対談シリーズ
Vol.28

日本のあるべき姿とシンクタンクに期待される役割
ゲスト 富士ゼロックス株式会社相談役最高顧問
聞き手 総合研究開発機構 理事長

小林 陽太郎 氏

伊藤元重

伊藤 小林さんは、これまでずっとＮＩＲＡ

福田さんの下での皆さんの議論の中にも、この会長を務めていらしたというだけではなく、の辺の話が出てきた。確かに成果を外に問う

日中の友好会議（新日中友好 21 世紀委員会）という意味で、効果的なＰＲ活動や、ある意のメンバーであったり、国際大学グローバル

味での営業活動は必要です。しかし、一方でコミュニケーションセンター（グローコム）

ＮＩＲＡの良さは、むしろそうしたことにあの所長をなさったりしてこられました。そのまり気を取られず、やるべきことをやるとい意味で政策決定や、政策の分析、発信についうところにもある。中・長期的な視点に立って、ご経験の深い小林さんに、今日、ぜひおて、日本として本当に何が大切かということ伺いしたいのは、これからの日本の政策のあについての視野が曇らないようにしなければるべき姿と、シンクタンクに期待される役割ならない。

は何かということです。まず、８年間、ＮＩ
NIRA が取り組むべきテーマ

ＲＡの会長をなさってこられて、今の時点でどのような感想をお持ちなのか､その辺りか
らお聞きしたいと思います。

伊藤 ＮＩＲＡに限らず、いま言われたよう小林 ８年も会長をやらせていただいたのに、日本全体の中で、時間がかかっても本当かと、改めて感慨深いものがありますし、そに大事なことをしっかりやっていくというのの間、会長として何ができたのかというと忸が、不足している。

怩たるところがあります。11 月の認可法人Ｎ小林 日本全体にね。企業社会でも、短期のＩＲＡの最後の理事会のあとで、ＮＩＲＡの成果、短期の利益が求められている。確かに存在価値について、いろいろな方が指摘してそういう感じがします。そこで、日本全体かおられたのは、折角いいことをやっているのらみて、本当に大事なことにきちんと取り組に、ＮＩＲＡは営業不足というかＰＲ不足とむシンクタンクが必要だと思います。そしていうことでした。新しい体制の検討が必要だ

こうした中長期的な視点に立って研究を行っということがはっきりしてからも、この問題てきたのがＮＩＲＡだと思うのです。逆に言について懇談会をやりましたね。

えば、中長期的な話しは、せっかちな人には

伊藤 何年ぐらい前でしたか。３年前ですか。

あまり関心がないところかもしれない。しか小林 ちょうど福田官房長官のときだから、し、あえてそれをやり続けるところが、ＮＩ

もう少し前になるのかな。
（注：平成 15 年）

ＲＡの大切なところではないかと思うのです。
1Vol.28 対談シリーズ

示することが必要だと思います。
そこで取り組むべきテーマは大きくは二つあると思います。一つは日本の政治体制、大きくとらえれば民主主義の問題。もう一つは教育です。もちろん今までもＮＩＲＡはこうしたテーマに取り組んできましたが、相対的にもう少しウェートを掛けてもよかったのではないか。最近は教育論議が満ち溢れていま
すが、ＮＩＲＡは教育そのものについては、
まとまって取り上げたことはあまりないです

こばやし ようたろう氏ね。

富士ゼロックス株式会社相談役最高顧問

伊藤 そうですね。
我々の努力不足の面はありますが、仮に大成功しても世間の関心の的にはならなかったか

教育問題：広い視野で高等教育を見直すもしれないことも、結構やってきている。それは非常に重要なことだと思いますね。

小林 今、「ゆとり」とか「生きる力」とか新しい体制になってもこの点は忘れるべき「学力」とかがいろいろ論議されています。

ではないと思います。今まではいろいろな意

ここをもう少しＮＩＲＡらしい形できちんと味で時間もお金もあったからできたことも、取り上げていくべきではないか。私は個人的新しい体制ではなかなか難しい。従来に比べには、高等教育が問題だと思います。今言われば限られたリソースのもとで何をやるかをれているように初中等教育にも問題はありま

考えなければならない。しかし、ＮＩＲＡとすが、日本の教育が国際的な比較の中の決定

しては、本当に中長期的に大切な、日本をこ的に問題だと言われてきているのは、長いス

れからどうするかという構造的な問題に絡む

パンで見ると初中等教育ではなくて、高等教

テーマにぜひ取り組んでほしいと思うのです。

育だと思うのです。

伊藤 確かに今後の日本がどういう方向に

伊藤 高等教育というのは大学ということ向かうべきか、どうなるだろうかということ

ですか。

で、
国民は大きな不安を抱いている。
しかし、

小林 大学と大学院。大学院が大学を通り越見えていない部分が多いですね。

して、専門大学院とか、そういうところに注

小林 そうですね。こうした国民が抱える不意が集中してしまったというのは間違いでは

安についてＮＩＲＡのような組織が思い切っないかと思うのです。ビジネスであれ法律でた見方を提示する。そのために、広い分野のあれ、そういう分野の専門家が必要だという

人たちに参画をしてもらって、いろいろ議論

ことはわかりますし、また、それを個人のキをしていただく。これからもＮＩＲＡの研究

ャリアパスの中に位置づけて、ある意味でのテーマ、あるいは研究の中身については、目

経済価値を生むようにしていくことも非常に先のことではなく、中長期的なビジョンを提大切だとは思います。これは釈迦に説法で、2

対談シリーズ Vol.28

か。
小林 あえて考えると、ＮＩＲＡは、別に文科省族でもないし、教育の専門家でもない。
しかし、国際的な分野も含めてこれまで様々な研究をしてきて、かなり客観的な立場で、しかも非常に広い視野で教育の問題を考えることが出来る。例えば、ある国がどのような民主主義をつくりあげ発展させていくかということは、教育と密接な関係があると思う。
いとう もとしげ

国によって成熟の度合いが違うし、発展の過ＮＩＲＡ理事長程も違うわけですから、
民主主義といっても、それぞれにふさわしい民主主義が生まれてく伊藤さんはアメリカの状況をよくご存知と思るのは当然の話です。
そのベースにあるのは、いますが、アメリカを見ていても、基礎には国民の教育水準であるし、倫理性でもあるで非常に優れた学部の教育があって、しかもそしょう。そういう意味では、国家の骨格をつのベースはリベラルアーツ（一般教養科目）

くる上での政治的な体制の問題と、その基礎なのですね。人間をつくるという点から言うとしての教育の問題を別々の問題ではなく、と、何といってもリベラルアーツが基本です。

併せて、まさに骨太の大きな問題として検討

日本の場合には、いろいろ学力不足が言われしていく。今、様々な教育議論の中で起きてているけれども、初中等教育は国際的に見ている、いわゆる「ゆとり論」「バッシング論」

もかなり高いスタンダードが出来ている。そとか、「学力偏重論」とかは、重箱の隅をつつれを受ける大学の学部では、大学教育にふさくような議論にかなり近いと思うのです。

わしい人間力を、きちんと教育しなければい

伊藤 そうですね。部分最適ばかりを一生懸けない。日本はそこが抜け落ちてしまってい命追及している。

るというのが現状ではないでしょうか。

小林 そこに引っ張られずに、大きな視点か

伊藤 そうですね。

ら教育問題をきちんと議論していく。これか

小林 しかもなおかつ、大学院に行ってまでらのＮＩＲＡの体制は、いろいろな形で必要

ハウツー教育を受ける。これは少しばかり考な人を外に求めていこうというわけですから、えてほしいと、私は個人的には思うのです。

なおさらのこと教育問題は、ＮＩＲＡとして

伊藤 教育問題については、教育の専門家や、取り組むべき、またＮＩＲＡだから出来ると文科省をはじめとする教育関連の専門組織のいう意味で、重要なテーマになり得るのでは中で取り組んでいる人がいるわけです。問題ないかと思います。

の重要性を認識しているという点では、私も小林さんとあまり違わないと思うのですが、

政治体制：デモクラシーをいかに機能させ

ＮＩＲＡのようなシンクタンクがこの問題をるか議論することの強みはどこにあるのでしょう3Vol.28

対談シリーズ伊藤 いまの小林会長のお話は、日本の政治で物事を決めていく。ですから、いわゆる衆体制の問題とかなり密接にかかわっていると愚に陥りやすい。私は、日本はあえて衆愚と思います。明治の初めとか、第二次世界大戦までは言わなくても、「ブラック・アンド・ホが終わった後、日本はどうするのかいうときワイト」が極端に広がりすぎてしまっているに、政治体制と教育については、かなりの議と思います。

論があって制度をつくりあげてきた。21 世紀

三つ目は「ストロング・デモクラシー」。こに入ったところで、この二つが大きく揺れてれは市民が正しい情報に基づいて考え、自分しまって、教育の専門家も政治の専門家も、の意思を形成し、参画をしていくということ

先程の「ゆとり」ではないが、いろいろなとです。それを聞いたとき、日本は、ある意味

ころで手直しをしようとしているのですが、では透明度も、極論を言えば形式的な透明度、もっと骨太のところの対応が欠けている。そ

何でもかでもオープンにすればよいではない

こをしっかりやることが重要だということでかということで終わっている。もっと心配なはないでしょうか。

のは、「ブラック・アンド・ホワイト」的な物

小林 そうです。もちろん一番重要な問題は、事の考え方があまりにもはびこりすぎている。

そういうときに何が本当に骨太というに値す

それはどうも○×式教育の結果ではないか。

るかということだと思います。私が政治体制

伊藤 デジタル的な思考ということですか。

の問題、民主主義の問題が基本的であると申

小林 ある意味ではデジタル的。世の中の大し上げたのは、たまたま２〜３年前に、スウ

部分は灰色だということはよく分かっているェーデンの若い政治学者の、デモクラシーがのだけれども、灰色のところを見極めようと持っている三つの側面についての議論に接ししない。
灰色にもいろいろ度合いがあるのに、て、その考え方に非常に刺激されたからです。

薄い灰色なのか、黒に近い灰色なのか、そう

この議論の骨格は、デモクラシーはその三いうことを議論するのが面倒になってきていつの側面を、それぞれいろいろな割合で包含るのではないかと思うのです。結果として、しているということです。一つは、薄いとい「核心」の部分が抜け落ちてしまっている。

うか、「シン（thin）
・デモクラシー」。透明な小泉さん個人の悪口ではありませんが、小泉政治です。ここでは情報提供とか説明責任がさん式のリーダーシップの下では、ますます大変に重視をされる。一方で、政策決定が限クイック、ますますブラック・アンド・ホワ

られたエリート層に任される危険もある。市

イトになりますね。

民の政治参加の側面が、情報を提供しさえす

伊藤 劇場デモクラシーに通ずるところがればよいのではないかということになって、ありますね。

本当の意味での参加が重視をされなくなる。

小林 小泉さんは「分かり易い」、というこ

もう一つは、「クイック・デモクラシー」。

とでしょうかね。企業組織の中で、意思決定

これは多数の意思決定が、社会のすべての領に対しての要請というか、迫り方が「とにか域で直接効果を及ぼすことを重視するというく決めてください、決めの問題です」。
「決めことですが、別の言い方をすると、クイックの問題って、何も検討もしていないで、決めというのは「ブラック・アンド・ホワイト」の問題とは何だ」と思のですが、そういう決4

対談シリーズ Vol.28

め方をしないとよい意思決定者ではないといと一緒に、マニフェストそのものをきちんとうことが、社会の中にはびこりすぎている。

確立しようではないかということでいろいろ

伊藤 スウェーデンの学者の方は、薄い、あやってきました。私は、マニフェストはそれ

るいは透明度の高いデモクラシー、ブラッはそれで非常によいことだと思っているので

ク・アンド・ホワイト、つまりクイックなデすが、ただ、日本の今の政治、あるいは投票

モクラシーというのはあまり好ましいもので行動の中で、各党のマニフェストをきちんとはない、やはり強い（ストロング）なデモク

読み比べて、それに基づいて投票に行っていラシーがいいと言っているのですか。

る人は、良い悪いは別にして、果たして有権

小林 彼は、デモクラシーはみな夫々三つの者の 10％もいるのだろうかと思います。

要素を持っているというのです。100 ％スト

伊藤 残念ながら「モーニングショー」を見

ロング・デモクラシーはあり得ない。もちろて投票行動をしている。

ん 100 ％シン（thin）では困るし、100％ブ

小林 そうでしょう。ですから、大部分はブラック・アンド・ホワイトでも困る。ただ、

ラック・アンド・ホワイトなのです。大部分

様々な状況の下で、例えば投票のデジタル化

がマニフェストの比較ではなくて、ワイドシなどが進んでいくと、ストロングの部分が少ョーをみて、週刊誌を読んで、非常にクイッし減って、クイックになるのではないかとい

クな形で、ある意味で浅薄な透明感覚によっうわけです。ある程度のバランスが必要で、て投票している。

基本的にはストロングの部分がかなりのウェ

伊藤 これは善玉、これは悪玉と。しかも、ートを占めていないと、本来のデモクラシー

オセロゲームのように突然、白が黒に変わっとしてはきちんと機能しない。彼は別に日本たりする。

のデモクラシーのことを議論しているのでは

小林 そうです。去年、刺客は英雄だったのないが、日本では、なぜクイック的な部分がが、今年はもうガタ落ちになる。

大きくなってしまったのか。私は、もちろん

伊藤 小林会長が言われた「ブラック・アン

政治家の問題もあるけれども、基本はやはりド・ホワイト」に象徴される、何でもすぐ決教育ではないかと思います。

めたがる、あるいはあまり深く考えないこと

伊藤 国民一人一人が強いものを持たないが、今、問題だということはわかります。しとデモクラシーは機能しません。

かし、これはこの 10 年、20 年で劣化したこ

小林 一人一人が物事を面倒くさがらずにとなのか、そうではなく、残念ながらもともじっくり考えて、議論して、結論を出すことと日本は国民の中にそういう基盤が薄かったが必要だということすら、考えたことがない。

のではないか。これまでは、国民は政治や政策にほとんどかかわらず、ごく一部の役人や政治家がこれを決めてしまい、後は「よきに投票行動の底にあるべき力計らえ」で済んできた。そこに突然、小泉内
小林 例えば（国政選挙の際の）マニフェス

閣のときに、劇場型で、「ブラック・アンド・ト。今度、NIRA の評議員をなさる茂木（友ホワイト」で大衆を巻き込むような形になっ三郎）さんや北川（正恭）さん(前三重県知事)

たので、結果的に日本の弱さのようなものが5

Vol.28

対談シリーズ

曝け出されたのではないかと思うのですが、

伊藤 企業がそういう人材を求めたといういかがでしょう。

こともあるのでしょうね小林 そうだと思います。私は別に小泉さん

小林 そうです。戦後こうなってしまったこから始まったとは思いませんけれどもね。

とについては、企業のほうにも大きな責任が

もともとそういう素地はあったと思います。

ある。そういう人しか企業は採らないわけでしかし、それもどちらかというと戦後からだす。企業は、大学の教育は当てにならないかと思います。戦後の教育で、先程申し上げたら、入社してから教育するなどと偉そうなこような意味での、「広く読んで」、「考えて」、とを言うところもあるし、逆に、教育機関、「議論する」というリベラルアーツに相当す

特に高等教育機関に対して、とにかく大学をる部分がなくなってしまったことが政治や経出て、即戦力の人間を育ててくれとか、どう済、その他の面で、日本社会における意思決いう人を求めるかについては、矛盾したとこ

定に直接影響を及ぼし始めたと思うのです。

ろがあった。しかし、ここはもう一度じっく

これが形になって出てくるのは、80 年代以降

り考えていかなければならない時期にきていではないでしょうか。私は、企業の世界が、ると思います。企業もそうだし、企業を含め

この一番典型的な例だと思います。80 年代のた日本の社会もそうです。社会が将来に向か半ばぐらいまでは、戦前、戦中に教育を受けって意思決定をしていく政治のシステムにつた現役の社長あるいは副社長がいる。一方でいて、日本人自身の考える能力をもっと向上

専務クラスは戦後の教育を受け、しかもなおさせていかないと何も出来ないと思うのです。

かつ、場合によっては外国でＭＢＡとか技術の分野で、新しい技術を身につけて帰ってく

リベラルアーツ：大学改革で人間力の育る。そういう若い社員と、戦前・戦中に教育成へを受けた前任の会長や社長のバランスが取れていたのです。前社長とか前会長、相談役と伊藤 いまのお話が実際に社会の中に根づか顧問の数が多すぎる、そういう問題はある

くにはいくつかのアプローチがあります。一にしても、それが全部悪いのではなくて、こ

つはおっしゃるように、大学の教育をもう一の人たちは若い社員が身に付けた新しい技術

回見直して、リベラルアーツを強化するようだけで突っ張りそうになるところに、「何故そな形にする。専門性のある問題については、れをやらなければならないのか」、「それは何もしやるのであれば、大学院のほうに少しシのためなのか」と、
あえてブレーキ役も務め、フトしていくという、教育制度の改革のよう全体としてのバランスが取れていたと思うのなことがあると思います。具体的に言うと、です。

どういうものをリベラルアーツとしての〈大そうしたブレーキ役の世代が急速に去って学〉教育の中心に据えてやっていったらよい

いき、今はハウツー世代。個人的によく勉強のでしょうか。
歴史とか哲学とかでしょうか。

している方はいますが、企業の世界は今、大小林 リべラルアーツは東京大学の教養学部分がハウツー世代です。それに対する反省部などにもあると思いますが、もっと多くのも起きている。

大学で、極端なことを言えば、すべての大学
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対談シリーズ Vol.28の３年までは基本的には教養中心にする。正部の学位だけでも堂々と人の尊敬を得て、高直に言えば、学部の専門などは、ある意味でく評価をされ、経済でも、政治でも行政でも､知れているといえば知れている。そこは４年夫々の世界でリーダーシップを発揮する人はでやってもいいし、さらにもっと勉強したい

沢山います。私は専門の大学院が要らないとという人は、それこそ大学院に行けばよいで言っているわけではないけれども、専門の大はないか。学部教育の中身を、もっとリベラ

学院をつくるならば、その基礎となる人間力

ルアーツというところを中心にしてきちんと育成のところの学部をきちんとやっていかな

やっていく必要がある。

ければいけないと思うのです。

伊藤 いわゆる自然科学も入るわけですね。

伊藤 そうですね小林 もちろん自然科学も入ります。

小林 だいぶ前、文部科学省がまだ文部省と伊藤 ただ、現実問題として、今、何が起こいっていた頃、高校でクリエイティブな教育っているかというと、大学の３年の後半ぐらをすることについて考える懇談会がありまし

いには就職活動が始まって、実質的に４年生た。そのときの話ですが「富士ゼロックスでになる前に内定をとっている学生が多い。しは、入社試験のときに、具体的に大学の成績

かも、企業は即戦力を求めるというか、あるも重視するけれども、高校のときにどういういは企業がそう思っていなくても、学生のほ

学生生活をやったのかということを重視する。

うにそういう意図がある。そうすると、まさ企業に入って、ほんとに魅力的な人間としてにいま小林さんが言われたように、日本を将

面白い形で活躍をするかどうかは、大学の成来強くしていくためには、リベラルアーツ的

績だけを見ていてはわからない。高校で非常な考える力をしっかり持った人が、世の中にに魅力的な人間をつくる種まきを、きちんとたくさん出てくることが重要だし、そういうしていただく必要がある」と、そんなことを力を持つほうが結局、長い人生の中で得であ言ったのです。そうしたら、大部分の先生方る、つまり、あまり簡単なハウツーものばかから、「小林さんの言うことはわからないわけ

りやっていると、結局は、社会の中で使い捨ではないが、そんなことをやっていたら、いてになってしまうということを、若者や企業

いところへ就職できる大学へ入れないから、の中に植えつけていくことも重要なのかと思

我々は、父兄から見放されてしまう。我々にうのです。

とって父兄はお客さんですから」と反論され

小林 それが基本的なことだと思います。ワ

ました。こここまでくると、まさに初等・中ールドコムとか、エンロンとか、ああいった

等教育の問題にもなります。

ものが出てくるビジネススクールを真似して

伊藤 そうですね。

も何にもならないという見方もあります。確小林 いま世間で議論されている総合的学

かにひどい面がある。アメリカにはＭＢＡも習ですが、三浦朱門さんが主査を務める検討

いるし、弁護士もいますが、ＭＢＡを持った会があります。私はたまたまその検討会のメドアマンもいる。しかし、よい大学は確かにンバーでしたが、その検討会で議論したこと

教育の中身がいい。そこできちんとした人間

は、考える力、議論する力を身に付けるよう力というものを教育されて出てきている。学な場を設定するというものでした。いろいろ7Vol.28

対談シリーズな問題を見て、素直になぜだろうという疑問

でも会社の中で、それなりの専門知識を身にをもち、こんなことを言っては恥ずかしいな付けることが出来る。実際問題として社会そどと思わずに思い切って未熟な意見でもどんのものが専門性を要求しているところがあっ

どん発表して考えたり議論したりする、そうて、それが「総合性」を圧迫してしまっていいう場を子どものときからつくろうというこます。

とです。企業にもお願いをして、生徒に助言

そこで東京大学で今、公共政策の専門大学や経験を話せる人にも参加してもらうように院を始めました。これは別に学者養成機関でしました。こうした場を通して、「考える力」

はなく、これまでの大学院とは違う。そこでや「議論する力」を養っていくことが大切では経済も行政学も勉強し、専門の役人の方のあるし、長い目で見てそれが優れた人をつく話も聞いてもらう。まさに専門知識の教育機っていくと思うのです。優れた人が育成され関です。実はこうした機関があれば、大学のれば、それは企業のためにもなるし社会のた

学部のときにはリベラルアーツを習得して、めにもなるのだ、という考え方をいろいろな専門性を高めたい場合にはそれから専門大学

形で広めていく必要がある。そういうことに院へ入ればいいという狙いがあります。

資する研究や提言をＮＩＲＡができるかどう

アメリカで大学（学部）が充実しているとかです。

いうのは、実はその先にビジネススクールとか、ロースクール、公共政策大学院という、専門教育を受けられるところがあるからです。

総合性と専門性

総合か専門かというのではなくて、専門的な伊藤 ここまで話された、基本的な理念や考ことをやれる仕組みをしっかりつくっていけえ方については、賛成する方が多いと思いまばいくほど、実は結果的に総合ということのす。問題は、ではそれをどういう形で具体的やれる余地ができる。これは個人的な意見なに社会の中でつくっていくのかということにのですが、日本はむしろ専門大学院を強化しついては、いま小林さんが言われたように、ていけば、結果的にリベラルアーツも含んだ

ＮＩＲＡのようなシンクタンクで議論できる

総合性を強化する余地になるのかなと思うののかなと思います。

ですが、いかがでしょうか。

それに関連して、いままでお話しなかった

小林 そうであればよいと思います。しかしことで、いくつかコメントをさせていただき

私の感じからいうと、今、日本のあり方は逆ます。まず「総合性」と「専門性」の関係でをいっているのではないでしょうか。というす。良いか悪いかは別として、現実問題としのは、ハーバードにしても、もともとのスタて、今の社会だと専門性がないと生きていけートはカレッジ（学部）ですね。

ない部分が非常に多いと思います。
ですから、

伊藤 そうです。

歴史や哲学を知っているということが実は非小林 アメリカの総合大学で一番古いのは常に重要なことなのですが、一方で会計士のベンジャミン・フランクリンが創立したペン

資格や偏差値のいい大学に行って就職しない

シルベニア大学です。あとはみなカレッジでと生きていけない。就職すれば金融でも商社スタートしている。カレッジの基本はすべて
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対談シリーズ Vol.28
リベラルアーツ。もちろんそこから専門の分

彼女たちは多分、学部のときには経済をやっ野、ビジネススクールも出来た、ロースクー

たり、あるいは文学部にいたりして、ロスタルも出来たというわけですね。逆にそうなるイムだったのだけれども、とにかくロースクと、確かに専門の大学院は非常に優れているールへ３年行って、しっかり勉強すれば、司から、それがまた魅力になって、学部に対し法試験に一応受かるというか、資格がもらえてのインパクトがあると思います。

る。その後、彼らたちがその世界で本当にや

しかし日本の場合には、どういう人間をつっていけるかどうかということは、もちろんくり出すのかということについての学部本来

いろいろなことはあると思います。いろいろのミッションが違うように思うのです。繰りな問題はあるのだけれども、やはりロースク

返しますが、戦後は企業が大学に即戦力を求ールをつくったことはよかった。つまり、学めた。戦後はある程度やむを得なかった時期

部のときにひたすら図書館にだけ通って、ひもあります。しかし、80 年代以降は、そうい

たすら法律の本だけ読んで自分の青春を過ごうことをずっと続けたことについて、経済界さないと司法試験に受からないような人だけの責任は極めて大きいと思うのです。この問が、法曹界に行くのではなくて、学部のとき題を認識している人は結構いて、学部のリベは他のことをやった人たちも、もう１回頑張ラルアーツを充実させるまでは専門大学(院)ればできるということはよいことだと思うのはつくるべきではない、という意見もありまです。ただ、現実には専門大学院をつくるにす。もちろん、そういうことができないのではなかなか難しい部分もあります。例えばロあれば、大学院に入ってから、リベラルアー

ースクールは、法学部出身者は２年のコース

ツの部分も併せて勉強するとか、カリキュラです。他の学部からきた人は３年のコースでムの中にそういうことを組み込むべきではなす。ところが実際には３年のコースの中を見いかと思うのです。

ると、ほとんど隠れ法学部なのです。司法試
験に受かりたいから法学部を出たのだけれど

ただ、ロースクールなどで専門の人たちにも、「ロースクールを 70 も 80 もつくってしも、また３年入るのです。

まって、
本当に大丈夫か」という意見がある。
ですから、
ここも、
一般論にあまり流されず、真のプロフェッショナルにふさわしい人材

技術的に優れたロイヤーというだけではなくをて、法律の問題も倫理の問題も併せてきちんと考えられるような人を育てていくというこ

小林 私はロースクールを含めて、いわゆるとだと思います。そういう専門大学院にふさプロフェッショナルスクールをつくることは

わしいのはどういうところがあるのか、きち

基本的に賛成です。大いに結構なのだけれどんと選んで世の中に見えるようにしていったも、あえて言えば、そこは真のプロフェッシ

ほうがいい。

ョナルにふさわしい、
技術ばかりではなくて、

伊藤 ロースクールについては、確かに様々基本的なところを身につけている人を生み出な意見があります。今は経済だとか、ほかのしていくところであってほしい。

学部からもロースクールは受け入れる。
彼ら、

伊藤 おっしゃるとおりで、それはお医者さ9Vol.28

対談シリーズんでも同じですね。

か、そういう空気がありました。でも今、シ

小林 お医者さんも、いわゆる「スーパー専ョッキングなことは、１年生から私が書いて門家」が専門家としてまかり通っている。こいる経済学の本を読んでいる。勉強している

こはアメリカの偉いところだと思うのですが、という意味ではよいのですが、本当にそれで1950 年の段階でアメリカはそうなりかけてよいのか。小林さんが言われているように、いるというので、アスペン研究所をつくった

大きな流れの中で、歴史や数学の原理、あるわけです。日本は依然として同じことをやりいは哲学のようなものは省いてはいないのか。

続けている。それで日本は本当に大丈夫か、

そのような一般教養を勉強する時間があった

そういうリーダーしか生めないのなら日本はら経済や法律を勉強する、という空気が駒場

国際的に通用しないと思うのです。それは経の学生の間でも増えていることは事実です。

済もそうだし、政治もそうだし、全体にそう

これをどうして変えていくのか。一つには、だと思う。そういう意味で、まさに教育ではカリキュラムもあるのでしょうけれども、お総合性と専門性のバランスを取っていかなけ

そらくもう一つは社会全体の見方だと思うのればならない。

です。

伊藤 やはり原点は基礎的な知力、学力とい小林 そうですね。社会全体が人間形成のあうことでしょうか。

り方を考える時期にきていると思います。

小林 そうです。教養課程というのは、私の理解が悪いのかもしれませんが誤解されやす

実験を恐れず、成果をあせらず

いのではないか。
専門に行くためのまさに「過程」であって、過程ならさっさと通りすぎよ伊藤 先程のお話でぜひ議論させていただ

う、なるべく単位を取り易い先生を選んで全きたいのは、総合的学習です。なぜ総合的学

然勉強しない。ただ実際は経済でも、文学で習がうまくいかなかったか。小林さんが言わも、政治でもかなり勉強し始めると、きっとれたように準備不足もあったと思います。も原点である「教養」へ戻って、もう一度やっ

う一つ、これはすべての問題にかかわると思てみようという意欲も出てくると思いますね。

うのですが、今の教育システムはもう既に動伊藤 順番が逆になりますね。私は地方の高いている。良い悪いも含めて、それなりに仕校から東京へ出てきまして、東大の駒場に入組みとしてある種の整合性が取れているわけ

ったら、周りが非常にませている。ひどい劣です。それを変えようとすると、結局、全部等感を持ちまして、駒場のころは経済学をあ

崩れてしまうという、大きな問題があるのでまり勉強しなかったのですけれども、たまたはないかと思うのです。つまり、日本中でいまある人の本を読んでいたら、有名な作家はっせいに総合学習を増やそうとしたから、お１日１冊も読んでいる。
１日１冊読まないと、

かしなことが起こる。私が申し上げたかった

自分も知識がつかないと思って、真面目に２のは、改革というのは、日本全部を一度に変ヵ月続けました。まだあのころは、駒場の学えるというよりも、まずどこかで実験的なこ

生を見ても、
せっかく大学へ入ったのだから、とを少しやって、それから全体に及ぼしてい歴史の本を読んだりとか、小説を読んだりとかないとうまくいかないのかなということで10

対談シリーズ Vol.28
考えなければならなかったのではないでしょ

す。

うか。

スタンフォードの有名なイノベーションの先生が言っているのですが、企業も同じで、

小林 それはそのとおりだと思います。確か企業というのは日々同じことをやって、利益にあの時点では、総合的学習というのは新製をあげている。例えば工場で、ある決まった品です。企業でも新製品を研究所から工場に動きでモノをつくるから、効率的にできて利持っていって、「さあつくれ」と言っても、そ益が上がってくる。しかし、何かイノベーシ

んなことは出来るはずがない。あるいは営業

ョンをやろうということは、これまでと違うにすぐ売れと言っても、そうはいかない。総ことをやろうということですから、それをい合的学習のコンセプトはよかったと思うし、

きなり工場の中に持ち込んでしまったら、工狙いもよかったと思う。おそらく限られた範場がメチャメチャになりますね。彼がよく使

囲ではテストをやったかもしれませんが、とう例ですが、ディズニーランドがある。ディにかく一挙に全国展開でした。ただ、一方でズニーランドにはミッキーマウスもドナルド

は、別に総合的学習に限ってのことではない

ダックもいてこういう動きをしなさいというのですが、一部のところにセットしてテスト

マニュアルがあって、日々やっている。それしてみようと言うと、すぐ不公平だとか、憲がディズニーランドをつくりあげている。し

法違反だとか、そういう話が出てくることもかし、実はまったく違うところに新しい実験

事実です。

場をこっそり持っていて、そこではミッキー

伊藤 一国二制度はいけないと。

マウスに全然違う、例えば悪役の動きをさせ小林 そうです。細川（護煕）さんが首相のてみる。それでよかったら、徐々に本番に持ときも公平性や憲法違反やといった問題で苦ち込んでくる。

労されたのを覚えています。ただ、現状のま教育にも、これが当てはまると思うのです。

までは総合性を身につける機会が無くってしそういう視点でやらないで、ある時期にはゆまう可能性もありますので、総合的学習のよとり教育がいいとか、またある時期には基礎

うなアプローチが消えないようにすべきだと学力が必要だとか、日本全体が右往左往して思います。もちろん、そうは言いながら、総いる。それが日本の大きな問題ではないかと合的学習がすべて良いというわけではない。

思います。そういう意味で、改革に当たって先程まさに伊藤さんが言われたように、これは改革のスキームというか、プロセスをきちからますます進歩していく世の中で、教育でんと検討していかなければならないのではなも高いレベルの専門性が要求されることは間いか。医療も同じようなところがあります。

違いない。しかし一方で、総合の問題とどう

改革は必要ですが、全体の仕組みをいっきにバランスをさせるか、いわゆる専門性と総合

動かすというよりも、どこかの地域とか、あ性をどのように社会の中でバランスをさせてるいは分野でやってみて、それから、徐々にいくのかということを考えなくてはいけない。

広げていくようにしなければいけない。総合「教育にどのようなあり方を求めるのか」こ

学習のところは、まさにおっしゃるように、の投げかけを、ＮＩＲＡの大きな研究項目の基本的な考え方は正しいのですが、やり方を中でやっていただくと、社会的にも意義のあ11

Vol.28 対談シリーズ

モジーニアスな性質、いわば単一性が、結果る提言ができるのではないかと思うのです。

的に多様性を排除してきたことが日本の辛いところはではないでしょうか。

多様性の真の意味をとらえる

小林 それはありますね。
伊藤 今の総合と専門の話とか、先程会長が伊藤 今、こうした問題を考えてくると、多いみじくも言われたアメリカの強さが、一方様性を前提とした仕組みや考え方を、日本ので強力な専門大学院がありながら、他方で非中にどういうふうに植えつけていくのか。そ常にしっかりしたリベラルアーツの教育にあれをやらないと、なかなか変わっていかない

るということを、一つの言葉でまとめたときのかなという印象を受けたのです。

に、多様性という問題に突き当たってしまう

小林 アメリカについてはまさに言われる気がします。まったく違うところで経験したとおりですね。私の乱暴な多様性の経験からことですが、アメリカというのは経済至上主

言うと、冬になっても半袖のシャツを着てい義で、いわば弱者切り捨て。どちらかというる人もいるし、夏の最中に厚いオーバーを着と市場メカニズムで動いている。企業社会でている人もいる。日本のように季節でパッと見れば確かにそうなのですが、本当にそうか変わることなどあり得ない話です。

なと思うことがあります。例えば、ワシント

伊藤 逆に日本は見事に変わりますね。

ンにギャローデットという、耳の聞こえない

小林 つい先日、リーダーシップを主題にし人たちのための大学院がある。あるいはクラた翻訳書をみつけたのですが、それがなかな

ーク・スクールという学校がある。クラーク・

か面白いタイトルで、『何故君は私のために私スクールは、電話を発明した（グラハム・）の下で働かなければならないのか』というもベルの奥さんが、耳が不自由だったというこのでした。このタイトルが示唆するものは、とがあって、
膨大な寄付をした学校なのです。

アメリカでも社会のこれからの在り方についそういう、いわゆるハンデキャップの人たちて、混迷があるし、不安があるということでに対する支援ということでは、アメリカは日す。そうした不安の中で権威ある真のリーダ本とは比較にならない程充実しています。

ーとかリーダーシップを求める風が非常に強小林 そうですね。

くなってきていると思いました。

伊藤 市場経済と言いながらも、例えば大学

アメリカ社会は、あまりにも専門化が進んのようなところに巨額の寄付が集まる。いろで、専門の間にコネクションがない。セクシ

いろな社会活動も活発です。このアメリカの

ョンごとに区切られていて、隣のセクション

強さというのは何なのか。極端なものは沢山とは全然話をしない。これは考えてみたら、あるのですが、それが多様であるために、結もともとアスペン研究所が 60 年前にできた果的にバランスがとれている。高度の専門大ときの問題とまったく同じなのです。そうは学院がありながら、他方でしっかりしたリベ

言いながら、しかしアメリカは伊藤さんの言

ラルアーツがあるというのもそういうことでわれるように、日本に比べれば、はるかに多しょう。日本が幸福であった 70 年代、80 年

様性に富んでいる。日本の物差しで測れば何代には強さとも言われていた、日本社会のホとも言い難いひどい経営者が多くいるけれど、
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対談シリーズ Vol.28
そのひどい経営者でも、とにかくアスペンにそうした発想の起点を専門家だけに任せてし行ったら楽々とアリストテレスを論じている、

まうと、何か非常に危ない気がするというこということも普通にあります。アメリカと同と。そういう意味で、シンクタンクのようなじというわけにはいかないけれど、日本のあ組織が、国民の関心を認知しながら考えていり方を考えると、これからどうやって意味のくときには、教育と政治は面白いテーマになある多様性を増やしていくか。それを可能にると思います。ただ、成果を出すときには勇するのはやはり人ですから、教育にもその多気が要る。何を出しても批判されそうな難し様性を生かすような仕組みを創っていくこと

いテーマでもあります。

が重要ではないでしょうか。

小林 それでも、これらを含めた基本的なテ

伊藤 今日のお話の帰結として、日本の将来ーマについて、発信し続けることが重要でしについて何か考えていこうとするとき、最初ょうね。

に言われたように、教育と政治の仕組みとい伊藤 いろいろ出して、間違っていたら、すうところに落とし込んでみると、ＮＩＲＡの

みませんと言って訂正するしかない。

ようなところが、現実的な見方ができるので

小林 そうですよ。

はないかと言うことでしょうか。

伊藤 今日は、大変勉強になりました。あり

小林 そう思うのですけれどね。

がとうございました。

伊藤 二つのことが非常に重要だと思いま（了）

す。一つは、国民の多くが教育と政治の仕組みに関心を持ちながらも、どういうところに2007 年 11 月 29 日

発想の起点を求めていくか、という具体的なＮＩＲＡにてビジョンを探せないでいること。
その一方で、

小林 陽太郎（こばやしようたろう）氏略歴
1956 年慶應義塾大学経済学部卒業、1958 年ペンシルベニア大学ウォートンスクール修了、同年富士写真フイルム入社。1963 年富士ゼロックスに転じ 1978 年に代表取締役社長、1992 年
代表取締役会長、2006 年 4 月より現職。日本電信電話、ソニーなどの社外取締役をつとめる。
2000 年〜2007 年 総合研究開発機構会長。

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対談シリーズ■ 対談シリーズは、ＮＩＲＡホームページでご覧いただけます。
http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html（肩書きは、対談時のもの）

第 19 回2007 年 6 月

医療システムの課題
ゲスト：慶應義塾大学医学部医療政策・管理学教室教授
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

池上直己氏

第 20 回*2007 年 6 月

鉄は、すり合わせで進化する−海外メーカーに先を越されない高級素材の開発力
ゲスト ：日新製鋼株式会社 代表取締役社長 鈴木英男 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 21 回2007 年 7 月

地域再生と創造都市
ゲスト：大阪市立大学大学院創造都市研究科教授
都市研究プラザ所長 佐々木雅幸氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 22 回2007 年 8 月

アジアの課題―アジアの非伝統的安全保障
ゲスト：立命館学大学国際関係学部准教授 本名純氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 23 回*2007 年 9 月

これから 10 年・飛躍する産業―医療、環境、情報通信・・これが新しい
日本経済の強みだ
ゲスト：経済同友会代表幹事 桜井正光 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 24 回2007 年 10 月

日本のアジア戦略をどうするか（1）「ＡＳＥＡＮ＋３」を考える
ゲスト：東京大学大学院総合文化研究科教授 山影進 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 25 回2007 年 10 月

日本のアジア戦略をどうするか（2）ＦＴＡを外交に活用できるか
ゲスト：慶応義塾大学経済学部教授 木村福成 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 26 回2007 年 11 月

分権化時代の自治体経営
ゲスト：高崎市長 松浦幸雄氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 27 回2007 年 10 月

地域経済の発展と産業クラスター
ゲスト：東北大学教授 原山優子氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

＊月刊『Voice』（PHP 研究所）から転載。

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