TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): Et quelle est la portée du principe le doux trophite à l'accusé, le doux bioproréo?
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): Est-ce que pour arriver à cette intime conviction, il y a des instructions de la part du président de la cour d'assises?
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): Est-ce que le président amène les jurés à préciser un peu leur intime conviction?
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): Est-ce que le standard de preuve est, au-delà de tout doute, raisonnable?
Linos-Alexandre Sicilianos (Judge): Comment est-ce que l'on arrive à cette intime conviction dans la réalité des faits, dans la pratique judiciaire belge?
Guido Raimondi (JudgeP): Merci. Judge de Gaetano, please.
Vincent A. De Gaetano (Judge): I have also a number of questions.
Vincent A. De Gaetano (Judge): I think some of them are similar to what my colleague has just asked.
Vincent A. De Gaetano (Judge): Well, my first question, and I assume that I would like to hear it directly from both parties, is that under Belgian law, the question of criminal responsibility, that is whether a person is sane or insane according to law, not medically speaking, but sane or insane according to law, I assume that that is a question of fact and not a question of law.
Vincent A. De Gaetano (Judge): If that assumption is correct, that it is a question of fact and not a question of law, in other words, a question to be decided by the jury and not a question to be decided by the court or the professional judges, please correct me.
Vincent A. De Gaetano (Judge): I'm assuming that it is a question of fact.
Vincent A. De Gaetano (Judge): The second question is, in the Belgian legal system, when experts are heard, are the rules governing the assessment of ordinary witnesses the same as that governing experts?
Vincent A. De Gaetano (Judge): In other words, are experts in some way under the Belgian system regarded as having more probative value than an ordinary witness?
Vincent A. De Gaetano (Judge): Or are the rules for the assessment of ordinary witnesses the same as those which apply for experts?
Vincent A. De Gaetano (Judge): The third question is, and this I believe the agent for the government has referred to this, the question of whether the jurors, in saying yes or no to the questions, whether they actually indicate the vote by which they have come to that conclusion.
Vincent A. De Gaetano (Judge): How is this voting system, if at all, if it exists?
Vincent A. De Gaetano (Judge): Because I understood that you mentioned four to three, if I understood correctly.
Vincent A. De Gaetano (Judge): I may be wrong.
Vincent A. De Gaetano (Judge): Or is the vote simply yes or no without indicating whether it's unanimous or whether it's a majority vote?
Vincent A. De Gaetano (Judge): I would like to understand how this system works.
Vincent A. De Gaetano (Judge): The fourth question is directed really to the applicant.
Vincent A. De Gaetano (Judge): When the questions which were going to be put to the jury were presented to the Fence Council, am I correct to assume that at that particular point in time, the Fence Council was in agreement that the questions were correctly and sufficiently clear for the jurors to perform their duty?
Vincent A. De Gaetano (Judge): Because according to my notes, from what I read from the documents, there was no contestation by the Fence Council as to the questions which were put to the jury.
Vincent A. De Gaetano (Judge): But I would like some clarification on that point.
Vincent A. De Gaetano (Judge): My colleague has already asked the question as to the summing up or to the address to the lay jurors.
Vincent A. De Gaetano (Judge): In particular, in this case, in this particular case, if there was the summing up, in other words, if the president of the court did address the lay jurors, was there any explanation given as to the legal significance of the words, not the popular significance, but the legal significance of the words knowingly, intentionally, and premeditated within the context of the definition of willful homicide in Belgian law?
Vincent A. De Gaetano (Judge): And finally, my last question is, how do the professional judges, because I cannot understand how this works in spite of everything I've read so far, how do the professional judges liaise with, if at all, with the lay jury in drafting the reasoning subsequently?
Vincent A. De Gaetano (Judge): Do they submit the draft of the judgment to the lay jurors?
Vincent A. De Gaetano (Judge): How is this?
Vincent A. De Gaetano (Judge): Because I understand that the professional judges were not present in the deliberations.
Vincent A. De Gaetano (Judge): That much I understand.
Vincent A. De Gaetano (Judge): But how then can these judges actually give a judgment which sums up the reasoning of the lay judges, that is, of the jurors, without there being some form of interaction between them or liaising between them?
Vincent A. De Gaetano (Judge): Thank you very much indeed.
Guido Raimondi (JudgeP): Now, Judge Griţco, please.
Valeriu Griţco (Judge): So is there in the Belgium legislation a provision obliging the relevant judicial authority to explain its judgment at the request or ex officio to the sentenced person?
Guido Raimondi (JudgeP): Merci beaucoup, Mr le juge Ravarani.
Georges Ravarani (Judge): Beaucoup, M. le Président.
Georges Ravarani (Judge): J'ai peut-être une question technique que je n'ai pas tout à fait comprise.
Georges Ravarani (Judge): L'article 352 du Code d'instruction criminelle belge, je crois, prévoit que si les magistrats professionnels ne sont pas d'accord avec le verdict du jury, ils ont le droit de renvoyer l'affaire à un autre jury.
Georges Ravarani (Judge): Et comment cela s'agence-t-il?
Georges Ravarani (Judge): Est-ce que cela veut dire qu'ils ont un droit de regard sur le verdict du jury?
Georges Ravarani (Judge): Est-ce qu'ils font le verdict?
Georges Ravarani (Judge): Est-ce qu'ils épousent le verdict?
Georges Ravarani (Judge): Et quelle est la pratique?
Georges Ravarani (Judge): Est-ce que cela se pratique que des verdicts du jury soient renvoyés à un autre jury?
Georges Ravarani (Judge): Quelle est alors l'intérférence des magistrats professionnels dans le verdict de culpabilité?
Georges Ravarani (Judge): ...
Guido Raimondi (JudgeP): Donc s'il n'y a pas d'autres questions, la Cour va maintenant se retirer, disons jusqu'à 10h20, après quoi les partis pourront présenter des brèves observations en réponse aux plaidoiries adverses et répondre aux questions des juges.
Guido Raimondi (JudgeP): S'il vous plaît, asseyez-vous.
Guido Raimondi (JudgeP): Donc l'audience reprend et la parole est à Maître Magnée.
Guido Raimondi (JudgeP): Je vous donne la parole, maître, s'il vous plaît.
AP1 (Applicant): Je vous remercie, M. le Président,
AP1 (Applicant): mesdames, messieurs les hauts magistrats, que vaut l'intime conviction du jury.
AP1 (Applicant): Elle est péremptoire, je le reconnais.
AP1 (Applicant): C'est une justice sociologiquement adaptée à notre société libre.
AP1 (Applicant): Ce sont des citoyens.
AP1 (Applicant): Et l'intime conviction, c'est ce qui guide leurs réflexions, parce que dans la salle de délibération des jurés, il y a un avis que je connais à peu près par cœur et qui dit notamment, vous ne tiendrez pas compte de ce que vous entendez à l'extérieur, vous ne vous fierez pas à des opinions qu'on vous livre et qui ne sont pas contrôlées, vous ne donnerez pas forcément raison plus à un témoin contre 99 autres ou à 99 témoins contre un, ni pour les experts, vous n'aurez qu'à répondre en citoyens honnêtes, moraux et conscients, à cette seule et unique question, est-ce mon intime conviction?
AP1 (Applicant): C'est un texte qui remonte à deux siècles et qui était fort adapté à la circonstance que la cour d'assises avec un jury populaire avait été instaurée à la Révolution française pour répondre à cette critique que méritait la justice antérieure d'être rendue par les seigneurs à charge des voleurs de pommes.
AP1 (Applicant): Et si nous avons des citoyens qui nous font l'honneur aujourd'hui de nous juger, c'est par ce progrès social, ce progrès démocratique.
AP1 (Applicant): Vous vous en tiendrez à votre intime conviction.
AP1 (Applicant): Nous avons évolué, M. le Président, Mesdames, Messieurs,
AP1 (Applicant): M. le Président, Mesdames, Messieurs.
AP1 (Applicant): Nous avons dit que c'était très bien d'avoir une intime conviction, mais que ce n'était pas un si grand progrès si, au lieu d'avoir quelques seigneurs qui disent « tel est mon bon plaisir », nous avons maintenant quelques jurés qui disent « tel est mon intime conviction », sans plus.
AP1 (Applicant): C'était simplement comme progrès d'avoir peut-être éliminé les féodaux au profit du peuple.
AP1 (Applicant): Mais si le peuple pouvait dire, comme autrefois les féodaux, « tel est mon bon plaisir », nous n'avions pas fait un grand progrès.
AP1 (Applicant): Nous sommes, et j'ai l'honneur d'être, dans le temple du progrès et de la justice, quand il a quand même été exigé que, quel que fût le bon plaisir ou quelle que soit l'intime conviction, il fallait motiver.
AP1 (Applicant): Motiver pour quoi?
AP1 (Applicant): Motiver pour le condamner, motiver pour que ce condamné comprenne.
AP1 (Applicant): Et par conséquent, l'intime conviction des jurés qui s'oblige à l'obligation d'être motivé doit tenir compte des questions de fait et des questions de droit qui se posent, à telle enseigne qu'il est inscrit dans notre Code depuis toujours que si d'aventures ces jurés, parfois venus de loin, n'ayant pas fait de grandes études, devaient rendre un verdict totalement incompatible avec les données de droit ou de fait du procès, le président et les assesseurs pouvaient renvoyer le jury à ses chères études ou à sa chère campagne et décider que le procès recommencerait avec un autre jury.
AP1 (Applicant): Mais tant plus, il faut motiver.
AP1 (Applicant): Pour que l'accusé comprenne.
AP1 (Applicant): Ce n'est plus tel est mon bon plaisir.
AP1 (Applicant): Deuxième chose, ces experts.
AP1 (Applicant): Quelle est leur autorité?
AP1 (Applicant): Ah, elle est l'autorité d'un professeur d'université sur un élève.
AP1 (Applicant): Elle est l'autorité d'un cardinal sur les gens qui prient dans l'Église.
AP1 (Applicant): Elle est l'autorité d'un procureur général quand il est au procès.
AP1 (Applicant): L'autorité de l'expert, c'est l'autorité de quelqu'un qui, comme il l'en fait le serment spécial, donne son opinion, son expertise sur l'état de la science dans les questions qu'on lui pose.
AP1 (Applicant): Et c'est particulièrement adapté quand on se pose des questions d'ordre psychiatrique car il n'y a qu'un psychiatre qui puisse de façon objective, scientifique, crédible, crédible, dire si, oui ou non, un individu coupable de faits criminels, auteur de faits criminels, est coupable ou pas parce qu'il aurait, oui ou non, encore la plaine ou pas tout à fait la capacité du contrôle de ses actes.
AP1 (Applicant): Donc ces experts ne sont pas du tout des témoins ordinaires, ce sont des témoins privilégiés et ce sont des témoins dont le témoignage doit être suivi ou, à défaut d'être suivi, doit au moins recevoir l'explication, l'explication pour laquelle on ne les suit pas.
AP1 (Applicant): Le vote à ce propos au sein du jury obéit tout simplement à la règle de la majorité.
AP1 (Applicant): Ils sont 12.
AP1 (Applicant): S'ils sont 6 contre 6, c'est en faveur de l'accusé de l'irresponsabilité éventuelle.
AP1 (Applicant): S'ils décident d'une culpabilité à l'issue de leur délibération par 8 voix contre 7, est-il coupable?
AP1 (Applicant): Oui, par 8 contre 7, ils doivent le dire.
AP1 (Applicant): Et par 7 contre 5, excusez-moi, ils sont 12, par 7 contre 5, oui, par 7 contre 5, à ce moment-là, la Cour décide, selon la loi belge, que déclarer quelqu'un coupable par 7 contre 5, ce n'est pas assez.
AP1 (Applicant): Très noblement, la Cour rejoint le jury en question et les trois magistrats de la Cour ont ensemble une voix qui va pencher pour 5, acquittés, ou pour 7, coupables.
AP1 (Applicant): Et alors, la Cour et les jurys reviennent et on sait si la Cour a rejoint les 5 qui étaient pour l'acquittement ou les 7 qui étaient pour la culpabilité.
AP1 (Applicant): Voilà comment se passe le vote, y compris ce vote sur l'insanité d'esprit, parce que si le jury était revenu en disant « Nous estimons Mme Lhermitte coupable », écartant le rapport d'expertise « coupable par 7 voix contre 5 », ça se serait passé comme je vous le dis.
AP1 (Applicant): La priorité, bien entendu, du oui ou du non.
AP1 (Applicant): Vous l'avez dit, M. le Président, Mesdames, Messieurs,
AP1 (Applicant): il faut que l'accusé comprenne.
AP1 (Applicant): Est-ce que les questions étaient assez claires?
AP1 (Applicant): Ah oui, les questions sont claires.
AP1 (Applicant): Mesdames, Messieurs, dit-on au jury, vous allez répondre par oui ou par non.
AP1 (Applicant): On ne peut pas être plus clair.
AP1 (Applicant): Oui ou non, est-il coupable?
AP1 (Applicant): Oui ou non, était-il capable du contrôle de ses actes?
AP1 (Applicant): Oui ou non, a-t-il agi avec préméditation?
AP1 (Applicant): Oui ou non, y a-t-il des circonstances atténuantes?
AP1 (Applicant): Bref, les questions sont non seulement claires, mais sommaires, limpides, mathématiques et carrées.
AP1 (Applicant): Cela est totalement compensé par la circonstance que, quelle que soit la réponse, il faudra une motivation.
AP1 (Applicant): Il faudra une motivation, et cette motivation, prise d'un acte, d'un oui ou d'un non pris par le jury, cette motivation, elle doit être rédigée.
AP1 (Applicant): Ah, on ne va pas demander à ces douze jurés de rédiger leur motivation.
AP1 (Applicant): Dieu sait de quoi ils seraient capables d'accoucher.
AP1 (Applicant): Ils ont dit oui ou ils ont dit non.
AP1 (Applicant): Les trois magistrats de la Cour rejoignent donc le jury et rédigent la motivation.
AP1 (Applicant): Ils rédigent la motivation d'une décision qu'ils n'ont pas prise.
AP1 (Applicant): Ils doivent interroger ces jurés, discuter avec eux, percevoir quel est le fond de leur pensée.
AP1 (Applicant): Et c'est pourquoi la motivation, si ce jury est un peu partagé, ça n'est pas toujours une motivation très claire qui en ressort.
AP1 (Applicant): Le collège formé par la Cour et le jury constatent que les faits dont l'accusé s'est rendu coupable sont particulièrement atroces.
AP1 (Applicant): L'explication, souffrance morale et physique, intense, d'autant plus pénible que leur propre maman n'était l'auteur déterminé de manière, entendez bien, aussi bouleversante qu'incompréhensible, dit la Cour qui doit motiver.
AP1 (Applicant): Incompréhensible.
AP1 (Applicant): Les lourdes charges familiales de l'accusé, ses sentiments pénibles d'isolement, de dépendance, peuvent expliquer un désir légitime de plus de liberté personnelle.
AP1 (Applicant): Est-ce qu'une mère de famille absolument impeccable, institutrice à l'école primaire, qui a toujours été une femme épatante, qui a couché cinq fois et qui est dans un état de dépression profonde, est-ce que ses sentiments pénibles d'isolement ou de dépendance peuvent expliquer un désir légitime de plus de liberté personnelle?
AP1 (Applicant): Mais cette dame ne voulait pas plus de liberté personnelle, elle voulait sans doute être chez elle avec son mari et ses enfants, sans dépendre d'un espèce de conseil de famille autoritaire.
AP1 (Applicant): Sa fragilité mentale, son état dépressif et sa personnalité ont pu rendre plus difficile la gestion de ce désir, ce désir de liberté, allez chercher ça, ainsi que la recherche par le dialogue des aménagements possibles.
AP1 (Applicant): Mais ni ces circonstances, ni même une volonté de se sortir par un suicide d'une situation qu'elle considérait comme une impasse, ni un manque d'aide adéquate parce que le psychiatre n'a pas répondu à sa lettre, ne peuvent suffire à expliquer les actes d'extrême violence auxquels elle s'est résolue et qu'elle a froidement, dit-on, froidement exécutée.
AP1 (Applicant): Qu'est-ce que c'est qu'une motivation qui dit que ni les circonstances, ni une volonté de se sortir par un suicide d'une situation impasse, ni un manque d'aide adéquate, qu'est-ce que c'est qu'une motivation qui dit ne peuvent suffire à expliquer?
AP1 (Applicant): Alors si ça ne peut pas suffire à expliquer, et si l'accusée doit comprendre pourquoi elle est condamnée, il faut qu'on explique, il faut qu'on explique qu'elle avait un amant, qu'elle jouait au casino, qu'elle avait déjà commis l'une ou l'autre infraction, qu'elle allait se faire prendre, Dieu sait quoi.
AP1 (Applicant): Non, nous avons ici une femme parfaite, une femme parfaite, nous avons le descriptif des circonstances familiales à Troyes dans lesquelles elle vit, et comme explication, on dit que tout ça ne peut suffire à expliquer, et qu'elle se serait résolue, et qu'elle aurait froidement exécutée.
AP1 (Applicant): Voilà.
AP1 (Applicant): On reconnaît un manque de prise de conscience de sa propre responsabilité, et si elle a des difficultés réelles, dit-on, cela ne constitue pas des circonstances atténuantes, on regarde à la gravité extrême des faits commis.
AP1 (Applicant): Autrement dit, ce n'est pas parce qu'un médecin est très amoureux de votre mari, et que vous l'avez si adopté quand il était jeune, a décidé qu'il allait se marier pour fabriquer des enfants, et que vous n'avez rien à dire chez vous, eh bien, ça, c'est un manque de prise de conscience de sa propre responsabilité, et même, ajoutons, que aller raconter que c'est ce mode de vie qui l'a poussé à bout, eh bien, ça n'est pas joli, ça n'est pas beau, parce que c'est dire du mal de ce brave homme qui était le bienfaiteur de la famille.
AP1 (Applicant): Donc, la réponse tient du contexte.
AP1 (Applicant): Les juges professionnels sont les rédacteurs du draft de la motivation que je viens de vous lire en substance, et ils doivent justifier une décision qui n'est pas forcément la leur.
AP1 (Applicant): Je pense donc, et je termine par là, que quand on dit que les circonstances de fait ne peuvent expliquer les actes horribles qui ont été commis, c'est un peu court, parce que, quant au motif, on doit expliquer pourquoi ces actes horribles ont été commis.
AP1 (Applicant): Et si ces actes ont été commis, et qu'on cherche en vain à expliquer pourquoi, comme le dit la motivation, ne peuvent suffire à expliquer alors de deux choses l'une, ou bien ça ne peut suffire à expliquer parce qu'elle est folle, parce que son acte dépasse la raison, et alors les circonstances dont elle se plaint ne peuvent suffire à expliquer.
AP1 (Applicant): C'est d'ailleurs ce que les experts psychiatres ont dit, parce que normalement, si elle avait été capable du contrôle de ces actes, elle ne l'aurait pas fait.
AP1 (Applicant): La seule explication, c'est qu'elle ne fut pas capable du contrôle de ces actes.
AP1 (Applicant): Et si on ne parvient pas à l'expliquer, alors qu'on sait ça par les experts, la deuxième explication est bien plus redoutable, c'est que le jury n'ait rien compris.
AP1 (Applicant): J'ai dit et je vous remercie.
Guido Raimondi (JudgeP): Merci beaucoup, maître Magnée.
Guido Raimondi (JudgeP): Maintenant, la parole est au gouvernement.
Guido Raimondi (JudgeP): Madame Niedlispacher, je vous en prie.
GR1 (Government): Je vous remercie, M. le Président.
GR1 (Government): La question a été posée de savoir si, en droit belge, le doute profite à l'accusé, si le président donne des explications au juré.
GR1 (Government): Quelles sont les règles de standard de la preuve?
GR1 (Government): Est-ce que c'est bien au-delà de tout doute raisonnable?
GR1 (Government): Bien oui, évidemment.
GR1 (Government): En droit belge aussi, le doute, heureusement, profite à l'accusé.
GR1 (Government): Le président du jury donne des explications aux membres du juré.
GR1 (Government): Il a bien conscience qu'il a affaire à des non-professionnels.
GR1 (Government): Donc il leur explique, je l'ai dit, je pense, au début de mon intervention, il leur explique à la fois les notions juridiques et éventuellement factuelles qui leur échapperaient.
GR1 (Government): Évidemment, la règle est celle de la preuve au-delà de tout doute raisonnable.
GR1 (Government): Vous l'avez entendu, M. Manier l'a dit parfaitement.
GR1 (Government): On dit au juré, ne vous laissez pas influencer par le nombre de témoins dans un sens ou dans l'autre, ne vous laissez pas distraire, référez-vous à votre intime conviction.
GR1 (Government): Alors votre intime conviction, ça ne veut pas dire vos impressions.
GR1 (Government): Le principe de l'intime conviction signifie seulement que le système de preuves légales est écarté.
GR1 (Government): Les éléments de preuve étant appréciés librement, donc on a donc des éléments de fait davantage, pas des impressions, des éléments de fait, qui n'empêchent pas que la preuve doit se baser sur une articulation cohérente, concrète, raisonnable pour tout homme, toute femme, raisonnable.
GR1 (Government): La responsabilité est elle aussi davantage une question de fait qu'une question légale, et c'est d'ailleurs pourquoi on a admis que le jury puisse se prononcer sur la question de la responsabilité ou de l'irresponsabilité présumée d'un accusé.
GR1 (Government): C'est une question de fait, évidemment fait étayé solidement par des éléments de preuve, M. Manier l'a dit aussi, c'est évidemment
GR1 (Government): le réflexe de tout homme prudent et de tout magistrat de faire appel à des experts.
GR1 (Government): Il est très difficile pour chacun d'entre nous de savoir ce qui se passe dans la tête de la personne qui est en face de nous.
GR1 (Government): Il est même difficile pour les experts de le savoir.
GR1 (Government): C'est pour ça qu'on parle d'avis éclairés.
GR1 (Government): Ils ont étudié, ils ont des données scientifiques, ils ont interrogé, ils ont comparé.
GR1 (Government): C'est un avis éclairé.
GR1 (Government): Comme vous le savez, il n'y a pas de vérité scientifique.
GR1 (Government): Comme vous le savez, il n'y a pas de vérité scientifique absolue.
GR1 (Government): Le vote du jury, comme M. Manier l'a dit aussi,
GR1 (Government): se fait à la majorité.
GR1 (Government): Donc, au bénéfice, comme il vous l'a expliqué, plutôt du doute, au-delà de tout doute raisonnable, le doute profitant à l'accusé, il faut qu'il y ait une majorité assez claire en faveur de la condamnation plutôt que de l'acquittement pour qu'on doive se résoudre à condamner.
GR1 (Government): Le président, je l'ai dit, a donné des explications sur la signification légale de tous les termes de l'acte d'accusation.
GR1 (Government): Les experts ont expliqué sur quoi ils se basaient pour dire que, bien sûr, elle était dans un état de détresse extrême.
GR1 (Government): Ça sautait aux yeux du premier policier et ça saute aux yeux de tout un chacun.
GR1 (Government): Quand on voit quelqu'un avec un couteau planté dans la poitrine, il y a quelque chose qui, visiblement, ne fonctionne pas comme il devrait.
GR1 (Government): Si on voit la mort comme la seule issue, c'est visiblement qu'on est enfermé dans un mode de pensée tout à fait regrettable.
GR1 (Government): Mais je vous l'ai dit aussi, et je pense que ce n'est que la réalité des faits, l'opinion publique est toujours particulièrement ébranlée par le sort d'enfants.
GR1 (Government): Et si certains d'entre nous peuvent, malgré l'horreur des faits, avoir conscience que l'intéressé n'était sans doute pas en pleine possession de ses moyens, toute la nuance est, et c'est la même question difficile pour les experts, cette nuance au-delà de la folie complète, de la démence, de l'irresponsabilité d'un enfant mineur, les choses deviennent très difficiles, très complexes, très nuancées.
GR1 (Government): Elle était perturbée, c'est sûr, personne ne le nie, mais était-elle perturbée au point d'avoir perdu toute capacité d'agir ou de ne pas agir?
GR1 (Government): C'est toute la nuance que pose le procès ici.