第 10 回新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会 摘録
日時 平成 21 年 10 月 22 日（木）15 時 15 分～16 時 55 分
場所 四條畷市役所 本館３Ｆ 委員会室
出席 14 名（全 16 名）【開会】
１．委員会の出席状況について<委員長>それでは、第 10 回の施設整備基本計画検討委員会をスタートしたいと思います。
本日の委員会の出席状況について、事務局より説明をしてください。

<事務局>本日の出席につきましては、出席委員 13 名、欠席委員２名。Ｂ委員におかれましては、遅れていらっしゃるということでご連絡をいただいております。検討委員
会設置要綱第６条第３項の規定によりまして、委員の半数以上の出席をいただいておりますので、本日の会議が成立いたしましたことをご報告させていただきます。

２．傍聴について<委員長>ありがとうございます。それでは、議事を進めていきたいと思います。まず、傍聴ですけれども、今日の委員会も公開にしております。いつものように、傍聴席が満席になるまで、会議が閉会するまで入場を受け付けるということでいきたいと思います。よろしくお願いします。

【案件】
３．案件
基本計画素案について<委員長>それでは、案件について進めていきたいと思います。まず素案についてですけれ
ども、今日の委員会を最終の委員会にしたいと。今日で全部決めてしまいたいと、このように思っておりますので、どうぞご協力よろしくお願いしたいと思います。
素案というのは、本日の委員会で議論して決定していきたい。決定した後、施設組合の管理者へ提言を行い、提言後、この委員会が終了ということになります。
現時点では委員会の素案という形で皆さんのお手元にあると思いますが、この素案を施設組合の管理者に提言した後は、施設組合において、組合の素案として確定されるだろうと聞いています。また、傍聴者の皆さんにも、今日、議論の内容をよりわかりやすく理解していただくということで素案を配付したいと思いますが、この委員会の議論によって内容に変化が生じてきます。そういうよ
うなこともありますので、委員会終了後、素案は回収させていただきます。そし1

て、新しく決定したものが施設組合のほうからたぶんオープンにされていくだろうと思います。そういう形でこの委員会を進めさせていただきたいと思うんですが、いかがですかね。
<一同>結構です。

<委員長>そういうことで了解を得ましたので、事務局は傍聴者の方々に資料を配付していただきたいと思います。
（傍聴者に資料配付）<委員長>配付が終わりましたので、それでは案件である素案について事務局より説明をしていただきます。どうぞよろしくお願いします。

<事務局>素案について説明。

<委員長>どうもありがとうございます。それでは、今、事務局から前回の委員会の意見も踏まえて直せるところは直して、素案を整理してもらいました。そして、今、説明をいただいたわけですけれども、この素案について議論を進めたいと思います。
前回、序章から３章までを一括して検討したということも含めて、序章から３章
までは、これまで委員会でずっと議論を重ねてきましたので、この内容でできれば決定していただきたいと思います。したがって、第４章に絞って議論を進めていきたいと思うんですけれども、いかがなもんでしょうか。

<Ｆ委員>そういう形でスタートしましょう。

<委員長>はい、わかりました。それでは、異議なしということで、１章から３章の間については、この内容で決定していきたいと思います。ありがとうございます。それでは、第４章ですけれども、36ページから議論を進めていきたいと思います。ご意見をうかがいたいと思うんですが、第４章について何かご意見がございますでしょうか。どうぞ。

<Ｃ委員>45ページですけれども、煙突の高さが航空法の規制に抵触しない59ｍという高さにしたいというふうに書いてますんですが、私、インターネットでいろいろ調べてみたら、航空法の規制に抵触する100ｍを超えるような施設もたくさん世の中にはできている。それはどうしてかと言えば、排ガスをできるだけ特定の地域に落とさないで広く拡散するというふうなことで、おそらくは高いものになっているだろうと思うんです。ここは、またこれも調べてみたんですが、実は年間通して見たら北風とか西風が多い地域で、地域的にはレベルが 140ぐらいですね。 140
から 150ぐらいのところですね。川に面して、それから生駒の山が片一方にはあって、片一方の生駒市側には山がないという。だから、煙は、当然流れるのは北生駒、北田原、そのあたりにたくさん流れるので、かなり北田原の人が従来から反対してはる。立地そのものに反対してはるということで、つい最近も生駒の市
長さんが四條畷と交野の市長さんを呼んで、「再考してくれへんか」と言うてお願いしたんやけども、両市長さんは、「いや、再考せえへん」と言いはったとい
うのが新聞記事にありました。それで、できるだけ北田原地域にばいじんの量を少なくするためには、もう少し煙突の高さを高くすべきではないか。例えば 100

2ｍにしたら、コストは少しかかるかわからんけれどもどうなんだろうというふうな感じがするわけです。より高いものにして、地元の人にできるだけ迷惑がかからないようなものにしてはどうか。例えば私が調べたのは、大阪市のＡ工場のものでも、100ｍの高さがあります。実は、近隣の清掃センターが山の中にあって、その場所が山のかなり上のほうで、400ｍぐらいのところにある。もうほとんど山のてっぺんに近いところに建っていますので、地元に対する影響とかいうのはほ
とんどない地域やと思うんです。ところがここは、いずれにしても下田原とか北田原にそういう影響がある地域だから、煙突の高さというのは、当然できるだけ近所の人に迷惑をかけないという意味からしたら、59ｍというのは少し低いんではないかなという、そのへんのお考えをお聞きしたいと思います。
<委員長>事務局、どうぞ。

<事務局>煙突の高さは、景観に配慮し、航空法の規制に抵触しない59ｍとなっております。
構想のところで59ｍをお示ししました。この敷地につきましては、先ほどの全体配置図を見ますと、この高さは大体 150ｍぐらいの高いところにございます。 150ｍのところで59ｍを建てるということが、80ｍと比べて景観上59ｍのほうが望ましいと判断したのが１つと、あと、ダウンドラフトとかダウンウォッシュとかい
ろんな現象があるんですけれども、やはり59ｍの高さでも十分拡散できるのではないかという考えのもとに、59ｍとさせていただいております。これでアセスを行いまして、その影響について検討してまいりたいと思います。以上でございま
す。

<Ｅ委員

>だから、この問題はですね、実際にその施設ができた時のことは公害条件を考えればいいことなので、やはり今現在、プラント技術が進んで、排出基準等も十分にクリアできるだけの進化をしている。ということで、59ｍで十分だというお考えだと思うんです。だから、稼働した年月日を考えて、その時の法規制ということを考えれば、プラント技術もどんどんどんどん進化しているということで、ですから、十分排出基準等もクリアーできるということであれば、それはそれで別にアセスに任せばいいんじゃないですか。

<Ｃ委員>それを言いますのは、アセスメントの基準を達成したら「もう文句を言うな」というんじゃなくて、できるだけ「私たちは最大限の努力をしてます」という姿勢を見せることが大事じゃないかと思うわけです。アセスメントの基準から言うたら、排出ガスの規制を出どころで厳しくすれば、もっと煙突が低くても、おそら
くはセーフだと思うんです。

<委員長>わかりました。ちょっと専門家のほうに意見を聞きます。

<事務局>煙突の高さについては、排ガス量は処理量に比例しますので、排ガス量が多いか少ないか、それから周辺に高い建物があるのかないのか、そのへんの状況を勘案することとなります。今、Ａ工場のお話をされましたけれども、Ａ工場は確か 600
トン工場、１炉 300トンですね。排ガス量の違いで、高くなる場合もあるし、この程度で行けるという場合もあります。つまり、処理量に比例する排ガス量とか、3

あまり最近はないんですけど、周辺に高い建物がありましてね、横に流れる場合ですね。建物を横切ると。そういうことのないように高くしたりするんですけれども、このへんを勘案しまして、59ｍという設定をしておりますが、これもアセスメントの結果を見たいと思うんですけれども、一般的にこの70トン炉では、59ｍで十分許容されるというふうに考えています。
<Ｃ委員>だから、アセスメントについてはそのとおりだと思うんですよ。要は、あとは住民の気持ちの問題で、もうここは最大限努力してくれたなあというふうに受けとめられるかどうなのか。59ｍと言ったら、どこの施設も大体59ｍで行っている。
それより低いものというのは、基本的には例外的なものを除いてはないわけですから、まあ言うたら最も低い水準なんですよ。発生源からの最大着地濃度発生距離というのがありまして、例えば煙突の高さが100ｍやったら、900ｍのところに
ダイオキシンならダイオキシンが一番落ちるところやと。それが59ｍやったら600ｍや。これは環境省のデータなんです。

<Ｉ委員>じゃ、高なったら、うちへ飛んでくるということやな。

<Ｃ委員>ところが問題は、先ほど申しました風向きが北風が多いから、交野のほうにはほ
とんど行かないんですよ。だから、そういうことで生駒の人が立地に怒ってるんです。自分らのほうには被害がなくて、我々のほうばっかり、生駒のほうばっかりに来るやないかと。

<Ｅ委員>でも、大体反対いうのはね、実際にそういうことじゃないんです。もう感情的にこじれてるだけのことで、59ｍが60ｍになろうと70ｍになろうと、それが賛成だと、条件付き賛成だということになるのなら、それはいいけど、そんなことは絶対あり得ない。

<Ｃ委員>だけど、そのあたりを考えたらどうですかというふうに申し上げているんです。

<Ｉ委員>意見ですからね。

<Ｆ委員>もう１つね、都市計画法上の問題点というのは、あのへんにはないんですか。それからもう１つ、自然公園法とか何かあるけど、そういうものとの抵触とか、そういうものによる制限とかいうようなものはな
いですか。

<事務局

>都市計画法上の制限というのは、煙突としては80ｍ、100ｍ、その程度なら影響ないだろうと。
ただ、国定公園ということですので、やはり周辺との調和、このあたりが自然公園法で言われる可能性はあるということでございます。建物については13ｍという形で抑えられております
けれども、煙突は細いですので、何ｍというのはないですけれども、ただ、この地域、まわりを山に囲まれていまして、13ｍの建物ですと住宅地からは見えません。ただ、見えるのは、煙突の先のほうが見えるんですね。高い煙突ですと、今度は逆に煙突がたくさん住宅地から見えるということになります。ですから、ど4

ちらを選ぶかという問題があるんです。１つは、見た目に煙突が見えるのか、それとも煙突の先のほうだけが見えて濃度があるのか。それと、もう１つ、先ほどおっしゃったとおり、最大着地濃度というのは、一番濃度が高く出るところですね。それは煙突の高さに依存しています。59ｍぐらいですと、人が住んでいない
ところに最大着地濃度が来るんですけれども、高くすると、今度はだんだん住居
地に寄っていく。濃度は下がるんですけどね。住居地に寄っていく。ですから、
そういうトレードオフの関係があります。アセスメントというのは、何ppm では
ない限り法基準を満足したらいいというものではなくて、地元の方々に予測結果を示して、いろんな意見を聞いて、その中で地元の方々の意見とかそういうものを聞いて、今度は実際に建てる時の計画に反映するべきものは反映するということになると思います。ですから、その結果、景観よりは濃度を取るとか、そうい
う話になれば、そういう変更もあり得ると思います。
<副委員長>少し言いますと、基本的には煙突高さに比例して希釈範囲が広がる。これはもう
間違いはないですけど、気象条件に非常に左右されます。先ほどちょっとお話があった建物等であるようなダウンドラフトとかダウンウォッシュというような問題がありますので、ある程度の煙突高さは必要。ところが、100ｍにしたから必ずしも拡散がというのは、気象条件に非常によりまして、フュミゲーションというような格好で冬場なんか逆転層みたいなのが出てくる時があったら、それを突き破ってしまうとかえって拡散が難しいとか、なかなか一筋縄ではいきませんので、このへんがアセスをされるのと同じで、やはり気象条件等、特殊な気象条件というのもございます。高層気象と言うんですが、そのへんも判断しながら、煙突高
さ、通常はこの59ｍで大丈夫だと思いますけれども、もしそういうような要望があるんですと、気象条件、高層気象なども予測して、100ｍでも大丈夫か、高層気
象でも大丈夫かとか、逆転層があらわれる位置なんですが、それがどこにあるのかによってまた変わってきますので、このへんも判断していただいたら１つの参考になるかもしれません。
<Ｂ委員>今、副委員長がおっしゃった逆転層なんですけれども、私が近隣自治体の施設の資料を見ていただきたいと言ったのはその点なんですけれども、その施設は高い煙突が建っていまして、いわゆる焼却の煙は、確かに上へ上がっている写真があります。ところが、リサイクルをしている民間工場から出るVOCガスというんです
かね、今おっしゃった逆転、地域の小規模の逆転現象で、そこの地域に夜になると溜まる。その地域に溜まって、動かない。夜の６時から朝の６時、日が暮れて明くる日の日が上がるまで、空気が溜まって動かないということで、その地域の人が非常に高い濃度の有毒ガスを吸っている。そんなことはつくる時はわからな
かったんですよね。つくってからそれがわかって、それでいろんな大学の先生が研究発表をされていたんですけれども、これ、やっぱり環境アセスメントでわかるところとわからんところってあると思いますので、これ、やっぱり前もっていろんな高さで本当は煙を燃やして、どうなるか。地域によって違うと思いますの5

で、本当はそのへんまできちっと検証していただいたら、60ｍでいいのか、 100ｍがいいのか、すぐわかると思うんですけど。
<委員長>煙突の高さで、そこまでこの委員会ではタッチできないですけれども、この「59ｍとする」という決定的なものの言い方のところに問題があるかもわからないですね。だから、ある程度の範囲を設けて、例えば「原則59ｍとする」とか「59ｍを基本とする」とか「原則とする」とかいうようなところで、これが決定ではないんですよという形を入れたほうが後々もいいのではないかと。この委員会で59ｍと言ってるのに、なんでですかというようなものの言い方をされるよりも、「原則59ｍ」というふうにしておけば流れがきれいになると思うんですが、いかがで
すかね。

<事務局

>はい、そのようにさせていただきます。

<委員長>というように、委員会のほうも言葉を「原則59ｍとする」というようにさせてもらって、「原則」という言葉が妥当でなかったら、「基本」というようなことは、
今後、少し事務局でどれが妥当か。要するに断定しないということで、いい言葉を入れてもらう。考えてもらう。私と事務局でそれを検討するということでよろしいでしょうか。

<一同

>はい。

<委員長

>ありがとうございます。それでは、次の質問に行きます。

<Ｂ委員>37ページの５項目ですね。私がいろいろ提言しましたところを５項目の②で取り上げていただきまして、ありがとうございます。これは、やっぱり地元としては、
是非とも積極的にやっていただきたいなと思っています。これは本当にありがとうございます。それと、40ページなんですけれども。交野市の方におうかがいしたいのですけれども、計画地の概要でですね、「なお、計画地の現況は、周囲を山林に囲まれ、西側は国道に面した、すでに数段の平地に造成された裸地及び草地（土砂採取跡地）」と書いていますけれども、土曜日に田原のほうで議員さんが市政報告会をされて、その時に９月の議会報告をされたんですけれども、その時の聞いた内容が土砂採取跡地じゃないということなんですけども。交野の市役
所の方、これの説明をお願いしたいのですけど。いわゆる産業廃棄物の捨て場だ
ったという話。それと、平成３年から４年に対して、環境、その産廃物が捨ててましたので、調査をしていると。 1,000万円かけて調査報告書をつくっているということを聞いたんですけれども、このことについてちょっと説明をお願いした
いのですが。

<委員長>この文章が間違っているということですか。

<Ｂ委員>いいえ。この文章が、まあ書き方もあると思うんですけれども、土砂採取跡地じゃないと思うんです。

<Ｅ委員>土砂採取跡地をですね、産業廃棄物、建築物の廃棄物で埋めたということだから、
そりゃ、土砂採取地には間違いないわけやね。

<Ｂ委員>ですから、私の疑問は、そうであったら、なぜ３年から４年にかけて、何の理由

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でいわゆる環境調査をされたのかなと。 1,000万かけて調査する理由は何でしょうかということなんです。
<委員長>ちょっと私のほうは捉え切れないですが、整理できます？ 事務局。

<事務局

>確かにこの予定地につきましては、土砂の採取跡地でございます。そこに、いわゆる建設残土を主体に埋め戻しされているという経過でございます。詳細な調査は現在行っておりませんで、ご指摘の調査の結果では、当時の、いわゆる廃棄物基準というのがございまして、その基準に基づいて調査をいたしております。その中では、砒素と鉛と総水銀の存在が確認されたようです。ただ、廃棄物基準そのものはオーバーしていないということでございます。その廃棄物基準といいますのは、土壌汚染対策法の基準と測定の仕方が若干違いまして、いわゆる溶出試
験という試験方法をとりますので、濾紙の目の大きさが違います。廃棄物基準ですと１ミクロン、それが土壌汚染対策法ですと0.45ミクロンで測るということで大きな違いがございますので、一概にどうのというのは現在では言えないということでございますので、よろしくお願いいたします。

<Ｂ委員>これ、結局、この焼却施設をつくるという前提で調査されたわけでしょう？

調

査の目的は？
<事務局>平成４年の秋に環境影響調査ということでやっているということでございます。

<Ｅ委員>議会で確かに質問があって、私も議会にいたんですが、事務局が答弁されているのは、それが正規の方法だったので、掘らないで、埋設物はあるけれども、ずっと最後まで掘らないで、その表面をすくって、分析をしたということですよ。今回答弁されたのは、要するにアセスが始まったのと並行して、ここにボーリング調査をして、正確な数値を把握しましょう、出しましょうということになっているんですよ。そこまでしか動いていません。私、議会で実際に責任ある答弁を聞いたのはね。それから進んでないと思うんですよ。だから、アセスに並行して、これを細かく調査しましょうということだったんですよね。議会で正式に役所側から答弁があった内容はね。

<Ｂ委員>私もそれを聞いてから、土壌汚染対策法が平成14年にできて、汚染の調査というのがシビアになってきて、府のほうで環境大臣の指示のもとにするということになっているらしいですけれども、そこまでいかないですか。大丈夫ですか。

<事務局>いかないかは、現在ちょっと予想がつきません。土壌汚染対策法の対応につきましては、大阪府の指導が入ってまいります。それに基づいて我々はするということでございますので、あくまでも今回は法に基づいて 3,000ｍ２以上の土地の改変をします。その結果、大阪府の判断に基づいて調査するということになろうかと
思います。

<委員長

>基本的には、ここの概要の説明が基本的な何かに影響するのかどうかですけれども、影響しますかね。

<Ｅ委員>いや、処理施設だけでは特別な大きな影響はないでしょうけど、そこはやっぱり
いろんなコミュニティーの人が集まるような施設ができて、市民がそういうとこ7

ろへ足を踏み入れたり、何らかの作業をしたり、森林をさわったりというような時に、そういうものが出てくれば、若干影響があるのかなということだと思います。だから、処理施設そのものにとっては特別大きな影響はないと思うんですけ
どね。
<委員長

>表現方法がね、例えば57ページのスケジュールを見ますと、現実に「施設整備にあたり、測量調査、地質・土壌調査等を実施する」と。それで基本設計をするということですから、きっちりやるということが書かれているわけですから、ここの表現が基本的に全体を左右するような表現であるかどうかだけだと私は思っているので、「土壌の採取跡地」という言葉が不適当であれば、これ、取ったらいいんでね。現状はこうですよと。荒れた裸地で。

<Ｅ委員>現状であれば、採取跡地は入れる必要はないわな。
それは関係ないねんから。

<委員長>だから、これをあえて。

<Ｅ委員>草地やからな。これが廃棄物が外から見えてるの
やったら、それはそういうふうに書かないかんけ
ど。

<Ｆ委員

>「旧」とか入れたらどうですか、そこに。

<委員長>そこのところ、「土砂の採取跡地」が絶対必要なら、この言葉を入れたらいいですけれども。これが問題になるのだったらね。あえて入れないといけないのだったらそうですけれども、いかがですかね。

<Ｂ委員>結局、ボーリングしてですね。ごみ焼却場をつくるについては、ボーリング調査をするわけですか。

<委員長>今のは、土壌調査を実施するとかね。

<Ｂ委員>その結果で、対策法にかかわるかどうかでしょう？

<Ｅ委員>土壌改良が必要であれば、土地の改良をせないかん。

<Ｂ委員>まあ、それだけです。私が質問したかったのは。

<委員長>ということは、どうしましょう。取ってしまいますか。要りますか。

<事務局>これはこのままで結構だと思います。正直に土砂採取跡地なので。

<委員長>わかりました。事務局はそういうことなので、よろしいでしょうか。

<一同

>はい。

<委員長

>それでは、次の質問に移ります。

<Ｅ委員>52ページで質問させていただきたいんですが、ストーカ方式ということに決定したけれども、ストーカ方式にこういう５タイプがある。その中でその５タイプをどういう形で選定されるのだろうかという疑問があったわけですよ。この５タイプがあるということは、各メーカーさんによってストーカ方式でも違うのでしょうが、プラントにかかる経費、コストが同じであれば、あまり大きな問題はない
でしょうが、この５つのタイプを選定するに当たって、大きなコスト差、それと安定した運転ということで問題がないのか。皆、同じように安全で安定した運転8ができるのかということをやっぱり確認しておく必要が私どもの義務としてあると思ったんですよ。だから質問させてもらって、こういう形で説明書きを入れていただきました。この中で、コスト面はたぶんここで言えないだろうと思うんですけど。この中で大体２つぐらいに絞るないしは３つぐらいに絞ってもらって、事務局としてはこの３つのタイプを考えているんだというようなことだとか、ちょっと説明いただかないと、私らにこれをいきなり出されてもですね、やっぱり説明が十分にされてないと、義務を果たせないというふうに思ったので、それについてちょっと説明してください。
<事務局>性能についてですけれども、これはメーカーの特色といいますか、研究・開発の結果といいますか、それぞれ各メーカーさん、形は違いますけれども、基本的には性能的には同じものと思っています。ですから、階段状、水平状にしたり、それは建屋との関係もありますけれども、基本的には建設費、それから整備費、このへんはあまり大差なく、性能的にも大差ないというふうに考えています。あと、
この５機種を３機種に絞るということについては、性能発注を考えていますので、
プラントメーカーさんにたくさん参加していただいて、競争入札といいますか、
入札方法については、また別に考えさせていただきますけれども、できるだけた
くさんのメーカーさんに集まっていただいて、競争していただくことが良いと思いますので、今のところこうだという決め方はどうかなというふうに思うんです。
ですから、このタイプは高くてこのタイプは安いとか、そういうことはあまり大差がないというふうにお考えいただいたらいいと思います。

<Ｅ委員>だから、中身だとかメンテナンスだとか、そういうことも含めて。最初の大体の概算見積もりは一緒だとしてもですね、後のランニングコストを考えとかないとだめですね。だから、保守しやすいというようなタイプで選んでいただくということもありますし、例えば 140トンというごみの量がはっきりしているわけですから。その 140トンに合ったストーカ方式はどうだというような考え方も、やっぱり持っていただかないと。

<事務局>一応これを審議いただいた結果、発注仕様書をつくります。その中には維持管理費も含めてやっていきたいと思いますので、その時点まではなかなか精度の高い
数字はちょっと申し上げられないというふうに考えています。

<Ｆ委員>非常にありがたい、いい回答だと思います。結局、ここに５種類あっても、やはりこれの専門家は皆さんですわ。当事者の今現在やっておられる方が一番詳しい
わけで、我々がこれを選べということはちょっと無理だと思いますわ。一番使いやすいとか、経済的とか、先ほど質問のあったメンテナンスは何がいいかというのは、一番知っておられる方にお任せしたほうが僕はいいと思います。

<Ｅ委員>いや、お任せはするんですけれど、結局、競争入札をかけるということは、この５タイプのうちのやはりタイプ５なら５に入札が決まれば、それはそれで自治体はオーケーだということでいいんですか。

<Ｆ委員>入札があってもですね、審査はちゃんとしてもらえると思うわけです。

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<委員長

>ちょっと待ってください。一言。

<副委員長>タイプが５つほどありますが、実際はもっともっとあります。これのどこがいいのか、どれが悪いのかというのは、我々ではなかなかわかりません。運転していて、これがたまたまよかったとか、いろんなところでごみ質によっても違いますから。例えば５番が一番いいですと、これは指定できませんので。これはメーカ
ーのほうが自分のところの持っているノウハウでしか出てきませんので、どこが取るかわかりませんし、どのタイプが一番いいのかというのもはっきりとわからない。残念ながらそういう状況です。だから、指定はできない。５タイプ、代表的な５タイプが書いてありますけれども、基本的にはメーカーの数だけすべてありますし、同じメーカーでも、ここにある階段型を使ったり水平型を使ったりいろいろしますので、何とも言えません。申し訳ないですけど、そういう現実があ
ります。
<委員長

>だから、代表的な５例を出しているわけでしてね。たぶん今説明があったように、入札条件というのは、また今からきっちり決めていくわけで、その時に条件がた
ぶん整理されて、それで経費はこのぐらいだと。この条件で入札してくださいということになるわけでして、それをクリアーしておけばたぶんＯＫだろうという格好で入札が決まるんだと思います。その時に、「この３つでやってください」というふうに決めようと思えば、もう１回専門委員会でかなり練らないと、そこまでは絞っていけない。ですから、先ほど事務局が言われていたように、やはりある程度広げて、基本的なものでやっていくと。ここには載せているだけです。
この委員会で絞り込むのはちょっとしんどいと思います。今のような疑問があって、こういう説明を入れていただいたということで私はいいんじゃないかと思うんですが、いかがですかね。ご意見はよくわかりましたので。

<Ｆ委員>経験のスキルとかキャリアを持った人が最終的に条件を出して選んでいただければいいわけです。と僕は思いますのでね。

<委員長>それは、入札条件を決めるということです。

<Ｆ委員>ある焼却炉のメーカーなんかは、企業責任を明確にするために、例えば「何々方式をやって失敗したのを糧にして」というような会社方針を出している焼却炉メーカーもあるわけですから、僕は、今の状態で事務局でお願いしたほうがいいと
思います。

<委員長

>たぶん性能発注になると思います。性能発注というのは、「こういう条件でやって、入札したじゃないか。そういう性能が出ないと、引き取りませんよ。お金払いませんよ」というようなことであると思います。で、その条件をクリアーできなかったら、その企業が責任とって、またやり直さないといけないわけですから、中途半端には企業は入札には応じてこないと思います。責任持って入札すると思います。そこらへんは心配ないと思いますけれども。ですから、入札条件をきっちりやっていただければというように思いますので、よろしいでしょうか。

<一同

>はい。

10

<委員長

>ありがとうございます。それでは、次、お願いします。

<Ｃ委員>60ページにね、用地購入費というのがありますね。平成24年度簿価で用地購入費
22億3,200万というふうに上がっていますね。これは、57,000㎡ですね。平米単価にしたら、いくら。

<事務局>34,360円です。

<Ｂ委員>いつ購入されたんでしょうか。

<事務局>平成８年度から平成９年度にかけて購入しております。

<Ｂ委員>ちょっと割高のような気がする。

<事務局>開発公社で購入していただきました。

<Ｃ委員>その間の金利とか、まあ言うたら手数料というんですか、それが毎年毎年上乗せ
してきてこうなってくるから、今から見たらえらい高いなあという。あんな山の土砂の跡地で、産廃やった土地が。

<副委員長>そのほか、ございますか。
<Ｅ委員>55ページの全体配置計画というところのイメージ図が出ておるんですね。これで私どもはイメージがわくんですが、その左側の緑のところは、どういうふうな絵を描くのか。絵を描かないと、全体の見積もりが出てこないんじゃないかというようなことをちょっと危惧しますのでね。大体ざっとこういう方向で考えているという方向性はわかりますか。

<副委員長>茶色のところで囲ったところはごみの施設ですね。
<Ｉ委員>空いているところが広いやないかということ。

<事務局>55ページの一番奥ですね。

<Ｅ委員>茶色で囲ってあるのはわかるんです。当然、こういう方向で設計されているんだ
ろうと。イメージ図として描いているんだろうと。ただ、その左側の敷地ですよね。紺で囲んだところですね。真ん中、これ、調整池ですか。

<事務局>そうです。

<Ｅ委員>調整池もどうするか。どういう利用方法。ざっと何か考えておられるのであればですね。考えてないでしょうね、この計画では。

<事務局>この調整池につきましては、実際、工事が終わってからもしばらくの間は、調整池として使用するということになります。その後、工事が終
わってしばらく、いわゆる土砂の流出が止まった段階で撤去するという考え方をいたしてお
ります。

<Ｅ委員

>そうすると、緑の資源として残すのか、何か有効利用というようなことは、これからの問題ということで、全然今のところイメージとしては持ってないんですよね。何かに使いたいんだというような。行政として何か。行政は、やっぱり先のことを考えてもらわんとね。行政というのはそのためにあるんだから。

<事務局>この調整池のところの土地につきましては、54ページの一番下の欄に書いていま11

すように、市民の憩いの場としての活用を検討するということがこの区域だと、そういう位置づけはさせていただいております。
<委員長>この委員会は、何回も言いますようにごみ処理施設の整備基本計画で、施設全部を入れた全体計画までをやるという委員会ではないので、そういうようなことをたぶん今後は計画されていくんだと思います。

<Ｅ委員>だけど、造成にかかれば、どうしても端まで造成してしまうのでね。だから、そのことをちょっと懸念しましたのでね。

<委員長>それは当然でして、ここに書いているように、こういう施設には見学コースとかいろんな考え方が入っていくだろうと思いますので、持続可能なシステムという観点で、組合のほうが今後は考えていかれるのだろうと思いますので、よく委員の意見を尊重して、よろしくお願いしたいと思います。いいですか。

<Ｊ委員> 60ページの、今日の資料の10－２で訂正された表4.7.1 にかかわることなのです
けれども、全体として 150億ほどですか。そのうち、一般財源からが13億 2,000
万ほどですね。起債が95億ほどになるということですかね。これで全体としてはわかるんですが、それぞれおそらく何らかの仕方で、四條畷と交野が按分ということなのでしょうけど、それについては事前に何か、この計画を立てるまでの間にその基準か何かを示されたんでしょうか。

<事務局>この新炉建設の起債につきましては、両市からの分担金ということになっていま
して、規約の中でその建設にかかわります負担割合というのが決まってございます。それにつきましては、建設費、用地費も含めまして、人口割りと均等割りというのがございます。均等割りが、費用の20％を均等で割りましょうと。50・50ですね。人口割りにつきましては、その時の当該年度の１月１日の人口によって、残りの80％を人口の比率によって分けましょうというような形になります。ちな
みに、今のお示しさせてもらった数字で言わせてもらいますと、平成21年度当初
予算の時の人口の数字を使わせてもらいますと、四條畷で約５億 7,700万、交野市で約７億 4,400万程度です。

<Ｃ委員>一般財源ですか。

<事務局>一般財源だけでということです。

<委員長>その中を変えるということはないですね。これでいいですね。

<Ｃ委員>58ページの概算の建設費なんですが、 4.7.1の施設規模と建設費の相関があってですね。ｙ＝51.094x －・・・によると、ストーカ式焼却炉の建設費が70億になっているんですが、これ、私、計算したら、68億 8,500万になるんですよね。別に丸める必要があるのかどうか、この式を使うのであれば、単純に68億 8,500万になるのに、丸めてなんで70億に。

<委員長>「約」と書いていますから。

<Ｃ委員>約やったら69億円になる。約で70億やったら、約100億でもええやんというふうに思います。だから、約で、この表に基づいて計算してはるのやったら、約69億円と違いますかと。

12

<Ｊ委員

>どこで丸めるかでしょうかね。こんな相関図で３桁も数字を出すのは、あまり意味がない。高々１桁か２桁しか出ないんじゃないですか。相関ですからね、これはね。おそらくおっしゃっているのは、このグラフにある上の式に数字を入れたらということなのでしょうね。

<Ｃ委員>当てはめたらそうなるよということです。だから、こういうのがどれだけ意味があるのかどうか、よくわかりませんけど。

<Ｊ委員>相関図ですからね。

<委員長>どうしましょうかね。事務局、何かあります？

70億のほうがわかりやすいと言えばわかりやすいけれども、相関式があるから、計算したら69だったら、69にしても別に悪くはない。でも、やっぱりイメージは違ってくるんですけれども。
<副委員長>今、一般的に言いますと、こういう直線じゃないんですよね。大体普通は 0.6乗法ということで、小さいほど割高になるのが普通ですから、そういった意味で70
億はそれほど大きな額ではない。今後、実際問題やる時は、もっとかかると思いますので。たまたまこれは、たぶん 1,800トンの炉がすごく大きな一番離れたところにあるので、これ、ものすごく効いてるんです。これを除いてやると、また
違う。
<委員長

>変わってきますからね。

<副委員長>変わってきますから。
<委員長>やってみたら金額が多くなる。この１件というのは、大きいですね。

<副委員長>これが一番効いていると思いますね。
<Ｊ委員>この 140トンというのは、このグラフから言うと左の端のずっとはずれるほうで
すもんね。

<委員長

>そうなんですよ。別に正確な性格の人は68億と言うけど、70億で説明しても、むちゃくちゃなことを言ったとは人は言わないと思いますので、約でいいんじゃな
いかと思いますが、いかがですか。もう約70億で。

<Ｉ委員>約にしとき。

<委員長>いろんな疑問が起こって当たり前ですけど。

<Ｉ委員>Ｃさんがそう言うたよということだけは、残しといてもらわんとな。69億やと思っている人もあるよということは、残してもらっといてな。

<委員長>それでは、いかがでしょうか。いろんな意見もいただいたので、もうそろそろ意見がないだろうと私は思うんですが、できればまとめていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。結構でしょうか。

<一同>よろしくお願いします。

<委員長>それでは、もうご意見がありませんということで、なければまとめていきたいと思います。第４章の新ごみ処理施設整備基本計画に記載された内容については、委員会としては決定いたします。一応ですね、これで１章から３章、４章、全部決定いたしました。皆さんのいろんな討論のおかげをもちまして、これで一応全部決定いたしました。本当にありがとうございました。

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<事務局

>ちょっと報告が遅れましたけれども、先ほどの60ページの財源内訳のところですけれども、用地購入費、この金額につきましては、約 6.9ヘクタールということで計算しておりますので、実際この計画で行きますと約 5.7ヘクタールの購入予算となります。ですので、この数字を今計算しますと18億 4,390万 8,000円となりますが、これを実際にまた置き換える作業につきましてはしっかりとやらせていただきたいと思いますので、この場でご訂正させていただきたいと思います。

<Ｃ委員>じゃあ、もっと下がるわけね。面積が変わるから。

<事務局>はい、もっと下がります。これが 6.9ヘクタールですので、この計画を 5.7にしますと、今の試算では18億 4,390万 8,000円になりますが、今後、しっかり精査
しまして、このところにお示ししたいと思います。

<委員長>数字的なことなので検討はいらないと思いますので、よろしくお願いします。

４．提言
<委員長

>それでは、この素案を施設組合の管理者に提言したいと思います。事務局は、提言文を委員及び傍聴者の皆さんに配付してもらえませんか。
（提言文配付）<委員長>それでは、お手元のほうに提言、全員配られたでしょうか。それでは、この提言文について、事務局のほうからちょっと説明を。

<事務局>読み上げます。新ごみ処理施設整備基本計画素案について。新ごみ処理施設整備
基本計画検討委員会にて検討を重ねてまいりました「新ごみ処理施設整備基本計画」につきまして、別添のとおり取りまとめましたので提言いたします。なお、
今後はこの提言を尊重し、「新ごみ処理施設整備基本計画」を作成され、周辺環境の保全と調和や安全で安心した施設を目指して、市民と行政と地域が一体となって新ごみ処理施設の整備に努められますよう要望いたします。以上です。

<委員長>こういうことなんですが、いかがでしょうか。

<Ｅ委員>よくできていると思いますよ。訂正、訂正で、いろんな迷惑をかけましたけど、本当に頑張っていただきましたよね。私は、よくやってくれたと感謝しています。

<委員長>それでは、少し感謝の言葉が出たんですが、これでよろしいということであれば、組合のほうに提言させていただきたいと思います。いかがでしょうか。
（ 拍 手 ）

<委員長

>ありがとうござます。それでは、これを提言させていただきますので、事務局、よろしくお願いします。

<事務局>検討委員会設置要綱第２条第３項の規定により、基本計画検討委員会から四條畷
市交野市清掃施設組合管理者へ基本計画の素案の提言がございます。本来ならば
四條畷市交野市清掃施設組合管理者の田中夏木が出席する予定でございました
が、他の公務の都合により、管理者のかわりに副管理者の大井四條畷副市長が参っておりますので、委員長から大井副管理者へご提言をお願いいたします。それでは、委員長、副委員長、大井副管理者、よろしくお願いいたします。

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<委員長

>提言させていただきます。文章は先ほど読ませてもらったとおりですので、素案を提案いたします。どうぞよろしくお願いいたします。

<副管理者>本当に長い間、お世話になりました。ありがとうございました。
（委員長、副委員長から副管理者へ提言を手交）<委員長>どうもありがとうございました。

<副管理者>お礼の挨拶。
（ 拍 手 ）
<委員長

>事務局のほう、閉会の前に。

<事務局>事務連絡がございます。第９回の摘録につきましては、１週間以内で何かご意見ございましたら、ご連絡をお願いいたします。また、第10回の摘録につきまして
は、後日送付させていただきますので、またよろしくお願いいたします。私のほうからは以上でございます。ありがとうございました。

<委員長>これをもちまして、この検討委員会設置要綱第２条の所掌事務はすべて終了いた
しました。これで委員会を終了ということにさせていただきます。皆さんと10カ
月にわたって検討委員会を重ねてきまして、今日の提言ということになりました。
本当にありがとうございました。ひとえに副委員長をはじめ委員の皆さん方のおかげであると。拙い委員長がいろいろとご迷惑をかけたと思いますが、とりあえず皆さんのご意見を汲み上げるように努力させていただきました。なかなかその意見がまとまらなくて、腹立たしい思いをされた方もおありだと思いますが、とりあえず今日、こういう終わりを迎えることができて、本当に感謝しております。
本当にありがとうございました。

<事務局>ありがとうございました。

【閉会】
以上

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