Silviase/jgov_v1.4_full_ann huggingface dataset:
ているものと同じスペックのものを持っているということは承知しています。縦方向の分解能もしくは電波がどう曲がって返ってくるのか、要するに下の材質は何なのかということを分析するというものは、彼らのものには入っていないというのがまず現状でございます。

その上でなのですが、実はアルウェットテクノロジーがやっているレーダーの電波の出し方と、我々が今回取り組んでいる電波の出し方というのが全然違う出し方をしていまして、彼らの出し方でアプローチしようとすると、実は飛行機が揺れると非常に厳しいというのが原理的にわかっています。我々のやり方のほうが飛行機の揺れについて強いという中で、どっちのアプローチが正しいのだという議論が事前の段階で相当行った上で、こっちのやり方しかなさそうだということで技術的なアプローチは決めてきているというのが現状でございます。

【上山】ごめんなさい、こっちのやり方しかなさそうだというのは誰の判断なんですか。

【説明者】それは実際に今N I C T、情報通信研究機構がそもそも自分たちがどういうレーダーを持つべきかという議論をしてきている中で、こういったレーダー、こういう能力を持つレーダーをつくろうとすると、どういうやり方があるのかというのは当然基礎研究、山のようにやっております。山のようにやってきて、たくさんある選択肢の中から今選んでいる道がその道だと。

【上山】だから、N I C Tが判断したという話ですね、その話だと。

【説明者】研究開発のプロセスの中ではそうだというアプローチになり、かつ採択に当たっての評価会でもそうだということになっているということでございます。

【上山】そうすると、最初からずっとお話ししているとおりで、いいものはいいに決まっているのですけれども、いいものはいいで決まっていて、いいものはそれなりに追求されればいいのですけれども、国のお金を使ってそれを追求するとなると、ほんとうにそれが要はそのコストに見合っているのか、あるいはオーバースペックでないか、そういうところも見なければいけないんじゃないかなと思っているんです。そのときに判断するのは、本来、N I C Tではなくて使う側なのではないかなと思うんですね。

【説明者】使う側としたときには……。

【上山】それで、もう少し話させてくださいね。要は何に先ほど来言っているアルウェットのものが使われているかというと、これは国交省、国土地理院の測量に使われてい
るわけですよね。それはご存じですよね。

【説明者】はい。

【上山】最初からお話を聞いていると、今回のものというのも要は状況把握ということで、測量が結構主な目的の1つなのではないかと思うのですけれども、その場合に既にそういって測量に使えるような形になっていて、かつ国交省でも企業から上がっているものがある。その中でさらにこれ以上、まあ、スペックがいいのはわかります。ただ、それ以上のスペックを求める必要があるのかどうか、そこをきちんと議論されたのか。先ほど来のお話だとNICTの判断というお話であって、そうするとほんとうに必要性について十分に検討されたのかというのは、少し疑問が残るところなのかなと思うのですけれども。

【説明者】平地測量、平らなところをはかる、もしくは上から見たときにどう見えるのかをはかるというのは……。

【上山】ごめんなさい、スペックの話はもういいのです。実務的に必要かどうかというところをきちんと精査されたかという話。

【説明者】ええ、実用的な必要性という……。

【説明者】よろしいですか。もう一度今の点でございますけれども、実際、私どもとしても国土交通省でも国土地理院、そういった話を議論してきて、それでこの必要性というのはご理解いただいて、その上で先ほどの運営委員会に参加していただいております。ですから、今、国土地理院が試行、実験ということでございますが、使われているということは承知しておりますけれども、彼らとして必要としている、このPi－SAR2の技術の実用化を必要としていることについては何ら変わりはないと思っております。

【上山】そうすると、似たような事業をやっている国交省のほうが重複で無駄な事業をやっているという話になってきますか。

【説明者】国交省が重複で無駄な事業ということではなくて、彼らは測量の観点からいろいろ調査をして、どの程度ができるものなのかとみずから把握する上で調査研究を行っているものと理解しております。

【上山】まさにおっしゃったとおりですよね。測量の観点からこれで足りているということでこれでやっているのじゃないですか。まあまあ、堂々巡りになるので結構ですけれども、こちらで結構です。

【門山官房長】それでは、そろそろ取りまとめの時間でございますので、事務局にレビューシートをお渡しいただけますでしょうか。よろしくお願い申し上げます。集計の間、
若干お待ちいただきたいと思います。すみません、事務局、作業がおくれていまして申しわけございません。ほかにご質問ございましたら、若干時間がございます。

【富田】よろしいですか。

【門山官房長】富田先生。

【富田】3年間のプロジェクトだということですけれども、これ、1年目、2年目、それぞれ受託者であるところの──受託者というか、補助金をもらうところの日本電気と契約されているということでよろしいですか。

【說明者】每年。

【富田】毎年やる。

【説明者】はい。毎年継続評価を行って、その年の進捗でありますとか内容を把握、審査した上で先ほどの評価委員会ですね。確認した上で継続の是非を判断して継続する。

【富田】そうすると、来年度もまた同じ作業をやると。

【説明者】またやります。はい。その継続評価の結果については、来年度の予算に反映することもありますし、その計画の見直しというものがある。

【富田】先ほど何かまるで毎年やるのが不都合なようなことを言っておられたですよね。契約というか、実用化についてね。

【説明者】　実用化をして他省庁が買うことを約束しているのかということについては、でき上がるのが3年後なので、3年後に調達の予算を例えば先ほど来、名前が出ています。国交省さんが買う予算を計上するかというところは、現時点では今の予算制度では担保できませんねと申し上げただけで。

【富田】はい。そういう意味ね。

【説明者】はい。

【富田】それはそのとおりであるべきだと思います。憲法86条の趣旨からしてもやっぱり毎年度決めることなのでですね。僕は逆のことを聞いているんです。委託先に対して3年間約束しているんだったら、どういう意味なのだろうと。

【説明者】そこは違います。

【說明者】每年。

【富田】毎年ですね。だから、来年度、洗い直すということもあり得るということですね。

【説明者】来年度評価を受けて、その結果で直す部分がございます。
【富田】はい。

【門山官房長】ありがとうございました。

一応、コメントシート、お出しいただきましたので、時間でございますので、取りまとめ役の北大路先生から外部有識者の先生方に記載いただきましたコメントシートの代表的なものについてご紹介をいただきました後、票数の分布、評価結果案及び取りまとめのコメント案につきましてご提示いただきたいと存じます。北大路先生、よろしゅうございますでしょうか。

【北大路】それでは、主なご意見をご紹介させていただきます。大分長くお書きになっていらっしゃる方もおいでになりますので抜粋させていただきたいと思います。多額の公費を投ずる以上、実用化されることを前提に進むべきで、開発そのものが目的化してはいけない。それから、必ずしも現実のニーズに合わせて開発が進められているとは思えない。契約後ではあるが、改めて各府省が開発された技術を応用するあり方について具体的に明示すべきである。国民にとってのベネフィットは十分明らかにされていないだけでなくて、総務省が主張されている関係府省のニーズ把握も十分でないままに3年にもわたる大規模事業を始めてしまったと思われる、というようなところでございます。

引き続き評価結果でございますけれども、今頂きました評価シートでは、事業全体の抜本的改善が3票です。事業内容の改善が2票、現状どおりが1票ということでございます。やはり一番議論されたのはニーズがほんとうにあるのか、活用されるのかというところかと思います。既に走っている事業とはいえ、そこを十分に踏まえるべきだというようなご意見かと思います。取りまとめの案文は、なるべく簡潔にというふうに言われておりますので、非常に簡潔にさせていただいて、他府省のニーズと利用見込みを十分確認すべきである。かなり応用段階の開発研究であることから、他府省のニーズと利用見込みを十分確認すべきである。また、その必要性と重複についても確認すべきである、というような取りまとめにしてみたいと思います。この有識者会議の結論は3票が入っておりますので、事業全体の抜本的改善というところにしたいと思います。

いかがでございましょうか。どうぞご意見をお願いします。ありがとうございました。

【門山官房長】それでは、ありがとうございました。事務局の不手際で取りまとめのお時間が若干短くなって申しわけございませんでした。それでは、1件目の案件に係ります議論につきましては、ここで終了したいと存じます。

なお、2件目の案件に係ります議論につきましては、この後、14時10分から開始さ
せていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
（２）総務省所管府省共通情報システムの一元的な管理・運営

【門山官房長】それでは、時間になりましたので、引き続きまして本日2件目の案件に入りたいと存じます。

なお、ここからは日本大学総合科学研究所教授の有川博先生にも加わっていただきます。有川先生、よろしくお願い申し上げます。

【有川】よろしくお願いします。

【門山官房長】最初に総務省所管府省共通情報システムの一元的な管理・運営につきまして、担当部局から資料に沿って5分以内で説明をお願いいたします。

【説明者】総務省行政管理局行政情報システム企画課でございます。よろしくお願いいたします。府省共通情報システムの一元的な管理・運営につきまして、レビューシートの別紙でございますA4横の資料に基づきまして事業の概要、活動実績等についてご説明したいと思います。

資料をめくっていただきまして1ページでございます。まず、総務省行政管理局の役割でございますが、政府全体のICT戦略の策定を担当する内閣官房と連携しまして、国の行政機関の電子政府を推進しているところでございます。具体的にはICTを活用した業務改革の推進であるとか、もう一つは本日のご意見をいただくテーマでございますが、各省が共通して使用する情報システムの整備及び運用という役割を担っております。

私どもが今一元的な管理・運営として運営していますシステムでございますが、4つございまして、1つが一元的な文書管理システム、2つ目が情報システムに係る政府調達事例データベース、3番目が政府情報システム管理データベース、4番目が法令検索等システムでございます。これらシステム、政府全体で共用する情報システムを一元的に管理・運営することによりまして、政府全体として情報システム経費の削減を図っていくということと、さらにこれらのシステムの利活用を通じまして業務の合理化、効率化を図っていくということを事業の目的としております。

今後の課題でございますが、これらシステムの利活用の推進によりまして行政事務の効率化、生産性の向上を図っていきたいということと、さらには運用に係るコストでございますが、システムの公正な見直し等を進めまして、さらなる削減を図っていきたいと考えております。

個々のシステムの概要、活動実績の説明に入ります前に府省共通情報システムの全体像と改革の経緯等についてご説明したいと思います。お手元の資料2ページでございます。
国の行政機関におきましては、事務処理の効率化を図るために内部管理業務等のシステム化を進めてきたところでございます。平成15年に電子政府構築計画という計画を策定いたしましたが、その中で業務システムの最適化、これはシステム化に先立って業務を見直したり、システム自体のコストを下げていくというような取り組みでございます。府省共通システムにつきましては、重複投資の排除を図るため一元化の方針が示されました。その一環として文書管理、これは各省がこれまで個別に文書管理システムを整備しておりましたが、それを総務省で一元的に整備するということになったわけでございます。

なお、人事・給与等につきましては、人事院のほうで一元的に整備というような役割になっております。

今後でございますが、内閣情報通信政策監、これは内閣法の一部改正によりまして政府ＩＴ政策及び電子施策の推進について司令塔の役割を担う政府ＣＩＯというものが設置されました。さらには本日でございますが、新たなＩＴ総合戦略として世界最先端ＩＴ国家創造宣言という戦略が閣議決定いたしました。その中でも電子行政推進が重要な課題とされております。今後は政府ＣＩＯの主導のもと、こういった府省共通システムにつきましては業務の利活用の徹底を図ることによりまして、情報のデジタル化の推進、生産性の向上を図っていきたいと考えています。

さらには、大きな戦略の柱でございますが、政府情報システムのクラウド化ということで、各省に個々に整備しておりますシステムにつきまして、別途整備を進めています政府共通プラットフォーム、これは統合・集約化の基盤でございますが、こういったものに統合していくということを進めようとしております。府省共通システムにつきましては、システムの見直しとさらにはこのプラットフォームへの統合化によりまして、さらなる運用コストの削減を図ってまいりたいと考えているところでございます。

それでは、個々のシステムについて簡単に概要説明をさせていただきます。3ページ、一元的な文書管理システムでございます。これは各省におきます行政文書の起案・登録から廃棄・移管までのライフサイクルを電子的に管理するものでございます。このシステムにつきましては、平成20年度から、計画的に各府省がシステムを整備したものをやめさせて、本システムに移行してきているわけでございまして、平成24年度末に全府省が移行完了しております。

4 ページにその概要を入れております。文書管理業務のシステムの最適化ということで、一元化を図ってまいったわけでございますが、各省が個別にシステムを整備していたもの
につきまして、総務省のほうで一元的な文書管理システムを整備することにより、ここに移行するということでございます。目標値として年間約12億円の運用経費の削減を図ってまいりたいと考えております。さらにこのシステムでございますが、公文書管理法に基づきまして廃棄や文書の移管に関しまして厳格なルールが定められております。そういったルールを的確に担保するためにもこのシステムを整備しておりまして、例えば内閣府との文書の廃棄協議、こういったものを電子的な処理で行える仕組みとなっております。

活動実績でございますが、5ページ以降にさせていただいています。各府省のシステム、本システムの移行にあわせまして利用者、文書登録件数は右肩上がりに伸びております。ただ、本システムの一機能でございます電子決裁機能、この利用率は低下しているという現状でございます。これは電子決裁を利用しない大規模府省の移行に伴いまして全体的な率が低下しているということでございます。

6 ページに各省別の電子決裁の状況を入れておりますが、総務省、国立国会図書館では約8割近い利用率ではございますが、ほとんどの府省が10％未満の電子決裁の利用となっているという状況でございます。

7ページでございますが、これまでの活動実績として、棒グラフは運用経費の執行額でございます。折れ線グラフとして行政文書ファイルの登録件数等、入れさせていただいております。ごらんのとおり登録件数は伸びておりますが、電子決裁というのは伸び悩んでいるということでございます。

8ページでございます。先ほど申しました新たなIT戦略におきまして、職員のワークスタイルにつきまして情報のデジタル化、ペーパーレス化の推進と生産性の向上を図っていくということで、変革をしていくということがうたわれております。その中でペーパーレス化の目標として、KPIとして電子決裁率というのが示されております。レビューシートの本体の自己点検結果にも記載しておりますが、電子決裁の利用が全体としては低調であり、利用促進が課題と考えております。

【門山官房長】すみません、説明者、もう少し簡潔にお願いします。

【説明者】はい。わかりました。2点目、情報システムに係る政府調達事例データベースでございます。これは各省庁の調達実務の支援を行うために整備したシステムでございます。調達仕様書の作成とか、提案依頼書、こういったものの作成が調達の際に必要となりますが、そういったものを支援するシステムということでつくっております。それにつきましては、アクセス件数は伸びておりますが、これにつきましても各省でデータを登
録することになっておりますが、その登録が伸び悩んでいるという現状でございまして、会計検査院の報告の中でもそういった登録について、しっかり検討すべきというようなことをご指摘いただいているところでございます。活動実績は、時間の関係で省略させていただきます。

3 番目でございますが、政府情報システム管理データベースにつきましては 12 ページでございます。運用コスト削減が求められているということと ICT の投資管理、この点をまとめております。平成 24 年度におきまして全国行政機関が保有する情報システム、約 1,500 ほどございますが、その棚卸調査を行いました。その結果につきまして、今後、これらのデータベースに蓄積いたしましてシステムの統合計画の策定に役立てたり、さらにはソフトウェアの脆弱情報の共有によるリスク管理、こういったものに活用していきたいと考えております。

活動実績につきましては、今年の8月に運用を開始する予定でございまして、今後、利用が開始されておりませんので、執行額だけ入れさせていただいております。

最後でございますが、法令検索等システムでございます。これは我が国、約7,900ほどの法令がございますが、それを一元的にデータベースに登録しておりまして、職員が新規法令の立案とか、法令の改正作業のさらに審査に不可欠なツールとして利用されております。また、平成13年4月からはインターネットを通じて広く国民の方に提供しているシステムでございます。

活動実績は15ページに入れております。利用の推移、これは政府の職員がアクセス、検索している件数を入れておりますが、200万程度で推移しているということで、今後もこの程度の利用が見込まれております。今後、このシステムにつきましてもさらなる運用コストの削減を図っていきたいと考えております。

以上、府省共通情報システムの一元的な管理・運営の概要でございます。よろしくお願いします。

【門山官房長】ありがとうございました。

引き続き事務局から本事業を取り上げた視点と議論すべき論点について説明をお願いします。

【古市会計課長】それでは、論点シートの2ページをごらんください。まず、本事業を取り上げた視点でございますが、府省で共同利用する情報システムの整備運用の実態について、公開の場で外部の視点による検証を行い、今後における方策を積極的に展開した
いためとしております。

次に論点でございます。まず、事業の有効性（利活用の促進）に関する論点として、新たなＩＴ総合戦略である世界最先端ＩＴ国家創造宣言においては、情報のデジタル化、ペーパーレス化の推進、生産性の向上と職員のワークスタイルの変革の必要性がうたわれており、本事業に係る一元的な文書管理システムにおける電子決裁率がその代表的な指標として示されている。しかし、各府省における電子決裁率を俯瞰すると、いまだ10％に満たない省庁があるなど低調な利用状況が見られることから、府省共通情報システムの利活用のさらなる促進に向けた方策の検討が不可欠であるが、これら府省共通情報システムの整備・運用を所管する総務省として、今後どのように取り組んでいくべきか。

また、事業の効率性に関する論点として、本事業においてより効率的な予算執行を行うため、今後どのように取り組んでいくべきか。論点としては、このように整理をさせていただいております。

【門山官房長】それでは、これから所定の時間までご議論いただきたいと存じます。外部有識者の先生方、ご意見、ご質問ございましたら、お願いいたします。

石堂先生、お願いします。

【石堂】今の論点シートにも、また、ご説明の中にもあったように必ずしも活発に利用されていない部分があるというのが問題だと思うのですけれども、この利用率が低いことについて、なぜなのかという分析はされているんでしょうか。

【門山官房長】では、説明者、お願いします。

【説明者】府省共通システムの文書管理システムにつきましては、20年度から計画的に移行を進めておりまして、当初、最初のほうに移行してきた省庁につきましては、操作とか、利用の仕方等に慣れておりまして、着実に利用されているところはありますが、最近移行した省庁、これについては例えば24年度末に移行した府省等については、まだ省内で利用の周知がなされていないとか、利用の仕方が不明なところがあるというようなことがあろうかと思っております。利用につきましては、我々としては研修等を通じて各省に利用の普及を図っているところでございますが、その中でも各省の意見なり要望などを確認しながら進めているところでございます。具体的にどこがというのは、正直まだ全然把握できていないところがございます。

【石堂】今のご説明の中でも導入時期と、この6ページの表を見る限り、導入時期との相関はほとんどないと考えざるを得ないと思うんですね。それで、原因というのはやっ
ぱりきちっと分析すべきだと思うんです。要するにどこか使い勝手が悪くてみんなが敬遠するのか、単にそんなものがあったことも知りませんでしたというような周知の不足なのか、それによって今後利用率が伸びるのか、いや、やっぱりどこか手直ししないと伸びないねということなのか、そこら辺があると思いますので、ぜひやっていただくべきだと思います。

それからもう一つは、この表題が微妙で管理・運営ということになっているんですけれども、システムをつくられたのは総務省さんで、使うのは各省庁、総務省も含めてみんなだというときに、その使われないことについての責任というのは総務省にあるんですか、それとも、それは各省庁が悪いんだということになるんですか。

【説明者】2点目のご質問でございますが、総務省としましては、システムの整備ということで、運用ということで、そのシステムが的確に動くことであるとか、セキュリティを確保するという、そういう責務もあると思いますが、あわせてシステムを整備した以上、これを普及するというのも我々の責務と考えておりまして、その面においては我々もその利用促進、これからしっかり努めていかなければいけないと考えています。

【石堂】一般論としては非常にわかりやすいのですが、その責務といったときに、それに見合うだけの権限が総務省に与えられているんですか。

【説明者】総務省行政管理局でございますが、行政運営に関する企画、立案、調整という所掌を持っておりまして、その行政運営を効率的に行うという観点から、各省庁にその利用の働きかけを行っていくとか、業務改革を進めていくというようなことはできようかと考えております。

【石堂】働きかけというのは非常に微妙な表現だと思うのですけれども、行政管理として、いわば強制できるんですか。要するにそれがないと、結局、よろしくお願いしますねで終わると思うんですね。そして3年たっても利用率は低いままだと。そうすると、さっき、私、あえて言ったんですけれども、それは省庁が悪いんだ、我々はちゃんとお勧めしているんだけれども、使わないほうが悪いんだという、何かつまらん議論に終わってしまいそうな気がするんですね。ですから、管理・運営に責任があるんだとおっしゃるのであれば、例えばこれ、総務省さんは8割いっているわけですから、やれないはずはないので、今年度中にみんな8割までやれというようなことをバンと打ち出していけるのかどうか、そこをお伺いしたいんですね。

【説明者】失礼しました。権限的には行政運営の調整ということでございますが、先
ほど説明で触れさせていただきましたけれども、電子政府の推進に関する総合調整機能を強化する一環で内閣法の一部を改正しまして、内閣情報通信政策監、政府CIOというものが設置されました。この6月4日に任命されております。今後は司令塔としてこの政府CIOが権限を持ちまして、府省共通情報システムの利用を含めまして、電子政府の施策を引っ張っていくということになろうかと思います。その意味で、我々としては総務省の権限、先生のご指摘、大丈夫かというご心配もごもっともでございますが、政府CIOに全面的に協力、連携していくということで、ここを利用促進というものをしっかり図っていきたいと考えております。

【石堂】わかりました。そのためにもやっぱり現状、非常に利用率の低い省庁があるという、それはなぜなのかというのを分析して、最初に私が申し上げましたように意外とその各省庁に何か立案上の特徴かあって、今回のご用意されたシステムがうちの場合、非常に使いづらいんだというようなことがあれば、そのC I Oの権力をもってやれと言っても、また反撃を受けるだけだと思いますので、ぜひ低い利用率の分析ということをまずやっていただくのが必要かなと思います。

【說明者】はい。

【門山官房長】ほかの先生、いかがでございましょうか。富田先生、お願いします。【富田】まず2つ言わせていただきたいのですが、今の一元管理のシステム、最初の柱。そこは今、利用についての問題が非常に大事だというご指摘で、私もそのとおりだと思うんですね。そこに責任と権限が総務省にあるのだとすれば、ここで事業レビューシートにおいては削減額が成果目標になっているんです。これはこれで非常にわかりやすい目標だと思うのですけれども、利用状況、利用があって初めて効果があるわけですから、その利用目標をどう設定するかとか、結局、この事業の費用便益分析というか、費用効果分析をやっぱり明確に行っていかないと、そういう目標がないと利用率をどれだけにするんだ、そのためにどうするかというようなことを毎年度やっていく必要があると思います。これは一元管理です。

それからもう一つ、調達のデータベースの話がございました。これは先ほどお話があったように会計検査院が報告書で指摘していることでもあります。会計検査院は指摘するということは、納税者から見てやっぱり無駄なことをやっているという指摘だと思うんですね。それは何かシステムをつくってもあまり使われていないよと。システムというのは、素人ながら思うに使われれば使われるほど使われるというか、要は規模の利益が発生する
もののはずなんですね。そうするとやっぱり利用が極めて大事であって、じゃあ、なぜ利用されていないかという先ほどのご指摘と同じなのですけれども、それはやっぱり総務省自体が、行政管理局自体がまずこの調達データベース、情報システム調達データベースを使ってそういう発注をなさったかどうかとか、そのときにどういう不便があったからあまり使えなかったとか、結果としてこれ、1者応札、1者落札になっている事例があるわけですけれども、そういう問題は、だから、何でなのだろうということをみずからが分析して、他の省庁にお示しになることが第一歩だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

【説明者】今、2点ほどご指摘いただいたかと思います。1点目の利用目標、利用状況をちゃんと目標として設定して、そのフォローをしていくべきではないかというご質問でございます。まさにご指摘のとおりだとは思っておりまして、今、先ほど少し触れましたＩＴ戦略、新たなＩＴ戦略の中で、今、電子決裁率をＫＰＩにしようということで議論が進められておりまして、具体的なパーセンテージとか、そういったものを今議論がなされていると思っております。そういったものを踏まえまして、今後、そういったＫＰＩもこの中に盛り込んでいく形で、今のご指摘については対応していきたいと考えているところでございます。

2つ目の調達事例データベースでございますが、これにつきましては会計検査院のほうから23年に各府省の登録、利用が低調であるというご指摘でございます。このシステム自体、会計検査院としては調達の適正化なり、今後しっかり事務をやっていくためには必要だというご認識だと思いますが、ご指摘のとおり、各省が必要とする情報を把握して、保有する情報の登録、有効活用を検討していくべきだということでございます。その辺、我々も今後進めていく上で各省庁のニーズを把握しなければいけないと思っていますし、委員がおっしゃっているとおり管理局で使ってみて、こういうところが不便ではないかとか、足りないとか、そういった話もまさに今後、その辺を分析しながらやっていく必要があるかなと思っております。

もう一度若干補足させていただきますけれども、今後、3番目に説明しました政府情報システム管理データベース、政府の情報システムを棚卸しまして、このデータをこのシステムの中に入れていくということで進めております。これにつきまして、各省の調達の実務にも使えるように我々は考えておりまして、今後、データを入れていく中で、そういったところも各省のニーズを踏まえながら、具体的には、検索しやすさとか、使い勝手のよさとか、どんなデータが必要であるかというのも踏まえて、この辺は機能強化していく必
要があるかなと考えているところでございます。

【富田】関連してちょっと、ごめんなさい。

【門山官房長】はい。富田先生、お願いします。

【富田】すみません。

【門山官房長】次、有川先生、お手が挙がっていますので、次、有川先生。

【富田】今の点で情報システムの政府調達のデータベースなのですけれども、公共工事ですと、予定価格とか積算価格をつくるためのいろいろな情報集まで用意されていますよね。そういうものがあると使いやすいのかどうかというか、なかなかシステム関係ですとコストが非常にわかりにくいので、わかりにくいがゆえに余計開示しないという面があるのかもしれませんけれども、何かそういうシステマティックな体系的な積算のマニュアル的なものというのを準備するとか、つくっていくとか、そういうことはお考えなのでしょうか。つまり、ほんとうにその利用状況を推進する、やる気をお聞きしているんですよ。考えているとか、検討するだけではちょっとよくわからないのでですね。

【門山官房長】どうぞ。

【説明者】まさに今、政府調達事例データベースには、そういう細かい情報が入っていないということもあって、分析ができない。そういうところがございます。それで、先ほどご説明しましたとおり、新しい12ページ目のこの政府情報システム管理データベース、ここで実際の予定価格の具体的な内訳であるとか、そういったものもここに登録することができるようになります。そこでいろいろな情報が積み重なっていって、今、分析ができるような形にして、そこから何かしら、あとは市場の動向とか、相場観みたいなものをいろいろ参照しながら分析をしていくという形にはなっていこうかなと思ってございます。

【門山官房長】それでは、有川先生。続きまして、上山先生、お手が挙がっておりますので、その順番でお願いいたします。

【有川】今出た意見の補足のような形になるのですけれども、1つは電子決裁率が低いということ、最初、石堂委員からもお話がありましたけれども、その原因分析、なぜ低いのかという原因分析が十分でないというのは全く同感で、その辺のところが十分なされないと、幾ら司令塔ができても結局はなかなかその原因が、つまり、改善策が出てこないのだろうということになると思うんですけれども、それと逆になるのかもしれませんけれども、総務省と国立国会図書館だけがなぜこんなに高いのかという、その辺のところもぜ
ひ分析していただきたい。つまり、ほかの省庁が学ぼうと思えば横並びでやれるのであれば、早急にベストプラクティスというんですか、模範例として示されればわりと簡単に誘導していけるのだろうと思いますけれども、このギャップがよくわからない。低率の原因も高率の原因も何か分析が十分ではないかなという心配がある。

もう一つ、この5ページですか、説明いただいた管理・運営の利用者満足度を見ると、大体目標値に即した満足度があるので、ひょっとすると各省は電子決裁率については、そんなにもともと期待していない、利用を期待していないからこういう満足度が出ているのかなと、こういううがった見方もあると思うんですけれども、そこのところも教えていただきたい。

それからもう一つの話、すみません、ちょっと話が違って申しわけないのですが、調達のデータベースの話が出たので私も少し気になっているところをお話しさせていただきますと、政府全体の共通のデータベースに関して最初に問題になった情報システムについて総務省が中心になってデータベースをつくったのですが、今回、この3番目の話として、それらの政府調達事例データベースも込みで、政府情報システム管理データベースの中に入っていくとなると、結局、政府調達のデータベースが情報システムだけで終わってしまいそうなので、今、公共事業に関しては確かにいろいろなデータが担当省庁で収集されていますけれども、平成18年以降問題になっている物品役務の、情報システム以外の調達でもいろいろなデータが収集されないと予定価格も立てられないし、昨年のような民間企業からの過大請求に対しても対応できないというので、具体的に問題が発生した省庁では、今、個別にデータベース化の検討を始めているので、これまたばらばらにやると非常に無駄になるものですから、ぜひ統合するとき、情報システムのほうに全部持っていかれると、この政府調達事例データベースの動きが止まってしまうものですから、ぜひ看板としては残していただいて、情報システムの統合とはまた別に、政府としての効率的な調達事例データベースのところにも拡張していけるような土台だけは残しておいていただきたいのですが。

【門山官房長】説明者、お願いします。

【説明者】まず、最初のご指摘でございますベストプラクティスの総務省で進んでいるということを、そちらも分析してやらなければいけないのではないかというご指摘かと思います。総務省の例でございますが、私の承知している範囲では、ＩＣＴ推進省庁ということから幹部から電子決裁、こういったものをしっかりやっていこうという強い意思が
あるということと、官房自体、例えば部局別の利用状況を幹部会等で報告することによって、各部局の利用の促進を図っているとか、またあと官房総務課のほうで文書管理規則等、いろいろな規則を持っております。そういった中で電子化に対応した規則への見直しとか、そういったものを手前みそでございますけれども、総務省はよくやっていると聞いております。それと、ベストプラクティスの話も、さらに分析させていただきまして、先生がおっしゃるとおり横展開、国立公文書館などもよく調べて横展開していければなと思っております。

もう一つご指摘いただきました政府調達、情報システムだけではなくて、全体をしっかりデータベース化して出していくべきではないかというご指摘かと思います。その点につきましては、今、総務省で別の部局でございますが、電子調達システムというものを整備しております。その中で情報システムに限らず、国が調達する案件をデータベースの中に登録して、それを一般の方に公開するというシステムを今別途整備しております。我々としては、そういった公開するデータベースは、今まさに別途進めています調達全体のシステム、そちらにデータを、そちらのほうで利用していただくということで、先生ご指摘のように潰してしまうとか、やめてしまうということはないようにしていきたいと考えているところでございます。

【門山官房長】それでは、上山先生、お願いいたします。

【上山】先ほどからなかなか普及しないものの分析のお話が出ていたと思う。具体的に1つお聞きしたいのですけれども、もし聞き落としていたらごめんなさいなのですが、6ページの電子決裁率の各省別推移のところで、国交省の数字というのが年々落ちてきているのですが、これは理由というのはどういったところにあるのでしょうか。

【説明者】恐らくこれは政府全体のパーセンテージが落ちているのと同じように、国交省も移行の順序が各部局ごとに、あるいは例えば気象庁が先に来る、あるいは国土交通省本省が来るというふうに少しずつ時系列的にタイミングがずれてございまして、後年度に非常に低い、電子決裁率が低いところが入ってきますと、相対的に平均すると下がるということでございます。したがいまして、各省の中でも部局ごとに見ると決裁率が非常に高いところもあるし、非常に低いところもあるという、そういう状況がありまして、国土交通省の場合は低いのが後ろのほうで入ってきたというようなことで下がっていると理解してございます。

【上山】分母がよくわからないので一律に比べられないのかもしれないですけれども、
それにしても21年が23.7％で、翌年が10.4％というのはかなり極端な数字だと思うのですが、今おっしゃったようなことというのは、ある程度きちんと裏付けをとって調べられたことなんですか。

【説明者】国土交通省の移行のタイミング、例えば国土交通省は21年度から移行が始まったわけですけれども、最初には本省プラス気象庁、それから、22年度には海上保安庁であるとか国土地理院とか、そういう形で段階的に入ってきているということでございますので、そういったところで、しかも、なおかつ各部局ごとの、この決裁率というのは基本的には各省庁の中で各部局ごとに集計をして出してきていただいているということでございますので、そういったことであるというふうに認識してございます。

【上山】今のお話だと、最初に本省とかが移っていって、ということだと、後から移ってきたところのほうが何か人数的には少ないような気がするのですが、それだけでこの数字というのは説明できることなんでしょうかね。

【説明者】 人数というよりも、決裁の全体の数の中で電子決裁が行われている部分がどれぐらいの割合があるかということでございますので、そういう意味では決裁の件数が大きくても、電子決裁がたくさんやられていれば当然割合が高まって、引き下げるという要因にはなりませんが、電子決裁がなじんでいないところであれば、それは人数が多かろうが少なかろうが低いものは低いということだと理解してございます。

【上山】わかりました。ちょっと違う話をお聞きしたいのですけれども、1ページ目の予算の額なのですが、22、23、24、25、結構上下があります。恐らく新設とか、更新とか、修繕とか、その中身が異なっているので年によって違いが出てくるのだとは思うのですけれども、この新設計画、修繕計画、更新計画みたいなものはどのような形になっていて、一般的な話なのかもしれないですけれども、そこの中での効率化というのはどういった形で図られているか、一般的にで結構ですので教えていただきたい。具体的な話があるのであれば、具体的なものも教えていただけるとありがたいのですけれども。

【説明者】各省庁、それぞれごとに移行していくということで、ステップを踏んで24年度完了ということでございますので、どのタイミングでどの省庁が来るかということをあらかじめ計画をして、それで大体これぐらいのリソースが必要だということをあらかじめ予定をして予算を積んできているということでございます。

【上山】25年で終了ということは、今年度はそこそこの数字だけれども、今後は基本的には更新とか修繕になるので、だんだんと数字としては落ちていくというようなこと
でよろしいのですか。

【説明者】はい。24年度完了ということでございます。25年度以降はまた新たに、先ほど橋本からご説明をさせていただいた政府共通プラットフォームというところに移行する。移行するためのまた計画立てをして、そこに投資をして、さらなる運用のコストの削減を図ろうという計画を持ってございます。

【門山官房長】関口先生、まだご発言の機会がございませんが、よろしければいかがでしょうか。

【関口】まずは一元的な文書管理システムに関してまずお聞きしたいと思います。文書としての保存の利用というのは高まっているという認識なのですけれども、電子決裁率があまり芳しくないということの要因というのは、電子的な認証ができないとか、どのような要因で、なかなか普及しないというものなのでしょうか。

【説明者】このシステムは名前のとおり一元的ということで、全府省が同じシステムを使ってございます。私ども総務省と国立国会図書館は非常に率が高い。幾つかの省庁さんに低いところにヒアリングもしたこともございまして、やはり紙文化といいますか、なかなかワークスタイルを変えるタイミング、きっかけ、そこら辺がなかなか難しいんだと。それから、ある省庁さんによっては、紙、そもそも紙自体が民間の事業者からもらって、それで決裁を回さなくてはいけないみたいな話とか、いろいろご事情があってなかなかいかないというようなことも聞いてございます。ですので、いろいろなご事情がありまして、こういうばらつきが出ているとは思いますが、ただ、この総務省とか国立国会図書館のようにまださらに上げる余地は、ほかの省庁さん、たくさんあるのではないかなと思ってございます。

【関口】もう少しいいですか。同じところで利用者の満足度という形で出されています。これはすごく気になる指標で、要は使った方の中で満足度がどれだけかという指標を出されているわけですけれども、この形でいくと使われていない方の不満足度というんですか、そういったものが出ない形の指標になってしまっている。全体を潜在的な需要者も含めて、その数の中で満足している人がどれぐらいなのかというところをお示ししていただけると、もう少し全体としてどうなのかということが把握できるのだろうとは思うのですが、それは少し難しいんですか。

【説明者】決裁率が低いので電子決裁機能を使う部分については、確かにユーザーのところから言うと少ないようなイメージなのですが、行政文書の登録、行政文書ファイル
の登録、それから、供覧、そういった部分ではほとんどのユーザーの方がお使いになっているという部分もあるものですから、そういう方々の声も満足度として反映をしていると思ってございますので、電子決裁の部分は、ただ、文書管理の入り口のところでもございますので非常に重要なところと思っております。ですので、電子決裁の部分での何かこういう使い勝手が悪いとか、そういった部分でもいろいろ意見は聞いていますので、そこは機能改修したりとか、そういったところで反映をするという、そういうこともやってございます。

【関口】関連して別のシステムである政府調達システムは、平成16年から導入されていますが、この利用率というものがあまり高くない。この要因も、分母を利用していない潜在的な需要者を含めて、どれだけ利用されていないのかという形で把握するとか、あるいは文書管理と同じような形で利用している方の中でどれだけ満足度があるのかとかで把握するのは、難しいんでしょうか。

【説明者】 満足度に関しましてはご指摘のとおりだと思っていまして、この事例データベースにつきましても、そういった面で利用者の満足度というのを同じようにとらなければいけないと思っているところでございます。確認しましたけれども、満足度というのは、この中でとっていないみたいでございますので、そういったところで今後大事な要素かなと思っております。

【門山官房長】 議論を続けていただく途中でございますけれども、あと１０分ほどで所定の時間になりますので、外部有識者の先生方におかれましては、ご議論をいただきつつ、コメントシートへの記載、よろしくお願い申し上げます。

では、説明者、続けてください。どうぞ。

【説明者】今の説明の補足でございます。満足度というものはとってございませんが、使い勝手の面で何かご意見があればというところのご意見は収集をさせていただいたことはございます。

【門山官房長】北大路先生、お願いします。

【北大路】Key Performance Indicatorが電子決裁ですよね。一般的にはKPIは大分高いレベルのアウトカムに対応する指標とすることになっていますが、電子決裁が拡充するというのは手段だという感じがするんですね。目的ではないような気がするんです。だから、その先さらにアウトカムがあると思うのですが、それは一体何なのでしょう。なぜ聞いているかというと、電子決裁率が進まないのは、きっとそれによっていいことがあま
り起こらないんじゃないかということをほかの省庁では、ほかの省庁の現場ではそういうことが起こっているのではないかなという気がするんですが。

【門山官房長】いかがでしょうか。

【説明者】電子決裁率をKPIに据えた理由でございますが、決裁事務の効率化、これは意思決定プロセスをいかにスピードアップするか。それから、同じ情報をいろいろな職員の方が素早く共有できるという形になりますので、意思決定の質も向上します。それから、電子決裁は、まず最初に決裁から回って文書がそこから保管、移管、廃棄というサイクルに流れ込んでいきますので、最初の入り口ということで、したがいまして、いかに紙の文書を電子化して適正に管理をして、公文書管理法のコンプライアンスをちゃんと守っていくか、そういったところにつながるということでございまして、そういった効果を狙いまして電子決裁率をKPIとさせていただいたということでございます。

【門山官房長】北大路先生、よろしゅうございますか。

【北大路】はい。

【門山官房長】ほかの先生、ご意見ございましたら。石堂先生、お願いします。

【石堂】細かい話ですけれども、説明資料の4ページに文書管理業務のシステム最適化イメージ、最適化したときの効果として目標値として経費面で12億ほど、また、業務処理時間で6,600時間というのが掲げられているんですけれども、これは別に25年度になって突然発生するものではないのだろうと思うのですが、これまでのところ、どれぐらいまでこの効果は出ているかという分析はされているんですか。

【説明者】効果につきましては、各省の移行に合わせてということで管理しております。ちなみに、24年度ですと全体で今15億円ほど文書管理にかかっているというような計算になっておりまして、途中段階ではそんな状況になっているということでございます。総務省で管理しているシステムと、まだ移行が残っている各省のシステム、合わせた経費が約15億円程度、今かかっているということで、まだ13億円には達していないということでございます。

【石堂】ああ、そういう意味ですね。わかりました。

【門山官房長】ほかの先生方、いかがでございましょうか。

【石堂】いや、6,600時間のほう、業務処理時間のほう。

【門山官房長】失礼しました。

【説明者】これは文書管理の中で、このシステムを運用管理する契約とか、各省の個
別に今までシステムを持っていた省庁さんの、このシステムの管理・運用に係る契約をしたり、問い合わせ、対応したり、そういったところの時間を積み上げた形でございまして、これについてもその各省のこのシステムがなくなることによって、その業務が消えていきますので、それは当初、測定した時間、これがほとんどなくなっていくというように考えているということでございます。

【石堂】これ、6,600時間というのは結構大きい時間なので、これだけ業務が減るということになると、容易に効果が出るなと思うんですけれども、そちらのほうはどうなんですか。

【説明者】直ちに、このシステムに先端でかかわっている職員というのは、それほど多くないと私どもは思っていまして、各府省の情報部門のところというか、文書管理を担当しているところというのは、こういった業務を合わせた形でやっていると見ていまして、このシステムがなくなって、それに専従している職員がそのままいなくなるというのはなかなか難しいかなと考えている次第でございます。

【石堂】はい。わかりました。

【門山官房長】そろそろ取りまとめに入りたいと思いますが、コメントシートにつきまして、まだお出しいただいていない先生、よろしくお願いいたします。まだ数分時間がございますが、聞き逃したという点がございましたら。では、上山先生、お願いします。

【上山】 経費の削減について教えてください。この25億円から13億円で12億円の減少です。25億円というのは、どういった経費になりますか。13億円というのはどういった経費になりますか。現金支出というのではなくて、純粋に会計上の経費ということなんですかね。いや、お聞きした理由というのは、毎年予算で10億そこそ出ていっているので、そうするとそういったのも入れてほんとうに経費の削減、実際の支出の削減になっているのかなというのが聞きたかったのですね。

【説明者】お答えいたします。25億円でございますが、これは最適化をやる前に各省庁がそれぞればらばらに持っていた文書管理システムの経費というのはどれぐらいかかっていたのかということを積み上げた数字でございます。

【上山】維持費ということですか。

【説明者】運用経費。はい。基本的には運用経費でございます。

【説明者】契約しておりますので、運用システムのコンピュータ経費、システムを借りたり、外部委託して運用とかって行っていますので、その契約にかかっていた経費でご
ざいます。

【上山】それが２５億から１３億になりましたと。ただ、この１３億のほうに一方で、こちらの予算の１０億とかがさらに上乗せになってくるという話ですよね、支出としては。

【説明者】こちらの13億円、これは最適化の計画で25年度目標値として、計画ベースで13億円になる。全府省が全て個別のばらばらのシステムがなくなって、一元的なシステムだけの経費というのが25年の目標にこの金額になるというような、そういう目標値ということでございます。

【上山】13億の経費、何度も同じことを言って恐縮なのですけれども、新設、あるいは更新で、予算で10億前後大体出ています。それと、その10億というのは、この13億には含まれていないのですよね。

【説明者】はい。計画ベースの値、25年度のやつは基本的には計画ベースということでございます。棒グラフで示しているのは実行ベース、実際の契約額の実行ベースでございます。

【上山】すみません、僕、お話がきちんと伝えられているかどうかわからないのですけれども、通常の経費のほかにここの、要は資本支出である10億というのは含まれているのですかという質問なんですけれども、現金の支出として減っているんですかという質問なのですけどね。

【説明者】はい。こちらの金額はあくまでも予算ベース、こちらの25億円、13億円の話はですね。

【上山】その予算ベースは、ここのこの事業の10億とかは入れていないベースということですか。12億減っても10億別に支出があったら、要はそこまでの経費削減にはなっていないということなのかなと思ってお聞きしているんですけれども。

【説明者】そういうことでございましたら、入ってございます。はい。

【上山】各省庁の積み上げが、そうすると例えば3億前後になるという話なのですか。ほんとうですか。

【説明者】運用経費の全体としては24年度10億、これは文書管理のシステムを含めて、それだけ費用が発生しているという数字です。それ以外に片方で予算的な数字でございますが、数億は各省がまだ文書管理に経費を払っているということで、お考えいただければと思います。

【上山】さっきから同じことの繰り返しなのですけれども。
【説明者】今後ですが、今後は各省のところの支払い、その文書管理に係る経費は25年度以降なくなりますので、この正味10億円が全体に係る経費ということでございます。

【上山】だけという話なんですね。

【説明者】はい。

【上山】わかりました。もう一つ教えてください。年間延べ6,600時間、これというのは誰の時間。全省庁で6,600時間ということですか。

【説明者】はい。

【上山】そうすると、働いている人、1人当たりにすると何時間ぐらいとかって出てくるのですか。

【説明者】この計算は各業務フローにどれだけ時間がかかっているかということを積み上げている数字だと理解しておりまして、個人、個人の単位ではないということでございます。

【上山】何に対して6,600時間減っているのか、先ほどの経費の削減もそうなのですけれども、単純にポンと数字を置かれても、これが何に対してどういう単位でというのがよくわからないので、1人当たりにすると、例えばこれが30分ぐらいとかになってしまうと、それほどでもないのかなという気もしますし。

【説明者】これは年間ベースでの6,600時間ということでございまして、もともと全府省でこのそれぞれの個別の文書管理システムを運用している時間、それが積み上げから大体1人当たり8時間働く、その運用に携わるとしますと、それが20日間、それが12月というような、そういう積み上げではじき出してございます。

【上山】1人当たりでも相当数の時間削減になっているということですか。

【説明者】はい。年間で6,600時間ということでございますので。

【上山】6,600は全部積み上げてですね。1人が6,600というわけではないのですよね。

【説明者】年間の延べ時間ということです。

【上山】延べですね。1人当たりにするとどのくらいとかってわかりますか、その積算のもとになっている。

【説明者】1人当たり8時間×20日×12月、1年間での稼働時間が、その計算でいきますと1,920時間ということになりますので。
【上山】そうすると、働かなくてよくなってしまうという感じになると思いますけれども、8時間×20日、8時間って1日の労働時間ですよね。

【說明者】はい。

【上山】それ掛ける１２って、１人。

【説明者】約2,000時間だと思います。トータルでですね。3人分ぐらいの人数になると思います。

【上山】各省で3人分ぐらい人が、人件費が削れるぐらいと、そういうことですか。

【説明者】全員で合わせたら、3人分ぐらいが成り立つぐらいの時間量だということ。

【上山】全省庁合わせて3人分ぐらいは減らせましたよということですか。

【説明者】全体、そういうことです。はい。

【門山官房長】すみません、時間でございますので、ここで取りまとめ役の北大路先生から外部有識者の先生方にいただきましたコメントシートから主なご意見をご紹介いただきました後に、票数の分布、評議結果案、さらに取りまとめのコメント案につきましてご提示、よろしくお願い申し上げます。

【北大路】それでは、先に主なご意見についてご紹介させていただきますが、システムの利用率が必ずしも満足のいくものでない以上、その原因を分析、把握できていないことは大いに問題である。あるいは4つのシステムを1つにした形での議論のため、評価が難しいが、利用率があまり高くないことについて、その原因を把握する必要がある。同じようにこの利用率の低いことについての原因分析の必要については、ほぼ全ての方が同様にお書き、それも冒頭にお書きになっていらっしゃいます。

したがって、そのほかの幾つかご意見をご紹介しますが、今後も継続的に支出が見込まれる事業なので、調達においての競争性を高めることには注意してほしい。それから、情報システム管理データベースと調達事例データベースの関係を明確にしておくべきだろう。情報システム関係のデータの一元化に伴い、政府調達事例D Bの全体の収支分析が必要。そして最後に、政府調達データベースシステムについては、会計検査院の指摘を重視し、各府省からの登録を徹底し、登録漏れを防止すること。その際に行政管理局も率先して利用すべきだというご意見が書かれております。

評価でございますが、事業全体の抜本的改善という方が1名、事業内容の改善が残りの5名ということでございます。したがいまして、有識者会議の結論としましては、この5票ありました事業内容の改善ということにさせていただきたいと思います。取りまとめ結