UNA CONVERSACION SOBRE ARTE CONTEMPORANEO Y EDUCACION EN CONTEXTOS DE SALUD,CON JOSEP MARIA-MARTIN. PROTOTIPO DE ESPACIO PARA LA GESTION DE LAS EMOCIONES 1.
Conversation with Josep Maria Martin about Art and Education in health context. Prototype for getting over emotions.
MARTA G. CANO Universidad Complutense de Madrid. (UCM) firstname.lastname@example.org.
Josep Maria-Martin es artista y profesor universitario, pero sobre todo es un hombre preocupado por conocer el mundo en que vive y generar propuestas que contribuyan a entender y mejorar los contextos en los que trabaja. El Prototipo de Espacio para la Gestion de las Emociones es un ejemplo de ello. www.josep-mariamartin.com.
M. $>$ Ademas de artista das clase en la universidad, de hecho eres el director pedag6- gico en Ginebra.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { H e }$ sido responsable pedagógico junto con Jean Duvendac y Maria La Ribot en Ginebra, pero ahora no. Ahora lo soy en Perpinan.
M. $>$ Das clase de diseno ino?.La escuela es de diseno.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { N o }$ ，doy clases de arte.Lo que ocurre es que ahora vuelven a unirse las escuelas de arte y diseno, ese es el caso de Ginebra.
M. ${ } > \mathrm { Y }$ icomo entiendes la pedagogia?
J.M.M. $> _ { i } \mathrm { Q u e }$ es la pedagogia para mi?, la pedagogia es intentar dar desde la persona, intentar encontrar valores con ella, contrastar, asumir que siempre hay uno que sabe mas que otro o tiene mas experiencia y es el que deberia aportar la mayor luz, creo.
Quiero hacer una pieza nueva sobre el tema de la pedagogia. Hacer una cartografia de lo que significa la libertad hoy en dia y relacionarlo con la pedagogia, porque me parece que es fundamental aprender a decir no y a ser libres y a decidir con autonomia.
$\mathrm { M } . > _ { \dot { \mathrm { \ell } } } \mathrm { C o m o }$ haces tus clases?
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { L } z$ mayoria de las veces son Rendezvouz, encuentros o correccion de trabajos y muchas veces talleres.Los talleres me interesan mucho. En muchas ocasiones los talleres se convierten en piezas.Se trata de responder desde el individuo a preguntas que nos hacemos. Empiezo lanzando una pregunta, con la cual cada uno trata de buscar, por el medio que sea, toda la informacion que quiera y al dia siguiente todo el mundo viene, como en una mesa de redaccion, y pone sobre la mesa que es lo que ha encontrado. De manera que acabamos teniendo sobre la mesa 15 ó 2O veces mas informacion que la que encontrarias tu solo.
Después cada uno explica que es lo que le parece interesante y a partir de ese momento y a partir de lo que tambien dicen otros decide que es lo que quiere desarrollar.
M. $>$ iEsto en Francia?
J.M.M. $>$ Eso en los dos sitios.Hago talleres en muchos sitios, desde Japón hasta Chile.Lo que me interesa es que la gente se posicione esteticamente con relacion al tema.Por ejemplo esto de la pedagogia. Yo no doy charlas.Al final hacemos un ejercicio en el que cada cual hace un analisis sobre su trabajo viendo que es lo que queria hacer en principio, que es lo que realmente ha hecho y donde se encuentran las contradicciones si las hubiera. Entonces es cuando doy mi punto de vista, pero no antes.
Otras veces introduzco el tema llevando a alguien conocedor del tema. Hicimos un Taller sobre la agenda y el tiempo icómo administramos el tiempo?. Pudimos ir a la ciudad donde se hacen todos los relojes suizos a ver como se fabrica el tiempo de contar. Invitamos a un budista para hacer meditacion y entrar en otro tiempo. Y después los alumnos estuvieron toda la semana juntos. Salieron cosas muy diferentes. De estos hago muchos.
Te voy a explicar como les explico yo a mis estudiantes que es para mi el arte.
$\mathrm { M } . > \mathrm { S i }$ , eso es un gran problema,el entender, sobre todo en estos contextos,que estc es arte.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i }$ 。 pero a mi no me importa, creo que esto es un avance del arte contemporaneo. Cómo la pieza del hospital para mi es una pieza de arte, como para el médico es una experiencia nueva, como para el psicólogo es una experiencia nueva, para el enfermo es otro tipo de servicio y para la institucion otro y como todo eso puede ser al mismo tiempo. El arte ya no es como antes, un objeto que tenia una energia inmanente y ahi ya acaba y pasaba todo. Lo que me interesa, es constatar que estamos en el mundo de la complejidad y ese mundo de la complejidad cada uno tiene que interpretarlo y hay que volver a crear nuevos valores.El arte tiene que ver con el conocimiento, el conocimiento no sólo tiene que ver con lo racional sino con la experiencia acumulada, que los artistas manifiestan en forma de intuicion.La intuici6n nos lleva a una primera pregunta que queremos responder y lo que hacemos es investigar sobre ese tema para intentar responder a esa pregunta y eso lo hacemos de manera muy diversa.
Cada vez que investigamos con relacion a esa pregunta, que es algo que nos tira, nos vamos moviendo en direccion a ese lugar, el de la posible respuesta, pero hay un momento, si profundizas mucho, en el que encuentras un limite, porque ya no sabemos mas sobre eso. En esa tension, que seria encontrar el borde, el limite, el artista lo que tiene que hacer es saltar y cuando saltas hacia eso que parece el abismo es cuando el conocimiento se hace mas grande. Ese trocito, ese pequeno trocito,es el arte y eso nuevo es lo que aportamos al resto. Por eso hay gente que salta y la sociedad no lo ha percibido o no lo ha hecho suyo y se queda ahi como aislado, y a lo mejor con el tiempo se recupera, por eso es muy importante que hagamos una obra que no solamente sirva para nosotros, si no que sirva para el resto, para el conjunto de la gente y eso se puede hacer desde muchos campos y en estos momento de confusion y de cambio de valores es mayor la conciencia de complejidad y por eso para llegar a ese borde necesitamos ir acompanados de mucha gente. Lo que pasa es que el salto es como la muerte lo haces solo, y siempre tiene que ver con una pregunta intima, aunque la respuesta sirva para todos.
$\mathrm { M } . > _ { \dot { \mathrm { \ell } } } \mathrm { C o m o }$ entiendes la colaboracion y la participacion en todos tus proyectos?
J.M.M. $> \mathrm { A }$ veces, lo mejor, que te puede pasar en un proyecto es que con la participacion, con la colaboracion, con los accidentes, surja la necesidad de girar para que llegue a un lugar en el que encuentras un paradigma nuevo. En mis proyectos intento que todo el mundo que colabora en algun momento se sienta protagonista, todos necesitamos de visibilidad.Lo que pasa es que tambien hay que aceptar que en esa comunidad que se crea haya gente que decide marcharse, porque tiene otros intereses O sus intereses han cambiado.
$\mathrm { M } . > \mathrm { Y }$ en esas colaboraciones, en el planteamiento de los proyectos, las arquitecturas,los espacios, tienen una gran importancia. De hecho y volviendo al proyecto del hospital, lo que haces es construir un espacio con un arquitecto, un lugar.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i } ,$ si, un lugar con poco dinero, en un sitio con mucha tension, que desconocia completamente.
M $1 . > \mathrm { { \it { j E s } } }$ grande el hospital de Castellon?
J.M.M. $> \mathrm { S i }$ es grande, bueno no sé cuantas camas tiene, pero es grande. Esta en el centro de la ciudad y funciona bastante bien. Es entrar en un mundo completamente desconocido.
Mis piezas siempre empiezan a partir de las entrevistas.Yo no sé nada. Cuando me enfrenté a la primera pieza, la de Perpignan, yo no sabia nada acerca del hospital, me invitaron a hacer una pieza alli.
M. $> _ { \dot { \zeta } }$ Te invitaron porque tenias relacion con ese tipo de contextos?
J.M.M. $> \mathrm { N o }$ exactamente,la persona que lo organizaba, Isabelle Narcy, me conocia. Ella empezó este proyecto con el Ministerio de Cultura, invitó tambien a otros artistas, y le parecia que yo podia hacer una pieza en un pasillo. Iban a tirar el edificio y a construir un hospital nuevo. Yo habia trabajado mucho con arquitectura y me parecia interesante.Le dije,“pero bueno, tu sabes cómo trabajo yo, sabemos cómo empezamos pero no sabemos cómo acabamos, y sabemos como empezamos y es a partir de preguntar “iqué pasa aqui?” y ella respondió: pues vamos a ver qué pasa. Entonces empezamos con las entrevistas,y la verdad es que fue muy interesante,las entrevistas son muy interesantes. Soy muy curioso y en las entrevistas descubro otros perfiles en los que no habia pensado. Mira esta taza, para mi esto es una taza que me permite beber café, pero para el que la ha hecho es un trabajo de ceramica, para el que ha cultivado el café otra cosa. Es todo un mundo y a partir de las entrevistas,alrededor de ellas, aparecen una serie de grietas.Ahi es donde yo me meto.Me interesa ver lo que no funciona y me interesa también proponer situaciones que puedan mejorar. El artista de los 90 tambien queria mejorar pero la mayoria de ellos creian en los dogmas politicos, y pensaban que iban a aportar la solucion.Ahora nadie cree en el dogma, tenemos que aportar valores nuevos para aportar soluciones y aportando soluciones, a lo mejor, podemos generar nuevos valores.
$\mathrm { M } . > _ { \dot { \mathrm { \ell } } } \mathrm { C o m o }$ realizas el acercamiento en tus entrevistas?
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { L }$ as entrevistas, como te decia, las comienzo preguntando cómo te lamas y a que te dedicas. Si me dices soy abogado, te pregunto,iqué es el derecho para ti? y a partir de eso hay una ola donde se cruza la persona con su oficio.Es una cosa indeleble que se va cruzando continuamente. Uno ve al médico que se pone la bata. Normalmente el médico es bastante rigido porque tiene que ser muy preciso, pero al mismo tiempo aparece la persona y la persona tiene opiniones personales y no profesionales y esa opinion personal que tiene ese medico finalmente tiene mucho que ver con una opinion profesional.
M. $> _ { \dot { \zeta } }$ Cuantas entrevistas hiciste?
J.M.M. $>$ Normalmente hago entre treinta y cuarenta entrevistas de una hora. En el hospital hicimos a enfermos,al director, a las enfermeras,a la comadrona.Me acuerdo de una cosa que me impresionó mucho,la comadrona decia que habia estudiado para dar a luz, para ayuda a venir a la gente a la vida, pero en su mismo oficio le tocaba hacer abortar y aunque ella estaba de acuerdo ideológicamente con que cada uno hiciera lo que quisiera, esto le obligaba a vivir con esa contradiccion. Aparecen un montón de cosas cuando hablas con la gente, otra cosa que llamó mi atencion es que muchos enfermeros y enfermeras que vivia lejos al menos 20 minutos en coche afirmaban que eso, ese tiempo,les ayudaba a asimilar lo que habia pasado durante el dia para no llevarse esa tension a casa.
M. $>$ Darse un tiempo de transito.
$\mathrm { J . M . M . > Y }$ todo eso me llevó a pensar una obviedad, que un hospital es un lugar donde mueres y naces y donde las emociones se revelan de una manera natural, entonces $\it { i } \mathrm { C o m o }$ gestionamos eso? $\it { i } \mathrm { { S e } }$ puede hacer algo?.A partir de todo eso, pensé en el espacio.No sé por qué me interesa tanto crear espacios. Creo que en esta complejidad del mundo el espacio nos ayuda a focalizarnos mas en el tema. Entonces los convoqué a todos, siempre hago un debate en torno a las propuestas. En este caso fuimos con una maqueta que trabajé con Alain Fidanza , un arquitecto suizo con el que he trabajado varias veces, me entiendo muy bien con él. Y les dijimos: despues de todas las entrevistas que hemos tenido igual estaria bien tener en el hospital un espacio para gestionar las emociones :Piensan que tiene sentido? Yo me lo imagino asi. Todas mis piezas las planteo desde un “Yo creo que, pero piensan Uds. que?. Dijeron que si, hicieron sus aportaciones respecto a quitar o anadir y finalmente teniamos una lista de cosas que hicieron un proyecto mas completo.
M. ${ } > _ { \dot { \zeta } } \mathrm { C o m o }$ asumen en un hospital la entrada de un artista?
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { E n }$ Castellon fue muy facil. El artista muchas veces es el bufón de la corte y lo ven como un divertimento, a ver qué hara. En principio no se sienten cuestionados. Pero cuando haces una pieza que se centra en algo real, entonces empieza a haber problemas.Yo he tenido varias ocasiones en las que no he podido acabar. (aqui hablamos de otros proyectos que tienen que ver con el hospital)
Cuando realmente no haces de bufón todo se vuelve mas peligroso, pero el proyec. to se vuelve mas interesante, porque lo que hace es poner en evidencia la situacion.
(Seguimos hablando de otros proyectos)
El mundo económico utiliza el arte para pagar sus culpas.
${ \mathrm { M } } . > i { \mathrm { E n } }$ el caso del hospital te encontraste con trabas?.
J.M.M. $>$ Habia muchas situaciones dificiles, diria yo. Durante el tiempo que dur el proyecto se murieron tres personas. Un de ellas era un hombre de origen belga que llevaba poco tiempo en Espana y que tenia un cancer de garganta. Se habia fugado con una mujer y vivian en la calle. El Hospital de Castellón le aceptó para operarlo, pero el cancer estaba muy avanzado. Cuando se entró de que estabamos haciendo las entrevista y que estabamos construyendo el lugar, quisieron casarse alli y que lo entrevistaramos.Me dijeron que podiamos preguntar sobre lo que quisiéramos, sin tabues.Fue una entrevista muy dura, sali llorando. Pero eran cuestiones emocionales.
Pero también tuvimos trabas,si, si tuvimos.En el EACC se entró en crisis y habia disputas personales que lo complicaban todo.
M. $>$ Entonces, las dificultades,ivenian mas de fuera, que dentro del hospital?
J.M.M. $>$ En el hospital afortunadamente contratamos a una chica que era fantastica y lo hacia funcionar.
Tenia que haber alguien que organizara todo aquello.
$\mathrm { M } . > \mathrm { E l }$ espacio funcionaba de dos maneras. De manera libre y programada. Algunos de ellos me llaman poderosamente la atencion. $\it { i } \mathrm { C o m o }$ se gestionaba el espacio en general, pero especialmente, el que denominasteis espacio de conexion urbana?
$\mathrm { J . M . M . > E l }$ hospital de Castelln es un lugar que acoge enfermos psiquiatricos y paliativos.En el caso de los paliativos sus familias no pueden hacer mas que esperar y que mueran con el minimo sufrimiento y la mayor dignidad. Cuando llega alguien a ser ingresado le dan una carpeta con informacion de lo que se puede hacer alli. Nosotros hicimos un folleto de informacion diciendo que a parte de los servicios del hospital, durante seis meses que era lo previsto,aunque después duró dos anos, habia un servicio nuevo, que ellos lo lamaban el espacio de las emociones, y que si querian utilizarlo tenian que hacer tal o cual cosa. De esa manera se enteraban.Al espacio de conexion urbana tuvimos que renunciar en favor de otros aspectos.
Pensamos mucho dónde instalarlo queriamos que se viera desde fuera como una barraca, nos parecia muy interesante que se viera provisional, porque lo que estabamos haciendo era poner en debate la importancia de las emociones en los procesos hospitalarios.
M. $>$ En las fotografias no parece nada provisional.
J.M.M. $>$ Si, hombre si.
M $[ . > \mathrm { A }$ mi esas fotos me llaman la atencion y pienso iqué sitio mas bonito!
J.M.M. $>$ Pues aquello era un lugar completamente árido, no habia nada. Habia un objeto de cemento que parecia una gran tumba y una escultura de una monja que se murió, y yo pensaba jostras! Y aqui todas las ventanas dan a este jardin y aqui hay gente que se esta muriendo.Y les propuse integrar el espacio del jardin.A mi me interesa mucho el tema del Feng shui y de encontrar armonias.Asi que arreglamos el jardin. Y eso hizo un efecto llamada brutal, habia flores,agua, plantas, bancos para sentarse y los enfermos psiquiatricos que no tenian donde ir, salian y hablaban con otros. Ademas, en Castellon hace muy buen clima. Pusimos una fuente de agua y cada 20 minutos habia que cambiar la botella. No solamente los enfermos, los que venian al hospital de dia también lo utilizaban.Muchos enfermos se estaban haciendo quimioterapia, y ellos tienen una gran necesidad de relacionarse con la naturaleza, con el sol, con sentirse parte de la vida.
$\mathrm { M } . > \mathrm { S i } .$ ,de eso hay estudios cientificos.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i }$ , a mi me pareció muy interesante. Fue un cambio brutal. Aunque con poco dinero yo hubiera hecho mucho mas.
M. $> _ { \dot { \zeta } }$ Sigue funcionando?
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { N o } \ \mathrm { s }$ é, después me meti en lo de Chile.Y ha sido una locura.
$\mathbf { M } . > \mathbf { O } \mathbf { t r } \mathbf { o }$ lugar que me interesaba mucho era el espacio que denominasteis espacio programado. En el que habia Internet, libros. Quiza porque esta muy relacionado con el proyecto que llevamos a cabo en el Hospital 12 de Octubre,en el espacio de la biblioteca.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { E n }$ este proyecto he aprendido cómo a veces tienes que cambiarlo o renunciar a partes de él. En este caso teniamos que encontrar un equilibrio entre gastar lo minimo posible y que estuviera construido de una manera creible aunque fuera provisional y que la gente quiera utilizarlo en un momento muy importante de su vida. Cuando alguien esta en ese proceso hospitalario, no puedes hacer cualquier cosa. Las cosas tienen credibilidad porque tienen una forma, una calidad de los materiales y por eso renunciamos al espacio de conexion urbana, no era tan importante. Por otra parte la psico-oncologa nos habia propuesto un espacio para tomar café y para fumar, y un dia antes de la inauguracion nos dijo el director que no podia aceptar lo de fumar. En principio ella lo habia propuesto porque una gran parte del stress es cuando estas con un paciente que se esta muriendo, si tienes que bajar a fumar tienes miedo de que en ese momento pase el médico o pase algo y tu no estas y por eso podia ser interesante tener un lugar cerca donde poder fumar. Pero sin embargo pasó algo que no teniamos previsto.Y es que el espacio del café era el lugar donde se encontraban las diferentes familias y eso funcionó muy bien, y el espacio internet fue brutal. El hecho de estar en el hospital no significa que tengas que estar desconectado.
M. $>$ Entonces es verdad que la socializacion en un lugar de esas caracteristicas tiene mucha importancia.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i } ,$ y eso son cosas que ellos pedian. Se hicieron valoraciones muy positivas de la experiencia.La psico-oncologa organizó en el espacio sesiones de relajacion una vez a la semana para las enfermeras.Para nosotros era muy importante que el espacio gestionara las emociones de todos incluyendo el personal. Que todo el mundo pudiera tener un lugar. En cirto sentido esos espacios antes los cubrian las capillas, pero ahora la gente ya no es tan creyente. Entre la gente que entrevistamos estaba el cura del hospital un senor de 90 anos. Ahora tenemos psicologos y otras formas de afrontar los temas.Los hospitales se han mostrado cada vez mas cientificos y menos humanos.
M. $>$ Tiendo a pensar que ahora no, que ahora existe una tendencia a humanizar.
J.M.M. $>$ Bueno, ahora si, en la ciencia en general hay una tendencia a humanizarse. En el hospital analicé el por qué se ponen una bata, a lo mejor antes era como proteccion de las infecciones pero ahora no, ahora creo que es para hacerse invisibles emocionalmente.
M. $>$ De hecho me contó una enfermera que lo de la bata parecia una tonteria pero que no lo era. Me aconsejaba que en el hospital no vistiera de determinados colores, que fuera afectuosa pero sin demasiado contacto fisico, porque todo eso restaba energia. Y de hecho, el blanco no es exactamente un color relajante.
J.M.M. $>$ Depende de lo que le pongas al lado. Nosotros hicimos un gran debate sobre eso, la gente queria que pintáramos de color, nosotros pintamos blanco por dentro y azul.Es complejo lo del color.Pero en relacion a lo que decias antes, de tocar a la gente, hay una entrevista que le hicimos al peluquero.Los hospitales tienen un peluquero, yo no lo sabia.
$\mathrm { M } . > \mathrm { Y o }$ tampoco.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i }$ porque una de las cosas que es importante para los enfermos es estar bien, mantener un buen aspecto. Si, si. Este llevaba 2O anos.Y una de las cosas que decia es que habia gente a la que cogia carino y cuando se morian lo sentia y que para él, tocar a alguien que se estaba muriendo era una relacion extrana, de gran intimidad en momentos muy fuertes.Y era muy dura la relacion que se creaba.
M. $>$ Todas estas entrevistas iEstan publicadas en algun sitio?
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { E l }$ proyecto es tan intenso que el seguir después, tener la energia para buscar dinero para hacer una publicacion, es muy complicado. Yo soy malo gestionando, no me gusta buscar dinero ni presentarme a becas, aunque ahora estoy empezando a hacerlo. Creo que esta seria una experiencia para publicar, pero necesitas tiempo y recursos. En mi pagina web podria tener mucha mas informacion, pero tendria que ser rico para tener a alguien.
M. $>$ Un becario generoso.
J.M.M. $> \mathrm { N i }$ siquiera es un trabajo que le puedas dar a un becario. Tiene que ser alguien que sepa de comunicacion que sepa meter la informacion correctamente. De cada pieza que hago hay toda una serie de documentos alrededor que serian muy interesantes,pero tambien hay que traducirlos,aqui en Espana no hago nada, lo hago casi todo fuera.
$\Lambda . > \wr \chi ^ { \mathrm { Y } }$ el EACC no edit6 nada?
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { N o s }$ gastamos todo el dinero en la experiencia.
M. $>$ Esta es una de las cuestiones,que esto trascienda mas alla del ambito artistico y de la pura micro politica del lugar. Obviamente la experiencia se ha quedado en pacientes, médicos, enfermeras. Etc., pero que este tipo de cosas trascienda es importante, para crear referentes.
J.M.M. $>$ Lo del salto.
$\mathrm { M } , >$ Efectivamente, lo del salto.Al final hacer otro tipo de publicación es un rollazo pero seria efectivo en otros ambitos.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i }$ pero es que eso es mucho trabajo y muy complejo. Cuando acabas estas agotado y necesitas salirte de ese tema y meterte en otra cosa.
$\mathrm { M } . > \mathrm { S i } .$ , porque es algo personal.
J.M.M. $>$ Es muy personal, son proyectos muy intensos, muy negociados, nunca hay suficiente dinero, yo soy muy exigente y siempre son temas candentes y acabas exhausto, yo y los que estan con migo.
$\mathrm { M } . > \mathrm { S i } .$ ， pero por ejemplo una copia del video en La Casa Encendida o en el Reina.
No esta.
J.M.M. $> \mathrm { N o }$ , no esta en ningun sitio. Pero ellos tampoco se han interesado.
M. $>$ Bueno claro es que esto del arte,los hospitales y la salud o el arte en contextos tan especiales ia quién le ha interesado? iCuando ha empezado a interesar?
J.M.M. $>$ Ahora esta empezando. En Inglaterra hay unas politicas muy interesantes.
M. $>$ En Inglaterra mucho, en Francia, en Canada hay redes importantes.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i }$ pero en general son piezas que tienen que ver con la ocupacion del tiempo libre, con remover. Es que mi pieza remueve cosas.
M. $>$ Claro, remueve y destapa. Si lo trasladamos al campo cientifico es una investigacion cualitativa y de implementacion, en una gran medida. Yo esas preguntas me las hago, donde esta esa barrera de estar haciendo un trabajo social, de investigacion, de transformacion, de arte.
J.M.M. $>$ Pero es que el arte también es eso.Por eso te decia antes lo del conocimiento.Todos de forma diferente pretendemos hacer lo mismo que es ampliar ese conocimiento y unos utilizan unas herramientas que puede ser el trabajo social, otros otra cosa. Pero todos queremos ampliar la calidad de vida y aprender de los cambios que continuamente nos van llegando. Para que queremos ese conocimiento si no es para ser capaces de afrontarlos mejor, no es acumular conocimiento por acumular, sino para ser capaces de enfrentar mejor una situacion diferente que va a llegar.
M. $>$ Entender.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { C l a r c } _ { }$ , entender nos va a posicionar delante de aquel objeto y de aquello que pasa de una manera diferente, nos va a dar mas herramientas.Todos estamos creando herramientas. Unas son esteticas, que tiene que ver con las éticas emocionales, otras son politicas para cambiar sistemas otras son herramientas sociales. Todos estamos haciendo lo mismo, entonces, para que separar si es arte, sociologia o no sé que ipor qué no vamos a la esencia?.Y eso es lo que a mi me interesa. Yo ya hace mucho tiempo que no me pregunto si es arte o no lo que hago. Para mi la estetica es muy importante,las formas,lo que intento es encontrar formas nuevas.Y yo en principio tengo una formacion de pintor. Formas que han ido evolucionando, queda feo decirlo, pero que tiene que ver con pintar un cuadro, pasaba algo y habia una expresion, una comunicacion, un aprendizaje y eso intentaba transmitirlo y ahora hago lo mismo y el lienzo blanco es el contexto social, y en eso contexto social aparecen cosas.
M. $> _ { \dot { \zeta } }$ Crees que hacerlo desde el punto de vista del artista poetiza?
J.M.M. $> \mathrm { A }$ diferencia del cientifico el artista se permite una investigacion mas flexible, en la puede ser contradictorio y no pasa nada y llevarte a un lugar seguramente desconocido. Por eso los artistas podemos llevar a otros lugares y llegar mas alla que los cientificos porque ellos tienen que demostrar, que probar, y yo no. Si con lo de poetizar quieres decir que lo lleva a un lugar donde no hay una razón aparente, sino una razon mas cartografica de crear un estado, si.
$\mathrm { M } . > \mathrm { S i }$ , jugar con los simbolos de otra manera.No referirte a datos solamente.Datos que se convierte en historias que son mas atractivas,es como una pelicula, no son solo datos es contar.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i }$ , si, si, pero ademas piensa que cuando lo haces desde el arte tiene un significado que puede ser doble o diferente a aquello que haces. Quiero decir, el hecho de hacer desde el arte, el hecho de que sea un hospital y no sea otro sitio, tiene una significacion, significante busca significacion y puedes buscar otro tipo de significacion que no solo sea el curarte fisicamente, sino curarte de otra manera. Poner en orden de otra manera. No se si me explico.
$\mathrm { M } . > \mathrm { S i } .$ ，si, perfectamente.Me contaste por telefono que también habias realizado una experiencia en Vic, con unas enfermeras.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { H u y } ,$ eso fue muy bonito.Me invitaron en el ano 9O.Me llamaron para hacer una pieza en la Universidad de Vic.Lo que pretendian era introducir el Arte Contemporaneo a los estudiantes de la Universidad. Eramos varios artistas, entre ellos Antonio Muntadas, pero no tenias por qué inmiscuirte en la Universidad. Yo en aquells anos trabajaba mucho con la idea del prototipo, que es una cosa que siempre esta en mis piezas, el prototipo es algo que pones a prueba. En el fondo soy muy relativista y entonces como que las verdades definitivas, no sé.Y cuando fui a ver que podia hacer, al pasar por el departamento de enfermeria vi un muneco que utilizaban las enfermeras para hacer sus practicas, y me pareció interesante trabajar sobre la idea del prototipo de un ser humano y les propuse una idea que llamé “El nino David" NEN DAViD. Fueron seis meses de trabajo con 5 o 6 enfermeras que estaban acabando su carrera y que con ello hicieron su proyecto final. Consistió en definir cómo podia ser un nino desde su nacimiento hasta los veinte anos, como podia ser todo el proceso de evolucion.Le hicimos desde la carta astral, hasta decidir de qué color iban a ser sus ojos, que tipo de musica le iba a gustar. Hicimos entrevistas con los genetistas y les preguntamos si era posible y cómo un bebe puede ser los que nosotros queramos. Fue un debate sobre la genética, la psicologia, sobre toda una serie de temas relacionados con ese ideal de nino que habiamos creado,que habiamos negociado. Y al mismo tiempo poner en duda lo que imaginas,lo que prevés que puede ser una vida, una identidad y lo que supone admitir que eso sea diferente. Al mismo tiempo fue una opcion para las estudiantes de profundizar en sus estudios. Hicimos una agenda con los veinte anos en la constaban todos los detalles, cuando tenia que comer, cuando tenia enfermedades,etc. Se abrió el debate. Y todo se convirtió en su trabajo final de carrera. Finalmente nos parecia importante hacer algo escultorico y visible y en aula. Oscurecimos el espacio completamente, construimos una pared de 7 metros que dividia el espacio en dos con una pared que se balanceaba como si fuera una cuna. Cuando entrabas no veias nada, oias el cra, cra, del motor y una canción de cuna japonesa, cantada por un hombre. Elegimos un hombre para evitar asociaciones que no nos interesaban. Al cabo de un rato, los ojos se acostumbraban a la luz y se empezaba a ver el muro, y en el muro habia un dibujo escala uno a uno de un nino. Fuera habia una guia que era la sintesis del trabajo que habian hecho las enfermeras.
Me parecio muy interesante el hacer un trabajo de estas caracteristicas en el aula. Suponia anadir al trabajo de recogida de datos y al planteamiento del proyecto un aspecto emocional. Cuando se entraba en este aula al mismo tiempo creabamos una parte emocional, tiene que pasar un tiempo para que te acostumbres que es el tiempo que la madre no ve al hijo y que empieza a especular, y nosotros lo que habiamos hecho era una especulacion con ese nino y en esa especulacion puede llegar a cosas buenas, positivas,o a lugares muy terrorificos como es intentar imponer una forma de pensar.
$\mathrm { M } . > \dot { \zeta } \mathrm { Y }$ de eso tienes documentaci6n, hay por ahi un pequeno catalogo?
J.M.M. $>$ Pero esto no esta puesto en la pagina web. Tendria que buscarlo.
$\mathrm { M } . > \mathrm { N o }$ conozco muchos artistas que hagan cosas en el tema de la salud.
J.M.M. $>$ Pero yo no me centro en la salud. Me centro en temas relacionados con el desarrollo humano.
M. $>$ Pero ademas vienes de la universidad, trasladas el mismo concepto de la pedagogia, de hacer una clase, a tus proyectos.No hay diferencia entre una cosa y otra.
J.M.M. $>$ Yo no diferencio las cosas. Pero la gente si las diferencia.
M. $>$ Pero a la hora de entender el conjunto yo no las diferenciaria, porque esta esa vocacion del aprendizaje. Tu en clase lanzas una pregunta y desde ahi el alumno se posiciona para elegir desde donde y qué quiere aprender en esa clase. Con el espacio para la gestion de las emociones generas las mismas dinamicas.
J.M.M. $\mathrm { > S i }$ Si lees mis textos siempre dicen que mis piezas tienen una vocación de aprendizaje, pero investigamos, participamos y ademas proponemos.
En Brasil me dijeron que la tendencia ahora es no construir mas hospitales sino crear grupos de médicos, que van a las casas porque es mejor atenderlos en las casas, hay muchas tendencias, eso lo hicieron tambien por el tema emocional. Nosotros en este proyecto de Castellón, siempre queriamos hacer un lugar de transición entre el hospital y la casa, porque la casa te da una cosa y el hospital otra. La casa te da el espacio de acogida que necesitas y el hospital la seguridad de que te van a atender.
$\mathrm { M } . > \mathrm { Y }$ de incertidumbre. Una gran incertidumbre, la espera. Es un lugar en que esperas a curarte, esperas a que venga el médico, esperas a que vengan a visitarte. Estas esperando todo el tiempo.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i } ,$ es verdad. iSabes? Cuando la presentamos en Madrid la titulamos $\mathrm { \Delta \ j H a s - \ }$ ta cuando?.Es la frase literal de una trabajadora social que trabajaba con los enfermos psiquiatricos. Decia que lo primero es hacerte cargo de que estas enfermo y eso cuesta mucho trabajo, y una vez asumido empiezan a preguntarse hasta cuando y nadie sabe responder a esa pregunta que puede ser toda la vida. Todos vamos a estar en el hospital en algun momento, todos vamos a acompanar a alguien y los hospitales tiene algo que tienen los aeropuertos, esos macro servicios, en la carcel tambien, donde hay un silencio extrano, el tiempo pasa de otra manera. Uno es prisionero de algo. Cuando alguien muere tienen una sensacion de liberacion, como cuando sales de la carcel.
Tiene que ver con el tiempo, hay diferentes tiempos. Una cosa es el tiempo de la vida cotidiana y otra el tiempo del cuerpo, en los hospitales esta el tiempo del cuerpo. Te ponen una inyeccion y tiene que reaccionar, hay una parte que tiene que ver con la capacidad de asimilacion que tiene tu cuerpo. Hay tambien una parte emocional y no se puede separar.En este sentido el espacio para gestionar las emociones tambien es un espacio de tiempo, la mejor manera de gestionar las emociones es tener tiempo para ir asimilando y cuantos mas recursos tengas, tu cuerpo reaccionara mas rapido. Me parecia interesante por un lado que la institucion reconozca las emociones como algo a tener en cuenta y por otro el hecho de que tanto la institucion como las personas supieran que a lo mejor el espacio te puede ayudar. Porque la realidad es que ese espacio no es necesario la gestion de las emociones pasa en el tiempo, no en el espacio, el espacio te va a ayudar. Nosotros estamos aqui y este lugar nos ayuda a poder comunicarnos, eso no quiere decir que fuera no podamos hablar, pero las interferencias serian mayores.Estar aqui nos facilita la comunicacion.
M. $>$ Después de esos seis meses que estaban previstos, el funcionamiento se prolongó,isiguió la persona que teniais en un principio contratada para esto? $\it { i Q }$ uiénla pagaba, el propio hospital?
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i } .$ El hospital puso dinero, pero yo creo que eso ahora no se haria asi. Tambien llegamos a un acuerdo con la biblioteca municipal y los pacientes podian pedir libros y peliculas y tambien desde la biblioteca proponian cosas.
$\mathrm { M } . > \dot { \zeta } \mathrm { Y }$ la colaboracion con los medicos?
J.M.M. $>$ Los medicos son dificiles.
$\mathrm { M } . > \dot { \zeta } \mathrm { Y }$ las enfermeras?
J.M.M. $>$ Menos, son menos arrogantes. Aunque ahora que lo dices yo tuve problemas con las enfermeras. Porque les molestaba, y con razon, que estuviéramos construyendo al lado de gente que se estaba muriendo. Qué dificil convivir con eso. Ellas no lo entendian. Gastarse tanto dinero para eso. Pero al final vieron la importancia y se sentian orgullosos.Y eso es una cosa muy importante.
M. $>$ Eso es fundamental, esa es la micro politica. Hay un lugar donde alguien ha tomado conciencia de que todo eso es importante.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i }$ , si y todo eso fue posible porque el comisario, Juan de Nieves, que en ese momento era director del EACC, es una persona interesada en este tipo de proyectos, asi, menos museables por decirlo de alguna manera. Y él se implicó muchisimo, si no,no hubiera sido posible.
Y otra cosa, que no te he dicho y que es muy importante para mi, es que yo no he ido a proponer el proyecto. Es muy diferente que te pidan a que tu tengas que pedir, eso tambien facilita. Alguien tiene que haber que te apoye.
M. $>$ Cuéntame cómo desarrollasteis el proyecto desde un principio. (Me ensena el proyecto en su ordenador, comentando las imagenes.
J.M.M $>$ Cuando trabajamos siempre buscamos una imagen que nos sirva de referencia.Y en nuestro caso fue la imagen de esta mujer embarazada. Una mujer que pone todo su cuerpo a disposicion para que desde un embrion nazca un nino.
J.M.M. $>$ Queriamos hacer una especie de célula en este cruce entre la entrada y el jardin y la unidad de enfermos paliativos que estaba en la planta de arriba y que resultaba muy importante.
La propuesta fue construir cinco espacios diferentes, 1. Programado 2. Convivencia.3. Internet. 4. Tabaco /café que finalmente se quedó sólo en café.Y 5. Conexion urbana al que renunciamos.
Estos son los dibujos que hicimos,complicado ino?
J.M.M. $>$ Pensamos asi. Lo mas importante que pasa aqui es la persona que entra. Y esa persona emana unos radios.Queriamos hacer visible simbolicamente eso.Ademas el espacio de accion que era lo que llamamos el espacio programado, el espacio de entrada al conflicto, era un escenario que tenia que ser como un estómago, y que se iba acomodando en relacion a como iba a ser utilizado y debia estar equipado con todo lo que pudiera hacer falta y fuera facil de mantener.
Sin darnos cuenta creamos un sistema organico. El est6mago, los rinones el higado.
Y desde aqui habia una gran cristalera, como te decia antes la gestion de las emociones pasa por el acercamiento a la naturaleza por eso esta parte que era la que daba al jardin se volvia muy importante.
La cuestion simbolica para mi era muy importante, lo poético que tu dices.Me interesa mucho Japón y como estabamos en un lugar que tenia que ver con los enfermos paliativos me acordé del Origami que hacia Sadako Sasaki y me pareció que lo que teniamos que hacer era algo que hiciera referencia a ese lugar de esperanza, como la esperanza de Sadako Sasaki.
Origami quiere decir papel plegado.Este es el primer prototipo del espacio que hicimos que era como el nido de las grullas de Sadako,aqui los rayos estan reflejados por paneles.Al final renunciamos a esto por el coste.
M. $>$ iEncontraste similitud en los resultados entre Perpignan y Castellón?
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { N o }$ , aqui fue mucho mejor porque teniamos una persona que lo gestionaba. Y ademas teniamos mucha experiencia, en el primero todo era mucho mas intuitivo. Fuimos buscando como construir ese espacio de manera posible. Es un proceso complejo. Nos gustaba mucho la idea de papel y que se viera fragil por fuera.
Y una parte del espacio lo ganabamos haciendo un falso techo y nos metiamos en el jardin que era muy interesante.
Si, por fuera tenia que parecer inacabado. Por dentro tenia que ser perfecto, lo que uno no tiene que hacer es plantearse nada sobre el espacio, solo estar ahi viviendo esa emocion. No hay que intelectualizarlo.
J.M.M. $>$ Lo que hicimos fue remarcar toda la parte emocional con una capa de pintura que dijera Uds. Estan entrando a un espacio diferente.
Creamos una comision que se reunia cada semana y yo iba una vez al mes, para ver ir valorando.Y la idea era ser muy criticos para mejorar. La valoracion fue fantastica.
El espacio de convivencia, un espacio relacionado con la naturaleza.
J.M.M. ${ \displaystyle > \mathbf { M } \mathbf { e } }$ parecia que era como un cementerio. Y con el minimo dinero posible y mucho trabajo lo convertimos en esto. Yo queria que fuese salvaje.
J.M.M. $>$ El espacio café y el espacio Internet fueron muy utilizados siempre.
Y se hizo un documental que duró mas de 5 horas, en el que se recogian todas las partes de las entrevistas y que no se repitieran una con otra.Es decir,lo que tenia cada una de diferente.Las entrevistas se pusieron en la pared para que la gente pudiera escucharlas.
M. $\mathrm { \Omega } > \mathrm { \Omega } _ { i } \mathrm { Y }$ qué hace un proyecto como este en Arco? Yo diria que casi es un entorno un poco hostil para un proyecto de estas caracteristicas.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { Y o }$ lo hice aposta. Nunca presentaria en un “fast food’ como ARCO una pieza que habla del tiempo y menos en una feria que abre 1O horas con una pieza que dura casi seis.Me parecia interesante que hubiera una critica a que el arte no es solo consumir rapido, sino que hay procesos que son mas lentos.
$\mathrm { M } . > \wr \mathrm { P o r }$ qué el Espacio de Castellón no decidi6 hacer una exposici6n con el proyecto?
J.M.M. $>$ Porque se marchó el director Juan de Nieves y las personas que han seguido no estaban interesadas en eso.
$\mathrm { M } . > \wr \mathrm { Y }$ llevarlo a algun lugar expositivo,que en definitiva también es un lugar de difusion?
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { E l }$ museo es un lugar que tiene que ver mas con constatar y catalogar algo, construir una referencia para los demas.Estaba previsto, pero al irse esa persona, haber hecho un catalogo hubiera supuesto dar importancia al trabajo que esa persona estaba haciendo y darle mas visibilidad de la que querian darle. Pero yo creo que ya que se invirtió tanto hubiera sido bueno sacarle rentabilidad.
$\mathrm { M } . > \mathrm { S i } .$ ,rentabilidad y difusion,en definitiva un museo yun centro de arte también tienen esa funcion. Una funcion social.
$\mathrm { J . M . M . } > \mathrm { S i }$ ,no hablo de rentabilidad economica, sino de conocimiento.