读书,这个我们习以为常的过程,实际上是人的心灵和上下古今一切民族的伟大智慧相结合的过程。 ——高尔基 曹 文 轩 曹文轩曹文轩,北京大学中文系教授,北京作家协会副主席。主要儿童文学作品有《草房子》、《红瓦》、《根鸟》、《青铜葵花》等,学术著作有《中国80年代文学现象研究》、《小说门》等。作品被译为英、法、德、希腊、日、韩等文字。曾获中国安徒生奖、国家图书奖等,2016年获国际安徒生奖。 在北京大学中文系教书之余,曹文轩笔耕不辍,近年来还开始关注儿童阅读及语文教育。 他忧虑的问题是,现在孩子的阅读本末倒置,打精神底子的书没读几本,看的全是轻松搞笑的。 1 阅读格局不完善 吃麦当劳和肯德基是允许的,但不能只吃这些快餐 这些年儿童阅读越来越受到关注。一方面是孩子们喜欢读轻松搞笑的快餐式作品;另一方面是老师们认为孩子应当远离这样的通俗作品,甚至提出要少读杨红樱等一些儿童文学作家的系列作品,多读经典,但孩子对经典的阅读兴趣又不大。您怎么看待这个现象? 曹文轩: 小孩的阅读兴趣和品位一旦搞坏了,需要他用一生的时间加以纠正。 目前中国儿童的阅读观念跟发达国家的小孩相比有个严重的问题,西方发达国家的小孩最早阅读的都是打精神底子的书,这些书的品格都是大善、大美、大智慧的。 问题不在流行书能不能看,毫无疑问,当然能看,这些作品是没责任的,可这么多人去夸大这些作品的价值,是不对的。更圆满的做法应当是:除了亲近此类作品,还要亲近其他类型的作品,特别是不以搞笑为主要审美趣味的作品——感人的审美的作品,或者是发人深思的作品。孩子阅读的格局不完善,阅读的生态很混乱,这是当下非常重大的问题。 有些书是用来给小孩打精神底子的,有些书是打完底子再看的。问题不在于哪些作品可读哪些作品不可读,而在于次序的安排,在于格局的不完善。好在现在的老师和家长们越来越有判断力了,他们的教学实践中早已关注到阅读的问题,而且也在试图作一些改变。 那您的意思是说,从给小孩打好“精神底子”的角度看,还是应当多读经典,家长和老师要起到引导作用,不能将阅读的选择权都交给孩子。 曹文轩:我的看法是,不能总看流行书,还得看另外一些经典。人的饮食结构要合理,同样的道理,作为父母,你允许家里小孩只吃麦当劳和肯德基吗?吃是允许的,但不能只吃这些快餐。 2 幽默不等于搞笑 孩子长大后对你的作品表示感恩,那才有权说是成功。 我记得您也强调过儿童文学的幽默,但幽默并不等于搞笑。 曹文轩: 儿童文学中的幽默非常必要,因为中国的儿童文学在长时间内一直缺乏这种品质,但是搞笑并不是衡量幽默的唯一标准。幽默不完全是喜剧范畴的概念,它很可能是悲剧范畴内的。幽默也并不是与严肃对立的,在某些时候,幽默就是在悲剧的范围里显现的。 难道幽默就是搞笑?就是贫嘴?就是这样轻飘飘地傻乐吗?我心里有一点疑惑。幽默应该是可以变成另外一种语言的,而不是那种不可翻译、一被翻译就见光死的。哄小孩子有时候很容易,但你要想到,孩子长大成人以后再来看这个作品,他还会觉得幽默吗? 所以儿童文学作家的成功并不是现在,而是将来,是孩子长大后对你的作品表示感恩,那才有权说是世界成功的儿童文学作品。 羊城晚报:现在很多机构或阅读推广人为少年儿童开出各种各样的推荐书单,您认同这些书单吗? 曹文轩: 不可靠,有的有商业利益,有的是行政命令,有的只是小圈子的阅读口味。尤其行政部门推荐的书就更不可靠,它是平衡各种利益后的结果。目前我认为最可靠的一份书单,是朱永新先生领衔的“新阅读研究所”做的,它分为“小学生基础阅读书目”、“小学生推荐阅读书目”、“中学生推荐阅读书目”。 这个书单针对不同的年龄段进行荐书,脱离了各种各样的利益关系,不以畅销作为衡量标准,也不以小孩喜欢不喜欢作为评判标准,而是以作品的文学性、艺术性、趣味性等等作为质量评判标准,我比较认同。 3 中国小孩苦不苦 你以为你们家小孩只快乐就可以健康成长吗? 是不是现在大家对教育的认识发生了变化,都提倡轻松阅读、快乐阅读? 曹文轩: 我们有许多看法、口号,听听也就过去了,但仔细想想,会发现这些口号和概念是有问题的。比如说,我们走到哪里都讲“让孩子在快乐中健康地成长”,有谁怀疑过这个看法?它真的是非常完善的看法吗?反过来问,一个只知道快乐的生命,难道就是很有质量的吗? 我去下面学校做签售,有个家长拿着我的书,要让我给她孩子写一句话,我本来想写“阅读使人高雅”,她把我的手按住,说不不不,我这有一句现成的,“祝你在快乐中健康成长”。我反问那位母亲,你以为你们家小孩只快乐就可以健康成长吗?你想想,一个小孩没有悲剧感,没有忧伤,没有悲痛,没有忧愁,也没有任何痛苦感,只知道一天到晚快乐,这种成长可能是健康的吗? 你们看,世界经典名著比如安徒生童话,有几篇是让人快乐的呢?除了《皇帝的新衣》之外,其他代表安徒生最高水平的作品全是悲剧性的。看《卖火柴的小女孩》这样的作品,你能笑出来吗?可这样的作品难道就不需要看吗?我问那些孩子,如果你早上就开始笑、中午还在笑、晚上还在笑、连夜里做梦都在笑,你是什么孩子?他回答说,傻子 。 快乐成长与耐受力的培养不应成为一对矛盾。 曹文轩: 中国的小孩苦不苦?确实很苦,但从上到下都夸大了中国小孩所吃的苦。日本的小孩不苦?我在日本生活了18个月,寒冷的冬天,日本小孩全穿着短裤,家长不知道腿冷吗?知道的,他们就是要让你冻着上学。而且日本很多小孩不是就近上学,都是择校,晚上路灯亮着,孩子背着个沉沉的硬壳书包,像乌龟壳似的,可我在日本没听到任何媒体说日本小孩负担太重了。我们的教育毫无疑问是有问题的,但我们对教育作的反思并不深刻。你看现在的中国小孩能吃苦吗?完全不能。 我常说一个例子,有一年我去新疆吐鲁番,温度高达47摄氏度,沥青路全晒化了。我们去参观火焰山,这时路面上走来一队人马,阳光下跟海市蜃楼一样虚虚幻幻的,我们的车往前开,在他们边上停下来。发现那就是一群高中生,全戴着帽子裹着,戴个大口罩,背着个行李卷在走,原来是一个学校的学生在拉练。但不是中国学生,是日本学生。这些东西我们现在都不讲了,我们一个劲讲“快乐阅读”。 4 看不懂鲁迅 人都退化了吗?怎么就不去反思我们的阅读语境? 不知您怎么看鲁迅先生的作品淡出语文课本? 曹文轩: 拿我自己的例子来讲,小学五年级的时候,我没书可看,那看谁的书呢?《草房子》里桑乔校长的原型就是我父亲。他有两柜子书,里边有中国古典名著,还有一套书影响了我的一生,就是鲁迅作品单行本,包括《呐喊》、《彷徨》、《野草》、《朝花夕拾》等。我看着看着就看进去了,念到初中时对鲁迅的作品已经非常痴迷,那时我是学校作文写得最好的。我曾经创造了一个奇迹,语文老师布置一道作文题,我一口气写了三大本作文本,当时语文老师就呆住了,觉得这孩子脑子是不是有问题?但我写的时候就感觉,鲁迅的精神、境界、乃至说话的语气和腔调,都顺着我的笔流淌到了作文本上。 那时我不知道这个东西叫什么,几十年后的今天我才知道,这就是文脉。我常常把这个词送给孩子。 你没有文脉,何来流淌?没有流淌,何来作文? 现在很多小孩,你说他不看书吗?他看,但作文写得很差,为什么?因为那是没有文脉的书,不可能让他有流淌的文字。 可是孩子们“看不懂鲁迅”的现象也确实客观存在。 曹文轩: 这么多年来一直有争议,鲁迅的作品到底该不该退出中小学语文教材?来自一线的老师跟我说,现在的小孩不喜欢鲁迅,看不懂。我想问,为什么我那时候能看懂?为什么我那时那么喜欢?是人都退化了吗?怎么就不去反思阅读语境呢?是不是我们的阅读语境出了问题?除了有些生涩的词,《野草》里很多散文有什么难懂的?现在的小孩说不喜欢,那可能是大家都在喜欢好玩的、搞笑的、胡闹的。 5 作文与智慧 由于立意局限,孩子眼里看到的至少一半选材就被去掉了。 最近我们做了几期关于中学作文教育的报道,您也一直关注这个领域。我们发现,中学作文训练多以高考评分标准为导向,而这个标准跟文学标准肯定不一样。 曹文轩: 中小学语文教育不能完全以作家的标准来要求,否则很麻烦,它还是得讲究一点规则,没有规则的话,判分就没法判了。话说回来,只要这个孩子的写作能力够好,并不妨碍他做应试文,一样能做好的,矛盾不是特别大。 但现在的中小学作文教学是有问题的,并不利于培养孩子的写作能力。比方说,一让小孩写作文就讲究立意,但天下许多文章是不讲立意的,不存在立意问题。用我的话讲,天下文章分两路, 一种是有意义的,还有一种是有意思的,有意思的东西不一定在等级上就比有意义的差,有意思的可以归结到更高的等级,叫智慧。生活中发生的事有一半以上谈不上有没有意义,但由于立意局限,孩子眼里看到的至少一半选材就被去掉了。这是对作文概念的认识有问题。 但谁去讲呢?没人讲,没有人去跟老师们说。 我认为自己这些年做得最对的事情,就是开始深度介入中小学语文教学和作文教学。前年我在厦门参加了第九届青年教师阅读教学大赛,听了十七堂语文课,最后是我做的评课。我讲了语文教学的八大关系。语文教学的最大任务是什么?是培养孩子的写作能力,往大里说是与人的培养相连的,一个完整的人、完美的人、完善的人应该具有写作能力。能够写一手好文章,这是一种美德。 现在少年儿童阅读领域还有个观点,觉得很多经典性的童书都是从外边翻译进来的,而中国本土优秀的儿童文学作家还是很少。 曹文轩: 这有个问题在里头,我们说中国儿童文学和世界儿童文学比较的时候,常常是拿我们一个国家和整个世界作对比,那当然不可能比得过人家,对不对? 我们对自己的图书,也没有足够的欣赏姿态。我曾经反复跟从事阅读推广的人讲,你们一讲起国外图书就津津乐道,那能不能用欣赏西方的姿态来欣赏我们的书呢?你也会发现我们有些作品的语言太好了,人物太棒了,细节太妙了。现在这种阅读推广已经受到普遍性的质疑,他们今后会有所收敛和改变的,不改变肯定不行。