TrustHLT/LaCour huggingface dataset:
GR1 (Government): Well I think I have addressed that issue well enough in my first term, so there is really nothing I wish to add in that respect. Summing up very briefly, if you read the law, you
GR1 (Government): cannot find any indication of discriminatory formulations. So from that angle, there could
GR1 (Government): be no direct discrimination. As to indirect discrimination, the picture is somewhat more
GR1 (Government): complicated, somewhat more nuanced perhaps, as I have brought forward. In any case, when
GR1 (Government): it comes to gender, there is not even a beginning of indirect discrimination since the potential and the actual group of persons that are refused or that are dependent on the group that could be refused permits are primarily men.
GR1 (Government): Your second question, Judge Motok, about the clarity of the text of Article 2 of Protocol 4, and you refer in particular to what we have adduced with regard to the International Court of Justice. I apologise for going quickly. Yes, we refer to the second admission case
GR1 (Government): of the International Court of Justice stating that if a text of a provision is clear, there is really no need to look into any other sources. And you asked whether the jurisprudence
GR1 (Government): of the Court in this respect is sufficiently clear. Well, certainly when it concerns paragraph
GR1 (Government): 4 of Article 2, yes, it's always very complicated. Paragraph 4 of Article 2 of Protocol 4 of
GR1 (Government): the Convention, to my mind, the text is extremely clear, the public interest, it says. But of
GR1 (Government): course, there isn't much guiding case law of the Court to help us here. Failing that,
GR1 (Government): we prefer to limit ourselves to simply reading what the text says. And especially, of course,
GR1 (Government): we have looked at the explanatory memorandum to the article as well, but that doesn't point in any other direction. So we think the text is sufficiently clear. As I said,
GR1 (Government): we have preference for we are convinced that paragraph 4 is the appropriate paragraph here.
GR1 (Government): From that angle, we do not agree with the dissenting judges, who did not even exclude the use of paragraph 4. They simply said we should have looked also at paragraph
GR1 (Government): 3, but it didn't exclude paragraph 4. But as I said, we believe that also under paragraph
GR1 (Government): 3, not only order public, but also the rights and freedoms of others, we believe that this measure is justifiable. Then I go to the question of the use of paragraph
GR1 (Government): 4. I think it's justifiable. Then I go to the question raised by Judge Lemons, a very
GR1 (Government): pertinent question. It's absolutely true, Mrs. Karib. Mrs. Karib's case is perhaps
GR1 (Government): maybe distinguished from others in the sense that she was already living in the area.
GR1 (Government): I hasten to add that she lived there for a fairly short period. If the intention of Judge
GR1 (Government): Lemons is to request whether there was any strong ties with the neighborhood, again, we don't know very much about Mrs. Karib. What we do know is that she lived there for
GR1 (Government): a fairly short period. But your question is how does this relate to the intention of the
GR1 (Government): law to limit the influx of persons living from social welfare? Well, I agree that on
GR1 (Government): an individual level, if Mrs. Karib lives there and stays there, she doesn't change anything
GR1 (Government): to the composition. She personally doesn't change anything to the composition. Behind
GR1 (Government): that is the question whether it was justified for the legislator to not make an exception for the group of inhabitants, and I stress here inhabitants who have been living there shorter than six years in a certain area, if they want to move within that area, to be accepted from the working of the law. The legislator has not made that exception,
GR1 (Government): and the reason is quite simple, because it would – not making that exception would bring – would further the aim of the act, to create diversity in income, and as I've stressed, not so much income level, but source of income. That was the intention, and that
GR1 (Government): aim is enhanced if you do not make exceptions for the group that is already living there.
GR1 (Government): Then I turn to the questions of Judge Pinto de Albuquerque. Yes, and what I'm going
GR1 (Government): to say on his first question ties in as well with the question, I think, of Judge Sayo concerning the motivation of the act. It seems to me that we have a slight misunderstanding
GR1 (Government): here, and this is somewhat promoted perhaps by a few comments that were made by the applicants' council. The aim of the act, as it was in 2007 when it was applied to Mrs. Karib, was
GR1 (Government): not to combat antisocial behaviour, illegal immigration or crime. The act simply didn't
GR1 (Government): have any tools in that regard. They have been introduced because they were dearly missed.
GR1 (Government): They have been introduced as of the 1st of January of this year, and this answers, of course, Judge Pinto's question for statistical results. There are none. This particular new
GR1 (Government): incarnation of the law has been introduced at the beginning of this year, which is 25 days ago, and for that reason already there could be no statistical results. But I can
GR1 (Government): inform you that there have simply been no applications by municipalities have been made in the course of this month under this new provision, Article 10, if I'm not mistaken.
GR1 (Government): So this answer couldn't be clearer than that. There is no material available.
GR1 (Government): The second question of Judge Pinto, about to what extent are we speaking of a temporary measure, until when? And either Judge Pinto or Judge Sajo, I'm not sure, referred to a
GR1 (Government): Rotterdam housing action plan which lasts until 2030. That action plan is there, and
GR1 (Government): the referendum that was referred to concerned precisely that action plan, and just briefly on the referendum, there was a turnout of 17 percent, which made it and did not reach the required turnout.
GR1 (Government): It was a consultative referendum in any case, but it concerned a general action plan referred to in our observations, which is formally separate from this law. Obviously
GR1 (Government): the two instruments have much to do with each other because they concern housing, the circumstances in neighborhoods. But isn't it only logical that a municipality has an action plan for
GR1 (Government): improving the quality of life? That I hope is considered a good thing, and whether it
GR1 (Government): lasts to 2030 or even longer is from that perspective irrelevant.
GR1 (Government): What matters here is the temporary nature of this particular measure, and the key message here is that the measure may be taken for four years. If after four years the same considerations
GR1 (Government): still apply and the municipality council is able to explain that the measure is still necessary, it may be prolonged. Now, this was back in 2006. The law provided for one
GR1 (Government): prolongation, which meant four plus four. In 2014, however, it was considered that the
GR1 (Government): measure was still necessary, that more needed to be done, just to cut a long story short.
GR1 (Government): And then the law was amended to provide for five terms of four years, including the first one and the second, so there could be in total three more prolongations than in the first instance.
GR1 (Government): All of this still under the proviso that at each time after four years the whole procedure has to be made operational again. I hope that is sufficiently clear.
GR1 (Government): Then the third question of Judge Pinto concerning the Human Rights Committee and the European Committee on Social Rights. My colleagues in the break did have a chance to look into
GR1 (Government): at least the Human Rights Committee material. They let me see, what had I written down?
GR1 (Government): It requested the government to, and in fact that is exactly what Judge Pinto said, to produce material on the assessment of the Act. Well, that is exactly what was done.
GR1 (Government): The 2015 report by the University of Amsterdam is a result of that. Unfortunately, I do not
GR1 (Government): possess at this moment the written responses of the government, either to the Human Rights Committee or to the Economic Committee on Social Rights, but I declare our willingness to provide them if the Court should so desire after this hearing at any interval.
GR1 (Government): Finally, I think I have answered Judge Sajjo's question partly. Again, to avoid any misunderstanding,
GR1 (Government): anti-social behaviour and crime at the time was not the intention of the law, certainly not of this particular measure, but not of the law. It was really diversity in the means
GR1 (Government): of income. I think I am running out of time. I am looking at your body language, Mr President,
GR1 (Government): so I keep it short. I hope you can agree that the government is of the opinion that it is
GR1 (Government): inherently desirable to limit the number of persons dependent on social income living together in one area. It is good for the area to have a mix of people, to have people who
GR1 (Government): get up in the morning, go to their jobs and to make a living.
GR1 (Government): So of course I could go on about that, but that would make it too long. Judge Sajjo asked
GR1 (Government): about less intrusive means. Yes, certainly, outside of this law, many measures have been
GR1 (Government): taken. From that angle, I could simply copy what the counsel for the applicant has just
GR1 (Government): said. He listed a number of measures that are taken, that have been taken. Of course,
GR1 (Government): some get preference at a certain time. This is the political process as it goes. I could
GR1 (Government): point at improving the climate for entrepreneurs in the areas, to help jobless people to find jobs, to involve schools in the development of the youth, to promote active citizenship, to improve first-line healthcare, if that is proper English, I am not sure, to improve private ownership of houses and also to improve these houses, to oblige the private owners to improve these houses, deploying street cleansing, refuse services, all that kinds of measures. But you will not find them in this particular law. But they have to be taken.
GR1 (Government): And what is more important, the municipality, when requesting the application of the measure, has to explain what it has done. And that is exactly what the municipality of Rotterdam
GR1 (Government): has done. I stop here because I think I have already been speaking too long. Thank you
GR1 (Government): for your attention.
Guido Raimondi (JudgeP): Thank you very much, Mr. Böcker.
Guido Raimondi (JudgeP): I thank the parties for their submissions and answers to the Court's questions.
Guido Raimondi (JudgeP): The Court will now deliberate on the merits.
Nicolas Bratza (JudgeP): Je déclare ouverte l'audience publique sur le fond de l'affaire de Souza Ribeiro contre France. L'affaire a été introduite devant le Court le 22 mai 2007 par un ressortissant
Nicolas Bratza (JudgeP): brésilien, M. Luan de Souza Ribeiro, en vertu de l'article 34 de la Convention. Elle a
Nicolas Bratza (JudgeP): été attribuée à la cinquième section de la Cour, conformément à l'article 52 du règlement de la Cour. La requête a été communiquée au gouvernement le 9 février
Nicolas Bratza (JudgeP): 2009. Le 24 mai 2011, une chambre de la cinquième section a déclaré la requête recevable et
Nicolas Bratza (JudgeP): a adopté un arrêt, lequel a été prononcé le 30 juin 2011. Le 27 septembre 2011, le
Nicolas Bratza (JudgeP): récurrent a demandé le renvoi de l'affaire devant la Grande Chambre, conformément à l'article 43 de la Convention, et cette demande a été acceptée par le Collège de la Grande Chambre le 28 novembre 2011. Par ailleurs, le groupe d'information et de soutien
Nicolas Bratza (JudgeP): à des immigrés, la Ligue des droits de l'homme et le comité intermouvement auprès des évacués ont été autorisés, en vertu de l'article 44 du règlement, à soumettre à la Grande Chambre des observations écrites communes en tant que tierces parties. Le gouvernement
Nicolas Bratza (JudgeP): est représenté par son co-agent, Mme Anne-Françoise Tissier, sous directrice des droits de l'homme à la réaction des affaires juridiques du ministère des Affaires étrangères, et assisté par M. Sylvain Humbert et de Mme Catherine Salmon, conseillère. Le récurrent
Nicolas Bratza (JudgeP): est représenté par Mme Monget Sarrail, avocat au barrau de Guiana, assisté de Mme Navennec Normand, avocat au barrau de Valdemarne. Je salue les compétences au nom de la Cour.
Nicolas Bratza (JudgeP): Et en consultant le co-agent du gouvernement et la représentante du récurrent, j'ai fixé ainsi l'ordre de parole. Nous entendrons successivement Mme Monget Sarrail pour le
Nicolas Bratza (JudgeP): récurrent et puis Mme Tissier pour le gouvernement. La parole est à Mme Monget Sarrail.
AP1 (Applicant): Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, je viens donc représenter M. Louane de Souzard-Ibéraud,
AP1 (Applicant): qui se plaint d'avoir été victime d'une mesure d'éloignement illégale en droit interne français, qui a violé le droit au respect de sa vie familiale, et il n'a pas pu disposer en Guyane d'un recours suspensif qui n'existe pas là-bas.
AP1 (Applicant): S'il avait pu bénéficier d'un recours suspensif, le juge aurait immédiatement constaté qu'il n'était pas éloignable.
AP1 (Applicant): Un recours suspensif en Guyane est seul, de nature, à préserver la subsidiarité d'une saisine de la cour, et il me semble que pour différents arguments que je vais vous exposer maintenant, il est nécessaire d'imposer ce recours suspensif.
AP1 (Applicant): Partons en Guyane, qui n'est pas le pays des rhododendrons ni des bougainvilliers, mais un monde tout à fait sauvage.
AP1 (Applicant): Dans son livre Eudorado, paru en 2010, M. Polis, qui est un universitaire travaillant en Guyane,
AP1 (Applicant): écrit « En Guyane, une personne affronte la rue comme une loterie où elle peut risquer à tout moment d'être arrêtée puis expulsée ».
AP1 (Applicant): Telle est bien la réalité en Guyane, qui est un département français d'Amérique du Sud, grand comme le Portugal ou l'Autriche, mais dont la seule frange côtière est habitée.
AP1 (Applicant): Une seule route en Guyane, qui va de l'est à l'ouest, sur lesquelles figurent à l'entrée et à la sortie de cette route un contrôle routier, policier, qui permet de contrôler toutes les personnes entrant ou sortant de Guyane.
AP1 (Applicant): Les policiers sont partout dans la zone habitée, les petites, dans les rues, autour de Cayenne et les petites villes alentours.
AP1 (Applicant): Le Portugal a 10 millions d'habitants, la Guyane en a 230 000.
AP1 (Applicant): En 2007, année des faits dont vous allez avoir à juger aujourd'hui, il a été procédé en Guyane à 13 000 arrestations d'étrangers.
AP1 (Applicant): Pour 13 000 arrestations d'étrangers, combien pensez-vous qu'il y ait eu d'interpellations et de vérifications d'identité?
AP1 (Applicant): En Guyane, nous vivons en permanence dans le contrôle policier.
AP1 (Applicant): Cette année 2007, un peu plus de 9 000 personnes ont été reconduites, passant en moyenne moins de 36 heures au centre de rétention.
AP1 (Applicant): Les mesures d'éloignement sont donc extrêmement nombreuses, rapidement décidées et très rapidement exécutées.
AP1 (Applicant): Effectivement, en Guyane, la rue est une loterie.
AP1 (Applicant): Je vous disais que la mesure d'éloignement dont a souvert Louane de Souza Ribérault était une mesure illégale et qui a été prise en violation de sa vie privée.
AP1 (Applicant): Voilà comment les faits se sont passés.
AP1 (Applicant): Le 25 janvier 2007 au matin, Louane de Souza Ribérault, qui a à peine 18 ans à ce moment-là, 18 ans et quelques mois, est arrêtée dans la rue en compagnie de sa mère par des policiers.
AP1 (Applicant): Sa mère présente son titre de séjour et Louane, lui, n'a pas de document.
AP1 (Applicant): Il est brésilien et bien que né au Brésil en 1988, là nous sommes en 2007, il a pratiquement vécu toute sa vie en Guyane, puisqu'il y est arrivé à l'âge de 4 ans.
AP1 (Applicant): Ses parents vivent en Guyane, ses frères et soeurs vivent en Guyane, tout le monde est soit français, soit en séjour régulier.
AP1 (Applicant): Seul Louane n'a pas encore de papier.
AP1 (Applicant): Pourquoi n'a-t-il pas encore de papier?
AP1 (Applicant): Parce que la loi française prévoit qu'on peut demander un titre de séjour à partir de sa majorité.
AP1 (Applicant): Et donc, comme vous l'aurez noté, il était dans l'année de sa majorité et c'est à ce moment-là qu'il pouvait demander un titre de séjour.
AP1 (Applicant): Il avait toute l'année de ses 18 ans pour demander un titre de séjour.
AP1 (Applicant): Quand il est contrôlé, la police voit donc qu'il parle parfaitement français, voit que sa mère a une carte de séjour, puisqu'elle a présenté la vie de carte, et du simple rapprochement de cette carte de séjour, de l'âge du jeune homme, du fait qu'il parle bien français, supposant ainsi qu'il a été scolarisé en France, il y avait une présomption forte de ce qu'il pourrait bénéficier effectivement d'un titre de séjour.
AP1 (Applicant): La loi le prévoit ainsi.
AP1 (Applicant): La loi française prévoit que quand on est rentré en France avant l'âge de 13 ans et qu'on vit en France avec un parent, on peut avoir un titre de séjour.
AP1 (Applicant): Donc, au moment de son arrestation, Louane de Souza Ribérault était dans l'année qui lui permettait de demander un titre de séjour.
AP1 (Applicant): Il avait encore plusieurs mois pour le faire et il avait de plein droit à cette carte de séjour.
AP1 (Applicant): Malgré tout, il a été arrêté, conduit au centre de rétention administrative et il a reçu un arrêté de reconduite à la frontière, qui est cette pièce.
AP1 (Applicant): Arrêté de reconduite à la frontière, qui est la mesure d'éloignement que les policiers ont préparée dès qu'il a été arrêté, qu'ils ont faxé à la préfecture, que la préfecture a faxé dans les minutes suivantes avec une simple signature, sans que personne ne vérifie jamais si M. Louane de Souza Ribérault
AP1 (Applicant): avait la possibilité de demander un titre de séjour.
AP1 (Applicant): Même mieux, Louane de Souza Ribérault, qui est rentrée en France avant l'âge de 13 ans, était protégée de par la loi contre toute mesure d'éloignement.
AP1 (Applicant): Donc si quelqu'un avait examiné sérieusement la situation personnelle de M. de Souza Ribérault,
AP1 (Applicant): il aurait immédiatement constaté que ce jeune homme pouvait demander un titre de séjour, avait droit à un titre de séjour et ne pouvait pas être éloigné du territoire français.
AP1 (Applicant): Seulement, comme je vous le disais, cet arrêté de reconduite a été très rapidement exécuté et personne n'a vérifié les circonstances de cette mesure d'éloignement.
AP1 (Applicant): La loi prévoit en France que dans les centres de rétention, une assistance juridique est confiée à des associations.
AP1 (Applicant): En Guyane, la CIMAD remplit ce rôle depuis plusieurs années.
AP1 (Applicant): Dès que la salariée de la CIMAD est arrivée au centre de rétention ce matin-là, elle a constaté immédiatement le problème de M. de Souza Ribérault,
AP1 (Applicant): constitué un dossier avec les documents de la famille, avec son acte de naissance, avec tous les certificats de scolarité et elle a saisi immédiatement le tribunal administratif.
AP1 (Applicant): Il a été arrêté le 25 janvier.
AP1 (Applicant): Le tribunal a été saisi le 26 janvier vers 15h, a renvoyé immédiatement un avis d'audience pour le 1er février et à réception, et malgré cet avis d'audience, M. Louane de Souza Ribérault a été reconduit au Brésil à 16h.
AP1 (Applicant): Il a donc été retenu de 7 ou 8h du matin jusqu'à 16h le lendemain, reconduit, qui est particulièrement expéditif, alors que nous l'avons vu.
AP1 (Applicant): Aucun examen réel de sa situation personnelle n'a été effectué.
AP1 (Applicant): Ce n'est que le 18 octobre 2007, c'est-à-dire 10 mois plus tard, 9 mois plus tard, que le tribunal administratif de Cayenne a annulé cet arrêté de reconduite, puisqu'il n'était pas éloignable du territoire français, et ce n'est que 2 ans plus tard que M. de Souza Ribérault, après quelques péripéties administratives,
AP1 (Applicant): a fini par recevoir en septembre 2009 la carte de séjour à laquelle il avait droit de plein droit, compte tenu de l'ancienneté de son séjour en France et de sa situation familiale.
AP1 (Applicant): M. de Souza Ribérault a donc été éloigné sans avoir le droit de l'être
AP1 (Applicant): et sans pouvoir saisir un tribunal pour faire vérifier la régularité en droit interne de la mesure d'éloignement et sa compatibilité avec la Convention.
AP1 (Applicant): Puisqu'il a reçu ce titre de séjour, la Cour a considéré que la violation de l'article 8 était maintenant réparée, à minima, puisqu'il a reçu un titre de séjour, et qu'il n'était plus victime au regard de l'article 8.
AP1 (Applicant): Je soutiens malgré tout qu'il est toujours victime, au titre de la combinaison des articles 13 et 8 de la Convention, puisqu'il n'a pas bénéficié d'un recours suspensif au moment de son éloignement, recours suspensif qui aurait permis immédiatement de régler la difficulté et d'empêcher la reconduite de M. de Souza Ribérault.
AP1 (Applicant): La Cour nous a demandé d'intervenir sur cette question de la qualité de victime de M. de Souza Ribérault à ce jour.
AP1 (Applicant): Dans l'arrêt Guébré-Médine, puisque c'est cet arrêt que la Cour a souhaité viser, il a été constaté que dans la mesure où cette situation de M. de Souza Ribérault posait une question sérieuse au moment de son éloignement,
AP1 (Applicant): alors il avait conservé la qualité de victime au moment de la saisine de la Cour.
AP1 (Applicant): Et cette réparation ultérieure ne lui a pas ôté cette qualité de victime.
AP1 (Applicant): Le gouvernement français a indiqué que dans la mesure où il n'y avait plus de violations de l'article 8, il ne pouvait plus y avoir de violations combinées des articles 8 et 13, puisque l'article 8 avait disparu, l'article 13 ne pouvait exister en lui-même.
AP1 (Applicant): La Cour a, dans ces arrêts récents encore, toujours lié le grief défendable à la possibilité d'invoquer cette qualité de victime en combinaison des deux articles.
AP1 (Applicant): Et il me semble, à regarder le cas d'espèce de M. de Souza Ribérault, que ces conditions sont toujours remplies
AP1 (Applicant): et qu'il a effectivement encore maintenant la qualité de victime, puisqu'il y a toujours un caractère défendable au grief qu'il avait invoqué.
AP1 (Applicant): La discussion porte sur la nécessité ou non de conséquences potentiellement irréversibles pour obtenir, pour exiger un caractère suspensif au recours.
AP1 (Applicant): Je crois que la question qui se pose est en fait qu'en Guyane, compte tenu du nombre de reconduites à la frontière, il y a nécessairement un risque de conséquences potentiellement irréversibles.
AP1 (Applicant): Je dirais tout d'abord, pour balayer un argument des autorités françaises, que la Cour ne fait pas la distinction en matière de compatibilité des articles 8 et 13 avec les droits absolus et les droits relatifs. La Cour n'a pas entendu limiter la possibilité d'invoquer l'article 13 avec un droit absolu.
AP1 (Applicant): Sinon, elle l'aurait dit comme ça. Si la Cour dit qu'il y a besoin d'un recours suspensif quand il y a des risques de conséquences potentiellement irréversibles,
AP1 (Applicant): c'est exactement ça qu'elle veut dire. Et dans le cas de M. Louane de Souza Ribéraud, il y a effectivement des risques de conséquences potentiellement irréversibles,
AP1 (Applicant): même si on est dans le domaine de l'article 8. En effet, votre Cour l'a déjà jugé, l'a déjà reconnu dans l'arrêt Montmousseau, par exemple,