TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Donc, les critiques visent l'indépendance de ce comité, mais aussi par l'existence des anciens policiers dans la composition du comité, mais aussi la manière dont les enquêtes sont traitées par ce comité.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Il faut dire que ce comité contre la torture des Nations unies, c'est pas le seul comité critique, le comité B.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Il y a aussi les autres comités des Nations unies, aussi c'est la Commission européenne contre le racisme et l'intolérance.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Donc, on voit toutes des critiques qui sont formulées autant au plan international que au plan interne, en général, par rapport à cette indépendance de ce comité.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Je voulais vous demander comment l'Etat belge a pensé faire des progrès par rapport à ces rapports qui ont été déjà formulés.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): S'agissant de ces cas et l'enquête qui a été faite par le comité de P, j'ai des questions concrètes pour vous dire, à la suite de l'enquête qui a été faite par le comité de P, pourquoi est-ce que, quand le juge d'instruction avait continué cette enquête, comme vous l'avez mentionné, pourquoi est-ce que certaines preuves n'ont pas été administrées?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Parce qu'on sait qu'au moment où, comme vous avez dit, au moment où M. Saïd Bouide avait été interpellé,
Iulia Antoanella Motoc (Judge): il était avec un ami.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Pourquoi cet ami n'a pas été aussi entendu par le juge d'instruction?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Pourquoi il n'y avait pas, par exemple, s'il y avait des caméras, l'image de caméra à l'entrée et à la sortie du commissariat de la police, si le commissariat de la police de la commune de Saint-Just avait ces caméras?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Pourquoi est-ce que, s'il y a des doutes sur les questions médicales, comme on le voit, pourquoi est-ce qu'une contre-expertise médicale n'a pas été demandée?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Et pourquoi est-ce qu'une confrontation n'a pas été organisée, comme on procède d'habitude dans ces cas?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Donc, ça, ce sont des questions procédurales.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): La deuxième question que je voulais mettre concerne ce que vous dites sur la présomption de la causalité et le fait qu'il y a une différence sur le fait.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Donc, d'une partie, vous dites que vous êtes d'accord avec la présomption de causalité dans la justice de la Cour, mais d'une autre partie, vous dites que, dans ce cas, même si les 2 requérants ont des certificats médicaux qui sont donnés par des médecins qui sont autorisés en Belgique, des médecins qui sont généralistes, qui attestent une certaine façon de l'état des requérants, donc, il n'y a pas, vous dites, il n'y a pas d'effet qui sont, à notre avis, croyables.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Et je vois une certaine contradiction entre ces 2 faits.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Parce que si le certificat n'est pas accepté, quelle autre preuve ils auraient pu mettre pour que ça puisse être abordé?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Comment vous voyez qu'on peut réconcilier cette acceptation de la présomption de causalité et le fait que, finalement, ces certificats donnés par des médecins autorisés ne sont pas pris en considération?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Je vous remercie, M. le Président.
Dean Spielmann (JudgeP): Merci beaucoup, madame la juge Ziemele.
Ineta Ziemele (Judge): The questions will be in English, in case you want to put the earphones.
Ineta Ziemele (Judge): I have two factual questions, and in an aspect, they also go back to Judge Motoc's question.
Ineta Ziemele (Judge): I would like to establish a timeline.
Ineta Ziemele (Judge): So what happens on 8 December and 23 February, we are in the police station, then certain facts happen.
Ineta Ziemele (Judge): At what moment in time did the applicants go to the doctor?
Ineta Ziemele (Judge): I mean, how, if you could restore that moment.
Ineta Ziemele (Judge): So you, they left the police station and went straight to the doctor.
Ineta Ziemele (Judge): So that would be useful if you could provide that piece of information.
Ineta Ziemele (Judge): That's as far as the applicants are concerned.
Ineta Ziemele (Judge): And as far as the government is concerned, indeed, if you could explain the medical certificates.
Ineta Ziemele (Judge): Why you do not accept, or how do you explain them?
Ineta Ziemele (Judge): We have medical certificates, and then they are not made credible for the purposes of the subsequent investigation.
Ineta Ziemele (Judge): That would be much appreciated.
Dean Spielmann (JudgeP): Bien. Alors on va faire une pause de 20 minutes et on va se revoir à 10h30.
Dean Spielmann (JudgeP): L'audience est reprise, je vous prie de vous asseoir et je donne tout de suite la parole à Maître Marchand.
AP2 (Applicant): Je vous remercie, monsieur le président.
AP2 (Applicant): Je vais entamer la réplique en répondant aux questions qui m'ont été posées.
AP2 (Applicant): La première était relative à la question de savoir qu'est-ce que, finalement, était advenu de cette allégation faite par, je pense que c'est Mohamed Bouïd, de ce qu'il serait victime d'une violence policière de type raciste.
AP2 (Applicant): À l'évaluation que nous avons réalisée du dossier du côté de la défense, certes, il y a cette allégation qui est une allégation, c'est-à-dire qu'il faudra alors, devant un juge, prouver que des mots ont été dits, alors qu'on sait justement qu'ici, la question principale est celle-là.
AP2 (Applicant): C'est la preuve de ce qui se passe dans l'intimité d'un commissariat.
AP2 (Applicant): Et ça me mène directement, je dirais, à la deuxième question relative à la timeline, à la ligne du temps entre les faits allégués et le certificat médical.
AP2 (Applicant): Mais je reste un instant sur ce que vous avez indiqué parce qu'en effet, dans une des third-party opinions qui ont été déposées dans ce dossier par l'université de Gant, qui dispose d'un centre d'études relative aux droits de l'homme, l'université de Gant fait référence à des rapports qui montrent que ces violences policières sont plus présentes par rapport à ces minorités visibles, et donc ici, une minorité marocaine, et je vous lis simplement en page 9 de cet avis qui mentionne des rapports.
AP2 (Applicant): C'est ici qu'on répond à la question.
AP2 (Applicant): 73 % des affaires seraient reliées à des problèmes de minorités, dont 22 % de tous les cas.
AP2 (Applicant): J'attire l'attention de la Cour sur les procès verbaux du dossier, et je commence avec la timeline en ce qui concerne Mohamed Bouide.
AP2 (Applicant): Il s'agit du mois de février, 23 février 2004.
AP2 (Applicant): Je vais commencer la timeline à l'envers, c'est-à-dire le moment où la plainte est déposée au comité P.
AP2 (Applicant): C'est le 23 février 2004 à 11h20.
AP2 (Applicant): La plainte est déposée au comité P pour des faits qui se sont produits le jour même, à 11h20, et M. Bouide explique
AP2 (Applicant): « à 9h42, ma maman m'a téléphoné sur mon GSM, elle m'a dit que je devais me présenter au commissariat, sans autre précision.
AP2 (Applicant): Je me suis rendu immédiatement au commissariat de Saint-Jos. »
AP2 (Applicant): On sait que la famille Bouide habite juste à côté du commissariat.
AP2 (Applicant): À 9h42, il va directement au commissariat.
AP2 (Applicant): Il explique « je suis entré à l'intérieur et j'ai croisé de loin ma maman, car le policier ne voulait pas que l'on se parle.
AP2 (Applicant): Le policier Petit m'a demandé si j'étais le fameux Bouide Mohamed, je lui ai dit que oui, mais que je n'étais pas si fameux que ça.
AP2 (Applicant): Il m'a interrogé sur le véhicule transporteur, vous vous souvenez, c'est une histoire d'infraction au code de la route.
AP2 (Applicant): Au cours de cette audition, M. Petit m'a fait la remarque à deux reprises
AP2 (Applicant): que je ne devais pas m'accouder sur son bureau.
AP2 (Applicant): Il disait quelque chose du genre « allez, enlève ton bras de là ».
AP2 (Applicant): À la fin de l'audition, il m'a donné le document à relire en me disant « cette fois-ci, c'était la bonne affaire ».
AP2 (Applicant): Il sous-entendait par là que d'autres affaires me concernant n'avaient pas abouti et que maintenant il me tenait.
AP2 (Applicant): Je me suis à nouveau accoudé sur son bureau, sans faire attention à cela.
AP2 (Applicant): Il m'a directement giflé sans rien dire.
AP2 (Applicant): Son collègue, qui était dans la pièce, est resté interloqué. »
AP2 (Applicant): Et cela continue comme ça.
AP2 (Applicant): Après cet incident, il arrive au commissariat vers 9h50, j'imagine, ayant été appelé à 9h42 par sa maman.
AP2 (Applicant): Il sort du commissariat avec sa maman, qui lui demande ce qui s'est passé.
AP2 (Applicant): Il explique et il se rend directement chez le médecin.
AP2 (Applicant): Nous avons un certificat médical du même jour, du 23 février 2004, qui sera déposé à 11h au comité P.
AP2 (Applicant): Il arrive vers 10h au commissariat, l'incident se passe, il va directement chez le médecin et puis il va directement au comité P.
AP2 (Applicant): Il fait sa déclaration, sa plainte, et il dépose le certificat médical lorsqu'il arrive au comité P, c'est-à-dire vers 11h du matin, vous et jeudi.
AP2 (Applicant): Voilà en ce qui concerne Mohamed.
AP2 (Applicant): Maintenant, en ce qui concerne Saïd Bouhid, vous avez aussi, et je commence de nouveau la timeline à l'envers, vous avez son audition au comité P du 9 décembre 2003 à 9h45.
AP2 (Applicant): 9 décembre 2003 à 9h45, les faits se sont produits la veille, le 8 décembre 2003, et il dépose également un certificat médical directement, le jour même, au comité P.
AP2 (Applicant): Certificat médical et il explique ce qui s'est produit.
AP2 (Applicant): Donc c'est l'épisode où il est devant chez lui, et puis un homme est alors rentré dans le hall d'entrée, il m'a demandé si j'habitais l'immeuble, j'ai répondu que oui, et mon ami a bien entendu répondu que non, et puis s'en suit alors une altercation, une fois rentré au commissariat.
AP2 (Applicant): On est le 8 décembre, il est 16h30 environ, le commissariat apparemment n'a plus une activité importante, il est quasi fermé si je comprends bien.
AP2 (Applicant): Une fois rentré au commissariat, le policier a demandé aux réceptionnistes de lui ouvrir la porte d'une petite salle, et le policier m'a jeté dedans.
AP2 (Applicant): Il m'a alors conduit dans un bureau en me plaquant sur une chaise.
AP2 (Applicant): Je lui ai fait la réflexion que ça ne servait à rien d'être agressif comme ça.
AP2 (Applicant): Un autre policier en uniforme nous a suivi et est resté dans l'entrée de la porte.
AP2 (Applicant): Le policier en civil s'est mis devant moi, je lui ai dit qu'il n'avait pas le droit de faire ça, que je n'avais rien fait.
AP2 (Applicant): Ce policier m'a alors giflé de la main droite, sur le coup je me suis mis à crier.
AP2 (Applicant): Incident donc de la gifle, vers 16h30, 17h sans doute.
AP2 (Applicant): Il explique après 10 minutes, un quart d'heure, j'ai quitté le commissariat, j'ai téléphoné à mes parents, j'ai attendu jusqu'à ce qu'ils reviennent.
AP2 (Applicant): Mes parents et moi nous sommes présentés au commissariat, pour avoir un peu la ligne du temps.
AP2 (Applicant): C'est le policier qui nous a accueillis, nous avons demandé si le commissaire Kissel était présent, il était en congé, mes parents ont alors demandé à parler au policier qui avait frappé.
AP2 (Applicant): Donc une recherche de dialogue qui est réalisée, tout ça prend du temps pour rester sur la question de la ligne du temps.
AP2 (Applicant): Et puis il y a une discussion qui s'ensuit, et puis il rentre à la maison, et il se décrive ceci, une fois à la maison, ma mère a téléphoné au commissaire Kissel, qui est responsable de la section jeunesse de la police de Saint-Jos, puisqu'il s'agit de personnes très jeunes, et la maman explique aussi dans le même procès verbal au comité P, j'ai téléphoné au commissaire Kissel, je l'ai appelé au secours, ce policier est venu une demi-heure plus tard chez nous.
AP2 (Applicant): On continue sur le timeline, on doit être vers 18h30, 19h, nous lui avons expliqué la situation.
AP2 (Applicant): J'avais en même temps téléphoné au médecin, qui est arrivé à la maison, dans la famille Bouy, alors que le commissaire Kissel était encore chez nous.
AP2 (Applicant): Le médecin a examiné mon fils, il nous a remis un certificat médical que je vous remets.
AP2 (Applicant): En effet, vous avez un certificat médical remis au comité P le 9 décembre 2003, qui est un certificat médical daté du 8 décembre 2003, il y a même l'heure, 19h20.
AP2 (Applicant): Donc ça correspond, je dirais, à cet enchaînement de situations, où quelqu'un sort du commissariat, et puis à ce moment-là, consulte un médecin immédiatement.
AP2 (Applicant): La maman continue, parce qu'elle est dans cette discussion avec le commissaire Kissel, qui est ce responsable de la police en ce qui concerne les jeunes.
AP2 (Applicant): Je lui ai demandé si je pouvais porter plainte, il m'a dit d'attendre demain, parce que M. Kissel espère encore pouvoir trouver un arrangement.
AP2 (Applicant): Elle continue, ce matin vers 8h20, M. Kissel, le commissaire,
AP2 (Applicant): m'a téléphoné à la maman de Mohamed et de Saïd, en me disant qu'il était désolé, que faire une table au rond avec les policiers ne servirait à rien, que le commissaire Renard, qui doit être le chef des chefs, avait confiance en ces hommes, il m'a conseillé d'ailleurs la police d'Ever pour déposer plainte, donc d'aller dans une autre commune que celle de Saint-Georges pour déposer plainte, mais elle m'a téléphoné, j'ai téléphoné à mon avocat, qui m'a conseillé de venir porter plainte chez vous au comité P, qui est l'endroit où on le fait.
AP2 (Applicant): Voilà par rapport à la timeline qui me semble tout à fait évidente, et je conclurai cette réplique en disant, mais alors, par rapport au point de vue du gouvernement, qui est de dire, oui, nous ne remettons pas en question le principe de causalité et de gravité, et ces présomptions, mais alors la question qui reste, c'est de savoir d'où viennent les coups.
AP2 (Applicant): Est-ce que ce sont les parents, alors, qui ont infligé des gifles à leurs enfants?
AP2 (Applicant): Et j'ai l'impression, en disant cela, que je replaide devant les juridictions d'instruction, ou devant les tribunaux en Belgique, où il y avait cette question qui est restée sans réponse, et qui se résout évidemment avec les présomptions que votre cours met en œuvre.
AP2 (Applicant): J'ai dit, et je vous remercie.
Dean Spielmann (JudgeP): Merci, Maître Marchand, Madame Niedlispacher.
GR1 (Government): Deux questions ont été posées au gouvernement.
GR1 (Government): La 1re question est procédurale.
GR1 (Government): Le comité de paix compte en effet d'anciens policiers, en plus d'autres membres indépendants.
GR1 (Government): Un statut veille à assurer leur indépendance.
GR1 (Government): Ils sont totalement soustraits à leur service d'origine par un détachement pour 5 ans, avec des possibilités de transfert définitifs.
GR1 (Government): La question de l'indépendance se traduit aussi par le fait qu'on veille, évidemment, à éviter qu'un ancien policier ait à se prononcer sur la zone de police dont il est originaire, de sorte qu'il ne doive pas apprécier le travail d'un ou plusieurs de ses anciens collègues.
GR1 (Government): Le commissaire au droit de l'homme a lui-même reconnu l'intérêt d'avoir des policiers dans cet organe de contrôle indépendant pour leur précieux service de sécurité.
GR1 (Government): C'est-à-dire un service d'indépendance pour leur précieuse connaissance de terrain.
GR1 (Government): Et puis, si vous le permettez, je vous dirais que la question est devenue un petit peu théorique, puisque, en l'espèce, le comité P agit dans le cadre d'une enquête judiciaire sous l'autorité des instances judiciaires.
GR1 (Government): Le service d'enquête n'est pas sous la houlette du comité P, ce qui revient donc à rendre plus théorique l'indépendance, puisque, dans ce cas-là, il agit sous le contrôle des instances judiciaires, comme instances judiciaires, et pas dans une mission de contrôle du fonctionnement du service de police d'une zone concernée.
GR1 (Government): La 2e question qui a été adressée au gouvernement est factuelle.
GR1 (Government): C'est la question de pourquoi l'ami du 1er requérant n'a-t-il pas été entendu?
GR1 (Government): Cet ami qui, lui, déclinait son identité volontairement devant un immeuble.
GR1 (Government): Les requérants vont nous dire que toutes les policiers de la commune devaient savoir que c'était l'immeuble de la famille Bouillide.
GR1 (Government): Je vous laisse juger.
GR1 (Government): Peut-être que tout le commissariat n'est pas au courant de l'adresse exacte de la famille Bouillide.
GR1 (Government): Peut-être qu'il n'est pas au courant de l'adresse exacte de la famille.
GR1 (Government): Donc, voilà, le contrôle s'est effectué devant un immeuble.
GR1 (Government): Le 1er requérant ne s'est pas exécuté volontairement.
GR1 (Government): Son ami, lui, l'a fait.
GR1 (Government): Je ne sais pas si vraiment l'audition de cet ami aurait pu nous éclaircir suffisamment.
GR1 (Government): Alors, pourquoi est-ce que ça n'a pas été filmé?
GR1 (Government): Eh bien, oui, il n'y a pas encore de caméra dans tous les bureaux, dans tous les commissariats, dans toutes les salles.
GR1 (Government): On peut un petit peu jouer l'avocat du diable, mais on pourrait imaginer que même si toutes les salles d'un commissariat étaient pourvues de caméra, eh bien, un policier vraiment mal intentionné pourrait trouver un placard abalé et s'adonner à des violences hors caméra.
GR1 (Government): Alors, pourquoi pas de contre-expertise ou de confrontation?
GR1 (Government): La confrontation, c'est la parole de l'un contre la parole de l'autre.
GR1 (Government): La présomption est en faveur des requérants et non pas des policiers.
GR1 (Government): Par contre, ni l'un ni l'autre n'ont de témoin.
GR1 (Government): À tout moment.
GR1 (Government): Alors, une contre-expertise, je doute que ça nous aurait éclairé davantage parce qu'il n'a jamais été contesté qu'il y avait sur le visage des deux jeunes hommes un érythème sur la joue gauche qui serait compatible avec une gifle donnée de la main droite par deux policiers différents.
GR1 (Government): Alors, ce serait peut-être une habitude dans ce commissariat de gifler systématiquement ou de gifler systématiquement les membres de la famille Bouilly.
GR1 (Government): Une contre-expertise ne me semble pas de nature à éclairer cette question.
GR1 (Government): Par contre, il n'est pas contradictoire pour le gouvernement de dire qu'il ne conteste pas la présence d'un érythème constaté par des médecins, eux aussi indépendants, mais un certificat constate la présence d'un gonflement et pas l'origine de la gifle.
GR1 (Government): Je ne pense pas, vu les éléments du dossier, que les parents giflent leurs enfants.
GR1 (Government): Ils auraient plutôt tendance à les protéger, peut-être à les surprotéger, ce qui donnerait à ces jeunes hommes et aux filles de la famille aussi, parce que les sœurs aussi semblent participer à cette sorte d'émulation, cette vindicte contre la police communale.
GR1 (Government): Donc je ne pense pas que les parents soient à l'origine d'une ou plusieurs gifles, mais j'aime l'hypothèse que le premier requérant se soit lui-même giflé et que son frère ait fait la même chose en se disant qu'eux aussi pouvaient constituer un dossier contre la police de leur commune, avec qui ils avaient bien des difficultés depuis de nombreuses années.
GR1 (Government): Le contexte des tensions est tel qu'on peut imaginer que ça a été jusque-là.
GR1 (Government): On ne peut que vous présenter un faisceau d'un disque concordant, un climat de tension, une haine qui a dû monter progressivement au cœur de cette famille, qui est peut-être compréhensible d'une certaine façon dans la manière dont certains policiers interpellent verbalement certains citoyens, ce qui est parfois pas suffisamment professionnel.
GR1 (Government): Maintenant, ils connaissaient la famille, ils se sont toujours défendus d'en être arrivés aux mains, ils ont immédiatement dressé des procès verbaux pour outrage et insultes.
GR1 (Government): Je ne pense pas que quand on a le réflexe de dresser un procès verbal pour outrage, on sente la nécessité de gifler par ailleurs l'intéressé.
GR1 (Government): Évidemment, il a été dit par les requérants que les déclarations des requérants étaient cohérentes, mais je vous dis que les déclarations des inculpés, parce que les policiers ont été inculpés, une enquête effective a été menée, sont elles aussi cohérentes.
GR1 (Government): On peut à cet égard faire référence aux rapports détaillés concernant aussi le comportement général de la famille, qui vient en force dialoguer ou se plaindre des interpellations trop nombreuses à leur sens de leurs enfants.
GR1 (Government): Les conditions du recours à la force sont prévues dans une loi sur la fonction de police du 5 août 1992, ainsi que dans le code de déontologie des membres des services de police.
GR1 (Government): L'article 37 de la loi sur les fonctions de police prévoit que dans l'exercice de ces missions de police administrative ou judiciaire, tout fonctionnaire de police peut, en tenant compte des risques que cela comporte, recourir à la force pour poursuivre un but légitime qui ne peut être atteint autrement.
GR1 (Government): Ici, pas de but légitime.
GR1 (Government): Tout recours à la force doit être raisonnable et proportionné à l'objectif poursuivi.
GR1 (Government): Tout usage de la force est précédé d'un avertissement, à moins évidemment que cela ne rende cet usage inopérant.
GR1 (Government): L'article 49 du code de déontologie mentionne quant à lui que les membres du personnel qui sont autorisés à utiliser la force ou la contrainte conformément à la loi s'assurent que l'objectif poursuivi par l'intervention est légal, que cet objectif ne peut être atteint d'une autre manière moins violente.
GR1 (Government): Ici, pour des coudes sur un bureau, une remarque et puis un procès verbal si les réponses sont insultantes de la part du requérant.
GR1 (Government): Telle la persuasion, le dialogue.
GR1 (Government): Voilà, on l'a vu, les policiers ont reçu les parents.
GR1 (Government): Les moyens mis en oeuvre sont raisonnables, le policier s'assure aussi que les moyens mis en oeuvre sont raisonnables et proportionnés à l'objectif poursuivi et aux circonstances propres au cas d'espèce.
GR1 (Government): Ceci implique qu'ils doivent rechercher des modes d'intervention adéquats, les moins violents possibles, et qu'une certaine différenciation et gradation doivent toujours exister, évidemment, dans les modalités du recours à la force.
GR1 (Government): Les principes du recours à la force sont également repris dans le guide d'intervention au terrain, la bible des policiers qui contient des fiches compilées qui peuvent être emportées sur le terrain.
GR1 (Government): Les policiers sont également soumis à la circulaire GP148 sur la formation et l'entraînement en maîtrise de la violence.
GR1 (Government): Ceci insiste en plus des techniques d'arrestation, d'immobilisation et d'usage des moyens de contrainte sur l'aspect légal de l'usage de la force et le rappel des principes en la matière.
GR1 (Government): On peut aussi noter que depuis la réforme de la police en 1998, elle travaille davantage sur le partage et la communication avec les communautés et qu'elle agit de manière plus proactive et plus communicationnelle.
GR1 (Government): Je ne suis pas d'accord avec l'allégation de propos qui aurait constitué une insulte à l'origine des deux jeunes hommes en question.
GR1 (Government): Moi, je n'ai trouvé aucune trace dans le dossier de tels propos.
GR1 (Government): Donc, je me réjouis que les conseils du requérant ne souhaitent pas développer cet aspect parce que je n'en ai vu aucune trace.
GR1 (Government): Je m'étonne d'ailleurs que l'un des requérants y ait fait référence, alors que le policier qu'il interpellait a un nom qui peut faire penser qu'il est d'une origine très voisine.