第８回新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会 摘録
第 ６ 回 新 ご み 処 理 施 設 処 理 方 式 検 討 委 員 会 摘録
日時 平成21年9月9日（水）15時05分～17時07分
場所 交野市保健福祉総合センター 3Ｆ 展示活用室
出席 13名（全16名）【開会】
１．委員会の出席状況について<委員長>第８回の新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会を開かせていただきます。それでは事務局のほうから、本委員会の出席状況、説明をしてください。

<事務局>本日の出席状況につきましては、出席委員13名、事前に欠席等のご連絡をいただいておりますのは、Ｈ委員、Ｂ委員でございます。それと、Ｄ委員につきましても、お越しになっておられませんが、設置要綱第６条３項の規定によりまして、委員の半数以上の出席をいただいておりますので、本日の会議が成立いたしましたことをご報告申し上げます。以上でございます。

２．傍聴について<委員長>ありがとうございます。それでは、今日の委員会も公開ということでございます。傍聴席のほうが満席になるまで、会議が終わるまで入場を受け付けるということで進めさせていただきます。よろしくお願いいたします。

３．処理方式検討結果報告書の提出<委員長>それでは、具体的に進めてまいりたいと思います。皆さんのお手元のほうに会議次第がございます。「処理方式検討結果報告書」の提出ということで進めさせていただいて結構ですか。

<一同

>どうぞ。

<事務局

>今、委員長のほうから「処理方式検討結果報告書」の提出ということでご発言がございました。このたび、平成21年５月１日から平成21年９月９日までの約５カ月間で計６回、新ごみ処理施設処理方式検討委員会を開催していただきました。本日は、処理方式検討委員会の３名の先生方にお越しいただいております。新ごみ処理施設処理方式検討委員会設置要綱第２条第２号の規定によりまして、処理方式検討委員会から基本計画検討委員会へ報告書の提出がございます。それでは先生方、報告書の提出をお願いいたします。

<処理委員長>新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会委員長様、
新ごみ処理施設処理方式検討委員会委員長。新ごみ処
理施設処理方式検討結果について。新ごみ処理施設整
備基本計画検討委員会から依頼のございました新ごみ処理施設の処理方式について慎重に検討を行った

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結果、別添のとおり新ごみ処理施設の処理方式検討結果を報告いたします。（報告書を委員長に手交）<委員長>どうもありがとうございました。（拍手）それでは、ただいま「処理方式検討結果報告書」を受け取りました。検討をしていただいた先生方には、大変お忙しい中、また時間的になかなか大変なところをまとめていただきまして、本当にありがとうございます。さっそくその内容を今からこの基本計画検討委員会で検討させていただいて、この委員会で決めていくということになります。（資料配付）

【案件】
３．案件
（１）処理方式検討結果の報告について<委員長>お手元のほうに「新ごみ処理施設処理方式検討委員会」という銘を打った結果報告書が配られたと思います。これをもとにして今から報告をいただいて、皆さんのご意見を乗せて、そしてこの委員会で決まれば、決まった内容はオープンにしていくと。現段階ではまだ決まっておりませんので、オープンにはしないで、この委員会の検討資料という形で進めさせていただきたいと、このように思います。

<処理委員長>それでは、報告の前に一言申し上げたいと思います。今日、私のほかに処理Ａ委員、処理Ｂ委員にご出席いただいております。これから、報告を処理方式の検討委員会から基本計画検討委員会にしますが、本日の委員会を、第８回の基本計画検討委員会であると同時に、第６回の処理方式の検討委員会ともさせていただきたいと思います。
それでは、さっそくですが、我々のほうが検討した内容、概要をご説明させていただ
き、それからその内容についてご審議いただきたいと思います。先ほど言いました処
理Ａ委員、処理Ｂ委員にもご出席いただいておりますので、後からいろいろなコメン
ト等をいただければと思っておりますし、ご質問がもしありましたら、両委員を含めてお答えしたいと思います。
（委員会資料について説明。）<委員長>処理委員長、ありがとうございました。本日の委員会は、基本計画検討委員会と処理方式検討委員会の合同開催ということとなっております。今、処理方式について処理
委員長からご説明いただきましたが、これについてこれからご意見をうかがうというようなかたちで進めてまいりたいと思います。それでは、ご意見とか何かありました
ら。

<Ｆ委員

>たくさん何回も勉強させてもらいましたので、質問をしたいと思います。実はこのとおりにストーカ炉ですか、という形で落ち着くべきだと私は今までの経験からこれを感じました。そこで１つ、第６回か何かの時にね、そこにおられる処理Ａ委員にね、「廃棄物を再利用するということはどないですか」と言ったんですが、ここにね、「焼却灰をセメント原料に○○県○○市処分場の延命化」というのがあるんですが、この点に関する検討いうのはなされたのかどうかちょっとお聞きしたい。

<処理委員長>残念ながら近畿圏にはですね、セメント原料として持っていくようなところが実際問

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題まだない。基本的に提案の中にも「焼却灰はセメント化」というような言葉はありますが、具体にどこかへ持って行くというのはありませんでした。したがって我々のほうは、今後そういうふうな方向があるのだったら、それはここの組合でつくれるよ
うなものではないと。規模とかいろんなことを考えて、もっと広域的に、大阪全体とか、近畿全体とか、そういうような整備というのは今後進められていくでしょうけど、
この組合としてそういうようなことを自らやっていくというようなことはたぶんできないだろうと思いますので、ご提案はありましたけれども、それがいい、悪いという評価はやっておりません。
<Ｆ委員>はい、了解しました。

<Ｅ委員>ただですね、私はちょっと記憶してるんですが、最終処分をどうするかということについてですね、東海地方のことをずっと調べておりましたらですね、ある資料は 100％に近い状態でリサイクルできているんだというようなこともちょっと見たんですよね。それの例が希有だったもので、丸々信頼しているわけではないですよ。だけど、そういう例があったと。それから考えると、実際に稼働するのは７年先、８年先ですよね。灰溶融をどうするかということもあるんですが、実際にその８年間の間で当然リサイクルについての技術は進むだろうし、研究されるだろうと。その時に、現状のストーカ式のままでですね、それが利用できるのかどうか。そういう段階をきっちり踏んでおかないと、ストーカ式でやってみて、それが使えなかったというようなことがあれば困るので、もっと弾力性を持たせてフレキシブルに考えたほうがいいのじゃないかなというふうな気持ちはするんですが。今の段階ですよ、最終利用がうまく行っているというようなことはあまり聞いてないというようなことで、この時点ではこ
ういう結果が出てるんですが、その点の考え方だけ聞かせてほしいんです。

<処理委員長>基本的に、そういったセメント化とかスラグ化という方法は当然あると思います。ス
ラグ化については、ストーカ式焼却炉＋灰溶融炉という方式があり、なかなか実態はいろいろトラブルもあると。自治体アンケートにしても、非常に高い。それから、全量スラグ化しても利用できてない。やはり最終処分場へ行っている。非常に金も維持管理費も高い。運転ノウハウ自体がまだ蓄積されていないというようなこともありまして、ここで言う「安定・安心」のところで差がついているのはそのあたりだとご理解いただければいいと思います。また、組合でセメント化へ行くというのは、一組合でできるような施設ではないと思います。量的な、経済性も含めて、受け皿の問題、いろんな問題で、これはたぶん組合では検討できない。あとは灰溶融ですね。出てきた焼却灰を溶融する。これについては、組合でやろうと思えば、将来処分場もなくなるということになれば、後で付ければいい話でもあるし、それが有利かどうかというのはなかなか難しいですが、この施設の 140トンぐらいの施設で灰溶融炉と言うと、非常に規模が小さくて、なかなか運転は難しいというようなことになれば、他の施設と共同でとか、広域的な格好でやるとか、そういう方向は否定しているわけではございません。今の時点で残念ながら、近畿圏では全体のリサイクルが遅れていると言われるのは、特に残渣のリサイクルが遅れているのは、フェニックスの関係がございま3

して、やはり安心して安定してちゃんと受けてくれる受け皿というのがありましたので、こういった結果になっているかもしれません。平成33年が今の期限ですが平成33
年以降、どういうふうな格好になるかというのは、いろいろ情報があるとしても、はっきり言って不透明なところがございますので、ここ２、３年後ぐらいにはどういうような格好になるかというのがたぶん明らかになると思いますので、そこまで判断を延ばしてもいいんじゃないかというような気はしております。
<Ｊ委員>ほかの方はどうか、私はわからないんだけど、７ページにですね、採点の仕方についてご説明があるんですが、ここを読んでも私はさっぱりわからんのです。と言いますのは、この表があって、採点事例で例１の枠で囲んだのが２つある。その下のほうに「点数＝最も優れた値（10）÷メーカーの値×10／10」、これ、10分の10というふうに読むんですか。

<処理委員長>はい。
<Ｊ委員>であれば、括弧がほしい。10分の10でいいわけですね。わかりました。じゃ、下のその次の例２のところにあるのも、６分の10と読むんですか。

<処理委員長>そうです。いわゆる項目がいくつあるかということです。満点を10項目にしてやっていますので、それが６項目でやる場合には分母が６となりますし、10ある場合は分母が10となります。
<Ｊ委員>じゃあ、それでずっと見ていきたいと思います。それから、例えば６ページの表、あるいは９ページの表でもですね、これは文字の都合なのか、今ではこれが当たり前になっているのか知らないのですが、「ＣＯ２」の「２」が通常の大きさで書いてますね。ここはどうなんでしょうか。今ではこれが通常の書き方ですか。

<処理委員長>いえいえ、すみません。下付けで半角です。
<Ｊ委員>わかりました。本当に小さな話なんですけれども。先ほどのご説明によって、ちょっと見ていきます。

<Ｃ委員>10ページの４）エネルギー回収システムの効率化のところなんですけれども、高効率ごみ発電の採択要件というふうなことでここにちょっと書いてあるんですけどね、これは国庫補助金の採択要件ということになると思うんですけど。

<処理委員長>正式には交付金ですね。
<Ｃ委員>まあまあ交付金か補助金かはありますけれども。その場合、今回の政権与党になった民主党のですね、
マニフェストとの関係で、補助金の見直しという話があります。ひも付き補助金をやめて、一括交付金にするというのは、これはもう政権与党たる民主党がマニフェスト
で言ってはるんですから、基本的にはこういう方向になる。そうすると、国庫補助金を前提にした高効率発電というのも、交付金がつくかもわかりませんけど、つかない
場合も今後は出てくるんじゃないか。そうすると、この文章として、選挙の前の話の文章で報告だったらそのとおりでいいんですが、もう政権与党がでんぐり返ってしま4

ったから、高効率ごみ発電についての国庫補助金というのはないということも、あり得ないということも考えておいて、尚書きかなんかで「補助金なしの場合は」というぐらいのことをちょっと触れていただいたほうが、今時点の回答としてはですね。これではどうなのかなというふうな気がするんですけど。
<委員長>先ほどＥ委員が言われたように、時代が変われば技術も変わってくる。ですけども、
この報告書の11ページにもありますようにね、いろんな条件が変わっていけば、当然
そういうことも検討されてはどうでしょうかというようなことがあります。

<Ｃ委員>ただ、不確定な条件はそのとおりだと思います。ただ、政権与党がマニフェストでもって補助金についてはこうだというふうにそこまで言い切っているものについてです
ね、それは将来の変更だから、まあまあそのへんはあやふやにしといたらいいんじゃ
ないかということにはならんのじゃないかなあ。

<処理委員長>これもまだちゃんと環境大臣が決まって、何か来ているわけではないですが、一括交付金という話は、確かに現在の交付金を出している環境省も、全然どういうふうにな
るかわからない。極端な言い方をすると、一括交付金ていうのは地方の方が望んでいるところもあるんですが、ごみ焼却とか環境行政については、逆に我々が聞いているのは、６団体というのがございますね。この６団体で一括交付金というようなことについては要望もあるし、地方主権だというようなこともあるんで、そっちの方向に行
くかもしれないけど、こっちのごみの方は、これが一括交付金になると、ほとんど、他の方の環境に行くか、こっちの方に行かないというようなことで、逆に一括交付金
はやめてくれというような要望があるというようなことは聞いています。また、我々がちょっと聞いているのは、高効率発電とか、もう１つある高効率原燃料化というバイオのほうですね。これは低炭素社会が来ていますので、たぶんもし見直しになった
ところで、こういう高効率発電を抑えるというか止めるような方針にはならないというような感触は受けております。
<Ｃ委員>だから、これが政権与党のでんぐり返りがなければ、別にどうということはない話ですが、政権与党が一括交付金化ということを言うてきているわけですから、一括交付金化になっても、今先生がおっしゃったようなことで大丈夫だろうというのをちょいと書いといていただけたら、皆、安心するんだけど。

<委員長>だけどね、それはちょっとね。それは一般化した言葉で、報告書を出した後、そういう時代の流れというのは常にあるわけで、そういうことは組合のほうでよく検討して考慮してくださいということぐらいしか書けないと思いますね。

<処理委員長>14％というのがどういうふうになるかわからない時でしたが、評価項目だと高効率発電のところ、エネルギー回収のところで14％の可能性を検討しましたので、評価はこれがいいと思います。
<Ｃ委員>だから、本来それはね、そういうことは変わらないだろうという前提のもとに議論したわけですからね。

<処理Ａ委員>政権の話、時事問題でありますが、低炭素ですかね、ＣＯ2 を25％削減ということで、今、物議を醸しておりますが、ＣＯ2 だけのフルで言いますと、この表ではっきりと

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書いております。９ページ目の一覧表、整理番号３番のＣＯ2 で排出量、これは排出量が多いほうが数字が低くなります。すなわち、シャフト式ガス化溶融炉というのは、中に石炭、コークスという改良した石炭を中に入れて、溶鉱炉と同じように高い温度で溶かしてしまう方法ですので、ＣＯ2 はいっぱい出てきます。ただ、これが出るか
らここはだめだということは、最後に総括のところでＣＯ2 のことは少し先のことを見まして、「地球温暖化防止策としては、必ずしも良い選択肢ではない」というふうに、25％になることまでは予想してはいませんでしたが、今後議論になると思って入れているということをちょっとご理解いただきたいかと思います。あと、14％でありますけれども、14％という数字、実際にメーカーから出てくる数字を見てみますと、やはり物が小さいと熱というのは広く逃げてしまうので、物が大きければ真ん中に熱がこもりますので、どんどん熱が回収できますけれども、逃げてしまうので、やっぱり難しいんだなと。すなわち、厳しいところだなというのを感じております。現在入手し得る実行可能な最高技術のレベルであるということだけは皆さんに知っていただ
きたいと思います。
<Ｉ委員>焼却残渣をセメント化するとか、ありますよね。私のが古いのかわかりませんけど、４、５年前にフェニックスを見に行きました時に、焼却の灰を入れるところが別のところで矢板を打ってあってね。その池が真っ黒なんです。で、蟻んこも寄りつかない。
草も生えない。その説明によりますと、飛ぶ鳥までがその池のところに来ると上を越えない。そこに処理する施設がありまして、もちろん無人です。向こうで操作しているらしいです。それで外洋へ出しているという。きれいにした水を出しているんですと。で、「５分ぐらいで見学して帰ってください」というぐらい、怖いところだなと思って見て帰ってきたんですよ。そのぐらいなのに、なんでセメント化して。うちはしていらんなと思ってるんです。それともう１つ思いましたのは、ストーカ式が一番ではなくて、「周辺環境の保全と調和」で最も高い評価を得たのはシャフト式だったということで、でも総括、全体を考えたところで、「安定・安心・安全」、「経済性」、
いろんなことをしてストーカ方式にしますよということになったわけなんですけれども、シャフト式は本当はＣＯ2 がようけ出るんで、地球温暖化防止にはならないんだというのを聞きまして、そんならそれにしたら周辺にはＣＯ2 がたくさん出て周辺の人たちには悪いのではないかみたいな気もしました。もしも、シャフト式が周辺の保全や調和に適してたならば、周辺の人たちは怒るやないかと。それが一番よかったのに、なぜストーカにしてんというようなところがあるので、それへのフォローっていいますかね。ほかの方式で、例えば木を植えたり、あるいは何かをしたら周辺の人た
ちにはいろんな安心をもたらしていただけるんだというようなアドバイスといいます
か、そんなんを組合のほうへ言うといていただいて、また市民は、市民の意識の構造ですけれども、そういうことに対して、あるいは自分たちのところにもかかわってくるわけですからね。ですから、じゃあ、出したのは市民なんだから、市民はどういうことの意識を持ってごみを出したらいいんやというふうなことを補足しておいていた
だいて、周辺の人たちにもご理解をいただけるようにしてほしいし、市民としての意

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識も高めていきたいなと思っています。
<処理Ａ委員>今のお話は、９ページ目の数字がずらっと書いているところで、「周辺環境の保全と調和」の上のところが、ストーカ、シャフト、流動床で、すなわち、選んだストーカ
がこの中では低いじゃないかというのが問題になっているんだと思います。これは、
実は私、大変問題にしまして、採点する時にも「これでいいのか」ということで、実はかなりやり合ったところであります。こうなった理由は何かと言いますと、この数
字、細かい数字、一番下のところの「最終処分場への依存度」、これは何の異論もな
くストーカは確かにあかんと。ここはいいですが、問題になりましたのは一番上の「公害防止基準の保証値（ばいじん、ＳＯx 、ＮＯx 、ＨＣｌ、ＤＸＮx ）」、ここの部
分がストーカの数字が低い。ポイントが低いことになりました。使っている技術はほとんど同じなんだから、点数を一緒にしたらいいんじゃないかということで、私、主張しました。この理由は、私の今までの研究者としての経歴からしても、排ガスの処理にかかわること、計測にかかわることをいろいろやってきたつもりですが、薬剤を多く使えばいいんですとか、そういうコストをかけることによって排ガスをきれいにするということは可能でありますので、それをどこまでするか。そこは何も縛りをかけないでポンと聞いたものですから、結果的に１社だけチャンピオンデータのところが強くなってしまう。ですので、金をかければ、薬を使えば処理は可能であります。
我々が今回注釈をつけなさいと言われれば、そこはいかようにでも金次第でどうにでもなるところ、そこまで技術は進歩していて、技術のフローを見てもそんなに無理はない、どこもあんまり変わりはないというふうに考えていますが、書類をずっと繙いていくとこういうことになるということをご理解いただきたいと思います。それから、
あともう一つ、最後に、市民としてどういうところに気をつけたらいいのかというのは、今お言葉をいただいて、ぜひともこれは。皆様、フェニックスのこともよくご存じなので、やはり気にしていただいていると思うんですけれども、総括の一番最後のところに述べておりますように、リサイクル製品を使うということをやはりこれから真剣に考えないと、今までのような最終処分場への依存というのは変わらないと思いますので、それは今回の検討とはちょっと筋違いでありますけれども、ずっと我々も、
まただれもが気にしていることかと思います。
<Ｆ委員>大変よくわかりました。ありがとうございました。今、先生が言われたように、石灰を使ったり薬剤を使って調整できるという立場からする、やはり焼却炉というのはウェストフローとか排ガスとかエアーの流れ、焼却灰の流れ、フライアッシュの流れ、
蒸気の流れ、水の流れ、空気の流れと、こういうふうに分けて一応検討しながら、これ、よかったなと思って自分で自己満足をさせていただきました。

<Ｌ委員>いわゆるばいじんだとかダイオキシン、これについては技術力に優劣はないというよ
うな形で表現をいただいたわけなんですけど、あとＣＯ2 の部分がですね、このストーカ炉とシャフト式とかなり逆転しておるように思います。で、このシャフト式ガス
化溶融炉は、ＣＯ2 排出量がかなり多いと。これは今の技術力でですね、少なくすることはできるわけなんでしょうか。

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<処理委員長>ＣＯ2 の排出量の積算をどういうふうにするかというところで、ここでは、発電量で削減できる分と化石燃料を使う分、補助燃料と書いてありますけども、コークスとか、灯油を使ったりしますと、それらから発電量を引いて計算して、それで評価をしました。シャフト式はコークスを使いますので、コークスの使う量は若干ごみ質によって変わるんですが、基本的には使うという数値で、こういう数値になってるということですので、技術が進んだからどうのこうのということではないですね。たぶん先ほど委員が言われたように、ＣＯ2 はなぜ周辺環境かということですね、ＣＯ2 をたくさん出したから、すぐ周辺の方が非常に困るというわけではないですけれども、やはり今の低炭素社会に向けて少ないほうがいいだろうというようなことになっています。
だから、ダイオキシンとかそっちのほうについては、どこの技術を使っても基本的には一緒なんですが、先ほどあったＨＣｌとかですね、ここに書いてございますように
どこまで低減できるかという、各社さんのデータで評価しているので、こういう格好になっています。我々が先ほど言うように、ＨＣｌの数値を決めますと、それはもう確実に守れる。それはどの方式でも一緒だということなので。
<Ｆ委員>石炭を補助燃料として使うと。

<処理委員長>はい、コークスですね。
<Ｆ委員>実はその点でＳＯx 、ＮＯx 、ＨＣｌが出るんで、私ね、今、一人でやってるんです
けど、これ、麦わらと米の脱穀した麦わらです。これでバイオの補助材料をつくっておるわけで、これ、非常に重いんですけれども。あとは間伐材、だから枯れ草を集めてやっております。それからあとは、ちょっとそれ、見学会をやったりしてるんです
けど、各材木の杉から松から全部、それからプラスチックスまで、全部こういうペレ
ットにしまして、それを補助材料にするとコークスに代わるんじゃないかということでやらせてもらっておるんで、そういうものの補助材を使うことができるか。ごみの流れの時にこれを入れるもので、また生ごみの場合だったら、これをバイオペレットにしまして入れるようにする。そういう形は効果がわかっており、取り替えできますか。

<処理委員長>シャフト式の場合、補助燃料と書いてありますが、コークスは非常に高カロリーですから、１つは還元剤の役割をしてる。還元剤として上からごみと一緒に入れていくんですけど、下から空気を入れてるので、あまり軽いと飛んでいってしまう。下までずっと落ちていかない。コークス自体は、ごみとうまいこと空隙をつくりながら、ずっと下へ降りていって還元作用もあるというようなことですので。確かにバイオ燃料だと、先ほどあったＣＯ2 のカウントにはならないですからいいとは思うんですが、行けるかどうか、ちょっと私、やったことがないからわからないけど。
<Ｆ委員>それで重量を重くするためにね、圧縮してやっておるんですけど。やってみんとわか
りませんが。

<処理Ａ委員>そういう時代が来るかもしれませんけど、コークスはもともと溶鉱炉の技術でやってるんです。鉄づくり、金属づくりですよね。ですから、それで石炭がいい理由というのは、上から入れてもですね、石炭というのは炭素ばかりですので、熱分解しないも8

んですから、熱いところまでドーンと入っていきますが、こういうものですと途中でメラメラと燃えて飛んでいってしまいます。ですから、上から入れても、たぶん途中でパッと消えてどこかに行って、上でガスになっちゃう可能性がありますので難しいですね。
<処理委員長>流動ガス化溶融炉というのは、基本的にごみを熱分解みたいなのをして、それもだか
ら炭素をもって、チャーと言うんですけど、一種のコークスみたいなものでね、炭素粒を非常にやって溶融するというような技術になるんですね。だから、そういった意
味で、コークスもそれも炭素を熱分解した残りの固定炭素、炭素分がありますので、いけないことはないかと思いますし、プラスチックも、一応還元剤としてプラスチッ
クを溶鉱炉に入れて溶鉱するというようなものもありますから。それもプラスチック
は熱分解をしますけど、炭素分がけっこうある還元剤の役割をするというふうなことがあるから、まったく否定するわけじゃないですけど、私はやったことがないので。
<Ｆ委員>今度は石炭なんかは中国産が非常に多くなってきたら、すごく硫黄酸化物が多くなってね。それで、実は僕も中国でそれで失敗したのは、ほかほかのもみもみカイロをつくる時に、中国で溶鉱炉でやったやつというのは発熱しないんですよね。日本の鉄じゃないと。あれは硫黄の問題だから。だから、石炭を入れたらよけいに硫黄が増える
んじゃないかと。

<処理委員長>そうですね。なぜそしたら、シャフト炉はＨＣｌとかＳＯx の値が小さくできるかということですけど、これは逆に先ほど処理
Ａ委員が言われたように石灰石を入れるんです。だから、石灰石を入れるということは、カルシウムをものすごくたくさん入れるので、このカルシウムに吸収除去されるだけで、排ガス処理設備でやるわけじゃなくて。排ガス処理はほぼ他の処理方式と同じようなんですけど。石灰石を入れるので、炉の中での反応で取れている。ＳＯxの発生もコークスにはある、ごみにもあったとしても、石灰石等のカルシウムのほうで吸収されていると、こういうふうな原理だと思っていただいたほうがいいんじゃないかと。
<Ｅ委員>私も再度確認したいんですが、燃焼時に添加物を入れたりすることによって数値が今聞いてますと変わるじゃないかと。お金さえかければ変わるじゃないかというような受け取り方をしたわけです。ですから、そうであれば、実際イニシャルコストといい
ますか、そういうコストがどんどん変わってきますよね。だから、そのイニシャルコ
ストが変わらない程度の設定値を求めて、この数字を出していただかないと。

<処理委員長>最初に言いましたように、ここでは「排ガス基準をいくらにしなさい」というのを我々では出せなかった。ＨＣｌを30ppm にしなさいとか。これは本来、我々の処理方式の委員会が決めるわけではなくて、基本計画検討委員会等かどこかで決める数値なんです。だから、その数値を提示してないので、統一基準はできてない。したがって、ど9

こも一緒ですよと。金かければ一緒ですよというので評価を一緒にする案もありました。だけど、それではだめだろうと。だから、一応メーカーの保証できるのはどこまでですかというので評価していますので。反対に、資料の経済性のところの維持管理費というのがありますから、そこでどんどんどんどんお金をかけていって高いものを使えば、ここはマイナスになってくるわけなんで、だから排ガス評価が非常に高いが、そこだけが有利になってはいないと。一般的にはここの維持管理費等で、その数値を確保するために彼らがどれだけ維持管理費を使っているかを検討しているんですけれども。だから、ここはマイナスになっていると思います。
<Ｅ委員>我々の知識から行くと、それを言われましてもね。たぶん処理委員会に「ここ、ここ、
こういうもの」を綿密に提案して「これでお願いします」と言うことは、やっぱり無理だと思うんですよ。その点だけはご理解いただかないと。

<処理委員長>だから、そういうようなこともあって、ちょっとこういうふうな結果になっていると。
だから、ある基準を決めて、メーカーに提示すれば、公害防止条件のところは一致してどこも一緒だと思います。
<Ｆ委員>そうすると、これは一応排出基準には、環境基準には合っての条件の比較ですね。

<処理Ａ委員>ものすごい高いところに基準値がありまして、どこまでできるかという、今回はそういう表現方法をしましたら、やはり我々が知っている高級な処理よりもさらに低いところの数字を出してきて、ああ、こんな聞き方をするんじゃなかったというふうに思ってはいるんですが、でも「いくら以下にしなさい」という言い方をすれば、皆それで答えてきますし、それは我々が決められない。そういうジレンマがあったんです。
<Ｆ委員>そんなら、我々、安全・安心をいただいてるようなもんやな。

<Ｅ委員>金で買うんですよ、安心・安全は。

<処理委員長>だから、非常に高度なものを求められると、金はかかりますと。
<Ｆ委員>それで、現状でもこのぐらいの数値は確保されているんじゃないですか。今の運転状
態、状況でも。

<処理委員長>ＳＯx とＨＣｌについて言えば、排ガス処理方式という問題の以前に、湿式方式にし
ますか、乾式方式にしますか、つまり、水で水洗で洗いますか、それともバグフィル
ターみたいなので取りますかと。この２つをどっちしますかというのが、まだ決まってないですが、先ほどあった高効率発電とか、あそこには下水道が入ってないというようなこともあって、たぶん乾式というのを前提に今しておるわけですね。乾式で出すと、まあ基本的な常識よりも超えた非常に高度な技術を提案されているところもあったと。それをまったく無視するわけにもいかないので、こういう差がついた。だから、その事実については、お金の問題とかＣＯ2 のところの問題とかで少し逆に言うとマイナスになっているので、どちらを取るかでどういう排ガス基準を設定するかというのは、今回、短時間ということもあるし、我々の処理方式検討委員会ではそこまでは決定できない。重要な問題ですし。
<Ｉ委員>初めから言うております生ごみを資源として考えるのか燃やすのかであれですけれどもね、これはもう生ごみは燃やすんだということになっておりまして、それでもやっ10

ぱり生ごみを資源として、例えば堆肥か何かにするにして除けても、ストーカ方式が一番いいわけなんですか。
<処理委員長>いや、それは難しい。
<Ｆ委員>ここは焼却炉の検討だから。

<Ｉ委員>例えばコークスを入れなくても行けるんだとか、何か名案。循環型社会形成推進基本
計画の中に、資源生産性の向上とかいろんなものがありますので、生ごみを資源として抜いてしまっても行けるのかどうか。生ごみにこだわって、私はこの委員会に手を挙げたんですわ。

<処理委員長>基本的にはですね、生ごみが焼却というか、こういう熱操作ですね、シャフトとかガ
ス化溶融、流動でもストーカ焼却でも、それはないほうが安定的になるし、カロリー
は上がるので、それは有利になるとは思います。だけど、そしたら今度、生ごみをどうやって集めていくか。そして、コンポストであろうがメタン発酵とか、いろいろ今出てきていますが、確実に捌けるのかどうか。コンポストをやられて、コンポストの施設をやっていって、生ごみがある程度抜けたとしますね。で、焼却とかをやる。そしたら、非常に経済的に安くつくかと言うと、たぶん一般的に私がほかでやっているのを見ても、かえって費用は高くつく。
<Ｉ委員>そうですね。

<処理委員長>で、確実に再利用できるというような話になると言っても、たぶんコンポストをやられても、一部のものはやはりまたごみで燃やさないと、年中使えるわけではないですからですね。今まで日本で、なぜ焼却したかと言ったら、焼却して埋め立てたら楽だと。これからリサイクルしようとすればするほど、いろんなものをやっていかないといけない。それが確実に皆さん集めて協力して経済的にもうまく行って、完全にリサ
イクルのほうへ回るような保証があれば、我々はそれは生ごみがないほうが当然やりやすいと思いますね。ちょっと、Ｉ委員のほうからあった提案、せん定枝のコンポス
トというのを各社さんに提案を求めたのですが、基本的にはご提案がなかったんですね。だから、ここにはちょっと申し訳ないけど書いてないんです。
<Ｉ委員>先生方がいろいろと高い知識の中で評価していただいたので、私としては、この総括の中の「周辺環境の保全と調和」で最も優れていたシャフト式を採用しなくてストーカにしたのだったら、「周辺環境の保全と調和」をクリアーするようなことをいっぱい先生方の知識で書いていただいて、組合のほうへ「こうしたらいいよ」ということを言うたってほしいのと、市民はどういうふうな形でしていったらいいんだと。

<処理委員長>わかりました。私のほうのこの処理方式の検討委員会からは、こういうような結果を出したと。で、委員会でこれに基づいてこういう補足をしてほしいというのは、野邑先生の委員長のほうで、これにプラス、これを受けてこういう要望があったというのをちょっと書いていただいてやればいかがかと思います。単純に言いますと、処理方式検討委員会はほぼ報告として終わったと思うので、不備がある、こういうのがもっとほしいというのは、この委員会で今日合同でやっていますので、ご要望があれば。
<Ｆ委員>２番の啓発機能とエネルギーの利用というのを、そういうものを一緒にした中で。

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<処理委員長>啓発っていうのはですね、これ、維持管理とか含めてこの処理方式自体で左右される
ものではないだろうというようなことで外させていただいて、大きな４つの項目にさせていただいている。
<Ｅ委員> 11ページに、「『ストーカ式焼却炉』を選択することが望ましいと考える。ただし、四條畷市および交野市の市民、また清掃組合にあっては、『最終処分場への依存』という課題を抱えたままでの選択であることを心にとめていただきたい」という、これが非常に大きな問題なんですよね。ですから、最終的に補助金、交付金が出るというのも、条件的には15年間の最終処分場の確保ができれば、灰溶融炉を付けなくてもいいですよということだったと思うんですよ。だから、この焼却場は15年で終わることはないんですよ。運転して、ひょっとして30年、40年、ほかの例から言うと40年続くんですよ。これで必ず引っかかってくると思うんですよ。と言うのは、これが15年という条件が付いて補助金が出ると。15年間は処分場の確保がまあできるとしましょう。
そうすると、15年間を確保したら、あとどうなってもいいのかと。次の処分場が見つ
かる、ないしは適正な焼却の方法が見つかるということでない限り、これはずっと課
題としてついて回るということを考えれば、この問題だけは行政とともにやはり少し議論してまとめておかないと、設計の最終的に結論を出す上に大きな問題になります
ので。

<Ｇ委員

>ただ、行政だけのことではないと思うんです。ごみの量っていうのは。先ほどもおっしゃったように、ごみの分別をしっかりするとか生ごみの堆肥化をするとか、市民一人一人がどうしたらいいのかというのは考えていかないとだめだと思うんです。行政だけが何か全部したらいいというんじゃなくて。私たちは今後、ごみが増えていくのか減っていくのかも私たち次第じゃないですか。それは私たち一人一人の市民に課せられた問題やと思うんですよ。お金のこともありますし、自分たちに返ってくるということで私はいいと思うんです。

<Ｅ委員>だけど、ごみが減るという前提ははっきりしているんですから。ただ、それをダイナ
ミックに減らすということになれば、また市民と行政との関係を今言われたようにやり直すということだけど、今回のこの議論はそうじゃなしに、こういういろんなＩさんが言われてるのもわかるんですよ。だけど、この委員会というのはね、ある程度一定の課題が設定、条件が設定されていて、我々が出したものに対してコメントいただ
いているわけですからね。これはこれで尊重して意見をまとめていかないと、まとまらないと思います。

<処理Ａ委員>これを、まとめるに当たって、先ほどの周辺環境の保全というところでシャフトがナ
ンバーワンと。僕は最後まで抵抗したと言いましたが、数字だけを見ると、どうしてもシャフトがナンバーワンにならざるを得なかったというところはご理解いただきた
いと思います。そこにはこの基本計画検討委員会のほうで注釈を付けていただけたらいいかと思います。あともう一つ、最終処分の問題というのは、この検討の中ではやはり重くのしかかって、これだけを見ますと、最終処分場に依存しないといいますか、「すべてをうちが引き取ります」ということもある。ただ、やはりそれは市民、住民

12

自身の問題であるということはずっと心にとめていただきたいということで、我々はそこまで書くのも必死だったんですけれども、ぜひともそれはこの委員会での議論の題材として取り上げていただいたら僕らもうれしいと思っております。
<Ｊ委員>日本のおそらくこういうのをしているところは大体株式会社でしょうから、有限責任なんですよね。株の範囲でしか責任を負わない。例えば「引き取りますよ」と言うたって、その会社が５年後になくなったら、それでおしまいなんですよね。だから、確かにそういう点はある。そうすると、私、この報告書を見ましてね、非常に多面的な評価の側面があって、それについてはこういう評価の仕方になるのかなあということ
で、きれいなスパッとした浪花節のような結論は出ないんだなというふうに思いました。と言いますのは、総合評価で、９ページの下のところですね、最低と最高の差が２割ぐらいしかないわけですね。こういう微妙なことなんだろうなということ。しかもこれを参考にして一応ここの方針が出て、実際に採用したり運用していく段階では、
この評価の中に、処理Ａ委員なんかがおっしゃったようなそういう細かいニュアンス
なんかも、実際に採用する時には考慮しながらということになっていくんだろうなというふうに今のお話を聞いていました。

<Ｅ委員>一つわからないのは、そういう差がですね、比較的顕著に出ているということでありながらですね、各自治体がかなりばらついている。圧倒的にストーカ方式が多いんですが、そのほかも含めて４方式を採用する自治体があるということは、どういう評価
基準によって、それがどういうふうに設定されて決められたのかというようなこともちょっとやっぱり疑問に思う。だから、これは要するにメーカーが勝手に数値をつくって、自分たちに有利なような数値を出しながら自治体にアプローチしているということも考えられますし、だからこの点なんか、処理委員長、どういうふうに考えておけばいいでしょうかね。

<処理委員長>単純に言いますと、関西圏はやはりどうしても、フェニックス圏域内はどうしても焼却が多くなりますし、処分場が一切ないというようなところでは、先ほどちょっと処
理Ａ委員が言われたように、「もう全部引き取ります」というような。「引き取ります」というのは、ある会社が引き取りますじゃなくて、その関連会社、商社みたいな
ところがあって、「ちゃんと流通をさせます、責任を持って」というような感じになるんですけれども、そういう方向で処分場がないとそれが絶対評価になりますからですね、それのほうが有利になりますし、だから状況によって少し変わると思います。
で、これは先ほどから言うように、我々がフェニックスがなくなるからどうするかというのを今決めるのか、15年と言われていますけれども、15年後の時にはこういうふうな方向でやりますと。これは、自分たちでやれるのか、皆でやっていきますというのか、それをどう認めるか。フェニックスも、さらに延伸するかもしれないし、新規が出てくるかもしれない。それを今勝手にフェニックスはなくなるということでやる、
自分たちで処分場を持ちますとか、自分たちでこういうことをしますというのを、今やっておいたほうがいいのか。このへんは大きな決断だと。我々ができるものじゃな
いですけど、非常に大きな決断だと思います。だから、もうちょっと様子を見たほう

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がいいのか、今決断しておかないといけないのか、これは非常に難しい問題で、少し書かせていただいたということです。
<Ｅ委員>これ、ストーカ方式焼却炉以外のシャフト式ガス化溶融炉ないしは流動式ガス化溶融炉を使っている自治体は、この近辺ではどこかございますか。

<処理委員長>Ａ市はシャフトです。
<Ｅ委員>それと、先ほどアンケート、自治体からのアンケートがいくつかあったように聞いておりますが、それの調査結果みたいなものは、どこかでやっぱり出してほしいですが、出ませんかね。

<処理委員長>ちょっとですね、我々のほう、ここのメーカーもそうですけど、個票はなかなか。特に自治体の方については、自治体間でやっていただいて出てきていますので、その了解も取ってないのか、どうなんですかね。
<事務局>自治体関係のアンケートにつきましては、メーカーアンケートを補足する参考として活用するために情報提供をお願いしたいということで、前置きをして自治体さんにアンケートをとらせていただきました。ですので、公開を前提としてアンケートをしているということではなくて、あくまでも我々の内部資料ですということでお伝えしてあるのが実態でございます。

<Ｅ委員>全部資料がこれに反映されておりますか。

<処理委員長>はい。例えばですね、「安全・安心」というところの事故事例とかですね。事故事例は、インターネット等でも調べているんですが、それから非常時の安全対策とかですね。大体同点になっていま
すが、ストーカ、シャフト、流動床式ではそれほど差がないというようなことにはなっております。
<Ｅ委員>そうしますと、８ぺージにありますようにこの３つを出されて、私どもが最初14％にこだわった時には、ストーカ式焼却炉＋灰溶融炉ということで、参考のところの白い部分に出されたものが我々が一番検討してほしかったということなんですが、今回はそうしますとストーカ式焼却炉ということのみで、これは述べられておられるわけですか。

<処理委員長>ストーカ＋灰溶融炉も、メーカーのほうは協力すると言ったんですが、その条件がですね、組合の条件ではなくて、ほかに他市に出されたものがそのまま来ているんで、公害防止要件とか、例えば灰溶融化の考え方とか規模とかがちょっと違って、情報提供は受けたんですが、評価対象にならなかったということでございます。自治体アン
ケートのほうには回答いただいて、やはり我々のほうも参考にしながら見ましたが、灰溶融炉はストーカと比べるとやはりお金も高そうだし、事故事例も特に溶融関係の事故事例も結構最近もあったりして、そういう背景もあってこの３方式で総合評価をさせていただいたと。
<Ｅ委員>そうしますと、この３方式をですね、金額に当てはめていただくとですね、経済性か

14ら言うとストーカ方式が全体としては一番経済性がよかったんですか。
<処理委員長>はい。
<Ｅ委員>圧倒的に？

<処理委員長>はい。９ページの大項目の３項目目ですね。建設費、維持管理費、補修費というようなことで、お金はここでやっていますが、その合計を見たら相当な差がついていると。
<委員長>かなり重要な事項ですので、時間もたっぷりかけて皆さんのご意見をずっとお聞きしてまいりましたが、基本計画検討委員会のほうとしては、大体意見が皆さんから出たような感じがするんですが、いかがですか。それでは、処理方式についてまとめていって結構ですか。

<一同

>はい。

<委員長

>それでは、ちょっとこちらのほうで一応まとめてみたいと思います。この基本計画検討委員会において、４つの評価項目、「周辺環境の保全と調和」、「安全な・安心できる・安定した施設」、「経済性に優れた施設」、「エネルギー回収システムの効率化」、この４点に対して処理方式を検討してほしいとお願いして、そして今日、その報告をいただき、この委員会で皆さんにずっと検討していただきました。一部、いろんな話も出ましたので、そういうことも含めて整理します。一応、検討結果報告書のとおり、四條畷市交野市清掃施設組合にとって最適な処理方式は、ストーカ式焼却炉であると決定いたしたいと思います。しかしながら、先ほどからこの委員会で意見も出ましたように、要するに周辺環境の保全と調和の問題点もありましたので、そうい
う内容も一部注釈も必要だというようなことも含めて、それから15年の問題も含めてですね、これを少し一般化した言葉で、「しかしながら、この処理方式には課題もあります。四條畷市、交野市、四條畷市交野市清掃施設組合の３者は、報告書の総括に記載されているこの処理方式にかかわる課題を十分に受けとめ、施設整備に努めるよ
うに求めます」というような言葉で整理したんですが。「この処理方式には課題もあります」と、その「課題」というところに「例えば」というのを入れるかどうかですけどね。例えば最終処分場問題、それから公害防止基準値での問題というようなところを、よく社会情勢に則って検討してほしいというようなことを入れるかどうかです
けれども、そういうことも含めて、「この処理方式には課題もあります」という形でまとめたいと思います。ですから、もう一ぺん整理をしますと、「四條畷市交野市清掃施設組合にとって最適な処理方式は、ストーカ式焼却炉であると決定いたします。
しかしながら、この処理方式には課題もあります」。その課題の中に、括弧として今のような内容を入れるかどうかは検討してください。私と事務局でやらせていただきたいと思います。「この処理方式には課題もあります。四條畷市、交野市、四條畷市
交野市清掃施設組合の３者は、報告書の総括に記載されているこの処理方式にかかわる課題を十分に受けとめ、施設整備に努めるよう求めます」というような形を最後に入れたいと思います。いかがでしょうか。

<一同>結構です。

<委員長>ということで、今のような形でこの委員会はまとめたいと思います。どうもありがと

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うございました。（拍手）それでは、先ほどの報告書、処理方式のほうの専門委員会
からの報告書、ありますね。これの内容と、それから最後にそういう一部但し書きを入れた形で、この委員会の報告書にしたいと思います。これは形としてもうオープンにしていただいて結構なんですね。それから先ほどの注釈のところはちょっと検討して、そして決まってからオープン、公開という格好にさせていただきたいと思います。
いいでしょうか。
<一同

>はい。

<委員長

>ありがとうございます。

（２）啓発機能のあるべき方向性について（３）エネルギー利用のあるべき方向性について<委員長>それでは、次の議題に移りたいと思います。「啓発機能のあるべき方向性について」と「エネルギー利用のあるべき方向性について」と、この２つをやっていきたいと思います。もう同時にやってしまいましょうか。事務局、よろしくお願いします。

<事務局>資料について説明。

<委員長>すみません。私、ちょっと言い忘れていました。というのは、一応処理方式検討委員
会のほうからは、処理方式の報告を終えておりますので、各先生はこれで終わりなんですが、エネルギー利用計画のところで処理方式の評価項目の１つでもあります高効率発電の可能性とか、いろんなことがまだここで議論になります。ですから、先生方にはいろんなサジェスチョンをいただくとか説明していただくということがあります
ので、要綱の第６条第６項の規定に基づいて、引き続きこの委員会への出席をお願いしたいと思いますので、処理Ａ委員、処理Ｂ委員、それから処理委員長はこちらの副委員長でもありますのでそのまま残っていただくんですが、両先生にこの委員会に出席していただきたいと、これをお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

<一同>はい、どうぞ。

<委員長>ありがとうございます。それでは両先生、よろしくお願いします。

<事務局>引き続き、資料について説明。

<委員長>ありがとうございます。この両テーマを一括して、ご意見をいただきたいと思います。
前回検討していただいて、いろんな問題点が出ましたので、それを今回は修正して、そして再度出させてもらっていますので、かなりまとまってきただろうとは思いますけれども。それでは、こういう方向で整理して、修正も加えましたということで、まとめていって結構でしょうか。

<一同

>どうぞ。

<委員長

>では、まとめていきたいと思います。再度整理しますと、「施設見学を充実し、環境教育を推進する」。これは啓発機能ですね。「市民の自主的な取り組みのための場所を提供する」、それから「交流の場を設け、市民と行政のふれあいを育む」、「国定公園の緑豊かな自然を活かす」、「経済性を考え、効率よく長続きできる運用を行う」というのが、啓発機能のあるべき方向。それから、エネルギー利用のあるべき方向性

16については、高効率ごみ発電施設を目指す。余剰電力の利用方法については、市民の意見も取り入れながら施設整備コンセプトに沿って検討するというようなことに整理できるだろうと思います。いかがでしょうか。
<Ｉ委員>啓発機能のこれは、ああ、これええなと思ってたんですけど、このエネルギー利用のあるべき方向の余剰電力をほかの施設へ熱供給なんかをすると。温水プール、温浴施
設、これは何なんですか。

<委員長>ああ、温水プール、温浴施設。

<Ｅ委員>そういうことにはならないでしょ。具体的にまったく不可能でしょ。

<委員長>具体例ですから、まあ、これをやるというわけではない。例えばこういうことですということです。

<Ｉ委員

>ですね。

<委員長

>はい、そうです。

<Ｉ委員>近隣施設のも含めてね。

<委員長>そうです。近隣施設への熱供給も。先ほどの利用の方向性というのは市民の意見も含
めてですけれども、 140トン炉ですからね。そんなに多く取れない場合もありますので、それは本当に実設計のところでね、そういうことが決まっていくだろう。でも、最初はやはり需要については検討していってやらざるを得ないだろうと。足湯などというのは、そのぐらいはできるでしょうね。熱は。だけど、本当に温水プールとかいろんな施設ができるかどうか。今から検討ですね。

<Ｉ委員>ただ一つね、温水プールなんかはとんでもないなと思うんですけど、近隣施設への熱供給の中で、近くに市大がある。で、温水をほしがって、今、いろいろと手をつくされているんですね。何キロぐらいありますでしょうか。下流なので流してやることはできるんですけども、それまでに冷えてしまうのやないか。だから、選考委員の先生
方、高い知識の先生方がいらっしゃるので、それが可能ならね、市大へ売ったらどうやというような気もしています。売らなくても、あげるだけでもいいのではないかと思うんですよ。そんなことがありますので、一編考えたってください。

<委員長>何キロぐらい離れているんですかね。

<Ｉ委員>どうなんでしょう。２キロ弱ぐらいですね。

<委員長>２キロなら、ぎりぎり行けるかも。ぎりぎりですね。蒸気だったらね。

<Ｉ委員>冬だけそれが要るわけですけど、夏はその冷たいままの水があれば。しかも天野川から水源を揚げて、いわゆるモーターを使ってるんですからね。それもやればですね。

<委員長>そういうことも検討してください。

<副委員長>一つはね、たぶん配管でやるのは、たぶんものすごく金かかるので無理ですので、熱輸送っていうのがあるんですね。熱媒体みたいなのでして、電気は売電するとなっているんですが、夜は普及啓発施設とかほかはほとんど止まって、ごみ焼却しか動いてないですから、電気は余るので売れるんですね。お湯というか、エネルギーが難しいんですね。熱輸送っていうのはあります。だけど、ちょっと金がかかりますし。
<Ｉ委員>だから、冷たくなってもかまへんので、向こうに、「あんたとこで温めなさいよ」み

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たいな。
<副委員長>いや、それだと一緒なので、何度の熱が必要なのか、六、七十度ぐらいだったら、そのままの熱媒体がありますし、百何十度ぐらいの熱をやって温水に向こうで交換してもいいし、百何十度ぐらいまでの蓄熱剤をやっておれば、例えば役所とかの冷房にも使えんことはないんです。だから、百何十度でやって、５度Ｃぐらいの熱媒体変換して冷房に使える。そうすると年中使えるんですけど、ちょっと値段が高いし。
<Ｉ委員>そういうのが下流にあるよということだけ知っていただいて。

<副委員長>必ずしも普通温水とか何かやって、足湯とか言うと、１キロいったら相当大変なので、インフラを自分でつくらないかんので、これは大変なんですね。だから、役所側がつくるとして、インフラがなくて熱利用しようと思うと、熱媒体というか、熱輸送はあ
りますというぐらいですね。
<Ｆ委員>「施設見学を充実し、環境教育を推進する」、これは立派なこと、いいことなので、僕は、この間からそれがあるので、ちょっと案をつくってみたんですけれども、バイオマス発電というのもできるし、それから太陽光、それから排水をもっての中小型水力発電、そういういわゆる教材はつくれるじゃないかと。環境教育はやはりずっとやるべきではないかと思いますので、何らかの形で、年齢、性別に関係なしで学び合いできる場所をやりたいと、こういうように一応意見だけ言っておきます。

<委員長>あくまでもこの委員会は基本計画検討委員会です
ので、たぶんその後ですね、組合のほうでは具体的にそういうような有効利用検討委員会みたいなものをつくられるかどうかわかりませんが、そういうようなところで具体的な話が出てくるのではないかと思います。そして、今のようなご意見を組合のほうが聞いていますので、今日は事務局ですけれども、組合の立場でもありますので、たぶんそういうようなことがされるであろうということも含めて、先ほどのような整理をさせてもらいました。

<Ｅ委員>こういうのは時間をかけないと、いいものができませんよね。と言いますのは、やはりこれは行政主体でやると、必ず失敗しますからね。行政は、まず事務局をしっかりやっていただくと。これは市民が主体に知恵を出し合って、とにかく利用するのは市民ですから、市民主体でやらんことには、こんなものしたらあきませんよ。だから、リピーターということを大事にするということを考えればですね、実際に必ず。

<委員長>そういう具体の話が今後は出てくると思います。

<Ｅ委員>それは市民の手に委ねたほうが、最終的に市民が責任を持つ形にしたほうがいいと思いますので。

<Ｆ委員>事務局がこれだけやってくれるからね、論議できるんですよ。

<委員長>とりあえず今日はまだ基本計画検討委員会ですから、まだ終わってませんので、あんまりそういう意見をこの委員会でまとめるわけにいきませんね。

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<Ｌ委員

>ちょっと確認だけさせていただきたいんですけども、当初ですね、１回目で基本計画検討委員会と処理方式検討委員会の役割についてということで、いわゆる処理方式検討委員会の役割の中に、維持管理計画の検討と施設概算事業費の財源計画、それと環境保全計画などが入っておったと思うんですけれども、今回これを見させていただいたら中に入っておらないわけなんですけれども、それは基本計画検討委員会の９回以後で検討するという形でよろしいでしょうか。

<事務局>処理方式検討委員会につきましては、設置要綱によって所掌事項が決まっておりまして、処理方式の調査研究と報告となってございます。その事項につきましては、次回、日程も含めて素案を出す予定でございますので、その素案の段階でお示ししたいと思っております。

<委員長>それでは、事務局のほうへ返したいと思います。

<事務局>それでは、次回の９回の基本計画検討委員会の日程をご報告いたします。次回につきましては、10月９日でございます。午後から。場所は四條畷市内で考えております。
この時に最終の基本計画素案をお示しさせていただきたいと存じます。また、第７回の議事録につきましては、この委員会終了後、ご意見等ございましたらご相談したいと思いますので、よろしくお願いいたします。あと、場所は市内になっていますけれ
ども、詳細が決まりましたら書面にてご報告させていただきますので、よろしくお願
いいたします。以上でございます。

<委員長>それでは、処理委員長のほうは、この副委員長として、まだこの委員会がありますので、９回、その後も続くとなれば10回というようなことでお願いしますが、今日の委員会では処理Ａ委員、処理Ｂ委員の両先生にご出席いただき、今日、いい報告書を出していただいたと。そこで、一言ご挨拶かご発言をよろしくお願いします。

<処理Ａ委員>技術的なことを言いますと、このような 100トンクラスのものについて真剣に計算をしてみたのは今回初めてでありまして、ああ、なるほどなあと。今までの 300トン、 600
トンとは随分違うなと思った。それがこのお役目をいただいてから初めての勉強をさせてもらいました。それ以上に実はうれしかったのは、最終処分のことについて皆様が真剣に議論されているということで、排ガスがきれいならいいんだとか、安ければいいという、そういう話じゃないというところが非常にレベルが高いなと思って喜んでおります。短い期間でありましたけれども、ありがとうございました。（拍手）<処理Ｂ委員>ここへ呼んでいただいて検討委員会という場を与えていただいて、結構ハードに何度か集まらせていただいて、実際、本気でメーカー側から出てきたデータ等を含めていろんな項目から実際に評価することができて、非常にいい機会を与えていただいて勉強になりましたし、本当にありがたかったなあというふうに思っています。私自身は、焼却灰とか溶融スラグの有効利用のことをこれまで割と研究ベースでやってきました
ので、溶融炉を動かしている自治体さんからご相談を受けたりすることもあったんですけれども、実はかなり苦労しておられて、使えるはずだということで導入したんだ
けど、ちょっと有害物があってなかなか使えないとか、あるいはコスト的にもとにかく大変だとかですね。特に最近ではＣＯ2 がらみで非常に逆風でというようなお話が19

いろいろあって、私自身も、つくっているもの自体はやっぱりいい形で使っていきた
いというふうに思っているんですけれども、溶融処理というもの自体にどうなのかなという疑問も持っていたりするというのが本音でして、そういう中で今回いろいろ検討させていただいて、検討委員会として出た結論が溶融が入らないストーカ式というのは、自分自身が漠然とこれまで思っていたようなものと同じ方向性だったので、そういう意味でもよかったなあと個人的には思っております。いろいろ今回、多面的に見て、改めて思ったんですけれども、やっぱり１つの観点だけで見るのはあまりよくなくて、いろんな観点から。それぞれの面を見たら、どの技術もいい面も悪い面もあるので、やっぱりそのへんはかなり多面的にバランスよく見ていくことが、今後、いろいろ基準値も決めたりとかされていくと思うんですけど、やっぱりそのへんのバラ
ンス感覚というのは大事にしていかないといけないだろうなというふうに思いました。本当にどうもありがとうございました。（拍手）<委員長>本当にありがとうございました。これで第８回の検討委員会を終わらせていただきます。委員の方、どうもありがとうございました。

【閉会】20