第６回新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会

摘録

日時 平成 21 年 6 月 1 日（月）14 時 00 分〜16 時 10 分
場所

交野市立保健福祉総合センター
３階

出席

展示活用室

委員 15 名（全 16 名）【開会】
１．委員会の出席状況について<委員長 >それでは、委員のみなさんおそろいですので、第 6 回の検討委員会を始めさせていた
だきたいと思います。それでは、まず事務局より本日の出席について説明をお願いしたいと思います。
<事務局 >はい。まず、本日の出席委員につきましては出席委員 15 名、欠席委員 1 名でございます。検討委員会設置要綱第 6 条第 3 項の規定によりまして、委員の半数以上の出席をいただいておりますので、本日の会議が成立いたしますことをご報告させていただきます。なお、行政職員等につきましては、6 月 1 日からのクール・ビズの関係で軽装となっておりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。
２．傍聴について<委員長>次は傍聴についてです。本日の委員会は公開ですので、傍聴席が満席になるまで会場に入っていただきたい。

【案件】
３．案件
（１）施設整備コンセプトについて<委員長 >それでは、まず、第 1 の案件である施設整備コンセプトの確認についてということに入りたいと思います。みなさん、だんだんと意見が出てきますと、かなり興奮される
場合がいままで多々ありまして、委員長に発言の確認をしてからやっていただきたいと思います。出来る限りスムーズに委員会を運営したいということで、みなさんご協
力をよろしくお願いいたします。今日の案件１について、事務局、よろしくお願いいたします。
<事務局 >案件 1 について説明。
<委員長 >事務局としては、エネルギー利用計画とかリサイクル施設での処理ということをみなさんにお配りされたと思いますが、コンセプトのところをきっちり整理して、今日はみなさんのご意見をまとめていきたいというように思います。やはり、市民の代表であるみなさんのご意見を十分に聞いてコンセプトを整理していきたいと、みなさんの了解で委員会の意見としてまとめていきたいと思いましたので、今回少し時間を取らせていただきました。それでは、いままでに整理されてきたコンセプトの確認をまずやっていきたいと思います。まず、エネルギー回収システムの効率化というのがあり1ました。それから、循環型社会に向け、市民と行政の信頼関係の構築に寄与する施設。
このところがですね、前回説明のところが、結構空白になっておりました。今回は、赤字で空白になったところを埋めております。特にですね、前回の議論の中で、外乱に対応したという言葉があったんですが、この語句についても説明を加えております。
で、このように前回空白だったところを今回入れましたので、事務局のほうから入れてもらった内容の説明をお願いしたいと思います。
<事務局 >提出資料の赤字部分を説明。
<委員長>以前に、施設整備コンセプトについて、4 つのまとめをした。そのまとめの中身で一部空白があったところを、赤字で入れて整理したものがこれですが、まだ、十分確認というか、委員の意見も捉えきれてないということもありますので、今回もう一度き
っちり検討して、まとめていきたいと。特に外乱というような言葉は、あのときに出ましたけども、外乱というのはどうもわかりにくいという意見もありますし。もっといい言葉があれば。そういうことも含めて、一つ一つもう一度検討していきたい、このように思います。ついては、提案をしていただいた委員の方のご意見をもう一遍聞
いてみようと、このように思いましたので、よろしいですか。

<一同

>どうぞ。

<委員長

>ということで、周辺環境の保全と調和からいきますが、事務局、提案をしてくださった委員さんの名前をちょっと言っていただけませんか。

<事務局>前回、コンセプトをいただいた委員でございます。まず、循環型社会に向け、市民と行政の信頼関係の構築に寄与する施設ということで、Ｂ委員からコンセプトのご提案がございました。また、安全・安心・外乱に対応した安定した・経済性に優れた施設の説明においては、現場で培った経験を活かすという表現をいれてますけども、Ｆ委員のご提案を入れさせていただきました。そして、エネルギー回収システムの効率化につきましては、Ｅ委員のご意見をここに入れさせていただきました。また、安全な・安心できる・安定したということで、Ｉ委員からのご提案と同様の表現となっております。また、外乱に対応したということでございますが、Ｊ委員のご意見を踏まえまして、私どもこのように表現さしていただきました。

<委員長>それでは、Ｂ委員、最初の循環型社会、ちょっと順番が後ろからですけども、市民と行政の信頼関係の構築に寄与する施設ということのひとつの叩き台を出していただきたいと思います。

<Ｂ委員>この施設を造るについての問題は、市と住民、周辺住民ですね、なかなか意見が噛み合わなくて、なかなか市としても対応されてこなかったんで、どうしても市民からも不信感が増してきて、なかなかそれが解決されてないと。それと、いまの立地は北風が常に吹いてまして、何かあったときは、いきなり臭いニオイとかダイオキシンが出た場合にはいきなり周辺に影響を与えると、そういうことが心配されますんで、基本に帰って、とにかく話し合って、こじれたままこれが建ってしまうと、内容もなかな
か情報公開されないと、そういうことでは困ると思いましたんで、とにかくそこに行って、市民と行政の信頼関係を取り戻すということも一つのコンセプトにしてほしい2

と。それと、循環型社会ということなんですけども、現実的にはなかなかそういうふ
うにはなってないんですけど、あまり大きな器を造るよりか、お金もかかることですから、あとはランニングコストが、税金がかかってきますので、あまり大きな、立派な施設を造るのはいいんですけども、税金と関係がありますんで、そのへんのバラン
スの取れた施設にしてほしいなと。
<委員長>ありがとうございます。私としては、もっともな意見だと思います。次はＦ委員です
ね、現場で培った経験を活かしたということだったんですが。

<Ｆ委員>現場で培ったスキルを活かすというのは、四條畷交野の焼却場というのは、ぼくは国内でも最高の評価をしておる。というのは、昨日も他都市の懇談会に出まして、それの欠点ばかりを聞かされたわけですけども、なぜここの焼却炉が上手にいってるかということは、平成 13 年からずっと見てますと、ダイオキシンなんかの発生量は、ゼロといっていいぐらい低いんじゃないかと、いうふうに評価しておる。それから、安全・安定ということにつきましては、従業員教育がよく徹底していると思うんですけども、その間にスキルが向上しておりまして、各人のスキルはヒューマンリスクを解消しておると、いうような見方をさせていただいておりまして、ぼくは現場の技術は相当進
んでおるということで問題がなかったという点を大きく評価して挙げさせていただいたわけです。

<委員長>ということは、安全とか安心というのはヒューマンリスクと言えば、現場の人たちが安全・安心で対応できてると、そういう意味ですね。だから、現場で培った経験が活かされてるということで。ありがとうございました。
Ｅ委員のエネルギー回収システムの効率化ということについては。

<Ｅ委員 >平成 17 年度以降は、循環型社会形成推進交付事業の採択要件として、溶融設備は必要とはなっていないと、いうことですね。ただし、最終処分量の半減もしくは埋立処分
する場合は概ね 15 年程度の埋立容量が確保されていることが必要だということです。
また、電力回収、ごみを焼却したときの電力の回収、効率、効率のいい 14％にするのか、もしくは 10％にするのか、それによって交付金に違いがでるということを考えると、これはまず処理委員会にいま諮っておるわけで、処理委員会の結論を待ちたいとは思いますけれども、この件については、14％、10％、これによって、それに付随する電力の供給の利用方法を考えないと、回収システムの効率化ということには繋がらない。まず、本流があって支流に出ていく部分については、本流のところをしっかり
我々が資料いただいて、これに検討を加えて、それによっていろんな我々が考えている方向に持っていかないと。回収システムの効率化ということをもう少し具体的にはっきりさせる議論をしてほしいということのために発言をさせていただきました。以
上です。
<委員長

>ありがとうございます。そしたら、Ｊ委員さんの外乱に対応したということなんです
が。

<Ｊ委員

>外乱という言葉にまとめたのは私ではなかったんですが、今予測されていないような国の政策上の変化があった場合も含めて、どこかで見直しに至れるところをちょっと3残しておきたいなと、いうふうな主旨で発言しましたら、それじゃ外乱という言葉でまとめようかというご提案だったんで、あえて言葉にこだわることもなかろうということで、私はこのままで。確かに、逆にいいますととてもすばらしい言葉で、ちょっと異様な言葉ですので、そういうのは。
<委員長>外的要因とかね。それらしい言葉に変えたらいいかなと。赤字で、外乱に対応したとある。ごみ搬入量や廃棄物政策の将来動向など外的要因による変動に対してもと、この言葉はこれでいいんですか。

<Ｊ委員 >説明としては、ここに書いてあるこの 2 行の説明は、私が思った気持ちをかなりちゃんと書いていただいたと読みました。
<委員長 >なるほど。
というように、提案された方のご意見をいただきましたので、それを基準にして少しこの 4 つのコンセプトをもう一度叩いて、できれば今日、みなさんのご意見を整理して決めてしまいたい。このように思っています。
<事務局 >あと、Ｉ委員も。
<委員長>安全な・安心できる・安定したというところで。
どうもすいません。そこのところをですね。

<Ｉ委員>私はね、ここでは別に温泉せんでもエネルギー回収システムに、足湯なんかを造った
らえんやないかと。第一、焼却炉を主にするのはおかしいんであって、リサイクルセ
ンターを主にするのが当たり前でなかろうかと、で、どうしてもっていう分別できないものを燃やすんですから、もっと少なくなるんではないかと。

<委員長>それでは、提案された方のご意見も踏まえて、いまから叩いていきたいと思います。
では、今言っていただいた、循環型社会に向け、市民と行政の信頼関係の構築に寄与する施設の発言について聞けばこういうことなんですが、この循環型社会に向けという言葉も含めて、その中身はＢ委員が言われましたけれども、その内容は、一番下の方に、循環型社会に向けたという赤字で整理してますけれども、それをきっちりと、
こういう格好でしていきたいというのは、もっともな話しだと思いますけど。

<Ｇ委員>循環型社会っていうのに対しての赤字の話しになってないと思うんですけど。ここでいう循環型社会に向けっていう循環型がどこに載ってるんですか。

<Ｂ委員 >ぼくが提案した内容がコンパクトになってますから、ぼくが提案さしてもろた 3 項目には直接書いたつもりなんですが、一行にまとめたら循環型社会っていうのは、ちょっと文章とは重複してて。現実は、いわゆる循環型施設にはならないと思う。そういう設備っていうのはないですよね。焼却量と具体的に何か集めたごみの何十％はこういう形でもとにもどせるような施設にはなってないと思う。だからこれは、向けてっ
ていうことですから、現実は今度の炉は向いてないと思う。だったら、できるだけコ
ストを、後々の税金のかからない施設にしてほしい。
<委員長 >そういうことを叩いてほしかった。

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<Ｇ委員

>一般的にいうと、すごく誤解を招くっていうか、交野的に言ったら、議員さんは生ご
みの回収を見に行ったりしてるし、PTA は実験的に生ごみの回収をやったのをこれから交野もそうすると思い込んではる人もいてるし。みんな、別々に動いてはる。それを、ごっちゃにしてしまうところがあるんで、そういうことするのかなって思い込んでしまうところがあるんで。ちょっと紛らわしいかなって気がすごくする。市民の人たちが誤解をしてるところが正直あるんですよ。

<Ｅ委員>それは交野さん自体が生ごみをどういうふうに有効利用するかっていう勉強をなさってるから、そういう意見が出るんであって、四條畷なんかではそんな意見は全く出てませんし。だから、その方々から出た意見に対しても委員長は、この施設については行政が基本的に、生ごみは、熱回収だとか、そういうことについて、有効利用についてはやりませんと、いうことの合意のもとにこの会議がすすんでるということです。

<Ｇ委員 >だからしないといけないんじゃなくて。
<Ｅ委員>両市では、温度差があるということを申し上げたまでです。だから、この施設ができるんであればその敷地内に前回も申し上げたようにＩさんがおっしゃったような生ごみの有効利用ということの施設を両方の市民で合意の下に造ろうじゃないかという提案は、これからされると思います。

<委員長>日本の環境省が提案してるのは循環型社会ではなくて、持続型社会です。持続型社会があって、そこに、循環型社会があって、環境共生型社会があって、低炭素社会があって、この 3 つを実現することによって、持続型社会を構築していこうというひとつの大きな絵がある。これは日本、国の方の大きな流れ。だから、そういう中のごみ処
理施設というのは、ひとつには循環型社会、できる限りリサイクルしていこうというところに貢献する施設として考えたらどうかという格好ですね。一方では、環境共生というのは、環境の保全とか、環境にも考慮するということだから。と同時に低炭素社会ということであれば、エネルギー回収というようなところもあるし。だから、ほんとは循環型社会とやらないで、持続型社会のほうが大きい。コンセプトとしては。
例えばそういうことをここで決めるかどうか。私が言うのもおかしいけども、そうい
うこともあるにはある。

<Ｇ委員 >不思議なのは、日本技術開発株式会社さんがコンサルタントで入っておられますよね。
この会社の新年の挨拶みても、廃棄物研究財団っていうところに所属されてて、そこのトップの方とかはごみを減らすってはっきりおっしゃってますし、交野の市議会だ
よりでもごみを減らすっていうのはあるんです。ただそれを具体的に聞くと、ないんですよ。だから、それでごみ処理場っていうのは、140t っていって、私が大型って言ってるわけじゃなくて、いただいた資料に大型焼却場を造る理由っていうのが、2 つあったわけです。実際見に行ったところも、予測よりごみが少なかったからって財政苦しんでるのを言われたときに、そういう提言があって、そしたら私たちからしたら心配なんです。財政的にどうなのかなって。一般市民としてはそういうのは聞いてはいけないんですか。
<委員長 >そういう話しではなくて、これはコンセプトの話しなんで。

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<Ｇ委員

>廃棄物研究財団に所属されてて、そこのトップの方の新年の挨拶に、みなさん書いてるんです。交野の市議にもあるんです。でも、具体的にどうかっていうのがないんです。循環型社会となるとどうするんだろうか。私は、一般市民なのでどうするのだろうかと思った。

<委員長>いま、さきほど言ったようにそういうことを踏まえて、じゃあ施設の循環型社会っていうのはこういうイメージですよっていうのをちゃんと描かないとわからない。だけど、それよりももっと上位規定で循環型社会はこうなりますよという話しもある。と同時に、親委員会は処理施設全体のコンセプトをいま検討している。で、その中から処理施設にこれとこれとこれの条件を満足してやってくださいというのを、ほんとは依頼しないといけない。処理委員会もスタートしているわけです。そういうことをやらないと、処理委員会の動きが取れないんです。こういう炉を選定してくださいというように、この委員会が言わないといけないんです。

<副委員長>今日、処理方式選定における施設整備コンセプトということで議論いただいてるんですが、基本的にこの委員会でコンセプトをきっちりしていただきたい。それを例えば、どういう方式がいいんですかと、さきほどあったような溶融が必要なんですかとか、
このへんでお金はどれぐらいかかるんですかと、このあたりについては評価項目みた
いなもので選ぼうと思ってます。その処理方式の委員会は、非公開としてますが、これは隠して我々が勝手にやるわけでは全くない。逆で、主に情報提供いただくための叩き台といいますか、案を出してもらうのはメーカーさんなので、メーカーさんがこ
ういうデータを委員会に出すときには、他のライバルメーカーのデータがもれると、公平な競争ができないということで、非公開にしてるだけなんです。だから、皆さん方のこのコンセプトがきっちりわかったら、これをどういうふうに一番交野四條畷の施設としてどれがいいのか、これは専門でずっとやっておりますんで、評価項目で評
価したいとこう思ってます。その評価項目については、この委員会にもお諮りして、これでいいのかっていうのは承認といいますか、得たいと思ってます。その立場からいいますと、いまここに載った循環型社会に向けてというこの項目は、単純にいいま
すと、処理方式の中ではなかなか活かせない評価項目です。
<Ｂ委員 >事務局の方が 4 つの項目にまとめられたときに、循環型社会に向けてということで加えられたんですけど、私の 3 項目の提案の一番最後に、将来の科学技術の発展によりごみが資源に変わる時代にごみ回収の善循環サイクルの夢を行政と市民が共にみることのできる信頼関係を作ることが、と書いてあるんです。だから、循環型社会に対するニュアンスがちょっと違います。事務局が一行にまとめるのに苦労されてこういう文章にされたと思うんですけど。
<Ｅ委員>Ｇ委員からさきほどございました、日本技術開発、これ私もちょっと調べてみたんですが、ある自治体の一般廃棄物処理基本計画、ないしはごみ管理基本計画検討委員会
支援、新ごみ処理施設検討委員会支援、ということでこれプロなんですよ。ですから、
こういう出てきた文章については、行政が独自でやってるわけじゃなしに、こういうコンサル的なとこや、いろんなところで経験されたことは、濃縮されてエッセンスと6

して出てるということです。だからこれは議論する必要はないと思うんです。だからこれに沿って、いま粛々と進めてきたんですが、これからもこれに沿ってやっていくと。ただ、市民が心配するものについては、もっと担保となる材料を集めてほしい。
私が施設整備のコンセプトということで提出してたのは、ごみ処理方式の決断の具体的な比較、対比資料ということと、修繕積立金、ないしは積算根拠、測定値をオンラインで確認できる掲示板の設置、異常発生時の市民への告知と対応、ダイオキシン等の定点観測、モニタリングの必要性と、一時的な操業停止の判断基準は何ですかと、いうことを私は事前に出しておる。これに尽きると思う。これさえ、これに沿ってやっていただければ、Ｂ委員が言っていただいているようなことは全部クリアできると
思う。
<委員長

>そういう情報公開する話しから始まったんですけども。そういう言われた内容を、一つにまとめたということもありますけども。ここに最初に書かれてるような、結局将来は信頼関係という情報公開、そういうことは当然たぶん組合の方ではやっていくだ
ろうと思います。だから循環型社会というのは重ねて文章を作っているからわかりにくいですけど、施設、要するに焼却施設だけじゃなくてリサイクル施設とか、そういう周辺施設も含めて、それから先ほどの足湯の問題じゃないですけど、そういうことも含めてエネルギーの、あとエネルギーの問題ですけども、そういうことでなるべく捨ててしまわないで利用していきましょうと、そういうのが循環型社会のイメージ、
できる限りやりましょうと、それで全部循環ができるとは限らない。そういう方向に向けていきましょうということだと思います。これは結構大きなコンセプトだと思い
ます。

<Ｆ委員

>循環型社会はどうせ出てくるんですから、次の項目に入っていっていいんじゃないですか。

<委員長 >いまの施設整備のコンセプトっていうのは、リサイクルセンターから全部入れた概念、コンセプトですから、その中から処理施設、焼却施設はこれだけはキッチリやってくださいというものを整理したい。ですから、コンセプトをちゃんと整理して、それから処理方式選定のための評価をする項目を決めたい。また、エネルギー回収システムの効率化という形、今、言った、10％、14％といった話しもありますけども、組合としては 14％の導入を目指したいというひとつの流れを打ち出すと。できる限りいいものを入れたいということですが、処理施設の検討委員会は、熱利用までは提案はできますか。
<副委員長>どういうふうになるかわかりませんが、基本的には、6 方式でやりますので、溶融があろうがなかろうが、発電するところは 14％いかれるメーカーもあるし、どちらがいいのかっていうのは非常に難しくて、一般的にいうと、やっぱり施設の金額が非常にたくさんかかると、維持管理もものすごくかかる、でも交付金は 1/2、半分、半分っていっても全て半分じゃないですんで、発電に関連するところの、それの方がいいのか、やっぱりもう少し低くても安全・安心して、蒸気のボイラー発電の方がいいのかわかりません。残念ながら、メーカーさんが、いままでそういう設計をされてきたの7

でお持ちだろうと、その方々の提案を聞いて評価していこうと思っている次第です。
<Ｅ委員>その中で、処理方式はメーカー、それぞれいろいろ出てくると思います。我々がほしいのはそれプラス、この施設でだいたいいくらぐらいかかるんだと、いうような金額
ですね、それがＡとすると、今度必要になるんは、その設備を維持管理していくために委託契約も含めて、どれぐらい年間でかかるんだろうと、維持管理費ですね。これをＢとすると、ＡとＢを足したもので私たちは判断基準とすべきで、ただ最初の処理施設だけでいくらだと、いうような判断はすべきじゃない。

<副委員長>焼却というか熱回収施設の運転維持管理をどういうふうにするかっていう議論はしていません。基本的には、いまの組合、すなわち直営でやられるんだろうとこういう前提でものを評価します。はっきり言いますと、建設費、維持管理費を徴集して比較評価はすると思いま
すが、それが責任ある数値かっていうのははっきり
言うと、我々にはわかりません。だからたぶん、いまのとこは自治体の方のいろんな格好でやられている維持管理はどのぐらいかかってるんですかっ
ていう、メーカーの言うことだけを信頼するんではなくて、バックアップのデータは当然要求しようと思ってます。
<Ｅ委員 >その中で、いろんなトラブルを見てますと、最初の 2 年間は保証期間という形で、我々考えてるようなもんじゃないんです。実際、瑕疵期間ということで、これは試用期間なんだと、だからこれは完全な引渡しじゃないですよと、2 年間自由に試して使ってくださいと、そのなかで起こったものについては両者で協議しましょうと、いう形になるんで怖いなと思ってる。
<委員長>そういうやり方を取るかどうかは別の問題で、組合の方が最終的に決めるので、この委員会はそこまで責任を持てるわけではなくて、処理方式はここで出てきたコンセプ
トで、内容で、考えたら妥当なのはこれでしょうねというような、処理方式の案が出てくると思う。そういう案をきっちり整理して、我々は組合管理者に帰します。そしたら組合の方は、それを見て基本設計をやると思います。

<Ｅ委員>安いからいいんだ、安全だということでもない。その点が、入札方式そのもののコン
セプトをしっかり把握してないと、判断に誤りがあるだろうと。

<委員長 >そういうふうにならないように、基本設計をやる。プロが入っておりますので。
<Ｅ委員 >だからその点は、我々に提示するときに、多少フレックスにしていただいて。
<委員長 >そういうことに触れておくというのも大事なことなんですけど。
<Ｇ委員>先日、処理委員会を見学させていただいたんですけれども、実際業者さんが何社こられるんやろかっておっしゃってたんですけど、多数の業者さんが入札されるんですか。

<副委員長>今回はまだ入札じゃないですから、方式選定のためにご協力いただくと、情報等いただくということでやりますので。
<Ｇ委員 >何社さんぐらいが。

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<副委員長>対象は 20 ぐらいありますけど、全部が協力していただけるとは限りませんし。
<Ｇ委員 >協力してくれるかのアンケートをとるとおっしゃってたんで。
<副委員長>今度の第 2 回の委員会で、こういう格好で協力、アンケートいただけますか、実績がありますかと、そういうようなことは決めたいと思っております。どういうところにご協力を依頼するかというような話しと、さきほど言ったコンセプトに応じた評価項
目で議論する形になる。
<委員長>あくまでも処理方式の検討ですから。資格がある企業はいくらで、これはどうだというのは、また別の問題になってくる。

<Ｆ委員 >140t と言ってますね。あとで 120t になる可能性もありますね。
<副委員長>それは、この委員会で。
<Ｆ委員>全国的な平均が 1.1kg って言われてますね。ところが四條畷と交野の両方を併せると全国平均以下ですね。リサイクルしている他の都市を見ると減ってますから、さきほど委員の言われたように、できるだけリサイクルするものはリサイクルして、燃やす
なら燃やすという形にしてるところはきちんと効果が出てるということで、140t 以下という前提の数字を出しておいたらいいんじゃないかなと思うんですけど。

<事務局 >140t の議論ですけども、3 月 24 日に第 3 回基本計画検討委員会資料で、140t というのを決定していただきました。この数字につきましては、平成 19 年度にごみ処理基本計画を作りました。そのごみ処理基本計画において、平成 29 年度、つまり 10 年後にはどのようにごみが減っているかということで、その数字にあわせてそれぞれ落とし
込んで、全て計算に基づいて、132t、それに災害ごみなどを入れて 140t になってます。
ただ、もう一度平成 23 年度をメドに見直すというのがございます。というのはこのご
み処理基本計画の将来像の推計自体がいくらぐらいになるか、現在のごみ量からいいますと、さきほどおっしゃったみたいにもっと減っていますので、過大な施設規模とならないよう適宜見直しを行い、適正な施設規模を計画できること、というような一文がございますので、適切な時期にもう一度ごみ処理基本計画から見直しをして、しっかり策定して、よしこれで間違いないなという数字をあげていきたい。
<委員長 >ということです。
<Ｅ委員>だから、先般から言われてますように、ピチピチはまずいかなと、全てに少し余裕をもてという話しはあったんですけど、その少しの余裕はどの程度なのか。やはりごみの有料化ということは、いまある市の議会で討論されてます。それで、そういう形になれば、ますますごみ量は減るだろうと。この規模が妥当かどうかいうんは、それも含めて検討しとかないとダメだということですね。

<委員長>そういうのは当然入るだろうと思いますので。処理委員会の方でも、エネルギー回収システムの効率化というのは徹底的に考えてもらえるだろうと思います。

<Ｅ委員 >140t が基準でいいんじゃないですか。
<委員長>だから、施設でのエネルギー回収をやっていくというのは当たり前。ただ、足湯はそんなにお金がかかる話しじゃないけれども、温室をつくる、なになにをやるということで、広げていったときに、どこまでいけるか。地域への循環型社会を構築するとい9

うのは、ただ単に施設だけじゃなくて地域へも潤いが、まあいわば迷惑施設なわけですから、そこに対するメリットは、やはり考えるのは当然だろうと思いますので、そういうことを考えたときにエネルギーを上手く使ったらいいなと。そういう話しは、ほとんどされてない。また、どこかでやるんだろうと思いますが。
<Ｅ委員 >次で出てくる。
<委員長>私が言いたいのは、もう少し広い範囲で。そこまでまだ、地域の活性化を含めてとか言い出す可能性はあるわけです。だから、いつかは、話しをせざるを得ない時代がくると。そういうことも踏まえてリサイクルを考える必要が出てくるなあと。
次は、安全な・安心できる・外乱に対応した安定した・経済性に優れた施設というとこですが、外乱に対応した安定と書いてるでしょ。安定というのは外乱だけじゃない。
私はその安定というのは、ちゃんと動いてくれると、施設が壊れないように、それを私は最初、安定だと考えてたんです。言ってみれば、外乱は少しもう一つ項目を増やしたらどうかなという気はする。外乱だけ、ちょっと取り出して、項目を新たに設けたらどうかなという気はします。その点、いかがですか。

<Ｅ委員 >ということは、外乱とは何かという定義をするんですか。
<委員長>まあそういう。外乱という言葉は、もう少しいい言葉で、外的要因とか。そういうものに対応していい施設、全体を造りましょうと、いうコンセプトに作り上げていった
ほうがいいんじゃないかと。

<Ｅ委員 >3 番目に、外乱に対応したという説明がありますんで。それをそこへ。
<委員長>大きな一つのコンセプトですから。外乱なんてどうでもいいです、というわけにはいかないですからね。さきほどの廃棄物の将来動向というのは、当然考えないといけな
い話しですから、それもどちらかといったら外乱に近い。安定に動かすということの、
前書きには、ちょっとスケールが大きすぎると思う。

<Ｅ委員 >賛成です。
<Ｊ委員 >4 項目あって、もう 1 項目加えて、外乱に対応したとあるけど、無理にくっつけてる
必要はないと思う。
<委員長 >外乱を取って、安全・安心・安定というのは一つの言葉で。
<Ｊ委員 >別に、説明にある 2 番目のところと、外乱という言葉を残すかどうかは別として、いまある 4 つを 5 つに増やすみたいな形にして。
<Ｎ委員>外乱っていう言葉は、Ｊさんの意見のなかでも、乱れるっていうところがあって、実は辞書で調べてみましたら、雑音、あるいは妨害っていうことばも出てくるので、たぶんご意見のなかで外乱を使うときに、こういうことを意図したのではなしに、ごみ
量とか、あるいはごみ質とか、あるいは国の政策が変動していくであろうということの外乱ですから、やはり外乱というのはわかりにくい、説明しにくいというようなご意見なので、一つの案ですけど、ここの外的要因という言葉、説明の中でも使っているこれをこのまま活かすような形、例えば外的要因による変動に対応したというような形ですね。あとは施設ですね。適正な施設規模が計画できること、それだけをここから抜き出したらどうですか。5 つ目のコンセプトとしたら、読みやすいっていうか

10わかりやすい。その辺、提案させていただきます。
<委員長>私も、その通りだと思います。ちょっと外乱だけ引っ張り出して、いまのような意見も含めてですね、整理してみましょう。

<Ｆ委員>それともう一つ、外的要因というのはどうでもいいんですけど、僕は炉が安定して運転するという前提が頭から離れないんです。外的要因とは何かといえば、炉に関するものでなしに、近所で肥料を使った二酸化窒素による二酸化炭素よりもきつい、200倍きつい環境が周りにあるんだと、地球環境研究センターが発表してます。11 月の 16日に。それから中国からの大気汚染が日本へと、いうようなものを僕は外的要因という考え方で全部考えてたわけです。それで地球にやさしい、農園の問題もそうです。
外国からくる大気汚染によるものが非常に大きいと、それを僕は外的要因として今回考えていた。

<委員長 >たしかに、そういうこともあるだろう。
<Ｊ委員 >いま、委員長がおっしゃられたように、ここで文章作っちゃおうということですので、一つ試案を申し上げます。ここの 2 番目のコンセプトの、外乱に対応したと赤字を外
して別項目を立ててと、その別項目でですね、この③で書いてあるところを、ちょっと文字を減らしまして、ごみ搬入量や廃棄物政策の将来動向などの変動に対しても、云々とそのまま続けて、1 コンセプトにしちゃうっていう提案なんですが。
<委員長 >ちょっと具体的な内容が入っとるでしょ。
<Ｇ委員>たぶん、循環型社会に向け外的要因の変動に対応したに付くんじゃないですか。文章
的には。

<委員長

>どこかの項目に循環型社会が入っとけば、全体を網羅するようになりますので。全部
あたまに付けたら格好悪いでしょ。だからいま言った具体的な内容は、コンセプトの中にはちょっと入れにくいので、できれば外的要因による変動にも対応したというご意見がありましたように、適正な施設規模の計画づくりとか。そういう格好で整理する。

<Ｆ委員 >それじゃ、この４つは活きるわけですね。
<委員長>外乱だけ取り出して、外的要因という言葉が一つ出ましたので、外的要因による変動にも対応した適正な施設規模の計画づくりとか、いう形で整理したらどうでしょうか。

<Ｅ委員 >それと 3 番ですけど、3 番の終わりの方で、変動に対しても過大な施設規模とならな
いよう適宜見直しを行い、適正な施設規模が計画できること、これは第 4 番に入れたほうがいいですか。
<委員長 >安全なのところですか。
<Ｅ委員 >いえ、安全のところの 3 番ですね。赤字のところ。過大な施設規模とならないよう適宜見直しを行いと、これは経済性に優れた施設の中に入れたほうがいいんじゃないですかと、いうとこの意見なんです。
<副委員長>さきほどから言ってますが、処理方式の委員会で、ここのコンセプトを具体に評価しようと思ってるときに、いろんな方式について、140t で御社ならどれぐらいお金がか
かりますか、維持管理はどのぐらいですか、というのを聞きたいんで、外乱っていう

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か、外的要因の経済性っていったら、どうやって評価していくかがわかりにくいですね。140t っていう前提で評価しようと思ってるんで、だから、コンセプトのところに、外的要因に対応した処理施設であることと、こういうふうな処理規模が計画できることと、これは結構だと思うんですけど。
<Ｅ委員>これは、処理施設の処理方式を決めるときに比較検討するときに、経済性も入ってくるということですね。その意味で 140t は適正規模と、とらえたほうがいいんじゃないですか。

<副委員長>方式選定のときは、140t で決めていただけたらありがたいということです。
<委員長>適正な規模を決めるための話しとして、過大設備にならんかということを言いたいだ
けですからね。

<Ｅ委員>だから「過大な・・・」を消して、最後の適正な施設規模というところをここに入れたらどうですか。

<委員長>わかりました。そこは、これは事務局でもできると思いますんで、これはコンセプトの中身の問題ですから。事務局で整理してください。

<事務局>いまのＥ委員のご意見なんですけども、過大な施設規模とならないよう適宜見直しを行いということは、イコール適正な施設規模を計画するのに他ならないと。これを削除して、変動に対しても適正な施設規模が計画できることでまとめたほうが、よりすっきりするんじゃないかというご意見ですね。

<委員長 >じゃあ、これカットね。
そうしたら上の項目のほうにいって、安全な・安心できる・外乱に対応した安定した・
経済性に優れた施設の中で、外乱を取ると。さきほどのような、外的要因による変動にも対応したですね、適正な施設規模の計画づくりができると、こういうのをコンセプトに入れると。そうするといいだろうと。次に、安全な・安心できる・安定した・
経済性に優れた施設、この点については、どうでしょう。これは、両市で一つしかないんです。焼却場が。ここで潰れたらどうしようもない。そこが大事なんです。だから安定というのはものすごく大事だとずっと思ってる。
<Ｆ委員>安全・安定・安心の話しをするときのキーワードは、安全・安心・安定したのは、リ
スク、一番の問題は風評、うわさ、これが一番大きく左右する。やっぱりいろんなう
わさが出るでしょう。

<委員長>だから、風評というのは、要するに情報公開をきっちりされて、さきほどからの話しが、市民と行政の信頼関係のところにありましたように、そういうちゃんとしたモニ
タリングシステムを作って、やっていくというのが大事だろうと思います。

<Ｆ委員>安全というのを色々と話し合っているときに、受け入れられないリスクからの解放だとよく言ってます。安全をね。そういうような面も考える。リスクというのも、我々思うし。それから後、自然災害という不意の問題、耐震構造とか、そういうものも含
めて、いろいろ情報公開してもらえればありがたいと。

<Ｅ委員 >ひとつ申し上げておきたいのは、ある市でダイオキシン類の標準基準の 5 倍が出て去年の 4 月から炉が止まっている。それでどうしたかといいますと、基準を上回るダイ

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オキシン類が検出されて、ときどき操業を停止している、同市は財政難で施設の大規模改修を差し控えてきたために、老朽化が進んだことが原因だと見られる、緊急修理
しても、再び国の基準値を上回るダイオキシンが発生する可能性があり、実際には大規模改修には踏み切れないでいる。建設時に地元自治会に対して、同意条件があった
のに、財政難でそれが実現できなかったために、操業を再開するのに、自治会側の同意が得られないでいまに至ってると。だから、こういうこともきちっと地元の反対、ないしは自治会に対しての話し合いのときには、きちんとあんまり譲れないものは譲れない、譲れるものは譲るということできちっとしとかないと、これが再開の同意条
件に入れられると、ずっと再開できなくなる。それと、財政難ということで保守管理を怠ると、老朽化が加速度的に進んでいく見本なんです。
<委員長>それは、この委員会とはちょっと離れたところでの、組合の姿勢の方の問題にたぶんなると思う。

<Ｅ委員>だから我々も保守管理ということで、あまりけちったような回答を出さないということを私は申し上げてるわけです。

<委員長>行政の方は、たぶんもうそういうことは頭にはいって、地域との説明会というのはたぶん思考されてると思うんですけど。

<Ｆ委員>現実に、焼却炉とはなんぞやといったら何なんですか。ごみを焼くとダイオキシンやら有害物が出るから出さないようにする、減量をする場所なんですよね。だからみなさんも心配しておられると。

<Ｅ委員>だから国もできるだけ抑えるということで灰溶融ということを強制的にしたと。その灰溶融そのものがあまりあてにできない部分が出てきたと、だからそれは故障が多いからということで、造らなくてもいいのかなと。

<Ｆ委員>専門委員の方に、お任せして。やはりごみというのは高温で、高熱で燃やし続けることであるから、やっぱりそういう損傷は起きるから、そういうリスクも考慮して、選定してくださいということを言っとけば。

<委員長>例えば、もっと上位概念があって、エネルギー資源とトータルエネルギーシステムで考えるとか、いろんな考え方が一方ではあるんです。総合リサイクルセンターとして考えるとか、そういうのをコンセプトで入れる手はありますけど、ここはそうじゃな
くて、直接、炉というものから入ってますから。
それでは、もう一つの周辺環境の保全と調和ということなんですが、これはどうでしょうか。周辺だけの環境でいいですか。というのは、CO２問題をやろう思ったら、CO２は取り除くのは大変な話しなんだけども、地球環境問題になる、グローバルな問題になる。周辺という言葉が、あった方がいいですか。

<Ｅ委員 >あった方がいいです。
<委員長 >周辺だけでいいですか。

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<Ｆ委員

>ある地点は、12 月と 6 月をみると、CO２の量は雲泥の差がある。ゼロに近いときと、
かなりの時がある。だから周辺というのは入れておいて、周辺対策を講じると、いうのが大事だと。

<委員長>環境の保全と調和というところ、周辺環境だけを考えるんじゃなくて、グローバルな考え方もあるんじゃないかと、だから、環境ということは、当然、周辺も入るわけで
すから。

<Ｅ委員

>あそこの施設ができたために、CO２を出す、いわゆる交通量ですね、車がどれぐらい増えるんだろうと、1 日それは従業員も含めて、業者さんの車も含めて、大体台数的に何台ぐらいの通行量を見込んでられるのか、いうことを含めて、それによって周辺がCO２にさらされることがあるので。

<Ｆ委員 >焼却場も同じこと。
<Ｅ委員>周辺ということをやはりここでは概念として入れておいたほうがいいんじゃないかなと、いうことが気になります。

<委員長>環境という言葉自体が、当然周辺も含まれますので、周辺とだけ入れてしまうと、それ以外はいいのかということの方が。

<Ｅ委員 >周辺を入れた方がいいんじゃないですか。
<委員長 >わかりますけども。だからこういう施設の場合は、周辺という言葉にとらわれないで、より大きなほうがいいかなという気はするんですが。
<Ｂ委員 >ごみ回収車があのあたりを通過する、そういうことですか。
<Ａ委員 >地球環境の問題ですね。
<委員長>これだけCO２が増えたと、それなら減らすための対策をするというようなことになってくる。そういう時代がくるだろうと。そうなると、地域にもっと木を植えるとか、出したものを何かで回収するというようなことも含めて考えないといけない時代がくるだろうと。だったら周辺だけ対応するんじゃなくて、全体的にやるという時代を考えとくほうがいいんじゃないかと。例えばですよ。

<Ｊ委員>いまの委員長のご提案に別の面から賛成します。といいますのは、私のところは大きな道路が通ってるんですけども、周辺に対する対策があるとすると、遠くに音やらご
みやらを飛ばしちゃえばいいじゃないという話しになっちゃうんです。周辺という言
葉を悪意に取ると。そういうことから言っても、広く取ったほうがいいのかもしれん
なというふうに思いました。

<Ｅ委員>だけど、周辺そのものが一番心配してるわけです。だから、そのあたりの方々のために、周辺という言葉を大事にしてあげないと、あかんのじゃないかということです。

<委員長>私の意見では、周辺はちょっと狭いかなと思ったんですけども、みなさんの意見がそうであれば、周辺に限るのもいいですね。

<Ｇ委員 >周辺ていうのも曖昧。
<Ｉ委員 >どこまでですかっていわれても、曖昧なときも要るねん。
<委員長 >環境をいろんな定義されてる人もおられますけど。
<Ｅ委員>こっちの設備が淘汰されてなくなって、こっちへ移るわけですから、プラスマイナス

14そんなに出るわけないんで、それは周辺という言葉は入れといたほうがいいと思うん
です。
<委員長

>わかりました。委員の方々で周辺というのは、それでいいなら別に環境は入ってるわ
けですから。ご意見のほうはないですか。4 つの項目を討論いただいて、外乱を 1 つ
外に出すということで意見が出たので、そろそろ整理していきましょうか。それでは上のほうからいきます。周辺というのは入れた方がいいという委員のトータルな意見
なんで、周辺をそのまま残して、「周辺環境の保全と調和」が一つ、それから「安全な・安心できる・安定した・経済性に優れた施設」、3 番目に外乱を外的要因という言葉にした方がという委員の意見もありましたので、「外的要因による変動にも対応した適正な施設規模の計画づくり」。後で、事務局、パパッと打ってもらえますか。
あまり時間がないんですけども。4 番目、「エネルギー回収システムの効率化」、5 番
目には「循環型社会に向け、市民と行政の信頼関係の構築に寄与する施設」というよ
うに、大きな変化はないんですけれども、外乱をひとつ放り出して、5 つの項目でやっていくと。これが施設整備の全体のコンセプト、リサイクルシステムとかエネルギ
ー回収システムと焼却施設ですね、いわゆる。そういう施設も入れて、全体のコンセプトなので、さきほど処理方式検討委員会のほうから、この中からどれとどれをどうしてということを委員会の方で、きっちり決めてくれという話しがありました。そこ
でひとつ私、提案したいんですけども、この 5 つの項目をずっと見ていきますと、「外的要因による変動にも対応した適正な施設規模の計画づくり」とか、「循環型社会に向け、市民と行政の信頼関係の構築・・・」ということは、直接処理方式にはあまり影響しない評価項目ですね。要するにこの親委員会の方が決めるような内容のコンセ
プトですから、我々が決めたものを処理方式検討委員会におろしていくわけですから、おろす内容は環境の保全と調和、安全な・安心できる・安定した施設にしてほしい。
それから、エネルギー回収システムの効率化、できれば、さきほどから意見が一番出てるのは経済性です。だから、経済性に優れた施設というように、経済性だけは一つ
別個に項目を、ぜひ安い、いい施設をなんとかできるようにしてほしいという項目を入れたらどうかと、先ほどのご意見の中からですね。ということで、処理方式を選定するということの評価に「環境の保全と調和」、「安全な・安心できる・安定した施設」、それから「エネルギー回収システムの効率化」、それから「経済性に優れた施設」であると、この 4 項目を評価して、そして選定した処理方式をこの委員会へ上げていただきたいと、いうようにお願いしてはどうかというように思うんですが。処理方式の委員長のご意見はどうですか。

<副委員長>さきほど言いましたように、コンセプトをまとめていただきますと、細項目、評価項
目については、我々のほうで少し叩き台を作らしていただいて、またこの委員会に報告するような格好で、時間的に処理方式が非常に、ここ 2〜3 ヶ月とかの中で全部行うと言われておりまして、コンセプトまできっちりしてっていうのはできないので、こ
この委員会でやっていただきたい。
<委員長 >大きなコンセプト 3 つと、経済性というのは大事な項目ですので、これは一つ別個に15出して、委員長としては提案させてもらおうかと思うんですが。とりあえず、これだ
けは入れるという項目があれば。これだけの項目を評価基準にして、処理方式を選定
してくださいというのは大変ですね。でも、それを対応してもらいたいと思っております。いま、処理方式検討委員会の委員長から、評価基準を出すと、そういうことを決めたら、一遍親委員会に諮るということを言いましたので、じゃあそういう形でよろしいですか。
<Ｅ委員 >それは、会議の当日やなしに、事前に事務局を通じてもらえますか。
<副委員長>さきほど言っているように、非公開っていう格好にしてますんで、それでその一部の評価項目等について、今度はたぶん第 2 回の処理方式の検討委員会で、議題として出て、確定しないと思います。確定してから出したほうがいいのか、その辺判断させていただきたいと思いますが。
<Ｅ委員 >質問事項は、チェックしたいなと、事前にするとありがたいなと希望です。
<副委員長>さきほど言ったように、評価項目とかこれについては別に公開しても全く問題ないんですが。
<Ｅ委員 >メーカー名さえ伏せていただいたら、我々も。
<委員長 >特に、数値が。
<Ｅ委員 >ああ。それでわかっちゃうわけですね。数値をみたら。
<委員長>メーカーは、その数値が絶対ほしい。だからそこらへんは、こちらのほうでできる範囲で、オープンにできる範囲で。

<Ｊ委員 >さきほど、これが 5 つになった。5 つぐらいになって、そのうちの 4 つを評価の項目にお使いになると、こういうことですね。経済性を重視した形で。その場合、方式を検討するときに、使いにくいのかもしれないけども、こういう 5 つのコンセプトが決まってますよ、ぐらいはそれはお伝えいただかないと、実際それでもって評価することにはならないかもしれないけど、やっておいていただくことを、お願いしたいと思
います。
<委員長

>それでは、事務局の方で、あと 10 分、4 時まで休憩さしてもらって、事務局いまのやつを整理してください。今日決めないと、次の委員会はエネルギーのほうをやらないといけないでしょ。

【休憩】
【再開】
<委員長 >それでは、委員会再開します。整理したものを読みあげてください。
<事務局>それでは読み上げます。施設整備コンセプト。「周辺環境の保全と調和」、「安全な・安心できる・安定した・経済性に優れた施設」、「外的要因による変動にも対応した
適正な施設規模の計画づくり」、「エネルギー回収システムの効率化」、「循環型社会に向け、市民と行政の信頼関係の構築に寄与する施設」。処理方式選定のための評
価項目。「周辺環境の保全と調和」、「安全な・安心できる・安定した施設」、「エネルギー回収システムの効率化」、「経済性に優れた施設」以上です。

<委員長>今日、ご意見いただいて、このように整理してみましたから、これでよろしいでしょ

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うか。
<一同

>はい。

<委員長

>ありがとうございます。それでは、このコンセプトと、処理方式選定の評価項目は、処理方式検討委員会のほうにまわさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。それで、コンセプトの案件 1 が終わって、これが一番大事で、このためにみなさん委員に選ばれたみたいなもんですから。今日はよかったです。

（２）その他<委員長 >それから、案件 2 なんですけど、その他について、事務局の方から説明していただきたいんで、よろしくお願いいたします。
<事務局 >案件 2 について説明。
<委員長 >先程来、今日はコンセプトを決めるのに協力してい
ただいて、次にエネルギー利用計画とか、そういったのをやります。それと、先ほど言いました、7 月中旬ぐらいに次の委員会。それと研修会。いまごろ研修会、なんでですかということですけど、だんだん、意識が集中してきたというか、わかってきましたよね。わからないときに、あんまりやっても何を言ってるか、わからないでしょうし。ちょうどいい機会、いい時期じゃないかと思いますので、みなさんの知識の整理もかねて、知識を深める。事務局が主体で。強制じゃないです。自由参加になってやっていただくと。それでいいですね。いいですか、
委員の方。
<一同

>はい。

<Ｃ委員

>情報公開の関係ですけど、それはどうなんです。委員会じゃないから、公開というのもないんでしょうけど。研修会は。

<委員長 >勉強会ですからね。
<Ｃ委員 >一般の方も入ってもらって。
<委員長>それはやらない。そこまで手を広げると、いま言った委員会の委員の勉強ですから。
委員さんの共通認識ができるように、知識の共有化を図ろうと、いうことですから。
委員の学習会というイメージですから。

<Ｅ委員 >傍聴するようなことは一切なし。
<委員長 >傍聴は。委員会じゃないから。
<Ｊ委員 >イメージによって会場の準備から全部変わってきますから。
<委員長>どういう講師いうか、先生を呼ぶかいうのも、プロがおられるわけですから、そういう人たちに説明していただいたらいいと私は思うんですけど。参加は、自由参加という形で、いいですか、事務局。

<事務局 >はい。
<委員長>日にちは、みなさんのご意見を聞いてから決めようと。それで、その他の①が終わっ

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て、もうないですか。ということで、今日は、ありがとうございました。
【閉会】
以上

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