TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
Vincent A. De Gaetano (Judge): Now, considering that the notion of margin of appreciation was developed in the context where states are allowed under the convention to limit, restrict, or interfere with a fundamental right, such as in Articles 5, 7, 8, 9, et cetera, and since here we are not considering the lawful execution of a sentence of a court following a conviction, how the death penalty would have been executed when it existed, of course, fell within the margin of appreciation, nor are we dealing with a deprivation of life in the circumstances as envisaged in sub-Article 2 of Article 2, could the government elaborate as to how it conceives the application of this principle of the margin of appreciation in circumstances such as the present, that is, where one has a calculated act of omission which would directly and necessarily lead to the death of a patient who would not otherwise die, but for that act of omission?
Vincent A. De Gaetano (Judge): I'm sorry it's a long-winded question, but that is my first question.
Vincent A. De Gaetano (Judge): My second question to the government is, could the government indicate exactly, it may exist in our case file, but to be honest, if it is, I have missed it completely.
Vincent A. De Gaetano (Judge): But could the government indicate exactly which provision of French law provides or states specifically that artificial nutrition or hydration is medical treatment?
Vincent A. De Gaetano (Judge): My questions to the applicant.
Vincent A. De Gaetano (Judge): Now, according to the preliminary draft summary of the procedure and facts, I quote from page 3, the first decision to stop feeding Mr. Lambert
Vincent A. De Gaetano (Judge): was taken after that, and I quote, carers had observed increasing signs in 2012 of what they believed to be resistance on his part to day-to-day care, unquote.
Vincent A. De Gaetano (Judge): Could the applicant's lawyers and perhaps even the parties elaborate as to whether today Mr. Lambert shows
Vincent A. De Gaetano (Judge): signs of excessive distress or excessive pain due either to his condition in general or to the feeding and hydration through enteral intubation in particular?
Vincent A. De Gaetano (Judge): Am I correct in saying that apart from certain parts of the brain and the problems with deglutition reflex, all the other organs of Mr. Lambert
Vincent A. De Gaetano (Judge): are functioning?
Vincent A. De Gaetano (Judge): Another question for the applicants.
Vincent A. De Gaetano (Judge): The applicant's lawyer has stated that Mrs. Lambert, the wife of Mr. Lambert, has left Reims.
Vincent A. De Gaetano (Judge): But before even Dr. Kariger left Reims
Vincent A. De Gaetano (Judge): and before Mrs. Lambert left Reims,
Vincent A. De Gaetano (Judge): what was the legal obstacle, if any, of transferring Mr. Lambert from the medical unit
Vincent A. De Gaetano (Judge): under Dr. Kariger to another medical unit which
Vincent A. De Gaetano (Judge): specializes in long-term care of people in similar condition?
Vincent A. De Gaetano (Judge): What was the legal obstacle?
Vincent A. De Gaetano (Judge): I have not yet understood exactly this point.
Vincent A. De Gaetano (Judge): And my final question to the applicants is, can the applicants clarify paragraph 125 of their written observations, particularly the words that they have underlined?
Vincent A. De Gaetano (Judge): I have not quite understood the significance of that paragraph and the words underlined in the context of Article 3.
Vincent A. De Gaetano (Judge): Now I have three sets of questions, which I think are for both parties.
Vincent A. De Gaetano (Judge): Does French law distinguish, for the purpose of determining whether a treatment is being carried out with unreasonable obstinacy, between ordinary and extraordinary forms of treatment?
Vincent A. De Gaetano (Judge): If it does, and if it exists in our case file, again, I apologize.
Vincent A. De Gaetano (Judge): I may have missed it.
Vincent A. De Gaetano (Judge): In his conclusions, the public rapporteur, Mr. Keller,
Vincent A. De Gaetano (Judge): referring to the debate in the French Parliament, states, and I quote from page 11, treatment should be regarded as futile, where it does not bring about any improvement in the patient's state of health.
Vincent A. De Gaetano (Judge): Assuming that were so, for the sake of argument, what would be the difference, in the opinion of the parties, what would be the difference, if at all, between a patient who requires renal dialysis three times a week, which is a well-known irreversible medical condition where the patient is kept alive only because of the dialysis and his condition can never improve, and the situation of a patient who is being kept alive by being fed and hydrated?
Vincent A. De Gaetano (Judge): My final question to both parties, and this is to make sure that I understood the French law and French procedure.
Vincent A. De Gaetano (Judge): Am I correct in saying that before the collective procedure is undertaken, the doctor in charge of the patient must already have come to the conclusion that the particular treatment is futile or disproportionate, or that it has no other effect than to prolong life artificially?
Vincent A. De Gaetano (Judge): In other words, am I correct that that is the sequence that follows?
Vincent A. De Gaetano (Judge): First, there is the initial decision of the doctor, and then the collective procedure is undertaken.
Vincent A. De Gaetano (Judge): And am I correct also in saying that this collective procedure is merely intended to advise the doctor in charge of the patient, but that he's not bound by any of the opinions he receives?
Vincent A. De Gaetano (Judge): Part of that question.
Vincent A. De Gaetano (Judge): Thank you, and I apologize for the length of those questions.
Dean Spielmann (JudgeP): Donc on va suspendre l'audience pendant une demi-heure et on va se retrouver à 11h20.
Dean Spielmann (JudgeP): Je vais bien vouloir vous asseoir. L'audience est reprise et je donne la parole à M. Alabrune.
GR1 (Government): Merci, M. le Président, mesdames et messieurs les juges.
GR1 (Government): Je voudrais m'attacher en priorité à répondre aux questions posées par le juge Gaetano.
GR1 (Government): Question relative tout d'abord à la question de savoir comment appliquer la marge d'appréciation dans le cas d'une omission qui peut avoir pour effet de provoquer le décès.
GR1 (Government): Nous sommes ici en matière de fin de vie et de droit des malades.
GR1 (Government): Il n'y a, je le rappelle, pas de consensus au sein des Etats européens sur la manière de traiter cette question.
GR1 (Government): Il faut donc laisser aux Etats la possibilité de déterminer la manière dont ils concilient la liberté individuelle à travers la volonté du patient de ne pas subir un traitement ou une obstination déraisonnable et le respect du droit à la vie.
GR1 (Government): Ainsi, dans le cadre d'une omission, dès lors que la loi entoure le processus décisionnel et la mise en oeuvre de la décision sur la limitation ou l'arrêt de traitement de garantie importante, l'Etat doit être regardé comme ayant respecté ses obligations conventionnelles au titre des articles 2 et 3 et tel est bien le cas de la loi française de 2005.
GR1 (Government): Sur les questions relatives au contenu de la législation française, tout d'abord en ce qui concerne le point de savoir comment la nutrition et l'hydratation artificielle sont traitées par la législation.
GR1 (Government): Je rappellerai que, je rappellerai que la loi française précise que les traitements au sens des articles L110.5
GR1 (Government): et L111.4 du Code de la santé publique
GR1 (Government): peuvent être interrompus si leur poursuite caractérise une obstination déraisonnable.
GR1 (Government): La loi ne comporte pas une liste de l'ensemble des traitements médicaux possibles.
GR1 (Government): L'alimentation et l'hydratation artificielle sont à distinguer d'actes consistant simplement à prendre soin d'un malade en le nourrissant et lui donnant à boire.
GR1 (Government): Il s'agit, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, de techniques médicales intrusives nécessitant une évaluation médicale et une prescription.
GR1 (Government): Ces interventions requièrent le consentement du patient lorsqu'il est conscient.
GR1 (Government): C'est pourquoi elles répondent dans la pratique médicale à la définition d'un traitement.
GR1 (Government): Je répondrai également à la question relative à la distinction entre forme ordinaire ou extraordinaire de traitement et à la manière dont cette distinction peut avoir un impact sur les décisions d'arrêt ou de limitation de traitement.
GR1 (Government): Sur ce point, il convient de relever que la loi française, qui repose sur les notions générales d'indication médicale, de traitement, de traitement approprié et d'obstination déraisonnable, ne fait pas référence aux notions de forme ordinaire ou extraordinaire des traitements.
GR1 (Government): Plus précisément, la caractérisation de l'obstination déraisonnable suppose la prise en compte par le médecin d'éléments de nature médicale, mais ne se limite pas à cette dimension strictement médicale, rentrant compte des éléments non médicaux et non médicaux, tout particulièrement la volonté du patient.
GR1 (Government): S'agissant de la question relative à la manière de définir l'utilité du traitement, je rappellerai que pour appréhender l'obstination déraisonnable, la loi française prévoit trois critères qui sont alternatifs, soit un traitement inutile, soit un traitement disproportionné, soit un traitement n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie.
GR1 (Government): En l'espèce, dans le cas de Vincent Lambert, ce qui a été déterminant, c'est que le traitement n'avait pas d'autre effet, compte tenu de l'état irréversible d'inconscience et de la gravité des lésions du patient, que son maintien artificiel en vie.
GR1 (Government): Ce n'est donc pas le caractère inutile du traitement qui a fondé la décision médicale.
GR1 (Government): La situation de Vincent Lambert n'est en rien comparable à celle d'un patient conscient, sous dialyse, dont le traitement est utile et n'a pas vocation, à ce titre, à le maintenir artificiellement en vie.
GR1 (Government): S'agissant de la question relative au point de savoir si le médecin doit avoir formé son jugement et être parvenu à une conclusion sur la notion d'obstination déraisonnable avant que la procédure collégiale ne soit engagée.
GR1 (Government): Je rappellerai que, sur ce sujet, le médecin en charge du patient, qui a une présomption que la situation du patient caractérise une obstinance, caractérise une obstination déraisonnable, déclenche de façon concomitante la procédure collégiale lorsque la personne est hors d'état d'exprimer sa volonté.
GR1 (Government): Les avis médicaux, les éventuelles directives anticipées, la consultation de l'entourage du patient visent à éclairer la décision et reconstituer la volonté du patient.
GR1 (Government): Il n'y a donc pas pour le médecin de conclusion définitive, évidemment, avant que la procédure collégiale ne soit engagée.
GR1 (Government): S'agissant à présent des arguments qui ont été avancés par les requérants, je pense que les écrits du gouvernement, je pense que l'intervention que j'ai prononcée répond à l'ensemble des arguments avancés, mais je voudrais simplement revenir sur un point qui concerne l'état actuel de Vincent Lambert.
GR1 (Government): Sur ce point, le gouvernement n'a pas accès au dossier médical de Vincent Lambert et ne peut que se fonder sur l'avis des experts qui ont été mandatés par le Conseil d'Etat et qui ont remis leur conclusion sur ce sujet.
GR1 (Government): Je voudrais simplement rappeler une partie de leur conclusion.
GR1 (Government): L'existence de réactions aux soins ou de stimulation douloureuse ne fait aucun doute, mais c'est leur interprétation qui prête à discussion.
GR1 (Government): L'interprétation de ces manifestations comportementales comme un vécu conscient de souffrance ou l'expression d'une intention ou d'un souhait de Vincent Lambert ne nous semble pas possible.
GR1 (Government): Vincent Lambert réagit aux soins qui lui sont prodigués, aux stimulations, mais les caractéristiques de ces réactions suggèrent qu'il s'agit de réponses non conscientes.
GR1 (Government): L'interprétation de ces réactions comportementales comme un vécu conscient de souffrance ou comme l'expression d'une intention ne nous paraît pas possible.
GR1 (Government): Pour terminer, M. le Président, Mesdames et Messieurs les juges,
GR1 (Government): je voudrais rappeler que la loi du 22 avril 2005 entoure la possibilité d'interrompre un traitement de très nombreuses garanties, particulièrement renforcées lorsque le patient est hors d'état d'exprimer sa volonté.
GR1 (Government): Ces garanties permettent la prise en compte de la singularité de chaque situation.
GR1 (Government): Il faut avoir à l'esprit qu'il n'existe aucune automaticité et que chaque décision repose sur des éléments médicaux et non médicaux propres à chaque patient.
GR1 (Government): Dans le cas de M. Vincent Lambert,
GR1 (Government): le médecin en charge du patient a parfaitement respecté ces garanties après une décision motivée d'interrompre les traitements.
GR1 (Government): Cette décision a fait l'objet d'un recours devant le Conseil d'Etat qui a considéré, après avoir diligenté une expertise, sollicité les avis des spécialistes, vérifié la réunion des éléments à la fois médicaux et non médicaux que la décision du médecin était légale.
GR1 (Government): Sur les aspects non médicaux, s'agissant du respect de la volonté de M. Lambert, le Conseil d'Etat
GR1 (Government): ne s'est pas fondé que sur les seules déclarations de Mme Rachel Lambert.
GR1 (Government): Les déclarations de Mme Rachel Lambert ont joué un rôle essentiel compte tenu de leur caractère précis, adapté et circonstancié, mais ces déclarations étaient en outre corroborées par d'autres éléments.
GR1 (Government): D'une part, les déclarations de l'un des frères de M. Vincent Lambert et d'autre part,
GR1 (Government): les opinions, convictions, expériences exprimées par Vincent Lambert.
GR1 (Government): Je voudrais rappeler que l'arrêt du traitement ne constitue pas une euthanasie.
GR1 (Government): La mort n'est pas provoquée.
GR1 (Government): Il ne s'agit pas, par ailleurs, d'un abandon du patient, dès lors que cesser de l'alimenter et de l'hydrater artificiellement va de pair avec la mise en place de soins palliatifs.
GR1 (Government): Pour terminer, pour conclure, je voudrais à nouveau m'adresser aux membres de la famille de M. Vincent Lambert
GR1 (Government): et leur dire que nous avons toujours eu à l'esprit le souci de respecter la personne et la dignité de M. Vincent Lambert.
Dean Spielmann (JudgeP): Merci, M. Alabrune.
Dean Spielmann (JudgeP): Je donne la parole à M. Paillot.
AP2 (Applicant): Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, vous nous avez demandé notre opinion, en premier lieu, sur les signes marqués d'opposition de Vincent Lambert et si celui-ci, depuis lors, avait présenté de nouveaux signes d'opposition.
AP2 (Applicant): En réalité, ce qui avait pu être interprété en 2012 comme des signes d'opposition de Vincent à la poursuite de ses soins et notamment d'alimentation, les experts judiciaires ont clairement répondu sur ce point.
AP2 (Applicant): Les experts judiciaires ont dit que c'est une surinterprétation de signes qui a été faite.
AP2 (Applicant): On ne peut pas tirer de ces éléments de fait que vous nous donnez, le fait par exemple que Vincent glisse du fauteuil, on ne peut pas tirer de ces faits la démonstration que Vincent voudrait que sa vie s'arrête.
AP2 (Applicant): On est en présence d'une surinterprétation.
AP2 (Applicant): Depuis lors, à aucun moment, les parents ou le frère de Vincent Lambert, qui sont les personnes qui le voient le plus fréquemment, n'ont jamais constaté le moindre signe d'opposition.
AP2 (Applicant): Je vous l'ai dit au début de mon propos tout à l'heure, Vincent présente un visage tranquille et apaisé.
AP2 (Applicant): Vous nous avez demandé quels étaient les obstacles juridiques pour que Vincent quitte effectivement l'hôpital de Reims et puisse être installé dans un établissement de soins approprié aux personnes dans son état.
AP2 (Applicant): En réalité, il n'y a véritablement aucun obstacle juridique.
AP2 (Applicant): Toute personne en France a le libre choix de son médecin, a la totale liberté de choisir tel ou tel établissement de soins.
AP2 (Applicant): La question qui se pose ici est celle de savoir qui représente Vincent.
AP2 (Applicant): Jusqu'à présent, l'hôpital a estimé que le seul véritable représentant légal de Vincent était son épouse.
AP2 (Applicant): Mais il n'existe aucune décision de justice qui accorde sur la totalité des éléments de la vie de Vincent une représentation à son épouse.
AP2 (Applicant): Par conséquent, aujourd'hui, et je crois l'avoir souligné dans mon mémoire, il n'y a aucun représentant juridique de Vincent.
AP2 (Applicant): C'est pourquoi, dans un deuxième temps, l'hôpital nous a dit « mais je ne peux pas accéder à votre demande parce qu'il n'y a pas de consensus familial ».
AP2 (Applicant): Alors, en réalité, il y a une réponse juridique qu'on peut apporter parce que le droit français, dans ce cas de figure, en donne une.
AP2 (Applicant): C'est malheureusement une réponse que l'hôpital ne veut pas entendre.
AP2 (Applicant): Quand il y a une situation de cette façon, on doit en référer aux référents naturels.
AP2 (Applicant): Qui sont les référents naturels?
AP2 (Applicant): Ce sont les personnes qui entourent au quotidien le patient.
AP2 (Applicant): Les personnes qui entourent au quotidien le patient, aujourd'hui et depuis plus d'un an et demi, ce sont les parents de Vincent Lambert.
AP2 (Applicant): Ce sont eux, ces référents naturels.
AP2 (Applicant): Ce sont donc eux que, théoriquement, l'hôpital devrait entendre et c'est leur opinion qui devrait être prise en compte.
AP2 (Applicant): Bien entendu, un consensus familial serait merveilleux.
AP2 (Applicant): Et s'il était possible encore de discuter avec la partie adverse, de leur montrer à quel point l'établissement proposé à Oberhaus-Bergen est merveilleux et offre des solutions de vie, des solutions heureuses et bonnes pour Vincent, eh bien, on pourrait retrouver un contact et une occasion de discuter.
AP2 (Applicant): Malheureusement, il n'y en a pas.
AP2 (Applicant): Le droit français nous donne la possibilité de nous adresser aux référents naturels.
AP2 (Applicant): L'hôpital refuse.
AP2 (Applicant): Vous nous avez demandé de préciser ce que j'évoque au paragraphe 125 et plus exactement les mots qui étaient soulignés.
AP2 (Applicant): Je vous relis ce que j'écrivais au paragraphe 125.
AP2 (Applicant): Il ne s'agit pas d'atténuer par sédation un état préexistant de douleur.
AP2 (Applicant): Il s'agit de créer cet état de douleur jusqu'à la mort.
AP2 (Applicant): Si l'on arrête l'alimentation entérale de Vincent, ceci va conduire Vincent à connaître des douleurs terribles.
AP2 (Applicant): Tant au titre de la dénutrition, mais surtout au titre de la déshydratation.
AP2 (Applicant): C'est elle qui est la plus épouvantable et c'est elle qui emporterait Vincent ou tout autre patient en quelques jours.
AP2 (Applicant): Pour atténuer ces douleurs, on va le sédater.
AP2 (Applicant): Mais ce que je dis, moi, c'est qu'on est en train de créer de toute pièce une douleur.
AP2 (Applicant): La sédation que l'on se propose de donner à Vincent pour accompagner un arrêt d'alimentation, cette sédation ne vient pas supprimer une douleur qui existe aujourd'hui.
AP2 (Applicant): Vincent ne souffre aujourd'hui de rien.
AP2 (Applicant): Si vous lui enlevez son alimentation et son hydratation, Vincent va se mettre à souffrir.
AP2 (Applicant): Donc, dans ce cas-là, vous créez une souffrance, vous créez un traumatisme et vous mettez le chapeau dessus en disant on va le sédater pour qu'il ne souffre pas.
AP2 (Applicant): Mais en réalité, vous créez le traumatisme.
AP2 (Applicant): C'est pour ça qu'en réalité, on n'est pas dans un seul arrêt de traitement.
AP2 (Applicant): On est véritablement ici dans une euthanasie.
AP2 (Applicant): Vous nous avez demandé s'il existait une différence entre les formes ordinaires et les formes extraordinaires de soins en droit français.
AP2 (Applicant): Non.
AP2 (Applicant): On peut répondre très simplement non.
AP2 (Applicant): La loi française ne distingue pas entre des formes ordinaires ou des formes extraordinaires.
AP2 (Applicant): Il n'y a aucune base légale à cette distinction.
AP2 (Applicant): J'en profite pour vous dire qu'il y a quelques jours seulement, l'Union nationale des associations pour le développement des soins palliatifs a proposé une définition de l'obstination des raisonnables.
AP2 (Applicant): Elle nous dit, c'est l'attitude qui consiste à poursuivre une thérapeutique à visée curative et qui n'aurait plus d'effet.
AP2 (Applicant): Il y aurait obstination des raisonnables à poursuivre un traitement à visée curative.
AP2 (Applicant): Le drame, c'est que l'alimentation entérale n'a aucune visée curative.
AP2 (Applicant): Ni pour vous quand vous allez déjeuner, vous n'obéissez pas à un protocole médical.
AP2 (Applicant): Vous ne cherchez pas à vous guérir parce que la faim n'est pas une maladie.
AP2 (Applicant): Alors, nous sommes entièrement d'accord avec le gouvernement français pour dire qu'il est légitime, dans certaines circonstances, d'arrêter ce que nous appelons le cure, le fait d'améliorer la situation de santé d'un patient.
AP2 (Applicant): Mais nous ne sommes pas d'accord quand il ne s'agit que d'arrêter un soin qui relève du care, du fait de s'occuper, de prendre soin du patient.
AP2 (Applicant): Il faut faire cette distinction.
AP2 (Applicant): Vous nous avez demandé ce qu'est un traitement utile ou inutile au sens de la loi française.
AP2 (Applicant): C'est très difficile parce que le droit français ne donne pas de définition du mot inutile.
AP2 (Applicant): Il est vrai, le gouvernement français l'a rappelé, ce n'est pas le critère qui a été utilisé par le Conseil d'Etat pour justifier l'arrêt de l'alimentation de Vincent Lambert.
AP2 (Applicant): C'est le troisième critère qui a été utilisé.
AP2 (Applicant): Mais ce premier critère est tout aussi défectueux que les deux autres.
AP2 (Applicant): Il est défini en droit français par le fait qu'un traitement serait inutile s'il n'apportait pas d'amélioration de la situation d'un patient.
AP2 (Applicant): L'alimentation de Vincent ne peut pas conduire à une amélioration de sa santé.
AP2 (Applicant): On ne se nourrit pas pour améliorer sa santé.
AP2 (Applicant): On se nourrit pour se maintenir en vie.
AP2 (Applicant): La conséquence qu'on peut quand même en tirer, c'est que l'alimentation de Vincent est une alimentation qui en réalité est utile.
AP2 (Applicant): Pourquoi ce soin est utile?
AP2 (Applicant): Parce qu'en réalité, il remplit sa finalité.
AP2 (Applicant): La finalité de l'alimentation, c'est de nourrir.
AP2 (Applicant): Quand on alimente Vincent, il est nourri.
AP2 (Applicant): Donc ce traitement est utile.
AP2 (Applicant): C'est pourquoi en réalité, la définition ou l'interprétation qu'on donne de ce critère n'est en réalité pas véritablement justifiée.
AP2 (Applicant): Vous nous avez demandé de façon toute particulière quelles pourraient être les différences sur ce point avec une dialyse, par exemple, ou d'autres traitements que j'avais cités dans mes conclusions, par exemple, à cause d'un pacemaker.
AP2 (Applicant): Un pacemaker n'améliore pas non plus le fonctionnement du cœur.
AP2 (Applicant): Il ne fait que maintenir une personne en vie.
AP2 (Applicant): Et c'est pourquoi il apparaît comme complètement absurde d'enlever le pacemaker d'une personne.
AP2 (Applicant): Et pourtant, il maintient artificiellement en vie cette personne.
AP2 (Applicant): Il y a quand même des différences entre, par exemple, la dialyse et l'alimentation.
AP2 (Applicant): La dialyse, c'est un traitement qui est lourd.
AP2 (Applicant): Une personne dialysée est une personne qui doit subir cette dialyse pendant 3 fois 6 heures par semaine.
AP2 (Applicant): 18 heures par semaine, elle va être dialysée juste pour se maintenir en vie.
AP2 (Applicant): Pour l'alimentation, il n'en est rien.