TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
AP1 (Applicant): Les demandes de titre prennent en moyenne 2 ou 3 ans avant d'obtenir une convocation, 6 ou 7 ans pour certains étrangers.
AP1 (Applicant): C'est absolument extraordinaire les délais d'examen à la préfecture pour statuer sur les demandes.
AP1 (Applicant): M. de Souzari-Berrou a fait
AP1 (Applicant): ce qui était prévu par la loi pour se présenter à la préfecture et il a effectivement pris des risques puisque en Guyane, alors que la loi prévoit qu'un étranger qui demande un titre de séjour et qui dépose un dossier doit avoir un récépissé, en Guyane, on ne donne pas de récépissé aux étrangers qui ont déposé une demande de titre de séjour.
AP1 (Applicant): Donc si vous considérez ensuite qu'on met entre 2 ans et 5 ans pour répondre à leur demande de titre, ils sont en séjour irrégulier à tort et illégalement pendant toute la période en question.
AP1 (Applicant): Il a été dit tout à l'heure qu'en Guyane, il y a 40 000 étrangers en séjour irrégulier.
AP1 (Applicant): C'est inexact puisque il y a 40 000 étrangers majeurs et mineurs qui sont effectivement...
AP1 (Applicant): qui ont pour vocation à demander un titre de séjour.
AP1 (Applicant): Mais les mineurs ne sont pas en séjour irrégulier.
AP1 (Applicant): Ils représentent une grosse partie de ces 40 000 étrangers.
AP1 (Applicant): Une autre partie significative de ces étrangers considérés comme étant en séjour irrégulier sont par exemple les Amérindiens pallicourt qui vivent à Saint-Georges-de-Yapocq sur la frontière brésilienne.
AP1 (Applicant): Au bout de cette route de l'Est sur laquelle est installé de façon permanente depuis des années un barrage qui contrôle absolument tous les étrangers, toutes les personnes qui traversent ce barrage.
AP1 (Applicant): Tous les résidents de Saint-Georges sont bloqués à Saint-Georges sauf s'ils ont une carte d'identité française qu'ils peuvent demander sur place ou bien une convocation pour se présenter à la préfecture.
AP1 (Applicant): Mais tant qu'ils n'ont pas cette convocation, ils ne peuvent traverser le barrage.
AP1 (Applicant): Les jeunes nés à Saint-Georges-de-Yapocq qui sont français parce que souvent leurs parents sont nés là.
AP1 (Applicant): Les Indiens pallicourt sont installés dans cette région depuis des siècles.
AP1 (Applicant): Donc ces jeunes nés là, qui sont français, ne peuvent passer le barrage pour aller au tribunal d'instance déposer un dossier pour faire constater qu'ils sont de nationalité française et les étrangers ne peuvent pas franchir le barrage sans convocation que la préfecture ne leur enverra que plusieurs années après leur demande qu'ils enverront par courrier.
AP1 (Applicant): La situation est extrêmement difficile.
AP1 (Applicant): En ce qui concerne la possibilité de saisir le tribunal de Cayenne pour faire injonction à l'administration de faire revenir M. de Souza-Riberault,
AP1 (Applicant): nous l'avons fait effectivement, se référer liberté dix jours après son éloignement.
AP1 (Applicant): Le tribunal administratif s'est déclaré incompétent puisque la mesure d'éloignement avait été exercée.
AP1 (Applicant): Nous avons donc saisi le Conseil d'Etat, devant lequel il nous faut un avocat qui a un monopole de représentation devant le Conseil d'Etat.
AP1 (Applicant): M. de Souza-Riberault n'ayant pas d'argent,
AP1 (Applicant): nous avons fait une demande d'aide juridictionnelle et notre demande d'aide juridictionnelle a été rejetée pour défaut d'intérêt à agir.
AP1 (Applicant): Tout ce que je vous dis dans mes réponses aux questions, les pièces ont été communiquées dès la première requête en 2007.
AP1 (Applicant): Il y a effectivement eu un référé suspension Il y a eu une décision du Conseil d'Etat en novembre 2011 qui a considéré que compte tenu de la situation spécifique en Guyane et du risque permanent de reconduite à la frontière immédiate, il y avait une présomption d'urgence.
AP1 (Applicant): C'est le seul point que cette décision a changé.
AP1 (Applicant): Il y a maintenant une présomption d'urgence.
AP1 (Applicant): Quand nous saisissons le tribunal administratif, soit la personne est retenue et donc la présomption d'urgence est constituée parce qu'il a déjà un pied dans la pirogue, et s'il est libre, il y a une présomption d'urgence puisqu'il est susceptible d'être arrêté et reconduit à tout moment.
AP1 (Applicant): Cela ne change rien, et cela n'aurait rien changé à la situation de M. de Souza-Riberault
AP1 (Applicant): parce que le recours en référé suspension n'est pas lui-même suspensif.
AP1 (Applicant): Nous avions fait ce recours demandant la suspension de la mesure d'éloignement de M. de Souza-Riberault.
AP1 (Applicant): Vous verrez la requête et vous verrez la convocation du tribunal qui est dans notre cour.
AP1 (Applicant): Du tribunal qui est dans notre dossier de 2007.
AP1 (Applicant): Et vous verrez que malgré l'avis d'audience envoyé, la mesure a été exécutée.
AP1 (Applicant): Donc pas de référé, pas de recours effectif puisque la suspension...
AP1 (Applicant): La demande de suspension n'emporte pas suspension.
AP1 (Applicant): Nous n'avons pas engagé de procédure indéminitaire en France.
AP1 (Applicant): J'ai noté déjà que le tribunal administratif de Cayenne sur la procédure qui a duré 10 mois d'annulation d'arrêté de reconduite à la frontière a accordé 200 euros au titre des frais de justice, c'est-à-dire des honoraires d'avocat.
AP1 (Applicant): C'était une somme qui nous a paru dérisoire, mais l'important ne nous a pas semblé être l'argent.
AP1 (Applicant): Nous verrons plus tard si nous engageons une nouvelle procédure pour obtenir une indemnisation.
AP1 (Applicant): Je ne suis pas certaine, cela ne change pas grand-chose à la situation de M. de Souza-Riberault
AP1 (Applicant): qui a été reconduit.
AP1 (Applicant): Il est intéressant d'entendre que c'est un jeune homme majeur, célibataire, sans enfants, et qu'il n'y a donc aucune conséquence, aucun aspect traumatisant à la mesure de reconduite puisqu'en plus, il a été revoyé vers le Brésil où séjourne ses grands-parents.
AP1 (Applicant): C'est au contraire un jeune homme effectivement qui a à peine 18 ans, comme ces enfants que nous hébergeons et que nous gardons bien longtemps après notre majorité, et il ne viendrait à l'esprit d'aucun d'entre nous de considérer que notre gamin de 18 ans est maintenant un jeune majeur qui est totalement indépendant et qu'on peut parfaitement renvoyer brutalement pendant plusieurs mois dans un pays dans lequel, dans le meilleur des cas, il est allé de temps en temps en vacances.
AP1 (Applicant): Il y a donc un problème.
AP1 (Applicant): Il y a donc effectivement un aspect traumatisant, mais comme je le disais au début de mon intervention, l'essentiel n'est effectivement pas la demande de M. de Souza Ribérault.
AP1 (Applicant): N'importe qui peut être renvoyé en Guyane dans la mesure où il n'y a aucun contrôle préalable à la mesure d'éloignement.
AP1 (Applicant): On ne sait pas, en reconduisant quelqu'un, on ne sait pas du tout quelle est sa situation personnelle.
AP1 (Applicant): On sait simplement qu'il ressemble à un étranger.
AP1 (Applicant): Je n'ai jamais été contrôlé en Guyane.
AP1 (Applicant): Qu'il ressemble à un étranger et qu'à titre provisoire, on va le renvoyer.
AP1 (Applicant): Et ensuite, le tribunal administratif va examiner aussi vite qu'il le peut, dis-moi, c'est pas mal, si la demande était effectivement légale.
AP1 (Applicant): C'est vraiment tout le problème de ce dossier.
AP1 (Applicant): Il faut dépasser la situation personnelle de M. de Souza Ribérault.
AP1 (Applicant): C'est la seule que j'ai eu la possibilité d'amener jusqu'à vous.
AP1 (Applicant): J'ai tenté plusieurs fois de saisir la Cour européenne, non pas sur un article 39, puisqu'il ne me semble pas absolument indispensable de submerger votre cour de questions qu'il faudrait plutôt sereinement examiner.
AP1 (Applicant): C'est l'occasion aujourd'hui d'examiner ces situations.
AP1 (Applicant): M. Hippolyte de Lima, français,
AP1 (Applicant): reconduit, je n'ai pas été jugé recevable.
AP1 (Applicant): Le demandeur d'asile haïtien, qui était en plus conjoint de français, a été éloigné sans que je le retrouve, sans que je puisse prendre contact avec lui, puisqu'il était en Haïti et qu'on ne sait pas très bien où il était.
AP1 (Applicant): Donc nous avons la certitude en Guyane de notre expérience personnelle, confirmée par la note de l'amicus curiae, que la situation est effectivement potentiellement très risquée pour les étrangers qui vivent en Guyane, l'étranger étant également celui qui vit là depuis plusieurs siècles avant nous.
Nicolas Bratza (JudgeP): Merci, maître.
Nicolas Bratza (JudgeP): La parole est à Mme Tissier.
GR1 (Government): Merci, Monsieur le Président. Je vais tenter de répondre aux questions dans l'ordre dans lequel elles m'ont été posées.
GR1 (Government): Tout d'abord, le raisonnement que le gouvernement a tenu sur l'article 8 et l'article 3, je crois qu'en effet vous aviez parfaitement bien compris, la Cour n'a jamais relevé que des conséquences irréversibles auraient entraîné une atteinte limitée dans le temps à l'article 8, qu'il aurait découlé d'une atteinte limitée dans le temps à l'article 8.
GR1 (Government): Et il nous semble en effet, au regard de la jurisprudence, et on peut penser à un certain nombre d'affaires, et d'un certain nombre d'affaires récentes en particulier en matière d'immigration, que lorsque l'atteinte à l'article 8, l'atteinte à la vie privée familiale, est telle que même si elle se déroule sur un laps de temps limité, elle a des conséquences irréversibles, ou des conséquences irréversibles au moins potentielles, mais facilement envisageables, alors la Cour se demande si l'article 3 est violé ou a potentiellement été violé.
GR1 (Government): Et il me semble que cette ligne que vous avez déjà franchie, qui est une atteinte à la vie privée tellement grave qu'elle constitue de la part de l'État un traitement inhumain et dégradant, a comme immense mérite de rendre votre jurisprudence infiniment plus lisible au regard de la nécessité du caractère suspensif que vous exigez d'un recours.
GR1 (Government): Donc c'est bien un raisonnement que nous avions tenu.
GR1 (Government): Alors vous m'avez interrogé sur un exemple qui est un cas en gros, je vous le résume, où un étranger en situation irrégulière fait valoir au moment de son arrestation des éléments tels qu'on peut penser qu'il y aurait des circonstances irréversibles s'il était éloigné très rapidement.
GR1 (Government): Dans ce cas-là, le référé Liberté permet aux requérants de contester la mise en exécution de cette mesure.
GR1 (Government): Le juge sera dans les 48 heures, alors bien sûr, me direz-vous, mais si le juge juge dans les 48 heures et que la personne n'est plus sur le territoire, l'effet du jugement sera quand même un peu limité.
GR1 (Government): J'entends bien, mais dans ces hypothèses-là, ces éléments seront portés à la connaissance de l'administration qui de toute façon doit aller se défendre devant le juge.
GR1 (Government): Alors deux solutions, ou bien l'administration sera convaincue par ces éléments et rabattra la décision d'éloignement, ou bien simplement on s'abstiendra d'éloigner jusqu'au moment où le juge aura rendu sa décision.
GR1 (Government): Il n'y a aucun intérêt pour l'administration d'éloigner très vite dans la mesure où elle a tout lieu de penser, ou bien que sa décision est illégale, auquel cas l'Arabat, ça aurait pu être le cas dans l'affaire de Souza Ribérault, ou bien en tout cas qu'elle est suffisamment sujette à caution pour que l'administration soit en risque de prendre des décisions d'irrégularité derrière et avec, comme l'un d'entre vous l'a relevé, un risque de contention indemnitaire.
GR1 (Government): Je veux dire, ce n'est pas une course à la montre.
GR1 (Government): Donc dans ce cas-là, je ne peux pas vous assurer qu'il n'y a pas un loupé sur 10 000 cas, bien sûr, je ne peux pas vous l'assurer, vous le savez bien.
GR1 (Government): Par contre, ces hypothèses-là, on essaie de les repérer en amont et de les traiter en amont, et cela avec l'aide des associations qui sont présentes dans les centres de rétention.
GR1 (Government): Les associations des forces étrangères sont présentes dans les centres de rétention, et bien évidemment, il est de leur rôle non seulement de déposer des recours devant le juge administratif sans rien dire à personne, mais aussi d'attirer l'attention de l'administration sur des éléments qu'ils auraient à faire valoir.
GR1 (Government): On m'a ensuite demandé si le recours déposé le 6 février aurait permis au juge d'enjoindre l'administration, à ramener la personne sur le sol français.
GR1 (Government): Alors oui, le juge avait bien la possibilité, sur le recours déposé le 6 février, d'ordonner le retour du requérant au regard, justement, des conséquences irréversibles.
GR1 (Government): C'est bien parce qu'il a partagé mon avis aujourd'hui, et qu'il n'a pas considéré qu'il y avait un risque de conséquences irréversibles, qu'il s'est abstenu d'enjoindre l'administration, de suspendre la décision et de ramener le requérant sur le sol français, et qu'il a considéré que le jugement, au fond, examinerait non pas les conséquences irréversibles qu'il considérait non établies, mais bien la régularité et la légalité de la mesure d'éloignement.
GR1 (Government): Alors oui, le juge pouvait le faire, non, il ne l'a pas fait.
GR1 (Government): On m'a ensuite interrogé sur les obligations qui étaient à la charge du requérant en termes de régularisation de sa situation.
GR1 (Government): Alors, je ne peux pas être d'accord avec ce qui vous a été dit par le conseil du requérant.
GR1 (Government): Il y a une obligation, à partir de l'âge de 18 ans, de prendre contact avec la préfecture pour faire valoir un droit.
GR1 (Government): Un droit que l'administration ne peut pas connaître si on ne le fait pas valoir devant elle.
GR1 (Government): Il n'y a aucune possibilité pour l'administration de savoir que M. Ribeiro de Souza est arrivé à tel âge, est reparti au Brésil, est revenu, a été scolarisé pendant 3 ans.
GR1 (Government): Ces éléments-là, ils sont à la possession du requérant et du requérant seul.
GR1 (Government): Donc il y a bien une obligation et il y a bien un récépissé.
GR1 (Government): Alors non, on ne passe pas la nuit devant la préfecture à Cayenne, ce n'est en tout cas pas le cas actuellement.
GR1 (Government): Il y a ponctuellement en métropole, et je le dis sans aucune fierté loin de là, il y a ponctuellement des situations comme ça extrêmement difficiles avec des pressions à un moment sur une préfecture que les autorités publiques n'arrivent pas à gérer.
GR1 (Government): Actuellement en Guyane, on ne passe pas la nuit devant la préfecture pour arriver à rentrer dans le service des étrangers.
GR1 (Government): Et oui, on obtient un récépissé de demande de garde de séjour. Vous en avez un au dossier.
GR1 (Government): Alors manifestement, on a quelques soucis sur les faits dans cette affaire.
GR1 (Government): Il semble bien que lors de l'interpellation, M. de Souza, contrairement à ce que je vous ai dit tout à l'heure, était avec sa mère.
GR1 (Government): Vous avez lu le contraire à un autre endroit du dossier. Mais dans le jugement, c'est écrit.
GR1 (Government): Par contre, le récépissé, vous le trouverez aussi au dossier.
GR1 (Government): Lorsqu'on se présente au guichet d'une préfecture pour dire « j'ai le droit à un permis de séjour parce que… », on obtient un récépissé.
GR1 (Government): La préfecture vous demande telle et telle pièce, tel et tel document à apporter dans un délai donné.
GR1 (Government): Et ce récépissé vous permet de circuler, de ne pas être interpellé parce qu'il prouve simplement que vous avez fait la démarche.
GR1 (Government): Alors non, on n'a pas un an pour demander un titre de séjour. On a un an pour obtenir un titre de séjour, ce qui est tout différent.
GR1 (Government): Il faut faire la démarche, obtenir ce récépissé qui est relativement facile à obtenir.
GR1 (Government): Et après, effectivement, le fait de constituer le dossier tel que la préfecture le demande peut prendre plus ou moins de temps.
GR1 (Government): Donc il y a une tolérance avec ce récépissé pendant un an. Mais c'est très différent.
GR1 (Government): Si M. de Souza-Riberault avait été interpellé le lendemain de son anniversaire de 18 ans, je pense que les autorités auraient été particulièrement attentives à sa situation.
GR1 (Government): Là, ce n'était pas le cas. Et son attitude pendant toute la suite de la procédure a bien montré qu'il avait quand même quelques difficultés
GR1 (Government): à se mettre en ordre avec les autorités et à obtenir des documents qui pourtant lui permettent une vie privée et familiale tout à fait normale en Guyane.
GR1 (Government): En particulier, la possibilité de travailler, ce qui pour un homme, régulièrement, ce qui pour un homme jeune est tout de même essentiel.
GR1 (Government): Je crois avoir répondu à la première de vos questions. La seconde portait sur la raison pour laquelle les autorités n'auraient pas été informées
GR1 (Government): de ce que M. de Souza se trouvait en situation irrégulière sur le sol français avant même son interpellation dans la mesure où il avait été convoqué
GR1 (Government): et jugé par le tribunal pour enfants pour une infraction commise lors de sa minorité.
GR1 (Government): Alors là, la réponse est très simple. Il n'y a pas de croisement a priori entre les informations de la justice et de l'administration.
GR1 (Government): En plus, le juge des enfants intervient avec un double rôle, même si la personne est devenue majeure, qui est un rôle à la fois répressif et éducatif.
GR1 (Government): Il est possible que lors de cette audience, il se soit intéressé à la situation de M. Ribérault de Souza au regard du séjour.
GR1 (Government): Il est possible qu'il lui ait plus que conseillé, voire enjoint, de régulariser rapidement sa situation.
GR1 (Government): Mais en aucun cas, il n'aurait dénoncé, si vous me permettez ce terme, cette situation à la préfecture de police.
GR1 (Government): Donc lorsque M. de Souza est arrêté, la condamnation qui vient d'être prononcée, qui dans mon souvenir n'est pas encore définitive,
GR1 (Government): mais il faudrait que je le vérifie, n'est pas connue des services administratifs.
GR1 (Government): Vous m'avez ensuite demandé dans quel délai le requérant aurait pu donner des éléments afin de justifier sa situation.
GR1 (Government): Je crois avoir déjà en partie répondu. Ce qu'il faut bien que votre cours comprenne, c'est que ça ne peut être qu'une démarche personnelle.
GR1 (Government): L'administration n'a pas les moyens, et il ne serait pas une bonne chose qu'elle se donne les moyens, d'avoir sur les personnes qui habitent dans son territoire, qu'ils soient en situation régulière ou irrégulière, les éléments qui lui permettraient de façon autonome de décider quelle est la situation de tel ou tel individu.
GR1 (Government): On serait là pour le coup alors dans un régime policier que votre cours ne pourrait que condamner sévèrement.
GR1 (Government): Vous avez demandé aussi si le tribunal administratif pouvait ordonner le retour du requérant.
GR1 (Government): Oui, le tribunal administratif, lorsqu'il se tâtue en octobre, pouvait ordonner le retour du requérant.
GR1 (Government): S'il ne l'a pas fait, c'est tout simplement qu'il était revenu, car il était sur le territoire au moment où le tribunal administratif juge.
GR1 (Government): Il était sur le territoire, on ne sait pas très bien depuis quand, mais au moins depuis trois mois.
GR1 (Government): Le tribunal a probablement estimé que, par ailleurs, sa situation ne le justifiait pas, peut-être du fait justement de ces manquements personnels que vous n'aurez pu que constater.
GR1 (Government): Vous m'avez ensuite interrogé sur les conséquences de la décision du Conseil d'État.
GR1 (Government): Je vais reprendre aussi rapidement que possible cette décision pour l'ensemble de la juridiction.
GR1 (Government): Le Conseil d'État, dans une décision toute récente, puisqu'il s'agit d'une décision de novembre 2011, a décidé que, s'agissant de la Guyane, qui, vous l'aurez compris, n'a pas de recours suspensif, en cela que les recours de droit commun existent et qu'ils permettent de suspendre, et que le seul dépôt d'un recours ne suffit pas à suspendre une mesure d'exécution, que s'agissant de cette situation particulière, la condition d'urgence qu'exige le référé suspension serait toujours remplie, serait remplie sans qu'il soit nécessaire d'examiner si elle l'était ou pas.
GR1 (Government): Pour qu'un référé suspension soit recevable, il faut d'une part que la condition d'urgence existe, que le requérant justifie de ce qui est dans une situation d'urgence, et d'autre part qu'il y a un moyen sérieux de légalité à examiner.
GR1 (Government): Et bien le Conseil d'État, dans cette décision de novembre, à partir du moment où le dépôt de recours ne suspend pas, je considérerais que dans toute hypothèse, l'urgence est remplie, et le requérant n'aura pas à justifier de ce qu'il est dans une situation d'urgence.
GR1 (Government): Ça veut dire quoi? Ça veut dire que même si l'étranger est dans une situation comme celle qui nous occupe, est reconduit,
GR1 (Government): le juge peut, il aurait pu le 6 octobre, dire « il y a urgence ».
GR1 (Government): Il y a urgence alors même que la personne est reconduite, mais la condition d'urgence, je ne l'examine pas.
GR1 (Government): Est-ce qu'il y a un moyen sérieux de légalité? Oui, il y a un moyen sérieux de légalité en l'espèce,
GR1 (Government): puisqu'effectivement, ce monsieur justifie devant moi qu'il a un droit au séjour.
GR1 (Government): Donc je suspend la mesure, et à partir de ce moment-là, la personne pouvait rentrer.
GR1 (Government): Voilà l'apport de la décision du Conseil d'État de novembre.
GR1 (Government): Alors, les conséquences qu'il y a lieu d'en tirer, c'est encore un peu tôt pour le dire.
GR1 (Government): Il est clair que ce sera probablement des conséquences non seulement juridiques, mais aussi pratiques sur la façon dont les autorités procéderont aux reconduites.
GR1 (Government): Et là encore, je crois que s'il y a le moindre doute, l'accès au juge avant la reconduite sera favorisé.
GR1 (Government): Vous m'avez enfin demandé si une demande d'indemnisation était possible et si elle avait été déposée.
GR1 (Government): Alors, je vous confirme, c'est un point sur lequel je suis d'accord avec mon contradicteur, qu'il n'y a pas eu de demande d'indemnisation déposée.
GR1 (Government): En droit français, toute illégalité de l'administration est fautive, et dès lors que le requérant justifie d'un préjudice, il peut y avoir réparation.
GR1 (Government): Il n'y a pas aujourd'hui de recours, il peut encore être déposé.
GR1 (Government): Je voudrais revenir un instant sur le fait que votre juridiction assure la question de l'effectivité des recours, une jurisprudence qui est nécessairement complexe, mais qui, sur le point que vous avez attranché aujourd'hui, est claire.
GR1 (Government): Vous constaterez que même si le droit applicable n'est pas exactement le même qu'en métropole sur ce point précis, cet état de fait est justifié par la spécificité de la Guyane et par la pression migratoire qu'elle vit, qui est tout à fait exceptionnelle.
GR1 (Government): Vous constaterez aussi que les voies de droit à disposition du requérant lui ont permis de voir ces situations régularisées, et la violation redressée.
GR1 (Government): Vous confirmerez la décision de la 5e section en déclarant que l'article 13 n'a pas été violé.
Nicolas Bratza (JudgeP): Nous en arrivons au terme de l'audience.
Nicolas Bratza (JudgeP): Je remercie les compérends qui ont assisté à la cour par leur intervention et leur réponse à ces questions.
Nicolas Bratza (JudgeP): La cour va maintenant délibérer sur le fond.
Nicolas Bratza (JudgeP): L'arrêt sera rendu ultérieurement.
Nicolas Bratza (JudgeP): Les parties seront informées de la date du prononcé.
Nicolas Bratza (JudgeP): L'audience est levée.
Angelika Nußberger (JudgeP): I declare open the public hearing on the merits in the case of Big Brother Watch and Others versus the United Kingdom.