TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
AP1 (Applicant): And if you look in the documents provided by the government and also by the applicants together with the applications, at some point when the mixed commission in Lupe was forced to meet upon the requirement of the Hunedoara Tribunal, they, the Orthodox, the other party, have tried to imply that the Greek Catholics should take the other church, the second former Greek Catholic church, which is a wooden, small church.
AP1 (Applicant): The one that the applicants looked for in this procedure, it's a more important church, let's say.
AP1 (Applicant): So I do not have statistical data.
AP1 (Applicant): And the findings I've told you are just based on what I acquired from specific cases and not a general analysis.
AP1 (Applicant): As for the requirement to agree, at least on what the parliamentary debates were, it seems, I think this is rather relevant for the whole context of this case.
AP1 (Applicant): It's very hard to agree on anything.
AP1 (Applicant): And that was for the two parties involved in this sort of litigation for 26 years, almost.
AP1 (Applicant): So that's why you'd understand why, in the end, it's such a problematic issue and why it is not solved after so many years.
AP1 (Applicant): In my opinion, in the parliamentary debates, there were various positions expressed.
AP1 (Applicant): And of course, each of the parties can find some position to support their own.
AP1 (Applicant): But in my opinion, as long as someone explained very clearly what the provisions of common law actually means, and that is in line with the whole jurisprudence of the Romanian courts.
AP1 (Applicant): As I said, it's nothing new.
AP1 (Applicant): It's something very usual, let's say, in the Romanian legal order.
AP1 (Applicant): And the final speech before, which concluding the debates, was also very clear on the meaning of what they were voting.
AP1 (Applicant): I don't think that various other positions expressed in the debates, and that's the nature of the debates, of having opposing positions expressed and trying to convince one party trying to convince the other one.
AP1 (Applicant): But as long as the concluding remarks were quite clear on the meaning of the amendment, in my opinion, that's quite clear on the meaning of what the deputies voted for.
AP1 (Applicant): Because it was explained to them what would mean not to vote for the amendment, and the vote was overwhelming.
AP1 (Applicant): There were 177 votes for the amendment, three abstaining, and four against, or the other way around.
AP1 (Applicant): So it was an overwhelming vote.
AP1 (Applicant): So for me, it is quite clear what the result of the debate was.
AP1 (Applicant): Of course, the other party will not agree.
AP1 (Applicant): But as I say, that is the nature of the issue at stake, and for you to decide in the end.
GR2 (Government): Je vous remercie.
GR2 (Government): Je vais essayer de systématiser les réponses aux questions posées par votre honorable cours.
GR2 (Government): Et alors, je vais, dans un premier temps, réitérer quelques aspects sur la législation en la matière, en commençant justement par les travaux préparatoires.
GR2 (Government): Et pour ne pas être...
GR2 (Government): Bon, reprocher le fait que, conformément à une anecdote où il y a deux juristes, il y a certainement trois opinions, je vais seulement me bourner à remarquer, tel que les comptes rendus des débats parlementaires le montrent, et les comptes rendus sont annexes à nos observations écrites, plusieurs députés intervenant pendant le débat ont confirmé le fait que leur intime conviction était celle que les amendements portaient seulement sur des questions de procédure.
GR2 (Government): Je ne peux pas nier le fait qu'il y a une intervention qui provient d'un député qui, au moment de l'élaboration du texte des amendements, était membre du gouvernement, qui avait une autre opinion.
GR2 (Government): Mais c'était son opinion exprimée pendant le débat.
GR2 (Government): Plusieurs députés ont souligné le fait qu'ils n'entendaient pas et qu'ils ne voulaient pas nuire à l'autonomie des cultes, ne voulaient pas intervenir en substance pour régler une question qu'ils considéraient appartenant aux deux cultes de régler par la voie d'entente interconfessionnelle.
GR2 (Government): Je ne veux pas dire que mon interprétation, c'est que le sens du travail préparatoire a été de limiter la portée des amendements aux questions de procédure et que la référence au droit commun visait seulement ces questions.
GR2 (Government): Je renvoie au compte-rendu qui montre, par le biais de plusieurs interventions, justement l'approche voulue par les députés lors de l'adoption du projet de loi.
GR2 (Government): Dans le décret de 1990, que les amendements apportés en 2004 n'ont pas eu l'intention d'annuler les titres de propriété de l'Église orthodoxe et de faire renaître, par la portée même de la loi, les titres de propriété du culte uniat.
GR2 (Government): En effet, les instances internes sont convergentes en affirmant que la portée du décret-loi était limitée à la reconnaissance formelle de l'Église gréco-catholique, mais que la question de la restitution de l'œil de culte restait à déterminer par la procédure prévue par le décret-loi.
GR2 (Government): Alors, il ne s'agit pas d'une annulation au pelleges des titres suscéquents à la prise, à l'appropriation des biens du culte orthodoxe en 48.
GR2 (Government): Il n'existe pas de loi spécifique pour implémenter l'article 4 du décret-loi, qui parle de l'appui que l'État apporte au culte qui se trouverait dans une situation où il n'a pas de lieu de culte.
GR2 (Government): En même temps, force est de constater, et nos annexes aux observations écrites le montrent, que l'article 4 était assez simple d'implémenter sans législation supplémentaire.
GR2 (Government): En effet, plusieurs demandes ont été faites en vertu de cet article 4, et les autorités étatiques au niveau central et local ont répondu par la fin de l'article 4 et par l'affirmative à ces demandes d'aide.
GR2 (Government): La seule condition, si vous voulez, c'est de formuler une telle demande.
GR2 (Government): C'est vrai que la législation qui régit la restitution des autres biens ayant appartenu au culte religieux et repris par l'État pendant la période communiste exclut de manière express les lieux de culte de son genre d'application.
GR2 (Government): L'interprétation faite par les instances internes a été que le décret loi de 1990 doit être traité de loi spéciale, de loi spécifique à la matière.
GR2 (Government): En ce qui concerne la pratique des instances internes, je vais commencer par confirmer qu'aucun recours dans l'intérêt de la loi n'a pas été introduit afin de trancher par une décision obligatoire de la haute cour en formation plénière la question de la manière à aborder ce type de litige.
GR2 (Government): Je ne pourrais pas spéculer sur les motifs qui ont déterminé les titulaires de demander d'initier une telle procédure qui aboutit au prononcé d'un recours d'une décision dans l'intérêt de la loi ont eu pour ne pas initier une telle demande.
GR2 (Government): Mais en même temps, je tiens à réitérer le fait que la haute cour de cassation, même en l'absence d'une telle décision, a montré ses efforts pour qu'à partir de 2012, sa pratique soit consolidée et convergente dans le sens de la prise en compte du critère de la volonté des fidèles.
GR2 (Government): Et c'est la haute cour même qui reconnaît qu'avant 2011-2012, c'est la période qu'elle indique, la jurisprudence nationale était peu convergente mais qu'après, elle a été reconnue comme bien convergente, mais qu'après ce moment, elle ne se pose pas la question de divergence de jurisprudence.
GR2 (Government): C'est la haute cour qui indique aussi comment, à son avis, les règles du droit commun et la réglementation spécifique qui parle du critère de la volonté des fidèles doit être prise en compte.
GR2 (Government): Elle indique le fait qu'elle commence par appliquer la règle générale d'une action en justice qui vise la restitution d'un bien.
GR2 (Government): Toute instance nationale commence par vérifier l'existence de titre.
GR2 (Government): Si le demandeur n'a pas, au moins prima facie, une prétention soutenue par une inscription dans le livre foncier ou par d'autres documents, il est bien évidemment que son action sera rejetée.
GR2 (Government): De même, si son titre porte sur un autre bien que celui qui est revendiqué ou s'il porte sur un bien qui n'existe plus, son action va être rejetée.
GR2 (Government): Seulement, si les premières étapes visant à vérifier le cadre processuel, l'existence du bien, sont accomplies, les instances nationales passent à la 3e étape où elles vérifient si, en conformité avec la volonté de la majorité des fidèles, la restitution du lieu de culte en faveur du culte niat va se faire ou si, au contraire, c'est la volonté des fidèles que le lieu de culte reste dans la possession de la majorité.
GR2 (Government): La référence aux données recensées, j'ai déjà indiqué dans mon intervention antérieure, n'est qu'indicative.
GR2 (Government): Les données de recensement sont générales et elles ne visent qu'à l'appartenance à un culte.
GR2 (Government): Elles ne détaillent plus sur des questions spécifiques comme l'accord pour que le lieu de culte soit restitué ou non.
GR2 (Government): C'est justement pour cette raison que ces données ne fonctionnent que pour fonder cette présomption, qui est une présomption relative qui peut être renversée.
GR2 (Government): Rappelons-nous que dans le cas concret de la recurrente, la Cour d'appel a entendu des témoins.
GR2 (Government): Un des témoins a confirmé qu'il figurait à tort sur la liste des fidèles voulant que le lieu de culte soit restitué à l'église d'Uniate.
GR2 (Government): Deux des témoins ont confirmé leur appartenance au culte orthodoxe, la volonté de la majorité de conserver l'usage du bien, et ont offert des détails sur les circonstances entourant l'édification de ce lieu de culte.
GR2 (Government): Est-ce que l'application du critère de la volonté de fidèle est prévisible, en procédure préalable ou en procédure judiciaire?
GR2 (Government): Ce que je peux vous dire, c'est qu'il est prévisible que le sort du lieu de culte va être établi en consultant la communauté, et que la réponse ne peut être apportée en dehors des plus éléments spécifiques.
GR2 (Government): Or, dans un cas hypothétique que vous mentionnez, on ne sait pas le nombre de lieux de culte dans la communauté, on ne sait pas si la communauté ne préfère pas aménager d'une manière pratique l'usage en commun du lieu de culte.
GR2 (Government): On ne sait pas si la majorité orthodoxe décide de restituer le lieu de culte à l'Église niate.
GR2 (Government): Ce qu'on sait, c'est qu'on doit consulter la communauté, que la communauté est la mieux placée pour déterminer le sort de ce bien qu'elle utilise, et qu'elle a une signification spéciale pour elle.
GR2 (Government): Le gouvernement considère que la partie recurrente a bénéficié d'un accès effectif à un tribunal.
GR2 (Government): Si ma lecture des exceptions dans la règle d'or est correcte, ces exceptions visaient des cas où on ne permettait pas la saisie d'un tribunal.
GR2 (Government): Les récurrents ont pu saisir le tribunal, les tribunaux internes se sont penchés sur le fond de l'affaire.
GR2 (Government): Ils ont recherché comment l'Église a été bâtie.
GR2 (Government): Ils ont recherché à voir comment les contributions des gréco-catholiques et orthodoxes ont été faites pour l'édification du lieu de culte.
GR2 (Government): Les instances nationales n'ont pas ignoré le fait qu'en 48, les fidèles gréco-catholiques ont été forcés de rejoindre le culte orthodoxe.
GR2 (Government): Ce que les instances nationales disent, c'est qu'après 1940, ces fidèles ont eu la possibilité de revenir au sein de l'Église pignate.
GR2 (Government): Ils ne l'ont pas fait.
GR2 (Government): Vingt ans après, des fidèles orthodoxes utilisent une Église qu'ils ou ses prédécesseurs ont bâtie.
GR2 (Government): La conclusion de la haute cour, c'est que l'Église doit rester dans l'usage de la communauté.
GR2 (Government): Qui a une structure différente à ce moment, mais que cette structure différente s'explique par le libre choix de ses membres.
GR2 (Government): Je vous ai déjà dit que la position du gouvernement, c'est qu'un lieu de culte ne peut pas être évalué pécuniairement.
GR2 (Government): Mais si vous me permettez d'autres informations statistiques qui ne visent pas la valeur pécuniaire, mais la valeur en termes de lieu d'édifice qui sert une communauté.
GR2 (Government): On a à ce moment 16 millions d'églises orthodoxes et 400 églises gréco-catholiques.
GR2 (Government): Les églises orthodoxes servent chaque église plus de 1 200 fidèles orthodoxes.
GR2 (Government): Une église gréco-catholique est destinée à répondre aux croyances de 400 fidèles gréco-catholiques.
GR2 (Government): Cela veut dire qu'une église orthodoxe sert plus de fidèles qu'une église gréco-catholique.
GR2 (Government): Ce sont mes réponses aux questions posées par votre honorable cours.
GR2 (Government): Je vous remercie de votre attention.
Guido Raimondi (JudgeP): Merci beaucoup Madame Brumar.
Guido Raimondi (JudgeP): Nous en arrivons maintenant au terme de l'audience.
Guido Raimondi (JudgeP): Je remercie les comparants qui ont assisté la Cour par leur intervention et leur réponse à ces questions.
Guido Raimondi (JudgeP): La Cour va maintenant délibérer sur le fond.
Guido Raimondi (JudgeP): L'arrêt sera rendu ultérieurement.
Guido Raimondi (JudgeP): Les partis seront informés de la date du prononcié.
Guido Raimondi (JudgeP): L'audience est levée.
Dean Spielmann (JudgeP): I declare open the public hearing on the merits in the cases of Karácsony and others against Hungary and Szél  and others against Hungary.
Dean Spielmann (JudgeP): The first application was lodged with the court on the 14th of June, 2013, under Article 34 of the Convention, by four Hungarian nationals, Mr. Gergely Karácsony, Mr. Péter Szilágyi,
Dean Spielmann (JudgeP): Mr. Dávid Dorosz and Ms. Rebeka Katalin Szabó.
Dean Spielmann (JudgeP): The second application was lodged with the court on the 5th of July, 2013, by three Hungarian nationals, Ms. Bernadett Szél, Ms. Ágnes Osztolykán and Ms. Szilvia Lengyel.
Dean Spielmann (JudgeP): The applications were allocated to the second section of the court, pursuant to Rule 52, paragraph 1 of the Rules of Court.
Dean Spielmann (JudgeP): The applications were communicated to the government on the 7th of November, 2013.
Dean Spielmann (JudgeP): On the 16th of September, 2014, a chamber of that section delivered two parallel judgments in the cases.
Dean Spielmann (JudgeP): In each case, it held that there had been a violation of Article 10 of the Convention and a violation of Article 13, read in conjunction with Article 10 of the Convention.
Dean Spielmann (JudgeP): On the 15th of December, 2014, the government requested that the cases be referred to the Grand Chamber in accordance with Article 43 of the Convention, and the panel of the Grand Chamber accepted the request on the 16th of February, 2015.
Dean Spielmann (JudgeP): On the 20th of May, 2015, the governments of the Czech Republic and of the United Kingdom were granted leave under Article 36, paragraph 2 of the Convention and Rule 44, paragraph 3 of the Rules of Court, to make written submissions to the court as third parties.
Dean Spielmann (JudgeP): The government are represented by Mr. Barna Berke, Secretary of State in the Ministry
Dean Spielmann (JudgeP): of Justice, and by their agent, Mr. Zoltán Tallódi, assisted by Ms. Ágnes Bruszt, Mr. Tibor
Dean Spielmann (JudgeP): Bárány, Ms. Zita Tóth, Ms. Noémi Sebők, and Mr. Attila Vági, advisors.
Dean Spielmann (JudgeP): The applicants are represented by Mr. Daniel Karsai, counsel assisted by Mrs. Flóra Kollarics
Dean Spielmann (JudgeP): and Mr. Vikor Kazai, advisors.
Dean Spielmann (JudgeP): Two of the applicants, Ms. Lengyel and Ms. Szél, are also present.
Dean Spielmann (JudgeP): I would also like to welcome delegations from the Ministry of Justice of Armenia and from the Moldovan Constitutional Court who are on a study visit to the court.
Dean Spielmann (JudgeP): I would explain that in addition to interpreting in the two official languages of the court, English and French, interpreting from and into Hungarian has been authorized at the request of the government.
Dean Spielmann (JudgeP): In addition, interpreting into Armenian has been authorized for the benefit of the Armenian delegation and interpreting into Serbian has been authorized for the benefit of a group of judicial associates who attend the hearing today.
Dean Spielmann (JudgeP): That interpreting is not arranged by the court and no transcription of the oral translation will be included in the official record of the proceedings.
Dean Spielmann (JudgeP): Having consulted the agent of the government and the representative of the applicants, I have determined the order of addresses as follows.
Dean Spielmann (JudgeP): Mr. Karsai for the applicants will speak first and then Mr. Tallódi for the government.
Dean Spielmann (JudgeP): I call Mr. Karsai.
AP1 (Applicant): Honorable European Court of Human Rights.
AP1 (Applicant): It is a special honor to address the Court today in this important and interesting matter at hand.
AP1 (Applicant): The present case deals with the freedom of expression of members of Parliament belonging to the opposition.
AP1 (Applicant): This freedom was restricted by not an external force, but from within the Parliament.
AP1 (Applicant): This restricting and rather strong force was the governing majority itself.
AP1 (Applicant): Therefore, today we have to find an answer to the question whether opposition members of Parliament in a situation being systematically deprived of the effective participation in the parliamentary decision-making are allowed under Article 10 of the Convention to express their opinion on subjects of high public importance by way of using symbolical speech without causing any significant disruption in the working of the House.
AP1 (Applicant): We also need to address the issue whether the applicants are entitled to an effective remedy under Article 13 if their freedom of expression was seriously violated.
AP1 (Applicant): We accept that symbolic speeches, like displaying billboards, should be considered as exceptional tools of expressing political opinions in plenary sessions.
AP1 (Applicant): However, the applicants are of the view that in the specific circumstances of the present case the use of these means was justified under Article 10 and the sanction imposed on the applicants violated the article in question.
AP1 (Applicant): Honourable Judges, The applicants would like to underline that they do not argue that the notion of parliamentary sovereignty shall be put aside in the present case or it shall have a completely new meaning.
AP1 (Applicant): The applicants do not argue for a general reform of the parliamentary disciplinary law throughout the Council of Europe.
AP1 (Applicant): They do not argue that members of Parliament who gave this trap the working of the House should not be sanctioned.
AP1 (Applicant): Finally, they do not argue that the imposition of a fine on members of Parliament is in itself or in abstracto contrary to the Convention.
AP1 (Applicant): However, the applicants note that the application of the same or similar legal institution can differ significantly in different Member States depending on the specific political context and the national case law.
AP1 (Applicant): Therefore, finding a violation in the present case will not necessarily bring about changes in parliamentary law in general throughout the Council of Europe.
AP1 (Applicant): What the applicants argue is that freedom of speech of opposition members of Parliament shall be protected against not only external but against internal attacks as well.
AP1 (Applicant): The rights of opposition are inherently part of parliamentary sovereignty.
AP1 (Applicant): Consequently, we argue that parliamentary sovereignty cannot be used against itself.
AP1 (Applicant): In this sense, it has boundaries.
AP1 (Applicant): A parliamentary majority cannot hide behind the notion of sovereignty while restricting opposition MPs' rights under the Convention since this would constitute a clear misuse of that notion.
AP1 (Applicant): We therefore argue that establishing conventional limits of disciplinary law is not a deprivation of parliamentary sovereignty of its very essence which is offering protection from any illegal interference with its work.
AP1 (Applicant): Indeed, the parliamentary sovereignty is strengthened by protecting the opposition members of Parliament when their freedom of political speech, the heartland of parliamentary sovereignty, is endangered.
AP1 (Applicant): Honourable European Court of Human Rights, For this brief introduction, first we would like to address the admissibility of the applications.
AP1 (Applicant): The question is whether the constitutional complaint can be considered as an effective remedy within the meaning of the Convention.
AP1 (Applicant): The answer is a clear no to this question for the following reasons.
AP1 (Applicant): It must be noted at the outset that the Government's submission is misleading because it simply disregards the fact that on 1 January 2012 a completely new Act on the Constitutional Court came into force.
AP1 (Applicant): This new Act created a new procedure of the Constitutional Court, therefore its previous related case law cannot be, or only to a very limited extent can be applied in the present case.
AP1 (Applicant): In any event, the applicants underline that the Government failed to show any relevant case law of the Constitutional Court concerning parliamentary disciplinary procedures.
AP1 (Applicant): It is not surprising, since the Constitutional Court has never ruled on constitutional complaints dealing with parliamentary disciplinary law prior to the events of the present case.
AP1 (Applicant): It is undisputed that the type of constitutional complaint invoked by the Government can only be directed against legal provisions, but not against parliamentary disciplinary decisions themselves.
AP1 (Applicant): In other words, it is not a German-type constitutional complaint resulting possibly in the annulment of the impugn decisions or any court judgments.
AP1 (Applicant): Thus, the so-called constitutional complaint being in fact a petition for norm control, the applicants could have challenged only the constitutionality of the legal provisions based on which they were sanctioned for expressing their political view.
AP1 (Applicant): Such a procedure has never been classified in the Court's case law as an effective remedy since it cannot redress the actual prejudice suffered, it only quashes its legal background.
AP1 (Applicant): The disciplinary decisions and their consequences would have remained intact even in the event of an eventual violation, eventual success before the Constitutional Court, because this kind of constitutional complaint is not capable of triggering a new disciplinary procedure within the Parliament or any other review mechanism.
AP1 (Applicant): Based on the above-mentioned reasons, which we expressed in more detail in our written related memorandum, the constitutional complaint cannot be regarded as an effective remedy.
AP1 (Applicant): Let us now turn to the merits of the case.
AP1 (Applicant): For the correct assessment of factual and legal background of the issue at hand, it is necessary to start with shortly describing its political context.
AP1 (Applicant): First, it shall be noted that from 2010, the governing coalition, based on its two-third majority in the Parliament, started to gradually abolish the system of checks and balances and to eliminate all those voices who are critical towards it.