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いては誠にまだ力足らずでございましてそこを私どもも改善すべく努力したいと考えているところでございます。

それから、政策評価の高度化につきましては、これはお答えになるか分かりませんが、今回の資料の別紙2に付けさせていただきましたけれども、この各府省の政策評価で元々政策評価というのが我が国では各省庁がやっていたものを法律でどっと導入することにした。しかも政策についてその次元とか度合いとか性格とか区別せずに一律に導入すると決めて取り組んだわけです。その結果として各府省ごとに真摯に取り組んでいらっしゃると思いますが、ばらつきがあるわけです。それをまず統一するということがこの10年間のフェーズの仕事だったと思います。ここまでは私どもの実績についての総括だと思います。

今後そういったものについてどうするかということですが、私どもの手法としてはそういった担当府省と相談して申し合わせながらガイドラインという形でみんなこれでやっていこうという形を作っていく。それが成果物として上がっているのがこの別紙2でございます。今まさに重要なのはこの様々な分野、特に経済財政諮問会議等で大臣の御指示もございましてやっている件としては国民に分かりやすく使いやすい、それから政策検討部門において使いやすいということでは何が大事かということで、この別紙2でいきますと、の1つ目の小さなポチの2つ。すなわち標準様式の導入、それから事業番号の共通化という形で、この事業レビューでも使いやすくするという作業を昨年やりました。更に連携確保等の体制も整備してこれは今年2年目になりますので、定着を図っていくべく我々は働きかけていくんだろうと思います。

次に、4番目と5番目で標準化と重点化ということ。これは昨年末にようやく申合せができました。これは実際に実現するのは今年度の政策評価以降でございます。これがやってみて更にそれをどういうふうに活用するものに高めていくのかこの作業を着実に進めていく、これが私どもの使命かと考えております。以上でございます。

（土居）どうもありがとうございました。別紙2のところでもう少し深めたいと思いますけれども、行政事業レビューとの連携ということで、当然、初年度の取組ということですから、いきなり完成度の高いものになるというわけではないというところはある程度承知した上で、重要な第一歩であったと思います。

更にこれからこの連携を深めていくには、行政事業レビューの中でも言われていますし、行政改革推進会議の中でもかなり強く意識されているのは、PDCAサイクルをどういうふうに回していくのかということなんですね。今のところ、まだこの別紙2の中にはPD
CAサイクルを意識したような文言が見受けられないというふうに思います。何か予定というか、まだ必ずしも着手済みでなくても構わないのですけれども、政策評価と行政事業レビューの連携をPDCAサイクルにどういうふうに乗せていくかというところについて何か今アイディアがあればお聞かせいただければと。

(戸塚官房長) それでは簡潔にお願いします。

（説明者）今現在は標準様式を導入していきますのでPDCAサイクルですと、今度目標の設定の仕方の問題に着目していって貢献していくのが筋かなというふうに考えております。

(戸塚官房長) 石田先生どうぞ。

（石田）この政策評価推進についてお伺いしたいのですが、もし理想形を100点満点としたときに、皆さんの今の政策評価制度自体、推進、質の向上というのも図られていらっしゃいますが、何点ぐらいというふうにお付けになられますか。

(戸塚官房長) 時間がないので、簡潔にお願いします。

（石田）そうですか。すみません。そうしましたら、実は私は政策評価については外からいろいろ見させていただいて、本当に機能しているんだろうかという危惧を持っています。そう言いますのは、今回のレビューシートの備考のところにも行政評価・監視を抜本的に機能強化しなさいという事業仕分けの判定を受けて、「行政評価機能の抜本的強化方策」というのを22年4月に出されていて、そこでアウトカムに着目するということを既に述べられていますね。22年ですと4年ぐらい前ということですね。

さらに、今回、「目標管理型の政策評価の実施に関するガイドライン」をお作りになられて、今回のレビューシートの別紙2のところで行政事業レビューシートと共通化するよと。事前分析表と評価書に標準様式を導入するとなっています。しかしながら、実際に今回事業レビューシート、他の府省さんのも見させていただきましたが、アウトカムに着目した目標設定が実際なかなかなされてらっしゃらないですよね。それも御事情を伺うと、「それは達成が困難なので書けません。」というようなお答えもいくつかいただきました。

目標設定ってそういうものじゃないと思うんですよね。難しいけれど手を挙げてチャレンジしていくというようなことなのに、そうなっていないということは今までのそちら様の政策評価の質の向上、推進で、研修とかもおやりになっていらっしゃるけれど、実はそれが浸透していないのではないか。更に実際の政策評価も評価疲れが起きているのではないか。本当は効率的、効果的な行政の実現を目指しているんだけれども、膨大な資料の作
成と調整に追われて、目的が政策評価の報告書を作ることになっていやしないかというふうに思っているんですが、その辺いかがでしょうか。

（戸塚官房長）すみません、進め方の確認をさせていただきます。とりあえずこの時点でシートをお書きいただきまして、いったん先生のところにお集めして整理していただきますが、議論はそのまま続けさせていただきます。北大路先生にまとめていただいたものをまた説明していただきますので、その後の議論の中で何か付け加えるものがあればまた言っていただく機会があろうかと思いますので、そんなことで進めさせていただきます。（説明者）すごく難しい問題だと思います。評価疲れということは、よく言われるんですけれどもその評価が目的化してはいけない。これはそのとおりでございます。ですから評価を目的化するようなことにならないよう今回も評価の重点化ということを図って毎年毎年、その事業が3年ぐらいで設計されているのに毎年毎年評価をやることないじゃないですか。重点をもってやってください。そのかわり重点の時点でのその目標の作り方のことについてちゃんと見直しましょうというような取り組みをして、質を深堀りをしていくという取り組みをしていこうとしているんですね。

そういう点で今の問題、評価疲れとかそういった点についてはある程度の改善が図られるかと思います。問題はそうは言いながらアウトカム指標というのが標榜しておってそれができていない理由が、それができないから、難しいからですという、そのお答えの部分については、その担当者がどういうつもりでお答えになったかは私は承知しておりませんけれども、それは石田先生のおっしゃるとおりです。そういうことがないように私どもも研修のときには説明をして相手に浸透しておって、恐らく研修を受けた方がそういうようなお答えの仕方はたぶんしにくくなっているんだと思います。

ただ、それは御本人の回答の次第でございますけれどもね。そこで問題はどの程度政策評価の推進の効果が上がっているかについてどう見るか、あるいは最初言いかけられた、何点と考えるかという点でございます。政策評価を推進する側から僭越にも各府省の政策評価の行為を何点というのはどうかと思いますが、政策評価法の理念に照らしてみて十分に満足できる状況であるかどうかという点で言えばそれは、まだそこまで胸を張るべきではないのではないかというふうに考えます。

ですから、今の段階でできることは、できることをやってもらって進めていくんだろうと思います。それは今の段階ではできることをやったからと言ってそれが満点だということにはならないし、一方おっしゃるように、それが目的化するべきではありませんからそ
の必要に応じて段々その手段なり何なりを精錬と言うかソフティスケートしていくということが必要だと思いますし、私どもはそういうことを作業しているんだと思います。

それで結果的に何が起こっているかですが、少なくとも私ども政策評価書などを見ておりますと点検したものなどでいきますと、当初から指摘すべき案件がないような政策評価書はあるジャンルについてではありますが、増えているということが実証できる状況であります。相対的に申し上げれば各府省が自らの政策評価をして、事前若しくは事後に。そして自らの政策について説明の努力をすることが当たり前になってきているということ、これは大変重要な効果ではなかったかなと思っております。

（石田）ありがとうございました。今回、私が個人的に残念だなと思いましたのは、こちらの事業のレビューシートにもっと挑戦的なアウトカムの数値目標をいただきたかったということです。そうであればさすが「範を示す」ということになったと思います。難しいからできないではなくて難しいからこそ評価担当専門の部署ですから、やっていただきたかったというふうに思いました。次回以降ぜひ見せていただければと思います。よろしくお願いします。

(戸塚官房長) では有川先生。

（有川）3点ほどちょっとお話を伺いたいんですけれども、1点は先ほどの冒頭の説明の最後にお話がありました勧告のフォローアップについて更に改善を進めるというお話だったんですけれども、従来の半年、それから1年半のサイクルに更に回数を増やすという方向性、それも一つの改善の方向だと思うのですが、勧告の内容やそれに対する改善が段々複雑になってきていることを考えると勧告内容によっては半年と1年半というスパンをまた回数を増やすことなく、スパンを見直すというやり方でフォローアップを効果的にするということもあるのではないかと思いましてそこのところのお話を伺いたいのが1点です。2点目は各省庁の政策評価と行政事業レビューのいろいろと話しを聞いていると同じ担当課、会計課の中にあるセクションの内部監査とのリンクが余り図られてないなという感じが受けるんですけれどもこの行政評価局の立場から各省庁の内部監査をどういうふうに活用し連携しているか、あるいはこれからしていく必要があるかその辺を2点目としてお伺いしたい。

3 点目は事前勉強会のときに何度もお話したので簡単にお答えいただければと思うのですが、行政事業レビューと政策評価との連携のためには行政事業レビューも非常に弾力的で効果的な内容を持っているとは思うのですが、法制度化されていませんので法的安定性
が必ずしも十分でないとう弱点があるかと思います。今回は行政事業レビューサイドから政策評価、あるいは行政評価のレビューをさせていただいていますが、逆に行政事業レビューのほうの評価を行政評価サイドのほうからやっていただくことも可能なのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。

（説明者）　1 点目のフォローアップの改善の点で、回数を増やすのではなくてスパンをという議論でございます。そもそも、フォローアップというのは私ども勧告したものについて総務大臣が報告を求めることができるという規定に基づいてやっています。これ2回というルールはどこにもないわけです。ましてや6か月、1年半後ということも対外的なルールではありません。私どもの事務的な標準的な仕事の仕方としてそういうことを定めているのにすぎないわけです。そこで、スパンを延ばしたほうがいいものについては、そういうことを考えることは当然やることになっております。

先ほどちょっと御紹介したものにつきましては、当初はこの程度で済むかと思ったのですがその後の事情もあったのでという変化が3回目ということもやると。先だっての勉強会でも御説明いたしましたが、昨今の行政は複雑化しておると。地方自治体を利用したり、民間の活力を生かしたりということになると行政がやるのは指導まで。そうしてみると指導の先の実際の改善が得られたかという調査が必要なものもございます。そういったことから3回目というようなことが出てくることもあろうかと考えております。

また、今日御説明した中で別紙1のところに最初に、冒頭か何かに外国人の観光の政策評価の2回目のフォローアップというのがございます。この2回目のフォローアップをした成果を踏まえて再調査ということもやっていきたいと考えている次第でございます。

政策評価とレビューと省庁の内部監査との連携の議論でございますが、内部監査の活動について外に出ているもの、我々が活用できるものについては生かさせていただいているという現状であろうかと思いますが、制度化されたものがあったということではないだろうと思います。私どもの調査権の中で引っかかってくるという形でその場で活用させていただくということかと思います。

第3点目の行政事業レビューとの連携の話で評価局調査の機能からどうかということでございますが、現時点において事業レビューのことで政府として取り組んでいるものが正に成果を上げていらっしゃる時点において評価局調査のほうで特に調査というようなことは考え難いかなとは思いますが、いずれにせよ私どもとしてみれば評価局は現時点でやっている機能を行政事業レビューのほうでも活用できるようなものにしていくということで
取り組むのが現時点において私どもの任に与えられていることであろうと思っております。以上で終わります。

(戸塚官房長) ご意見ございましたらどうぞ。

（須藤）僕も内閣官房の電子政府評価委員会の座長とかやってきて、だいぶ各省庁にお願いしてきたところなんですけれども、PDCAサイクルを回すというのは大体政府全体、あるいは法人等でも方向性ができていると思うんですけれども、石田先生がおっしゃるように評価するほう、されるほうで、評価されるほうが更に政策遂行の政府部局から更に民間とか法人とかに投げられるんですけれども、そのときに相当この枠組みを踏まえて担当部局、担当行政組織はチェックを相当かけられるようになったと思います。私も自宅研究とかいっぱいしていてそう思います。

ただし、そのときに民間とか、法人、大学も法人の一つですけれども、遂行するときに文書形式と数ヶ月に1回くらいのチェック、どんどん受けますので、結構その作業に追われることは確かで、どうしたらいいかと現場から考えると最初からそういう枠で行政サイドからそういうデータを元にし、報告をする人員、ある意味ではノンルーティンな作業できる能力がある人材をきちんと持っていて、そのための人件費も付けてもいいよというふうな体制にしないと、結局書類作りに我々研究何かやっている人間からすると研究者から書類作りにほとんど追われてしまうわけですよね。実際に現場で作業する人は助教とかになってしまうわけです。

それを克服しなきゃいけないので制度的、人件費等の保証をする、あるいはノルマにするとかいうふうにすると同時に、評価当局と事業遂行団体のデータ管理の人の対話をして軌道修正すべきだとかっていうことはダイレクトに伝えていけば本当の意味のPDCAサイクルが回せると思うんです。1年とか2年経った段階でこれおかしいじゃないと言われても、もう手遅れになっている場合がありますから。そういう細かな工夫と言いますか、財政的あるいは人員配置とかってことも考えていただければ本当に上手く回せるのかなとは思います。そこら辺の突っ込んだ改革案とか示していただければありがたいなというのが現場から、いろいろな1億円以上くらいのプロジェクトやっているとよく思うところです。もしコメントをされるのであればコメントしていただきたいと思いますが、コメントはなくても結構です。

（説明者）須藤先生の問題意識は私どもと共有していると思います。ただ、どこと取り組んでいいか。政策評価自身を実際にやっている省ではないので、調査研究も千差万別、
文系的なものもあれば、理系的なものもある。そういう分け方自体が問題だという言い方もあると。そういう中で、そういう問題意識を常に持って改善していく努力を私どもなりにその立場で考えていきたいということだと思います。

（戸塚官房長）皆様のコメントをまとめていただいておりますが、まだ御意見ございましたら。

## (土居) 時間ありますか。

(戸塚官房長) どうぞ。

（土居）これは事前勉強会のときも申し上げたところですけれども、先ほど来議論になっているフォローアップのところで、フォローアップをするということは重要ではあります。レビューシートの1ページに書かれている成果目標のところでフォローアップ実績を書かれています。フォローアップをすることで、どういうふうに各府省に改善を求められるかということは、確かに求められるに越したことはないけれども、必ずしも改善を求めるということだけがフォローアップの目的ではないと。むしろ、そこから極端に言えば新規事業でその知見を生かして改善に役立ててもらえれば、今オンゴーイングでやっている事業で直ちに改善できなければ駄目だというわけではないというような場合もあるかもしれない。

そういうようなことを考えるとフォローアップの目的と、ここのレビューシートで成果目標に挙げているものの連関をはっきりさせないと。単にここの数値が上がればそれでいいというわけではないとすると、必ずしも数値が上がればそれでいいというわけではないものを目標値に掲げているということになると、何のために一生懸命頑張っているんだということにもなりかねない。

成果目標・アウトカムは、その目標をより良く達成できて、それが当然二次的な効果も含めて政策遂行の上でより良いパフォーマンスになるということの代理変数となるようなものをここに持って来ないといけないわけですけれど、今後フォローアップのあり方とここでの成果目標の立て方との間の見直しというものは何か考えられるでしょうか。

（説明者）このフォローアップの成果目標がレビューシートを作った年以来ずっとこれを掲げてきた。その時点での数字自体も作り方がおかしいというような有識者の御見解もあって改善してきたわけでございます。これ自体、私ども正にその土居先生のおっしゃる点が重要だと思っておりまして、この数字をあげることだけでは駄目なんだと思います。ですから他の数字でどんなものが作れるかということも考えていくべきだと思っておりま
す。

ただ、この成果目標であるフォローアップという作業の目標数値を一応常に我々指標として捉えて行く必要は依然としてあります。それはなぜかと申しますと、現実問題、勧告すると勧告のとおりにすぐ相手が動いてくれるわけではありません。相手も真面目に動いていてもそう簡単ではない。そういう中で現に動いている行政を改善させる中で一種のスケジュール管理によって前に進めていくという、変な表現ですが圧力というかプレッシャーというかそういう作業がフォローアップにはあるのです。

それは我々の調査とか評価監視とか様々な段階のステップにおける活動においてフォローアップでどういうふうにしていこうかというところ。難しいところも含めてどうやって押さえていこうかというところの考察にも役立ち、それぞれの行動の最終的なアウトカムとして一つやっぱり重要な筋だと思いますのでこれ自身はまだ見ていく必要があるのかなと。ただそれだけに、その数だけを見ていくと、おっしゃるように、先ほどおっしゃった新しい政策に転換するというのはフォローアップの場合には措置の方向で処理することが多いんですね。

だから、その新しい方向、いずれにしても勧告を受けた側が説明責任を国民に対して、勧告を受けた以上、どういうふうに考えたかということを果たしていくことを促すという作業だと思っていますから、それをちゃんとやってもらうということは大事だと思うのですが、今度は安易に措置済み措置済みというものが上がるばっかり所見に上げるということでは困るわけでございまして、そこのところを今度は勧告あるいは調査、分析の段階でどういうふうな指標を持って目標に掲げて行くか、こういうことをちょっと考えたいとは感じております。

（戸塚官房長）それでは時間になりましたので、とりまとめ役の北大路先生のほうから先生方に記載いただいたコメントシートから代表的なものの御紹介、それから票数の分布、評価結果及びとりまとめのコメント案を御説明願います。よろしくお願いいたします。

（北大路）代表的なものの御意見ということですが、1つには行政評価局調査に関するもの、そしてフォローアップに関するもの、そして行政評価、政策評価全般に関するものというようなコメントをいただいております。

まずは行政評価局調査なんですが、対象の選定法が不透明で、選定のねらいも不明なものということで、もう1人のコメントではちょっと長いので抜粋しますが、中央省庁の感覚で国民の関心から遊離したテーマを選定されるかもしれないというようなことで、より
国民の声を反映するようなテーマづくりのため、例えば行政相談に乗せられる国民の声に基づいた選定というのと、また評価局調査の対象の選定プロセス、選定理由を明示すべきだというような改善についてのコメント。それからフォローアップ調査に関しては、勧告のフォローアップについてもっと工夫が必要であると、改善の方向は見られるが半年、1年というサイクル、勧告の内容によって弾力的に運用すべきであると。それから各府省の内部監査の活用ということが必要。

一方、政策評価全般に関するコメントもいただいておりまして、まず各評価対象に対してKPIですね、キー・パフォーマンス・インディケーターです。評価のためのKPIを策定して運営すべきであると。PDCAサイクルを適切に構築するというためにはこれが必要だという考え方もあります。そして、そのためには各事業推進運営組織に評価資料に基づくデータ管理も必要。そのためには人件費等の確保も必要であると同時に評価責任部局と事業部局の対話を制度化するという御意見でございます。

一方で、政策評価に関して評価疲れがあるように日ごろから感じていると。効率的効果的な行政の実現が目的であるにも関わらず膨大な資料の作成、調整作業に疲弊し、報告書を作ることが目的になっていないかどうか。これに対して改善の方向としては、評価が目的としないように、コスト、動力、成果が見合うそういう評価にすべきであるという御意見であります。

票なんですが、4つの評価の中で廃止はおいでになりません。ゼロです。事業全体の抜本的な改善がお2人。次の事業内容の一部改善が4名。そして現状どおりはおいでになりません。2票と4表です。これに関する相互的なとりまとめの中身なんですが、とりまとめの先生方にいただいたとおり2種類、事業の課題の問題点、当該選択の理由と根拠、そしてもう1つそれに値する改善の手法、事業見直しの方向性ということでとりまとめることになっております。

そのとりまとめ案なんですけれども、簡単に口頭で御説明しまして先生方の御意見をいただきたいと思っています。今御紹介したようにかなり重要だと思われる御指摘が3点ございましたので、3項目について。

最初の２つは行政評価局調査のことです。評価局調査の対象事業選定法が不透明で対象のねらいも不明であるという点を１つの課題にしたいというふうに思っています。それに対して、改善の手法としては評価局調査の対象の選定プロセスと選定理由を明示していくということを改善方法として提案させていただければと思いました。
2つ目ですが、調査結果に基づく改善についてしっかりとフォローができているのかということがありました。行政評価局調査の調査結果に基づく改善プロセス、改善状況について十分な公表を行うこと、そして改善プロセスについて工夫をすることというように提案したいと思います。

3 番目に政策評価全般に関してなんですが、政策評価という活動の費用対効果に疑問がある。膨大な資料作りに追われているわりに効果が出ていないのではないかという御指摘を示して、費用対効果の高い政策評価のための仕組みづくり、仕組みの再構築と体制づくりが必要であるというふうにまとめてみたんですが、先生方どうでしょう。

（土居） よろしいですか。ありがとうございます。基本的には賛成ですが、2点改めていただきたいところがあります。1点目は調査対象の選定に関しては不透明だという御指摘はまさにそのとおりだと思いますが、選定基準の明文化ということを文言に入れていただきたいと思います。

それから、2点目は行政事業レビューとの関係も議論したと思っておるのですけれども、何も触れられていないというのは大変問題があると思っておりまして、行政評価と行政事業レビューの連携を、PDCAサイクルを意識して、更に強化するという言葉を入れていただければと思います。

（北大路）今の1点目に関しては、3項目のうちの最初に明文化をすべきだというふうに入れさせていただくということ。それからもう1点の御指摘については3項目の政策評価の改善の中で政策評価と事業レビューの連携を強化すべきだというそういう文言でしょうか。

(土居) はい。

（北大路）ありがとうございました。その他に何か御意見があればよろしくお願いいたします。言うのを忘れていましたが、先ほどいただいた評価結果が全体的な抜本的な改善が2人。そして一部改善が4名と、これは基本的に過半数がその結果でとおるというルールを内閣のほうからいただいておりますので全体としては本件の評価結果を事業内容の一部改善としたいというふうに思っています。

（戸塚官房長）それでは、どうもありがとうございました。それでは1件目の案件に係る議論を終えたいと思います。なお2件目の案件に係る議論につきましてはこのあと2時10分ごろから開始したいと思いますのでよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
## （2） 定住自立圈構想推進費

（戸塚官房長）それでは引き続きまして本日2件目の案件に入ります。最初に定住自立圏構想推進費につきまして担当部局から資料に沿いまして5分以内で説明をお願いいたします。

（説明者）地域自立応援課長の佐藤でございます。私からは定住自立圏構想推進費について御説明を申し上げます。失礼して座らせていただきます。

まず、御手元の行政事業レビューシートでございます。事業名は定住自立圈構想推進費、事業は平成21年度からでございまして事業の目的としましては地方圈から三大都市圈の人口流出を食い止める、それから地方圈への人の流れを創出すると、こういうことを目的といたしまして中心市とその近隣の市町村が相互に役割分担をして圈域全体で必要な生活機能を確保する。この定住自立圈構想を推進しまして地方圈における定住の受皿を形成するということでございます。

事業の概要としましては、定住自立圏の取組の充実・深化を図るために分野横断的な取組について支援するという委託調査事業を実施いたしまして全国の他の定住自立圏のモデルとなるような先進事例を構築するということでございます。

予算額としましては記載のとおりでありまして、23年度、24年度、25年度と1億1千万、1億2千400万、1億5千800万、26年度につきましては地方振興対策調査費等の事務費を中心としまして1千700万円という形に縮減をしておるところでございます。

それから、成果目標及び成果実績（アウトカム）です。大きな目標といたしまして、日本全体での話でありますが、総人口に対する地方圏の人口割合を5年に1度実施される国勢調査の結果に基づきまして22年度を基準に比較をして次回の27年度の国勢調査の結果で22年度並みを維持するということを目標にしております。それからもう1つ。これは定住自立圏の中の話になりますが、定住自立圏における人口増減率を、これも国勢調査の結果の比較で地方圏における人口増減率を超えるという目標を掲げさせていただいております。

それから、アウトプットとしましては定住自立圏の圏域数、記載のとおりでございますが、26年度活動見込み85圏域というものを目指しております。当たりコストについて算出困難なため未記載でございます。

以下、レビューシートには国費投入の必要性、これは昨年の骨太方針にもこの構想を強
力に進めていくということが盛り込まれておりますので、それも受けまして推進していく必要性は一層高まっているというふうに認識をしております。また事業の効率性についても外部有識者による評価等も踏まえてしっかり担当するように取り組んでおります。事業の有効性についてはこれまでの定住自立圈構想の取組は着実に進捗をしてきておるということで有効性あるものと考えてございます。

以下、時間も限られておりますので簡単に参考資料で御説明申し上げたいと思います。定住自立圏構想の推進の基本的な考え方は圏域全体として必要な生活機能を確保する、定住自立圏、これを中心市と近隣市町村で相互に役割分担をして進めて定住の受皿を形成するということでございます。その中心市の要件についてはこの1ページの中段に記載のとおりでございます。人口5万人程度以上、昼夜間人口比率1以上、原則3大都市圏外ということでございまして、これが近隣の市町村と1対1で議会の議決を経て形成協定を締結する。そして共生ビジョンというものを定めて具体的な取組を進めることでございます。

定住自立圏取組市町村に対する支援は特別交付税等、左の下の欄に記載のとおり。取組状況については順次団体数が増加しておりますが、右下に記載のとおり。2ページに全国の中心市宣言の状況、また共生ビジョンの締結の状況の図を付けております。それから3ページにこれは初めてお示しするものでありますが、全国の中心市となりうる市中で宣言済みの中心市とそれからまだ未取組である中心市と記載しておりますが、これについて地方中枢拠点都市となりうる市については四角囲みをさせていただいておるところでございます。

少し資料を飛ばさせていただきまして、これは土居先生から先般御意見がございました、いちばん最後のところの参考の2「定住自立圏の取組に係る特別交付税措置額」ということで過去の推移をお示ししています。23年度49億円、24年度61億円、25年度68億円でございまして、措置対象団体数はここに記載のとおり、25年度でいきますと中心市が79団体、近隣市町村が236団体という状況でございます。

ちょうど5分でございますので、私からは以上とさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。

（戸塚官房長）それでは引き続きまして、事務局から本議事を取り上げた視点と議論すべき論点について説明いたします。

（安藤会計課長）視点でございます。定住自立圏構想につきましては、平成25年度に構想のあり方についての研究会を開催したということでございます。より効果的な定住自
立圈構想の推進という観点から更に公開の場で外部の視点から勉強を受けたいということでございます。

論点といたしましては、地方圏における定住の受皿の形成という政策目的と成果指標が上手くマッチングできているのかとか、あるいはこれまでもいろいろ実施しておりますけれども、これまで実施していた事業をどのように今後の政策につなげていくのかと、そういった点で御議論いただきたいというふうに考えております。

(戸塚官房長) それでは、これから2時55分ごろまで御議論いただきたいと思います。

（北大路） 参考資料の3ページの表を説明していただきましたけれども、この中心市になりうるのにまだ宣言をしていないという団体がいくつかあります。そのうち今年から出た枠組み、地方中枢拠点都市として、たしか人口20万以上ですよね。それに該当しないというのがまだたくさん中心市として宣言をしていないわけです。これは宣言をしないというか、取組を行っていないことに関する何か調査、情報をお持ちでしょうか。

なぜ興味を持たないのか。何かもう既にニーズがなくなっているのではないかというような気がしないでもない。なぜかなりたくさんの取組を行っていない、しかも今年からできた中枢拠点都市には該当しない都市がたくさんあるのか。これを果たしてこの都市を対象に今後とも定住自立圏ということを進めていく必要があるのか。もう既に必要があったところは手を挙げてしまっているのではないか。つまりそのニーズのないところが残っているのではないかという質問です。

（説明者）先ほど資料の説明を少し端折りましたので、中心市の宣言の状況からまず御説明いたします。中心市要件を満たす市は268ございます。その中で既に宣言をしたというところが93、4あるわけであります。と言いますと、まだ175の要件を満たしている市が中心市の宣言をしていないのではないかということになるわけです。

そのうち今日四角囲みで示しました地方中枢拠点都市の要件を満たす市、基本的に人口20万以上ということになりますが、こういったところが47団体ございまして、こういった市についてはこれまでの包括的な特別交付税措置が都市圏の規模に対して少し少ないのではないかというような意見もいただいておりまして、なかなか中心市になるということについてこれまで取り組みが進んでいなかったということでございます。

そういった47の地方中枢拠点都市、これは新しい制度ができましたのでそちらのほうの検討が進んでいるという話も聞いてございます。具体的な財政支援措置については来年度からスタートするということでありますので、その状況を今見極めようとしている段階
かと思いますけれども、４７の団体については、そちらのほうの取組が進んでいるのではないかと思っております。

その47を除きますと175引く47なので、128団体が残ってまいります。こういった市についてなぜ取り組まないのかということについて私どもとしましても、昨年一定のアンケートを行いました。その中で出てきました答えとして取組に結びつかない理由、1つは合併をした市であるということで、まずは平成の大合併で他の市町村と合併をしてその新合併市の圈域内での連携というものをしっかり作っていきたいと、その次の段階として今の市町村域の複数連携であります定住自立圏に取り組んでいきたいと、そういう意見も多く出ておりました。

ちなみに、残ります128の中心市の要件を満たす市のうち、平成11年度以降に合併を経た市は94団体ございます。残りの34は合併を経験していな市でありますけれども、128のうち94が合併を経たということで、まずは新しい合併市の区域内のまとまりをしっかり作っていくということに専念をしたいというような意見が出てまいりました。

ということですので、合併から概ね10年が間もなく経過をしてまいります。こういったところもこれから合併後の市としてその周辺の近隣の市町村との取り組みに検討いただけるのではないかというふうに思っているところでございまして、決してニーズがないというようなことではないというふうに私の認識をしているところでございます。

(戸塚官房長) では石堂先生。

（石堂）資料の中の地方中枢拠点都市ですか、新しい制度ができたというお話があったんですけれどもこのレビューシートにある定住自立圏という考え方と今度新しくできたという地方中枢拠点都市というものはどんな関係があるのかないのか。

今の御説明を聞いていましたら、平成の大合併で合併した市町村が、この資料の中にもガバナンスという言葉が出てきますけれども、自分のところをまずまとめるのが最初ですとやっている。そうすると、平成の大合併から、ある意味では定住のための施策が進んでいたんだろうかという気もします。

そうすると、その合併、定住圏、そして今度の地方中枢拠点都市ですか、それらは施策として一貫しているのか、何か方向転換したのか、その前の施策に対する分析なり反省なりがあってこういうところを改善したのが、ここだというような御説明がされるのか、そこをちょっとお聞きしたい。

(説明者) 地方中枢拠点都市ですが、これは言ってみれば定住自立圏中心市の要件が人
ロ 5 万人程度以上ということで比較的地方の中小都市でも拠点性があれば中心市となり得るという形にしたものです。地方中枢拠点都市は全国で 61 市が該当するわけですが、政令指定都市、それから今回要件が改められて基本的に人口 20 万以上が中核市となり得ることとなりました。

ですから、これまでの定住自立圏は5万人程度以上、地方中枢拠点都市圏は20万人以上ということで、その中心となる拠点都市の規模が違うというのが大きな差異でございまして、より地方の活性化を図るために相当の人口規模と中核性を備える中心都市について新たな制度としての地方中枢拠点都市圏を形成してもらおうということがあります。財政支援措置としても先ほども若干申し上げましたが定住自立圏5万人以上よりも手厚い措置を講じることによりまして地方中枢拠点都市圏の形成に資するように考えていきたいというふうに思っているところでございます。

それから、定住自立圏については、1つは合併になかなか取り組めなかったというところについて市町村、行政主体としては別の存在ではありますけれども別の主体同士で連携をしっかりやってくださいという、そういうことが第一の趣旨でございます。ただし平成の大合併を行ったところでも更に広域的な連携が必要であろうというところについてはもちろん定住自立圏構想の対象となり得るということがあります。

段階を踏んでいるということでありますけれども、特に市町村合併と、定住自立圈構想というのは、そういう意味ではある程度役割分担をしながら、また合併を取り組んだところでも更に広域な連携を進めたいという場合にも定住自立圈を使えるようにということにしておりますので、その点の整合というものは取れているのかなというふうに思っているところです。

（石堂）ちょっと3点ほど確認させていただきたい。平成の大合併のときから人口の定住化と言いますか、そういう目的が合併にあったのかというのが1つ。

それからもう1つは、中枢拠点都市というのは20万以上で、今までは5万だという話ですけれども、これはそれぞれの都市圏域は、圏域として絶対ダブらない仕組みになっているんですかというのがもう1つです。

それから、5万だ20万だという話は分かりましたけれども、基本的にやることは一緒なのかと思ったんですけれども、最後の説明のほうで手厚くという言葉がありました。そこのところは定住化構想とは別に今度の中枢拠点都市については今までやらなかったこともやるんだということが含まれるのですか。これは質問ではないですが、何となく広域に
なればなるほど良いんだという思想が、ベースにあるのかないのかというのがちょっと。

できればもう1個確認させていただきたい。

（説明者）まず市町村合併については、直接の所管ではございませんけれども地方自治体としての行政能力を強化して、限られた財源の中で行政サービスを充実していこうということで、これはもちろん地方、合併するのは地方だけではありませんけれども、地方部で市町村合併を進めるということは行政サービスの充実によって、地方における定住を進めていこうと、そういうことにつながるというふうに認識はしております。

それから、次の圈域にだぶりがないのかということです。だぶりは出てまいります。実際、2つの定住自立圈に参画しているような近隣市町村がございます。それは私ども決して排除しておりません。例えば県境にあるような町で、同じ県内の少し小さい10万人程度の中心市の通勤圈にあるというようなことで、その圈域に入っている。それから県境を越えると実は県庁所在市が隣の県の県庁所在市の近くにあって、それは30万、20万規模であるというところが中心市である定住自立圈域にも入っているというようなことがあります。だぶりというものは当然我々想定はしておりますし、排除していないということでございます。

それから、定住自立圏と地方中枢拠点都市でございますが、これは規模の違いというのがいちばん大きくて、定住自立圏でできなくて、地方中枢拠点都市圏でできるというのは中心市の規模の違いでそういったものが出て来る可能性はありますけれども、基本的にはそういう違いというものは排除しておりません。定住自立圏の大規模版というのが地方中枢拠点都市圏であり、そこに対する財政措置を充実するということは規模の問題が大きいというふうに御認識をいただければと思います。

それから、できるだけ広域であればいいのかどうかというお話ですが、これは社会経済情勢の変化、いわゆるモータリゼーションの普及などで時間、距離が短縮をしたということで従来の広域圏というものを少し広がりを持って考えていいのではないかというのが、根本にはあります。ただそれは地域の個別の実情に応じて考えていただくべきものでありまして、必ずしも広がりをより持てば、大きくなればいいということではないかとは思いますが、その地域に置かれている実情に応じてできるだけ多くの自治体が連携することが望ましいというふうに考えています。

（戸塚官房長）すみません、御議論をいただきつつ、そろそろコメントシートへの記載をお願いいたします。コメントシートにつきましては、2時40分ごろを目処に事務局職
員から回収させていただきましてとりまとめ役の北大路先生にお渡しいたしますので、議事進行に御協力お願いいたします。それではどうぞ。

（石堂）最後のほうで、結局、今回の中枢拠点都市圏のことというのは、いわば定住自立圏構想の大規模版であるという御説明がありました。我々は、行政事業レビューで定住自立圏構想推進費がいかがなものであるかということを話し合おうとしているわけです。その拡大阪をやるということは、定住自立圏構想は非常に良かったと、成果があったと、だからそのまま拡大して進めるんだという事を意味するんですかね。

（説明者）定住自立圏では中心市の人口規模の上限というのを設けておりませんでしたので、御案内のように今回地方中枢拠点都市となり得る中心市、20万以上の市を排除しておりませんでした。ただ、20万以上のところの中心市宣言の状況というのは今日お示した資料にありますように、四角囲みで囲ってある市でありますが、正直申し上げて他の小規模な市に比べますとまだ余り中心市になっていないということもありまして、いろいろな比較的大きな規模の市のニーズも踏まえて今回地方中枢拠点都市というものを制度化をして、自治法に定める連携協約という条約のようなものでございますけれども、これを定めることによって財政措置も上乗せをしていこうと、そういう考えが出てきたものです。

定住自立圏は御案内のようにまだ中枢拠点都市の要件を満たさない比較的小規模の市でもいろんな事情があって合併を経た等の事情がいちばん大きいと思いますが、中心市にまだなっていないということもありますので、これは引き続き今回の御審査をいただいておりますモデル事業の成果をしっかりと全国に普及、普遍化することによって進めていきたいと思っています。

(戸塚官房長) では、土居先生どうぞ。

（土居）今の話の続きなんですけれども、地方中枢拠点都市の要件を満たしている市が、定住自立圏構想でまだ中心市宣言していなくて、まずとりあえず中枢拠点都市のほうの取組を優先させる、定住自立圏の取組は後回しにするというような判断をするということに対しては、もちろんそれは市町村の自主性があるということなんですけれども、御省のお立場としてこういう状況があった場合、どういうふうに捉えられるでしょう。

（説明者）先程から申し上げているのですが、地方中枢拠点都市というのは定住自立圏と全く別の取組をするものではなくて定住自立圏の大規模都市版というふうに理解いただければということですので、これまで取組をしてこなかったところでも自分の人口20万、30万という規模の財政事情に見合う支援措置がなされるということであれば今度は拠点
都市、言ってみれば定住の大型版ですけれども、これに取り組もうというのが出てきているのと、プライドの高い自治体が多いと思いますので、中枢拠点ということになりますとこれは自分たちの身の丈に合った仕組みではないかというふうな理解をされているというようなことで今回、中枢拠点都市であれば積極的に取り組もうというようなところがあるのではないかというふうに情勢は、私のほうではそういうふうに認識しております。

（土居）そうすると、今でも少ない数ではありますけれども、定住自立圏の中心市宣言のみしている市町村というのもあるわけですね。これと地方中枢拠点都市になる資格があった場合になるということは同じなのか異なるのかというところの違いはどうでしょう。（説明者）中心市宣言だけしているところで、今回自治法の改正があって地方中枢拠点都市というのができたので、そちらに乗り換えようと、乗り換えるというか更に上のステージの仕組みに乗ろうということであれば、それはそれで当然可能だというふうに思いますので、これまでは恐らく定住自立圏の中心市宣言をし、これから近隣の市町村と協定締結、ビジョンの策定を結ぶ準備をしてきたというものが地方中枢拠点都市になるという場合の準備とも当然それは全く重なるもんだと思いますので、今までの準備行為を生かして地方中枢拠点都市として取り組んでいただくということになるのではないかと思います。決して手戻りが出てくるようなことはないというふうに思っております。

（土居）それで、あと2点ほどあって、まず1点目から先に質問させていただきたいんですけれども、そうすると、だんだん御説明いただいて、両者の性質がよく分かってきたんですけれど、定住自立圏を形成するためには近隣市町村にも働きかけをしないといけなくて、そこの部分の取組が弱いと、しょせん中心市ないしは中枢拠点都市が単独で、その取組は何ら否定するものではありませんけれども、ここで議論になっているテーマからすると、単に中心市だけでなくて周辺の近隣市町村も自立圏の中に加わってもらう、ないし求心力を生かして集まってもらうと、圏域を作ってもらうという取組も併せてセットでやらないと、まず手を挙げてくださいという話だけでは、極端に言えば人口規模が満たされれば中枢拠点都市に名乗りを上げるということと余り変わらないということなんじゃないかと思っています。

それから、もう1点は特別交付税で財政措置をしているという話です。資料を追加で出していただきありがとうございます。平成25年では68億円出しておられるということですけれども、事前勉強会でのお答えでは3月にこれを、特別交付税ですから、御出しになっておられるということなんですが、そのタイミングと言うのでしょうか、ないしはそ
の特別交付税で措置されるということでもって、この定住自立圏に属する市町村の受け止め方というか、ないしは予算の執行の仕方というところはどういうふうにお考えになっておられるのかというところが少し気になるところでして、端的に申しますと、4月、年度初めの段階から特別交付税がもらえるから、それを予め予算で歳入に立てておこうというふうに定住自立圏に属する市町村はお考えになっておられるのか、もちろん年度内ですからいつ何月に入るかは関係ないといえば関係ないのでしょうけれども、特別交付税という制度の性格上、余り予めもらえるということを想定できないかもしれないというような面もあるのではないかと思いますが、その点をお伺いしたい。

（説明者）土居先生は交付税制度については大変御詳しい先生でいらっしゃいますので多くは申し上げませんけれども、特別交付税、今回の定住自立圈構想の推進費というものについてはビジョンに掲げていただいた事業を実施する経費として使用したというものについて、特別交付税の算定の手続の中で調査を総務省の方でいたしましてそこで報告の上がってきた数字について、他の財政措置と重複していないかチェックはいたしますけれども、ビジョンに掲げた事業に使った費用で一般財源で措置をされているものについては措置をするというルールを作っておりますので、その点については受け手の自治体側からは特に問題があるというような指摘は受けておりません。

(戸塚官房長) どうぞ、石田先生。

（石田）今回の事業レビューシートのアウトカムのところ、総人口に対する地方圏の人口割合というのは国勢調査を待たないとわからないということで空欄になっていますが、これだと定住自立圏構想、このモデル事業に取り組んだ自治体と、取り組んでいない自治体で人口の流出に歯止めがかかったのかどうかが分からないので、成功したかどうかの分析ができないのではないかと思うのですがいかがでしょうか。更に成功したかどうかが分からないのに中枢拠点都市ということでどんどん広げていかれようとしているのですが、そのことについてもお伺いしたい。

(説明者) この成果目標の設定については大変悩ましいところがございます。と言いますのも、今、石田先生から御指摘ありましたように今回レビューの対象となっておりますが、いわゆるモデル事業で実施した団体というのは限られている。その一方でやはり全国に波及をさせて定住自立圏域の定住の促進、それから日本の地方圏の人口の維持というものを掲げておりますので、まず最初に掲げた総人口に対する地方圏の人口割合というところはレビューの対象の事業からするとかなり先のところまで見通した形での目標設定にな
ってしまっているということですが、我々としては日本全体でこの取組を元に全国にモデル事業の事例が広まって、自分たちで工夫をして事業を考えてもらって、定住自立圈域の人口定住を促進しようということですので、日本全体で、まず総人口に対する地方圏の人口割合を22年度並みに27年度を維持するというのを掲げさせていただいたということです。

それでは余りにも大きすぎるということで、2点目としまして、定住自立圈域における人口増減率というものを地方圈全体の人口増減率よりも上回るようにしようと。定住自立圈構想に取り組んだということでもって他の地方圈よりは人口増減率は上にいったということを目指そうと考えておりまして、このモデル事業を実施した団体だけに着目するということもあるのかもしれませんが、これはモデル事業で他の全国の定住自立圈域にそれを波及をさせるという事業の性格からして少し範囲が広い形での目標を掲げさせていただいたということでございます。正直石田先生の御指摘はよく理解できるところでありますけれども、やはり国の事業でございますので全国あるいは全国の定住自立圈域における数値目標というふうにさせていただいているというところです。

（戸塚官房長）すみません、そろそろコメントのシートができましたら回収させていただきますのでよろしくお願いします。引き続きどうぞ。

（石田）そうすると、定住自立圏構想の今回のモデル事業に手を挙げているところとそうでないところと人口の流出の差があるかどうかという分析がないままにどんどん先に進んでいくという理解で良いのでしょうか。

（説明者）自立圈構想については、一定の期間をもってビジョンを作りまして実証していくと。これは基本的に5年間でございます。1年1年できちんと検証を評価しろという、そういう御意見もあるかとは思いますが、一定の期間、中期的な計画期間を経て効果が出たかどうかということを検証すべきではないかというふうに思っておりまして、21年度からの取組でございまして、5年経ったわけでありますけれども、その一定の成果というものが出ているかどうか分からないのに地方中枢拠点都市というものを進めるのかというお話ですけれども、人口の数字が27年度まだ出てはいませんけれども着実な取組が進んでいるという評価もいただいているところでございますので、この時点で地方中枢拠点都市というものを進めさせていただきたいということであります。どうかよろしくお願い申し上げます。

(土居) 事前勉強会でも申し上げたんですけれども、やはり住民基本台帳人口で途中経
過を見るということぐらいはやっぱりやったほうが良いんじゃないかと思うんですね。1年1年で一喜一憂してはいかんというのはあるんですけれど。かといって途中経過も見ないで5年経ってからやっと結果が出ました、上手くいったところと上手くいかないところがありましたというのでは、余りにも政策のフィードバックが5年経たないと出てこないのは遅すぎるという感じがします。せめてある1年だけマイナスの人口増加率になったということだから駄目だとは言わないけれども、途中経過を見ながら、若干増えたり減ったりしながらも微増になっているとか、そういうようなことが分かるのであればそれでいいとは思うのですが、私のコメントです。

(戸塚官房長) 有川先生。

（有川）私も全く同じ意見です。トータルとしてその政策事業は効果が上がったかどうかとは別に政策事業を遂行していく過程で常に見直さなきゃいけないはずなんで、見直しの資料、あるいは測定のタイミングというのが非常に事業が終わったあとでもまだ測定できないというのは見直すタイミングが全く確保できないのではないかという問題意識は私も共通しています。

それから、冒頭、北大路先生から御指摘があった定住自立圏構想の形成取組数の伸びが鈍化してきたというのは私も事前勉強会で再三原因は何ですかとお伺いしたんですけれども、今日初めてアンケートを取ったという話と、ほとんどが合併した団体だという御説明があったんですが、何のために2回事前勉強させてもらったのか分からないなという悲しい気持ちになりました。

それから、合併した自治体をこのあとどのように誘導して取り組んでいくのかというそのせっかく取ったアンケートの結果の改善策がちょっと分からないなというのがあります。

それからもう1つ。これも事前勉強会で再三お伺いしたんですが、ひょっとするとこちらのほうも新たな説明があるのかもしれませんが、委託調査事業、モデル事業ですので成功事例をいくつか見せるだけではなくてやった事業全体の状況の把握と成功した事例、失敗した事例のそれぞれの原因分析をしないと、それを他のところの自治体に展開していくことは不可能だと思いますので、その辺のところはどうなんでしょうか。やはり原因分析はしていないのでしょうか。それとも全体の伸びの鈍化と同じようにアンケート調査しているんでしょうか。

（説明者）アンケート結果を御報告していなかったことをこの場でお詫びします。何も見直しをしていないのではないかというのは、そこは今日お配りしています参考資料にも、
昨年7月に有識者により設置する今後のあり方に関する研究会というものを設けまして、そこで10圈域の現地調査も行いました。それから有識者の会合を5回行いましてこの3月に最終報告をまとめたと。

その結果として、まず財政措置について充実をするべきであるということ、それからガバナンスという表現はいかがというご意見があるかと思いますけれども圏域内の市町村による定期的な意見交換の場の設定が必須であるということ。それからこれは我々に与えられた課題でありますけれども、定住自立圏における先進的な取組事例やノウハウを客観的な効果も交えて自治体に情報提供をしていくことと、既にこういう御意見をいただいておりまして、この中には最近よく言われます失敗から学べということもございます。

上手くいっているところだけを示すのではなくて、失敗というか、上手くいっていないところについてもその要因を分析して示すということも有用だと思いますので、有川先生の御指摘、誠にごもっともだと思いますので、しっかりこれから研究していきたいというふうに思います。

（須藤）1点申し上げます。基本的には定住自立圈構想のアウトプット、アウトカムが明確に出ているかどうかというのはなかなか難しいと思います。僕は今鳥取県と三重県のアドバイザーを知事に頼まれてやっているんですけれども、特に鳥取県の場合は米子、境港を中心に定住自立圈構想に入っていると思うんですけれども、内閣府の特区構想、あと経済産業省の支援を受けるとか、農水とか厚労省の地域包括ケアの構想をやるとかいろいろ政策ミックスで自治体は政策を組み合わせて動いているわけですね。そういうことを考慮して効果もかなり複雑なものになると思うんです。でマイナス効果のある分野もあると思うし、お互いに相乗効果でプラスに出て来る面もあると思います。

そういう可視化って言いますかね、僕は政策はだぶっていいと思います。自治体側の発想からすると。それを上手く使いこなして企画するのが自治体の能力ですから。それでいいと思います。ただ政策当局も自治体は自治体なりに各省庁の政策あるいは総務省の中でもテレコムのＩＣＴ街づくりもあるし、自治行政のこういう政策もあるしということで見ているんだけれども、中央省庁が上手くそこら辺が見えているかどうかというのが僕にはよく分からない。それはオプションとしていっぱい出すことはいいと思います。問題は政策担当者たちがお互いに全省庁の動きが全部は知らなくてもいいと思いますけれども大まかに把握できているかどうかが重要だというふうに思います。質問としてはそういう努力をされているのかどうかということです。