新型コロナウイルス感染症対策分科会
大都市の歓楽街における感染拡大防止対策ワーキンググループ（第２回）
議事概要
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日時
令和 2 年 9 月 29 日（火）10 時 00 分～12 時 34 分

２場所
合同庁舎 8 号館 4 階 408 会議室

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出席者
座長

今村

顕史

副座長

押谷

仁

東北大学大学院医学系研究科微生物学分野教授

委

磯部

哲

慶應義塾大学法科大学院教授

大曲貴夫

国立国際医療研究センター国際感染症センター長

砂川富正

国立感染症研究所感染症疫学センター第二室室長

徳原

真

前田

秀雄

東京都北区保健所長

山岸良匡

筑波大学医学医療系教授

渋谷

浩

保志

雄一

（地方公共団体）三瓶徹

北海道保健福祉部長

榊原徹

愛知県感染症対策局技監

藤井睦子

大阪府健康医療部長

飯田幸生

福岡県保健医療介護部長

西村

剛

員

（事業者）

加賀美秋彦

東京都立駒込病院感染症センター長、感染症科部長

国立国際医療研究センター理事長特任補佐

全国商店街振興組合連合会専務理事
全国社交飲食業生活衛生同業組合連合会専務理事

札幌市保健福祉局保健所企画担当部長
新宿区健康部参事(新型コロナウイルス感染症対策
連絡調整担当)山田

俊彦

名古屋市健康福祉局長

新谷憲一

大阪市健康局長

中村卓也

福岡市保健福祉局新型コロナウイルス感染症対策
担当部長

（参考人）

佐野

真伊

ガールズバー
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オーナー

４

杉山

元茂

歌舞伎町商店街振興組合

副理事長

巻田

隆之

ホストクラブグループ

岩橋恒太

特定非営利活動法人 akta

武藤香織

東京大学医科学研究所

教授

中山ひとみ

霞が関総合法律事務所

弁護士

COO
理事長

議事概要

○今村座長

それでは、議題の１つ目の「事業者ヒアリング」に入りたいと思う。

本日は、ガールズバーの代表、佐野真伊様、歌舞伎町商店街振興組合副理事長、
杉山元茂様、ホストクラブグループを運営する株式会社で COO をされています巻田
貴之様のお三方にウェブで御参加いただいている。
まずは冒頭にそれぞれ３分程度、自己紹介を兼ねて感染防止に向けた取組、従業員の情報伝達手段、行政に対する御意見・御要望等について御発言いただいた後、質疑応答をお願いしたいと思う。
＜議事（１）事業者ヒアリング＞○佐野参考人私は、歌舞伎町で２つの会社を営んでいる。１つは、歌舞伎町のガー

ルズバーと、ラーメン屋を営んでいる。もう１つは、主にキャバクラ嬢をピックアップしたユーチューブチャンネルを運営している。
コロナによって売上げが激減したり、街も大変静かになってしまって、今、バーから配信しているが、１階の路面店は２店舗とももう潰れてしまって、13年いる歌
舞伎町がこんなに静かになってしまったのは初めてで、本当に寂しくなってしまって、不安を抱えている。
それでも最近、去年に比べて外国人のお客様は全然いないが、お客様の数はそう変わらなくなってきているところがあるので、色々な人が歓楽街、歌舞伎町、夜の街を求めて来ているところがあるのではないかと感じている。
今日はどうか、これからも敵視されることなく、住みやすい歌舞伎町を盛り上げていけるように、みんなで寄り合ってやっていけたらと思っている。
お店として実施していることであるが、従業員の検温、手洗い、うがい、消毒、お客様にも消毒と検温を必ずさせていただいている。
それから、バーは常に入り口の扉は開けて換気するようにしていて、雑居ビルであるが、ほかの店舗も同様である。カラオケをしていても、接客の声が響いていてもお互いさまという感じで、入り口もずっと開放して、換気している状態である。
ラーメン屋も、基本的には開けているが、夏の間は空調の関係もあったので、１
時間に１回、できれば２回は換気をするようにしている。入り口と店内の幾つかの
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場所にアルコールを置くようにして、お客様も小まめに消毒していただけるような環境はつくっている。
あと、新宿区の方が結構回って、冊子やプリントを配ってくださっているので、こういうことで気をつけようというのはそこから情報を得たり、若い子たちが多いので大体ツイッターなどから情報収集をしているかと思う。
○杉山参考人私は、歌舞伎町の商店街振興組合の副理事長を務めている。また、自分の仕事として、歌舞伎町の中で飲食店をやっている。
今回、早いもので７か月ぐらいがたつわけだが、緊急事態宣言中を含めて、その間もずっと私どものお店は閉じずに、時間を守って営業してきた。当初は、本当に人っ子一人いないという街になり、寂しい限りであった。お客様の数にすると、去年に比べて１割、２割という状況であったが、その後、４月、５月ぐらいに３割ぐ
らいまでの状態に戻り、８月ぐらいでいわゆる夜の街関連の陽性者が減ったこともあり、９月ぐらいからお客様が少しずつ戻り始めたのではないかという感じで、昨年対比でいうと、ほぼ30～40％のダウンというところになった。
一般的に全国の飲食店では、今回のコロナ禍で３～４割ぐらいお客様が減ってしまったのが実情だと思うが、新宿歌舞伎町という今回ついたブランドというか、そ
ういう立地的な影響で、さらに３割ぐらいお客様が減ってしまったのではないかという状態であった。
○巻田参考人私は、歌舞伎町を中心に40店舗、ホストクラブやキャバクラのお店などを運営しているグループのCOOを務めている。
グループで1,200名ぐらい。そのうち、実際に陽性と診断されたスタッフが100名以上おり、彼らがどのような経路で感染し、なおかつ感染した後にどのように過ごしてきたのかということなどを詳しく観察してきた。
今、現状お店でやっている感染症対策というのが、テーブルのところにアクリルのパーティションを置いて接客をしたり、入り口にカメラつきの検温計を置いて、接触をせずにお客様が体温測定できるようにするなどの対策を行っている。
○前田構成員主に巻田さんに、２点お伺いしたい。

ホストの方たちが検査を受診する中で、陽性と分かったら店を解雇されるのではないかなど、後の処遇に非常に不安を持つために検査を受けないということを御心配されるという声も聞いているが、今、100名以上の方が陽性になったということで、その方が陽性となった後、あるいは回復された後、どのような処遇をされていらっ
しゃるのかというところをお聞きしたい。
もう一点は、これはホストクラブの方の責任外というところになるかもしれない3

が、ネット上で色々拝見すると、お店の接客があった後、従業員とお客さんがいわ
ゆるアフターということで、様々なお店に行くという話を聞いている。恐らくホストクラブではそれなりに感染予防されて、従業員と客ということで、一定の節度を持って対応されていると思うが、その後、アフターに行ってしまえば客同士ということで、むしろそちらのほうが感染のリスクが高いような状況になるのではないかと思うが、その辺のリスクについて、お店でホストの方たちにどういう形で説明されているのか、あるいはその辺の注意をされているかということについてお聞きしたい。
○巻田参考人

まず、陽性患者の部分であるが、時期によって状況が違う。４月ぐら

いに感染者が出てきたという状況のときには、保健所のほうにすぐに問合せを入れて、検査をしてほしいということを願い出たが、あの当時はとても検査ができるよ
うな状態ではなかったので、そこで検査ができなかったという状況であった。
６月過ぎだったと思うが、新宿区長から、このままだと歌舞伎町が本当に悪者になってしまうので、自分たちで感染症対策を行って、PCR検査をしっかり行うことで、皆様に安心してもらって、なおかつクラスターとなるものを突き止めることで、歌舞伎町からそういったものをなくさないかという提案を最初にいただいた。
解雇される心配などは全くないし、そういう心配は従業員もしなかったと思う。
ただ、そこで陽性者が出たと発表してしまうことによって、「また歌舞伎町がクラスターになった」や、「陽性患者が出た」など、たたかれてしまうので、正直私た
ちは公表しないほうがいいのではないか、検査には行かないほうがいいのではないのか、とそのときはお伝えしたところ、すぐその後に区長が、西村大臣にお願いをしに行ってくださって、西村大臣が小池都知事に、東京アラートを解除するようお願いをしてくださった。そこでアラートが解除になったので、そこまで国の方々が本気で動いてくださるのであれば、僕らも積極的に検査をしますということで、初め50名ぐらいいるお店で、２～３人具合が悪そうなスタッフがいたので、まず受けてみようかということで受けさせたところ、３人とも陽性で、そこで保健所の方に色々御相談したときに、だったら全員受けてみようかということで、50名全員受けさせてもらった。
そうしたところ、そのときで26～27名感染者が出て、一時東京アラートが終わった後、感染者が何百人と、50人、50人、100人、100人と出たが、あのタイミングが私たちが受けたタイミングである。そこで二十何名のうち、４分の３ぐらいは無症状で全然自覚もない。風邪を引いた自覚すらないような状況の子がほとんどで、これは大変興味深いということもおっしゃっていただいて、次の店舗、次の店舗ということで、うちだけでも十何店舗、そういうことで実施をさせていただいた。そこで、世間のニュースに取り沙汰されてしまったような状況になってしまった。なの
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アフターのリスクというのはとても難しい問題だと認識している。歌舞伎町には250店舗ぐらいホストクラブがあり、今回の騒ぎになり、社長たちとすぐに連絡を取って、みんなで対策を練ることができるように180店舗ぐらい参加しているグループ
LINEをつくった。そこで色々な情報共有などをしていたが、ホストクラブやキャバ
クラだと比較的意識も高いので、感染症対策は大分進んではいたが、お店の男の子
や、飲みに来てくれた男性のお客様がキャバクラに行って、その後女の子とアフターで別のお店に行って、そうするとみんな酔っ払っていて、マスクも外して、肩を組んで、回し飲みをして、といったことが実際に行われていた。
そこで、それもリスクが高いということで、今度はバー関係のグループLINEをつ
くり、今、100店舗ぐらい参加してもらっているが、その中で色々情報共有をしながら、今は対策を行っているような状況である。
ただ、ここ最近、感染者もぐっと減ったので、大分そういった対策が緩くなってきているのではないかと感じている。
○今村座長

今の発言の中にも、非常に大切なことが多く含まれていると思って聞いていた。今、西村大臣が到着されたので、ここで一旦議事を中断し、西村大臣からの御挨拶をいただきたいと思う。
（報道関係者入室）＜西村国務大臣挨拶＞
本日、第２回の大都市のいわゆる歓楽街における感染拡大防止対策のワーキンググループの開催でございます。
専門家の先生方、そして事業者の皆様方、関係の皆様方、お忙しいところ、お時間を取っていただいてありがとうございます。
本日第２回目ですけれども、通常時から取り組む対策、すなわち事業者の皆様、そしてそこで働いておられる皆様方と信頼関係をつくりながら、感染症対策についての理解を深めていただき、日常から相談や検査の取組といったところに向けて、ぜひそれぞれの関係の皆様の御意見をいただければと思っております。
本日は、もう既に自己紹介があったようでありますけれども事業者の皆様、それから現場で活動しているグループの方々、お忙しい中、お時間を取っていただいてありがとうございます。
今もお話がございましたけれども、今回、６月以降の感染拡大ですが、大都市、
歓楽街、それから既に御議論がありましたホストクラブやキャバクラなどの接待を伴うような飲食店が集積している地域に潜んでいたウイルスが顕在化して、広がっ5ていったのではないかと専門家の皆様から御指摘されているところであります。
新宿区では、吉住区長が先頭に立って店舗を歩かれたりしましたし、私も小池知事も連携して対応を取らせていただいたところであります。私は６月10日に区長と初めて会いまして、その後、対策をしていただいて、７月10日に都知事と３者で総合的な対策をまとめたわけでありますが、そうした皆様の取組や御協力もありま
して、７月下旬をピークに減少傾向に転じることができたと考えております。
先般は福岡、熊本にも出張しまして、それぞれの地域で取り組んでいる対策もお伺いできました。いわゆるPCR検査を幅広く受けてもらうことが大事だと思っておりまして、受診しやすい場所や時間を設定する必要があるのだろうと思いますし、従業員の方々が受けやすい場所で、しかも風評被害といったものにつながらないような配慮も必要だと思います。
こういった各地の色々な取組を参考にしながら、今後の対策を考えていきたいと思いますけれども、事業者の皆様、働く方々、行政、住民の皆様、みんなで協
力してやれば、安心なまちづくりにつながってくると考えておりますので、ぜひ様々な視点からの御意見をいただければと思います。
構成員の方々に御参加をいただいて、先生方と一緒に現地の調査・ヒアリングも行いたいと思っておりまして、新宿あるいは沖縄などへの調査を考えているところでありますけれども、沖縄の調査には私も参加させていただければと思っております。知事をはじめ現場の保健所長さん、あるいは事業者の皆様、色々なヒアリン
グをさせていただければと思っております。
本日は、偏見・差別とプライバシーに関するワーキンググループの中山座長、武藤副座長にもウェブ上で御出席をいただいております。ぜひ、通常時からしっかりと対策に取り組んでいければと思いますので、よろしくお願いします。
今日は他の公務で出たり入ったりしますけれども、できる限り皆様方の御意見をお伺いできればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
（報道関係者退室）○今村座長○徳原構成員

それでは、引き続き質疑応答を進めたいと思うがいかがか。
私は外科医で緩和ケア医であるが、医療連携ということをやっている事情で、新宿区のPCR検査スポットを、区と医師会と基幹病院と立ち上げたところからずっと携わってきた。
検査に来た方を拝見して、ある意味、定点観測のようなことをさせていただいた。
あと、最初に診る開業の先生とも色々お話しさせていただいて気がついた点があり、特に佐野様に伺いたいが、確かにホストの方々はたくさん受診に来ていただいてい6

た。それに比べて女性の方は少ない感じがしている。
特に開業している先生の話を伺うと、熱があって受診して、PCR検査を受けてくだ
さいと言っても、私は受けられないという方が結構いらっしゃった。
問題なのは、検査を受けている方ではなくて、これから潜ってしまうような方々が結構いらっしゃると思う。キャバクラなどに勤めている方がそういう方が多いのか、どういった事情で受けられないかということがもし分かれば伺いたい。
○佐野参考人

私のお店に関して言うと、小さいお店なので、お店の子たちには、最悪店を閉めればいいし、「何か体調が悪いといったことがあれば言ってください、
休んでください、検査に行ってください」ということを伝えてあって、このコロナの間も、自粛期間中は休みたい人は休む、休みたくない人は休まない。バーのほうは結局全員休みたいということになったので、しっかり自粛する。ラーメン屋は時間短縮でやっていた。
バーで営業再開してから、一緒に遊びに行った友達に陽性者がいたという報告があった女の子が１人いたので、その時点で出勤しないでくれ、陰性だったとしても２週間は出勤しないでくれという話をした。その子は既に保健所で検査もして、結局陰性だったので、ほかの従業員を検査することなく、そのまま営業しているが、うちの店に関して言えば、そういう体調不良が出たなどとなった場合には受けさせているが、テレビなどを見ていて、ホストクラブがとても標的にはなっているので、キャバ嬢の人たちはどうなのだろう。自分のせいでお店が休みになってしまう、自分が陽性だったからみんなが働けなくなってしまうという責任を感じて行けない子は多いのではないかと思う。
キャバクラは頑張ったら稼げる仕事でもあるが、全額日払いで働いている女の子
もいるし、風俗などもそうだと思うが、その日暮らしの子たちもたくさんいる業界だと思うので、自分が陽性を出してしまったことによってお店ができなくなる、周りに迷惑をかけてしまうという気持ちはあるのではないかとは感じている。
○今村座長

実際に仕事をしている方々、それぞれ事情があるのではないかと思う。

例えば副業でやられている方もかなり多いと思う。今、現場はどのような感じか。
○佐野参考人

しばらくお休みした従業員の女の子には、うちのお店に関して言えば、会社が外に飲みに行くなと言っている期間は出勤しなかった女の子が２人くらいいる。もし、昼間勤めている会社から外出の禁止令が出ている中で、副業としてキャバクラをやっていて、それがばれてしまったら、というのはあると思う。
○押谷副座長巻田さんを中心にお聞きしたいが、巻田さんのところは非常に協力的
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にやっていらっしゃるというのはよく分かった。LINEのネットワークなどもつくられているということだが、メディア報道等でも、まだ十分に協力していない店もあるという話も出ていて、歌舞伎町全体として、こういうことに取り組んでいこうという機運は高まっていると思うが、まだ十分に保健所や区役所の取組に協力していないような傾向のある店がどのくらいあるのかをお聞きしたい。
あと、佐野さんに、ホストクラブは、どちらかというと特定のホストクラブで働いている人が多くて、特に風俗関係だと、どちらかというと個人営業のような形になっているので、PCR検査を受けにくいなど、歌舞伎町で働いている女性と男性のそういう構造的な違いがあるのではないかとも思っているが、そのあたりはどうなのかということをお聞きしたい。
○巻田参考人

まず、ホストクラブに関してというところで言うと、私たちの業界は、結局商品が人になる。これはキャバクラでも風俗でも一緒だが、そこで例えばマネジャーが、今回のことは内緒にしておいてね、お店が潰れてしまうから黙っていな
いと駄目だよ、ということを言ったとしても、今はSNSがこういう状況なので、そういう黙らせ方をすると、SNSでそれを言ってしまう。なので、そのような押さえ方は、
基本的にはみんなやっていない。
それをやってしまうと、お客様が、何でコロナにかかっているということを隠して営業していたのだということがまず一つと、従業員が私たちに対する信頼をなくしてしまう。そのようなことでうそをつくお店だ、うそをつけと言うお店だ、と言われてしまうので、歌舞伎町はほとんどがあまり嘘や隠し事をやらないほうがいいという認識になっていると思う。
ただ、私はグループが大きいので、大阪、福岡、名古屋、札幌、仙台、沖縄など
水商売は結構つながっており、どこの地域も歌舞伎町と同じということではないのが現状である。
なぜそれを歌舞伎町は行ったかというと、吉住区長の働きかけが大きかった。私たちは、どうせ国からも相手にはされない、補償もろくに出してくれない、結局切り捨てられるのだといったコンプレックスのようなものを心のどこかに持っている。
しかし、そこは吉住区長がずっと私たちに対等に働きかけてくれて、みんなで新宿を守ろうと言ってくださったので、みんなそれで協力をしたというのがあった。
キャバクラや風俗に関して言えば、うちは風俗もやっている。彼女たちは不思議と（コロナに）かからなかったが、それは隠しているなどではなくて、おそらく彼
女たちは普段からエイズや梅毒、淋病といったものとずっと闘い続けているので、毎月検査も行くし、いつも必ずうがい、手洗いをきちんとしてということをやっているからなのかもしれない。
ただ、お店側から言うな、という話は基本的にはしない。どうしてかというと、
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お店側で管理していると、またそこでうつってしまうというふうになってしまうので、現状を言うのであれば、歌舞伎町は隠蔽体質のようなところはないし、今やっているみんなの試みは、ちょっとでも熱があったり、少しでも具合が悪いとなったら、まず休めと。そこで３日ぐらい37.5度以上が続いたり、味覚がなくなるということがあった場合は、すぐにPCR検査に行かせるという対策を取っているお店がほとんどだと思う。それはキャバクラも一緒だと思う。
○佐野参考人ホストクラブとキャバクラの構図の違いというところでは、イメージの話になってしまうが、ホストクラブのほうが体育会系というか、上の人間がしっかり下まで一体となって経営されているお店が多くて、お店の子たちをしっかり守
る、お店の責任でPCRを受けさせる、病院に行かせる、というのが徹底されているなと思っている。キャバクラは一人一人に高い保証時給がついているなどして、お店も女の子を抱えていられなかったりするところもあるのか、休業中に、もう解散ですといったお店も多かったし、お店が女の子を管理していないわけではないが、女の子が自由に色々なお店で働ける環境であるのがキャバクラなのではないか。休業になるのであれば、私は退店します、休業していないお店に移籍しますというように、明日から違うお店で働くというのが簡単にできてしまうのがキャバクラだと思う。それが検査の数の違いに関係するのではないかと思った。
○巻田参考人キャバクラは本当に保証がない状況なのに対し、私たち（＝ホストク

ラブ）の場合は基本給が安いので、10万円ぐらいはみんな補償を出した。ただ、キャバクラの場合は普段からの給料が高いということもあって、お店が営業できない
場合、女の子たちはお金をもらえないという状況があった。
そこでほとんどの女の子たちは、パパ活アプリといったものに登録をして、キャバクラではなくて、飲食店やパーティーのようなところに呼ばれて接客をして、お金をもらうといったことをやっている子が、今回の件で大変増えた。
○今村座長

歌舞伎町は長い歴史の中で今の街ができているわけであるが、その中で、街の中で営業を続けている街の人たちとの関係性は非常に重要ではないかと思う。
この後、二丁目の話もあるが、そういう点で、歌舞伎町の街全体の中での関わり合いという意味で、杉山様に御意見を伺いたいがいかがか。
○杉山参考人

主に飲食店という業種で申し上げると、大体歌舞伎町エリアに3,000店

とも4,000店ともいわれる、いわゆる今話しているようなお店も含めた飲食店がある。
実際に国、都、区の方々と一緒に感染防止の啓蒙のパンフレットを持ったりして、お店を回ったり相談に乗ったりしているが、一言で言うと、営業している方は、当9

たり前だがお客さんに来てほしいから、いわゆる提示されたガイドラインを守って、必死にやっている。ただ、色々考えてガイドラインを作成して、私たちの手に届いているとは思うが、現場の実情とは少し乖離していたり、５坪のお店から100坪のお店まである中で、例えばソーシャルディスタンス、客席と客席の間は１～２メート
ル空けてくださいと言われても、ゴールデン街のようなカウンターだけのバーであったら、もう１人しか入れないねということになってしまう。
例えばカウンター席であっても、１メートル以内に近づいていても、お互いの会
話のときにアクリルパネルがあるのであれば３人入っていい、50センチでいい、といった実情があると思った。
具体的なことでは、今回、消毒や換気はかなり大きな要素だと、私はお店を巡回していて思った。ところが、換気の御指導いただいたり、アドバイスできる人があまりいないので、どういう専門家の方に御指導をしていただいたらいいのではない
かということを思った。
例えば支店やチェーンである飲食業が、どういう形で現場の店に伝達し、徹底していくかということでもあるが、私が考えるに、飲食店というのは開業のときに必ず営業許可証を申請する。そのときには、いわゆる食品衛生責任者というような資格が必ず届けに必要になる。ところが、それが開業のときだけの表札になってしまって、そこから何年間たっても、極端な話、そこの店にはもうその人はいなかった
りするということがあり、あくまで食品の衛生の責任者ではあるが、今回このような感染症などの事態に陥ったときに、行政が店舗の誰に何を伝えればいいのかとい
うときに、ぜひ食品衛生責任者というような資格の方をチャネルとして、普段のブラッシュアップも含めてケアをしていっていただければ、行政との距離がもう少し近づいて、こういうときに役立つかと思った。
○今村座長

行政との距離感が大変大切だという話があった。今の話の中で非常に重要なことがたくさん含まれている。事業者と従業者の関係性は非常に重要かと思って聞いていた。
例えば、巻田様の話を聞いていると、事業者側と従業者側の関係性が非常に取られていると。そこの中で、グループLINEをつくるなど色々なことが進められている。
従業者からも信頼があるということは非常に大切だし、これは行政との関係、ある
いは街との関係というところも非常に大切だと思う。
佐野様の話では、キャバクラではほかのお店に行ったりするということもあったが、そこは事業者と従業者の関係性が少し違うのかもしれない。
巻田様の話ではホストとキャバクラの両方を運営されているという話であったが、その関係性、距離感はどういう感じか。

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○巻田参考人

キャバクラでも運営方針が色々あると思うので、それぞれかとは思うが、うちに関しては、女の子にも多少補償を出して、何とかそこにとどまるようにということでお願いをして、ケアをしていたところがある。なので、うちもキャバ
クラ経営に関してはホストクラブと似たような形でやっていた。
ただ、よそのお店などでいうと、言い方は悪いが、お客さんを連れてこられるときだけ出勤しなさいといった対策を取っているところがほとんどである。
ただ、キャバクラも黒服さんに関しては守っていかなければいけない。裏方の内勤さんと言われている人たちに関しては基本給をみんな払って、何とか残っていて、女の子に関しては、出勤はしてこなくていいというような対策を取っていたお店がほとんどである。
それと、余談にはなってしまうが、ホスト業界は意外と横とのつながりの仲がいいのだが、キャバクラ業界はそのつながりが薄い場合もある。また、歌舞伎町の中でも大半のお店は深夜１時まで、風営法できちんと終わっている一方で、風営法をまたいで２時、３時、４時、５時というところまで営業している深夜のお店が実際にある。そういったお店に関しては、対策が練られていないところがとても多かった。
○杉山参考人

世界中の繁華街、歓楽街と言われているところ、１つの側面だけではなくて、例えば色でいえば白、グレー、黒があって、そのグラデーションの濃淡でその繁華街や歓楽街のイメージや実情ができていると思う。
歌舞伎町もそういう意味では、ほかの歓楽街にない大きな集積、魅力があるのだ
が、今回感じたことは、街のカルチャーというか、リテラシーというか、落ちているごみを拾うというところから含めて、少し長い視点で街を育てる。働いてくれている従業員の人たちも成長していく。お客様にも何か分かっていく。これからそういう姿勢を持つのが大切なのだということを今回改めて思った。
○巻田参考人

私は知りたかったので、クラスターと言われているところで実際に接客もしていた。そこで、自分の中でこれがいいのではないかという、あくまでも素人なりの御提案であるが、全員にPCR検査を仮にやったとしても、次の日にはまた別でかかってしまう可能性がある。そこにコストをかけるよりも、実際にリスクを抱えていそうな方や、もし感染してしまったら大変なことになってしまいそうな方に関して、ホテルを準備して、安全なところにいていただく。
歌舞伎町の若い子たちはほとんどインフルエンザと同じような感覚でいる。なので、感染症対策はしっかりやるという前提ではあるが、働ける者たちはしっかり働いて、そういったリスクがある方に関しては、代わりに私たちが働いて守っていくという形が一番いいのではないかと感じている。
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○佐野参考人

コロナとは直接には違ってしまうが、水商売や風俗という業種には、中には所得の申告をしていない子もいたりする中で、それに付け込んだ詐欺が非常に多い。「今からでも給付金をもらえるよ、税金を払っていなくてももらえるし、
あとから払えば大丈夫だから。その代り手数料20％頂戴ね」と給付金の不正受給に関する方法をやり方を教える対価として手数料を支払わせようとする詐欺がたくさんある。そういうところも目を向けていただけたらと思う。
○武藤参考人巻田さんや佐野さんは、もうかることが正義の街で頑張って働いていらっしゃって、その中で一つ逆転の発想というのが色々要るのではないかと思う。
例えばそのエリアを特区のようにして、風営法の深夜営業許可で接待ができるよ
うになれば、感染対策をコントロールできないようなアフターをやめられるかどうか、あるいは、もうかることで、かつ感染対策も進むようなアイデアがあったら教えていただけたらと思うがいかがか。
○巻田参考人（ホストクラブの営業時間は、）風営法では深夜１時までというところだが、深夜１時以降も、接客をしてはいけない、バーという許可を取りながら実質的には接客営業をしているような業態もある。なので、例えば朝方まで私たちの業種ができるという形になるのであれば、管理できるので、そういったところを改正してくださるのであれば、私たちの秩序が守れると思っている。
○今村座長

色々お話を聞いていたが、私はこういう分野のところ、エイズ対策でずっと関わってきた人間である。このワーキンググループは今までと違って、本当に現場に入って、対等に話をして、みんなで解決策を見つけ出すということを考えている。恐らく従来の上から下へという形で、これをやれという形で色々なことを考えても、一時的なことはできたとしても、本当の意味では、それが持続することは無理だと思う。そのためには、これから話をたくさんしていくことが必要だと思いう。また近いうちにすぐ声をかけると思うので、ぜひともよろしくお願いしたい。
（佐野参考人、杉山参考人、巻田参考人退室）○岩橋参考人＜資料１を説明＞○武藤参考人

大変長く取組を続けておられたことを踏まえて、今回も大至急取り組

まれたことはよく理解できたが、ほかの歓楽街との協力・連携というのが取りやす
かったか、取りにくかったか。あるいは、そういうことを試みられたかということ
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をお尋ねしたい。
例えば、性的マイノリティーの方々のコミュニティーは、そこで結構閉じていると思うが、新宿区内であれば近くにさっきの歌舞伎町があったり、ほかでも色々な取組をされていると思うので、そういう意見交換などができたかどうか。どういったことが難しかったかといったことがもし御経験があれば、教えていただきたい。
○岩橋参考人歌舞伎町とのコミュニケーションは非常に大事だと思っていて、歌舞伎町の中でどんなことが起こっているかという情報をコミュニケーションする。そして、二丁目ではどのような取組をしているかというお話をしたりする。
ただ１点、同じ新宿区の中で、新宿二丁目に予防対策として積極的に行政が入ってくるのではなくて、歌舞伎町には入っているが、新宿二丁目のほうには振り向いてくれないではないかという、二丁目の中のお店の強い思いのようなものもあった
りして、同じ夜の街であるが、フラットな形でコミュニケーションをお店同士です
るというのがなかなか難しいという経験をした。
○押谷副座長

新宿二丁目はかなり積極的に色々と対策をしていただいているというのはよく分かったが、東京でもゲイバーがあるのは新宿二丁目だけではないと思う。
３月中旬から４月にかけて、男性でどこで感染したかよく分からない人たちが都内で結構出ていて、こういうところに関連している可能性もあるということが保健所の聞き取りでは少し分かっているという人たちもいて、それは必ずしも新宿だけではなかったと聞いている。一部には、普通に結婚して、お子さんがいたり、お孫さんがいたりという人たちもいて、そういう場所に行ったということを保健所の聞き取り等で言えない人たちもいると聞いているが、そのような人たちへのアプロー
チというのは、どのようにしたらいいのかというお考えがあったらお願いしたい。
○岩橋参考人

とても大事なところだと思っていて、HIV感染の対策でも、同性と性交

渉はするものの、自身をゲイやバイセクシャルであるというアイデンティティを持っていない方たちや、先ほども話に出てきた既婚の方や、お子さんを持っている方たちに対して、どのように情報を出していくかというのが非常に難しいところだと思う。
一方で、性的マイノリティーに向けての情報発信というのも大事だが、ジェネラ
ルな、一般層の中にそういった人たちをしっかり組み込んでいくという複数のチャネルで対策をしていくことがとても大事であると、お話を伺って思った。
それから、新宿二丁目だけではなくて、東京都内でも複数のゲイタウンがあるのではないかというお話があった。確かにそのとおりで、例えば上野浅草の地域は、
新宿二丁目よりも長い歴史を持ったゲイタウンである。そして、長い歴史を持って13いるので、かなり年齢の高い方がバーで働いていて、そこにコロナが流行した場合に、致命傷になる可能性を非常に心配しているところである。
私たちは特に新宿を中心に活動しているが、そのほかのNGOが上野で何かできないかということを取り組んでいて、そこに対して支援をしていく、情報を共有していくなどの取組をやっているが、NGO自体が豊かなリソースを持ってやっているわけではなく、脆弱な立場でやっているところもあるので、そこをどうやったら継続した支援ができるかというのも大きな課題だと思っている。
○前田構成員

保健所が、新宿二丁目のバーのあり方や状況を理解してもらえなかったというのがあった。私もかつて新宿区保健所に在籍したことがあり、日本中で一番ゲイバーのことを理解している保健所だとは思う。恐らく大変多忙で、なかなかそちらまで手が及ばなかったのではないかという気がするが、理解してもらえなかったのがどの辺なのか教えていただきたい。
あと、新宿二丁目に対して、保健所がそれほど手厚くしないというのは、逆に言うと、新宿区保健所としては、ゲイバーがあったとしても、いわゆる一般の料飲街と同じ、来る方がそういうセクシュアリティを持っている方というだけで、どこの店とも変わりないという、逆に差別していないというところで、新宿二丁目だけ何か特別に対策を取るということをしなかったのではないかという気がする。
逆に、もしゲイバーなり、そうしたセクシュアリティの方が集まるお店は、特段に新型コロナウイルスにこういうことでリスクが高いということがあるのであれば、
恐らくそれは我々も分かっていないところもあるかもしれないので、その辺は教えていただければと思う。
○岩橋参考人

新宿区保健所については、二丁目の発生に対して、かなり文脈を理解して対応してくれた。ただ、新宿二丁目で働いている方たちやお客さんは、新宿区保健所に検査でアクセスするのではなくて、地元の自分の住んでいる地域の保健所にアクセスすると思うので、そのときに、新宿二丁目がどういうバーで、どういう状況かということを地元の保健所で理解がされず、検査につながらなかったということをお話しされていた。
それから、今、新宿区だけのお話をしたが、普段からエイズ対策に関わっていらっしゃる保健師さんや保健予防課とコロナ対策をされている方はみんな同じ、ほぼ重なっていると思っている。セクシュアリティのことも、どこに何が必要かということも、非常によく分かっていらっしゃる方たちがいると思う。
ただ、二丁目の街の方たちは、どうしても歌舞伎町が先にフォーカスをされてしまったので、それに対して、二丁目が置いていかれているのではないかという思いを持ってしまっている。実際にどうかということは別として、そういう思いを持っ14

てしまっているところがあって、そこでうまくほかの街とのコミュニケーションをフラットにやることが難しいと感じていらっしゃるというところだと思う。
二丁目だからこそコロナの感染リスクというところについては、もちろん、大変
小さなお店だったり、不特定多数の方たちが来て、匿名性を大事にしているお客さ
んたちがいたりするので、つながりをどのように持っていくかということが難しかったり、自分の状況を説明するときに、どうしてもセクシュアリティに対しての理解が大変ある社会なわけではないところもあるので、こういう感染経路でこうだ、というように開示しにくいというところの問題を抱えているというのは一つ課題として見えたところかと思っている。
○西村国務大臣

私も実態がよく分からないところもあるので、教えていただけるとありがたいが、いわゆるバーということで、カウンター越しに話をするという理解でよろしいか。いわゆる接待を伴う飲食店で、横に座ってということとは基本は違うのではないかと思う。そこは、基本的なアクリル板を置いたり、ビニール板を置くといったことをやれば、かなり感染リスクが下げられるのではないかと思う。
もちろん、その後、店が終わった後に一緒に飲みに行ったりすると、それは同じ状況だから、リスクとしては、接待を伴う飲食店に比べるとかなり感染防止策はできるのではないかと思うが、そのあたりをぜひお伺いしたい。
もう一つお聞きしたいのは、そういうアクリル板を入れたりするのに、国で持続化補助金というのがあって、最大200万円まで、いわゆるカウンター越しのバーだと150万円までの支援策がある。商工会議所などで受け付けているが、そういったことを皆様どれだけ御存じなのかというのが分からなくて、我々もかなり広報しているが、新宿区や東京都も色々な形で上乗せをしたりしているので、そういったことをできるだけ導入していただきたい。アクリル板などがどのぐらい入っているかどうかというのもぜひお伺いをしたい。
それから、私も日々色々な報告を受けているが、新宿区からすると、歌舞伎町で相当広がったので、行政としてはそちらに注力するというのは基本で、私の認識だと、新宿二丁目でいわゆるクラスターとして広がったというのはあまり報告を受けていない。それぞれが立場をなかなか明かしにくいということもあって、そのような報告が出ていないのかもしれないが、新宿区の立場からすると、優先順位として歌舞伎町を優先するというのは、行政の方針としてはそうではないかと思うので、ぜひ御理解をいただけたらと思う。
それから、検査をどう受けてもらうかというのが大変大事だと思っていて、熊本でも検査場をつくって、自由に受けられるようにしている。新宿区の取組、あるいは東京都と連携してやっていただければと思うが、ぜひ事業者の皆様方と相談、行政とタイアップしてやることが大事だと思うので、新宿区長が先頭に立って幅広く
15

やられているから、関係者の皆様、あるいは症状がなくとも普段から何か相談できたり、分からないような形で検査を受けられるような仕組みを取れればいいと思う。
これはキャバクラで働いている女の子が昼間働いていて、仕事をしていてなかなか身分を明かせないということと同じで、自分の立場を言いにくいという方もおられると思うので、そういう仕組みが大事ではないかと思うが、そのあたりをぜひお伺
いできればと思う。
○岩橋参考人

今いただいた４点について、短く回答していきたいと思う。

バーについて、特に感染対策がなぜできないか、何が課題としてあるか、というお話であるが、新宿二丁目に400店舗ぐらいのお店があり、そこのお店というのがとても小さくて、カウンターに４人など、それぐらい座るともう満席というお店もたくさんあって、換気がキーポイントだということは皆様よく分かっているが、換気自体が十分にできないような構造になっていて、一緒に指導に入ってくれている新宿区も、この換気ができない環境の中で、一体どうやったらリスクを低減できるかということを一緒に考えることはしている。
また、アクリル板等、政府あるいは行政の支援というところについても、もちろんそれを活用されているお店はたくさんある。ただし課題は、１つは書類作成や、自分に適した情報がどこにあるのかということを見つけていくというところが難し
かったりする。
そのために、新宿二丁目の中で、お店同士のLINEグループで200～300店舗が参加しているところがあるが、同じ立場の方がアドバイスをして、そこからどんどん広がっていったということがあった。
３点目、クラスター発生をしていたのは歌舞伎町なので、二丁目が排除されているということではないというのは、もちろんみんな分かっている。ただ、感情的なところで、置いていかれているのではないかという思いを持ってしまっている人た
ちというのも二丁目の中にはいらっしゃる。
４点目のPCRをどのように受けやすく、そこで働いている方たちや環境に合わせてデザインして、どうつながってもらうかということについてはとても大事なところだと思う。身分が明かせなかったり、お店で働いている形態上なかなか、というのは、二丁目でも歌舞伎町の話とすごくつながるところだと思うので、そうすると、
何らかの背景を持っている方たちでも安心してつながれるPCR検査サイトをどのよ
うに新宿でつくるかというのは、同じ共通の課題でしっかり取り組んでいきたいと思っている。
○今村座長

昼間には色々なところで働いているという面では、キャバクラもホストも実は同じである。その人たちが昼間住んでいる場所は、それぞれの担当している
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居住地の保健所になってしまう。そういう意味では、実際に働いているところで本人たちを守れるような形の検査が準備されているというのは、非常に重要かと思った。
＜議事（２）有識者報告＞○砂川構成員＜資料２を説明＞○武藤参考人＜資料３を説明＞○山岸構成員＜資料４を説明＞○石川政策参与

事業者との信頼関係の構築には時間がかかるという御指摘があったと思う。その信頼関係をつくるのに時間がかかる理由を伺いたい。
それから、感染症対策に積極的なお店と積極的ではないお店があると思うが、積極的ではないお店というのは、なぜ積極的ではないのか。
○砂川構成員信頼関係、連携体制の構築という点においては、日常の業務に追われている中、行政、保健所、区に加えて我々と連携しながら調査を進めていくというところについての色々な調整に対して、膨大な作業が必要であったという点がある。
また、そこで実際に御紹介いただく事業所の方々においても、かなり千差万別であり、実際にお店のところに入るまでに何回か顔合わせをするといった状況があった。かなり勉強されている事業所の代表の方々が、主に我々と接触をしてくれたが、色々お話を聞くと、店舗の調査は控えさせてほしいといった話で終わったりするところは多かったので、そういった中で、かなり勇気を出して調査に応じてくれたところが今、我々が対応している。
なので、そのお店の代表者個人の考え方、意欲、ここで調査を受ける、検査を一緒にやるということがお店にプラスになるというような方向で考えてくれるところはよかったが、そうでないところがかなり多くあって、そこについては地道な連絡の体制が必要だと思っている。
感染対策に積極的でないお店については、今回色々調査協力をしてくださったところからの間接的な情報しか聞こえていないが、実際に今回の調査以外で、クラスター対策として出かけたところも含めていくと、全く無視していて、それこそマスクもしないといった感じでやっているお店はかなりあった。
時系列的なところで心配しているのが、私どもは新宿区の方々と一緒に何回か意見交換会に参加させていただいたが、歌舞伎町の中でもかなり機運が盛り下がって17

いて、そこを改めてどのように地域で盛り上げるかというところについては、地域
全体、街全体で取り組むという機運をつくることが必要だと感じている。
○押谷副座長１月中旬から起きてきたことをずっと見ていると、繁華街の問題もそうだし、一般社会もそうであるが、少し感染が落ち着くと、みんなの気持ちが緩んで一気に感染が拡大するということを繰り返してきていて、リスコミという観点か
らこれをどのようにして扱っていけばいいのか。ある一定レベルの皆様の行動変容
をどのように維持させていくのかということが、今回の流行の最大の課題の一つであると思っているがいかがか。
○武藤参考人

その点どこの国も非常に苦労していて、日本だけの問題ではない。歓

楽街に関しては、もうかる仕組みの話をしていかないとうまくいかないというのは明らかだと思う。世間一般に関しては、よく分からないのが正直なところ。
○押谷副座長我々がずっと２月から言い続けてきているのは、この感染症は、クラスターを形成しない限り感染連鎖が維持できない。常識的に考えて、今回の流行は歌舞伎町で相当のクラスター連鎖が維持されてしまった。それには集団生活していることや、男性から女性、女性から男性といったことが絡んでいると思っているが、実際のところ、疫学的にその辺のクラスター連鎖が起きたメカニズムというものは、
新宿、歌舞伎町でどのくらい調べられているのか、どこまで分かっているのかとい
うのは、そういうことがなければ今回の事態は起こらなかったということはある程度明らかだと思うが、実際に疫学的にそれがどこまで分かっているのかといえばは、我々もよくつかんでいない。
○砂川構成員

我々が歌舞伎町に注目して、連絡を取り始めたのが５月末、６月頭ぐ

らいで、そこから、いわゆる一個一個のクラスターをきっちり追えているかといえば、追いかけられていない状況がある。これは当時の新宿区もかなり苦悩していた状況がある中で、全体像が追えていない。
私のプレゼンの中で、同時に重症度が高いクラスターが発生すると、そこに注力せざるを得ないという状況で、どうしてもそこが置いていかれてしまうという状況になってしまうので、仕組みとしては、その部分を別働部隊が調査をする、対応をする、それこそ特区のような形でやっていくという仕組みを当時から提案はしていたが、なかなか難しい状況があった。
なので、ぼんやりとした影のようなところを何とか疫学的な情報としてはまとめていくぐらいの形が関の山かと思ったりもするが、プラス、ウイルス学的なゲノムの情報といったところも含めて、感染研として持っている情報として、全体をコミ
18ュニケーションしていくということは一つ必要なことではないかということで、病原タイプの先生方ともやり取りをしている。
話は変わるが、巻田さんやほかのホストクラブの方々がいるところでディスカッ
ションした際に、激しく怒られたことがあって、そのときに言われたのが、我々は保健所などの言うことをきちんと守って、マスクもして、お店の中でも頑張って、客にもそれを勧めている。ただ実際、一歩ホストクラブから外に出て居酒屋などに行くと、客がマスクを外して、みんな大声で酔っ払っているではないか。自分たちだけ一生懸命やっているのはどうも理不尽だということであった。
一般の飲食店で酔っ払っている客の感染を防ぐ手だてをきちんと考えるようかな
り言われて、これはまさにそのとおりとしか言いようがなかったが、一般の飲食店などで感染予防をしていくところの方法や、私個人は食べ物を口に入れるときだけ
マスクを外すというような文化のようなものをつくらないといけないのではないかと思ったりするが、そういった対策も考えていって、これを普及させていかないと、
恐らく接待飲食業の人たちに特別なことをやらせているような感じになってしまう
ので、それはよくないと思っている。
○前田構成員

女性が金を稼ぐ手段としての風俗業というのがあるということについて、今回は全くそこは見なかったことにしてやるのか、その辺は偏見や差別、リス
クコミュニケーションの問題でどう考えるか。
○武藤参考人それは別に介入するというのがいいと思っている。

女性の場合、貧困とも非常に絡んでいるので、貧困の窓口ともきちんとどこかで連携できるように裏で握ってあって、でもそれは表面上見えないという仕組みを行政で考えていただければと思う。
でも、まずは貧困をどうにかしないと前に行けないというのが、特に若い女の子たちの実情かと思っている。
○今村座長

社会的ウイークポイントのところは、どうしてもこの分野は出てくる。

なかなか手をつけにくいところは非常に多いと思うが、そこを整理しながら、手をつけられるところからしっかり前に進めるということが非常に重要だと思う。
＜議事（３）検討課題の議論＞○事務局（橋本）○今村座長＜資料５を説明＞

それでは、資料５をベースに、皆様と自由に意見交換を行いたいと思う。
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検討課題のところは今日お話しした全てが関連しているので、そういう意味では、全てに関してもう一度御意見を伺うという形にしたい。
○石川政策参与

検討課題とずれてしまうかもしれないが、課題ということを整理した場合、感染症対策に対して積極的なところと消極的なところという大きな２つのセグメントがあると思う。積極的なところに関しては、既に積極的にやっていただ
いていて、ある程度それが維持されている。砂川先生のお話だと、そこのモチベー
ションが下がっているのかもしれないが、対策についてはある程度、経験を持っている。そうではない、ほとんど対策をしていないところ。大きくその２つのセグメ
ンテーションがあると思う。
今後、もしこういうところから次のクラスターの連鎖ができるとしたら、恐らく対策をしていないところから出る可能性が高いのではないかと思うが、そこにどうアプローチしていくのか。
そのアプローチをするときに、まず課題として明確にしなければいけないのは、ターゲットとして経営をしている人というのが一つあると思う。もう一つは、そこで働いている方々。経営層と従業員との関係性が、例えばホストクラブとキャバクラでは異なっている。だから、関係性が違うので、従業員に対するコミュニケーシ
ョンアプローチは、当然メディアも違うだろうし、アプローチの仕方も変わってくるだろうというような形で、セグメンテーションとターゲティングを明確にして、このターゲットに対してはどういう課題があるのかということを箇条書きにすることが大事だと思う。
ここには課題が箇条書きになっているが、セグメントとターゲットが明確になっていない。我々がやらなければいけないのは、今までアプローチが不十分だったと
ころに対して、どのようにアプローチをしていくのかというところだと思う。
○押谷副座長難しい問題だと思うが、必ずしもきちんとターゲットされていないところで、今、クラスターが起き始めているというのは事実だと思う。歌舞伎町もちらちらと見えているが、現在多いのは、つい先日にある国籍の料理屋でも発生したが、そこでは夜中までカラオケをやっていたと聞いている。大都市の繁華街ということとは論点が違うかもしれないが、そういう外国人が行くような場にもケアしていかなければいけない。
このウイルスは、社会の盲点になっているようなところに入り込んで、それが顕在化していくということが繰り返されてきているので、そういう新たな課題が出てくるということは、常に考えておかなければいけないのかと思う。
あと、こういう行政がつくった文書ではアクセスできないような問題ではないか
とも思っていて、ガイドラインの遵守といっても、新宿二丁目の４人しか入れない20

ような小さなところでどのようにガイドラインを遵守するのかという問題があった
り、ずっと議論になっているアフターの問題をどうするのか。店の中で幾らガイド
ラインを守っても、それ以外に感染源がある場合にどうするのかなどということが、
こういう形ではなかなか解決できない問題なので、それにどういうアプローチをするのか。実際の実例などを出して、こういうことに気をつけないとこの街は守れないということを具体的に示していくような作業も一方では必要かと思っている。
今後も、我々が予期しなかったところで何かが出てくるということを考えた上で、対策を考えていく必要があるかと思う。
○今村座長

地域性もかなりあったり、業種によっても異なったり、そこのところを整理していくことは非常に必要である。
今、分かっていること、分かっていないこと。どうしても後追いになってしまう
が、先手先手を取って、早い対応をしていくことが非常に重要になってくるかと思う。そういう意味では、共通で行えることと、業態によって違ったり、地域によって違うということをきちんと整理し直して、具体的な対策に落としていくことが非常に重要かと思う。
地域のということでは、自治体の方、それぞれの地域の苦労もあると思う。北海
道ではカラオケで色々クラスターがあったが、対策はいかがか。
○北海道（青木次長）

北海道としては、やはりすすきの対策をしたときには、業を主体にという感じになって、感染症対策という意味だとフェイスガードをする、あるいはパネルだけでは足りないというのが先生たちの御意見なので、モデル的な感染症対策をやるお店を決めるやり取りをしたときには、本当は感染症対策をやりた
いのだが、そこまでやられると大変になってしまうのでできないというところはかなり多かった。
あとは、感染症対策をしっかりやらないという店はあるかもしれないが、基本的には、そういうことはほとんどないのではないかというぐらい、皆様マスクをつけるなどの取組は間違いなくしていて、業を指定するというところまで入ってくるとできないが、業に差し障らない部分についてはかなり取られているという印象を私としては持っている。
あと、アプリの問題で、COCOAのシステムの利用が進まないというのがどうしても問題かというところである。
○中山参考人

今日のお話は、差別・偏見とプライバシーに関するワーキンググルー

プのほうでも参考になるお話が多かったので、また引き続き協働して取り組んで行
きたいと思う。
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○今村座長感染対策の方法を仮に聞いたとしても、それができないところもあった

り、例えば換気ということが大切だと分かっていても、施設としてできない、あるいは、これをやれと言われても、なかなかそこは現状ではいけないというところもある。そのときには、どういうことまでができるか、といった対策の整理は必要かもしれない。
どうしても一般的にベストを考えて説明しがちだが、ベターということで、色々な作戦をこちら側からも提供できる。それは恐らく専門家からしないとなかなか難
しいかと思う。
あとは、お客さん側、事業者だけの問題ではなくて、お客さんがマスクを取ってしまう。それをつけなさいと強要することが難しいという話も実際に出ていた。そういうことも現場ではかなり起こっているのではないかと思う。そこに関して、きちんと指導しろ、という形で、事業者側もしくは従業者側に伝えてもらうということは難しいのではないかと思う。そうすると、お客さんへの協力要請、お願いする
ことを、お店側に全て任せるというのは難しいのかもしれない。
そういう実際に現場にいる人のリスクがどこにあるのかをもう一回整理し直して、どの対象にはどういうアプローチをしたほうがいいのか。そこのところは、石川さんから話のあったセグメントを２つにきちんと分けて、うまくいっていないセグメ
ントの中で、どういう対策があるのかを細かく丁寧に整理する必要があるかと思っている。
○押谷副座長この問題も、起こるのが当然で、起きてはいけないというアプローチ

をすると最初から破綻してしまうので、起きるという前提で、起きても大丈夫なよ
うにしていくということがアプローチとしては大事であると思っている。
医療機関や高齢者施設の流行がこのフェーズで減って、特に首都圏ではかなり減っているが、３月、４月は、COVID-19を受け入れている医療機関でしか起きないものであると、高齢者施設も医療機関も思っていたところがあって、その不意を突かれて、全然想定しない形で感染が波及して、大きな流行が起きてきたという背景があると思うので、こういう繁華街のことに関しても起きるという前提で、起きても大丈夫な社会をどうつくっていくかという視点で考えていく。起きたらそこが非難を浴びるというようなことがない方向に持っていくということが大事である。
○今村座長

感染を完全に避けるというのは難しく、医療機関はかなり感染対策をやっている中、それでもスタッフが感染するということがある。そういう形でいくと、感染の予防は最善のことをする。だが、感染した場合に、例えばそれを言えないよ
うな職場があったりすると、それは水面下に潜って、広がったときに後から気がつ22くという形になってしまうので、そういう意味では、自分が心配になったときに相談できる体制、あるいは検査を受けられる。どこで受けるのか、どうやったら受けられるのか。その後、陽性になった場合にどうなるのか。あるいは、そこの仕事も含めてのフォローアップといった辺りのところまでバックアップをしっかり考えてあげるのが必要なのかと思う。
○砂川構成員恐らく、このワーキングはこの後メディアにブリーフィングをされたりもすると思うので、ぜひ付け加えていただきたい。大都市の歓楽街というところがメインのターゲットになっているが、今、日本全国で、いわゆる地方都市での歓楽街などでの発生が不意を打つような形でまだ発生しており、結構規模の大きなものもある。
東京だと、歓楽街から医療機関に行くまで６週間ぐらいはかかっているが、これが大阪になると４週間ぐらいになり、沖縄でいくと２週間ぐらいになるという形で、地方に行けば行くほど重症者に直結する傾向がとても強いので、今、このワーキン
ググループの中で、大都市に対する対応をメインで考えてはいるが、現在起こっている問題として、地方都市の歓楽街の人たち、色々話を聞いたりすると、まさか自分のところに来るとは思わなかったといった認識であるところもかなりあるので、注意喚起を実質的な対応として追加していただくといいと思う。
○今村座長

非常に大切な視点だと思う。今回、大都市という形にはなっているが、その中で出てくるものというのは、恐らく最大公約数的なものが見えてくる。それは、地域が変わっていっても恐らく通用するものであり、そういうことも同時に残していくということが非常に重要かと思う。
○事務局（吉田）今日の御議論で現場のお話も伺ったが、対策をセグメント化するという形でクリアにするというのは非常に大事な御指摘だと思う。ゼロにするということではなくて、起こるものはある程度、前提にしながら、それに対して的確に、
我々行政の言葉で言えばメリハリのあるリスク管理と対策を打つということが求められていて、そこはおそらく、個々のお店の中で、どこが協力的なのか、どこが必ずしも協力的ではないかという意味でいうターゲティングもあるし、あるいは、業種なのか、個々の行為なのか、そういう意味で言うと、歓楽街だけではなくある程度共通する部分で、でもその中で何が本当に危ないのか。あるいは、どこが要点なのかということを、私どもが色々並行して研究していること、あるいは先生方からいただける知見については、次回以降明らかにしながら、どこをどのようにターゲットにして、どのようなアプローチをすれば、リスクを抑え得るのか。あるいは横展開として、全国の方々に対しての一定のメッセージになり得るのかということを、
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今日お話を伺いながら、問題意識として改めて持った。
それ以外にも、武藤先生から言わばもうけ話としてという話があった。役人的に言えばインセンティブだと思うし、あるいはディスインセンティブというのも場合
によってはあるのかもしれない。そういうことを含めて次回以降、お忙しい委員の方々のお時間をいただいているので、効率的に会議を進めさせていただきつつも、
この会議を越えて、色々な機会に知見をいただいて、我々事務局としても汗をかかせていただいた上で、なるべく早くに、世の中に対して必要なメッセージをいただ
ければと思っているので、引き続きの御議論をよろしくお願いしたい。
○今村座長＜資料６を説明＞以上

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