账田 正人長崎大学学長医学博士・農学博士当認会理事●さきて表投—郎元九州産業大学学長理学博士　当級会理事長今日は先生方の人生観を交じえた環境来問題に対するお考えを伺いたいというのが、この座談会の趣旨でございます。始めに先生方のご専門の分野を簡単にお話していただいて，あとは思い出に残るお話や，大学に対する環境問題，学生への環境教育，先生方の環境を通じた地球と人類への人生視等をお話していただきたいと思います。
く環境問題との係り始め>
保田士長崎大学の保田です。私は少し毛色が変っておりまして，農芸化学から水産の方に入り水産生物化学を担当していて，その中に栄養と水分析を含んでいたわけです。その生物化学から水産栄養学講座を独立させましたが，その中に水質環境を一部取り込んでおります関係で環境と結びつけられたのではないでしょうか。自分では決して専門家とは思っていません。高橋　九州大学の高橋でございます。専門は地質で特に石炭地質でございます。今は一番落ちぶれております石炭地質を専攻にしている関係で,坑内に入りますので水の問題等に係ってきました。今は水の専門の方がいらっしゃいますけど，昔は地下水をやっている方があまりいなかったのです。ところが石炭をやりますと必ず水が出てまいりますので，どうしても水の問題を解決せねばなりません。また，採掘します時には，必ず地表に鉱害問題が出てきまして，採掘と被害との関連などの問題を解決しなければなりません。そういうわけで専門でないですけど，だんだんそのような事をさせられて，しだいに公害問題にまで付き合わせられる羽目になりました。最近は自然災害科学西部部会長をさせられるようになり,一段といろいろな方とお付き合いをさせていただいてるという所でヤ。志賀　大分大学の志賀でございます。専門は地球化学で，主として陸水を対象にやっておりました。大分県には温泉もたくさんありますので，温泉の分析とか川の水の分析とか，はじめはきれいな所ばかりやっておりましたが，昭和42年佐伯湾の汚濁の調査の時に竹下先生や細川先生などから引っぱり出されまして，あれから汚い水に係るようになったのです。ほんとうは私は汚い所は好きではないのですけれども、係り合いの始めは，そういうことでございます。
く思い出に残ること>
表　「環境問題について今までにおもしろかったとか，これは苦労したとかいうお話がございましたら。保田　私は食品添加物のフリルフラマイドいわゆるAF 2の問題が出ました時に、発ガン性があるとはわかったのですけど、その強きや使用量，その他戦後の日本の食糧事情の改善に大きく貢献した事は度外視して，すべてＡＦչは悪いのだという発想が不愉快なために，むしろ弁護側に立ったようなわけなのです。このような問題はその後も非常に多くございまして，例えば，にほしの過酸化油の毒性問題，ハマチの変死がチアミナーゼによるビタミンB,欠乏症であることを認めないといったことで，極端な意見を言われる人がどうも多かったものですから，結果的に逆の立場に立たされることが少なくなかったのが思い出ですね。高橋　思い出になるどころか今でもうなされる思いがすることがいくつもあります。やはりなんといっても石炭鉱苦問題ですが，今でも年間400億円位の鉱書復旧費を支出しているので，これをめぐって鉱苦認否問題で機烈な戦いが続けられています。筑豊に炭鉱がなくなっても，従来より，より良く生きながらえているのは，主にこの鉱害の金のおかげであります。鉱著の認否の問題では相手も非常に賢くなり，知識をつけるものですからうっかりすると相手の術中にはまり，彼等がデッチあげた被害を鉱害と認定しかねないので大変な苦労をしています。志賀　思い出に残ると申しますと，佐伯湾や別府湾の調査をやりますとどうしても人手がいるので，学生を動員するのです。冬の海は非常に荒れるものですから，船に乗せて定点に行くまでに船酔いしてしまって，使いものにならないというような事がしばしばありました。冬の調査は船酔いするかしないかはあらかじめわかりませんので、何人か予備を入れながらやったということがございます。それから大野川の支流に奥岳川という川があるのですが，奥岳川の水質が大野川水系の中で特に変っているわけですね。だいたい川の水質と言えば流域地質に非常に影響されますので，流域地質を反映した水質になるというのが普通ですけども，奥岳川は流域地質が同じであっても，他の支流に比べて違った水質を示しているので，その原因をさぐっているうちに，尾平地区の鉱山の排水に原因があるということがわかった。その当時神通川のカドミウム問題が起こっていたので，カドミウムを調べてみると，高い値を示していました。現在この流域は要観察地域となっています。それからもう一つは九電の地熱発電の排水のヒ茶の問題もありまして，45，46年頃からヒ禁が高いということはわかっていたのですけども，だいたい日に１万トン以上の排水が出て筋湯川という小さな川に入りますので，環境基準をはるかにオーバーしてしまいました。それで，そのまま放置しておくというのもどうかということで発表した。かなりのいろいろな反響が起こってきました。あの頃今もそうでしょうけど電気事業における排出水についての排出基準がなかったわけですね。装　　何年頃ですか。志賀　47年だったと思います。それでも環境問題があるというので，今はほとんど全国どこの地熱発電所でも地熱発電に付随して出てくる水は湿元井を掘って，地下に還元するというやり方がそれからとられるようになった。失敗した話ですけれども，佐伯湾の調査の時へドロを持ち帰るためにヘドロをピニール袋につめ，それを魚のトロ箱に入れて汽車に乗って学校まで持運ぶ時にトロ箱の底が抜けましてね，トロ箱の横に釘が出ているでしょう。それで袋が破れてヘドロがいっぱい客車の中にこぼれて臭くなってですね，車掌がとんで来て何んだかんだと言うので平謝りに謝って持ち帰った思い出があります。
<行政との係り>
表   ご苦労がたくさんありましたね。現在に至るまでの公害行政の歩みに対して，大学の力は極めて大きいものがありましたし，今後もまた同様であろうと思います。そしてこれは大学の社会に対する義務でもありますが，そうはいっても先生方，実際には審議会等は大変でしょうね。保田　私は現在委員会等6つ,  7つ兼ねてると思います。中心は公害対策審議会になります。長崎は大村湾対策が非常に問題になっておりますが，東京辺りから専門の方が来られますと，どうしてこんな美しい海が問題になるのか驚かれるほどで，中央と地方との感覚の違いに困ることがありますね。それと地方議員連中が公害というものに非常に係りたがるものですから間にはさまれて困ることがあります。大学としては，後ほどの話題になると思いますが，公平な立場で委嘱されているので，委員の連中には常にそのような立場でお願いするんですが，やはり新聞社はある程度極端な意見を言わないと，なかなか納得してくれません。高橋　私もやっぱり県と市ですね。公害問題の委員会に組み込まれているのですが、最近は土地分類調査を市の委託で3年がかりでやっております。表     土地分類といいますと。高橋　土地の有効利用のための基礎資料でして農地であるとか、あるいは住宅地であるとかのほか表層の地質，土壌分類，山地の分類，地下水，災害履歴等を総括したものです。しかし、今まで長い間係りあって今も足が抜けないのが，石炭鉱害の裁定委員会ですが，裁判と同じで聴聞会を開きまして両方の意見を聞き判断を下します。その委員会で鉱害が否認されれば，あとは正式な裁判に持って行っても大抵はだめでございまして，かなり大きな責任と力を持っております。志賀　私の方も県や市の公害対策審議会のメンバーとしてやったのですけども,大分市,佐伯市等の公害対策審議会の方は学長になってからかなり整理致しまして，今は大分県の公害対策審議会会長をやっております。大分県は，昭和40年の中頃まではほとんど分析技術を持ってる機関がなかったために，県や市等の分析技術者育成のための指導をやりました。半年間位うちに来てもらって、いろいろ分析技術の指導をしたことがございます。大分県独特のものですけど，大分県漁業被害認定審査会というのがございます。原因がはっきりしない赤潮等の場合。広範囲にかなりの被害が出るので周辺に立地している企業と，県，市，町村辺りで資金を出し合ってその利子で教済して行こうというものです。今のところ6億円位貯まっておるのですけど，その利子の範囲内で救済していくことにしています。昨年周防灘，県南あたりにかなりの赤潮被害が出ました。被害が出たら被害状況を写真にとって，担当者が行って調べて確認して審査会にかけます。今年も数千万円出したと思います。そういう公害関係の仕事にかなり長い間タッチしておりますが，それとは別に環境保全と申しますか，いわゆる優良な自然環境の所を保全すべく候補地を選定する作業を10年以上やっています。大学，高校，中学校辺りのフィールドワークの専門家を毎年30名位組織して地域をしぼって、そこにいる貴重な生物であるとか、すぐれた景観であるとか,水質保全とかいろいろな立場から環境保全候補地を選定していくものです。国土利用計画の一つとして行っているのですが，今年と来年が九重地域をやって一応大分県全域をカバーしたということになります。そういうふうなこともやっております。
<大学における環境教育>
表    公害問題というのは環境を良くするというたいへん大きな使命を持っているわけですが，だいたいにおいて環境公害が発生してそれの後追いというよくない形になるのですね。それをどうするかという問題になりますと，あらかじめ予見する技術や対策等の指導が出来る知識や総合力は大学が持っている光栄ある社会に対する使命だと思いますよね。だけどそれについての大学が持っている立場，大学が持っている機能とその方法論等になると，なかなか複雑な面もあろうかと思いますが，それは後ほどゆっくり披露していただきましょう。ところで，現伏で大学における環境問題に対する各講座とか、講義のやり方とか教育の実情についてお聞かせ下さい。保田）長崎大学では，環境ずばりの講座ではありませんが，環境を主体的に扱ってる講座が医学，薬学，水産にあります。しかし教育体系が十分整っていないために，教育効果が十分でるかどうかやや疑問です。一方，学生自身が公害でないものを公害にしたがる傾向があるものですから非常に困るのです。変な話ですが，薬学の学生が排水の流れを調べようということで，水銀化合物の朱を流すというような非常識な事をやるケースがあって驚かされたことがありました。表   講座としてはあるのですか。保田　例えば，薬学部ですと衛生化学講座ですとか，医学部の公衆衛生講座とか，水産では水産環境講座があります。表    水産の場合ですと，どのような内容で構成されるのですか。保田　それは専門が片寄りまして，水産では赤潮だけを対象にしている研究者で構成されているといった問題があります。表     環境は広域ですから教授の専門分野や興味によって片寄るのもやむを得ないですけどね。九州大学ではございませんか。高橋「ずばりはないですね。環境科学部(科)みたいなものはございませんが，保田先生がおっしゃったように各学部の中でそれぞれ環境問題に似たものを取り上げているというのは確かですね。その他に排水管理委眞会、環境保全委員会がございまして大学の環境保全を監視・指導すると共に各学部から希望者，関係者を集めて啓発・講習もしております。特に私がいいと思っておりますのは，単にそこで勉強するだけではなくて,積極的に,学会にも参加していろいろな環境問題に接していることです。将来,なお設備を充実し、研究者も徴成したいと考えています。志賀　工学部の中に化学環境工学科という学科がありますけども，あそこのスタッフはほとんどが応用化学出身で環境問題を専門にやったという人は少ないのが実状です。それで工学部での環境化学については,私が学長になるまでは担当して2単位だけですけど，学生に講義しておりました。その他は一般教育の中の自然科学部門に環境科学という講義を開講し環境一般について科学的にみるということを，私と別府にある京都大学の研究所の先生と二人で担当していました。学生300人位聞きに来ます。これは教育学部と経済学部の合同でオープン講義の形でやっています。環境問題等も含めて，もっと地球の環境といったところから地域境といったところまでの話をしています。このような講義を担当できる教官は非常に少なくて，私が学長になり困っていましたが，しかし後継者が一人いますのでその人と京都大学の先生とで現在も講義を続けています。 1表。  19環境問題というのは，文部省が指導するという問題とはちょっと違いますけど，環境の専門大学とか，あそこは環境科目が充実しているというような他大学の事情はいかがでしょうか。保田　農学系に環境関係の学科が３つ, ４つ出来たのですけど，最近全部改組でつぶしていますね。高橋　アプローチの問題,結果の評価問題等,複雑な問題が必然的にからむのでちょっと手をやいてるという話を聞いています。離しいですね。表   正常な発達を遂げるということは，非常に難しい。しかしやはり是非やらなけれぼならない問題ですよね。保田　どこの大学にもあると思うのですが，私の方も排水処理センターの名前が良くないということで，環境保全センターに変えまして，今後大学の改組の時に，今までは年なる処理施設ですけども，ここで教育が担当できるように変えたいと思っているのです。先日起こりましたが，私が市の公害対策委員会の，また会長で大学の学長の私あてに大学から水銀が流れ出たとクレームをつけられました。そこでセンター長が敵重にしらみつぶしに調べたのですが結局わからなかったのです。どうも学生実験が始まると流れ出るのでいろいろ調べてみますと，昔からあった桝の中に水銀が不溶性の沈殿として溜まっていて，それに酸アルカリが加わるとちょろちょろ溶出してきていたのです。そのためその排水系は全部コンクリートで埋めてしまいました。学生にはいい教育になりました。志賀　排液処理委員会，排液処理施設，排水処理委員会及び排水処理施設があります。全学的な立場では環境保全委員会があり，これは排水や排液など公害防止に関する事項のほか，交通問題や緑化など環境保全に係るものすべてを扱います。うちの大学の失敗が6 , 7年前にあるのですが、排水処理というのは業者に委託してやっている。業者がハイクロンという商品名のクロル系のタペットを入れすぎてそれが小さな川に流れ出てそこにおったフナがぷかぷか浮いたのですよ。私がおるものだからあまりきつくはいわれなかったけれども，その時業者まかせで大学の管理体制がずさんであることを強く指適されました。高橋　環境問題は，しっかりやらないといけませんね。志賀　大学が失敗すると具合が悪いですよ。表　ここにいろいろな問題がありますけども，環境問題は今後とも文明が進んでいくと，益々重要となります。今までは文明を進めることに急いで,少々のことは我慢せよと言ってきたかと思います。しかし少々のことでないということがようやくわかったのが現状ですね。都市の問題とか，国全体の問題とか，人類の問題とか、いよいよ地球は狭くなってきますから、これらの問題の中で環境が担当しなくてはならない分野は何であるか，環境問題について，将来はこういうふうに考えてものを見て行くのだとビジョンを与えていかなければなりませんね。このくらいのことはといって見逃してきたちょっとした間違いも，先程高橋先生がおっしゃいましたように時によっては大きいものに発展していきますね。純粋に学問の世界で，人類繁栄に対していろいろな問題が出てくるのは当然でしょう。そこでこれを懸命に考えていくことが必要になると思います。大学教育の場でこれらを具体的にどのように考えていったらよいでしょうか。保田　一般教養の課程を変えようと思っているのですけど，そういう中に総合課目という形で環境をいろいろな角度から学生に教える，いわゆる一般教獲的に身につけさせようという目的で講座を開きましても，単位をタダでやると言わない限りはなかなか困きに来ない可能性があります。ところで，長崎という土地がら平和問題という総合課目があるのです。これは出席すると確実に点数をもらえるものですからかなり聞くのです。ほんとに困ったものですよ。志賀　さっき言った300人聞きに来るというのは，一般教育の中の一つの自然科学の中に入れ込んで必修になっているから聞きに来るのですよ。必修という形に位置づけないと，なかなか……。高橋　私のところは特別にカリキュラムに組んだということはまだ聞いておりませんけども, JICAから委託されましたグループトレーニングの中では正式に組み込んでおります。今三つのコース，地熱研修と石炭研修コースをもっておりますが，このグループトレーニングコースにはいろいろな国から参加してもらっています。人数は必ずしも多くはないのですが，環境先進国である日本での研修ですので，各コースの中には環境科学が含まれなければならないと考えています。研修生は夫々自国に帰って環境を考慮した工業なり，地域開発なりを指導していく人になる事でしょう。表   開発だけではすまないわけですね。高橋市結論的にはそういう方々には，最後に感想を書かせて帰すのですよ。非常に喜んで，環境の話まで聞くとは思わなかった。今後はどうせ日本のあとを追っかけるわけでしょうから，われらも注意してやりたいということを,お世辞かもしれませんけれど書いて帰りました。僕は，そうなるべきだと思いますね。保田　うちは練習給をもっておりますので,かなり沢山の学生を乗せて海に出ますが，現在，東シナ海でもプランクトンネットを曳くと確実に手がまっ黒になる，いわゆる油の汚れですね。油が微粒子になっていて，それが手につくのです。そういうのを見せると海の汚れがあることがよく理解できるようです。志賀　大分の場合は，今も赤潮の問題は絶えず起こっておるわけですけど，企業による公害というのは一応陰をひそめてしまった感があります。かっては，佐伯湾はものすごく汚れていたわけですけど,今はよくなって水もきれいになって来たし，そういうふうな事で公害とかいうようなことに対する関心度が非常に薄れてきておるという反面,いわゆる心の潤おいや安らぎを求めるといいますかアメニティ方面での関心は逆に高まりつつあるといえます。特に大分県では原生林なんかの伐採の問題ですね。九重の無獄のイヌワシが本当にいるのかいないのか，しかし，写真が撮られているからいるのだろうと思いますが，それをおびやかすような伐採はまかりならないとかですね。貴重な生物が住むような森林環境を損なうと，そういう事が将来人間にどういうふうにはね返ってくるか，そういう面についての地域住民の関心が非常に高い。逆に都市の方は公害問題が無いし，あまりにも公害問題をいろいろやってもですね,経済的に地盤沈下をきたしておるものですから，企業活動が活発にならないことにはどうにもならないという面があります。環境というものを産業とか住環境とか文化とか交通とか観光とか，そういうものをひっくるめて考えればですね。ひっくるめた価値の中で公害をどうとらえていくかという問題が今出てきておると思うのです。経済が急成長している時は，公害問題も一緒にどんどん出てきましたが，産業公害が下火になると共に経済の方も低成長期となり，生活型公害の比率も高まり，それに伴っていろいろな社会資本の整備という声が出てきている。快適なよい環境はいかにあるべきかということが，どうしても起こってきます。そういう点で大学，地方大学としては，やっぱり環境を構成するいろいろな要素の評価をきちっと行ってですね，そして，将来を予測しながら行政と一緒になっていかにして快適な環境を作り出していくかを考えていく必要があるのではないかと思います。環境の創造という方向でですね。
<社会に対する大学の使命>
表    確かに，一時いろいろな川が非常に汚染されていました。東京などでも隅田川が非常に汚れていた。この頃，だいたい良くなってきましたね。努力をすれば良くなるのですね。やはり借金を子孫に残さないという立場からも，経済問題を含めて環境問題をきちんとしていくということが今から必要になりますね。志賀先生がおっしゃった環境創造という言葉は，これからは最も重要なことなのですね。環境創造ということは経済問題にからむことになりますが，それだからこそ尚更大学は知恵をしっかり提供すべきですね，そして最大限のものを構築していく事が必要ですね。また，このような大きい環境という課題をどうやって次の世代の学生たちに教育するかと，これもまた重要な問題です。一方，行政もこれは重要だという重点課題に関係する環境問題の解決の為，積極的に大学に知恵を求めてくるようになってきました。たいへん離しい問題に答えを出すよう要求されていることになりますが，大学がもっている高い知識を社会に還元していくという面からいっても大学に課せられている光栄ある責任といってもよいのではないでしょうか。志賀　私はいつもそういう森を守る会とかで森林と水質の関係などを話すのですけども，いわゆる森の価値というのを力説すると同時に，過疎の問題をどう解決するかという，現実的問題との板ばさみになることが多いわけですね。実際に大分県の山間部ではどんどん過疎化が進んでいっています。結局，そこに産業がないからです。ですから木を伐る事によってその地域の雇用を補なっていく。木を伐らなければ生活できないというような面もあるわけです。だから，その地域の産業，特に農村山間部の産業ですね。いかにそこに人が定着できるような形にもって行くかと。そのことが，いわゆる良好な環境の保全にも深く係ってくると思うのですね。そういうものも大学のいろいろな人が知恵を出し合って行政と一緒に考えていかないとですね。ただ，伐るな伐るなと言っても，やむを得ない原因があると思うのです。保田　経済的な事とは少し違いますけど。最近，川に鯉をよく放流しますが，私はあれ非常に嫌いでしてね。いかにも鯉が泳いでいると，川がきれいに見えるというのですが。あれでは子供に川に入ってフナでもつかまえてこいという自然教育が非常に損なわれてしまいます。ですから，環境というのはそういう表面的な事ではなく，いわゆる捨てていいものと絶対捨ててはいけないものと区別を少し認識できるような教育ですね。私はよく言うのですけど，日本は四面海だといわれるが，四面砂漠なんですよ。海と称する砂漠の中にあるわけで，馬潮流なんていうのは，非常に美しいですが，美しいというのはプランクトンがいないからで砂漠だから美しいのです。だから，むしろ大都市はし尿処理にべらぼうなお金がかかっていますが、場所を考えて投棄することによりプランクトンを増やすという事は,むしろ必要なのではないかと思うのです。そういうものを流すのは駄目だと言っておいて，この間も豊後水道にうちの船が試験網を入れましたら変なドラム缶がだいぶひっかかりました。得体がわからないのです。処置に往生したと言ってました。楽者に頼みましたが，そういう沿岸地帯を工業化して，私たちはいかにも公害に注意してますといいながら，業者を使ってそういう事をしているのですね。だからこれはリンとかチッ茶とか以前の問題でしてね。非常に困るのです。高橋　僕は思うのですけどね。自然環境に手を入れることは何が何んでも悪いという判断は必ずしも正しくはありません。人間の数も増やせず，社会活動も止めなければならなくなると思いますよ。現在の生活レベルを維持するためにも塵芥処理場を次々に建設し，排水処理場も建てねばなりません。宅地も増やしてゆかねばならないのです。絶対反対という人達はどうしょうというのでしょうね。ですから，やみくもに何でもかでも現状維持という，それが環境保全だという言い方は僕は誤りだと思います。志賀　確かに人間活動をストップさせるということでは文明の発達は全くない。原始の生活に帰るということは出来ないのだから，どういう所に接点を求めるかということですね。そのためには，環境要素の的確な評価というのが必要になってくると思うのでた。おもしろい話があるのですけど，大分城の堀が汚れているのですね。それでお城の堀の汚れの原因を九環協にお願いして，調査してもらって結果が出てそれを基にしてですね，お城のクリーン作戦を始めた訳ですね。最近は下水処理場の排水がきれいになっていますからね，こいつをお城にパイプを引いてもってくる。まあ，あまり大きな城ではないから，だいたい4日から5日で入れ変ってしまうのです。それで見た目にもきれいな液になります。下水処理場の排水が流れていると考えると，イメージ的にあまり良くないかもしれませんけど，これも一つの知恵なのですよ。保田　私も前から言っているのですが、処理場を海岸に持っていくのは無駄だと思っています。土に返すなり，川の水として再利用が考えられないものでしょうか。特に長崎なんか川の水量が極端に少ないのですから。川は流れがあってこそ川なので。志賀　私も時々，講演に引っぱり出されて言うのですよ。だいたい，日本の川が汚れてきたのは中，上流域に合同し尿処理場ができてそこから排水を出すでしょう。見た目にはきれいなのが出ているけど栄養塩はほとんど取り除かれていない。また川が点でつながっておりダムからダムまでの間の水量が極端に少なくなっている。その少ないところに排水を出すから澱んだような所が、とたんに悪化してしまうのですね。いわゆるアオコが発生したり腐ったりするわけです。どうしてそうなったかと，し尿処理場が出来てからね。昔は，田畑にし尿をまいていたので，有機物や栄養塩は土壌に吸着されて，川に多く流れ出ないで水も川もきれいに保たれていたわけです。結局便利なようで変なところでとばっちりがきている。だから，何かをやるには，ちゃんと見通しを立ててやらないと，妙なことでしっぺ返しがきますね。
〈イニシアチブをどこに求めるか〉
表） 1環境問類というのはひところ非常に騒がれましたが，近頃は少しトーンが低くなってきたと言われています。しかし人類の将来を考えると，人々が智恵をしぼって，先を見通し、高い立場から適切な方策を考えて行くことが今こそ是非必要であると思うのですが，どこかがイニシアチプをとって進めていっていただきたいと思います。ことではないと思います。環境創造などということも言われていますがこの言葉を魅力あるものとするためにも，このことは必要であると考えます。木を伐ってはいけないというだけで環境保全ができるかというとそうではない。節をとるな魚をとるなと言うだけでは海の生物保護の問題は片付かない。人類の生存,繁栄その他色々の問題全てを踏まえて,環境問題というのは非常に大切な問題ですね。このような事柄をどこかで考えてやってもらいたいのですが，やはり大学なのでしょうかね。保田　私は大学が市民の啓蒙運動に積極的に参加すべきではないかという気がするのですね。一部の環境屋さんの発言を恐れちゃいけないと思いますね。例えば，有明海の水鳥と海苔の問題で，鳥の保護団体から絶対に鳥を撃つな殺すなと言われますけど，実際あそこには海苔漁場として，あれだけの生産性をあげておる場所でありながら，鳥の羽根が流れて海苔に付着し海苔漁場者がどれだけ迷惑をうけているかについては全く無理解なのです。そういうことも，やはり教える必要があると思うのです。確かに，鳥というのは殺したくはないけども，漁民にとってそういう被害は出ているのです。ですから，アセスなんかの方法も今後は変えないといけないのではないかという気がしますね。高橋　表先生がおっしゃったように，どこがイニシアナプを取るかという事は非常に難しい問題ですね。昨日のテレビで,スイスのある所で800人位しかいない所にですね，そこは夏の５月か6月位までスキーが出来，世界各地からスキー客が来るのですね。ところが，それが全部上まで入ってこれないように各人の車をシャットアウトし，そのかわり地下鉄を作ったのですね。僅か800人位の村にですよ，地下鉄を１本作りましてね。停車駅は三つ、それは自分達のお金でやっているのですね。という事はやはりそれだけの意識がその村の中にあったと思うのですね。それがどうして生まれたかと考えると，やはりいろいろな公開講座のようなものを通して意識を高めることしかないのではないでしょうか。行政でもいいし，このためのリーダーシップをとる必要がありましょう。僕はですね，九環協みたいな所がもう少しでっかくなって，リーダーシップを取っていいと思うのですけどね。官庁でもない，第３セクターみたいなものが，よりいいのではないかと思います。表   例えば，九環協の組織の中にも，幾つかのかなりレベルの高い部門をもっていますね。これを国なり，公的指導機関なりがうまく使ってくれると，民間の組織は今持っている能力よりもう一つ上のレベルをねらって，研究開発に精進するでしょう。更に大きくいえば，人類の将来を見通した環境問題の研究開発に熱情を燃やしていけるようになると思います。このような方向にむけて，国とか公的指導機関とか，どこからか声をあげて頂いてほしいと思いますね。このようにして，上手にわれわれを使っていただければ，九環協とか同類の調査研究機関も意々勉強して，おおいにレベルを向上させ，能力を発揮して，よい環境を造りながら，文明を高め開発による弊害を減らし，新しいよりよい世界を造っていくことに貢献していくことができるようになると思っております。高橋　例えば，九龍のような会社には，ちゃんと環境問題に対処する部門がありますね。そういう似たような所がそのまま一組織をつくることは無理でしょうが，連合して財団法人なんかをつくり，大きな組織で助けるようなものが欲しいですね。表   そうですね。これからも大いに，お知恵を拝借したいと思っております。では，だいたい今日はこういったところで，皆様有り難うございました。