様式第６号

会
平成２３年度名議録

第２回市川市史編さん委員会

称

議題及び議題
毎の公開・非議題

公開の別「市川市史編さん基本方針」の見直しについて※非公開の場合は公文書公公開開条例第８条の項号を記載
する
開催日時場所
出 席

委者

事員
務

平成２３年６月２８日（火）１８時００分 ～２０時００分
市川市役所 ３階 第５委員会室
吉村武彦、山﨑秀雄、杉原重夫、久留島典子、村田隆三、米屋陽一、西海賢二、
朽木量、百原新局 文化国際部(所管課)（映像文化センター 市史編さん事業担当）

関 係 課 等 市立市川考古博物館、市立市川歴史博物館、市立市川自然博物館
傍

聴

区分

可（ ０ 人） ・ 不可会 議 の 概 要
市史編さん委員会
議題「市川市史編さん基本方針」の見直しについて※ 詳 細 別 紙
１．会議次第配布資料

２．諮問内容資料：諮問書(写し)、諮問事項の詳細、「市川市史編さん」基本方針（平成 20 年 11 月 11 日）、「市川市史編さん基本方針」（改正案）、「市川市史編さん基本計画」（案）

特記

事項

1

様式第６号 別紙
第２回市川市史編さん委員会 会議録
第２回市史編さん委員会
加藤所長

会議

定刻を過ぎましたので、これから市史編さん委員会を始めさせていただきます。
お忙しい中、お暑い中、お集まりいただきましてありがとうございます。委員
長よろしくお願いします。

委 員 長

それでは第 2 回市川市史編さん委員会を開催したいと思います。6 月 21 日に市川市長から正式に諮問をいただきまして、それがお手元にいっていると思います。その諮問事項につきまして、文化国際部部長からご説明をお願いします。

津吹部長

皆さんこんばんは。お暑い中ありがとうございます。それでは諮問についてご説明させていただきます。
平成 23 年 4 月より市川市史編さん委員会条例が施行し、付属機関として位置づけられたことを受けまして、委員会の性格が市長からの諮問を受けて審議答申していただく市長の諮問機関となりました。このことから委員の皆様方を委嘱させていただき、新たな編さん委員会としてスタートしていただきました。資料 2 を恐れ入ります、ご覧ください。先週の 21 日に市史編さんの基本方針について吉村委員長に諮問されました。資料 2 の 2 枚目、諮問事項の詳細をご覧ください。これまでの市川市史編さん基本方針、平成 20 年 11 月 11 日に策定したものですが、これには刊行計画・市史編さんの体系・組織などの付帯事項が盛り込まれていますが、しかしこれらの事項は今後の編さん事業の進捗状況によって適宜見直しを図ることが想定されるものでございます。基本方針とは市史編纂事業の根幹となる考え方を示すものであるという性格を考えますと、基本方針に定める事項は市史編さんの趣旨・目的・方向性といった事項に限定する事が望ましく、適宜見直すことが想定される刊行計画・その他編さんに必要と思われますことについては、基本方針とは別に新たに事業の計画として定めるべきであると思われます。このことから、市川市史編さん基本方針については、参考資料②とする妥当性について、ご意見を伺いたいと存じます。また、新たに定める基本計画については、諮問事項の詳細の 2 にございます諮問内容に記載されております(1)から(4)の事項を考慮していただいた上で、参考資料③に基づく具体案を検討していただきたいということでございます。以上でございます。ご審議の程、よろしくお願いします。

委 員 長

はい。ということで、市長からの諮問を受けまして、答申することを目指しまして、審議していくことになります。さっそく会議次第の一番目の本日の議題
2

に入っていきたいと思います。市川市史編さん基本方針の見直しについてですが、事務局の方から議題について説明があるということです。
加藤所長

それでは私の方から議題について補足という形でご説明をさせていただきます。
諮問の内容につきまして説明がありましたように、基本方針の見直しについてご検討いただきたいと思います。なお、来年 3 月までの答申ということで、お願いをさせていただいておりますことから、この委員会開催があと今回を入れまして 3 回の予定でございます。この 3 回で答申まで頂ければと思っております。それでは詳細につきましてご説明をさせていただきます。
本日ご検討いただきます具体的なことといたしましては、まず一点目は基本方針と基本計画を分けて改定することとその内容について、でございます。方針
案についてご検討いただきまして、内容についてはこれまでと大きく変更はしておりませんので、できましたらご承認をいただければと存じます。
次に二点目ですが、基本計画については諮問事項の詳細の 2 にありますように参考資料③をたたき台としていただきまして、中の具体的なところに踏み込んだご検討をいただければと思っております。基本計画（案）については、分野ごとに検討していただくのがよろしいのではないかと考えております。そこで
本日、市史編さん委員会条例第 7 条で規定されております専門部会を設置していただければと希望をしております。尚、委員の皆様方から基本計画につきまして課題となる点、修正のポイント等ご意見をいただきまして、次回編さん委員会開催までの間に専門部会で検討を進めていただき、委員会開催時に各専門部会からご提案をいただければと考えております。
諮問内容の(1)構成内容につきましては、以前より資料編・通史編・年表の必要性といったものが課題としてあったかと記憶しております。分野によっては分冊での刊行を認めてほしい旨の意見も出されておりましたので、そうした事を踏まえまして、市史としての体系・巻構成などを改めてお示しいただければと思います。
(2)編さん計画については、3 年延長することにつきまして了承をいただいておりますが、このたび改めて承認をいただければと思っております。又、各巻の構成内容に基づく調査実施計画案の提示をお願いしたいと思っております。
(3)編さん体系について、これは先ほど申し上げました資料編、通史編、年表の必要性、あるいは、執筆、刊行をイメージした、より具体的な体裁案の提示・電子媒体による公開の具体例の提示、などについて、ご意見をいただきたいというものでございます。
(4)組織については、条例が施行しましたこと等を踏まえまして、今後の組織体制についてご意見をいただきたいというものでございます。
特に（1）から（3）につきましては調査現場から色々ご意見をいただいておりまして、自分の携わっている調査がどのように市史に反映されるのか、どの章3

のどこに使われるのかといった声が寄せられております。また、こういったものは、分冊刊行する場合の調査方法等にも影響が出てまいります。現在基礎調査中ということでありますので、なかなか詳細まで詰めきれないところもあろうかと思いますが、具体的な構成内容や装丁等についてもお示しをただければありがたいと思っております。以上、議題の補足説明をさせていただきました。
尚、部長は本日別の用務がありますのでここで退席をさせていただきます。ご了承をいただきたいと思います。
（部長退室)
委 員 長

ただ今、加藤さんから説明がありました議題につきまして、旧基本方針を基本方針と基本計画とに分けて策定するということについて、ご意見をいただきた
いと思いますが、いかがでしょうか。市川市がこういう方針でやっていきたいということだと思います。
（意見なし）

委 員 長

それでは、いいでしょうか。今の件につきましては、旧基本方針を新しい基本方針と基本計画に分けて改定する、ということにさせていただきます。
それでは次に、基本計画の案が出されていますが、ご意見がありましたら言ってください。これは各専門部会を設置して検討しなければならないと思います。
市川市の基本計画や別表は、一体として考えることになっているのでしょうか。
今日の段階では、この基本計画案について皆さんにご意見を出していただいて、巻構成・その他については専門部会を設置して検討する、ということでしょう
か。

加藤所長

資料で基本計画案を提示させていただいておりますけれども、この内容につきましてご意見をいただき、どこが修正のポイントになるのか、どこに課題があるのか、今後専門部会でどの部分について検討すればいいのかを本日ご意見をいただければ、次回までにそれぞれ話し合いが進むのではないかと思っております。

委 員 長

ご意見はございますでしょうか。はい、どうぞ。

朽木委員

基本計画（参考資料③）についてですが、ちょっと気になるのは 5 編さん計画の（3）の実施計画のところでありまして、「構成内容別の調査実施計画は、別表 3 のとおり」となっていまして、別表 3 の雛形を拝見すると、基礎調査、本調査、報告書作成といってそれぞれに細かいストーリーが決まっている形にな4っている。例えば、民俗編の場合ですと、当初の計画から計画通りでいきますと今年から本調査が 3 ヵ年となっているんですね。しかし、状況を見た上で、今後調査が増える可能性がどうしても残る。それは逆に言うと、前回の市史に民俗編がなかったものですから、全体像の把握にどうしても時間がかかっているということで、このようなことがありうる。そうすると、例えば報告書の作成を今の段階で上げるとなると、逆に言うと、この調査が必要だ、追加調査が必要だとなると、その都度別表 3 を改正しなくてはならなくなる。で、その都度編さん委員会を開かなくてはならなくなる訳ですね。いちいち全部直してもらわないと調査にかかれないという、非常に面倒くさい状況になるのではないだろうか、と。そういう観点から、逆に言えば、円滑かつ税金を使って調査をやる訳ですから、その事を十分に踏まえて、十分な計画性を持って、調査をする事の重要性を重々分かっておりますので、その両者の折衷をとっていく為に、基本計画の 5 編さん計画の（3）の文言「構成内容別の調査実施計画は、別表 3のとおり」ですけれども、構成内容別の“主要な”という文言を入れることによって、細かい小さな変更までは、編さん委員会をいちいち開催して別表 3 を改正しないと調査が出来ない状況に追い込むのは、避けられるのではないかと考えます。報告書の内容に関わるような主要な計画は今のうちにきちんとやっておく、その他に緊急あるいは、その内容の重要性に鑑みて、どうしても追加で補足的に必要だという部分については、弾力的に扱うことが出来るような体制にしておくことが可能なのか。事務局側の意見もお伺いしたい所ではありますが、全部が全部こういうふうな形にしてしまうと、改正のたびに編さん委員会を開かなくてはならなくなる。そうすると、これだけのメンバーを集めることが資金的にも無駄になるんじゃないかと。ご検討いただければと思います。
委 員 長

確かにその通りですね。一字一句変える時に、また編さん委員会をやるのではなく、弾力的に運用するというのは必要だと思います。いかがでしょうか。

加藤所長

事務局の方としては、基本的なスケジュール感を持って望みたいと思っているだけですので、あまり細かな所までは、当然今の段階ではなかなか難しかろうと思います。

委 員 長

中期・長期ということもありますから、数年後のことや先のことは、難しいかと思いますが。それ以外は、いかがでしょうか。はいどうぞ。

村田委員

諮問事項の詳細の 3（3）編さん体系について、「資料編、通史編、年表の必要性」とある。これは、資料編というのは、今までに無いものを作るということですか。

5

委 員 長作る、作らない、を検討するのではないのですか。

村田委員

資料編の必要性があるかどうか。

委 員 長

報告書とは違いますよね、この資料編は。

加藤所長

これまでの基本方針（参考資料①）5(1)に「7 巻と史(資)料編で構成する。」となっていましたので、それを作るのか、あるいは今回は作らない形のものでいくのか、といったところも合わせてもう一度ご検討いただければと思います。

村田委員

通史編というのはもう 7 巻と決まっているわけですね。

加藤所長

これについても、確か委員のご意見の中で「通史編は本当に作るのか」というご意見もあったかと記憶しておりますので、その辺りも含めてということです。

委 員 長

他にはどうでしょう。はい、どうぞ。

米屋委員（参考資料③の）2 市史の体裁の(1)ですが、後半の部分の「A4 版とし、軽量化に務める」という内容ですが、7 巻までのボリュームを考えると分厚くなるという受け止め方が普通だろうと思うんですけれども。かなり精選せよ、薄くしろという意味合いなのか。あるいは、1 巻ごとを薄くして分冊してやってもいいよという意味に含まれるのか。

委 員 長

旧基本方針（参考資料①）にも入っている条項ですよね。

加藤所長

ここの部分につきましては、意味的に言いますと、以前の市川市史のようにハードケースに入れて重厚に作るということではなくて、というご検討がこれまで、検討委員会の時代からあって、そういった趣旨が盛り込まれた部分と理解をしています。手に取りやすく読みやすくという意味だろうと理解をさせていただいております。分冊ということにつきましては、今回特にご意見をいただ
きたいところではありますが、確か歴史のほうでは分冊でやりたいというようなご意見が強かったかと記憶しております。又、民俗・自然の方は分冊しないでいきたいというご意見があったかと思いますので、その辺で、各巻ごと、あるいは分野ごとにどういう方向でいくのか具体的にお示しいただきたいと思っております。それによりまして、調査する側、あるいは編集する側のイメージも持ちやすくなるかと思いますので。その辺について、特に分冊という点につきましては、委員会としての方針等をお出しいただければと。それに伴って巻構成が大きく変わるのか。巻構成を、例えば 1 巻を 3 分割とするのか。あるい6

は、2 巻と 3 巻の一部を抜粋して 1 つの分冊を先行して出すのか。そういうことでいくと巻構成はどうするか、といったところも含めてお考えをいただければと思います。
委 員 長

はい。と、言われたことでございますけれども。
その次に「電子媒体による公開の具体例の提示」（諮問事項の詳細（3）ウ）とあります。僕もよく知らなかったのですが、必要があって『亀山市史』を調べていて気がつきましたが、『亀山市史』というのは紙媒体がないのですね。全て電子媒体で公開されている。僕は、まだスマートフォンとかの器機を持っていませんが、5 年・10 年先に紙媒体がどのような形で残りうるのか、残らないのか。その辺は考えた方がいいのではないでしょうか。この『亀山市史』のような問題とも関係しますが、紙媒体と電子媒体を全く同じにするのは簡単かと思いますが、市史で電子媒体だけのものができたっていうことは、知りませんでした。久留島さん、そういうことをご存知でしたか。

久留島委員 いえ、知りません。
委 員 長

電子媒体になると、全部カラー版になるのですね。だから今後、ちょっと 10 年後は、僕も予想はしづらい感じはしています。当初は、僕なんかは電子媒体化して、例えば、中学生には（音声を聞くという方法で）読みあげてもらうように、声も比較的簡単に聞こえるようにできますね。ルビをつけなくても（音声を聞くという方法で）読んでもらえれば、クリックすれば音声が聞こえてくる。
このように色々な考え方ができると思うのですけれども。これも一度検討した方がいいかな、と思っています。差し支えなければ、一度『亀山市史』を見ていただければと思います。ちょっと驚きました。そのため 5 年・10 年後というのは、もう少し我々も研究した方がいいかなと。

朽木委員

その件に関して。

委 員 長

はい、どうぞ。

朽木委員

実は、『市史研究いちかわ』も電子版を出したいということを上げたのですが、逆に市側から断念していただきたいとありました。というのは、市史研究の場
合は、有償で 700 円程かかっているので、その値段をとって紙媒体で売っているものを、ネットで見ればただで見られますというのは非常にまずい。ということで、実質上、最初の 1 ページ目の PDF しか見られない。それで今公開がされている。ですから、逆に言うと、電子版は電子版ですと割り切って作っていくなら別ですが、単純な紙媒体の PDF を載せるというのは許可が出ないと思い7ます。そこら辺でかなり工夫、別なものを作るとなると我々の手間が 2 倍になるので、そういうことも考えて、検討しなければならないかなと。
委 員 長

言われる通りですけれども。ですから有償か無償かという問題と、それからもうひとつ著作権の問題ですね。どうも電子版ではかなり厳しい措置を取っているようですね。今までは考古学でも、たとえば（図版は）「一部改変」で論文にも出していました。しかし、どうも電子媒体になると、そこは元々書いた図を持っている人の著作権をクリアしないとダメな場合もあるみたいですね。ですから、著作権問題が今どうなっているのか、複雑な問題があるようです。誰でも見られる時代になると、かなり著作権問題が厳しくなる。検討している団体も多いのではないでしょうか。そう簡単にはできない。そういうことも検討していくべきでしょうか。それから、フィルムの問題も、今はもうデジカメの時代になったのですか。
（史料編纂所の）久留島さんの方が詳しい。昔はフィルムで残す、とありましたよね。

久留島委員 フィルムは、保存性は良いんですけれども。実際にはもう生産は中止になってきていますし、現実的には難しいですよね。
委 員 長

検討会が始まった時に、フィルムの重要性という問題が出てきましたよね。どうも（史料編纂所でも）変わってきているみたいです。最近の調査では、デジカメでしょうか。

久留島委員 テープと焼付けの紙が生産中止で。環境として維持することが出来ない。
委 員 長ということのようです。ですから今後、調査した後にどういう形で残すか。紙は紙で残してもいいのでしょうが、紙の残し方も工夫しないといけなくなる。
例えばダンボール箱に入れたのでは、駄目なのですね。水分を吸ってしまってよくない。

副委員長

すみません。

委 員 長

どうぞ。

副委員長

今、電子媒体の件で私が気になっているのは、PDF で残してインターネットで無料で見られるのか、もう一つは電子図書のように最初からインターネットで課金して見られるようにするのか。本を紙で持って歩くか、電子書籍で持ち歩くか、という問題もあると思うのですが。

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委 員 長それこそ、今後検討しければならないですよね。

副委員長

PDF じゃなくて、電子書籍版を最初から付けちゃったらどうかな。

委 員 長

今、CD で細かいデータを付ける場合がかなり出回っているように思いますけ
れどね。その辺を考えた方が、いいのかどうか。予想以上に電子書籍が出回っている感じを受けています。たとえば主要な資料がジャパンナレッジに入っていますと、本当に調べるのが早いのですね。小学館が中心になって運営しているのですが、地方市史なんかはどうするんでしょうかね。今後ますます進んでいくのか、いかないのか。あるいは地方市史などは、全部 PDF で公開するっていう、形になるのですかね。

久留島委員 Google が慶応大学と組んでやっていますね。ただ、著作権の切れた、どちらかというと前近代のものが中心で、前近代のものなら公開しても（問題が無い）。
実際に電子媒体化しているのはデザイン情報、それで情報を検索できるわけではありませんので、文字情報をプラスしなけれならない。
杉原委員

確かに電子化進んでいますね。最近色々、例えば分量のあるものを電子化する方向に進んでいるが、厚いものほど電子媒体にされると検索すると最悪なんですよね。市史のように厚い物をやられると、今度それを画面に出してプリントアウトする。僕はアナログ人間なんでね、プリントアウトしないと安心できない。そうすると結局プリントアウトするという二度手間が。紙媒体でないと安心できない。おそらく世代が変わってくると、我慢できるっていうのかもしれないが、ちょっと割り切れない。後ですね、電子媒体で、画面上で物を考えるのは、これも私の主観的なものかもしれませんが、目が疲れますね。それから、先ほどあったマイクロフィルムの件ですが、先ほどもマイクロフィルムなくなっちゃうっていうので、こりゃ大変だと思ったんですね。これまた電子化に、ものすごく費用がかかってくるんですね、業者に委託したりして。

百原委員私、植物図鑑をよく使うんですけれども、『日本の野生植物』という 5 巻本ですね。全ての日本の野生植物が全部写真の図鑑になって、膨大な量の情報があるんですが、要は著作権が問題になるんですけども、個人で業者に委託して全部iPad に入れている。本当に色んな地域で調査するのが、その位の図鑑を iPadに入れて持っていく。個人的にできるくらいの予算でできてしまう。

委 員 長

そうですか。

百原委員

それは、頒布はできないですけど、個人的にはすごく便利なので。
9

委 員 長研究用ということですね。

百原委員

そうです。研究者の間ではそれが出回っているんですね。そういうことを考えると、自然編なんていうのは、わりと写真情報とかかが図鑑のように、いつでも引けると思うので。それこそ iPad で野外に持っていける、学校の中とかです
ね、そういう風な使い方、これから普通にできるようになるんじゃないかと思います。

委 員 長（デジタル化された資料の使用方法や活用のあり方の問題はあるが）おそらく、そういう形（デジタル化する形）にしていった方が今後いいようにも思います。
ただ、紙媒体でも残しておかないと、駄目かと思います。

久留島委員 （ネット上の公開については編さんする者・著作者の著作権の問題をどう考えるかという問題がある。）あと、資料写真等ですね。文書の写真等については、やはり著作権とは別の権利だと思うのですが、写真についてはかなり注意して入れないと。本でしたら限られていますけれども、ネット上ですと、それは一瞬にして広がっていく訳ですので。また、回収等できないものですので。そのあたりの注意ということが必要かなと。
委 員 長

リンクという手もあるのですよね。公開している所にリンクを貼っていく。ク
リックしたら史料編纂所の画面が出てくるような。

久留島委員 そうですね。
委 員 長

そういう事も検討していけば、よくなっていくでしょう。だから、10 年後ぐらいはどういう形になるか、検討しましょう。
他にはどうでしょうか。電子媒体以外のことについて色々あるかと思いますが。
具体的な基本計画の中身については、別表の調査計画と関係するようですから、これは各専門部会で検討し、それを集約していくということですね。
全体に関わることで、何かありますか。なければ、次に進みましょう。

加藤所長

専門部会を設置していただくということで、よろしいでしょうか。

委 員 長

専門部会を設置することもここで決めなくてはいけないようですので、決めさせていただきます。基本計画および実施計画の内容につきましては、専門部会を設置して検討するということで、ご了承願いたいと思います。それでは、具体的には専門部会（歴史、民俗、自然の分野ごとの専門部会）で検討して、検10討結果を持ち寄って、基本計画案の取りまとめをするということになるのですね。
杉原委員

諮問がないとこの会は開けないのですか。

委 員 長

いや、諮問にしたがって検討していく会なのですね。
（調査）部会はかまわない。
恐らくそうですよね。

加藤所長

ただ、条例の任務のところで、「市長の諮問に応じて調査審議すること」ともうひとつ「市史の編さん課程において把握された課題について、市長に意見を述べること」となっておりますので、委員の先生方が進捗状況等の中で、市史の編さんで課題だというような事があれば、お集まりいただいて、検討していただいて、それを市長に意見を述べることは可能でございます。ですので、諮問事項じゃないことにつきましても、参集いただいて、審議いただくことも可能です。

委 員 長

それでは、次回の編さん委員会は 10 月末ぐらいに予定し、その日程は事務局の方で調整して下さい。基本計画および実施計画の内容につきましては、専門部
会ごとに意見を述べていただきたいということで、よろしくお願いします。今日準備されている議題は以上ですが、他にありますでしょうか。
他になければ、議題を終了させていただき、報告事項ということになりますが。
では、いいでしょうか。
（以下、各分野から具体的な調査活動の進捗状況および今後の調査計画について報告され、意見交換が行われた。）

委 員 長

それでは、これをもちまして終了させていただきます。ありがとうございました。

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