TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
GR3 (Government): La difficulté d'établir en concreto l'intérêt supérieur de l'enfant est la preuve de l'imprécision inhérente à la notion.
GR3 (Government): C'est une expression de la doctrine et l'ambivalence d'une notion protectrice, même protectrice.
GR3 (Government): Il est donc vraiment important aussi d'assurer la mise en balance des intérêts des autres intérêts en présence et non simplement et automatiquement affirmer que l'intérêt supérieur du mineur doit primer.
GR3 (Government): Il faut ménager un juste équilibre entre l'intérêt supérieur de l'enfant et l'ordre public national.
GR3 (Government): Surtout quand il s'agit, comme dans le cas d'espèces, de justifier un acte illégit, illicite.
GR3 (Government): Il faut donc poursuivre une logique d'équilibre entre les intérêts de l'enfant et les intérêts généraux.
GR3 (Government): Il est clair qu'il n'y a pas de concession européenne consolidée quand la légalité de la gestation pour autrui et qu'il n'y a pas encore une claire communauté de vues entre les états membres, malgré la préable reconnaissance d'une large marge d'appréciation réservée à l'État dans les questions les plus délicates, les plus complètes et les plus sensibles comme la présente.
GR3 (Government): Il y a eu une rélevante incohérence dans l'arrêt de la Chambre, dans l'interprétation de l'article 8 de la Convention.
GR3 (Government): Eh bien, la doctrine en commentant cet arrêt l'a bien souligné.
GR3 (Government): Non seulement la Cour a étendu la notion de vie familiale à une lésion très brève, née d'une situation d'illégalité.
GR3 (Government): Il faut bien le remarquer ça.
GR3 (Government): Mais en outre, la Cour a remplacé sa propre appréciation de la proportionnalité et de la nécessité des mesures adoptées par les juges italiens, par les autorités nationales, qui avaient bien, amplement, raisonnablement et en manière complète examiné la question et argumenté sur les points spécifiques.
GR3 (Government): Il faut souligner encore une fois que la Cour constitutionnelle italienne, dans son arrêt de 2014, a bien réservé l'interdiction de cette pratique de la gestation pour autrui.
GR3 (Government): Elle ne l'a pas annulée.
GR3 (Government): Encore, la Chambre n'y a n'importe quoi remarqué aux motifs des juges italiens, ne donnent aucune préminence à l'intérêt supérieur de l'enfant, en concret, au best interest of the child.
GR3 (Government): La mesure d'enlèvement du mineur expliquée par les juges italiens a été la seule façon d'avancer selon la législation nationale contenue de l'absence de tous liens biologiques entre la couple et les enfants, la conduite illégale et récurrente et l'absence de l'existence nécessaire, en vertu de la loi italienne, de l'âge d'adopter un bébé.
GR3 (Government): En conclusion, malgré l'appréciation de la Chambre qui n'a pas voulu aller au fond de la gestation pour autrui sur laquelle, il faut le remarquer encore une fois, il n'y a pas un concessus consolidé européen, qui même avec son arrêt semble modifier l'interdiction de cette technique en paralysant l'effet qui dérive les déterditions contenues dans la loi italienne, en forçant les autorités nationales à la tutelle des lésions de facto, bien que de courte durée, et nées en violation de la même interdiction.
GR3 (Government): Mais nous savons que la Cour ne peut pas se substituer par les valutations des États pour déterminer la politique la plus appropriée en matière.
GR3 (Government): En particulier, tenons compte qu'il y a des questions de grande importance morale, éthique, bien sensible.
GR3 (Government): Il s'agit donc d'un domaine dans lequel, le principe, l'État contratant juge c'est d'une large marge d'appréciation, tant dans la décision d'intervenir que dans la manière de mettre en place les cadres réglementaires appropriés.
GR3 (Government): Il faut prendre comme exemple l'affaire Knecht contre Roumanie et l'affaire Deh et D'Autre contre Belgique.
GR3 (Government): Enfin, le gouvernement italien, en référence aux conclusions de la demande de renvoi et aux observations qu'il a présentées en septembre de cette année, affirme qu'il n'avait pas violé l'article 8 de la Convention, car il a appliqué et respecté les principes et les dispositions nationales, européennes et internationales sur l'intérêt supérieur de l'enfant, mais considération primordiale, comme a bien expliqué dans les lignes directrices du comité des ministres du Conseil d'Europe, dans la stratégie du Conseil d'Europe et enfin dans le rapport général du comité des Nations Unies sur les droits de l'enfant.
GR3 (Government): Merci pour votre attention.
Luis López Guerra (JudgeP): Merci et je vous remercie pour vos interventions.
Luis López Guerra (JudgeP): Maintenant, j'invite le juge de la grande chambre à poser les questions que vous voudriez adresser au parti.
Luis López Guerra (JudgeP): President Raimondi.
Guido Raimondi (Judge): Merci beaucoup, M. le Président.
Guido Raimondi (Judge): J'aurai 2 questions.
Guido Raimondi (Judge): Ces 2 questions s'adressent principalement au gouvernement, mais elles sont évidemment ouvertes aux commentaires éventuels des récréants.
Guido Raimondi (Judge): La 1re question concerne la décision du tribunal de Campobas, le tribunal pour mineurs de Campobas de 2006, concernant l'agrément accordé aux récréants pour l'adoption internationale.
Guido Raimondi (Judge): C'est un élément qui est dans le dossier et qui a été évoqué aussi ce matin dans la pléduerie des parties récréantes.
Guido Raimondi (Judge): Alors, dans cette décision, je traduis de l'italien, les récréants ont été autorisés à adopter donc 1 ou 2 mineurs, 6 frères, de nationalité étrangère, dont l'âge implique, par référence à l'âge des époux récréants, une différence pas supérieure aux 45 ans, sauf les dérogations prévues par l'article 6, alinéa 6, de la loi 149 de 2001.
Guido Raimondi (Judge): Alors, ma question est la suivante.
Guido Raimondi (Judge): Compte tenu des dérogations prévues par cette loi de 2001 et compte tenu de l'âge, notamment de M. Campanelli, nous savons qu'entre M. Campanelli et Mme Paradiso, il y a une différence d'âge de 12 ans, de l'âge de M. Campanelli au moment de la naissance de l'enfant, l'enfant est né le 27 février 2011.
Guido Raimondi (Judge): Donc, à ce moment-là, M. Campanelli avait 5 ans, 5 ans et 3 mois.
Guido Raimondi (Judge): Alors, ma question est, est-ce qu'avec cet âge, et donc la différence à ce moment-là d'âge entre M. Campanelli et l'enfant, est-ce que l'agrément de 2006 était une base suffisante pour l'adoption?
Guido Raimondi (Judge): Première question.
Guido Raimondi (Judge): Deuxième question.
Guido Raimondi (Judge): Là, le tribunal pour mineurs en Italie, on l'a vu dans le dossier, est composé de 4 juges.
Guido Raimondi (Judge): Deux sont des magistrats professionnels, deux sont des experts.
Guido Raimondi (Judge): Ma question est la suivante.
Guido Raimondi (Judge): Est-ce qu'on peut expliquer quel est le rôle des experts dans la décision?
Guido Raimondi (Judge): A quel titre, comment ils interviennent dans la décision?
Luis López Guerra (JudgeP): Potocki.
André Potocki (Judge): ...gouvernement italien, m'aide à bien comprendre un passage de la décision du tribunal pour mineurs de Campo Basso.
André Potocki (Judge): Je voudrais éviter une erreur dans cette lecture.
André Potocki (Judge): Je lis dans cette décision et je cite « Il faut donc avant tout mettre un terme à cette situation illégale dont le maintien aurait valeur de ratification d'une conduite illégale mise en œuvre par violation ouverte des dispositions de notre ordre juridique.
André Potocki (Judge): En conséquence, il est nécessaire d'éloigner le mineur des époux Campanelli et de le placer dans une structure appropriée. »
André Potocki (Judge): À la lecture de ce passage, on a le sentiment que le tribunal déduit de façon nécessaire et inéluctable la séparation de l'enfant des époux Campanelli de l'illégalité de la situation.
André Potocki (Judge): Est-ce que cette suffisance qui semble découler de ce raisonnement, de cette affirmation, est-ce que le caractère suffisant, inéluctable de la décision est bien contenu dans ce passage ou est-ce que j'en fais une lecture erronée?
Luis López Guerra (JudgeP): Judge Nußberger.
Angelika Nußberger (Judge): I would have a question to the applicant.
Angelika Nußberger (Judge): I would like to understand the expectations ex ante of the parents.
Angelika Nußberger (Judge): I understand when the mother went to Russia, she had the expectation ex ante that she could start a family life with a child born there under the Russian legislation for two months.
Angelika Nußberger (Judge): And her expectation ex ante was also that the seminal fluid of her husband was used.
Angelika Nußberger (Judge): But my question is, what was the expectation concerning the transfer of the family life started in Russia to Italy?
Angelika Nußberger (Judge): What was her expectation, and then later on, the expectation of her husband concerning the continuation of family life in Italy?
Angelika Nußberger (Judge): On what basis did they expect that they could continue family life in Italy?
Angelika Nußberger (Judge): What was the basis for this expectation?
Angelika Nußberger (Judge): What were the expectations, and on what basis?
Luis López Guerra (JudgeP): Thank you. Judge Pinto de Albuquerque
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): Merci, M. le Président.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): Je voudrais poser une question au gouvernement, mais aussi les récréants peuvent répondre sur ce point.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): Je voudrais adresser la question du point de vue du droit international privé moderne.
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): Est-ce qu'on ne peut pas déduire du droit international privé moderne, par exemple, de l'article 23 du règlement Bruxelles 2-10, une clause d'ordre public international qui, éventuellement, prohibe le tourisme procréatif, c'est-à-dire une GPA strictement commerciale?
Paulo Pinto de Albuquerque (Judge): Est-ce que le droit international privé ne nous donne pas une piste rélevante pour résoudre notre affaire? Merci.
Luis López Guerra (JudgeP): Merci. Alors le juge Dedov.
Dmitry Dedov (Judge): I would like to ask the parties to provide the court with the ethical reasons why the gestational surrogacy could or could not be tolerated in principle. Thank you.
Luis López Guerra (JudgeP): Le juge Zupančič.
Boštjan M. Zupančič (Judge): Thank you, Mr. President.
Boštjan M. Zupančič (Judge): This case, at least tangentially, reminds me of three other cases that might be, I would be grateful for a discussion of that on the part of the government and on the part of the applicants.
Boštjan M. Zupančič (Judge): Two, one of these cases is against Italy, one of the leading cases in the beginning of the new court, Scodri and Giunta versus Italy, where also the child had been snatched away, that's the technical term, from the parents and put into a foyer, a fortetto near Florence.
Boštjan M. Zupančič (Judge): The second issue for me is Mamoso and Washington versus France, where the child, again, was taken away from the mother, regardless of the best interest of the child, and taken to her father, Washington, in the United States.
Boštjan M. Zupančič (Judge): And the follow-up, and partly reversing that trend in Mamoso and Washington, was Schurrug and Neulinger versus Switzerland.
Boštjan M. Zupančič (Judge): In all of these three cases, I see one axis around which the whole story turns, and that axis is obviously the best interest of the child.
Boštjan M. Zupančič (Judge): And as a follow-up to the excellent question by Judge Putovsky, I would like to know whether the Italian authorities were guided by the best interest of the child, at the time, of course, or whether they were guided by the fear not to ratify the formalistically assessed illegality of the process.
Boštjan M. Zupančič (Judge): Thank you very much.
Luis López Guerra (JudgeP): Thank you. Judge Lemmens
Paul Lemmens (Judge): Merci beaucoup, M. le Président.
Paul Lemmens (Judge): Je voudrais poser une petite question, peut-être aux 2 parties, mais surtout au gouvernement.
Paul Lemmens (Judge): Il s'agit de la procédure telle qu'elle a été menée devant le tribunal pour mineurs de Campo Basso.
Paul Lemmens (Judge): On sait du dossier qu'à un moment donné, au mois de mai, à la demande du parquet, il y a eu une ouverture d'une procédure d'adoptabilité de l'enfant qui était considérée dans un état d'abandon.
Paul Lemmens (Judge): Si j'ai bien compris, cette procédure était encore pendante au moment où le tribunal pour mineurs a pris sa décision en octobre d'éloigner l'enfant et de le confier aux services sociaux.
Paul Lemmens (Judge): Ma question est maintenant, quelle est la relation entre ces 2 procédures?
Paul Lemmens (Judge): Est-ce que l'ordonnance rendue en octobre est un incident dans la procédure d'adoptabilité?
Paul Lemmens (Judge): Est-ce que c'est quelque chose de tout à fait séparé?
Paul Lemmens (Judge): Comment et par qui a-t-il été saisi le tribunal en ce qui concerne cette décision d'éloignement?
Paul Lemmens (Judge): Merci.
Luis López Guerra (JudgeP): Il ñ'y a pas de questions. La cour va maintenant suspendre l'audience pour 20 minutes, jusqu'à 11h25.
Luis López Guerra (JudgeP): Les partis répondront ensuite la parole pour un deuxième tour de cour de plaidoir, afin de répondre aux arguments développés lors des premiers tours et aussi aux questions des juges.
Luis López Guerra (JudgeP): La cour reprend maintenant l'audience et la parole est à maître Spinosi.
AP1 (Applicant): J'essaierai de répondre aux différentes questions qui ont été posées et de présenter quelques observations générales suite à celles qui ont été prise par le gouvernement italien.
AP1 (Applicant): D'abord la réponse à la question du juge italien s'agissant de l'adoptabilité la décision d'adoptabilité qui a été prise en 2006 et de l'âge du requérant il apparaît effectivement que au jour où les requérants.
AP1 (Applicant): Décidé de initier une procédure de gestation pour autrui monsieur Campanelli n'était plus en âge de pouvoir adopter par rapport à cette décision de 2006 alors que faut-il en déduire.
AP1 (Applicant): La gestation pour autrui était peut-être le seul moyen pour lui à ce moment de pouvoir avoir un enfant et par ailleurs si nous avons évoqué cette décision de 2006 c'était au-delà de la question.
AP1 (Applicant): Capacité juridique des époux Campanelli et Paradiso à pouvoir adopter pour démontrer que lorsqu'ils avaient été examinés par des services sociaux et bien il avait été reconnu que c'était.
AP1 (Applicant): Tout à fait susceptible de pouvoir accueillir un enfant et que cet enfant s'il était placé dans ce couple recevrait tous les soins nécessaires et donc c'était ici la démonstration.
AP1 (Applicant): Capacité des requérants à pouvoir adopter un enfant.
AP1 (Applicant): S'agissant de la question du juge français concernant la motivation de la décision de d'éloignement de Campo Basso je pense que la question est au coeur du litige qui vous saisit.
AP1 (Applicant): Évidemment il n'y a dans cette décision aucune autre justification que la simple le simple constat de l'illégalité de la situation sur le sol italien du fait de l'interdiction du recours à la gestation.
AP1 (Applicant): En Italie et c'est le cas dans la quasi totalité des décisions qui ont été rendues par les juridictions italiennes dans cette affaire et c'est tout le problème encore comme je l'ai évoqué.
AP1 (Applicant): L'idée n'est certainement pas de nier la marge d'appréciation de l'Italie qui peut apprécier si face au retour d'un enfant qui est issu d'une gestation pour autrui d'abord les conditions dans lequel.
AP1 (Applicant): Pour autrui c'est déroulé est-ce que oui ou non on est bien face à une gestation pour autrui légal est-ce que nous ne sommes pas justement dans le cadre d'un trafic d'enfants est-ce que nous ne sommes pas justement dans le cas d'une vente d'enfants et je glisse là.
AP1 (Applicant): Sur l'autre question qui a été posée donc cela évidemment cela doit être vérifié de la même manière on l'a vu votre jurisprudence elle elle vous autorise elle demande aux Etats de vérifier.
AP1 (Applicant): À la sécurité de l'enfant à la santé de l'enfant mais en l'espèce les juridictions italiennes ne se sont absolument pas fondées ni sur le caractère illégal de la procédure qui se serait tenu en Russie.
AP1 (Applicant): Sur l'intérêt de l'enfant sur les conditions dans lesquelles il était actuellement élevé en Russie au sein du couple des requérants ils se sont purement et simplement contenté d'affirmer que la gestation.
AP1 (Applicant): Pour autrui étant illégal en Italie et bien il y avait une situation d'illégalité et c'était cette situation d'illégalité qui devait justifier des procédures qui était engagé et de du placement.
AP1 (Applicant): Vous êtes saisie d'une critique sur l'absence de base légale suffisante pour cette mesure sur lequel je ne suis pas revenu dans le cadre de mes intérêts de mon intervention orale mais la question la question.
AP1 (Applicant): Il faut quand même savoir que l'action qui a été menée contre les requérants elle a été faite sur la base de l'article 8 de la loi de 1983 qui est alors en vigueur qui permet donc le placement.
AP1 (Applicant): Des mineurs qui sont en situation d'abandon un mineur en situation d'abandon c'est quelqu'un un enfant qui est dépourvu de toute assistance morale ou matérielle de la part des parents ou de la famille.
AP1 (Applicant): Tenu dit pour voir donc est-ce que vraiment alors même que vous avez un enfant dont il est acquis que il est élevé d'une façon tout à fait normal par des parents aimant qu'ils l'ont désidéré.
AP1 (Applicant): Est-ce que on est vraiment face à un enfant qui est dépourvu de toute assistance morale ou matérielle qui est dans une situation d'abandon pas du tout cet enfant il est le contraire d'être abandonné.
AP1 (Applicant): Il est au contraire il a été voulu et il n'a jamais été abandonné par ses parents d'intention donc la seule la seule justification à cette situation d'abandon en tout cas la seule que vous pourrez trouver.
AP1 (Applicant): Dans les différentes décisions internes qui ont été rendus et bien c'est le constat de l'illégalité de sa situation sur le sol italien du fait pour ses parents d'avoir recouru à un procédé de procréation.
AP1 (Applicant): Assister qui est strictement interdit en Italie alors cela fait un lien avec la question qui a été posée par le juge portugais s'agissant de la question du droit international privé.
AP1 (Applicant): Convention internationale qui peuvent interdire justement réglementer le trafic d'enfants ou des gestations pour autrui à des fins uniquement commercial alors je n'ai pas connaissance.
AP1 (Applicant): Uniquement commercial mais je dirais qu'importe l'enjeu l'enjeu ici n'est pas celui-là puisque ce que nous défendons et ce qui pour nous est parfaitement clair dans le dossier.
AP1 (Applicant): A une gestation pour autrui qui a été pratiqué en Russie qui est un état membre du conseil de l'Europe et que cette gestation pour autrui elle a été pratiqué d'une façon parfaitement légale.
AP1 (Applicant): Le gouvernement italien bien essayé de prétendre que ce n'était pas le cas ça n'a jamais été ce qui a été soutenu devant les juridictions italiennes et puis surtout vous avez.
AP1 (Applicant): À la procédure les pièces qui vous permettent de justifier de la légalité de l'opération qui s'est déroulé en Russie si on y revient on est à cette époque.
AP1 (Applicant): La législation du décret qui est un décret de 2003 sur les procréations médicalement assistée qui va être par la suite modifié par une loi fédérale de 2011 mais on est encore.
AP1 (Applicant): Le décret de 2003 lorsqu'intervient la procréation médicalement assistée à cette époque d'ailleurs.
AP1 (Applicant): Il n'est pas nécessaire que l'un des parents soit un donneur de gamètes ça n'est pas une obligation ça peut très bien être encore une fois une procréation médicalement assistée.
AP1 (Applicant): Aussi bien de faucilles et de gamètes mais d'ailleurs ça n'est comme on l'a dit pas du tout le choix qui avait été fait par les époux Campanelli les époux Campanelli et Paradiso.
AP1 (Applicant): En tout cas nous en justifions à la procédure que le sperme de monsieur Campanelli va être utilisé pour cette fécondation et derrière il y a un consentement qui est donné formellement là encore une fois.
AP1 (Applicant): Vous avez les pièces au dossier consentement évidemment des parents d'intention mais aussi consentement de la mère de substitution qui présente toutes les qualités requises.
AP1 (Applicant): Une femme qui a entre 20 et 35 ans elle doit avoir d'ores et déjà eu des enfants la mère de substitution ici à 23 ans elle avait d'ores et déjà eu deux enfants il y a la preuve.
AP1 (Applicant): Il y a la preuve de l'accord qui avait été donné par son mari à la maternité de substitution donc on est bien dans un processus qui est un processus alors après l'Italie.
AP1 (Applicant): La gestation pour autrui sur son sol la Russie la reconnaît donc on peut on peut s'offusquer comme le fait le gouvernement italien de ce que il puisse y avoir des pays qui reconnaissent.
AP1 (Applicant): C'est une réalité il faut quand même avoir un minimum d'ouverture à cet égard et accepter que en Russie cette opération est parfaitement légale et vous avez à mon sens à la procédure.
AP1 (Applicant): L'ensemble des pièces qui vous permettent de le démontrer donc pour répondre au final à votre question nous ne sommes pas indifféremment de l'existence d'un cadre général sur les interdictions.
AP1 (Applicant): Trafic d'enfants ou de procréation médicalement assisté réalisé à titre uniquement commercial nous ne sommes pas dans ce cadre là nous sommes dans le cadre d'une procréation médicalement.
AP1 (Applicant): Gestation pour autrui réalisé en Russie comme c'est la règle.
AP1 (Applicant): S'agissant justement de la question qui est posée par le juge russe question générale sur les raisons éthiques d'interdiction de la GPA.
AP1 (Applicant): Il est certain qu'il n'y a pas de consensus à cet égard dans l'ensemble du conseil de l'Europe certains pays ont fait le choix de la reconnaissance de la gestation pour autrui.
AP1 (Applicant): D'autres pays comme l'Italie ou comme la France ont une position qui est une position très radicale et très hostile à la gestation pour autrui mais mais d'abord il ne vous appartient.
AP1 (Applicant): C'était ce que je disais en introduction de mon propos ça n'est pas la question la question n'est pas de savoir si la gestation pour autrui est ou n'est pas conforme aux exigences de la convention.
AP1 (Applicant): Ça n'est absolument pas la question que vous avez vocation à trancher la question que vous avez à trancher c'est celle de savoir si lorsque il y a eu une gestation pour autrui qui a été pratiqué.
AP1 (Applicant): Ici du conseil de l'Europe et que vous avez des parents qui reviennent avec leur enfant dans un autre pays du conseil de l'Europe où la gestation pour autrui est interdite est-ce que.
AP1 (Applicant): Brutalement violemment on a déjà parlé de retirer cet enfant et de le placer et c'est uniquement ça et pas la question de savoir si en général bien la convention européenne.
AP1 (Applicant): Autorise ou interdit la gestation pour autrui en tout cas ce qui est certain c'est que j'y reviens toujours c'est certainement en tout cas l'opposition à la gestation pour autrui du gouvernement italien.
AP1 (Applicant): Par principe fondamentalement légalement et moralement en réalité qui est le fondement de l'atteinte qui a été porté ici aux intérêts des requérants et de leur enfant alors.
AP1 (Applicant): La question pour répondre à la question du juge slovene les différentes les différents précédents que vous avez évoqué sont essentiellement concernent essentiellement.
AP1 (Applicant): Enlèvement d'enfants d'enlèvement international et vous avez posé la question de l'intérêt de l'enfant évidemment et comment aujourd'hui l'intérêt de l'enfant est susceptible d'être envisagé.
AP1 (Applicant): D'abord évidemment l'intérêt de l'enfant tout le monde je dirais et d'accord à cet égard c'est la valeur cardinal qui évidemment doit être prise en considération avec d'autres intérêts encore une fois.