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GR1 (Government): La présomption de sûreté bénéficiante à la France n'a dès lors pas été renversée.
GR1 (Government): Enfin, l'État belge conteste le revirement qu'opère l'arrêt de chambre en ce qu'il considère que les requérants avaient un grief défendable parce qu'il n'avait pas la garantie qu'ils ne seraient pas refoulés en Serbie et qu'ils seraient reconnus réfugiés, dès lors qu'aucun élément n'a été apporté pour étayer ce grief.
GR1 (Government): J'espère vous avoir démontré que les articles 2, 3 et 13 de la Convention n'ont pas été violés en l'espèce.
GR1 (Government): L'accueil des requérants a bien été assuré.
GR1 (Government): Le fait qu'ils ne se sont pas présentés dans le centre choisi par fait d'asile pour son adéquation à leurs besoins spécifiques ne peut être imputé à l'État belge, spécialement en l'absence de réaction des requérants.
GR1 (Government): Ce sont des grandes preuves que nous avons apportées à cet égard.
Guido Raimondi (JudgeP): Merci beaucoup, Mme Niedlispacher.
Guido Raimondi (JudgeP): Et maintenant, je me tourne vers mes collègues pour les inviter à poser au parti les questions qu'ils ou elles souhaitent.
Guido Raimondi (JudgeP): Qui souhaite poser? M. le juge Ranzoni.
Carlo Ranzoni (Judge): Merci, M. le Président.
Carlo Ranzoni (Judge): J'ai une question à l'avocate des requirants.
Carlo Ranzoni (Judge): C'est une question concernant un point plutôt formel, mais quand même, vous avez informé la Cour que vous n'avez plus de contact avec vos clients.
Carlo Ranzoni (Judge): Et là, mes questions.
Carlo Ranzoni (Judge): Est-ce que vos clients, les requirants, ont connaissance de l'arrêt de la Chambre et du renvoi de l'affaire devant la Grande Chambre et du condamne de votre dernier contact avec les requirants?
Carlo Ranzoni (Judge): Et dernière question, pourquoi pensez-vous que malgré la perte de contact avec vos clients, la Grande Chambre devait poursuivre l'examen de cette affaire?
Carlo Ranzoni (Judge): Et bien sûr, le gouvernement peut aussi se prononcer sur ce point. Merci.
Guido Raimondi (JudgeP): S'il n'y a pas d'autres...
Guido Raimondi (JudgeP): Ah, pardon Mme. la president Nußberger.
Angelika Nußberger (Judge): Oui, j'aurais une question à l'avocate des requérants.
Angelika Nußberger (Judge): Quelles étaient les persécutions concrètes?
Angelika Nußberger (Judge): Vous avez parlé des persécutions des requérants en Serbie.
Angelika Nußberger (Judge): Et quelles étaient vraiment les persécutions concrètes?
Angelika Nußberger (Judge): Et puisque la Serbie est aussi un pays membre du Conseil de l'Europe et de la Convention, pourquoi les requérants n'ont jamais essayé des recours juridiques en Serbie?
Guido Raimondi (JudgeP): Merci beaucoup, Mme la juge Yudkivska.
Ganna Yudkivska (Judge): I have two questions for the government, but the applicant can also comment if they wish.
Ganna Yudkivska (Judge): So in your observation, your government relied on paragraph three of article seven of the Reception of Asylum Seekers Act, which is the only exception to inapplicability of provision for extension of material assistance for Dublin asylum cases.
Ganna Yudkivska (Judge): But article three, in fact, allowed this extension on the basis of special circumstances relating to respect for human dignity.
Ganna Yudkivska (Judge): Now, in the very detailed instructions issued by FEDASIL in July 2012 on withdrawal of material assistance, we just heard from you that, yes, this instruction was not applicable in 2011.
Ganna Yudkivska (Judge): But to the extent this instruction reflects a summary of relevant practice, what was meant under these special circumstances?
Ganna Yudkivska (Judge): It is not clear from the instruction.
Ganna Yudkivska (Judge): Could you please specify the FEDASIL practice in this respect?
Ganna Yudkivska (Judge): What exactly was meant under special circumstances for the purpose of paragraph three of article seven?
Ganna Yudkivska (Judge): And my second question, what was the exact legal ground on which FEDASIL finally provided the applicants with accommodation on 5th and then on 7th October 2011?
Guido Raimondi (JudgeP): Thank you very much, Judge Yudkivska.
Guido Raimondi (JudgeP): S'il n'y a pas d'autres questions...
Guido Raimondi (JudgeP): Donc la cour maintenant va se retirer pour, disons, dans 20 minutes.
Guido Raimondi (JudgeP): Donc, et on pourra reprendre à 10h35.
Guido Raimondi (JudgeP): Donc l'audience est suspendue.
Guido Raimondi (JudgeP): Vous en prie, prenez place.
Guido Raimondi (JudgeP): Et la parole est à maître Néraudau.
AP1 (Applicant): Merci, Monsieur le Président.
AP1 (Applicant): Mesdames, Messieurs les juges de la Grande Chambre, je répondrai d'abord aux questions.
AP1 (Applicant): Donc, les deux premières questions qui nous étaient adressées, je ferai des commentaires sur la troisième question et ensuite un commentaire général en réaction aux observations de l'État belge.
AP1 (Applicant): En réponse à la première question posée par Monsieur de Gaëtano, sur la question du contact avec la famille et le mandat.
AP1 (Applicant): Sur la question du contact avec la famille, donc ce contact a été maintenu pendant toute la procédure.
AP1 (Applicant): Je me suis...
AP1 (Applicant): Ah, excusez-moi, on avait pris des notes qui étaient erronées.
AP1 (Applicant): Je m'en excuse.
AP1 (Applicant): Donc, sur la question du contact et du mandat, Monsieur le juge, avec la famille.
AP1 (Applicant): Donc, le contact a été maintenu pendant toute la procédure devant la Chambre, comme je l'avais mentionné par écrit, et les requérants, vous l'avez au dossier, m'avaient mandaté par un mandat écrit, le mandat classique de votre cours, le 27 mars 2012, pour maintenir la requête devant votre cours.
AP1 (Applicant): Tous les échanges devant la Chambre ont donc été faits dans ce contexte-là.
AP1 (Applicant): Contrairement à ce que dit l'État belge, toutes les informations ayant déjà été débattues, il n'y avait rien de nouveau dans ce renvoi en grande Chambre, les requérants ont eu connaissance de tous les échanges pendant la période de cet échange devant la Chambre.
AP1 (Applicant): Au regard des différentes jurisprudences de votre cours, évidemment, je me suis aussi posé la question, bien évidemment.
AP1 (Applicant): J'ai pu constater, notamment dans un arrêt récent du 24 mars 2016, l'arrêt Sakhir contre Grèce, que lorsque le requérant produit un pouvoir de représentation, son intention est soutenue et maintenue pendant toute la requête.
AP1 (Applicant): Toutefois, face à la situation précise de la situation de la famille, il y a aussi des jurisprudences de votre cours qui mettent en avant la grande précarité des requérants, et là, on doit la mettre en avant, puisque c'est précisément une famille en recherche de protection, je l'ai dit au tout début de mon intervention, dans une situation en plus augmentée de la détresse psychologique pour les éléments que nous avons pu rappeler lorsque ils ont échoué par deux fois à déposer une demande d'asile en Europe.
AP1 (Applicant): Et puis, je rappelle que finalement, la demande d'asile n'aura pas été examinée en Europe.
AP1 (Applicant): Que les conditions d'existence de cette famille, qui sont vraiment très lisibles, je vous invite à voir ce reportage du délégué qui est sur le site du délégué au droit de l'enfant belge.
AP1 (Applicant): On voit les conditions dans lesquelles cette famille a été placée à son retour en Serbie, et il y a aussi éminemment les questions de fragilité psychologique liées au décès de Sunita à leur retour.
AP1 (Applicant): Pourquoi est-ce que je dis tout cela?
AP1 (Applicant): Parce qu'évidemment, le contact avec une famille à ce niveau de précarité ne peut pas être comparé avec une autre famille, déjà qui serait dans des situations de contact tout simple, téléphonique ou numérique plus simple.
AP1 (Applicant): Là, c'est très, très compliqué.
AP1 (Applicant): Donc, les nouvelles persécutions qui ont été subies lors de leur retour en Serbie, nous nous en avons fait état devant la Cour.
AP1 (Applicant): Vous avez au dossier les lettres de témoignages de gens autour d'eux, voisins, je ne sais pas si on peut dire voisins, mais de gens autour d'eux qui confirment les nouvelles persécutions lorsqu'ils sont rentrés, des persécutions qui sont, en fait, je répondrai à la question tout à l'heure sur les persécutions en Serbie, mais qui sont des persécutions graves et répétées, je m'en expliquerai, et qui sont aussi des persécutions qui sont liées au reportage lorsque le délégué au droit de l'enfant s'est déplacé en Serbie pour rencontrer la famille et son homologue.
AP1 (Applicant): Il y a eu aussi des persécutions liées au reportage.
AP1 (Applicant): On a reproché à la famille, on leur a dit vous êtes proche des Belges, entre guillemets, c'est comme ça dans l'attestation, mais alors vous pensez qu'ils vont vous aider, vous avez vu ce qu'ils ont fait.
AP1 (Applicant): Donc vous avez aussi les éléments, des attestations de personnes sur place lorsqu'ils sont revenus, qui font face à de nouvelles persécutions aussi liées avec le reportage.
AP1 (Applicant): Alors, tous ces éléments-là, il y a une autre jurisprudence de votre Cour, Cour européenne du droit de l'homme, DH contre la République tchèque de 2007, qui nous démontre que pour les familles qui sont placées dans des vicissitudes et dans des perpétuels déracinements comme le sont les personnes d'origine rome, il faut tenir compte de cela dans l'examen qui doit être fait par rapport à leurs conditions de vie très précaires.
AP1 (Applicant): L'addition de ces facteurs, pour répondre à votre question, me semble avoir contribué à fragiliser notre contact au fur et à mesure du temps entre l'introduction de la demande et l'arrêt VM il y a trois ans et demi.
AP1 (Applicant): Et enfin, la question était de savoir si la famille a pu avoir connaissance du renvoi en grande chambre.
AP1 (Applicant): Dès que le renvoi en grande chambre a été demandé par l'Etat belge, je crois, le dernier jour du recours, initié par l'Etat, donc, évidemment, nous avons mis tout en oeuvre pour leur en faire part et ça n'a pas été possible.
AP1 (Applicant): En tout cas, ça n'est pas possible pour leur.
AP1 (Applicant): J'ai mis tout ce que je pouvais mettre en place pour reprendre contact avec les éléments que j'avais au dossier avec eux.
AP1 (Applicant): Je n'y suis pas encore parvenue, j'allais dire par les voies habituelles et classiques, courrier, téléphone, message, tout ce que j'ai pu faire.
AP1 (Applicant): Maintenant, il y a des moyens qui sont plus élaborés que je pourrais mettre en place si je constate que les voies classiques n'aboutissent toujours pas.
AP1 (Applicant): Mais je fais tout mon possible pour remettre en place ce lien dès que j'ai eu connaissance, en tout cas, de cet arrêt de grande chambre.
AP1 (Applicant): Et ce que je voulais dire aussi sur la situation du renvoi en grande chambre, je me dis que lorsque ce renvoi en grande chambre est initié par l'Etat avec cette situation de fragilité que j'ai rappelée, dans de telles situations de fragilité, si le renvoi en grande chambre de l'Etat, sur la question de savoir les raisons pour lesquelles il faudrait maintenir cette intention des requérants, si un renvoi en grande chambre de l'Etat a pour effet d'anéantir des années de débats juridiques et nourri, je pense, autour des violations de la Convention après un arrêt de condamnation, je pense qu'on est dans un système où la garantie n'est plus protégée.
AP1 (Applicant): Et donc, on serait dans un déséquilibre entre le parti, me semble-t-il, contraire aux règles d'un procès équitable, puisque l'égalité des armes ne serait pas respectée, l'Etat pourrait faire un renvoi des arrêts en condamnation, et alors, si nous ne parvenions pas à faire état de ce renvoi en grande chambre et à rétablir notre lien, eh bien, toutes ces années de débats juridiques nourries et tous ces échanges seraient anéanties.
AP1 (Applicant): Ensuite, il y a forcément une question liée à mon mandat.
AP1 (Applicant): Je me suis posé la question, interrogée, mais à l'inverse, si je ne représentais pas les requérants suite à un renvoi, encore une fois, initié par l'Etat, le mandat était écrit, je n'ai pas eu d'instruction inverse.
AP1 (Applicant): Voilà mes réponses sur la question du mandat et de la poursuite de la situation devant votre grande chambre.
AP1 (Applicant): Deuxième question qui a été posée concernant les persécutions de la famille en Serbie d'origine rome, de quel ordre était-elle et pourquoi est-ce que, finalement, cette famille n'a pas trouvé de solution, de redressement approprié dans son pays, voire même pourquoi est-ce qu'elle ne parvient pas devant votre cour?
AP1 (Applicant): Plusieurs observations peuvent être faites.
AP1 (Applicant): Je vais évidemment m'en remettre principalement aux écrits, si vous le permettez, parce qu'il y a beaucoup de rapports qui ont été joints, notamment dans les derniers écrits à partir des paragraphes 243, 245.
AP1 (Applicant): Vous avez tous les rapports, notamment de l'écrit sur la situation des Roms en Serbie, de le rapport Osar sur les agressions.
AP1 (Applicant): Je vais vous prendre quelques exemples qui m'ont été rapportés par la famille.
AP1 (Applicant): Il s'agit de persécutions graves et répétées sur des éléments de la vie quotidienne.
AP1 (Applicant): Nous avons dans ces rapports tout ce qui conforte les déclarations des requérances et des problèmes d'accès aux soins, par exemple, mais des choses beaucoup plus simples de la vie normale et notamment de la vie des enfants.
AP1 (Applicant): Par exemple, des grandes difficultés pour aller à l'école, des persécutions constantes, des discriminations en lien avec leurs origines.
AP1 (Applicant): Et vous avez, encore une fois, dans ce reportage, Bernard Deveaux, ce délégué au droit de l'enfant, qui interroge son homologue serbe, qui est aussi délégué au droit de l'enfant, et qui confirme oralement très clairement les persécutions que les enfants d'origine rome subissent dans le pays.
AP1 (Applicant): Donc, vous avez tous ces éléments-là.
AP1 (Applicant): Je pense qu'il faut examiner les différentes persécutions que j'ai pu rapporter de la famille, ce qu'elle m'avait indiqué, celles qui sont intervenues après le film.
AP1 (Applicant): J'en ai parlé dans la réponse à la première question.
AP1 (Applicant): Et puis, toujours la même logique, on confronte la situation personnelle par rapport aux rapports qu'on a, qui sont tous malheureusement convergents sur ce point-là.
AP1 (Applicant): Alors, comment se fait-il qu'une famille, face à des persécutions graves et répétées dans son propre Etat, vous l'avez rappelé, la Servi, membre du Conseil de l'Europe, ne parvienne pas à accéder à la justice, ne parvienne pas à déposer plainte et ne parvienne pas devant votre cour?
AP1 (Applicant): Vous avez aussi des réponses dans les rapports.
AP1 (Applicant): Ces réponses sont en lien avec les origines et aux discriminations qu'ils subissent.
AP1 (Applicant): Accéder pour une famille d'origine rome au dépôt de plainte, vous reverrez ça dans les rapports qui sont joints au dossier, est une difficulté considérable, sans aucune certitude d'un redressement approprié ou d'une issue quelconque.
AP1 (Applicant): Il est rapporté aussi dans les différents éléments au dossier qu'il n'y a pas de possibilité de recours ou que les familles seraient déboutées.
AP1 (Applicant): Encore faut-il avoir accès à une défense, vu le niveau de vulnérabilité de la famille et l'absence de ressources de cette famille.
AP1 (Applicant): Il faut encore pouvoir se défendre correctement pour aboutir à obtenir un redressement approprié.
AP1 (Applicant): En tout cas, la famille a toujours dit qu'il lui était impossible, dans son pays, d'obtenir des réponses à cette situation et d'obtenir une protection.
AP1 (Applicant): Alors, s'il n'est pas possible de déposer plainte et d'obtenir un redressement en droit interne, il n'est pas possible d'arriver jusqu'à votre cours, si ce n'est par un autre biais, c'est-à-dire ici, une situation Dublin, dans une demande de protection dans un état membre de l'Union européenne.
AP1 (Applicant): Pour conclure, je rappelle juste que, sur ce point-là, la Révée M est aussi extrêmement claire.
AP1 (Applicant): Les personnes roms sont des personnes vulnérables, qui supposent une protection spéciale.
AP1 (Applicant): Finalement, peu importe où se trouvent ces personnes-là, ici, elles n'ont pas eu de protection dans leur état et c'est les raisons pour lesquelles elles ont fui.
AP1 (Applicant): Les rapports corroborent et la Révée M le dit.
AP1 (Applicant): Elle renvoie aux rapports dont la Cour a elle-même connaissance et elle les cite dans l'arrêt.
AP1 (Applicant): Il y a un autre arrêt de votre cours, Paraskeva contre Bulgarie du 25 mars 2010, qui fait état aussi d'une situation, alors c'est contre la Bulgarie, mais qui fait état d'une situation où des roms ne sont pas parvenus, en raison des différences de traitement et des discriminations, à faire valoir leur droit dans leur état.
AP1 (Applicant): Voilà les observations sur les craintes de persécution et les difficultés à obtenir un redressement en Serbie.
AP1 (Applicant): La troisième question est plus technique en droit belge et concerne la base légale sur laquelle s'appuie la partie adverse pour nous reprocher quelque part de ne pas avoir fait une demande sur un fondement, l'article 7.3 de la loi Accueil en Belgique.
AP1 (Applicant): Premièrement, je rappelle, nous l'avons rappelé devant la Chambre, que cette demande a été effectuée.
AP1 (Applicant): L'État belge, dans ses observations, le dit bien, un simple mail suffit.
AP1 (Applicant): Eh bien, vous avez la preuve, les pièces 17, vous avez les mails d'échange entre le Conseil de la famille et l'assistante sociale du centre d'accueil fait d'asile qui est en charge de faire cette demande, qui a fait cette demande, sauf que nous ne pouvons rapporter aucune preuve d'un refus puisque dans le dossier, que ce soit dans nos pièces ou dans les pièces de la partie adverse, il n'y a pas de refus formel.
AP1 (Applicant): Sans refus formel, et dans les pièces de la partie adverse, vous avez une définition de ce qu'est une notification dans les instructions.
AP1 (Applicant): Qu'est-ce qu'une notification d'une décision de fait d'asile?
AP1 (Applicant): C'est une notification formelle, avec des motifs que nous pouvons contester devant un juge.
AP1 (Applicant): Vous n'avez au dossier aucun refus ou aucune acceptation, pourquoi pas, aucune décision formelle.
AP1 (Applicant): Il s'est donc agi de refuser à la famille.
AP1 (Applicant): C'est une évidence, c'est un bon sens.
AP1 (Applicant): Si la famille n'avait pas été refusée, pourquoi elle serait sortie du centre d'accueil?
AP1 (Applicant): Si cette demande était si évidente et si simple, et nous savons au regard des instructions que fait d'asile peut se prévaloir d'une situation de vulnérabilité, l'Etat belge l'a rappelé, la femme était enceinte, elle a prolongé l'ordre de quitter le territoire.
AP1 (Applicant): Mais si cette demande était si simple, pourquoi n'a-t-elle pas eu lieu?
AP1 (Applicant): Est-ce qu'il a fallu saisir?
AP1 (Applicant): Mais c'est tout à fait exceptionnel, il faut se le rappeler.
AP1 (Applicant): Nous avons saisi le délégué au droit de l'enfance, qui n'est absolument pas classique.
AP1 (Applicant): Nous avons lui-même interpellé le secrétaire d'Etat, qui est la plus haute instance en matière d'accueil.
AP1 (Applicant): Ce n'est pas classique non plus.
AP1 (Applicant): En tout cas, je n'ai pas d'autres dossiers où cette situation se soit présente.
Guido Raimondi (JudgeP): Pardonnez-moi de vous interrompre encore une fois, mais puis-je vous demander de vous acheminer à l'élevée de la conclusion, s'il vous plaît?
AP1 (Applicant): Pour conclure sur cette question de la base légale, en fait, il y avait deux situations.
AP1 (Applicant): Soit cette famille est une famille de demandeurs d'asile, c'est ce que nous dit le droit de l'Union, c'est une famille de demandeurs d'asile à partir du moment où elle introduit une demande, peu importe la procédure du Blin, elle introduit une demande jusqu'à la décision définitive dans le pays où cette demande sera examinée par un juge spécialisé de l'asile.
AP1 (Applicant): Une décision définitive, ça n'est sûrement pas la décision du Blin de transférer vers un autre Etat.
AP1 (Applicant): La partie adverse semble aborder cette situation juridique comme si c'était une famille classique qui n'était pas une famille de demandeurs d'asile.
AP1 (Applicant): Et si vous êtes dans une situation spécifique, c'est une famille de demandeurs d'asile.
AP1 (Applicant): Soit la partie adverse considère qu'alors l'accueil lui est accordé, comme le droit de l'Union l'exige, ce n'est même pas à le proposer, c'est de l'exiger, soit ce droit à l'accueil est accepté, et dans ce cas-là, c'est l'article 6, paragraphe 1 de la loi Accueil, ce qui n'a pas du tout été retenu, puisque cette pratique et ce droit en Belgique est singulier et sort, les demandeurs d'asile sous procédure du Blin, les sort de l'accueil.
AP1 (Applicant): Vous l'avez entendu, la partie adverse reproche au requérant de ne pas avoir exécuté le transfert du Blin avant même d'avoir eu leur recours.
AP1 (Applicant): Mais qu'est-ce qu'un recours effectif si la mesure d'éloignement doit être, nous dit l'Etat, doit être exécutée avant que la décision du juge qui en l'espèce va annuler ce transfert du Blin n'intervienne?
AP1 (Applicant): Deuxième possibilité de la partie adverse, elle considère, mais c'est de mon point de vue illégal au sens du droit de l'union en tout état de cause, elle considère que la famille est en situation illégale sur le territoire.
AP1 (Applicant): Et alors, cette base juridique, l'article 7.3, intervient,
AP1 (Applicant): mais c'est une mesure qui est purement discrétionnaire, qui n'ouvre aucun droit.
AP1 (Applicant): On est dans le dérogatoire.
AP1 (Applicant): Et en l'espèce, ça n'est pas cette demande-là qui a été faite pourtant pour combler les lacunes du droit belge.
AP1 (Applicant): Cette demande a été faite par l'assistante sociale du centre fait d'asile, mais c'est l'injonction du secrétaire d'Etat qui a fonctionné après 9 jours.
AP1 (Applicant): Ce n'est pas cette demande-là.
AP1 (Applicant): Donc, il y a quelque chose qui dysfonctionne, qui est clairement de l'ordre de l'anomalie.
AP1 (Applicant): L'expulsion du centre de la famille de demandeurs d'asile à un centre dédié aux demandeurs d'asile est illégale.
AP1 (Applicant): Il faut être très clair sur ce plan-là.
AP1 (Applicant): La partie adverse semble considérer que cette demande qui vient combler une défaillance serait la demande principielle.
AP1 (Applicant): Ce n'est pas le cas.
AP1 (Applicant): C'est une demande qui est absolument dérogatoire.
AP1 (Applicant): Et pour conclure, la version de l'Etat belge, je l'ai dit, est une version qui est contestée par le gouvernement.
AP1 (Applicant): Qui est une contestation factuelle, nous l'avons bien entendu, mais qui ne tient compte pas du tout du statut de demandeur d'asile de cette famille.
AP1 (Applicant): Et je passe complètement sur tous les autres éléments de la vulnérabilité, je les ai rappelés tout à l'heure.
AP1 (Applicant): Votre cours est exigeant sur cette appartenance à un groupe particulièrement vulnérable.
AP1 (Applicant): Ici, il n'en est jamais tenu compte, contrairement à ce que dit la Cour.
AP1 (Applicant): Sinon, il n'y aurait pas eu d'éviction du centre, il n'y aurait pas eu de vie à la rue pendant 9 jours et 9 nuits, et tout ce qui s'en est suivi.
AP1 (Applicant): La question de savoir si la famille a été au centre ou pas, la partie adverse nous dit que nous n'avons pas pu en discuter avec les recueillants puisque nous n'avons pas de contact.
AP1 (Applicant): Je rappelle à votre cours que dès les déclarations, dès que les délégués au droit de l'enfant se déplacent en Serbie, vous avez à la pièce 29 du dossier...
AP1 (Applicant): ...
AP1 (Applicant): Très bien, je conclue, M. le Président,
AP1 (Applicant): excusez-moi de la longueur de mes propos, je finirai juste avec cet extrait du délégué au droit de l'enfant, qui a interrogé donc la famille sur place tout de suite, qui n'avait donc pas mention de l'importance de ce qu'elle allait dire sur ce point-là dans notre débat juridique aujourd'hui.