TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
AP2 (Applicant): The inescapable reality is that the manifestation of certain religious beliefs, to which the majority subscribe, is given greater respect under the law than the religious beliefs of others who fall within the minority.
AP2 (Applicant): Far from recognising the special needs of minorities and the obligation to protect their security, identity and lifestyle, the law chooses to ignore it.
AP2 (Applicant): Mr de Mello has made the point that we respectfully submit that the applicant's group is so small in number that it calls for recognition as a vulnerable group in its own right.
AP2 (Applicant): Let us then consider an example of the real-life absurdity during the course of a day in the applicant's life under this law.
AP2 (Applicant): At home whilst wearing the veil, she does not offend the law nor the fundamental principles of the Republic.
AP2 (Applicant): If she wears the veil between the front door of her home and the car door, she offends the law and, it is said, the fundamental principles of the Republic.
AP2 (Applicant): It is immaterial as to whether or not anybody is present in that public space at the given time.
AP2 (Applicant): In her car between her home and the mosque, even though others do see her throughout the journey whilst she wears her veil, she does not offend the law nor the fundamental principles of the Republic.
AP2 (Applicant): Between the car door and the mosque door, if she wears her veil, she offends the law and, it is said, the fundamental principles of the Republic, again, whether anybody sees her or not.
AP2 (Applicant): Once in the mosque, when veiled, she does not offend the law or the fundamental principles of the Republic, and the same legal absurdity repeats itself on the return journey home.
AP2 (Applicant): We remind the Court that the applicant is prepared to compromise.
AP2 (Applicant): For example, she is willing to remove her veil when there is a pressing social need.
AP2 (Applicant): She is willing to wear a veil which strikes a fair balance between visibility and modesty.
AP2 (Applicant): Convention law has always called for compromise and flexibility between State and individuals.
AP2 (Applicant): In this case, regrettably, it is the State that has been overtly oppressive on the one hand, whereas the applicant has offered genuine compromise on the other.
AP2 (Applicant): In these circumstances, we respectfully submit that the Respondent's legislation can hardly be said to be justified, particularly given its failure to have consulted veil-wearing Muslim women.
AP2 (Applicant): Notwithstanding her decision to wear her veil for both religious and cultural reasons, we respectfully submit the applicant is the model French citizen.
AP2 (Applicant): Her decision to wear her veil does not detract from this.
AP2 (Applicant): She is university educated.
AP2 (Applicant): She is an aspiring lawyer.
AP2 (Applicant): She has enjoyed work across Member States.
AP2 (Applicant): She is someone who is socially active and a strong-minded, independent lady.
AP2 (Applicant): She speaks passionately about her Republic.
AP2 (Applicant): The applicant underscores the reality that veil-wearing Muslim ladies are no less patriotic about the Republic than their non-veil-wearing comparators.
AP2 (Applicant): Yet it is this group that has acutely felt the effect of the ban more than any other.
AP2 (Applicant): We respectfully submit that the law is regressive.
AP2 (Applicant): In reality, the law operates to prosecute the persecuted.
AP2 (Applicant): In reality, it has had the effect of ostracizing minority communities all the more, and moreover, ostracizing the veil-wearing minority within that ostracized community.
AP2 (Applicant): In reality, it facilitates the abuse of a dominant position.
AP2 (Applicant): Perversely, the ban has heightened racial tensions.
AP2 (Applicant): Perversely, the ban has brought about hostility.
AP2 (Applicant): Perversely, the ban has made society all the more intolerant.
AP2 (Applicant): The perversity of the law is best summarized by the applicant herself in her witness statement from where I quote in closing, paragraph 14 for your note-taking purpose.
AP2 (Applicant): To be clear, neither my faith nor any man is dictating to me what I can wear in public.
AP2 (Applicant): Only the state is dictating that to me.
AP2 (Applicant): Neither my faith nor any man is restricting my liberty to choose my own clothing.
AP2 (Applicant): Only the state is restricting that liberty.
AP2 (Applicant): Neither my faith nor any man is compelling me to obey clothing restrictions and a specific threat of punishment.
AP2 (Applicant): Only the state would punish me if I failed to comply with its clothing restrictions.
AP2 (Applicant): Thank you for your time and attention.
Dean Spielmann (JudgeP): Thank you, Mr. Muman.
Dean Spielmann (JudgeP): La parole est à Mme Niedlispacher.
TP1 (ThirdParty): Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Juges, Permettez-moi d'abord de remercier votre Cours d'avoir donné la possibilité à notre gouvernement de faire tierce intervention pour présenter ses observations sur les principes généraux en jeu dans la solution de l'affaire.
TP1 (ThirdParty): Le gouvernement belge était désireux d'intervenir dans la procédure orale dans la mesure où sa loi du 1er juin 2011 visant à interdire le port de tout vêtement cachant totalement ou de manière principale le visage présente d'importantes similitudes avec la loi française du 11 octobre 2010.
TP1 (ThirdParty): L'arrêt à intervenir aura dès lors un impact direct pour notre pays.
TP1 (ThirdParty): Le législateur belge s'est interrogé sur la pertinence et la proportionnalité de son intervention avant de conclure qu'il était opportun de légiférer dans le domaine de la circulation et de l'interaction des personnes dans la sphère publique.
TP1 (ThirdParty): Il s'est notamment penché sur l'origine de l'apparition du voile intégral en Belgique depuis environ 10 ans.
TP1 (ThirdParty): Neuf femmes sur dix ont moins de 40 ans.
TP1 (ThirdParty): Une femme sur quatre est convertie.
TP1 (ThirdParty): La pratique serait plutôt récente.
TP1 (ThirdParty): Mais il ne s'agit pas ici de déterminer quelle pourrait en être l'origine religieuse, politique ou traditionnelle, mais plutôt de montrer en quoi elle est incompatible avec la vie sociale dans nos États de droit.
TP1 (ThirdParty): La loi belge repose sur trois préoccupations.
TP1 (ThirdParty): D'abord, le port de vêtements dissimulant le visage de manière principale pose un problème de sécurité.
TP1 (ThirdParty): Ensuite, il est un obstacle aux droits des femmes à l'égalité.
TP1 (ThirdParty): Et enfin, de manière plus globale, il met en danger les conditions du vivre ensemble.
TP1 (ThirdParty): Premier élément, la sécurité.
TP1 (ThirdParty): Aucune personne ne peut s'arroger à la faveur de sa liberté individuelle ou religieuse.
TP1 (ThirdParty): Le pouvoir de décider à quel moment et en fonction de quelles conditions elle accepte de montrer son visage dans l'espace public.
TP1 (ThirdParty): L'appréciation des exigences de la sécurité publique relève nécessairement de l'autorité publique.
TP1 (ThirdParty): C'est la raison pour laquelle on se réfère aux conditions des législations et réglementations particulières pour déterminer dans quelles circonstances précises le visage peut être masqué ou dissimulé en public, telles par exemple les manifestations religieuses, festives ou sportives.
TP1 (ThirdParty): Nous répondons ainsi à l'argument présenté il y a quelques instants par le Conseil de la requérante.
TP1 (ThirdParty): La loi ne vise pas à établir le contexte dans lequel les vérifications d'identité doivent être effectuées.
TP1 (ThirdParty): Elle tente à entourer d'une commodité claire la libre circulation des personnes dans les lieux accessibles au public.
TP1 (ThirdParty): Récemment, à la crèche communale d'Ixelles, les péricultrices ont demandé aux mamans porteuses de la burqa de bien vouloir se présenter à visage découvert pour pouvoir s'assurer qu'elles remettaient les jeunes enfants aux personnes habilitées à les reprendre.
TP1 (ThirdParty): Deuxième élément, le droit des femmes à l'égalité.
TP1 (ThirdParty): La question du droit des femmes à l'égalité et à la dignité est invoquée tant par ceux qui défendent le libre port du voile intégral que par ceux qui y voient un signe d'inégalité entre hommes et femmes.
TP1 (ThirdParty): La question n'est pas de savoir si le port par une femme de la burqa relève de sa soumission aux hommes ou du simple exercice de son droit à choisir ses vêtements de manière à inspirer la dignité.
TP1 (ThirdParty): Ce qui est en jeu, c'est la communication sociale.
TP1 (ThirdParty): Si je choisis de me mouvoir dans l'espace social, j'ai le droit de regarder l'autre, mais ce droit implique aussi celui d'être regardé par l'autre et l'acceptation de son regard.
TP1 (ThirdParty): Interagir avec l'autre en lui ôtant la possibilité de lire sur notre visage, est-ce vraiment bien préparer le terrain de la relation?
TP1 (ThirdParty): Nos codes vestimentaires sont le produit d'un consensus sociétal.
TP1 (ThirdParty): Ils sont le fruit d'un compromis équilibré entre notre liberté individuelle et les codes d'interaction en groupe.
TP1 (ThirdParty): Si des mesures restrictives sont nécessaires au maintien d'un cadre propice au vivre ensemble entre individus libres et égaux, ces mesures doivent naturellement être proportionnées et non discriminatoires.
TP1 (ThirdParty): Elles doivent aussi s'accompagner d'un dialogue permanent, sincère et ouvert de part et d'autre sur l'objectif de la règle et d'une mise en œuvre avec respect et pédagogie.
TP1 (ThirdParty): C'est à ce stade de la réflexion que l'on arrive à la question la plus importante, qui est formulée par le philosophe Guy Archer.
TP1 (ThirdParty): Une société dans laquelle des individus libres et égaux interagissent peut-elle tolérer que certains d'entre eux ne soient pas reconnaissables dans l'espace public et disparaissent, pour ainsi dire, dans l'anonymat que permet le port d'un vêtement?
TP1 (ThirdParty): L'auteur relève avec beaucoup de réalisme cette exigence de reconnaissance réciproque et d'ouverture minimale à autrui, si elle ne figure pas en toute lettre dans la constitution que garde votre cours, constitue une condition nécessaire de l'exercice des droits, de l'activité citoyenne et de la vie commune dans l'espace ouvert au public.
TP1 (ThirdParty): Les lois françaises et belges ne visent pas de façon spécifique le port du voile intégral.
TP1 (ThirdParty): Elles ne créent pas de distinction fondée sur le sexe ou la religion.
TP1 (ThirdParty): Elles ne s'appliquent pas non plus de manière déguisée à tous les symboles religieux ou culturels, ne sont ainsi pas visées les pendentifs, turbans, couvre-chefs et voiles tels le hijab, qui ne masquent en effet pas le visage au point de rendre la personne non identifiable et de la soustraire aux contacts sociaux minimaux.
TP1 (ThirdParty): En conclusion, nos législateurs ont entendu défendre un modèle de société qui fait prévaloir l'individu comme citoyen sur ses attaches philosophiques, culturelles ou religieuses, en vue de favoriser l'intégration de tous et de faire en sorte que nous partagions un patrimoine commun de valeur fondamentale, au-delà de nos attaches personnelles.
Dean Spielmann (JudgeP): Merci Madame Niedlispacher.
Dean Spielmann (JudgeP): Alors, je me tourne vers les juges.
Dean Spielmann (JudgeP): Est-ce qu'il y a des questions?
Dean Spielmann (JudgeP): Monsieur le juge Potocki d'abord.
André Potocki (Judge): Ma première question s'adresse aux représentants de la requérante.
André Potocki (Judge): Au point 143 de vos observations finales, vous traitez de la question de la proportionnalité de la mesure d'interdiction que vous contestez.
André Potocki (Judge): Vous écrivez notamment le gouvernement défendeur aurait pu adopter des mesures moins gênantes plutôt que de poursuivre celles qui portent le voile intégral en public.
André Potocki (Judge): Pourriez-vous indiquer à la Cour de façon précise des exemples concrets de mesures moins restrictives que l'interdiction, qui, selon vous, auraient permis au gouvernement de parvenir aux objectifs qu'il estime légitimes?
André Potocki (Judge): Mes questions suivantes s'adressent maintenant à la représentante du gouvernement.
André Potocki (Judge): Le second paragraphe de l'article 9 énonce les buts légitimes qui seuls permettent d'apporter une restriction à la liberté de religion.
André Potocki (Judge): À ce titre, le gouvernement invoque quatre objectifs légitimes.
André Potocki (Judge): La sécurité publique, les exigences minimales de la vie en société, l'égalité entre hommes et femmes et la dignité de la personne.
André Potocki (Judge): Je souhaiterais vous poser quelques brèves questions sur ces objectifs.
André Potocki (Judge): S'agissant tout d'abord de la sécurité publique, est-ce qu'une mesure d'interdiction générale sur l'ensemble de l'espace public ne pose pas un problème de respect de la proportionnalité au regard de la sécurité publique?
André Potocki (Judge): Vous nous avez indiqué à ce titre que le Conseil constitutionnel et la Cour de cassation avaient surmonté cette difficulté.
André Potocki (Judge): Néanmoins, je remarque que dans l'étude qu'il a réalisée à la demande du Premier ministre, le Conseil d'État y a vu au contraire une difficulté pour respecter la proportionnalité.
André Potocki (Judge): Pour les trois autres objectifs ensuite, c'est-à-dire les exigences minimales de la vie en société, l'égalité entre hommes et femmes et la dignité de la personne, s'agissant d'objectifs légitimes sur la sécurité publique, objectifs légitimes selon le terme que vous employez et non pas de buts légitimes comme le prescrit le second paragraphe de l'article 9, pourriez-vous indiquer à la Cour à quel but légitime chacun de ces objectifs légitimes se rattache?
André Potocki (Judge): Ensuite, concernant l'égalité entre hommes et femmes, est-ce qu'il n'y a pas une difficulté à opposer ce principe d'égalité entre hommes et femmes à des femmes qui revendiquent la pratique interdite comme un droit?
André Potocki (Judge): Enfin, s'agissant de la dignité de la personne, à ce titre, vous écrivez dans vos observations, je cite, que l'on se place du point de vue de la femme dont le visage est dissimulé ou de l'interlocuteur, il y a une atteinte à la dignité de la femme.
André Potocki (Judge): Cette phrase suscite deux interrogations pour moi.
André Potocki (Judge): Première interrogation, est-ce que c'est à l'État de décider qu'un comportement librement choisi est contraire à la dignité de celui ou de celle qu'il adopte?
André Potocki (Judge): Et seconde interrogation, en quoi la dignité de ceux qui rencontrent une femme portant le voile intégral est-elle menacée?
Dean Spielmann (JudgeP): Merci M. le juge Potocki, je donne la parole au juge Erik Møse pour une question, ou plusieurs, on verra.
Erik Møse (Judge): My first question goes to both parties, and it relates to the fact that it follows from the documents in this case, and in particular, those who describe the original behavior of the applicant, that she has not always been consistent as regards the use of the bird cup.
Erik Møse (Judge): And we have heard that the parties disagree as to whether she's a victim or whether she's not a victim for that reason.
Erik Møse (Judge): We are aware of that issue.
Erik Møse (Judge): Now the question relates to both parties concerning the merits of the case.
Erik Møse (Judge): This arguable, inconsistent manifestation of faith, could that have a bearing on the balancing of interests under Article 9, Paragraph 2 of the Convention?
Erik Møse (Judge): That was the first question to both parties.
Erik Møse (Judge): Now I have two questions only to the government.
Erik Møse (Judge): And the first question supplements Judge Potocki's, one of his questions.
Erik Møse (Judge): And it relates particularly to the aims involved under Article 9.2, which the government has referred to.
Erik Møse (Judge): And my question relates particularly to the alternative, the aim called the protection of the rights and freedoms of others.
Erik Møse (Judge): Could I kindly ask the government to elaborate a bit more on the applicability of that particular aim in relation to one of the stated purposes of the French Act, namely the social cohesion or the vivre ensemble problem?
Erik Møse (Judge): So that was the first question.
Erik Møse (Judge): The second question also, as I said, goes to the government.
Erik Møse (Judge): And that is something which has maybe not been so much focused on orderly.
Erik Møse (Judge): But it is about the tension or the episodes that we know from the documents have arisen in connection with concrete police control concerning the enforcement of the Act in connection with the full veil being, women being approached in the street wearing the full veil.
Erik Møse (Judge): Now this kind of tension, these kind of episodes may arguably indicate that the Act contributes to tension instead of social cohesion.
Erik Møse (Judge): Is this a problem in relation to Article 9.2
Erik Møse (Judge): concerning the requirement that the purpose of the Act must be based on relevant and sufficient reasons?
Erik Møse (Judge): Thank you.
Dean Spielmann (JudgeP): Merci, M. le juge Møse.
Dean Spielmann (JudgeP): Je donne la parole à Mme la juge Angelika Nußberger.
Angelika Nußberger (Judge): Merci, Monsieur le Président.
Angelika Nußberger (Judge): Je n'ai qu'une question.
Angelika Nußberger (Judge): Dans son témoignage, la requérante explique ce qu'elle appelle « compromise proposals ».
Angelika Nußberger (Judge): Je cite, elle dit, « Firstly, I would be willing to accept restrictions regarding the visibility of the veils material.
Angelika Nußberger (Judge): It has to wear only veils that were diaphanous see-through, thus ensuring that my facial features remained essentially visible.
Angelika Nußberger (Judge): » Et dans la circulaire de mars 2011, on dit, on explique, « Les tenues destinées à dissimuler le visage sont celles qui rendent impossible l'identification de la personne.
Angelika Nußberger (Judge): » Alors, ma question est la suivante.
Angelika Nußberger (Judge): Est-ce qu'un tel comportement, comme proposé par la requérante, tomberait sous l'interdiction de la loi?
Angelika Nußberger (Judge): Merci.
Dean Spielmann (JudgeP): Merci, madame la juge Nußberger.
Dean Spielmann (JudgeP): Est-ce qu'il y a d'autres questions?
Dean Spielmann (JudgeP): Tel ne semble pas être le cas.
Dean Spielmann (JudgeP): Donc, on va maintenant avoir une pause d'un quart d'heure.
Dean Spielmann (JudgeP): Il est 10h30.
Dean Spielmann (JudgeP): Donc, on va se revoir à 10h45.
Dean Spielmann (JudgeP): Donc, l'audience est suspendue.
Dean Spielmann (JudgeP): Asseyez vous, Mme Belliard, s'il vous plaît.
GR1 (Government): Je commencerai par répondre, si vous le permettez, aux questions qui ont été posées.
GR1 (Government): Tout d'abord, les questions qui étaient posées par M. le juge Potoski,
GR1 (Government): s'agissant du respect de la proportionnalité, et il a été fait allusion à la position du Conseil d'Etat.
GR1 (Government): Le Conseil de la Rue 40 s'est longuement étendu sur cet avis, sur cette étude de 2010.
GR1 (Government): Alors, je soumettrai tout d'abord qu'il s'agit d'une étude, non d'une décision.
GR1 (Government): Cette étude a passé en revue diverses solutions possibles.
GR1 (Government): Et il est vrai, estimé à l'époque, qu'une interdiction générale de dissimulation de visages dans l'espace public risquait d'être censurée par le Conseil constitutionnel, en relevant qu'il n'y avait pas encore de jurisprudence du Conseil constitutionnel permettant de trancher cet aspect.
GR1 (Government): Mais depuis, le Conseil constitutionnel s'est prononcé et a validé la loi.
GR1 (Government): Et il s'est notamment fondé sur l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, au terme duquel je cite, la liberté consiste à pouvoir faire tout ce que n'innuie pas à autrui.
GR1 (Government): Ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de borne que celle qui assure aux autres membres de la société la jouissance des mêmes droits.
GR1 (Government): Et je rappelle que la Cour de la Cassation, pour sa part, a eu l'occasion de se prononcer sur la compatibilité de la loi avec l'article 9 de la Convention.
GR1 (Government): Le juge Potoski, ensuite, s'est interrogé sur le paragraphe 2 de l'article 9 et sur les objectifs et les buts.
GR1 (Government): Alors, je veux dire que, dans notre esprit, la poursuite des objectifs doit permettre d'atteindre les buts poursuivis.
GR1 (Government): Je ne fais pas vraiment une différence entre les deux.
GR1 (Government): La sécurité figure expressément en tant que telle à l'article 9, paragraphe 2.
GR1 (Government): Quant à la dignité à l'égalité des droits de l'homme, je crois que c'est un objectif de la Cour de la Cassation.
GR1 (Government): Quant à la dignité à l'égalité entre hommes et femmes et au vivre ensemble, je crois que ça relève sans conteste de la protection des droits et libertés d'autrui.
GR1 (Government): Autre question, l'égalité homme-femme est-elle opposable à une femme qui est volontaire?
GR1 (Government): Je crois que ce qui est important dans cette affaire, c'est que la burqa est un obstacle à une vie sociale dans une société ouverte et égalitaire.
GR1 (Government): Et que c'est donc le vivre ensemble qui est en cause et que tout ça doit être rejoint totalement, ce qui a été dit par la représentante du gouvernement belge sur la nécessité dans une société démocratique ouverte de contact en pouvant identifier l'interlocuteur que l'on a en face.
GR1 (Government): Et je crois que ça rejoint aussi, cette réponse est aussi valable pour la question, l'Etat doit-il décider qu'un comportement choisi est contraire à la dignité?
GR1 (Government): Quand il y va de la nécessité, je dirais oui, quand il y va de la nécessité d'éviter l'effacement de la femme dans l'espace public et d'éviter l'absence de communication avec les autres personnes.
GR1 (Government): La question aussi a été celle de, en quoi le voile porte atteinte à la dignité de l'interlocuteur?
GR1 (Government): Je dirais que tout ça se rejoint à la dignité de l'interlocuteur est atteinte, dans ce sens qu'il ne sait pas à qui il s'adresse, qu'il ne peut pas y avoir de contact et la liberté d'autrui suppose que l'on sache à qui l'on s'adresse et avec qui l'on communique.
GR1 (Government): S'agissant des questions de M. le juge Eric Maas de la Norvège,
GR1 (Government): la pratique intermittente du port du voile a-t-elle des effets sur le raisonnement que l'on tient sur le fond?
GR1 (Government): Ma réponse est que cela n'en aurait pas si le port du voile si on répondait aux exceptions prévues par la loi.
GR1 (Government): Sur le vivre ensemble, je crois que j'ai répondu précédemment où rattache-t-on la notion de vivre ensemble et ce principe du vivre ensemble?
GR1 (Government): Je crois que c'est au droit et à la liberté d'autrui qui est mentionné au paragraphe 2 de l'article 9.
GR1 (Government): Je pense à la question de Mme Nussburger sur les tensions.
GR1 (Government): Je crois que c'est la question de M. Eric Maas sur les tensions.
GR1 (Government): Je réponds sur les tensions.
GR1 (Government): Je crois qu'on peut dire que le nombre de contrôles effectués qui depuis la loi est un peu plus de 1 000, on doit être autour de 1 050, fort peu d'incidents ont été signalés au cours de ces contrôles.
GR1 (Government): Je dois dire que tout a été mis en œuvre pour que les contrôles et les verbalisations, quand il y en a, se passent de la manière la plus apaisée et la plus pédagogique possible.
GR1 (Government): Cela se vérifie dans les faits.
GR1 (Government): Certains ont certes reçu une médiatisation indéniable, ils n'en demeurent pas moins extrêmement militaires par rapport au nombre de contrôles effectués.
GR1 (Government): Ils ne sont pas spécifiques à la nature des faits incriminés, la dissimulation du visage, et ils surviennent pour des faits d'une autre nature.
GR1 (Government): Les incidents ne sont à cet égard ni plus fréquents, ni plus graves que dans le cas de contrôles différents qui pourraient être par exemple des contrôles d'identité.
GR1 (Government): J'en viens à la question de Mme Nussburger.