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とで、実績は、新しい資料によると、交付額1億9,000万円に対して、実績は3,700万円という理解でよろしいですね。

○厚生労働省担当者 おっしゃるとおりでございます。一応、交付決定をしておりまして、下の※2に書いてございますが、福島県にこの際、ヒアリングをしまして、3,700万円ぐらいが支出されていることを聞き取りによって確認をさせていただいております。具体的にはまだ精算行為が福島県との間で済んでおりませんので、お金のやりとりとしては交付した状態のままで、今、精算行為をしている過程であるということで御理解いただければと思います。

○佐藤先生 先ほどの御説明の中で、初年度なのでノウハウがという御指摘があったと思うのですけれども、このノウハウなのですけれども、これは基本的には復興庁のノウハウの問題ではなく、あるいは厚生労働省のノウハウの問題ではなく、福島県が主体的にやる、あるいはレビューの5ページによれば、福島県が適当と認める団体が補助対象なので、福島県が適当と認める団体がノウハウを蓄積して行うという理解でよろしいのですか。

○厚生労働省担当者 そういうことだと思います。実際にこの事業に関心を持って来られる方々に対して、相談を受けた際に、来た場合にどういう環境になっていて、来ることにどういう価値があるのか、そしてどう環境整備ができるのかということをきめ細かく相談・援助するという、その部分のノウハウが非常に重要だと考えています。

○佐藤先生 済みません、これで最後ですけれども、福島県が適当と認める団体というのは、多分、福島県が選んでいると思うのですが、もともとこの団体というのは、新たにこの分野に参入しているのか、従来から関連する活動をされているのか、どんな形で選ばれていて、どういう方々ですか。

○厚生労働省担当者 今、お話ありましたように、最終的には福島県が判断をしておりますが、福島県社会福祉協議会の中にあります福祉人材センターに委託をされていると聞いております。福祉人材センターというのは、社会福祉法という法律に基づきまして、福祉・介護の人材の求人・求職のマッチングを行うような機関でありまして、福島県としては、そこが一番適切だろうという判断でそちらに委託をしていると伺っております。

○佐藤先生　ということは、社会福祉法人ですから、これまでもこういう求人事業は彼らなりにやっていたということになりますね。そこにこの事業を新たにてこ入れすることで、何か追加的なメリット、もともと彼らがやっている本事業というか、本来やっている業務にこれを追加したわけですね。追加することによって、何か新たな発掘とか、これまでできなかったことが新たにできるようになったとか、あるいはできるようになるとか、そういう見通しがあるという理解でよろしいのですか。

○厚生労働省担当者 この事業を行うには、県内の介護施設の状況がどうなっているのか、介護の仕事がどういうものなのかをある程度知っておく必要があります。そういう意味で、福祉人材センターの方々は、県内の福祉事情に通じているという意味で適性があると。

ただし、福祉人材センターというのは全国に59カ所ありまして、基本的には、その地域、
その県の中の人材のマッチング、あるいは広報を行っているのが定常的な姿です。この事業では、県内の人たちを引き寄せるのではなく、全国各地、地理的にも文化的にも異なるところから人を連れてきて、そして県内で働いてくださいというところですので、それは普段、彼らのベースとなる地元の情報に加えて、ほかの地域から来る人たちを魅力的に誘引するという、こういうノウハウも、やはり彼ら自身、培っていただく必要があると考えています。

○上村先生 今の話で、福島県にも、多分、同様の事業があると思うのですけれども、同様の事業とこの事業の違いはどういうところにありますか。

○厚生労働省担当者 御指摘のとおり、福島県においても、自発的にさまざまな介護人材の確保事業を行っておられます。福島県内で行われている事業、きめ細かく、いろいろなメニューがあるのですが、大枠を申し上げますと、福島県内の事業というのは、県内の人々を対象にした人材確保を基本として設定をされている事業です。そして、国の事業というのは、県外、すなわち広域的な範囲から人を引きつけてきて、そして定着をさせるというところ、この部分を念頭に置いた事業の設計になっているというのが基本的な枠組みになっています。

○上村先生　福島県内の福島県の事業は県外の人は利用できないという設計になっているのでしょうか。

○厚生労働省担当者 県内の事業の中にもさまざまな事業の設計があって、中には、県の事業と国の事業を役割分担をして、県外の方にも使えるようなものはございます。例えば、住まい支援事業というのがございます。県で行っておられる住まい支援の事業は、国の事業と県の事業が組み合わさって、県外の方、あるいは県内の方が介護事業に定着するようにするというもので、具体的に申しますと、移住の準備、福島県に入ってこられるまでの段階は国が担っています。就職支度金や礼金・仲介手数料に見合う部分を用意する。そして、入ってきていただいた後は、福島県の単独事業で、住宅手当を月額2万円払うことにしています。こうしたように、国と県、両者が相まって県外の人に働きかけるという設計の事業にもなっています。

○上村先生 福島県の事業としては、研修事業費の貸与は存在しないと考えていいですか。

○厚生労働省担当者 福島県には初任者研修を対象とした事業があります。それはどうなっているかといいますと、研修にもさまざまあります。初任者研修、実務者研修、そのほか、事業所で行う研修、いろいろあります。国の事業は全てをターゲットにしています。県では、この初任者研修の部分だけを対象とした事業があります。ただ、その場合、アプローチの仕方が少し異なります。県の事業では、介護職員の初任者研修の事業者への補助をしています。国においては、初任者研修にかかわらず、研修に関しての、受けようとされる方々への費用支援を行っています。平たく申し上げますと、県の事業のほうは、研修事業者の方に、授業料を少し安くしてくださいねというふうに働きます。他方、国の事業というのは、それを受けられようとする方に、持ち出しの部分を少しサポートしますとい
う形で組み合わさって、両者で研修の負担を下げる。これが当てはまるのは初任者研修だけですけれども、そういった形にもなっています。

○大西参事官 水上先生、お願いします。

○水上先生 よくわからないのですけれども、26年度は貸付の決定件数の見込みが108件で、実績が28件だった。お金のほうは、交付決定額の見込みが8,800万円で、実際が650万円だった。件数が4分の1強にしかなっていないのに、なぜ交付決定件数は10分の1より小さくなっているのですかね。

○厚生労働省担当者 件数とお金の関係ですね。比重ですね。

○水上先生 そうです。

○厚生労働省担当者 お答えになっているかあれですが、費用の中には、先ほど御説明させていただきましたとおり、周知・広報の経費もございますし、人件費なども含まれていますので、実際、貸し付けるお金のみではなくて、それ以外の経費も含んだお金になっているということがございます。

○水上先生　今、御質問したのは、今日、配っていただいた項目の中の研修受講費等の貸与のところの数字を言っているのですよ。例えば、事業の周知・広報というところについては、7,300万円ちょっとの予定が1,600万円ぐらいでしたというのは、広報の方もそうなのでしょうねという話で、それはそれで別の話で、私が聞いているのは一番上の貸与のところだけなのですけれども、これは純粋にお金の問題の部分だけではないですか。

○厚生労働省担当者 済みません。目標の108というのは、簡単に申し上げますと、新たに立ち上がった事業で、どのくらい見込めるかは非常に難しい部分があって、当初、福島県と話をしていたのは、大体200件ぐらいではないかということで、そこをベースに交付決定した額が8,800万円ということでスタートしておりまして、事業をやっていく過程で、有効求人倍率とか、最新の数字なども明らかになる中で、108件ぐらいが何とか頑張っていこうということを福島県と話をして、若干目標値を変えている関係で、少し件数のずれがあって、それによって額が整合がとれない部分があるということでございます。

○水上先生 なるほど。では、すごくばくっと言うと、もともと200件ぐらいやろうと思っていたのだけれども、そもそも200件はやりようがないよねということになって、108件にしたけれども、結局、それもできなくて、28件になってしまったということなのですかね。

○厚生労働省担当者 そういうことでございます。

○水上先生 なるほど、なるほど。それで、27年がまた110件見込みになっているのですけれども、どういう根拠でこの見込みの数字になっているのですか。今の経緯を考えると、普通に考えて、去年よりもたくさんになるというのがよくわからないなという気がするのです。

○厚生労働省担当者 これにつきましては、当初の説明の中でも触れさせていただいておりますが、有効求人倍率をとりあえず客観的なデータとしてございますので、それを用いた目標値ということで、福島県全体の平均値に相双地域の有効求人倍率を少しでも近づけ
るということを、ですから、求人・求職の差の分をベースにして、そこを埋めるべく、そこを目標値にするという考え方で積算をしているところでございます。

○水上先生 見込みなのか、希望なのかという問題があるのですけれども、希望だということですかね。そうしたいなという。

○厚生労働省担当者 そうですね。目標です。

○水上先生 普通、見込みというのは根拠があることを言うのですけれども、根拠はないということですね。

○厚生労働省担当者 目標値ですので、どこを目指そうという数字ですね。県内の有効求人倍率の平均値まで相双地域を下げることを目標にやっていきます。これが見込みなのか、希望なのかというと、そこはどっちでもないのですけれども、目標ですね。

○水上先生 ちょっと聞き方を変えますけれども、このぐらいの金額の補助をすると、それができると考える理由は何なのですか。職業はどこでやっても本来的にはいいのだけれども、1人当たり30万円ないし45万円の、2年間働き続ければ免除される貸付をすると、あえて福島県の有効求人倍率と同じぐらいになる人がこの地域で働いてくれると考える理由。逆に言うと、この金額を妥当とした理由。この金額にすれば、この数字が目標にできると考えた理由は何ですか。

○厚生労働省担当者 この事業は、研修費用と、それから、就職支度金という2つで構成されておりますが、研修費用につきましては、一般的な初任者研修とか、新たに介護に就く方々の金額が賄える程度の金額ということで15万円を設定しております。それから、30万円については、県外から新たに来られるということでございますので、一般的な礼金や仲介手数料とか、それから、引っ越し代をある程度賄えるような金額ということで設定をしているということでございます。

○水上先生　実際、去年、26年にやられたときに、そこを補助してくれれば、ぜひともこの地域でやりたいという人が、例えば、アンケートの結果、どれくらいいて、去年の時点では十分に掘り起こし切れていなかったから、そこからいくと何人になるはずだみたいな、そういう根拠データは何かあるのですか。

○厚生労働省担当者 幾らくれれば行くのかという調査はしていません、当然。ただ、先ほど申し上げましたように、幾ら準備をすれば、お金だけの話でもないのですけれども、誘引として、すごく感応度が高くなるのかというのは、ここは絶対値の設定はなかなか難しいものの、今、申し上げたように、引越等で必要な額の平均的な水準のデータ、あるいは研修費の設定されている価格の平均データから算出したというものです。

ただ、今、おっしゃっていただいて、どのぐらい、この事業が魅力的なのかという本質的な問いだと思います。それについて、私ども、30万円ではなくて、35万円だったら、40万円だったらというようなコミュニケーションは当然できませんので、では、どういう形にすれば、もっと他県から来られると思いますかという聞き取りは頻繁にやっています。これは定性的な聞き取りをしています。
例えば、私の手元にある、今年4月に行ったヒアリングの結果、定性的になりますが、福岡、北海道、山形、茨城の方々にインタビューをした結果なのですが、住宅の問題、世帯向けの住宅で、特に家賃相場が高騰している中で、この部分に何とかこたえてもらえないかと。あるいは、就職準備金30万円だけでは車は買えない。なので、何とか車の手配ができないかという声もありました。また、子育てニーズへの対応をした支援、住む場所が足りないということ、あと、施設に寮があればよかったとか、そういったような定性的な声はもちろん集めておりますので、そういったものを踏まえて、さらに魅力的なものにできないかとは考えています。

○水上先生　この事業の基本的な構造は、そもそも介護・福祉人材自体が全国的に足りないということがあると思うのですよ。つまり、ほかの地域では介護・福祉人材は余っていて、この地域でだけ足りないという状況がもともとあるのだとすると、最後、ちょっと一押しすればいくかなということはあるのだと思うのですけれども、多分、その人が今の時点で住んでいる県でも介護・福祉人材は足りないわけですね。やろうと思えば、その地域でできるわけですよ。家から通えるところで。という状況で、あえてここに行くという人はどれぐらい潜在的にいるのかということについての、まず若干の確認が要るのではないか。

もちろん、全国合わせて100人ぐらいはいるのではないかという議論はそんなに変な話ではないと思いますけれども、とはいえ、構造的には非常に難しい事業だと思うのですね。行ってほしいというのはわかる。それは復興のために非常に重要だけれども、全国津々浦々で足りない介護・福祉人材をあえてここの地域に入れるというのは、もともと相当難しい事業だと思うのです。なので、今の目標設定の考え方等々は、それでできる気がしないなというところがあるのですよ。今回、新たにこの目標を設定して、今年は頑張るぞとおっしゃっていただいているので、なるほど、それだった頑張れそうですねという説明が欲しいなと思って聞いていたのですが、どうなのですかね。結局、頑張れそうなのだろうね。

○厚生労働省担当者 そこは非常に重要な御指摘だと思います。全国で介護人材が足りないので、地元でさえ足りないのに、わざわざ福島まで行くのかという御指摘だったと考えます。確かに、何人ターゲットになる母数がいるのかを同定するのは極めて困難です。2点ありまして、まず1点目、介護というのは資格が要らない仕事です、医療と違って。したがって、限られたパイを各県で奪い合う構造というよりも、今、介護に従事されている方以外の方で、無資格で時間のある方、意欲のある方を掘り起こすという余地があることが1つ。

それから、もう一つは、地元で介護をされたいという方と、福島で介護をされたいという方々は若干セグメントが違うということも着目する必要があります。それはどういうことかといいますと、地元で介護をされたいという方は、ざっくり言うと、地元で働き続けたいとか、自分の介護のスキルを使いたいという方々がメーンになります。ところが、相双地域でわざわざ介護をされようという方々は、この1年ぐらい事業をやってきた中での
感じからしますと、やはり被災地に対しての強いシンパシーがある。もっと言えば、被災地でボランティアをちょっとやってみたことがある。すなわち、介護よりも、むしろ被災地に何かしたいという考え方で行動される方々である。すなわち、介護で動く方と、被災地に何かしたいということで動く方、そこは若干ずれがあるので、単純に地元が全国で厳しいから、直ちに福島に来る可能性がないとも言えず、福島にシンパシーを持たれている方々を、介護という窓口を通じて被災地に貢献してみませんかというメッセージを発し、そういった方を誘引する余地は十分あると思っています。

ただ、その際に、どういうパッケージにして、どういう額にすれば、より入ってくるのかというところは、財政的な制約もある中で、精いっぱい私たちもやりたい。誘引を強くすれば、そういう掘り起こし力は限りなく高まるとは思っておりますが、その点はやっていきたいと思っています。

○水上先生　今のお話自体は、私はそうだなと思うところもあるのですけれども、その話と周知・広報の関係はどうなっているのですかね。具体的に言うと、では、ボランティアをやっている人に対する周知・広報はどれぐらいしていて、被災地を復興したいというシンパシーを感じている人に対する普及宣伝活動は、だったら、県外への養成校訪問とかに使っていたお金をそっちに回したらどうだみたいな話も含めて、どうなのですか。県外の養成校に来ている人は、普通にそのまま、その県で福祉人材になろうとしている人なのでしょうし、その県にある養成学校も、それを望んで一生懸命育成しているというところだと思うのです。だったら、最初から福祉ボランティアをやっている人たちに何とか普及啓蒙するというふうに、むしろ広報・宣伝活動も集中特化しますという話をされたほうが、今の説明と整合的かと思いますが、そのあたりはどうですか。

○厚生労働省担当者 そうですね。周知・広報、初年度においては、介護に強く帰属意識を持っている方、おっしゃっていただいた養成施設の方々と、それ以外に、被災地をどうにかしたいという人たちと、両方に対してメッセージを発信しました。これは、先ほど申し上げたように、介護にパッションがある方々の中にも、介護という自分の道具を持っている限り、福島で何とかそれを使ってみたいという方もいらっしゃるだろうと、一部ですね。それ以外にもボランティアなどをして、被災地にパッションがある方もいるだろう。この両にらみで広報したというのが初年度のやり方でした。

ただし、1年たってみて、インタビューをしてみた結果からすると、介護ということもさることながら、むしろ被災地でのボランティア経験が私のきっかけになりましたというような方々が割合多かったという印象を持っていますので、今後の力点の入れ方、広報の入れ方もそれに応じてシフトしていくことも考えていく必要があるかと思っています。

○水上先生　あまり私ばかりしゃべってもあれなので最後なのですけれども、28人、実際に去年、実績があったわけですけれども、その人たちの割合的にはどうなのですか。まさに介護人材になろうとしていた人が来ているのか、それとも、ボランティアをやっていて、福島県なり、相双地域に対してシンパシーを感じている人が実際に来ているのか、その割
合はどんな感じなのですか。

○厚生労働省担当者 28人の内訳というところまでは、今、手元にございませんが、実際に頻繁にインタビューしている中での全体感として、介護をやっていて、介護をやっている人が移ってくるということ以外にも、被災地ということがドライブとなって来られている方が相当程度いるという体感値であるということでございます。

○水上先生 最後、意見なのですけれども、私、抽象的なレベルでというか、総論的に言うと、こういうことは別にあってもいいよねと、相双地域に介護・福祉人材を増強しなければいけないという必要性はわからなくはないと理解をしています。その上で、お話を聞くと、余り具体性がないのですね。つまり、今年の115人は達成できそうだということに対する具体的な筋道が立っているようには考えられないのです。では、去年の28人がどうだったのかということの分析も明確にはなされていないわけで、例えば、去年28人いるうちの23人ぐらいは完全にボランティア経験がある人ですみたいな話があって、そういう中で、そこに特化しますよみたいな話であれば、なるほど、一定の戦略的なやり方をとられているのだなというのがわからなくはないのですけれども、そういうことが全然なくて、客観的な状況としては、全国津々浦々で介護人材は足りないという、情勢としては非常に厳しい状況の中でこの事業をしようと思っているということだとすると、これが必要だということだとしても、うまくいくのだろうかというところは、かなり厳しいなという認識を持っています。

○厚生労働省担当者 ありがとうございます。

その点、まさに大事なポイントで、ただ単に、今年頑張ってやります、熱心に取組ますと言うだけでは局面は変わらないと思っています。もちろんノウハウ面での蓄積は多少あるし、浸透度も高まるという部分はあると思います。ただし、今、水上委員からおっしゃっていただいたように、どういうところにボトルネックといいますか、どういうところをアプローチしていけば、この115に結びついていくのかという分析をしっかりしていく必要があると思っています。

そのために、先ほど申し上げた、一つはヒアリングなどを頻繁にして、どういうところにニーズがあるのか、先ほど幾つか御紹介をしましたが、今の事業だけではなくて、こういうニーズもあるのだ、こういうところにも手当てしたら、もっと使えるのではないかという声が現にあるわけですから、そういったものをできる限り事業内容に反映をしていく、あるいは事業内容としてもっと魅力的なものにしていくという努力をしていきたいと思います。

○大西参事官 ちょっと一言よろしいですか。質疑の終了の時間が近づいてございますので、お手元のコメントシートの御記載をお願いしたいと思います。記入の終わった先生からシートを回収させていただきますので、お知らせいただければと思います。

○上村先生 今の話を聞いて、28人の分析をしていないというのはあり得ないと思います。要は、28人は非常に大事な人たちで、どこの広報にひっかかって来られたのかというのは、
ヒアリングも大事ですけれども、ちゃんと分析する必要があると思います。

あと、もう一つです、これも意見ですが、115名の見込みというのは課題だと思います。26年度は7月からスタートなので、10カ月間で28名ですから、平均的に1カ月2.8人とっているわけですけれども、そうすると、1カ月3人ぐらいだとすると、3掛ける12で36人ぐらいかなと。115名の3分の1ぐらいが次の見込みかなと普通は考えるのですけれども、こういう数字が出てくるというのは、見込みと希望の取り違いが起こっているのではないかと思っています。これは意見です。

以上です。

○厚生労働省担当者 28名の方全員、私ども、データをとっておりますが、ただ、おっしゃるように、どういうところが効果を発揮したのか、そして、どういう職歴であられたのか、こういったあたりは、まだきちっと分析し切れていませんが、生データとしては集めてきておりますので、この辺の分析はしていきたいと思っております。

○樫谷先生　2ページのところで、26年度は1億9,200万円の予算で108名を集めると。ざくっと言いますと、100名を2億円ということですね。1人200万円なのですね、この予算は。ということを考えますと、要するに、200万円の使い方がどうなのかと。特に、これだけ見ますと、30万円と15万円で、1人45万円の補助をするわけですね。あと、150万円ぐらいですね。それはどこにどう使っているのか。ただし、実績を見てみますと、たしか三千数百万円ですね。それで28名だから、120～130万円ぐらいなのですね。つまり、お金の使い方とか、やり方が、まだちゃんとやっていないから集まらないという側面があるのかどうなのかが、まず1点。

それから、聞きたいことはいっぱいあるのですが、時間がないのであれですけれども、これ、本当に緊急と思ったら、もっといろいろなことをやらなければいけないのではないか。特に外国人なども含めて、少し考え方を変えないと、国内ではもう構造的に不足しているところから、そこも大事なことですけれども、持ってこようと思っても本当に難しいので、本当に重要だと思うのであれば、海外からも含めて、そういう対応をしないと難しいのではないか。つまり、1億9,200万円も使えるのだから、どう使えば一番人が集まるのかということを考えないといけないのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

○厚生労働省担当者 ありがとうございます。

2点いただきまして、1点目は、恐縮なのですが、今、おっしゃっていただいた構造というのは事実に反します。この積算というのは、100名のために2億円積んだということではありませんで、積算上は、求人数と求職数、これが全てマッチしても大丈夫なように、言い方を変えれば、最大限にこの事業が効果を発揮して、求人数に求職数が全てマッチするということのためにセーフティに積み上げているというものでございますので、そこを単純に割っていただくのは誤解に基づくものでありますので、その点は御理解いただきたいと思います。

それで、2点目の、いろいろなことをすべきだ、ここは私もそう思います。日本全体で
介護人材が厳しいということがございますので、今年度から私ども、90億円というお金を積んで、医療・介護総合確保基金というお金で、全国的に今、介護人材確保対策を強力に進めようと。これは新しい取組でありますし、福島県もその対象でありますので、そういった部分もしっかりと組み合わせて、日本全体の介護人材の底上げといいますか、確保対策を強化するのは言うまでもなく、その中である程度確保されてくれば、反射的な効果として、福島県に対しても、行く人も増えるかもしれないということはございますので、そこには力を入れてやっていきたいと思います。

○樫谷先生　今のお話で、予算が最高にというのですけれども、どういう積み上げ方をされているのかね。我々が見たら、予算はこんないい加減に積み上げられているのかと思うのです。108名と言っているのだから、108名の予算だと。若干それにプラスするというのもありますけれどもね。それと、理論値は幾らなのだと。200名で192名と考えているのかね。そこがないと、我々、適切かどうかと言えませんね。会計士的な議論で申しわけないのですけれども、筋論から言うとそうですね。予算の裏づけがある。それは目標があって、最高値もあるかもわかりませんが、そこでこれだけ要るのですということですね。やるべきこともあって。

ただ、これは厚労省がやっているわけでなくて、社会福祉協議会がやられているわけですから、隔靴搔痒的なことはあると思うのですが、社会福祉協議会と厚労省がもっと密接にやるのか、県とやるのか、よくわかりませんが、今の御説明をいろいろ聞いてみても、データを集めていらっしゃるのはわかるのだけれども、もう少し密接にやらないと、状況を厚労省は把握できないのではないかと思うのですね。だから、打つ手、打つ手がどんどん遅れていくということになってしまっているのではないかという気もするので、そういうことを申し上げたのです。済みません。

○厚労省担当者 その点は御指摘としてはすごくよくわかりますし、ここは初年度でしたので、どういう規模でやっていくのかという部分は、正直言って手探りなところもございました。初年度やってみたわけですから、どのぐらいの件数出て、どういう実態になっているのか、こういうことを踏まえて、しっかりと来年度に向けて見直しを行っていくということでやっていきたいと考えています。

○大西参事官 佐藤先生、お願いします。

○佐藤先生 時間も限られているので、私もコメントになってしまうのですけれども、基本的にやっているのは福祉人材センター、社会福祉協議会ですね。恐らくそこは福島県からもいろいろな受注して、福島県内の人材確保もやっているし、厚労省から委託を受けて、福島県を通してこの仕事を受けて、全国展開というか、広報活動をしている。ただ、ポイントになってくるのは、結局のところ、ノウハウを蓄積するにも、求人をやるにしても、誰をターゲットにするのかとか、先ほど質問があった28人の応募に対して、どんな人たちがいたのかということの分析も含めて、結局、それは社会福祉協議会に丸投げで、言葉は悪いけれども。多分、厚労省として、主体的にこういうやり方でいこうとか、こんなふう
な戦略を持っていこうと、それは余りなくて、だとすると、基本的にはこれは福島県が主体的にやって、全国展開も含めて、それは社会福祉協議会とちゃんと話をして、社会福祉協議会は全国にネットを持っていますから、彼らの中でちゃんと連携すればいいわけなので、となってくると、まず、目標が極めて実効性が乏しいことと、もともと厚労省自身が主体的に取り組んでいるわけでもないということになると、目標を掲げるのはいいのだけれども、実行するのは社会福祉協議会なので、厚労省の意図というか、戦略というか、もしそれがあればですけれども、それが下に伝わっているのかなというと、かなり疑問が残るのです。

○厚生労働省担当者 そこの点も非常に重要なポイントで、現場もいろいろな業務が重なっている中で、こういった事業、お金を準備して、ぽんと渡すだけでは決してワークをしない。ただ、おっしゃっていただいた、厚労省の関与というのは、実際にはかなりやっています。私ども、2カ月ぐらいおきに現地に行って、どういう状況かヒアリングし、実際に使われている方々からも、本来、報告を受けてもいい話なのですが、私たちが直にインタビューをしています。プラスどういう広報パッケージ、どういう広報媒体をつくったらいいのか、あるいは全国レベルでの広報を行うために、運輸関係の機関にどうやって働きかけをしていけばいいのか、これは国交省などとも連携をしてやらせていただいていますし、また、一部には、福祉に若い人を入れ込んでいくということを全国的に展開しているNPOとか、事業者とか、そういう方を県に紹介をして、そういった活動を、厚労省からも、こういうアクティビティ一をしたほうが効果的ではないですかというサジェスチョンはかなりやっています。なので、その点は決して、現場、あるいは福島県に任せきりにせずやっていっているところなのですが、何しろ、まだ初年度であったので、どういう人が来たのか、どういう潜在的なターゲットがあるのか、この辺はさらに分析をして、取組をもっとターゲットに当たるようなものにしていきたいとは考えています。

○佐藤先生 ありがとうございます。

今の御指摘、すごく大事だと思うのですけれども、ただ、それはこの事業の話というよりは、厚労省は現場におけるいろいろな業態とかかわっていらっしゃいますので、そういうところとの仲介をするというところで、ある種、優位性を発揮しているということになると思うので、この事業に関してかと言われると、ちょっとどうかなと。それは一般論としてすごく大事だとは思うのですけれども、この事業の実効性を高める上での役割かなと言われると、そこだけまだ不明瞭だと思ったので。

○大西参事官 済みません、コメントシートの御回収、まだお済みでない先生、よろしくお願いします。

水上先生、お願いします。

○水上先生 別の観点を聞きたいのですけれども、もし2年以内に就労をやめてしまった場合はお金を返さなくてはいけないことになるのですかね。

○厚生労働省担当者 立てつけとしては、そういう立てつけになってございます。
○水上先生返ってきてしまったお金はどうなるのですか。

○厚生労働省担当者 最終的には国庫に返還していただくことになります。

○水上先生 これは補助金返還要件になるのですかね。つまり、ずっと補助で出していますね。厚労省から福島県にも、福島県から社会福祉協議会にも。それはどうやって返してもらうのですか。

○厚生労働省担当者　通常の補助金と同じように精算行為をして、不用額として出たものは国のほうに戻していただくということです。

○水上先生　一回補助で出すけれども、返してもらうという形になっているということですかね。それは、最初からどこかで貸与にすることはできないのですか。なぜずっと補助で出しているのですか。例えば、社会福祉協議会に補助で出すのはなぜですか。福島県は貸せばいいのではないですか。だめだったときに、一回精算しなければいけないのですね。貸しているのだったら、返ってくれば返してきてしまえばいいから精算しなくていいのですけれども、補助だと、無事に放棄になればいいけれども、放棄にならなかったときに返還してもらう手続をそのたびにするということになるのですね。それは結構面倒くさくないですか。みんな2年間やってくれる前提なのですかね。

○厚生労働省担当者 これが参考になるかわかりませんが、同じように貸与している事業は、社会福祉の世界には、例えば、生活福祉資金とか、あと、介護福祉士というより高いレベルの資格を取るための奨学金を貸したりという事業もありますが、同じように補助金としてお出しをして、返ってきた額は精算するという流れはつくっているので、それと同じような流れで、一応、予算を組み立てているのです。予算で、国から直接お貸しをするという意味合いでしょうか。

○水上先生 どこまで補助でやるかという話なのですけれども、例えば、福島県までは補助でやるけれども、福島県が具体的に社会福祉協議会に出すときには貸与にするというやり方だったら、たくさん返ってきてしまうことを前提にする場合は、そういうやり方のほうがよりいいかもしれないですね。つまり、基本的には返ってこないお金だと補助でいいのだと思うのですけれども、これ、割とわからないですね、ちゃんと2年間やってくれるかどうか。

○厚生労働省担当者 冒頭にも触れておりますが、できる限り定着をしてもらうことを目標・目的にした事業でございますので、我々としては、できる限り2年以上働いていただけるようにお願いをしていきたいという考えでございます。

○中里先生 これ、奨学金も貸与で、返済免除なのではないですか。

○厚生労働省担当者　2年間いらっしゃればですね。

○中里先生 最初からあげてしまうわけではないのでしょう。

○厚生労働省担当者　ではないです。先ほど触れました介護福祉士の就学資金というのは、これとは全く別の制度になりますけれども、これは基本的に5年間、介護の現場で働いていた場合に返還免除という仕組みにしておりますが、大体9割の方は5年間働いていただ
いて、返還免除になっているという実績もございますので、そういうものを参考にしながら、我々、考えているところでございます。

○樫谷先生　2ページの単位当たりコストというのは、誰がどう決めたのかわからないですけれども、貸付金額を貸付件数で割っているのだけれども、我々の感覚では、この総事業費を人数で割るのが正しいと思うのですね。そうすると、3,870万円が分子ではなくて、三千数百万が分子になると思うのだけれども、これはどうなのですかね。この計算式は復興庁なり、どこかと協議して決めているのですか。

○厚生労働省担当者 いえ、これは私どもで判断をさせていただいております。広報経費とか、その他の事務費については経常的にかかるという前提で、貸付件数と目標と実績でコストをはじいておりますが、いただいた御意見を踏まえて、参考にさせていただきたいと思います。

○佐藤先生 待っている間なので。この種の事業は、仮に2年間、3年間定着いただいたとして、なかなか評価するのが難しいなと思うのは、確かに厚労省はスタートのところで、引っ越しとか、就職準備金とかの支援をされている。先ほど御説明があったとおり、福島県は福島県で、お住まいについて家賃補助をしたり、その他もろもろの、定着に向けた彼らなりの事業をやっていると思うので、定着したとして、この事業の成果と思うべきなのか、その後、むしろ福島県が頑張ったよねと考えるべきなのか。定着していただくのは非常にいいことなので、どちらが頑張ったというふうにして功績を競う理由はないのかもしれないのですが、ただ、これは事後評価なので、この一押し、これまで福島県だけではできなかったことができたのだという、そこがないと、本当は評価しにくいのかなというのが1つ。

済みません、もう一つだけ、感想になってしまうのですけれども、事業周知用ポスターを見ても、この事業の啓発というよりは、福島に来てください、復興で被災地をみんなで支えてくださいという、一般的な啓発でもあるので、細かく言うと、就職準備金とか、研修の受講料とか、ここの事業による成果は最終的にどこにあらわれてくるのか、よくわからなかったのです。

○厚生労働省担当者 おっしゃっていただいたように、まず1点目、成果がある程度出てくるのに、そもそも時間がかかるところに加えて、国が効いているのか、県が効いているのか、二人三脚でやるので、どっちがどっちに反応しているのかというのは同定するのは限界があると思います。ただ、その際にインタビュー調査をかけたりして、入る部分と、入ってきてからの部分、どっちが効いたのかといった調べ方もできるかもしれませんし、その辺は、今後、この事業が続いていく中で、きちんと効果を検証できるようなやり方を考えていく余地があると思います。

また、広報の方は、これは確かに非常に悩ましくて、いろいろな議論がありました。これだと何をPRしているのかわからないとか。ただ、つかみがないと、なかなか振り向いてももらえないということで、いろいろな議論があった中で、こういった形でやっているの
です。ただ、おっしゃるような、この事業の魅力がぼんと出てきていないという部分も一つの見方かと思いますので、その辺はよく福島県とも相談し、さらにリファインしていくということをやっていきたいと思います。

○大西参事官 お願いします。

○水上先生　集計中なので、ちょっと御意見ですが、幾つか問題があると思うのですけれども、1つは、現実問題として200人ぐらいやろうと思っていたけれども、目標自体は途中で下げて、実績は28人になったという事業であるとすると、少なくとも予算の算出のときの前提は、27年度の活動見込みの115件でさえできるかどうか、非常に微妙なので、少なくともこれを前提に予算を積み上げるべきで、潜在的に全部来たときにはこの予算ですというのを予算で積み上げると、何が予算なのかよくわからなくなってしまうので、少なくとも見込みで115と言っているのであれば、115を前提にした予算の金額にしないといけないというのは明らかなのではないかという気がします。

その上で申し上げると、事業の構造からすると、実際に配るお金に比べて、それ以外のお金の割合が高過ぎると思うのですね、基本的には。なので、配るお金以外の部分をどうやって効率化するか。それを考えたときに、わざわざ国と福島県が分けてやる必要があるのかというところも含めて、一種リストラをしないといけないのではないか。普通、45万円貸付をするときに、広報・宣伝も含めた間接経費で30万円使いますという金融機関は全くないのであって、貸付をすることによって人材がここに来ることは意味があるかもしれませんが、そのために一定の広報・宣伝は必要かもしれないけれども、割合として異常なレベルになっているのではないかという気がするので、実際の執行額を見ると、余り執行されていないから、今の時点では顕在化されていないのですけれども、予算的にはかなり異常なのではないかなという理解を持っています。

以上 2 点が意見です。

○厚生労働省担当者 ありがとうございます。

確かに、予算を最初、どのぐらい積み上げるのか、これは昨年度が初年度だったということもあって、多く入ってきても、できる限り対応できるようにしたということが1つと、あと、被災地の方々に対するメッセージとしても、しっかり、こういった形で構えをとって国として支援しますというメッセージを出す意味でも、そういった規模感があったのですが、ただ、おっしゃるとおり、実績というものが見えてきているわけですから、それを踏まえた対応は検討してまいりたいと思っております。

また、この実績とほかの経費との兼ね合いは、実績がまだ初年度出てきていないということで、逆として、ほかの経費か高まっているということ、あるいは初年度ですので、ものをつくる、すなわち、リーフレットであるとか、パンフレットであるとか、初年度だけに使うものではなくて、数年度にかけて使っていくものも準備するお金が要ったという部分もございますが、こういった部分もおっしゃるとおり、引き続き効率化していくことは言うまでもありませんので、その努力をしていきたいと思います。
○大西参事官 それでは、取りまとめのコメント案の御準備ができましたので、阿部先生より御説明をお願いいたします。

○阿部先生 取りまとめコメント案を発表いたします。

まず最初に、6名の有識者の評価結果は、「廃止」が1名、「抜本的改善」が3名、「一部改善」が1名、「現状どおり」が1名でありました。

主なコメントといたしましては、必要な事業であることは間違いなので、実効性を高める努力を続けていただきたい。今後とも現地のニーズを踏まえた内容の改善を都度、実施していただきたい。事業の規模を圧縮すべき。被災地にシンパシーを持つ人材、特にボランティア経験者に対して、広報のあり方を絞り込んでいくべき。昨年度事業の総括が不十分。事業見込みから逆算すると、予算が余りに過剰なのではないか。外国人を含めた人材の確保についても考慮すべき。ニーズが居住費補助にあるのであれば、福島県の事業を強化するべきではないか。人材育成は工夫を含めて福祉人材センターの本来業務ではないかというものでありました。

以上を踏まえまして、全体の評価結果としましては、「事業全体の抜本的改善」。

取りまとめのコメントといたしましては、次の2点です。

1 番目、福祉・介護人材不足は全国的な課題である中、実現可能性を踏まえた事業の目標設定、規模の適正化を図るとともに、相双地域外からの就労者を確保するための必要な支援について検討が必要である。

2 点目、地域、昨年度の実績を検証しつつ、相双地域への就労が見込まれる者への絞り込みを行うなど、効果的な広報のあり方について検討し、執行率の向上を図ることが必要である。

以上でありますが、先生方、御意見があればお願いいたします。

○水上先生 取りまとめそのものの文言はこれでいいのですけれども、私自身は、今回、こういう評価になったのは、まだ1年目だからよくわからないというところがかなり影響を受けていて、2年目やって、やはりこの結果だったから、この事業は廃止なのだと思うのですね。現実問題として、これだけの間接コストをかけて人が集められないのだとすると、誰か別の人に集約したほうが、具体的に言うと福島県に集約して、渡せるお金の分だけは福島県に交付すると、つまり、1人当たり45万円の金額を福島県に交付して、福島県にやってもらうという形にしたほうがいいのではないですかという話を、今年成果が上がらなければ、しなければいけなくなる事業なのではないかと、私としては理解をしています。

この地域に介護人材が行くということに自体については、私は極めて肯定的に考えていますけれども、だからといって、国がこの事業を今、効果的にできているとは全く思っていないので、27年がうまく成果が上がることをお祈りしていますが、これは今年行政事業レビューをやるべきだったかどうかというところは若干微妙な案件で、来年まで見て、これはもうだめだよねとか、いいよねと判断できるタイミングであれば、もっとはっきりと
した判断ができたのですけれども、そういう意味で中途半端な内容しかできないという理解でいただければと思います。

○厚生労働省担当者 ありがとうございます。

今日、さまざまな有意義な御指摘をいただきましたので、来年に向けて事業内容の改変を検討していきたいと思っていますし、引き続き成果が出るようにやっていくということはお約束したいと思います。

○樫谷先生　これだけのお金を使うのであれば、社会福祉協議会はもちろん悪くはないのですけれども、民間の力をもっと借りてもいいのかなと思いますので、そこも御検討していただければと。これは県とか協議会との相談だと思います。

○厚生労働省担当者 そうですね。おっしゃるとおり、そこは非常に大事だと思います。福祉人材センターも一種公的なビヘイビアになってしまいますので、そういう意味で、先ほど申し上げたNPOとタイアップしたイベントなども今年やりましたし、柔軟で、もっと訴求力のある活動をしっかりやっていきたいと思います。

○阿部先生 その他、御意見、どうぞ。

○上村先生 先ほども意見あったのですけれども、単位当たりコスト、次は総額も含めたものを分子に持ってきてやっていただきたいと思います。なぜなら、そうでないと、広報の効率性がわからないので、そこはよろしくお願いします。

○厚生労働省担当者 わかりました。御指摘を踏まえて考えたいと思います。ありがとうございます。

○阿部先生 コメント案としてはよろしいでしょうか。

特に御意見がなければ、先ほど読み上げました取りまとめコメント案をもって、本事業に対する結論にしたいと思いますが、コメントの2点目、細かい文字の修正ですけれども、「地域、昨年度の実績」というのは恐らく「昨年度の実績」という意味だと思いますので、その点だけ修正していただいて、これをもって本事業に対する結論といたしたいと思います。ありがとうございました。

○大西参事官 取りまとめありがとうございました。

続きまして、次の事業に移らせていただきますが、入れかえにちょっとお時間いただきますので、もう少々お待ちいただければと思います。

(厚生労働省関係者退室・農林水産省関係者入室)

○大西参事官 それでは、「被災者営農継続支援耕作放棄地活用事業」の議論に入らせていただきます。

本事業につきましては、小泉復興大臣政務官に御同席いただいております。

○小泉政務官 どうもよろしくお願いします。

○大西参事官 それでは、事業所管部局である農林水産省から、事業概要の御説明をお願いいたします。

○農林水産省担当者 担当しております、古賀と申します。よろしくお願いいたします。
それでは、お手元の資料に基づいて御説明したいと思います。

論点説明資料の「事業の概要」ですけれども、1ページ目のちょうど中段にございますが、被災農家等がみずから営農活動を行う場合のほか、受入地域の耕作放棄地対策協議会が運営する実証圃場で、雇用形態という形で営農活動を行う場合に、耕作放棄地、いわゆる荒廃農地を再生して、営農再開に向けた取組に対する活動を支援するという内容になっております。

詳しくは、資料の7ページにつけております、ポンチ絵がございます。こちらにございますように、被災農家の生活再建に向けての支援ということで、被災農家がみずから荒廃農地を再生して、営農活動を再開する場合、実証圃場で雇用形態により営農活動を行っていく場合、この2点について、支援するという内容になっております。

詳しい内容、支援額等については、ここに書いてあるとおりでございます。

今回、議論になっております、既存の事業ということで、一般会計事業に事業がございまして、それについては、8ページに「耕作放棄地再生利用緊急対策交付金の概要」ということで、つけさせていただいておりますけれども、こちらにありますように、全く同じ仕組みで、荒廃農地を再生していく活動に対しての支援という内容になってございます。

この2つの事業の違いということで、今回9ページに資料をつけさせていただいております。こちらについては、勉強会で水上先生から御指摘がありまして、わかりやすく対比していただきたいということでございましたので、それに対応して、つけさせていただいております。

一般会計の耕作放棄地再生利用緊急対策交付金でございますが、こちらはいわゆる荒廃農地を解消する、優良農地の確保が目的でございまして、それに対して、その下にございますような各種取組について、2分の1相当を支援しているという内容になってございます。ですから、定額で10アール当たり5万円となっておりますが、10万円以上する活動に対して5万円を支援する形になっております。

ほか、土づくり、営農定着、経営展開、もろもろございますけれども、基本的には2分の1相当という内容になってございます。

復興特会の被災者支援については、あくまでも被災農家の営農再開を支援することが目的でございまして、これに対しては、こちらにありますように、10分の10相当と書いておりますが、反当たり5万円することに対して5万円をということで、それぞれ障害物除去、深耕、整地、これらにおのおの支援する。最大で15万円という形になっております。

さらに土づくりについても、10分の10相当で、10アール当たり5万円ということで、最大2年間です。

また、先ほどポンチ絵で見ていただきましたが、実証圃場について、一般会計事業のほうでは1カ所に限定しておりますけれども、あくまでも展示場効果ですとか、モデル的に地域に知らしめる、こういう取組をすれば、こういう作物ができますということで、お示しするということで、1協議会当たり1カ所となっております。被災者支援については、
被災農家が雇用形態の取組について、制限を設けずにやっていくということで、箇所数の制限を設けずに実施するという形になってございます。

このように、一般会計の事業と今回の被災者支援事業等については、こういった違いがございますという内容になっております。

もう一点、予算の執行状況についてなのですけれども、資料の1ページの論点シートの説明の中で、予算額等を計上してございますが、執行率は平成24年度で18%、25年度で31%、26年度で12%という状況にございます。

これについて、上村先生及び水上先生から、どうしてそういう乖離が生じているのかということで、御指摘をいただきまして、資料の10ページに予算額と執行額の乖離の理由ということで、整理をさせていただきました。

いろいろと確認したところ、これまでも勉強会などの中で御説明しておりましたが、やはりよそから避難してくると、要は知らない土地に来るということで、地縁、血縁のないところで、農地を探すというのは、どうしても時間がかかりますし、また、よそから来られているということもありまして、なかなか貸そうという機運にならないところもあることから、どうしても時間がかかってしまうということで、当該年度に実施できなくて、翌年度に実施したということがございます。

あとは、やむを得ない事由という形で整理しておりますけれども、農地をいきなり購入してというのは、なかなか難しいところがありますので、荒廃農地を借りて再生しようとしていたのですが、そこに定着してやろうという段階になって、やる気のある方だったらということで、既存の農家の荒れていない農地を借りることができた、もしくは購入することができたということで、この事業をやる必要がなくなったということで、取りやめたものがございます。

あとは、調整までは済んでいたのですけれども、急に地権者の方がお亡くなりになって、相続などの関係で、利用権の設定ができないという、急遽な事由などもあったと聞いております。

それから、最初の予算計上に当たって、もうちょっと詰めておいたほうがよかったというところがあったと思っております。予定していた農地がたまたま山の斜面にある。それは春先ですとか、夏場ですと、日が当たるのですけれども、秋口から冬口にかけては、結構山陰になって、日当たりが悪く、営農をするにしても、日が当たらないままでは、非常に暖房経費がかかったりするということで、土地を見直すということがありました。

急遽やろうと思っていたのですが、原発被害の状況ですとか、そういうことから、急にもうちょっと考えたいということで、取りやめになったとか、あとは、実際に貸そうということで、お互いに了解していたのですけれども、直前になって調整が整わなかったという理由もあると聞いております。

あと、特に24年度、25年度については、被災者の方から急に手が挙がってきた場合にも、ある程度対応できるということで、要望よりも少し上乗せで要求していた部分もあると思
っております。そちらについては、24年、25年はありましたけれども、26年についてはそういうことはなく、絞って要求したという形になっていると聞いております。

そういうもろもろの理由から、執行率が上がっていないということが確認できております。そういう状況でございます。

そういう中で、27年度の状況についてということで、こちらについては、水上先生からも御指摘がありまして、11ページにつけてございますけれども、今年度については、各地区、こういった形で、約10地区、1億4,900万円でございますが、一応執行見込みが立っているという状況でございます。そういった状況で、執行率につきましては、できるだけ予算計上の段階で精度を高めていくことが、これからの課題だと思っているところでございます。

事業の内容及び今回の課題等についての説明ということで、簡単でございますけれども、これで終らせていただきたいと思います。

以上でございます。

○大西参事官 それでは、御質問等がある先生は、挙手でお願いいたします。

上村先生、お願いします。

○上村先生 ありがとうございます。

先週金曜日に現地の視察をさせていただきました。この事業については、耕作放棄地の解消と被災農家の営農を支援するということで、非常に重要な目的を持っている事業だと思っています。

1 点お聞きしたいのですが、一般会計でも同様の事業があるわけですけれども、レビューシートの2ページ目に本事業の単位当たりコストがあります。単位当たりコストを一般会計の事業と比較したら、どのような形になりますか。レビューシートは一般会計の事業が入っていないので、もしもお手元にあったら、教えていただきたいのですけれども、よろしくお願いします。

○農林水産省担当者　26年度の事業で御説明しますと、単位当たり約19万円、25年度については17万円、その程度の金額になってございます。

○上村先生 一般会計のほうがということですね。

○農林水産省担当者 そうです。

○上村先生 そうすると、一般会計のほうが、26年度は若干安いということですね。

○農林水産省担当者 はい。

○上村先生 これは何が影響していると思いますか。

○農林水産省担当者　1つは、被災者の方の営農再開に当たっては、単なる農地の再生利用だけではなくて、その後に施設園芸とか、新たに取り組まれる。ですから、パイプハウスとか、そういったものに対して支援をしております。

また、東北などになると、どうしても冬場の加熱、暖房とか、そういったものの装置も合わせて支援の対象になっておりますので、そういう意味では、単純な面の整備だけでは