TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
Paul Lemmens (Judge): I would like to ask two questions, one relating to the situation under canon law before the applicant was not renewed, and the other question relating to the situation under purely civil law relating to the decision not to renew his position.
Paul Lemmens (Judge): First, about the situation under canon law, and it follows up somewhat on one of the questions that was posed by my colleague.
Paul Lemmens (Judge): We heard from Mr. Mazón Costa that the applicant,
Paul Lemmens (Judge): once he got married, was in fact no longer a priest, that he was, under canon law, an ex-priest.
Paul Lemmens (Judge): Could that be confirmed?
Paul Lemmens (Judge): And the question is, what was his situation under canon law as long as he did not receive dispensation?
Paul Lemmens (Judge): And I'm also interested in knowing why the applicant was interested in obtaining a dispensation.
Paul Lemmens (Judge): What was the advantage of a dispensation?
Paul Lemmens (Judge): And finally, still with respect to the dispensation, he finally received the dispensation through a rescript of 1997.
Paul Lemmens (Judge): And if I understand it well, it's a decision that has been taken upon a request made in 1984, 13 years before.
Paul Lemmens (Judge): Can this long delay be explained?
Paul Lemmens (Judge): And is it a coincidence that the rescript was granted half a year after the publication of the article?
Paul Lemmens (Judge): My second question is about the reaction of the state purely under civil law after it received the request by the bishop not to renew the contract of the applicant.
Paul Lemmens (Judge): Did the state simply transmit that request or the non-renewal of the certificate or in whatever form it was made to the applicant?
Paul Lemmens (Judge): Or did the state at that time take any other action with respect to the applicant?
Paul Lemmens (Judge): To be more clear, did the state examine the request of the bishop, and was it concerned with the situation of the applicant in the educational system?
Paul Lemmens (Judge): Did it, for instance, look whether there was another possibility to make use of the applicant's qualifications as a teacher?
Paul Lemmens (Judge): Thank you for your answer.
Dean Spielmann (JudgeP): Merci beaucoup, M. le juge Šikuta.
Ján Šikuta (Judge): Thank you. I do have a question to both parties or particularly to the government,
Ján Šikuta (Judge): because in this case that was not renewal of the contract and not dismissal from the post of the teacher.
Ján Šikuta (Judge): My question is relating to this renewal.
Ján Šikuta (Judge): Were there any particular reasons why the contract was concluded every time for one year only?
Ján Šikuta (Judge): What were the reasons if there were some or any?
Ján Šikuta (Judge): Was there, existed there obligation to renew the contract after one year?
Ján Šikuta (Judge): If yes, under which condition or if there was no obligation to renew the contract?
Ján Šikuta (Judge): And whether there are any statistics?
Ján Šikuta (Judge): I am sure that it was not the first case.
Ján Šikuta (Judge): I'd like to know when there was not renewal in other cases, what most usually were the reasons for not renewal.
Ján Šikuta (Judge): Thank you.
Dean Spielmann (JudgeP): Merci beaucoup, M. le juge Sajó.
András Sajó (Judge): My first question concerns the conditions or aptitude required in case of employment as a teacher of religion.
András Sajó (Judge): Is this reserved to priests or is this something accessible to lay people?
András Sajó (Judge): Are there specific professional qualifications related to this activity?
András Sajó (Judge): Second question, I understand the government arguing that scandal is a concept of the religious organization and there was made reference in the submissions and in the presentation to bad conduct, as one of the grounds for finding a scandal.
András Sajó (Judge): I just wonder whether and to what extent scandal is a concept foreseeable through precedence in canon law.
András Sajó (Judge): So in other words, are there comparable positions taken in specific cases where a similar concept of scandal was applied?
András Sajó (Judge): And if so, given the relationship, although this is disputed, relationship of the applicant to the church, was he in the position to understand those possibly existing precedents?
András Sajó (Judge): I have a specific question to the government because I still don't understand the position regarding the statement made or not made by the applicant at the time of the taking of the picture.
András Sajó (Judge): Is the government of the opinion that he made a specific statement or is the government of the opinion that this was not the case or was not proven?
András Sajó (Judge): If I understand correctly, the applicant denies that he made a statement which was then quoted in La Verdad.
András Sajó (Judge): And the question to the applicant, I understand that he was unemployed, although he received a severance payment and then he got a job.
András Sajó (Judge): Now, could you explain to us in which regard his vocation was affected?
András Sajó (Judge): Is he claiming that this dismissal denied him of continuing a vocation?
András Sajó (Judge): Is he claiming that he couldn't teach at all?
András Sajó (Judge): It's simply not made clear what is his loss resulting from the non-renewal in regard to his profession, which was again not clear.
András Sajó (Judge): If I understand correctly, he's not claiming that he wants to exercise a priestly function, but I leave this to the applicant to clarify.
Dean Spielmann (JudgeP): Madame la juge Turković, s'il vous plaît.
Ksenija Turković (Judge): I would like to follow up on the issue of dispensation.
Ksenija Turković (Judge): Since the dispensation was granted after the article was published, my question is whether it is regularly put in dispensations that the person who is granted the dispensation is not allowed to be a religious teacher if he or she is, or he, actually, if he is connected to the scandal.
Ksenija Turković (Judge): And then, following to that, whether scandal would be the reason to dismiss any religious teacher, not just somebody who was the ex-priest but a layman who is the religious teacher.
Ksenija Turković (Judge): And then, whether the agreement between the state and the Vatican states that the scandal is a proper reason for dismissal or the reasons for dismissal are understood in a more narrower sense.
Dean Spielmann (JudgeP): Moi également, j'ai quelques questions à vous poser qui concernent principalement les faits, étant donné que les faits semblent être du moins en partie contestés.
Dean Spielmann (JudgeP): Alors, je voudrais tout d'abord articuler une question qui se réfère au paragraphe 1 de 5 de l'arrêt de chambre.
Dean Spielmann (JudgeP): On lit au paragraphe 1 de 5 de l'arrêt de chambre que le requérant aurait été à l'origine de la parution de l'article.
Dean Spielmann (JudgeP): Ma question est toute simple.
Dean Spielmann (JudgeP): Est-ce vrai?
Dean Spielmann (JudgeP): Je voudrais que les deux parties prennent position concernant ce point précis.
Dean Spielmann (JudgeP): Deuxième question.
Dean Spielmann (JudgeP): Je voudrais des précisions concernant les circonstances de la manifestation et de l'article en question.
Dean Spielmann (JudgeP): Quelles ont été les circonstances exactes et précises, premièrement, de la manifestation à laquelle le requérant aurait pris part?
Dean Spielmann (JudgeP): Deuxièmement, des propos apparemment tenus par le requérant à l'occasion de cette manifestation et ou à l'occasion de la publication de l'article?
Dean Spielmann (JudgeP): La troisième question, le gouvernement a déjà pris position, mais je voudrais qu'on réitère ou qu'on précise ce qui a été dit.
Dean Spielmann (JudgeP): Qu'est-ce qui en l'espèce constituait le scandale?
Dean Spielmann (JudgeP): Et ma question fait suite aussi à la question qui a été posée par le juge Sajó.
Dean Spielmann (JudgeP): Est-ce que c'est le fait que la condition de prêtre ou d'ancien prêtre marié est devenu public et ou le fait que le requérant aurait fait des déclarations à l'occasion de la manifestation à laquelle j'ai déjà fait référence?
Dean Spielmann (JudgeP): Ensuite, dernière question qui s'adresse plutôt au gouvernement.
Dean Spielmann (JudgeP): Le représentant du gouvernement s'est, pour ce qui est des faits, référé à la décision du tribunal constitutionnel en insistant sur la publicité et la notoriété de la situation du requérant publié dans le journal.
Dean Spielmann (JudgeP): Le gouvernement s'est également référé à la photo et s'est référé à un fait, notamment que des prêtres mariés se seraient présentés pour célébrer, si j'ai bien compris, une messe dans un monastère, respectivement d'autres déclarations.
Dean Spielmann (JudgeP): Ce matin, on vient d'entendre le représentant du requérant que le requérant n'était pas un prêtre marié, mais un ancien prêtre marié.
Dean Spielmann (JudgeP): Je voudrais avoir des précisions également concernant ce point qui semble donner lieu à controverses.
Dean Spielmann (JudgeP): Voilà, et avec cela, je propose de suspendre l'audience pour un quart d'heure.
Dean Spielmann (JudgeP): Donc, on va se revoir à 10h50 précise pour la suite de l'audience.
Dean Spielmann (JudgeP): Donc, je vous rappelle que les deux parties ont exactement 10 minutes pour répondre aux questions et éventuellement répliquer.
Dean Spielmann (JudgeP): Et sans tarder, je donne la parole aux représentants du requérant, s'il vous plaît.
Dean Spielmann (JudgeP): Mettre le microphone, s'il vous plaît.
AP1 (Applicant): Bien, sobre las alegaciones que ha hecho el abogado, el agente del Gobierno, nosotros nos remitimos a nuestra exposición, porque en ella ya se han refutado, con carácter preventivo, las imputaciones que hace para la confirmación de la sentencia.
AP1 (Applicant): Respecto a la pregunta de los jueces, como han sido muchas, reconocemos que nos hemos visto muy limitados a la hora de hacer un resumen de las mismas. Una parte de ellas,
AP1 (Applicant): lo que nos concierne a nosotros, la voy a contestar yo y otra la va a contestar mi compañera.
AP1 (Applicant): La jueza Noseper nos preguntaba sobre la reunión del Moceop, si el obispo se enteró de que José Antonio era miembro o participaba en el Moceop antes o después del artículo en prensa. El Moceop es un movimiento de sacerdotes, de miembros de la Iglesia católica, que postula
AP1 (Applicant): el celibato opcional. Es una asociación admitida dentro de la Iglesia católica, no es una
AP1 (Applicant): asociación perseguida o declarada ilegal o contraria al derecho canónico, se puede participar libremente. José Antonio no era miembro el día en que aparece en la foto,
AP1 (Applicant): me acaba de contar que él simplemente asistía a una reunión donde amigos suyos le habían invitado a participar en esa reunión. Después del despido sí que se hizo miembro del movimiento
AP1 (Applicant): celibato opcional. ¿Cuál es el concepto de escándalo? ¿Qué
AP1 (Applicant): es lo que produce el escándalo? Yo creo que esta duda está muy bien resuelta en la nota
AP1 (Applicant): del obispo sobre las circunstancias del despido, fechada el 11 de noviembre de 1997, que contiene cinco puntos, y aquí el obispo deja claro cuál es su concepto de escándalo. Para nada
AP1 (Applicant): ninguna crítica del demandante como consecuencia de su simpatía, ya no pertenencia, al movimiento celibato opcional. Todo es la foto y que se sabe que, por la foto, que José Antonio,
AP1 (Applicant): señor de la Legión, en un instituto público, resulta que está casado y que tiene hijos, cosa que bien sabía el obispo desde 1991 y bien sabían los padres y los alumnos de los centros. En el punto 3 de la nota oficial del obispo
AP1 (Applicant): se dice que, una vez que se hizo pública y notoria la situación de don José Antonio Fernández Martínez, este hecho impide al obispo de la diócesis hacer uso de las facultades que le concede el reescripto, por lo que no firmó el documento que le acreditaba para impartir religión y moral católicas a partir del presente curso académico.
AP1 (Applicant): En la parte final se dice, en el punto 5, que es muy aclarador, que para la Iglesia el sacramento del orden sacerdotal tiene un carácter que rebasa el ámbito meramente laboral o profesional. Es decir, lo que motiva el escándalo es que se sabe que, públicamente,
AP1 (Applicant): por una aparición en prensa de la foto de José Antonio con su familia, que José Antonio, que pidió la despensa en 1984 pero que no la conseguía, no la tenía todavía en 1996, era cura y casado. Ese es el concepto de escándalo que se debate en el documento del obispo.
AP1 (Applicant): ¿Cuál es el estado clerical? También se ha preguntado si el demandante sabía si iban
AP1 (Applicant): a publicar o no. El demandante acude como invitado a esta reunión en una ermita y él,
AP1 (Applicant): desde luego, desconoce que van a publicar nada. El demandante no habla con los periodistas,
AP1 (Applicant): ni habla ni ningún periodista se dirige a él. Él no tiene ningún tipo de contacto
AP1 (Applicant): con los periodistas. Es verdad que otros miembros del MOCEO –entonces, repito, que él no
AP1 (Applicant): era miembro, sino asistía como simpatizante– sí hablaron con los periodistas de aquella reunión que no se pudo hacer. Él se entera de la aparición en prensa porque un alumno
AP1 (Applicant): le ha dicho, José Antonio, ha salido en el periódico. Esto había ocurrido un domingo,
AP1 (Applicant): pero el lunes apareció en prensa la fotografía de José Antonio con su familia.
AP1 (Applicant): ¿Cuál era el estado clerical 1984-1997? Le acabo de volver a preguntar a José Antonio
AP1 (Applicant): cuál era su estado. Dice que a partir de 1984, en que pido el celibato, se desliga
AP1 (Applicant): todo de toda obligación con la Iglesia católica. La Iglesia católica a veces, cuando pide
AP1 (Applicant): la dispensa del celibato, se desliga. El rescripto puede tardar dos meses, un año o, en su caso,
AP1 (Applicant): tardó trece años. Se prolongó un tiempo exagerado. Pero durante ese tiempo él no
AP1 (Applicant): tenía ninguna…, no cobraba el sueldo de sacerdote, no tenía funciones de sacerdote.
AP1 (Applicant): Era ya en la práctica absolutamente un laico. Pero para la mentalidad del obispo de la Iglesia
AP1 (Applicant): todavía no había perdido ese carácter sagrado, porque el Vaticano no le había autorizado el rescripto. Y no le había autorizado el rescripto al Vaticano porque no quiso autorizar
AP1 (Applicant): el rescripto hasta 1997, en que posiblemente desde el obispado de Cartagena Murcia se llamó al Vaticano para justificar el despido en 1997 de la foto de 1996. La jueza Power ha
AP1 (Applicant): preguntado si la conferencia de los obispos, si la Iglesia católica paga en los acuerdos de 1900…, el concordato, que es la palabra que se reúsa en los acuerdos de 1979, pero que es el nombre propio de un acuerdo entre el Estado y la Iglesia, todo la aportación económica de los profesores de religión corre exclusivamente con cargo al Estado.
AP1 (Applicant): No hay ninguna participación, por módica, que sea de la Iglesia o de los obispos.
AP1 (Applicant): Se ha preguntado también la causa real, si fue la foto o criticar. La causa real ya lo
AP1 (Applicant): ha explicado el comunicado del obispo, el mismo obispo lo explica. El escándalo es
AP1 (Applicant): que se sabe que, sin haber obtenido todavía la dispensa que había pedido en 1984, aparece públicamente como cura, casado y profesor de religión.
AP1 (Applicant): La sentencia del caso Galera, un caso prácticamente gemelo, pero posterior al del demandante, una sentencia del Tribunal Constitucional, donde el Pleno del Tribunal Constitucional cambió el criterio ya a una profesora de religión y moral católicas como el demandante, que tenía una relación matrimonial no amparada en el derecho canónico. El Tribunal Constitucional
AP1 (Applicant): la amparó por violación del derecho a la vida privada. En la sentencia Galera se cambió
AP1 (Applicant): la jurisprudencia por parte del Tribunal Constitucional y se ejecutó lo que yo sé por los medios de comunicación, que es cuando ella tuvo que ser readmitida a la fuerza en su trabajo.
AP1 (Applicant): El obispo ni el Estado podían, porque la no renovación del contrato o el despido, que es lo mismo, tenía un origen ilícito radical, que era la violación del derecho fundamental de la persona a la vida privada, al artículo 18 de la Constitución española.
AP1 (Applicant): Por tanto, no he conocido el futuro avatar de la profesora del caso Galera, pero sí tuvo que ser readmitida. ¿Cómo tendría que ser readmitido, o por lo menos nosotros
AP1 (Applicant): lo intentaríamos si una sentencia de la gran sala amparara nuestra pretensión? Ya que
AP1 (Applicant): él tuvo que apartarse del trabajo mucho antes de la edad de jubilación.
AP1 (Applicant): El juez Lemens ha preguntado si el matrimonio le hacía laico. Desde luego, él, cuando
AP1 (Applicant): hace la petición de dispensa del celibato en 1984, ya puede casarse por lo civil y lo hace. Y cuando en 1991 el obispo le dice, José Antonio, necesitamos profesores de calidad,
AP1 (Applicant): tenemos profesores que no son de buena calidad y necesitamos que cooperes con nosotros trabajando de profesor de religión. Para ser profesor de religión en el Estado
AP1 (Applicant): español no hace falta nada más que el obispo haga una declaración de idoneidad. No se
AP1 (Applicant): necesita un título universitario específico para ser profesor. Por eso, cuando José Antonio
AP1 (Applicant): es expulsado de la enseñanza de moral y religión católicas ya no puede vincularse con la enseñanza, porque él estaba allí en función exclusivamente de esa materia. No podía ser traspasado a
AP1 (Applicant): otras materias porque los acuerdos entre el Estado y la Iglesia no permiten esa solución.
AP1 (Applicant): El juez Lehmann también nos ha preguntado por qué tardaron tanto tiempo. Yo creo que
AP1 (Applicant): un poco lo he explicado. Tardaron tanto tiempo, no tardaron dos meses o un año, porque le
AP1 (Applicant): convino al Vaticano y porque en el año 96 retrasaron la dispensa del celibato para justificar mejor el tema del despido. ¿Por qué el demandante estaba interesado
AP1 (Applicant): en pedir la dispensa? Se nos pregunta también, profesor Lehmann. Pues quería casarse y la
AP1 (Applicant): condición de clérigo era incompatible con esa situación. Por tanto, para abandonar
AP1 (Applicant): el celibato necesitaba hacer una petición de dispensa del celibato.
AP1 (Applicant): Si el Estado cuando recibe la no renovación se limita a ejecutarla. Sí. El Estado no
AP1 (Applicant): tiene en los acuerdos concordato de 1979 ninguna potestad de impedir el despido del demandante.
AP1 (Applicant): Es un convidado de piedra que se diría en una expresión española. Es decir, el Estado
AP1 (Applicant): ante el despido de la Iglesia católica, pese a que son sus centros públicos, está maniatado por los acuerdos de 1979. El señor Sicuta ha preguntado por qué estos
AP1 (Applicant): contratos se renuevan cada año. Estadísticas de la no renovación. Muy profundamente yo
AP1 (Applicant): no conozco los entre sí los acuerdos. Los concordatos son cinco o seis acuerdos que
AP1 (Applicant): se hicieron en el año 79 y hay uno con ellos. Posiblemente es porque es el mecanismo que
AP1 (Applicant): la Iglesia ha exigido que haya una renovación anual, aunque la práctica –le he preguntado a José Antonio– es que de un año a otro vayan pasando los profesores, salvo en algunos casos excepcionales en que el obispo ha decido no hago la renovación. A lo mejor es porque
AP1 (Applicant): no le gusta el profesor, pero no es lo habitual. Le he preguntado también si los profesores
AP1 (Applicant): son sacerdotes. Dice que los hay sacerdotes, pero los hay también laicos. ¿Él dónde
AP1 (Applicant): estaba? Él estaba en el grupo de los laicos. Él no era sacerdote, aunque nominarlo teóricamente
AP1 (Applicant): podía mantener la condición de sacerdote porque el rescripto no se había emitido, pero realmente su vida y sus obligaciones eran de laico.
AP1 (Applicant): El señor Sayo preguntaba si en estas condiciones de aptitud se pide a cualquier persona o hay que tener unos requisitos. Yo le he preguntado al demandante y dice que el único requisito
AP1 (Applicant): es que el obispo te acepte, te haga la declaración de idoneidad. Suelen ser los laicos licenciados
AP1 (Applicant): en teología. La señora Sayo, si estas condiciones de aptitud
AP1 (Applicant): se piden a cualquiera o lo que hay que hacer. Sí, eso es lo que he contestado anteriormente.
AP1 (Applicant): Va a continuar mi compañera con la pregunta.
AP1 (Applicant): Muchas gracias. Continúe.
Dean Spielmann (JudgeP): Est-ce que je peux vous demander d'être bref parce que le temps qui vous est imparti est déjà largement dépassé? Merci.
AP2 (Applicant): Bueno, jevia, creemos que preguntó el señor Sayo qué se entiende por escándalo. Le acabamos
AP2 (Applicant): de preguntar a José Antonio y nos dice que por escándalo se entiende, y citación, a otros a pecar. Si el demandante perdió la…, preguntaba también el señor Sayo, perdió
AP2 (Applicant): la vocación de profesor. No, él no perdió la vocación de profesor de religión que
AP2 (Applicant): le daba. Contestando a la señora Turkovich, pregunta
AP2 (Applicant): si en todas las dispensas se hace mención al escándalo. Lo desconocemos, no lo sabemos.
AP2 (Applicant): Pregunta también si el escándalo se le aplica al demandante por haber sido sacerdote o si también le afectaría a cualquier otra persona que no fuera sacerdote. Y se le aplica por
AP2 (Applicant): haber sido sacerdote, efectivamente. A otra persona no se le aplica.
AP2 (Applicant): Quizás sería interesante para saber la noción de escándalo, aparte de lo que dice la nota del obispo, que es el hecho de que se conozca…, aparezca el hecho de que es cura casado y con hijos, pero en la sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Murcia, de 27 de febrero de 2001, sentencia que no puede modificar los hechos y que no los modifica, de hecho, dice que, haciendo referencia al rescripto de dispensa, en el que dice que se hace constar particularmente por lo que se refiere a la celebración del matrimonio canónico deben ser aplicadas las normas establecidas en código de derecho canónico. El obispo cuide de que
AP2 (Applicant): todo se desarrolle con cautela, sin boato ni publicidad.
AP2 (Applicant): Y ya, terminando, respondemos a las preguntas del señor presidente. Respecto a las preguntas,
AP2 (Applicant): sí es cierto lo que dice el párrafo 25 de la sentencia de la sala, en donde dice la publicación del artículo en la prensa siendo el mismo demandante el causante, es decir, si era el demandante el causante de la aparición en prensa. Y ha contestado mi compañero que
AP2 (Applicant): no, rotundamente no, no era el causante de su aparición, fue absolutamente involuntaria y, además, desconocía incluso el demandante que en la prensa estaba allí presente.
AP2 (Applicant): Si habló o no habló, si el demandante sí posó o no posó, también contestada, no habló y no posó. Se ve con la fotografía en donde es una dinámica. Y contestando a
AP2 (Applicant): qué provocó el escándalo, si fue solo la publicidad del matrimonio o las manifestaciones.
AP2 (Applicant): Por la nota del obispo se ve claramente que fue la publicidad del matrimonio, tal y como estableció además los hechos declarados probados del juez laboral 3, y esa fue la única causa que se examinó. Hemos terminado, creo, ¿no?, de responder.
AP2 (Applicant): Muchas gracias.
Dean Spielmann (JudgeP): Je donne la parole à M. Sanz Gandásegui,
Dean Spielmann (JudgeP): s'il vous plaît.
GR1 (Government): Merci beaucoup, M. le Président.
GR1 (Government): Je vais arrêter les questions que vous avez posées, parce qu'elles sont beaucoup pour répondre en particulier.
GR1 (Government): Mais pour encadrer tout ça, je vais souligner 2 ou 3 choses.
GR1 (Government): En premier lieu, je voulais souligner le principe de neutralité de l'Etat qui se manifeste dans la proposition des professeurs de religion.
GR1 (Government): Ça appartient à l'Eglise catholique, à la confession religieuse, de proposer aux professeurs de religion, l'Etat, sauf s'il y a une violation des droits fondamentaux, doit respecter, dit au principe de neutralité, doit respecter la décision de l'Eglise.