesure peut être appliquée et les cas objectifs.
GR1 (Government): Vous savez que le droit a une vie, pas seulement par la loi écrite, mais comment les juges l'appliquent.
GR1 (Government): Donc, quelquefois, la Cour a intervenu, notre Cour constitutionnelle a intervenu, parce qu'une disposition a été interprétée de façon contraire à la Constitution et notamment au respect de ces principes.
GR1 (Government): Et...
GR1 (Government): Et... Voilà.
Josep Casadevall (JudgeP): Mme Accardo je vous en prie, vous avez longuement dépassé.
GR1 (Government): Alors, je termine.
GR1 (Government): Comme vous voyez, c'est bien difficile de répondre à toutes ces questions.
GR1 (Government): Donc, j'ai pris la...
GR1 (Government): J'aurais même des réponses déjà prêtes pour les autres questions qui ont été adressées, mais le temps à ma disposition n'est pas suffisant.
GR1 (Government): Alors, je vous prie, monsieur le président, d'adresser les questions qui n'ont pas eu de réponse en défaut du temps, parce qu'on l'a posée aujourd'hui dans cette audience, et si bien que celles qui demandent l'acquisition des données.
GR1 (Government): Et vraiment, c'est pour un respect du principe de l'article 6 de la Convention, dont même les gouvernements italiens, même si l'on considère une partie plus forte, doivent jouir, parce que la procédure, c'est la même, les volets procéduraux, c'est les mêmes, soit pour les récréants et soit pour les gouvernements italiens.
Josep Casadevall (JudgeP): Merci, bien sûr. D'abord, je voudrais préciser, et cela est valable aussi pour la partie requérante,
Josep Casadevall (JudgeP): donc pour compléter, si vous n'avez pas eu le temps, compléter la réponse aux questions ou pour compléter avec quelques documents statistiques, vous disposerez de deux semaines pour le faire par écrit après notre audience.
Josep Casadevall (JudgeP): Maintenant, je vais donner la parole à maître Conticchio. Je vous la donne pour 15 minutes
Josep Casadevall (JudgeP): pour faire l'égalité entre les deux parties.
AP1 (Applicant): Grazie, signor Presidente. Ringrazio moltissimo i signori giudici per aver
AP1 (Applicant): posto le domande che ho ascoltato perché mi danno la possibilità di rispondere effettivamente su punti precisi e molto importanti delle questioni che stiamo trattando e che ero stato costretto a non trattare nel timore di superare il tempo di 30 minuti assegnatomi nella prima fase. Rispondo una per una o almeno
AP1 (Applicant): mi sforzo di farlo, cerco di farlo, a tutte le domande che sono state poste.
AP1 (Applicant): La prima domanda chiede chiarimenti sul significato della previsione nell'articolo 5 della legge 1423 allorché concede al Tribunale la facoltà di prescrivere oltre a quelle tassativamente previste nello stesso articolo 5 ulteriori prescrizioni in modo assolutamente discrezionale definite come tutte quelle prescrizioni che ravvisi necessarie e si chiede se c'è una possibilità di stabilire in modo preciso, specifico, tassativo quali sono queste prescrizioni necessarie. La risposta è che non c'è alcuna possibilità di poter sapere in
AP1 (Applicant): anticipo quali possono essere le prescrizioni che il Tribunale può ritenere necessarie. C'è il più assoluto arbitrio, non
AP1 (Applicant): discrezionalità, ma arbitrio nello stabilire queste misure. Anche sotto
AP1 (Applicant): questo profilo c'è una violazione chiara del principio di tassatività. Ad esempio
AP1 (Applicant): una delle prescrizioni nuove che col tempo è stata introdotta nei tribunali italiani, oltre a quelle tassative, è quella di non portare indosso e di non usare telefoni cellulari. Come se il fatto di avere un telefono cellulare
AP1 (Applicant): addosso, magari per comunicare con la propria famiglia o per usufruirne in caso di bisogno di emergenza, sia un fatto antisociale o che faciliti la pericolosità della persona o la commissione da parte di reati.
AP1 (Applicant): Questo è solo un esempio. Poi si chiede ancora, nel provvedimento del
AP1 (Applicant): Tribunale, si legge che il signor De Tommaso era stato ritenuto, la condotta del signor De Tommaso era stata caratterizzata da intensa frequentazione di elementi di spicco della malavita locale e dalla consumazione di reati. Che
AP1 (Applicant): cosa significa questa espressione? Mi spiace purtroppo dire che cosa
AP1 (Applicant): significa questa espressione, perché devo rispondere che questa espressione non significa assolutamente nulla. In quel periodo, in quegli anni in particolare
AP1 (Applicant): della giurisprudenza di prevenzione del Tribunale di Bari, quando probabilmente e noi che siamo in sede lo sappiamo, perché ci viviamo ogni giorno in quel Tribunale, si inseguivano obiettivi statistici per dimostrare che si aveva una enorme efficienza professionale. Si usavano allo scopo di farne il più
AP1 (Applicant): possibile di questi provvedimenti. Infatti non abbiamo memoria di richieste
AP1 (Applicant): di misure di prevenzione avanzate dalla Polizia e respinte dal Tribunale in quegli anni. Si usavano facsimili prestampati, dei files di computer
AP1 (Applicant): prestampati. E questa motivazione di 19 righe, che già dovrebbe essere
AP1 (Applicant): scandalosa di per sé per il solo fatto di essere di 19 righe, neanche le 19 righe sono tutte originali, ma sono parti prestampate, prese da altri file e incollate qui. Peraltro, con riferimento al proposito della
AP1 (Applicant): violazione della Commissione, che si legge alla prima pagina, di reati contro il patrimonio e contro la persona da parte di De Tommaso Angelo, con chiara confusione tra lui e suo cugino. Perché i reati contro il patrimonio e contro la
AP1 (Applicant): persona erano nel certificato penale del cugino del nostro assistito, non nel certificato penale del nostro assistito. Quindi questa motivazione in Italia la
AP1 (Applicant): giurisprudenza la definisce motivazione apparente, motivazione nella sostanza inesistente. Sono 19 righe che nulla hanno a che fare con il signor De Tommaso
AP1 (Applicant): Angelo. Quindi questa non è base legale di alcunché. E il discorso che si fa a
AP1 (Applicant): proposito della sentenza Monno è completamente diverso, perché purtroppo chiedo scusa se mi permetto di fare questa osservazione e questa critica.
AP1 (Applicant): L'ho riletta più volte in questi giorni quella sentenza. Mi sembra ci sia un
AP1 (Applicant): errore lessicale, perché si dice che la base legale per la misura di prevenzione al signor Monno fu la decisione del Tribunale, che non è inficiata dal fatto che successivamente sia stata revocata dalla Corte di Appello. Non è così. La
AP1 (Applicant): Corte di Appello la annullò, non la revocò. E la annullò perché disse che
AP1 (Applicant): tutto il giudizio di primo grado era stato illegittimo per violazione del diritto di difesa. Si era proceduto col difensore di ufficio senza mandare
AP1 (Applicant): l'avviso al difensore di fiducia. Quindi non c'era nessuna base legale, nemmeno in
AP1 (Applicant): quel giudizio Monno. Se posso permettermi, signor Presidente, a proposito della
AP1 (Applicant): banca dati SID, in replica a quello che dice il Governo, il problema della banca dati SID italiana è che non è aggiornata da tutti i punti di vista. Non ogni
AP1 (Applicant): segnalazione finisce nella banca dati. In genere ci finiscono soltanto le
AP1 (Applicant): segnalazioni sfavorevoli alle persone e non viene aggiornata con le segnalazioni favorevoli. Se una persona è stata arrestata in custodia cautelare
AP1 (Applicant): preventiva per un reato e poi viene assolta, non viene iscritta la sentenza di assoluzione e ogni volta che quella persona viene fermata dalla polizia risulta una persona pregiudicata, anziché una persona innocente.
AP1 (Applicant): Anche nel caso di De Tommaso questo si è verificato perché producemmo noi soltanto al Tribunale i verbali delle perquisizioni che la polizia aveva eseguito a casa sua e avevano dato esito negativo e quindi erano per lui favorevoli, dimostravano che non aveva nulla da nascondere, questi certificati, questi verbali non erano presenti nella banca SID, dove invece erano presenti soltanto le condanne penali di anni e anni e anni fa già scontate, già espiate e quindi già con effetto risocializzante in pieno conseguito. Seconda domanda, se ci sono eccezioni per potersi allontanare
AP1 (Applicant): dalla abitazione, se De Tommaso lo chiese. La legge non prevede alcuna eccezione, si
AP1 (Applicant): tratta di veri e propri arresti domiciliari, tranne che questa è l'unica eccezione testuale presente nella legge, che non ci si può allontanare senza comprovata necessità e comunque senza averne data tempestiva notizia all'autorità locale di pubblica sicurezza. Quindi non ci si può allontanare in ogni
AP1 (Applicant): caso, se avviene un'emergenza comunque bisogna informare l'autorità di polizia, se per esempio la moglie dell'interessato sta male, deve andare urgentemente in ospedale o l'interessato stesso deve andare urgentemente in ospedale, si deve preoccupare anche di avvisare la polizia.
AP1 (Applicant): In ogni caso questo scrutinio sul rispetto della norma circa l'avviso e la necessità di allontanarsi comporta in ogni caso che l'interessato finirà sotto processo penale per aver violato la prescrizione, dovrà nominarsi un difensore, affrontare le spese del processo penale e potrà essere anche arrestato anche al di fuori del caso di flagranza per essersi allontanato.
AP1 (Applicant): Poi se nel processo penale si accerta che c'era uno stato di necessità che giustificava l'allontanamento sarà assolto, ma intanto subirà queste negative conseguenze. La Corte Costituzionale sulla prevedibilità delle norme.
AP1 (Applicant): Ripetutamente la Corte Costituzionale sin dal 1956 ha sanzionato questa disciplina pur non avendo avuto mai la possibilità o forse anche non essendo mai stata posta nelle condizioni, perché bisogna vedere anche in quale prospettiva giuridica i ricorrenti propongono le questioni alla Corte Costituzionale, della incostituzionalità di queste norme di misure di prevenzione. Quando è stata investita da questioni giuridiche precise ha sempre
AP1 (Applicant): sanzionato di incostituzionalità queste misure di prevenzione a partire dal 1956 addirittura con la sentenza numero 2 e poi con la 11 e l'anno 1956 è il primo anno in cui la Corte Costituzionale è stata istituita e ha iniziato a funzionare nonostante la Carta Costituzionale sia del 48 e appena iniziata a funzionare la Corte Costituzionale ha sistematicamente sanzionato di illegittimità costituzionale per gradi successivi vari parti di tutta questa normativa, stabilendo però sempre a livello di principio che è necessario un apprezzamento obiettivo dei fatti, sentenza 23 del 64, sentenza numero 177 del 1980, che la legge non si può limitare a indicare dei criteri di pericolosità vaghi ma deve essere precisa, poi ha infatti con questa sentenza 177 eliminato il criterio della proclività a delinquere ma perché era stata sollevata questa specifica questione. La questione che noi poniamo oggi invece di carattere più ampio e
AP1 (Applicant): generale, tutta quella norma che applica in via generale le misure di prevenzione personali è incostituzionale perché in nessuna parte ha dei criteri precisi predeterminati in quanto stabilisce puramente e semplicemente che il giudice deve apprezzare e deve indicare elementi di fatto indicanti denotanti la pericolosità. Ma quali siano questi elementi di fatto? Non è scritto nella