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たが、要するにボゴール宣言のレビューをしなければいけないとすると、結構よくやったがまだ課題があると収めるしかないというのは、それは最初からわかっていたことでしょう。そこについては非常によく準備されたと思います。そうすると、次はどういう課題があるかと出さなくてはいけないわけですが、そこでやはりFTAAPだけにコミットすると、まだそれが数年で達成できるような目標でないことは誰にでもわかる。一方、TPPにすぐ入れるという状況にもないと、1年程前は完全にそう思われていたと思います。そうすると、何かもう少し貿易投資の自由化よりももっと大きな屋根をその上にかけて、それで突破するしかないと考えたのではないでしょうか。

また、成長というと皆いろいろなことを考えるので、皆何となく相乗りできると思った。一方、それは景気回復やリバランシング等の比較的短期から中期の問題と、sustainable growthのような非常に長い長期の問題が混ぜこぜになっている。そこまではよかったのですが、そこまではマクロバランスとサステイナビリティだったわけですが、そこにさらに成長だからinclusiveにしなければいけない、さらにだんだん増えてきて、今度はinnovationやsecurityまで入ってきて、やはり成長と言ったときに、何を言っているのかが非常に不明確になった。

結果としてみたときに、本当に経済成長の話をするのであれば、1つはやはり最初の資源バランスの話から入って、それから技術革新の話をするのが本道です。そのような議論が裏ではされたのかもしれませんが、表には余り出てきていない。アジアの国の場合には、まだまだ資源バランスの問題が多くあるわけですし、そこが基本的に欠落しています。

それからやはり開発の視点がどうしてもA P E Cだと弱くなってしまう。例えばinclusive growthという話をして、中小企業という話が出てきても、非常に弱者保護の社会政策的な意味合いが強く感じました。しかし、例えば東アジアの中ですと生産ネットワークの中に地場の中小企業がどうやって入っていくのか、あるいは地場の中小企業であっても非常に強い輸出競争力を持っているところがあります。そのような開発の視点で考えたとき、inclusive growthと言った時には、必ずしも社会政策的な弱者を助けてあげるという意味でのinclusiveではなく、もう少し積極的に経済メカニズムを使って格差を是正していくにはどうしたらいいのかという議論ももっとあるべきだと思います。発展段階を区切って成長についてどんな課題があるのかといった切り口はあまりみえてこない。それがゆえに、参加しているA P E Cの途上国が、そのようなアジェンダを必ずしも強く支持したとは言えないのではないか、というのが1つの問題だったのではないかと思います。

2点目ですが、APECの大事な役割とは、新たな経済的な課題への挑戦があると思います。
今回、大守さんが特に構造改革についていろいろなことをされましたが、これは非常に先駆的な仕事です。過去、A P E Cは貿易円滑化に一生懸命取り組んでいて、貿易円滑化とは最初はコンセプトとしてどういう要素があるのか、具体的にどのように政策でコントロールできるとするのかなどと、非常に不明確に思われたものを明確にし、データベースも作り、ビジネス界ともよく話をして、どうすればいいかと、A P E Cが先駆者として開拓してきたことがあると思います。

構造改革全般の話も多くの部分はbehind borderになりますが、どういうアイテムをどのようにアプローチしていけばいいのかを示したと、そのような意味でA P E Cのフォーラムとしての役割は非常に大きいと思います。

それから、社会保障制度の話が野上さんからありました。これも国際問題研究所が中心になってPECCでまとめられた非常に立派なレポートです。ただ、こういうトピックだけをやっていると、比較的地味な話題になってしまい、最後の首脳会議まで上がって何か非常にパンチのある、これがあるからAPECをやればいい、というところまでなかなか上手くいけないのが難しいところです。例えばbehind borderの問題であれば、何らかの形でFTA等に落とし込むなどして、アピールする話にしないといけない。

また、社会保障制度について言うと、国によって関心の度合いがばらばらです。林さんのパワーポイントの5ページにありましたが、高齢化が早く来る国とそうでない国とではかなり格差がありますし、それに一般的に、発展段階によってどのぐらい切迫度を持って社会保障制度を考えているかは非常にばらついている。もう少し途上国側に社会保障制度は本当にやらなければならないものと説得するためには、君たちあと何年位で中進国入りしてしまうのだよとか、あるいは都市化はこんなに進んでいて失業したら田舎に戻りなさいとそのような伝統的な社会保障制度ではあと何年でやっていけなくなるとか、産業構造の転換をしなければならない時期がすぐに来るなど、そのようなことにもう少し言及しながら、社会保障制度についての関心を高めることが、恐らく途上国側にとってはまだ必要なステップなのではないかと思います。

3 点目は貿易投資の自由化に関してです。冒頭に小野所長も貿易論のご専門とおっしゃっていましたが、私も国際貿易論をやっています。国際貿易論者の悪いところは、分析できるから先に分析することです。従って、関税のことは非常によくわかっている。関税を撤廃すると、貿易創出効果と転換効果があるわけですが、ここのところ遅れ馳せながら段々と、FTAやもう少し一般的な地域主義を進めたときに一体どういう経済効果が生まれてくるのかという理論や実証研究が随分進んできました。理論は結局、例えば貿易関税撤廃を差別的にやったときに
どういう貿易転換が起きてくるかと言うと、もちろん理論的にはプラスもマイナスもあります。しかし一方で、実証的には、もちろん部門ごとにいろいろなことがありますが、やはり自由化モメンタムを前に進めるというプラスの効果が大きいのではないかという証拠が段々と積み上がってきていると思います。また、しばらく前までスパゲッティボールやヌードルボールのような話がありました。これももちろん貿易政策はすっきりしていた方がいいには違いありませんが、それもやはり自由化モメンタムを前に進めるという意味で、ある程度オーバーラップしたものであってもどんどん作った方がいいという証拠が、段々と実証的に積み上がってきています。

先々週、WTOの地域主義のワークショップがありましたので出席しましたが、そこでリチャード・ボールドウィンという学者が一生懸命に21世紀型地域主義の話をしていました。彼が言うには、北米のAFTA型、EU型、日本ASEAN型と、これらは1つずつタイプが違うけれども、それぞれ21世紀型地域主義となる可能性がある。大事なことは、必ずしも関税撤廃あるいは貿易転換をどう避けるかという問題だけではなく、やはり国際ルール作りの部分が核となるということです。そのような国際ルール作りに参加するかしないか、各国がとにかくそこに参加しなければという、彼の言うドミノ効果を生んでいるのだと思います。

T P Pについては、1年前は日本としてはそれはすぐには無理だという話が多かったと思いますが、少なくとも今年の8月頃には各省庁で一生懸命数字作りを始めたと私にはみえました。そうこうしている間にT P Pにこんなにも世論の注目が集まったことは驚きです。過去、こうした通商政策がこんなに第1面の記事になることはほとんどありませんでした。これは9月の初めの尖閣問題があった中、やはり通商政策はある意味では仲間作りが一番大事なポイントで、その中で国際ルールができてくるのでそこに参加しなければいけない。そうしたことが経済外交で最も重要な点であり、そのあとで具体的に測れる部分としてどれだけのプラスや調整が必要なのかもう少し具体的に議論しましょう。そうした順番なのだと、何か直観的にジャーナリストも、あるいは一般人も思うようになったのだと思います。それはある意味で非常に正常な感覚だと思います。農業問題についてはいろいろなご意見のある方がいらっしゃると思います。この問題を調整しようと思えばもちろんできますが、調整する意味があるかどうかを考えるとき、経産省や内閣府が推計を出されましたが、そのような直接的に測定可能な部分だけではなく、まずどういう仲間作りを私たちはしようとしているのか。T P Pなり、あるいはA S E A N+6でもいいのですが、そのようなフォーラムで作っていこうとしている国際ルールとはどんなものになっていくか、そこで日本はどのようにそこに関係していかなければいけないのか。
そのようなことがやはり一番大事だという正常な感覚に戻ったのだろうと私は解釈しています。

菅政権あるいは菅首相についていろいろな批判や見方があると存じています。私の妻等もいつもぶつぶつ言っていますが、10月3日でしたでしょうか。TPPに参加することを検討すると、首相がおっしゃったのは非常に大きな変化で、結局、本気でこういうものの検討を始めようというときは、やはり各省庁がどう思っているのかだけでは前に進まないわけです。首相が発言されたので、とりあえずの検討が始まった。結果的には参加するではなくて、その協議を始めることになりましたから、ほとんど振出しに戻ったのと同じことになっていますが、何とかここのところで国内問題をクリアできると、私たちの経済外交においても非常に自由度が増すわけです。そうなれば、いろいろなことができる体制になりますので、是非実現されればと思っています。

○司会（浅田） 木村先生、どうもありがとうございました。

では、パネルディスカッションとして、順次ご意見を交換していきたいと思いますが、今の木村先生のコメントに対して、お三方で何かご意見ありますでしょうか。

○大守 ご指摘の点、すべてもっともだと思いますが、いくつか気がついた点を私の観点から申し上げたいと思います。

まず成長戦略について、日本国内ではT P Pの議論に焦点がシフトしたとおっしゃいました。確かに日本のメディアをみるとそうだと思いますが、A P E Cの全体の動きをみるとそれなりに成長戦略の意義も認められていたのではないかと思います。

それから、専門的な議論がどれだけなされたかという点に関しては、8月に大分で学者の方々もお招きし、また野上理事長のご尽力でPECCのバックアップをいただきながら進めてきましたが、APECは外務大臣と貿易大臣の場であることもあり、突っ込んだ理論的な議論に裏打ちされているかと言えばそうでもない部分もあるとは思います。しかし、ある程度焦点が広がってしまっても、皆が合意していくという政治的なプロセスでは止むを得ない部分もあるかなと思っています。別に言い訳をするわけではありませんが。

それからinclusive growthについてですが、私の委員会でも不十分ながらたたき台を作って、貧者のための成長とはニュアンスが違うということや、A P E Cの観点からは、貿易投資の自由化のメリットを均てんさせることが重要だといった議論をしました。どちらかと言うと、一番貧困な層よりもう少し人数が多い層の参加を促すことも重要だと、A P E Cなりに概念を定義しつつ合意を作ってきたつもりであります。

私は、むしろbalanced growthがまだ十分議論が詰まっていないような気もしております。
経常収支のGDP比目標にしても、国内の諸々の制度のひずみをチェックするための指標なのか、あるいは経常黒字という形で他国に貯蓄を供給すること自体が問題なのかという点も含めて、また国内の構造改革との問題とも絡めつつ、まだ議論すべき点が残っていると思っています。

先程も少し申し上げましたが、PECCでやっていただいたこの膨大な研究の蓄積をベースにどうやって進めていくか。これはやはり大きな課題として来年以降考えていくべきではないかと思います。社会保障は国情によってかなり状況が違いますし、どのモデルがいいと言って押しつけるわけにもいきません。しかしながら、将来の成長制約要因として大きく顕在化しかねない問題だと思います。APECの自主性尊重の精神を上手く活かしながら、しかし、参加意識を盛り上げながらやっていく仕掛けをどう作って行くか、一生懸命知恵を出していかなくてはいけないと思っています。

○野上 木村先生のご指摘、全く痛いところです。このA P E Cにおけるinclusive growth、とりわけ社会保障、ソーシャル・セイフティ・ネットの拡充という話を1年以上ずっとやってきて、2つ言えると思います。

1つは、喉元過ぎれば熱さを忘れる。経済成長が回復してくると、政治レベルでのこの問題に対しての関心が薄れてしまう問題がどうしてもある。

もう１つは、笛吹けど踊らずと。一番肝心なこの問題は本当にまじめに考えなければいけないところですが、こうした問題に実は余り関心がなくて、いろいろ作業をやっていても、それは制度がある程度整備されている韓国や台湾の協力だけがあって、非常にその辺が難しい。

それからもう1つは、これは元霞が関にいた者としてですが、今のAPECのプロセスの構成で、国内政策をやっている人たちの参加が非常に少ない。今後は、成長戦略や構造調整を扱っていく上で、外務省と経済産業省の上級実務担当者だけでこの問題を転がしていくというのはどうしても無理だという感じを持っています。さらには、社会保障の話をやっていくと、先程も話しましたが、例えばオーストラリアの年金制度をみてみますと、税金と非常にリンクしています。ミーンズテスト、所得と給付水準、負担、これらは全部税金とパッケージになって動いている。こうした問題をどう考えていくのか。

それから、ＡＢＡＣでは確定拠出型という形で議論されているようですが、例えばシンガポールやマレーシアの「セントラル・プロビデンスファンド」がその国の金融財政政策の中でどういう役割を果たしていくのかなどもみなければいけない。そうした意味で、もう少しＡＰＥＣにおけるこの議論の土俵というか、議論するべースをもう１度考えなければいけないと思い
ます。

先程木村先生がご指摘になったように、都市化の問題、高齢化の問題、地域格差、要するに所得格差等の問題を本当にどう考えるのかと、アジアの人たちにもう少しギラっとした形でぶつける必要があるかなとも思っています。ただ、なかなか現状のA P E Cのやり方ではぶつけるのは難しいとも同時に感じます。

最後に、A P E C の様々な投資がW T O型に動いていくのか、それともO E C D型に動いていくのか、こうしたところもよく考えてみないといけません。例えば、社会施策等はO E C Dでは割合と先入観なしに持ち寄って議論できる雰囲気ができている。ところがまだアジアではそれがない。それらをどのように醸成していくかが、これからの本当に大きな課題だと思います。

○渡辺 私も木村先生の包括的な総括は全くそのとおりだと思います。個別に少しコメントをさせていただきます。

まず、balanced growthについてです。京都のAPEC財務大臣会合の4分の3程に陪席させていただきましたが、そこでは為替レートの問題と、いわゆるQ E 2の効果が1つの隠れたテーマでした。表の議論では、皆さん外交的に言葉を選んで、激しい対立はみられませんでした。一方、ABACが参加出来なかった残りの4分の1のRetreatのところでは、それこそドアの向こうで財務大臣だけの議論がありましたので、それなりの突っ込んだ議論があったのかなと思います。G20は来年フランスとなりますが、そこに至る過程で数値目標的ないろいろな枠組みが決まってくると思いますので、私たちとしてもそこに引き続き着目しています。

それから、成長の議論に関していくつかあります。

innovative growthは、民間としては大変興味深い分野で随分議論してまいりました。特に、台湾が熱心で、今では主要な企業に成長したHTC株式会社等が様々な試みを発表し、それをアジア太平洋地域全域で広めていけばどうかという議論がかなりありました。来年のABACのアメリカの主要テーマがデジタルエコノミーになっていますので、引き続きこの問題は展開されていくのだと思います。

それから、inclusive growthで、金融面ではファイナンシャル・インクルージョンという観点でかなり議論が続いておりますし、引き続き来年には、女性、ジェンダーに着目したファイナンシャル・インクルージョンとなるようです。女性の場合には、国・地域によっては不動産の所有権を持てないなどのいろいろな問題があると聞いていますので、アメリカ、恐らくクリントンさんのお声掛かりだろうと思いますが、ジェンダーを中心にやっていくという話です。
金融機関的には、マイクロファイナンスはある意味で安定的なビジネスです。私たち自身がやっているかどうかは別にしまして、一般的には非常に盛んになっています。金額は小さいのですが、広がりを持っています。特にマイクロローンだけではなく、マイクロインシュアランス、マイクロレミッタンス、マイクロデポジットが、今、急速に伸びています。そのため、これらを伸ばしていくための様々な制約条項を取り除いていこうと、ＡＢＡＣとしては引き続き具体的な提言をしていきたいと思っています。

中小企業についても同じような話ですが、中小企業のファイナンスアクセスをどう確保するかという点でいろいろな議論をしています。特に、横浜ではＩＣＣ（国際商工会議所）から興味深い提案がありました。即ち、Basel IIIに基づく金融機関の資本規制が、中小企業のファイナンスアクセスについて、重大な懸念を与えかねないという影響調査でした。特に中小企業の貿易金融について、この新しい規制を完全実施した場合、調達コストが20％から40％程度上がるのではないか、資金供給が25％程度減るのではないかとしており、特にしわ寄せが中小企業に及びかねないということでしたので、ＡＢＡＣとしては中小企業に対して規制改革を実施する上で、特別な配慮をすべきであると提言、プレスリリースを発表しています。

T P P については、ビジネス CO サミットに菅首相が10分程度急遽いらして発言されました。そこに1,000人程のビジネスパーソンが各国から来ていましたが、印象的なスピーチだったと思います。横浜は151年前に開港したが、第2の開国をやりますと約束されていたのが非常に印象に残っています。アメリカ自体がどのように T P P を捉えているかについて、オバマ大統領を囲む議論の際に、私の同僚の委員が直接オバマ大統領にお聞きしていましたが、とにかくアメリカとしては、太平洋の真ん中に分水嶺（ウォーターシェッド）を作るのはまずいので、アメリカがアジアにコミットするという意味では T P P は極めて大事だと、アメリカ側の T P P の意義を強調されていました。

○司会（浅田） ありがとうございました。それぞれ一巡しましたので、司会として少し取りまとめた上で、もう一度問題提起させていただきたいと思います。

確かに木村先生のお話もありましたように、やはり今回のA P E Cは、2つ大きな側面があったかと思います。

1つは、やはり伝統的なAPECの課題、すなわち貿易・投資の自由化のことです。略歴に書かせていただいていますが、私は15年前の1995年にAPECの仕事をしたことがありまして、そのときの比較論が1つ手掛かりになるかと思います。つまり、95年はまさにWTOとの関係をどう整理するか。要するに、WTOプラスで何ができるかと一生懸命議論した記憶があ
ります。今、15年の歳月を経まして、今度はFTA、EPA、TPPという議論になっております。

さらにもう１つの点は、ＡＰＥＣが当初から「オープン・リージョナリズム（開かれた地域主義）」という言葉を使っていたことです。要するに、緩い結合体として、非結束的、自主的にやっていくと標榜していて、皆がそれぞれ自由にやっていけばいい、自主的にやっていった成果がそれぞれWTOルールを通じて世界に広がって均てんしていくことがＡＰＥＣの意義だと説明していた記憶があります。

ところが、今のEPA、FTAは、そうした地域統合を、法的にと言うと少し言い過ぎかもしれませんが、そうした制度的枠組みで1つを作ろうとしている流れがあるのではないかと思います。昔言っていた開かれた地域主義的な緩い枠組みが、だんだん1つの制度的枠組みの方向に動いていると言えるかもしれない。となると、今までAPECでやってきた貿易・投資の自由化の枠組みが大きく変容しつつあると1つ言えるのではないかと思います。

さらに、TPPという議論が大きく急に出てまいりました。こう言うと言い過ぎかもしれませんが、国論を二分した議論が日本国内ではヒートアップし、国内構造改革をどうするかという大きな問題が出てきています。確かに、木村先生から試算という話があり、いろいろな各省が内閣府を含めて試算を出していますが、特に我が日本で言えば、農業の話をどうするかということが出てきています。これもAPECはおもしろいところでして、片や推進派はAPEC首脳会議で言わなければいけないのだから、TPPも含めてなんですが、FTAの基本方針をまとめなければいけないと言い、今度は農水省も、覚えていらっしゃいますでしょうか、10月に新潟で農業大臣会合をして、そこでまさにAPEC農業大臣会合の決議として、食料自給率の問題の重要性をアピールし、これと矛盾するのはおかしいと議論していました。つまり、お互いにAPECの議論を盾にとりながら、この問題を議論していた記憶があります。

いずれにせよ、地域統合を進めていく中で、国内のいわゆる残された人々、調整を迫られる部門をどうするか。それらをどう解決するかが成長戦略の中のinclusive growthでありますが、片やこの議論を追求しようとすると、どうしても突き当たるのは、A P E Cはやはり援助機関ではないことが挙げられます。要するにお金を持っていない。AD Bや世界銀行であれば、当然それなりの基金があるため途上国支援ができますが、所詮A P E Cは集まっているだけと言うと言葉は悪いのですが、皆さんが集まって非結束的な中で議論をしているだけではないかと。

では、そうしたinclusive growth、例えば中小企業や雇用等の国内制度的な問題をどのよう
に解決できるのか、実効的に本当に進められるのかと言われた場合、私たちのような実務担当者からすれば、例えばベストプラクティス（成功事例）という言葉がありますが、経験の共有がこれに役立つのではないかと思っています。実際に私も問題意識の1つとして持っているのは、APECは様々な人材育成をやっていますが、それに参加した人が自分の国に戻ってちゃんと末端の人まで広げているのか、それをちゃんと伝えているのかということです。この点はいろいろな場で議論していますが、参加した人は皆ちゃんとやっています、役立っていますと言います。恐らくAPECの会議に出て、資料をもらって、それを自国に戻ったとき、引き出しに入れてそのままになっているということはどうもなさそうです。

ただいずれにせよ、国内制度改革を進めていくとなれば、そのモメンタムをどうやって維持していくか。少なくとも古典的なやり方としてはＯＤＡのような援助等のやり方があったのかもしれませんし、少なくともＡＰＥＣとしてはそのような手法を取り得ませんので、では一体国内制度改革を進めていくにはどのような実効的な手法があるのだろうかという、この２点かと思います。

さらに3点目としては、その両者です。貿易・投資の自由化と国内制度改革、この関係性をAPECとしてどう繋いでいけばいいのか。私としては今までの議論を聞いていて、APECの将来像とは一体何だろうかということが1つあるかと思います。ちょうどボゴール目標が終わって新たな段階に入りました。渡辺顧問から横浜ビジョン、横浜ゴールが新たなものとして長く残るようにというお話もございましたが、このAPECの新しい姿を横浜が模索し始めたことが私なりの感想ではあります。

少し長くなりましたが、これを手がかりに何かご議論いただければと思います。いかがでしょう。

○野上 T P P の話ですが、この T P P が出てきたことは、組織としての A P E C という意味では非常に難しい問題が出てきたという感じがしました。というのは、日本の農業関係者が例えたらしいですが、T P P は高速道路なのです。この T P P のルートに乗れない国と乗れる国、A P E C がカテゴリ A とカテゴリ B に分かれてしまう問題、これをアジアの地域統合の中でどうか考えていくかという問題があると思います。

それからもう1つは、A P E C の域内の貿易自由化の過程の中で、この T P P の話が出てきたことによる中国の取扱いです。ご承知のように中国はその道筋のところでも A S E A N + 3 を最初に書いて、A S E A N + 6 として、A S E A N + 6 + 2 の話はだめで、その次に T P P と。この順序でなければだめだと言っているわけです。中国は正直言って T P P の規律にはと
てもついていけない。貿易の農業の自由化等だけではなく、例えば国内の基準認証や政府調達の問題等を中国がTPPレベルで議論することはほぼ不可能です。そのような中で、このTPPを中心にいろいろなものが回っていくとき、貿易・投資の自由化がTPPを1つの軸として動いてくときに、中国がどう出てくるかという問題があります。今のところ、中国もわかりかねているだろうと思いますが、中国の問題はこれからかなり出てくると思います。

そのような意味で穿った見方をすると、これはアメリカの一種のアライアンス・ポリシーなのかなと。ベトナムはそれを非常に敏感に感じ取って、あのベトナムからみれば非常に難しい話に乗ろうとしている。日本が本当にアライアンス・ポリシーとしてTPPをみているのかどうかは今ひとつまだわからないところがありますが、高速道路を走る人と、普通道路を走る人に分かれてしまうAPECをどのように考えるか、それから中国をどう考えるか、これらについても木村先生等のお考えを伺えればと思います。

○木村 A P E C のやり方で言うと、開かれた地域主義と自主性が中心ですが、かつてはこれらで上手く突破してきた部分も確かにあったと思います。特に90年代は、例えば電子部品の貿易自由化等は自主的な自由化を枠組みとしてやってきました。それは非常に大きな契機になり、生産ネットワークが活性化されました。先程も地味だと言いましたが、貿易円滑化やずっと行われている構造改革は、縛りをかけた枠組みではなかなか前へ進みませんが、諸要素を取り出してやっていくには自主性を上手く使えた面があると思います。

しかし今は、もう少し政治的な集まりとして、1つの地域のアイデンティティに近づいていくステップとして、何らかの形で拘束力のある枠組みにしていかないと、A P E C というフォーラム自体がもたないと皆が思っています。FT A A Pはすぐできないと思っていても、まずは看板を掲げなければいけない。TP Pという形で先に走る人がいたら、それも許容しなければいけないことになっていると思います。経済学でも許容する意見が増えてきています。特に、FT Aがどんどんオーバーラップして五月雨式に作られていくことについて、スパゲッティボール、ヌードルボールとして、一時はマイナス面が多い可能性が高いのではという意見が非常に多かったのが、実は実証的にはそうでもないということになってきています。むしろオーバーラップして多少混乱しても、自由化のモメンタムは前に進め、皆がそれをやらなければいけないということにしていくことによって、自由貿易をサポートする人たちの力もだんだん強くなっていく。「多角化する地域主義」と極端な言い方をするときもありますが、FT Aをどんどん作ること自体、世界全体の自由化に必ずしも矛盾しない、やれるところからやろうではないかという動きをサポートするロジックが、特にこの2～3年非常に強くなっていると思
います。私は T P P を一種のアライアンス・ポリシーだと思っています。T P P が本当に最後まで行くかどうか私も全くわかりませんし、その確率は余り高くないとも思います。しかしやはり、ほかの細かいことはもちろんありますが、アメリカがやると言っているものに日本が乗らないといけないのではないかと、そういうことを第1に考えるべきでしょう。

全体のバランスとしては、東アジアも同時に手当てしておく必要があります。昨日タイで交渉官と話をしたところ、日本もTPPに参加するのか、アジアはどうなるのかと、心配していました。東アジアとアジア太平洋では、いろいろとアジェンダも違うし、関心事も異なるので、そこの違いを上手く使いながら両方にまたがっていくことができればよいのですが。その辺をもう少し明確に説明しつつ、東アジアも手当てしなければいけないタイミングかなと思います。

○渡辺 私から若干コメントさせていただきます。

まず A P E C の位置付けについては、民間側からすれば、A P E C は貿易の交渉の場でもなければ、結束的なものを作る組織でもありません。ただし、T P P、A S E A N + 3 や 6 等の結束的なものを、一種のインキュベーターという位置付けですべて整理できるかどうか、私にもよくわからないところがありますが、言葉としてはそのような整理をしています。

T P P の内容については、今はGATTではありませんが、WTOプラス、マイナスではなく、WTOプラスとして、WTOと一致した形でさらに新しいものが入ってくれば、できるところからやっていくという考え方で私たちは受け止めています。

T P P の内容については、WTOプラスとして、WTOと一致した形でさらに新しいものが入ってくれば、できるところからやっていくという考え方で私たちは受け止めています。

それから、成長、特にインフラ等に関する成長に際し、A P E C の位置付けをどう考えるかについては、一度山澤先生にお伺いしたことがあります。山澤先生は A P E C が援助機関になることについて、発足当初アメリカが非常に強い反対をしたので、今に至るまでも援助機関にはなり得ないが、大阪アクションアジェンダで、エコノミックテクノロジー、「エコテック」という概念を打ち出しました。これはテクニカルアシスタントというか、先程の人材育成のような話だと思いますが、今回の宣言の中で再度もう一度エコテックの役目を確認していますので、これからはこれが出てくるのではないかという気がします。

アライアンス関連の話では、アジアの中で、特にＡＳＥＡｎが今回のＴＰＰで２つに分かれているのが非常に気になるところです。マレーシアとベトナムはＴＰＰに手を挙げていますし、ブルネイとシンガポールは以前から入っています。一方、タイは非常に難しいというのは先程のお話のとおりですし、インドネシア、フィリピンは恐らくＴＰＰに入る方向に動くのではなく
いかなと、私は勝手にフィリピンの人と話をして感じています。日本としてもやはり、これはＡＳＥＡｎ＋３ないしＡＳＥＡｎ＋６の世界だと思いますが、やはりきちんと手当てをする必要があるのではないかと感じています。

○大守 お金も余り持っていないA P E Cが、キャパシティビルディングで、具体的にはセミナーやワークショップ等を中心として、どれだけのことができるかという問題提起をいただきました。私も2年程前に同じような問題意識を持っていました。そして、各国・地域に、3項目について聞いてみました。キャパシティビルディングをするとき、(1)ライトコンテンツ：適切なテーマを取り上げているかどうか、(2)ライトパーソン：別に偉いという意味ではなく、然るべき人を巻き込んでやっているかどうか、(3)ライトモード：必ずしも会議だけではなく、もっといろいろなやり方がある中で、良いやり方でやっているかどうか、ということをアンケートで調べたところ、まだ改善すべき点が残っているのではないかという問題意識を持ちました。

しかし一方で、ＯＥＣＤ型がいいかどうかと言いますと、私自身のＯＥＣＤの経験に照らすと、そうとも言えないところがあるのではないかと思っています。例えば、ＯＥＣＤで各国経済の年次審査があります。私も代表団で行かせていただいたことが何回かありますが、事務局が用意した資料には多くの改善指摘事項が書いてあります。それに対して日本の各省庁からの出張者は反論して、ドラフトからその部分を消してもらうように努力するのです。私の印象では必ずしも前向きの生産的な議論にはならないのです。もちろん、何年か経つと、それがボディブローのように利いて、政策の改善に役立つことはもちろんありますが、そのようなやり方がいいのか疑問も残ります。北風と太陽というお話がありますが、ＡＰＥＣ的なアプローチは決して名指しの非難はしません。むしろ、「気付き」を促して、気付いたエコノミーに何が必要かと自分で考えていただき、それをバックアップしていくというアプローチをやってきているわけです。やはり改革とは、その国、あるいはその分野の担当者がその気にならないとなかなか進まないのです。こうしたことを考えると、いろいろ工夫は必要なのですが、ＡＰＥＣのアプローチはそれなりに貴重ではないかと思うようになりました。ただ、そのためにはやはりライトパーソンを巻き込む必要があります。それにはどうしたらいいかと言うと、さっき少し申し上げたtailor-madeアプローチのようなやり方です。単に成功事例を議論しますから皆さん集まってくださいではなかなか集まらないと思います。しかし、あなたの国情に合った形でどういうやり方がよいか議論しましょうと言うと、奥の院と言いますか、それぞれエコノミーの担当者を巻き込むことがある程度できると思います。先程申し上げたＥｏＤＢは、まさにこ
うしたやり方が成功し始めている例ではないかと思います。やはりいろいろ工夫しながら直接の担当者を上手く巻き込む。そのためには政治的なリーダーシップも活用しながらやっていく。キャパシティビルディングをやるのためには多少の予算が必要ですが、その予算をA P E Cは持っております。もっと巨額のお金が必要かというと、必ずしもそうでもないのではと思っています。

○司会（浅田） ありがとうございました。もう一度お話を一巡いただきました。

さらにまた議論したい点は、野上理事長のお話に、A P E Cの中でこれからは高速道路を走るところと普通道路を行くところが出てくるとありました。これまではA P E Cでは、先進経済、途上経済、いろいろバックグラウンドもある、政治体制も違う、発展段階も違うという中で、一応緩い結束というか自主的なフォーラムとしてこれまで結束を保ってきたところもあるかと思いますが、先行きのこうしたT P Pの関与に代表されるように、それぞれの道をひょっとしたら歩くことになるかもしれない。一方、生産ネットワークの拡大、深化にみるように、経済的にみれば繋がってきている部分もあります。今後、特にこのアジア太平洋地域の未来像について、何を軸にして結束を図っていけばいいのかという点が1つあるかと思いますが、そのような何か1つの理念は持ち得るものでしょうか。また、そうした1つの新たなビジョンをもう一度考えるべきでしょうか。それは現実的でしょうか。

さらに敷延して A P E C に再度戻りますが、野上理事長から O E C D 型、W T O 型という話もありました。将来的に EU のような形には多分ならないと思いますが、それに至る道筋としてどんなプロセスをこれから考えていけばいいのか。そのプロセスはどれくらい時間がかかるものなのか。かなり漠然とした意見ではありますが、何かご示唆いただければと思いますが、いかがでしょうか。

○渡辺 大変難しい質問なので先に答えてしまおうと思いましたが、今回の宣言を拝見しますと、緊密なコミュニティ、強いコミュニティ、それから安全なコミュニティを作るという言い方です。コミュニティ（community）を日本語に訳すと共同体となりますが、英語では小文字の定冠詞のつかないcommunityになっています。私はどこかの段階で定冠詞のつくthe communityに格上げされていくべきではないかと思います。来年のアメリカの段階で格上げできるのかよくわかりませんが、中身をさらに盛り込んで具体的なものなっていけばいいでしょう。ただ、ザ・コミュニティになる前にやはり経済的な側面での市場統合が先にあるべきで、これはシンガポール等が盛んに以前から言っているサプライチェーン・コネクティビティの徹底であります。端的に言えば単一市場から経済的に拡がりがあって、コミュニティに至るのが
いいのではないかなと、私は勝手に思っています。

今回のペーパーでは、FTAAPについても、いつまでにやるというスケジュールが明示されていないのが少し残念なところでした。どこかで2つのトラックとおっしゃられましたが、ボゴールについては2010年の先進国、2020年のその他と、2つのトラックを収敛する目標地点が明示されていましたが、今回はFTAAPに至る最終的なスケジュールがまだよくわからない。これは恐らく来年のアメリカへの宿題でしょう。

もう１つ重要な問題として、メンバーシップに関する付言がありましたが、具体的なメンバーシップをどうするか、具体的にはインドやコロンビアをどうするかという議論がされなかったので、こうしたところも包括された何らかのコミュニティ、Theがつくコミュニティになって欲しいと私は思います。

○木村　野上理事長のご意見を少しお聞きしたいのですが、私はＡＳＥＡｎや東アジアの仕事をしていて常々思うのは、今やはり中国が非常に巨大化してきていることで、放っておくとアメリカと中国の間のＧ２でいろいろなことがどんどん決まってしまう世界になっていくのだろう。それはある程度避けられないのですが、なるべく両者がまたがっている地域概念を作って、それはアジア太平洋なのか東アジアなのかわかりませんけれども、アメリカにはその地域にも関心を持っていただく。中国もその地域に対して責任ある態度をとっていただく。そのような体制にするために、東アジアにしてもアジア太平洋にしてもやっているのではないかと思っています。もともとＡＰＥＣも、日本とオーストラリアが組んで、アメリカにもっと太平洋に関心を持ってもらおうということでできたと私は思っていますし、東アジアサミットも、アメリカは最初入らなかったわけですが、これはアメリカに対するはっきりとした注意喚起を目的としてやっていると私は思っています。

東アジアとアジア太平洋はもちろんかなりオーバーラップしていますが、やはりフォーカスが違っていて、違っていることは実は結構日本にとっていいことではないかと思ったりもします。A P E Cはお金がありませんが、ないなら東アジアはそのような機関を作ってやればいいのかもしれない。それから生産ネットワークの話もありましたが、サプライチェーン・コネクティビティといってもアジア太平洋の事情と東アジアの事情は中身が全く違いますので、これは両方並行してやればいい。東アジアは、やはりまず製造業のコネクティビティの問題があります。これはアジア太平洋でゆっくりコンテナが動くというようなコネクティビティというのと全く時間の概念が違っています。その辺は実はいろいろ棲み分けられていて、むしろお互いフォーラム同士が競争しながら前に進んでいくような体制にすることが、今やろうとしている
ことのような気がします。

将来的に本当に中国が大きくなったら、そのときは多少枠組みを変えないといけないかもしれません。しかし、今のところ中国周辺国としては、日本もそうですし、ASEANも、あるいはインドももしかしたらそうかもしれませんが、どうにか地域のアイデンティティを確立していって、そこにアメリカと中国の両方に上手く関与してもらえるように持っていこうとしているのだと思っています。

○野上 若干語弊があるかもしれませんが、中国がアジア太平洋地域でのいろいろな枠組みを今後考えていく上で1つ配慮しなければいけないのは、アジア太平洋地域のこちら側、少なくとも東アジアにおいては、自分が一番の主要プレーヤーになっているという意識。もう1つは、いろいろな枠組みから今後はアメリカの影響を排除しようという点。そんなことは考えられていないとおっしゃる方もいるかもしれませんが、これからかなり出てくると思います。

したがって、A P E Cは先程申しましたように、A S E A N+3、A S E A N+6を書いてもいいけれども、A S E A N+8については中国に言及させないという問題をどう考えるか。それからもう1つは、今後話が進んでいくにつれて、単に貿易、投資の自由化だけではなくなってきたときに、いろいろなルールの面でアメリカをどのように考えていくのか、中国にとっては相当厳しいと思います。

また、A P E C の今後を超短期的にみたときに、非常に気になるのはロシアです。私たち、大守さん等も A P E C に関与して、シンガポール、日本、アメリカの時代にきちっとやらないと少し A P E C は大変になると。この 3 年間できちっとやるのが合言葉になってきたわけです。ですが、渡辺さんもおっしゃいましたが、ロシアになったときに A P E C 1 回休みという、すごろくではないですが、1 回休みになりかねない。この問題をどう考えるのか。正直言って、いろいろなものを構想していく力は、残念ながら今のロシアにはありません。そのような意味で、A P E C が 1 回休みになったときにほかの機関がどのように A P E C に取って代わっていくかについて考える必要があると思います。

中国は多角的な組織を利用して、その中で中国のイメージ増強もやりますが、少し都合が悪くなると絶対に書かせない。A P E C 的なものであればふわふわですから、ふわふわと言ったら怒られるけれども、A P E C のやり方でやれますから何となく書けるけれども、例えば G20 における中国の行動をみていますと、要するに中国がだめだとは絶対書かせない、紙に残させないという姿勢ですから、今後この問題はアジア太平洋協力を考える中で、いかに中国が成熟してくれるかという話です。
他方、アメリカがオバマになって、去年の11月ではありませんが、ファースト・アメリカンパシフィック・プレジデントという形で、アメリカの関与がより積極的になればなるほど、中国はアジア太平洋地域の機関に対して非常に警戒的になる。例えば、APECではありませんが、南シナ海の問題を巡っての今年の7月のASEAN地域フォーラムにおける日米プラス主要なASEANの国と、ASEANの沿岸国というある種の事実上の連携をみて、ARFではこの問題の話をしないという形で非常にきつくなってきています。アメリカの関与は非常に重要ですが、アメリカが関与してくると中国はさらにきつくなってくるという問題を今後日本はどのようににさばいていくのか、ASEANにとっても頭の痛いところだと思います。ASEANはアメリカの関与をずっと求めてきたが、それが実現したら実は中国がまた牙をむいてくるという問題をどのようにASEANも考えるのかという、APECにとっては非常に難しくなってくると思います。

○大守 コミュニティという言葉について、先程渡辺さんが英語で小文字のcommunity、大文字のCommunityとおっしゃいました。大文字のコミュニティというのは、大文字を作るときにどういう約束あるいは枠組みを考えるかによると思います。

私は日本語の漢字の「共同体」という言葉の意味をどうとるかが大事ではないかなと思っています。と言いますのは、共同体とはインターナショナルコミュニティ（国際社会）の言葉の訳として広い意味で使われることもありますが、もう少し狭い意味で、端的な言葉は「ゲマインシャフト」の意味でも使われる言葉だと思います。ゲマインシャフトとは、利害を離れて運命的な共同体という意味でも使われる言葉だと思います。そうすると、今の段階で、例えば中国に対して日本が東アジア共同体を作りましょうと呼びかけるときに、もしそれが狭い意味であるとすると、これは全く個人的な意見ですが、例えがいいかどうかわかりませんが、愛情がまだ芽生えていないのに将来の結婚について話しましょうと呼びかけているような感じがします。とりあえずはAPECとはゲゼルシャフトであるとして進めた方が良いように思います。つまりお互いの利益になります、共存共栄なのだからやりましょうとして進めていくのがいいアプローチなのではないかと思います。

ただそれは、当面の話であって、長期的に日本が考えるべきこととは、ある意味で逆だと思います。アジアには基本的にゲマインシャフトのようなものが潜在的に残っている可能性があると思うのです。突き詰めると、例えば米作りの文化です。米作りは単位面積当たりの収穫量が高いのですが、労働力の集中的な投入が必要です。したがって、共同作業が非常に重要になってくる。それがお祭りの文化とか、それから高齢者を敬うとか、そのようなことにも関係し
てくるわけです。もちろん農業は相対的に重要性が低下している産業ですが、そのようなアジア的な潜在的な共通性が、どのくらい生き残っていくのか、そうした共通性を強調していくことが今、野上理事長がおっしゃったような中国との融和の上でどういう意味があるのかとか、そのようなことも慎重に勘案しながら、狭い意味での共同体というものの要素をもう1回再確認する作業が別途必要ではないかと思います。それは長期的には1つの日本のカードとして使い得るのではないかと思っています。

○司会（浅田） ありがとうございました。

そろそろ時間ですので、どうでしょうか。何かパネリストの方で一言というのがあれば。もしなければ、質疑応答に移りますので、その中で同じ議論をまたということもありますが、よろしいでしょうか。

では、残り時間を質疑応答にさせていただきたいと思います。ご参加の皆様からの質問やご意見を承りたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

ご質問のある方は手を挙げていただいて、こちらからマイクを持った者が伺いますので、そちらでお願いします。お差し支えなければ、お名前とご所属、あとは講師のどなたに質問したいかを明らかにしていただければ大変助かります。

○質問者(1) 国家公務員ですが、2つあります。

APECとか対外のいろいろな通商貿易を扱う部署が、経済産業省とか国土交通省も関係しているかもしれませんけれども、医薬は厚生省とか、農林水産物は農林水産省とか、これみんな結構ばらばらです。ですから、何とかして一括して、例えばアメリカ版のような通商代表部のような組織で一元化していかないと、こんなばらばらな対応ではこれからの広範な貿易通商を扱うにしては少し対応がまずいのではないかと思っています。戦後続いてきたいろいろな組織をここで思い切って衣替えしていくような体制作りが必要ではないかと思います。これは恐らく内閣府が案外と近い感じもしないでもありませんが、何か通商代表部のような形等で組織をしっかりしないとだめではないかという点について、どのようなお考えを持っているかがまず1つ。

また、これまではパックス・アメリカーナで、アメリカが軍事力的にも結構独占的なことをしてきたから、平和な太平洋やアジアとして、単に通商貿易だけを考えていればよかったが、だんだんここに来て、先程もいろいろな方のお話にもありましたが、中国の台頭によって必ずしも平和な海というか、そのようなことが確保できなくなった。むしろ経済と軍事は今までは表裏一体であるべきなのに、何もそのようなことまで考えてこなかった。これからはむしろ経
済安保の点をどのように考えていくのか。例えば集団的なものを考えるのか、それとも各国が個別個別で考えていくのか。その点の経済の安全保障体制をどのように考えていけばいいのかと、これはどなたでもいいです。

○司会（浅田）では1番目は行政組織の話ですので、私がお答えしましょう。

今のところですが、こうした通商関係の体制は、確かに各省庁でばらばらと言うと言葉は悪いですが、それぞれの部署を持っています。これまでの体制は外務省が総合調整で、経産省、農水省、関税を持っている財務省と、あとはそれぞれ個別の分野に従いまして、厚生労働省や、ＩＴを所管している総務省等が参画してくるといったことがありました。今般、ＥＰＡ基本方針をまとめる過程では、今の政権になりまして、国家戦略室が新たにできましたが、政治のリーダーシップが強力に発揮されて、かなり短期間でまとめられたのではないかと思います。確かにアメリカ的なＵＳＴＲといった制度を作るかどうかは、昨今のご時勢の中で組織をどうするかという話はまたいろいろありますが、少なくとも現時点で私がこれまでみてきた限りでは、国家戦略室、あと官邸もありますが、そうしたところでかなり意見集約をして集中的に議論してきたという印象があります。そうした意味では、かなり事実上の一元化体制ができてきたのではないかなという印象があります。

さて、2番目ですが、パックス・アメリカーナとこれからの経済安保的な問題ですが、これは野上理事長、お願いします。

○野上 その前に１つ、ＵＳＴＲについて。私は役所の仕事の最中、３０年程度、ＵＳＴＲと付き合ってきましたが、ＵＳＴＲとは外に向かって攻める役所です。かつ、行政機関ではありません。議会が作った組織です。そのため、ＵＳＴＲにアメリカの制度をこう変えろとかああ変えろとか持ち込んでも彼らには何もできない。これはもう全部、直接それらの省庁に持っていかざるを得ない。したがって、ＵＳＴＲとは、要するにアメリカが貿易、対外通商関係で外に対して出ていくときには一元化されていますが、外がアメリカに向かっていろいろ物を申すときには日本と全く同じで、各省ばらばらになっていて、必ずしもＵＳＴＲが一元的にアメリカの対外通商政策をみているわけではないということです。要するに、攻めるだけの役所なのです。それもまたそれでいいではないかという議論もあるかもしれませんが、国内調整をしなくていい役所であることも確かです。攻めるだけ。国内の要望をもって外に攻めるわけですから、一番難しい国内調整というプロセスをやらない。ですからそこがアメリカ型のモデルの最大の問題です。

あと、安全保障の問題で、これも非常に難しいのですが、木村先生がおられるところでなん
ですが、アダム・スミス以来、国家間の通商関係が進んで相互依存が深まれば平和になるというのが昔からの定説でしたが、他方、その全く逆というのが最近出てきて、要するに国家間の経済の相互依存関係を利用して政治的に逆に攻めていくことがあります。最近でもいろいろなケースがありましたが、正直言ってここについてはまだ理論的に決着がついていない。どっちも両方あり得るという程度の段階でしかないと思います。

もう1つ、パックス・アメリカーナの話が出ましたが、国際政治学の議論でよく言われているのが、ヘゲモニック・スタビリティです。要するにあるどこかのヘゲモンが出てくると、それがいろいろなシステムを作り、そのシステムの下でルールを作り、そのルールに自分が縛られることによってリーダーシップの位置を確保し、かつその安定を図るという、こういう議論が1つありますが、中国はそれの全く例外で、今までになかったパターンです。自分がシステムを提案し、ルールを提案し、自らそのルールで自分を縛ることにより仲間に入って、その中でリーダーシップをとるという発想が、中国にはない。パックス・ブリタニカのときもその伝統的な考えは適用されましたし、パックス・アメリカーナも例えばブレトンウッズ体制はその典型例です。そうしたことを中国は全然考えていない。過去のヘゲモンが作ったシステムを上手く利用して自分の利益を最大化しようという、これに対してどのように今後世界が対応していくかは正直言ってまだ答えがない。お答えになっていないかもしれませんが、答えがまだないということです。

答えを作るためには中国がそうした問題について、自身の考えを明らかにし話し合いに応じてくれなければいけませんが、応じませんので、やはりなかなかこの新しいシステムがどうあるのか、正直言ってわからないと言わざるを得ません。お答えになっていないと思いますが、申しわけありません。

○渡辺 私からも答えになっていませんが、私たちＡＢＡＣの場では、食料安全保障やエネルギー安全保障等の議論は随分していますが、なかなか答えがないことと、ただ来年にかけてアメリカが非常に力を入れると思われているのは知財権のところです。そのような意味では技術をきっちり押さえることが非常に経済上の安全保障になるとアメリカは考えているのではないかと勝手に推測しています。

○司会（浅田） ありがとうございました。では、次、何かご質問のある方、お願いします。

○小野 すみません。主催者側の私が聞くのも何ですが、野上さんが非常におもしろいことをおっしゃったので、それについて。実はほかにもいくつかありますが、それは後で時間があればお話します。
経済学の中で、ファーストムーブ、セカンドムーブというのがあります。最初に動き出してルールを決めてしまった方がいいか、他人が決めたルールに従ってあとでついて行くのがいいかという議論です。全然違うコンテクストですが、多少関連するものとして、昔研究した企業競争を思い出してみると、強い企業はファーストムーブが有利で、弱い企業はセカンドムーブの方が有利だという結論が出てきます。その性質を適用すると、中国はまだ経済的に小国だと思うのです。小国という意味は、規模はもちろん大きいのですが、いろいろな意味で小国としてフォロワーの地位で便益が得られるからそのようなことをやっているのではないか。パックス・アメリカーナもパックス・プリタニカも、それらは小国ではなくて本当に世界をリードしていた国でした。ですので、それらの国は、フォロワーの立場をとったら十分に利益が得られないので、リーダーとしてのルール作りに積極的に関与したのだと思います。

私の感想は、その意味で中国がもっと大きくなってきたら、そのルールに入ってくるのではないかと。中国の人がいたら申し訳ないのですが、一番中国がまずいのは、そうは言っても大きいのです。だから、大きいぎりぎりぐらいのフォロワーがいるのは、リーダーにとっては実は最もやりにくい状態になっているのだと思います。もう少し大きくなったら、彼ら自身の利害に沿って、積極的にルールづくりに参加するようになるのではないかと予想しますが、いかがでしょうか。

○野上 確かにその面はあると思います。

ただ、先程冒頭の林さんの説明の中であったように、中国は全体、グロスでは2030年には世界最大になるかもしれませんが、そのときでも、1人当たりGDP、要するに中国国内の生活水準という観点からみれば、世界でまだ何十位です。世界で何十位の人が世界最大の経済大国になってしまう。要するにパックス・ブリタニカにしてもパックス・アメリカーナにしても、基本的にその時点で一番大きいと同時に一番豊かな国だった。そうした人たちが自らを縛ることによってルールを作っていったのが、中国はまだ自分たちは貧しいのだと。世界で一番強いけれども自分たちは貧しいのだというアジェンダを作られると、これは非常に困ります。

特に、同じような国がたくさん出てくるわけです。インドも、ブラジルもそうです。それからヨーロッパの中で今後非常に大きくなるだろうと言われているトルコ等もそうです。全体としては大きくなるけれども、その水準がまだ非常に低い。そのような人たちがそうしたシステムを提案できるのかというのが非常に大きな問題だと思います。

○小野 その意味で一番今まずい状態ではないかと申し上げました。

○司会（浅田） 次の質問を受けたいと思いますが、いかがでございましょうか。