TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
AP2 (Applicant): L'adresse du 17 janvier l'année passée de la Cour d'appel buccareste, l'annexe 5 aux observations du gouvernement, explique d'une manière détaillée et vraiment, je crois, en accord avec le respect des droits des étrangers, comment les instances nationales doivent communiquer aux étrangers les faits qui leur sont réprochés pour être déclarés indésirables, modalité qui, malheureusement, ne se retrouve pas dans la jurisprudence des instances roumaines.
AP2 (Applicant): L'autre adresse de la même instance, datée 22 avril cette année, en contradiction avec la précédente, affirme ainsi qu'il en résulte des exemples suivants.
AP2 (Applicant): L'exemple de bonne pratique qu'on a cité dans les observations du gouvernement, les recueillants ont été informés sur les faits pour lesquels on a sollicité leur déclaration comme indésirable.
AP2 (Applicant): En réalité, examinant le contenu du dossier de l'affaire, on voit qu'il s'agissait d'autres affaires citées comme exemples de bonne pratique, pas de la présente affaire.
AP2 (Applicant): Les recueillants maintiennent leurs arguments contenus dans les observations en réponse aux questions adressées par la Grande Chambre au parti, leur demandent en vue d'une satisfaction équitable, ainsi qu'elles sont motivées et justifiées par des documents versés au dossier de l'affaire.
AP2 (Applicant): On demande aussi respectueusement à la Cour, bien sûr dépendant de l'assumption qui va être prononcée, d'accepter le remboursement intégral de nos frais comme avocat pour la présentation devant la Grande Chambre.
AP2 (Applicant): En ce qui concerne la synthèse des observations vis-à-vis des réponses de l'agent gouvernemental aux questions de la Grande Chambre, on doit marquer le fait, pour conclure, pour ne pas vraiment prendre trop du temps de la Cour, puisque tout ça se retrouve en écrit, que les exemples qu'on vous a donnés sont des exemples très particuliers.
AP2 (Applicant): Ça veut dire, peut-être, dans une affaire où on a vraiment communiqué quelques faits, mais seulement dans une affaire de 33 ou plusieurs qu'on a depuis des années.
AP2 (Applicant): Comme statistique, ce n'est pas très encourageant.
AP2 (Applicant): Aussi, peut-être dans une autre affaire, on a admis une demande d'ajournement pour un jour ou deux jours, puisque l'assurété de la procédure ne permet pas plus, pour se faire assister par un avocat ou bien pour se faire assister par un avocat qui a un certificat pour Nice.
AP2 (Applicant): Il y a aussi d'autres très petits exemples, très rares exemples, du fait qu'ici ou là, un juge qui a eu le courage professionnel de faire et de respecter vraiment les droits des personnes déclarées indésirables a fait tout ce que le protocole numéro 7, article 1, disait qu'on doit faire dans ces situations.
AP2 (Applicant): Quand même, on doit observer que dans toutes les affaires que le ministère de la Justice nous a communiquées comme statistiques, que aussi le gouvernement vous a déposé comme exemple de pratique, mais absolument dans toutes les affaires, le parquet a accepté la demande du service romand de renseignement et a saisi à son tour la cour d'appel.
AP2 (Applicant): Et que la cour d'appel, à son tour, a toujours, dans toutes les affaires sans exception, admis les demandes pour déclarer comme indésirables les étrangers tous les recours qui ont été déclarés, puisque pas dans toutes les affaires on a interjeté recours, ont été rejetés.
AP2 (Applicant): On peut soupçonner deux choses ici.
AP2 (Applicant): Soit que le système est infaillible et tout va très bien, soit que, voyant le contenu des arrêts internes, quelque chose ne va pas bien.
AP2 (Applicant): Puisque ce qu'on appelle comme motivation, et c'est un autre élément de critique dans notre plainte, se résume dans la vaste majorité des arrêts à des notions abstractes.
AP2 (Applicant): Donc, tout simplement, on a cité des textes de la loi, éventuellement le plus avancé degré d'information étant le fait qu'on a cité le contenu même des textes incidents dans l'affaire.
AP2 (Applicant): Et ça, c'est tout.
AP2 (Applicant): Seulement dans une affaire plus récente, c'est vrai, on a un peu entré dans les faits et on a mentionné qu'il y a eu des vrais débats sur les faits.
AP2 (Applicant): De toute manière qu'on peut regarder, le progrès de la jurisprudence, qui est très timide, ne constitue pas une pratique unitaire.
AP2 (Applicant): Ce qu'il faut souligner, c'est le fait que si la loi n'est pas suffisamment claire, n'est pas suffisamment prévisible, on aura toujours le danger qu'un juge ou bien un procureur ne se sente pas très confortable de dévoiler les faits minimaux, ni les faits minimaux.
AP2 (Applicant): Pourquoi?
AP2 (Applicant): Puisqu'il y a le spectre de la sécurité, le spectre du secret, et alors on préfère, peut-être c'est plus facile parfois, de prendre une ligne automatique de ces jugements et tout simplement déclarer indésirables des citoyens étrangers.
AP2 (Applicant): Ça en mépris quand même de leur statut social, de leur statut professionnel, ça veut dire quoi?
AP2 (Applicant): Des droits et obligations en matière civile.
AP2 (Applicant): Bon alors, une question que j'ai laissée à la fin et qui s'est un peu contourée de tous les débats.
AP2 (Applicant): Ici, je fais mon devoir de remercier aux tiers intervenants pour leur point de vue.
AP2 (Applicant): Aussi à la représentante de l'agent gouvernemental pour apporter dans notre discussion l'article 6, paragraphe 1er.
AP2 (Applicant): Quoique toutes les questions que la Cour, la Grande Chambre nous a adressées se sont circonscrites autour de l'article 7, de l'article 1er, protocole 7 à la Convention puisque c'est spécifique à cette matière.
AP2 (Applicant): Il y a deux étapes très différentes dans la procédure.
AP2 (Applicant): Normalement, le représentant du gouvernement vous a expliqué que la Cour ne peut pas s'interférer dans le droit de l'État, dans le droit souverain de chaque État, de régler la question de sa sécurité nationale.
AP2 (Applicant): Nous aussi, on est d'accord sur ce point, oui, on est d'accord.
AP2 (Applicant): Il ne s'agit pas d'une telle intervention.
AP2 (Applicant): Qu'est-ce qu'on fait jusqu'au point, jusqu'au moment procédural où on établit avec une fermeté nécessaire que vraiment la situation de l'espèce implique un risque pour la sécurité?
AP2 (Applicant): Quelles garanties on doit offrir à cette personne?
AP2 (Applicant): Puisque déjà, la lignée 1ère est justement pour la prémise, la situation prémise, qu'on a des personnes qu'on sait déjà que sont placées, que constituent un certain risque.
AP2 (Applicant): On a l'exception tirée de la lignée 2, qui n'a pas été mise en discussion.
AP2 (Applicant): Donc, on est sûr, on n'est pas trop sûr, puisque comme le représentant du gouvernement vous a dit, on ne sait pas.
AP2 (Applicant): Pourquoi on ne sait pas?
AP2 (Applicant): Nous, les avocats, puisqu'on n'a pas eu les instruments, la Cour ne sait pas, sauf le juge, puisque c'est un secret.
AP2 (Applicant): Donc, si c'est un secret, on accepte quoi?
AP2 (Applicant): La limitation injustifiée des droits et des garanties minimales du protocole numéro 7, seulement avec la justification du risque du terrorisme.
AP2 (Applicant): Ce n'est pas acceptable de toute façon.
AP2 (Applicant): Je crois que jusqu'au point, ou bien si des informations, des documents, que pas seulement le juge, mais aussi les avocats, qui sont tenus de l'obligation professionnelle de confidentialité et ne doivent pas être soumis au régime d'une loi spéciale pour un certificat qui suppose d'avoir un dossier formé à la sécurité, peuvent prendre connaissance des documents.
AP2 (Applicant): Toute la séance est d'ailleurs en accord avec la loi, secrète, pour garder la confidentialité et avoir la possibilité de contester, vraiment, avoir un voie effective de recours contre le caractère lié au risque terroriste ou non lié au risque à la sécurité de l'Etat, puisque les garanties sont différentes.
AP2 (Applicant): Et un dernier mot.
AP2 (Applicant): La Constitution de la Roumanie, généreuse comme elle est, dans l'article 18, garantit la protection générale des biens et des droits et libertés civils pour les étrangers.
AP2 (Applicant): Qu'est-ce qu'on pourrait comprendre de ça?
AP2 (Applicant): Sans exception.
AP2 (Applicant): Au moment où une loi spéciale contient des dispositions qui dérogent de la loi fondamentale d'un État, on se questionne si cette loi est en accord, pas seulement avec la Constitution, mais avec la Convention elle-même.
AP2 (Applicant): Puisque la Constitution a incorporé dans son corps de réglementation, en vertu des articles 11 et 20, les dispositions de la Convention.
AP2 (Applicant): Donc toute norme interne va s'interpréter en accord avec la Constitution.
AP2 (Applicant): Et si une norme interne ne correspond pas à la Convention, c'est la Convention qui va prévaler.
AP2 (Applicant): Ceci, le fait qu'on vous prie de constater, de voir qu'il y a eu violation, ainsi qu'on l'a saisi à la cour, de condamner l'État roumain pour cette violation, et en vue que, déjà, la pratique qu'on vous a présentée, et c'est très bien qu'on vous a présentée, nous dit une toute autre histoire que celle que le gouvernement a essayé de vous exposer.
AP2 (Applicant): Je vous remercie.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Merci pour vos interventions. J'invite maintenant les juges de la grande
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): chambre et qui le souhaitent, à poser leurs questions au parti, juge Motoc.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Merci beaucoup, M. le Président.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Je remercie beaucoup les deux parties pour leur intervention.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): J'ai une question récurrente, mais le gouvernement aussi peut commenter.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): J'ai deux ou trois questions, en fait.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): La première question vise le moment où vous étiez choisi en tant qu'avocat par les partis devant la haute cour de cassation et justice.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): En ce moment-là, comme vous le dites vous-même, vous savez que vous n'avez pas le certificat ORNISS .
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Comme vous le dites vous-même, vous pensez que demander un certificat ORNISS  sera compliqué, ça va déterminer des ajournements, même si le gouvernement a déposé des arrêts où la cour a donné cet ajournement.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Mais en même temps, vous savez qu'il y a des avocats qui ont le certificat ORNISS.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Parce que même si ces avocats ne sont pas listés pour des considérations que le baron aussi encourage de manière sur Internet ou sur d'autres sources, vous connaissez vous-même en tant qu'avocat, ou vous pouvez demander en tant qu'avocat, qui sont les avocats avec le certificat ORNISS.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Et ma question était la suivante.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Pourquoi est-ce qu'au moment où vous vous étiez nommé et que vous étiez conscient que vous n'aviez pas accès aux informations vu que vous n'avez pas le certificat ORNISS, vous n'avez pas demandé un ajournement pour demander à un collègue qui a un certificat ORNISS de se présenter dans ce cas et d'avoir accès à ces informations?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Deuxième question que je vais mettre.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Votre collègue, maître Dumitru, a fait référence à un certain moment à une tendance claire.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Elle dit une tendance claire dans les normes européennes.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Et ma question, elle est un peu plus générale parce que parfois on utilise tendance claire, parfois on parle de consensus européen.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Qu'est-ce que vous pensez de cet équilibre qui est requis par l'article 1, par le paragraphe 7, au moment 2012 au niveau des normes européennes, ce qu'on appelle, nous, le consensus européen?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Quelles étaient les demandes qui, à ce moment-là, on faisait au gouvernement et où est-ce que le gouvernement et les instances se trouvaient de point de vue du garantie qui sont requises, comme vous dites, dans l'article 1, par le paragraphe 7?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Et ça, c'est aussi une question que j'adresse au gouvernement.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Une troisième question vise le rapport que vous avez ici invoqué entre l'article 11 et l'article 20 de la Constitution en disant que, finalement, les instances internes n'ont pas respecté l'article 20 de la Constitution.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Est-ce qu'il y avait un précédent dans la Cour qui pouvait être invoqué à ce moment-là?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Comment est-ce que vous appréciez, et ça c'est aux deux parties, le cas Regner par rapport à ce cas?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Merci, Monsieur le Président.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Merci beaucoup, le juge Spano.
Robert Spano (Judge): Merci, M. le Président.
Robert Spano (Judge): J'ai 2 questions.
Robert Spano (Judge): Mon 1re question est directée au gouvernement.
Robert Spano (Judge): Juste pour avoir une certaine clarité en ce qui concerne les faits.
Robert Spano (Judge): Je comprends le dossier d'une façon suivante.
Robert Spano (Judge): Alors, on a cette communiquée de presse qui a été publiée le 6 décembre 2012.
Robert Spano (Judge): Devant la haute cour de cassation, est-ce que cette communiquée de presse a été ajoutée formellement par le procureur?
Robert Spano (Judge): Ca veut dire que ça a été ajouté comme un document formel devant la procédure de la haute cour de cassation.
Robert Spano (Judge): Et j'invite les Mme Les maîres aussi de donner une réponse, si vous avez une réponse.
Robert Spano (Judge): Ma 2e question est liée...
Robert Spano (Judge): Ou le 1er est directée aux Mmes et les maîtres.
Robert Spano (Judge): Est-ce que vous pensez que les éléments contenus dans la communiquée de presse, si on imagine que l'information factuelle dans la communiquée de presse a été initialement dans le document de procureur soumis à la cour d'appel, est-ce que vous pensez que ça a été suffisantes?
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Merci beaucoup, Madame la juge Elósegui.
María Elósegui (Judge): Thank you, Mr. President.
María Elósegui (Judge): Well, first, I have some questions for the government and later for the applicants.
María Elósegui (Judge): Then, related to the government, my question is related to the facts and proofs.
María Elósegui (Judge): Did the Court of Appeal provide the applicants with sufficient factual information of the accusations against them, or what minimum information?
María Elósegui (Judge): Or the only information they have is through this communique of press?
María Elósegui (Judge): My question is very concrete.
María Elósegui (Judge): Then, going to the proofs in order to have a guarantee in the process, what kind of proof, maybe even if they are top secret or confidential, but are there some proofs about that the applicants, the two applicants supported a fundamental Islamic group linked to an ideologically Al-Qaeda group?
María Elósegui (Judge): And now, my questions for the lawyers of the applicants.
María Elósegui (Judge): They are also related to facts related to the curriculum, I would say, or the profile of the two applicants.
María Elósegui (Judge): We have received the information that now the first applicant, Mr. Adeel Muhammad, is now living in Dubai in United Arab
María Elósegui (Judge): Emirates.
María Elósegui (Judge): I want to know if it is like that.
María Elósegui (Judge): And if it is possible to know what he's now doing, studying, or they are working, or why he has not come back to Pakistan, well, if it is possible to have some information.
María Elósegui (Judge): And also, in relation with the two applicants, well, we know in the file that there were two of them in Romania with a student's visa, the Erasmus Mundus with an Erasmus Mundus scholarship.
María Elósegui (Judge): Then, I don't know if it is possible to know, but I see that they have met in their university in Romania.
María Elósegui (Judge): But I don't know if they know each other before or not, if we have this data.
María Elósegui (Judge): Only that.
María Elósegui (Judge): Thank you very much.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Merci beaucoup, Mme la juge Nußberger.
Angelika Nußberger (Judge): Merci beaucoup, Monsieur le Président.
Angelika Nußberger (Judge): Sur une question au gouvernement qui est liée à la question de mon collègue, juge Spano, et qui concerne le communiqué de presse.
Angelika Nußberger (Judge): On comprend qu'il n'y avait plus d'informations données au public général qu'aux recoeurants pendant la procédure.
Angelika Nußberger (Judge): Et je m'intéresserais de savoir pourquoi.
Angelika Nußberger (Judge): Est-ce que c'était intentionnel ou non?
Angelika Nußberger (Judge): Est-ce qu'il y avait une certaine coordination entre le service de presse et le parquet?
Angelika Nußberger (Judge): Et ma deuxième question, c'est comment se déroule-t-il un procès s'il y a un avocat qui a un certificat ORNISS?
Angelika Nußberger (Judge): Alors, est-ce qu'un tel avocat peut plaider librement, basé sur les informations qu'il aurait dans ces circonstances?
Angelika Nußberger (Judge): Et à ce moment, est-ce que les recoeurants seraient exclus?
Angelika Nußberger (Judge): Est-ce que ce serait un procès à huis clos?
Angelika Nußberger (Judge): Merci beaucoup.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Merci beaucoup, madame la juge Yudkivska.
Ganna Yudkivska (Judge): Thank you, President.
Ganna Yudkivska (Judge): My first question is a kind of continuation of the question by my colleague Judge Motac because it appears that the parties disagree on interpretation of legislation.
Ganna Yudkivska (Judge): The government in their presentation mentioned a recent case before High Court of Justice where the hearing were adjourned, as you said, twice in order to allow a lawyer to obtain ORNISS certificate.
Ganna Yudkivska (Judge): At the same time, Article 86 of Emergency Ordinance 194 of 2002 is very clear.
Ganna Yudkivska (Judge): The High Court gives a decision within five days from the date when the appeal is deposited.
Ganna Yudkivska (Judge): And that is something the applicants argued because apparently to obtain the ORNISS certificate at least 30 days are necessary, if I understand correctly.
Ganna Yudkivska (Judge): So my question is, can still the High Court circumvent the strict term of five days provided for in Article 86?
Ganna Yudkivska (Judge): And my second very exact factual question is to the applicants.
Ganna Yudkivska (Judge): At which exact moment the applicants were explained their defense rights, including a necessity to have a lawyer with ORNISS certificate?
Ganna Yudkivska (Judge): Thank you.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Merci beaucoup, le juge Bošnjak
Marko Bošnjak (Judge): Thank you, Mr. President.
Marko Bošnjak (Judge): I have two questions for the government.
Marko Bošnjak (Judge): There are certain elements in our file that indicate that in support of his application, the prosecutor filed documents, in plural, describing relevant activities of the applicants.
Marko Bošnjak (Judge): However, according to some other information in our file, the prosecutor filed one single document, unécrit, in this respect.
Marko Bošnjak (Judge): So I would kindly ask you to clarify on this particular point.
Marko Bošnjak (Judge): My second question is connected, to a certain extent, to my first question, namely whether in addition to or apart from describing activities of the applicants, alleged activities of the applicants, the document or the documents contained anything else apart from the description of their activities.
Marko Bošnjak (Judge): Thank you.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Merci beaucoup, Madame la Juge Koskelo.
Pauliine Koskelo (Judge): Thank you. I would like to pose two questions to the government primarily.
Pauliine Koskelo (Judge): The first one relates also to the press release which was already raised by my colleagues.
Pauliine Koskelo (Judge): I would like to know on what basis it was lawful or considered lawful and justified to provide more details to the general public than to the applicants.
Pauliine Koskelo (Judge): And the second question has to do with the time frame of the proceedings.
Pauliine Koskelo (Judge): I understand that the request from the SRE was filed on the 4th of December.
Pauliine Koskelo (Judge): The prosecutor's application to the Court of Appeal was made the same day and the applicants were summoned in the evening of that day to appear at a hearing the following morning and the judgment was given that same day.
Pauliine Koskelo (Judge): So the time frame was very accelerated it seems.
Pauliine Koskelo (Judge): Is this usual practice or was it because of reasons related to this case?
Pauliine Koskelo (Judge): So why this accelerated time frame?
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Merci beaucoup.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Alors la cour va maintenant se retirer pour 20 minutes, après quoi les partis pourront présenter de brèves observations en réponse aux plaidoiries adverses et répondre aux questions des juges.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): L'audience est suspendue.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Please be seated.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): L'audience est reprise.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): La parole est à Madame Teodoroiu.
GR1 (Government): Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les juges, le gouvernement, avec votre permission, va transmettre dans une lettre courte des réponses écrites à toutes les questions.
GR1 (Government): Mais permettez-moi de répondre brièvement à quelques aspects.
GR1 (Government): Premièrement, je dois préciser que la haute cour de cassation et de justice de Roumanie a développé une pratique très claire en accordant des ajournements d'un mois, deux, trois ou plusieurs ajournements pour que l'avocat pourrait obtenir le certificat d'autorisation, ayant en vue qu'il est nécessaire un délai d'approximatif de 2 mois pour l'avocat pour obtenir ce certificat hors Nice.
GR1 (Government): Donc, la cour de cassation a accordé ce type d'ajournement et il a considéré qu'il y a pleinement de temps que l'avocat peut obtenir le certificat.
GR1 (Government): Les séances de la cour sont publiques dans ce matière, donc toute personne intéressée peut participer.
GR1 (Government): L'avocat a accès à tous les documents secrets de l'affaire de la même manière que les juges et le procureur ont toujours accès à ce document.
GR1 (Government): Donc, l'avocat peut défendre le client en tenant compte de tous les éléments du dossier.
GR1 (Government): Le délai de cinq jours est applicable seulement aux premières instances pour que les mesures légales concernant la personne visée doivent être respectées.
GR1 (Government): Mais devant la haute cour de cassation et de justice, en recours, comme j'ai déjà expliqué, il y a pleinement de temps et ils doivent respecter seulement un délai général de 18 mois dans la durée générale du procès.
GR1 (Government): En ce qui concerne la pratique du service roumain de renseignement et en convient les communicats de presse, on doit dire qu'il présente un minimum d'informations dès le moment qu'il devient information publique.
GR1 (Government): Donc, seulement quand il devient information publique, dont, dès le moment, les mesures judiciaires ont été déjà prises par les juges envers les personnes visées.
GR1 (Government): Merci.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Alors maintenant la parole est à Maître Crângariu.
AP2 (Applicant): J'essaie donc de répondre dans les limites du temps à toutes les questions que j'ai retenues.
AP2 (Applicant): Et je m'excuse davantage si je n'ai pas compris très bien tous les aspects.
AP2 (Applicant): Le premier set de questions.
AP2 (Applicant): Oui, quand nous avons été choisis, c'était un intervalle de temps d'un jour ou deux avant de voir rédigé le recours déjà, puisque c'était seulement pour la haute cour qu'on a été engagé.
AP2 (Applicant): Nous savons que nous n'avons pas un certificat hors Nice.