新型コロナウイルス感染症対策分科会
大都市の歓楽街における感染拡大防止対策ワーキンググループ（第３回）
議事概要
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日時
令和 2 年 10 月 13 日（火）13 時 59 分～16 時 33 分

２場所
合同庁舎 4 号館 11 階

３

共用第１特別会議室

出席者
座長

今村

顕史

副座長

押谷

仁

東北大学大学院医学系研究科微生物学分野教授

委

磯部

哲

慶應義塾大学法科大学院教授

大曲貴夫

国立国際医療研究センター国際感染症センター長

砂川富正

国立感染症研究所感染症疫学センター第二室室長

徳原

真

前田

秀雄

東京都北区保健所長

山岸良匡

筑波大学医学医療系教授

渋谷

浩

保志

雄一

（地方公共団体）三瓶

徹

初宿

和夫

東京都福祉保健局健康危機管理担当局長

松井直樹

愛知県感染症対策局感染症対策調整監

藤井睦子

大阪府健康医療部長

飯田幸生

福岡県保健医療介護部長

西村

剛

員

（事業者）

加賀美秋彦

東京都立駒込病院感染症センター長、感染症科部長

国立国際医療研究センター理事長特任補佐

全国商店街振興組合連合会専務理事
全国社交飲食業生活衛生同業組合連合会専務理事
北海道保健福祉部長

札幌市保健福祉局保健所企画担当部長
新宿区健康部参事(新型コロナウイルス感染症対策
連絡調整担当)山田

俊彦

名古屋市健康福祉局長

新谷憲一

大阪市健康局長

中村卓也

福岡市保健福祉局新型コロナウイルス感染症対策担当部長

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（参考人）

武藤香織

東京大学医科学研究所

教授

中山ひとみ

霞が関総合法律事務所

弁護士

脇田

国立感染症研究所所長

隆字喜多村晃一 国立感染症研究所ウイルス第二部

主任研究官

吉田

弘

主任研究官

田中

幹人

奈良由美子
４

国立感染症研究所ウイルス第二部
早稲田大学政治経済学術院
放送大学教養学部

准教授

教授

議事概要
＜西村国務大臣挨拶＞
本日は、お忙しい中、こうしてお集まりいただきましてありがとうございます。
３回目となります。
この間、通常時から取り組む対策、あるいはいざ感染が拡大したときに早期に取るべき対策、こういったことについて御議論をいただいてきました。
私どもとしては、この７月、８月の感染拡大と、それを減少傾向に転じさせる
ことができた、この経験を、徹底的に分析を行って、この冬のインフルエンザとの同時流行にも備えていきたいと考えているところであります。
本日は、委員派遣の調査を行いましたので、その結果を御報告いただいて、意見交換が行われればということと、私どもで、この７月、８月の間のデータを、ICTを活用しましてかなり分析を行ってきております。今日はまだ途中経過ですので、完全なデータ分析までできておりませんけれども、途中段階で皆さん方の御意見もいただければと考えているところであります。
まず、委員派遣の調査では、沖縄県那覇市と、それから東京都新宿区に調査に訪れていただきました。私もこの沖縄の調査には一部参加いたしまして、また、
福岡の中州、それから熊本市の取組も、現地も視察をさせていただきました。
PCR検査をそれぞれの地域で集中的に行ってきておられますし、また、保健所がなかなか大変だった状況どう克服していったのか、また、沖縄では、看護師、保健師の方々を派遣した、こういった取組、そして、また休業要請や、あるいは営
業時間短縮の要請、こういったことも含めて、対策は取られてきたわけでありまして、この辺りの取組、そして効果などにつきまして、今村座長をはじめ、調査団の委員の先生方の御報告、御意見をいただければと考えております。
あわせて、データ分析のほうは、このPCR検査を集中的に行ってきた、その効果がどの程度であったか、あるいは、今申し上げた営業時間の短縮要請や人出が減
少したことは、どのような効果を持ったのか、こういったことなどについて分析を進めております。今日の段階での御報告をさせていただいて御意見をいただければと思っております。
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いずれにしましても、この７月、８月の経験を今後に生かすということで、それぞれの現場の声と、そして、データ分析の両面から対策を、ぜひ、御議論いただければと考えております。
この10月中を目途に、何とか方向性を取りまとめ、今後に備えたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
また、本日は、感染研で下水に着目したウイルス検知の研究が進んでおりますので、そのことについても御報告いただく予定になっております。
ぜひ、様々な技術を活用して、早期検知、そして、早期で封じ込めていく、その対策を練り上げていければと思いますので、よろしくお願いいたします。
＜田村厚生労働大臣挨拶＞
委員の先生方には、大変お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。また、新型コロナウイルス感染症拡大防止のために、大変なお力添えをいただいておりますことに心から感謝を申し上げます。
昨日は、273人の新規感染者ということで、ここ大体400人から600人ぐらいの間で、移動平均でいくと、感染者の数が新規で出てきておるわけであります。
この後、アドバイザリーボードも開催させていただく予定でありますが、この７月の終わりにピークを迎えて、その後、徐々に収まってきておりますが、この９月の４連休がどういう影響があるのかと、我々も心配しておりましたけれども、どうやら下げ止まっていると。数は、増えてはいませんが、地域によってはクラスターが生まれたり、若干拡大している地域もあるということでありまして、これからも油断を許さず、しっかりと対応していかなければならないと思っている次第であります。
本ワーキンググループは、大都市の歓楽街、どのように対応していくかという話を、色々と御議論いただいているとお聞きしておりますが、大臣になってから、色々な知事さんや市長さんらとお会いします。昨日も福岡市の市長さんとお会いいたしましたが、やはり歓楽街でのクラスターをどう防ぐか、起こった場合どうやって、それを抑えていくか、これが大変大きな１つの課題であるという話でありました。
そういう意味では、皆様方に対する期待は、大変大きいわけでございまして、
新宿区と沖縄での視察ということであります。
厚生労働省も色々な支援を、この地域にはしてまいりましたけれども、今日は、その視察の報告の結果、しっかりとお聞かせいただきたいと思いますし、どうか
闊達な御意見をいただきますように、よろしくお願いいたします。
（報道関係者退室）3

＜議事（１）先般の感染拡大期の自治体の取組等（委員派遣調査）＞○事務局（橋本）○砂川構成員＜資料１○事務局（池田）
○今村座長

＜資料１

P１～P12を説明＞

P13～P16を説明＞＜資料１

P17～P30を説明＞

私は新宿への調査に参加させていただいた。実際には、大きな塊として、まず早期検知、早期発見というのがあって、歓楽街での発生だと院内感染とは違って、閉じていない集団になるので、ある程度幅広の検査を求められることが多い。
そこで、陽性になったときには、今度は風評の問題が出てくる。そこのところの大きな塊で見てみると、新宿の場合には、今回は、歌舞伎町の早期検知、早期発見という形にはならなかった。かなり広がっている状況での発見だった。
それだからこそ、また、検査の幅広さも予想以上のもので、これは検査を広くやるということもあるし、早く検査を行っていかないと、その間にも人は動いてしまうので、検査が拡大する。
これを間に合わせるためには、相当な負荷が保健所、検査所にかかっていた。それが、ほかの発生もある中で、ここを集中的にやらなくてはいけないので、それなりの準備をしなければならず、ほとんど破綻しかけていたところを外からの援助で何とか乗り越えた感じであった。
陽性の対応に関しては、陽性者が出た後には協力してくれた。歌舞伎町は大変な状況であったので、少しでも早く戻そうという気持ちもあった。新宿の区長まで出てくれて、信頼関係を短い期間で何とか作って、そこのところで協力してくれた人も多くいた。
ただ、その人たちも、今、聞いてみると、本当によかったのかと。やらない人た
ちは普通に営業できているのに、そこに協力してしまったばかりに、やはり風評の被害は起きているというところで、モチベーションが下がっている。例えば同じことがもう一回起きたときに、同じ人たちが同じ協力してくれるか、といったアフターフォローも、やはり今後必要ではないかと思ったところ。
○押谷副座長沖縄の調査に関しては、やはり沖縄の特殊性というのもあって、どうしても歓楽街に来られる方も、ほかの場所、首都圏など、その人たちが多いということが、こういうふうに広がった１つの要因なのかと思う。
特に今回の感染が広がる前も、少しずつお客さんが増えてきた。そこで、特に、4東京などから来たお客さんがいて、店の人たちも感染が怖かったという話もされていた。そういうところにも配慮しなくてはいけない。やはり働いている、特に女性については、沖縄だけの問題ではないと思うが、女性の貧困問題というのを考えな
いと、なかなか解決しないシングルマザーが多くて、キャバクラなどで働いている
人たちは、お客さんがつかないと、収入がすぐ減ってしまうので、その辺少しホス
トクラブと状況が違うという感じがした。
だから、その収入面をどうしていくのかというようなところを考えないといけな
いのと、やはりこういうところの特性として、店以外でお客さんと会う機会がある。
店をいかに安全な場所にしても、その部分は全く目が届かないというか、そこの感染リスクを下げることが難しいので、そういう問題もあると思った。
あと、諸外国と比較すると、諸外国はこういうことが起こると、一斉にその場所を閉鎖するというようなことをやってきている。
韓国も９月の初めに、ナイトクラブがあるところで流行が起こったが、そういうところは一斉に閉鎖するというような形でやってきているので、ヨーロッパなども、今もかなり広範に夜の飲食店などが閉鎖されているような状況にあるが、日本はそ
ういうことをしないで、何とか維持しながらやっていこうというかなり難しい対応をしているので、その辺のバランスをどのように取っていくのかというところは、非常に難しい。どのように早期検知、早期対応するのかというのが一番キーになってくると思うが、そこには、お店の経営者や働いている人たちの理解が得られなくてはいけないし、そういう人たちへのインセンティブもなくてはいけなくて、協力
すると収入が減って生活していけなくなるというような人たちに、どう配慮していくのか、というようなことが必要かと思う。
○今村座長

今の話を聞いても、業種が違えば全然見えてくる景色が違う。地域特性

もやはりあって、例えば東京よりも、恐らく沖縄といった地方のほうが、若者がより高齢者と近いところに生活をしていて、重症例が出やすかったり、その地域ごとの違いが大変出てくるものかと思う。
○石川構成員

今村先生に質問だが、信頼関係の構築をして、色々協力をしてくれた店舗が風評被害に遭った。一方で、協力をあまりしなかった店舗は、普通に営業しているではないか。それがモチベーションダウンになったという、その辺をもう少し詳しく教えていただきたい。
というのは、協力することは損である、という理解が定着をしてしまうことが一番困ることだと思うので、どうしてこういうことになったのか、そのメカニズムが分かれば教えていただきたい。

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○今村座長この部分は、恐らく対策をしていくときに、核心になると思う。若い人たちが多いというこの疾患の特徴が、またそこにかぶっていて、若い人は症状がほ
とんど出ない。つまり、何もしなければ自分だけのこと、あるいは店だけのことを考えてしまえば、対応しなければ一番スムーズに、例えば営業を続けられてしまうかもしれない。
今回は、恐らく新宿の場合には、歌舞伎町というところが、まず結構ニュースに既になっていて、その部分が対立構造になっている。全般的に見ると、歌舞伎町が結構エピセンターになってしまっている、というような感じの空気が流れていて、そこのところに、区長が一緒に新宿を守るために頑張ろう、と言ったときに、同じ方向に向いていることになる。そのときに入れば、そこは比較的一緒に新宿を守ろう。なおかつ、トップの人も来てくれたというのは、非常によかったという現場の話がある。
ただ、その状況があっても、やはり協力体制にならなかったところが多かった。
だから、むしろしっかりとした予防的な対策を僕たちが取っていなければ、協力体制を取らない方が普通なのかもしれない。そのぐらいの状況が現場にはあるということを前提で考えなくてはいけないと思う。協力しないのはなぜかよりも、協力
しない体制というのは非常に起こりやすい。止めてしまって、営業をやめてしまう。
そうすると、大体地代の高いところで営業しているから、止めたときの家賃の費用も非常に高い。雇っている、接待をする人たちの雇用費も高い。それを高いお金を払っているお客さんから取ることによって賄っているので、止めたときの被害も非常に大きい。そうすると事業者側も、なかなか止めにくいというところの、インセンティブが必要だというのはまさしく重要なところで、何をインセンティブと考えるのか、そこを協力体制に持ってくのが、ここの一番キーになるかと思う。
○前田構成員今の話で、我々視察したメンバーで、非常にざっくばらんに言っているのは、例えばゴールドカードなど、単にこれに協力しているだけでなくて、ここは非常によくやってくれているといったものを店の玄関に貼るなど、そういう形で、このお店は非常に安全なお店ですよということをアピールできるようなものがあればいいのではないか。
また、沖縄の報告は大変興味深かった。キャバクラでシングルマザーが多いという点であるが、これは恐らく、沖縄に特異的なことではなくて、東京も新宿や六本木の華やかなキャバクラ以外のキャバクラは、ほとんどそういう状況であると思う。
なので、やはりほかの地域においても、この点は非常に考えて実施していくべきではないかと感じた。
○脇田参考人私が知りたいのは、新宿で４月、５月に、歌舞伎町で潜在化してしま6

い、それがその後顕在化してきて、それが次の感染拡大につながったということである。
表に出てきて広がっていくということになれば、やはり対策が打たれるということがはっきりしているわけであるが、そういった潜在化するようなメカニズムというのが、新宿区の歌舞伎町に特有のものであったのか、それとも今回、沖縄なども回っていただいて、そういったところでも、また潜在化していくようなメカニズムが働くのか。あちこちで火種があるような状況に今なっていないのかということをお伺いしたいが、その点はいかがか。
○砂川構成員サーベイランスの情報なども含めて、新宿においては６月の頭ぐらいから、ちょっとそのような怪しい動きがあるというのは、我々は持っていたが、実際に、保健所等とやり取りを始めたのは６月の中旬からであった。
印象としては、状況が表に出て、最初の頃は、比較的多くを保健所も探知していたと思うが、この数が余りに多くなってくると、今度は検査のキャパシティが追いつかなかったり、あとは実際に、それこそ潜在化してしまうようなところもあったと感じている。つまり、今回、歌舞伎町は、例えばホストクラブだけでも250店舗、１万人近いようなホストが働いているような場所なので、そういったところでは潜在化していくリスクというのは、恐らくあるだろうと感じる。
日本国内で、そういった意味での潜在化していくところというのは、数は多くないのかもしれないが、少し重点的な対応が必要だと思う。
また、沖縄以外の地域でも、夜の街関係でクラスター対策、事例の対応というところにも従事したりしている。今回、沖縄では比較的多くの方が検査を受けたいということで、受けにこられたというところがあった。沖縄で800人と推定していたところに2000人来た、それとは逆に、自治体が、例えば400人来るのではないかと思っていたところが、実際は100人にも満たなかったといったところもあるので、地域ごとに検査を受けるニーズが、内面的な部分も含めて醸成されているかというところ
は、結構、事例が表に出てきたりこなかったりするポイントだと思う。そういった意味で、平常時から、そのキーパーソンの方々、組合の方々を含めて、情報の提供や周知を、しっかりやっていくということが重要だと思っている。
○押谷副座長

歌舞伎町の特殊性というのは、やはりホストクラブが多くて、ホストの人たちが集団生活をしているというようなところと、このウイルスは、クラスタ
ーからクラスターにつながらない限り維持されないが、このような集団生活などがあると、かなり大きなクラスターになってしまって、しかも、同時に女性、やはり風俗系で働いている人たちがそのホストクラブに行くことが多く、そこを中継してまた女性から男性に、というような流れがきっとあったのだろうと思う。
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恐らく、我々が見ていたのは、５月の中旬ぐらいからホストなどが少しずつ見えてきていたので、恐らく店がやっていないときにも、どこかで女性と会う機会がきっとあったのだろうと思われるような節があって、店以外の場所もあるというのが、この辺の特殊性なのかと思う。
また、この場は大都市の歓楽街のワーキングということだが、最近、大都市でもない、小さな歓楽街でのクラスターが目立ってきている。
沖縄でも、今、松山ではないところでも出てきているというようなことがあって、ここはまた別の要因があって、８月ぐらいには足立区竹の塚の接待を伴う飲食店で、宮城県でも、広島県でも同じようなことが起きているが、そういう割と小規模な歓楽街は、店同士がつながっている。
店が終わった後、店の主人とお客さんが次の店に行って飲むというような、そういう店同士がつながっているということが、クラスター連鎖を生んでしまう、店と店の間のクラスター連鎖を生んでしまうというようなことがあって、なかなか１か所では終わらずに、規模は小さいのだがつながっていってしまうというようなところが見えてきている。
鹿児島のショーパブでかなり大規模なクラスターがあったが、あれは１か所で終わったので、その後に、二次感染、三次感染で、コミュニティにある程度広がったが、それが長続きすることはなかった。
長続きするのは、こういう歌舞伎町のようなところでの男女間や、少し小規模な繁華街で、店同士でつながってしまうと、ある一定の規模になってしまうのではな
いかと思っている。
○今村座長

クラスターがつながっていくという関係があるので、あとは利用者という問題も含めて持っている。そこのところで、例えばある地域に流行が起こってしまうと、従業者及び利用者は、ほかのところに行く可能性もある。そうすると、また別の地域に飛び火するということが非常に起こりやすい場面もあるかと思う。
○押谷副座長そのことに関しては、特に、恐らくホストクラブのホストよりも、キャバクラ嬢など女性のほうが、そういう役割を担ってしまっているところがある。
女性は店に行かないとお金が稼げないということで、仮に店が閉鎖されてしまうと貧困の問題もあるので、そうすると、歌舞伎町で働いていた人が、別の地方にお金を求めて移動するというようなことでクラスターが起きたりもしているので、１か所閉鎖すると、やはりそれが全国に広げてしまうということにもなりかねないということも考えておく必要があるかと思う。
○西村国務大臣

何点か、押谷先生のお話で、確かに地方都市で、例えば最近で言う
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と、浜松や山口県の山陽小野田、最近では福島の郡山などで発生している。しかし、鹿児島の100人以上出たショーパブであるが、やはりPCR検査を、わっとその範囲を広くやると、かなり一定期間はあるが、そこから先に大きく波及するということは余りないようである。ガイドラインを守って、マスクをするなど、注意はしてもら
わなくてはいけないが、このウイルスはゼロにすることはできないので、どのレベルが許容できるか、もちろん、それはゼロに近いほうがいいし、起こらないほうがいいが、徹底的にゼロにするというのは、なかなか難しいわけである。だからこそ、五大都市が、やはり繁華街がそのインパクトがあって、コミュニティなり地域周辺への影響がある。
実は、この歌舞伎町がどれだけ周辺に、東京都内あるいは周辺の県に影響を与え
たか、大阪のミナミがどれだけ影響を与えたか、経済的な分析も今、データからやっているので、またこれもお示しをできればと思っている。
それから、お話の中であった、検査する場所の話であるが、松山地区、福岡の中洲と、熊本を訪問してきたが、熊本は、もう全く分からないところに作って、それで日々、何十人かが来ているという検査センターを作っている。全く公表せずに場所も分からない。これは、大変プライバシーを守っている。
一方で、福岡中洲を視察させていただいたときは、中洲の方々からは、近いところに作ってくれという話があった。実は、この間、取り組まれたのは少し離れた場
所、保健センターでやられたということで聞いているが、その繁華街からやや遠いということだから、中洲のどこかの場所に移動車でもやったらどうかということで検討されていると伺った。これは、プライバシーの保護はできないわけであるが、それでもいいということなのか、あるいは何か所か用意していくのがいいのか。沖縄の松山も一遍に１日1,000人やったわけだから、大変広い中で、みんなが見ている中でやっていたので、どういう場所に、どういうセンターを作っていくのがいいのか、移動がいいのか。この辺り、それぞれの自治体でまた考えが違うと思うので、今すぐでなくてもいいが、また整理しながら今後の対応、検査センターをどうしていくかということも考えていければと思うので、よろしくお願いしたい。
○今村座長

もともとある検査体制に、また組み込んでいくということになると、その地域のもともとあった検査体制も考えないといけない。
あとは、場所なども、地域によって大分違うし、目の前に来ると、その周りの従業者が分かってしまうなど、その辺の配慮というのは、恐らく地域側のほうがよく分かっているのかと思う。
○押谷副座長沖縄でやったような、明らかに流行が起きている蓋然性が非常に高くて、相当数を一気にやらなくてはいけないというときの検査センターがあり方と、
9日常的にアクセスがよくて、小規模に何十人でも一日にやれるようなものというのは、やはりあり方というのは違うので、そこは分けて考える必要があるかと思う。
＜議事（２）歓楽街における取組効果のデータ分析＞○事務局（渡邉）○押谷副座長＜歓楽街における取組効果のデータ分析を説明＞

やはり、すすきのと中洲の共通項は、ほかの歌舞伎町などと比べて、このフェーズは東京が圧倒的に多かったので、東京など首都圏から行く人たちも、比較的多い繁華街。観光などで行かれる場合もある。名古屋の栄などに、東京から出張などで、今、繁華街に行く人は、恐らく減ってきていると思うので、そうすると、今、行く人としては、そういう人が多い。
この解析に、やはり考えなくてはいけないのは、そういう新しい流入がある場所
をどう考えるかというようなシステムも、少し必要なのではないかと思った。
特に今、非常にそういう意味では、気になっているのは、直近の状況で北海道と福岡の状況が全く正反対になっている。北海道がずっといつまでも減らない状態であり、ここにきてかなり増えている。主にすすきのを中心に、札幌で起きていることなのだと思われるが、一方で、福岡は非常に減っている。発症日ベースで見ると、一日数人というような状況まで減ってきているので、これが何に起因しているのか、何がこの違いを、同じような状況にある繁華街を抱えた北海道と福岡県の状況に、何が一番効いているのかという解析をしていただけると、本当に何をしたらいいのかということが見えてくる可能性があるのではないかと思った。
＜議事（３）下水からの新型コロナウイルスの調査＞○喜多村参考人○今村座長＜資料２を説明＞

下水の調査ということで、ノロウイルスや、下痢性の疾患に関しては、

もう既に行われているが、新型コロナウイルスということで、新しい知見が多いところなのかと思うがいかがか。
○押谷副座長技術的なことであるが、沈殿物のほうで出るという理由は何か、何かにくっついて存在しているということなのか、あとは沈殿物からRNAを抽出したり、色々夾雑物とか入っていると思うが、色々技術的にどういうふうにやられているのか。上水だと比較的やりやすいと思うが、その辺というのは、どういうふうにされているのか。
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○喜多村参考人

まず、１つ目の御質問の沈殿物の中でどういう状態か、ということあるが、過去の論文を見ると、ネズミのコロナウイルスを下水に注入して、どうなるかというのを見たのがあるが、それによると下水中の沈殿物、ソリッドと呼ばれるところに吸着して、そこで集められているというような報告があるので、新型コロナウイルスもそういう性質になっているのではないかと考えている。
２つ目の御質問のソリッドからのRNAの回収方法だが、実際に使っているのは、試薬メーカーが出している、糞便や塊からウイルスRNAを精製する手法で、例えば、PCR
阻害物質などが糞便など下水中には含まれているが、そういうものを除去して、なるべくきれいなウイルスRNAが取れるようなキットになっている。
○事務局（池田）海外の研究で、下水に含まれる新型コロナウイルスというのが、感染拡大の先行指標になる、１週間ほど早く感染拡大よりも下水に含まれる新型コ
ロナウイルスが多くなるというようなことを聞いたことがあるが、それについては、
今後、採水のタイミングも量も増やしていく中で御研究されるといった形か。
○喜多村参考人

海外の論文などを見ると、アメリカやオランダだと思うが、感染者数が日本より非常に多くて、その分、下水中の新型コロナウイルスの量も多いので、結構安定した値が見られるので、そういう追いかけができるのだが、現時点では、日本国内の感染者数が少ないので下水からの検出は、少し検出限界ぎりぎりのところなので、今のところは、まだ、難しいという状況である。
○今村座長

罹患率の上昇、もしくは集中的に発生している場所というところがター

ゲットになるのではないかと思う。一般的なところでは、恐らく、今の罹患率だと検出感度にぎりぎりという感じになるのだろうが、引き続き、研究をよろしくお願いしたい。
＜議事（４）今後の対策の方向性＞○事務局（橋本）○砂川構成員＜資料３を説明＞

基本的な考え方の（２）の対策の枠組みの一番下で、通常時と早期介入時にフェーズを、特に早期介入時ということで特出ししているところは、私は非常に重要ではないかと思った。
新宿の歌舞伎町の状況などを見ていても、一旦大きく検出された後、検査というよりは、保健所が、いわゆる処理のキャパシティなど、色々な問題で、実際に潜在11

的なリスクよりも低い状況で、陽性者なり、届出の数が上がって推移してしまうという現象なども見ていたので、そういった意味で、早めに上がってきた時点で、早めにリスクの評価をして対応していくというところを、しっかりと明記して対応していくということが重要ではないかと感じた。
その観点で、５ページ目の上の丸のほうで、歓楽街の事業者や従業員とSNS等を活用したモニタリングのということで、実際に陽性者がいなくても、例えば発熱を呈している人が複数出ているなど、そういうイベントをしっかり把握して、調査や介入に入っていけるような仕組みというのを考えていただきたい。
単にモニタリングだけをしていれば、要は、雲を見ているようなもので、実際の対策に結びつかないこともあるので、そこは意識して対応する必要があるかと思った。
○山岸構成員

前回セグメンテーションの話があったかと思うが、地域では対策を行

うときに、セグメントとして３つに分けることが多い。１つ目は、集団としてなかなか言っても、行動変容につながらないグループ、２つ目は、自分から積極的にどんどんやっていくというグループで、それがそれぞれ大体１、２割ぐらいいるというイメージで捉えることが多い。３つめの残り６、７割のところが多くて、言えば応じる、といったグループとなる。
自分で進めるグループというのは、色々と、勉強会なども参加してくださるので、
アプローチもしやすいし、信頼関係も作りやすいと思うが、一方で、なかなか行動につながらないグループをどうするかというのは、結構難しい議論で、個別的な対応になってくるかと思う。残りの６割から７割ぐらいのところは、言えばやってくれるというような集団で、逆にいうと、言わないと行動につながっていかない、言い続けていかないと、やめてしまうという面もあり、いわば普通の方々の集団にはなるのだが、人数が多いので、ここが緩んでしまうと、非常にインパクトが大きくなってくるので、ここにも何らかのメッセージが、この方向性の中にあってもいいのではないか。
例えば、資料でいうと、３ページの上から４つ目の丸のところで、関心が高い事
業者というのと、関心が低い事業者または協力的でないというような分け方になっているが、実際には、中程度ぐらいの関心になっているというところが恐らく多くて、例えば今回、沖縄の報告の中で、飲食店に共通の問題点として、標準的な感染対策が余り分からない、マスクをしていない、情報のアクセス自体がうまくいっていないといった話があったが、ここは、適切なアプローチをすれば、改善する可能性が高いということになるので、そこに対して、ある程度、特出しの対策を挙げていったほうがいいのではないか。
方法については、信頼関係を構築していく、地道にアプローチしていってリバウ
12ンドのようなものが起こらないようにしていくということになっていくかと思うが、これは利用客も含めてになるが、そのようなことも方向性の中にあっていいのではないかと思った。
それと関連するが、前回、西村大臣がおっしゃっていたアクリル板や消毒液などの感染対策の公的なサポートがどれくらい浸透しているかという問題も、前回、岩橋さんがおっしゃったように申請書類が難しい、情報にアクセスできていないといったバリアがある。今回の派遣調査の中でも、支援というキーワードがあったかと思うが、せっかく行政がいい支援を用意しても、最も使ってほしいところがアクセスできていないということを、各論にはなってくるが、通常時からの対策として位置づけもいいのではないか。そういうサポートをきっかけとして、信頼関係の構築ができてくるということにもつながるのではないかと思った。
○今村座長

今、非常に重要な点が含まれていた。セグメンテーションの部分で、ア

プローチしにくいグループも、もちろんあるけれども、意外と多いのが中等度の関心のところであって、言えばやってくれる、でも逆に言えば、言わなければやってくれないということなので、そこにしっかり情報を提供していくこと。その現場の対策にも関わっていくことが、信頼関係を作るきっかけとなるだろうということが含まれていたのかと思う。
○渋谷構成員

今回、精緻なフィールド調査をはじめ、非常に精緻な分析を構築していただいているので感銘を受けているところである。
大臣からも御教示いただいたように、今回、人出と感染者数というのは、余りリンクが見られないというのは、非常に心強く、我々商店街は、報道で人手が出ると、
とにかくこれは悪いことだというようなイメージで、色々批判を受ける場合が多く、もし、可能であれば、そういう分析結果もある程度、お示しをいただき、特に報道関係に適切な広報をお願いできればと思う。
○今村座長

安心できる町ということは、１つ重要なポイントになると思うので、活動を止めるは最終手段で、そこまでの中で、いかにうまくこなしていけるかということがポイントになるかと思う。
○西村国務大臣

今の点、本当に大事な点だと思っており、私も９月の４連休に、浅草の仲見世通りも歩かせていただいたし、その後、色々なところで報道が出されて、商店街が大変なにぎわいだということである。それ以前もそうであるが、巣鴨の地
蔵通り商店街も、お年寄りがたくさん出て大丈夫かという報道があったが、そこで買い物をしている人の中から、感染が広がった、クラスターがあった、という報告
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は受けていないので、商店街にたくさん人が出ても、それぞれお店で感染対策をしっかり講じておられて、また、一人一人がマスクをして、しかもオープンなスペー
スなので、基本的には、リスクは非常に低いと思うので、こういうデータも含めて、やはり感染リスクをしっかりと防止すれば、抑える取組をすれば、両立が可能だということも含めて、しっかりと発信をしていきたい。
○今村座長

いずれにしても、現場に入らないと見えないことがたくさんあるので、非常に大切なことかと思う。
ここで、西村大臣はご退席となる。
（西村国務大臣○前田構成員退室）

平時から、感染拡大した際にどのように対応するかという、ある程度体制を構築していくというところが重要かと思う。
沖縄の事例でも、沖縄県と市と保健所の連携、様々な課題があったというお話があるし、新宿区を見ても、やはり東京都と特別区と国との関係性というのが、必ずしも最初から順調に立ち上がらなかったというところがあると思う。
なので、平時からこうした問題に対して、ある程度体制を構築しておくということを、まず、挙げておいたほうがいいのではないかと思う。これは、むしろ発生時というよりも平時のほうに、そういうことを入れておくべきだという気がする。
同様に、保健所の支援に関する人材の問題については、やはり平時からそうした人材を育成する。今回は緊急の場であったので、バンクといった形で、そうした能力を持っている方を集めると、そういう方が大変役立つとあったが、やはり、今後の対策としては、平時からそうした能力を、いろんな方に身につけていただくといったことを行っていくということが重要かと思うので、そういう点も、ぜひつけ加えていただければと思う。
○砂川構成員１つ、クラスター対策をたくさん見てきた中で、ぜひやったほうがいいなと思う点を感じた。
特に地方都市であるが、こういった夜の街のクラスターが発生して、そこで、いわゆる陽性者同士のリンクといった疫学調査に追われているときに、我々は支援に呼ばれることが多いが、ぱっと見ると、そこの中に、いわゆる介護施設の従事者な
どの人が、濃厚接触者に入っていたりすることがあったりする。
そういう人たちを、目の前の夜の街の対策の調査に、かなり没頭してしまって、見逃してしまうことがある。そこはもう、しっかり対応をしないと、陽性者が施設の中でどんどん出た後ではとても遅いので、どこに書くのがいいのか分からないが、
14もし可能であれば、例えば保健所、医療機関、介護施設等、夜の街との接点などの対応については常に優先的に留意して行うなど、そういった辺りの注意書きが必要だと思う。
夜の街の対応は非常に重要であるが、そこに注力し過ぎるがゆえに、時々落ちている状況を見ることがあるので、若干注意書き的な意味もあるが、そこはそのように提案したい。
○今村座長

具体的には、介護の方というのは、どことつながっていたかというのは分かるか、例えば、従業者が副業をやっているということもあるし、あるいはその家族、利用者ということもある。
○砂川構成員非常に多いパターンは、いわゆるダブルワークをしていた方、または

いわゆるお店のお客さんの中に、そういう方がおられるような場合に、医療機関、介護施設に波及していっている様子を、かなり頻繁に見ている。
○今村座長

恐らく地方に行くと、働くのが大変なシングルマザーなどの方もいて、それは副業でやられている方も多い。夜は歓楽街で働いている、昼間はもう一つまた別の仕事を一生懸命やっているという方々もいらっしゃるので、そういう関連もあるのかと思う。
○徳原構成員

新宿の現状を見ていると、私が非常に問題と思うのは、PCR検査を受けたくても色々な事情で受けられない方々、その事業所から受けるなと言われていたり、同居人から受けられないと言われたりしている方々が、かなりいらっしゃったと思う。
新宿に関しては、かなりハードルが低くPCR検査が受けられる状況にもかかわらず、
そういった方がたくさんいらっしゃった。かえって全国にばらまいたのは、そういった検査をしていない感染者の方が行ったという可能性は否定できないと思う。
それに関しては、やはり事業所だけではなくて、利用者、従業員の情報共有、受診勧奨というのが大変重要になってくるのではないかと思う。その点、スマホは持っているが、LINEの電話しか使っていないような方々が、ホストの方にはいらっしゃる。
ただ、彼らは必ずスマホを持っていて、SNSにはつながっている。だから、唯一のアプローチする方法というのが、そういった方法になるので、ぜひ従来の方法ではなく、何かSNS、アプリ等で、広くそういった方々にアウトリーチできるような形をぜひ考えていただきたい。

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○今村座長これも非常に重要な案件である。検査を受けたいのに受けられない。ここは事業者と従業者の関係性というのも、重要になってくるのかと思う。
この間の新宿のホストのところでも、検査を受けてくれたのは、やはり関係性がよいところが、事業者が言って、行けという形になると、従業者も受けやすい。
一方、そうでないところになると、本人が行くのも結構厳しいかもしれない。ただ、昼間は別の生活をしていると、やはり自分の家族にうつすのが心配だ、周りの人に移すかもしれない、といった心配も持ちながら、検査を受けたいけれどもということがあったかもしれない、そこへの情報提供かと思う。
○奈良参考人

今回、私は新宿のサイトビジットに同行させていただいて色々学びがあり、改めてリスクコミュニケーションが必要だと思った次第である。
大きく３つのことを感じたが、１つ目に、歓楽街の感染防止において、検査が幅広に、しかも早期に必要というのは間違いないにもかかわらず、検査の段階で、受ける側も、運営をする側も、非常に難儀されているということがよく分かった。やはり、そこには経済的な問題や、差別・偏見の問題が絡んでいるが、ここを、いかに人を傷つけずに、誰も傷つけずに受けることがたやすい、受けると得をする、受けると中長期的にはいいのだというメッセージを出すことが必要かということを改めて感じた。
２つ目は、新宿等でも、やはりせっかく検査、感染防止対策に協力したのだけれども、かえって、歌舞伎町は何だとたたかれてしまって、それが報われないことへの非常に大きな不安があるのだと。そこで、せっかく構築した信頼がどうなるかというようなお声も少し聞いて、やはり協力をしてくださった方には、しっかりと、
ありがとうと感謝を述べつつ、感染の拡大に非常に貢献があったということを、データを添えて言う必要があると強く感じた。
３つ目は、やはりリスクコミュニケーションを行うにも、セグメンテーションを
しっかりとしないと届かないということを強く感じた。端的に言えば、同じ歓楽街に携わる方といっても、ホストグラフに関わる方と、キャバクラに関わる従業員の方では随分違う。ホストクラブだと、いわば体育会系のように、トップダウンで、集団原理でやれるけれども、キャバクラの方は、個人事業主のようなところがあるから、かえって下に潜ってしまわないようなやり方が必要ということで、この辺りのセグメンテーションごとのメディアもしっかり分けながら、ということをしないといけないということを強く感じた次第である。
傷つけない、歓楽街だから特別と決してならないようなメッセージを心掛けることが、まず、肝なのだろうと感じた。
○前田構成員まず、今のリスコミの関係からいくと、非常に大きな課題だというの
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は、アフターの問題について、どういうところに切り込んでいくのか、もう少し普及啓発、情報提供のようなものをどういう形でやっていくべきなのかというところを明確するための対応を考えていかなければならないと思う。
２点目は、私は新宿を見させていただいて、国と東京都も相当大規模に新宿区を支援していたということであるので、やはり、早期の対応の際に、特に、こういう歓楽街があるところは、ほとんど指定都市、政令市保健所の管轄のところがほとん
どのわけである。そういう点からすると、やはり国あるいは都道府県からの迅速かつ大規模な人的、財政的支援。人を出す話だけではなくて、やはり、相当構造的に支援をしていただくということが、今回、新宿区で、東京都や国が対応された状況を見ると必要だと思う。
最後は、立入検査を活用した呼びかけというのは、ここには疑義がある。今回も東京都をお伺いした際には、風営法の立入りについて、どういう状況だったかという話をしたときには、余り効果があったとは思われないと、かえって警戒されたというお話をした。こうした点についても同様で、食品衛生法で立入調査、何か別件逮捕みたいな形で行くと、その後の関係性は非常に悪くなって、保健所としては、非常にマイナスが大きいということがあるので、ここは、むしろ食品衛生法等で構築された関係機関との連携体制等を活用してというような形で、もう少しソフトな内容にしていただきたいと思うところである。
○今村座長

もっともなところだと思う。立入検査というのは、やはり、そこにはかなり警戒感が強いというのがもともとあるから、慎重に扱うことが必要かと思う。
協力を得るためということを考えなければいけない。
○前田構成員

食品衛生協会、あるいは商店会連合会といった連携するべき団体があるので、むしろそういうところから調整していったほうがいい気がする。
○保志構成員

本日、お話を聞いていると、まず、業種というものが様々あるのに、歓楽街という１つの名前としてなっている状態で、結局そこの中に一緒くたに思われているという業種がかなり多くあるのは確かだと思う。
今回、キャバクラ、ホストクラブという業種が２つ挙がっている。特にここを集中的に調査されたかと思うが、先ほどの話だと、様々な業種の中でも商店街では、こういうところは安全ですよということも言われていた。
やはり社交飲食業という数々の業種を持っている団体としては、そこの中でも業種は、ここら辺は間違いないですよというお話を一言いっていただく。夜の街という言葉で、日本中がそういう飲食店、社交飲食業というのが大ダメージを受けている。その中で、やはり今後、こういうことを進めていただきながら、さらに復興と
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いう部分の中でやっていかなくてはいけないのではないのかと、そういう希望、要望がある。
なので、こういう場で言うのはそぐわないかもしれないが、Go To イート、Go To
トラベルと行っている中で、やはり社交という部分の中では、風営法というものを取得しているところは除外されているという状況になっている状態である。
やはりガイドラインを遵守し、しっかりとした対策をしているところは対象に入れてもらえるような、また、そういうお考えなどもあるならありがたいと思っている。今後、社交飲食業という業種をぜひ見捨てないでいただきたいと思っている。
○今村座長

大切な御意見だと思う。飲食店に関しても、しっかり対策しているとこ

ろは、きちんと表に評価されて、そこが利用されるという形。そこで評価が高くなるということが、また対策が進む後押しにもなるはずだから、その辺のところの循
環をよくさせるというのは非常に大切かと思う。
○保志構成員

もう一点、風俗という言葉が今回出ているが、性風俗というものと、風俗という部分、これに関わっている部分の中で、今回の新型コロナウイルスに対しての関連的なものというのは、実際調査などはされたのか。
○砂川構成員

クラスター対策の中では、いわゆる性風俗が関係しているようなところも含めて調査を行った事例は全国にはある。感染研の中で、そういったところも関係したところもあるが、今回の視察は、そこは含まれていないと思う。
○中山参考人

一言で歓楽街といっても、様々な業態があり、もちろん業態の構造上、感染が起こりやすい場所でもあるし、それから、貧困問題や、あるいは社会から切り離されて、情報が届きにくいという場所もあるだろうし、それから、事業者と従業員の関係性や、差別・偏見の問題にさらされやすい場所といって、非常にひとく
くりにできない難しさがあると思った。
しかし、このような場所で感染がひとたび起こると、こういう大きなことになるから、やはり、通常時から信頼関係を構築するような関わり合い方が、非常に大事だと思った。
非協力的な店舗に対する対応のところで、感染症法による検体の採取の数や店名公表など、本来予定されているよりも少し幅広に使ってしまうようなことをすると、ある意味で、信頼関係というのは、決定的に破壊されてしまうと思うので、本当に気をつけてやらなければいけない。まずは、信頼関係を構築して、そういう協力をすれば、自分たちにとっても、あるいは歓楽街全体にとっても、それがいい方法なのだということをぜひ御理解いただいて、検査に協力してもらうことや、みんなで18

街として立ち直っていくために、それが必要なのだというような理解を求めていくということが必要なのではないかと思った。
○事務局（池田）

非協力的な店舗のところで、お二方の先生からコメントをいただ

き、全くそのとおりであるが、実はここでこういうことを書いている趣旨は、先ほど３つのグループに分かれて、全く協力的でないところ、協力してくれるところ、
余り関心がないけれども、言えばやってくれるようなところ。確かにアプローチしていけばやってくれるところに、一生懸命、まず、信頼関係を構築するというのが第一だと思っている。ただ、やはり、そこでどうしても協力的でない、うちはもう
全然そんなことは協力しないよ、という店舗があった場合に、これは、実は４、５月の感染拡大期にも、パチンコ店の話が問題になったが、あそこは協力していないのに何もしないのか、ということが、やはり協力していただいている事業者の方々からも出てくる。
なので、行政の側として、何でもかんでも厳しい対応を取れればいいということだとは思っていないが、協力してくれる店舗との関係性においても、非協力的な店舗に対する対応というのは、何らか考えていかなければならないのではないか、という問題意識で書かせていただいている、という補足の説明をさせていただいた。
○前田構成員

１月からの中で、様々な形で報道等も行われたが、やはり自粛警察と言われる方々の動きや、あるいはワイドショー的なところでの報道といった面で、パチンコ店などを自粛に追いやったという形になるわけである。やはり、そういうメリットとデメリットを比べると、デメリットのほうが明らかに大きいと思っているので、そうした手法というのは、今から振り返れば、やはり取るべきではないのではないかと思っている。その辺の協力しない店舗に対して、協力する店舗により大きなインセンティブを与えることが、やはり協力をしない店舗に対して、これらを協力しないと損だと思っていただけるようにもっていけるのではないかと思うので、ぜひ、その辺のインセンティブを与えていける方向を色々と考えていただければと考える。
○今村座長

メッセージの出し方は、非常に重要だと思う。出し方を誤ってしまうと、そこに、本来は、中間の協力してくれるところまで引いてしまうのだと逆効果にな
るし、１つの店舗のところへの部分が、その地域の波及になってしまって、地方だと小さいので、その場所自体が被害を受けてしまうこともあるので、その辺のメッ
セージの出した方の配慮は非常に重要かと思った。
○山岸構成員

前田先生がおっしゃった保健所機能の強化・支援に関係する、人的支19

援の仕組みに関わるところになるが、今回の視察でも色々御意見をいただいた。これは人材育成の問題とも関わってくるので、公衆衛生学会としても対応が必要かと思うが、今回、５つの地域で、５つの大学で協力するという形によって、ある程度、通常時からフェイス・トゥー・フェイスの関係を構築できるようにという考えもある。新宿区に視察を行かれたところ、資料１の23ページのところにあるように、事前に積極的疫学調査を逼迫していない現場で経験する機会も、経験がない人に対してはあったほうがいいのではないか。平常時から、そういうような関係が構築されていれば、いざというときに、どういう人が入ってくるかということも、保健所あるいは現場も分かるかと思うので、平常時からの、保健所と、例えば学会の交流なども含めて考えておいたほうがいいかと思った。
○磯部構成員

６ページの非協力的な店舗への対応というところ、今回の資料を拝見して、やはりそこに一番法律家としては引っかかったところ。
中山先生が既に御指摘になったことと基本的には同旨で、もちろん非常に悩ましいところで、色々考えて、こう書かれたことはよく理解をするが、やはり法治国家であるということで、なぜ非協力的な店舗は、食品衛生上、何か立入検査をする必要があるのかというところが、法律的に説明ができるのでなければ、これはやはり、
かなり厳しいものだということを、お考えいただくほうがいいと思う。
例えば、ハンセン病の問題も、法律で定められていないところで、様々事実上色々なことをやり、自主的な強制力が働いたということが、問題視されていたということがある。できるだけ法律に基づき厳格な運用を行うというところで、私ももう少し知恵を絞りたいと思うが、書きぶりを少し考えていただければということを感じ
た。
○今村座長

恐らく、ここの書き方に関しては、今のような御意見があることを、僕も想像していたが、そこがきちんと理解できるような、むしろ今の方々が理解できるような書き方をするというのが、社会の中へ出しても大丈夫な文書という形になると思うので、そこは意見を聞いてまとめる形にしていただくようお願いしたい。
以上

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