TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
AP1 (Applicant): law, then there seems to be a fundamental problem in the light of this proportionality requirement.
AP1 (Applicant): As we see that the former justice minister himself admitted that an internment measure in these situations amounts to an improper use of the internment measure.
AP1 (Applicant): As we find that the government itself admits in its brief before this hearing that Mr.
AP1 (Applicant): Denes and Mr. Irvine do not belong to the population targeted by the internment law.
AP1 (Applicant): There is one law meant for people like the applicants, the civil law concerning the forced admission.
AP1 (Applicant): There was another law not meant for people like the applicants, the criminal law concerning the internment.
AP1 (Applicant): There is no substantive justification to keep them in a system that is clearly not designed for them.
AP1 (Applicant): In summing up, I think there is a serious argument here that the prolongation of the internment measure of Mr. Denes and Mr. Irvine does not meet the proportionality requirement
AP1 (Applicant): of the convention.
AP1 (Applicant): The government puts forth that there are no questions arising under article 5.4 of the
AP1 (Applicant): convention as there was in their opinion no violation of article 5 paragraph 1e of the convention.
AP1 (Applicant): Taking abstraction of the fact that applicants are of the opinion that there was a violation of article 5 paragraph 1 of the convention, the thesis of the government is incorrect.
AP1 (Applicant): The question is not whether or not there was a basic violation.
AP1 (Applicant): The question is if there is an effective remedy in the case of a specific violation.
AP1 (Applicant): As we read in the case law of your court, the fact that the court has found no breach of the requirements of article 5 paragraph 1 of the convention does not mean that it is dispensed from carrying out a review of compliance with article 5 paragraph 4.
AP1 (Applicant): The two paragraphs are separate provisions and observance of the former does not necessarily entail observance of the latter.
AP1 (Applicant): A competent tribunal to hear the challenges of the legality of the detention in a timely fashion is fundamental for the respect of this requirement concerning the tensions that find their legal base in article 5 paragraph 1e of the convention.
AP1 (Applicant): As your court put it, in cases where the grounds justifying the person's deprivation of liberty are susceptible to change with the passage of time, the possibility of recourse to a body satisfying the requirements of article 5 paragraph 4 of the convention is required.
AP1 (Applicant): And further, the notion of lawfulness under article 5 paragraph 4 has the same meaning as in article 5 paragraph 1 so that the arrested or detained person is entitled to a review of the lawfulness of his detention in the light not only of the requirements of domestic law but also of the convention.
AP1 (Applicant): The general principles embodied therein and the aim of the restrictions permitted by article 5 paragraph 1.
AP1 (Applicant): In reviewing the current legal framework of the internment measure of the applicants, there can be in my opinion no discussion that there is no remedy whatsoever for their demands of redress under the convention.
AP1 (Applicant): By virtue of article 5 paragraph 4, a detainee is entitled to apply to a court having jurisdiction to decide speedily whether or not his deprivation of liberty has become unlawful in the light of new factors which have emerged subsequently to the initial decision depriving a person of his liberty.
AP1 (Applicant): The standard time lapse between two hearings is as we have earlier demonstrated one year.
AP1 (Applicant): This cannot be determined to be as speedy as required by the convention.
AP1 (Applicant): There was the option to get a hearing by the urgency procedure under article 54 of the internment law but this procedure has been abolished in 2019.
AP1 (Applicant): Furthermore, the competent court must have the power to order release if it finds that the detention is unlawful.
AP1 (Applicant): The mere power of recommendation is insufficient.
AP1 (Applicant): There is only one legal ground for release in the internment law, the definitive liberation after a trial period of three years of article 66B of the internment law.
AP1 (Applicant): A law with this as sole option is obviously not compatible with the requirements of the convention.
AP1 (Applicant): The court of cassation has added another by way of its decision of the 9th of April 2019, the option of a definitive liberation for people who are no longer of unsound mind and for whom there is no longer any reasonable risk that they will again commit offenses as envisioned by article 9 paragraph 1 of the internment law.
AP1 (Applicant): This is not sufficient in the light of article 5 paragraph 4 of the convention.
AP1 (Applicant): Nevertheless, there was and still is no other effective remedy in the internment law for the claims of applicants.
AP1 (Applicant): The exceptional transfer of article 14 of the social defense law of 1964 has been abolished.
AP1 (Applicant): There are no private psychiatric institutions that have negotiated a contract of cooperation that is required under the new internment law for the chamber for the protection of society to order a direct placement in a private psychiatric institution and a transfer to the only appropriate institution that has this option under the law, the forensic psychiatric centers of Ghent and Antwerp, is practically impossible as every place there is filled, making this a theoretical option but not a real and effective remedy as required by article 5 paragraph 4 and 13 of the convention.
AP1 (Applicant): Furthermore, the government is quite clear in its submissions.
AP1 (Applicant): The chamber for the protection of society cannot examine the claim that the applicants do not fulfill the threshold criteria enshrined in article 9 paragraph 1 of the internment law.
AP1 (Applicant): There is a definitive decision that cannot be appealed, even though when that decision was taken nine years before article 9 became in force in case of Mr. Dennis and 15 years
AP1 (Applicant): in case of Mr. Irvine.
AP1 (Applicant): This is evidently as absurd as it sounds concerning mentally ill people.
AP1 (Applicant): Neither the section judgment nor the domestic decisions take the element of proportionality or the appropriateness of the internment measure into account.
AP1 (Applicant): They just apply the Winterwerp criteria in a legal and factual void, which is in our opinion an oversight.
AP1 (Applicant): Therefore, it is clear that there was and still is no competent court with appropriate jurisdiction to remedy in a speedy way the potential violations of the convention that rendered the deprivation of liberty of the applicants potentially unlawful.
AP1 (Applicant): In this regard, the domestic situation has not significantly changed since your court reached that exact conclusion in the pilot judgment of September 6, 2016.
AP1 (Applicant): This concludes my remarks.
AP1 (Applicant): Mr. President, I thank you.
Robert Spano (JudgeP): Mr. Verpoorten, I confirm that both audio and video were clear throughout.
Robert Spano (JudgeP): So I turn to the government.
Robert Spano (JudgeP): Madam Niedlispacher, vous avez la parole.
GR3 (Government): Je vous remercie, Monsieur le Président.
GR3 (Government): Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les juges, permettez-moi une brève introduction.
GR3 (Government): Jusqu'en 2016, une mesure d'internement pouvait être prise à l'égard d'une personne ayant commis des faits relativement mineurs.
GR3 (Government): C'est dans ce cadre que les requérants furent internés, respectivement en 2007 et en 2002.
GR3 (Government): Ces décisions sont devenues définitives.
GR3 (Government): Aujourd'hui, les faits qu'ils ont commis ne pourraient plus donner lieu à un internement, il est vrai.
GR3 (Government): Ainsi, les requérants affirmaient-ils devant les juridictions belges et devant la Chambre que leur internement n'avait plus de base légale et ne répondait dès lors plus aux exigences de l'article 5, paragraphe 1er.
GR3 (Government): Ils défendent désormais que le problème n'est pas tant la base légale que le caractère inapproprié de leur internement.
GR3 (Government): La loi ayant changé et réservant l'internement à des cas plus lourds que le leur, les requérants estiment ne plus pouvoir être présentés en charge correctement du point de vue thérapeutique depuis le changement de législation.
GR3 (Government): Ils mobilisent à cet effet les enseignements des arrêts Winterwerp contre Pays-Bas et Ukkili contre Belgique.
GR3 (Government): Cette clarification est nécessaire puisque ce nouvel argument, qui nous le démontrerons que le précédent, pose également des questions de recevabilité à ce stade de la procédure.
GR3 (Government): Jamais dans le cadre, que ce soit devant les juridictions belges ou devant votre Chambre, les requérants n'ont contesté souffrir de troubles mentaux nécessitant un internement ou affirmer que le traitement reçu n'était pas approprié.
GR3 (Government): Sur le plan de l'article 5, paragraphe 4, les requérants se plaignent de n'avoir pu bénéficier d'un recours effectif n'ayant obtenu du juge belge de décision de libération définitive au motif que la loi a changé depuis la mesure définitive d'internement prise à leur égard.
GR3 (Government): Le gouvernement souhaite vous exposer pourquoi il ne peut souscrire à aucun des arguments de l'article 5, paragraphe 4, et pourquoi il ne peut souscrire à aucun des arguments développés.
GR3 (Government): Commençons par l'évolution de la situation des requérants depuis l'arrêt de Chambre d'octobre 2019.
GR3 (Government): Monsieur Dennis est libéré à l'essai au centre de psychiatrie Saint-Jean-Baptiste depuis le 12 juin dernier.
GR3 (Government): Il avait préalablement été placé à la section de défense sociale de la prison de Merk-Place à la suite de la révocation de sa précédente libération à l'essai de 2017.
GR3 (Government): Monsieur Erwine est actuellement placé au centre de psychiatrie légale d'Anvers depuis 2018.
GR3 (Government): Un nouvel examen annuel de sa situation devait avoir lieu en août dernier.
GR3 (Government): Il a été reporté en octobre dans l'attente d'informations sur la possibilité pour le requérant d'être libéré à l'essai dans une institution écossaise, son pays d'origine.
GR3 (Government): Il est par ailleurs, depuis le 18 septembre, placé sous administration de biens.
GR3 (Government): Passons désormais à la première question de votre cours qui porte sur la prolongation de l'internement des requérants.
GR3 (Government): Comme exprimé en guise d'introduction, les décisions d'internement prises à l'égard des requérants avaient force de choses jugées depuis environ dix ans lors de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.
GR3 (Government): Il ressort des débats parlementaires et de la jurisprudence de la Cour de cassation que la nouvelle loi n'avait pas vocation à affecter les décisions d'internement prises sur la base de l'ancienne loi de défense sociale est devenue définitive. Il s'agit d'un choix pour un maintien
GR3 (Government): à maxima de la stabilité juridique.
GR3 (Government): On ne peut donc déduire du seul élément que les faits pour lesquels les requérants ont été internés il y a 13 et 18 ans ne peuvent plus donner lieu à un internement, que cet internement n'a plus de base légale.
GR3 (Government): Comme l'a souligné la Cour de cassation, l'article 5 n'a pas pour conséquence qu'une mesure d'internement imposée définitivement n'est plus imposée régulièrement ou légalement parce que la loi change au cours de la phase d'exécution et a ainsi pour conséquence que cette mesure ne peut plus être imposée à l'avenir pour le fait pour lequel l'intéressé a déjà été interné.
GR3 (Government): Ainsi l'argument présenté devant les juridictions belges et devant la Chambre manquait en droit. Il n'y a pas violation de l'article 5
GR3 (Government): paragraphe 1er de la convention. Si malgré les problèmes de recevabilité
GR3 (Government): déjà mentionnés, le débat devait désormais se concentrer sur l'évaluation de la dangerosité des requérants et des éléments pertinents par les autorités compétentes en vue du maintien de leur internement, la conclusion ne serait pas autre.
GR3 (Government): En effet, si nous examinons la situation des requérants à la lumière des enseignements de Winterwerp, nous pouvons conclure de ce qui précède que le premier des critères de votre jurisprudence est rempli.
GR3 (Government): L'internement des requérants a une base légale.
GR3 (Government): Le deuxième critère de votre jurisprudence est la présence de troubles mentaux au moment de la décision d'internement.
GR3 (Government): Or, en l'espèce, les requérants ont été internés après que des problèmes psychiatriques aient été détectés. Des psychiatres ont évalué que des
GR3 (Government): troubles mentaux spécifiques et sérieux, que Maître Overpoort ne conteste d'ailleurs nullement, étaient à l'origine de l'internement.
GR3 (Government): La deuxième condition est incontestablement remplie.
GR3 (Government): Le troisième critère, enfin, est le contrôle de la persistance des troubles mentaux. Il se dégage de la jurisprudence de votre
GR3 (Government): cours que la présence de ces troubles doit être contrôlée, évidemment, pendant l'internement. Un tel contrôle est prévu par les
GR3 (Government): dispositions transitoires de la nouvelle loi sur l'internement et a bien eu lieu en l'espèce. Si l'on se concentre donc sur les éléments factuels
GR3 (Government): ayant mené aux décisions contestées devant votre cours, soit les décisions de 2017, on remarque ce qui suit. Le dossier du premier requérant,
GR3 (Government): M. Dennis, contient des rapports de la psychologue du service
GR3 (Government): psychosocial de la prison de Mercks-Place de 2016 et 2017.
GR3 (Government): Il témoigne d'un suivi approprié, en collaboration avec, entre autres, des psychiatres et du souci de trouver des moyens d'encadrer le reclassement du requérant. Mais surtout, il est rappelé dans ses rapports que le requérant
GR3 (Government): s'est rendu, durant sa libération à l'essai, dans une pharmacie, dans un état confus et sous l'influence d'une psychose.
GR3 (Government): Il a annoncé qu'il irait faire des choses folles.
GR3 (Government): C'était à la suite de cet incident que sa libération à l'essai a malheureusement été révoquée. Si au moment de la dernière décision, avant la saisine
GR3 (Government): de votre cours en ce dossier, l'état de M. Dennis s'était stabilisé,
GR3 (Government): un traitement résidentiel restait nécessaire, eu égard aux troubles psychotiques encore existants. La même constatation s'impose
GR3 (Government): par rapport à M. Erwine. Son dossier contient des rapports psychiatriques
GR3 (Government): et psychologiques récents, dont il ressort non seulement qu'il a été suivi, mais surtout que des troubles mentaux sérieux existent encore.
GR3 (Government): Cela résulte notamment de deux rapports dressés par un psychiatre, en 2016 et 2017, qui mentionnent une personnalité psychotique et paranoïaque chronique. Il a également fait mention que le requérant
GR3 (Government): souffre de symptômes négatifs de schizophrénie, qu'il prend des médicaments antipsychotiques et qu'il ne formule aucune demande par rapport à son reclassement.
GR3 (Government): Ainsi, la Chambre de protection sociale a-t-elle constaté dans les deux affaires que l'état de santé des requérants ne permettait malheureusement pas leur libération définitive? Il s'agit là de décisions contre lesquelles
GR3 (Government): le présent recours a été imprimé. Soulignons d'ailleurs que les requérants
GR3 (Government): eux-mêmes n'ont pas soutenu dans leur requête que les troubles dont ils souffrent ne seraient plus présents. Cette situation perdure jusqu'à aujourd'hui,
GR3 (Government): puisqu'il ressort de rapports récents, respectivement de 2019 et 2020, que les troubles dont souffrent les requérants persistent et qu'une libération définitive n'est toujours pas envisageable. La troisième condition est donc remplie.
GR3 (Government): Il découle de ce que nous venons d'exprimer, que l'article 5, paragraphe 1er de la Convention n'a pas été violé. Par ailleurs, le gouvernement belge ne voit pas en quoi
GR3 (Government): il serait question de privation de liberté arbitraire. D'une part, le cadre légal
GR3 (Government): a été clair et prévisible. La nouvelle loi, précisément dans un souhait de respect
GR3 (Government): des décisions devenues définitives sous l'ancienne loi, ne les remet pas en cause.
GR3 (Government): Ceci a été expliqué au Parlement par le ministre de la Justice lors des débats parlementaires. Il en découle que tant le but de l'ancienne loi
GR3 (Government): a été respecté que celui de la nouvelle loi. Il s'agit d'un choix pour un maintien
GR3 (Government): maxima de la stabilité juridique, comme nous l'avons déjà dit.
GR3 (Government): D'autre part, il n'a jamais été soulevé que les autorités auraient agi avec mauvaise foi ou de façon trompeuse. Et aucun élément du dossier ne pourrait conduire à une telle conclusion.
GR3 (Government): Certes, les requérants font état de décision de libération définitive prise par la Commission de défense sociale de Gant dans le cadre d'examens individuels d'autres cas. Ils omettent de rappeler qu'il y a eu dans leurs deux cas individuels
GR3 (Government): des examens sérieux et individualisés de leur situation. Ces examens ont donné lieu
GR3 (Government): à des libérations à l'essai dans les deux cas qui ont dû malheureusement être révoquées.
GR3 (Government): Inétant l'espèce dès lors nullement question de privation arbitraire de liberté, comme la quatrième section de votre cours l'a d'ailleurs constaté.
GR3 (Government): Le gouvernement ne peut pas non plus accepter l'argument des requérants selon lequel votre cours aurait rendu un jugement allant à l'encontre de sa jurisprudence Oukili contre Belgique.
GR3 (Government): Dans nos observations écrites, nous constations que la jurisprudence Oukili portait principalement sur les conditions de l'internement de M. Oukili et n'abordait dès lors pas le point central
GR3 (Government): des observations des requérants. À la lecture de leur mémoire devant la grande chambre,
GR3 (Government): nous comprenons cependant, comme exprimé en guise d'introduction, que les requérants ont changé leur argumentation pour la focaliser désormais sur le caractère inapproprié de leur internement depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.
GR3 (Government): Votre cours a constaté que l'internement de M. Oukili ne se faisait pas dans un établissement
GR3 (Government): adapté à ses soins et que de ce fait, le lien entre le but de la détention et les conditions de celle-ci avait été rompu. Cependant, la même constatation ne peut s'imposer ici,
GR3 (Government): uniquement parce que la loi a changé et que les requérants en déduisent, de manière opportune après leur déconvenu en chambre, s'il vous permette, qu'ils ne peuvent plus recevoir les soins appropriés par ce simple fait. Le gouvernement a produit des rapports démontrant,
GR3 (Government): en particulier jusqu'en 2017, date de la dernière décision interne en ce dossier, le suivi thérapeutique donné aux requérants. Ceci ne démontre, quant à eux, pas en quoi
GR3 (Government): les soins reçus ne seraient plus appropriés. Ils se contentent de l'affirmer.
GR3 (Government): Par ailleurs, si dans l'affaire Oukili, votre cours a conclu que le requérant ne présentait de véritables dangers pour la société, on ne peut, à la lumière des informations récentes, en dire autant pour les requérants. En conclusion, le gouvernement ne voit pas en quoi l'on pourrait
GR3 (Government): affirmer que l'internement des requérants violerait l'article 5, paragraphe 1er de la Convention.
GR3 (Government): Je vous remercie pour votre attention et passe maintenant la parole à Maître Kounelemen.
Robert Spano (JudgeP): M. Lemmens, s'il vous plaît.
GR1 (Government): Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Juges, merci.
GR1 (Government): Si je ne me lève pas aujourd'hui devant vous, sachez que ce n'est pas par manque de recettes, mais c'est malheureusement le COVID qui impose.
GR1 (Government): Passons à la deuxième question de votre cours.
GR1 (Government): C'est la question qui porte sur les mesures de protection de défense sociale, autres que celles organisées par la loi du 5 mai 2014.
GR1 (Government): Pour les personnes ayant commis des actes qui n'atteignent pas le seuil de gravité requis pour l'internement.
GR1 (Government): Alors, d'une part, nous constatons que l'exposé des motifs qui accompagne justement la loi 2014 renvoie à l'application de la loi du 26 juin 1990.
GR1 (Government): Et donc, pour la protection des malades mentaux, pour les cas où l'internement n'est plus possible.
GR1 (Government): Donc, l'internement doit être l'exception.
GR1 (Government): Et donc, on constate qu'il y a en effet d'autres moyens d'intervention possibles sans privation de liberté pour aider les personnes et éviter le risque de récidive.
GR1 (Government): Et celles-ci peuvent être la mise en observation en service psychiatrique, le maintien dans un service psychiatrique, la post-cure ou encore les soins en milieu familial.
GR1 (Government): Outre ces mesures civiles, pouvant être prises conformément à la loi de 1990, il existe plusieurs autres mesures de protection ou de défense sociale.
GR1 (Government): Et là, on se réfère notamment en cas de condamnation à la loi du 29 juin 1964, où on utilise la suspension probatoire qui s'accompagne de conditions pouvant notamment consister en une guidance psychiatrique ambulante ou résidentielle.
GR1 (Government): D'ailleurs, depuis quelques années, la peine de probation comme peine principale autonome existe également.
GR1 (Government): À nouveau, les conditions sont adaptées en fonction de l'infraction commise et du profil du condamné.
GR1 (Government): Ensuite, d'une procédure dite médiation et mesure, l'extinction de l'action publique peut intervenir.
GR1 (Government): Le service compétent des communautés est en charge du suivi et du contrôle de l'exécution et des mesures auxquelles il est comptable.
GR1 (Government): Il y a toujours la possibilité d'un classement sans suite qui peut intervenir dans le cadre d'une probation prétorienne.
GR1 (Government): C'est une type de probation qui permet également de mettre en place un suivi médical et psychosocial adapté, encore une fois, à la personne concernée.
GR1 (Government): Il existe donc plusieurs autres mesures de protection ou de défense sociale qui n'impliquent pas de privation de liberté et dont certains sont antérieurs à la modification d'internement.
GR1 (Government): L'opportunité d'utiliser telle ou telle voie dépend des circonstances de la cause et est appréciée au cas par cas par les magistrats.
GR1 (Government): Le gouvernement insiste cependant, on insiste qu'aucune des mesures susmentionnées ne pouvait être appliquée au récurrent car leur trouble mental justifie encore pleinement l'internement comme nous venons d'expliquer.
GR1 (Government): Concentrons-nous, M. le Président,
GR1 (Government): maintenant à la troisième question, la question qui porte sur le recours effectif et donc sur le respect des articles 5, paragraphe 4, juncto 13 de la Convention.
GR1 (Government): Si le gouvernement belge comprend bien, les requérants estiment qu'une détention illégale en vertu de l'article 5, paragraphe 4 de la Convention doit conduire à bref délai à une libération ordonnée par un juge.
GR1 (Government): Puisqu'ils considèrent que leur internement est désormais sans base légale, ils estiment que leur libération aurait dû être ordinée par la Chambre de Protection Sociale.
GR1 (Government): Toutefois, et Mme Nidlis-Pachère l'a déjà indiqué, le gouvernement saisit mal le raisonnement juridique tendant à contester des décisions d'internement prises il y a des années en utilisant une nouvelle loi qui n'existe à l'époque.
GR1 (Government): Il n'existe, évidemment, qu'à contester la légalité d'une décision coulée en force de choses jugées depuis des années.