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認められた方だけに通行証を発行しておりまして、その通行証を警備員がチェックして、入域と退出を管理してございます。そこにございますように、有人ゲートは26カ所、主な幹線道路に配置してございます。

1 ページめくっていただきまして12ページでございますが、私どもは一者応札の回避に向けて、これまで取り組んだ事例としましては、平成21年3月に出されている「1者応札、1者応募に係る改善方策」を参考に実施してまいりました。

1つ目は、早期の入札公告、開札の実施であります。

２つ目は、公告期間の長期化。

そして、一者応札にならないよう、広く皆さん方にこういった公募があるというのを知っていただくために、内閣府のホームページ上での市場価格調査における、仕様書に対する意見募集の実施や、内閣府・復興庁の掲示板におけます、実際、これは紙で張り出しておるわけでございますが、入札公告を掲示したり、あるいは政府全体のポータルサイト、これは全省庁の政府電子調達というインターネットのポータルサイトがございますので、そこに入札公告を載せて、広く、こういった事業があることを皆様方にお知らせするという努力を行ってまいりました。

しかしながら、御指摘事項にございますように、3年一者応札が続いているということで、こういった問題が顕在化する前に、私ども、今後の改善策といたしまして、その下の枠に書いてあるような改善策に取り組んでいきたいと考えております。

一番大きいこととしましては、事業者における入札可否の検討時間を確保するための環境をまず整えるということで、入札者を贈やして、実質的な競争性を確保していきたいと考えてございます。

上記のこれまで実施しています取り組みに加えまして、入札公告、開札に係る、さらなる早期の実施を行います。

また、市場価格調査期間、それと公告から入札説明会、入札説明会から入札までの期日の長期化を図ってまいります。

さらに、業務説明会を、これまでは1回だけであったのですが、それを複数回開催していきたいと思っております。

また、実際、応募される方にどういったものを私どもが求めているかを明確にするために、仕様書のさらなる明確化を行うとともに、仕様書に記載する資格要件につきましては、事業実施に際して、最低限必要なものということで、毎年度精査を行いまして、仕様書において資格が必要とされる範囲をより明確に記載をいたします。

また、入札可能な事業者を発掘するために、公平性を確保しつつ、事業者に対して声かけを実施いたします。

最後ですが、入札説明会参加企業に対して、入札不参加の理由等のヒアリングについても行っていきたいと考えております。

今後、こうした改善策をとることによって、御指摘ありますような一者応札が続くこと
のないよう努力してまいりたいと考えております。

以上でございます。

○大西参事官 それでは、質疑、議論に入らせていただきます。これまでの事業概要の説明を受けまして、御質問等のある先生は挙手をお願いいたします。

樫谷先生、お願いします。

○樫谷先生 御説明ありがとうございます。

今、御説明いただいた一者入札が3年続いたことに関連することですけれども、今後の改善策の中で、最後に参加企業に対する入札不参加理由のヒアリングをしていただいたわけですけれども、参加しない理由というのはどういうものなのか、その参加しないという理由から見て、上の6つのの解決ができているのかどうなのか、できそうなのかどうなのかということですかね、それはいかがなのでしょう。

○内閣府担当者 ここに書いた上の6つの〇につきましては、私ども、今後しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。そして、入札説明会に参加していただいた企業に対して、どうして今回参加できなかったのですかということをヒアリングすることによって、ここに私どもは6点、今後の改善策を挙げておりますが、それでは不十分な場合がもしあれば、さらなる改善を考えていきたいと思っております。

○樫谷先生 ヒアリングしていなかったということなのですね。というように理解していますね。

○内閣府担当者 これまではヒアリングしておりません。そこは反省しております。

○大西参事官 茶野先生、その後、河村先生でお願いいたします。

茶野先生　今の御質問に関連すると思うのですけれども、今まではヒアリングをされていなかったということなのですが、表の上のほうには「これまでに行った取組」ということで、仕様書に対する意見募集を実施されていると書いていらっしゃいますけれども、寄せられた意見の中で、何か理由の参考になるようなものとか、あるいはどんな意見があったかとか、そういうことについて少し教えていただけますでしょうか。

○内閣府担当者 仕様書に対する意見募集の実施というのは、平成21年3月に公表された内閣府／内閣官房の改善方策に基づいて行っております。ただし、私どもは意見を募集してはございますが、具体的な意見が寄せられていなかったというのが実態でございます。

○大西参事官 河村先生、お願いします。

○河村先生 説明ありがとうございます。

議論の最初の段階でお尋ねしたいのですけれども、釈迦に説法かもしれませんけれども、なぜ一者入札を回避しなければならないとお考えかを最初にお尋ねしたいと思います。他の質問も続けさせていただきます。

○内閣府担当者 一者入札を回避しなければならない理由ですが、一者だけですと競争が十分に担保されないということがございまして、多数のプレイヤーがいないと競争原理が働かないわけでございまして、その前提となるプレイヤーを多くするという意味で一者入
札を避けるということで、競争原理を働かせて、よりいいものが、より適切な価格で事業に参加するのではないかと考えておるわけです。

○河村先生 ありがとうございます。

こちらも全く同じ認識でいるのですけれども、これは被ばくした地域に関するお仕事ということで、全国の他の都道府県でやるような仕事とは違い、ちょっと特殊なところがあるのは理解できるのですね。ただ、さはさりながら、1者とか2者とか、少ない入札者数になってしまっている。今回は予算の規模で10億円以上ということで1つ例が挙がっていますけれども、他のところについてもそうですね。一者入札だったり、多いのも2者入札だったり。ただ、内容を見ると、帰還困難区域だからという特殊性がありそうなものもありますが、コールセンターの運用業務とか、傷病者の対応業務とか、受付等の支援とか、必ずしも帰還困難区域であること特有のお仕事だけでもないのではないかなと思うのですけれども、そういう仕事でも入札者数が少なくなっている理由にはどういうことがあるとお考えでしょうか。

○内閣府担当者 今、先生御指摘のように、受付業務というのはコールセンター業務でございまして、これは一般のコールセンターの窓口と同じでございまして、特殊な技能は必要としておりません。そういった意味で、平成27年度も2者応募がありまして、一者応札ではないのですが、特殊な技能を要するわけではございませんので、私ども、こういった事業があることを、世の中のこういった事業をされている方々に対しての周知が足りなかったのではないと、そこは反省しているところでございます。

○河村先生 事前勉強会のときにもお願いしたのですが、この事業については落札率のところがスラッシュになってしまって非公開になってしまっているのですが、ここはぜひ公開をお願いしたいと引き続き考えておりますが、このような対応になっている理由について、お話しいただければと思います。

○内閣府担当者 スラッシュということで書かせていただいたのは、公平な競争を阻害するおそれがあるということで、お手元の資料13ページをごらんいただくと、ここは予定価格の公開と書いておるのですが、こういった趣旨と同じ意味で、今後の事業におきまして適正な競争を阻害するおそれがあるのではないかと私どもは考えておりまして、それで今回、非公表とさせていただいております。

○河村先生　ここのところをお尋ねしたいのですけれども、「予定価格を公表した場合、入札参加者が予定価格を目安として入札し、落札率が高止まりすると考えられることから」というのは、ある程度複数の応札があって、競争が働いていて、結果的に幾らかということがわかっているときかなという気もするのですけれども、今の状況は一者応札ですね。それで落札率を出さないというのは、見せたくないから出さないということなのですか。高どまりするから見せられないではなくて、高どまりしているから見せられないということになるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○内閣府担当者 私どもは、高どまりするから見せたくないということでは考えておりま
せん。

○河村先生 高どまりしているからではないのですか。

○内閣府担当者 そういう理由ではございませんで、今後、私ども、複数の参加者が入っていただくよう、改善策を通じて努力していきたいと思っておりまして、今は確かに先生御指摘のように、1者とか、あるいはコールセンターのように2者の入札でございますが、今後、複数応募者があると、私どもはそう願っておりまして、そういった場合に、公平な競争を阻害するのではないかというおそれがあると考えておりまして、こういう形にさせていただいております。

○河村先生　ここは多分、意見は合わないのだろうと思うのですけれども、では、鹿島建設が落札されているところ、バリケードの維持管理業務というところ、ここで使っていらっしゃるお金が高どまりではないと。類似する業務で、帰還困難区域だということで、他の地域と比べて特殊だという事情を除いたときの他の事例とも比較して御説明をお願いしたいということを事前勉強会のときに申し上げていたと思いますので、この内訳がどう使われていて、どう高どまりでないと言えるのかを御説明いただきたいと思います。

○内閣府担当者 お手元の14ページをごらんいただきたいのですが、ここに鹿島建設の委託内容の内訳を書いてございます。これにつきましては、上に書いています福島綜合警備保障というところが実際の警備を担当しておりまして、これはほとんど人件費でございます。それと、その下に双葉環境整備と書いていますが、これは帰還困難区域での業務ということで、特殊性になりますが、こういった警備員の方の放射線管理、被ばく管理をする業務でございます。その下に鹿島道路とございますが、これはバリケードを設置したり、あるいは修理、そういったことをする、クレーンとか、そういった機械を担当しており、そういった工事をやっているところでございます。そういった委託金額の合計が14億円少しありまして、今回、平成27年度の執行額は17億円弱でございますが、この差額が鹿島建設への支出額であります。この鹿島建設は、実際、こういった業務を管理するために、帰還困難区域の近くに鹿島の事務所がありまして、そこで数名が常時勤務して管理しておりますので、そういった人件費、あと、バリケードそのものの、鉄パイプとか、あるいは蛇腹の金網とか、そういったものを調達する物品のお金になっておりまして、ここについては無駄使いがないと考えております。

それで、先ほど先生おっしゃいました、他の業務との比較でございますが、通常かかる、本当の固定費のようなものでございまして、その意味で無駄使いがないと思っております。

もう一枚めくっていただきまして15ページをごらんいただきたいのですが、鹿島の枠の中で、福島綜合警備保障というところが実際、警備をやっておりますが、その警備につきましても、上の1人日当たり警備員の人件費ということで、2万4,000円弱でございます。同じような他の事業でございますが、一番下の除染工事普通除染作業員と、その上の除染工事交通誘導員Aがありますが、同じような業務でも2万2,000円とか、あるいは2万6,000円とか、同等の額、あるいはそれより高い額で、警備に当たる、交通整理をする業務の人
がそういった金額になっておりまして、他と比べても高くはないと私どもは考えてございます。

○河村先生 ありがとうございます。

ここにある特殊勤務手当というのが、要するに、放射能汚染のある地域特有の手当という理解でよろしいのでしょうか。

○内閣府担当者 はい。先生御指摘のとおり、まさに帰還困難区域の近く、あるいは帰還困難区域の中で作業するという意味で、鹿島の関係の警備会社の特殊勤務と、下のほうの除染関係も同じ位置づけでございます。

○河村先生 わかりました。

もう一つお尋ねしたいのは、仮に、これが全然関係ない、他の都道府県で、放射能汚染とか、そういうのがないエリアで、この手の警備、例えば、災害復旧とかのときに頼んだときには、要するに、特殊勤務手当がないベースだと、1人当たりの警備員の人件費というのはお幾らぐらいなのでしょうか。

○内閣府担当者 この特殊手当というのは約1万円程度なのです。これはばらつきがあって、一概に言うと1万円程度なのですが、これを差し引くと、1万円ちょっとになります。それは私どもの警備員も、除染をやっているところの警備員も同じなのですが、他の東北地方、あるいは全国のいろいろな工事現場で警備をされている、交通誘導されているところの単価を見ると、1万円少しでございまして、特殊手当1万円を引いたのが1万円少しでございますから、実際やっている特殊性を除いても、決して私どもの警備員が特段高いというわけではないと考えてございます。

○河村先生　いろいろお尋ねさせていただいて、ありがとうございます。わかりました。こうやって拝見してくると、鹿島建設にお願いして、この内訳はこうなっているということで、御説明、資料も御用意いただいて、よくわかりました。

ただ、同じような仕事が、どうして他のゼネコンだとできないのかなと。この合計額と執行額の間にも差もあると。仮によそのゼネコンが受けられたときに、警備会社は別にALSOKだけではなくて、例えば、社名を出していいかわかりませんけれども、セコムとか、他にもありますね。そういうところだったらお幾らになるのかなという気もしますし、ここはぜひとも、一者応札にならないで、他にお願いしたらどうなるのかということで、御検討いただけるように、一歩前に進めていただきたいと思います。これはコメントです。済みません、長々と御質問しました。ありがとうございます。

○大西参事官 それでは、山田先生、お願いいたします。

○山田先生 同じ論点なのですけれども、今後の改善策でいろいろとありますが、特段抜本的な改革ではないので、私としては、そんなに効果があるのかどうか疑問だなというのはあるのですが、14ページのところを拝見しますと、結局、ALSOKがほぼぼ撃備料だと。であれば、発注する側も、警備料は警備料、バリケード設置はバリケード設置で分けて発注すれば、それだけ皆さん応札しやすくなる。こういう応札が来ないのは、資格要件が厳
しいからというのも結構ありますので、そもそも資格要件をもっと緩やかにするには、先ほど河村先生からも出ましたが、警備会社はいっぱいあるわけですし、もっと分けて発注できるのではないか。

分けて発注という意味では、地域別もですね。複数の市町村にまたがってバリケードをつくっているわけですから、当然、それぞれの地域で発注すれば応札はしやすくなる。もちろん、危険地域に入る場所と出る場所が違うと、そういうケースもあると思います。でも、それを言い出すと、コールセンターがそもそも別会社なわけですから、コールセンターが管理すればいいわけであって、コールセンターも同じ会社、バリケードも同じ会社だったら、全部同じ会社が見なければいけないという理屈はわかるのですが、コールセンターとか受付等支援とかが全部別の会社なのに、バリケードだけが同じ会社でなければいけないという理屈が若干私にはわかりづらかったので、その辺の説明をお願いしたい。

それとともに、15ページの1人日当たりの警備員の人件費が、警備員に実際にわたるお給料だったら比較になると思うのですけれども、単に警備料としてばんと渡して、それを警備員の人数で割ったのだったら余り意味がないといいますか、コスト削減で、この資料を会計士に出したら、ふざけるなという話になると思うのですね。マージンを一体どれだけ取られているのかが知りたいので、この人件費については一体どういう算出で出てきたものかは気になるところではあります。

あと、バリケードの管理で、有人はすごい大事だとわかるのですけれども、3ページ目に入域を希望する住民の一時立入実施日数というのが、アウトプットとか、他にもあるのですけれども、200日ぐらいなのですね。ということは、残り150日ぐらいは誰も通らないということなのですかね。だとすると、交通量がいっぱいあるから一者管理でないと入ってくる人を管理できないというなら理屈がわかるのですけれども、誰も立ち入らない日があるのであれば、それこそ一者が、鹿島建設だけがバリケードの維持管理をしなければいけないという、交通量が多いから一者で管理しなければいけないという理屈になるのかはちょっと疑問に思った点でございます。済みません、長々と。

○内閣府担当者 それでは、最後に御質問いただいた点から答えさせていただきたいと思います。

入域を希望する住民の一時立ち入り、確かに200日ちょっとでございます。今、先生御指摘のように、150日はどうしているのかということでございますが、冒頭御説明させていただきましたように、帰還困難区域に入る場合は、住民の方の立ち入りと、あとは工事関係者などの立ち入りと大きく2つございまして、確かに住民の方々は立ち入ることができる日数はこの程度なのですが、残りの150日におきましては、主に公益立ち入りと言われている、工事関係者であったり、あるいは放射線量が高い地域ということで、学術研究のために、研究者、大学関係者の方も多く入って調査をされております。工事関係者、道路工事とか、鉄塔の修理とか、インフラの関係の工事、そういった方々と、調査研究ということで、やはり365日、正直なところ、正月においても、実際、工事関係者の立ち入りがござい
ます。ですから、365日警備員を常駐しておかなければいけないということでございまして、必要だということでございます。

○山田先生 有人管理が必要ないという意味ではなくて、交通量の問題ですので。わかりました。公益立ち入りなどで、要は管理しやすい人たちが来るということですね。

○内閣府担当者 いただいた質問はあと2つあったと思うのですが、最初にいただいた御質問ですが、警備員とバリケード会社を分割できないかどうかという御指摘でございましたが、私どもも一者応札を避けるために分割できないかということも検討いたしました。いろいろ検討したのですが、実際、今、業務を見てみますと、バリケードの維持管理と警備員は表裏一体で運用しておりまして、それを鹿島が全体として調整をしているということでございます。

あと、警備会社を、例えば、4つの町がございますので、町ごとに分けるということになりますと、それぞれ4社の警備会社が入ったとしますと、警備会社の警備員なのですが、非常に線量が高いということで、線量が高い地域に同じ人がずっといると、年間の線量が法定で定められている限度に達しないようにということで、線量の管理をしなければいけませんので、高い地域にいる人と低い地域にいる人をローテーションしなければいけないわけでございます。各町ごとに少人数の規模、例えば、10人とか20人の規模で配置しておりますと、高い地域ばかりに人がいなければいけないことになって、労務管理上もふさわしくないということで、ある程度大規模な形で警備員を確保して、高線量で働いた人を今度は低線量の地域に持っていって、その中で警備員をローテーションすることによって被ばく管理を行うという特殊性がございますので、警備員の会社を分けることもちょっと難しいのではないかと私どもは考えています。

○山田先生 私の質問の意図が違います。ローテーションの話で言うならば、別に市町村で分ける必要はなくて、線量の高い地域と低い地域を、こちらのほうでわかっているわけですから、高い地域と低い地域が分かれるようにして4つぐらいのグループに分けて発注したらだめなのですか。

○内閣府担当者 線量というのは、事故直後に、風の向き、雨が降ったところで下に落ちている地域も、ホットスポットとかいう意味で、非常にばらばらでございます。ですから、細かく分けるとなると、本当に細分化してということになって。

○山田先生 26ですよね。本当は26ではなくて、1つのゲートにいっぱい、まだ分かれるのですか。

○内閣府担当者 今は26のゲートでございますが、高いところについては、線量を下げるために草を刈ったり、土を剥いだり、いろいろなことをやっておりますが、非常に高いところは高いところでございまして、今は26でございますが、冒頭、審議官から御挨拶ありましたように、避難区域が徐々に解除されていまして、帰還困難区域の周り、例えば、南相馬市とか、葛尾村とか、そういった地域が避難解除されるとなると、帰還困難区域の幹線道路を自由に通行したいという要望が自治体から強くございます。そういったところで、
幹線道路のゲートを有人管理にして人を増やさなければならないと、そういう状況もございますので、今年度も、地元と調整、これからしていくのですが、ゲートの数は増えると我々は考えておりますので、今は確かに26ですけれども、今後増えていきますので、先生御指摘のような形ではなかなか難しいかなと考えております。

○山田先生 増えたら増えたときに、4 グループなら4 グループ、高い地域とか低い地域を分けたらいいわけであって、ローテーションの問題も、別に警備員がずっとこの地域の有人バリケードをやらなければならないという理由はないわけではないですか。ALSOKだって、福島市内だろうが郡山だろうが、それぞれ事業所はあるわけですから、1 カ月こっちで働けば、残りの月は市内とか、別に浜通りにいなくていいわけではないですか。ローテーションの問題というのは、26カ所全部えいっと丸投げするからローテーションもやろうかという話になるわけであって、個別分解していけば、それぞれの会社は、民間企業では普通やりますよ。

○大西参事官 ちょっと済みません、一言。先生方、質疑の終了時間が近づいてございますので、お手元のコメントシートに記入をしていただければと思います。記入の終わった先生からコメントシートを回収させていただきますので、事務局にお知らせいただければと思います。

○内閣府担当者 よろしいですか。今、先生おっしゃるように、ALSOKのようなある程度の規模があるところであれば、福島とか、郡山とかに行った人が帰還困難区域に回ることができますので、そういったことも可能かとは思うのですが。

○山田先生　ですよね。だから、小分けにして発注したほうがいいのではないですかという話になってしまいますね。そうしたら、それぞれ、小さいところでも対応可能でしょうし、そもそもALSOKが本当に自分たちの会社の中の人員でやっているのですか。

○内閣府担当者 鹿島から聞いた話では、発注を彼らがする場合に、ちゃんと業務が実施できるかどうかということで、どういった警備員を配置するのか、名簿を出してもらっています。現在、200名の名簿を出してもらっていまして、その警備員の方がどういった資格を持っているのかということと、警備員の経験年数、そういったことも詳しく出していただいて、警備の実施が可能かどうかを出していただいていますので、その名簿にある、200名なら200名の中でローテーションを組んでやっていただいております。

○山田先生　ということは、警備会社も大手でないといけないということになるのでしょうか。

○内閣府担当者 それだけの人数を確保できる会社であれば、大手であろうが、中小企業であろうが、私どもは業務を正しく遂行できればいいと考えております。

○山田先生 その理屈で言うと、復興庁は、今回のこれに関しては、警備は帰還困難区域でずっと働ける人が望ましいと。

○内閣府担当者 ずっと働けるというか、その名簿を出していただいた人たちの中で、きっちり警備会社が管理して運営していただくということを考えております。
○山田先生　では、直接やったほうがいいのではないですか。線量が大事とか、そういうのを考えるのであれば、鹿島へ一回通さずに、復興庁が直接やるのが筋ではないですか。

○内閣府担当者　私ども、そういうことが対応できないかどうかも検討いたしました。実際、先ほども申し上げましたが、バリケード管理というのは、バリケードの設置、修理、警備員、それと警備員の実際の放射線管理、そういったものを一体的に行っておりますので。

○山田先生 その一体的がふわとして、だったらコールセンターも受付も被ばく管理も一体ではないのですか。普通、バリケードと警備は会社はそもそも別ではないですか。それぞれの会社がやればいいだけの話であって、他の現場も大手ゼネコンが入らないと警備員とバリケードはうまくいかないものなのですか。

○内閣府担当者 私ども、鹿島でなければいけないとか、大手ゼネコンでなければいけないということは考えておりません。私どもが要求する業務を遂行できる会社であれば、大手だろうが、中小だろうが、それは構いません。コールセンターは電話ですので、今、宮城にあります会社でやっております。一体運用というのは、帰還困難区域の現場に、あるいは現場に何かあったらすぐ駆けつける体制で、その現場で、地域に密着した形でやらなければいけないという意味で一体運用と申し上げております。

○大西参事官 河村先生、お願いします

○河村先生 今の点で。何か鹿島建設からの御説明を聞いているみたいでしたね。鹿島道路のお仕事、予算見ると、支払額は3,600万円。これだけでは全然おいしくないと。この警備料だって、実際に警備員の方お1人お1人が受け取っているお金が幾らなのかということを山田先生がお尋ねになられましたけれども、ここがどんぶりでやっているところがおいしい源泉なのですかね。こういうおいしいどんぶりの事業はよそのゼネコンも、ちょっと危ないから手を出すのはやめようということで、その結果が一者入札の3年継続、そういうことなのではないのですか。

私は、コメントとして申し上げますけれども、この一者応札を改善するために工夫できる余地は大いにあると思います。ゼネコンも鹿島だけではないし、被災地のものを鹿島だけがということでもないでしょうし、警備会社だって、大手とか、中堅とか、いろいろあるでしょうけれども、日本全国ほとんどALSOKの独占状態でも全然ないし、他にもありますね。そういうところはきちんと工夫して、警備は警備で分けて発注するとか、警備だって、山田先生おっしゃられたみたいに、エリアを分けて発注するとか、いろいろ工夫すれば、今の状況は打開できると思います。

以上です。コメントです。済みません。

○大西参事官 それでは、まだ記入されていない先生におかれましては、コメントシートの記入をお願いいたします。

それでは、現在、コメントの集計作業をしておりますので、引き続き御質問等がある先生は行っていただければと思いますので。
樫谷先生、お願いします。

○樫谷先生　一者応札でないようにいろいろ努力していただくのですけれども、結果的に一者応札になってしまうこともあるわけですね。今の状況を見たらですね。そこは、コストについて、今、説明いただきましたように、適正であると思うと、こういうデータが出てきているわけですね。適正であるかどうかは、これを見たら、多分、そうなのかなという気はしないでもないのですけれども、もっと効率的にコストを下げられるのではないかという見方もないわけではないのです。もし一者しかなければ、一者しかないことを前提に、その一者ともう少し話し合いをしながら効率化するとか、何か工夫をして効率化するとか、そんなことを考える余地はないのでしょうかね。これは随意契約みたいになってしまうと思うのですけれども、随意にするといろいろな問題が出る。しかし、逆に随意でぎしぎしやったほうが、どうせ一者しかないのだったら、かえってよくなるということも理屈上は考えられるのですけれどもね。いろいろ努力していただいた後、どうしてもないとしたら、一者なのだということを前提に、鹿島になると思いますけれども、鹿島と内閣府がお互いに知恵を出し合いながら、工夫をしていって全体を下げていくみたいなことは難しいのでしょうかね。

○内閣府担当者 今、先生おっしゃるとおり、税金を節約するという意味で、御説明いたしました改善策について、しっかりとやっていくつもりでございますが、私どもの努力にもかかわらず、仮に今後も一者応札になった場合には、そういった可能性も、会計担当部署とも相談しながら検討していきたいと思っております。

○大西参事官 茶野先生、お願いいたします。

○茶野先生　9ページの業務の1から6までは今までお話していたと思うのですけれども、7が最後に書いてあって、入域管理に関する調査研究をされていると書いてあります。これは業者ではなくて、実際にどなたがやっていらして、恐らく、こういうところで調査研究されたものが、これからどう仕事をしていくかとか、例えば、樫谷先生の御指摘あったところとかにも少し反映できるのではないかと思うのですけれども、こちらの調査研究はどのようにされていて、どういう結果が今までわかっているのでしょうか。

○内閣府担当者 実は、7番の入域管理に関する調査研究というところは、これまで世界でこういった事故は福島第一原子力発電所以外にチェルノブイリの事故のみでございまして、チェルノブイリの事故でどういった対応がなされているのかということも、今後、我々の対応に生かせないかどうかということや、あるいは、今、政府の中で、今年の夏を目途にということで、帰還困難区域の見直しを検討しているところでございますが、帰還困難区域のあり方が、検討の見直しによって、今はバリケードで全部管理するということをやっておるのですが、今後どういった形になるのかわかりませんが、そういった場合に調査を行って、できるだけ効率のいい管理ができないか、あるいはスクリーニングも含めた入域管理ができないかということに使うためのお金なのですが、これまでここについては、発注は平成27年度は行っておりません。
○茶野先生 これからは少しそういうこともされるということですか。

○内閣府担当者 これから状況を見て、必要に応じて、今、先生がおっしゃったようなことも踏まえて取り組んでいきたいと思います。

○大西参事官 阿部先生、お願いします。

○阿部先生　今後の見通しなのですけれども、大変重要な業務を担われているわけなのですが、予算としては、今後、このバリケード管理業務というのは増えていくという傾向にあるのでしょうか。それとも漸減していくという傾向にあるのでしょうか。それとの関係で予算の効率化というものは、何年か業務を重ねている場合、ある程度低廉な方法を考えられると思うのですけれども、一層の効率化は図れないかどうかという観点で御意見を聞かせていただきたいと思います。

○内閣府担当者 私ども、税金を節約するという意味で、一層の効率化に取り組んでいきたいと思っております。先ほど申し上げましたとおり、現在、政府の中で、帰還困難区域のあり方について、今後どうやっていくべきかということを検討してございます。ですから、現在は、全部をバリケード管理して入域を管理しなさいということが平成23年12月に決定されまして、それに基づいてやっておるのですが、今、政府の内部で検討している結果次第によっては、この業務、平成27年度は40億円ですが、その業務量に応じて、あり方がどうなるかによって変わってきますので、業務が増える場合、減る場合、いずれにおきましても、一層の効率化を図っていきたいと思っております。

○大西参事官 河村先生、お願いします。

○河村先生 レビューシートなのですけれども、成果目標とか、アウトプットとか、いろいろ書いていらっしゃるのですけれども、他の政府のお仕事に比べれば特殊な事業だろうとは思うのですけれども、例えば、アウトプット指標で、バリケード設置の実施日数と書いてあって、平成25年度365日、平成26年度365日、こういうのは書く意味があるのですか。

○内閣府担当者 先生御指摘のとおりでございます。私どももいろいろな指標がないか検討しました。この業務の大目的は、放射線量の高い地域に人が入らないようにして、万一、人が不要に入って被ばくしてしまうというのが一番いけないことでございまして、そういった事故がないように、日々、365日しっかりと管理することがこの目標の大きな目的でございますので、365日しっかりと入域管理をして、バリケード管理することによって、そういった事故が起きないようにすることが一番だと思いまして、それでこういった指標を書かせていただきました。

○河村先生　でも、設置したら、解除になるまではそのまま置くのが普通であって、こういうところにこういう数字を出すのはどうなのかなと思いますね。だったら、例えば、バリケードを置く数は、今後、いろいろな要素で変動し得ることも伺いましたけれども、別にこれは数が増えればいいとか、減ればいいというものでもないので、そういう数字とかをお出しになられるほうがよほど前向きなのではないのかなと思います。

○内閣府担当者おっしゃるとおりだと思います。また検討させていただきたいと思いま
す。

○大西参事官 それでは、取りまとめコメント案の準備ができましたので、阿部先生から御説明をお願いいたします。

○阿部先生　6名の有識者の評価結果は、廃止とされた方はゼロ名、事業全体の抜本的改善とされた方が2名、事業内容の一部改善とされた方が4名、現状どおりがゼロでございました。

これを踏まえて、全体の評価結果としては、事業内容の一部改善。そして、取りまとめコメントとしては、一者応札に係る取り組みが不十分。まずはその理由を明確化した上で、例えば、分割発注を行うなどの必要な対応をとるべきであると考えておりますけれども、先生方、御意見がございましたら、お願いいたします。どうぞ。

○河村先生　こちらで基本的にいいのですが、できればつけ加えていただきたいというのがありまして、落札率の問題などもありますので、入札の状況等の透明化とか、透明性を向上させるとかを盛り込んでいただければと思います。

○樫谷先生　今の河村委員のおっしゃったことに関係するのですけれども、公表しないというのは、一者応札だと、むしろ公表したほうがかえって弊害が出るというお考えではないのですね。つまり、公表してしまうと、その数字がベースになって、100％になってしまうからということとは違うのですね。競争があれば、出しても、それ以下におさまる可能性があるのですが、努力しても一者しかなければ、知恵を使うのは置いておきまして、結局、高どまりしてしまう可能性があるというお考えからそうされているのか、それとも、それ以外の理由なのか、そこはどう考えていらっしゃるのでしょうか。

○内閣府担当者 今後、複数者が応札してきた場合の競争性、公平性を担保するという観点から、そのように考えております。

○樫谷先生 といいますと。

○内閣府担当者 つまり、非公表にさせていただいております。

○樫谷先生 そっちのほうが競争入札の可能性が高いということですか。

○内閣府担当者 私どもはそう考えてございます。

○阿部先生先生、どうぞ。

○河村先生 例えば、落札率だけではなくて、たまたま今回、レビューになったので、資料14ページに入れてくださったような、鹿島に出したのがどう使われているか、この資料ももちろんレビューの資料ということで公開されますね。ですから、この手のものもわかるような形にしていただけると、実際にどういうのがということがある程度わかってくるところもあると思いますので、そういう意味で透明性を高めてやっていただけないか、それをぜひ入れていただけないかというのが私の意見です。

○阿部先生 そうしますと、今、いただいた御意見を踏まえて、コメントとしてですけれども、一者応札に係る取り組みが不十分である。ここは同じなのですが、その理由を明確化した上で、その次に、入札状況の透明化に努め、例えば、分割発注を行うなどというこ
とでいかがでしょうか。他に御意見等ございませんか。

(「なし」と発言する者あり)

○大西参事官 よろしければ、これをもちまして取りまとめコメントとさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○大西参事官 どうもありがとうございました。

続きまして、次の事業「東日本大震災復興交付金の議論に移らせていただきます。

説明者の入れかえに若干のお時間をいただきますので、14時10分から再開させていただきます。よろしくお願いいたします。

(内閣府関係者退室)

(休 憩)

## (復興庁関係者入室)

○大西参事官 それでは、準備も整いましたので、次の「東日本大震災復興交付金」の議論に入らせていただきます。

それでは、事業所管部局である復興庁から事業概要の説明をお願いいたします。

○復興庁担当者 それでは、事業の概要から御説明させていただきます。東日本大震災により著しい被害を受けた地域の円滑かつ迅速な復興のために必要な事業を実施するものでございまして、被災自治体による復興まちづくりの中核となる制度と考えております。

具体的には、15ページに図を示してございますけれども、防災集団移転促進事業、いわゆる高台移転の事業ですとか、災害公営住宅の整備事業など、基幹となる5省40の事業を一括化いたしまして、一本の事業計画で申請・採択をしているということでございます。

また、効果促進事業として、基幹事業の事業費の35%の範囲内で、基幹事業と関連して復興まちづくりに必要なハード、ソフトの事業を支援しております。

また、被災地のまちづくりの加速化のために、効果促進事業のうち、復興まちづくりの根幹をなす基幹の6事業のうちの20％分につきまして一括配分といたしまして、被災自治体に先配りを行っております。

地方負担につきましては、基幹事業の場合は、もともとの制度の地方負担分のうち半分を国費の嵩上げを行いまして、残りが地方負担ということ。それから、効果促進事業におきましては、国費率は8割、残り2割を地方負担としております。この地方負担につきましては、その全額が震災復興特別交付税で措置されておりますが、復興創生期間となる平成28年度以降の予算におきましては、効果促進事業において1％の地方負担が導入されております。これは復興特別交付税が措置されない分が1％あるということでございます。

次に、執行状況とその推移につきましては、事前に御質問いただいておりましたので、21ページ以降に被災自治体における契約の進捗状況として資料をお配りしております。

21ページでは、被災自治体における年度ごとの契約済額を右側に緑色に、これに対応す
る当該年度分の事業費の交付額を左側の青色部分に示しておりまして、また、両者の差額の累計額を赤の折れ線グラフで示しておりまして、平成26年度末で5,716億円となっております。被災自治体が保有する基金の残高につきましては、その性質から大きく2つに分類できると考えておりまして、第1は、今後執行が予定されている具体的な1本1本の事業計画に張りついている部分、それから、第2は、使途未決定の状態で被災自治体の基金にある部分という2つに分けられると考えておりまして、第2の部分に相当するのが効果促進事業の一括配分における使途未定額でございます。

21ページの資料の中で、内側で多少色が薄くなっている部分が効果促進事業の一括配分、左側の薄い青色になっている部分が一括配分の交付額、そのうち使途が決定した金額は右側の薄い緑色の部分でございまして、両者の差額の累計額を、多少、赤の色が薄い、ピンク色に近い色の折れ線グラフで示しておりまして、平成26年度末で1,479億円となっております。

また、22ページから24ページにおきましては、契約進捗率が異なる3つの被災自治体をサンプルとして提出しております。右上の注書きにも書いてございますけれども、これは多くの被災自治体の現場を見てきた担当者としての率直な感想ではございますけれども、契約進捗率が各自治体の復興事業の進捗度合いですとか、各自治体の行政能力の違いをあらわす指標には余りなっていないなというのが、実は私の率直な印象でございます。

以上、簡単ではございますが、5分間ということで、概要の説明のみ申し上げます。

○大西参事官 この事業の選定の考え方、それから、議論すべき論点は、資料の1ページに記載してございますので、御参照いただければと思います。

それでは、質疑に入らせていただきます。御質問等のある先生は挙手をお願いいたします。

河村先生、お願いいたします。

○河村先生 御説明ありがとうございます。グラフも事前にお願いしておりまして、つくってくださって、わかりやすいと思います。ありがとうございます。

グラフの示し方の確認なのですけれども、これは交付額も契約済額も、どれも全部、年度ごとの単年度の数字という理解でよろしいでしょうか。

○復興庁担当者 棒グラフのほうが単年度になっておりまして、折れ線グラフが累積していった累計になります。

○河村先生　右側に契約済額と書いてありますけれども、それは単年度に契約した額ということで、累積ではないですね。

○復興庁担当者 それぞれの年度で契約した金額となります。

○河村先生 わかりました。ありがとうございます。

使途が決まっていて残っている分、それから、決まらない分、一括配分の分ということで、問題がなかなか顕著に出ているかなと思うのですけれども、お尋ねしたいのは、今、御説明くださったのですが、右上のところに四角で囲んでお書きくださっているところ、
契約進捗率は、各自治体における復興事業の進展度合いとか、御説明では、行政能力も言っていらっしゃいましたけれども、そういうものを反映するものではないというのが実感だと御説明してくださっていて、では、何を反映しているのかというところをお尋ねしたいと思います。それがこの事業のポイントかなという気がしまして、お願いいたします。

○復興庁担当者 これは非常に難しいところでして、私も契約進捗率を、市町村の名前を順番に並べたのを眺めているのですけれども、一概に読みとれないというのが非常に率直な感想でございまして、1つには、完全に復興事業が全て終われば、進捗100%になりますので、ここまで行けば完全に一致することになります。ただ、途中段階におきましては、非常に慎重に、早目に、多目に予算を取っておいて事業を進めようと、自治体側の立場としては、非常に慎重にやったところはどうしても進捗率は落ちていきますし、それから、非常に見積もりが正確だったところは、たまたま進捗率が上がっていくという側面もございます。それから、契約の仕方とか、そういうものも恐らく反映してくると思います。例えば、非常に細かく切って契約するようなところは進捗率が大きいとか、割と大きく、一括発注するようなところだと進捗が一気に進んだり、契約の仕方なども影響してくると思いますし、非常にさまざまな要素が入り乱れて、混在した形になって、最終的に進捗率という数字になってくるものであろうと思いますので、私が実際に沿岸の自治体を見に行ったときに、ここのまちはしっかりやっているなとか、大分工事が進捗しているなという印象とは違った並び方になってしまっているというのが率直な感想でございます。

○河村先生　もう一つお尋ねしたかったのは、こうやってどれほど進捗しているのかを見ると、市町村ごとにばらつきがあると。例も出してくださって、こちらで非常に気になるのは、それぞれの市町村にお住まいの住民の方々がどういう生活を送っていらっしゃるのかということなのですね。契約の進捗率が遅いということは、事業が進まないということは、震災後、これだけ年数がたっても、なお、すごく不便な中で暮らしていらっしゃる方が多いということになるのか、そういうことでもないのか、そのあたりはいかがですか。

○復興庁担当者　結局、どこまで復興したかを一番よくあらわすのは、例えば、災害公営住宅の整備は全体で何戸、そのうち何パーセント完成したかと、最終的にはそこの数字を見るのが一番実態に近い概念になると思います。例えば、ここであらわす交付額ですとか、契約済額というのは、まだ地面が整備されていないので、災害公営住宅の建設に着手できない場合には、当然、配分もまだ行われていない状況ですし、設計ができ上がっていなければ、また配分していませんので、その段階では、家はできていなくても、お金も配っていませんし、契約もできていない、こういう状態が当然存在するわけです。なので、どこまで進捗したかという数字で見ると、復興交付金の世界での進捗率というところではなかなかあらわれてこない。むしろ、最後に目的としている、家が何戸建ったか、そこを見ていく必要がどうしても出てくると思っております。

○河村先生　ということであれば、既にいろいろ計画ができて、そうでない自治体もあることは承知の上で、既に交付された部分について見れば、どれだけ進捗しているかという
ところで進み度合いがはかれるという、そういう理解でよろしいですか。だから、これで全部復興の度合いがということ、全体が見られるわけではないけれども、実際にお金が交付されたところについては、どれほど進んでいるか、進捗率ができるだけ上がっていってくれるほうがもちろん望ましいと思うのですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。

○復興庁担当者 はい。1つには、これは復興の予算の配分の仕方というか、我々の目的とするところにかかわる部分があるのですけれども、被災自治体において予算の配分を待つ間、工事をとめて待っていなければいけないという状態だけは絶対に避けようと。必ず切れ目なく執行ができるように、予算がボトルネックになって工事がとまらないようにしようという、工事の加速化が目的の一つになっておりましたので、最も事業がスムーズに進んだ場合をある程度前提とした計画になっているという側面が1つ。

それから、それを前提として、さらに早目に事業費を配分していく。例えば、平成26年度中に、平成27年度に地方で執行される事業費分をある程度先配りしていると、こういう部分もございますので、どうしても進捗率という意味ではずれが出てくるという部分はございますし、それから、当然、ベストシナリオで進むわけではなくて、例えば、地権者の合意とか調整が、ベストシナリオと比べれば多少おくれたですとか、工事の過程では、どうしても工法の変更を余儀なくされるようなかたい岩盤が出てきたとか、さまざまな要因で乖離が出てくるところがございまして、それが進捗率にあらわれていると考えております。

○河村先生 最後です、済みません。では、おくれているところに対して、国としてはどう関与していったらいいか、どうお考えでしょうか。そこを促してあげられるようにするというか、手伝いというのは言葉がよくないかもしれませんけれども、手を差し伸べて、うまく進むように支援してあげられないかというところが大事かなという気がしますが、いかがでしょうか。

○復興庁担当者 これは復興庁全体を挙げて、我々交付金班だけではなくて、ほかの班も共同して、工事加速化支援隊という形でさまざまに、工法をこう変更したらもっと早く進むのではないかですとか、設計のレベルも含めて、復興庁の職員が各自治体を回ってアドバイスをしているというのも、ここ数年、継続的に続けてきているということもございます。

あるいは、いまだに仮設住宅にお住まいの方が多数おられて、その中でも意向がなかなか決められない方も多数おられますので、どこの災害公営住宅に行きたいとか、この土地で自立再建したいとか、なるべく早く意向を決めていただいて、それを復興交付金の事業計画になるべく早く反映させて住宅再建を加速すると、そういった努力なども復興庁の各班の担当者で被災自治体を個別に訪れてアドバイスしたりということをやっております。

○大西参事官 樫谷先生、お願いします。

○樫谷先生 市町村別に3つの例で契約進捗率を出していただいているのですが、この見
方は、契約進捗率が多いほうがいいのだと見ていいのか、それはまた別なのだと、むしろ心配なのは、十分精査しないでと言うとちょっと語弊がありますけれども、先々契約してしまって、不要なものができ上がってしまうとか、そんな可能性はないのですかね。

○復興庁担当者 基本的には契約進捗率は、ベストシナリオベースで進むだろうという想定に比べて、どれくらい契約が進んでいるかという指標だと思っていただければいいと思います。

それから、無駄なものができているのではないかという御懸念に関してですけれども、まず、各被災自治体から復興交付金の申請が出てきますけれども、復興事業の場合は、事前に各被災自治体に我々担当者が行きまして、こういう事業をやりたい、ああいう事業をやりたいというのを全てお伺いして、その中で、こういう計画だったらいいとか、この範囲はさすがに復興事業とは言えないのではないかとか、現場を見ながら、各被災自治体に赴いて、その場で各市町村の職員とかとやりとりをしていく中で、では、こういう事業にしていきましょうという合意がほぼ成り立った中で、その結果として申請が出てくるということでございますので、実は、私どもが被災自治体から申請を受け付けた段階では、もう相当程度すり合わせができているというか、中身としてはほぼ問題がないものになっている状態で出していただいているというのが実態に近いのではないかと理解しております。

○樫谷先生　そういう意味では、非常に弾力的に、もちろん最初の計画から変わると思うのですね。変わったときに、変わった状況に応じて契約をしているので、そこは一応、精査しているから、とんでもないものができ上がってしまうことはないと考えていいということですね。ということは、契約の進捗率は一定の指標と考えてよろしいということですかね。

○復興庁担当者 そういう意味では、自治体がベストプラクティスで出してきた計画と比べて、どこまで進んでいるかという手法だと考えます。

○樫谷先生 ベストプラクティスと思って出したのが、必ずしもそうでない場合もあるわけですね。状況が変わりますから。ベストプラクティスと考えたことを前提の進捗率だとしたら、その後の変化はどう見たらよろしいのでしょうかね。例えば、もっとやったほうがいいという場合と、これはまずいから違うほうがいいといいとか、高台にするのではなくて、別のところがいいとか、いろいろありますね。その後の変更がですね。そこはこの比率ではどう見たらよろしいのでしょうかね。

○復興庁担当者 基本的には、計画が変更になる場合は、例えば、なるべく精度を高めていただきたいとお願いしておりますけれども、意向調査の結果、高台で自立再建する世帯の数はどうしても減ってくるという傾向に全体としてありまして、そこではなくて、災害公営住宅に入りたいと、こういう方がどうしても年を追うごとにふえてくるという傾向がございますので、計画の見直しの中で、防集の土地、各地の区画分は減らしていく。そのかわり、災害公営の戸数をふやす。例えば、こういう計画の変更の必要性が生じてくる。そうしますと、当然、それに合わせて、例えば、山の切り方とか、嵩上げをする土地の面
積ですとか、そういうのも変更をかけていきますし、意向調査を踏まえて計画を変更していただいて、それを結局は申請段階で復興交付金事業計画の変更として出していただきます。基本はそれをベースに交付金の配分も行いますし、変更された契約にのっとって契約していただくということになりますので、事業の変更と進捗率がなかなかダイレクトに影響するという関係ではないのかなと考えております。

○樫谷先生 もう一個いいですか。交付額があって、契約額があって、交付額のほうがうんと多いのですけれども、これは契約をしたときに交付をしてはだめなのですかね。そういう手法でなくて、なぜ先にかなりな、市町村別に見たらそれほどでもないのかもわかりませんが、トータルで見たら、相当な額が先行しますね。それはやはり先行しないといけないものなのか。もし市町村の方が御心配あるならば、契約したと同時ぐらいに出しても問題ないような気がするのですけれども、そこはどういう配慮からなのでしょうかね。

○復興庁担当者　1つには、今回の東日本大震災におきましては、市町村職員自体が甚大な被害を受けていたり、人的なキャパシティ自体が相当小さい自治体もございますので、なるべく事務負担をかけずにスムーズに、しかも迅速に事業ができるようにということを目指してつくったのが復興交付金という制度でございますので、そのために、5省40の事業を一括化しなくてもできるではないかと言われば、恐らくできます。手間をかければできると思いますし、基金化しなくてもできるではないかと言われれば、できると思います。ただし、労力は大変かかりますし、時間も大変かかると、こういうことだと思いますので、この辺の煩雑な書類とか手続とか、そういうものをなるべく省くために、自治体の皆さんがなるべく手間をかけずに事業を実施できるようにということで基金化して、計画も一本で済むようにしてと予算の面でも先配りして、各自治体での議会等との関係でも、財源もちゃんと確保できるので問題ないですと説明できるような仕組みになっていると、こういう事情がございますので、最大の眼目は、被災自治体の人的な労力、余計な負担をかけないことが目的になっていると考えています。

○樫谷先生　そうだと思うのですが、これはこのケースで言っているわけではなくて、一般的に言うと、お金がたくさんあると、お金を使ってしまおうというインセンティブが働くので、むしろよく精査しながら、こんなに余分に出す必要があるのかなという感じがして、お金というのは少し不足気味のほうが知恵が働いて、よりいいものになるので、お金を余り一挙に出してしまうと、結果的に出すのは同じなのかもわかりませんけれども、その辺は、確かに御事情は聞けばよくわかるのですけれども、出し方も少し工夫する必要があったのかなと思うのですけれども、今後もやはり同じようなやり方でやっていくのですかね。

○復興庁担当者 御指摘のように、配分の仕方というのはやはり工夫する余地があるのではないかと考えておりますし、ある程度、事業の進捗に合わせて、きめ細かくやっていくというのが理想的だと思っております。住まいに関する事業も相当進捗しつつあるという状況ですし、きめ細かくやるためには、被災自治体の方々に数字とかデータをきめ細かく