ENTREVISTA AL DR. GONZALEZ WAGNER Ana María Núñez Martínez.
Profesor de $\mathrm { H } ^ { \mathrm { a } }$ Antigua en la Universidad Complutense de Madrid desde 1980, el Doctor González Wagner ha desarrollado su actividad científica entorno al Próximo Oriente resultando de ello una producción literaria abundante entre la que destacaremos la publicación junto a D. Plácido y J.Alvar de La formación de los Estados en el Mediterráneo Occidental, Síntesis, Madrid, 1991; Los Fenicios, Akal $\mathrm { H } ^ { \mathrm { a } }$ del Mundo Antiguo $\boldsymbol { \mathrm { n } } ^ { \circ } 8$ ), Madrid, 1989; Historia del Cercano Oriente, Salamanca, 1999 y junto a J. $\mathrm { M } ^ { \mathrm { a } }$ Blázquez y J. Alvar, Fenicios y cartagineses en el Mediterráneo, Cátedra, Madrid, 1999, aunque impulsado por su espíritu divulgativo, la mayor parte de su obra la encontramos en artículos, ya sea en revistas como Gerión, de la que formó parte como miembro del consejo de redacción, ya sea en prensa, como en congresos y seminarios especialmente que traducen su interés por el mundo fenicio y su devenir en muy diferentes campos, así como por las religiones antiguas fruto de su sensibilidad como antropólogo e historiador.
1-XII-1999.
-P: $\it { i } \mathrm { { C u } \dot { a } l }$ es la situación de la Historia de Oriente en España?.
-G.W: No existen ni grandes escuelas, ni grandes centros de formación, por eso hay que tener un carácter un poco heroico para dedicarse a Oriente en España. Es difícil excavar en Oriente, pero se están haciendo cosas: La Autónoma de Barcelona con el equipo de Del Olmo; Mª Eugenia Aubet; por la Autónoma de Madrid, Córdoba Zoilo, etc.
-P: ¿Quiénes han sido sus maestros?.
-G.W: He tenido una influencia heterogénea, mitad de Historia Antigua y mitad de Antropología. Esencialmente Blázquez, Montero Díaz y sobretodo Julio Caro Baroja, que me enseñó que la Antropología también se podía y se debía aplicar en Historia Antigua.
-P: ¿Dónde ve el futuro de la Historia?.
-G.W: En la Antropología, porque si seguimos con los instrumentos tradicionales de la Historia Antigua: filología, arqueología, etc. vamos a avanzar muy despacio porque no nos ayudan a la construcción de modelos teóricos y cuando hay documentación escasa o de difícil interpretación como ocurre en Oriente, los modelos teóricos no te dan la solución, pero sí te darán nuevos enfoques y de momento, en mi modesta opinión la más fecunda en proveernos de modelos teóricos, además muy próximos a nosotros los historiadores, es la Antropología, sirva de ejemplo la Escuela de Polanyi, la Antropología Económica y el debate que suscitaron sobre el carácter de la economía antigua, ya ha merecido la pena; a partir de aquí se han generado muchos conocimientos que antes no se tenían. Antropología e Historia son aliados naturales sobretodo en Historia Antigua, donde existe un tipo de sociedades bastante similares o con problemas a veces muy parecidos a los que estudian los antropólogos.
-P: ¿Cuál piensa que es su principal aportación al avance de la Historia?.
-G.W: No me considero quien para juzgarlo, sino que deberían ser los que ahora son estudiantes y tal vez cuando ya no esté en activo, es decir con perspectiva temporal. Estoy satisfecho de una cosa: algo he conseguido desmitificar el tema Tartéssico y precisamente a través de la Antropología... ni el gran reino del que se nos habla desde la época de Schulten, cosa que arqueológicamente no se observaba, ni tampoco unas tribus de salvajes. Si bien no he contribuido a dar ninguna solución, ni nadie ahora mismo puede dar ninguna solución, porque la documentación existente no nos lo permite, y yo creo que lo que he hecho es dar nuevos enfoques, maneras de plantear las cosas, de comprender una realidad protohistórica de una manera distinta. La documentación no lo resuelve todo, responde sólo a las preguntas que le hacemos y si nuestras preguntas son limitadas, limitada será la información que saquemos de ese documento. Creo que si alguna aportación he hecho probablemente sea esta, ninguna otra.
-P: Considero que usted, realmente ha desmitificado el esquema Orientalizante.
-G.W: Para mí "Orientalizante" es una palabra que no me dice nada: ¿qué significa orientalizante?, ¿que se parece a lo Oriental?, bueno pero ¿cómo se parece?, ¿mucho? ¿poco? Orientalizante es una palabra muy cómoda, hueca, que no define nada, de hecho en el orientalizante cabe todo, porque precisamente es la propia indefinición de un periodo histórico... había que reemplazarlo por algo que fuera operativo, que nos permitiera plantear hipótesis. La tarea del historiador consiste en "sumar, sumar y sumar", pero sólo sumando no se conoce la realidad.
-P: ¿Cómo ve la Historia ahora mismo, la Historia Antigua en particular?.
-G.W: No tan bien como me gustaría. Desde la perspectiva académica creo que se da una política de acoso, ya no sólo de abandono, siempre hemos estado un poquito relegados y la prueba son los mismos planes de estudio: nuestros colegas de Medieval, Moderna y Contemporánea tienen muchos más créditos que Historia Antigua, incluso Prehistoria tiene más créditos, lo que se traduce en carga docente, número de plazas que se dotan... pero no creo que sea un problema exclusivamente de la Historia Antigua, sino de todas la Humanidades. Da la sensación de que en este final de milenio caótico que se vive, no debe interesar mucho a los poderes políticos, ni económicos, ni incluso académicos las Humanidades y me da también la sensación, y no quisiera pecar de paranoico, de que no sólo es una política de abandono, sino de acoso y derribo " vamos a acabar con los historiadores y vamos a dedicar ese dinero a otra cosa", no lo pueden hacer de golpe porque "quedaría feo", pero sí dejar que nos extingamos y que no exista reemplazo y sois vosotros (los estudiantes actuales) los que tenéis la fuerza, los que tenéis que pelear porque al fin y al cabo nosotros estamos instalados... no soy optimista, soy optimista en las personas... Por otra parte creo que desde el punto de vista ya no académico, sino profesional se ha avanzado muchísimo, afortunadamente hemos salido del estado de anquilosamiento en que estaba la Historia Antigua y la Arqueología en España, que no se habían enterado de toda la renovación teórica y metodológica que había sucedido en América, Inglaterra, Francia o Italia, todo lo que es la "Nova Arqueologia" o el mismo libro de Renfrew, que nosotros empezamos a conocer a finales de los 60 y que resulta es una cosa de principios de los 50, o sea, nos hemos incorporado tarde por nuestra Historia Reciente, pero a pesar de eso existe una generación muy joven de historiadores y arqueólogos que promete mucho y que están haciendo cosas muy interesantes, si les dejan, claro y si les apoyan y si existe presupuesto: se pueden tener ideas muy buenas y un proyecto de investigación muy bien diseñado, que si no te dan dinero...
-P: ¿Existe una salida a través del "modelo Guggenheim"?.
-G.W: Hay que conseguir que la Historia Antigua sea rentable en términos económicos. Yo creo que ha hecho mucho daño tanto para la Historia Antigua, como para la Arqueología esa separación artificial que se ha realizado entre las dos disciplinas, que supone una separación de manera de trabajar, porque, los objetivos son los mismos, es decir el objeto de conocimiento tanto para un historiador que para un arqueólogo es el mismo, lo que pasa es que utilizamos un tipo de documentos distintos. Yo, sin ser excavador nato, es decir no me paso el día en una excavación, utilizo la documentación que me proporcionan los arqueólogos... entonces creo que ya es hora de que lo superemos y es hora de plantearnos la rentabilidad social de nuestro trabajo y a partir de esto también la rentabilidad económica. A la gente le interesa la Historia y la Historia Antigua, la prueba está en que leen las tonterías, con perdón, que escribe gente que no está capacitada para ello como el señor Sánchez Dragó, por ejemplo, que será muy buen tertuliano y muy buen comentador de libros, pero que cuando se pone a escribir cosas sobre Historia, dice unas estupideces tremendas porque no sabe sencillamente, no es lo suyo... y la gente lo compra! Se publican libros de Historia o pseudolibros de Historia: todas esas cosas sobre Las Pirámides, medio esotéricas... existe una fascinación por las civilizaciones antiguas y, de alguna manera, si la gente compra esos productos y no los compra mejores, no podemos echarle la culpa al público, también somos responsables nosotros... ¡divulguemos!, salgamos de nuestra "torre de marfil", salgamos de la Universidad y divulguemos; al mismo tiempo que hacemos un manual para universitarios, escribamos un libro sencillo o una serie de artículos en una revista como La Aventura de la Historia para que cualquier "hijo de vecino" lo pueda entender, y de esa manera no necesiten recurrir a pseudoproductos. Opino que también existe un poquito de responsabilidad nuestra y lo digo porque lo he sufrido "en carne propia": ha estado y sigue estando en amplios círculos universitarios de este país, no sólo en Historia sino también en otras mechas ciencias, muy mal visto lo de la divulgación; es decir, aquél que divulgaba sistemáticamente no era un científico: "no investiga, se dedica a divulgar", cuando por ejemplo en el modelo anglosajón la divulgación es fundamental: la $1 ^ { \mathrm { a } }$ parte es el trabajo de investigación, pero luego ese trabajo se divulga, se escriben libros, como el señor Marvin Harris, que es un antropólogo de categoría, que hace trabajos muy sesudos, que si seguramente leyéramos en el American Anthropology nos resultaría bastante difícil entenderlos, pero luego los reúne en un libro muy fácil de entender para cualquier lector preocupado por este tipo de cuestión. Creo, en definitiva, que tiene que haber por una parte implicación de la empresa, por supuesto, pero también nosotros tenemos que abandonar esa situación de "sabios" recreándonos en nuestro conocimiento y cumplir con la deuda que tenemos con la sociedad, al fin y al cabo el sueldo que nos pagan es de los impuestos de todos los españoles
y tiene que generar algo más que las clases que les doy a mis alumnos, algún beneficio más tendrá que obtener la gente. Yo me lo he planteado así y nunca me ha parecido mal divulgar, pero tampoco hay demasiadas oportunidades, es decir, si ahora se quiere escribir un artículo de divulgación, ¿cuántas revistas hay que se presten?, no muchas, ni muchos medios, la Revista de Arqueología, la Aventura de la Historia... dos o tres publicaciones. Las mismas editoriales, muchas veces, tampoco se meten o prefieren que se escriba más en un lado pseudocientífico, hacia el lado esotérico porque parece que se vende más; pero a la gente sí que le interesa la Historia, su propia Historia le interesa mucho además y si supiéramos vender bien nuestro producto, sobretodo en España que tiene tan rica Historia y Arqueología, por donde ha pasado todo el mundo y ha habido una mezcla fecunda de pueblos, culturas, contactos y experiencias de aculturaciones... pues a eso se le podría dar una salida muy buena para que la gente lo consuma. Las editoriales hacen negocio y al mismo tiempo la gente aprende y se lo pasa bien, pero hay que hacerlo divertido, porque no te compra nadie si se hace algo pesado, o te compran la primera vez y no te vuelven a comprar; creo que ahí fallamos, ese es nuestro pecado y tenemos que aprender mucho de los americanos que saben hacerlo divertido sin perder el rigor, lo cual está mal visto todavía en muchos sectores: "fulanito ha tenido que escribir un libro muy bueno porque no se entiende nada"... ya no tanto, pero todavía existen algunos sectores... Nombres y fechas es una parte de la Historia, pero existe otra parte incluso más divertida e interesante, por ejemplo, hasta hace poco ha estado de moda una Historia de la Vida Cotidiana, en la que los franceses son especialistas...
-P: ... Historia de Género, Historia de las Mentalidades...
-G.W: Hay un montón de campos que se pueden trabajar y se puede hacer deforma divertida, sin perder la rigurosidad científica, que no sea un "peñazo". El señor que no tiene por qué dominar un montón de materias para enterarse de determinados aspectos en los que pueda estar interesado, que no se nos aburra, porque si esto ocurre, va a preferir el libro de Sánchez Dragó o de cualquier otro que le resulte más divertido, aunque sea mentira, aunque sea falso o no esté fundamentado como debe ser. La responsabilidad es compartida: por un lado las empresas, el Gobierno, la sociedad pero también nosotros. Vamos a bajarnos de la "torre de marfil" y asumamos nuestro compromiso social: enseñar para que lo entienda todo el mundo y para que la gente se lo pase bien.
-P: Siguiendo en esta línea, ¿qué le aporta su actividad docente?.
-G.W: Opino como José Manuel Roldán, nuestro director de departamento, que dice que "la clase es un espectáculo", y estoy de acuerdo, porque precisamente el espectáculo es una técnica docente por así decir. Si eres un profesor aburrido... no se trata de convertir el aula en un circo, pero sí creo en la implicación, en la pasión a la hora de tomar postura por una teoría o por otra y explicar a los alumnos los problemas... yo me lo paso bien dando clase, me estimula porque, además, muchas de las ideas que luego he desarrollado en trabajos y artículos se me han ocurrido dando clase, planteando posibilidades a los alumnos, diciéndoles por ejemplo, "sobre Tartessos, tales Escuelas dicen esto, los difusionistas tal" y explicando distintas teorías y haciéndoles ver todas las posibilidades que pueden existir para explorar una realidad; se te ocurren ideas que luego trabajas sistemáticamente, son vías que se abren. Sí que existe una relación muy directa entre actividad docente y actividad investigadora. No creo que en Historia, ni en Ciencias Sociales sea posible el investigador de laboratorio, no creo en el investigador de despacho, de gabinete, aunque sé que los hay y muy buenos, pero por lo menos no para mí.
-P: Entonces ¿cómo considera que se debe formar un Orientalista?.
-G.W: Primero aprender las lenguas, que es lo más complicado, por eso estudiar Oriente en España es muy difícil, porque ¿quién sabe sumerio?, acadio ya hay más que saben, pero tampoco muchos, entonces claro es un problema. Hay que salir fuera, uno tiene que hacer la carrera aquí, elegir el perfil más próximo, las asignaturas más próximas a sus intereses en la Historia de Oriente y luego buscar becas y todo tipo de soluciones para salir fuera, y bien irte a Chicago, aunque no hace falta irse tan lejos, afortunadamente en Italia, desde los últimos años, existen muy buenos centros de orientalística; los italianos han sabido ponerse al día, creo que es un modelo que deberíamos imitar, que en 10 o 15 años de tener un panorama muy parecido al nuestro, frente a la preeminencia de franceses, alemanes e ingleses se han puesto a su altura y en algunos casos sobresalen. $\it { i C o m o }$ lo han hecho? : mandando gente al extranjero, apoyando planes de investigación, han creado institutos, centros de investigación, etc.
-P: En Italia, ¿Instituto de Orientalística, "La Sapienza", Turín?.
-G.W: Todos son buenos, pero cada uno especializado en diferentes problemas, aunque Chicago sigue siendo la referencia casi mítica, la American School of Oriental Research, y sobretodo la gente que ha salido de allí, pero hay gente estudiando en otros sitios y no sólo en Inglaterra, Francia o Alemania, sino que quizá para un estudiante español, y lo digo por facilidad, porque Italia está muy cerca, las costumbres son muy parecidas a las nuestras, el italiano es más fácil para los españoles, lo cual es una ventaja. Y la gente todavía no se ha dado cuenta de lo que supone ir a Italia.
-P: ¿A qué le da preeminencia, estudio de fuentes o de materiales arqueológicos?.
-G.W: Hay que compaginarlo todo, aunque pienso que las fuentes, sin darles preeminencia, dan un tipo de información que la Arqueología nunca va a dar: tú puedes saber a través de excavación arqueológica exhaustiva el tamaño de determinadas propiedades agrícolas, decir cuál es su régimen e incluso su potencialidad agrícola, pero no podrás decir nada sobre el régimen de la propiedad jurídica si no tienes un texto. Por su propia composición y carácter, las fuentes te van a dar una información más completa que la Arqueología, con ello no estoy dejando a ésta de lado, sino que la utilizo, porque de la misma manera, las fuentes no nos van a hablar muchas veces de cómo vivía la gente, o lo cuentan muy por encima, o sólo hablan de determinados grupos sociales, entonces la Arqueología sí puede ayudar a reconstruir el contexto material, pero existen preguntas claves que la Arqueología no te va a resolver, por ejemplo: ¿una sociedad es matrilineal o patrilineal?, será bastante difícil que la Arqueología demuestre los sistemas de filiación. Por otra parte creo que no hay que despreciar tanto las fuentes desde la Arqueología, creo que ha habido un exceso de nuestros colegas arqueólogos, que afortunadamente ya se ha mesurado bastante. Se llegó a un extremo "si lo que dice Estrabón no lo leo yo en mi yacimiento, Estrabón miente", me parece un exceso metodológico grave. Afortunadamente estas posturas radicales son ahora marginales, pero los arqueólogos siguen haciendo una lectura muy mediatizada de las fuentes. Por supuesto que las fuentes no hay que tomarlas al pie de la letra, el trabajo del historiador consiste en analizar y criticar las fuentes precisamente y tener en cuenta el contexto en el que se escriben, la intencionalidad, etc. ... entonces si existe una tradición en la Antigüedad que insiste, y viene por muchos lados, en que Cádiz se funda en el año 1100 a. C., porque no se haya encontrado una evidencia arqueológica, que por otra parte cómo se va a encontrar: habría que levantar el Cádiz actual; seguramente no la vamos a encontrar nunca, tenemos por eso que pensar que todos esos señores se han equivocado y recogen noticias todas falsas, ¿qué interés podía tener Veleyo Patérculo en dejarse engañar? o Mela, o Plinio, o Estrabón cuando todos ellos coinciden en dar esa fecha.
-P: Por esto mismo ¿usted es partidario de fomentar en clase la crítica de fuentes, el espíritu crítico?.
-G.W: Mis exámenes son un mapa mudo, la localización de los sitios es necesaria; una tabla de cronología, que ni siquiera son fechas sino una serie de nombres que pueden ser personas o acontecimientos y no necesariamente políticos, la cual sencillamente hay que ordenar de más antiguo a más reciente, por lo menos tienen que tener claro cuál es el esquema de desarrollo y un comentario de texto para criticarlo y desarrollarlo, que en definitiva es el trabajo del historiador: situar las cosas en el espacio, en el tiempo y en su, digamos, objetividad, por decirlo de alguna manera.
-P: $\dot { \zeta }$ Usted utilizaría Antropología Lingüística, Lingüística Estructural?.
-G.W: Soy bastante reacio al Estructuralismo, aunque es aplicado a la Lingüística es donde más frutos ha dado; pero lo que es Antropología Estructural no me convence porque sus análisis nunca dejan de abandonar la superficie, me parece, de alguna manera, una especie de "idealismo camuflado", me remito a los presocráticos: aquel que piensa que la gente se mueve por impulsos intelectuales, antes que por la necesidad de resolver problemas prácticos y concretos... entonces creo que el Estructuralismo es un "idealismo camuflado de materialismo" que aparentemente, porque maneja un discurso muy científico, con un lenguaje muy técnico, parece que propone muchas soluciones; pero tú puedes tratar de leerte un libro de Lévi-Strauss y al final pensar ¿este señor qué dice?, pues no dice nada, dice que las cosas son así porque tienen que ser así... pero no deja de ser sino una percepción mía, que pudiera estar equivocada. $\dot { \lambda } ^ { \mathrm { T u } }$ eres estructuralista?, ¿te gusta el Estructuralismo?
-P: Aplicado a las fuentes sí, porque me da un esquema inicial como un instrumento más...
-G.W: Bien, pero es que una cosa es utilizar un análisis estructural para desgajar, en lo posible, unidades de información en un texto, un documento, yo creo que eso es lícito y positivo, y otra cosa es utilizar un paradigma estructuralista para explicar una clase social o un fenómeno histórico, por ejemplo, la aparición del Estado... son dos cosas muy distintas. Estoy de acuerdo contigo, utilicemos todos los instrumentos, pero no sólo el análisis estructural, sino todos los posibles para aislar la mayor parte de información que podemos extraer del documento que sea; el problema está en que cuando ya se poseen esas unidades de información aisladas y hay que interpretarlas, el Estructuralismo como teoría, no ya como instrumento de trabajo ¿nos da respuestas eficaces?, ahí es donde ya tengo mis dudas. Yo no conozco ninguna respuesta estructuralista eficaz a los problemas que plantea los orígenes del Estado, o de la civilización urbana, que son cuestiones clave en la Historia del Antiguo Oriente, o las relaciones entre nómadas y sedentarios no las puedo explicar por la posición entre "el yo y el otro", eso es un análisis muy superficial, hay muchas mas cosas. A eso es a lo que me refiero, como instrumento sí, para tratar las fuentes, por supuesto: reconocer la estructura del texto, aislar las unidades de información... como teoría...
-P: ¿Por qué está tan desprestigiado ser orientalista en España?.
-G. W: Por nuestra propia historia. España no ha sido una potencia que haya colonizado Oriente. $\dot { \zeta } \mathrm { Q u } \dot { \mathrm { e } }$ hay en el Museo Británico, en El Louvre, en los museos alemanes?, mucho de Oriente, quiero decir que no hay una Historia sólo de Egipto, de Oriente, sino del país en cuestión: Alemania, Francia e Inglaterra han sido potencias coloniales que han gobernado esos territorios, sus sabios desde el siglo pasado estaban investigando esas civilizaciones, sus arqueólogos, etc. Es lógico que se halla despertado en ellos una corriente de interés académico por la egiptología, orientalística y demás. En España no hemos tenido esa cultura histórica.
-P: Y esto ¿no lo deberíamos tener superado?.
-G.W: Sí, ahí está el caso de los italianos, pero mientras no exista un interés del Gobierno que apoye económicamente las reformas necesarias y se pueda mandar gente al extranjero, formarlos para que luego venga, cree institutos y pueda formar a gente de aquí y a lo mejor dentro de 20 años hemos pegado el salto, como los italianos y nos hemos puesto a nivel de competir. Hay gente muy buena, pero a nivel individual y son muy pocos, ¿por qué?, porque no hay infraestructura, y ésta depende de la Historia del país, entonces Oriente aquí, de alguna manera... por otra parte se compensa con nuestra dedicación a otras sociedades como son las americanas, pero por los nexos históricos que nos unen ni más, ni menos.
-P: $\dot { \zeta }$ Alguna experiencia personal que le haya marcado en el desarrollo de su carrera?.
-G.W: Creo que no, es un cúmulo de experiencias cotidianas: la relación con los alumnos, las clases... pienso que no, que ha sido todo una evolución bastante paulatina.
-P: ¿Por qué los fenicios?, ¿ por qué Tartessos?.
-G.W: Por eliminación, no se me puede definir como un historiador vocacional en mis preferencias, sí en haber elegido la Historia. ¿Los fenicios?, un poco por eliminación, ¿qué es lo que no me interesa?: los romanos, porque tal vez es de lo que más gente haya, lo cual no quiere decir que les desprecie. Sin embargo los fenicios siempre me han resultado atractivos, son un pueblo que de alguna manera está a caballo de dos continentes, de dos mundos, viajero, colonizador, práctico y al mismo tiempo desconocido, que tiene bastante de misterio, que luego no lo hay, pero cuando eres un joven estudiante en Roma queda muy poco misterio y romanticismo, y sin embargo en el universo fenicio las cosas no están tan claras, existen muchas leyendas no descifradas, muchos símbolos muy atractivos. Por otra parte también un poco por cuestiones políticas muy ingenuas, sobretodo los que acabábamos de salir del Régimen anterior, que no habíamos tenido educación política ninguna... entonces para mí Roma era el Imperialismo absoluto y no estaba dispuesto a estudiar un imperialismo, aunque ahora pueda parecer un argumento tonto... pero fue así, escogí los fenicios, lo púnico como el antagonista a Roma. Vamos a ver también la historia de los perdedores y qué hubiera pasado, esto es un poco de ciencia- ficción, si nos hubieran podido contar su versión de la historia. Ese fue el atractivo fundamental.
-P: En Oriente, dada la situación política actual, parece que todo está por hacer ¿no cree?.
-G.W: Tenemos que empeñarnos en comprender el mundo oriental, "quitarnos las orejeras", es decir, hay que estudiar Oriente pero desde Oriente, no como hasta hoy que sólo lo hemos visto desde Occidente. Es un mundo fascinante, principalmente para mí porque es pluriétnico, hay muchos conflictos, pero sin embargo es un mundo socialmente muy tolerante. Los conflictos son conflictos entre reyes, entre imperios, pero la gente viaja, contacta... y luego es un mundo tremendamente fecundo, la cantidad de ideas que luego se han transmitido a Occidente a través de los griegos. El famoso libro de Martin Bernal: La Atenea Negra, donde se dice que las bases de la cultura griega no están en Occidente sino que están en Oriente y los propios griegos así lo pensaban.
-P: Yo trabajé en una asignatura el año pasado el mundo de UR III, El Renacimiento Sumerio, ¿qué piensa usted de la influencia del pueblo Guti en Sumer?.
-G.W: Ninguna, son una horda de montañeses que aprovechan un momento de debilidad acadia para irrumpir en Mesopotamia, generan ciertos trastornos: interrumpen las comunicaciones, pero son incapaces por su número de tomar al asalto las ciudades sumerias. La prueba de que existe un renacimiento sumerio, y ciudades como Lagash florecen, son el propio incremento de construcciones. Y culturalmente no creo que influyeran, no porque no tuvieran cultura propia, sino porque no interesaban a un modelo sedentario como el de las ciudades- estado. Toda la relación que se plantea desde Mesopotamia a los países del entorno es una relación típica centro- periferia: un centro depredador, una periferia depredada en sus recursos y por ejemplo el ideograma sumerio para escribir "esclavo" es el mismo que de "montaña", se busca a esta gente porque son fuerza de trabajo barata, no es que existiera ninguna atracción cultural, sólo económica.
-P: De alguna manera contemplo esos pueblos rotando alrededor de las ciudades, que me es inevitable pensar en sus interinfluencias.
-G.W: Sí que existen interinfluencias, los propios Casitas en la sociedad de Babilonia, sin embargo fue mayor la influencia a la inversa, pero alguna dejaron evidentemente, por ejemplo en el orden social: una sociedad más basada en el parentesco, en las relaciones familiares, que en las clases sociales como pudiera ser la babilonia. El problema no es que los Qutu fueran los suficientemente fuertes, sino que los mesopotámicos eran débiles. Estos pueblos tenían una economía escasamente intensificable, no es como la llanura aluvial, así que llega un momento que cuando la población crece hay que buscar recursos donde se encuentren: en las ciudades. No creo que se trate de una dialéctica mundo salvaje- civilizado, pero lo que sí es cierto es que existe una dialéctica entre sistemas económicos totalmente distintos.
-P: Entonces Gudea lo que pretende con la construcción del templo de Ningirsu es continuar con el sistema que ya tenía establecido.
-G.W: Yo creo que de alguna manera lo que Gudea se plantea es devolverle a Lagash el antiguo esplendor de tiempos pasados y al mismo tiempo, si las comunicaciones no son fluidas, el comercio no funciona, y Mesopotamia depende del comercio.
-P: En todo esto, creo que estamos limitados dentro de lo que se descubra a lo que se "quiera ver".
-G.W: Es lo que hemos dicho antes, la documentación te va a responder a las preguntas que tú le hagas y puede tener muchas lecturas dependiendo del enfoque. Efectivamente hay una cuestión de "a priori", hay que partir de un modelo teórico lo más completo posible, que no es que esté ya determinando, lo cual se critica muchas veces en España, y nos permita plantearnos preguntas sobre sociedad, economía, mentalidad, instituciones, creencias, religión, vida religiosa, política, etc. un modelo teórico que de alguna manera refleje esa preocupación por la "Historia Total", que desde hace algún tiempo se viene generando en Europa fundamentalmente. Teniendo en cuenta que las sociedades antiguas, sobretodo la oriental, son sociedades muy integradas, de tal manera que esas diferencias que nosotros hacemos no nos valen; aquello no funcionaba así porque un espacio religioso, un templo era al mismo tiempo un espacio económico.
-P: Este es otro motivo por el que me llama la atención Oriente, por la importancia de la religión, porque a mi juicio, si en otros campos podemos distinguir mejor (de manera falsa) entre Estado y Religión, en Oriente, no.
-G.W: Ellos no conciben las cosas separadas como nosotros, para ellos todo es la misma realidad y todo funciona en el mismo orden, de tal manera que el orden social no es sino una parte del orden cósmico general, igual que el orden natural, etc. Sí, la religión es muy importante, pero lo es por una parte porque explica muchas realidades. Yo no creo en el argumento de que porque eran incultos o supersticiosos o porque estaban engañados por los grandes sacerdotes... no eran tontos, han dado muestras de no serlo. Para ellos la religión era una explicación universal, que integra elementos que nosotros hoy en día comentamos en disciplinas como la matemática, la física, etc., pero no eran tontos, a la hora de hacer medicina, en los textos babilonios están por una parte las prescripciones mágicas y por otra la
receta farmacológica, y se usaban las dos, porque sabían perfectamente que sólo con magia no se curaban. Pero por otra parte, no sólo porque explica el mundo, lo hace inteligible y les da la razón de porqué existen las cosas, que yo creo que es por lo que la religión funciona en estas sociedades, sino porque es una religión que se vive. Mientras que la nuestra es una religión de fe, porque tú no tienes la experiencia religiosa, el contacto, la revelación, que como los griegos en Eleusis, entra en contacto con una experiencia que les sobrecoge de tal manera que les cambia la vida y lo dice gente de altura intelectual y política, el mismo Marco Aurelio ¿no?. No debía ser ninguna tontería, cuando no tenían palabras para describirlo. Ese tipo de religión, de experiencia muy asociada a la mística es algo muy propio de las religiones antiguas y sobretodo las orientales, donde fenómenos como el profetismo estático estaban al orden del día. Hoy en día nuestra religión no es así, sino que es muy pasiva, no participamos de manera activa, sino que nuestro sacerdote dirige el culto y nosotros, de alguna manera, hacemos de "coro" y por eso se nos exige fe. La persona que lo ha visto, que ha hablado, que ha tenido una experiencia mística, no precisa de fe... ésta es un tipo de religión que practican los pueblos más primitivos, la religión chamánica es muy parecida, y que conforta mucho porque te hace ver que no sólo existe lo palpable, sino que existen otras dimensiones y creo que la fuerza de aquellas religiones radica en eso. Además se trata de un sistema religioso en absoluto escatológico, no existe ninguna perspectiva; después de morirse los iranios son los únicos que contemplan alguna posible salvación. En Mesopotamia, Siria, Canaán el "más allá" se concebía como una morada bastante lúgubre, sin tormentos, pero sí dónde te aburrías y pasabas sed; un lugar polvoriento, seco... y sin embargo la sociedad no es una sociedad pesimista, nihilista, sino al revés: estudias su literatura y lo que aparece es la alegría de vivir. Entonces, ¿cómo es posible que una religión que no ofrece ninguna esperanza de vida regalada tras la muerte, ningún paraíso, conforte tanto?, pues porque es una religión que se vive, se experimenta en muchos rituales que tienen sentido global: en las fiestas de Babilonia se escenifica y todos saben que aquello es una dramatización y sabe al mismo tiempo que es algo importante, pero todo el mundo participa, rico, pobre , señor y esclavo. Es otra mentalidad.
-P: Por ese lado, lo veo tan difícil de traducir a nuestro pensamiento, que para mí es un reto y por eso me atrae; o hablamos en sus categorías o no los comprenderemos.
-G.W: Por supuesto, las necesidades básicas son las mismas que las de cualquier sociedad, pero ¿cómo las cubren?, ahí es donde encontramos diferencias significativas. Cuanto más estudies, más te darás cuenta de lo poco que sabes, pero ahí radica el encanto.
-P: Una curiosidad personal ¿por qué en su dirección de correo electrónico pone "eshmum"?.
-G.W: Porque es el dios fenicio de la salud, tanto espiritual como corporal y creo que lo mejor que podemos tener es ambas... además en la Antigüedad no se concebían como dos entes aislados, sino como una misma realidad y... por otro lado fonéticamente es muy sonoro: suena muy bonito.