ゲスト
鳥取県知事 片山善博 氏
聞き手 総合研究開発機構 理事長 伊藤元重

地方自治の変化と国の責任化するかということを模索しているわけですが、何かお考えを聞かせ願えればと思ってい伊藤 片山知事には、基本的には三つぐらいます。

の点について、今までの経験を通じてお話を最初に、第一の点ですが、知事になられるうかがえればと思っております。一つは、知前と後で、地方が一番変わったということは事になられる前にも自治省（現総務省）で地何でしょうか。

域にかかわる仕事をされておられたわけですが、この 10 年から 15 年の間で地域のこうい片山 私が知事になったのは 1999 年ですが、う変化が気になるといった話をお聞かせて頂

それより少し前の話からしますと、バブルがきたいと思います。

崩壊したあたりから自治体が一種のモラルハ

二つ目は地方分権ということが言われ、実ザードに陥ってきたと思います。政府が景気際は課題を残しながらも、この 5 年ぐらいの対策をやったでしょう。その景気対策に地方間にいろいろなことが動き始めたのも事実だ

団体を動員した。それが公共事業とか、ハコと思います。ただ、まだ課題も問題もあるとモノなんかのハード事業です。自治体の実質思いますので、こういうことをやっていかな

負担はないですよという口約束形の手形を切ければならないという地方分権のあるべき姿ったわけです。借金でやっておきなさい。後をうかがえればと思っています。

でその借金の返済は地方交付税交付金を国がそして、時間が許せば、三つ目として地域上乗せしてあげますからねということで。そ

活性化についておうかがいしたい。少々乱暴れはやらなきゃ損だというのでどんどん事業な話ですが、かつては公共事業を国から地方をやってきたわけですね。そこで要らないもに持ってくる、大企業を誘致するという形でのを一杯つくってしまった。これが負の遺産

地域の活性化を図り、それなりに成果を上げを生んでしまいました。

てきた面もあるかと思います。しかし、現在一つは要らないものをたくさんつくったのどちらも難しい中で、地域をどのように活性で、その借金の返済と維持費という負の遺産、

もう一つは、要らないものでもどんどんつく

ルしたいという野望があった。そこに竹下内

ればいいということで財政規律が緩んでしま

閣の「ふるさと創生事業」で最初は 1 億円ずった。その典型が夕張です。この 2 種類の負つ配ったわけです。これは現金ですから景気の遺産が、地方財政だけではなく地方自治体に対しては中立的かもしれません。

の経営に大きくのしかかってきているわけです。

しかし、その次の年に第 2 弾のふるさと創生事業財政を始めました。そのときに自治省
は補助金という手段を持っていないから起債

伊藤 何となく世の中一般の認識というのはをしなさい、それでハコモノつくりなさい、

国と地方をきちんと分けて考えない議論が多その借金の返済の相当部分は交付税を上乗せいわけです。バブルが崩壊するまでは経済がしてあげますということをやったわけです。

かなり伸びていたから、税収も伸びてきた。

この手法は不景気のときの景気対策で需要をだから、支出を多少甘くやっていても何とか増やすときの手法でしょう。ほんとは需要をなるという思惑があった。従ってそういう長抑えなければいけないときにこういうことをい澱（おり）みたいなものが、バブルが崩壊

やってしまった。

した後にいろいろな形で出てきた。その一つ翌年にバブルが崩壊して、今度は本格的なが地方だというふうに見ている人が多いと思

景気対策で地方団体が駆り出されることにないます。
しかし、今の話をうかがっていると、りました。同じ手法を使って景気対策をやっバブルが崩壊した後の、国のやり方みたいなたわけです。こんな事情から、要らないもの

ものが地方を苦しめてしまったということででもやれば後で交付税で面倒見てくれるのですか。

得だ、やらないと損するということでモラルハザードになった。今そのツケが回ってきて片山 バブル崩壊の少し前まではそうは言っいて、その典型が夕張です。夕張みたいなとても財政規律を守りながらやっていました。

ころは多かれ少なかれ全国どこにでもありま

確かに右肩上がりだったけれども、その右肩す。

上がりの中で枠に収まる程度の財政運営をしてきました。規律も緩めていなかった。バブ伊藤 夕張というと失敗の象徴のように言わ

ル崩壊直前のとき、一番景気が過熱している

れて、その責任が当時の市長、自治体の人だ

ときに、愚かなことを地方財政はやりました。

という話ですが、当時はむしろ彼らは優等生

景気が過熱して抑えなければいけないときにだったわけですね。

借金財政で、大量の仕事をさせました。平成
元年に景気対策ということだけではなくて省片山 国の政策に忠実な優等生です。さあ買庁間の縄張り争いもあって、借金で仕事をさいなさい、買いなさい、お得ですよと、国がせたんですよ。当時の建設省とかは政策手段

大バーゲンセールをやったわけです。

として補助金を持っていましたが、自治省は

夕張は、気が付いたらムダなものばかり買

それがうらやましくて自分たちもそういう政って借金まみれになっていた。夕張に同情す

策手段をもって自治体を財政的にコントロー

るのは、そういうものは全部政府が面倒見て
2

くれるはずだった。ところが今政府は、景気

伊藤 その問題意識を知事が持たれたとして対策で発行した地方債の元利償還金の面倒をも、正常な状態に戻すというのは二つの意味

見て、上乗せしなければいけないのに、交付で難しいですね。一つは政治的な意味で利害税の大幅削減に乗り出しました。

関係があるので、政治的に難しい。また、実私は、因業な中小企業の社長が社員に「目際それで経済が回っていることも事実で、そ一杯残業しろ。残業手当は全部払うから」とれを止めるということは長い目で見ると好ま言って残業させておいて、社員が残業したのしいと思いますけれども、地域経済の景気にに給料の手取りが減っているわけです。社員

とってかなり厳しい逆の動きをしなければい

が「おかしいじゃないですか」というと、社けないだろうと思います。

長は「いや、残業代はみんなつけてるよ。本俸は相当削っているけどね」という例え話し

片山 私が 99 年に知事になったときに、財をよくします（笑）
。

政状況を見て、いずれ国の放漫財政は終わる

今、こういう状況になっていて自治体の財政破綻が顕在化したわけです。

に決まっているから、こんなことをやっていたら持続可能性はないということは明らかでした。

地方交付税と公共工事

私が最初にやったのは、前の知事の時代に計画していた大型ハコモノプロジェクトを軒

伊藤 本俸を削る話に例えられましたが、地並やめることでした。土地も造成して上物の方交付税を削っていくというのは、地方分権設計もできているハコモノもやめ、300 億円という美名の下に行われているということでぐらいやめました。設計まで終わっているん

すか。1999 年に知事になられたときには、かですからハレーションがすごかった。脅迫状

なりひどい状態でしたか。

まで来ましたよ。でもこんなことやっていて財政がもつわけがないというのは一目瞭然だ

片山 ひどい状態ですね。でもまだそのときから、時間はかかりましたけれども、全部やはみんな能天気でした。自治省関係者、自治めました。その他の事業も見直し、要らない

体も、まだまだどんどんやれと、公共事業もものはやめてきました。

どんどんやりなさい、ハコモノもどんどんやりなさい、あとは全部面倒見ますということ

今 8 年目ですけれども、いわゆる公共事業
は就任前の 4 割ぐらいになりました。

でした。私が 99 年に知事になったときも、
前年度の予算を見て愕然としました。鳥取県

伊藤 そうですか。2 年、3 年、4 年たっても、では公共事業を税収の 3 倍以上やっていたか

そういう状態を普通の状態に戻していくといらです。土木建設業の皆さんは、税金を大量

うのは、それ以外にまた難しい問題があるんに投入しているのに、何か勘違いしていて自でしょうね。

分たちが地域経済を引っ張っているんだ、雇用も自分たちが守っているんだというような

片山 急ピッチのソフトランディングというちょっと歪んだ自負心を持っていました。

のも変ですが、本当は業界の構造改革を進め
3

ながらソフトランディングできればいいわけ

脅迫状めいたものが来たり、かなり批判もさです。でもそのソフトランディングでは追いれました。でも、2 期目の選挙に出たときにつかないから、ピッチの速いソフトランディ

は対抗馬も何もなかった。だから、私にとっングをやってきました。

てはありがたい支持でした。だから、首長の皆さんは目の前の批判者よりも、遠方の声に

伊藤 それは日本経済が一番厳しいときにな耳を傾けることができれば、もうちょっと思さったわけですね。

い切ったことができるのにと思います。

片山 ええ。そのかわり、例えば退出する先

地域産業の意識改革

として農業に転換しませんか、技術指導も支援もしますし、市場開拓も手伝いますよと手

伊藤 この間の経済を見ていても、グローバを差し伸べてきたりしましたが、それでも相ル化が確かに進んできていますし、日本の産

当倒産はありました。

業構造なんかも随分変わってきていますが、批判もありましたが、総じて、公共事業に大きく依存する地域経済というのは長続きし地方で見ると象徴的に変化として見えてくる
ところはありますか。

ないし、財政が持続可能ではないですから、
ムダなものばかりつくるのはいけないという片山 ありますね。例えば鳥取県はアパレル

大方のコンセンサスはできました。
目の前で、産業、繊維産業が非常に盛んな地域でした。

業界の声を代弁するような県会議員さんから

ところがこの 10 年で激減しました。やっぱの反発は非常に厳しかったですが、はるか向

り中国に移ったわけです。また電気機械器具

こうにいる、会ったこともない、見たこともも非常にウエートが高かったんですがかなりない人（県民）の歓声は巷（ちまた）に出る

空洞化しました。ただ繊維で言えばアパレルと聞こえてきました。それが私の支えでした。

として残るものは、残るべくして残っています。これは堅調です。ただ問題は、下請構造、

伊藤 片山知事のような方が日本でいろいろ下請体質が非常に強いところです。

な形で話題になるということは、そういうこ

例えば女性の高級下着なんかは鳥取県は盛とをされた自治体の長の方は少なかったといんなんです。最終製品までつくっている。そうことでしょうか。

れはワコールとかトリンプとかグンゼというブランドで商品となっています。最終段階ま

片山 議会で攻撃を受けるとか批判されたりで つ く っ て 、 OEM （ Original Equipment

すると、どうしても目の前の人に影響されがManufacturing）生産だったりするから、1

ちになります。しかし、その向こうの見えな

万円の高級下着で地元に落ちるのが 1000 円

いところに、声なき声としてのサイレントマ

とか、そういう構造になっています。だからジョリティーがあるということを確信すれば地域の経済構造を変えなければいけない。そできますよ。

れはよく出てくるスマイルカーブの一番下の

私は 1 期目のときにかなり荒療治をやって、ところだけやっているわけです。企画とかデ4ザイン、開発、重要なパーツ製造、川下のマ

伊藤 昔はそういうことを地域がやっていまーケティング、そういうところがないわけでしたが、いつの間にかそういうのがなくなっす。そこをやらなければいけない。

てきたのでしょうか。

県は従来の下請けのマージナルな部分の手助けを、少しでもコストダウンさせようと下

片山 なくなってきました。大手の系列に入請対応型の支援を一生懸命やってきました。

って、安定感を得て、そのかわり非常に利幅

労賃を下げるために中国の労働者が研修生では少ない、自主性がなくなってしまう。

入ってくるように支援する。今度中国は高くなったからベトナムにしようとか、そういう伊藤 知事をやられていて、特にこういうと話ばかりやっていた。その支援プログラムをころに力を入れてやりたいというのはなんで川上にシフトする。デザインとか開発力とかしょうか。

ですね。またマーケティングなどの川下にも力を入れる。
まだまだ変わる初期段階ですが、

片山 何事につけ官依存体質が強いことを変そうすると少しずつ変わってきます。

えなければいけない。公共事業のウエートが高いというのはまさにそういうことですね。

伊藤 そういう意識を持って県なら県がやる

農業も米を作って政府に買い上げてもらうととそれなりに効果が出てくるものですか。

いう名残が強いですね。官依存の体質を弱めて、民間や市場を相手にする分野を増やそう。

片山 出てきます。従来ならアパレル業界の農業も市場を向きなさい。役所を見て来年何支援とか、利益で言うとマージナルな部分のをつくろうかではなくて、市場（マーケット）

支援をしていたのに、新たな試みとしてファを見て作るようにしよう。この意識改革を一ッションショーをやりました。県内の企業が生懸命やってきました。

自社ブランドでファッションショーをやるとものすごく元気になります。

従来は農政というのは国がつくって、県にブレークダウンして、県一本でやっているわ

例えば県庁のロビーで県庁の職員がモデル

けです。支援制度も県一本です。ところが鳥になってファッションショーをやったことが取県みたいなところは北海道と違って大産地ありました。
そうしたら元気になった企業が、はなく、地域ごと、谷ごとにここはラッキョ

自分たちも自社ブランドをつくりますとなり、

ウ、ここはスイカ、ここはブドウと小さな小

次の年は大きな会館を使ってファッションシ

産地ができます。県一本の農政だと支援制度

ョーをやる。その次には大都市部に出てきてなんかマッチしないわけです。

やる。

農政のモードを変えようというので、今ま

結局、その人たちが業界のモードを一部変での県一本の農業政策から地域ごとにふさわ

え、それまでは親企業ばかり見ていたのが、しいプランをつくって、そのプランに応じた市場という自立するフィールドがあるという

きめ細かな支援制度をつくることにしました。

ことを認識しただけで随分行動が変わってくラッキョウは「鳥取砂丘らっきょう」といっるんですよ。

て名産です。このラッキョウを当時 5〜6 億
5円ぐらいの生産高だったものを 5 年かけて

片山 国の制度は大きなところでは使います

10 億円にしよう。そのためのプログラムをつけれども、今のようなところでは使えないの

くって支援制度も考えました。そうしたら 3

で、単独の県の制度をつくりました。

年であっと言う間に 10 億円になりました。
伊藤 昔よく聞いた話は、それぞれの地域で
伊藤 従来は、ラッキョウならラッキョウ、過疎などの問題はあり、地域ごとに事情が異ナシならナシというフォーカスを絞ったものなっているのに、国の制度がそうした事情にはなかったわけですね。

合わせたものになればいいのですが、なかなかそうならない。それが今でも国の制度とい片山 従来の支援制度というのは画一的だかうことですね。

ら合わないわけです。ラッキョウだったら何が必要かというと、夏の作業が暑いから働く

片山 補助対象を少しメニュー化するとか多人の防暑対策が必要ですねとなるわけですが、少柔軟にはなってきていますが、基本的にはそんな支援はなかった。それからトラクター

変わっていません。だから本来ならば国の全が道が狭くて入れないので、ここだけ直して国一律の補助制度をやめて、自治体の一般財

もらえばいいと言うと、従来の補助制度だと源にして自治体で自由にというのが本来の三規格に合わないことになります。そうではな

位一体改革の趣旨です。

くてきめ細かいところで、属性で決めるのでしかし、そうはならないで、全国一律性ではなくて金額で決めたらいい、例えば幾らま

使い勝手が悪い。しかも、もらうためには陳でなら出すことにすればいいとしました。

情しなければならない補助金は温存されて、自動振込に近いような、県のほうで頼みにい伊藤 農政というのは国が決めて地方がやるかなくていいような義務教育国庫負担金なんから、地域が自由にやろうとすると制度が使かを一般財源化して、数字合わせをしてしまいにくいということはありませんか。

いました。義務教育国庫負担金なんかもともと自動振込ですよ。私なんか一回も頼みにい片山 そこで使い勝手がいいように県独自でったことなどない。

地域ごとの支援プログラムをつくりました。
県一本の支援制度だと使い勝手が悪いから、

伊藤 国の管理が厳しくて残っているものは

このラッキョウの産地だけに適用する支援制

どういうものがありますか。

度をつくってあげますよということにしたわけです。

片山 公共事業とか農政の補助金は残っています。ハード系とか施設系を一般財源にすれ国の制度の問題ば、自由度が増して国も地方もスリム化されます。補助金というのは大体が新設したらあ伊藤 国の制度は使えないわけですか。

げる、更新したらあげる。要するに新設か建て替えには出て、メンテナンスとか修繕には6

出ないわけです。本当は修繕でも出せばいいないから天下り先が必要となります。天下りんですけれども、国の官庁は、補助金でこれ先を確保するには権限と財源が必要、裁量権をつくりましたと言いたいものだから、新しが必要となってくるわけです。だから天下りいものをつくったら 2 分の 1 とかを出すわけをやめるためには年功序列をやめて定年までです。自治体のほうは直せばいいのにという働いてください。そのかわり地位は上下しま

ケースも多いわけ。直したらものすごく安く

すよと、すればいい。

済むのに、直しただけでは補助金くれないか

県庁なんて天下りは要らないです。年次のら、この際、全部建て替えてしまおうという逆転もあります。霞ヶ関の人も今のように年ことで高コスト構造になるわけです。

功序列ではみ出るのではなくて、自分の才覚

それを例えば一般財源化したら、自前の金とか能力で転職したらいいと思います。大学になるので、こんなの建て替えなくていい、に行くのも結構だし、ジャーナリズムに入る

直すだけにしようというふうになり、国・地のも結構だし、ところがそういうことができ方を通じてスリム化される。そういう補助金ない人ばかりが残る。一番できない人が事務を一般財源化すればすごく効果があったと思次官です。どこからも声がかからないから、います。4 兆円とか数字を合わせて、自動振結局外郭団体の理事長か何かになるでしょう。

込のものばかり変えてきた。自動振込のもの

本当は事務次官なんかやった人は選挙に出るなんか殆ど害がないのにです。

とか、役所の権限などと関係のない仕事を自分で開拓するぐらいの気概と能力を持って欲

伊藤 それは何とかなりそうですか。難しい

しい。そういう人が事務次官になったら変わですか。

ってくるでしょうね。

片山 これは一にかかって政府の問題です。

地方分権の問題点と改革の進め方

政府が裁量権を持って、一々クチバシを入れることはやめようと思うようになれば一挙に

伊藤 他に今回、国がやろうとしてきた地方変わります。だけど自分たちの力の源泉だと分権の制度の中でどんな問題がありますか。

思っているから、それで補助金を出して、補助金をもらったところから会費か何か吸い上片山 地方分権というのは、意味と理念が共げて天下り法人をつくったりするわけです。

有されないままきています。地方分権とは何そこを断たないといけない。

かと言うと権限の移譲、国から地方への財源

これを断つには、簡単なのは官庁の人事制の移譲です。それは表面的にはそうなってい度を変えたらいい。年功序列をやめる。何年ます。ところが、本当に地方分権というのは入省とかやっているでしょう。何年入省とい何かというのは、従来国が持っている権限、

うのは徹底した年功序列制度ですよ。後輩が判断権――国が持っているという意味は国法先輩を抜かない。ピラミッド型の中でずっとで定めている権限、その国法にまつわって持年功で進むからどこかではみ出す。そうするっている中央官庁の官僚の判断権−これを移と、はみ出した人を路頭に迷わすわけにいかしますよということです。どこに移すかとい7

うと、本当は住民に移すということです。住むしろ朱に交われば赤くなるぐらいのもので。

民一人ひとりに移しても理念の問題だけだかだから地方分権を進めるために受け皿というら、具体的には地方議会に移すということでときには、議会改革が必要です。

す。なぜなら国が法律で決めていることを、
これからルールは条例として地方議会で決め

伊藤 具体的にはどのように改革したら動きます。財源は国が配っていた官僚の裁量権が始めると思いますか。

税源の移譲で一般財源になれば、だれが判断しますかというと地方の予算になるわけです。

片山 今の議会の議員さんは、納税者、市民

予算はだれが決めますかというと議会が承認を必ずしもバランス良く代表していません。

する。地方分権というのはタマネギの皮を剥そこが一番のポイントです。なぜ代表していいでコアの部分を抜き出したら、国法と中央ないかというと、今の住民の大半は給与所得官庁の人たちの判断権を地方議会に移すとい者ないしその家族なんですよ。ところが議会うことです。

の顔触れは、給与所得者はほとんどいないで地方議会を見たときにどうでしょうか。住す。自由業とか、田舎に行くと農業の人とか民が「えー、この人たちが判断するの？」と土建屋さん。
市民の大半が給与所得者なのに、いうのでは、地方分権は進みません。今、地その人たちが殆ど代表されていない。そこが方分権に対してなんとなくネガティブな国民一番のポイントです。だからずれてくる。

感情があるとすれば、実はそこが原因です。
本当は自分たちの身近なところに判断権が移

伊藤 給与所得者がなぜやらないかと言ったるわけですからいいことですよね。手放しでら、やればその間、自分は会社退職すること喜ばなければいけない。ところが、それを具になりますからね。

体的に誰々が決めるとなると、議会のあのおじさんたちが決めるんですかとなった途端に片山 私は北欧のことを勉強して感心するのシュリンクしてしまう。ということは、地方は、例えば小学校の教員が自治体の議員をし分権をちゃんと進めるためには「議会改革」

たりしている。自分は正業としては教員をやは避けて通れません。議会の質を高めるといったり弁護士をやったり学者をやったりしてうことです。

いる。
市民として自治体の経営にも参画する。

日本の議会というのは、立法機関だから議

それは両立するわけです。

員立法、それからチェック、この機能を発揮していますかと言うと、多くの場合発揮して伊藤 そのように変えたら、ものすごく変わいません。夕張市なんか議会がきちんと機能るでしょうね。

していたらあんなことにならないです。地方
分権と言ったときに総務省がずれているのは、

片山 変わります。何が変わるか。自治体の受け皿として市町村合併しましょう、規模を議員は「職業としての政治家」でなくていい

拡大しましょうとなっていますが、質が悪いわけです。今は、自分たちの身近な自治体のものをいくら規模拡大してもダメなんです。

議員をやろうと思ったら国会議員と同じ要件8

を課せられるわけで、職業としての政治家に

伊藤 分権を進めて、多少財源を動かしてき仲間入りしなければいけない。自分の子供がたが、今みたいな本質的な魂みたいな部分が学校に通っていて、学校をもっと充実し、質変わると、一挙に世の中が動く可能性はありも高めなければいけない。そのために予算もますね。

投入しなければいけない。そこで自分が議員になって、子供のためにそういう活動をしよ片山 変わりますね。だから私は地方分権とうと思っても、そのときには、公務員ならや言ったときに、議会改革、議員の選び方、選めなければいけないですし、国家公務員ならばれ方を変えないと本当の地方分権は進まな

住宅も出なければいけない。生活の基盤を捨いと思っています。今、行われようとしていてて誰が参画しますか、
だれもしないですよ。

る地方分権というのは、メイド・イン総務省

私は以前、
東京都目黒区に住んでいました。

の地方分権です。本来地方分権というのは草公務員宿舎です。PTA で区はもうちょっと教の根から、住民の手元に自分たちの判断権を育に力を入れてもらわなければいけない、と取り戻したいということのはずでしょう。逆よく話し合いをしました。だれか区議会議員

なんですよ。総務省が地方分権を唱え官僚主に出ればいい。片山さん、あんた自治省で詳義でやろうとしている。では、何のためにやしいから出れば？と。私が出れば失職するっているのか。メイド・イン総務省の地方分（笑）
。
日本人はこんな惨めな国民なんですよ。

権論というのは非常に面白いものです。

ほんとに子育ての期間中、区議会議員に出て二つ特徴があって、一つは総務省以外の省頑張る。だけど仕事は失わないで、子育てが庁の自治体に対する権限を剥奪したい。自治終わったら自分はいいから、ほかの人にやっ体が国交省や農水省や文部科学省に愛想をしてもらう。こういうことができれば、日本のにいかなくていいようにする。でも総務省だ

地方自治行政はガラッと変わります。

けは別よというスタンス、これが一つ。

今はそういう給与所得者は出ないから、結もう一つは議会無視。自治体の、特に都道局自由業とか職業としての政治家になってし府県の執行部に権限と財源をおろしていく。

まう。職業としての政治家になると、ずっと議会なんかは強化したら迷惑だ。これは結局、やり続けなければいけない。そうするとその私もそういう経験がありますが、総務省の人

人のミッションは当選することになってしま

はみんな都道府県の幹部をやっています。総う。地域を良くしようではなくて当選するこ

務部長とか財政課長とかですね。本能的にことになる。そこで手練手管とか、政治的行動のクラスの人たちが仕事しやすくするようにが起きてきてねじ曲がるわけですよ。身近なしたいというのが、無意識のうちに実は彼ら人で選挙資金を出してくれる人のために働くの地方分権の視点になっているのです。

とかね。議員とか首長もそうですけれども、そのポジションを得て、自分のミッションを

伊藤 元自治省の方が言われると説得力があ果たそうというところが逆転してしまって、りますね（笑）。

ポジションを維持するために仕事の権限を活用するということになってしまいます。

片山 議会が強くなるとそのクラスの人たち
9

は思い通りにできなくなるでしょう。議会はなケースもありますが、くっついちゃうケー

強くならないほうがいい。住民が草の根からスが多い。だから適度の間隔を保ちながら調文句言っては困るから、執行部だけが強くな

整する、いわばフリーゲージトレインのようればいい。でもこういう分権論は間違っていなものです。例えば大災害の危機があったとます。ひょっとしたら、首長になる人も英明

きには一緒に協力してやっていく。でもふだでないほうがいいと思っているかもしれませんは対立があったり、異論・反論が介在してんよ。

進んでいくのが本来の姿です。この距離の案
配が日本人は苦手ですね。例えば議案を修正

首長と議会の関係

したら口もきかないというようなことがおきます。

伊藤 首長と議会の関係はどうですか。
伊藤 本来、世の中で一般に言われているガ
片山 首長と議会の関係は本来、車の両輪とバナンスはそういうものですね。

言われます。自治法の制度はそういう設計になっています。アメリカの大統領制を取り入片山 私は修正してもらって結構だし、皆されたチェック＆バランスですね。ところが車んとの見方が違ったら変えてもらっていいし、の両輪というのが履き違えられていて、ピッ

否決してもらってもいい、と言っていました。

タリすることだと思っている人が多い。両輪

その結果否決や修正なんかしょっちゅうありですから意見は一致しなければいけない。そました。そのことに腹を立てたりしないでやれでみんな擦り寄るわけです。
議員も首長に、ってきているわけです。でも一般には、そん

首長は議員に根回しする。その間に緊張関係なことは耐えられないんでしょうね。否決なとか異論・反論がないようにする。これがあんかもってのほかだし、修正なんかされたらるべき首長と議会との関係だ、車の両輪だと沽券に関わる。だから絶対無傷で通させよう

いうわけです。ところが、これは両輪ではなとして根回しする。根回しして決めてしまう

くて一輪車です。
今、一輪車状態が多い（笑）。

からオープンなところで議論せず、住民は何一輪車だからコロッと転びやすくて危なっかのことか分からないしチェックもしない。こしい。

れが今の日本の議会です。

本当は両輪とは間隔があって、間に異論・反論が介在する余地がないといけない。緊張伊藤 長いことかけて悪いほうにきたという関係の中で選択が出てくる、
合意形成になる。

ことですね。
昔はもっと違ったのでしょうか。

ただし、車の両輪だからシャフトにきちんとはまっていなければいけない。田中康夫さん

片山 議員さんは一人だと孤独です。彼のミの場合は、これがだんだん離れてポロッとこッションは次の選挙に通ることだから、口利ぼれた状態ですね。これは両輪でもなくなっきを受け入れてもらいたいから権力に近いほて、車軸が離れてしまうから前に進まない。

うがいい。そこで擦り寄り現象が生じます。

不信任ですね。そういう田中康夫さんみたい

権力から離れ、対峙しながら住民、有権者を10引きつけていくという孤独に耐えられないわ

モードにしなければいけない。ところが学校けです。これが子育ての期間中だけ議員になの教師、保護者に至るまで立身出世型の江戸って教育についてバンバン言う。落ちても構に行って成功するタイプの教育をずっとやっいはしないというスタンスだったら距離が保てきているから、叱咤激励して、みんな追いてるわけです。だから議会改革が必要になり出してしまう。それで子供が帰ってこないとます。

言って嘆いている。自業自得ですね。だから知事になりたくてなっている人も多いです

勉強して優秀な子供を地域に貢献させる。そよ。その人たちの関心は次の選挙です。本来

ういうことを子供のときから教え込んでいく、

知事のポストというのはツールであって、ゴ教員と保護者の「意識改革」なんですよ。ちールではないはずです。自分が何やりたいか

ょっと息の長い話ですが、そういうモードにが大切です。私は地方自治というものをライ

変えようねとやっていますが、効果があらわ

フワークにしてきましたから、このツールをれるのはだいぶ先になるでしょうね。

活用して、できれば一つのあるべき自治体経でも、例えば今は医師不足ですが、鳥取県営モデルを示したいと思っていろいろなことの高校生で他県の大学の医学部に行く人は結をやってきました。
しかも長いことやらない、構多いです。地元に鳥取大学医学部があるけ

8 年なら 8 年でスパッとやめる。やめ方も含

れど、あまり行かない。今の研修医制度に変めてこのモデルを示したいと思ってやってき

わってから、もっといなくなってしまった。

ました。

医師が足りません。そこで今何をやっている
かといいますと、鳥取大学医学部に優秀な成地域活性化に必要な人材と知恵績で入った地元出身の医学生にはかなり手厚い奨学制度を出します。そのかわり地域で医伊藤 すごく明快ですね。もっともっとお聞療に貢献しなさいというオブリゲーションがきしたいのですが、時間がないので最後の三あります。そうすると、結構応募があります。

つ目の質問をお願いします。今は地域経済がなぜかというと経済的なメリットもあるけれ

疲弊していますが、公共事業、大企業融資がども、誉れですよ。名誉を受けて地場で必要難しくなってきている中で地域経済をよくしとなる医者として自分は貢献しますという意ていくためには何をしたらいいでしょうか。

欲がちょっとしたことで生まれてきます。都会に出ていくことばかりが人生のモデルでは

片山 「人材」です。企業にしてもやっぱりないというわけです。

人材ですよ。私なんかのところは 4 月に就職とか進学で若い人がドッと出ていって、戻っ伊藤 突破口みたいなものが、いくつかありてこない。それは今の教育が、言うなれば追えて、一つは今の医療みたいなところでしょい出し教育をやっているからです。
勉強して、

うし、農業なんかでもできるのではないです

いい学校に行きなさい。ということは出ていか。

けということです。勉強して地域社会、家族や地域や地場の産業に貢献しなさい、という片山 農業でも知恵を使って儲ける人は多い11

ですよ。みんなと同じように大豆つくりなさ

うか日本も門戸を開いて買ってください」とい、米つくりなさいといわれてその通りをし書いてくれた。ディス・イズ・フリートレーている人は補助金はもらっているけれども、ド（笑）
。

儲かっていないです。本当に儲けている人はそのときに分かったのはアメリカにも検査市場を睨みながら直販をやったりしています。

を徹底するという形の非関税障壁があったこ

これまで多くの人が長年の間に農業のプロじとです。
それを日本の農水省に言いましたら、

ゃなくて、転作したら補助金もらえる、何を全く関心を持ってくれなかった。でもこれはつくったら補助金もらえることで、補助金も非関税障壁の問題でしょうといっても、相手

らいのプロになってしまった。

にしてくれない。外務省もそうでした。当時

どうすれば「得」かをみんな気にするようのフォーリー駐日大使のところへ、直接掛けになってきて、補助金もらいのプロにはなっ合いにいきました。そうしたら分かりました

たが、農業の素人になってしまった。これをと言って多少前進させてくれました。

本来の農業のプロにしましょう。そのために

また、当時の宮崎県の松形知事が中国に木は市場を睨む、頭を使うということが大事で材を輸出するのに難儀していましたので、相す。今、農協もだんだん変わってきました。

談して、関係県が集まって輸出のための対策

あの護送船団の農協がだいぶ意識が変わって会議をやることになりました。ニッポンブラ

きた。そうすると農家も変わってくる。

ンド輸出促進協議会ということで声をかけた
ところ 23 県集まりました。鳥取県で最初の伊藤 数字を見て驚いたのですが、日本の国会議を開きましたが、そのときにオブザーバ

内の農業生産額はオーストラリアの 3 倍の規ー参加で農水省が来ました。それからトント

模で、それだけ市場はあるわけですね。ただン拍子に進んで、農水省に輸出を支援する課

それを生かしていないのが問題ですね。

をつくって、補助制度をつくって、今はすごく親切ですよ。

片山 鳥取県は台湾とかアメリカにナシを輸だから知恵を使って努力して輸出もしてい

出しています。日本の農産物の貿易問題は専ます。台湾に行って、陳水扁総統に会いましら輸入を抑えることだったでしょう。私が知た。台湾はナシの輸入を数量制限して、輸入事になってから、我が県の農業問題は輸入を枠をつくってそれを入札しています。これで抑える観点もあるけれども、進出するほうもは全然量が増えないから値段はものすごい高あるわけです。アメリカの市場に視察にいっく、4 個で 5000 円とかで売っていました。

たら、二十世紀梨の顧客満足度が高い。値段

もう少し消費者のために安く売りたいからとも高い。シアトルに行ったら、ちょうど WTO

言ったら、バナナの関税をエクアドルとかフの前だったんですけど、地元の新聞が、「ガバ

ィリピン並みにしてくださいとか言われて、ナーが売りにきた。食べてみたら、すごくデ

また農水省に言いにいきました。農業でもそリシャスで艶も色もいいが、値段も頗る高い。

ういう知恵を使って、人材がいれば攻めの農

こんな素晴らしい梨を我々は買う。しかし我業がすることができます。だから、そういうがワシントン州には立派なリンゴがある。ど意味で農業もだいぶ変わってきました。
12伊藤 鳥取県のような地域を考える場合、確随分変わってきます。それに、大学が変わっかに経済が大変だなというふうに見えますが、てきました。特に大学の工学部なんかがそれあれだけの人口に豊かな生活をということ考こそ産官学の連携の中で地域に出てきていまえるときに、知恵を絞ればいろいろなことがす。今までは公共事業で中央からお金を持っできるということですね。

てきて、それを土建屋さんに流すのがミッションだと思っていた県庁が、知的財産権を生片山 知恵を使わないで、何が損か、何が得み出すような人材養成とか企業の支援をする

かと国の制度を見て、補助金もらいのプロばという方向に産業政策としては変わりつつあ

かり養成する。そのトレーニングをしていたります。

張本人が県庁でした。県庁も考えよう、みん

以上色々とお話しさせて頂きました。私はな頭を使って自分で考えるようになれば随分

この 4 月で知事の任期を終えますが、この 8

違ってきますよ。

年間の間に現場の経験というものからいろい

今、力を入れているのは知的財産権をもうろ抽出して普遍化できることはいっぱいあり

少し大切にしましょうということです。恥ずますので、退任後はそうした経験や知識を生かしい話、数年前まで県に弁理士がいなかっかせる道に進もうかと思っています。

た。これはニワトリが先かタマゴが先かみた
いな話ですが、弁理士がいないから知的財産

伊藤 私どもでは様々な問題について発信す

権が育たない。知的財産権を生み出す力がな

ることを目的としています。また何か別の機いから弁理士がいない。悪循環です。それで会に参加して頂いて、いろいろな形で発信し弁理士を県が税金で誘致し、今は自前でなんていただくとありがたいと思います。今日はとか回るようになりました。知的財産権につありがとうございました。

いて関心を持って、県の試験研究機関や地元の大学、企業も知的財産権を生み出すことに2007 年 2 月 7 日実施

力を入れよう。生み出したものをきちんと確(編集主幹：加藤裕己 NIRA 客員研究員)

保し活用することに力を入れるようになると

片山善博（かたやまよしひろ）氏略歴

東京大学法学部卒業。1974 年自治省入省、81 年鳥取県財政課長、87 年自治大臣秘書官、92 年鳥取県総務部長、98 年自治省府県税課長などを歴任後、自治省を退職。
99 年鳥取県知事に当選、2003 年再選され、現在に至る。

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