TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
AP3 (Applicant): Le requérant, le réclament souligne que la composition de l'instance décisionnelle présentée comme juridictionnelle, mais qui ne l'est en aucun cas le Parlement ou Alon, qui a pris la décision, était composée uniquement des nouveaux élus sortis du scrutin du 25 mai 2014, à l'exclusion de tout autre, tout un et chacun de ces parlementaires pouvant légitimement d'ailleurs estimer qu'ils pouvaient légitimement se sentir en cause par rapport à la réclamation et avaient donc un intérêt direct et certain à l'issue du litige.
AP3 (Applicant): On sait d'ailleurs bien pourquoi la décision du Parlement a été de refuser la réclamation du Parlement, au contraire de la Commission qui elle, avait estimé quand même, malgré son caractère aussi impartial, avait quand même décidé qu'il fallait faire droit à la réclamation du requérant.
AP3 (Applicant): Dès lors, il nous paraît que les élus, les nouveaux élus du Parlement ou Alon qui ont pris la décision concernant la réclamation du requérant ont incontestablement été jugés partis, ce qui leur a ôté tout caractère d'impartialité.
AP3 (Applicant): Dès lors, il faut constater, la Cour devra constater, ça me paraît tout à fait flagrant en l'espèce, que le requérant n'a pas bénéficié des garanties procédurales adéquates et suffisantes pour lui garantir un procès équitable lors de la procédure de réclamation qu'il avait introduite devant le Parlement ou Alon.
AP3 (Applicant): Je vais repasser la parole à Maître Stein qui va vous exposer notre réponse sur la question 4.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Merci beaucoup. La parole est à nouveau à Maître Stein.
AP1 (Applicant): Mme la Messieure les juges, je veux aussi vous parler de Montesquieu.
AP1 (Applicant): À l'occasion de ma réponse à la question 4, je vais parler de l'argument relatif à la longue tradition démocratique de la Belgique et aussi de la séparation des pouvoirs.
AP1 (Applicant): L'intégralité de l'argumentation du gouvernement danois est résumée au point 29 de ses observations.
AP1 (Applicant): Il estime qu'une procédure de validation purement parlementaire, adoptée par un Etat membre pour des motifs politiques ou historiques, ne viole pas nécessairement l'article 3 du protocole 1 si cet Etat a une longue tradition démocratique.
AP1 (Applicant): Le gouvernement danois se réfère ici à l'arrêt gross-à-route de votre recours, arrêt dans lequel votre recours mettait pourtant en garde des pays comme la Belgique et le Danemark, en précisant que la Commission de Venise se montre toutefois réservée de manière générale quant à l'effectivité de ce type de recours, l'impartialité de tels organes paraissant sujets à caution.
AP1 (Applicant): Pour reformuler la position du gouvernement danois, Michel Husty estime que ce qui constituerait un manquement dans le chef de la Roumanie, par exemple, n'en est pas un dans son cas, parce que son histoire, sa tradition démocratique le rendrait moins suspect de basculer dans des pratiques antidémocratiques.
AP1 (Applicant): Pour le dire encore autrement, comme le Danemark et la Belgique seraient à l'évidence des démocraties, les garde-fous nécessaires pour d'autres ne le seraient pas pour eux.
AP1 (Applicant): C'est aussi le raisonnement du gouvernement belge quand il insiste sur le fait qu'il devrait bénéficier d'une large marge de manoeuvre.
AP1 (Applicant): Immédiatement, la partie requérante se demande, ne serait-ce pas justement aux démocraties qui se considèrent comme les plus stables, les plus avancées, de montrer l'exemple et de s'astreindre à des exigences plus élevées.
AP1 (Applicant): Votre cours admet que des limitations puissent être apportées à la démocratie quand cette démocratie est récente et menacée.
AP1 (Applicant): Par contre, le raisonnement directement inverse qui imposerait moins d'exigences aux pays où la démocratie est la plus forte et qui donc, normalement, pourrait justement rencontrer ces exigences avec le plus de facilité, est difficilement justifiable.
AP1 (Applicant): Ne serait-il pas au contraire enthousiasmant de voir cette longue tradition démocratique non pas comme un point d'arrêt, mais comme un élan qui oblige la Belgique à perfectionner son système avec exemplarité et encore plus de rigueur que d'autres pour garantir que toute élection soit pleinement démocratique?
AP1 (Applicant): Un deuxième grave problème que pose le raisonnement des gouvernements adverses et qui rejoint ce qui vient d'être dit est relatif à l'égalité entre États membres.
AP1 (Applicant): Comment expliquer que des règles sont fondamentales pour garantir le caractère démocratique des élections en Roumanie, par exemple, si on considère que ces mêmes règles ne s'imposent pas à d'autres pays?
AP1 (Applicant): Quelle serait alors la légitimité de ces règles?
AP1 (Applicant): Comment des États comme la Belgique pourront agir sur le plan international en faveur de la démocratie si leurs propos consistent en fait à dire, faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais?
AP1 (Applicant): Les règles les plus fondamentales qui garantissent le caractère démocratique des élections doivent être les mêmes dans tous les États membres.
AP1 (Applicant): Un troisième problème distinct mais complémentaire que posent l'idée que les exigences en matière électorale pourraient être moins importantes pour les pays qui jouissent d'une longue tradition démocratique tient au fait que la démocratie est un idéal et une lutte permanente plutôt qu'un état de fait, qu'une situation achevée.
AP1 (Applicant): Ainsi, il est inexact de dire, comme le font les gouvernements adverses, puisque nous sommes des démocraties depuis longtemps, vous pouvez nous faire confiance pour le rester.
AP1 (Applicant): Aucun État ne constitue une véritable démocratie.
AP1 (Applicant): On peut se trouver dans une situation où les institutions démocratiques sont fortes et peu contestées, mais c'est l'objet d'une lutte permanente avec des progrès et des reculs vers un idéal qui ne sera jamais parfaitement achevé.
AP1 (Applicant): Pour illustrer ce propos, je pourrais ainsi proposer de chercher à identifier les débuts de cette tradition démocratique en Belgique.
AP1 (Applicant): S'agit-il de la naissance du pays ou bien s'agit-il du moment où il a été mis fin au vote censitaire?
AP1 (Applicant): Ou encore, on pourrait considérer que c'est l'obtention du droit de vote par les femmes?
AP1 (Applicant): Il n'existe pas de réponse unique à cette question parce que la démocratisation est un processus progressif, parce que la démocratie se mesure plus par degré que de façon binaire.
AP1 (Applicant): Il n'y a pas d'ordre juridique définitivement abouti.
AP1 (Applicant): Il n'y a pas de société et d'institution parfaitement démocratiques.
AP1 (Applicant): Il y a des évolutions vers plus ou moins de démocratie, des sociétés en lutte permanente, lutte lors desquelles la démocratie progresse ou régresse constamment.
AP1 (Applicant): Il n'y a pas de régime aussi démocratique qu'il soit dans ses principes et sa constitution qui ne soit la proie des stratégies de pouvoir, des intérêts particuliers dès ses commencements et dans ses prolongements.
AP1 (Applicant): La démocratie est un idéal toujours à construire, toujours à déconstruire, jamais réalisé.
AP1 (Applicant): Le philosophe Alain disait que la démocratie est une lutte perpétuelle des gouvernés contre les abus du pouvoir.
AP1 (Applicant): C'est sur cette conception de la démocratie, à la fois comme un processus et comme un idéal, que la partie requérante veut insister.
AP1 (Applicant): Ainsi, la question n'est plus de savoir si on peut faire confiance à la Belgique et lui autoriser ce qui constituerait des manquements, des violations de la Convention pour d'autres, mais d'identifier ce qui constitue un progrès ou un recul du processus démocratique.
AP1 (Applicant): Il serait contraire à cette compréhension de la démocratie d'admettre qu'elle sabote un de ses fondements, un contrôle impartial de la légitimité des élus, imposé avec raison comme une exigence fondamentale à d'autres, parce que par ailleurs le processus démocratique serait perçu comme en cours depuis plus longtemps.
AP1 (Applicant): Un quatrième problème que pose la référence des gouvernements adverses à leur longue tradition démocratique et qu'ils souhaitent, du fait de cette tradition, bénéficier d'une confiance plus grande que d'autres États.
AP1 (Applicant): La partie requérante estime qu'un système démocratique ne doit jamais trouver une quelconque de ses assises dans une confiance issue du passé, que ce soit en faveur d'une personne ou d'institution.
AP1 (Applicant): Montesquieu, dans L'Esprit des lois, explique que c'est une expérience éternelle, que tout homme qui a du pouvoir est porté en abusé, il va jusqu'à ce qu'il trouve des limites.
AP1 (Applicant): C'est pour cela qu'il considère que pour qu'un État soit démocratique, il faut que par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir.
AP1 (Applicant): Ce ne sont pas les qualités morales ou le passé des personnes ou des institutions qui protègent la démocratie, mais l'équilibre structurel des pouvoirs et contre-pouvoirs qui empêchent que le pouvoir soit trop concentré, ce qui compromettrait nécessairement la démocratie.
AP1 (Applicant): Ainsi, une démocratie saine aurait tort d'estimer que des institutions devraient bénéficier d'une confiance plus grande et donc d'une tolérance plus grande à l'égard de leur manquement en raison de leur histoire.
AP1 (Applicant): En passant, nous remarquons que cet argument selon lequel il faut que le pouvoir arrête le pouvoir est aussi un argument central contre la validation uniquement par les parlementaires de leur propre pouvoir.
AP1 (Applicant): Enfin, et pour conclure à propos de cette tradition démocratique, il faut noter que dans une démocratie, ce ne sont pas toujours les mêmes personnes et partis qui sont à la tête des institutions.
AP1 (Applicant): Quel que soit leur passé, les institutions doivent présenter suffisamment de garde-fous pour protéger le processus démocratique, quels que soient les personnes et partis qui arriveront au pouvoir.
AP1 (Applicant): Je conclue maintenant avec la question de la séparation des pouvoirs.
AP1 (Applicant): Les gouvernements adverses estiment que la validation purement parlementaire serait une mise en oeuvre de la séparation des pouvoirs.
AP1 (Applicant): Tous les plus éminents constitutionnalistes belges, que nous citons par ailleurs dans nos observations écrites, estiment que ce raisonnement n'a plus de pertinence à l'heure actuelle.
AP1 (Applicant): Tous, et l'argument de manière détaillée, c'est nouveau dans nos observations écrites, estiment qu'il n'est pas pertinent de se référer à la notion de séparation des pouvoirs et plusieurs indiquent explicitement qu'ils estiment que la Belgique viole aujourd'hui l'article 3 du protocole 1.
AP1 (Applicant): Ces nombreux constitutionnalistes voient aussi leur position confirmée par la Commission de Venise.
AP1 (Applicant): Votre arrêt grosse à roux nous semble aussi régler clairement la question.
AP1 (Applicant): Et je vous cite, le contrôle juridictionnel n'empêche pas de fait l'existence d'une validation par le Parlement dans la mesure où les buts de l'un et l'autre restent distincts.
AP1 (Applicant): Dans un cas, il s'agit d'un contrôle judiciaire visant à régler d'éventuels contentieux.
AP1 (Applicant): Dans l'autre, il s'agit d'un contrôle politique visant à valider les mandats.
AP1 (Applicant): L'existence de ce type de validation repose sur une reconnaissance de la spécificité et de l'indépendance du pouvoir législatif par rapport tant au pouvoir exécutif qu'au pouvoir judiciaire.
AP1 (Applicant): Donc, on voit que du point de vue de votre cours, dans cet exposé, le problème de la séparation des pouvoirs ne se pose pas.
AP1 (Applicant): Mais j'irai même plus loin.
AP1 (Applicant): On voit ici dans la logique de votre cours qu'il y a une distinction qui est faite entre le contrôle judiciaire et le contrôle de type politique.
AP1 (Applicant): Or, si finalement, on se trouve dans une situation où le législatif se trouve à régler des contentieux, il empiète en fait sur la compétence du juge.
AP1 (Applicant): Et donc, la violation purement parlementaire est justement la situation qui viole la séparation des pouvoirs.
AP1 (Applicant): On a entendu l'autre parti dire que le Parlement doit pouvoir exercer le pouvoir législatif.
AP1 (Applicant): Mais ici, il exercerait en fait un pouvoir.
AP1 (Applicant): Il exerce en fait un pouvoir judiciaire quand il se comporte de cette manière en voulant régler des contentieux.
AP1 (Applicant): La partie requérante considère donc que l'argument de la séparation des pouvoirs ne peut être retenu.
AP1 (Applicant): Elle considère même que la séparation des pouvoirs impose un contrôle juridictionnel de la vérification des pouvoirs.
AP1 (Applicant): Si on veut un Parlement fort et indépendant, ne faut-il pas aussi que sa légitimité soit indubitable?
AP1 (Applicant): Ne faut-il pas qu'il ne fasse aucun doute que les élus ont bien été élus conformément aux règles de droit, conformément aux règles démocratiques?
AP1 (Applicant): Et n'est-il pas évident qu'un juge est mieux placé pour faire preuve d'indépendance que les élus qui vérifient leur propre élection?
AP1 (Applicant): Cela nous paraît incontestable.
AP1 (Applicant): Perfectionner le processus démocratique renforce la séparation des pouvoirs pour ces raisons.
AP1 (Applicant): Pour quelles raisons alors maintient-on le système de contrôle purement parlementaire en Belgique et au Danemark?
AP1 (Applicant): Qu'en disent les gouvernements de ces pays?
AP1 (Applicant): À les lire, ils ne prétendent pas qu'un contrôle juridictionnel des élections aurait des conséquences graves.
AP1 (Applicant): Ils ne prétendent pas que le législatif serait menacé par un judiciaire qui manquerait d'indépendance, ou même que le processus démocratique belge serait de quelque façon que ce soit affaibli par une telle mesure.
AP1 (Applicant): Tout au plus explique-t-il qu'ils ont une histoire, je dirais plutôt des habitudes en l'espèce, et l'Etat belge insiste-t-il sur la lourdeur de la procédure de révision constitutionnelle?
AP1 (Applicant): La partie requérante estime que le gouvernement belge demande à être autorisé à maintenir un système dont les carences sont notoires et soulignées dans l'arrêt Grossaru, non pas parce qu'il défend une conviction raisonnée, mais par volonté de s'épargner les désagréments d'un changement dans la Constitution.
AP1 (Applicant): Elle est confirmée dans cette conviction par les constitutionnalistes belges du Mont-et-Van-Drogonbroek, qui relèvent ceci.
AP1 (Applicant): Malgré la batterie impressionnante d'arguments contre la validité de l'article 48 de notre Constitution, ce mécanisme a été étendu aux députés régionaux, sans la moindre discussion, par atavisme, et non sur base d'une quelconque conviction raisonnée et positivement exprimée quant à la perfection supposée de la solution.
AP1 (Applicant): En conclusion, si aujourd'hui les démocraties belges et danoises paraissent bien établies, cela ne peut être qu'un motif pour amplifier le processus démocratique, et certainement pas une raison pour se complaire dans les habitudes et abandonner les exigences et les efforts pour consolider la démocratie.
AP1 (Applicant): Le philosophe Alain l'a rappelé, tout peuple qui s'endort en liberté se réveille en servitude.
AP1 (Applicant): J'y ai dit et je vous remercie.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Merci pour vos interventions. J'invite maintenant les juges de la grande chambre qui le souhaitent
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): à poser leurs questions au parti. Le juge Griţco.
Valeriu Griţco (Judge): Merci, M. le Président.
Valeriu Griţco (Judge): J'ai une question au gouvernement belge.
Valeriu Griţco (Judge): Dans le paragraphe 11 des observations du gouvernement, il est mentionné qu'en Belgique, le scrutin est encadré par une législation précise laquelle est conforme aux recommandations de la Commission du Venice.
Valeriu Griţco (Judge): Et la référence, en ce sens, est faite au point 30.2
Valeriu Griţco (Judge): du code des bons conduites en matière électorale élaboré par cette commission.
Valeriu Griţco (Judge): A cet égard, je voudrais connaître le point de vue du gouvernement concernant les exigences mentionnées au point 3.3
Valeriu Griţco (Judge): du même code, selon laquel l'instance de recours en matière électorale, je cite, doit être soit une commission électorale, soit un tribunal.
Valeriu Griţco (Judge): Un recours devant le Parlement peut être prévu en dernière instance en ce qui concerne les élections du Parlement.
Valeriu Griţco (Judge): Dans tous les cas, un recours devant un tribunal doit être possible en dernière instance.
Valeriu Griţco (Judge): Vous pouvez trouver la référence à cette norme à la page 7 de l'avis de la Commission du Venice dans la ferme d'aujourd'hui. Merci.
Robert Spano (Judge): I want to thank both parties for invoking Montesquieu in their pleadings.
Robert Spano (Judge): It has created an unusual philosophical flair to this hearing.
Robert Spano (Judge): I'm not going to ask a question on Montesquieu, however.
Robert Spano (Judge): One question that I want to pose is basically an informative question about Belgian constitutional doctrine.
Robert Spano (Judge): To what extent is it understood that Parliament, either at the federal level or at the regional level, is itself entitled, when it decides on the procedures for the verification of credentials, to create an internal system which, for example, would require a supermajority of parliamentarians to decide, or even the inverse, that the commission, in this case the Commission on Verification, would itself have binding decision-making authority?
Robert Spano (Judge): So could Parliament itself internally delegate the decision on validation to a small group chosen in particular on the basis of certain formal criteria so as to minimize the risk of impartiality, excluding certain parliamentarians from certain constituencies which would be implicated by, or would that kind of internal procedure not be in conformity with the Constitution, with Article 48 or the special laws as they are now formed?
Robert Spano (Judge): I have a second question, if I may, to the applicants.
Robert Spano (Judge): The applicants' core argument, as I understand it is, Article 3 of Protocol 1 in principle excludes that Parliament itself validates credentials.
Robert Spano (Judge): There must be an external remedy.
Robert Spano (Judge): And I understood your argument, the core argument to be that this remedy should necessarily be judicial.
Robert Spano (Judge): You may correct me if I'm wrong.
Robert Spano (Judge): So I want you in that respect, and the government may also comment on this, none of the pleadings in this case bring forward an issue which I want to ask you about.
Robert Spano (Judge): Ever since 1997, this Court has said the right to stand for elections is a political right.
Robert Spano (Judge): Therefore a parliamentarian does not have a right to access a court under Article 6.
Robert Spano (Judge): There is a particular reason for that.
Robert Spano (Judge): May I ask you, is it then the argument of the applicants that although the Court has excluded judicial review under Article 6, which is the actual provision on right of access to court, that the Court can in any event interpret into Article 3 of Protocol 1 that same right to access a court or have access to a court, to invoke the same political right, which the Court has considered not to allow or permit or access courts under Article 6?
Robert Spano (Judge): Could I ask you just to comment a bit on this interplay and how you see that playing out in a case like this?
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Je ne vois pas d'autres collègues.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Donc je remercie les comparants.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): La cour va maintenant se retirer pour 20 minutes, après quoi les partis pourront présenter de brèves observations en réponse aux plaidoiries adverses et répondre aux questions des juges.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): La séance est levée.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Vous avez la parole.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Ce sera vous.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): D'accord.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Je vous voudrais en prie.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Oui.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Madame Leclercq.
Linos-Alexandre Sicilianos (JudgeP): Madame Leclerc, allez-y.
GR2 (Government): Monsieur le Président, merci.
GR2 (Government): Je vais réaliser mon intervention en trois points.
GR2 (Government): Je vais commencer par répondre à vos questions, ensuite répondre à certains arguments du requérant, et terminer par conclure.
GR2 (Government): En ce qui concerne la première question, relative aux codes de bonne conduite, nous avons déjà répété dans notre plaidoirie que pour nous, un recours devant le Parlement tel qu'il est est suffisant dans la mesure où des garanties procédurales effectives sont octroyées aux réclamants.
GR2 (Government): Et effectivement, conformément à la jurisprudence Grozarou, le Parlement wallon a veillé à rendre les exigences de la Convention concrètes et effectives, et pas théoriques et illusoires.
GR2 (Government): Il a endossé ces règles en application du principe de souveraineté parlementaire, et aucun texte n'exige un double degré de juridiction.
GR2 (Government): Aucun texte liant.
GR2 (Government): Il ne s'agit même pas d'un principe général de droit.
GR2 (Government): Certaines considérations tirées de la bonne administration de la justice peuvent au contraire justifier que le double degré de juridiction puisse être exclu, par exemple, lorsque l'importance accrue du litige justifie qu'il prenne définitivement fin dans les meilleurs délais, ce qui est le cas en matière électorale.
GR2 (Government): En effet, la Commission de Venise souligne que les décisions à un autre endroit que celui dont vous avez parlé, elle souligne que les décisions relatives aux résultats d'élection ne doivent pas tarder, car l'assemblée concernée ne doit pas être déstabilisée par des remises en cause tardives.
GR2 (Government): Il s'agit ici, une fois encore, d'un juste équilibre à trouver entre les garanties octroyées et les objectifs légitimes recherchés, dont nous avons démontré qu'ils étaient rencontrés.
GR2 (Government): Ce qui compte, c'est que la plainte du requérant soit effectivement examinée, ce qui a été le cas.
GR2 (Government): Ainsi, il a notamment été répondu à l'ensemble des moyens invoqués par le réclamant, et la décision du Parlement wallon a été motivée de façon détaillée et maître Pétré l'a d'ailleurs reconnue.
GR2 (Government): Alors, quant à votre question sur, je veux dire, le fait, est-ce qu'un petit groupe pourrait désigner lui-même, non, est-ce que le Parlement pourrait désigner un petit groupe conformément à l'article 48 de la Constitution?
GR2 (Government): Alors, il pourrait éventuellement désigner un petit groupe pour instruire, mais l'article de la Constitution est très clair.
GR2 (Government): C'est l'Assemblée qui décide, qui prend la décision.
GR2 (Government): Je vais passer maintenant à quelques arguments du requérant qui ont attiré notre attention.
GR2 (Government): Alors, le premier argument, c'est l'exemplarité des vieilles démocraties.
GR2 (Government): Nous sommes tout à fait d'accord avec cet argument.
GR2 (Government): On n'a pas, c'est pour cette raison que nous n'avons pas utilisé l'argument de la tradition démocratique.
GR2 (Government): Notre argumentaire est que ce sont les garanties procédurales qui permettent de lever toute suspicion de partialité.
GR2 (Government): Ce qui compte, ce n'est pas le qui, c'est le comment.
GR2 (Government): Nous ne demandons pas à la Cour un blanc-seing pour les vieilles démocraties.
GR2 (Government): Nous vous avons présenté les garanties procédurales et vous rappelons que des recontages ont eu lieu, pas devant le Parlement wallon parce qu'effectivement, c'est un des seuls cas qui s'est présenté devant lui, mais devant d'autres parlements, notamment devant le Parlement flamand en 2014.
GR2 (Government): Et donc, d'où l'argument des récurrents selon lequel être juge et parti signifierait qu'il n'y aurait jamais de recontage, n'est pas juste.