TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Il y avait cette possibilité dans le droit de procédure pénale italien ou non?
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Parce que selon les actes qu'on a maintenant devant nous, le code de procédure pénale italien, l'article 129, on dit que même si la prescription est acquise, le juge doit quand même acquitter l'accusé sur le fond, ce ressemble manifestement au dossier que l'accusé n'a pas commis les faits réprochés, sauf les faits n'ont pas eu lieu.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Il faut en en sous-exister que l'infraction n'est pas constituée ou que les faits ne relèvent pas du droit pénal.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Mais ma question est un peu différente.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Sauf cette hypothèse, il y avait la possibilité pour le requérant de demander que le juge continue le procès pour établir qu'ils ne sont pas coupables ou non dans le code de procédure pénale.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Et ça s'agit du gouvernement et aussi au requérant que j'ai mis cette question.
Iulia Antoanella Motoc (Judge): Je vous remercie Monsieur le Président.
Dean Spielmann (JudgeP): Le juge Luis López Guerra.
Luis López Guerra (Judge): My question is addressed mostly to the applicant companies Hotel Promotion, R.I.T.A. Sarda and Falgest.
Luis López Guerra (Judge): In the Eastern cases, these applicant companies were not parties to criminal proceedings of any kind and only a physical person, that is, the legal representatives of these companies, Hotel Promotion and Falgest, and two associates of Rita Sarda were committed for trial.
Luis López Guerra (Judge): Now, the question is, did these accused physical persons, as representatives of the applicant companies, have received from these companies sufficient legal powers or legal authorization to perform the site development which was declared illegal?
Luis López Guerra (Judge): Or, on the contrary, did this physical person act ultra vires, that is, did they act without legal power or legal authorization from the companies they were representing?
Egidijus Kūris (Judge): Thank you, President.
Egidijus Kūris (Judge): My question goes to the representative of the government, but as other judges, I also invite other parties' representatives to tell their views on this question.
Egidijus Kūris (Judge): I spring from the government's position that the confiscation which is dealt with in this case is not a criminal sanction by its nature and is only applied by a criminal court.
Egidijus Kūris (Judge): So I would like to know whether this non-criminal sanction applied by a criminal court is a typical phenomenon in the Italian legal system, or is it an exception?
Egidijus Kūris (Judge): And in particular, are there any other, and if so, how many, non-criminal sanctions in the Italian legal system that are applied by criminal courts and especially under the criminal procedure law?
Egidijus Kūris (Judge): If you could provide a list or at least some examples that could be confirmed by statutory law, by the court's case law, or at least by the legal doctrine, thank you.
Dean Spielmann (JudgeP): Bien, on va faire une pause d'une petite demi heure et on va se retrouver à 11 heures et demie.
Dean Spielmann (JudgeP): Je vous prie de bien vouloir vous asseoir et je donne tout de suite la parole à Madame Accardo.
GR1 (Government): Merci, messieurs les présidents.
GR1 (Government): Je vais débuter par une observation concernant les interventions générales des requérants et qui peut-être répond aussi en partie à la question qui a posé Madame la juge Motok.
GR1 (Government): Alors, le maître Mariani, pour GM, a beaucoup insisté sous l'absence des remèdes.
GR1 (Government): C'est référent à une période qui va bien avant les 2009.
GR1 (Government): Nous avons souligné dans notre intervention auparavant que la jurisprudence interne est changée depuis l'affaire à Soud-Fondy.
GR1 (Government): Alors, c'est pas question de changer les dispositions du code de procédure pénale qui existait déjà avec les moyens mais qui étaient accordés des mêmes pour attaquer la confiscation comme des dispositions qui avaient un contenu des condamnations pénales pour la protection donc de la confiscation.
GR1 (Government): C'est l'approche qui a changé l'approche des juges.
GR1 (Government): C'est donc ensuite que là, les moyens dont disposait déjà, il y avait déjà par exemple l'article cinq cent soixante-dix neuf qui prévoyait des mêmes indépendamment de la l'empugnation de la du fait qu'elle était attaquée la la décision pénale, il prévoyait la possibilité d'attaquer la la confiscation.
GR1 (Government): Donc, il y avait déjà seulement et devant les problèmes, c'était qu'il y avait une jurisprudence très stricte qui s'est basée seulement sur les l'élément factuel de la l'autisation illicite sans euh s'est préoccupé de l'élément moral. Ça tu bref la réponse et et ça et euh découle que euh
GR1 (Government): il faut considérer les moyens que qu'on dit euh ce dont on dispose suite à l'intervention même de la cour constitutionnelle dans cette lumière nouvelle et nouvelle et le que euh c'est de l'exécution des principes découlants de l'arrêt des deux-mille-neuf sous de fond et d'après ce sont à un niveau interne les conséquences qu'on peut le euh considérer et donc la la possibilité d'avoir cette euh cette euh qui tient en compte la cour est euh SDH.
GR1 (Government): Euh donc euh ça euh pour euh cet aspect je viens tout de suite à les questions qui avaient été posées par les collègues et des mêmes par madame Mac. Alors euh donc on
GR1 (Government): parle de l'arrêt de la cour constitutionnelle numéro grand-neuf. Euh bon et et de cette position on a remarqué
GR1 (Government): c'est un peu l'opposé de la position de la cour dans l'affaire Paris. Dans l'affaire Paris euh où elle a euh considéré de
GR1 (Government): de de de s'arrêter d'attendre la la la la la la cour euh des H euh euh devait aborder et décider sur l'affaire. Euh
GR1 (Government): donc euh je réponds tout de suite à à cet aspect, la question qui était donc qu'est-ce que veut dire?
GR1 (Government): Parce que dans la motivation il a la cour a dit euh les les les juges qui a fait les référés qui euh a euh soulévé la question incidente incidente des des légitimités constitutionnelles euh c'est basé euh seulement sur la et pas sur la euh une jurisprudence bien établie. Et d'ici la
GR1 (Government): question qui a été qui était expressement posée. Donc
GR1 (Government): l'autre juridique italien il ça va sans dire il y a aucun doute que le le il faut euh donner exécution au à à l'arrêt qui dispose une condamnation de l'Italie. Euh c'est tellement vrai que dans l'affaire
GR1 (Government): Vavard il y a un italien qui a activé après l'affaire Vavard a activé l'incident d'exécution.
GR1 (Government): Donc ça euh au sens de l'article euh qu'il n'y a aucun doute sous ça. La cour elle dit quelque
GR1 (Government): autre chose. Elle ne connaît pas
GR1 (Government): cette euh obligation internationale bien sûr. Mais
GR1 (Government): elle dit. Attendu que euh la
GR1 (Government): cour elle dit quelque chose.
GR1 (Government): Euh que le il y a pas euh une jurispondance bien établie. Euh
GR1 (Government): on peut pas seulement euh c'est basé sur un seul cas qui aborde un certain problème compte tenu que les la cour de la cour de son arrêt euh décide euh sur euh l'écart en l'espèce qui quelquefois a des les par pécularité des les des aspects qui sont tout à fait spéciales. Alors c'est vrai qu'
GR1 (Government): après de le de de la cour euh découle pas seulement le le l'obligation de prendre des mesures mais bien sûr des mesures générales pour pour prévenir la violation. Mais et
GR1 (Government): le euh sur les les plans d'une euh fait plus général de l'arrêt c'est bien euh de donner de donner un coup d'œil euh dans l'ensemble de la jurispondance de la cour. Euh c'était c'est
GR1 (Government): c'est une très bonne interprétation des passages cités euh par les juges pintos des albums de donc je dis euh j'insiste sur les faits que euh dans le dans euh euh les trois affaires qui euh proposent ces problèmes de la confiscation euh dans la la juridiction et on peut voir vraiment on a déjà des résultats de de la collaboration parce que euh les les les juges ont euh se sont conformés au principe qui est qui la cour avait affirmé. En
GR1 (Government): effet les systèmes euh très strictes très rigides qui prévoyaient les seuls faits euh des matériels d'une utilisation abusive et pour conséquence euh la confiscation et la confiscation du lot euh donc c'était très très fort même s'il avait une raison euh dans le euh les buts de de de la confiscation comme nous avons auparavant vu d'aménagement de l'environnement et tout cela géré par la collectivité locale. Mais ça a été vraiment
GR1 (Government): abandonné par les gouvernements italiens. Donc on peut pas
GR1 (Government): continuer à insister et sur les les passés euh parce que euh euh en en espèce pour ce qui concerne l'affaire JM il n'y a pas aucun doute que si quand on avait au moins ces moments euh des moyens qui euh pouvaient assurer des résultats conformes à la convention telle qu'un interprété par la cour ensuite euh la la récréante a perdu la qualité des victimes parce que elle a eu euh la possibilité d'exploiter avec succès. Euh
GR1 (Government): les moyens qui nous avons déjà eu euh sont euh plus fort de par les faits qu'ils sont euh insérés dans euh les la procédure pénale. Mais c'est
GR1 (Government): ne change pas du tout sous la nature la la la la protection euh euh qui est plus forte de pour pour pour ces faits mais change pas dans ça c'est ça c'est ce que c'est ce que c'est ces faits qui euh d'être euh dans les codes d'avoir la protection de la procédure pénale rafforce seulement euh la protection pour les différents aspects qui peuvent être l'injustification l'effet que le la séquestration est injustifiée à défaut de l'élément moral de la protection. Et puis il y a
GR1 (Government): aussi l'extension les limites euh une application d'un critère de proportionnalité.
GR1 (Government): Donc tout ça on peut les contester au niveau interne bien euh après les les les mille-neuf et un exemple thérapeutique c'est celui euh de de de l'école Victorie Manoël Orlando de Rome pour la protection des données. Euh je
GR1 (Government): je viens tout de suite euh à l'autre aspect et notre question c'était donc euh bien si la mesure n'est pas de nature pénale vous pouvez si on peut donner des exemples de mesures qui sont prévues dans les euh des procédures pénales et et des mêmes ils n'ont pas une euh nature des sanctions pénales. Bon euh on peut tout
GR1 (Government): de suite penser à les mesures de euh sûreté. Les mesures de
GR1 (Government): sûreté c'est un peu euh une mesure euh euh constitution qui prévoit une protection spéciale et mais mais bien distinguant la situation des celles de l'ascension pénale parce que le le leur fonction c'est tout à fait différente.
GR1 (Government): Néanmoins pour les et graves conséquences qui en découlent euh des des strictes légalités.
GR1 (Government): Euh c'est-à-dire que on peut pas être euh non les les mesures euh des des sécurité doivent être appliquées dans les principes euh de l'égalité qui en une en partie de le partage une partie de la plus forte protection accordée par l'Etat qui oblige des sanctions pénales. Euh encore euh c'est
GR1 (Government): plus évident même dans les mesures de prévention et même ces ces mesures sont gérées et on peut et on a des instruments de protection euh même sur les codes de procédures pénales.
GR1 (Government): Euh je viens parce que euh l'affaire va venir à l'aspect de la la cour constitutionnelle donc cette fois la cour elle a dit j'attends et parce qu'elle a dit j'attends parce que elle elle a dit ce ce ça les les les les coeurs de la question mais c'est sur la forme de de l'irrécevabilité euh qu'elle a dit que euh on on l'affaire peut-être il a n'a pas été présenté dans une euh mesure suffisamment claire euh et de toute façon il avait des aspects très très particuliers parce qu'il faut considérer que la l'élément euh moral de la procédure elle était très claire et je me trompe pas.
GR1 (Government): Les les les jugements des premières instances c'était euh des culpabilités et et sur l'élément subjectif de la de la du lotissement illicite.
GR1 (Government): Après il y a eu ces ces jugements avaient été bouleversés par la cour d'appel à son tour la cassation avait été apperçue qui est il euh la la prescription s'était accomplie et comme ça euh euh bien d'ici l'affaire euh mais c'est qu'on demande, c'est qu'on demande en vue de de des explications j'espère que le les éclaircissements sur la nature de cette mesure toujours de la question administrative infligée par les juges pénales dans un pouvoir de soupléance de l'administration et et je je souligne les faits quand cette application c'était plus stricte quand il il fallait euh vraiment de le euh se rendre compte des des des des qu'elle pouvait aboutir à un à une mesure. Alors, le fait que la
GR1 (Government): cour euh euh mesdames messieurs de la cour, vous pouvez pas négliger. Parce que euh oui, je
GR1 (Government): comprends l'argument que euh nous allons au cœur de la nature d'une mesure au-delà des celles qui est la la sont les noms qu'on lui donne au moment et et si et la la cour affirme même que elle ne se penche pas sous la interprétation du droit interne interne et sur ses raisons sauf pour les aspects qui qui tombent dans la violation, qui peuvent tomber dans la violation d'un article de la convention ou de son protocole. Mais et dans ces
GR1 (Government): cas-là, la cour elle euh a été toujours constamment pratiquement par la euh jurisprudence dominante et même pour la majorité de la doctrine qualifiée comme des natures administratives ne peut pas être négligée. Je cite
GR1 (Government): encore euh sur ces points, sous l'aspect euh que euh la euh juridique euh elle euh donc à cette euh protection d'alors de juridique italien qui est devenu plus cohérente avec sa nature administrative toujours affirmée. Euh je profite ici
GR1 (Government): euh pour remarquer euh tout d'abord euh j'ai entendu qu'on insiste sur le dédommagement même par la euh JEM euh dans dans cette affaire euh je crois que au deux points de de de de violation de la convention et la vraiment il il y a raison d'une intervention suicidaire de la cour mais il est maître de la cour et il a vraiment à insister euh sur l'effet ah mais au niveau interne euh il dit qu'il peut euh pas avoir dédommagé les manques de gains oui pas seulement les les les dommages en soi mais la perspective euh qu'il aurait eu pour l'utilisation de ces terrains et tout ça. Je me
GR1 (Government): rappelle l'intervention de la cour que la cour a donnée tout récemment sur l'affaire Comtesse. En général on néglige
GR1 (Government): un peu les décisions parce que on est intéressé euh aux arrêts de condamnation plutôt que aux décisions de recevabilité. Mais
GR1 (Government): ici on était euh la question était posée sur la confiance que l'intéressé avait fait pour construire euh un terrain pour euh un bâtiment industriel pour euh donc cette possibilité échouait après qu'il avait des des des éléments concrets constitués par les plans euh général de l'autisation.
GR1 (Government): Échouer parce que euh c'était avéré qu'il y avait une instante euh due à la au dénoncement du du haut au passage d'un tourant euh dit de et donc euh on pouvait pas y bâtir ces types de de de bâtiments. Alors la cour a
GR1 (Government): remarqué que les états euh jouissent de un grand euh un marge d'appréciation dans l'évaluation euh de euh des aspects des gestions de construction. Donc euh les faits
GR1 (Government): que de ne pouvoir euh utiliser pour ces qu'on même avec des éléments de de de juste confiance où on pouvait croyer c'est pas une situation de laquelle on doit se plendre avec euh l'administration publique et donc euh on a l'espèce euh avec euh les résultats qui est négatif qu'il avait eu sur les faits les terrains et il pouvait pas l'utiliser. Quand même je
GR1 (Government): rappelle euh ce qu'il a la la rencontre euh avec euh un
Dean Spielmann (JudgeP): Madame, est-ce que je peux vous demander de conclure?
GR1 (Government): oui, je conclue alors, vous avez raison et je m'excuse parce que voilà alors c'est ça je vais seulement se soumettre encore une fois à l'attention de la cour que c'est l'arrêt qui sera donné, la décision, la décision qui sera euh rendue sera très importante mais on met toujours à la jurisprudence de la cour et laisser quelquefois d'expliquer des problèmes ou de euh poser mieux des questions qui peut-être euh ne sont pas bien éclaircies.
GR1 (Government): Euh nous espérons que euh bon d'avoir donné une petite contribution pour reméditer sur certains aspects euh de la situation de l'origine à l'arrêt Varvara et et pour les les situations similaires qui sont ici. Euh nous insistons euh de
GR1 (Government): toute façon qu'il les prétentions de il y a des demandes de satisfaction équitable posée par les trois récréants à la cour et sont totalement moins fondés parce qu'il y a les moyens internes ensuite à la décision de la cour pour laisser des situations qui qui est la cour pouvait juger euh le contraire euh juger à un mandat à réparer euh mais némoins nous insistons euh euh surtout c'est que nous avons écrit dans des différents mémoires présentes et et donc sur la justification de l'arrivée de la question juridique et même sur la la portée de la mesure à tout ça.
GR1 (Government): Je vous remercie pour votre passion, patience et je m'excuse avec euh euh la messieurs les présidents et la cour parce que parler un peu trop.
Dean Spielmann (JudgeP): Merci Madame.
Dean Spielmann (JudgeP): Maintenant, je donne la parole aux représentants des requérants.
AP4 (Applicant): Grazie signor Presidente, signore e signori della Corte.
AP4 (Applicant): Sono le ultime considerazioni che rassegno alla Corte.
AP4 (Applicant): Prendo atto in questo work in progress che il governo italiano finalmente ha ammesso che fino al 2009 non esisteva altro rimedio interno che l'incidente di esecuzione penale per quel che riguarda la GIA.
AP4 (Applicant): La tesi quindi sostenuta in sede di replica dal governo è che dal 2009 in poi un articolo 4 ter del decreto legge del 2009 avrebbe introdotto una sorta di strumento che presupporrebbe un indernizzo in favore del soggetto che ha subito una violazione delle norme della Convenzione internazionale.
AP4 (Applicant): Senza ribadire ciò che è stato già detto, cioè che quell'articolo 4 ter del decreto legge 2009 non è uno strumento né efficace né disponibile, mi pare di comprendere che il governo dica oggi che è vero che quando avete fatto l'incidente di esecuzione nel 2001 non avevate strumenti se non quello, è vero che avete percorso tutti i gradi e quindi avete esaurito i rimedi interni, dopo il 2009 avreste dovuto rifare lo stesso rimedio interno.
AP4 (Applicant): Il che mi sembra una tesi che sotto il profilo giuridico non sia minimamente percorribile.
AP4 (Applicant): Ribadisco che la Giemma è vittima agli essenzi delle estratuizioni della Convenzione europea, ha tutt'oggi dopo 15 anni dalla confisca, ha ottenuto la restituzione del terreno solo dopo 13 anni, la richiesta di equa soddisfazione non riguarda solo il mancato guadagno, riguarda la perdita di valore del terreno e soprattutto la indisponibilità del terreno per oltre 13 anni senza alcuna base legale, senza alcuna giustificazione, senza alcun provvedimento, atteso che, intendo ribadire in questo contesto, che la trattazione congiunte di queste tre posizioni vede però la Giemma in una posizione totalmente diversa.
AP4 (Applicant): La Giemma non ha fatto nulla, non ha subito un processo penale, non è stata assolta per la mancanza dell'elemento morale della condotta, perché non ha posto in essere alcuna condotta.
AP4 (Applicant): Sicché l'ingerenza dello Stato sui suoi beni per 13 anni non ha avuto alcuna spiegazione, alcuna giustificazione, alcuna motivazione, alcuna base legale.
AP4 (Applicant): In questo senso chiediamo quindi che anche con riferimento a quell'articolo 4 ter che cita il Governo, quell'articolo presuppone che la Corte europea abbia dichiarato abusiva e illegittima la confisca subita da parte del soggetto che dovesse.
AP4 (Applicant): E comunque il contenuto di quell'articolo 4 ter non attiene all'indennizzo per la violazione delle norme della Convenzione.
AP4 (Applicant): In questo senso, pertanto, ringraziando per l'attenzione che la Corte ha dimostrato nell'ascoltare le nostre considerazioni e le nostre osservazioni e nella lettura che farà di tutta la documentazione, insistiamo perché la Corte voglia accogliere il ricorso dell'AGM dichiarando la violazione delle norme riportate negli atti scritti e riconoscendo l'equa soddisfazione per i danni subiti.
AP2 (Applicant): Merci, President.
AP2 (Applicant): Thank you for the possibility to reply.
AP2 (Applicant): And the different answers were posed by several judges.
AP2 (Applicant): In order to comment upon the question addressed by Judge Pinto de Albuquerque, I would like to outline that it was quite surprising, even for the Italian doctrine, even for the community of lawyers and professor of constitutional law, international law, and also criminal law, that the constitutional courts required the jurisprudence of this court to be well established, or diritto consolidato, in order to be binding upon the Italian legal order.
AP2 (Applicant): This requirement is simply unacceptable, my opinion, since the constitutional court did not provide any real and sharp criterion, any indication about what diritto consolidato means.
AP2 (Applicant): It represents, to my opinion, an undeniable diversion from the previous Italian case law of the same constitutional court, which recognized, starting from the so-called Thuyn decision of 2007, that the convention has a supranational force, a constitutional value, able to bind the domestic law.
AP2 (Applicant): It's as if the court, our court, said that we can say, or we say in Italy, a single swallow doesn't bring the spring.
AP2 (Applicant): Une seule hirondelle ne porte pas les printemps.
AP2 (Applicant): And the risk of this statement is quite evident.
AP2 (Applicant): A single judgment, a single array of this honorable court, which recognized a violation of the fundamental rights, risks paradoxically being not enforced in Italy until it will be considered diritto consolidato.
AP2 (Applicant): As to the question posed by Judge Julia Motok, I would like to underline that it was not possible for our applicants, that is to say both the Society HPB and Rita Sarda, to ask the national court to continue the proceeding, even after that the offense was time barred, since they were not party in that proceeding, as already stated.
AP2 (Applicant): Only the person accused has this possibility.
AP2 (Applicant): The possibility is recognized from our procedural codes.
AP2 (Applicant): Not accepting the declaration of time bar.
AP2 (Applicant): But this decision will produce effects not only in regard to the confiscation, but also in regard to the whole proceeding.
AP2 (Applicant): So accepting the risk of a conviction also to a deprivation of freedom.
AP2 (Applicant): Third question, the question asked by Judge Lopez Guerra.
AP2 (Applicant): Even if the accused acted within their power, the corporation could not be automatically considered as guilty.
AP2 (Applicant): In fact, this reasoning would elude the rational of the corporate liability, the criminal corporate liability of 2001, which requires specific assessment of the corporate mens rea.
AP2 (Applicant): Even in the present case, this element, the so-called organizational fault, corporate fault, was never ascertained by the national courts.
AP2 (Applicant): Also because, as already said, the corporation has never taken part to the proceeding.
AP2 (Applicant): In conclusion on this point, even the doctrine of the third party not bona fide in bad faith entails a form of liability for an action committed by another person, which constitutes a violation of Article 7 of the Convention.
AP2 (Applicant): Last question, Judge Puris.
AP2 (Applicant): If whether is it normal or exceptional then that the criminal judge within a criminal proceeding can order an administrative sanction?