慶應義塾大学名誉教授渡辺幸男(インタビュアー)遠山恭司立教大学経済学部教授遠山恭司（以下、遠山） 本日は商工総合研究所の機関誌『商工金融』企画、著名な中小企業研究者の「想い」と「役割」をうかがう最初のインタビューとして、慶應義塾大学名誉教授の渡辺幸男先生にお越しいただきました。よろしくお願いします。
■研究者への道
遠山　先生は慶應義塾高等学校のご出身ですね。渡辺幸男（以下、渡辺） 高校時代は、学校に行きたくなくなると勝手に病欠し、社会科学系渡辺幸男(わたなべゆきお) 1948年生まれ。神奈川県川崎市出身。慶應義塾大学名誉教授。博士（経済学：慶應義塾大学)。1970年慶應義塾大学経済学部卒業、 1977年同大学院経済学研究科博士課程単位取得退学。同年、慶應義塾大学経済学部助手、助教授、教授を経て、2013年定年退職。専攻は、中小企業論、工業経済論。主な著書に、『日本機械工業の社会的分業構造一階層構造・産業集積からの下請制把握』（単著、有斐閣、1997年)、『現代日本の産業集積研究一実態調査研究と論理的含意』（単著、慶應義塾大学出版会、2011年)、『現代中国産業発展の研究ー製造業実態調査から得た発展論理』（単著、慶應義塾大学出版会、2016年）など。日本中小企業学会第９期会長。の本、岩波新書や中公新書など入手しやすい本を片っ端から読んで過ごしていました。遠山　慶應義塾大学経済学部に入学後の生活はいかがでしたか？渡辺非常に真面目な学生だったので、経済学部に入ったら経済学の本を読まなければいけないと思い、一通り古典は全部読もうと、マルクスからサミュエルソンなど幅広く読みました。アダム・スミスは高校時代に読んでいました。大学時代はサークルも部活もやらず、休み時間も教室で自宅から持参した弁当を食べながら本を読む、そんな付き合いの悪い学生でした。ただ、数人の仲間と読書会はしていましたね。その中には後に商工中金に就職した者もいました。遠山　教養課程を経て、先生は伊東岱吉¹研究会（ゼミナール）に入会されますね。なぜ、このゼミナールだったのですか？渡辺それは中小企業論だからです。中小企楽研究を頭（理論）だけではなく、実際に学生に実態調査・フィールドワークをやらせて、考えさせるゼミだからです。わたしの家は大正の初めに祖父が川崎に出てきて会社を輿して、中小企業・建設業を父の代まで2代にわたって営んでいました。父は戦時中に大学を出て建築を学んで事業を承継し、わたしはその息子ですから周りはみな3代目と見なしていました。会社の脇に家を建て、高卒の社員たちも一緒に食事したりするなかで育ちます。ところが、1965年不況（昭和40年不況）のあおりを受けて事業が傾き、生活が少し変わるという経験をしました。父は経営者としては非常に真面目で技術・知識もあり、人をまとめる力も持っていて、地元の建設業でもリーダー (業界団体の会長も務めた)、地元の名士でもあったけれど、それでも会社がつぶれかかるわけです。中小企業の不安定さを目の当たりにして、それは「経済の影響」であると同時に、「中小企業であるため」かもしれない、と強く感じました。実は、自分が経営者となるのは向いていないだろうと薄々感じていました。本を読んで、理屈ですべて勝負しようとしていましたから。父と真面目な話題で議論し、理屈でかみついていると、「お前は世の中を知らない。社会は理屈通りにはいかない」とやり込められてしまう。でも、その現象を理屈で整理して理解しなければ、科学は成り立たない。建前の理論ではなく、それ自体の持っている論理があるはずで、そこを知りたくなったという体験が、源流にあったのでしょう。ゼミ選択の時には完全にそれを意識し、経営学（商学）ではなく、工業経済論²、伊東岱吉研究会という、資本主義経済のなかで中小企業がどのように存立・存続するかを研究できるゼミに迷わず入りました。遠山　日産・プリンス合併時³における下請中小企業を、ゼミで調査されました。自動車産業の下請構造の研究を続けなかったのは、なぜですか。渡辺そうですね、理由は二つあります。ひとつは、自動車産業の研究は多くの方がすでにやっていました。世の中、自動車だけで動いているわけではありませんし、他人と同じことをやるのは嫌いでしたから。もうひとつは、清成忠男氏4と瀧澤菊太郎氏5が零細企業増加の論争をしていて、面白かったのです。当時は繊維工業の客細機業（機屋）研究を丹野平三郎氏6や経済地理学の研究者(青野壽彦氏²、上野和彦氏²ら)が公表し、また池田正孝氏9の地方工業研究などがきら星のごとくありました。それらの緻密な実態調査から論理を構築した研究に刺激を受けていました。わたしのバックボーンはマルクス経済学です。その中では中小企業は虐げられた存在と位置づけされます。と同時に、相対的過剰人口10と見なされていた零細企業が、高度成長でどんどん増加している。それはいったいなぜなのか、知的好奇心が沸くわけです。それを当時の大物(清成氏・瀧澤氏)が論争している。それに飛びつき、現実に即して、きちんと説明したくなったのです。遠山　大学院修士課程に進みますが、実態調査はされなかったようですね。渡辺結果的に、できなかったのです。伊東先生、佐藤芳雄先生11（慶應義塾大学商学部教授：当時）ともに現場の仕事をしておらず、まわりに産業研究、経済学の分野でフィールドワークをしている人たちがいませんでした。修士論文も過当競争をテーマにしましたが、レビュー研究で終わっていました。論理的に思考して、自分で経済現象を考えようという意欲はあったのですが、現場を見ることができずにストレスが溜まりました。遠山　博士課程に進まれる時点では、もう研究者になることを目指されていた。渡辺そのころ、研究者になることに決めました。フィールドワークをやりながら、実際の中小企業の現場から論理化できる研究者になりたいという思いを強く胸に秘めていましたので、 「ドクターに進んで、やりたいことも見つかった」と父に相談し、結果、叔父に経営を任せることで話もついたのです。食っていけるかどうか分からないけど、研究者になろうと決めました。
☑帰納法的アプローチの構築12
遠山　佐藤芳雄先生が中心となって行った東京都労働部の「家内労働」実態調査プロジェクト等13に招集されたそうですね。渡辺それがわたしにとっては「大幸運」でした。佐藤先生の方でも、実働スタッフが欲しかったのです。当時はその手の実態調査を手がけるシンクタンクがなかったので、フィールドワークをやって現場から情報を集めるには大学の研究者に委託するほかになかったのも事実です。経済学と産業論の観点から零細工業をとりまとめた佐藤芳雄編『巨大都市の零細工業』 14は、画期的な作品になりました。わたし以外には、伊東ゼミの先輩である伊藤公一氏15や大林弘道氏16のほか、中山金治氏17 、三井逸友氏18が参加しました。池田正孝氏を兄貴分として佐藤先生が声かけして、強烈でエネルギッシュな現場調査を初体験しました。わたしは当時の零細工業の象徴的存在だった東京城南地区（大田区）の機械金属加工と墨田区のねじ製造の自営業主を担当したいと手を挙げました。大田区・墨田区でそれぞれ20 ～30件の調査をしました。東京都労働部からは組合の名簿を支給され、自分たちでアポを取って臨みました。幸運なことに当時はオイルショック後の不況で仕事が少なく、対応する時間があったのだと思います。そこへ大学院生が話を聞きたいと真面目にインタビューすると、当時はまだ珍しかったこともあって、きちんと対応してくれました。わたしにとって、現場を見ることができずに大学院でくすぶっていたところへ、このプロジェクトはまさに「渡りに船」だったのです。遠山　この調査研究で、先生のその後の研究に影響するような、なにか決定的な事実発見などありましたでしょうか。渡辺それは、「その人たちが生き生きしていたこと」です。基本的にマルクス経済学では零細工業、自営業主を窮迫的自立19と称していて、半失業者とみなしていました。大企業に勤めたくてもそれができないから、仕方なく自営業をやっているという論理でした。実態を知っているひとは、違和感を感じていました。池田論文や青野論文でも「生き生き」していると書いてある、清成氏は高生産性だと主張している。実際はどうなんだ。行ってみると、厳しいことも確か、競争も激しい、けれども、生き生きとして積極的に仕事をされていたのです。象徴的な例がふたつあります。ひとつめは、 50代のご夫婦が田舎から出てきて、特別な技術を持っているわけでもないのに、大田区に一軒家を土地と工場付きで購入して所有している例。普通に一生懸命に仕事をして、昼でも夜でも頼まれた仕事を夫婦でやって、子どもの面倒も二人でみている。結果的に、30年経営して都内に一軒家を持っている、これが窮迫的自立なわけがない。そういう自営業者の方に話を実際に聞くと、ご自分の人生を悔いていない。貧困にあえいでなんかいませんでした。もうひとつが、当時超一流の大企業に勤めていた技能者が独立して、大田区に戻ってきて町工場（一人親方）を始めていた例。彼も生き生きしていて、自分の選択を間違っていなかったと自信を持って2時間にわたって話してくれました。マルクス経済学でも説明できない、清成説や瀧澤説とも違う、それがわかった。これをどう説明するかをやりたくなったのです。その存立基盤や機能を、当時の中小企業研究や経済地理学では明らかにできていなかったのです。中央大学の研究グループが公表した日立地域の研究成果（中央大学経済研究所編『中小企業の階層構造』 20 ）を読んでいたら、大田区はそこと全然違うわけです。やっている仕事や使っている機械は同じ。だけど、機械の使い回しが違う、大田区の町工場には営業がある（本人が自転車で納品に行く、機械商や工具商・材料商が出入りするなど)、工貨・単価やロットが全然違う。同じ機械で同じような部品を加工するのに、なぜ、この価格差が存在し、同時に大田区で雰細工業が増加するのか、その説明は20中央大学出版部、1976年刊。昭和52年度中小企業研究类励賞。だれもしていないし、既存の議論は現実・実態の説明になっていないのです。遠山　わたしたちは自分の恩師や渡辺先生から薫陶を受け、ヒアリング調査方法では、応接室だけではなく、工場でもさまざまなことをインタビューして情報を入手するやり方を学んできましたが、当時の先生はどのようなやり方で調査していたのですか。渡辺 だれかに教えてもらったわけではありません。だから、「これは何？あれは何ですか？」と現場の経営者・自営業者らに教わりました。現場で話を聞きながら、教えられながら、なぜこの仕事が成立するのかを突き詰めて考えながら進める。逆に、彼らにとっては、何も知らないわたしたちは教えやすかったのかもしれませんね。はじめはもちろん、質問項目の一覧（A4用紙1枚、2段組）を持って行きます。それに沿って質問していくと、そこからはみ出した面白い話がたくさん出てきます。それは、こちらが一生懸命に質問するので、提供される事実なのです。基本的に聞かなければいけないこと、経営者の属性や経歴、製品、技術、定量的なことなどはあります。それ以外のものは、相手次第の流れで聞き取りする。これは、一夏かけて大田区と墨田区を歩いて身につけたものです。決められた項目だけを記録するのでは、自分の聞きたいことだけしか得られません。相手が言いたいことや自分にとって非常に重要な情報が漏れてしまう。それがよく分かったのです。だから、1日に3社くらいが限界です。調査が佳境に及んで面白くなったときに、「じゃ、次がありますから」って引き上げるなんて、そんなつまらないことはないです。そこでの面白いことこそが、自分にとって次の研究のステップにもつながるのです。そして分かったのは、自分の聞きたいことと、相手の話したいことが違うということ、相手が聞いてもらいたいのは、こちらが当初に設定した質問項目なんかじゃないということでした。他方で、興味深い事例をひとつひとつのデータとしてだけでなくて、トータルでどのように見るべきかということを、中大グループの『中小企業の階層構造」を通して学ぶところも多かったです。個別の事例を通して何を言うか、そういった研究を自分もやりたいと思いました。相手が提供してくれた情報を矛盾なく、相手に論理がなくても（相手の言葉としては矛盾があっても）、それを外側から眺めて矛盾なく整理する、それが実態調査を通しての（わたしの呼ぶ）論理化であり、研究だと思っています。それを本格的に学べたのは、大田区と墨田区の自営業者実態調査プロジェクト²¹でした。その調査結果を研究会で報告し、議論したのです。勝手なことを自分なりに整理して、形にして発表し、さまざまな観点から議論できたことは極めて有意義でした。佐藤先生や池田先生は日本の他の地域の実態をご存じだったし、ほかのメンバーも異業種（メリヤス・玩具・印刷など）の実態と構造を報告してくれたことで、金属加工業の性質・特質が相対化され、論理化する作業に役立ったのです。ここから発展したその後の研究が日本の機械工業にとってどのような意味と論理があるか、20年後になって体系化でき、単著（『日本機械工業の社会的分業構造』 22)として結実しました。 ●山脈構造型社会的分業構造論の確立遠山　巨大都市の零細工業、東京での家内労働者の調査から、先生の研究のオリジナリティ、スタイル、着眼点が非常に明確になってきたのだと思うのですが、その後それを昇華させる形で「山脈構造型社会的分業構造²」を描かれました。どういう経緯があって概念図の完成にいたったのでしょうか。渡辺そもそもそれまでの分業は、階層的分業という言葉で言われてピラミッド型の分業と言われてきました。それは頂点に特定の製品の完成品メーカーがあって、それが企画開発をして、その部分的な階層に部品メーカーがいて、次に加工屋さんがいる。通常、それは乗用車であったり家電であったり、製品という形でワンセットでくくる。ところが、実際に現場に入って話を聞いてみると、東京城南地域の機械金属のサプライヤーは特定の製品分野だけにこだわっているわけではない。自分の得意な分野だったら電機・重電・家電、さらにはトラック、なんでも引き受けていました。乗用車はちょっと異質かもしれないが。したがって、特定の製品の部品に限定している訳ではありません。現場を歩いているうちにそれが見えてきた。ピラミッド構造では説明できないのです。また、工業統計表の産業分類の業種区分にも問題がありました。楽種に分類するということは、すべての事業所が何等かの業種に分類されなければいけない。まずは、当該事業所が一番多くやっている仕事の大分類で分類されます。その大分類の中で一番多くやっている仕事が中分類で分類され、さらにその中分類の中で一番多くやっている細分類になっていく。それぞれの企業は事業所単位で、何等かの業種に所属しなければいけない。もっとも売上の大きい仕事が入れ替わると、産業分類がその都度、変わるのです。それは統計上の便宜にすぎないのです。それぞれの事業所は決して特定の製品の二次・三次サプライヤーとして専門化しているのではない。それがわたしの最終的な認識です。逆に言うと、ピラミッド図で単純な階層的な分業構造を書くことは、認識を誤らせるという結論に至ったのです。機械工業の社会的分業構造の全体像を図式化しようとして、概念図を縦横で指標を変えたり、対等な取引関係も含めたいとか、図面上で46は「上」にあるのが偉そうに見えてしまうが、実はそうではないとか。そしてたどり着いたのが山脈構造型社会的分業の概念図です。そもそも事業内容は変わらないのに、機械工楽の4楽種²4の間で楽種転換が盛んに起きていた。それを説明するには山脈構造型の社会的分薬構造で理解すれば、全体像がわかるわけです。遠山　取引形態の視点を取り入れたことも、重要だったのではないでしょうか。渡辺加工サービスの内容、あるいは製品内容、ものづくりの中身だけではなくて、その取引関係、対等なのか、自立的か従属的か。同じ企業でも、A社に対しては非常に下請的な系列的な従属的な関係だが、Ｂ社に対しては完全に自立的な形となる。そういうことがごく普通に見えてきた。だから個別企業に対して下請企業や系列企業という言葉でひとくくりするのは間違いで、系列的な取引関係があり、下請的な取引関係もあるが、その企業がそれらを組み合わせながら自らを再生産している。取引相手によって立場・態度が違う。例えばデンソーの場合、トヨタに対しては従属的な立場ですが、他に対しては完全にサプライヤーとして対等な関係にあるわけです。それが中小企業でもいくらでもあったのです。遠山　多様な取引関係が直線や点線で描かれたり、縦横斜めに走っていたり、いろいろな工夫があって概念図の中に盛り込まれています。ただ、港徹雄先生5によれば、全部は盛り込めていないじゃないかという批判はありました。渡辺盛り込みすぎたけど、全部は盛り込めてない。それは当たり前の話で、そんなのは無理。あの概念図の精神は、多様な取引関係がありうることを示しています。大小さまざまな完成品メーカーがある。存立の仕方が特定の加工サービスに専門化しているものや、特定の製品の部品に専門化しているものもある。それぞれ企業の経営戦略が違う。それらが組み合わさることによって、機械工業が成り立っている。そういう基盤が無ければ、実は機械工業は成り立たないのです。それは、中国に行ってみて、よくわかった。中国はもともと計画経済の中で国際競争力は持っていないが、すべての機械加工ができたのです。そういう人たちが基盤にあるから、その上に自動車や家電などをのっければ、できてしまう。技術的には最終製品の設計を行い、設計図を管理する人間がいれば、部材が集まり、作れる。一方で、東南アジア諸国の場合は基盤産業、産業構造のすそ野の部分がないため、最初のプレス加工・切削加工から教えていかないといけない。その違いが大きかった。
困産業集積研究への展開
遠山　先生は公益社団法人中小企業研究センターや科学研究費補助金、日本学術振興会産薬構造・中小企業第118委員会6など、様々なプロジェクトで多くの地域の調査をされました。様々な地域の様々な産業集積のありようが、それぞれに違う、その実態やメカニズムについてかなり広範な調査研究に移られます。渡辺産地型の産業集積をはじめ、多くの地域の産業を見ることができました。同じスタイルでアプローチして、1年かけて何回か考えるということを中小企業研究センターでやらせてもらえたし、いろんな形で本格的な調査を多分野でやりました。そもそも、基本的に集積論が注目されたのは産業空洞化論から始まったと考えます。日本から産業がどんどんいなくなってしまうという空洞化論の中で、集積があればそれに対抗できるというのが中小企業庁の発想27で、それに対して疑問を感じました。まず、産業空洞化は空洞化ではない。産業の広域化、集積のいわば広域化、あるいは集積の分立です。機能の違う集積が広域に作られるということ。そもそも海外に進出する以前に、東北などへ量産工場が移るというのは、ごく普通にありました。同時に、日立と大田区で貨金が違う、工貨が違うというようなことが共存して棲み分けていて、それと同じことが海外と日本国内で起こっているだけではないか。空洞化とは「がらんどう」ですよね。バルーンが膨らんで外側は皮があるけれど中は空っぽで、ポチンとやったらはじけて何も残らない。でも、そんなことは無いと言いたかったのです。産業集積ではなく、あるタイプの集積の経済性を利用して国内に残り、産業機械などの一品ものを作っているものに対しては、それこそ高くても即時にいいものをきちんと納品してくれるサプライヤーあるいは部品メーカーは存続できます。便利なサプライヤーは新興工業地域にはないわけです。旧工業地域にあったものが、さらに広域化しながら、宅配便を使いながらやるような形が日本国内だったらかなりあって、海外だったらできない。そういう状況をもう一つ考えていく必要があります。その中で集積の経済性も位置付けていく。そういう脈絡で議論を始め、産業集積を最終的にまとめていったので、わたしの集積論は、通常の議論のように、集積地域という地理的な広がりが初めにあって、産業が動いて集積の外部経済性があって、ある地域に集まっていることの経済性をそこに立地している企業にもたらす、それを集積の経済性とみる、といったものではない。集積の経済性の広がりは集積それぞれの経済性によって全然違います。それは日本国内全体であったり、京浜地域であったり、あるいはもっと狭い地域であったり、いろんな形で存立できる。これを集積の経済性の多元性と呼び、多元的な集積の広がりが存在する。その中で、より広域化できる部分が海外の労働力を求めて出ていったということ（『現代日本の産業集積研究』 28 )。そこで何が起こっているかというと、国内と海外の分業。非常にグローバルな分業構造ができていて、日本の国内のモノづくりもその中に位置づけられているのです。空洞化論はそういう発想を理解していなかったのだとわたしは思う。抽象化する過程でそういう現実を欠落させて、言葉だけがひとり歩きして、この言葉を聞いただけの人はまさに空洞化だと思ったのでしょう。わたしとしては、現在における産業集積というのは、ある機能に対して一定の地理的な広がりがまだ意味を持っており、その広がりは機能において違うと言いたい。しつこく言えば、新潟県燕市²の産業集積という一つの地域の単位があるというのは、幻想に近い。かつての産地型の産業集積に関しては、地理的に明確にすべての機能がその中にあった。今や、そういうこと自体が大きく変わってきた。
日中国の中小企業研究
遠山　さて、先生は慶應義塾大学と中国清華大学®との研究プロジェクトで中国研究（1999 ～2003年度）に参加され、中国中小企業発展政策研究プロジェクトの主査・リーダーの仕事をされたと聞いています。渡辺海外のことを見たいという意欲はありました。プロジェクトチームのメンバーとしては、前もってわたしや黒瀬直宏氏³¹は決まっていて、わたしが声をかけたのは駒形哲哉さん32 (慶應義塾大学教授）のみです。アジア経済研究所の方も何人かいて、そのうちのひとりが丸川知雄氏³³（東京大学教授）です。日本と中国の現場をまともに見ていて、それで自分の頭で考えることをやってきた人間だけが集まったプロジェクト。それぞれが勝手なことを言っている訳で、決して他人の真似をすることを良しとしない人間ばかりで一緒に現場を歩くと面白いですね。最初は清華大学の方々が調査先をアレンジしてくれました。５年間のプロジェクトのうち、 2年目からは、丸川さんや駒形さんが積極的に自発的に動いてくれました。特に、浙江省温州市³4の調査をほぼ毎年グループで行いました。飛び込みでは調査できないので、現地で知名度のなさそうな産業機械を作っているメーカーを町中の看板から見つけ出して、丸川さんと駒形さんが予備調査をし、温州の政治協商会議³5の親しくなったスタッフに紹介してもらう。そうやって日本の研究者や清華大学の先生が普通行かないような町工場に入っていきました。日本のスター級のサプライヤーとは異なる中小企業・機械関連業が非常にたくさんある、それも現場に行って、日系企業を通して見るのではなく、自分たちの目で見て、それを論理化しました。丸川さんと駒形さんといった中国現地でフィールドワークのできる人間がいたからできたことです。遠山　中国の民営資本の企業から産業集積のシステムを含めて、中国の産業発展の在り方を提示されていますが、その特徴をわかりやすく教えてください。渡辺日本の機械工業を中心に研究してきたが、ひとつは、日本の機械工業の中小企業は、部分加工に専門化していて、系列化されるかしないかにかかわらず、圧倒的に下請企業です。中国の企業も部分加工に専門化している企業はたくさんあるが、すごく自立しています。なぜかというと、安定的に支配する大企業が存在しない。中国の安い機械の市場において、それを主導しているのは中小企業か中小企業が急速に大きくなった中堅企業的なものだけです。もう一つ重要なのは、中国の製品は最先端の技術ではありませんから、難しいものではない。中国で集積されてきた工業の蓄積は比較的誰でもできますから、そこから、自分の使えるものを集めてくる。自分の得意な分野だけに専門化して、集めてきて物を作って売れば売れるわけです。最初にそこに入っていけば、中小企業でもかなり有利な立場で新製品を開発できる。新市場を開拓、創造できる。そうであれば、下請企業をやる必要がない。いろんなレベルで、必要な要素技術をすぐに手に入れて、つくって、市場を見つけてそれを市場として現実化する。それが企業、エンタープライズであり、企業家精神だと思う。それを発揮できる人たちが大量に生まれたのが中国で、そういう中国の中心的部分が、中国の中小企業だろうという風にわたしは認識しています。そこに中国の独自性を非常に感じて、日本にはない中国のありかただなぁと思いました。非常に市場創造的な市場模索的な行動を取るのであって、技術蓄積的な行動はとらない。わたしが認識した限りでは、そのような方向性がつい先ほどまであったのです。 2011年、わたしも60代になって体力的に実態調査はきつくなったと考え、現場へ行くことはやめました。結果的に、欲求不満はそんなに残っていません。自分の好きなことをやってきましたし、それに、定年退職後になりますが、 3冊目の中国産業発展に関する著書（『現代中国産業発展の研究』 86 )を刊行できて、ようやく締めくくりができたとは思っています。
◙日本中小企業学会の理念と流儀
遠山　日本中小企業学会³7は1980年に発足しました。その時、先生は最初から発足メンバーだったのですね。出所:日本中小企業学会ホームページより。渡辺 1980年は、慶應義塾大学が最初の設立総会を担当した年です。総会のホストが伊東岱吉先生、佐藤芳雄先生が事務局長、わたしと三井逸友さんが下働きをしました。日本中小企薬学会は、初代会長・山中篤太郎先生8、伊東岱吉先生、加藤誠一先生³などが中心になって作り上げていた。その手伝いをわれわれのような次々世代がやったというわけです。遠山　伊東先生や佐藤先生の考える日本中小企業学会のありようというか流儀とは、どのようなものだとお考えでしょうか。渡辺 偉い人の「なんとか」理論が主導することが一切ないこと、また、「中小企業学」は無いんだという考えです。学会と言いながら、中小企業論はあっても、中小企業を対象とするいろいろなアプローチの仕方をする諸研究はあっても、中小企業という一つの「学」というのは無いんだ、というのが当時の先生方の話でした。わたしもそう思うのですが、中小企業研究はあっても、いろんな背景を持った人たちが、経済地理学の人もいれば経済学も経営学の人もいて、工学分野の人もいる。そのような、いろんな人たちが中小企業という共通の対象、存在、しかし独自な存在、ある意味で経済学的に、あるいは経営学的に独自性を持ちうる存在をめぐって議論する場を作ろうということ。それで、経済政策でもない、社会政策でもない40 、中小企業を対象とした研究会ということで始まったのです。それが決定的な特徴です。誰か偉い先生の論理が主導することはない。少なくとも、東部部会41では、それが実現できたと思います。遠山　自由に報告して、批判もフロアの方から自由闊達にやり取りする。それが日本中小企業学会であり、東部部会の特徴であるということですね。渡辺それが、わたしが作ろうと思ったものだったし、かなり実現したと思う。当初の東部部会は、報告時間と討論時間は同じぐらいの時間で、討論が長引くと全体も長くなるということもありました。日本中小企業学会の第9期会長(2004 ～ 2007年）時には、前の会長から引き継いだものを、次の方に途切れないようにしていくのがわたしの務めと認識していました。日本中小企楽学会の伝統について、髙橋美樹さん42（慶應義塾大学教授）と「こんなにまともに議論できる学会は少ないだろう」という話をしました。そういう学会の伝統を維持したい。それだけはありました。そのために、全国大会もなるべく議論のできる場としました。論争が起こり、報告者・討論者それからフロアの三者が相互に切磋琢磨できるような環境を、全国大会を含めて作りたいという思いはありました。わたし自身、港徹雄さんと議論したことが思い出されます。港さんはわたしより先輩だが同じ土俵にいてくれて、わたしを目の敵にしている。わたしも港さんを目の敵にしている。港さんの持っている良さとわたしのそれは異質のもの。港さんは、ある視点からスパッと切って整理するのが得意。わたしは分薬構造のように実態から全体をどう位置づけるかを考えている。全国大会でも一度ぶつかって大論争、お互いに全面否定。だけどそういう問題提起が大切なのです。自分とは違う発想で攻められるから、それに対してどう答えていくかを必死になって考える。そういう場をどこかに設ける必要があります。大論争をはたから聞くことも大切。お互いに批判しあうと、論理の弱いところが見えてきます。かなり上の世代の先生たちも、われわれが勝手な意見を主張していると、コメントしてくれました。そういうやりとりが研究上は必要だと思います。確かにそれぞれの人が学位をとるために、就職を有利にするために発表することは必要だと理解はできます。しかし、本来的な意味での学会報告なり研究報告というのは、まさにそれを土台にしながら参加者全員が議論するもの。ぜひ、それをなんらかの形で伝えていってもらいたいですね。
✔若手研究者へのメッセージ
遠山　最後になりましたが、若手研究者へのメッセージをお願いします。渡辺 若手研究者に対しては、フィールドワークをする意味を考えてもらいたいですね。実際に現場へ行って、自論にあてはめる、必要なものだけを拾ってくるのではなく、その実態、存在そのものを再生産し、それはなぜ、どういう意味を持っているのか、その疑問に即して考えてもらいたいのです。中小企業一般があるかの如く言うのではなく、それぞれの国民経済（中国を見て感じたのだが）のあり方によって、中小企業のあり方、経営者のあり方が大きく変わる。そういうそれぞれの国民経済の中でどういう形で再生産しているのか、それぞれの中小企業に即して考える。理論的な大枠はそれぞれの人が学んできたことを踏まえてやればいい。中小企業そのものに接して、そこから自分が学ぶものに対しては、それ自体の論理化を通して自分の自論に持ってきてもらいたいです。 「プロクルステスの寝台43」のように、型に体を切って当てはめるようなことをやる方が多い気がします。偉い先生の考え方が特に海外にあると、それを使う人がいます。現実の実態を理解して、その問題を抱えていながら可能性を持っている、その可能性をどう引き出すかは、まさにその存在が行われているところの再生産の論理を明確化することによって、あるいは環境、あり方を明確化にすることによって見えてくるのです。偉い先生の言葉で見えてくるものではないのです。そのあたりを誤解している人がいるのではないかと感じています。フィールドワークをやる以上、理論的な論理だけを追いかけるという人は別だし、計量的なマクロの数字だけの人はフレームワークは決まっているわけですから、せっかくフィールドワークをやって実態をどういう仮説で理解するかを考えているのであれば、実態にもっと即してもらいたい。これだけは伝えたい。遠山　本日はありがとうございました。