Silviase/jgov_v1.4_full_ann huggingface dataset:
国民健康保険における主な補助額及び補助率の変遷（その5）

年度	療養給付費負担金(補助金)
及び負担率(補助率)	財政調整交付金
財源率	保険基盤安定
負担金	事務費負担額	出産育児一時金補助金
被保険者1人
当たり補助額	補助率	基準補助対象額	補助率
平成15	市町村給付費の40/100、
組合給付費の32/100及び財政力等に
応じて52/100まで増減	給付費の
10/100	繰入総額の
1/2	市町村
介護分
組合
介護分	88.16
(647.96)
51.04
665.38	10/10	300,000
(6.10月、
実施)
16	"	"	"	市町村
介護分
組合
介護分	( - )
(652.00)
51.04
652.19	"	"
17	市町村給付費の36/100、
組合給付費の32/100及び財政力等に
応じて52/100まで増減	給付費の
9/100	"	市町村
介護分
組合
介護分	( - )
(655.45)
51.04
656.36	"	"
18	市町村給付費の34/100、
組合給付費の32/100及び財政力等に
応じて55/100まで増減	"	"	市町村
介護分
組合
介護分	( - )
(658.98)
51.04
658.92	"	350,000
(18.10月、
実施)
19	"	"	"	市町村
介護分
組合
介護分	( - )
(664.65)
51.04
664.56	"	"
20	"	"	"	市町村
介護分
組合
介護分	( - )
(662.08)
51.04
662.08	"	380,000
(21.1月、
実施)
21	"	"	"	市町村
介護分
組合
介護分	( - )
(665.92)
51.04
665.92	"	420,000
(21.10月、
実施)
22	"	"	"	市町村
介護分
組合
介護分	( - )
(652.03)
51.04
652.58	"	"
23	市町村給付費の34/100、
組合給付費の32/100及び15/100の範
囲内で財政力等に応じて増減	"	"	市町村
介護分
組合
介護分	( - )
(651.35)
51.04
652.03	"	"
24	市町村給付費の32/100、
組合給付費の32/100及び15/100の範
囲内で財政力等に応じて増減	"	"	市町村
介護分
組合
介護分	( - )
(651.37)
51.04
651.35	"	"

(注)（）内の数字は、当該年度における予算補正後の額である。
平成26年6月24日 印刷

平成26年6月30日 発 行

平 成 24 年 度

# 国民健康保险事業年報

編集・発行 厚生労働省保険局

印刷 大和綜合印刷株式会社
# 平成26年 警察庁行政事業レビュー公開プロセス

1 日時

平成26年6月11日（水）午後3時30分から午後5時40分までの間

2 場所

中央合同厅舍第 2 号館地下 2 階共用会議室

（東京都千代田区霞が関２－１－２）

3 議題

(1) 司法解剖の実施

(2) 電子計算機運営

4 議事

次のとおり
## 議事

【司法解剖の実施関係】

会計課長 それでは時間になりましたので、ただ今から警察庁の行政事業レビューの公開プロセスを開催させていただきます。皆様には御多用のところ御出席をいただきまして誠にありがとうございます。

私は、警察庁会計業務改善委員会副委員長の会計課長の石田でございます。本日の議事進行をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。はじめに、

官房長 官房長の坂口でございます。本日は、有識者の皆様には、大変お忙しい中御出席いただき、誠にありがとうございます。今回の警察庁行政事業レビューの公開プロセスを実施するに当たりまして、冒頭一言御挨拶申し上げます。

警察庁では、現在、警察庁職員から成る「警察庁会計業務改善委員会」及び部外有識者から成る「警察庁会計業務検討会議」を通じて、行政事業レビューに鋭意取り組み、事業の効果的・効率的な実施に努めているところでございます。本日は、警察庁が昨年度に実施した事業のうち、客観的、かつ、公開の方法により検証することが望ましいと考えられた2つの事業につきまして、有識者の先生方に御議論いただきたいと存じます。限られた時間ではありますが、忌憚のない御意見、御提言を賜りたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

会計課長 それでは、本日の御参加の有識者の方々を御紹介させていただきます。

監査法人不二会計事務所公認会計士の水谷章様です。

水谷委員 水谷です。よろしくお願いいたします。

会計課長 ポールヘイティングス法律事務所・外国法共同事業弁護士の上山直樹様です。

上山委員 上山です。よろしくお願いします。

会計課長 横浜市情報統括補佐監兼情報セキュリティ大学院大学名誉教授の内田勝也様です。

内田委員 内田でございます。よろしくお願いします。

会計課長一橋大学経済学研究科・政策大学院教授の佐藤主光様です。

佐藤委員 佐藤です。よろしくお願いいたします。

会計課長 竹谷法律事務所弁護士の竹谷智行様です。

竹谷委員 竹谷です。よろしくお願いいたします。

会計課長 東京大学社会科学研究所教授の松村敏弘様です。

松村委員 松村です。よろしくお願いいたします。

会計課長 また、司法解剖の実施事業につきましては、参考人として千葉大学大学院兼東京大学大学院法医学教室教授の岩瀬博太郎様に御参加いただいております。

岩瀬参考人 岩瀬です。よろしくお願いいたします。

会計課長 それでは審議に入ります前に審議の流れにつきまして簡単に説明させていただきます。まずはじめに、事業の概要等につきまして担当課長から説明がございます。次に、私からその事業の主な論点につきまして説明をさせていただきます。その後、
事業について皆様に審議をいただきたいと思いますが、一つ目の対象事業である司法解剖の実施につきましては、法医学について専門的な知見をお持ちな岩瀬様に対して、委員の皆様からの御質問もあり得ることについて岩瀬様より了解をいただいております。皆様には40分程度御審議いただいた後にお手元のコメントシートに御記入をいただきたいと存じます。

その後、皆様の評価を踏まえまして、事前にとりまとめ役として指名させていただいた有識者の先生から、評価結果の案及び取りまとめコメントの案を提示していただきます。そして、この案に対しまして、有識者の皆様から御意見をいただいた後にそれらを踏まえ、取りまとめの役の先生から最終的な評価結果及び取りまとめコメントを公表していただくことといたしております。

なお、本日公開プロセスの終了時間につきましては、概ね午後5時半ころを予定しておりまして、一つの事業の審議時間は、一連の流れを含めて全体で1時間程度を予定しておりますので、皆様には進行に御協力をいただきますようよろしくお願い申し上げます。

では、まず本日の一つ目の事業であります司法解剖の実施について、始めたいと思います。本事業につきましてはとりまとめ役を水谷様にお願いいたしております。

それでは、担当課長である捜査第一課長から5分程度で説明をお願いいたします。捜査第一課捜査一課長の松岡でございます。本日はよろしくお願いいたします。

スライド若しくはお手元のＡ４の横長の資料に基づきまして御説明いたします。

資料の1ページ目でございます。

警察における死体取扱いの流れについてでございますが、平成25年中に警察が取り扱った死体の総数は16万9千体であります。これらは、「犯罪死体」、「変死体」、「その他の異状死体」に分類されるところであります。

まず、「犯罪死体」につきましては、直ちに検証や実況見分、司法解剖といった犯罪捜査の手続に移行することになります。

次に、「変死体」につきましては、検視が行われ、その結果、死因に犯罪性が認められる場合や、犯罪性の疑いが払拭できない場合には、司法解剖が行われることになります。

また、残りの「その他の異状死体」につきましては、初期の段階では、犯罪性が認められない死体ということになりますが、死因・身元調査法の規定に基づき、死体調査が行われた後、必要に応じて検査、解剖等が行われることとなります。これらの手続の結果、その死が犯罪によるものとの疑いが認められた場合には、犯罪死体や変死体と同様に、司法解剖に移行することとなります。

スライドの2ページ目でございます。

ここで司法解剖の意義・目的について御説明します。

まず、犯罪の立証についてでありますが、解剖は、加害行為と死亡との因果関係を明らかにするものであり、殺人事件をはじめとする人の死亡の結果を伴う犯罪の立証に不可欠としてございます。

次に、犯罪性の有無の判断につきましては、外表の検査からは犯罪死であることが断定できない死体につきまして、死体の体内の状況を明らかにすることにより、犯罪
性の有無を判断する上で極めて有効な資料を得ることができます。

それぞれの具体例につきましては、記載のとおりでございます。

3 ページでございますが、ここでは、警察における死体取扱数の推移について表したものでございます。

死体取扱数につきましては、御覧のとおり、近年増加傾向にあり、25年は16年と比較しまして、数にして約3万3,000体、率にして1.24倍に増加してございます。

資料の4ページでございますが、今申し上げました死体取扱数の増加に伴い、司法解剖数につきましても、増加傾向にあります。25年は16年と比較しまして、数にして約3,400体、率にして1.68倍に増加しているという状況でございます。

資料の５ぺージ目でございます。

司法解剖を取り巻く情勢として、国レベルでの死因究明推進の動き等について御説明いたします。

近年、年間死者数の増加等の事情を背景に死因究明体制の強化が求められております。平成24年6月には、死因究明等の推進に関する法律が制定され、この法律に基づいて策定された死因究明等推進計画が、近々、閣議決定される予定となってございます。

この推進計画は、死因究明等を総合的かつ計画的に推進するために、関係省庁や関係団体が推進する施策を定めたものでありまして、ここでは、司法解剖の委託経費につきましても、日本法医学会と調整しながら、必要な検討を行っていく旨の項目が盛り込まれる予定であります。これに関連して、日本法医学会からは、解剖の実施体制の維持や各種検査の充実等を図るための予算措置についての要望がなされており、そ

の維持や各種検査の充実等を図るための予算措置についての要望がなされており、その具体的な内容を右側の囲みの中で示してございます。

資料の6ページでございますが、ここでは、司法解剖経費の当初予算額の概要を示してございます。

司法解剖に要する経費につきましては、警察法に基づきまして、国庫支弁経費とされております。25年度の司法解剖経費全体の予算額は約15億6,600万円で、その内訳としましては、ここにお示ししましたとおり、司法解剖謝金、死体鑑定謝金、司法解剖基本料、司法解剖検査料、感染症等危険防止消耗品、薬物検査等委託費の6項目であります。

資料の7ページでございますが、ここでは、司法解剖経費の執行額の推移を表してございます。

このグラフの水色の部分が先ほど前のページで御説明しました「司法解剖謝金」と「死体鑑定謝金」の2項目を示してございます。その下のピンク色の部分が「司法解剖検査料」等の残りの4項目を示してございます。

司法解剖経費の執行額につきましては、ここ2年は若干減少したものの、全体としては増加基調であります。25年度には総額で約21億9,400万円となりましたが、ピンク色で示した検査料等が大きく増加していることがお分かりになるかと思います。

資料の8ページでございます。

これは25年度中の司法解剖経費の執行額の内訳を項目別に表したものでございます。前のページで「検査料等」として一括りにされていたもののうち、「司法解剖検査料」
が全体の65パーセントを占めており、「死体鑑定謝金」、「司法解剖謝金」の併せた3項目で執行額全体の9割を占めている状況でございます。

資料の 9 ページでございますが、これは司法解剖に係る契約の流れを示したものでございます。

まず、諸謝金につきましては、鑑定人本人に対して謝礼として支払われるものであり、具体的な金額につきましては、解剖時間や鑑定書の枚数に応じて決定しております。

その次に、検査料等につきましては、各道府県警と解剖嘱託先機関との間で単価契約を結んでおります。司法解剖検査料を例に御説明しますと、右側の表のとおり、警察庁において検査項目ごとに予算積算上の検査単価を定めており、例えば、血液生化学検査については1体当たり3万円、組織学的検査につきましては、顕微鏡標本1枚ごとに5,000円の単価を設定してございます。道府県警におきましては、こういった単価を参考にしながら、鑑定嘱託先機関との間で契約を締結しているところであります。

なお、検査料等について単価契約としてございますのは、個々の死体の状況に応じまして実施すべき検査の種類や程度が異なり、あらかじめ1体当たりの所要経費を積算することができないという考え方によるものでございます。

資料の10ページでございますが、ここでは、解剖医及び解剖委託先機関の現状を示してございます。

25年中の解剖医及び解剖委託先の機関の数、それから1機関当たりの平均解剖委託数は、ここにお示ししたとおりであります。中でも、自県内に委託先の機関が1機関のみの県は35県、このうち解剖医が1人のみの県は13県となっており、司法解剖を委託できる機関の数は非常に限定されているというのが現状であります。

また、解剖委託数の多い機関では年間300体以上の解剖を実施しており、各県警察にあっては、公務等で非常に多忙の法医学教室の先生方に時間をやりくりしていただき、必要な数の解剖を何とかお願いしているのが実状であります。

資料の11ページでございますが、ここでは、警察が司法解剖を委託している全国の機関の中から、2つの大学を抽出して、その解剖費用を比較したものであります。

死体の状態によっては、解剖に長時間、あるいは多数の検査を要するため、こういった例外的事情の影響をなるべく小さくするという観点から、昨年中の解剖実施件数の多い上位2大学を選定してございます。

ここで「解剖委託先機関ごとの解剖費用」と申しますのは、司法解剖謝金、死体鑑定謝金、司法解剖検査料等の今まで申し述べてきました6項目のそれぞれの平均値を算出した上で、それらを合算したものであり、いわば各機関におきまして実施されているモデル的な解剖に要する金額と考えることができるかと思います。

このグラフのとおり、A大学とB大学の解剖費用には約30万円の差が生じておりますが、諸謝金と司法解剖検査料、とりわけ司法解剖検査料の差が大きいことがお分かりいただけるものと思います。

資料の12ページでございますが、ここでは、先ほど挙げたA大学、B大学の2つの大学の解剖実施状況を更に詳細に比較したものございます。

御覧のとおり、解剖時間、鑑定書枚数とも、A大学よりもB大学の方が大きな数値
となっており、司法解剖謝金と死体鑑定謝金の額に差が生じる要因となってございます。

次に、司法解剖検査料のうち、組織学的検査につきましては、A大学におきましては、臓器単位で契約して1体当たり平均10臓器の検査を実施し、平均8万円の費用であるのに対し、B大学では顕微鏡標本単位で契約して1体当たり平均44.1枚の標本を作成し、平均21万円の費用がかかっているところであります。

また、血液生化学検査につきましては、A大学では実施しておりませんが、B大学では全解剖数の68.4パーセントで実施してございます。

同様に、DNA型検査や薬毒物定性検査につきましても、A大学よりB大学の実施率が高くなっており、検査料が大きく異なる原因となってございます。

このように解剖の内容について違いが生じるのは、どのような検査をどの程度実施するかの判断が、鑑定人により様々であることによるかと考えております。

なお、いずれの大学で行った鑑定につきましても、その後の公判手続等において犯罪立証上の問題点があったという報告は受けておりません。

最後に資料の13ページでございます。

司法解剖に係る課題について御説明いたします。

まず、「犯罪の確実な立証のための司法解剖の在り方」についてでありますが、既に御説明したとおり、司法解剖は犯罪立証等のために必要な場合に確実に実施すべきものでありますので、司法解剖の対象となる死体の数が増えた場合であっても、引き続き、解剖を確実に実施することができるよう予算その他の所要の措置を図る必要があると考えております。

他方で、司法解剖がいかに犯罪捜査に不可欠のものでありましても、その経費につきましては、必要性、効率性及び有効性等の観点から不断の見直しが必要となることは当然でありまして、このため、一体当たりの解剖費用の見直しを図るために、専門的な知見を有する日本法医学会の意見もお聞きしながら、諸謝金の上限の設定、検査料の予算単価の見直し、新たな検査項目の導入、鑑定嘱託事項の精査等について実施しまして、司法解剖に要する経費が必要以上に増加しないよう努めてまいりたいと考えております。

以上となります。

会計課長 それでは、岩瀬様から本事業につきまして補足の説明をお願いいたします。岩瀬参考人 岩瀬です。

私の方からは、資料の11番と12番の解剖経費の地域間格差について補足できればと思います。

まず、解剖経費自体が予算化されたのは、国立大学が法人化された平成18年以降です。それまでは解剖経費はゼロ円で、謝金はあったのですが、解剖経費はゼロ円でやってきました。それでそのときにですね、必要な経費をもらってないものですから、人材の確保が全くできない時期が続いておりました。人がいないものですから、まず、解剖数が他の国に比べて極めて少ない、あと、1体当たりの解剖もできる検査がほとんどない。普通、他の先進国に行きますと、薬物検査は必須ですし、組織検査も必須なんですが、予算がなかったということで解剖のみで死因を決めるというかなり乱暴
な状況でありました。

でも、平成18年から予算化されたものですから、大学によっては、ちゃんと人手をつけて改善をしようという動きが当然出てきます。ただ、中には今ある人材だけで何とかしようとする方もいらっしゃいます。その差がこのような格差で出ている訳です。

おそらく A 大学においては、未だに人手が不足していて、やるべき検査が果たしてできているのかどうかという疑問があります。むしろ他の国と比べますと、B 大学の方が国際的に標準的な検査が行われているものと思います。要は人手が不足しているために必要な検査ができていない、あるいは解剖しても、どこかはしょるとかですね、開けるべき部位を開けない、あるいは組織検査も見きれないので、一部しか見ない、そういうことでこのような差ができているものと考えられます。

あと、先ほどの説明では、今のところ裁判上の問題が起きないというお話もあったんですが、私達法医学をやっている者からしますと、やはり未だに国際間の比較をしますと、日本でやっている検査の質というのは非常に低いレベルにあります。やはり薬物検査をしない解剖というものが、将来的に何か問題が起きるのではないか、今でも地域格差が出てきている訳ですから、やっている地域から見ますと、そのうちなんでやっていないんだという批判も出てくると思われますので、やはり、諸外国の水準を見ながらですね、犯罪を見逃さない、あるいは冤罪を発生させないような仕組みを作っていくべきだと考えております。

以上、格差について説明させていただきました。

会計課長 ありがとうございました。

それでは、私の方から本事業の主な論点について御説明を申し上げます。司法解剖は、犯罪死の見逃しを防止し、犯罪を立証するために必要不可欠な手段でありますが、現在、死因究明の推進は政府全体において重要な課題となっております。

警察庁といたしましても、司法解剖経費を年々増額しているところでありますが、司法解剖の実施体制や、司法解剖の際に行う各種検査のために必要な経費を更に充実確保することが必要であるとの御指摘もいただいているところであります。

一方で、あくまで犯罪の捜査や立証のために実施される司法解剖について、現在は、解剖委託先機関ごとの解剖費用や解剖実施状況に大きな差が存在している状況も見られるところであります。

以上のような状況を踏まえまして、本事業の主な論点として、犯罪の確実な立証を図るために必要な司法解剖が確実に実施されることを前提として、司法解剖経費に見直しの余地はないかと整理をさせていただいたところでございます。

それでは本事業について御審議をお願いいたします。

佐藤委員　先ほど指摘のあった地域間格差についてですが、先ほどのスライドのありました A 大学、B 大学スライドの11ページ12ページの差なんですけど、あり得る理由は2つ、御指摘のとおり、人手、もう一つはたぶんやり方の違い。そこで質問が2点ありまして、一つは地域間あるいは委託先機関ごとの格差があるとして、これが人手不足とどれだけ対応関係があるのか、具体的には、例えば、解剖医の多いところが比較的安くという因果関係は見い出せているのかということと、やはり地域間格差がむし
ろ大きいと考えるべきなのか、機関によってやり方の違いが大きくコストの違いを反映しているのかという、人手の要因と手法の要因どう格差に影響しているのか、地域間格差が良い悪いではなく、まずは実態把握をどの程度警察庁としてはやられているのかお聞かせ願いたいと思います。

捜査第一課　まず、地域間格差について説明しますと、例えば、同一県内に所在する複数の委託先機関の中でも経費に差が見られることもございますし、どちらかというと、経費の差は委託先機関の方針の違いによるところが大きいと見ております。したがって、例えば、地域で委託先機関が多いから経費が安くなっている、あるいは少ないから経費が高くなっているという直接な因果関係的なものは見受けられないという状況でございます。

それから、人手不足の多少につきましても、これが経費の問題に直接結びつくか分かりませんが、我々が今持っているデータにおきましては、例えば、解剖医が一人のみで多忙であって、犯罪死の見逃し事案がそれがために起きているのか、いないのかそういう観点で見た場合に、解剖医が一人のみの県であっても、犯罪死の見逃しの発生がなかったり、逆に解剖医が複数存在する都道府県でありましても、こういった事案が発生しているなど過去の40数件の例を分析しますと、必ずしも解剖医の少ない地域で犯罪死の見逃し事案が発生するという傾向は見られていない。逆に、司法解剖数の少ない地域で犯罪死の見逃しが発生するという傾向も同様に見られないということであります。

手法の違いにつきましては、詳細を把握し切っていないところもございますが、例えば、そのA大学のような場合、解剖につきましてもCTを活用しまして、解剖のポイントを見極めながら解剖をしていく、そういう考え方です。

それから、血液生化学といった分野、これは血液で見る病気の把握、除外診断的な使い方をしますが、これをどの様に使うかも、大学によって違います。例えば、ある特徴的なものがあれば、やるんだというところもあれば、A大学のように基本的には何か特殊なことがない限りはやらないというところもございます。逆にB大学のように、基本的には一定の項目をやっていくという多少の差はあります。これは組織学的検査についても同様でございます。

薬毒物の関係につきましても、事前に簡易薬物検査でスクリーニングをやっているもので、それについて反応が出ているものについて定性検査をするんだという絞っていく考え方もあれば、ある大学の様にすべからくほとんど簡易検査をやって、それとほぼ重なる形で定性検査もやると、それぞれに専門家の方がそれぞれの知見を活用してそういった判断に基づいてやっている、地域間格差の明確な因果関係が見えてこないというのが今の現状であります。

上山委員　契約の方法について教えて下さい。契約の単価方式という形で9ページに出ていますよね。単価を定めて契約し、実施した検査に応じて支払いと、実際に実施する検査というのは解剖医の裁量によって決まってくるということですか。

捜査第一課　一応、実際に解剖をするに当たりましては、解剖嘱託するときにですね、若干の捜査の状況と、それから解剖したときにどの様な検査が必要なのかと、通常は検視官と解剖委託先の先生との間で大まかな打ち合わせをいたします。
逆に定型的なものであれば、この手のものはこの程度の検査をするということで、そのまま詳細な打合せなしに入る場合もございます。

上山委員　ただ、大まかな打ち合わせというのは、検視官と解剖医の組み合わせによって変わってくる。その二人の裁量によって変わってくるということにはなってくるのですか。

捜査第一課 そのようなことは多いかと思います。

上山委員 なるほど。そうすると、どうしても同じような状況で、裁量によってばらつきが当然出てくるのだと思うのですけれども、その辺りのばらつきの事後のチェックというのは行われていますか。

捜査第一課　基本的には鑑定書という形で、通常は鑑定人が様々な検査した場合には、その検査の全てのことが書き込まれてきますので、それを見た中で確かに検査を行っているということ、それから、それぞれの検査にはこういう意味があるんだということ、こちらの方でもし疑問があれば先生にお尋ねして、それの説明をしていただいて、チェックしているというのが現状でございます。

上山委員　検査を行っていないというのはそれは問題外でありますが、検査を行っている前提で、それが過不足がないかというところを確認しなければいけないのだと思うんですけど、その過不足の部分についても、どうしても専門家でない人間が見た場合、不足なのか、あるいは余分にやっているのかというのが分からないと思うので、目を変えて専門家によって確認する必要があるのじゃないのかなと思います。

それで、先ほどのA大学とB大学の比較にしてもですね、あるいは解剖の事業費の増え方にしても、結局のところ、検査のところで随分増えてきてるのじゃないかと思うんです。例えば、検査費を18年と17年というのは先ほどのお話だと、18年から実費が入るようになって大幅に増えているということだと思うのですけど、18年と25年度を比べたときに検査費は2.5倍くらいになっているのですかね。遺体の実際解剖した数というのはそこまでではないことと比べると、はるかに実際に解剖した数よりも検査料が増えていると、ここら辺のところはどういった理由によるか、一つ一つが細かくきちんと検証されて本当に必要な検査なのか、必要ないものまで検査がされてないか、細かに精査をしていく仕組みが必要なのだと思うのですが、いかがでしょうか。

捜査第一課　一つは検査の項目、検査料が増えてきた、確かに予算上で見ますと18年度予算では司法解剖検査料は当時4億5千万円ぐらいを措置してございましたが、

26年度の司法解剖検査料は10億3千万円と年々増額している状況にございます。

それはひとつひとつの司法解剖に当たりましては、裁判所から鑑定処分許可状をいただいて、それぞれの専門の先生方に見ていただいて、一個一個やはり様々な事情にある遺体でありますので、それに必要のある検査をその先生が判断したと、それにつきましては、おおまかなそれぞれの了解なのか、詳細な打ち合わせをしたかは別にしまして、我々がお願いした先生が必要だとその専門家が言ったことで、できるだけそれに応える措置をしてきております。

ただ、どうしても、今こういった司法解剖経費を18年度以降見直しをしていなかったという中で、こういうそれなりの額になってきまして、そこは我々と日本法医学会も経費の見直しをやっていく必要があるだろうというスタンスにはなってきています。
上山委員　明らかに裁量の部分が多すぎるのだろうと思うのですね。同じ様なことをしてですね、A大学、B大学ほぼ標本の数は一緒で、これだけ差が出てくるというのは。これだけの数を扱うということは、そこそこの大学のはずだと思うのです。そこそこの大学同士で比べて、これだけの差が出るというのは、やはり裁量の部分があまりにも大きすぎると思うので、まずは、裁量の部分というのはケースバイケースで違うところはあると思うのですが、ここまであからさまにこれだけ離れているというのは、やはり、どうしても問題があると思わざるを得ないので、そこの裁量の部分が適切な裁量になっているどうかを見直していく必要がある。

一つは、先ほども申し上げたように、事後に目を変えてチェックしていく仕組みをやはり作る必要があるのかなと、当然そこの部分は、おそらくこれは申し訳ないんですけど、同じ業界の人だと利益が出てくる、利益相反というものが出てくるので、同じお医者さんでも若干専門の違う方から見てもらった方がいいのかなと。あと、入口のところですね、入口のところもある程度こういった遺体については、こういったものをするというのは、もちろんケースバイケースで違うにしても、ある一定程度は標準化できるところがあるのじゃないかなと思うんで、そうすることによって、必要な経費は出して、無駄な経費は削るということができるのじゃないかと思うがいかがでしょうか。そういった取組みは今いかがですか。

捜査第一課　今現在、日本法医学会とも昨年末から膝詰めの協議をしてございまして、お互いの問題意識も持ってございます。基本的には、両者同じ方向で何らかの見直しをしていく必要があるだろうと、そういった中で、今何か一つそういった標準的な検査のスタイル、そういったものができるのかどうかといった点も協議中です。

詳細は協議中ですので、申し上げることはできませんが、そういったことも考えてございます。やはり、日本法医学会とも、我々ともそうでございますが、ある程度の相場観なり、それから、逆に今まで入ってない検査について、標準的なものであればそれは入れていくだろうと、逆に18年度当時にこういうことをやったんだけども、やめていくだろうと、そういった一つの標準的な、今何が一つのラインにあるのかという話はしております。

ただ、一つ今日はサジェスチョンをいただきまして、内部の一つ、どうしても、我々としても警察と向こうと長い間一緒に共に歩調を合わせて仕事をしており、違った目で見ていくということも、我々もその可能性はやはり検討していかなければいけないかなという風には考えております。

内田委員　今の続きですが、A大学とB大学で臓器単位と顕微鏡標本単位の契約というのは、組織学的検査だけということと判断してよろしいですか。12ページです。もし、そうだとすると、A大学とB大学で、なぜこんなに違いがでてくるのかですが、何か理由があるのですか。

一般的に言えば、同じことを依頼して、金額が倍以上違うのは、通常考えられません。A大学は非常に効果的、効率的なやり方をしている。ところがB大学は旧来的な形、それが悪いという意味ではなくて、で対応している感じを受けるのですが、その辺りいかがでしょうか。

捜査第一課 正直に申しまして、そこら辺の論点も含めて分析中であります。先にB大
学から申し上げると、ここはここの一つの考え方でありまして、一つの検査を十二分にやっていくということ、そして、持ちうる限りの資源を必要であるというのであれば、投入していくと、たぶんそういう考えでやられているんではないかと思います。実際に、B大学についても、裁判上で何かちょっと問題が起きたという事は一切ないと。

逆に A 大学の方は、解剖時間数を見ましても、非常にある意味効率的なやり方、色々なポイントを絞ったやり方、長年の経験でそれなりのノウハウがございまして効率的にやっていくんですと、鑑定書の枚数に関しても年々絞っていく形にしてきています。基本的には、ある効率的な表現の仕方が出てくれば、それを取り入れるということになります。

それから、検査の中の、例えばDNA型鑑定につきましては、元々身元確認のためのものであり、直接関係ないとすれば、それは警察でやれるのであれば、警察の科学捜査研究所でやるべきであろうと、非常にその全般に効率も強く意識したやり方で、我々としては、今このデータを見る限りは、いずれにしてもA大学がいい、B大学がいいということは、費用対効果という面以外の点では、我々何とも申し上げようがないです。

内田委員　それについては、私民間にいた経験が長いですが、高い方に合わせるなという意味ではなくて、適正な金額とは何か。適正な金額、あるいは、適正な検査の標準を作るべきだと思います。結果として、B大学に近い金額になっても、我々としても十分納得できます。

しかし、これを見ている限りでは、何故、これほど違いがあるのだろう。事前勉強会の宿題で頂いた資料では、長崎県と大分県という近くにある県で、機関数が1、解剖医数も1ですが、1体当たりの単価を見ると、片方は51万円、片方は7万円です。ちょっと信じられない金額差があります。

勿論、単純に１体当たりの単価で比較できないと思いますが、この辺りのことと先の１１ページとつながっているような気がします。きちんと検証するべきだと思いますがいかがでしょうか。

捜査第一課 その辺りを含めまして、今まさに色々な分析を日本法医学会と協力してやっているところでございます。

佐藤委員 これは岩瀬先生への御質問になると思うんですけれども、まさに学会、生きている人間の医療についても医療の標準化であるとか、どんな治療が効果的であるか、おそらくお医者さん同士の意見交換、これは学会の場での役割だと思うんですね。

法医学会さんの方で、人手が違う、人のやりくりが大変であるという面もあると思うんですけど、手法について、どういう手法をやるのが効果的、それは、同じコストをかけるなら最大限の効果、同じ効果であるなら最小限の費用という観点から、どんな手法が効果的なのかというのを学会の中での検証や事例紹介とか、こういった取組がなされているということでよろしいんでしょうか。

岩瀬参考人 あまりにも人手が少ない現状がございます。全国で150名ぐらいで、1大学1人のところもかなりあります。そうしますと、ある意味では井の中の蛙のようになってしまいまして、お互いの同僚批判をあまりできなくなってしまう。ガラパゴス化
みたいになってしまいます。ある大学は先進国並みにしたいと考えますし、ある大学は今までどおり解剖だけで死因を出せばそれで終わりだと、あまりにも大学でばらばらすぎちゃいまして、当然、法医学会の理事会も何とかしなければと思うんですが、議論にならないくらいの差がができちゃっているので、どうしようというところがあります。

佐藤委員 ありがとうございました。であれば、警察庁さんの方で音頭をとっていただいて、調整役という役割を果たしていただければと思います。

あともう一つ、解剖率についてなんですけれども、政府の方の方針といいますか、当面20パーセント、長い目で見ると、解剖率50パーセントに上げるという目標を掲げられていたと思うんですが、いただいた資料を見る限り、2つ明らかになることがあります。地域間でも解剖率にかなりの差がある。どうもざっくり見ても、解剖の数があまり伸びていない、おそらく直近の平成25年でも解剖率といえば、全体で10パーセントくらい、高いところは東京と神奈川の30パーセント、低いところは2パーセントだったりするのですが、この辺り何か警察庁としてのロードマップ、犯罪を立証をする上での対策を整えることが前提ということなので、どういう形で解剖率を上げるためのロードマップを構築されているのか、お話があればお願いします。

捜査第一課　ここでいう解剖率は、警察で取り扱った異常死体、その中で解剖されたのがどのくらいありますかということでございます。一つに司法解剖という世界でございまして、それ以外に昨年の4月から施行された新法に基づく念のためにやる新法解剖、遺族の要望に応じて行う承諾解剖、それ以外に東京や大阪等の政令指定都市の解剖率が高いところは監察医務院を持っているところがございまして、こういったところを合わせた数の解剖率が、よく問題になってございます。

特に、警察庁の刑事局、あるいは警察庁の内部での研究会で、先ほどお話しがありましたとおり、ひとつ20パーセントという数値がよく出ておりまして、これにつきましては、もし日本で死因究明のための解剖が一番進んでいるところであるとしたら、東京都23区でしょと、当時の解剖率が20パーセントですということで、ひとつの数値として掲げられたものであります。

現在、20パーセントという数値につきましては、警察が先ほど申し上げたように主体的に実施する解剖だけでなくて、監察医解剖や承諾解剖も含んでおりまして、さらに全国的な流れで御説明しましたけれども、死因究明等推進法ができて、その後死因究明等推進計画が間もなく閣議決定されますが、全国の死因究明体制が確立されると、こういうことへの期待を盛り込んだもの、一つの枠組みとしては、そういう考えでございます。

実際、今までこのスライドの説明でも申し上げましたけれども、警察の場合、犯罪性の有無を判別するに当たっては、もちろん解剖も大切な手法の一つではありますが、それ以外に現場の調査、薬毒物検査、死亡時画像診断、それから生命保険の調査等、様々な調査・検査結果を総合的に考慮してやりますので、解剖はそのうちの手段の一つという位置づけです。基本的には必要な解剖を確実に実施するということですので、目標値を決めてということはしてございませんで、結果として、警察が必要とすべき解剖をしっかりと鑑定処分許可状を請求して司法解剖に持ち込むという形で全体の解
剖率について貢献していくことを考えてございます。

内田委員　海外の資料を見ると、色々な考えがあって、比較的遺族の拒否権なしという傾向が強いようですが、どの様なロードマップを描くかを知るために、少しウェブを調べると、イギリス方式が非常に良いという意見があります。これは是非岩瀬先生にお伺いしたいのは、今後警察と学会でどういうロードマップで考えていくのかです。

今の延長でよいのか。極端に言えば司法解剖100%になったときに色々なケースが出てくると思っていますが。

最初の死体取扱の流れの所ですが、変死体も2万体あり、そのうちの犯罪死体が500ということは、たぶん1万2千くらいの死体は何の調査もされないで良いのか。また、変死体でも色々なケースがあると思っています。この辺りを含め、ロードマップで作っていただきたいと思っております。

法医学会と警察と一緒にやっていただきたい。質問というより、お願いかもしれません。是非その辺りは両方にお伺いしたいと思っていますが、いかがでしょうか。

岩瀬参考人 法医学会の中でも今のように司法解剖、行政解剖、新法解剖と複雑なのはよくないとの意見は当然あります。やはり他の国をみますと、法医解剖というのは1種類しかないというのが圧倒的に多くて、やはりそれは改善すべきだという意見は当然あるのですが、なかなか刑事訴訟法の問題があってですね、司法解剖がどっかりある中で、統一できるかというと我々がどんなに言っても、あと警察庁がどんなに頑張っても、あの分は法務省だったりするものですから、なかなか複雑です。そういう意味では、(死因究明等推進計画が)今度閣議決定されて、もしかすると更には死因究明等基本法ができると聞いておりますが、その中で全体のロードマップを作れるような議論が進むような何か仕組みができたらと考えております。

松村委員　地域差については、今後事後的な精査をするということなんですが、これはもう早急にインテンシブにやっていただきたい。

コストの差がこれだけあるというだけではなく、先ほどの御説明だと、むしろ低いところの方がちゃんとやっていないのではないかということがもし本当だとすればそれ自身、コスト削減とかいう以前の極めて深刻な問題だと思います。しかし、一方でそのような発言というのは、実は高いところが非効率的なことをしているということだけの言い訳なのかもしれないし、今日出てきたものだけでは全く分からない。いずれにせよ、地域差がこれだけあり、それぞれの裁量を認めるにしても許容の範囲を超えているように思えます。早急に対応をお願いします。

それから、ベストプラクティスを共有するというのは、当然のことだと思いますので、これができないという状況を放置しておいてはいけないと思いますので、警察庁が音頭をとるなどして何とかやっていただきたい。

法医学会とのすりあわせと言うことが何度も出てきたのですが、それが重要だっていうのは、理解はできるのですが、本当にそれだけでよいのか。つまり、それはある意味、利害関係者とのすり合わせだけでやっているように国民の目からは見えかねない、それだけではなくて、馴れ合いにしか見えかねないということを認識した上で、きちんと説明責任を果たしていただきたい。いずれにせよ、そういうようなことは、それがきちんとできた上で、それでこういう改善ができるんじゃないかという議論を
する前の段階という感じだと思いますので、残された課題は相当多いと思います。宿題が一杯残っているという状況を認識していただいて、結果どうなったのかを是非国民にも示していただきたい。

竹谷委員　複数の都道府県によっては複数の機関があって、そこで解剖が実施されているようですけれども、機関が複数ある場合の機関を選択する基準というのはどういう方針でされているんですか。

捜査第一課　例えば、複数ある場合には、地域割りしている場合もございます。ある県の中で3つ大学があるとして、地域ごとに分けている場合もあれば、それぞれ休みも取らなければならないし、多忙の中でやりくりされておりますので、お互いに当番日と申しますか、この大学が受け入れられないときにはこちら、あるいは、この大学が校務で急な解剖を受け入れられないときはここと、そういった形で地域ごとやそれぞれの事情ごとに振り分けていると、これは、それぞれ大学や地元の警察とで協議してそういう仕組みをとっているというように理解しております。

会計課長 本当に恐縮ですが、あと10分程になりまして、そろそろ有識者の皆様はコメントシートへの記入を始めていただきますようお願いいたします。なお、議論は引き続き、記入している間も継続してお願いしたいと思います。

竹谷委員　そうすると、実質的にこちらで機関を選択してやる競争性のようなものは、ほとんど働いていないという理解でよろしいですか。この医療機関にこの件は頼むんだと、機関を選ぶということは実質的にできていないんですか。

捜査第一課　基本的には、例えば、警察の方で色々な委託先、豊富な選択肢の中から選ぶという状況にはないです。ただ、各法医学の先生に御理解いただきまして、忙しい中で、どうしてもというときには急なお願いをしておりまして、急場をしのぐということにもなりますし、そういった形でやっていただいております。

契約の競争性という意味では、先ほど申し上げたとおり、特殊な状況ですので、如何ともしがたい事情でありますので、それ以外のところで色々な御指摘がございましたので、適正な方法、あるいはより合理的な方法を摸索しなければならないと考えております。

水谷委員　今までのお話を聞いますと、随分色々な問題点があるということは良く分かったんですけれども、司法解剖を一つをとってみましても、全国でもこんなにも解剖率が違ったりするので、統一的に司法解剖をやる指針みたいなものはあるかどうかというところをお聞きしたいんですけど。

捜査第一課　なかなか個別の事情もありまして、こんなときに司法解剖を必ずやると、もちろん犯罪死であることが明らかであれば司法解剖に入ってきますが、多くの場合様々な条件がありまして、実際に警察庁の方では、平成25年に刑事局長通達を発出しております。これは明確な基準というわけではありませんが、司法解剖をするにあたっては、特に犯罪死見逃し防止の観点から、検視、外表所見もそうですが、関係者の供述、現場の状況、各種検査等も踏まえて、犯罪死の嫌疑が多少なりとも残っているのであれば、司法解剖をやっていきなさいよといったことでございます。

あとは、様々な犯罪の見逃しの事例や、こういった知見を年に数回の全国会議、あるいは、法医学の先生方との研究会での共通の事例を共有化していくということをず
っと取り組んでおります。そういった中で、こういったものは司法解剖をするべきという相場観を作っていっているのが現状でございます。

会計課長 これまでの審議を通じて、岩瀬先生の方から補足の説明ございますか。

岩瀬参考人 先ほど委員の先生から非常にいい御指摘がされたなと思って話を伺っておりました。値段の格差自体、果たしてどちらが適切なのかということを是非第三者の方を交えて、検討していただくということは非常にいいことだと思います。

あと、その中でやはり他の国と比べながら適切なものは何なのかという議論をしていくべきですし、我々、人材が不足しておりますので、それを文科省の予算に頼っている部分はないのかとかですね、そこもよく考えながら、広い視野を持って議論いただければと思っています。

あと、蛇足になりますが、この間変わった話を伺いまして、ある1体10万円くらいで解剖されていた先生が定年でお辞めになった。後任の新しい若い先生がこんなに検査してなくて大丈夫なのかとなって、検査をしようとしたら、もう予算がないのでやめてくださいとかいう話になって、その先生が非常にこんなレベルの低い内容では若い人材が育たないじゃないかと非常に思ったという話もありますので、何が適切なのかということをまず考えてやっていただきたいなと思います。

上山委員　契約について教えていただきたいのですけど、A大学とB大学の組織学的検査の報酬の決め方なのですけど、A大学の方は臓器単位で、B大学の方は顕微鏡標本単位。ということは、場合によっては、A大学も同じくらいの顕微鏡標本数の作業をやっている可能性はある訳ですか。値段がそのまま作業量と比例しているのか、若しくは同じくらい、あとは多少少なくてもより効率的な報酬設定になっているのか、そこのところを教えていただきたい。

捜査第一課　A大学につきましては、臓器単位でございます。顕微鏡標本の枚数とは必ずしもリンクしておりませんので、かなりの枚数を作成された上で、この額を請求をされているという形になります。

上山委員 なるほど。最初のところも単価の設定で契約をするということになっていたのですけれども、やはり単価を決めてしまった後は、解剖医と検視官の裁量に任せてしまうということになると、やはり報酬をもらう方からすると、多くやるほど報酬をもらえる。効率的にやるインセンティブが働かない契約方式になっているのじゃないかと思うので、A大学のように臓器単位での契約とか、あるいは1体につきいくらとか、ある程度上限、キャップを決めた契約方式を考えていけるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

捜査第一課　おっしゃるとおりでございます。例えば、上限につきましては、謝金については、時間数や枚数で決めることについて、日本法医学会の方もそれでいきましょうかということで合意になっています。検査料の方については、これからでありますが、いずれにしましてもこういったことも加味した上、これからの精査に入っていきたいと考えております。

佐藤委員　9 ページの検査料のところですが、例えば、診療報酬であれば定期的に見直すという仕組みがありますように、おそらく実態を見ながら検査料を定期的に見直すという仕組みをまずは入れるということと、それから、医療の世界の包括化、診療報
酬の包括化が進んでおりますが、ただ、これは医療が標準化できることが前提なので、やはり、もし今後包括化に向けていくということであれば、何らかの医療の標準的なスタイルを確立していく必要があるのかなと思います。

あと、人手不足についてなのですが、門外漢なので質問なのですが、病理学会の病理医関係の解剖医の先生がいらっしゃいますよね。あまり人がいないというのであれば、長い目で見ると、司法解剖医を育てるというのが前提ですけれども、当面の間、他の分野の近い先生から当面の間、応援を頼むということはないのでしょうか。

岩瀬参考人 病理の先生もアップアップしておりまして、病院の生きている方の癌の検査とかで手一杯で、ほとんどの先生は解剖をしたくない方向に動いてらっしゃいます。佐藤委員 何らかの形で法医学会さんと病理学会さんとで協力や連携はされているんですか。

岩瀬参考人 診療関連死という問題に関しては、連携をとっております。

内田委員　上山先生のインセンティブの話ですが、逆さまのインセンティブもあると思います。国庫費用でできるかどうかわかりませんが、例えば、きちんとやっている機関には、早く払うという形です。今、確定申告はそうなっていますよ。この考えもひとつのインセンティブとしてありますので、検討する際に、支払時期を変えるのもあると思っています。

会計課長 恐れ入ります。そろそろ、評価結果及び取りまとめコメントの案につきまして、水谷先生の方からお願い申しあげます。

水谷委員 それでは発表いたします。皆様が投票した結果は、事業全体の抜本的改善が

3 人、事業内容の一部改善が 3 人ということでありまして、ちょうど半々に分かれた訳なんですが、主なものを読み上げますと、抜本的改善のコメントにつきましては、

・検査料についてはばらつきが大きすぎる

全てを解剖医の裁量に任せるのではなく、標準化、専門家によるチェック等が必要

・契約方式についても工夫が必要である

• 効率的なインセンティブを与える方式にして欲しい

・司法解剖の標準化を抜本的に行うことです。

一部改善のコメントを申し上げます。

・必要的経費の合理的削減を考えざるを得ない

・ ベストプラクティスを全国に共有できるようにすべき

・ 法医学会とのすりあわせだけでよいのか

警察・科捜研でできる検査は委託機関に任せないで、引き受けることも検討すべき

このような意見が掲げられております。

今、同数ですので、もう一度皆さんで御議論いただきまして、どちらかへ議論を変えたいという方がいらっしゃれば、ちょっとまたお伺いしたいのですが。

佐藤委員 意見表明です。行政事業レビューをやってて、普通は何が適正水準かがある程度分かっていて、それに対して予算かけすぎだよねっていったらカットだし、逆に
適正水準に実績が至ってないとなれば、引き上げるべきだとか工夫するべきという議論になります。

ところが、本事業については、何が適正か分からない。どういった手法が適正なのか分からない。A大学・B大学の比較でも、実際にかけられている費用が高いのか安すぎるのか分からないので、おそらく、どの評価委員もおっしゃっているのは、ある程度の実態把握は必要だよね、その中でベストプラクティスを見いだすべきだよね、それに基づいて適正水準は何か、後は効率化を得るためのインセンティブ付けは何か、そういう議論だと思います。

これってはっきり言って、私からすると、抜本改革であって、だって、今のままでやりなささいと言ったってできっこないですもの。学会とのすりあわせだって、調整だって、今のままやりなさいって言ったって、たぶんできないし。やれる体制ではないはずなんですね。これは岩瀬様の問題だと思うんですけど。

事業をどういう方向に向けたらよいのかということを含めて、現状をよく把握しましょうということで、私は、抜本改革だという理解ではないかと思います。

内田委員 私も基本的に同じです。我々素人からみて、見えないところが多すぎる。逆に言うと、見えないようになっている所に、大きな問題があると考えています。そのため、あえて抜本的改善をしてくださいということにしました。

これによって、予算が増えても、喜んで是非やってくださいと考えています。来年以降になるかもしれませんが、検討を行い、納得できる結果を出して欲しいと思います。今の状況で、司法解剖の件数を増やさざるを得ないから、予算を増やせというのでは、納得できません。

上山委員 私も抜本的改善なのですけれども、今日の話の中で明らかになったと思うのですけれども、謝金、検査報酬等がきちんと算定できる根拠というのが、現在のところはないと。それで根拠がないのにどうやって予算を立てられるのだということを考えると、きちんとした事業として確立していくというのであれば、抜本的な改革ということであると思います。

一部改革ということで書かれていた評価者の方も、言ってらっしゃることは一緒だと思うので、おそらく、皆の考え方も一緒だと思うんですけども、そもそも、じゃあどうやってこの予算の金額を出しているのということが疑問になってくるので、やはり抜本的改革なのかなと思います。

竹谷委員　おそらく標準化が必要で、それに基づいて、適正化の評価がされない以上、それに基づいて評価をしないと、適正かどうかそもそも判断できないだろうという、そういう問題意識については、おそらくすべての委員が共有しているんだろうと今日の議論で理解しています。

それを具体的にどうするんだという話になったときに、今日の法医学の岩瀬先生からの話を伺って、法医学会としても、適正化が出来るようなレベルではないという状況でどうやって予算を考えていくかということになれば、今までの実績を基にして処理していくことにしかならない。実際に必要な司法解剖をやらなければならない以上、今までの実績を基に処理していくしかないのかなということで、私の方は、一部改善という意見を出させていただきました。
松村委員　抜本的な改善が必要なのか、一部改善で済むのかも、まだ分からないぐらい、まだ分からない状態ということで、それで十分な効率的な事業となっておらず、抜本的見直しが必要であると断言できるほどに、分かっていないということで、私は、一部改善というように書かせていただきました。

ただ、やるべき事は何かということについては、コンセンサスが得られたような気がして、あくまでそれはニュアンスの問題なような気がします。

会計課長 水谷先生、最終的なとりまとめをお願いできますでしょうか。

水谷委員　これまで議論をしてまいりましたが、結局一つの結論には達しませんでした。私も今の解釈で抜本的改善なのか一部改善なのかということで、私の方は、一部改善でよいのではないか思いましたので、一部改善を選択しました。

結局、一部改善 3 人、抜本的改善 3 人ということですので、それぞれのコメントをそのまま残すという形で、これで併記するという形でコメント案としたいですが、それでよろしいでしょうか。

佐藤委員 結論出さなければだめですよね。

会計課長 はい。再議論いただいて、それでも分散した場合には、併記をするということになっておりますので、今、水谷先生の方からとりまとめをしていただいたとおり、最終的な評価結果とさせていただきたいと思います。

上山委員　先ほど、竹谷先生から実績を基にというお話があったと思うのですが、私はここは根本的に違うのではないかと思っています。今ある事業というのは、正直、体をなしていないと思っているので、ここを抜本的に改善していく必要があるんだと思います。

最終的に評価が分かれたということは、それでいいと思うのですけど、私の方からは、実績を基にというのはやめていただきたいと思います。

会計課長　予算の全体的なことかと思いますけれども、今日、有識者の先生方から様々な御意見をいただきましたので今後、この事業の推進に当たりましては、いただきました意見を踏まえて、事業の推進・実施をしていただきたいと思います。それでは、この事業は終了といたしまして、ここで5分間の休憩をとりたいと思います。