ENTREVISTA: ESTADO ACTUAL DE LOS ESTUDIOS DE ORIENTALISTICA EN ESPAÑA Ana María Núñez Martínez.
Profesor Dr. JOAQUÍN SANMARTÍN (Universitat de Barcelona):
- $\it { i } \mathrm { { C u } \dot { a } l }$ cree que es la situación actual de la Orientalística en España?:
- Pues comienza a ser buena, ha sido muy mala, ha sido primero inexistente y después comenzó a ser, comenzó a ser, y ... como veis hay cierto movimiento más que nada de abajo a arriba que de arriba a abajo, o sea es una disciplina por la que hay que luchar todavía, pero vamos avanzando juntos.
- ¿Cuales cree que son las condiciones para desarrollar este campo?
- ¿Condiciones académicas?
- Sí
- Yo creo que las condiciones pasan porque en España tenemos todavía un enorme déficit en filología, yo soy filólogo y por tanto creo que hay que insistir mucho en la formación de filólogos orientalistas en España, con filólogos quiero decir gente que sepan: egiptólogos que lean los jeroglíficos y asiriólogos que lean las cuñas, y ... porque en arqueología estamos bastante mejor, España siempre se ha decantado mucho por la arqueología, no porque sea más fácil sino por una cierta tradición y lo que convendría es comenzar a hacer sitio para los estudios de filología dentro de lo que son las universidades, o sea, hacer cátedras de asiriología y cátedras de egiptología, así como existen cátedras de arqueología.
- $\dot { \iota }$ Considera que estamos en una posición marginal frente a otras disciplinas como oria de Roma, Historia de Grecia ...?
- Sí, por supuesto que sí. Es una posición además absurda, porque si usted ve no los planes de estudio, sino que observa por ejemplo, cómo se va haciendo la historia en España, uno observa que pasa del Pleistoceno a Solón de Grecia, como si entremedio no hubiera existido nunca nada, o sea son 3.000 años, 4.000 años de cultura mesopotámica, de cultura egipcia que se soslayan absolutamente, o sea que de pronto aparece Grecia en todo su esplendor como si hubiera salido de ¿la nada?, esto es una cosa lamentable, es indicio de un enorme desenfoque metodológico.
- ¿Dentro de qué escuela historiográfica se inscribiría?
- Yo soy en filosofía neokantiano y por tanto, estoy dentro de una línea historiográfica que piensa que la historia en el fondo la hace el historiador, es decir, soy partidario de una ciencia vista desde el historiador, una ciencia en la que por supuesto son importantísimas las fuentes, pero dándole a las fuentes el valor que tienen, es decir, reflejo de una época, y reflejo de la visión que el autor tenía de la época, es decir, no son fuentes objetivas sino que han de ser filtradas a través de la mente, de la formación cultural de un historiador, tanto del que escribió la fuente como del que la está leyendo ahora.
Dr. JUAN LUIS MONTERO FENOLLÓS (Universitat de Barcelona, presidente de ERIDU):
- $\dot { \zeta } \mathrm { Q u } \dot { \mathrm { e } }$ piensa usted del interés de la Orientalística en España?
- Pues creo que existe mucho interés, la prueba de este congreso es evidente ¿no?, con las doscientas personas que participan en él no hace falta decir más y sí decir que, por ejemplo, vienen estudiantes, esto sí hay que señalarlo, como vosotros desde Murcia, viene gente de Granada, del País Vaso, de Valencia, de Madrid, estudiantes y jóvenes como vosotros que se lo tienen que pagar todo, quiero decir que el tema interesa, la universidad no se da cuenta pero creo que hoy el rector lo ha reconocido públicamente y también el propio "conseller" de cultura de la Gèneralitat, insisto que igual luego se queda en nada pero es evidente que interés existe, el problema es que hace unos años no existía nada aquí en España, entonces, claro, era un desierto, que ahora sí, ahora existe una serie de investigadores que se han formado fuera, pocos; habeis visto que no son muchos pero en el programa hay unas cuarenta personas, y a continuación está el de Cartagena que también hay unas cincuenta personas, todo en una semana, es decir, interés hay, es evidente.
- $\it { i } \mathrm { { C u } \dot { a } l }$ es la parcela que le tienen reservada las universidades a la Historia de storia, arqueología, antropología?
- La parcela es del $1 \%$ siendo optimista, hay excepciones, existen universidades que sí, por ejemplo Murcia, a pesar de ser una universidad pequeña, es una de las pocas que está apostando a través de D. Antonino, a través del IPOA, pues se están haciendo cosas y aquí en Barcelona sobre todo, donde más se está haciendo a través del Instituto que dirige el profesor Del Olmo es donde más se está haciendo por la Orientalística, de hecho es donde yo me he formado, pero vamos a nivel docente en las facultades de Historia, en los programas, la presencia es escasísima y el problema es que a veces las materias existen, o la asignatura, pero no están dadas por un especialista con lo cual pues se devalúa bastante el contenido. Hay gente joven (y no me quiero poner como ejemplo, porque no sería muy bonito) hay una serie de compañeros de una edad similar a la mía, de 30 años, que nos hemos formado fuera la mayoría y no encontramos hueco en la Universidad Española y podríamos enseñar estas asignaturas; La fuerte tradición del mundo clásico griego y romano en España es excesiva, la Historia empieza antes, es evidente.
- $ { \dot { \zeta } } ^ { \mathrm { Y } }$ por qué cree que pasa esto?
- La formación de los investigadores españoles se ha centrado en Grecia y sobre todo en Roma, hasta hace unos años no existían especialistas y hay que relacionarlo, creo, con el fenómeno colonial, por ejemplo, Francia, que en arqueología empezó hace 150 años y ¿por qué? ¿quienes fueron los primeros investigadores?, fueron cónsules, militares, comerciantes que fueron allí y por su afán humanista de saber o de intentar relacionar la Biblia con Heródoto, que es un clásico y nuestro primer contacto con el mundo oriental, se animaron a ir allí. Lo que pasa es que en España no ha habido esa tradición colonial, sin embargo hay que decirlo y es curioso que el primer viajero que fue al Próximo Oriente, era no español, porque España no existía como tal, pero era ibérico, era un rabino judío del siglo XII: Benjamín de Tudela; tiene un periplo con sus viajes y es el primer viajero, pero ya sabemos lo que pasó con los judíos y no nos dejó su huella.
- ¿Qué futuro le augura a la Orientalística?
- Futuro, muy bueno porque está todo por hacer, tenemos la suerte de que partimos de la nada, ya hay algo, pero el problema es que la sociedad actual va por otros caminos que no son los de la arqueología, ni los de la Historia Antigua y, mucho menos, los de Oriente y hoy en día la arqueología se está también politizando un poquito. Se tiende, sin duda alguna, a la historia más local, que es importante pero con los gobiernos autónomos se potencia más la arqueología propia, la arqueología de la Región de Murcia, Cataluña o País Vasco, que está bien, que es importante, pero existe una arqueología más global, que es la del Próximo Oriente, que está un poco desprotegida a nivel institucional; de hecho nuestra asociación Eridu surge por esto, es decir, conocemos a estudiantes, caso de Barcelona, que es nuestro ámbito de trabajo, que están interesados por Oriente pero en la Universidad no se satisfacen de su interés, incluso realizamos cursos, conferencias, este congreso ..., porque la Universidad no lo ofrece. Entonces yo creo que el futuro es esperanzador pero es difícil, insisto, al no haber nada, tenemos todo por hacer, pero ya hay algo insisto, aquí en Barcelona existe un centro muy importante, y en Murcia también, con su excavación. Aquí tenemos tres misiones arqueológicas: La de $\mathrm { M } ^ { \mathrm { a } }$ . Eugenia Aubert de la Pompeu en Tiro, la de Miguel Molist de la Autónoma en la zona de Qara Qusak, la zona del Alto Eúfrates y luego la nuestra del instituto que dirige Gonzalo Matilla y Antonino González, lo que pasa es que si comparas esto con Francia, te da la depresión porque ves que hay sesenta misiones arqueológicas sólo en Siria, hay tres centros en el Próximo Oriente dedicados solamente a lo que es arqueología, el IFAPO en Damasco, en Amán, en Beirut... nosotros teníamos algunos centros que se están cerrando.
- ¿Cree que para ponernos a su nivel no habría que crear una especie de mercado en
la sociedad?
- A la sociedad le interesa este congreso: una sala llena con doscientas personas quiere decir que interesa, todos los profesores que hemos invitado enseguida se han sentido motivados por venir y nos han dado todas las facilidades posibles. Insisto, nosotros somos un grupo de estudiantes y amigos que un día dijimos: vamos a hacer una asociación, y ya somos mas de cien, y la prueba es este congreso. Interés en la sociedad hay, lo que pasa es que la Universidad no ofrece, no sabe responder a esta demanda por esa tradición y porque no hay especialistas, insisto en que sí hay algunos ya, lo que pasa es que somos jóvenes y estar en la universidad es muy difícil, mucho más si te dedicas a Oriente, porque entonces tienes que refugiarte en el campo de la Historia Antigua o de la Arqueología..., en otros países existe un área de conocimiento que se llama asiriología, o egiptología, o sumerología, te vas a Chicago y tienes una cátedra de sumerología, aquí no, es una cátedra de Historia Antigua en toda España que se dedique al Próximo Oriente; son unas estructuras universitarias que hay que transformar pero no es fácil, hacen falta muchos años. Interés existe, insiste.
- ¿Que le recomendaría a un alumno que quisiera estudiar Oriente?
- Que lo haga, que es un campo interesantísimo.
- ¿Pero que lo haga
- No, lo primero que le diría por experiencia personal es que se marche fuera. - ¿Dónde?
en España?
- Pues a cualquier sitio más allá de los Pirineos, empezando por Francia, que sería el país más cercano, en Lyon existe un centro muy bueno, La Maison de L\`Orient Mediterranée, que es muy buena, la excavación de Ugarit la dirigen ellos. Dependiendo del idioma que hables, si te va mejor el inglés, Inglaterra o Alemania por supuesto, pero es indispensable, lo digo por experiencia propia, yo he estado en París con Margueron y lo que aprendes es..., es que es indispensable porque aquí el problema es que sobre todo no hay ni profesorado ni medios, no hay una buena biblioteca donde poder investigar, aquí en Barcelona tenemos una que está bastante bien, es la mejor de España, pero como yo digo, la peor del mundo, claro puedes empezar, pero si quieres ir a más, sobre todo a nivel arqueológico hay que salir fuera y participar en misiones arqueológicas con investigadores ya consagrados que ya lleven muchos años trabajando en Oriente, el problema es que no es fácil hacer esto: una cosa es querer y otra poder, yo tuve la suerte de poder hacerlo porque conseguí una beca, sé que hay gente que le gustaría pero claro, si no tienes un papá que te lo financie o una beca... Claro, es el principio, yo creo que es indispensable todo el que quiera trabajar con seriedad sobre Oriente tiene que salir y esto requiere también una preparación y esto es una de las cosas que echa a mucha gente atrás, hay que saber idiomas: inglés, francés y alemán, ya sería lo ideal, ¿por qué?, porque el $9 9 \%$ de las publicaciones que se hacen, se hacen en estos idiomas, en castellano se hacen cosas pero son pocas todavía, de hecho hay muchos profesores españoles que publican en estos idiomas, si quieres que te lean más allá de los Pirineos, eso requiere una preparación... y luego si te quieres dedicar al mundo sumerio, estudiar semita, babilonio, acadio... requiere una preparación que muchas universidades no la ofrecen; yo no conozco ningún programa docente, bueno siempre hay alguna excepción, en que se estudie acadio, sumerio, ugarítico, igual que existen asignaturas donde se da latín y se da griego... y hay profesores que lo podrían hacer y que además muy bien, que se tienen que ir a dar clases fuera de España, pero... aquí en filología semítica donde se da una asignatura de acadio, de fenicio y de ugarítico, yo creo que es el único sitio de España donde se da esto.
Asignaturas en un programa de licenciatura no hay, pero insisto no es porque no haya especialistas, están aislados, son como islas que si nos juntáramos todos haríamos una gran península, seríamos mas fuertes.
Profesor Dr. JOSÉ MARÍA BLÁZQUEZ (Real Academia de la Historia, Madrid).
- ¿Cuál cree que es el panorama de la Orientalística ahora mismo en España?
- Ahora, con respecto a cuando yo estudiaba se ha dado un paso muy grande, de eso no cabe duda, por ejemplo, este congreso hace veinte años hubiera sido total y absolutamente imposible, o sea que ahora ya hay gente en principio formada en el extranjero, pero que ya han formado a su vez una segunda generación que no son muchos, son más bien pocos, pero claro hay que empezar por pocos ¿verdad?, y después también existe otra ventaja muy grande: que por vez primera se ha partido desde cero, vamos a llamarlo así, aunque Almagro ya dijo algo o mucho, excavar en el Oriente, o sea que en estos momentos hay una serie de misiones en el Oriente: la parte de Egipto, Siria, Mesopotamia, Irak, de los Emiratos Árabes... o sea que en estos momentos se está no ya echando los cimientos sino construyendo el edificio, o sea que si vamos así yo calculo que en veinte años podremos estar, no diría como Francia, Italia, estos países que han tenido una gran tradición ya en el siglo XIX, pero hay que pensar que la orientalísitca empezó con nosotros ¿no?.
- $ { \dot { \zeta } } ^ { \mathrm { Y } }$ respecto a otras materias dentro de la carrera de Historia?
- Bueno, en realidad hoy día estamos en un debate en torno a las Humanidades, que están en una crisis, pero, por ejemplo, el orientalista ahora por vez primera está jugando un papel dentro de las universidades, por ejemplo, en lo que yo conozco que es Madrid y aquí (Barcelona) también por supuesto, hay ya asignaturas sobre el estudio de Oriente.
Y luego en la orientalística juega también un papel importante los departamentos de hebreo y alameo por ejemplo, cosa que hace veinte o treinta años era totalmente imposible ¿verdad?; un Instituto como éste que tiene Del Olmo Lete, pues hace treinta años no había nada, lo que había era una asociación nacional de orientalistas, donde se metía todo, desde China, Japón, la India, Oceanía y el munto antiguo hasta lo que había pasado treinta horas antes en cualquier lugar del Oriente, o sea que en este aspecto yo creo que se ha avanzado bastante, pero claro hay que partir de que la ciencia empieza con nosotros, más que conmigo, con la generación que ahora está, dijéramos, haciendo posible este Congreso.
- $ { \dot { \zeta } } ^ { \mathrm { Y } }$ cuáles son las condiciones necesarias para alcanzar el nivel de países como Francia, Italia, ...?
- Bueno, pues en primer lugrar que en los planes de estudio jugara un papel más importante, la Historia del Oriente Próximo Antigua, después también hace falta mucho dinero, aunque las misiones en el Oriente generalmente son más baratas que trabajar en España o en Italia, porque los obreros son muchísimo más baratos, pero claro hay que contar con desplazamientos, ida, vuelta, etc.
- La misma situación política ¿no?
- La situación política no es nada favorable hoy en día, aunque a los españoles, catalanes, italianos, nos miran generalmente con buenos ojos y dan facilidades de permiso, pero claro, después hace falta el dinero que sale, en principio, del país que manda la misión.
- ¿Qué le recomendaría usted a un alumno que se quisiera dedicar a Oriente?
- Bueno, la gente que se dedica a Oriente es por vocación, es sencillamente porque les gusta el Oriente, como podía ser el que le gusta la música de lo que sea ¿verdad?. Que tuviera muchísima paciencia, que no se desanimara y que trabajara mucho, que a la larga, a la larga siempre existe un puesto de trabajo ¿verdad?, pero claro lo que pasa es que muchas veces es tan a la larga que un señor que acaba la carrera por las circunstancias que sean de la vida, se tiene que colocar donde no quería.
- ¿Pero que se formara en el extranjero?
- Yo los míos los he formado en el extranjero, hoy hay en España ... - ¿Alemania, Italia?
- Sí Alemania, Italia, Francia, Inglaterra; no EE.UU., pero hoy día también hay gente aquí buena, no es que sean muchos, pero hay gente que puede formar tan bien como en el extranjero; ahora, una pasada por el extranjero siempre es muy útil por una sencilla razón, porque aunque existen ya bibliotecas en España, vamos a decir bastante decentes en Orientalística, sin embargo hay fondos antiguos de revistas, de libros, etc., que aunque hoy en día se pueden sacar fotocopias, xerocopias, etc., claro son de difícil acceso, de momento.
- ¿Dentro de qué corriente historiográfica se autoinscribiría?
- Yo fundamentalmente tiendo a dar una gran importancia a dos cosas: la economía y la religión.
Profesor Dr. JOSÉ REMESAL (Universitat de Barcelona).
- ¿En qué corriente historiográfica se inscribe?
- Eso pregúntaselo al que haga historiografía.
- ¿Cuál cree que es la situación de la Orientalística en España?
- Como sabes, en primer lugar no hay cátedra de orientalística, hasta ahora se basa en la buena voluntad de algunos profesores y mucha gente joven, está el centro de Del Olmo Lete aquí, la de Alcalá también tiene algún puesto y los que hay en el Consejo (CSIC).
- ¿Respecto a otras asignaturas de Historia en las Universidades? - ¿A qué te refieres? - Créditos por ejemplo, comparativos con Historia de Roma, Historia de Grecia ... - Estais marginados porque no existen especialistas que den materias concretas. - Y ¿cuáles son las condiciones necesarias para que haya especialistas?
- La primera es que haya gente joven que quiera formarse fuera de aquí, gente vieja, profesores dispuestos a ayudar a alumnos que se quieran formar fuera, esperar que se creen plazas dentro de Historia Antigua o de Arqueología y que cuando sean cinco o seis o diez, expertos y especialistas reconocidos pidan al Ministerio la creación del área.
- Entonces partimos de que existe una demanda de la sociedad sobre Oriente.
- Sí, poco a poco estamos entrando en una sociedad en la que hay mucho tiempo para el ocio y la cultura, estamos en una sociedad en que la gente empieza a interesarse por Egipto, más atrayente que Oriente, porque tiene cosas más bonitas, más exótico, y luego Oriente empieza a interesar, se empiezan a producir cosas y empieza a haber algunos expertos especialistas que publican cosas ¿no?
- ¿Qué le recomendaría a un alumno? ¿que persistiera? ¿que saliera al extranjero? - Desde luego. - Al extranjero ¿dónde? - Según lo que quiera estudiar, tiene que ver en qué Universidad del mundo están los mejores profesores del campo que le interesa e irse allí. - ¿En qué proyecto está trabajado actualmente? - Yo trabajo sobre todo en proyectos de producción y comercio de alimentos en la Antigüedad con Roma y llevo el proyecto que está hecho con Blázquez.
Dr. MANUEL MOLINA (CSIC, Madrid).
- ¿Cuál considera que es la situación de la Orientalística en España?
- Bueno, pues está cambiando aceleradamente desde los últimos diez, quince años, porque hasta la fecha no existía aquí ningún investigador que se dedicase al mundo mesopotámico o egipcio, sí que los había dedicados al mundo que rodeaba la Biblia, por ejemplo el ugarítico, e incluso el fenicio, pero lo que es la parte mesopotámica, de Egipto, de Irán, no ha habido tradición en España de ninguna clase y entonces ha sido desde hace diez o quince años que la universidad española ha empezado a abrirse un poco más hacia el exterior y a tener más recursos, pues es cuando han empezado a salir fuera, a formarse fuera y a su vuelta en la universidad española han comenzado ya a dedicarse de una manera más profesional en estos momentos, desde esto empieza a haber gente que conoce las lenguas, que es la herramienta fundamental para abordar el estudio de estas disciplinas e incluso empieza a haber gente, buenos especialistas en arqueología oriental porque se han formado fuera, porque han excavado en el Próximo Oriente... entonces poquito a poco se está empezando a ver cierto nivel bastante bueno, no todavía comparable, ni mucho menos, a lo que existe en otros países europeos, pero sí que hay gente que se dedica de una manera bastante aceptable. Lo que yo veo es que actualmente se está progresando mucho, sobre todo a base de personas que se dedican a esto y se han formado ya de una manera seria, pero no existe todavía una infraestructura académina universitaria que lo permita, es decir, no hay un área de conocimiento, por ejemplo del Próximo Oriente, y al no haberla, pues no hay cátedras sobre el Oriente Antiguo, no hay profesores titulares y todo se hace bajo el paraguas de la Historia Antigua Universal, y entonces es difícil progresar en ese sentido, pero se está haciendo a pesar de eso, poco a poco, pero se está haciendo.
- Entonces ¿qué medios considera que son imprescindibles para ponernos a nivel de otros países?
- Yo creo que crear un poco el soporte académico necesario, es decir, que se creen el currículum en una carrera, una cátedra o departamentos que puedan absorver gente que se dedique en exclusiva a eso y que no se haga solamente cuando un determinado catedrático de una determinada área de Historia Antigua de cualquier universidad le parezca bien promocionar el Oriente Antiguo un poco a su voluntad, es decir, habría que, yo creo, dotar a la universidad de esa posibilidad académica, crear un área de conocimiento y una serie de cátedras, y una serie de especialidades a las cuales pueda acceder gente que a su vez pueda formar a otra gente, si no el acceso es muy difícil.
- ¿Le recomienda usted, por lo que he entendido, a un alumno que esté por el Oriente que se vaya al extranjero?
- Es absolutamente imprescindible, actualmente es imprescindible, de todas formas un alumno que esté empezando ahora mismo puede, si quiere, estudiar con un determinado profesor que tenga a su alcance y que le pueda enseñar la disciplina que él mejor conoce, sean lenguas muertas, sea arqueología..., pero solamente le podrá enseñar eso, no hay ningún departamento que pueda ofrecer un abanico amplio durante tres o cuatro años de estudios, no existe una oferta global sobre el Oriente Antiguo, entonces para lograr una formación integral tiene que irse a la fuerza al extranjero, si es imprescindible ahora mismo; por eso digo que hay que avanzar hacia el camino de dotar a las universidades de departamentos suficientemente amplios como para que puedan formar alumnos de una manera integral y sufientemente prolongada en el tiempo, no de una manera puntual que es lo que está ocurriendo ahora mismo ¿no?.
- ¿Me podría comentar en qué proyecto está trabajando actualmente?
- Si, yo trabajo ahora mismo en dos cosas: catalogación y edición de textos cuneiformes del Museo Británico y en la edición de textos cuneiformes de la Real Academina de la Historia.
- En la Orientalística actualmente no hay corrientes historiográficas sobre todo porque estamos muy por detrás, no científicamente, en madurez con respecto al mundo clásido, la gente que se dedica a la orientalística en un $90 \%$ lo hace dentro de la filología, entonces intentamos ponernos a disposición de la gente e historiadores hay muy pocos, hay dos o tres, de los que los más importantes sean, tal vez, aquellos que derivan de la Escuela Marxista, pero ahora mismo no hay historiadores buenos dentro (de una determinada corriente historiográfica) de la Orientalística, todavía; sí que se profundiza en cuestiones de antropología social.
Profesor Dr. ANTONIO PÉREZ LARGACHA (Universidad de Alcalá de Henares).
- ¿Cual cree que es la situación actual de los Estudios de Oriente en España?
- Pues poco a poco se van poniendo las bases y se va mejorando, pero todavía falta lo que es un empujón definitivo. A nivel arqueológico ya hay un mayor número de excavaciones en Egipto, Siria, Palestina, Irak; a nivel de universidad con la reforma de los planes de estudio empiezan a existir asignaturas relacionadas con Oriente, estudios semíticos también; pero digamos que falta una confianza por parte de las instituciones en lo que puedan aportar estos estudios y poco a poco se van poniendo las bases, pero lo que también falta es la colaboración entre esos pequeños p de Flandes que se van estableciendo en las distintas áreas de la investigación y trabajar juntos, coordinados ... yo soy un poco rebelde en esto, a lo mejor, pero pienso que con todas las diferencias que hay en el mundo griego y romano, sin embargo se presentan como una unidad y hacen sus congresos juntos y sus influencias y sus textos y tal, y nosotros no hacemos lo mismo, muchas veces nos dedicamos a vivir en pequeños mundos sin tener en cuenta planteamientos que se desarrollan en culturas o ciudades que se desarrollan $5 0 ~ \mathrm { K m }$ . o $1 0 0 ~ \mathrm { { m i a s } }$ al norte, que se desarrollan en un marco geográfico muy similar.
Entonces, digamos que esa colaboración todavía falta.
- Entonces, ¿la condición necesaria para ese progreso será fundamentalmente la interdisciplinariedad?
- Interdisciplinariedad, potenciación de lo que son los estudios y una valoración por parte de instituciones académicas de lo que pueden aportar estos estudios, simplemente pensando en el hecho de que somos herederos del mundo clásico pero también de una tradición judeo-cristiana, nuestro origen ha estado dentro de esas culturas.
- Pero siempre hemos estado marginados dentro de las universidades, frente a Historia de Roma, Historia de Grecia, ¿por qué?
- Primero por una carencia de lo que es una tradición de Orientalística en España, no ya desde el siglo XX, sino desde el XIX que es la apertura del Oriente, y el Orientalismo en España prácticamente se redujo a lo que es el Al-Andalus, Marruecos y ya está, no hubo espediciones nacionales ni nada... Hace poco leía que cuando se abrió el Canal de Suez invitó la diplomacia egipcia a distintas autoridades europeas y de España fue un catedrático de griego, ¿por qué?, porque era un especialista en Herodoto y éste hablaba de Egipto ¿no?. Entonces, esta ausencia de una tradición se ha notado muchísimo en el estudio del Oriente un poco degradado y todo esto.
- ¿Dentro de qué corriente historiográfica se inscribiría?
- Si te digo la verdad no me gusta identificarme con ninguna, creo además que todas son necesarias y aportan en el sentido de que lo que ayuda a la investigación no es tanto identificarse con una determinada corriente historiográfica, como el que si tú no estás de acuerdo argumentes las razones y por qué no estás a favor de..., es un avance de lo que es la investigación.
No me gusta ser dogmático en este sentido. No es que no quiera mojarme.
- No, además es que nosotros no nos situamos en el momento presente, la tendencia historiográfica se identifica a posteriori.
- Y además muchas veces se hacen las cosas sin identificarte conscientemente, es decir "has dicho esto porque piensas igual que Fulanito" y vale, piensas igual que Fulanito, pero también que Menganito que es de una corriente parecida o contraria y entonces conscientemente muchas veces no me identifico si te digo la verdad.
- ¿Sería necesario crear una demanda social entorno a Oriente?
- Yo creo que la demanda social existe, además una prueba, además de este congreso, yo que he tenido la oportunidad de participar en muchos congresos o reuniones en Madrid, e incluso en mi propia universidad, como Murcia o Barcelona, organizar un ciclo de conferencias sobre Egipto, Babilonia, Súmer y hay una respuesta por parte del alumnado impresionante y yo creo que eso es bueno y es malo, por un lado justifica lo que es la demanda social y es malo también porque muchas veces entonces lo que se tiende es a conservar ese mito. esa capacidad de "llamada de", te lo digo sobre todo desde el punto de vista de Egipto que es el mundo al que más me dedico yo y ver "pirámides, momias y ya está", existe mucho más que eso, pero la gente lo identifica con que el mito que sigue perviviendo y se sigue utilizando por parte de la comunidad egiptológica para mantenerlo, y esta propia comunidad muchas veces no es capaz de transmitir lo que hay "detrás de".
- De manera que se sienten limitados por aquello que precisamente utilizan a su
favor.
- Exactamente.
- $\mathrm { \Omega } \dot { \iota } \mathbf { M } \mathbf { e }$ podría comentar en qué proyecto está trabajando?
- Ahora trabajo en la situación en Palestina, Pueblos del Mar, relación Bíblica, conjugando distintas áreas de investigación y distintas formas de trabajar metodológicamente: desde asiriología a la arqueología bíblica y todo lo que conlleva ésta: validez histórica del texto, mensaje religioso, simbolismo, iconografía, tradición oral, etc. Es un mundo donde se conjuga lo que encontramos a lo largo de la historia y que es muy enriquecedor.
- A mí particularmente me interesa mucho el mundo bíblico ¿me podría poner al día en la revisión de las diferentes tradiciones?
- Como ya sabes, está la historia clásica de redactor ya vista, elohista, etc., entonces ahora lo que se establece es que no hubo unas distintas fases, que la Biblia no fue como un tell, en el sentido de primero este redactor, luego tal y luego se van añadiendo, sino que hay una redacción más o menos única exílica o postexílica que también recoge todo lo que son tradiciones orales, etc., etc., por ejemplo se habla de Salomón, de Daniel, pero en ¿qué documentación epigráfica aparecen?, la monarquía, etc.
Hace poco se ha descubierto en Tell Dann una estela que habla de la Casa de Daniel ¿no?, o la famosa estela de Meshja y todo esto, es decir, si Salomón o la monarquía fueron tan importantes, que posiblemente lo fueran, por qué no aparece documentado epigráficamente, ya no solo en Israel sino en los pueblos circundantes, ni en las fuentes egipcias, ni en las campañas de faraones como Seshkonk, ni primeras egipcias que teóricamente se casaron con estos monarcas aparecen en la documentación, entonces digamos que todo esto se está "poniendo en solfa", por decirlo de alguna manera, entonces estamos en un impass.
Profesor Dr. MIGUEL CIVIL DESVEUS (Chicago University).
- $\mathrm { \Omega } \dot { \iota } \mathbf { M } \mathbf { e }$ podría hablar de la situación de estudios de Oriente en España?
- Bueno, en España... te contaré algo de mi historia para darte una perspectiva de cómo han ido las cosas, pues yo estudié en París en los años 50 y empecé asiriología un poco por casualidad por curiosidad intelectual, me habían asignado en España las clases de álgebra en un instituto o algo así y me salió un contrato en América para trabajar de asistente en Philadelphia en asiriología y así empecé mi carrera en América y yo siempre había tenido la ilusión de que se empezara algo aquí, pero no había manera, la universidad de aquellos tiempos era un desastre y hasta que entonces vino aquí a Barcelona Gregorio del Olmo y Joaquín, que anteriormente había estado en Murcia ¿no? y entonces empezó algo, pero yo ya era demasiado viejo para entrar en la universidad de España, y empezar otra vez y tenía mi trabajo en Chicago y mi familia allí. Hoy estoy contentísimo de que esa ilusión mía trocaba en realidad, pero lo he vivido un poco desde lejos, siempre que me han pedido algo les he ayudado, hemos tenido reuniones para hacer planes sobre el futuro de la asiriología, y estudios orientales, pero hasta ahora hemos sido los forasteros (yo lo veo desde fuera ¿no?).
Ahora estoy medio jubilado y estoy aquí con mucho gusto, pues haciendo algo en este campo, aunque sea digamos como hobby, no para ganarme la vida, porque no tengo necesidad, pero lo haré con mucha ilusión de ayudar.
- Y desde fuera, ¿cómo se ve a España?
- España ha empezado bien, porque está ya la Aula Orientalis, por ejemplo en todas las bibliotecas serias del mundo y hay varios nombres que se conocen, por ejemplo las publicaciones de literatura ugarítica están muy consideradas, su diccionario también y llega otra gente joven que ha estudiado en el extranjero, por ejemplo está Márquez Rowe, Belmonte, Manolo Molina que también estudió en Roma, y han publicado libros y artículos que son de categoría intenacional.
- ¿Qué cree que sería necesario para ponernos a nivel de estos países?
- Algunas personas están ya al nivel, para más gente convendría que ese dinero que en España se gasta en investigación y desarrollo, pues que algo tocara a estos estudios de humanidades, puesto que al fin y al cabo, asiriología y estudios orientales tienden a ser una asignatura de lujo, pero que juegan un papel muy importante en redondear la cultura de un país.
- ¿Qué le recomendaría a un alumno que quisiera estudiar Oriente?
- Pues que estudie muy duro y que procure abrirse a ... porque si actualmente pues si la industria y las finanzas son globales, también lo son los estudios, los conocimientos de este tipo, hay que ponerse en contacto con los mejores centros y estudiar con la mejor gente posible.
Dr. JUAN ANTONIO BELMONTE MARÍN (Universitat Pompeu Fabra).
- $\mathrm { \Omega } \dot { \iota } \mathbf { M } \mathbf { e }$ podría decir cual cree que es la situación actual de los Estudios de Orientalística España?
- En primer lugar habría que decir que no existen, porque realmente todavía no existe ninguna cátedra de Historia de Oriente, y los pocos profesores especialistas en Historia Antigua de Oriente que imparten, creo que sólo hay un titular en la Autónoma quizás, luego existen profesores asociados, por ejemplo en El Ferrol, también en Ciudad Real y en Murcia, que es el caso del colega Gonzalo Matilla, pero realmente ... bueno sí hay algún egiptólogo que imparte también en Sevilla, pero son siempre profesores titulares dentro de la especialidad de Historia Antigua, ahora la especialidad en sí como asiriología u orientalística no tiene tradición, España no se sumó en las políticas "colonialistas" de Francia, Alemania u otros países, entonces nunca ha tenido un prestigio.
- Entonces ¿estamos en desventaja con otras materias como Historia de Roma, Historia de Grecia?
- En desventaja con Historia de Roma, seguro, pero es que los de Historia de Grecia están en la misma situación que nosotros porque especialistas en el mundo clásico tampoco hay muchos, quizás en Madrid..., pero realmente vas a unas oposiciones de Historia Antigua y lo que prima es que seas especialista en Historia de Roma y si es posible de la región donde se ubica la ciudad que contiene la universidad. Yo defenderé siempre la asiriología y los egiptólogos, la egiptología, pero a veces también hay que decir que los de clásicas lo tienen muy mal.
- ¿Qué sería necesario para ponernos a nivel de países como Italia por ejemplo?
- Aprender mucho de ellos y quizá no hemos tenido la figura de ellos que es Sabatino Moscati, que es el que empezó con los estudios del mundo fenicio, púnico y luego vino el gran Liverani y con éstos, se ha ido creando una red de asiriólogos que están en todas las universidades, y lo más gracioso es que están como aquí, es decir, miras una facultad de historia como se denominan en Italia y encuentras departamentos de la ciudad "civilización en la Antigüedad" y allí encuentras un asiriólogo, un egiptólogo y un indoiranista, cualquier especialista de otros campos que no sólo es Roma ¿no?. Yo envidio a Italia en ese aspecto, porque preparando una vez un proyecto docente para unas oposiciones me preocupé de informar al Tribunal de lo que existía fuera y lo que no teníamos nosotros, y vi que Italia no tenía nada que envidiar a ningún país de los clásicos como Francia, Inglaterra, etc., y por eso para mí es el espejo en el que me miro, ojalá algún día España esté a la altura.
- ¿Qué medios serían necesarios para eso?
- Principalmente un cambio de política y también de mentalidad de los que gestionan la universidad española, que son los que tienen que procurar que algún día aparezcan cátedras de Historia de Oriente, y que cuando los que estamos empezando en el mundo de la Orientalística, nos presentamos a oposiciones no nos miren como bichos raros, claro, que lo mismo que se presenta un candidato de Roma o de Hispania romana, cuando vean un asiriólogo, un egiptólogo, un especialista en fenicio o en ugarítico, no digan: "ya está aquí el raro que nos va a contar historias para no dormir".
- $\it { i } \mathrm { C o m o }$ considera que se debe formar un orientalista?
- No me quiero poner como ejemplo, pero creo que la postura de mis grandes maestros que son Joaquín Sanmartín, Antonino y Del Olmo es, pues, hacer si es posible una licenciatura de Historia Antigua y complementarla con postgrado o postdoctorado donde existe un peso específico de la filología semítica bastante importante, o el que tomé yo que fue realizar dos licenciaturas: primero Historia Antigua y después filología semítica, el problema es que para hacer filología semítica en España sólo existen tres ciudades importantes: Granada, Barcelona y Madrid, entonces habría que desplazarse y eso siempre es un inconveniente.
- ¿Considera necesario salir al extranjero?
- Indispensable, y ahora está muy bien con los "erasmus", con las becas postdoctorales y si es posible, las predoctorales, cumplir la normativa porque yo he conocido casos de gente que ha conseguido una predoctoral y según la ley pueden mandar tres meses al extranjero y ha habido gente que lo ha solicitado pero no se ha movido de la universidad o, si es posible, se ha ido a la ciudad más cercana cruzando las fronteras y eso pues al final es un handicap ¿no?.
- ¿Dentro de qué corriente historiográfica se inscribiría?
- Yo no tengo ninguna corriente, de mi especialidad soy bastante "fan" de Liverani, que sería marxista, pero también me gusta la Escuela de los Annales, por la que se mueven por ejemplo los grandes epigrafistas, sobre todo la escuela de las excavaciones en Mari, y las de Ugarit (Margueron), también que son de bastante prestigio y ellos sí tienen bastante asumido la Escuela de los Annales.
- ¿Me podría comentar en qué proyecto está trabajando actualmente?
- En la actualidad tengo que acabar dos proyectos que tengo iniciados: reelaboración de mi tesina que inicié aquí en Murcia con el doctor Antonino González Blanco y Joaquín Sanmartín, que me han aceptado en Barcelona para publicar y mi proyecto postdoctoral que lo inicié en Alemania, en Tubinga, que va a salir pronto en el famoso Taphos, que es la revista del Oriente Antiguo de Tubinga que tiene una revisión que es de listas topónimas al que se me ha asignado el volumen XII, que es la toponimia en los archivos sirios del $\mathrm { I I } ^ { \circ }$ milenio, es decir en El Amarna, Alulah, Ugarit y demás; y bueno, en el proyecto en el que estoy actualmente con $\mathrm { M } ^ { \mathrm { a } }$ Eugenia Aubert, que se relaciona con colonias en el Mediterráneo, en el que lo que hago es trabajar toda la documentación textual sobre el mundo fenicio para que sirva de complemento a las investigaciones de la Dra. Mª Eugenia Aubert en Tiro.
Profesor Dr. GREGORIO DEL OLMO LETE (Universitat de Barcelona).
- $\mathrm { \Omega } \dot { \iota } \mathbf { M } \mathbf { e }$ podría decir cuál cree que es el estado de los estudios de Oriente en España?
- Yo creo que en este momento los estudios de Oriente tienen una buena representación en España, ya han surgido en los últimos diez o quince años una serie de centros que han adquirido un nivel muy honorable desde el punto de vista de la competitividad internacional tanto en Madrid en el Consejo, en la universidad Autónoma, Complutense, en Salamanca por lo que se refiere a estructuras de indoiranística, en Barcelona sobre todo por lo que se refiere a asiriología y egiptología, y aquí en Murcia en relación a lo que se refiere de la arqueología oriental se ha hecho una labor muy meritoria y hay también una revista especializada, hay un Instituto interuniversitario que coordina los esfuerzos de las distintas universidades, de manera que podemos ofrecer ya dentro del panorama internacional, algo que hace quince años era prácticamente impensable y hemos partido prácticamente de cero en esta clase de estudios, de manera que ya soy optimista.
- Entonces ¿estamos ganando terreno frente a otras materias como Historia de ia, Historia de Roma?
- Bueno, esos ya lo tenían el terrero asegurado ¿no?, existe, diríamos, un cierto monopolio, por lo que aquí la Historia Antigua, dentro de la cual se podría considerar incluido el estudio de la Historia de Oriente, era en realidad Historia y estudio del Mundo Clásico, griego y latino, entonces no es que hayan perdido, ni que hayan reducido su marcha, sino que ahora se han visto complementados con una nueva perspectiva, pero continúan teniendo un predominio muy fuerte entre nosotros, como es normal dada la tradición nuestra, dados nuestros orígenes y dada la importancia que esos estudios han tenido ya desde la Edad Media entre nosotros. - $\dot { \lambda } ^ { \mathrm { Q u e } }$ considera que es necesario para ponernos a nivel de países como Italia, universidades como Chicago?
- Chicago vamos a dejarlo aparte porque es un nivel que ni dentro de la propia siguen.
Bueno lo que hay que tener es convencimiento por parte de las autoridades académicas de que estos tienen significación y valor, es una cuestión que se ha de promover desde arriba. Todo esto se ha hecho más bien voluntarísticamente desde abajo, pero si esto lo queremos consolidar tiene que partir desde una política de las autoridades que entienden que es un mundo cultural que tenemos que desarrollar y que tiene que estar subvencionado y que tiene que estar organizado institucionalmente y ya no valen aquí esfuerzos personales si queremos que esto continúe, que esto crezca y se establezca y cree un marco de interés para los alumnos que un centro donde puedan incorporarse, que pueden dirigir hacia él sus estudios y que no se deje solo a la buena voluntad de algunos interesados por razones que a veces son incomprensibles. Este esfuerzo tiene que tener un marco institucional, lo cual significa que tiene que tener un marco económico que se materializa después en beneficios, en plazas, en puestos de trabajo... los estudios están ahora mismo que ni siquiera tenemos un área de crecimiento, entonces creo que es imposible crear un área de crecimiento de orientalística y a partir de ahí... Francia lo ha tenido desde siempre ¿no?, porque es una potencia colonial que ha excavado en Oriente o Inglaterra o la misma Alemania y yo que he estado trabajando bastante en el Land de Westfalia había cinco institutos de orientalística dentro del mismo, no ya en toda Alemania, sino sólo en este Land, esto da la imagen de la distancia en la que nos movemos, son institutos públicos y subvencionados por la respectiva autoridad académica.
Profesor Dr. J. BLÁNQUEZ PÉREZ (Univ. Autónoma de Madrid).
- $\mathrm { \Omega } _ { i } \mathrm { M e }$ podría decir, por favor, cuál es el estado de los estudios de Orientalística en.
España?
- Bueno, como todo, según lo queramos mirar, si vamos hacia atrás, respecto al pasado, se ha ganado muchísimo, ha tomado carta de naturaleza, ya es incuestionable la necesidad de hacer estudios, de que se hagan institutos universitarios, sigamos hacia delante, falta mucho por hacer. Pero yo creo particularmente que siempre hay que mirar hacia delante a ver la botella medio llena, entonces yo creo que el estado de la cuestión, el estudio del orientalismo aquí en España, goza de buena salud.
- ¿Qué medios son necesarios para que goce de aún mejor salud?
- Por un lado, tener las necesarias instituciones, es decir, por el campo de la universidad que es de donde yo provengo, más institutos universitarios, centros que sean referencia para estudiosos, para aficionados, para gente que se quiera formar, crear pues una infraestructura que se está creando ahora pues en el Consejo con el profesor Cunchillos, pues esos centros son necesarios porque son los sitios físicos, reales, que son referencia para todo el mundo y por otro lado apoyo político-económico, de política cultural, para que juntamente haya becas, medios económicos para que las nuevas promociones puedan especializarse desde un principio en el estudio del Orientalismo; la ventaja de ser los últimos en Europa es que podemos coger la experiencia de los mayores y es necesario ir al extranjero y a centros internacionales para formarnos.
- ¿Como cuáles?
- Yo, por mi vinculación, diría los italianos, pero también los alemanes, que duda cabe, y luego también el concepto de orientalismo es muy grande, aquí estamos hablando del orientalismo a veces confundido con el mundo egipcio, al orientalismo del mundo hitita o del mundo sirio o al mundo micénico en cierto modo, pues en ese sentido hay también que acotar, como tenemos poco avanzado, generalizamos con estudios de orientalismo, pero cuando nos metemos en ese mundo vemos la necesitad también de acotar un poco.
- Entonces, ¿le recomendaría a un alumno que quisiera estudiar Oriente que saliera al
extranjero?
- Bueno sí, pero no sólo, no por irse fuera uno va a aprender más a priori, es vincularse a los diferentes centros universitarios, institutos, centros de investigación, para que juntamente orientados por ellos, al final acabará estudiando parte de su información en el extranjero y parte aquí en España.
- ¿Cree que para crear esa infraestructura de la que me hablaba antes, es necesario concienciar a la sociedad o de hecho ya existe ese interés?
- Hay un poco de concienciación, pero mucha menos de la necesaria, y el "ente social" como se dice hoy día, la sociedad en general, es normal así, justamente está para que presionen a los entes políticos y se vean obligados a tener que hacerlo.
- Y eso ¿cómo lo podemos conseguir?
- Bueno, pues eso se consigue por ejemplo, cuando se habla de las reformas de los planes de estudio, cuando se dice nuevas asignaturas, es como un círculo vicioso, si en la docencia no damos asignaturas de mundo de Oriente, difícilmente podemos crear vocaciones, si no hay vocaciones para qué se van a crear las infraestructuras, por ejemplo por nuestra parte la responsabilidad está en incluirlos con carta de naturaleza total en los estudios universitarios, por parte de los centros políticos en apoyar justamente esa libertad de hacer nuevas carreras, nuevas formaciones.
- ¿Me podría comentar en qué proyecto está trabajando actualmente?
- Pues en el proyecto de Carteia, que se hace en la universidad Autónoma de Madrid, bajo la dirección de los profesores Lourdes Roldán, Manuel Bendala, Martín Burillo y yo mismo, que es un estudio de la ciudad de Carteia, que se encontraba como todo el mundo sabe en la Bahía de Algeciras y que ha sido el eje cultural durante muchos siglos de ese centro, la bahía.
- Por último, ¿dentro de qué tendencia historiográfica se inscribiría?
- Pues yo creo que como casi todo en la ciencia, está en el conocimiento y la flexibilidad, conocimiento para conocer las corrientes y flexibilidad justamente para manejarse en lo que es más oportuno.
Pues según para qué cosas ... mire, mi corriente es hacer arqueología, y hacer arqueología es hacer historia, como los de historia hacen historia, es decir, yo me apoyo en la cultura material para reconstruir un proceso histórico, los llamados genéricamente historiadores se apoyan en las fuentes textuales también para hacer historia..., mi corriente ¿cuál es? la arqueología, ¿y dentro de la arqueología?, pues mire como un gazpacho, o una ensaladilla que tiene muchos ingredientes: pues un poco de estructuralismo no viene mal, hay que tener la cabeza bien ordenada, con todos los trabajos de la humanística que se hacen ya en el estructuralismo; pero luego la Historia es un continuo proceso de cambio ¿no?, cuando decimos "¿cual es la personalidad de tal individuo?, su santo, su cumpleaños, sus amigos y su vida cotidiana y los grandes actos...", es decir, es todo un poquito, luego a parte de ser estructuralista hay que ser un poquito procesual ¿no?, porque si no al final la Historia es, mueve y gana dos batallas y eso no es Historia, entonces la historia procesual es consciente de que ésta es un proceso continuo de cambio, entonces las divisiones que hacemos nosotros son divisiones artificiales... pues un poquito estructuralista, un poquito procesual, un poquito racionalista y luego imaginación, el investigador tiene que tener imaginación, pero no para defender cosas, sino para intuirlas, y luego con el método científico poder demostrarlas; pero es verdad, el investigador tiene que tener imaginación, intuición para no quedarse ahí, ya digo luego está el método científico para que lo que intuimos podamos demostrarlo.
Profesora Mª JOSÉ LÓPEZ GRANDE (Universidad Autónoma de Madrid).
- $\it { i } \mathrm { { C u } \dot { a } l }$ considera usted que es la situación de los estudios de Orientalística en España?
- Pues yo creo que es una situación interesante ahora mismo porque es un momento de surgimiento de alguna manera, hay un interés muy claro por parte de los alumnos, yo imparto clases en la Universidad y lo percibo en muchas asignaturas en sus carreras de Historia, pero se interesan bastante por los temas de Orientalística y eso está empezando a generar una actuación importante por parte de las autoridades y de ciertos colectivos como asociaciones privadas, iniciativa privada, etc., que está beneficiando esta actitud hacia la Orientalística.
- Y ¿cómo considera usted que estamos en relación a otros países?
- Con los países que tienen tradición en estos temas, tanto de estudio como de investigación, etc., estamos bastante atrás, pero contamos con personas muy notables en nuestras filas que pueden hacer muchas cosas, lo que ocurre es que hasta ahora ha habido personas que han trabajado bastante solas, entonces ahora ya se están viendo proyectos de investigación más amplios y yo creo que de aquí a unos años, si contamos con los recursos adecuados podremos hacer cosas importantes en la Orientalística.
- Pues que la Universidad tuviera más decidido embarcarse en este tipo de estudios, no generalizar tanto en una carrera de Historia que es muy, muy general y prestar atención a esta demanda social y cultural por los temas de Egipto y Oriente, porque en la Universidad damos alguna asignatura de Egipto y alguna asignatura de Oriente en un conjunto muy amplio de asignaturas, las personas que quieren profundizar en estos temas no pueden en la Universidad española, entonces a partir de ahí las autoridades académicas tienen que ser conscientes de ello y mejorar el camino, o sea, dar más oportunidades, crear más asignaturas, que los departamentos tengan mayor dedicación a estos temas.
- ¿Qué le recomendaría usted a un alumno que se quiera dedicar a Oriente?
- Pues que aprenda idiomas porque no podemos estudiar en castellano cosas de Oriente y que se mueva mucho, conozca a mucha gente, haga saber su interés y no trabaje sólo, se anime a las personas que ya están trabajando que generalmente es bienvenido.
- ¿Me podría comentar en qué proyecto está trabajando actualmente?
- Pues ahora mismo tengo varias cosas en marcha, trabajos de iconografía que es en lo que yo estoy centrada, mi investigación ahora y en un plano bastante particular, lo hago en colaboración con algunos alumnos, pero es una investigación particular y luego estamos intentando sacar adelante dos proyectos de excavaciones en Egipto, entonces eso es lo que más me motiva hoy en día, acabo de venir de Egipto de un congreso internacional donde he tenido ocasión de insistir un poco en el proceso de estos proyectos y confío en que salgan adelante.
- ¿Me podría decir dentro de qué tendencia historiográfica se inscribe?
- Es difícil decirlo, porque yo soy muy de la escuela inglesa porque me formé en Egiptología en Inglaterra y en los ámbitos que trabajo sigo la pauta que aprendí allí. No soy muy afín a una corriente estricta, soy bastante abierta en ese sentido, me apetece coger lo mejor de cada una de ellas y sacar una línea de investigación propia.
Profesor Dr. JESÚS-LUIS CUNCHILLOS ILARRI (CSIC, Madrid).
- ¿Cuál considera que es la situación de los estudios de Orientalística en España?
- En España sabes que no había tradición orientalística, porque España no tuvo intereses económicos en el Próximo Oriente, nuestra única representación eran los franciscanos en Tierra Santa y, claro, ellos han hecho una gran labor en su terreno (estudio Bíblico), terminando los intereses españoles ahí. No estamos en la misma situación que Francia, Alemania e incluso Inglaterra, que desde el siglo pasado han mantenido otro tipo de intereses y personas que interesadas en epigrafía y arqueología se desplazaran allí, sobre todo los cónsules con afán humanista. España no ha llegado a estar en esa situación; entonces lo que ha habido son personajes importantes, puntuales que se han interesado por las cosas de Oriente, su obra permanecía pero no han llegado a hacer escuela; no existe una licenciatura en el Antiguo Oriente Próximo ni nada, a pesar de los esfuerzos del profesor Del Olmo y la gente de su equipo, que consiguió hacer ese Máster ¿no? ya es un punto importante, pero claro, todavía no ha entrado en la universidad porque por el deseo, la voluntad, de ciertos colegas que es muy meritorio, pero todavía no se ha institucionalizado suficientemente.
-¿Qué será necesario para mover a la sociedad a que demande esa institucionalización?
- Primero, contarles las cosas, yo creo. Es muy interesante que nosotros seamos capaces de hablar a un nivel de cultura general, para que esto pase a la sociedad, es decir, existe una opción que al mismo tiempo que se investiga sobre cosas muy precisas, muy concretas, tenemos que tener la capacidad de hablar de lo mismo a distintos niveles, incluso en un nivel muy general de la gente de la calle porque eso es lo que hace que pase a la sociedad, pero claro, todo eso es muy difícil cuando tienes ciertos apoyos institucionales que permiten que las personas al mismo tiempo que investigan tengan una mínima seguridad para poder trabajar y dedicarse a otras cosas.
Yo creo que últimamente se ha hecho mucho comparado con como estábamos, concretamente como he citado antes con el IPOA desde Barcelona y bueno, todas las clases que han ido dando en la Universidad, se introdujo el ugarítico, también el fenicio... y después en Madrid hemos intentado también hacer un esfuerzo, llevamos mucho tiempo dando cursos de dos semanas, pues con esa intención de que primero yo quería que mis becarios aparte de escucharme a mí, escucharan a otros colegas, para que no quedasen encerrados en el pequeño mundo que yo les podía ofrecer y entonces lo abrimos a todo el mundo que les interesase, aquello tuvo también su efecto y después se han ido creando siempre la buena voluntad y el entusiasmo de algún grupo de alumnos con un profesor pues otros centros, que están todos incipientes pero que demuestran mucho la vitalidad, si se quiere, el interés de la juventud por este tipo de cosas, este mismo congreso (II Congreso Internacional del Mundo Púnico) es una cosa muy importante de D. Antonino, quien en Murcia se dio cuenta de la importancia del Antiguo Oriente Próximo y entonces hizo venir hace muchos años al profesor Sanmartín, yo mismo pasé un tiempo, después han ido pasando otros... y ha hecho algo ¿no?, ha creado un cierto ambiente, pero claro, este significa siempre un esfuerzo inmenso del profesor y los resultados le parecen a uno pequeños con respecto a otros, pero bueno... este Congreso es la segunda vez que se realiza y son cosas que pueden aparecer como modestas, pero que dadas las circunstancias pues son gigantescas; después en la Universidad Autónoma de Madrid se ha hecho también un centro de estudios de Asiriología y Egiptología, está incipiente pero ya existe; en la Universidad Complutense, después por ejemplo en Cádiz pues se han hecho algunos cursos relacionados más con la arqueología pero también llegamos a dar algún curso de finicio durante el verano; en fín, son iniciativas que tienen que ir consolidándose, entonces más o menos creo que esa es la situación.
A nivel de investigación yo creo que los especialistas españoles hoy día se codean con los mejores mundiales ¿no?, con figuras que pueden hablar de tú a tú con otros especialistas...
- Pero, son figuras aisladas...
- En efecto, pero una direrencia con respecto a lo anterior es que esas figuras todavía aisladas ya tienen más cuerpo, más conexión entre ellos, ya tienen alumnos, etc., y si cada uno de nosotros produce dos, por así decir, pues se va multiplicando ¿no?. Cuando yo vine aquí a España, procedente de Francia, cuando llegué al Consejo (CSIC), pensábamos que teníamos que reconstruir o imitar un poco lo que existía en Francia, eso es imposible: tener, por ejemplo, en Francia habrá treinta egiptólogos, treinta o cuarenta asiriólogos..., es imposible, hacen falta varias generaciones, esperar, formar a gente, fácilmente pueden pasar treinta o cuarenta años y que estén activos, pero teníamos una oportunidad; estamos ante una auténtica revolución, un cambio de cultura tremendo...
- Introducido por la telemática...
- Introducido por la informática y las telecomunicaciones y eso nos está cambiando todo cada día más. Consciente de ese fenómeno y viendo que el objetivo anterior excedía nuestras posibilidades, me he lanzado a hacer algo donde todos estamos a cero, tanto en EE.UU., Francia, Italia, que era enfrentar este tema y entonces es una manera de sacar a relucir el Antiguo Oriente Próximo porque primero cada uno parte de lo que conoce, yo he partido del ugarítico por ejemplo porque era la lengua que conocía mejor, no la que hables mejor, es una confusión que establece la gente muy a menudo: una cosa es hablar de una lengua y otra conocerla científicamente o críticamente, yo hablo castellano, pero no conozco el castellano de manera crítica; críticamente conozco mejor el ugarítico que el castellano porque no he estudiado sencillamente hispánicas... entonces, ventaja: al trabajar con una lengua por informatización nosotros pretendemos hacer el proceso de interpretación de los textos e informatizarlo, que es muy largo, conlleva, como dicen, en un mundo totalmente moderno, de tal manera que partiendo de algo que es del 1250 a.C. lo estés metiendo en algo que es del 2000 y algo, de hecho ahí vamos adelantando, entonces de ahí pasa al fenicio, y de este...
Hoy día estamos trabajando en el maya, que es una lengua que no tiene nada que ver, porque lo que se aprende en el proceso de interpretación y en este esfuerzo de conocer la máquina y ver cómo se puede trabajar con ella, te vas dando cuenta que hay montones de cosas que son.
Lo mismo podríamos hacer hoy día con el español, me atrevo a hacer lo que hago con el ugarítico con cualquier lengua, en cuanto a automatizarlo con dos condiciones: una, disponer de un técnico en la lengua, un filólogo de esa lengua y un informático que va a realizar las órdenes que yo le dé. Esto antes era absolutamente imposible, claro lo que está ocurriendo lo puedo reflejar en forma de anécdota si quieres: el Presidente del Consejo Superior de Investigaciones Científicas se enteró de que existía el ugarítico porque se enfrentó a mí y se enteró de que estaba haciendo unas cosas y empezó a preguntar, eso lo ha confesado él, entonces entran los informáticos, en trabajos de fín de carrera, en contacto con el ugarítico, lógicamente estamos en otro mundo, entonces hablan a sus amigos..., es decir, a otro mundo distinto al de las humanidades en que estaríamos encerrados nosotros, y todo eso me parece también que es útil e interesante.
Estamos tocando a materias muy serias y de mucho porvenir, ahora por ejemplo cuando vienen los ingenieros y ven lo que nosotros hacemos lo entienden divinamente, sin saber ugarítico, porque entramos en un mundo que es el de ellos.
- Abriéndoles campo...
- Entonces son varios ya los que me han dicho: "esto se podría utilizar para otra cosa", estupendo y alguno me ha llegado a decir: "pero claro en lo que se utilizara no aparecería ni fenicio, ni ugarítico, etc.", y que más da..., es decir, estamos incidiendo en un terreno que es muy de la vida y ya no tiene que ver ni con el fenicio, ni el ugarítico, pero en el que se ve la eficacia de lo que hay dentro: en primer lugar, de nuestros métodos, que no son unos métodos filológicos y demás, no sólo para traducir, pero sí incidimos a la hora de construir una máquina que ese señor que va por la calle va a necesitar es precisamente basada en una parte de la gramática que nosotros hemos ido encontrando precisamente gracias a eso.
Entonces incido en algo que llevo diciendo mucho tiempo: en las Humanidades hay mucha ciencia acumulada, muchísima, solamente está unido a una maneras de hacer, los métodos son muy buenos y tienen unas repercusiones enormes en la realidad, pero al mismo tiempo todo eso está rodeado por una serie de tradiciones, de maneras de hacer, mezcla de cosas y terminamos siendo más poetas que científicos; lo que habría que hacer en las Humanidades es sacar toda esa parte científica y no confundirla con la parte artística, sensible... todo eso es muy bueno, muy digno, muy humano pero no confundirlo, porque si no perdemos la eficacia de esa parte científica.
- Me estaba planteando cómo relacionar a la sociedad con el Oriente, pero me ha spondido a través del ordenador...
- La obligación del investigador es ir por delante, tiene que preveer lo que va a pasar, ya llegarán después los del marketing que dirán "esto ahora no se puede vender, sino dentro de diez años", y por ahí podemos incidir porque tenemos muchos conocimientos, lo que conocen los filólogos es impresionante, mucho más de lo que ellos creen.
Al enfrentarte con la máquina yo primero reflexiono, y esa primera reflexión es lo que explico en clase, en definitiva síntesis, una abstracción de lo asimilado, que van muy bien para explicárselas al alumno, pero que al ordenador no le valen porque hay que darle las instruccio de manera muy precisa. Hay que reflexionar sobre cada uno de los pasos, pero lo que ocurre en la práctica es que cada uno de esos puntos que hemos expresado en la clase lleva consigo diez, quince, veinte actos, eso hay que desmenuzarlo, sacarlo, entonces exige un trabajo de introspección tremendo, prácticamente de psicoanálisis pero no afectivo sino intelectual, para mí es apasionante; entonces, cuando uno cree que ya lo ha sacado lo enuncia y se lo comunica al informático, si es acertado, la máquina funciona perfectamente, lo más normal es que todavía falle algo y vuelves a reflexionar y así sucesivamente.
- Me estaba preguntando cuáles son los criterios utilizados, porque como usted mismo ha dicho lo que explica en clase es parte de su formación, y eso es muy subjetivo, a la hora de abstraerlo para el ordenador, ¿hasta qué punto los resultados van a ser objetivos?; porque como cuantificable sí, no puede ser más objetivo, pero criterios utilizados en contexto, arqueológico, temporal, geográfico...
- Mira, porque la máquina no duerme y no hace excepción de personas, le da igual que te llame imbécil, lo cual es una ganancia de tiempo tremenda.
Esto tiene todo un sistema de autocrítica, no sólamente que hay que darle los datos y él va trabajando, sino que cuando pasas de una etapa a otra, ocurre que tienes nuevos criterios y el mismo ordenador te envía a la etapa anterior. Vuelves al texto y te das cuenta de que te falta una regla por dar, de que hay un error tuyo al transcribir, o hay un error del epigrafista, tipográficos, de lectura..., entonces te obliga a volver a los datos y hemos tenido que ir texto por texto otra vez viendo todas las dificultades que había, reflexionar y encontrar nuevas reglas.
Al paso siguiente vendrá otra vez otra autocrítica y te obligará a perfilar esos datos, y así nuevamente, así es como nosotros trabajamos, porque en definitiva eso que dices del contexto, si los datos del contexto son malos llegará un momento en que acabe escupiéndolos diciendo "eso no puede ser", porque compara todo.
Partimos de los datos aceptados por los colegas, no son críticos todavía, pero después vendrá la crítica del ordenador.
El mismo método de trabajo cambia, porque no es lo mismo acudir a una base de datos que a todas las fuentes para corroborar la transliteración de una palabra.
- Actualizarlo ¿es difícil?
- No, no es difícil, el otro día descubirmos una nueva colación, la metimos y una vez metida en el sistema ya opera todo.
Llegas a unos resultados que eran imposibles antes.
Palabras falsas tendrás más de quinientas.
- En esto, en el extranjero ¿en qué más se está trabajando?
- En esto llevamos doce años de adelanto, en la confección, ahora los americanos piden información y empezamos a colaborar.
Es necesaria la interdisciplinariedad, y a veces es difícil para muchos colegas salir de la torre de marfil, es necesaria la introspección, es muy duro, pero una vez empezado el camino...
- ¿Con qué preparación le gustaría que llegaran sus discípulos?
- No exijo nunca ni que sepan lengua semítica, lo que me hace falta es que quieran trabajar, el sistema que utilizamos es que vengan un mes, que vean cómo trabajamos y lo que se les va a pedir, entra en el sistema, le explicamos detalladamente y le ponemos a trabajar en un
determinado campo, y a partir de ahí él pregunta.
- A la mayoría de profesores que he preguntado qué le recomendaría a un alumno interesado en Oriente me contextan que saliera al extranjero... - Eso después, al principio no es necesario - Pero teniendo un proyecto tan bueno habría que empezar por aquí...
- Yo no tengo ningún inconveniente, pero a mí también me parece muy bueno, pero para cualquier joven sea orientalista o no, que salga al extranjero, pero por razones más humanas: para que vea otros ambientes, para que relativice muchas cosas de las que ha aprendido, para que vea otras culturas... y aprenda a ver, a comparar. Todo eso es importante aunque no aprenda nada de su especialidad.
Pero uno que empieza a estudiar ugarítico con nosotros adelanta diez años con respecto a nuestra generación, es decir, a los treinta y cinco años estará con un estadio de conocimientos igual o superior al que teníamos nosotros a los cuarenta y cinco; me temo que la transformación será incluso más amplia.
Para terminar, lo más importante que estamos logrando es que al ir trabajando cada lengua de esta manera estamos encontrando lo que es sencillamente la secuencia de actos y esto es muy similar a lo que se comenta de la secuencia del genoma humano, es decir, la secuencia de actos que hay en un lenguaje natural, sirve para todo.
- Estructuras mentales...
- Claro, con lo cual la aplicabilidad es impresionante. Lo resumo en una frase, la inteligencia artificial lo que hace es sencillamente imitar la inteligencia humana. El lenguaje natural, su secuencia, es una parte más de la mecanización de facultades humanas, necesarias en determinadas máquinas, de ahí su enorme aplicabilidad.