モダンメディア

50巻８号 2004〔座談会〕 173

開発し、供給する側から

■ 語り手

朝山
家次

日本臨床衛生検査技師会 副会長・
均 （社団法人
市立岸和田市民病院 医療技術局 中央検査部）

恒 （シスメックス株式会社 代表取締役社長）

近藤

俊 之（株式会社 エスアールエル 取締役議長）

寺岡

国 一（オーソ・クリニカル・ダイアグノスティックス株式会社 代表取締役社長）

坂野 弘太郎（デイド ベーリング株式会社 代表取締役社長）（五十音順）黒住

忠 夫（栄研化学株式会社 代表取締役社長）

■ 聞き手

渡辺

清 明（慶應義塾大学医学部 中央臨床検査部 教授）

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モダンメディア

50巻８号 2004〔座談会〕の方々と，それらをお使いになられるユーザーとしごあいさつての臨床検査技師会と臨床検査センターからお集まりをいただきまして，「臨床検査の現状と課題」に

黒住 座談会を主催する立場から，はじめに一言ついての座談会を開催して，その内容を掲載させてお礼を兼ねてごあいさつさせていただきます。

いただこうと企画いたしました。

本日はご多用にもかかわらず，弊社発行の『モダたいへんご多忙な方々にご無理を申し上げて恐縮

ンメディア』発行 50 周年記念の座談会にご出席をではございましたが，皆様からご出席の快諾を賜賜りまして誠にありがとうございます。心から御礼り，本日開催の運びとなりました。また，臨床検査を申し上げます。

医学会長の渡辺先生には司会をお願いしてご快諾を弊社の学術情報誌『モダンメディア』は 1955 年

いただきまして，まことにありがとうございまし

8 月に創刊をいたしましたが，歴代編集委員の先生た。本日の座談会が臨床検査の将来につながること方のご尽力と優れた執筆陣のご協力，そして医療とになればたいへんありがたいことだと存じておりま

公衆衛生にかかわる多くの読者の方々のご支援によす。それでは先生，よろしくお願いいたします。

り，おかげ様にて本年 8 月で発刊から 50 年目を迎はじめにえることになりました。
創刊された昭和 30 年当時は今のような情報インフラが普及しておらず，医療や公衆衛生の現場で働渡辺 ただいまご紹介いただきましたように，私く人々が必要な情報を入手することも容易ではないはこの『モダンメディア』の編集委員を拝命してお時代であったと聞き及んでおります。
『モダンメ

りますので，本日司会をさせていただくことになりディア』もわずか 10 ページ程度の小冊子でございました。先ほど黒住社長からお話しいただきました

ましたが，細菌検査と培地の専門誌として先生方にように，本日の座談会のテーマは「臨床検査の現状

最新の情報を提供するべく，発行を行ってまいりまと課題」ということでございます。これは非常に大した。その後，医療並びに公衆衛生における検査法

きなタイトルでありますが，黒住社長のほうからい等の発展に伴い，細菌検査のみならず生化学，免

まお話がありましたように，現在の臨床検査を取り

疫，ウイルス，血液，遺伝子など，臨床検査全般を巻く状況が，どちらかというと厳しい状態になって解説する学術誌に変遷し，現在に至っております。

おりますので，そのなかからわれわれは今後何をす

その発行部数は現在 9,000 部を発行しておりましべきか，そして将来をどういうふうに考えていくべて，日本国内だけではなく，中国，韓国等にも愛読

きかということをご議論いただければと思っており者がいらっしゃいます。

ます。

この半世紀を振り返りますと，敗戦，占領下の混

最近は特に保険点数の削減が非常に顕著でござい

乱から抜け出て，高度経済成長，そしてそれに裏打まして，皆さんご承知のように，15 年で約 40 〜

ちされた医療，社会保障制度の整備により，世界に50％の削減がなっております。このような臨床検査

冠たる長寿国として存在するようになりました。そに行政のストラテジーが業界全体に影響を及ぼしてして現在経済的発展のスピードの鈍化と人口構成のおりまして，もしかしたら今日の臨床検査の停滞の急速な老齢化により，これらを支えてきた種々の社原因の一つになっているのかもしれません。特に臨会制度の見直しを余儀なくされております。聖域と薬協や日衛協などの企業にとっては，こういう経済

言われてきた医療の領域にも経済的な効率や質の改的なネガティブなファクターは非常に影響が強い

善を求める声が高くなりつつあります。

し，また院内検査をやっているわれわれに関しまし

ご承知のようにわが国の医療制度は大きな変換期ても，われわれ日本臨床検査学会を中心とした学問を迎えておりますが，臨床検査につきましてもさま的な立場からいっても，これは多少の影響がございざまな問題を抱えております。記念すべき発刊 50ます。ですから，当然ながらここからわれわれは何周年記念号の企画として，臨床検査の試薬・機器をか打開策を導き出しまして脱出しなければいけな

提供する側から，臨床検査薬協会参加企業の経営者い。ただ言葉で言っていてもなかなか難しいので，（2）

モダンメディア50巻８号 2004〔座談会〕 175

具体的なかたちでこれを考えていかないと難しいのではないかと思っています。
本日は，先ほどご紹介がありましたように，臨薬協関連の特に社長さんにおいでいただいております
ので，特に試薬メーカーにとって今後具体的に何をすべきかということを，現状を踏まえながらお話しいただきたいと思います。また，黒住社長のお話にありましたように，メーカーさん以外から臨床検査技師の代表といたしまして，朝山日臨技副会長においでいただいておりますし，また，日衛協のほうからはエスアールエル前社長の近藤先生にお願いして寺岡 国一来ていただいておりますので，試薬を使う側の意

社長

見，私ももちろん使う側ですが，合わせて 3 人で，使う側からの意見をお話しいただければと思ってお日本の医療保険制度の特徴を理解しておく必要があります。

ると思います。例えば，アメリカの場合の医療とい私は個人的には，現在臨床検査というのは争って

うのは産業でありビジネスです。したがってその制いる段階ではなくて，一致協力して臨床検査を盛り度の運営についてはできるだけ民間が運営していく

上げていくという一つのテーマについて何とかしよという制度ですが，日本の場合，特に厚労省とここうという姿勢を持っていくことが非常に重要なこと

1 年ばかり保険についていろいろな話し合いをするだと思います。そういう観点からもご意見をいただ

ケースが多いのですが，つくづく医療というのは国ければ幸いに思っておりますので，ぜひよろしくお

民への福利厚生，サービスの一環として国が管理し願いいたします。

ていくということが大前提としてあるところに，非それではきょうは現状と課題ということですの

常に大きなギャップを感じています。

で，まず初めに現状，その後に課題についてお話し

基本的に，原則的に正しいことを行政にお話ししいただきたいと思います。

たり，あるいは検査実施料の改定について説明を求いま言ったのは，どちらかというと必ずしも明る

めても，まず門前払いで，そういうことを説明する

くない状況が全体にはありますので，いったいなぜ

義務はありませんということで大半が片づけられ，

このような状況になってしまったのかということがそこからなかなか進まないというのが現状です。

一番考えられるわけです。ですからその原因を調べ検査というのは保険制度のなかで検査実施料と判て，それを除いていかなければいけないということ

断料というかたちで検査に関連する保険償還が構成になるからには，どうしてこういうことになったのされているのですが，薬や医療用具と異なって，検か。いま現状はこうあるということも踏まえて，皆査薬というのは検査薬自体に保険がついているのでさん方にまず現状とそれがもしネガティブなほうにはなく検査実施料に包含されています。このように働いているとすれば，いったい何が原因でそうなっ

臨床検査薬というのは医療制度のなかで極めて中途たかということをお話しいただきたいと思います。

半端な位置づけであるため，今まで医療保険制度のまず初めにメーカーさんのほうからお話しいただ

なかで臨床検査の位置付けが真剣に取り上げられないて，そのあと朝山先生，近藤先生からお話しいた

かったというのが一番大きな原因ではないかと思い

だきたいと思います。年の順からいうと寺岡さんでます。

すか，分からないですけど。
（笑）

もう一つは，検査自体が医療のなかで，薬や医療用具の場合は診断が下ってから使われるものですか

Ⅰ．日本の医療保険制度と臨床検査

ら，使い方が比較的明確なわけです。ところが検査
は恐らく確定診断で使う検査の部分よりも除外診断

寺岡 何が原因かというところですが，その前にとして使う部分が多いわけです。それが一般的にや

（3）

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50巻８号 2004〔座談会〕

もう一つは医療財政の逼迫であり，予防も含めて医療費をどう抑え込もうかという動きが出てきています。
検査の伸び率のよかった時代はビジネスとしてもよかったし，新たなものにもいろいろチャレンジする機運があり，インセンティブがありました。ところがここに来てそういう状況でなくなってきました。なおかつ問題は，通常ですと物の値段は需給やそのものの価値で決まるのが，医療の場合は規制産業ということもあって，国民医療費のなかでということで，値段があるところで一方的に決められると
家次

恒いうところがあります。

社長

要はどこが一番抑えやすいかというと，企業でも同じですが，人件費を抑えるのはなかなか難しく，

やもすると検査漬けと受け取られる。このような場

対して物品購入費はわりあい抑えやすいものです。

合，検査は結果としてむだな部分ですが，それはそ

そういう観点で値段が決まっていて，決して検査のの検査を終えて確定診断につながっていくという要

価値という話で決まっていないとうのが一番悩まし

素があるので，そこのあいまいさも少しあるのかない問題です。

と思います。

Ⅱ．臨床検査の価値は評価されているか？

渡辺 どちらかというと国の制度そのものに本質的な問題があって，それから派生する事項のなかではっきりしないというか，臨床検査はそこの部分を家次 一方では，検査が普及することによっていもう少しクリアにしていかなければいけないという

ろいろなことが分かってきて，トータルとしては医ことだと思います。

療費の削減に貢献しているのですが，どう貢献してそれではお一人ずつ，個人的な見解でよろしいといるかが明確になっていない。検査がないと医療は思いますが，家次社長に，今からどうしていこうとできないということはよく分かっていても，ではどいうことはまた次に議論しますから，こういう現状

れくらいの価値があるのか。このあたりのところはになった大きな原因は何にあるかということでお考非常に難しい話なのかもしれません。

えがあればうかがいたいと思います。

いずれにしても日本の医療制度では，非常にいい

家次 いまお話がありました医療制度の問題につ医療を受けることができてきました。その査証は，きまして，国民皆保険ができたのが昭和 30 年代の平均寿命が伸びていることなどがあります。しか中ごろで，いわゆる高度成長のときですが，そのこし，これからはどうかというと，世の中の環境が変

ろはまだまだ日本は貧しくて，国民の健康をどのよ

わり，国民のニーズが変わってきているのに，以前うにして守るかというのが大きな課題でした。このと同じ制度のままでいいのかということです。

ボトムの医療レベルの向上を図ったという意味で皆先ほど寺岡さんがちょっと言われましたが，従来保険制度は非常にいい制度であったと思います。特のものをずっと守っていたらいいということではなにフリーアクセスということで，全国どこででも治

くて，あらゆる意味で状況，ニーズが変わってきて療を受けることができました。

いるという認識が必要です。最近はグローバル化の時代は高度成長期でしたから，国民医療費全体が中で，必ずしも日本人は日本だけで医療を受けてい少々膨れてもあるところは大丈夫だという時代でしるわけではありませんし，また海外の人たちが日本た。その過程で新しい検査が出てきたわけで，我々で医療を受けるという時代です。

のビジネスもいい時期があったわけです。ずっと悪特に高齢化社会という話のなかで考えると，制度いということではなかった。ではなぜ悪くなってきそのものの考え方を変えていく必要があるのではな

たかというと，まさにこれは高齢化社会の影響と，いかと思います。そのなかで検査の価値をどう高め（4）

モダンメディア50巻８号 2004〔座談会〕 177ていくか。特に今まで我々が手がけてきた臨床検査の他に，新しい検査，特に遺伝子を中心とした検査が出てきていますが，これも今の 30 兆円の医療費のなかに含めていけるのかというと，これはかなり難しい話です。そうすると，どこにしわ寄せを持ってくるかという話になってきます。
ですから今のままでいくと，将来的には国民にとって本当の意味での医療の質が維持できないのではないかと感じます。環境が変わり，時代が変わったのだから，それに即した形で制度やいろいろなものを変えていく必要があります。国民が健やかに長坂野 弘太郎生きできること，健康であるという目的に向かって

社長の道筋のなかで，保険ですべてまかなう，国が面倒をみるということは成り立たなくなってきていまたときに，いま言ったことのすべての要因があるなす。国によって制度も違いますが，それぞれのよさ

かで，どうしてこういう現状のような厳しい状態にをうまく取り入れながらやっていくことが非常に大追い込まれてしまったのかということを考えたとき事だと思います。

に，一つは臨床検査の顔が見えないということが非

また，検査のコストダウンという議論があります

常に大きいかと思います。これはべつにだれかが努

が，おかしいのは値段が下がる一方だということで力していなかったどうのこうのという結果ではなくす。普通に考えれば，疾患も増えて医療ニーズが高て，むしろ逆に臨床検査に携わる方々がプロフェッ

まってくると，こういう検査をしてもらいたいとい

ショナルとしての非常にいい仕事をされていた。結う話が出てきて，需給で考えると値段が上がるはず果として，臨床検査に関してはある程度任せても大です。これが一方的に下がっているというのは制度

丈夫という状態が続いていたこと，また専門性の高上のものであって，この歪みは必ずどこかで解消しさということの結果として，逆にその部分についてていかなければいけないという感じがいたします。

はあまり触れなくてもいいという……。

いずれにしても検査のあり方や価値をコストで議結果として見るとわれわれの会社もそうですけれ論していると，本来の目的である医療に資するといども，調子のいいときはものが見えなくても安心で

うこと，いい医療，質の高い医療とは少し乖離してすし，あまり言われないのですが，調子が悪くなっくるのではないかという気がいたします。

たときに限って，急に疑心暗鬼で見られると説明責

渡辺 いまお話しのように，どちらかというと臨任が非常に高まって大変になる。そういう状況と同床検査の価値というか，それがあまり正当に認めらじように，臨床検査に関しても，ではいまどうなん

れていない可能性もあるということで，国をはじめだということになったときに，これまで積み重ねてとしてそういうものが制度上きちんとしていただか

きたものをきちっと説明するような情報や手段に積ないということが原因かもしれないというお話だと

み重ねがないがゆえに，せっかくあるものをきちっ思います。

と見せることができない。

坂野さん，最後で申し訳ないのですが，個人的な結果として，先ほども家次さんが言われたのです

ご意見でけっこうですから，もう皆さんに言われてが，では臨床検査の価値は何なのか，貢献は何なのしまったかもしれませんけれども，お願いいたします。

かというのはきちっとあるんですけれども，それをだれにも分かるように見えるようなかたちで，数字Ⅲ．臨床検査の顔が見えない…

もあるかたちであるのかというと，ない。そういう資料がなければ存在しないと同じだというような状

坂野

あまり言うことはないのですが，（笑）臨況に今はなってきていますので，結果としてそれが床検査ということに限定したかたちでもう少し深め

きちっと証明できないことが，逆に非常に厳しい状

（5）

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対あるのです。ところが検査の価値の位置づけが，先ほど坂野社長がおっしゃったように，どちらかというとわれわれは専門家という意識が強すぎて，な
おかつ臨床検査が発展途上だったときには，教育そのものが検査をすればいいという技術向上のための教育が主であって，検査をして，データを出すだけでよかったという時代は確かにあったわけです。
そこへ，1960 年代の後半から，検査が価値あるものだということが分かっているがためにどんどん検査が増えてきました。そして自動化というものが朝山

均普及してきました。自動化が普及する前から，たく先生さんの検査が入ってきたわけです。そのときにわれわれユーザー側の責任でもありますが，当時はほと態に追い込まれてしまったということだと思います。

んど用手法による検査ですから，当然人もいる，道ですから過去のプロフェッショナルとしてのいい具もいる。検査部現場は，人の要求，物の要求ばか仕事をやったことが，逆に今は追い込まれる状況のりか時間制限を設けて検査受付を制限した，それ遠因になってしまったというのが，私の個人的な感だったら経営者の立場にある人は，そんなにできな想です。

いのだったら外へ出しなさいということで，近藤先渡辺 どうもわれわれのほうが分が悪かったです

生がおみえですけれども，外注産業が手を出してきね。
（笑）試薬を提供している人よりも，臨床検査

たわけです。

の値を提供している人があまりにも，うまくやった

当時は検査をすれば儲かる時代だったわけですかとおっしゃっていますが……。
朝山

ら，それでも成り立ったわけです。当時，あえて名プロ化しすぎました。

前を出させて頂きますが，エスアールエルがまさし

渡辺 プロ化しすぎて，臨床検査そのものはあま

く SRL だったのです。Special Reference Laboratory

りアピールしなくても，ただやっていればいい時代

それでよかったのです。ところがそこへ自動分析機が続いてきたために，こういう非常に厳しい時代に器が台頭してきてデータの大量生産になってしまっなったときに，それを自分たちがアピールする能力て，それにわれわれは埋没されてしまった。そうすがなくて，国をはじめいろいろなところで見えない

ると，根本的には医療制度問題になりますが，結局形にあると思います。たぶん制度上の問題もそのへ

検査は物という考えしか出てこなかったわけです。

んから来て，国民にも分かりにくいものになってい物であれば，当然市場原理が働きますからコスト問る原因ではないかというお話だと思います。

題が出てきます。言い方は良くないですが，いまお

朝山先生，実際に検査部で検査業務をなさってい互いこの業界は，首の締め合いをやっているのです。

く立場から見て，今のご意見はいかがですか。ぼく

力が強いところは勝つけど，弱いところは倒れざるなんかも同じ立場ですけれども，そちらのほうの責を得ない。今正にその時期が来ているんじゃないか

任もあるようでございますけれども。

という気がします。
自動化が普及したことによる大量項目，大量検査

Ⅳ．自動化と外注化の浸透によってデータの生産が，結局コストダウンにつながるようなことになったことも，一つの要因があったのでは

朝山 そうですね。われわれ試薬を使う側から言ないかと思います。ですから現在この時点で試薬供

わせてもらいますと，私がこの道に入って 35 年ぐ

給者側，それからわれわれ使用者側もこれらの問題らいになるのですが，先ほどメーカーの皆様方がに真剣に取り組まないと，「臨床検査の顔が見えなおっしゃられたように，検査をすれば収益が上がる

い」，見えないというのはそういうことなのだと。

時代がありました。実際に検査の価値というのは絶患者さんは実際に検査を受けるということは理解（6）モダンメディア50巻８号 2004〔座談会〕 179

していらっしゃるし，受けたいと願っているわけです。ところがその検査のデータの中身，いわゆる検査説明あるいは検査相談，そういうものが見えな
い，要するに顔が見えない。臨床検査部・臨床検査技師は，昔は縁の下の力持ち的業務と美徳のように言われましたけれども，それは単なる与えられた仕事を忠実に正しく行なえばよかった時代であったからです。私自身がそういう時代を経て現在に至っています。私はいつもお話をさせて頂く時，これからの 2 ，3 年がわれわれの業界の正念場ではないかと……。ここで何とかしないと，それこそ明日はあ

近藤 俊之

るか，ないかの瀬戸際だという感じがしています。

先生ですから現況を考える時，われわれユーザー側の責任も大いにあると私は個人的には思っています。

薬を作っているんですかということで，これは感覚

渡辺 日衛協の検査センターのほうで，これは先的にすぐ分かります。検査センターはその仕組みをほど朝山先生が言われたように，大量生産，非常に言わないと理解できない。しかし今の患者さんに効率的な臨床検査の，要するに業務を施行するといとっては，これほど検査が使われていることはな

うことでは，日衛協をはじめ検査センターのところい。検査は過去一時的に，老人の長期入院の方に対が一番やっていて，確かにそのためにコストダウンする検査の頻度が減ったという事実はあると思いまというか，保険点数は下がってきていることも事実

すけれども，一般的に言えば検査の回数は現在でもかもしれません。そういう立場から近藤先生のほう増えていると思います。減っているという話を私はから，検査センター側から見た，なぜ臨床検査が現まだ聞いたことがありません。

状このようになってしまっているかというところをこの点を踏まえますと，検査が低迷していると言お話しいただきたいと思います。

う時には，何がいま問題なのかを明らかにしないと議論がかみ合わないと思います。

Ⅴ．検査は低迷しているか？

たとえば検査の公定価格（保険点数）が下げられているという問題なのか，新しい検査が医療保険に

近藤 今の皆さんのお話とは逆なんですが，検査入らないという問題なのか，すなわち医療保険といは低迷とおっしゃっていましたけれども，いまこんう枠組みの中での問題なのか。それとも，新しい検なに検査が使われている時代はないと思います。医査が出てきていないという問題なのかです。画期的師も患者さんも検査を非常に頼っています。検査をな検査はここ 10 年出ていないという現実がありましてもらうと安心だし，検査結果をもとに診断を下す。私の認識では，HCV や HIV といったウイルスしている。ただ，それが実際にどんなふうに検査さ

抗原検査以降，画期的な検査は出ていない。これられているのかということは知らないわけです。

以外に本当によく使われている検査は出ていない。

たとえば私どものような検査センターという仕事

80 年代はすごい勢いで新しい検査が出てきたわけ

は，あまり知られていません。笑い話に近いのですです。新しい検査が出ていないという面から見るとが，100 人に検査センターという事業があることを低迷なんです。

知ってますか，と聞きました。1 人知ってました。

その意味で検査が成熟化して，伸びているけれど業界の人でした。そのぐらいだとぼくは今でも思っも，80 年代，90 年代の前半に比べると伸び率は小ています。現実に検査は病院でやられていると思っ

さくなってきています。でも絶対量は減っていません。

ています。そういう意味で検査センターというのは検査センターの経営者の立場としては，この検査

一般社会ではほとんど認知されていません。

受託事業は確かに低迷している。売り上げが伸びな

しかし検査薬メーカーと言われると，あ，検査のい，利益も出ない。資本市場からみれば業界全体が

（7）

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はないかと思います。それだけではなくて，ファク
ターとしてはそれだけの人材，研究者の養成もあると思いますけれども，一つは経済的なバックグラウ
ンドがあるように思います。
いろいろな原因がいまあると思いますが，共通するのは，臨床検査というのは一時日が当たっていたものが少し陰りが見えてきて満杯になってきたようなもので，あれはもうこれでいいんじゃないの？
みたいな格好になってきて，それで大量生産というのでコストダウンが始まって，結局は患者からよく渡辺 清明

見えないものだから，下げてもだれも文句を言わな

先生

い。したがって，確かに検査はたくさんあるのですが，一つひとつの検査の経済的価値は間違いなく落

低迷していると見ていると思います。これはこれでちています。

原因ははっきりしているわけです。したがって臨床

いま寺岡さんがおっしゃったけど，除外診断のた検査というものが低迷していると言った場合には，めの検査は非常に価値観が少ないとされて，検査そどこに焦点を当てるかによって解決策が違ってくるのものの価値がなかなか難しいというふうになってのではないかと思います。

います。スペシフィシティーが高い検査が少ないた

渡辺 近藤先生はちょっと違った角度から見られ

めに，検査で命が助かったとか，検査のおかげで診まして，メーカーさんとしても企業ですから経済的断できたというのが非常に少ない。むしろ総合的になものが中心になると思いますので，相対的には臨診断し，判断する医者のほうに検査の価値が集中し床検査の経済効果は少なくなってきていると思います。

て，検査そのものの価値が，むしろドクターのほう

私のほうもそういうものが影響されて，確かに臨に来てしまっているという感じがなきにしも非ずで

床検査医学も一時よりは進歩が止まっています。です。手術する医者に感謝しても，手術するメスの性

すからサチュレートされたというかたちになってい能がよいと評価されない，そっちの方向に行っていて，何か一つのブレークスルーがないと，いま近藤るような感じがします。

先生がおっしゃったようになかなか難しいと思います。

Ⅵ．打破するためのアピールは画像で言えば，MRI とか C T スキャンとか，ああいうブレークスルーがないと，今までのレントゲンだけでずっとやっているようなもので発展しない。

渡辺 今までの皆さんのご意見を聞くと，やはりただわれわれはそういうところを打破するのが難し

検査の顔が見えないというのが共通したご意見のよいということは確かです。

うに思います。ですから検査の価値を今後どのよう

いま医療のなかでは治療の研究のほうが非常に盛にわれわれが考えていくかということが重要だと思んです。なぜかというと，それをサポートする会社

います。いかに検査されて，その間にどのくらいのがパイも大きいし，研究費も余剰がある。しかしリ努力があって，どのような患者への具体的な有用性

サーチの件に関しては臨床検査はパイが非常に少ながあるのか，それが国民全体に分かるような妥当ない。お金がないからできないのか，能力がないから評価を受けることは大切ではないかと思います。

できないのかというと，何といっても研究費が少な

近藤先生の意見と違うものもあるかもしれません

いと非常に難しい。ですから経済的なものが臨床検が，このようなものを打破するための臨床検査のア

査医学にも及ぼしている影響はあると思います。でピールみたいになってしまいますが，何か方策はごすからわれわれの業界にとっても臨床検査そのもの

ざいますか。

の経済状態は必ずしもよくないことが，新しい検査

朝山 近藤先生がおっしゃったように，確かに低の開発，あるいはそういうものに影響しているので迷というのをどういうふうに見るかということです（8）モダンメディア 50巻８号 2004〔座談会〕 181

けれども，現状は悪循環だと思うのです。日本の医療は診療報酬点数のなかで論じられている。たとえば一つ新しい臨床検査項目・方法が開発され出てきても，結局，従来あるものとすぐ比べるようなかた
ちになるわけです。たとえば臨床化学検査とか免疫学的検査でも，一つ出てきたときに，従来と同じよ
うなものがあったら，点数化はそれに準じた形になります。ですから真に顔の見える臨床検査にしようと思ったら，われわれ供給者側も使用者側もそういうところで取捨選択を思い切ってするのも，一つ大事な事柄ではないかと思います。

黒住 忠夫

メーカーも，新しいものを開発し出したから以前

社長のこれはもういらない，われわれも使わない。そうすることによって正当な評価ができるでしょうが，

臨薬協調査では臨床検査薬市場はここ数年マイナス

結局，ただ出しました，使ってくださいだけでは実です。それから検査実施料の保険の支払い部分もほ際に使っている現場として，同じようなものがあっ

ぼ横ばいです。1980 年代の終わりに判断料が導入たなら，わざわざ新しいものを使わなくても従来のされたと思いますけれども，そのとき，検査実施料

もので行えるのではないかということです。

に約 1 兆 2,000 億円の保険が払われていますが，実

体外診断薬と寺岡社長はおっしゃったけど，今のは昨年もほぼ一緒の金額です。しかし判断料は約

臨床検査は診断・治療の指標のための検査です。ど7,000 億と約 2 倍になっています。結局，実質的にちらかというと医師の診療裏付けになるようなかた

検査が今まで成熟してきたというのは現行の保険のちで来ている。ですから検査漬けと言われても仕方

仕組みのなかで材料費は下がっているのですが，量がないのです。悪い言葉で言えば，「数打ちゃ当たがこなされている。パイが増えずに量がどんどん増る」の口で，そういう検査を行なっていたから検査漬

えて，われわれメーカーも量で売り上げを維持してけということになってどんどん増えてきたわけです。

きたというような現状です。だけどこれはすでに限ですからこれからは予防医学検査，未病検査のほ界にきています。

うに目を向けることも大切ではないでしょうか。一

臨床検査が業界，学会とも健全に発展し，医療に方では患者さんに検査説明，相談を責任を持って行貢献しつづけるためにはこの現行の検査に関連するない臨床検査を知らしめていくことが大事ではない

医療保険の仕組みを，学会も含めて業界と行政とがかと思います。私は市民生涯教育講座で話をする機一緒になって真剣に考えていく時期にきていると思会があったのですが，80 名ほどの方々を前にして，います。それからもう一つ，検査が見えないという

臨床検査技師って知っていますか？と聞いたら 2 〜のは，実は検査というのは患者さんにもドクターに

3 名の方だけです。残念ながら……。
（笑）

も見えるのは検査データだけです。病院のなかで現そういうかたちで国民に，患者さんに対し，いま実的に医療に従事している人が患者さんに接触しな受けられている検査はこういうものですよというこ

いのは検査部門ぐらいです。看護婦さんも薬剤の方とをアピールしていく。それを各々の現場で実践しも，患者さんに直に接するわけです。したがって臨ていくようにしないと，診療報酬点数の枠組みのな

床の先生方も検査データだけでしか検査が認識されかで考えられてしまうと，なかなか難しいかなといていないということもあります。これは大きな問題

う気がします。

なので，疾患別の標準検査を学会と一緒になって啓蒙していく活動も検査薬業界としてはしっかりやっ

Ⅶ．量の拡大は限界ていく必要があると思います。最近はインターネッ
トが普及していますので患者さんや一般の方々は手軽

寺岡 近藤先生がおっしゃった部分で，一つにはにそのような疾患別の標準検査にアクセスできるよ

（9）

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うな工夫もできると思います。

50巻８号 2004〔座談会〕

ます。もっと言うと，例えばこの検査をしたから入また，患者さんや臨床医が希望する新しい検査は院期間が短くなったということがある程度実証できスピーディに使われることも必要です。それは必ずれば，非常に価値があるし，逆にそういう検査をしも保険でカバーしなくてもいい仕組み作りが必要怠ったために悪化したというような比較はいくらでだと思います。

もできることだと思います。
先ほど朝山先生がおっしゃいましたが，標準的なⅧ．臨床検査の役割

検査や疾患によって必要な検査等いろいろありますが，これらが包括化されると，何がどうなってよく

家次

方 向 的 に 言 う と， い わ ゆ る「evidenced

なったのか，あるいは悪くなったのか分からない。

based medicine」と言われていますけれども，医療

本当はもっと早く治っていたのにずいぶん手こずっ

過誤の問題も含めて，患者さんがセンシティブにた，などが分からなくなって，これは問題があるのなっていて，インフォームドコンセントも含めておではないかと思います。

医者さんに説明責任を求めるということが出てきてそういう意味ではわれわれ自身も検査の価値を認います。このエビデンスを作っている一つの大きな識することが必要ですし，また，アカデミアの先生

部分が実は検査なんです。検査データが根拠となっ方を中心として，検査の価値をきちっと言えるようて誤診の判断や治療方法の是非等が問われることにな状況にしていくことが大事だと思います。そしなるわけで，それだけ価値が高い。

て，さらに新しい検査を生み出したり，検査薬の質

さらにその診断だけではなくて，治療後においての向上を図るなどして，今まで分からなかったもの

も副作用はどうなっているか，病態はよくなっていが分かるようになれば，検査の価値も非常に高くなるのか，効果があるのか等，これも検査の大事なとります。その結果，医療費の削減や，患者さんのダころです。

メージの軽減，入院期間の短縮などにつながるのでこのように，今後 I T 化も含めて evidenced basedはないかと思います。

medicine が進んでくると，検査の重要性が高まっ

ここまでコスト中心で来たら，ある意味行き過ぎてくることは明らかです。ですから，今のようなやているところがあると思います。いまこそそういう

り方で続けていていいのか，ということです。我々

実証的スタディを，アカデミアの先生方とともにの装置の場合は精度管理がきちんと行われているの我々がやっていくことで検査の価値を高めることがかということが，場合によっては法廷で問われる可でき，これは非常に大事なことだと思います。

能性だってあるわけです。

いずれにしても evidenced based medicine という今のように単にコストだけに注目して，機能や性話になってくると，絶対的に検査は重要だというこ

能が同じなら安いものを買いましょうという話のレとは明確になってきます。今まではカルテに書かれベルになっていくと，非常に大きなリスクを負う可ているだけで，第三者にはよく分からなかったデー

能性があるわけです。これは医療側だけではなく，

タですが，これらが全部 I T 化になると，これはど

厚生労働省の問題にもなってくると思います。

うだったのかということが後で全部トレースできる

では実際に機器や試薬の性能は一緒かというと決ようになります。

してそんなことはなく，感度のいいもの，高品質ないま検査室に ISO を導入する話もありますが，ものなどいろいろあります。そのために我々は研究

トレーサビリティが求められているということは，開発に投資をしているわけです。ところがマーケッ

本当に質が高いかどうかが問われるわけですから，

トがどんどんシュリンクしていくという状況があり

いつまでもコスト優先というわけには行かなくなっます。従って，今後は検査の重要性の認識をさらにてきます。三菱自動車の例をあげるまでもなく，欠高めることが，まず大事なことであると思います。

陥のある検査をすると大変なことになります。そう

それから，もう一方で検査漬けの話がありました

いう問題がそろそろ起こるのではないかという気がが，むだな検査をすることのないよう，この検査のします。そういう意味で，改めて検査のあり方，価価値はいったい何なのかを明確にすることだと思い値というものを考え直して，レベルの高いものにし（ 10 ）

モダンメディアていく必要があると思います。

50巻８号 2004〔座談会〕 183

先ほど法廷の話もあり得るというのですが，たぶん日本の社会で一番手っとり早いのは，早く法廷のⅨ．情報サービスとしての側面問題で 1 個，2 個大きいものが出たほうが……。
（笑）その問題自体は非常によくないとは思います

坂野 今の流れをおうかがいしていると，まだ検が，ただ長い目で見ると変革を促すという意味で査をものを前提として話されている部分とそうでな

は，一番手っとり早い方法かもしれないというぐらい部分が少しずつ変わってきているところがあるとい，その動き方が，朝山先生が言われたように，こ思います。たとえば先ほど言いました，技術革新がこ 1，2 年でどう変わっていけるのかということが，あまりないと言われた近藤先生のお話も，私は技術

長い目で見ても非常に大切な時期に来ているのかな

革新はあると思っています。なぜならば，項目とと考えます。

いったものでの技術革新はないかもしれませんけれ

Ⅹ．見えにくい有用性をどう表現するかども，その項目の精度，あるいはそこから出てくるような情報量，あるいはメーカーの立場ではないですけれども，実際に検査をする検査室のなか，ある

渡辺 私の印象ですが，臨床検査の価値を評価す

いは検査センターのなかでの精度管理，診療前検査

るものがなかなか難しくて，臨床検査がよく理解さなど迅速性の部分，検査の単なる数字の結果だけでれていないためにそれなりの評価を受けていないかなく付加情報やコメントの発信など，要するに検査もしれない。それはお金の面でも評価を受けていなをものではなくてサービスとして見たときに，同じ

いし，またほかの面でも受けていないということが検査項目を検査するに当たっても出てくるものはありますので，できるだけ有用性を認識させるようサービスとしては違う。

にしたほうがいいということだと思います。

それがいま家次さんが言われた精度の安心さ，あ

それについて具体的にいろいろご意見もございま

るいは診察前に出るのか出ないのか。30 分で出るしたが，私は医者なものですから，検査というのはのか，10 分で出るのか。あるいはその結果の数字

患者さんにいかに有用かというのが一番ポイントだだけが出るのか，あるいは前回値も含めた何らかのと思います。なぜかというと，患者さんが病院に来コメントの情報も含めて出てくるのか。そういう部

るのは治りたいから来るのであって，患者の病気を分でのオペレーション上のイノベーションの部分は治す，あるいはそのものに対して検査は何かという実際にいま厳しいなかで，個々のなかでいま努力さことを理解して頂くのが重要です。例えば，患者されている部分があると思います。ただ，いかんせん

んが腹が痛いということで来て，治るまでに検査はそれが制度としてきちっと反映される，あるいは評何をやったか患者が分かる，つまりどこに検査の有価されるような体制がないがゆえに，結果として，用性があったのかというのが一番ポイントだと思いある意味でやったらやっただけコストは高くなるけます。検査がどうやって測っているのか，だれがれども，収入は増えないという部分があると思います。

やっているのか，それはいくらするのかとういこと

それは外注と院内検査の観点だけではなくて，同さえ分からないという状況ではないかと思います。

じ外注検査のなかでもいろいろなレベルがあると思だから学会などで臨床的な検査の有用性をもう少いますが，それがいい，悪いではなくて，ちゃんとしきちんと数値化するなりして何か明確に打ち出さその違いが分かったうえで使い分けているかというないことには，検査の価値が見えないと思います。

ところが，必ずしも情報が開示されていない，ある

学問的には医学上の有用性をアピールしていかなけ

いはそこの違いの重要性が認識されていない結果とればいけない。それがないものだから，患者さんはして，一番見やすいコストの部分だけが判断基準に採血されて来て，カルテをのぞいて，おう，こんななっている。それが結果としてすべての問題になっにたくさん検査をやっていたのかと気付いても，初ていると思いますので，まさに皆さんが言われていめに説明がなくて自分はいくつ検査したのかさえ分るように，その部分をなるべく見えるようなかたちからない。ただ血液を 10cc 抜かれますというのでにする。

抜かれるだけなわけです。やはり検査の有用性をわ（ 11 ）

184

モダンメディア

れわれは何とかしないとだめです。

50巻８号 2004〔座談会〕

けないと私は思っています。

極端なことを言うと，検査の有用性があまりにも

しかも臨床検査の臨床的有用性を高める意味でお金になっていない。うまいラーメンを食べたら，も，疾患，あるいは症状によってどのような臨床検

おいしいものにお金を出すのと同じように，患者さ査が有用なのか，まず医者に分からせなければいけんは病気が早く治ればお金をたくさん出すというこないので臨床検査学会からのガイドラインを作ったとであれば，臨床的有用性の高いものは患者にそれほうがいいと思ったのです。しかし，実際問題，あだけペイバックしていますから，それはリーズナブ

あいう横割り的なものはまだ使われていません。だ

ルだと思います。

から今後使われていくようにならなければいけない

先ほど寺岡さんがおっしゃった，医療制度上の問と思います。しかし今からはそういうものを使って題からもあると思います。そういうかたちになっていただかないと，臨床検査がむだに使われる可能性いません。臨床的有用性で保険点数が決まっているもあるし，ここで使わなければいけないというもの

とか，そういうのはないです。だからメーカーさん

が使われないということで，法廷に出て行くかもしが言っている原価とか機械のお金だけで点数が決れないというものもあります。

まっていますので，まったく臨床有用が評価されな測定することも大切ですが，この検査をしなけれいというのは，われわれ医者としては残念だし，あばいけない，そしてこの検査結果を正しく評価してんなに使われているのにみんなに顔が見えないとい患者に伝えなければいけないという部分も臨床検査

う一つの原因ではないかと思います。

そのものがやっていかなければいけない時代になっています。その部分をもう少し強化しようと思っ

Ⅺ．臨床検査のガイドラインて，いまわれわれやっているところですが，もう少し時間をいただかないと現状ではまだ難しいのでは

寺岡 渡辺先生に質問ですが，渡辺先生を中心にないかと思います。近藤先生はそのへんはご理解が厚労省の DRG の研究会のなかで，疾患別基本検査

あるかなと思いますけれども，いかがですか。最低

ガイドラインを作られましたが，われわれ臨薬協と必要な検査とか，そういうもののガイドラインをあか ACCJ の活動としてもあの部分を今度はガイドラる程度作っていかなければいけないと思いますけれ

インとして，臨床医，患者さん，患者さんの家族，

ども。

そして一般の人たちがいつでも目に触れることがで

Ⅻ．除外診断とコスト

きる，調べようと思ったらいつでも調べられる。その調べる内容と同じものが，少なくとも臨床医の手元にあるというものを作っていこうと皆さんと今議

近藤 検査のガイドラインの重要性についても寺論 し て い る と こ ろ で す が， 渡 辺 先 生 が 作 ら れ た

岡さんのご指摘の検査の多くが除外診断に使われてDRG を基にした診断のガイドラインは実際に利用いるということにも同感です。そこで，私なりに日する側の臨床医が今の医療制度のなかでそのガイドごろ考えている検査の価値ということについて話をラインにかなり左右されるものなのでしょうか。

させていただきたいと思います。検査は先ず，診断

渡辺 なかなか難しい問題だと思います。今は臨のためのデータを出すことです。第 2 が治療の効果

床医は専門家の言うことを聞くんです。だからたと判定をするためです。第 3 が疾病の予後を予測する

えば糖尿病の検査の使い方は糖尿病学会，血液疾患ためです。診断は治療法を選択するためともいえまの使い方は血液学会，微生物感染症の使い方は微生

すし，治療効果の判定も治療の選択に関係します。

物学会，リウマチだったらリウマチ学会が作ってい予後判定はそれによって医師も患者も何らかの選択

るガイドラインを参考にしがちです。だからそういをするために役立てます。つまり，検査はそれ独立うのではなくて，例えば発熱患者だったら血液疾患

で意味があるのではなく，何らかの行動を選択させもあるしリウマチもあるかもしれない。そういういるためであるといえます。何らかの行動を選択させ

ろいろな症候で来た場合にはどうするかとか，要するということは，間違った選択（リスク）を出来る

るに縦割りでなくて横割りのものを作らなければいだけ減らす必要があるということでもあります。こ（ 12 ）

モダンメディア50巻８号 2004〔座談会〕 185の観点にたつと検査が除外診断に使われていると立とか diagnosis ではない。consensus based diagnosis

場が理解できます。最も効率が良くて，確定診断がだ，consensus based testing だ と い う こ と で し た

出来る組み合わせは何かということになるわけですが，日本においては，またもしかしたら外国においが，それが検査のガイドラインということになります。

ても，どれだけの検査をしたらどれだけ診断精度が検査の一つ一つを評価する方法に，感度と特異度上がるか。そこがないところがたぶん一番弱いとことがあります。理論的には，感度と特異度の両方をろではないかと思います。

上げることは可能ですが，実際にはトレードオフの

渡辺 実際 evidenced based diagnosis というのは関係にあります。ガイドラインにおいても同様のこ非常に難しくて，私もいろいろやったのですが，臨とが言えると思います。効率的，すなわち低いコス

床検査のエビデンスを得るのは非常に難しいです。

ト，であることと，正確な診断ができることを同時だから例えば寺岡さんが来て，熱があってちょっとに満足させることは難しいといえます。検査漬けとだるいと言う。診たら肝臓が腫れていたというときいう批判は，コストを無視して正確性を高める，に，じゃ，何の検査を一番先にやればいいのか何の違った言い方をすれば除外診断リスクをできるだけエビデンスもないわけです。それでそれに詳しい先下げようとしていることへの批判だと思います。し生が 10 人集まって，これだというコンセンサスでかし，私は薬漬けと検査漬けは根本的に違うと思っ決めているんです。それしかないんです。それがふています。薬漬けというのはあるところを超えたらつうの今の検査の使い方のガイドラインになってい害になるんです。検査はすればするほど診断が正確ます。だからそれはエビデンスがないと言って，こになるはずだと思います。

こを 10 年やったからできるかというと，できな

ただ情報学というか判断学の知見からは似たようい。非常に難しい。だからといってそれを放置してな感度や特異度の検査をくみ合わせても意味がない

おくと，医者によって検査の使い方がばらばらにという論もあるようなので，この辺はまさに検査医なってしまう。

学の出番ではないかと思います。だから検査漬けは確かにある道筋に入るわけです。その道筋のなか基本的には悪ではない。ただ経済的に見たときに，に入っていればいいというのがコンセンサスだと私

どこまで安全性を追求するためにコストを掛けられは思っていますので，いちおうそれしかやり方がなるかという話です。

いかなというのが現状です。

20 年以上前に検査漬けの例として聞いた話でそのガイドラインがさっきのご質問であった，現す。水虫の患者に頭の C T まで撮影したということ

在それがすぐ使われるかというと難しい。やはり今です。支払い基金の審査員が医師を呼んで聞いたと

後はそれをもう少しアピールしていって，寺岡さん

ころ，頭にだってかびの可能性があると考えたといたちの力や近藤先生の力も借りて，そういうものをうことでした。これは，極端な例ですが除外診断ともっと医者，あるいは国民一般に知らせていくことコストの問題を提示している話です。

が必要だと思います。それがひいては国の行政とか検査医学会が出したガイドラインはある疾患をいろいろなものに反映されて，その価値の評価が高疑った場合の検査手順を示していますが，これはこくなると思います。われわれ医療の現場にいる医者

れで意味があると思います。ただ，症状やある検査としてはそういうかたちがもう一つかなと思っていが異常値を示した場合の検査手順も必要ではないかます。

と思います。それをつくるに際しては，この組み合

ⅩⅢ．モノとプロセスのイノベーション

わせではどのくらい正確度，逆にいうと誤診断がありうるということも示しておかねばならないと思います。もし 1 万人同じような症状の患者が来た場

近藤 先ほどの坂野さんの話に関して言えばイノ合，どこまでやったらどうですというデータがない

ベーションにはいくつかのタイプがあって，新しい

限りは本当はできないはずです。

物を作るという意味でやや停滞しているとは思いま

それは渡辺先生がいみじくもおっしゃったのです

す。ですけど，システムというか，組み合わせのイが，現在のガイドラインは evidenced based testing

ノベーションということでは，検査現場ではかなり（ 13 ）

186

モダンメディア

50巻８号 2004〔座談会〕

されてきているんです。ただ，それが経済的に評価

近藤先生がおっしゃるように，検査センターにしされてきたとは言い難いといえます。たとえば診療ても医療・臨床検査はサービスです。私は現場でい前検査を導入しても評価は変わっていないんです。

つも言うのですが，確かに臨床検査そのものは進歩

私ども報告速度を速めても受託価格にはほとんど影しサービスも受けてきた。しかし，患者さんに対し響しない。

てのサービスはどうか？検査部でここのところをきですが患者さんにとってというか，病院にとってちっと行なうことが出来ていたら，間接的に病院みると，患者さんを引きつけるという意味では武器（医療施設）が潤うわけでしょう。そうすると臨床になっているわけです。一応はそこの病院の収入と検査部は，私は「生き残る」という言葉は好きじゃ

いうか，病院の評価を高めてはいると思います。糖

ないけど，「勝ち残れる」わけです。ですからこの尿病外来で診療前にヘモグロビン A1C 検査をしなところで臨床検査関連業界はどうするのかというこ

いで外来診察をするような病院には患者さんは集まとを真剣に考え実行しないと共倒れになってしまう

らなくなっています。そういう時代に変わったと思可能性があるということです。

います。

ⅩⅣ．検査のブレークスルー

一昨年から使われだしたインフルエンザの迅速検査は方法論的には画期的なものではないと個人的に渡辺は思っています。メーカーさんに言わせると怒られだからさっきぼくが言った，MRI とか，

ちゃいますけど。その後，インフルエンザの抗ウイ

ああいうブレークスルーがないと大きくは行かない

ルス剤が使われすぎたという問題は別にしても，こです。確かにそういうサービスでは坂野さんがおっの検査によってインフルエンザかそうでないかがす

しゃっているけど，本当の臨床検査がボトムアップ

ぐに分かることになり，患者さんに大きな安心をもしてぐっと行くには新しい……。
朝山

たらしました。

新しい大きな動きですね。

この例は物とプロセスをあわせたイノベーション

渡辺 大きな新しい画期的な検査ができて，一つの話だと思います。そういう意味では検査現場におひとつの疾患がそれで分かっていくようなものがでいて決してイノベーションがないわけではないけれ

きれば，例えばレントゲンなんか撮らなくても分ども，やはり物のほうが大事です。私どもはイノ

かってしまうわけです。これは脳梗塞だと分かる物

ベーションで言えば，朝山先生のところと同じく質が出るとか，そうなればスクリーニングで MRI

サービスイノベーションを目指しています。

は撮らなくてもいい。そのぐらいのものが出ないと

朝山

そうそう，サービスですよ。

ボトムアップに持っていく価値はないということで近藤 サービス提供者はイノベーションをしないす。本当のファンダメンタルな部分が一番大切で限り生きていけない。ですけど物作りは物のイノす。それはメーカーさんだけじゃなく，恐らく臨床

ベーションがない限り，やはりいけないのではない

検査医学をやる人間がアイデアとか，知的なものをかと思っています。

出し合っていかなければいけないと思います。

朝山

結局，物のイノベーションが出来たときですからわれわれも大いに反省はしているのですに，使う側として先ほど私が申し上げたように，取が，だからといってノーベル賞ものはなかなか難し捨選択をして，極端に言えば，ほとんど使われていい。（笑）C T スキャンだって MRI だってノーベルないようなものは思い切って捨てる。そういう覚悟

賞ものです。皆さん方もわれわれがそれをできるよで入れ換えていくことをしないと，上積み，上積み

うにサポートしていただきたいと思います。

でしょう。実際に現在検査項目が何もかも入れるとアメリカというのはお金も企業とかいろいろなと千余りありますけど，一つひとつに点数が付いていころから入ってきて，ベンチャービジネスができてる。付いていて，なおかつ包括化されているわけできます。そういうインフラが非常に整っているのしょう。これも制度上の問題でおかしいと思われまで，われわれから見るとうらやましいというところ

すが，やはり思い切った改革をしていかないといけがあります。お互いに，お前が悪いというのではな

ない。

くて，
（笑）皆さんでやっていただければと思います。

（ 14 ）

モダンメディア近藤

50巻８号 2004〔座談会〕 187

ものでも C T，MRI というのはまったく新す。白血病とか，あとは類白血病反応とか，そのへしいものですけれども，前からあった，レントゲン

んはファジーな臨床診断であって，それが分かってにしても超音波にしてもかなりデジタル化されて使も分からなくても，CRP とかほかのもので分かっい方が一新されています。デジタル化すると現場でちゃうわけです。だから結局，ぼくは血液の専門だ

すぐ見られるので再撮影が必要かどうかすぐ分かる

けど，シスメックスがいい，悪いと言ったら，シスし，保存も格段に楽になります。デジタルという新メックスはすばらしい機械を作ってますよ。
（笑）

しい技術が古くからある放射線撮影に新たな付加価

そういうことではなくて，私の言っていることは，値をつけた例です。超音波による画像診断も 30 年

もっとファンダメンタルなものの事です。

くらい前からありますが，今の超音波は精度が非常確かにいま近藤先生がおっしゃったことは，時代にいいわけです。画期的な技術でなくても部分部分といったら，服だってネクタイだって時代とともにはかなり変わってきています。

どんどんよくなることは確かであって，そのぐらい詳しいことは分かりませんがシスメックスさんがの上がり方ではないかと私は思っているわけです。

作った最初の血球検査や血液像検査と比べれば，現自動車だってよくなる。前のぼくらが交差点で動か在の機器はずっとよくなってきているのではないでなくなって手で押していた自動車より今はいいだろ

しょうか。また，栄研さんの L A MP 法はノーベルう。それはそうなんですけど，それよりも電気自動賞ほどではないでしょうが，全く新たな利用方法が車とか，空飛ぶ自動車みたいなものが欲しいわけ。

考えられる遺伝子増幅法だと思います。このようなそれを言っているわけです。

技術をどのように製品化するか。そして現場で使っ家次 それはやはりライフサイエンスではないでてもらえるようにするかということであれば，まだしょうか。圧倒的に方向が違う。まさに確定診断がまだイノベーションの種はあると思います。

できるという話です。ただ，20 年前と今を比べる

渡辺 ぼくはちょっと違った意見になるかもしれと，メーカーの立場からすると，明らかに違うだろません。なぜかというと，ぼくは検査データを使うう思うのですが（笑）。そうでないとこれだけの開側だから。つまりその機械がいくらよくてもあまり発投資の意味がないということになるのです。

価値が……。たとえば私が 20 年前，シスメックス

いずれにしても今まで分からなかったこと，できのカウントで出たものと今出たものとどう違うかとなかったことができるようになるということは非常

いうと，あまり違わない。なぜかというと，赤血球に大事なことであり，メーカーとして大事にしてい数がいくつ，ヘモグロビンがいくつ，白血球の好中ることです。それはすぐにお金になるからという話

球がいくつと出てくるだけなわけです。そうじゃなではなくて，将来的に何かに有効活用できるかもし

くて，患者の診断にもっと新しい角度からの検査がれないという思いでやっています。

あって，それによって，今までは分からなかったよ

一つは経済的な問題が大きいのですが，要は今のうなスペシフィックものが出るというふうなもののままでは開発費が出せないという状況になってきてほうが，医者も患者さんもハッピーになる。それにいます。それよりコストダウンすることにフォーカ

よって，こんな検査ができたのかというものがある

スし，いかに安くできるかということが重要になっほうが，イノベーションという意味ではいいのかてきているのです。だから価値を生むような話ではな。司会者がこんなことを言ってはいけないかもしなくて，あそこよりここのほうが安いから変えるとれませんが。（笑）

いう話になっていくと，ばかばかしくして研究開発

近藤 血液像で言えば以前は最終的に人間が確認などやっていられないということになります。

しなければならない割合が，2 割 5 分とか 3 割あっ

ⅩⅤ．日本は特別か？

た。それが今は，仮に 5％になったとすると 5 分の1 位に省力化されたことになる。また，95％はすぐ

家次 それともう一つ，今日はお二方，外資系のに診断に使えるということから患者のために意味があるのではないかと思うんです。
渡辺 5％ぐらいがスペシフィックな変化なんで方ですから申しますが，外資系はそういう意味でグ
ローバルに展開されていますから，ここでちょっと（ 15 ）

188

モダンメディア

50巻８号 2004〔座談会〕

我慢しても，他のマーケットでビジネスができるわ

億しかないのです。100 分の 1 ですよ。臨床検査とけです。ところが日本企業が日本市場だけでやっていいうのはものすごく価値があって，重要で，必要だ

ると，根絶やしにされそうなところがあるわけです。

と皆が理解しているのに，これだけの金額しかない

寺岡 必ずしもそうではないです。坂野さんの言ということは，まさに何をか言わんやということです。

い分もありますけど，たとえばわれわれのケースを

ⅩⅥ．国民に顔の見える臨床検査にするために見ますと，製薬部門とかメディカル部門とかいろい
ろな部門がありますが，残念ながら診断薬の利益率
はもっとも悪い部類に入ります。したがってグルー

渡辺 だから非常にアピールが足りていないとい

プ企業のなかでの投資効率からいくと，診断薬は厳うか，正当な評価を受けてないんですよ。ぼくはいしいです。投資をこれから続けていくことに関してつも思うんだけど，臨床検査を過大評価して頂く必はもっと違うところに投資を向けたほうがもっと投要はないと思っていまして，ごくふつうに患者さん

資効率がいいと判断されます。

にどのくらい役立っているかを測っていただければ

朝山

よろしいと思います。そういうところがやっぱり少それはあるでしょうね。

坂野 あともう一つ，これはどの外資系でも共通

し足りないのではないかと思います。

した認識だと思いますけれども，家次さんも海外事

では実際にそういうことをやっていくうえで具体業を持っていらっしゃいますのでご存じだと思いま

的にはどういうことをすればいいかということをすけれども，日本の診断薬の利益性は海外と比べてちょっとお話しいただけますか。いまいろいろ暗い

明らかに低いわけです。確かに外資系は体力はある話ばかりだったのですが，（笑）今度はこれを打破す

かもしれませんけれども，責任を取るのは私たちがる将来のことをお話しいただきたいのですが，どう

首 に な る ぐ ら い で 終 わ る と 思 い ま す け れ ど も，いうふうにこれを具体的にやっていけばいいのか。

（笑）逆に……。ここはカットですね。
（笑）それこ家次 技術とか性能という話がありましたが，今そ投資効率を国別にランキングしますと，日本がアの医療制度のまま 30 兆円で何とか抑えたいという

ルゼンチンより悪いのがずっと続いていてなかなかことですが，本当にそれはみんなが望んでいること

超えられないのですが，それを見ているとやっぱりでしょうか？昭和 30 年代中頃から 40 年代にかけて力が抜けます。

は非常に有用だったシステムでしたが，どちらかとそうすると，ある意味では日本の医療は欧米の収いうと下を支えるシステムで，よく言われるセーフ益性で投資をした製品をもらって，その他大勢の 1

ティネットのようなものです。それが実は上を抑えか国としてその技術を運用しているという，とてもてしまっていて，もっとこんなことをしてほしい，

悲しい……。外資系がどうのこうのではなくて，日

もっとこうしたいということを全部させないように本人としてこういうお金の使い方を……。内需だとしているところがあるわけです。全体の満足を志向

か財政危機とかありますけれども，財政危機だからしているとでも言いますか。世界第 2 位の経済大国

こそ内需を拡大するのであれば，道路を造るより私で，豊かな国で，海外から見るとお金持ちが多いとは医療費が 3 倍になっても，看護婦さんが，たとえ思われている日本ですが，医療制度はみんな我慢しば 2 倍いるだけで世の中は喜んで税金を払うと私はなさいというレベルになっています。それでどこに思うんです。私は少なくともそういったもっと抜本

しわ寄せが来ているかというと，我々をはじめ医療的なお金の使い方。日本の国でどうやってお金を関係者にものすごいしわ寄せが来ているのです。お使っていけばいいのかというときに，今のまま予算

医者さんも含めて，そういう方々の犠牲のもとにいを増やすと，なんとなくむだなところに行きそうだ

ろいろなことがなされての 30 兆円と言っているわという，国民全体の信頼を医療として勝ち得ていな

けです。これはおかしな話で，それであればもっといというところが，もっと基本的な遠因としてある

お金を出していただきたいという話です。

ような気がします。

全体的には満足じゃないかといわれますが，今は朝山 それがこれでしょう，最初に貰ったレジュ

そうじゃない。今はみんなそれぞれ満足度が違うわ

メの中の医療費 30 兆円なのに，高々診断薬は 3,000

けです。状況もそれぞれ違う。もっと言うと，いま（ 16 ）

モダンメディア

年金問題で老後はどうなるのかと議論されています

50巻８号 2004〔座談会〕 189

やっていきたいと思います。

が，医療はもっと深刻です。本当に今の形のまま続

それからもう一つは，先ほどもちょっと出ました

けていけるのか，続けられなければどうなるのかとが，患者さん，国民にもっと知ってもらう努力をすいう話です。今は残念ながらお金を出すすべがない

るということです。

というところが一つあります。

いま健康雑誌がよく売れています。知り合いの医ですから制度的に変わると，検査の意味合いも少師もそうですが，データにセンシティブです。私のし変わってきて，もっといい検査をしてほしいとい

今のデータはこうだ，と意識しているわりには，検う話が出てくるということがあるでしょう。

査の顔が見えていない。ですから，もう少し国民にま た， 制 度 面 か ら 言 う と， 糖 尿 病 検 査 は 年 率

対し，我々はこんなかたちで，こういうことをやっ

14％程度伸びているでしょうか。今やメーカーにているということを，分かりやすくアピールするこ

とっては生化学と同じくらいになっているわけでとが非常に大事ではないかと思っています。

す。グルコース 1 項目と生化学全体が同じぐらいの

ⅩⅦ．患者さんへどうアピールするか？

マーケットになっている。こんなばかな話があるのかということです。
医学的には圧倒的に生化学が有用だと思うのです渡辺 国民にアピールするということでは坂野さが，個人に直結しているということで，経済的にはん，いかがですか。具体的にどういう方法があればこういうことになっています。ですからこれも制度いいか。
坂野 一つの例ですけれども，私が実際に病院にの問題ということです。
我々はメーカーとして何をしなければならないか

行ったときに，あ，そうかと思ったことがありましというと，機器の開発にあたっては患者さんにできた。病院薬剤師会の方々がとても厳しい状態にある

るだけダメージを与えないもの，例えば血液を採らというのは時々うかがうことがあって，実際に病院なくても検査ができるようにしていきたいと思いまで薬剤師がこういうことをやっていますということす。それからできるだけ分かりやすくしていきたを患者さんにアピールする文書を作っている病院がい。多くの検査項目があって何のことだかさっぱりありました。待合室ですと，どっちみち時間を待た分からないというのではなく，自分にとってこれとないといけないし，しかも実際に自分が病人としこれが大事だということを，患者さん自身がよく理て，あるいは家族が病気で来ているわけですから，

解していただけるようにしていく，そういうこともそういう情報には一番センシティブになっていると大事なことだと思います。いずれにしてもこの検査思います。

を受けておいてよかった，これで自分はよくなった

そういう意味では国民といってもいろいろな職業と認識できるようにすることが大事だと思います。

の方，いろいろなステージの方の合計が国民だと思

今，ダイエット市場が非常に大きなマーケットにいますので，一つは，実際に今の患者さんの方々になっています。猛烈なお金を使って，これだけやせ

対してどうきちっと説明なり情報発信していくのか

たということが確認できる。ところが自分の健康とが一番身近な部分ではないかと思います。

いうことになると，これだけやったからこれだけ渡辺 朝山さん，実際に検査をしていて患者さん

データがよくなったということが実感できないわけの目に見えるところでの臨床検査を，一生懸命アです。そういうことがこれからのホームヘルスケア

ピールしているつもりなのが，アピールが足りないも含めてのターゲットだと思います。

ということですが，これ以上何か……。

ただ，注意しないといけないのは，ダイエットと朝山 臨床検査が患者さんに見えるというか，国違って，お医者さんにきちんと指導してもらわない

民に見えるということでは個々の人達はけっこう努といけないということです。ダイエットは，やせた力しているわけですが，それはあくまで個々の努力

かやせてないか明白になりますが，健康は悪化してだけで自己満足的になっていることが多い状況でいるのか，よくなっているのか分からないところがす。やはりこの業界全体としてどうするのか。たとありますので，我々としてはもう少し幅を広げて

えばいま家次社長がおっしゃったように，患者さん（ 17 ）

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50巻８号 2004〔座談会〕

はいま情報過多の時代ですから，コンピューターにせんかという提案をさせてもらっているのです。そ触れる人はいくらでもいるわけですし，医学に関連して臨床検査技師の立場から患者さんに接する機会した物の情報も得ることが出来ます。

として POCT を実行していくことで「顔の見える

私の施設では実際に検査相談室を作って情報提供

臨床検査」になるのではと……。
渡辺 この件に関してお二方はほかに何かご意見しているのですが，患者さんは，先ほども申し上げ
たように，検査を受けることは分かっている。ただございますか。
寺岡

どういう検査なのか，その中身が分からない。その基本的にはわれわれ臨薬協や ACCJ の活動

ときにきちっとそれが解かるように説明をしてあげとして，基本的な疾患別のガイドライン作りはやりることによって納得されるわけです。そうすればそたいと考えています。資格試験をとって活動していの患者さんはリピーターになるわけです。そのこと

る体外診断薬の営業マンは約 3,500 人います。こので間接的に病院が潤うことになる，あるいは検査技

人たちが全国のお医者さんにそういうガイドブッ師の存在が分かるわけです。そういう一つの第一歩。

ク，小冊子を 2 〜 3 年に 1 度ぐらい改訂版を定期的

もう一つは，先ほどから話が出ていますように，に配布していく。それをまた患者さん，患者さんの薬漬けは確かに害になりますが，検査漬けという家族がアクセスできるようなホームページがあっか，いくら採血しても害にはなりません。当然ですて，それが先ほど言われたいろいろリスクの問題，

けれども採りすぎはダメですが（笑）
，薬のように裁判の問題の認識が高まってくれば，当然一般の人

直接ではないですが，間接的にこの検査をしたからの認知は高まってくると思います。

こういうことが分かりましたということです。たともう一つ，典型的な例が，昭和天皇の前立腺癌

えば健康診断も十分普及はしているけれども，それで，そのあと PSA がものすごく出た。私も年 1 回，に対しての説明は不十分なことが多いから，国民は会社からの健康診断に行くのですが，PSA を追加

理解しがたいわけです。そのあたりのところからもでしませんかとポスターが張ってありましたので，攻め口はあると思います。

もちろん私も PSA を追加でやりました。うちの社

あと一つは，いま特に POCT が盛んに論じられていますけれども，今の自動分析機というのは機器員に聞くと同じような年齢の人は自分で追加のお金を出してほとんどの人が検査をします。

が大型化し，マスで対応している。搬送ラインがそ

高齢化社会になってきたので，マスメディアを通うです。しかしこれは一部の大規模施設では可能なじたピンポイントのアプローチも必要でしょう。

ことでしょうが，これからは POCT を考える時期

渡辺

だと思います。POCT も単一ではなくて，フレシキ

近藤 天皇陛下の話は私どももボリュームが増えブルにしておく。そして病棟ごと，あるいは患者ごました。PSA は誰かが意図的に宣伝したわけではとの検査できるようにする。

なく，結果として関係するメーカーやセンターに好近藤先生，特にございませんか。

たとえば病棟の場合，消化器疾患の患者さんがい影響を与えたわけです。そういう意味ではどういうる病棟と外科疾患がいる患者さんの病棟では当然やり方が良いのか分かりませんけれども，一般的に個々に違うわけです。ところが今までは同じような

マスコミ，中でも新聞を利用できるとよいと思います。

検査をしていました。どこの病棟からも肝機能検査

製薬メーカーの例ですが，老人が多い内科診療所が出てくるけれども，本当に Point of Care というにいきますと肺炎球菌のワクチンを勧めるポスターのだったら，個々の患者に対しての検査。言い換えが貼ってあります。整形外科へ行くと，骨そしょう

れば，いま論じられているオーダーメード医療ある症と検査の説明パンフが置かれています。肺炎ワク

いはテーラーメード医療かも知れません。ただオーチンは自費になりますが，骨粗鬆症だと場合によっ

ダーメードとかテーラーメードというのは遺伝子医ては保険扱いになるかもしれません。臨床検査につ療というものに直結したようなかたちになっている

いても関係団体が協力して何かをアピールすることの で も う 少 し 広 範 囲 で 見 る 必 要 が あ る。 私 は，が可能ではないかと思いますが。

POCT を実践していくうえでメーカー各社にそうい

もう一つは，診療報酬という経済的なアピールをう機械を開発しませんか，あるいは試薬を開発しま

どうするかです。既存保険項目はすでに実勢価格と（ 18 ）

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いうか，外注コストで決まるので業界で何とかする

るという状況です。ただ，厚労省を説得するのもいことは出来ません。そうなると新しい検査の保険点

ろいろ難しい話で，例えば，渡辺先生のところの慶数については戦略的に考えないといけないと思います。

應大学では，制度として診察前検査を実施すること

現実に私どもは新しい検査を過去数年ずっと見てで入院期間が非常に短くなったというデータがある

いると，検査原価の材料費比率は新しい検査ほど高わけです。

いんです。メーカーさんとしては，どのように保険その話を厚労省にすると，検査でそうなったので点数の交渉をしてきたのかと疑問に思うことさえあはなくて，みんなが努力したんじゃないかと。そうります。薬価の場合は類似薬効方式というのがあり言われると，どこまでエビデンスを出せばいいのかます。類似薬効方式では採算が合わないようであれというところにまでなるわけです。だけど粘り強くば，オーファンドラッグの指定を願い出ることもあやっていかなければいけないということで，今回，るようです。あまり安くつけられるのであれば，保

ACCJ と臨薬協が協力して，検査医学会，特に会長

険適用は結構ですといったら行政も少しは高くせざの渡辺先生にお願いして，いわゆる臨薬協のなかでるを得なかったという話を聞いたことがあります。

臨床検査振興会という一つの協議会を作り，それを臨床開発の段階からどのように保険点数をつけても窓口としてやっと厚労省と定期的な勉強会が始まり

らうかという視点が欠かせないのではないかと思いました。またもう一つの活動としては，ガイドブッます。

クも含めて一般への認知。臨床医，患者，一般の人

基本的に国民は検査の重要性は知っていると思いへの臨床検査のアピール，そして，行政に向けてのます。顔が見えなくてもそのことを知っています。

制度的な話し合いを今後の活動の 2 本柱にしたいとその顔を見せたいというのはメーカーなのでしょう

思います。

か，それとも検査技師会さんなのか。はたまた検査

そのなかで，スタートは臨床検査振興会という形

センターなのか，または検査医なのかによってア

で，ACCJ, 臨薬協，検査医学会で始めましたが，今ピールの仕方が変わってくると思います。みんなで後は関連団体とも共同で活動したと思います。ただアピールしたいと言ってもそれぞれの立場が違いま一部，微妙に利害が違ったり，興味のあるテーマがすから，簡単には成り立たない話だと思います。

多少ずれてきたりする部分もありますので，そこはそれぞれの団体で興味のあるテーマは自身でやってⅩⅧ．臨床検査振興協議会の設立へいくということでいいと思います。
そのようななかで厚労省との第 1 回の勉強会が 4

渡辺 ではもっとどうするかというのは具体的に

月 23 日に開催されました。来年の 3 月まであと 6は 6 団協とかいろいろありますけれども，（笑）こ回やろうということで，これは臨床検査薬業界にの間臨薬協のほうでそういうお話が出て，私もいろとっては初めてのことです。厚労省のほうも 2006

いろお話しさせていただいたのですが，寺岡さん，

年の大改正に向けて，臨床検査の部分は今まであま現在どうでしょうか。団体でこういう臨床検査のア

りにもほったらかしにしてきという認識があり，ピールとか振興をやっていくことが具体的にできる

やっと一緒に臨床検査について勉強しようという機かどうかということです。そのへんは臨薬協の立場運が高まってきたところです。

のほうで，ちょっとお話しいただければと思いま

この勉強会を通じて臨床検査の実態に共通認識をす。黒住さんのほうからもそのへんのお話もしていもち，日本の医療の制度，福利厚生サービスの一環

ただきたいということですから。
（笑）

として国が管理するという原則論の枠のなかで医療黒住

過去の経験を引きずっているものですか

制度における臨床検査の位置付け，しいては保険償ら。（笑）

還のあり方について深い議論ができればと希望して

寺岡

もともとスタートは ACCJ の活動として，います。2 年に 1 回どうなるか分からないというか，

特に，坂野さんと一緒に昨年の初めぐらいから頻繁また下がることが予定されているような制度にならに診療報酬の今年の改訂に向けていろいろなアピー

ないように，臨床検査というものが産業としても成ルを厚労省にしてきまして，やっと話を聞いてくれ

り立っていけるようなかたちで，その制度をどうし（ 19 ）

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50巻８号 2004〔座談会〕ていくかということを一緒になって考えていきたいたちで，臨床検査業界全体を合わせて行政へのアと思っております。

ピールのための組織作りをしてやることも一つではないかと思います。

ⅩⅨ．今後の課題

学問的には臨床検査のガイドラインですが，これはどういう場合でも，どういう疾患でもガイドライ

渡辺 それは臨薬協を中心に学会，あるいは場合ンを作って，広く普及させなければいけないと思いによっては近藤先生は日衛協だけではないとおっます。学会を中心にして，皆さんの協力を得てやっしゃっていますが，日衛協や日臨技の人たちも一緒ていかなければいけないと思います。

になって，6 団協というのはあまり機能しなかった

新しい検査については，これは近藤先生とちょっので，その反省も踏まえてやっていただければと思と違ったかもしれませんけれども，新しいブレーク

います。確かに行政に対するアピールとか，臨床検スルーとなるリサーチを行うのは，臨床検査医学の査そのものの国民へのアピールだというのは，各団発展に非常に重要だと思います。メーカーさんのテ体共通しているものがあると思いますので，それはクノロジーの発展も非常に重要だと思いますので，やっていかなければいけない部分があると思うの

そういうことを通じて今後やっていかなければいけで，皆さんがやっていければよろしいかもしれませないと思います。

ん。それが臨床検査の現状から将来へ飛躍するうえ

また，家次さんがおっしゃった，トレーサビリ

で少しでも役立てばいいのではないかと思います。

ティとかグローバリゼーションも大切です。われわ

2 時間で終わりたいと思いますのであと 15 分ぐれの臨床検査は例えば測定方法や測定値などにひも

らいでまとめるのは難しいのですが，皆さん方のごがついていませんから，国際的にもきちんとしなけ

意見を聞きますと，現状は経済的には少し低迷してればいけません。ISO，あるいはトレーサビリティいるであろう。ただ近藤先生がおっしゃいましたけも含めて国際的なかたちにひも付けするリライアブ

れども，臨床検査そのものは数が減っていることな

ルな臨床検査をやっていかなければいけないと思いく十分使われている。私もわが国においてはアメリます。

カよりも 1 人の患者について臨床検査をやる頻度はいろいろありますけれども，いま言われたような高いと思います。だけどどっちがお金を払っていることをぜひ皆さんで具体的に行動していただいて，のかというと，アメリカの患者のほうが少ない臨床

あまりけんかしないで仲良く，ぜひ協力しあって，検査に対して高いお金を払っている。それは有用性

本物のかたちにしていただくことを私は強く希望しを意味して払っているということですから，要する

たいと思います。

に物ではなくて，診断の付加価値に対して払ってい最後にお一方ずつ，今まで言っていないことで言ると思いますので，そういうこともやっていかなけ

いたいことをぜひ言っていただいて終わりにしたい

ればいけないと思います。

と思います。では寺岡さんからよろしくお願いいた

臨床検査に関しては実際の評価をきちんとしなけします。

ればいけないということが今の皆さんのお話を聞い

寺岡 すでに言い尽くしましたが，これのまとめて分かりました。それに対してどうすればいいかとになるのですが，やはり二つです。ここ 1，2 年でいうのは，国民へのアピールに関しては，きょう皆自分のところの会社の仕事を一生懸命やりながら，さんがおっしゃいましたように，あらゆる手段を通

せっかくこの業界でお世話になってきたわけですか

じて分かりやすい，特に患者さんを通じていろいろ

ら，診断のガイドライン，疾患別ガイドラインを業

な情報を提供するべきです。病院では個々にいろい

界挙げてきっちりとしたものを，全国どこでもそれろやっていますけれども，それをある程度具体化すが行き渡っているというものを，われわれ業界のるためにはもう少し幅広いかたちのものが必要かも3,500 人の営業を通じて配布していきたい。特に栄しれません。

研さんで非常に印象に残っているのですが，私が実

あとは行政へのアピールですが，これはなかなか際に営業に回ったときに，栄研さんの検査の小冊子

難しいです。いま寺岡さんがおっしゃったようなかがありました。栄研さんが作っておられた「検査（ 20 ）

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データの読み方」。私はあれで一生懸命勉強しましことが大事だと思います。独立行政法人化で少し期た。あれは全国に本当に行き渡っていて，あれと同待していたのですが，なかなかそういう状況になっ

じようなもので一つそういうものを作りたいというていかないようです。将来の検査とか医療を見据えことと，それと行政です。

て考えていかないと，現状はこうだというレベルで行政のほうも臨床検査の団体と話をしようという議論をしたらいけないという気がします。
渡辺のは初めてで，今までまったく門前払いだったわけです。それから今回 3 月に日米のモス協議があっどうもありがとうございました。坂野社

長，お願いいたします。

て，それの報告を私は昨日見たのですが，いろいろ

坂野 1 点だけですが，いろいろな行政の制度のな項目が入っています。そのなかの一つの項目に，部分がいろいろな部分の制約になっていることは確

アメリカ政府が日本政府に言って，日本政府がそれかだと思います。それを変えていくことの一番の基を議事録としてとどめていることの一つに，体外診本は国民の知識，認識だと思います。確かに検査は断薬と画像診断薬については正式に厚労省との定期重要だということは理解は進んでいるかもしれませ

協議のなかに業界団体を含めますと明確にうたわれんが，とても残念なのは，たとえば院内感染の問題ています。外圧も含めいろいろなかたちで業界からが出たという事故の話が社会面のこちらに書いて声をどんどん挙げていくべきだということで，がんあって，その隣に，微生物検査十数パーセントダウ

ばりたいと思います。

ンと書いてあっても，それをつなげて読むような記

渡辺 どうもありがとうございます。では家次社事なり意見は何も書いていないわけです。

長，お願いいたします。

渡辺先生が言われたように，べつに業界のため，家次 今の話からいくと，外圧でないといけない

あるいは一メーカー，あるいは臨床検査の特別な利というのは非常に具合が悪いということです（笑）。

益のためにというよりは，正当に理解していただいそれから我々企業のレベルから言いましても，若干たときに，いま私たちがどのくらいの医療の危機に批判になってしまいますが，厚労省のやり方は少々直面しているのかというのをきちっと理解していた

乱暴なところがあります。たとえば検査薬を決める

だくだけで，私は今のいろいろな環境面の半分ぐらにしても，一番競合している価格を標準の値段と認いは解決できる部分が出てくるのではないかと思い識されていますが，これはおかしな話です。その意ます。逆に言えば臨薬協も日臨技も，医学会のほう

図は何かというと，単に値段を下げたいということは分からないのですが，それぞれの段階が過去 10です。だから検査の価値や，どう大事かという観点

年間，いい時代があったんでしょうか。私はいい時ではなくて，どれだけそこでコストを下げられるか，代をあまり経験していないのですが，（笑）その時

30 兆円をどう守れるかというレベルのところでみ代にためたいろいろな資産を，逆に言えばこの 1，ている。国民の関心が非常に高い医療に対して，

2 年間に全部使ってでも……。広報などで理解を深

もっと配慮があってもしかるべきと感じます。

めるような活動にいまお金を使わなかったら，もうもう一つの観点は，ISO の導入問題等が出てきま使うときはないような時代になってしまうのかなとすが，こういうコストをどこで吸収するのかといういうぐらいの，ここ 1，2 年で活動を強化していく話があります。実際問題として，IT も含めて新しことが必要かと思います。

いものは保険点数のなかに何も入っていないわけで

渡辺 臨薬協の社長さんのテーマで主にやってます。ずっと今の保険点数制度でやってきたので，新いりましたけれども，きょうのお話を聞くと，われしいものはなかなか認められにくい状況です。とこ

われ検査部の人も検査センターの代表ではないかもろが一方ではグローバルスタンダードだけではなくしれませんが，近藤先生個人もたぶんみんな同じよて，トレーサビリティで問題があったときに，一番うな考えだと思いますので……。

ダメージを被るのは実は病院であり，患者さんです。

朝山 一緒だと思いますよ。
渡辺 ですから最後に言いたいことを言って終わ

そういう医療の一番大事なところに対して新たなものが使えないというシステムはおかしいわけで，りたいと思います。よろしくお願いいたします。
朝山 寺岡社長さん達の振興会なのですが，先ほそういうものが許容できるようなものにしてもらう（ 21 ）

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渡辺 どうもありがとうございました。では最後

ど近藤先生がおっしゃられた 6 団体は有名無実なところがありました，今でもそう思えるのですが。でに近藤先生，よろしくお願いいたします。
近藤

すから振興会には本当に時代を動かすというか，変私どもは物を作っているわけではなくて，革するときに日本というところは考え方が平等にサービスをしているという意味では朝山先生と同じなっている。国民皆保険がまさにそれだけど。医療立場です。そのなかで行政が保険点数を改定する際の本質を考えたときに差別ではなくて，区別をしなには実勢価格を基準としていますので，この点は非ければいけないのではないかと思います。ですから常に責任は感じているわけです。これは 1 社だけで厚労省が入ってそういう振興会を作ったときに，当できる部分とできない部分とありますが，それなり

然臨薬協の各メンバーが入っています。やはり弱いの努力はしていくつもりです。検査機器・検査薬をところ，強いところがある。そこを平等にするので使う立場で言いますと，繰り返しになりますけれどはなくて，区別をするということで対応していただ

も，メーカーにはブレークスルーを期待していまきたいですね。厚労省から見たときに「一派からげす。このような製品でないと，日本では売りませて……」ということにならないようにと思います。

ん，海外で売りますとは言えないでしょう。寺岡さ

臨床検査業界の臨薬協，臨薬卸協，臨床検査医学

んではありませんけれども，海外から逆輸入させる会，技師会も個々でなく一つになっていかないと，くらいの気概を持たないといけないでしょう。日本

会を作りました，議論をしましただけではいけないのマーケットだけを対象にするメーカーでは今後存と思います。

続が難しいかもしれません。

それとやはり実践だと思います。個々の施設なり

私どもセンターは保有資源を最大に活用して患者団体が実践をし，見せるということをしないと。私さんにアピールしていきたいと考えています。そのは，いつももう議論の時代ではなくて実践の時代だ

ことで，国民に臨床検査が医療においてさらに必要と。検査技師の皆さんにも言うのです。とにかく一であるということを広めていきたいと思います。
渡辺 どうもありがとうございました。いろいろ

歩踏み出していろいろ行動してくださいと。正にそれではないですか。

ご意見が出ましたが，ちょうど 2 時間になりました

学会も，私は個人的には一つにしようと渡辺先生

ので，これできょうは終わりたいと思います。先生に申し上げているのです。一つになれば，相手もそ方，社長さん方どうもありがとうございました。こ

ういう目で見てくれますから。個々の団体で行なっれを糧に今後臨床検査も協力してがんばっていきたても難しいでしょう。だからここ 2，3 年が勝負だ

いと思います。どうもありがとうございました。
黒住というのは，そこだと思います。

どうもありがとうございました。

次の世代が活躍できる道筋を作っておいてやらな

事務局 本日は長時間にわたりまして本当にお疲

いと，若い人達というと語弊がありますけれども，

れさまでございました。私も端のほうで聞かせてい次代に続く人は必ず先輩たちのことを，良く思うこただきまして，非常に興味ある話題を聞かせていたとは少なく愚痴の出ることのほうが多い。そういうだきました。本当にありがとうございました。

ことが少しでも緩和されるように私はやりたいと思っています。

（ 22 ）（2004 年 6 月 16 日収録）