围绕俄罗斯和北约的关系问题,现在我们开始采访郑宇研究员和冯仲平研究员,欢迎两位专家到我们演播室来接受我们的采访。我们知道在9·11事件之后,俄罗斯和北约开始了双方发展关系的新时期,俄罗斯政府曾经在很多场合都提出过要加入北约,但是我们也注意到,俄罗斯的国家领导人好像也有不同的一些意见,在不同的场合也曾表示过,说俄罗斯不可能加入北约。所以首先我想问一下两位专家,为什么在加入北约这个问题上,俄罗斯会有两种声音?　冯仲平:实际上俄罗斯提出加入北约或者不加入北约,这都是一种手段,它的真正目的是什么呢?就是它外交的一个组成部分,它真正的外交是要谋求自己的经济发展的一个很好的外部环境,本质上是安全环境的改善,这个组织是针对它的,过去是这样,现在美国把俄罗斯,很长一段时间,冷战结束以后,作为主要的潜在对手、战略对手,什么意思呢?还是这个关系,北约就是它的工具。在这种情况下,我觉得就是说,实际上普京提出说我们想加入北约,实际上纯粹是为了改善和西方的关系。　主持人:也就是说说而已。　冯仲平:改善西方的关系,俄罗斯和西方关系的核心,从冷战开始,二战结束开始以后,核心两个字就是安全。所以他就想从这个地方入手来改善这个关系,至于说西方接受不接受它,国内怎么样?他实际上可以不考虑,他的目的就是达到改善关系。　主持人:是不是可以这样总结,就是说俄罗斯曾经多次提出的关于加入北约的问题,实际上加入这个词不是特别的准确,是不是可以这样说,是俄罗斯在参与一些北约的事务,或者说北约在同俄罗斯就一些安全方面的事务进行磋商,是不是这个机制?　冯仲平:这次正好28号在罗马发表一个《罗马宣言》,正式批准建立20国机制,取代1997年成立的19+1机制,就是达到这样一个目的。所以我说这个应该说俄罗斯也感到满意,西方也觉得交待过去了,为什么呢?就是说希望扩大和俄罗斯在安全方面的合作,这些合作就局限于现代西方面临的很大问题,比方非传统安全威胁,这些问题上可以和俄罗斯合作,而且还给俄罗斯一个决策权,在这个意义上是平等的。过去19+1,用一句不好听的话叫什么呢?就是19比1,就说我们19个国家讨论好了,行了,让俄罗斯进来,我们都谈好了,你有什么看法,是协商权,1997年以后是这样一种权力,这次在这种反恐、军控这些方面,是给的是百分之百的决策权,而且有否决权。这些好像有些媒体说,没有否决,这是一种误解,真正的没有否决权是什么地方呢?北约内部,比如说北约现在要打仗,要进行一次军事战争,北约内部要从军备方面考虑,决策自己本身内部的问题,俄罗斯是没有参与权的,更没有决策权的。但是除此以外,它是享有了真正的平等权利。　主持人:您的意思就是说从原来的19+1的机制,到现在的20国机制,从本质上已经发生了变化。　冯仲平:我认为在某些领域上发生很大的变化。　郑羽:这两者的差别,我想简单可以归结为几点,所谓19+1,实际上就是说1997年5月份的时候,那个时候根据俄罗斯和北约基本关系文件,这个时候应该说成立的还是16+1,后来为什么管它叫19+1呢,因为在1999年3月12号的时候,波、匈　捷三个国家加入了,所以叫19+1了,原则上说19+1也不错,但是这两者,19+1和20国机制,这两者差别应该说是很明显的。刚才冯教授说的对的,就是说首先第一点,它的运作机制不同,刚才冯教授讲的,19+1实际上是北约事先要商量好了,北约为一方,俄罗斯为一方,这种讨论,它的工作机制是什么呢?北约秘书长,其实就三人委员会进行讨论,北约秘书长,加北约成员国的一个代表,再加上俄罗斯驻北约的代表,这三者进行讨论。也就是说这个机制上就看出了,19,俄罗斯一方,北约一方,这是第一点差别。第二点差别就是讨论的内容,它的工作的内容,针对的内容也有很大差别,就是说在基本文件当中规定,它这种19+1的讨论内容是非常规定的,非常模糊的,就欧洲的政治和安全问题进行磋商,具体在哪里?很空洞。科索沃事件已经看出来,当北约对科索沃采取行动的时候,根本就没有通告俄罗斯,也不进行磋商,而且俄罗斯后来,切尔诺梅尔金作为俄罗斯总统的代表来参与调解的过程中,实际上和北约、俄罗斯机制是没关系的,和19+1是没有关系的,这是第二点差别。第三点差别就是说刚才冯教授讲到的,就是说在特定的领域,俄罗斯是有共同决策权和共同行动的权力,在这个地方也是俄罗斯一票否决权。　主持人:俄罗斯有否决权,在这个范围之内。不是说完全没有否决权。　郑羽:但是有一点要强调呢,就是说,我个人的看法,还是说俄罗斯和北约关系的性质没有太大的变化,没有质的变化,为什么这么讲呢?因为刚才冯教授讲的《罗马宣言》,他讲到新的理事会工作职能的时候,其中有一条规定,就是说根据北约成员国一致原则,就是成员国一票否决权,19国商量任何一个重大的事件,只要有一国不同意,不是少数服从多数的问题,一票否决。如果在20国机制开始讨论问题的时候,其中有一国提出异议,说这个问题讨论,放到20国机制中讨论,有可能损害北约成员国的利益,那么这个问题就不能讨论。这样的话也就是说当北约认为,有可能和俄罗斯达成一致的领域,它来开始跟俄罗斯讨论,如果他它认为俄罗斯可能反对或者有分歧,那么它就不和俄罗斯讨论。　主持人:不放在这个机制里面去讨论。　郑羽:对,为什么呢?这不违反北约本身的宪章规定,因为什么?因为北约,北约的宪章规定了自己的核心机制,而这个20国机制和和平伙伴关系计划一样,和1991年12月份成立的大西洋合作委员会一样,都是北约的辅助机制,它不是核心机制,北约重大问题,军事干预问题,采取重大军事行动这种权力,北约内部改革的问题,这个还是要北约核心机制来解决问题,从这个角度来说,俄罗斯从北约那里获得的权力是非常有限的,而且北约在某种程度上占据主动权,如果愿意给你,那就给你了,不给你,你也没有办法。　主持人:原来的北约,比如19个成员国,有什么事情大家可以商量,有一个国家不同意,那就否决了,现在可能有些事情还需要请俄罗斯进来,一起来进行磋商,这样是不是使北约本身内部的机制复杂化了,换句话说,就说北约接纳俄罗斯来参与到他们的事务中来,它的目的和意图又是什么呢?请冯研究员来分析一下。　冯仲平:北约现在对俄罗斯来说,北约现在这个职能,我过去说过它是针对苏联的,后来对俄罗斯还是不放心,冷战结束以后。现在北约确实又到一个十字路口了,它要重新确定,给它自己定位,我说它这是第三次定位,现在北约最大的威胁是什么?如果你问美国人的话,美国人肯定说是恐怖主义,国际恐怖主义,非传统安全威胁,最近布什总统在德国议会,他用这样一个词,他说我说叫邪恶轴心,你们爱说什么说什么,但是有一点,就是真正威胁国际安全稳定的,他说是这些无赖国家,他们拥有了生产、使用生化核武器,大规模杀伤武器的这些国家,这些无赖国家,他说才是真正对世界造成威胁了。在这种意义上讲,实际上北约的功能已经发生变化了,它的威胁,它认定的目标、对象,都在发生变化,在这种意义上讲,俄罗斯是一个很好的合作伙伴,它一定要把俄罗斯拉进来,而俄罗斯现在正好还在美国反恐的重要关键,从地缘政治角度讲,俄罗斯在很重要的位置上,这是一个,从北约新的使命角度讲,它离不开俄罗斯,绕不开俄罗斯。还有一个很重要一点,所谓的核安全,他们现在把俄罗斯和美国搞了一个叫削减战略核武器条约,把这个武器削减到准备在10年时间内,到2012年削减到1700枚到2200枚,这么样一个水平。但是这个武器还在那放着,而且真正的削减掉没削减掉,现在说不清楚,储存起来,美国现在一边担心恐怖主义,一边担心恐怖主义和这些武器结合,对美国来说是最大的心腹之患,如果恐怖主义拿上这些东西的话,美国确确实实没有安定的日子了,所以说它担心这些武器落入恐怖集团中,落入无赖国家中,但是这点武器最多的都在俄罗斯国家里面。