第９回新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会 摘録
日時 平成 21 年 10 月 9 日（金）14 時 00 分～16 時 20 分
場所 四條畷市役所 本館３Ｆ 委員会室
出席 14 名（全 16 名）【開会】
１．委員会の出席状況について<委員長>今日は重要な内容を決めていきたいと思います。それでは、出席状況を、まず事務局のほうから連絡をお願いします。

<事務局>本日の出席委員につきましては、出席委員 13 名、欠席委員２名でございます。検討委
員会設置要綱第６条第３項の規定により、委員の半数以上の出席をいただいておりますので、本日の会議が成立いたしましたことをご報告させていただきます。なお、Ｃ委員におかれましては、10 分程度遅れる旨のご連絡をいただいております。また、Ｈ委員におかれましては、所用のため欠席する旨のご連絡もいただいております。以上
でございます。

２．傍聴について<委員長>どうもありがとうございました。それでは、傍聴について、今日の委員会も公開ということにしておりますので、会議が閉会するまで入場を受け付けさせていただきます。

３．案件（１）処理方式検討結果報告書に係る基本計画検討委員会のまとめについて<委員長>では、議題に入っていきます。まず、「処理方式検討結果に係る基本計画検討委員会のまとめについて」ということでやっていきたいと思います。前回の委員会で皆さんに討論していただいたのですが、処理方式検討結果報告書に本委員会の意見を乗せて報告し、その内容をオープンにすると、前回の委員会で言いました。また、本委員会の意見については、委員長と事務局で案を作成したものを委員の皆さんにお示しした
いと申し上げ、その案を「委員会のまとめ」として事前に委員さんに送らせていただ
いております。まず、その意見書の内容について議論したいと思います。そして、本委員会の意見書の内容をこの場で決定した後に、意見書と処理方式検討結果報告書をオープンにしていきたいと、このように思っています。それでは、事務局のほうに朗読していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

<事務局>朗読する前に、前回配付させていただきました処理方式検討結果報告書について、ご報告させていただきます。前回の委員会で委員さんのほうから、この報告書の表現に関するご意見がございましたので、浦邊処理方式検討委員会委員長の了解をいただきまして、表現を訂正させていただきました。訂正箇所は、前回「平成 21 年９月」というタイトルを「平成 21 年 10 月」に変更し、「ＣＯ２」の「２」を小さくしました。
｢10／10」、「６／10」という表現を括弧書きで付けております。なお、訂正済みの報告書につきましては、素案の資料として掲載し、素案が完成時に配付となりますので、
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ご了承ください。続いて、意見書の朗読を今からさせていただきます。「委員会のまとめ（案）。平成 21 年 10 月９日、新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会委員長野
邑奉弘。処理方式検討結果報告書に係る新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会のまとめについて。四條畷市交野市清掃施設組合が計画する新ごみ処理施設整備事業の熱回収施設の処理方式について、新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会で協議した結果を下記のとおりとする。新ごみ処理施設処理方式検討委員会から本委員会へ報告のあった処理方式検討結果報告書について、本委員会で協議を行なった結果、周辺環境の保全と調和、安全な・安心できる・安定した・経済性に優れた施設、外的要因による変動にも対応した適正な施設規模の計画づくり、エネルギー回収システムの効率化、循環型社会に向け市民と行政の信頼関係の構築に寄与する施設という施設整備コンセ
プトの実現性の可能性が最も高く、四條畷市交野市清掃施設組合における最適な熱回収施設の処理方式は、ストーカ式焼却炉であると決定します。しかしながら、この処理方式には、処理方式検討結果報告書の総括に記載されている最終処分場への依存という課題もあります。四條畷市交野市清掃施設組合は、この課題とともに、周辺環境の保全と調和においては周辺住民の理解が必要であるという本委員会の意見も十分に受けとめ、四條畷市、交野市とともに社会情勢を十分に見据えつつ、施設整備に努めるよう求めます」。以上でございます。
<委員長>どうもありがとうございました。今、朗読をしていただきましたけれども、これについて何かご意見がございますでしょうか。

<Ｅ委員>これは、私どもが協議したものをまとめていただいたものと解釈しておりますが、これはだれに対して、どういう形で出される書類でございましょうか。これは、提言に対して、提言に付けて出されるということでしょうか。

<委員長>事務局、整理してください。

<事務局>これは、最終的には、新ごみ処理施設整備基本計画素案の後ろに委員会のまとめということで付けて、素案と一緒に管理者のほうに提言となる予定です。

<委員長>どのように専門委員会からの報告書をオープンにするかということなんですね。質問は。そうじゃないですか。

<Ｅ委員>それも含めてですけれども。私どもの委員会全体の共通意識としてこれを持っておいて、提言というのはこれを含めて出されるのかというようなことをちょっと教えていただきたい。

<事務局>今日、配布している基本計画素案がございますけれども、素案のページでいきますと
27 ページをお開きいただけますでしょうか。素案の 27 ページの（５）に「処理方式の決定について」ということで、「基本計画検討委員会では、処理方式検討委員会からの上記報告について議論し、次のように結論づけている」ということで、ここの括弧の中にこの文章を転記しまして、管理者への提言になります。また、処理方式検討
委員会のほうからの報告書がございますけれども、それも資料として、添付させていただくという予定になっています。ただし、報告書につきましては、前回、非公開でしたので、今回、この意見書を付けて、このままオープンにさせていただきます。つ
まり、この内容につきましては、今日、承認いただいてからすぐオープンにしたいと考えております。

<委員長>というように事務局に今説明してもらったのですが、前は専門委員会から出た内容を
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ここで討議してもらいました。その討議内容で、一部、字句などに不明な点があった
りしましたから、それらを直したものは素案のほうには入れていきますけれども、処理方式資検討委員会から出た原本と、この委員会のこのＡ４の意見書をセットにしてオープンにすると。
<事務局>ホームページでもオープンにさせていただきます。

<Ｅ委員>そうしますと、処理方式検討委員会からいただいた結果報告書には、各メーカーからの情報が入っているというふうにはお聞きしていますが、これはそのまま出していいということで、処理方式委員会としてはもう認めてらっしゃるんですか。

<副委員長>一応中のバックデータ等はかえって競争を阻害したり、そんなことがあるので、裏の完全なデータは控えさせていただいていますけれども、結果については、約束どおり
皆さんにこの委員会で公表しますということで、いわゆる考え方と結果については公表しますということを言っていますので、それは我々の委員会のほうも了解を当然して、そのような方向でやっておりますから、まったく問題ないと思っております。
<Ｅ委員>わかりました。

<委員長>もちろん、各メーカーさんから出てきた内部資料、バックデータ、検討資料というのは、当然オープンにはできませんけれども、そこからまとめて整理してですね、この委員会でも一応討論して皆さんのご了解を得たという内容のものですから、もうオー
プンにしていこうという姿勢です。いかがでしょうか。

<Ｆ委員>いいと思いますね。

<委員長>ということであれば、異議なしということと見なしまして、なければ一応まとめてみたいと思います。意見書については異議なしということで、この書面どおり決定させていただきます。そして、この意見書と前回の委員会で配付された処理方式検討結果
報告書について、本委員会で承認されたものと見なします。よって、意見書並びに処理方式検討結果報告については、ただいまより公開いたします。傍聴者の方が今日はおられますので、傍聴者に資料を配付していただいても結構ですので、よろしくお願いします。
（傍聴者に資料配付）<Ｅ委員>この処理方式検討委員会結果報告書ということは、これは事前にいただいていない。
当日いただいて、当日我々が議論を重ねながら、一応形としては了解したという形になっているんです。だから、それはそれでいいんですが、要するに十分に審議が尽くされたかということについては、時間的なことを考えると、やはりちょっと事前に私どもが予備知識としていただいて予習するような時間がまったくなかったということのために、若干我々が後で後悔しないかなというような項目まで含まれているんじゃ
ないかというようなことをちょっと考えましたんですが、これはもうクリアーしたということで進もうということで、委員の皆様がそれでいいのであればいいですが、一応もう一回復習するような形はとる必要はないのかどうかということですね。

<委員長>その意見もそのとおりだと思うんですけれども、今から、この委員会の報告書の素案をつくりますので、その中に。これは皆さんのお手元のほうへ前もって配付させてい
ただいていますので、その中に先ほどのオープンにする内容も全部入っていますので、
もう一度ここで目を通していただいて、この委員会で最終的に素案として決定してい3

くということになるだろうと思います。ですから、素案の中にこの委員会で出てきた内容がまた盛り込まれる場合もあるだろうし、不必要なものは切るような場合が起こ
るかもわかりません。現段階でこの委員会でオープンにしてもいいというのが、先ほど決めていただいた内容ですね。十分な討論があればいいというのももっともなことですけれども、大事なのはこの素案ですから。これが今から本当に管理者に報告する
内容ですから、これに皆さん頑張ってやっていただいたらありがたいです。よろしく
お願いします。
（２）基本計画素案について<委員長>それでは、次に行かせていただきます。よろしくお願いします。案件は素案です。先ほどから言っております基本計画素案について、審議を進めていきたいと思います。
ところで、議事に入る前に、前回の委員会で都合により欠席されておりましたＢ委員
さんから手紙を私いただきまして、その内容がやはり委員会のほうで皆さんに少し検討というか、ご意見をうかがおうと思っております。それは、トラブル時の告知シス
テムの確立を地域住民と取り組むという意見なんですね。こういう内容というのは施設整備のコンセプトの内容に関係するようなことですので、素案の議論の中で述べていただくということにしていただいたらどうかなと私は思います。そういうことで告知システムの確立を地域住民と取り組むという、そういう姿勢をきっちり入れてほしいというのがＢ委員さんの内容ですので、素案の議論の中でこれを進めさせていただ
きたいと私は思っておりますので、Ｂ委員さん、いかがでしょうか。

<Ｂ委員>結構なんですが、私も委員になりたいということで申し入れをさせてもらったきっか
けは、近隣自治体の施設で健康被害が出ていると。そのことについて新聞報道とか、いろいろ経緯をホームページで見たりしまして、不安に思ったものですから、地域の人間として少しでも安心のできる。きるものは仕方ないとして、できるだけ地域の人が了解してもらうような形を行政としてはとっていただきたいと、そういう気持ちでこれを提案させてもらいました。近隣自治体の施設の建った経緯をホームページで見ただけなんですが、一応環境の調査もしたり、手続は全部踏んでいるんですけれども、結果としてああいうことが出ていますので、人間は神様じゃないので、なかなか結果を全部とらえて対処するというわけにいきませんので、できるだけそういう時の対応をとっていただきたいなと、そういうことです。

<委員長>一応素案の中で、もう少しこれを丸めた格好で、もっと広い範囲で地域住民との検討をするとか、検討を進めていくような協議会をつくるとかいうような内容を盛り込んでいけば、その中でこういうことも検討し、いろんなことを検討していくという場を
ちゃんと設けるというふうにしてやっていくのがいいような気もします。

<Ｆ委員>積極的な情報公開というような意味を含めて、今一生懸命やってくれている職員のコ

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ンプライアンスの問題だと思う。これからはすべての事業がコンプライアンスを重視する経営でなくてはいかんという点からすれば、次々に出てきているような気がする
んですけどね。この中を読んでいると。だから、一応僕は、そういう問題はコンプラ
イアンス重視の運営、政策だと、そういうふうに思っています。
<委員長>ですから、いわば組合のほうが一方的にいろんなことを言うんじゃなくて、住民との間の交渉もありきで、そういう協議をできるような場所をきっちり設けておけば、いわゆるリスク管理もできるし、いろんなことができるだろうと。相談をしながら進めていくというふうな場をきっちり設けていくということをうたえばいいような気はします。この素案でですね、そういうページが来れば、一応提案させていただこうかな
あと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それでは、次に進めさせていただきたいと思います。案件に入る前に、この素案の取り扱いについてご説明を申し上げたいと思います。この素案は、かなり量が多い。もう皆さんのお手元には行っているんですけれども、まだこの委員会で議論して決定しているものじゃないですから、現段階ではまだ未決定の素案です。この素案を未決定のままで公表ということは当然できないわけで、公表は当然差し控えたいと思います。この委員会で決定してからは当然オープンにすることなんですけれども、ただ傍聴者の方々に対して、少し理解を進めていただくために、ご参考にしていただくために傍聴者の皆さんにも一応配付をして、まだ決定しておりませんので、終わったら回収させていただくということで、傍聴の方々にこの素案をこの委員会の間だけ見ていただくということでお渡ししようと思うんですが、いかがでしょうか。

<Ｆ委員>配付していただいたほうがいい。

<一同>異議なし。

<委員長>そういうことで、委員の皆さんにご了解をいただきましたので、傍聴者の方々にこの資料を配付していただいて、その後、終わってから、まだオープンにできませんので、傍聴の方々、申し訳ないですが、まだこれは決まっている内容じゃないので回収させていただくということで、よろしくご了解お願いしたいと思います。それじゃ、配ってください。
（傍聴者に資料配付）<委員長>それでは、配付していただきましたので、委員会を再開したいと思います。それでは、事務局のほうから素案について説明をしていただきたいと思います。よろしくお願い
します。

<事務局

>新ごみ処理施設整備基本計画【素案】について説明。

<委員長>資料は、かなりのボリュームになります。委員の方々は、一応これは全部今までの委員会の内容を総まとめにしたようなこともありますので、大まかにはさっと読めるよ
うになっておられると思いますが、ここで議論の仕方を整理しておかないと、これ１
冊、「はい、意見をください」というのでは、あまりにも委員会としては無責任のよ
うな格好になりますので、今日と次の委員会ですね、２回でこの素案を討論して決めさせていただきたいと思います。効果的に進めるということから言えば、１章から３

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章までは、もうすでに委員会で議論してきた内容をもとにして整理をしていただいています。それで、いわば再確認というかそのような立場で進めさせていただこうと思います。それから、第４章ですが、これもすでに大まかにはというよりも、ある程度
詳細にわたって議論をして、委員の方々にはすでに了解を出してもらっているわけですけれども、やはり再度、素案という形で整理した時にどうかということもあります
ので、第４章のほうを集中的に審議をしていきたいと考えます。そういうことなので、４章で少し力を入れていきたいと思いますが、いかがでしょうか。
<Ｅ委員>28 ページだけ、ちょっと質問させていただきたいんですけど。

<委員長>いえいえ、後でそういうのは質問していただいたら結構なんで、進め方の問題だけで
すね。

<Ｅ委員

>だから第４章へ入る前に、それまでの復習ということで、質問事項があれば皆さんか
ら受けて。

<委員長

>そういうことですね。１章から３章。すでにもう委員会で決まった内容を整理していますので、これから逸脱して新しい内容を検討するというような意見があると、それは少し受け付けられないかもわかりませんので、そこは。どちらかと言えば、字句が間違っているとかね、そういうふうなレベルになるだろうと思います。そういう形で進めさせていただきましょうか。

<一同>はい、結構です。

<委員長>じゃ、そういう形で進めさせていただきます。それでは、まず１章から３章までを整理して検討していきたいと思います。こんなところが検討されてなかったんじゃないかとかね。いかがでしょうか。

<Ｃ委員>１ページで、３Ｒ、４Ｒというのが真ん中あたりにありますね。３Ｒは、リデュース、
リユース、リサイクルというて言葉が書いてあるわけなんですよね。４Ｒについて「４Ｒの実践」というふうに書いてあるんですが、４Ｒは、ちょっとぱっと見にはわかりにくい。後から話を聞くと、15 ページのサーマルリサイクル、熱回収、これが４Ｒの４になるんですか。

<Ａ委員>違う。これは交野やね。交野の４Ｒ。

<Ｃ委員>４Ｒというのは何なんですか。

<交野市>本市では、レジ袋ですね、あるいは過剰な包装を断ってごみの減量に努めましょうということを交野市民会議のほうから提案していただいておりまして、交野市では３Ｒに加えて、その３つよりまだ１つ前にリフューズを加えて４Ｒということで進めてお
ります。

<Ｃ委員

>そしたらそのあたりをちょっとどこかに書いといてもらわないと、読む人が全然わからないのでどうかなと思ったんです。交野市の人が読むだけではなくて、四條畷市の人も読むわけだから、３Ｒは上に書いてあるからわかるんですが、４Ｒやったらわか
らない。

<Ｆ委員

>４Ｒというのは、企業では当たり前の常識なんでね。悪いものは買わない、公害の出るものは買わない、エネルギーの多いものは買わないという、拒否するというのが一6般常識なので、これが４Ｒで、我々としたら４Ｒでも３Ｒでもいいことはいいんだと。
だから、自然がよくなればいいんだということです。
<Ｉ委員>でも、３Ｒ書いてくれてる。

<Ｃ委員>３Ｒは書いてあるけど、４Ｒは書いてないから、書いといて欲しいと言っているだけのことなんですよ。

<Ｉ委員>そうそう、そういうことですよ。

<Ｆ委員>書くなら、４Ｒ、４つ書いてもええわな。それだったら、同じことを繰り返すなということで、企業の場合だったらリバランスということ。これはもう一度繰り返したらいかんということで、５Ｒいうのも入ってくるけどね。

<Ｉ委員>上に３Ｒ書いてあるのに。

<事務局>平成 19 年にごみ処理基本計画をつくっている委員の皆さんは、皆さん、わかってらっ
しゃいますが、初めての方はわかりませんので、何かわかりやすいように、初めて見た方がわかるように表現させていただきます。本文に入れるのか、例えば３Ｒの解説を付けるのか、４Ｒはこうこうこういう経過ということで後ろに注を付けるのかわか
りませんけれども、もう少しわかりやすい表現にさせていただきたいと思います。

<委員長>委員長がこんなことを言うたらだめですけれども、本当は５Ｒなんですね。リペアーというね。もう一度使うというね。４Ｒあれば十分な気はしますがね。ちょっとどこ
かに注釈を入れといてもらったら。

<Ｆ委員>交野市と四條畷の注釈で、３Ｒ、４Ｒ入れといて。

<Ｅ委員>ただ、この問題はたぶん法律から来ていると思うんですよ。循環型社会推進計画が第２次に改定された時に、３Ｒという言葉で法律に入ってるんですね。３Ｒの推進をしましょうということで。だから、今回は４Ｒはあるんですけど、この４Ｒそのものは消してもらってもいいんじゃないですか。

<Ｊ委員>実はですね、私、検討委員会のもとの資料では、交野では４Ｒでやってますよと。おそらく検討段階の資料では４Ｒの説明があったんですよね。交野ではやっています。
だから、先ほど、注でこんなふうに整理したんだという言葉の説明をどこかに付けておくということで。しかも今、Ｅさんのおっしゃった３Ｒというのは法律で決まっているということの趣旨は、その上のほう、前文の４、５行目にもそういう感じのことが読み取れるように書いてありますから、先ほど、中間のまとめにあったように、４Ｒにも言葉の説明をどこかで付ければいいことじゃないかと私も思いますけどね。

<Ｅ委員>これは減量化の問題ですから、３Ｒ、４Ｒを説明したところで、処理施設だとかごみ処理施設整備計画とはあまり関係ないんですよね。だから、それは入れてもいいです
けど、別にほかのものには入ってないしね。大体どこでも４Ｒやっているけれども、
こういうものには入ってませんからね。

<Ｉ委員>常に４Ｒ、３Ｒになってる文章が来てるでしょう、今まで。だから、それは入れといてもらったら、わかりやすいね。

<委員長>今までの委員会でこれで来ましたからね。ですから、ちょっと説明だけ入れさせていただくということで。説明だけということで、別に交野市と四條畷市とがけんかする

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わけじゃないですけど、耳慣れた市もありますので、少し説明を入れさせていただくということで行きたいと思います。あと、何か。
<Ｆ委員>「持続可能な社会」というこのカラーのきれいなやつをそのまま使うのも結構ですけ
どね、これ、このまま使ってもいいわけですね。

<委員長>これは環境省の循環型社会のところの平成 18 年度に出てましたね。こういうのが。

<事務局>はい、入ってました。

<委員長>今年度、21 年度の『環境白書』の中にはこれは出てなかったですね。なかったけれど
も、以前はこれが出てるんですね。

<Ｆ委員>いずれにしても、これが非常にメーンになるような気がするんです。だから、どうせ
これからは市場主義で行く無限発展社会か、持続可能社会か、生存可能社会かどっちかです。サバイバルになるか、どのへんに行くかというような厳しい分け方もあるんだけれども、ここに３Ｒというのがちょうどあるんでね。３Ｒの統一と４Ｒの注釈だ
けをしといて、次に行ってもらったらいいんじゃないかと思うんですがね。

<委員長>持続可能な社会をこの３つの社会をつくり上げることによってつくり出していこうという大きな方針が出ておりますので、それを１つの流れにしたということだと思いま
す。

<Ｆ委員

>ここに３Ｒがあるから、ちょうどいいんじゃないですか。注釈だけ加えておいたら。

<Ｃ委員>書き方の問題ですけど、「環境省」という出典はないでしょう。

<委員長>いや、環境省じゃない。閣議決定ですね、これは。

<Ｃ委員>閣議決定でも・・・。下の絵です。

<Ｉ委員>下の絵の「出典：環境省」というのが、『環境白書』とか何かやろという意味でしょ？
まあ、環境省でもいいのでは。

<Ｃ委員>出典というのは、役所の名前とかを書くものじゃないから。本の名前とかをちゃんと
書く。

<Ｊ委員

>一番簡単に変えられるのは「出所」。「典」じゃなくて「所」と書いたら、すっと済みますね。一番簡単に直すのには。

<Ｃ委員>書き方の問題として言っている。格好がええか悪いかだけです。

<Ｆ委員>事務局、確認してください。

<委員長>ちゃんと循環型社会検討というような本、冊子が出てますからね。

<Ｆ委員>これだけまとめてくれたらどうこうと言うて頭が下がるだけで、文句言いようがない
んだけども、実は自分は紙のこともいろいろ指導している関係で、紙の分別で「禁忌紙」という、いわゆる「禁止」の「禁」、「忌避剤」の「忌」、それで「紙」、いわ
ゆるアルミ箔とか接着剤とか感光剤とかコピー用紙とか、従来あるすぐ水に溶かしてリサイクルできないような、そういう禁忌紙というのは、どうせこれからのことだか
らうたっておいていいんじゃないかと。紙を分別する一番問題はそれじゃないかと思うんだけれども、この際。燃してしまえば全部燃える可能性はあるんだけれども、そういう接着剤がついたり写真の感光剤がついたりしたものを、我々は通常使っておりますので、ただ、紙、雑誌、ダンボールという形でなしに、ひとつそういうのも検討

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されたらいいと思います。各種類書いてあるんでね。そういうのをただ提言しておく
だけです。
<委員長

>わかりました。それでは、少し整理していきましょうか。１ページから４ページまで
で、何かお気づきの点はございませんでしたか。

<一同

>ない。

<委員長

>後でまた、かえって質問していただいて結構なんですけれども。それでは、第１章、５ページから 14 ページまで。第１章です。「ごみ処理の現状と将来動向」の中で、何かお気づきの点とかございませんでしょうか。

<Ａ委員>６ページの収集運搬の現況で、粗大ごみは、今、四條畷は申し込み制になってるんですよね。月１回というだけじゃなくて、逆に申し込み制になっていることも、ちょっとうたっていてもいいかなあと思って、資料を見ながら感じたんですけど。

<委員長>ああ、そうですか。四條畷市のほう、何かご意見ありますか。

<Ｉ委員>交野市も申し込み制よ。

<委員長>交野も四條畷もどちらも申し込みなんだということなんですが。

<Ｅ委員>別々の収集方式だったらうたったらいいけど、両方が同じ収集方式だから、何もまったく問題ない。

<Ａ委員>一緒ですか。すみません。

<委員長>いえいえ。じゃあ、それでいいですか。

<事務局>交野市さんも申し込み制ですので申し込み制と書かせていただいても結構です。

<委員長>では、それを入れるということで。ありがとうございます。

<Ｆ委員>この 10 ページのごみ処理施設の概要で、臭気の問題というのは今まで起こったことはあるんですか。においが出て困ったというのは。ハエや蚊が出たとか、そういう問題
はないね。

<事務局

>臭気の問題というのは、焼却場からの臭気の問題ですか。焼却場の近所の苦情から言いますと、いろんなにおいとかいうのはありますけれども、その由来を確認しますと、焼却場からではないということは確認しております。

<Ｆ委員>はい、結構です。

<Ｂ委員>ちょっとにおいに関してです。以前、近隣の焼却場のごみのにおいがしてまして、もう５、６年前なんですけれども、ちょっと定期的にしとったんです。最近あまりしないんですけど、何か改善したとか、そういう情報はありますか。

<委員長>近隣の情報はありますかね。それはまた個別にでもやっていただいたほうがいいと思うんですけど。

<事務局>今現在情報はないですけれども。調べます。

<Ｉ委員>近隣だけじゃなくて、あちこち調べといてや。悪臭の問題が起こっとらへんかね。Ｂさん、37 ページで言わなならんことがあるよね。

<委員長>それでは、今度は第２章のほうへ入ります。15 ページからですけれども、第２章なん
ですが。

<Ｅ委員

>28 ページのですね、エネルギー利用計画というところで、発電効率 14％の時の発電量9ということで、14％の熱回収ということになっているんですが、稼働は１号炉 280 日、２号炉 280 日ということですが、１号炉と２号炉両方を運転している稼働日がそのう
ち 195 日。ということは、90 日近くが、１炉焼却なんですね。そうすると、１号炉と２号炉とを燃やした段階でないと、この 14％の発電量が回収できないということにたぶんなっていると思うんですよ。だから、片方の炉が稼働している時には熱回収はできないということになれば、この場内の熱源ですね。電力関係とか、これは全部電力を買うということでいいのか、そのへんだけちょっと確認しておきたい。
<副委員長>基本的には、発電効率というのはごみの持っている熱量の何％を電気に回すかということなので、１つしか動かしていなくても、ボイラーをどういうふうに運転するかということにもよるんですけど、基本的に 14％達成できる。ところが、ややこしいのは発生熱量ということですね。これが基本的にこれだけ２つやっていると。この発生熱量が 195 日の時は達成できているけど、１炉しか燃やさない時はこの熱量が達成できない可能性はあると。
<Ｅ委員>その時のことをどう考えているのかなということですね。そうすると、電力も買わざるを得な
くなるということですね。

<副委員長>もちろん、たぶん１炉の時は。
<Ｅ委員>だから、何か錯覚して、皆、１号炉、２号炉が稼働していて、電力を買わなくてもいいというような錯覚をちょっとするのでね。

<Ｉ委員>残ったら売電すると言うからね。

<Ｅ委員>だから、それをちょっとはっきりしとかないとね。

<委員長>メンテナンスとかそういうことがなかったらね、そしたら動かせるけれどもね。どうしても維持管理が要りますから。

<Ｅ委員>そうですね。だから、１号炉で動かして、14％でなしに７％でも８％でも電力が確保できるのであれば、その残りの残を買えばいいんでね。だから、そういうことで稼働させる方式になっているのかどうかですよね。

<事務局>発電についてご説明しますけれども、この 14％というのは、14％以上になる可能性もあるんですね。今おっしゃいますように、１炉の時もございますね。２炉の時も、ごみ質が悪くなると下がってくることもございます。だけど、発電はゼロにはならなくて、例えば１炉の場合でしたら 900 とか。その時のごみの燃焼状態で変わりますけれ
ども、ゼロにはならないということで、使用電力は例えばここで 1,500 と書いていますけれども、これはたぶん２炉運転だと思うんですね。１炉運転の時は、もう少し下がりますから。しかし、電力会社から、足りませんので買う状況にはなろうかと思います。逆に、この数字から行きますと、差額分だけ外へ売ります。

<Ｅ委員>売る場合もあるわけですね。２炉の場合はね。

<事務局>１炉になったから発電がゼロということではありません。

<副委員長>ボイラー自体の飲み込み量ですね。だから、２炉で 140 トンを全部持って、その時は10出る。１炉の時は半分しか出ませんから、タービンとか効率は非常に悪くなるんです
けど、今のところは、基本的に高効率発電というのは、14％という能力を持っている炉に対してはやっていきますよと。高効率ですよ、２分の１ですよと。能力を持ってなければだめですよと。実際、それが稼働、全部 14％いつもこの熱量とかで稼働しているかということについては、今は問わないということになっていますので、できた
ら 14％というのを目指すほうが一応一般的には有利だろうと思います。一般的にはですね。この発電効率、発電量 2,180 キロワットですか、これは常時出てくるという錯覚ではないんです。
<Ｅ委員>補助電力として、やはり自然エネルギーという流れをですね、十分取り入れるということで、風力発電であり、太陽光発電であり、そういうのをどこかで併用するようなことは、まったく事務局としては考えてないと。

<事務局>やはりそれも念頭に置きながら詳細な設計協議になろうかと思います。

<Ｅ委員>これからつくる、７年か８年のうちにできあがるという長いスパンの考え方であればですね、そういう自然エネルギーの併用ということは当然考えておかないと、流れとしては、これからどんどん CO２を減らそうということで大きな約束事、25％の CO２を減らすというような大きな約束事をしている以上、当然のことながらそういう自然エ
ネルギーの活用ということも考えていかないとまずいんじゃないかなあというふうに考えますけども。

<副委員長>実施設計というか、これはたぶん発注仕様書になるだろうと思いますけれども、その時に積極的活用という感じで、たぶん風力はなかなか難しい。ちょっと今やるのはですね。ここで検討するのなら、壁面緑化の時に太陽光パネルはやったらどのぐらいの熱量があるかとかいうのだと、ある程度はできる。
<事務局>貴重なご意見をいただきましたので、設計工事は、どのぐらいのクリーンエネルギーをつくれるかというのは別にしましてね、そういう取り組みは検討していきたいなというふうに考えています。

<委員長>そういうのは今の今日の段階で話は少しできないということで、炉型式を決めていくということをターゲットに絞っていますので、余熱発電というようなことも含めてやっていくかは、また事務局のほうで、新しい方向としてやるならやるとか、それから実施設計、実際にそういう設計を入れてやるというのは、今後の問題だろうと思いま
す。

<Ｅ委員

>だから、流れとして、そういう項目、言葉等を入れておいたほうがね、今すぐ取りかからなくても方向性としてはそういう形のほうが。電力を買うと、CO２というのは、電力が一番量が多いからね。

<Ｂ委員>ちょっと余談なんですけどね、CO２削減の問題と、それと経費をいくらかけてもええかという問題とがあると思うんですけども、廃プラの施設ですね、あれを回収して再資源化ということで、いわゆるパレット。フォークリフトで運ぶ時の。まあ、木製が中心なんですけど、プラスチックのパレットもあります。あれをつくってる民間会社がありまして１個 600 円で売ってる。それにかけてる税金が 8,000 円かかると。それっ11

て、いいんか悪いんか。納税者としては、そんな妙なことをしてええんかという感じはあるんですけどね。それが、法律でそういう形で通って現実に稼働しとるわけですから、いろいろ考えた時にですね、どっちを取るか。環境を考える限りはですね、そういうこともあると思います。
<Ｅ委員>だから、課題として、そういうこともどこかに言葉として入れといてもうたほうが、市がつくるこういう施策としては当たり前かな、まっとうかなという気はしますんでね。市民も共感するだろうと思いますので、そういうものを少し。また、子どもたちの環境教育ということからも、子どもたちに説明することにおいても、やっぱりそれ
ぞれが家庭で努力義務を課すんじゃなしに、行政ないしは企業もそういう義務を背負ってるんだという形のものを出す必要があるんだろうというふうには考えます。

<事務局>貴重なご意見でございます。そのご意見につきましては、この第４章の 36 ページの周辺環境の保全と調和というところの③のところですね、「施設内の省エネ化・省資源化等を図る」ということで書いてありますけれども、そこの意味につきましては、クリーンなエネルギーの有効利用ということも含めて、そこに整理させていただきたいと思います。

<委員長>実施設計の段階では、そういうことも含めてですね。今は太陽光発電を入れるのが当たり前になっていますけれども、20 年後になったら、これ、全部廃棄でえらい量が出てきます。そういうことも考えて、本当に今いいのか悪いのかということも含めてですね。それを入れるのだったら一次エネルギーを入れたほうがいいとかね。例えばこれ、天然ガスを使ったとしたら、そんなものをなんで焼却場に入れるんやという議論が起こるけれども、先ほど言ったように、280 日完全に 14％以上で動かすのなら、一次エネルギーを足したほうが得な場合もあるしね。それは。一次エネルギーというのは、例えば天然ガスとか。それから、例えば非常用発電というのがどうせ出てくるんですけれども、いざと言うた時に動かすための発電機を持っておくだけじゃもったい
ないから、常用化するという考え方もあるとかね。そういういろんな効率と、それからそういう施設を本当にトータルエネルギー施設として考えた時に、本当にこれが得か損かも含めてね。どっちが環境にやさしいかということも含めて、やり出したらそういう検討はいくらでもあると思います。ですから、そういうことも含めて、たぶん
実施設計の段階では検討されると思います。そういうようなことが今の重点項目のコ
ンセプトの中にいわば入っているだろうという形で、理解を事務局のほうはしてもら
っとけばいいかなと思います。貴重な意見が出ております。今度は３章のほうへ行きます。「新ごみ処理施設（リサイクル施設）整備に関する基本方針」のところですね。
先ほどの内容もこの中に入っているんですけれども、施設規模、それから処理方法について、資源系、粗大系、保管系、それから啓発機能計画。次に４章のほうへ行って、
何か気がついたら、また途中で言っていただいても結構ですので、４章のほうへ移らせていただきます。「新ごみ処理施設整備基本計画」ということで、そこに今から、
ここは次回も含めてですね。今回、少し時間を今から取って４章を整理していきたいと思います。次の時は、これでこの素案を完成ですね。

12

<Ｂ委員

>ちょっと最初に、委員長から言及いただいたあのことについて、37 ページのところなんですけれども、（５）番というところに「循環型社会に向け、市民と行政の信頼関係の構築に寄与する施設」と。これが私がご提案した内容にかかわるかなと思うんですけれども、そういう話し合いの場を持つとか、いろいろと協議会を持つとか、このへんはぜひともお願いしたいのですけれども、話し合ってどう対処するか、話し合いだけでいいのか、それが３カ月に１回なのか、半年に１回なのかですね。それと、話し合うだけで、法的な何かがあった時に、住民が守っていただけるのかですね。そのへんもちょっと具体的に、行政のほうとしてちょっとご意見をうかがいたいなと思い
ます。

<Ｇ委員

>それとプラスして、地元住民と行政の話し合いという、その地元住民、地元の住民ということを考えますと、交野市も四條畷もそうだと思うんですけど、生駒にもちょっと近いですけれども。

<Ｂ委員>そうです。生駒も等距離で。

<Ｇ委員>そしたら、どこの範囲まで。生駒もたぶん入ると思うんですけど、どこの範囲までのことなのかなとふと思うんですけど。

<Ｂ委員>納税の対象者じゃないから、難しい。

<Ｇ委員>難しいですよね。ただ、どうなんでしょうね。

<委員長>微妙な言い方をされていますが、行政の立場ではそこまでは広げられないと思います
けどね。

<事務局

>地域連絡協議会という位置付けは、あくまでも信頼関係の構築のために設置します。
例えば四條畷市単独、交野市単独、生駒市単独、それとも３者合同でするのか、方法とかその役割は、その地域連絡協議会の規約は一体どうするのかとか、今のところまったくない状態でございまして、じゃあ、これからどうするのかというのは、やっぱり皆さんと相談しながら、どういう形が一番望まれるのかということを優先的に考えるのがなすべきことだと思っています。姿勢として、皆さんの要求とかいろんなお話
し合い、信頼関係を構築するにはどうしたらいいかということで設置したいということですので、それは今後のご相談となると思います。

<委員長>これは、まさしく先ほどお手紙をいただいたところの内容でして、地域連絡協議会というのは仮称ですけれどもね、こういうことをきっちり置いて、話し合いを進めていく。または監視体制と言うたら悪いけれども、そういうものを置くとかいうのは、この中で決めていけばいいと。別にこの四條畷、交野が初めての焼却場じゃない。日本
全国、やまほどあるわけでして、全部がそれをやっておるわけでして、どこの施設もそういう地域住民との話し合い、そしていろんな監視体制も含めてやられていますので。もうすでにここもやってるわけですね。

<事務局>はい。現在のところ、施設委員会というのがございます。それは、地元の方にいろい
ろと情報提供させていただいています。

<委員長>ですから、決して一方的にやるわけじゃなくて。

<Ｂ委員>普通は、民間企業ですね、昔の水俣の例が一番古典的なんですけれども、民間企業が13

出した騒音、廃液とか有害物質はですね、時間がたっても行政とか国がいつか出てきて公平に判定したり、賠償の請求をしたりすることがあるんですけど、行政がそういう被害を出すことになった場合は、間に立って調整する組織というのがないんですよね。そういう時にどなたが指揮をとるのかなあと。裁判所も、今、結局、近隣自治体の場合はずっと敗訴、住民がずっと敗訴し続けていますから、なかなか住民の言うことを認めてもらってない。大学の先生がグループでボランティアで環境調査をしたり、住民のいろんな健康測定をして、いろいろ裁判所に出しているんですけれども、なかなかそれが認めてもらってない。そういう状態ですので、それがすごい不安なんですよ。何かあった時にどうなるのか。それが一番心配。
<Ｅ委員>データというのはやっぱり客観性がものを言うからね、客観的な数字。ということは、
私も以前もお話ししましたけど、やはり距離を置いて、モニタリングのそういう測定
するものは、必ずですね、モニタリングの範囲内で置くということ。そこから異常な数値が出て初めて協議の対象になるので、何もない時に協議の対象としてやったとこ
ろで、何もそこからは生まれないということですよね。だから、そういうことを的確に、やはり行政が数値を隠さないで、住民との信頼関係が維持できるかどうか。正確に情報を公開できるかどうかということだと思うんですよね。だから、やっぱりどこ
かで、どの時点でどういうふうなものを置くかというのは、これは副委員長のほうからお聞きしたほうがいいんでしょうけど、どういうものをどういう形で置くかというようなことは、どこかでやっぱり考えておかないと。で、客観的なデータをもとに討議しないと、これ、何も平行線になるだけで、感情的な論議になるだけで。だから、そういう客観的なデータをどういうふうに収集していくのかというふうなことはやっぱり考えておかんとね。

<Ｉ委員>そういういろいろなことを測っているのは、環境保全課じゃないですか。保全課がですね、そういうこと、データをいろいろ。

<Ｅ委員>国道とか道路の関係にはね、ちゃんとやっぱり測定するものがあるんですよね。だけど、これは新しい形のものが今度できるわけでしょう？ 今の焼却炉についてはあるんですけど、だけどそれが信頼の置けるデータかどうかということをですね。というのは、住民から今のところ何も出てないから。これ、出た時には、やっぱりお互いにデータを持ち寄って紛争を解決するんでしょうけど。だから、今回言うてるのは予備的、予防的なことでね。そういうふうなセーフティーネットだけはちゃんと聞いといたほうが、問題が発生しても解決がスムーズに行くんじゃないかというようなことだと思うんですよね。

<Ｂ委員>おっしゃるとおりですね。

<委員長>そういう協議会をきっちりつくってですね。たぶん、設置されるであろうと。今の監視体制を継続的に協議するという、それは絶対やるはずです。当然、どこの行政でもやってないところはないです、今。何か異常事態が起こったとしたら、すぐに例えば
何々協議会が呼ばれて、評価をして、どうだったかというふうな、そういうことをやっている、ほとんどそれをやってますのでね。あくまでも基本は、自分らが出したご14

みを燃やしているわけですから、何もそれで悪いことが起こるわけではないんで。単なる信頼じゃなくて、データは当然オープンになっているわけです。いつでも見に行けるわけです。モニターは。ある行政などでは、ちょっと雨が降って何かがちょっと違ったと。そうするとサイレンが鳴るところもあるんですね。だから、逆に言えば、
住民のほうもしんどいです。そういうことがあれば、自分らで常に監視して、それだ
けのデータがオープンにされていたのに何をしていたんだというようになって、案外住民のほうもしんどいですよ。だけども、それはそれで仕方がないことで、お互いがそういう覚悟でやるんですよ。そういうことがこの協議会です。その協議会の中でどうするかというのはまだ決まっていないというのですが、でもそういう意見も踏まえてたぶんやられている。ハードのところで「こういうことも考えている」というようなことは言えますか？
<事務局>次回もありますので、どのように素案に盛り込むかを含めて、次回にお示ししたいと
思います。

<Ｅ委員

>だから、地元と行政だけじゃなしに、やっぱり第三者委員会ということがたぶん必要なんだと思うんですよね。

<委員長>それでね、基本的には、たぶん大事なのは 44 ページの公害防止条件ですね。規制値、計画値をどのようにするか。これでいいのかどうかという話と、それからもう少し「たぶんこうしたほうがいいんじゃないか」というのがあるとしたら、副委員長のほうが専門委員の委員長でもありますので、少し意見をいただこうかなと思うんですが、いいですか。

<副委員長>私がこの案を見させていただいて、ちょっとご検討いただいたほうがいいと思いますのは、まず 44 ページですが、項目の中に１つは「水銀」というのを入れていただけな
いか。排ガスのほうで。と言うのは、たぶんここ数年で、この炉が建つころには、水
銀の排ガス規制といいますか、国際的に取り決めが今、環境省もやっていますので、水銀を入れていただいたらいかがかというのがまず１点ですね。それから、同じ排ガスだと、②の硫黄酸化物のところで、硫黄酸化物の５行目ぐらいからですけど、乾式法により行なうと。それの実績があり信頼性も高いことから、計画値は 20ppm とすると。これが、乾式法で 20 といえば非常に厳しい数値だと思いますが、この 20 ですね。
塩化水素も、その下にアンダーラインを引いて 20 ですね。したがって、硫黄酸化物は乾式法ですので、塩化水素も乾式法で 20 と相当厳しい値であるということで、これでいいんだろうとは思いますが、この 20 という数
値のいわゆる実現可能性というか、経済性の問題も出てきますので、このへんがひとつご検討いただければということと、もう１つは、ガスが出てきて排水が出てきて、もう１つは残渣を入れていただきたい。焼却残渣ですね。どれぐらいか。通常、熱灼減量というような格好でやるかと思いますが、そういう数値を入れておかないと、残渣を15どう燃やしてもいいのかという話になりますので。あと、フェニックスの受け入れ。
今のところフェニックスに持っていくから、熱灼減量とか残渣のフェニックスの受入基準を盛っていただく。少なくともね。それから、48 ページに悪臭というのがございます。先ほどＢ委員さんのほうからあった、悪臭被害があるというようなこと。ここに書いてある悪臭は、４行目に書いてございますが、敷地境界における特定悪臭物質の規制基準ということで、敷地境界。今回の予定地は、国定公園内ですから、敷地境界で漏れてもという話はありますが、我々のほうは、煙突から出てきて、たぶん生駒市とか。こういうふうなところの悪臭苦情というのがもしあった場合、どうするかと言うと、煙突からの悪臭ガスの規制だと思います。悪臭防止法で言いますと、この敷地境界の次の第２号規制だったと思いますが、排ガス、煙突からの規制というものになります。第３号は、確か排水の規制だと思います。排水は流さないので、ない。だから、２号規制に関する考え方をちょっと述べていただければ、信頼ができるんじゃないか。我々が思いますのは、排ガスでは水銀、それから焼却残渣の考え方、それと煙突からの悪臭、２号規制、このへんを追加いただければ。全体的に厳しい数値ばっ
かりが並んでおります。
<Ｊ委員>ここに来たら確認したいと思っていたんですが、44 ページのばいじんのことでですね。
処理能力で２～４トン、時間当たりというのは、これは焼却炉１基当たりという計算ですね。140 トンだったら、上になりますもんね。

<副委員長>そうです。
<Ｊ委員>そういうふうな規制なんですね。例えば焼却炉が３つも４つもあっても、トータルではなくて、１基当たりという計算で勘定するわけですね。この規制値のほうですけれども。初めて見る数字ですので、非常に不思議な考え方。施設としてはいくらの能力があろうと、１基１基が小さければ規制値そのものは大きくなるよと、こういう計算になるんですね。

<副委員長>そうですね。本来なら総量規制ということで、大きいものほど濃度は厳しくなるというのが多いんですけれども。
<Ｊ委員>これは総量じゃないんですね。

<副委員長>ええ。ばいじんとダイオキシン、特にダイオキシンもそうですね。同じような格好で出てきますので。大きいもののほうがこっちの場合は 0.1、ダイオキシンの場合です
ね、0.1。小さいものについてはこうなるという話で、こっちはどっちかと言うと総量規制に近いような格好ですが、一般的には大きくなるほど厳しくするというのが総量規制に近い考え方で。
<Ｇ委員>まったく素人なんでちょっと聞きたいのですけど、普通に生活しているものを燃やして水銀とか金属が出るというのは、どういう原理なんでしょうか。

<副委員長>水銀につきましては、もう 10 年以上前ぐらいまではいわゆる乾電池等があって、今は乾電池問題でほとんど普通の乾電池は無水銀化になっていますが、ボタン電池、水銀
電池みたいなのがありましたし、極端な言い方をすると今はほとんどないですが、体温計でも水銀が使われたりとかで、蛍光灯にも水銀が入ったりしていますし、ここの16

場合は蛍光灯は別途分けますけど、そんなんであって、国際的にもこの水銀規制というのはこれから排ガスに入れようかということなので、実際、現在はほとんど問題な
いと思いますけれども、そういったことで基準が追加される可能性がたぶん近々あるということなんで、先に入れとかれたらいいんじゃないかと。我々はそれほど先を見越してちゃんとやっているということでご提案しただけです。
<Ｇ委員>あと、金属とかも出てくるというのは。

<副委員長>当然ありますね。ヨーロッパなんかでは、排ガス中の鉛とか、基準が決められています。総量で。
<Ｇ委員>これは、普通燃やすものの中に。

<副委員長>当然ありますね。
<Ｇ委員>何に入ってるんですか。

<副委員長>一番多いのは、不燃物が。不燃性ごみを出して、そのうちの、ここは不燃粗大と粗大とちょっと両市で違うんですけど、それなんかを可燃物で燃やしますと、その中に入っている。例えば昔で言う小型の家電の中にハンダ付けがあったりとかで鉛が出てき
ますし、ちょっと高級なプラスチックとかになってくると、いわゆる着色剤で、高級なものですと金属系の着色剤を使ったり。女性の方だったら、白粉を使われていると、白粉の中にも非常に高級なもので亜鉛とかが入ったりしていますし、我々の生活の製品の中には金属というのはけっこう入っている。いろんな金属が入っております。今は逆にレアメタルと言って、焼却灰とか飛灰から貴金属、レアメタル、レアアースを回収しようかという技術というか、考え方もあるぐらいで、金が入ったり銀が入った
りとかですね。いろんなものが焼却灰には入っている。
<Ｉ委員>先生、これからよく使うカイロ、あれは砂鉄でできていると聞きましたけど、あれ、よく燃やされると思うんですよ。

<Ａ委員>使い捨てカイロは粗大ごみ、不燃ごみに出さなあかんのに、燃える中に入れはる人が多いからね。間違うてるからね。

<Ｆ委員>先生、ここでは乾式で 20ppm がきついという条件ね。これがもし仮に湿式というもの、
スクラバーとか何かでやったら、ＮＯx、ＳＯx は乾式よりも減りますか。

<副委員長>湿式という方法は、排ガスをアルカリの液で洗うという格好ですから、通常もう少し下がる。硫黄酸化物と塩化水素は下がります。窒素酸化物は、別に特に水に、アルカリに吸収されませんので変わらないですけれども、もうちょっと下げる。湿式でも 20というのは、なかなか厳しいほうですね。乾式で 20 というと、ちょっと相当厳しい。
基準としてですね。
<Ｆ委員>それともう１つ、クローズドシステムの場合に、これ、総量 140 トンの処理量で、水をどのぐらい使うんですか。

<副委員長>ほぼ同量以上でしょうね。これは、ああそうか、すみません。発電しますから、そこまではたぶんいらないですね。
<Ｆ委員>でも、大体それぐらいということ。

<副委員長>ほぼそんなものになると思いますし、排ガス中の水分というのは、水をかけるだけじ17

ゃなくて、ごみ中に入ってますし、ごみ中の水分以外にごみの中のＨというか、水素が分解して水になりますから、けっこう排ガス中には多いですから、全部でたぶん相当量のものが大気へ出ていく。これ、大気へ出ていくのを、白煙防止でしようとすると、また水が要るという、そういうふうになっています。水バランスでどのぐらいの、
今、大体あるんですかね。
<事務局>実は 55 ページにですね、維持管理費（燃料、薬剤、上水の費用）については、大体
4,200 万円年間かかります。この上水ですけれども、大体１日に 70 m3、80 m3、大体70 トンから 80 トン、１時間当たり３～４トンぐらいで試算しております。

<副委員長>それは蒸気のほうでしょう？ ボイラー水のほうでしょう？
<事務局>そうですね。ボイラー水、上水です。

<副委員長>上水が３トンで、24 時間だから 72 トンぐらい。ここは乾式だから、たぶん少し少ないめだと思います。
<Ｊ委員>教えていただきたいんですけどね、硫黄酸化物のところにＫ値規制と書いておられて、Ｋ値規制というこの言葉は、よくわからないし、簡単に説明しにくいと思うんですよ。
例えばネットで引いたら、出てきますか。引き方にもよろうかと思いますけど。

<副委員長>基本的にＫ値規制というのは、先ほどあったような総量規制ですね。だから、どのぐ
らいのガス量によってどのぐらいの法規制をしますかというので、ここの表 4.3.1 のところに 20ppm と書いてありますね。だから、このぐらいの。必ずしもＫ値 1.17 が20 に相当するわけではなくて、1.17 だと、これ、いくらぐらいになるんですかね。大体今の排ガス量でいったら、30 ぐらいになるんですかね。
<事務局>ちょっとＫ値規制の具体的な数字は出してないですけれども、Ｋ値規制の考え方で言うと、Ｋ値の 1.17 を使いまして、現在の炉でいきますと、煙突の高さと煙突頂部の口径をもって計算して、そういう式にあてはめます。ですので、現在の排出量から割り出した実測で見ますと、Ｋ値で大体 3.23 m3／ｈが硫黄酸化物の排出基準で、実際に出ている値が 0.03m3 未満、ですので 100 分の１。

<副委員長>次のページにガス量が書いてありますが、このへんのガス量と煙突高さ等でやっていくと、たぶん ppm に直すと、もうちょっと 40 とか 50 ぐらいになるんじゃないか。ちょっとはっきりわかりませんけど。それをこれ以下にしますので、20ppm というようなアプローチであると思います。
<委員長>今、副委員長のほうからですね、この水銀の問題も入ってくるということで、それから残渣の問題、それから煙突の規制の問題も含めて、そして基本的には 44 ページの4.3.1 のところに計画値としてまとめていますが、要するに法的な規制値から見ると、計画値というのは本当に低く見積もって、もうこれが現在の最高水準。これを今から守っていくという形で設計するわけですけれども、何回も前もよく言いましたけれど
も、お金を出せば、これはなんぼでも低くできんことはないけれども、それはメンテ
ナンスで金がかかるか、そういうこと等を含めて、やはりこれで安全・安心な状態ぎ
りぎりのところへ、今、計画値を持ってきているというような話が出てきたと思います。ですから、こういうものを素案の中ではきっちり出していこうと。ですから、こ18

れがきっちり将来守られるというような格好でされたとしたら、大変いい焼却場になるだろうとは思います。そういうことも含めて、時間が少しオーバーしてしまったので、次は最終の委員会になりますね。そこでこの第４章を１からもう一度全部、今日いただいた意見とか何かを事務局が整理していただいて、それも出していただいて、討論をして整理をしていきたいと思います。一応まとめますと、この委員会以外に、帰って気がついたらこんなことがわかったということ、気がついたら、また事務局のほうへ出していただいておれば話が早く進みますので、よろしくお願いします。
<Ｅ委員>それとですね、55 ページの一番下の②の項ですね。概算の維持管理費。これは、今、年間 4,200 万という形で、月 300 万以上ですね。施設そのもの、機械そのものに係るメーカーとの保守契約料、これが大体、ほとんど条件が整ってきているので、大体 100
億ほどかかるということで、炉が 70 億かかるか 80 億かかるかわかりませんが、その保守契約料と毎月積み立てる修繕積立金、そのあたりの概算だけは次の時にちょっといただきたいのですが。

<委員長>メーカーが決まらないうちはちょっときついけれども、できる限りいっぺんやってください。考えてください。それでは、最後にまとめたいと思いますけれども、施設整備のコンセプトとして、敷地条件の整備、それから環境保全計画、新ごみ処理施設の概要、概算事業費及び財源内訳、維持管理計画などについては、記載された内容を委員会として承認をしていきたいと思いますが、いかがですか。今、意見が１つ出ましたけれども、そういうことも含めてよろしくお願いしたいと思います。全体計画、配置計画などは次の委員会に出していくということで、次の委員会で議論を進めさせていただきたいと思います。

<Ｅ委員>委員長、もう１つだけ。51 ページのストーカ炉というのは決定しましたよね。ストー
カ式焼却炉。これ、５タイプ、今、図にされているんですが、その中のどれなのかということをちょっと知りたいんだけど、これ、大体決まってますか？

<事務局>決まってません。

<Ｅ委員>これ、決める必要ないの？それによって概算とか皆変わってくるのと違うの？

<委員長>決めると、メーカーが決まってしまいます。

<Ｅ委員>ああ、そうか。

<委員長>場合もある。ほとんど決まってしまうので、ちょっとそれはきつい。

<Ｇ委員>あと、費用の面で、今ある焼却炉の後始末の費用というのは、ここには書かなくていいんですかね。

<副委員長>解体。
<Ｇ委員>その後の跡地の計画とか。

<委員長>この委員会で扱うのなら扱いますけど、それは今のところ、施設計画には入ってない
ですね。

<事務局

>新ごみ処理施設基本計画ですので。

<委員長>それをやるなら、また新しい委員会でやらないと、たぶんだめでしょうね。これは中途半端ではできません。

19

<Ｂ委員

>委員長、これはもう次回で一応終わりなんですか。集約というか、次回で一応終わりということですか。

<事務局>次回、22 日を予定してまして、次回で終わりという方向でございますが、やはりこれ、
すごいボリュームでございまして、相当な内容でございます。ですので、何が何でも終わるというのではなくて。

<委員長>大体ここらへんでと思ってたんですが。

<事務局>もう１回開いてご納得いただく形を取らせていただきたいと思いますので、よろしく
お願いします。どうしてもまだということでございましたら、次回の委員会の内容も含めて、委員長、副委員長と皆さんとご相談させていただきたいと思います。よろし
くお願いします。

<Ｂ委員>もし次回で終わりでしたら、私が言っていました内容で、９月 27 日に寝屋川市民会館であった廃プラ施設の裁判の中身をですね、ビデオを私が撮りましたので、できたら皆さんに見ていただいたら非常に興味を持っていただけるかなというのがあるんです
けれども、これは提案は無理でしょうか。

<事務局>裁判記録という前に、そこに至る前に、私たちは市民と行政の信頼関係ということで、その連絡協議会を設置してまいります。そういう組織をつくって、その窓口に情報、排ガス等の公表もします。そういう姿勢をおくみ取りいただきたいと思います。

<Ｂ委員>そういうふうなビデオじゃなくてですね、環境調査の報告会ですから、ものすごい学術的な内容です。

<委員長>委員会の検討事項としてやるのかどうかというのはちょっとありますので、委員会が終わった後やっていただいて、見たい人は見るというのは、たぶんかまわないと思いますので、そのへんは少し検討させていただきます。

<Ｅ委員>次回の日程。

<委員長>じゃあ、次回の日程をよろしくお願いします。

<事務局>次回は、10 月 22 日午後３時 15 分から、場所はこの会場で。それから、摘録ですけれども、第８回摘録についてご意見がございましたら、また事務局のほうまでご連絡いただければと思います。

<委員長>それでは、どうもありがとうございました。

【閉会】

以上

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