Silviase/jgov_v1.4_full_ann huggingface dataset:
なくて、施設の整備なども入ってきているので、若干高いと思います。

○上村先生 ありがとうございます。

○大西参事官 樫谷先生、お願いします。

○樫谷先生 私も先日福島に行って視察をさせていただいたのですけれども、非常に熱心にやっていらっしゃるので、おもしろいと思ったということと、農業なので、相当時間がかかる。ただ、事業者の方お二人にお話を伺ったら、非常によかったというお考えで、1人の方は、今までぶらぶらしていたのだけれども、これを去年からやれたので、非常に意欲も増してきたし、体も絞れてきたみたいなことも含めて、お話になっていたので、これはすばらしい事業だと、個人的には思っております。

ただ、耕作放棄地と言ったときに、単なる草が生えているだけだと思ったら、そうではなくて、森みたいになっているとか、そんなところもあるということがよくわかりました。これはむしろ復興だけではなくて、一般にももっと広げるべきではないかと、逆に思いました。

9 ページの比較表、一般会計と復興特会の比較をすると、一般会計は10 アル当たり5万円です。ところが、復興特会は最大15万円ということなのですけれども、実際にかかるコストは同じです。ということは、一般の場合は、10万は自己負担になると思うのですけれども、極端に言えば、10万も負担をして、非常に長期にかかる事業をやられる方は結構多いのですか。これは復興特会の話ではなくて、一般会計の話をしています。それとの比較で、復興のほうもお聞きしたいと思っていました。

○農林水産省担当者 全国的に展開している事業につきましては、今、経営している面積では足りなくて、規模拡大をしたいといった場合ですとか、あと、新規の就農者の方で、現状農地を持っていなくて、やるためには農地をどこかで確保していかなければいけないということで、幾らかでも支援があれば、それを使いたいということで話があって、こういう事業を使っていただいていると思っております。

○樫谷先生 一般会計の事業は、進んでいるのですか。かなり希望が多いのですか。

○農林水産省担当者　一般会計の事業については、平成21年度から実際に動いてきているのですけれども、年間20億円程度の予算規模といいますか、基金を積んで、その中から実際、手が挙がったところに対して、そういう支援をしてきているのですが、約20億円程度の規模で大体毎年継続していますが、最近は金額的に下がってきております。ある程度やりやすい荒廃農地がまず最初に進んで、だんだんやりにくくて、条件のさらに悪いところが残っていて、そこが少しずつなってきているのではないかと思っています。

地区数についても、2,000件近い件数が実施されておりますので、これについては、年度でばらつきがあるのですけれども、継続的にそういった地区は出てきている状況です。

○樫谷先生　復興の方もそうなのですが、意欲を早く持っていただいて、そういう方をしっかりサポートできるような仕組みを、今、つくっていただいているのですが、さらに強力に推し進めていただきたいと思います。
○大西参事官 水上先生、お願いします。

○水上先生　まず資料を補足で追加していただきまして、ありがとうございました。いろいろ行政事業レビューをやるのですけれども、対応していただける省庁と、していただけない省庁があるのですが、今回は非常に丁寧に対応していただきましたので、まずその点については、お礼申し上げたいと思います。

その上でお聞きしたいのですけれども、11ページは非常に重要で、執行予定とありますが、これは26年度とか、25年度についても、こういうことは考えられていたということでいいのですか。今年初めてやったわけではないですね。

○農林水産省担当者 26年度については、同じように、年度当初にこういう形で割り振りがされております。

25年度についても、一定額については、割り振りがされているのですけれども、先ほど最初に簡単に説明させていただきましたが、余裕を持った予算の枠を確保されていたようでして、最初から細かく全地区にはりついていたわけではないようです。途中で希望が出てくれば、それに対応するものがあったと思います。

○水上先生　これは想像ですけれども、レビューシートを見ると、24年度、25年度は、結構大きな金額で、いけいけどんどんな感じで数字が積まれていて、しかし、執行率が低かったので、その執行率にあわせて、26年は固目の予算にしたというプロセスだと想像しますが、そんな感じなのですか。

○農林水産省担当者 特に24年度につきましては、震災後間もないことから、個別に、今のように、各地区の被災農家に積み上げてやっているというのは、現場のほうでも、対応がしきれなかったと聞いております。ですから、ある程度このくらいの方が出るのではないかという見込みとか、あとは、被災して、避難されている方のニーズなどで、大体このぐらいの方が手を挙げられるのではないかということで、予算どりをされていたと思います。

○水上先生 わかりました。別に過去のことを細かく聞く話ではないので、今、重要なことは、そうやって現実に即してつくった26年度予算の執行率が、極めて低いということなのですけれども、執行率が12%です。11ページにあるような、こういうものは必要だと思いますが、しっかりとした積み上げの上で予算をつくられて、しかし、執行率は12%だった。27年度も同じくそういうものをつくったけれども、執行率はどうなるのかというところが1つ問題だと思うのですが、執行率が劇的に改善する見込みの根拠というのは、何かあるのですか。

○農林水産省担当者　26年度で見てみますと、先ほどの資料にありますように、10ページの中で、事業実施に向けた調整に時間を要したという区分に入れているところが、本来であれば、26年度予算を使って、ほとんどできるような状況だったのですけれども、時間がかかった。ですから、繰越手続をして実施すれば、その分、予算の執行が上がるという形になるのですけれども、これが相当あると思っています。
あと、やむを得ない事由については、事前に想像する、見込みというのはできないところがございますので、そういう意味では、ある程度時間を要しても、次年度に確実に実施できるようなものについては、当該年度の予算を確実に使ってやっていくことで、執行率が上がると思っております。

○水上先生　確認なのですけれども、例えば11ページを見ると、市町村名の福島市というところに、地域協議会名で飯舘村耕作放棄地対策協議会とあります。これは表の読み方なのですけれども、これは耕作放棄地がある場所が福島市ということでいいのですか。

○農林水産省担当者 そうです。

○水上先生 それを実際に使おうとしているのは、飯舘村の対策協議会、つまり飯舘村から福島市に避難をしている人が、福島市の当該耕作放棄地を使ってやるものだという理解でいいですか。

○農林水産省担当者 そういうことです。

○水上先生　構造的な話なのですけれども、ある意味では、避難をしていている方が、そのうち地元に帰ろうと思っているとします。それもそう遠くなくです。その場合、避難している先で耕作放棄地を一生懸命開墾してしまっても、戻るねということになってしまうと思います。この先もここに住もう、今後は福島市で生きていこうという人であれば、ここで開墾して、ここでやっていこうということになると思うのですけれども、そこの整理はどうなっているのですか。つまり避難したけれども、戻らない対象なのか、避難をして戻る予定の人が、何年間かだけ農業をするための場所をつくるということなのか、どちらなのですか。

○農林水産省担当者 どちらも対象にしてございます。そちらに永住する方については、当然ですけれども、そこで何年もやっていかれるということですが、この事業の1つとして、営農意欲といいますか、帰ってからも営農をしていただくというか、先ほど樫谷先生からも話していただきましたけれども、農家の方がぶらぶらしていたけれども、これをやることで、健康にもなって、営農をやっていく。農業をやっていないと、気持ち的になえたりしてしまうので、そういった方について、一時的ではありますが、この事業を使って営農していただきます。

帰っていただいた、その後については、地域協議会、地元の方などと調整しながら、次に農地を借りてくれる方を募って、そちらをまた使っていただくという、継続ができるようにしていくということで、特に農業委員会が地域協議会の中に入っておりまして、農地を利用したい方、もしくは規模拡大をしたいという地元の方などを募って、その後を引き継いでもらうということで、再生された農地自体は、継続的に使われていくという形で、今、対応しているところです。

○水上先生 その見込みが最初から立っているところに、お金を出すということなのですか。つまり使っている期間が非常に短くて、逆に帰還できてしまった。国としては、基本的に帰還を推進しているのだと思いますが、帰還できてしまったときに、せっかく耕作放
棄地を頑張って農業できる状態にしたのに、そこがまた耕作放棄地になってしまうということだと、しようがないです。耕作放棄地というのは、もともと放棄されてしまった土地なので、それを一時的に避難者の方が使ったけれども、いなくなってしまったら、使ってもらえるという見込みは、どこに立っているのですか。

○農林水産省担当者 基本的には地域協議会の中で、そういうことを踏まえて、被災者の方に営農していただく。その後は、もし借りられるということであれば、次については、協議会の中できちんと目星をつけていただいて、事業を実施していただくということでお願いをしていまして、最低でも5年以上は、地域協議会が責任を持って、次の方を見つけるなり、整備した農地については、荒れないように、きちんと次の方が利用できるような形で維持するということを義務づけているという形にしております。

○水上先生　5年間、そういう義務が地域協議会にあるという理解でいいですね。

○農林水産省担当者 あります。

○水上先生 ちなみに、耕作放棄地ではないけれども、一方で、農地の集約をしなければいけないということは、農水省はずっと言っているわけですが、このままいくと耕作放棄地になってしまいそうだとか、現時点では耕作放棄地とまでは言わないけれども、実際には事実上営農していないところとか、つまり完全に耕作放棄地になって、森になってしまっているところを開墾し直すというのと、このままいくと、集約化しない限り無理だというところを、こういうところに使うとすると、後者のほうが圧倒的に効率はいいのだと思いますが、その辺りの整理はどうなっているのですか。

今、日本全体で、農地は利用率がどんどん下がっている状態だと思うのですけれども、完全に耕作放棄地になっているところをわざわざ開墾しなくても、最近、使ってもらえていない、まだ耕作放棄地になっていないところをきちっと探して、そこをマッチングする、普通に賃貸でやる。農地賃貸自体は、今、物すごい勢いでやろうとしているわけです。そうだとしたら、その枠組みの中でやるということでは、だめなのですか。

農林水産省担当者 おっしゃるとおり、まだ耕作放棄地までいっていない、要は荒廃農地化していないところについては、この事業は基本的に使わない形になっております。おっしゃるように、基本は優良農地といいますか、1回トラクターをかけて戻せば、すぐに使えるようなところについては、当然ですけれども、農地中間管理機構などの中で、いかにそういうところを担い手に集約していくかという事業を、今、展開しておりますので、それをしていくのですが、そういうところでも、貸したくないというか、借りられないところもあるので、その中で、被災者の方が、避難先などでどうしても農業をやりたいという場合には、この事業を使って、荒廃農地を再生して使っていただく。

荒廃農地については、毎年、私どもでも調査をしておりまして、再生ができるものと、ほとんど再生できないものという区分で、客観的に見て調査をさせていただいております。そのうちの再生可能なところについては、この事業をやりますけれども、それこそ山になっていて、再生は無理ですというところについては、基本的にこの事業の対象にしないと
いう形で、いわゆる優良農地として確保できそうなところについてのみの投資という形でやっております。

○水上先生 最後に意見なのですが、私自身は被災者の方々、特にもともと農業をやっていた方が、被災されているところでも農業が継続できるということ自体は、大変重要なことだと思います。ただ、それに向けて、1回耕作放棄地になってしまったところを開墾する必要があるのか、それともきちんとしたマッチングをして、担い手に対する集約という議論を進めていくことによって、それが実現できるのかというところは、フラットに検討しなければいけないと思います。

具体的に言うと、今、農水省自身がまさに農地賃貸借等を進めることを、すごく頑張っていかなければならないと言っていて、現時点では目標達成ができていなくて、思い切り頑張ると宣言されているわけです。そうだとすると、それを十分に活用しても、なお当該被災地域ではどうしても足りないです、これは開墾するしかないという話であれば、それはもちろんやるのだと思うのですけれども、現時点ではその取組自体が大変不十分だということで、今年度はそれを倍増して頑張りますという話を、農水省さん自身が言っておられるので、そうだとたら、まずそちらをやるということを、優先順位としては高めるべきなのではないかというのが、私の意見です。

農林水産省担当者 まさしくそういったことで、今、農地の集約化とか、耕作放棄地でないところについて、そういう形でさせていただいているのですけれども、当然そういうマッチングなどもしていった上で、被災者の方がどうしても農地を借りられないとか、見つからないといった場合に、この事業を使えるということで、これを全面的に、まずはこちらからということではなくて、いろんな農地の利用を推進した上で、その後にどうしても耕作放棄地でないと借りられない場合には、この事業を使って営農を再開していただくということで、手段の1つとして、この事業を使っていただければと思っているわけでございます。

例えば優良な農地の中に、ぽつんと耕作放棄地とされたものがあって、そこがなくなれば、一団地の良い農地になっていく。そういったときには、この事業を使って、部分的にある荒廃農地を解消することで、地域全体としては、1つのまとまりある優良農地、一団地になっていくということもありますので、そういったときには、こういう事業も使えますということで、対応していきたいと思っているところです。

○大西参事官 佐藤先生、お願いします。

○佐藤先生 マッチングの前に必要なのは、まさにニーズの把握だと思うのですけれども、例えば今、避難されている農家の方々の中で、実際まだ見つかってはいないとしても、どれぐらい営農再開の要望があって、このぐらいの数がいて、それはこういうところに分布されていて、だから、そこを中心にこれからマッチングさせていきますということを言っていただけると、なるほど、まだニーズがあると思うのですが、避難されている農家の方々の中で、潜在的な要望として、こういう事業にのりたいという方々が、どれぐらいいらっ
しやると理解すればよろしいのでしょうか。

○農林水産省担当者 個々に避難されている農家の方に対する聞き取りといいますか、要望調査、いわゆる賦存量・利用調査みたいなものは、今のところ、しておりません。

ただ、平成26年2月に被災3県における農業形態の営農再開状況、避難されていた農家が経営を再開している状況の中で、経営を再開できない理由があるのですけれども、1つは耕地や施設が使用できないということで、再開ができないという理由が多いところもあります。あとは、原発事故の影響もあるのですけれども、そういうことで、一定の要望といいますか、耕地や施設が使えるようになれば、営農を再開できるという声もあると考えております。

○佐藤先生 それは帰還した後の話ですね。自分が地元へ戻って再開しようとしたときに、なかなかうまくいかないという話ですね。避難先でやろうという意味ではないですね。

○農林水産省担当者 それを全部含めてだと思います。個別に、戻ってからとか、その場でとか、そこまで細かく区分はしていないようです。

○佐藤先生　これは一般会計の事業ともかかわってくるのですけれども、例えば耕作放棄地があったとして、その中で、所有者の意向として、自分たちは貸し出したい。なかなかやってくれる人はいないのだけれども、自分たちとしては、貸し出すという意向がある。そういうサプライサイドのニーズ調査もやられているという理解でいいのですか。

○農林水産省担当者 毎年、農業委員会で農地に関する利用状況調査をやっておりまして、経営局で担当しておるのですけれども、そういった中で、荒廃農地とか、そういう利用状況をきちんと確認して、利用状況が進んでいなければ、どうするのですかといったことを個別に農家に伺うということで、調査をする。その結果、貸したい、借りたいということがあれば、それについては、農業委員会ですとか、農地中間管理機構の中で、マッチングとか、いろいろなことをしていくという流れになっております。

○佐藤先生　全体として、耕作放棄地を持っている所有者の方というのは、本当は誰かに貸し出したいと思っていると思っていいのですか。それとも、とりあえず放っておきたいと思っていると思っていいのですか。

○農林水産省担当者　一概には言えないところがあるとは思うのですけれども、特に中山間地とか、条件の悪いようなところについては、できれば貸したい。ただ、担い手がおられない。自分も高齢化してきて、今までは自分がやってきたけれども、それができないということで、苦労しておられると聞いております。

○佐藤先生 最後はコメントですが、この種の事業というのは、営農したいというニーズと、貸し出したいというニーズがちゃんとあることを確認して、ただ、そこにはいろんな齟齬がある。住んでいる場所、避難している場所が違うとかね。でも、そこはまさに農業委員会とか、各種協議会でマッチングさせればいいということです。貸したい、借りたいニーズが把握できていないとすると、果たして事業としてこのまま続けていって、どこまでいくのか。
一般会計は、良くも悪くも基金なので、出てきたら払うという仕組みなので、その辺が顕在化していないと思うのですけれども、これは毎年予算を立てているので、結果的に何らかの見込みがあって予算を立てるわけなので、ニーズの定量的な評価がないと、果たして執行率はどうなるのか。今年は頑張ると言うのはわかるのですけれども、その辺の基本的なデータ、情報がないままにやっているという印象を持ちます。

○農林水産省担当者 特に被災者支援事業につきましては、被災農家を個々に当たっていくというのも、難しいところがありますし、あと、各地域の荒廃農地の状況については、先ほど申しましたけれども、利用状況調査などで状況を把握していますので、その中で、農家のお考えだとか、提供できる方の状況などは、それなりにつかめていくのかもしれませんが、そういう中で、一番はこれを使いたいという農家の意向について、事細かく調べ切れているところまで、まだいけていないと思っています。

ただ、今、福島県の方といろいろお話をしていると、いろんなパンフレットとか、いろんなビラ、何とか通信（ふくしまの今が分かる新聞）という中で、こういう事業があって、営農再開をしたければ、こういう事業がありますという広報活動も熱心にされていると聞いておりますので、そういうものを見られて、やりたいということが出てくれば、その中で、必要な予算を確保していくという形になると思います。

○大西参事官 コメントシートの御記入がまだの先生は、よろしくお願いいたします。

お願いします。

○樫谷先生　なかなか進まない理由について、いろいろお聞きしてみると、農地の保有コストが非常に安いというところも、側面にあると思います。空き家の問題とか、ほかにもいろいろあるのですけれども、保有コストが安いので、人に貸さなくても、痛痒を感じないというところもあるのではないかと思うのですが、これはここだけの問題ではないので、全国の問題なのですけれども、やはりそこも含めて考えていかないと、供給サイドが出ていきにくいと思いますので、また御検討いただきたいと思います。

農林水産省担当者 コストだけの問題ではないと思っているのは、現地にも行っていただいたと思うのですけれども、現地の農家の方が、まずは外から来られて、いわゆる人となりが一番重要だといいますか、その人を知らないと、なかなか貸す気になれないみたいなところもあって、特に福島で現地を見ていただいた、ハウスをやっていらっしゃる方については、取組を見て、周りの農家の方から評価をされて、その後、うちの農地も使ってくれ、こちらも使ってくれということで、最初はちょっとしか面積がなかったのですが、その後、独自にそれぞれ賃貸借が結ばれて、相当規模を拡大したと、実際にお聞きしておりますので、そういう意味では、単純にコストだけの問題ではなくて、実際にその農地をきちんと使っていただけるかということが、（農地を）出す側の気持ちとしては、重要なところがあると思いますので、そういったものが複合的に絡まっていると、私どもとしては思っているところです。

○樫谷先生 私もその辺はよく認識しているつもりですけれども、要するに放棄しておい
ても、何も使っていなくても、ほとんどコストがかからないというところにも、その原因の1つがあるのではないか。全てではないということもよく理解できますが、先祖伝来とか、土地に対する愛着が、農地の場合、より強いと思うのですが、何で放棄するのかと、我々農民でないものは、ついつい思ってしまうのですけれども、それをちゃんと使っていただければ、保有コストが安いのはいいと思うのですが、使いもしないで、放ったらかしておいて、安いというのは、何となく納得できません。そういう意味では、貸せば、もちろん安くなるというなら、全体的には回っていくと思うのですけれども、それも含めて、御検討いただけたらと思います。これは固定資産税の話なので、国の問題ではないのかもわかりません。

○阿部先生 先週、ほかの先生方と一緒に見学させていただいて、飯舘村から福島市に避難している被災農家の方の実例を見させていただいて、おっしゃるように、御主人は1年ほど仕事ができなくて、ぶらっとしていて、体もなまって、何かやりたいと思っているのだけれども、奥様は、農作はしたくないとおっしゃっている中で、でも、花の栽培であればやってもいいということで、今、花の栽培をされている方でした。

避難されている方の心情としては、何もやりたくない気持ちもあるけれども、何かしてみたい気持ちもあるというところで、さらに土地を無償で貸してくれるところがあればいいし、それがいい土地であれば、よりいいのだけれども、なかなか見つからない。そういう中で、偶然一致して、農業を始める。さらにそれが採算に乗るかどうかということはさておき、何か農業をして、仕事をしてみたい。そういう取組で、何年後に被災地に戻って、採算の立つ農業をやるとか、やらないとか、そういう見通しはないけれども、何かやってみたいという後押しをする事業としては、非常にいいのではないかと思っています。

ただ、現地でおっしゃっていたように、土地、風土、土壌の質、そういったものが全然違うので、前と同じようにはなかなかできない部分であるとか、全く地縁もない土地で、いろいろ苦労をされている部分はあって、そこは現地の農業委員会が支援をされているということだと思うのですが、そこは現地の支援というのが重要で、そういう形でやっと腰を上げた被災者の方が、これから効率的に農業に取り組んでいけるように、ここまでは国で、ここから先は現地の農業委員会ということではなしに、全体として一体感のある支援をしていただけると、もっとよい事業になるのではないかと思いました。

○農林水産省担当者 ありがとうございます。

そういう効果につながっているのは、1つは、協議会形式といいますか、地域協議会というのは、市町村が入っていますし、当然農業委員会も入っていますし、県の出先機関ですとか、そういったものが複合的に入った協議会が、事業主体となってやっているということもありますので、実際、農地を見つけるには、当然農業委員会のお力がないとできませんし、また、いろんな形のケアについては、行政という立場である市町村が入っていないと、フォローもできない。当然ですけれども、その中には、農業の部分もあれば、それ以外の住宅とか、そういったものもございます。市町村という形ですので、いろんな担当
分野がございますので、そういったところから、いろいろな情報が伝わって、支援が幅広くできていくのではないかと思っているところです。

全ての協議会でそうなっているかというと、なかなか厳しいところもあるかもしれませんけれども、その形態の中で、いろいろな情報が共有されていくことで、次のステップにつながる部分もあると思いますので、引き続き、協議会方式でうまく支援ができるようにしていきたいと思います。

○大西参事官 中里先生、お願いします。

○中里先生 保有コストの話が出ましたけれども、特に首都圏などは、借りてくれる人がいないというのが一番大きな問題で、持っている人は耕作ができない。借りてくれる人がいないときに、保有コストを高めるというのは、単なる収奪になってしまいます。だから、そこは単純にミクロ経済学的にいかないところがあります。ミクロ経済学的にいくのか、よくわかりませんけれども、結構深刻です。

私の生まれ故郷は、たった5人の人で100ヘクタールをやっていて、その人たちはみんな65歳以上で、後継ぎがいない。この人たちがいなくなったら、誰もやらないわけです。それで保有コストを高めると、何が起こるのか、よくわかりませんけれども、もっと抜本的な問題がありそうです。

○樫谷先生 そういう意味では、農地をちゃんとやっている人には、保有コストを下げるべきですけれども、やっていない人で、お話を聞くと、近隣に害を与えている場合がある。動物などがいろいろ出てきてね。そういうところに対して、どう考えるかということだと思います。

ここを見ると、単位コストが20万から30万ぐらいかかっています。20万も30万も、単位当たりコスト、10アール当たりやって、採算が合うのかといったら、合わない可能性があります。要するに合わないのではないかと思っています。そうすると、そこをどうやって考えたらいいのか。つまり合わない事業をやれと言っても、民間もやりませんし、普通の農民、個人では全くできないわけです。そこをどう考えたらいいのかということ、補助のあり方も含めて、もう一遍、考えていただきたいと思います。

これは100％に近い補助ですので、コストが基本的にはゼロなので、できるのですけれども、普通のビジネスで考えたら、これだけの投資をしたら、合わないです。合わないことは、やらないわけです。だから、5万円補助をして、果たして20万ぐらいのコストをかけてできるのか、採算が合うのかという観点も、よほど効率のいい農業をやれば、別なのかもわかりませんけれども、それも含めて考えていただきたいと思います。

○大西参事官 コメントシートの御記入をよろしくお願いいたします。

どうぞ。

○佐藤先生　これは行政事業レビューなので、この事業を評価するしかないのですが、多分これは日本の農政全体にかかわる話で、特に先ほど繰り返し指摘されていますけれども、農林水産省さん自身、今、農地の集約化や大規模化を図ろうとしています。そのためには、
流動化を促さなければならない。特に賃貸借をこれから進めていかなければならない。これは耕作放棄地に限らずだと思うのですけれども、そういう大きな政策課題を抱えている中において、克服するべき課題がまだまだあって、私は税制専門なので、税制を含め、あるいは規制を含め、集約化あるいは流動化を阻害している要因がある。

そういうところを前提にして、さて、この事業を見ると、執行が上がらないという状況は、この事業の中身が悪いという以前に、周辺にあるもろもろの規制であるとか、税制であるとか、これまでの慣行とか、賃貸借がなかなか進まない大きな要因があって、これが除かれない限りにおいては、この事業そのものが進むのかというと、そこは疑問を持たざるを得ない。この事業が悪いというよりは、周辺制度が悪いという意識しかないのですけれども、そこら辺りは、少し整理が必要だと思います。話としては、物すごく大きな議論です。政策評価、施策評価、そちらの全体にかかわる話なので、行政事業レビューでとどまる議論ではないと思います。

○大西参事官 上村先生、お願いします。

上村先生 コメントですけれども、この事業はやはり被災農家の営農活動を支援するということなので、アウトカム指標として、農家の数もしくは人数を加えておくのがいいと思っています。

アウトカム指標が2ページ目にあります。農地の再生利用面積ですけれども、ここは本当に農地だけなので、むしろもう一つの目的がこの事業にはあるわけです。なので、アウトカムとしては、被災農家の支援もありますから、戸数ないし人数、あと、見せていただいた復興牧場は、恐らくかなりの雇用効果を持つと考えられます。10月からスタートです。そういうことを考えると、雇用数のアウトカムを持つのは大事だと思いました。これはコメントです。

農林水産省担当者 おっしゃるように、我々もいろいろ考えてはいたのですけれども、目標といったときに、目標値の設定がなかなか難しい。被災農家何人に対してやりますと言うのか。農家もこの事業だけではなくて、いろんな事業をして、みずから農地を見つけてやられる場合もありますし、先ほどおっしゃったように、耕作放棄地ではなくて、耕作放棄地になりかけ、いわゆる後継者がいないような方の農地をうまく使って、営農再開されている方もいらっしゃいますので、この事業としてのアウトカムを個人の農家の方という数字にしていくのが、果たしていいのかというのと、その数字の設定の仕方が非常に難しいというのが、内部でいろいろ考えた中でありました。ですので、現実としてやるのは、荒廃農地を再生していくということで、さらには国全体でこのくらいの農地を確保していくためには、毎年これぐらいの荒廃農地の再生が見込まれますという、大きな計画を立てておりますので、そちらを使わせていただいていると、御理解いただければと思います。

○大西参事官 佐藤先生、どうぞ。

○佐藤先生 今のにかぶせてのコメントになるのですけれども、もしそうだとすると、この事業の目的自体は、被災者の支援というよりは、耕作放棄地対策ということになってし
まいます。復興特会でやっているわけですから、本来の目的は、被災者の方々に対する支援です。そうなのであれば、先ほどおっしゃったように、どれぐらいの方が営農を再開できたかが必要です。

先ほど私が申し上げたのは、本当にやりたいと思っている人がどれくらいいて、それがある意味潜在的なニーズであって、100％というのは、さすがに難しいとしても、せめて1割でも、2割でも、国としてお手伝いしたいというのであれば、ある種人数というのは目標設定になり得る。ただ、ニーズを把握していないので、実際のところ、何人再開したら、それが満たしたことになるのかさえ、わからないということです。つまり最初から政策のつくり方が、ちょっとずれている気がします。

○上村先生　かぶせるようですけれども、復興特会でやっているということは、被災者に対する支援ですので、そういう意味で、被災者の方のアウトカムをつくっておくことは、すごく大事だと思います。これはコメントです。

○大西参事官 水上先生、お願いします。

○水上先生 今の一連の議論にもう少しかぶせると、耕作放棄地を回復することが目的だとすると、そもそも10分の10補助になる必然がない。もともと半分補助などでやっているわけです。

さらに言うと、耕作放棄地は、毎年どんどん増えているので、これ以上増えないようにするために、マッチングを一生懸命しましょうということをやっているわけでしょう。そうだとすると、そちらが十分に進んでいないのに、耕作放棄地について新しくやりましょうと言うと、結局それは無駄遣いではないか、そもそも今から耕作放棄地になりそうなところに、きちっと担い手を当てはめて、新しく耕作放棄地が生まれていかないということのほうに、国としての資源を集中するべきなのではないかという議論に、当然なっていくと思います。

そうではなくて、今、まさに被災者がいて、被災者との関係では、全部を賃貸借のマッチングだけでは進めようがないので、被災者支援という枠組みでこれをやっていると、逆に正面からそれを言わないと、この事業は正当化されないのではないかと思っています。それを言うためには、そういうアウトカムがないと、やはり正当化されないと思います。今の状態だと、この事業は正当化されない状態になっていると思っています。

どうしても被災者支援だということであれば、例えば飯舘村だったら、何人の人がこれによってできるようになるとか、多分計画があると思いますから、そういうものをきちっと積み上げていただいて、これだけの人が現実に農業ができるようになります、何年かしたら、もちろん帰還されるかもしれないけれども、その間、農業ができます、だから、これは被災者復興事業として意味があるということを、むしろ正面から言って、目標設定して、アウトカムを設定してという形であれば、あえて復興特会でやる意味はあるかもしれないのですが、それを放棄してしまうと、この事業は要らないということになるのではないかと思いますけれども、どうですか。
農林水産省担当者 おっしゃるとおり、そういうことはあると思います。私どもが評価をするためには、データが必要になってまいりますので、調査、確認、そういったものを継続的にやっていける指標をいかにうまく使えるかということを、まず最初に設定のときに考えまして、荒廃農地の面積で設定していますけれども、先生方の御指摘もありますので、どこまでそれを積み上げることができるかというのは、今の段階では何とも御回答できないのですが、これについては、あくまでも被災者の支援のための事業ということで位置づけておりますので、できるだけそういった目的に沿ったアウトカムができるように、指標については、検討させていただきたいと思います。

○水上先生 そう考えた場合に、まず目標設定自体は、被災者の人数も含めてということが必要だと思います。その上で、耕作放棄地の活用事業は、やはり優先順位として一番ではなくて、マッチング等々で解決できれば、そちらのほうがいいと思います。なぜなら、結局耕作放棄地を一生懸命開墾しても、その後にずっと担い手が居続けるかどうかは、放棄されてしまっていたところなので、わからないわけです。

そういうことを考えると、事業間の優先順位として、マッチングで解決できる場合は、そちらを優先するという仕切りを明確にすることと、もう一つは、本当に10分の10でいいのかということは、整理をする必要があります。つまり10分の10だとすると、協議会などの側にしてみると、本当に必要かどうかに対してのコスト意識は湧かないと思います。全部国がお金を出してくれるのでしたら、とりあえず耕作放棄地を解消しておこうかということになるかもしれない。それでもなお執行率がすごく低いわけです。

そういう状況だとすると、逆に言うと、10分の10でも執行率がこれだけ低い事業というのは、本当に望まれているのですかという議論があり得ると思いますが、少なくとも10分の10で全くコスト意識がない状態で、この事業をやらせると、ほかの事業との関係の優先順位が明確にならないと思います。賃貸借をやるのは、調整が面倒くさそうだと思ったら、お金がかからないし、開墾してしまおうかということになってしまうと、優先順位が不明確になるので、そこも含めて考えたほうがいいのではないかと思いますが、いかがですか。

○農林水産省担当者 コスト、あと、補助率の考え方なのですが、単価の設定そのものは、標準的な整地ですとか、雑木の状況ですとか、抜根とか、そういったもので、最低限かかる分だけのコストしか計上していない形になっています。ですから、単価が高くなるわけではなくて、面積が大きければ、それだけの予算になりますが、好きなだけ、コスト意識なく実施できるわけではなくて、最低限の単価として設定している金額までしか出ないということを、御理解いただければと思います。

施設の補助については、先ほども見ていただいたと思うのですが、自分の負担があります。従来どおりと変わらずに、2分1までしか補助が出ませんので、そちらについては、農家が負担できる範囲までしか、基本的には投資もできませんので、そういった意味では、際限ない支援ではないということは、御理解いただければと思います。

優先順位の問題については、そういうことは当然あると思います。ですから、地域協議
会の中でマッチングなどをして、使える農地は、まずそういったところに紹介していただく。それでもなかなか農地が確保できないといった場合には、こういう事業もあるので、それを使って営農再開を支援しましょうという考え方でいるということを、御理解いただければと思います。

○大西参事官 それでは、取りまとめ、コメント案をお配りさせていただいておりますので、阿部先生から御説明をお願いいたします。

○阿部先生 取りまとめ、コメント案を説明いたします。

6 名の評価結果は、廃止が 1 名、抜本的改善が 2 名、一部改善が 2 名、現状通りが 1 名でした。

主なコメントといたしましては、農業政策全般の問題として、一般会計のプロジェクトとの統合を検討すべき。

被災者のニーズに合致した有益な事業であるが、執行率が低い点に改善が必要。

縁故のない土地における営農のため、現地におけるきめ細かいサポートが必要。

事業実施者の意見では、再生に対する意欲が高くなっており、評価できる。

事業意欲を持つ人に対する継続的な支援が必要。

現地に定着する意欲のより高い人を確保すべき。

一般会計の事業のコストと比較しながら、効果的な事業とすべき。

一般会計の事業との重複がある。耕作放棄地活用は、震災復興に限らない全国的な課題であり、復興特会で実施する必要性はない。

農地の集約化・大規模化等の農業政策全体の観点から見直すべき。

営農可能な農地について、マッチングを進めることが前提であり、それでも足りない部分に限定して支援すべきであり、現行の補助制度はやめるべきというものがありました。

以上を踏まえまして、全体の評価結果としましては、事業全体の抜本的改革とし、さらにコメントとしては、被災営農者の営農再開への支援として重要な事業であるが、耕作放棄地の活用に限らない農業政策全体との関係を踏まえ、支援のあり方について検討することが必要である。

2 番目、引き続きニーズの把握を精緻にし、事業規模の適正化に努めるとともに、執行率の向上を図るため、現地におけるサポートの充実等について検討が必要である。

以上のとおりにしたいと考えておりますが、先生方で御意見があれば、お願いいたします。

どうぞ。

○水上先生　これは結構票が割れているので、取りまとめも難しいと思うのですが、被災営農者の営農再開の支援は重要だと思うのですけれども、この事業が被災営農者の営農再開への支援として重要な事業であるかどうかについては、かなり争いがあると思っています。つまり耕作放棄地の活用に限らない、もっとマッチングと賃貸借でやるべきだという議論であるとか、一般会計の事業に統合すべきという議論も相当出ていたので、全体の取
りまとめとしては「被災営農者の営農再開への支援は重要であるが」というところまでしか、少なくとも取りまとめとしては言えないのではないでしょうか。事業自体が重要なのだったら、抜本的改善とか、廃止とか、こんなに意見が出るわけではないので、あくまで重要なのは、被災営農者の営農再開への支援が重要だということで「被災営農者の営農再開への支援は重要であるが」であるべきかと思いますが、いかがでしょうか。

○阿部先生 コメントの1番目のポイントでございますね。

○水上先生 そうです。

○阿部先生「被災営農者の営農再開への支援として重要な事業である」ですね。

○水上先生 そうではなくて「被災営農者の営農再開への支援は重要であるが」に変える。

○阿部先生　「支援は重要であるが」ですね。

○佐藤先生 それにかぶるのですけれども、これは事業目的に対して異論があるというよりは、手段として、果たしてこの事業は妥当かどうか。妥当かどうか以前に、有効かどうかだ、そこが問われているところだと思うので、目的自体については、営農再開の支援は必要ですが、事業自体がそれに対して有効な事業かというところで、意見が分かれていると思います。

○阿部先生 わかりました。

言葉遣いとしては、今、おっしゃったようなポイントだけでよろしいでしょうか。

つまり 1 番目のポイントとしては「被災営農者の営農再開への支援は重要であるが」で、あとは、原文どおりです。

○水上先生 それ以上に踏み込んだ問題があるのではないかというところまでは、取りまとめられてはいないでしょうから、取りまとめコメントとしては、その限りが限界だという理解をしています。

私自身は、そもそもの優先順位等々について、既にコメントさせていただいていますから、それは議事録に書かれるのでしょうけれども、取りまとめとしては、そういうことだという理解です。

○阿部先生 どうぞ。

○樫谷先生 支援は重要だということで、それはわかります。

飯舘村に帰るということを前提にやる場合と、そこで定着をしてやる場合と、2つあると思います。我々が見に行ったのは、恐らくここで腹を据えて、定着してやろうということだと思います。そういう事業者には、ああいう支援が必要だと思っていまして、そういう意味では、耕作放棄地の活用に限らないと言えば、そうなのですが、目的が2つあります。帰るかもしれないので、農業の意欲とノウハウをとにかく維持しておきたいという意味と、移転して、そこで腹を据えてやるという、この2つがあるので、これは厄介なのです。

むしろ最初のほうのものは、今、既にやっているところをサポートさせてもらえればいいわけですけれども、腹を据えてやろうというときには、耕作放棄地を中心にやっていか
ないと、なかなか難しいと思っていて、確かに文章で言えばこうなのですけれども、若干ニュアンスが違うと思います。どういう文章をつくったらいいのかわかりませんけれども、そういうターゲットを持った人、ここで腹を据えてやりたい人、また、これまでそれぞればらばらでやっていたものを1つにまとめて、そして、大きな農場をつくってやってやるという、そういう意欲を持った人に対しては、ああいう支援が必要だと私は思いました。

○阿部先生 ほかの先生方、御意見はございますか。

よろしければ、1番目のコメントについて、今、ありましたとおり「被災営農者の営農再開への支援は重要であるが、耕作放棄地の活用に限らない農業政策全体との関係を踏まえ」以下同文ということで、この点だけ修正いたしまして、取りまとめコメントとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○阿部先生 ありがとうございました。

○大西参事官 どうもありがとうございました。

これをもちまして、午前中の質疑は終了となります。

午後は13時から、また次の事業の議論を始めたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。

(農林水産省関係者退室)

## (休 憩)

## (国土交通省関係者入室)

○大西参事官 それでは、定刻になりましたので、再開させていただきます。

午後の最初の事業でございますが、「震災復興推進のためのPPP事業化実施支援」の議論に入らせていただきます。

それでは、事業所管部局でございます国土交通省から、事業概要の御説明をお願いいたします。

○国土交通省担当者 官民連携政策課の大澤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、お手元の資料の最後のページになりますけれども、事業の概要をまとめてある紙で御説明申し上げます。

震災復興の中で、官民連携を支援していくという事業でございまして、基本的には地方公共団体に対しまして、官民連携でまちづくりの復興をしていくというものについて、調査委託費を助成するという事業でございます。

補助対象の経費でございますけれども、自治体がコンサルタントなどの専門家に調査や検討を依頼する際の経費を、全額国費で、定額の補助として助成をしているということでございます。1件当たりの補助金の上限額は、2,000万円となってございます。
イメージの絵を見ていただきましたら、わかりますように、基本的には復興で被災した地域のまちづくりでございます。官民共同でまちづくり会社などをつくりまして、そこに大規模な商業店舗ですとか、あるいは公営住宅、公共の駐車場といった、町の拠点をつくっていくための調査の支援ということでございます。

それから、論点として挙げられております、復興以外に一般会計でも同じような事業があるけれども、それとの違いは何かということでございますが、1つには、一般会計の方は、いわゆるPFI、PPPの中でも、非常に専門性の高いコンセッション、全国に先駆けて、先導性のあるようなものを取り上げてやっているのに対しまして、復興のほうでは、やはり復興事業の支援、迅速に官民が協力して、まちづくりを進めていくということを、広く取り上げてやっていくという形でしている点が違ってございます。

また、一般会計でもできるのではないかという御指摘については、量として、今、一般会計では毎年度30件程度採択をしております。震災復興のほうでは、10件ということで、量的に見ても、復興支援の毎年度10件への対応というのは、なかなか困難な状況にあるということでございます。

私からは以上でございます。

○大西参事官 それでは、先生方から御質問等があれば、お願いいたします。

上村先生、お願いします。

○上村先生 27年度の当初予算の金額が1.6億円ですけれども、今までは2億円だったのですが、1.6億の積算根拠を教えてください。

○国土交通省担当者　当初24年度は、応募が17件ございました。そのうち14件採択しているということなのですけれども、25年度、26年度は、応募の件数が15件、12件と、少し下がってきたということも踏まえて、実際の市町村の応募数にあわせた予算要求としたところでございます。

○上村先生 わかりました。

○大西参事官 水上先生、お願いします。

○水上先生　この事業自体は、計画を立てるところまでを支援するということだと思うのですけれども、計画を実行することになった場合は、また別の補助事業みたいなものがあるのですか。

○国土交通省担当者 基本的には先生がおっしゃるとおりでございまして、調査の中で、どんなイメージで事業を進めていったらいいのかという、計画のところを支援しております。その後は、実際の復興交付金のメニューの中で、例えば公営住宅ですと、それを整備するための事業費が使われている。あるいは土地区画整理事業ですとか、そういったそれぞれ既存の事業がございますので、そちらのほうで、事業実施については、支援がされているところでございます。

○水上先生 これは実際に計画をして、それが計画段階で終らずに、事業化する割合というのは、どれぐらいなのですか。
○国土交通省担当者　24年度を例にとってみますと、先ほど14件採択されたと申し上げましたけれども、これまでに13件実際の事業の着手がされておりまして、残りの1件も、間もなく事業着手される予定でございます。

○水上先生　25年のものも同じぐらいですか。つまり大体実行されることになりそうなのですか。

○国土交通省担当者 基本的には3年ぐらいを目途に実施していくということで、進んでおりまして、25年度は14件でございまして、そのうち、事業化されたものは4件でございます。

○水上先生 それは最後まで事業化されないものも結構ありそうな感じなのか、時間の問題で、基本的には事業化されるという方向なのか、それはどちらですか。

○国土交通省担当者 基本的には事業化される方向でございます。先ほど申し上げたように、大体3年ぐらいで全て事業化される予定で進んでございます。

○水上先生　これは調査ということなのですけれども、やれるかどうかよくわからなくて調査するというよりは、基本的には相当やる気になっていて、どういうふうにやるかということを調査・研究するという理解ですか。

○国土交通省担当者 おっしゃるとおりでございます。

○水上先生 ちなみに、これは1件当たりの上限が2,000万で、補助することになっているのですけれども、地方公共団体に対してお金を出します。地方公共団体が民間団体に委託をするのですけれども、誰に委託するかというのは、結局誰が決めるのですか。

○国土交通省担当者 これは地方公共団体になります。

○水上先生　地方公共団体が決めて、それはどういう決め方をするのですか。入札か何かをされているのですか。

○国土交通省担当者 物によっては、入札のものもございますし、随意契約になっているものもあるようでございます。

○国土交通省担当者　補足しますと、随意契約ですが、なぜ随意契約になるかといいますと、企画競争、プロポーザルになります。一般競争という形ではなくて、いわゆる提案競争になりますので、随意契約ですが、1社ということではなくて、大概2社とか、そんな形で応募をいただいて、競争して選んでいるという形でございます。

○水上先生 つまり価格に対して、価格が安いから採用されるものではないということですね。

○国土交通省担当者 そうです。内容です。

○水上先生　これは幾つか問題があると思うのですけれども、１つは、調査・検討の段階で、国がお金を出さないと調査自体が始められないかもしれないパターンは、うまくいくかどうかがすごく不透明で、自分で調査・研究してくださいと言われても、それは見込みが十分に立っていないから、国から支援してもらわないと、始められませんということだとすると、逆にお金を出す意味はあるのかもしれないのですけれども、これはほぼ始まる
ことが前提で、かつ始まった後も、基本的には復興特会から支援されることが前提になっています。そういう計画段階のものを、そもそも国が全額を見なければならないかというのが1点目の疑問です。

次に全額国がお金は出しているのだけれども、どういうふうに使うかは、地方自治体が決めるということだとすると、基本的に地方自治体にとっては、コスト削減メリットはないです。全額国が見てくれるわけだからね。全額国が見てくれる状態で、どういうふうにお金を使うかは、地方自治体が決めてもいいですという状態は、国民の税金の使い方として、極めてじゃぶじゃぶなのではないかという問題が2つ目の疑問なのですけれども、それぞれどうですか。

○国土交通省担当者　まず1点目だけ、先にお答えいたします。基本的にこの事業をやるかどうかわからなくて、結局やりませんでしたということでは、お金が無駄になりますので、どれぐらい熟度があるかというのは、当然確認をいたしますが、ただ、私どもの調査で意味がありますのは、要するに市街地の再生とか、復興のためまちづくりを土地区画でやるのか、防災集団移転でやるのか、どういう事業でやるかというのは、決まっていないわけです。もう一つは、官民でどれだけ役割分担をするか、資金などをどうするかということは、決まっていないわけです。

市街地の復興というのは、土地が公有地とか、民有地とか、複雑な土地関係がありますので、土地の権利関係も調整しながら、官民の配置をどうしようかとか、施設の配置をどうしようか、そういうことを考えております。でも、調整しなければいけないわけですので、その中で、結局こういう事業方式でやっていきましょうということで、それによって、初めて復興交付金の中の何の事業でやるかということが決まってくるわけでございます。

もともと復興交付金のない事業で決まっているかということを、私どもが調査をするわけではなくて、例えば復興交付金のない事業で幾つか候補があって、その中でどれが一番ふさわしいかということをちゃんと調査している。あわせて、官民の役割分担も調査しているということでございます。

○国土交通省担当者 もう一点補足いたしますと、被災を受けた市町村の中には、これまでの経験といいますか、これだけ大きな被災を受けて、町をつくっていくという経験を多く持っている自治体は数が少なくて、そういう意味で、こういった形で、調査段階からきちんと支援をして、いろんなノウハウですとか、あるいは人材ですとか、そういうものが派遣されて、それぞれの町の復興の中に入り込んでいって、実際の計画づくりを進めるという面はあるのではないかと思います。

2 点目でございますけれども、じゃぶじゃぶに使われているのではないかということでございますが、基本的には経費も我々できちんと見て、専門家の知識・ノウハウを活用するために必要最小限の調査費ということで、指導をしているところでございます。

○国土交通省担当者 もう一点補足いたしますと、私どもが選んでいるときに見る視点、採択するときの基準、審査の考え方でございますが、もともと官民連携というのは、でき
るだけ迅速に、かつ被災地の財源が厳しい中で、どうやって民間の資金とか、民間を活用しながら、うまく復興していくかということでございます。

例えて申し上げれば、実際にある事業の中では、災害公営住宅と商店と個人の住宅をどう復興するかというときに、それを合築する、その3つを複合化することによって、土地がない中で、災害公営住宅の土地を確保し、かつ、ほかの店舗とか、個人の家も合築で確保することで、全体としては、むしろ整備コストを抑えるとか、財政負担をできるだけ抑制するために、どんな民間活用方式を提案されて、調査・検討されようとしているのかということを見た上で選んでいます。

私どもは、最初に官民連携のスキームの検討をされる方法とか、財政負担を抑える方式などはどうかということを見た上で、審査していますので、そういう意味で、その時点でコスト抑制効果というのは、働くようにしていると思います。

○水上先生　今のところは大事なので、もしデータがあれば、教えていただきたいのですけれども、それによって抑制されたコスト削減効果というのは、どれぐらいあるのですか。

○国土交通省担当者　例えばですが、もともと災害公営住宅の土地が確保できなかったからなのですが、災害公営住宅と店舗と住宅を合築して、全部を復興した場合があるのですけれども、その場合、通常の災害公営住宅をつくるよりも、同じ建物に合築しましたので、それぞれ個別につくるよりは、2割から3割程度、建設コストが抑えられたということを後で伺っております。

○水上先生　2つ質問なのですけれども、まず採択段階で、コスト削減効果みたいなものを地方公共団体から出させて、それを審査しているという理解でいいですか。

そうだとしたら、この事業で削減できた、その後に使わなければいけない公費の合計金額が出ているはずなのですけれども、それは幾らですか。

○国土交通省担当者 これは最初に申し上げましたように、幾つかの事業方式でやります。今の例で言えば、民間がつくって買い取る方式にするのか、公費でつくるかによって、削減効果が変わってきます。審査の段階での何割というのは見込みですから、その時点では必ずしも数字的なものはなくて、私どもが審査をするときには、どのやり方が一番コスト削減しそうかという中で、選んでいくということでございます。

○水上先生 結局、審査の段階で幾ら削減できるかは、審査しているのですか、していないのですか。

○国土交通省担当者 正確な数字は、挙げてくるところから出てこないので、この数字がなければ審査ができないということにはしていないので、審査はしていないです。

○水上先生 結局のところ、そうなのではないかと思っているということですか。こういうことをすると、きっとコストはトータルで削減されるに違いないと思っているということですか。

○国土交通省担当者 要するに官民連携のメカニズムでは、この費用がコスト削減されるはずだという説明を聞いた上で、選んでいるということでございます。