TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
GR1 (Government): what we know about her from the application or otherwise is that back in 2007, she was a single mother living on social welfare.
GR1 (Government): The question is therefore whether any of these features could make her subject to discrimination under Article 14.
GR1 (Government): In this regard, I should observe the following.
GR1 (Government): First, among the group of Rotterdam inhabitants that could potentially be confronted with the measure complained of, there is an over-representation of men.
GR1 (Government): It may thus be concluded that women are no more affected by the measure than men.
GR1 (Government): Second, it is undisputed that the measure will disproportionately affect persons with a low income.
GR1 (Government): However, I wish to stress that the criterion used in the Act is not the level of income, but the source of income.
GR1 (Government): Large groups are exempted from the measure, irrespective of their level of income, including the elderly, students and persons with a low income from work.
GR1 (Government): The government submits that source of income does not qualify as other status as referred to in Article 14 of the Convention.
GR1 (Government): Article 14 contains a catalogue of qualities that are inherent to the person or otherwise deserve protection.
GR1 (Government): It would send the completely wrong signal to consider living on social welfare a quality similar to the inherent features of a person.
GR1 (Government): Being dependent on social welfare, in stark contrast to the qualities listed in Article 14, is a situation that is preferably terminated as soon as possible.
GR1 (Government): Finally, some reference is made to indirect discrimination based on race or origin, mostly in the third party intervention.
GR1 (Government): Since the application nor the applicant's memorial provide any information on Mrs. Karib's race or origin, however,
GR1 (Government): the government has difficulty determining the relevance of this issue.
GR1 (Government): In any case, as to race and origin, there is a clear over-representation in Rotterdam of persons with a migration background, among the groups that would potentially be affected by the measure.
GR1 (Government): In practice, however, the ethnic composition of the areas concerned remains stable.
GR1 (Government): Statistics even show that among new inhabitants, the percentages of persons with a migration background are slightly increasing.
GR1 (Government): For all those reasons, Mr. President, distinguished members of the Grand Chamber,
GR1 (Government): I should respectfully ask you to declare the present application unfounded.
Guido Raimondi (JudgeP): Thank you very much Mr. Böcker and I thank both parties for their submissions.
Guido Raimondi (JudgeP): And now I invite my colleagues, members of the Grand Chamber wishing to do so, to put their questions to the parties.
Guido Raimondi (JudgeP): Judge Motoc, please.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): J'ai une question à poser à la requérante.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Si le gouvernement voulait commenter, ça sera bien aussi.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Donc, la requérante avait fait une demande auprès de notre cour qui ne se fonde pas sur la question de la discrimination.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Ca veut dire sur l'article 14.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): On voit maintenant qu'à nouveau, en voquant aussi les observations de la terre intervenante, la requérante souhaiterait que la cour requalifie l'affaire à cette étape en vertu du principe Iura novit curia et prend en considération une éventuelle violation de l'article 14.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): La question que j'aimerais vous poser, c'est si vous voyez cette possible requalification en vertu d'une discrimination en direct vu que les personnes qui sont visées sont des personnes qui vivent de prestations sociales ou des personnes qui sont dans des catégories peut-être ethniques différentes de la majorité aux Pays-Bas, ou il s'agit d'une discrimination directe vu la pauvreté de Mme Garib.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Ca, c'est ma première question.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Ma deuxième question s'adresse au gouvernement.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Dans votre mémoire, le gouvernement fait référence à un avis consultatif de 1950 de la Cour internationale de justice concernant l'admission de certains Etats pour nous dire que la Cour n'a pas besoin de récourir à l'interprétation de l'article 2 du paragraphe 4 aux travaux préparatoires.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Que il suffit pour nous de faire référence à une interprétation littéraire de l'article 2.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Et ma question est la suivante.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Est-ce que vous pensez qu'à ce stade-là, dans la jurisprudence de la Cour, est-ce que vous pouvez nous donner des exemples?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): La Cour a déjà clarifié les notions d'ordre public ou d'intérêt public, parce que vous dites qu'on doit appliquer le paragraphe 4.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Si la Cour est suffisamment claire, si on a une jurisprudence claire concernant l'intérêt public, et par conséquent, on ne doit pas faire la référence aux moyens complémentaires d'interprétation des traités, ça veut dire, vu l'article 32 de la Convention de Vienne, vu les travaux préparatoires.
Guido Raimondi (JudgeP): Now Judge Lemmens.
Paul Lemmens (Judge): I would like to ask a question about something that has been raised by the applicant, also at the hearing, and something that is explicitly addressed in the written observations of the government in paragraph 80.
Paul Lemmens (Judge): It is about the fact that the applicant was already living in the area and, as she says, was in fact applying for a permit to live somewhere else around the corner.
Paul Lemmens (Judge): The act, as has been explained, is intended to avoid over-concentration of people with certain characteristics in designated areas.
Paul Lemmens (Judge): The fact that this person is already living in that area and is asking to seek a place in the same area, how does that fit within the whole aim of the law?
Paul Lemmens (Judge): Because moving in the same area is not going to increase the concentration.
Paul Lemmens (Judge): There is some difficulty for me in seeing how it fits the purpose that has been emphasized by the government here.
Guido Raimondi (JudgeP): Judge Pinto de Albuquerque, please.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): Thank you Mr. President.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): I have three questions to the government, but of course the applicant can also express her views on this issue.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): The first question relates to the motivation of the law.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): It is explicit from the travaux préparatoires of this law and explicitly mentioned in the explanatory memorandum of this law.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): And I'm quoting from a part of the chamber's judgment that these together with antisocial behavior, the influx of illegal immigrants and crime was said to constitute the core of Rotterdam's problems.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): So antisocial behavior, influx of illegal immigrants and crime.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): And this was one of the replies to these problems.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): So my question to the government is the following.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): Is there any statistical evidence of results of this housing policy in terms of reduction of antisocial behavior, crime, drugs-related nuisance, vandalism?
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): Is there any evidence in terms of statistics that can prove the effectiveness of this law to combat these hills of Rotterdam?
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): The second question is related to the duration of this measure.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): The measure is now in place since 2006, 10 years have passed.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): The burgomaster of Rotterdam has a plan, an housing plan, housing program until 2030, which includes this measure.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): We know that this program was refused in a local referendum.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): But my question now is the following.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): Until when will this housing policy last?
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): How many more years will it be applied?
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): And the third and final question regards the position of the government vis-a-vis other international bodies which have already dealt with this situation, namely the Human Rights Committee within the United Nations and the European Committee of Social Rights, which have expressed their views explicitly on this law.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): The Human Rights Committee in 2009 said the following.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): The committee is concerned that this law may result in violations of Articles 12, Paragraph 1, and 26 of the Covenant.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): The European Committee of Social Rights in 2011 expressed a similar view, a similar concern, and invited the government to produce evidence that there was no discrimination, and concluded that there will be nothing to show that the situation is in conformity with Article 31, Paragraph 1 of the European Social Charter as regards effective access to and enjoyment of adequate housing in case the government did not produce this evidence.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): My question is the following.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): What was the reply of the government to these two international evaluations, one performed by the Human Rights Committee in 2009 and the other by the European Committee of Social Rights in 2011?
Guido Raimondi (JudgeP): Thank you very much, Vice President Sajó.
András Sajó (Judge): May I ask the government to clarify the aim of this measure?
András Sajó (Judge): I understand from your presentation that it was primarily about desegregation or integration.
András Sajó (Judge): But in the various documents which were submitted or were considered to be the basis of the measure, there might be an alternative explanation, namely that this was about combating antisocial behavior, which was just quoted by my colleague.
András Sajó (Judge): So I just would like to have a clarification.
András Sajó (Judge): Now, assuming that the aim is legitimate, was there a less intrusive means to achieve that goal, whatever goal it is?
András Sajó (Judge): And this question is to both parties.
András Sajó (Judge): Was there a less intrusive means to achieve the aim of this measure?
Guido Raimondi (JudgeP): There are no more questions.
Guido Raimondi (JudgeP): The court will now withdraw for 25 minutes, following which the parties will be able to submit brief observations in reply to each other's submissions and reply to the questions from the judges.
Guido Raimondi (JudgeP): Now the hearing is suspended.
Guido Raimondi (JudgeP): The hearing is resumed.
Guido Raimondi (JudgeP): And I call Mrs. Azghay or Mr. Wijling.
Guido Raimondi (JudgeP): I don't know who will take the floor now.
Guido Raimondi (JudgeP): Please, for the applicants.
AP2 (Applicant): Ik zal kort ingaan op hetgeen wat de staat ook in de mondelijke toelichting heeft gezegd en probeer ook de vragen voor zover gesteld te beantwoorden.
AP2 (Applicant): Ik heb op zich terecht geconstateerd dat het aanvankelijk doel van de wet zag op de geconstateerde problemen, zoals opgenomen ook in de PPC-scores, onvrede, onaangepast gedrag, waardoor ook de grenzen van absorptievermogen van wijken zo zijn bereikt.
AP2 (Applicant): De wet werd ook uitdrukkelijk als een last resort gezien op dat moment.
AP2 (Applicant): Een maatregel die in moest worden gezet omdat al het andere niet had geholpen de leefbaarheid in de wijken te vergroten.
AP2 (Applicant): Uit de toelichting van de staat, maar ook de staat van de wet naar het nu toe zoals die zich heeft ontwikkeld, volgt dat de verbetering in die zin in de wijken is dat er meer mensen met inkomen zijn komen wonen.
AP2 (Applicant): Dat dat nu wordt gezien als een doel dat is bereikt, omdat het onderdeel uit zou maken van de leefbaarheid.
AP2 (Applicant): Alleen dat het een veel meer economisch doel is dat is nageschreven en niet meer het oorspronkelijk doel van de wetgever.
AP2 (Applicant): Namelijk het absorptievermogen van die wijken, zorgen dat dat weer op orde komt.
AP2 (Applicant): Zorgen dat daar weer ruimte om te ademen in bestaat.
AP2 (Applicant): De wet en het doel daarvan wat er nu lijkt te worden bereikt met het stellen van een vestigingseis lijkt dan ook van kleur verschoten te zijn.
AP2 (Applicant): Ik haalde er straks in mijn eerste termijn ook al de discussie aan over het middel en het doel.
AP2 (Applicant): Dat het ook door elkaar lijkt te lopen en het lijkt hier ook door elkaar te lopen.
AP2 (Applicant): Daarmee is ook gezegd dat de wet uitdrukkelijk van kleur is gaan verschieten en dat de oorspronkelijke problemen toch meer uit het oog te lijken worden verloren.
AP2 (Applicant): Dat dan de vraag is of het middel die vestigingseis nog steeds het doel is.
AP2 (Applicant): En het goede middel is om dat doel te bereiken.
AP2 (Applicant): Wat betreft alternatieven en de vraag ook van wat zijn alternatieven voor die wijken is bij de afdeling bestuursrechtspraak en raad van staten ook uitdrukkelijk dit punt aan de orde geweest.
AP2 (Applicant): Waar zijn bij mij ook een aantal alternatieven destijds genoemd.
AP2 (Applicant): Die zal ik hier ook kort herhalen.
AP2 (Applicant): Maar vooral ook die alternatieven zijn gerelateerd aan de problemen die in die wijken worden gezien in die ppc-scores.
AP2 (Applicant): Wat betreft sociale cohesie heb ik ook al gezegd het oprichten van sociale wijkpunten en die onderhouden in plaats van die wegbezuinigen als gemeente.
AP2 (Applicant): Het zorgen voor ook centrale opvang van drugseslaafden en het zorgen voor opvang van die kwetsbare groep personen.
AP2 (Applicant): Het simpelweg vaker laten langskomen van de rotep, die afvalinzamelingsinstantie in Rotterdam om ook het aangezicht van de wijken te verbeteren.
AP2 (Applicant): Maar ook, dat heeft het college en de gemeente ook uitdrukkelijk in de handen, systemen om mensen met een uitkering aan het werk te helpen, verder te helpen met scholing en arbeid.
AP2 (Applicant): Ik heb zelf meegewerkt aan een burgerinitiatief, wat ook destijds heel uitdrukkelijk is besproken met de gemeente.
AP2 (Applicant): Waarbij ook uitdrukkelijk werd gezegd, de gemeente zet nu in op scholing voor mensen met een uitkering.
AP2 (Applicant): Daarmee help je ze verder.
AP2 (Applicant): Dat zijn allemaal alternatieven om de leefbaarheid ook in die wijken te vergroten en ook om het absorptievermogen, de ruimte om te ademen in die wijken weer te verbeteren.
AP2 (Applicant): Of dit nu is gebeurd, maar ook of de resultaten daarvan nu bekend zijn, is onduidelijk.
AP2 (Applicant): Uitgaande van de wet als een last resort, zou je toch moeten afwachten, moeten evalueren of dit soort alternatieven werken.
AP2 (Applicant): En niet de vestigingseis onderdeel uit laten gaan maken van een regulier pakket.
AP2 (Applicant): Dan is het geen last resort meer.
AP2 (Applicant): Op dat moment is het gewoon een regulier middel.
AP2 (Applicant): Terwijl je echt moet kijken en evalueren, wat betekent het nu als je alternatieven toepast en wat volgt eruit.
AP2 (Applicant): En is dan de inzet van de wet nog steeds gerechtvaardigd of niet.
AP2 (Applicant): Ik merk dit ook omdat, denk ik, terecht is geconstateerd, de werkingsduur toch wel vrij verlengd is.
AP2 (Applicant): En misschien wel een werkingsduur van 30 jaar aan zitten komen.
AP2 (Applicant): Ik wil nu een concrete opmerking maken over de hardheidsclausulen.
AP2 (Applicant): Ook een reactie op hetgeen de staat hierover gezegd heeft.
AP2 (Applicant): Ik denk dat van belang is dat de nationale rechters de hardheidsclausulen en de toepassing daarvan zeer terughoudend toetsen.
AP2 (Applicant): Waarom?
AP2 (Applicant): Zij vinden dat er sprake is van een hele grote beleids- en beoordelingsvrijheid van het college op dat punt.
AP2 (Applicant): Men kijkt dus echt ook, zoals gezegd, door de wimpers heen of het niet kennelijk onredelijk is wat er uitkomt.
AP2 (Applicant): Maar een dringende toets vindt absoluut niet plaats naar de toepassing van de hardheidsclausulen.
AP2 (Applicant): En dan valt op, en ik heb net nog maar eens de beslissing erbij gepakt, de allereerste beslissing op de bezwaren van mevrouw, en ook op mevrouw zelf.
AP2 (Applicant): Mevrouw zelf heeft de bezwarenfase gevoerd, heeft aangevoerd destijds.
AP2 (Applicant): En dan heeft het college volstaan met een enkele zin, namelijk dat de omstandigheden geen aanhering hebben gegeven tot het aannemen van de toepassing van de hardheidsclausulen.
AP2 (Applicant): Dat is de enkele overweging geweest op dat punt.
AP2 (Applicant): Bij bekendheid van mevrouw, want dat heeft zij destijds ook zelf geschreven, het feit dat er sprake was van krappe en slechte huisvesting, het feit dat ze al was gevestigd in de wijk, waar ik daar staat ook net niets over heb horen zeggen, maar ook met haar gezinssamenstelling twee kleine kinderen en een derde opkomst destijds.
AP2 (Applicant): En dan is mij zeer de vraag of te wijzen waarop dan in deze concrete zaak de hardheidsclausulatie is toegepast of die op dat moment ook die proportionaal tijdstoets kan doorstaan.
AP2 (Applicant): Ik wil afsluiten met opmerkingen over de vraag naar artikel 14 van het verdrag.
AP2 (Applicant): We hebben dat standpunt ook in onze, zoals ik om verwijzing ook, ingenomen.
AP2 (Applicant): In eerste plaats ook reactie op de keuze van de Kamer om voor wat rest de toetsing aan te sluiten bij de case law van artikel 8 van het verdrag.
AP2 (Applicant): We hebben ook in lijn met de recente opinie gezegd, die keuze vinden wij in die zin niet juist omdat het gaat om de vrijheid van vestiging.
AP2 (Applicant): Die vrijheid wordt beperkt op een bepaalde grondslag.
AP2 (Applicant): En dan is niet zoveel artikel 8 wat in beeld komt als je dan voorbeelden wil pakken, maar wel artikel 14.
AP2 (Applicant): Dat is uitgebreid gemotiveerd.
AP2 (Applicant): De vraag wat leed dat nou voor onderscheid op?
AP2 (Applicant): Ik denk dat het een indirect onderscheid oplevert door mensen met een uitkering uit te sluiten.
AP2 (Applicant): En dus op dat moment ook dit, deze beroemde van het inkomen, te relateren aan die PPC's, koedels en gedrag.
AP2 (Applicant): In die zin ook wel aan een sociale status.
AP2 (Applicant): Bij de nationale rechter is het ook heel uitdrukkelijk aan de orde geweest.
AP2 (Applicant): De Raad van State heeft ook gezegd dat de maatregel mogelijk leidt op een indirect onderscheid.
AP2 (Applicant): Maar de afdeling heeft ook destijds gezegd dat dat indirect onderscheid een legitiem doel dient.
AP2 (Applicant): Waar ik mij in die zin ook achter kan scharen dat het legitiem een doel is.
AP2 (Applicant): Dat wordt in die zin ook niet bestreden.
AP2 (Applicant): Maar de afdeling heeft vooral het middel ook vervolgens proportioneel geacht.
AP2 (Applicant): Gezegd op de tijdelijkheid van de maatregel.
AP2 (Applicant): Nou, over de tijdelijkheid hebben we net zo'n aantal opmerkingen gemaakt.
AP2 (Applicant): Dat is maar zeer de vraag.
AP2 (Applicant): Maar wat ik ook heel belangrijk hierbij vind en dat is een beetje wat ook...
AP2 (Applicant): Dat is niet goed naar voren gekomen.
AP2 (Applicant): In die zin vind ik bij het verweer van de Staten dat de vooronderstelling dat een bijstandsuitkering problemen oplevert onjuist is.
AP2 (Applicant): En in die zin wel leidt tot stigmatisatie.
AP2 (Applicant): Dat andere bronnen van een laag inkomen, zoals een ouderdomsuitkering, wat heeft ze nou aan veranderbijstand of een laag inkomen.
AP2 (Applicant): Dus niet leiden tot die problemen, tot die PPC-scores.
AP2 (Applicant): En genoemd in die PPC-scores.
AP2 (Applicant): Betekent dus ook direct dat het hebben van een bijstandsuitkering dus wel die problemen oplevert.
AP2 (Applicant): En dan realiteert toch echt uitdrukkelijk de bron van het inkomen aan gedrag.
AP2 (Applicant): En ook aan in die zin een sociale status.
AP2 (Applicant): En voor zover nodig hoop ik er ook mee te hebben aangeduid dat, en dat hebben we ook al gezegd, in lijn met de interventie van de Universiteit van Gent...
AP2 (Applicant): ...in die zin ook een zelfstandige schending van het IKO14 gegeven kan zijn.
AP2 (Applicant): Met de mogelijkheid dat een soort Amstelveldtoets van uw Kamer wel op basis van het indirecte onderscheid.
AP2 (Applicant): En tot slot, en dat is een laatste opmerking nog een beetje in lijn met de hartthuisclausuren.
AP2 (Applicant): Er is heel uitdrukkelijk ingegaan op de staat, op de omstandigheden van mevrouw en de onbekendheid hiermee.
AP2 (Applicant): Alleen mevrouw heeft bezwaren ingediend, is op een hoorzichtig geweest, heeft dingen aangevoerd.
AP2 (Applicant): En had dan op dat moment ook dingen uitgevraagd om die beslissing te nemen.
AP2 (Applicant): Dat is uitdrukkelijk niet gebeurd.
AP2 (Applicant): Men heeft met een zin volstaan.
AP2 (Applicant): Men heeft desgezegd van ja mevrouw, u voldoet daar niet aan.
AP2 (Applicant): Met een nationaal recht is het vooralspunt heel terughoudend en komen we daar bijna niet aan.
AP2 (Applicant): Dus om nu heel uitdrukkelijk op de situatie van mevrouw in te gaan met de onbekendheid erbij vind ik eigenlijk niet juist.
AP2 (Applicant): Omdat destijds alle mogelijkheid was om dat uit te vragen.
AP2 (Applicant): Ik dank u voor uw aandacht en ik volsta hiermee.
Guido Raimondi (JudgeP): I call Mr. Böcker, please.
GR1 (Government): I will make a few comments in reply to observations that I've made by my esteemed opponents, and then hopefully to the best of my ability answer the questions of the judges.
GR1 (Government): First of all, a few separate issues that were brought forward by counsel for the applicants in their first term. Reference was made to a limited number of refusals of requests for
GR1 (Government): housing applications. Well, this is simply not true. Twenty percent of applications are
GR1 (Government): being refused. I don't know whether that is good news or bad news, and if so, for whom
GR1 (Government): it's good news or bad news, but I just give it to you as a fact. Perhaps I should add
GR1 (Government): to that that this percentage could have been higher if it weren't for the fact that people who are aware of the existence of the Act and are aware that they will probably not qualify for a housing permit will simply not apply. So from that perspective, the percentage
GR1 (Government): could be higher. But again, I'm not quite sure of the relevance of this point, but I
GR1 (Government): just wanted to make this.
GR1 (Government): Second, another point of fact, the fact that the municipality was aware beforehand of the condition of the Poolstraat dwelling. That also, I have requested all my colleagues,
GR1 (Government): and I have quite a few with me here, including from the municipality of Rotterdam, they are not aware of that. It is true, however, that as soon as the objection phase entered, Mrs.
GR1 (Government): Karip entered into the objection phase, yes, then information about the condition of the Poolstraat dwelling was submitted. And from then on, of course, the authorities were aware
GR1 (Government): or at least could have been aware of the state of the dwelling. Then we only just are made
GR1 (Government): aware of the fact that Mrs. Karip was expecting a third child. Again, I just have to convey
GR1 (Government): this to you without any indication of whether this is crucial or not, but it's just a new element that the government was not aware of so far. We knew that Mrs. Karip had two
GR1 (Government): children.
GR1 (Government): These are a few factual corrections I wanted to make. There are a few things I should like
GR1 (Government): to say about perhaps the PPC score that was referred to, but I think I will do so in the course of answering the questions of the judges. Judge Motok, first of all, pointed a question
GR1 (Government): to the applicants about whether there is direct discrimination or indirect discrimination.