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André Potocki (Judge): Qu'est-ce qui s'oppose à cela, quand on y réfléchit?
André Potocki (Judge): J'entends bien, et ça fait partie de la position de chacun, que les représentants du requérant sous-entendent.
André Potocki (Judge): S'il n'y a pas de garantie, c'est parce que la réalité de la situation ne permettrait pas de les donner, car la lutte contre le terrorisme, contre la torture, pardon, ne serait pas suffisamment réelle, crédible.
André Potocki (Judge): Mais, au fond, qu'est-ce qui s'y oppose?
André Potocki (Judge): Je sais bien qu'il est délicat en matière de diplomatie, de discerner les ressorts des décisions ou des refus, mais néanmoins, il pourrait être éclairant pour la Cour de le comprendre.
André Potocki (Judge): Deuxième question, si des engagements, des garanties diplomatiques formelles, avec tout ce que cela représente, sont difficiles, est-ce qu'il est envisageable, comme la Cour a pu le constater dans d'autres dossiers, que des engagements ou des accords interviennent à des niveaux moins élevés que les niveaux ministériels, dans des formes moins solennelles, mais dont la portée pourrait être aussi concrète et réelle que les engagements diplomatiques?
André Potocki (Judge): Est-ce envisageable?
André Potocki (Judge): Voilà ma seconde question et je vous remercie.
Angelika Nußberger (JudgeP): La Cour va maintenant se retirer pour 30 minutes, après quoi les partis pourront présenter de brèves observations en réponse aux plaidoiries adverses et répondre aux questions des juges.
Angelika Nußberger (JudgeP): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
Angelika Nußberger (JudgeP): La parole est à monsieur Alabrune.
GR1 (Government): Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les Juges, je répondrai aux différentes questions qui ont été posées par les juges, en commençant par les questions touchantes à la recevabilité.
GR1 (Government): J'éminerai également les questions touchantes au fond, ce qui me permettra aussi, sur certains points, de répondre à quelques remarques faites par l'autre partie.
GR1 (Government): S'agissant de questions touchantes à la recevabilité qui ont été posées aux représentants du gouvernement par la juge O'Leary, 1re question touchante au point de savoir si la demande d'asile est la seule voie de recours effective dans la situation du requérant.
GR1 (Government): La réponse est oui.
GR1 (Government): S'agissant du requérant, dans sa situation, la demande d'asile était la seule voie de recours effective, comme l'a jugé la Cour, d'ailleurs, dans sa décision Amix contre France.
GR1 (Government): La demande d'asile permet de faire examiner la question de la réalité des risques au regard de l'article 3 de la Convention, tout en permettant au requérant de se maintenir sur le territoire jusqu'à ce qu'il soit statué définitivement sur sa demande d'asile.
GR1 (Government): Deuxièmement, en ce qui concerne la question du caractère effectif de cette voie de recours, y compris en détention, je voudrais relever qu'il ne s'agit pas d'une procédure exceptionnelle.
GR1 (Government): L'audition du demandeur d'asile en détention peut avoir lieu soit à l'OFPRA, soit par visioconférence.
GR1 (Government): Il s'agit donc bien d'une voie de recours effective.
GR1 (Government): Le risque du partage de compétences entre le juge judiciaire et le juge administratif, lorsqu'un étranger fait l'objet d'une interdiction de territoire français, puis d'un arrêté fixant le pays de destination, certes, ce partage existe.
GR1 (Government): Toutefois, l'examen du risque de traitement lié à l'article 3 relève exclusivement du juge administratif.
GR1 (Government): Et comme je l'ai rappelé, l'introduction d'une demande d'asile est bien la voie de recours effective.
GR1 (Government): J'en viens maintenant à des questions touchant au bien fondé de la requête et au fond, s'agissant tout d'abord de la situation générale en Algérie.
GR1 (Government): Je répondrai à ce titre à des questions posées par la juge Kutsko-Stadmayer.
GR1 (Government): Je voudrais tout d'abord, sur la question de la situation générale, rappeler que le point que le gouvernement a fait est qu'il y a une évolution, un changement par rapport aux constatations qui avaient été faites, en particulier dans l'arrêt MA.
GR1 (Government): Le gouvernement s'est fondé pour mettre en lumière cette évolution, non pas seulement sur le rapport du département d'État, comme l'a indiqué le représentant du requérant, mais sur plusieurs rapports, y compris des rapports d'organisations non gouvernementales, d'organisations internationales et d'autres organisations gouvernementales.
GR1 (Government): Le propos du gouvernement n'est pas de dire qu'il n'y a pas de marge de progression encore.
GR1 (Government): Le gouvernement a reconnu qu'il y avait, dans certains documents, des allégations de mauvais traitement, qu'il pouvait y avoir un risque résiduel. Le propos du gouvernement
GR1 (Government): est de dire qu'il n'y a pas aujourd'hui de possibilité d'affirmer qu'il y a un risque systématique de mauvais traitement pour le groupe de personnes auxquelles appartient le requérant.
GR1 (Government): C'est la raison pour laquelle il est important pour le requérant de pouvoir apporter la preuve d'un risque individuel. S'agissant des personnes
GR1 (Government): avec lesquelles le requérant était en contact en Algérie, question qui a été posée au gouvernement, je voudrais rappeler que, comme la Cour nationale du droit d'asile l'a établie dans les motivations de sa décision du 4 juillet 2018, les membres de la cellule terroriste qui était en cause, qui ont été interpellés, condamnés et libérés, il n'a pas été établi qu'ils aient été soumis à des peines disproportionnées ou qu'ils aient fait des objets de mauvais traitement durant leur détention.
GR1 (Government): S'agissant de la question de savoir si le requérant est recherché, pourrait être recherché en dehors d'un cadre judiciaire, je voudrais sur ce point rappeler que la note verbale des autorités algériennes du mois de novembre est sans ambiguïté, contrairement à ce que dit le requérant, sur le fait qu'il n'y a pas de poursuite judiciaire, qu'il n'y a pas donc de mandat d'arrêt, et nous n'avons aucun élément qui permettrait d'établir ou de supputer que des poursuites en dehors d'un autre cadre seraient possibles ou envisagées. Sur la question de savoir
GR1 (Government): si une institution indépendante serait susceptible de réaliser la situation du requérant au cas où, au cas hypothétique, où il serait détenu à son retour en Algérie, une telle institution n'est pas identifiée à ce stade.
GR1 (Government): Toutefois, le gouvernement tient à noter qu'il est évidemment ouvert dans le cadre du dialogue et qu'il est déterminé à poursuivre à toute solution ad hoc qui permettrait d'établir un suivi individuel.
GR1 (Government): C'est d'ailleurs ce que le gouvernement français proposait dans le courrier du 21 mars 2018, et le gouvernement français ne manquera pas de faire preuve de flexibilité et de mettre en œuvre toute solution qui pourrait être acceptée par les autorités algériennes.
GR1 (Government): S'agissant de la question de la médiatisation, de la question des moteurs de recherche, c'est un point qui a fait l'objet d'une question, c'est un point sur la médiatisation qui a été évoqué par les représentants du requérant.
GR1 (Government): Ce que je voudrais surtout redire à nouveau, c'est que du point de vue du gouvernement, ce n'est pas l'élément déterminant, encore une fois parce qu'il revient au requérant de prouver le risque individuel qu'il encourt au-delà de la simple connaissance que les autorités algériennes auraient de cette condamnation et de cette situation.
GR1 (Government): Or, encore une fois, le requérant n'a pas établi le risque systématique de mauvais traitement et de torture auquel il serait exposé s'il est éloigné vers l'Alger.
GR1 (Government): J'en reviens maintenant à la question des assurances diplomatiques, sujet qui a été évoqué par le juge Potosky, qui a été mentionné par le requérant et les représentants du requérant.
GR1 (Government): Ce que je voudrais d'abord relever, c'est que, contrairement à ce que le représentant du requérant a pu chercher à faire valoir, l'obtention de garanties par des assurances diplomatiques n'est pas, au regard des principes que votre Cour a formulés dans ce domaine, une condition préalable à l'éloignement.
GR1 (Government): La Cour a établi un certain nombre de principes.
GR1 (Government): L'obtention de garanties diplomatiques n'est pas, dans les principes que la Grande Chambre, notamment, a rappelés récemment, une condition préalable.
GR1 (Government): Alors, pourquoi, le juge Potosky a posé la question, n'avons-nous pu obtenir des garanties sous forme d'assurance diplomatique formelle de la part des autorités algériennes, malgré les efforts qui ont été accomplis?
GR1 (Government): Et je voudrais masquer en faux, avec ce qui a été dit par le représentant du requérant, sur le fait que la France aurait refusé de faire en ce sens des démarches.
GR1 (Government): Au mois de mars de l'année dernière, on voyait une note.
GR1 (Government): Il y a eu une délégation interministérielle qui s'est rendue à Alger en septembre.
GR1 (Government): Il y a eu des contacts entre les secrétaires généraux des ministères.
GR1 (Government): Il y a eu des efforts qui ont été faits.
GR1 (Government): Pourquoi l'Algérie n'a-t-elle pas apporté de telles assurances?
GR1 (Government): Alors, le juge Potosky s'interroge et m'interroge sur ce point.
GR1 (Government): Et ce qui est très intéressant, c'est que, autant que nous puissions le dire, obtenir des garanties et des assurances diplomatiques répondantes, en particulier aux 11 critères formulés par l'arrêt Hauptman de notre cours, est évidemment quelque chose d'extrêmement difficile et de très compliqué à obtenir en pratique.
GR1 (Government): Il y a des aspects techniques, bien sûr, mais au-delà de cela, il y a forcément un aspect psychologique de la part d'un Etat qui a ratifié des instruments en matière de garantie des droits de l'homme, qui est évidemment très sensible au respect de sa souveraineté, lorsqu'on lui demande de fournir en plus des garanties formelles répondantes aux critères que j'ai rappelés tout à l'heure.
GR1 (Government): Je mentionnerai aussi, dans les contacts que nous avons eus, et encore une fois pour répondre à la question du juge Potoski, que le fait pour les autorités algériennes d'accepter que certains ressortissants algériens feraient l'objet d'un traitement particulier par rapport à d'autres ressortissants algériens détenus, est évidemment aussi un élément qui nous est apparu comme une difficulté de la part des autorités, dans la réaction des autorités algériennes.
GR1 (Government): Alors le juge Potoski pose la question de savoir s'il serait envisageable d'avoir peut-être un dispositif plus souple, plus informel, que celui qui jusqu'à présent a été exigé par votre Cour.
GR1 (Government): La France est évidemment ouverte à l'exploration de cette possibilité.
GR1 (Government): Toutefois, elle appelle l'attention sur, là aussi, la difficulté pratique qui peut être rencontrée pour mettre au point un dispositif satisfaisant, en particulier en ce qui concerne l'identification de l'autorité qui donnerait ce type de garantie.
GR1 (Government): Je voudrais aussi simplement mentionner à propos des garanties et des assurances diplomatiques le fait que de nombreux Etats partis à la Convention qui ont sollicité de telles assurances ont été confrontés à des refus aussi, et que des difficultés et des situations de blocage existent, y compris même au sein parfois de l'exécution des arrêts de la Cour, et que même des Etats comme le Royaume-Uni, qui ont, et le représentant du requérant a mentionné cette démarche du Royaume-Uni, rencontrent aujourd'hui des difficultés et hésitent à poursuivre en ce sens.
GR1 (Government): Je voudrais mentionner à ce titre le rapport publié en 2017 par le rapporteur indépendant de la législation antiterroriste au Royaume-Uni qui a mis en lumière les difficultés des assurances et d'obtenir des assurances conformes aux exigences de la Cour.
GR1 (Government): Enfin, je voudrais revenir sur un point qui a été mentionné par le représentant du requérant, si vous me le permettez, en ce qui concerne le régime de la garde à vue.
GR1 (Government): Je voudrais simplement rappeler que l'article 51 bis du Code de procédure pénale en Algérie prévoit qu'à l'expiration du délai de garde à vue, il sera obligatoirement procédé à l'examen médical de la personne retenue si elle le demande directement ou par le biais de son conseil ou sa famille.
GR1 (Government): Alors, le représentant du requérant a dit que c'est au bout de 12 jours.
GR1 (Government): En fait, non. Les informations que nous avons obtenues
GR1 (Government): du magistrat de liaison qui se trouve à Alger montrent bien que le délai de garde à vue normal, c'est 48 heures, qui peut être renouvelé jusqu'à une durée maximale de 12 jours.
GR1 (Government): Et c'est à la fin de chaque délai de 48 heures que l'examen médical est pratiqué.
GR1 (Government): Je voulais fournir en réponse aux questions de la Cour.
Angelika Nußberger (JudgeP): La parole est aux représentants du requérant.
AP2 (Applicant): Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les Juges, trois observations liminaires avant d'en venir aux réponses aux questions en réplique aux observations du gouvernement français.
AP2 (Applicant): Une question se pose, parle-t-on exactement de la même chose?
AP2 (Applicant): Ce n'est pas tout à fait certain.
AP2 (Applicant): Pourquoi j'ai entendu le représentant du gouvernement dire qu'il n'y avait aucun élément qui tendait à démontrer qu'il y aurait des traitements systématiquement inhumains et dégradants pour les personnes condamnées pour des faits de terrorisme en Algérie?
AP2 (Applicant): Mais nous n'avons jamais dit l'inverse.
AP2 (Applicant): La question n'est pas là.
AP2 (Applicant): Il est absolument certain et fort heureusement que toutes les personnes condamnées pour des faits de terrorisme et qui sont renvoyées en Algérie n'y subissent pas la torture ou des traitements inhumains et dégradants.
AP2 (Applicant): Le débat n'est pas là.
AP2 (Applicant): Le débat est la question qu'il existe un risque.
AP2 (Applicant): Et évidemment, je vous renvoie de ce point de vue-là à votre jurisprudence, la question qui se pose est donc de savoir si ce risque est sérieux ou pas.
AP2 (Applicant): Si ce risque est sérieux ou pas, au regard des éléments d'information générale et au regard de ce que dit le requérant sur sa propre situation, le principe de précaution qui s'attache à la protection absolue de l'article 3 nous paraît obligatoirement vous conduire à dire qu'il faut suspendre l'éloignement.
AP2 (Applicant): Deuxième point, une autre phrase m'a alerté.
AP2 (Applicant): Je ne vois pas comment il est possible d'affirmer, au regard des éléments du dossier et tout particulièrement au regard du réquisitoire du procureur antiterroriste de Paris sur la situation de M. Haïm dans le cadre de la procédure pénale,
AP2 (Applicant): comment il est possible de dire que les autorités algériennes n'auraient pas montré d'intérêt pour le requérant?
AP2 (Applicant): Faudrait-il qu'elles aient des défaillances exceptionnelles pour effectivement ne pas être intéressées à cette personne dont je rappelle qu'initialement le projet terroriste est un projet algérien.
AP2 (Applicant): Il est un rouage en Europe d'un projet terroriste qui devait avoir lieu sur le sol algérien.
AP2 (Applicant): Et c'est précisément la raison pour laquelle il était en contact avec des personnes aussi importantes dans l'encadrement d'AQMI, Al-Qaïda au Maghreb islamique.
AP2 (Applicant): Je ne vois pas comment, avec ces éléments-là, l'Algérie ne pouvait pas s'intéresser à une telle personne et comment d'ailleurs la France n'aurait pas informé les autorités algériennes que cet individu allait probablement essayer de perpétrer un attentat sur leur sol.
AP2 (Applicant): Troisième point, il y a eu des efforts faits par la France.
AP2 (Applicant): C'est ce que nous dit le représentant du gouvernement français.
AP2 (Applicant): Et là, je vous renvoie encore à cette question de relations diplomatiques.
AP2 (Applicant): Dans la première réponse que fait la France, suite à notre demande de mesures provisoires accordées par la Cour, il y a cette phrase.
AP2 (Applicant): Le gouvernement français dit, nous nous sommes rapprochés des autorités algériennes pour voir dans quelles mesures elles seraient disposées à fournir des garanties.
AP2 (Applicant): Quel effort?
AP2 (Applicant): Quel effort pour exiger des garanties?
AP2 (Applicant): Je sais bien qu'on n'est pas, dans le cadre des relations diplomatiques, dans les exigences.
AP2 (Applicant): On est dans un discours, dans des rapports qui sont des rapports délicats, feutrés.
AP2 (Applicant): Mais précisément avec un pays à nous, avec un pays avec lequel les relations sont fluides, c'est peut-être bien avec ce type de pays que l'on peut être un peu plus persuasif que simplement dire dans quelles mesures vous seriez disposés à nous fournir des garanties.
AP2 (Applicant): Quatrième point sur la recevabilité, et je répondrai ensuite aux questions des juges.
AP2 (Applicant): Ce sera très bref.
AP2 (Applicant): Le gouvernement français fait grand cas de votre décision MX contre France s'agissant de la règle de l'épuisement des voies de recours internes, en l'occurrence le dépôt d'une demande d'asile.
AP2 (Applicant): Vous aurez relevé qu'il y a une différence absolument fondamentale dans cette décision qui donc ne peut pas être comparée à notre affaire.
AP2 (Applicant): C'est la suivante.
AP2 (Applicant): Dans l'affaire MX, à aucun stade le requérant, vous n'avez invité un juge interne, donc un juge français, à examiner le grief tiré de la violation de l'article 3.
AP2 (Applicant): À aucun stade.
AP2 (Applicant): Cela veut dire qu'à aucun moment le juge français n'a pu se prononcer sur cette question.
AP2 (Applicant): Et c'est bien cela qui avait été reproché à votre cours, non pas tant pour dire que la demande d'asile aurait été une voie juridiquement pertinente, mais pour dire qu'elle aurait pu être pertinente, en tout cas au regard du fait qu'il n'avait rien fait d'autre.
AP2 (Applicant): Ce n'est pas le cas dans notre affaire puisque nous avons saisi le juge des référés Libertés qui est statué sur l'article 3.
AP2 (Applicant): Pour répondre aux questions de recevabilité que je vais essayer d'aborder en même temps, puisque certaines se recoupent, en tout cas du point de vue de la compréhension, il me faut à la fois aborder les questions des juges Stalmayer, O'Leary et Potocky.
AP2 (Applicant): Un rappel, nous ne sommes pas les avocats du requérant dans l'affaire pénale.
AP2 (Applicant): En 2015, il y a une avocate qui est inscrite au barreau de Paris, et maître Fouret et moi-même, cette personne, nous la rencontrons, nous sommes saisis par elle, à partir du moment où elle fait l'objet d'un arrêté fixant le pays de destination.
AP2 (Applicant): Donc c'est il y a un an.
AP2 (Applicant): Dans ces conditions, c'est quand même extrêmement compliqué d'examiner la pertinence d'une voie de recours.
AP2 (Applicant): En tout cas, ce n'est pas comme s'il n'y en avait plus le conseiller à l'avance sur les différentes modalités qui lui permettaient d'éviter le renvoi dans un pays, sachant qu'il n'y avait pas encore de décision de renvoi.
AP2 (Applicant): Les demandes d'asile en prison.
AP2 (Applicant): Je redis que nous n'avons aucun chiffre, soit parce qu'il n'y en a pas, soit parce qu'ils sont éloquents, du nombre de demandes d'asile qui sont faites en prison.
AP2 (Applicant): Comment ça se passe concrètement?
AP2 (Applicant): Le demandeur d'asile l'étranger, qui veut faire une demande d'asile en prison, doit écrire à la préfecture pour se faire envoyer le dossier Ofpra.
AP2 (Applicant): Normalement, c'est la règle de la présentation personnelle en préfecture.
AP2 (Applicant): Là, c'est impossible.
AP2 (Applicant): Donc la préfecture, dans des délais qui sont ceux de l'administration française, lui renvoie le dossier de demande d'asile et lui-même doit le rédiger en langue française.
AP2 (Applicant): Je rappelle que le requérant est avant tout arabophone.
AP2 (Applicant): Et ensuite, il envoie ce formulaire à l'Ofpra.
AP2 (Applicant): Comment peut-on, dans des délais aussi brefs, alors que la décision du juge administratif tombe le 8 mars et que le requérant va être placé dans un avion le 14 mars, comment peut-on à la fois écrire à la préfecture, recevoir le dossier Ofpra, le remplir et le renvoyer?
AP2 (Applicant): Et ce n'est pas une démarche qui peut être faite par un avocat.
AP2 (Applicant): C'est une énorme différence.
AP2 (Applicant): Saisir la cour d'une mesure provisoire, oui, c'est effectivement plus simple que pour un avocat à l'extérieur, qui est libre de ses mouvements, que déposer une demande d'asile pour un étranger qui est détenu.
AP2 (Applicant): C'est une différence qui me paraît absolument fondamentale.
AP2 (Applicant): Pourquoi pas d'appel auprès du Conseil d'État de la décision du juge des référés du tribunal administratif de Lyon?
AP2 (Applicant): Là encore, il faut bien voir la question des délais.
AP2 (Applicant): L'ordonnance du juge des référés est rendue le 8 mars.
AP2 (Applicant): Nous avons, en droit français, un délai de 15 jours pour faire appel et, très théoriquement, le Conseil d'État est amené à statuer dans un délai également de 15 jours, il me semble.
AP2 (Applicant): En tout cas, il est certain que, même si nous aurions pu formuler un appel dans le délai très bref que nous avions, jamais, c'est impossible, le Conseil d'État n'aurait rendu une décision avant que le requérant soit éloigné.
AP2 (Applicant): Et donc, c'est sur ce point que je veux insister, c'est à ce moment précis, pour nous, la seule option possible que de saisir la cour d'une mesure provisoire.
AP2 (Applicant): Quand je dis que, M. le juge Poutoky,
AP2 (Applicant): il y a un aspect inconcevable à imaginer, le dépôt d'une demande d'asile par un étranger détenu, je ne critique évidemment pas l'approche qui va être faite des craintes par l'OFPRA et la CNDA.
AP2 (Applicant): Il y a des divergences avec celles de la cour, mais évidemment que ce travail est fait par ces organes qui sont les organes compétents en matière d'asile.
AP2 (Applicant): Ce que je dis, en revanche, et c'est là qu'il y a une part d'abstraction dans la réflexion, c'est qu'il est contre-intuitif pour un détenu d'imaginer qu'il pourrait demander la protection d'un État qu'il a puni et qu'il veut le faire partir.
AP2 (Applicant): Il n'y a pas d'associations en détention qui permettent d'informer sur les droits.
AP2 (Applicant): Elles sont en centre de rétention administrative.
AP2 (Applicant): Et justement, c'est pour ça que le requérant va déposer une demande d'asile quand il sera au centre de rétention administrative de l'ESCIN dans le Nord, parce que là, des associations qui sont mandatées par l'État lui expliquent que malgré son profil, malgré sa condamnation pénale, il peut, puisqu'il soutient être susceptible d'être soumis à des traitements inhumains et dégradants, il peut formuler une demande d'asile.
AP2 (Applicant): Dernier point sur la question des craintes en cas de retour.
AP2 (Applicant): Pourquoi la CDH, madame la juge O'Leary, statuerait différemment des organes français?
AP2 (Applicant): Je donnerai deux réponses.
AP2 (Applicant): D'abord, il faut voir que les organes compétents en matière d'asile, Ofprace et NDA, se font sur la Convention de Genève, pas sur la Convention européenne des droits de l'homme.
AP2 (Applicant): C'est une approche donc très différente.
AP2 (Applicant): Deuxièmement, oui, il existe une divergence entre les juridictions administratives françaises et la Cour.
AP2 (Applicant): Elles portent non pas sur l'aspect absolument sacré de la protection de l'article 3, elles portent sur les modalités de preuve.
AP2 (Applicant): Nous soutenons que les modalités de preuve qui sont exigées en France du point de vue des demandeurs d'asile sont trop importantes.
AP2 (Applicant): Et elles ont été critiquées, y compris par la Cour, dans plusieurs arrêts.