——路上で絵を売り、声を上げる。

無関係な、でも繋がっている誰かの横で。
（奥誠之『ドゥーリアの舟』より）

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「『ドゥーリアの舟』増刷記念ツアー」振り返りトーク

本屋と絵描きのこれから—呼びかけたひと：奥 誠之

一緒に話すひと：高橋 和也（本と商い ある日、）、奥 由美子（ナツメ書店）、
山口 法子

収録日：2024年4月2日
2023年8月から2024年1月までに開催された『ドゥーリアの舟』の増刷記念ツアーを振り返り、作者の奥誠之さんの呼びかけによって、会場となった沖縄・浜比嘉島の「本と商い ある日、」の店主・高橋和也さん、福岡のナツメ書店店主・奥由美子さん、そして作者と二つの書店とも所縁のある絵描きの山口法子さんとのオンライントークが開催されました。

ツアーの記憶を辿りながら社会のことにも目を向け、本屋と絵描きが協働するアクションや、豊かな取り組みについて語られました。

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奥 誠之：

よろしくお願いします。僕は、奥誠之といいます。日頃は図書館の司書をしていて、フルタイムで働きながら、絵を描いています。

oar pressという出版社から2年前に『ドゥーリアの舟』というタイトルの本を出しました。自分がなぜ絵を描いてきたかとか、この社会の中で芸術はどういう意味があるのかとか、そういうものをエッセイにしたものです。作品
集も兼ねていて、僕は日頃小さな絵を描いているんですけど、その画像を貼
りこんでいます。

ありがたいことにこれが発行の1年後に増刷することができまして、その増刷を記念して、僕の絵も展示しながら本をいろんな人に届けようと全国ツアーのように毎月日本各地を回って展示していました。振り返る間もなく今日まで来てしまったので、今日皆さんのお話も聞きたいなと思っています。

『ドゥーリアの舟』増刷記念ツアー★ 2023年8月13日–29日

本と商い ある日、（沖縄）★ 2023年9月2日–14日

SUNNY BOY BOOKS （東京）

*台風の影響により、会期変更★ 2023年9月9日–24日

VOU bldg./棒ビル （京都）★ 2023年10月13日–29日★ 2023年11月10日–19日

ナツメ書店 （福岡）

タメンタイギャラリー鶴見町ラボ （広島）★ 2023年12月1日–2024年1月15日

恵文社一乗寺店 （京都）–★ 2024年2月10日–5月15日
個展「ドゥーリアの舟」

奥 誠之：

CAFE&SPACE NANAWATA（埼玉）*会期延長

ツアーはこんな日程でした。2023年8月13日から沖縄の浜比嘉

島という島にある「本と商い ある日、」、9月にその姉妹店である東京の「SUNNY BOY BOOKS」、同時期に京都の「VOU」という場所でoar pressというこの出版社自体の展覧会に少し混ぜてもらって、 10月に福岡の「ナツメ書店」、11月に広島の「タメンタイギャラリー」、12月に京都の「恵文社一乗寺店」。あと、いま本のタイトルをそのまま使って埼玉の川越で個展をしています。

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これが最初のチラシです。沖縄の「本と商い ある日、」と東京の「SUNNY BOY BOOKS」さんは同じ括りの中で一つの DM を作りました。
高橋さん、この店舗の関係を少し教えてもらっていいですか？

高橋： 「本と商い ある日、」と「SUNNY BOY BOOKS」は、一応

僕が二つお店をやっている形になっています。サニーは11年前に自分が東京の学芸大学にオープン
して、僕は今はほとんど沖縄を拠点にしてるんですけど、3年前に沖縄に来て、2年前にある日をオープンしました。なかなか東京には行っていなくて、現場はスタッフにお任せして、主にサニーのことは裏方で仕入れと展示の企画で関わっています。今回この『ドゥーリアの舟』も増刷することを（oar pressの）見目さんに聞いたのかな。その前から扱わせていただいていて、よく手にしていただいている印象があって、原画として奥さんの展示ができたらいいなという思いもあったので、こちらからそういうタイミングでどうですか？とお願いして実現した流れです。
奥 誠之：

台風の影響で会期は延期になったんですけど、本当に大きな台風でしたよね。
高橋：

そうですね。大きくてかつ行ったのに帰ってくるブーメラン台風

で、しかも強さがあまり変わらず。結局最初の予定では来れなかったんですよね。来れなくなって次に取った便も飛ばず。それで三度目でやっと来れて、それでも来てくれた方とご飯に行ったりとかはできましたね。結局営業も10日ぐらいはできなかったのかな。やっぱり島なので、ライフラインが戻るのも遅くなってしまって、電気がなかなか戻らなかった。大変でしたね。
奥 誠之：

沖縄にいる友人も被災をしていて、家に帰れなくてみんなと一緒に寝泊まりしていました。浜比嘉島は沖縄の本島の中でも少し離れてる場所、という理解で大丈夫ですかね。

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高橋：

沖縄は南部・中部・北部とざっくり分けることが多くて、その中で本島の沖縄の中部から橋で渡ってくるようなところです。台風で風速25mとかになると橋が封鎖してしまって、今回は封鎖もしていました。
奥 誠之：

僕は成田で仕事の後に一泊して、絵は（先に）送っていたので、その成田の夜に高橋さんがなんとなく設置をしてくれて。
高橋：

一緒に画面越しにね。

奥 誠之：

オンラインで成田で通話しながら設置してあとは行って調整をしようということで、翌朝沖縄に朝の便で着いて、迎えに来てくださって、一緒に行って搬入したら、もう展示がその日から始まることになってて、お店はオープンして始まっている。で、翌日に帰る。そういうものすごいスケ
ジュールで動いたのを覚えています。
高橋 和也：

た記憶です。

でも、あの日は晴れてましたよね。嘘みたいによく晴れてい

本と商い ある日、での展示風景

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奥 誠之：

そうですね。そしてこれが各地の展示風景です。サニーさんは搬入中だったので、自然光で撮らせてもらいました。僕は油絵が主なんです
けど、本と似たようなサイズの絵を描くことが多くて、それを展示しました。内容は展示毎に少しずつ変えていたりします

SUNNY BOY BOOKSでの展示風景

VOU bldg. 棒ビルでの展示風景

撮影：守屋友樹
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各地ではトークもしましたが、沖縄では会場ではできずにオンライン開催でした。高橋さんが柔軟に対応してくださったおかげでやれたので、本当に感謝しています。

福岡のナツメ書店さんも二店舗ありますが、簡単に説明していただけますか？

奥 由美子：

はい。2017年に福岡市東区の西戸崎というところでお店を始めました。それで、今度は福岡県の古賀市というところで知り合いに物件を紹介してもらって二店舗目を出しました。それが2022年です。今回の『ドゥーリアの舟』の展示会は古賀店の方でやっていただきました。

ナツメ書店での展示風景

奥 誠之：

古賀店、書店のスペースの奥にもう一個場所があって、僕の展

奥 由美子：

そうです。元々床屋さんだった建物をお借りしていて、昔な示の前まではそこはずっと改装されてたんですよね。

がらの店舗の作りで前面が床屋さんのスペースで、そこで本屋とコーヒー豆の販売を先にしていて、奥の元々大家さんがお住まいにされていたスペースを改装していました。奥さんはちょうどその台風で大変だった8月に打合せにわざわざ福岡までいらっしゃったんですけど、その時はまだその奥のギャ
ラリーのスペースは工事中で、散らかった場所に来ていただいてこういう感
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じの場所ですと見ていただきました。お話ししているうちに奥さんが空間に絵を飾ることで、その空間自体も作っていくような方というイメージが伝わってきて、なのでたとえば「この壁はちょっと元々の色を残したいから、
基本は白く塗るんだけど、残してもいいですか？」とか ...。
奥 誠之：

こういうところとかですよね。

奥 由美子：

そう、その壁。そういうことも相談しながら、奥さんの絵が入るのを想定しながら作った空間でもあります。
奥 誠之：

ありがとうございます。広い場所で、贅沢に絵だけ置いてある

ような空間ができました。サニーさんとある日さんでは（絵と）本が近くにあって同居していくイメージでしたが、この辺で展示の仕方が変わりました。
ナツメさんも元々西戸崎でやっていたのが、新しくギャラリーを作るチャレ
ンジをしていたなかで僕は入っていったし、ある日さんもサニーさんをずっとやっていて、ある日の2年目で僕が入っていった時も新作メニューのチー

ズケーキを作ってそろそろ販売するタイミングだったと思うんです。長くいろんなことをやっているなかで、ちょうどお二人も新鮮な風が入ってくるタ
イミングだったのかなと、間近で見れたのが面白かったです。
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ツアーの会場でギャラリーが一つだけあって広島のタメンタイギャ

ラリーというところでやりました。
マンションの一室をギャラリーにしているスペースで、下にはアー
ティストや本屋さんが同居していて、シュッとした東京のコンテン
ポラリーアートがある場所とは違う雰囲気。畳のスペースがあった
りして、目の前が川で、ここも本当に良かったなと思います。

その土地土地の歴史をそこまで僕は深く学んでるわけじゃないんですけど、感じたり「いま行った」
ことでまた更に絵ができていくよ
うな気がしています。
高橋：

飾ったのは、新しい作品でした？

奥 誠之：

結構、変えましたね。サニーさん、ある日さんでやった8月9月とそれ以降で雰囲気や気持ちもかなり変わっていったので。

タメンタイギャラリーでの展示風景
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次が、恵文社一乗寺店。これが最後ですね。ここはひと壁に作品をぎゅうぎゅ

うにするような感じでした。なんとなく暖色っぽいお店と寒色っぽいお店、あと風が通りそうな場所と、そうじゃない場所があったりして、その辺の雰
囲気が絵のセレクトに関わっています。

恵文社一乗寺店での展示風景

ツアーを振り返って奥 誠之：

去年を振り返って、お店のチャレンジや僕の展示の感想も含めていただけると嬉しいですが、どんな感じでした？

高橋： 台風の記憶が色濃く残っているのはありつつ、でもやっぱり『ドゥーリアの舟』でも沖縄のことに触れていたり、沖縄でやることを展示の前から思ってくれていた部分が伝わってきたので、何としても台風を吹き飛ばしてやりたいなと思っていました。まず、実現できて良かったという思いがあります。オンラインだったけどトークに参加してくれた方にもその当日に会えたり、少なからず交流の場を持てたことは良かった。

展示は短い時間だったけど、完成しない絵の描き方、ずっと描いてる絵があると語っていたのをよく覚えています。展示をやるというのは「絵を完成させて展示すること」って大体の人は、僕もそう思ってきた部分はあったんですけど、それが「あくまで今なので」みたいに描かれてるのが新鮮で記憶に10

残っている。だから同じ絵でも、ゆっくり手が加えられて変わってきて、そ

こからも、変わっていくかもしれない／変わらないかもしれない。そのふわっとした間にずっといる。でも言われたら、そういう感じの絵だなと伝わってきました。

一回見せてもらったこの絵がどう変わっていくのか。場所も含めて絵を変えるというのも含めて、絵が変わってなくても多分感じ方が変わるだろうし、実際に具体的に変わってる絵もあるだろうし。奥さんの絵をこれからも見ていけたらいいなと思った展示でした。
奥 誠之：

ありがとうございます。ナツメさんはいかがでしたか？

奥 由美子：

うちはギャラリーができて初めての展示が奥さんの展示で、ギャラリーは元々作る予定ではあったんですが、建物の傷みが激しかったり

なかなか思うように工事が進んでいないなかで奥さんから展示のお話をいた
だいたと思うんです。もともと『ドゥーリアの舟』も個人的にもとても好きだったので嬉しくて、これはギャラリーもそれに合わせて完成させないとい

けないという目標もできて、無事に場所もできて展示もできて良かったし、心にも残っています。

あとは古賀店が商店街の中にあるんですけど、うちのギャラリースペースの他に近くのお店の美容室と酒屋さんの角打ちスペースにも奥さんの絵を飾らせていただきました。奥さんと話していたらパブリックなイメージが浮かんできて。これまでの展示の話も聞いたり写真を見たりしてると、絵を飾っている場
所が自然に誰にでも開かれている感じがするなと思って、絵に合いそうだなと思うお店にお声掛けして、奥さんにそれぞれに絵を選んでいただいて飾っていただきました。マップも奥さんが作ってくだ
さって、お客様がそれを見ながら回るということもしていただけたのがすごく良かったです。

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奥 誠之：

本当に面白かったです。ちょうど『ドゥーリアの舟』のなかに「無関係だけど繋がっている」という、マルシェや公共空間について語っている章もあります。高橋さんが言われていた、絵が時間をかけて変わっていくことと、絵がある場所からある場所へ動いていくことを僕は「絵も動いている」という言葉に委ねていて、普通はみんな止まっている絵を美術館で見るのが美術鑑賞だと思っているけど、まったく逆転させたようなイメージを持っています。絵もじわじわと変わっていくし、それがAからBへ、BからCへと動いている。今の話でお二人からその話が出てきて、その理解やシンク
ロ具合が、アートの場だとあまり出てこないと思う感覚もあります。お二人はいろんな客層の人と出会っているから、柔軟さと、ものを他者に委ねるよ
うな感覚がおありなんだろうなと思いました。アートだとコンセプトとか、自分というものが持っているものがもっと十分にある必要があって、それを見せる感覚があります。僕はそうではないので、お店をやっている方、本を扱っている方とやると、ずっと考えてこられたことを僕が一緒に交じってやれているようでした。本屋さんで展示するのはこのツアーで初めてだったん
ですけど、そう思いました。

山口法子さんとそれぞれの出会い
奥 誠之：

そして山口さんの紹介です。いま僕からある日さんとナツメさんを紹介したんですけど、そもそも僕より山口さんの方が付き合いが元々ありそうですよね。
山口：

そうですね。私はサニーさんで2019年の2月くらいにサニーさんで初めて展示をさせていただいて。それから4回ぐらいしてると思います。

ナツメ書店さんはたしか2021年の秋のondoギャラリーさんの個展の巡回展
で2022年に初めて展示をして、それからですね。
奥 誠之：

巡回を既にしているんですよね。「巡回展」ってアートの人間からすると「もう巨匠になりました」ってなった時にできるご褒美みたいなん
ですよね。
山口：

そうなんですか（笑）
。美術館の巡回展みたいなことですね。

奥 誠之：

僕は『ドゥーリアの舟』の中で丸木位里、丸木俊という画家に
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ついて書いています。二人は「原爆の図」という作品を、ある種の市民運動的な形で巡回させていました。けれどそれは特例だと思ったし、どちらかというとミュージシャンやバンドとか、音楽の人たちのツアーが楽しそうと影響を受けていて、だからすでにやってる人がいたんだ！と驚きました。どういう経緯で巡回したんですか？
山口：

ondoさんがナツメ書店さんに掛け合ってくださったのが経緯だったと思います。
奥 由美子：

はい。ondoさんが出されている本を取り扱いさせていただいていて、それで教えてくださっていたのだと思います。ありがたいです。

奥 誠之： （僕の感覚では）ギャラリーに所属した人は別の場所で展示するのは少しご法度というか、確実に一言は入れなきゃいけないから、そういうことをスムーズにできる横のつながりを想像したことがなかったです。
山口：

たぶん画廊と、イラストレーションのギャラリーってその辺が違うんじゃないですかね。作家を所有する感覚が全くないところでしかやったことがないです。
高橋：

地方性もあるんですかね。そういうのは都市、東京や関西の方が強そうなイメージが勝手にあります。地方にいると作家さんを抱えるって感覚にならないんじゃないかな。もしその地元にいる作家さんって言ったら、す
ごく限られていると思うんです。
奥 誠之：

たしかにそうですね。僕はずっと東京で、武蔵野美術大学から

東京芸術大学にいっていわゆる優等生コースみたいな感覚がデフォルトで培われているけど、絵本作家さんやイラストレーターはそこからヒョイっと出てる人たち、絵がそもそも出ちゃっている人たちだから、それで衝撃を受けました。僕と山口さんはいつ頃会ったんですかね？

山口： 奥さんが初個展の時に来てくださって。で、「芸大行ってます」、「すごい。芸大の学生さんが来た」みたいな感じでした。
高橋：

僕も奥さんはたぶん山口さん経由でした。『ドゥーリアの舟』が出たか、出ていないかくらいの頃に紹介してくれた。
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ツアーを別の視点で振り返る――沖縄の基地、パレスチナ・ガザ
奥 誠之：

浜比嘉島のある日さんから始まりましたが、僕は東京芸大をでた2018年ごろに沖縄の大学を受けて受験に失敗して、それで東京に残って図書館で働こうと決めた経緯があります。それで沖縄のことはずっと気になっています。これから紹介する二つの絵は特に、沖縄で展示が控えてるか
らこそ、なんとか間に合わせたというか、いつも描いている絵が沖縄でやるとなってこうなった絵です。

僕は三人兄弟なんですけど、今はそんなによく話したりしない。でも昔は多分よく遊んでいて、これはそういう思い出を描いた絵です。全面青で、海と空みたいなのがあって、何か浮いているものが見える。自分が沖縄のことを考える時、たとえば基地のことを考えます。自分が遊んでる間にも、オスプ

レイや戦闘機、そういったものが飛んでいる場所と飛んでいない場所があって、僕は飛んでいない場所にいる。もちろん（それぞれ）別の大変さはあったりするんだろうけど、沖縄で展示が決まった時に考えるのはそういうことだったりします。

「みんなで景色をつくる」
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「ずいぶん昔の花火の音」

これは「ずいぶん昔の花火の音」という作品で、洞窟みたいなところで男の子が耳をすましてるイメージです。後ろに干からびたような複雑な形の花火があって、ただ美しいだけではなくて時が経過している。これはチビチリガ
マとか、そういった沖縄にあるガマをイメージしています。2022年にロシアがウクライナに侵攻してから、僕はかなり戦争について日頃考えながら絵を描いていて、もう79年も前の爆撃の音を今聞く、逆に洞窟にいる人が今の時代の花火の音を聴いている、そういうことをイメージしていました。

『ドゥーリアの舟』は2021年後半から2022年頭にだいたい文章ができて、デザインをしてもらって2022年の6月に出た本なんですけど、結構戦争のことが書いてあります。沖縄もそうですけど、オセアニアとか、日本がかつて植民地支配をした南洋群島と呼ばれる場所のことも書いています。
ここで、ある日さんで買った本を紹介させてください。
◆佐々木大樹著『暴力を手放すローチ』金剛出版、2023年

児童虐待・性加害・家庭内暴力へのアプ

高橋さんが小さなお子さんを育てているなかで、そのリズムにお店が合わせ15

る話をしてくれて、お店も子供に関する本が多かった印象でした。子供にどんなふうに何を教えるかとか、子育てってなんだろうという本の一角がある感じがして、これも児童虐待についての本です。そういうことを気にする経
験の中にいると思ったのが印象深くて、それでこれを買って帰りました。

読んでいくと、「暴力は他者が防ぐものではなく、自ら「手放す」ものである。
暴力を手放す支援とは、人のこころにも、道理にも適うよう支援する「情理の臨床」である」とあって、暴力というものが起きた時に私たちはどうすれば良いのかが書かれている。これは買った後すぐに読んで、高橋さんの親としての気持ち、子供にこう育ってほしいのかと勝手に想像しましたが、今また読んですごく大事な本だなと思います。そういう話をしてくださったことを覚えています。
高橋：

そうか。たぶん自然にしていたかも。自分の記憶にはそんな残ってないですけど、そんな風にこのお店の空気を感じて、その本に手を伸ばしてくれたっていうのを今聞いて、ちょっと感動しちゃいました。
奥 誠之：

サニーさんの時はもっとフルタイムで働いてたと仰っていましたが、僕も2-3年前に色々あってアートをもうやめようかなと思ってた時期

で、じゃあ正社員になろうと思っていたら、この『ドゥーリアの舟』を書いてくれないかとoar pressさんから言われたんです。その時は時間があった
けれど、その翌年度から正社員でこの製本と販売が始まって、更に増刷ツ

アーで毎月展示するから有給を全部展示に使っていて、あまりにも忙しくて
ちょっとおかしいやり方になっているという感覚はありました。これが誰かの代償を産むなら良くないけど、今は忙しくして状況をこじ開けている時期
なんだと少し諦めてる。でも高橋さんがその経験を話してくれたから、頑張
りすぎて壊れる道じゃない道も知ってる上で、僕もやることが出来ているのかなと思います。
高橋：

僕の場合は、東京ではお店が土台として一番にあった。それが、コロナもあって家のことが大変になって、家族の仕事が沖縄で決まって、うちの人が沖縄が地元なこともあって沖縄に移住することになりました。サニーは今のスタッフの方でやってもいいよという人がいてくれたので、現状残せる形ではいます。その後に沖縄で本屋をやりたいと思い始めてから、どうお店を作るか一から考えた時に、お店ベースではなく家族だったり、普通の生
活、一緒にいてくれる人の生活リズムというか、それを土台にしてその上に店を作るとのが目標としてありました。
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奥 誠之：

このツアーを行ったのはそれこそコロナが少し落ち着いた時期で、対面のトークもそろそろ大丈夫かなというタイミングだったから、いろんな人の話を聞けて、僕にとっては外へ出て行く活動がこういうスタート
だったのはすごく良かったなと思います。

ナツメ書店さんは10月13日からですが、ある日さんとサニーさんで8-9月にやった展示の後に、自分の中でこのツアーの意味みたいなものが実はものす
ごく変わってしまいました。10月7日から始まる、パレスチナとイスラエルの間で起きている出来事です。この思ってもみなかった事態で、自分の意識がこれまでとは全く変わってしまいました。

振り返ると僕は10月9日にインスタグラムのストーリーでそれについて発信をしていて、岡真理さんというアラブ文学研究者が早稲田に最近来たので、「早稲田の学生は授業をぜひ受けて」とか。僕は元々武蔵美にいたんですけ
ど、単位互換制度でもしかしたら早稲田の授業受けられるかもしれないか

ら、岡さんの話を聞いた方がいいって投稿もしていました。今までずっと西洋や欧米から「テロリスト」と言われた人たちがいて、それが時として、かなりの場合、不当だったりすることを知っていたし、岡さんのエッセイを読んでいたこともあって、（「ハマスが悪い」という状況に）違和感がありました。イスラエルがどんどん攻めてきて、今もずっと続いているわけなんですけど、そのことしか考えられなくなって、それがナツメさんの展示の時でした。

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これ（前頁）は描いていた途中の絵で、両方とも同じ絵です。この右側の緑の地っぽいものに白が薄く何回か重ねられていて、角度を変えると違う色味に見えたりもします。ここに黄色く描かれているのがもうちょっと加筆されて、人が立っているような感じになってくるんですね。丘の上に人がいて、モヤか何かがかかっていて後ろがひらけているなかで、そこで振り返ってる
人のような絵でした。これが「世界」という絵です。

「世界」

ある日さんの時はもう少し、沖縄の歴史とか、暑さを考えていました。樹液に虫が群がっているような、筆致も厚かったり、凝縮した、目に力が入ってぎゅっと近くで見るような、それが一面に密集しているイメージだったんです。ナツメさんの展示は（会場が）何面も使えて広かったので、場にあらわ

れている水平的な感覚をあらわせるといいなと思って、だから薄塗りだったり、そんなに描かれてなくても、風や気配として出てくれる予感がありました。丘というのはいくつかイメージがあります。

この絵も丘で、人が横たわっていて、猫がその上を歩いていて、蝶々がこの近くを飛んでいる。ちょうど10月はいろんなことを（僕が）学び出していく

んですけど、現在のパレスチナはヨルダン川西岸地区とガザ地区に分かれていて、ヨルダン川西岸は丘陵地帯、丘のような場所がある。そこにイスラエルが入植活動をしているんですね。そこに生えてるオリーブの樹木をブルド
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「思い出す」ーザーで轢いたり、壁をどんどん立てたり。そうした入植の歴史を見ていて、今の自分が丘を考えるとき、ナツメさんの少し視界が開けるような開放的な空間と同時に、それ自体が失われていくみたいなことを感じていて、それで丘をテーマにしていました。

展示期間中はちょうど「水俣・福岡展」が福岡アジア美術館で開催されていました。
『ドゥーリアの舟』にも水俣のことを少しだけ書いているんですけど、
石牟礼道子さんの「海底の修羅」という詩にも丘が出てきます。これも本の中で引用させていただいて、坂口恭平さんがメロディをつけて歌っていたのがこの詩との出会いでした。水俣にも丘があって、追悼するモニュメントがあるんですけど、それとパレスチナの丘、そういうことをずっと考えていました。それでナツメ書店でのトークは絶対にガザの話をしようと決めていました。

今度はナツメさんで買ってはないんですけど、買おうかギリギリまで迷った本の紹介です。他の本を買ったのでこの本は買わないでいました。
◆『山之口漠

猫 ねずみ りんね』ヒロイヨミ社、2013年

執筆：秋葉直哉、宮内杏一、永岡大輔

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編集：山本伸子

「ねずみ」という詩が、僕は好きです。ねずみが一匹、道の真ん中で車に轢かれて死んじゃうんですけど、誰もそれを気にも留めず、ずっとそれは上から車とかにのされていく。
「ねずみでもなければ一匹でもなくなって、その死の影すら消え果てた」、最後に「陽にたたかれて反っていた」。本当に痛烈な詩なんですけど、これはイスラエルが行っている虐殺行為によって、いま起きてることだと僕は思っています。毎日ガザからの発信があってそれをいま僕は見ている状況で、本当にねずみでもなければ一匹でもなくなってしまうように、人間でもなければ一人でもなくなって、死の影すら消え果てる、
まさに人によってそういうことが毎日起きている。

僕は「本屋と絵描きのこれから」と言った時に10月を境に「これから」ってどこ？「これから」って何？という気持ちになっています。山口さんもたぶん、同じ気持ちで動いている人。もちろん動き方はそれぞれなんですけど、ついこの間まで『ドゥーリアの舟』で一緒だった仲間の中にもこんなにいる
んだなと心強かったので、その話もしていただきたいと思っています。

山口さんの「Our children」ポスターについて山口：

私もガザで起きていることを見続けて、言葉や絵として、体と全部繋がるのに一ヶ月ぐらいかかっちゃった
んですけど、初めにこの絵が出てきました。

1枚出てきたら、もうポンポ
ンポンと3枚描けたんです。

そんなことがあってナツメ書
店さんと話す機会があって、これをポスターにして広めていく計画を立てました。その時も本屋さんに広めていく話をしていたと思います。
奥 誠之：

いですか？
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それは何月くら山口：

ナツメ書店さんと話したのは11月中旬か少し前くらいでした。

無料にしなかったのは、買うという自発的な行為がまず必要だと思ったから。
あと、本屋さんにちゃんと流通させることで広める方法を取りたかったことが大きいです。さっき奥さんも作家を所有する／しないって話をしていまし
たが、そもそも本は所有しない、集合知みたいなものを読みたい人に広めていく、自分の物というよりは全体の物、知識だという認識が本屋さんにはあると思うんです。個人書店さんは、その選ぶ本と展開の仕方で伝えたいことを伝えていくと思うんですけど、（お客さんは）その全体を信頼して、そこの本屋さんに買いに行くと思うんです。そういう方に、店主さんから一枚一枚、ポスターを手渡してくださると、誤解なく伝わるというところに期待してた部分もあって、それで本屋さんの力を借りたいと思いました。

これが最初の一枚のポスターで、最初にお取り扱いのお店には全部お送りして、そのあと2月にサニーさんからお声がけがあってポスター展をやることになって、それに合わせてポスターを20枚追加しました。
奥 誠之：
山口：

それは新しく描いたんですか？

もう毎日描き続けていて、ポスターのお取り扱い店の希望店にお送りしていたんです。ポスターと一緒に飾っていただきたいのと、あとはその絵をきっかけにガザの話をしてくれるかなと思って、それを期待して続けていました。だから絵もデータももうあったので、それをポスターにしました。
奥 誠之：

ナツメさんで一緒に作ったポスターを、サニーさんで展示しているんですよね。
山口：

そうです。本屋さんってすごい。ナツメさんもサニーさんもどんどん展示してくださいという感じで、「所有」みたいなものがない。良いと思ったものや今広めるべきものを、ただ広めることを優先する。奥さんも活動を見ているとそうですよね。

奥 誠之： 社会運動で聞く連帯（Solidarity）という言葉が僕は好きで、連帯ってあまりガチッとしたものではなく、それぞれがテレパシーじゃないけど思い合って、いざというときはその思い合いは強くなるし、それは何かを守るため、何かを広げたい時に強くなったりする。そんな連帯のイメージがあって、本屋さんはそれがしやすい。山口さんがまさにそれを体現してるのを見て、すごく嬉しかったです。

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SUNNY BOY BOOKS での展示風景

高橋：

サニーとナツメさんの関わりで言うと、少し前に連帯ポスター展というのをサニーでやっていて、それをナツメさんでもやってくれていたので今回は逆だった。そのとき僕の中ではナツメさんとの連帯の気持ちがすごくあって、このポスターももう少し広げられるんじゃないかと思って、それを山口さん経由で相談しました。いまondoさんでも展開されていますよね。
山口：

そう、私は展示をするっていう場所があるから、せっかくだからその立場を生かして展示だけじゃなくてパレスチナのことも伝える。たとえば
今はondoさんがそれを発信くださることで自然にそれが認知されるわけですよね。それもondoさんというギャラリーの力を借りてやってます。
奥 誠之：
山口：

サニーさんでの展示では、窓にも描いていましたよね。

サニーさんではいつも展示する方が、展示が始まる時に新しくポスカで窓絵を描くんですよね。そこに最初は違う絵を描いてたんですけど、思いついて何日目だったか始めたんです。オリーブの木をまず描いて、展示に来てくださった方がオリーブの葉を描いていく。オリーブはパレスチナのア
イデンティティの象徴なので、それで連帯を示していくという意図があってやりました。
奥 誠之：

僕もさっき入植、丘の話をしましたけど、今 JVC（日本国際ボランティアセンター）とかはヨルダン川西岸地区で植樹活動をしていて、木22

植えたり、農作物ができるような状態にすること自体がパレスチナでは抵抗を意味しているのだと思います。なので、このオリーブの葉っぱ一枚一枚を来た人が描くというのはすごく良いアイデアだなと思います。僕も、たぶん
サニーさんの最終日で会いましたよね。
山口：

閉店後に次の展示で奥さんが展示する絵を持って届けに来てくださってました。ポスターはもう全部剥がれてたんですよね。
奥 誠之：『ドゥーリアの舟』のツアーで自分が搬入やトークで現地に行ったのは12月で、最後に京都の恵文社一乗寺店ですごく好きだった方と一緒にトークができて嬉しかったんですけど、同時にこれが終わったことに対して本当に安心して。それまで自分は展示で忙しくて東京にいるときも大きなデモには行けず、地元の駅とかでプラカードを持って一人で立ったりしてました。それでも多くの人が声を上げているのを知っていたので、早くそっちに行きたい気持ちが強くなって、もっとその人たちの間近でできることをしたいと思っていました。だから12月以降はとにかく東京でできるアクションはなんでもしていた。2月のサニーさんの展示に伺った時はヘトヘトな状態で、山口さんに寄りかかるような気持ちだったなと思い出しました。

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その後のサニーさんの展示は、『本屋のミライとカタチ』という本の出版記
念で、僕も参加させていただきました。この本を買うと付いてくる特典冊子があって、これがすごく良いんです。ここに僕も「100日とその後」を執筆しました。10月7日から100日経った時に書いたものです。
◆北田博充編著『本屋のミライとカタチ
研究所​​、2024年
奥 誠之：

新たな読者を創るために​​』ＰＨＰ

山口さんは今もondoで展示開催中ですが、サニーさんのとき含めて、在廊して話したりしてどうでしたか？
山口：

展示に来てくださる方って、やっぱり行動力ある方なんだなと思いました。皆さん何かしらデモやスタンディングをしたりしてる方が多かった
んですけど、活動もそれぞれなんですよね。自分で考えて自分がやりたいこと、やりたくないことがあって、それぞれのポジションでしっかり活動されている。それがどれがいい・悪いではなく、それぞれがそれぞれのことをやって、全体で良くなっていくことが起こってるというのが、サニーさんでの会話ですごく感じたことでしたね。

山口さんの「ためらいがちな人たちによるデモの集い」
について

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奥 誠之：

これもサニーさんでやったんですよね。
「ためらいがちな人たちによるデモの集い」。山口さんはどういう気持ちでこういうアイデアが出てきたんですか？
山口：

私、アイデアはいつも大体ひらめきなんですね。ポスターも絵もそうだし、やるときは突発的にパンってただ浮かぶんですよ。それ以前にもデモのことを考えたりはしていたんですが、正直苦手だったんです。感情がワーッてなる場所だろうし。でも、すごく大事なことで、それに対する批判とかも見ていると、それを肯定するアクションを起こしたくなっていたんだと思う。それでこれを思いついて高橋さんに相談したら、もう全然どうぞって感じだったので、急いで作って発信しました。
奥 誠之：

これ（HANDS OFF RAFAH）は、新宿南口で予告されていたデモ

で、それをやっていたのは東京で毎日活動してる人たち。それにサニーさん
から一緒に集合して、みんなで向かうということですよね。
山口：

そうです。サニーさんという場所で展示もしていて、ポスター展をしているというのが重要でした。そこで集合して、総勢 9 名ぐらいで行ったんです。デモに参加した感想なんですけど、あそこに立ってるためにはすごく力が必要でした。通ってる人からマイナスな野次ももらったし、デモで表明することが市民権を得ていない。デモが当たり前のことというよりは、特別で異質なものという扱いであることをすごく感じました。次の日はぐった
りしちゃったし、大変なことだと感じました。

奥 誠之： 『ドゥーリアの舟』でもデモの話を書いてるんですけど、2015

年に初めて行きました。安保法案の反対デモですね。それから行くようになってるけど、どちらかというとオーガナイズする側ではなかったのが、今はた

まにオーガナイズしたり、オーガナイズしてる人たちの近くで何かできることを探しています。

人間がこんなことを絶対にしちゃダメだということを誰かがしたときに、普通に NO と言うわけですよね。自分の子供が何かしてたら NO って言う、その延長として「これはダメだよ」って言うと思うんです。それが市民権を得ていない、デモが異質になっているということを、道を歩く人たちの笑い声や嘲笑から感じます。

でもナツメさんの展示でやったように、ナツメさんの他に、美容室と酒屋で25

も僕の絵があってそこに移動していくことと、そこまで変わらないとも同時に思う。僕は今までも街とか、そういうパブリックな単位で物事を考えてたから、いま絵を描いてなくて声を上げていることも、そんなに変わらないと思う部分もあります。
山口：

奥さんは公共の場所というのにすごく昔からこだわるというか、デモもそうですもんね。
奥 誠之：

そうですね。強調しておきたいのは、（デモ）は暴力的なイメー

ジがあったり、うるさいとか、やっても意味ないと言われることがある。でも逆に（デモは）意味がありすぎる、人生が豊かになることだと思う。自分が過度なことを言ったとき「今それは違うんじゃないか」と言ってくれる人が隣にいたり、世の中でおかしいことがあるときに、ちゃんと僕の隣で真剣に怒って止めようとしてくれる人がいるのは、ものすごく安心に繋がることですよね。もし自分の身近に危機があったとしても、それが権力者の不正が原因なら正さないといけないし、支援が必要な場所があるならみんなで協力

して支援しないといけない。能登も、ミャンマーも、ウクライナも、スーダ
ンも、本当にいろんな場所で大変なことが起きているけど、可能なかぎり一歩踏み出してコミットしていく。そういうことをしてくれる人がいると、本当に安心する。

今の僕や山口さんの動きは東京だけの話ではなく、久米島から旭川まで、アクションを一人でもしてる方を含めれば全国にあって、日本中、世界中がパレスチナの解放を求めています。自分が受けている抑圧もパレスチナの解放があったら、そのなかで変わっていけるんじゃないかと考えて動いてる人や動きも全国にあることは伝えたいです。

本屋さんからできること――本と商い ある日、
高橋：

うちも少しですけど、沖縄含め、パレスチナのコーナーを作っています。誰に話したらいいかわからない、モヤモヤしてるけど共有できるのかなと思ってる人が来たとき、これがあることは少なからず何かのメッセージにはなる。棚を作って本を選ぶことで生まれる会話に自分も刺激や救いをい
ただいたりして、その繰り返しです。普通にお店を開けるなかで日々がある
けど、そこに毎日少しでも会話があればというのは、本屋さんが担える部分
だと思います。

26

自分も沖縄に来てから基地問題も想像していたよりも身近で、直線距離で3km のうるま市の勝連という場所に自衛隊の分屯地があるんですけど、先日ミサイル部隊が配備された。事前に奄美、石垣、与那国、宮古とどんどん部隊が配備されていく中で、本部隊がしれっと特に説明もなくここに来ている。
そのモヤモヤする状況で何ができるかなというなかで、沖縄のドキュメンタ
リー映画を撮られてる三上智恵さんがこの現状について最新映画「戦雲」を作っていると去年の秋にお客さんから聞いて、今は東京のポレポレ東中野さんと沖縄の桜坂劇場でも公開されてるんですけど、そのスピンオフとして映画ができる前のぶつ切りの映像をまとめたものを、手を挙げてくれたところに提供するから見てくださいと三上さんが投げかけられていたので、お客さんと上映会を一緒に企画して、今まで5回上映をして意見交換や現状共有をしたりしている。できることを、ちょっとずつではあるんですけど。

でもこっちに来てそういうデモに参加して、お前は沖縄の何を知ってるんだ
とか、内地から来たことに対してそう言われるかなとつい考えてしまって何か聞かれたときに口籠ってしまって、いつも情けなくなってしまう。それこそガザの何を知ってるんだとかという声もあったりするだろうけど。やりた
いこと、こんなことできるかなと思っていることはあるけど、慎重に本当に自分ができることは何だろうと思っている。そこまで強いアクションはできてないですが、ここにいる皆さんの活動を含めて励まされています。

やっぱり本屋だからできること、というのを考えていきたい。さっき山口さんが言ったように、本屋は本というコモンを共有する、その価値がすごく強い。かつ、生産性や市場主義とちょっと離れている文化的な部分がある。アー

トも文化的なところがもちろんあるんですけど、アートは一点ものであるた

めにとび抜けてお金や価値が生まれてる。本は、そういう価値は生まれない。
すさまじく（希少な）価値のあるものもあると思いますけど、それよりは、
何か作ってるものをみんなで共有する部分に長けている。みんなが大切にしているものはお金以外の価値で、それをどう使うかを考える。本屋さんはみんな知らずともそうなってる人たちがやっていて、面白いなと思いました。

本屋さんからできること――ナツメ書店
奥由美子：

子供が去年生まれて今10ヶ月なんですけど、傍らですごく温か

くて柔らかくて、重さのある存在が育っているときに、今そばにいてくれる27

命と一緒の赤ちゃんや子供たちが遠い国で殺されているのを見て、その絶望感をリアルに想像できてしまって、その意味でガザのことを初めて自分事にしました。これは人間の尊厳に関わる出来事だと思っていて、それは他の紛争だったり、いろんな出来事も繋がってるとは思うんですけど、ここで声を上げなかったら自分の中にある人間的なものを手放してしまうと思いました。

私は小学生のときに『アンネの日記』を読んで、それ以来ホロコーストに関する本を読んできましたが、ナチスに抵抗する人たちは特にユダヤ人でもな
く、全く関わりのない人たちが時には命をかけて抵抗運動をする。その人たちの活動はこういう気持ちだったからなのかなと思ったりもします。

福岡は社会的な活動というところで言えば静かな場所だと思います。デモもあまりないし、あっても少人数の人たちがやってくださっていて、ポスターを作ったときに知り合いのお店に声をかけたら断られることもありました。
でも、意外と好意的に受け止めてもらえています。嫌なことを言われたりもしないし、そこから会話が生まれたりもする。それは私が本屋で選んだ本を棚に並べて、「こういう本を選んでいる人」という認識をお客様がしてくださっていて、大体こんな人なのかなという安心感を持ってもらえている、それは本のおかげなんだろうなと思います。これまでもこれからもできること、
やりたいことは、自分が良いと思う本、この先もずっと残っていくと思えるような本を見つけてそれを紹介していくことだと思っています。
◆岡真理著『ガザとは何か
2023年

パレスチナを知るための緊急講義』大和書房、

ガザの問題はすごく複雑で、私たち日本人からしたら遠い問題にも感じると思うんですけど、これは入門書としておすすめです。さっき奥さんが仰っていた岡真理先生ですね。去年された緊急講演の内容をまとめた本です。
◆ヴィクトール・E・フランクル著、霜山徳爾訳『夜と霧所の体験記録』みすず書房、1956年

ドイツ強制収容でも同時に、この本はホロコーストの話が書いてあるもので、アウシュビッ

ツ収容所に収容された精神科医のルポルタージュです。よくパレスチナ対イ
スラエル、どっちにつくのか、どっちが正しいかみたいな、そういう二項対立に落とし込むようなことが多いと思うんですけど、そうではなくこの二つの本に書いてあることは通底している。コアのところではきっと同じこと、
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近いことが書いてあると私は思っていて、こういう本を同時にお店の棚に並べて紹介していくことを地道にやりたいなと思っています。

絵に力をもらって――抵抗の長期的／短期的な動き
奥 誠之：

山口さんと初めて出会ったときに僕は作品を買っていて、これがその作品です。全面に絵が描いてあって、僕は特にこの面が好きで大体い

つもこの面を見せている。赤い絵がランプが灯っているような感じなんです。

僕のアトリエは冷暖房がなくてすごく寒い場所で、振り返ったらこれがある。マッチ売りの少女じゃないけど、あたたかい家の存在みたいなものがまさにここにある。この絵を僕はたまにカバンに潜ませてデモにも持っていくんです。ガザは、今9割以上の人たちが自分の家を失っている。この家が、そういう家に帰りたいという気持ち、安心して寝る場所が欲しいっていう当たり前のことを思い出させてくれる。山口さんは、何かが起きてから言っているわけじゃなくて、ずっと変わらないことを言ってるなと感じています。
そんな山口さんと初めて会ったときの経験自体を尊く感じます。

ガザは、0歳で亡くなる方が本当に多い。2000年代に入ってから6回目の侵攻を受けているから、2000年代に生まれた子でさえ6回の戦争と虐殺を経験している。むかしの話をしていてもそこにはいつも空爆があったんだろうなと思ったり。だから初めて会ったときから今まで自分たちがこういうふうに
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仕事をして、こういう絵ができたという話ができること自体がすごいこと。
それをこの作品から感じてます。「本屋と絵描きのこれから」、今これからを考えたときにどうか、話を聞いていきたいです。

山口： （パレスチナのことは）長期化しているから局面がどんどん変わっていて、最初は単純に即時停戦で、今でもそのはずなんですけど、表現が多様化して、ある意味、抵抗のクリエイティブな部分やいろいろな活動が出てきたのをすごく感じています。残酷さや悲しさの反面、抵抗というものの豊かさや繋がりもすごくある。でも、たった今殺されてる人々がいて、そこに絶対立ち戻らなきゃいけないし、止めないといけない。

この二つの目線、たとえば詩を残していくことやパレスチナの物語を残していくという長期的な目線と、たった今やめさせないといけないという両方が今あります。今一番やらなくてはいけないことが何か、何が一番いいんだろうというのが、自分でもちょっとぼやけているような気がしますね。

沖縄の辺野古の話
高橋：

身近で言うと僕も辺野古の座り込みに参加させてもらって、まだ数回なんですけどこれを毎回やってるのかと思う。みんな疲れていそうだけどそれでも前向きというか、この前も辺野古の代執行で不当な手続きしかされず、埋め立ても加速するなかで、それでも次はこう論理立てて抵抗しようとか、本当に諦めない人たちがいる。でも、自分が行ったときに感じる年齢差に危機感もある。これからという長い目で見たら、その世代すら考えなくてはいけない。自分はまだ何回かだけどそういうものを見せていただいて、そ

ういう目を持って関わっていきたい。諦めたらやっぱり終わりなんですよね。
そのときに、みんなも普段の生活の中で出会いや別れ、浮き沈みがあるなかで、無理やり自分をデモに連れて行くのが辛くなってしまうこともあるだろうし、そういうときは一回離れたっていい。窮屈になりすぎて辛くなっている部分は、誰かにバトンを渡す気持ちになって、また帰ってくればいい。辺

野古で話してると、「最近◯◯さん来ないけど疲れてるのかな」とか、「ちょっと家がバタバタしてるみたいよ」みたいに、わりと気軽にみんなそういうふうに言って「久しぶりね」みたいな話をしていたり、本当に長くやってるんだなと節々の会話で感じる。自分も何回かデモに参加して、誰に言われたわ
けじゃないけど、これで収まるだろうとつい短期的な思考になってしまう。
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そういうときこそ立ち返ることが必要だと思います。
「絵描きと本屋のこれから」について言えば、いろんな本屋さんがあるなかで、そういう場所と作家さんがどんどん繋がるのを自分も知りたいし、本屋と作家の多様なアクションがますます見れていきそうな雰囲気や兆し、空気を感じます。やっぱり空気は大事。ダメかなという空気ではなく、何か良いところを捉える。そういう小さいことを拾っていくと、気づいたらそれが形にな
り希望になる、そういう一個ずつなんじゃないかと思います。
奥 誠之：

辺野古の行政代執行で大浦湾の工事があって、もちろんそれ以前から工事は大浦湾以外でもあったと思うんですけど、軟弱地盤なのにやるのかとずっと以前から言われてる。これも民族差別、人種差別が完全に残っているということ。群馬の朝鮮人追悼碑が県の行政代執行で撤去されて粉々にされましたけど、あれを粉々にすることで保つアイデンティティが日本にある。今、本屋と絵描きで話している豊かさとは本当に無縁の、そういうやり方で生きてる人がいる。

ある日さんで買った『暴力を手放す』は、こっちが防ぐのではなく、本人が暴力を手放すことを周りが支援するあり方について書かれた本で、これは本当に参考になりそうだなと思う。僕は政治家のタウンミーティングとかに出て、突如質問とかするんです。
「今こんなことが起きてますけど、どう考えてますか」と。本当に変えてくれる人に、お願いすることはやっぱり必要だなと思う。そのときに、権力を持っている人たちの競争で育ってきた価値観
解きほぐしたいなと自分は思ったりします。

矛盾を抱えながら、それでも一人一人にできること
奥 由美子： 行動して考え続けるためには生活を大事にしたり、ときには休
みながらやることも必要かなと思います。コロナ以降、我が家はほぼ外食してなくてドライブスルーを活用していたんですけど、パレスチナのための不買運動に従うと行けるお店が殆どなくなってしまう。あと不買の対象になっているものが、全然意図してないと思うんですけど作品のモチーフに入っていて、それをお店で紹介したりとか。矛盾してるなと思いつつ、その矛盾も抱えながら、やっていくしかないのかなとも思います。

とくに奥さんは先陣を切っていて、そう言ったら言葉がおかしいかもしれな
いんですけど、たくさんの人が励まされていると思うし、もしかしたら作品
31

や作品を作ることだったり、ご自分の生活も犠牲にしながらされてる部分があるんだろうと想像します。そういう人たちを、一人にしない。一人一人にできることがあるはずなので、ゆるやかに手を繋ぎ合うように、それぞれにそのときできることをやりたいなと思います。

「Our Children」ポスターは本当にその一つで、山口さんの柔らかくて一見かわいらしくて、でも強いメッセージは、パレスチナのことを知らない人や

ニュースを見ても見過ごしてるような人たちに届けられるんじゃないかなという思いもあります。

日本も政治に目も当てられない、もうダメだと思うときもあるんですけど、そういうときは子供たちのことを考えます。もちろんいまガザで危機に瀕している子供たちもそうですし、これから生まれてくる子供も含めて、未来を生きる子供たちが生きたい、生きててよかったと思う、そういう世界を残す
ためにも大人の一員として頑張らないと、と思っています。
奥 誠之：

さっき言っていた不買運動（BDS 運動）は重要な一つで、消費者がイスラエル軍や政府に協力的な企業、産業や農作物に対して倫理的な拒否としてのボイコットをすることです。イスラエルの農作物は不当にパレス

チナの土地を使って、作ったものをイスラエル産として売っていたりします。
そうしたボイコットのほかに、投資の引き上げや経済制裁をみんなでしてい
こうという世界的な動きがあります。日本でも直近では、伊藤忠商事がイス

ラエルの企業と提携する覚書を交わしたのを、市民が中心となって署名を立ち上げて軍事契約を破棄させたことがありました。実は日本は防衛費が膨れ上がったばかりなので、どんどん武器を買っています。沖縄も米軍基地のイメージをされるかと思うんですけど、今は日本政府の進める南西シフトに
よって各地の自衛隊の強化がものすごく進んでいます。

社会での直接的なアクションと連帯する
奥 誠之： 軍事的な話をすれば、イスラエルはセキュリティが強いところで、
要は分離壁を立ててパレスチナを監視、コントロールするような能力に長けている。攻撃や監視、情報収集が出来るイスラエル企業のドローンの購入を防衛省が今検討していて、川崎重工というバイクで有名な会社が輸入代理店
としてそうしたイスラエルの攻撃型ドローンを購入しようとしています。国32

立西洋美術館が昨年その川崎重工とオフィシャルパートナーになりましたが川崎重工の前身の会社が元々この美術館と関わりがあったというのもあって、西洋美術館に行くと大きくロゴが並んでるような状態です。川崎重工はSDGs を推進したり東京レインボープライドにも協賛として入ってますが、文化や人権、多様性を重んじる姿勢を見せながら、イスラエルが長年パレス

チナ人を犠牲にして殺戮するために高めていった能力を買って、日本の防衛省に流そうとしている。それに抗議するために、国立西洋美術館で開催された展覧会の内覧会で、「川崎重工 虐殺に加担するな」というのぼりを立てて「Free Palestine​​」とコールをしました。川崎重工がイスラエルのドローンを買うことに反対している、即時停戦を願っていると言いました。

さっき見てもらったように、僕は日頃は過激な絵を描いてるわけじゃないんです。けど、そのまま怒って、その怒りをぶつけることが日本はあまりに方法として足りていない。だから今それが大事だと思った人たちが立ち上がって、僕も参加しました。

やさしいアクション、持続的なアクションを考えてくれている人たちが、「これとは違う」と言わずに連帯してほしいなと思っています。アート界にはそうした連帯の素地が無くて、人が殺されていることに対する怒りの感覚が麻痺してしまっているようです。むしろ、こういうアクションに対してフォローしてくれた人たちは自分より下の世代、そしてアートに関係ない人が多かった感触があります。

それはアートをやってきた身として残念に思うので、僕もこれからこういうことを続けたり、何でこういうことをするのかを説明しながら、アート界でももう少し命がかかってるときにちゃんと大事なことをする人たちが増えてほしいなと思う。虐殺を止めるための行動とはべつに、それはそれでやっていこうかと思っています。
山口：

いわゆる直接的な怒りをぶつけるアクションに、それ以外の間接的なアクションをしてる人も賛同してほしいというのはすごく大事なところ。
直接的なアクションを起こす人を一人にしてはいけない。そこでちゃんと繋
がってやっていかなきゃいけないなとあらためて思いました。いろんな役割があるとは思うんです。たとえば政治的に働きかけたり、行動の部分に働きかけるアクションと、アートで間接的にやっていくアクションは違う効果があって、両方大事だと思います。

奥さんは絵描きという立場を超えて、今はどちらかというと構造に働きかけ
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るアクションを多くやっている印象がある。私はアートの世界には全くいな
くて、どちらかというと文化の方の寄りとして、絵描きとして本屋さんやナ

ツメ書店さんと組んでやっているけれども、その両方がうまく連帯していけるといいなと思います。
奥 由美子：

たとえばパレスチナのことに対して声を上げている人たちは、表現の仕方も考え方も細かくは違う。その少しの違いで分断してしまうのはすごく悲しいし、勿体ない。何に対抗していくのかということには意識的でないといけない。戦う相手を間違えたらいけないなと思っています。

私はどうしても自分のなかで腑に落とさないとなかなか発信できなかったりもするんだけど、そんなことを言ってられない状況も思っていて、そのときに発すべき速い言葉というか、もしかしたら自分が思うより例えば攻撃的だったり、それによって傷つく人がいることがあったとしても、発さないといけない場面もあるなと奥さんの話を聞いていて思いました。

考え、学びながらアクションをする
奥 誠之：

あまりにも非対称な状況が長年続いてるなかで、いじめられた側が「やめて」と振り払うことは暴力なんだろうかと10月からずっと発信している人たちがいて、ガザで起きてることはまさにそうだと思います。

ただ僕がこの日本で、東京で、男性として何かやるときはそうじゃない。自分が恵まれていたり、ある種の特権を使うからこそやれていることがいっぱいある。だから、その暴力を丸ごと肯定する訳ではない。もし僕が男性性の過度な表れとして暴力を振るうんだったらそれは間違っていると思う。

最近出会った人が、戦後の日本で市民がときに暴力的なやり方で反戦運動や抵抗をしていたけれど、今の時代のわたしたちにはそれはできるはずがない、と言っていました。戦争で身近な人を亡くした人が持つ怒りを、今のわたしたちが持てるわけがないと。なるほどと思いました。今、過剰な怒りや暴力的な行動をとるのは少し思い込みかもしれない。

戦争で本当にたくさんの人が死んだのに、それでも日本は自衛隊を持って憲法から離れていく。アメリカは原爆を落としても、なお水爆を落とす。そういう状況で、戦争を生き抜いた人たちが思いっきり怒るということは理解できる。けれど、そうしたことをあとから本を読んで知っていく現代の自分の怒りは、それと同じにはならないんだと腑に落ちました。あらためて、いま34

ガザの人たちはその怒りを持ってしかるべきです。
自分がこうして暴力について語るのはこのような前提での話というか。暴力を称賛するのはやっぱりダメなんだということも同時に言いたいです。​​
山口：

本屋さんと絵描きというテーマだと、やっぱり絵には力があると思う。だから、絵でしか発せないメッセージと、本屋さんが持つ広める力、独占しないで広めていく力とタッグを組んで、やれることがまだいろいろある
んじゃないかなと思います。
高橋：

そうですね。本屋は誰かが綴じてくれてるものを置かせてもらっているから、わりと一人じゃ何もできないっていう気持ちは常にある。そこで絵をかける、こうやって伝えているものを手渡せる人がいる。絵描きだけでなく物書きの人や、そういう人と何かやるのは得意なことだと思うから、それを続けていきたいです。
山口：

本屋さんは、しっかりした意志があって営業していても、警戒されず信頼感がある。それはやっぱり、そこを作る人の意志への裏付けがちゃんとあると思うんです。何かを伝えていくのに身近であるけど、信頼があって伝わりやすい場所で、すごくいいなと思います。
奥 誠之：

さっき山口さんも言っていたように、いま危機だけどクリエイ

ティブな抵抗のあり方がどんどん出てきてる。多くの人にそこに入ってきてほしい。今、これを読んでいる書店さんや読者、絵を描いてる人たち、イラ
ストレーターもデザイナーも関わってほしいなと思っています。

僕は10月からずっと、やらないよりやった方がいいっていうのが頭の中にあったんです。やっていれば、それが失敗だったとしても早い方がいい。正直、10月の段階では不安もありました。大きなメディアではちゃんと報道もされないし、もしかしたら自分の怒りは見当違いなのかとも思いました。でも、これほど人が死んでるってことは、やらないよりやった方がいい。でな
いと本当に後悔してしまうし、やらなかったこと自体に苦しめられる。だか
ら考えてから、学んでからとかではなく、考え、学びながらアクションをす
る。​​

35

アクションする若い世代――ないものにされる存在と声山口：

今もまだ本当はその（直接的なアクションが必要な）局面の筈ですよね。後から、それこそ小説とかでしか伝えられない本当のことというのはあって、それはそれこそ5年10年後でもいいと思うんですけど、今はそうい

う局面じゃない。まだたくさんの人が殺されているわけだから、やっぱり直接的なアクションは、いま社会に必要なことだと思う。
奥 誠之：

僕の感覚で言うとアクションしてる人は僕より下の世代が多いんです。6ヶ月間まだ同じ人がやっていて、そのなかには仕事を辞めていく

人たちも何人かいるんですよね。アクションをすればするほど、何事もないかのように続く毎日とのギャップに耐えられなくなる。今この瞬間にすら（虐殺が）起きてるのに、どうして今自分は仕事してるんだろうとか、何で周りはこんなに時間が経ったのに、まだ一言もパレスチナについて喋らないんだろうって怖くなっちゃって。それで僕みたいに絵が描けなくなったり、仕事を辞める人が出てきている。それにみんなボイコットをしてるから消費活動もしなくなって、これは集団的なトラウマでもあると思うんですよ。

今このトラウマの中にいる人たちこそ、なにか危機があったときにもそばにいたい、一緒に出来ることをしたいと思える人たちだから、好きだし、大切な存在なんです。ただ世間からすると、その人たちは「仕事をやめた人」、「展
示をしなくなった人」として、ブランクのあった人とされてしまう。​​絶対そうさせてはダメだと思う。

今まで文化に関わる色々な業界でハラスメントを告発した人たちが、それによって誹謗中傷を受けたり、結局告発された側は仕事を続けて、告発した側

は業界から完全に外されていくのをみてきました。誰かがアートを観に行こうってなったときに観るのは、業界に残れた方で、残れなかった方は忘れ去られる。そうしたことを今すごく考えていますし、逆にこれまでの自分は考えきれていなかったんだと思います。被害を告発した人や日本の中のマイノ
リティの人たちが置かれている立場は、こういうことなのかもしれない。​​だから本当に、今アクションしている人たちを評価する軸を、オルタナティブな場所からでも作らないといけない。

来たるべき時のために、今から言葉を残している物書きもいると思う。そういう人に今自分がアクションのことで悩みをぶつけたとしても、きっと理解してくれると思うんです。僕は毎日路上に立って、その人は毎日机に向かう。
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やり方は違えど、同じようにこの虐殺を見ているわけだから、きっと悩みを共有できる。

けれども、そうではなくて、このガザでの危機に歴史的・学術的な評価が下されて、これが「人類の危機だった」と認定されてはじめて動き出す人もいると思うんです。その人たちが後になってガザについて語り、物を書き、作品を作る。そのほうが表に出て評価されるようなことは良くないと思う。

今アクションをしている人たちが書く文章のほうが有名だけど何もやってない人の文章よりも、必然性がある。だから今後、彼ら／彼女らが声を上げたことが無駄だったとは思って欲しくない。アクションをしている時間が社会的・経済的なブランクとみなされてしまったら、後悔するかもしれない。けれど、それは後悔することじゃない。

年齢だけの話ではないけど、若い人が毎日声を上げている。だからその人た

ちのやっていることがちゃんと大事なことなんだよと、社会的に評価していきたい。そういうことがこの社会で大事だと思う。​​
山口：

すごく大事なことですね。

高橋：

そういう意味では、経済成長が一手になっている社会のムードや資本主義、そういうところも変える必要がある。エッセンシャルワーカーやそ
ういう人たちが担っている、お金ではない部分での価値や、それこそ文化もそうだし、そうした価値を評価できる社会を作っていくことが大事。評価されるべき人たちをランクインさせる、キャリアをブランクにさせないために、
デモ以外でも社会が変わるようにしていく必要があるなとも思えましたね。
奥 誠之：

山口さんと会ったときにバランスの話をしていて、やっぱりお子さんを基準にしていくと、まず子供の生活や、子供が安心して毎日を過ごせることを親として全うする。そのうえでアクションがあるというバランス
も、もっと評価されてほしいなと思ってます。僕自身は今、自分の身を削ってやっているのでそっちの話に寄りがちなんですけど。でも、御三方の今日の話を聞いてると、僕とまたそれぞれ違う今できることをやっている。そのことも十段階評価とかで評価できるものではないと思う。

高橋：いろいろ聞けて楽しかったです。長期的って話が出たけど、こういう会を定期的に長期的にやっていくこともいいですね。それぞれ今どんな感じなの？みたいなね。いずれ、まとまったときに何か見えてきそうだと思いました。

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奥 誠之：たしかにいいかもしれない。また何ヶ月後とかにもう一回それぞれ聞いたり、メンバーだって変わったっていい。本屋と絵描きっていう枠組
みがあれば良いのかも。

38高橋 和也（たかはし・かずや）
1986年千葉県生まれ。2013年に東京、学芸大学駅でSUNNY BOY BOOKSをはじめる。2021年に沖縄に移住し、2022年に浜比嘉島で本と商いある日、をはじめる。
（Instagram @sunnyboybooks、@hamahiga_aruhi_）

奥 由美子（おく・ゆみこ）
1984年宮崎県生まれ。2017年に福岡市東区西戸崎に書店兼コーヒー豆店をオープン。2022年に福岡県古賀市に2号店をオープン。コーヒー担当の夫と一緒に店を営む。（Instagram @natumesleep）

山口 法子（やまぐち・のりこ）
絵描き。2018年より個展を中心に活動を続ける。装画などのイラストレーションも手がける。（Instagram @noriko__yamaguchi）

奥 誠之（おく・まさゆき）
1992年東京都生まれ。声と絵の具、発声と筆致がイコールになるような表現を求めて絵を描いている。2022年6月にoar pressよりエッセイ作品集『ドゥーリアの舟』を刊行（翌年6月に第二刷）。 2022~23年、“人と芸術の居場所”を考えるための展覧会・
読書シリーズ「Homemaking」を主催。（Instagram ＠okyumasa）

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本屋と絵描きのこれから「『ドゥーリアの舟』増刷記念ツアー」振り返りトーク
2024年5月15日発行
座談収録・協力：

奥 誠之、高橋 和也、奥 由美子、山口 法子

編集：

見目はる香

印刷：

グラフィック発行：

oar press

info@oarpress.com
www.oarpress.com
ISBN :

978-4-910794-11-2©Masayurki Oku, oar press
All rights reserved.
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