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（説明者）大変重要な御指摘だと思います。定住自立圏構想を始めましたときに、今日お配りしている資料の1ページの左下の市町村に対する支援のところで、いわゆる各省による支援策は総合的に対応していくんだよということで、各省にもお願いをいたしました。産業振興、教育分野など推進のための関係各省による事業の優先採択というところをお願いしているわけでありまして、具体的に我々としましては共生ビジョンが策定をされますとこれは総務省に提出をされます。

これは各省のほうに通知をしまして、ある圏域でこのようなビジョンを策定したので、各省の支援メニューの採択等はよろしくということを申し上げておりまして、その辺のフォローがどこまでできているのかということについては、これは御指摘も踏まえてまた更に宿題とさせていただきたいと思いますけれども、各省連携というのは定住自立圏構想推進の1つのキーワードでございましたので、その点はしっかり取り組んでいきたいと思っています。

（石堂）成果の確認がまだできてないじゃないかという御意見がたくさん出ましたけれども、その中の御説明の中で、成功した取組事例はたくさんあるというお話で、それがこの資料にも付いている各定住自立圏でこういうものがありましたよという事例だと思うんですけれども、実際のところ過疎に悩む市町村というのは、これに手を挙げていようと挙げていまいといろんなことをやっていて、ゆるキャラで名を上げたところもありますけれども、みんな必死になって官と言わず民と言わず努力していると思うんですね。

今回挙げたものはたまたまこの施策に乗ったところで発生した事例を紹介しているということに過ぎないように私には思えて、やっぱりこういう事例があったから、この施策が成功しているんだと、そこまでは言えないんじゃないかなというふうに思えたのが1点。

それからもう1つ。先ほどから人口の増減で成果を示すことについていろんな御意見が出ているんですけれども人口をめぐる施策であるから、成果も人口の増減で見ようというのは一見当然のように思うんですけれども、実際その人口が増えるか減るかというのは非常に複雑な要因で動くと思いますので、5年後にそれを調べて増えたから、この施策の成果だったという手前味噌な分析をするのはあれかもしれませんけれども、それは最後まで言い切れないんじゃないかという気がしますね。では何をもってやればいいんだと言われても私も妙案はないんですけれども。そういう意味で人口の増減をこの成果指標に掲げること自体に本当は無理があるんじゃないかという気がするんですけれども。

(説明者) もう何回か同様の議論をさせていただいているんですけれども、まさにおっ
しやるとおりだと思います。この取組だけで地方の定住促進を図れるとは、そこまで我々自信を持って考えているわけではありません。各省の施策もありますし、地方自らの自助努力によるものが相まって地方での定住を促進していくということだと思います。

ということで、人口そのものを目標に掲げるというのは、いささか無理があるのではないかという御指摘、これもごもっともだと思いますが、何しろいろんな手立ての1つとして、この市町村間の連携による行政サービスの強化ということで定住を進めて行こうということでありますので一番最後の究極の目標としての人口の維持、減少防止ということは掲げさせていただいて、かつ定住自立圏域で見た場合に他の地方圏よりも減少率が少なかったというようなことで目標を設定して取り組んでいきたいと。

ちょっとかみ合っていないなというところは正直私どもも思っているところでありますが、それは大きな目標達成に向けての、小さいとは申し上げませんが1つの有効な取組として機能させていきたいというふうに考えますので、御理解いただければありがたいと思います。

（北大路）勉強会のときに学んだかもしれないのですが、今年から包括的な財政措置という、特別交付税が4000万から8500万になったのは何が理由でしたっけ。

（説明者）これは直接的にはこれまで5年経過してくる中で各圈域の取組状況を現地調査も行いました。それから先ほどのアンケートというものも行いました。そこでの議論、研究会を設置して議論をした中でやはり特別交付税措置については特に規模の大きなところに配慮して上限を倍増すべきではないかという御意見が出たものですから、それを踏まえて財政措置の拡充をさせていただいたということであります。

（北大路） だいぶ大きくなったと思うんですけれども、根拠は倍以上ですよね。その倍以上にする根拠は何かあったんですか。

（説明者） 圈域の大きさということでいきますと、当初想定していたのが中心市プラス近隣の3市町村程度のミックスかなというふうに想定していたのでありますが、実際に出てきた例では中心市プラス5程度の圈域が標準的なものとして出てきたということで、そうしますと中心市にかかるコストというものも大きくなってまいりますので、実際需要が増えるという意味ではそういった圈域の実際の状況、当初想定したものより大きなものが出てきたということで財政措置も上乗せするべきではないかということになった次第でございます。

(戸塚官房長) 石田先生。
（石田）今のことに関連して、国の財政には限りがあるわけですよね。手を挙げて特別交付税をあげるというと、ずっといつまでも出し続けるんですか。

（説明者）特別交付税というのは一定の割合が決まっておりまして総額が決まっています。その中で地方の自治体の中でどういう経費に充てるということが全体の理解を得られるかということでその枠内でやっているものでありまして、これについては優先度が高いということで措置をしていこうということでありますが、では未来永劫続けるのかというお話でありますが、特別交付措置をするということで中心市なり協定を締結しビジョンを策定をしてきているということがありますので、少なくともビジョンの計画期間は5年が基本であります。当然そのビジョンの計画期間中は継続をするということで続けて行きたいと考えておりますが、未来永劫やるかのかどうかというところはまたそれは別に議論をしなければいけないと思っております。

（石田）5年でも出し続けると、やはりモラルハザードが起きると思うんですね。自助努力を止めてしまう可能性があるので最初の立ち上げの2、3年は特別交付税で措置をしても、そのあとは自分でできるように展開してくださいよと、更に自ら成果がない、やめたほうがいいと思うものなら、やめてくださいよというほうがいいと思うんですね。ぜひ出し続ける、5年ちょっと長いかなと思いますし、手を挙げるところがいっぱい出てきたら配り続けるのかというのも疑問なので、そこは一度立ち止まって考えていただけたらと思います。

（説明者）はい。ビジョンの計画期間中は措置をさせていただくというのが私どもの基本的な考え方でありますけれども、無駄な事業を続けるということはもちろん意味がありませんので、これはやめた事業については当然措置をしませんので、適切に財政措置をするように実情を踏まえてしっかり検討していきたいと思います。

(戸塚官房長) どうぞ。

（土居） コメントです。石田先生のおっしゃっていることには興味があり、賛成です。もう1つ大きな、大局的に見たときに定住自立圏の候補に中心市の要件を満たしているが、まだ中心市の宣言をしていないところが175あるということなんですけれども、175を皆、中心市にするということは、今目標にはなっていないので、まだ私はそれでいいと思っているんですけれども、いろいろな方法、いろいろな制度に則り、それぞれの地域で人口流出を食い止めるということは可能なわけですね。

例えばこの中にも政令市だけれども中心市の宣言をしていないというところも含まれて
いるわけでして、そう考えるといろいろな財源ないし、いろいろな仕組みを使ってそれぞれの地域の自主性で人口流出を食い止めるという仕組みがある。ただ1つの選択肢として定住自立圏という仕組みがあるというような位置付けで考えたほうが良いんじゃないか、つまり何を申し上げたいかというとこれらを全部中心市の宣言をしてもらうというところが究極的な目標じゃないとは思ってはいますけれど、もしそういうようなトーンがあると、ついつい財政措置で促して、とりあえずまずは宣言してもらってというふうになりかねないという気もいたします。

ですから、逆に言うと、これは意見で、お答えいただくつもりではないのですが、極端に言えば「定住自立圏という方法は、我々は使いません」という市町村が仮に出てくれば、「それはそれとして別の方法でやります」ということをおっしゃる自治体があれば、それはそれで1つの方法だということとして受け止めていただくということもあるんじゃないか。当然それで定住自立圏以外の方法で人口流出を食い止めますというならば、違う仕組みではサポートすることはあるかもしれないけれども、今のここで議論になっている枠組みでサポートするということはないという、そういうメリハリ、メニューがあって選択してもらって、その選択してもらったもので自主的に一生懸命やっていただく。どれもあるから、それを全部使えるから、みんな使っていいですよ、みんなそれぞれ使えますよ、どうぞどうぞというようだとやはり自主性が少しおろそかになってしまうのではないかというふうに思います。

(戸塚官房長) コメントがあれば。

（説明者）はい。まさに定住自立圏取り組むか、取り組まないか、これはそれぞれの自治体圏域の判断ということで、土居先生のおっしゃるとおりでありまして、我々もこの制度、客観的な数値に基づいて中心市の要件を定めておりますし、いや、うちは国の制度では中心市の要件満たしていると言われるけれども地域の状況を見ると必ずしもそうではないというところも実際にあるようでありまして、そういうところにも無理やり中心市宣言をさせて、広域的に取り組めというのも無理だと思いますので、むしろ我々１７５全部なってくれればありがたいんですけれども、もちろん自主性の尊重、地域の実情を尊重して有効活用されるところではしていただくという考え方で臨んでまいりますので、土居先生の御意見、まさにごもっともだと思います。

（戸塚官房長）それでは、そろそろ時間になりましたので、とりまとめ役の北大路先生のほうから先生方に記載いただいたコメントシートから代表的なものを御紹介いただきま
して票数の分布、評価結果案、とりまとめコメント案を御説明願います。よろしくお願いいたします。

（北大路）今回は定住自立圏構想そのものに関する議論が多くありまして、もう一方で推進費という、モデル事業で、これと2つの点でコメントをいただいています。先に、今回事業レビューということですから推進費の効果に対して評価をするということになりますが、しかしながら推進費は構想があってこその推進費でございますので、その定住自立圏構想そのものに関する議論、コメントから先に御紹介したいというふうに思います。

まず成果目標、成果指標の設定を抜本的に改める必要があると、中心市要件を満たす市がすべて定住圏を形成することが本当に人口流出防止に効果があるのか自明でないということで政策そのものに関して疑問があるというコメントとなっています。定住圏形成に取り組む自治体の伸びが年々鈍化してきている、その原因の分析が不十分である。原因の分析をすべき、これもアウトカム指標の設定をちゃんとして、それによって現状を把握していくべきだというご意見でございます。定住自立圏構想に取り組まない自治体のほうが多い。本来、実は自治体のニーズがないのではないか。定住自立圏構想に取り組んだか否かで人口流出に差があるのかどうか、分析が必要である。現状では成果が上がったか、上がっていないかは不明であるというコメントです。

一方で推進費のほうでございますが、これはモデル事業に対して支援をするという事業でございます。資料として示された各定住圏における新製品、イベント等は過疎に悩む地方市町村で官民を問わず取り組んでいる事例ばかりであって、国の支援があったからというのは言い難いのではないかというような御意見です。モデル事業づくりという種まきは終わったのに、今後このモデル事業の追跡調査をするとともに、ホームページ等で全国のモデル事業の成功と失敗分析を開示して情報共有するということをしていただきたいということであります。

それで票でございますが、今回推進費のほうですが廃止が1名、事業全体の抜本的な改善が4名、事業内容の一部改善が1名、現状どおりはありませんでした。従いまして、4名の方の評価であります、「事業全体の抜本的な改善」というのを今回の評価結果案としたいというふうに思っております。

コメントのほうですが、事業の課題、問題点そしてこの評価を選択した理由、根拠ということですが、まず先生方全員のお考えと思いますが、成果が不透明ということを書きたいと思います。定住自立圏構想の成果が不透明である。成果が把握できていないというこ
とを書こうと思います。これに対応する見直しの方向としては定住自立圏構想の成果指標、成果目標を設定し、これを把握し明示すべきである。その際、住民基本台帳人口等を積極的に活用する。これが今の最初のくだりに対応する見直しの方向です。

2つ目、もう1つなんですが、定住自立圏構想に関連する他の施策との関係の整合性が分からない。これに対応する見直しとして他の施策との関係を可視化すべきである。それから今回の事業のほうですが、定住自立圏構想の推進費の意義が不明である。基本的に必要かどうか、本当にこの推進費の成果かどうかが分からないという意味合いのコメントから受けて、意義が不明である、その推進費がどれだけの波及効果があったのかを明確に追跡して公表するべきであるというような内容にしたいと思っています。

先生方コメントお願いします。

（須藤）効果が分からないというまとめ方に対して多くの方はそうお考えだと思いますけれど、私自身が施策を自治体でやった経験で言うと、特に定住化というのは極めて重要な政策で日本海側とか九州とか四国とか東北にとってはかなり重要な政策になると思います。この効果は5年とか10年で出ない可能性があるんです。私は澄田県政のときに島根県の長期構想で定住化の政策を県の職員の方々とやりました。シンクタンクなんか一切排除して自分たちでやりました。データを取って。

その結果、今20年経っていますけれどもやっと効果が出始めたんです。島根県は人口減です。この石見地域は。それは予想できていました。我々の構想は中海、宍道湖圏域に連携都市構想を作ってここに商業が成り立つぐらいの人口集積をさせようと。大体今鳥取県も合わせて60万ぐらいは集積できていると思います。そうなると経済が回り始めるんです。全国平均よりも居住環境は今中海、宍道湖圏域ではよくなっているはずです。ここまでくるのに20年かかったんです。

だから、ある1つの政策を5年やそこらでアウトプットという、これがソーシャルインパクト、アウトカムですよね。ここまですぐに直結できるというような見方を私は採用しません。したがって多くの御意見はそうなっているということでいいんですけれども、一部は違う意見を持っているというふうに書いていただければと思います。

(北大路) 成果が不透明という言い方はそぐわないと。

(須藤) ある程度長期的にフォローアップしてみる必要がある。

（北大路）成果指標、成果目標というのを人口で置いていますがこれについては。

(須藤) 人口は1つの指標として重要になると思いますけれども、それだけじゃないと
思います。定住化戦略というのは、例えば20代から30代の女性が住む気になるかどうか。これには医療の水準とか介護の環境とか全部からんでくるわけですね。他の政策とのミックスが必要なんです。だからそういう期待値を満足度とかいうものも見ないと正確ではない。人口だけでは割り切れないところがあると思います。

（土居）須藤先生のおっしゃるのはそのとおりだと思うのですが、これは総務省の政策なんですね。当然医療、介護は定住自立圏を形成する上で重要なんですが、これは厚生労働省の政策なんですね。そうすると、それでも政策目標を掲げなくてはならないわけで、そうすると自分たちでコントロールがすべてはできないけれども、ある程度政策ツールを持っていることとその目標との間の関連性が高いものを、少なくとも成果指標にはあげておく必要があるとは思います。

人口は1つだと思いますからそれは良いと思いますけれども、例えば医療・介護の満足度みたいな話が目標に掲げられたとすればこれはほとんど総務省ではどうしようもないような、つまり総務省が持っている政策ツールではその目標値を高めたくても、ダイレクトには、かなり間接的にも難しいかもしれないようなものなので、そこはより連関の高いものを少なくともこの政策についての成果目標ないしは成果指標とするべきではないかと思います。

（北大路）我々、政策評価論の中ではアウトカムそのものが遠い将来起こるとかいうケースのときには、遠い将来把握しても意味ないので、ベースラインのデータを取り続けるということをすごく重視しているんですね。ですから成果がまだ把握できないというのは確かにそうかもしれませんが、成果を把握できる体制を取るということが必要かなと思います。そういう表現で、例えば定住自立圈構想の成果を把握できる体制を拡充すべきであると。把握できる仕組みを拡充すべきであるというようなことではどうでしょうか。ではそのようにさせていただきます。

（戸塚官房長）それでは、どうもありがとうございました。それでは2件目の案件に係る議論を終えたいと存じます。なお、石堂先生にご担当いただく関係はここまでとさせていただいております。石堂先生本日はどうもありがとうございました。

また、本件の最後の案件に関わる御議論につきましては、このあと１５時２５分ごろから開始したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
（3）無線システム普及支援事業（周波数有効利用促進事業）

（戸塚官房長）それでは皆さんおそろいでございますので、本日最後の案件に入ります。なおここからは東洋大学大学院経済学研究科長、経済学部教授の山田肇先生に加わっていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、最初に無線システム普及支援事業、周波数有効利用促進事業について担当部長から資料に沿いまして5分以内で説明をお願いいたします。

（説明者）それでは御説明差し上げます。事業名といたしましては無線システム普及支援事業、周波数有効利用促進事業でございます。

事業の目的でございますけれども、拡大する電波利用に迅速・適切に対応するため特に公共性の高い防災行政無線（移動系）及び消防・救急無線のデジタル化を促進し、周波数の一層の有効利用を図ることを目的としております。

事業の概要といたしましては、150MHz帯の周波数の電波を使用する消防・救急無線から無線と150MHz帯又は400MHz帯の周波数の電波を使用する市町村防災行政無線、これら2つにつきまして260MHz帯の周波数の電波を使用する税の負担というものを市町村が行う場合につきまして、国がその費用の一部を補助するものということになってございます。

ここから補足説明資料で説明を続けさせていただきます。補足説明資料のスライドの1番でございますけれども、こちらの囲みの中は先ほど説明させていただいたところでございます。左側にア、イ、ウとありますが、対象といたしましては市町村ということで特に財政力の弱い市町村を優先して実施ということになってございます。負担は国が2分の1、市町村が2分の1を負担するということでございます。予算額につきましては平成25年度の25億円、平成26年度は33.6億円となっております。

この事業のイメージ図を右下に書いてございますけれども、説明させていただきましたとおり、市町村消防が使っております無線システムにつきまして製品の支援をしていくということでございます。防災行政無線にはこの他同報系と呼ばれています拡声器を用いました住民への情報伝達システムもございますけれども、こちらにつきましては現時点では対象となってございません。現時点でのデジタル化率は防災行政無線について37.6パーセント、消防・救急無線は40.6パーセント、これは平成24年度末でございます。この事業のアウトプットといたしましては、この補助金がきちんと適切に執行されていくということでございますけれども、アウトカムといたしましては、このデジタル化率と
いうものを高めていきまして、平成28年度におきまして消防・救急無線につきましては100パーセントを達成すると。防災行政無線につきましては50パーセントまで持っていこうということがアウトカムとなってございます。

スライドを1枚めくっていただきまして、平成25年度から事業を開始してございます。これまで平成25年度予算、それから平成26年度予算におきまして、スライド2番にありますような交付決定をしているところでございます。これにつきまして事業につきまして現在始まってまだ継続中ということで実際に完了したものというのはございません。ということでレビューシートにあります数値につきましては現時点では予算上の枠ということになります。

それで、スライド3番でございますけれども、この施策が電波利用料というものを使用しておりますのでそれの概要を簡単に御説明させていただきます。スライドの3番ですけれども電波利用料と申しますのは無線局全体の受益を直接の目的として行う事務の処理に要する費用を、その受益者である無線局の免許人の方々に公平に負担していただくということで、いわゆる電波利用の共益費用、マンションの共益費用などに例えて共益費用という言葉で説明させていただいております。3番目の「・」にありますとおり、この電波利用料の使途につきましては電波法によりまして具体的に限定列举されているということで、左下にあるような使途に現在使われてございます。

それでは、その次のスライド4番でございますけれども、主な使途を図示したものでございます。電波監視から始まりまして、総合無線局管理システム、それから電波の安全性の調査、それから地デジへの移行、それから今やっております周波数有効利用促進事業とか、携帯電話などのエリア整備事業、それから電波資源拡大のための研究開発といったことに使っています。

スライド5番でございますけれども、電波利用料の使途ということで、先ほど法律で限定列挙されているということでございますけれども、下の囲みにありますとおりこの電波法を昨年、平成25年に改正いたしまして、新しくこの第8号という業務が追加されまして今回の補助金の事業につながっているということであります。

何でもかんでもこれで使えるということではなくて、電波利用料としての使途といたしましては、上の①から④にありますとおり、電波法を施工するために必要な事務であること、それから電波の適正な利用確保をする上で不可欠であること。それから事務の内容、金額は一定の範囲に限定されること。それから無線局全体の受益を直接の目的とすること
というような判断基準を設けましてこれにきちんと合致するというものが法律の中に定められまして使用しているということでございます。

それから、スライド6番を見ていただきまして、今回の周波数再編、電波利用の適正な利用の確保に資するのかということでございますけれども、周波数の利用というものが様々な分野で広がっているということで利用効率が高いデジタルシステムに様々な無線につきまして一定の成果を進行させているところでございます。

これらにつきましては、情報通信審議会でありますとか、利用料状況調査それからそれに基づく周波数再編アクションプランといった中で計画的に進めているところでございます。今回の150MHz帯もしくは400MHz帯を使う消防救急無線とそれから防災行政無線につきましては、260MHz帯に移行しているところでございます。特に消防・救急無線につきましては、平成28年5月末という期が定めて進捗を図っております。

これらが移行した後につきましては、消防の跡地につきましては、情報通信審議会、先ほどの御審議にありまして鉄道でありますとか、水防で運用するという方向で検討が今進められているところでございます。防災行政用の150、400メガ使っておりますけれどもこちらにつきましても将来的にきちんと使えるようにしていくということで、対策を進めて、きちんとデジタル化していくということが必要だと考えております。

従前よりも周波数の移行については免許人の方の御協力いただきながらやっているところでございますけれども、通常免許は5年間それを大体2回分ということで10年間かけて移行させるということが通常やられているところでございます。それからこういったところにつきまして、きちんと150メガ、400MHz帯のアナログ跡地を適切な新しいシステムあげていると。

早期に割り当てていくということにつきましては免許人の自助努力というものが原則ではありますけれども特に自治体につきましては非常に財政状況厳しいということもありまして、そういったところについてきちんと補助をしていこうと。先ほど説明いたしましたとおり消防・救急無線、それから防災行政無線につきましては特に公共性が高い無線システムであるということでありますので、こういったものをより適正に利用を促進していくということから電波利用料による補助制度を活用して移行を促進していくことが無線局全体の受益につながり適切であると考えているところでございます。また先ほど申し上げましたとおり、使途が際限なく拡大しないよう法律で限定していると。国会での御審議を踏まえているというところでございます。
それから、スライド7番でございますが、予算の執行の適切ということにつきましてはきちんとコスト面から審査をしているということでございまして、アナログからデジタルに移行に必要なものに限定しているところでございます。

下の「・」が2つありまして1つ目ですけれども、補助の対象となる設備が含まれていないか、それからそのコストが十分妥当なものになっているか等につきまして自治体から出ています申請書をきちんと精査いたしまして、その上で執行交付決定を行っています。また自治体が執行する際には競走入札等にかけましてきちんと更にコストが低減につながるというふうに考えています。また執行状況については総務省からきちんと定期的にウォッチしていくということで対応してございます。

それから、次のスライド8番。我々きちんと自治体から意見を聴取しながらやっていこうということで、機会あるごとに自治体の方々から意見を聞いておりまして、本事業につきましても当初、防災行政無線がないところについては消防のデジタル化であっても対象にならないというような対応をしていたんですけれども、これにつきまして自治体の方々から消防無線がデジタル化されればその分の周波数が空くということで電波の有効利用につながるのではないかという意見もいただきまして、これにつきましてはその方向で対応したということでございます。

それから、防災行政無線につきまして、当初平成28年中までにデジタル化を完了するということをもって消防のほうのデジタル化へも補助金を支出するということとしておりましたけれども、先ほど申し上げましたとおり、自治体につきまして財政状況が非常に厳しいとことがございまして、2つを非常に近い時期にやるということはなかなか大変であるということから、これにつきましては、防災行政無線につきまして、1回再免許したあとに次の次の再免許までにはデジタル化をしていただくということで、そのような形で交付要綱の改正をしているところでございます。

それから、消防につきまして平成28年まででございますけれども、防災行政無線について平成29年以降も引き続き支援の対象としていただきたいということで要望が上がっております。これにつきましては元々当初平成25年から28年までということで事業の期間を考えてございましたけれども、これにつきましては、来年度の執行状況、それから皆さん、自治体の方からのご要望を踏まえて検討していきたいというように考えてございます。

この後、参考でございますけれども、スライドの9番は150MHz帯移行後の利用計画に
つきましては先ほどのアクションプラン若しくは審議会での諮問によって進めているところでございます。

それから、10番目のスライドで電波の利用状況調査の概要、それから最後の11番目にデジタル化の意義ということで、無線局を実体化して有効利用させていきたいということで我々事業を進めているところでございます。以上簡単でございますが説明させていただきました。

（戸塚官房長）続いて事務局から本事業を取り上げた視点と議論すべき論点について説明いたします。

(安藤会計課長) まず視点でございますが、本件は、25年度開始事業でございます。28年度には消防救急無線につきましては100パーセントに移行といったことを考えています。そういったことでよりよい制度に送検していく必要があるということです。

それから、論点としては、補助の内容が妥当なものになっているのかという点。それから、150 MHz帯等の電波の適正な利用の確保に向けまして、本事業が適切になっているかというようなことを御議論いただければと思います。

（戸塚官房長）それでは、これから１６時１０分ごろまで御議論いただきたいと存じますのでよろしくお願いいたします。山田先生お願いします。

（山田先生）この事業の交付要綱を拝見したんですけれども、3つの地域、条件不利地域と原子力事業所から概ね30キロメートル地域と、南海トラフ巨大地震等の発生に備えて緊急に地震防災対策を推進する必要がある地域の中で直近の財政力指数が低い地域及び直近の経常収支比率が高い市町村を優先するというふうになっています。

交付決定団体の一覧を拝見する限り、例えば原子力事業所から概ね30キロメートルの地域の自治体は見当たらないし、南海トラフに関係するところでは高知県はありますけれども、他にはないというところで、そもそも元々の要綱の地域がきちんと選定されているのかということについて御説明いただきたいと思います。

（説明者）今、質問がありました交付要綱上の地域でございますけれども、我々地域を選定する際に地元の方からこういうふうな計画を考えておりますので補助してくださいという申請、要望をいただいてそれで先ほど御説明がありましたとおり財政力の弱いほうから順番に交付団体として決定させていただいています。

先ほどの例えば過疎地とかそういったところについてどこを優先するということではなくて、どこかにそれがなっていなければいけないという必要条件でありましてその中から
自治体方が申請をしていただいているということでそれ以外の方が出てきたらだめですよという話であって、その中のどこを特に優先するということではありませんし、その中が均等に出て来なければいけないというものでもございません。

（山田先生）続けてですけれども、去年の5月21日の国会、総務委員会で総務大臣が「今回の電波利用料を使う部分というのはその中で特に財政力の弱いところを全国で94自治体です。」というふうに、およそ100でもおよそ50でもなく、94とぴったし、1も狂いもない数字を上げられているんですけれども、これと今交付決定、あるいは予定をしている36とは、どういう関係にあるんでしょうか。

（説明者）　当初、昨年制度を作っていく中で漠然と税制力の弱いところということで、支出としては税制力支出と経常経費比率ということで考えておりましたけれども、予算を要求する際にはどの程度かということをきちんと決めなければいけないということで、そのときに用いた自治体の数が大体94ぐらいという、線で切ったら94になったということで、それに基づきまして昨年度の予算が25億円というような要望をさせていただいているところでございます。

ただ、実際そういった我々が94だと言ったところがすべて要望してくるわけでもございませんし、その他のところからも要望があるということで、そこは予算の範囲内で要望をいただいた方の中から、財政力の弱い順番に交付先を決定していくということで、その94というのは予算制度を作っていく上、それから予算を決める上でそういう数を置いたということでございます。

（山田先生）普通は国会で、次の国会ぐらいで「答弁と違うことをやっている。」と批判されないように大臣は、普通はあいまいな数字を言うのが、常識だと思うんですけれども。94とぴったし言ったからには、例えばこれから、今ここに書いてある36がありますから、94から引くと残りまだ58ぐらいは想定されているということなんでしょうか。それとも58も配る必要はないとみてるのでしょうか。もし後者だとするとそもそも想定が過大見積りだったのではないかというふうに思われても仕方ないと思いますけれどもいかがでしょうか。

（説明者）そこにつきましては、今交付決定をしている団体が、その94の中にすべて入っているということではなくて、その中からもあって、94以外の部分からの要望もいただいております。そこにつきましては、先ほども申し上げましたとおり予算の範囲内であって、かつ条件を満たしていて、条件不利、財政力の弱い順番というカテゴリーの中に
入ってきた方については、先ほどあった94以外の方であっても交付決定をしていくということで対応をしております。

なので、残り50いくつということでは特になくて、これからも、我々の究極的な目標としてはすべてデジタル化していただくということでございますので、28年度までどうしているかという話と、そのあとどうしていくかということについて今後執行状況なども踏まえてきちんと考えていきたいと思っています。

（石田）25年4月にソフトバンクモバイルが電波利用料の見直しに関する意見募集の提出をしています。その中で防災行政無線等のデジタル化について意見を述べているんですね。そこでは現在の防災行政無線は全国の地方公共団体が個々に導入しているため、地方公共団体間で相互に通信することができず、情報の共有化等の地方公共団体間の広域連携を行うことができない。なので、補助金の交付を行うのであれば防災行政無線等のデジタル化は広域連携ができるように全国一律で同一のシステムとし、災害に強いシステムを導入するべきではないかと。

更に続けて、東日本大震災のときには被災地の市町村の防災行政無線のシステムが使用できなかったという事例が報告されているので、地上系のシステムが被災して使えなくなることを考え、災害時でも中継線の切断や基地局の倒壊、機器の故障等のリスクが少なく地上系システムと連携した衛星系のシステムの活用が電波の有効利用につながると考えるという意見が出ているんですが、これについてはどういう御対応になっているのでしょうか。

（説明者）今の御質問ですけれども、まず1点目です。個別の自治体が免許を受けて、自分で整理するような形であると、他の自治体との連絡が取れなくて無駄遣いではないかという御指摘だということでよろしいですか。その点につきましては、現在アナログにしてもデジタルにしてもそれぞれ、アナログはお互いに通信できるんですけれども、デジタルについても相互応援という対応の機能がついておりまして、他の自治体に行っても使えないということではなくて、それぞれ直接通信するというようなことが可能になっていますので、その部分はちょっと誤解に基づくところがあるかなと思っています。

それからもう1つ。その他防災機関、相互で使う無線システムというものを用意しております。例えば消防と自治体の間で通信をするというようなための無線機も用意されていますのでそういったものをいろいろ活用して現場では対応されているということでございます。
それから、もう1点目のほうで衛星系を活用してはどうかということで、確かに実際に防災行政無線の基地局なりが壊れてしまったという事例も当然ありますので、衛星系の活用というのは当然あり得ると思います。ただいずれのシステムにおいても災害時にきちんと機能するかどうかというのは100パーセントという保証はありませんので、我々といたしましても防災行政無線をきちんと整備することだけではなくて、その他のいろんな情報伝達システムというものをきちんと使っていただくということが大事だと思っておりまして、そのような形で自治体の方にも我々、消防士の方も含めてお願いしているというところでございます。

ということで、衛星系につきましては、自治体の中での御自身の御判断でそういった衛星を使った例えば衛星携帯電話とかそういったものを使ったりしているところもございますし、もう1点我々のほうでも被災された自治体に対して端末を貸出しをするというような対応も行っておりまして、自治体の方から要請されたら我々のほうで持っております衛星携帯電話等を貸出しできるというような体勢をとっております。ということで様々な手段を組み合わせて住民の方々に情報を伝達するということが何よりも大事なことではないかと思っております。

（石田）2分の1を補助しない自治体がシステムを御自身の財源でおやりになるのには、それはその方々の御判断でと思うのですが、2分の1の補助が入っているということですから、衛星系のほうを入れたほうがいいということであれば、指導されたほうがいいんじゃないかなと思いますが、その辺はいかがですか。

（説明者）自治体がどのような手段を用いて住民の方々に情報を伝達していくかというのはまさに自治ということで、その自治体の場所とか災害がどういった感じで起るのかということも踏まえた上で整備されることが必要ではないかと思っております。

そういった中で衛星を使われるかどうかというのはまさに自治体の方の御判断でありますということと、今回の事業につきましてはあくまでも電波の有効利用を図っていくということが我々の第一の目的としてありますので、そのために今アナログで使っている方々がデジタルに変わっていただくことで電波の有効利用につながっていくということから補助金を出しているということでありますので、新しく衛星携帯を使われるということについては今回の事業の範囲ではないというふうに現時点では考えております。

（山田先生）石田先生の指摘は重要で、自治体、もちろん広域連合の場合もあるわけですけれども、これに限って交信できるよりも、全国に交信できたほうがいい場合が多いの
ではないかというのは重要だと思うのですね。

ところが、消防救急については去年の25年の行政事業レビューでレビューをされた消防救急デジタル無線の整備に必要な経費という経費が消防庁から計上されていて、そこでまさに各地域の消防に対する補助が実施されているんですけれども、その場合にはレビューシートを見る限りは共通波、つまり少なくとも例えば関東地方とか、あるいは全国に共通の通信ができるようにということは考えているわけですけれども、2つ聞きたいんですけれども、今回の経費と消防庁の経費の重複はありませんかということと、例えば補助金が消防庁からもある自治体に行き、全く同じ自治体にこちらからも行くというようなことはありませんか、それからそのような消防庁が補助しているような共通波のほうがあれば、個別のこういうものが必要がないということにはならないのですか、石田先生もおっしゃったように、という3つを質問したい。

（戸塚官房長）先生方そろそろコメントシートへの記載を始めていただきたいと思います。コメントシートにつきましては16時頃を目処に事務局側に回収させていただいて、北大路先生にお渡ししますので、よろしくお願いいたします。それではどうぞ。

（説明者）それではお答えしたいと思います。消防庁のほうでも今ありましたように、補助制度をしているという部分がありましてまさに共通波というふうに呼ばれている部分であります。消防庁が補助を出しているというのは全国的にその機材が使われるということで、共通波という部分に限って補助をされているということでございまして、我々のほうは何を目的としているかというと、電波の有効利用ということを目的としてやっているということで、まず目的が違いますということです。

そういう意味で、共通波の部分につきましては、どちらの補助金でも使えると言えば使えるんですが、両方から補助金を受けるということは当然できませんので、そこはきちんと分けて実施するということになってございます。もう1つの質問なんでしたっけ。

（山田先生）共通波のシステムを作れば個別波のシステムはいらないんじゃないですかという。

（説明者）最初に申し上げたとおり、共通波につきまして、そういうことで全国共通で使うようなシステムということで全ての消防本部においては共通波というものと、ローカルで使うものと整備しておりますので、共通波だけという使われ方はしていないということと我々は理解しております。

(説明者) 今の御質問は消防の活動のことでということであれば、消防が活動するとき
には、例えば緊急消防の状態で例えばA市からB市へいって、B市のところで活動する際には1つの波だけではできないというところがあります。というのは部隊ごとにいろんな活動をしていますので、それぞれの部隊がきちっと別の交信ができないといけないということがあります。そのために全国共通波も必要ですけれども、それぞれの例えば府県の波とか、市町村の波もそれぞれ必要だということになっています。

（山田先生）例えばある川のこっち側がA県で向こう側がB県とか自治体が違うということは多々ありますけれども、そういう場合に川で事故が発生した場合にこちら側と向こう側のA県とB県が協力して救助するということがありますよね。その消防の無線システム、そういう共通波を使った無線システムと個別の域内の消防隊が活動するためのシステムって別の無線機なんですか。そうするとこっちの無線機立ち上げたり、あっちの無線機立ち上げて、一生懸命こっちでも話し、あっちでも話しという面倒くさいことが起ると思うんですけれども、そういうものなんですか。

（説明者）別なものではありません。1つのシステムで全国波も使えますし、府県波も使えますし、活動する市町村波って言いますけどもそういうのも使えます。

（山田先生）そうすると、補助金は別々に与えられているけれども最終的に無線機というハードウェアで見た場合には、1つのハードウェアの中に消防庁からの補助金が入っている場合もあるし、総務省から、この電波利用料の補助金が入っている場合もあると。

（説明者）それはないです。ないのはそれぞれ採択するそれぞれの市町村が別だからです。全く別になっています。例えばA市が消防庁の補助金を受けた場合は、そのA市はこちらの補助金は受けられません。そういうことになっていますので。必ず分けています。

(須藤) 基本的にデジタル波で電波帯域の有効利用ということは、いい政策だと思います。お聞きしたいのは自治体がそれぞれこのお金をもらって調達かけるわけですけれども、総務省がそれを調達するときに監視はしているのか。自治体に調達についてですね。要するにベンダーにぼられたりとかいうことですよね。できているのか、あるいは自主性に任せているのかということをお聞きしたい。

それから、こういうものは圧縮化が可能ですから、もっとデジタル化によって電波帯域を複数の目的にいろいろ使えるようになると思うんですけれども、その取り組みはまた別の施策としておやりになるのか。この中で圧縮なんかも考えろとかっていう指導はされるのかどうかということです。

(説明者) 今の御質問についてお答えさせていただきます。調達につきましてですけれ
ども、先ほど説明させていただきましたとおり、まず我々がその事業に対していくらの補助金を交付するかという交付決定をするんですけれども、その際にまず見積りを複数社から取って出していただくと。その見積りについても一式いくらという話ではなくてきちんと個別にこれこれいくらとういことで出していただくということで、まずはチェックをさせていただいております。

それから、先ほどちょっと話した交付要綱ですけれども、その中にきちんと入札をかけるということなっている、いわゆる随契ではないということになっていますので、まずは補助金の執行額で抑えた上で、更に入札をきちんとかけることによって競走が起って、その中に更に価格が落ちるということで最終的に額の確定をする際には、交付決定をした額よりも安い額ということで我々としてお話ししていくということ、それからそれだけで十分かどうかというのもありますので、直接、全部行けるかどうかはあれですけれども、とりあえずきちんと自治体の方からきちんとヒアリングをして、事業がきちんと進捗されているのかどうかということもきちんと見ていこうと、これから見ていこうということで考えてございます。

それからもう1点の質問でございますけれども、圧縮の話でございます。デジタルしたときのメリットとして、当然圧縮することによって帯域を小さくできるということがございます。それで今回特に消防それから防災行政無線につきましては、狭帯域デジタルシステムと呼ばれているもので基本的には音声を通すんですけれども、それに容量が合えばそれに応じて簡単なデータとかを送れることになっているというものでございます。この帯域なんですけれども、周波数で言いますと6．25キロヘルツ、1チャンネルあたりということで非常に狭くなっていると。普通音声を送ろうとすると資料のどこかに書いたんですが、15キロとか20キロとか25キロとかそういう帯域が必要なところをデジタル化して更に圧縮をするということで6．25kHzという帯域に押しこめているということで、既に圧縮はかけられています。

（土居）そもそもの話に戻りますけれども、この150MHz帯の電波をいかに上手く移行させるかというところなんですけれども、補助対象とする自治体を限定しているということは、そのお金を限定的に使うという意味では良いと思いますけれども、本当に、交付を受けられない自治体の電波の移行はちゃんと図られているのか、極端に言えば免許の交信のときにそういうことを促すとか、そういうような形で別途方策を講じられておられるのでしょうか。
（説明者）補助を受けられない自治体、我々としては元々こういったものについては自治体が自分の業務として、別に国からやってくれと言われてやっているわけではなくて、住民の命を守るという観点で自治体の方がやるべき事業ということでやっているというふうに理解しています。その中でアナログからデジタルに移行というのも、随分時間をかけて丁寧にやっていると。

特にアナログシステムにつきましては最初に導入されてからもう20年30年という時期が経過しておりますので、これをいつまでも放置しておく、動くからいいやと放置しておったときに、いざというときに動かないということも当然起こり得るということから、デジタル化していただくという意味ではちょうどいい時期に来ているのではないかというようなこともありまして、ただ今すぐやれと言われてもなかなか厳しいので再免許の際に、5年に1回来る再免許の際、若しくは機器を更新するという機会があるのであればデジタル化していってくださいよということで防災行政無線のほうには対応をお願いしているというところでございます。

消防のほうにつきましては、いつまでもアナログとデジタルが混在しているとなりますと運用上もデメリットのほうが大きくなってしまいますので、期限を切って、きちんと28年度末までにやっていただくというような対応をお願いしてやっていただいているところでございます。

（土居） 消防でそれができるわけですよね。それなら防災無線でそれを。つまり期限を切ってデジタルに移行させる。わざわざ補助金を出さなくて良いということはないですか。（説明者） 防災行政無線についても期限を切ってはどうかという話につきましては、先ほどちょっと御説明して、参考資料についています情報通信審議会の中で、150、260、400MHz帯の今後の利用についてということで一部答申が出ている中で、期限を切るということがデジタル化に移行させることの有効手段であるということで答申をいただいておりますので、今後きちんと自治体の方からの御意見をお伺いしながら、特に28年5月末までに消防をまずやらなければいけないということで、今自治体は、そっちがメインになっているということもありますので、来年度ぐらいになりますと、その見通しも立ってきますので、その状況も見ながら期限について、どのような形で設定するのがよいかということについて考えていきたいというふうに考えております。

（土居）財政は国も厳しいけれども、自治体も厳しいわけですね。だけども電波利用料というお金がここにあると。これは事実上特定財源なわけですね。他の費目に使えないと
いうことになっているわけですよね。補助金がなくてもある種、強制的な規制的手法で移行させようと思ったらできなくはない。本当にない袖は振れない、お金がない。電波利用料ですら他の使途にいろいろ使わなければいけないものが目白押しになっていて、そちらのほうがもっと必要性が高いというふうに言われているというものが、もし今の環境だったらば、ひょっとしたらこの補助金を出さなくても、「あなた行政主体なんでしょ。住民の生命、財産守るためならば、どんなに苦しい財政状況だとしても、自分たちのお金をうまく工面して国から補助金がなくてもやってくださいよ。」と言えてもおかしくはないと思うんですけれど、幸か不幸かここに電波利用料があるということになっているんじゃないですか。そういうところが電波利用料を巡って、他の議論の場でも私はあると思うんですけれども、どうしても電波利用料が結局は特定税源的に扱われているというところがあるから、別に規制的手法を使わなくても補助金でやれるならやっても良いかなというふうに流されている気がします。

（説明者）先ほど最初に説明させていただきましたけれども、その自治体ごとに防災への対応についての温度差というのが非常に幅が広いという部分があります。というのは災害がほとんどない自治体というのもあるんですね。そうしますと昔こういうものを入れてみたけれども、ほとんど使われていないというような自治体もあります。そうすると実際入れたはいいけれども、9年ぐらいしか使っていないという、やっぱりいらないんじゃないのとかいうふうに思ったりされてしまうこともあると。

そうなってしまいますと、実際に災害が本当に起こった際に、何十年に1回の災害が起ってしまいましたという際に、やろうと思ったらできませんでしたということになってしまっては困るということで、あくまで最初に自治体が自主的にやっていくべきものだと、こういう無線とかを使った情報伝達をするというのは自治体がそれぞれ自治体の特性に応じて考えていくべきものではあると思いますけれども、我々、せっかく電波を使っていただいているという観点からアナログのまま置いておくと、いろいろと不都合が生じるような時期も来ていますよと。

我々の観点とすれば、電波利用を公的にするためには早くデジタル化してほしいんですという、そういう話のありながらやっていただきたいといったときに、そのまま補助金もないしとなると、生命、財産守ると言いながらも、もっと他に優先順位があると、どうしてもそっちが優先されてしまうということで、結果として上手く使えなくなってしまうということになるということが非常に恐れているという部分もありまして、ということでな
るべくデジタル化を早く進めていきたいということで、デジタル化を進めていただくことが電波を使っている方々皆さんの利益につながっていくということから、この事業を行っているわけでありまして、たまたまお金があったからということではなくて、そういうものをきちんと使って、これも共益費用の一部ですよということで、使わせていただいているということでございます。

（土居）私は別にデジタル化を否定しているわけではない。むしろ促進するべきだと思っているんです。問題は手法だということを申し上げたい。そういうことです。補助金でなくても規制的手法があるんじゃないですかと。こういうことです。

(有川) 2点ほどお伺いしたい。1つは25年度からの事業で28年度を目処にしているということなんですが、スライドの資料1ページを見るとその補助金を出す前、事業をやる前にもデジタル化率がそれぞれ防災行政と消防で40パーセントぐらいの率を占めていて、消防は100パーセント目指すということなんですけれども、防災行政無線のほうは28年度で50パーセントを目標にするというわけなんで、要はこの事業をやって引き上げようというのは十数ポイントだけなんで、28年度以降はどうするかっていのはまだ見えないところなんですけれども、土居先生の意見に関連するんですけれども、補助がない世界でもかなり自治体が自主的に整備していくかなというのがあるのと、今回補助事業によって山田先生からもお話ありましたけれども、きちんと補助要綱に基づいて財政が乏しいところから順序立てて出されているのかどうか、その辺の透明性がきちんと図られているのかっていのと、それからもう1つ、28年度で終わったあとの事業の継続性はまだ分からないんですが、少なくとも100パーセントを目標に立てるということはあんまりないと考えられますので、そうしますとある程度デジタル化率がこのような形で周波数帯を空けてきているので、空いたところの周波数帯の利用というのは、もうそろそろ具体化していいんじゃないかなと気がします。そのあたりのところをどうなっているか教えていただきたい。

（説明者）まず1つ目、自主的でもデジタル化が進んでいるのではないかという御質問だったかと思いますけれども、そこにつきましては当然財源が比較的取れるところ、ちょうど設備の交換時期が来てしまって、アナログももうメーカーも作っていないので、アナログを買うというわけにはいかなくて、デジタル化に移って行ったというケースもあります。もう1つは防災に非常にセンシティブな自治体の方々もいらっしゃいますので、そういったところは例えば財政面が厳しくても早くデジタル化していこうというような取り組
みをされているところがございます。

そういう意味で、最初の立ち上がりからこれまでは自主的にやってこれぐらいの数で来ていますけれども、ここから先、更には厳しい状況が予想されるというか、そもそも自治体のほうから何とかしてくれという話が多数来ているということからしても、今回このようなことをやらないと、例え10数パーセントであったとしても進捗が非常に難しい状況になっていくのではないかというふうに考えております。

それから、透明性につきましては、積極的に弱い順番ですよということで公表しているわけではないのですが、内部的にきちんと財政力が弱い順番にリストを作って並べて予算がここまでくるということで対応しております。そこは自信を持ってきちんとやっておりますということを申し上げられます。

それから、28年度に終わって29年度以降につきましては、先ほど申し上げましたとおりで、これから消防の終わることも踏まえ、また自治体からの要望も踏まえ、それから先ほど情報通信審議会の中でも、その400MHz帯の使用について引き続き検討していかなければいけないことになっておりますので、そこにつきましても引き続き検討を進めていきたいというふうに考えております。以上です。

（石田）　29年度以降も続けるかもしれないというお話だったんですが、予算額はどのように決められているんでしょうか。電波利用料が26年度予算は695億円で、今回33億円ですなので、電波利用料の大体5パーセントぐらいなんですが、電波利用料は結構増えてきますよね。携帯電話の利用者が増えていくと、そうすると来年、再来年はもっと補助額の原資が増えていくということなのでしょうか。

（説明者）支出額につきましては、収入に応じて増えていったり、減ったりするということではなくて、どのぐらいの御要望があるのかということに応じて来年度の予算を要求していくということになります。ただ、最初に御説明差し上げましたとおり、財政に余裕のある自治体まで支援をしていくということではありませんので、毎年春ぐらいに自治体の方々に来年度こういった補助の御要望がありますかということをお伺いさせていただいて、そのデータを元にその翌年の必要な額について予算要求をしていくということで対応しています。

（石田）最初のほうの話では、手を挙げてきたところのうち財政に余裕のないところから採用してきたということだったんですけれど、今の今度の予算の額の設定は要望を聞いてそれで決めるということですよね。その要望を聞くときに、余裕がある自治体には最初