令和４年１月２３日（日）午後４時～真鶴町民センター３階講堂1．開会司会進行　天野副議長出席議員の紹介2．競長挨拶田中議長より開会にあたり挨拶3.義題（１）個人情報流出に関する議会対応についてア　これまでの経緯について、イ個人情報流出に関する議会の対応、 ( 2 )議員への質疑4.閉会【出席者】町議会議員１０名（田中俊一議長、天野雅樹副議長、木村勇議員、山下亜美議員、村田知章議員、黒岩範子議員、高橋敦議員、海野弘幸議員、青木健議員、岩本克美議員）一般参加者２１名報道関係者 5名(神奈川新聞２名、毎日新聞２名、湯河原新聞)天　野皆様こんにちは、定刻になりましたので、これより議会報告会を開催します。今回の真鶴町議会報告会は、広く町民の皆様を募って開催すべきところでありましたが、新型コロナウイルス感染症防止対策におきまして発令されましたまん延防止等重点措置の適用を受けたことにより、会場のキャパシティ等に鑑みまして、１回の入場者数を３０人とし、申込制によっての開催となりましたことをお詫び申し上げます。本日の真鶴町議会報告会の開催におきましては、真鶴町議会基本条例に　規定されている議会報告会の実施要項にそって進行してまいります。ご理解のほどよろしくお願いします。お手元に配布しました次第に沿って進めてまいります。まずは出席議員の紹介をいたします。（全議員を紹介）本日の司会進行は副議長の天野雅樹が務めます。初めに田中議長より挨拶がございます。田　中　　皆様、本日はお忙しい中、また、寒い中、第８回議会報告会にご出席いただきましてありがとうございます。現在、神奈川県全域がまん延防止等重点区域となっております、真鶴町議会、その点は重々承知しておりますが、本報告会は町民の皆様に対する非常に重要な会議と位置づけ、機を逃さすことなく開催させていただくこととなった事をご理解をお願いします。報告会は、今回の個人情報流出に関して議会の対応等をご報告させていただき、その後に質疑の時間をとっておりますので、よろしくお願いします。それでは、時間も限られておりますので簡単ではございますがご挨拶とさせていただきます。天　野　　それでは、議題１に移りまして、最初にこれまでの経緯を村田議員から説明があります。議会広報特別委員会の委員長として、これまでの経緯を報告します。お手元の資料の２ページ目をご覧ください。 (資料１により経緯説明)村田天　野　　これまでの経緯につきましての質疑はお受けしませんのでご了承ください。理由としましては、各当事者の意見が現時点では多くの食い違いがあり、議会として皆様にご報告できる情報等がないためご了承ください。続きまして、個人情報流出に関する議会対応について田中議長より報告いたします。田　中　　それでは私から今回の個人情報流出に関する議会対応に説明します。資料２－１は、昨年１１月９日に、執行部に対し、考えられるすべての対応を至急取られるように、また、議会も町民の信頼回復に全力で取り組むべく、
申し入れをしました。
資料２−２は、青木健議員、岩本克美議員に対して辞職勧告決議案を昨年１１月３０日の議会本会議において、全員賛成で可決したものでございますので、後ほどご覧ください。資料２－３は、昨年１２月１日に議会本会議で可決した、町に対する事務検査です。 1の検査事項に掲げる５つの事項につき、執行部から提出された関係書類を全議員１０人で構成される総務経済常任委員会において、検査をしました。 8ページには、今回の件について議会に与えられた権限を簡単にまとめたものです。地方自治法第９８条第１項、これは検査権といわれるもので、７ページの事務検査になります。この検査は、書面検査となっております。次の②が第９８条第２項、監査請求権となります。これは、監査委員に対して監査を依頼するもので、第１項の書面検査は異なり、実地検査も可能となっています。最後に、第１００条は、１００条調査委員会などとお聞きになった事もあるかと思いますが、議会が行う調査で、関係人の出頭及び証言などを求めることができます。真鶴町議会では、まず、７ページにあります事務検査を行いましたが、提出された書類では今回の個人情報流出にあたっての町の問題点、課題点などを検証するに至らず、実地調査を行う必要があると判断し、今後、監査委員に対して監査請求を行うことといたします。その後、監査委員からの報告を踏まえ、１００条調査の必要性を検討して行くこととなります。議会に与えられた権限は、警察の捜査権などとは異なります。真鶴町議会が行える検査等の範囲は、地方自治法第９８条等にありますように、真鶴町事務となっています。事務といってもデスクワークという意味ではなく、仕事とご理解いただいてもよろしいかと思いますが、この基本についてご理解いただきますようお願いいたします。 9ページの資料２－４は、昨年１２月２７日に松本町長に対し、今回の個人情報流出に関して、町長自ら町民への説明を直ちに行うよう求めたものでございますが、いまだに開催予定の情報は確認はできておりません。また、先ほど村田議員から説明しました昨年１２月２８日の条例の否決は、今回の騒動に対し、本議会として取り組む姿勢を示したことと考えており、事の重大性に鑑みまして、議会としての対応を今後も継続して行く所存でございます。簡単ですが、私からは以上でございます。天　野　　続きまして議題２の議員への質疑に移ります。その前に、注意事項といたしまして、各議員への質疑に対するお願いですが、特定の個人への攻撃的な発言はお控えください。また、時間内で多くの皆様からの声をいただくため、お一人お一人の発言時間を制限することがあります。質問のある場合は挙手をして、指名されてからお願いします、また、議員の皆さんは、氏名を告げてから起立の上発言してください。町民の皆様は氏名の告知は必要ありません。また、本日の議会報告会は、後日ＹｏｕＴｕｂｅにおいて配信されます。個人名は極力控えて発言していただくよう、よろしくお願いいたします。議会においてわからない、答えられない事項もございますので、そのあたりもご了承ください。会議中の注意事項につきましてはお手元に配布いたしました資料１ページ目の最後の段に注意事項を書いておりますのでご覧になってください。ご協力のほどよろしくお願いいたします。それでは議員に対する質疑に入ります。
賞疑
参加者今回の名簿流出事件は、刑事事件だと考えているか。刑事事件でなければおかしいと思っている
同様に、刑事事件と思う刑事事件ですもちろん刑事事件です
刑事事件です
刑事事件です木　村刑事事件です青　木刑事事件です岩本刑事事件です年
田刑事事件です辞職勧告決議について、議会はどの様に考えているか田中参加者全員賛成となったことに違和感を持たれた方もいらっしゃると思う。 2人の議員も賛成し、理解に苦しむ。 2人は議会としての意思を示すものなので賛成したと言っている。拘束力のない現実もあるが、議員としてスッキリしない。町が置かれている立場、町民の方々、広範囲に迷惑を掛けている。不正の張本人が再選されたという、考えられないことが起きてしまった。後ろ指をさされる思いで憂慮しています。先日、残念なことに、教育長が辞意を表明した、大人の理屈で通るものではなく、どういう身の振り方をすべきか、皆さものご協力もいただきながら努めてまいります。天 時補足します。辞職勧告は一人ひとりに対して出します。議決に当たっては、両議員とも全員賛成です。青木健氏に対しては岩本氏が、岩本克美氏に対しては青木氏が、それぞれ賛成しています。勧告は、拘束力がなく、二人の議員は辞職しないとしています。参加者辞職しない理由は青　木　　勧告決議は、議会の行為として意思を示すものですから賛成です。拘束力がないことを盾にしている訳ではなく、支持者をはじめ多くの方々の期待に応える意味において頑張ろうと考えております。岩　本　　今回の事件が正しいことだとは思っていません、それは認めています。その上で、私のこれからの身の振り方、行動で信頼回復を図って行くべきだと考えて頑張ろうと思っています。参加者木村、青木、岩本議員に伺いたい。懲戒免職になった元職員は、退職金などかなり少なくなるのではないか、松本町長は、何の処分も受けていない。元職員と同罪かあるいは、罪は重いのではないかと思うが、一言ずつ伺いたい。松本氏は職員の時にも同じことをやっている、選挙違反をしていることに対してどう思うかっ青　木　　同じ罰を受けるべきだと思うが、その判断を下すのは私が答えるものでは無いと思います。岩　本　　同等か、あるいはそれ以上かは分かりませんが、退職金が出るとか出ないとか、刑事罰をどうこうということについては、私が判断するものでは無いと思います。刑事事件を追求するのであればそれなりの組織に動いていただき、そこで決めていただくべきです。参加者その事が今起きていることをどう思うか聞いている元職員と同等かそれ以上かと思います。点 本木　村元職員と同等の社会的責任を負うべきだと思います。松本町長は、第三者委員会の結論を待っている状態、刑事責任についても検察が動いていると思いますが、不正については記者会見等で明らかにしているので、うやむやにしてはいけないし、この件は松本氏が町長であろうがなかろうが、追求すべきだと思う。木村氏に聞きたい。昨年末の議会で、町長が提案した給与減額案に対して木村議員だけが贅成した。その根拠を聞きたい。参加者贅成の理由は、１年間給与カットの趣旨が、自分の起こした不祥事によってか木　村かる経費、選挙費用や人件費を積算根拠にハッキリ示されていた。これによってて民意を受けて当選している点、この事実を無視できないことから贅成した。給与だけ、数字の上での帳尻合わせだけ、爽ではないと言うだけで木村議員は賛成したのか参加者木　村参加者私はこの議案に対して賛成しました。青木議員、岩本議員、いわゆる町長派議員といわれる人が反対しているのに木村議員が賛成したことに納得がいかない。先ほどの質問にあった「刑事罰と思うか」という質問の中では、全員が刑事事件ですと答えているが、今の木村氏の答えに納得いかないが。木　村　　町長派、与党野党とか言われるが、議員は本来派閥とかにとらわれて議案を審議するものではないと考えます。議案の趣旨に基づいて判断しているのであって、与党とか野党とかそのようなことで判断すべきものではない。以前は、新閉記者として町民の皆様の話を伺っていたが、自分が議員として今の立場に立ち、議会の中では議案一つひとつの中身について賛否の結論を出さなければならない責任の重大さを感じている。もちろん、皆様方にしてみれば気にいらない部分もあるかと思いますが、自分なりの判断をしたものと認識しています。参加者一方、町長提案に反対した青木、岩本両氏の話も聞きたい。官木反対したのは我々二人だけではないです。元職員と対比してどうなのかという思いもあり、私は反対した。岩　本　　私の理由は、第三者委員会を立ち上げて真相究明を進めようとしている中で、何故、この時点なのかと考えた、早すぎるのではないかと、４月から新年度が始まる訳なので、３月議会で議案を出し、令和４年度予算一年分の報酬カットにするべきではないかと考えたからです。天 東参加者他の議員は、臨時議会の中でそれぞれ自分の意思を話しています。木村議員に開きたい。木村さんとは、平日同じ職場で働いていて、木村さんがいつも話している内容と、今日の話がまるで違うのですがどうしてですか。松本さんの話を聞いている中で悪い人ではないと言っているのに今日は何故。木　村　　誰も、普段の会話の中で、人の悪口は言わないものなんだよ。町を良くしていくのにどうすればよいのか、どういう行動を期待するのかという話をしているのであって、良いことと悪いことのけじめをつけるという話、今回の件は悪いことだから悪いと言っているんです。参加者裏表があってはいけない、湯河原の町会議員、土屋さんって人、湯河原の中で個人情報流出の件でもめているよね、湯河原と真鶴の問題を比較するのはおかしいが、真鶴の方が皆迷惑していると思う。具体な被害は無いかも知れないが、実際に個人情報を貰っているわけだから、そういう人の応援を共にしているので、今、どういう気持ちなのか教えてください。木　村　　土屋さんは、私の選挙で応援していただいてお世話になったけど、土屋さんの応援については、私としては意見を言う立場にないです公人なんだから、町民の前でキチンと説明すべきではないのか、それがあなた参加者のためになると思うが、言い訳ばかりではだめで、本気でやるべきだ。木　村　　土屋さんの松本さん応援は、町長本選挙の時から応援に入っていたことは知っているので、よくやるなと思っていた、私も応援してもらったから心配していたが、事案が事案だけに、私からよしなさいとは言えなかった。土屋議員はご自身のスタンスでやっていることだろうから引き留めるものではないと思う。参加者議会Y o u T u b e動画見ました。議会での厳しい意見出ていました。村田議会員のＳＮＳに私の意見申し上げた、それをかみ砕いて意見を述べていただいたし、黒岩議員には厳しく的確な質問をしていただいた。私の意見としては、今回の町議選挙に関しては、松本さんが主導したのか、元職員の方が主導したのか今までわからなかった、松本主導、元職員指示。結果元職員の方は、遥管トップの立場であった者が率先してやってしまった。言い換えれば議会議員の皆さんが被害者であったと言うことになった。元職員は参事であったのだから拒否すべきだったはず、元職員を運管トップにしたのは誰なんだ、極めて許しがたい。背任行為なのでキチンとやっていただきたい、黒岩議員は弁護士を呼んでいろいろ議論されていてあり難い。私から議会にお願いだが、近いうちに小中学校卒業式、入学式を迎える。高いところから物申して良いとは思わないので好ましくない。意見を言えるのは議会でなければできないと思うので何らかの措置をとっていただきたい。天　野　　卒業式入学式は、来賓なしで実施すると聞いています。参加者子どもの立場で意見を　真鶴のことが好きなのに、なんでそんなことしたんですかと町長に聞いた、そしたら「好きでも、やっちゃうことってあるんだよ！」って言われたそう。町を背負っている立場の人が、これ聞いてなんだかわかりますか。天　野　　分かりません。議員の皆さんわかりますか。皆わからないと思います。参加者田中議長に伺いたい。今回こういう場を設けてもらったけど、今回が二度目？一連の議論の中で、擁護する意見はあったか。天　時ないです参加者出初式の件、役場職員の退職の件もある、士気も落ちている、議員それぞれの端的な意見を聞きたい。天野私の耳に入ってくる中で擁護発言は２人だけです、私は、停滞している現状から見て松本町長に辞めてもらわなければ正常化はないと思う。私も、町長再選したが、あってはならないことなので町長に辞めてもらいたい山下と思っている。そうするにはどうしたら良いか皆で考え、検討してまいります。高　橋　　正常でないと思う、理由は二つ。一つは法的に異常だから。次に、感情論になってしまうかも知れないが、それでも当選した。このことを是として自分がやってきたこと、これからやろうとすることが正しいものとしてやっていこうとしている姿が完全におかしさを感じている。答えとしては、このまま続ける限り今の状況は打破できない、著しく低い評価が続き、職員のモチベーションも低いまま、その結果行政サービスの低下につながると思います。海　野　　町長選に出るべきではなかったと思っている。今回出馬、再選されたことによってこういう状態になった。警察が動かないのはわからないが、自分はやめさせたい。村　田　　異常事態だと思っている。まだ社会的責任を果たしていない段階で再任されてしまった。犯罪者が、二度と社会復帰できないというのは違うけれども、社会的責任を果たしたうえで選挙に出ればよかったはず、責任を果たすまでこの状態はスッキリしないと思います。黒　岩　　私も皆さんと同じ、一つは、町長としての資質に問題があると思う。今の状態の町長には止めていただくしかない。どうすべきかは議会の皆さんと相談しながら進めたい。もう一つは、今、ここにいらっしゃる方は同じ考えの人が多いと思うが、一方で松本町長を支持する人も少なからずいることも事実です。また選挙をやるのは嫌だと考える人がいらっしゃる。そういう考え方の人にわかってもらうことが大事である、納得していただく、この働きかけで新しい真鶴を創るべきだと思う。木　村　　私のところにも贅否両論半々くらい入ってきます。起きたことははっきりしているので、第三者委員会や捜査状況を受けての結果や、松本町長の去就に注目しながら、町が早く正常になってくれるように望んでいる。姓野辞めてほしいかどうかを開かれているんだよ木　村　　一度不正を認めて辞職して、そして選挙に出馬、民意を受けたことを無視できない。民主主義の結果ですからそれは大切にしたい。続いている第三者委員会、警察当局の捜査もあるのでその結果を松本町長自ら厳然と身を処してもらうことが大事だと思います。青　木　　異常事態だと思う。この混乱を解決するのは、議会側にも責任がある。選挙で松本氏が選ばれたことも事実だが、現状として自ら良く考えていただきたい。特に、こういう問題が起きると、人の流出とか、職員のモチベーション、学校教育に対しても問題点が出てくる、議会としてもしっかりサポートしながら正常な行政運営が出来るようになって欲しいと思っている。天　野そういう話ではなくて青木議員の考えは辞職させるべきかどうかを聞かれている。青　木　　手段があるとすれば皆で団結すべきだと思います、彼が適任でないとするならば、我々も団結してそれにあたるべきです。辞職すべきです。岩　本　　一度辞職して再選されてきたのであるから、ご本人が考えて辞職する、しないを決めるべきです。私の考えは辞職ありき、辞職すべきでしょう。参加者天野みんなして松本町長を責めるのか。やってはいけないことだから、法律的にも倫理的にも人として、やってはいけないことをしたからです。参加者反省していると思う、本人から聞いています。天野反省していると多くの町民の方から聞いているけど、けじめがついてない。社会的責任を果たしていない、泥棒してごめんなさいだけで済むかってこと。ごめんなさいはしたけれど、やらなければならないことをまだやってないし、そこでしっかりやるべきことをやりなさいってこと。今、町が停滞して止まってしまっている状況を打破するために、前に進めて行くためには、松本町長に辞めてもらわなければならないよ！という状況になっているということ。
参加者
松本町長に辞職勧告はできないのか。天 野できます。参加者是非、出してください、松本町長は、今の状況で町政運営するのはかなり無理がある、少数与党で不安定な状況で町政運営するなら、本人の資質が良くて、政策が良くて、正しい行動をして行政運営をするならばともかく、いずれ崩壊する。ですから、議会が追求して分からせてください。更に、流出した情報に関して、私が参加した説明会である人が言っていた。選挙人名簿の他に転出者名簿、死亡者名簿、それに職権消除者名簿が含まれていると。この職権消除者は犯罪者の名簿だと申された方がいた。選挙人名簿で単に住所氏名だけかも知れないが、重要なことだ、マイナンバーカード、例えば税務署で手続きする時にマイナンバーカードがないと、住所氏名を言えば係員がデータ検索して個人番号が解る訳です。ですからそれほど重要なデータが出たわけですから、大変重要なことである。また、辞職勧告決議が出された青木議員、岩本議員が弁明しているが、松本町長から二人には電話をしたと言っているが、お二人は電話を受けたんですか。青　木私は電話は一切受けていません。岩　本　　私は電話を受けた覚えがないです、覚えはないが資料は届いてしまったということです。参加者岩本電話をかけたかどうかは記録に残りますけど、調べて構わないですね。はい。参加者今回３０名ということですけど、希望者は何名でしたか。 2 6名です。天野参加者来られなかった方はありますか。天 野参加者希望者通り来ています。もう一つ、自分を支持してくれた方のために続けます、と言っているがそれでよいのですか。自分を支持しない方に対しても政治活動をするのが議員ではないかと思いますが。天野議員としては町民の代表として働くのが議員の務めだと思います。今の話は、議員として働くのは町民全体のことを考えて働くのが当たり前です。官木先ほど支持してくれる人だけのためでなくとおっしゃっていましたが、まさに岩 本その通りです、支持者だけのために働くなんてこれはおかしな話であって、町のために働く、これが当たり前のことであって、自分はそのように思っています。参加者松本町長は電話をしてから元職員に届けさせたといっています。どちらかが嘘を言っていることになる。岩本議員はちぎって捨てました。青木議員は畑で償却した。それだけで済む問題かということです。町のコピー用紙を使ってコピーしているわけですよ。１６年にも青木議員には町長選で、その時はまだ職員だった松本町長に依頼してコピーさせている。依頼なんてしてない育木参加者あの時、訴えると言ったじゃないですか。青　木手続きしています。参加者今回の町長選挙の時に、事務所に出入りしていたりとか。青　木していません。参加者してないんですか。育木していません、先ず、最初の電話受けたかどうか、自分は受けていません。私は町長室に行って、なんでそういう発言をしたのか質問しました。そしたら、私には電話はしていませんと答えています。１６年の時、この時だって指示もしなければ接触する機会もない。ましてや受取もしていないのに、彼の一方通行の話だけが独り歩きしてしまっている、これだけ非難されてとんでもない。参加者訴えると言ったじゃないですか、すぐやると言ってましたよね。す木手続きはしています、全部弁護士に話してあります。参加者そんなに時間がかかるんですか。育木全部、弁護士事務所に行っています。どのように進めるかは弁護士の都合もあるでしょうから。参加者弁護士のお名前教えてくれませんか。そこまで答えなきゃいけない。これからの問題なのに。青　木参加者これからじゃなくて、もう手続きをとっているといったじゃないですか。嘘はいけないですよ。嘘ではない。私は手続きを踏んでいます。信用してください。育木参加者期待しています。岩本私は、先ほどもお答え申しあげたが、電話を受けた覚えがないんです。参加者　どちらかが嘘を言っているということですね。岩　本　　どうなんでしょうか、私自身が覚えていないので何とも、何らかのアクションがあったのかもしれないし、なかったのかもしれない。覚えていないと申し上げています。参加者受け取ったものを破いて捨てたと、それで済むのかなと思うけれども。役場コピーを使っているというデータが出ていると、何日に何枚使用したというデータ、一般町民がコピーしてもらうと１０円払うんですよ。システムを使ってのコピーは６０円払っているんです。そうやって一般町民はやっているのに、それに対してどう思いますか。青　木　　私は指示してないからどこでコピーされたかなんて知らないです。青木議員、役場でコピーされたものを届けられたことについてどう思いますか天野という質問です。官木その事なら、役場でコピーされたなんてことを知らないです。天　時知った後はどう思いますか。官木天 野刑事事件になるんでしょうね。しかるべき機関がやるべきでしょう。岩本議員はどうですか。役場でコピーされたんですか、逆に聞きたい。岩本天 野だとしたら。岩本だとしたらって。情報としては、何月何日に何枚出されたってデータが出ているそうですよ。参加者もしそれが事実なら、窃盗になるのかなと思います。岩本それに対してね、一般の人は１枚１０円払ったりしているわけです。これが分参加者かって、今どう思いますか。岩本甚だ残念です。紙だけでなく電気代だってかかっているでしょうし、そうした行為自体は、本当に残念な行為だと私は思います。黒　岩　　先月２８日の議会で私が質疑した、町長がやったことは事実ですかと伺ったら、全部事実ですと、その一つが三人に渡したことについて町長の答えは事実ですと、先ず青木議員に名簿のようなものは無いかといわれ、選挙人名簿のことだなと理解して、元職員と話し、自分が持っていた名簿を使うことにしたと。相手の方は選挙人名簿だと認識していたか尋ねたら、認識していたようだと話しました。開いてないと言われればそれまでだけど、町長は、それは事実ですと答えました。毎日、東京まで通勤し、帰ってくるのが９時頃です。通勤族、朝早くから夜遅参加者くまで働いている者の代表として言わせてもらいます。自分は、選挙権はないです。でも税金はいっぱい納めています。あなたたちの給料も払っています。どうやって松本町長、青木議員、岩本議員を信じればよいのでしょう。民主主義の選挙によって、チートがあったにも関わらずどういう風に３人を信じることができるでしょうか。今までの討論を開かせていただいて、自分は一生懸命働いているのに、すべて言い訳ばかりのような答弁を聞かされて、憤りを感じます。青木議員、岩本議員両名に言いたいことがあります。議員を辞める必要はない参加者と思います。お二人とも、自分で廃棄したとおっしゃっているので、それは問題ないと思います。というのは、お二人の資料がどこか外部に出たとか、誰かがその行為を見たとか、具体的な被害があったとか、そんな話はない、ゼロです。廃薬していればそこで終わっていると思います。何もしなかったのだから、お二人は議員を辞める理由は何もないです。海　野　　今日はお疲れ様でした。様々な意見がありましたが、議会としてもこれからできる事は早急にやって行きますので、よろしくお願いします。