平成２２年７月２３日(金) 【事務局】　　では、皆様どうもお疲れさまです。ご案内の定刻になりましたので、ただいまから第１７回黒部市行政改革推進市民懇話会を開会いたします。会議に入ります前に、このたび市の行政機構改革に伴いまして行革関連の事務局が市の企画政策課から総務課に変更となったところでございます、改めて担当職員を紹介させていただきます。まず、私は、担当課、総務課長の柳田でございます。よろしくお願いいたします。同じく、総務課課長補佐人事係長の霜野でございます。 【事務局】よろしくお願いします。 【事務局】同じく、総務課主任の佐々木並びに吉田でございます。 【事務局】よろしくお願いします。 【事務局】よろしくお願いします。 【事務局】どうぞよろしくお願いいたします。本日は大橋委員から、事前に欠席のご案内をいただいておるところでございます。それでは、最初に会長からごあいさつをいただきたいと思います。 【会長】　　おはようございます。梅雨明けして、急に毎日毎日非常に暑い日になりまして、猛暑ということで。そんな中、皆さんには第１７回の黒部市行政市民懇話会に出席いただきましてどうもありがとうございます。今日は、まず、この前、４月２３日に皆さんでこちらの場で協議しましたそれが、正式に皆さんのお手元に行かれたと思いますが、実行計画ということでまとめられておりますので、後ほどこの説明をしていただきたいというふうに思っております。議事としますと、今まで、平成２１年度の行革の第１次推進期間においての実績報告をまずしていただきまして、実は、それは我々がつくったものとは違うんですが、そういうことを踏まえましてこの行革の今後の進行状況のまとめということで、今日はこれはもう決定事項なのでそれを理解するということになりますが、おおむね、今後の取り組みについてもぜひ説明いただきたいと思いますので、実績報告書につきましてまた皆さんのご意見を伺いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。以上であります。 【事務局】   会長、ありがとうございました。それでは、本日の次第に基づきまして進めるわけでございますけれども、まず本日は、お手元の資料、次第にありますとおり、１１時３０分終了予定を目途としてございますので、皆様の進行をよろしくお願いいたします。それでは、次第３、経過報告を行います。お手元の次第に記載のとおりでございますが、平成２２年度から平成２６年度までの第2次行政改革推進期間におけるアクションプラン及び財政健全化プラン、そして、定員適正化計画等の個別計画について、皆様方に内容を協議、ご確認いただき策定に至ったところでございます。また、前回、４月２３日にご指摘いただいた事項につきましても、手直しいたしましたものを最終版としてお手元にお配りしてあるところでございます。なお、これらにつきましては市のホームページにも掲載しているところでございます。続きまして、次第４、議事でございますけれども、懇話会規程において会議の議長は会長が当たることになっておりますので、会長にこれ以後の進行をお願いいたしたいと存じます。会長よろしくお願いいたします。 【会長】　　それでは、ただいまから議事に入りたいと思います。それでは、まず、平成２１年度までの行革第１次推進期間における実績報告について、事務局よりご説明をお願いいたします。 【事務局】       それでは、私のほうから説明をさせていただきます。お手元にお配りしております資料１番、実績報告に基づきまして内容をご説明いたしたいと思います。座って説明させていただきます。本日お配りいたしております資料１、黒部市行政改革実行計画の実績報告書につきましては、先般、この会議の開催前に、事前に郵便で未定稿として送らせていただきました内容と変更はございません。中身については一切変わっておりません。ただ今回、行間等を少し見やすく、微妙にいじったところがございますので、ページ的には若干ずれているところがあるかもしれませんが、内容的には送らせていただいたものと変更はないということでご理解いただきたいと思います。それでは、平成２１年度末までの行革の第１次推進期間を終えたということで、それまでの取り組み実績ということでご報告をさせていただきます。資料１の１ページをごらんいただきたいと思います。まず、これまでの取り組みの経緯を改めてご説明をさせていただきます。黒部市の行政改革の取り組み経緯につきましては、平成１８年１２月に黒部市行政改革大綱を策定いたしております。これに基づきまして、公共サービスや事業のあり方の見直し、事務改善の推進など、多方面で行革を進めようということで取り組んでまいりました。具体的な取り組み手法につきましては、個別的に取り組み事項を定めております実行計画、アクションプランということですが、これを別個定めまして、これに基づいて個別の行革事項に取り組んでまいったところです。また、行革の大綱につきましては、策定の基本方針のときに平成２３年度末までを計画期間ということで策定しているわけでございますが、この大綱に基づきます行革の推進期間の第１次期間ということで、平成２１年度末までを第１次の推進期間として実行計画を定めたところでございます。このほか、黒部市職員適正化計画、黒部市財政健全化プラン等々の個別計画もあわせて策定し、これらに基づきまして第１次推進期間、行革に取り組んできたところでございます。 （２）に実行計画の取り組み結果ということで、これにつきましては、個別取り組み事項を定めましたアクションプランの取り組み結果の総括表となっております。アクションプランにおきましては、最下段にございますように９３の取り組み事項について行革に取り組んでまいりました。このうち完了、終わったものということで二重丸がついておりますものが４項目ございました。丸印がついておりますのが、一応、計画どおり、目標どおり進んでいるよと評価をしたものが６０項目でございます。三角項目、計画どおり進まなかったと反省して、次期計画に見直しをかけようという事項につきましては２９項目ございました。一番下に再掲項目を除く合計ということで記載をしておりますが、再掲項目について改めてご説明いたしますと、行革に対する取り組みにおいて２つの側面から１つの取り組みを行ったもの。例えて言いますと、６ページ、７ページをごらんいただきたいんですが、 7ページの３８番の項目に、頭に再掲ナンバー３４というふうに書いてございます。これは再掲事項の例ですが、３８番の取り組みについては、市民との役割分担、目的の妥当性、市の関与の妥当性の視点からの事務事業評価の実施という観点で事務事業評価の実施に取り組んでいこうということで項目を掲げてございます。この再掲の３４番、上をちょっと見ていただきますと行政評価システムの導入とありまして、この行政評価システムの導入につきましては事務事業評価を行うよということで目標に掲げておりまして、事務事業評価について３４番でも３８番でも２方面から取り組みを行ったということで、１つには再掲ということで書かせていただいているものがあります。これら再掲のものが幾つかありまして、その再掲を除いた合計が、１ページ最下段に戻っていただきますと、８５項目ありましたということになっています。そのうち４項目が完了、５９項目が計画どおり実施、 ２２項目が未達成ということで、各内部評価の結果このような集計結果となってございます。続きまして、２ページをごらんいただきたいと思います。今ほど申し上げました項目に関する達成度についてでございますが、それぞれ、完了した、計画どおり進んでいる、計画どおり進んでいないということで、再掲項目分を除いた合計を記載しておりまして、率でいいますと二重丸と丸、おおむね計画どおり進んだ、完了したというものが合わせますと７４．１％ということになります。おおむね４分の３の項目が当初の計画どおり進んだという評価をさせていただいております。あとの項目、２２項目につきましては２５．９％ということで、約４分の１ということになりますが、逆に言いますと４分の１の項目が、少し、何らかの理由で目標どおりに進んでいなかったということで、今後は何らかの形、何らかの対策を講じて、着実な進捗をしていかなければいけないなということで考えているところでございます。その次に、財政効果ということで記載しておりますが、また、個別的な数字は別個ご説明いたしますが、トータルで３７億５，４００万円の財政効果があらわれたものと試算をさせていただいております。これは、１８年度から２１年度までの取り組み結果で３７億５， ４００万円という形で数字を上げさせていただいております。それでは、個別表に基づきまして、かいつまんで実績の報告のご説明をしていきたいと思っております。基本的に、先ほど申し上げましたとおり、４分の１の項目については未達というふうになっておりまして、今後は重点的に取り組んでいかなければいけないような未達事項を中心にご説明していきたいと思います。それと、達成、未達成にかかわらず数値目標を掲げてあるもの、もしくは一番右側の列に財政効果ということで数字を記載させていただいてあるもの、これらについてもあわせて説明をいたしてまいります。まず、１番目の取り組み事項でございますが、市民との協働による市政の推進ということで、協働への仕組みづくり、市民と行政の役割分担の推進、地域自主管理事業の促進ということで、目標といたしましては、協働のまちづくりガイドラインを策定しようと、最終的にはガイドラインを策定して公表しようということで取り組んでまいりましたが、最終成果といたしましては、ガイドラインの策定に着手したところでとどまっておりまして、現在策定中ということでございまして、達成には至らなかったという評価をしております。続きまして、４番につきましては１番と同様の協働の推進でございますが、協働への仕組みづくり、ボランティア支援センターの検討等々でございまして、これらにつきましてもナンバー１と共通で、ガイドラインの中で定めようということで目標を定めておりましたが、１番と同じということで未達ということでございます。続きまして、３ページの９番でございます。審議会等の設置及び運営の見直しということで、公募委員の割合ですとか女性委員の割合の目標を定めまして、設置する場合は、公募委員の割合を２０％にしよう、もしくは女性委員の割合を３０％にしようということで取り組んでまいりましたが、公募委員の割合につきましては最終結果２１．７％ということで達成はしておりますが、少し、女性委員の割合が１８．７％ということで、目標から大きく下回ったということで未達になってございます。その下、１５番でございますが、１５番、１６番は共通なんですが、情報公開制度の適正な運用、個人情報保護制度の適正な運用ということで、職員用簡易マニュアルの整備、それぞれ別個にマニュアルの整備をしようということで取り組んでまいりましたが、まだ、整備、検討中ということで、両項目とも未達ということになっております。続きまして、４ページでございます。 １８番でございますが、市の組織、機構の見直しということで、合併時から機構改革に取り組んでまいりました。合併当時の目標でございますが、当時３７課ありまして５％以上削減をするということで当初の目標を掲げておりまして、平成２０年度には３０以下ということで１６．２％の削減ができましたので、平成２０年度からは、以降この状況を維持するということで目標を進めてまいりましたが、最終結果２９課ということで、最終的には２１．６％、大きく、組織的にはスリム化ができたのではないかなというふうに思っております。続きまして、２２番、決裁区分の見直しということで、内部事務のお話になるんですが、内部事務の決裁区分の見直しと専決規程の改正の検討ということですが、課題点の洗い出
しに着手したということで、目標の達成には至っておりません。
また、各部局への人事配置に対する一定権限の付与についての検討ということで、各部長に対してある程度権限を与えて、部内の人事異動をスムーズに行えるようにということで検討はしてきたんですが、有効な実効性を伴う手法を見出すことができませんでして、未達という評価とさせていただいております。続きまして、５ページ２４番でございますが、各部局、各部長へ予算編成に関する一定権限の付与について検討するということで、ちょっと聞きなれないかもわかりませんが、予算の枠配分の検討、各部に幾ら配分しましょうというような検討をしてまいりましたが、最終的に結論づけた事項といたしまして、別表に書いてございますように、枠配分の方式に変えまして、現在定められております総合振興計画の適正な進行管理については、別途総合ヒアリングというものを実施して、その結果と今後の財政見通しに基づいて事務事業の配分を実施していくという方向転換をしたということで、枠配分には至っておりませんが、それにかえて総合ヒアリングを実施するということで手法を変えることで対応したいということで、三角、未達ということで表現をさせていただいております。続きまして、２８番、黒部消防署、宇奈月消防署の見直しということで、新たな消防署の建設を計画しておりますが、用地交渉が進捗しなかったために計画どおりに進んでいない状況にございます。続きまして、２９番、公の施設の使用料の見直しということで、公の施設ごとの適正なバランスに基づいた使用料、改定基準を作成しようということで取り組んでまいりましたが、結局、見直し手法、スケジュールの検討にとどまりまして、具体的な改定基準の作成には至らなかったということで、未達成ということになってございます。続きまして、３０番、職員数の適正化でございます。 ６ページになります。職員数の適正化につきましては、別個、黒部市職員適正化計画を定めておりまして、それに基づきまして定員管理の適正化に努めてまいりました。目標といたしましては、平成１７年４月１日現在４９２人になっておりますが、これを平成２２年４月１日までに４６ ３人以下とするということで、２９人以上の削減を目標に実施してまいりました。結果ですが、平成２２年４月１日現在４４６人ということで、計画２９人の削減に対しまして４ 6人の削減ということで、達成とさせていただいております。財政効果に、２億５，６００万円ということで数字を計上させていただいておりますが、これにつきましては、平成１ ８年度の人数に対して２２年度までの削減を計上いたしますと２億５，６００万円になるということで計算させていただいております。１７から１８年度の削減数は、財政効果には入れてございません。続きまして、３２番、時間外勤務の抑制ということで、１８年度決算ベースに対しまして、時間外勤務の手当の額を５００万円削減しましょうということで取り組んでまいりました。その結果、対１８年度決算に対しまして、平成２１年度決算は８００万円の削減ということで、目標を達成したということで評価をさせていただいております。続きまして、３４番でございますが、行政評価システムの導入ということで、事務事業評価の実施を目標に予算編成との連携等も考えたものを計画しておりましたが、最終的には内部の部長評価の実施の試行をいたしまして、最終形まで至っていないということで未達成ということになっております。続きまして、３９番でございます。指定管理者制度の活用ということで、国の法律等の改正によりまして指定管理者制度が実施されております。これの導入をいたしまして、市におきましても直営に比べて、経営的には９，７００万円の削減が実施できたということで計上をさせていただいております。続きまして、４０番、保育所の民間移管ということで、保育所の民間移管の推進に取り組んでまいりました。民営化の数につきましては、平成１８年に１カ所、１９年に１カ所、 ２０年に１カ所ということで、現行３カ所の保育所を民間移管をいたしております。財政効果につきましては、今、見えている数字といたしましては保育士の人件費相当でございまして、これが１億４，７００万円ございます。これにつきましては、先ほど、６ページの冒頭３０番、職員数の適正化のほうで２億５，６００万円計上いたしておりますが、これの内数ということで計上をさせていただいております。続きまして、８ページでございます。 ４２番、財団法人黒部市施設管理公社と財団法人宇奈月町体育振興事業団の統合ということで、この２財団を統合いたしております。これは完了した事業でございまして、財政効果１，５００万円計上いたしておりますが、これにつきましては、統合したときの宇奈月町体育振興事業団からの精算剰余金を市のほうへ返還していただいているということで、 １，５００万円を計上いたしております。続きまして、４５番、未利用地の活用ということでございますが、目標といたしまして、毎年、市の土地を１億５，０００万円ほど売却していこうということで計画を進めてまいりましたが、摘要欄に記載してありますとおり、１８年度から合計で１７件、金額にしますと１億３,３００万円の売却にとどまったということで、未達成ということでございます。続きまして、４６番、職員駐車場の有料化でございます。職員につきましては車で通勤している者がおりまして、そのうち職員駐車場にとめております者が１７０人程度おります。毎年１万２，０００円を徴収いたしておりまして、年間2 0 0万円の収入を得ているところでございまして、財政効果として計上させていただいております。続きまして、９ページ、４８番でございます。財政構造の健全化、実質公債費比率。これにつきましては、平成２７年度末までには実質公債費比率を１８％未満とするということで、前回の、２２年度からの目標の内容といたしましては、平成２６年度末までには実質公債費比率を２０％未満とするということで、改めて目標を設定させていただいているところでございますが、これにつきましては、基本的に削減、一応、平成２１年度末２２．８％を見込んでおりまして、当初の目標は２１年度に２３.０でございましたので、一定の効果は得ているのではないかということで、達成ということで評価をさせていただいております。続きまして、４９番、財政構造の健全化、起債残高でございますが、平成２１年度末までに起債の残高をおおむね２３０億円台の前半とするということで計画をしてまいりました。実績でございますが、平成２１年度末残高は２３２億８，３００万円ということで、おおむね計画どおり進んでいるところでございます。続きまして、１０ページでございますが、市税の適正課税でございます。土地につきましては路線価方式の評価地を拡大、家屋については所在不明家屋の現況調査を実施するということで、現況課税等の見直しによりまして、６００万円の財政効果の目標として取り組んでまいりましたが、最終的には８００万円の収入増に結びついてございます。 ５６番、自主財源の拡充ということで、広告事業に取り組みました。公用車や封筒、ホームページ、広報等に有料広告の掲載をいたしておりまして、四捨五入、おおむね年間１ ００万円程度入っているところでございます。続きまして、５７番、合併特例債の有効活用ということで、合併メリットの大きな１つでございます合併特例債の発行についてでございますが、平成２７年度末までに８９．９億円の合併特例債の発行が可能となってございます。このうち、平成２１年度末までの発行額が３１億２００万円いたしております。小学校の建設事業、改築事業等々に利用しておりますが、これらの合併特例債の７０％相当が基準財政需要額に算入されまして、交付税として措置されるということになりまして、これが２１億７，２００万円の財政効果があったということで計上させていただいております。続きまして、６１番、市税収納率の向上でございますが、市税収納率は、現年度分９９％以上ということで取り組んでまいりました。財政効果３，５００万円を計上させていただいておりますが、この数字につきましては、平成１９年度から滞納整理の強化ということで差し押さえをかなり具体的に実施してきております、その差し押さえによる徴収金額が3， ５００万円ということで計上をさせていただいております。続きまして、１１ページになりますが、６３番、公債費の削減でございます。公債費につきましては、繰上償還ですとか、低利債への借りかえの計画的な実施を推進してまいりまして、それによりまして、金利負担が大きく軽減しております。これが１０億２，７００万円ということで、借りかえ等によりまして１０億２，７００万円の財政効果があらわれておるということで計上しております。続きまして、６４番、水道事業の経営健全化でございます。 ①、②ともに三角でございまして、①につきましては、水道ビジョンに基づいて、水道の事業を、水路の給水地域等の拡大をしておりますが、一部事業が不調であったということで、①は未達成ということで計上をいたしております。②は数値目標でございますが、普及率につきましては人口に対する市の水道の加入者数ということで、７０％を目指しているところでございまして、これにつきましては平成２１年度末で６０．２％ということで、少しおくれぎみかなということで未達成。それと、有収率ですが、これは分母が水源地からの給水量でございまして、分子がそのうちお金になった水量でございます。水道の漏れですとか、工事等に伴う消火栓、訓練等で無料の水とかもございまして、お金になった水の量が８４．１％ということで目標を掲げておりますが、有収率７８．９％ということで、少し未達になってございます。続きまして、１２ページでございます。病院事業の経営健全化でございますが、②病床利用率の向上ということで、約４００床程度を持っておりますが、病床の利用率を９５％にしようということで実施してきておりますが、平成２１年度末でおおむね９０％、少し未達になってございます。それと、③ですが、扇状地ネットを活用した医療連携の強化により、電子カルテの内容を各一般的なお医者さんでも見られるようなシステムがあるんですが、この扇状地ネットの接続加入率を5 0 %にしようということで取り組んでまいりましたが、平成２１年度末では４１％ということで未達成でございます。扇状地ネットにつきましては、魚津市、黒部市、入善町、朝日町の病院が対象になっております。続きまして、④の数値目標を掲げておりますのが、薬品費、診療材料費の削減ということで、ジェネリック医薬品等の推進で薬品の値引き率について、上半期１１．５％、下半期1 ２％ということで取り組んでまいりまして、これについては達成ということでございます⑤薬品費、診療材料の在庫を削減しようということで、３００万円の在庫削減に取り組んでまいりましたが、これにつきましては予定していなかった使い捨て医療機器がどんどん増えてまいりまして、基本的には在庫削減に結びついてはいるんですが、これらの使い捨て医療機器が増えていったもので、おおむね削減には至っていないということでございます。続きまして、６６番、下水道事業の経営健全化でございます。下水道事業につきましては、①ですが、企業会計化ということで、これは２２年度から企業会計に移行しております。達成ということにいたします。 ②のほうも、汚泥処理の一元化、バイオマスエネルギー利活用の事業化ということで、達成となっております。 ③は未達成ですが、少し、管渠の延長工事が計画よりおくれぎみということで、一部事業がおくれているということで、未達成を評価したいと思います。続きまして、６８番、職員研修の充実でございます。目標といたしましては、職員研修の実行率を１０％にしましょうということで取り組んでまいりまして、平成２１年の実行率は１１．２％、達成となってございます。 ７０番、職員倫理の確立ということで、職員倫理の遵守、服務規律の確保等々の通知、年２回以上という目標を掲げておりますが４回通知をいたしております。続きまして、７２番、手続の簡素化による市民負担の軽減ということで、住民票等の届け出、申請等をインターネット上から申請できるようなシステムについて研究するということで、導入の検討に向けて検討してまいりますが、電子申請に関する情報収集にとどまったということで、あまり進展がなされていないということで、未達成ということになっております。続きまして、１４ページでございます。 ７８番、地域情報化計画の策定ということで、セキュリティーポリシーの検討。ちょっと開きなれないかもしれませんが、情報漏えいですとか情報の適正な管理に関する市役所での取り決め事項等を検討しようということで取り組んでまいりますが、セキュリティーに関する情報収集にとどまったということで、未達成でございます。その下、８０番でございますが、これも内部事務系のお話になりますが、庁内事務の電子決裁化の推進ということでシステムの拡大を目指して取り組んできましたが、最終的にシステム化対象の拡大に至らなかったということで、未達成ということでございます。その下、８２番でございますが、統合型ＧＩＳシステムでございます。市役所内、各課それぞれ地図情報を持ちながらデータ管理をいたしておりますが、これらを一元管理することで有効な地図情報を活用できるということで、統合型ＧＩＳシステムの研究に取り組んでまいりましたが、先進地事例の情報収集にとどまったということで、計画よりおくれぎみということで評価をさせていただいております。以上が、主なアクションプラン、実行計画に対する取り組み結果でございます。続きまして、１７ページをごらんいただきたいと思います。財政健全化プランの取り組み結果でございます。左のほうに基本方針といたしまして記載してある項目につきましては、財政健全化プランに定めております取り組みの項目でございます。市税収入の確保ですとか新たな収入の確保、あと、扶助費の抑制、物件費の削減、投資的経費の厳選等々を掲げまして、年次的に取り組みをしてまいりましたが、これに基づきまして、平成１８、１９、２０、２１、 2 2といった形で、年度ごとに取り組み結果を単位１００万円で計上させていただいております。内容については、今ほど説明いたしましたアクションプランの中身と重複いたしますのでご確認いただければと思います。続きまして、１８ページでございますが、（４）職員適正化計画の取り組み結果ということで、先ほどもご説明をいたしましたが、全国的に、総務省の指示によりまして集中改革プランということの中で、平成１７年度から５年間に職員適正化計画を定めましょうというような指示のもと、計画を定めて実施してまいりました。その取り組み結果につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。 (５)考察と書いてございますが、一応、３７万５,４００万円の財政効果を実現できたのではないかということで記載をさせていただいております。４分の１が未達成だったということで、これらについては今後反省し、目標達成に向けて的確に進捗し得るようして
いきたいと考えております。
また、今後の取り組みでございますが、先般、皆様方の協議、ご確認により策定いただきました実行計画、定員適正化計画、財政健全化プラン等々を策定いたしておりますが、これに基づきまして今後の５年間を第２次推進期間として、それぞれの計画の目標達成に向けて取り組んでまいる所存でございます。実績報告につきましては、以上でございます。 【会長】　　ありがとうございました。それでは、大変盛りだくさんなんですが、これを見ていただきまして、皆さんのご質問とかご意見がございましたらお願いいたします。 ○○さん、どうぞ。 【〇〇委員】　　委員の〇〇です。 ４月のとき欠席しまして、ギリシャに行っておりまして、世界遺産と一緒に、なぜギリシャが破綻したかと、こういうようなことを、実情を現地のガイドさんとかそういうふうに開きたいというようなことで行ってまいりました。しかしながら、アイスランドの大噴火で１週間伸びまして、４月２１日に帰国する予定が２８日になりました。ということで前回出席できなかったので、非常に申しわけなく思っています。それで、今、変わられた皆さんはほとんどが、今までの経緯が理解されておらんのではないかなということで我々疑問視いたしております。それで、１つ質問は、２３番の部長権限による繁忙期に一定期間、部内での応援態勢を可能とする人事システムを検討すると、これが未達成というような話でありまして。これにつきましては、何回も私が提案しておりますのは、部長室、こういうことを持っておられますとなかなか部の人たちに通達が行かないと。ですから、今度、新庁舎をつくられる時は部長室なんか要らないと、部長が先頭に立って人材育成、あるいは人材育成改革というものを進めていっていただきたいなということであります。 Y K Kのあけっ広げのワンフロアの中で善之循環道場と。吉田忠雄創業社長の精神が、全体が社員教育として、善之循環の精神を取り入れれば、きちっと座っているということでありますから、部長が先頭に立って、個室じゃなくて皆さんの仕事を把握する、部長の能力が最高でありますから、部長以上の能力はおりませんから、そういうことで、ぜひ、ここらあたりを実施していただきたいと。今日、発表は黒部市の代表であって、これを高岡、あるいはほかのところへぶつけるとどうなるかと、そういうことも３月のときに私は３回ほど皆様方に配付いたしました。それ以外に、８ページのほう、あったんですが、そいつは渡さなかったんですが、その１１ページの中に、先ほど言いましたワンフロアで仕事をすると。そういうことをぜひやっていただきたいなと、このように思います。といいますのは、設備費だって照明だって、それから空調だって、無駄なことはなくなります。そういうことで、ぜひお願いしたいと思います。 【会長】　　ありがとうございました。ほかに。 ○○さんどうぞ。 【○○委員】　評価の方法が、完了したというのと、計画どおり進んでいるというのと、進んでいないということなので。最初、開いたときに、これ、中間報告かなと思っていたんですけれども、表紙を見ますと、２１年度で終わっているわけですね。だから、計画どおり進んでいるということは過去形で書かんとね。進んだというのやったら完了したのと一緒やし、進んでいるというのはどうもあいまいな。多分、中間報告のときの書式をそのままコピーしたからそうなったんだと思うんですけれども。丸については、できたのかできていないのかという目で見たら、かなりいいかげんになっているのと違うかと思うんですけれども。その辺いかがでしょうか。そもそも、済んだやつについては、丸かペケしかないと思うんですけど。二重丸に近い丸やということで、完了したと判断してあげたというやり方もあると思うんですけれども、計画どおり進んでいるというのは、どういうのを考えているんですか。 【会長】　　じゃ、事務局のほうでお願いします。 【事務局】　　では、お答えいたします。今回の行政改革実行計画、アクションプランにつきましては、１８年度から２１年度の取り組みということで、一定の期間を区切ったものでございます。〇〇委員ご指摘のようなそういう視点から見れば、丸かバツというか、丸か三角しかないんじゃないかなというのは、当然、理解できないわけではないんですけれども。この行革というのは、項目も含めて、今後とも、もう少し長いスパンで取り組むべき課題ということで考えてございますので、その間の一定の期間内においては、計画どおり進んでいる、計画どおり全く進んでいない、未達であるとか、ほぼ完了というか、数値目標を上げたものについては二重丸ということはほぼ終わったとか、そういう視点でとらえておりますので、この計画どおり進んでいる、丸についても中身の精査というものはちょっと置いておきまして、基本的には今後も取り組むべき課題という意味で、計画どおり進んでいるのを丸というそういう記載にさせていただいたということで。 【〇〇委員】　そういう回答なら、丸はペケになりますよ。本当に大事なやつだったら、引き継ぎでこっちに入れておかなあかんわね、新しいほうに。そやから、ほんとうにできたのかどうかという判断をせんと、区切ってやる意味がないですから。次のときは、必ず、できたらできた、だからこの年度が終わったときに何をもってできたとするかということを明確にしておかんと、そんなあいまいな表現になるわけですね。 【事務局】　○○委員さんの指摘も踏まえて、少し検討させていただきたいと思います。 【〇〇委員】　　こんなの、修正せんでもええわ。 【事務局】おることでございますので、そういう視点をもう一度検討させていただきたいと思います。 【○○委員】       検討じゃなくて、そうせなおかしいよ。 【会長】　 【○○委員】　　いろんな、大きい声を出して議論をしてきておる問題があるんだけど、市の当局は自分たちの立てた計画に対して、丸だ、バツだ、三角だと書いておると。ところが、我々の意見は、皆さんのそこに提起をされておっても、別な角度、あるいは非常に濃密に、具体的に軽減をしたとか、そういう問題が多いわけだ。そういう問題に対して答えもなければ何もないと。そうすると、そういうことをこの会議は受け付けないという会議だと。そうそうなってくるわけで無視するということになるわけやね。無視するようならこんな会議は要らんのや、これ。どうですか。抽象的なことではわからんですよと。この丸、三角は抽象的なんですよ、どっちかというと。だから、非常にわかりにくい。解釈をどうとるかは、勝手にとれる部分が幾らでもある。それじゃおもしろないので、具体的にこうやっていけばどうだと。そうすれば金も出てくれば何も出てくるわけ。そういうことで議論して、意見を申し上げてきておったと思うんだけど。例えば、そういう経緯が全然、市の当局から答えが出てこなきゃ、そこはこういうふうに改善したいと思いますということで無視されたような格好になっている。具体的に言いましょうか、どこがそうなっておるか。だから、あなたら、開いているのかと言いたい、発表に対して。もう、そこに座っておるだけじゃないか。昨日も言っておるわけ、昨日もこの話、わざわざコピーして渡したものもがあるのやで、そういうのに答えなならない。だから、すべて、私の意見にわかりました、はいはいと閉けとは言わないが、だけど、今はリスト化、今は何年間後にはそうしますとかって、何か、そういうものがないと前へ進んでいかん。だから、今までこの委員会に入ってみて同じようなことを、会議のこういうものは抽象的に書いたものを毎回毎回こう出されておるわけや。だから、今の説明なんか、僕は、こんな説明要らんよという、そういう気持ちです。今までこっちが真剣に考えて言うてきたことに対して、ひとつも答えておらんじゃないか。じゃ、中島君渡していないか、今までの。手に握って座っておるんじゃないか。 【事務局】　　いや、資料は全部出しています。 【〇〇委員】　そういう気持ちですね。具体的に我々はコピーまでして渡しておっても、それに対して何にも反論せんということは、反論したければ反論すればいいんです。ちょうど引き継ぎの土壇場だから、ほんとうはその辺はうまくいっておらんかと思ったりもするんだけど。その資料なんか渡していないなら、きちんと渡して説明してもらわんと。説明してやってもらわんと。副市長どうですか。あんた、みんな会議、聞いておったけど。 【副市長】       そもそもこの現在、皆さんにお諮りしているこのアクションプランの目標値の設定値というのは、前の委員会の方々が承認をしてこのように実行してくださいと、そういうふうな形で進んできておる。今度これが終わると、２２年度からのやつを皆さんで決めていただいて、また、それを我々が実施していくと。そうすると、委員の任期が２年なものですから、議論して考え方を示して。 【〇〇委員】　　副市長、あなたは任期が来たからどうじゃない、継続してここにいらっしゃるじゃない。 【副市長】　ですから……。 【〇〇委員】     今までの流れ、全部、あんたが開いてきておるわけやろう。 【副市長】　　もちろんそのとおりです。ですから、今ほど発表しているのは、前の懇話会の皆さんが議論してこういうことを計画でやりなさいよと、そういうふうに我々に示されて、その結果について今皆さんにお示ししていると。その過程においていろんな意見が、〇〇さんも出してきておられますから、そういうものはこういった結果を踏まえて、実行していくものについては次の計画の中に盛り込むものは盛り込んでいくと、こんなふうな作業になるんです。 【〇〇委員】　　だから、入っていくということだろう。 【副市長】　　そうです。 【〇〇委員】　　だから、それは今後の中に入れていきますというのならわかるよ。だけれども、あの場では何にも答えてもらっておらんし、今日の場にもそういう……。 【副市長】　　だから、〇〇さんからご指摘があったこと……。 【○○委員】   おれのやつは、具体的でわかりやすいやん。 【副市長】　　２０項目のこれありますけれども、これに対するある程度の現状の資料というものは、事細かくお渡ししてありまして、我々もこれを参考にして……。 【○○委員】　　いかんかったのか。新しい、２２年度からのこの行政改革の検討の中に入れるべき課題がある【副市長】ند【○○委員】　　だから、左岸へ１億９,０００万の金を渡したと、だから、向こうで銭を使うておらんかと僕は問うておるわけですよ。今度、初めて左岸から、金をかけた印刷物が回ってきて、要するに、大枠の収支決算みたいなものが出てきたと。だけど、市は１億9, ０００万からの金を渡したということになれば、それなりにその内容とかそういうものに対して、発言をする立場が当然あってしかるべきだと。 【副市長】        それはそうです。ですから、左岸土地改良区は１つのああいった組織体ですから、毎年理事会をして、理事会に説明して、総代会を開いて、総代会で決算を承認し、予算を承認し、そういうふうにオープンにされています。ですから……。 【〇〇委員】　　僕はある役員の連中に開いたんです。そうしたら１億９，０００万の金が行っておるんだと。あんたら、それはわかっているのかと言ったら、ええ、開き始めだと、こう言う。 【副市長】　　それはちょっとその【○○委員】　　そうしたら、そこまで言うのはよほどぼーっとしているのかわからんけれども。 【副市長】　　これは、我々が土地改良に出すのは……。 【○○委員】　　いやいや、それだけじゃなくて。 【副市長】　　もちろん、〇〇さんが知っておられるように営農システムを……。もうちょっとやばい話なので、びくびくしておるわけ。 【○○委員】 【副市長】       それはないと思いますね。それはない。 【会長】　　 【〇〇委員】      だからやばい話とは言わんけれども、今、事業が昭和４０年のころの盛んに基盤整備をやられた時分と今と役員数が変わらんですよ。そして、監査委員が４人も。今度、役の交代があって、あんたのかわりに市長が決まったわけね。あんた、入っておったわけやろう、今まで。農業委員会の会長も入っていた。だから、そういうことをして、そういうところにつくっておるけど、ほんとうにそういう、今そんなたくさんの、理事が２３人おるんですよ。そこに監事が４人、２７人ですよ。どこでそんな基盤整備の事業をやっておるかわかりますか。 【副市長】　　それは、みんな毎年きちっと……。 【○○委員】だから、そんなたくさんの人間を抱えて物事をやらんならんようなほどの事業をやっておるのかと。だから、私に言わせればもっとそういう人事を……。農業者の皆さんの今までの水利権の確保とか、あるいは水田の圃場整備と【副市長】か、そういったことについての××を見ますと、相当な、皆さんの合意形成までに時間と手間暇をかけてやっていると。それぞれに一国一城のあるじの皆さんでありますから、その利害調整というのは大変な労力であるというふうに私たちは判断しています。当然、それで、……。だから、あんた、理事の仕事は何をしておるの。 【○○委員】理事がいても、報酬というのは大したことがないですからね。 【副市長】今まで負担してきておるのやで。報酬をもらえるが、理事は。 【○○委員】 【会長】　　いろんな個別的な案件というのは、別段あると思うんですが……。 【○○委員】　　個別って、１億９,０００万の金をつけてやっておるから、それが本当に無駄じゃないかというふうに思っている。 【会長】 【副市長】      我々は、決して無駄ではないと思っております。この地域の農業振興のために使われている。 【○○委員】　　２７人も、役員、要らん。要らんよ、そんな。メンバーはやっておらんよ、何にも。 【会長】       たくさんの委員の方もいますので、皆さんのご意見も聞きたいので。それでは、いろんな今、答弁もいただきましたので、ぜひ、ほかの方でもですね。なかなか、実は、今ほどお話があったとおり、今まで我々が詰めてきたものというのは、これからというのは、アクションプランは別の資料ができておりまして、ここに反映されていくということでございます。ということを含めまして、できれば、今までのものの質問等もあると思いますので、なかなか、皆さんのご意見もあれば聞きたいので……。 【〇〇委員】　　だから、超過勤務をやめる体制をつくったらどうやと。要するに、超過勤務手当は要らんわけですよ。そんな超過勤務しないと仕事ができんと。代休をやればいいんですよ、代休を。やっておるところいっぱいありますよ、民間なんかでは金を払わんで代休を与えておるわけ。それは、やろうと思ったらどんなふうでもできる。やる気がないからそんなだめや。やる気になってもらわな。やがて、この借金をだれに払わせるんや。我々の子供か孫かそういうものや。 【会長】　　○○さん、わかりましたので、ほかの皆さんのご意見も聞きたいので。だれかお願いします。女性の方も来てもらっておりますので、ぜひ、先ほど委員の中に……。 【〇〇委員】　　細かい話でもいいですか。 【会長】　どうぞ。 【〇〇委員】　　がらっと変えまして、黒部の市民病院なんですけど、これは、僕からしたら、県内の病院の中でも非常に健全な経営している病院かなと思うんですね。昨日、たまたまＮＨＫのテレビを見ていましたら、砺波総合病院の話が出まして、あそこは８億円の大赤字やったと、それで、いろいろ経費の節減をやっている中で、ジェネリックの話が出ていまして、今回の中にもジェネリックの医薬品の購入金額の査定の話も出ていましたけど、パーセンテージしか出ていないものですから。それで、昨日のニュースを見ていると８，０００万円やったかな、ジェネリックの購入のあれで効果が出ているみたいな話をしていまして、今日の７時半のＮＨＫも多分、全国ネットでジェネリックの話があるはずなんですけど、そこら辺の取り組みというのは、ちょっと興味があるものですからこんな質間をするですが、黒部の市民病院さんはどんなふうにやっておられて、具体的にどんなものかなと、どれぐらいの金額が出ておるのかなと。これを見たら、何％削減というのはちよっと出てましたけど、もし、わかるものであれば、済みません、興味本位の質問ですけどお願いします。 【会長】　　じゃ、済みませんが事務局で。 【事務局】      私のほうから簡単に。３月末まで病院におったものですから、簡単に説明させていただきたいと思います。ジェネリックにつきましては、確かに、そういった医療費の抑制という面で、大変効果があるし、病院の経営自体にとっても大変有益であると承知しています。ただ、その使用について今まででも、特に、ドクターの方の理解、そういったものがちょっと少なかったものですから、それで、黒部市民病院の場合は普及が進まなかったという現状にあります。今現在、手元資料がないんですけど、８％ちょっとだと思うんですけれども、これを県の平均並みの１０％並みに高めていくように、病院内の、薬事審議会というのを病院で持っておりますので、そこで一応取り扱いの薬品のそういったものをジェネリックにかえていくとか、そういう話で今進めている最中でございます。ご存じのとおりジェネリックということで、確かに、主成分については先発の薬品と一緒なんですけれども、添加物についてはやはり多少の違いがございます。その多少の違いが医療上のところでちょっと気にさわるというドクターもおられますので、その辺はある程度、都会の病院ですか、大きな病院もそれをある程度使っておりますので、今後もそういうふうな形で進めていくという病院での意向でございます。 【〇〇委員】　　昨日もテレビを見ていましたら、副作用の問題とか今お話があったようにそこら辺が大事だという話は聞いておるんですが、今、医療費もだんだん高くなってきて、抑制ということが、病院の経営ということも大事ですし、それから患者さんの負担ということを考えても、僕は進めていっていただきたいなという思いがあるので、１０％という話も出ましたけれども、そこら辺の効果と副作用とかいろいろ見きわめながら、ぜひ、前向きにやっていただきたいなというのが個人的な意見です。 【会長】　　ありがとうございます。それじゃ、そのほかの方で質問等ございましたらお願いいたします。じゃ、○○さん、どうぞ。 【〇〇委員】　　おくれてきまして申しわけありませんでした。私も前回も休んでいたのでそんなに意見は言いづらいんですけれども、合併特例債のことで、知識も足りなかったので教えていただきたいことがありまして。財政効果が出ているということになっているんですけれども、特例債を起こして、どうして財政効果が出るのか。債権ということは借り入れですよね。そこがわからないんですけれども、お願いします。 【会長】　　じゃ、事務局からお願いします。 【事務局】      合併特例債、これは言うなれば借金であります。ただし、この借金については国が費用負担、当然借金ですから返済、元金、利息の分の返済があるわけです、それに対して、地方交付税で、必要枠のほうに見ましょうと。実際にその合併特例債の返済で、例えば、２億かかればその２億の費用については、基準財政需要額という交付税算定の基準になるんですが、その歳出の部分に見ましょう。もう一方は、収入というふうな部分がありまして、その差し引きが不足する分が地方交付税という形で入ってくるわけです。だから、国がいわゆる平成の大合併をやるときに、なかなか財源的な手当、メリットがないと合併も進まないだろうということで、直接、補助金の手当とか合併後に必要なインフラ整備とかそういうものの施設整備に対してもそういう特別の地方債を認めましょうということで合併特例債が入っておりまして、先ほど事務局のほうの説明もありましたが、元利償還金の７割を地方交付税のほうに算入しましょうということで、通常、借金は税金等で支払いをしなくちゃいけませんので、その分、国が面倒を見ていくという意味で非常に有利であるということであります。 【会長】　　 【〇〇委員】　　私も大体そうかなとは思ったんですけれども。そうしたら、３割部分は財政効果であらわれるのではなくて、負担として残るということじゃないんですかね。効率的にはいいと思うので、有効的に使われることに対して全く反対はしないんですけれども、財政効果で３割分の負担は黒部市に残るというような考え方のほうが普通なので、私の理解が反対ですかね。 【会長】　　事務局、お願いします。 【○○委員】　だから、１０のうち７を負担してもらうから３でいろいろ事業ができる、そういう利点があるということじゃないですか。 【〇〇委員】　　そうすると、財政効果としては、その３割に関しては黒部市に負担は残るのではないですか。全体的な効果としては有効だと思うんですけれども。 【〇〇委員】　　だけど、１０割のうち３割だけ負担すればいいということで、７割が、国が負担するということだからよしと考えればいいのではないですか。 【〇〇委員】　   わかりました。 【事務局】事業、こんなものだれが見ても要らんという事業に対してそういう借金してまでやれば、その３割というのは負担になりますよね。ただ、これからの黒部市が発展するためにやらんならんインフラ整備、そういうものに使えば、当然、本来１００％面倒を見るものを、 ７０％面倒見て３割で済むという考えが合併特例債であります。 【○○委員】わかりました。 【○○委員】　確認して。公債費比率だけど、去年から各地で事業を興していますよね、道路とか建物とか。そうすると、今までこういう華々しく事業をされておるというのはあまり目につかなかったので、今、かなり金がかかっておるな。公債費比率を見ると、去年よりも中に入るお金だと、こう書いてある。これ、うそじゃないかと僕はすぐ疑って見ておるわけ。そこで、今の合併債、今ここにかなりつぎ込まれたというふうに理解すれば、そういう疑いを持たんでいいです。そうじゃなかったら、どうして、これだけ事業をぶち込んでおいて、公債費比率が上がらんかと。おれは、２５ぐらい飛び出すんじゃないかと思う。
【会長】　どうぞ。
総合振興計画、今推進しておりまして、その計画の中には、当然ハード分【事務局】の借金に記載するべきものがあります。総合振興計画をつくるときには、総合枠の事業費として３００億程度、１０年間で公共投資として突っ込むと。その中には、当然、合併特例債が９０億、それを全部使いましょうということで見てあります。今言いました３００億の中には国の補助金、現金で来る補助金も約４割弱見込んでおります。そのほかに、合併特例債等々入れて事業をやると。今、〇〇委員さんが言われた、いろんなところでいろんなことをやっておる。確かにそうであります。それにつきましても、公債費の抑制ということで、起債につきましては１５億円以内に抑えるという計画のもとに事業を進めております。もう一つは、先ほど地方交付税のほうでも話をしましたが、本来、地方交付税、昨年３ 0億、黒部市に来ております、普通交付税のほうでありますが。それは、本来、それのほかに、国が地方交付税の特別会計の中で手当する部分も本来はあったんですが、その部分が地方の借金にしないさいよと、ただし、それについては、先ほど言いましたように地方交付税で全額、１００％手当しますという形で臨時財政対策債というものを新たにプラスアルファ、それも地方交付税の１つの一種であります。そういうものも１つ借金として入ります。ただし、これについては、先ほど言いましたように１００％保証されたものであります。市の負担にならないということで、それを除く投資的な経費については１５億円以内でやるということで、実際、臨財債が昨年７億ほどありますので、１５億円と７億で２２億円、それだけの借金が増えたと。言われるように、借金は増えております。ただし、それについては財源手当のあるものを含めてというふうになっていますので、将来的な負担については、計画的に進めておりますので、実質公債費比率が２５％を超えるということは絶対にならないようにコントロールはしております。 【○○委員】　　２５％借金する、県が１８％の中に入れという指導しておるんじゃないか。これは、別か。 【会長】　どうぞ。 【事務局】      だから、計画、アクションプランの中でもそうですが、１８％を割るように、今、それは一逼にとはできませんので、大体１０年近くかけて１８％以下になるような計画を持って実行いたしております。 【〇〇委員】　　ならいい。そういう話になるようなら、あんたのところでストップする毎年の予算執行の形をつくり出して、そして、これでいけば１８％の中へ入りますと、そういう作業できますか。 【会長】　どうぞ。そういう計画がないと当然できませんので、計画は持っております。 【事務局】 【○○委員】　　そうですか。そうしたら途中で変動要因が生まれてくれば、そいつを修正しながら上げていくと。そうしないと、ただ、やります、やりますと言われても。今まででもあんたのところは、何年までにやりますと、ころんころんと変えておるじゃないですか。 【会長】　　それでは、今、実は、○○さんからお話があったとおりなので、実は、今日もう一つ大事な審議で、平成２２年度からの取り組みについてがありますので、今のその内容も含めておりますので、今度、この話を事務局からご説明をお願いします。 【事務局】経過報告でご説明申し上げましたとおり、平成２２年度からの行革の取り組み内容につきましては、前回のこの市民懇話会の中で協議、ご確認いただきまして、策定に至ったところでございます。内容につきましては、もうお手元のほうにお配りしたものが最終版ということで、今現在、第１次推進期間のものに引き続き、基本的には行革は途切れ途切れがございませんので、ずっと第１次のものも引き続きやっておりますが、項目として上げさせていただいたものは第２次ということで、お手元にお配りした項目ということでご理解いただきたいと思いますけれども、これに基づいて実施しているところでございます。これらの計画につきましては、前回、懇話会を開催した後、ご指摘事項を直したものを、４月２８日に行政改革の推進本部、市長が本部長になっておりますけれども、行革の推進本部を開催いたしまして、内容を確認し本部にて策定の決定をいたしたところでございます。その後５月に入りまして、５月２１日開催になりますけれども、市議会全員協議会においてそれぞれの計画、個別計画につきまして、議員の皆様にもこのような内容で取り組んでいるということで報告をいたしたところでございます。そのほか、市のホームページにも、ごらんいただければ内容がご確認できますように、市民の皆様方にも、取り組み項目としてはこういうことで主なものに取り組んでいますよということで情報提供をしておりまして、現在は、合併より引き続き行政改革に取り組んでいるということでご理解いただきたいと思っております。また、今回、新たに策定いたしました第２次の進捗に関する取りまとめについては、従前どおり半期ごとにしていこうと考えてございますが、上期といたしましたら、９月末までの進捗報告になりますが、上期までの実績報告を取りまとめるに当たりましては、１０月以降ということで取りまとめをして、また報告の準備をいたしたいというふうに思っております。 【〇〇委員】      さっきの話の続きみたいになるんですけど、例えば、２番のわかりやすい項目がありますでしょう。取り組みのところを見たら実施、実施って書いてあるだけですよね。こんなの、これがうまいこといったかどうかってどうやったらわかるんですか。 【事務局】　　何番で。 【○○委員】 2番。 【会長】アクションプランのほうで。 【○○委員】　　アクションプランの話でしょう、今。違うのかどうか。例えばですよ、これ、何年かたったらさっきみたいな報告があるんだと思うんですけどね。結局、まだ計画どおり進んでいるというような、ちょっと、あいまいな報告になってしまうと思うんですけど。例えばですよ、例えばの話になるんだけど、２番の広報媒体の活用というのは、どうなったらこれが成功であるかと判断するかということですよね。その話じゃなかったかな、済みません。これでしょう。 【会長】　　これですね。 ○さん、何ページのほうに。 【○○委員】　アクションプランの２番目、１ページの２番。 【会長】　　１ページの２番。そうですね、開かれた行政の推進ということですね。 【○○委員】　　そうそう。そんなの、いっぱいあるんですよ。何をもって完成とするかというのがわからんというのがいっぱいあるので。 【会長】　　いわゆる、はっきりした数字とか、定量的なことではない部分ですね。それの達成度をどうやって認識するんだということですね。 【○○委員】      数値がわかるやつは、一番わかりやすいんですけど。 【会長】　　数値が入っているやつについては必ずわかるんだけど、こういう定性的なやつですね。この判断はどうするんだよというご質問です。 【事務局】       もちろん数字が入っていれば、１００目標を立てて１００になれば達成ということで確認はできるんですが、この内容のように、比較的抽象的なものも幾つか策定がなされております。これらにつきましては、今後、上期で進捗確認をする際に当たりましては、再度、内容を見直していただくということで、取り組みの原課のほうでもう少し具体的な評価ができるような目標にならないかを考え直していきたいというふうには思っておりますので。 【〇〇委員】　　ですから、欄として、目標達成の状況というのを書いておいたほうがいいんじゃないかなと思うんですね。それか、スケジュールのところに各年の目標イメージを書くとかね。基本的に、評価がしやすい形で、なるべく目標を立て直すということで… 【事務局】 : : 。 【○○委員】     そうじゃないと計画なんて進捗できないですよ。おっしゃるとおりですので、そこは、今後見直しを図っていきたいという【事務局】ふうには思っております。とりあえずこれは、一応、皆様方の合意の上で策定したものということで用意しておりますので。 【〇〇委員】       我々は議論していませんからね、これ。そんなの、既に議会を通ったとおっしゃるけど、我々こんなの議論したことがない。 【会長】　　確かに、アクションプランについても実行計画の検証って年に２回中間を含めてやるんですから、ある程度、年度的な目標をここに記載されておいたほうがいいですね。 【事務局】　上期で取りまとめるときには、その旨、再度見直しを図りたいと思います。 【〇〇委員】　　まとめるときじゃなくて、今やっておかんと、まとめるときにできなくなる。 【事務局】　　じゃ、上期の取りまとめに向けて。 【会長】　 9ページですが、残業時間勤務の抑制ということで出ています。 ５年間【○○委員】で３００万円と。１年間にしますと６０万ですね。これは１カ月にしますと５万円と。それを２０日で割りますと２，５００円と。１日に２，５００円削減するということはどうなのかなと。私は３月のときにちょっと提案したんですが、滑川と黒部と人員格差でこれくらいまで下げてもらわなきゃならないと。そういうことが全然出ていなくて、課から少しずつとりあえず減らしておけと。その程度になっておると、だから、我々の意見が全く反映されていないということであります。ですから、私は、残業は忙しければどれだけやってもいいと。一番暇なときの人員で置いて配置して、残業があれば残業をやってくださいと。今の黒部の計画は、残業しないような計画にして、暇なときでも１０も１３もあるような配置になっておるんじゃないかなと。そこら辺をぜひ見直していただきたいなと、このように思います。ページが変わりますけれども、このあたりも我々きちっと決定したんですが、黒部市財政適正化計画ということで、黒部市が１，０００人当たり９．８人と、南砺市は１１．６ですね。南砺市は８町村の合併によって、あそこはいろいろ分散しておるなということでこれは大変だなと。それだって民間からすれば、十分住民管理できるんじゃないかなということであります。先ほど言いましたように滑川が６．１ということで、保育所の問題、あるいは消防署の問題も一部はあると思いますが、それの見直しをぜひお願いしたいと、このように思います。今日は結論は要りませんが、そこら辺、お願いしたいと。それともう一点、先ほどのアクションプランの２２年度４月の、１２ページ、下水道事業の経営健全化ということで、発生主義会計の実施と。これは、民間では何十年前からやっておることであります。現金の動きじゃなくて、収益と計上あるいは費用と計上しなければならないものは費用と計上してということで、行政の仕事はこんなにおくれておるのかと、全くあきれるばかりであります。そういうことで、ぜひ、ここでもまだ丸で、やっと２２年度から発生主義会計の実施と、民間では何十年前からこういう発生主義会計をやっておるので、どうしてこのようになるのかなという、不思議なくらいであります。 【会長】　　何番でしたか。 【○○委員】      先ほどのアクションプランの資料１の１２ページの６６番。 【会長】　　６６番ですか。 【〇〇委員】     発生主義会計の実施ということで、現金主義から発生主義に転換し、財政状況と経営成績を的確かつわかりやすく、健全な財政運営の確保に努めると、こういうようになっていますが、これは２２年度から実施になっていますけど、民間は何十年前からこういうものは当たり前のことであって、行政がいまやっとこんなことに取り組むのかなということで、不思議なくらいであります。 【会長】      アクションプランを含めまして、財政健全化プラン等、大分、指針とか、いろいろ視点等もあるということで、この辺の内容につきまして皆さんのご質問等がございましたらお伺いいたします。 ○○さん、どうぞ。 【○○委員】　　行政の改革のアクションプランの中に、先ほど○○委員が言われた外郭団体の見直しの件も入れられたらどうかなと思うんですけれども、委員からそういう意見が出ていますので。それと若干似たような意見になるんですけれども、先ほどの人件費の削減のところであったんですけれども、保育園を民間委託して人員が削減したという形になっているんですけれども、私、今までこの委員に参加していて、民間に委譲したことによってそこに助成金を出していますよね、今、経営上絶対必要だと思うので、それを削ってくれとかという意見を言う気はさらさらないんですけれども、人件費を削って一旦財政効果が見られますけれども、それに伴って新たに発生する支出というものもあると思うので、そういうものも総合的に見て財政効果を考えないとちょっとまずいんじゃないかなと思いますので、先ほど出た意見の、外郭団体への助成金が適正かどうかというところをどういうふうに判断するのかということは、考えられてもいいのではないかなと。国のほうもそういったような感じでやっているようにはあまり見えないですけど、そういうような方向かなと思いますので。これは、あくまで意見として言わせていただければと思います。 【会長】　今のお話について、事務局から何か説明できる話がありましたら。 【事務局】      保育所の件につきましては、保育所はもともと公立の保育所についても国庫補助金制度というのがあったわけです。ところが、三位一体改革。地方交付税、国の補助金、それと税収とかその辺の関係です。その辺の改革があったときに、公立の保育所につきましては、財源は交付税手当しましょうと。いわゆるもともと地方が必要な事業へということで、交付税の中で手当しましょうということで表面的な国庫補助金がなくなったわけであります。当然、県の部分もあります。 2分の１国、４分の１が都道府県です。ただし、公立じゃなく私立保育所につきましては、当然、運営費については従来どおり国、県でさっき言いました２分の１、４分の１の補助金は面倒を見ましょうという制度に変わったわけです。それによって、実際、黒部市の負担としましては、国庫補助金が減った部分が地方交付税で対応されるということになりますが、地方交付税自体が全国で５兆円削られております。当時、黒部市も非常に影響が出ていまして、保育所の運営費で、三位一体改革で４億８，０００万ほどの国庫補助金が削られました。そのほとんどが保育所運営費であります。それの１つの対策ということもありまして、公立の保育所を民営化すれば従来のそういう現ナマで来る補助金がまた国から入ってくるということで、いわゆる財源的な問題もありますし、保育所自体の運営の効率化、サービスの向上、当然、休日保育とか平日の延長保育、早朝保育とか、その辺は民営化は全部やっておりますので、利用者のサービスがいかによくなるかということを重点的に置きながら、財源的な問題も含めて民営化を進めたわけでありまして。そういう意味では、財政効果的なものを出すのがなかなか難しいので、私も個人的には、果たしてこういう数字出せるのかというふうにはちょっと疑問視しておったんですが。いろんな面の、言われるとおりに財政効果を把握しないと、人件費だけの評価は私自身も難しいよとは言っておりました。そういう意味で、今後、よりわかりやすい評価をしていきたいというふうには思っております。他にございますでしょうか。 【会長】 ○○さん。 【〇〇委員】　　部長もこの前私の出した資料、あれを持っておられるはずなので。あの中に調査をしたいという項目があるんですよ。これは、この委員会の業務として調査というものがあるわけですから。それは何の調査かというと、超過勤務ってできないんですよ、それをどういうふうに使っておるか。それをこの委員会のみんなで調査をすると。そういうことを意見として申し上げたい。あと、あんた、事務局と話して、いつどういうふうに、どういうメンバーでやるか決めてもらいたいと思う。 【会長】     今の〇〇さんのご意見、事務局のほうでは【○○委員】 【会長】　　この前、ご提案された内容ですよね。 【○○委員】　　あの一番最後に書いてあった。そうそうそう。副市長、あんたが出ればいい。いいですよ、これ。 【副市長】委員会……。 【○○委員】だから、我々の仕事の中にも調査は……。 【副市長】　　それは、この委員会では調査権限はない。ありません。調査って項目があるから、だから、おれは調査を……。 【○○委員】 【副市長】　　ですから、もし、あれでしたら、○○さんが情報公開を申し込むとか情報公開をしていただければこちらは対処します。 【〇〇委員】　その問題について調査をさせてもらいたい。何人のメンバーで。これは、任期はこれで終わるんですから、１０月までですから。 【会長】　　任期はまだあります。説明してください、委員に。現委員の任期は、１０月末までということでございます。 【事務局】 【〇〇委員】　　委員の任期は１０月まで。 【会長】       調査をするということ自体を、調査依頼を個人的な形で依頼されるという形の、この委員会自体にそういう権限がないということなものですから。そうですよね。 【〇〇委員】　　あれじゃない、この会議の運営を見ておると、いろいろ意見が出ても集約が一逼もされていないんですよ。だから、そういう人も入れた意見がそのまま……。 【会長】　どうぞ。 【○○委員】　　私も勉強不足でほんとうに申しわけないんですけど、○○さんたちみたいに勉強しておられるわけでもないし、しっかりした数字も出せるわけではないんですけど、私はこの市民懇話会というのは、市民の、行政とタイアップしていい方向へ持っていく懇話会だと思っていたんです。だから受けたんです。もし、そういうふうにして監査が必要とかそういうのがあれば、ちゃんと監査委員とかっておられるわけですので、そういうふうにしてくださいという提案とかはあるかもしれないけど、私らの懇話会とそういうのは、じゃ、懇話会というのは、ほんとうの私らの役目って何かなというのは、ちょっと思っているんです。 【○○委員】　　それは、あいまいなまま。だから、僕は最初の会議のときに言うたのは、うまくないなと、懇話会というのがあいまいだと。だから、そういう優しい名前をつけておいて、そうして職員の数を減らせとか、財政改革をやろうとかって、そういう黒部市で一番大事な問題をここで論議しておるわけですよ。それが、そんな懇話会でそんな話をしていいんかというところは最初から言うておる。だけど、それ以上、だれも言う者もおらんし、そのままで歩いてきたんだけど、最後に言おうと思った、これ、名前、変えるべきですよ。委員会か協議会かもっと上、それ、懇話会なんてそんな……。 【会長】　　そうですね。今、いろんなご意見があるんですが、確かに、そういう調査となりますと監査委員とかそういうふうなひとつの枠組みがあるので。 【〇〇委員】　　いやいや、このいろいろの中にちゃんと書いてある、調査をやると。僕は、市長に対して提言をやると。だから、議長が市長に提言をやったことがあるのかないのか、市長がおらな、副市長がおるから副市長から伝わってきておるのかね、そういう点も僕はあいまいなままでおるわけだけど。 【会長】　　ちょっとその……。どうぞ。ここで出る意見については、当然みんな記録して会議録としても公にしま【副市長】すし、それから、市長にも当然それは上がっています。ですから、もし、そういうふうなことが必要であることについては、市長の判断で何かの機会に調査して、ここが……。市長はこだわらない、あんたに任せて飛んで歩いておるに。 【○○委員】それは、会議録は全部回覧しております。 【副市長】全部回覧で、どこに回覧しているのか。だから、議会もあれば、僕は振【○○委員】興会の問題も疑問に思っておるんだけど、振興会はね……。 【副市長】       だから、今、行政、我々が受けるチェック機関というのは議会ですよ。議会がチェック機関です。監査委員です。それから、議会の決算特別委員会という組織、そういうふうなところですべての行政の調査がチェックされている。 【〇〇委員】　　だから、こういうふうなものが、あんた、今までの報告の中では５０ほど上がって報告されておるんですね。権限があるようなないような、ただ、うちは難しいことを言うておるわい程度にしか受け取られんような、そういうものが５０ほどあると思う、黒部市で。それ、全部金がかかっておるんやで。だから、議会もある、あんたに言わせりゃ監査委員もおること、立派な部長さん、課長さんもいらっしゃるんやで。そんなようなものを集めてごたごたな意見を聞いておっても聞いておらんでいいんだけど、だから、振興会の話から横に行ったと思う。振興会というのは、村へ行ったら村長さん、村長さんと思っておるわけですよ。村がなくなって、そして、市まで行くとちょっと空間があるから、だから、村のことを、そこを中心にして話す。その中にも出しておるわけですよ。宇奈月町はちょっと違うてきておったんですかね。だから、そういう中で、その辺というのは、各、市側に代表を出してきて、そして、年間何回か会議をして、そして、いろんな意見を聞いて、その話があんたらのところに伝わっておると思う。振興会長会議であるとか。そうせんと、そういうものじゃないと思う。そんなもの、振興会のそういう組織が、それは市と関係ないよと。市が何でも全部自分でやるからって広げておるわけだろう、市で何でも。そんなもの、全部、市でやらんでも振興会に任せる部分はここに任せておくと、団体に任せておく分は任せたらと。それで、今までの与えておる金額が妥当かどうか決めてきて、そういうふうにして運営していけば、市の職員の仕事もずっと楽になる。何でもかんでもかき集めてやろうかというような体制。 【会長】　　また、ほかのご意見がございましたらお願いしたいと思います。 【○○委員】　　いや、私のやつも返事くださいよ。 【事務局】　今、○○さんが言われるのは、まさに事業仕分けを言うんですよね。我々が今やっていることは、……。 【○○委員】事業仕分けみたいなもの……。だから、事業仕分けなんです。 【事務局】その事業仕分けはおれのまねか。 【○○委員】行政としてやらなきゃならないことをやっておるかと。やらなくてもいい【事務局】ことをやっておるんじゃないかと。そういうことを今ご指摘があった。 【○○委員】市が何でもかんでもみんなやらんならん。 【事務局】　　だから、当然、これからの行政運営としては、そういうこともやる時期が来るんじゃないかじゃなくて、やらなくてはならないという時代だと。だから、問題は、振興会という組織が、今、黒部市の場合は相当組織に強く働いていますけれども、それはあくまでもその地域の問題を市に対して伝えるというふうな側面が強いわけですね。ですから、我々、毎年、各地区と懇談会を全部やるわけですけど、その中で、議論に上るのは、大半は道路の問題とか水路の拡幅の問題とか、そういうハードの部分ばっかりなんですね。 【〇〇委員】　　とにかく金よこせ。 【事務局】     金よこせじゃないんですけれども、そういうことなので、必ずしも振興会が我々の市政の一端を担っていただけるとなるとまた問題があると思います。そこら辺は、なかなか難しい問題がありますので簡単にいきませんけれども、事業仕分けということは、これは、いつか必ずやらなきゃならない時代が来るんじゃないかとそういうふうに思います。 【〇〇委員】　　だから、それがあんた、金よこせだけ言うてくる振興会ならそういう補助金をそういうところに出さんでもええ、減らしたら、そういうところ。市も行政に……。じゃ、ほかの方でもしご意見等がなければ。 【会長】先ほど任期の問題がございまして、１０月というので我々の任期が決まっておるんですが、実は、アクションプランの、今度９月末ですか、中間報告が９月までのものを今度まとめられて、やはり、１カ月以上かかると思うんですが、なかなか、１０月までには非常に制作が困難であるということから、一応、我々は任期が１０月までなんですが、自分たちが平成２２年から２６年度をつくりましたこのアクションプラン等の報告については、ずっと任期がありますので、継続してまたやられる方もおられると思うんですが、そういうようなことがありますので、今回、この１０月以降のものにつきましては、文書的にお送りすることはできるんですが、具体的な資料をこの会議をもって審議することができない可能性が大変高いと思っております。そういうこともございますので、先ほど○○委員のほうからもありましたが、このアクションプランの改善、具体的な内容を入れるとかそういうようなことも含めまして、まだ、委員のほうは１０月までなので、もし、今日お渡ししているこの資料につきまして、もし、こういうふうな形で修正とか改善したらいいということがございましたら、ぜひ、ご意見をいただきたいというふうに思っております。もちろん、行革はずっと継続してつくらなきゃいけないこともありますし、さっき副市長さんのほうでもありました事業仕分けですか、極端にいうとそういうことまで踏み込んでいかないと、なかなか今のようなスタイルでやっていくこと自体も含めて、皆さんのほうの……。私もこの期日がどうしても、２年間で、なおかつ、アクションプラン、自分たちがつくったものじゃなくて、まず過去のものを計上しないといけない、非常に時期といいますか、ほんとうに１０月でいいのか、３月、４月でいいとかそういうことを含めまして、もし、懇話会のもしこういうことができたらいいなという皆さんのご意見がございましたら、さっきの事業仕分けじゃないんですが、もう時間がありませんが、こういうことができたらいいというご意見がございましたら、とりあえず皆さんのご意見をお聞きして、こういうような皆さんが集まって会議をするというのは今回で最終にしたいというふうに思っております。 【〇〇委員】　　３月に、この滑川と黒部市の比較と、こういうものをつくりまして、できるだけそういうものを参考にしていただきたいと。それが、全く反映されていないんですね。私も富山で勤務をしていますと、大体、県内からいろいろの人たちが集まってきて、黒部市とは何と人間が多いんだと、何とかならないのかと、こういうことを指摘されるわけですね。そういうことから、数字的にどうなるかということで、いろんなのをつくって皆さんに配付し、富山県の石井知事が職員を２５７名減らすとか、１０年間で職員を２０％減らすとか、こういうことを皆さん方に、市の当局にお願いしたんですが、今、見てみますと、ほとんどそういうのは採用されていない、マイペースでこのままいっていると。明らかに、いずれは破綻するんじゃないかなと。日本自体も破綻しますし、これでいいのかなという疑問を持っています。ギリシャでは、公務員が非常に多い、人件費が高い、働かないと。こういうことで破綻しました。日本はもっと財政的には悪いわけであります。しかしながら投資先の関係でもっていますけれども、やはり、民間の意見をもっともっと取り入れていただけないと、民間産業界、あるいは技術は世界一流水準でありますが、行政、あるいは今政治を見ていますと何流かなと、こういうことでありますので、そこら辺ももっと検討していただきたいなと。こういうお願いであります。これ以上は、言ってもここで結論が出るわけでもありませんし、そういうことをお願いしたいと。先ほどの発生主義会計なんかは、何十年前にやっておることを今やって、行政というのはこの程度のものかなと、このように思います。 【会長】　　じゃ、○○さん、お願いします。 【○○委員】　　意見というよりも、私、今年初めてなって、何回か出させてもらいまして、やっと少しずつ見えてきました。ですけれども、〇〇さんとか〇〇さんの厳しい意見もたくさんありまして、言われても、これも厳しい意見かもしれませんけど、実際に、私たちには反映してきていないと思っております。数的の関係は、俗に言う、悪いけれどもパフォーマンス的な集まりではないかとだんだん思うようになってきました。それで、この資料をつくるのにも、私たち、かつての職場と一緒でございますけれども、多分、市役所の関係の方々、朝から晩まで、それこそ時間外をしてでもつくるのは大変なことは十分わかっております。だけども、きちんとした細かい点が反映されていない。それに、この一番先のつくったものが、私たち、入っていないから私は直さない、よく見えていないんですけど、これのために半年間数値を探すというか、数値を見つけるのは私たちが言っている数値じゃなくて、もしかしたら市役所の、役所の人たちが外を見て、先ほど言われた広告の話じゃないですけど、数値の出るものははっきりありますけど、そういうものが自分たちの感覚で実施されたかどうかというふうに思えて、よい方法に行っているというふうに私はとってしまいがちですけど、それは私だけなんでしょうかと思いたくなります。ですから、単なる懇話会だったら、例えば、私たちは、黒部市はみんなにこういうことを公開していますよ、知ってもらっていますよということだったら、私はこれしきのものだったらやめてもいいんじゃないかと思います。もしかして、厳しい、よく自分もこの外郭団体の表とか見て、こんなところにこんなにたくさん行っているだなって、今日は質問しようかなと思っても質問する時間もないですし、例えば、役所の出張所費とかなんとか必要なこともあります、そういうものも調べたいなと思っても、ほんとうは言えれば教えていただけるんだと思うんですけれども、何か勇気がないのと、こんなことを言ってもどうせばかにされるなと思っている自分の中の心が思うからかもしれませんけれども、今のところはっきりした返事が見えないということも多々ありますので、私は無理にこういう想話会、懇話会程度の懇話会だったらなくてもいいんじゃないかと思っております。失礼しました。 【○○委員】　　だから、こちらがじゃなくて見直しじゃなしに、どうも、いろんなものも意見を言うというのに無視するような、こんな会合は無駄ですよ。具体的にここまでやってみたけどなという、ここから先は行けませんと、だから、あんたその辺でおさめてくれてというそういう話になるならいいよ。何か言えるならいいけど、決まっておるならいいがね。 【会長】他の委員の皆さんのご意見がございましたらお願いいたします。 【○○委員】　　そんなもの、どう思っているかといったら、無理やりものでやっていくがや。一遍、県下のトップを切って革新的なことをやらせて、人のまねばっかりしてけちがついたようなの。副市長、あんたの責任が大きい。 【会長】　　それでは、先ほどご説明しましたとおり、もちろん、任期的には１０月になるんですが、もし、皆さんでも何か異論がない場合は、一応、今回をもちましてこの報告会、時期的に、もう１０月までに新しいアクションプランの話し合いをすることは非常に難しいので、今回をもちまして皆さんのご意見を。あとは、このアクションプランの中で、ぜひこういうことを改善してほしいというご意見がございましたら、それは事務局のほうに……。 【〇〇委員】　　何がおっしゃりたいんですか。もうこれで終わりやでということじゃないんですか。それでいいんじゃないんですか。 【会長】　　そういうことです。ということで、……。 【○○委員】　　あと、決まった話を開くだけでしょう。 【会長】　　それで、アクションプランについては聞くだけなので、それは報告してもらえばいいと思っておりますので。ということで、一応、こういうような会合をすることを、今回をもちまして最終回にしたいなというふうに思っております。どうぞ。 【○○委員】　　こども園のことなんですけれども、黒部市でこども園をやってから３年ぐらいたちますか。私、よく保育所のほうで質問していたと思うんですけど、こども園というのは、子供たちに対して心理的にどうかなと思うんです。なぜならば、幼稚園というのは早く帰りますし、保育所というのは最近のニーズにこたえて６時か８時ごろまでやっていらっしゃると思います。同じこども園にいる子供たちが早く帰る、また、遅く残っているというその心理状態が大丈夫かなって、前から思っていました。もし、今、幼稚園で２つあると思うんですけど、三日市幼稚園と中央幼稚園、そこへ来ている子供たちは、同じ地区から来ているんじゃなくて、いろんなところから来ていらっしゃいます。だから、幼稚園にやりたいという親もいらっしゃると思うので、幼稚園は幼稚園同士に公募されたらいいと思うんですよ。保育所は保育所同士一緒に。今、ここに、小学校も子供が少ないから小学校も統廃合みたいなことがありますから、近くで保育所は保育所で統廃合されてもみんな車を持っていらっしゃいますから、大丈夫じゃないかと思うんです。こども園というのは、国がこども園をやったらいいと言って、国から県から市におりてきてこども園というのを実施されたのか、今、国のほうでもこども園というのは、文部省のほうではあまり贅成していませんね。だから、大体無理があるんじゃないかなと思って、前からずっと質問していたんですけど。保育所はいろんな仕事をしていらっしゃる人が多いものだから、いろんなニーズがありまして、それにこたえるには財政的にも民営化がいいんじゃないかと言われるのは、もちろんそれにこたえていけるのはそうじゃないかなと思うんですけれども、公立の幼稚園とか保育所というのはその親御さんたちの考え方もありますので、幼稚園は幼稚園で統合して、少なかったら少ないようなそういう考え方、保育所は保育所で統合していただけたらいいんじゃないかって前から質問していたんですけど、それは検討していただけるのかなと思いまして。これで私たち来ることがないと言われたものだから、それだけちょっと言いたいなと思いまして。もし、３年間やられて、現場を見てこられている人、もし、わかっているだったら教えていただきたいなと思います。 【会長】　　事務局、お願いします。 【事務局】      今、石田と生地がこども園をやっております。それで、今おっしゃられたようないろんな懸念はあるわけですけれども、今のところ特別の問題として我々に届いていることはないと思っております。ただ、父兄の皆さんには、幼稚園へ行っていたお子さんのご父兄の方は、幼稚園というのは文部省の管轄ですから幼児教育というのは違いがありますので、そこら辺のギャップが懸念としてあるというふうには伺ってはいるんですけれども、それが、こども園全体の運営の中で問題になっているかというとそうでもない。我慢しておられるかもしれませんけれども、そういう問題は、確かにあります。ただ、国のほうは将来的にはそういった小学校に入る前の子供教育とか保育とかをどうするかというようなことは今議論されていますから、どうも、幼保一体化というふうに政策が進んでいくというふうな感じは思っております。やはり、国の財政もいろいろ厳しい中で、幼保一元化による就学前の児童の教育とか、あるいはまた、いろんな、働いている皆さんの保育に対する要求にどうこたえられるかということが、大変、財政的にも問題がありますので、そこを何とか調和を図って、１本化したいというのが国の考え方であろうかとそんなふうに思っていますので、これから、我々としても大変厳しい現場の選択を迫られるんじやないかなと思います。しかしながら、あくまでもそれはこうしなさいということではないので、我々としては保護者なり、あるいは保育園へ通っている方々の意見、幼稚園に行っている方々の意見をしっかりと聞いて、黒部市は黒部としての子供たちの就学前の教育とか、あるいは保育とか、そういったものをどうするかと。これは自前で決定する、そういう自治体としての責任もありますから、これからはそういうことも含めて、必ずしも、強引にやっていくというようなことにはならないと思います。 【会長】　　ありがとうございます。じゃ、ほかの方で、もし、ご意見等ございましたらお願いします。それじゃ、特にないようなので、本日の議事につきましてはこれで終了させていただきます。また、皆さんには大変長時間にわたりまして、こういう委員会に参加していただいてどうもありがとうございます。任期は１０月までで、いろんな皆さんのご意見については、また事務局のほうにも伝えていただければいいと思いますが、今回をもちまして、一応皆さんのご意見を聞く会というのはこれで終了したいなと思いますので、皆さん、ご支援ありがとうございました。 【事務局】   会長、ありがとうございました。それでは、以上をもちまして第１７回黒部市行政改革推進市民懇話会を閉会させていただきます。本日お集まりの皆様方にはおよそ２年間にわたり、ご多忙の中、会議にご出席いただきまして、行革に対して多岐にわたる検討、協議を行っていただき、さらには貴重なご意見をいただきましてまことにありがとうございます。皆様方の意見を踏まえて、新たな計画をつくったわけでございますが、今後とも、この新たなアクションプラン等について、引き続きご意見等をまたいただければ幸いと考えてございますので、今後ともよろしくご指導、ご鞭撻をお願いしたいと思います。では、本日はどうもありがとうございました。 -了——