議長

委員長

局 長係

長

係

第２回議会運営委員会 会議記録
日時

会議場所

開会

令和 4 年 6 月 7 日（火）午前 10 時 00 分

休憩

10:45～10:55

閉会

令和 4 年 6 月 7 日（火）午後 0 時 4 分

斜里町総合庁舎 3 階 委員会室
委員長

出席委員

欠席委員

佐々木 健 佑委員

木 村 耕一郎

副委員長 若 木 雅 美

委員外議員 須 田 修一郎

委員

久 野 聖 一（11:50 退席）

議委員

山 内 浩 彰委 員

宮 内 知 英長

金 盛 典 夫

説 明 員

参 考 人
傍聴者数

一 般 者

名

事務局職員

事務局長 平田 和司

報道関係者

名

議員

名

議事係長 竹川 彰哲

議会運営委員会を開催したので、下記により記録する。
記
３．その他
１）6 月モニター説明会について(説明者：説明・提案内容)
佐々木：6 月モニター説明会の内容説明と役割分担等の確認のため、資料 3 により説明。
平 田：オンライン開催のため、Zoom の URL などは前日までにお知らせする。
出欠確認は議運終了後に行う。
(決定事項)
・6 月モニター説明会（案）のとおり、実施することとした。
(質疑等)
特になし。
１．オンライン委員会の開催要綱の整理について(説明者：説明・提案内容)
平 田：資料 1-1～資料 1-4 により説明。4 月 25 日の議会運営委員会では、資料配付だけとさせていただいた。あらためて今回議題とするものである。
(具体的な議論事項(論点))・今年度の検討項目として、取り組んでいく事項の予定として整理したい。月に 1～2 回を目安に進めていきたいと考えている。
(決定事項)
・令和 4 年度議会運営委員会検討項目のとおり、取り組みを進めることとした。
また、議運で決まったものは、議員全体に話した上で進めていくことを確認した。
(質疑等)
資料１－３〇第１条（目的）なし〇第２条（オンライン委員会の開催）
木 村：芽室町や横須賀市もそうだが、基本的には参集が困難な時に限っている。他の例もそうだが。しかし、斜里町議会の場合、参集が困難とは限っていない。
参集が困難かどうかと適切かつ効果的というのは意味が違う。なぜ適切かつ効果的なのか、これに答えられないとおかしいのではないか。
佐々木：委員会条例上、適切かつ効果的な委員会の運営というのは、11 条の 2 に、1 号で感染症、2 号で災害、3 号でその他委員長が必要と認めたときとなっているので、基準となるのがこの三つということで考えている。
木 村：それは拡大解釈ではないか。要綱には、感染症や災害ということは書いていない。条例も要綱も参集とオンラインはイーブンという観点から作り上げている。芽室も横須賀についても、オンラインは例外的だという前提から作り上げている。なぜかというと、参集が困難だからオンラインにせざるを得ないという、基本的な考えでスタートしている。
だから斜里町の場合、委員長と副委員長が判断すれば、年中オンラインでできるという作りになっている。
平 田：11 条の 2 では「委員長は、次に掲げる場合において、適切かつ効果的な委員会の運営」ということで、感染症と災害、その他委員長が必要と認めたときとし、このようなときに、適切かつ効果的な委員会の運営の観点で、オンラインの開催にするということにさせていただいたという考え方である。
木 村：条例改正の時もクエスチョンマークだった。ある委員会がよくオンラインでやっているので、そのための配慮で 3 号を作ったのかなと思っているが。
平 田：そのような考えはない。参集して委員会を開催するのが本筋だと思うが、現在、介護や出産などでオンラインが認められるということになっているので、そういうことも踏まえた中で、委員長が必要と認めたときには、適切かつ効果的な委員会の運営の観点ということで、オンラインにさせていただいたということである。
木 村：出席が困難な人、委員全体が出席が困難な状況にある、こういう場合は、国が例外規定としてオンラインを認めたが、その趣旨からは大きく広げていて、オンラインはいつでもいいという作りになっている。参集が困難な場合という観点ではない。運用としては、適切かつ効果的な場合でオンラインでもある。
金 盛：議論の中身として、要綱の中身を検討しているのか、そもそも条例がおかしいのではない

斜里町

かということで、条例の見直しをしようということなのか。
条例に基づいて要綱を整備しようということが、本日の議題として出されていると認識していたが。
佐々木：そのように考えていた。
そもそも要綱以前の条例で限定的になっているものだと考えている。委員会は集まることが前提となるので、3 号には想定していない場合のことに対応できるように入れているが、それによりいつでもオンラインで開催できるという意味ではない。
何でもオンラインにならないように、要綱では違う表現をした方がいいということか。
木 村：私はオンラインを前提とすることに賛成の立場である。ただし、委員会の開催そのものはできるだけ同じ条件、同じ形でやったほうがいいのではないかということ。
正副委員長の判断で、片方の委員会では適切かつ効果的だからオンラインでやって、もう一方の委員会は、適切かつ効果的だから集まってやるということになっても、誰もそれは違うねとは言えない。
－休憩 10:45～10:55－
佐々木：要綱の第 2 条を直すということなのか、条例も直したほうがいいということなのか。
木 村：条例に基づいた要綱だから、本来は条例共々直すべきだろうが、つじつまが合えばいい。
久 野：資質が低下している斜里町議会の中で認めてしまうと、安易な方、楽な方になって全てオンラインでいいのではないかということになりかねない。
ここに出てきて意見を述べることが、議決にもつながるという責任感を醸成することにつながるので、今期は、感染症や災害時を除いてオンラインをやるべきではない。感染症の場合についても、これからコロナの爆発的な感染拡大が収まってくる中では、もう必要ないと思う。
やるとしたら、改選後に資質の高い議員にごっそり入れ替わってからやった方がいいのではないかと思う。
山 内：例えば広報の委員長が、冬場の吹雪等で、斜里は何ともないがウトロからは出られないといった個別の事情が想定される。
要綱の中で、いつでも委員長の判断でオンラインでできるわけではないということの例示をしたほうがいいのではないか。
若 木：オンラインで参加する理由が大切になってくるのではないかと思う。天候や議員のなり手ということで考えた時に、介護や出産なども想定しながらということが必要になってくるのではないかと思う。
先ほどの天候の例でいくと、通常であれば日程変更する必要があるのが、オンラインにより予定通り開催できるということからいくと、適切かつ効果的ということになる。木村委員が言う、委員会ごとに開催基準があいまいにならないオンラインでないと参加できない理由を、あらかじめ定めて運用していくことが必要だと思う。
佐々木：これまでの意見を総合すると、各委員会でばらつきが出ないためにも、要綱で、具体的な斜里町

運用について、もう少し具体的に記載があった方がいいということかなと思う。
木 村：ある程度、オンラインでの委員会の開催基準を決めたほうがいい。
佐々木：要綱の中でということか。
木 村：要綱と条例に齟齬がなければ、要綱でいい。
金 盛：国会でオンラインが問題になったのは、出欠要件。賛否を問う場合、委員会の意志を決定する場合、一番問題になった。
もう一つは、他者の干渉を受けない、これがオンライン会議では心配ないかということ。
また、例として災害の場合などを挙げているが、一つの例に過ぎない。これは出席できる人とできない人ということで介護や出産、子育てなども含めて条件不利ということが、オンライン会議の目的である。委員会によって性質も異なる。
佐々木：第 2 条に、前提として参集が困難な時であることがわかるように修正を加えるべきではないかということになると思うが。
〇第３条（オンライン委員会への出席）
木 村：全員がオンラインであれば自宅だとかでやるだろうが、一人だけオンラインということであれば、それは可能なのか？
また、一人だけオンラインとなれば、それをどのように共有して行うのか？
竹 川：以前、会派説明だとかでやられた形と同様に、ディスプレイを置いて相手の画面を映し出すのと、カメラとマイクを接続しこちらの映像と音声を相手に伝えることで、双方のやり取りが可能になる。オンラインの方が複数いる場合、画面上の人数が増える形となる。
〇第４条（オンライン委員会の運営）
平 田：通信環境の悪化等で途中退席したものとみなすというのは、少々乱暴な気がするが、これでいいか。適宜対処する、のような表現にした方がいいのではないかと思うがどうか。
木 村：出席、退席、欠席の三つしかないのではないか。
山 内：例えば、具合が悪くなって席を離れた場合はどうなるのか。
平 田：離席となる。
山 内：それであれば離席でいいのではないか。
金 盛：本人が意図しているものではない。休憩して中断する以外ない。
竹 川：ここでいう退席という意味は、通信環境が悪く、それ以後復旧する見込みがない場合を想定したものである。オンラインの場合、通信が途絶えると戻ってくることができない。
金 盛：オンラインで一番問題になっているのは出席要件。個人の意思を尊重するというのが一番根底にある。それが保障されるかどうか。オンライン会議はそれだけリスクがあるということ。
若 木：リスクがあるのは分かっているが、自分の意志でなくても通信環境が原因で議事に加われないという事実があったときに堆積というのは決めておかなければならないと思う。
ただし、復旧ができる可能性があるかを探るために、委員長の判断で休憩ができるので、復旧ができない想定とした取り決めとして退席は必要だと思う。

斜里町

金 盛：途絶えてしまうので、休憩するしかない。復旧すれば続ける。もし駄目だったら、その会議は続けられない。そうしないと、当事者の権利を侵害することになる。
平 田：休憩をとるなどして、結局復旧できなかったときには、最終的に退席するという扱いになると思うが、適宜対処するというような表現にしておいた方がいいと思う。
金 盛：会議を中止にする以外ない。通信環境が整ってはじめてオンラインが成り立つ。
平 田：そういう意味では、全員がつながらなくなった場合は中止もあり得るが、一人だけがつながらないという場合は、状況が違うと思う。
〇第５条（オンライン委員会における表決）
金 盛：オンラインは委員会の特例である。表決ができるのであれば、特例でも何でもない。
むしろ、表決を行わない会議では、オンライン会議として開催できるとする方がはっきりする。本会議でオンラインが認められない理由は、他者に干渉されないという担保が取れないということ。
佐々木：委員会を運営していく中で、確認事項は出てくるもの。例えば所管調査をいつ行うのかだとか。
金 盛：表決は選挙のことである。
佐々木：選挙はここには入っていない。表決は認めるが、そのうち、投票による表決や選挙は行わないという意味である。
金 盛：表決というのは、委員会の決定事項である。斜里町議会は委員会主義ではないのであまり表決をとる場面はないかもしれないが、委員会の中だけで効力が及ぶものはいいかもしれないが、対外的に効力が及ぶ、他の委員会や議会全体へ効力が及ぶような表決はできないという決め方をしないといけない。
平 田：そこそこの考え方によるとは思いますが、オンラインで委員会をやった時の表決というのは採決、決めるということ。現実、委員会の中で「このように決定してよろしいですか？」というのは簡易採決だが、採決にはなっている。
芽室町議会では表決は行わないという表現にしているが、横須賀市議会のようにやっている所もある。
斜里町議会委員会条例の 13 条では、1 項で「委員会の議事は、出席委員の過半数で決し、可否同数のときは、委員長の決するところによる。」2 項で「前項の場合においては、委員長は、委員として議決に加わることができない。」となっている。
このことから、簡易表決については基本的にできるのではないかということで、要綱の第5 条は「できる」ということにしており、後段に「ただし、委員長は、必要があると認めるときは、委員長が定める方法によることができる。」とできる規程を設けている。
また、要綱の第 5 条 4 項では「投票による表決及び選挙は行わないものとする。」とし、簡易的な表決についてはできるという形にしている。
現実的には、委員会の中では毎度、簡易採決がされているというのが現状である。
木 村：局長が言うように、委員会を含めて「これでいいですか？」と確認して決めるのは簡易採決で、表決の一部である。

斜里町

山 内：芽室町議会は、なぜ表決を行わないとしているのか？
佐々木：承知していない。
木 村：（簡易ではない）表決に対する懸念があるからではないかと推察する。
実際、本会議をライブ配信している中では、議場外の人が議員にメールや SNS で「それには反対しなさい」だとかを言える環境にある。
同じような状況で、委員会の採決はオンラインではできないというのはつじつまが合わないような気がする。
山 内：これまでの議論で「こういうふうにしましょうね、皆さんですか。」という簡易的な表決だとすれば、芽室町では何も決まらないということになると、委員会をやる意味がないと思う。現実的には、第 5 条は 2）の表決を行うようにする例とした方がいいのではないか。
佐々木：それでは、表決は認めるということでよろしいか？
金 盛：本会議の出席要件と同様、オンラインでも出席要件が一番問題になる。表決する、決定する、個々人の議員が、自らの意志を表明できる場、それが保障されなければならない。それが本会議ではオンラインを認めていない最大の理由である。委員会によってバラバラでは困るということでは、委員会によって、案件によって表決のできる委員会とそうでない委員会を整理する等しないと駄目ではないか。
例えば表決の必要のない会議として、打ち合わせや事務処理などは良いと思うので、そういう仕分けが必要ではないか？
久 野：私もそのようなことを考えると表決には反対である。
木 村：前提に戻ってしまうが、開催や出席が困難な場合、だけれども委員会は開かなければならない。進めなければならない。こういうときにどうするかということである。オンライン開催は、通常時の話ではない。こういうときに、簡易採決を含めて表決はできなくていいのか？という話である。
例えば、災害の時、議会で何かしらの対応を協議しなければならないという場合、道は寸断されているがオンライン会議はできる状況であっても、そこでは何も決めることができない、協議すらできない状態になってしまうので、そういうことも想定すると、表決ができないとまずいのではないかと思う。
佐々木：委員全体的には、表決を認める方向の意見が多いと思う。
山 内：何度も言うようで申し訳ないが、表決の概念を確認したい。
例えば「次回の委員会は〇月〇日でよろしいですか？」これは表決になるのか？
佐々木：簡易表決である。
金 盛：意見が割れたときにするのが表決ではないか？
木 村：表決というのは大きな概念である。
意見が割れたときということであれば、本会議の議決はほとんど表決しないということになってしまう。
金 盛：オンライン会議でも、皆さんがいいということであればそれで決めていいということ。ところが、何らかの方法で賛否を問う場合、そこで意見が分かれる。そういう場合も認めるかどうかということを言っている。

斜里町

平 田：事務局で言葉の意味を調べたが、表決と採決は同じ意味であり、決めるということ。簡易的であっても表決である。広い概念になってしまうが、議長が言われたように、個々に確認するのも表決だし、これでよろしいですかと全体に諮るのも簡易表決ということでいくと、広い意味では表決になる。
第 5 条で言っているのは、広い意味での表決である。
山 内：ということは、表決できないとすると、次回の委員会日程を決めることすらできないとなるので、議長が懸念するような賛否を問うものはオンライン会議にはそぐわないと思うが、そういったことを縛りとして項目に入れておいて、何でもかんでも表決はできないというよりは、柔軟にした方がいいと思う。
若 木：大きな括りの評決ができないのであれば、それは認めるべきだと思うが、オンライン委員会を開催するかしないかの判断に、そういう要素も加わってくるのではないか。簡易ではない評決が必要な場面で、オンラインで実施すべきかどうかというのが、加わってくるのではないかと思う。
佐々木：これまでの意見を踏まえると、評決は認めるという方向で進めていきたいと思う。
山内委員からいただいた意見については、第 2 条の関係もあるので、再考し、皆さんと協議したいと思う。
〇第６条（委員長の権限）なし。
〇第７条（オンラインを活用した委員会における委員の責務等）なし。
〇第８条（準用規定）なし。
〇全体を通して佐々木：第 2 条、第 4 条、第 5 条以外は、素案のとおり進めていきたい。次回以降、あらためて協議したい。
２）委員会中継に係る配信委員会の整理について→次回以降へ持ち越し
資料：03-1［資料 1-1］220607_第 2 回議運委員会_オンライン委員会開催要綱の考え方
03-2［資料 1-2］220607_第 2 回議運委員会_オンライン委員会開催のフロー図
03-3［資料 1-3］220607_第 2 回議運委員会_オンライン委員会開催要綱比較03-4［資料 1-4］220607_第 2 回議運委員会_オンライン委員会策定状況
03-5［資料 2-1］220607_第 2 回議運委員会_委員会のネット中継について
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03-6［資料 2-2］220607_第 2 回議運委員会_委員会中継要綱改正案
03-7［資料 3］220607_第 2 回議運委員会_6 月モニター説明会（案）
音声データ：04［音声］220607_第 2 回議運委員会

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