法と経済学研究 Law and Economics Review
m次
◆ 法と経済学会・第13回全国大会講演報告
口特別講演1 『成長戦略の法と経済学』浜田宏一(内閣参与・イェール大学名誉教授)司会 清水剛(東京大学)ロパネルセッションパネリスト『日本版クラスアクションは消費者と企業に何をもたらすか？ 』モデレーター 金子宏直(東京工業大学) 12唯根妙子(日本消費生活アドバイザーコンサルタント相談員協会)松本恒雄(国民生活センター・一橋大学)井口加奈子（スクワイヤ外国法事務所）小田典靖(消費者庁)口特別セッション『法と経済学をどう教えるべきか』パネリスト村松幹二（駒澤大学） 29田中亘(東京大学)柳川隆(神戸大学)ロパネルセッション『立法過程の法と経済学』モデレーターパネリスト清水剛(東京大学)内山融(東京大学)森田果（東北大学）岡田羊祐(一橋大学)ディスカッサント福井秀夫（政策研究大学院大学）武井一浩（西村あさひ法律事務所） (校正作業中)
口特別講演『成長戦略の法と経済学』 『成長戦略の法と経済学』日時：2015年7月5日（日）15:25-16:10場所：東京大学本郷キャンパス(法学政治学系総合教育棟101教室)浜田　宏一(内閣参与・イェール大学名誉教授)司会　清水　剛（東京大学） 【清水】:    特別講演はイェール大学名誉教授並びに内閣官房参与の浜田宏一先生にお願いしたいと思います。浜田先生に関しては、皆さま、ご承知かと思いますので、私からはあまりご紹介することもないかと思いますけれども、日本において法と経済学をつくられた方の一人であり、かつ、本学会の初代会長でもあられます。先生は、東京大学法学部及び経済学部をご卒業になられ、その後は東京大学の経済学の大学院に行かれまして、1965年、イェール大学の大学院で、ジェームズ・トービンの下でPh. D.を取得されました。その後、東京大学経済学部助手、助教授、そして教授になられた後、イェール大学に転じられ、イェール大学教授として、長年、教壇に立たれておられます。その間、内閣府経済社会総合研究所長を務められまして、また最近では内閣官房参与ということで、アベノミクスの理論的支柱であられたことは、皆さまもよくご承知かと思います。本日は「成長戦略の法と経済学」というタイトルの下で、先生ご自身の法と経済学に関する研究のご発展、そして成長戦略についてお話しいただけるというふうに聞いております。ただ、時間の関係で、成長戦略の細かい内容に関しては、この後の質疑の中でお話をしたいというご意向を伺っておりますので、まず、先生のご講演の後、Ｑ & Aという形で進めさせていただければと思っております。先生、よろしくお願いいたします。 【浜田】: 　どうもありがとう。1〜2年、仕事が忙しくなって、ご無沙汰していて、戻ってまいりました。清水先生や太田勝造先生、親しい方々のお顔を拝見することができ大変うれしく思っております。最近、『事故の費用(The Costs of Accidents)』という本を書かれたグイド・カラブレイジ先生が、一時手術された、というニュースを聞きました。それで、ぜひ、お目にかかりたいと申し上げて、ランチをご一緒しましたところ、とてもお元気だったのですが、その際に日本の法と経済学の研究者に何かメッセージをくださいと、非常にインフオーマルにお願いしたら、お配りましたような手紙を持ってきてくださいました。「日本の法と経済学の方々によろしく言ってほしい」と言っておられました。僕も、平井宜雄先生が亡くなられたのをちゃんと存じ上げていませんで、カラブレイジ先生から伺いしました。平井先生には、今日私が多少お話しする私の学問の生い立ち記に近い内容の本をお送りいただいていたのに、コメントを申し上げる機会がなく亡くなれてしまったのは非常に残含です。もう十数年前にやはりカラブレイジ先生にお招きいただいて、話しをしていたら、平井宜雄さんと森嶋昭夫さんについて、非常に懐かしい、また藤倉（晧一郎）さんも懐かしいと言っておられました。また、そういう意味でも、日本で私の学問を続けてくれているのは大変うれしいと言っておられたように思います。ロナルド・コースという人は、コースの定理で非常に有名で、しかもイギリスから渡ってきた学者です。彼の[The Problem of Social Cost]という社会的費用の研究において有名になったのがコースの定理です。ヒツジがフェンスを越えて隣の土地に迷惑をかけたときに、その迷惑の分をどちらが払うのがいいのか、というときに、コースの定理の言い方では、被害を与えた人は普通に考えるがそうする必要はかならずしもないというのがユニークな発想です。カラブレイジは、どちらかというと、社会全体として、あるいは外部性から生じるようなコストをどう少なくしていくか、なくしていくかということを考え、 cheapest cost avoider (最安価損害回避者)というか、最も安価にコストを防げる人が負担すべきだと主張しました。手紙にはそうは書いてありませんけれども、もしかするとカラブレイジもコースと同じことをやっていたので、一緒にノーベル賞をもらっていたかもしれないということが、暗に秘められているのかもしれません。さて、まず私がどうして法と経済学を始めたかをお話ししておきます。僕は、もともと東大の法学部の学生で、33番（教室）とか、25番（教室）とか、大きな部屋で、言ってはいけないかもしれませんが、講義を我慢して、長い間、静かにして聞いていた時期があるわけです。その当時、この教室（法科大学院棟101教室）はなかったと思いますが。ところが、そういう法学教育のあり方が、僕にはあまり合っていなかったのですね。そこで、経済学をやって、自分の思っていた論理とか、学問が追究しているものと比較的似ていましたのでうれしく感じたのです。結局、ドクター論文を書き終えてからすぐに東大に戻り、助手になったり、助教授になったりしました。 (アメリカ留学の際にもらっていた）フルブライト基金が「ご恩返しをするために、日本にちゃんと勤めろ」と言っていたのです。ところが、そのころ、東大で紛争が起こったりもして、私の履歴書の中に５年ぐらい全く論文が書けていない時期があるわけです。それから解放されて、ボストンというかケンブリッジにあるMIT（マサチューセッツ工科大学）に留学しました。そのころはMITの黄金時代だったと思いますけれども、（ポール・）サミュエルソン、(ロバート・) ソロー、(フランコ・) モディリアーニという人たちがいた。（博士号を取得した）イェール大学は紳士の学校でしたが、MITでは「おまえ、こんなこと分からないなんて、なんてばかなんだ」と、しょっちゅう言われていたこともあります。そのときに、兄貴分として教わった人の一人がピーター・ダイアモンドという先生で、彼の一番有名なのは、おそらくサミュエルソンの世代交代のモデルです。子ども世代と大人世代とが交互に生れてくる、そういう成長モデル(Overlapping Generations Model, OLG)を、サミュエルソンが言いだしたのですが、きちんと成長モデルに組み込んだ。大変頭のいい先生です。そういう人から数理経済学も学びましたけれども、あるとき、この本を見たことある。『The Cost of Accidents』の本を彼が持ってきまして「とても面白い」。それだけではなくて「セミナーというか、読書会みたいなのも一つやってあげよう」ということで、丹念に読まされました。僕は、大体、本はあまり丁寧に読まない方ですが、今見るとぼろぼろになるまで読んでいるという意味で、大変懐かしい本です。今回、カラブレイジさんにサインしてもらいました。ダイアモンドに習ったというのも変なのですけれども、彼に習ったことは、例えば事故が起こったときに損害をどう分けるのかというのが民法の考え方ですので、そういうふうに関いたら、 「いや、それは経済学では考えないのだ。起こる前に、人々のインセンティブがどういうふうに影響を受けて、社会全体のコストを下げるようなシステムがつくられればいいのか、が問題で、いったん事故が起こってしまったら、それをどう分けるか、ということは少なくとも経済分析から言えば興味がない」と言われました。そんなことは当たり前ですけれども、言われてみないときには分からなかったということです。数理経済学の先生に、僕は法と経済学の一番初めの入門を教えてもらいました。あんなに苦労して法律学を勉強したのだから少しは元を取らないと合わないと思って、この分野も日本で何ができるかをやり出したということです。私がアメリカから帰って、そういう議論を始めましたとき、加藤（一郎）先生に「そんな大規模なことをやらなくてもいいけれども、法と経済学でなければできないことを、一つでも二つでもいいから、大太刀ではなくて、小太刀のさえを見せてくれ」と言われました。僕は（東大法学部で）概念法学に慣れていましたけど、加藤先生の経済学部向けの講義を開くと「常識的にこの辺でいいでしょう」と、しょっちゅう言われる。法律の先生がそんなことを言うのは、なんかありがたみがないなという感じがしていたのですけれども、そういう先生が、法律学で大事な決定はこういうふうな要因で決める、ことがお分かりになっていたような感じがしました。法学部では民法を川島武宣先生にも随分習ったのです。「法律セミナーだか経済セミナーで川島先生との対談をやってあげる」と話がありました。平井先生に話したら、川島先生との対談は「一声千両」ということになっているのだそうです。川島先生の方が全部しゃべられるから、私(浜田)の方は一声で大丈夫だということです。また、稲田獻一先生は、数理経済学の大先生ですけれども、科研費のようなものを取ってきていただいて、箱根の、今の大涌谷のあたりの公務員保養施設で、平井先生、その他、稲田先生等々と議論させていただきました。大変懐かしく思います。それより前ではないかと思いますが、一番初めに法学部の先生とちゃんと議論したのは太田勝造先生です。名著『裁判における証明論の基礎一事実認定と証明責任のベイズ論的再構成』を書かれている頃だと思います。新堂（幸司）先生のご紹介で、太田先生が先生になるかならないかのときに、法学部の中では私のアプローチに、 sympatheticな先生だということで、今日、お目にかかれるのをとてもうれしく思います。それから、清水さん（司会）ともイェールも含めていろいろお会いし、青木（玲子）先生ともいろいろ議論していただいておりますので、今日は大変アットホームな感じがしております。戻りまして、法学部時代の話をします。そのころ、成田博兄弟が僕をセミナーに呼んでくれました。その頃は東北大だったのですけれども、今、民法の分かりやすい本を書いておられます。成田さんから手紙が来て「東北大の法学部に来て話をしないか」と。法学部に呼ばれることははじめてで、喜んで行ったわけです。廣中（俊雄）先生という、やはり社会学的アプローチに興味にある先生がおられて、それも初期の大変いい思い出として残っております。経済学者の弟さん（成田淳司・青山学院大学教授）にもお世話になっているわけです。米倉明先生によると、大学の時に、1時間半、黙って聞いていられるか、1時間15分で駄目になるか、そういうところが知的能力のトレーニングとしては一番いいのだそうで、そういう随筆を成田博さんが送ってくれました。本当に、私と180度違ったことを考える人がいるなあと思いました。アメリカの教育だったら、すぐに「このケースはどうで」とかって、あまり勉強していない学生もどんどんしゃべり出す。そうすると本筋が分からなくなると米倉先生は書くのだけれども、アメリカの方では、そういうところで、お互いに議論していると新しいアイデアが生まれてくると考える。日本のは創造性を殺す教育です。ここに教育の仕方の違いがあるように思います。本日も、後で時間をなるべく残すようにしますが、そこで皆さんからの質問が出ないと、この才ーディエンスはあまりintellectualでないと私は判断します。日本は「質問」です、私の方が偉いので質問するのです。アメリカは、そうじゃないですよね。人が何か言えば、こっちは別のことを言ってそれを議論する。そういう意味で、質問よりも、反論というか、それの討論を皆さんから何いたい。それで、弁証法で物事が進むわけです。弁証法は、川島武宣先生に習ったと言っていいのでしょうけれども。大塚（久雄）先生とか、そのあたりの先生は、ウエーバーを非常によく読んでおられた。ウエーバーによると法律学がお役人の学問としては一番いい。多種多様な情報をそれに埋没しないで、自分なりに整理して、議論できる。だから、いろいろな情報が、どんどん入ってくるようなところに耐えていくには、法学教育が一番いいのだと。お役人に一番重要な教育が法学教育だとウエーバーが言っているのはそういうわけです。川島先生からは、社会科学においては類推というのが創造性の一番大事なところになるということも学びました。人間の頭というのは、そんなに独創的なことを考えるわけにはいかない。だから、ほかで何をやっているのかを見て考えることによって、一つの法律分野、あるいは一つの学問のdisciplineで普通に考えることと他のdisciplineにおいてと違ったことをどうして考えるかだろうか、というようなことを議論する、 (比較の)対象として考えるのだという考え方は、僕には随分役に立ったと思います。経済学でも、例えば多少私が引用されているような論文というのは大体、この問題を深く掘り下げてというよりは、ほかでやっていることを考えてみたらどんなことになるのかを考えた論文です。そういう意味では、法と経済学は、法律学にとっても、経済学にとっても、非常にいい刺激になるのだろうと思います。法学部の思い出をもう少し話し始める前に、カラブレイジ先生が、今回、何を言われたかを言っておきます。彼は、Economic analysis of law、法の経済分析という言葉があり、例えば（リチャード・）ポズナーの本なんかはそう書いてあります。それと、law and economics、法と経済学というのは違うのだということが分かった、と言っていました。どういうふうに違うかというと、法の経済分析というと、経済分析をやることによって、法律でいろいろ解けなかった問題、あるいは利害対立、利益衡量のような問題が、シカゴ風のprice theoryで大体解決できるということになる。考えてみれば、経済学が法学の領域に越境して、そこをある程度、dominateするというのが法の経済分析である。（法の経済分析において）何が基本的かといったら、それは効率性である。例えば、アベノミクスの問題についても、そういうふうに（効率性を追求しすぎると）批判されております。効率性を良くするには円安にして輸出を伸ばして株価を上げてということになるわけですが、しかし、それで株価を上げたことの利益を得られない人はどうすればよいのかという話になる。そこまで言うと飛びすぎます。ともかく、そこではefficiencyである。株式の評価なんかでも、みんなefficiency  hypothesis (効率的市場仮説)というのがシカゴ的な考え方です。それには、かなりの場合、自由競争とプライスメカニズムがよく働くのだと、いう考え方です。カラブレイジ先生が言いますには、しかし、law and economicsと言うと、lawと経済とが平等の立場にあって、両方を照らし合わせているんだと。僕が『事故の費用』を見て一番不思議だったのは、正義というのはlexicographicalな、辞書的な、選好順序（第一原理が第二原理に優先し、第二原理が第三原理に優先するというような順序）で妥協はないんだと。正義に反するようなものは、いかに能率が良くても、それは社会、あるいはlegal systemに入れられないということが書いてあるんです。でも、何が正義かというのは、ここに書くわけにはいかない。ちゃんとした法律家なら、ちゃんと分かるはずだと書いてあるんです。僕は経済学をやっていたから、そういうのは、すごい法律家、独善的でという意味で、一つだけ分からなかったわけです。彼が、今回言っておられたのは、今、新しい本を書いていて、それには、ある人からある人に、コースの定理でも何でもいいですが、能率を良くして、パイを大きくする。方策は、非常にいいことである。パイが大きくなるから、シカゴではそこで議論をやめるわけです。しかし、そのときに、AからＢへ巨額な移転が行われていたとすると、それを見ていたＣという第三者が「けしからん」と思うこともある。だから、あることが能率にいいことであっても、そこで行われるいろんな法律の結果が、絶対、世の中がこうあってほしくない形で人の癇に障ることはしよっちゅうあるというのである。そうなると、正義は法律家にしか分からないと書かれるよりも、そう書いてもらえば部外者にも分かりやすい。それが、もしかすると今のアベノミクスには欠けているのかもしれません。確かに、株価と輸出産業（の成果）は少しずつ落ち着いてきているし、労働市場を見るとアベノミクスを始めてから100万人ぐらい雇用者が増えているわけですよね。100万人というと大したことないように思われるかもしれないけれども、東京ドームの20倍ぐらいですから、すごい人たちが働いているわけです。賃金は、上がってはいないですけれども。そういうときに、僕らは、trickle downという言葉を使うべきかどうかは分かりませんが、株価が盛んになれば、その結果が（いろいろなところに）下りてくるだろうと、それを待っていればいいなと思っていたわけです。しかし、待っていたからといって所得が下層の人の所得が増えてくるかというと、そうではないかというのが、だんだん分かってきているのだろうと思います。そういう意味では、(アベノミクスの)第四の矢というと、財務省の人が第四の矢は財政再建だと言い出すので困るのですが、消費税を上げて一番困っているのは最下層の五分位(所得の最も低い20%）の人たちの生活で、そういう人を救うような戻し税とか何かを考えないといけない。ヨーロッパで、あんなに消費税が高くてももっていけるのは、そういう配慮と、食料品を消費税の対象から除外する、あるいは軽減税率をかけることがかなり効いているのだと思います。脱線しましたけれども、カラブレイジの言う第三者の効用あるいは見方も非常に重要な側面であるかと思います。そういう意味で、法と経済分析が金持ちのために役に立つようなことばかりadvocate（提言）することにたいして、カラブレイジによれば、彼はそこを歯止めにしたいということだと思います。さて、今日僕は出口の方向を間違えて、東大前から逆の方を、巣鴨の方向に歩き出して、慌てて帰ってきたのですが、昔西片町には田中二郎先生が住んでおられて、法律的に見ると非常に整理されて、立派な講義をしてくださったわけです。川島先生というのは、また違って歌舞伎の話とか、いろいろな話、あるいは社会科学はどうあるべきかということを教えてくださったので、非常に得がたい2年間でした。僕は、1部から4部まで川島民法を学びました。日本社会の家族的構成とか、家族法なんかもそれなりに面白かったです。ただ、私は相対的に記憶が苦手な方だということもありますが、興味を持たずには、どうしてこんなことをやらなければいけないのだろうかと疑問を持ってしまう方だから、なかなか法律学の優等生とはなれなかった。ただ、僕も、1年か1年半したら経済に変わろうと決めたのですけれども、経済学に変わったから学問がうまくいくとか、成績が良くなるとか思えませんでしたから、後まで残る資格を取るためには司法試験を受けておいた方がいいという保険の意味でいたのですが、そうしたら怒る人がいるのですよね。「みんな法曹になろうとして真剣になっているのに、おまえは自分の満足のために受けて迷惑を掛けている」と。上川陽子法務大臣には、ちょっと申し上げましたが、司法試験の準備も勉強になる面もあるわけです。例えば、そのころの『新法律学事典』（有斐閣）。今は、新でもなくて、ものすごく古いですが、あれなんかを見ますと、かなり短くて、半ページのパラグラフで大体一つの法律的概念を、大事なことが抜けないように書いてある。これはいい文章、訓練になりました。例えば公信の原則というようなことを、どういうふうに文章を書いたらいいか。だから、ありがたいことに、文章を書くのは法学部にほとんど教わった。文章を書くのが怖くなくなった、その前は作文を書くのも嫌いだったということがあります。それから、今、安倍先生（安倍晋三総理大臣）の参与をやっているのでも、大体が人を説得する技術、正当化する技術が結構重要で、役に立つものですから、今は経済学の知見も使うこともあるが、むしろ職業としては法学部のお世話になっている方が多いのかもしれない。何かをやってもらうときには、何を言って、どういうふうに持っていけばいいのだろうかと考えることを学んだと思います。勉強するのはつらかったです。別に司法試験だからではなく、法学部で勉強しているのがつらかったからやめたわけです。周りには僕より数倍できる学生がいたりした。しかも、そういう人は「僕よりも記憶力がいい」ことも事実ですが、物事が頭の中できちっと整理されている。それでがっかりしたわけではありません。今でも、会うと「集団的自衛権は？」と言ったら、法学部の講義がさーっと出てくるような友人です。これは法律学者の中に入ったら大変なことになると。学者にはなりたかったので経済に移ったのです。そういうことです。今でもひやひやするのは、刑法に平場安治（京都大学教授）という先生がいまして、口述試験で「訴状に名前を書き忘れたら、サインを忘れたらどうしますか」と。訴状というのは一番大事なものと聞いているから、それは受け付けないでと僕が形式論をやったら、先生がそれに対して僕を挑発するのではなくて「まあ、そうは言っても」といって収めてくださった。それで、僕も落ちないで済んだのかもしれません。そういうことで、どちらかと言えば僕は輸入学問が嫌いなのだけれども、法と経済学の場合は向こうでやっているから、カラブレイジがやっていることを日本に当てはめたらどうなるかということでやっていました。その間、いろいろな方が、自分なりに、しきりにいろいろとやってくださいました。宇佐美（誠）先生は、公正とか全体の枠組みに対してのご研究でした。岩田規久男日銀副総裁は、名古屋新幹線の訴訟について、こんなに公益があるのだから、公共の利益があるからほかの人は我慢しろ、という利益衡量説が主流だったのに対し、非常に明快に、そんなに儲かり、役に立っているのだったら、被害者には余計に補償したほうがいいんだという論理を展開して、騒音訴訟などの問題について具体的に経済学からうまく影響を与えてきたと思います。もちろん岩田さんは、マネーの方の研究も重要です。マーク・ラムザイヤーさんという人はロが悪い人で、日本は法と経済学に関する限り、no man ’s landだということを書かれるのですね。私も怒ったことがある。ラムザイヤーさんのころに入ってきたのは情報の非対称性です。つまり、私の思っていることと誰かが思っていることは違うのだというもので、今までのような、みんなが同じ確率で想像しているという経済学からはすごく進歩したのですけれども、それをうまく使って日本社会の分析をやられた人です。私の口も悪いので、平井先生には「浜田君があんなに怒ったのを見たことがない」と言われたことがあります。人生というのは面白いですね。この間、ハーバードに行ったら、経済学部の人よりもラムザイヤーさんが僕を一番歓迎してくれ、何度も食事を一緒にしてくれました。今までの需要曲線と供給曲線だけではないことを、彼はいろいろ利用しています。経済学というのは、金銭の価値に関するものだと考えるのが一つですけれども、もう一つの考え方はインセンティブをどう育てていくかということです。インセンティブにどうやって働きかけるかということは、何でも法と経済学の分野になる。今ある社会問題は、すべて法と経済学の問題だと言ってもいいわけです。第三の矢で言われているのはTPP、雇用、それから原子力発電のコスト、法人税といったもので、それから租税特別措置が付いていて、条件付きでいろいろなことが起こっている。あらゆるものは経済のことを考えないでやったら駄目なので、司法試験科目にするのが良いのかどうかは別としても、「法と経済学」は日本の法律家が何もためにならないというのは全くうそだと思います。恐れていたように、西片町などを歩いていた思い出話に時間を使ってしまったので、今の女性労働力、あるいはそれの税制の影響とか、そういう話は、個別の質問と何をお聞きになっても答えます。ただ、カラブレイジとの関係で言うと、第四の矢というのは必要なのかもしれない。第三の矢でいろいろ能率を良くしても、社会の中でしわ寄せになっている人がしばしば出てくる。そういう人を救うというバリューがどうしても必要になってきて、ただ能率の問題だけやっているのでは駄目なのではないか、ということが一つです。コースの理論というのは非常に面白くて、言ってしまえば泥棒に追い銭ということで、泥棒がやってきていろいろ盗みに来たとしたら「もう少しお金をあげるから、引き取ってください」ということ（でも効率性は達成できるという見方）なんですよね。だから、そういうようなことで、どうしても第三者が許せないようなことが起こる。それをefficiencyだから仕方がないと見るか、カラブレイジのようにそこで（第三者に対する）誠意で歯止めをかけるべきと見るかで、ちょっと違ってくるだろうと思います。ただ、最近、炭素税のことをやっていまして、煙をつくって汚染するのは、みんな中国なわけです。日本の方から風が行かないから、仕返しするわけにはいかない。これもけしからんと言えば一つの価値判断ですけれども、こういう例はコースの理論なんかを比較的うまく使えますよね。向こうがつくっているのだったら、日本人がチームを持っていって、技術を与えてきれいにしてもらえば、日本も良くなるし、向こうも良くなる。コースの定理をあまり非人道的でなく使うことも、国際場裡なんかではあることは、みんなに理解してもらいたいと思います。準備しても、準備しなくても、どちらかというとランダムになるのが私のスピーチですので、お聞きにくいところもあったかもしれませんけれども、一応、ここで質問に移りたいと思います。 【清水】:    浜田先生、どうもありがとうございました。昔の話も結構楽しく聞かせていただきました。カラブレイジ先生の話は、私にも非常に印象的なお話でした。ただ、皆さんの中で期待していらっしゃる方が結構いらっしゃるかもしれないアベノミクスの話とか、幾つか質問される先生方もいらっしゃるかと思います。質問がある方はぜひ挙手をお願いしたいと思います。先生に質問されるときには、ご所属とお名前をお願いいたします。 【マツザワ】:ります、マツザワショウヘイと申します。本日は、貴重なお話、ありがとうございました。先ほどの、法と経済学の原理の関係について、ちょっとお話をお伺いしたいのです。経済の基本原理は法律である。法律の基本原理は正義であるというふうなお話だったと思います。第三の矢まででは、 efficiencyに目線が傾いていて、正義というものをちゃんと担保しなければいけないというお話なのかなと思いました。この法律的な政策を行う中で、両者を同時に実現するという方向なのか、むしろ正義というものはまた別で、補完する形で実現しなければならないことなのかを、ぜひお話しいただけますか。 【浜田】:   離しいですね。いろいろあると思います。『The Cost of Accidents』では、このような書き方です。今私が述べた、第三者がそのことを嫌いなときにどうしましょうというのは、むしろ政治的にそれをどうNegotiateしていくかという問題です。彼が、今、本を書いているので、まだ原稿を見せてもらってないので分からないのですが、そうだと思います。ですから、アベノミクスは、ほかの政治家に比べればとびきりいい成果を上げているわけですけれども、一方で、例えば、若年労働者とか、貧乏な労働者、それだけではなくて、年金生活者でも貧乏な年金生活者というのは、今、大変らしいですよね、そういう人のことを考えていかなければいけない。これは、日本銀行の副総裁になった岩田規久男さんが、この間会ったら、強調していました。ですから、そこのところの第四の矢と言うかどうかは別としても、第一、第二で需要を付けて、それはうまくいったけれども、インフレに近くなったところまで需要を付けてしまうと、今度は供給側の第三の矢で能率を良くしなくてはいけない。そういう状況なのですけれども、能率を良くしたとしても、社会に取り残される人は生まれてくる。だから、それを直接防御するような食料品の戻し税とか、いろいろありますよね。ヨーロッパでも、かなり高いですけれども、20%以上の消費税があっても、そういうことは考えているらしいです。ですけど、そういう同志はだいぶ増えてきましたけれども、安倍先生をちゃんと説得するところにはまだ時間がかかると思いますけれども。 【清水】: よろしいですか。 【マツザワ】：　はい。 【清水】: それでは、ほかに質問はございますか。 【宍戸】:一橋大学の宍戸です。皆さんは、第三の矢のところを少し伺いたいということだと思いますので、そういう意味での質問させていただきたいと思います。先生の今日のご発表のリストの中に「コーポレートガバナンス」と「法人税」というところがありましたが、コーポレートガバナンス改革がどのような形でefficiencyに効くのかという。その道筋として、先生はどんなふうなお考えでいらっしゃるのか。つまり、学術の観点から見て、投資効率性について、コーポレートガバナンスが改善してどのところが改善する、リスクが下がるということを考えていらっしゃるのか。それ以上に、もっと（投資効率性の）分子であるキャッシュフローが増すというところまで、コーポレートガバナンスで効くとお考えなっているのかが一つ。それから、法人税というのは、昔から私は日本経済を発展させた非常に重要な法律だと思うわけですが、先生は第三の矢として、特に法人税を、どういうところが問題で、どこが変えるべきかとお考えになっているのか、それをお伺いしたいです。 【浜田】:一生懸命、苦労してお答えしますけれども、先生の方が専門家だから、私が簡単に言えることで、あとは、むしろ教えていただきたいのですが。私が知る限り、法人税の現状の一番の問題は、日本だけではなくてアメリカでも租税特別措置というのがあって、これはいい、これは悪いとか、新閉は減免とか、いろいろな特別措置がものすごく政治的なうまみのあることになっているので、お役人が大好きなわけです。そうであるがゆえに、ただ数字的に、どれだけ税金が安くなるから能率が良くなるという以上のメリットが、法人税で租税特別措置をなくしていくとあり得るのだろうと思います。それは、非常に大きなことです。ただ、僕はびっくりしたのですが、現状、アメリカでも19%しか（19%の企業しか法人税を払っていない？）払っていないのだそうですね。限界税率で35％くらいまでいくわけですけれども。ですから、日本と同じらしいです。というか、ヨーロッパの方は法人税が低くて、アジアも低くて、どうしてアメリカは高いのだろうといったら、アメリカ人の学者が、にやっと笑って、少し考えて「いや、みんな払っていないからなんだ」と言いました。だから、その辺の経済学による分析と、それから、プラス、政治経済学の問題が重要だし、それに対してコーポレートガバナンスがどう反応するかもちゃんと考えなければいけない。僕はリフレ派の人には、ケインズ的な乘数過程で消費税を低くしないと駄目だというようなことばかり考えているけれども、短期購入的に見て、もうちょっと供給側も考えなければいけないということを言います。そうすると、反アベノミクスの人が喜んで「浜田さんも、今ごろ分かったのか」とか言い出すのですけれども、そういう意味ではなくて、需要をちゃんと付けていかなければ、供給改革は小泉改革と同じように駄目になると考えています。ですけど、ガバナンスの問題は専門の、むしろ宍戸先生にもよく考えていただきたいという感じもいたします。 【清水】: よろしいですか。それでは、ほかに質問がある方は挙手をお願いしたいのですけれども。 【徳本】:   筑波大学の徳本と申します。浜田先生には入学当時以来、大変お世話になっておりまして、本日も先生のご講演をお伺いすることができまして、大変うれしく思いました。カラブレイジ先生の近況につきましてもお話しいただきまして、大変ありがとうございました。私から質問させていただければと思いますのは、先生のレジュメの中に、アベノミクスとの関係でタックス・ヘイブンについて触れておられましたけれども、いわゆる国家戦略特区がアベノミクスの中でも中心的な政策として打ち出されていると思います。この特区につきましては、これまで沖縄の特区、それから構造改革特区、総合特区、復興特区、国家戦略特区というふうに展開してきました。国家の一定地域に特別な規制緩和や税制上の優遇措置を設けまして、企業を集中的にそこに呼び込むための措置といいますか、そういう制度であると思います。先生のお考えでは、今後、日本において特区をさらに発展させていくには、どういう工夫が必要であればあるとお考えか、お伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。 【浜田】: 大体、どこかだけ一部を緩めようというのは不十分なので、特区というのは過渡的なものであると言っていいのではないかと思っています。ですので、全体的には規制緩和が行われるべき、あるいは税率を下げるということだったら、全部でやるのが望ましい。もちろん、特区があることによって、ショーウインドウ効果というのですか、そこにいろいろな外国の企業が入ってきて、いろいろやってくれるとか、そういう面があることも事実ですから、そんなに悪いことではないのだろうとは思います。けれども、特区にこだわるのは、どちらかというと進歩を止めるかもしれないように思います。私は、ただ、法学部を出ていたから、経済の議論をするときにjurisdictionが、つまり法律の適用領域が違うということには、学問的にすごく興味あるのですね。そういう意味で、これからも勉強すると思うし、ゲームの理論という難しいことを言わなくても、いろいろな国が投資をし合っているところで、一国がやる経済政策の効果を一国のことだけで見ては駄目で、相手もそれにインセンティブ、対抗してくることを考えなければいけない。僕は、今、幸せと言うべきか分かりませんけれども、こういう種類の議論をやっても、私のやっている研究をフォローしてくれる人が世界にもあまりいない。少しはいるのですけれども、あまりいないのですよね。でも、考えてみると、今、相互依存関係を考えるような通貨戦争、租税回避権戦争、租税特区もそうですけれども。私が理論的にいろいろ考えていたような問題が現実の問題に、世界全体として起こってきているようなところがある、というのは自己満足に過ぎませんけれども、自分がやっていた問題はそんなにエソテリック（秘伝的な、難解な）だけだったわけでもないという感じを持っています。 【清水】:   あと1問ぐらいはお受けできるかと思いますけれども、その前に、浜田先生の有名な論文は国際金融政策における相互依存関係だったと理解しておりますので、金融危機のような問題は浜田先生のエリアかと思いますけれども。浜田：　ギリシャの問題だったら、全くそうなのですよね。あれは、家族で構造的に折り合いがつかない夫婦は、どちらかと言えば早く別れた方がいいと言うと、引用されると、いろいろな人に言われるかもしれませんけれども、何度やっても同じことが起こるわけですよね。日本のジャーナリズムは、そういう意見を何も載せないのですね。ヨーロッパでも、アメリカでもそうですけれども、（ポール・）クルーグマン、 （ジョセフ・）スティグリッツ、マーティン・ウルフとか。マーティン・ウルフが言うには、同じ船に乗ってまた難破しそうになるよりも、何が起こるか分からないけれども、エーゲ海の真っ青なところに飛び込んだ方がいいのではないかと昔いてありました。それも、ものすごくユーフィズム（婉曲話法）で。でも、クルーグマンは、きちんと、はっきり、ノーと言うのがギリシャにとっては最適だと。しかし、そのときに一人外す。別れるときの苦痛というのはすごく大変なんですよね。ギリシャは、初めから入らなければ良かったわけですね。入れなければ良かったんだけれども、入れておいて、ドイツに調子いいことを言われて搾取されておいて「出る」と言ったら「やめてくれ」と言われた。だけど、自分が言ったように、生活は切り詰めろと言っているわけですから。アベノミクスのように為替レートを動かして、経済を2〜3年の間に浮上させるというようなことはギリシャは何もできないというところなのですが、ほかの国とか、ほかのジャーナリストが、みんな、ユーロ離脱が何か悪いことであるかのようにいうわけです。そのうち、どこか、僕もはっきりメディアにもそういう話をしようと思っています。 【清水】:もう時間も来てはおりますが、もし、もう１問ぐらいディスカッションがあれば、じゃあ、最後の質問をお願いいたします。 【南】:   私は弁護士になるのですけれども、太田勝造先生と一緒に東京大学の法と経済学の授業を担当させていただいております。そこで法と経済学を取り上げるときに、一つの材料としてコミットメントというテーマがあるかなと思うのですけれども、安倍政権が成立する以前の段階からコミットメントの一つの例として、インフレターゲット政策というものを例として、講義では取り扱っておりました。その際にコミットメントということで、インレターゲットで、もうインフレ率、デフレから脱却するということを授業で取り扱った際に、太田勝造先生とご一緒させていただいている際に、太田先生から「ということは念力で、みんな念じれば経済というものは良くなるものなのか」というコメントをいただきました。このコミットメントと、インフレターゲット政策というものは、インフレ期待というものに張られるターゲットということで機能していくというものだと思うのですが、それは結局のところは心理的な現象であるということなのでしょうか。そこのところをちょっと、ご説明いただければと思います。 【浜田】:    三つぐらい質問があったかと思います。一番最後からお答えしますと、心理的な要因というのは結構重要であると。なぜならば失われた15年の間、金融政策で日本経済を活性化させようと思っても、ほとんど効かなかったのは、みんなが貨幣にしがみついてしまうからです。家計を考えれば、年金生活者がお金にしておいて、株式にも何も投資しないで頑張っているのが最適な政策だった。それから宍戸先生がもう質問しておられましたけれども、そういうところに関係して日本の企業の行動の問題はいくつかあります。その一つは企業が株式に投資しない。株式とか実物に投資しないのですね。それは貨幣、インフレは絶対来ないと思っているから。そこを破ろうとしたのはやはり、これは岩田政策と言ってもいいと思いますけど、岩田規久男さんがそこのところを変えようとしたと。そういう意味で期待を変えるのが重要なことです。ただ現在について、インフレにならないのは、一つは石油価格がめちゃくちゃに下がっているわけですよね。まだそうでない時に（インフレターゲットに）コミットしたので、事情変更の原則ということが法律にもあるのだろうと思いますから、それをどこまで使うかと。例えば、アメリカだって石油価格が安くなっていますから、日本が特に2％のインフレ率にならなくても、日本が1％で、アメリカも1％になれば、為替レートは同じようなところに落ち着くという意味で、事情が変わったということをあまりにも無視しているのではないかと。例えば民主党が自民党を責めるときには、こう約束しただろうと、そこのところだけを強調するわけですよね。実際に日本経済のためになっているかを問わずに、約束させてそのとおり行わなければ駄目であるというわけです。これは非常に悪い意味での法学的な思考です。それから経済というのは人々が予測したように物事が動いていくものだという思想がルーカスの辺りから、非常に強く経済学に影響を与えて、それが過剰に影響を与えているのだろうと思います。みんなが思った通り実現する世界なんて、どこにもないわけですから、事情が変わったら変わるのが当然だと思うのですが、ルーカス以後の経済政策の議論というのは、その政策をみんなが信じてやっても、まだ効くかどうかということになっているわけです。ただこの辺は、例えば若田部（昌澄）さんなんかと僕とちょっと違うところがあって、論争してしまうのですけどもね。いつもリフレ派の人もポスト・ルーカスの人たちは、目標を達成しないと駄目だということにこだわるわけです。乱雑なお答えというか、一つ、一つ、理詰めでお答えするとかなり長くなる必要があるかもしれないので、後でパーティー等でもう少し補足します。 【清水】:   よろしいですかね。それでは時間も過ぎておりますので、浜田先生、本日はどうもありがとうございました。 ◆法と経済学会・第１３回全国大会　講演報告◆ロパネルセッション
【金子】:日本型クラス・アクションの問題についてのセッションを開始させていただきたいと思います。本日パネリストで来ていただきましたのは、国民生活センター理事長、一橋大学名誉教授の松本恒雄先生。 (自己紹介) 【唯根】:（公益社団法人）日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会の理事で、（特定非営利活動法人）適格消費者団体、消費者機構日本の常任理事をさせていただいております、唯根妙子です。 【井口】:スクワイヤ外国法共同事業法律事務所、弁護士、井口加奈子です。 【小田】:消費者庁消費者制度課政策企画専門官、小田典靖と申します。消費者裁判手続特例法を担当させていただいております。今日はよろしくお願いします。 【金子】:松本先生、よろしくお願いいたします。 【松本】:私の方からは、まず総論的な大きな枠組みのお話をさせていただきます。消費者被害については、一つは、生じてしまった場合にいかに救済するかが大きな課題です。もう一つ、より重要なのは、被害が生じないようにすること、いかに被害を回避するか、あるいは抑止するかということが重要です。この被害の抑止と救済については、日本の法制度は公法と私法の二分論という大陸法的な発想が大変強いこともあって、抑止は行政機関の役割であり、救済は私訴で行うという、法の執行について、public enforcementとprivate enforcementを峻別するというところが伝統的にありました。それが消費者契約法の中に、消費者団体による差止訴訟が入ってきた時点以後、少し変わってきました。数済の方は分かりやすいので一旦置いておきまして、抑止に関しては直接的な抑止と間接的な抑止がございます。直接的な抑止は「やめろ」と行政機関なり、消費者団体が求めるということですが、間接的抑止というのは金銭的なメカニズムを使って、事業者が違法なことをするよりは、法合に従ってきちんとやる方が経済的には得だと思わせるという形で違法な行為をやらせないようにするということです。間接的抑止の面は、これまで日本では大変弱かったです。それが今回の消費者裁判手続特例法で少し進んだといわれています。レジュメの１ページ目の下のところにあるように、従来の直接的抑止というのは、まさに行政機関が行政処分として行うことであったわけで、縦割りの主務官庁がそれぞれの所管の業法に基づいて行うというのが主であって、唯一、公正取引委員会が横割り的に、独禁法、あるいは景表法に基づいて行ってきたといえます。そのうち、景表法の部分が消費者庁の発足によって消費者庁に移管されました。民事の差止めは、被害者個人は、もちろん人格権侵害とかいろいろなことを理由にして可能です。けれども、そもそも被害に遭うことが分かっている人は被害を回避すればいいので、被害者による差止めは継続的な違法行為以外には無意味です。必要なのは個々の被害者ではない消費者団体による差止請求で、これが消費者契約法によって実現したということです。比喩的に言えば、行政規制の民営化と言っていいと思います。次の2ページの上に要件が書いてございますが、適格消費者団体という内閣総理大臣の認定を受けた団体が訴訟を起こすことができます。認定を受けていない消費者団体であっても、お願いべースで事業者に対してこういうことをやらないでほしいと言うことは、従来通り自由です。なお、違法行為が不特定かつ多数の消費者に対して行われている場合に限定されておりますから、たまたま１件、不当な何かがあったというのは対象になりません。この制度は、2007年に消費者契約法の中に初めて導入されたわけですが、その後、2009年に特定商取引法、それから景品表示法の中にも入りました。さらに2015年4月1日から新しい食品表示法が施行され、ここにも適格消費者団体による差止請求権が入りました。食品表示法の目玉の一つが機能性表示食品の制度で、事業者側の判断で食品のもつ機能の表示ができるという制度で、かなり問題のあるような表示がされるケースも今後出てくるだろうと予想されます。そういうものに対しては、行政機関が、食品表示法に基づいて指示や命令を出す権限があるわけですが、それ以外に適格消費者団体がこういう表示はおかしいではないかと言えるということになります。 3ページの上に、差止訴訟を適格消費者団体がやる場合の細かい手続が書いてあります。手数料が1万3, 000円と大変安くなっているというところがメリットです。ところで、差止めを命じる判決が出ても、個々の被害者が個別にやっている返金の請求等の訴訟において自動的に勝訴になるわけではありません。ただし事実上の影響力はかなりあると思われます。それからこの手続は差止めを求めるだけですから、消費者団体は訴訟をやればやるほど資金の持ち出しになります。ただし、判決が出た後、事業者がそれに従って行動しない場合には、間接強制金を支払わせるという形で強制することが可能です。実際、間接強制の申立てがされて認められたケースもごく少数ですけどございます。 3ページの下の適格消費者団体の認定要件は、なかなかクリアすることが困難だということで、認定を受けた団体は、現在のところ、全国で12団体にとどまっております。どこが困難かというと4ページの上のところで、訴訟をやればやるほど、活動すればするほどお金がどんどん出ていくというところにあります。その活動資金は、会費とか寄付とかでなんとかまかない、みんな手弁当で、弁護士もあまり報酬をもらわないで訴訟に従事しているというケースもございます。それから、弁護士とか司法書士とか消費生活相談員などの専門委員が必ず入っていなければならないというルールがあります。そういう人たちをいかに確保するか。今のところは、基本的にはボランティアベースでやっています。情報がどれだけ集められるかということもございます。基本的には自分たちで相談をやって、情報を集めておりますけれども、足りない部分は各地の消費生活センターや私どもの国民生活センターが申し出に応じて情報を提供するということになっております。以上がprivate enforcementとしての直接的抑止の話です。今度は間接的抑止の話に移らせていただきます。これは、金銭を支払わせることによって、不当、違法な行為をやめさせようということです。事業者に金銭を払わせる制度としては、損害賠償が従来から伝統的にあります。損害賠償という発想とは別に、利益の吐き出しという、英語でdisgorgementといわれているやり方もありますし、三つ目にはペナルティーを課すという形で、得た利益や生じた損害と無関係に払わせるという制度もございます。そしてその金を払わせる主体は誰かということもさまざまに考えられますし、誰に対して払わせるのかというところでもいろいろ考えられます。 5ページの上の図が、今言いました金銭を支払わせることの三つの機能とそれを執行する、 enforceするのが誰かということでのマトリックスです。分かりやすいのは一番左上の被害者が自分に生じた損害の賠償請求をするという、これは基本的な被害救済です。そしてその横に被害者が自分の契約を取り消して、払ったお金を返してくれと言うこと。これは言ってみれば利益の吐き出しで、事業者としては想定した利益が吹き飛ぶわけですね。そしてさらにその横に制裁の下がブランクでＡと書いてある。これは日本にはない制度です。被害者が制裁的な何かを課すことは、日本では今のところできないけれども、アメリカではこの部分が、懲罰賠償として非常に発達しています。最近、中国も大胆にアメリカ法を導入しております。その次の行の消費者団体に何かできるかのうち、被害救済の役割を果たすのが、今度新しく法律ができた集団被害回復の制度です。これがうまくいけば、その右隣、Bも空白なのですけれども、ここも自動的に、かなりの部分が機能するようになります。というのも、消費者団体の行う被害回復の訴訟は、2段階に分かれておりまして、第1段階は消費者団体が勝手にやってくれるわけです。被害者は見ていればいいというだけです。第1段階の訴訟で勝訴すれば、第2段階で個々の被害者がその手続に参加してくるということになります。被害者個人で訴訟ということになると、多くの人はそんなことは大変だからやらない。特に少額被害の場合はやらないケースが多いわけですが、消費者団体が前半を頑張ってやってくれて、もうあとは領収書だけ持っていけばお金が返ってくるということになると、それでは私もということで、事業者が得た利益を全額に近いぐらい吐き出させることも可能になってくるのではないかと期待されます。それから事業者団体がペナルティーを課したり、あるいは損害賠償を払うための基金を積み立てているというケースも一部の団体ではございます。行政機関が主体になる場合としては、日本だと過料という制裁がいろいろな法律にあります。それから利益吐き出しとしては課後金制度が独占禁止法と金融商品取引法にあり、今度景品表示法にも入りましたが、景品表示法の課衡金は非常に限定されております。行政機関が消費者に代わって損害賠償の請求を行うということは、日本ではおよそ考えられないですが、アメリカでは州は州民の保護者のようなものだとして、父権訴訟(parens patriae)があり、ＦＴＣは連邦政府の一部ですが、同じような発想で訴訟を起こすことができます。一番下、検察を行政機関と分けるのが正確なのかどうか、少し分かりかねるところがございますけれども、ヤミ金問題においてヤミ金の得た利益がスイスに移転されていたときに、刑事手続の中で没収、追徴したお金を被害者の請求に応じて、被害回復のために給付するという制度が新しくできています。しかし、これは対象が非常に限定され、組織犯罪に限られています。消費者被害の一部は組織犯罪と言ってもいいぐらいのもございますけれども、なかなか難しい。以上が、日本の現状でございまして、ここにある空白をいかに埋めていくのかが今後の課題であり、民間レベルにおける法執行と、公的な行政機関や検察における法執行をうまく組み合わせて、最適な状況を作り出していくというのが大変重要だということです。制裁的な金銭の支払いをさせるということに対しては、日本の裁判所は大変抑制的であって、被害者の焼け太りを絶対に許さないが、加害者の出し惜しみは許すのです。過失相殺という制度がございまして、こんなことでだまされた消費者も悪いということで、5割ぐらいの過失相殺を平気でするけれども、実損害以上の賠償は絶対に認めない。そこで一つ考えられるのは、お金の受取先を二つに分けるというアイディアで、実損害は被害者の元に戻させ、それを超える懲罰的な部分は別の受取先に払わせるということが考えられないかということです。仮にこれを消費者基金と名付け、そこに懲罰的な部分を払わせて、そのお金は被害の予防とか公益的な活動に使うということを私は考えています。よく似た発想の議論が、実は2014年に景品表示法に課徴金制度を導入するときにございました。課徴金というのは、事業者が得た不当な利益を行政機関が巻き上げて、当該行政機関の使えるお金にするのではなくて、一般財源に入れるという制度です。景品表示法違反の課徵金の議論のときに、景品表示法違反の行為を行った事業者が消費者に返金をした場合は、課後金はその分減額されるというだけではなくて、私どもの国民生活センターに払った場合も課後金を減額するという案が、当初、あったのですけれども、産業界から、国民生活センターにお金を払って消費者保護に使われるくらいなら、国庫にお支払いしますという反対が生じまして、普通の課後金になってしまったということがございます。 6ページ以下が、消費者裁判手続特例法とか、日本型クラス・アクションと言われている制度の内容であります。訴訟を起こせるのは適格消費者団体の中でさらにスクリーニングをされた特定適格消費者団体に限るという縛りが掛かります。適格消費者団体として2年以上活動していて、きちんとやっていることというのが一番重要な要件です。それから対象となる被害がかなり限定されております。消費者契約に関して相当多数の消費者に生じた財産的被害について、事業者が消費者に対して負担する金銭の支払いが対象になる。この消費者契約に関する請求ということでは、本来の契約上の債務不履行請求、不当利得の返還請求、債務不履行の損害賠償請求、瑕疵担保の損害賠償請求が入ります。それから不法行為に基づく民法の規定による損害賠償請求ということで、不法行為が入っているから、アメリカのクラス・アクションのようにＰＬ訴訟でも使えるのではないかと一見思われます。しかし、7ページの下で、ただしということで、拡大損害、逸失利益、人身損害、慰謝料は駄目ということで除外されています。結局残るのは本来の金銭債務、契約を取り消したから代金を返してくださいとか、瑕疵があるから代金減額分をこちらに払ってくださいとかに限定されますから、アメリカのクラスアクションに比べると大変狭い範囲ということになります。 8ページ上のところで、2段階の手続の中の、第1段階は特定適格消費者団体による訴訟の場で、第2段階では消費者が加わって比較的簡単な手続で行われるということですが、事業者の側から異議が出てきたり、逆に消費者の側から事業者の対応に満足できない場合には、通常訴訟に移行しますから、実質上は3段階構成だということになります。一番気になるのは、消費者はどれくらいの費用を負担して、その結果どれぐらいの被害額が返ってくるのかという点です。第１段階に掛かった費用は、みんなで分けましょうと、これはちょっと逃れられない負担ということになります。そして第2段階で、実際に取り返せたお金について、50 ％以上を消費者の取戻分にするというガイドラインが出ております。ただし手続参加のための費用はこれと別枠なので、取り返したお金の中から手続参加の費用がまず天引きされて、その残りの半分以上を消費者にということですから、適格消費者団体は半分ぐらいを経費として取得できる可能性がある。そして第３段階の方になると、通常の訴訟になるので、これはまた別の計算をするということです。以上のような集団被害回復の制度を消費者団体が行えるということで、差止めと被害救済がうまくつながり、差止訴訟が費用倒れになるという弊害が少し解消される可能性が出てくるということになる。そして、事業者サイドとしては単に止めろと言われるだけではなくて、今まで儲けた金を吐き出せと言われることによって、悪銭身につかずが実現することが期待できます。ということで、私のお話を終わらせていただきます。 【金子】:小田先生、よろしくお願いいたします。 【小田】:私の方からは消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律について、ご説明させていただきます。この制度を正しく言い表すためにこのような長い名前の法律になりましたが、実際には消費者裁判手続特例法という略称を使用させていただいております。この立法経緯から簡単にご説明します。消費者団体による訴訟制度は平成19年6月の消費者契約法の改正のときからスタートしておりまして、その平成19年6月の消費者契約法の改正法に関する附帯決議で損害賠償等を請求する制度の必要性を検討するということが謳われました。平成21年に消費者庁が創設され、消費者庁及び消費者委員会設置法の附則においても同様のことが言われております。その後、内閣府や消費者庁、消費者委員会などの各機関において、その制度の必要性の検討が進められまして、平成25年度12月に法律が成立して、公布されているという経緯があります。なぜではこういう法律が必要なのかということですが、端的に言えば消費者被害の泣き寝入りのしやすさを解消しようという目的で作られています。では、消費者被害とはどういう被害かという点ですが、全国消費生活相談窓口に寄せられる相談に、既払金、いわゆる被害金額と位置付けられる金額ですが、これは大体50万円程度という統計があります。この被害を回復するために費用、労力、時間をかけることがなかなかできないのが実情です。例えば消費者が、被害を被ったといって事業者に苦情を言ったときに、事業者がすぐにお金を返してくれるのであれば、それほど費用、労力、時間はかからない。しかし、実際には事業者の方にもそれ相当の言い分があり、トラブルになっていることが多いかと思います。そうすると被害を回復させるためには裁判する費用だとか手間だとかいうものがかかってきます。特に裁判所に掛かる費用は、印紙代は相当安くなっていますが、裁判をやるためには弁護士に依頼せざるを得ないので、その弁護士費用とかがかかってしまうことになります。こういう費用、労力、時間をかけることがなかなか容易ではないという問題点があります。そして、消費者が事業者に苦情を言って、被害回復を試みたときに、必ずその被害回復ができるのであれば、費用、労力、時間をかけることはあり得るかと思うのですけども、実際にでは被害回復がそんなに簡単ではないわけです。裁判であれば勝ちもすれば負けもする。裁判に勝ったところで、事業者から実際にお金が返ってくるかは分からない。こういう事情から、消費者被害というものは泣き寝入りしやすいという特性があります。ここをなんとか解消しようということがこの法律の目的ということになっています。消費者被害のもう一つの特徴ですが、集団的に被害が発生しやすいという特徴があります。それはなぜかと申しますと、現代社会においては大量生産、大量取引が行われています。これによって、事業者の方はコストを削減している。その結果、物の値段が安くなるというメリットを消費者は享受しているわけですが、こういう大量生産、大量取引ですと、ひとたび何か問題が発生しますと、一つの取引の問題だけではなくて、たくさんの取引について問題があるということになります。例えば一つの製品に瑕疵があった場合には、他の製品にも瑕疵がある可能性が高くなってくるとか、一つの約款が法律に違反している場合には、一つの契約だけではなく、その約款を使った契約全てが法律に反しているという形になってきますので、被害が大量、集団的に発生しやすいということになります。消費者裁判手続特例法では、以上の二つの特徴を踏まえた制度設計がされております。具体的に申し上げますと、日本には例がなかった二段階型の訴訟制度を創設しております。もともと、ブラジルにはこういう例があり、それを参考にして制度設計しております。参考までに申し上げますと、この日本の消費者裁判手続特例法と同時に、フランスでもこのような二段階型の訴訟制度というものが導入されています。二段階型の訴訟制度のまず一段階目で何をするかですが、これは特定適格消費者団体という団体が原告となって事業者を被告として訴えを提起します。この特定適格消費者団体は今回の法律で創設される消費者団体です。先ほどの松本理事長のお話にあったように、適格消費者団体の中から少なくとも2年間以上活動していること、経理的基礎があること、業務規定が整備されていること等を条件に、内閣総理大臣が認定する消費者団体です。一段階目において何を判断してもうらかというと、まずその事業者が消費者に対して、金銭を支払う義務を負っているかを判断してもらいます。個別の消費者に関する請求権ではなく、一般的にそういう支払い義務を負っているかを判断してもらいます。一段階目の裁判、これは裁判ですので三審制になっておりまして、一段階目の裁判の結果について不服があれば最高裁まで争えるという形になります。そして一段階目の裁判の結果、事業者が消費者に対して金銭を支払うべき義務を負っていることが確定しましたら、二段階目の手続に移行します。まず、団体の申し立てによって簡易確定手続がスタートします。簡易確定手続では、個別の消費者に具体的に誰にいくらを支払うべきかを確定します。消費者は簡易確定手続から手続きに参加します。先ほど、消費者被害でなかなか被害回復を見通すことができないから泣き寝入りしやすいと申し上げましたが、その点は一段階目で基本的には事業者が金銭を支払うべき義務が確定していますから、消費者にとっては手続きに参加しやすいと考えています。簡易確定手続に、消費者に参加してもらうために、団体が消費者に通知を行ったり、公告を行ったり、その他にも消費者庁のホームページへの掲載、裁判所の官報公告、事業者の公表など手続参加を促す仕組みを整えております。それらにより、簡易確定手続を知った消費者が団体に授権して、裁判所に債権届出をします。債権届出に対して、事業者が債権を認めるか、認めないかという判断をします。仮に１万円の債権が届けられ全部認めますということになれば、その1万円についてはもうそのまま債務名義になって、後は支払いをするということになります。もちろん1万円について、全く認めないという対応も、 5, 000円だけ認めるという対応もあります。事業者の認否に対して、さらに団体がその認否を争うかどうかという判断をします。認否を争わなかった場合には、事業者の認否の通りに債権が確定します。認否を争った場合には、簡易確定決定という裁判所の判断で債権額を決めてもらうことになります。簡易確定決定に対してさらに異議がある場合、ほぼ通常の訴訟と同様の手続で審理が進められる形になっております。こういう形で消費者の方に参加しやすくして、たくさんの紛争を一挙に解決できるというコストメリットが図られると考えております。このコストメリットは、消費者も享受します。通常、自分が１人で弁護士によって訴訟をするときよりも、費用については安く済みます。また、事業者にしても、たくさんの消費者とたくさんの裁判を抱えるよりも、一つの裁判で基本的には決着がつくという点で、コストメリットが図られると考えています。この制度の検討過程では、濫訴になるのではないかが強く指摘されておりました。濫訴は、この法律の本来の目的とは異なるので、ガイドライン等で具体的に書き下ろすことになっています。この法律の立法過程ではアメリカのクラス・アクションのような状況になってしまうのではないと指摘されましたが、アメリカのクラス・アクションとは仕組みが異なると考えております。この法律は、平成25年の12月に成立、公布されておりますが、公布の日から3年を超えない日で政令で定める日から施行するとなっており、期限としては平成28年12月10日までに施行ということになっています。ただ、施行までには制度の周知も必要ですし、ガイドラインや内閣府令を定めることが必要です。そして最高裁判所の方で規則も定めなければなりませんが、これについては、既に官報に掲載されています。そういういくつかの準備があります。今、ガイドライン案についてパプリックコメントを実施しており、締め切りが7月10日までになっています。消費者庁でそれを踏まえて修正をして、今年の秋ぐらいにはできあがったものを公表できるのではないかと考えております。その公表から相当の周知期間を置いて、28年の秋か冬ぐらいには制度を施行できればと考えています。簡単ですが、私からは以上になります。 【金子】:唯根先生、よろしくお願いいたします。 【唯根】:今ご紹介いただきました、適格消費者団体としての活動、それから消費者団体としての活動の中で受けた、具体的な事例を紹介するようにというご依頼でこちらに伺わせていただきました。こういう高い壇上から発言させていただきますこと、大変光栄ですけれども、とても緊張いたしております。皆様方の少しでもお役に立てばと思っております。私の所属団体であるナックス(NACS)と適格消費者団体「消費者機構日本」、通称コージェイ（C0J)の資料、そして、私が現在内閣府消費者委員会の委員も務めさせていただいておりますので、そちらのパンフレットも一緒に配布させていただきました。それから「法と経済学会」ですので経済的な面から、最近の消費者相談の被害の状況を先週公表されました消費者白書の中から抜粋で資料として添付させていただいております。ご参照いただければと思います。それでは、具体的に私どもの活動について発表させていただきます。私どもは公益社団法人「日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会」という、フルネームで24文字も続く長い団体名でございますが、消費者問題にかかわる資格者、消費生活アドバイザー、消費生活コンサルタント、消費生活専門相談員という3資格がありまして、その有資格者が集い、ただいま全国で3, 100名ほどが7支部で活動を繰り広げております。私どもが活動内容として掲げておりますのが消費者トラブルの解決、消費者教育、そして行政・企業・団体との連携という三本柱です。その中の消費者トラブルの解決ということで、もう27年間続けておりますのがウィークエンド・テレホンという週末に全国の消費者から受ける電話相談です。ここに寄せられる相談の中から民間ADRとして、問題のある事案について、ADR法に則ったConsumer ADRという名称で、消費者団体としては第１号で法務大臣認証を受けて、平成20年から事業者も含めて、仲裁・裁定の活動も行っています。また、毎年11月には、時節に合ったテーマで単発の電話相談[トラブルなんでも 110 番]も続けております。昨年は「ネット取引なんでも110番」と銘打って行いました。資料の白書の情報のように、最近の消費者相談の傾向のキーワードとして、高齢化、情報化、グローバル化が挙げられていますが、そのツールとしてインターネットが非常に大きくかかわっているので、今日はそちらにできるだけ特化した事例をご紹介させていただきたいと思います。そのすべてが、このConsumer ADR、並びに110番に入ってきたご相談です。その前にもう1点、適格消費者団体COJ、松本先生や消費者庁の小田様にご紹介いただきました、現在設立11年目のCOJについても少しご紹介をさせていただきます。COJは2004年一般財団法人日本消費者協会、それから私ども通称NACS、それから日本生活協同組合連合会の3団体が、消費者問題にかかわる弁護士、司法書士、そして相談員や有資格者、学識経験者、消費者団体などに呼び掛け設立したNP0法人です。 2007年に適格消費者団体の第1号として内閣総理大臣の認定を受け、現在、団体の正会員が9団体、個人会員121名、協力会員54名、贊助会員55団体によって運営をされております。現在認定されている適格消費者団体12団体の中で、設立当時より被害情報対応委員会という委員会で被害情報について分析し、これまでに先月までで102件に及ぶ差し止め請求、改善事案を公表しています。昨年度、差し止め請求訴訟はございませんでしたが、これまでに東京地裁で差し止め請求を行って、パンフレットにもございますように、有料老人ホームの入居申込金の一時金にかかる契約条項の差し止めの是正ですとか、不動産の賃貸借契約の不当条項の改善について差し止め請求をし、公表もしております。今年度は、現在クリーニング店の自己賠償基準の約款による差し止め請求訴訟を提起したところでございます。新しい消費者裁判手続特例法の施行に向けて、私どもの団体でもできるかどうか、特定適格消費者団体の活動には、今ご紹介した差し止め請求訴訟を行うに際してでさえ予算としては１件につき約150万円は最初の費用で掛かるので、慎重に検討しています。また、人的には、過去の経験で差し止め請求、先ほど申し上げた不動産賃貸借契約（を例にすると）、こちらは控訴審まで行ったので21回の（ロ頭）弁論が開かれ、これにかかわった私どもの会員、事務局、弁護士さんを含めますと、延べ1, 000名に近い方々にご協力をいただく形で裁判所に通いました。最終的には控訴審の中で和解になりましたけれども、解決をみるまでに、長く、皆様の努力と協力によるしかないという運営の仕方で、現在は、頼らざるを得ないのが現状です。従って、新制度を会費と寄付金で賄うには、やはりきつい制度ではないかと思います。それでは、事例のご紹介をさせていただきます。テレビ等でも随分、被害抑止、注意情報を流しておりますし、国民生活センターからの注意情報とか、今は消費者庁からもだいぶプレス公表等をして、注意喚起を消費者にしておりますが、それでもやはり具体的におきております事例のご紹介なので、すでにご存じの方も多いかもしれません。事例の1は、SNSで知り合った女性から一緒にネットワークビジネスをやらないかと誘われた事例です。これはマルチ、マルチまがい商法といわれる、特定商取引法の中の連鎖販売取引で、古くて新しい被害ですけれども、最近はこういうインターネット、スマートフォンのソーシャルネットワークサービス等から知り合うというような誘因の仕方が目立ち、きっかけが随分変わってきているなと思う事例です。商品のセミナーがあるので参加しないかといわれ、20代の男性がセミナーに行くと、1万円の登録料を払って気に入った商品を購入し、知人等に紹介して契約すれば紹介料がもらえるという説明がなされる、本当に典型的な事例です。この事例では、化粧品とか、洗浄剤、自動車用品等の商品の購入を勧めるマルチ商法の手口でした。こういったものについては、本当に手を変え品を変え、若い方がやはりターゲットになっております。この相談者の場合は１万円を払うところでご相談をしてきましたので、私どもとしてはアドバイスをすることで、自助努力で被害にそれ以上遭うということはありませんでした。けれども、マルチ商法関連の事業者の被害につきましては、消費者庁の特定商取引法ガイドというサイトで公表しているのですが、年間に何件もの事業者に行政処分が行われています。インターネットを利用したマルチ商法は非常に被害が広範で、少額な被害だと埋もれてしまいがちです。事業者側の勧誘者も熱心になり勧誘行為が行き過ぎてしまったり、法律を守って利益を得る仕組みをしっかり理解できた上で、これだけ厳しい法規制も守り、自分で解決できる消費者がいるかという点では、私ども相談現場では不可能に近いと思っています。何かしらの法規制をして、どこか違反行為を行ってしまう可能性が多い事例として、毎年のように繰り返し被害に遭う方々を何とか救済できないかと取り組んでいます。ご相談が入った方なら救済できますが、消費者自身では泣き寝入りをしてしまうことも多いです。中途解約権も特定商取引法ではありますが、そういう法律を知らないために被害に遭うケースというのが後を絶ちません。相談事例の2は、インターネット通信販売です。最近非常に多いのが、商品ではなくて、今回ご紹介しますホテルの予約などのサービス契約です。旅行サービスを利用する方が増えております。こちらの事例は、昨年の11月にインターネットで旅行代理店に12月宿泊のホテルの予約をクレジットカードで申し込んだ。その直後に別の業者でもっと安いホテルが見つかって、すぐにキャンセルメールを送ったら、すでに申込承諾メールが届いており、その後キャンセル応諾メールも届いた。先月クレジットの請求を確認（時）も決済が行われていなかったのでキャンセルできたと思っていたところ、2ヵ月経て、旅行代理店の委託店から電話で未払い請求が来たというご相談です。この事例ではインターネットでの旅行の契約の契約成立時期の認識が消費者と事業者とでしっかり共有できていない点が問題です。事業者のホームページのつくり方、取引条件の記載の仕方が消費者に理解しにくく、トラブルになるケースも増えています。ネットを利用して旅行業務を行う場合には、旅行業者は登録が当然必要になります。それから、ネット通販ですので、サイト上には取引条件を明示して、そして入力画面だけではなくて確認画面、申し込みの内容がしっかり分かるように全部書かなければいけません。しかし、日本の事業者だけではなくて、ネットの場合には海外の事業者が日本語サイトをつくって直接申し込めることも増えてきており、消費者が日本語で書かれ、日本語で申し込みができるため、日本人の日本のサイトだと思い込んで契約したが、海外との直接契約になり、トラブルになったときには海外の窓口に相談するしかないため、国民生活センター、CCJという越境取引相談センターができているので、ご紹介したりします。こういう外国事業者とのトラブルも増えてきています。また、クレジットカード決済の場合には、契約の成立が手配旅行の場合には旅行業者の応諾メールが発信されたときですけれども、パックツアー等ですとクレジットの決済にＯＫが出たときに成立してしまうというような条件によっても時期が違ったりします。このような条件の違いによる契約の成立時期について、消費者が理解しにくいためのご相談もあります。本件では具体的には出ませんでしたけれども、キャンセル料の問題で、金額が国によって多額になってしまったりということで、承継法の平均的損害額等の兼ね合いということで交渉するケースなんかもございます。続いて、相談事例の4のオンラインゲームをご紹介します。国民生活センターの注意情報ですが、消費者庁でも昨年、やはりソーシャルゲーム、口コミサイト、サクラサイト等の注意喚起しているので、ご承知の方も多いかもしれませんが、オンラインゲームが無料ということで使いだしても、中のソフトやアイテムを購入するのに有料になりクレジット決済をしたりしますよね。それだけではなくて、利用者が子どもさんというケースで、パスワードの管理というところで消費者の理解の問題として、お子さんだけではなくて、クレジットカードの管理と、オンラインゲーム上の有料のアイテムの購入の仕方でトラブルになるケースが増えてきています。今回の事例は、お子さんの名前がパスワードだったということで、お子さんが偶然使えてしまったというケースです。消費者相談窓口にご相談いただく場合には、クレジットカード会社とか、サイトの運営事業者によっては、1回限りという条件などはありますが、事情によってはアカウントを削除して請求を未成年者取り消しで対応していただけることがあります。クレジットカード会社も支払いのキャンセルに応じてもらえる場合がある。という情報は、一般の方には判らない事です。通常、ご自身で自主的に交渉をすると解決ができない。子供にパスワードを使われたのはあなたの管理が悪いということで、事業者からは一切救済が行われずに全額支払わなければいけないというケースが殆どでしょう。私は、いろいろな消費者被害、高額にはなりませんが日々の生活の中で起きている被害で、救われる方と救われない方が出てしまったり、事業者側の消費者への情報提供ですとか、対応が変わってしまうのは、非常に不公平だと思います。なので、新しい制度によって公平に救済されるか、もっと言えば被害が抑止されるような、事前に改善していただけるような使われ方が行われればいいなと思っております。 【金子】:井口先生、お願いいたします。 【井口】:私は、外資系の事務所（の弁護士）ということで、日本版の今回新しく制度化されることになる消費者裁判手続の特例法の手続きを、アメリカ版と日本版でどのぐらい違うのかとか、何か面白いことが言えないだろうかと思っております。先ほど、小田さんのほうから詳細な説明がありましたけれども、今回新しく制定され、施行されることになる消費者裁判手続特例法の中身をちよっと話してみたいと思っています。 (配付資料参照説明) 1番に、基本的な考え方というのを書いてみました。①に適切かつ迅速な処理。要するに簡単な手続きでとにかく早く被害者を救済しようという考え方が基本にあります。そのためにややこしいこととか、面倒くさいことはやらないようにしようということで手続きを進めていくという形になっています。 ②番、被告事業者が損害額についておよそ見通すことができ、十分な攻撃防御ができること。被告になる側というのは事業者さんですけれども、事業者がやったことでどのくらい損害が発生しているか大体分かれば、それに向けて裁判上どんな反論とか、どんな防御ができるかが分かるようなことにしようということです。これは、加害者側が手続きにできるだけ協力して、手続きを早く終わらせて、それがひいては消費者の救済につながるというシステムになっているのだろうと思っています。そういう（関係にある）ので、加害者側もあまりに協力できないような制度だと協力しないので、消費者の救済にもつながらないことになろうかと思います。この１番に書いた①番と②番の基本的な考え方が制度全体に貫かれているのがこの新しい制度の特徴だと思います。次の２番に、被告の範囲を挙げました。加害者側、事業者さんというのはどういう人を含むのかということです。先ほどからの説明に私が一つ付け加えるとするならば、外国の事業者さんも日本国内で事業を行っている場合には、条件(として)日本に裁判管轄権があればですけれども、訴えることができるということが一つ大きなポイントだろうと思います。ただし、外国に本社を置いて、日本の消費者を相手に事業をやっていれば相手にならないので注意が必要です。被告になる事業者さんには、２種類あり、消費者契約の相手方と不法行為の行為者ということになっています。1つ目は、消費者契約の相手方である事業者。消費者契約というと、きっちり契約していなければいけないのか、そんなことはないです。形の上で契約があれば、厳密に契約が成立している必要はない。あるいは、契約が解除された場合でもよいので、契約がそもそも成立していないから、被告にはならないという話にはならないということです。ここに契約上の債務の履行とか、不当利得とか、債務不履行、瑕疵担保責任と書いてありますけれども、例えば契約があたかも成立したかのように装って金を払えというような話も、ここの範疇に入るだろうと思っています。 2つ目の不法行為関係に関しては、契約関係にない人でも被告となる事業者が出てくるということです。不法行為というと、道端で事故というような、全く関係のない人が加害者になって訴訟の被告になるかというと、それは違う。先ほど基本的な考え方の②番にも書きましたけれども、今回の新しい制度の被告になる事業者は、損害額についておおよそ見通しがついて十分な攻撃・防御ができることが前提なので、不法行為と大きくくくっても、何らかの関係があって、自分が将来訴えられるかもしれない、訴えられたときはこのぐらいの損害賠償をしなきゃいけないということが想定できるような人が予定されています。履行する事業者とか、勧誘をする事業者とか、勧誘をさせる事業者とか、勧誘を助長する事業者とか書きましたけれども、要するに契約の周辺にいる人たち、消費者契約の消費者に何らの関係がある人たちを事業者として、この新しい制度の被告の範囲に含ませようという趣旨になっています。では、この新しい制度で請求できる金額はどの範囲なのか。損害の填補、例えば商品を買った代金とか、抽象的なイメージを抱いていただけるといいと思います。拡大損害、人身損害、逸失利益、あと慰謝料は含まないことになります。例えば商品を買ったのだけれども欠陥商品で、その代金を返せという話はできるけれども、さらに、その欠陥によってけがをして、その治療費とか、どんどん広がっているもののは含まないことになります。含まないから救済できないのではなく、それは別途やってもらうことにして、この手続きに載せないということです。 4番に事業者の手続きを書きましたけど、こんなに面倒くさいのですよという話をしたかったので書きました。「この手続きで訴えられると、事業者さんは面倒くさいことになりますよ」ということです。裁判に巻き込まれた事業者はどうなるか。裁判所に行かないと敗訴しますので、裁判に応訴せざるを得ないですが、自分で防御すると十分なことができなくて失敗して負けちゃうから、弁護士を頼みます。では、弁護士を頼むとどのくらい費用がかかるか。「先生、費用はどのぐらいですか」とよく閉かれるので、そのへんをちょっと言ってみたいと思っています。だいたい、目安としては、請求する金額の、ザックリ言うと10%から15%ぐらいを考えるのが普通かもしれません。もちろん事案が請求金額のわりに複雑で面倒くさいとか、いろいろな事情があればどんどん高くなりますし、「簡単だからこのぐらいでいいよ」とおっしゃる先生もいるかもしれませんけど、普通はあまり言わないと思います。例えば1億円訴えられると、だいたい1, 000万ぐらいは弁護士費用で取られるよと考えていいのではないかと思っています。事案が複雑だともっとかかります。タイムチャージにすると果てしなくかかります。タイムチャージにすると恐ろしいことになって、５年ぐらいやると弁護士費用が1億円超えてしまうこともよくあることです。ですから事業者は訴えられると大変、手続きも面倒くさくお金も掛かりますよということを言いたいのです。アメリカの集団訴訟、クラス・アクションと書きましたけれども、アメリカは消費者に限らないですが、被害者がたくさんいるような事件が発生したときに、クラス・アクションという制度があります。アメリカのクラス・アクションのようになってはいけないという話があります。では、アメリカのクラス・アクションはどうなのか少し説明したいと思います。アメリカのクラス・アクションの場合は、誰が原告になるかというと、日本のように特定適格消費者団体ではなくて、被害者が原告になります。被害者をまとめて訴訟を行うことになります。アメリカでは、ご存じの方も多いと思いますけど、成功報酬弁護士という人たちがいます。到底無理だろうと思うような裁判を勝ったら弁護士費用を払ってもらうが、負けたら要らないという形で引き受ける弁護士のことで、アメリカの裁判とか、世の中をつくっていくのは、この成功報酬弁護士とも言われています。有名なのは、マクドナルドのハンバーガーを食べ過ぎて、子どもが病気になってしまってマクドナルドを訴えるといった事案です。その成功報酬弁護士等がいるので、訴訟費用を気にしない。一般の消費者は弁護士費用を気にしないで裁判を起こせる環境があるから、被害者がある程度まとまったら裁判をやるということになるわけです。逆に言うと成功報酬弁護士が、これは面白そうだ、金になりそうだと思ったら被害者を集めるのです。被害者が出ているといううわさを聞き付けたら、被害者集まれ、私が裁判やりますよ、私が裁判やったら金取れますよということをやる弁護士がいる。それである程度被害者がまとまっていきます。裁判をやるときは、被害者を全部集める必要はどこにもなくて、ある程度の人数の被害者を集めて裁判を起こしてやっていけばいい。これは後で書きましたけども、オプト・アウト型という形式になっています。同じような利益、利害を持つ人を集めて裁判をやるのですけど、代表的な人がやると判決の効力は同じような事案の被害者に及ぶのです。だから、その被害者が、私はこの裁判の結果を受けたくないと思ったら除外してくれという申し立てをしなければいけないという仕組みになっています。日本の場合は、被害者がこの機会にこの裁判に加わりますと入っていく形式で、オプト・イン型といっています。オプト・イン型では、自分から参加しますと言っていかない限り、手続にも参加できませんし、裁判の効力も及びません。アメリカは、そこも大きく発想の出発点が違うということです。だから、アメリカの場合は、適当な、代表的な被害者を集めて裁判をやれば、全体に及んでいくことになります。陪審制というのは、日本では裁判員制度が始まって久しいですけれども、一般の市民が裁判に参加して、市民的な感覚、一般常識的な感覚で判断に入っていくという手続きになります。この陪審制というのは、良くも悪くもいろいろなことがありまして、法律論による判断ではない。陪審員には法律論は必要ないです。だから、例えばこの被害者はかわいそう、本当にこんなひどい目に遭ってこの被害者はかわいそう、この企業は何なのよというところで勝負が決まったりすることがあります。例えばアメリカのクラス・アクションをやるときに、被害者の中でかわいそうな人を選ぶという戦略があります。具体的には、母子家庭でものすごく貧しくて、それで見た目もちょっとか弱そうな人、裕福そうな方が出てきては駄目なのです。かわいそう、もう陪審員の前に出てきただけでこの人を助けてあげたい。こんな人を被害者にしてどんなひどい企業というイメージづくりから始まったりします。ですから、陪審制も、非常にこのクラス・アクションには大きな影響を与えていきます。訴訟対象は無限定と書きましたけども、日本みたいに訴訟の対象は消費者関連のものだけではなくて、証券関連訴訟と書きましたけれども、想像を超えるような裁判が結構あります。私は実際にそういう事件を担当したわけではないですが、弊事務所のアメリカの裁判をやっている弁護士から聞いた話です。例えば製品に欠陥がある。これは購入した人たちが欠陥商品を買わされたからクラス・アクション、集団訴訟を起こすというのは普通の話です。実は、その製品をつくっている会社側は、欠陥があることをしばらく隠していようとか、いろいろなことを考えるわけです。欠陥があることが分かった段階で、例えばリコールをして、すぐに対処すればいいのですけれども、しばらく隠していた。どういうことになるかというと、その製品に欠陥があることが表沙汰になると株価が下がります。例えば欠陥があることが社内で分かったにもかかわらず隠していた時期があったとします。そうすると、その隠していた時期に株式投資をして、その会社の株を買ってしまったとか、その欠陥が発覚した途端に株価が下がって大損をする人たちというのが出てくるわけです。その人たちが、損をしたということでクラス・アクションを起こすのです。だから風が吹けばおけ屋のような話が、実はアメリカのクラス・アクションでは多いという話を聞きました。リコールがあったら、「よっしゃー」という成功報酬弁護士が出てくるわけです。リコールがあった、リコールのある直前に株を買った人はいないか、損をした人がいるのではないか、それを集めてこのクラス・アクションをやるというのが結構あるみたいです。アメリカでは、そういう弁護士はプライベートジェットを持っているとも聞きます。日本ではちょっとあり得ないですけども。ということで、アメリカのクラス・アクションの訴訟対象にはそういうのも含まれている。これはさっきの損害の話にもつながって、どこまで請求できるものに含まれるかというところにも関係していると思っています。あと、アメリカには、松本先生もさっきおっしゃっていました、懲罰的な賠償があります。懲罰的賠償は、例えば事案が非常に悪質、悪意でやっているとか、そういった場合には3倍賠償といったものがあります。例えば、タバコ会社がタバコを吸い続けるとガンになることが分かっていたにもかかわらず、警告をしないでタバコを売り続けたとすると、実際に警告がない時代にタバコを吸い始めてガンになった人に対しては懲罰的に賠償をしなければならない場合がある。一人あたり7億円とか、15億円とか、そんな賠償が認められた例もあるということを聞きました。このような懲罰的賠償もクラス・アクションの中で請求していける範囲になっています。アメリカのクラス・アクションはこんな状態です。これに対して、日本の制度は、濫訴を防止するということで、かなり限定的になっています。原告になる人も限定され、請求できる内容も限定され、請求できる相手も限定されているということで、非常に限定的です。後から出てくる制度のほうが前の制度よりいいということもあります。先の例を見て、自分はこうなってはいけないのだということでやるので、日本の制度は非常によくできているのではないかと私は思っています。 6番の事業者にとっての日本版クラス・アクションはどういうものか。いくら日本の制度がアメリカほど極端でないとしても、事業者にとっては脅威になると思います。事業者にとって、今後この新しい制度ができてからは、消費者は少額の損害で泣き寝入りをしない。手続きが簡単になって、費用もそんなにかからないということであれば泣き寝入りはしない消費者、被害者も増えてくるだろう。逆に事業者にとっては、このぐらいいいだろうと本気で損害賠償なんかしないよと甘く思っていると、とんでもないことになるということです。今回の新しい制度では、特定適格消費者団体が原告になるので、消費者一人一人ではできない専門的な訴訟運営が行われる。被告になった事業者は、弁護士を付けて本格的に争っていかないと負けてしまうことになります。もちろん、裁判に巻き込まれればいろいろな対応をしなければいけない、いろいろな手続き上の義務が出てきますので、面倒くさい話になります。勝訴率は高いかですけど、アメリカのクラス・アクションの話を聞くと、さっきの株式の価格が下落して損をした事例では勝訴率が結構高いという話を聞いたことがあります。日本の集団訴訟はやってみないと分かりませんけれども、勝訴率は高くなる可能性はあると思います。特定適格消費者団体も素人ではありませんし、いろいろ吟味をした上で訴えを起こすことが想定されますので、これを起こされたら事業者側は非常に不利になるだろうと予想される。事業者が敗訴する率は高くなるかもしれないなと思っています。事業者の今後、事業者としたらどうしたらいいのか、これからどう心得たらいいのか。当たり前の話ですけど、悪徳商法はしない。悪徳商法はもう通用しないということは考えていかないといけない。あと、消費者をなめていたら痛い目に遭うということです。安い商品を大量に売って、商品に欠陥があって被害がある、それが例えば単価が安い商品で欠陥があるとか、実は効能が真っ赤なうそだったということがあったときに、消費者は安いものを買ったのだからしょうがないと思ってあきらめるのか、それともこの集団訴訟的なもので幅広く救済を求めていくことになるのか、やってみないと分かりませんけれども、そういう訴訟が起きる可能性はあるだろうと思っています。それから、事業者としては、問題が起きたとき、例えば商品に欠陥が見つかりましたと思ったときには、とにかく自主的に対応し始めたほうがいいのではないかと思っています。商品に欠陥があったらもう公にして回収をして、買ってしまった人には「すいませんでした」と代金を返すとか、できるだけ早めにやったほうがいいのではないかと思っています。この手続きとの関係でいうと、この今度新しくできる集団訴訟は、被害者が相当多数という要件があります。ある程度の人がまとまって多数いないとこの訴訟というのは成り立たない。例えば商品に欠陥があったことが発覚した、会社としてすぐに対応を始めて、商品の回収をして、全部お金を払い戻すとか、何らかの対応をしていくと、被害者が減っていくということになります。被害者が減っていくと、そもそも要件の相当多数という要件を満たさなく可能性があると思います。なので、企業としては、何か問題が発覚したら早く手を打つというのも一つかなと思います。裁判を起こされる前に早く対応すると、そもそも裁判を起こされない。また、裁判が起きてからは、まじめに被害者救済に努めれば、途中で裁判を終わらせることができたりするので、とにかく問題が発覚したら誠実に対応するということを心掛けるというのは、これからの事業者には求められることかなと思います。問題を隠していたら大変なことになるということです。 【金子】:先生方、どうもありがとうございました。先生方にお願いした報告の役割を説明します。松本先生には、実体法、消費者法からの見地、小田先生には今制度の実施のため、その立法の過程等についてのご説明、唯根先生については実際の消費者が直面する問題について、井口先生には事業者側からどう対応するかという点と、日本型クラス・アクションという表現が使われることが多いので、アメリカのクラス・アクションと新しい日本の制度がどれぐらい違うかご説明いただくお願いをしておりました。もう一つ、唯根先生が挙げていただいたように、最近の消費者の被害にインターネットに関連する問題が非常に多いところが、今度の制度の立法過程で議論されている事象と若干ずれがあるのではないか。法と経済学学会というのは、まさにその政策をどううまくやっていくかも研究の対象ですので、ご説明、ご報告いただくようにパネリストの先生方にはお願いしてありました。最後になりましたが、私は東京工業大学の金子宏直と申します。私の専門は民事訴訟法なので、この制度を突き詰めれば突き詰めるほど、非常に謎の多い制度になっております。消費者団体訴訟と書いてあるのですが、「消費者、団体訴訟」ではなくて、「消費者団体、訴訟」なのだと思います。そのため非常に議論が複雑になり、従来、集合訴訟とクラス・アクション、父権訴訟等いろいろな用語が出てきて、それぞれ制度が違うといった議論が山ほどある一方、ある意味不毛な側面があった。やはり制度の本質として日本が設けたのは、消費者団体に訴訟を任せる制度をつくったということで、沿革的にどうかよりも、むしろどう機能させていくかという議論が非常に大事かと思います。今回、民事的な救済の説明が多かったと思いますが、『論究ジュリスト』の2015年冬号、12号に、行政法の先生たちを置き去りにしてこの制度ができたという特集がございます。この特集を読んでいただければ行政法の議論と今回の制度との関係がお分かりになるかと思います。先生方から補足、各先生方の報告への追加説明等、その後質疑応答等を受け付けたいと思います。では、小田先生からお願いします。 【小田】:この消費裁判手続特例法で団体をどの程度勝訴するのかという問題があります。私個人の見解ですが、団体が勝つことが必ずしも多くないのではないかと思うところもあります。それはなぜかと言いますと、井口先生の話にもありましたように、この制度があることによって事業者の対応はかなりよくなるのではないかと思っています。要するに何か問題があったときにこの制度で訴えられ、弁護士費用がかかったり、手間がかかったり、損が多いことになる制度があることによって、事業者の消費者対応がよくなってくると考えています。この制度によって日本にもたらすものは何かといったら、そういうものがあると思います。事業者の消費者対応がよくなると、この制度が本当に活躍する場面、それは事業者にそれ相当の言い分もあったけど、消費者にとっても相当にこれは困ったという難しい事案ではないかなと思っています。そうすると必ずしも団体が勝訴するわけではないのではないかなと思います。ただ、今のは僕の希望的な意味で、この制度によって事業者対応がよくなってくれれば、団体が勝てる案件ばかりではないだろうなという気はしています。 【松本】:私は最初に消費者契約法の差止めの話をして、それからこの集団的な被害回復訴訟の話をしたわけですけども、できあがった消費者裁判手続特例法を見ると、消費者契約法に基づく差止請求制度の横出しなのです。消費者契約法上の差止めというのは、今後こういうやり方で勧誘するなというだけで、その勧誘によってすでに被害を受けた人の救済は、従来通り個別に訴訟をやるなり、グループをつくって弁護士を探してやるなりしなさいというものだった。それがこのたびセットになった。将来やるなということを消費者団体が裁判で求めることができるのに加えて、過去のこの種の商法による被害についても被害者全員を救済せよということも言えるようになったという点で、事前の差止めのみならず事後的な救済も両方できるようになったということで、従来より救済面がプラスされているというふうに見るのが一番分かりやすいと思います。唯根さんのところの団体でももう100件ぐらい・・。 【唯根】:訴訟ではなくて差し止めの申し入れです。 【松本】:差止めの申し入れをしているから、損害賠償、あるいは返金の方も恐らく同じ数だけあるはずです。事前の予防と事後的救済という両方を消費者団体ができるので、裁判を起こされる前にもう止やめておこうかとか、返金しようかという事業者がたくさん現れるようになれば、小田さんがおっしゃったように、コストを掛けないで、いい方向にいくことになるのでしょうけども、この点はちょっとふたを開けてみないと分からないところが実際はあると思います。それからこの制度は、最後の段階で、艦訴防止を口実にしてちょっと制限がかかったところがあります。それは、いつ契約をしたかによって、この制度に乗ることのできる消費者と乗せてもらえない消費者が出てくるという点です。来年12月の施行日より前に契約をした人は、この集団的救済には入れてもらえません。同じやり方で同じ契約をしていても、いつ契約したかによってのけ者にされるということになりました。そこで法律の付則の中で、そういうのけ者にされた消費者については、国民生活センターがやっておりますADR制度を活用して救済するようにと書かれております。ところが、ここでいう国民生活センターのADRというのは、ADRを消費者団体が申し立てることができるという集団ADRの制度ではなくて、ADR自体は個別の被害者が申し立てる、あるいは被害者が何人かで申し立てるという従来型の制度です。訴訟の第2段階の手続のみを個別にADRで行うという感じになります。 【唯根】:適格消費者団体として、特定適格消費者団体になれるかどうかという検討は始めているのですが、今の団体の運営状況でいきますと、とてもこの訴訟制度を運営していくのに費用がかかるので、その資金をどうしようか、どこから集めて来ようかというのが現実的な課題であり、それを誰が行うのかというのが、私たちの率直な感じです【井口】:ふたを開けてみないと分からないのは本当です。アメリカみたいになるとは思えないですけども、今おっしゃったみたいに特定適格消費者団体として、どこが手を挙げるのかというのも非常に難しい問題かもしれません。 【金子】:フロアから何かコメントやご質疑がありましたらお願いします。 【森】:熊本大学の法学部の森と申します。小田先生と井口先生にご質問です。お二人の先生は特に濫訴についてご心配されており、制定過程でも濫訴が心配されて対応がなされたわけですけれども、日本の場合、むしろ立派な制度をつくってもあまり利用されないのではないかという心配のほうが濫訴よりも重要な気がしています。適格消費者団体も、この資料を見ますと、消費者契約法の消費者の団体訴訟が11団体しかないので、その中でさらにまた選ぶと11団体よりももっと減る。実際にどれぐらいこれを本当に使われるのだろうかという心配のほうが重要な気がするのですけど、そのあたりをお伺いできればと思います。 【小田】:それは先ほど私のコメントと似たような部分があります。この制度の目的は何か、消費者団体に訴訟を起こさせることが目的なのかといえば、それは違います。消費者被害をなるべく少なくさせることがこの制度の目的だと考えています。その達成の方法としては、やはりこの制度本来の在り方として裁判によって被害回復がされることも一つではありますが、この制度があることによって事業者の対応がよくなることによる消費者被害の減少もあるのではないかと思っています。こういうふうに考えたときに、やはり制度に対する信頼性がどこで担保されるかといったら、この制度で団体が起こす裁判は、信頼性というものがやはり必要ではないか。特に、こういうのは濫訴になりますというのをしっかりと明記しておくというのは、制度全体の信用性を高めて、その制度があることによる効果をさらに大きくすると思っています。 【井口】:私も何度も繰り返して言っていますけど、要件にはまらないように事業者が心掛けていくという意味では小田さんと同じで、この制度があることによって事業者がどれだけちゃんとやっていくか期待できるかなと思っています。 【金子】:もう一人ぐらい質問が大丈夫だと思います。 【古城】:上智大学の古城です。私も先ほどの質問と同じで、この制度には過剰な訴訟インセンティブを起こすような魅力はなくて、むしろ今まで損害賠償を取れなかった人が取れるようになるというだけで、二次的な抑止効果は非常にささやかなものではないかと思います。それともう一つは、たぶん学者は間接抑止のほうに期待しているけども、そうではなくむしろ今まで訴訟を起こすのに比べて賠償額が少ないので我慢して泣き寝入りしていた人が訴訟ができ救済を受けられる。それで付随的に抑止効果があるので、むしろ徹底して救済できると動かしていったほうが、制度のもともとの性格にあい定着もいいのではないかと思います。訴訟も、ひどい事件なのだから訴訟を起こせないというものを、どんどん適格団体が拾って、弁護士を付けて必ず勝つ、訴訟をボンとやれば非常に効果もある。負けるような訴訟をチャレンジングにやるのは先の話だと思います。 【松本】:先生のご意見に全く贅成で、きちんと救済がなされることによって、結果として抑止を実現しようということす。前半の濫訴の話は、これは国会を通すための理由付けだと思います。日本でかつてアメリカで問題となっているような濫訴が起こったことはないわけなので、今後とも起こらないでしょう。そういう意味でアメリカのような状態にはなりませんということを、濫訴を抑止するためという表現にしている。 【古城】:僕のほうからは聞きづらい話なので、松本先生がそうおっしゃるならそうなのだなと思います。 【金子】:本日のパネルセッション、どうも長い間ありがとうございました。
口特別セッション
日時：2015年7月5日（日）10:00〜12:00場所：東京大学本郷キャンパス(法学政治学系総合教育棟101教室) 【村松】:これより法と経済学会特別セッション「法と経済学をどう教えるべきか」を始めます。司会、進行をさせていただきます、村松です。最初にパネリストの田中先生、次に私、その次に柳川先生に、それぞれの授業の実践と、実践の中での課題についてお話いただき、そのあと、少しパネリスト同士で話し、フロアの方といろいろと意見交換をしたいと思います。その前に、ご参加の皆さんに伺いたいことがあります。この中で「法と経済学」またはそれに近い講義を実際に担当されている方はどのくらいいらっしゃいますか（参加者5，60名のうち、十数名が挙手)。法学部で法と経済学を教えていらっしゃる方？（5，6名程度）。経済学部で法と経済学を教えていらっしゃる方？（5, 6名程度)。ありがとうございます。では、皆さんの所属される大学には、法学部にも経済学部にも「法と経済学」という授業がないという方はどのくらいいらっしゃいますか（半数程度）。授業のない大学も多いですね。実は、どう教えるべきか以前に、どうすれば多くの大学で教えてもらえるようになるのかも重要ですが、行われている授業についても、法学部でどう教えるか、経済学部でどう教えるかについて手探りの状態だと思います。この場を借りて「法と経済学」の教育のあり方について意見交換をしたいと考えております。では、最初に田中亘先生、よろしくお願いいたします。 『法と経済学をどう教えるべきか:東京大学法科大学院での講義経験から』田中亘【田中】:おはようございます。ご紹介にあずかりました東京大学の田中です。東京大学法科大学院での講義経験を基にお話ししたいと思います。
講義の概要
【田中】:東大の法科大学院では、発展科目として3年次の履修科目で後期週1コマ、1時間40分の授業をおよそ13コマで教えております。テキストは、スライドで示したよう、Steven Shavellの『ECONOMIC ANALYSIS OF LOW』の翻訳です。私が訳にかかわったのですが、これを用いています。授業で扱っているテーマについても、スライドに（「基礎概念：効率性・合理性」以下）掲げました。
法科大学院での法と経済学の講義
•発展科目(3年次限修科目) 後期週1コマ(1時間45分×13)テキストスティーブンシャベル(田中宣＝飯田高訳)『法と経済学』
(日本経済新聞出版社、2010)基礎概念:効率性・合理性外部性、コースの定理、property ruleとliability rule
結構いろいろなことをやっているように見えますが、このうち最後の「行動主義経済学」は、私が関心を持っているため最後に1回だけ、法と経済学のフロンティアということでやっています。それから、「厚生経済学と道徳」も1回だけです。ほとんどの回は不法行為と契約に割いています。最初に基礎概念を教え、次に外部性の話をします。ここまでで3～4回になります。あとは不法行為法に4回、契約に3〜4回はかけています。これも人によって考えが違うかもしれませんが、基本は契約と不法行為であって、ほかの分野は多分にその応用であるという考え方から、「法と経済学」では契約・不法行為に重点をおいて講義しています。
価値判断基準について
【田中】:特に法律系の学生に教える場合、やはり最初に、価値判断基準をどこにおいているのかということに触れざるを得ない。そうなると、効率性とは何かという話になります。ご承知のように効率性概念にはパレートの意味の効率性と、カルドア＝ヒックス的意味の効率性があります。パレートの意味の効率性とは、「ある社会状態の変化が、誰にも不利益を与えることなく誰かに利益を与えるとすれば、その変化は改善であると判断する」ということですが、法律問題の多くはトレードオフを伴います。例えば、不法行為の責任を過失責任から厳格責任に変えれば、被害者にとっては有利ですが、加害者にとっては一般には不利になります。ですから、パレートの基準では法律問題のほとんどは決定できないことになります。そうすると必然的に、効率性といっても、その意味するところはカルドア＝ヒックス的な意味での効率性になります。即ち、「ある社会状態から別の社会状態に移行するときに、不利益を被る人の不利益を補って余りある利益が別の人に生じる場合は、実際にその不利益を被る人に対して補償がなされなくても、その変化は改善であると考える」ということです。厳密には、カルドアの意味の効率性とヒックスの意味の効率性は、誰から誰に対して補償するかいう点において異なりますが、実のところ、いわゆるoffer priceとasking price、つまり、個人が支払う用意のある価値と受け取る用意のある価値の違いを捨象することが、かなり多くの法と経済学の分析では一般的なので、授業では、その違いを説明はしますが、「多くの分析では、違いを捨象する」と断って、後は違いに触れずに説明することが多いです。その上で、ラフにいえば「パイを大きくする」、そういうものが効率性の考え方だと説明します。効率性について説明したうえで、なぜ法と経済学が、一般に、効率性を価値判断基準にしているのかということを説明しています。それについては、社会全体のパイを大きくするというのは、望ましい法のルールが何かを判断する上で唯一の基準とはならないとしても、重要な判断要素の一つには違いないだろう。従って、パイを大きくするルールが何かということを検討することには意義がある。しかし、それは、効率性以外の他の判断要素が重要になる可能性を排除するものではない、ということを、最初に説明するようにしています。法と経済学の授業に出てくる人は、初めからある程度、効率性という概念に親近感を持っているから講義に出ている、ということもあるかもしれませんが、多くの学生がこのような説明で納得しているように思います。ただ、シャベルの教科書を使っているときに若干困るのは、実はシャベルという人は、いわゆる基数的な効用概念に立って、効用は足し合わせることが可能であるという考え方の下に、その効用の関数である社会厚生を最大化するのだと考えます。多くの場合、彼は効用を単純に足し合わせるという功利主義的な社会厚生関数を考えているので、効用の総和を最大にするという基準です。しかし、カルドア＝ヒックスの効率性基準は、序数的な効用概念を基礎にしているといわれています。つまり、効用間の個人間比較ができないことを前提にして、なお、トレードオフが生じる状態での価値判断を行おうという話です。ですから、カルドア＝ヒックス的効率性基準と、シャベルの考える基数的効用概念を前提とする社会的厚生最大化基準は、原理的には非常に異なる基準であるはずです。ところが、シャベルは──これは彼の業績をお読みいただいた人はご存じかもしれませんが一一、法制度と所得の再分配政策とは厳密に分けることを提唱しています。一般に、所得に対して強い凹関数であるような効用関数を前提するにすると、富める人から貧しい人に所得を分配することによって、社会厚生は増大するわけです。ただそれは、契約法とか不法行為法といった法制度によって行うのではなく、所得再分配制度によって行うべきである。その点で、2つの制度は完全に分けるべきであるという考え方に立っているので、実際の分析では、そのような所得再分配政策ができるという前提の下で社会厚生を最大化するような法制度を分析することになり、それは結局、社会のパイを大きくするような法制度がよいということになって、カルドア＝ヒックスの意味での効率性基準とおおむね一致することになります。そういうわけで、授業では、カルドア＝ヒックス基準とシャベルの採用する社会的厚生基準は原理的には非常に違うのだけれども、実際の帰結においては大体同じになっていると説明しています。このあたりは、ほかの先生方はどういうふうに教えておられるのか、聞いてみたいところではあります。法のルールの基本的役割:インセンティブとリスク分担【田中】:そのように効率性について説明した後で、その効率性を増進する上で、法のルールがどういうふうに役立つのかという話をします。その際にはインセンティブとリスク分担というものが重要になる。インセンティブというのは、大まかにいうとパイを大きくするような行動を当事者にとらせる、そういう動機付けをすることとです。それからリスク分担です。多くの場合、個人はリスク回避的であると考えられるため、リスク回避的な当事者にリスクを集中させるようなことを避ける。例えば、もしリスク中立的だと分かっている人がいれば、その人にリスクを負担させるがいいですし、皆がリスク回避的であれば、なるベく多くの人でリスクを分散するような形にした方がいいということです。このインセンティブとリスク分担が大事なのだということを、授業では繰り返し伝えるようにしています。
不法行為法の経済分析
【田中】:それから、各論に入っていきます。不法行為法の授業では、シャベルのテキストでいうと第8章から始まりますが、この章は、経済分析の一番基本的な箇所なので、ここを何回もかけて説明します。不法行為法の経済分析には、一方的な事故という、加害者だけが事故を防ぐための行動をとれるというケースと、双方的事故という、加害者と被害者の両方が事故を避けるための行動をとれるというモデルがある。さらに、その二つのモデルの中に注意水準だけがコントロールできるというモデルと、注意水準と活動水準をコントロールできる場合がある。このような基本的なモデルを、かなり時間をかけて説明しています。こういう場合分けをして、それぞれの場合にどうなるかを厳密に検討していくのが法と経済学の一つの売りと言いますか、大きな特徴だと思っているので、そこが分かるように結構しつこく説明しています。しかし、授業では、法科大学院の学生ですので、数学についてはあまり前提にできないわけです。一階微分さえ、高校のときにやっただけで、もう錆びついているので、いきなり言われても戸惑うというのが東大であっても現実ですので、シャベルのテキストにあるように数値例を使って説明して、「証明は省略しますが、これが一般的な分析においても妥当するのです」という結論だけを言うようにしています。あとは論文を引用して「本当に関心のある人はこれを読んでください」と言うと、やはりクラスの中で1人ぐらいは英語の論文を読んでくる人がいます。その中で、ゲーム理論とナッシュ均衡という概念を説明します。法科大学院の学生にとっては、ゲーム理論もナッシュ均衡も、そこで初めて聞くという人が多いです。双方的な事故の場合、被害者の行動を前提にして加害者も行動する、加害者の行動を前提にして被害者も行動するという、こういう発想に慣れてもらう。それで、その解としてはナッシュ均衡について説明します。余裕があれば、会社法や倒産法を題材にして、ゲーム理論がほかの制度分析にも有用であることを紹介するようにしています。
契約法の経済分析
【田中】:それから、契約法ですが、シャベルのテキストでいえば13章と14章です。ここで共通に主張されているのは、当事者間で対価の調整ができることを前提にすれば、効率的なルールが当事者双方にとって利益になるということです。例えば、借家契約において正当事由がなければ貸主は借家契約の更新を拒絶することはできないというルールと、定期借家契約という、あらかじめ決めた期間がくれば家主は当然に更新を拒絶できるというルールを考えると、直接的には定期借家の方が家主に有利で借家人に不利です。しかし、正当事由付きの借家契約から定期借家に変更することが借家人の不利益を補って余りあるほどの利益を家主にもたらすのであれば、そこで対価を調整する。つまり、家主に有利な定期借家に替える代わりに賃料を下げることによって当事者双方の利益になる。なぜなら、もし契約のパイがそれによって大きくなるのであれば、対価の調整によってパイをいかようにも切り分けることができるわけですから、それを前提にすれば、パイを一番大きくするルールが当事者双方にとって利益になることは、ある意味では自明なわけです。このような説明は、通常の法律学の授業ではまずなされないので、ほとんど学生にとっては、これは初めて開く説明になるわけです。この説明は、契約内容に対して法が強行的な規制をすること、例えば定期借家を禁止するとかいうことに対して、なぜ法と経済学は懐疑的になるのかということの説明のために必要です。つまり、対価の調整ができる場合は、効率的な契約ルールを作ることは両当事者の利益になるので、黙っていても契約当事者には効率的な契約内容にする誘因があるわけです。それなのに、契約内容を強制的に法が規制すると、両当事者が分け合うことのできるパイを小さくする恐れがあるため、一般的にはよくないといわれるわけです。しかし、私は契約の自由の原理的な信奉者ではありませんし、現在の法と経済学が契約の自由を原理的に信奉しているという印象を受講生に持たせることも避けたいと思っています。この「対価の調整ができることを前提にする」ということを明示することで、本当に対価の調整ができるのかを受講生に考えてもらう契機になると思います。例えば、対価の調整ができるとは、契約締結時に、契約が生み出す期待価値を両当事者が事前に予測して、その期待価値を適切に分配するような形で対価を設定することができなければなりません。しかし、いろいろと不確実性の多い契約において当事者はどこまでそれができるのか。また、契約類型によってはこのような契約の期待価値を予測する能力において、両当事者に構造的な格差がある場合もあるかと思います。事業者と消費者間の契約とか、あるいは使用者と世間慣れしていない労働者間の契約などを考えれば、契約がもたらすリターンとリスクについて、両当事者は初めから十分に予想しているというのは、むしろ現実的ではないと思います。契約の期待価値についての当事者の予測の能力に相当な格差がある場合には、必ずしも対価の調節は行われない。そうすると、例えば使用者は、雇用契約の内容は自分に過剰に有利なルールにしたとしても、そこで貨金を高くするといった形での対価の調整は行わない。そうすると、雇用契約の内容は、単純に使用者に有利になってしまうことはあり得るわけです。こういうふうに、法と経済学が考える前提が何かを明示することで、本当にその前提が成り立っているかを受講生に考えてもらうことも重要ではないかと思っています。
実際の法制度を意識した説明
【田中】:その他に、講義で気をつけていることをいくつかお話しします。さっきも言ったことですけれども、数学的知識は前提にできないものですから、数学的証明は、参考文献をreferするにとどめています。その一方で、法科大学院の学生ですので、現実の法制度については結構、勉強は進んでいます。ですから、現実の法制度を意識した説明を心がけています。何か実際の法制度から非常に遊離したことを言っているという印象を受講生に与えないように気をつけています。例えば、不法行為法の双方注意のモデル、つまり、加害者・被害者双方が注意するモデルだと、ここのスライドに示したどのルール（過失責任（被害者の過失は考慮しないもの）、厳格責任＋寄与過失、過失責任＋過失相殺）も、最適な結果を実現することが、シャベルのテキストの第8章で説明されています。この中で過失責任と厳格責任＋寄与過失というルールは、これはご承知の方が多いと思いますが、実は対照的なルールです。つまり、加害者と被害者の役割を入れ替えただけで本質的には同じルールになっています。そのように見ると何かテキストで不自然に放置されているように見える部分があります。それは、過失責任＋過失相殺と対照関係にあるルールは何かということです。これは、シャベルのテキストに書いていないのですが、こういうルールです。
実際の法制度を意識した説明の例①
過失責任＋過失相殺と対称的なルール（嚴格責任＋過失相殺） ①被害者に過失がない限り、加害者が損害を負担（＝原則、般格責任） （2枚著者に過失があり、かつ、加害者に過失がない場合は、被害者が損
害を負担する（③被害者に過失があり、かつ、加害者にも過失がある場合は、両当事者
で損害を分組する（過失相殺） →このルールは、日本において自動車運行供用者が多行者に損害を負わ
せた場合に適用されるルールである（自動車損害賠償補償法3条）いわば厳格責任＋寄与過失というようなルールでして、これは、被害者に過失がなければ加害者は常に損害を負担するという意味で原則、厳格責任です。しかし、被害者に過失があると認められる場合は、そのときに初めて加害者にも過失があるかどうか審査するわけです。そして、被害者に過失があって、かつ、加害者に過失がないという場合は被害者が損害を負担します。一方、被害者に過失があって、かつ、加害者にも過失がある場合は過失相殺になる。こういうルールが、過失責任＋過失相殺と対照関係にある、厳格責任＋過失相殺のルールです。実は、日本の自動車損害賠償補償法は、このルールになっています（同法３条)。自賠法は、不法行為の領域では、日本でいちばんよく使われているルールですが、日本でいちばんよく使われているルールが、実は厳格責任＋過失相殺だということです。こういうことを言うと、割と受講生は感心してくれます。もう一つ、現実の法制度との関わりを説明するために、私が好んで使うのは失火責任法というルールです。これは、失火者は、重過失がないと、失火により他人に与えた損害に対して不法行為の損害賠償責任を負わないというルールです。これは実務上も大事なルールと思います。現在の火災保険は、基本的に、失火者は延焼した部分については責任を負わないので、延焼した住宅の所有者、つまり被害者の側の負担になるから、住宅所有者は自己の所有住宅の価値に応じた保険を掛けなければならないという形で、保険実務は動いているはずです。
現実の法制度を意識した説明の例②
この失火責任法というルールは、不法行為法の基本的なモデルだと必ずしも十分に説明できない。つまり、基本的なモデルでは、日本の不法行為責任の原則である過失責任（民法709条）の下ですと、加害者は過失を犯さないわけです。合理的な加害者は過失を犯しませんから、損害はいずれにせよ、被害者の負担になります。このモデルでは、加害者に重過失があった場合はどうかというような話は、無意味になってしまいます。にもかかわらず、このような法制度が存在するのは、個人は自分の行動を完全にはコントロールできない、つまり、注意をしようと思ってもうっかり不注意で失火を起こしてしまうことはある、そういう人間行動に対する認識が前提になっているといえます。そのように、注意をしようと思っても過失を犯してしまうという個人を考えたときに、失火によって延焼した損害について全部責任を負うとすると、通常リスク回避的だと考えられる個人に極端な賠償リスクを負わせます。しかも、延焼による損害は予測が困難ですから、保険も満足に掛けることはできない可能性があります。失火責任法ルールは、法のルールからインセンティブを課しても、必ずしも個人は自分の行動を完全にコントロールできないということを前提に、失火による延焼については、基本的には、失火者一人ではなく、各延焼住宅の所有者が負担するということにして、リスク回避的である個人のリスク分散を図る制度である、というふうに理解するのがいいと思います。他方、失火者に重過失がある場合は責任を負えといっているのは、個人は完全には自分の行動をコントロールできないかもしれないけれども、ある程度はコントロールできるという考え方に立っています。つまり、失火を完全に防ぐことはできないけれど、例えば自分の部屋に爆発物などを置いておいたら危ないということは分かるわけですから、そういうことについてはコントロールできるという想定があるのだと思います。
課題
【田中】:最後に、講義をする上での課題と感じていることをご説明します。課題の一つは、正直に言うと受講者があまり多くないことです。東大でも30人弱が受講して20人弱がテストを受けるというくらいです。もう少し多くの人に受けてほしいと思っています。それから、本当はもう少しいろいろなことを、時間をかけてやりたい。経済学のツールなど、もう少し詳しく紹介したいですし、実証研究についても、少なくとも法と経済学は議論だけではなく実証もしているのだということも説明したいと思っています。東大法科大学院では、後期（冬学期）に法と経済学を講義しているのですが、それに加えて今年度から、前期に、演習科目で、シャベルやLewis Kaplowら、ハーバード大学の教授陣の執筆した『Analytical Methods for Lawyers』という本の翻訳が出ましたので(神田秀樹＝草野耕一訳『数理法務概論』有斐閣）、それを使って授業をしています。後期の法と経済学を合せて、事実上の通年の授業にすると、かなり学生の理解は進むのではないかと思っています。 『授業「法と経済学」の目標・内容・課題』村松幹二
授業の概要
【田中】:私は授業の前半では，刑罰，損害賠償の効果・影響を分析したうえで，法制度設計に関する基礎的考え方としてのコースの定理とその意義について論じています。また後半では，独占禁止法や労働法，会社法などの企業関係法の解説を行っています。詳しくは、別紙でシラバスと練習問題を配布しました。練習問題を見ていただくと、私が学生に何を伝えようとしているのかが分かりやすいと思います。答えのないような問題を多く出しているな、考えさせたいのだな、ということが伝わるかもしれません。そういった授業をしています。簡単に説明させていただきます。私は、法と経済学の授業を慶応と駒澤で担当しています。慶応義塾大学法科大学院の「法と経済学」の授業は、90分間で15回、法科大学院3年対象です。定員枠の50名以上が応募し抽選になりますが、途中でやめる人がいるので試験を受けるのは40〜45名です。法科大学院のなかで一番多く「法と経済学」を履修しているものの一つではないかと思います。また、本務校である駒澤大学経済学部では2～ 4年生を対象に、前期が「法と経済学」、後期は「制度の経済学」という名前に切り替えていますが、事実上ほぼ「法と経済学」に近い内容なので、実質的に通年で授業を持っています。こちらは毎年150名程度が履修します。配布したシラバスは慶応大学の半期授業のものですが、駒澤大学でもほぼ同じ項目で、ただ時間を倍かけて通年で行っています。少し意外ですが、法科大学院でも経済学部でもほぼ同じシラバスが通用します。というもの、駒澤大学の経済学部の2年生の場合、法科大学院生と同程度しか経済学を学んでいませんし、入試で数学を選択する人は少数です。駒澤大学では、さらに法律も制度も知らないので、その部分を教えなくてはいけないのが、時間がかかる原因です。駒澤の学部生と慶応の院生ではかなり違うだろうと思われる方もいるかもしれませんが、教えるべき内容に大きな違いはないと自身では感じています。私は、特定のテキストは使わずに配布資料を中心に授業をしています。慶応でも駒澤でも、ミクロ経済学やゲーム理論のツールは使いますが、できるだけデータを使って法律の効果・影響を示すことに重点を置いています。法律の目的は、第一条に書いてあったりしますが、それ以外にもいろいろな効果や影響をもたらすことを示すことで、法制度の意義、機能を理解することを目標に授業しています。私もシラバスの前半では田中先生と同じく不法行為と契約を授業しますが、損害賠償より先に刑罰の話から入るという点が少し違います。なぜかというと、損害賠償は複数の人間の相互関係に影響を与え、人間関係のなかでゲーム的な状況が発生します。しかし刑罰は、多くの場合、犯人だけの行動を変える。このため、ゲーム的要素が入らないという意味で、単純な構造をしている刑罰について教え、後で損害賠償を教えます。実は、刑罰の抑止効果をモデル化した場合と、不法行為における一方のみが注意するタイプの事故の抑止モデルは、ともに1人だけにインセンティブを与える構造ですから、あまり差がありません。そのため刑罰を先に説明し、1人が注意すればいい事故、双方の注意が必要な事故という形で授業を進めるという点では、田中先生と似た流れになっています。あとは特徴として、田中先生が非常に丁寧に教えられている基礎や考え方の部分を簡単に数値例だけで説明し、どちらかというと独占禁止法や労働法、会社法などの各論に時間を割くようにしています。法と経済学の授業を履修しようと考える学生は、刑罰や損害賠償よりも企業関係の法律を扱うことを期待する傾向がありまして、学生の期待に応えるためにもなるべく企業関係の法律を入れるようにしています。ただしこれは、授業を受ける前の期待でして、授業終了後に開いてみると、刑罰や損害賠償に対する考え方が興味深かったと答える学生も多いです。
授業の特徴:データの重視、手段の比較と法的安
定性
【村松】:進め方の特徴としては、なるべく法解釈、法の適用よりも、どういうふうに立法するのか、法改正を行うと個人や企業の行動がどう変化するのかという点を中心に、その際に法律や法改正が与える影響をデータで示すことを重視しています。法学部の学生にも経済学部の学生にも伝えたいことは同じで、法制度が経済・社会に与える影響の大きさと広さです。それがどのように社会に影響を与えているのかということを、まず学生に学んでもらいたい。法学を学んでいる学生は、思ったよりも広い範囲に影響を与えているのだなというイメージでしょうし、経済学を学んでいる学生でもそうです。その影響をデータで多く示せるように努力しています。法と経済学のシャベルのテキストでもそうですし、クーター・ユーレンなど著名な一般的なテキストはあまり多くデータが載っているとはいえません。実際に法改正が何にどう影響を与えたのかをデータで示したり、実際の判決の例だけではなく判決数、裁判外手続数など、実際どの程度、どういうものが行われているのかをデータで示したりする必要があると考えています。データの例を挙げておきました。これは、データを見ただけでイメージがわくのではないかと思うので、よくイントロで使う例です。平成24年交通事故の検察庁終局処理区分。要するに検察まで行った交通事故が、その後どういう処理をされたかというデータです。危険運転致死傷であれば、78.9%が公判請求、道交法違反だと略式命令請求が一番多く60.5%です。しかし、自動車運転過失致傷罪は87.7%が不起訴です。これらを除く一般の事件でも、43.8%は不起訴ですが、自動車運転過失致傷罪のようにほとんどが不起訴になるものを警察や検察が税金をかけて調べることはいいのだろうかと一瞬、疑ってもいいのではないでしょうか。では、何のために警察や検察が動いているのかというと、事故の調査費用の国家負担と損害賠償の遂行の保障のためではないかと考えられます。このデータだけから、そういうふうに読み取ることが可能ではないでしょうか。損害賠償がきっちり履行されれば、その時点で不起訴にするというケースが多いのではないかと推測されます。多くの学生は、犯罪と損害賠償は、別の法律ですから、まったく別物と考える傾向がある。しかし両者はかなり補完的な制度である、ということを示すためのデータとして、これを用いています。このように制度の意味を考える上でもデータは使えるのではないかと思います。別の例になりますが、公害対策の手段としては、損害賠償や課税が公共経済学の標準的なテキストに載っています。最近、排出権取引も載っている。しかし、公害に関しては直接規制として、刑罰や行政罰を科すケースも多い。こういった複数の法的な手段をどのように比較すべきなのか。コースの定理と取引費用のアプローチに基づいて、これらの手段を比較することも、この授業ではかなり力を入れてやっています。法律を手段として捉えることが法と経済学の一つの特徴だと思うのですが、そもそも手段として捉えるという感覚があまり法学部にはないのではないでしょうか。手段として捉えて、手段を比較するという、先ほどの取引費用アプローチでもそうなのですけど、そこをどのように学生に説明するのかということに、いろいろ苦心しています。逆に、経済学を学ぶ学生は、手段として法律を考えることが多く、都合よく「企業関係の法律など、必要であればポンポン変えればいいや」という学生が多いのですが、法律の安定性や信頼性がわれわれの社会、経済取引の基盤になっているのだということを伝えたい。あまりに、皆、法律がきちんと機能していることを当たり前だと思い過ぎて、所有権などの権利が守られていることが取引の大前提なのだというような、法律の安定性や信頼性の重要さを気づいていない学生が多いので、なるべく、経済学の学生に対してはこれを伝えるようにしています。また、ここも田中先生と同じなのですけど、法的手段を考える上で、誰の得か誰の損かの調整が目的という感覚がどうも大きいことに対して、効率性や社会厚生の最大化を立法、法律の目的として考えようという点を伝えるのが、法学部に対しては重要かと思っています。裁判で行っていることは、経済学的用語でいうと事後的再配分です。税による所得再配分という形ではなく損害賠償や刑罰などの形で再配分が行われている。それがどのように事前の効率性に影響を与えているのかという視点で、法律の意味、法律・裁判の公平性の意味を考えてもらうような授業を経済学部では行っています。
課題：全体像を伝える。
【村松】:法と経済学の授業を行っていて最大の課題は、全体像を教える時間が足りないことです。パーツは教えられます。法律を学ぶ人に対して、例えば独禁法の機能を分析するための独占の理論やインセンティブ、エージェンシー理論など、個々の手法は教えられますが、それだけでは経済学の全体像がつかめない。経済学の都合のいい手法を使って法律を部分的に批判することは簡単というか、いろいろな例がすぐに出てくるのですが、その基になっている経済学の全体像、例えば市場の効率性と市場の失敗への対応というミクロ経済学の基本的な考え方を示すには時間が足りない。経済学を学ぶ人に教える場合も同じです。全体像を教える時間が足りない。個々の条文についての経済学的な問題点は示すことができますが、法体系全体を示すことができない。全体としての安定性や信頼性の重要さを伝えきれず、パーツの説明に陥ってしまいがち点が難しいと思っています。また、これは法と経済学全体の課題だと私は思っているのですが、経済学にはミクロ経済学とマクロ経済学があります。法と経済学をされている経済学の方は、もともとミクロ経済学に興味があった方が多いのではないでしょうか。実際に法と経済学でよく使われている手法は、市場分析や、ゲーム理論やエージェンシー理論など基本的にはミクロ経済学の手法かつ部分均衡の視点が多く、そこには経済全体を捉えるマクロ経済学、一般均衡の視点が不足しているように感じます。会社法や労働法の分析などに、特にその印象を受けます。個々の企業や個人の動きをゲーム理論的に説明することは、もちろん重要ですし、不可欠ですが、市場全体のあり方、さらにはほかの市場とのかかわりという点でマクロ的な視点が不足しているように思います。ミクロ経済学はどの教科書を読んでもベースになっているものが大体同じですので、それを使った分析は受け入れられやすい。マクロ経済学には、主流派であったり反主流であったり、複数の学派があり、時流によって変わってきますが、そのベースには複数の市場の関連性という視点、一般均衡の視点があります。そういう視点をどのように法と経済学に用いればよいでしょうか。例として、労働に関して最低賃金の問題を考えます。最低賃金を引き上げると失業が増えるという議論というのは、労働市場の需給だけをミクロ経済学で考えると妥当なように思えます。けれども、マクロ経済学者に関くと、失業は何で決まるかと言ったら、まず、第一に景気の良し悪しでしょう。最低賃金を上げると、景気が良くなるのか悪くなるのか。これは自明ではないと思います。最低賃金を上げることで、短期的には企業の賃金コストを圧迫しますが、所得分配が変化しますし、長期的には、労働を機械で代替しようという動きも出ます、労働の生産性を上げる工夫をするかもしれません、逆に海外に工場移転するかもしれません。このように、労働市場以外を通じた影響も考える必要があります。マクロの視点を取り入れた法と経済学を、どうつくっていけばいいのか、どう教えればいいのか、今後、考えていきたいと思っています。
『神戸大学「エコノリーガル・スタディーズ（ELS）
プログラム」の経験と課題』　柳川隆
【柳川】:ご紹介いただきました神戸大学社会科学系教育研究府の柳川と申します。本日はこのようなセッションにお声掛けいただきましてありがとうございます。また、神戸大学のエコノリーガル・スタディーズ・プログラムの経験についてお話させていただく機会を与えていただき、ありがとうございます。社会科学系教育研究府、略して社系府は、神戸大学の経済学研究科・経営学研究科・法学研究科・国際協力研究科・経済経営研究所の五つの社系部局が社会科学の横断的な研究・教育をしようという目的の下につくられたところです。私は経済学研究科出身なのですが、法学と経済学の連携をやっていたこともあり、今、この仕事をやっています。さて、エコノリーガル・スタディーズを略してELSと呼ばせていただきます。これは、神戸大学の法学部生と経済学部生を対象とした法経連携専門教育プログラムです。簡単に経緯をご紹介させていただきますと、2008年度に法経連携で法学・経済学の研究科の教員が、科研などで共同研究を開始しました。これが基礎になり2010年度からこの教育プログラムを、文科省の特別経費を受けて実施しました。その特別経費の期間の４年間が終わると、それまで採用していた特命教員2名がいなくなり、自前でやらなければならなくなりました。そこで、プログラムを簡素化し、従来、 2〜4年生の3年間だったものを2〜3年生の2年間に短縮しました。プログラム関係の教員が提供する授業も24単位から14単位に圧縮して、何とか生きているというところです。2014年度から、社系府のユニットにこのプログラムを位置付けています。実際は法学・経済学両研究科の教員が担当しておりますが、社系府の予算を使わせていただけるという点では非常にありがたいです。今年から、また別の「アセアンプラス」という特別経費、これは、われわれのプログラムのためだけのものではないですが、マレーシア国民大学等とプログラム学生の国際ワークショップを始めます。これができるのも、予算があるうちだけだと思います。 ELSは何を目指してやろうとしたかということですが、現実の社会というのは経済学だけや法学だけで解決できる問題ばかりではないので、協力することが必要です。しかし、現代の複雑な問題に対して法学者と経済学者の問題関心が異なったり、分析手法が異なったり、価値観あるいは評価軸が異なっています。そこで、その法学と経済学の思考法や分析手法の違いを理解して、どのように協力できるかを探ろうとしたのです。われわれは、ELSを、法学と経済学の問題関心、思考法・分析手法、成果の共通点・相違点をともに理解し、暗黙の前提とされている価値判断の差違にまで立ち戻って、二つの領域・思考を複眼的かつ総合的に行き来することで、複雑な現代社会を見通して問題解決に役立てようとする学問だと考えております。図はELSプログラムのカリキュラムです。必修科目が12単位で、1年生の後期に、法学部生はミクロ経済学基礎、経済学部生は民事法基礎を2単位取ってもらいます。それが終わって、なおかつ経済学部生であれば法学、法学部生であれば経済学を勉強しようという人を2年生の初めに募集し、各学部生15名、計30人を定員として集めます。赤字がコアになる科目で、必修科目です。上段の玉つは、少人数の科目でプログラム生だけが履修することのできる演習科目です。法経総合概論は広範な分野のイントロダクションとして、プログラム関係教員によるリレー講義になっております。われわれの授業の大きな特徴は、ミクロ経済学基礎と民事法基礎を除いて、演習科目も法経総合概論もすべて経済学者と法学者が教壇の前に2人立って一緒に授業することです。ゼミも複数の経済学者、法学者が必ず、その場所にいます。法学部生も経済学部生ももちろん一緒です。それが大きな特徴です。法経総合概論は、『エコノリーガル・スタディーズのすすめ』という本を有斐閣から出版したのですけれど、そのいくつかの章を紹介するという形です。年によって少し科目担当者が変わったりしていますが、応用分野を中心にいろいろなテーマについて話します。法経総合概論のイントロダクションでは、法学と経済学の対抗を説明しています。具体例として特に2. 2の受講契約解約清算金額請求事件、つまりNOVAの事件を具体例として最初に話し、それから法学と経済学の価値の追求などという、もう少し一般的な話をします。面白いのが、NOVA事件を紹介し、判決を言ったところで、最初に経済学者の私の方から「いや、そんなに悪い話ではないよね」と説明をします。このプログラムの学生は大体60人ぐらいです。「どちらに贅成ですか」と聞いたら、多くの場合、「最高裁の判決はおかしい」という方に手が挙がります。法学的な見方を最後までお話しして、それでもう一回手を挙げてもらうと、今度は反対に裁判所の判決に賛成だという人がかなり増えます。要するに、法学部と経済学部の視点が違うのだということを紹介する事例になっています。経済学のほうでは効率・公平と言いながらも効率を重視していること、法学では自由・平等を重視していたり、経済学が前提としている人間モデルの合理性がないことなどの話をしています。また、経済学では、理論と実証、厚生経済学、価値判断が入っていたり入っていなかったりという話をしたり、法学面では方法論として立法論と解釈論があることや、当事者主義などといった話をいろいろしています。経済学も法学もあまり知らないということを前提にこういう基礎的な話をしています。法経連携基礎演習は、法学および経済学の基礎的な研究の仕方を教えています。特に計量分析に関しては、実際に計量ソフトウェアを使って実習までやっています。こういうことをやると、後で簡に例を紹介しますが、法学部生でも実際に実証研究を行います。法経連携演習では、論文を読んで論文の書き方などを勉強します。経済学の文献および法学の文献を選んで、それを輪読するということが基本的な授業形態です。続いて問題解決実践研究では、グループ研究を行います。グループごとにテーマを決めて順番に研究報告をやって最終的に論文を書きます。最初に上級生が書いた論文集を批判的に検討しながら、自分たちが何をやるかを決めて、最後に自分たちのグループ研究をまとめます。そして、次の修了研究でどのような個人研究を行うかを考えてもらいます。修了研究は、個人研究で論文を書いてもらいます。これは、法学者2人、経済学者3人の教員が指導します。さらに法学専攻の博士課程のＴＡが一人ついています。これに加えて学生一人に法学の先生と経済の先生を一人ずつ、指導教員として付けています。毎週の授業での指導はわれわれが行いますが、ゼミの先生など専門分野の先生にもお願いをするという形です。修了研究の成果をまとめて、「修了研究論文集」を作成します。「修了研究論文集」は、毎年冊子にまとめて学生や関係する先生方に配っております。図に挙げたのが、今年修了した学生の論文のテーマです。いろいろな分野がありまして、右端に星印とかシャープ印がついているのは、経済学的な手法について、数学的な理論研究や計量の実証研究を行ったものです。もちろん法や判例の説明は必ずやります。必ず法学的な視点と経済学的な視点から論文を取り入れて書きなさいということを課しています。われわれが、少し誇っていいかなと思うのは、この論文テーマはどれを経済学部生が書いたのか、どれを法学部生が書いたのか、ぱっと見たところではなかなか分からないというところまで融合したかなということです。実は、真ん中の「ブラック企業に関する研究」より上が経済学部生の研究でして、「著作権の保護」から下が法学部生の書いた論文テーマです。全て経済学、法学両方の視点が入っていますので、それが一応このプログラムの成果かなと思っています。いくつか簡単に紹介しますと、「地震のリスクへの備え」というのは救済金政策と再保険政策が同じような仕組みだから、二重給付とか私的財産の補償という法学的な批判を検討した上で、地震保険制度を充実させるべきというものです。少し飛んで「刑罰の抑止効果」は、1970年から2013年は年次データを使って、窃盗の検挙率とか新受刑者比が、窃盗を抑止する効果があるという分析をしたものです。「ブラック企業」というのは、労働条件の良くない企業は、新卒の３年以内の離職率を開示していなかったり、離職率が高かったりすることが分かり、離職率の決定要因として、企業の設立年度や企業規模、業種等が関係することを実証しています。「裁判官人事」の話は、日本の裁判官のキャリアシステムは独立性を侵しやすいが、昇進のインセンティブで生産性を向上さ焦ることも可能です。実証研究で何をやったかというと、無罪判決が覆されることが出世に影響するかというと、影響しないことがわかります。しかし、純粋な法律問題で誤りを侵したら出世に悪影響が出るという結果が出ました。 「違法アップロード」というのは、AKB48とか、ももクロとかのTwitterを調べて、Twitterでのつぶやきに違法ダウンロードがどう影響しているかを検証し、違法アップロードは著作者に効用がありうるという話をしています。「インターネット上の名誉棄損」というのは理論研究ですが、名誉棄損表現で表現者が負うべき調査水準を現在よりも低く設定し、プロバイダに課す方がいいというものです。しかし、他方、掲示板のように反論の可能性が高い場所で討論に参加しているときは、そもそも被害者に名誉棄損の条件が充足されていないことがあるという議論をしています。ザッと見てこういうのが学生の論文内容です。写真のELSプログラムの印刷物は、真ん中の下が修了研究論文集でして、上の方は講演会とかワークショップを行ったときの記録、右下が『エコノリーガル・スタディーズのすすめ』です。左の下に『恐怖の法則』がありますが、これを紹介しますと、昔カリキュラムが縮小する前は外書購読が必修だったのですが、角松生史先生が学生とサンスティーンの本を翻訳して、そのまま出版まで行ったという本です。学生がよく頑張ったので、出版までうまく行きました。2年生のときに授業で翻訳をし、それを校正して４年生で卒業する直前に何とか完成したというものです。あと課外活動として、研修旅行と見学会をやっています。見学会では裁判所や刑務所に連れていきます。研修旅行としては、これまでに美祢社会復帰促進センター（山口）、大飯原子力発電所（福井）、真庭バイオマスタウン（岡山）に2度、豊島（香川）、水俣病センター（熊本）、鞆の浦（広島）に行きました。単に見学に行くだけではなくて、かなり多数の文献を学生に読ませてから見学に行き、現地でいろいろと見たり聞いたりして、その後、その場で討論会をやっています。現在のプログラムの課題としては次のようなことがあります。まず、プログラム生は先ほど各学部15名ずつ計30名と言いました。実際、毎年30名ほど登録しております。経済学部では、留学関係のプログラムや環境関係のプログラムなど、いくつかの特別プログラムがありますが、1年生に入学した後、どれに関心がありますかと閉きますと、実は一番人気が法経連携プログラムです。経済学部1年生の270名ぐらいのうち100名を超える人が関心を持ってくれます。ただ、プログラムに入るには、1年生の終わりに経済学部生なら民法をちゃんと勉強していないと駄目というのがあります。あと入ったら結構大変だというのがうわさで伝わって申込者が減ります。そして、経済の学生は割と多くて、法学部生が意外と少ない。大体大ざっぱに言うと2対1とアンバランスになっていて、ちょっと困っています。修了者に関して言うと、最後まで修了研究論文を書き切れるのが、プログラム参加者の約3分の1です。法学生は3分の1強で、経済学生は3分の１弱で、法学部生の方がやっていけるかをよく考えてから来るようです。経済学部生は取りあえずやってみて駄目だったらあきらめるという感じがします。経済学部がプログラムを修了できない大きな理由は選択科目です。経済学部生は法学部の科目を8単位以上取らなければなりません。私は産業組織論を教えているのですけど、法学部できちんと独占禁止法を勉強してきなさいと言います。労働経済学をやっている人だったら労働法を、環境経済学だったら環境法をとか、そういうふうに法学部の科目を取ってきなさいと言います。それが結構大変で、民法をちょっと勉強したくらいでいきなり専門科目の単位を取れるかというとなかなか取れません。苦労して論文まで書けているのだけども、専門科目の単位を取れずに修了できないという人もいます。次に、人的資源の問題があります。とにかく特命教員がいなくなって、既存の教員が何とかやっていかなくてはいけません。それが結構大変です。それから、先ほど社会科学系教育研究府と言いましたが、私たちは法学と経済学だけでなく、政治学とか経営学とか会計学とかもっと他の分野といろいろやっていきたいと思って、そういう努力をやっているのですが、なかなか進んでいません。法学研究科と経済学研究科だけで一緒にやるだけでもかなりのエネルギーを使いましたが、ここでまた経営学とか会計学とかの専門の違う研究科の人と一緒にやるのは、またすごく苦労するだろうなと思っています。しかし、そうした方がいいだろうという志はあります。神戸大学は、今は社会科学の連携を超えて、文理融合を進めようとしています。文部科学省から、人文社会科系は統合せよ、整理しろという話がありますが、先日、文科省の役人からも、「神戸大学の経済学と経営学は理系化してはどうか」と言われたり、結構厳しいです。私も先週、文科省に社会科学系教育研究府として文理融合を掲げて概算要求の説明に行ったところです。そうすると、 ELSというのは、文理融合まで行ったら、使命を果たしたとして解消になるのかどうかということが、人的資源の方から危機感があります。私個人としてはこの法経連携を、法学研究科と一緒になって、もっともっと深くやっていきたいのですけれども、世の中がそれを許さない状況になりつつあって、苦しんでいるところです。細かいところで他にもいろいろと苦労はありますが、取りあえず大きな課題を挙げました。それではこれで私の話を終わらせていただきます。 【村松】:柳川先生どうもありがとうございました。まずパネリストの先生、他のパネリストのご報告について何か質問等ありますでしょうか。
パネリスト間の質疑応答
【田中】:村松先生に。まず初めに受講生が多くてうらやましいなと思いました。また、お話を聞いて、気付いたことを補足させていただきますと、私は、刑罰については時間をかけてやる機会がないのですが、不法行為法、ないし損害賠償制度一般の限界というところで触れるようにしています。損害賠償制度はいろいろ限界があると思いますが、やはり最大の問題は、加害者が無資力だと機能しない点です。刑事罰が対象とする行為の多く（または、そういう行為を犯す加害者の多く）は、加害者に対して被害者の損害を賠償しろと言っても、それだけの資力がまず期待できないケースであって、そうすると損害賠償では抑止ができない。刑罰、その中でも特に懲役刑などの身体刑は、加害者を肉体系に苦しめることによって抑止するということで、損害賠償では抑止できないときにそうするしかない、というような形で刑罰を説明しています。それと、全体として非常に時間の中でたくさんのテーマを扱われていると感じたのですが、例えば会社法とか労働法は１時間でやられるのですか。資料も使うにしてもどういうことをやるのか、結構大変なんじゃないかなと思います。例えば会社法ですと、どういったことをされているか、お何いしたいと思います。 【村松】:シラバスどおりにはなかなか進まず、会社法も労働法も授業2～3回分くらいかけて説明しています。うち1回は討論です。それでも、時間の節約もありますが、法体系の全体像を示すということは全く行っていません。会社法ですと、基本的には経済学で考えるコーポレート・ガバナンス、資金調達の手段について、間接金融（銀行貨付）ではモラルハザードや逆選択が発生し、銀行による貸し渋りや貸しはがし、追い貸しなどが生じる。一方、株式による直接金融では株主と経営者の関係においてエージェンシー・コストがかかるという構造だけを、法律は一切触れずに説明をする。それを前提にして、では、買収や買収防衛策にはどういう意義があるんでしょうね、というのを問いかけだけで、それに対する法制度を考えます。すなわち、経済学の視点を使って法学部・法科大学院で討論してもらうというタイプの授業を行っています。労働法については、何ら法学的解説や経済学的分析をするわけでもなく、現在の労働と賃金体系に関するデータをできるだけ多く示したあと、例えば、限定正社員を導入したらどういう影響があるでしょうね、ということを議論させるだけで、実は法の経済分析にもなってないんですよ。経済データを見せた上で法学部に議論させるという授業になっている傾向が強いかと思います。 【田中】:いろいろと先生方の方法論を教えていただいて勉強させていただきたいと思います。柳川先生のELSプログラムについては大変感銘を受けました。本当に有意義なことをなさっているなと感じております。例えば東京大学では、法と経済学という名前の付く、あるいは実質的にその内容を扱っている科目は、学部でも法科大学院でも結構あるし、さらに演習とか、法社会学とか、別の授業の中で実際には法と経済学をやっているのを含めるとかなりの数になります。ただ、皆バラバラにやっている印象があります。そこを有機的に統合させただけでも、かなりの成果が見込めると思っていまして、今回本当に有益な情報を教えていただいたので、持ち帰って検討させていただきたいと思います。それで、ぜひ授業のやり方をお開きしたいですけれども、先生2人いるんですよね。どうなるんですかね。何か先生方の間で議論するのか、あるいは事前にどの程度調整されているのかとか、その辺のところをお聞きしたいと思います。 【柳川】:お褒めのお言葉をいただいてありがとうございます。二人、前に立つという話ですが、関西の大学ですので、ほとんど漫才みたいなものでして……。何回かやっていますので、だんだんボケとツッコミがちゃんとペアになるように自然になっております。最初は結構緊張関係の中で話をしていましたが、出たとこ勝負で、いろいろな話について経済的な説明をして、法律的な説明をして、互いの先生の意見を聞く、学生の前でやるということがすごく大事だと思います。例えば、学生は、経済の先生の話だけ聞いていたら、「あ、それはそうだな」と。で、法律の先生の話を聞いたら、「それはそうだな」と思うわけです。ところが、先生が二人で、前で議論をしていると、法律的な見方はそうなんだ、経済的な見方はそうなんだということが分かってもらえるというのが、さっきも言った複眼思考という上ではすごく有効だなと思います。別に細かいところの打ち合わせをしているわけではないのですが、最初に誰かがしゃべって、次に別の人がしゃべってという、そんなところです。演習形式の授業では、もう単純に二人が、いろいろ法的な視点、経済的な視点からコメントしています。ただ、全然違うコメントが来るのだから面白いし、実は先生にとってもすごく勉強になる機会でして、私も本当にいろいろなことに関心を持てるようになりました。 【村松】:私も『エコノリーガル・スタディーズのすすめ』は参考文献に入れさせてもらいまして、実は、労働法でも、会社法でも『エコノリーガル・スタディーズのすすめ』の関係する章を読んでくることを前提にして、授業の最初に私が会社法関係や労働関係のデータを追加した上で学生に議論をさせるという仕組みで慶応大学の法科大学院では授業しています。駒澤大学では議論までは行っていませんし、テキストも解説しますが、法学と経済学のそれぞれの視点から論点を挙げてもらっている本なので、事例や判例だけでなく、是非もう少しデータを付け加えていただけたらと思います。データや実証分析結果を付け加えるとそれだけで議論の素材になるものを多く含んでいるテキストだと思います。また、教えていただきたいのですが、法経連携基礎演習の法律、判例の調べ方、掲載文献の探し方が、ホームページなどに載っていれば、これは学生に伝えるのに非常に便利な情報です。本当は法と経済学会のホームページに載せたい内容だと思います。 【柳川】:すみません。ホームページに載せておりませんが、確かにこういうのがあればいいですよね。でも、法学文献を調べる本もありますし、リサーチの本もありますし、他で探せばあるかと思います。ただ、ちょっと本の後ろに、法令判例の調べ方ということについては、数ページにわたってまとめております。本の宣伝になってしまいますけど、ご参考にしていただけるかもしれません。私は、非常に具体的な法と経済学の教え方を教えていただいて参考になりました。神戸大学は実は法と経済学のコアを教える先生がいなくて、周辺分野の人ばかりでこういうのをやっています。さっきの特命の先生というのは、ここの学会の宮澤信二郎さんに来てもらっていたのですけど、彼がいなくなってから法と経済学の先生がいないという状況です。彼に本の中で書いてもらったのが不法行為法なので、彼がいなくなったからその部分の担当者がいません。古谷貴之さんも特命教員でしたが、いまは京都産業大学の民法学者ですので、非常勤として来てもらえるのですが、宮澤さんは東京なので、簡単に来てもらえないこともあって、不法行為が抜けていることを反省しています。これは何とかしなくてはいけないなと思いました。これは質問ですが、法科大学院の学生だったら、例えば、法とはどんなものかというのを自分でイメージを持っていて、そういう人に経済学的な思考を伝えたときの反応はどうなのかなというのと、反対に経済学部生は法もあまり知らないみたいなので、反応はどんなものなのかというのが、お聞きできればいいのですが。 【田中】:私の場合、講義科目ということは、一応双方向的授業ですから、質問に答えてもらうという形になっているわけですが、率直にどういうふうに感じているかを知るのは最後のアンケート調査です。経済学的な見方を頭から拒絶するというのはほぼ皆無で、大概はポジティブな反応です。ただ、これは選択バイアスが入っていますから、最初から経済学がある程度好きな人が授業をとっている。何しろ東大法科大学院は一学年二百数十人いるのに、その中でも20人ぐらいしか試験を受けに来ないですので、はっきりバイアスがかかっているかもしれません。とはいえ、少なくとも受講者の中では、拒絶反応みたいなことはまず起こらないです。これは一つには、法律学の側に、法律学の見方はこうだという明確な考え方があるわけではないということも要因としてあるかなと思っています。私なんかでも、法律でもたとえば分野が違うとどういう考えをしているのかよく分からないんですね。もちろん、経済学でも分野によっていろいろ考えの違いがあると思いますけれども、それと対比しても、法律学の方がお互いに何をやっているのか分かりにくいという面が強いと思います。それを反映して、法律学を学ぶ学生にとっても、法律学の考え方自体がどんなものかについて、かなり戸惑いを持っている学生の方が多分多い。法律学のほうに確固たる考え方があって、経済学を開くとまるで違ったものだという意識を持つことは逆にあまりないといいますか、そういう点でそれほど抵抗感がないのではないかなという気はしています。 【村松】:私が経済学部で教えている場合、法律をほとんど知らない学生ですし、私から習う内容が法律なので、特に法学に関してのイメージが全くないまま、法律ってそういうふうに役に立っているんだなという、それだけを伝えて、法学についてはほとんど学んでいないというのが実情です。ただ、駒澤大学ですと、法律というのは公務員試験や資格試験のために暗記しなくてはいけないものというイメージが強い中で、こういう意味があるんだな、こういうふうに役に立っているんだなという印象ができるのは、経済学部での法律入門、法と経済学の役割として必要かと思っています。慶応の法科大学院で授業をしていますと、半年授業を開いた後で、学生から「どのあたりが経済的思考なんですか」と聞かれてしまいます。効率性の観点から見るとどうなのか、効率性と公平性をどういうふうに分けて考えるかだとか、基本的視点や手法はもちろん教えますけど、それらが特に法学と違った視点であるは、あまり感じないようですね。どこまでが経済学的なんだろうかと。 「法律を変えたときのメリット・デメリットの範囲を法学より広く捉えているなという印象を受けたんですが、それのどこが経済学なんですか」と、あとで開かれるような状態です。 【村松】:次にフロアの皆さまからいろいろなご意見をいただきたいと思っています。それぞれご自分のご所属、お名前と、どのパネリストに質問をしたいかを言って質問していただければと思います。
前提知識と授業の位置づけ
【松村】:貴重な話をありがとうございました。徳島文理大学の総合政策学部で政策学を担当しております松村と申します。先生方３人に共通した質問を二つさせてください。学部生を相手にする場合と大学院生を相手にする場合で、授業や演習や方法論にやっぱり違った点があるとすれば、それはどこにあるのでしようか。すなわち経済学部、法学部生の2年生に、まだまだ専門性が遠い状態で法と経済学を教えるのと、ロースクールや、大学院で一応一通り法学なり経済学を学んだ学生に対してアプローチをするのと、やっぱり異ならせる必要があるのか、あるいは同じでいいのかという質問が一つ。それから、二つ目は、今お役所からうるさく、カリキュラムポリシーだの、ディプロマポリシーだの、アドミッションポリシーなどと言われています。それぞれのお仕事をされている単位でカリキュラムポリシーというのを意識されてお仕事をされていると思うのですが、その中に法と経済学をどう位置付けたらいいでしょうか。具体的には、例えばひょっとしたら法と経済学をやっている内容は公共経済学と分担してもいいかもしれないし、民法の不法行為法の中に入れ込んでもいい話かもしれない。それぞれ学部や教育単位でカリキュラムポリシーがあると思うんですが、その中にどう位置付けて教育されているかということを三人の先生方にお教えいただければと思います。 【田中】:ありがとうございます。私は、現在東大の法科大学院のみを担当していますが、過去には、自分が勤務していた私大の法学部の学生にも教えていました。やはり意識するのは受講生の予備知識の程度でして、東大の法科大学院ですと、大部分は3年次生ですから、民法、契約の不法行為法については当然知っているという前提です。ですので、有名な判例を開けば、ああ、あれだなという感じで分かるので、それを経済的な視点から見るとどうかというような形で授業ができます。これが学部ですと、3年次とか4年次であっても、前提にできる知識があるかというと、そうでもない。司法試験を目指す学生とそうでない学生でかなり学力に差があり、やはり法律の基本的なところから教えますので、かなり法科大学院の授業とは違うのではないかと思います。ただそれは、学部と大学院だけではなくて、どの大学であるかにも依存していると思います。東大の学部だと、下手するとロースクールより高度なことをやっていたりすることもあります。司法試験のことを全然気にしなくていいので、いくらでも教授がディマンディングなことをやって、そういう高度なことをすると、逆に学生のプライドを刺激してどんどんついてくるというのがあるので、それができることが理想だと思っています。学生が普段経験するレベルよりもちょっと高めに投げて飛び付いてくるようにするのが理想ではないかと思います。それから、すみません。カリキュラムポリシーはまだ私は若造ですので、あまりよく分かっておりません。 【柳川】:私は学部しかやっていないですけど、大学院をやっていない理由の一つは、ロースクールの先生方が皆さん忙しいことです。学生さんも特にロースクールの学生は司法試験準備が忙しいので、こんなプログラムは大変だということになるでしょう。基本的には研究者志望の人ならやってくれるだろうと思うのですが、そういう人はロースクールが始まってから激減しているという状況もあって、需要があまりないだろうということです。法学研究科の先生方も、今の田中先生のお話とも共通するのですが、学部の方がもっと先端的なことがやれるということがあって、学部の方で力を入れているというところです。だから、大学院ではなく、むしろ学部でやっております。カリキュラムに関しては神戸大学では、特別プログラムというのを幾つか設けています。経済学部に入ってから何でもいいから取りあえず単位を取って卒業するのではなくて、何か自分の関心のあるところにちょっと重点的に力を入れて勉強しなさいというプログラムが幾つかあって、その中の一つという位置付けをしています。その割にはあまり人的資源を割いてくれないので、とにかくカリキュラムをスリム化することにすごくエネルギーをかけています。だから、この授業でどういうことをやるかという、科目間の関連性、いかに無駄を省いて効率的にやるかという、そのあたりはみんなで議論してやってきたので、それはPDCAサイクルの一つです。これは重点目標として入っていますので、そういう意味で大学のポリシーに添った形でやっているということは言えると思います。 【村松】:私は、経済学部生も法科大学院生も教えているのですが、実は、理論的に説明する部分、経済学の手法、考え方などは、ほとんど同じ内容を教えます。では、法科大学院と経済学部で何が違うかというと、法科大学院は法・制度の前提知識があり、理解が速いので解説を短く済ませた上で、判例とか事例を実際扱ってグループで議論してもらいます。その時間が取れるのが大学院であって、最初の制度と理論を説明しているだけで終わってしまうのが学部ですが、教える項目自体はほとんど同じです。法科大学院は、実際に自分ならどう対応するかというような質問をどんどん投げかけて、自分の考え方に法と経済学の思考を取り込む実践ができるところだと思っています。カリキュラムポリシーについては、駒澤大学の中では法と経済学という授業は経済学部現代応用経済学科のビジネスエコノミーコースの中に位置付けられています。このコースは企業関係の分析をするのに、経済学、経営学両方の知見を取り入れようというコースで、例えば産業組織論、契約理論などの経済科目と経営戦略、経営管理などの経営科目を履修します。その経済科目の中に位置付けられておりまして、そのため必ず後半で独禁法・労働法・会社法を入れることで、企業関連の法と経済学です、ということをアピールする仕組みにしております。 【松村】:どうもありがとうございます。 【村松】:ほか、どなたかご質問ありますか。
学生が「法と経済学」に求めるもの
【久保】:大阪大学の久保大作と申します。今日はいろいろと示唆に富んだお教えをいただきありがとうございました。私自身は法と経済学という講義は持っておりませんで、面白そうだなと思いつつ回りからながめているというシチュエーションです。お話の中でもかなり示唆は出てきていると思いますが、授業をどうやって教えるかということの裏にある、学生が一体何を求めて法と経済学の授業を開きにくるのかについて伺いたいと思います。法学部では将来公務員とか政策担当者になるために、法律、政策をどう分析をしたらいいのかという視野を求めて聞きに来るという人が多いのかなと思います。法科大学院で法と経済学を教えるときに直接解釈に効くのかというと、効くかもしれないけども効かないかもしれない。では、法と経済学が司法試験に直結するのかといったら、法と経済学を司法試験科目にしようとおっしゃっている方もいらっしゃるとは聞いていますけども、恐らく直接には効かない。受験勉強としては直接には効かないというときに、もちろん単位を取りたいからというのと、あるいは田中先生のご令名を慕ってというところもあるのかもしれませんが、学生がどういうところを狙って、法と経済学という科目を聞き来ているのだろうか。そこを意識されているのか。まず、学生がどういう狙いを持って受講しに来ているのか、とそれに対して対応なさっているのか。対応なさっているとすると、どういうところを主に補っておられるのかというところについてお聞かせ願いたいと思います。 【田中】:ありがとうございます。法科大学院では、やはり日本の司法試験が依然として非常に難しい試験であることから、司法試験科目以外にはそんなにエネルギーは割けないという厳然たる事実はあるとは思います。他方で、講生の中にも即物的に司法試験に役に立つという以上のことを求めている人もいると思います。やはり法曹になってからの競争も非常に厳しいことも院生は認識していますので、将来、法曹実務家として、何か他と差別化を図ってやっていこうとするときに、直接司法試験に役立つ知識だけじゃないものを身に付けたいと思っている人は、少なからずいると思います。東大の法科大学院では、私がやっていることよりもはるかに司法試験と関係ないことをやっている先生もいます。司法試験に出ない国際条約とかを英語で一生懸命読むとか、そういうのもあるわけで、それでも、何人かの院生は授業に出てくる。それはやっぱり、司法試験に受かったらそれで法曹としてのトレーニングが終わりではないんだということが分かっているからです。他方で、そうではありながら、やはり法と経済学を講じるうえで、経済分析が具体的な法の解釈論なり立法論に直結する科目の方が、そうでない分野よりも学生にとってとっつきやすい可能性もあります。そういうことで言えば、私ももっと会社法をやる時間を増やした方がいいのかなと思うこともあるんですね。それにもかかわらず、私がそれをあえてやっていないのは、一つは、東大ロースクールの場合は会社法への経済分析の応用というのは会社法科目である程度やられることが期待できる。したがって、法と経済学ではいわばコアの分野、つまり、契約、不法行為、所有権、それから効率性概念とかそういったところをやった方がいいのではないかという考え方です。もう一つ、私自身は、法と経済学は結構地味な部分があると思っています。地道に、こういう前提の下ではどうなのかを粘り強く考えるのが法と経済学という学問分野の真骨頂だと思っていまして、華々しく立法論とか解釈論に直結するというところではないところにバックグラウンがあるんだよ、というところをぜひ伝えたい。実際のところそのやり方でちょっと受講生が減っているのではないかと思います。会社法を４回ぐらいやった方が受講者が増えるのではないかなと思うのですけれども、今のところはそういう形でやっています。 【柳川】:学生が何を求めているかということの話をしますと、法学部に入った学生、経済学部に入った学生も、絶対私は法学部、絶対私は経済学部という学生もいれば、法学部か経済学部のどっちにしようかと迷っていたという学生がいて、法学部に入ってみたけど、経済学に入ってみたけど満足しない学生がいます。そういう学生にとっては、このプログラムは非常に面白いプログラムになっていて、そういう学生の救いにはなっています。そういう一部のニーズは確実にあります。われわれは、プログラムの説明会などでは、 「会社に入ったら役立つよ」とかやっぱり言わないと学生にPRできません。これは会社の人事の人から言われたことですが、会社で法学部生を探ると、やはり事後的な思考が非常に強く、経済学部の学生たちは事前的思考が強い。これはやはり習った学問の特性を反映しているので、いろいろな日常業務をやろうえで、両方の視点を持っているのはすごく会社にとっては大事なのです、と言われて、ああそうかと思って、学生にPRしていました。それから、「大学の学問とは」と少し偉そうなことを学生たちに言うときには、やはり経済学の先生、法学の先生が前に立って、両者の意見が違うというのは結構面白いみたいです。普通、大学へ入ってきても講義を受けて勉強していると、なかなかそういう「学問とは」というのは、必ずしも分からないので、先生の意見が違うことがすごく面白い。いろいろなものの見方があるんだ、ということが面白いと言われますが、私たちはそういう複眼思考が大事なのだということを強調しています。特に面白い、本当に面白いのですけど、1年生が１年間勉強しただけでも法学部の学生はアイデアも法的思考で、経済学部生は経済学的思考に慣れているのですね。これが一緒に授業をやったときに、よく出てきます。だから、そういうふうになっているのを、またちょっと違う思考法があるよ、ということを教えると学生が面白いと思ってくれます。それから、司法試験に関しては、法と経済学はたぶん司法試験の論文試験の科目にはならないでしょうけど、私はやはり思考法としてすごく大事だから試験科目じゃなくても、どこかの段階で学ぶのに適している科目だと思います。 【村松】:私はどちらでも授業を担当していますので、まず法科大学院の方ですが、法科大学院の学生ではたとえば、将来できれば企業の顧問弁護士などになりたい。そのために必要かなと期待して履修するのが一番多いと思います。あまりに期待に沿わない授業かなという気はしますが、そういった中で前半の基礎理論や思考法は短めに、不法行為や契約、所有権の事例を使って、体系を教えるより、事例で体感してもらいます。後半は、シラバスには独禁法、会社法、労働法と挙げているんですけど、時間がないなと思ったら、このうち二つしかやりません。後半に入る前に、企業関係でどの法律をやりたいですか、と受講生に聞きます。すると、労働法と会社法が人気があって、独禁法関係の弁護士になれる気はあまりしないから独禁法はいい、と言われたりします。そういうニーズにすり寄ろうとしているところが受講生の多さの原因かもしれません。経済学部の学生にとって法と経済学というのは、経済の理論が、ある意味、現実を説明したり、現実の問題を考える時に役に立つということを身近に感じられる数少ない例なのかもしれません。経済学部の学生にとって、産業組織論を学んでも、自分はまだ働いていないのでそれほど身近ではない。それよりも、法律問題をこういうふうに考えることができるという方が、実は経済学の一番身近な応用の一つという側面はあると感じています。
カリキュラムでの位置づけ
【久保】:ありがとうございました。私がなぜこんな質問をしたのかというと、他の大学でもいろいろご苦労されているだろうと思いますけれども、弊学でもご多分に漏れず、カリキュラム改革とか、いろいろとプレッシャーがかかっているときに、『役に立つ』思考というのが学生の側から強くて、あるいはむしろ本部の側から役に立つ授業をしろというプレッシャーをものすごく受けております。そういった中でこういう基礎的というか、例えばロースクール入試に直結しますよとか、あるいは就職に効きますよとか、そういうものではない、視野を広げるような科目をどうやって位置づけるのかにすごく苦労しています。私自身が教えられないにもかかわらず、こういうものはもっと必要だろうと思っています。そういったものをどういうふうにカリキュラムの中で位置付けていくのか。むしろ、実際の授業で何をやるのかというよりも、授業全体、カリキュラム全体の中でどう位置付けていくのかということを説明しないと、そもそも授業をやるところまで持っていけない。科目を40%減らせなんて言われている中で、どう位置付けていくのか悩んでいるというところでありますので、こういう質問をさせていただきました。どうもありがとうございました。 【田中】:法律学に限って言いますと、法律それ自体はある意味で対象にすぎませんで、その対象にどういうアプローチしていくかが問われているわけですね。だからこそ、法律学とは何かと言われてもよく分からない部分があるわけです。法律学という学問の、今言ったような性格上、常に他の社会科学との関係は避けて通れないのだということを言うのが大事かなと思います。他方、経済学にとっては、法律を知ることで、初めて実態社会と経済学との関係が分かるというところがあるかと思います。私はまだ青二才なので、「上」との関係というか、文科省の関係とかは分からないのですけれども、正攻法で正論を述べるのがいいのではないかと思います。なかなかちょっと文理融合とかも、言葉はいいのだけれども、実際には文系の価値が本当に分かった上で文理融合と言っているのかなとか、そういう議論が世間で行われている中で、自分たちの主張がどこまで伝わるか分からないけれども、こちらの正論を述べる、信じていることを述べるということが大事なのではないかと思います。 【柳川】:そうですね。私たちのプログラムでは外部評価をやっており、当初から弁護士の岩橋健定先生に貴重なコメントをいろいろ頂いているのですが、岩橋先生は学生向けの講演会で、「社会に入って役に立つのは、民法とか、ミクロとか、簿記とか、中国語だ」と言われました。そのうちの二つをわれわれのプログラムは抱えていますから、それがすごく役に立つ学問だという話をします。役に立つかどうか、という質問が出るということは、これは役に立たないだろうという話かなと思います。そうではなくて、すごく役に立つということをアピールしていくことが大事だと思います。そのためのロジックをいろいろ考えています。私たちのプログラムは特定の教員がおらず、外部資金を求めていかなければいけないので、そうすると、うそは言いませんが、やや誇張的に言うことはあります。その中でいろいろと存在意義とか、社会的な意義を考える機会が多くあり、反省する機会や外部評価を受けることもあります。そして、過去を振り返りつつプログラムをやっているなかで、いかに存在意義があるかを訴えていくことが大事です。 【村松】:法学の方から見ると、法と経済学というのは考え方の問題であって、そういう考え方を身に付ける、教養の一つとして必要だという認識が強いと思いますが、経済学部の学生から見ると、 ーつの応用という側面が強いですし、「将来、会社に入ったら、法学部出身者と経済学部出身者が一緒に仕事をしなければいけないのだから、その思考回路は知っておこうよ」と言うと、キャリアデザインの一環に位置付けもいいぐらいに宣伝ができるので、経済学の必須科目だ、キャリアデザイン的に必要だということも可能かと思っています。
政策について学ぶための「法と経済学」
【島田】:僕は東北大学の公共政策大学院の島田です。今日は本当に貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。私は2010年8月から東北大学の公共政策大学院におります。その前に東京大学で客員教授をやっておりまして、そのとき、法律政治学研究科の中で、法科大学院と総合法整備の研究大学院、さらに公共政策大学院合併で環境政策の法と経済学というのを2年間やってまいりました。そのときに感じたのは、やはり経済系と法学系は確かに考え方が違うのですけれども、それがうまくコラボレーションすることによって、非常に面白いディスカッションができたなという感じがしました。法科大学院の学生も随分多かったのですが、やはりゆとりのある人、能力の高い人が私のゼミのところに受講に来てくれたと思いまして、今、ほぼ全員、司法試験に合格して、なぜかみんな、弁護士になっております。東北大学の公共政策大学院でも、引き続き、都市環境の法と経済学による政策立案を教えております。今までの東京大学を含めて、役所に行った学生も多かったですが、必ずしも環境省に行ったというわけではなくて、1人ぐらいしかいない。あとは経産省とか、金融庁とか、国土交通省とか、そういったところに分散している。ですから、私のところに来たのは、環境法で受験したい法科大学院生が若干いたとしても、むしろそちらは例外で、要するに物事の考え方、特に公共政策大学院の学生は大体、公務員を目指している方が多いものですから、政策立案の考え方を学びたくて来てくれたのではないかと思っています。ぜひそういう方向でやはり今後とも法と経済学をしっかりと位置づけていくということが大事なのではないかと考えている次第です。 【村松】:島田先生、ありがとうございます。他、ご質問等はよろしいでしょうか。議論も尽きないところではありますが、少し時間も過ぎましたので、本日の特別セッションを終わりたいと思います。今後とも、法と経済学をより良いものにしていくため、研究だけでなく、教え方や位置づけについても話し合える機会があればと思います。パネリストの皆さま、参加者の皆さま、ありがとうございました（拍手)。