２０１９年７月２６日

厚生労働省・交渉議事録

建交労側：全国事業団・高齢者部会

厚生労働省側：

名参加

名参加◎建交労 全国事業団・高齢者部会部会長あいさつ
今日はお忙しいなか、こういう場を持っていただきまして、どうもありがとうございます。私たち、３月にも来させてもらったんですが、厚労省と私たち建交労がこういう場を持つのは、私はその当時いませんが、６０年くらい続けているという話を聞いてはいるんです。そういう中で、厚労省の皆さんが高齢者の就労を中心にいろいろ努力をしていただいているということで、最初にお礼申したい、と。
直近にあたっては、ここにも書いていますが、なかなか私たちの思いが前進していな
い、実現していないということがあります。とは言え、皆さんが行政の中で政策を作っていく上で、私たちの要望を少しでも頭に置いていただいて、高齢者が就労する上で前進するものをぜひ作っていただきたいということで、今日は要点を絞って出しています。
時間の範囲で意見交換を含めてしていきたいと思っていますので、よろしくお願いをしてあいさつに代えます。よろしくお願いします。

【要請１】
来年度概算要求で公的就労支援対策に関わる予算要求をすること。とくに、民間就労では排除されがちな高齢者・生活困窮者・障がい者・無業者などが安定・継続した就労ができるよう予算措置を講じること。また、地域の実態に応じて自治体が実施する優先発注などの独自雇用対策に対し、財政支援制度を創設すること。

【回答１】職業安定局雇用開発部雇用開発企画課
１番の前段部分ですけど、高齢者・生活困窮者・障がい者・無業者などの方が安定・継続した就労ができるようにすることは重要と認識しております。ご要望にあります公的就労支援対策に関わる予算要求といった形ではなく、引き続きハローワークできめ細かい就労支援をはじめ、６５歳以降の継続雇用延長や６５歳までの定年延長を行う企業に対する支援であったり、あとは自治体との連携した生活保護受給者等に対する就労支

援、あと障がい者就業生活支援センターにおける就業面と生活面にわたる一体的な支援等の予算措置を講じて、民間就労で排除されることのないように対応してまいりたいと考えております。

【回答１】職業安定局地域雇用対策課「また」以降の部分について回答させていただきます。厚生労働省では地域の実情に応じまして、雇用の創出を支援するために、まず本年度より地域雇用活性化推進事業というものを創設させていただきました。こちらにつきましては、市町村が中心となって
地域関係者の創意工夫や発想を活かして実施する雇用創出のとりくみとなっております。また、引き続き都道府県が産業政策と一体となって安定的に正社員の雇用機会を創出・確保するとりくみを支援しております、地域活性化雇用創造プロジェクトというものを引き続き実施しております。
今後も、これらの事業を通じまして、雇用創出を必要とする地域ヘの支援にとりくん
でまいりたいと考えております。

【要請２】
高安法５条・３６条にもとづく援助・育成について、シルバー人材センターに準ずる団体が随意契約で受注できるように地方自治法施行令が改正されたことと、その制度を普及・活用するため認定基準を策定するよう、各都道府県などに事務連絡等で情報提供すること。

【回答２】職業安定局雇用開発部高齢者雇用対策課
一部地方自治体において、認定基準を策定して認定団体となった事例は承知しています。ただ、地方自治体がどの団体に発注するかにつきましては、地方自治体が決定するものでありまして、さらにすべての自治体において認定・発注の基準を設けることが適切であるかどうかということは、ちょっと判断しかねます。
また、地方自治法施行令第１６７条の２、第１項第３号に定めるシルバー人材センタ
ーに準ずるものにつきましては、地方公共団体の長が認定するものでありまして、自治事務の関係もありますので、当課から認定具体化に対して協力を求めることは適当でな
いと考えております。

【要請３】
シルバー人材センターの生きがい就労から週４０時間への規制緩和について、各都道府県の実施状況を明らかにすること。過去、無年金・低年金で働くしかなかった
高齢者は生きがい就労では暮らせず、高齢者事業団等で働き続けてきた。その生きがい就労が雇用へと進出し、更に民業圧迫することは断じて容認できない。今でもシルバー人材センターが一般競争入札に参加して民業圧迫する事案が各地であり、必要な是正措置を徹底すること。

【回答３】職業安定局雇用開発部高齢者雇用対策課
まず、シルバー人材センターの業務の就業時間を拡大する特例措置の各都道府県の実施状況についてです。シルバー人材センターの業務の就業時間を拡大する特例措置については、６月末時点で２６の道県、市町村数でいうと４２９の市町村で都道府県知事の指定を受けています。
民業圧迫についてですが、高齢法第４０条においては「都道府県知事は前条第一項の指定をした業種及び職種が同項に規定する基準に適合しなくなったときは、遅滞なく、その指定を取り消すもの」とすると規定されています。その基準の１つとして、民業者の利益を不当に害することがないことが挙げられています。このため、都道府県知事が民業圧迫が生じているなど指定の基準に適合しなくなったと判断した場合については、指定が取り消される仕組みとなっています。
また、民業圧迫については要件緩和の指定の有無にかかわらず、平成２８年に策定しておりますシルバー人材センターの適正就業ガイドラインにおいて、「業務を受注することにより、同種の業種を行う民間事業者の利益を不当に害する事態（いわゆる民業圧迫）が生じた場合、シルバー人材センターは、民間事業者との共同受注や棲み分け、受注の辞退などの必要な措置を検討しなければ」ならないこととされているところです。
このため、厚生労働省としても引き続き当該ガイドラインの徹底をはかってまいりたいと思います。

【要請４】
建交労と共同している高齢者団体は高安法５条・３６条に含まれることと、その援助・育成団体がシルバー人材センターのみと誤った認識をしている自治体に対して適切な説明をするため各労働局に改めて事務連絡文書を出し、自治体へは優先発注などで援助・育成するよう、労働局を通じて要請すること。

【回答４】
特定の団体が、高齢者雇用安定法第３６条における「臨時的かつ短期的な就業又は次条第１項の軽易な業務に係る就業を希望する」際、こちらのものについて就業に関する相談を実施し、その希望に応じた就業機会を供する団体であると地方公共団体にお知らせすることにつきましては、現在、考えておりません。
また、援助・育成団体がシルバー人材センターのみと誤った認識をしている自治体があるという現状を把握していないことだったりとか、自治事務の関係もありますので、自治体に要請することが適切であるということは現在考えておりません。

【要請５】生活困窮者自立支援について【制度改正と全国実施】
川崎市・練馬区の事件を背景にひきこもり等の自立支援について、柔軟に対応できる制度「生活困窮者自立支援法」の実施を早期に普及しなければならないと社会全体の意識が高まっている。
また、熊本・北海道の大地震、広島・岡山での大水害など災害時の支援対策にも機能を果たす制度である。地元の困窮者・失業者の就労支援、家屋を再建するなどの家
計支援、子どもたちの学習支援など「生活困窮者自立支援法」は市民の生活再建に欠かせない各事業が盛り込まれていることから、すべての自治体で必須として実施し、国民の安全・安心の暮らしを守る制度の理解と活用を促すこと。
【受注機会の増大】
生活困窮者自立支援制度の法改正により、継続して働きたい、収入を得て生活再建したいと願う若者から高齢者も対応できる仕組みとなった。しかし、出口へと繋ぐ相談支援から就労支援の現実は、収入が安定しない農福連携や一時的な派遣先への就労斡旋が常態化している。
また、同自治体内で生じている人材不足による公共事業の不調が相次ぎ、将来の担い手不足も問題視されている。
相談者が増加する就労自立支援、地元の労働者を求める公共事業を結ぶ「公的就労支援」の導入は、自治体の財政基盤を支え、地域経済も繁栄する全国共通の取り組み
として増大するよう啓発に努めること。

【回答５】社会援護局生活困窮者自立支援室
まず前段、制度改正と全国実施の上段の部分です。ひきこもりの関係についてですが、ひきこもりの状態にある方への支援については、１次相談窓口であるひきこもり支援センター、これは全国６７か所ありますが、こちらと連携しまして地域の身近な相談窓口
である生活困窮者自立支援法上の自立相談支援機関でも相談・支援を行っているところ

でございます。
この関係については事件が起きたあと、かなり相談件数が増えているということで聞いておりまして、こちらの方からも各自治体あてに通知を送っておりまして、丁寧な対応をしていただきたいということでご連絡をしているところでございます。
それから後段の部分ですが、任意事業については昨年の法改正で就労準備支援事業については、義務化ではないですが努力義務化ということで、当然、支援しているところ
でございます。それから家計の改善事業についても、就労準備支援事業と一体的に実施するところについては補助率を３分の２とするような、引き上げるとりくみなどをしております。また子どもの学習支援も含めまして、各地域でしっかりとりくんでいただけ
るように自治体への働きかけであるとか、専門的の支援の方を実施してまいりたいと考
えております。
続きまして、２つ目の受注機会の増大の部分についてご回答いたします。こちらにつきましては、生活困窮者自立支援法での就労支援については、自ら求職活動を行うことが難しい方、個人の状況に応じたきめ細かな就労支援プランを立てまして、段階的にス
テップアップをはかって一般就労をめざすというとりくみを実施しているところでございます。その過程の中で、この中で農福の部分が載っておりますけども、たとえばその就労体験先として農作業体験などを活用するケースもありまして、こういった利用については日常生活のリズムを取り戻すとか、体力、それから作業を通じて人とのコミュ
ニケーション能力を高めるという効果もあるのではないかと考えているところです。
そして、こういったことによって就労準備性が高まった者については、就労体験先への一般雇用であるとか、自立支援窓口の就労支援担当を通じましてハローワーク経由で一般雇用の方を目指していただく、あるいは個別に求人開拓を行いまして、理解のある事業所へ就労していただくというような、本人の希望や能力に応じてステップアップした支援ができればよいのかなということで考えているところでございます。
それから後段の公共事業の部分ですが、人件費の高騰とか人手不足によって不調になるようなことが多いのかなという認識はしております。生活困窮者自立支援法上の、この辺の関係する部分では認定就労訓練制度というのがございまして、本人の状況に応じた多様な働き方を実現する場ということで、いわゆる中間的就労といわれるものになりますが、こちらで本人の状況に応じた多様な働き方を実現するための事業を実施しているところです。
この中で事業所へのインセンティブの１つとして、地方自治体で優先発注の基準を定めていただくことによりまして、自治体が認定した事業所への役務の提供であるとか物品の購入の随意契約ができる仕組みになってございます。

昨年の困窮法の改正に合わせまして、この認定就労訓練の関係も事業拡大に向けまして、周知広報の促進であるとか認定手続きの簡素化、そして好事例の実施自治体の例を通知したりということでとりくみを進めているところでございます。また今年度より、非雇用型の訓練につきましては傷害保険を補助金の対象とするようなとりくみもしておりますので、引き続きこうしたとりくみを通じまして、活用の促進に努めてまいりた
いと考えております。

【要請６】最低賃金改定（★要請書では「改訂」）の対応について
最低賃金の改定が行われた場合は、自治体発注の公共工事や業務委託事業について
は、ただちに当該自治体が契約内容を適切に変更し、適正賃金が事業に従事する労働者に確実に支払われるよう指導を徹底すること。安易に労働日数・労働時間の削減などが起きないよう文書指導を行うこと。

【回答６】労働基準局賃金課
現在、厚生労働省としては地方自治体に対し最低賃金改定に合わせて最低賃金の違反が発生しないよう、最低賃金額の改定時期に働き方改革実行計画、および「中小企業に関する国等の契約の基本方針」を踏まえまして、発注時における法令遵守について特段のお願いをしているところでございます。
これというのも、あくまで各地方自治体に対し、と言いますか、都道府県知事にあくまでもお願いをしているといった形になっています。厚生労働省として、自治体が発注する公共工事や業務委託事業の契約内容の変更や、当該事業に従事する労働者への賃金の支払いについて、地方自治体や事業者に対しまして指導するという権限は、現在のところ持ち合せていないといったところでございます。
ただ引き続きまして、地方自治体に対して発注時の法令遵守につきまして格段の配慮をお願いするとともに、そこから関係機関や関係団体等に対する指導や依頼をお願いしたいと、私どもとしては考えております。

【回答を受けて 厚労省とのやりとり】（要請１について）◎建交労 今回の要請事項に当然関わることとして、今日、お答えいただける範囲でお答えいただきたいと思うんですが、６月でしょうか、「骨太の方針」が示されて、その中で高齢者雇用安定法の改正も見すえながら、７０歳まで働けるような施策の誘導、当面、努力義務、いろんな方たちは数年後には義務化されるんじゃないかということで、いくつかのメニューが示されていて、従来の定年の延長、定年の廃止、あるいは継続雇用に加えて、他の企業での再就職の実現ですとかフリーランス契約ですとか起業支援、
要保護の起業支援、それから社会貢献活動へ参加への資金提供などというメニューが新聞報道などで示されているんですが。骨太の方針だけでは実際には動き出さないわけ
で、当然、高齢者雇用安定法の再々改正というんですか、法律をいじるということが必要になってくるかと思うんですが。
そのことについて、法改正というふうになると私どもの認識では労働政策審議会に諮問をして答申を経て、来年の通常国会への提出というような流れになるのかなというふ
うに思うんですが、その辺の労政審との関係での実際の法案化の作業の今後のスケジュ
ールがどのようになっているのかという点。
それから、先ほどのお答えで予算的な措置については今のところ考えていないで、従来のさまざまな支援を引き続きというお答えだったんですが、法改正との関係で来年度の予算編成、８月末が概算要求の締切だと思うんですが、法案の骨格ができていないのに概算要求できないのかなというふうにも思うんですが、その法改正との関係で国としての予算措置、今回のやつだったら企業にさまざまな努力を求めるということが中心になっているようなんですが、国としてなんらかの予算的な措置ということが、このあと検討されるようになるのかということを併せてお聞きしたい。
それから最後に、これもたぶん高齢者雇用安定法改正となれば関わってくると思うんですが、シルバー人材センターの位置づけ。前回の改正で、３項目にあるような一定の派遣事業や紹介事業についてシルバーに対する業務の拡大方向が出されているんですが、これがもしも７０歳まで企業に雇用されることを前提の社会を描くとすれば、シルバー人材センターの位置づけそのものも変わってこざるを得ないのかな、と。
今、６５歳まで雇用が延長されている中で各地のシルバーで会員の不足…

働き手の不足という一般論でなくて、シルバーのような形で働くよりは企業での雇用という形の方が、より… 今、高齢者の生活が大変な中でシルバーが選択肢から外されてしまっているという状況で、各地のシルバーは非常に困っていて派遣事業や何かに乗りだしてい
るというふうに私は思っているんですけど。
その点でこの法改正の中でシルバー人材センターの位置づけやなにかについても一定の見直しがされるのかどうかという辺りも、お答えいただけるんでしたら、ちょっと教えていただきたいなというのがお願いです。

◆厚労省

高齢者雇用対策課です。６月２１日に閣議決定されました成長戦略実行計

画、ご案内のとおり７０歳までの就業機会の確保という話をさせていただいております。その中で、スケジュールについても触れていまして、秋以降、労働政策審議会の審議を経て、来年度の通常国会に法案提出を目指しているところでございます。
内容につきましても、成長戦略実行計画案で示させていただいているものについての
みでしか、今、回答ができない状況でして。予算措置だったりとか、今後のシルバーのあり方に含めましては、労働政策審議会の審議を経て検討していくと、そういう形になっております。

◎建交労 具体的に、いつから始まるというのはだいたい目処は立ってるんですか。

◆厚労省 今、それも検討中の段階ですね。決まりましたらホームページ等で公表させていただきますので、ご確認ください。

◎建交労 それに関係して、７０歳までということで言われてきているんですけど、私どもの建交労の元は全日自労なので、失対事業をやっていた時は６５歳までがいわゆる労働力人口だということでずっと言われてきてますけれども、その骨組みが変わるということでしょうか。もう変わったということでしょうか。それとも、その審議会を通じて日本の働く人口というのは６５歳から７０歳までにすると、そんなことも検討されるということですか。

◆厚労省 それにつきましても成長戦略実行計画ベースでの話をさせていただくと、あくまでも７０歳まで就業機会の確保というのは仕事をされたい方、働かれたい方に対して選択肢を提供することが可能になるような法案を作っていく、と。その中で、労政審で検討していくという形になっておりますので。これがお答えになっているでしょうか。

◎建交労 今までは６５歳まで労働力人口ということで言っていたでしょう。６５歳までは、なんらかの手当を尽くして働けるようにしましょうってやってきたでしょう。それを７０歳までに変えるということでしょう。

◆厚労省 そうですね。

◎建交労 ということは、７０歳までが労働力人口ということで出るということじゃないんですか。

◆厚労省 それについては今、お答えはできません。

◎建交労 じゃあ、いつできるんですか。

◆厚労省 労働政策審議会の審議を経て◎建交労 その審議会でやるってことですね。

◆厚労省 そうですね。

◎建交労 はい。

◎建交労 シルバーについても、労政審の議論がされなければ位置づけやなんかが変わるかどうかもわからないという話ね。

◆厚労省 そうですね。

◎建交労 シルバーの実態についてはご承知なんですよね、当然。

◆厚労省 はい。

◎建交労 困ってるな、という。

◆厚労省 各地のシルバーから、６５歳までの雇用でなかなか会員の方が、６０歳前半が入ってこないという話は聞いてはおります。

◎建交労 聞いてはおります…

◆厚労省 そういうのを踏まえてどうするかというのを、今、この場で述べるということはできないということで◎建交労 シルバー人材センターは生きがい対策でしょう。建交労は、高齢者が自ら仕事を探して一生懸命働いている団体なんですよ。シルバー人材センターは、国も県も市も助成してますよね。そういう人たちに仕事場、働く場を渡す。そうでなくて自分たちで一生懸命、底辺の困っている方たちを集めて、がんばっている労働者団体には何の恩恵もないということは、ちょっとおかしいなということが一つ。
それと、シルバー人材センターの方へ民業圧迫してはいけないと言いましたよね。けれども圧迫しているわけですよね、現実的に。見積りの時なんかに、シルバーに「これくらいの仕事だったらどれくらいでできますか」って問うんですよね。だから、シルバーが自分たちのだいたいの計算でお金を出すんです。「これぐらいでできます」と。それを入札に出したら安いんですよね。そしたら一般の零細企業、中小企業はシルバーに太刀打ちできません。だから、シルバー人材センターに「これぐらいでできますか」という見積りの問い合わせはしないでください。それ、やめてもらいたい。そうでなかったら民業圧迫は確実でしょう。
今は、国が中小企業を救うという手立てを考えていますよね。そういう方向で、一生懸命言ってますよね、声高々に。これから中小企業、零細企業、救うんだ、そして高齢者たちの働きやすい環境をつくるんだと国は動いている中で、そういう恩恵がある所に
またその上に恩恵を与えて、一生懸命に働いている建交労みたいな…
私は、昔から何十年もうちの代表に付いて厚労省交渉に来ましたけれども、ごめんな
さいね、言いにくいことなんですけど、来ていたのはほとんど上の方たちばかりで、本当に即回答ができるような方たちが並んでくださっていて「よし、わかりました」、「いや、あとで会議を開きます」というような答えが出たんですけど、今は「考え中です」「今、答えができません」。聞くだけの場だけで何もないじゃないですか。私たち建交
労の心に響くような回答があって、高齢者の団体として認定するというように県知事、市長が任命したら高齢者団体として認めるというような回答だけだったじゃないですか。それでも今のところでは、僕たちはそこへ立ち入ることは、随契として立ち入ることはできません、みたいな回答じゃないですか。
そうじゃなくて、ちゃんと見てくださいよ。見て、建交労が何十年経って高齢者の運動にどれくらい活躍し、そして働いているかということなどを考えていただいて、そういうところから救っていく手立てを考えてください。お願いします。

◎建交労 今のことについては。シルバーの民業圧迫、見積り合わせ等に参加することも含めて。

◆厚労省 シルバー人材センターの件につきましては、地方自治体がシルバー人材セン
ターに仕事を頼むか、別の所に頼むかといったところについては、地方自治体がそれぞれ個々に判断することですので、厚労省の方から一律にだめですとか、こうしなさいというようなことを要請することはできません。

◎建交労 回答になってません。それは弱者をいじめることじゃないですか。なぜシルバーにそれを聞くの？ そういうことをやめなさいということを言えないの？

◆厚労省 民業圧迫そのもの自体がないように、適正就業ガイドラインの徹底を厚労省としてはこれからも進めていきたいと考えています。

◎建交労 援助のある所が「これぐらいの金でできます」って出したら、安い金でしょうが。自分たちは国から援助を受け、市町村から援助があるから１００万の仕事やった
ら「８０万でできます」って出すじゃないですか。他の零細企業は従業員の賃金、最低賃金アップの金額でしか出せないじゃないですか。維持費から経費から考えて。けれどもシルバーの方は、そういうだいたいのお金は助成金で賄うことができるでしょうが。
そういう所に見積りを「これぐらいでできますか」といって出すのはやめなさいということを言ってもらわないといけない。おかしいじゃないですか。助成のある所に金額を聞くようなことはやめてくださいと言ってくれないと。

◆厚労省 そういう意見は意見として承りますが、厚労省の方からそういった指示を統一的に出すことはできません。

◎建交労 言ってることがわかってないんだわ。シルバー人材センターが、他の企業や任意団体と同じ土俵に乗って競争入札に参加するということは、民業圧迫そのものじゃないですかというのが、まず１つなんです。
それについては、かなり前に「そうです」と厚生労働省が正式見解を出しているわけだから。その時に、併せて見積り合わせというやり方も結局は、今、高知の実態があったようにどちらが安いかということで選択するという点で言えば、シルバーと同等の競争能力のない一般の企業や団体との関係で優位にあるシルバー人材センターが、この仕事はいくらでやりますよというふうに自治体に答えること自体、あるいは自治体がシルバーを含む複数の所に金額を出させること自体、シルバー以外の民業に圧迫を加えているという、理屈の上ではそういうふうになるんだよ。民業圧迫をさせないということは、

一般競争入札には当然参加させない、見積り合わせにも参加させないというのは当たり前の話なの。そのことを言えないっていうのはおかしいんだよ。

◎建交労 シルバーは随契でお仕事やってるでしょう。入札じゃないでしょう。そこに聞くということはおかしいじゃないですか。

◎建交労 民業圧迫をさせないんだったら、一般競争入札に参加することは適切ではありません、というふうに指導しなければいけないし、見積り合わせもだめですというふ
うに、厚生労働省はシルバーは民業圧迫はさせないということであれば、はっきり言うべきなの。なぜ言えないの？

◆厚労省

こちらとしては適正就業ガイドラインの徹底をはかっていきたいと考えています。

◎建交労 平成２２年に事務連絡が出てますよね。「シルバー人材センターにおける民業圧迫事案への対応について」、平成２２年１２月８日付の事務連絡。当然、ご承知でしょうけども、これが後退したということでしょうか。ここに書いてある、民業圧迫はいけません、と。民間事業者と競合する契約はできるだけ回避すること、民間事業者と競合する入札への参加をできる限り辞退すること等々、書いてありますけれども、それは今は後退したということですか。

◆厚労省 それはけっしてそうではございませんで、適正就業ガイドラインにも民業圧迫などが生じるような場合の対応として、シルバーが業務を受注することによって同種の業務を行う民間事業者の利益を不当に害する事態が生じた場合には、シルバー人材セ
ンターは民間事業者との共同受注、それから棲み分けをするほか、受注の辞退など必要な措置を検討するようにというふうに書かれていますし、またシルバーが業務を受注することによって他の労働者雇用の機会・就業機会の侵食、労働条件の低下などを引き起こす事態が生じた場合に、シルバー人材センターは料金を上げたり受注を辞退するなどの必要な措置を検討するようにというのは記載しておりますので、後退したという認識はありません。

◎建交労 ありませんか。

◆厚労省 ありません。

◎建交労 ずっと引き続きこれも言っていますけども、実際にシルバーが民間がやっている公園の入札に参加してきて、安い金で落札したことがある。その後、事業団が長年やっていたけれどもシルバーが落札した、それは抗議をしました。だけれども、自治体がその入札に参加することを容認するものだから、やっぱり入ってくる。ただ、事業団も死活問題で生活ができなくなるので、シルバーより安い金で入札して、落札はした。

◎建交労 そういうのを民業圧迫って言うんだよ。

◎建交労 圧迫ね。それが続いてるんですよ。これは放置しておいていいんですか。

◆厚労省 そういったことがないように、地方自治体とかにも含めて適正就業ガイドラ
インの周知をはかって◎建交労 ないようにって、起きていることをどうするんですかと聞いている。起きてるの、今。ないようにするといったら、やめさせなければいけないんじゃない？ 理屈
はそうでしょう。ないようにするんだから。そういう事態をやめさせなければいけない、
厚生労働省は。

◎建交労 具体的にどうするんですか。

◎建交労 どういう指導をする？

◆厚労省 適正就業ガイドラインの周知をはかっていきます。

◎建交労 周知したって、知らんぷりされたらどうするの？

◎建交労 自治体が入札にどんどん呼んでいるんだもの。前は、「シルバー連合を通じて指導します」と言ったんですよ。指導する、と。

◎建交労 シルバーに辞退させるだとか、自治体にそういうやり方をやめなさいというふうに指導・助言するということをしないの？

◎建交労 できないの？

◆厚労省 そういう事態があるのであれば◎建交労 あるんですよ。

◎建交労 何回もこういう場で言ったじゃないですか。記録残してないの？

こういう県がある、こういう市がある、こういう所がありますと言って例を出しましたよ、皆さん。

◎建交労 建交労は、この交渉の議事録を全部オープンにしているので、建交労のホー
ムページを読んでください。そこに皆さんの回答も出ていますし、私たちの具体的な事例も出しています。

◎建交労 ちゃんと指導してください。できますか。

◆厚労省 シルバー人材センター連合や全シ協を通して状況を確認して、必要があれば指導や助言等をしてまいるということを言っております。

◎建交労 必要があるから言ってるんです。

◎建交労 現実に起きてるから、こういう問題が。

◎建交労 そういうこと。ちゃんと調べてやってください。

（要請２・３・４について）◎建交労

高安法にもとづいて、地方自治法施行令が改正されているわけですけれども、もう６年も７年も経っているんですね。東京都と毎年３回ぐらい、いろんな形で交渉するんです。そうすると、認定基準を作る考えはない、仕事はシルバーのみ、と。法
解釈を全然誤っているのに、そういう回答ですよ。全然、進まない。６年も７年も経って、地方自治法施行令が改正されているのに、それをちゃんと真面目にやろうとしない。
ちゃんと文書で指導してほしいんですよ。どうですか。

◆厚労省 まず、地方自治法施行令を出しているのは総務省さんの方でありまして、こちらの方で地方自治法施行令が出ているのでどうしてくださいというふうに言うことは、なかなか難しい状況であります。認定基準策定に関しましても、すべての地方自治体において認定基準を策定するようにということも適切であるかどうかというのは、今、判断しかねます。

◎建交労 もう６年も７年も経って◎建交労 そうしたら、お願いぐらいは出せるんじゃないですか。いわゆる高齢者雇用安定法を推進するというのが厚生労働省の役割でしょう。高齢者の就労を促進する、しかも高齢者雇用安定法５条の中では事業主、労働者、その他の関係者の自主的な努力をやっているような団体を援助すると書いているんですよ。シルバー人材センターは、その援助する１つだとは言っていますね。
しかし、それ以外に自主的に高齢者の就労を促進している団体、そういう団体がどうなのかと言ったら、私たちの建交労のこういった事業団はそれに含まれますと、そう言いましたよね。そうすると、そういう団体を援助しなくちゃならないですよね。じゃ、どういう援助をしているのか、と。今のところ、何かあります？ 厚労省でそれを援助している内容。シルバーを除いたら１つもないと思うんです、私は。
ですから、少なくとも地方自治体でそういう団体が努力をして入札で仕事を取ったりしている、そういう時に随意契約で仕事を取れるように法改正がなったんですよ、ということは別に総務省のことだけじゃなくて、厚生労働省の高齢者の就労を促進する窓口
として、お願いの文書を出すぐらいのことはできるじゃないですか。その辺を言ってるんですよ。

◎建交労 お知らせしてください、と言ってるんだよ。要請してください、とは一言も書いてないの。というふうに、法令が変わりました、あと４項目にもあるけれども事業団というのは高安法の５条、３６条に含まれる団体として厚労省としては認識してます
よ、そのことを踏まえて行政を進めてください、ということをお知らせするという、そのこともできない？

◆厚労省 そうですね。地方自治に関わることですので、今現在としてはそういった情報提供についても考えてはいないということになります。

◎建交労 おかしい。高安法にちゃんと援助・育成するとなっている。

◎建交労 今日、４番の回答を聞いてちょっとがっかりしちゃったんですけど。５〜６
年前は、厚労省は事業団とはどういうものか、自立的に高齢者の就労を促進している団体、または自立的に高齢者の就労の場を確保することを努力している団体、これは事業団と言えます、と。あなたたちの団体は少なくとも、その頃、高安法が改正される前ですから５条、４０条でしたけど、それに該当する団体です、と厚労省は言ったんですよ、
あなたたちの先輩が。
それを今日はもう、特定の団体を援助することは考えてません、みたいな回答をしてね。私たち、特定の団体を援助してくれなんて一度も言ったことがない。建交労の事業団だけを援助してくれとは言ってない。シルバー人材センター以外にも、こういうように高齢者の雇用に努力している団体があるんですよということを言ってる。シルバー以外の私たちだけを援助・育成してくれなんて、ちっとも言っていないということ。それは、厚労省もすでに答えは出てるんです。
それを今日の回答を見たら、特定の団体を援助するなんてとても考えることはできな
いみたいなことを、また前に戻っちゃったなという、そういう気がしてなりません。

◆厚労省 シルバー人材センターのみではないということに関しては、こちらも承知しているところでございます。一方で、たとえばある団体に対しまして、複数あるとして、それが準ずる団体ですよということを周知するとなった場合、それに該当しない団体
は、じゃあそれではないのかという誤解も招きかねないので、そういった周知はしないというところになります。

◎建交労 シルバー以外にも、そういった自主的に高齢者の就労を促進している団体、
これは援助する団体であるということはわかるでしょう。

◎建交労 ということを知らせてくれ、というだけの話だよ。

◎建交労 そういう団体として、私たちが言ってきた団体もその１つとして含まれますということも言ってるんですよ。じゃあ、どういうことを厚生労働省が援助・育成できるのか検討しましょう、というところまで言ってきてたんだよ。その、なんらかの形の援助をどういう援助ができるのか検討しましょうというのが、この間、全然ストップしているわけですよ。
少なくともお金がかかることじゃないでしょう。地方自治体にこういう団体がありま
すよ、そして随契でそういう団体も仕事ができるようになりましたよ、と。それを知らせるということは予算も何も関係なく、厚生労働省の担当の方が本当にその気になればできることじゃないですか。なんでそれをやらないんですか。

◆厚労省

あくまで情報提供に関しても、今現在としては考えていないという状況です。繰り返しになりますが、あくまで地方自治の関係もございますので、当課が認定具体化に対して協力を具体的に求めるということは適当であるというふうに、今現在としては考えております。

◎建交労 私どもが、底辺で仕事をしている高齢者・中高年層たちが集まって一生懸命
仕事を探していて仕事をしている団体ということは、厚労省が認めた団体なんですよ。
今、本当に医療も発達し食べ物が良くなりましたので、仕方ないけど高齢者が長生きするようになりましたよね。本当に生活の困窮に困っている高齢者がたいへん多くなりました。
国はそういう生活に困っている方たちを救う団体として、生活困窮者自立支援法をしましたよね。高知市は、その団体として一番先に建交労を認めてくれたんですよ。申請
したらすぐさま、そういう団体であると高知市長は認めてくれましたよ。そういう底辺の人たちを沢山集めて一生懸命に仕事をしている団体であると認めたから、生活困窮者自立支援法の団体として認めてくれたんですよ。そういうのは建交労ではたくさんあるんです。それで今、一生懸命がんばっているんです。
そういう団体をなしにして、シルバーだけということはちょっとおかしいということと、今、国は７０歳ぐらいになったら５人に１人くらいは痴呆になると言ってますよ。
そういう方たちを救うためにも、多くの方たちを少しでも外に出す、仕事をさす、そして生きがいを見つける、そういう人の活躍している私どもの建交労を認めてくれて、やってるんですよ。そういうのを活かして発展さすのが、あなたたちの役割。それを反対向きに背を向けてたらいかん。だから、そういう声をたくさんこの場で聞いてくださって、できません、できません、検討、じゃなしに、そういう団体であるということは昔からの歴史でわかっているんですから、もう１回、資料を読み返していただいて回答をお願いします。

◎建交労 ３番目の前段の話で確認というかお聞きしたいことがあるんですが。６月末現在で、シルバー人材センターの業務、就業時間の拡大を実際、手続きした都道府県が２６というお答えで、手元に１月１日現在の資料とその後、検討されているであろうというリストがあるんですが、６月末現在の都道府県のリストというのは厚労省のホームページに載っているものなのかどうかとか、もし載ってないとすれば、お答えいただいた話なので建交労の中央本部の方に、６月末現在、この都道府県が知事の指定を受けています、というリストを教えていただきたいのが１つ。
もう１つは、北海道も比較的早い時期に知事の指定を受けて、ルバーが対象になってるんですが、実際に４０時間働いてもらう、とくに派遣事業の場合は労働者と雇用契約を結んだ上で派遣をしなければいけない話になると思うんです。そうだった時に、指定はしましたよ、と。実際に指定された都道府県なり地域のシルバー人材センターで、何人の人が雇用関係を結んで派遣事業で通常労働と同じような仕事をして収入を得てますよという、そういう具体的な人数的な資料、データを集めておられるのかどうか。
集めておられるんだったら、それをお示しいただきたいし、まだ集めておられないん
だったら、このあと集める予定があるのか。ぜひ集めていただきたいと思うんですが。
勝手にやりなさいというだけで、タガを外して厚労省はあとは知らないよというわけにはいかない話だと思うので。皆さんから言えば、どれくらいの政策効果が上がっているのかということの検証のために、それらの数字もお示しいただけないかというお願いです。

◆厚労省 わかりました。まず、都道府県の何県がというところなんですけれど、今、一覧をお持ちしていないので、あとでお送りするということでよろしいでしょうか。
何人というところなんですけれど、実際の人数、就業の何人日というところで今、お答えでき…

◎建交労 それは調べておられると？

◆厚労省 それは、はい。３０年度の実績なんですが、派遣事業全体で７０９万９３１
７人日、だいたい７１０万人日。派遣要件を緩和した所で、どのくらい働いているのかという数字なんですけれど、これが８万８７０９人…

◎建交労 要するに、短時間の派遣というのは前からやっていたけど、要件を緩めたことによっての実績というのは８万人日

◆厚労省 全国で８万８０００… すみません、都道府県ごとには把握していなくて。
派遣全体のだいたい１．２％ほどが要件緩和で働いている人たちということになっています。

◎建交労 ９万人弱ね。

◆厚労省 ということです。

◎建交労 時間の関係があるので、そういうようなやりとりは、また１１月にやらせていただきます。

（要請５について）◎建交労 生活困窮者自立支援法に行く前の、私らの自立支援を独自でやり始めた２０
０８年リーマンショック以降、法律ができる前は無業者・ひきこもりというところ、す
ごく悪いイメージがありまして、とりくみをするにあたっても地元にも構えられたり拒否されたりということがありましたけども、今後、困窮するであろうというひきこもりや無業者の方含めて、こういった事件からほったらかしにしない、と。なんとか自治体も含めて地域でもなんとかしようという、今、動きになっているのかなとつくづく感じております。
そういった意味では、おっしゃられた努力義務であるとか補助金を増やすとかというセットの支援というのは、非常に有効かなと思いますし、先ほど言われたように非雇用型の保険についても増やしていくということの効果については、非常にメリットがあるのかなということで、着実に普及に至り、根づいたとりくみになるのかなと思っています。
しかしながら、昨日から事業団関係でも話したところ、全国的に人手不足というとこ
ろはわれわれも拭いきれず、そういったところについても受け皿づくりというのを自分たちで各地域でやっていかないと、高齢者だけというよりも、いろんな地域の人たちの仕事づくりということを今後、広げていこうかなということも考えております。
今後、地域共生型、共生社会の実現のためにそれぞれが労働組合＝企業組合も包摂してますので、いろんな地域の困りごとだけでなく、地域の人たちがどう働くのかというオルタナティブな働き方というのを、今後、私どももつくりながら地域で高齢者、障がい者、無業者のいろんな人たちとの接点を含んだ働き方を工夫していこうという考えで進めておりますので、ぜひともまた協力いただいて、私たちも情報交換しながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

◆厚労省 今、お話があったように生活困窮保護の方については、２７年４月に施行されたまだ新しい法律になりますので、まだまだ足りない部分も多々あると思いますの
で、いろんなご意見を聞きながら制度改正等を進めてまいりたいと考えております。あ
りがとうございました。

◎建交労 島根県では、就労訓練事業の実績は毎年ほぼゼロなんです。それで、なぜこれが進まないのかと県に聞いたり、うちの事業団が認定を取ったりしているので実施自治体に聞くんですが、そうすると非常に生活が困窮していてゆっくり訓練している暇がなくて、すぐ働かないといけないという場合と、とても働けるような状況じゃないので訓練にもまだないという感じで言うんですけれども、島根県は平成２６年にひきこもりの調査をして、その時の数字が１０４０人という数字を持っているんですね。その時に調べたひきこもりの方たちにアプローチをしたのかと聞くと、それはしていません、と。
なぜしないのかというと、それは民生委員さんたちの聞き取りをして集めた数字なので、個人情報のこともあるのであまりそこに手をつけるというのはいかがなものかといって手をつけずにおります、ということですね。
そういう話をしておったら、今年度また島根県はひきこもりの調査をするということで、大田市にも準備をしろという話が来ておりますということなんですけれども。これは、全国的にひきこもりの調査をしなさいというような、厚労省から指示が出てのことなんでしょうか。

◆厚労省 ひきこもりの部署は私の隣の課でやっているんですけれども、全体で調べようという感じではないですね。それについては監視社会になるというような部分のご意見もあるというのもあるので、各自治体さんの方が今回、３月末にまず内閣府さんの方からの公表があって、過去のものの公表も含めてひきこもりの方が１１０万人ほどいる
んじゃないか、というふうなお話がありました。その後に、こういった事件が２件ほどありましたので、それでやはり自治体さん、危機意識を持たれて調査に入られるという所がいくつかあるんじゃないかということでは、私もお聞きしているところではあります。

◎建交労 厚労省の指示ということではなくて◆厚労省 ではないですね、はい。

◎建交労 島根県が独自に、と◆厚労省 と、私の方は。私はとくに聞いてはいないので、おそらくそうじゃないかなと考えておりますが。
あと、予算要求についてはちょっと今の段階ではお話しはできないんですけども、ひきこもりの関係については厚生労働大臣の方が５月２９日に、厚生労働省の氷河期世代の活性化支援プランというのを説明の方、させていただいているところですので、こうしたところでやはりひきこもりの関係についてもしっかり、ひきこもり支援センターという１次相談窓口があるんですけど、それは箇所数がやっぱり少ないので、どうしても各自治体にある自立相談の支援窓口と連携して、このひきこもり支援センターについてはバックアップ機能を強化していくという形になっていますので、こうした部分を来年度予算要求に一応載せていくような形で考えております。
今の段階では、ちょっと通るか通らないかというのもありますから、まだ省内の方で調整段階ですので、今の段階ではお伝えできませんけれども、その辺は概算要求がまとまった段階でまたホームページでご案内させていただく話かと思います。

◎建交労 今日、高齢者雇用対策課等含めて、今は社会・援護局の方の回答を聞いていて感想なんですが、ずいぶん隔たりがあるな、と。先ほどから、高齢者が自立して就労を促進している団体、それが私たちの事業団、企業組合もある、そういうところの団体なんですが、それに対する厚労省の中での縦割りの中での考え方、やっぱりそれは変えてほしいなというのが率直な感想です。
６年くらい前かな、高齢者雇用対策課が事業団に対する予算を別に組もうかというところまで行ったんですよ。でも、それは概算要求の前につぶれました。それは私たち、実務懇談というのをやっていたので、その時の方に聞いてもらえばいいですが、なぜかどこかでつぶれました。でも今、社会・援護局は生活困窮者自立支援法の中できちんと地方公共団体の１６７条２の１の３、これを活用して随意契約、発注も含めてそれを活用しようという動きが出ているのに、なぜ高齢者雇用対策課ができないのか、本当に摩訶不思議。
それと私たち、働ける間は働きたい。先ほど６５歳まで厚労省がやったというのがありましたけど、１９８２年かな、厚労省が一方的に６５と年齢を打ち切ったんですよ。
年齢を線引きっていうんですか、引っぱって年齢を勝手に決めた。それが発端です、６５になったのは。私たちは働ける間は働かせてくれという要求だったんですよ。なぜかというと、働かないと食えないから。それが労働組合の主張だった。当時の労働省が６５歳で線引きしてクビ切ったというのが政策的な経過です。
ですから、今の流れは変わってるんですよ。それを踏まえてやっぱり厚生労働省、せめて高齢者雇用対策課が変わるべきだなというふうに思いますので、ぜひこれからがんばってほしいなと思います。

◎建交労

それと関係して、先ほど地方自治体に文書を出していただきたいと言ったら、地方自治法との関係でだめだと言いましたっけ？

◆厚労省 いえ、地方自治事務の関係もあるので◎建交労 地方…？

◆厚労省 自治事務ですね。

◎建交労 というのは、ちょっとどういうことですか。地方自治体は地方自治体で独立している。国は国で独立している。だから、国から地方自治体にはいろんなお願いはできないと、そういうことですか。

◆厚労省 いや、必ずしもそういうことではないです。

◎建交労 そういうことじゃないでしょ。じゃあ、どういう意味ですか。

◆厚労省 今日、何度もお話しをさせていただいているんですけど、地方自治体がどの団体に発注するかどうかについては地方自治体が決定するものであって、それに対して国がどうこう言うことではないというところになります。

◎建交労 だから、そういうことをお願いしてくれというんじゃなくて、こういう制度ができましたよ、活用してくださいということを厚労省は知らせてくださいと言っているだけであって、ある団体にこういう形で出してください、なんてお願いしてないでしょう。それがなぜできないんですか。

◎建交労 やる気がないからできないんでしょう。

◆厚労省 今現在としては考えていないというところです。

◎建交労 なぜ考えないのか。やろうと思えばできるということですね、じゃあ。

◆厚労省 今後あり得るかもしれませんが、今現在としては考えていないというところになります。

◎建交労 じゃあ、今後考えてくださいよ。なんとか援助育成については検討するというところまで言ってるんですから。そのぐらいはできるんですからね。よろしくお願いします。

◎建交労 時間がきましたので、最後にそのことに関しては、５条、３６条の援助・育成団体に関してシルバーのみと誤った考えをしている団体には適切に説明します、という文書が２００９年１１月に出ているんですね。そのことが先ほどのシルバーのこともそうですけども、その当時の認識が後退しているのか、維持されているのか、ちょっとあやふやになってきている面があるので、できればそこら辺のこれまでの事務連絡等々
がもう葬り去られているのか、生きているのか、その確認をしたいので実務者懇談を今後、要請したいと思いますので、ちょっとご検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。２００９年１１月の事務連絡文書、あるいは先ほどシルバーのことで平成
２２年・２０１０年の事務連絡文書が出てますけれども、これらが維持されているのか、
もう廃棄されたようなものなのか。

◆厚労省 今、その文書についてちょっと手元にないので、なんともご回答…

◎建交労 実務懇談をしましょうって、それを受けますかという、そのお答えだけでいいんですよ。
◆厚労省 検討させていただきます。
◎建交労 それでは時間になりましたので、ありがとうございました。これで終わります。

※２０１９年７月２６日 厚生労働省 雇用問題での交渉議事録