70

座談会

特集 ● 東日本大震災復興に向けた提言−安全・安心な交通社会を創る／座談会

東日本大震災復興−分野横断的な取り組みに向けて−
石川幹子＊ 森田 朗＊＊
吉村秀實＊＊＊ 林 良 （司会）＊＊＊＊
天災と人災が同時に起きた。原発と地震予知にかかる国策の失敗は、「こんなことは起
こりえない」と都合の悪いことに目をつぶることから起こった。しかし、海外各国は、想定外になると手探りに陥ってしまう危機管理能力の無さに、日本から離れていこうとしている。アジアの経済牽引力であった日本が、今回の震災と原発事故によって沈むかもしれない。本田宗一郎は、オートバイを売るためにその安全性に心を砕いたが、原発を運用している電力会社に安全を売っているという意識があるのか？

十分昔にまで遡った最悪想定とともに、要塞型インフラの建設に頼らず、減災という概念と防災の適正水準の社会的合意が必要。東日本大震災は、２万人の人命が失われた災害が１件起こったのではなく、１人の命が失われることが２万回起こっていると認識することが重要。ペアリング支援や中心階層的支援は有用な手法である一方で、支援をする側の自治体の財政基盤の弱さが問題で、非常時の支援立法が必要。座談会では、以上のような重要な論点が提起された。

SummaryofI
ssuesfrom t
heRoundTabl
eDi
scussi
on
Mi
k
i
k
oI
SHI
KAWA＊
Hi
demiYOSHIMURA＊＊＊

Ak
i
r
aMORI
TA＊＊
＊＊＊＊
Yos
hi
t
s
uguHYASHI

Twodi
s
as
t
er
s
,onenatur
alandonemanmade,s
t
r
uc
katt
hes
amet
i
me.Thenat
i
onal
pol
i
c
yonearthquakepredi
cti
onandatt
endantnuclearpowerpl
antbehavi
orf
ai
l
eds
i
nc
e
peopl
ehadi
gnor
edi
nc
onveni
entf
ac
t
s
.Thi
sf
ur
t
herdemons
t
r
at
i
onofJ
apan’si
neptc
r
i
s
i
s
management
,whi
c
hr
ender
edr
es
pons
i
bl
eof
f
i
c
i
al
shel
pl
es
swhenevent
sexc
eededt
hei
r
pr
oj
ec
t
i
ons
,hasputot
herc
ount
r
i
esont
hever
geofdrifti
ngaway.Onc
et
hedr
i
vi
ngf
or
c
e
oft
heAs
i
anec
onomy,
J
apanmaynow sinkasar
es
ul
toft
hi
sdi
s
as
t
erandnuc
l
earac
c
i
dent
.
Sear
c
hi
ngt
hepas
tt
ohel
pi
dent
i
f
yt
hewor
s
tpos
s
i
bl
es
c
enar
i
osi
sneeded,andJ
apanmus
t
f
ur
t
her
mor
er
eac
h as
oc
i
alc
ons
ens
uson t
he di
s
as
t
ermi
t
i
gat
i
on c
onc
eptand pr
oper
di
s
as
t
erpr
event
i
ons
t
andar
ds
,i
ns
t
eadofmer
el
yc
ons
t
r
uc
t
i
ngf
or
t
r
es
s
l
i
kei
nf
r
as
t
r
uc
t
ur
e.
Ther
ear
es
omepr
omi
s
i
ngas
s
i
s
t
anc
emeas
ur
ess
uc
hasf
oc
us
i
ngonc
er
t
ai
ngr
oupswithint
hepopulationand“pai
r
i
ngs
uppor
t
,
”i
nwhi
c
ht
hegover
nmentdes
i
gnat
esas
pec
i
f
i
c
muni
c
i
pal
i
t
yt
opr
ovi
deas
s
i
s
t
anc
et
oonei
nadi
s
as
t
er
s
t
r
i
c
kenar
ea,butt
hekeyproblemisthatmanyassisti
ngmuni
c
i
pal
i
t
i
eshaveaweakf
i
nanc
i
albas
i
s
.Ther
ef
or
e,emer
genc
y
as
s
i
s
t
anc
el
egi
s
l
at
i
onmus
tbeenactednow.

＊ 東京大学大学院工学系研究科・都市工学専攻教授＊ ＊ ＊ ジャーナリスト

Pr
o
f
e
s
s
o
r
,
Gr
a
dua
t
eSc
ho
o
lo
fEngi
ne
e
r
i
ng,
De
pt
.
o
fUr
ba
n
Pl
a
nni
ngLa
nds
c
a
peAr
c
hi
t
e
c
t
ur
e
,
TheUni
ve
r
s
i
t
yo
fTo
kyo
＊ ＊ 東京大学大学院法学政治学研究科・政策ビジョン研究セン
ター教授
Pr
o
f
e
s
s
o
r
,Gr
a
dua
t
eSc
ho
o
lo
fLa
wa
nd Po
l
i
t
i
c
s
,
To
da
i
Po
l
i
c
yAl
t
e
r
na
t
i
ve
sRe
s
e
a
r
c
hi
ns
t
i
t
ut
e
,
t
yo
fTo
kyo
TheUnive
rs
i

国際交通安全学会誌 Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

J
o
ur
na
l
i
s
t
＊ ＊ ＊ ＊ 名古屋大学大学院環境学研究科教授

（１２）

Pr
o
f
e
s
s
o
r
,
Gr
a
dua
t
eSc
ho
o
lo
fEnvi
r
o
nme
nt
a
lSt
udi
e
s
,
Na
go
yaUni
ve
r
s
i
t
y
2
0
1
1
年７月2
5
日実施

平成２３年１０月

71

東日本大震災復興－分野横断的な取り組みに向けて－たりについてご意見をいただきたいと思います。そ３月11日、そのとき私は……

してしなやかにするにはどうしたらいいか、ご意見林（司会）今日はお忙しいところお集まりいただき、を拝聴できればありがたいと思っております。

ありがとうございます。

吉村

僕は今回の地震に、
J
R横須賀線の電車の中で３月1
1
日以降の東日本大震災について、国際交通

遭遇しました。「地震の予知に失敗した！」という安全学会はどう取り組むかという議論がありました。

のが最初の印象です。宮城県沖は今年の２月から小元来、分野を問わずに自由な議論ができる場所であ

規模から中規模の地震が頻発していました。３月11

るという本田宗一郎さんのお考えに基づいた学会で日の２日前にも中規模の地震が宮城県沖で発生して、ありますので、ここでしかできないことをやろうと、

一時津波注意報も出た。ところが、気象庁と地震予「震災危機管理と安全・安心な交通社会の実現に関す知の研究をしている先生方は、「我々が予想している総合的研究」というプロジェクト（武内和彦リーる宮城県沖地震とは別物である」というコメントをダー）を立ち上げました。Fig.
1にプロジェクトで目発表してしまった。そのとき、どうしてそんなこと

指す復興後の社会を図式化してあります。ひと言でを言えるのかなと不思議に思っていましたが、２日言うと、しなやかな社会への再設計を目指そうでは

後にあの地震でしょ。ですから、まず私の第一印象

ないかということになりました。キーワードを出しは、「地震の予知に失敗した」ということです。
その後、いろいろな問題が起きてくるわけですが、ている中で、レジリアント
（r
e
s
i
l
i
e
nt
）
な社会が欲しいということになって、そのためには余地（r
e
dunda
n-

今回の地震は、一つは天災、もう一つは人為的災害。

cy）がないといけない。もう一つは、どこにでも住

na
t
ur
a
ldi
s
a
s
t
e
r
とma
nma
dedi
s
a
s
t
e
r
が同時に起きむような食い散らかし型ではなく、寄り集まって、たと思っています。我々日本人は、災害というとほ集まったところが機能分担しながらもお互いに連携

とんどの人が自然災害を連想しますが、海外に行っできるようなネットワークを張る
（Co
mpa
c
t
c
o
nne
c
t
-

て学者や研究者に会うと、na
t
ur
a
ldi
s
a
s
t
e
r
とma
n-

e
d）。
横につないでいったときにどういうふうにしな

ma
dedi
s
a
s
t
e
r
を同じレベルで考えています。man-

やかになれるかという考えです。今日は自由に、体

ma
dedi
s
a
s
t
e
r
には交通事故もあるし、一番深刻な験されたことや考えられたことをお話いただければのは戦争災害です。今回の地震というのは天災と人と思います。

災が同時に起きてしまったということが特徴として

まず、この大地震と被害について、それぞれ感じ

挙げられると思います。

られたこと、それから何が問題だったのか、そのあそして今回の地震は二つの国策が失敗したと思っFi
g.1 「アプローチ」と「目指すもの・こと」

ＩＡＴＳＳ Ｒｅｖ
ｉ
ｅｗ Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

（１３）

Oc
t
.
,
2
0
1
1

7
2

座談会

ています。一つが原子力発電事業。それから二つ目

二つを強く感じました。

が地震予知研究事業。失敗したことによって、今後、森田

この国策をどうするかというのがポイントではないた。２カ月ほど滞在し、３月20日に帰る予定でした。

かと思っています。

ちょうどインターネットで日本のニュースを見てい林

たら、「東北地方で震度７の地震

ありがとうございます。石川さん、まず感じた

私は、地震のときはシンガポールにおりまし津波警報」と１ことからどうぞ。

行出ました。関東も揺れているだろうと思ってうち

石川 私は、３月1
1
日は沖縄の普天間にいたので地に電話をしたら通じなくて、家族が立ち上げたコン

震は経験しておりません。４時頃に県庁の人が「石ピュータのskype
ですぐ状況を確認しました。うち川さん、大変だ」と号外を持ってきたんですね。号の中の状況把握や安否確認をしている間に、津波が外には、何と私のふるさとに巨大な津波が押し寄せ来たということで、非常に驚きました。ただ、しばている、つまり岩沼が海岸にのみ込まれている様子

らくしてからはUstreamでNHKの放送が海外でも全がありました。「これは私の町だ。大変なことだ」

部流れていたので、被災地で停電したところ以上にと、もちろん羽田は閉鎖されていましたので、その海外にいた私たちのほうが情報が入っていたと思います。つまり、BBCにしてもCNNにしても、かなり次の日にようやく戻ったわけです。
岩沼は私が生まれ育った町ですけれども、津波がの情報を伝えていたので、海外の人たちも同じだけ

来るとは誰も夢にも思わなかった。三陸との大きなの情報を持っていた。シンガポールで帰る間際にタ違いです。誰も思わなかった。私だってそう。そのクシーに乗ったら、運転手が「なぜあのとき早く原

後、災害の分析をいろいろ見ましたけれども、津波

発に海水を入れなかったんだ」と言う。そんなふうの災害というのは１行も出てこない。それが仙台のに速く情報が伝わっていて、日本のことを見ている

南の地域の実情です。

わけです。

ですから、三陸とは全く違う。三陸のように明治

今回の地震は、被災地のことも重要ですが、おそから何回も津波被害を繰り返して、災害復興にお金

らく日本経済、日本社会に対してこれまでになかっが投じられ、準備してきたところと、仙台以南のとたような大きなインパクトを与えると思います。そころでは、慶長地震、貞観地震なんて誰もわからなしてこのインパクトを海外がどう見ているかというい。地名には残っていたとしても誰も想像もしない。 ことが、これから復興のあり方や日本の社会を考えそういう意味では、初めて復興計画をつくらなけれていく上でも非常に重要であると思っています。

ばいけない。私は愕然としました。経験がないのに私がシンガポールで感じたことは、日本の危機管どうやってつくっていくのか。高台もありません。

理の意識とその仕組みが非常に脆弱であったという

大変なことになった。それが第一印象です。

ことです。どうも根底に「ある程度以上の危機は起

最近、地球環境のサステイナビリティーと言われこらない」という前提がある。吉村さんもおっしゃる割には、サステイナビリティーって何だろうと私ったように最大の人災というのは戦争です。しかし自身が真に納得できなかった。でも、原子力ではま日本では外国が攻めてくるということはまず想定ささにサステイナビリティーが問われている。私の親れていない。もう一つは、日本の場合の危機対応は、

は8
8
歳で、「戦争のときもみんな頑張ってきたから、いろいろな状態を想定しますが、「犠牲者が出ると貧しくても何とかやれるよ」という話をしますが、いう事態は起こらない」という前提で危機管理がさ

地震、津波はできる。でも、原子力はできない。日れている。原子力発電所もそうです。しかし今回、本人には管理能力、災害が起こったときにコントロ

それを超えて「想定外」が起こってしまい、全く手ールする力がないことが露呈したのが、今回の災害

探り状態になってしまった。
そこが非常に弱いところですけれども、反面、そです。
私が感じたのは、一つには地球環境のサステイナ

れがないルーティーンの状態というのは、日本が非ビリティーそのものが問われているということ。そ常に強いところだったと思います。海外では災害がれから二つ目には、今回の災害の特徴は、原子力と起こると自衛隊に相当する部隊が出動するわけですいう頑張れば何とか克服していけるものと全然レベが、武器を持たずに出動するというのは考えられな

ルの違う話なので、そこを私たちはこれからしっかい。さらに、物流の復旧や医薬品の流通とか、そのり見極めてやらなければならないということ、そのあたりは被害規模と面積の大きさを考えると、かな

国際交通安全学会誌 Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

（１４）

平成２３年１０月

東日本大震災復興－分野横断的な取り組みに向けて－

7
3

りうまくいったケースではないかと思います。もち当に想定できなかったケース、Bある程度想定でき

ろん、現地ではいろいろな物資が不足していて不満たが、データが不確かだったり確率が低いと見られはあるわけですが、ほかの国で同じ規模の災害が起たりしたために除外されたケース、C発生が予測さきたら、このようにできたかというと、かなり難しれたが、その事態の対策に本気で取り組むと、設計かったのではないかと思います。ただ、その後いろが大掛かりになり、投資額が巨大になるので、そん

いろあって、だんだん評価が厳しくなってきているなことは当面起こらないだろうと楽観論を掲げて、状態だと思います。

想定の上限を線引きしてしまったケースです。これ

私自身の専門は政治学、行政学ですが、盲点だっまでのさまざまな災害事例を見ると、Aのケースはたのは、政治システムの耐性試験をやっていなかっ極めて少ない。BかC、あるいはBとCの中間あた

たということではないかと思います。原子力発電所

りのケースが大半を占めていると柳田さんは指摘しのシステム面の安全性も非常に重要ですけれども、ています。未曾有とか想定外というのは弁明であっ

先ほど吉村先生もおっしゃいましたが、管理面の仕て、日本の地震予知研究のレベルがまだ低いと思い組みというものは根本的に見直す必要があるのではますし、原発震災は困ったことは想定しないというないかと思います。これは私たちの仕事かもしれま

東京電力などの大企業の体質がよく表れていると思

せんが、海外と比べて意外とそれが指摘されていないます。

いというのは問題ではないかと思っています。

林

防災の適正水準は？
林

原子力発電所の今回の事故については、「不都合な真実」が出るととにかく目をつぶるように要求する。目をつぶらないで見ている人に対しては冷遇

今、うかがっていまして、共通した部分がいく

したり、不利な立場に置くということすら起こってつか出てきましたね。一つは吉村さんがおっしゃっいますね。

たように、天災だけではなくて天災プラス人災であ石川ること。それから森田さんのお話では、システム不あります。柳田さんの分類では時間という軸を全然全というか、何か事が起こったときに対応するシス

考えていないから、そういう小さな分類になるんじ

テムが本来なければならない。ところが、そのシスゃないでしょうか。今回の教訓というのは、例えばテムのモードが通常時から非常時にひっくり返って地震想定にしても何にしてもツールは近代の科学技

裏側へ入ってみたら、システムはあるけれどもつな術ですから、近代の科学技術が解き得る範囲の中でがっていない。ハードとソフトのところが全く別々のバウンダリーをあらかじめセッティングしている。

でばらばらになっていて、redunda
nyがなく、conne
ct

そこが問われていると思うんです。

私、今の柳田さんの想定外の分類には異論がよく最近、復興計画をつくるのに、５年とか、10もされていない。
それから、石川さんがおっしゃったことと吉村さ

年とか、あるいは1
0
0
年か1
0
0
0
年か、何年で考えれんのおっしゃったこととつながっているなと思った

ばいいかと聞かれるんですけれども、バカを言ってのは、ここでは津波は起こらないとか、地震はここいただいては困りますと個人的には思うわけです。

では起こらない、起こってもこの程度だという勝手

なぜかというと、前例のない復興計画をつくるのでな想定をし、バウンダリーを決めてしまって、その

すから、1
0
0
0
年は考えなければならない。時間のス中で微分方程式を解いて解を出すような硬直的な習ケールをそれだけ伸ばさない限り復興計画はつくれ

性が20
世紀後半でついてしまい、しなやかさを失っないんです。例えば、富士山だってもしかしたら爆たような気もします。

発するかもしれないですよね。だれでも爆発しない

吉村 今回の震災では未曾有と想定外という言葉がに違いないということでやっているわけですが、今

地震予知研究にも、原発震災にもやたらと出てきま

回は時間のスケールをもっと大きく考えない限り解した。ところがよくよく調べてみると、未曾有でも決しないと思います。

想定外でもないことが次第にわかってきました。私

私は予知に期待を置くよりも、丹念に自分たちののNHK社会部記者時代の先輩で、ノンフィクション

足元を見れば、そこに証拠が残っていると思います。

作家の柳田邦男さんが『文藝春秋』５月特別号のこのような視点が一番欠けているんじゃないかと。

「『想定外』か？－問われる日本人の想像力」の中で、 仙南地域の被災地の明治のときの地形図を見ると、「想定外」のケースを三つに分類されています。A本

ＩＡＴＳＳ Ｒｅｖ
ｉ
ｅｗ Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

土地の住まい方、使い方にルールがあるんですね。

（１５）

Oc
t
.
,
2
0
1
1

7
4

座談会

たものが起こったときにどうするかということは、
次のステップとして考えなくてはいけない。
今回の場合は、復興構想会議でやっと「減災」という発想が入ってきたと思うんです。被害を最小化する。特に人命を助けるためにどうするかを一生懸命考えましょう。しかし日本の場合には、どちらかというと全員助けなくてはいけないという考えが強い。とにかく全地域に津波被害がないようにするというのが一番いいと。そのために、どこまで津波が来るかということを、逆にコストのほうで決めてし石川幹子氏

よくよく見ていくと、地図の下に地形が隠れている。 まったところがある。
阿武隈川が蛇行している、縄文のときの海岸線はこ

もう一つの例が、今、私は別のところでダムの見こ、洪水があったところはここ、波打ち際が60
0
0
年直しの会議にも参加していますけれども、河川の水前にはここ……そうやって見てくると、海岸線がど害の可能性はどうなのかということです。コストとんどん海の方にせり出してくる。今の海岸線は明治の関係で、ダムをつくらないで治水をやるのは難し

時代に比べてもずいぶん海の方に進出しています。

いという場合は、ある程度氾濫をさせるしかしよう

そして、洪水や地盤沈下やいろいろな自然災害が起がないんじゃないか。もちろん生命第一ですが、そきているところには明治時代には人は住まわなかっのほかの被害は受け容れざるを得ないが、最小化した。一見、平らに見えるのですが、浜堤や自然堤防ていく。例えば田んぼがしばらく水浸しになるのは

上の家屋は地図だけではそういうことがわからない。

ある程度仕方がない。そういう形での治水しかこれわからない上に復興計画の図を描いている。こういからは考えられないのではないか。もしそうではな

う１万年の土地の歴史を読み込まない限り、本当はしに一切川の堤防から水が出ないようにしようと思

勝手なことはできないんです。

ったら、山の中に巨大なダムを造って貯めておくと

私たちは、完璧に災害から安全になることはできいう発想になる。

ないわけです。いわば災害とともに折り合いをつけ

原子力発電所にしても、何か起こったときにどうながら暮らさなければならない。三陸は三陸のルー対応するか、ある程度現実的なものとしてどこまでルがあるし松島には松島のルールがある。火山が爆どういう形で食い止めるか、被害が発生した場合に発するところはそういう土地なりのものがある。おいかに最小にするかという発想が全くなかった。国金と能力といろいろなことの兼ね合いだと思います

民もメディアも、完全な百パーセントの安全性といが、先を見る、予知するということも大事だけれど

うものを追求した。そんな考え方は専門家の間ではも、その土地に刻まれた痕跡の中から、あるべき姿、あり得ない。しかし、
0.
0
1％でもリスクがあると言えあるいは災害の恐ろしさを知るということが絶対にばそれ自体けしからんことだから100％にしろと言わ必要だと思います。

れてしまう。そして0.
01％の可能性について議論す森田 柳田さんの基準というのはわからないでもな

ること自体もできなくなってくる。そういう風潮がいんですけれども、想定し得る自然災害の規模といあったという気がしますね。

うのは、人類の歴史があるところまでしかわからな

今回の場合には、復興構想会議のプランそのもの

いわけです。最近、地層や地質の分析が進んで、その評価はこれから決まってくると思いますけれども、れ以前の災害についても明らかになっていきたよう

そこで言っている減災という発想がようやく入ってですが、例えば大昔にメキシコのユカタン半島に落きたのかと思います。

ちた隕石のようなことまで考えると、原子力発電所

林をそこまで耐えられるようにすることは可能なのかます。まず一つは思い込みとか思い込ませというのどうか。仮にそうだとしても、それにかかるコストがあって、ここから先は目をつぶるという癖をつけを払ってまでするかという判断はかなり難しいとこてしまったところがあるのではないかということ。

ろだと思います。だから、３番目の想定できるもの

もう一つは、特に高度成長期以降、自然の猛威に対がある程度投資によって防げるとして、それを超えして、物理的なもの、あるいは人間の人為的なもの

国際交通安全学会誌 Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

（１６）

今のお話を聞いて、いくつか思うところがあり

平成２３年１０月

75

東日本大震災復興－分野横断的な取り組みに向けて－で抵抗したり、押さえ込んだりすることができるのではないかという勘違いをした。高度成長期以前は貧乏で、とてもそんなことはできなかったので、自分たちで安全なところをよく確かめて、土地の気象や海象は肌で感じるぐらい勉強して、そこに住んでいましたね。ところがその後、アタマでの勉強はいっぱいするようになったけれども、肝心の感じるところがなくなったのではないか。
ある学生がコンサルタント会社に就職して、橋を架けるJ
I
CAの事業を請け負ってバングラデシュに行森田朗氏ったんです。何メートルの橋を架けるのか訊いたら、 害が起こったときに、そこからは逃げて、その部分
どこからどこまでが川かというのは特にないと言わは犠牲にしても仕方がないというような部分とを仕れた。渇水期だと川幅が50メートルぐらいだけど、分けをしないと、コスト面からいっても、非常に難増水してしまうと２キロ、３キロになる。日本の感

しいのではないかと思います。

覚と全く違う。要するに、バウンダリーをどう想定したがって、これからは、先ほどコンパクトシテするか。しかも、それをふわっと柔らかく定義して

ィー、コンパクト化という話がありましたが、こうも成り立つようなものをつくらないといけない。そいう言い方をするとよく批判も受けるんですが、社れがきっと自然なんですね。ところが、今まで日本会のあり方そのもののコンパクト化、ダウンサイジ

はインフラも相当整備されてきて自然の猛威を囲いングを上手にして、そのかわり集約化されたところ込んできたけれども、ここにきて気象の変化が大きは安全で住みやすいところにするといった発想が必くなってきたし、それに加えて今度は地殻変動も非要なのだと思います。

常に活発になってきたので、そういうものを受け容林

れていくようなやり方でないと、安全に暮らすことまってくる合意ができて、そこにお金を集中させるはできないんじゃないかと思うんですね。

わけですね。おそらく、危ないところ、みんなのおそういう安全で快適なところにみんなが寄り集

そうすると、次はどこまで許容するか。さっき防金で無理やり守らなくてはいけない地区から出る人

災から減災というお話がありましたが、インフラでには、補助する仕掛けも必要になってくるかもしれは守れない、お金では守れないという防災の適正水ませんね。

準の社会的な合意というものが今、もう一度必要に石川なってきているのではないかと思います。そのあたに、この大災害で夥しい命が失われたという現実をりは森田さんはどうお考えですか。

直視することからスタートしないといけないと思い

私は、いろいろな町や将来のことを考える前おっしゃるとおりだと思います。私が所属します。新聞にも死亡１万5,000
人、行方不明5,000
人とている東京大学政策ビジョン研究センターのＨＰにか数字が載る。あの数字というのは単なる文字情報もアップしていますが、被災地の、地震が起こる前

です。

森田

私が復興計画に加わっている岩沼市は、明治時代の推計で、20
3
5
年までの高齢化率と人口動態をグラフにして見ています。石巻市なども急速に人口減少

から土地利用がほとんど変わらないので、1
9
6
0
年代

と高齢化が進むわけです。そこに地震が来て、今、に都市化が進んだところと比べると、亡くなった方

若い人たちの流出が非常に多くなってきています。

が非常に少なくて1
8
0
人なんです。その亡くなった

この問題はきっと加速してくるでしょう。これから方々が、どこで亡くなられたか、どこでご遺体が発の復興とか将来のことを考えたとき、そういう高齢見されたかを、岩沼市と交渉して、公表してもらう者の多い地域をどうやって守るか。守るというのは、 ことにしました。これは大切なことです。まず、自災害から守るということもそうですし、日常的な健分の家族が亡くなったところを記憶する、そしてそ

康管理、生活の管理の面でもどうするかということの場所にまた住むかどうかを考える、そういうことも含めてです。これは容易ならざる問題です。

から始めて、その次にまちづくりを考える。ご遺体

ちょっと脱線して話を広げていますけれども、防がどこに流れていったかということも、津波をシミ

災もそうですが、本当に守るべきコアの部分と、災ュレーションするよりもずっとリアリティーがあり

ＩＡＴＳＳ Ｒｅｖ
ｉ
ｅｗ Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

（１７）

Oc
t
.
,
2
0
1
1

7
6

座談会

からげで、5,50
0
人が亡くなりましたとかいって毎日死者の数ばかり報じている。そんな取材のやり方は絶対ダメだと。人一人が亡くなるというのは、家族やその周りからしたら大変なことです。それに一つとして同じケースなんかない。とにかくできる限り、人一人が死んだ災害が 5,500件もあったよという視点で取材をしよう。しかし今回の報道を見ていると全くそういう視点がない。悲惨な例ばかりを紹介するだけ。もっときちんと地についた取材をしてくれ
と。

吉村秀實氏

ます。それは、１万5,000人、２万人という尊い命が石川さんのおっしゃったとおりです。これからの次の犠牲者を出さないためにできる一番原点だと思

減災対策は、人一人が死んだ災害が２万件以上ありいます。

ましたよ、一つひとつケースが違いますよという視調査してご遺体の見つかったところに地図上に印点で考えるべきです。

をつけていって、危険な地域を確認する。いっぱい

石川

印のついているような怖いところは集団移転せざるると思っています。個別でやると、それが普遍的でを得ません。もちろん建築制限はかかっていません

ないと思うのは誤ったことで、一つひとつのデータから新たに建てている人もいますけれども、それはというか、多様性を追求する中からこそ真実が見え仕方がないです。

てくる、普遍的な解が得られると思っています。

集落も昔からのコミュニティですから、集落の絆、

私は、多様性、個別性の中にこそ普遍性があ

復興計画は地方主導か国が主導か

人の絆は高齢化でどんどん少なくなっているかもしれないけれども、先祖代々受け継がれてきた何とも林

言えない絆というのは非常に大事です。そういうこったわけですが、これを教訓にしないというのはと皆さんに何が問題だったかということをうかがとを認識した上でその次にまちづくりとかというこんでもない話ですね。

とを考えるべきで、原点はそこだと思うんです。亡阪神・淡路大震災のときはその教訓を生かして土くなったという事実を直視して人間ベースから立ち

木構造物などは、例えば鉄道の高架橋は基準をつく

上がらない限り、復興は無理だと思います。

り直した。コンクリートでやると、がちっと守って

一人ひとりの命の重さというものから立ち上げる

いられるところは強いけれども、いったんそれが剪ということが今とても希薄になっていて、特にモデ断破壊されると一挙に崩れます。それを軟らかいス

ル化とか、類型化とかでは不十分です。被災した町

チールで巻くと、一挙に崩れるのを防ぐということ

が 500ぐらいしかないのですから、
50
0
を全部やったはシンプルですが、それは一つの重要なアイデアでらいいと思います。500
通りの復興の道筋があると思すね。それまではコンクリートを扱う人と鉄を扱うっているし、２万人なら２万人の方の無念さという人が別々にいて、言葉はまずくてオーバーですが、か、やはり生きた証があって、それをきちんとした

コンクリート構造の先生と鋼構造の先生は敵みたい形で次の世代に伝えていくということが原点にないにして、お互い、おまえのところはだめで俺のとこ

限り、地に足がついていないものになるような気がろがいいとずっと言い合いしていたんです。それがするんです。

一緒になって、コンクリートに鉄を巻いて、しなや

吉村 石川さんのおっしゃるとおりです。僕は、16かにした。それはすばらしい連携だったと思います。

年前の阪神・淡路大震災のときに取材の指揮をとっそして、今回は、巻いたところはほとんど致命的にたのですが、取材に行く記者連中に言い含めたのは、 崩れたりはしていないんです。過去の災害をきちん
当時は犠牲者が 5,50
0人いました。１年後に6
,
4
0
0
人に

と教訓にしながら、次の基準を決めていくというこなったんですが、「5,500
人が死んだ一つの災害」ととも大事です。ただし、今回は地震動が短周期であいう見方をしちゃダメだ、つまり「人一人が死んだったために構造物損壊が少なかった側面もあり、安

災害が5
,
5
0
0
件もあった」という視点で取材をしなき

心してはいけませんが。

ゃいかんと言いました。マスコミも行政も、十把一国際交通安全学会誌 Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

（１８）

どういうことをやるとしなやかに対応できるとお平成２３年１０月

7
7

東日本大震災復興－分野横断的な取り組みに向けて－考えですか。
吉村

僕の現場を見ての実感ですが、1
6
年前の阪神・

淡路大震災以降、日本の土木構造物と建築物の耐震性の進歩というのは、それこそ目を見張る進展がありました。ただし、津波に対してはだめです。特に、海岸地帯のビルは相当基礎を頑丈にしないと。宮城県の女川港など僕が見たビルは、ほとんど海側に向かって倒れている。１発目の押し波のときには何とかもっているけれども、引き波で海側へ倒れてしまっているのを見ると、総じて基礎の部分に弱点があ

林

良

氏

るんじゃないかと思います。深く基礎を打たずに建石川てたビルはだめですね。

等は、激甚災害で建築制限をかけています。建築制

ええ、法律的に規制できます。ですから石巻林

防潮堤の裏込めのところでも、海側はがちっと限がかかっていないところは、危ないと言っても、コンクリートで固めているんですが、陸地側は土がやっぱり自分はここに住むんだと言えば、それは自出ていたりするわけです。そうすると、それをいっ由ですからしようがないということで、徐々に家がたん越えると洗掘されやすくて、津波の引き波のと建っている状況です。

きにそこは全く無防備で、全部削っていくわけです。 吉村

ただ、明治三陸津波さえ、10
0年目のときに

それから、今回は液状化が先に起こって緩んでしま

現地へ取材に行ってびっくりしちゃったのは、宮古ったところへ津波が来たということを考えている人の「万里の長城」という大堤防がありますね。

も出てきましたね。

林

吉村

吉村

あれは地盤の緩みもありますよね。地盤その

田老防波堤ですね。
それが、100年たつと堤防の外に住宅が建ち、ものが移動してしまいました。沈下もありましたね。 商店が建っちゃってる。民間の津波防災学者の方と
石川

私、四川大地震を支援してきたので、日本の耐震技術のすばらしさというのは、今回も本当に感話をしたんですが、津波が来たらどうするんですかと聞いたら、堤防にトンネルがあって……。

嘆するばかりです。土蔵は大変な状況ですけれども、 森田

そこに鉄の扉があるんです。

そのほかの建物はほとんど被害がない。ですから仙吉村

そう、扉があって、そこからみんな逃げると台についても普通ですよね。四川を見ますと、耐震言うんですよ。じゃあいったい誰が閉めるんだと。
100年たつと巨大災害もすっかり忘れちゃうんですができていないので壊滅しました。
私はその点では高く評価するんですけれども、今よね。

回の問題というのは津波ではなくて、日本の土地利

石川用政策の欠陥がすべて出ていると思います。私、現林地へ行くときにはいつも明治40年の実測図を持ちな

最初に高台に移ろうとまとめようとしたところは今がら行くんです。明治というのは別に土地利用計画

その方向でまとまりかけているんだけれども、それも何もない、ルールも法律もないですから、それぞをやり損なったところは、また元へ戻りたいというれに住む人がここが安全かどうかということを先祖人の比率がどんどん増えているんだそうです。日本

代々わかってやってきた。結局、明治のときと符合人というのはとにかく忘れやすい。

するところは残っているし、そうではないところは

石川壊滅している。

先が見えなくてだんだん不安になる。そうすると疑１カ月で忘れて建てています。
今回も１カ月で忘れているのはすごいですね。

というか、仮設住宅に入っている方はやはり日本の土地利用は、土地をコントロールする指標

心暗鬼で、一番手っ取り早いのは元いた自分のとこが経済合理性に基づいて行われ、1960
年以降大きくろということになる。ですから、最初に行政なり被改変され、そこを津波が直撃しました。ですから、災していない方の義務で、A、B、Cと道があった

復興にあたっては、土地利用政策なり、計画自体がら、自分たちはAのほうに行こうねと最初のどん底

一番問われています。

にあるときに示す。方針が見えなければ、被災して吉村

いる方には希望もなにもないですよ。

住宅の建築規制というのは、土砂災害防止法

しかありませんか、法律的に。

ＩＡＴＳＳ Ｒｅｖ
ｉ
ｅｗ Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

林

いろいろな公共事業についても日本はそれをや

（１９）

Oc
t
.
,
2
0
1
1

7
8

座談会

りませんね。例えばロサンゼルスというのは、車ば大量に移動している。その結果、高齢者が地元に残かりの町で鉄道なんていう概念はなかったけれども、 って、非常に空洞化した地域社会ができつつある。
80
年代末に地下鉄をつくったんです。あのときの検これを何とか食い止める方法を考えないと、町をつ討の経過を見ると、７通り、８通りのいろんなルー

くっても、そもそも住む人が非常に少なくなってしトや方式があって、20くらいの視点から評価し、そまうのではないか。その意味で先を見た場合には、

れを全部一覧表にした結果を住民皆に見せて、また都市というのは人口が集積することによって経済の議論して集約していくというプロセスです。日本の力を持ちますから、そういう仕組みを考えていかな

場合は、お役所のほうで１案に絞ってほとんど固め

いとだめでしょう。そうでないとしたら、まさに国た後、公聴会を開くけれども、結局、その案を通す

際交通安全学会の今日のメインテーマなのかもしれ

ための公聴会というのが非常に多い。

ませんけれども、ある程度人が拡散して住んでいる

石川 今回はそれすらまだないです。案を示すとか、としたら、そういう人たちが、少なくとも生活圏にそういうプロセス自体を今からやるわけです。皆さ

おいては一体化するような仕組みをつくらなくちゃん被災していますから非常時の意思決定の仕組みはいけない。そのためには、地域社会のレイアウトと大きな課題だと思います。

か機能分担もそうですし、交通ネットワークをどう

林 そのときに、A案ではこれぐらい安全度が高まやって確保していくかというのはすごく重要になっるとか、かつての歴史からしたらこうですという情てくると思います。

報を伝えないと、皆さんはさっぱり情報がなくて、例えば医療のネットワーク、生活のネットワーク

また感覚とか感情だけで元の土地に戻ろうとするんの絵を描きながら、これからの地域をどうやっていじゃないですか。

くかということを考えていかなくてはいけない。た森田 今の話で言いますと、アメリカでもプランニだ、今の自治体はそれだけの体力を持っているとこ

ング・アドボケート
（pl
a
nni
nga
dvo
c
a
t
e
）
とか、いろ

ろが少ない。こういう状態になった場合には、国がんな仕組みが言われています。しかし、今回の場合一定期間乗り出していって、ある程度の底上げをすには、とにかく住民にとっては、何とか生命は助かるまでは力を貸さざるを得ないんじゃないか。そこった。しかし、家族が亡くなった、そして、何とかに住民参加はあり得ると思いますけどね。

生きていかなくてはならないのでいろいろなところ

ペアリング支援はなぜ難しいかに拡散して避難している状態ですから、そんな状態
でみんなで話し合ってプランをつくれといっても、

石川それは無理だと思うんですよね。

医療は、お医者さんが流出しているし、若いお医者

その心配は本当にそうだと思うんです。地域

私自身は、今のお話をずっとうかがっていて、災さんは当然来ないですから、病院は成り立たない。

害の場合には、まず最初は命を救うということが大それで私は、地震が起きたときからずっとペアリン事です。その後は、避難所でも生きていくために生グ支援をやってくださいと働きかけています。

活の場がなければいけない。それから定住をして、ペアリング支援とは顔の見える支援という意味でコミュニティを復興させるというフェーズに入るとす。今回は被災地が広範にわたっているので、これ思うんですけれども、今回の場合には、面積が広い

までとは違う、きめ細やかな支援が必要です。例えのと、ダメージが大きいのと、それぞれの地域がそば、小さな村は小さなどこかの村とか、要するに身んなに力が強くなかったことから、なかなか復興のの丈に応じた形で、自分たちが10を持っているんだ

段階まで入れないわけです。

ったら、被災していないところの10のうち１ぐらい今、どういうことが起こっているかというと、最はそこに支援をするといった仕組みです。被災して初は避難所で何とか家族と一応生きていくことがでいる自治体の数に比べれば、日本全国の自治体の数きるわけですけれども、年金をもらっている方はそ

は星の数ほどあるんですから。防災というのは貯金こに住んでいても年金をもらえますが、働いていたもできますし、それに支援することで絆もできます。

人が職場がなくなってしまったという場合は、生活自治体だけではなくて大学でもいいと思います。

を支えなければいけないから、どこかに就職しなく新しい違うチャンネルを豊かに支援のシステムとしてはいけないわけです。でも、被災地にはそれほどて立ち上げていかないとと思います。

仕事がないので、若い人たちは首都圏とか都市部に吉村

国際交通安全学会誌 Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

（２０）

どうして学術会議が政府に対して提言しない

平成２３年１０月

東日本大震災復興－分野横断的な取り組みに向けて－

7
9

んだろう。

石川

石川

私は法律は全然わからないから、学術会議のことはできないと思います。ペアリングで救えるも法律の先生にペアリング支援の法律をつくってくだのもあれば、そうでないほうがいいのもある。社会

さいと頼んでいます。

の選択肢を増やしていくことが大事だと思います。

森田森田

いや、提言はしています。私自身、地方自治

私は、ペアリングですべてを解決するというそうですね、ペアリングがうまくいくとか、の研究もやっていましたから、ペアリング支援といボランティアで行くというところは、やっていただ

うのは理想だと思うんですが、例えば、人口が減っいてもいいと思うんですよ。ただ、どんどん生活がているときに立派な病院が要るとしたら、複数の自大変になって、孤独死をするお年寄りが出てきてい治体で一緒につくったらどうですかということで、るときに、なかなかペアリングの相手が見つからな

そういう例もないことはない。だからみんなで一緒

いところが取り残されてしまう。そこをきちんと面になってやったらどうですかと言うのですが、これ倒を見る仕組みというのをつくっておかないと不公がなかなかうまくいかないんです。

平になる危険性もあるかもしれません。

ペアリングの場合も、実際いくつかうまくいって実際問題として、災害がなかったとしても、山陰

いますけれども、全部がうまくいくという保証はな

地方や東北地方の過疎地域の場合には、「垂直的補いんです。日本の場合、余裕があって助けましょう

完」といいますけれども、新しい自治体間の関係でと精神的には思っても、実質的に支えるだけの財政

都道府県が市町村の事務の一部を担うとか、そうし的余裕のあるところというのは、非常に少ない。東た形でサポートしないと、地域の行政の基礎的なレ

京都と首都圏、近畿の一部ぐらいです。あとは皆、ベルが維持できない状態がだんだん来るのではない

かなり財政的に厳しいわけですね。しかも、ペアリかという議論をしていたんです。私は、一時的でもングというのはボランタリーなものですから、できいいので、そこがベースにあって、さらにペアリン

ると美しいんですけれども、やはりお願いベースにグでうまくいくところは自由にやってもらっていいなってしまう。だから、最初に避難をするときにもと思います。

一番大変だったのは何かというと、Ａ県民で避難し石川ている人をＢ県で受け入れてくださいというときに会的システムがあったほうがいいのではないかと思は、知事がお願いしないといけないわけです。

います。

世界の多くの国がそうだと思いますけれども、緊林

自由というのでは続かないから、何らかの社

ドイツでは日本よりもずっと早くに成熟してい急時の場合は特別な立法があって、アメリカの場合て、中心階層的な支援の仕方というのがあります。

は大統領の決定でフィーマ（FEMA：Fe
de
r
a
lEme
r
-

将来のお金の見通しも多分なかったと思うんですね。

ge
nc
yMa
na
ge
me
ntAge
nc
y）が出動して、州と一体

そのために、例えばミュンヘンとか、フランクフル化してやる。一時的、緊急避難的なものというのは、

トとか、大きな所はすべての機能を持っているけれ

そういう仕組みがうまく動かないとだめなんじゃな

ど、小さな町になると、自分の所ではすべては持ていかと思います。

ないので、隣が美術館を持っているんだったら、こ東北の今回被災した地域もそうですが、人口が減

ちらは運動施設とかそういうふうにして、その間をっていくなら、これから一緒にまちづくりをして、つなぐのが通路という概念です。それはアイゼンバ

もう一度市町村合併を考えてはどうなのか。そういーン鉄道であったり、アウトバーンであったりする

う動きも出ているようですが、これがなかなかうま

けれども、日本でそれが非常に欠落していると思う

くいかない。一方で仮設住宅のための土地があって、のは、まさに縦割りだからです。国土交通省道路局

そこにどうですかといっても、他方では、そこに行は道路の予算を必死に取って道路をつくろうとする、かないで自分のところで建ててくれみたいな話が出

鉄道は鉄道局。それから、地域とか面的なものというる。ただ、それもいつまでも続かないから、何が起のは、都市局みたいなところになってしまって別々こっているかというと、内陸の方の比較的被害の少になっている。

なかったところに人が集まり始めているようです。

例えば、私がいたノルトライン＝ヴェストファー

私は、一定の基準できちんと皆平等に対応するためレン州だと20
ぐらいの自治体があって、ある地域がには、国がある程度役割を果たさざるを得ないので疲弊して、再生させなければならない。他の自治体はないかと思います。

と同じものではない知恵を出したところに補助金をＩＡＴＳＳ Ｒｅｖ
ｉ
ｅｗ Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

（２１）

Oc
t
.
,
2
0
1
1

8
0

座談会

出す、そういうようなことを常々やっていて、なお福島の場合はそうした動きをどうするのか。どうかつ、もっと親しくつき合える相手を見つける。

しても自分の家に帰りたいという人もいますから、さらに言うと、国土形成計画で二地域居住という何年とか何カ月で安全になり戻っていいということのが出てきた。私は、実はあまりいい印象を持ってが本当に言えるのかどうか。私は、かなりのリスク

いなくて、都会の人のエゴである、体裁よく二地域を考えても、本当のことをきちんと言って、責任は居住なんて言って、成り金趣味の続きみたいなこと

国が負うか、東電が負うか、それはともかく、前向を言っているなと思っていたんです。しかし、ちょきに新たな形での生活を考えていくという方向を打っと見直してみると、二地域に居住することによっち出すのが必要ではないかと思っています。

て、やはりそれぞれがシンパになりますからね。そまた、当然そこで生産される牛肉その他もそうでれは自治体単位でなくてもいいんです。いよいよとすけれども、絶対安全なものだけを市場に出すようなったら家族単位でも行けるみたいな、それがまたにして、それ以外のものについては国が管理して責姉妹何とかに自治体がなればもっといいです。

任を持たなければ、日本国内もそうですし、国際的それぞれの自治体で相手を見つけて、例えば三陸

な信用というのがなくなってしまいます。それは、だったら三陸の海側と山側というのもある。そこで長期的に見るとすごいダメージになると思いますね。

も同じ地域で被災することがあるから、九州のどこ

林

かとか、そういう姉妹都市とか姉妹村みたいなものて、カメラを引いて外から見てチェックをきちんとをつくる。

する必要があると。

森田 ドイツの連邦政府はそれほど大きな権限は持森田っていません。それともう一つ、ドイツのゲマイン

たんですけれども、海外の見方は、長期的に見た場

デ、つまり基礎自治体は日本に比べるとずっと小さ合、日本というのは中国と並ぶアジアの牽引力の巨いですからもっと力がないわけで、そこを地域全体

大な船であったが、それが高齢化でだんだん速度がとして発展させるというときに、やはりラント、す

落ちてきた。今度の震災と原子力発電所の事故で沈

なわち州が相当大きな役割を果たさざるを得ないとむかもしれないというわけです。ただ、大きな船という事情ですよね。日本の場合の集権というのは、周りの小さな国の船というのは、太いパイプとかロ

ある意味で言うと無秩序に東京集中的な集権だったープでつながっているわけです。一体として動いてものだから。

きたのですが、それぞれの国が、今何をしようとし判断するときに、自分の中から見るのではなくシンガポールから帰るときにいろいろ話をしているかというと、日本とのパイプを切ろうとして管理能力のない国の原発の危険性

いるんじゃないか。それは向こうの人は言いません

吉村 ところで原発はどうするんですか。

けれども、言葉の端々とか、いろいろなメディアの森田 原発の話は、正直申し上げまして、海外から報道を見ているとそういう気がしますね。

の見る目が非常に厳しい。先月もヨーロッパに行っ日本人がきちんと考えながら、わが国のこれからて、その前に中国も行ってきましたが、彼らは「原をどのように考えていくのかということを政策とし発はおさまっていないだろう」と思っている。これて打ち出していかないと、長期的に見てボディーブから必ず、日本から距離を置こうという動きが出る

ローがきいてくるような気がします。

と思います。だから、早い終息のプランも重要です吉村

けれども、何よりも確実に終息させる社会的な仕組

かつてないこと」を指しますが、今回の巨大地震とみをどうするかというのが外向きには大事だと思い

津波は約 1,
100年前の平安時代に、「貞観地震津波」

ます。

という前例があるわけですから、正確には未曾有な

例えば未曾有という言葉は「歴史上、いまだもう一つは、国内では、私も福島に親類がおりま

災害とは言えません。むしろ未曾有という言葉が、すが、彼らにしてみれば、突然避難しろと言われて、今回の災害対策や予知研究の免罪符になることを恐永久に帰れないとなると大変なことです。ただ、現れます。原発の安全性についても1
9
7
3
年の「ラスム実の問題として、だんだんホットスポット等が明らッセン報告」の確率論から「絶対安全」が枕詞のよかになり、放射能の影響がわかってくると、避難生

うに使われるようになりました。しかし今は「想定活を余儀なくされた人は今度は定住の地を違うとこされる事故はどんなに確率が低くでも、必ず起きる」

ろに求めるという動きが出てきています。

というのが事故の掟です。柳田さんは想定外を免罪

国際交通安全学会誌 Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

（２２）

平成２３年１０月

81

東日本大震災復興－分野横断的な取り組みに向けて－符とさせないために、あえて分類を試みたのだと思我したりしたら、オートバイが売れなくなる。売れいます。

なくなったらうちの会社はつぶれる！」。つぶさな

僕は、もともと自然災害を専門にやってきたんでいために安全に投資するんだということですね。

すが、30
年近く前から原子力発電所の安全問題にかだから、今回の原発事故は柳田さんが言うようにかわるようになりました。自然災害が起こったら原

想定の上限を勝手に線引きして安全投資を怠ったこ発にも多大なダメージが与えられますからね。中部とが一番の原因だと思っています。そんなことまで

電力で浜岡や柏崎刈羽、敦賀などを視察しました。

やるんじゃ、とても原子力発電事業はできないよと

僕は、原子力発電所施設をクリスマスツリーに例えいうようなことを原子力安全委員会の委員長が言ってきました。つまり、ツリーの幹の部分は原子炉とているんですから。

原子炉格納容器です。これはかなりの揺れにも耐え林ることができるだろう、津波は別にして。だけど、

いだろうと言っているのと同じということですかね。

周りの原子炉建屋とか、使用済み核燃料のプール、転ぶわけがない、出会い頭でぶつかるわけがない、

無数の配管類はとても強烈な地震の揺れには耐えらトラックとぶつかったりすることはあり得ない。

れそうにない。これは素人の直感です。

吉村オートバイに乗って、事故なんか起こるわけな

そういうことです。だから、本田さんが生きそして、原子力発電所で働く人たちにも巨大地震ておられたら、ふざけるなという話になるでしょう。

が起きたらあなた方の施設は必ず壊れます、しかし僕は今は非共感派から卒原発派です。つまり、もう

放射能だけは漏らしてくれるなと言ってきました。

卒業しましょうと。その理由は、技術的にいってまところが、私の発言は、原子力推進派から見ると、だ未熟な事業ですよ。たかだか60
年でしょう。科学

総じて原発反対派と言われるんです。僕は非共感派

技術がちゃんと花開いて、安全で安心できる機械がだと言ってきました。だいたい原発反対派の人の話できるには大体200年かかると言われているんです。

はすごくわかりやすい。逆に推進派の人の話はものですから、今回の震災を契機に、もう原発はやめよ

すごくわかりにくい。素人にはなかなか理解できな

うと、僕は感じているんですけれども、これは国民い。何か隠しているんじゃないかと思わせるのです。 が決めることですよね。
必ず聞かされるのが「絶対安全」という言葉です。

林

絶対安全なんか世の中にあり得ませんということを価を払う一方で、リスクにどう対応していくかとい言ってきました。もともと世の中には安全などということですよね。

うものは存在しない。常に存在するのは危険だと考吉村

えてきました。

してお湯を沸かして電気をつくるということですが、

林 本田宗一郎さんが今生きていおられて、今の原いったん事故が起きたときのデメリットのほうが大子力の災害を見たらどう言うだろう。

き過ぎます。

吉村

石川

本田さんはものすごくお怒りになると思いま

装置とその技術から恩恵を受けることとその対たかが電気ですよ。メリットは原子力を利用

私は、原子力に関しては天災、人災の両方ですよ。

す。結果的に日本は管理能力がないです。コントロ

林 そもそもこの学会をつくられたのは……。

ールできない。要するに、人災のほうもコントロー

吉村

ルできない。ですから、原子力発電に関しては撤退

まだ本社がここ、八重洲にある頃に、ちょっと若いやつの話を聞きたいとおっしゃるのでうかがすべきだと思います。

ったんです。僕は本田さんに、「本田技研という会

今回の震災復興というのは、撤退した場合にどう社は、何でこんなに安全に投資するのか」と質問しいう道筋でエネルギーを確保していくかということました。そのときにはすでに国際交通安全学会もあを前面に出さなくちゃいけない。それを大きな政策

りましたし、安全運転普及本部というのもありましに掲げていかなければならないと思います。
自分たちの土地に帰りたいという気持ちはわかり

たからね。
事務局

安全運転普及本部が1970
年で、国際交通安ます。でも、私も子どもを育てましたから、わから

全学会が1
9
7
4
年の設立です。

ない未来に子どもをさらすことはできないです。で吉村いきなり本田さんは「ばかを言っちゃいけな

すから、きちんとした科学的な論拠がない限り、生い。俺はオートバイ屋だ。オートバイというのは事まれてくる子どもに何らかの問題が生じるようなと故を起こしやすい。事故を起こして人が死んだり怪

ころに国民を帰すということは、できません。

ＩＡＴＳＳ Ｒｅｖ
ｉ
ｅｗ Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

（２３）

Oc
t
.
,
2
0
1
1

8
2

座談会

もう一つ、先ほど土地利用の欠陥というのが露呈

しても鉄道の復旧復興をどうするんだというのは、したと言いましたけれども、私は、これからの復興相当大きな研究テーマではないかと思っています。

というのは、モビリティーということを考えて土地林

利用計画を考えなければいけない時代だと思います。

も、私は、全く原状復帰がいいかどうかというと、

要するに、農耕民族のようにそこに張りついてやっそうでもないと思っているんですね。さっきも石川ているわけではなく、交通があって、動くという手さんがおっしゃったように住めない所があるので、段があるわけですから、それを土地利用計画の中にそこは除外せざるを得ない。「性能設計」という概全面的に挿入して、La
ndus
epl
a
nni
ngwi
t
hmo
bi
l
i
t
y

念が建築にここ15
年ぐらいで出てきましたが、どうという形で、それは恐らく国際交通安全学会などがいう強度にするかではなく、結果として崩れないとリードしていく分野であろうと思います。この学会

か、崩れても隙間ができるとか、そういう性能でやの座談会だから言っているわけではないですけれどりましょうと。そういう意味で、復旧にも「性能復も、本当にそう思います。先ほどの医療の問題にし旧」みたいなものがあってもいいのではないかと思ても、モビリティーということを考えれば、かなり

うんですよ。

それには私もちょっと意見があるんですけれど

例えば道路ですと、今、45号線をかろうじてつな

いろいろなものが解決できる。
最後に一つだけ。少子・高齢化、人口減少とはいいだけれども、あれもいつでも使えるようにするたえ、日本、東北、あるいはこの地域を動かしていく

めには、一つ上の高台に乗せないといけませんね。

エンジンというものをもっとしっかり考えなければしかし、今の費用便益の基準で事業評価をすると、いけない。東北には自動車の産業もあれば、水産業

この段の下にあっても上にあっても、新しい道をつもある。しかし、それはこれからのエンジンにはな

くるときに所要時間が同じだったら、全く評価は変り得ないと思います。これからのエンジンは何かとわらないんです。
そういうこともあるので、復旧するときもやはりいうことを英知を集めて探さなくてはいけない。
私は、「国際医療産業都市」ということを書いた

チャンスだと考える必要があって、土地利用は、そんですけれども、日本は医療産業が本当にレベルがの地域地域でいろいろな機能を持っていますから、高い。被災地に既存のインフラを活用して世界をリその機能を同レベルに復元するために、現位置ではードしていく知的な産業のクラスターをつくり、しないほうがいいんだったら、それをチャンスに安全かも、被災された人たちが離散しないでここに戻っ

なほうへ移すとか、将来の世代がそれを守っていくてこられるような雇用を生み出すことが重要です。

ためのコストを下げるとか、あるいはCO2の排出も

私は、
環境
（Envi
r
o
nme
nt
）
のE、Ec
o
no
myのE、Energy

下げるということは、ここでしっかり見ておく。このＥの三つのＥだと思っていて、それぞれに対しての震災を契機にインフラシステムのパフォーマンス

しっかりとした方針、道筋というものを出し、きち比を上げておく必要があると思うんです。

んと政策に着地していく。それが今一番必要なのでやや話が展開し過ぎかもしれないんですが、全国はないかと思っています。

総合開発計画が５回ぐらいありましたね。その都度吉村

最後に一つだけ。実は、J
R東日本の安全問題「国土の均衡ある発展」ということを言ってきたんでにずっとかかわっているんですが、今回の震災で沿すが、あそこで言う均衡というのは、エコノミック

岸地域の鉄道はほとんど壊滅状態です。特に、原発グロースという意味での均衡なんです。しかし、よのすぐ１キロか２キロのところに鉄道が走っている

くよく考えてみると、それぞれの地域のハピネスとんですが、震災後、全く手つかずです。

いうのは違うわけです。三陸だったら、世界の三大

林漁場というすばらしいものを持っているわけだから、常磐線ですね。

吉村

ＪＲ東日本の経営者側の動向を見ていると、あそこにハイテク産業だけを持っていくのではなくもう復旧させるのをよそうと。我々は東北新幹線でて、その土地の記憶であったり、伝統が残るから、儲かればいいと。もともと赤字路線なのだから復旧

それは地域の重要な価値になる。

をやめようという気持ちでいるんです。だけど、労つまり、地域の価値の多様性みたいなものが残っ

働組合はそんなことを言いませんよ。そういうことていかないと、きっと日本は、これ以上つまらないをしていいのか、何年かかっても復旧させるべきで国はないぐらいの国に堕していくような気がするんはないかという意見もあるし、国際交通安全学会にですよ。だから、この震災は、国の没落に対するも国際交通安全学会誌 Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

（２４）

平成２３年１０月

83

東日本大震災復興－分野横断的な取り組みに向けて－のすごく大きな警鐘なので、これを契機として国土いるのは水産業ですよ。これは国境がないですから、と社会のシステムを根本的に転換しなければ、それ特にマグロとかカツオの大型の回遊魚は、世界各国

こそ次に何かあったら立ち直れなくなりそうな気がを回遊していくわけです。例えば、オーストラリア

するんですよ。

でとったマグロが放射能に汚染されているというこ

石川とがわかったら、これは大騒ぎですよ。

やはり多様性をどれだけ顕在化させていくかということでしょうね。そこがものすごく大事だと

森田

思います。

後に、社会科学の視点から言わせてもらいますと、

私は、政治学、行政学の研究者ですので、最

それと、ここは伊達藩以来干拓事業でつくってき現在の復興プランに関する話は、概してハードに関たところですから、ポンプが全部壊れ、地盤沈下しするものが多いように思います。しかし、被災地はて、結局、鉄道だけではなくてインフラ全体が崩れ

今後深刻な高齢化と人口減少が予想される地域であているわけです。本当にここでまたお米をつくるのり、しかも国も地方も財政は非常に厳しい、財源がかということなんですね。伊達藩以来、お米といっない状態です。理想を語るのではなく、こうした制たら水戸黄門の印籠みたいで絶対だったわけです。

約条件の下で、何ができるのか、最もよい復興策はしかし、当の農家の人が地下水を掘ったら、地盤沈

どのようなものなのか、それを考える必要があると下していないところでも塩水が出てくる。

思います。

真水を引いてきたらお金がかかるわけですが、被被災者にとっては、震災以前の生活との落差が大災者の方から水を特別に安くしてほしいと切実に言きいことから、現実やこのような厳しい将来像を受われているんです。畑の水も地下水を使えない。そけ容れることは確かに難しいと思います。しかし、

うしたら、農業自体を考えなくてはいけない。

着実で迅速な復興を図るには、何に重点的に取り組ですから、鉄道だけではなくてインフラ自体がず

むか、裏返せば今の鉄道の話ではありませんが、今たずたなので、これは都市計画でもない、農水省・

後何を捨てるのか、その決断が重要だと思います。

農用地でもない、漁村でもない、まさにみんな一緒

国際交通安全学会の特徴を発揮するとすれば、実現に考えなければいけない問題がそこに横たわってい可能な交通モード等を、これまでの研究の蓄積に基ます。

づいて、できるだけ早く提言することでしょうね。

インフラとか都市とか村をどう計画するかといただ地域社会をコンパクト化するにしても、自治

う仕事についている人は想像力がなきゃいけないで体が相互に協力しあって復興を図るにしても、重点すね。自分の勉強したところだけしか知りませんと化の対象とならない地域の人たちにそのプランを受いうのでは、全く生活も生産も成り立たないわけでけ容れてもらうことは、とても難しいことです。そす。

れをきちんと説得することが政治家の仕事であり、林

石川

成り立たないです。だから、皆さんが想像力

政治的リーダーシップです。実際の復興よりも、本をたくましくして、まるで子どものように想像力を当はこの点がもっと難しいかもしれませんね。

たくましくして、それぞれの分野の方が一緒にやれ

林

ばいいと思います。

りがとうございました。

吉村

もうそろそろ時間も過ぎております。皆様、あそういったことで言うと、一番僕が心配して

ＩＡＴＳＳ Ｒｅｖ
ｉ
ｅｗ Ｖｏ
ｌ．
３
６，Ｎｏ．
２

（２５）

Oc
t
.
,
2
0
1
1