NIRA 対談シリーズ第 36 回

日本の医療の課題：
医師不足の本質を捉えて新しい仕組みを
ゲスト 社団法人 日本病院会会長 山本 修三 氏
聞き手 総合研究開発機構（NIRA）理事長 伊藤 元重「地域の医療崩壊」と「医師の不足」

伊藤 ＮＩＲＡの対談のシリーズでは、医療の問題を集中的に取り上げ、できるだけ違ったお立場の方にお話をしていただいて、広い伊藤

視点を提供できればと思っています。今、山きしたい。崩壊というわけですから、これま

本先生ご自身が一番気にされていること、特ではある程度うまくいっていたところで、いに重要だと思うところをお聞きしたいと思

ろいろ問題が起きているということですね。

います。最初に今の医療の現状を、先生のお具体的にどういうことが例として挙げられ立場からどのように考えておられますか。

ますか。

山本 私のキャリアから申し上げると、ずっ山本 うまくいっていたというより、体裁はと現場で外科をベースにして臨床をやって整っていた、ということかもしれません。今、きました。日本の救急医療の立ち上げの時期

地域で医師の数が確保できないということにこの領域に入り、平成２年に横浜の済生会が起きています。例えば若い人が地方の国立病院の院長に就任して約 10 年の間に病院団大学に入学して医者になると、都会に帰って体ともつながりを持つようになり、平成 16

きてしまう。かつて右肩上がりの経済成長の年に日本病院会の会長になりました。

ときに、市長さんが住民のために地域に病院

そこのところをもう少し詳しくお聞

ベースはやはり外科の現場にあるわけでをつくってきた。しかし、地方財政が非常にすが、団体に入ってみると、団体としてのい厳しい中で、そういう病院が維持できなくな

ろいろなことがありまして、その中で日本のってしまった。地域の経済自体が落ちていま

病院の医療全体を見るとどうなのかというすから、予算を病院に使いたくてもむずかし

ことも勉強しながらやってきました。現状のいし、地域住民もそんなに病院にカネかけて一番の問題は、実態として病院の医療が崩壊、どうするのかということが現実に起きていあるいは機能不全に陥っているということます。そういう中で、病院の機能自体が維持です。特に、地域の医療が、まさに「崩壊」

できなくなっています。

いう言葉が当てはまるかもしれませんが、か伊藤 日本全体で見ると、地域に比べて大都なり壊れているということです。

市部のほうがまだ問題は軽微だと思われますか。

1

表１ 医師数及び病床数の都道府県別比較
医師数／ 医師数／
100床当り 人口10万
人当り
北海道
山形
埼玉
千葉
東京
神奈川
福井
山梨
長野
岐阜
愛知
大阪
和歌山
山口
高知
沖縄

山本 修三氏
日本病院会会長

山本 いや、質は少し違うのですが、必ずしも軽微ではない。同じような問題は都会ももっています。
「医師が足りない」という指標
はいろいろありますが、対人口比で見ると北

7.9
10.3
11.1
11.2
17.6
13.5
11.8
10.9
10.7
11.0
12.3
12.5
10.4
7.8
8.9
9.8

病床数／人
口10万人当り（一般病床）

216.2
198.8
134.2
152.0
278.4
174.2
212.4
193.0
190.9
171.3
184.9
244.6
247.8
237.9
273.6
204.9

962.3
790.6
483.4
539.9
671.4
553.0
843.4
748.6
725.7
613.5
588.3
747.6
858.0
756.6
989.2
708.1

※１００床当たりの医師数 全国平均 １０．９人※人口１０万対医師数 全国平均 ２１１．７人

海道とか高知は医師の数が最も多い県なのです。病院のベッド数も対人口比で一番多い。

出典：『医療経営白書』日本医療企画、2007年度版

けれども、病院の 100 床当たりに医師が何人いうところに医師が集中しいて、いわゆる急いるかという数字で見ると、高知も北海道も性期の病院に医師がいない。

まるで低いのです。例えば神奈川県のような伊藤 いまのお話の大きなポイントは、例えところは、対人口比でいうと医師の数は少な

ば開業医の方と専門的な技能を要求されるい。下から数えたほうが早いぐらいしかいな

大病院、あるいはその中でも急性のものに対い。けれども、病院のベッド数も少ないので、してどのように対応するかというように分

病院の 100 床に対しては医師の数は東京に類して見ていくと、全体で高知のように医師次いで多いという現象が起きているのですの数がそれなりに多くても、本当に重要な急（表１参照）。

性期の部分は非常に弱体化しているという伊藤 どうしてですか。つまり、まず高知とことですか。こうしたことが「医療崩壊」の神奈川を比べますと、人口当たりでは高知の一つであると。

ほうが医師の数は多いわけですね。人口当た

山本 「高知全体で見ると」というと少し語りベッドの数も高知のほうが神奈川よりも弊があります。高知も大きくは四つに分かれ多いわけです。しかし、神奈川のほうがベッています。高知市と郡部が三つあって、高知

ド当たりの医者の数は多いと。高知のお医者

市に 80％以上の医師が集まっていて、郡部にさんはどこに消えてしまうのですか。

あまりいない。県全体での人口対比では医師

山本 高知の医師は、開業している人が多いが多くても、医師のいない地域が 52 ヵ所ぐのです。それと、もう一つの特徴は、高知でらいあると思う。そういうことがあって、高は慢性療養型が日本で一番多いのです。そう

知市での急性期への対応は、もちろん大学も2

あるし、県立、市民病院が合体した大きな病いう医師、そのために自分は医者になったと院もありますから、何とか対応していますが、いう人は結構いるのです。けれども、実際に郡部へ行くと非常に厳しい。例えば四万十川

自分たちのインセンティブを、その地域で生の流域のあるところから医療を受けたいとかして何とかやっていけるのかというと、地なると、高知市まで泊まりがけで来なくては域全体の事情によってむずかしいという話いけない。ですから、地域全体で見ると、こになる。

れは問題だ、という話になります。北海道もいかにして地域に医師を定着させるか同じです。札幌はいい、函館も何とかしています。旭川も大学があって何とかしているけ
れども、そのほかの地域は、札幌の隣の小樽

伊藤 山本先生のお立場から見ると、この問ですらやはり厳しいという状況にきていま題というのは命にかかわる問題ですから、切す。

迫性がありますね。どんな形で対応可能だと

伊藤 例えば 20 年前、30 年前も同じ状態だ思われますか。

ったとは言えないのですか。

山本 短期的には、国が、地域への医師の派

山本 基本的には同じですが、今よりは人手出を行ったことがあります。

があった。先程の若い医師の問題だけではな

伊藤

くて、医療費がずっと抑えられてきたために、か。

地域では医師自身の収入が減って生活でき

山本 緊急に国が募って、北海道や岩手県ななくなったという側面があると思うのです。

どに派出した。例えば私が新しくつくった鶴地域に住む人たちがみな札幌に集まってく

見の病院から、岩手県の宮古市に出しました。

るということになると、ある市町村では住民

そこには秋田大学や山形大学、岩手大学などが減少して病院に行く患者さんの層がいなから研修医も来ていたのですが、指導者が少くなる、これは医療の問題だけではなくて、ない。また、例えば循環器の専門医師がいな

そういう人口面でのシフトが起きたのだろい。鶴見の病院には循環器の医者が 10 人以

うと思います。

上いますから、出した。宮古市の周りは５～伊藤 その辺を、もうちょっと詳しく伺って６万の人口がいて、循環器の医療を十分必要

いきたいと思います。医療崩壊、あるいは医としているわけです。そこに循環器の医者が療の地域崩壊の前に、地域の崩壊が起きてし行く。指導者が行くことによって、若い人もまっている。特に人口の少ないところで病院

何とか頑張って、その日からカテーテルをやを支えきれなくなったのは、地域崩壊の結果って、治療をやって、チームをつくって勉強にすぎない。そうすると医療のところだけ何もできる。患者さんにもいい。けれども、１とかやろうとしても、地方自治体の財源問題

人しか指導者がいませんから、患者さんが何などを考えると、非常に難しいだろうと思う

人もいっぺんに来ると対応できない。
「盛岡

のです。

の大学まで行ってください」と言うことにな

山本 そこは先生のおっしゃるとおりで、きって、100 キロの距離を２時間、２時間半か

わめて重要なポイントだと思います。特に若けて、家族が自分のクルマで患者さんを連れい医師なども含めて、地域でやっていこうとていくわけです。それでも、できる範囲で協3

医局のようなところに頼むわけです

いう印象を持つのですが。
山本 医療のレベルだけでいうと、宮古の場
合は、きれいないい病院で、高度の機能をもつ機械がありましたから、研修医も多少はいたわけです。ただ、それを動かすスタッフがいなかった。そういう場合には、後で話が出ると思いますが、専門医制度をきちっとして、
地域ニーズに合わせて、この地域にはこういう専門家が何人必要だということをちゃん
伊藤 元重と配布できるような仕組みをつくれば、いけNIRA 理事長

るわけです。
伊藤 宮古の例は成功例といえますか。

力し、派出を交替で続けてきております。

山本

伊藤

せんが、短期的にはうまくいったのではない

もちろん国の仕組みがあったにして成功と言っていいかどうかわかりまも、それに手を挙げて乗り、しかもその後もでしょうか。

続けている。こういう事例はこれからもまだ伊藤 宮古のようなところは全国探すと、お増えていくのでしょうか。

そらく何百とあるでしょうね。どういうふう山本 効果があるとわかれば、増えてくるでな目配りをして全部をバックアップしたらしょうね。北海道では、札幌が中心になってよいか……。

医者の派遣に協力するということを始めて、それで今、少しずつ動き始めていると聞いて地域のニーズを捉え直したいます。しかし、これは緊急にやらなければ医療の仕組みをならないことですが、それをいつまでやっていても根本的な解決にはなりません。地域に山本

医師がきちんと定着できるとか、あるいはきということをはっきり認め、増やそうという

ちんとシフトしてうまく回転できるとか、そ方向を出しました。同時に、地域の研修医、

ういう仕組みがつくられないといけないと

若い先生方がみんな都会へ来てしまう、これ思うのです。

も困る。地域には､様々な患者さんを診療す伊藤

もし間違っていたらご指摘いただきる設備環境は整っているわけですから、あとたいのですが、横浜から宮古へ医師を出したは勉強できる環境があればよい。そういう仕というのは、医師にとってはベースキャンプ組みを作って、若い人に地域に行ってもらおのようなものが横浜にあるから、ある期間出うという検討を始めました。指導者のほうは、せたし、横浜に戻っても次のポストがあると必要な地域ニーズをきちっと把握して、送れいう仕組みになっているから、うまくいく面

ばいい。これまでは、各地域で地域のニーズもあると思うのです。こういった仕組みなし

をはっきりと把握していなかったわけですに、宮古に定住的にお医者さんと病院を置こが、この４月から、全国のあらゆる医療機関

うとすると、なかなか難しいのではないかとで、60 くらいの項目について、これからもっ4

厚生労働省はようやく医者が少ない

と増えていきますが、都道府県単位で情報を作ろうということでしょうか。たとえばロ

登録しなければならなくなりました。

ー・スクールなどだと、司法試験に受かって、伊藤

研修制度のときに、かなり強制的に配分しま

具体的にはどんな項目があるのです

か。

すね。

山本 病院の名前からはじまって、どういう山本 それは必要かなと思います。都会で、病院で、どういう医者がいて、どういう診療指導医もたくさんいて、それなりに給料もよをやっているか。まだアウトカムまではいっくて、暇なときは遊べて、という環境が整っていませんが、こういう診療ができますといているところだけで研修をやることがいい

うところまでは、この４月からどこも出してのかというと、そうではないと思います。たいるのです。来年から、おそらくこういう手だ、あなたは２年間、この地域へ行きっ放し術を何例やってこういう結果ですというこです、ということではなく、交替できる仕組

とも、出さなければいけない。それをさらに、も考えなくてはいけません。１年、２年目の地域住民にオープンにして、見えるようにす

若い研修医は、医療を勉強して必要な技術をる仕組みを地域の行政がつくるわけです。例

身につける。基本的なことを身につけていく

えば胃がんというので検索すれば、どの病院という意味では、今の日本だったらどこでもでどれくらいやっていますということが、地出来ると思う。それを理解してもらって、そ

域の人にわかるような仕組みを全国でつくれなりの報酬もきちんと保障すれば、可能なろうというのが、地域医療改革の一番大きなのではないかと思います。

目玉です。

伊藤 そういう意味では、研修医制度にはか

伊藤 もう始まっているわけですか。

なり手を入れてやっていく可能性があると

山本 この４月から始まりました。ちょっということですね。

遅れていますが、みんな出し始めていますか山本 今、その検討が始まったところです。

ら、それが定着してくると、地域ニーズがは

それは良いことで大いに進めなくてはいけ

っきりしてきます。その中で、ある病院はこないのですが、ただ、今の検討が、地方の大の手術をこんなにやっている、この病院はこ学から若い医者がいなくなってしまって、こんなにやっている、じゃあ、私たちはこっち

れでは大学がもたないという話から始まっ

へ行こうということも自然とできてきますてしまっている。それだけではなくて、一般よね。

病院に出た人たちが、どういう満足度を求め

伊藤 患者さんが選べるということですね。

て大学から出ていってしまうのか、地方の大山本 そういうことになります。

学病院のどこに問題があるのか、出て行った

伊藤 先程の研修医制度の話ですが、今は要人を地方に帰したときにどういうことが起するに若い人が研修先を選べるわけですね。

こるのかということも含めて、検討しなくてすると特定の地域や医療機関に集中してしはいけないと思っています。

まって、誰も行かないところが出てくる。そ大都市も医師の不足れを今いわれたような形で、特に地域にも配慮した形で若い人が行くようにするために、ある種の強制的な研修地の配分の仕組みを

伊藤 地方の話は少し見えてきたのですが、5

大都市ではどんな問題があるのでしょうか。

よいことであっても、いまお話にあったよう山本 大都市の中で必要な医師がいる、いなな形で制度がちょっと動くと、すぐに影響がい、看護師がいる、いない、の問題は同様に出てきて、それがある意味で非常に大きな社起こっています。そして病院で働く医師の絶会的不安を引き起こす。そこで、どうしても対数が足りませんから、当然そこは取り合い

保守的にならざるを得ない。つまり、元に戻になる。都会でしたら医療機能の集中と連携る。そうすると、長い目で見れば、だんだんは当たり前の話ですが、いま何が起こっていじり貧になってきてしまう。

るのか。小児科を例にとると、Ａ病院は小児山本

科医が５～６人いて、Ｂ病院も 14 人の医師いる。例えば、この病院が経営的になかなかで小児科を一生懸命やっている。ところが、難しいからやっていけないという事態にな

今度の診療報酬改定で、小児の医者が 20 人って、それが公的病院だったりしますと、必いるところには高い点数を付けますとやっず「残せ残せ運動」が始まる。そして、もうてしまったわけです。

ダメだというのを残した病院は、やはりいつ

伊藤 つまり、規模にインセンティブを与えまでたってもダメですよね。

てしまったわけですね。

伊藤 そうかといって荒療治して、先程のお山本 そうです。そうしたら、Ａの医者がＢ話のように集中させるといっても、その過程へ動くと、Ｂは 20 人になるわけですが、Ａは政治的には相当難しい。

は小児科医がゼロになってしまう。そういう山本

医療制度のいじり方によって、大阪や東京、ませんが、では、住民は、集中がなかったと

横浜でもいろいろなことが起きてしまってきに困るかというと困らないのです。既存のいる。

病院があるわけですから。そういうところは、

伊藤 しかし、今はどちらかというと分散し辛抱強く説得していく必要があります。といてしまっている。地方は別として、大都市の

うのは、先生もご指摘になると思いますが、場合には、中長期的に考えれば、むしろ５人

日本全体をグローバルな比較で見ると、一般と 15 人のところがあるよりは、20 人のとこ

病床は対人口比では多いわけですから、急性ろを１ヵ所にしたほうがいいといえません

期の病床はもう少し減らしてもいいだろう

か。過渡期にはいろいろな問題が出てくるととはいえます。病院の配置がまずいというこは思いますが。

とですね。

それは長い目で見ると必ず失敗して政治的にきちんとやらなくてはいけ山本 ただ、患者さんからいわせると、今まベッドの数は多いけれどもで歩いて行けたのに、なぜバスで行かなくてはいけないのということが起こってきますから、患者さんをどうやって搬送するかとい伊藤 いまのお話ですが、日本全体を見るとうようなことも含めて、よい仕組みができれ

病床数は十分あるのですか。

ば、集中してもよいと思います。

山本 日本全体で見ると、対人口比のベッド

伊藤

数は、先進諸国に比べたら圧倒的に多いです。

医療は日々患者さんに対応しなければならず、毎日動いていますよね。そこに地先生、アメリカの病院と日本の病院と、１病域の人の生活もかかっているわけですから、院当たりのベッド数、どちらが多いと思いま

6

すか。

ンスは半分ですから、日本も半分に減らしま伊藤 そうですね、私はアメリカだと思いましょうと。ところが、残りの医者が全部、残すが、違いますか。マスジェネラルとかＭＤった病院で働きましょうといっても、28 人に

アンダーソンとか、大きな病院がありますか

しかならない。

ら。

伊藤

山本

要するに医者の数が圧倒的に足りないわけですね。

アメリカのほうが多いと思うでしょう。ところが違うのです。アメリカのほうが山本 病院で働いているのは病床 100 床あた

サイズは小さいです。中国とか台湾、台湾はり 44 人。アメリカは 73 人ですから、病院で3000 床の病院があるから、びっくりしてしま

働く医者が少ないということを私たちは主うけれどもアメリカは少ない。これが 2004

張しているのですが、なかなかわかっていた年の各国を比べた人口当たりのベッド数でだけない。アメリカの 1980 年で、施設当たす（表２参照）。

りが 196 床です。2005 年で 165 床です。日本は 182 床です。

表２ 医療供給体制の各国比較（2004）伊藤

人口千 病床百 人口 病床百 人口
人当り 床当り 千人 床当り 千人の病床 の医師 当りの の看護 当りの
国名数
数
医師 職員数 看護
数
職員
数
日本
14.2
14.3
2.0
63.2
9.0
ドイツ
8.6
39.5
3.4 112.5
9.7
フランス
7.5
44.9
3.4 100.0
7.5
イギリス
4.0
57.0
2.3 226.8
9.2
アメリカ
3.3
73.3
2.4 233.0
7.9

すか。

アメリカはなぜ減り続けているので

山本 病床数は、在院日数が大幅に短くなった段階で減りました。このへんからは
DRG/PPS（診断群別包括支払い方式）の影
響が強かったと思います。これは昔でいえば
300 床以上という、同じ機能を持っているわけです。平均在院日数が今、アメリカは３日ぐらいですから。

平成１８年６月：一般病院16人/100床、大学病院26人/100床（最大75人以上/100床）（日本病院会調査及び大学資料より）

伊藤 医者の数が重要であって、病床数ではないということですか。
山本 そうです。医療の専門分化をベースに、

日本は厚生労働省調べ
諸外国はOECD Health Date 2002,2004

早く効率的に治療するという意味で、医師の出典：『医療経営白書』日本医療企画、2007年度版

数と質が重要です。

伊藤 これを見ると、人口当たりの病床数で医療の専門化が招いた医師の不足

は、日本は圧倒的に多いですね。
日本の場合には、いわゆるナーシン

伊藤 しかし、なぜ日本では、医師の数が余

グ・ファシリティという、介護ではないんでっているからといって、一時減らしたりした

すが、慢性療養のベッドが含まれますので、のですか。

急性期だけの病床数でいうと 14 はありませ山本 厚生省の当時の保険局長・吉村仁氏が、んが、しかし、それでもまだ多いです。では、1983 年に、いわゆる「医療費亡国論」というこれを減らせばいいではないかと皆さんお説を唱えたのです。医者を増やしたら医療費っしゃる。例えばフランスを見ますと、フラが増えるから、これ以上医者は絶対増やして山本

7

はダメだという論文を出した（注：『社会保に技術の進歩をはじめ状況が大きく変わっ

険旬報』に掲載された「医療費をめぐる情勢てきていることを想定しないで、医師の育成と対応に関する私の考え方」）。それに役人や数が決められてしまったということでしょら政治家やらが全部飛びついて、そのときかうか。

ら医者は増やさないということにして、「医

山本 そうです。まず医師の数が決められて者は余っている」というキャンペーンになっしまった。私に言わせればその基礎に、出来た。吉村氏の論文が非常に大きな影響力を持高制という医療制度があった。要するに、病ったわけです。

院にいても開業しても、とにかくどんどん患

伊藤 それに対して、医学界からあまり反応者さんを診ていけば、収益が上がって生活がが出なかったのですか。

出来るという仕組みがあったわけです。

山本 医学界からは、その当時はまったく反伊藤 しかし、海外では医療の専門化に伴う応がありませんでした。その後急速に、医療医師の需要増に対応出来てきたのですか。ア

の近代化と、本当の意味での医療の専門分化

メリカは、民間の力が強いから、需要があれが一気に進んできたのです。そのために、考ば医師は出てくるのでしょうが、フランスやえていたよりも医者が沢山必要になってしイギリスなどでも対応出来てきたのでしょまったわけです。先生、足を 1 本診るのに、うか。

今、整形の医者が何人いると思います？ ３

山本 対応してきたのです。それが、今日の人いなくては１本診られないですよ。

結論になるのかもしれませんが、日本にはそ伊藤 そうなのですか。どういう分担なのでの仕組みがない。

すか？

医療のクオリティコントロールが必要

山本 足１本診るのに、アンクルと、ニーと、
ヒップ、一人一人専門が別ですよ。そのうちに左右別になるんだろうと言っている（笑）
。

伊藤 なぜないのでしょうか。

そのぐらい分化している。

山本 単純に言えば、医者の世界がまとまら伊藤 まるで経済学みたいですね（笑）。でないからです。マッキンゼーの調査によれば、も、それが医療のあるべき技術進歩なのです

要するに専門医の認定制度の問題が根底にね。

あるからです。この認定の基準の設定とプロ

山本 だからレベルは高いです。けれども医グラムの監修の仕組みを持っていないのは師の数は必要になってくる。それはお腹でも日本だけです。

同様で、何人の医者がいたらお腹を診られる

伊藤 認定の基準というのは、どうやって設かといえば、肝臓、胃、膵臓、腎臓、腸、大定しているのですか。

腸、全部違う医者が診るわけですから。

山本 例えば基準を学会で認定します。その

伊藤 それは日本だけではなくて、世界どこ認定プログラムが、この病院ではきちんと行でもそうですか。

われていますかということをチェックする

山本 世界はそうなっている。

わけです。

伊藤 逆にいうと、過去を批判するかどうか

伊藤は別として、医療でもこの 20 年、30 年の間

のですね。

8

クオリティコントロールのようなも山本 クオリティコントロール、まさに品質

そういうことが現実に起きてきています。昔

管理そのものです。それをやって、その病院の例ですけれども、ある病院で、正常な患者ではこの手術はやってはいけません、というさんの臓器を切除していたというのがありことをきちんといわなければいけない。これました。

が日本にはないのです。個々の医師を対象に伊藤した学会単位での専門医制度はあります。こね。

の人は学会に何年入っている、どんな論文を山本 とんでもないことです。ディスポの機出していて、これだけ勉強しているから専門器を繰り返して使って感染を起こしてしま

医ですと認める。けれども、ある病院がどうったということもあります。

いうプログラムを持っていて、きちんとアウ

伊藤 テレビでも報道されていました。あれ

トカム出しているのかをチェックしているも同じですか。

という仕組みはない。

山本

伊藤 海外は全部あるわけですね。

日本だけではなかったのです。イギリスでも、

山本 あります。

サッチャー政権のときに、医療費を削減した

伊藤 なぜ日本にはないのですか。政治的にために起きたのです。おカネと質の保障がな反対するところがあるのですか。

いと、とんでもないことが起こるのです。

山本

そういうようなものは必要なしと反伊藤 逆に言うと、悪いことをすれば何とか対の姿勢をとる勢力が強かった、ということ稼げる。しかし、この認定制度をつくるといがあります。一部の医師にとってはそういううことは、最低限医療の質を保証しないと病ものは関係ない。そんなものをつくられると院として認めないということですね。

大変なことになってしまう。

山本 質が保証できない医療は認めません、

伊藤 やはり自分たちの権利が侵害される。

という意味です。その代わりその専門家は、お客さんが減ってしまうということですか。

きちんと地域に配分して、どこの地域でも対でも、これは基本ですよね。

応できるような仕組みをつくろうというこ

山本 はい。これは基本です。これをつくれとです。

ば、日本の医療は現場では最低限、壊れない

伊藤 もし、これをやろうとすると、政治的で済むのです。

には、まだなかなか難しいわけですね。でも、伊藤 それをつくると、具体的にはどういう

これはある意味では当たり前のことです。ほメリットが出てきますか。クオリティが基準かの組織だったら、今の評価という「波」はに達しないところはどうなるのでしょう。

当然、受け止めなければならない。

山本 現場の医療水準は絶対保てます。医者

山本 「波」の方向性はまとまったのです。

自身が質をきちんと確保しますという仕組

日本学術会議に医療イノベーション委員会

みをつくるわけですから、おカネがどうであというのがあって、その中でこれをまとめま

ろうと医療の水準は保てます。それがなけれした。そのまとめの最終的な提言は、内閣直ば、ではどうするか、医者を辞めてしまうと轄で、経済財政諮問会議に相当するような医か、とにかくカネを稼がなくてはいけないの

療改革委員会をつくれというものです。そこだから何でもかんでもやってしまおうとか、で現場の意見を反映させて、医療費抑制政策

9

それで手術代を稼ぐということです

あのようなことが起こったのは実はからの脱却と、抜本的な改革を進める。専門

つ若い人がそこで勉強できる仕組みを持っ医制度については、アンダーグラデュエート、

たプログラムで、きちんとやっていますよ、

ポストグラデュエート、専門医という一貫しということを評価する仕組みにしていかなた制度を見直して、仕組みをしっかり作ろう

くてはダメなのです。

という提案もしました。

伊藤 そうした評価のためには、かなり細か

伊藤 これから、いわゆる政治の評価を受け

い分類や評価項目が必要になってくるのでるわけですね。

すね。

山本 政治にのってくると思います。

山本 それが、どこまでできるかというのは一つの課題です。かなり検討されてはいます

医療のプログラム化とその評価が、まだコンセンサスは全く出来ていません。
伊藤 どこで検討しているのですか。

専門医制度という名前だけから見る

山本 専門医の学会が全部集まった、日本専と、一人一人の医者を評価する制度のように門医制評価・認定機構というのがあります。

見えますが、先程のお話はそうではなくて組

この組織が機能することを期待しています。

織の評価ですね。

伊藤 それは、医療関係のいろいろな組織、

山本 いえ、組織ではなくてプログラムの評団体が結集してつくった評価ですね。ところ

価です。組織の評価というと、担当の先生がで、先程ちょっとお話にあったような研修プ

いなくなってしまったらどうなるのというログラムの監督機構というのは、病院そのもことがありますから、この病院でこういうプのもそれによって評価するようなところもログラムで、こういう医師がいて、これだけあるのですか。

のレベルをやって、なお教育もできますよと

山本 病院そのものの評価もあります。このいう、一連のプログラム全体を評価しなくてほかに米国病院認定合同委員会（ＪＣＨＯ）

はいけない。そして、専門医としては、例えのように、安全性と、専門のレベルと、病院

ば私は外科医ですとか、私は内科医ですとい全体の仕組みを含めて、きちんとしたチェッうレベルでは全然ダメで、糖尿病の専門医、クをしていく機構ができています。日本でそ肝臓の専門医、胃の病気の専門医、肺の病気れに対応するのは、医療機能評価機構です。

の専門医というようなレベルの話です。そう

そこで病院全体の最低基準をチェックしてすると、肺の専門医のレベルで、例えばこのいます。それはそれでいいのですが、そこか病院の肺外科の先生は、こういう知識があっら一歩、まだ踏み込めていないのです。海外て、こういう技術を持っていますという、そのこういう組織では、さらにプログラムとアこまでを評価しようということです。これま

ウトカムまで含めてチェックしているのででは、技術の評価というのはなかった。学会

すが、日本はそこまでいっていない。

に長くいて、発表をやって、そこそこに臨床

伊藤 例えば英国、オーストラリアやカナダをやっていれば、肺外科の先生になれる。そのこの制度というのは、先程言った医療の組

うではなくて、きちんと手術ができて、若い織の方々から出てきた、自主的な監督機構な医師に指導もできる専門医が必要です。国民のですか。

から見てわかるような専門医にして、なおか

山本 そうです。医師が中心でやっているも

伊藤

10

のです。

たレベルで医療を提供しますと明示するこ

伊藤 話は全く違うのですが、1930 年代に、となんですね。これは病院の「施設」とは関ウォール街で株が大暴落して、証券業界、金係ない。地域の中で、場合によってはＡ病院、融業界でいろいろな問題が見えたときに、結Ｂ病院、Ｃ病院と、プログラムを共有して、局そこから立ち直ったのは、どういう行動を医師が病院を超えて協力し合うような形も取るのが金融業界として正しいかというこできる。各病院の機能と、必要なもののチェとで、自主的なチェック機構が出来たからでック、これは今の病院機能評価のレベルをもす。そういうものが出来てくることが、こうう少し上げれば十分に出来る。

いう専門性の高いところの複雑な問題の解

伊藤 施設というより、むしろ地域にどうい

決には大事だと思うのです。

うお医者さんがいるかということがまず前

山本 われわれの反省としては、結局、先進提になるということですね。

国の医療として、個々では非常に高いレベル

山本 そうです。医者の労働環境も、そういでやっているとしても、では、それをベンチうことに合わせて少し変えていかないとい

マークできたのかというと、できていない。

けない。そこはもう一つの課題として、個々だから、そういう仕組みをつくりましょう。

の病院の経営管理という問題があります。今

それがなければ、医療界として支えられませのように厳しい状況になった中で、本当に経んよということです。

営管理をしっかりしなくてはならない。自治体病院のように、業務専念義務というので、医師のキャリアパスが外から見えるように

ほかのところへ行ってはいけませんというような固定した観念の中でやっていたら、医伊藤 ここまでのお話を整理しますと、個々療はもたないと思います。そういうことも含の人材に焦点を当てて、大学へ入ってから実めて、もうちょっと広い視野で改革しなくて際に研修を受けたり、現場でいろいろな経験はいけません。

をしたり、それが外にも見える形で、例えば

伊藤 先程の話にもう一度戻るのですが、専専門の認定のような形にしていく。一人一人門医の認定制度とかキャリアパスを、お医者の医者の認定がはっきりしてくれば、どういさんになる人だけではなくて、患者さんだとう人たちがチームとして集まれば、病院としか、地域からも見えるようにする。それが結てどういう能力があるかということがわか

果的には、地域でどういう医療が提供されてるという、キャリアパスが増える、これが一いるかが見えてきて、もし今の病院と医師のつの大きな柱ですね。

マッチングがうまくいかなければ、医師がネ

山本

ットワークを組んでやるなどの、いろいろな

そこが一番大きいのではないでしょうか。

可能性も出てくる。そういう改革を前提とし伊藤 例えば病院の評価は、その延長線上でて、それでも医師の数は足りないですか。

できてしまうということですか。

それでも「足りない？」医師の数

山本 病院の評価、今の専門医のキャリアパ
ス云々というのは、地域に住む患者さんに、この専門分野に対しては非常にきちんとし山本 それでも足りないのです。専門性が高11

まってきて、どんどん分化しているというこが。

とと、もう一つは、労働時間の問題がありま

山本 基本的なところで、数を増やせばいいす。日本は今、当直体制を取っています。昼というわけではないことは確かです。ただ、間働いて、なおかつ夜働くという体制を取っ

やはり絶対数が足りないから、それはある程ている。そうすると、夜中にやる医療という度増やさなければなりません。

のは、酒飲んで寝ているようなレベルの意識

伊藤 確かに数字を見るとそうですね。

状態で医療が行われる場合もある。もちろん病院に必要な医師の「ジェネラリスト」

酒は飲んでいませんが、意識レベルは低い状態にあるわけです。
伊藤 昼間とは違う気持ちで……。

山本

山本 昼間とは違う。そんな医療をやっているのではないかと言われましたが、そうではてはいけないのです。やはりシフト制を取らなくて、逆に、病院で働くジェネラリストがなくてはいけない。その医者の数だけでも、少ないのです。

倍ぐらい必要ではないかということが、単純

伊藤 開業医には多いということですか。

に出てきます。そういうことを含めると、本山本 開業医は、先程の質の話になるのです

当にいい医療を提供するために、数は絶対足が、専門医制度の中で、ジェネラリストとしりない。

ても非常に高い専門性を持った医師として

伊藤 その場合の数が足りないというのは、あるべきなのです。

ほかの世界でもそうだと思うのです。例えば

伊藤 「ジェネラリストというスペシャリス

金融の世界でいうと、かつては専門性の度合ト」ですね。

いが低かったものですから、たくさん金融機

山本 そうです。開業医の先生がそのレベル関があって、それぞれがみなジェネラリストを上げたときに、おそらく何か変わってくるでやっていたのですけれども、今は不動産の可能性はあります。一方、病院では、伊藤先専門家だとか、先物の専門家だとか、専門性生が言われるように、膝だけ治すという専門がどんどん増えてきます。そうした専門家は、医が地域で３人いたら、それは 30 倍、40 倍

一人で今までのジェネラリストの 10 倍とかの仕事ができるでしょう。けれども、入院し100 倍の仕事ができる。先程の話だと、膝だたときに、膝を治す専門医と、入院している

けの専門家が１人いれば、これまでの整形のその患者さんをケアする(診る)医師がいなくお医者さんの 10 倍の患者さんを見ることがてはいけないのです。これは今までは、アメできる。ここは表現に気をつけなければいけ

リカではレジデントが見ていたわけです。

ないのですが、実は医者が足りないのではな

伊藤 レジデントというのは……。

くて、専門家ではないジェネラリストが多す山本 研修医です。研修医が見ていたわけでぎる。もっと言えば開業医が多すぎてしまっす。キャリアをだんだん積むにつれて総合的て、医者の配分がうまくいっていないというな知識も増えくるので、チーフレジデント制

こともあるのではないでしょうか。つまり、を取って、レジデントを管理するような仕組

絶対数で医学部の数を増やせば何とかなるみにして、しっかり患者さんを診てきたのでという問題でもないような気がするのですす。これはある意味でジェネラルな仕事です。

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いま先生はジェネラリストが多過ぎ日本では、医局に入って２年たつと、今度はう依頼をもらうと、入院している間、その患教室へ入って「専門家」です。膝のチームへ

者さんを主治医として診る。そして例えば眼入ったら、膝ばかり診ている。だから、病院科の先生は、眼科に特定した局部だけを治す

で「患者さんを診る」人がいなくなってしまという仕組みで、チームで患者さんを診る。

った。それをつくらなくてはいけない。それこういう仕組みを始めてうまくいっているはレジデンシー・システムでもいいと思う。

と聞いています。

そういう意味では、狭義の専門医は少なくて専門医と「患者さんを診る」仕組み

よい。けれども、専門医になるためのレジデ
ントは、もう少し枠を広げて、外科グループのレジデント制、内科グループのレジデント

伊藤 先生のお話を私なりに理解すると、日制ということで、もっと広く患者さんを診て本は、専門のお医者さんの認定や配分の仕組

いって、それをだんだん狭くして専門へ行くが、非常にいい加減だった。結果的に専門のという仕組みをつくる。病院では「患者さん方はいるかもしれませんが、キャリアとか能をきちんとと診る」、「いろいろな患者さんを力に対する評価が非常にいい加減だったの診る」。そうすれば、必要な医師は最低の数で、専門医の仕組みはしっかり作らなければでいけるのかなと思うのです。

ならない。その中でさらに、いま言われた、

伊藤 お医者さん全体の世界の中での、ネッ患者さんを中心として患者さんを診る医師

トワークというか、あるいは分業体制が、今が、とくに病院でまったく不足している。このままでだと蛸壺的になっていて、うまく機の 2 つの問題を二段構えで考えたらよいので能していないということでしょうか。しかし､しょうか。

先生のいわれる仕組みを、どうやってつくっ

山本 そのとおりです。そして、これは大学たらよいのですか。

医学部の教室のせいだったと思うのです。例山本

病院の中でのいわゆる総合医というえばある大学の医学部を卒業して医者になか、そういうものの役目をもう一度見直す必り、大学の外科の医局に入りますよね。１年

要があるだろうと思います。現場の医者から

目はオールオーバーで外科の勉強をします。

もそういう意見が出ています。例えば、専門

２年目から教室単位になって、脳外科とか消医は基本的に臓器、その病気、すなわち局所化器外科とか、胸腔外科となるわけです。２を診る医師です。局所を専門的に診る医師と、年目のお医者さんが、もう一生それしかやら患者さん全体像を診ていく医師が必要といない。そうすると、自分が専門家としてやっうことで、主治医になるのは患者さんを診るていくベースになるのは、学生のときの医学医師で、専門医はそのチームにアテンドすれと１年目の外科しかない。それでは大きな塔ばよい、という意見が出てくるのです。そのは立たないでしょう。そういう仕組みをどうような新しい仕組みをつくったほうがよい

やって直すか。対患者さんの視点から言えば、のではないかという声が、現場から出たので入院した患者さんをトータルでしっかり診す。その一つの実践例が聖路加病院です。こる、なおかつ専門として診る、そういう仕組

こでは、救急と総合医の医師が、各科から「こみをチームでつくる。

の患者さんの主治医になってください」とい伊藤 その場合は、患者さんをトータルで診13

るという意味での、専門家の教室をもう一個ーチをしています。この大学には内科一つとつくればいいということでしょうか。

っても循環器とか高血圧とか腎臓とか、専門

山本 そうなのです。それですむ部分があっ医が沢山います。そういう専門医をチームにて、それをやろうとしているいくつかの大学

して、患者さんを診ているのです。

があります。各専門家が集まって、この患者

伊藤 チームになれば、当然、チームの中でさんを診ていきましょうというシステムも、コーディネートする人が必要になってきま

いくつかの大学でやっています。うまくいっすね。そこで優れたＧＰが生まれてくる。

ている場合はよいのですけれども、専門家同山本士が集まってチームをつくって、本当に患者

ら、うまくコーディネートできる可能性はあさんを診られるのかという疑問も出ていまる。チームで患者さんを診ることが出来ると、す。そこをどうカバーするかという課題は一

それは非常に強い。さらに広げて、そこに外つ残ります。

科も参加しましょう、何々科も参加しましょ伊藤優れたコーディネーターが必要です

う、患者さんによってはこの専門家がアテンね。先程の聖路加の取り組みは、これとはまドします、というようなチームをつくってやた別なのでしょうか。

っていこうということが始まった。他の大学

山本 聖路加では、総合診療で患者さんを診にもこの方式が広がって、うまく動けば、かる。チーム医療の問題は、専門家を全部集め

なり違ってきます。

内科のベースはわりあい広いですかて、そのベースに総合診療科がいて、コーデ

病院・開業医・救急医療ィネートしてやっていくということだと思います。例えばアメリカのジェネラル・プラ
クティショナー（general practitioner）の仕伊藤 これから５年ぐらいの間に、医療の分事の中に、専門家を評価するという仕事があ野でまずこれをやらなければいけないといります。

うことで、プライオリティをつけるとすると、

伊藤 それは重要ですよね。

一番重要なものは何だと思われますか。

山本 この患者さんはこういう患者さんで、山本 やはり、どうやって医者に病院に残っ

これは専門家に頼まなくてはいけない。このてもらうかということ。これは一番急がなく

病気の専門家はこれだけいるけれども、このてはならないことですね。

人が適任だから、ここへ行きなさい、といっ

伊藤 残らないお医者さんというのは、辞めたようなところまでジェネラル・プラクティてしまうということですか。女性の場合､結ショナーは背負わなくてはいけない部分も婚とか……。

ある。そういうレベルが要求されるのです。

山本 辞めてしまうということです。女性の伊藤 その意味では日本のジェネラル・プラ

場合は結婚して辞めるということがありま

クティショナーというのはまだいない……。

す。お産して、赤ちゃんを育てながら仕事を

山本 まだ十分ではない。受けるほうも十分続けられる環境が整っていません。そこは今、ではない。いろいろな取り組みはされていま

女性を引き戻すというプログラムもつくっす。国立のある大変有名な先生のところの大て始めています。時間をかければ何とか解決

学では、今までと違った患者さんへのアプロするだろうと思います。そうではなくて、「も14

う病院、きつい、やめた、開業しよう」。こば産婦人科医が少ないとか、小児科医が少な

れをどうやって抑えるかです。日本には自由い、あるいは外科が足りないということにな

開業制というのがあります。そのために、言ってくると、やはり戦線離脱された方が多い

葉は悪いけれども、いざとなったらそこへ逃という事実があるのでしょうね。

げる。そこで、開業医は、今の総合診療医で、山本 産婦人科は、少ないとはいっても、今家庭医かＧＰですから、開業するにはそれだのところお産を取り扱う医者が開業と病院けの能力は持ってもらう。それをキャリアパを含めて 5800 人ぐらいいます。ただ、それスで位置づけて、病院でこれをクリアしないで 110 万から 120 万のお産をやらなくてはと開業できないという要件をつくったらどならないから、１人、年間 200 人。これは結うか。私どもは数年前からこれを言っている

構きついです。もう少し欲しい。ところが、のです。

もっときついのは救急です。救急の専門医は

伊藤 それは医師会が反対するでしょうね。

今、2700 人ぐらいしかいません。

山本 そのとおり医師会が反対しました。と伊藤 全国で、ですか。

ころが、昨日の全国知事会では、やはりそれ

山本 全国で、です。救急車は今、年間延べをやってくれという話が出ました。

400 万台走っています。それはもう、とんで伊藤 ある意味でいいことですね。開業医でもない過重勤務です。若い人はそれでも救急あろうと専門性を求められる医師であるとは面白いからやるとは言っていても体がもすれば、教員に教員試験があるように、当然、たない。３年頑張った、５年頑張った、ああ、

開業医になるためにもある種の要件をきち

もうダメ、というので、辞めていくわけです。

んとクリアしてもらう。

伊藤

山本 そして、例えば 5 年なら５年ごとに必いるわけですから、そこは臨時で集中的に増要な要件を満たしているかどうかを見直す

えるような仕組みをつくるしかないのでし制度も必要です。

ょうね。

伊藤

いまそういうことを言われた背景に

山本 仕組みをつくるしかない。救急医療には、大病院の現場が非常にきついもので、そは、「救急」という専門と、各科の救急といこから医者がどんどん戦線離脱していって､うのがあります。外科なら外科の救急、内科

病院の機能を維持することが大変厳しくななら内科の救急というものがあります。とこっているという現状があるということです

ろが救急医学が専門化したために、外科とかね。

内科で救急をやらなくなってしまったとい山本 そうした現状があるということを、実うことがある。それをもう一度掘り起こして、は数字としてはつかめていないのです。平成

二次救急（入院を必要としない程度を「一次17 年、18 年までの数字はあって､そこではま救急」と呼ぶのに対して、「二次救急」は入だ、「医師の病院離脱」という変化はほとん

院治療を必要とする程度）というのですが、ど見られない。ですから、平成 19 年、20 年

外科の救急は外科でやる、内科の救急は内科の変化はおそらく非常に大きなものだろう

でやる、これ充実させようというのが今の方と思います。

向です。これを早くやらなくてはいけないの

伊藤 これだけマスコミが騒いでいて、例えで、二次救急にもう少しおカネを付けるよう

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救急医などがボトルネックになってにする。お腹が痛いといったら、やはりまず検討もしなければなりません。そのあと、卒外科で診る､あまり高級な救急をやりすぎた

業したら、研修医です。どういう研修をやる

ために、中間をやる人がいなくなってしまっか。その研修が、きちんと専門医につながる

たということがあって、そこの見直しを早急研修で、なおかつ、専門医になったら、これにやろう、それも大きなテーマです。

だけきちんと報酬が保障されますよ、というところまではやらなくてはダメです。

医学部に意欲のある学生を

伊藤 そういう仕組みが、今はグジャグジャ
なってしまっているというわけですね。ここ伊藤を再構築する要､あるいは原動力になるのが、ここまでのお話を全体として整理して、何か加えるべき論点がありますか。

認定制度のようなことですか。

山本 要する必要な医者を確保しよう、いい山本 はい。

医者をつくらなければならない、それはどう伊藤 医学部の入試とか、選抜の方法にまでしたらいいのだろうか、ということが、ここ影響を与えるということは、大変ですね。たまでの話でした。すると、そもそも、いい医だ、私たち経済の人間にとってうらやましい者をつくるためには、いい学生の選択から入なと思うのは、そうは言っても医学部は全国らなくてはならないだろうということがあの優秀な学生をたくさん採れる立場にあるります。

わけです。逆に言うとそこをうまくやれば、

伊藤 これは大変らしいですね。

非常にやりやすいかなと思うのですが。

山本 大変なのです。大変なのですが、そこ

山本 それはそうですね。

が一番問題なのです。それは、今の医学部と

伊藤 農業ですと、農業者になりたい人が少いうのは、高校の成績の偏差値がトップレベ

ないという現状ですから、問題の質が全然違ルの人がみんな来るわけです。医者に向かわいます。

せる何かインセンティブがあったり、医者に

山本 今、大学自身が少し変わってきている

なって俺はこういうことをやるんだというのです。医学部の中でも、大きく二つに分かモティベーションがあったりするわけではれてきました。一つはアカデミックスクール

ないのです。ただ成績が上にいるから医学部

でいく、大学付属病院はアカデミックホスピへ来たという人で、医者になってからドロッタルだといっている大学と、いや、そうではプアウトしている人は沢山います。ですから、ない、うちの大学はいい臨床医を育てるプロ

そういうところにおカネをかけても仕方がフェッショナルスクールだ、本当のプロフェ

ない、本当に医者になりたいという人を医者ッショナルな臨床医を育てる、というふうに、にしなくてはいけないのではないか。その仕大学自身が変わってきています。

組みをもう一回見直そうということです。

伊藤伊藤 それは先程のキャリアパスとか、認定芽があるということですね。

と関係するわけですか。

山本

山本 関係するのです。医者になりたい人にす。

そういう意味では少しずつ変化の萌うまく変化していけばよいと思いま

医者になってもらうには、今の６年制がいい

平成 20 年 7 月 30 日のか、メディカルスクールがいいのかという

日本病院会にて16山本 修三（やまもと しゅうぞう）氏略歴

社団法人 日本病院会 会長
1959 年慶應義塾大学医学部卒業。1964 年慶應義塾大学大学院医学研究科修了（専門は外科）、
慶應義塾大学医学部外科学教室入局。1965 年芳賀赤十字病院勤務、1967 年米国シンテックスリ
サーチセンター研究員、1969 年慶應義塾大学医学部外科学教室帰局、1973 年済生会神奈川県病院外科医長、1978 年同外科部長、1988 年同副院長、救急センター部長、1990 年同院長、1997
年済生会神奈川県支部業務担当理事、2002 年済生会神奈川県病院名誉院長、2007 年済生会を退任し、現職。国際病院連盟理事、慶應義塾大学医学部客員教授、慶應義塾評議員、慶應義塾病院経営ボードメンバー、日本病院団体協議会議長、日本救急医学会名誉会員、日本外傷学会名誉会員、日本学術会議連携会員等を兼ねる。主な著書に、『腹部外傷の臨床』（ヘルス出版、
1997 年）、『出血性ショック：出血性ショックの緊急処置の方法は？』（メジカルビュー社、
1991 年）、『外傷の病理生理と分類：外傷性ショックの病態と治療』（メジカルビュー社、1988
年）、『腹部外傷における画像診断』（金原出版、1988 年）、『骨盤骨折とショック』（南江堂、1987 年）など多数の著書あり。

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****************************************************************************************NIRA 対談シリーズは、ＮＩＲＡホームページでご覧いただけます。
http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html（肩書きは、対談時のもの）

第 27 回2008 年 1 月

地域経済の発展と産業クラスター
ゲスト：東北大学教授 原山優子氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 28 回2008 年 2 月

日本のあるべき姿とシンクタンクに期待される役割
ゲスト：富士ゼロックス株式会社相談役最高顧問 小林陽太郎氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 29 回2008 年 3 月

新時代の農業を生きる―ある生産者のビジョンとチャレンジ
ゲスト：株式会社ぶった農産 代表取締役社長 佛田利弘 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 30 回2008 年 3 月

サブプライム問題と今後
ゲスト：みずほ総合研究所専務執行役員 杉浦哲郎氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 31 回2008 年 4 月

非正規労働の現状と課題
ゲスト：獨協大学経済学部教授 阿部正浩氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 32 回2008 年 4 月

人口減少社会における地方都市の現状と再生の道
ゲスト：中央大学経済学部教授 山崎朗氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 33 回2008 年 6 月

日本の食と農：新局面と政策課題
ゲスト：東京大学大学院農学生命科学研究科教授 生源寺眞一氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 34 回2008 年 9 月

第 35 回2008 年 10 月

日本の医療の課題：「医療の見える化」に向けて
ゲスト：東京医科歯科大学大学院教授 川渕孝一氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重
金融危機下の米・日経済をどう見るか
ゲスト：クレディ・スイス証券 マネージング ディレクター
チーフ・エコノミスト 白川浩道 氏
聞き手：ＮＩＲＡ会長 牛尾治朗、ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

〒 150-6034 東京都渋谷区恵比寿 4-20-3
恵比寿ガーデンプレイスタワー34 階
ＴＥＬ:03-5448-1735／ＦＡＸ:03-5448-1744
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