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厚生労働省:医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室.ム  室長補佐♪　微量化学物質専門官ム+ 1名
0:42
香膏をなくす連絡会ちょっと早いんですけれども、始めたいと思います。大河原さん見えました。では、ほぼ皆さん揃いましたので始めたいと思います。 1:42 ｢香害をなくす連絡会｣と厚生労働省との意見交換会面談ということで始めさせていただきます。2時から1時間、非常に短い時間ですので、有効に使っていきたいと思います。私、今日、司会進行を務めます、日本消費者連盟、「香害をなくす連絡会」の事務局を務めます日本消費者連盟の杉浦陽子です。よろしくお願いします。この場は、大河原まさこ議員の仲介により、この間ずっと、年に1回ほどこういった場を設けていただきましたが、今回は２月に続き、５省庁からさらに、厚生労働省には再面談お願いしたという形で、両方には本当にありがとうございます。この間、消費者庁への国会質問も、私たちが知る限り、3人の国会議員の方々が、この5省庁連名ポスターの内容・文言の修正について質問していただいて、河野太郎大臣も、検討するから、もうやるというような風に、私たちは受け止めてるんですけれども、そういった答弁もいただいてまして、ありがたく思っているところです。今回は、再面談ということで、事前に、日本消費者連盟が発行してますブックレットなど送らせていただいておりますので、最初に、自己紹介とほんの一言で結構ですので、ご覧になった上での感想をいただけたらと思います。ということで、そうしましたら室長補佐から、所属、お名前と、続いて感想をお願いいたします。
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐
お送りいただきましたブックレット2冊とDVDですかね。すいません、ちょっと私だけ、多分DVDまで見れてないんですけれども、ブックレットは拝見させていただきました。他は多分見てると思うんですけど。多分、その前の時のを、今回アップデートされたという風に認識しておりまして、以前に、お送りいただいたものについても、前任の者から引き継いでやらせていただいております。いろいろ、これまでのやり取りとかもあると思って、なかなか我々として、できるところ、できないところある中で、ただその匂い、香りの問題とか、そういったところについては、我々として別に問題がないということは、全然そういうことは思ってなくて、当然、匂い、ただ、そこの部分については、未知の部分もかなり大きいと思っておりますので、そこは引き続き、やはり科学的な議論と、それに基づく対応っていうものを、検討していく必要があるのかなというふうに、考えております。様々なエビデンスとかも、調査とかも、していただいている中で、やはり我々として、今後それだけでなかなか動くことが難しいところもある中で、そこは引き続き、皆さんの方でも、さらに知見を深めていただきたいというふうには思っているところでございます。以上になります。
香膏をなくす連絡会
そうですか。今まで、結構、毎回、私も資料を送らせていただいて、前任者の方とは、結構メールでもやり取り・情報交換させていただいてたんで、ありがたいなと思ってるのですが、結構そういった物って引き継ぎは、DVD含めてされるものなんですね。前任者の方が、、医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐前任の者が、多分いろいろやりかけさせていただいていて、というところもあるんだとは思います。資料を拝見させていただいております。
香膏をなくす連絡会
それはありがたいです。ありがとうございます。では、次、お願いします。前回に続きありがとうございます。
5:59
専門官
前回に引き続いて参加させていただきます。私、去年の9月からここに来まして、担当させていただいてます。一度、消費者連盟さんともお話させていただきましたし、リーフレットも読ませていただきましたし、いろいろな方々からのお電話なども受けているところです。でも本日も当事者である皆様の声を聞かせていただいて、今後の業務の進め方を考えさせていただきたいと思いますので、本日も、どうぞよろしくお願いいたします。
香苔をなくす連絡会
はい、よろしくお願いします。次の方は、初めてでしょうか。
化学物質安全対策室
はじめまして、４月から配属されました。先日お送りいただいたリーフレットとDVDを見させていただきまして、DVDの方で実際に被害で苦しまれている方のインタビューだったり、などを拝見させていただきまして、そういった方々がいらっしゃるということを、普段電話受けることもあるんですけれども、実際の面会ではないんですけれども、そういった方のお顔を見させていただいて、そういったことがあるっていうのを再認識することができました。本日はよろしくお願いいたします。
香苔をなくす連絡会
よろしくお願いします。そうですか、私たちこうやって1年に1回か2回なんですが、電話で、結構私たちの団体以外でも個人でも、やはり電話連絡と言いますか、問い合わせなどもあるんですね。
専門官
個人の方から香りについてご意見いただくことはあります。
香膏をなくす連絡会
そうなんですね。多くの方が苦しんでいらっしゃるので、団体だけじゃなく、かなり個人の方で動いていらっしゃる方もいるんだろうなというふうに思います。はい、それでは、この2回目の面談についても、質問を送らせていただいて、ご回答もいただいてますので、それについて、さらにちょっと質問を重ねさせて、要望もお伝えさせていただくということで、また前回に続き、日本消費者連盟洗剤部会の者から、順番に進めさせていただきます。最初の10分程度、話してもらった後、個別に、それぞれなるべく多くの今日参加者の一人ずつ話したいと思いますので、よろしくお願いします。
8:31
香苔をなくす連絡会
本日はお忙しい中ありがとうございます。よろしくお願いいたします。室長補佐とは、数回メールでやり取りをさせていただいて、ようやくお目にかかれて嬉しく存じます。まず回答を拝見して、私からコメントというかお願い事が多いんですけど、ちょっと述べさせていただいて、その後、他の参加者が気になる点を発言すると思います。順番に行きます。まず1、[ ｢有害物質を含有する家庭用品の規制に関する法律｣における有害物質の指定方法は、来年度中には新たな形になりますか。]についてなんですけれども、ご準備が整ってきているということなので、進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 2、の① [家庭用品に含まれる香料などの化学物質が室内空気質に与える影響を調べる、「シックハウス（室内空気汚染）問題に関する検討会」の再開時期は決まりましたか。]についても同様です。ご準備くださっているということなので、進めていただきたいと思います。それで、総理答弁に「必要な研究を進めて」という言葉がありましたように、直接、香害じゃなくても、室内空気汚染という観点から、香害問題を紐解くヒントを見つけていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それと2、の②  [教室のTVOC測定の意義などについて、文部科学省と連絡を取りましたか。]なんですけれども、改めて考えるに、その教室内の空気質ということに関しては、TVOCに限らないで、厚労省の室内空気中化学物質の指針値を、適用してはどうかっていうことを、文科省に提案お願いできないでしょうか。あの室内空気汚染という観点で言えば、今は汚染源が、児童生徒の衣類や持ち物なわけですから、教室内に児童生徒がいる状態での空気質測定の必要性ということも、強く文科省にお伝えいただければと思います。文科省が、学校環境衛生基準を策定した後に、マイクロカプセルを使用している柔軟剤などが登場して、教室内の空気質っていうのは、もう以前より変化があるはずなんですね。で、厚労省のシックハウス相談マニュアルのQ&Aにありますように、柔軟剤の香料成分には、フタル酸エステル類が利用されている可能性が指摘されています。そういう意味でも、子供が教室にいる状態での13物質の検査っていうのは、求められているんじゃないかと思います。文科省は、具合が悪くなる子どもを教室から隔離すればいいっていう考え方がちょっとありまして、教室の空気質をきれいにしようという風に、どうも頭がいかないみたいなので、危機感を持たせる意味でも、厚労省さんから意見を入れていただければ助かります。よろしくお願いします。
11:00
それと次3の② [マイクロカプセル素材にウレタン樹脂やメラミン樹脂が使われていないか、柔軟剤からイソシアネートやホルムアルデヒドが出ていないか、医薬品食品衛生研究所で調べてもらえますか。]なんですが、業界の回答の中に残留ホルムアルデヒドとあるんですけれど、マイクロカプセルの場合は、メラミン樹脂がはじけた時に、新たに、モノマーであるホルムアルデヒドが発生する危険性があるわけで、残留を見ているだけで、安全性が確認されているとはちょっと言えないのではないかと思います。あと、個別では安全とされる微量なホルムアルデヒドの量かもしれないんですけど、密閉空間に使用者がたくさんいた場合は、どうなるのかということも、考えなければいけないんじゃないかと思います。
11:35
3の③ [柔軟剤に含まれるマイクロカプセルのサイズについて、環境省と情報共有をしましたか。]ですが、環境省と連絡をお取りくださったとのことで、ありがとうございます。ちょっと後で、この点については発言があると思います。
11:50
次3の④ [マイクロカプセルなど微粒子を発生させる家庭用品の使用に関して、注意喚起をしてください。]ですけれども、ここは、家庭用品規制法によるのではなくて、 PM2.5とかナノマテリアルとか、そういうなんかこの物理的形状からの規制っていうことを、ちょっと検討していただきたいなと思います。「建築物衛生管理に関する検討会」というのをお持ちですので、そちらで何かご対応できないか、よろしくお願いいたします。もしかしたら、遅れてくる予定の連絡会の者が見えたら、この話はまたあるかもしれません。
12:19
4 [第四級アンモニウム塩を含む製品が増え、環境中の第四級アンモニウム塩の総量が増加することでのリスクについて、いかがお考えでしょうか。]なんですけれど、ここは前回、専門官が、一つずつの製品では、健康障害が発生しない配合量であるというようなことをお話になられたので、ちょっとその総量という意味ではどうなんだろうと思って、環境中っていう言葉を使ってしまいました。これだと環境省の所管になってしまいますよね。すみません。失礼いたしました。で、何が申し上げたかったかというと、第四級アンモニウム塩を含む製品の使用者が、室内に大勢いれば、やっぱりこれも空気中の濃度が高くなって、リスクが高まるのではないかなっていう不安があるんですね。で、特に除菌消臭スプレーは吸入してしまうリスクがありますし、衣類に付着したマイクロカプセルが弾ける時には、その中身に第四級アンモニウム塩が入っていたら、それが摩擦熱かなんかで、気化しやすくなったりしないのかな、とちょっと懸念があります。あとその第四級アンモニウム塩を含むマイクロカプセルごと吸入してしまったら、それはもう体内に取り込んでしまうという、もっと危険性を感じることもあります。COPD(慢性閉塞性肺疾患)の発症リスクとか、生殖毒性の影響とか言われていますし、耐性菌の増加などもあるので、ここも目配りをお願いしたいと思っています。香害って言うと、香り、香料の方に限定したみたいに取られるんですけれども、そうじゃなくて、やはり家庭用品中の化学物質全般の問題として、私どもも取り組んでますので、その辺も広く見ていただきたいと思います。
14:04
5番 [各種業界の生活衛生同業組合連合会等に、5省庁連名のポスター周知を行いましたか。（所管：医薬・生活衛生局生活衛生課）です。生活衛生同業組合連合会等に、ポスターの周知、あちこちにしてくださって、大変ありがとうございました。で、図々しく加えてまた要望させていただきたいんですけど、本来、香料は禁止であるはずの看護師さんとかの医療従事者からの香害で、必要な医療を受けられないという声をよく聞くんですよね。入院や通院がままならないっていう深刻な問題です。保健所には周知していただいたことは存じてますけれども、結局その現場には周知が行き届いていないようなんですね。厚労省の医政局医事課とか看護課などが所管なのかもしれないんですが、医療関係者に、香害のことが周知されるように、ぜひとも病院ですとか、医療従事者の養成機関とか、医師会とか、歯科医師会とか、そういうところなどにも、周知をお願いできればと思います。例えば、高知県なんかだと、医療介護従事者向けに、啓発チラシを作成していて、香り付き洗剤・柔軟剤・香水などは使用しないようにと、はっきりお願いをしていますので、そういう方向性でお願いできればと思います。
15:20
で、6番 [関係省庁と連携して、GHSラベルを家庭用品にも表示するようにしてください。]なんですけれども、３の④ [マイクロカプセルなど微粒子を発生させる家庭用品の使用に関して、注意喚起をしてください。]もそうですけれども、GHS表示も、労働安全衛生法では対応していることなんですね。それがなんか家庭用品になると、スルーされてしまっているって事は、ちょっと問題に思います。厚労省から、消費者庁に対応を検討するように意見入れていただきたいと思います。製品規制は、すぐには難しいのかもしれないんですけれども、使用に関する注意喚起っていうことでしたら、消費者庁とも連携してできないものかなと思います。で、今ちょっと気になっているのが、柔軟剤を水で薄めた柔軟剤スプレーというのを作って、香水代わりに使っているなんていうのもあるんですね。そういうところも注意必要じゃないかなと思います。
16:14
あと私、3の① [家庭用品中のマイクロカプセル類のように、化学物質を繰り返し放出する徐放技術が、人体に与える問題点の研究はなされていますか。]を漏らしちゃいましたね。すみません。ちょっと戻るんですけれども、徐放技術っていうものを、神経感作の視点からも、研究していただければと思いますので、よろしくお願いします。最後に、これ全く再質問にも何もなかったことなんですけれども、マイクロカプセルが食品に混入しているっていう事態、結構起きてるんですね。異物混入、特に個人商店なんかだと、してるエプロンとか、そういうところから入っちゃうのかもしれないんですけど、食品衛生の観点からの、食品関係者への柔軟剤使用の注意喚起というものも、厚労省からお願いできればと思います。 17:02だいたい私からは以上になります。
香膏をなくす連絡会
どういう風に、今のことを全部お答えいただくのか、それともそれぞれ、また後で個別に聞きたい人の担当も決まってますが、どういう風に進めますか。
香膏をなくす連絡会
私は、申し上げるだけでいいので、皆さんの個別の話と厚労省さんとのやり取りで、結構です。
香膏をなくす連絡会
ここだけはっていうのはいいですか。そしたら、もう次の方にいってしまって。香膏をなくす連絡会はい。
香膏をなくす連絡会
大枠は今のようなところなんですけれども、非常にスピーディーに進んだので、ですね、ちょっと上から、一番から順にですね、先程の発言に加えて、なぜこういった要望を出しているのかというところを含めて、個別の担当者の話を進めたいと思います。そしたらですね、2番の①  [家庭用品に含まれる香料などの化学物質が室内空気室に与える影響を調べる、「シックハウス（室内空気汚染）問題に関する検討会」の再開時期は決まりましたか。] のところですね。全部で私たちが用意したのは6か所ぐらいありますので、その都度ちょっと時間ない中ですが、お答えいただければと思います。じゃあ、2の①についてお願いします。
18:26
香膏をなくす連絡会
よろしくお願いします。 2の①なんですけども、シックハウス検討会について、香りはやらない、香害に関してはやらない、というような回答になっているのですが、シックハウス検討会自体はどうなのでしょうか。やる見込みが立ったのでしょうか。
専門官
シックハウス検討会については、再開のための準備を今着々と進めているところです。
香膏をなくす連絡会
じゃあ、具体的にもう再開しそうなのでしょうか。
専門官
ちょっと具体的にいつ再開するとか、ちょっと具体的なところまでご容赦いただきたいんですけれども、準備は進めています。
香膏をなくす連絡会
わかりました。でもその現時点では、香害は入ってないということなんですけれども、その理由はどういう感じなんでしょうか。
専門官
シックハウス検討会で出しています、室内濃度指針値というのは、こちらにも書かせていただきましたが、人の疫学調査や動物実験のデータで、腎臓にこういう影響が出たとか、そういうものをもとに作っているものになります。一方で、香りで体調を崩されるという方々は、そういう実験の結果からも導かれる濃度よりも、はるかに低い濃度で体調を崩されているので、シックハウス検討会でやってるのと同じアプローチをしても、香りで大変な思いされている方々の解決にはならないと思ってます。まずは、その香りで体調を崩されるというのが、どのようなメカニズムで起きているのか、この解明が必要だと考えています。
20:15
香膏をなくす連絡会
すいません、その解明が必要であるという認識をお持ちなんですが、それについて、まさに、その香害についての検討会なり研究というのは、今予定はされてないんでしようか。
専門官
香害については、難病対策課の方の研究で、今病態の関連が進められているところですので、そちらの解明を待って、その原因が分かれば、じゃあどういう対処の仕方が必要なのかという形で、新たな検討会を立ち上げるのか、何か今既存のところでやるのか、それは病態が解明されてから考えるところだと思ってます。
香膏をなくす連絡会
微量な、という、その量的な問題というのは、シックハウスの方ははっきりしている感じなんでしょうか。シックハウスの方も、発症する人と発症しない人っていうのがあって、その当時は、結構、議論になってたんじゃないかと思うんですけれども、香害と明らかに、量的な違いというのが、今時点でわかる感じなんでしょうか。
専門官
シックハウスの指針値を定める時にでも、個体差ということで、安全係数10をかけたりということはしています。が、動物実験でそのマウスの肝臓に影響が出たというような濃度と、匂いを感じる濃度というのは、そのマウスでの実験結果を人に換算した場合の濃度と、人が匂いを感じる濃度というものの間には、2才一ダー、3才一ダー違ってくることがありますので、匂いで体調を崩すというところは、指針値とはまた別のアプローチが必要と考えてます。
香膏をなくす連絡会
私たちも、その匂いだけとは思っていなくて、匂いを含んだ化学物質という観点で調べていただけないかということを再三お願いしていまして、3の②にあるところですけども、医薬品食品衛生研究所さんで、例えばそういった香りだけではなくて、香りを含んだ柔軟剤等から出る化学物質という観点で調べていただくということを希望しているんですけれども、匂いで具合悪くなるっていう、そのそれだけじゃないということは、被害者の方々も、皆さん感じてることだと思うんですが、その辺は難しいのでしょうか。
23:13
専門官
柔軟剤からどのような化学物質が出ているかというところは、シックハウス検討会とはまた別のところです。検討会は、室内空気の指針値を定めるところですので、そこはちよっと検討の場は違うと考えています。
香膏をなくす連絡会
検討の場が違うので、こういったことを入れるつもりはない、ということなのですね。
専門官
フォーカスを広げすぎても、議論が拡散してあまり良いことにならないと思いますので、シックハウス検討会は、シックハウス検討会で進めていきます。
香膏をなくす連絡会
フタル酸エステルが、香料の中にも、添加剤として入ってたりするんですけれども、そういうのも、ごく微妙だからという感じになっているんでしょうか。まだそこまでの調査はされてない感じでしょうか。
専門官
フタル酸エステルが、香料に入っているとおっしゃられましたけれども、例えば、柔軟剤とか洗剤だと、今、業界さんの方で使ってる香料を全部表示していただいてると思うんですけれども、そういう中に入っているということでしょうか。
24:37
香膏をなくす連絡会
いえ、香料成分の開示ということで、個々の一般化学名みたいのが出ているんですが、添加剤とか、どんなカプセルの材質を使っているかとか、そういうことは一切表示というか、開示はされていないんですね。なので、そっちを調べてほしいという希望があるんですね。どんなカプセルで、どんな化学物質が出ていて、香りにそれが混じって、それが揮発して、吸い込んでるのか、というところまでを。すいません、ちょっとシックハウス検討会の質問からずれてしまって恐縮なんですけども、私たちは、化学物質の安全性を調べてほしいという希望があります。
専門官
となりますと、マイクロカプセルに、どんな素材が使われていて、マイクロカプセルなので、プラスチックだから、添加剤として、フタル酸エステルも使われているのではないか、ということですか。
香膏をなくす連絡会
そうではないんです。合成香料を作る時に、香りを保つための添加剤として、フタル酸エステルがよく使われていて、メーカーによっては、今後、これは使わないようにします、みたいなことも書いてるんですけども、段階的に中止しますということしか書いてなくて、はっきり中止しますとは書いてなくて、世界的にも、このフタル酸エステルの問題は、内分泌撹乱物質であって、禁止しなければいけない物質ということで、メーカーさんもすごく気にしてる物質の一つだと思うんですね。なので、香料を作る時に入っていて、それがいろいろなところで弾けることで、もしかしたら、測ってみたら、子供の教室の中にすごく検出されてるんじゃないかとか、そういうことが全然調べられてないので、まず調べてもらえないかというようなことです。カプセルとも、香料の個々の成分ともまたちょっと違う観点で、添加剤としての観点になるんですけども、要するに、私たちはその化学物質の影響だというふうに、ずっと思っていまして。ただ香りがすることで具合が悪くなる、というようなことではなく、そういう化学成分を、たくさん揮発させてるような今の現状が問題なんじゃないかと思っていまして。ちょっとあのすいません、質問と関係ない話で恐縮ですけど。
香膏をなくす連絡会
いいですか。これは前任者の方の時代からも言ってることですので、繰り返しになってるんですけれども、その香りだけを調べて欲しいっていうのは、誰もこちら言ってなくて、その危害を与えてるものは製品ですので、製品として調べてもらいたいわけですよね。で、5省庁を含めて、皆さん問題があるっていう認識は共通してるっていうのも、もうだいぶ前からご発言いただいているので、それを調べない理由はないと思うんです。
27:42
例えばシックハウス検討会ではどうですか、とか、そういう話は、もう２年前、前任者の方の時代からしていることなので、そこから一歩進んだ返答をいただきたいわけです。で、そちら様も、シックハウス検討会とは、その調べ方が異なるだろうっていう認識であれば、じゃあ、別のものを、いつどのように調べていただけるんですかっていうことで、ご回答いただきたいんですが、室長補佐、いかがでしょうか。
28:13
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐添加剤のお話については、多分これまで、あまり明示的に言われていなかったのではないかというふうに認識しています。我々としても、よく考えたら当たり前で、添加剤とか入っているんだというところは、当然だとは思っておりますけれども、従いまして、業界団体とかで、3の②とかで回答させていただいている、業界団体への活用についても、マイクロカプセルの素材の確認っていうものは、させていただいていても、こちらに書かせていただいている通りですけれども、添加剤という観点では、あまり明示的に確認はしてなかったというところでございますので、本日いただいたご意見を踏まえてですね、少しそこについては業界団体の方に、事実確認をさせていただきたいと、特にその先ほどお話しいただいた、段階的に減らしていますというのと、入っているのであれば、それがどういう状況で、どういうスケジュールで考えているのかっていうところは、少しですね、我々としてもですね、確認をさせていただきたいというふうに思っております。
29:13
香膏をなくす連絡会
今回のですね、全体的なご回答で思ったのが、全部業界に確認しますということがすごく多くてですね、これは業界に聞いてこうでしたとか、じゃあ、これは業界に確認しますっていうような回答で、自分のところで調べてみますというのを、やっていただきたいです。業界の言ってることを伝えていただくとしても、この後出てくると思うんですけども、必ずしも業界の言っていることが正しくはないのではないか、ということが出てきていますので、業界がこう言っているけど、厚労省で調べてみたら違うじゃないかと、そういうことを期待しております。
30:13
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐回答としてはですね、我々としても…衛研（国立医薬品食品衛生研究所）が別に何でもできるところではないというところは、まずご理解いただきたくて、優先的にですね、いろいろな別に本件、香害に限らずですね、様々なことについて研究をさせていただいて、検討させていただいております。で、かなり製品数が多い中ですね、その多分闇雲に調べたところで、それって多分解決する問題でもないと思いますし、そこについてはまず最初のアプローチとしては、業界に聞くというプロセス自体は、必要だというふうに考えているところでございます。で、その先ほどのお話で、業界が正しいことを言っているとは限らないというところは、それをですね、言い出してしまうと、多分もはや、今の業界の表示自体が正しいのかとか、成分表示が正しいのかとか、そういう話にもつながりかねなくてですね、基本的には誠実にご対応いただいているものというところだとは思います。仮に、これがこう違うというところが明確になればですね、それはそれできちっと調べないといけないという、優先的に調査する対象となり得るものもあるというふうには、考えておりますので、ただ、いずれにせよ、そのまずは、業界に聞くというアプローチ自体は、必要だという風に考えているところは、ご理解いただければ。
31:38
香春をなくす連絡会
そこは私たちと考えが違ってましてですね、消費者運動の歴史や厚労省の歴史を見ましてもですね、業界に欺かれて、後から厚労省がごめんなさいっていう歴史が繰り返されてきたのではないかと思いますので、基本的には正しいことを言ってるっていう風にあまり思っていないものですから、どちらかというと行政っていうのは、私たち国民の命や健康を守るために働いていると思うので、その業界の利益のためっていうのでは、まあ経産省と同じになっちゃいますから、やっぱり厚労省として、独自に、そのまさに独立機関ですよね、その業界のための省庁じゃありませんから、それはもう本当に全く私たちとは考えが違うので、できれば改めていただきたいなっていうふうに思います。それで、私の質問に答えていただいてないんですけれども、そのシックハウス検討会でできないんであれば、別にやっていただきたいっていう風に要望するのと、あと難病対策課が進めてるっていうのが、何ていう名称の検討会で、どういうことを進めてるのか、基本的には前回専門官に答えていただいて、ちょっと私たちの答えいただいてなかったと思うので、室長補佐にお願いしてますから、室長補佐に基本的にはメインでお答えいただきたいと思います。 33:00医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐まず一つ、ご説明させていただきたいこととしては、検討会の場は、専門家の先生が、いろんなエビデンスに基づいて、いろいろ議論する場所ですので、エビデンスを収集するのは、検討会の場ではないというところは、まずご理解いただきたいと思います。従いまして、そのエビデンスの収集自体は、別の場でやっていることが多くの場合ですね、全ての会議において、その場でその検討会自体が調査しないというわけではないですけれども、基本的に、多くの会議では、そういう形でやられているということになります。
香膏をなくす連絡会
今回の場合は、エビデンスの収集はどこで行われてるんですか。医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐先ほどの専門官の方から説明させていただきましたけれども、健康局の厚生労働科学研究の事業で、これは、過去ずっとやられて、令和２年度から４年度にやられているまず研究班ございまして、今年度も引き続きですね、類似の研究が続いているという風に、、
香膏をなくす連絡会
難病対策課でやってらっしゃる、、医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐そうですね。難治性疾患等政策研究事業の中でですね、厚労科研の、研究のタイトルがですね、種々の、ちょっと長いので、、
香膏をなくす連絡会
これは存じ上げておりまして、難病っていうことじゃなく、化学物質の安全性を調べてもらいたいっていうのは、もうずっと言ってきていまして、、
香膏をなくす連絡会
2年前から同じこと言ってるんですけど、難病ではないので、今回も難病対策課の方に出ていただかなくて結構ですっていう風に、申し上げたのが、ずっと前から同じこと言ってるんですけど、難病じゃなくてもっと多くの、難病っていうのは、本当にもっと希少な病気として認定されていると思うんですけど、難病ではないと、というところがボタンの掛け違いがあるのではないかと。
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐
難病対策課でやってるのは、難病だけというわけではなくてですね、これ難病対策課の方からご説明いただいた方がいいのかもしれないですけれども、原因不明な疾患とか、原因不明な症状が出ているようなものに対する原因解明もですね、難病対策課の方の研究、同じこの研究の中でやっているものになります。で、化学物質の安全性とかについてはですね、化審法（化学物質審査規制法）の中でですね、様々な評価、海外の知見とかですね、その動物実験の結果とかを踏まえて、必要な規制というものをしているところになります。
香膏をなくす連絡会
室長補佐としても、これは難病じゃないということですね。香害については。医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐それは今の時点で、難病であるか、難病でないかっていうところ自体はわからないので、調べていると認識できると思っています。
香膏をなくす連絡会
ただ、こちらは難病ではありませんと言ってることについて、難病以外のものの原因不明のところを調べる部署ですっておっしゃってるので、まあその難病じゃない可能性も十分あるって事ですよね。
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐
そもそも今原因がわかってないので、原因っていうか原因となる化学物質が何かとかですね、それがどのように体の中で作用をして、どういう風なメカニズムでそういった症状が発生しているのかというところは、明らかになってないというふうに認識しています。で、それを解明するための研究というものについては、先ほどご説明して、ご存知だとおっしゃっていた研究の中でやられているものになりますので、その難病であるかどうかっていうところは多分、その研究が進んでいく実態がわからない限りにおいては、難病かどうかっていうところは、分からないんだと思います。
香害をなくす連絡会
あともう一つ、すいません、これ病態というかその体質の問題ではなくて、私たちは再三言ってるように、化学物質の問題だって言ってるわけですね。その病気になる人の病態というか、その体質が悪いのではなくて、誰しもがなる健康不良であり、だからその製品に問題がある、つまり化学物質を管理する、調べる部署の方に、きちんと調べてもらいたいっていうのが、ずっと言ってることなんですが。
37:11
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐まずですね、我々、別に体質の問題だなんていうことはしてないつもりなんですけれども、何が原因かっていうのがわからなくても、少なくとも症状が出ている、これは間違いないことですよね。それ自体が、別に我々としても、いろいろこう資料をお送りいただいている中で、お示しさせていただいていると思いますし、それ自体を別に実際の事象として起きていること自体については、承知しているところでございますね。その上で、じゃあ、それが何が原因なのかっていう、何の化学物質が原因なのかとかですね、そういったところについては、今明らかになっていないので、それについて研究しているという風に、難病対策課の方の研究の中で行われているということになります。化学物質、無限に無数にある中でですね、なかなかそれを見つけるっていうのが難しいので、この研究においてもですね、なかなかそこの部分について、こう良い成果が得られてないというところはあるんですけれども、、
38:20
香膏をなくす連絡会
よろしいですか。3の②のところに、メラミン樹脂は使われてるという事が分かっていて、ホルムアルデヒドが出ている可能性があるけれども、現時点では、医薬品食品衛生研究所での検査は不要となっている件ですけれども、例えば、万人に影響があるホルムアルデヒドが出ている可能性があるのに、調べる必要がないというのが、ちょっと謎というか。今のように、その難病のような人、変わった人だけが発症している、具合が悪くなるということではなくて、誰しも問題がありそうな化学物質が出ていそうであると。メーカーの特許情報なんかを見ると、ホルムアルデヒドの捕捉剤みたいなのを一緒に混ぜていますみたいな、ことが書いてあったりするんですね。そうなると、例えば調べた時にはもうホルムアルデヒドは捕捉されていて、出ないかもしれないけれども、揮発した瞬間に吸い込んでいるかもしれないとか、なんか危なそうな感じがするんですけれども。これは、メーカーから聞いたところで、はい、そうですかで、私たちは検査しません、みたいになっていますが、これなんか、すぐ検査できるんじゃないかなと思うんですけども。闇雲に調べろというわけではなく、ウレタン樹脂は使っていないけども、メラミン樹脂は使っていると明言されてるのであれば、じゃあそれがどれぐらい出てるのかとか、人間にはそんなに影響がない量なのかとか。
専門官
ホルムアルデヒドが含まれていたとしても、そこは量の問題で、メーカーの方では問題ない量まで低減させているということですので、出たから即危険だではなく、このぐらい、これ以上出たら危険だということだと考えてます。
香苔をなくす連絡会
その軽減させているのが、その捕捉剤を入れてるからなのではないかなと思うんですけども、そのはじけた瞬間は吸い込んじゃったりしてないのかなって。だから具合悪くなるんじゃないかな、とかそういうことを調べてもらえないかなと思うんですけれど。
専門官
ちょっと捕捉剤を入れて、ホルムアルデヒドを低減させているというのは、こちらも初めて聞いたので、そこの状況は、ちょっと調べてみたいと思います。ちなみに補足剤というのは、ずっと製品中に残り続けて、蓋を開けたら、ホルムアルデヒドを放出させてしまうようなものなんでしょうか。
香害をなくす連絡会
それを調べてもらいたいんです。
香膏をなくす連絡会
それは、厚労省が私たちに聞くことなんでしょうか。医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐もしご存知でしたら、、よろしいですか、すいません。その先ほどお調べいただいたメーカーとかですね、分かればですね、ちょっと教えていただいた方が、そこはちょっと言われてる側として、どこに聞けば、要は、業界団体に聞いても、先ほどのような特許の情報だと、もしかしたら、団体としてはお答えできないみたいな回答が返ってくることが、容易に想像されるんですね。ただ、個別のメーカーに聞くと、またそれは、また違う可能性もあるので、メーカーは、、 43:01香膏をなくす連絡会メーカーは、厚労省さんが聞けば教えてくれるんですか。医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐いやそれはわからないです。聞いてみないと、わからないですけど、ただ単体として聞くと、複数者がいる中でそういった情報って、共有したくないっていうケースがあって、教えてくれないとか、なんかよくわかんない回答だけされるっていうケースがあったり、、
香膏をなくす連絡会
資料をまたお送りさせていただいて、それはあのメーカーに聞きながら、、医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐まずは業界団体として聞かせていただきたいと思いますけど、そこでなんかあんまり、こういい回答が得られなかったら、ちょっとそういったものを参考にさせていただきたいと思いますし、我々としても何ですかね、実際それがオープンな情報であれば、要は、いただいた情報を見て、誰でもアクセスできる情報であれば、我々として調べてみたんだけれども、こういう情報があるなど、これどうなってるんですかっていう聞き方もできると思ってまして。多分そういう風に具体に聞いてあげないと、なんかこう、煙に巻かれてしまう可能性があるっていうのは、我々も重々承知しているので、、
香膏をなくす連絡会
再三、あれですけど、一応聞いていただいても、ご自分たちでも調べるような方向性を希望していますので、よろしくお願いします。
44:15
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐
そこは、ご意見承りました。ただその、我々としてはどちらかというと、その限りある資源を、有効活用するためには、よりここを調べたらわかる、要は、製品にやみくもに当たっても、多分そういうものが使われてないものもたくさんあると思う中で、少なくとも、僕はある程度絞る必要は、仮にやる場合は、絞る必要があるというふうに思ってますので、そこはいろんな事前のヒアリングが必要だというふうには、先ほど申しているとおりでございます。
香膏をなくす連絡会
ここ数年は、厚労省さんには、かなり情報を提供、逐一、私たちがわかる範囲ではしてきたりしていますので、そういう意味では、友好関係と言ったら変ですけども、こちらができるだけ差し上げられる情報をあげてるんですが、本来であれば、イニシアチブは、私たち国民というより、専門性を持ってる、厚生労働省さんが、独自の機関で調べるという風に、限りある資源というのは、言い逃れにしか聞こえないのでですね、ぜひお願いしたいと思います。で、時間もあれなので、ちょっと飛ばしてですね、文科省のことについては、さっき話してましたから、それは飛ばして、次の3の方の、先にですね、今ちょっとマイクロカプセルの話が出たので、これ経産省と話した時にも、このマイクロカプセルは肺には入らないんでしょっていうようなことを言われたんですが、いやとんでもないですっていうことで、ちょっと、あのですね、3の③に絡めて、連絡会の方から、先に、マイクロカプセル自体を、いつも撮影している者がいますので、3の③に絡めてお話を進めてください。 46:04香膏をなくす連絡会画面共有で。
香膏をなくす連絡会
マイクロカプセルのサイズについてですね、環境省さんと情報共有してくださったということなんですが、より認識を深めていただきたい、、
香膏をなくす連絡会
日本消費者連盟洗剤部会の者です。我々の吸う空気はマイクロカプセルだらけ、という題でお話します。肺の中は見ることができないので、AIのイメージクリエイターに、肺胞に入ったマイクロカプセルが破裂するイメージを描いてもらいました。で、我々の吸っている空気には、大量のマイクロカプセルが飛んでおり、肺の奥深く、肺胞までも入っている恐れがある実際の画像をご覧いただきます。これはですね、我が家の外気で収集したものですけども、数十ミクロンの大きなカプセルが破裂してバラバラになったものです。周りに散らばる小さな点がですね、 PM2.5サイズのカプセルです。で、これはですね、数十ミクロンの大きなカプセルの中に、また子カプセルが入っていて、その中にまた、孫のカプセルと、順に破裂して、非常に長い間香りが持続する構造です。我が家のように、混み合った住宅街ではですね、このようにマイクロカプセルが飛び交っています。で、外に出るとこれらを吸うことになりますし、窓を開けると入ってきてですね、畳の上にキラキラ光っているのが見られることもあります。 48:03次はですね、人が多いところの例で、大きな病院の混雑した外来で飛んでいる微粒子です。左の画像をですね、しばらく見ていると、この矢印のところですね、左右比べていただきますと、カプセルがですね、右のように次々とですね、破裂してるんですね。で、これはですね、収集した4日後でも破裂するものがありまして、そういうことは、我々が吸い込んだものも、かなり経ってですね、呼吸器の中で破裂して、中の香料や液体、破裂に伴う有毒なガスに高濃度で晒されている危険があると思われます。これはですね、島津テクノリサーチという計測器メーカーが、公開しているある液体洗剤中に含まれるマイクロカプセルの粒度分布です。で、2.5ミクロンよりもかなり小さいこのPM2.5という、この大きさのものがですね、多く含まれていることがわかります。で、こちらはですね、労働安全衛生総合研究所が公開している、粉塵粒子の大きさと、体のどこまで入るかという関係ですけども、先ほど出てきました2.5ミクロン以下ではですね、ほとんど肺の中に入ります。で、このようにですね、顕微鏡写真で非常に多くの見えないマイクロカプセルが、住宅街の外気やですね、病院の外来など人混みで飛んでいることが分かりました。で、これらのですね、マイクロカプセルは破裂しながら飛んでいます。また、小さなものはですね、ここに肺まで吸い込まれて、肺の中で破裂し、内容物の香料等ですね、成分の原液ですね、原液が体内に高濃度で入ってる恐れがあり、そしてこれらはですね、医者によりますと、血管内に入って、脳関門や精巣・胎盤の関門を突破してですね、直接作用している恐れがあります。最近の論文でもですね、胎盤とかですね、あのいろんなところで、香料が検出されています。以上ですので、私としては、専門家のですね、研究を望んでいます。以上で終わります。
50:42
香膏をなくす連絡会
はい、ありがとうございます。特にマイクロカプセルについてもですね、やはりこのように本当に危険なものだっていうふうに、私たちは認識しておりますので、この家庭用品の使用に関しては注意喚起してくださいとお願いなんですが、注意喚起のみならず、これについても本当に人体に与える影響っていうのを、ぜひ厚労省さんに調べてもらいたいんですが、いかがですか。これ、柔軟剤に入ってるマイクロカプセル以外も含めてですね、製品に含まれるマイクロカプセルというのは、すべからく、やっぱり、破裂、人体に入っていく危険性、もちろん大気中で今浮遊してるのは、もう自明のことですので、これがなおさら柔軟剤にはキャップ１杯１億個入ってるって言われてますので、これを調べて規制するというような方向を、私たち望んでいるんですけども、いかがでしょうか。
51:41
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐
マイクロカプセル、今おっしゃられる話を聞くと、いろんなものに、マイクロカプセルで、当然、多分、プラスチック製品とか、全般から出るものとして、よくこう海での海洋への流出の問題とか、いろいろ言われてると思いますけれども、その全体としての規制なのか、それとも、その柔軟剤にも、当然、あの香料を長期間匂いを保つために使われているという話で、両方いろいろ規制をするために、いろいろ調査をしていただきたいというところは、ご要望だというふうには理解してますけれども、多分、全部をいっぺんにやるとなかなか難しい中で、やはりまず優先すべきは柔軟剤という風に考えてよろしいですか。
香膏をなくす連絡会
そうですね、香害をなくす連絡会ですので。まあ、全般については、海岸漂着物処理推進法ですかね、本来やるべきだって言ってるので、法律、まあそれやらない不作為ってのあるんですけども、こと柔軟剤について、私たちは、香害をなくすための活動として、マイクロカプセルは、やっぱり香害の原因の大きな要素だと思ってるので、こういったその物質、素材、それから、破裂して、破裂する瞬間、破裂して以降の様々な物的な問題であったり、そのケミカルな問題だったり、その全般ですね。
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐
先ほどの連絡会の方からのお話ですと、物理的な規制も含めても考えていて、今、科学的な規制については、いろいろこうできていないもの、皆様からすると、多分規制されてないという状況ですけど、一応手段としては、家庭用品規制法とか、化審法とかですね、いろいろある中で、多分、物理的規制は先ほどおっしゃられた労働の関係のものしかないというところだというふうに思います。
54:01
ここについては、ただその今のお話ですと、ケミカルな影響が多分中心で、まずはそこをというところが必要なんだという風におっしゃっている時に認識しましたが、そこのなんですかね。微粒子、その要は、微粒子によるその微粒子の影響っていうのが、多分その化学物質じゃなくて、いろんな物質でも、その微粒子であること自体を持って悪影響があるっていうようなケースもあれば、多分、化学物質としての量の問題で、少ない量でも暴露すれば、人の健康に影響が出るという場合もあって、それがどっちが原因なのかっていうところの解明、どちらが原因っていうか、何が原因なのか、というところの解明っていうのは、まず必要だという風に考えて、それは先ほど、ちょっとお互い噛み合ってない部分もあるとは思うんですけれども、そこのところは、回答させていただいたと思います。それが明らかになった場合に、当然化学物質であれば、化対室(化学物質安全対策室)の方で、必要な対策というものを、基準を作るとかですね、規制するとかですね、そういった対策が検討できるという風に考えています。ので、その物理的な訴状が原因だというふうな場合においては、先ほどの連絡会の方がおっしゃった通り、今のところ、化対室で持ってるその規制は、なかなか難しいところがございますで、仮にそうやった場合には、別の規制の方法っていうのは考えないと、それは別に厚労省として何もやらないというわけじゃなくて、当然原因が明らかになれば、そこに対してどういうアプローチができるのかっていうところは、検討させていただくということになると思うんですけど。
55:50
いずれにせよ、後々、その原因が明らかになるかどうかを調べるべきではないかというご指摘をいただいている中で、なかなかこう心苦しい回答になると思うんですけど、まず意味？意義？が分かれば対応させていただきたいと思います。環境省の方でも、一応そのマイクロカプセルの研究っていうのをやっているとは思うんですけれども、多分そういうそのプラスチックが原因の微粒子のものしかやってないという風に聞いておりますので、多分そこの部分については今はなかなか調査ができてないという、国としてですね、調査ができてないという状況であるというところは、理解はしています。ちょっとどういう対応ができるのかっていうところを、この場でお約束するというのなかなか難しいところであると思うんですけれども、今日はいろいろご指摘いただいた中で、少し抜けてる部分っていうのもできているとは思いますので、ちょっと何ができるかっていうところは、考えたいと思います。
56:48
香膏をなくす連絡会
はい、ありがとうございます。連絡会のメンバーがもう一人今参加したので、今に関わるところで3の①でですね、マイクロカプセルを入れた製品を規制すべきではないかという意見を、ちょっとここで話してください。
香膏をなくす連絡会
有害化学物質削減ネットワークの代表してますけれども、PM2.5っていうものについては、粒径でですね、規制をしているわけです。で、物理的な内容、あるいは科学的なものが内容なのか、量が問題なのかということについては、よくわからないんですけれども、吸入性っていう観点からですね、肺の奥深くに入るというので、健康影響が懸念されて、対策を取ろうという形で規制をされているわけですから、マイクロプラスチックもですね、あの一定の粒径のものについては、ダメですというふうなことをですね、きちんと出せばいいんじゃないかなということで、新しい枠組みをですね、厚労省さんで考えていただいて、危険なものは使わないっていうですね、予防原則にのっとって、規制をしてもらうと。で、原因がその物理的な内容なのか、化学物質としての科学的な属性が問題なのかみたいなことをですね、するよりも、もうマイクロカプセルという風な使い方でとしゅう??をしていくとですね、問題が社会的にですね、色んな問題を起こすということで、規制をするっていう風に考え方を転換していただいてですね、進めていただきたいなというふうに思っていますというのが、私の方からの提案です。以上です。
58:46
香膏をなくす連絡会
いかがでしょうか。使い方そのものが問題であるマイクロカプセルということで、その発想での解決への道筋と、いかがでしょうか。
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐
そうですね、我々としても何ができるかっていうのを考えていきたいと思いますが、まずはですね、やはりその規制をかけるということはかなりの影響がある中で、それなりのエビデンスというのは、当然に必要になってくる中、なかなか今の時点で、いろいろお示しいただいているものだけを持ってですね、それをどうするっていうところは難しいというふうに認識しています、私もですね。ただ一方で、その実際被害が、健康被害に遭われている方がいらっしゃるというところは、我々としても承知しているので、ポスターなどのですね、周知などで、まずそのできることからですね、やらせていただいているというふうに認識しているとか、やらせていただいているところでございます。そこについてはですね、なかなかこう難しい問題がある中ですね、あとは我々として、どこまでできるのかっていうところをですね、考えたいと思いますけど、なかなかこう前向きなことをこの場でお答えするのがですね、今の時点では難しいんじゃないかというところが正直なところ。 1:00:10香膏をなくす連絡会そうですよね。おっしゃる意味はよくわかるんですけれども、ただ、国を挙げて脱プラ、プラスチック減らしてこうっていうことを謳っていて、そもそも製品に意図的に添加するプラスチックというのは、EUでも今規制が始まろうとまさにしているわけで、プラスチック減らすことに異を唱える方は、もう日本にもいないと思うんですが、それがもう製品に入っちゃって、なおかつ健康にまで影響を与えてるかもしれないっていうことは、どうですか、どのようにお考えですか。
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐
そうですね、国際的な動きも当然ありますので、その中でですね、我々としてもそういった情報を集めてですね、マイクロカプセル自体もですね、今EUで規制されるというような話もありますので、多分日本も環境省が中心になるのかもしれないですけれども、そこに一緒にですね、我々としてもですね、そういったところで状況を見ながらですね、対応を考えていきたいと思います。
香膏をなくす連絡会
そうですね。環境面もそうですけども、その環境の一部である、我々人体にまで入り込んで影響を与えるとすれば、もうそれは本当に環境省マターというよりも、厚労省さんが率先して動いていただきたいなと思います。時間がかなり押してきてますが、途中で不具合もあったので、すみません、10分ほどだけ延長させてください。そしたら最後になりますかね、連絡会のメンバーの方からGHSマークのことについて要望お願いします。
1:01:52
香膏をなくす連絡会
有害化学物質削減ネットワークの者です。よろしくお願いします、本日は。お願いの一番最後のところに書かせていただいたんですが、回答としてはですね、消費者庁の所管の、所掌のため、というふうに書いてあったんですが、もちろん家庭用品の表示そのものについては、消費者庁の所管ということになるかと思いますが、 GHSの考え方そのものはですね、厚労省さんの方とも深く関わる問題ではないかというふうに考えております。この中で例えばですね、洗剤とかですね、接着剤とか、業界団体さんの方でですね、3リットルあるいは3kgですかね、要するに、労働安全衛生法の対象となる職場でですね、業務用に使用する大きさのものであれば、これは家庭用品と同じような中身であってもですね、GHSラベルをつけるというようなご判断をされているようです。従っては、消費家庭生活用品として、目に入らないように注意してくださいとかも、色々注意マークみたいなのあるんですが、やはりそのGHSというのは、グローバリー・ハーモナイズド・システムですから、誰が見てもこの毒性というのが、客観的な基準でわかるようにということですので、できればなるべく広い範囲でつけていただく方が、我々消費者にとっても望ましいマークの付け方だと思うわけですね。といったようなことでですね、中身は同じなわけですから、あるいは労働安全衛生の毎日毎日同じものをたくさん使う人という、あるいは、環境というかですね、そういう観点から、労働安全衛生の方にはつけて、消費者は、それほど頻度がないというのは、ご判断もあったのかもしれないけども、つけないでいいでしょうみたいな、琅末だったり、あるいは小さくてスペースがなかったりとかですね、そういうご判断あったのかもしれないと思うんですが、消費者もこの香害に見られますように、当然、洗濯ですから毎日毎日洗濯とかですね、やるわけですよね。ですからなるべくですね、広い範囲にGHSを表示していただいて、そしてある程度のその感作性だとか、それから水性毒性だとかといったようなことがですね、わかるようにしていただく方がいいんじゃないかということを考えております。これはつけるつけないは、直接は消費者庁の管轄かもしれませんけど、GHSの考え方としてですね、これは厚労省さんの問題でもあるのではないかなということで、このようなお願いをしてみたわけでございます。よろしくお願いいたします。 1:05:38香膏をなくす連絡会いかがですかね。医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐ありがとうございます。回答としては、消費者庁の所掌のためという風に書かせていただいておりますけれども、本日いただいたご意見についてはですね、消費者庁の方にもですね、きちっと我々の方からですね、お伝えさせていただきたいと思います。我々が所管じゃない法律に対して、どうこう我々の方でそれを変えるとなかなか難しいところあるんですけれども、こういったご意見いただきましたし、そこについてはですね、色んな考えあると思います。消費者庁としていろいろ考えをお持ちだと思いますので、消費者庁にもすでにお伝えいただいているかもしれないですけれども、我々の方からもですね、ご意見いただきましたということについては、しっかりお伝えさせていただきたいと思います。文科省の話で、多分先ほどお伝えしきれてない、いただいたご意見のところもですね、連絡会の方から頂いたようなところとかもですね、多分文科省にお伝えしきれてない部分もあると思いますので、そこについてもですね、改めて別途お伝えしたいというふうに考えています。
香膏をなくす連絡会
はい、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 1:06:44香苔をなくす連絡会はい、ありがとうございます。あとでは最後に、大河原さんは、今ちょっとミュートになってますが、出れますかね。先ほど冒頭でご挨拶いただければよかったんですが、最後にと思ったんですけれども、ちょっと、秘書の方、あっ、大河原さん、はいでは一言いただいて、最後の最後、私がまとめしますが、、大河原さん、お忙しいところ、ありがとうございます。一言、ちょっと1時間お聞きになった感想なり、厚労省への要望を、お願いします。
1:07:20
大河原:はい、ありがとうございます。本日も、香り香害をなくす連絡会の皆様、そして厚労省の皆さん、1時間という短い時間ではございますが、事前に質問も出させていただいて、熱心な意見の交換をさせていただけたことよかったなと思います。そして、昨日国会が150日間の通常国会終わりましたが、とりわけ香害問題で、3人でしたね、質問に取り上げた同僚議員がおりましたので、それも私にとっては嬉しいことでしたし、絶えず働きかけをしてくださっていた連絡会の皆様に、本当に地道なこれまでの活動と、実際に苦しんでおられる当事者の皆さんを、1日も早く救いたいという気持ちをさらに強めた次第です。シックハウス検討会が再開準備中と聞きましたので、それも私にとっては、もうとにかく早く再開してほしい、そして検討会の中で、私たちがここまで意見交換やり取りさせていただいた中でも、まだまだあの深くですね、国に受け止めてほしい部分がありますから、それをさらに、その中で深めて、専門家を集めて、最新の知見も本当に集約して対策を取ることが、喫緊の課題だと思います。もはや悠長なことは言っていられない。先ほどの大気中を漂うマイクロカプセルの絵を、一人でも多くの人に見せたいと、私は思いました、今日。確実に私たちの体の中に入ってる、私今日地元の立川からネットで参加させていただいてますけれども、多摩地域は、PFAS問題、有機フッ素化合物による地下水汚染問題が、大変今大きな問題となっています。この問題も、化学物質の問題です。香りではなく化学物質が問題なんだっていう確信をですね、ぜひ厚労省の皆さんにも持っていただき、これ環境省の問題と切り分けずに、むしろ環境省を鼓舞して、お尻を叩けるのは厚労省なんですね。ですからぜひとも、難病対策とかそんな悠長なことを言っていることではなくて、実際にエビデンスを、厚労省が自ら取るという体制に進んでいただきたいと思います。私も引き続き連絡会の皆様と一緒に、そして地域の環境の問題は、まさしく命の問題なので、引き続き頑張ろうと思っております。一緒にやらせていただきます。今日はお疲れ様でした。ありがとうございました。 1:11:03香膏をなくす連絡会ありがとうございます。本当に厚労省さんへの期待のメッセージが言われたと思います。ありがとうございます。最後にですね、せっかく今回本当に有意義なお話しさせていただいたなと思います。お三方ありがとうございます。で、私たちも後ほど送りますと言った資料がありますので、ちょっとその確認と、厚労省さんも今日いっぱい宿題抱えていると思いますので、その確認をですね、いつも確認しないままなんとなく終わってしまうのがよくなかったなって反省してますので、ちょっと確認したいんですが。まず、連絡会のメンバーからさっき言ったホルムアルデヒドの問題ですかね。香膏をなくす連絡会補足剤ってやつですかね。香膏をなくす連絡会はい、その資料を後ほど、3人の方に送ればいいんですかね。医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐可能であれば、いつも３人ともに送っていただけると、、医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐じゃあ、3人の方に送るのと、もう一つありましたよね。連絡会のメンバーのマイクロカプセルの画像のパワポはですね、PDFですかね。本当に皆さんに見ていただきたいので、送っても大丈夫ですか。香膏をなくす連絡会最終版は、じゃあお送りしますので。PDFにして送った方がいいですかね。発言内容も書いてありますので。
香膏をなくす連絡会
では、連絡会メンバーニ人の資料は、私から3人の方に送らせていただきます。逆にも、それで厚労省さんの宿題は、ちょっとそちらで言っていただいていいでしょうか。
1:12:47
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐まず、業界団体というか業界企業に確認することとして、まず香料、柔軟剤に使われている添加剤ですね。添加剤と、あとは、改めて同じ質問にはなるんですけど、マイクロカプセルの状況とかも聞いてみたいというふうに思います。香害の問題について、医療従事者の方々への周知を図っていただきたいというご依頼いただきましたので、そこは医生局とも連携しながらですね、この間の生活衛生協同組合とですね、同業組合ですね、同じような形でですね、できないかというところはですね、やるように進めさせていただきたいというふうに思います。そこはまた別途進めさせていただければと思います。あとですね、文科省にお伝えすることといたしまして、本日いただいたご意見ですね、教室内の濃度の考え方として、空の教室だと何の意味もないんじゃないかというところのご意見いただきましたので、そういったことをお伝えするのと、あと基準値については、指針値を用いるべきではないかというご意見いただきましたので、そこもお伝えさせていただきたいと思います。あとですね、もう一つあったんでしょうか。先ほど、空の教室の話の中で、その生徒がいる中でですね、その要は、その実際の活動、そうすると、実際濃度が変わってしまうかもしれないんで、そういったところも含めてですね、しっかり検討しなきゃいけないんじゃないかというご意見いただいたと思いますので、そこは伝えさせていただきたいと思います。あと消費者庁へのご意見として、GHSのですね、表示のお話いただきまして、消費者庁へのご意見というか、GHSへの表示を、家庭用品にもすべきじゃないかというご意見をいただきましたので、こちらにつきましては、消費者庁へしっかりお伝えさせていただきたいと思います。ちょっと漏れている可能性があるかもしれないんですが、後ほどメールでご確認いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
1:15:59
香苔をなくす連絡会
ーつずつ確認していただいてありがとうございます。この今上げていただいたことは、ある意味すぐできることかなと思いますので、すぐやっていただいてですね、なかなか予算の都合で、できにくいとおっしゃってることもですね、まあ原因解明、そのエビデンスがとおっしゃってるとこも、私たちは、そのあくまで業界に聞くんではなくて、厚労省にイニシアチブを握って調べていただきたいっていうのは、もうずっと言ってることですので、毎年その同じことを言わないようにぜひお願いしたく思ってます。
香膏をなくす連絡会
聞きたいんですけども、医薬品食品衛生研究所で調べるには、どういったことがあれば調べられるのですか。どういう条件なのか、今の段階では難しいというのは、何度も伺ってるんですけど、こういう状況になれば調べることができそうだということがあれば。 1:16:59医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐よろしいですか。
香膏をなくす連絡会
ちょっと今日は出さなかったんですけれども、10年5年2年と最近になればなるほど、香りの害で化学物質過敏症を発症したっていう人が増えてるっていうデータが、取れて、追加資料で後でお送りしようかと思うんですけど、つまりずっと放置してると、どんどん発症する人が増えてきてしまっているという、危機的な状況にあることが、分かってきたので、後でデータをお送りしようかなと思うんですけれども、なんかこうずっと同じようなことやっていて、とにかくその製品は、規制もされずに売られ続けていて、今まで平気だった人も、どんどん具合が悪くなっていく人が増えてきてるような感じなので、そういったことを、どうしたら調べていただくところまで持っていけるのかということです。あともう1点、イソシアネートを原料とするウレタン樹脂を使用していないというのは、業界団体が言ってるんですか。日本石けん洗剤工業会に聞くと、こういう回答ってことなんですかね。 1:18:18医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐そうです。
香膏をなくす連絡会
それは本当なんですかね。なんか疑っても仕方ないっていうふうに先ほど聞きましたけども、本当なんですかね。
香膏をなくす連絡会
ちょっと前者の方だけお答えいただいて、そろそろ時間、、
1:18:45
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐すいません。ご意見ありがとうございます。衛研（医薬品食品衛生研究所）で優先的に調べるような事っていうのは、やはりその論文等でですね、国際機関とかが、そういった毒性とかですね、危険性などについて、示した時には、そういったものを参考に、優先的に調べるということにはなるかと思います。なので、そこの部分について、なかなかこういろいろご意見とか資料とかもいただいている中でですね、もう少しエビデンスが欲しいというところは、正直な感想でございますね。ちょっとすいません、あまりご期待に添えた回答にはなってないのかもしれないですけれども、、
香膏をなくす連絡会
むしろ、そういった国際的な論文が出ているんだったら、調べなくてもいいと思うんですけど、むしろ今、何も調べていないのだから、じゃあ調べましょうという方向を期待しているんです。医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐そうあるべきなんだというふうには思いますが、なかなかですね、そこのところは、予算とか人員の兼ね合いで、難しいというところがあるというところは、一つ、、
香苔をなくす連絡会
要するに、私たちが、どういった協力をすると、より調べやすくなるのかなっていうのがあれば、私たちも頑張っていろんな資料を調べたりしようと思ってるんですけども、今だと、こちらが希望したことは、やっぱり、これはダメです、あれもダメです、みたいになってしまいがちなので、進まない。そして、どんどん具合が悪くなる人が増えてきているというデータが取れたものですから、、
1:20:47
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物賞安全対策室室長補佐研究機関の大学の先生とかとも、ご協力いただいてですね、そういうところについて、調査・研究を深めていただければ、一番それが、それで論文化していただくですね。やはり、その研究発表ですと、ちょっと、エビデンスレベルとしては、弱くなってしまうので、それをしっかりですね、査読のある論文、雑誌にですね、投稿していただいて、しっかり論文化していただくと。別にそれはすごい雑誌である必要は必ずしもないんですけど、少なくとも、多分査読のある論文にしっかり掲載されるような状況っていうのがあると、我々としてもそれを元にですね、これがあるので、ちゃんと調べてくれと、言いやすいというところもございますので、、
香膏をなくす連絡会
それは、公衆衛生的な形でもいいんですか。要するに大規模調査的な、要するに化学物質の毒性みたいな。なかなか研究機関がないので、できればそれをお願いしたいわけですけども。その公衆衛生的な受動喫煙みたいな調査を。
1:22:03
医薬・生活衛生局医薬品審査管理課化学物質安全対策室室長補佐
疫学調査、、そこで、それが原因だっていうのがわかるような調査ってなかなか難しい可能性があると思っていて、むしろ、そのこれが、この物質が入っているっていうようなことの証明になるようなですね、それは一定のN数とかが必要だとは思うんですけれども。そういうもの、プラス多分毒性のデータっていうのは、結構世の中、存在してると思いますので、それ自体は、既存のものでもなんとかなるんじゃないかと思いますけど、要はその入っているという証拠と、その入ってる量がこれぐらいなんだっていう、暴露量とかは、多分その後の評価の話だと思いますので、現時点で、暴露量が、むしろこちらも研究の対象なのかなというよりは、暴露量とその毒性を合わせて、リスク評価って行うと思いますので、そこの部分までは、多分不要じゃないかと。もちろんあればあるに越したことはないんですけれども、不要ではないかと思いますけど、やはり、その実際これが入っています、さらにその毒性のデータがこういうものがありましては、そこは、データこういうものがありますが、多分別途新たに、こう論文が必要っていうよりは、既存のその国際機関とかで、毒性のリストとかですね、毒性の評価の結果とか出てますので、インターネット上から拾えると思いますので、そういったところ、だから具体的な物質が特定されて、それが入ってますっていうデータは必要で、あとその時に入ってる、ちょっとコンタミ・レベルで入ってるとかいうよりは、一定の量ある方が調べやすいです。ただ、混入するようなものでも問題が出てしまうっていうところはあると思いますけれども、それについての問題ってなかなか難しいところもありますけれども、その仮に、その特定の、たまに出るとかじゃなくても、その製品には、その意図的添加じゃなくても、この量は入ってます、混入しちゃってます、みたいな。あと、その生成しちゃってます、みたいなことがわかれば、それはそれで一つのエビデンスとして扱えると思います。
1:24:10
香膏をなくす連絡会
イソシアネートに関しては、ウレタン樹脂からかどうかわからないけども、柔軟剤から出てるという研究結果が。でもそれがコンタミなのかが、よくわからないみたいですが。すいません、ちょっと長くなってしまって。
香膏をなくす連絡会
ちょっと時間がオーバーしておりますので、この辺でもう十分かなと思います。はい、それでは、本当に、毎回、大河原雅子さんに、ご協力いただいて、年に１回ですけども、ほぼほぼやってます。ちょっと次回の時にはですね、ポスターの文言修正以外に、ぜひあの前進面で、やっぱり他の省庁さん、必ず、厚労省さんが、そういった規制に関しての、それこそ厚労省さんが、エビデンスというか、指示なりを出さない限り、動けないっていうのが、もう常套句になってますので、やっぱり人の体、健康についての司令塔は、厚労省さんにお願いするしかないですから、ぜひ今日ですね、私たちがお伝えしたことを、よく検討していただいてですね、次に部署異動をされる前に、ぜひ私たちは、前進面を作っていただきたいなと、心から思います。はい、ではこれでちょっと長くなりましたが、終わりにしたいと思います。はい、皆さんよろしいですか。はい、じゃあ、どうもありがとうございます。ご苦労様でした。