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民全体の立場からしたときに、博物館を国が全額補助して維持しなければならないのか。国にとって非常に価値のある文化的財産は、国の税金で支援しなければならないという議論になります。中身の議論であれば、そういう議論であると思うのですけれども、その場所に博物館があるかどうかというところについては、かなりの部分、地域の人たちが裨益者なのではないだろうかという気もします。

そうは言っても、地域はそんなにお金を持っているわけでもないでしょうし、博物館が物すごくもうかるわけでもないでしょうから、全部地域だけでやってくださいというのは、それは無理がありますということになると思いますが、全額国が見るべき事業なのかというのが、今度、問題になってくると思います。

つまり文化的に価値があるものだから、国民全体の財産だという議論だとすると、質に対する評価をしなければいけないのではないですかということになるような気がするし、博物館自身に意味があるということだとすると、博物館そのものは、国全体の財産というよりは、どちらかというと、地域の人たちが裨益者なのだから、そうは言っても、今回、被災した皆さんは大変な状況にありますから、全部自分たちでやれとは言えないと思いますけれども、一定の裨益者負担というのは求めないと、国のものも国民の税金ですから、そういう意味でいうと、そこのバランスをどう考えるかというのは、考えなければいけないと思うのですが、今のような発想で事業をやっているのだったら、最低限の地方負担は求めることになりませんか。

○文部科学省担当者 先ほどから一般会計という御議論がありますけれども、それについては、先ほども申しましたけれども、2つの要件、一般会計に似たような事業があるのか、この事態がほかの地域でも課題になっているのかという要件に照らして、どうなのかという観点からの検討が必要なのだろうと思っているのが、1つです。

それから、全ての資料でなくてもいいのではないかということについては、将来的に地元でそういう御判断をする場面があるのかもしれないのですけれども、ただ、今の時点で、この場で、資料全体の半分ぐらいでいいのではないかといった議論をすることは、なじまないのではないかと思っております。この議論は、被災者の関係者の方もごらんになっているでしょうから、ぜひ受け止めていただければと思います。

○水上先生 私自身これは大変難しい議論だと思って、慎重に言葉を選んで話をしているのですけれども、もちろん被災者の人は大変です。国の側が一方的に、地方にとっては、少なくとも宝である文化財が要らないということは、当然できないと思います。一方で、そこまで大事なものなのであれば、最低限、自分たちも一肌脱ぐということはやっていただいた上で、国も精いっぱい支援する。つまり国に支援するなと言っているわけではなくて、ただ、裨益者が地方なのだとすれば、そこは地方にも一肌脱いでいただいた上で、国もそれに十分な協力をするというやり方のほうが、いいのではないかと思います。

今後もこういうことが起きないとは、絶対に言えないわけで、今後も含めて考えたときに、ルールとして、今回の件については、例外的に全部見ました、もし同じようなことが
あったときに、今度はゼロですということになったら、それはまずいので、より一般化したルールとして、地域のものではあるけれども、地域にとって非常に重要なものについては、国は一定の支援をして、各地域も実際に裨益者として一肌脱いでもらうというルールは、むしろきちっと固めたほうがいいのではないかという理解をしていますが、いかがですか。

○文部科学省担当者 一般会計に移す場合、２つのことがあると思います。

○水上先生 一般会計に移すという議論ではありません。地方にも負担を求めることができるかという議論は、特別会計でも同じ議論なので、特別会計だと自動的に国が全額負担で、一般会計だとそうなりますという話ではないので、一般会計にしようが、特別会計を維持しようが、どちらだとしても、地方に一定の負担を求めるという議論はあるのではないですかというのが、今の私の質問です。先ほどは一般会計の話をしたけれども、今の私の質問は、一般会計の話ではなくて、費用負担の割合の議論です。

○文部科学省担当者 それにつきましては、今、この事業の位置づけとしては、災害復旧の枠に位置づけられておりますので、つまり今回の震災によって失われた資料を元に戻すということについては、施設の再建と同様、国が全力で取り組むべき課題だと思っているところです。

○大西参事官 お願いします。

○佐藤先生　今の話の続きですが、これは行政事業レビューなので、政策目的はそれで是だと思います。つまり今回津波で被災した文化財について、早急に復旧を図る。ここの目的は是である。問題は手段のほうです。これは事業レビューですから、問われているのは手段であって、手段は何かと言われたときに、このやり方は、事実上、特別交付税があるので、実質的には全額国庫負担になっている。果たしてこのスキームでいいかというのが先ほどからの議論で、国宝級と言いませんけれども、指定文化財的なものであれば、それは国家の財産ですから、国が支援をするというのは、一定の価値があるし、国民のコンセンサスもあると思います。ただ、地元にとって大事なものというのは、それを復旧させるなと言っているわけではなく、修繕は大事なので、それはやってもらうとして、でも、修繕について、国が全部負担しなければいけないのかということが、今、問われていて、かつ制度的な仕組みは、全額負担ではなくて、50%なので、要は裏にある特別交付税を今後とも入れるか、入れないかの話になってくると思うので、一部地元負担を入れるということであれば、特別交付税のところを今後どう縮小していくか、廃止とまではいきませんけれども、ここをどう見直していくかという話になってくると思うのが1つです。

それと、気になってくるのは、32年度までということです。これは終わらなかったらどうするのかということは、考えておかないといけなくて、そのときに、むげに打ち切りと言うわけにもいかない。何かけちなことを言っているように聞こえるかもしれませんが、そうではなくて、もし最終目標が全部修理することであるならば、32年度までに終わらなかったときに、どうするか。その後、ずっと全額補助というわけにはいかないということ
であれば、そのときのスキームはどうするのかということも、あらかじめ手当しておかないと、32年度までに大急ぎで直しなさいということになってしまいますので、その辺りは、いろいろとケースを考えていく必要があるのではないかというのが、こちらの問題意識になります。

○文部科学省担当者 前者につきましては、繰り返しになりますけれども、箱物と同時に資料が大事だということで、受益者負担、要するに地域が利益をこうむっているのではないかということについては、施設のほうも同じだと思います。したがって、それと同じことで、災害復旧については、国が今まで行っていたという考えでおります。

また、10年で終るのかということについては、基本的に今の計画で、地元の自治体から終わらせるという計画をいただいております。それは違うのではないかということを、今の時点から言っているのは、そういう時期ではないと思っていまして、したがって、我々としては、速やかにこの事業が完了するように、地元に対しても、アドバイス等をしていきたいと思っております。

○大西参事官 コメントシートの御記入をお願いいたします。

そのほか、御発言がありましたら、お願いいたします。水上先生、お願いします。

○水上先生　今、博物館等々の建物自体もそうですという話がありましたが、私もそうだと思います。だからこそ、建物自体等々についても、そもそも国が全額負担でいいのかどうかというところが、今後、問われていくのだと思います。

つまり復興の中での枠組みで、本当に緊急性があって、人の生命とか、身体などにかかわってくるようなもので、裨益者負担とか言っている場合ではないものが、確かにあります。そういうものは一定の期間を区切って、国がわっとやりますというのが、いわゆる集中復興期間だと思います。文化財とか、文化に資するものは、大変大事なものだと思うのですけれども、ただ、人の生き死にかかわるものではないということは、間違えないと思います。

そう考えたときに、そこについては、国はもちろん支援をするけれども、短期的にわっと100%支援をするというよりは、もう少し腰を落ち着けて、一定の費用負担を地方にも求めながら、そのかわり、やるべきことはしっかりやるという枠組みの中に、むしろ入れていったほうが、適切な対応ができるのではないかというタイプの損害なのではないかという理解をしています。なので、そういう意味では、博物館も同じなので、建物そのものも、地方の負担をどうするかということを、今後、考えなければいけないと思います。

そういう議論の枠組みの中で、集中復興期間が終わった後、どうするかというのは、国自身が一定の地方への負担を求めるということまで言っているので、それを考えたときに、どんな領域においても負担も求めるというよりは、人の生命、身体にかかわるようなものとか、健康診断とか、国がやらなければいけないものはあると思います。そういうものの線引きをしていったときに、文化みたいなものは、国は当然支援をするけれども、最低限の負担は、地方に求めるべきタイプの支援プログラムなのではないかという理解をしてい
ます。

○文部科学省担当者 全体の枠組みについて、我々が申し上げるべき立場ではないのですけれども、実際、修理等の作業を行っていく上で、先立つものがないと、なかなか進まないというのも現実でありまして、今、この瞬間にも、劣化した資料に囲まれて、においもひどい中で、地道に取り組んでいるのが作業なのですが、そうした作業を、我々としてはぜひ強く支えていきたいと思っております。

○大西参事官 佐藤先生、お願いします。

○佐藤先生 ちょっと話がずれるのかもしれないのですけれども、例の被災した美術館と博物館の再開について、この事業は直接ではなくて、箱物のほうですが、基本的には52館全部そのまま原状復帰させる、原型復帰させるというのが、当面の方針ということでいいのですか。

○文部科学省担当者 施設の経費については、私どもが担当しているわけではないのですけれども、ただ、以前の施設の形をそのままというわけでは必ずしもなくて、例えばほかの施設との複合施設を建てたりといったケースも実際にありますし、それはまさに地元の御判断でありまして、我々は、元通りとか、そういうことに、特にこだわっているわけではございません。

○佐藤先生　確認ですけれども、52館という目標は、最終的にもう一回52個の物をつくるというよりは、集約化されているケースも含めて、もともとあった52館が、営業再開できればいい。それはどういう形であったとしてもという理解でいいわけですね。

○文部科学省担当者 要するにもとの機能を回復すればいいということです。

○大西参事官 引き続き御質問等があれば、お願いいたします。

○樫谷先生 今のところ、進捗はほぼ予定どおり進んでいるのですか。まだ大分試行錯誤しなければならない状況なのですか。ノウハウはたまってきているかということも含めてです。

○文部科学省担当者 修復方法については、資料によっては、難しいものも残っていますので、まだまだ試行錯誤は必要だと思っておりますけれども、関係者と協力しながら、一生懸命頑張っている状況です。

○佐藤先生 時間があるようなので、別に今回のこの事業とは関係ないのかもしれないのですけれども、こういうものは、保険はないのですか。つまり文化財で、特に貴重なもの、そこは博物館がそれぞれで選べばいいだけなのですけれども、今後こういうことが起こったら、今後というのは、仮の話だと言うかもしれませんが、火事もあり得るわけだし、竜巻もあるわけですから、被害を受けるということは、必ずしも地震・津波とは限りません。例えば文化財については、何らかの形で、保険みたいなものは考えていないのですか。

○文部科学省担当者 美術館・博物館の一般的な慣例として、収蔵品に対しては、保険をかけないケースが多いです。通常、自分の館で保管している間は、保険をかけずに、貸し出しをしたりするときに、保険をかけるということはあります。ただ、自分の館で持って
いるときにおいては、通常の建物の地震保険であるとか、火災保険だけにとどまっている場合が多いです。

○佐藤先生 余計なお世話ですけれども、そういうものは、建物に対する補償にはなりますけれども、中身に対する補償には全くなっていないし、個人であれば、多分保険に入っています。燃えてしまったら、元に戻しようはないのですけれども、ダメージを受けたら、修理をしなければいけないということがあります。

最近だと、竜巻で、文化財であるお寺の屋根が飛んでしまって、それを直さなければいけない。そういうときにお金は発生するわけです。そちらは建物で出るかもしれないけれども、中身について、何らかの修理が必要になったときに、保険があると助かりますね。

○文部科学省担当者 基本的に保険の仕組みとか、そういうものにタッチはしておりませんけれども、保険加入者などの問題もありますし、保険がいいというのは、制度的にはわかりますが、実際お金が集まって、それが回るようになるかというのは、別問題だと思っております。

○文部科学省担当者 一般的な保険であれば、定型的な保険があるのでしょうけれども、展覧会は一つ一つの展覧会について、オーダーメードで保険を組んでいるのが一般的であります。したがって、数もそれほど多くないということです。保険会社のほうで、そもそもそういう保険を組めるのかどうかという問題もあろうかとは思います。

○大西参事官 どうぞ。

○上村先生 修理した資料があって、それをこれだけ閲覧しました、活用しましたという指標などはつくれるのでしょうか。修理したのだけれども、そのまま倉庫に眠っているということではなくて、修理して、博物館なり、美術館にちゃんと示すことができましたということを知り得る資料はありますか。活用というイメージなのですけれども、それはアウトカムとして、何か生きるという気がするのですけれども、いかがですか。

○文部科学省担当者 個々の資料に着目して、どれだけ活用されたのかというのは、印象として手間がかかるような気がしますので、館に負担をかけてしまうという気がします。ただ、その資料を使って、展覧会をやったかどうかという程度であれば、できると思います。

○上村先生 言いたいことは、修理したのだけれども、お蔵入りというのは、余りよくないと思っています。修理して、大切にしまっておかないといけないものも、多分あると思うのですけれども、ただ、これはミュージアムの再興事業ですので、要は開けて、人に来ていただくことが目的になっています。そういう意味では、修理したものを閲覧するというところが、一種非常に大事な行為だと思った次第です。コメントです。

○文部科学省担当者 それについて申し上げますと、博物館資料を修理して、活用するというのは、大変大切なのですけれども、材質によっては、非常に脆弱なものがあって、そういうものを求めたときに、長さとか、活用の多さで、逆に資料に負担をかけるケースもあるものですから、その辺は慎重だと考えております。
○ 中里先生 NHKか何かで、塩抜きの秘技とか、特別番組を組んでいただけたらいいですね。金がかかりますね。でも、やってほしいような話です。

○文部科学省担当者 少し前に、NHKでも被災文化財の修復についてやったことがありまして、環境的にも必ずしも適切なところではない中で、単純に塩抜きと言っても、繰り返さないといけないということがあって、塩分は湿気を吸いますので、それを管理するというのは、なかなか難しい中で、皆さん頑張っていただいていると理解しております。

○中里先生 ジャーナリストの方が注目してくださるといいですね。そちらにもいらっしゃいますが、大変におもしろいというか、物すごく技術が必要そうです。

○佐藤先生　これはけんかをしているみたいですけれども、実はいい機会です。こういう形で、実はこんな事業があって、こういう形で修理をされている。やり方は、ああだ、こうだという議論していますけれども、これも1つの宣伝であり、国民に周知する1つの活動だと思っていただければ、よろしいかと思います。せっかく文化財という形で、今回修復されるのであれば、地元の方々はもちろんですけれども、国民みんなにその存在を知らせるべきだと思います。郷土ではよく知られているけれども、全国的には余り知られていなかった資源というのは、たくさんあると思いますので、こういったものを、ある意味全国区に知ってもらう、よい機会になると考えたほうがよろしいと思います。

○文部科学省担当者 今、宣伝とおっしゃっていただいたので、あえて申し上げますと、これから2020年に向けて、やはりオリンピック・パラリンピックに向けて、文部科学省、文化庁は、全国の文化プログラムで盛り上げていこうとしています。ですから、こういう博物館の資料というのは、まさにそういうものの材料になるものでございますので、できるだけ期間内に、地域の宝ということで、活用できるように、私どもとしては、支援をしてまいりたいと思っておる次第でございます。

○樫谷先生　これは33年までかけて、そんなにかけて大丈夫なのですか。物が傷んでしまって、修復できないとか、もっとスピードアップしなければいけないというのは、物によって精査されているのでしょうけれども、そこは十分に足りているのですか。

○文部科学省担当者 被災している数というのが、膨大なものでございまして、これが劣化しないように、まず保存をする。先ほどから試行錯誤と申し上げましたけれども、作品を傷めない手順を見つけながらやっていく。32年ということで、地元も計画しておりますので、先ほど終わらないのではないかという御意見もございましたけれども、我々はそれをできるということで、支援をしてまいりたいと思っております。

○樫谷先生　できるのも大事だけれども、早くやらないと、だめなのではないかという側面もあるのではないかということを言いたいです。

あと、陳列をするという機能もあるのですけれども、保存するという機能もたしかありますね。調査とか、保存するという機能もあるので、必ずしも陳列するばかりが機能ではないと思うのですが、博物館というのは、大体展覧用というか、陳列用になっているのですか。特に書類は、陳列してもしようがないので、いざというときに、どこかに保存して
おくことが大事です。その辺は、陳列するものと、保存するものがあると思うのですが、やはり同じように考えていいのですか。

○文部科学省担当者 保存と公開と両方大事だと思っておりまして、物の状態によって、頻繁に公開できないものも当然ありますけれども、見ていただいて、価値を知っていただくことも大事なことだと思っておりますので、それは両輪として、取り組んでいくものだと思っています。

あと、早くやるということについては、例えば単年度の額を増やして、人手をたくさん集めてということになると、多少早く終わることもあるのかもしれないのですけれども、単年度の額の問題と、あとは、資料として、方法を工夫しながらやっていく必要があるという問題がありまして、それでも、32年度までには、何とか終わらせたいということで考えております。

○樫谷先生 物としては、大丈夫だと考えていいということですね。漫画が劣化しても、すぐにまたあれなのですね。

○文部科学省担当者 そういう優先順位も考えながら、傷みがひどいものについては、優先するということを考えております。

○大西参事官 それでは、阿部先生から、取りまとめ、コメント案の御説明をお願いいたします。

○阿部先生　6名の有識者の評価結果は、抜本的改善が2名、一部改善が3名、現状通りが1名でした。

主なコメントですけれども、重要な事業であり、継続しつつ、得られた修理のノウハウをさまざまな形で生かしてほしい。

長期にわたる支援であることから、補助額の妥当性については、検証すべき。

作業方法等の改善によるコストダウンに留意すべき。

集中復興期間の成果をもとに、今後の5年間については、一般的な災害復旧事業として、一般会計の新事業として実施すべきではないか。

復興特会で継続する場合は、自治体負担を導入すべきではないか。

指定文化財以外のものについては、一定の地方負担を求めるべき。

今後の類似事例があることを考えれば、一般会計化も検討すべきというものがありました。

以上を踏まえまして、評価結果としましては、事業内容の一部改善。

取りまとめのコメントとしては、1番目、地元にとって価値がある文化財については、一定の地方負担を求めるべき。

2 番目、長期的な事業になることを踏まえて、コストダウンを継続的に検討することが必要である。

3 番目、今後の類似の事例が生じる可能性があることなどから、一般会計による事業も検討すべきということでございますが、御意見はいかがでしょうか。
私からなのですが、1番目は「地元にとって価値がある文化財については、一定の地方負担を求めるべき」とすべきか、あるいは「一定の地方負担を求めることも検討すべき」か。個人的には後者ではないかと思うのですが、先生方はどのようにお考えでしょうか。

○佐藤先生 検討すると言うと、多分やらないので、これは「べき」でいいと思います。

○阿部先生「求めるべき」ですね。

○佐藤先生 これはこちらの意見ですから、最後に決められるのは文化庁さんです。

○阿部先生 ほかの先生方は、いかがでしょうか。

○水上先生 私もその意見に賛成です。

○樫谷先生　「地元にとって価値がある文化財」というのは、どういうふうに決めればいいのか、決められるのですか。どの分を負担してくれれば、いいのかということになります。

○阿部先生 価値は全てです。

○樫谷先生 正直言って、価値だからね。

○阿部先生 前半の定義が非常に難しいことと、そうすると、全部について、負担を求めるべきというコメントになる点がどうかという、私の個人的な意見です。

○樫谷先生 概念としてはわかるのですけれども、具体的にこれが地元にとって価値があるかというとね。ひょっとしたら、明らかなものもあるかもしれませんけれどもね。

○佐藤先生　これは上にないので、正確には「指定文化財以外のもの」なのではないですか。私が適当に書いたものが、そのまま使われているような気がするのですけれども、上の主なコメントから受けないといけません。

○阿部先生「指定文化財以外のものについては」のほうが、いいということですか。

○佐藤先生 はい。気持ちが悪ければ「原則」などをつけてね。上と対応しないとおかしいです。

○阿部先生　上にあるように「指定文化財以外のものについては、原則、一定の地方負担を求めるべき」。そういうことでしょうか。

○佐藤先生 そうです。

○樫谷先生 それはいつから求めるのですか。34年度以降なのか、その前なのか。

○阿部先生 今後、検討していただくということだと思います。

○中里先生もうやってしまったということです。

○阿部先生 ほかにコメントはございますでしょうか。よろしいですか。

(「異議なし」と声あり)

○阿部先生 そうしたら、1番目のコメントについては、上にあるように「指定文化財以外のものについては、原則、一定の地方負担を求めるべき」に変更した上で、本件についての取りまとめコメントとしたいと思います。

ありがとうございました。

○大西参事官 どうもありがとうございました。
続きまして、「環境モニタリング調査」の議論に移らせていただきます。

入れかえに少しお時間をいただきますし、ちょっと休憩をとりたいと思いますので、15時5分再開でお願いいたします。

(文部科学省関係者退室)

## (休憩)

## (環境省関係者入室)

○大西参事官 それでは、「環境モニタリング調査」の議論に入らせていただきます。事業所管部局でございます環境省から事業概要の御説明をお願いいたします。

☐環境省担当者 環境省でございます。

お手元のポンチ絵がございます環境モニタリング調査、この資料に基づきまして、私どもの行っております事業概要を簡単に御紹介させていただきます。

まず、1ページ目でございますけれども、この環境モニタリング調査はどういう目的でやっているかということでございますが、東日本大震災によって出てきました放射性物質を中心とした、いろいろな物質の基礎的な情報を把握するとともに、国民の皆様に正確な情報を提供する。この情報提供を通じまして、被災地周辺の早期の環境回復状況、それから、国民の安心の確保に資する、これが大きな目的になっております。

では、具体的にどういうことをやっているかということでございます。大きく分けて4つございます。公共用水域の放射性物質モニタリング、いわゆる河川、湖沼、海域、こういったものの放射性物質のモニタリング。それから、地下水におけます放射性物質のモニタリング調査。3番目としまして、被災影響海域における海洋環境関連モニタリング調査ということで、2つに分かれております。1つは有害物質の海洋モニタリング調査、もう一つは洋上漂流物に係る海洋表層環境調査ということで、これはいわゆる国際機関による調査で、後ほど詳細を御説明させていただきます。4番目としまして、大気に出ますアスベストの大気中濃度モニタリング調査。大きくこの4つの項目からなっております。

では、具体的に、公共用水域のモニタリング、それから、地下水のモニタリングのモニタリングはどうなっているかということでございます。1枚おめくりいただきまして、次のページでございます。このモニタリングにつきましては、政府が決定しております総合モニタリング計画に基づきましてモニタリングを行っております。

左下の図をごらんいただきたいのですけれども、地下水につきましては、福島、それから、近隣6県の約370地点において調査を実施し、結果を公表しております。

また、公共水域、河川、湖沼、海域でございますが、これは右側の地図でございますけれども、福島、それから、近隣1都7県の約600地点におきまして調査を実施し、その結果を公表しております。

ここにありますように、主に環境省ホームページでの結果の公表を行っているものでご
ざいます。

次のページでございます。被災影響海域における海洋環境関連モニタリング調査ということで、まず1つ目の有害物質等海洋モニタリング調査でございます。これにつきましては、福島第一原発事故、東日本大震災によって出てきました放射性物質、それから、いわゆる化学物質、こういった有害物質がどのように海洋に広がっているかを調査するものでございまして、右側の地図をごらんいただきたいのでございますが、福島、それから、岩手の海洋で、26年度につきましては38の測点において、これら化学物質、それから、放射性物質の調査を行っております。結果につきましては、これも同様に随時公表させていただいているところでございます。

同様の海域モニタリングにつきまして、被災影響海域における海洋環境関連モニタリング調査ということで、国際機関、日米加のPICESという国際機関にお金を拠出させていただきまして、東日本大震災で流れ出たいろいろな漂流物が海を渡ってアメリカ大陸のほうに行ってしまうわけですが、こういったものがどういう環境影響を及ぼすのか。特に海洋生物へのリスクです。アメリカのほうでいろいろ、カキの養殖、そういったことをやっているわけですが、そういったところに影響があるのか、ないのか。それから、実際、そういうところに日本から流れていったものが根づいているかどうか。そういった漂流物がアメリカのほうに影響を及ぼしているかどうかを、3年間にわたって、いわゆるリスク評価という形で調査させていただいているものでございます。

最後でございます。アスベスト大気濃度モニタリング調査でございます。これは、大震災によって壊れました建物、瓦れき、こういったものを処理しているわけですが、その際にアスベストが飛散するおそれがございます。このアスベストがどのような状況にあるのかをモニタリングし、住民等に情報を提供するといった活動内容でございます。

具体的には、右側をごらんいただきたいのですけれども、24年度は719地点、25年度は489地点、26年度は福島県の95地点ということで、計画に基づきまして、年1回以上公表しております。この調査結果をもとに、飛散防止対策や曝露防止対策、こういったものを総合的にしまして、最終的に住民のアスベストからの安全確保を進めていくという内容になっております。

駆け足で恐縮でございますが、概要は以上でございます。ありがとうございました。

○大西参事官 それでは、先生方から御質問等あれば、お願いします。

上村先生、お願いします。

上村先生 レビューシートの2ページ目にアウトカムがありますけれども、これはどうもアウトカムになっていないなと思っています。その点についてコメントくださいということと、もう一つ、3ページ目に単位当たりコストがあるわけですけれども、①から④まであるのですが、①の単位当たりコストが平成26年度で、ちょっとはね上がっています。ほかのところは下がっているのですけれども、なぜ①が26年度上がってしまったのか、これについて教えてください。
☐環境省担当者 まず、アウトカムの件でございますが、これにつきましては、ここに書いてございますように、調査結果の公表回数ということで記載させていただいております。この事業の目的が、いわゆる住民の安全・安心ということで、広くこの情報をまず知っていただくということではないかと考えました。そこで、住民の方が安心している、あるいは安全であるというのを評価するアウトカムというのは、なかなか定量的にお示しするのが難しいということもあったものですから、定量的にできるものとして、ここにあります調査結果を公表する回数、速報であったり、公表回数ということで選定をさせていただいているものでございます。

それから、2つ目の単位当たりのコスト、25年度から26年度について、変わっているというところでございますけれども、①の御指摘ですね。

○上村先生 そうです、①ですね。②から④は下がっていくのですが、①だけ、25年から26年にかけて上がっています。

○環境省担当者 これにつきましては、毎年度、競争入札という形で業者を選定させていただいているのですが、25年度から26年度にわたって落札された価格に差がございました。モニタリングする地点の数は変わっておりませんので、総体的に1地点当たりの単価が上がったと、そういう形になっております。

○大西参事官 佐藤先生、お願いします。

○佐藤先生　今の質問にかぶる感じですけれども、まず１つは、アウトカム指標として出されているのは、正確にはアウトプット指標であって、行政が決められるものなので、アウトカムということであれば、事前勉強会ではそういう設定になっていないという御説明だったのですが、最低限、ホームページに対するアクセス数とか、ちょっと違う指標がないと、世間にどれくらい周知されているのかがわからないかなというのが１つと、さっき、単価、業者が変わったのでというお話だったのですけれども、25年度、26年度を見ると、25年度は執行額はちょっと上がっていますけれども、26年度は、予算、執行額とも下がっているので、ここだけ何か特殊要因があったと思っていいのですか。調べる中身が変わっていたとか。

☐環境省担当者 今、御指摘いただきましたアウトカムの件につきましては、本日御指摘いただきました点も踏まえまして、今後、事業を展開するに当たりまして、どのようなアウトカムが適切かということについて、もう一度、私どもでも検討させていただきたいと思います。

あと、予算の件につきましては、モニタリングの地点数につきましては、26年度と27年度で特段大きくは変わっておりませんので、我々としてみれば、事業の内容に特段変更はないと思っております。ここは純粋に競争入札したときの落札価格の違いとなってまいります。公共水域のモニタリング結果ということで、そうでございます。

○樫谷先生 競争性はどうだったのですか、それぞれの年度の。入札参加者の数だとか、あるいはこれ、1カ所ずつやっているのですかね。
☐環境省担当者 25年と26年の違いにつきましては、実は、25年度と26年度は最終的に同じ業者が落札したところでございますけれども、25年度と26年度で落札の金額に大幅な差がございました。地点数につきましてはほとんど一緒でございますので、そういった意味では、25年度が我々が想定したよりもかなり低い金額で落札されて、26年度は我々が想定した金額に近いところで落札されたというのが実態でございます。

○樫谷先生 入札の参加者は何社ですか。

☐環境省担当者 25年度は3社が入札しておりまして、26年度は2社になっております。

☐ 樫谷先生 では、競争はあったということですね。

○環境省担当者 そうです。いわゆる一社入札ではなかった。

上村先生こういうモニタリングの調査をしている業者は、技術的には非常に特殊なことをされているのか。つまり、余り入札者数が多くないということは、特定の技術を持たないと入札ができない、応募できないという形になっているのでしょうか。

○環境省担当者 いわゆる放射線のモニタリングにつきましては、出てきたものを取ってくるというよりも、その後の分析のところで、ただ測ればいいというわけではありませんし、正確な数値を出すという意味での技術的なノウハウ、それから、装置を使いこなさなければいけないということで、言葉は悪いですけれども、誰でもできるというものではなくて、それなりのノウハウを持っている、あるいは知見、経験のあるところが入札してくることになっております。

○樫谷先生　もう一度確認なのですが、全部を１つにまとめて入札になっているのですね。それとも幾つか分割をして、それぞれが入札になって、結果的にこうなっているのか、そこはどうなのですかね。専門性の問題があるので、分けて、参加者がいるのかどうかというのはあるのですけれども。

☐環境省担当者 こちらのシートにあります 1 番から 4 番につきましては、4 つ別々に入札をしております。

○樫谷先生 まとめての入札ですね。分割してではなくて。

○環境省担当者 この1年分の活動全てを一括してやっているということでございます。

○阿部先生 よろしいですか。7ページの資料を見ますと、Cの項目で環境総合テクノスという会社は、一社入札で落札が98%、それから、日本エヌ・ユー・エス、Dという項目で、これも一社入札で、99%の落札。一社入札ですから、そういう形になるのかなという気がいたしますが、さらに6ページの資料を見てみますと、今、申し上げた2社については、請負契約であるという理由から、内訳は開示されていないということでございますので、そういうことからすると、つかみの金額で、内訳の明細を知ることなく、するか、しないか、さらにそれが一社しかいないという状況なのですけれども、そういう先にもう少し強く依頼して、国費の支出の透明性という観点から明細を求めることはできないのでしょうか。

○環境省担当者 ありがとうございます。
御指摘はごもっともだと思っております。今回もそういったお願いはしていたのですけれども、引き続き、そういった依頼をしていきたいと思います。

○水上先生　この事業は基本的には終了予定がないので、ずっと続けていくことを前提にした事業だという理解でいいですか。

○環境省担当者 この事業は、先ほど申しましたように、住民の皆さんの安全・安心ということが大前提でございます。特に放射線につきましては、そういう側面が強うございますので、今のところ、いつ終わるというのは考えておりませんが、例えば、これ以上放射線についての調査を行う必要がないという地元の要請とか、あるいはその客観的状況が発生すれば、その段階でモニタリングを終了することはあるかと思いますが、少なくとも今の段階で、どこで終了すると申し上げるのは若干時期尚早ではないかと思っております。

○水上先生 調査結果を詳細に検討しているわけではないのですが、大体こういうものと、だんだん数値が下がっていって、ある一定の閾値に近づいてきて、今後、特段の事情が新たに発生しない限りは上がらないよねというのが確認されるみたいなタイムスパンがあると思うのですけれども、そういう意味で言うと、数字が安定してくるのはいつぐらいになりそうなイメージであるのですか。

○環境省担当者 公共用水域、それから、地下水に関して申し上げますと、河川については、ほとんどのところでは流れているというのは出ていないのですが、実は、そこの底質といいますか、土の部分、それから、湖沼はどうしても沈殿しているといいますか、結構な数字が出ております。ただ、それは、あるからといって、すぐに危なくなるというものではないのですけれども、そういった数字があるということは、今後どう推移していくのか、基本的に放射性物質は御存じのように減衰してまいりますので、少なくなる方向ではあるのですが、その数値を見て、ここはこれ以上やらなくていいよと言っていただけるまでは、経時変化は追いかけていく必要があると思います。したがって、今やっている地点数をそのまま維持するかどうかは、データを見て、今後も精査していくことが適切ではないかと思っております。

○水上先生 すると、比較的高い数字の部分であるとか、あるいは今やっているものの密度を少し小さくするみたいなことを考えながら、事業としては続けていこうと考えているという理解ですか。

☐環境省担当者 技術的なことを申し上げればそういうことになりますが、この調査につきましては、御地元の自治体ですとか、住民の方の御意向が非常に強いと思っております。仮に数字が今は出ていませんということであっても、将来的にずっと出ないのかということもあるかと思いますので、モニタリングを続けていただきたいという要望があれば、それはある程度お答えしていく。もちろん科学的にこうですよというのを説明しながらも、続けていく必要があるのではないかと思っています。

○水上先生 地元の方の御意向という話が今、何回か出たのですけれども、地元の方に説明をして、地元の人がそれをどういうふうに言ってみたいな、ある意味、それはアウトカ
ムになり得るかもしれない話なのですけれども、地元の人との関係での、説明会をやっているとか、地元の人との関係でこれぐらい閲覧されているとか、それによって、地元の人たちがどれぐらい安心してくれているかアンケートをとっているとか、そういうことは何かやっているのですか。

☐環境省担当者 現段階におきましては、この調査をやるに当たって、公共水域の調査については、まず、どこを調べるのかということについては、地元の地方公共団体の意見を聞いて地点を選んでおります。その結果につきましては、いわゆる地方公共団体に出させていただきます。そこから先、地方公共団体の方が、地域の住民の説明会ですとか、そういうところでこのデータを引用していただくという形になっていると考えております。例えば、楢葉町の住民説明会の資料とか、「放射線Q & A」という小冊子を使われている中で、我々のやっている放射線のモニタリングの結果、こうなっていますという形での情報引用をしていただいているというのが現状でございます。

○水上先生 私は今、話としては肯定的に聞いていて、なるほど、ちゃんと地元の人に還元しているのだなと聞いたのですけれども、だったらまさにそれはアウトカムとしてちゃんと出したらいいのではないですか。

○環境省担当者 そこの点につきましては、我々が直接何か働きかけるというよりも、地元の自治体の方が使っていただいているということでございますので、そこは確かにおっしゃるとおり、一つのアウトカムの指標の候補として検討させていただきたいと思っております。

○水上先生　とりあえず、今のアウトカムがアウトカムでないことは割と論理的に明らかで、これはアウトプットであることは間違いないと思うのですけれども、何をアウトカムにするかはなかなか難しいところではあると思いますが、一つ、地元の人たちに安心してもらうことが事業の目的なのだとすれば、地元の人たちの安心に現実にどれだけ資する活動が行われたのかというのは、実際に説明をしたのが地方自治体の人であったとしても、国の事業の正当性を基礎づけるアウトカムではあると思うので、むしろ、何回やったのかはちゃんと計算してもらって、アウトカムでやってもらうというのは全然いいと思いますし、現実に地元が全く使わなくなっているという状態があるのだとすれば、その地点の調査は要らないかもしれませんねということにも、判断基準としてあり得るのかもしれないですし、そこはぜひアウトカムとして設定されて、きちっと調査をされたほうがいいのではないかと思います。

○環境省担当者 御指摘ありがとうございます。

このプログラム、先ほど申しましたように、住民の方の安全、もしくは安心というところにつながるプログラムと思っていますので、おっしゃるとおり、それをどうやって測るのかは非常に難しい指標だと思いますが、なるべくそこに近い形で評価できるような、いわゆるアウトカム、先生から御指摘いただいたのも一つの候補かと思いますが、我々の方でも何が適切かということにつきまして、今後検討させていただきたいと思います。
○水上先生　もう一点なのですけれども、終了予定がないというところに絡む話なのですけれども、私自身はこういう調査は割と肯定的で、基礎的な情報がないといろいろ判断できませんよねと思っているのですけれども、逆に言うと、もし特会が終わってしまってもやるということになりますかね。必要であれば。

☐環境省担当者 地元からの御要望とか、住民の皆さんがどう思っていらっしゃるかによると思うのですけれども、環境省としましては、復興の一環として、この事業をどのようにしていくのかというのは、まず全体の大きなビジョンの中で議論していただいた結果、どこかでやるということであれば、適切な財政措置を講じていくというのはあり得るのかと思っております。

上村先生 レビューシートの3ページ目に、モニタリング地点数が上のほうに書かれています。こちらを見ると、少しずつ減っているような状態かなと考えられますが、減らすときの判断はどのようになされているのでしょうか。例えば、一番上の①のモニタリング調査だと、地点数が701から602ですか。3番目のだと、57から38、アスベストのほうは劇的に、400あったのが95ということですけれども、これはどういう判断をもとに地点数を下げるのか。地点数を下げると予算規模が縮小されるわけですけれども、これはどういう判断をされているのでしょうか。

☐環境省担当者　1番目、それから、2番目につきまして御説明させていただきます。このモニタリング地点数につきましては、開始の前に御地元に、どこを測りますかといった調整をさせていただいております。したがって、24年度は、具体的なことを申しますと584地点でやっているわけですが、その後、地元からの要請等ありまして602に増やしてほしいということになりました。そういう経緯がございます。

地下水につきましては、これも同様でございまして、ここについて調べてほしいという要望に基づいて、この地点数を出しているということでございます。

○上村先生　ということは、やめたところの判断は、地元の意向が入っていると理解してよろしいですか。

○環境省担当者 基本的には、その数値を見て、ここはもう結構ですという地点が何点かあったということでやめていると御理解いただいて結構です。

○上村先生 この地点数というのは、地元の方々の不安とか、そういうものが反映されているとも考えられるという形でいいですかね。

○環境省担当者 実際に測る地点数の決定に当たっては、そこの意見を聞いておりますので、そういうところを反映させていただいているということでございます。

上村先生　あと、もう一点いいですか。例えば、公共用水域放射性物質モニタリング調査、これは地点数、26年度、602ありますけれども、こちらのモニタリング調査を行っている会社が、2社応募して1社ですね。600を全て1社でやっているということですけれども、規模の経済もあるので、1社でやったほうがいいかもしれませんが、2社に地域を分割して、その技術は非常に特殊だと言われたので、もう一つ企業を確保しておくということは
あり得ないのでしょうか。

○環境省担当者　一つの方法としてあるかもしれませんが、測定機器を変えるということが、出てくるデータの信頼性にかかわってまいりますので、1つの会社がきちんと校正をしている計測機器で統一的にやるほうが、最終的に出てくるデータの信頼性が高まるのではないかと思います。

○上村先生 なるほど。それはそうかもしれません。ただ、同じ技術をずっとその会社にやっていただくと独占になってしまうかなという気がしていて、そこはちょっと危惧しているところです。

☐環境省担当者 御指摘につきましては、私どもとしては、入札する件数が2件とか3件でございますので、そこをなるべく改善できるような、例えば、入札の期間を長くとるとか、あるいは条件を緩和するとか、入札の数がふえるような努力はあわせて続けていきたいと思っています。

○大西参事官 そろそろコメントシートの御記入をお願いできればと思います。

お願いします。

○佐藤先生　この情報ですけれども、読ませていただきますと、今のところは基本的にホームページにアップする、自治体に通知するということだったと思います。もう少し積極的に、特に風評被害とかもありますので、自分たちから率先してと言うと変ですけれども、マスコミにどんどんと公表するとか、自分たちのほうから情報を使ってアピールしていくということは余りしていないと思っていいのですか。

○環境省担当者 公共用水のモニタリングにつきましては、必要に応じてプレス発表させていただいておりますので、そういった意味では、単にウェブに載せるだけではなくて、こういうことを発表しますというのを我々から積極的には出しております。

○佐藤先生　実際、例えば、福島とか、東北の農産物とか、いろいろと風評被害の問題がありますけれども、こういったものについて、農協とかで、この種の情報を使って、顧客に対する説明とか、卸すときのスーパーに対する説明とか、実際、農産物とかの流通経路でもこういうのは活用されていると思ってよろしいのですか。そういう実態は把握されていないと思っていいのですか。

☐環境省担当者 申しわけございませんが、我々が出したデータが地元でどのように使われているかというのは、先ほどありました地元説明会で使われているというのは、幾つか、我々は情報をつかんでおりますけれども、それ以上詳細なことは調査しておりませんで、そういった意味で、先生、御指摘のような形で使われているかどうかは現段階では把握しておりません。

○樫谷先生　福島では、農産物を出荷するときには1個1個濃度を測定しているのでしたか、今でも。わからないですか。

☐環境省担当者 米とかであれば、たしか全数検査を実施しておられるかと思いますが、私ども、直接担当ではございませんので、正確ではないかもしれませんが、そのように聞
いております。

○水上先生　この事業の目的なのですけれども、まず、前提として私は、こういう基礎的な情報をきちっと捉えるというのは、それこそ県民健康調査みたいなものもぜひ続ければいいと思うし、こういう環境調査みたいなものもやればいいし、基礎的な情報がきちっとあることは極めて重要だと思っているのですけれども、その上で、これは地元の復興を目的にやる事業なのか、それとも国が原発事故の責任をちゃんと取るために必要な基礎的な情報だからきちっと集めるという議論なのか、どっちなのだろうと考えると、後者なのではないかという気もするのですけれども、どうなのですかね。

☐環境省担当者 御説明させていただきましたように、我々が調査している範囲は非常に広うございまして、例えば、この部分がどの程度の放射線量なのかということで、今、避難されている地域についての放射線の実態を知っていただくことによって、戻っていただく、復興の一環だと思いますが、そういうことに使っていただければと思っておりますので、そういった意味では、やはり復興の下支えといいますか、側面的に支援するというのでしょうか、その活動の一環ではないかと我々は考えております。

○水上先生 例えば、海外に行ってしまうものも含めて、海洋の放射線汚染がどうこうみたいな話は、それによって福島に帰るかどうかというよりは、原発を起こしてしまった国の責任として、当然、海外にどれぐらいの影響があるかというのは把握をしなければいけないし、影響が小さいのであれば、ちゃんとそのことを説明する必要があるし、影響がもし大きいのであれば、何か対応をとらなければいけないしということだと思うのですね。まさに海外に対する影響みたいなものも含めて調査されているのですね。とすると、単に帰還するか、しないかみたいな話のレベルを超えているのではないかという気もするのです。

○環境省担当者 御指摘のとおり、洋上漂流物による海洋表層環境調査は、日本から外に出ていったものがどうなのかということで、復興という視点からいくと若干違う整理になるかもしれません。ただ、ほかの調査につきましては、基本的に、その地域が安全ですよということを科学的に証明させていただくというか、示すことでございますので、広義の意味での復興の支援ということではないかと思っております。

○水上先生　これは意見なのですけれども、今の地元の方々の意見という話ももちろん大事なのですけれども、当該地域の農作物は安心なのかどうかとか、漁業生産物、お魚とったらどうなのかというのは、そこに住んでいない人にとっても非常に重要な情報ですね。帰るかどうかにも大事だけれども、東京で福島県産の農作物とか、漁業でとったものを食べる人にとっても非常に重要なもので、だとすると、この情報は別に特定の人たちだけが受益するというものではないのではないかと私は理解をしていて、今回の原発事故は誰の責任なのか、法的にどうかというところはともかくとして、少なくとも日本国として責任を取らなければいけないのは間違いないわけで、だとすると、これはむしろ環境省の本来業務の中に位置づけてしまってもよくて、ずっと続けなければいけないかもしれない事業
なのではないですか。つまり、復興、特別の期間で、5年間だけ限定でやりますというものではないのではないかという気がするのですけれども、どうですか。

☐環境省担当者 環境省におきましては、これとは別に、福島周辺ではなくて、全国の放射性物質のモニタリングを行っております。これはいわゆる水準調査と申しまして、放射線の線量が毎年どのように変わっていくかということで、別途、基礎的な調査はやっているわけです。こちらはあくまで福島周辺に集中的にやっているということでは、そこに戻られる、あるいは住んでいらっしゃる方、周辺にいらっしゃる方に対する安全・安心ということで、若干位置づけは違うのではないかと考えております。

○水上先生 ある意味で言うと、放射性物質の発生源に近いから、そこは調査密度が高いのだという議論だと考えれば、別に全体の中で位置づけてもおかしくはないような気がします。というのは、どういうことかいうと、余り特会事業、特会事業というと、特会が終わってしまうともうやらないのですかという話に最終的にはつながると思うので、もうちょっと息の長い事業でしっかり責任取らないといけないのではないですかという、やめたほうがいいというよりは、もうちょっと責任の取り方として、息の長い事業で考えたらいいのではないですかというスタンスで私は言っているのです。

○環境省担当者 御指摘ありがとうございます。

正直言いまして、予算措置との関係になってくるかと思いますが、福島の事故が、皆さんがこれで大丈夫と言っていただくというのは非常に重要なポイントだと思います。そこまで何らかの形で国が住民の皆さんの安全について責任を負うというか、情報を出していくというのは重要な活動だと思っておりますので、先ほど申しました、別にやっております水準調査、こういったものとの関連も含めまして、どのような形で、この放射線モニタリングを続けていくべきかということについては、将来とも検討させていただきたいと思います。

○大西参事官 お願いします。

○佐藤先生 私も若干感想になるかもしれないですが、せっかくこういうモニタリングをして、かなり精緻な結果を出されているとすれば、それをいかに福島を含む被災地の復興と連動させていくかということが本当は問われていて、住民の帰還の意思決定もそうだし、農業の再開もそうだし、漁業の再開もそうだし、より重要なのは、対外的に海外とかに、例えば、日本の農産物や水産物は大丈夫なのですよというときに、根拠資料を求められたときに、実はこういう結果もあるのですよと使うとか、まさに公共財としての情報なので、単に出して、プレスも含めて発表して、はい、おしまいというよりは、せっかくいろいろな復興事業が今、動いているわけですから、そことどうやって連結を図っていくのか、そこを工夫しないと、さっきの話ではないですけれども、息の長い事業としても続けにくいのかなと思うのですけれども、ほかの事業との関係を意識されたりすることはあるのですか。

○環境省担当者 私どもは、事実を科学的に調べるというところを担当させていただいて
おりますので、もちろん、ウェブで公表しているというのも、広く使っていただきたい、利用していただきたいという前提でそういうことをやっているわけでございます。御指摘いただきました、データをどう使っていただくかというのは、まず我々、こういうことをやっていますよというのをいかにPRするかという話かと思いますので、今後、そういったところも、いわゆる情報発信という形での強化もあわせて考えていきたいと思います。

○大西参事官 上村先生、お願いします。

○上村先生 洋上漂流物に係る海洋表層環境調査で、PICESに対する資金拠出がこの事業でなされているということなのですけれども、13ページの資料を見ていると、事業概要として、リスク評価と、3年間の予定で実施すると。これは3年間の事業として考えていいですか。何年からスタートして、3年で終わると考えていいですか。

○環境省担当者 ありがとうございます。

現在やっているのは、25年から、26年、27年（※正しくは26年から、27年、28年）の3年間でございますが、その前には、洋上漂流物がまだ米加に到着しないということで、シミュレーションをNOAAと一緒にやりながら、それを提供させていただいていました。今回も、到着したと。その中で地元で随分騒がれたのが、日本由来の付着生物が、日本から見ると、アメリカ、カナダの海洋については随分生物多様性が低いものですから、爆発的にふえる可能性があるということで、非常に地元で懸念されたといった中で、我々は何か貢献できるかとしたときに、日米加、3カ国の科学者が一緒になって、そういった影響についてリスク評価をしていこうという中で、地元の方々にもその結果が受け入れやすくなるのではないかということでやらせていただいております。一応、年限を切ってやらせていただいておりますけれども、3年間の取りまとめをやった結果として、引き続きとなれば、そのときまた考えていかなければいけないわけですけれども、一区切りとして3年間、今、考えさせていただいて進めております。

○上村先生とすると、27年度で一応、ワンタームが終わるという予想だと。

☐環境省担当者 はい。

○上村先生 わかりました。次にどうなるかというのはまだわからないのですね。

○環境省担当者 まだ1年目の結果しか出ておりませんので、2年、3年の結果を頂戴して、整理した上で、米加の科学者とも相談しながら整理していければと思っております。

○上村先生 これは非常に大事な事業かなとも思うのですけれども、先ほどから話があるように、これがどこまで復興事業なのかという問題はあるかなと思うのです。なので、本来だったら、ひょっとすると一般会計の話かもしれません。これはわからないですけれども、確かに原発関連で出てきた事業ではあるのですけれども、この復興特会の中でやるべきなのかというのは、別途考えないといけないかなと思います。これは意見です。

○樫谷先生 よろしいですか。ここは公共用水域と地下水質、あるいは海域ですね。普通の土地というのですか、山も含めて、そこはどこがやっているのでしたか。ここは水系ですね。公共用水域だとか、地下水質とか、あるいは海洋ですから、水系ですね。表現が妥