Silviase/jgov_v1.4_full_ann huggingface dataset:
しかしながら，この下の業務アプリケーション保守契約でありますけれども，平成24年度以降，引き続き，契約額は下がっていますが，1者応札に戻っているという状況でございます。説明は以上ですが，あわせて，前回の勉強会で出ました御質問について回答いたします。

まず1点目は，業務アプリケーション保守契約額が平成25年度におきましては3億700万円となっておりますが，この内訳についての御質問をいただきました。主な内訳といたしましては，二つの項目に分かれまして，一つが保守及び環境維持，もう一つが仕様変更及び追加開発でございまして，こちらに法令の改正に伴う改修が含まれております。

まず一つ目の保守及び環境維持に関しましては，おおむね全体の50パーセントを占めておりまして，金額にして約1億5,500万円でございます。二つ目の改修に伴う仕様変更等の作業につきましては，全体の約40パーセントを占めておりまして，金額にして約1億2,500万円となっております。その他の経費といたしましては，打合せその他の経費として約2,600万円という形になっております。

また，工数でございますが，ここ3年間ほどを見ますと，大体年間で，保守及び環境維持，それから仕様変更を合わせたものとしては，400強の人月となっております。先ほどの比率で申し上げますと，大体保守で二百数十人月，それから仕様変更・追加開発では200弱の人月というのが実績の結果となっております。

続きまして2点目は，検察システムの総プログラムステップ数でございますが，500万というステップ数でございます。改修の対象がどれぐらいかという御質問を前回いただきました。基本的に，想定し得る改修の対象としては，総ステップ全てが改修の対象になり得るものでございます。ただ，法令の改正の内容によりまして個々食い違っているところでございまして，それぞれ改修の規模等によりまして対象となるステップは大きく異なるというのが現状でございまして，一概にお答えすることはなかなか難しいところがございます。

ただ，一例を申し上げますと，先般，自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律という法律が成立いたしました。この法律の成立によりまして，罪名の追加という改修を行っております。この罪名の追加の改修につきましては，これによって書換えたステップ数ですが，約4パーセントに当たる約18万ステップが書換えたステップ数になっております。それに合わせて，書換えが必要かどうかの分析を行っているステップがございまして，これは実際に書換えたステップの約4．5倍の約81万ステップとなっております。先ほど申し上げたように，それぞれ法律改正の内容によって改修の対象が大きく変わってきますので，一概に申し上げることはできませんが，一般的に罪名の追加に関しては，比較的単純な改修作業ということになりまして，ほかへの影響が少ないと聞いているところでございます。

以上，御質問いただきました 2 点についての回答でございます。

会計課長 それでは，御審議いただきます前に，私から御審議いただく論点となり得べき点について御説明します。

今，説明がありましたとおり，このシステムは，検察庁における業務の基幹システムでございますが，このシステムの業務アプリケーション保守契約につきましては，平成22年度の公開プロセスの評価を踏まえまして，様々な見直しを行い，1者応札が一旦解消されたところではございますけれども，平成24年度以降，再び1者応札となっております。この点につきまして，競争性の確保を図るため，更に見直す余地があるのではないか，またシステム全体に係る運用経費の削減に向けた取組ができるのではないかという点などにつきまして，御審議・御
教示をいただきたいと思います。それでは、どうぞよろしくお願い申し上げます。

では，内田委員。

内田委員　今の追加のところの説明でちょっとお伺いしたいのは，罪名追加ということですが，これは単純に，新しい法律ができたためにその罪名を追加しただけということではないですよね，もちろん。刑罰が当然それに伴って出てくるということは，そこも含めてでしょうが，これは名前だけ追加するのだったら，4パーセントも要らなくて，ほとんど限りなくゼロで済むはずですが，プログラムの作り方が，細かい話で大変申し訳ないのですが，そんな単純なものではない。要するに，一つの犯罪が追加されて，それに対して全体の改修作業が行われると考えていいわけですね。そういうことですね。

刑事局 そうです。

内田委員　分かりました。すみません。先ほどの論点の一番頭で，1者しか応札がないということでお伺いしたいのですが，当然，価格のみによる競争ではなく，総合評価方式ということになっているのですが，これは価格点と技術点とはどういう比率でしょうか。

刑事局 1 対 1 になっています。

内田委員 僕はちょっと知らなかったのですが，先般，内閣戦略会議か何かでは1対3まで広げろという話が出たとは聞いているのですが，これはもう前々から私が個人的に言っているのは，1対1という形をやると，価格競争入札をやっているのと同じになるはずなのです。要するに，1対1の評価方式は何の意味もない。価格競争入札をやっているのと同じではないかということが一つありますので，このあたりは是非今後検討していただきたいとは思っています。

それから，1者応札ということですが，適切かどうかという判断はされているのでしょうか。当然，何らかの，どういう形……。いずれにしても総合評価方式をやっているので，技術点あるいは価格点を含めて，本当に適切なのかどうかということは見ておく必要があるのではないかと思っていますが，1者応札ということは，随意契約と同じになってしまっているのですが，提示された内容が本当に適切なのか。価格はともかくとして，技術的に本当にそれだけの技術を持った人間が来ているのか。特にこれはずっと同じ業者が継続しているということは，逆に言うと，過去のいろいろな技術レベル等を含めて考えることができるのではないかと思っているのですが，このあたりは，当然C I O補佐官もいるはずなので，そういうことも含めて，1者から出てきた価格が本当に適切な金額なのかということは，技術を含めて，総合評価をやっているということは，そこまで見ていかないといけないのではないかと思っているのですが，そのあたりはいかがでしょうか。

刑事局 基本的に，入札の段階，調達過程において，各工程において，法務省にもPMOがございます。C I O補佐官がいらっしゃるPMOがございまして，そのPMO，C I O補佐官を中心として，仕様書案，それから基準書，それから審査した提案書について，PMOにも見ていただいて，調達手続の公正性とか，適正を図るように，内部では行っているという状況でございます。

内田委員 それは，要するに提案書で出てきた紙だけの評価ですか。要するに，提案書という形で1者出てくるわけですよね。もちろん，価格が入り，なおかつこういう形でやりますということを見ているわけですよね。

刑事局 基本は紙でやる認識です。

内田委員 紙だけですね。
刑事局はい。

内田委員　今までの私などの経験からいくと，どうも紙だけという評価は意外と課題が多いという感じはちょっと受けております。あるところでは，1者応札ではないのですが，3者ばかりだと，1時間のプレゼン，1時間の質問時間ということでやると，完璧にその企業の適切さが分かるということが2回ほどありましたので，そういう面でいくと，どういう形で対応してくれるかということを含めて，口頭でというか，プレゼンをやらせて聞くというのも一つのやり方で，これは逆に言えば，コンピュータのことは分からない人間だって，聞いていることによって，ある程度疑問が出てくるということもありますので，場合によっては，1者応札の場合でも，きちんとそういうプレゼンあるいは質問時間を設けてやるといった仕組み作りというのも一つ必要なのではないかとは考えておりますので，ちょっとこれは質問というよりもむしろお願いということで，是非そういうことも考えておいていただきたいと思っております。取りあえず，これだけでちょっとやめておきます。

会計課長 ありがとうございます。

それでは、山田委員。

山田委員 競争性確保のために更に見直せるものがあるのではないかという論点なんですけれども，一般的にこれを聞くと，もっと予算を削減できないかという方向での発想だと思うのですけれども，僕はもしかしたらそれにチャレンジをすることになるような発言をしたいと思います。

すなわち，この検察システムというのは，国家安全保障の一翼を担うようなシステムであると，まず思います。それはそのとおりだと思いますが，その場合，例えばシステムの中に，一般的には公開したくないような，あるいは公開できないような処理等も含まれているのではないかと推察します。その場合，競争入札にして，入札説明書に丁寧に説明してしまうということは不適切な場合もあるわけです。しかも，今，現状の場合，1者に継続的に発注しているという状況であれば，むしろその1者と随意契約をして価格交渉をするということの方がかえっていいのではないかと思うのですけれども，いかがでしょうかというのが一つ目です。次の質問もありますけれども，まずここだけについて。

刑事局　我々といたしましては，前回の公開プロセスでの御指摘もありましたので，競争性を確保することによって契約額，予算の執行の額を下げるということが頭の中でかなり大きいところはございましたが，事前の勉強会でも複数の委員から，1者応札になることはやむを得ない部分もあるといった御指摘をいただいて，そういったことで1者応札になる中で，競争性よりも，1者応札の中での契約額を下げるという方向性の観点からも御意見をいただいたので，ちょっと今後，その観点を含めて検討していきたいとは考えているところでございます。

山田委員 続きですけれども，その1者応札の場合ですが，今話したように，国家安全保障に関わるとするならば，選定される業者が国家安全保障の観点から適切であるのかとか，あるいはシステムの中に，例えば分かりやすく言えばバックドアが仕込まれている可能性はないのかとか，それによって，万が一のときに，例えばシステムが突然停止してしまうようなおそれはないかとか，そういう類いの検討というのが当然されてしかるべきだと思うし，その検討の結果として金額が増えても，それはしようがないと思っているのですけれども，そのあたりはいかがでしょうか。技術といった場合に，そのようなことについても検討されているのでしょうか。刑事局 その点は，どこまでやるかという問題は常にあると思うのですけれども，それは一応ど
ういう業者かということは，我々としては見ているつもりであります。ただし，どこまでやるかというのは，繰り返しですけれども，なかなか難しい問題がありまして，そればかりを求めてというのも難しいところであります。ただ，気にはしているところであります。

山田委員システムの中の脆弱性についてはいかがでしょうか。それは業者の判断に委ねてしまうのですか。それとも，法務省側でちゃんとチェックをされているのでしょうか。

刑事局　それは，NＩＳＣからの情報等がありましたら，随時伝えているところでございますし，こちらで把握したものがあれば，伝えております。あとは，業者で感知したものがあれば，業者の対応という場合もございます。

会計課長では、瀬戸委員。

瀬戸委員 アプリケーション保守についてお聞きしたいのですが，全般的には，競争入札で1者応札，2者応札になって契約額が下がっているということは評価できるのではないかということと，あと検察総合情報管理システムというのは非常に重要なシステムだということも我々は認識しております。業務アプリケーション保守については，多分，業務的にやっていることはルーティン作業だと思います。したがって，作業自体は，リスクが少ないですよね。業務的に何を作業しなければいけないかというのは大体分かる。ということは，年々習熟効果がありますので，この金額よりももっと安くすることができるのではないか。それは，随意契約だともっと安くなるのか，一般競争入札でなるのか，ちょっと判断はつきませんが，安くなるのではないかと思います。

あと，このアプリケーションの部分なのですが，もともとの構築価格というのは幾らぐらいなのですか。

刑事局 ひっくるめて言いますと，実は17億円という数字がありまして，約17億円です。ちょっとお待ちください。全部ひっくるめますと，約16億8,000万円という数字になっております。ただ，ちょっとここには，全体で5年かかっておりまして，一部，5年目になりますと保守費用も入ってきている部分がありますけれども，それも含めて16億8,000万円です。

瀬戸委員　もともとのシステムのアプリケーションの価格が16億円で，それでメンテナンスに年々3億円掛かるというのは，これは異常なように見えるんです，我々素人から見ると。もしかしたら，もともとのプログラムのできが悪い。もっとメンテナンスしやすいようなシステムを構築した方が，結局は税金の投入からはよろしいのではないかと。もともと複数の業者が集まっていろいろなプログラムを作られたということを以前に聞いております。この際，全部作り直して，メンテナンスしやすいようなシステムにして，このアプリケーション保守のコストをもうちょっと明確に，説明責任を果たすことができるような形にしたらいいのではないか。先ほど400人月と言いましたけれども，400人月というのは，1年間で，月平均40人のSEが関わっていることになりますね。40人，これは新規のプログラムを作るのと全く同じで，法令が改正しましたから，では40人投入しているのなら，40人がどうやって作業するのですか，そこで。常識ですね，これは。本当にそうかかっているのかもしれませんけれども，我々の常識では，ちょっと納得できないんです。ですから，保守に掛かり過ぎているということで，これは作り直した方がいいのではないかと。16億円で毎年3億円メンテナンスに掛かっているシステムなどはちょっと考えられないというのが，私の意見です。

それは意見なので，多分回答はいただかなくてもいいのですが，2点ばかり数字のところで
お聞きしたいんですが，4ぺージのところに単位当たりコストと書いてありますね。このシステムというのは1件事案当たり1，121円だと。これはどのように把握すればよろしいんでしょうか。金額的に言うと，一つの事件に対して1，000円ぐらいだとかなり安いのかなとも思いますけれども，これはどのくらいのところを目標に置いているのでしょうか。これは，例えば2，000円掛かるところが1，000円になっているから，非常に効率的なシステムだと見るのか，あるいは実質的に自分たちは500円にしたいのだけれども，まだ1，000円になっていると捉えるのか，それをちょっとお聞かせ願いたい。

あともう1点，数字的なところで言うと，12ページに法務省情報ネットワーク分担金2億円とありますけれども，この金額も，分担金にしてはすごく額が大きいので，本当に，どういう内訳でこの2億円というのが出ているのかということをお聞きしたい。2点は質問でございます。

刑事局　まず，事件当たりのコストでございます。単位当たりのコストについては，予算の執行額をその年々の事件受理件数で除した数字ということになっています。その金額が適正かどうかというところでございますが，正直なところ，事件受理件数というのは他動的要因でかなり変わってくるところでございまして，我々としては，この数字自体については，基本的に一つの指標ではありますが，事件受理件数は，他動的要因によって大きく動くところでございますので，正直なところ，そういった適正金額というものは考えていないというのが実情でございます。

それから，法務省のネットワークの関係は，これは法務省全体でやっている中で，検察庁がその中で全体の中から負担するものという形で言われて分担しているというものであります。瀬戸委員例えばクライアントの数とか，そういうので分担されているのですか。そのあたりの根拠ですね。

刑事局 拠点数と，あと帯域の数になります。

会計課長瀬戸委員，それでよろしいですか。

瀬戸委員 結構です。はい。

会計課長では，井上委員でいいでしょうか。

井上委員 私も1者応札の関係の御質問をしたいと思います。結果的に1者応札になるというのは私も可能性のある話だと思っているんですけれども入札におけるPDCAサイクルが回っているのかについて確認の質問をしたいと思います。

私のイメージする入札のＰＤＣＡサイクルというのは，まず説明会に何者参加していたのかということ。そして，その説明会において結果的に，応札した結果が１者ということは見えているのですけれども，その前の段階でどういうお声掛けをしたかということ。確かにこのシステムは複雑で，かなり高度なものだということは分かっていますが，それでも１者しかできないということはないので，そういった事前の説明を同業他社にこちらが出向いて説明して，説明会に来てくれといったところからスタートし，説明会に複数の会社が参加したとしても１者しか応札しなかった場合，どうして応札しなかったのかというヒアリングをして，そこに何か応札時の問題があれば，次の応札のときのための改善に結び付けて実施していって，また次の応札をやる。このＰＤＣＡサイクルというのが回っているかというのが先ほどの説明の中では聞けなかったので，ちょっとそのあたりの話を聞かせていただきたいと思います。まず，説明会に何者来られて，この案件は１者応札になったのかというデータがもしあれば教えてもらい
たいと思います。

刑事局 平成25年度ですと，4者来ております。4者が関心を表明した数ということで把握しております。実際に応札した者は1者のみだということになります。

井上委員 残りの3者に，どうして応札しなかったのかという理由は聞かれていますでしょうか。

刑事局 特には聞いておりません。

井上委員　であれば，私はそれは必ず聞くべきだと思います。事前勉強会のときの新たな取組の中にも，1者応札解消に向けてというところの具体案が出ていませんでしたので，正にそれが具体案になると思いますので，それは必ずやるべきステップだと思っております。

会計課長 それでは、山田委員、内田委員の順番でよろしいですか。

山田委員　先ほど瀬戸委員から単位当たりコストの質問が出たので，それに追加して聞きたいのですけれども，今このコストというのは，システムの運営に関わる予算を受理した事件の件数で割ったものになっているのですけれども，それは確かにコストかもしれないんですけれども，大きなものを忘れていると思うんです。それは何かというと，このシステムを使った検察官あるいは検察業務従事者がどのくらいスピーディーに処理ができたかとか，情報が入手できたかとか，業務の効率が上がったかとか，そういうことが抜けていると思うんです。それを指標に入れ，このシステムがこのぐらい使いやすいんだということを説明していただきたいし，そういうものを評価してほしいということです。

例えば，システム改修ということで，先ほどは法令の改正に伴ってシステムを改修していますという話がありましたけれども，それももちろん必要なんですけれども，同じくらい，例えば，現場の実際に使っている人たちから，こんなところがこんなふうになっていて，使い勝手が悪い，直してくれといった要望があったらどんどん受け入れて，正にそちら側の人件費なりを減らすような努力をすれば，この単位当たりコストというのは表現が変わると思うんですけれども，あるいは目標も設定できると思うんですけれども，いかがでしょうか。

刑事局　大変貴重な御意見だと思って，そのあたりを考えていかなければいけないと思っています。検察業務の実情を申しますと，全体の事件数は，むしろ一時，平成１５年ぐらいでしたか，ピークを迎えた後，ものすごい増え方だと騒ぎになったのですが，それから減っております。他方で，いろいろな手続の面で，裁判員裁判が始まりました，被害者参加制度が始まりました，その他再犯防止の業務も入ってきたということで，検察全体の業務は非常に増えておりまして，このシステムを入れ出した平成１７年頃からの数字を見ますと，検事の数自体は大体１８．５パーセント増やしてもらっているので，それだけ業務が増えていると言ってもいいと思います。それに対してこうした今このシステムを基本的に一番使っている検察事務官の増え方は１．７パーセント。それである意味では済んでいるというのは，このシステムを入れてきて，その事務をしてきているからだと理解していますが，そのあたりは何かいい形でこのシステムの効能として出せるかどうか，ちょっと検討してみたいと思っています。

会計課長では、内田委員。

内田委員 ハードウェアのところで少しお伺いしたいんですが，10ページの絵を見ると，左側に情報管理センターと，それからバックアップセンタがありますし，それから右側はクライアント端末ということになっているのですが，ここで言っている，リース料だと思うんですが，約8億4,000万円の内訳というよりは，これはどこまでがカバーされているのでしょうか。そのクライアント端末も含めてということでしょうか。当然，その情報管理センター，バックア
ップセンタの機器は入っているだろうというのは想定ができるのですが，クライアント端末に関してはどうなっているのでしょうか。

刑事局 基本的にはサーバとソフトウェアでございまして，クライアント端末はまた別の予算項目でございます。

内田委員ということは、左側の東京設置、大阪設置の部分だけと考えてよろしいですか。

刑事局 基本的にはそうでございます。

内田委員 そうですか。ということは，それが約8億4,000万円あって，それから，そのほかに据付費というのが1億1,000万円あるのですが，この据付費というのは何でしょうか。

ごめんなさい，明細はどこから見たかというと，7ページのところの雑役務費というところに据付調整及び撤去作業で1億1,000万円という金額が出ているのですが，この金額はどういうものかというのが……。

刑事局 平成25年度は，いわゆるグループウェア，職員間でメール等を行うためのそういったサーバ機器につきまして新しくリプレースを行いましたので，その際の新機器の据付調整作業の費用になります。

内田委員ということは，この検察総合情報管理システム全体の中にはそういうメールサーバも含まれていると考えてよろしいんですか。

刑事局 そうです。

内田委員　ということですか。ということは，この情報管理センタの中あるいはバックアップセンタの中の内訳というか，どのようなイメージになっているのでしょうか。多分，仮想化はやられているだろうという想定はしていますが，そのあたりも含めて概略を教えていただけますか。

刑事局 そのサーバ機器で言いますと、いわゆる検察業務を行うためのシステムである基幹となるべき機器と、あと、そのうちの犯歴の機器と、今申し上げましたグループウェアの機器と、セキュリティ関係の機器という構成になっております。

内田委員 東京と大阪の割合というのは，この絵で見ると，上は5台で，下は3台ですが，大体こういう割合だと考えていいんですか。それとも，ほぼ同じ……。

刑事局　すみません，この絵は余り正確ではないのかもしれませんけれども，大体同じになっております。

内田委員 こんなイメージで，要するにバックアップセンタは少し少ないというイメージになっていると。仮想化は，もちろん両方やられていると考えていいんですか。

刑事局まだ現在はしていないと思います。

内田委員　やっていない。ということは，それをやることによって，これは台数が5台ということはちょっと考えられませんから，数十台入っているのだろうと思いますので，少なくともここの絵の程度の台数に集約できるだろうとは思えますので，それは是非やっていただくと，かなり，リース料はそのまますぐに減るということには，当然解約料ということになってしまうので，ちょっとならないと思うのですが，そこは是非考えていただきたいのと，それからちょっと別件に近い話ですが，メールサーバがこの中にあるということなんですが，実は非常に変な話を聞いたのですが，中央官庁には約数百台のメールサーバがあるという話を聞いているのですが，法務省自身，検察のところでやっているメールサーバというのは複数台あると考えていいんですか。ここと別のものもあると考えていいんですか。ちょっと，急な話で，すぐに回
答はできませんということになるのかもしれないんですが。

刑事局こちらはこれだけになります。

内田委員 これだけですか。ということは、ほかの人たちも使っているということ……。

刑事局 検察庁においては……。

法務省ではなくて……。

内田委員ごめんなさい。刑事局として1台使っていると考えて，1台というか，メールは一つですよという話ですか。

刑事局 検察庁は一つなんです。だけれども，検察庁を含む法務省全体では，また別の……。

内田委員 メールサーバがあると。

刑事局持っているはずです。

内田委員 そうですか。分かりました。

いずれにしても，もうちょっとハードウェアに関してはコストが下がりそうな，特に一番，16億円のうち9億円以上使っている感じなので，この部分を割けるということは，まだ検討の余地があるのではないかと。ハードウェアのリースですから，すぐに下がるとは思っていませんが，当然どこか別のところに流用するということを考えることができれば，ここのコスト自身は下がってくるのではないかと思っていますので，それは是非やっていただきたいと考えています。

会計課長 それでは，豊田委員のお話をいただきつつ，委員には同時並行でコメントシートの御記入をそろそろお願いいたします。

では、豊田委員、お願いします。

豊田委員　1点なんですけれども，システム全体についてなんですが，その構成，また仕様について，それが今の日本の技術状況に照らして最適なものであるかどうかの検証作業をどのくらいの頻度でどのようにやっておられるか，またその際に外部の意見を取り入れるような仕組みがあるかどうかについて教えていただければと思います。

刑事局　このシステム自体ができましたのが，平成１７年から平成２０年にかけて導入されていって今日の形になっておりますが，それ以降，これを抜本的に変えるべきかどうかという検討自体は行っておりません。現状は，この一回構築したものをまだ使い続けて，ある意味，開発費の平準化によってトータルのコストが下がるといいますか，そういう方向へ進んでおります。ただ，先ほど山田委員からも出ておりましたように，現場でのいろいろな使い勝手の要望などについては随時導入していくという形での少しずつの改善というのはしておりますし，あるいは機器で言いますと，今あるシステムのうちの犯歴システムと基幹システムの機器を統合するとか，そういう計画はしておりますけれども，全体としてもっとバージョンアップしたというか，そういうものを構築することについての検討というのはやっていないのが実情でございます。

また，特にコンサルを入れて，このシステムが最適かどうかということは，今までやったことはございませんけれども，先ほど申し上げましたように，PMOのCIO補佐官等の助言をいただきながら，仕様書も含めですけれども，どの程度そのシステム，機器類もどのように構成したらいいかというのは，今後も検討していきたいと思っております。

豊田委員 本格的な見直しというのは何年後ぐらいに想定されていますでしょうか。

刑事局 正直申しましてというか，正直でも何でもいいんですが，要するに想定していないとい
うのが実情です。

会計課長ごめんなさい。では、中村委員からお手が挙がって……。

中村委員 先ほどの山田委員の御質問とも関係があるのですけれども，5ページのところに事業の有効性というのがございまして，そこの中で，「事業実施に当たって他の手段・方法等が考えられる場合，それと比較してより効果的あるいは低コストで実施できているか」という項目について，「〇（まる）」と書いてあるのですけれども，そこの部分について，具体的にどういうことで「〇（まる）」と判断されたのかというところをちょっとお伺いしたいと思います。

刑事局　このシステムが導入される前は，基本的に，事件を受理して検察庁で処理する経緯とか，被疑者の身柄の管理とか，これは全て紙媒体でやっておりまして，各それぞれの事務部門を負担するところが一つ一つ紙を起こして作っていたものでございますが，現在の段階では，受け入れの段階，事件受理が一番最初の段階になりますが，そこで入れた情報をシングルインプットして，その後ろに続きます各刑事手続で引用して使うといった形になっておりますので，かなりその部分では効率性が上がっているところでございますし，またゼロから一つ一つ手順をするよりも，その間で手順が減ることによって，過誤といいますか，ミスが減るといった状況になっておりますので，先ほどの説明にもあったように，検察事務官の増員は，かなり厳しい状況ではあるのですが，このシステムのおかげで何とか業務を回しているというのが実情でございます。そういう意味で，過去の紙媒体と比較すれば，圧倒的に効率性は高まっていると考えている。そこで「〇（まる）」を付けさせていただいたところでございます。

会計課長 それでは、お手の挙がりました内田委員、山田委員、お願いします。

内田委員 またハードウェアの話で申し訳ないのですが，今現在のというか，あるいは過去に遡っていただいて，大体東京に設置してあるハードウェアの稼働率は何パーセントぐらいでしょうか。

刑事局 仮想化の関係ですか。

内田委員 いえいえ，そうではなくて，要するにトラブルがどれぐらいの時間発生しているかと考えたほうがいいですかね。

刑事局 システム自体の稼働率につきましては，4ページ，レビューシートの真ん中あたり，成果目標及び成果実績というところ……。

内田委員 何ページですか。

刑事局 すみません，4ページのレビューシート1枚目になりますけれども，こちらの真ん中あたり，成果目標及び成果実績というところに掲げておりますが，目標率を99.9パーセントと立てているところ，99.9パーセント，達成としては100パーセントになっているところでございます。

内田委員になっているということですね。これは，大阪のバックアップというのは，どういう形ですか。ホットスタンバイですか，それともコールドですか。

刑事局 本番環境と同期しております。

内田委員 ミラー的な形ですか，それとも完璧にデータは別途に大阪に送付しているという形ですか。

刑事局 東京に行くと同時に，大阪にも行っております。

内田委員ということは，データが二つに同時に分かれて，大阪側も同じ処理をしているという，プログラムが同じ形で動いているという形で考えていいのですか。完璧にホットスタンバイと
いうよりも，もっとリアルの形でやっていると考えて……。

刑事局はい，同期しているということです。

内田委員 先ほどのお話だと，5対3ぐらいの割合だということですが，ハードウェアの構成として，それで問題なく稼働できると考えていいのですか。

刑事局　すみません，先ほどの概要図でサーバは5個と3個と書かれているのですが，この数はちょっと正確ではございませんで，ほぼ同じ規模でございます。

内田委員　もちろん，もちろん，割合としてはほぼ同じ，東京と大阪は全く同じシステムがハードウェア的には動いていると。要するに，この5対3的な割合ではなくて，5対5だという，要するに1対1の関係になっていると考えていいのですか。

刑事局 ほぼ同じということで。

内田委員 ほぼ同じということですか。そうですか。そうすると、もうほとんど同じデータが両側で一緒に処理されているという形になっていると考えていいのですか。

刑事局 そうです。

内田委員 分かりました。それでは、ここであれします。

会計課長 ありがとうございます。

山田委員，お願いします。

山田委員　全然違う観点の質問なんですけれども，例えば犯歴事務というのが書いてありましたけれども，そのようなものについては警察も必要とすると思うんですけれども，省庁の壁を越えて警察と犯歴情報を共有するとか，データ連携をするとか，そういうことを行われていらっしゃるのか。例えばそういうことをすると，政府全体としてのコストの低減等が図られると思うんですけれども，そういう省庁の壁を越えた連携というのを考えていただいているのかということを聞きたいのですが。

刑事局 現段階では，もちろんそのようなお考えもあると思います。現場の中でも，そういったことをやると手続が進むのではないかという声があるのは事実でございますが，現段階では，犯歴関係は，警察が把握している分は警察で持ち，特に前科という部分については，裁判の最後に有罪判決が出てそれが決まるということですので，基本的には検察が管理をして，実際に警察が使うときには，検察庁に照会をして，それをお答えしているというところでございまして，特に実際に事件の捜査をするのは都道府県の県警であったり警視庁でありますので，そこと国との連携とか，いろいろな種々の問題があるかなということは我々も認識しているところで，今後そういったことは検討課題になると認識しております。

山田委員　今，照会があると回答するといったのは，声で照会されて，声で答えるとか，そういう意味ですよね。

刑事局 基本は紙です。

山田委員 紙とか。つまり，是非そこもシステムとして自動的に提供できるように，やっている業務が違うので，全部共通化しろと言っているわけではないんですけれども，連携できる部分は連携をシステムとして行うということを考えていただければと思います。

会計課長瀬戸委員。

瀬戸委員 私は，この関係のお話というのは過去5年ぐらい伺っているのですが，余り変わりばえしていないんですね，申し訳ないんですけれども。刑事局としては，これに対してコスト削減とか，業務の改善とか，何かその間御尽力されているのかなというのがちょっと疑問に思っ
ているのですが、そのあたりのところはいかがなんでしょうか。

刑事局　これを抜本的に変えるとすると，瀬戸委員がおっしゃっておられるように，保守・管理の費用等が，新しいシステムを構築することで，10年とかのスパンで見ると，かえって圧倒的に安くなるとかという，ある種のエビデンスに近いものが必要だと思うんです。そこまで踏み込むということはしてこなかったというのが実情であります。

瀬戸委員 逆にベンダーの方で，「うちで作ればメンテナンスコストがこれだけ低減できますよ」などという提案は出てこないんですか。

刑事局ないですね。

瀬戸委員「うちに構築させてください。こうやれば，メンテナンスコストでトータル的にこうで」と。要するに，我々は，この紙だけで判断する限り，内訳に納得できない部分がいつも残ってしまうんです。ですから，それは国民もそう思う可能性がある。だから，一時期若干コストが掛かったとしても，説明責任を果たすことができるような形にした方がよろしいのではないかというのが，私の基本的な考え方です。

刑事局 具体的には，第三者的なそういうベンダーならベンダーというか，一種のコンサルティングのようなこともやった上でということでしょうか。

瀬戸委員　頻繁に改訂作業が起こるのなら，外注せずに，法務省の内部で体制をつくってメンテナンス対応とかした方がよいと考えます。それはしょっちゅう起こるわけですね。それで，その法改正というのは非常に重要なところなんですね。間違ってあってはいけないことなんですね。でしたら，基幹部分なので，自分のところで直すような体制にして，外注したのとどっちが安いかということもありますけれども，いろいろな手があるのではないかなと思うんですけれども。

刑事局 そこはある種，非常に魅力的な御意見と思います。その関係の人を中に配置するというのは今の政府全体の行財政事情等からかなり厳しいと思いますけれども，ある程度遠い将来を見越して，現段階では一時的にコストが掛かってもというのは，魅力的に感じます。ただ，それをどういう形で実現できるかということについては，いろいろとその手前でまだ検討しなければならないことがあると思いますけれども，御提案は受け止めさせていただきます。

会計課長 内田委員，どうぞ。

内田委員　今の話と関連するのですが，今，C I O補佐官は3名ですよね。ある意味で，こういうのは，全体的にどうあるべきか，もうちょっと言えば，中長期のロードマップをどう考えていくかという部分を，必ずしもC I O補佐官だけである必要はないと僕は思っていますし，むしろ，現場のというか，これを実際に使っている人たちを含めて，そういうところをもうちょっとやっていくのも一つのやり方として，全体的なコストを下げるというか，あるいはいい方向に行くというやり方としてあるのではないかなとはちょっと思っていますので，そういうことも是非御検討いただきたいとは思っていますが。

会計課長 ありがとうございます。

それでは，集計作業中でございますので，ほかに全体のお話をお聞きになられて，感想的なものでも結構でございますので，御発言いただければと思いますが。

井上委員，お願いします。

井上委員　実は法務省さんのホームページの中で最適化効果指標・サービス指標一覧の検察業務という資料がございまして，検察総合情報管理システムの2007年・2008年・2009
年・2010年のシステム稼働率の目標値が100パーセントになっております。実際の実績は99.9パーセントにこの当時からなっています。今回，目標値が99.9パーセントになっていますが，少し目標値を下げた経緯はどういうことなのか，簡単で結構ですので，教えてもらえればと思います。

刑事局 恐らく最適化は，平成18年，平成17年度末に策定したときは，目標値が平均100パーセントということにしておりますが，100パーセントとなりますと，システムが1秒も止まってはいけないといことになりますので，もちろん100パーセントであるべきものだとは思いますけれども，そこは若干といいますか，99．9パーセント程度というところに少し下げまして，目標値としております。

井上委員 それで，今，同じ資料の中で月別に稼働率が出ていまして，6か月間は100パーセントになっています。実績が。残りの6か月間が99.9パーセント。これは，4月，5月，7月，9月，10月が99.9パーセントになっています。私は100パーセントは目指せるのではないのかと思ってこの質問をしているのですが，それはなかなか難しいということなんでしょうか。

刑事局　当時のものですけれども，平成25年度の実績を見ますと，99．95パーセントぐらいで，ほとんど100パーセントに近いところではございます。本来は100パーセントであるのが一番であるとは思いますけれども。

井上委員 そうですね。もし可能であれば，できるだけ１００パーセントに，目標値をまた元に戻す方がよろしいと思いますので，是非御検討ください。

会計課長 それでは、貴重な御意見、御指摘をたくさんありがとうございました。

それでは、瀬戸委員に取りまとめをお願いします。

瀬戸委員集計が終わりましたので、結果を発表いたします。

代表的なコメントを3点ほど選び紹介します。1点目は，アプリケーション保守について，コスト削減に向けて，引き続き複数応札になる工夫等を行っていくべきだ。2点目は，ハードウェアの仮想化を図るなどして費用の削減方策を検討し，システム全体の見直しを図るべきだと。これは，新しいシステムを構築した方がいいということかもしれませんけれども，それに付随して，メンテナンスしやすいシステムを新規構築するのが妥当ではないか。

評価結果は，事業全体の抜本的な改善が1票，それから事業内容の一部改善が5票です。今回，票は大きく割れていませんので，本事業の評価結果は，事業内容の一部改善ということで，アプリケーション保守について，コスト削減に向けて引き続き複数者応札を図るための取組，それからハードウェア等仮想化を図るなど，メンテナンスしやすいような新規システムの構築ということを今回の意見の取りまとめとしたいと思います。

委員の皆様は何か御意見等ありますでしょうか。

よろしいでしょうか。

それでは、この案のとおり提出したいと思います。

会計課長 ありがとうございました。

それでは，御発表いただきましたとおり，事業内容の一部改善との評価結果をいただきました。この結果を踏まえまして，刑事局におきましては，概算要求に当たって議論の内容を適切に反映した事業の見直しの検討を進めてください。

それでは、「検察総合情報管理システムの運営」の御審議はこれで終わりとしたいと思いま
す。どうもありがとうございました。

それでは，説明者の交代などがありますので，再開時刻を１１時３分とさせていただきます。よろしくお願いします。

(說明者交代)

会計課長 それでは，議題２の「外国人の出入国情報の管理」について，御審議をお願いします。入国管理局から５分程度で説明をお願いします。

入国管理局 法務省入国管理局でございます。よろしくお願いします。

入国管理局におきましては，日本人の出帰国及び外国人の出入国の管理に関すること，外国人の在留に関すること，難民の認定に関することなどを所掌しております。

それでは，「外国人出入国情報の管理」について御説明いたします。資料の２１ページ，外国人出入国情報システム概要図を御覧ください。入国管理局が所掌する出入国審査，在留審査，退去強制手続，難民認定手続の各事務における外国人出入国情報システムの役割について表しております。

外国人出入国情報システムは，全国の空海港においては，出入国審査ブースごとに端末が設置され，その端末を使って，入国を希望する外国人が問題のない人物であるかどうかを判断し，許可の場合には上陸許可証印シールを印刷するなど，出入国審査を行っています。

他方，在留審査におきましては，出入国管理官署の申請窓口等に端末が設置され，基幹サーバに保管してある外国人出入国情報を活用して在留申請処分を行っております。退去強制手続や難民認定手続においても，在留審査と同様でございます。

このように，入国管理局が所掌している事務を遂行するためには，外国人出入国情報は必要不可欠であり，その情報を管理している外国人出入国情報システムの運用支援状況について御審議いただくことで，今後のよりよい出入国管理行政につなげられればと考えたものでございます。

資料１５〜ジのレビューシートを御覧ください。事業の目的でございますが，外国人の出入国情報をコンピュータ化して管理し，出入国管理業務を正確かつ迅速に処理し，公正な出入国管理行政の運営を確保するということが，事業の目的でございます。

次に事業概要でございますが，外国人出入国情報をコンピュータ化して管理するために，外国人出入国情報システムを運用しております。なお，出入国審査や退去強制手続におきましては，昼夜を問わず業務を行っておりますので，当該システムは24時間365日運用することが必須のものでございます。

次に，予算額・執行額を御覧ください。平成25年度は，予算額31億900万円，執行額30億8，800万円，執行率にして99.3パーセントとなっており，具体的な支出先につきましては，資料19ページ，支出先上位10者リストを御覧いただければと思います。支出先の内訳として，センタ機器，いわゆるサーバ機器のリース料として20億9，400万円，運用支援の委託費として5億3，200万円，空港等に設置してある端末機器等のリース料として4億6，200万円となっております。いずれも一般競争入札を実施しておりますが，結果的には全て1者応札となりました。なお，サーバ及び端末のリース契約は，国庫債務負担行為により，平成23年度又は平成24年度から複数年にわたる契約を締結しているところでご
ざいます。

続きまして，システムの運用支援の状況について御説明いたします。資料22ページの外国人出入国情報システムの運用支援業務体制を御覧ください。外国人出入国情報システムの運用支援業務に関しましては，この資料に記載しています仕様内容に基づいて，毎年入札を行っています。その作業体制につきましては，全体管理を実施する運用マネージャー，調査を必要とする障害に対応するシステムエンジニア及び職員からの障害等の問合せに対する回答やアプリケーション及び機器の維持管理を担当する運用要員を配置することなどとしております。また運用支援業務につきましては，当局が必要とする内容とその対応時間について，例えば障害対応については24時間365日対応とするといった要件を課しているところです。

これら仕様に基づいた平成25年度において受託業者がとっている運用支援の業務体制につきましては，次の23ページを御覧ください。支援の内容ごとに6つのグループに分かれた体制が執られており，従事者の規模については総勢61名となっております。

以上が運用支援体制でございます。

外国人出入国情報システムは，平成24年度から運用を開始しており，運用当初は障害が少なからず発生したものの，平成25年度から現在にかけては，安定して稼働しているところです。

最後に，情報管理の今後の在り方について御説明いたします。資料の24ページ，情報活用の現状と課題を御覧ください。政府におきましては，オリンピック・パラリンピック東京大会が開催される2020年までに，訪日外国人旅行者数を2,000万人の高みを目指すとされており，今後も出入国者数の増加が見込まれております。このような状況の中，入国管理局に対しては，入国審査の円滑化・迅速化だけではなく，水際対策の強化や不法滞在・偽装滞在の手段・方法の巧妙化に対応した情報分析機能の強化も求められているところです。そこで，これらの要請に対応するために，今現在ある膨大な情報を有効に活用する，いわゆるインテリジェンス機能の強化を図っていきたい所でございます。

以上，入国管理局から御説明申し上げました。ありがとうございます。

会計課長 それでは、私から論点について説明をさせていただきます。

今，入管局から説明がありましたように，このシステムは稼働3年目に入りまして安定稼働に入っているのですが，運用支援に係る契約額につきましては，導入当初と変わらず，ほぼ同額で推移しています。この点につきまして，作業内容の実績などを精査することで改善すべき点がないかという点が，一つ論点になると考えられます。

それから，この運用支援なのですが，一般競争入札はしておりますけれども，導入の当初から開発業者が落札しております。1者応札で，かつ落札率が99.2パーセントということで実質的な競争が働いていないのではないか，あるいはこれも仕様書などを見直すことによって経費の削減が可能なのではないか，あるいは複数年契約とすることで新たな業者の参入を促すことができるのではないかなどという点も論点になるのではないかと思います。

それから，是非，最後にですが，今，説明がありましたように，このシステムは膨大な出入国管理関係情報を管理しているのですけれども，その情報を有効に活用するための出入国管理におけるインテリジェンス機能の強化ということにつきましても，今後の在り方について御示唆をいただければと思いますので，よろしくお願いいたします。

それでは、井上委員、お願いします。
井上委員 それでは，今挙げられた論点の2番目の運用支援に係る1者応札の件で，二つほど質問させていただきます。まず第1点は，この応札に関しての説明会に何者来られたのかという質問。二つ目の質問は，そこに複数者来られているのであれば，結果的に1者になった，応札されなかった方にその理由のヒアリングをされているか。2点に関して質問いたします。

入国管理局 お答え申し上げます。まず，入札の説明会に何者来たかというところでございますけれども，まず，サーバなどの借入の関係につきましては6者，それから運用支援につきましては3者，説明会に参加していただいておりますが，結果として1者応札という形になってございます。

二つ目の御質問といたしまして，理由を聞いたかというところでございますが，その点については，その後のヒアリングというのは，申し訳ございませんが，行っておりません。

井上委員 是非ヒアリングをして，その結果を次回の条件の中で，もちろん実施可能なものとそうでないものがあると思いますけれども，実施可能なものは極力取り入れるということはやるべきだと思います。

会計課長瀬戸委員。

瀬戸委員　１９ページと２３ページについて，質問というか，意見がございます。今回のシステムは，やはり１者応札の悪いところが出ているのかなと思います。落札率が９９パーセントという数字自体がもう，多分応札する方と法務省側で緊張感が欠けているようにも思います。

それから，先日の勉強会のときに，23ページのところでマネージャーが複数いる。これは運用支援なので，システム開発だったプロジェクトマネージャーというのがいて，それが采配を振らないと適切なシステムはできない。今回は，運用支援なので，要するに，現場の技術者，担当者が，きちんと対応していればいい。だから，マネージャーは少数でいいはずなのに，マネージャーが多い，頭でっかちな人員構成を提示されている。意地悪く見ると，予算が決まっていて，予算を埋めるために給料が高い人を余計にアサインしたのではないかなどと，悪く考える場合もあるんです。ですから，そのあたりのところをちょっと法務省サイドでちゃんと目を光らせて今回の事業というのを適正にやっているかどうかというところをお聞きしたい。もちろん，この法務省の入国管理システムというのは，非常に重要な事業であり，システムであるということは納得していますが，その実際の予算化とか業者選定のところで努力されているのかということをお聞かせ願いたいと。

入国管理局　お答え申し上げます。業者の選定に対しての仕様の作成などに関しましては，当省のC I O補佐官などの妥当性確認を受けながら適正にやっているつもりでございますが，委員がおっしゃったとおりで，結果として，ずっと1者応札が本件については続く形になっておりまして，現在，また次期の契約の際などについては，この中身につきまして，私たちの仕様内容も，どちらかといいますと，きちんとどういうものを求めるかというところを運用支援上はっきりしていない部分も若干あったかと思っております。ふんわり書いてしまっていたり，24時間365日対応というところだけが出てしまいまして，インシデントの中身に応じて何をどういう対応をするかなどについて，きちんと明確にしていなかったというところは反省点でございますので，そういうところも含めまして，経費，それからそれに従って業者さんの体制などについても変化が出てくるのではないかと考えております。

瀬戸委員 よろしくお願いいたします。

会計課長 それでは、山田委員、内田委員の順番でお願いします。
山田委員　今のことの続きなんですけれども，この出入国管理の中でも一番重要なのは上陸審査で，それに処理件数も一番多いと思います。そのときに，我が国に対して危害を加えるような人を入れてはいけないという意味では，非常に重要なシステムであると思っています。こういうものがあるのは当然だと思うんです。しかしながら，もしそうであるとすると，このシステムの中には，一般には広く世の中に公表できないような処理が入っているのではないかと推察します。その場合，競争入札をして事業者を選定することが果たして適切なのか。むしろ，このノウハウも蓄積している事業者に随意契約をする代わりに価格交渉をして，契約額を下げるといったことも代替案として考えられるのではないかと思いますが，いかがでしょうか。

入国管理局　お答え申し上げます。委員がおっしゃったような，このシステムについて随意契約をするという発想が実はちょっと今までございませんで，確かにこの出入国管理システムというのは，外国人の入国・在留全ての管理をしておりまして，中には要注意外国人のリストへの照合といった機能も持っております。ですから，今までちょっとそういう発想はなかったのですが，平成28年，平成29年に大規模なリプレースも考えておりますので，それに向けて，そのような可能性も検討していきたいと考えております。

会計課長 内田委員。

内田委員　22ページの運用支援業務というところを見ると，実際には9時から17時までという，日直と言ったらいいですか，その体制の部分と，それから24時間対応というところがあるようですが，ここの人員構成というか，どんな構成になっているかというのは分かりますか。先ほどの管理者が多過ぎるのではないかというところにも対応してきそうな感じがちょっとしているのですが。

入国管理局　申し訳ございません，このきちんとした切り分けというのはできていないのですけれども，23ページの体制図と若干タイアップしたところがございまして，23ページの下の（E）と（F）の運用管理グループ，センタ運用グループというのがありまして，ここは，矢印の左側を見ていただきますと，地方入国管理局から直接この（E）に来る形になっております。私たちとしては，地方入国管理局は，空港は24時間動いているというのもありまして，この（E）と（F）を併せて24時間対応という形になりますので，この中で，全体運用の中の中段の方ですが，下段の方のサーバ対応というのは（F）になるのですが，（E）と（F）を併せて，この24時間365日というのを対応しております。そのほか，インシデントの内容に応じて，この（E）だけでは対応できない部分を（B）に上げて，そこからまた作業をエスカレーションするということになるのですけれども，大雑把に申し上げますと，全体が61人でございますが，27人が（E）と（F）という形になります。あと，おおむね半数がこの（B），（C），（D）ということで，32人という状況でございます。

内田委員　22ページにちょっと戻るのですが，一番下の方のサーバ対応で，東西センタの西センタは，基本的には平日しか動かしていない，夜間は遠隔地対応ということになっているんですが，逆に言うと，平日のかなりの部分も遠隔地対応できないのかと。正にそれだったら人件費は減るではないかという考え方もあるわけです。そのあたりは検討されたことはありますか。入国管理局　お答えします。西センタと東センタで，サーバにつきましては，基本的に冗長化を図っています。東センタが正のサーバになっていまして，ただ1点だけ，サーバの仕様の容量が過大にならないように，統計機能だけは西センタを正として使っております。統計機能は職員が平日使うということで，その時間だけ対応したいということで，西センタについては9