TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
Erik Møse (Judge): I take it that it was to establish the nationality and certainly also the identification and taking of fingerprint of the individual concerned.
Erik Møse (Judge): But what about any other elements?
Erik Møse (Judge): You have indicated in your oral intervention that there was also information about the opportunity offered by the system to the immigrant.
Erik Møse (Judge): What does this element, information, imply?
Erik Møse (Judge): That was the first phase.
Erik Møse (Judge): Now I move on to a similar question relating to the second phase.
Erik Møse (Judge): There, there were these individual conversations with the Tunisian consular authority aimed at ascertaining, again, nationality.
Erik Møse (Judge): And then the government says, and the absence of possible obstacles to repatriation.
Erik Møse (Judge): The absence of possible obstacles to repatriation.
Erik Møse (Judge): That element, does that follow from the bilateral agreement?
Erik Møse (Judge): Or is that element rather a way you are using to describe the practice?
Erik Møse (Judge): Was this then done in practice?
Erik Møse (Judge): And what, who would then raise possible concerns in that connection?
Erik Møse (Judge): You have said that the applicants, and this is the third question, and again, the applicants are also invited to comment if they so wish, just like with my previous two, had information about their positions since their landing.
Erik Møse (Judge): Which kind of information are we here referring to?
Erik Møse (Judge): Some kind of general information in which language?
Erik Møse (Judge): It's also stated that there were many opportunities to see the, to raise their situation.
Erik Møse (Judge): Many opportunity to make requests.
Erik Møse (Judge): What is this referring to?
Erik Møse (Judge): I suppose it's the individuals initiative that we are talking about here.
Erik Møse (Judge): And finally, and this question is linked in a way to this individualization issue under protocol four, article four, and it's stated in the oral intervention today that 72 asylum seekers and vulnerable people were actually transferred from the center to other destinations.
Erik Møse (Judge): And that was done in the same period as the applicant in the present case arrived and were there.
Erik Møse (Judge): Now this separation, was that in any way linked to phase one or phase two?
Erik Møse (Judge): Or how can that separation be explained?
Erik Møse (Judge): These are my questions.
Luis López Guerra (JudgeP): Thank you very much, judge Sicilianos.
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): Thank you very much, Mr. President.
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): This is a question to the government, but of course the applicant may wish to comment also.
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): In your written observations, you made the distinction between a refusal of entry and an expulsion.
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): And you say that the applicants were issued with individual refusal of entry orders.
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): So as far as I understand, you seem to challenge the very applicability of Article 4, of Protocol 4, saying that we don't have to do with an expulsion, we have to do with something else, a refoulement or a refusal of entry.
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): Today in your oral presentation, as far as I understood you, but I would like to have a confirmation of this, you seem somehow to change your stance a bit.
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): You seem to take into account the court's case law, you referred to the CONCACA judgments and to the standards established in the CONCACA judgment, namely the necessity of having a reasonable objective examination of the particular case of each individual alien of the group, and you have said that the applicants were heard about their individual needs, there was an assessment of their individual position, they were heard in their mother tongue, and there was a concrete opportunity to submit an application of asylum.
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): Well, the applicant affirmed that their right to be heard was not respected.
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): So apparently, if I understand well, we move from a legal difference concerning the applicability of Article 4 to a factual difference of positions.
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): And I would like to have the opportunity to go more in depth into this issue from possibly both sides.
Luis López Guerra (JudgeP): Thank you very much, judge Wojtyczek.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): J'ai plusieurs questions aux deux parties concernant les accords internationaux qui ont été invoqués dans cette affaire.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Le gouvernement italien invoque, dans les observations écrites devant la grande chambre, deux accords internationaux entre l'Italie et la Tunisie, l'accord de 1998 et le procès verbal de 2005.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Par ailleurs, l'arrêt de chambre examine un troisième accord international entre ces deux Etats, l'accord de 2011.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Nous avons donc trois accords internationaux entre l'Italie et la Tunisie.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): La première question concerne la place de ces trois accords internationaux dans l'ordre juridique italien.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Sont-ils parties intégrantes de l'ordre juridique italien?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Sont-ils directement applicables?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): La deuxième question concerne leur statut dans l'ordre international.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Selon l'article 102 de la Charte de l'ONU, tout accord international doit être enregistré auprès du secrétariat de l'ONU.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Et ce même principe est confirmé par l'article 80 de la Convention de Vienne sur les droits de traité.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Je voulais savoir si les deux parties à ces accords internationaux, l'Italie et la Tunisie, ont rempli leurs obligations découlant de l'article 102 de la Charte de l'ONU et de l'article 80 de la Convention de Vienne sur les droits de traité.
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Enfin, la troisième question, toujours concernant ces trois accords internationaux, peuvent-ils être invoqués devant la Cour européenne des droits de l'homme?
Krzysztof Wojtyczek (Judge): Je voudrais avoir l'opinion de deux parties sur cette question.
Luis López Guerra (JudgeP): Juge Nußberger.
Angelika Nußberger (Judge): I would have one question in addition to the question of Judge Wojtyczek.
Angelika Nußberger (Judge): Why was the agreement not published?
Angelika Nußberger (Judge): Why was it secret?
Angelika Nußberger (Judge): And then I would have a question to the lawyers on the applicants.
Angelika Nußberger (Judge): You talk about a procedural right to be heard and you say that it was not enough to identify them to ask them about nationality and the country to which to be sent back.
Angelika Nußberger (Judge): But at the same time you say they don't want to claim asylum, they don't want international protection.
Angelika Nußberger (Judge): So what arguments would the applicants have liked to advance to tell the Italian authorities in order to change the situation, in order to stay in the country if they don't want to claim asylum?
Angelika Nußberger (Judge): What arguments would they have liked to be heard with?
Luis López Guerra (JudgeP): Thank you.
Luis López Guerra (JudgeP): Any other question?
Luis López Guerra (JudgeP): Thank you, Judge Mits.
Mārtiņš Mits (Judge): Yeah, I would like to ask a question to the government concerning Article 3.
Mārtiņš Mits (Judge): You started your presentation by referring to the pressing needs that the authorities had to deal during the emergency of influx of migrants.
Mārtiņš Mits (Judge): And you also, in your written observations, referred to the separate opinion of Judges Shayo and Vucinic, who also show the need to respond to the emergency situation.
Mārtiņš Mits (Judge): And I wonder, is there a room under Article 3 to take into account emergency circumstances when we are deciding on the minimum level of severity under Article 3 in the context of the conditions of detention?
Luis López Guerra (JudgeP): Il a noté une autre question.
Luis López Guerra (JudgeP): La cour va maintenant se retirer pendant 25 minutes, après quoi les partis pourront présenter de brèves observations en réponse aux prévoirs de la partie adverse et aussi répondre aux questions des juges.
Luis López Guerra (JudgeP): Alors la parole est à monsieur Masera et Zirulia.
AP2 (Applicant): Alors, je commence à répliquer à la plaidoirie du gouvernement et en même temps à répondre à quelqu'un des questions des juges.
AP2 (Applicant): Alors, pour ce qui concerne l'article 4, le protocole 4, nous sommes, pouvons dire, contents que le gouvernement, dans cette occasion, a affirmé que l'entretien individuel est nécessaire pour que soit respecté le droit de refus collectif, des expulsions collectives.
AP2 (Applicant): Et nous devons noter que le gouvernement a totalement changé sa défense des mémoires écrites à la plaidoirie orale, parce que dans les mémoires écrites, dans aucune occasion, le gouvernement avait parlé de ce, pas seulement un, on dit deux, on dit deux entretiens individuels.
AP2 (Applicant): Tandis que dans tout le procès devant la Chambre, on n'a jamais parlé de cette question.
AP2 (Applicant): Et le problème, alors, c'est, il y a eu ou non cet entretien individuel?
AP2 (Applicant): Alors, compte tenu que l'entretien individuel était nécessaire aussi pour le gouvernement, et ça, pour nous, c'est très important de l'affirmer, le problème est, il y a la preuve de cet entretien individuel?
AP2 (Applicant): Je crois que le gouvernement n'a donné aucune preuve, aussi, dans ce moment-là.
AP2 (Applicant): Il a dit, pour la première fois, je répète, même parce que dans les mémoires écrites, il n'avait jamais dit qu'il y aurait des fiches qui témoignent de l'entretien individuel, mais ces fiches, si j'ai bien compris, ont été détruites dans l'encendie.
AP2 (Applicant): Mais ça signifie ne donner aucune preuve qu'il y a eu cet entretien individuel, tout simplement parce que cet entretien individuel n'a pas eu lieu, il n'y a aucune preuve.
AP2 (Applicant): Et ça ne peut pas être suffisant de dire qu'elles ont été détruites par l'encendie.
AP2 (Applicant): Je veux souligner une chose qui n'est pas centrale dans mon argumentation, mais dans la pléboirie du gouvernement, ça semble, on donne l'impression que les requérants sont responsables de l'encendie, et ça, ça doit être très clair.
AP2 (Applicant): Les requérants n'ont aucune responsabilité pour l'encendie qui a été provoquée, ça c'est à clarifier.
AP2 (Applicant): Et alors, donc, il n'y a pas eu un colloque individuel, et nous devons noter avec la demande du juge Siciliano qu'en effet, c'est surprenant, ce changement de défense, parce que dans les mémoires écrites, on disait qu'on ne pouvait pas parler d'expulsion parce que c'était des refoulements.
AP2 (Applicant): Maintenant, on n'utilise plus cet argument, et on utilise l'argument qu'il y avait l'entretien individuel, mais on ne donne aucune preuve que cet entretien réellement a eu lieu.
AP2 (Applicant): Et la demande sur la question du colloque individuel, je réponds à la première question qui a été posée, en quoi consistait cette phase, cet entretien individuel, le premier et le deuxième.
AP2 (Applicant): Et je ne peux que confirmer ce qu'on disait dans la question, le seul rapport qui ont eu les requérants avec l'autorité, c'est avec l'autorité de police pour prendre les empruntes et pour assurer la nationalité.
AP2 (Applicant): Il n'y a eu aucune autre occasion de parler de son cas, de mettre son cas à l'attention de l'autorité.
AP2 (Applicant): Pas dans la première phase du colloque, pas dans la première phase qui s'était avec la police, ça a duré peu de minutes seulement pour les empruntes, pas dans la deuxième phase.
AP2 (Applicant): Dans la deuxième phase, c'est important de souligner, la phase du rapport avec le représentant de la Tunisie s'est déroulée à la report.
AP2 (Applicant): La première fois, l'entretien, le rapport avec le représentant de la Tunisie, c'était à la report quand l'avion était déjà prêt à partir.
AP2 (Applicant): Et la seule chose qui a vérifié le représentant tunisien, c'était justement la nationalité tunisienne.
AP2 (Applicant): Il n'y avait aucun autre élément qui a pu être prouvé dans cette occasion.
AP2 (Applicant): Oui, je passe très brèvement à la question de l'article 5.
AP2 (Applicant): Alors, ça c'est une nouveauté par rapport au mémoire écrit, on dit qu'il n'y a pas de privation de liberté relevant au centre de l'article 5.
AP2 (Applicant): Vraiment, je n'arrive pas à comprendre quels sont les éléments pour nier qu'il y avait une privation de liberté.
AP2 (Applicant): Il y a tous les rapports que nous avons cités et qui sont annexés à la mémoire qui disent le Conseil d'Europe, l'Assemblée parlementaire du Conseil d'Europe, le Sénat de la République, qu'il y a, qui est tout à fait un lieu de détention.
AP2 (Applicant): Les personnes ne pouvaient pas sortir de ce lieu, n'avaient pas contact direct avec l'extérieur, et surtout ne pouvaient pas sortir.
AP2 (Applicant): C'était un lieu fermé.
AP2 (Applicant): Et c'était un lieu fermé, et ça, il n'y a aucun doute.
AP2 (Applicant): Et la durée, la durée, ce n'est pas une durée, une durée trascurable.
AP2 (Applicant): C'était une durée de 4, pour Calaifia, 4 jours, et à Lampedusa, 7 jours sur les navires.
AP2 (Applicant): Pour les autres, 3 jours dans le centre et 5 jours dans les navires.
AP2 (Applicant): Donc, ce sont des périodes de temps significatifs dans lesquelles le sujet était privé de la liberté personnelle.
AP2 (Applicant): On ne voit pas cette partie récréante, comment on peut nier qu'il y a une violation de liberté relévant au sein de l'article 5.
AP2 (Applicant): Et puis, on dit aussi qu'il y a, et c'est contradictoire de la part du gouvernement, d'un côté, on dit qu'il n'y a pas de privation de liberté, et de l'autre côté, on cherche une base légale de cette privation de liberté dans l'article 10 du test unique sur l'immigration.
AP2 (Applicant): Cette norme n'a rien à faire avec la privation de liberté.
AP2 (Applicant): C'est une norme qui régit le refoulement.
AP2 (Applicant): Mais il n'y a aucune référence à la privation de liberté.
AP2 (Applicant): Et si nous devons chercher une base légale, et ça me surprend que le gouvernement n'ait pas pensé à ça, il y a l'article 13 de la Constitution italienne.
AP2 (Applicant): La Constitution italienne dit que personne ne peut être privé de la liberté sans un contrat juridicional après 48 heures.
AP2 (Applicant): Après les 48 heures, il doit y avoir un contrat de l'autorité judiciaire.
AP2 (Applicant): Et ça, c'est la base légale.
AP2 (Applicant): Si on parle de base légale en droit interne, c'est avant tout l'article 13 de la Constitution.
AP2 (Applicant): L'article 10 n'a rien à faire avec la question de la privation de liberté.
AP2 (Applicant): Donc, la dernière chose à dire, on semble que le gouvernement veut justifier la privation de liberté, s'il y a une privation de liberté selon le gouvernement, parce qu'il arriverait aussi à nier ça, parce qu'on dit que les récréants étaient fermés pour protéger leur sûreté.
AP2 (Applicant): On est arrivé à dire ça.
AP2 (Applicant): Alors, on peut tolérer qu'on prive quelqu'un de la liberté pour lui protéger.
AP2 (Applicant): C'est ça qu'on veut dire, que la finalité de la privation de liberté aurait l'effet de soutraire cette privation de liberté aux règles de l'article 5.
AP2 (Applicant): Je crois que c'est une conclusion qui n'a aucun fondement dans la jurisprudence bien établie de cette Cour, qui fait référence à la réalité des faits, pas à la question de la qualification juridique sans d'accord et sans détention.
AP2 (Applicant): La jurisprudence dit qu'on doit voir si cette personne était privée de la liberté.
AP2 (Applicant): Et ça, c'est le cas.
AP2 (Applicant): Très rapidement, sur la question des accords internationaux, la troisième question qui a été posée par les juges.
AP2 (Applicant): Et nous pouvons tout simplement constater qu'il n'y a eu aucun respect de ces normes invoquées par les juges qui ont fait la question sur le droit des traités, tout simplement pour la raison que ces accords étaient des accords secrets.
AP2 (Applicant): C'étaient des accords secrets qui n'avaient aucune occasion de rendre public.
AP2 (Applicant): Et c'est aussi à souligner que devant la Chambre, le gouvernement n'a pas allégué cet accord, seulement devant la grande Chambre, seulement dans la face devant la grande Chambre, a allégué, annexé cet accord.
AP2 (Applicant): Et en tout cas, toujours pour répondre à la troisième question, même s'il y avait un respect de ces accords, ça n'a rien à voir avec le respect de la Convention des droits de l'homme.
AP2 (Applicant): Tous les accords internationaux pour la jurisprudence bien établie de cette Cour doivent respecter les droits de l'homme.
AP2 (Applicant): Donc, on ne peut pas invoquer un accord pour justifier le non-respect des droits de l'homme.
AP2 (Applicant): Donc, les accords internationaux ne sont pas valables du point de vue du droit international parce que n'a pas été suivie la procédure, normalement prévue.
AP2 (Applicant): Et en tout cas, ce n'est pas décisif, la question, si ont été respectés ces accords, parce que ces accords ne peuvent pas justifier une violation de la Convention.
AP2 (Applicant): Deuxième question avant de passer la parole à mon confrère.
AP2 (Applicant): La quatrième question qui nous a été posée, nous disons que c'était nécessaire un entretien individuel.
AP2 (Applicant): Un juge nous a dit, mais quels sont les arguments que les requérants voulaient faire valoir dans ce entretien individuel?
AP2 (Applicant): Alors, dans la première partie, je crois qu'on a cherché à souligner pourquoi, selon nous, ce n'est pas celle-ci la question décisive dans le cas d'espèce.
AP2 (Applicant): Nos requérants n'ont pas allégé une violation du droit au non-refoulement.
AP2 (Applicant): Si les requérants avaient droit à rester en Italie, nous aurions invoqué aussi la question du non-refoulement.
AP2 (Applicant): Nous ne l'avons pas fait parce que, dans notre colloque avec les requérants, ne sont pas émergées des données telles à constituer une violation de l'article 3.
AP2 (Applicant): Mais nous ne pouvons que répéter ce que j'ai dit avant.
AP2 (Applicant): La question, ce n'est pas si les sujets avaient droit à la protection.
AP2 (Applicant): La question est si les sujets ont eu la possibilité d'avoir un entretien individuel, de voir sa propre position individuelle évaluée par l'autorité judiciaire.
AP2 (Applicant): C'est ça la question.
AP2 (Applicant): La question est que cet article 4, par l'article 4, c'est une garantie procédurale.
AP2 (Applicant): On ne peut pas donner une garantie procédurale seulement à ceux qui invoquent aussi une violation substantielle du non-refoulement.
AP2 (Applicant): C'est ça pour nous.
AP2 (Applicant): Je ne peux pas répondre à ceux qui l'avaient dit parce que ce n'était pas la question que nous avons traitée aussi avec les requérants.
AP2 (Applicant): Avec les requérants, dans notre colloque à Tunis, nous avons parlé de la procédure qu'ils ont suivie et de la violation des droits des hommes qu'ils ont subie au long de cette procédure.
AP2 (Applicant): Je passe la parole à mon confrère.
AP1 (Applicant): Je vais faire des brefs considérations quant à la situation d'urgence humanitaire invoquée par le gouvernement à l'appui de l'égalité de ses actes et qui a constitué aussi l'objet de certaines questions posées par les juges.
AP1 (Applicant): En premier lieu, l'argument de la situation d'urgence n'est pas fondé du point de vue juridique compte tenu de l'impossibilité de déroger à l'article 3 de la Convention et du fait que la faculté de déroger à l'article 5, comme prévu par l'article 15 de la Convention, n'a pas été invoquée par l'Italie.
AP1 (Applicant): En deuxième lieu, nous souhaitons insister sur le fait que la situation qui s'est créée en 2011 en Italie, à Lampedusa, n'était absolument pas exceptionnelle parce que des conditions analogues à celles décrites par les récréants ont été mises en lumière par des observateurs indépendants avant et après le 2011.
AP1 (Applicant): Il découle donc qu'il est possible d'exclure tout lien de causalité entre l'augmentation des flux de migrants à la suite des promptes arabes et les conditions de détention dégradantes qui lui ont été réservées dans le centre de Lampedusa.
AP1 (Applicant): Le surpeuplement du centre de Lampedusa était en réalité le fruit d'un choix politique précis du gouvernement italien de confiner l'accueil initial des migrants sur l'île de Lampedusa plutôt que de les transférer rapidement vers d'autres centres sur le territoire italien.
AP1 (Applicant): Et ça pour donner à l'opinion publique l'idée d'une invasion sur le territoire italien à exploiter pour des fins politiques.
AP1 (Applicant): A cet égard, ce n'est pas nous qui l'avons dit, c'est Amnesty International qui a parlé d'une humanitarian crisis of Italian authorities' home making.
AP1 (Applicant): C'est vrai que les rapports des organisations regardent la condition avant...
AP1 (Applicant): que les rapports de ces organisations regardent la condition avant ou après 2011.
AP1 (Applicant): Et c'est vrai qu'il y a peu de rapports, il y a moins de références à la situation du septembre 2011.
AP1 (Applicant): Mais le problème, c'est que le gouvernement avait limité ou interdit l'accès au centre de Lampedusa et au navire dans l'été 2011.
AP1 (Applicant): Et c'est pour ça qu'on n'a pas de preuves de ce qui s'est passé à l'intérieur.
AP1 (Applicant): Mais en fait, pour ceux qui regardent les surpeuplements à l'intérieur du centre, en fait, c'est le gouvernement même, dans sa mémoire, qui nous a donné... qui a fourni des données.
AP1 (Applicant): Parce qu'il nous a dit que le centre avait 804 places, et ça pour des situations exceptionnelles, parce que la normalité du centre, c'est 381.
AP1 (Applicant): Donc pour des situations exceptionnelles, la capacité peut être augmentée jusqu'à 880 places.
AP1 (Applicant): Mais le gouvernement nous dit que les personnes à l'intérieur du centre étaient 1357 les 16 septembre, 1325 les 17 septembre, 1399 les 18, 1265 les 19, et enfin 1017 les 20.
AP1 (Applicant): C'est-à-dire le jour où les requérants étaient dans le centre.
AP1 (Applicant): Donc le surpeuplement, au moins, est complètement démontré par les données fournies par le gouvernement.
AP1 (Applicant): Cette considération, et là, je conclue, montre une situation qui est très difficile à déterminer, et c'est une situation, et là, je conclue, montre une situation dans laquelle la violation des garanties de l'article 5 et 3 de la Convention revêtait des caractères systématiques, devenant une partie structurelle du système italien de gestion du débarquement à Lampedusa.
AP1 (Applicant): Je vous remercie pour votre attention.
Luis López Guerra (JudgeP): Merci, la parole est a Madame Aversano.
GR1 (Government): Honorable President, Honorable Judges, the Italian government concerning the issues raised before recalls all its previous submissions and insists in arguments during highlighting that the facts alleged already offered the court the ground for the annulment of the decision delivered.
GR1 (Government): Anyway, it reserves to file afterwards further written submissions in order to deepen the issues raised and the word duels on some aspects of this case, even to be considered in the reply submission of the applicants.
GR1 (Government): Underlined that in this case, the third intervener said not provided for new factual circumstances limited themselves to very general consideration because as the court is well aware, there was a third intervener.
GR1 (Government): But the issues raised and the arguments submitted by the government are to be intended in reply to the third intervener as well.
GR1 (Government): Concerning the specific issue about the Article 4 or Protocol 4 raised during the question to the government, the government states that it has always stated that the instant case falls within an hypothesis of a different refoulement.