シリーズ鼎談②：「コモン」を考える
エ藤律子さん（ジャーナリスト） X水野和夫さん（法政大学教授）教育総研が現在設置する2つの研究委員会のうち、「ゆたかな学び」のための社会づくり研究委員会(通称「コモン研」)では、「子どもをどうする」というありがちな教育の話にならないように、子どもの現実の背景にある社会のありようを問いながら研究をすすめています。そんな委員会の議論を紹介する全3回のシリーズ鼎談、第2回はいわゆる「働き方」について、その根本的なところを探ります。
水野和夫(みずの・かずお)さん
法政大学法学部教授。民主党政権中、 2010年内閣府大臣官房審議官(経済財政分析）、2011年内閣官房内閣審議官(国家戦略室)等を務めた。著書に『次なるl 00年一歴史の危機から学ぶこと』 (東洋経済新報社）他多数。
工藤律子(くどう・りつこ)さん
ジャーナリスト。NGO「ストリートチルドレンを考える会」共同代表。著書に「マラス暴力に支配される少年たち」（集英社、開高健ノンフィクション賞受賞)、『ルポつながりの経済を創る一スペイン発「もうひとつの世界」への道』（岩波書店）他多数。一前回の鼎談では、人間を「家畜化」する社会の間が浮かび上がりました。教員もそうですが、大人たちの労働中心主義化がいま加速しています。薄々おかしいと感じながら、この働き方が止まないのはなぜでしょう？水野　私は民間企業で働いていて、その後、いわゆる霞が関で働く機会があったんですが、結局、霞が関の仕事のやり方が、民間企業にそのまま伝わっているのではないかと思ったんですね。上司よりも早く職場に行って、上司よりも遅く帰る、これが出世の原則。上司が羽田から22時に戻るから、23時から会議やりましょうって、みんな残ってる。なんでそんな夜遅くに会議をやるのか、その理由は、翌日７時からの役員会に報告しなきゃいけないから。会議やって資料作ってたら結局終電で帰れない。３時４時までやって、自腹でタクシーで帰る。それで翌朝７時から会議。なんでそんなことやるんだろうって思うけど、霞が関の働き方としては、みんなそのパターンをこなしていたんです。でも、上役からはＩつか２つしか質問はされない、それでも資料はたくさん作る。それを延々とやっているわけですよね。他にも、例えば、I, 000の指標を調べてるんです内閣府は。I, 000の指標を調べて、その結果、経済はゆるやかに回復しています、なんて言う。そんなの10か20の指標でわかるはずなんです。でも1,000くらいの指標を調べないと、上司から、あの資料はどうなってる、って1年に1回か２回は質問があって、そこですぐに答えられないと出世コースからはじかれてしまう恐怖がある。それで、I, 000もの指標を調べてしまうんですね。 —それは生産性としてはすごく低いですよね、なのになぜみんなやってしまうんでしょう。水野　一人あたりの労働生産性、GDPで日本とドイツを比べた時に、日本で働く人とドイツで働く人に極端な差がないとすれば、ざっくり言って日本では、労働が所得に結びついていない割合が３～５割くらいあるんです。サービスを提供しても所得に結びつかない仕事が３～５割あって、その５割の仕事を毎年延々とやっていることになります。工藤　みんなが「無駄だな」って思いながら資料を作っていて、文句は言わないんでしょうか。水野　1930年に、ケインズ（※１）が「孫たちの経済的可能性」といl 00年たっても働く人う論文の中で、I00年たっても自分たちの孫は働け働けと働かさの自由時間は増えないれているのではないか、という心配をしていたんですが、まさにそれが今の日本ですね。自由時間が増えるのがいい社会のはずなんだけど、人間は生まれながらに、そして昔から、働け働けと飼いならされてきたので、いつまでたっても自由時間を増やすことができないだろう、と。なぜならば、本来人間は、人間とは何かを考えることは苦手なので、自由時間を増やされるより、仕事仕事と進われていた方がラクなんだと。会社に行って上司からあれやれこれやれって言われている方がラクだと思ってしまうんですね、与えられた仕事さえ長時間かかってもとにかくやっていれば、明日何をやったらいいのかっていうことを考えないでも会社に行ける。過剰な命令が常に降りてくるわけですから、とにかくそれをやらなきゃいけない、それで一日が過ぎちゃって、次の日もまた言われた仕事をどんどんやって、ますます「家畜化」していってしまう、その繰り返し。日本は労働時間と余暇って訳してますけど、余暇っていうのは「余った時間」になってますよね。余暇って言ってること自体が、働くことが善であって、仕事をしないのは悪であるという価値観が植え付けられた翻訳になっているなと思うんです。本来「レジャー」という言葉は、ラテン度の「許されていること」、「自由であること」を意味していました。より善き人生を生きるために必要な時間が「レジャー」ですが、近代社会は「労働時間」（拘束時間）に重きをおき、「自由時間」を粗末に扱ってきました。近代化＝機械化、あるいは貨幣経済化＝貨金労働化は人間を見えないかたちで拘束したのであって、古代、中世の支配構造と本質的なところでは変わっていません。むしろ「見えない」かたちで支配が行われている分、巧妙になっているといえます。 ※Ｉケインズ（John Maynard Keynes）20世紀を代表するイギリスの経済学者。一　いわゆる田舎の方に行くと、日本でも、家が広くてそんなに遅くまで働いてる人はいないというか、みんな農業やってたりして朝は早かったりもするけれど、誰に雇用されているわけでもなくて、夕方には家に帰ってきてっていうのがわりと普通だったりしますよね。都市部における課題とは違って、たとえば学校に関しても、田舎に行けば行くほど、子どもの数もそんなに多くなくて、教員の数はそれなりにいて、保護者からのクレームもそんな入らなくて、都会の方の学校の方が忙しそう感じはします。工藤　昔からそうかもしれないけれど、いわゆる田舎の方が、都会より家庭での時間っていうのをそれなりにエンジョイできるのかな、とは思います。自由にというか自営でというか、なんやかんや仕事して誰に雇われなくても食べていってるおじいちゃんおばあちゃんが身近にいることで、結果的に自由な働き方を考えることができる。協同組合のような社会的連帯経済（※２）の働き方って、経済のシステムを変える以前に、働き方として、今の「社畜」っていうのは違うんじゃないの、こういうのもあるよ、という意味で、オルタナティブになると思うんです。社会的連帯経済は自分の自由な意思で、協力して民主的な運営をするっていうのが原則なんで、それをするためには議論しないといけない。日本で労働者協同組合など、社会的連帯経済を実践しようとする時に一番苦労するのは、議論して意見をまとめていくことです。日本人はそれに慣れていない、若い人であればあるほど慣れていないっていう現実があって。裏を返せば、それができる人を育てるような社会じゃないと、最終的に幸せに、自由に生きるっていう目標には達することができないんじゃないか。そこをなんとか変えないといけないなと思っています。 ※２社会的連帯経済利潤の最大化とそのための競争を目的とせず、かかわるすべての人が協力して民主的に運営する組織等により、人と環境を軸にした持続可能な社会をつくるための経済。一　雇われない、雇用されない働き方としては、日本ではどんな例があるんでしょうか。工藤　先日、20代から40代の若者たち６人でやっているワーカーズ（労働者協同組合の形式で運営されている組織）の取材をしました。彼らの仕事は、植木職人や大工仕事、委託された空き家の見回り、配送業務など。ワーカーズ全体として、今、目標としていた「全員が月10万はもらえるような形」になったそうで、とりあえず食べてはいけるようになったから、今度は自分たちはこういう仕事がしたいっていうのを出していこう、それをできるようにこれからみんなで考えていこう、と話していました。そうは言っても、今現在、月10万円で何の保障もなくて心配じゃないのって聞いたら、一番若いメンバーが、今はアルバイトとかしている人でそういう人はたくさんいるし、私は彼らと同じ条件だとしたら、今自分らしく楽しく働いて暮らせているのでこっちの方がずっといいし、そもそも自分が楽しく毎日働いていけるってことの方が大事なんじゃないですか、って言われました。収入とか保障とかよりも、まずは、自分が自分らしく働き暮らせることの方が大事なんだって。それを聞いて、みんながそう思えたらいいのに、なかなかそこに踏み出せる環境にないのが今の日本社会で、それを変えるためのひとつの提案として、社会的連帯経済は、決して社会・経済全体を変えられなくても、働き方は変えられるっていうひとつの例として、もっと広めていきたいものだと思いました。現代社会の中心に水野　現代の社会の中心って、株式会社だと思うんです。法人格を与あるのは株式会社えられて、無限の利潤を蓄積する器になった株式会社、それそのものを否定することから始めないといけないと思っていて。営利企業に法人格を与えて、会社は死なないということになったのは、I5世紀半ばです。一方、人間は必ず死ぬわけですから、I5世紀以降、人間より人格のない株式会社が力をもつようになりました。それに呼応して株式会社で働く「労働」のほうが、より善い人生を考える「レジャー（自由時間）」よりも偉いとなったのです。ケインズはゼロ金利になったら、週I5時間で必要なものは手に入るので、あとは自由時間をいかに使うが人間の課題だと1930年にいっていました。主客転倒させた資本主義をこのまま続けていいのかどうか考えないといけないのですが、そんなことは政府にとっては面倒なので結局は、なんで日本に元気な企業が出てこないんだって議論になって、じゃぁ働き方改革して労働生産性上げてイノベーションをおこして、っていう話になってしまうんですよ。株式会社は、賃金カットしてでも内部留保金を増やした方が株価は上がるし、それが優良企業だっていうことになってるじゃないですか。その概念がおかしいっていうふうにみんなが思わないと、せっかく、工藤さんが言われたような若い人たちが意識を変えてきていてるのに、それは限定的なことだとして押しつぶされてしまう。あるいは、リーマンショックみたいなことがおこると、みんなそれで職を失って、寮を追い出されて公園に集まる。寮を追い出すのも、その後にすぐ人が入って来るというならともかく、リーマンショックの時などはその後に入って来る人なんていないんですよ。だったら、仕事はなくてもとりあえずここに住んでいて、っていう対策を取ることは大企業の社会的責任だと思うんですが、みんな追い出してしまった。利潤追求だけしていると、ひとたび何かがおこれば、非正規の人とか社会保険に入ってない人たちは途端に生活できなくなってしまうわけです。株式会社は利潤追求のためのすばらしい組織であるっていう、中心軸、中心概念を変えていく必要があります。中心概念が変わったっていうのは歴史の中でもそんな何回もあるわけじゃないですが、天動説とか地動説とかですね、そのくらい根本的なところを変えないといけないんじゃないか。近代社会あるいは資本主義が善とされたのは、大抵の人が貧しくで明日を生き抜くのに精一杯な時代のことです。資本主義は資本の営う俗的な自己増殖を前提としていますので、21世紀の先進国は「過剰・豊満・過多」となったのです。その結果、21世紀の先進国、日本など一人当たりＧＤＰが３万ドル以上の国は、幸福度と一人当たりＧＤＰは正の相関を有しなくっています。貨幣で測れない幸せがあるということです。 |お金がないと生きていけないから、お金を払ってくれる会社がもっとも公的なもの、っていう考え方になってしまうのかもしれませんね。企業に勤めるだけが働き方ではないエ藤　スペインのカタルーニャ州の例ですが、協同組合（※３）がすごく多くて、州政府自体も社会的連帯経済を推進しています。小学校とか中学校で、「子どもたちが労働者協同組合をつくる」っていうプロジェクトもやっているんですよ。義務ではないんですけれど、学校でそういう取り組みを先生たちがしたい場合は予算出します、っていう枠をつくっていて、小学生が、自分たちで労働者協同組合について学び、実際にそれをつくって、みんなで何か生産したり、サービスを提供したりしているんです。定款をつくる、理事会を選出する、総会を開いて事業内容を決めるなど、すべてやっている。大学でももちろん社会的連帯経済、協同組合のことを教えるんですが、小学生から、事業のやり方、職場の作り方として、こういうのもあるんだよ、っていうのを教えているんですね。そこまでやれれば、少なくとも利潤追求型の企業だけが職場ではない、企業に勤めるだけが働き方ではないっていうことはわかってもらえるんじゃないかと思います。カタルーニャ州の社会的連帯経済担当の方にインタビューしたら、「パンデミックでも証明されましたが、社会的連帯経済の枠組みで働く組織の方が、企業よりも安定した雇用を生み出している」って言っていました。企業は企業の都合で人を切ったりするけれど、協同組合などの人たちは、そういうことはしない。結果的にカタルーニャ州の中で、人と環境を大事にする経済活動がより広がって、人々の生活が安定する、地域のニーズも満たされる。そういうメリットがあるから社会的連帯経済を推進するんだと、話していました。そういう考え方を持つ人々のもとで、社会的連帯経済は成り立っているんです。 ※３協同組合：共通する目的のために集まった人それぞれが出資をして、民主的な運営によって事業を行う組織。一　日本は企業中心というか、都市部ではそれ以外のことを考えることが難しい感じではありますよね。雇用されることをめざしてしまうので、いわゆる「ブラック企業」にも人が集まってしまうというか。「ブラック企業」のよくある手口として、社宅を用意してそこに住まわせて、給料から全部天引きするんですよね。それでとにかく忙しくして思考させない。朝から晩まで働かせて、全部を天引きさせるから、引っ越し代がたまらないので引っ越しもできない。辞めたらすぐ社宅を追い出されちゃうから生活できなくなる。それで会社を辞められない、っていう手口。給料20万円でそのうち15万円を社宅だのなんだのって天引きしちゃうと、残り５万円で生きていくのがやっと。朝から晩まで仕事していて思考できないから、転職サイトを見ることもない。でもこれは「ブラック企業」に限ったことではなくて、多かれ少なかれ、いわゆるサラリーマンとして働く人はそうなってしまいがちかもしれません。工藤　愛知県の日系移民の人たちが多く住む団地に取材に行ったんですけれど、その団地、元々は大きな自動車関係の工場で働くために、九州とか北海道とか沖縄とかから来る人のためにつくられた団地だったんだそうです。日本の各地から出稼ぎて工場に働きに来た人が住んでいた。それが、1990年代に入管法が「日系人二世、三世は日本で働けます」っていう形に変わったのをきっかけにして、日系人労働者を斡旋するブローカーのような人たちが出てきた。日系人労働者を管理するために、意図的にその団地に集めて住まわせ、毎朝車で迎えに来て、工場に送って、帰りも団地まで送って、っていうことしていた。そうすると、結果的に住民の半分以上がブラジル人になっていった。住んでいる人たちは、工場でも団地でもブラジルの言葉しかしゃべらないから、日本語も覚えないし日本のこともよくわからないまま、ずっと生活してきてしまった、と言っていました。そして、そのブラジルの人たちも当然ながら、その団地で暮らしているうちに高齢になっていくわけです。でもその人たちは日本語があまりできないし、そもそも介護保険制度って何ですかっていうことになるんですね。また、長く住むうちに子どもが生まれ、その子たちも日本社会にうまく受けてもらえない。そうするとグレて、非行に走る若者も出てくる。そうなってくると、団地に空いている部屋がたくさんあっても、これ以上外国人は入れないでくれって話になってしまったりするんです。でも、外国人は受け入れないってなると差別になってまずいから、空きはあっても受け入れる世帯数を絞ってアナウンスして、内実としては外国人は受け入れないようにしている。結果として空いてる部屋がたくさんある。都市部というか、大きな工場をいくつも持つような大企業のある街で、そういうことが起きています。 —　いわゆる出稼ぎの人たちにアパートを斡旋して、エ場や建築現場で働かせて、そこの経営者がやっている飲食店なんかをアパートの近くに建てて、すべてを吸い取ってしまうやり方。工藤　地方というか、いわゆる田舎のほうが、意外と親戚とか仲間とかの結びつきが濃くて、もしかすると日本で一番、社会的連帯経済が進んでいるのはそういう田舎かもしれないですね。小中の同級生とかで集まって、みんなで何か事業を起こして生活している、なんて人たちが意外といて、ネットワーク、人のつながりが濃い。そういう人たちの間では、利潤や効率より自分たちの関係を優先しても、誰も非難しない。 —　それは周りがみんな知り合いである、ということですよね。地域のお祭りとか冠婚葬祭にみんな出ていて、おしろそこに出ないで仕事なんかしている方が怒られるような。都会から移住した人が孤立するのは、そういう慣習的なものに関わらずに自分の仕事を優先しているから嫌がられる。でも田舎の人でも、逆にその慣習的なものに関わらないといけないのが嫌だから都会に出てくる場合もあるわけで、100%それがいいっていうことでもないけれど。誰でも保障されていエ藤　そうですね。ただ、みんなが互いに知っている、っていう社る社会なら、会だと、困った時も、そのネットワークが助けてくれるから、失敗しても恐くない失敗しても恐くないんだと思うんです。そうじゃないところ、労働者が搾取されまくるようなところでどうしたらいいのか。社会的連帯経済が盛んなスペインなどでは、つながりがセーフティーネットをつくっています。と同時に、失業した時の社会保障が、すべての人を対象にしている。どんな仕事をしていようが、何をしていようが、誰でも保障されているから、リーマンショックの時も失業率が30％を越えていても思ったほど悲壮感がない。失業手当をもらっているから大丈夫、とりあえず家はあるから大丈夫、みたいな感じで。でもその保障っていうのが、日本の場合はないじゃないですか、特に非正規で働いている人には。失業しても保障のある人とない人がいて、差がありすぎちゃって、そもそも失敗できない、っていう。スペインなら、失敗してもしばらくは大丈夫だから、って考えられるように制度ができている。それが大きな違いだなと思います。日本では、自由にやりたくても制度上、それがなかなかできない。自由の方向へ踏み切れない、ですよね。水野　老後に2,000万円貯金がないと生活できないという試算を金融庁が出して、それは撤回されましたけれど、あの時2,000万円なんてとてもとても、これから貯金したって絶対に足りないっていう人は特に若い人や中年の世代に多かったですよね。逆に、4,000万円以上持っていて余らせてる人もたくさんいるわけです。企業を定年退職して故郷に戻って実家の農家で暮らしているなんていう人には、年金がなくても暮らしていけて、退職金と年金が通帳に積み上がっているままという人もかなりの数でいる。この両者に共通している、というか、今の日本に住む人に共通しているのは、将来の心配です。退職金と年金を通帳に積み上げている人は、不確実性が増して政府は信頼できないので老後の生活が不安だと思っています。現役世帯は賃金が下がっているし、企業はいつ何時リストラをするかのしれないと労働者は思っているので、やはり将来が心配でお金を使おうとも思わない。個々人は将来が心配で、自分や子どもや孫の老後がどうなるかわからないから、ただひたすらに貯蓄する。これは、企業も一緒なんです。リーマンショックみたいなことがあったら銀行はお金を貸してくれない。リーマンショックの時は名だたる大企業でさえお金が借りれなくて資金ショート寸前だった。名だたる大企業でさえそうだったんだから、うちなんかはもっと大変だろうということで、内部留保金を増やす。内部留保金は、企業の現金、預金になるんですね。設備投資でエ場つくったりしないで、ただ貯めていく。そういう企業の資産の中で何が増えるかといえば、投資有価証券と現金預金で、すぐ現金化できるものです。それは21世紀になってから、リーマンショックの時にちょっと減ったけれど、基本的にはずっと増えている。日本は企業も個人も使わないお金をずっと増やし続けていて、それが国債に置き換わっている、という状況なんです。I千兆円を超える政府債務残高があっても、日本の財政がこれまで破綻してこなかったのは、個人や企業の心配性があったからです。国民と政府の間の「契約」（安心に暮らせる社会をつくってほしい）が破綻しているから日本の財政が破綻しないというのはなんか変ですよね。ここにも主客転倒企業も個人も、将来が不安だから、ただひたがみられます。すらに貯蓄している工藤　水野さんのお話の、企業も個人も、みんなが不安で貯蓄するっていう、それはやばいですよね。私が取材してきた社会的連帯経済で働く人たちは、お金持ちじゃなくても貯蓄がなくても心に余裕を感じるし、キラキラしている。私が「社会的連帯経済スタディツアー」の形でスペインへ連れて行った日本の大学生たちが言うんですよ、スペインで労働者協同組合とかをやってる人たちはキラキラしている、って。もう50代、60代の人たちまでが、すごくキラキラしていた、それが一番印象に残っている、って言うんです。それを聞いた大学の教員が、「キラキラしてるって表現を大人に使うって、あんまりないよね」って、笑っていたんですけれど、大人がキラキラしないと、子どももそうはならないですよね。経済にしてもなんにしても、そもそも自分たちが動かしていくっていう感覚が、実はスペインですら、一般的にはあんまりないんです。自分たちが主体で経済を動かしてるっていうよりは、どこかの会社に勤め誰かのために働いている、っていう方が主流ではあるので。それを変えるために、大学などで社会的連帯経済を教えたり、実践を広めたりしているわけなんです。 ー　スペインでも、まだまだ、雇用されるという働き方が主流ではあるということなのでしょうか？エ藤　それを変えようとしている、という段階ですね。カタルーニャなんかは州政府とバルセロナ市が率先して社会的連帯経済を推進しています。全国でも、各州ごとに推進組織があって、高校などで説明会を開いたり、ハローワークでは仕事を探しに来た人に、「協同組合って知ってます？」って話しかける人がいたりして、違う働き方を広めていっています。現在、子どもたちの世界は狭くなりがちなので、その子たちが出会う大人のなかにキラキラしている、一般とは違う話ができる人がいないのは、とてもまずい。若い人が変革力を持ってないっていうよりは、そもそもそういう異なる学びを得る環境がないのが、問題です。実際に違う生き方をしている人に出会ったり、もうひとつの経済の存在を知ったりすれば、みんな考え始めます。水野　今、日本では、仕事をやってもやっても所得が伸びていかないという状況なわけです。その反対側に、濡れ手で粟のように、資産をどんどん増やしていく富裕層が増えているという状況もある。ドラッカー（※４）が言っていたのは、経済学や、経済というものは、自由と平等を促進できる、という前提のもとでしか成り立たないんですよ。今のように不自由が増えてくると、経済学は成り立たなくなってくるんですよね。自由と平等を獲得するための経済だったのに、働けば働くほど貧しくなる人がいるという状況は、経済が不自由と不平等をもたらしていることになってしまう。自由と平等を獲得させるための学問が経済学であり、経済的アプローチをしていくことによって、結果的に自由と平等を獲得できる、という立場でしか経済学は正当化できないんです。でも今はごく一部の人だけが自由ってあって、多くの人は不自由であり不平等をこうむっている。株式会社が善であるという神話をひっくり返していかないといけないと思っています。 ※４ドラッカー (Peter Ferdinand Drucker) オーストリア・ウィーン出身の経営学者・社会学者で、「現代経営学」や「マネジメント」の発明者であり、「目標管理」「民営化」「ベンチマーキング」など、マネジメントの主な概念と手法を生み発展させたマネジメントの父。株式会社を世界の中心だと思って、そこに隷属してしまうことの危うさに気づくことが必要なのかもしれません。次回は、今の世界のそもそもの基盤になっている「国民国家」について、その中で生きる人類について、考えていきたいと思います。インタビュアー：菊地栄治（教育総研所長・早稲田大学） 2023.06.15一般財団法人教育文化総合研究所https://www.k-soken.gr.jp/