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GR1 (Government): Le père de la requérante a interpellé le ministre le 26 mai 2021 lors d'une émission de radio à laquelle participait le ministre pour demander le rapatriement de sa fille et de son petit-fils.
GR1 (Government): Les informations relatives au déroulement de ces 2 procédures sont aujourd'hui couvertes par le secret de l'enquête et ou de l'instruction en application de l'article 11 du code de procédure pénale et nous ne sommes pas en mesure de communiquer davantage d'éléments sur ce sujet.
GR1 (Government): Je voudrais toutefois soulever, relever qu'il n'y a pas eu de refus de la réunion et de refus de la part du ministère des Affaires étrangères à une requête, une demande adressée par les requérants.
GR1 (Government): Le ministre des Affaires étrangères a exprimé la doctrine sur les mineurs et cette doctrine reste inchangée en indiquant qu'il y avait rapatriement lorsque les conditions le permettent.
GR1 (Government): Je voudrais d'ailleurs rappeler encore une fois que la France ne dispose plus de représentations diplomatiques et consulaires depuis le 6 mars 2012, qu'elle se trouve dans l'impossibilité d'exercer la protection consulaire.
GR1 (Government): Cette absence de représentation diplomatique et consulaire est également un obstacle majeur à l'organisation d'un quelconque retour des intéressés sur le territoire national.
GR1 (Government): L'accès est difficile et dangereux.
GR1 (Government): Ce sont des éléments qui ont été rappelés par le ministre.
GR1 (Government): Dans une zone de guerre où la vie des agents chargés de l'organisation des retours est en danger, le contrôle effectif de cette zone n'appartient pas à la France, qui doit solliciter des autorisations et mener des négociations.
GR1 (Government): Voilà des éléments qui ont été rappelés par le ministre.
GR1 (Government): J'en viens maintenant aux questions posées par le juge Pavly sur la question des adultes, en réalité, en rappelant la position exprimée par le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères sur la judiciarisation des adultes au plus près des lieux où les faits et les crimes ont été commis.
GR1 (Government): J'ai répondu à sa question sur la position de la France en ce qui concerne la question d'un éventuel rapatriement des adultes.
GR1 (Government): Je crois que la position du ministre, de ce point de vue-là, est très claire.
GR1 (Government): Sur la question de l'hypothèse, sur l'hypothèse que le juge Pavly a évoquée tout à l'heure, hypothèse de touristes français qui se trouveraient sur une île dans une situation périlleuse, ce que je voudrais dire, c'est que s'agissant du rapatriement de nationaux dont la vie serait en danger dans ces circonstances, les mesures prises par les autorités françaises devraient prendre en compte le fait que ce territoire est placé sous la juridiction d'un autre Etat.
GR1 (Government): La juridiction est le premier mécanisme régulateur pour ce type de situation.
GR1 (Government): L'existence ou l'absence d'une représentation diplomatique et consulaire française auprès de l'Etat en question est aussi un facteur important.
GR1 (Government): Y a-t-il un poste consulaire?
GR1 (Government): Et ce poste consulaire a-t-il, dans sa circonscription, cet endroit?
GR1 (Government): Et prendre en compte les moyens logistiques mobilisables de manière autonome pour réaliser une telle opération.
GR1 (Government): En tout cas, je voudrais relever que la situation dans le nord-est syrien n'est aucunement assimilable à celle de cette île dont nous venons de parler.
GR1 (Government): Si vous le permettez, si j'ai encore 5 minutes, je voudrais relever un certain nombre de points en réponse aux requérants.
GR1 (Government): Tout d'abord, je voudrais rappeler que la France ne refuse pas de mener des opérations de rapatriement.
GR1 (Government): Elle en a mené un certain nombre et elle est même, je l'ai dit tout à l'heure, l'Etat européen qui a rapatrié le plus d'enfants.
GR1 (Government): Et c'est bien parce que la France est l'Etat européen qui a eu en fait la plus grande expérience de rapatriement que nous avons une connaissance concrète des conditions dans lesquelles ces opérations se déroulent.
GR1 (Government): Que nous avons une connaissance précise, fine, réelle des difficultés que représentent ces opérations.
GR1 (Government): Une connaissance des dangers que cela représente pour les agents qui mènent ces opérations de rapatriement.
GR1 (Government): Y compris d'ailleurs en tenant compte des droits de ces agents au regard de l'article 2.
GR1 (Government): Que nous avons une connaissance précise aussi et une expérience concrète des discussions avec les autorités du Nord-Est syrien sur les conditions dans lesquelles se déroulent ces rapatriements et des difficultés que ces discussions peuvent présenter.
GR1 (Government): Nous avons aussi une connaissance précise et concrète des difficultés que connaissent les autorités du Nord-Est syrien pour identifier, pour localiser certaines personnes dans les camps.
GR1 (Government): Sans compter les difficultés d'ailleurs parfois pour identifier la nationalité, la filiation d'enfants qui sont dans les camps.
GR1 (Government): Les requérants ont relevé que depuis plus d'un an il n'y avait pas eu d'opération de rapatriement.
GR1 (Government): Et ça reflète bien d'ailleurs le fait que ces opérations sont de plus en plus difficiles.
GR1 (Government): Pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure.
GR1 (Government): Situation de tension croissante dans la zone entre les différents acteurs dont j'ai parlé.
GR1 (Government): Danger croissant représenté par Daech en dehors et dans les camps.
GR1 (Government): Et hostilité de plus en plus manifeste d'un certain nombre de personnes dans les camps au principe même du rapatriement.
GR1 (Government): Je voudrais aussi relever que cet argument avancé par les requérants sur lequel les autorités du nord-est syrien ne sont pas des autorités étatiques donc il n'y a pas de compétence territoriale.
GR1 (Government): Je voudrais rappeler que malgré tout l'existence de la Syrie n'a pas été remise en cause comme état en droit international public.
GR1 (Government): Et que par ailleurs le fait qu'il y ait des autorités qui ne sont pas des autorités étatiques qui contrôlent cette région ne donne pas à la France tout à coup une compétence d'exécution dans cette région.
GR1 (Government): Et je voudrais aussi relever que l'insistance que maître Dauzé a eue pour dire vous savez c'est très spécifique, ça n'aura pas une portée au-delà de faits aussi particuliers.
GR1 (Government): Je pense en réalité que les critères qui sont évoqués par les requérants fondés sur la capacité et la nationalité sont des critères qui peuvent être utilisés bien au-delà de cette situation.
GR1 (Government): Et d'ailleurs je voudrais relever le relatif contraste entre l'insistance de maître Dauzé sur le caractère spécifique de cette situation et la présentation très large, très affirmative de maître Petiti sur les obligations positives que les Etats auraient.
GR1 (Government): Ce qui montre bien en réalité que si la Cour s'engage dans cette voie, elle fragilisera l'édifice qu'elle a construit sur la question de la juridiction de façon très cohérente, très récente et que cela remettrait en cause l'économie de la Convention.
GR1 (Government): Et nous vous invitons à ne pas suivre cette voie.
Robert Spano (JudgeP): Je me trouve à Maître Dosé, s'il vous plaît.
AP1 (Applicant): Monsieur le Président, mesdames et messieurs de la Cour, pour répondre à vos questions, d'abord sur la situation actuelle des familles F et D.
AP1 (Applicant): S'agissant de la famille F, une femme, madame F, et ses deux enfants, ils étaient prisonniers dans le camp Alol et sont entrés dans le camp Alol après la chute de Baghouz.
AP1 (Applicant): Elle, la mère, était blessée par des éclats d'obus comme un de ses enfants également.
AP1 (Applicant): Nous avons été en lien avec elle pendant de longs mois, moi, son avocat, et sa famille également.
AP1 (Applicant): Elle a réussi, vous le savez, à formaliser un mandat comme elle l'a pu, parce que c'est interdit, parce que je rappelle que toute personne, toute mère qui serait surprise avec un téléphone portable dans les camps, se retrouvait dans la prison souterraine, et j'y reviendrai.
AP1 (Applicant): Ca, c'est la première des choses.
AP1 (Applicant): Nous avons eu des contacts réguliers jusqu'en août 2020, parce que ce qui s'est passé en août 2020, c'est qu'on a essayé de rapatrier, pardon, de déplacer le maximum de femmes du camp d'Alol dans le camp Roj, trop d'évasion dans le camp d'Alol pour d'ailleurs, et j'y reviendrai, rejoindre la Turquie et être expulsée via le protocole CASE 9.
AP1 (Applicant): Mais à une énorme opération, dans le cadre de cette opération de déplacement, toutes les femmes ont été incarcérées dans une prison que l'on nomme la prison souterraine avec leurs enfants.
AP1 (Applicant): Pour certaines, ça a duré plusieurs semaines, pour d'autres, plusieurs mois, et pour Mme F, comme d'autres femmes avec qui j'ai pu avoir des relations, eh bien, on ne sait pas ce qu'elles sont devenues.
AP1 (Applicant): Donc, il y a trois solutions.
AP1 (Applicant): Soit Mme F est toujours à Alol, soit elle est toujours incarcérée, mais en tout état de cause, depuis cette opération, nous n'avons plus aucune nouvelle.
AP1 (Applicant): Et je tiens à revenir sur ce sujet pour tout de même souligner que cette perte de contact résulte directement du refus de rapatrier.
AP1 (Applicant): Je fais référence à la jurisprudence Dialogues contre République tchèque pour répondre également au gouvernement français.
AP1 (Applicant): Je veux faire référence à la jurisprudence V.M. et autres contre Belgique,
AP1 (Applicant): Dialogues contre République tchèque.
AP1 (Applicant): La Cour présume que la volonté est toujours actuelle tant qu'il n'y a pas d'élément contraire.
AP1 (Applicant): Et puis surtout, encore une fois, nous sommes là face à quelqu'un qui ne peut pas, qui ne peut plus nous contacter et qu'on ne peut pas non plus contacter.
AP1 (Applicant): Ce n'est pas de notre fait, ce n'est pas de son fait.
AP1 (Applicant): C'est parce que la France a refusé de la rapatrier.
AP1 (Applicant): Sur Mme D et son fils, nous sommes en contact régulier avec elle.
AP1 (Applicant): Et elle prend d'ailleurs le risque, encore une fois, de garder contact avec ses parents et avec moi, son avocat.
AP1 (Applicant): Sa famille est d'ailleurs présente ici.
AP1 (Applicant): Elle est arrivée à Alol après la chute de Bagouz.
AP1 (Applicant): Son enfant avait quelques semaines à peine dans un état critique.
AP1 (Applicant): Il est arrivé dans un état critique.
AP1 (Applicant): Il était rachitique.
AP1 (Applicant): Elle aussi a subi cette opération de transfert du camp d'Alol au camp Roche, toujours à l'été 2020.
AP1 (Applicant): Sachez que son enfant a fait une crise cardiaque, ou en tout cas un arrêt cardiaque, a eu un gros problème cardiaque et qu'elle a eu très peur au moment, justement, de ce transfert.
AP1 (Applicant): Cette incarcération dans la prison souterraine a duré plusieurs semaines.
AP1 (Applicant): Nous vous avons transmis les conditions dans lesquelles ces femmes et ces enfants sont incarcérées.
AP1 (Applicant): C'est absolument abominable.
AP1 (Applicant): Elle est sujette à de graves problèmes de tension qui ne sont pas soignés.
AP1 (Applicant): Elle est actuellement prisonnière avec son fils dans le camp Roche 2, qui est, entre guillemets, confiné parce que la Covid y a fait son entrée il y a quelques semaines.
AP1 (Applicant): Et enfin, cet enfant, comme la grande majorité des enfants dans ces camps, a des problèmes respiratoires extrêmement inquiétants, parce que n'oublions pas qu'ils sont depuis 3 ans, depuis 4 ans, depuis 2 ans et demi, en tout cas, au moins, tous exposés à une atmosphère irrespirable.
AP1 (Applicant): Et je sais de quoi je parle, parce que j'ai approché sans pouvoir y rentrer dans ces camps, ce territoire, en tout cas ces camps, ce camp est entouré de champs pétroliers, qui fait que, véritablement, c'est très difficile d'y respirer.
AP1 (Applicant): Nos missions, vous ne nous avez pas demandé sur nos missions, 1re mission, décembre 2020, 2 avocats, moi, mon confrère Rivière, nous avons été missionnés par le bâtonnier, par Avocats sans frontières.
AP1 (Applicant): La France a refusé de nous lancer, entrer au nord-est syrien.
AP1 (Applicant): Ca s'est passé très clairement de cette façon-là.
AP1 (Applicant): Nous sommes passés par Erbil, nous sommes arrivés au poste frontière, ils ont appelé le consul général d'Erbil, qui a dit, vous ne les laissez pas passer.
AP1 (Applicant): Nous avons été reçus au consul général d'Erbil et il nous a été formellement indiqué que nous ne passerons pas au nord-est syrien pour visiter ces femmes et ces enfants.
AP1 (Applicant): 2nde mission, février 2021, cette fois-ci, avocats parlementaires et Avocats sans frontières France, toujours missionnés par Avocats sans frontières France, pour nous, les avocats, et par le bâtonnier du barreau de Paris.
AP1 (Applicant): Nous avons réussi, cette fois, avec les parlementaires, eurodéputés français, Dantin est présent aujourd'hui à cette audience, et euros et députés français, nous avons réussi à entrer au nord-est syrien.
AP1 (Applicant): Mais le directeur des affaires extérieures, de là à Hannès, nous a dit que la France ne souhaitait pas que nous allions plus loin.
AP1 (Applicant): Voilà exactement ce qu'il s'est passé.
AP1 (Applicant): Et les parlementaires ont pris leur responsabilité en rentrant sur le territoire français, de faire une conférence de presse pour dénoncer cette impossibilité, parce que la France l'avait décidée, d'accéder au camp.
AP1 (Applicant): J'ai simplement pu, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs de la Cour, laisser quelques livres aux autorités kurdes pour qu'ils puissent un jour le ramener.
AP1 (Applicant): Et notamment certains livres pour le fils de Madame D.
AP1 (Applicant): Tout ça pour vous dire, s'agissant de nos contacts avec la Hannès, que dans le cadre de ces deux missions, ce que nous avons pu constater, c'est qu'il est très difficile d'avoir un contact direct avec la Hannès tant elle répond et elle obéit aux injonctions des autorités françaises.
AP1 (Applicant): Rappelons-nous qu'en juin 2019, Madame et Monsieur Lopez, je ne les anonymise pas, parce qu'ils ont décidé de raconter leur histoire, ont essayé de rentrer dans ces camps, dans le camp Roche, où sont détenus leurs quatre petits-enfants, avec d'autres grands-parents étrangers européens.
AP1 (Applicant): Les autres grands-parents européens sont entrés dans le camp Roche pour embrasser leurs petits-enfants.
AP1 (Applicant): Les grands-parents Lopez, eux, ont été interdits d'accès au camp.
AP1 (Applicant): Les Kurdes leur expliquant « La France ne veut pas, on est désolés ».
AP1 (Applicant): Voilà la réalité de la situation.
AP1 (Applicant): Je vais conclure très très vite sur le protocole CASE 9.
AP1 (Applicant): Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les membres de la Cour, oui c'est vrai, lorsqu'elles arrivent en Turquie, le protocole CASE 9 s'applique, ou en tout cas tend à s'appliquer, parce que parfois elles attendent 8 mois, 9 mois, 1 an pour pouvoir rentrer, et elles sont expulsées vers la France.
AP1 (Applicant): Mais pour pouvoir arriver en Turquie, il faut s'évader des camps.
AP1 (Applicant): Il faut réussir à s'évader des camps.
AP1 (Applicant): Elles ont pu s'évader du camp Alol, mais elles ne pourront jamais s'évader du camp Roche.
AP1 (Applicant): D'ailleurs, il n'y a plus personne actuellement, plus aucune Française, plus aucun enfant français, dans le camp de Jarablus, qui est le camp sous autorité turc, où sont les femmes et les enfants français, avant leur expulsion vers la France.
AP1 (Applicant): Elles ont toutes été expulsées, il n'y en a plus, il n'y en aura plus.
AP1 (Applicant): Parce qu'il y a une seule possibilité pour sortir du camp Roche, c'est d'être rapatriées.
AP1 (Applicant): On ne s'évade pas de Roche, d'Alol oui, mais de Roche non.
AP1 (Applicant): Il n'y a pas d'autre possibilité pour sortir ces femmes et ces enfants que ce rapatriement.
AP1 (Applicant): J'en ai terminé juste une chose.
AP1 (Applicant): Je ne peux pas entendre, je n'arrive pas à entendre, que depuis un an, il n'y a pas de rapatriement en France, de ressortissants français majeurs et mineurs, et cela prouve à quel point c'est difficile.
AP1 (Applicant): C'est parce que c'est difficile qu'il n'y a plus de rapatriement depuis près d'un an.
AP1 (Applicant): La Belgique a rapatrié en juillet 2020 dix enfants et six femmes.
AP1 (Applicant): Pourquoi c'est difficile?
AP1 (Applicant): Pour la France et pas pour la Belgique, qui assume sa position claire et nette, il faut rapatrier.
AP1 (Applicant): Seule la France a suivi la trajectoire inverse.
AP1 (Applicant): Elle avait en effet décidé de rapatrier tout le monde en janvier et février 2009.
AP1 (Applicant): C'était une position politiquement assumée par Madame Belloubet, à la hauteur des sceaux, par le chef de gouvernement.
AP1 (Applicant): Elle a finalement fait marche arrière après un sondage qui a démontré l'impopularité de cette décision.
AP1 (Applicant): Voilà pourquoi ces femmes et ces enfants restent dans les camps.
AP1 (Applicant): Il ne s'agit absolument pas d'une difficulté de terrain qui ne se pose pas à la Belgique.
Robert Spano (JudgeP): Maître Pettiti, s'il vous plaît.
AP3 (Applicant): Oui, M. le Président, Mesdames et Messieurs les Juges,
AP3 (Applicant): je parlerai de la judiciarisation et de la justiciabilité.
AP3 (Applicant): Le gouvernement vous a expliqué que la judiciarisation en Irak ou dans un autre pays est impossible.
AP3 (Applicant): A ce jour, aucune création d'un tribunal spécial n'est envisagée et ne le sera compte tenu des circonstances actuelles.
AP3 (Applicant): Donc, à ce jour, la judiciarisation est impossible.
AP3 (Applicant): En ce qui concerne la justiciabilité en France, nous nous heurtons évidemment en France à l'acte de gouvernement.
AP3 (Applicant): Les actes liés à la conduite des relations internationales échappent à tout contrôle du juge.
AP3 (Applicant): Je reprendrai la décision, la motivation de la décision de la Cour d'appel en matière judiciaire, puisque nous sommes allés aussi bien devant les juridictions administratives que devant les juridictions judiciaires, inconsidérant de cette décision la Cour d'appel de Paris.
AP3 (Applicant): Le fait que la décision de non-rapatriement contribue incontestablement à l'atteinte portée au droit à la sécurité des personnes n'ouvre pas de ce seul fait aux juges judiciaires, même garant des libertés individuelles, le droit d'interférer dans ces actes politiques.
AP3 (Applicant): Il n'y a donc aucune justiciabilité en France, puisque par la théorie de l'acte de gouvernement, tant les juridictions administratives que les juridictions judiciaires ne peuvent contrôler et, en conséquence, ne peuvent statuer sur le fond dès l'instant où le gouvernement a systématiquement invoqué la théorie de l'acte de gouvernement.
Robert Spano (JudgeP): S'il vous plaît, vous êtes le requerant?
AP2 (Applicant): Le Conseil.
AP2 (Applicant): Le professeur Sébastien Van Drooghenbroeck.
AP2 (Applicant): Je vous remercie, monsieur le président, madame la ministre et le juge.
AP2 (Applicant): Quelques brefs éléments de réponse tant à la plaidoirie du gouvernement, aux arguments qui ont été échangés qu'aux questions qui ont été adressées par le siège, même si ce n'agissait pas toujours de questions adressées aux requérants.
AP2 (Applicant): Première précision, tout d'abord, sur la juridiction.
AP2 (Applicant): On l'a dit, on le répète, la requête et l'argumentaire qui le soutient est dans la parfaite continuité de la jurisprudence actuelle de la Cour en tant qu'elle met en avant notamment l'élément de nationalité comme susceptible de créer le lien juridictionnel.
AP2 (Applicant): Continuité par rapport à Bankovic, tout d'abord.
AP2 (Applicant): Dans la décision Bankovic, l'un des éléments qui a été mis en avant par la Cour européenne des droits de l'homme pour illustrer les éventualités d'un exercice de compétence extraterritoriale par la Cour, il y en avait plusieurs, il y avait le pavillon, il y avait la nationalité qui était pointée en premier lieu dans la liste de la Cour.
AP2 (Applicant): Cela a été rappelé par la décision MN contre la Belgique au paragraphe 99.
AP2 (Applicant): La nationalité est donc un élément qui est susceptible d'être pertinent dans le tracé de ce lien de juridiction.
AP2 (Applicant): Continuité aussi par rapport à MN.
AP2 (Applicant): Nous l'avons dit, c'est plutôt des distinctions d'espèces qu'il convient de faire ici.
AP2 (Applicant): Nous avons affaire tout d'abord à des victimes qui ont la nationalité de l'Etat dont elles réclament la protection.
AP2 (Applicant): C'est le paragraphe 123 de la décision MN et nous ne partageons pas la relecture par le gouvernement français de ce paragraphe 123.
AP2 (Applicant): Je pense qu'il s'agit ici d'une concrétisation donnée par la Cour du lien qui doit unir le requérant au gouvernement pour établir la juridiction.
AP2 (Applicant): Deuxième élément pertinent aussi dont on n'a pas parlé, le paragraphe 115 de la décision MN contre Belgique où il est fait état du fait que les requérants n'avaient jamais résidé en Belgique, il n'y avait pas de famille.
AP2 (Applicant): C'est une distinction qui est également pertinente ici pour concrétiser ce lien de rattachement particulier.
AP2 (Applicant): Alors ces liens de rattachement particulier ne sont pas constitutifs en soi et de manière suffisante de la juridiction.
AP2 (Applicant): Il y a également la question de l'autorité exercée.
AP2 (Applicant): Mais comme le dit la décision MN, c'est une question qui doit être tranchée de manière éminemment contextualisée.
AP2 (Applicant): Il ne s'agit pas de dire que tel acte de manière générale dans tous les contextes possibles, dans tous les mondes possibles, entraîne l'exercice de la juridiction.
AP2 (Applicant): Il s'agit de se demander à la lumière des circonstances de l'espèce si ça peut être le cas.
AP2 (Applicant): Et les circonstances de l'espèce sont particulières.
AP2 (Applicant): Il n'y a pas de souveraineté nationale qui soit concurrente en la matière.
AP2 (Applicant): On a affaire quand même à un cas tout à fait spécifique.
AP2 (Applicant): Je précise par ailleurs que dans l'édification des principes qui gouvernent sa jurisprudence, tant dans Bankovic que dans MN, la Cour européenne des droits de l'homme n'a pas fait la différence de principe entre des obligations négatives ou des obligations positives à portée extraterritoriale, dont des abstentions d'agir contextualisées comme celles de la France en l'espèce qui rapatrie certains mais pas d'autres, peuvent parfaitement entraîner l'exercice de la juridiction.
AP2 (Applicant): Alors, sur les obligations positives à déduire ou susceptibles d'être déduites de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme, il nous semble qu'un précédent pertinent peut être aussi emprunté à la jurisprudence de la Cour qui souligne que quand un requérant se trouve dans un état de dénuement total au point que sa dignité humaine s'en trouve compromise, l'indifférence de l'autorité à son égard peut être constitutive d'un traitement inhumain et dégradant.
AP2 (Applicant): C'est ce que la Cour européenne des droits de l'homme dit dans l'affaire MSS contre Grèce et Belgique, reprenant le précédent Boudina contre la Fédération de Russie.
AP2 (Applicant): Elle dit ceci, la Cour rappelle qu'elle n'a pas exclué la possibilité que la responsabilité de l'Etat soit engagée sous l'angle de l'article 3 par un traitement dans le cadre duquel le requérant qui est totalement dépendant de l'aide publique serait confronté à l'indifférence des autorités alors qu'il se trouverait dans une situation de privation ou de manque à ce point grave, que cela serait incompatible avec la dignité humaine.
AP2 (Applicant): Ce principe doit pouvoir être également pertinent pour faire naître une obligation positive dans le cas d'espèces qui nous occupent.
AP2 (Applicant): Cette obligation positive n'est pas une obligation absolue, ce n'est pas une obligation de garantie, ce n'est pas une obligation de résultat.