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を拡大すべきかの検討が必要となると考えております。

私からの説明は以上でございます。

官房長 次に，本案件の論点等につきまして，会計課長から説明いたします。

会計課長 それでは，論点として考えられます事項について御説明させていただきます。

資料の２０ページにございます「論点等整理シート」を御覧ください。

「成年後見登記事務の運営」につきましては，ただいま民事局から説明がありましたとおり，「成年後見制度の利用の促進に関する法律」の施行等により，今後，成年後見制度の利用が拡大し，登記事件数の増加が見込まれるところでございます。そのような状況の中，成年後見登記システムにつきまして，これも説明がございましたとおり，平成31年度から平成33年度にかけてリプレースを予定しておりまして，この機会に中長期的な視点も踏まえて効率的な事務処理や行政サービスの在り方等の観点から，機能及び機器構成について検討が必要と考えているところでございまして，これに関連する論点として大きく二つが考えられると思っております。

まず一つ目でございますが，「増加する登記事件を効率的に処理するための有効な方策」についてであります。先ほども申し上げましたが，今後，成年後見制度の利用拡大に伴い，登記事件数の増加が見込まれますが，例えば，法令改正等が前提とはなりますが，システムのリプレースに当たりましてオンラインによる嘱託を可能とする機能改修を行うなど，増加する登記事件を効率的に処理するための方策が論点になるのではないかと思われます。

論点の二つ目は，「リプレース後のシステムの機器構成及び行政サービスの在り方について」であります。システムのリプレースに当たりましては，機器構成の見直しを行う予定でありまして，その機器構成をどのようなものとするのかについて検討が必要となるものと考えております。また，リプレースを契機といたしまして，証明書請求の在り方など成年後見制度の利用促進のための行政サービスの拡大といった点も論点になるのではないかと考えてございます。

以上が，成年後見登記事務の運営に関して論点になるのではないかと考えている点でございます。

官房長 それでは，本件についての御審議をお願いいたします。

委員から御質問等あると思いますので，説明される方は簡潔明瞭にお答えを頂きたいと思います。それでは，どうぞよろしくお願いいたします。

どうぞ，お願いします。井上委員。

井上委員 御説明ありがとうございました。

今の御説明にもあったんですけれども，今回新しく「成年後見制度の利用の促進に関する法律」というのが大きく変わり，その結果，「成年後見制度利用促進基本計画」というのが策定されたと理解しております。私は，これは進歩というんですか，すごく大きな変換だと思っています。平成30年，正に今年の4月1日に，例えば成年後見制度利用促進会議ですとか，成年後見制度利用促進専門家会議という新しい形になるということです。しかも，その庶務は厚生労働省がやるといった具合に，ある意味この成年後見制度の大きな，抜本的な見直しが行われようとしているという前提の中で，今のお話をお聞きしますと，その中での手続部分での問題を改善しようということだと思うんですけれども，今回のような大きな関係性，新しいスキームの中で，関係機関との相互の連携というのがすごく大きく，これはそ
の利用者，そちらの方の話にも関係してくるということで，利用を促進するためには，今の説明には「内部的な時間を短縮する」だとか，多少「窓口を広げる」という話がありましたけれども，そのあたりが本当に問題解決になりうるのかというのは，やっぱり相手の利用者にも意見を聞いた上で，この新しいシステムの見直しをしていく必要があるというふうに思っています。

現場でどのぐらい人が増えるのか，どうこういった対象者が増えるのかということも，やっぱり一番よく分かっているのは地方自治体の方々でしょうし，もしかしたら爆発的に増えるかもしれないですね。3．3％という前提が本当に合っているのかも含め，一国民としてみればもっと増えるんではないかと思います。団塊の世代の方もいらっしゃるので。そのあたりの予測もこの3．3％の中に入っているのかどうかという疑問もあります。ということで，最終的にはどういうシステムを作り上げるかというときに，必要なプロセスとして，今回大きく変更された，厚労省を中心としたいろんな，やっぱり現場ですよね。高齢者とか障害者の方に一番接しているところ，そこに，この政策のコントロール機能を持っていこうということでしょうから，やっぱりそのあたりの意見を十分吸い上げた上でこの話をする必要があると思うんですが，そのあたり，どの程度というか，どういう形で連携されているのかを教えてください。

官房長 民事局，いかがですか。

説明者（民事局） はい。今御質問のありました「成年後見制度の利用の促進に関する法律」に基づく利用促進計画におきましては，工程表というものが作られておりまして，制度の周知，市町村計画の作成，あるいは利用者がメリットを実感できる制度の運用，地域連携ネットワーク作り，不正防止の徹底と利用しやすさの調和等々が工程表の中に掲げられております。その中で特に申し上げた利用者がメリットを実感できる制度の運用という観点では，今御説明した内容が非常に関係してくると思っておりますので，これを進めるに当たっては，この担当部署である厚生労働省ともしっかり連携を，これからというところではございますが，実現する上でやっていかなければならないと，このように考えているところでございます。

井上委員　厚生労働省から間接的に情報を収集するということももちろん大事ですけれども，やっぱりここは現場ですね。法務省さんにおいても，現場レベルでいろんな事業をされていると思うので，これに関しては，もうちょっと詰めていただきたい。今の御説明だと，現場レベルの情報が不足しており，このシステムを作る上で国民の納得が得られ，このシステムにお金を掛けるにはそのプロセスが抜けているのではないかと思いますので，引き続き，そのあたりの情報収集をお願いしたいと思います。

説明者（民事局）今，民事局の取組としてお答えしましたが，確かに委員御指摘のとおり，全国の法務局で窓口も取り扱っておりますので，いろんな窓口を通じて利用者の御意見も集めていくというようなことも考えなければならないと思っております。ありがとうございました。

官房長では，瀬戸委員よろしくお願いします。

瀬戸委員 記述についてちょっと質問があるのですが，4ページ目，成果目標，アウトカムのところに，現在事件処理日数が2．7日あると。2．7日を目標に更に削減したいと。それから，5ページ目の上には登記官の過誤，ミスと言うのでしょうか，それが0．1％発生し
ている。これも 0．1％以下にしたいということだと思います。

それから，15ページ，現在オンライン登記の申請については全体の1.7%，それから証明書の交付については0.98%という数字が書いてあります。2.7日掛かっていることが問題点であるならば，どこに問題があるのか。オンライン申請についての利用件数が少ないところの問題点は何なのか，という分析は行っていますでしょうか。

官房長 民事局お願いします。

説明者（民事局）お答えいたします。

まず，4ページの処理日数のこれは目標値でございますが，現在2．7日となっておりまして，ただ実績は29年度3．2日ということで目標に達していないという状況でございます。これは，この目標値につきましては前年度の実績を踏まえて目標値を立てておりまして，どこに問題があるかという観点よりも，過去の実績を踏まえてなるべく短く処理を終わらせようと。早く終われば終わるほど，公示といいますか，証明書を発行することができまして，成年後見人が取引を行えるようになるということですので，とにかく早く終わらせようということで目標を立てているところです。

その中で，２．７日掛かっているというのは，どこでというよりも，事件数を早く嘱託がされたものから順番に処理した結果，このような結果になっているということだと思います。

それで，１５ページでオンライン率がかなり低い数字が上がっておりますけれども，このオンライン率が低い一番の原因としましては，全体の事件数の４割を占めております裁判所あるいは公証人からの申請，嘱託と呼んでおりますけれども，これが全てオンラインではなくて郵便で来ており，その郵便で来た書類について逐一文字を入力していくというところで，そこが先ほどの処理日数にも影響しているんですけれども，嘱託が全てオンラインになっていないというところがオンライン率が低い一つの原因かと思います。それから，それ以外の後見人あるいは被後見人からの申請につきましては，オンラインの申請が手続上は認められているわけですけれども，公的個人認証といいますか，電子証明書の普及が進んでいないことから，オンラインの申請が伸びていないという，そういうふうに考えているところでございます。

瀬戸委員　では，１３ページの図の登記事務，裁判所とか公証役場からの郵送というところが，

ここのデータの変換というか，インターオペラビリティというか，そこが問題にあるという

ふうに把握しているのでしょうか。

説明者（民事局） そこにも，現在，ここの受付というところで仮受付，本受付というふうに2段階に分けておりますが，かなり受付のところで文字を入力するという作業が発生しておりまして，2段階に分けているというのは，その日中に受け付けるためには全ての文字を入力し切れないということで，その日中に入力ができるところだけを仮受付という形で受け付けておくというような処理もしておりまして，そこが少し処理の無駄になっているというふうに考えております。

瀬戸委員　今回のシステム，リプレースしたいというお話ですが，もしかしたら，システムのリプレースというよりも，ビジネスというか，役所間のデータの整合性とかフォーマットとか，そういう手続のところの改革が必要じゃないかと思います。

だから，今回検討事項というか論点整理からちょっと漏れているような感じがします。そこまで踏み込んでできるのでしょうか。裁判所に法務局等のフォーマットで同じように電子
的に入力しなさいという，そこまで踏み込んで改善はできるのでしょうか。

説明者（民事局） 御指摘のとおり，裁判所や公証役場からの嘱託をオンラインで行うためには法令改正も必要となりますので，法令改正するとともに裁判所の御判断で裁判所にも御協力をいただくということが必要となります。ただ，私どもとしては，利便性向上のためにはそのようなことにも取り組んでいくということが，先ほど申し上げたように効率化や利便性の向上につながるというふうに考えて，今回提示をさせていただいているというところでございます。

瀬戸委員では，今回の平成31年度からのリプレースは，そのあたりの法令の改正も含めて検討されているのですね。

説明者（民事局） はい。もちろんこれをやる場合には法令改正が必要となりますので，法令の改正も視野に入れているところでございます。

官房長 茶野委員お願いします。

茶野委員はい。御説明どうもありがとうございました。

9 ページの組織図を見ていて思ったんですけれども，今，瀬戸先生がちょっと質問されていたような裁判所との関係などを考えると，何かいろいろこの成年後見だけではなくて，いろいろな受付，そして証明書発行業務というのが違う課でもあるんじゃないかなと想像したんですけれども，そういったときに，今回は成年後見について取り上げるということで分かるんですけれども，法務省さんの中で，やはりほかの部での登録受付，あるいはそういう申請書，証明書を発行というその一連の流れ，ある程度共通した問題点であったり，恐らく省全体で取り組むべきところがあったりするんじゃないかというふうに思ったんですけれども，そういうところについてはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。今回はたまたま成年後見に関わる機器のリプレース時期があってというようなお話でしたけれども，もう少し全体的に法務省さんの中での申請書の受付をどういうふうにして，証明書をどう出すかというもう少し大きな問題であるのかなというような気もするんですけれども，そこのあたりはいかがでしょうか。

官房長では，民事局の中で，あるいは，法務局の業務の中でという観点からまずお答えいただけますか。

説明者（民事局） 例えば，今日御提示しました「かんたん証明書請求，A方式」という案でございますが，これは成年後見登記システムで独自にするという考えではございませんで，既に不動産や商業登記の登記事項証明書の交付請求，これについて何人も請求できるものですから，電子証明書なしに交付請求できるシステムがもともとございます。これの中に位置付けることによって，かんたん請求を実現していこうというふうに考えておりますので，正に今先生から御指摘いただいたように民事局のシステムで既に提供しているサービスと連携することによってA方式というものは実現していきたいと考えているところ，民事局について申し上げればそういうところでございます。

説明者（民事局）裁判所との関係について補足させていただきますと，特に法務省の中で裁判所との関係が一番大きいのはこの法務局の業務でございまして，その中でも不動産登記につきましては裁判所からやはり書面の申請書といいますか，書面で嘱託がされるということになってございます。その他の行政機関からの嘱託につきましてはかなりオンライン化が進んでおりまして，それによって事務の効率化とか業務時間の短縮が進んでいるわけですけれ
ども，やはり御指摘のとおり，この成年後見登記だけではなくて，不動産登記を始めとしたほかの法務局の申請手続についても裁判所との関係で嘱託をしていただけるように進めていくことが非常に重要かと考えております。

茶野委員 ありがとうございます。

官房長 よろしいですか。ほかにも法務省全体で窓口機関を持っているところがございます。

ちょっと大きな問題でございますので，我々としても勉強したいと思います。

茶野委員 そうですね。ただ，恐らく省全体で取り組まれた方が経費の節減という意味では何かあるのかなと。一つ一つを取り上げていくということと，それを全体の目で見ながら整備をしていき，あるいは今までの前例に基づいて何か少しまた改良ができたりというようなことで進められていくのがいいのかなというふうに思ったものですから。どうもありがとうございました。

官房長 御提言ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

よろしいですか。松村委員。

松村委員　まず，今の点に関して，確かにここの範囲に収まらないことは分かるのですが，法務省全体としてそういうことに，大きな問題に取り組んでいることを，いろんな機会で示すことも重要だと思いますので，今回御回答いただいたように面的に取り組んでいただきたい。

次に，資料の１８ページに，オンライン嘱託によって必要な人員を減らせる大きなメリットと日数の短縮が出ているのですが，費用の方は，これを導入しないのに比べて大きく増えるのかどうかを見れば，オンライン化が必要であることを判断できると思います。オンライン化のための費用に関してはどうでしょうか。これが１点目の質問です。

次の質問は，これに限らないと思のですが，一般論として，システムを更新するあるいは新規に導入するときには，導入費用だけではなくて維持費用，その後の費用とかも含めて大きなコストが掛かってくる。この低減に関してはどのような取組をしているのかに関しても，一言お願いします。

以上です。

官房長 民事局，いかがですか。

説明者（民事局）費用につきましては，法務省側の費用とそれから裁判所あるいは公証人の方の費用と両方があると思いますが，法務省側の費用については，細かいところで登記供託オンライン申請システムというものがもともとございますので，その中で非常に細かいことですけれども，連件申請というのをばらさないといけないとか，そういうちょっと細々としたところの改修経費というのは発生いたしますけれども，法務省側の方のシステムとしてはそれぐらいで，それよりもどちらかというと裁判所であるとか公証人の方の費用が掛かると思います。

説明者（民事局）裁判所側の費用等については，まだこれから具体的な御相談ということになります。方針決定，あるいは決定するに当たっての御相談ですので，まだ我々手元でどのぐらいかというのを今日お答えできるほどのものが持ち合わせてございません。申し訳ございません。

官房長導入と維持費用の関係もお尋ねがございましたが，どうですか。

説明者（民事局） 維持費用につきましては，今申し上げたオンライン嘱託の場合には，私どもは既存のシステムを一部改修して利用するだけですので，その後の費用については，特段
今までどおりということで対応できる状況でございます。

官房長 よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。

## 瀬戸委員。

瀬戸委員 私の方はシステムについて，システムのリプレースを行いたいというふうに書いてあり，17ページにはその検討内容について，サイジングの見直し，これはアップサイジング，つまり，性能アップしたいのかなと思っています。それから，冗長化構成の見直しと書いてあるのですが，この16ページと17ページの資料だけではちょっとシステムについて具体的な把握は難しいですが，ただこの絵だけ見ていると，例えばバックアップシステムがあるのに予備ブレードがあったり，確かに何か無駄なことをやっているのかと，直感なんですが思います。

それから，先ほどの話だと法務局と支局とか裁判所とのネットワーク環境がどうなっているのかとか，あるいはセキュリティがどうなっているのかとか，重要な案件があるのではないかなと思っています。ただし，このシステムは，発注はいつもレンタル会社ですね。リプレース会社に発注しているのですね。ただし，そういう話ではなく，パソコンを持ってきて皆さんの机の上に置けばいいというものではなくて，システムの最適設計が必要だと思うのですね。セキュリティだとか可用性だとか。何でリプレース会社に，レンタル会社に発注してサーバだけ持ってきて済んでいるのか，ちょっとよく分からないのですが。本来ならば，インテグレータに最適設計をさせて，その下で必要な機器をリプレースするとかレンタルするとかリースするとかというふうになると思います。この発注体制が非常に奇異に感じます。そのあたりはいかがでしょうか。

官房長 民事局，いかがですか。

説明者（民事局）　まずシステムが過剰かというようなお話がございましたけれども，今回のリプレースに伴いまして，この１７ページの資料で言いますと左下の方にＷＥＢ①，②とかＡＰ①，②という同じサーバが２台並んでいるような構造になってございますが，これを１台ずつにしまして，バックアップについては右側にあります西日本の，これは奈良でございますけれども，こちらでやっておりますので，本体の方は過剰といいますか，１台ずつにして省力化というか経費の節減をしていきたいというふうに考えております。

それから，リプレースの方法でございますけれども，これは，これまでも法務省のCIO補佐官に御相談しながらやってきておりますけれども，引き続きCIO補佐官とも相談しながら，より良い方法，適切な方法について進めていきたいというふうに考えております。

瀬戸委員　リース会社としたらいっぱい機器を貸したいか，余分なものを置いていくのですよ，多分。だから，リース会社は，セキュリティだとか可用性だとか，そんなところまで考慮してシステム設計できないと思いますね。

あとデータですね。裁判所と法務局とのデータの互換性とか，リース会社に対応できないと思います。そういうところはインテグレータに最適設計，基本設計していただかないと，適正なシステムが構築できないんじゃないかなと思います。

説明者（民事局） 御指摘を踏まえてリプレースに当たって検討したい，対処したいと思っています。また先生の御質問の中でネットワークの関係がございました。法務省と法務局は法務省情報ネットワークという専用の回線でやりとりをしているところでございます。また，裁判所と法務省につきましても政府共通ネットワークでつながっておりますので，まだでき
ていませんが，仮にやりとりをする場合には，その利用などを視野に入れたいと思います。インターネット回線を使わないで，今この資料の中では前提として考えているところでございます。御質問についての追加のお答えでございました。

瀬戸委員 本件は省庁ネットワークを採っているからセキュリティは大丈夫だという，多分そういう御意見だと思いますが，年金機構についても，ネットワークは分離されていましたが，でも起こっているのですよ。だからそういうところは真剣に考えないと，現状に合わせて。省庁ネットワークだから大丈夫だとかという考え方じゃないと思いますね。

説明者（民事局）分かりました。御指摘を受け止めて検討したいと思います。ありがとうございます。

官房長 よろしいですか。石田委員。

石田委員　すみません，資料の１９ページなんですけれども，証明書の取り寄せに当たっての利便性向上ということでＡ方式，Ｂ方式と考えていただいたということなんですけれども，例えばということで。こちらの推定追加コストのところの「※１」及び「※２」のところの内容を教えていただきたいんですけれども，「※１」についてはシステム機能の改修経費の見積りということで２．９億円。今度は支局窓口で証明書請求できるようにすると「※２」で改修費に加えて機器のリース料で５年間というのも入ってくると２６．８億円というふうに増えてしまうようなんですけれども，この内訳というのはどうなっているのか教えて下さい。

説明者（民事局） 御説明いたします。

「※1」の方はA方式ということで，基本的に，コストは初期投資のみであり，機能改修経費の見積りベースの金額ということになっております。「※2」の方は，その初期投資であるシステムの改修経費プラス機器のリース料，それから回線経費等，そういったものを5年間分として算出しております。なお，推定申請人便益及び推定手数料額については，同率で比べるためにそれぞれ5年間に延ばして比較した金額ということになっております。

石田委員　そうすると，結局２４億円ぐらいがそのリース料だということになると，回線とそれから端末機だということだと思うんですけれども，基本的に成年後見の証明書を取り寄せるためだけに回線を引いたりとか機器を用意しなきゃいけないということなんでしょうか。それとも，支局そのものについては膨大なデータを扱っていらっしゃると思いますけれども，既に回線と機器などもあるわけで，先ほど茶野委員の方からも縦割りでいろんなことを二重にやっているのではないかという指摘がありましたが，このような端末機とか回線を引くときにも同じような発想になっていないんでしょうか。

説明者（民事局）失礼しました。説明が不十分でございまして，「※2」の方の機器の賃貸借料のその「等」のところなんですけれども，回線といいますか，LAN端末がもともとありまして，それにつなぐための工事経費，そういったもので非常に小さい金額になっております。ほとんどが機器の賃貸借料ということで，ただ，機械自体は今本局に置いております新しいものと同じものを置くと。プリンタ等ですね。そういった形になっております。

石田委員　ですので，なぜその成年後見用に，証明書用に1台また新しい機械を入れなくてはならないのかと。そういうような縦割りでやっていらっしゃるところの合理化も法務省の中でも検討いただかなければならないのではないかということなんですが。今そのリプレースの話の中でも，システム改修をするということではあるんですけれども，この業者さんに関
しては，あくまでもリプレースなので，今までにお願いしているシステムインテグレータというかシステムの会社の方にまたお願いするということになるんでしょうか。それとも，これはまた総合評価か何かで改めて入札を受けるということになるんでしょうか。

説明者（民事局） 当然新しくまた入札するということになります。

石田委員ただ，新しくやるとすると，改修ではなくなって全面的な入替えになる可能性があって，その場合の合理性というのについてはどのように検討されるんでしょうか。

説明者（民事局） 失礼いたしました。リプレースと同時にプログラム設計を行うことを一応この試算では考えておりまして，表現的には，改修と書いておりますけれども，実際我々の方で考えているのは，このリプレースと同時にプログラムを設計すると。新しい業者に全部やってもらうということを考えております。表記が適切ではなかったと思います。失礼しました。

石田委員　だからマシンのそのものの入替えの話とそこに組み込むシステムの話というのがごちゃっと一緒になってしまうと分かりにくいんですけれども，今回は，その両方ともお考えだということなんですね。

説明者（民事局） そうでございます。

石田委員 それについては，既存のシステムを組んだ方に限らず，ゼロベースでこちらについては業務委託というか，新たに募集をするということになるんですか。

説明者（民事局） そうでございます。そういうふうに考えております。

石田委員　それに伴う，新たにやることによるコスト高になる分というのは，それについてはどういうふうに検証され，あるいは，そもそもこういうものをリプレースあるいはプログラムの改善をするときの省庁の中での検証作業について，どうやるのかを教えていただきたいんですけれども，例えば，仕様が適切なのかとか，オーバースペックになっていないかとかあるいは見積りについても，予算というか予定価格を決めるときに単価何時間掛かるのかというところの見積り作業について，ここのところをきちんとしないと発注をきちんとできないと思うんですけれども，法務省さんの中ではそのあたりはどういう検証をされているんでしょうか。

説明者（民事局）先ほども申し上げましたけれども，CIO補佐官と個別に相談させていただきながら，その仕様の適切性等については相談結果を反映しているということでございます。

官房長 そろそろお時間が近づいてきておりますので，審議を継続しながらで結構でございますので，コメントシートへの御記入を始めていただければと思います。御記入が終わりましたら挙手をいただければ事務局の方で回収させていただきます。

竹澤委員 よろしいですか。

官房長 竹澤委員。

竹澤委員 同じく１９ページなんですけれども，Ａ方式とＢ方式でユーザーの方，利用される方の利便性というのがどのくらい違うのかというところで，Ａ方式にした場合には郵送等で時間が掛かるということでしょうけれども，法務局の方では即日で発行できるということだと思います。ただ，どのくらいの方がそれを利用されるのかというところによって，あるいはそれをどのくらいの緊急度で必要なのかというところによって，郵送でもいいのかというあるいはすぐに必要なのかというところがあると思うんですけれども，そこはどのようにお
考えなのでしょうか。ユーザーの方，利用者の方がどのくらいの緊急度をもってこれを必要とすることがあって，どのくらいの，人数のところはこの先の利用というところで推計がまだ難しいということでございましたけれども，緊急度等含めていかがでございましょうか。

説明者（民事局）　利用者の方々のニーズというのはそれぞれだと思います。本当に必要であれば，やはり足を運んでその場で受けるというのが一番望まれるでしょうし，多少時間の余裕があれば郵便で送ってもらうということなんだろうと思います。ただ，今回はそのもう一つのオプションとしてのオンラインを既に用意をしておりますが，先ほど御説明したような事情でなかなか利用率が非常に低いと。その場合に，必ずしも電子証明書でなくても，きちんと本人に渡るという仕組みが構築できれば，もう一つ選択肢が増えるということになってそうした場合に，郵便ですと郵便切手等々も僅かではございますけれども掛かる，その他から利用の幅が広がるということを考えております。

そうなりますと，緊急度はと言いますと，今とにかく郵送か窓口で，それほどオンラインでできないことについて苦情が殺到ということではないところからすると，それほど緊急度が高くて今すぐやらなきゃいけないということまではないとも思う反面，これからのオンラインでの電子的なやりとりの普及という観点から見れば，やはりできるだけ早く選択肢を提供するというのは潜在的なニーズには応じるということで，そういう意味での緊急度というとやや言いにくいところもございます。

竹澤委員 緊急に証明書を必要とする状況があるのかという。

説明者（民事局）失礼しました。緊急に証明書が必要だというのは，その求められるところの期限がどうかということですので，その取得する手続においてどう求められたかですので，緊急の場合ももちろんあると思います。

官房長 竹澤委員，いかがですか。

竹澤委員 ありがとうございます。

官房長井上委員。

井上委員　最近のＥＢＰＭによる政策を考えていきましょうという，そんな流れからいうと，やっぱりエビデンスですね。エビデンス，「本当に必要なのか」というところが，聞いていて分かりにくい。具体的にこういうニーズがあるからこういうシステムというのを目で見える形でお示しいただくとすごく分かりやすいと思うんですけれども，そのところが，これは当然ですが，法務省さんができていないということじゃなくて，全体的な方向性の中でそこを強化していこうというところだと思うんですけれども，やっぱりそこをベースに考えないといけないと思います。全く同じシステムなら安いのがいいに決まっているわけですよね。でも，何か必要があって新しいシステムをつくる場合には，やっぱりその必要性というのはエビデンスで示していただかないと，我々もよく分からないということは先ほども発言したところです。逆にそれをしっかり説明できていれば，多少お金が掛かっても，良いシステムを，その中でももちろん安いものですが，しかも合理的な発注の仕方で，しかるべきシステムの専門家，専門会社にやってもらうということになると思うんですけれども，そのあたりがまだ不十分。これは今後の話なんですけれども，詰めてもらいたいというのが一つです。

もう一つ，より良いシステムという意味では，今日は手続の話になりましたけれども，やはりもう一つ大きな後見人制度の問題として，後見人そのものの不正，犯罪というものが実際にはありますと。専門家を選ぶのか親族を選ぶのか，ほとんど親族が選ばれているようで
すけれども，最近では専門家も増えていると聞いています。専門家の方は不正等に関しては余りリスクはないと思うんですけれども，親族に関しては，どうやってそこら辺を見極めていくのかということがやっぱり必要になってきており，それは正に，今日の資料の16ページですか，16ページのこのシステムの1行目に，「このシステムは成年後見制度に基づき成年後見人等の権限やうんぬん」と書いてあります。けれども，だからこの後見人の方がどういう方なのか。ただ家族だからいいのか。私もそのあたりの具体的な実務は知らないんですけれども，家族だからいいんだとかいう話なのか。もちろん一方で引受手がないという全体的な話もあるんですけれども。ただ，親族による被害が一番多い，5年で200億以上の不正が発覚しているとも聞いています。

正に被後見人の財産を守るべきこの制度によってそれが守られないと。もちろん，この制度がなければもっと被害が増えているのかもしれないですし，ある程度，一定程度抑えられているとしても，まだ5年で200億程度の犯罪が生じているということに対して，このシステムによって何らかの貢献ができないかという観点も私は必要じゃないかなと思っているんですが，そのあたりいかがでしょうか。システムと後見人の信頼性というんですか，そのあたりの情報をうまく織り込む。それをどうジャッジするかというのはまた法律の話だと思うんですけれども，少なくともシステムの中にそういう情報を入れられるものなら入れるべきだと思います。法律改正も要るかもしれませんけれども，そのあたりの相性というんですか，その辺ちょっと教えてもらっていいですか。

説明者（民事局）　まず前段のＥＢＰＭの点からの検討が不十分という御指摘につきましては，この制度自体を登記システムで維持運営していくこと自体についての一定の意義は御説明できたかと思いますが，確かに，よりサービスを向上させる等々の御提案についてのエビデンス等々について，まだこれからきちんと更に検討して対外的にしっかり御説明できるようにしなければならないというのは受け止めて，御指摘どおりだと思っております。

また，次に不正の観点でございますが，後見人等の不正を監督するのは，制度的な役割としては裁判所ということになりますが，御指摘のとおり，正にこの登記システムを所管しているのは私どもでございます。また，そもそもこの後見制度は民法の制度でございまして，民法を所管していますのは法務省でございますから，法を所管しシステムを所管する者として不正防止，監督について裁判所としっかり連携し，協力できることを更に探求していかなければならないというふうには思っております。ただ，具体的に今これを何をというところになりますと，まだちょっとつまびらかにこの場で申し上げられないところでありますが，所管省庁として御指摘の方向で裁判所と連携してまいりたいと，すみません，このような答弁になってしまいますが，思っております。

官房長　今，コメントシートを取りまとめさせていただいております。作成中の方は結構でございますので，追加のコメント等ございましたら伺いたいと思いますが，よろしいですか。石田委員。

石田委員　すみません，井上委員と重複するかも分からないんですけれども，正に今年後見の利用促進というところでは，高齢者，認知症の方だけではなくて，若年性の精神障害をお持ちの方，あるいは発達障害も含めて広く意思能力においてサポートが必要だという方に対して，今孤立してしまっていたりだとか，法の助けのないところでいろんなことを周りに不十分な中で本人の生き方が非常に不十分になってしまっているというところをもうちょっと
地域連携でサポートしていきましょうというところだと思うんですね。

その中で，今弁護士とかの士業の専門家後見人だけではなくて，市民後見人ももう少し増やそうという議論ございますよね。そうなると，市民後見人の方をお守りするのは，やはり登録されていますということをいつでも自分で表明できる，あるいは逆に言うと，利用者側もそういった登記をきちんと出して下さいということで，その方の資格をしっかりと確認できる。そういったもので，実は法務局の担っている役割というのも地域連携の中の重要な一つだろうというふうに理解しております。

そういう中では，事前勉強のときも通じて，例えば，裁判所の方からの登録においてオンラインを使うことで，裁判所の中のリソースが登記手続というためのものではなくて，より市民の方の後見制度を自主的に良くしていくための方へ，家庭裁判所との連携も必要だという中で，彼らがそこに時間を割けるようにとか，あるいは，今申し上げたようにそういう専門家だけではなくて，いろんな福祉関係者の方とか，そういう方のニーズだとか，彼らの無駄な時間を取ってあげると，あるいはアクセスをしやすくしてあげるということは非常に重要なバックアップとして必要な作業ではないかと。そのところの議論が余りまだできていないようにもお見受けしましたので，特に来年のリプレースとかシステムになると，もう今年からそこの仕様を決めなきゃいけないはずなので，大至急，厚労省に聞けばいいということではなくて，法務省も積極的に自分たちで現場の方とも意見交流をしながら，どういったものが必要になるのかと，一回システムを構築すると何年かはいじれませんので，そのあたりについては至急やっていただきたいと思います。

そのシステムの構築に当たっては，何度も申し上げて恐縮ですけれども，やはり無駄がないかどうかということ，業務委託のところも含めて，それを使って動かしていく人たちの無駄もなくして，なるべく同じ予算でより効率的なものができるように，EBPMではないですけれども，そういったこともきちんと表明できるようにしていただければと思います。

説明者（民事局）そのようにしてまいりたいと思います。

官房長 そろそろ時間も近づいてきておりますので，コメントシートをまだ御記入でない方は記入いただければと思います。

ほかに民事局の方から追加の御説明等はございますか。

説明者（民事局）　1点だけ，申し訳ございません。オンライン嘱託につきましては，裁判所が相手になりますので，裁判所の御判断も十分尊重しながらも，我々としての意義やメリットや利便性などを強くお伝えして，その上での協議をさせていただきたいと，このように考えておるところでございます。

官房長瀬戸委員，どうぞ。

瀬戸委員　コメント集計中ですので，特に質問というわけじゃないのですが，私が法務局へ行って登記されていないことの証明書というのをある資格を取るときに行った感想ですが，大したことない資料をわざわざ横浜の法務局まで行って，半日かけて取らなきゃいけなかったということ自体のばかばかしさというか，こんなもの支局で十分じゃないのかと強く思いました。東京の法務局か地方法務局に行きなさいという話だったのですが，あるいはマイナンバーでちょこっと打ってくれれば，ぱっと出るようにしていただければ，本当に時間の節約になるのじゃないかなと思いましたね。マイナンバーとかなんか使ってできたら非常に国民の手間が省けるような感じがしました。
官房長 ありがとうございます。

そろそろよろしいでしょうか。コメントをありがとうございます。コメントを各委員にお書きいただきましたので，瀬戸委員の方からお願いいたします。

瀬戸委員集計が終わりましたので，結果を発表します。

頂いたコメントは大きく分けて2点ほどございます。代表的なもののみ御紹介します。

関係機関，法務局とか裁判所とか，意見を集約し，法務局全体としての今後の登録，証明発行業務をどのように整備するか，その中で効率化を進めていくという検討が必要であるという意見が1点目。

2 点目はシステムについてですが，システムについては抜本的な最適設計が必要じゃないかという意見が何件かあります。インテグレータ等が要件定義を再度正確に設計して構築する。そのぐらいの気持ちでやった方がいいのではないかという意見がございました。

また，評価への選択肢の投票結果につきましては，「事業の全体の抜本的な改善」が1票，それから「事業内容の一部改善」が5票でございました。

この結果に基づき，本事業の評価結果（案）は「事業内容の一部改善」とします。コメントは今申しましたように，システムについてと業務についての2点。1点目は他組織との業務の整合性，法律改正なら改正まで含めて検討してくださいということと，システムについては抜本的な最適化の設計が必要という意見と考えます。

この評価結果及び取りまとめコメント（案）に関して御意見等，委員の方でございますか。よろしいですか。

では，当初の案どおり，本事業の評価結果は「事業内容の一部改善」それから取りまとめコメントは，1点目はシステムの改修に当たる最適化設計，2点目は関係機関を含めた業務の抜本的な効率化の検討ということといたします。

この評価結果及び取りまとめコメントでよろしいでしょうか。

事業所管部局におかれましては，今後の概算要求に当たり，本結果を活用していただくようにお願いします。

以上でございます。

官房長 ありがとうございました。

御発表いただきましたとおり，「事業内容の一部改善」との評価結果を頂きました。この評価結果や取りまとめコメントなどを踏まえまして，民事局におかれましては概算要求に当たって議論の内容を適切に反映して，事業の見直しを進めていただきたいと思います。

以上をもちまして，成年後見登記事務の運営の審議は終了といたします。ありがとうございました。

## (休憩)

官房長 それでは，議題2「出入国管理業務の実施」について審議をいたします。

入国管理局から5分程度で説明をお願いいたします。

説明者（入国管理局）入国管理局でございます。

それでは，まずレビューシートに基づいて簡単に御説明いたします。

入国管理局の所掌事務及び対象事業についてでありますが，当局の業務は大きく分けて4
分野ございます。この行政事業レビューシート1枚目，資料でいいますと21ページでございますが，この上から6番目の項目，事業概要にも記載してあるとおり，大きく四つございまして，一つ目が全ての人の出入国の公正な管理，二つ目が外国人の在留の管理，三つ目が外国人の退去強制，そして四つ目が難民の認定と，こういった業務を行っております。

今回は，その中でも外国人の在留の管理の根幹をなしております在留カードの在り方について，その制度導入後5年を経過いたしまして，実施状況を振り返るという意味でも委員の先生方の御意見を頂戴できればと考えております。

レビューシートに記載されている予算額でありますが，出入国管理業務の実施に係る経費ということで，各分野にまたがった額となっております。平成30年度当初予算で見ますと約73億円が計上されていますが，今回の在留カードの購入経費はこのうちの約4.9億円となっております。

なお，在留カードの購入経費でありますが，平成30年度から本レビューシートの事業に含まれたものとなっており，平成29年度以前は出入国審査システムの維持管理の事業に含まれていた経費でありまして，こちら29年度の執行額，参考までに申し上げますと約4．7億円となっております。

続きまして，説明資料27ページを御覧いただければと思います。横向きの資料でございます。

「在留管理制度について」と左上にタイトルを振っておりますが，まず，我が国に中長期間にわたって在留する外国人，いわゆる中長期在留者の在留管理制度と在留カードについて簡単に御説明いたします。こちらの27ページにありますとおり，現在の在留管理制度ですが，平成21年の入管法改正により導入されたものでありまして，施行は平成24年7月となっております。法務大臣が外国人の在留管理に必要な情報を入管法に基づき一元的に正確かつ継続的に把握するとともに，外国人住民に対する各種行政サービスを向上させるため，必要な情報を市区町村に提供する制度が構築されているところであります。

続きまして，２８ページに移っていただければと思います。「在留管理制度の対象」という資料でございます。

こちらは，在留管理制度の対象，さらに，在留カードの法的位置付け，その在留カードに記載されている券面記載事項について示したものとなっております。在留カードは，法務大臣が我が国に適法に中長期間在留する者であることを証明する証明書としての性格，また各種許可の証印等に代わる許可証としての性格を有しております。在留カードには所持者である外国人の氏名，生年月日等の法務大臣が把握する情報の重要部分が記載され，記載事項に変更が生じた場合には，変更の届出を義務付けております。その結果，この在留カードには常に最新の情報が反映されることとなります。

また，１６歳以上の中長期在留者は在留力ードに写真が表示され，在留力ードの常時携帯義務が課されております。

続きまして，資料２９ページでございます。この資料は，在留カードが交付される場面を示したものとなっております。左側の入国から右側の出国までの順となっておりますが，左側，新規の上陸許可を受けて中長期在留者となった場合，さらには，中ほどですが，在留期間の更新許可等により中長期在留者となった場合に在留カードが交付されることとなっております。
そして，説明資料３０ページでございます。在留カードの発行に関する契約の状況についてお示ししたものとなっています。

まず，在留カードの発行に関する契約には，ＩＣカードと消耗品，在留カード等に関する契約と，ＩＣカードプリンタに関する契約があります。なお，ＩＣカードプリンタの配備に要する経費ですが，こちらは本レビューシートの事業には含まれておらず，別途出入国審査システムの維持管理の事業に含まれております。参考までにこの平成30年度の予算額は，ＩＣカードプリンタ機器借料として1億1,000万円を計上しております。

この二つの事業に係る調達は，平成23年度に行われております。技術点及び価格点による総合評価落札方式による一般競争入札を実施し，受託事業者を決定いたしました。その調達に係る要求仕様ですが，在留カードに関してはＩＣチップの搭載に加え，カード券面在留管理制度の導入に伴って廃止された外国人登録制度の基で発行されていた外国人登録証明書，こちらと同水準の偽变造防止対策が施されることを求めておりました。

この一般競争入札には3者が応札し，総合評価の結果，現行の受託事業者が落札し，平成23年7月15日に契約しております。その契約内容でありますが，一番上の囲みにありますが，資料のとおりとなっております。

そのＩＣカードにつきましては，必要数を毎年度調達しておりまして，またＩＣカードプリンタにつきましては増配置が必要になる都度，追加の調達をしております。いずれも最初に契約を行った事業者との随意契約を行っております。

これらの事業に係る調達が随意契約となっている理由ですが，導入当初に採用した在留カードの偽变造防止対策を維持するため，現行の受託事業者が独自に開発した特許技術等を備えたＩＣカード等消耗品とその仕様に対応したＩＣカードプリンタが必要であるということ，また，一般競争入札に付して仕様を公開しますと，偽变造防止対策が無力化し，在留カードの偽变造の横行を許すことになりかねないということがあるためとなっております。

続きまして，31ページでございます。平成24年7月の制度導入から昨年末までに入国管理局の手続において発見された偽变造在留カードや不正に入手，使用された在留カードについて表にしておりますが，累計で877件となっております。昨年，平成29年に限りますと，発見件数は144件となっております。偽变造の在留カードは警察や税関といったほかの機関で発見されるケースも多く，平成29年中に警察及び税関から入国管理局の偽变造文書対策室に対してなされた在留カードの鑑識依頼件数は201件となっておりまして，そのうち144件について偽变造であると回答をしているところであります。

なお，在留カードは外国人を雇用する事業者が合法的に就労することが可能か否かを確認したり，金融機関等が本人確認のために利用することも多く，券面から真賃を判断できるよう労面の偽变造防止対策に関する情報を公表したり，ＩＣチップ内のデータを読み取るための仕様を公開するなどしているところであります。

簡単ですが，入国管理局からの説明は以上であります。

官房長次に，本案件の論点等について会計課長から説明します。

会計課長 それでは，論点として考えられます事項について御説明させていただきます。資料は33ページに「論点等整理シート」がございますので，御覧ください。

ただいまの入国管理局からの説明を踏まえまして，論点としまして大きく二つを考えてございます。
一つ目，「在留カードの仕様や調達方法等」についてでございます。在留カードの発行のための発行プリンタ及び在留カードにつきましては，ただいまの説明にありましたとおり，偽变造対策の仕様等の関係で特定の民間業者との性質随意契約になっておりまして，予算が硬直化している面があるように思われます。そこで，適正な在留管理を図る上で必要な偽变造対策を施しつつ，費用対効果を踏まえ，更なるコスト削減を図るため，仕様や調達方法等を見直す余地はないかといった点が論点になり得るものと考えてございます。

二つ目は，「在留カードと他の証明書等との連携・集約」についてでございます。在留カードにつきましては，中長期在留者の公の身分証明書として活用されているところでございますが，今後更なる利便性の向上あるいはコスト削減という観点から，在留カードのワンカード化，例えばマイナンバーカードなど他の証明書等との連携・集約が図れないかといった点が論点になり得るものと考えてございます。

論点につきましては以上でございます。

官房長 それでは，本件についての御審議をお願いいたします。

井上委員。

井上委員 御説明ありがとうございました。

この間，東京入国管理局を視察させていただきましてありがとうございました。あそこで正に見させていただいた偽造のカードなんですけれども，本当に現物を見て驚きました。あんなに精巧に，ほとんど見分けが付かないぐらい偽造技術が進んでいるんだということは，すごくよく分かりました。一方で，更にこの偽造防止技術を進めて，要は偽造との追っかけごっこをこれ以上するのだろうかという，そのところが一つ直接的に感じたところではあります。

まず，その偽造防止技術に関しては，日本では特に印刷局を中心として，お札ですよね，紙幣発行のときにかなり精巧な防止技術を開発というんですか，されていますし，あと，あのタイプ，在留カードのタイプだと日本の紙幣の偽造とはちょっと違って，海外のいろんなホログラムを使ったような，ああいうタイプの技術であるということであれば，海外のいろんな技術を今後偽造防止のために新技術として取り入れるのがいいのではないかというふうに，感想で思ったんですけれども。

そこで質問は，財務省の印刷局さんとか海外の偽造防止技術等の情報を収集しているのか。もちろん業者さんがやられるとは思うんですけれども，というのが一つ。

二つ目は，やっぱり偽造を防止するためにはコストの問題だと思うんですね。コストというのは，偽造するために過大なコスト，メリットとデメリット，メリット以上のコストを掛けることであれば，当然偽造は起きないわけですね。そのコストというのが何種類もあって「お金」，例えばある一定金額の偽造をしてメリットが得られるとして，それ以上のコストは掛けないわけですね。もう一つは，同じような形で「手続」ですよね。非常にこれは煩雑な手続だと，その偽造というか，なりすましというんですか，なりすまし以外の不正もあるんでしょうけれども，この在留に関わる不正をするにはすごく手続が掛かると，手間が掛かると。あとは，「罰則」ですよね。これをやるとものすごく罪が重い。これもある意味コストなんですね。手続も罰則もコストだと思うんですよね。そのあたり，今日はテーマとして，そういう意味ではテーマ性としてお金の話だけなんですけれども，やっぱり偽造全体で考えたときにちょっと気になるのは，罰則だとか手続，またこれがどういうふうに設計するのか
ちょっとよく分かりませんけれども，そのあたり，この偽造防止に関してやられていることがあれば教えていただきたいと思います。

説明者（入国管理局） ありがとうございました。

それでは，先生の方から質問を頂きましたまず第1点の部分について御説明させていただきたいと思います。

海外の例えば在留カードといったようなものの偽变造技術などにつきましても，私どもの方では情報収集をしております。実は，海外の言ってみれば入管当局とはやはり情報連携を進めているところでございまして，そういったところの偽变造防止対策についても，私どもの方で情報収集をしているところでございまして，その際には，当然そこで交付されている例えば真正な在留カードがどういうふうになっているかというような情報も収集をしておりまして，どういう技術が使われているかということについても幅広く情報収集に努めているところでございます。

説明者（入国管理局）　続きまして，2点目のコストの関係でございます。こちらなかなか難しいところもあるのですが，現在在留カードの偽变造事案というのは増加傾向にあります。例えば，海外で偽变造したものを日本に密輸入して，これを日本国内で販売するといった形で偽变造カードが今流通しているわけですが，当然こちらについては在留カード関係の罰則もございます。在留カードについて偽造変造しますと，例えば，入管法上1年以上10年以下の懲役ということでかなり重い罰則が定められています。それでもなおこういった輸入の事案，偽变造の事案が増加傾向にあるということは，やはりこれを上回るメリットがあるのではないかというふうに当局としては考えているところであります。

実際，カードについてはただで渡すわけではなくて，リスクを掛けて作ったものを販売しているという事案が新聞報道でも多く見られるところですので，やはりまだメリットがあって，こういった偽变造事案は比較的続くのではないかと，このように考えているところでございます。

官房長瀬戸委員，どうぞ。

瀬戸委員　論点整理シートに２点ほど書かれていますけれども，１点目はコストの削減で２点目は利活用だと思うのですが，利活用の方は現在のマイナンバーカードも利活用しきれているかどうかというとなかなか難しいところがありまして，２点目はなかなかこの場でディスカッションは難しいのかなと。ただ，将来的には統合化するべきじゃないかという一般的な意見ですが。

前者の方のコスト，仕様についてなんですが，先日入管の方を見学させていただいて3点ほど気が付いたことがあります。1点目は行政サービスという観点，2点目はセキュリティという観点，3点目はコストの観点。

1 点目の行政サービスという観点，行った当日は空いているというお話で，しかも5時ごろ行ったにもかかわらず，非常に驚くべき混雑で，狭いところに大勢の人がいまして，気分が悪くなるような状況じゃないかなと。あれは行政サービスとしてどうなのかなと。来訪する人間を少なくするためにはどうしたらいいのかというところの抜本的な工夫が必要じゃないかなというふうに思います。

あと２点目はセキュリティ。私はセキュリティが専門なので，現状のシステムは，非常に笑止千万みたいに思ってしまいます。要するに，セキュリティというのはトータルで考えな