“El cuerpo es el corazón del mundo”. Entrevista a David Le Breton1 Laura Apolonio.
Recibido: 22 de abril de 2020 / Aceptado: 28 de abril de 2020.
Resumen. David Le Breton es sociólogo y catedrático de antropología en la Universidad de Estrasburgo. Su investigación aborda el estatuto del cuerpo en la sociedad contemporánea desde múltiples aspectos. Profundamente involucrado en la reivindicación de nuestra condición corporal, Le Breton revaloriza el caminar como un acto de resistencia en tiempos de posthumanismo.
En otoño 2019 realicé una estancia de investigación en la Universidad de Estrasburgo tutelada por Le Breton que me permitió profundizar en su pensamiento y conocerle personalmente. Lo primero que me sorprendió fue su alta estatura que intensifica su aspecto idealista asemejándole al Homme qui marche de Giacometti. Sus ojos y su voz transmiten la profunda humanidad de quien ama escuchar.La entrevista se realizó con un juego diseñado adrede en el que cada ficha correspondía a una pregunta (Fig.1), una idea lúdica para añadir movimiento involucrando los gestos (el cuerpo), lo visual y algo de serendipia. Le Breton, gran aficionado al teatro, se prestó divertido al juego. Los temas de la entrevista, partiendo del caminar, nos llevaron a la corporalidad, el transhumanismo, la antropología, llamando a colación a numerosos filósofos, sociólogos y artistas, consiguiendo un documento de estimable valor para la investigación en arte y antropología.
Palabras clave: David Le Breton; caminar; cuerpo; Fenomenología; Antropología.
[en] “The body is the heart of the world”. Interview with David Le Breton.
Abstract. David Le Breton is a sociologist and professor of anthropology at the University of Strasbourg. His research addresses the status of the body in contemporary society from a number of aspects. Deeply involved in the vindication of our bodily condition, Le Breton revalues walking as an act of resistance in times of post-humanism.
In the fall of 2019 I did a research stay at the University of Strasbourg supervised by Le Breton that allowed me to delve into his thinking and to get to know him personally. The first thing that surprised me was his tall stature that intensifies his idealistic appearance by likening him to Giacometti’s Homme qui marche. His eyes and voice convey the deep humanity of those who enjoy listening. The interview was carried out with a game purposely designed for the occasion in which each card corresponded to a question (Fig.1), a playful idea to add movement involving gestures (the body), visual and some serendipity. Le Breton, a big fan of theater, participated with amusement. Topics of the interview, starting with walking, followed with corporality, transhumanism, anthropology, calling on numerous philosophers, sociologists and artists, obtaining a document of considerable value for research in art and anthropology. Keywords: David Le Breton; walking; body; Phenomenology; Anthropology.

Figura 1. Ejemplo de fichas del juego diseñado para la entrevista. (Diseño de la autora).
Entrevista.
L.A. $>$ Usted ha escrito cuatro libros sobre el caminar y está preparando el quinto. ¿Por qué es tan importante el caminar en su investigación sobre la antropología del cuerpo?
D.L.B. $>$ En primer lugar, caminar ha sido más bien una vía de escape para tomarme un tiempo para mí, reincorporarme en mi existencia que con frecuencia es una vida de hombre apresurado. Viajo mucho y caminar es una forma de echar raíces nuevamente, volver a encontrar mis puntos de referencia y, en particular, una sensorialidad del mundo que obviamente pierdo cuando estoy en los aeropuertos, las estaciones, los trenes… Para mí, caminar es volver a encontrar mis propias raíces en el mundo, reencontrar una disponibilidad y también reencontrar a mi pareja para caminar juntos, en silencio, hablando, sin ser interrumpidos.
L.A. $>$ Usted afirma que caminar es una resistencia en el mundo contemporáneo (Le Breton 10/05/2019) ¿En qué sentido?
D.L.B. $>$ Resistencia en el sentido de que estamos en la era de la humanidad sentada… Detrás de la pantalla del ordenador, al volante del automóvil, frente al televisor... Además, innumerables prótesis en la ciudad nos llevan a quedarnos quietos como las escaleras mecánicas, las cintas transportadoras, etc. El cuerpo es cada vez menos “útil”. Entendemos, de hecho, que los transhumanistas lo consideren obsoleto, anticuado y fantaseen con liquidarlo para lograr la inmortalidad. En este sentido el caminar es una “resistencia corporal” contra el mundo actual que nos pide velocidad, rendimiento, funcionalidad...
$\mathrm { L . A . } ^ { > } \ i \mathrm { Q u } \acute { \mathrm { e } }$ opina de la paradoja del caminar que nos hace reencontrar nuestro cuerpo, nuestros límites y, al mismo tiempo, los trascendemos porque conectamos con el espacio que nos rodea y con nuestro mundo interior?
D.L.B. $>$ Es el mismo movimiento de la marcha que nos mantiene en un equilibrio inestable, cuando ponemos un pie delante del otro estamos en desequilibrio, un pie está en el suelo mientras el otro se levanta. El caminar es un desequilibrio controlado permanente. Por consiguiente, es una preciosa imagen del estado inacabado de la condición humana, de nuestra precariedad y de nuestra fuerza.
L.A.> ¿El caminar amplía la conciencia?
D.L.B. $>$ Sí, claro que sí, el caminar amplía la conciencia en el sentido que nos permite escapar de este universo utilitarista de la vida cotidiana y nos hace entrar en un universo de disponibilidad hacia el mundo y hacia los demás. He escrito a menudo que los caminantes eran artistas ocasionales, porque caminar es una manera de reencontrar una libertad de movimiento, de creatividad.…
${ \mathrm { L . A . } } > \}$ Piensa que el movimiento cruzado de las piernas y los brazos en el caminar favorezca la experiencia del quiasma de Merleau-Ponty (Merleau-Ponty 1964, p. 170)?
D.L.B. $>$ El quiasma está presente todo el tiempo, por consiguiente, en el caminar también, evidentemente, ni más ni menos. El movimiento cruzado de piernas y brazos es una bella metáfora del enfoque de Merleau-Ponty, pero hay que tener presente que estamos siempre en el quiasma incluso cuando estamos en el coche donde hay un grado sensorial menor pero, aun así, estamos en el quiasma. Por supuesto, al caminar, lo sentimos más.
L.A.> ¿Caminar nos conecta al cosmos?
D.L.B. $>$ Sí, para mí, el caminar es algo telúrico, nos devuelve a la tierra, a los elementos, de una manera muy “Bachelardiana”, nos enfrentamos a la tierra, al agua, al aire… Es un retorno a lo elemental de la condición humana, es volver a los orígenes del bipedalismo y del enderezamiento de los primeros homínidos que, al ponerse de pie, tuvieron otro punto de vista sobre el mundo.
L.A.> ¿Cree en el Genius Loci y que al caminar conectamos con él?
D.L.B. $>$ ¡Por supuesto! Para mí, caminar es politeísta. No puede ser monoteísta porque, cuando nos enfrentamos con el paisaje, las colinas, las montañas, el mar, nos decimos a nosotros mismos “¡pero, maldita sea, el mundo es mucho más grande de lo que imaginaba!”. Y tenemos la impresión de que los dioses nos están esperando por fin, que los espíritus de los lugares nos abren los brazos, a veces nos rechazan o nos ponen en guardia, es más raro pero puede suceder. Así que creo que caminar tiene una especie de espiritualidad que despierta lo que los japoneses llaman “Kamis”, los dioses o espíritus del lugar. En Japón existe la idea de que hay dioses de las fuentes, dioses de las rocas, dioses en todas partes... Hay muchas formas de politeísmo. El caminante, por lo tanto, reinventa un politeísmo personal, se podría decir, el sentimiento de que, efectivamente, los dioses lo acompañan, caminan con él. Es la idea de que el paisaje también está vivo, una idea que encontramos en las poblaciones amerindias de América del Norte, que el paisaje nos acompaña, nos da la bienvenida, se despierta cuando llegamos.
$\mathrm { L . A . ^ { > } E l }$ antropólogo La Cecla argumenta que la experiencia de perderse es muy importante porque, al perdernos, descubrimos el espacio (La Cecla 2011). ¿Qué opina de esta idea y también de los modernos GPS?
D.L.B. $>$ Sí, conozco a La Cecla y me gusta muchísimo su trabajo. Creo que cuando se camina es bueno perderse en algún momento porque se ven cosas que de otra forma nunca hubiéramos visto. A esto se refiere la sabiduría judía cuando dice que nunca debes preguntar tu camino a alguien que lo conoce sino a alguien que no lo conozca y también lo busque. Es una manera de abrirse al mundo. El GPS para mí es una especie de ruptura con la interioridad del caminante. Cuando caminas tienes que entrar en una poética del mundo, como dice Bachelard, es decir, estar en busca de caminos, señales, recurrir a tu imaginación o posiblemente preguntarle a alguien, un campesino, un niño... El GPS, por lo contrario, es el uso utilitario del camino. En lugar de abrir los ojos al mundo, estás mirando tu teléfono móvil. En Japón hicieron el siguiente experimento: dieron unos GPS a un grupo de caminantes y a otros no y se dieron cita en un lugar. Los caminantes sin GPS llegaron antes y además tenían un recuerdo mucho más profundo de los lugares. Los que tenían GPS habían estado dudando continuamente entre varios caminos, sin haber prestado absolutamente ninguna atención al paisaje, por lo que tenían una especie de amnesia de la ruta. Por el contrario, los caminantes que habían caminado con los ojos bien abiertos, observando atentamente las señales del paisaje, tenían una muy buena memoria de todo el camino. Así que mejor caminar sin GPS.
$\mathrm { L } . \mathrm { A } . >$ Usted escribió el libro Marcher pour s’en sortir (2014)2 y forma parte del comité científico de la Asociación Seuil dedicada a la reinserción de los jóvenes delincuentes, marginados o en dificultad social, a través de una caminata educativa de $1 6 0 0 \mathrm { k m }$ durante 3 meses. ¿Cuál es el trabajo de esta asociación y en qué sentido ofrece una posibilidad real de reintegración de los jóvenes en la sociedad? ¿Es la combinación cuerpo/naturaleza/silencio el verdadero cóctel milagroso?
D.L.B. $>$ Sí, añadiría también la conversación con el compañero o la compañera de viaje. El joven está, efectivamente, en silencio aunque acompañado por un educador. Redescubre su entorno porque ya no tiene las pantallas que lo aíslan del mundo. La asociación Seuil pide que ningún joven parta con un teléfono móvil o con música. Debe escuchar el mundo y no estar con sus auriculares oyendo su música todo el día. Está en una condición de total disponibilidad hacia los demás y hacia el mundo. Redescubre su cuerpo. Muchos jóvenes de hoy permanecen inmóviles todo el día. Caminando, ponen sus cuerpos en movimiento, reencuentran sensaciones olvidadas que los llevan a sentirse vivos de nuevo, en lo real, redescubriendo la curiosidad por el mundo. A menudo comienzan a aprender el nuevo idioma del país que transitan, porque la asociación Seuil los lleva a otros países como Italia, por la Vía Francígena, España, por el Camino de Santiago, o Alemania, etc. Es uno de los principios de la asociación que los jóvenes estén desorientados. Es un poco como la experiencia del desvío antropológico, es decir, enfrentarse a un mundo del que no siempre tenemos los códigos, con un idioma que no entendemos, alentando así al joven a separarse de sí mismo y explorar el mundo. Es una gran experiencia de iniciación, de reintegración en el mundo, de renacer.
L.A $. >$ Escribió el libro Disparaître de soi. Une tentation contemporaine (Le Breton $2 0 1 5 ) ^ { 3 }$ . $\it { \Omega } _ { i } \mathrm { E l }$ impulso de desaparecer de sí es la vez positivo-constructivo y negativodestructivo?
D.L.B $> \mathrm { S i }$ , todo mi trabajo gira en torno a la ambivalencia de la condición humana. En todos mis libros muestro tanto el lado nocturno como el diurno de las cosas, ya sea en la risa, el dolor, el rostro, el silencio o el cuerpo. Siempre existe la parte oscura que los filósofos llaman negatividad. En la desaparición de sí mismo encontramos la misma lógica. Numerosas personas sienten el deseo de cortar con un sentido de identidad que las abruma, una vida cotidiana demasiado estresada en la que tienen la sensación de estar perdidas. Pasar unas semanas en otra ciudad representa unas “vacaciones” de sí mismo, en el sentido de periodo propicio y, al mismo tiempo, es una “vacación”, un vacío. Obviamente juego con las palabras, existe el vacío de las vacaciones, ya no soy el personaje que soy en mi trabajo o en mi familia, me convierto en otro hombre u otra mujer que se abre al mundo pero, al mismo tiempo, son las vacaciones de la vida, el domingo de la vida, momentos en los que tienes un tiempo para ti mismo, haces lo que quieres. Desaparecemos momentáneamente de los radares de los otros... Es también el mundo de la creación, de la lectura, de las películas, etc. Cuando nos sumergimos en actividades de ocio que nos tocan profundamente entramos en un estado de suspensión, de sobrecogimiento. Y luego está la fase más nocturna, cuando tenemos la impresión de que nuestro propio carácter nos aplasta, que el tiempo se nos escapa, que tenemos que correr sin parar, que no existimos más. Es la experiencia de la depresión, el burn-out, el agotamiento, el alcoholismo, los comportamientos de riesgo de los jóvenes que quieren desaparecer de sí mismos, no se aguantan más, están demasiado maltratados por sus vidas y recurren a medios químicos. También están los Hikikomori japoneses, que nunca salen de sus habitaciones durante meses o años, se niegan a ver a sus padres y se alimentan de noche aprovisionándose en la nevera. Existen efectivamente estas dos fases en la desaparición de sí.
$\mathrm { L . A . } \mathrm { > } \ \mathrm { \it { i } } \mathrm { \mathrm { E n } }$ qué sentido caminar ayuda “a deshacernos de la carga de ser nosotros mismos” (Le Breton 2012, p. 26) y al mismo tiempo a reencontrarse?
D.L.B. $>$ Caminar es otra forma positiva de desaparecer. No intercambiamos tarjetas de visita cuando caminamos, vivimos en un estado de anonimato que es eminentemente propicio para el encuentro y para la auto-reinvención.
L.A. $>$ Usted dijo que: “para un caminante, el mundo siempre está habitado” (Le Breton 12/02/2015). ¿Cree que caminar es la mejor manera de convertir el no lugar de Marc Augé en lugar?
D.L.B. $>$ Sí, pienso también en lo que dijo Thoreau que pasaba durante décadas frente a la misma granja pero nunca la veía de la misma manera, la luz nunca era la misma, su estado de ánimo tampoco, así que cada vez descubría algo nuevo. Caminar es una manera de renovar la mirada, incluso con un simple paseo, que es la versión más corta y urbana del caminar. Es importante, por ejemplo, para las personas mayores a quienes les resultaría difícil hacer largas caminatas, dar un paseo corto, aunque sea sólo por su vecindario, en el jardín público más cercano a su casa, porque de esta manera movilizan nuevamente el cuerpo, el pensamiento, el recuerdo, la imaginación y así salen de sí mismos. Creo que nunca verán su recorrido exactamente de la misma manera, especialmente en la ciudad, donde el paisaje cambia continuamente, pero podemos decir lo mismo en el campo, según las estaciones, la lluvia, el sol, la calidad de la luz ... Siempre estamos en mundos ligeramente diferentes. Para mí, cada caminata es una renovación del mundo.
$\mathrm { L . A . ^ { > } E n }$ sus estudios sobre el cuerpo y el caminar ¿ha considerado alguna vez la obra de artistas como Richard Long o Hamish Fulton? $\dot { \iota }$ Cree que la investigación sobre el cuerpo y sobre la marcha realizada por artistas podría hacer interesantes contribuciones a la antropología del cuerpo?
D.L.B $> \mathrm { S i }$ ¡Claro! Conozco a Hamish Fulton, coincidimos en una reunión científica y compartimos alojamiento en Cinque Terre (Italia). Es un artista de arte efímero. Mientras que Richard Long deja huellas, es más de Land Art, Hamish Fulton hace performance. El arte es muy importante para la antropología. Desde mi primer libro, no he dejado de citar escritores, cineastas, pintores, etc. Estoy completamente convencido de la importancia del arte y estoy continuamente debatiendo con artistas y fotógrafos.