Silviase/jgov_v1.4_full_ann huggingface dataset:
が理解した形というのは何かおかしいでしょうか。

特に、被曝などは、もしそれが本当に許容できない範囲のことであれば、こういうリースで対応するような話ではない話かなという気もいたしますし、この辺も含めて、ちょっと教えていただければと思うのですが。

○農林水産省担当者 まず、人材育成の部分、先ほどの研修の部分ですが、これは平成24年度に入ってきた方だけを対象にしていて、平成25年度、平成26年度その後に入ってきた方は対象にしていないので、そういう意味では、本当にこの場限りというのでしょうか、そういう施策でございます。

一方で、放射線対策というのは、そういう意味では、平成24年度の人のためだけというよりも、どうしても線量計にしても、機械にしても、その後、継続的に利用するものでございますし、また、おっしゃられたように、林業対策という面ももちろん私ども林野庁でやっておりますので強いわけでございますけれども、ただ、一般の林業施策と異なるのは、例えば通常の林業機械の支援にしても、全国のところは別に屋根がついていなくてもいいのですね。ここはそういう意味では、屋根がついていたり、ある意味、掛かり増しの機械になるのですね。被災地ではそういった、林業に対して掛かり増しになるものですから、そういうのも踏まえて支援をしているということなので、もちろん林業振興の面が強いというのはおっしゃるとおりなのですけれども、内容的には、ほかの全国版でやっているのと全く同じではなくて、要は被災地ならではのプラスアルファの部分を要件にしているということでございます。

○寺門参事官 松本先生、お願いします。

○松本先生　もしかしたら前に伺ったかもしれませんが、この人材育成のほうの平成26年度の受講生というのは何人でしたか。

○農林水産省担当者 あくまで予定数でございますが、今のところ55人が平成26年度中に研修を受ける見込みでおります。

○松本先生　では、84人、59人、55人となっているという理解でよろしいということですね。

○農林水産省担当者 はい。

○松本先生 今年度で、これについては終了されるということですけれども、やはり当初見込み、そして毎年の減り、その理由についてはさまざまなとは思うのですけれども、それらも踏まえて、やはりこれについては総括をされて、どうしてこのようなことが、当初の予定とは違う方向に行ったのか。それを今後の林業の復興にどう生かすのかということには反映するべきかと。つまり、もう終わるのだからこれはよいというわけではなく、やはりPDCAの中で回さなきゃいけないと思うのですが、この人材育成の3年間についてはどのような形で今後総括をされるつもりか教えてください。

○農林水産省担当者 わかりました。

総括については、まだ事業が続いていますので、終わった段階で改めて総括いたします
けれども、例えば要因を分析しますと、こういった研修事業は被災地以外のところでもやっているのですね。大体毎年1,000人超いらっしゃいます。そこでは、やはり林業が合う、合わないというのがあって、大ざっぱに言います。3年コースでも毎年1割ぐらい減っていきます。そういう意味では、それと比較しても、この被災地で行っている研修事業、減り方が非常に大きいです。そういった意味では、その要因、やめられた方の理由なんかもお聞きすると、1年目はやはり自分はこんな急斜面で危ない仕事をするのは合わないなとか、思ったより労働量がヘビーで大変だったとか、そういうのでやめていく方、一方で、いろいろな理由がございまして、簡単に言うと、ほかにもっと給料がいい工事の仕事が見つかったからとか、あるいは家族がやはり避難されている方がおられて、そういった家族の介護とか、さまざまな理由がございます。そういった意味では、現在、総括が完全にできているわけではございませんけれども、そういったほかの地域と比べると明らかにやめる人が多い、いろいろな事情があるとは思いますけれども、そういうことも含めて、また、研修の内容について、ニーズにしっかりこたえられていたか。そういったものも生徒さんのお声を聞きながら、総括して、次につなげていきたいと思っております。

○松本先生 それに関連してですが、つまり1年目しか研修を受けなかった、あるいは、1年間は研修を受けた人というのがいらっしゃるわけですね。2年、3年、この方々へのフォローアップ、つまり前にちょっとお話を伺ったときは戦力になってしまって、研修に出せないという方がいらっしゃるというお話だったわけですけれども、やはりこれも3年事業でおしまいですので、この1年間だけやって、また、その後ということがないのか。あるいは、一般会計の予算の中で、こういうのは「緑の雇用事業」等でフォローできるのか。このあたりについては、どのようにお考えですか。

農林水産省担当者　実は、現行の事業も、例えば1年でちょっと離れちゃったのだけれども、やっぱり林業をもう一回やってみたいとおっしゃる方は、途中ブランクがあってもまた受け入れて、引き続いて研修を受けてもいいということにしております。また、この事業が終わりましても、従来の「緑の雇用事業」という研修、類似の事業がございます。そこで何とか受け入れられるように、今まで受けたものが無駄にならないようにちょっと工夫していきたいと考えているところです。

☐寺門参事官 それでは、上村先生。

○上村先生 今、類似事業については65ページの重複排除欄に書かれているこの「緑の雇用事業」ですね。

○農林水産省担当者 はい。

○上村先生 こちらのほうに、要は集約していくような形だということですかね。

○農林水産省担当者 そうですね。

○上村先生 それでは、リースのほうも、この下のほうに「地域林業・木材産業機械設備リース導入支援事業」というのがあるのですけれども、この事業と、今、行政事業レビューでやっているこの「作業システム普及事業におけるリース事業」というのは、根本的に
違うのですか。ほとんど同じ仕組みなのですか。

○農林水産省担当者 通常のリース事業とこの事業ですか。

○上村先生 はい、そうです。

○農林水産省担当者 かなりの補助率が違います。あとは、先ほども申し上げましたが、こちらは屋根がついていないとか、そういうことです。

上村先生 わかりました。だとすると、こちらの事業についても、今、復興予算でやっている事業についても、どこかの段階で通常事業に戻していくようなことを考えないといけないわけだと思うのですけれども、その基準というのはどう考えたらいいですかね。

農林水産省担当者 正直言って、具体的に今、はっきりした基準があるわけではないのですけれども、ただ、私どもが考えないといけないのは、もちろん事業自体は効率的に、無駄がないように、既存の事業と重複ができるだけないようにしないといけないと思っています。ただ一方で、例えば私もたまたまおととい、土曜日ですけれども、農林水産大臣と一緒に福島の被災地の林業の現場を見に行きました。それで、現場の方が言われるのは、森林組合とか、県庁の方とか、被災地の林業者の方々は、非常に国の規制について、やはり敏感なところがあるのですね。「事業をできるだけ長く継続してください」とか、「もっと使い勝手をよくしてください」とか、さまざまな要望がございます。そういう意味では、大臣とかからも言われるのは、被災地の方々の気持ちが「国がもう応援してくれないんだ」みたいな、意欲がなくならないように気をつけて、しっかり地元の声を聞いて事業をやっていけということは言われていますので、そういった事業の効率性はもちろんしっかりシビアに検討しながら、現地の人々のお気持ちとか、そういったものも含めて判断していく必要があるのかなと考えています。

○上村先生 わかりました。あえて目標を設定すると、放射性物質の水準がある程度下がるということが目標になり得るのでしょうか。

つまり、この作業システムを導入する目的というのは、放射性物質の影響を軽減させることが目標になっているわけですから、そのそもそもの放射性物質の影響が軽減できていると判断するのだったら、この事業というのはかなりやめることができるというか、そういうことを考えてもよいのでしょうか。

農林水産省担当者 こちらは放射線の影響を防ぐというのが一般の事業と違うところでございますので、そういった外部環境が変われば、もちろんそれは基準になり得ます。ただ、やはりその森林については、正直、これから森林全部を除染していくというわけでもないものですから、なかなかまだデータ的にわからないことが多くて、例えばいついつまでにとか、はっきりと申し上げられないところですけれども、もちろん放射線が基準になり得ると思います。

○寺門参事官 そろそろお時間でございますので、シートの記入を終わった方は御提出のほうを、委員の先生方お願い申し上げます。

引き続き御質問、コメント等ございますればよろしくお願いいたします。
コメント集計作業をいたしておりますが、シート提出後ではございますけれども、この際でございますので、何か御発言等ありますれば、よろしくお願いいたします。

○樫谷先生 よろしいですか。

この3県の林業事業の収益というのですか、売り上げというのですか、被災前と比べてどれぐらい、上がっていることは多分ないと思うのですが、下がっているのかというデータというのはわかるのでしょうか。

○農林水産省担当者 福島県しか頭に入っていないのですけれども、福島県は震災前の4割減で、今、大体6割ぐらいの水準です。それは生産高ということなので、売り上げになるのですけれども。

○樫谷先生 福島県以外はそうすると。

○農林水産省担当者 それよりは小さい。

○樫谷先生　というのは、今、復興事業で、建設で木材が非常に不足しているかどうかちょっとわかりませんが、相当取引されているということなので、そういう意味では、それ以外のところは結構、復旧というのですか、少なくととももとに戻っていると考えてよろしいのですかね、現状は。

○農林水産省担当者 不勉強で申しわけございませんが、わかる範囲でお答え申し上げます。

岩手県と宮城県につきましては、もともと合板工場などが沿岸部に多数ございまして、そちらの需要が非常に高かったという面がございます。それで、津波の被害を受けまして、それらの工場がほとんど壊滅的なダメージを受けてしまいました。したがいまして、この震災復興事業を仕込むときは、私ども、林業のダメージが少ないということで雇用に役に立てるのではないかということで提案させていただいたのですが、実は、要するに利用者である合板工場などにダメージがあったために林業生産額がかなり落ち込んでおります。ただ、それがやはりこの3年の間に、合板メーカーなどが沿岸部にあった理由というのは、1つは外国の木材も使えるという意味で沿岸部に置いていたわけですけれども、この津波対策及び国産材がいよいよ使える時期になったぞということも含めまして、内地のほうに工場などを移転させております。これがいよいよ稼働しようという状況になってきておりまして、実は、特に岩手県、もともと林業県ではございますが、相当の雇用が発生して、工場なども人を募集する、そして、林業のほうもそれに合わせて人を募集するというような状況が返ってきております。

○樫谷先生ということは、今後は福島県林業対策と考えていいということですかね。

○農林水産省担当者 はい。

○農林水産省担当者 あと福島は、物理的に例えば避難指示区域とかがまだあって、そこはそもそも山にも立ち入れない区域が相当あるのですね。森林組合でも3つぐらいはもう引っ越してしまってという状況ですので、長期間かかるのかなということでございます。

○寺門参事官 では、松本先生。
○松本先生 放射線のことなのですが、事前にいただいた「森林における放射性物質の拡散防止技術検証開発事業の結果について」という資料の中で、先ほど御説明をいただいた作業者被曝低減と作業の効率化のいわば試算の表とかがあるのですが、ちょっと教えていただきたいのは、福島ではない場所において、そもそも林業従事者というのがどのぐらいの作業者被曝量があるのか。それと比べて、現在の福島の林業従事者は被曝線量がどのぐらい多いのか。つまり、同じような作業で、人力でこういう作業を何人でやった場合の1人当たり被曝量というのを、その他の地域と比べるとどういうことになるのか。それがなかったので、絶対値としての多さがちょっと把握し切れなかったのですが。

○農林水産省担当者 要は、原発の被災区域以外でも、いわゆる自然被曝というのですか、そういったものがあってということでございますね。

○農林水産省担当者 では、わかる範囲で。

労働対策の観点から、厚生労働省といろいろいわゆる除染電離則と呼ばれているものの中身について協議などをさせていただいた経験、立場から簡単に、わかる範囲でお答え申し上げます。

この除染電離則は、あくまで汚染状況等重点調査地域と呼ばれている100市町村などを対象に、いろいろ規定を定めているものでございまして、林業につきましても、泥をいじるという作業がかなり加わりますので、除染と同等に扱うべきだろうというのが、まず議論の根本にございます。これは特に内部被曝の観点からということで、そういう話になりました。ただ、実際、最終的には線量計でその地域の線量を測って、作業箇所の線量を測って、2.5マイクロシーベルトを超えていなければ、最低限の安全は確保できるだろうというのが除染電離則の考え方でございまして、したがって、私どものこの事業の中で線量計を講習と一緒に一生懸命配らせていただいたというのは、実は、100市町村にまたがっているその中で作業をするときは、必ず線量計で自分のところが危なくないかどうか確認してくださいねという意味で配らせていただいております。そういった中で聞こえてきます数字を雑駁に申し上げると、福島以外は0点何マイクロシーベルトというレベルでございまして、まさに5分の1、10分の1の世界で、かなり他の地域の線量というものは下がっているなということが見てとれているところでございます。ただ、福島県につきましては、先ほど課長のほうからも申し上げましたように、ホットスポット的なものもあり、場所によっては2.5マイクロシーベルトを超える、したがって、作業はできる限り避けろといったような対応をとっているところもございます。

○松本先生　そうすると、先ほども議論にあったように、リース料金の2分の1補助という方法ですよね。つまり、ホットスポットを考えれば、健康に影響があるかもしれない場合もあると。そういうふうにしたときに、何となく補助率、あるいはこの方式そのものがどうしてこういうふうになっているのかなというのが若干気になるのですけれども、これはどういういきさつでこういうふうになっているのですかね。

○農林水産省担当者 補助率がすごく高いということですか。
○松本先生　いいえ、健康を守るため、しかも被災地、要するに自分たちの責任のないところにおいて、非常に労働環境が悪化したわけですよね。ですから、その人たちに半分の負担を負わせるということ自体がどうなのかなと思ったのです。

○農林水産省担当者 そういうことですか。そうですね。ただ、なかなか全部負担ゼロで、要はそれぞれの方の実際の事業に使われる機械なものですから、全額を負担するというのは、やはり今までの国の補助金の体系からなかなかそういったものはなくて、それは難しいと思いますが、ただ、先ほど申し上げたように、よその区域では1割しか補助が出ないのに、5割ということなので、最大限の支援はさせていただいているということではあります。

○上村先生　もうコメントシートを出してしまいましたけれども、場所によって線量の度合いが全然違うと思うのですが、それは事前には把握できないものなのですかね。もう現場に入らないとわからないのか。つまり、事前にわかっているのだったら、補助率で工夫できるのではないかなと思うのですけれども、もしもわからないのだったら本当にしようがないので、入らないと補助率5割ということで一括してやるしかないかなと思っているのですが、事前にわかるのだったら補助率で工夫できるところはあるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。5割が高いか低いかという話はまた別の話なのですけれども、どうでしょうか。

農林水産省担当者　実は、厚生労働省が除染電離則の中身を一般の作業にまで広げるときに、その議論はございました。つまり、モニタリング調査である程度わかっているのだから、もうここは最初からオッケー、何もしなくていいよという場所を地図の上で定めてしまえばいいじゃないかという議論は、確かに専門家の先生方の間でもございましたが、そうは申しましても、やはりまだホットスポットというものが、ところどころにぽつんぽつんとあるというのも事実でございましたので、あくまで林業のように、林業だけではないのですけれども、土木作業も全部入っての話ですが、土をいじる作業につきましては、とりあえず測ると。そうじゃないと何があるかわからないからということで、必ず測れというのをまず大前提にいたしました。そういうふうに考えていきますと、確かに文科省が出しているモニタリングのマッピングなどを見れば、ある程度の色分けができるという御議論もあるかもしれませんが、少なくとも除染電離則の世界でさえ、今のところは一応1回測りなさいという世界がある以上は、私どもの独断で、ここはオッケー、ここはアウトということはなかなか難しいかと思います。

(結果配付)

○上村先生 わかりました。事前にある程度わかるけれども、実は現場に入らないとわからない世界があるので、今のところは補助率50％にするという理由があるということですね。

○農林水産省担当者 はい。

○寺門参事官 それでは、取りまとめコメント欄の準備ができましたので、阿部先生、御
説明をお願いします。

○阿部先生 取りまとめた結果としては、評価結果は「事業全体の抜本的改善」とされた方が3名、「事業内容の一部改善」とされた方が2名、「現状どおり」とされた方が1名でした。

コメントとしましては、次のとおりです。

人材育成を今年度で終了するにあたって、第三者による評価が必要。1年で終わった人もおり、課題を分析すべき。

予算執行率が60％と低い現状改善すべきである。その為に、現在低い執行率にとどまっている原因も再検討が必要。

平成27年度以降は人材確保育成事業がなくなるわけなので、本事業の名称も変更し、機械の補助やリースを主体にした事業に組み替えるべき。

継続するのであれば、むしろ林業機械リース等を考えれば、被災地における林業復興活性化事業とすべきではないか。

現状では、当該施策は一般的な林業の振興策となっており、復興財源からの事業としての妥当性を検討してほしい。

機械化が安全性改善に資するものであれば、長期的には、ベースは復興予算ではなく、全国ベースの施策としていくべきではないかというものでございました。

以上を踏まえまして、全体の評価結果としましては「事業全体の抜本的改善」といたします。

コメントいたしましては、1点目、人材育成対策事業については、予定どおり平成26年度で廃止するとともに、成果や課題についてのフォローアップを行うことが適当である。

2 点目、平成27年度以降の主体となる作業システム普及事業については、一般的な林業振興策との違いを明らかにし、復興事業として行う必要性・期間について整理する必要がある。

以上でございますが、御意見がございましたら、お願いいたします。

(異議なし)

○阿部先生　よろしければ、今、申し上げましたコメント案を本事業に対する結論とさせていただきたいと思います。

ありがとうございました。

○寺門参事官 ありがとうございました。

○農林水産省担当者 どうもありがとうございました。

○寺門参事官 続いて、最後の事業の議論に移りたいと思います。よろしくお願いいたします。

(農林水産省関係者退室・厚生労働省関係者入室)

○寺門参事官 それでは、本日最後でございますが、「生活・就労総合支援事業費」の議論に入ります。
復興庁予算における本事業の位置づけにつきましては、「産業の振興・雇用の確保」に係る「雇用の確保」に当たります。

資料といたしましては、ファイルの73ページからになります。

それでは、最初に所管の厚労省から、5分ほどで事業の説明をお願いいたします。

○厚生労働省担当者 よろしくお願いいたします。

資料は、論点説明シートのほかにレビューシート、もう一点、パワーポイントの横書きの資料がございますけれども、こちらのパワーポイントの資料に基づいて御説明いたします。

私どものほうで「生活・就労総合支援事業」と称する事業です。

表紙をおめくりいただけますでしょうか。

まず、全体の事業概要でございます。東日本大震災等の影響によりまして、生活・就労面の課題を抱える求職者に対しまして、安定した就職の実現を図ることが喫緊の課題であるということで、住居・生活支援に関する総合的な相談と関係機関への誘導、それに加えまして、自治体と連携した就労支援、この事業が内容でございます。

これは、既存のスキームであります2つの事業を一緒にして組み合わせた事業となっておりまして、下のほうの左にありますように、「住居・生活総合支援事業」という事業と、右のほうにあります「生活保護受給者等就労自立促進事業」を組み合わせた事業となっております。

2ページ目をおめくりください。最初のほうの住居・生活支援窓口の事業でございますけれども、そもそもリーマンショック以降に、いわゆる派遣切り等で住居、宿舎等を出された労働者の方々に対しまして、住居と生活、就労を一緒にした相談窓口を設けるということで、各ハローワークで実施している事業でございます。

当然、被災求職者の方々にも、各種の事業を活用することが可能であろうということで、この窓口の事業を復興事業の一環として行っております。

いわゆる「第二のセーフティネット」と呼ばれる事業がリーマンショック以降、政府のほうでかなり整備されてまいりました。ただ、ここにありますように、いろいろなメニューがあるのですけれども、それぞれのメニューに対しまして、扱っている機関も異なりますし、それぞれ要件も異なるということで、下のほうにありますようにハローワークのほうでこの住居・生活支援窓口を設けまして、相談に来た方々に対しまして、最も適切な支援メニューを紹介、また、各条件等をチェックして、実際に具体的な窓口に誘導してつなげていくという事業でございます。

続いて、3ページ目でございます。第二のセーフティネットと呼ばれるもの、ここでは4種類掲げておりますけれども、右端にありますように、実施機関はハローワークであったり、地方自治体であったり、社会福祉協議会であったりと、実施機関もさまざまですし、活用するための要件もそれぞればらばらになっているといったものでございます。

4ページ目で、こちらが自治体とハローワークが連携した生活保護受給者等就労自立促
進事業の概要でございます。もともとは、平成17年度から行っておる事業でございますけれども、地方自治体、特に福祉事務所からハローワークに生活保護受給者等の生活困窮者の方々の支援の要請を受けて、ハローワークで各種支援メニューを組み合わせながら、就労支援を行うというものでございます。

平成24年度に、こちらの復興事業といたしまして、組み合わせた事業を行った結果、それまで対象ではなかったわけですけれども、いわゆる被災求職者の方々もこの事業の対象に組み入れたというものでございます。

続いて、5ページ目です。では、この2つの事業をどのように組み合わせて実施しているかというのが、この流れとして記載しております。

まず、住居・生活支援を必要とする被災求職者の方々がハローワークに来られた際に、まずこの住居・生活の支援窓口のほうで一体的に総合相談として実施いたします。第二のセーフティネット等につなぐ必要がある場合には、下のほう、自治体等で行っております各種支援制度のほうに誘導していく。加えまして、就労支援が必要な方につきましては、特に個別支援の必要な、求職活動が一人ではできない方々に対しましては、この生活保護受給者等就労自立促進事業のほうにつないでまいります。

それ以外に、自分で求職活動が可能な方に対しましては、ハローワークの一般の相談窓口に誘導するといった形で、ワンストップで各種事業を提供しているものでございます。6ページ目が、こちらの事業での支援事例でございます。2例つけてありますけれども、こちらは省略させていただきます。

7 ページ目で、生活・就労支援事業の実績、平成25年度の被災3県分でございます。住居・生活総合支援事業のまず相談実績ですけれども、1万2,402件。このうち、9,776件に対しまして、何らかの形で各種支援策へ誘導しております。結果として、相談件数と誘導件数の比率をとって78.8%の方々が何らかの形でつなぐことができたという状況でございます。

下のほうが就労支援の部分でございますけれども、被災3局で25年度3,700人程度の方に支援を行いまして、うち2,240件が就職されたということで、60％の就職率となっております。

参考のほうに少し書いてありますけれども、通常のハローワークの窓口での就職率というのが大体32～33%、去年で33.2%でございました。生活保護受給者の方の限った就職率も少しデータをとってみたのですけれども、通常のハローワークに来られて、自分で活動されている方だけで見ると、大体6％ということで、こちらの丁寧な事業で行った就職率と相当離れているのが御理解いただけると思います。

私のほうからは以上です。

○寺門参事官 ありがとうございました。

この事業について、公開プロセスの対象として取り上げました理由、また、御議論すべき論点につきましては、お手元のファイル73ページの一番下に記載したとおりでございま
す。

それでは、早速でございますが、これまでの御説明等を受けまして、御議論に入りたいと思います。

挙手の上、マイクで御発言のほどお願いいたします。

上村先生、お願いします。

○上村先生 ありがとうございます。

論点等説明シートにもあるのですけれども、レビューシートにあるアウトカム指標についてですが、アンケートを実施して「これは役に立った」ということですけれども、これはちょっと指標としては余り望ましくないかなと思っています。やはり、こういうのは「役に立った」と答えるのが普通かなと思いますので、ここはただ改善すべきと思います。とはいえ、この事業、非常に効果的になっているなと思っていまして、説明があったように、パワーポイント資料の7ページ目を見ると、この事業に係っている方の就職率は60.6％ということで、ただ、その下の全国だと6％ですから、そういう意味では、単純に考えて10倍ぐらいの効果を持っているということだと思います。とすると、これは被災されている方を対象にされている事業で、それでワンストップ型ということなのですけれども、そうしたらほかの被災地ではないところにもこういう仕組みをむしろ導入するほうがよいのじゃないかという話が一方で考えられると思うのですけれども、それで、こちらのほうをメーンにしてしまって、この事業自体をもう全国に普及して、それで一般会計でやるというほうがいいのではないかと私は思うのですけれども、そういう視点はいかがでしょうか。

○厚生労働省担当者 ありがとうございます。

まず、事業全体のアウトカムの指標につきましては、確かにアンケートだけでというのは、御指摘どおりかなと我々も思っております。今回の説明資料の7ページ目のところにお書きしましたように、アンケートで非常に高い「役に立った」という率になっておりますけれども、例えばですけれども、相談件数の中でうまく誘導できた数、昨年度ですと78.8％といったものも事業の本来の趣旨から言うと、1つの指標として考えられるのかなと思っております。

委員御指摘のもう一つの生活保護の事業が非常に効果的であるということで、全体切り出してというお話でしたけれども、本日の資料の10ページ目に参考3としておつけしております。実は、この生活保護の事業自体は、先ほど申しましたように平成17年度から全国で展開しておりまして、被災3局においては、この住居・生活と生活保護の事業を組み合わせて一つの復興事業として行っておりまして、この残りのいわゆる44の県におきましては、単独の生活保護の支援事業として事業を実施させていただいております。

参考 3 にありますように、上のほうが47、全国における実績の推移ということで、平成24年度の実績と平成25年度の実績をつけさせていただいております。就職率で、平成24年度62.2%、昨年度61.2%となっています。

下のほうが被災3局における実績ということで、3局分だけくくり出した部分ですけれ
ども、就職率が平成24年度66%、平成25年度が60.6%、平成25年度は若干調子悪くなりましたけれども、棒グラフを見ていただければおわかりいただけるように、平成25年度の後半からかなり緑の支援対象者の数がかなりふえてきておりますので、やはり生活保護受給者の方というのは、支援を開始してから3～4カ月、時間がかかる方が多いものですから、若干後ろに倒れていくのかなと思っております。いずれ非常に高い実績がある事業でございますので、現行、復興事業としてやらせていただいておりますけれども、この点については、若干検討の余地があるのかなという気はしております。

○上村先生 そういう意味では、これは全国展開をされているということですけれども、そうすると、復興予算でやることの意義というか、必要性がどこにあるのかというところもあると思うのです。事業自体をやる、やめないという話ではなくて、この復興予算を使うことの正当性がどこにあるかということですね。それで、その前の9ページ目に、有効求人倍率もあるわけですけれども、報道等にもあるように、かなり全国的には改善されているということと、被災地においても改善が見られるということもあるわけなので、そういう意味では、この事業自体がなぜ復興予算でやる必要があるのかというところをちょっと教えていただきたいと思います。

○厚生労働省担当者 そもそも平成24年度の段階では、被災求職者の方で生活保護の相談に来られている方とかが、相談件数の中でかなり多かったものですから、平成24年度、復興事業として、住居・生活の相談と、こちらの生活保護の丁寧な就職支援をうまく組み合わせて、かなり実績を上げてきて、これは一つ復興事業として、我々としては成果があったのかなと思っておりますけれども、ただ、委員御指摘のとおり、ではこれだけ有効求人倍率が改善している中で、来年度以降も、「これは復興事業なんですか」と言われると、私どもとしても、確かに、労働支援の状況から見ていくと、通常より高い有効求人倍率が地域ではなっておりますので、この点は検討すべき点ではないかなと思います。

○上村先生 わかりました。

☐寺門参事官 阿部先生、お願いします。

○阿部先生　この75ページに記載されているとおり、平成27年度から生活困窮者の自立支援法の施行によって総合窓口が地方自治体に整備されるということで、この生活困窮者の支援事業自体は継続する必要がないのではないかという御判断だと思うのですけれども、その中で、被災求職者に対する就職支援の見直しが必要であると記載されているのですけれども、どのような形でこれを見直し、継続していくのかあるいは継続しないということなのか、その辺を説明していただけますでしょうか。

○厚生労働省担当者 方向性につきましては、当然、まだ中で検討中でございますけれども、先ほどから委員御指摘ありますように、事業としては非常に高い効果を持っておりますし、生活保護受給者の方々もまだまだ高止まりした状態でありますので、やはり困窮者の方を初めとした支援というのは引き続きやっていく必要があるのかなと思っておりますけれども、要は復興事業としてこの事業が要るのかどうかという点は、やはり先ほどから
申し上げていますように、やはり一つ論点として、我々も重く受けとめております。ですので、方向性としては、復興事業ではない形の一つのあり方も検討していく必要があるのかなとは思っております。

☐寺門参事官 お願いします。

○樫谷先生　ちょっと資料の見方を教えていただきたいのですが、パワーポイントの資料の7ページと10ページのところで、7ページのほうは、本事業以外の生活保護受給者の就職率が6％となっているのですが、10ページは就労自立促進事業のあれが書いてあって、これは全国平均が61.2%ですよね。この関係はどんな感じになっているのですか。済みません、ちょっと教えていただけますでしょうか。

○厚生労働省担当者 ちょっと説明不足で申しわけありません。ハローワークのほうでは、通常に窓口に来られて仕事を探していらっしゃる方も、普通はそういう形でやっておりますけれども、特に支援の必要な方につきましては、特別窓口を設けることや、今回、私どもがやっている生活保護受給者の方のように、1人ではなかなか就労が難しい方については、こういった特別の事業としてやっております。ですので、全国平均が61.2％というのは、まさしく被災3局を含めまして、全国でこの事業を展開しておりますので、その平均が61.2%。うち3局だけに限ってみると、60.6％ということでございます。

もう一つの6％という数字は、この事業の対象にはなっていない、要は御自身の判断でハローワークに来て、仕事を探していらっしゃる生活保護受給者の方、当然、生活保護受給者の方ですから、ケースワーカーの方から「仕事探せるのではないか」「ハローワーク行って、ちゃんと求職活動しなさい」等との指導を受けながら、活動されている方ですので、そういった方の場合、もう少し丁寧な対応をしていかないと、なかなか結果に結びついていかない。数字で見れば6％にとどまっているということでございます。

○樫谷先生 だから、この7ページだけ見ると、何か誤解を少し、全国よりもよかったときもあるのですが、全国の同じ事業の実績と比べていくべきではないかということで、違う事業と比べられて、これは10倍もすばらしいのかと思ったのですが、そうじゃないということですよね。わかりました。

☐寺門参事官 では、松本先生。

○松本先生　確認ですけれども、説明シートの73ページで、当初予算で見て大幅に減っているのですが、まずちょっとこの説明をいただけますでしょうか。

○厚生労働省担当者 平成24年度と平成25年度を比較でよろしいでしょうか。

○松本先生 平成24年度、平成25年度、平成26年度と3カ年でもいいです。

○厚生労働省担当者 平成24年度は、被災3局だけではなくて、東日本全体においてこの事業を実施しておりました。復興の状況を踏まえまして、平成25年度からはそれを被災3局に絞ったという形で、大幅に減額させていただいています。また、平成26年度からはこの被災3局ではあるのですけれども、先ほど、住居生活相談窓口のほうに、それまでは窓口の専用の相談員の方を置いておったのですけれども、平成26年度からはその相談員の方
についても廃止いたしまして、基本的には全て職員が対応するという形で今やらせていただいていますので、平成26年度はこの1億2,700万円という金額になっております。

○松本先生 そうすると、残る事業が生活保護受給者等と就労自立促進事業になるということでよろしいですか。

☐厚生労働省担当者はい。

○松本先生 その場合、74ページの成果目標とかありますが、これは相談にかかわるものが全て指標になっている、すなわち、今後はこれが指標にはならないのではないかと思うのですが、2番目の事業の指標というのはどういうことになっているのでしょうか。

○厚生労働省担当者　当初、平成24年度に事業を計画した段階では、やはりさまざまな問題を抱えている方をいかに支援していくかというのがこの事業の主たるところでしたので、2つの事業を組み合わせはしたものの、やはり最初の住居・生活総合支援事業の部分が非常に重要だという観点で、成果指標としてはこの部分を主に重きを置いておりましたけれども、確かに御指摘どおり、事業の経費という観点で見ると、現在ではこの住居・生活の前の部分というのは、ほとんど経費的には相談を外しましたので、主たる経費を全部生活保護のほうになっておりますので、仮に平成27年度も事業を実施するとなると、当然ながら成果目標のところは見直しが必要ではないかなと思います。

○松本先生 どのような目標が残るのですかね。

○厚生労働省担当者 後半だけになりますと、やはりこの就職率になるのではないかなと思います。

梶川先生　確認なのですけれども、そういう意味では、この住居・生活支援相談は、もちろん事業自身はされるけれども、それは通常の職員の方がもう来年以降は対応されていかれるということで、この生活保護受給者就労率促進事業のみが追加的な経費として出ていくものとしては残られると。ただ、この事業も、基本的には全国類似事業と違いはないものであるということでよろしいのでしょうか。その被災3県分だけ切り分けた金額が来年度以降の予算に、この復興予算として出てきておられる、そういう理解でよろしいのでしょうか。

○厚生労働省担当者 まずは2つの事業のうちの最初のほうの住居と生活の総合支援窓口のほうですけれども、お配りいただいているレビューシートの2ページ目に、私どものほうとして事業所管部局による点検・改善という〇とか△がついた欄がありますけれども、その下のあたりに点検・改善結果という、私どもの自己評価の欄がございますけれども、この点検結果のところに書かせていただいていますように、被災求職者に対する住居・生活支援に関する総合相談とか、関係機関への誘導は一定の成果をこれまで上げてきたのではあるのですけれども、平成27年度から生活困窮者自立支援法という新しい法律が施行されることになっておりまして、この法律の概要が本日の説明させていただいた資料の8ページ目のところにつけさせていただいております。

参考1「生活困窮者自立支援法について」とありますけれども、まさしく福祉事務所を
設置する自治体のほうに、生活困窮者の方を支援するさまざまな施策が義務づけられるという制度が、来年の4月から始まることになっております。この法律の概要の特に1．のところにありますけれども、自立相談支援事業の実施、ここがまさしく生活とか住居とか、就労、さまざまな課題を抱えていらっしゃる方々を全体的に受けとめる窓口を設置しなさいというのが、この自立相談支援事業ということでございまして、今、ハローワークで行っておりますこの被災3局でのこの窓口とまさしく同趣旨の事業になりますので、我々としましては、今、やっている事業はあくまで復興事業の一環として予算事業でやっておりますけれども、来年4月から、これは法律に基づいて自治体で義務づけられた事業になりますので、完全に二重になりますから、住居相談の窓口のところはそもそも事業としては廃止しないといけないと思っております。

後半の生活保護の事業については、先ほどの繰り返しになりますけれども、一定の見直しがやはり必要だろうと考えております。

○松本先生 その残るところについてもう一回だけ、実は御説明いただいているのかもしれませんが、やはりもう少し自分でクリアにしたいのは、それが復興予算で必要であると。つまり、通常の体制の中では難しいという理由について、済みません、もう一度だけお願いできますか。

○厚生労働省担当者 平成27年度について、私どもとしてこれを復興事業でやるかどうかというのは、まさしくまだ検討中でございますけれども、当初始めた段階では、被災求職者の方、または被災に伴って離職された方が当然当該地域にはたくさんいらっしゃって、多くの方が生活保護受給の相談に来られたり、また、住宅を失って住宅手当ての支給を相談に来られたりということで、恐らく数として正確にはとり切れてはいないのですけれども、かなりこの生活保護の事業に自治体のほうから支援要請が来る中には、やはり原因として「被災」がかなり多かったのではないかということで、私どももこの被災の事業、復興事業の一環として、これまでこの平成24年度、平成25年度、平成26年度もやってきたわけですけれども、先ほどの有効求人倍率の数を見ても、やはり就労支援という観点から見るとかなり改善してきていますので、では今の段階で被災、または災害を直接原因として生活保護に至っている方がどれだけいるのかといったところを別の統計を見ていっても、生活保護の相談に来ている被災求職者の方の数はやはり減っていっているのですね。ですので、そこら辺を踏まえると、やはり一定の見直しが要ると思っているということでございます。

○寺門参事官 議論のお時間の終了が近づいております。コメントシートのほうに適宜御記載の上、提出を委員の先生方にはお願いしたいと思います。

引き続き、御質問等ございますれば、よろしくお願いいたします。

○樫谷先生 よろしいでしょうか。

この事業を全国展開するには何か高いハードルがあるのですか。

○厚生労働省担当者 ちょっと説明が不足しておったかと思います。平成17年度から生活
保護の事業というのは全国で展開しております。それで、平成24年度に被災の影響があるところについては、従来はいわゆる一般会計で負担しておったのですけれども、これはやはり被災が原因で生活困窮されている方が多いので、復興事業として切りかえたというものですので、3局以外はこれまでどおり一般会計と、別途雇用保険の特別会計も半分入っておりますけれども、基本的に他の44の県につきましても、一般会計と雇用保険の特別会計で事業としては実施させていただいております。

○樫谷先生 ワンストップでやっているということですか。

○厚生労働省担当者 ワンストップでやっていること自体は、非常に効果的ではあるのですけれども、そもそもその前段の事業が来年度はもう実施できなくなりますので、できなくなるというのは、二重になってしまいますので、そういう意味では、そこの前段の部分を引き続きハローワークでやるというのは、ちょっと選択肢としてはないのかなと思っております。やれる、やれないというよりも、やはり選択肢としては難しいのかなと思っています。

○樫谷先生 そうすると、ワンストップは難しいということになるのですね。

○厚生労働省担当者　当然、この生活困窮者支援法に基づいて、自治体でワンストップの窓口を設けますので、ハローワークに来られた方は、当然そちらのほうに誘導していきますので、放ったらかしということは当然ありませんので、十分連携をとって、窓口の主体がハローワークから自治体に変わると私どもは考えています。

○樫谷先生 そういう意味では、実質的にワンストップになっているということですね。

○厚生労働省担当者 そうですね。当然連携して、来年度以降もしっかりやっていきます。

○上村先生 よろしいですか。

もうコメントシートを出した後ですけれども、生活保護被保護実人員の総数の推移を今、見ているのですが、手元に資料はありませんが、2011年2月の段階と2014年2月時点の数を見ると、被災地の被保護実人員数は、実は減っているのですね。一方、増えているところもあるのですけれども、全国的にはふえているのです。8～9％ぐらい増えているのですが、被災地は低いところだと15％ぐらい減っているわけです。これはひょっとすると、生活保護の方が減っているというように、人そのものが減っているのか、生活保護のほうが改善されているのかという2つの要因があると思うのですけれども、これはどちらの要因が大きいと考えられますか。つまり、この事業がある程度効果を発揮して、要は被保護実人員数が減っていると見るのか、そもそも人口が変動することによって減っていると見るのか、どっちなのでしょうかね。

○厚生労働省担当者 我々としましては、この事業の効果によって保護率が落ちたとは言いたいですけれども、実際、先ほどの7ページの実績を見ていただいても、生活保護受給者等の方でも、結局2,240人就職させることができているだけですから、それではその3地域の保護率の低下に、目を見張るほどの貢献ができたかというと、正直それほどは多分無理じゃないかなと思いますので、むしろ委員御指摘のほかの要因、明確に落ちたというと
ころがですね。ただ、全国的には大体今217万人ぐらいでずっと高止まりしていますので、まだまだ減っている状態は全国では見られないと思います。むしろ高齢者の方が増えてきますから、自動的に生活保護受給者は微増していくというのは、傾向としてはやはりありますので、それは我々ができるだけちょっとでも歯止めをかけて上がり方を抑えているというのが今の状況じゃないかなと思います。

上村先生　まあそうですね。わかりました。全国的には増えている中で、被災地のほうが減っているという状態、それは多分人口の動きがあるということと、もちろん政策効果はそこにあればいいということですけれども。わかりました。

○松本保先生 その生活保護の数字ですね。最後の10ページ目で、これを見る限り、全国平均と3局、ほぼ近いと。もしかしたら、これはこういう独自の対応をしなければもっと低かったのかもしれないので、そこはわらかないところですけれども、やはり一番知りたいのは、被災地だからこそのどういう細かな支援が必要なのかというところが、復興予算でやる必要がるのか、あるいは全国一律でこのままやればいいのかというところの判断だと思うのですけれども、その辺は実際どの辺に重要性があるとお考えですか。

○厚生労働省担当者 事業としては全国で展開させていただいていますが、やはりうまく組み合わせて、こちらの事業も重要ですけれども、やはり被災地においては前段のほうのいろいろな住居とか生活で困っていらっしゃる方をうまくつないで、速やかに行政サービスを受けられるようにするというのがやはりメーンで、そのうちの就労の部分をこちらの事業で引き受けているという感じですので、復興事業としてできるだけ行政サービスに早くつなげるというのが、やはり復興事業としては意義があったのではないかなと思います。

○松本先生 それは逆に言うと、今度、生活困窮者自立支援法ができてしまったせいで、これは分断されて、また効果がマイナスになっていく、そういうおそれはあるということですか。

○厚生労働省担当者 ちょっと本日の資料の中には載せていませんけれども、困窮者法の中にも、ハローワークのほうで困窮者の支援をしっかりしなさい、それも自治体と連携してしっかりやるようにと条文上も明記されておりますので、来年度以降はその法律に基づいて、主たる窓口は自治体ではありますけれども、就労の段階になればハローワークにつないでいただいて、今やっている事業のような形でしっかりと支援していくというところは担保されていると考えています。

○松本先生　でも、そういう意味では、これまでのハローワークともう一つの就職支援ナビゲーターを連携している、この経験というのはいずれにしてもしっかりと書きとめて、次につないでいく必要があると思うのですが、そのあたりについてはどういうふうにお考えですか。

○厚生労働省担当者 本日は御説明いたしませんでしたけれども、それまでも自治体とハローワークの中で、この事業についての協議会みたいな形で常に意見交換していますので、この住居・生活の窓口に限って言えば、先ほどちょっと申しましたように、いわゆる第二
のセーフティネット以降、自治体とハローワークが既に十分連携できておりますので、法律に基づいて窓口の主体が自治体になったとしても、それまでも十分積み重ねて連携がとれてきていますので、全く新しいことを始めるとかというわけではありませんので、引き続きしっかり連携できるとは考えております。

○梶川先生 よろしいですか。

時間があるようなので、直接的な御質問とずれてしまうのですが、先ほど、60％と6％のお話のところで、これは、この生活保護受給等云々というプログラムに乗られるか、そうではないこの6％のごく普通のプログラムに乗るかというのは、むしろ御本人の選択でいらっしゃるのでしょうか。来られたときに、役所のほうでお分けになるというよりは、御本人がよりきめ細かく自立促進事業でお願いしたいという熱意の問題なのか、ちょっとその辺をお聞きしたかった。

○厚生労働省担当者 本日の資料でも若干御説明いたしましたけれども、この生活保護の事業そのものは福祉事務所と連携してやっておりまして、福祉事務所のほうでケースワーカーの方が抱える被保護者の方々の状態を見て、求職活動が十分できそうな状態になっている、また、意欲が一定程度あるといった方々を送り込んでいただいて、事業をやっておりますので、当然、ある程度の就労意欲を持った上で来ていただいていますから、非常に高い就職率が出ていますけれども、まだまだ就職意欲がなかなか育っていない受給者の方も当然たくさんいらっしゃって、その点、ケースワーカーの方は大変御苦労されていますけれども、そういった方々に対しても、できるだけ求職活動しましょうねという指導の中で、例えば新聞を見たり、ハローワークを使ったりという一つの流れとして来られますので、そういう意味では、御本人が選んでいるというよりも、むしろケースワーカーのほうの判断によって事業が分けられていると御理解いただいたほうがいいと思います。

○梶川先生 ありがとうございます。

○松本先生　このつないだ誘導件数、率としては高いということだったわけですけれども、誘導後についてはフォローすることは可能なのですか。誘導した先で何か成果があったかとかというのは、やろうと思えば追いかけられるのでしょうか。

○厚生労働省担当者 今、手元で数字は持っていないのですけれども、最終的に送り込んだ方が、例えばAの制度が使えたかどうかというのは、フォローアップはこちらのほうでやっております。当然、事前の相談の段階で要件確認は我々のほうでもやっていますので、恐らく今の状態であればAの制度を使えますよと言いつつ、Aの制度を所管している、例えば自治体のほうに、今度Xさんというのが来ますので相談に乗ってくださいということは言っていても、やはり何かの要件がちょっと合わないとかでたまたま使えないケースがありますが、当然100%にはなりませんけれども、我々としてはできるだけ丁寧にやって、その後のフォローもできるだけきっちりやっています。

○松本先生では、事業の成果を最後にまとめることは可能ということですね。

○厚生労働省担当者 完全に細かくデータをとれているかどうかの、一応使えたかどうか
までのフォローはできていると思いますので、78.8%、何かの形ではつないでいますけれども、つないだうち、どの程度が結びついたかは、多分とっていたと思います。

(結果配付)

○寺門参事官 それでは、取りまとめコメント案の準備ができましたので、阿部先生、御説明をお願いいたします。

○阿部先生 取りまとめた結果、評価結果は、「事業全体の抜本的改善」とされた方が4名、「事業内容の一部改善」とされた方が1名、「廃止」とされた方が1名でありました。

コメントとしましては、住居・生活総合支援事業の成果と課題をまとめ、生活困窮者自立支援法のもとで生かされるようにすべき。

復興事業としての本事業の目的は達成されたものと思われる。

事業は効果的であるが、全国で行われている類似事業と同様であるので、今後、復興事業として行うことは見直してほしい。

被災地の雇用環境が改善されつつある中、復興予算の枠内ではなく、一般会計での事業に集約していくべきである。

復興事業として大きな成果を上げたことは事実としても、復興事業として行う必要性は今後下がるのではないか。

復興求職者に対する就労支援は年限を設けて、将来的には復興支援事業から外していくことが妥当であるということでありました。

以上を踏まえまして、全体の評価結果としては「事業全体の抜本的改善」とします。

取りまとめのコメントとして、1番目、震災発生直後と比較した雇用状況の改善等を踏まえ、住居・生活総合支援事業は見直し案のとおり廃止することが適当。

2 番目、生活保護受給者の自立促進事業も全国的に同様の施策に取り組んでいるところであり、復興特会事業としては廃止し、一般会計に移行することも含め、今後の事業のあり方を検討すること。

以上が案でございますが、先生方から何かございましたらお願いいたします。

○上村先生 ちょっとよろしいですか。

この結果について異議はございませんが、コメントシートの評価欄のところを見ると、例えばこれは一般会計の移管という、復興特会の事業についての非常に特殊性のある判断がやはりあるわけで、これについてはどこに判断すべきか、非常に迷いました。つまり、復興特会から一般会計に移すということをほとんどの方が多分コメントを書かれているわけですけれども、では、それを現状どおりの話なのか、つまり事業そのものは非常に大事だということは認識しているわけで、それをどこの会計でやるかという話が、このシートの中になかなか見受けられないので、そこは少し今後改善すべきと思います。ひょっとすると「廃止」といっても、この事業自体が多分廃止という話にはならいないわけで、恐らく復興特会でやる事業としては廃止だけれども、一般会計でやってくださいという話なのですけれども、一方で、一部改善と書いた方も、それは復興特会じゃなくて多分一般会計
でという話だと思うので、その辺は少しそういう場合が想定されるときは、ちょっとこの評価欄をどうするかというのは、今後、考えたほうがいいかなと若干思ったのですけれども、いかがでしょうか。

これは誰に言ったらいいかよくわからないですけれども。

○阿部先生 そうですね。先ほどもございましたけれども、この評価欄をどういうふうに理解して、どういうふうに区分していくべきかというのは、今後検討していきたいと思いますが、今回の枠組みの中で、先生方、どれが一番妥当かということで選択されたと思うのですけれども、その結果自体は、先ほどの選択肢でよろしいのかなと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。

○上村先生 はい。

○樫谷先生 済みません。復興特会事業としては廃止、一般会計に移行。一般会計に移行するということは、これはどうなのですか。この3県に特化する何かを一般会計でやるという理解なのですかね。それとも、一般会計、つまり通常でもうやっているのだから、それはそれでいいではないかと。むしろこれはデータを見る限りは、この3県よりも全国のほうが問題なのですよね。そこにむしろシフトするべきじゃないかと私なんかは思うのですが、この意味ですね。特会事業としては廃止し、一般会計に移行すると。これは廃止するということなのか、そうでないのかというのが今の御質問だったと思うのですが。

○上村先生 そうです。事業としてどうなのかということは、結構このシートには評価が書かれているのですけれども、その事業の会計がどうなのかというところまでないのですね。一番下に、地方自治体は民間等に委ねるべきと、この「等」が一体何なのかよくわからないのですけれども、そのあたり、特に復興庁の事業レビューについては、少し配慮するような内容に今後していくべきかもしれません。そうすると、それは多分、事務局側への要望かもしれませんが。

○復興庁　事務局から若干補足いたしますと、今回のような一般会計に移して続けるべきというケースをどう判定するかについてですが、行政事業レビューは省庁単位で行っておりまして、今回、復興庁事業としてのレビューですので、そうしますと、一般会計に移す場合は、復興庁事業としては一旦廃止して、それを一般会計の事業で続けていくということなので、この場合、評価としては「廃止」という評価になると事務方としては認識しております。ただ、御指摘があったように、今回の作業に当たって、意識統一が我々からの御説明も含めて、若干不十分な部分がございましたので、そこは次回以降の課題として、評価の書き方をもう少しわかりやすくしていこうと思います。

また、樫谷先生から御質問のあった、被災3県分を全国向けの中でやっていくのかどうかというところは、復興庁のレビューの結論としては、被災地に特化して復興特会に計上する必要性は恐らくもう薄いので、一般会計でやっていくべきと。一般会計にした後、被災3県分が幾らぐらいになるのか、増額するのか、減額するのか。そこは全国施策の中での差配になりますので、そこまでは復興庁のレビューの中では、なかなか判断しづらい点