開催日時開催場所出席者平成19年7月6日　金曜日　14時～16時横須賀美術館会議室

開会
横須賀美術館館長及び事務局（教育委員会）職員の紹介1美術館運営課長）本日はお忙しいところお集まりいただきありがとうございます。まず、会議に先立ちまして、市の教育委員会に人事異動がございました。また、館長が正式に就任いたしましたので、まず市の教育委員会関係から自己紹介をさせていただきたいと思います。管理部長）本日はお忙しい中お出でいただきましてありがとうございます。この４月に教育委員会の管理部長になりました大坂と申します。従前は横須賀市の芸術劇場の方に勤務しておりました。ここ３ヶ月の間、わからないなりにここの運営に関わらせていただいております。今度ともよろしくお願いいたします。生涯学習部長）生涯学習部長の外川と申します。どうぞよろしくお願いいたします。私もこの４月から生涯学習部長をさせていただいております。その前は、やはり同じ教育委員会の中の学校教育課の課長をやっておりました。学校という中でさまざまなことを見てきたわけでございますけれども、今、学校の中では評価というのをとても大事にしております。皆様方にも今日は美術館の評価という中で美術館を育てていっていただきたいという風に考えております。どうぞよろしくお願いいたします。副館長）原田と申します。3月まで美術館準備室長をやっておりました。今は非常勤の副館長ということでやっております。これから美術館組織をつくって再確認をして発展させていくわけですけれども、継続事業として準備室でつくったものについては、さまざまなところから助言その他をさせていただきたいという風に思います。よろしくお願いいたします。課長）森山と申します。私もこの4月1日付けでこちらに着任させていただきました。美術館運営課長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。引き続きまして、島田館長より皆様方にご挨拶をさせていただきたいと思います。では、館長お願いします。館長）今、ご紹介に預かりました館長の島田章三でございます。4月5日に市長から辞令をいただきまして、館長に就任いたしました。３月までは、愛知県立芸術大学の学長をやっておりまして、任期６年、法人化問題などで大学が非常に変革する時でした。私は、定年10年前に辞めたのですが、県立大学と芸術大学と看護大学と3つの大学が統合するということで、どうしても出てきてくれということでやりました。その攻防で疲れ果てまして。それでも芸術大学は他の大学と温度差があるということで、単独存続を許していただいて、責任はそれで果たしたのですが、とにかく会社の定款づくりみたいなもので、非常に細かいところまでやらされて、 「俺は絵を描くんだけどこんなことしていていいのか」と思いました。辞めたら自由になって絵を描きたいと思っていましたら、ちょうど頚椎をやられまして、体調を崩しました。その時に横須賀市で館長をやってくれないかということでお話をいただきました。市長から「初代館長ということで出身者の島田さんにお願いしたい」ということで、お引き受けしたわけです。それと同時に、愛知県知事からも芸術文化センターの総長をやってくれということで、こちらもどうしてもやらざるを得なくて。非常勤ながら、横須賀は、月に何度か来ないといけないと思っております。開館して当座、10万人入れるということがあったのですが、非常に幸先がよくて、そろそろ来館者は10万人を突破しまして、観覧者も5万人に達したということで、何か思ってもいない程、盛況な気がします。やはり現代人というのは、特に横須賀は美術館がなかったということもあって、見る、知る、考えるということが欠如しているのではないかと思います。そういうことで、若い人でも年寄りでも、ここへ来れば何か見られる、知ることができる、そして考えることができるということで、美術館というのは今、ある意味プームになっているのではないかと思います。この間もドラマを見ていたら、男女の会話で「明日は美術館に行こうよ」というようなことを言っていて、これは昔とずいぶん違うなあと。昔は映画を見に行こうと言っていた。美術館というのは選択肢がたくさんありますから、そこへ行けば男女の会話もはずむのではないかと思います。映画だと1本見て、それについての話し合いで終わってしまう。そういう意味で、この美術館はロケーションもいいし、選択肢のある、今、旬の若い作家の展覧会と日本美術を俯瞰する展覧会と谷内六郎と、いろいろ選べるというところでお客様を呼べたのではないかと思います。それから全国的にかなりいろいろな雑誌が宣伝してくれていますし、メディアのおかげだと思います。新聞も好意的に書いてくださっています。そんなことで、今後も美術館が発展していけばいいなあと思っています。この１年はきっと試行錯誤で終わるだろうと思いますが、諸先生方、どうぞよろしくお願いいたします。課長）それでは、管理部長は公務がございましてここで退席をさせていただきます。管理部長）今、館長がいろいろとお話してくださいましたけれども、初めての年でもあります。皆様のお力を借りないとこの美術館を進めていけないというのも事実でございます。教育委員会には生涯学習部と管理部と2部ございますけれども、1本でやっていくつもりでおります。主に外川の方がメインになるかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います、開会早々退席しますことをお許しください。では、後をよろしくお願いいたします。（退席）課長）では、これより第２回横須賀美術館評価委員会を開催いたします。横須賀美術館評価委員会設置要綱第3条第3項の規定に基づき、委員長に議事の進行をお願いいたします。委員長）島田先生を館長にお迎えして、この美術館もすっかり姿形が整ったと、大変嬉しく思います。今日も見ましたら、かなりの人が入っておいででびっくりいたしました。それでは、始めさせていただきます。最初に議事の方ですが、（１）～（４）まで並んでおりますけれど、まとめて事務局の方からご説明いただきまして、それで議論をしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
2 議事
課長）まずお手元の資料のご確認をさせていただきます。不足や乱丁等ございましたらお申し付けください。 ＜本日の議事に関する基本的な資料＞ ●席次表　●会議次第　●資料１　●資料2それでは、ご説明に入らせていただきたいと思います。以下、資料1～4−2までの説明。資料参照。委員長）ご説明ありがとうございました。それでは、全体を一括してご意見をいただきたいと思います。原田委員）今、お話いただいたことの前に、評価委員として意見を言わせていただいた後にいただいた「事務局案修正後の２回目のご意見に対するご回答・修正等について」に関して気になったことがあるのでそれを教えていただけますか。4ページ回答・対処9④の「芸術論以前の問題として、『学校で参観するにはふさわしくないので、次期展覧会以降として欲しい』旨の強い要望がPTAから学校へ多数寄せられる」ということについて、何のことを言われているのか、ちょっとよくわからなかったのですが。課長）教育普及活動として、今年度、横須賀市立小学校の6年生全員がこちらの美術館を見るという計画がございまして、順次スケジュールを組んで来ていただくことになっております。学校の数が多いので、学校の行事等に合わせて計画をして、来ていただくのですが、現在の企画展をご覧になったPTAの方が「学校が行くなら、今の企画展の内容は過激すぎるので、次回以降にして欲しい」という要望が結構入っております。原田委員）具体的には、今やっている＜生きる＞展がふさわしくないということですか。課長）ショックを受けられたPTAの方が多いようです。そもそもの意味をご説明させていただく以前の問題として、その先の話をしにくいということがありました。その部分は難しい部分がありまして、いろいろな論があると思うのですが、まず頭で否定されてしまうことがないような配慮をしないといけないのかなあという考え方は持っています。原田委員）9人の方が9人それぞれに生きるということを表現しているのですけれど、具体的にはそのうちのいくつかがダメだという拒否反応という解釈ですね。課長）そうですね。私が直接言われた実例でいきますと、最初の石内都さんの写真で引っかかる方が一番多かったようですが、それ以外にも子供が真似をするといけないということで、木村太陽さんの掃除機を使った作品や顔に袋をかぶせて息をしている作品もかなり厳しいご指摘をいただきました。ちゃんと学芸員を含めてご説明申し上げているのですが、その機会をいただけないと、なかなか真意を伝えられないというジレンマがございます。原田委員）わかりました。ありがとうございます。相田委員）私は教員なもので、やはり先生方に事前に、というかここで造形研究会の総会をやった時に市内の先生方がほとんど来られて、これから6年生全員に鑑賞させるためにどのような展示をされているのかという時に、そこでも賛否両論ありました。過激というか、それを見せるためには、やはり事前の学習が必要とか、子どもたちにいきなり見せて自由鑑賞させると、ただワーッと面白がるというか、単に真似するとか、芸術的な高まりまでいかないうちに面白半分に受け取ってしまうのではないかというご意見もありました。それをきちんと鑑賞させるためにかなりそれに費やす時間というのが必要だということです。そこまでの時間を確保できない場合が多いのではないかというようなご意見がありました。安田委員）アンケートや今の結果などをふまえて、3年間は難解な企画をひかえるというようなことも別の資料にあったと思うのですが。ただ、小中学生から大人までが共通的に興味を持つ、面白いと思うというのを１つにしてやっていくというのはなかなか難しいと思います。それぞれに向いたものがあると思うのですね。ですから子どもの教育用であれば、そういうことを意識したプログラムを別途設定するとか、そういうことをしていかないと、全体でこういう方針に沿っていきましょうと言ってもなかなか難しいと思います。先程、館長からいろいろ幅の広い展示があって選べたことが集客につながったのではないかというご意見もあったのですが、さまざまな人に向けたものを考えて、特に子ども達には適したプログラムを別途設定していくことが必要なのではないと思います。確かに私も内覧会の時に袋をかぶった作品は、子どもが真似しないかと気になったといえば気になりましたが、そういうものを敢えて見せる場にするのか。あるいは別途のプログラムを考えてそこへ連れてくるという形を考えた方がよいのではないかと思います。委員長）ここの根幹に関わるお話でもあると思います。山梨委員）僕は全然違う質問をしたいのですが、先程の資料にあった展覧会決定のフロー図の中に美術館評価委員会での意見聴取というのが入っていますね。おたずねしたいのは、この評価委員会は、どこからどこまでの仕事をするのか。つまり、第１回に出席した時には、ここの美術館の活動全般の評価システムを将来的に確立していって、それに則って活動を評価していくというようなことと理解していたのですが。この展覧会の内容の決定に意見聴取を評価委員会として求められると、そういう部分と少し違う仕事が入ってくるのかなあという風に思うのです。だからそういう意味では、初めに我々評価委員会のやるべき仕事、役割というものを、明文化する必要があるかどうかはわかりませんが、ある程度枠組みを明らかにしていく必要があるのではないかと思ったのですが。委員長）展覧会内容決定に関する流れのフロー図については、また１つ議論をしていただくような大きなことだと思います。そして、今、1つ出ていますのは、展示に関するリアクションを今後にどう活かすかということです。その２つがあります。前段の掃除機はいかがなものか、石内都さんの作品は過激であるという意見については、よくあることだと思いますけれど、美術館ではそういうことをどのように受け止めていくものなのでしょうか。原田委員）横須賀の美術館は市民に開かれた、というのが前段にあるのですけれども、一般的な美術館の常識で言いますと、私も海外の美術館を随分見ていますけれど、やはりそういう美術に対して学芸員なり先生なりが過激な絵の前では教育はしていますよね。説明をしている。でも、正直なことを申しまして、これ以上のものというのはいっぱいあると思います。確かにアンケートで見ると、企画展の＜生きる＞展よりも特別展(「日本近代美術を俯瞰する」)の方が評価が高いですよね。たぶんそれが現れているのかなあということで、今、納得したのですけれども。そうなると、教育委員会の下部組織ですから非常に弱いところがありますよね。プライベートな美術館であれば、やはり市民に開かれた部分で、谷内六郎館のような所謂誰でも楽しめるようなものと、もう１つやはりそれはそれなりの学芸員からの要望がある質の高いものというのがあると思うのですけれども、そうすると、そこのところで常にせめぎ合いが起きて、これは行政がやることだからということになってしまうと、ちょっと悲しいかなと。だからその割合があると思います。全てあればかりではというのはありますけれども。ただ、あれを否定するというところは、全員ではないですよね。ほんのごく僅かな人でもそういうことを否定する人がいるということは、これに記録としてとどめておけばいいのではないかというのが、私の捉え方です。ただ、先程言いました小学校低学年の子供などで、もし、ショックを受けるというような場合には、それはやはり先生なり学芸員のきちんとした説明の元に見て回るべきでしょう。山梨委員）そのことはこの評価指標の問題とも関わってくるのですが、先程相田委員が言われたことが僕は一番いいのではないかと思うのです。つまり、市内の学校を2年間くらいで全校来てもらうというような目標がある。それを達成するために、とにかく今年は50校呼ぼうということになって呼びかけをする段階で、美術館の作業としては大変だと思いますが、開かれている展覧会や展示されている作品について事前に学習してもらっておく。市民に開かれている美術館というのが具体的にどういうものか僕にはよくわからないところがあるのですが、ここにいろいろな人が来ている、いろいろなことを言う、それで「えっ！？」と思うようなことを言われたと。でも、その「えっ！？」と思われることは、ある意味で、よくも悪くも美術館の盲点なわけです。その盲点の部分を美術館としてどう考えるのかということは、その蓄積というのは、ものすごく重要なことになっていくと思うので、それはむしろ美術館の姿勢でこれはどうすればいいのかという方向で考えていくというのは、結構美術館の体力になっていくと思うのです。そういう意味では、そういうものがあったら、事前に美術館としてどう考えるかというようなことで、そういうある一種否定的な意見が出たからすくんでしまうというようなことは絶対ないようにしていった方がいいと思います。むしろ評価のところで、学校に来てもらうのだったら、それにふさわしい作業をするみたいな評価指標を加えていくということもしたらいかがですか。そういう風にやっていくのが、たぶん評価委員会の役割なのではないかと思うのですけれども。副館長）今の＜生きる＞展について、さまざまな意見が出て、その意見が出ているということについては、実は僕個人としては、意見が出て当たり前で、よかったという風に思っているのです。今年度いっぱいの展覧会の企画は、もちろん準備段階でしてきまして、さまざまに戦略的な配置を頭に置きながら、美術というのはいろいろな角度から見られる、いろいろなものが美術展として成り立ち得るのだというような、そういうさまざまな展覧会を6～7本という形で配置してございます。ただし、開館年度の最初の展覧会というのは、美しいもの、いいもの、名品的なものをやれば済むというのではなくて、横須賀の場合は少し刺激的なものを、あるいは現代という時代とどう関わっているかというような事柄について発信をする、それによってこの美術館のある意味で１つの方向のようなものを明確に打ち出してみようということもあったものですから、まずそこから出発するということです。しかし、そこだけにこだわっていくというのは、美術館全体の中では避けようということを考えつつ、企画を嫌ってきたその結果なのです。否定的な意見、反論も大切なものとして考えています。しかし、だからといってやめるわけではないということを言うために、特に小中学生、若い人達に対しては、こんな意図があって作家がこういうものをつくったのではないかということをこちらでしやべりながら進めていくということを繰り返してやることで、結構面白い美術館での対話、いい意味でのネタになるというようなことも最初から想定していたといういきさつでございます。原田委員）たぶん１年経てば、いろいろな評価が定まってくると思うのですけれど、特にこの秋にやる渋澤龍彦展のような巡回展ですと、例えば巡回した先での評価とどう違うのかというようなことも面白いと思うのです。それは、見せ方なのか。いろいろなところから反応が出てくると思うので、その辺のところはやってみて、それで市民に向けられるような形で進めて行った方がいいと思います。今回のように、あまりにも1人2人の意見に振られるというのは、美術館のあり方としてふさわしいと思っていません。館長）山梨先生が先程おっしやったように、この委員会が非常に負担ではないかというご意見がありました。ここは小さい美術館ですから委員会をたくさんつくるわけにいきません。私、今日初めてこの委員会に参加しまして、非常にいい人事をしていると思いました。美術館というのは、基本理念と活動方針、それが最初に謳ってありますけれども、このへんはやはりこの人達で少し勉強していただくというのもいいのではないかと思います。それと今の企画展の話ですけれども、私も個人的に非常に過激なお手紙をお母さんからいただいたことが実際あります。「子どもにはああいうものを見せるな」とか。それが、今、日本の美術の現状なのですね。石内さんはN. Y.のMOMAで買われているし、ヴェネチア・ビエンナーレにも出品されていた。ヤノベケンジさんも世界的に活躍している。世界の何でもありの中の作品と、この横須賀というのと子どもというのとどう結びつけるかというのは、現代美術のこれからの課題ですけれど。これをクリアしていかないと現代美術は改革していかないですよ。こんなに世界との距離がある。それをだんだん埋めていって、本当に黒船が来た！みたいなものだと思うのです。そういう意味では僕は非常に面白いなあと思います。ただ面白いとばかりも言っていられない、相当過激なお手紙もいただいております。「ああいうものを見せていいのか」と。委員長）それではピカソなんて飾れないですね。館長）男女のそういう場面がもろに描かれているものもありますからね。そういうものも芸術として捉えて欲しいけれど、そのへんは難しいですね。委員長）実は、初めて見てのショックと印象から出てくるもので、少し持続的にこの評価を見ていかなければいけないだろうと思います。それから、ご意見としてあるのは、こういう美術館はいつもどこかで冒険をしていないと美術館でない、芸術そのものが冒険をいつもしているわけですから。館長）美術館というのは、息をして生きていますから。その鼓動を聞いてもらいたいという部分で、ああいうものがあるというのは1つの現代の鼓動ですよね。安田委員）日本人が好きな印象派だって出た時は、「あんなもの」と言われたのですからね。そういう意味で、送っていただいた資料だと＜生きる＞展のようなものは、ここ数年は控えられるのかという印象を受けたのですが、今のご説明ですと、必ずしもそういうことではないということですか。副館長）全くそんなことは考えてないです。安田委員）資料を読ませていただくと、ああいうものばかりどんどんやれということもないが、完全に控えてしまうことはないのではないかと思って、ちょっと意見をさせていただきました。幅広い方向での展示を考えていかれるのでしょうし、新しいものも受け入れていくということですよね。その方針は、例えば、新しい美術品の購入、収集の方針にも係ってくるかもしれませんね。大きいポイントになると思います。委員長）相田委員に伺いたいのですが、生徒さんを連れて来られる時に先生方は、ここの成り立ちとか今回の展示の狙いとかそういうものはだいたいご理解の上で引率されていらっしゃるのでしょうか。それとも、まあとにかく行ってみようというような駆け込み方でいらっしゃるのでしょうか。相田委員）それは、学校によって違うと思います。また、担当学年の受け持ちの先生方も、もちろん図工を教えているわけですけれど、研究会に入っているような方と一般の先生方とではかなり差がある部分もあるのですね。ですから、それぞれの学校が学芸委員の方とそれぞれ打ち合わせをしていらっしゃるのかというのもまだわからないですけれど、最初の印象だと、「いきなり子どもは連れて来られないわね」というようなご意見は多かったので、やはり来た方は、事前にどうしたらいいかという感じだったと思います。こちらにいただいている学校別の鑑賞スタイルとしては、自由鑑賞という学校もいくつかありますけれど、だいたいは補助付きのプログラムとか展覧会ガイドとかオリジナルプログラムで行きたいということで、事前の打ち合わせをある程度している学校が多いように開いております。委員長）海外の美術館などでは、ああいう場によくボランティアがついていることがあるので、学芸員とは別な立場でよく解説をしてくれているというのが見受けられますが、ここではそういうのは可能性としてはどうなのですか。学芸員の方がいつも石内さんみたいな作品のところに付きっ切りというわけにいかないですものねえ。何かお考えいただいたいいのかなと思いますが。石渡）ボランティアなのですが、今後時間をかけて解説ボランティアという方達を育成したいと思っております。委員長）では、ここで先程の展覧会内容決定に関する流れで山梨委員からこの評価委員会の……課長）そのことでちょっとよろしいですか。まず、美術館評価委員会はどこからどこまでの範囲をするのかということですが、評価システムを使って評価をするのではないかと、役割をはっきりさせて欲しいということですが、確かに設置要欄がございまして、要綱だけではわかりにくいところがあるのですが、まず、設置の第1条、「横須賀美術館の運営・事業計画および実績が適正なものであるかについて評価し、改善策を提示するため、教育委員会に美術館評価委員会を設置する」とございまして、要は、計画そのものを全部して欲しいという意味で先程のプロセスに入れたのではなくて、あくまで美術館の運営はご存知の通り展覧会が中心にあって、もちろん美術品の収集や調査研究もございますし、私達の柱である教育普及事業ももちろんあるのですが、評価するためにその３本柱はやはりご覧いただくことになると思います。その中心である展覧会に対して、基本姿勢というよりは、こちら（２）と（３）に１つずつ入れさせていただいたのは、まさに先程山梨先生自身もおっしゃっていただきました、事前にどう考えて、例えば解説をよりつけていくのか、そういったことも考えながら誰を対象にどんな季節感でというようなことをやっていくことにも評価委員会の意味があるのではないかというようなご主旨のお話もいただいていたのですが、まさにそのためのご意見というかご指摘をいただくのをプロセス、ステップに組み込んでいるという理由でございまして、企画展の責任を取ってくれということではなくて、後々ご評価いただくために、それをやるならこういう配慮が必要であるとか、季節とか、誰を対象に考えているのかとかいうようなご評価と活動に関わるご意見、ご指摘をいただくためにこういったプロセスを入れていくのが必要ではないかと。やはり公設でございまして、どうしても予算要求してその後細かいことを決めて、というプロセスがありますので。そのいい時期にそれをいただくというのを1コマ入れることは、全く意味がないことではなくて、結果としてつながりがあることではないかという考え方でお示しをさせていただいております。それで、枠組みをもっとしっかり明確化するべきではないかということに関しましては、要綱だけでは確かにわかりにくいと思いますので、今の思いや今日のご意見含めて、こういったことを具体的にしていただきたいというのを、また素案を作って皆様にお送りさせていただきながら輪郭をはっきりさせた方がやりやすいのかなとも思いますので、それはまた案をつくって皆様におはかりしていこうかなと今は考えております。安田委員）私も評価委員という時に展示の内容、こういう作品を展示したらいいのではないかとかそういうところまではこの評価委員会には含まれていないのではないかと思っていたのですけれど。こういう企画の展覧会をやったらどうかとか、そういう提案をするところまでは含まれていないと思うのですけれど。原田委員）そのことに関連して言うと、次回について最後にご説明がなかったけれど、資料5に書いてあるのを見ると、来年の3月の予定になっていますが、その時にはもう来年度の予算要求は終わっていると思うのですよね。だから、少なくともこのチャートに合わせた形では、来年度の予算というのは決められないような気もするのですけれども。委員長）そうすると、あらかたのご意見としては、展覧会の内容決定に関するところまでこの評価委員会が関与していくというのは、想定していなかったということと、関与していくことそのものも好ましいとは思われないという風に受け取ってよろしいでしょうか。原田委員）今のこの流れで、我々の負担は別として、難しいですよね。来年の３月まで一度もその内容を検討することなく、3月いきなり出てきて、次の4月からの分を認めてくださいというのは、形としては贅成はしかねますね。山梨委員）例えば、展覧会ということだけで言えば、今、原田委員が言われたように来年度の展覧会の決定というのは、この後2ヶ月くらいの間ですよ。そういう風なところで、我々この評価委員会が将来的に「来年はこうなっていますけれど、こういうような部分が一般に対して、あるいは美術をもっと深く理解していくためにこういう風な傾向のことをやった方がいいんじゃないんでしょうか」というような意見は、その都度言えるとは思いますけれど、もし、展覧会決定システムの中に組み込んでするのだったら、全く違う考え方を取らないと難しいと思います。でも、僕は自分の美術館のことを基準にして言えば、展覧会の決定というのは美術館が主体性を持たないと、皆の意見を聞いて右往左往していては展覧会はできません。そういう意味では、美術館の主体性をどうやって展覧会活動の中でつくっていくのか、それを支援していくのが我々の役目だと思います。委員長）今のご意見でよろしいでしょうか。展覧会の企画決定については、美術館の主体性の確保が第一であって、ということで。館長）そうですね、おっしゃる通りで、やはり美術館が主体で先生方がそれをチェックしていただく。「これはよかった」「これはよくないよ」くらいのことはいただいても、それは美術館側がそれをどう解釈するかということで、その解釈に基づいて運営していくのでしょうね。岡本委員）結局、企画にしろ何にしろ、最後は評価ということになるので、それが我々の役目なのですが、公設のこういう美術館だと最終的に来館者数をきっちりチェックする以外に評価の基準はないのかなという感じがします。入る展覧会も入らない展覧会もあるでしょうけれど、それを踏まえながら美術館の主張みたいなものと来館者の度合いというものを案配を見ながら個性を出していく以外に方法はないのではないか。あまり個性を出しすぎても入館者が少ないとまずいのではないかと思いますし。とりあえず、案配というところかなという気はします。私も百貨店ということをやっていまして、今、先生方が言われているようにいろいろなことを非常に皆様方が主張されるというか、今までとちょっとそのへんで雰囲気変わってきていますから、あまり過剰に反応されることはないと思いますけど、1つ１つの真意をちゃんと聞くということが必要かなとそんな感じはしますね。どこまでが少数かどこからが多数かわからないのですが、皆様方が非常にはっきりものを言われるというような風潮になってきているので、市役所の方もたぶんにそういうことにでくわしているのではないかと思いますけれど、何かそんな感じがします。委員長）では、1回整理しておきたいのですが、評価委員会は展覧会内容決定のプロセスには入らないということで、たまに何かご意見を言わせていただくことはあるかもしれないという程度に抑えさせていただくということでよろしいでしょうか。安田委員）そういう展覧会だったらこういう配慮をして欲しいとか、こういう説明のボランティアをつけた方がいいとか、そういう意見は我々も言っていきたいと思います。岡本委員）もう１つ、もう来年の仕込みみたいなものはほぼ終わっているはずですが、私も横須賀で長く商売していますけれど、やはり半島でキャパが決まっていますから、盛り上がるのは比較的盛り上がるのですけれど、その代わりしぼむのも早いということですので、来年はともかくとして、再来年くらいにきっちりした大きなものは企画として仕込んでおかないと忘れ去られてしまうような気がします。企画という点では、それを申し上げておきたいですね。館長）大きいね、絶対数入るやつをね。企画だけでなく、予算でもそうですよ。オープンの時に山梨先生が演説してくれましたけれど、美術館としてオープンはできるのですよね。その後のフォローが大変ですね。2年、3年、すぐ経ってしまいますかんだ原田委員）日本の美術館は、３年目から入館者が減るのですよ。そこが欧米とは根本的に違います。館長）だから、今日この資料を見て、私もあまり数字を出すなと言った。あまり数字を出すとハードルつくったみたいになってしまいますから。来年はこれを越えなければならないみたいな感じになる。数字が一人歩きしないように、そうなると困るなあと。委員長）そうですよね。こういうものをつくるのは、あまりケチな根性でつくられるとやっていられないですよね。でも、きっと行政がやると数、数、数、でくるのが危険ですね。岡本委員）最初はそうでしょうね。原田委員）できる時にかなりの反対があったので、ああいう数字をチェックして見ている方がいて、しかも最近は議員の方もプログや何かで発信していますからね。そのことだけは考えた方がいいですよね。泰井委員）すみません、第１回は欠席させていただいたのですが、私は静岡県立美術館というところで評価システムの部分をやってきた１人です。先程＜生きる＞展の話がありましたが、過激な内容だとかそうでないとかというのがあったのですが。そもそもああいうものを開館の年の最初の企画展にもってきて、当然賛否両論というのは予想されたわけで、実際この状況について拝見しても、横須賀市民の方が多く来られているというのもわかるのですが、その中であまりよくなかったという回答もあるし、よかったという回答がのび悩んでいるわけですね。これは、非常に正確な数値だと思うのです。先程からアンケート回答をずっと見ているのですが、きれいなデータではわからないかなり強烈な言葉がいっぱい書いてあります。これは要望なのですが、この自由回答欄というのはもっとちゃんと分析する必要があるのではないかと思います。そういう中で、ああいう展覧会をやる、もっと別の系統の違う展覧会もされるのだと思うのですけれど、評価をする際に最終的にはミッションが達成されたという評価だと思うのですが、この資料のどこにそれが書いてあるのか。単なる教値が上がったとか下がったとかになってしまっていて、全部の数値が高い方がいいだろうというようなことになってしまうのだろうと思うのですけれど。例えば、当然、あの展覧会に関しては数値は低いわけですよね。だけど、それはまたこういうミッションがあるので、低くても、あるいは低いからこそその反応に価値があるというような評価をしなければいけないと思うのですが、そういうことをやるために今見ている範囲だと活動方針と評価指標と市民の反応と学芸の代表をされている副館長の「芸術というのは決してきれいなものだけではないのだ」というようなご意見とが、ちょっと私の中でつながらない。そうなってくると、何をどういう風に基準をおいて評価していくのかというのが、第１回目でご議論されていたことなのかもしれないですけれども、今の時点では見えてこないというのが率直な感想です。どういうものを目指していくのか、その中で展覧会をどういう風な形で市民に見える形にしていくのかということをもう少しはっきりさせていく必要があるし、そうしないとこの評価委員会の役割というか、何をどのように評価していくのかというのが今のこれではわからないと思います。山梨委員）僕は、今、泰井さんがおっしゃった静岡県美の評価委員をやっているのですが、先程岡本委員がおっしゃったようなお客様の数、どうしてもそれは大事なことなのですが、それでは量れない定性的な、例えば、展覧会の内容についてであるとか、学芸員としての調査研究の部分についてどうであるかだとか、横須賀市の場合も同じようにしなければいけないということではないが、それはそれで静岡の場合は、別の評価委員達が論文読み込んで、これはどうだというようなこともなさっているし、第2版として出されているここの評価指標を見ていくと、いくつかの項目で満足度というのがある。静岡の場合はつけられるものにはほとんどにつけている。つまり、何人入ったとか何人参加したとかいうこととと別に参加した人がどのくらい充実感を得られたかという定性と定量の部分が随分ありました。それで、これは後でこの案が了承されていくようなところまでいくのかどうかよくわかりませんが、そういうことが必要なのだと思いますし、また別にこの評価項目の資料を見ていくと、例えば1ページのⅢ-12-ツ「作品を体系的に継続して収集する〜収集方針に従い、良質の作品を収集する」。これは、今、泰井さんが言った疑問と共通するのですが、この収集方針というのはどこにもない。こちらの基本理念・活動方針等について読んでも、「作品・資料の系統的・継続的収集・蓄積」というのがあって、それを読んでも具体的に何を、どういう範囲のどういう時代のものを収集するか、どういう目的で収集するかというのが一切記述されていない。そうすると、評価しようがなくなってしまう。だから、そういう意味で、収集方針に展覧会活動、どういう方針の展覧会をやっていくのかというようなこと、そういうものがやはり美術館として明らかにされていないと評価のしようがないという風になってしまうと思うのですが。課長）美術品の収集方針については、随分前から横須賀市では持っていまして、それは皆さんに提示されているものだと思っていました。山梨委員）違いますよ。こういう場で一緒に出てこないと見えてこないです。課長）いえ、ですから前回それは提示されていると思ったのですが。安田委員）私が言うのも変ですけれども、こういうもの（横須賀市美術館（仮称）基本計画概要版）を配っていただいていて、ここには書いてありますね。こういう資料と今回の資料が一体になっていないのでちょっとわかりにくいのではないでしょうか。泰井委員）＜生きる＞展は、例えば、当然賛否両論があると予想されるものをやったわけですよね。それは、これのどこに書いてあるのですか。それがわからないのですが。副館長）確かに、山梨委員が収集のことについて指摘したと同じように、展覧会方針というのも持っているには持っているのですが、きちんと委員の皆様に出してないというようなこともあるような気がします。その展覧会方針というのは実に概念的なもので、年間４～5本の企画展を行う。その4～5本については、海外展と国内展のバランスを取る、現代と美術史に則った過去を見る展覧会についてバランスを取る、横須賀や三浦半島ゆかりの作家の展覧会を行うというようなことを考えています。何をやってもその中に入ってしまうというような大きな風呂敷みたいなものなのですが、実際を申し上げると展覧会の方針というのはそこにあります。泰井委員）であれば、書く必要があると思います。そういうものをつくることがこういう使命とか基本理念とかをつくるということで、この情報を公開までしている委員会にまでかけてやっている意味だと思うのですね。「何でもあてはまるものがあるのですよ」とここで言われても、＜生きる＞展がどういう理念でどういう形に基づいて企画がなされたのかということをちゃんと書いていただかないと、評価のしようがない。副館長の心の中にあるんだと言われても、学芸員の独善だろうと言われかねない。今、そういうことが求められているのだろうと思うのです。閉かれたら「いや、こうなのですよ」と、では閉かなければ教えないのか。閉かなくてもある程度ちゃんとわかるようにして、オープンにした上で市民はこういう反応をしました。それに対して、「いや、当然こういう意図があったので100%皆さんの意図通りにはならないのです」ということをちゃんと示すことが、これからの情報公開の、市民と協働してやっていくということだと思うのですね。これに書いてあることと、この反応と、それからこの指標とが全然リンクしないので、評価ができないということです。ですから、そういう風にお考えをお持ちであるのであれば、書いていただきたいし、発表していただきたい、出していただきたいですね。書かなくても口頭でおっしゃるとか、何かしないと進まないと思います。委員長）私、想像しますに資料4-2の展覧会内容決定に関する流れを見ても、教育委員会等々頭の上にドーンとのっていて教育長、管理部長、生涯学習部長の了承を得て～というビューロクラティックな流れがそういうところまでずっと持ち込まれていて、美術館で＜生きる＞展をやることの自己主張がなかなかしにくいというシステムがおかれているのではないかと推測いたしておりますけれども。もっと自己主張できないと。ビューロクラティックな中なシステムの中ではそれが言えないのではないでしょうか。それは静岡では言えていたのですね。泰井委員）いえ、私が申し上げたのは、もう＜生きる＞展をおやりになったのですから、それをやることに少なくとも市の内部では了解をとられているはずです。それがどういう価値観に基づいてやられたのかをお示しになられた方がいいのではないかという意味で申し上げたので、資料には書いてないようなので、どれに基づいてやったのかということが単純に評価できないのではないかと言っただけです。委員長）それはあるわけですよね。副館長）はい、ございます。館長）オープンの時にこういうどちらかというとわりに冒険的な、水戸芸術館のような企画展がポーンと入りましたね。ですから、何かこれから少し前衛的なことをやっていく美術館かなあというような声も僕の耳に入ってきます。全くそういうことではなくて、これはあくまでもアートの一番旬のところをパッとつかんだ展覧会で、それでずっと行くというわけではございません。＜生きる＞展のようなものにこだわって、これからこういう方式で行くというような、そういう企画展ではないような気がします。ただ私が館長に就任した時にはこれはもうスタートしていましたから。原田委員）前回、第１回目の時もやはりいろいろな質問が皆さんから出て、その度に資料としてはどんどん出てくるのです。ただそれがまとまった形での資料にはなっていない。おそらく、それが公立の美術館の一番の欠点ではないかと思います。役割の中で館長がリーダーシップをとった中で何かやっているということではなくて、どうしても市民ですとか、行政、あるいは市長、あるいは教育委員会とかに目を向けた資料が結構多いのですよね。そういう意味では、横須賀市は１つの例としてそういうことを打破する市の美術館になって欲しいとは思います。ただ、その前に5年も6年もやってきたいろいろなことがあるのですけれど、そういうことをたぶん市民はあまり知らない。たまたま私も『はじまりのはじまり』という小冊子を見て、「ああ、これだけやってきたんだ」ということがわかる程度で、あれを何人の方々が理解しているかといったらちょっとわからないですね。あれに対する評価をきっちりされているわけではないですから。その中でようやくあの＜生きる＞という展覧会にたどり着いたのだと思うのですよ。だから、館長がおっしゃったようにポンとあれが出たわけではないと思います。たまたまあれが開館展で出たので、そう思われているところはありますけれども。館長）欧米でも館長というのは、お金をとってきて、うまくまとめていくというのでいいのですよ。あとは学芸員が皆企画する。ただ日本の学芸員はまだ勉強が足りないから自分で大きい企画はできないですよ。だから管理運営でも館長がちょっと入ってくるような形になるのだと思うのですけれども。山梨委員）先程委員長が言われた教育長、管理部長、生涯学習部長の了承を得て云々、確かにものすごい官僚システムにのっかった展覧会の決定だなあと、僕もものすごくそれを感じる。また、さっき美術館の主体性みたいなことを言いましたけれど、美術館が島田館長中心にこれをやる、こういう目的でこういう風なラインナップで1年展覧会をやる、あるいはこの5年間こういう風な方針でやる、そういうことを打ち出していく、それを教育長、管理部長、生涯学習部長に了承を得るのだったらいいのですけれども、そういう風な形というものをこういうフロー図をつくってもいいのですけれども、そこの部分が失われないような骨組み、仕組みをつくっていくのが何よりも大事ではないか。この評価委員会でそういう風なことに基づいて活動された結果をどう評価するか。おそらく、それも評価基準の１つになっていくのではないかと思います。そういう風なことをもう少し、先程から泰井さんも言われているように書類の中でこういう仕組みが見えてくるというような、書類が整理されてくればいいというのではなくて、考え方を整理していく必要があるのではないかと思います。生涯学習部長）まさしくその通りでして、展覧会方針というものが示されていないのではないかというご指摘がありました。今、そこに出ている教育長、管理部長、生涯学習部長の了承というような形が官僚的ではないかという部分があるかと思いますが、実は、教育長、管理部長、生涯学習部長、私も含めて美術の素人でございます。それにわかるように説明をしていただくというのがある部分展覧会の方針なのかな、それがきちんと出されている中で、それが了承という風に書かれていまいますと何か判子を押すような形になりますけれども、「ああ、そうか。こういう展覧会なのか」ということが私達にわかる。わかった上での次の段階の行動といってはおかしいけれど、場合によってはお金がかかることもございますので、そういったところに踏み込んでいくと。いざやってしまって、「ちょっとこれ払えないよ」という話になることも随分ございまして、そのへんはどうしても行政ですので。そういったところで私どもが全て何かを固めてというようなことは全く思っておりません。むしろ、学芸員の方々の力というものを自由に発揮してもらわなければ、この美術館はいけないという風に考えておりますし、その発揮したものをまず説明して欲しいなという意味でのこの了承という中で考えております。それが展覧会の方針を出す書類に表されてくるのかなあという風に考えているところです。館長）私は考えてみると、はっきりしていていいと思うのですよ。教育長とつながって。そこを説得すれば金が出るのだから。わかりやすいですよ。山梨委員）今、生涯学習部長さんがおっしゃったようなそれはそういうやり方もあると思いますが、うまく説明して納得できたら、美術館が言っている予算を出せるのか、予算の枠だけ決めておいて「いや、それではおかしいのではないか」ということだと違うと思うのですよね。確かに納得できる説明がなされた、だけどこれは少しお金が要る、去年よりもこれだけ余計にお金が欲しい。そういう時に「わかった」とそのお金を確保してくれる、そういうシステムもありですか。生涯学習部長）そういったことがありにしていかなくてはならないのかなとは思います。やはり財布というものがございますので、その財布の中との相談ということも考えていかないといけませんし、そういったことも含めて。ただし、何度も言いますけれども、これで私どもが全て決めてしまうということではなくて、学芸員の方々の力、学芸員の方々の自由な発想というのを大事にしていきながら考えていくということをここの了承という言葉の中に含んでおります。館長）非常に明快なのですよ。はっきりしているのです。原田委員）今、本当に館長がいていただければ、市長に掛け合ってお金をというのが…館長）館長というのは、今、皆非常勤で月に何回か、週に何回かしか行かないから、それができていない。だから一生懸命いい企画をしても金が出てこない。それがはっきりしていれば、お金を出してもらえばいいわけだし。原田委員)私が今年一番危惧しているのが、去年から今年、100周年で非常にお金を出して、例えば開館記念イベントでボランティアを募って去年の8月からずっとやって、あのボランティアの方がこの6月末で切れた。今、この美術館のホームページを見ても、先程ボランティアをこれから育成すると言っておられましてけれど、ホームページのボランティアのアイコンだけが開いてないのです。だから、まだそこは何も決まっていない。そうすると、今年１年ボランティアも全くなくて開館１周年イベントみたいなものは、たぶんないと思うのです。先程言われた2～3年先を考える策が今全く打たれていないような気がするのです。これからは公募展とか、あるいは企画展、特別展、そこだけをやっていけばよいと思っているような気がする。そういうところがちょっと気になっています。だから、お金がもし今でも出せるのであれば、早急にああいうものを改善していった方がよい。石渡さんが今、じゃあボランティアを、と言われたようなことが来年の４月にならないと始まらないかという話。ですけれども、たぶんあのホームページを見ていると、いくつかアイコンが開いていませんから、そこのところはたぶんまだノーアイデアなのかな、それともアイデアが今あってまだアップされていないのか、ちょっとそこはわかりませんけれど。石渡）ボランティアにつきましては、確かに今おっしゃられたご指摘の通りなのですよ。ただし、これから先、策がないということではなくて、私もボランティアというのは自発的に参加してくださるものですから、それに対して任期があるのはどうなのかと担当者と話をしたのですが、途中で「これは自分の思っているものと違う」と思って、離れていく人や関心のなくなっていく人があるので、定期的に期間を設けて再募集をかけていきたいということです。今後、もちろん任期の終わる頃には再募集をいたします。それで、開館１周年記念イベントは、来年度予算ですので、今後の検討課題ですけれども、またゴールデンウィークは是非ここにたくさんの人に集まっていただきたいと思っております。とりあえずは、先程申し上げた解説ボランティアの育成というのをやってみようと、今、中で話しているところです。委員長）県立大学と美術館を比較するのは、相当しない部分もあると思いますが、少し共通する部分があると思っているのは、最初の４年くらいは学長が盛んにミッションを言い立てました。「この大学の使命とは何か」「何か」といい続けてきたのです。そのミッションで動き出した。県立大学というのは、私立大学と比べて、教員が非常に疲れるのです。それは、何を持っていっても行政、役所のルールを先に言われる。「そういうのは前例がありません」「それはやってもらっては困ります」「そういうお金はありません」、それを突破するためにエネルギーを使い、使い、毎日そのエネルギーを使っています。そうすると、教員は教育や研究よりもそのルールの壁を打ち破ることに疲弊、困憊なのです。そういうところがここの学芸員の人達に現れなきゃいいがなあと、館員の人達に現れないことを祈ります。なるべく行政のルールはこういうところははずしてもらいたい。ルールを持ち出されると本当にできない。県立大学の場合はそうです。館長）公立の美術館は皆そうですよ。だったら教育長あたりが館長になった方がうまくいく。その代わりつまらない企画になりますけれどね。そういうものです。委員長）大学は外側からの評価を受け、自己評価も出しますけれど、その時非常に大事なのは、教員にどのくらい研究費を出しているのか、研究の機会をどれくらい与えているか、全部評価の項目があります。具体的な金額まであげる。もしかすると、今日2回目ですけれど、この評価委員会については、もう1回、条例がミッションとして出てきますけれど、それとは違ったミッションを出していかなければならない時なのではないでしょうか。そのように思いましたし、先程から泰井委員からも出ていましたけれど、評価項目をもう１回、もっと新しい目で見直してみないと、非常に決まりきった形での評価になってしまうのではないか。副館長）そのことについて、次の機会にははっきりさせます。文書にいたします。ここの美術館では、先程出た展覧会の方針、収蔵についての方針、教育普及活動についてという３本立てをベースとして、議論して持っている。それは少なくともお出ししないと話のベースが定まらないというのが明白なことなので、これはあらためて次の機会にお出しするというよりも、郵送して確認していただくことにいたします。委員長）それからこれはこの委員会の役割ではないかもしれませんけれど、テレビなどで紹介される。ここだけが紹介されて、それはそれでいいのだとは思いますが、ここの立地はすばらしいところにあるのですから、このリージョン全体を宣伝しながら、その中にある美術館の位置と役割みたいなものが見えてくるとかなり違うのではないかと思います。そういう意味で、私はここへ来るのが楽しみです。きれいだし、美しいし、空気はいいし。だから、このリージョン全体で連携しあうというのは大事なことだと思います。ちょっと余分なことかもしれませんが。館長）いやいや、コンセプトになっていますよ。ここは公園であり、美術館であり、と。全くその通りで、美術館は今、そういう開かれた美術館にならないとね。岡本委員）開いた話なのでわかりませんが、日本で一番来館者が多いのは足立美術館らしいですね。庭園が非常にきれいな。ここも来館者と観覧者と区別があるくらい特徴があるし、建物も非常にきれいですが、ひと月経ってきますとちょっと前の雑草や芝生の手入れをやっていただいた方がいいような気がしますね。せっかくここまできれいなので、景観を維持しないと。山梨委員）今、岡本委員が言われたようなことは、現段階で評価指標に組み込まれていないけれど、割と大事なことではないですか。美術館の運営方針の中で環境を整えておくというのは。委員長）自然のとの調和とか、美観を保っていくというのは評価項目としても大事なことかもしれませんね。泰井委員）アンケートを見ると、観光客の方が多いかと思ったら市民の方が多く来ている。ところが、もう１回来たいという人もいるけれども、やはり企画展がああいう難しい内容のものだったということもあって、いわゆる満足度というのはあまり高くない。レストランなども問題がありそうです。市民というか来館者の人と美術館が意図しているものとの間でズレを感じざるを得ないのです。今後、市民の考える美術館像があって、美術館の目指すべきものがあって、そこがズレていってもあくまでもこの使命に沿って活動を続けていれば市としてはいいという考えなのですか。今は人数が入っていますから、文句も言われないと思うのですが、どんどん減ってくると、これは市民の賛同を得ていないではないかと今までやってきた活動が骨抜きになっていくような感じもあるわけです。そこのところをしっかりとやっていかないと、最後は人数が減ったらおしまいなのだということであれば、評価委員会が指標を作っていること自体があまりないのかなと思いますので。このへんはどうなのですか、生涯学習部長さんとしては。生涯学習部長）そういう風にならないようなことを考えなければいけないし、そういう意味では、この評価委員会の中だけではないと思いますが、さまざまなご意見を聞きながら、というのが１つあると思います。先程、委員長に言っていただいたように行政の固まった動き、学芸員の自由な発想との違い、そこを横須賀の場合は運営課という形の中で学芸員は学芸員、予算などそういうものは事務職という動きであります。自由な発想の中でそこのパイプをきれいに通しながらやっていきたい。ある場面では市民の感情をよく見ながら、学芸員側では専門的なところで見ていきながら、そのへんのバランスをとっていきたいなあと。その1つの方法として、そういう風にならないような美術館の運営をやっていきたいと考えていますし、先程、数が少なくなってしまったら終わりかというのがありましたが、そういう風にならないように、数が少なくなっても終わりにさせません！という意味で、次の手を考えなくてはならないという風に考えますから、そこは評価の中にどういう風に入れるかというのはなかなか難しいのですけれども、これだけのものをつくったわけですので、そう簡単に数だけの問題ではない中で考えていきたいなと思っています。泰井委員）では、そういう責任を美術館だけに負わせるのではなく、設置者がそれをちゃんと支えているかどうかというガバナンスの方の評価というのも必要ですよね。そこを合わせて見ないといけない。今は、何か問題が起きると美術館の学芸員がダメだと言って、現場にしわ寄せがいくようになっている。そうではなくて、それだけ学芸員がちゃんと展覧会をやったり、自由にやれると言ったら変ですが市民のためになるようなものをつくれる環境を整備しているかどうかということもちゃんと合わせて評価しないといけないのではないかと思います。館長）僕はこの辺で育って、ここは横須賀の聖域なのです。心のふるさとみたいなところがある。夏は人がたくさん来る。そういう意味ではここは夏。夏は絶対数は確保できる。冬になるとちょっと寂しくなる気がしますけれど。原田委員）たぶん公立の美術館の限界があると思うのです。それは今、泰井さんがおっしゃったように、学芸員というのは市の場合、帰る場所がない。だからここで骨を埋めようと思う。それ以外の方は、たぶん2～3年するとまた別の局に行くというシステムが市の場合ある。事なかれとは言わないが、どうしてもそこで前向きな企画が出にくい。＜生きる＞展をやることでPTAの方から意見がいろいろ出た。それで後ろ向きにならないでいただきたいと思います。チェックが入って２度とああいう手のものはやらないというのではなくて、是非前向きにやっていただきたい。それから、たぶんああいうものを見たことで、あれが来年度ないとしたら、たぶんそこで普通の公共の美術館になってしまったかなと感じるでしょうね。それは是非館長がチェックしていただければと思います。委員長）そういう意味では短期的な評価と中長期に渡る目標とそれに対する評価が必要だということかもしれませんけれども。山梨委員）先程、泰井さんが言われたことは、評価という意味でものすごく大事なことだと思うのです。つまり、この展覧会決定システムのフロー図にも関わることですが、さっき僕は「美術館の主体性を大事にしなくては展覧会なんてできません」というような主旨のことを言いましたけれど、一方でこの評価というもの、特に美術館を整備している母体である市というものがどういう風に美術館の運営を支えているかという、そこの部分の評価がないと美術館活動全体の評価という意味をなさないのではないか。今の指標を見ると、美術館に来てから指標に適さないのではないかと僕が個人的に思ったのは、人員配置で「正規職員１名を非常勤１名に転換する」のが何で評価なのかというところ。人によってはこれはマイナス評価になりますよ。行政がどうやって支えていく姿勢があるのかというのを評価指標あるいは評価システムの中に示されていかないと、という気はします。安田委員）細かい実務的なことで申し訳ないのですが、1つだけ。この評価項目にも「予算額の3.5%減を目指す」とありますね。経費削減というのは細かいことからやっていかないといけない。この評価委員会も、例えば、今、郵送で資料を送っていただいていますが、Eメールが発達していますので、できるだけそういうものを使っていただいたら節約になると思いました。それから、この会議の資料もこのようにたくさんいただいていますが、ペーパーレスの時代ですからパワーポイントか何かで投影して、必要な資料は事前にメールで送っていただければ少しでも経費削減になるのではないでしょうか。ちょっとご検討いただければと思います。委員長）2回目でまた根っこからの議論になってしまいましたが、3回目では形をつくっていかなくてはならないということで。よろしいでしょうか。それでは、まとめての結論とか「ここでこうです」とか、決めることは今日はしない方がいいだろうということで、敢えてしませんでしたけれども。次回に向けて、少し事務局、お手数ですが、よろしくお願いいたします。では終わらせていただきます。今日はどうもありがとうございました。館長）とにかく３ヶ月しか経っていない美術館ですし、試行錯誤を重ねている状況で、とても活発ないいご意見をいただきまして、今日はありがとうございました。課長）すみません、資料５の説明はしなくてよろしいでしょうか。事務的な話ですが、議事の中では説明しなかったので、簡単にご説明いたします。以下、資料5の説明。資料参照。 (途中、館長が「委員への資料提供は毎月ではなく、1ヶ月おきでよいのではないか」と発言）委員長）議事録は、通常横須賀の方式としては委員名を入れて公開されるということですが、そのように整理されるのですか。僕なんかはもっと簡略にこのテーマについてはこういう結果であるとまとめていただくと読みやすいと思っているのですけれども。課長）とりあえず事実関係の議事録をまず校正をしていただいた後で、どういう風に公開するのかあらためてした方がよいかと。まず、内容を固めないとですね、それもできないので。委員長）ミッションについてとか評価基準についてとか、何項目かに大分けして…かなり今日、いろいろな意見が錯粽して出てきたので、テープ起こししてやっていくとまとめられる方も大変だと思うのです。余計な意見かもしれませんが。館長）それで委員長に見ていただいてそれでいいのではないか。山梨委員）いや、発言は個人個人が見ないとまずいのではないですか。まとめるのは委員長の言う方向でもよいのではないですか。委員長）そうですね。課長）ですからそういう格好で、まず、公開よりも前に確認をさせていただこうと思いまヤ泰井委員）これは、市の情報公開条例に基づく公開の委員会なのですね。横須賀は議事録は、発言全文公開ですよね。違いますか。静岡県はそうです。原田委員）横須賀も同じです。だから、委員会のメンバーのところに「この発言でいいですか」というのが事前に来ます。で、OKであればそのまま。泰井委員）そうすると委員AとかBとかいう方が何だかあやしいと思うのですけれど。委員の名前自体はもう公表されていますよね。名前を出して何か問題があるのでしようか。課長）と言いますのは、確か公開の時にこういう言い方をするという指針があったと思います。個人情報保護条例によるものだと思います。館長）まあ横須賀方式でやってください。委員長）横浜ではかなり大きな委員会でも２頁くらいにまとめてしまいます。原田委員）ただ、公開と言いましたけれど、傍聴を認めていませんから。他の会議ですと傍聴しますので、少なくともここでは委員A、Bでも実際には原田なら原田が言ったということでは文句を言えない。山梨委員）今日、第2版としての評価指標、あるいは第3版としての理念・活動方針等についてという書類がきましたけれど、次、3月にやる時には実際の評価をやるのですよね。スケジュールとして、これを詰めていって決めるというような作業はどうやるのですか。課長）いきなり評価するのは難しいと思いますので、資料のやりとりをしながら、資料の上で確定できればしますけれど、無理なら臨時に会議を…山梨委員）今回の評価については、これを基準にしないということですか。あるいは、これは一応基準にして修正すべきことを追々修正いこうというようなことですか。そのへんがはっきりしていないと評価できませんよね。課長）まず、本日出しました基本理念・活動方針については、書き足りない部分がありました。それをまずお示しして、その上で評価指標につきましても「ここは足りている」「ここは足りていない」ということが寄せられていますので、それももう1回お見せして、それでいけるかどうかということをお聞きしないとその先へ行けないと思います。ですから、まず、今日の議事録を起こすと同時に、どう書き加えて直すのか、資料のやりとりのご意見の中で決めさせていただきたいと思います。泰井委員）アンケートとか指標とか、これをまず自己点検していただかないといけないと思うのです。まず自らが達成できたかどうかということを明らかにしていただかないと２次評価にはならないと思います。おそらく、これは館側が行う自己点検の２次評価をやる委員会だと理解しているので、そのためにはまず自己点検を出していただかないと。課長）今日お示ししているものの基本的なご説明しないとその先へは行けないと思っていたので、実際これからやりとりをする中で、基本的にこれで行きましょうというレベルになるのだと思っています。泰井委員）数値が入っていない状態では、何とも言えないです。要するにこの指標が美術館の活動において本当に適切な指標かどうかという判断はできないと思います。この宇面だけでは。我々がこれを全部見比べながら、実地検分する時間はないと思うのですね。課長）実際には、もっと後にならないと埋まってこないものが多いので。泰井委員）今年度３月までは、これを見たり開いたりして、これは仮で動かしていくという感じですか。来年から本格的に評価ということになると、そういうことですか。委員長）泰井委員が今、言われたのは、委員会の評価に先行してこの美術館が最初に自己評価をやって、その上での2次評価という風に…課長）自己評価はもちろんしていきますが、現時点ではまだ無理ですね。山梨委員）つまり、泰井委員が言われたのは、自己評価に対して２次評価として評価委員の評価があるということだから、今すぐには無理ですねとおっしゃると、我々もその後にしかできないと。課長）最終的にこれくらいになるだろうという予測値を積み重ねていって、追々必要な数値を埋めていくようになると思います。泰井委員）スケジュールとしては今日言っていた意見を元にミッションの再編、見直しをされて、指標に関しては数値が実際に入ってこないと、評価を決定する委員会としても必要な指標なのかどうか意見を述べられない。最終的にこの2つを整合させて評価システムというのができて、来年は今年とった数値を多少ベースにして自己点検をする。それで、自己点検したものを2次評価するということで。それから、展覧会について意見を述べるということになると、予算の前にやらないといけないし、当然データを全部把握した上で我々は展覧会に対して何らかの意見を述べなければいけないと思うので、感想とかでなしに評価委員会として意見を述べるのであれば、予算との絡みでも定義いただく必要があると思います。課長）先程、展覧会の決定については評価委員会は関わらないということで意見がまとまったという認識があるのですが。山梨委員）それは展覧会の内容決定について。今、言ったのは展覧会の活動実績の評価だから全然違います。泰井委員）自己点検評価以降の２次評価を予算折衡に絡めるかという話をしないのであれば、別にこのスケジュールでかまわない。ある程度委員会の意見を予算等に反映させるご意向があるのであれば伺いたいということです。委員長）全体のタイムテープルと評価項目も全面的にやるかやらないか、限定的にやるのかというのを少し見直した方がいいのではないかと思います。大学のことばかり申しますが、うちは毎年自己評価を出しますが、対外的な評価としては４年間を経た段階で、そのくらい通した上でやります。市の方針とか約束事もあるのでしょうけれども。あまりに急いでやって間違ってもまずいですね。課長）そのへんは早急に確認します。委員長）はい。ご検討ください。それではよろしいですか。どうもありがとうございました。以上