Silviase/jgov_v1.4_full_ann huggingface dataset:
件をどれだけ絞っていくかというポイントは非常に重要だと思うのですが、説明していただいた資料の51ページの説明を見ますと、点検結果としては、従来、企業の限定というものが不明確であったと記載されてございまして、改善の方向性としては、被災企業とのネットワークを持っている事業者に限定したと。ここが私は非常に重要なポイントだと思います。上のほうに、専門家による審査の厳格化ですとか記載してあるのですけれども、具体的にどのような基準によって、そういった対象企業の限定化を図っているのか、それについて御説明をお願いできますでしょうか。

○経済産業省担当者 この案件の選定につきましては、外部の有識者ということで、例えば中小機構ですとか、JETROですとか、そういったところで展示会とか、販路開拓について非常に経験をお持ちの先生方に集まっていただいて、それぞれの事業について、どのようなネットワークを持っているのかとか、裾野の広さが期待できるのかというところを中心に見ていただいております。それを見ながら、予算の配分なども考えていただいているというところでございます。

そういった意味では、おっしゃっているように地元企業とのかかわりの深さ、産業支援機構がどれぐらいの活動をしてきたかとかいう、ビジネスマッチング以前の取り組みというか、そういったものも勘案していただくようにしております。

○阿部先生 そうしますと、地域で特に限定するということではなく、案件ごとに事業の定性的な部分を見ながら個別に評価していく、そういうことでございましょうか。

○経済産業省担当者 はい、個別に拝見してやっております。

○寺門参事官 では、松本先生、松村先生の順番でお願いします。

○松本先生 最初のところに出てきた2つの指標というか、産業連閧分析のところと、あと製造出荷額のところですが、これはやはりなかなか両方を見るというのは大変難しいところがあるかなと。つまり、地域に差があることということについて、分析をされているのかどうか。つまり、そもそもマッチングの問題なのか、製造の分野のダメージが大きすぎるからこうなっているのか。もし、製造分野のダメージがまだ回復していないのであれば、幾らマッチングをやっても、ここの製造出荷額は変わらない可能性がある。このあたりについては、どのように分析をされているか教えてください。

○経済産業省担当者 今、お手元にお配りした資料の中に「グループ補助金交付先アンケート調査」という横長のものがございます。これはちょっと調査時点が古いという問題があるのですけれども、いわゆるグループ補助金を得て、生産施設の回復をした企業がその後どんな状況にあるのかということを調査した資料でございまして、例えば、3ページを開けていただきますと、「売り上げの状況」というところなのですけれども、グループ補助金で施設を修復して、事業を再開しました。そして、売り上げが元に戻っているかどうかという点について、この薄いピンク色とピンク色のところが変化なし、あるいは増加したというところでございます。ですので、例えば青森県で見ますと、増加したというところは2割なのです。岩手県でいくと3割。そして、震災前の水準と比べて変化なしという
ことは、戻したということですので、青森だと5割のところが震災前の水準に戻っている。岩手だと4割。しかし、宮城とか福島で見ますと、まだ震災前の水準に至っていないところが7割とか6割という状況がうかがえます。

その次に、6ページをごらんいただきますと、現在の経営課題は何ですかということをお伺いしたところ、人材の確保もかなりお困りであるというのは出ているのです。被災地の人手不足という問題もあるのですが、もう一つは、やはり販路の確保・開拓が大きな課題となっておりまして、右側の棒グラフの赤いところですけれども、この製造業とか見ていただきますと、やはり販路開拓が人材確保と並んで大きな課題となっている。そういった意味で、先生がおっしゃられた生産設備は回復したけれども、実際、稼働はしているのだけれども、売り上げはもとに戻っていないという問題がございますので、グループ補助金などで施設を回復した後のフォローアップの次の一手として、こういうビジネスマッチングという手法は非常に重要なのではないかと考えております。

○松本先生　関連して、やはり最初の上村先生とも関係するのですが、ではそれを市町村まで見たらどうかというと、またこれは話がどうかと思うのですね。したがって、この事業がどこまで、特に製造出荷額のパワーポイントを出していただいているから、一層そこに目が行くのですけれども、この市町村の差にまでこの事業は目配りをするのかどうか。それとも、都道府県で、今、このアンケートの調査もまとめていただいているので、やはり都道府県レベルにまでとどめて、これから成果目標との整合性を見ていくのか。それによって大きく変わってくると思うのですが、いかがでしょうか。

経済産業省担当者 今までは、特定被災区域とか、津波被災区域とか、ある程度線引きをした形で進めてきたわけでございますけれども、震災から3年がたち、4年目に入って、どこに重点化していくかというのは、なかなか我々としても悩ましい問題だと思っています。この点、復興庁さんのほうでも、必ずしも、特定被災区域だから全部の支援策をそこに講じるということではなくて、メリハリをつけるような形で、もうやめるところ、引き続き必要なところという絞り込みもされていますので、そういった、他の支援策の状況を見ながら、私のところだけ深く切り込んだりすると、やはりこれはいろいろと被災地の首長さんたちとの関係でもいろいろ問題が出てきますので、確かにおっしゃるとおり、ある程度絞り込んで重点化していくという方向性はあるのだろうと思いますし、今でも10県だったところを5県に絞り込んできたというのもございますので、そこはよく復興庁さんと相談させていただきながら、市町村ベースで行くのがいいのか、あるいは都道府県で、県全体としてはもういいだろうというところはやめていくのか、こういう御指摘をいただいているわけですので、ちょっとまだ基準を決め切れていないのですが、いずれかの判断はしていく必要があるだろうと思っております。

○寺門参事官 では、松村先生お願いいたします。

○松村先生 繰り返しで、今、御説明にあったビジネスマッチングが重要だという回答に関して、追加してお配りいただいた6ページのところで、確かにこのようなデータが出て
いるのですが、これは例えば被災地域でないところでアンケートしたとしても、「現在の経営課題は何ですか」と普通に聞かれて、複数回答するということをしたとすれば、そのような調査は中小企業庁さんを初めとして頻繁にやっておられると思うのですが、これぐらいの値は挙がるのじゃないのですか。

○経済産業省担当者 これは、もうごらんなっていますが、特にグループ補助金の支援を受けた企業についてなのですけれども、それは先生にしてみると、それは一般的に聞いた場合でも同じような傾向があるのではないかという御指摘ですか。

○松村先生 はい。特にこの被災地でこれが非常に効く、今の局面でも効くということの証拠になるのかということを聞いているということなのですが。

○経済産業省担当者 確かにおっしゃるとおり、被災地ですと、特に福島県なんかそうなのですけれども、人手の確保に苦労しているという話は、いろいろなところで聞かれますし、また、販路開拓についても大きな課題になっている。これは、やはり被災地に共通した傾向であろうと考えております。

○松村先生　これは被災地に共通したものではないと聞いております。つまり、これはどこにでもあることなのではないでしょうか。例えば、全国で同じ調査をしたとしても、「今の御社の経営課題は何ですか」と聞かれたら「販路開拓だ」と答えるところは、複数回答ならこれぐらいあるのではないでしょうかと聞いているということなのですけれども。

○経済産業省担当者 それぐらい調べて来いということかもしれないのですけれども、ちょっと全国の中小企業の挙げておられる課題の比率との比較というのができておりませんので。

○松村先生 比較せよというよりは、どちらかというと震災の直後の段階で、今までの販路を一挙に失ってしまったとか、新しいものを始めたということで、ビジネスマッチングのニーズがほかの地域以上に非常に重要だということはある程度理解できるのですが、震災からこれだけ時間がたってきた中でずっと続けていくのか。これはビジネスマッチングが本当にボトルネックになっているというのが、続けるのかということがまず疑問だという点ですね。

中小企業に関して、特に必要なので配慮しているということを先ほども御回答いただいたのですが、これについては、それこそ被災地域でなくても、販路の開拓だとかビジネスマッチングに苦労している中小企業というのは、全国に幾らでもあるような気がして、これは復興予算ではなく通常予算として長期的にはというほど先でなくても、卒業していくということを考える必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○経済産業省担当者 全国ベースの展示会、商談会も、手を挙げればみんなが参加できるというわけではなく、やはりスペースも限られておりますので、それなりの審査を経て、競争率も高かったりします。その点、もちろん全国にその状況が、被災地以外のところに近づいてくれば、その必要性もなくなってくるのかもしれませんけれども、やはり生産回復に至るまで、1～2年のブランクがあったところもありまして、その間、取引先が失わ
れているとか、まだ風評被害の影響が福島県なんかも残っておりますし、そういった被災地の企業については、その他の地域に比べてはハンディーがあると思われますので、その点について、やはりそれ以外の中小企業にとっても、おっしゃるとおり販路開拓は課題だろうと思いますけれども、そのスタート地点がマイナスになっているというところを御勘案いただいて、この事業の必要性を御理解いただければと思うのですけれども。

○松村先生 先ほど、代表的な2つの例について、これだけ大きな成果があったということを御紹介いただき、それから全体としてこれだけあるということを言われたのですが、これは14件、あるいは12件全て同じように成果が上がっているのでしょうか。

○経済産業省担当者 そうですね。成約額というのは、案件によってもさまざまであります。1件について9,500万円とか、あるいは4,000万円とか、あるいは1件当たり500万円というものもございまして、でこぼこはありますけれども、14件で2億3,000万円の成約額ということでございますので、平均で行きますと、1件当たり一千数百万円の実績は上げていただいているかなと思っております。データも後でお示しできますけれども。

○松村先生 一件一件の精査もしているということなのですか。

○経済産業省担当者 はい、もちろんです。一件一件、どれぐらいの企業とコンタクトしているのか、額はどうなのかということも、事細かにフォローしております。

○経済産業省担当者 補足で申し上げますと、それぞれのマッチングをする対象の分野でありますとか、業態によって成果がまちまちになってございまして、これは後でまた資料で具体的にお示しできると思いますが、それゆえに成果がでこぼこになっているということで今のところは御理解いただければと思います。

☐寺門参事官 では、上村先生。

○上村先生　54ページに「支出先上位10者リスト」というのがあるわけですけれども、こちらは25年度の採択された14件のうち、10番目ということは、Aですね。支出先ですよね。これが、右側に事業概要が入っているわけですけれども、平成26年度に採択された事業の一覧はまだ配られていませんが、これを参考にすると、この10の支出先のうち8、同じところが支出先になっているわけです。その事業概要も見ると、ほとんど内容的には同じ状態になっておるわけですけれども、つまり採択される事業の支出先は、もう固定化されている事業になっていると解釈できるわけですが、これはそういう解釈でよろしいですか。

例えば、一番最初の公益財団法人の業務概要が「再生可能エネルギー産業の集積・育成による福島の振興」とあります。これが平成25年度ですけれども、平成26年度は同じ公益財団法人が「再生可能エネルギーの先駆けの地、福島の実現に向けた産業集積・育成・創出事業」という名前ですので、ほとんど同じと考えられます。

次の4番目の某銀行ですけれども、これは「ビジネスマッチング事業」とありますけれども、これは平成26年度も全く同じ「ビジネスマッチング事業」というタイトルで事業名が掲げられていますので、そういう意味では、支出先はもうほとんど固定化されてしまっている、そういう事業になっていると私は解釈しているのですけれども、いかがでしょう
加。

○経済産業省担当者 結果として、同じところが補助を受けているのではないかという御指摘だと思うのですけれども、これは一応提案公募というか、公募形式でそれぞれの案件を審査するということで、あらかじめこの団体にこのテーマで出すということを決めているわけではございません。福島県については、再生可能エネルギーと、あと医療機器でもって原発に変わる新しい産業を興していくというのは県の方針にもなっておりまして、そういった形で、産業総合技術研究所も福島に再生可能エネルギーの研究所をちょうどつくったところでございまして、そういう県の方針に沿った形で、このセンターのほうで御提案いただいていると理解をしております。

我々のほうは、決してあらかじめこの団体に、このテーマでという貼りつけを決めているわけではございません。そこは、すぐれたテーマがあれば、ほかのところも十分採用していけると考えております。

○寺門参事官 そろそろ終了時間でございます。記入を進めていただいて、樫谷先生お願いします。

○樫谷先生 アンケート調査の件なのですが、去年の6月に実施いただいたことだと思うのですが、これを見る限り、厳しいのは食品水産加工業ですかね。それから、売り上げが、原状回復しているというのは16％しかないという、ほとんどしてないということですね。そのほかが、卸売業とサービス業、サービス業などは、やはり全体が回復しないとなかなか難しいと思うのですが、むしろこれは水産加工業に焦点を当ててマッチングしたほうが、何か効果があるような気がするのですが、その点、いかがなのですか。予算がない中でやろうとしたときに、焦点を当てないといけないのかなと。地域よりも業種に力点があったほうがいいのかなという感じがするのですけれども、その点はいかがでしょうか。

○経済産業省担当者 水産加工について、本当にこの東北の被災区域全般に通じての大きな問題で、加工品だけではなくて、その水産ですね。生のお魚なんかについても、まだまだ風評被害とか、十分戻っていない問題がございますので、そこはちょっと農林水産省さんともお話をしないといけないのですけれども、水産加工食品に特化してというよりは、そのほかのみそ、しようゆなども含めて食品加工ということで見させていただいておりまして、水産ということになってきますと、ちょっとそこは。

○樫谷先生 水産加工食品です。

○経済産業省担当者 それはもちろん対象にはできております。それに焦点を絞った提案というのは、今のところ出てきていないのですけれども、もしそういうのがあれば、加工している分には、工業製品等ということで読めますので、そこは対応していけると思います。ですけれども、やるときはやはり農林水産省さんとよく連絡をとってやらせていただいたほうがいいのではないかなと思っております。

○樫谷先生 水産食品加工というのは農林水産省の所管なのですね。

○経済産業省担当者 所掌としてはそうです。物の所管と言いますか。ただ、加工食品と
いうことになってきますと、もちろん「工業製品」ということで事業の対象にすることはできます。

○樫谷先生 経済産業省も冷たくしないで。

○経済産業省担当者 そんなことはないです。中小企業という意味でいけば、そういった意味では全部同じですので。

○上村先生 また、業務が支出先が重複しているということと、あと業務が重複しているということについてなのですけれども、そうなってくると、ビジネスマッチングですので、そういう意味ではこうやって単年度にわたって支出先が固定化されていて、それでそこに集まってくる企業さんも非常に固定化されてしまうと、効果がだんだん薄れてくるように思えるのですけれども、その指摘はどうでしょうか。

○経済産業省担当者 そういうパフォーマンスの低下がないかどうか、よく確認をしてみたいと思います。例えば、この東邦銀行さんとか、福島県の産業復興センターとか、これで2年連続やっていただいておりますけれども、どういうふうにこのパフォーマンスが変わってきているのか。あるいは、従来以上の成果を上げるためにどういう工夫をされるのかということを、これはまだ平成26年度事業を、フォローアップの中でもよく見て、議論していきたいと思います。そのまま惰性で繰り返してやるということではなくて、一個一個より以上の成果を上げていただくという必要があると思いますので、そこはお約束したいと思います。

○寺門参事官 梶川先生。

〇梶川先生 コメントに近くて、ちょっと重複に近いのですけれども、先ほど、アンケートのお話が出ていたのですが、このアンケートの対象会社というのは、施設に関しての補助金を受けられたところですよね。

○経済産業省担当者 はい。

梶川先生 だから、どうしてもこちらにお聞きになられると、こういう施設外の要因について、ちょっとお答えが出てくる可能性のほうが高いのではないかなと。金額的に、施設に対しては、そこそこの補助金を得られているわけですから、先ほど、もちろん風評等があって、要因を教えていただいたのですけれども、この全体の施策のバランスでこの施策が有効であるかどうかということの検証は、やはりぜひ続けていただければと。金額が非常に、こちらのほうが1件当たりは小さいですから、先ほどの陸前高田とか見せていただくと、なかなか逆にこの施策でどれだけ回復できるのかなと。こちらは報道だけの知識だけですけれども、そろそろ本当にそういうターゲッティングして、原因ごとに施策のポートフォリオで御延長いただいたほうがいいかなという気がするものですから、その中で、ほかの課がやっていたり、ほかの省がやっていたりということになると思うのですが、ぜひ御検討いただきながら続けていただければと思うのですけれども。

○経済産業省担当者 陸前高田ですと、もとあった土地にはホテル1件ぐらいしか戻っていなくて、皆さん仮設住宅の近くで再開されていて、本当に手仕事というか、小さな事業
から再開されていますので、そういったものを被災地に対する絆みたいなところでアピールしていくというのはございまして、それは本当に成約額が小さくなってくるのですけれども、大事なことかと思っておりますけれども、やはり中身の質を見ながら、いろいろと考えていきたいと思います。

☐ 梶川先生 もちろん大事だとは思うのですけれども、優先的な資源投入をしていただかないと、なかなか効果性がうまくいかないかなという、そういう意味です。

○寺門参事官 コメントシートの御記入が終わった先生方は御提出をお願いしたいと思います。

○松本先生 先ほどの松村先生と少し重なるのですが、成果目標のところに書かれている目標値というのが達成をされていっているわけですよね。つまり、こうしたマッチングのための商談の場の提供とか、こういうのは、一般的にこういうふうに効果を上げるのか、それとも、被災地における被災企業だからこれは非常に効果的なのかというところが、やはり復興予算を使っているところでいくと、非常に関心のあるところだと思うのです。したがって、JETROにもいろいろな知見があると思うのですけれども、別に被災地でない場合と比べて、やはりこれは復興予算である価値があるということを説明していただけると、私なんかもなるほど効果があるのだなと思います。つまり、これを見る限り、じゃあもう通常予算の中でもこういうことをやれば同じだけの効果があるのではないかと見ていってしまうので、やはりこれを見てしまうと、そこに疑問が来るかなと思います。

そこで、地域性の話ということになるのですが、逆にこの数字は、今度は地域性がわからないというふうに来ているわけなので、やはり成果の見せ方というのはちょっと工夫していただきたいなと思っているのですが。

○経済産業省担当者 はい、わかりました。一般の展示会に比べて、被災地域の展示会の特色はということで、先ほど申し上げたように、再生可能エネルギーとか、あるいは先生から御指摘のあった水産加工とか、特に弱っているところにフォーカスしたようなマッチング事業をやることだろうと思っております。

御指摘のあった県別の効果につきましては、それは一件一件の案件ごとの成果というのも把握しておりますので、それは出すことは可能ですので、できましたら、この後の宿題という形で出させていただければと思います。私の勝手な仮説なのですけれども、通常の事業に比べまして、マイナスに陥っているがゆえに伸び代が大きいというか、マッチングでうまくいくと急激に販売額が上がるとか、通常のビジネスに比べると、かなり困窮した状況でのマッチングですので、効果は比較的高いのではないかと。そういった意味で、先ほど樫谷先生から御指摘がありましたけれども、一般のビジネスマッチングに比べて成果はどうなのかと。そこのところもぜひ見てみたいと。それがお示しできれば、また効果も御理解いただけると思いますので。

○寺門参事官 松本先生どうぞ。

○松本先生 その場合、これは平成27年度までとなっているのですが、基本的に経済産業
省としては、とりあえずこれは平成27年度で終了させるとお考えなのか、あるいはそうではないのか。そのあたりはどのように。

○経済産業省担当者 平成27年度要求は、これから復興庁さんと御相談なのですけれども、特に福島県なんかについては風評被害の問題が続いて、まだ避難指示も続いていますし、ようやくこれからグループ補助金を使って施設を回復しようというフェーズですので、それが終わった後のフォローアップとしては、必ずしも平成27年度でもうばっさり終わるというよりも、少しほかの地域の回復状況を見ながら、平成28年度延長の可能性があるのかどうか。やるとすればどう絞っていくのかというところは、今後御相談する必要があると思っております。

○寺門参事官 現在、集計作業中でございますけれども、もう少しかかるので。

○樫谷先生 よろしいですか。

○寺門参事官 樫谷先生、どうぞ。

○樫谷先生 このアンケートは1回限りしかとらないということなのですか。

○経済産業省担当者 これは毎年度実施しておりまして、ちょうどこれは平成25年6月実施ですけれども、平成26年度分もこれからやります。それで、多分、東北経産局のほうで秋ごろにはまとめたものをお示しできると思います。

○上村先生 もうレビューシートを出してしまいましたが、例えば、最初にマッチングがうまくいったところが継続的に出荷できているかどうかというフォローはされているのでしょうか。

○経済産業省担当者 企業ベースでしょうか。

○上村先生 そうです。つまり、こういうのって1回で終わってというのはおかしい話で、その後継続的にそのチャンスをつかんで、マッチングがうまくいって、その後、事業がどれだけ継続できるかというところのほうが、それも非常に大事かなと思っているのですけれども、そこのフォローはされているのでしょうか。

○経済産業省担当者 そういった意味では、今、平成25年度事業のフォローをしようとしているところなのですけれども、その際、平成23年度補正で平成24年度に実行した企業、商談を成約したところがどうなっているかというフォローも、ちょっとこれはどこまでできるかという問題はあるのですけれども、連続しているがゆえのところもあるのですけれども、それは今回あわせてお願いしたいと考えております。昨年度事業分だけのフォローだけではなくて、一昨年やった分がどういうふうに継続しているのか、もうだめになったのかとか、そこのフォローもする必要があると思っております。

○上村先生 現状はできていないという理解ですか。

○経済産業省担当者 そういった意味でいくと、平成23年度補正でやった分の成果は、今現在把握中ということです。

○上村先生 わかりました。

○松村先生 ちょっと余りの時間ということもあるのですが、工業品の統計調査の結果な
のですけれども、これは年度でしたか。それとも暦年でしたか。1～12月でしたか。

○経済産業省担当者 そうですね。12月30日以前で工業統計をとっていますので、これはたしか磨年だと思います。

○松村先生　これはいろいろなものを見ると、やはり上がったり下がったりしているというのを見ると、本当に平成22年だけを見ていいのかというのはいつも思うところで、何かこの年が偶然下がった年だとか、偶然上がった年ということもあるとは思うので、経産省のほうでお持ちの資料だと思われますので、もう少しそういう特異な数字は排除しながらみたいな部分はあります。

○経済産業省担当者 おっしゃるとおり、平成22年だけではなくて、平成20年、平成21年と平均して見るとか、ところが平成21年はリーマンショックの年で全体に落ち込んでいるとか、いろいろあるものですから、ちょっと平均して見てみたいと思います。

(結果配付)

○上村先生 まだいいですか。まだ時間があるようなので。

支出先の B のところを見ると、細かい話ですけれども、随意契約が多いのですけれども、これはなぜこうなっているのでしょうか。

経済産業省担当者 やはり商談会とか展示会とか、できるところがある程度限られておりまして、ただ、随意契約というのは例外的な扱いでございますので、こことやりたいという場合には、随契の理由書というのを出していただきまして、なぜここが優位なのかということはきちんと確認した上で許可を出すと言いますか、認めるような形にさせていただいております。例えば、全国の、「道の駅」ではなくて「町の駅」という取り組みがありますけれども、そこの事務局をやっていて、全国の町の駅とネットワークを持っているとか、そういう特色のあるところを選ばせていただいている。あるいは、陸前高田市に本社を置いている企業で、地元の情報に精通しているとか、あるいはeEXP0というようなウェブ上の展示会を開催したことがあるとか、その事業の特色に応じた形でそれがよくできる事業者というところに随意契約が結ばれていると見ております。それは一件一件理由も把握しておりますので、御説明できると思います。

○寺門参事官 それでは、よろしゅうございますでしょうか。

それでは、取りまとめコメント案の準備ができましたので、阿部先生から御説明をお願いいたします。

○阿部先生 取りまとめました結果、評価についてですが、「事業全体の抜本的改善」とされた方が3名、「事業内容の一部改善」とされた方が3名、「現状どおり」とされた方はいらっしゃいませんでした。

コメントについて申し上げます。

被災地の企業が復興のために必要とする支援を受けることができるように、審査基準を明確化する必要がある。

中小の企業がビジネスマッチングの支援が必要なのはわかるが、これは日本全国で必要
なこと。いつまでも復興予算で続けてよいものか。

成果をはかるターゲットを県にするのか、市町村にするのか詰めて検討すべき。

市町村の製造出荷額の差を埋めようとするならば、地域差の原因を調査して対策を講じる必要がある。

予算が少ない中、売り上げが回復しない水産食品加工業に焦点を当てたビジネスマッチングとするべきではないか。

震災前の出荷額への回復を目標とした場合、出荷額の減少の原因を分析し、当該施策がより効果的であるか検証を続け、今後のあり方を見直してほしい。

支出先と業務内容に重複が見られる。支出先ごとにマッチングの成果を測定し、効果の高い支出先に絞り込みが必要であるということでございました。

これを踏まえまして、全体の評価結果としましては「事業全体の抜本的改善」といたしたいと思います。

コメントといたしましては、1番目、成果をはかるターゲットを明確にするとともに、出荷額等の回復がおくれている原因が何なのか、本事業で効果があるのかを改めて検証すべき。

2 番目のコメントは、そうした検証結果も踏まえ、将来的には全国的な施策へ移行することを視野に、復興予算としての終期を明らかにしていく必要があると推したいと考えておりますが、先生方の御意見があればお願いいたします。

○寺門参事官 松本先生どうぞ。

○松本先生 誤字ですね。2番目の5つ目の○の「当該施設」。

○阿部先生　「施設」は「施策」の誤りです。

ほかによろしいでしょうか。

(異議なし)

○阿部先生 それでは、先ほどの取りまとめコメント案を、本事業に関する結論といたしたいと思います。

ありがとうございました。

○寺門参事官 ありがとうございました。

本事業につきましては、以上でございます。

○経済産業省担当者 どうもありがとうございました。

○寺門参事官 続いての事業は、若干時間が押していますので、入れかえが終わりましたら直ちに始めたいと思いますので、しばらくお待ちください。

(経済産業省関係者退室・農林水産省関係者入室)

○寺門参事官 それでは、次に「震災復興林業人材育成対策事業」に移ります。

復興庁予算における本事業の位置づけにつきましては、「産業の振興・雇用の確保」の「農林水産業への支援」に当たります。

資料といたしましては、ファイル63ページになります。
それでは、最初に5分程度で、農林水産省からの説明をお願いいたします。

○農林水産省担当者 よろしくお願いいたします。

それでは、64ページから御説明申し上げます。「震災復興林業人材育成対策事業」でございます。

目的でございますが、先ほど御紹介あったように、一言で言うと、雇用対策ということでもありますし、また、特に林業ですから、山村部の雇用対策ということであろうかと思います。

事業の概要でございます。簡単に御説明します。

まず1つは、人材育成対策事業、簡単に言うと、林業をやるための研修でございます。具体的には、OJT研修という形をとっておりますので、林業事業体あるいは森林組合といった林業をやるところに新しく人が雇用されて入ってくる。そこで、職場で研修を行っていただく、あるいは集合研修というのもあるのですけれども、そういった雇用してくださった事業体に対して、研修費用として、簡単に申し上げれば、原則月9万円の費用を3年間お支払いするという事業でございます。

それからもう一つ「（2）作業システム普及事業」ということでございます。これはどういうことかと言いますと、一言で言うと、放射能対策ということです。人材をそういった被災地で確保していく上で、やはり雇われる方あるいはその御家族が非常に気にするのが、特に山の中での作業ですから、放射能に被曝するということです。なので、そういった放射能の影響をできるだけ少なくするような職場環境を整備していく、そういったことをあわせてやらないと人が来てくれないということであります。

1つは、森林作業を行う作業員の方に対して、その放射線に関する正しい知識、あるいは作業方法についての講習を実施するということ。それから、線量計をお配りするということです。

もう一つは、林業機械のリースということなのですが、林業をやる上で、要はチェーンソーでぎこぎこ切るよりも、いわゆる林業機械に乗ったまま、しかも屋根がある林業機械ということですけれども、その機械に乗っていろいろな作業をやる。木を切る。それを丸太にする。それを運んでいく。そういったいろいろな作業工程がありますけれども、その一連のシステムを機械化していく。それが放射線の影響を最小限にするし、また、それが林業生産の効率化にも大きく向上するということでございます。そのために、その林業事業体がそういった林業機械をリースで導入する場合に、リース料の2分の1を支援する、そういった事業でございます。

予算額は記載のとおりでございます。平成23年度補正で今回のこの対象となる事業の前身の事業ということで、これは御参考ということでございます。平成24年度、平成25年度、平成26年度ということでございます。

成果目標及びそのアウトカムということでございます。これは、下のアウトプットと一緒に御説明したほうがいいと思いますけれども、まず①の研修の事業です。これはアウト
プットのところを見ていただいたほうがいいと思いますけれども、私ども、前年までずっと200名程度ぐらい人が来てくれていたのです。震災後なのでどれぐらい人が来てくださるか読めないところがあったのですが、120名を育成したいということは目標だったのですが、結果としては90数名の方に来ていただいて、1年後に84名残った。それで、さらに1年後59人今のところ残って、研修を受けながら仕事をしてもらっているということでございます。

それから、②の講習、あるいは線量計というところですが、②の講習に参加した林業事業体数、アウトプットのところでございます。300ぐらいかなと思っておりましたら、これは予想を上回る345の林業事業体に参加していただいたということでございます。

一方で、上のアウトカムのところを見ていただくと、②については、300の事業体に線量計を配布したのですけれども、これは300の方が、平たく言うと、その区域で仕事を受注できたわけではなくて、189のところしか仕事を実際に受注されていないので、63％という形になっているわけでございます。

それから、高性能林業機械のリースということでございます。これはアウトプットのところで御説明申し上げます。こちらのほう、平成25年度からでございますけれども、17事業体、簡単に申し上げますと、林業機械のシステムというのが、木を切る機械、丸太にする機械、運び出す機械と、3つ1セットで構成されております。そういう意味では、17の事業体にそのフルセット、3つの林業機械を導入するという考えで私どもはあったのですけれども、実際は「この機械はもううちにはあるから、この機械だけでいいよ」とかいったこと、それから一方で、なかなか現場の状況で、林業だけではなくて、いろいろな分野で非常に需要がたくさんあったものですから、林業機械の納入がおくれていた部分もございます。そういった中で、目標は17の事業体だったのですが、実際には59の事業体にリースを御利用していただいたという形になっております。

単位当たりコストはここに記載のとおりでございます。

次の65ページにまいりまして、「事業所管部局による点検・改善」というところでございます。特に問題があるところと考えられるところだけ御説明申し上げれば、事業の効率性というところでございます。「競争性が確保されているなど、出資先の選定は妥当か」というところ、こちらのほうは残念ながら1者入札の部分がございます。そのため、こちらのついては△とさせていただいております。

また、下のほうの「不用率が大きい場合、その理由は妥当か」ということ、こちらのほうも、不用率、前のページの予算額、執行額のところに執行率を載せておりますけれども、これは、それぞれの事業をさまざまな理由で、思ったよりもほかの、要は土木工事とかにとられて、人が来てくださらなかったとか、あるいは、一方で入札をしたら思ったより機械が安く導入できたとか、そういったこともございまして、執行額が低くなっている部分がございますので、△にしております。

また、事業の有効性の部分、同様の理由で、活動実績が△、それから「整備された施設
や成果物は十分に活用されているか」のところも△という評価にさせていただいております。

一番下のほうの点検・改善結果でございます。1者応札については、改善に取り組むべきだということ。それから、人材育成対策事業については、研修生の実績は見込みを下回っているのだけれども、一応これは3年間の事業でございますので、3年間の研修は、今年度残すだけですけれども、きちんと実施していく必要があるということでございます。

改善の方向といたしましては、1者応札については、通常の事業に求められる告示のほかに、例えばホームページとか、あるいはさまざまなリーフレットでPRを強化するということ。

それから、人材育成の部分については、実際の研修生の数を踏まえて、予算を縮減しているということでございます。

また、いわゆるリースの部分については、こちらのほうは複数年にわたって、具体的には5年間でございますけれども、5年にわたってリース料を支援する制度としているところでございまして、そういう意味では、5年間にわたって現在の事業実施主体が引き続き助成金をしっかり執行して、適切な事業の執行をしていく必要があるということでございます。

資金の流れは66ページのとおりでございます。必要最小限度としていると考えているところでございます。

具体的には、67ページ以降のとおりでございます。

大変簡単でございますけれども、私どもからの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

○寺門参事官 ありがとうございました。

63ページの一番下の「論点等」に掲げておりますとおり、この事業について、公開プロセスに取り上げた理由、また議論すべき論点というのは、63ページに記載のとおりでございますので、ごらん願いたいと思います。

それでは、時間も押していますので、早速でございますが、これまでの御説明等を受けまして御議論いただきたいと思います。

挙手をしてマイクで御発言いただきたいと思います。

上村先生、お願いします。

○上村先生 よろしくお願いします。

この事業の内容については、1つは、人材育成の研修ですよね。もう一つは、汚染重点地域における作業の講習と、最後に機械のリースと認識しております。

それで、この1つ目の人材育成の観点については、3年で終わりと聞いております。今年度が3年目ですので、では、次年度については、これは復興予算では研修を継続するということはないと考えてよろしいのでしょうか。

○農林水産省担当者 はい、結構です。
○上村先生 わかりました。

だとすると、そこの作業の講習とリースについて議論するということがここでは妥当だという判断でよろしいでしょうか。

○農林水産省担当者 はい。講習は今年度で終わりです。なので、あとはリースです。

○上村先生 わかりました。では、リースについて考えるということですね。

リースについてですけれども、これは放射性物質の影響を軽減させる作業システム、これを目的にしていると考えていいですか。

○農林水産省担当者 そうです。

○上村先生 わかりました。

それで、ではこの影響というのは、どの程度の影響を軽減させることを目的にしている、数値目標とかはあるのでしょうか。

農林水産省担当者 数值目標は、台数等についてはここに記載のとおりなのですが、具体的には、こういった作業システムを使うと、要は、屋外で人力のいわゆる林業のチェーンソーの作業とかで運び出す作業をする場合の2割程度の被曝ということでございますので、もちろん数的にはできるだけ多いほうがいいと言えばいいのですが、そこは予算の制約等々もいろいろございますので、このぐらいの目標が妥当かなということでございます。

上村先生 その被曝量が2割というのは、通常の作業をするときに2割を減らすという意味ですか。

○農林水産省担当者 いいえ、「8割減らす」です。

○上村先生 8 割減らすという意味ですね。わかりました。

8 割減らして、どれぐらいの水準になるのでしょう。絶対水準で。

○農林水産省担当者 わかりました。すぐに数字が出ますか。

○農林水産省担当者 その地域によってどのような作業システムをとるかが異なってくるものですから、1台入れば、何もないものよりも線量が3割ぐらい減るのだというデータはあるのですけれども、総量としてどういう結果になるかというのは、ちょっと一概には申し上げられない形になります。

○上村先生 線量の絶対水準のほうが、数値目標としてはいいのかなという気がするのですけれども、そういうわけではないですか。

農林水産省担当者 理想的なシステムを組んだときに最大、全く機械などを入れていない場合に対して、全く入れていないものを1とした場合に、理想的な機械システムを組むと2割程度まで線量が減るということでございまして、ただ、機械をどういうふうに組んでいくか。当然、急傾斜地でキャビンつきの機械が入らなければ、相変わらずチェーンソーとかでやらざるを得ませんし、あと道がなくては入れないとか、そういう場合も出てきますので、ですから、業者さんによって、またその組み方も違ってきますし、実際に理想的なものが組めるかどうかというのは、現場の条件になってきますので、こういう目標にしてそこに近づこうということにはちょっとなり得ないと考えておりますが。
農林水産省担当者 個々に数値はあるのです。例えば、チェーンソーでわっと押して、基本的にいわゆる従来型でやった場合は、例えば0.62マイクロシーベルトとか、いわゆるハーベスターという機械に乗って、木まで切っちゃって丸太にしてしまう。そういったところでは0.15マイクロシーベルトとか、個々の作業ごとにいろいろな数値はあって、実際の作業工程は、そのいろいろなプロセスの組み合わせなので、ちょっと相対的にここですぐというのはちょっと難しいのですけれども、個々にやって、それをうまく組み合わせると5分の1程度にできるということでございます。

○上村先生 わかりました。

もう一つ質問させてください。レビューシートは64ページです。

平成23年度、平成24年度、平成25年度とこれまで事業をやってきて、執行率が6割程度ということですね。この6割程度の執行率ですが、平成26年度も金額がこれだけついているわけですけれども、この金額は執行率の面ではどれぐらいまで行くのでしょうか。

☐農林水産省担当者 全部執行できると思います。

○上村先生 それを私が信じるのはあれですけれども、どう信じればいいでしょうか。

○農林水産省担当者 要は、前年度低かった理由ということになろうかと思うのですけれども、先ほど申し上げましたけれども、ちょっと予算の成立時期等もあって、やはりそういう事業の準備に時間がかかったとか、あるいは非常に工事が多いものですから、機械の需要がとても、林業機械あるいは一般の建設工作機械も、例えばベースマシンは同じだったりするので、なかなか発注して届かないとか、そういったことがございました。事業体で「ぜひうちに導入したい」という要望は非常にたくさんあるのです。そういう意味では、機械の状況あるいはことし2年目ですから、事業の手続も順調に進んでいます。そういう意味では、何か特段、事業の執行に支障があるという要素は今のところは考えていないということでございます。

○上村先生 わかりましたが、ただ、過去2年度6割ぐらいなので、それが何か言葉ではわかったというのですけれども、本当にそうなのかというのは、若干どうなのかなと思います。平成27年については、これはかなり金額が下がるという認識ですが、つまり人材育成の部分がなくなってくるということですね。

○農林水産省担当者 はい、そうですね。

○上村先生 わかりました。

最後にちょっと意見ですけれども、これは震災復興林業人材育成対策事業という名前で、人材の部分が抜けていくということですから、やはりそういう意味では、リースの部分が非常にメーンになってきますね。だとすると、この事業の切り分けというか、書きかえというか、ちょっと名前も検討すべきなのかなという気がいたします。これは意見です。

○農林水産省担当者 はい、わかりました。ありがとうございます。

人材とか担い手というほうが正確なのかなという気はしております。あと、人材を確保して、私どもの課題としては、平たく言いますけれども、建設業とかに逃げられないよう
にすると。人材を確保していく、逃げられないようにしていくというのが重要でありまして、そういう意味では、ちゃんと機械とか、そういったものを通じて放射線対策をきちんとして、いっぱい町場に仕事ができたら逃げられないようにすると、そういう意識でおるところでございます。

御意見ありがとうございます。

☐寺門参事官では、樫谷先生お願いします。

○樫谷先生 幾つか質問があるのですが、まず、63ページの事業の概要で、震災に伴い多数生じている離職者等に対して、雇用の確保ということから始めてあるわけですね。これは、実際「等」となっているので、離職者だけではないかもわかりませんが、その80～90名ぐらいの方がいらっしゃっているのですけれども、これは離職者の方の割合はどれぐらいのものか、まず一つそれが質問です。

それから、先ほども出たのですが、やはり人を集めるには、林業が魅了あるものでないと、例の建設業とどちらがという話になって、魅力のないところに幾ら囲い込みといったって、囲い込めないと思うのですが、その魅力のあるものにするために、ほかの事業かもわかりませんが、復興ではなくて他の予算かもわかりませんが、どんなことをやっていて、その関連、ほかにとられているという建設業等の魅力の、つまり採算性ですよね。それがどうなっているかということ。

それから、120名の予算なのですけれども、この林業で働いていらっしゃる、ここの対象がどこなのかちょっとわかりませんが、3県の全体で働いていらっしゃる方って何名ぐらいいらっしゃるの。全体感がわからないので、教えていただきたいと思います。

○農林水産省担当者 わかりました。データについては、後ほどまた御説明します。

林業の魅力ということでございました。実は、林業は景気がよくなると人は来なくなるのです。一般論で言うと、その林業のデメリットというか、ネックになっているのが、1つは安全の問題なのです。東北地方についてはまた後ほど御説明があると思いますが、日本全国で5万人、林業で働いているのですが、毎年1,700～1,800人が4日以上の休業ということですから、平たく言うと、大けがか、相当のけがをします。また、5万人しかいないのに、40人ぐらいが亡くなってしまいます。そういう意味では、あらゆる産業の中で、統計的にも一番危険ということになっていて、それが一番ネックになっているので、そういう意味では、林業についてのこの人材育成の関係の事業にもいろいろな、例えば放射線が少ない林業のやり方の実証事業とか、いろいろやっていますけれども、一つこの機械を導入するということが、要は放射線対策でもあるし、また、実際、チェーンソーのけがとか死亡事故とかが多いわけなので、そういう意味では、機械というのが安全にもつながるということ。それから、やはり若い人にとって、いわゆるああいう服を着て、人力でチェーンソーで切るというよりも、格好いいというか、林業機械に乗って仕事をするというのは、やはり若い人にとっても魅力があるようなのです。そういった意味でも、この事業で林業機械を導入していくことというのは意義がありますし、林業の魅力的にも非常にプラ
スになっているのではないかと思っております。

林業従事者数について御説明お願いします。

○農林水産省担当者 失礼しました。労働担当をしております井出と申します。よろしくお願いいたします。

まず、被災3県の林業の現場に携わっていらっしゃる方々の人数は、おおむね5,000人強です。平成17年度の国勢調査に基づけば、5,438人でございます。

それから、御質問にありましたのは、90名程度の方がこの事業を使っていらっしゃる中で、いわゆる震災の離職者と言える人の割合はどのぐらいなのかという御質問かと思います。実は、本当にその方が、研修を受けている方が、100%震災の影響を受けて職を離れざるを得なかったか否かということについては、詳しくは調べておりません。あくまで、この事業の執行に当たりましては、非常に大変な状況になっております被災3県のことを踏まえますれば、大なり小なりは必ずこの震災の影響は受けている方が離職もなさっているだろうということで捉えておりまして、少なくともこの事業を使われる方は、その時点では職を持っていらっしゃらなくて、新たに林業に来られたということは確実でございますので、そういった方々全てを対象にしているところでございます。

## ☐寺門参事官 阿部先生。

○阿部先生　このリース事業に関してなのですけれども、線量が今後どれだけ変わっていくのかということはわかりませんけれども、もしその状況が余り改善されていかないのであれば、その放射能の危険というのは、これから何年も続いていくのかなと思うのです。その中で、このリースの助成のどこまで、どのぐらいの期間助成していくのかということなのですけれども、その線量がある限りということであればエンドレスになりますし、一定の期間支援をすることによって、林業の復興を支援して、ある段階でフェードアウトしていくということ、両方の考え方があると思うのですが、その辺、どう考えていらっしゃるのかということが1点。

あと、これをどういう業者さんがということで見ますと、ほぼ大手の2者が1,000万円近い支出先になっておりまして、案件数としては、先ほど59件と理解していいのかと思うのですけれども、もしかしたら大型の機器のリースが単発であって、あと大部分が小さいものではないのかと。要するに、満遍なく林業に従事される方が放射線の危険から守るための施設の導入というのが、こういった被災地域全域で広がっているのかどうか。そういう点について、ちょっと説明をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○農林水産省担当者　1点目についてでございます。本事業のリースの助成については、期間5年間です。1つは、要は、林業機械は5年間が耐用年数なものですから、5年で価値がなくなるということがございます。その後のその機械をどうするかというのは、ちょっと業者さんとお話し合いということでございます。

また、要はその後も含めてということになりますと、1つは、やはり森林は大変広くございまして、森林というのは、人が住んでいる近くのところしか、基本的には除染の対象
にしなくて、山奥まで本当に除染するわけではありません。あと、放射線もホットスポットというのがありまして、何か同心円状に線量があるわけじゃなくて、ホットスポット、風向きなんですかね、というのがあって、そういう意味では線量計でということなのですけれども、5年間、ではその後どうするかというのは、今後の検討課題であるのですけれども、従来、実はこのリース事業というのは、一般というか、全国版というのをやっていまして、それは補助率が1割なのです。これは、被災地ということで、5割でやっているのです。なので、そういった全国でやっている一般のリース事業の活用も含めて、おっしゃるように、今後、放射能の影響は長期間残ると思いますので、どうしたらいいかというのは、ちょっとこれからの検討課題と考えております。

2 点目については、どなたか。

○農林水産省担当者　66ページに書いてある数字につきましては、この事業を受ける事業主体と、あとはリース事業者さんに対してのお金の流れが書いてありまして、実際にその採択を受ける者は、個別の事業体になりますので、これが63台で、ちょっと事業者の数が何社になるかはちょっと押さえていないのですが、59社で63台という関係になっております。ですから、個別の2社に大きくお金が落ちているというわけではございません。

○阿部先生　関連して、69ページのこのリース事業者で挙がっている上位2社というのは、今の数字との関係でどういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。

農林水産省担当者 これは、この事業の仕組みが、まず事業実施主体とリース業者さんと、あとはリースを受ける実際の事業体の方、3者で成り立っておりまして、その3者の契約のもとに毎月のリース事業費をリース会社さんのほうに請求して、その請求する額というのが、この補助事業の補助分を除いた額を請求するようになっております。ですから、これは2分の1の補助になっているので、実際の毎月のリース経費の2分の1について、最終的な事業者さんからリース会社に請求する。リース会社さんのほうから、今度は我々がお願いをしている事業主体さんのほうに、これが66ページの全国木材協同組合連合会というのになるわけなのですけれども、ここにリース事業者さんから請求しまして、その受けている個別の事業体さんからもらえない額について、事業主体さんのほうからお金を受けるという仕組みになっていまして、その間に入っているリース事業者さんのリストがここに掲げてございまして、その扱いが大きかった2社というのが、この上の2社なるという関係でございます。

○松村先生 機械化は放射線対策というだけでなく、事故対策にもなるのだということですか。

○農林水産省担当者 はい。

○松村先生 だから全国ベースの補助率はうんと低いのだけれども、その制度があるということなのですね。

○農林水産省担当者 はい、そうですね。どちらかというと、もっと生産の効率性を上げたいというのが私どものメーンのねらいなのですけれども、もちろん副次的というか、安
全面も非常に重要ですけれども、と言いますのは、平成32年までに、私ども国の目標としては、木材の生産量を倍にするという目標を立てていまして、要は、人は今、5万人いるのが10万人というのはなかなか厳しいと思います。そういう意味では、機械を入れて効率性を上げていくしかないということと思います。

○松村先生　全国ベースの補助率は大分差があるわけですよね。最終的にはそこにソフトランディングさせていくとかということのわけですね。いつまでも復興予算に頼るわけではないわけですから。

○農林水産省担当者 機械については、1つはリース事業という形のものがございます。もう一つは、実は、機械の購入そのものに対する補助というのがございます。それは、4割ちよっとの補助率なので、6割ぐらいは自己負担というか、初期投資が、林業機械は大体2,000～3,000万円しますので、リース事業のメリットは初期投資が一遍にお金が要らないということになります。そういう意味では、リース事業と今、補助事業、購入補助というのですか、その2本立てでやっておりまして、それらを活用してということに、いずれはなるということでございます。

○松村先生 その購入の補助が4割で、リースだと1割になるというのは、どうしてこんなに差があるのですか。復興のものではなくて通常のもので。耐用年数5年ですよね。

○農林水産省担当者 はい。

そういう意味では、微妙に機械の対象の要件がもちろん違うのですけれども、基本的には、個人と言うのでしょうか、単独企業で使うのがリース、それから、例えば森林組合のような、平たく言うと共同で利用する機械というのが購入補助、言いかえると、1人で利用する場合には補助が受けられなくて、リースの補助ということです。ちょっと説明が悪かったのかもしれませんけれども。

○農林水産省担当者 ちなみに、林野庁の予算ではなくて、別のリースの助成があるのですけれども、そういうのを見ていると大体2分の1程度なのですね。我々のものは、要求したときに、たまたま融資の関係の事業と並びで要求してしまいまして、それで1割程度の補助になってしまって、むしろ本当はもっと高い補助率でやりたかったのですけれども、1回決まってしまうとなかなか上げられないものですから、今の状態になっております。

○寺門参事官 では、梶川先生。

梶川先生　これは人材育成事業、先ほど来話題の被災地での雇用対策という側面のように当初お聞きしていたのですが、だんだん御説明をお聞きしていると、林業従事者の確保という色合いのほうが何か強いような気がしてきたのでございますけれども。それから、さらに作業システム普及事業のリースのお話も、全国的にはされておられる中で、被曝の問題が非常に重要な問題なのですが、これも一般的な林業事故の防止等のお話にもつながるという部分で、もちろん被災地でいろいろな施策を講じられるのは重要だと思うのですが、何かお聞きしていると、林業一般の振興策に対しての、多少上積みの施策というふうに聞こえてきてしまったのですけれども、その辺、固有の施策の目的というのが、今、私