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その後，約40分程度御審議いただきながら，各委員の皆様にはコメントシートに御記入いただき，その集計結果に基づき，瀬戸委員から評価結果（案）及び取りまとめコメント（案）を各委員にお示しいただきます。

最後に，評価結果（案）及び取りまとめコメント（案）に基づき，委員の皆様で議論していただいた上で，瀬戸委員において必要な修正を加え，最終的な評価結果及び取りまとめコメントを公表していただくということにしたいと存じます。

議事の進行についての御協力をどうぞよろしくお願いいたします。

それでは、議事に入らせていただきます。

まず，議題１の「検察総合情報管理システムの運営」について審議いたします。

刑事局から5分程度で説明をお願いいたします。

説明者（刑事局）おはようございます。刑事局でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは，対象事業であります「検察総合情報管理システムの運営」について御説明をいたします。資料4ページのレビューシート，事業概要の欄を御覧ください。

検察庁においては，犯罪の捜査や起訴・不起訴の決定，公判の維持遂行，裁判の執行の監督などを行っておりまして，また，事件の受理から刑の執行に至るまでに関連して生じる様々な事務，これを検務事務と呼んでおりますが，これも行っております。

こうした業務に関する情報や検察庁間における情報を総合的・一元的に管理・共有するため，全国の検察庁に検察総合情報管理システムを整備し，運用しております。これを，この後，検察システムと呼んで御説明をいたします。

このシステムの構成を御説明いたします。11ページ，資料2を御覧ください。

こちらは，検察システムの構成概要図となっております。図の左上に記載いたしましたとおり，情報管理センターが東京に設置され，こちらで情報が一元管理されております。また，そのバックアップセンターは大阪に設置しております。これらのセンターに整備されている検察システムのサーバは，法務省ネットワークの回線を利用して，最高検察庁以下各検察庁に接続されておりまして，全国に約1万2,000人いる検察庁職員が各自のクライアント端末から右端に記載いたしました各事務処理を行うことができるようにしております。

続いて，検察システムにかかる経費の主な内容について御説明をいたします。1枚おめくりいただきまして，資料3を御覧ください。

こちらには，平成28年度に要した経費の内訳を記載しております。主要な経費のうち，上から二つ目の丸に記載いたしました運用管理・保守経費は，運用管理支援経費とアプリケーション保守経費に分かれておりまして，合計4億2,300万円を支出しております。

これらの業務の内容については，隣のページ，13ページの資料4を御覧ください。

まず，運用管理支援は，システム全体のハードウェア，ソフトウェア，ネットワークなどを対象といたしまして，機器のチェック，システム監視，障害発生時の原因切り分けなどを行う作業でございまして，この検察システムの運用管理を行っているのは，最高検察庁の担当部署でございますが，こちらに対する技術的支援を行うものです。

次に，アプリケーション保守業務ですが，こちらは，検察庁固有の業務内容に合わせて専用開発されている検察システム内の業務アプリケーションソフトを対象といたしまして，運用維持管理等の保守業務を行うものでございます。この中には，刑事関係法令の改正に伴う
プログラムの改修も含まれております。

最後に，本システムにつきましては，前回の平成26年度の公開プロセスでも御意見を頂戴しておりますので，そのときの評価とその後の対応状況についても御説明をいたします。14ページの資料5を御覧ください。

平成26年度の公開プロセスにおきましては，アプリケーション保守について，コスト削減に向けて引き続き複数者応札となる工夫を行っていくべきである，また，ハードウェアの仮想化やメンテナンスしやすい新規システムの構築等の費用削減方策を検討すべきであるという御指摘を受け，「一部改善」との評価をいただきました。この評価を受けまして，当局では，運用経費削減に向けて改善策を講じております。

まず，資料上に記載した運用管理支援契約につきましては，新規参入を促すため，調達手続を見直しまして，それまで4年間であった契約期間を5年間に延伸いたしました。しかしながら，結果として1者応札となっておりまして，問題は解消されておりません。なお，契約額につきましては，平成26年度から見て増額となっておりますが，これは，平成26年度までの運用管理支援業者が予定価格を大幅に下回る低価格で落札したことなどによるものでございますが，やはりコスト削減のためには競争原理が働く必要があると考えておりまして，新規参入を促すさらなる取組が必要であると認識しております。

次に，資料下の業務アプリケーション保守契約についてですが，こちらは，平成27年度以降，調達手続仕様の見直しを行いまして，改修プログラムの適用回数を減らすなどしたことにより，平成26年度に比べて年間6,000万円以上の経費を削減することができました。また，1者応札となっている原因については，プログラムが複雑で膨大であることや，検察固有のアプリケーションであるため，これを扱うには刑事手続を含めて検察事務に関する知識が必要となることにあるのではないかと考えまして，一定の準備期間を設けることといたしました。具体的には，平成29年度と30年度の複数年度にわたる予算措置を講じた上で，保守業務の開始前である平成28年度中に業者の準備期間を設ける調達方法を活用いたしました。この方法自体については，応札を検討した業者から評価する声をいただきましたが，やはり1者応札が続いている状況であり，更なる対策が必要であると認識しております。

なお，この資料には記載しておりませんが，検察システム全体の運用経費削減に向けた取組について補足いたします。

平成28年度から本年度にかけて，ハードウェアの仮想化を伴う機器の統合を行いまして，サーバ機器を大幅に削減することとしたことにより，予定されていた機器の更新を行わずに，リース契約を延長してリース料を削減し，今後は機器等の維持に係る経費についても大幅な削減が見込まれております。

以上，御説明したような状況を踏まえ，今後な新たな検討，取組といたしましては，論点等整理シートにも記載いたしましたとおり，引き続き1者応札の解消に向けた仕様等の見直しはもちろん，根本的な解決策として，システムの再構築を含めたプログラム設計の見直しを行うほか，適切な成果目標，成果指標を設定する必要があると考えております。

私からの説明は以上でございます。

官房長次に，本案件の論点等につきましては，会計課長から説明申し上げます。

会計課長 それでは、論点について、私から御説明させていただきます。資料の１５ページの
論点等整理シートを御覧いただきたいと思います。

検察総合情報管理システムは，ただ今，刑事局から説明もありましたが，事件受理から捜査・公判，刑の執行に至る一連の刑事手続における検察庁の各業務を遂行するため，検察庁固有の業務要件に基づき設計・構築され，検察庁業務の情報を総合的・一元的に管理するシステムであり，システムの設計開始から14年，運用開始から10年が経過しております。平成26年度の行政事業レビュー公開プロセスにおいても，システムの再構築の必要性について指摘され，今後のシステムの再構築を検討しているところですが，論点としては二つあると考えております。

まず一つ目は，システム再構築を実施するための手段と検討範囲についてであります。システムの再構築を行うに当たっては，複雑なプログラム設計を見直し，システムの再構築後の法制度の変化に伴う改修においても，新規業者が対応可能なシンプルなプログラム設計となる方法を採ることにより，システムの円滑な運用及び運用保守経費のスリム化を図るほか，新規業者の参入を促し，より競争性の高い調達手続を行うことができるのではないかと考えております。そこで，複雑なプログラム設計とならないようにするため，どのような方法を採るべきか，将来の新規業者の参入を見越したシステム構築の在り方，システムの再構築及び将来の円滑な運用等を見据えて，今何をしておくべきか，開発業者が決まった後の連携，情報共有の方法といった点が議論になるのではないかと思います。

論点の二つ目は，適切な成果目標の設定についてです。従前，定量的な成果目標として，検察総合情報管理システムの安定的な稼働を設定し，成果指標を稼働率としていたところ，昨年度から障害対応における暫定対応完了までの所要時間を3時間以内とすることを成果目標とし，成果指標を達成率としたところですが，これは，稼働率と実質変わらないのではないかという問題があり，見直しを図ることを検討しております。事件発生という他律的な要因に左右され，必ずしも生産性の向上のみを目的とするものではない業務に用いられる情報システムとして，どのような成果目標，成果指標を設定することが適切であるかといった点が議論になるのではないかと考えられるところでございます。

論点の説明は以上でございます。

官房長 それでは，本件についての御審議をお願いいたします。

説明者は，委員からの御質問に対して，簡潔明瞭なお答えをお願いしたいと思います。

それでは、よろしくお願いします。

井上委員 説明の方，ありがとうございました。

今日のレビューの論点の中の成果目標の設定というあたりは，やはりかなり難しいと私も考えています。多分，今ある中で，いろいろな数字を使ってそれなりの成果目標を設定しようという努力は私も感じられます。

もう一回，この成果目標の考え方を，私なりに整理してみますと，まず，正確性と合規性というのがあります。要は，ルールにのっとっていることと，正確性。このあたりは，当然法務省さんのやられていることなんで問題ないと思います。あと，残るは3Eですね。3Eは，経済性，効率性，有効性なんですけれども，経済性はコスト全般の削減と，効率性はコスト分の成果ですね，成果を出すのにどの程度のコストが掛かるか，これは，単位当たりで表わせると思うんですけれども。最後に，有効性。これは効果です。このあたりを見てみると，単位当たりのコストというのは，このシステムに関しての数字というのは，このレビュ
一シートの一番下にも表現されているんですけれども，考え方として多分抜けているのは，できるかどうか分からないんですけれども，1件当たりの時間，処理時間だと思います。そういったものが，もし出れば，この効率性若しくは全体的な経済性，この3Eのあたりが大きく顕在化するのではないかというふうに思います。

ただ，一方で，今働き方改革もやっていますが，霞が関全体，これ，法務省さんだけの話ではなくて，霞が関全体の中で，人件費というのをどういうふうに考えているかというところが，やはり民間に比べると，そのあたりがやや弱いというところがあると思いますので，その時間の管理も含めて，そういったところを，今はないのかもしれませんけれども，そういった方向性が可能かどうか，将来の話としてお聞きしたいと思って，御質問させていただきます。よろしくお願いします。

説明者（刑事局）御質問ありがとうございます。

今の御指摘につきましては，1件当たりの処理時間というものを出すことができればというふうな御指摘だと理解いたしました。

現時点におきましては，1件当たりの時間という指標は設定しておりませんで，各事務においてどれくらいの，一つの業務で一つの事務を入力するのに掛かるかというのは，計算はしていないところであります。これは，システム上，今後システムの再構築を図る際に，そういった指標を参考にすることができるのか，そういったことを指標化することができるのかという点から検討いたしたいと思います。

ありがとうございます。

官房長瀬戸委員，お願いいたします。

瀬戸委員 私は，１２ページ，１３ページ，１４ページ，経費について質問があります。

1 点目は，運用管理支援の費用が，平成26年から27年にかけて増えているのは，先ほどちょっと聞き逃したかもしれないが，クラウド化とか仮想化とか，そういうキーワードのために増えたのでしょうか。

説明者（刑事局）お答えさせていただきます。

こちらは，グループウェアの機器を２５年度に更新しておりまして，主にそちらの管理の台数が増えた等で増えたというふうに。

瀬戸委員　2点目は，アプリケーション保守経費についてですが，一般的に，機器の方は故障，つまりトラブルが起こって，維持コストってかなり掛かるんですが，プログラム系は，初期故障が取れると，ほとんどメンテナンスは，セキュリティーとかそういうところのメンテナンス以外は掛からなくなるんですが，今回の費用を見てみますと，2億円がずっと掛かっているんですね。その内容は，業務アプリケーションの運用維持，それから維持・管理，障害・改修対応と書いてあるんですが，どういう比率なんですか。2億のうちの，この比率を教えていただきたいんですが。

1 3 ページの業務アプリケーション保守の主な作業内容って書いている，3点書いてありますけれども，2億円掛かっているうちの，この配分ですね。

説明者（刑事局） すみません，こちらは確認しておりません。

瀬戸委員　多分，今までのいきさつで想定すると，運用維持，プログラム改修ですよね，法律の改正に伴うプログラムの改修が掛かっているというような認識でいますけれども，その認識で間違いないでしょうか。
説明者（刑事局）はい。改修で掛かっているということで、間違いありません。

瀬戸委員月に2,000万掛かっているわけですね,2,000万のプログラムって,大変なプログラムですね。だから,新規のプログラムを開発しているのと同じような印象を受けます。その認識で間違いないのでしょうか。月に2,000万のプログラム改修というのは,かなりのものだと思えます。10人ぐらいが掛かってプログラム改修しているというイメージなんですね。

説明者（刑事局）お答えいたします。

近時法改正も多いということ，それから現場からの改善の依頼もありまして，それに対する対応というのもございまして，改修を常に行っているような状況でございます。それで，金額が高止まりしているという面は，否定できないと考えております。

瀬戸委員 それについて，最後の質問ですが，システムは１０年使っているんですよね。１０年経つと，ＩＴの事情も随分違いますし，業務自体，検務業務自体も随分違うと思います。音声を使ったり，画像を使ったり，テキストを使ったり，あるいはセキュリティーの事情も随分，ここ１０年で違っていますよね。現状のシステムというのは持ちこたえられるんですか。

説明者（刑事局）もともとこの業務アプリケーションにつきましては，検察の業務フローに従っていまして，その検察の業務フローは事務規程という訓令に定められておりますので，それに従っているというところが大きいというふうに考えております。その事務規程に従っているものでありますので，その事務規程が大きく改正されない限り，そのフローは維持されるということになります。

しかしながら，今御指摘いただいたように，セキュリティーの面，あるいはその業務フローをシステムにどのように反映させるかという点について，改善が必要かというふうに考えております。それで，新システムの構築を含めたシステムの再構築を検討したいというふうに考えてございます。

瀬戸委員 ありがとうございました。

官房長 フェルドマン委員，よろしくお願いいたします。

フェルドマン委員 幾つか確認したいところがありますけれども，一つは，今のシステムはテキスト入力以外できないということ，もう一つは，携帯性は余り高くない，すなわちスマートフォンとかiPadとか，そういうものから入力できないこと，この認識が正しいかどうか。3番目は，AIとか，そういう処理システムは付いていないこと，すなわち人間が情報を出して，人間が見て，人間が判断する，そういう処理システム，この3点について，私の理解は正しいでしょうか。

説明者（刑事局）お答えいたします。

まず，1点目のテキスト入力につきましては，そのとおりでございます。テキスト入力のみが行われております。

2 点目のスマートフォン，あるいは iP a d を使って接続することができるかという点につきましても，御指摘のとおり，それは接続できない，クライアントパソコンのみからの接続となっております。

3 点目につきましても，御指摘いただきましたとおり，人間が入力するという形になっております。
フェルドマン委員 ありがとうございます。

だとすれば，このシステムはかなり時代遅れということになりますし，やらないといけない仕事ができるような状態になっていないのではないかなということです。この三つを背景にして再構築が必要ではないかと思います。特にオリンピックに向かっているわけですけれども，やはり新しい技術ができると，一番早くその新しい技術を使うのは大体犯人ですね。なので，やはり早く，これをやらないといけないということにしないと，やはりオリンピックは危ないんじゃないかということを，ちょっと心配します。

もう一つは，再構築するときに，使い勝手に関して幾つか質問がありましたけれども，現場の方の声をどこまで聞いて再構築するかということは，相当大きなポイントではないかと思います。これに関しては，多分応札者が多くなるのではないかなと思いますね。応札者が少ないということは，基本的にはシステムが古過ぎるということではないかと思いますので，この現場の声を聞いて再構築をしましょうということも，非常に大事なポイントではないかと思います。

基本的に，技術革新によって資本装備率を上げて効率が上がるという経済プロセスが背景にあると思います。やはり今のシステムは，細かく効率的かどうかというと，余りにも狭い。そもそもやろうとしていることは何なのかということを背景に，再構築の必要性があるのではないかなと思います。だから，お金を効率的に使うのは当然ですけれども，もうちょっと，メンテナンスではなくて再構築の方に回したほうがいいのではないかなというのが，私の考え方です。

説明者（刑事局）御指摘ありがとうございます。

御指摘いただきました新技術の導入につきましては，一方でシステムのシンプルな作りというものを目標にしておりますので，それとの両立性をどういうふうに図るかという点から検討したいと思います。

また，現場の声ですが，現在も最高検の担当部署におきまして，こういった使い方がいいのではないか，あるいはこういった改修ができないかという要望の吸い上げをしているところです。今後システムの再構築の際にも，その声を生かして検討したいと考えております。フェルドマン委員 シンプルは，むしろ新しい技術があるからこそシンプルにできるということがポイントではないかなと思いますね。だから，セッションが古いからシンプルではない，これがポイントで，やはり新しいタブレット用のソフトとか，そういうものを導入して，初めてシンプルになる，この点も強調したいと思います。

官房長 中村委員，よろしくお願いします。

中村委員 これまでの御説明の中で，利用者の声を聞いて修正をしているという話が少しあったんですけれども，私どもの企業等でも，いろいろな，こういうふうにしたい，ああいうふうにしたいという声は常々出てくるんですが，それをどんどん取り入れていくと，結果としてシステムが複雑化したり，建物でいうと，次々に改修を重ねていった建物みたいな形で，結果的には使い勝手が悪かったり，いろいろな変化に耐えられないというようなことも出てくるという経験がございますが，声を吸い上げるに当たっての，それを採用するかどうかの視点は，どのようにお持ちでいらっしゃいますでしょうか。

説明者（刑事局）どうもありがとうございます。

利用者の声を取り入れ過ぎると、建物と同じことで、改修を重ねると使い勝手が悪いとい
うことで，今のシステムがまさしくそんな感じになっているのかなと思います。

こちらにつきましては，コンサルの活用も含めまして，利用者のこれまでの声をどのように生かしていくかということは，これから検討してまいりたいと考えております。

官房長 松村委員，よろしくお願いします。

松村委員　まず，運用管理支援契約の金額が大きくなっているように見える。これに関して，二つ説明していただいたと理解しています。一つは，前回のものがとても低かったというか，そもそも応札の金額がコスト割れではないかと思われるほど低い金額を出してきた結果。ある意味で，前回が異常に安く調達できたと認識しているというのが一つ。もう一つは，管理台数が増えたと説明を受けた。その理解で，正しいでしょうか。

説明者（刑事局）他の点といたしましては，あと，グループウェアのリプレースが見込まれたことがございます。また，期間契約内に機器の統合というものを考えておりましたので，その点もあり，高くなったという経緯がございます。

松村委員 それぞれの要因というのがどれぐらいなのか分析は可能なのでしょうか。通常であれば，そんなことは難しいのは直ちに分かるのですけれども，額が余りにも違うので，これでは何か見ている人がとても不思議に思うのではないかと思ったので，質問したのですが。説明者（刑事局）5年間で8億1,000万円という国庫債務負担行為でやっておりますが，全ての年が平準化しているわけではなく，それらの機器の統合でありますとか，グループウェアのリプレースに伴いまして，イベントのあるときには高くないときには安くといった形には，一応なっております。

松村委員 ちょっとしつこくて申し訳ないのですが，イベントが少なく，最も低いところの額でも，前の調達よりもかなり高いわけですよね。

説明者（刑事局） そこは，御指摘のとおりです。

松村委員 やはり，その類いの説明で，外から見ている人が納得できるほどの差ではないので，やはり要因をもう少し分析した上で次回に臨まないと，次も高止まりしてしまうのではないかと恐れています。

次に，アプリケーション保守契約ですが，この金額，上のもそうなんですが，相当に大きな金額で，しかも，これが元々の機器のコストと比べても，相当に高額に見えるというのが，常にこのレビューに選ばれている理由だと思うのです。つまり，全体の管理がうまくいっていないのではないか。後からのコストが余りにも掛かり過ぎていないか。その点で，実際に改革の方向が示されていて，そのとおりにうまくいくなら有り難いのですが，しかし，次やって，また失敗したということだと困るので，今からちゃんと考えておかなければいけない。

まず，先ほどの理由の一つとして，法令などが改正されたときに，すぐ対応しなければいけないというようなもの，そういう特殊事情があるのはよく分かりました。それから，もう一つの説明として，ニーズ，現場からの要望があって，それに対応しているというのですが，これはちょっと考えていただきたい。現場の要望を聞くのはとても重要なことだと思います。でも，最初に設計する段階で，現場のニーズを十分に取り入れて，その結果として，より使いやすいものを作るというのは，正当なことだと思いますが，一旦仕様が確定し，業者選定も終わっちゃった後で，その後の改修という段階でニーズをどんどん取り入れていくということをすると，コスト高になる。

これは，何も官庁だけではなくて，民間でも同じようなことが起こっていると思っていま
す。後から仕様変更が次々と言われて，それで現場も疲弊してしまう。そのためにものすごくコスト高になる。そもそも最初に受注する段階で，そういう無体なことがあるということはある程度織り込んだ上で，高値で対応せざるを得ないとかという悪循環になりかねない。ここは，現場の対応というのは，どのタイミングで入れるべきかということもきちんと考えるべきかと思います。

更に言うと，もしこれだけ業務アプリケーションの保守コストが掛かっているということだとすると，むしろ本体の方の更新の頻度はもっと頻繁になったとしても，そのときにすべて集約してやって，現場の方に大変申し訳ないのですが，その間は，ある程度我慢していただいて，しかし，あまりにも長く使うということだと持たないので，そこを頻繁に変えて，その結果として，全体のコストは抑えられないかという検討も含めて，次の更新のときには考えるべきではないか。

それから，成果目標のところ，成果指標のところです。難しいというのはとても分かりました。出てきた3時間というのが適正なのかどうかについて，もし御意見があればお聞かせください。

以上です。

説明者（刑事局）御指摘等ありがとうございます。

まず，アプリケーション保守の費用につきまして，高額であるということについては，こちらも重々認識をしております。現場の声の反映につきましては，現システムも当初の段階で意見の吸い上げはしておりますが，その後の法令改正，あるいは規程の改正等により，反映させるべきところをもっとここまでして欲しい，そういった話もあってということがございます。他方，そのアプリケーション保守の適用回数を減らすなどして，アプリケーション保守の費用を減らしているという自助努力もしているところです。ただ，今後のシステムの再構築に当たりましては，今の御指摘を踏まえまして検討いたしたいと考えております。

目標の点の3時間という点なのですが，こちら，サービスレベルアグリーメント，業者との間で結んでいるサービスレベルの契約が基準となって作成しているものです。この点について更に改善できるかどうかというのは，検討の余地があると考えております。

松村委員　なぜ3時間なのかというのと，ここを短くすればコストがすごくかさむし，今度長くしてしまうと，いろいろ支障が出てくるということで，適切なところを選んでいるのですよね。こう適切に考えて3時間にしたというのはあるのでしょうか。

説明者（刑事局） 正におっしゃるとおりでございまして，余り長くすると，この安定的な稼働が必要とされる検察システムが止まってしまうという危険が生じます。一方で，これを短くする，例えば何十分とかいう話にしてしまうと，そのサービスレベルアグリーメントを結べるような業者がいない，あるいはリスクが高過ぎるということで，応札者がより少なくなるという懸念があり，３時間というところを設定しているところでございます。

官房長 山田委員，お願いします。

山田委員 これまでの話を伺っていますと，今どうなのかという論点と，これからどうするのかという，大きく二つの論点があると思うんですね。今どうなのかというお話は，資料もいっぱいいただいているので，御説明もいっぱいありましたので，大分分かりました。ありがとうございます。ただ，これからどうするのかという論点について，多分これが度々出てきているシステムの再構築ということだと思うんですけれども，システムの再構築って何度か
おっしゃっていただいているんですが，それに関する資料が一枚もないので，これ，余り議論のしようがないといいますか，すごくふわっとしている状態なんですね。

このシステムの再構築って，一体いつごろから考え始めていて，今，省内ではどの程度まで進んでいる段階なんでしょうか。

説明者（刑事局）お答え申し上げます。

まず，今年度なのですが，今年度は最高検察庁の担当部局におきまして，そこを中心にして，現行システムの調査あるいは分析，業務フローの整理や新システムの要求事項の分析というのをまだ行っている段階でございまして，中身についてはまだまだこれからというところでございます。

そして，今後なんですけれども，本公開プロセスの結果にもよりますが，これから平成36年度ごろの運用開始を目指す方針で計画を立てたいというふうに考えている次第でございます。

山田委員 やはり時間かかるものなんですね，平成36年。

官房長井上委員，よろしくお願いします。

井上委員　システムのコストの話なんですけれども，今いろいろな御意見が出ている中で，やはり一番疑念を持たれてしまうのは，やはり1者入札だと思うんですよね。1者入札の理由が，余りにも安くて他が参入しないのか，それとも，その他の参入障壁，とてもではないけれども難し過ぎてできないのか，その理由はなかなか業者さんごとに違うと思うんですけれども。極力この1者入札をとにかくなくすというところに注力していただくのがいいのかなと思います。それが，もしかするともうちょっと，上の方の，運用管理の方は5年ですけれども，下の方のアプリケーションは2年。でも，本当に2年で業者さんはそれでいいのかというあたり，あと，その他，いろいろな説明会等で資料入手されていても参加しないというのは，やはりそれなりの理由があると思うんですよ。だから，その理由をとにかく，小まめに丁寧につぶしていって，次回は，多分今年ですよね。来年，平成30年度にゼロ国債の適用ということで，今年入札が行われると思うので，今年の入札に関しては，とにかくこのアプリケーションの1者入札は極力排除してもらう努力をしていただきたいと思います。

それが，やはりまた1者入札になってしまうと，今回と同じように高過ぎるのではないかとか，いろいろな目に見えない参入障壁があるのではないかとか，ずっとこの議論は続いてしまうので，そのあたりが私は一つの突破口だと思いますので，ぜひ最大限そこに努力を傾注していただきたいなと思います。これは，意見でございます。

官房長瀬戸委員，よろしくお願いします。

瀬戸委員 この案件については，私，何回かレビューで対応させていただいていますが，調達の部分と，あと予算の内訳の部分に，何回聞いても納得できないのですよね。やはり井上委員がおっしゃったように，応札のところが不透明，要因が不透明ですし，あとメンテナンスの内訳も納得できないのです。

有識者の意見として，再構築して新しい技術に対応し，検務事務がより効率化できるように，あるいは調達とメンテナンスがより透明化できるようにするために，再構築はいいのではないかという意見がありますけれども，再構築する場合も，やはり検務事務の効率化ということと，あと調達と予算の内容の透明化ということが必須ですので，再構築できました，で，またメンテナンスを見るとよく分からないようなメンテナンスコストになっているとか，
調達がまた1者入札になっているとかということがないようにお願いしたいというふうに思います。

説明者（刑事局）ありがとうございます。

御指摘いただいた点につきましては，おっしゃるとおりかと考えておりますので，その点を踏まえて検討したいと思っています。

なお，1者応札となっている原因につきましては，その原因を解明するために，資料を入手したものの応札しなかった業者へのヒアリングを行いました，昨年度のことです。その中で，なぜ結局応札しなかったのかという点につきましては，業者の方から，やはり検察業務の内容の理解が前提となるんですけれども，その理解がまず難しいということ，その理解を深めるための時間とコストを考えると，軽々に入札できないんだということがございました。それは，システムが今複雑となってしまっていることの裏返しでもあると考えておりまして，その参入のしやすいシステム設計をどのようにすることができるかというところが，今後の検討課題と考えている次第です。

官房長　引き続き審議を続けていただきながらで結構でございますけれども，お手元のコメントシートへの記入もよろしくお願いします。記入が終わりましたら挙手をいただければ，係の者がお受け取りにまいります。

それでは、フェルドマン委員、よろしくお願いします。

フェルドマン委員 今二つ，ちょっとびっくりする話を聞きましたけれども，一つは，今再構築しようというプロジェクトが，平成36年導入しようということが目的だそうですけれども，遅いよね。遅い。ちょっと危機感がないなということだと思いますけれども，若干このプロジェクトに関しては，ちょっと怠慢ではないかなという感じがします。7年間でどれだけ技術が変わるか，どれだけ変な犯罪者が出るのかということを考えると，これ，遅過ぎてむしろオリンピックまでは多分無理かもしれないけれども，それをめどにして何かできるのではないかと思います。

もう一つは，業者がこういうような法務関係のシステムを余りよく分かっていないから応札できないということがあります。日本も初めてこういうものを作っているわけではないので，他の海外の方々が多分作っているだろうと思いますので，海外でもそういうシステムがどういうものになっているのか，それを日本で導入できるものはないのかということを調べていただいたらいいのではないかなと思います。

なぜそう申し上げるかというと，今，私がある大学で教えていますけれども，この大学が使っている学内情報の交換，例えば学生が小論文を提出するとき，そういうソフトを導入しているんですけれども，ものすごくプライバシーの問題があります。システムを開発したのはオーストラリアの人です。技術を駆使すれば，こういうシステムはできますので，世界中から応札者を探したらどうかというのが，申し上げたいことです。

説明者（刑事局）御指摘ありがとうございます。

より迅速に検討を進めるということについては，こちらの方も検討してまいりたいと思います。また，他のシステムの調査につきましては，現在他省庁等からの聞き取りの段階に入っているところでして，海外のシステム等も含めて，他の全く違ったシステムについても，参考になるものは参考にしていきたいというふうに考えている次第でございます。

官房長 山田委員，よろしくお願いします。
山田委員 フェルドマンさんの話と本当に同意見なんですけれども，やはり平成36年は，民間のスピード感でいうと，そこまで掛けているシステムって何だろうって，逆にちょっと，金融でももうちょっと早いですよね。多分，セブンイレブンさんとか，もっと早く動きますよね，きっと。何でそんなに掛かる予定としているのかというのが本当に疑問なのと，あと，検察事務は特殊であるという，何か御社の業務フローが複雑なのでちょっとというのって，本当断る常套手段なので，余り真に受けないほうがいいと思います，そこは。

大体，各社皆さんそれぞれの会社のルールがあって，それに合わせようと，例えば，統合基幹システムとか，まさにそうなんですけれども，業務フローを一つずつ洗い出してやってというのは，各社やはり違うので，なかなかそこ，検察事務が特殊というのは，多分断る理由だと思います。多分，本質はそこじゃなくて，純粋にシステムが難しいとか，そういうことかと思うんですよね。あと，何かすごい口うるさいとか。なので，やっぱりシステムの再構築を早めた方が，その辺が解決するのではないかなというのは，この1者応札の問題についても解決する方策なのではないかなというのは思いました。

説明者（刑事局）ありがとうございます。

山田委員 あと，特に警察のシステムと恐らく近いものがあると思うので，警察の方との連携とか，当然連携，一緒にしては駄目なんですけれども，システムの連携というか，警察の方って，今どんな感じなんですか。

説明者（刑事局） 警察の方には，先日勉強会で御指摘いただいた点を踏まえまして問合せを行っているところでございます。それで，その結果を踏まえて，そのシステムを参考にさせていただきたいと考えております。

あと，システムがそもそも難しいのではないかという，先ほど御指摘がございましたけれども，例えばなんですが，ある銀行系の年金運用システムであれば，その総ステップ数が約55万ステップございました。一方で，検察システムが約670万ステップと，銀行の年金運用のシステムと比べることが適切かどうか分かりませんけれども，このようにステップ数が非常に多くなってしまっていると。そのシステムの複雑さというのは，確かにおっしゃるとおりかというふうに考えておりまして，次のシステムの再構築に当たって，この点はやはり気をつけないといけないところだと認識しております。

瀬戸委員 私が以前ヒアリングしたときには，2，3社のベンダーが作り込んで，あるところはCOBOLで作っているとか，他社のものは分からないというようなお話を聞いたことがあります。だから，やはりシステムがバラック的に作り過ぎてしまっていて，ステップ数も多くなっているし，あるいは透明性もなくなっているし，メンテナンスが大変になって，このぐらいもらわないと割に合わないというような状況になっているのではないかなと思います。

説明者（刑事局）ありがとうございます。

瀬戸委員 あと，法律改正が適宜あって，そこの部分のパラメーターを入れるのが大変だというならば，そこをうまく作り込んで，法務省の職員が簡単にその法律改正があっても，パラメーターをちょっといじくるだけでシステムが適正化できるような仕組みを作れば，もっとメンテナンスコストは下がると思います，業者に頼むのではなくて。

ぜひ3回目，レビュー，私が多分やることはないと思いますが，同じ議論がされないことを切に望みます。
説明者（刑事局）ありがとうございます。

御指摘いただいた，法令の改正による改修のシンプル化というところも，御指摘のとおりだというふうに考えております。一方で，例えば，罪名が増えましたということであれば，その罪名を増やして，統計上も増やして，量刑のシステム上も増やしてというところだけなのですが，例えば，刑の一部の執行猶予など，それまで全くなかった制度，それまで一定の期間が設定されていたにもかかわらず，その一定の期間が分断されるような制度というのが始まりますと，それぞれ検務事務に接続されていた情報のネットワーク，連携の部分をそれぞれ書き換えたりする必要があるということで，内部の職員だけでは対応ができないという面もございます。

ただ，この点について，どういった点をそのようにシンプル化できるかというところは，検討させていただきたいと思います。

官房長ほかに御意見，御質問等がなければ，よろしゅうございますか。

では，瀬戸先生，お願いします。

瀬戸委員集計の方が終わりましたので、結果を発表いたします。

いただいた代表的なコメントを紹介します。

大きく分けて 2 点ほどございます。

1 点目は，成果目標に対して，時間コストを導入すべきという御意見があります。それから，あと，共通的なのでまとめてお話ししますけれども，システムの再構築がやはり必要ではないかと。システムの再構築により，新技術，それから機能をアップさせるとか，あるいはセキュリティ一強化などを充実させることによって，全般的なコストを適正化すべき。再構築をしたはいいけれども，調達及び予算の透明化を図ることが厳守であるというような意見が出ています。

評価結果の方は票が割れていまして，「事業全体の抜本的な改善」が3票，それから「事業内容の一部改善」が3票でございます。中身を見てみますと，再構築という言葉を「一部改善」と捉えるか，あるいは，これは再構築なんだから「事業の抜本的な改善」だと捉えるのか，その辺のところで委員の丸の付け方，選択の付け方がちょっと違っているということです。

本事業の評価結果（案）は，二つに分かれたので，意見を聞いてみたいと思います。いかがでしょうか。この「事業の抜本的な改善」とするべきか，あるいは「一部改善」とするべきか，意見を聞きたいのですが。

フェルドマン委員 私は，「抜本的な改善」を選びましたけれども，これは，基本的に，今のペースで改善をやろうとすれば，犯罪者たちは，日本は対象としてとか標的としておいしいと思ってしまうことですね。すなわち，犯罪のケースや過去を勉強すると，犯罪を起こすかどうかということは，捕まえるかどうかという確率ですね。確率が高ければ犯罪は起こさない，確率が低ければ犯罪を起こしてもいいと，そういう選択ですね。今のシステムが古過ぎるから，逆に捕まえる確率が減っちゃうから，今のシステムが犯罪を招いているということが心配です。なので，抜本的な改善が必要ではないかということを結論にしました。

瀬戸委員　再構築ということを，委員によって，「抜本的な改善」と捉えるか，「一部改善」と捉えるかというところなんですが，それについていかがでしょうか。

松村委員　今の点なんですが，私は「一部改善」としました。なぜ「一部改善」としたかとい
うと，今目の前でやるべきこと，1者応札を防ぐためにいろいろな人から話を聞いて，そのために対応を続けている。でも，結果はまだ出ていないけれども，当面，今年度すべきことというレベルでいうと，「抜本的な改善」ではなく「一部改善」ではないかと考えました。

しかし，将来に向けて，検討のスピードが余りにも遅過ぎるのではないか，もっと早く，もっと具体的にやってほしいという，将来の検討についてスピードアップしてほしいということを重視すれば「抜本的な改善」と言うべきかと思います。私は，今すぐやるべきことということで，行政事業レビューの性質から「一部改善」としましたが，恐らく多くの委員がこの将来に向けて抜本的なシステムの改革のところも含めて「抜本的な改善」と言われたのだと思いますので，将来に向けてということでの評価であれば，「抜本的な改善」としても，異議はありません。

井上委員 私も「一部改善」なんですけれども，私は，最終ゴールというんですかね，選ぶ一番マイナスの評価が「廃止」なので，まさか「廃止」という路線の話ではないだろうというところで，そこの路線にはのっていないだろうということで，「一部改善」にしております。中村委員 私も松村委員と同じでございまして，再構築という点においては抜本的には改善するべきだというふうに思いますけれども，当面ということに関しては，1者応札の改善ということで検討していただくということでございます。

松村委員の方で、「抜本的な改善」という捉え方でもいいという。

松村委員 はい，このメッセージの意味が，将来の改革に向けて今から加速してくれという意味で「抜本的」という意味であれば，同意します。

瀬戸委員 それでは，ただ今の議論を踏まえて，当初の案に修正を若干加えまして，本事業の評価結果を，「事業全体の抜本的な改善」とさせていただきます。

コメント案の方も追加しまして，1点目は，評価目標に時間コストを導入すべき，2点目は，システムの再構築により新技術，セキュリティ強化を充実させると同時に，コストを適正化すべき，それから3点目は，検討のスピードアップを図るということを追加して，事業全体の抜本的な改善ということで，有識者意見を取りまとめたいと思います。

いかがでしょうか，よろしいでしょうか。

この評価結果及び取りまとめコメントで決定したいと思います。事業所管部局におかれては，今後，概算要求等に当たり，本結果を活用していただくようお願いいたします。官房長ありがとうございました。

今お示しいただきましたとおり，「事業全体の抜本的な改善」との評価結果をいただきました。今，御指摘もございましたが，この評価結果，更に取りまとめコメント，いただいた御意見を踏まえまして，刑事局におきましては，概算要求等に当たって事業の見直しを進めていただきたいと思います。

それでは，以上をもちまして「検察総合情報管理システムの運営」の審議は終了といたしたいと思います。ありがとうございました。

## (休憩)

官房長 それでは，議題２の「人権擁護委員活動の実施」について審議をお願いしたいと思い
ます。

人権擁護局から5分程度で説明をお願いいたします。

説明者（人権擁護局）人権擁護局でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

では，「人権擁護委員活動の実施」について説明いたします。お手元の資料の16ページを御覧ください。

事業目的は，国民に保障されている基本的人権を擁護し，自由人権思想の普及高揚を図るものでございます。

事業概要ですが，法務大臣に委嘱された約1万4,000人の人権擁護委員が，民間人の視点に立ち，法務局と一体となって展開する地域に根差した人権擁護活動。もう一つが，その活動をより実効的なものとするための人権擁護委員制度及び人権擁護委員の役割についての広報活動でございます。

この人権擁護委員制度でございますが，平成13年の人権擁護推進審議会の答申におきましても，今なお積極的な意義を認めることができるとして維持すべきものとされているところでございます。

本事業の平成29年度の予算額は，15億700万円です。より効率的，効果的な人権擁護委員活動の在り方などについて，御意見をいただきたいと考えてございます。

では，中身の説明に入ります。

組織についてでございます。

資料の２５〜ジを御覧ください。法務省の人権擁護機関とは，法務省人権擁護局，法務局，地方法務局の人権擁護部人権擁護課，あとその支局からなる官側の組織，この絵の左側です，と，これにほぼ対応する形で，約１万４，０００人の人権擁護委員による民側の組織とで構成されてございます。

次の２６〜一ジを御覧ください。活動内容でございます。法務省の人権擁護機関，ここに記載の三つの活動を行っております。人権啓発活動というのは，広く一般の方々に人権尊重の考え方を普及させる活動です。人権相談及び調査・救済の活動というのは，特定の方に既に生じた人権侵害を救済するという活動になります。

次の２７ページを御覧ください。人権擁護委員制度についてです。人権擁護委員は，人権擁護委員法により法務大臣が委嘱した民間のボランティアでございます。人権擁護委員は，その活動に要した旅費などについて弁償を受けることができますが，これを実費弁償金というふうに呼んでございます。

次の２８ページ，人権課題について記載してございます。法務省の人権擁護機関は，これまで女性，子供，同和問題など，様々な人権課題に取り組んでまいりました。昨今は，ヘイトスピーチ，ＬＧＢＴの問題を始め，障害者の方々の人権，インターネット上の人権侵害など，重点課題となってございますが，こうした新しい人権課題への人権擁護委員の取組が若干低調にとどまっているところもございまして，その対応の強化が必要と考えているところでございます。

次の２９ページ，人権擁護委員の構成について記載してございます。左側のグラフのとおり平均年齢が６５．３歳，その職業が，右側の円グラフのとおり無職の方が約６割近くでございますが，この無職の方も含めた職歴などを調べたところ，学校長や教員などの経験の方が約３割，公務員経験者が約２割となってございました。今後は，若い人も含めた幅広い年
齢層の確保，また新しい人権課題に対応できる専門性を持った人の確保などが必要と認識しているところでございます。

次に，2ページ飛ばしまして32ページ，人権擁護委員の認知度についてでございます。一般的な認知度は約30．8％にとどまってございます。認知度を高めることも，人権擁護委員の確保に必要というふうに考えているところでございます。

次の３３ページに，人権擁護委員の研修制度について記載してございます。研修は，初めて委嘱された人権擁護委員に対する委嘱時研修を始め，このように幾つか段階を追って研修を行ってございます。こうした研修につきましても，例えば，専門性を高めるための研修，あるいは即戦力として活動していただくためのＯＪＴ研修などが必要ではないかと考えているところでございます。

34ページ以降は，実費弁償金について記載してございます。34ページ，人権擁護委員には給与はございませんので，活動に要した費用については，予算の範囲内で弁償する旨定められております。

次の35ページに，その支出内訳を記載してございます。左上の円グラフのとおり，平成28年度における旅費の類の支出が88.7%，庁費の類が11.2%でございますが，実費弁償金が不足しているという声もございまして，人権擁護委員の活動経費を充実させるため，まずは庁費の類の支出を抑え，これを旅費の類に充てたいというふうに考えているところでございます。庁費の類のうち，啓発物品の購入について，若干詳しく記載してございますが，一括調達をするなどコスト削減を図る余地があるのではないかというふうに，今考えているところでございます。

当局からの説明は以上になります。

官房長次に，本案件の論点等につきまして，会計課長から説明申し上げます。

会計課長 それでは，論点について御説明させていただきます。資料の36ページの論点等整理シートを御覧いただきたいと思います。

本事業は，ただ今，人権擁護局から説明がありましたとおり，法務大臣に委嘱された約1万4,000人の人権擁護委員が民間人の視点に立ち，法務局と一体となって展開する地域に根ざした人権擁護活動と，その活動をより実効的なものとするための人権擁護委員制度及び人権擁護委員の役割についての広報活動でありますが，論点としては大きく三つあると考えております。

まず一つ目は，社会情勢に応じた人権課題に重点的に取り組んでいくための方策についてであります。法務省の人権擁護機関では，様々な人権課題に取り組んでいるところ，L G B Tやヘイトスピーチの問題を始め，インターネット上の人権侵害など，その時々の社会情勢に応じた人権課題について，重点的に取り組む必要があります。しかし，人員や予算は限られておりますので，効率的に人権擁護活動を展開していくための方策を確立できないかといった点が議論になるのではないかと思います。

論点の二つ目は，重点課題に精通した人材の確保や育成のための方策についてであります。人権擁護委員は，市町村長の推薦に基づいて法務大臣が委嘱しておりますが，先ほど申し上げたLGBTやインターネット上の人権侵害等の新しい人権課題に対応できる専門性を持った人材の確保が必要となっております。そこで，人権擁護委員の人材確保や研修の在り方について，見直しの余地はないかといった点が議論になるのではないかと思います。
論点の三つ目は，人権擁護委員の活動経費である実費弁償金の見直しのための方策についてであります。国民の基本的人権の擁護伸長を図るためには，法務省の人権擁護機関の一翼を担う人権擁護委員の活動を活性化させる必要がございます。そのためには，啓発物品等の購入費について，コスト削減を図ることにより，庁費の類の支出を抑え，これを旅費の類に充てるなど，人権擁護委員の活動経費となる実費弁償金の見直しの余地はないかといった点が議論になるのではないかと思います。

以上が，論点になるのではないかと考えている点でございます。

官房長それでは，本件についての御審議をお願いいたします。

説明者は，委員からの御質問に対して簡潔明瞭な答えをお願いしたいと思います。

では，井上委員，お願いいたします。

井上委員 説明ありがとうございました。

この件に関しては，私の印象としては，もう問題の所在は明確化しています。つまり，問題点はもう明らかであると。それは，法務省さんのホームページも見させていただきまして，そこでも三つにまとめられています。人権擁護委員制度の改革，現状及び課題というものがホームページの中にございましたので，見させてもらうと，三つあると。一つは，活動実績の乏しい委員が存在する。二つ目は，人権救済等に必要な専門性や経験を有する人権擁護委員が必ずしも十分に確保されていない。三つ目が，人権擁護委員の存在が国民の間に周知されておらず，人権相談等が十分に利用されているとは言い難いと。私もこの前提でいいのかなと思います。

ただ，その中で，今日の論点シートの中でも，三つ目の周知のところが触れられていないのではないのかなということで，周知の点について御質問したいと思うんですけれども，国民の周知，どのぐらいあるのかというのを調べてみますと，ちょっとデータは古いんですけれども，総務省の方の世論調査，平成9年実施されたものがありまして，人権が侵害されたと思ったとき，誰に相談したかというのが，人権擁護委員が１．１％なんですね。もうほとんど知られていない。今はそれから２０年経っていますので改善されているとは思うのですけれども，非常に，私としてはショック，ショッキングというんですかね，これは深刻だなと思いました。

その周知に関してもう一個データがございまして、これは、内閣府の世論調査、これは24年8月の調査の中で、一般の国民の人に、この人権擁護委員に関しての質問をしているんですけれども、人権課題の解決のための方策について、どのようなことに力を入れればよいかという質問に対して、これは内閣府の広報室から出ている調査なんですけれども、一番断トツに高いのは55.3%で、学校内外の人権教育を充実するということです。学校内外、つまり、御説明の中でも随分いろんなことを学校の中でやっていますという話なんですけれども、国民の目から見たら、やってほしいというのが断トツということは、やっていないというふうに思われているということだと思うんです。

だから，せっかくやられているにもかかわらず，周知につながらないと。つまり人権を侵害する人間というのは，侵害していると思わなくて侵害しているケースもあって，一体自分のやっていることが人権侵害なのかという，まずジャッジがないとやはり侵害してしまうと思います。その悪循環に陥るので，学校教育が，今の世論調査の中の相談先としてものすごい低いという話と，もっと学校教育に力を入れてほしいと，この二つの国民の声ですよね，
その国民の声を前提として，法務省さんとしてどういうふうに今やられているか，またこれからそれを改善しようとしているか，お聞かせいただきたいというふうに思います。

説明者（人権擁護局） どうもありがとうございます。

先ほど認知度という話もしたところでございますが，やはり世の中に人権が侵害されている状況がまだたくさんあるので，そういう方々に，まずこういう救済機関があるということを何とか伝えることが本当に必要だと痛感しているところでございます。

今お話しいただいたように，侵害された方の救済というのと，もう一つ，気付いてもらうための啓発と，やはり2本立てでやっていかなければいけないということも大事だと思っているところであります。必ず人権の問題だと，若い人，子供たちへの問題で，教育と啓発ということでよくセットで論じられることが多いのですが，今までも割と，学校と連携する形で人権擁護委員さんが小まめに学校に通ってパイプを作って，人権教室を行ったりという取組はしてきたところですが，今お話しいただいたように，やはりその必要性がすごく高いということもありますので，しっかり取り組んでいくようにしたいというふうに思っているところではございます。

官房長井上委員，よろしいですか。

井上委員　すみません。それで，多分，一方的にこういうふうなことをやってくださいということを，これもよくありがちな話なんですけれども，それを本当にやっていただいたんでしょうかという，フィードバックをもらって，またそれを改善につなげていく，いわゆる学校との，特に今日，私は学校教育に焦点を当てますけれども，少なくともそこのＰＤＣＡサイクルは回した方がいいのではないのかなと。本当にやっていただいたんですか，どのぐらいの時間掛けて，どういうふうにやっていただいたんですかと，それに対して，生徒さんはどういうふうに思われていますかといった，アンケートでもいいんですけれども，それをまた新しく学校教育に取り入れる。毎年毎年同じように，同じ要求を出しても，やはり先生方に本当にこれ必要だなというふうに御納得いただかないと，こちらの思いと現場の思いが食い違ってしまうので，そのあたり，少ししっかりやっていただきたいと思っております。

もし何か現状でもやられていることあれば，御説明いただければと思います。

説明者（人権擁護局）　現在，人権擁護委員の先生が中心になられまして，学校の教育，学校の教室で人権教室というのを開催しておりまして，年間の実施回数は約2万回ぐらいの回数行っておりまして，85万人ぐらいの生徒の皆さんがこれを受講されているというようなことがございます。学校とも連携を図りまして，こういった人権学習の場を設けているところでございます。

そのほかにも，全国の中学生の生徒の皆さんに，人権の作文を書いていただいて，そこで啓発を行うというような，人権作文コンテストというのも実施しておりまして，これも，学校と連携を図りまして書いていただいていると。応募総数は97万件ぐらいですね，これぐらいの回数がございますので。そのほかの直接的に相談ごとを書いていただくSOSミニレターというような取組も行っておりますので，学校の現場での人権啓発活動，人権相談の活動というのは，ある程度こちらも実施しているかなと思っております。

また，実施内容につきましても，アンケートと学校の子供たちの反応，学校側の反応，そういったところもお話をお伺いしたり，アンケートを取ったりということで，内容等も再度検討して，テーマ等も更に多様なものを取り上げていくというようなところで，PDCAサ