Silviase/jgov_v1.4_full_ann huggingface dataset:
当かどうかわかりませんが。そうではなくて、農地だとか、あるいは住宅地とか、あるいは林野とか、いろいろありますね、山林とか。そういうところはどこがやっているのですか。そこと合わせ技ですね、いずれにしたって。ただ、ここをやっていれば大丈夫なのだと認識したらいいのか、それはどう考えたらいいのでしょう。

☐環境省担当者 御指摘いただきました点につきましては、説明書にもあります総合モニタリング計画に基づきまして、例えば、土壌、大気ですと、規制庁が行うとか、あるいは国交省が行うという役割分担がある中で、水の部分につきましては環境省と県でも行うとなって、そういう役割分担で行っております。

○樫山先生 まとめてどこかで公表しているのですか。縦割りもそうですけれども。

☐環境省担当者 現段階ではそれぞれが行ったところで発表しておりますが、全体は規制庁で取りまとめるということで、総合モニタリング計画上にはなっております。

○樫山先生 規制庁というと。

○環境省担当者 原子力規制委員会で最終的に取りまとめるとなっております。

○上村先生 さっきのモニタリングをしている地点をやめているところがある、これは地元との調整だと言われたのですけれども、そういう意味では、数値が下がってきて、このあたりだったら安心かなということを、皆さんから地元に持っていくのですか。モニタリングを持続しますか、やめますかという話を持っていくのでしょうか。

☐環境省担当者 ごらんいただいた資料の中で一番典型的に地点数が減っていたのはアスベストのモニタリングなのですが、これは瓦れきの処理でありますとか、建築物の廃材の際に出てくるものを周辺で測っておりますので、そういうサイトがなくなれば当然減っていくということでございます。

☐環境省担当者 海洋につきましては、基本的に専門家の方々の御検討という形があるのですけれども、環境基準値について、それを下回るような値が数年続けば、そこについてはとりやめるという形で、だんだん絞り込みを行っております。

☐環境省担当者 放射性物質、特に水におきましては、目に見えないというのもありますし、仮に減ったというデータがあっても、それは一定程度のトレンドとして続かないと、どこかでまた戻ってくるのではないかと。つまり、山から来るとか、いろいろなことがありますので、そういった意味では、落ちたからすぐにやめましょうという形には多分ならないと思います。やはり一定期間のモニタリングは継続する必要があると考えております。

☐大西参事官 お願いします。

○佐藤先生 まだ時間があるようなので。少し話が戻ってしまうかもしれないのですが、入札のところで幾つか会社の名前が、一番わかりやすいのは5ページですかね、レビューシートのところに出ているのですが、単にイメージとして知りたいのですが、非常に専門の技術が必要であるということですので、国内には余りないのかもしれないのですが、これはどんな会社なのですか。東北緑化環境保全とか、環境総合テクノスとか、もともとどういうことをやっていらっしゃる会社で、イメージを持ちたいので、日本では、モニタリ
ングとか、特に放射線関係とか、地下水も含めて、こういうことができる会社はどれくらいあって、かつ、こういう会社は、東北という名前があるので、これは東北に拠点があるのかなと思ったのですけれども、どんな会社だと思ったらよろしいのですかね。

○環境省担当者 今、御指摘いただきました会社は、従来は原子力施設の周りで、こういうモニタリングをやった経験のある会社でございます。

○佐藤先生 原子力周辺にいる、もともとモニタリングをやっている。

☐環境省担当者 ずっとやってきた会社がメーンになっております。環境総合テクノスなどもそうなのですけれども、そういった形での過去の経験があって、今回の事業に対しても、その経験を生かせるということで手を挙げております。ただ、その数がどのぐらいあるかというのは、やることは非常に限られておりますし、具体的な数字はわかりませんが、100社も200社もあるという感じではないかと思います。あっても数社とか、10社に届くか届かないかとか、そういうところがメーンになってくるかと思います。

○水上先生　もうそろそろ取りまとめだと思うので、若干コメントだけと思うのですけれども、これは、もしずっと続けていくことを前提にする場合は、競争性をどう担保するかが非常に大事だと思うのですけれども、そのときに、一方で安易に5年契約ですみたいな長期化をしてしまうと、最初の1回目だけは競争的になるのですけれども、そこで1回取ってしまったところにノウハウが集中してしまうので、それ以降は一社入札になってしまうという問題があるのですね。これは安易にやると難しいのですよ。

なので、どうやったら持続的に競争性を維持できるかということを考える必要があって、私の今のアイデアは、全国的にもモニタリングをしている事業があるのだとすると、エリアを区切って、エリアごとに幾つかの入札を設定することで、競争に参加しやすくする工夫をどうとるかと。また、エリアを区切って複数のところで入札者があらわれると、その入札者同士は競争ができる状況が整う。つまり、競争できる事業者が育つので、そうすると、北海道でやっていた人が東北にも参入してくるとか、東北でやっていた人が関東に参入してくるとか、そういうような地域的な競争をつくることで、やってくれる事業者をどうやって育てるかを考えないといけないと思うのですね。そのあたりも含めて競争性を考えないと、余り簡単に、競争だから5年契約でみたいにすると、逆に競争できなくなってしまうので、多分、取りまとめの中でも競争性を維持しろというのが入るのではないかと思うのですけれども、それを実際にするための方策については、事業者を育成するというところも含めて、ぜひ御検討いただければと思います。

○環境省担当者 御指摘ありがとうございます。

競争性の維持というのは我々も非常に重要だと思っております。現段階では毎年入札をしておりますので、そういった意味では、同じ事業者がたまたま続くこともありますけれども、基本的には競争的にやるということになるかと思います。

ただ、1点だけ我々か気にしておりますのは、モニタリングの重要なのは、正しいデータをきちんと出さなければいけないといった意味では、御指摘いただいたような、幾つか
のプロックに分けるというのも1つの手法だと思うのですが、そのときに出てきたデータの整合性といいますか、正確性をどうやって担保していくかというのは、これはこれで我々が考えなければいけない問題かなと思っております。そういったものを担保しつつ、どうやって競争性を維持するのか、そういう形で進めていくかについては、我々も引き続き検討を進めていきたいと思います。

○大西参事官 それでは、阿部先生から取りまとめコメントの御説明をお願いします。

○阿部先生　まず、評価結果ですが、「抜本的改善」が1名、「一部改善」が4名、「現状どおり」が1名でした。

主なコメントです。長期的に行事業であることから、競争性を高める工夫をするなど、コスト削減に留意すべき。随意契約、一社入札を極力回避し、競争性を高めることにより、国費支出の透明性を高める工夫を継続されたい。国民の健康にとって重要な作業であり、事業を継続してほしい。調査結果を公表する。ウェブアクセス数をアウトカム指標として示すべき。アウトカム指標を自治体の住民への周知やホームページのアクセス等により、成果に近い指標を使うべき。仮に事業を長く続けるのであれば、いずれ一般会計への移行も検討すべきというものがありました。あと2つあります。アウトカムについては、現実の活用数を設定すべき。この事業は原発事故の責任を国がどう取るかの問題であることから、一般会計化を行うべき。

以上が主なコメントです。

以上を踏まえまして、全体の評価としましては、「事業内容の一部改善」。

取りまとめコメントとしては、1点目、入札における競争性を高める工夫等を行い、継続的に事業費の縮減を図ることが必要。

2 番目、成果の検証を可能とするモニタリング結果の公表に係る適切なアウトカム指標を設定することが必要である。

以上ですが、御意見等ございますでしょうか。

特にございませんでしたら、以上をもちまして取りまとめコメントとしたいと思います。ありがとうございました。

○大西参事官 どうもありがとうございました。

(環境省関係者退室・内閣府関係者入室)

○大西参事官 それでは、「NPO等の運営力強化を通じた復興支援事業」の議論に入らせていただきます。

事業所管部局でございます内閣府から事業概要の御説明をお願いいたします。

○内閣府担当者 内閣府でございます。よろしくお願いいたします。失礼ながら、座って説明させていただきます。

「NPO等の運営力強化を通じた復興支援事業」ということで、お手元の資料の8ページの横のポンチ絵をごらんいただきたいと思います。こちらは平成27年度の予算額が2億3,000万円余り、平成25年度から実施している事業でございます。
まず、背景といたしまして、東日本大震災の被災地においては、NPO等が復興支援や被災者支援に大きな役割を果たしているということがございます。しかしながら、経営基盤が脆弱であるという問題がございます。

2つ目の〇にありますように、被災地の復興には中長期にわたる支援が必要という中において、資金調達、それから、担い手の育成に課題を抱えていることが背景となっているところでございます。

続きまして、仕組みの説明でございます。事業概要のところにございますが、内閣府から交付金が、国庫の補助率が3分の2ということで、岩手、宮城、福島の3県に交付されます。この3県が事業を実施することになります。

事業の中身は2つございまして、左側の（1）復興支援基盤強化事業は、セミナーや交流会などを行うことで、NP0の基礎的な能力を向上させる事業でございます。

それから、①にありますように、セミナーの中身ですが、資金獲得、NPOの会計基準等々のさまざまなセミナーを実施してございます。

それから、②に書いてありますように、NPOと民間企業、他団体との交流会を開催して、マッチングなどを行うこともできることになってございます。

それから、もう一つの事業、右側の（2）でございますが、復興支援の担い手の運営力強化実践事業でございます。こちらは、実際に被災者支援を行うNPOのさまざまな活動を支援するということでございます。

後ほど事例を御紹介いたしますけれども、仕組みとしましては、県が公募を行いまして、被災者のニーズを踏まえて、NPO等が支援の計画を提出します。その計画を第三者委員会で審査をいたしまして、優先度の高いものが選ばれるという仕組みとなってございます。このため、さまざまな取組がなされておりまして、例えば、被災者の話し相手になって、寄り添って聞く傾聴の取組、あるいは仮設住宅の自治会が支援団体と連携してコミュニティ一形成をサポートする取組、あるいは原発事故のために外遊びが不足している子供たちの自然体験プログラム、あるいは交通弱者の被災者の送迎支援を行うなどなど、さまざまな取組が行われているということでございます。

仕組みはこういうことでございますけれども、なぜNPOの運営力強化なのかということをよくお尋ねいただきますけれども、この事業、目的はあくまでも復興ということで、3県に限って実施しているものでございます。運営力強化は、その目的を達成するための手段でございます。復興においては、先ほど事例を挙げましたけれども、行政では対応できないようなきめ細かい支援のニーズがございます。そのニーズに対応していくためには、NPOが長期にわたって継続的に取り組む必要があると考えてございます。継続的に取り組むためには、NPOがきちんと人材を育成して、さらに資金調達力を強めて、運営力を強化していくことが不可欠であると思っておる次第でございます。

また、なぜセミナーが必要かということもございますけれども、被災地のNPOは震災後に設立されたものが多くございます。もともとNPO活動をしていない、そういうことをしよう
とも思っていなかった人たちが、震災の被害を見て、何とかしなければという思いからNPOを設立したというケースが多くあると聞いております。このようなNPOは全くノウハウもなく、人材も寄せ集めというところが少なくないということでございます。このため、設立間もないNPO等に必要とされる団体運営の基礎的能力ということで、会計であるとか、寄附募集、広報、税制、労務管理など、さまざまなセミナーの開催が必要となるということでございます。

また、この事業では、首都圏などの復興の支援をしたいと思っている企業とNP0のマッチングも行っておりまして、域外からの支援を呼び込むことにも貢献しているということでございます。

それから、実績をごらんいただきたいと思います。めくっていただきまして、9ページでございます。こちらがセミナーの実績ということで、26年度でございますが、右側にありますように、延べの参加が1,717名、1,322の団体が参加しているということでございます。

続きまして、ページめくっていただきまして10ページ、こちらが実践事業の公募・採択の状況でございます。上の26年度右端の合計の欄、応募件数が143件、採択件数が59件、倍率は2.4倍となってございます。

25年度は、下にありますが、応募件数209件、採択件数65件、倍率3.2倍となっております。倍率が下がっているのは、年度の右の欄に※印で書いてございますけれども、NP0の負担割合を25年度の10分の1から、26年度の10分の2に引き上げたということで、資金力のないNP0が応募を控えたことが大きな要因と県から聞いてございます。

最後に、事例の御紹介でございます。12ページ以降に縦長の紙で支援の取組事例を3つつけてございます。この事例はいずれも私どもが直接訪問いたしましてお話を伺ってきたところでございます。本日は時間の制約もございますので、事例の1つ目を御説明したいと思います。13ページでございます。

こちらは、福島県の南相馬市で活動しております災害復興支援ボランティアネットでございます。

周辺状況の1つ目の〇にございますけれども、ボランティアネットが活動している南相馬市小高地区は、原子力災害の避難指示解除準備区域に指定されています。原発事故の放射能の影響で避難指示が出ておりまして、避難者の中には、近隣の南相馬市内だけではなくて、福島市、郡山市、仙台市、あるいは新潟県に避難している人もたくさんいるということでございます。

2つ目の〇にありますように、このような遠隔地に避難している住民にとっては、震災発生時のまま、手つかずになっている状態の自分の家の片づけ、草刈り等の環境整備が帰還へ向けての大事な第一歩となるということでございます。実際、現地に行ってみますと、人家の周りは背丈が2メートルはあろうかという雑草に覆われてございます。また、4年も人手が入らないということになると、家の中は土ぼこりに覆われてしまいまして、家財
道具もかなりぼろぼろになっておりまして、思い出の品以外は廃棄するしかないという状況になるのだそうでございます。こちらは未だに夜宿泊することができない準備区域ということでございますので、遠隔地から通ってきて、このような家の片づけ、手入れをするというのは非常に困難な状況になっております。

活動の1番目の〇でございますけれども、ボランティアネットはインターネット等により、首都圏から広くボランティアを呼び込んでございます。また、被災者からの要望、依頼を伺って、作業を依頼された現地に実際行ってみて、依頼内容の詳細を把握しているということでございます。その依頼の内容は、家の周りの雑草を刈り取ってほしいとか、家の中のごみを分別してごみ集積所まで運んでほしいとか、家に隣接する木の放射能が高いので、伐って搬出してほしいと、そういう要望があるのだそうでございます。

2つ目の〇にありますように、ボランティアの参加人数、それから、技能をその日のうちに把握しまして、被災者の依頼内容と調整を行うということで、例えば、このボランティアはチェーンソーが使えるから、この家の木の伐採をやってもらおうとか、このボランティアは草刈り機が使えるから、あの家の周辺の草を刈ってもらおう、あるいは何も道具が使えない人は家の中のごみの搬出をやってもらおう、あの家ならば7人で半日ぐらいだななどと割り振っていくと聞いてございます。このようなボランティアネットの取組が知られるにつれて、被災者から次々と依頼が来るようになり、常時100件ほどの予約待ちとなっているということでございます。

3つ目の〇にございますけれども、作業日には、朝、集まったボランティアをグループ分けしまして、ホワイトボードを使って作業内容を説明した後、現場へ派遣します。それだけではなくて、作業に必要な道具を準備したり、作業の状況を確認したり、作業の進捗に応じた応援の派遣と、きめ細かなコーディネートをしております。実際、私どもが行ったとき、この家のブロック塀が倒れていて、これをばらして片づけたいのだけれども、鉄筋が入っていてばらせないとボランティアの人が困っていると、代表の方が、道具置き場の奥に鉄筋切りがあるから、使い方はスタッフの誰々さんに聞けばすぐ切れるからというふうに、きめ細かいアドバイスをしてございました。ボランティアネットのボランティアはリピーターが非常に多いという話ですけれども、このコーディネートによって充実したボランティア活動ができるために、皆さん、何度も訪れているのではないかなと、見て感じたものでございます。

4つ目の〇に、その結果ということで、平成25年度は延べ1万2,317名、平成26年度は、4月から8月、訪問した時点の数字ですけれども、延べ3,565名のボランティア活動を調整・派遣しているということでございます。毎日のボランティアの数を見ると、平日は十数名ぐらい、土曜日は100名以上いらっしゃるような感じでございました。日曜日は数十名と。私どもが行った昨年の9月の初めの平日はおよそ二十数名のボランティアの方が時計屋さんのショーウィンドーなどの什器の運び出しをしたり、家の周辺の草刈りをしたり、あるいは家財道具の運び出しなどの作業をやっておられました。代表の方によると、最近
ちょっとボランティアが少なくて、それは皆さん、広島の土砂災害のほうにボランティアに行っているから、こっちはちょっと少ないのだというお話でございました。

このページの左下の写真を見ていただければと思います。海沿いの地区は、津波被災直後に瓦れきに覆われた状態になってございます。下の写真が私どもが訪問したときに撮った写真で、受益者の声にありますように、家も津波で壊されて途方に暮れる中、ボランティアネットさんにはよくしていただきました。家族の手だけでは到底片づけられませんでしたということでございます。この方は今、仙台市に避難されているとのことでしたけれども、この日は通ってきて、家の前の畑に埋まっている細かい小石などを取り除く作業をされていましたけれども、畑を埋めつくしていた大きな瓦れきは全てボランティアネットに片づけてもらったということでございます。

代表の方にお話を伺うと、今年はボランティアの確保に力を入れていたところ、逆に寄附金の方が弱くなってしまって、思っていたほど寄附金が集まらずに大変苦労しているということでした。県の人に伺うと、雑草に覆われた家を見て、また、ぼろぼろになった家財道具を見て、これを分別して運び出すのかと考えると帰還をあきらめてしまう人もいるのだそうです。一方、ボランティアネットに依頼してきれいに草を刈って、家の中を片づけた家に一時帰宅すると、この家に帰ってこようという思いを新たにする方も多いのだそうでございます。このようなNPOが、寄附募集の面でも、人材確保の面でも、充実した運営ができるように、国としても支援をしていく必要があると思っているところでございます。

説明は以上でございます。

○大西参事官 それでは、質疑に入らせていただきます。御質問等のある先生はお願いいたします。

佐藤先生、お願いいたします。

○佐藤先生　この事業について、もう少し具体的なイメージを持ちたいので、この事業、私が理解する限り、評価の対象はNPOではなくて、NPOに対する、ポンチ絵の8ページにありますように、2つの大きな柱、つまり、1つは経営能力の向上であるとか、運営力の強化であるとか、これに、NPOが、今、御説明があったような取組を行うにおいて、この事業が彼らの経営能力であれ、運営力であれ、これらに対してどう寄与したのか。さもなければ彼らの何ができなくて、この事業によって何ができるようになったのかというところ、そこを具体的に説明いただきたいのです。

○内閣府担当者 この実践事業は、活動される方が、自己負担10分の2なのですけれども、それ以外は国費と交付税を通じた県費ということで、補助金という形で入るわけなのですけれども、その事業を実際に行う中で、スタッフの方がオン・ザ・ジョブ・トレーニングで運営力を強化していただくという建てつけになってございます。そういうことで、国からお金が出て、その中で被災者支援の十分な活動ができる、活動ができる中で人材も育っていくということになっておりますので、この事業があることによって、ある程度の規模でNP0の方が実際に被災者支援を行える、あるいはその中で人材を育成できるという形かと
思っております。

○佐藤先生 つまり、交通費とかを含めて、NPOの活動に対する補助という理解でいいのですか。

○内閣府担当者 そういうことになってございます。その中で、人材育成なり、ネットワークをつくっていただくということでございます。

○佐藤先生 そうすると、経験を積めば、NPOがいろいろと活動を活発化していけば、結果として彼らの運営力なり経営力は上がるだろうという、ある種の見込みだと思うのですが。

○内閣府担当者 そういう計画を提出していただいて、県の第三者委員会で採択していただくということでございます。

○佐藤先生 もうちょっと具体的に、経営能力を高めるに当たって、例えば、こういう講習を受けてもらって、こういうところで人の手当てをして、結果的にこういう形でマネジメントがよくなったとか、アウトカム指標にかかわるのですけれども、そういったものではなくて、何となく、何となくと言うと失礼ですけれども、支援をして、活動に対して補助をして、NPOが活動を広げることが直接的な効果であり、派生的に、多分、それは経営能力の向上なり、運営力の強化につながるだろうというストーリーなのですか。

○内閣府担当者 14ページを見ていただきたいのですけれども、仙台傾聴の会という、住宅に行って、被災者の方の話を寄り添って聞いてあげる、傾聴という活動をしているところでございます。ここは少人数で始めたのですけれども、しかも、県の医師会とか、行政、社会福祉協議会からの要請で、いろいろな避難者、それから、仮設住宅に行って傾聴活動をしているのですけれども、あちこちから要望があって、来てほしい、同じところからも何度も続けて継続してほしいと。ただし、ボランティアのスタッフが足りない。その中で、この事業を使いながら、養成講座を開いて、ボランティアのスキルを磨いて、人を増やして、現在、200名の会員に拡充して、その中で延べ2,811名のボランティアを使って、延べ9,363名の方に傾聴活動を実施ということで、この事業の中で人材を育成したという形の実績が出ておるということでございます。

○佐藤先生 具体的に、支援内容で挙げられている交通費とか会場費というのは、スキルを養成する講座を開催するに当たって要した交通費、会場費という理解なのですか。

○内閣府担当者 講座の開催もございますけれども、会員になった方が、私どもが行ったときも勉強会をされていたのですけれども、みんなで集まって、実は、傾聴していたらこんなことを言われて、自暴自棄になったようなお言葉でしたけれども、そういう言葉を投げかけられたときに、どう返したほうがいいだろうかとか、そういう勉強会もされていましたので、そういうものの会場費とかも必要です。ただ、講座の開催は、皆さん、自腹を切って会費を払って講座を受講してスキルを身につけて、実際に傾聴に行かれるときも、大半は皆さん、自前の交通費で行っておられるそうなのですけれども、集まってみんなで勉強会したりとか、いろいろな際に、会場費なり、交通費なり要ると。大きなのは人件費でございまして、傾聴ボランティアをやりたいという人はいっぱいいるのだけれども、会
の運営をやってくれる人がいないということで、既に200名の会員を運営するわけですから、人手が足りないということで、そのスタッフを雇う人件費、人にお金がかかっていると聞いてございます。

○佐藤先生 ポンチ絵の8ページに戻りますが、今のお話は多分、（2）の運営力強化実践事業にかかわると思うのですが、基本的には、まさに名前のとおり、運営力の強化ということで、事例として挙げられているのは、まさにNPOを行うに当たっての専門家の養成とか、私はこっちなのだと思っていたのですけれども、ネットワーク、つまり、NPOの間での連携とか、あるいはマッチングとか、そちらのほうを支援するというよりは、今のお話を聞くと、当該のNPOの活動自体を拡大していく方向を支援するということになるので、その中でどうして専門家の養成につながるのか、それから、ほかのNPOとの間のネットワークの形成にどうつながっていくのかがよく見えないのです。

○内閣府担当者 今、御説明した傾聴の会は、むしろ①のほうで、傾聴の専門家を養成していったのかなと考えておりますけれども、資料の11ページを見ていただけますでしょうか。11ページの事例の一番下の福島の子ども支援団体組織基盤整備プロジェクトは、福島で原発事故のために子どもが外遊びできない、何とか野外活動をさせてあげたいということなのですけれども、それぞれのところが取り組んでいて、品質というか、取組もばらばらだし、お金の取り方とか、会計ルールもばらばらだし、これではみんな安心して子供たちを預けられないだろうということで、団体が連携してネットワークをつくって、その中で、共通の事業基準であるとか、会計ルールを定めたり、安全管理マニュアルを定めたりということなので、当然、こういうネットワークをつくるための取組もたくさんございます。

○佐藤先生 これが本来、主だと思ったのですが、必ずしもこれが主というわけではない。

○内閣府担当者 ①②とありますように、どちらもございます。

○佐藤先生　どちらかというと、NPOを育てるということが一つの目的だと思うので、支援として見れば、継続するものだと思っていいのですか。最初の何年間かだけやって打ち切りというか、あとは自分たちで回せるようになるはずなので、寄附金も集められるでしょうし、それぞれの団体について支援期間は決まっていると思ってよろしいのですか。

○内閣府担当者 支援のニーズも、復興のフェーズが変わっていくに従って少しずつ変わっていったりもするわけでございます。このために、毎年毎年、公募を行いまして、各団体には計画を応募してくるわけなのですけれども、それを見て、その時点で、その県にとって、あるいはその地域にとって最も必要であろうと思われるものを第三者委員会で審査をして、優先順位の高いものから採択していくという形になってございます。

○佐藤先生では、継続的に補助を受けることも可能だと思っていいのですか。

○内閣府担当者 継続する場合もありますし、中にはもう十分寄附金が得られたからということで応募してこないところもあるとは聞いてございます。

○大西参事官 水上先生、お願いします。
○水上先生　この事業の事業費が、27年だと2億3,400万円の内訳なのですけれども、(1)と（2）はそれぞれ幾らぐらいずつの内訳になっているのですかね。セミナーをやるほうの基盤強化事業と、実際にその活動を支援する強化実践事業。

○内閣府担当者 26年度実績が出ている内訳でございますので、それで言いますと、セミナーの方が4,200万円で、実践の方が2億500万円となってございます。

○水上先生 セミナーのほうは、受益者1人当たりのコストは幾らぐらいになりますか。

○内閣府担当者 こちら、委託という形で、中間支援団体という大手のNPOに対して、これぐらいの講座を開いてほしいという感じで委託しているので、県によってやり方も違いまして、なかなか一律にはできないのですけれども、先日宿題をいただいたので、聞き取りという形でやりましたところ、岩手県では、NPO法人会計講座、あるいは寄附募集セミナー、それから、認定NPO法人セミナー、これらを開くのに、1回当たり14万6,000円ほどかかってございます。

それから、福島県に聞き取りましたところ、NPO法人会計セミナー税務講座、ファンドレイジング・広報講座、それから、NPO法人設立基礎講座等でございますが、これは1回当たり7万8,840円です。

金額が違うので、聞いてみたのですけれども、岩手県は県外からの講師を招いたのが多かったという話で、福島県は市内から呼んだとか、あるいは委託団体の関係者を講師にしたので、それほどお金がかからなかったというお話でございました。

○水上先生　まず、セミナーの関係で言うと、とりあえず資料であるのだと、延べ参加人数は1,717名ということなので、1人当たり単価はそれで出てくるのだろうと思いますけれども、そうすると3万円弱ぐらいということなのだと思いますし、セミナーの回数、個別指導はちょっと違う種類のものかと思いますので、それを抜くと、85～86回やっていると思いますから、それで割ると結構な単価ですねということだと思うのですけれども、その上でお聞きしたいのですけれども、自治体の実質的な負担はどれぐらいあるのですか。

○内閣府担当者 こちらのセミナーにつきましては、自己負担がございませんので、実施するうちの3分の2が国費で、3分の1が県から出ますけれども、そちらは交付税措置されているという形でございます。

○水上先生 つまり、基本的には全部国が見ているということなのですね。

○内閣府担当者 そういうことかと思います。

○水上先生 全部国が見ていて、コスト負担に対する費用感覚がないということが効いているような気がするのですね、この単価水準とか、やり方というのは。もうちょっと費用効率をよくしてやることは全然できそうだし、1人当たり3万円かかっているというのは、受益者ベースの単価としても、セミナー事業としてはちょっと高過ぎるのではないかという気がするのですが、どうでしょうか。

○内閣府担当者 個別の派遣とかもございますし、実は、この講座は県内各地で開催されております。例えば、岩手県とかになりますと相当広い。福島県も相当広い。上位ベスト
5に入ると思いますけれども、県庁所在地から行っても、一日でやっと行って帰ってくるぐらいの距離でございますので、そういう意味でそれなりのお金はかかるのだと思いますけれども、過度のお金を使っているようなことではないかと思ってございます。

○水上先生 過度かどうかという議論はあるのですけれども、この3倍かかっていますと言われれば、完全に過度ですねというところで、若干微妙な部分はあると思いますが、逆に言うと、このあたりのコスト意識をちゃんと持ってもらう一番いいやり方は、実質的に自治体に負担をしてもらうということだと思うのです。つまり、全額国が見ているという状態だと、基本的にそもそもコスト意識がわかないですね。なので、絶対額としてどれぐらいが妥当ではないのかとか、もう少し下がるのですかという話をぎりぎりやっても、これは1個1個のセミナーの実施状況をつぶさに見ないとわからない部分があると思いますが、構造的に、純粋に割り算をすると、少なくとも、普通にセミナーをやる金額からすると、かなり高目だねという金額であると考えるので、だとすると、自治体の側にも負担をしてもらったらいいのではないですか。

○内閣府担当者　こちらは実践事業をやっている団体の方も並行して受講したりしているということでございます。本来であれば、実践事業をやっているところは相当な水準なのだから、そういう支援は要らないだろうということになるのかもしれませんが、実際上は、先ほども説明しましたように、活動は一生懸命やっているけれども、人材の面でも、資金の面でも脆弱だと。何とかしなければということでこういうセミナーに出てくるわけなのですけれども、復興の基本方針の中でも、この10年間、国が先頭に立って、先頭に立ってではありませんね、正確に言ったほうがよろしいかと思いますけれども、国が支援をしていくという枠組みの中でやってきたわけでございますので、必要とされて、県のほうでも、ぜひこのセミナーをやって、その中で人材を育成することでNP0の支援全体がうまくいくのだということを伺っていますので、それは必要な支援かなと思ってございます。

○水上先生 別に国が支援するなと言っているわけではないのですよ。全額支援する必要があるかと言っているのです。例えば、3分の2支援するだけだって、国としてはすごい支援しているのではないですか。

○内閣府担当者 集中復興期間の中で、まさに全体がそういう状態だった中でやってきたということでございますので、今後5年の新たな考え方も示されておりますので、その中で必要な見直しは行っていくことはあろうかと思いますけれども、少なくともこういうソフトの事業で、かつ育成すべき人を育成しながら、あわせて実践をやっているという中におきましては、やはりそれなりの支援をしないと、脆弱なNPOが人材が手薄になって、もし実践のほうがうまく回らないということになれば、先ほど説明しましたように、行政ではとてもできないような、きめ細かい活動をしているわけなのですけれども。

○水上先生 ごめんなさい、今、話の論点がずれているのですけれども、私はNPOに負担しろと言っていなくて、自治体と国との間の負担割合を議論しているのです。その上で、例えば、岩手県なり、宮城県なり、福島県なりが、国が全額出してくれないのだったらこれ
はやりませんと言うのだとすると、それは県の立場として、本当にNPOというものが非常に重要で、育成しなければならないのだと思っているのだとしたら、国がやってくれるのだったらやってもいいけれども、国がやらないのだったらやらないよと県が言うのは、それは県の方がかなり無責任だと思うのですよ。どっちも行政の主体として一定の責任を担っているわけではないですか。

それに対して、国が、全部県がやれ、全然支援しませんよと言うのはまたおかしいと思いますよ。でも、それは、一定の負担割合があって、適正なものをどう考えますかという議論なのだから、さらに言うと、県の側の人が全部出してくださいよと言うのはまだわからなくもないのだけれども、何で国の担当者の側が全額出さなければいけないのだという説明をしているのかが私はよくわからないのです。本来の筋から言ったら、それは国も出すべきだし、県も出すべきなのではないですか。

○内閣府担当者 そういうことであれば、それは全体の枠組みの中での話かなと思っております。復興の支援の中でのことかなと思っております。

○上村先生 今後の、28年度以降の復興事業のあり方では、人材育成は27年度まででやめるという方針があるとお聞きしているのですけれども、そのあたりとこの事業の継続のところはどう整理されていますか。

○内閣府担当者 あちらの書きぶりは、もう人材育成の段階は終わったので、その次のステップとして、それで育てられた人が活動を行うべき時期に来ているという趣旨の書きぶりだったと記憶してございますけれども、こちらはまさに実践を行っている人たちも片方でセミナーも受講しつつ、両輪でやっておりますので、セミナーを受けている間は活動しないというわけではなくて、それはまさに実践をしているのを後ろからバックアップをしてやっているのだと思っておりますので、そういう意味からすると、あの趣旨でもういいという話ではないと思っております。

○上村先生 あと、1つ目の事業の基礎的能力強化事業は、NP0の基礎的能力を強化するということなのですが、これは別に被災地に限らず、一般的に基礎的能力を向上させようというニーズはあると思うのです。そういう意味では、復興事業として行うべき、つまり、復興特会でやるべきなのかという議論はあると思いますが、いかがですか。

○内閣府担当者 最初に御説明しましたように、こちらは3県に限って実施している事業でございまして、あくまでも復興特会の中で、復興のためにやっている事業と思っています。人材育成とか、運営力強化のいろいろなものは、復興を円滑にNPOがやるための手段だと思っておりますので、特に一般会計で全国でやるとなれば、被災地にいく分が非常に薄くなってしまいますので、被災地にはそれなりにしっかりした事業という形でNPOに支援していく必要があるのかなと思っております。

○上村先生　関連事業として一般会計の事業がありますけれども、そちらとの関係はどのようになっていますか。

○内閣府担当者 まさに被災地に限らず、一般会計のほうは全国のNPOに対する事業という
ことでございます。私どもは、そのうち一部を使って調査事業が800万円ほどございまして、それは被災地の事例を調べて、その事例を分析して、全国のNPOの活動にも資するようにということで、一般会計ではやっておるのですけれども、それは全国に広くという話でございますので、こちらはまさに復興のために3県に絞って実施しているということでございます。

○上村先生 一般会計でも被災地でやっているのですね。

○内閣府担当者 やっておりません。全国規模で人材を育成したり、やっているだけでございます。全国一本で、人材育成を中間支援団体を使ってやっているという形でございます。

○上村先生 被災地ではやっていないということですね。一般会計の事業は被災地ではやっていないと。

○内閣府担当者 全国規模の事業としてやっている。全国規模で、私も詳しくは承知していないのですけれども、伴走型支援で、マネジメント能力のある人材を育成していると。

○上村先生 その事業は被災地ではやっていないということですか。全国規模でやっているのと、被災地ではやっていないというのは矛盾しているような気がするのです。全国規模でやっているのは当たり前なのですけれども、被災地ではやっていないのですか。

○内閣府担当者 少なくとも県を通じていくという形にはなっておりませんので。

○上村先生 要は、目的が同じことを二重にやっているのではないかと思っているのですが、被災地で同じことをやっているのではないかということなのですけれども、県を通じてとか、余り関係なくて、どういう事業の目的がということなのです。

○内閣府担当者 聞いているところでは、かなり高度なマネジメント能力を持つ人材を伴走型支援で育成すると聞いておりますので、中間支援団体のほうで、参加している人の中に被災地の人がいるかどうか、私ども、承知はしておらないところでございます。

○大西参事官 そろそろコメントシートの記述をお願いします。

樫谷先生、お願いします。

○樫谷先生 新しいNPOというのは、今はまだどんどんできているのですかね。

○内閣府担当者 できてございます。

○樫谷先生　というのは、基盤強化事業というのは、新しいものがどんどんできていなければ、そんなに役には立たないというか、事業としての対象者が少なくなるのですね。だから、一定量ができれば、この事業は縮小していくということになるのではないかと思うのですが、一方、運営力強化実践事業というのは、これを見る限りは、かなり重要な気がするのですね。

10ページの26年度、25年度の比較を見ていますと、確かに応募件数は大幅に減っているのだけれども、採択件数はそんなには減っていないのですね。65件から59件に減った6件は、どんなものが減ったのか。むしろ、2分の1に上げたことによって、重要なものが減ってしまったと。つまり、応募ができなくてというのでは、逆に問題なわけですね。65件
から59件に採択数が減ったことについて、どのように評価をしたらいいのか。209件から143件に減ったというのは、もともと基準から見たら採択の余地がなかったということですから、それはそれでしょうがないと思うのですが、実際に採択したものの中で、重要なものが、10分の2に引き上げたことによってできなくなってしまったということの影響がないのかどうなのか、そこを確認、データがあるかどうかわかりませんが。

○内閣府担当者　まず、数の話からいたしますと、新しくNPOになる数なのですけれども、震災前と震災後で3県は非常に増えてございます。およそ1.5倍に増えている形になっております。毎年新たにつけ加えられる数ですね。

○樫谷先生 毎年1.5倍ふえているのですか。

○内閣府担当者 震災前と直近の2013年を比べると、1.5倍になっていると。

○樫谷先生 これからどんどんふえるかどうかを聞いているのです。

○内閣府担当者 全国では逆に、震災前と震災後だと、0.58倍となっておるわけなのです。全国で0.58倍という趨勢の中で、3県は1.5倍ということなので、3県では新しくNP0をつくって活動しようというニーズはかなりあるかなと思っております。

それから、10分の2になって重要なところが落ちたのではないかというところは把握してございません。ただ、件数が減ったのは、恐らく予算額が、5％ぐらいだったと思いますけれども、下がっておりますので、それで県のほうで採択できるのが減ってしまったのかなと思っております。

○大西参事官 お願いします。

○水上先生　もう一個の、さっき私が聞いたセミナーのほうではなくて、事業自体の支援の話をお聞きしたいのですけれども、こちら、採択される事業者は割と継続するのですか。それともどんどん入れかわるのですか。

○内閣府担当者 入れかわってはおりますが、継続しているところもございます。

○水上先生 どれぐらいの割合ですか。継続されているところと、入れかわっているところの割合。

○内閣府担当者 具体的な数字は持ち合わせていないのですけれども、半分はいっていない。

○水上先生 どっちが半分いっていない。継続が半分いっていない。

○内閣府担当者 継続が半分はいっていなかったと思いますけれども、それなりの割合はあったかと思います。

○水上先生 なるほど、なるほど。そのあたりは国として把握する予定はないのですか。

○内閣府担当者 今、2年目までやって、3年目なので、2年分のデータは一応。

○水上先生 今はないけれども、持ってはいるという理解でいいですか。

○内閣府担当者 団体の一覧は県のほうで当然把握しておりますので、その報告は受けております。ただ、済みません、今、データとしては手元に持っていないということです。

○水上先生 さっきちょっと御説明があったのですけれども、結局、何を補助しているの
かというのは、NPO自体の一種の管理人件費みたいなところを見ているということなのですかね。

○内閣府担当者 例えば、先ほど説明したボランティアネットは、管理人件費は3割程度で、7割は、ガソリン代だとか、草刈り機の補修だとか、実際、事業を動かしていく上で必要なお金でしたし、先ほどの傾聴の会のほうは、逆にスタッフを雇って運営する人件費のほうが多いということで、それは様々でございます。

○水上先生 なるほど。いわゆる事業自体の、ガソリンみたいな、一種、変動費に当たるようなものと、管理費みたいなもの、間接費に当たるようなものの全体としての割合はどれぐらいだかわかりますか。出している2億円のうち、どれくらいがどっち。

○内閣府担当者 それはちょっとわかりません。一々聞いて、それを積み上げるというのは、そこまでは通常の事業の中ではやらないものですから、申しわけございません。

○水上先生　管理人件費を見るというのは、すごく喜ばれるだろうなと思う一方で、それは1年で終わってしまったらどうなるのですかね。

○内閣府担当者 NPOの、例えば、被災者支援以外もやっていて、通常の維持に必要な管理費とか、そういうのは使えないことになっています。まさに計画で出した被災者支援の事業の管理費に必要な部分がもしあれば、そこに充当することはできることになっていますので。

○水上先生 このNPOは、1年目、採択されたのだけれども、2年目、採択されなかったときに、当該補助によって行われていた事業は、それでもやるのですか。それともできなくなるのですか。

○内閣府担当者 いろいろなケースがあるかと思います。聞いたのは、いっぱい寄附がもらえたので、今年は事業に応募しなくてやれるところもあったかと思いますし、逆に規模を縮小して、寄附などで賄える範囲でやるというところもあるとは聞いてございます。

○水上先生 国としてはどうしたいのですかね。つまり、一度始めたところが自立してほしいという議論なのか、それとも補助金がもらえたときはやってもらえばいいし、もらえなかったときには自分でできる範囲でやってもらうか、あるいはできなければやめてしまうしかないねという話なのか。

○内閣府担当者 もちろん自立していただくためにやってはいるのですけれども、採択は県の中の第三者委員会で、去年のことも考えつつ、今年も考えて、今年はこの事業が非常に効果がありそうだということで優先的に採択していくということでございまして、そこは復興の進捗を見ながら県のほうで判断されて、継続して採択するのかどうかは判断されているのかなと思っております。

○水上先生　というやり方をしたときに、本当にNP0の育成につながるのかどうかというところに若干問題意識があるのです。つまり、スポットで、ある年、こういうサービスが必要だから補助を出しますよ、でも、次の年にはなくなってしまいますよ、続く可能性もなくはないですねという状態で、NP0は本腰を入れてそれが始められるのだろうか。どうなの
でしょうかね。

○内閣府担当者 少なくとも傾聴の会では、この事業をやったことによって200人までスキルを身につけた人がふえたわけですから、スキルを身につけた人の後の活用の仕方かと思いますので、この事業をやった成果としては残っているかと思っております。

○水上先生 少なくとも傾聴の会ではという議論ではなくて、これは2億円のお金を使っているので、2億円としてトータルどうなっているのですかという議論をしたいのです。

○内閣府担当者 NP0の方に聞くと、やはり経験値が非常に重要だということをおっしゃいますので、これをやっていた1年ないし2年の経験値で、やはりスタッフの方は育っていると思いますので、あと、資金調達能力も恐らく上がっていると思いますので、多分、この事業がなければもっと縮小していたかもしれないものが、ある程度の規模で継続するというような効果はあるのではないかと思っています。

○水上先生 それはどうやって検証されますか。

○内閣府担当者 今、言いましたような、まさにいろいろな活動がありまして、私どもも本当にいつも悩んでおるのですけれども、定量的な検証が今のところ、いいノウハウがないものですから、ぜひ、いいお知恵があったらいただきたいのですけれども、我々としましては、大体の目標を掲げるなどして、あるいはこういう個別の事例をよくウォッチングするなりして、そこの成果を見ていきたいと思っております。

○水上先生 それは全然できないかというと、私はそんなこともないと思っていて、つまり、フォローアップの中で、実際にお金をもらってやった事業が、その事業者がお金をもらわなくなって以降、どれぐらい継続されていて、その事業の実施規模が、補助金をもらっているときと、もらわないときとで全く同じ規模を継続するのはなかなか難しいかもしれませんけれども、ノウハウ等が組織に蓄積したことによって、例えば、半分の規模では維持できていますというのであれば、それは重要な成果だと思うのですけれども、そういうフォローアップを経て、補助金をもらって始めたことが、その後、自立的な活動として、どれぐらいの規模で行われているのか、受益者はどのぐらいふえたのかは、どういうふうに調査されていますか。

○内閣府担当者 まだ2年終わって3年目を実施しておりますので、そこを継続的にフォローはできておらないので、そこも参考にさせていただいてフォローしていきたいと思っています。

○水上先生 フォローの結果のデータが十分に蓄積されていないという説明であれば納得なのですけれども、フォロー自体をまだ始めていないという話だとすると納得できないのですよ。フォローは始めてあって、でも、1年分なので、まだ十分統計的な調査はできませんということであれば、それはデータがたまってくれば統計的に説明できるようになるのでしょうねということなのですけれども、そういう話ですか。

○内閣府担当者 今、やっておるのは、統一的にはなかなかやれないのですけれども、先ほどのボランティアの参加した延べ人数でありますとか、傾聴の会の、実際、延べでどれ
ぐらい派遣して、どれぐらいの方に対して傾聴活動を行ったかとか、そういう、とれるところはとろうとはしておるのですけれども、一律の基準でどれぐらいというのはなかなかとりづらいので、そこは試行錯誤中でございますので、今、いただいたようなものも参考にさせていただきながら、フォローの仕方は十分考えていきたいと思っております。

○水上先生 ぜひお願いします。ここでの成果は、どっちかというと、この補助事業をやめた後にどれだけ成果が残るかというところが重要なのですよ。だって、全額補助とか、10分の2しか負担がないとか、そういうことであれば、補助金をもらっている間は、特にNP0の方などは熱心ですから、やってくれるのです。立派な方々ばかりですからね、NP0の方々は。ただ、国費を出すということは、特に、その後、NP0自体を育成して担い手になってもらうことが政策目的だとすると、その人たちが補助金をもらわなくなってからもどれぐらい効果が持続するかというところのほうが、納税者との関係では重要だと理解をしているので、そこの検証をむしろきちっとやれる仕組みを整えてほしいのです。

○内閣府担当者 わかりました。そこはよく考えたいと思いますが、10分の2といいましても、脆弱な組織にとってはかなり負担でありますので、その点は御承知おきいただければと思います。

○大西参事官 そろそろコメントシートをお願いします。

佐藤先生。

○佐藤先生　冒頭で私が伺ったのはまさにその点で、補助金の継続が前提となってNP0の活動が行われているとすれば、補助金がなくなってしまうと、もちろん活動自体に支障が来る。恐らく趣旨はそうではなくて、スタートアップであるとか、これから事業規模を拡大したいというNP0が、人材が必要である、あるいはネットワークが必要である、会計とか、こういったところの処理能力が必要である、そこの部分はとにかく1年なり2年かけて重点的に支援しましょう、その後は自分たちで人材を生かして、寄附金を集めるなり、事業活動するなりということができていいし、ネットワークだって、フォローアップというのだったら、ネットワークが続いているかが本当は問われるわけだし。この種のNP0の、自治体などはよくあるのですけれども、助成があることを前提に活動が行われていて、なくなった途端にやめてしまいますというのだと、そもそもこの趣旨に反していると思うので、特に終了年度のない事業なのですけれども、きょうの対象事業の全てに当てはまるのですが、いずれ特別会計がなくなったときにはまさになくなる事業か、あるいは先ほど言った全国一本のほうに吸収されるであろう事業ということになりますと、いずれ終わりが来ることになりますので、終わったときにどれだけのNP0が残ってくれているのか、これが国として見たときの勝負ではないかと思うのです。

○内閣府担当者 傾聴の会の方もおっしゃっていたのですけれども、私たちも本当に寄附金を集めたいと思って努力しているのですけれども、なかなか思うようにいかなくて、どうしたらいいでしょうかねという相談も受けたのです。実は、被災地、最初のほうはいろいろ報道もされて、関心が高くて、どんどん寄附金が集まってきていた時期があったので
すが、それが今、どんどん減っている中で、頑張って寄附金も確保しつつ、かつ、さまざまな事業も活用しつつ、さまざまな支援の活動を続けているというNPOがございますので、そこは復興の進捗を見ながらと思いますけれども、当面の間は、ですから、復興の枠組みがあって、その中でやっている間は、少なくとも一定の支援が必要なのではないかと思ってございます。

○佐藤先生 支援継続が前提なので、例えば、寄附金を集めるやり方とか、それこそマスコミに対する広報であるとか、側面支援はできると思うのですね。それは国がやるべきなのか、自治体がやるべきなのかはまた別だと思うのですけれども、問われるとは思うのですけれども、公共として側面支援をするのは別に構わないと思うのですけれども、繰り返しますが、補助金ありきでNPOをやるなら、事実上、これは国や自治体が、本来、自分たちがやる業務を委託しているのと余り変わらないので、NPOだからこそ、行政の目の届かないところをやっていただけるというのであれば、彼らの主体性とか自立性が全ての前提条件になると思うので、最終的にはひとり立ちしていただくことを前提に制度設計と運営をしていかなければいけないかなと思うのです。

○内閣府担当者 そういう意味もあって復興の枠組みの中でやっているということであろうかなと思ってございます。

○大西参事官 水上先生、お願いします。

○水上先生　別の言い方で同じことを言うのですけれども、国とか、あるいは自治体の支援のあり方として、本当にNPOを育成して自立させるということを考えた場合は、むしろ単年度支援でいいのかという議論も逆にあるかもしれないと思うのですね。つまり、3年間なら3年間支援すると約束するから、腰を落ち着けて、そのかわり3年間で支援を受けてやっている事業を自分たちでできるようになるための財政基盤であるとか、事業計画であるとか、人材育成であるとかをしっかりやってください、だんだん補助率下げていくけれども、3年支援しますみたいなやり方だってあるではないですか。つまり、最終的にNPOが育成されて自立してもらうためには、国としてはどういう仕掛けをするのが一番いいかを考える必要があると思うのですけれども、今の支援のやり方は、そういう意味で、NPOを最終的に自立してもらって育成していくということとの関係でベストなのかどうかという観点ではいかがですか。

○内閣府担当者 そこがまさに悩ましいところでして、1年目に10分の1だった自己負担を10分の2に上げたわけです。そうしたところ、大変困ったという声が非常に起きたということで、3年目も同じ10分の2にしたということで、まさに復興の、先ほど寄附金が減ってきているという話もありましたし、別途、中央から支援に行っていたNP0が引き上げているという実態もございますので、そこは毎年状況が変わりますので、なかなか中長期的な設計はしにくうございまして、こちらも悩んでいるところでございます。

○水上先生 逆に非常に意図がわかってきてよかったなと思うのですけれども、では、国としてはむしろそうしたいと思ったのだけれども、世の中の実態というか、実情を踏まえ