○討論●司会

それではこれより討論に入りますが、討論の司会は指宿信助教授にバトンタッチをいたします。しばらく準備が出来るまでお待ちいただきたいと思います。

●討論司会

それでは討論の部に入らしていただきます。お気づきかと思いますが、既に予定の時間を超過しております。50分ほど遅れておりますので、17時には終了させていただきたいと思います。事務局の方からは10分程度なら構わないと聞いておりますけれども、できる限り
時間通りに終わりたいと思いますのでご協力下さい。

討論の部ですけれども、最初にパネリストの方々からのご発言をいただき、その後休憩に入らせていただきます。休憩に20分取りますけれども、皆様方からのご意見やご質間を頂戴した

いと思います。スタッフの者が質問用紙を回収する箱を持って回ると思いますので、そちらの方に入れて下さい。後半はそうしたご意見やご質問を組み立てながら、進行させていただきた
いと思います。申し遅れましたが私、鹿児島大学法文学部の助教授でビジョンワーキンググループの一員で指宿と申します。討論の司会をさせていただきます。お手元のプログラムをご覧下さい。パネリストはこちらに並んでおります八名の方々です。最初にお断りしておきたいと、思いますけれども、討論に際しましては敬称を略させていただき「さん」付けで呼ばせていただ
きたいと存じます。ご協力とご理解をお願い致します。

すでに午前中基調報告で小林さんと西口さんの方からは、貴重なご意見を頂戴いたしました
ので、討論の最初はこの順序にしたがいまして、山下さん以下5名の方々から先ず午前中の基調報告ならびに基調講演を受け、それぞれの専門領域あるいは社会におけるそれぞれのお立場から、われわれが本日テーマとしております「地域における法の担い手の将来像」をどう描くか、あるいは市民のためのリーガルサービスを充実させるためにはどうしたらよいか、また、

私共が本日披露させていただいたビジョン、こういったものにどのような感想をお持ちだったか等について、忌揮のない意見をいただきたいと思います。

それではトップバッターとして、長崎弁護士会の山下さんをご紹介します。弁護士過疎地の問題について特に取り組んでおられるということで、九州弁護士連合会より派遣していただきました。最初に山下さんの方からお話しいただきたいと思います。会場係の方申し訳ありませんがスクリーンを下ろしていただけますでしょうか。では山下さん、お願い致します。

●山下俊夫長崎県弁護士会・九州弁護士連合会

ただ今ご紹介いただきました長崎県弁護士会の山下でございます。私の方では九州における弁護士過疎問題の現状、それに対する弁護士会としての対策、それから弁護士過疎の解消について地方大学がどういった役割を果たせるのか、ということについて話すようにということでしたので、順次話をさせていただきます。

まず前提としまして、私が弁護士過疎問題に関わるようになった経緯から簡単にご説明しま

すが、平成5年に福岡市で日弁連業務対策シンポジウムが開催されました。そのテーマが弁護
士偏在問題だったのです。ここで初めて日弁連として弁護士偏在問題に根本的に取り組むべき

一51一

ではないか、という提言がなされたわけです。その翌年の平成6年に私が九弁連の事務局次長に就任しまして、九弁連の方で北海道弁連と東北弁連に呼びかけまして偏在サミットというものを立ち上げたわけでございます。同じく過疎地域を抱える弁連同士で話し合おうということであります。それ以降弁護士偏在問題にはまり込んでしまったわけですが、平成10年の4月に全国初の離島での法律相談センターでありますが、五島法律相談センター、それから今年4月に同じく全国初の公設事務所であります九弁連対馬弁護士センター、これの立ち上げとその後の運営にも関与させていただいています。そういうことで九弁連の方では法律相談事業に関する委員会の委員長、日弁連の方では公設事務所・法律相談センター委員会の副委員長を務めさせて頂いていますので、過疎地における法律相談事業の全国的な展開を務めさせていただいているという立場から、弁護士過疎の現状ですとか、弁護士会としての対策などについて説明させていただきます。

まず弁護士過疎の現状でございますけれども、先ほど午前中六本先生の方から、詳しく全国的な弁護士の数の現状につきましてはご説明があった通りでございます。要するに東京・大阪に集中しているということでありまして、全国の弁護士約17，000名のうち約半分が東京に集中している。これに大阪・愛知を加えますと全体の65％の人数になるということで、都市部に集中しているわけであります。九州におきましても同じような状況でございまして、私の方で全国の弁護士会の会員数という資料をお出ししておきましたけど、それを見ていただきますと九州においても福岡に一極集中という状況であります。この統計の中で九州を細かく見ていきま

すと、15年前（1984年）これはたまたま私が司法修習生に採用された年なんですが、この15年前からここ15年間の状況を見て参りますと、福岡はその15年間で140人増加している。一方で私が所属しております長崎は逆に3人減っているわけです。それから九州の他の県を見ますと比較的増えている会もありますが、大分とか佐賀、ここはなかなか増えていかないという状況です。九州に限ってみても先ず福岡への一極集中という状況が非常に明確になっている。

それから各県における弁護士の分布ですけれども、これも都市部に集中しております。全国の裁判所の支部は203ヶ所ありますけれども、その内管轄区域内に弁護士が一人もいない、これをゼロ地区と呼んでいますが、それから一人しかいないワン地区、いわゆるゼロ・ワン地区というのは全国71ヶ所あります。その内九州管内にはゼロ・ワン地区が23ヶ所。要するに約3分の1が集中しているという状況です。このゼロ・ワン地区を日本地図に振り分けましたゼロ
ワンマップというのを日弁連で数年前に作りましたが、現在は一人だけでなくて二人か三人程度しかいない地域もやはり弁護士過疎として取り上げるべきだという観点から、現在はゼロヨ
ンマップというのもを作っております。ちょうどこの後ろにありますのがゼロヨンマップなんですけれども、この中で赤で表示されている部分が弁護士ゼロの地域です。ピンクが弁護士一人の地域。これを見ていただきますとお分かりのように九州では赤とピンクがベッタリくっついているという状況です。北海道は広大な地域が弁護士ゼロ地域になっております。それから

東北も岩手・青森等を中心に非常に弁護士ゼロワン地域が多いということであります。九州の特徴としましてはこのように多くのゼロワン地区を抱えているということ、それに関連するん

一52一

センター未開設0〜3支部の人ロ・総事件数（H11，12．10現在〉
地裁本庁
／支部名

弁護士会名

支部会員
管内人口
数（H11，
4．30現在）

総事件数

（H9分）

（H9分）

123，000

900

148，000

1，400

149，000

1，200

154，000

13，000

セ

ン

タ

ー

名

福知山

3
2
1
2
3
2
2
2
O
3

兵庫県

龍

野

1

194，000

1，200

12

滋

賀

長

浜

164，000

900

13

和歌山

新

宮

66，000

600

14

三

重

伊

勢

270，000

2，200

15

三

重

熊

野

95，000

700

16

福

井

武

生

195，0001，200

福井弁護士会武生法律相談センター

17

福

井

敦

賀

156，0001，400

福井弁護士会嶺南法律相談センター

18

金

沢

七

尾

230，000

1，500

19

金

沢

輪

島

100，000

500

20

富山県

魚

津

137，000

700

21

鳥取県

倉

吉

121，000

1，200

22

鳥取県

益

田

76，000

800

23

鳥取県

西

郷

0
1
3
1
0
2
2
0
2
3
1
0

26，000

100

24

福岡県

直

方

126，000

1，800

25

福岡県

柳

川

170，000

1，900

26

福岡県
佐賀県

田

川

155，000

2夕800

27

武

雄

261少000

2，300

28

長崎県

島

原

100，000

1，300

29

長崎県

平

戸

77，000

700

30

長崎県

壱

岐

35，000

200

31

長崎県

厳

原

43．00

400

32

大分県

杵

築

208，000

3，400

101，000

900

84，000

600
1，400

1 埼 玉
2 千葉県

秩

父

館

山

3 千葉県

佐

原

4 栃木県 真 岡
5 栃木県 大田原
6 群 馬 沼 田
7 静岡県 下 田
8 静岡県 掛 川
9 京 都 園 部
10

京

11

都

蜻

L

1
0
1
2
1

0
0
0
0

センター
設立年月日

設立予定

検討中
H11

検討中

H12．9

開設予定

H2，3

開設予定

296，000
102，000

800

86，000900

201，000

1，100

144，000

1，100

123，000

1，100

33

大分県

佐

伯

34

大分県

竹

田

1
1

35

大分県

日

田

3

111，000

36

熊本県

玉

名

182，000

2ン200

37

熊本県

山

鹿

1
1

134，000

1，700

38

熊本県

宮

地

39

熊本県

人

吉

40

鹿児島県

名

41

鹿児島県

81，000900

111，000

1，400

瀬

0
0
2

136，000

1，900

加治木

1

255，000

3，000

静岡県弁護士会掛川法律相談センター

検討中
H12．4，1

開設予定

検討中
富山県弁護士会魚津支部法律相談センター

H13．3

開設予定

打吹天女法律相談センター

未定

検討中

（石見法律相談センターの益田会場・月2回）（武雄市有料法律相談センター・月2回）

H9，5

検討中
☆公設事務所（仮称）設置候補地
大分県弁護士会杵築・国東・速見法律相談センター

H．12．1（奄美法律相談センター・自治体と共催・月2回・無料）

H11．10

開設予定

日弁連作成

一53一

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55

56

ですけれども、多くの離島を抱えているということです。この鹿児島もそうですし、私がおります長崎もそうであります。こういう弁護士過疎地域で生活する住民の方ですけれども、仮に法的紛争が起きたとしても、まずこの方々が法的サービスを受けるということは容易ではなかったということです。弁護士というのはただでさえ敷居が高いといわれていますけれども、そもそも身近に弁護士がいないわけです。先ほど平成5年に福岡で開催した業対シンポの話をしましたけれども、その時パネラーとして山間部からあるご婦人の方が来られていたんですが、その方が「自分は山でイノシシを何回も見た。しかし生の弁護士は生まれて初めて見た」とこのようなことを言われて、非常にショッキングだったんですけど、弁護士が身近にいないということです。弁護士が身近にいないうえに、法律相談の窓口も限られているということであります。地元の自治体ですとか社会福祉協議会が弁護士会に依頼して、弁護士による無料法律相談会というのを開くことはありますけれども、まず相談の日数というのが年に1回、多くても数回ということで非常に限られている。それから相談者の一人当たりの相談時間が非常に短い。

さらにはあくまで相談だけであってそこでその弁護士に事件を委任するということが原則的に困難である。こういう問題があるわけです。

そうはいっても交通網が随分整備されたから短い時間で都市に行けるじゃないか、こういう議論も時々ありますが、しかしそうはいいましても、高齢者の方にとっては都市部に出かけるということは容易ではないわけです。離島になりますとそれが顕著であります。そういう形で弁護士に相談したり、依頼することが容易ではないというハンディがある上に、仮に依頼できたとしましても大変なハンディがあります。先ず依頼した弁護士が地元で裁判することになりますと、弁護士が裁判の都度その支部に出かけていく。そうするとその分弁護士に支払うべき交通費とか日当が余分にかかってくるわけです。これはバカに出来ない大変な問題であります。

それから依頼した事件を処理するために弁護士と打ち合わせをする、これも時間をかけて弁護士事務所まで出かけて行かないといかん、経費も余分にかかるというハンディがあるわけです。

そういう実情にある結果、弁護士過疎地域では先ず弁護士に依頼できずに泣き寝入りするというパターン、これが一つあります。これは相当数あると思われます。それからいわゆる地元の有力者、この方々が法律とはかけ離れた力関係による解決をするというパターンもあります。

第3のパターンとしては、弁護士資格を持たないいわゆる「事件屋」というものが蹟雇（ばっこ〉しておりまして、高額な報酬を得て不当な解決を行っている。こういう実態もあるわけです。

こういう弁護士過疎地域ですけれども、じゃあ法的な需要はあるのかとどうかという点が問題になります。この問題に関わってきまして、弁護士過疎地域における法的サービスヘの需要というのは都市部とは全く変わらない、これが私の率直な感想であります。先ず考えてみますと過疎地域でも人が亡くなればそこに当然相続が発生するわけです。それから夫婦がおりますとそこに別れが出てくる。離婚の問題が出ます。弁護士過疎地であっても交通事故は発生します。それから消費者金融、クレジット会社、商工ローンこれは全国津々浦々波及しておりますから、例えば無人契約機は石垣島にもありますし、五島にも、対馬にもあります。したがいま

一57一

して、これに伴ない多重債務、破産、倒産といった問題が当然出てきます。それから不動産に関わる境界確定訴訟といったものも、弁護士不在地域におきましても都会と同様に発生しているという現状でございます。

実際弁護士過疎地域において開設しました法律相談センターでの相談実績を見ますと、非常に相談件数も多く、事件の種類も都会と全く変わらないという統計が出ております。例えば五島法律相談センターですが、これは五島というのは人口4万から5万程度の島ですが、そこで毎週1回3時間相談やっているんですけれども、だいたい4人前後の相談者が訪れており、昨年1年間で46回相談しましたが166件の相談があっている。相談の中身も離婚が一番多く、次ぎ不動産、それから貸金、消費者金融。要するに都会でやっている法律相談とほとんど変わらないような内容の相談があっております。

公設事務所の対馬弁護士センターですけれども、ここでも非常に需要が高く、現在4月から始めまして4、5、6と3ヶ月経過しておりますが、2ヶ月の統計を取ってみましても、2ヶ月間で75件の相談があり、その内7件が実際に事件として依頼されて訴訟事件になっている状
況で、事件の中身も全く都会と同様な種類の相談があっているということです。この対馬弁護士センターは私も担当で行っておりますけれども、先日、このセンターを担当している弁護士が二回りしたので、みんなで集まり感想・意見交換をやったんですが、その担当のある先生が言ったんですが、この対馬のセンターで相談を受けて事件処理をやっていくと、対馬という地に法律がジワジワと浸透していく、これをまさに身をもって実感できる、という感想を言われまして、皆全く同じような感想を持っていて、非常に的確な表現だなと思っております。そういうようなことで離島においてすら、全く同じような需要があるということでございます。

そこで次にこのような弁護士過疎地域解消のため弁護士会がどういった努力をしてきたかということですけれども、弁護士会は、弁護士過疎を解消するということは、法律事務を独占している弁護士に課せられた社会的責務であるという見地から、弁護士過疎解消のための努力を続けてきております。まず、刑事弁護の面に関して言いますと、1990年から皆様ご存じと思いますが、逮捕勾留された被疑者の要請によって弁護士を派遣するという、いわゆる当番弁護士、

これの全国展開が進められまして、現在は全国津々浦々離島の果てに至るまで当番弁護士の出動が行われております。この当番弁護士制度は刑事事件における公正な手続きの保障、それから冤罪を防ぐという観点から社会に不可欠のシステムとして定着しているという高い評価を得ているものと自負しております。

また、過疎地域における法律相談ですが、全国の社会福祉協議会や地方自治体でも従来やっていたわけですが、これらの法律相談の問題は先ほど指摘した通りでありまして、そういった中、平成8年日弁連は定期大会におきましていわゆる名古屋宣言というものを採択しました。

そこでは今後5年以内にゼロワン地区に少なくとも週1回法律相談を行う常設の法律相談センターを開設する。そしていつでもどこでも誰でも弁護士に相談できる体制を整える、ということを宣言したわけであります。現在全国に71ヶ所あるゼロ・ワン地区の内、36ヶ所に法律相談センターが開設されております。つまり毎週1回弁護士がそこにいて、法律相談を受けること

一58一

ができるシステムが出来たということであります。九州では天草に平成8年10月に出来ましたのを皮切りに、先ほど紹介しました五島ですとかあるいは石垣島でも昨年4月に開設されております。しかしながら未だ35ヶ所はセンターの設置に至っていない。資料の方に付けておきま

したが、しかもその設置していない地区の半分以上は九州にあるということであります。その1番の理由はあとで説明しますが、弁護士の数が絶対的に不足しているという点が一番問題であろうかと思っています。

こういう法律相談センターの展開によって、過疎地域の住民が弁護士に相談できる体制というのは急速に整えられてきたわけですけれども、地域の市民が単に法律相談にとまらず、事件をお願いする、委任をする体制、これをさらに一歩進めるということになりますと、この過疎地域に法律事務所またはそれとほぼ同一の機能を果たすようなセンターが存在することが望ましい。こういう観点からいわゆる公設事務所という構想が日弁連で打ち上げられたわけです。

日弁連では数年前から検討して参りましたが、昨年、折から創立50周年を迎えまして、この構想が具体化しました。その結果、先ほどご紹介しました長崎県の対馬に九弁連対馬弁護士センターというものを開設しました。それからこの7月には島根県の浜田市に石見ひまわり基金法

律事務所というものが開設されております。対馬弁護士センターの概要につきましては資料を付けておりますけれども、要するに長崎と福岡から9人の弁護士が毎週月曜から水曜クルー制、交代で行くわけです。9週間に一度対馬に週3日常駐するという体制を組んで、今、九弁連対
馬弁護士センターで法律相談を受け事件の委任を受けているという状況です。石見ひまわり基金の法律事務所の方は弁護士が一人常駐するということであります。その弁護士がずっとその事務所に常駐して、事件を処理していくという体制を取っているわけです。この他北海道の稚内、沖縄の石垣島、それから岩手のゼロワン地区で公設事務所開設の準備が現在なされている
ところであります。

こういう努力はしているんですがやはり弁護士過疎地域解消に取り組むに際しての最大の障害は、弁護士の絶対的な不足であるということであります。特に九州各県の弁護士会というのは非常に会員自体が少ない中で、もともと大変な数の事件を皆さん抱えておられます。手持ち

事件は私の感覚では都会の弁護士の恐らく2倍から3倍を抱えている、というのは間違いないと思います。そういう多忙な中で、多くの公的な仕事に取り組んでいるということであります。

鹿児島での実例は私のあと安田先生からお話があると思いますが、そういった忙しい仕事を抱えている中で当番弁護士、それから離島での当番弁護士、巡回無料法律相談、郵便貯金セン
ターでの法律相談等々の各種の法律相談を担当し、それから土地収用委員ですとか公平委員ですとか精神医療審査会の審査員等々のいわゆる公職、これへの就任ということです。私自身まだ10年経つか経たない時点で人権擁護委員ですとか行政相談委員、精神医療審査会の委員です
とか三つくらいいっぺんに受け持たされまして、非常に大変な思いをしたんですけれども、そ

ういう公的職務がある。さらには弁護士会で各種消費者問題ですとか、民事介入暴力事件に対する対策、高齢者の問題に対する対策等々、色々な委員会で活動しております。地方では一人の会員がいくつもの委員会を掛け持ちして、そういう活動をやっているという現状にあるわけ

一59一

です。その上今年4月21日に民事法律扶助法が制定されております。この10月からは新たな法
律扶助制度が実施されるということになりますと、法律扶助の相談ですとか法律扶助事件数というのは、飛躍的に増えるということが見込まれております。小規模な単位弁護士会がこれにどうやって対応するのかというのは、非常に頭の痛い問題であります。私の所属している長崎県弁護士会ではみんなもうヘトヘトでございまして、果たしてこれに対応できるのかと、本当に深刻な問題になっております。

こういう過疎地域を解消していくための方策の展開には、やはり過疎地域を抱えている弁護士会所在地、あるいはその周辺地への弁護士の定着というのが不可欠であろうかと思います。
さらには弁護士過疎地域自体に弁護士が定着する。これが究極的な解決であろうと思います。

そういう点を踏まえまして、地方大学が果たせる役割というものですが、正直言いまして私自身ロースクール構想については充分な勉強をしておりませんので、あまり大きなことは言えないんですけれども、先ず午前中の話に出てました通り、現在司法改革論議の中で司法過疎解消のために弁護士を増やせと言われております。これはちょうど昭和40年代に過疎地での医療が問題になりました。過疎地に医者がいないから医者を増やせと。どんどん増やした結果どうなったか。過疎地に定着したかというと、現実にはそうは至っていない。これと同じでただ単に全国規模で弁護士を増やせばよいという問題ではないわけです。午前中の話にありました通り、全国でバランス良く増やしていかなければならないということでありまして、その為に先ほどご提案のありましたプチ・ロースクール構想というのは非常に有効な手段ではないかと思われるわけです。先ほど九州で弁護士が増えていない県ということで長崎と大分、あと佐賀というのをご説明しましたけれどもこの三つの共通点があります。それは県内に法学部のある大学がない、ということです。全く偶然かもしれませんが、他方で地方の大学に法学部があるということが、その地域の学生ですとか住民の法律意識を高める一つの要素になっているのではないか。それが結果的に弁護士の定着に繋がっているという側面がないだろうか、という感想を持っております。

最後にプチ・ロースクール構想に関連しまして、私最近NBLという法律雑誌の7月1日号で新堂幸司東京大学名誉教授の御提言がありましたんですが、まさに本日の鹿児島大学が提起されましたビジョンに非常に関わりがありますので、新堂先生の提言をご紹介しますと、現在各大学で打ち上げられている法科大学院構想というのは、法曹一元論との関係ですとかあるいは
弁護士偏在問題にどのように取り組むかという視点が欠けているのではないかという一般的なご指摘がまずあります。その上で法曹一元の基盤を地方で確立するため、また弁護士偏在の現状を制度的に解決する為には、地方でもローススクール設置を実現すべきではないか。そこでは当該地方の大学・高校出身者の一定枠の優先入学を考慮していいのではないか。それから卒業者は地元で10年間弁護士その他の法曹として活動する、ということを入学の為の緩やかな条件としてはどうか。さらには地元で開業した場合には、学業貸付金を減免する制度を工夫してはどうか。最後に地元での弁護士事務所開業の為の、低利の資金貸付制度を創設してはどうか。

こういった提言をしておられます。非常に興味深い提言でございまして、鹿児島大学の提案さ一60一

れておられますプチ・ロースクール構想に相当共通する部分もあるのではないかと思います。

本日はこのロースクール構想につきまして私も勉強させていただきまして、今後の偏在問題
取り組みの一助にさせていただきたいと思います。

●討論司会

どうもありがとうございました。非常に私共の考えている問題意識や、抱えている問題意識やビジョンと重なる部分が多いご発言だったと思います。ありがとうございました。

続きまして共催団体である鹿児島県弁護士会の方から安田さんに、鹿児島の地域的な問題や取り組みなどについてお話しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

●安田雄一鹿児島県弁護士会

ただ今紹介いただきました鹿児島弁護士会の安田です。本日は地元弁護士会からの意見ということでお話をさせていただきたいと思います。ただ、今大きな流れになっております司法制度改革、特にロースクールを含めました法曹養成制度や法曹人口の問題につきましては、当弁護士会内におきましても色んな議論や意見がありまして、弁護士会としての統一的な意見は出ていないのが現状であります。したがいまして本日の私のお話も弁護士会の統一的な意見というものではありません。また私自身もこの法曹養成制度等につきましてはまだ今勉強の段階でありますので、どの程度的を得たお話が出来るか分かりませんけ
れども、よろしくお願いしたいと思います。

先ほど山下弁護士の方から九州における弁護士過疎等の問題につきましてお話がありました
ので、私の方では鹿児島における弁護士過疎問題について、その現状とそれからそれに対して
これからどうすればいいかという、将来の展望を若干お話しさせていただきたいと思います。

先ず当弁護士会の現状なんですが、やはり先ほど言いましたように長崎同様離島を抱えておりまして、弁護士過疎の問題があります。7月15日、今日現在なんですが、会員数は78名です。
これは10年前の平成2年62名からみますとほぼ16名くらい増加にはなっておりますけれども、年間約L6名という形でございます。平均年齢は53歳です。この78名という人数がどうな・のかということもありますけれども、午前中の六本先生の統計等によりますとやはり過疎地域の部類に入ってくるのではないかと考えています。

ところでもう一つ問題なのは、県の弁護士78名なんですが、このうち市内に72名が集中しているということでございます。全体のパーセントを言いますと92％が市内に集中しております。

したがいまして、県内における弁護士偏在ということも抱えているわけでございます。県内の各地裁の支部というのが、鹿児島の場合には五つあります。先ず離島になります名瀬、それから川内、鹿屋、加治木、知覧というこの五つの支部がありますが、ここに弁護士が何名いるかといいますと、名瀬の場合は2名いますが実働は1名。川内・鹿屋・加治木は各1名。知覧はゼロという状態であります。それから県内の今の支部を除いた簡裁はやはりこれも離島であります種子島・屋久島・徳之島、それから大口・加世田・指宿・出水・伊集院・大隅というように九つありますが、この各簡裁地区にも弁護士はゼロ名でございます。少なくとも各県内の地
方におきましても弁護士は2人以上は必要と言われています。これは紛争の当事者が相手方もいるわけですから、少なくとも2人以上は必要なものでありますけれども、現状としては今言った形で非常にゼロあるいはゼロワン地区が多いということになっております。

一61一また鹿児島市内につきましても72名、実働は68名なんですが、この人数が多いのか少ないのか。これは当会会員の中にもあるいは議論があるかもしれませんけれども、市民に対する充分なサービスが出来ているとは言い難い面がありますので、やはり不足しているというふうに私は考えております。例えば当会では平成10年4月から法律相談センター事業を開始いたしました。鹿児島市内でも法律センター事業をやっているんですが、有料無料を問わず、常に予約が満杯の状態でございます。また奄美大島につきましても昨年の9月に名瀬市との共催で奄美法
律相談センターというのを設立しましたけれども、ここも数ケ月先まで予約が満杯という状況。

さらに今年の6月、国分市の方に国分法律相談センターを開設しましたけども、ここも予約が殺到している状況でございます。弁護士会としましても弁護士過疎地域の対処療法としては、今述べましたような法律相談センターというものを各地方に順次開設していっているわけでありますけれども、地域の人たちのリーガルサービスという要請がある以上は、できればその地域に定着した弁護士が増えることが望ましいことであります。この意味からしましても、弁護士人口の増員は時代の要請と言えるのではないでしょうか。また日弁連が提言しておりますが、

法曹一元、これは弁護士経験10年以上の者から市民も参加する裁判官推薦委員会が推薦したものを裁判官に任命する、という制度でございますが、この実現の為にも弁護士人口の増員は必要となってくるものと思います。

しかしながら闇雲に法曹人口、特に弁護士人口を増員したとしましても、直ちに弁護士過疎や弁護士偏在が解消されるとは思いません。やはり法曹養成制度の整備やその運営方法を充分に考えないことには単なる増員は、午前中の六本先生のお話にもありましたように、益々大都会に弁護士を集中させることになりかねないのではないかと思います。これはちょっと余談ですが、よくアメリカのロースクール、あるいはアメリカの弁護士が現在引き合いに出されますので述べてみますが、日弁連発行の「自由と正義」という本があります。これの今月号（7月号）に東京弁護士会の鈴木弁護士がアメリカの弁護士像ということで投稿されております。私も読んでショックを受け、ホントかなと思ったものですから紹介してみたいと思います。

彼はアメリカのカリフォルニアの大学に留学したそうなんですが、そこの講師からまず言われたそうです。アメリカの人に嫌われたくなかったら弁護士であると言うことは黙っておいた方がよい。そういう忠告を受けたそうです。で、彼はいくら何でもと思って会う人ごとにアメリカの弁護士の評価と言いますか、どういうものかを聞いて回ったそうです。その結果愕然とした。というのはアメリカの市民の弁護士に対する認識というのは、要するに弁護士というのは金の亡者と嘘つきの代名詞だと。あるいはローヤーとライヤーは同義語。ローヤーというのは弁護士、ライヤーというのは嘘つきなんですね。会う人ごとにそのような応対が出たと。本
当だろうかということで色々調べてみたが、やっぱりどうも本当らしいと。しかもこういうジョークまであるそうです。これもちょっと面白いんで紹介しますけども、弁護士ばかりを乗せた飛行機がハイジャックされた。犯人は地上の人に対して次のように脅迫したというのです。「われわれの要求をのまないと、人質の弁護士を一時間に一人ずつ解放するぞ」。殺すぞというのではなく解放するぞという、ブラックジョークなのかもしれませんが。このような形でアメリ

一62一

カの弁護士というのが非常にひどい評価を受けている。一部かもしれませんけれども、そうい
う状況もあるということを私は認識しました。日本の弁護士としましても他山の石として考えなきゃいけないのかなと思っております。

今のは余談でしたけれども、それでは今現状を見てきました弁護士の過疎や偏在を解消して市民のリーガルサービスの要請に応えるためには、どうすればよいか。それはやはりその地域に密着かつ定着する法曹・弁護士を育てることではないでしょうか。単に法曹人口を増やすだ

けでは偏在問題が解消しないことは先ほど述べた通りであります。そのためにはどのような方法を取ればよいのか、というのがこれからの展望ということになります。当会の弁護士は大多
数は地元である鹿児島出身者か、配偶者、奥さんかご主人が鹿児島出身者であるという地縁・血縁関係があります。また鹿大出身者の弁護士も当会で今八名、約1割強おります。このことからしますと地域に定着する弁護士を育てるためには、その地域出身、または大学出身者を法曹として養成することでありますし、またその地域での法曹養成機関を作ることではないでしょうか。このことの一つの実例としまして鹿児島県では平成5年から司法修習生の実務修習が始まりました。この頃から当会の新規登録会員数も毎年3名から4名という形でコンスタントに入会者が出てきております。このような例もありますのでその意味では先ほど発表されました、

鹿児島大学ビジョンのプチ・ロースクールという構想は、中身につきましてはまだ今後色々議論の余地はあるとは思いますけれども、地元における法曹養成制度として弁護士過疎・偏在問

題を解決する極めて有用な構想と言えるのではないでしょうか。またこの地域における法曹養成制度を作ることによって、この地域の法曹の活性化を与えることにもなるのではないかと思います。

終わりになりまして、プチ・ロースクール構想につきまして、今後の課題としては忘れてならないものとして二点ほど私の方からお話ししたいと思います。

先ず第一点は午前中の西口裁判官からも言われましたが、まずロースクールありきではなくて、あるべき法曹養成制度はどういうものがいいのかという観点から、やはりこのロースクー

ルも考えるべきではないかと思います。したがいまして、またそのカリキュラムにつきましてもいわゆるリーガルマインドを養成するとか、あるいは深い教養あるいは人間性、市民感覚・
人権感覚に富んだ人物、そういう者を養成していくことが一番大事なのではないかと思います。

それともう一点は、このロースクールを全国で作るわけですけれども、このロースクールの差別化をさせない為にもまた分離修習の道を開かないためにも、このロースクールと法曹一元はどうしても一体のものとして実現していかなくてはならないのではないかと考えております。

私の方は以上です。非常に簡単ですけれども共催団体としまして、進行にも協力したいと思いますのでこの程度で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

●討論司会

進行へのご協力ありがとうございます。弁護士の発言が続きました。司法改革あるいは法曹養成に弁護士過疎問題が主なテーマとなっておりましたけれども、続きまして鹿児島県の教育長の脇田さんからは、主に学部教育を念頭に教育界から見た法学教育機関の在り方、

あるいはそこで輩出させる県あるいは地方自治体への公務員の養成の在り方などについて、ご一63一

意見いただければと思います。よろしくお願いいたします。

●脇田稔（鹿児島県教育長〉

ご紹介いただきました、今、県の教育長を務めております脇

田と申します。実は私は三つの立場がございまして、一つは大学の卒業生OBであるという立場。それから長年県行政に携わって参りましたそういう関係で地方公務員、そして今預かっております県の教育行政、この三つの立場から少しお話を申し上げたいと思います。

まず高校教育をあずかる立場から若干お話を申し上げますと、鹿児島県の高校卒業後の進路
状況でございます。先ずは全国に比べてどうかということを申し上げますと、鹿児島の場合には依然として高校卒業者の就職率は全国に比べて高うございまして、また一方では大学進学率
は近年徐々に伸びておりますけれども、全国のレベルからするとまだまだ低い方にございます。

そういう状況を背景にしまして、鹿児島大学がどういう役割を果たしているかを見てみたいと思うわけですが、総合大学としての鹿児島大学の役割は非常に大きいということが結論になります。

本年3月の大学入試の合格者の状況一あくまでこれは合格者レベルでお話を申し上げたいのですが一を見てみますと、私立を除きまして公立高校を卒業して国・公立に2，405人が合格いたしました。そのうちの鹿児島大学が959人、約40％が鹿大に合格しています。こういう実態があります。さらには私立高校を含めますと鹿児島大学への合格者が毎年11，000余りというのが続いているようです。これは九州各県それぞれ国立大学をおもちでございますが、その県の高校生がその県の国立大学へ行った数から申しますと、極めて高い率だというのが大きな特徴
でございます。それだけ地域との密着度が高いということと高校生の側から見ますと鹿児島大学への期待が大きい、こういうことが言えるかと思います。もちろん地元志向が強いかなということが大きな原因だとは思いますが。そういうことが一つ分析できます。

さらに鹿児島大学の中でも法文学部への合格者がどうか。実は資料がないんですけれども、急遽各学校に問い合わせして間に合わせて調べてみたのですが、今年の法文学部全体の合格者が252名。これは他の学部よりかなり高い合格者になっています。学部の募集定員全体が425名、これは正確かどうかわかりません。そのくらいであると聞いていますけれども、これで見ますと59％約6割近い合格者が県内の高校を出ています。それだけにさらなる鹿児島大学の充実に期待を致したいというのは私の方からの立場でございます。

一方また生徒数の減少、これは深刻な状況でございまして、私共行政から中・高教育まで高校生の数がこの10年間で約25％程度は鹿児島県内でも確実に減ると思います。それだけに高校の教育の難しさ、これは私共も考えなければいけませんが、例えば中高一貫教育あるいは単位制高校あるいは総合学科、様々な取り組みをしながら高校の再編あるいは学科の再編という問題に臨んで、いかに魅力ある高校教育を充実させるかというのが大きな課題です。と同時に学生の側から見ますと、大学はもっとひどい競争の時代にはいるのではないか。大学改革あるいは大学間の競争、そういった意味ではより魅力のある大学をめざして、鹿児島大学へその夢を与えて欲しいという希望を申し述べておきたいと思います。

さらに先程お話のありました大学ビジョンを聞きまして、大変心強く思いました。本来法曹

一64一

養成機関云々の問題は私共のするべきことではございませんけれども、願わくば先程両弁護士
さんからお話がありましたように地域に法学部がある、あるいは地域にそういう受け入れ態勢があるということが大切であるということを考えますと、やはり選択肢は幅広く確保していた

だいて、そういう意味ではプチ・ロースクールなり是非実現をして私共の高校生、大学をめざすものに将来の展望が開けるような体制作りを大学の方にお願いを致したい、こう思います。

二番目に自治体職員という立場から若干申し上げます。地方公務員といいましても県内で約5万人余りいます。それは県の場合ですと知事部局という本来知事のもとで仕事をするセクションです。それから教育公務員・警察、これで大体28，000人余りおります。合わせまして市町村の職員が22，000名程おります。約5万人が県内の地方公務員ということに分類されます。これは全てを含めた数字でございますので、その中で私共、あるいは今日は学生もおられますので、どういう役割を果たしているか、法律を学んだ者がどういう役割を果たしているか、概観を申し上げてみたいと思います。

基本的には県の仕事・市町村の仕事、これは法律に基づく仕事が大半を占めていると言っても過言ではないと思います。勿論現業的な仕事も結構ございますのでその分もある意味では法の網が被っている、このように考えますとほとんど法律をベースにした仕事が多いです。法律と言いましても、法律・政令・省令・訓令あるいは要領・要綱・通達・行政実例・判例、様々なものを駆使しながら日常の業務を遂行いたします。さらには県の方では県独自の法制度としては条例・規則・訓令・要領・要綱・指針、こういうものがまた用意をされましてそれを作り、あるいはそれに基づき業務を行うという役割がございます。

因みに今日現在の条例の数が県の条例だけで318本、規則が449本、訓令が65本。毎年平均して5本程度の新しい条例が作られております。特に今年の場合には地方分権に関連します条例

制定が11本程ございまして、既に今年は17本条例制定しているそうですが、そういう風に地方分権の進化に従いまして益々そういう類の仕事が増えていくだろう。因みに例えば行政事務条
例あるいは規制条例というものが地方公共団体でも独自のものがどんどん作られるような動きになります。昨年話題になりましたのが、公衆に不安等を覚えさせる行為の防止に関する条例、

いわゆる「ストーカー条例」というのを県が作りました。あるいは「ウミガメ保護条例」といった県独自の条例制定もあります。こういう仕事が一つです。

さらにもう一つは争訟事務、いわゆる不服申立て、あるいは監査請求あるいは直接請求、あるいは訴訟事務。訴訟事務もここ5年あた，りを見ますとかなり増えてきておりまして、年度末に継続する件数が約30件程ございます。当然専門的な事項については弁護士さんのお力を借りながら進めておるわけですけれども、基礎的な問題処理、あるいは争訟にならないための実務は私共の役割でございます。そういう争訟の事務あるいは相談業務、昔は私共若い頃、法律相談というのをやっておりまして、年間に各市町村を30くらい回り、ありとあらゆる相談を行っておりました。ただこういうものはだんだん整理をされまして、市町村がだいたいそういう法

律相談機能を持つようになりました関係で、県でやっておりませんけれども、消費生活相談あ
るいは県のサラリーマン金融苦情相談、あるいは交通事故相談、こういうものはまだ県の方で一65一

やっております。

また一方では入りましてから県職員の場合には今申しましたように、どの職種であれどういう形で入った者でありましても、ある程度法律にかかわりをもちます。そういう意味では研修も基礎研修、初任者研修から段階的にずっと行われますが、あるいは法制研修とか民法研修とか、そういう形で研修を受けながら進んでいきます。私事で何ですが、自治体におりましても法律レベルの仕事をさせていただくことがございます。昭和48年に「活動火山周辺地域における避難施設等の整備に関する法律」というのが制定されました。これは当時桜島の火山活動がものすごく活発で、今有珠山とか三宅島が噴火しておりますけれども、その時の要するに議員立法で作ろうということで当時自治省から見えておりました課長を中心にして、たたき台を作って国に出して、それを法制局の方で成案にしていただいてできたと、そういう経験ももっております。たまにはそういうこともあるということと、これからは自治体の業務はそういう形でむしろ中央の方に向けてこういうことをやってくれと、そういう時代になってくるのではない
かと思うところです。

そういうことを考えてみますと学部教育との絡みで、私自身の体験を通して申しますと、自治体の実務に即戦力になる力を求められているわけではありません。あくまでも基礎的な力、あるいは法律的なものの見方、考え方、そして整理の仕方、これを身につける教育をしていた
だくのが先決だろうと思います。まさに一定の法的素養を有し、具体的な問題に直面した時、自ら課題を見つけ、必要な情報を調べ、総合的に思考し判断し、議論をし、解決をする力を身につけて欲しい。そういう意味では先程大学ビジョンの中で学部教育の将来像というふうにおまとめをいただきましたけれど、このことを徹底して実現をして欲しい、そう思うところでございます。むしろ現場を預かる者からしますと、さらに専門的な知識よりも精神的な逞しさ、あるいは人間関係を結べる力、コミュニケーション能力、こういった社会で生きる力をもっと
もっとつけて欲しい、というのが私の率直な気持です。

大学院卒業の割合も高くはなっております。特に技術系では私も人事課長を3年程しましたので分かっていますが、職種によりましてはほとんど大学院卒というのが実態でございます。

ただ文系の場合には必ずしもそこまで行っておりませんで、また何を大学院卒に求めるかということも採用する側も明確ではございません。ただこれからはより高度な、あるいはより多様な人材を求めるという意味では必要になろうかと考えているところでございます。

さらにもう一点だけ、社会人入学あるいは大学院の教育のことが話題になりました。実は社会人入学制度は鹿児島大学でおやりになっておりまして、県職員の方にも呼びかけは致しております。私が人事課長をしている時に発足を致しましたので、協力はしたつもりなんですが現

実にはなかなか入学の実態はございません。現に今私が調べたところでは卒業したのは一人だ
けと聞いています。それは何故かと言いますと、送り出す側の必要性、それから受ける側のメ

リット、これがまだまだなかなか今の社会人入学制度には、少なくとも私共の公務員の立場で考えますと明確なものが見えていません。ここに問題があろうかと思います。従いまして本人の意欲あるいは志望そういうものを尊重して、それに協力してあげる、あるいは大学の制度を一66一

周知させると、その程度の話に終わっているのが実情でございます。
自治体の側からは必要なものについてはどんどん海外研修なり各省庁研修なり国内留学など、色々なことをやっておりますけれども、そういう仕組みをどうやって地域の中で作り上げていくのか。こういうことが課題なのかなと。そういう意味では先程にもちょっと触れられました

けれども、特に市町村の要請というのはこれからも多くなるだろうと思いますし、独自の課題も出てくるだろう。そういう意味では実際と連携しながらまた共通のテーマなり、共同研究な
り、あるいはカリキュラムの開発、こういうものを積極的に進めることで大学院との結びつきがより強くなるのではないかと思います。

最後に卒業生という立場からお話申し上げますが、県庁には「県庁城山会」というものがあります。これは文理学部と法文学部の卒業生から構成をしております。具体的な活動はしておりませんが、年に一回みんな集まって旧交を温めるという程度の緩やかな組織でございますけ

れども、この会員が現在470名ほどおります。これはかなりの数でございます。その中で課長級以上のポスト、例えば事務職で見ますと178ございますがそのうちの60、約3分の1を「城山会」のメンバーが占めています。技術系を含めますと鹿児島大学の卒業生が54％程度ということになりますので、先程申し上げました高校の入学と同様に鹿児島県庁の中でも大きな役割を果たしているということが言えます。さらに本庁の幹部職員を見ましても副知事を筆頭に、部長・課長・室長といういわゆるラインの責任者に並ぶ者が29名程おりまして、法律が17名、経済が12名こういう構成になっておりまして、かなりの働きをしているという実態をお知らせをしておきたいと思います。

一方ではまた平成3年から12年まで10年間の、後輩の様子がどうかということで見てみましたが、上級職が204名採用されております。そのうち法律が107名52．45％、やはり法律のウエイトは高いです。以前よりは低くはなっておりますけれども、どんどん多様化しておりまして、

卒業生も外語大の出だとか、工学系・理学系とか色々な方がおりますが、それでもまだ法学系が多いということでございます。その107人の法律のうち43人が鹿大の法文卒で、これも40％程度です。年々採用の数が厳しくなりまして大変かと思いますけれど、後輩の皆さんにもまた大学の先生方にも、是非優秀な人材を育てていただいて私共の後輩につながって欲しい、是非
続いて欲しいということをお願い申し上げまして、勝手な話ですが私の話とさせていただきま
す。

●討論司会

どうもありがとうございました。会場の後ろの方に座っている現役の学生諸君にとっては大変刺激になるお話ではなかったかと思います。ありがとうございました。続きまして、主に企業のお立場から南国殖産社長の江口さんの方から、お話を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。

●江口正純氏（南国殖産社長）

ただ今ご紹介いただきました南国殖産の江口でございます。

実は私もお隣の脇田教育長と一緒でございますけれども、鹿児島大学の卒業でありまして当時文理学部ですけれども、そこで法律専攻一余り勉強しなかったんですけれど一一応法律専攻ということになっております。そういったことが一つ。それから会社の方には毎年かなり優秀な

一67一

学生を送り込んでいただいているということが一つ。さらに今法文学部の同窓会の役員をさせていただいています。こういったこともありましたので、鹿児島には経済界といいますと大変識見が高くて立派な方たちが沢山おられるんですけれども、敢えて今日は経済界の代表ということでこの席に立たせていただきました。

少し論点を変えまして、今企業はどういう風に変わっていこうとしているのか、あるいはどういった人材を求めようとしているのか、大学・法曹界にはどういったことを期待するか、そういったことを少し話をしてみたいと思っております。

ちょうどバブルがはじけて10年経ちましたが、日本において土地とかあるいは株式、色んな建造物とか担保物件価値の大幅ダウン。これによって大変な不良債権ができあがっています。
こういう銀行に対しましては、日銀を中心にしまして金利を低めに誘導して益出しを図って、何とか不良債権を処理するということをやってきております。しかし過剰になっている債務だ
とか雇用であるとか、あるいは設備というものは簡単に無くなるわけではありません。従って

今間題になっている百貨店のそごうのような問題は、これからもまだまだ続いていきます。景気は少しずつ上向いているということにはなっているんですけれども、かなりまだ厳しい情勢は続いていくと考えていくべきではないかと思っております。

いつもお話ししているんですが、日本はどうしてもそれぞれの分野で、自分たちの身体に似合った正常なサイズに早く戻して、その上で規制緩和をどんどん進めて何とか現在の非常に大きくなっている債務であるとか、そういうものを消していくことに取りかからないと、日本はなかなか大変じゃないかと思っているところです。

こういった時代にあたりまして民間企業はやはり業種によって、かなり好不況がはっきりと出てきております。また同業種でありましてもやっぱり勝ち組と負け組がはっきり区別される
ようになって参っております。今年の春闘では恒例の横並びの回答が、さらにめっきりと減ってきました。日本はバブルが弾けてからもこの10年間で賃金ベースだけはどんどん上がり続けて来ているんですけども、一方好況が続いてきたアメリカではほとんど人件費の方は上げていないんです。従って賃金ベースで言いますと、日本というのは世界でトップにランクされるくらいになっていますけれど、これからは経営側としてはグローバル経済の中にあって勝ち残って行くためにはコストに占める人件費枠は増やせない、というのが大分出てきました。従って今年の春闘でもありますように、非常に好調を続ける企業であっても前年と同じ比率で上げていくというのを避けるようになってきております。これからもこういう傾向は続いていくのではないかと思っております。

日本の年功序列型賃金、それと終身雇用制度、これは戦後の荒廃の中から日本の産業を飛躍的に発展させまして今の先進国の中ではトップの業態を作ってきたわけです。しかしこれから

は過去経験してきたような高度成長というのはなかなか望めないと思いますし、やはり1〜2％、良くて3％の成長しか期待できません。そうなってきますとやはり人件費の総枠というのはそれ程増やされない、というのが今の現状じゃないかと思っております。従ってその枠が決まりますと、その原資をどう効率的に配分するかというのが、今色々な民間企業で研究を重ね一68一

ているところではないかと思います。

このたび私共の会社も賃金テーブルを改訂いたしました。今までは例えば年齢で57歳までは確実に年齢給が上がっていっておりましたけれども、これからは51歳までは一ちょっと中途半
端な数字ですけれど一上がります。しかしそれからは年齢給としては打ち止めなんです。その代わり成績のいい社員にとりましては今までと違ったスピードで昇級をします。さらに昇進にも大きな差がついてきます。そして特に課長クラス以上の幹部者に対しましては、新たな公平概念を確立させるという意味からも年俸制を導入いたしました。そして成果に応じて上下にかなりの差が出てきます。こういう仕組みにいたしたわけです。

今まで春闘があるたびにできる限り平等に近い配分を要求しておりました労働組合の方も、こういった時代の流れに対しては非常に認識をいたしまして、そういった新しい制度の了承をいたしております。ただ私共の会社は先程言いましたように、年俸制にしましてもほんの一部の幹部者にしておりますけれども、既に世の中では全社員、新入社員から年俸制に入れていくという会社も出てきております。これからこういったことはだんだんと増えてくるのではないかと思っております。

最近はIT革命一情報技術革命と言いますか一こういったことが毎日のように新聞やテレビや雑誌で登場するようになってきました。1990年の10年間日本がバブルでその始末に追われている間、アメリカは非常に好調な経済を続けて参りましたけれども、それを実現してきたのは小さいチャレンジングなリスクをとるベンチャー企業群でありまして、このIT革命をうまく使って今伸びてきているわけです。日本でもやっとIT時代に入って参りましたが、例えばアメリカと比べてみた場合パソコンであれば3年、インターネット事業ですと2年半は遅れていると言われています。

今日も朝ほど出ましたが、ドッグイヤーという、いわゆる変化の著しい現代ではこの差は大変な差になっているんです。そしてこれから恐らくIT化というのはどんどん進めていくと思うのですが、ただアメリカと比べた場合アクセス料金が8倍くらいの高さになっているということ。それから高速通信インフラ、これの遅れが随分ネックになっておりますからこの二つについてはかなり外国からもプレッシャーがかかっております。なるべくそれを前倒しで何とか格差を縮めるようにということが出てますけれども、そういうことは言われるまでもなく、やはり日本にとってもこの二つについては前向きに取り組んでいく必要があるのではないか、そう思っております。

私共の会社でも、実は大卒の受験希望者のためにホームページを開きました。だいたい毎年大卒を採るのは17〜18名です。これは南国殖産として見た時にはそうですが、関連会社・子会
社を含めますと2，500名、それから関係会社まで含めますとだいたい6，500名くらいのグループです。南国殖産だけに絞っての採用のホームページを開いたんですけど、ほんの僅かの間に950名くらいアクセスして参りまして、人事課の方はそれほど資料が準備してなくてバタバタとしながら準備に追われていたわけです。これから来年以降さらに増えていくだろう。そうした時に何千件もなってきたら一体どうするのだろうと、人事課の方も心配しておりますけれど

一69一

も、どういう形でホームページを開いていくかということを今検討に入っているところです。

社内では今、企画部を中心にしまして、これから5〜6年先には今の20倍くらいの7兆円規模になると思うんですが、いわゆるBコマース（電子商取引）これの市場開設準備に既に入りました。この分野は考えてみますと、物流とか商流を大きく変えていきます。今までとは違った非常な遠隔地とのビジネスを可能にします。世界を相手にするグローバルな展開にもなっていくということがありまして、非常に夢は膨らんでくるところであります。

それから今携帯電話事業もやっております。こちらの方も非常に伸びて参りましてここ3年の間くらいに、まだその当時2億から3億くらいの商売だったのですが、既に今年は50億台までこの事業が伸びてきました。非常に予想を上回る数字でありまして、私共NTTドコモさんとの商売がビジネスの中心ですが、iモードにつきましては世の中に出てまだ僅か1年半ぐらいにしかならないわけですが、もう既に1，000万人の利用者になりましたし、そのモバイルコン

ピューティングの世界というのはこれからどんどん広がって参ります。ドコモさんは既に次世代の携帯電話に向けまして世界標準でありますIMT−2000についてはW−CDMA方式を引っさげ、今世界各国の携帯電話会社に出資を重ねておりまして、何とか世界で主導権を取ろうというところまで動いております。

こういった現象を色々見て参りますと、それぞれの企業というのは常に先を見通し二一ズを先取りしていくところと、従来の手法の延長線上で事業を続けていこうとするところでは、格段に差がついて来始めております。その上各企業はバブルの後遺症に悩みながら、時価会計あるいは連結決算、キャッシュ・フロー会社とかいわゆる国際会計基準にマッチさせるための再構築を今かなり図っております。これから規制緩和がだんだん進んで参ります。そして株の持合解消などが進んで参りますと、一段と厳しい競争の中に立っていくのではないかと思っております。従って銀行を始めとしまして、再編成あるいは淘汰、つまり生き残りをかけてこれからかなり続いて参りますけれども、やはり日本の公正取引委員会の皆さん方は国内のシェアだ

けにとらわれないで、どうもそれぞれの再編成についてのご意見が多いんですけれども、やはりグローバルな見地からもう少しそこらも見方を変えまして、スピーディーに認可を下ろしていかれることを是非お願いいたしたいと思います。

企業がどんな人材を求めているかということも、ちょっと触れてみたいと思います。高度成長時代には真面目で勤勉な社員、これが歯車の一つ一つになって、全体のバランスに配慮しな
がら日本経済とそれぞれの企業の発展に尽くして参りました。しかしこれだけ変化が激しい、

そして色々な動きが出てくるとするならば、やはりこれからの社員としてはチャレンジ精神が旺盛で何事にも意欲的に取り組み、そして個性が豊かで創造力がないといけない、こう思っております。それからグローバルな展開がこれからどんどん出て参ります。そういう時に英語でも中国語でもいいんですが、得意とする外国語を充分に駆使できる人材、これをどれほど確保できるかもそれぞれの企業にとっては非常に大きな課題になっております。

実は私もビジネスチャンスを求めまして海外をあちこち回って参りました。その中で印象に残った外国の方たちの話を出してみたいと思います。香港である商社に勤めておりました施麟

一70一

麟（シ・キリン）君という若手の人ですが、この人を一日商社から借りまして経済特区の深蝋（シェンチェン）に行きました。彼は香港大学の卒業生で北京語と広東語一それは全く違うんですが一それから英語、これは自由にやります。そして日本語についてはまだ少したどたどしいんですが、勉強中とのことです。彼を一日連れて参りまして夕方香港へ帰ってきたものです
から、お世話になりましたから夕食でも一緒にしましょうかと話したのですが、「それではすみませんけど、10時までに家へ帰りたいのでそれでよろしいでしょうか」。「あまり時間がない

けどいいでしょう、しかしどうしてですか？」と。先程小林先生から話が出ましたけれども、彼は10時までに家に帰って、実は今公認会計士の試験に挑戦中だと。やがて試験も近い。今日
どうしてもここまでやらなくてはならないのがあるので、帰ってから勉強です、ということでしたのでゆっくり飲むこともできず、早く帰りなさいと大いに励まして帰したんです。果たして彼がその後それについて本当に初志を貫徹できたか、また機会があったら是非会ってみたい
若手の経済人と今でも思っております。

韓国に行きました時、これもある商社の方と色々話したんですが、彼は毎朝6時に家を出て日本語の研修を今勉強中で、まだ中級になったばかり。今上級に挑戦中。英語の方は既に上級を取っている。それで何とか日本語についても早く上級を取りたい、こういう話をしていました。この二人とも自分たちのやっていることは決して特異な存在ではないんですね。聞きましたら二人とも「いや、もう一緒の連中はみなそれをやっています」と。「その中で同じレベルの連中にどれだけの差をつけるかということを、今一生懸命やっているんです」とこういう話をしていました。

それからある日本人にも会いました。これは上海に支店を持つ商社にアルバイトで来ていた桂川という26〜7歳の女性。彼女は早稲田を出まして第2外国語で中国語を取り、卒業してから通信機器メーカーに勤めて、夜はさらに中国語の勉強をするためにビジネススクールに行って勉強していたようですが、中国の南京大学の方から講師募集がありましてそれに応募しまして、1年間行って来たようです。ちょうど帰ってきた時に商社に求められて、また上海の方へ来ていたわけです。私も実はちょうど中国の港務局の方から、コンクリートパイルの製造工場を建設するという国際入札がある、それに参加しないかということでたまたま行って、色々それの勉強に入っていたのです。彼女は勿論中国語は達者です。英語もペラペラです。彼女に少し助けてもらいましてそちらの方の検討に入っていました。しかし中国の場合はやはり法整備がかなり遅れています。従って電気とか水道とか建設資材の調達、あるいは完成してからの維
持管理、こういうことを一つ一つ契約でやっていくということになりますと、非常に面倒くさいし、果たしてこれで実際やっていけるかどうか。やっていった後にもし政情が不安定化してきた時に、あるいは紛争が生じた時に、それで役立つかどうかについてどうしても自信が無かったものですから、実は入札参加を断念しました。その時桂川嬢に「お一人で大変でしょう、ご両親もよく許されましたね」という話をしたんですけど「親を含めて周囲から『跳んでる娘』

だと大分言われました。日本ではまだやっぱり違っているんですかね」と。「イヤイヤそうい
うことは無いですよ、外国では色んな若手が跳んでますから大丈夫ですよ」という話をしたわ

一71一

けです。

今世界各国ではグローバルな競争に入っていくものですから、英語の早期教育ということが進められています。韓国では小学校で必修に既になっている。中国では都市部では初等教育に英語を導入しています。フランスは8歳から、ドイツは9歳から既に英語教育に入っているということです。ところが日本では残念ながら大学を出ましても、なかなか実戦には適さないという英語を大分習っているようですから、やはりこういった仕組みはできるだけ早く見直すべ
き時に来ているのではないかと思います。私も会社に入りまして40年過ぎたんですけれども、最初の3分の2くらいはほとんど英語を使うということはなかったんですけれども、やはり後半になりますと色々なそういう機会が出てきまして、もう少し英語を一生懸命やっておればま
だまだコミュニケーションもとれるし、色んな情報も取れたんだがなと非常に最近後悔することが多くて、車の中にはカセットを入れて少しそれを聴きながら今勉強しているところです。

文部省からも合田課長がお見えになっていたので少しそういうお願いもしようかと思っていたのですが、県から脇田教育長がいらっしゃいますからこの問題を持って帰っていただいて、またそういうことについての検討も是非お願いしたいと思っています。

ビジネスの世界ではインターネットを使って瞬時に情報交換しあって、双方向性でこれから契約が成立します。国境という垣根は今どんどん取り払われつつあります。従ってどれだけ語学に堪能な学生を採れるか、そういう社員をどれだけ持てるか、これが企業にとって大事になってきております。

最後に大学や法曹界に期待していることをちょっと申し上げてみたいと思います。大学を卒業する少し前でしたけれども、ある先生の最後の講義で話されたことに少し触れてみたいと思います。君たちは4年間大学に通ったからといって一我々の時代は1年半は一般教養で、2年の後半にやっと専門課程の勉強になったわけですが一、しかしそこで学んだ法律ということに関しては本当にその入り口でしかない。専門的に極めて行くにはまだまだこれからも勉強は必要だろう。しかし君たちは「法とは何ぞや」という中にいて、やはりおおよその輪郭というものはだいたい分かってきたはずだと思う。大事なのは常識的に考えれば、こうあるべきだと本筋が感じられるような、そういう人間になってもらいたい。社会的な秩序維持とか倫理観として、こうあるべきということがよく分かって、そして自らの言動を律していけるようであれば、大学で法律を学んできた意味があるんだ、と。そういう話をされました。どうかひとつこれか
らは大局的に物事の見通せる社会人になってもらいたいというのが、その趣旨だったと思っています。

最近は非常にモラルハザードを痛切に感じる事件が頻発しておりますけれども、そのたびに思い起こされる言葉であります。私共の会社では新入社員に対しまして実務上、少なくともこれくらいは知っておいて貰いたいという法律的なことが、僅か2、3日の研修で一応伝えまして、後はオン・ザ・ジョブで経験を積ましていきます。従って債権管理をしたり延滞債権が発生した時には回収業務に従事するような部門の社員とかは、かなり専門的な実務を経験してい
くことになりますし、総務・企画・経理あたりは法的な課題を抱えるケースも増えてきており一72一

ます。しかしその辺は先輩たちが経験を積んだことを教えていきますし、それぞれがある程度まで自分たちの手で解決まで持っていける手腕の社員が大分育って参りました。そして当然ですけれどもより高度な判断を必要とする、あるいは裁判まで至るケースについては顧問の弁護
士先生たちにお願いして、その最後を仕上げていくことになるわけです。

従って現時点で大学院とかあるいは設置が期待されているロースクールの学生を今すぐに採用しなければ、という必要性はまだ感じておりません。しかし先程申しておりますように、これから色んなことが出てきます。そうした時に果たして今の社員たちだけで対応できるかと、色々考えております。

ただ法曹界に身を置かれる有資格者の人たちが非常に少なすぎる現状を考えておりますと、色々な係争事件の解決にあまりにも長い時間がかかり過ぎるということを非常に痛切に感じております。これは果たしてこういう変化の激しい時代に、実情にそぐわないのではないかと思っています。実は最近、私共の会社で債権回収に裁判にまで至った件数が23件ありましたので、それを見てみたのですが、ほとんど争点はありません。しかしそれの決着を見るまで平均5ヶ月かかっております。その中で一つは上告まで行きました。これは23ヶ月かかりました。それは色々見ておりますと、やはり裁判官と被告側と原告側の弁護士、この3人の方は非常に超過
密なんですね。この人たちの日程調整をやった上で始めて次の裁判ができ上がっていく。こういう状態でありますと、本当にそれほどの争点もない非常に簡単な事例であっても、これくらいの時間がかかっています。果たしてこれでいいんだろうかと思っております。

これからも非常にグローバルな企業間の競争は始まっております。これは素早いタイミング
でそれぞれ事を処理していかないといけません。それから業界や企業の再編成に伴って外資がどんどん入ってきています。そうした時にこの今の仕組みで、果たしてやっていけるかどうか。
これを非常に心配をいたしております。

司法制度改革審議会で議論がされておりまして、各大学でロースクールを開設するとか、法曹界に携わる人材の増強というのが出ていますけれども、やはり地方でどれだけの人間が、どれだけの有資格者・弁護士が根付くか、これが非常に大きな課題ではないかと思っております。

そして英語も必要でしょうし、専門的な特許関係だとか、国際紛争にまつわる色々なことが出てきますと、やはりオールマイティーの弁護士先生というのは難しいだろう。そうしますと既に法人化の話も出ています。例えば、支店制度をもって取りあえずは鹿児島あたりに支店を置
いて、東京都か大阪にいる弁護士も少しは来てそういう難しい問題が発生する時にはそういう方が直接こっちに駐在されてやっていく、ということも先ず必要だろうと思います。やはり専門的に習熟された方が出てくるためには、やはり弁護士事務所の法人化という問題も出ましたが、こういうことが非常に必要ではないかと思います。

私共実は今、中国からガソリンスタンドに使う洗車用のタオルを入れています。これはこちらに持ち込まれてから品質の問題とか、色々なトラブルが発生しますと非常に時間もかかるしやっかいですので、今は現地のコンサルタント会社に頼みまして、少し高い手数料ですけれどもそこで全部品質をチェックして、船積みまで責任を持たせるということで、取りあえず自衛一73一

的な手段を取っております。やはり弁護士先生方がそういうことについてどんどんやっていける、そういうそれだけの時間の余裕が取れるようになりますと、思い切ってそういうこともお願いしていくことができるのではないか、そう思っています。

今日色々聞いておりますと、これから法曹界も大分変わってくると見えました。どうかひと

つ早くプチ・ロースクールでも結構です。是非地域に根付く弁護士先生を育てていただきたいと思います。私共もなかなか少子化ですから、転勤したがらない社員が増えてきましたので地域限定社員制度を今検討に入っております。やはり地域で、親御さんたちの近くにいて勉強して、さらに弁護士まで開業したいという方々が沢山出てくるのを是非ご期待を申し上げたいと思います。ちょっと長くなりましたが、有り難うございました。

●討論司会

どうも有り難うございました。ちょうど情報化の問題に触れられました。先程教育長の脇田さんからは県の公務員は条例の作成に携わっているというご紹介がありましたけれ
ども、ちょっとここで資料をご覧いただきたいのですが、12ページに鹿児島大学法文学部法政策学科で条例のデータベースを構築したという記事がございます。そのあとホームページもございます。これは全国で唯一の条例のデータベース＜http：／／joreimaster．leh．kagoshima−u．ac．jp＞

で、本学科の下井助教授を中心に立ち上げたものです。ここにアクセスすれば全国の条例が分かるという形で、無料で提供されているものです。

その他今触れられました情報化についても、私共は一生懸命法情報論などの講義を開講しておりました。今触れられましたEコマースについても、サイバースペース法を3、4年生がちょ

うど昨日受講しましたところですが、こうした当学科の取り組みはある大学の実践を非常に意識しております。それが次のパネラーであります新潟大学法学部教授の本間さんが属されているところで、そこから私共は大きな刺激を受けているところです。本間さんよろしくお願い致します。

●本間一也（新潟大学法学部教授）

私に与えられたテーマは地域住民に対して大学法学部がどのような責務を持っており、それに対して新潟大学がどういう形で果たしてきたのか、それから今後どのように果たしていくのかというテーマでしたが、時間が押しているようですので、
簡単に5分程で終わらせていただきたいと思います。

先程来、弁護士の過疎化ということが問題になっておりますが、新潟も例にもれず弁護士過疎地域であります。午前中の六本先生のご講演の中で使われた資料によりますと、新潟県は現
在弁護士数123名で、人口10万人当たりの弁護士数が4．94人。全国平均の14．1をはるかに下回っているというのが現状です。隣接5県の山形・福島・群馬・長野・富山を合わせても、やはり人口10万人当たりの弁護士数というのは4．6人程です。

私が今回パネリストの一人として呼ばれたのも、こういう弁護士過疎地域にある地方大学ということからであったかと思います。しかしながら、こうした法曹人口の偏在化というものを解消するうえで、先程来からご指摘があるように、地域にあってその実情を熟知し、地域に奉仕する法曹を養成するという姿勢を堅持する法科大学院を設置するというということは、きわめて有用なことであろうと思います。したがいまして、今回鹿児島大学が「地域における法の一74一

担い手の将来像」という形でシンポジウムを開催されたことはきわめて適切な対応であり、敬意を表したいと思います。

地域に対する大学の、特に大学の法学部が提供可能なサービスとしましてはいくつかのものがありますが、地域住民の子弟に対する法学教育ということがメインかと思います。その他にも地域住民に対するリーガルアドバイス、弁護士法に触れない程度にアドバイスするということになります。それから地域の各種の委員会委員として地域の行政に参画するという意味合いももっているかと思います。あるいは各種講演会・シンポジウムさらには公開講座などを開催

する、ということ。そして実務法曹、コー・リーガルあるいはパラ・リーガルと言われている
職種の養成に向けた基礎教育を行う。それから自治体職員・地域企業に対して、法的素養を持った人材を供給する、といったような任務が考えられるかと思います。

私どもも鹿児島大学と同様にこういった責務をこれまで果たして参りました。取り立てて強調するような実績はございませんが、あえていくつか私どもの特徴を申し上げますと、まず第一点は、社会人に対する教育であろうかと思います。5年前に、大学と社会とのサーキュレー
ションということをスローガンに、私どもは社会人に生涯学習の機会を与えることを目的として学部内に夜間主コースというものを設置いたしました。昨年の第一回目の卒業生が22名出ておりまして、引き続き大学院の法学研究科で研究を開始した社会人の学生が4名おります。
こういった地域社会人に対する法学教育は、学生が司法制度の問題点ないしは改革の必要性ということを認識するうえでも、また我々教員の側が地域住民の問題意識を把握するうえでもきわめて重要かと思います。さらには法学研究科を使いまして、社会人の受け入れももちろんやっておりましたが、さきほど教育長さんからご指摘があったように、送り出す側からの問題

点さらには受け入れる側の問題点もあって、当初はかなりの問題点を抱えておりました。現在の改革すべき点は、この社会人に対する大学院教育をどういう形で行っていくか、ということになろうかと思います。

こういった問題意識もありまして、私どもは県内の自治体と大学とが今後どういう形で連携することが可能なのか、という観点からシンポジウムを開催いたしております。この秋にも引き続きこれを予定しております。さらには産学協同ということが最近一つのテーマになっておりますが、従来産学協同と言いますと大学の理系の分野が中心であったわけですが、社会科学の分野もやはりこういった分野に積極的に協力していかなければいけないということでこの産学協同にも、我が法学部は積極的に参加しております。
自治体との連携に関するシンポジウム、さらには産学協同への積極的な参加ということをやって参りましたが、これは何れも、将来法曹資格を持った人材が実務法曹、いわゆる弁護士さんとは別な職域に進出するにあたって、例えば自治体なり企業なりがこういう法曹資格を持った人材を必要とするのかどうか、それからさらにはこういった人材が自治体ないし企業にとって有用なものかどうか、という点について未だ自治体あるいは企業等には明確な問題意識が無い
ように見受けられますので、こういった必要1生ないしは有用性、つまり二一ズを掘り起こすという観点から、私共はこの自治体との連携とかあるいは産学協同に積極的に参加するようにし

一75一

ております。

鹿児島大学の構想にあったように、コミュニティー・リーガルサービス、これをいかに充実させるかということが今後の課題だと我々も考えております。社会の構成員として必要な公人としての倫理意識を備えた高度専門職業人としての法律家、しかも地域住民の二一ズに即したリーガルサービスを着実に提供できる地域住民に信頼される法曹というものを、今後養成していかなければならないと考えております。したがいまして、我々も鹿児島大学のプチ・ロース

クール構想と基本的には類似した形で、地域に根ざした法科大学院というものを設置すべきであるということで今年の5月27日にやはりシンポジウムを開催させていただきました。内容につきましては法律時報の2000年7月号に載っておりますのでご参照いただければ幸いです。
最後に、重大なことは、法科大学院構想あるいは日本の21世紀を支える法曹をいかにして養成していくか、という間題は、基本的に忘れがちな視点ですが、今回の司法制度改革一般を含
めて考えますと、やはり国民の支持を受けるような内容でなければいけないということです。

したがいまして、法科大学院構想もそれが国民にとってきわめて有用なものであるというような部分が明らかにならない限りは、やはり失敗するであろうと思っています。以上です。

●討論司会

どうもありがとうございました。ここで一且休憩を取らせていただきます。係りの者が会場を回りますので、その際には質問・意見等を氏名を明記の上入れて下さい。時間が押しておりますので10分問の休憩とさせていただきます。あと10分後に再開させていただきます。よろしくお願いいたします。

（休憩）

●討論司会

時間になりましたので、再開させていただきます。まだ質問・意見等お書きの方は挙手の上係りの者をお呼びいただいてご提出下さい。早速再開させていただきます。

受け取っております質間はほとんどが嬉しいことか、本学の佐野から発表させていただいた
鹿児島大学ビジョンに対する質問が大半を占めております。それに先立ちまして質問の回答に入ります前に、先ず後半の進行を整理させていただきたいと思います。前半は法曹養成に関する問題、とりわけ法科大学院構想と司法試験問題について質疑・応答をして参りたいと思います。後半ですがご意見が何点か出ていますので、それを紹介させていただきます。その合間合間にパネリストの方々の間からも、またそれに対する応答・ご意見等を伺っていくということにさせていただきたいと思います。

まず最初にご意見を拝聴したいと思いますが、日本学術会議第2部の幹事で基礎法学研連の委員長をされておられます早稲田大学法学部教授の戒能さんの方から、当大学のビジョンに対するご感想・ご意見あるいは現在の間題についての私見を述べたいということですのでお願い
したいと思います。起立していただきますとマイクが参りますので、よろしくお願いいたします。

●戒能通厚氏（早稲田大学教授）

早稲田大学の戒能でございます。本日は私は早稲田大学の一76一

一員という形ではなくて、私が今やっております日本学術会議の第2部の幹事ということでお話しさせていただきたい。と言いますのはこのシンポジウムにつきましては、学術会議にお声を掛けていただきましたが、これは、色々な大学のシンポジウムがありましたけれども多分初めてではないかと思います。それほど学術会議というのは注目されていないのですけれども、現在の学術会議の第2部長の大木さんが本当は今日来てご挨拶なさりたかったようですが、本日は、ご病気で残念ながら来れないということで私に代わって挨拶してこいというわけで、参上いたしました。

これからは私の全く個人的な見解になりますけれども、実は学術会議でもロースクール問題については非常に大きな関心がございます。ただしこれをどういう角度から取り上げるかということについては、それぞれ大学の利害を抱えておりますので非常に議論がしにくかったわけですけれども、今日非常に大きなヒントをいただきました。特に地域というコンセプトでこの法科大学院あるいはロースクール問題を取り上げられたというのは、新潟で本問先生が取り上げられたという先例はございますけれども、これを前面に出してしかもこれを基本コンセプトにしながら学問的には六本教授という日本の法社会学者の第一人者を引っぱり出してきて、そ
ういう学問的裏付けを与えられたというのは恐らく初めてではないかと思いました。

その点では実はご承知のように日本全体がグローバリゼーションの波の中に巻き込まれているわけでございまして、その対概念としてご承知のようにローカリティーとかローカライゼー

ションという言葉があって、そういう意味でナショナルなレベルで法システムをどう再構築するかという問題一日本にとっては一番大きな問題一が私はロースクール問題の背景と考えます。

つまり、アメリカナイゼーション・オブ・ローの波に対して日本がどう立ち向かうかという、そういう問題でもあると私は思っているので、そういう意味ではアメリカ的ロースクールを日本に持ってくるというのはそもそもアメリカナイゼーション・オブ・ローに対しては対抗的な形にはならないと思うんですね。やはり日本的なシステムを作らなければならない。これは六本さんもおっしゃった通りでして、それをどういう風に作るかという時にこれを地域というところへ持ってきて、地域の再構築の中でこの問題を考えるというのは、私は非常に卓抜したアイディアではないかと考えます。

学術会議というのは実は「科学に関する重要事項を審議しその実現を図る」という任務があるのですが、考えてみますとこのロースクールというのは、まさに法律学・政治学に決定的影響を及ぼすものです。特に国立大学の場合には政治学と一緒になって法学部が作られているところが多いものですから、恐らくロースクールができると一番大きな影響を受けるのは政治学だろうと思うんですね。ですから法律学と政治学という科学に関する重要事項を審議しその実現を図る、というのはまさにこの学術会議の役割なんですが、その学術会議が全然無力であって、この問題についてはほとんど何もできませんでした。これは非常に問題です。

しかし考えてみますと26人しか会員がいなくて、26人でこれだけの大きな問題を取り上げるのはまず不可能でありまして、従ってやれたことは二回ばかり、最近7月にシンポジウムを開きましたが、その時に佐野さんとか米田さんに来ていただいたのですがその時のテーマが「法一77一

学・政治学教育改革と法曹養成」です。

その結論的なことだけ紹介させていただきたいのですが、一つは今日出ていた中でも非常に大きな間題ですが、法学部が一体どうなるか、この問題です。鹿児島大学のプランではさすがに法学部というこれまで鹿児島大学の果たしてきた役割を前提にプチ・ロースクールを考える。

それは学部教育を前提にした上でどうするかという議論をしているわけでございまして、これは非常に重要な視点だと思います。

法学部というのはおっしゃったように、別にロイヤーを作るために動いてきたわけではない
ので、むしろ大部分はサラリーマンになったりあるいは公務員、あるいは先生になる人もいますし、そういう法学部の果たしてきた機能を一体どうするのかというのが無いんですね。ある
かもしれませんが、やはり前面には出てこない。それをどうするかということを考える時に、
やはり地域という概念の中で準法曹を含む、鹿児島大学の間では職人とおっしゃいましたけど、そういう職人をどう作っていくか。しかもその職人というのは決して一元的なものではない、
非常に多様化した職人です。

ですから法曹一元というのは弁護士会のご主張ですけれども、その法曹が多様化するというところを押さえる必要がある。そうであるとすれば、これは必ずしも今までの法学部の否定である必要はないわけでして、やはり非常に多様な人材を作ってきた。しかしそれは必ずしも法の職人という格好では結びついていなかったので、そこは絞りをかけて、弁護士に限定しない

で準法曹を含むあるいはさらに市民を含む、そういう広い法の職人概念を作ろうと、これは一つのアイディアだろうと思います。法学部と法科大学院のカリキュラムをどうするかという点にかかわることとして、非常に重要な指摘があったと思います。これが第一点目です。

二点目は、これは指摘がなかったかと思いますが、法科大学院あるいは大学院というのは、

これは研究者を養成したところだと思うんですね。それでは研究者あるいは我々の後継者、これは一体どうなるかというところが色々な大学のロースクール構想が出ていますけれども、実はこれは必ずしも明確ではない。人によれば研究者になる人もみんなロースクールヘ入れて、そして博士課程のところで研究者を作ればいいというようなアイディアであります。しかしロースクールというのは基本的にはロイヤー、まさに弁護士を作るための組織ですから、しかもこれは職業的な教育です。そういうところが果たして上に研究者コースを作ったところで本当に研究者ができるのか。

実務法曹と我々の職業との大きな違いは、やはり実務法曹というのは既存の法をいかにうまく扱うかというところが中心なんですが、我々はむしろ既存の法を批判してそこからどういう風に新しいシステムを作るか、というのが我々の商売なので、そのためには場合によってはローマの古典に遡ってラテン語を読まなければならないということもありますし、日本の古い歴史に遡って非常に読みにくいマニュスクリプトを読まなければならない、こういうこともあります。こういうことが一体法科大学院ができたらどういうことになるのかというのは、やはり大きな問題です。法律学というのは言うまでもなく神学と共に古い学問ですから、そういう古いものが読めなくなってしまってはどうしようもないわけです。恐らくそういうことをやるとす

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れば、やはりコマーシャルベースに乗らない大学でしかできません。大学にビジネス的なものを持ってきて、そしてビジネスの論理に乗らないものが大学から消えていくということは、これはやはり大問題であります。恐らくその点はやるとすれば大学院ぐらいしかないので、そういうことはどうするつもりなのか、これが第二点目であります。

第三点目は、これは一番大きな問題だと思いますが法科大学院を作るにしても、あるいは今までの法学部を見直すにしても、結局最後の決め手はいかに何を教えるかという、カリキュラ

ムの問題だと思います。今日六本さんのご提案、あるいは鹿児島大学のご提案もある程度法科
大学院についての多様性を前提にしないと成り立たない議論ですし、六本先生によればアファー

マティブ・アクションと言われましたけど、そういうものを仮に認めるとすればむしろ多様な基準でないと、なかなかうまくいかないシステムだと思います。

今日小林さんという非常に有力な法務省の方がいらっしゃいますので、果たしてそういうふうになるか、つまり司法試験の最大問題というのは基準が非常に一元的であって、そして個性ある人はなかなか選べないようなシステムになっている、というとことが一つの問題だと思うのですが、そういう多様な基準で選べるようなそういう法曹養成システムであるとすれば、恐らくそれは認可制ではなくて自由設立制にした方がいいと思うんですね。

ご承知のように、アメリカのロースクールというのは誰でも作れるわけでありまして、要するに作らせておいて後で競争にかけて、駄目なものはどんどん落としていくわけですから、そういう方がいいと思うんですけれども、今文部省が中心になってやっているのはあれは認可基準を作ろうという話だと思うんですね。文部省が認可基準を作って本当にできるのか。文部省
は別に法曹についての専門行政庁ではございませんから、果たしてそういうことができるのか

私は非常に気になるわけです。いわゆる自由設立制的なことを考えることが必要ですし、それがないと六本提案にしても鹿児島大学の提案にしても、なかなかうまくいかないんじゃないかと思うわけです。

あまり時間取って申し訳ないので、最後に一つだけ。これは指宿さんのご専門でもあるので、やはり司法というのは確かに一元的な基準でできていかなければいけないんですけれども、例
えばアメリカ・イギリスの陪審を含めて、陪審というものと結びつけてさっきの地域というコンセプトを考えますと、司法の多元性のようなものも必要になってくるのであって、そういうことを言いますと非常にこれは大きな話になるので、恐らく2年間の司法制度改革審議会の審議でそれを尽くすことは到底不可能だと思います。

最後に学術会議の宣伝なんですが、理科系の先生方はその辺が非常にうまくて科学についての重要事項を審議し、その結果をまとめて政府に対して拘束できるような勧告ができる、というような権限があるわけでして、それを我々26名でやれたってそれは絶対無理であって、むしろ学術会議にプレッシャーをかけていただいて、何かそういう法曹のスキルについての研究・教育機関をつくるようにすべきではないかと思うのです。法科大学院ができた場合の一番大きな問題は、先生をどう作るか、つまり先生は弁護士さんに先生をやってもらったり、パートタ

イムをやってもらったりという話が出ていますけれど、それはとんでもない話で、恐らくそん

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なことでは本格的な法科大学院はできません。むしろプロとしてまさにプロを養成するシステ
ムが絶対必要になります。これは実質では日本になかった。それを我々法学教師にやらせようと言うのですから、今でさえ忙しいのに多分潰れるくらいに忙しくなるだけで、しかしあまり効果が上がらないということにならざるを得ない。これは大変な悲劇になるわけです。やはり

先生を養成する、これは非常に急がなければならないことで、それは特定大学でやらせたって無理なわけで、むしろそういうものこそ共同で作った方がいい。そういうものを制度で作らせ、そこを中心にして例えば司法研修所を強化していくとか、そういうことも考えるべきであって、それを学術会議に勧告させるような働きかけも非常に大事です。

学術会議は17期から18期へちょうど移行期ですので、是非18期の学術会議にプレッシャーをかけていただいて、そういうことも是非やらせるようなご提案をいただきたい。長くなって恐縮ですが、以上感想かつ意見でございます。本当に貴重なご提言いただきまして非常に感銘を受けました。どうも有り難うございました。

●司会

どうもありがとうございました。今アメリカナイゼーションという話が出ましたけれ

ども、ロースクールにつきましても、法科大学院の一つのモデルとしてアメリカのロースクー

ルが意識されているということは否定できないと思います。ちょうど英米の法制度に明るい学
習院大学教授で英米法がご専門の紙谷さんがご来場でありますので、是非アメリカのロースクー

ルの現状あるいは抱えている問題についての本日の内容に即したコメントをいただければと思います。よろしくお願いします。

●紙谷雅子氏（学習院大学教授）

学習院大学の紙谷です。先程特に午前中のアメリカのロースクールの話を伺っていると、大変よろしいところで例えば日本の司法試験を受けるような予備校というのは全く存在をしないという誤解があるように思われます。多分ロースクールにかかわっている先生方は絶対口にしないことの一つにバープリと俗称する予備校があります。州毎の司法試験のためにこれを受けない学生はいないと言っていいくらいで、その利用度は日本の司法試験予備校の比ではないと思われるところもあるわけです。

なぜそういうことになっているかと申しますと、有名なロースクールの場合、学生が試験を受ける州の州法について詳しく教えないということもありますが、先生方はほとんどまず実務をしたことがない、あるいは実務に就いた経験というのはロースクールを出て後2年間、裁判官のロー・クラークという調査官のような役割をした、というのが自分の実務経験である、というのがだいたい50歳以下の先生方のほとんどであります。それは何を物語っているのかと申しますと、ほとんどの有名な大学と関係のあるロースクールにおいては、やはり大学の中の組織である、大学院であることで、大変理論が強調されております。
大学の中でロースクールが自分の存在意義というものを証明するためには、法は科学である、

あるいは学問の対象として大変適している、理論化が可能なものである、哲学であるとか、あ
るいは経済学であるとか、自然科学などと同じようなレベルで論じられる高度な学問対象であるというのを証明するのを非常に重要に考えられております。ですから30代40代の先生方のかなりの部分が他の分野におけるPh．D．を持ってらっしゃいます。結果として何が起こっている

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のか。元々アメリカのロースクールというのはさっきプロフェッショナルなという話が出ましたけれども、プロフェッショナル・スクールあるいはトレード・スクールいわゆる専門学校としてスタートしております。それ以外の法学の教育というのは紳士の学問という形で教えられておりました。プロフェッシヨナル・スクールというのはまさに専門家を作るわけですけれども、決して大学で教えるのにふさわしい科学、学問として教えるものではありません。

ところがこれが大変ビジネスとして成功いたしまして、多くの大学はそういうお金の儲かるスクールを自らの一部にしたいという欲望を持ちまして、提携が始まりました。現在でもほとんどのロースクールは大学と経済的に独立採算の関係を持っているといわれています。ということは、大学の中でロースクールは専門的な学問を教えているということを主張しつつ、外に対して私たちはプロフェッショナルを作っていると、ある意味で矛盾したイメージを提供しなければいけないというところがあります。

そこで一応実務的な教育をしていますと色々説明するんですが、実際に卒業生に聞いてみま

すと、卒業しただけでは法律家としては役に立たないと返事します。法学の専門教育を受けた
後実務研修がないのはアメリカ合衆国だけと言って先ずいいと思います。大きな法律事務所に入ればちゃんと研修があるけれども、そうでないと何もほんとうの実務は知らないまま弁護士活動をはじめることができることになっているが、実際に開業できるのかどうか心配だというわけです。そのことはかなり卒業する学生には自覚されています。

にもかかわらず、なぜ日本で魅力的に見えるのかということが恐らく一番問題で、それは大学院というレベルで教えていること、あるいは大変高度なことをやっているように見えること、実際に教えているのは法的な知識ではなくて、技術であるにもかかわらずその対象となっていることがらが大変魅力的にプレゼンテーションされている辺りに、ちょっと私たちが惑わされているのではないかという気がしてならないわけです。しかも、アメリカでうまくいっている、というふうに必ずしも言えないのではないか。勿論アメリカのロースクール教育は素晴らしいと思っているアメリカのロースクールの先生たちもいます。が、やっぱりおかしいと思っている人たちも同じくらいの数、あるいはひょっとするともっと沢山いらっしゃるかもしれない、ということも付け加えさせていただきたいと思います。

日本の場合には、法学教育が学部教育です。必ずしも全員が法曹になるわけではないということが、民度としての法的な知識を非常に高めているのではないか。このことは法曹が法的な知識を独占している体制と比べると、大変良いものではないか、ということを付け加えさせていただきたいと思います。簡単な意見で失礼しました。

●討論司会

どうもありがとうございました。最後の点は非常に興味深いご指摘で、あまり聞かれることはないと思いますが、紙谷さんは法律時報の法科大学院特集の中でもアメリカのロースクールがどうやって認可されるかというシステムについて、極めて興味深いご紹介をされておりますので、ご関心の方はお読み下さい。続いて参りたいと思います。
ちょっと身近な問題に移りたいと思いますが、法科大学院の付属の法律事務所、ロー・ファー

ムを設置するようなことはどうか。例えば少額事件の相談事業であるとか、そういう地域に根一81一

ざした活動ができるのではないか。勿論これは現行法上では無理ですが、そういうような発展性についてどうか。これは弁護士会の安田さん、どうでしょうか。
●安田雄一氏（鹿児島県弁護士会）

質問用紙が回ってきていますので答えます。先ずこのロースクール付属法律事務所というのがどういう形態なのか、私もはっきりはしないのですが、恐らく大学の病院なんか付属病院がありまして、そこで学生を実務に就かせて研修するようなことが考えられておりますが、それと大体同じような考え方でよろしいんでしょうか。

●討論司会

失礼しました。今のご質問は松山大学の小田さんからですが、今の趣旨でよろしいでしょうか。はい、では安田先生お願いします。

●安田氏

ただここでいう付属法律事務所に何を求めるのかというと、教官と学生がナマに事件に触れる場としてということでありますけれども、勿論ロースクールでそういうことも必要と思いますが、ただナマの事件に触れて実際の実務経験といいますかこういうものをする場合に、果たしてロースクールで実務修習までやってしまうのかどうかという問題が、先ず出てくるのではないかと思います。だいたい多くのロースクールの構想を立てておられるところは、

ロースクールは一応は実務修習の前の段階、例えば司法試験に受かるまでの段階でロースクー

ルの役割は終えて、後の実務修習はその後の研修機関に委ねるというのが多いと思いますけれ
ども、これを前提としますとロースクールで実務修習、特に弁護士事務所の修習ですね、これをロースクールの段階でやってしまおうという趣旨なのかもしれませんけど、なかなかその意味では難しいような気もします。

それともう一つは付属法律事務所を設けた場合に、そこに当然ナマの事件を扱うわけですから弁護士が入る形になると思いますけれども、その弁護士の身分がどういう形になるのか。やはり弁護士というのはある程度今の段階では自由な身分関係というのが前提になっております
ので、その関係との兼ね合いがどうなのか、というふうに考えます。ただ発想としては大学の付属病院と似たような形ですので非常に面白いとは思いますけれども、なかなか実現はどうかなという気がします。そんなところですが、他に意見がございましたらどなたか。
●討論司会

●小林氏

小林さんか西口さん、この点についてどうでしょうか。

今先生がおっしゃった通りというか、同じような感想を持ちます。やはり紙谷先生

からもご指摘がありましたが、日本の現在の養成システムとアメリカのロースクール制度の一番大きな違いは、司法修習という非常に実務的な訓練期間、あるいは訓練の段階があるということだろうと思います。それの前、つまり司法試験までのところはむしろ法理論教育・法学教育が中心で、私の理解では先程ちょっと司法試験のことを申し上げましたけれども、法理論教育が充分になされていない。だからそこをもう少し徹底して突っ込んでやるために、法科大学院を作る。例えて言えば4年間で充分教えられない、大学の先生から言えばですね、もう2年間あるいは3年間かもしれませんが法科大学院というのを作って、もっと徹底して学生たちを教えたい、あるいは身につけて欲しい、そういうことがあるから法科大学院なんだ。ということでこの構想が起こってきた、というふうに私は理解していますので、法科大学院はそういう実務的な所一将来的には分かりませんが一取り敢えずは実務的なところをやるのではなくて、

一82一

むしろ法理論教育を徹底してやっていただければと思います。

先程戒能先生がおっしゃったことと関連しますけれども、やはり法律の実務家であっても、批判的精神は必要だと私自身は思っておりまして、現在も通説あるいは判例といったものに只只従うのではなくて、批判的精神でそれを見直すと。時代はどんどん新しくなっておりますので、従前の判例と言えどそのまま通用しない、そのまま使ったのでは社会の紛争を妥当に解決できない。そういう場面に我々も遭遇しますし、全く判例や学説のない新しい法律間題というのもどんどん起きてきます。そういう時にまさに自分の頭で考えて、新しい法理論というのを作っていかないといけないという場面が、多々あります。そういう意味では私は批判的精神も含めて、法理論教育というのを徹底してやっていくということが大事ではないかなと思ってお
ります。

●討論司会

どうもありがとうございました。ここでちょっと観点を変えまして、同じく在野

で法律相談活動なども実践しておられる司法書士の方の意見を頂戴したいと思います。中久保さん、おられましたらお願いします。

●中久保正晃氏（司法書士）

種子島で司法書士をしております中久保と申します。私も鹿大の出身でございまして、法文学部に在籍をさせていただきまして卒業いたしました。今は種子島で司法書士をしながら無弁地区の住民という立場におります。そういう中で日頃感じている

ことと今日のシンポの趣旨が少し重なると思いますので、感想も含みますけど少し意見を言わせて下さい。

パネラーの皆さんのご指摘とか議論を聞いていますと、当然のことではありますが、大学の教育の問題ということに集中してますが、私たち実務的な立場から言わせるとむしろ出口のと言いますか、出てくる法曹がどういうものかということが、非常に興味のあるところです。弁
護士というくくり方をされますけれども、リーガルサービスの担い手というのが果たして一元的でいいのかという問題です。それから法科大学院ができた後に出てくる弁護士がどういうレ

ベル、どういうイメージで法科大学院というところで教育をされるのか。それが住民として非常に興味があります。

もっと端的に言うと、最も興味があるのが、ではその弁護士はいつ私たちの地域に来るのか、ということが非常に差し迫った問題として興味があるところです。司法書士は無弁地区におき

ましては日常の法律相談を受けております。裁判等に関しても私のところは主に簡裁が多いわ

けですけども、そういう事件を扱っておりますし、督促事件にしても家裁事件・執行事件にしても事務を行っています。

先程山下先生がおっしゃいましたが、地方におけるリーガルサービスというものは、都会と変わらないものがあると。しかしそこにはやはり弁護士は常駐はしないわけです。それと法律相談センターの開設のお話もございましたけれども、相談によって解決できる法律的な問題というものもそんなにはありません。それから公設センターの設置等も現在2ヶ所で行われておりますけれども、これとて所詮ゼロ・ワンのワンの方でしかサービスは提供できない。もう片方のリーガルサービスを受ける権利というものは、どういうふうに保全をしていくのだろうか

一83一

ということを、非常に憂えます。

結果として弁護士が増員されなければならないということは解りますけれども、それと偏在を解消するというものが非常に違う。質の違った問題としてそこに二つ存在しているということは、先程からの指摘にも出ておりましたけれども、そこをどう考えていらっしゃるのか、非常に興味があるところです。その辺のご議論もしていただけると非常にありがたいと思います。

●討論司会

どうもありがとうございました。もしパネラーの方でコメントがありましたら伺いますが、よろしいですか。それでは今出て参りました法科大学院あるいは社会人教育を含めた大学院にどういうことが期待されるか、その辺りに少し話を移して参りたいと思います。鹿
児島県地域福祉権利擁護事業契約締結審査会の委員をなさっている社会福祉士の久木元さん、おられましたらお願いします。

●久木元司氏（社会福祉士）

久木元と申します。私は社会福祉サービスの現場に携わっておりますが、私共の社会福祉サービスにおいても非常に今制度改革の波が激しくなっております。

司法あるいは教育の改革よりもさらに早くこの福祉制度改革が進んでおりまして、いわゆるプリヴァタイゼーション、リレギュレーションというような形でこの改革が進んでいるわけでございますが、そういう時に社会福祉制度においても措置制度から契約制度への転換、あるいは人権の問題など、そういう意味でも法的な視点というのは非常に求められていると思います。

そういう中で付帯的に成年後見制度であるとか、あるいは私もかかわっております地域福祉
権利擁護事業などといった制度が今度新しくできてきているわけです。その意味からも福祉サー

ビスにおいても非常に法曹に期待する部分が強いと、私自身も今感じているところです。数が少ないとか地域偏在の問題もしきりに話がなされておりますけれども、私も福祉サービスに携わっておりまして、身近なところで法的な相談をする人が少ないと、現場におりましてそういう声が非常に沢山聞かれております。そういう意味で、地元で身近な生活を見ながら、福祉にも理解のある法律の専門家というものが、私自身も必要なのではないかと考えております。広く沢山の二一ズに応えて行くべきだろうと考えています。

それとリカレントの問題で、このように権利擁護など色々な制度ができてきますと、社会福祉サービス分野におきましても法的な視点で学びたいという要請、二一ズが非常に高くなってきております。働きながら学べる場、そういうものをこの鹿児島大学ビジョンの中でも出されておりましたが、是非ともそういう機会をこの福祉サービスに携わる人間にも広げていただけ
れば、有り難いと考えております。

地域の知的センターとしての役割ということもおっしゃっていましたが、学部学生の方々にも、福祉現場もこのように法的な視点を持つ人材が求められておりますので、大学としてもそういう法律を学んだ学生さんを積極的に色んな現場に輩出をしていただきたい。そういうこともお願いしまして、意見として申し述べさせていただきたいと思います。

●討論司会

どうもありがとうございました。先程のゼロ・ヨンマップは言い換えてみれば、高齢者人口比の高い所とかなり一致するのではないかと思います。そういう意味でも司法政策
が福祉の分野にリーガルサービスが向けられていないというのが、一つの現在の大きな問題で一84一

はないかと思います。どうも有り難うございました。

ロースクール関係のシンポジウムでは極めて異例なんですけれども、ここで現役の大学院生の方からコメントをいただきたいと思います。本学科で勉強しておられる内田さんの方からお願いしたいと思います。よろしく。

●内田大介氏（鹿大大学院生〉

私の方からは一学生の意見として、若干発言させていただきたいと思います。まずもしロースクールが設置されることとなると・大都市圏にロースクール

が集中することになる、そういうことが言われていますが・そういう風になると地方大学を卒業してそれから本格的に法曹をめざそうという人たちは、必然的に大都市圏に出て行かなければならないということになります。しかし法学を勉強したいという人たちの中には・どうしても止む終えない理由、主に金銭的理由などがあって地元から出ることができないという場合も・

少なからずあるのではないかと思います。そのよう学生は地方に住んでいるのだから仕方がないという理由で、法曹に進む道を閉ざされてしまうという恐れも出てくるのではないかと思います。ですから地方の学生にも、法学研究ができるチャンスを大都市の学生と同様に平等に与えていただきたい、と思います。

私は鹿児島県出身で、鹿児島大学の法文学部を卒業してそのまま大学院に進学したわけですが、現在の鹿児島大学における法学研究のレベルは決して他の大都市の大学にも、勝るとも劣らないものであると思っております。実際に当大学の大学院を卒業して、法曹界や色々な分野で活躍されている先輩方も多いと聞いています。そういった意味で、鹿児島大学の大学院は重要な存在意義があるのであって、その役割も充分に果たしてきているのではないかと思います・

とにかく地元のやる気のある学生で、法曹をめざしてチャレンジしていこうという人たちの芽を摘んでしまうような制度になって欲しくはないと思います。私の意見としては今後も後輩たちにも私たちと同様に法学教育が受けられるよう、大学院の制度を維持していって欲しいと思います。以上です。

●討論司会

どうもありがとうございました。同様の意見は現在司法研修所で修習中の松尾さんからもいただいています。ご紹介に留めます。ではここで、最後になりますが、鹿児島大学
ビジョンに対して数多くの質問をいただいております。本学科の佐野の方からお答えしたいと思うのですが、余りにも数が多くなっております。恐らくこれは大学関係者の方々ですので、主だったものをご紹介させていただいて、細かい点についてはまた後ほど個別にお尋ねいただ
きたいと思います。

一番大きな問題は、プチ・ロースクール構想、あるいは地域に根ざした法曹養成の問題が鹿児島だけの問題になるのか、あるいはもう少し広い地理的な範囲を含むもの一一例えば南九州であるとか一一そういうのを構想しているのか、という質問が熊本大学法学部の松原さんの方から来ております。これを先ずご紹介します。

●佐野教授

これは非常に難しい問題なんですが、私共は鹿児島だけを視野に入れているわけ

ではありません。最初に申し上げましたように、鹿児島というのは一つのモデルとして考え、地域単位で法曹養成というのを考えるならば、どのような形のものが考えられるだろうかということで、我々が住んでいる鹿児島でひとつのモデリング地として考え、地域単位の法曹養成というものを考えてみようということです。

そこで地域としてどこを前提にしたのかと言われると、これは法曹養成を必要としている地
域だ、という風にしか答えようがありません。どこまで入れているかというと、南九州というのがどこまで入るのかと言いますと、熊本が入るのかと言うと、熊本を犯す気はないと言うと怒られるかもしれませんが、要するに必要とされているのでしたらそこに対して作るのがプチ・

ロースクールだと考えておりまして、こう考えていけば全国各地で法曹養成を必要としている地域というのは、全国各地にあるわけですから、そこで現在ある法学系の学部ないし大学院等の資産を活用しながら、その地域に必要な法科大学院を建てていくというのが、一番合理的なのではないでしょうか。

理想論を言えば小さな単位ごとに法科大学院を作っていくことが望ましいでしょうけれども、現在の国家状況でそんなことはできるわけはありません。そう考えるならば、我々が考えたのは、現在ある資産を使いながらそして地域にある法曹関係者の力を得ながら、どういうことが構成できるだろうか。そういうことを考えた時に、我々は法曹養成を必要としている地域を基準にして法科大学院構想を立てようということで、このアイディアを作った時には鹿児島県の弁護士会の方々とも既に2度ほど研究会を持ちました。実はそれ以外にも自治体の方々、司法書士の方々とも実は事前に研究会をもって我々のビジョンについての意見も全部伺っております。

そうしたときに出てきた意見はやっぱり、法曹を必要としている地域単位での法曹養成というアイディアであるならば、我々も協力したいということでした。先程弁護士会から客員教官の派遣とかそういうのを出しましたのも、実はこういうのは会単位でやっていただかないと、

とても個人では対応できないということなので、これについても県の弁護士会からの全面協力ということをいただいております。

ということで、答えになっているかどうか分かりませんが、私共の答えといいますのは、法曹を必要としている地域ということを考え、その単位で考えよう、そういう趣旨であります。

●討論司会

失礼しました。この他

・予備校とのダブルスクール化をどう解決していくか。
・法学部と法政策学科での教育内容の差異。

・トレーニング科目の具体的内容はどういうものを予定しているのか。
・具体的な科目の教育方法について教えていただけないか。

・プチ・ロースクールの具体的な基準一一最低限の設置基準一一はどういうものか、等。
そういう質問が殺到しておりますが、必ずしもここで明確な回答ができるものばかりではなく、

むしろこれから議論していかなければならないテーマが論点ではないかと思います。まとめて
何か佐野さんの方からありましたらお願いします。

●佐野教授

要するに教育の中身の問題だろうと思うんですが、今日は報告で簡単に概略だけ申し上げましたが、私が申し上げたのは、法科大学院である以上は最低程度これくらいいるん

一86一だということで、科目群を挙げました。というのは具体的に憲法・民法・刑法というように科目を挙げなかったということは、要するにそこまで書いてしまいますと専任教官の数というのは莫大な数になります。とてもプチとは言えなくなってしまいます。

しかし我々が考えているのはそんな大きなものではなくて、法曹となるための必要な能力を滴養するということが目標であるならば、例えば民事法分野あるいは刑事法分野、裁判訴訟に関する法、というような形でグルーピングをして、その中に少なくとも一人は専任の先生を置いて、その人を中心にして講義をするようにすれば足りるだろう。既に一定程度の法的素養があることを前提にして考えておりますので、今のように例えば財産法とか家族法とか訴訟法とかというように、縦割りで一つ一つ授業をするのではなくて、例えば民事に関する法ということでしたら、例えば財産から訴訟からそういうものを全部横断的にする形での、少人数教育ということを考えておりますので、個々の科目に専任教官を置くべきであるということは考えておりません。

また基礎法分野と言いますか、我々は理論法学とでも考えた方がいいと思うのですが、これについても例えば法制史・法哲学について各々専任教官を置こうなんてことを考えているわけ

ではありません。要するに法の理論に関わる部分については、必ず専任の教官を一名以上配置し、その専任教官が責任をもった教育体系ができるということを、条件としよう。それ以上は各ロースクール、各法科大学院でそれぞれ特色のあることをなさればよろしいわけで、例えば外国法分野に強いような大学院がある。あるいは歴史分野に強いような大学院がある。それで構わないのではないか。そういう形で多様化を図っていけば充分であって、最低限これは要るという形で考えた、ということが一つ目であります。

それから予備校の間題が出されておりますが、これも試験がある以上予備校があるのは私は当たり前だと思っておりまして、予備校教育がけしからんと言う気は毛頭ありません。試験がある以上予備校があるのは当たり前でありまして、どれだけうまく合格者を出すか、受験技術をどれだけうまく教えるかということで競争していくというのは、自由経済ですから必要性がある以上そんなものは駄目だと言ったって出てくるのは当たり前でありまして、そんなことを楯に取って理想論を立ててみてもしょうがない。

今何が一番問題になっているかというと、大学へ行かないで予備校しか行かない学生がいる。

要するに司法試験を受けようという人間は大学の授業などには出ないで、予備校に行って、予備校だけの勉強をして試験に出る論点だけを勉強してくる。体系書は読まない。基本書とは何かというと予備校のテキストだと。予備校のテキストしか読んだことがない。全部が全部そうだとは限りませんが、実際に予備校に行かないで司法試験に受かった学生は多分いないと思います。

だから予備校自体が悪いと言っているのではなくて、法曹になるための教育の中心を大学に引き戻せば充分だろうと。大学できちんとした教育をした上で、それにプラスして予備校で受験技術なり、試験の前に試験に通りやすい勉強をするということ。それは否定できないと考えておりまして、ダブルスクール化そのものを廃止しようということは考えておりません。我々

一87一

が考えた中心はあくまで法曹になるための教育の中心を大学に置いて、大学できちんとした教育をする。そういうことを中心にして考えればいいのであって、それに予備校がプラスされることについては、もうこれは否定できないと考えております。

それからあと、授業項目の内容等について幾つか問い合わせが来ております。今日は簡単にリサーチとかディベートとかライティングとしか報告しませんでしたけれど、これが具体的にどのようなものであるかということについては冊子体の中の報告集に入っておりますので、そちらの方をご覧になっていただきたいと思います。我々の方は実はディベート論というのは正規の授業科目として開講しております。法哲学の先生に無理をいって開講していただいているんですが、これはまさにその名の通りのディベート、議論の仕方ということを教える授業でありまして、これについても若干書いておりますのでこちらの方をご覧下さい。これくらいでよ
ろしいでしょうか。

●討論司会

どうもありがとうございます。今ダブルスクール、予備校の問題が出ましたけれ

ども、司法試験のみならず公務員試験についても予備校というのは利用されているのはご存じの通りだと思います。

学部教育でも既に学部卒のコースについてもダブルスクール化の問題があります。じゃあど
ういうカリキュラムを大学が用意しているかということですが、ここに鹿児島市役所の遠藤さんからもっと身近な法律である健康保険法や地方税法等についても学んでいった方がいいのではないかというご意見もありますが、ここでどういう法学の素養を持った一一我々は職人と呼んでおりますけれども一一人材を輩出してもらいたいか、率直なところをお伺いしたいと思います。鹿児島県霧島町の収入役の松元さん、おられましたら人材養成という点からコメントいただければと思います。

●松元孝一氏（霧島町収入役）

霧島の松元でございます。地方自治体の現状につきましては

脇田教育長先生の方からありましたので、かなり重複しておりますし、大学のビジョンの中でも我々の考えていることが出ていましたので、いいのかなと思いましたが折角のご指名でありますので、市町村レベルの素朴な意見・素朴な要望をしてみたいと思います。

私共市町村においては情報公開制度とか住民監査とか、先程市役所の方のご意見にありましたように、そのような自治体行政をめぐる住民の監視の動きが非常に活発化している現状にあるわけです。そのような中で地域行政あるいは地域の実情を反映し、速やかに効率的にということをもって、分権一括法がこの4月に施行されました。これからの地方自治体は行政運営主

体の資質・能力によって、自治体問の格差が益々生じるであろうということは明らかでございます。益々多様化・高度化する二一ズに対応できる人材をどう育ててどう活かしていくのかが、
地方自治体の重要な課題になって参りました。

そこで特にこれまでの機関委任事務が廃止され、これまで私共市町村においてはほとんどが国とか県の通達により対応処理をしてきたもの全てが、自治体の判断で条例化や法律の運用のいわゆる法務問題を対応していかないといけない状況になってきたわけであります。これまで

市町村においては一般事務職の他に、専門職と致しましては建築とか土木とか医療等のみで専

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門職としての対応はしてきたのですけども、市町村の窓口で色々な住民感情・住民問題について、その都度対応する総括的な対応責任者たる法制担当も、今後は専門職として配置していかないといけないのではなかろうかと、痛感しております。

これは恐らくごく近い将来に、自治体は考えていかなければならないと思っていますが、このような時に是非お願いしたいのは、学部教育において、当然自治体が職員採用等をする場合については、法学部の卒業生にこの人材を求めるわけでございますので、このような自治体現
場の実情も踏まえて基本的な法解釈、そして自治体実務のトレーニング等も履修項目に入れるなどしながら人材養成を是非していっていただきたい。そして、先程もありましたように、私共が市町村の自治体に見受けますのはこのようなエキスパートと申しますか、こういう方々はなかなか体力が伴っていないようでございますので、社会性・体力を充分備えた学生に挑戦していただくことを非常に期待をいたしているのが一点です。

もう一点は社会人リカレントの問題等も出てきましたが、実は私もこのシンポジウムがあるということでご案内をいただきまして、朝から参加させていただきました。非常に真剣にこの問題について大学では研究しておられるということを、初めて実は細かいことまで知ったような状況です。法曹の養成・法曹の質的向上、これは取りも直さず国民のいわゆる国民的な課題でありますし、そのような私たちが日常生活をする中で非常に大切な、直接かかわることを大学で一生懸命研究しておられるわけですけれども、率直に申し上げまして私共が大学にもっておりますイメージというのは、近くにあるんですけれどもやはり距離が遠い感じがしているわけです。

ですからこのような機会で私は初めて体験させていただいたわけですが、今後やはり自治体
職員の研修の場とか、あるいは県民の生涯学習の場としてのソフト面・ハード面にわたる開放を是非していただけたら有り難いんだが、と思うわけでございます。

現在地方自治体の研修の場としては、中堅層の職員に対しまして自治大学校での専門研修、それから県とか国の人事交流による研修で、実務を踏まえてより質の高い職員の養成を行っております。県の地方課あたりにも市町村から参加させていただいているんですが、小さな自治体になりますと1年間職員がそのポストを外すということになりますとなかなか困難であるわけです。そのようなことを考えます時に、やはり自治体職員の再教育の場としての支援体制を、

例えば大学の中に行政専門コースとして自治体の行政課題、法制実務の研修等を短期の基礎講
座・演習講座でもいいですので、是非設置をしていただけたら有り難いです。このようなところから突破口が開けまして、例えば自治体のあるいは市民の色々な状況・問題等も大学はいわゆる共有することができるのではないか。私の素朴な考えですがそう思うわけです。
是非地方における最高の学術機関としてのノウハウを、県下の自治体職員の研修の場として、そして県民の生涯学習の場として開いていただきたい。恐らくこれから自治体においては法的紛争が増加すると思いますが、これに対応しうる職員養成と人材養成のためにもよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。

●討論司会

どうもありがとうございました。最後の質問にさせていただきたいと思います。

一89一

今地方自治体からメッセージをいただきましたけれども、司法と地方の分権はどういうふうになるかというテーマが残っていると思います。これへの西口さんからのコメントをもって討論を締めさせていただきたいと思いますので、ご協力よろしくお願い致します。

●西口氏

先程から、弁護士の偏在等の司法の地域性が問題とされています。司法書士の方と学生さんの方から話があって、まとめて私の感想等述べさせていただきます。

ご質問の趣旨は一山田さんからのご質問ですけれども一、司法の地方分権は可能かと、どういう趣旨か必ずしも分からないんですけれども、現在は憲法で内閣が裁判官を選ぶことになっております。これを地方の例えば県知事とか議会の任命に任すというのはそれは憲法の問題で、到底不可能でございますからそれは置いて、現行憲法を前提にする以上は中央内閣で一括して任命せざるを得ない。あとはせいぜい移動の関係、裁判官の移動をどうするか、こういう問題に尽きると思います。

これについては色々問題がございまして、アメリカと違いましてアメリカは州というのが基本でございまして、州の裁判所というのが大部分の事件をやっているわけです。しかし日本は一つの法体系しかございませんで、その辺が違うわけですから、必ずしもアメリカと同じにならないという点。それから日本人の国民性の問題がございまして、画一的な施行を好むという国民性からしまして、裁判所ごとに判断が違っていいのかと。恐らくこれは国民一般、抵抗があるところでしょうし、多分企業の方も嫌がると思います。ビジネスをやる以上あちこちの裁判所で違った判断をするのは非常にやりにくい、ということだと思います。

あと司法書士の方と学生さんからの話がありましたけれども、司法書士の方の中久保さんから話がありました、法曹の地域偏在の問題ですけども、これは弁護士が自由業である以上やむを得ないんじゃないかと思うんです。私も学生さんを教えていますけれども、地方から沢山来ていますけれども、ほとんどが東京を希望します。地方へ帰らないです。これは色々理由があると思いますが、文明的な生活をしたい、子供の教育の問題もあります。それから収入の問題もありまして当然中央へ中央へとなびいてきます。仮に鹿児島にいても鹿児島市に事務所を置
くということで、鹿児島市の偏在の問題も出ています。この辺も考えていただければと思います。

学生さんのご質問でロースクールを沢山作って欲しいということもありますけれども、ロースクールを沢山作れば今司法裁判所50ヶ所にありますけれども、50ヶ所に全部ロースクールを作ることになるわけです。そうなるとかなりのロースクールの学生さんが出てくきます。それで需要に見合った合格者が出せるのかどうか、この辺も考えてみないと困ると。地方の人数20
人30人に絞った場合としましても、それで果たしてコスト的に合うのかξ。色々金がかかるのでコストが合うのかどうか分からない。
こういう間題があると思います。

学生さんが沢山いらっしゃるので若干残念だったのは、学生さんが今の法学教育に満足しているのかどうか。この辺もできたら充分議論をしていただきたい。端的に言いますと、今の法学部教育でやれないことは無いんじゃないか、という気がするわけです。法学部教育で何をす

一90一

るのか、この辺も議論して欲しいと思います。

●討論司会

申し訳ありません、腰を折りまして。時問が来てしまいました。非常に沢山のご意見・ご質問有り難うございました。細かい点につきまして、もしありましたら、また後ほどお伺いしたいと思いますのでお願いいたします。それでは以上をもって討論を締めさせていた
だきたいと思います。どうもご協力ありがとうございました。

●司会

ここで本シンポジウムに向け、メッセージが二つ参っております。読み上げる形でご披露させていただきます。

鹿児島大学法文学部シンポジウム「地域における法の担い手の将来像」開催のご盛会のお慶びを申し上げます。日頃から地域大学の法文学部として司法制度改革等に取り組まれ、学部・大学院の改組の完成年度を迎えられるにあたり、「地域における法の担い手の将来像

一市民のためのリーガルサービス充実をめざして一」をテーマに、法の担い手の将来像と法学・法実

務教育の在り方について勉強されますことに心から感謝を表します。今後とも地域に開かれた大学として、法学・法実務教育機関が果たすべき責務を全うされますよう、ご期待いたします。

最後に鹿児島大学法文学部のさらなる発展と皆様方のご健勝ご活躍をお祈り申し上げます。衆
議院議員松下忠洋様。

鹿児島大学法文学部のシンポジウムの開催を祝し、各分野でご活躍の皆様が会されて新時代に適応する司法改革の方向付けに意見が交わされますことを意義深く感じ、皆様の熱意に敬意を表する次第です。大きな成果のもとに当シンポジウムを通じて皆様がさらにこれからの法学・法実務についての視野と展望を広げられ、社会に一層ご貢献されますことを切に願い上げ、鹿児島大学法文学部の益々の充実ご発展を心よりお祈り申し上げます。参議院議員森山裕様。以上二通でございます。

それでは時間が押しておりますが、最後に鹿児島大学法文学部長辰村吉康よりご挨拶申し上げます。

一91一