02誰の台湾史生きられた歴史からの問い洪郁如・北村嘉恵構成＝新田龍希こベースー♪やバサーの事務者等中※大田敵渋郁如　こういくじょ／Hung Yuru現職一橋大学社会学研究科・教授経歴台湾大学法学院政治学系卒業、東京大学大学院総合文化研究科地域文化研究専攻持士課程修了、一橋大学社会学研究科・准教授を経て2011年より現職。主な研究テーマ台湾近現代史(社会史)主要茶書『誰の日本時代――ジェンダー・随層・帝国の台湾史』(法政大学出版局、2021年)、 『近代台湾女性史――日本の梳民統治と「新女性」の誕生」(勁草書房、2001年) 、 『台湾史論愛女性篇——性別与権力』(国立台湾大学出版中心、2020年、編者)ほか。北村嘉恵きたむらかえ現級北海道大学大学院教育学研究院・准教授経歴京都大学大学院教育学研究科博士課程中退、北海道大学大学院教育学研究科・助手を経て2009年より現職。主な研究テーマ台湾近現代史(先住民史、教育史)主要着書『日本梳民地下の台湾先住民教育史』(北海道大学出版会、2008年) 、 「梳民地社会のなかの修学経験」(『歴史評論』857号、2021年) 、 「試探台南新化報岡之生命歴程—— 20世紀前期台湾女性的就学与教育経歴」(『歴史台湾』17期、2019年) 、 「台湾先住民族の歴史経験と梳民地戦争」(『思想』1119号、2017年)ほか。新田龍希　にったりゆうき現級国立台湾師範大学台湾史研究所・助理教授経歴東京大学大学院総合文化研究科地域文化研究専攻博士課程単位取得退学、早稲田大学台湾研究所・次席研究員を経て2022年より現職。主な研究テーマ台湾近現代史(社会史)主要茶書「梳民地台湾の形成──清末・日本統治初期における国家・社会関係の転換」 (東京大学大学院総合文化研究科博士論文、2020年、東京大学出版会より近刊予定）。誰の台湾史生きられた歴史からの問い洪郁如・北村嘉恵構成＝新田龍希本稿は2022年1月29日、早稲田大学台湾研究所が主催したオンラインワークショップ「誰の台湾史——生きられた歴史からの問い」を文章化したものである。同ワークショップでは洪郁如氏の新著『誰の日本時代——ジェンダー・階層・帝国の台湾史』(法政大学出版局、2021年、以下本書)をめぐり、著者の渋郁如氏と台湾近現代史(先住民史、教育史)を専門とする北村嘉恵氏に対談をしていただいた。本書ははしがき及びあとがきを除き、以下の9章から構成されている。第1章　理解と和解の間─「親日台湾」と歴史の記憶第2章位読み書きと植民地一台湾の識字問題第３章植民地の法と慣習一台湾社会の女児取引をめぐる諸問題第4章近現代台湾女性の識字とエンパワーメント第5章植民地台湾の製帽業にみられるジェンダー・階層・帝国第6章帝国日本のなかの女性の移動——台湾を中心に第7章戦争記憶と植民地経験──在台日本人女性の日記から第8章第9章ある台湾人少女の帝国後──嶺月の文学活動と脱植民地化戦後の台湾農村における学歴と教職北村氏は本昔の達成と可能性を決して見逃さない綿密な読みをしてくださり、また日本近現代史研究との橋渡しの役割も担ってくださった。北村氏からの問いに洪氏が真摯に応答するなかで新たな台湾史研究の地平がひらかれてゆく現場に立ち会うことができたことは至辛であった。本稿は本書の解説としても書評としても読むことのできる充実したものとなっているので、ぜひ本稿を「台湾を知る」営みの端緒としてもらいたく思う。また、本稿に登場する人物について関心を持たれた読者はぜひ本書を締いていただきたい。(新田龍希)北村こんにちは。北村と申します。今日は久しぶりに洪郁如さんと会って話ができると期待していたのですが、結局画面越しとなってしまいました。それでもこのように洪さんの新著をめぐって洪さんと対話できる場を設定していただき、新田龍希さんはもとより早稲田大学台湾研究所の方々にも、私たちからは見えないですが視聴くださっている皆さまにも感謝します。私はこの本に収録されている論文が個別に発表されたときから、新鮮な視界が広がるような感覚を持ちながら読んでいました。ですので本書が出たことをとてもうれしく思っていますし、今日のために読み返して、最初に読んだときとだいぶ違う感覚を持ったところもあり、多くのことを考えさせられています。刺激的というよりは足元が揺さぶられるような感覚も覚えています。洪さん、今日はよろしくお願いします。洪こちらこそよろしくお願いします。北村今日は、洪さんの昔かれた言葉に聞きながら、生きられた経験を叙述すること、自分と無関係ではないはずの他者の経験を書くことがいかに可能なのか、非常な困難にもかかわらず挑戦し続ける動力と回路がいかにあるのかを考えたいと思います。洪さんからは堅苦しい書評会よりもオンライン茶話会のような場になればとのご希望でしたので、私が本書を読んで考えていることや突き刺さっていることをお話ししながら、洪さんに問いを投げて深掘りしていきましょう。茶話会にしては重量級のトピックスですが、いくつか論点を絞ってみました。①起点としての「和解」への意志、「和解」への回路、②誰のとのような経験や記憶を不可視化してきたのか、③識字／就学／教育をめぐって、 ④植民地体験／帝国体験、戦争体験をとう叙述するか、⑤脱帝国化の実践に向けて、について話していければと思います。起点としての「和解」への意志、 「和解」への回路北村全体を読み通して印象的だったのは、第1章で「和解」という課題が提示され、「和解」への回路として「理解」が論じられていることでした。初出論文では「植民地の歴史的記憶を主体的に捉え直す作業」は「ようやく始まったばかり」とありますが「、第2章以降の叙述がその作業の実りにほかならないことを深く実感します。前著(『近代台湾女性史』勁草書房、2001年)もそうでしたが、本書全体が新たに歴史記憶を書き直す作業そのものなのですね。台湾社会内部の歴史経験や歴史記憶の断層、容易に一つにはならない経験と記憶を確認しながら、断絶の由来も丹念に辿りつつ進めていると感じました。本昔の描き出す一つ一つの歴史経験に視界が開かれ、冒頭に戻って「和解」が提示されていることの意味を考えさせられます。大事だと思うのは、和解への意志、つまり和解が必要な現実への認識がまずあるということです。第1章では「記憶の戦争」のような局面にも論及がありますが、そういう表面化した衝突だけではなくて、表立って発話しない、あるいはできない者たちの沈澱した思いや淡い期待、あるいは麻痺させたままの痛み、傷口を広げないための沈黙と忍耐、そういう現実への想像力が和解への意志にはあるのだということです。和解を目指します、そのために相互理解を進めましょう、という提唱は耳当たりのよい柔らかな印象を受けます。戦後補償や植民地支配責任論、あるいは現在進行形の植民地主義をめぐる議論からみれば、いろいろなことをすっ飛ばしていきなり和解かい！という反発さえ招きかねない言葉だとも思います。ですが、和解に至る回路として「台湾を知る」という営みを示し、実際にそれを歴史叙述として行っているということに圧倒される思いでした。この和解という課題が、日本と台湾の関係だけではなく、台湾社会内部に横たわる記憶の断層という現実のなかに示されているのも大事です。ただ、台湾社会に世代間、エスニック・グループ間、ジェンダー間の歴史経験の断絶や歴史記憶をめぐる葛藤が現存し続けており、それを解きほぐそうとする試みが続けられていることに、日本社会ではなかなか関心が及びづらいと感じています。しかもそれが歴史的にも現代的にも自分に関わる問題だと認識する、そういう考え方はむしろ希薄なのではないでしようか。そこで一つ目の質問になりますが、和解に至る長い道のりのただなかで「台湾を知る」という営みの「新しい段階」をとう考えていますか。ご著書では「新しい段階」にあるという認識と、 「始まったばかりだ」ということが両方言われていますが、奢昔を書き終えてどういうことを感じているか(あるいは書いている最中で感じていたのか）、まず日本語で刊行されたということも含めてお聞かせください。洪ありがとうございます。北村さんとは大学院時代からの旧友ですが、こうしたお互いの問題関心と研究を語り合う機会はなかなかったので、今日はこのような場を設けてくださって本当に感謝しています。和解というのは、台湾の内と外、この双方に問題が存在しています。私もこの双方を考えてきましたが、台湾社会内部の和解については研究者による優れた知見の蓄積も多いので、ここでは台湾社会外部の和解について考えましょう。そもそも日台間の和解はこれまであまり意識されてきませんでした。この本を書いているときも、日台のつながりで繰り返し考える問題が多かったので、主にこの日台関係の視点からお話しします。日本で和解が語られ、あるいは研究されるようになってからすでに10年以上たちました。特に東アジアの国際政治や歴史問題を議論する場ではもうかなり長い年月がたちましたが、その和解の語られる文脈、和解研究の歴史をみると、そこでの台湾の扱いには非常に興味深い点があります。皆さんも簡単に新聞のデータベースや記事を調べれば、あるいは市販の書物、論文などを検索すれば簡単にお分かりになるはずです。非承認国家であるがゆえに、つまり国際社会の正式なメンバーとして認められていないために、学術研究の世界においても、帝国史あるいは植民地史の和解というテープルに着く資格さえ認められてこなかったのです。実は学界においてもそういう場合がなくはありません。正式なメンバーとして議論に加わる資格がなかなか得られず、たまに何らかの好意によって和解を話し合う場に臨席することがあったとしても、アリバイ作りとして使われることも多かったように感じています。和解の当事者の一員として対話する機会は学界においてさえ非常に少なかったのです。最近また和解という2文字はコロナ等の影響や東アジア全体の政治状況にも関わって活力がなく衰えていますが、また状況が回復してきたらぜひ皆さんも注意深く観察し、対処していただければと思います。これは和解についてこの数年、感じていることです。この日台間の和解の問題が、表向きは存在していないように思えてしまうことこそが、難しいところです。日本から見れば、そもそも台湾という相手はかつてのことを日本に対して公に追究もしない、謝罪も求めていない。このような謝罪を求めない相手に対してなぜ「和解」を考えなければならないのでしょうか。果たしてその必要があるのでしょうか。私は、問題が存在しないと思ってしまうところにこそ問題がある、と言いたいんです。これはおそらく台湾社会が過去から今日に至るまで直面してきた様々な事象にも関わっています。結局、傷痕はそのままでタイムスリップしたように、または戦後置かれた「不都合な」内外環境により、語られないままになってきました。しかしながら、道徳的な意義から考えると、たとえ傷つけられた相手が何らかの原因で自らの記憶を忘却したり、混乱していたり、あるいは語れなかったとしても、かつての支配側がそこに使乗して何も無かったことにするのは、いかがなものかと思います。傷付けられた相手にはその記憶を語りたくない、あるいは語れない状況があります。そうであっても相手のそれを知ること、そして理解することは大きな意義を有しています。言い換えれば、「台湾を知る」こと自体がある種の地道な道徳的実践の意味を有しています。これこそ私が繰り返し申し上げている「台湾を知る」ことの意味なんです。2021年の日本台湾学会学術大会でも、｢台湾を学び、教える｣というテーマのシンポジウムが開催されていました²。非常に共感するところがありました。北村この和解と理解という第1章の主題だけでももっと掘り下げることはあるのですが、洪さんが実際に「新しく知る」という営みをとう実践しているかを具体的に見ていったほうが、和解への回路として渋さんが切り拓かれたものが見えるような気がします。話を先に進めましよう。誰のどのような経験や記憶を不可視化してきたのか本書の視座と方法と射程北村そもそも和解が必要だという課題が共有されない一つの要因として、「台湾の日本経験」に関する非常に偏ったイメージが日本社会に流布していることがあります。それに対して洪さんの今回のお仕事は、誰のとのような経験や記憶を不可視化してきたのかを非常にクリアにしています。そのことがよくわかるのが附表です。これは、本書が光を当てた人々をリスト化したものです。この表を作ってみて、これまでどういう人が前面に出てきて、どういう人が黙ってきたのか、あるいは黙らざるを得なかったのかが、自分の中でも非常にクリアになりました。この表を作るとき留意したのは、ジェンダーや生育環境など、洪さんの叙述で重視されている観点を反映することです。世代やジェンダーの問題、家族関係、それらとリンクした形での修学歴や就業歴、生活圏などの概略をピックアップしています。世代については、同時代・同地域の異なる情況を生きた人びと、1歳違いでも経験や記憶の断絶が生じやすい情況、などが浮かび上がるよう色分けしてみました。それぞれの人の生きざまを再構成するためにとういう資料を使ったのかも掲載しています。このリストには巻末の人名索引には入っていない人物も多く含まれます。一方、人名総覧ではなく、洪さんが「生きられた歴史」として叙述している人物をピックアップしました。ですので、重要な言説として引用されているけれとも、その生き方にスポットライトが当たっているわけではない人物などは表から省いてあります。表中の空欄は必ずしも不明というわけではありません。本昔の叙述の濃淡というか関心を反映すると同時に、この表を作る時点での私の読み取りの傾きも投影されています。密に書き込んである欄は洪さんの叙述が分厚いところなのですけれども、私も面白い、重要だと思いながら読んだところです。以上のような性格を持った表として見ていただければ幸いです。この表だけで2、3時間でも盛り上がれるのですが、いくつかのことを確認しましょう。まず、本書の視座と方法と射程に関わりますが、第1章で出てくるのが日本のメディアにしばしば登場する人たちである一方、第2章以下で出てくるのはほとんど知られていない人たちだということです。固有名詞が知られていないだけではなくて、その人たちの経験や感じたことが知られていない。日本時代とは何だったのかという問いを考えるときにその人たちの経験が全然私たちの視界に入っていなかったわけです。そういう理解だったのだという、これまでの私たちの理解の傾きがクリアになってきます。 「非日本語人」が主役になっていることも重要な特徴です。前著では「日本語人」の中でも新エリート女性に新たな光が当てられたのですが、今回は「非日本語人」に焦点移動し、その中でも農漁村の労働者層の女性、なかんずく養女や査某嫻経験者に光が当てられていまする。後の論点との関わりで言えば、初等学校教育から排除されていた人々の歴史経験にフォーカスされています。もう一つの主役は、少国民あるいは戦後世代です。主に第8章、第9章になりますが、全体を通じて世代による日本(語)経験の違いとそれに伴う歴史記憶の断層が照らし出され、台湾社会内部の現代的な課題が浮かび上がってくるように感じます。通念的な日本教育史ですと少国民世代は日本教育を徹底的に受けた世代だという印象を抱きがちですが、そうではなくてむしろ教育経験、学校経験に断絶が刻み込まれている、日本語も学びきらないままに新しい国語を学び始める、それゆえ上の世代とはかなり違う経験をしている世代だということが丁寧に描かれています。それが親世代や年長のきょうだいの経験と重ねて描かれることで、世代間の断層という主題も説得的に示されています。私たちの歴史像がいかに「日本語人」の記憶と日本語テクストに依拠してきたか、この表を作ってみて実に鮮やかに浮かび上がってきました。しかも、偏っていることが単に指摘されるだけでなく、その人たちにとって日本時代とは何だったのかが、学校に行かなかった経験あるいは学校に行かずに学んだ経験として第2章以下でリアルに描かれていることが私にとっては感動的でした。前著との関わりから見れば、本書は、高等女学校経験者という近代台湾社会の新エリート女性層を主軸とした叙述においては主体となり得なかった人たちの側から同時代の歴史経験を捉え返したものといえますし、両者を通じて「台湾人にとっての日本時代」への理解が一層充実してきたと感じます。ところで、「非日本語人」と括ってきましたが、渋さんの表現の中では「戦後台湾の市民社会の構成主体」あるいは「周縁化された多数」として捉えていることが私にとっては印象的でした。「底辺層」などという捉え方を意識的に避けているのだと思います。この捉え方についてもう少し聞かせていただけますか。洪自分としての気付きというか、『近代台湾女性史』を執筆した当初、いわゆる戦前の台湾社会のエリート層、あるいは教育の受益層を対象に研究しているときは、その「外側」と表現するだけで厳密に定義しなかったんです。エリート層を主体に見ているとき、「外側」の人たちは「底辺層」なんだと安易な使い方をしてしまったこともありますが、研究を進めるにつれて、やはりそうではないと気付き、軌道修正し始めました。戦前の統計、人口構成や職業構成を見ると分かるように、あるいは教育史の研究を参照しても分かりますが、修学経験のない、つまり教育に恵まれなかった人々のほうが大多数なんです。いわゆる労働者層、農山漁村あるいは都市部の労働者は実は歴史の中で無視できない主体なのに、私たちが文字に依存して研究するときには無意識のうちに、これは「外側」の、教育を受けなかった「底辺層」なんだという錯覚がどこかにあったんです。もう一つ重要なことは、戦後との連続性のなかで考えると彼らは「戦後台湾の市民社会の構成主体」だということです。ある方の論文では「サバルタン」という言葉が使われていましたが、今日の「市民社会の構成主体」を語るときにサバルタンは非常に誤解を生じやすい表現です。サバルタンや底辺層とか言ってしまえばもうこれは代表的な対象じゃない、歴史の舞台における主要なアクターじゃないとして、見逃してしまう恐れがあります。彼らの歴史経験は、過去を語っているわれわれと実は無関係ではありません。特に日台関係の中で、みなさんが接している台湾の戦前世代の人々は、出自や経験は非常に多様であり、必ずしも1990年代以降広く知られる「日本語人」、「日本語世代」のような均質なものではなかったんです。北村おそらく戦後になって学校に行く機会が広がってようやく主体になったというよりは、植民地社会においても構成主体ですよね。洪そうです。識字／就学／教育をめぐって農山漁村女性の希求と実践北村この本がそれぞれの経験を主体として描くことに成功しているのは、今話されたような自分の理解を疑う営みと不可分なのですね。資料の特徴にも触れておきましょう。第2章以下の叙述の中で大きな位置を占めてくるのが口述資料になります。オーラルヒストリーは台湾史の蓄積の中で急速に進んできた領域ですが、まさに社会の構成主体である多くの人々の経験がオーラルヒストリーとして蓄積されてきています。その中で、特に叙述の分厚かった第四章と第五章で具慶倫や謝音紅にスポットライトを当てた理由はありますか。洪口述資料といっても二つの性質に分けられます。一つは昔物化された口述歴史で、もう一つはまだ文字化されていない、私がインタビューを通じて採集した語りです。謝雪紅と呉廖倫についていえば、私の問題じ心は二つあります。一つは北村さんに近い教育史研究の視点からです。北村さんのバワーポイントに字から学、そして知へという3段階がありますが、うまく表現してくださいました4 。謝雪紅は識字＝ 「字」から、学ぶという「学」、そして最後は社会主義思想とか共産主義思想のような「知」という第三の段階まで至った事例なんです。これは非常に珍しくて、だからこの自伝に出会ったときは非常にうれしかったんです。３段階を見ることができる数少ない事例です。一番普逼的な事例は、最初の「字」、つまり識字の過程でさまよったり、挫折したりしたものです。次に多いのは「字」から「学」へ、幸運にも公学校に入ったり、あるいは入学したものの途中で中退したものです。口述歴史の素材はこの３段階に分類することができると思います。呉廖倫は「字」から「学」にかろうじて到達した事例です。彼女は自宅での学習がほとんどですが。書籍として出版されたこの２冊は識字過程について比較的まとまっています。自分でおこなった聞き取りや、台湾でも多く出版されている阿嬷(おばあさん)の物語は簡潔なものが多いので、一人のライフコースとして見ていくときはこの２冊は妥当な素材だと考えました。北村私が「字」「学」「知」といっているのは、段階的に積み重なっていくというよりは、呉廖倫も阿媛たちもそれぞれに身につけているという理解です。だから、「字」から「学」へ積み重なっていって、謝雪紅だけが「知」まで到達しているという捉え方はあまりしていません。学校から隔てられた者それぞれに積み重なり方というか、それぞれの知の形があるはずです。でも本書を読みながら洪さんがなぜ謝雪紅あるいは呉廖偷に惹かれたのか、その傾倒具合はよく伝わってきました。洪北村さんの話を聞くとたしかにまた異なる景色が見えてきます。北村文字習得に限定されない学びに関しては、学校に行って学んだこと、文字を通して学んだことが「学」なんだという価値観が日本統治期を通して広く浸透していくのだと思います。しかしそれは口伝えで伝える知の価値がとんとん下がっていく、おとしめられていく過程でもあります。謝雪紅が主体的に学んだ、学校からは隔絶された境遇にあって自分で字を学び新しい知の世界を切り拓いていった、そのあり方を提えた叙述に多くを教えられると同時に、そこから外れた人には知の世界がなかったかというとそうではなく、それなりに主体的に学びは続いていたし、獲得、習得していく技量はあっただろうと思います。特に呉廖倫が機械を起動する担当だったという叙述は、文字を学ぶ積極的なあり方ともリンクして感じられました。洪謝害紅と呉廖倫を取り上げたもう一つの理由は帝国による近代化礼賛に傾く、産業史に対する異議申し立てなんです。北村労働者の側から見た産業史ですね。それは非常に面白いところでした。実際に帽子産業で彼女たちがどういうふうに日々の工夫を積み重ねたか、それがつぶさに描かれていてとても面白かったです。洪彼女たちは実際に現場の経験者です。総督府の資料とどのように異なる語りをしているかという点で、この2冊の自伝は良い資料を提供してくれました。これは本当に偶然の出来事です。謝害紅の自伝は随分前から繰り返し読んでいますが、呉廖倫の本は読み始めると、謝雪紅と同じ帽子産業の現場にいたんじゃないかと気付き、これは使わないといけないと思いました。また呉廖倫の自伝は学術書ではなく、すごくかわいらしい絵本です。こういうように語ってくれるものは本当に貴重なので、どうしてもこの両方を並べて見ていきたかったんです。北村台中という地域の重なりも考えていたのですか。洪はい。同じエリアですから。北村就学と識字の経験に関して、全体を通じて新鮮に感じたのは、学校に行くことのリアリティというか行かないことのリアリティというか、正規の学校、新式の学校、公学校から排除された好房網News)人たちの学びについての叙述です。研究史としては日本の植民地政策の基調が学校教育を通じて日本語あるいは日本人化を徹底するものだったという理解が強かったし、今でも根強いですが、これに対して、新式の学校や近代数育に対する植民地の人々の期待に着目して、日本の政策がそうした就学熱に応えるものではなかったと実証的に示してきたのが1990年代以降の日本植民地史研究の成果の一つです。これに対して本書は、実際に就学を希求しながら初等学校に通うことのできなかった人、あるいはいったん就学しながら短期間で離れていった人、学校に通うことなと思いも及ばなかった人、そういう人たちを視野に入れて、謝雪紅や呉廖倫、江香らの個人史に焦点を据えています。そうしたアプローチによって、農漁村の労働者層の子ともにとって字を識ることと学校に行くことはそれぞれ違うということが浮かび上がっており、これまで書けていなかった経験だなとしみじみ思わされました。制度的、社会的に学校教育から排除されていることを指摘するだけではなくて、時間的にも内容的にも限定的で断片的だけれども、自分で識字の力を獲得していく意志があったということ、その姿を見いだしてどう学んだのかを具体的に描き、本人にとっての意味を確かめているのが圧倒的でした。特に呉廖倫にとって識字とは何だったのかということについて、まず、子どもの名前を付けることだと。新聞から1字拾って名前を付ける。この子に何が足りないかと占い師に聞き、水が足りないと言われたら三水偏の付いた漢字をつけ、お金が足りないと言ったら金偏の付いた名前を付ける。しかも自分がその名前を付けたおかげで子ともたちも運気上々なんだというふうに捉えている。あるいは、おみくじの解説をすること、新聞を朗読すること。全部を溶々と読み上げるのではなく読める漢字を拾い上げてそれを近所の人たちに共有する。そういうことを通じた自己充実、社会的信頼の獲得というあたりはすごく好き、と言ったら変だけれども、なるほど字を学ぶ経験をこういうふうに描けるんだなと感じ入りました。また、本書には入っていない論文ですが、謝害紅が自筆の文書を自分で残しているにも関わらず自分で読み書きができないと言っていたという指摘も印象的です。学校に行かなかったことと自分で字を学んだということをどのような経験として描くのか。新聞の切れ端を持って周囲の人に聞きながら学ぶとか、手に入りやすい『三字経』や『論語』で学ぶとか、そういう形で自分で獲得したことへの自負と、でもそれゆえの負い目が日常的に混在していること、それを描写しているところがとても大事だなと思いました。大陸に渡ってから、あるいはロシアに行って、小学校を出ていないのに大学で学ぶことへの自負がありながら、度の強い眼鏡を掛けた同級生にドキッとするとか、ノートをさらさら取るクラスメートに引け目を感じるとか、あるいは宿舎の鍵を取りに行って受領のサインするのをどうやって免れるか苦心するとか、そういう日常の積み重ねの叙述です。それは江香さんについても同様です。還暦になって夫が亡くなってから自分で学び始めた。学んだ文字でもって自分の店の玩具に値札を付ける、領収書にサインすることの本人にとっての意味を丁寧に確認されているなと思いながら読みました。つまり彼女達が一生懸命頑張りましたという話だけではなくて、なぜ彼女たちには就学機会が閉ざされていたのかを制度的、社会的、経済的な問題として問う姿勢が崩されていないこと。外的制約ゆえに行けなかったのだという受け身の描写にととまらず、学ぶ意志と実際に学んでいる姿、本人にとっての意味を確認していること。それらを通じて、なぜ就学機会が閉ざされていたのかという問いがずっとあることが非常に印象的でした。これは植民地時代の経験をどう描くかという問題に関わります。被支配者を歴史主体として叙述することが、あたかも自由な空間があったかのような叙述になってしまうのではなく、支配の暴力性を叙述することと矛盾しない。支配の暴力性や抑圧性を叙述することが、受け身の被支配者像につながらない。そういう叙述がこの本で実現していることをすごいなと思いながら読みました。伯母は私じゃないか?北村洪さんは第9章で出てくる康嫡さんに、学校に行きたいと思ったかとお聞きになったんですよね。渋　はい。北村そうしたら「めっそうもない(不敢想)」というふうに返ってきたと。これはどういう言葉として理解したらいいのでしょうか？　完全に就学機会から排除されていたという話になるのか。洪さんはどのようにお聞きになったので洪聞き取りのときのことは今でもすごく鮮明に憶えています。「めっそうもない」という答えが前後二回ぐらい返ってきたんですね。二つの視点で理解するつもりです。一つは今この私たちの語っている文脈で、農村の女性である自分には到底縁のない話だというような……本書で少し家庭の状況も書きましたが、彼女は次女であり、下には弟が沢山いて、他の農村女性と同じように残された機会は極めて少なかったのです。お姉さんだから。姉だから、男兄弟を優先させた結果、自らの就学は到底不可能だ、という気持ちを強く感じとりました。北村それは断念していたというようなニュアンスでしようか？洪はい。断念というやるせない思いは切実に伝わってきました。本人は軽くにこやかに語っていましたが、その重みが感じとれました。インフォーマントと自分のある種の緊張感を本昔の読者は読みとったかもしれません。康婉は私の伯母に当たる人です。私は久しぶりに東京から台湾に帰省して、伯母からすればご無沙汰していた姪っ子がいきなり現れて、日本時代についていろいろ聞かせてくださいと言いだ
したわけです。
彼女の「めっそうもない」をどのように聞いたか。それは、私がインフォーマントに開き返された、ボールを投げ返された、動揺した瞬間でした。この世代が近くて遠い存在だと感じました。伯母は私をまっすぐに見ています。真夏の海辺の村に現れた失礼な姪っ子である私。私の尊敬する伯母。その一瞬、伯母の康婉の目からみた自分も見えてきた気がします。伯母のなかの私、そして私のなかの伯母。そう、私たちには同じく「めっそうもない」ことだったに違いないのです。そして私は長い、長い旅をして、この村に戻ってきました。表現するのが難しいのですが。北村では今聞くとしたら違う質問になるでしょうか？　学校に行こうと思いましたかという質問ではない質問になるでしょうか？洪そもそも不可能だったということです。それがわれわれの運命のスタート地点であり、そこに民衆史や家族史、そしてジェンダーの軸を入れて考えると、半世紀ぐらいたって……すごく言語化するのが難しいですが。伯母は実は私じゃないか、という感じがあったんです、一瞬。北村伯母は私じゃないか、ですか？洪そうです。もしかすると伯母が私のスタート地点なんじゃないかということです。後の世代になって義務教育を受けられるようになり、運良く留学の機会も生まれてここに来て、長い旅をして今この村に戻ってきたということです。そして伯母がずっとしまっていた記憶が、そういうすごく長い旅の末に甦ったのです。
限界性と資源動員
北村呉慶倫、謝雪紅、江香の３人の地域は重なっているけれども時期はずれていて、家族関係もだいぶ違いますよね。その人たちの「そもそも不可能じゃん」、「めっそうもない」という声と、自分たちで学ぶという足跡はどういうふうに重ねて、あるいは違うものとして、考えたらよいでしょうか。すごく難しいことを聞いていることは承知していますが、同じ地域の女性たちを重ねて書かれているので、その枝分かれの仕方、単に植民地政策が義務教育じゃなかったからとか、貧困な家庭だったから、あるいは兄弟が多かったからというだけではやっぱり説明できないわけですよね。それをどういうふうに理解すればいいですか。洪一番感じていたのは限界性の問題で、その限界に対して彼女や彼たちがとれほどの資源を動員できるか、動員可能な資源をとれくらい調達できるかで、この3人、前著の中の男性も含めて、それぞれの思いのなかで異なる選択をしてきたんですね。康婉からはその限界の壁が非常に高くて厚い感じが受け取れました。謝雪紅の場合は、これに関して非常に豊かな記述を残していますよね。娘婦仔のときから、彰化から台中に売られ、その後もまたいろんな歩みがあったんです。現状を打破するための資源動員にはその代償、場合によってはリスクを伴うということが、今われわれが歴史と語りを見ると分かってきます。彼女たち自身も歴史のその時点に立っているときに多少意識しているんじゃないかと思います。そのリスクをあえて負うかどうかの選択です。具体的に言えば、謝雪紅がいくつかの選択によって汚名化されている問題
です。
北村男性のアシスタントに頼るとか。洪ジェンダーの視点からいろいろ考えさせられることがあります。そういう出身だからこんな性格になったなどという、階層にも関わる差別的な人物評もあります。自伝『我的半生記(私の半生)』の中で研究者によく注目されるのは後半の二・二八事件に関する記述ですが、ジェンダーの視点から全体を読み直す作業がやっぱり残っていると感じています。彼女は現状を打破するために、限られた資源を動員するとき、このようなことも意識しているんじゃないかと。ほとんと選択肢がないですから。呉廖倫もそうですが、このリスクというのは伝統的な家族関係、あるいは家父長制の問題です。自らの選択がマイナス評価を招く、そのぎりぎりの線において選択するんです。このいくつかの歴史経験を見るとき、選択肢の限界性を示していることがわかります。北村まず現状がとうなのかということ、壁を打破するためにどういう選択肢があるのかということ、それに伴うリスクを本人たちが認識しながらある選択を重ねて、その帰結をも負っているということ、これらを私がどう見るかということのほうが問われている。今のお話を聞きながら(出典＝『新修彰化県志響九人物志政治人物篇』)洪話しながら思い出したのですが、北村さんのパワーポイントに「植民社会を構成する暴力」とありましたが、この暴力は歴史時間、つまり植民地時間や帝国時間の時点においてだけではなく、今われわれが立っている時点から生じている暴力もあるはずです。北村あることを私たちが見過ごしたり、見讃ったりすることを通じて、ということですね。洪そうです。数年前に本書第4章の植民地女性の識字問題と第5章の帽子産業の階層とジェンダーについて講演したことがあります。その時にある質問を受け、唾然としてその場でうまく答えられませんでした。その内容とは、植民地における彼女たちの運命、つまり教育の機会に恵まれていないことや、劣悪な労働条件、搾取の悲運というのは台湾だけではなく、『女工哀史』の台湾版ではないかというものでした。北村みんな苦労してますやんという話ですね。洪そうです。しかしそれは違います。注意深く気付くべき問題は、今日の我々自身の立ち位置です。どういう文脈、どういう関係性において、台湾を見て、台湾を語っているのか、立ち位置を意識することは大事だと思います。もしも労働者層、教育資源から排除された人々の経験はどこにでもあり、わざわざ取り上げるには値しない当たり前の存在だとみなしているのならば、それは帝国と植民地の未解決の関係性の中においては、ある種の傲慢や暴力ではありませんか。北村それは同時代性の問題と現在の私たちのセンシティビティの緩さの問題と両方あるなと思います。植民地体験／帝国体験、戦争体験をどう叙述するか北村同時代性の話につなげていくと、本書が「非日本語人」たちの経験に光を当てている中で、第7章では広島からやって来た女性開原緑が主人公で、その日記がメインで、少し違う世界が描かれています。この第7章があることの意義は大きいという面と、でもその開原緑の経験と呉廖倫、あるいは杜潘芳格の同時代性をとういうふうに書くのかという面、その両方の話をしたいと思います。まず、内地の広島の農村出身の女性が台湾に来て、彼女にとって台湾体験とは何だったのかが論じられることの重要性です。それは、帝国史の一部分としての植民地史ではなくて、台湾島史観、つまり台湾の歴史というのは外来統治者の歴史のつぎはぎではなくて、台湾で生きた人たちの歴史の積み重なりなのだという台湾史観に立つ歴史叙述を志向するときに、植民者の存在、とりわけ植民者と被植民者の関係をとう描きだしていくのかという問題でもあります。この課題自体は古くて新しい課題ですが、それが台湾で新婚生活を始めた一人の広島県の農村出身の女性の日記を通じて示されているのは、やはりすごく大事です。断片的とも言えますが、その断片的な記録の読み解きが家族の歴史経験と向き合う実践として現在進行形の対話の中で行われているということにも、その重みを思います。その上で、まず開原緑と呉廖倫たちとの同時代性について。第７章の冒頭で、植民者、被植民者の日常がいかに隔絶していたかが指摘されています。開原緑の日記のなかに台湾人が出てこない、車窓から見る景色ほどにも目が向けられていないと。同時に、開原家の“おふくろの味”として米粉が次の世代、戦後世代まで伝わっているとか、今でも生活用品の台湾語をぼつぼつと覚えているとか、そういう側面が描かれています。日常のなかの隔絶と接触が示されたうえで、著書全体を通して見たときに、その相互影響がいかに非対称であったかもクリアです。例えば第4章で出てくる簡香のお母さんは日本人家庭で働く経験から日本語を覚え、自分の娘を養女に出すときの条件として(日本の)教育を受けさせることにした。一方的に日本人の影響が台湾人に及んでいったのではなく母親の労働経験と決断を看過しないことが重要なのですが、でもその相互影響は非対称です。抽象的な言い方になってしまいますが、そこに植民地支配の暴力性や権力勾配がある。ですので、第7章だけ取り出すと植民地で縁戚もない中で戦時下に過ごした人の閉じた世界だけれども、その世界が台湾社会の中でどういう位置になったのかというのが見えてきます。また、故郷の広島にいたままでは実現しなかった中産階級の核家族の生活が台湾だからこそ実現した。それはやっぱり植民地体験というよりは帝国体験なんだろうと思いながら読みました。もう一つ、この同時代性をとう考えたらいいのかなと思ったのは、開原緑の疎開期の日記の空白を埋めるためにという形で杜潘芳格の日記が使われていることです。どういう空白が埋まったのだろうかと違和感を抱いたのですが、この点はとのように考えていますか？緑が昔いていない日付の部分の新竹における緊迫した状況とか、南庄に疎開するような新竹の状況は背景としては見えてきますが、本書の方法からすれば杜潘芳格の日記の使い方や登場の仕方に、彼女の歩みが描かれていないことも含め、不思議な感じがしたのです。別の聞き方をすると、この1940年代に新竹にいた、世代は少し違いますが二人の女性の隔絶具合というか、同じように戦時を体験した経験をどういうふうに書くことができるのか。どう昔くことができるかというのはすごく答えづらい質問で、自分自身の課題でもあるのですが……。日記の使い方ということに質問を絞って、どういうふうに考えて使ったのかを教えてください。洪この辺りは十分展開しきれていないことが自分としても非常に悔しくて。結局、論文全体の流れを優先させて割愛してしまったところもありますし、あとは自分の力不足で杜潘芳格の周辺の資料を十分収集しされていないのもあります。この二つが理由ですね。だから最初、空白を埋めるためというのは、正直に言えばもう時間軸的に空白を埋めるという単純な発想でした。北村埋まっていない、というより、埋まらなさを問うことが大事なのではと……。洪何も昔かれていないからそこに何が起こったのかと。呉濁流と杜潘芳格の資料を使いながら、ここはもうちょっと展開していくと面白いなと気付いたんですけれとも、余力がなくて結局しなかったんですね。時間軸を中心に、開原緑と杜潘芳格の日記は、それぞれある意味では中国語で言うと「平行時空」、同じ時間なのに違う空間にいるパラレルワールドみたいな感じだったんです。特徴も実は似ているので、開原緑はずっと娘と二人で在台日本人の世界に生きていたんです。この時期になると恋、そして存在の不安をめぐる哲学的思考の世界に入っていっているのが、杜潘芳格日記の前半の特徴です。彼女の母校でもあった私立台北女子高等学院を研究していたときは、台北で1、2回お会いしたことがあります。覚えているのは台北女子高等学院に入学した女性たちは第三高女の卒業生が多かったということです。対米開戦の時期に入ると日本内地への留学を断念せざるを得なくなり、結局島内に止まり、台北女子高等学院に入学するのが同校ではよくあったそうです。また、同校の女学生の間に存在していた微妙な階層性についても、非常に嫡曲な表現で教えてくださいました。北村陳腐な言い方になりますが、個々人の生命史が充実していくということと、それを台湾史として構成するときの課題でしょうか。植民者と被植民者の隔絶の具合、同じ時代の新竹を生きているのだけれども違う経験が積み重なっている、それをどういうふうに描き理解するのかということが改めて課題になってくると思います。制度史にしても政策史にしても戦時期の研究は蓄積が薄いところなので難しいと思うのですが、自分自身が引き受けるべき課題も示されていると思いながら読みました。
「もう一つ」のゆくえ
北村本書には「もう一つの日本時代」という言葉が何回か出てきます。第4章の初出論文では「もう一つの「日本時代」」というタイトルでした。その論文でもこの本でも考えたことの一つなのですが、「もう一つ」というのは無数にあるわけですよね。描かれていない「もう一つ」は無数にあって、それを個別化、差異化して捉えていくこと、体験の次元でも経験の次元でも一つに括れない枝分かれの仕方を丁寧に描いていくことは大事です。ですがそれを重層的だとか複雑だといった指摘にととめてしまわずに、どう描いていけるのか。これは台湾史に限りませんが課題だと思っています。ですので、この「もう一つ」が次にはどう展開するのか気になっています。そのさい念頭にあったのは藤野裕子さんが大門正克ほか編『近代社会を生きる』(吉川弘文館、2003年)の書評で言われていることです。同書は「さまざまな人」の「さまざまな経験」を描こうと挑戦しており、「さまざまな」という表現が繰り返し出てくるのですが、藤野さんは「多様性の追求は常にある種の暴力性をはらまざるをえない」と重要な指摘をされています。渋さんの書評がこれから出てくるときに、おそらく褒め言葉として「多様な」とか「重層的な」とかいう表現が使われるでしょう。けれども、「もう一つの」といったときには前提にしている一つの像があって、それに対する「もう一つ」なわけですよね。「もう一つ」は無限に増えていくけれども、この増え方は結局自分の認識できる枠組みの中のさまざまでしかない、そういう暴力性の問題と、多様だと言った瞬間に自分の認識できていない多くの人々を落としてしまっているというすごく当たり前のこと、研究はそういう営みでしかないですが、そのことに無自覚になってしまう暴力性があるだろうと思います。ですので、「もう一つ」というのは元々あった一つに対するプラス一というよりは、元々の一つ(＝全体)の理解が丸ごと変わっていくような「もう一つ」、プラス一ではない叙述の変化が必要でしょう。渋さんの前著の序章に「被統治者像の再構築作業は……「抑圧の程度」に基づく差別図式をいかにして克服するかにも関わっている」という指摘があります8。これは私が繰り返し立ち戻って考える言葉です。タマネギの皮をむくようにどんどん差別されている中の差別されている人、男性ばかりだから女性を、高等女学校卒業者ではなくて農村の労働者を、農村労働者の中でも後女になった人を、という形で図式を作っているわけではないということですよね。そこで、もし今この被統治者像の再構築作業に関わって何か課題だと考えていることがあれば聞きたいです。洪この半世紀にわたり語られてきた日本時代に対し、私が提示した「もう一つの日本時代」の中の別種の語りとの間で絶えず対話していく必要があると思っています。北村とのような対話の相手をお考えでしょうか？洪今まで語られてきた、例えば1990年代日本の台湾認識の検証ですが、それを否定するのではなく、かつて見えてこなかったものが見えてきたとしても、従来の言説と対話する、もしくはそれに応答するということです。一つの日本時代ともう一つの日本時代との間の未解決の課題を考えていく作業は今後もずっと続いていくでしょう。もう一つ、私が気になっているのは、台湾の日本時代をひっくり返してみると、日本の台湾時代だということです。日本の台湾時代というのは当然日本人全員に共有されている歴史記憶ではありません。それは戦前の植民地台湾経験を持つ集団に限定的なもので、また、立ち位置によって経験の濃淡もあります。ですが近現代日本史においては、特にイギリス帝国史などと比べると在台日本人社会や植民地の日本人コミュニティについての研究は不十分だと言わざるをえません。台湾の「もう一つの日本時代」を考えるときは、実は日本史における「もう一つの台湾時代」の検証が避けて通れません。近現代日本史の研究領域からどのように応答していくか、あるいは応答してくれるか、という課題です。自分も当事者の一人かもしれませんが…… (笑)
北村当事者に入っています(笑)
洪第六章ではこの視点から「巨大な植民地統治機構と、植民地に進出した本国の企業や財閥が提供する多くの就職口は、日本列島の外部に一つの「外付けの中産階級」を作り出した」とさりぼなく書きましたが、日本近現代史から「外付けの中産階級」をとう捉えるべきなのか、さらに言えば、「もう一つの日本時代」に登場した人々との内的連関はどのようなものか、重要な課題じゃないかと思っています。ここで私のほうから、北村さんが昨年『歴史評論』で発表された論文のすごく共鳴した箇所を皆さんとシェアしたいと思います。 「そこで重要な主題となるのは、日本が植民地の人々をいかに「同化」「日本化」あるいは「近代化」したか(しなかったか)ではなく、植民地を生きた人々にとって「日本」「近代」とはいかなる歴史経験だったのかということである。新式教育を選んだ人、選びながら疑った人、選ぶ機縁のなかった人など、それぞれの境遇や希求、軌跡に即して、新式教育の引力とともに、その拘束力や疎外の構造が、脱植民地化の長い道程をも視野に入れて開示され、その時点から「日本」「近代」への問いも投げかけられてきた9」。ここの部分に非常に共感します。北村問いを投げかけているのは洪さんや許佩賢さん(台湾師範大学台湾史研究所)の研究です、という文脈ですね。脱帝国化の実践に向けて植民地／帝国の記憶を掘る北村最後の論点に移りましょう。脱植民地化ということは言われてきたし、脱帝国化についても議論はある。けれども深められていないのではないか、それをどうしていけるかという課題です。渋さんの著作がとりわけ日本の読者に対して切実に投げかけているのは脱帝国化の実践でしょう。その一つは、非批判的な語りを他者の歴史実践として聞くということです。和解から話が始まるこの本自体がそうですが、他者の歴史実践として向き合うこと。台湾史だけでなく日本の学界や社会のなかでどうしたらこれが広く共有できるかと考えています。 「われわれの過去」を明確に語れない、そういう苦悩をずっと抱えてきている。何世代も続いている。それと同時に、ただ傷を抱えているというだけでなくて、それを乗り越えようとして、対話や相互理解がとう可能なのか実践も重ねられてきている。それがこの本を通じて伝わってきます。日本近代史を構成するうえで植民地の歴史が大事だという観点はゆるく共有されるようになってきていますが、日本の近代史のために必要なのではなくて、台湾の歴史を他者の歴史として聞くことが必要だと思います。自分語りのために理解可能なところだけを引っ張ってくるのはまずいでしょう。洗さんが言われた「日本史の台湾時代」を考えるということと、日本史の文脈では理解不可能な台湾史、他者の歴史があるということの両方が必要です。もう一つは、この本を通じて新しい関係性構築が実践されているということです。どこかにある美しい理想としてではなく、聞き取りという形を取ることもあるだろうし、生活の中でのやり取りもあるだろうけれども、ある緊張感を持ちながら話を聞いてきた。その中で新しい関係が作られている。開原緑が亡くなるまで娘の裕子にも伝えていなかった日記を、亡くなった後に裕子が見つけてそれを(息子の妻である)洪さんに渡すということ自体、ある関係性ができていないとあり得ないことでしょう。その日常が大事な実践なのだと思います。また、緑と裕子の対話として記されている、緑の「あんだけ長いこと台湾におったのに、なんで台湾語を勉強しょう思わんかったかなあ」という言葉(本書208頁)。私はこの「なんで台湾語を勉強しょう思わんかったかなあ」という自問が生まれる地点は大事だなと思っています。洪さんを含めた対話の中でしか生まれてこなかった自問だろうとも思うのです。裕子が「台湾を統治する人らじゃけえ、勉強しょう思うはずがないじゃろう」と言うとこの問いにはすぐに答えが出てしまうんだけれども、たぶん答えはそんなにすぐには出ないはずです。緑が舅、姑と一緒にいる生活から離れて台湾に行った経験を通過した上で、「なんで」を考えていく必要があるだろうと考えていて、だから緑は裕子の言葉にどう反応したんだろうと気になりました。緑が自分の問いを掘っていく道のりがあるだろうし、その後の世代の私たちがそれをどう受け止めていくかもまた別の大事な過程です。自分の研究を顧みながら思うのですが、単に「統治する人らじゃけえ」と括ってしまうと、せっかくの自問を閉じてしまいかねません。そのように思い巡らせながら、緑さんはどう答えたんだろうというのが素朴な疑問です。これ洪終わってしまったのです。北村洪さんはそれをそばで聞いていた。洪そうです。北村では逆に言えば、この「思わんかったかなあ」というのはぼつんと出てきたのですか？洪はい。ぽつんと出てきたんですね。まさに今おっしゃったとおり、この一言が戦後半世紀たった時点で発せられたことについて、いろいろ考えさせられました。北村何を考えたか、もう少し聞いていいですか？洪問題意識ですね。当たり前のように生活してきたから、おばあちゃん(開原緑)はそう思っていたのかと。何で台湾語を勉強しなかったのかという問いはなかなか浮かび上がらないじゃないですか。北村勉強しなかったことが意識に上るわけですよね。それはたぶん洪さんと台湾語の話なんかを別の機会にしているからそう思うわけですよね。洪ですよね。でもその後は会話が続きませんでした。北村それは……そうですよね。洪立ち位置、関係性の問題も当然あります。その続きを図々しく聞くことも難しくて……(笑)北村洪さんは別の論文で、帝国羅進世代と帝国解体世代と名付けて帝国との向き合い方の違いを論じています¹°。緑における台湾(語)経験の捉え返しと、その下の裕子の世代と、さらにその後の私の世代、それぞれの向き合い方はだいぶ逢いますが、帝国を解体したというよりは帝国が消滅した、解体されたという受け身の点で持続しているとも言えます。ですので、植民地の歴史記憶を主体的に書き直していくのと同じように、帝国意識や帝国の記憶をどう主体的に解体し書き直していくのかは私自身にとっても切実な課題です。一気に帝国という話ではなく、本昔のように個々人の経験の中にどういう捉え返しの契機があるのかということも含めて考えていく必要があると思っています。洪今回、北村さんには詳細な表まで作っていただき、本当にありがとうございました。一覧表を見て、自分がこれまで気付かなかったことも多く、再発見もありました。自分の課題として引き続き取り組んでいきたいと思います。北村こちらこそです。本昔に入れられなかった話なとも聞きたかったですが、次のチャンスを楽しみにしたいと思います。 (1)
895-1914 915-1924 925-1929 930-1934 935-1939 940-1944 945-1949早稲田大学台湾研究所ワーキングペーパーシリーズ第2号2023年3月31日発行編集・発行早稲田大学台湾研究所URL https://waseda-taiwan.com E-mail waseda.taiwan2017@gmail.comデザイン成原デザイン事務所