TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
GR1 (Government): Nous ne sommes pas...
GR1 (Government): Ce n'est pas un Etat théocratique.
GR1 (Government): C'est une première question que je voudrais souligner.
GR1 (Government): La deuxième, c'est que peut-être en insistant sur le principe de neutralité, qu'il n'appartient pas à l'Etat d'apprécier les possibles disputes en termes de l'Eglise, qui aient raison, qui ont raison, qui n'ont pas raison de les éliver sur la terre satélite totale, de mettre des jugements sur l'adéquation et la conformité des actes, d'opinion, de témoignage des personnes décidées par l'Eglise.
GR1 (Government): Ça n'appartient pas, parce que ça va contre la neutralité de l'Etat.
GR1 (Government): L'Etat, bien sûr, a un rôle.
GR1 (Government): C'est de constater la nature strictement religieuse des raisons dans lesquelles l'autorité religieuse a fondé, dans ces cas, la non-proposition du requérant comme professeur de religion et moral catholique.
GR1 (Government): Et un deuxième lieu, que le droit fondamental, dans ces cas de la vie privée du requérant, soit seulement affecté et modulé dans l'homéstie est strictement nécessaire pour sauver la compatibilité de ces droits avec la liberté religieuse de l'Eglise catholique.
GR1 (Government): Je voudrais simplement encadrer mes réponses dans ces deux principes fondamentaux qui me semblent importants.
GR1 (Government): En ce qui concerne les questions, je vais couper comme je vous l'ai dit, sur les actes ainsi, sur le rassemblement du mouvement Fosse et Libard, sur quoi on peut dire que c'est prouvé que M. Fernandez-Martinez faisait partie
GR1 (Government): et participait à l'arrivée du mouvement Fosse et Libard au Sénat, tel qu'il a été exprimé dans les jugements de la Cour constitutionnelle.
GR1 (Government): Et selon la base, bien sûr, les données que nous avons, ce sont les informations de presse.
GR1 (Government): Dans cette information, on peut constater qu'il ne se cache pas, comme le furent d'autres personnes, lorsque les médias étaient en train de faire le travail, et on peut résumer qu'il apparaît sur la photo avec sa famille, avait une importance suffisante dans le mouvement pour être cité expressement dans l'article par son nom, et même en incluant sa annonciation en fonction des lecteurs des séminaires.
GR1 (Government): Je ne sais pas, je ne peux pas fournir d'informations sur s'il était la personne qui était à l'origine de cet événement, ça, je ne le connais pas.
GR1 (Government): Je crois que ce qu'on peut constater, on peut prouver ici, c'est qu'il a participé à cet événement d'une manière active, comme prouvé par l'information de presse, telle que vous savez, ce qui est souligné dans la règle de la Cour constitutionnelle espagnole et d'autres instances judiciaires espagnoles.
GR1 (Government): Si la question est plus concrète, quand est-ce que l'Eglise connaît l'appartenance du Messier Fernandez-Martinez au mouvement pour celui-là optionnel?
GR1 (Government): On peut déduire de l'information que nous avons, que c'est après la participation dans le monastérium de la Luz, à son participation, où il fait publique sa condition de prêt de mariée, qui n'était pas connue du point de vue public, bien sûr, mais il aussi fait des propos, il s'aligne, il assume les propos aussi tenus par le mouvement pour celui-là optionnel, qui est un mouvement qui n'appartient pas à l'autorité catholique, qui n'appartient pas à l'autorité catholique, qui est contre l'autorité catholique.
GR1 (Government): Sur la photo, je ne sais pas, il est dans la photo, mais je souligne ce que je viens de dire sur la participation du Messier Fernandez-Martinez prouvée tel qu'il est décrit dans la presse.
GR1 (Government): Sur le financement au moment de la cesse de la religion catholique, selon l'accord avec la Sanchez de l'Etat espagnol en 1979, bien sûr, l'enseignement de la religion catholique était financé par l'Etat espagnol.
GR1 (Government): Sur les cas qui ont évoqué la récidivité espagnole, qui se mariaient avec un divorcé, je veux dire qu'ici, il n'y a pas eu de révérend au juge prudentiel, parce que dans ce cas, le tribunal constitutionnel appréciait qu'il n'y avait pas de publicité.
GR1 (Government): Le révérend ne faisait pas aucune publicité de savoir marier avec un divorcé.
GR1 (Government): Et ce qui s'est passé après, pour l'exécution du jugement de la cour, je peux vous fournir plus d'informations, mais je crois qu'on a essayé, après l'arrêt de la cour constitutionnelle, de remettre à son poste, à sa fonction, à la professeure, mais comme le poste était occupé, on l'a rembassé, on l'a payé son salaire.
GR1 (Government): Mais vous pouvez donner plus d'informations si vous voulez.
GR1 (Government): Qu'est-ce que fait l'Etat quand l'Eglise ne propose pas à un professeur?
GR1 (Government): Bien sûr, tel que nous avons dit, l'Etat doit respecter en principe ses décisions de l'Eglise, sauf s'il y a une vulnération des droits des fondamentales.
GR1 (Government): Je vais poser des exemples, parce qu'on a demandé des exemples.
GR1 (Government): Il y a eu d'autres affaires dans lesquelles la décision de l'Eglise n'a pas été suivie.
GR1 (Government): Par exemple, le cas où l'évêque n'a pas proposé à un professeur, étant donné que le professeur participait dans une grève.
GR1 (Government): Et l'autre cas, les affaires dans lesquelles un professeur participait dans une association de type, de caractère syndical.
GR1 (Government): Dans ces cas, les autorités espagnoles, l'Autorité administrative et judiciaire espagnole, ont annulé la décision ou la proposition de l'évêque et le professeur a pu continuer son travail.
GR1 (Government): Pourquoi les contrats individuels terminés?
GR1 (Government): C'était comme ça au moment de l'espèce.
GR1 (Government): C'était le commencement, nous parlons 1990-96.
GR1 (Government): Si, dans mes observations, vous pouvez lire l'évolution de la situation de ces professeurs qui étaient au début dans le gouvernement, une situation qui n'était pas très claire.
GR1 (Government): On a essayé d'éclaircir avec toute la normative espagnole de 1979 jusqu'à présent le statut du professeur de religion pour qu'il soit un statut plus respectueux avec les droits des travailleurs.
GR1 (Government): Au moment des faits, les contrats étaient, comme je viens de le dire, à durée déterminée par un an, par un cours scolaire, mais ces contrats pouvaient se renouveler.
GR1 (Government): Et maintenant, après le décret royal 2007, le contrat a un caractère indéfini et il peut se renouveler automatiquement.
GR1 (Government): Mais il y a une condition qui est toujours présente, c'est l'accord, la proposition ou la non-opposition de l'Eglise catholique au renouvellement des contrats.
GR1 (Government): Sur les conditions pour être professeur de religion, je ne sais pas, ça dépend de l'Évêque, ça dépend de l'Eglise catholique.
GR1 (Government): Ce qui est jugé du point de vue civil, c'est que le professeur doit être en possession d'un diplôme universitaire.
GR1 (Government): Bien sûr, si le concept de scandale dépend du droit canonique, ça ne peut pas vous apporter beaucoup de choses.
GR1 (Government): Ici, ce qui est vrai, c'est que l'expression publique de la part d'une personne dont il n'existe aucune obligation de loyauté envers l'Eglise catholique de propos absolument contraires à sa doctrine et l'annonce publique de sa condition a été considérée par l'Eglise comme un scandale parce qu'il a déclenché la réaction de l'Eglise catholique de ne pas renouveler sa confiance.
GR1 (Government): Je crois qu'ici, il n'y a eu aucune violation des droits fondamentaux, c'est le droit de l'Eglise à faire comme ça, parce que d'autre part, on ne peut pas comprendre qu'une personne qui est récrutée en vertu de la liberté et de la volonté de la profession de l'Evêque, grâce au grand processus de sélection, pour atteindre à acquérir par la suite un droit dédié à déterminer l'estabilité de sa relation de travail, fait sa nastration de la volonté de l'Evêque qu'il avait proposée, et n'attaquant avec ses propos la doctrine de l'Eglise.
GR1 (Government): Je crois que c'est plus ou moins toutes les choses que je voudrais répondre.
Dean Spielmann (JudgeP): Les parties seront informées de la date du prononcé.
Guido Raimondi (JudgeP): Je déclare ouverte l'audience publique sur l'affaire Lhermitte contre Belgique.
Guido Raimondi (JudgeP): L'affaire a été introduite devant la Cour le 5 juin 2009 par une ressortissante belge, Mme Geneviève Lhermitte, en vertu de l'article 34 de la Convention.
Guido Raimondi (JudgeP): La requête a été communiquée au gouvernement le 29 mai 2012.
Guido Raimondi (JudgeP): Le 31 mars 2015, la Chambre a déclaré la requête partiellement recevable et elle a adopté un arrêt dans cette affaire.
Guido Raimondi (JudgeP): L'arrêt de la Chambre a été prononcé le 26 mai 2015.
Guido Raimondi (JudgeP): Le 28 juillet 2015, la partie requérante a demandé le renvoi de l'affaire Lhermitte devant la Grande Chambre conformément à l'article 43 de la Convention.
Guido Raimondi (JudgeP): Cette demande a été acceptée par le Collège de la Grande Chambre le 14 septembre 2015.
Guido Raimondi (JudgeP): Le gouvernement défendeur est représenté par sa coagente, Mme Isabelle Niedlispacher, du Service public fédéral de la justice.
Guido Raimondi (JudgeP): La requérante est représentée par M. Xavier Magnée
Guido Raimondi (JudgeP): et Zouhaier Chihaoui, avocat au barreau de Bruxelles en qualité de conseil.
Guido Raimondi (JudgeP): Ayant consulté la coagente du gouvernement et les conseils de la requérante, j'ai fixé ainsi l'ordre de parole.
Guido Raimondi (JudgeP): Nous entendrons successivement M. Chihaoui et M. Magnée
Guido Raimondi (JudgeP): pour la requérante, puis Mme Niedlispacher pour le gouvernement.
Guido Raimondi (JudgeP): La parole est à M. Chihaoui.
AP2 (Applicant): Mesdames, Messieurs les juges de la Cour au plein droit de l'homme.
AP2 (Applicant): Je tiens d'abord à remercier chacun des membres de la Cour pour l'attention qu'ils ont portée dans cette affaire.
AP2 (Applicant): Cette affaire constitue un bel exemple d'une affaire simple à la base, devenant très complexe lorsque, dans le processus de la recherche et de la détermination de la vérité juridique, des garanties fondamentales liées à l'article 6 de la Convention ne sont pas respectées.
AP2 (Applicant): Le droit à procès équitable, comme garanti par l'article 6 de la Convention, contient plusieurs garanties fondamentales.
AP2 (Applicant): Ce qui est important pour la solution juridique du litige qui nous occupe, c'est la garantie implicite tirée de l'article 6, paragraphe 1 de la Convention, qui impose de motiver adéquatement les décisions de justice.
AP2 (Applicant): Il s'agit là d'une garantie essentielle contre l'arbitraire.
AP2 (Applicant): Ce que nous ne mettons pas en cause, et je tiens à le souligner, ce que nous ne mettons pas en cause de cette affaire, c'est votre jurisprudence constante, où vous avez déjà, un, reconnu les caractères spécifiques du jury populaire, deux, où vous avez jugé que la détermination, pour la détermination de la culpabilité d'une personne par un jury populaire, n'est pas en soi contraire à la Convention, et le troisième pan également, où vous avez rappelé que l'absence de motivation du jury sur certains aspects essentiels d'un verdict peut être compatible avec les exigences d'un procès équitable, seulement, et je le répète, seulement, lorsque certaines conditions essentielles, justement pour rémédier à cette absence de motivation, sont respectées avec la juridiction.
AP2 (Applicant): Les conditions sont respectées avec pour but final que l'accusé puisse comprendre le verdict qui a été rendu.
AP2 (Applicant): Point par point, je vais vous démontrer que les principes que je viens d'évoquer n'ont pas été respectés par l'Etat belge.
AP2 (Applicant): Je vais donc m'appuyer sur votre jurisprudence constante et la logique juridique qui la sont autant pour démontrer que l'Etat belge n'a pas respecté les 6 de la Convention européenne des droits de l'homme.
AP2 (Applicant): Le verdict est constitué de différents éléments essentiels qui varient selon les circonstances de l'espèce.
AP2 (Applicant): Par exemple, dans l'affaire Taxcay, l'aspect essentiel qui était contesté était lié à la culpabilité par rapport à la matérialité des faits.
AP2 (Applicant): Tandis que dans cette affaire, comme l'a d'ailleurs souligné la 2e section de la Cour, l'élément essentiel du verdict est lié à la responsabilité...
AP2 (Applicant): Je m'excuse.
AP2 (Applicant): ...est lié à la responsabilité pénale de Mme Lhermitte.
AP2 (Applicant): Cette responsabilité pénale a été constamment contestée par la Défense et les experts psychiatres ont constaté dans leur dernier rapport que Mme Lhermitte était au moment des faits dans un état grave de déséquilibre mental, la rendant incapable de contrôler ses actions et actuellement, elle se trouve dans un état grave de déséquilibre mental justifiant un traitement au long cours.
AP2 (Applicant): C'est le dernier rapport des experts qui date du 14 décembre 2008.
AP2 (Applicant): On peut dès lors conclure que la responsabilité pénale de Mme Lhermitte est un élément essentiel du verdict.
AP2 (Applicant): Entamons maintenant le 2e point qui concerne l'obligation de motivation, on peut quand même supposer que pour pouvoir comprendre le verdict, il faut que l'obligation de motivation par rapport à cet élément essentiel, qui est la responsabilité pénale de Mme Lhermitte, soit respectée.
AP2 (Applicant): Non seulement car il s'agit d'une prémisse pour pouvoir appliquer des peines et dès lors de pouvoir par la suite motiver le choix d'une ou plusieurs peines, mais il s'agit également du point essentiel de distinction entre punir quelqu'un qui est déclaré responsable de ses actes et de mettre en prison ou traiter médicalement quelqu'un déclaré irresponsable de ses actes dans une institution appropriée.
AP2 (Applicant): L'importance de cette distinction a d'ailleurs été reconnue dans l'affaire Clas contre la Belgique du 10 janvier 2013 où la Cour a même constaté une violation de l'article 3 de la Convention par rapport à une personne déclarée irresponsable de ses actes qui a été placée dans une annexe psychiatrique de prison.
AP2 (Applicant): Dans cette affaire, la motivation s'impose a fortiori car non seulement la responsabilité pénale a été contestée tout au long du procès de la défense, mais également car les experts ont soutenu la thèse de la défense selon laquelle Mme Lhermitte n'était pas apte à contrôler ses actes.
AP2 (Applicant): Ces experts désignés par le président lui-même, et je le souligne, désignés par le président lui-même, ont, au cours du procès, sur base de nouveaux éléments, constaté que Mme Lhermitte était irresponsable de ses actes au moment des faits.
AP2 (Applicant): Autrement dit, même si les faits sont d'une extrême gravité sur base des constatations médicales, ils ne peuvent pas lui être reprochés.
AP2 (Applicant): Il convient maintenant, dans un 3e point, d'appliquer les principes de la Cour.
AP2 (Applicant): Et je constate, premièrement, que dans l'arrêt de la Cour d'assises, on constate une absence de motivation des réponses du jury populaire.
AP2 (Applicant): Et je le répète, cela n'est pas en soi contraire à l'article 6.
AP2 (Applicant): Il convient néanmoins de rechercher, si Mme Lhermitte a pu bénéficier, de garanties suffisantes pour rémédier à ce défaut de motivation via des questions précises, non équivoques et concrètes soumises au jury par le magistrat, de nature à former une trempe apte à servir de fondement au verdict et à compenser, et je le répète, à compenser adéquatement cette absence de motivation des réponses du jury, finalement, pour lui permettre, bien sûr, de comprendre le verdict.
AP2 (Applicant): J'attire ici votre attention sur le nœud du problème.
AP2 (Applicant): C'est que l'Etat belge n'a pas respecté les garanties suffisantes pour rémédier à cette absence de motivation, car la question posée relative à la détermination de la responsabilité pénale de Mme Lhermitte était formulée de manière stéréotypée et n'était pas suffisamment concrétisée.
AP2 (Applicant): Je cite en effet cette question, car il est très important de le souligner.
AP2 (Applicant): Je cite, il est constant que Mme Lhermitte, accusée ici présente, est soit en état de démence, soit dans un état grave de déséquilibre mental ou de débilité mentale, la rendant incapable du contrôle de ses actions.
AP2 (Applicant): Sur cette question, le jury a simplement répondu non.
AP2 (Applicant): Il est évident qu'il s'agit là d'une question stéréotypée où le magistrat n'a pas concrétisé certains éléments factuels et essentiels liés à la responsabilité pénale de Mme Lhermitte qui ont été abordés au cours du procès.
AP2 (Applicant): Je pense ici à titre principal au changement unanime d'avis du collège d'experts au cours du procès suite à la découverte de nouveaux éléments.
AP2 (Applicant): Sur le plan médical et juridique, ces experts ont constaté que Mme Lhermitte, et je le répète, car c'est très important, n'était pas apte à contrôler ses actes.
AP2 (Applicant): Inuitu de citer l'avis des experts, il suffit de mentionner que l'arrêt de la 2e section de la Cour dans le paragraphe 14 a bien cité l'avis des experts qui date du 14 décembre 2008.
AP2 (Applicant): Vu ces éléments concrets, il est évident que la question stéréotypée posée au jury ne peut pas rémédier à l'absence de motivation du jury.
AP2 (Applicant): Et c'est là où je veux et peux pointer du doigt une erreur de l'Etat belge.
AP2 (Applicant): En plus, la motivation non adéquate donnée par la Cour de cassation sur base de l'arrêt de la Cour d'assises sur la peine soi-disant liée à la responsabilité pénale, et je cite, fragilité mentale, l'état dépressif et la personnalité de Mme Lhermitte, ne serait rémédiée aux questions imprécises et non concrétisées posées au jury.
AP2 (Applicant): Le caractère non adéquat trouve, entre autres, son origine dans le caractère lacunaire des questions posées par rapport à la responsabilité pénale, à laquelle la Cour de cassation a essayé de rémédier en vain.
AP2 (Applicant): Il est donc évident que ni la question stéréotypée ni la motivation inadéquate n'ont permis à Mme Lhermitte de comprendre le verdict qui a été rendu.
AP2 (Applicant): Le point de vue de l'Etat belge, et je passe directement à la seconde partie de ma plaidoirie, est de dire que l'article 6 n'a pas été violé, car à la lecture conjointe de l'acte d'accusation des questions posées au jury de la motivation de l'arrêt dans lequel la peine est déterminée ainsi que l'arrêt de la Cour de cassation, Mme Lhermitte aurait pu comprendre le verdict qui a été rendu.
AP2 (Applicant): Par rapport aux questions posées au jury et par rapport à la motivation de l'arrêt, je vous ai déjà démontré que cela ne suffisait pas pour Mme Lhermitte pour comprendre le verdict qui a été rendu.
AP2 (Applicant): Il me reste encore à démontrer que l'acte d'accusation invoqué en long et en large par l'Etat belge a une valeur inexistante, voire contradictoire, par rapport à la valeur qu'il peut apporter dans la compréhension du verdict de Mme Lhermitte.
AP2 (Applicant): Tout d'abord, j'aimerais bien citer la Grande Chambre dans l'arrêt de taxe quai, en son paragraphe 95, où elle explique qu'en pratique, l'acte d'accusation ne peut avoir une portée que limitée, car il intervient au début de la procédure, avant les débats, qui doivent servir de base à l'intime conviction du jury.
AP2 (Applicant): Mais en plus, mesdames et messieurs les juges de la Cour, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que dans cette affaire, l'acte d'accusation lu au début du procès, contenait des constatations médicales qui ont poussé les experts, dans un premier temps, à conclure que Mme Lhermitte était responsable de ces actes.
AP2 (Applicant): On peut dès lors déduire qu'au moment du verdict, que l'acte d'accusation n'était plus actuel par rapport à un élément essentiel du verdict, à savoir la responsabilité pénale de Mme Lhermitte.
AP2 (Applicant): Encore plus, les expertises citées dans l'acte d'accusation ont été abandonnées par les experts et même contredites par leurs auteurs.
AP2 (Applicant): Il est donc stupéfiant de constater que même aujourd'hui, devant votre Cour, l'Etat belge s'appuie sur des expertises citées dans l'acte d'accusation pour justifier la motivation de la responsabilité pénale, alors que, comme je vous ai déjà dit, ces mêmes experts ont été abandonnés et même contredits leurs conclusions médicales.
AP2 (Applicant): Il est étonnant qu'au vu des éléments de la cause, la deuxième section n'a pas constaté une violation de l'article 6 de cette affaire.
AP2 (Applicant): Dans cette troisième partie de ma plaidoirie, j'aimerais émettre deux critiques essentielles par rapport à cet arrêt.
AP2 (Applicant): La première, c'est que, par rapport à cet arrêt, la Cour avoue elle-même que les questions posées n'étaient pas suffisantes pour permettre à Mme Lhermitte de comprendre pourquoi les jurys l'avaient déclarée responsable de ses actes.
AP2 (Applicant): La Cour aurait dû, conformément à sa jurisprudence constante, constater qu'un élément essentiel était la précision des questions posées aux jurys populaires et que cela n'a pas été respecté en l'espèce pour rémédier à l'absence de motivation des réponses du jury.
AP2 (Applicant): La deuxième critique est que la Cour reste muet par rapport à un élément factuel essentiel pour la détermination de la responsabilité pénale, c'est-à-dire le changement radical du point de vue des experts judiciaires désignés par le juge lui-même par rapport à la question fondamentale de la capacité de Mme Lhermitte à pouvoir, oui ou non, contrôler ses actes.
AP2 (Applicant): La deuxième Chambre est également restée muet par rapport à la valeur probante de l'acte d'accusation qui n'était plus actuelle, comme je vous ai déjà dit.
AP2 (Applicant): Je terminerai ma pédoirie en constatant que les juges Sayot, le juge Keller et Claude Brault ont eu raison de constater dans cette affaire que l'article 6 a été violé.
AP2 (Applicant): Je vous remercie pour votre attention et cède maintenant la parole à mon confrère Maître Magnet qui suit cette affaire depuis de nombreuses années.
Guido Raimondi (JudgeP): Merci beaucoup, maître Chihaoui.
Guido Raimondi (JudgeP): La parole est à maître Magnée.
Guido Raimondi (JudgeP): Vous avez la parole, maître, s'il vous plaît.
AP1 (Applicant): Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, tout le monde a ici la conscience d'avoir l'honneur et la chance de comparaître devant une cour démocratique et dans un pays libre.
AP1 (Applicant): Madame Leir Mieth, était depuis longtemps dans un état anxio-dépressif tel que son mari Monsieur Moqadem, sur les conseils du Docteur Scar qui vivaient avec eux, ils vivaient à Troyes, avait, dès la naissance du premier enfant, conseillé à Madame Lhermitte de consulter un psychiatre, le Dr. Veldekens, qu'elle a vu, comme je l'ai indiqué dans notre mémoire,
AP1 (Applicant): qu'elle a vu pendant quatre ans plus d'une quarantaine de fois. Elle a donné à son
AP1 (Applicant): mari une fille, une fille, une fille et enfin une fille et puis un garçon, cinq enfants.
AP1 (Applicant): Il n'a pas eu longtemps pour que les trois hommes, le docteur, le papa et le petit garçon mangent à une table, tandis que Madame Lhermitte et ses filles mangeaient à une autre table.
AP1 (Applicant): Le docteur Skar, omnipotent et riche, avait acheté une maison au nom du couple. Il était
AP1 (Applicant): le seul à pouvoir en payer le prix. Il avait en quelque sorte adopté le mari M. Mokadem
AP1 (Applicant): alors qu'ils étaient célibataires tous les deux, Mokadem étant très jeune, le ramenant d'Afrique du Nord en Belgique comme assistant médecin. Ces deux hommes vivant en couple
AP1 (Applicant): ont eu l'envie d'avoir des enfants. C'est pourquoi Madame Lhermitte, jeune, innocente,
AP1 (Applicant): avec une maman infirmière et un père comptable, est tombée fort amoureuse de M. Mokadem,
AP1 (Applicant): qui sentait bon le sable chaud. Ils sont partis en voyage de dos à Troyes. Le docteur avait
AP1 (Applicant): tout à dire à la maison. Madame a vécu ses années dans des circonstances que les
AP1 (Applicant): experts psychiatres ont décrites. Alors que Madame était soignée depuis des années