財団法人新住宅普及会住宅建築研究所研究所だし号(昭和60年3月)目次武者英国風呂沖縄の民家—自然への開放性と閉鎖性が共存する。  1990研究者に聞く① 「近世の違概を通して見る中世の居住に関する研究」をめぐって稲垣栄三+野口 欲＋聞き手／布野修司  4一1 2研究者に聞く(2) 「市街化調整区域における住宅スプロールの発生メカニズムに関する調査研究」をめぐって、佐藤圭二十浦山益郎＋聞き手／前田尚美　13—18第4回住宅建築シンポジウム「木造住宅の構法と生産」レポート海野市船022—23新住宅常及会ビル竣工・あとがき
武者英二建築家・法政大学工学部教授常夏の島・沖縄──エメラルドグリーンの珊瑚礁──沖縄の観光ポスターは南国の桃源郷と紹介する。しかし，実際の沖縄の自然は厳しい．夏の高温多湿，台風と草越，冬の意外な寒さと沖縄の気候は激しく変化する．このような亜熱帯の自然環境のなかで、人びとはどのような落しをしてきたのであろうか、夏の暑い日中は木陰に涼を求め、涼しくなる夕刻まで戸外で過ごす.温度が高くても風があれば快道である。台風が来るとわかれば，何日分かの食糧をもって家の中に閉じ籠り，強風の過ぎ去るのをじっと待つ．冬は大陸からの強い季節風によって，天候の悪い日が続く．冬の日本海気候に似て，どんよりと曇り、雨の日が多い、家は日当りの良い南向きとし、季節風を防ぐさまざまな工夫がされる。自然に逆らわず，自然の力を借りて生きていく工夫——それが沖縄の伝統的な住居の姿である。自然に調和して落らしていく住居は、建築物だけで対応できるものではない。ウフヤー（主屋）を中心にトングワ(炊事屋)，茶食，フール(豚便所)，井戸，石垣，樹木など，屋敷全体が一つの概築物として統合され，はじめて機能する．沖縄の伝統的な住居は，このような約束ごとによってつくられた空間の秋序であり，環境を調整するための装置ともいえる。自然を受け入れながら，それを拒否するという一見矛盾する発想が，厳しい自然環境のなかで生き抜く知恵でもあった、ウフヤーの平面形にみられる表座と裏座に象徴されるように、屋敷も住居も開放的であると同時に開鎖的である。この相反する住空間が合理的で最も沖縄らしい住居の姿なのである.私たちは新住宅普及会住宅建築研究所の助成を受けて，1982年から2年間にわたり，久米島を中心に，沖縄の伝統的な住居の調査をすることができた。今，能食の時代にあって，エントロピーの低い住居の必要性が切望されている、沖縄の厳しい環境に育くまれた住居は、私たちに明日の住環境のあり方を示唆してくれるように思われる。 (むしゃ・えいじ) 【写真説明】左上／宮古列島・大神島、珊瑚礁の小さな島の中央に風を避けて民家が寄り終っている。左下／久米島・土植洲家、石垣，造設の上に赤瓦の居根が浮いている260年以上もたった木造住居、 1982年度助成研究
出席稲武楽二(東京大学工学部教授) (東京大学教養学部助教授)野口徹別き手修司(東洋大学工学部助教授)布野イタリアで発達したティポロジアという手法を活用して，直接史料の乏しい中世以前の窓市の空間構造を、現存する近世都市の遺構を通じて把握しようとする調査研究.竹原,宿根木に就いて今回は，中世の港町，広島県福山市の納町を対象に行なわれた.住宅建築師究所報Na10所報布野　先に僕らの計画サイドから舞味深い点を,まず４つぐらいあげてみます。一つは，住居と住居集合の間の論理，住居と集落，あるいは住居と都市をつないでいく論理に著目がなされているということ。たぶん建築史でも，計画研究でも，民家研究と都市研究が分裂していて接点がないとか,住居史と都市史の接点がないということがあって,その間をつなぐ論理を模索し，出そうとしているということがあるのではないか.もう一つは「地域に固有な空間構成原理」という言い方をされていたと思うんですが，そういうものへの箸目という点.もう一つは，ティポロジアを軸とする方法論の展開にかなり鮮明な方法意識をもたれているということ。最後は，単に建築史研究というよりも，現実の計画的課題——これは保存を含むのですが、それへの対応を含む論理構築をしている点.そういう視点から，この間の一連の展開をどういうモメントで発想されて，それがどういう経緯をたどって今回の稿のところへ行き着いたか、そのへんをまず最初にお伺いできればと思います.
ティポロジアとは
計画を目的とした分析の手法
稲垣　昭和51年から調査を始めてもう9年間になるわけだけれども，僕らのなかでも実は，自己批判は十分ではないよね.まずその経緯をお話しすると，最初の動機の一つとしては,「保存」ということがありました。昭和50年前後というと，いわゆる「町並み保存」への関心や要望が非常に高まっていた時期で，われわれとしても，保存のためにどういう調査をすべきかということに無関心ではいられなかった。いちばん最初，広島県の竹原からぼくらの仕事が始まるわけですが、調査を始めて少しずつ判ってきたことは、その町の構造とか，町がつくられていく仕組みとか，変化の様相とか，判明してくるにつれて，保存という目標そのものがほくらの関心を引っばっていくものではなくて，むしろ胚格になってきたということです.保存というのは限定された物的対象だけを保存すればそれていいのか、それともその背後に隠されているシステムの保存なのかという問題は、最初からあったわけですが、町の歴史を調べてみると,住居にしても人間の生活にしてもつねに動いている，その動いている状況を正確に把握することなしに，保存などということは迂闊にいえないということが判ってきたわけです.もう一つは，たまたま調査を開始しようとしたときに，イタリアから陣内秀信君が帰ってきた.イタリアでは，ティポロジアという方法を駆使して家屋の集合についての理解に画期的な成果をあげているということでしたので、この方法を日本でもさっそく適用してみようということにしたわけです。個々の単体と集合をつなぐ論理というのが，まさにティポロジアの新しさだろうと思うし、今までの、単体の歴史あるいは都市の歴史を切り離して見る見方では見えなかった部分が浮び上ってきたわけね.作業としては、対象となる地域の全体の親察から始まるわけで，それを図面におとす．個々の家屋，敷地，地区，町といういろいろなレベルを相互に関連をもつものとして見ようというのがこの方法のねらいですから，地域の全空間を隈なく親察して分析するという点がティポロジアの第一の特色といっていいと思う。次に建物やその集合のしかたをいくつかのタイプに類型化します。この類型化の方法にティポロジアのもっとも本質的な性格がひそんでいるわけで，類型化は単なる形式分類とは違います。つまり，いろいろな試行錯誤の末に類型が見えてきたときには，類型の前後関係とか，類型のもつ歴史的意味とか，小さなスケールの類型と大きいスケールの類型との間の関係とか，そういった類型の意味や関係についてある程度の予測というか，仮説が一応できあがっているわけてす.調査の対象はあくまで住居集合の現状ですが、現状というのは長い歴史的変遷を経過して辿りついた現在という歴史の集積の一断面ということなので，現状の親察から歴史を読み取ることは可能だし，その方法がティポロジアだといっていいと思います.陣内君が『イタリア都市再生の論理』のなかで評しく書いているように、向こうではティポロジアは計画手法として錬磨された方法なんです。つまり保存を含めて計画を目的とした分析の手法としてティポロジアというものが出てきた、ですから，日本の場合も，ティポロジアという方法である地域を分析するということは，当然その含みとして，それが将来，計画のほうにつながっていく可能性をもっているということは、いえなくはないだろうと思います.しかし、私たちのいままでの歩みを願ってみると，実際の保存を含む計画という課題に積極的にコミットしてきたかというと，そのへんは非常に不十分だという気がします。近世の澶棒を通して中世をみる，あるいは中世そのものを対象にするというように，どちらかというと，次第に古いほうに関心が移ってきたことは事実です。それと逆の関心のもち方として，たとえば近代化ということを課題にすることもできたはずですが，われわれは２つのうち前者のほうを選択したということはいえるわけです。その意味で，いまわれわれがやっている地域研究は，たとえば町並み保存にすぐ結びつく研究ではたぶんないわけです.野口　いまティポロジアに関してこれまでの経験からいえるだろうと思うことは，変化というのが微変化，あるいはその変容の過程が非常にほのかなものであれば，つまりカタストロフィーを経ないものであれば，この方法による分析はかなり有効なものであろうということです。もっと大胆な言い方をすれば，こうした変化過程では，ティポロジアはたんに分析の方法にとどまらず，変化の過程そのものの論理なのではないか,と思えてきたわけです。ですから実際に前の世代，前の時代に対する見通しというふうなものが、もしもその間に——この調査はほとんど近世が中心なんだけれども，それ以前のものに対しても，人きな変化というものがなかに含まれていないことを確めておけば，近世を語ることによって我々のものになっているとは決していえない中世という時代もみえてくるだろう。そういう意味で，研究上の色気が出てきたのですね。ところが、近代以降というのは，逆にものや情報があり過ぎちゃう．そこのところで、古いほうへという傾向が出てきたことは確かですね.
近代歴史学が見落としてきた
ヴァナキュラーなものとしての中世
布野　そうしたティポロジアの適用とか保存の[旧題とか様々なモメントで始められた経緯の中で，何故稱か，何故港町か，何故中世か，というその推移に研究の問題意識というか、グラウンドデ+ザインがあるのじゃないかと思うのですが.野口　論理的だとはいえないのですが，こういう感じはあるんですね。竹原というのは瀬戸内に面して港を中心に威開してきたまちですが、在郷のまちとしては比較的いろいろな機能をもっているところです。そして中心的な家は江戸時代を通じてまちにおける地位を各相で維持していて、コミュニティのヒエラルキーというのは、それほどくずれない地区なんですよ。ところが、もう一方の宿根木というのは、同じように港を中心に回船で儲けたといっても，変動がすごく激しく，地域の安定性という点で大きく興なっています。一軒の家がだっと一貫して戈配するとか、そういう常態がない．居住者がどんどん入れ替わり，楽枯盛藝を繰り返している。ところが，竹原の場合には，ある程度固定した地域の原理があって，その両方を見たときに、もうちょっと何か欲しいなというのがたぶん、感覚的だけれども，鞆あたりにいったんじゃないかと思う。布野　その場合には，たとえば日本列島全体をにらんだ戦略地図があって，そのなかで，そういう位置づけにかなうところをピックアップするという経部ですか、稲垣　それは方法の問題ともからんでくるわけだけれども，単に共時的にいまある，いわば近世的な状況を分析するということだけではなくて，そのなかに歴史的な著積とか適産が残されているかどうかということ、たとえば苦かれた史料というものがかなり大事なわけで、その調査を地域の観察と並行して進めていくわけです。そういう文献的史料があるかどうかということと、やはり少なくも「中世」を手さぐりできるような近世的な状況があるかどうかということ。それから，全体としてわれわれがそれに食いつくだけの魅力があるかどうか，だいたいそういうところですね.布野　ただ,ティポロジアとは,本来,そういうものがいっさいない——僕が例えば東南アジア研究をしていてそれをものすごく悩んでいるんですが——そういう文献的な史料がいっさいないときに、どういう方法が組めるかという話もあると思うんです。ティポロジアと史料分析との関係はどう考えればいいでしょう。それといま盛んに中世,中世ということで少し後ろ向きのペクトルになっているというお話が出ました。なぜいま「中地」なんてすか.稲垣　一つは，中世という時代の実態にどこまで迫れるかという目標があるわけです。実際遺標のうえで、いま民家で遡ることができるのは、15世紀ぐらいまで，それもほんの二、三あるだけでしょう、16世紀末から17世紀にかけての計画性が、ものすごい力で日本の集落ならびに都市を変革させたので，それ以前のものが残りにくかったという状況があるわけですね。それだけに非常に適欄が少ない。また，住居集合や生活に関連する史料の少ない中世が、はたしてどこまで復原できるかという歴史的な興味が確かにある。もう一つ、そういう歴史的な概念としててはない中世という考え方があるのではないか。それはヴァナキュラーと同じ意味でとらえていいだろうという気がするわけですね、いままでは古代から現代までを，いわば発展段階史的にとらえてきたと思うんだけれども、ヴァナキュラーというのは、そういう系譜には乗らない一つの領域として、ある意味では時間を超越したカテゴリーと捉えることができる。ことに近代歴史学は，そういう理論体系に乗らないものを落としてきたところがあるわけでしょう。そういうものをすくい上げる手だてがないかということで，その表現として，単に「中世」といっているにすぎないということもある.布野　そういうヴァナキュラーなという意味で「中世」ならば、僕が東南アジアの都市や集落を考える場合でもまったく非有しているわけですが、歴史概念としての「中世」については集落構成の原理というのはわかっていなくて，そこらへんに興味があるということですか。近世の原理というのは，城下町的論理というか、わりとはっきりしているんですか.稲垣　近世は、古代とともに，非常に計画性の強い時期ですね。近世の城下町には，古代の計画性を引き継いでいる面と，中世の経験を整理して，それを計画的に活かしている面と，両方あるだろうという気がする。近世のなかに中世をみるというのは，完全に計画的な原理だけで分析できるわけではなくて，そのなかに中世的な残滞というのかな、生活とともに身のまわりにまとってきたものが近世の都市構造のなかに残るだろうという予測のもとに近世を見るということだと思います.野口　一般にわれわれがもつ中世のイメージというのは、比較的近世のすみずみまで行き渡った統削感じゃないわけて、むしろ個々人というのは、時代の制約を何とかはみ出して生きていこう,それまでの束縛を何とか抜けでていこうという、ある意味で好き勝手に生きようとしたのではないか.その意味では，社会秩序としては混乱をもっているはずだ．イメージですけれども．そのなかで，個々人というのはある限界に達するまでは，好き勝手なことをやっていい。やがて働々の衝突に至ってはじめて，混乱を回避したり解決したりという調整機能がはたらいてくる。この点を無視すると、逆に皆が縮めつけられ元も子もなくなってしまう。全体が危なくなるということが，或る種の知恵を導き出す契機となって互いに共通の了解ができてくる。こうした過程を経て徐々にルールなり作法ができてくるのだと思う．近世というのは、そうしたものを楽にうまく内に取り込んだのではないか、そうだとすれば，先程でた近世の計画性というものが，モノのレベルだけではなく，それを支え，展開する運営の技術をも含んだものと思えてくるんです。それがヴァナキュラーということではないんですか.布野　それは稱を分析した結果でも、そういう感じてすか.野口それは期待感ですね.もう一つ期待感がありまして、中世というのは、日本の住まい方とか、居住のある意味の原型が、いまいったような時代状況のなかでできた時代ではないか、近世に初めてできたのじゃなくて，実はその原型に相当するようなものというのは中世に育まれていたのではないか.それは身分というか階層というか,比較的流動するなかで新たな型を生みだす契機があったのではないでしょうか、平面概成にしても，近世の間取りの型がどのように定型化してきたのか、その意味するところは何なのか、必ずしも，明らかではないと思うんです。ですからいわゆる民家というカテゴリーのなかだけではなくて，もっと広く居住の全体像を求めながら把握し直すことができれば、ティポロジアはもっとダイナミックな論理になるのではないか，という期待ですね。近批を通して中世をみるというのは、本当は我々が近世をしっかり理解しえているか否かを確かめる作業でもあると思っているんです.
土地と文献史料が重要な意味をもつ
日本のティポロジア
野口　日本の場合は，造棒とか交献がない場合でも，近世を通してみたらば，上物とその下の地割りとの間に何らかの対応関係がみられる。その対応性を踏まえた上でさっきいったような居住の諸相をもっと広く絡ませながら仮説的に何か組み立てることが可能だというような部分がある。それが日本のティポロジアのもつ特徴です.稲垣　そうだね.それはやはりイタリアの人たちがやってきたことと日本との非常に大きな違いですね.日本の悲本的な遺概というのは，建物じゃなくて、たぶん土地だろう.布野　少し東南アジアの例を話しますと，ここ2 ～３年は，カンポンというマレー圏の居住地を,非常におもしろいので研究しているのです.カンポンというのは極めて自律性の高い居住地て，日本でいうとカタカナのムラという感じに近く都市のカンポンというと一般にはスラムなんですが、それがある種の強固なコミュニティ組織というのをもっている.そこでいま主にやっているのはスラバヤなんですけれども，その都市の形成過程をみる場合，18世紀後半ぐらいから多少地図があったりするのですが、あとはいっさいないんです。ただ，それをずっとみていくと，かなり都市の基本的なストラクチュアがカンポンの名前から読めるということがある。単純化していうと，インド化，イスラム化，植民地化という三つの大きなインパクトが重層化している300年ぐらいの歴史が,いまのスラムみたいなところをみてわかるのじゃないかというようなことを，いま考えているんです.一所慰命プランを起こしたり，建築でやるような手法でにらんでいるんですけれども，そういったような興味があってお聞きするんですが，日本の場合，たとえば中世を再現するときに，フィジカルな形態から中世をヴィヴィッドに再現するようなことがどの程度可能なのか、希望ではなくて可能性ということではいかがですか.稲垣　日本では土地は堅固だけれども，建物の方はつねに変化しているわけね。だから建物がかなり堅固な構造をもつヨーロッパなどのように，ティポロジアで生活の変化を追えるところとは，おのずから方法が異ならざるをえない。文献史料が必要だといったのは，そのへんの補助史料として必要だということなので，文献によってある古い時代の一断面が明らかになれば,それはティポロジアによる仮説を歴史的に確証するものとして,互いに有機的に結びついていくわけです。ぼくたちがいわゆる民家調査も併行してやっているのも全く同じ理由からです.いまのところ，遅くも江戸初期以前の土地台帳がないと中世に溯るてだてが全くないというのが現状なんですが，しかしだからといって，このへんが今の方法の限界だとはぼくは思わない。中世の痕跡でまだ利用してないものがたくさんあると思いますよ。たとえば部屋の名前なんかには古代・中世の名称が残っているでしょう、民俗的な行事にしたってそうだし，建物の部材は変っても技術の上では古いものがあるかもしれないし、ティポロジアを中心に据えた上で，既存の方法や知識を援用すれば，まだまだ道は拓けると思います.編集　デザイン・サーベイなんていう言葉が出てくるわけでしょう．どれをいちばん初めにするかはよくわからないけれども，そういうあたりと，お二人がやられていることとの関連性は，どうなんですか.野口大きな違いというと，一つは，文献というものの使い方がある程度整理されつつあるという,我々の特徴がありますね.もう一つは,デザイン･サーペイの場合には，現状の秩序についてどうやって記述できるかというほうに，関心がある．ところが，それがいかにして，どう変化して出てきたかということについては，それほど多くは語っていなかった。そういう意味では，ずいぶん違うと僕は思っているわけです.稲垣　それに，われわれの仕事は，これはいけないことかもしれないけれど，立面図をかかないね.布野　それはよくないと思います(笑),すごく平面志向というか，われわれは間取りにとらわれているんですね.向こうの連中は真っ先にエレペーションからとったり，軒先のディテールからとったりするんです。そのへんは相対化したほうがいいという気がします.稲垣　そうだね.そういう点で,デザイン・サーペイがもっていたような造形的な関心がわれわれから欠落していたというのは、今後の問題としてあるよね.野口　無関心をよそおっているといいたいところですが……　そういうことの具体的な例でいうと,われわれは１階と２階というのは別々に扱うんだけれども，全体として考えているとはいえないだろうという気がするんです。日本の場合は，多くは箱階段あるいは梯子でしょう．そうすると，基本的には上と下をつなぐ装置というのが、強く意識の中にあらわれたとはいえない．関心が薄いということは，２階というのは“住居”じゃないんですね。一体化した空間をつくりえないわけですよ，隋段がないということは、そうすると，２階というのは，せいぜい“擁れ”や分棟に相当する機能が上方向に付加されただけのものということになりがちで，最的な意味をもつけれども質的な話にはならない。だから立面図を描くことは造形上の関心からだけではないはずです。外観という発想以上に日本の住居の贸と絡ませたものでありたいですね.
それぞれの研究の
イメージの共有,普遍化への期待
布野　民家研究なり住居史の現状についてなんですが，一方で民家調査なんかやっていて，記録は金国のものが積み重なっている。それをグローバルな視点から位置づけたり，歴史として書いていく，あるいはもうちょっと広い範囲で，中国を入れた範囲でストーリーを書く作業をサポっているんじゃないか、という太田博太郎先生の発言があったりするのですが、稲垣　いま民家研究者はたくさんいるわけよね.みんなそれぞれ個別的に，文化庁主導型の研究ではあるけれども，各県別に民家研究が行なわれたわけで，それの落積というのはものすごいと思う.日本全体をほとんどなめるように調査したといっていいんでしょう．ああいった民家研究をした人たちのなかから民家史が書き変えられるということは，当然期待していいと思います。ただ，僕らは，今の仕事の延長としてそれをやりたいわけで，たぶん対象は，一応全国をみることはみるけれども，調査地域というのは非常に限定して，そこのなかで，それを背逼化するという作薬になるだろうという気がしますね.布野　国外へいって，スライドレクチュアで，たとえば日本の民家なんてやらされるわけですよ.全然加達いだけれども、日本列島の地図をかいて,ここはこうだとかああだとかやる。そこで田の字型プランの話をしたりする——これでまた間取りが出てくるんですけれども，そうすると，向こうはキョトーンとするんですよね。そういう見方でみたことがないから、一方で，屋根の形態だと，こういうふうな地理的な分布になっていると，そういう指標を分けて説明したら、向こうはヘエーというわけです.視点の違いは当然なんだけど，気づかされるのは，日本の民家や集落を統一的なパースペクティプで説明する理論をわれわれはもっていないわけですよ.日本の民家を説明したり,それから,外との関係で，日本の集落でもいいですけれども，そういうのを，幾つかみせていただくと，非常に外の仕事をするときにやり易いということですね.野口　個人的な感想の部類に属してしまうけれども，日本のいわゆる城下町みたいなところで，町家群と称される一定の地区があって，その地区というのは，近代化のなかで悲本的には手つかずのままでしょう．これはどこからもさわられていない世界でずっときたわけよね、道路を整備するにしても，堀や海岸を埋め立てて行うし，公共施設は武士の居住区を代替すればよかったという具合だから，町家にとって近代を内側から受けとめるきっかけをもたなかった、いつも便利で新しいものが外側からやってきた。そうした範囲で改良や改善が行われてきたのだけれども，その間に町家を群の中での個として，意識化せずにきてしまった．それで，あるときからどかどかとなくなってしまう状況になると，あっという間でしょう，なくなっていくのが、ところが，町家の時代的な長さをみると，それはよくいわれるように年中行事の絵巻から始まったとしても，12世紀ぐらいからずっと現代まで続いてきているシステムですよね.それだけ長いもので，かつ都市のなかでは，一定の武士階級とかほかの地区と別な，強固な地区をもっているわけでしょう．そうすると，空間的な広がりでも，時間的な長さでも，それだけのものをもちなから，なぜくずれるときかくも早いか,というのが一つありますね.これは日本で伝統とは何かというふうなことを考えたとき、まずわれわれが肝に銘じておかなきぞいけない。もしそこに伝統的なものがしっかりと根づいているなら，そう簡単にくずれていくとは思えない。何か別なくずれ方があるに追いない，という感じがする。もう一つは，現代の自分たちの生活者としての感覚がありますから，たとえば30坪を例にあげると，10 m × 10 mという土地で30坪（100平方米）を考えますね。一方で町家みたいに３周×１０周で考える、そのときに，いったいわれわれは30坪をどういうふうに理解するか，町家の延長に30坪を把えるか，あるいは現代の建売のような状況として把えるのか，全く異なるシステムですね．今は全く無媒介的に後者が前者に侵入して混乱している．生活者としての感覚で納得できる30坪のシステムをもちえていない．こうした苛だちと副査・研究とは心憎的には結合しているのだけれど…….稲垣　日本の伝統がどうして，何百年かの間維持されたのに，この際あっという間になくなったかということは，それはそれで一つの独立した研究になるだろうと思うね。江戸時代の初めからの、いわゆる「近世」という時代と，普通われわれは時代の区分のうえで，明治あるいは大正あたりから「近代」といっているわけだけれども、かりにそういう伝統的なものをなくす力を「現代」というとすれば，おそらくほんとうの「現代」というのは，60年代以降なんだろうね。つまり江戸初期からこんどの戦争ぐらいまでは，ずっと一連の経過としてながめることができるわけで，むしろ60年代以後の近代化というか、都市化，工業化，産å社会化ということのもつ力や意味を歴史的に解き明かすという視点をもう一つ構えておかないと,伝統的なものがなくなるそのへんの力学は、たぶん理解できないだろうという気がする。一般的にいって，歴史学のほうでは中世史研究がものすごく盛んですね。しかも，それがかなり生活史的なレベルで盛んだよね。われわれがそれをどう受け止めるかという問題はあるだろうな.布野　少しヤワになっていますよね.皮膚感覚だとか，色がどうのこうのとか．本家の歴史学は，社会経済史がずっとしばってきたので，それをどうやって抵抗してヤワにするかという……。建築史も，建築の範囲ではかなりきついディシプリンですが、歴史学はもっときついというのがあるわけでしょう。そういうところも変わっているわけてすよね．そうすると，たとえば建築史学がそれとどういうl関係をとるかは、いろいろあるでしょうが、もう少し、この議論をちゃんと成果にしていくというか、認めていくような雰囲気づくりといいますか…….稲垣　一般的にいえば，実証的な研究というのは、必ず歴史研究の根底というか庭流として常にあるわけですね，近代歴史学のなかでは、結局，そういう成果のうえに立って，各人が一つの歴史的な見方というか、あるいは構想を提示するわけで,それがまた文欲学者，実証学者から批判されるという。その双方のキャッチボールで歴史学というのは発展していく．一般論としてはたぶんそうで
しょうけどね.
ただ，いまの建築史の状況をみていると，そのへんの仮説，大胆な仮説がなかなか出しにくい祭闭気があるのかな.陣内秀信君のもたらしたこの研究方法は，僕らだけではなくて、たとえば官庁の行政的な事業の悲魔的な調査として，日本全体でやられるといいと僕は考えているんですよ。実際に単体と地域というか集合とを結びつけるのに、有効な手法といっていいと思う。この方法がいろいろな人によって利用されることによって，日本のなかで独特に展開していくだろうという気がする．そのためには、傍らのいままでやってきたことをもう少し一級化する必要があるだろうし，そこまでいかないと，われわれの研究は，全体の研究史のなかで正当に位置づけられるところまでいかないだろうと思いますけどね.布野　建築計画とか農村計画とか、学会の内部をみたっていろ同じような関心はある。同じように住居集落を対象とした調査研究がある。計画畑だと，実際に仕事とからんでけっこう歳はたくさんやっているわけです．農村にしても，漁村にしても.それをみるときに、歴史畑と共通ペースてやれることがたくさんあるわけですね。それがディシプリンを分けていろいろなことをやっているのは必ずしもよくない．むしろ建築全体では，そういうことを共通に議論するような場を設定することが必要だと思います。地域を限定するなりして，とにかくいろいろなことをいう場を，特に住居集落研究ではやらないといけないのじゃないかという気がしているわけです.姓築史家というのは，基本的にクールなんですか(笑)、ペシミスティックというか，いいかげんなことはいわないというか(笑)、稲垣　歴史家の本領というものがあるとすればたぶん時間とか変化ということを対象にしているということだけだと僕は思うんだけどね．ですから，そのへんの概想力とか想像力の問題であって，決して確かさだけて歴史家はものをいっているとは,僕は思わないね.結局，歴史家はどこまで建築家なりあるいは計¶のレベルまでおりていくかというか、あるいはつながるかというあたりの話は、長い期間でみると，歴史家の堅さというのが，結局，最終的には評価されるようなことになるのかもしれないよ.結局，甘いのはダメなんだよね.布野　文化人類学なんかは、ある地域研究で，あるいは民族の研究で，時間がかかりますから，モノグラフでいいんだという割り切りもあることはあると思うんですよ，この種の地域研究では，ただ，一方で、意識的に方法論の展開だとか普運化というのがあるとすれば，その遊び方，日本列島をにらんで，なぜ剤をやるんだとか，何で港町なのかとか，何で漁村なのかとか、そのへんがみえにくいので、一連の研究の流れがちょっとわかりにくい。そういう普通化意識があるのなら，もうちょっと方法的に研究戦略がみえてくると…….野口　研究戦略なんていわれるとちょっと大げさだけど、我々がこれまで抱いていた見通しというのは、時代的には近世を主対象にする。日本における近世という時代区分はかなり独得なものです.その前後の中世や近代ヘアプローチする要石みたいなところがある。むしろ近世と現代という対比として先程もでてきましたけど、それからスケールがあります。竹原にしても宿根本にしてもすみずみまで歩いて把握しうる規模ですよね．つまり，構造が見易い．こうしたスケールで、いわば構造の核のようなものをしっかりおさえておく.その上で,より上位のスケールを,核の複合として把えていこうという方法です.その試みが大和郡山での城下町と周辺集落の調査です.フィードバックとして再び小さなスケールを,という感じなのです。核にしうるようなところでは史料の有無は重要ですし，加えて調査者の建築家としての刺激を換起されるような審美性をもっている(笑).布野　その話で，たとえば近世について，ちゃんとやられているとは僕なんか思わないですが、いかがでしょう、たとえば近世の住居とか都市でも,そういうものの仕組みについて、そんなにやられていない稲垣　それもたぶん今後の問題なんだろうな．その場合の「近世」というと，明治以後が入ってきちゃうよね。いままで江戸時代の「近世」と明治以後の「近代」を，かなり興質なものとして分離して考えてきたわけだけれども，むしろそれを一連のものとして考えた場合には「近世」像というものがかなり違ってみえてくるということはありますからね.布野　そうすると，僕らはもっと余裕がないわけですから，それは歴史屋さんがやってくれないと困る。だから，時間的にも，中世も当然大事なんだけれども，近世もあるしと，過大な期得があるわけですよ。堅いところを見込んで(笑).稲垣　そういう意味では，僕らはどちらかというと中世のほうに目が向いているわけだけれども,近世，江戸以後現在に至るプロセスをちゃんと追っている研究というのがないね.僕らが那山でやったこと，あれは主として小林君の仕事ですが，中世のイメージというのは必ずしも明快ではないけれども，近世的なものが政立するプロセスについては，一応あとづけることができたような気がしますけどね．しかし，それが現代までというと，それはまったく新しい別のテーマになるだろうし，これはまたものすごくたいへんな仕事だね.布野　時間のスケールが長いというのはいいんですけれども，われわれが出さている間に，資料を集めたり集積したりとか，そういう心配りというのは，歴史家として，次世代への義務としてあるんじゃないですか.稲垣　それは当然あります.編集　話は尽きませんが今日はこのへんで，どうも長い時間ありがとうございました. 1982年度助成研究「市街化調整区域における住宅スプロールの発生メカニズムに関する調査研究*」みめぐってHW-主二（中部大学助教授）佐藤お即(大同工業大学講師)酒山聞き手HIT H尚美(東洋大学工学部教授必ずしも実態が明らかとはいえない市街化園数区域における宅地化変態とその発生メカニズムを、胸撃区域の都市化が著しいＴ市と,窓市化の程度が小さいA市の2つのモデル市の比較測定を通して明らかにした，近郊農薬地域土地利用研究委員会による研究.住宅建築研究所報Na10所設前田　現行都市計画法が施行されるようになってから10年余の月日がたち、制度それ自体の欠陥もいろいろ指摘され、実態としても宅地の供給がそういう法制度を乗り越えて進んでしまった．そこて，法制度的には何らかの対応をこれから考えなさやならない・いろいろな方々の研究があるなかで,「近郊農薬地域土地利用研究会」,佐藤さんと浦山さんたちの研究は，都市化・市街化の実態をよく整理されたうえで，住宅建築による市街化問題を研究された．評価をするというのはたいへん失礼なことですが，失礼を願みずにあえていうならば，第一に地域計画の研究の作法が正しいというところにあると思う。第二には，土地サイドだけみるのではなくて，農業サイドからもみる．つまり，日本の都市、特に居住の問題を包括的につかまえようとされている点でしょう．こういう発想のとっかかりはどうだったのですか.もともと私は住宅問題を勉強し、都心部や佐藤インナーシティの再開発関連の研究をしておりました．しかし市街地のなかでの再開発はあまり進まなくて，むしろ郊外化が進んでいく．特に名古屋の都市圏は，公共交通が弱く，郊外へ都市がスプロールする。この現象はマイカーに頼らざるをえないという問題を構造的にもっています。それがある限りでは再開発は，だんだん後回しになってくる、既成市街地の問題のみならず，外（郊外や近郊農村地域）が気になってしかたがないという状況があったわけです.昭和50年，国土庁の仕事で名古屋大都市圏の住宅環境問題について作業したときに，市街化調整区域の線引きの効果があやしいということに気づきました．もう一つは，名古屋都市圏の開発の特徴である区画整理の調査です。“名古屋砂漠”といわれているように、広大な宅地開発が行なわれたのに，いっこうに家が建っていないことは誰しも疑問に思っていたと思います。私はこうした現象に対して，区画整理がなされることで，住宅需要と供給のうえでどういう影響があるのか，つまり住宅政策上の効果を知りたいと思って，区画整理地区での住宅供給実態調査を始めました。この時にちょうど浦山さんに出会い，共同研究がはじまったわけです.それからもうひとつは，53年度から１～２年ぐらいかかって，尾張西部の津島市の総合計画のお手伝いをすることになって，尾張西部の調整区域でのビルドアップの多い都市にさわることができました．そのとき，いろいろな方の話を伺ったりてきて，尾張西部での「線引き」のしかたに問題があるのかなとか，地域での特殊な農業の問題，つまり水田を中心にした地域で，そこが農業的にどう再生していくかという課題に対して，展望をもちきれないでいる状況があるとか、あるいは, “津鳥商人”という人たちの個性とかにふれることがてきました。この作業が今回の調査研究に対する問題意識や仮説設定のうえに、多くの影響をしたと思います.前田　浦山さんは，区画整理をマスター論文からやっておられるようですが，名古屋は，区画整理が盛んなまちなんですよね。一般的には区画整理というのは、とっつきにくくて，たいへんだったてしょう.よく興味をもってやっておられますね.浦山　あまり細かくはわかっていませんけれども,区画整理という手法，制度がもつ欠陥とか，その空間計画上の問題は後発研究となるのでそれから一歩離れて，では区画整理をやった結果，まち全体がどうなるのか，区画整理をやったけれども,そこに人が住まずにまた外にいっちゃうというような現象があり、いったい住宅地の基盤づくりとして区画整理って何だったのかというような，都市・住宅政策としての問題意識から出発しました.前田　区画整理というのは，実務上の工夫が許される事業法制度なのです。だから，名古屋は名古屋，東京は東京のやり方があります。たとえば宅地の評価換えをしたりするときにも，その計算の方法は，“愛知方式”なんていうのがあるんですよね。名古屋だけは，そういう区画整理のディテールの部分での、適切な表現ではないかも知れませんが、職人さんがいっぱいいて，いい面と悪い面と両方あるんだけれども，その人たちが，名古屋の地域のなかで区画整理はまちづくりの手法だよという言い方を，戦前からずっとしてきた実績かあるんですね.今回の研究は，調整区域のなかのビルドアップ,市街化を調査されている、調査対象のＴ市、Ａ市について区画整理がされていましたか.佐藤　区画整理は主として市街化区域内ですから,このT・A 2つのモデル市の区画整理の有無はそれほど意識しませんでした．ただ結果論として， 「調整区域での市街化のコントロールが弱いT市は区画整理をやっておらず，一定のコントロールができているA市は行なっている，というように2つの市の計画力の差はそのまま出ていたといえそうです。この計画力の差は、スプロールの条件、あるいは農薬側の条件の差であるわけですから、それを調べたわけです。Ｔ市のほうは，農業的な風望はなかなか待られない。 A市のほうは，地域の農薬開発の歴史が比較的浅く， 「日本のデンマーク」といわれてきましたが若いまちです。まだ頑張れる可能性がある。一方、工業的な条件を見ますと，Ｔ市のほうは機雑産業，Ａ市は自動車産察ということで，かなり力が逆うんですね．そういう背景があって，そこに張りつく需要と供給サイドの条件というのはいろいろな面で対照的になっています.
歴史的特性に求めた
住民気質と土地観
前田　当研究所に報告していただいた「住宅スプロールの発生メカニズム」という研究の、農薬サイドからみて都市化はどうだったのかという視点は，日本の都市問題を考えるときに，たいへん参考になる意見を大胆におっしやっていると思います。 “津島商人”だとか，その“津島商人”を育てた尾張西部。日本の近代化の，明治の時代からの手工業，織物業、そして自動車産業へと発展するなかで、農民が土地の価値観を変えていったというところが，物語調でもあり，読みやすかった。尾張の地方というのは，戦国時代から信長や，秀吉が争ってきた歴史的な土地柄で，そんな歴史をイメージしたときに，現代の問題を考える研究に厚みがついてくるね.研究論文としては蛇足の部分だけれども.だいたい研究論文というのは,蛇足のところがおもしろいことがよくある。学会の審査論文なんていうのは，粒冠は切りなさいということになるので，その蛇足も切らないというのは，こういう機関での研究報告のおもしろいところなんですね。この報告は，それまでのいろいろな番親をじょうずに使っておられるし，ほどよい大胆さがあって，研究者のロマンを感じさせる立派な研究だと思いましたよ.浦山　制度的に市街化が抑制されている調整区域で，いったいだれが市街化を進めているのか、“犯人"はだれなのか,という議論をしたんですね.市街化を進める力として宅地供給をする主体は、農家，地主ですから，農家という軸、もう一つは、雇用力というか産業が換起する住宅需要の問題です。さらに、この研究対象地域でおもしろい点は,地主層と需要層の間をうろうろする人がいたことですよね、尾張西部の繊維産薬関連で津島商人という話がありましたけれども、繊維梁者というのは、落ちぶれたり発展する過程で、ずいぶん土地を取り引きしているんですね．で，不動産層的な機雑問屋がいるようなんです.そういう人たちが案外うまいことをやっていることは，農民が本来的な農薬生産で食うのではなくて、機会さえあれば、農地を資産的にうまく巡用したほうがいいぞという意識に変えていったのではないか、そういうふうな問題を設定しまして，不動産屋の調査とか地域産業の展開過程の整理などをこのなかでやったんてすね.また，犯人探しの件ですが，農家が犯人かどうかという問題は，場合によっては違うのではないか，英面目な農家もいるはずではないか，では，もっと農薬を真剣にやっているところと比べてみようと考えて，トヨタ自動車のある豊田市の周辺に農薬的土地利用が乱れていない地域があるんですね．では，何でそんな産業のある地域で農業的土地利用が保全されているのか、土地利用の秩序を守ろうとする力は何なのか,ということも明らかにすべきじゃないかというようなことで、三題話じやないですけれども，「近郊農薬（の条件）」と「地域の産業（住宅需要）」と「不動産業者」というようなことを調査していったわけです.佐藤　どうしても西部地域では現在の事象だけで説明できないことがでてきます.がんとして行政のいうことを聞かない，個人主義（利己的でもある）の強い土地柄というのはスプロールを起す一つの条件なんですが，それは実証しようにも，アンケート調査をやっても、おそらく出てこないものなんですね.それをどうやって説得力をもたせて書くかというときに，それを歴史に求めたということだと思いますね.尾張酒部地域での住民気質というのは，みんな—Дオオカミなんです。だから，今後そこをうまくまとめて地域の計画を立てるとすれば，このことを知ったうえで，さらにその一匹オオカミの連中に対しても，よしやろうかという気持にさせる提案がないと、まだむずかしいよ、という結果が出たことになるのじゃなかろうかと思います。ですから、そういう面ではこの歴史的記述の部分は数かせないですね.
規制強化策としての
煉炭型市街化区域の提案
前田　ところで，研究の結果から提案が述べられていますが，法制度によってのみ計画適合性を期待するということですと，どうしても画一的な発想になりがちなんです。画一的な発想ではまずいぞということが指摘されながら,最後の提案では,画一的な制度のなかでの改変という提案もあるように思うんですよ。たとえば“煉殻型”の提案.調整区域で市街化しているところは、穴を抜きなさいということだよね。研究委員会で，煉炭というのは，穴があいているところが煉炭なのに，佐藤さんたちのは，穴が詰まっているところが煉炭だね(笑),という話がありましたよ.佐藤　調整区域に入りますと，これは農薬サイドの視点になるので、農地でなくなっている，農地があいている、という理解です。ちょっとこじつけですけれども(笑).前田　都市計画法の巡用でも地方自治体が，その適旨を理解したうえで，地域的な変化に応じて，その地方自治体がその地方自治の趣旨に則って創意した対策をたてればいいので，都市計画法の運用について中央が少し微に入り細にわたってきめ過ぎているところがあるのではないでしょうか.浦山　そういうことだと思うんです。いまプラスの面では，そういうふうに欲に入り設定してあるから，工夫ができない．しかしマイナスのほうでは，大いに“地方性”を発揮しているんですね。ある調整区域の農家の人がねじ込んできて，「おれのところをなんとかしてくれ」なんとかしましょう」そういう話があるんですね.だから，そういうマイナスの方向での融通性がきかないようにむしろすべきではないか、というような提案主旨でもあるのです。調整区域内といっても一般的には開発規劃は厳しいが、具体的には例外規定等があり，完全には利用規制が及ばない土地（農振自地、既存宅地）がたくさんあります。このような上地は，なるべく農振農用地区域の背色と煉炭の穴に相当する集落区域へ仕分けする必要があるのではないでしょうか。そうすると,煉炭のイメージもはっきりするんでしょう.地主サイドに、ねじ込みさえすればなんとかなるよ，というようなマイナス方向の融通性をなるべくなくしていこう.それとの引き替えで,穴の抜いたところでは一定の水準を確保するようなしばりをかけ、“煉炭」の亢の設定やその市街化の水準は地域の実情に合せられるようにすれば，地方独自の統引きのあり方に近づくのではないでしょうか. “煉炭型。線引きの提案は緩和策ではなく,むしろ規制強化策なんですね.佐藤　おそらく，大都市はダメですけれども，周辺の小さな市町村では，いま優秀な行政職員は地域のことを非常によく知っていて，かなり総合的な把握をしていると思うんです。たとえばA市のほうは、自動車産業が出てきてみんながそこへ勤めて，農薬は兼薬になって，そしてみんながその地域へ張りついて子第も出ていかない。当然分家もどこかにという話が出てきて，どんどん人口がふえてくる。そういう構造が産業構造としてあり,人口，家族の構成に，ずっと反映しているということは知っていると思うんですね。知っているけれども，法律はこうだということで，土地利用の問題に関しても先のことを考えることを止めてしまっているのじゃないか、そこで新しく提案して現状を突き破る力がない．もしその人を励ましてあげたならば，どうすればいいか考えていくだろうと思うんですね.そのへんが残念といいますか,そのへんの仕組みが、都市計画法の話でいえば,画一的にきめ過ぎている。何か地域の能力といいますか，地域空間を計画したり管理する能力を低めに抑えている作用をしているのじゃないか、という感じがしますね.前田　その結果として，途反建築が多いのと同じように，開発達反がたくさんあって,佐藤さんは,造反と脱法と脱法的なのといろいろ分けて，実態を整理している.佐藤　それと規制を緩めてしまうのと変腹だと思うんですね。計画する力がない——潜在的にはあっても，法律とかいろいろな関係で，ない——とすると，規制を緩めてしまう．それでかえって悪くなる。そうするとこんどは，県でも国でも，あそこは能力がないからもっと法律でしばらなきゃいかんという話になってくるのじゃなかろうか、という気がしているわけです。行政職員を含む都市計画家なりわれわれのような研究者がそれを明らかにして，それをみんなに知らせるということも，一つの可能性であるし，重要なことだと思います。どんな形にしろ，そのことを理解した人が動ける条件をつくることです。地域の住民でも地域の農民でも，だれが先に立ってもいいだろうと私は思うんですね.その人が引っ張ることによって，地域が，その地域のことを総合的に考えることができ、最終的にはそれはいいといって住民が風望をもちうる，そういう状況が必要なんだろうと思いますね.前田　これは建築の場合でも同じでしょう．地域の生活空間づくりはやっぱり人の問題で, "人は石垣”ということでしょう．佐藤さんはたぶん，行政にすぐれた人がいてもよし，農民のなかでそういう人がいてもよし，あるいは，都市計画家で運動をやる人がいたら，それでもよしと……都市と建築の行政は，都市計画法が施行された昭和45年からきめ細かに制度化され、いますぐ制度を緩めるとマイナスの面ばかりしか出てこない.都市住民が住宅を建てられないのは，土地がない，宅地がない，宅地の供給を遅らせているのは，不労所得を期待する農民だという,「悪の構図」をイメージしやすいわけです.これからあと，どんな点に研究上の関心があるのかというところを話していただけますか.浦山　課題が二つあって，一つはここで“煉炭”型の提案をしましたが、それがいったいどういうものかをもうちょっと詰めなきゃいけないということ。もう一つは，会の名前が「近郊農業地域土地利用委員会」のように，農業地域がメインの対象なんですが、都市近郊の調整区域ということでは，林地の問題もあります．都市近郊の調整区域がどうなりつつあって，将来的には，どうなるべきなのかを研究しないといけないと思うんです.佐藤　方法論的には，その地域の歴史を調べたり，経済の構造を調べたり，雇用構造を調べたりしながら、地域の特徴をつかんでいくというのが好きなんですね.そういうのが、さっきの尾張西部の歴史にも結びついたわけですし、自動車産業の地域構造をちょっと勉強していたのがA市の場合はヒントになり，地域の住宅需要に結びついたということですが、もう少しこうした方法論で地域の研究を深めたいなという気持があります。そうしますと，その地域の住宅なり宅地なりの需要について、かなり自信をもっていえるようになるのじやないかというふうに考えています.前田　調整区域でまま子扱いで建てられている住宅は，ストックの質としてはどうなのでしょう.浦山　さまざまですね、地元需要で発生した住宅は、わりといいですね.広域需要からくるものは,要するに建売りなんです。都市のミニ開発といわれるものよりは多少いいかもしれないけれども,歌地規模からいうと，120～130平米ぐらいの大きさて，その周辺と比べると，あまりいいという感じはしません。だから，いずれ調整区域の集落も，再開発の時期がくるのではないかなという気がするんですね.住宅も過密で道路は狭い,入り組んでいるわという状況で.前田　市街化区域に比べて相対的に地価が低いというメリットを，地元需要者は利用しているけれども，広域需要で発生した場合には，使いきっていないわけですね.浦山　菜者は自分の利益としては使って，需要者は使っていない。前田　そういうメカニズムがあるわけですね.
学校教育の中で何が可能か
前田　皆さんのご研究は，お二人の大学教育のうえではどういう反映がありますか.浦山　淨後という教育では，ここまではできないので，卒業研究のレベルで学生の諸君と一緒に調べたりしていくなかで——彼らの多くはハウジングメーカーとかゼネコンにいくわけですね——.そのときに、こんなむちゃなことやっていいのか,というのを一緒に考えながらやっている。だから、数は少ないですけれども，実践的な教育をしているんじゃないかという気はしています.前田　日本の宅地供給の仕組みが学生に分るかな.浦山　たいへんむずかしい問題ですね.佐藤　薄義のなかで，これだけに何時間もかければこうした研究成果を話せますが，そうはいきませんね。私は線引き制度の話をしてから，ではどういう規制があるかということを、都市計画法の29条, 34条, 43条,のあたりはプリントして配っておきまして，一応説明するんですけれども．拡け道だけわかられたら，ちょっと，困っちゃうわけですけど、ただ細かく具体的に分かることは困嫌だろうと思います.もう一つ、基本的に大切なのは学生が都市の間題，地域の問題を考えてくれることだと教えています。たまたま都市計画の時間ということで、ともかくどれだけ考えるかその機会をつくろうということで，就近やっているのは、新聞の切り抜きを１週間に１つの記事でいいから——１つでないと私が全員にコメントできませんので一一記事の紹介とその評論を書いた「かわら版」をつくってくれといって提出させています。月に１回，４週から遥分ずつ金学生の分が集まってくる。たいへんですけれども，ポイントをつかんで，ともかくコメントしています。育公庁関係がプロジェクトを発表したとか，あるいは公団がどこどこで何をやっているとか、新聞の書き方が旨いですから,みんなコロッとイカレて，「すばらしいけっこうな計画だ」になってしまうわけですね、逆にものすごくひねくれて批判する学生がいるんですが,それは少し戻さなきやいけないのもある.自分としては、講義よりもそっちのほうがいいんじゃないかというふうに思っています(笑).前田　それはおもしろいし，そういうものをさばくためには，こういう研究に手を染めていないと，学生が聞くわけないと思うね.梁しんで研究され、研究が教育に生かされていることが分りました。皆さんどうも長時間ありがとうございました.
レポート＝太田　邦夫　東洋大学工学部教授今年で第４回めを迎えた恒例の住宅建築研究所主催の住宅建築シンポジウムは、1984年７月７日,テーマを「木造住宅の概法と生産」と題し，東京大学工学部11号館大講堂に満席の聴講者を集めて盛大に行われた。海野勉所長の挨拶，内田祥哉氏（東京大学工学部),による開催趣旨の説明につづいて, 「木造住宅の生産組織」と題し古川修氏(京都大学工学部)、次に筆者・太田邦夫(東洋大学工学部)による「世界の木造構法からみた日本の住居の特色」の講演二つが行われた．昼の休憩後，「気仙大工の調査から見た日本の木造」に関して上杉啓氏（東洋大学工学部）の講演があり、そのあと内田祥哉氏の司会で，当日の主題である木造住宅の構法と生産に関する討論が活発に続けられ、その余韻は予定時間を超えて，閉会後に行われた参加者はぼ全員による懇親会の会場まで持ち込まれたほどであった．聴諦者は，住宅の構法や生産に関連するさまざまな領域の研究者だけでなく，住宅の歴史や意匠に興味のある若手デザイナーや学生も多く，木造住宅に情熱を傾ける中小工務店の経営者や技術省に加えて、はるばる岩手から気仙大工の人達が直接参加していたことも，会場の雰囲気を盛り上げる一因となった。現在の住宅建築の流れのなかで，ややもすると木造の在来構法をプレハブと対置する考えが強いことを是正し，日本の在来構法は日本の伝統的構法を現代化し工業化していく過程でとらえ直す必奨性を論じられたのは，当日の司会内田禅哉氏であったし、今回のシンポジウムのために、日本の在来概法の特質を見事に分析された長大の論文を執筆されていたので、シンポジウムの話題の焦点は、すぐさま古川修氏の提起した木造住宅の生産組織が今日かかえている諸問題に，スムーズに移ることになった.
「適工家」が育つ状況づくりを
古川氏がかかげられたいくつかの点,すなわち,現在の木造在来楠法による住宅が、価格競争面だけでなく，市場の需要を掴むことで立ち遅れていること，二番目は，在来概法の住宅供給組織はそのいずれをとっても一貫した管理体制がなく、ルーズでオープンなシステムに特徴があること，そしてこの管理のいき届かない体質は、ただ大工棟梁を中心とした熟練技能型の管理で補われているにすぎない，という以上の三点は，日本の住宅生産を在来構法の良さ理解者という立場で親察した場合に，もっとも適切で，そのためによけい心配になる指摘ばかりであった.伝統的にすぐれた木造の技術や技能が衰退していく時勢にあって、その一方でよい住宅を建てる組織をどう整えるかという要請に対しては，古川氏が鎌演で用いられた「篤工家」という概念はひじょうに興味深く，後半の討論の際にも，問題の所在をわかり易く示すひとつのキーワードになったと思う。「自分も農業を一生懸命やりたい」という「篤農家」が一つの村には何人もいるように，住宅建築という分野でそのような目的意識を持った大工・職人が，これから残り，逆に育つような状況が創れないだろうかという話である。篤工家が育つためには，彼らの技術や技能，判断力を評価し，生活を支える社会的な背景がなくてはならない.そのためには篤工家といえないまでも大工・職人それに設計家をも含めた技術・技能の伝承が問題となるので、古川氏が最後に提案された在来構法の地域性と，その評価の方法をめぐって，次の識演の内容がさらに活きてくる仕組みとなった.
気仙大工の技術の伝承
とりわけ，午後に報告された岩手県気仙郡の伝統的な木造住宅の建設技術に関する調査(上杉啓氏)は，現在でも地域によっては大工の個性的な仕事を尊重する社会が健在し，それによって貴重な技術や技能が保存されていることを示すもので，非常に心強いものであった、気仙の風土が，決して豊かな天然資源と経済力に恵まれているわけではないのに，このような大工技術が温存されたのは，かえって大工たちが進んで東北から関東，そして一時は海外まで出稼ぎに行ったからという理由もおもしろい。出稼ぎ先での種々の仕事を通じて技能の向上と新しい技術の習得がもたらされ、それをひっさげて故郷の建築で名を挙げたいという大工の気概や目的意識が生まれたものという説明をきくと，まだこのような大工，職人の集団はよその地域に残っていないのか、熱心な篤工家はいないのかという気持になるほど，今ではまれなケースと思えてくる。気仙大工の伝統のユニークさは，一般の造作のほか、欄間や戸袋の彫刻や建具の制作など微妙な感覚を必要とする箇所まで彼等の仕事が広く及んでいることで，それは上杉氏が写されたたくさんのスライドでよく理解できた．気仙大工が技術の極点として目指したものが社寺建築であったがために，小さな地域集団ではその際の振い様も限られ，やがて民間の木造住宅の装飾性の強い部分にその技術が発揮されるようになったのだろう、ただし、木造特有の構造的な配慮については，上杉氏のもうひとつの無味ある報告であった大工と木挽との関係にみられるように，この地域の在来構法の特徴はその自然環境と地域産材の影響がより強いものと思われる「家の大きさを言えば，きっちりとってよこす木挽が最上だった」といわれただけの大工と木挽の分楽関係があったからには,おそらく気仙大工ほどは出稼ぎに行かなかったであろう木挽の技術が，どう保存されてきたか知るのもまた必要で，これからの調査に期待したい．
木造構法をグローバルにとらえる
このような地域的背景と木造構法が発達する背景をグローバルにとらえ，主として，屋根の架樽とデザインをスライドで説明しながら，日本の住居の特色を考えようというのが，もう一つの世界の木造構法に関する報告(太田邦夫)であった。日本の木造建築の繁晴らしさは、社寺建築や上層階級の住宅その他で仕事の正確さとその美的感覚が評価されやすいが、木材の特質を知りつくした上に,居住空間を合理的に創り出す構築的な配慮や，建てやすいように細工を施す概法上の判断については，まだあまり諸外国の例と比較して話がされる機会がなかった.こうして外国の例をつづけて見てみると，住宅を地域の生態系のなかで最も合理的に建てる技術と，それを支える価値の基準等は世界の諸地域に多様にあるのに，こと木造に関しては，たがいに同じような判断のもとで構法が決められていく部分が非常に多いことがわかる。屋根の小屋組みの方法も，校倉の発想や筋達の利用法も，みな自然の恩恵を有効に住生活に活かそうという点で世界共通なのだろう．スライドのあと気仙の大工さん達に，東ヨーロッパにあれだけ校官の木造があるのをはじめて知ったがその理由がよくわかったと言われて，意を強くしたのである。この人達が持っている柱や梁を意の如く組む技術は，そのかんなやのみのさばき方と同様，いやそれ以上に人類共通の伝統的な木造構法の技術として世界に紹介すべき日が来ているように思えてならない、会場にはフランスの研究者も顔をみせたが，欧米の人達がいま日本の木造梅法に注目していることをより多くの日本人が自覚し，また誇りにしてもらいだいものである.
今後への課題
三人の講演後の討論は，先にあげた篤工家の話から概法技術や大工技能の伝承の方法，構法や生産組織がどうこれから変っていくかなど，いくつかの重要な問題について、内田祥哉氏の妥点を的確に述べられながらの名司会によって、時間いっぱい熱心に続けられた。なにせ講演の内容が三者三様であっただけに，討論の結論めいたものは求めようかなかったが，それはそれで内容はかなり興味深かった.今回のシンポジウムを契機として，日本の木造住宅，とくに在来構法のおかれている状況を，自然と人間社会との二つの背景のなかで、ある地域とそれを包む全体，世界の動向との関係，即ち空間軸でとらえる必要を感じとられる人が多くなったことは事実であろう．出来得ればこれらの木造構法と生産の関係を歴史的にとらえて、時間・空間両軸にわたって日本の木造住宅の将来を立体的に論じれば，より完璧な解答に近づくものと思われる。このテーマはこれで終ることなく，見方をかえながらまた次のシンポジウムへおおきく発展されることは間違いないし、これは新住宅普及会住宅建築研究所ならではのテーマなのだと感心もし，また期待するところ大なのであった. (おおた・くにお)昨年５月第工した自社ビルは，工期6か月を経て，去る11月上旬竣工いたしました。当会の創立記念日11月6日には竣工式および披露姿を行い,多くの参会者の方々からいろいろと貨辞をいただきました.この建物はＲＣ造2降建（約220坪),北様と南様をホールで繋いだコの字想の平面で，北棟の１階に事務局，２階に研究所をおき，南棟は１階を会議室（セミナー亚）2階を図雪室として研究者のために開放し、有効に利用していただきたいと考えています. *設計施工—設計担当：秋元和雄次長(現在デザインセンター所以),中村正武康長昭和59年11月竣工敷地面積——719.736m²延祭面称——405.806m²延床面移──735.848m²会議室(セミナー室)——80.6m² (机設置の状態で42人まで利用可能)関参室——97,5m²
新社屋に移転して
新しい建物ができて，そこに移ってみると，急に新たな責任のようなものが両肩にずっしりと感じられる。この魅物の計画を始めた頃は,このような建物は，我々の仕事にとって大変贅沢な建物ではないかと危惧の念を抱いていた。しかしひるがえって考え直してみると，これは，財団の創始者である清水原雄氏の公益事業に対する滑らかな精神の記念碑であり，同時に，この財団の事業の将来の発展と可能性を秘めた。立派な建物でなければならないと、考えるようになった.幸い設計者および現場担当者の熟心なご努力により，目的は達せられたと感謝している.あとは，この建物の機能を十分に発揮できるよう，努力してゆかねばならない。研究事業に新たな展開が求められていることを，感じる。住宅関連の研究にたずさわる方方の今後いっそうのご協力をお願い申し上げたい。なお図書室については、まだほんのわずかな厳書しかなく，今後の整備計画が問題であるが，運営委員やその他の先生方からいろいろとアドバイスをいただいており,近く図書資料の収集についてご指導下さる委員会のようなものを創っていただきたいと思っている。 (海野　勉／当研究所所長) 2 PB
あとがさ
昨年"研究所だより" 0号を発刊した頃は，この１号は12月中か１月中旬までには出したいと思っていた.しかし昨年は自社ピルの工事中でもあり、何かとスケジュールが遅れがちとなった。内容については、いろいろとなもあったが、結局〈研究者に聞く〉を主軸とし、また、誌面も十分に使って，じっくり話をしていただいた。シンポジウムについては、司会の内田祥战先生にお願いするところを、講師のお一人である太田邦共先生に，その立場から見た感想を書いていたするいだ。この小冊子が将来どのように育っていくのか，実のところ私にもよくわかっていない。このような仕事に対する企画性に乏しいことを恐れるばかりである。幸い運営委員の先生方、その他多くの研究者の方々や，建築思満研究所の立松久昌氏等の熱心なご協力を得て、今日まで進めてくることができた。ここに感謝の意を表し、今後の一層のご支援をお願いする次第である。   （海野　勉）研究所だより　II号昭和60年3月30日発行　発行／財団法人新住宅券及会住宅建築研究所　東京都世田谷区船橋4-29-8 電話03-484-5381
編集新作／建築思潮研究所　印刷製本／西欧印刷株式会社