シンポジウム

ポスト京都議定書の行方The 21st Century Public Policy Instituteポスト京都議定書の行方

地球温暖化政策の新局面

シンポジウム 地球温暖化政策の新局面

21世紀政策研究所新書─ 0202

21世紀政策研究所新書─ 02

シンポジウム

地球温暖化政策の新局面
ポスト京都議定書の行方The 21st Century Public Policy Institute21世紀政策研究所新書─ 02

シンポジウム

地球温暖化政策の新局面
ポスト京都議定書の行方The 21st Century Public Policy Institute21世紀政策研究所新書─ 02

シンポジウム

地球温暖化政策の新局面
ポスト京都議定書の行方The 21st Century Public Policy Institute世紀政策研究所研究主幹「ＮＥＷＳ ＺＥＲＯ」メインキャスター

環境大臣

環境大臣

第 回シンポジウム
第１部
講演
対談
第２部
講演

小沢鋭仁

村尾信尚

小沢鋭仁

昭裕

坂根正弘

澤

昭裕

枝廣淳子

日本経団連環境安全委員長／コマツ代表取締役会長

世紀政策研究所研究主幹

環境ジャーナリスト／イーズ代表

村尾信尚

澤

19

5

29

「ＮＥＷＳ ＺＥＲＯ」メインキャスター

パネルディスカッション【パネリスト】【モデレータ】

21

41

21

65

ごあいさつ世紀政策研究所においては、澤昭裕 研究主

地球温暖化問題はいうまでもなく、われわれ人類がこれから長期的に取り組んでいかなくてはならない、大変重要な課題です。

によって議論が本格化しま15

小沢環境大臣におかれては、日本政府を代表してＣＯＰ（国連気候変動枠組条約締約

重要であると考えています。

す。産業界としては、国際的な公平性、そして実効ある枠組みが策定されることが最も（二〇〇九年十二月） からコペンハーゲンで始まるＣＯＰ

この問題の直近の関心事は、ポスト京都議定書の国際枠組みのあり方ですが、来月

もって、この問題に取り組んでいく所存です。

す。こういった中で日本経団連は今後とも、技術を中心に世界をリードしていく決意をに企業の自主行動計画を策定して、それを粛々と実行し、着実に成果を上げてきていま

幹を中心に、いろいろな研究活動、提言活動をしています。また、経団連も一九九七年

21

2

国会議）

にご出席されますが、国際公平性の担保、そして中国やアメリカといった主

要排出国の責任ある形での参加がない国際枠組みには、わが国は入らないという決然たる態度で、ぜひ臨んでいただきたいと願っています。

一方、国内政策の分野において、政府は目下、中期目標策定を検討していると思いま

すが、この中では企業の活力の伸長、雇用といった問題、国際競争力の強化につながる政策の策定が重要であると思いますので、ぜひ関係する皆様方にご理解とご協力を賜りたいと思います。

そういった大変重要な時期にこのようなシンポジウムを行うことは、時宜を得たものであると自負している次第です。このシンポジウムを通じて、人類の課題である地球温暖化問題について、環境保全と経済成長が両立するよう有意義な議論をしていただき、新しい局面を迎えようとしているこの問題の解決へ向けた一助としたいと思います。
二〇〇九年十一月二十五日

世紀政策研究所会長 御手洗冨士夫
21

ごあいさつ

3

15

第１部

講

演

環境大臣

小沢鋭仁

このシンポジウムに参加する機会を得ましたことを、心から感謝しています。

書類を見ながら玄関に着きましたら昔と違います。実は初めて新会館に入らせていただきました。私は民主党ですが、経団連の皆さん方とは割とコミュニケーションを取らせていただいているほうです。私の創造経済研究会という勉強会の第一回から一〇回ぐ

らいまでは、旧経団連会館のホールを使わせていただきましたし、この前、御手洗会長

はじめ幹部の皆さんとお話ししたときも、「環境政策はまさに経済界の皆さん方が合意し理解してくれて、一緒に進めていかなければ推進できない。これが私の基本的な思いです」という話をいたしました。そういった意味では、コミュニケーションが最も大事です。

最初から意見が全部一致しているということは、どんな会社でも、どんな会議でもないだろうと思います。今日は大変貴重な機会の第一回目ということで、私の思いを申しあげたいと思います。

役所で用意してくれた原稿もあったのですが、最初のごあいさつで会長からお話のありました論点を含め、皆さんが最も関心が深いだろうと思うことを簡潔に申しあげて、

6

あとの村尾さんとのディスカッションにつなぎたいと思います。

二五％カットで先進国をリードしたい

申しあげたいことは五点あります。一つ目は私の基本的な思い、二つ目はＣＯＰ

についての現状、三つ目は地球温暖化対策

税、四つ目は排出量取引、五つ目はちょっと環境とは違いますが、アンチデフレという話を経済政策としてずっと言っているものですから、ここでも申しあげたい。

まず、基本的な思いですが、鳩山総理が国連で、二〇二〇年に温室効果ガスの排出を一九九〇年比で二五％削減すると表明さ

講演

第１部

7

15

せていただきました。事前に経団連の皆さん方と、そのことでご挨拶ができなかったことは大変失礼しました。ただ、これには二つ言い訳がございます。

一つ目は民主党としてずっと地球温暖化対策本部で議論をしており、そのときに皆さん方とも相当話し合いをさせていただきました。それをマニフェストでも公表し、選挙を戦って、九月十六日が組閣、十九日出発で国連に行きました。そういったあわただし
い中での国連演説であったわけです。

二つ目は、最近ここに足を運べなかったということもあり、若干のコミュニケーショ

ン不足がありました。
「こうやりますよ」というのを先に申しあげればよかったのですが、なかなかそれもできませんでした。とにかく失礼をお詫びいたします。

国連での発言のポイントは二つあります。二五％カットと、途上国支援の鳩山イニシアティブです。私どもの思いは、二五％カットで先進国を引っ張りたい。意欲的、野心的な目標を掲げることによって、先進国、特に米国を含めて日本がリードしたいということです。

国連での雰囲気を、皆さん方もテレビ、新聞でご覧になったかもしれません。自画自8

賛になるかもしれませんが、日本が国際問題でこれだけリーダーシップを発揮した例というのは、過去一度もなかったのではないかと評価されました。私も各国大臣、事務総長を含めて国連の方々から大変感謝され、評価されたと思っています。

ＣＯＰの会合でのいろいろな運営に関しても、それ以降、圧倒的に対応が違ってきました。まさに日本は重要な意思決定者の一人としての扱いを受けるようになりまして、そのこと自体大変重要であったと思っております。

もう一つの鳩山イニシアティブというのは、途上国支援です。ＣＯＰには一九〇カ国を超える条約締約国があるわけで、そのほとんどは途上国です。途上国からすると、気候変動というのは先進国が起こしてきた、という立場です。「私たちはＣＯ ２をほとんど排出していない。先進国が排出してきて、地球が温暖化し、海に沈んでしまう国もある。

先進国の責任が重大だ」といっている国が相当数あるわけです。それを理由に、できるだけ先進国からの支援も取りつけたいという部分もないわけではありません。

ＣＯＰの会議に参加、あるいは傍聴された方はおわかりだと思いますが、おそらく三分の二の議論は、途上国の人たちのそういう議論です。ですから、その人たちを引きつ

講演

第１部

9

10

けていかなければいけません。中国は途上国と言えるかどうかわかりませんが、京都議定書の中ではまだ途上国の枠組みに入っていて、削減義務を負わないまま世界のＣＯ ２
排出量の二一％を排出しています。

中国、インドを含め、途上国の人たちにも、きちんとこの議論に入ってもらわなければいけないという話ですから、まさに日本がどれだけのイニシアティブを発揮できるのかが極めて重要です。そういう中で、鳩山総理が演説をさせていただき、大変評価されたということです。

ここで一つ、ぜひ誤解がないように申しあげたいのは、二五％カットというと国民生

活は我慢を強いられるという受け止め方をする方がいらっしゃいます。いわゆる耐乏生

活みたいな話です。そうではない。鳩山政権の、少なくとも私の立場は、地球を守る活動を行うことによって、国民生活はさらに快適、安全、安心になる。そういう国民生活が開かれますが、コペンハーゲンの暖房は地域暖房でを実現していくことで、二五％カットを行いたいのです。
今度コペンハーゲンでＣＯＰ

す。すべての企業、家庭は地域暖房に接続することが義務づけられています。廃棄物を15処理した熱、あるいは風車で作った電気等でお湯を沸かして市内全部に回している。

当然、窓は二重窓です。壁も断熱材がある。ですから、ものすごく熱効率がいい。そうした地域全体の取り組みによって、ＣＯ ２の問題はもちろん、地域も変えていく。そういう話をしたいのです。

日本の産業界については、今まで世界の中で最もがんばっていただき、エネルギー効率が高いということはよくわかっています。そこにあまり無理を申

このあいだ経団連の役員の方々と話をしたときもしあげるつもりはありません。

申しあげたのですが、「日本の今の経済力は、かつて

石油ショックのときに省エネ技術を磨いて、あるいは自動車であれば排ガス規制に対応する技術を磨い

講演

第１部

11

12

て、強くなったのではないですか」ということです。

ここは、温暖化の問題をコストと考えるのか、チャンスと考えるのかの大きな節目です。鳩山演説を聞かれて企業の皆さん方も、最初は「仕方ないな」と思ったのかもしれませんが、いま新聞には、「逆にここはチャンスに変えなくてはいけない」という発想の企業についての報道も相当出てきています。あるいは、もう何年も環境に取り組んできて、「いよいよ環境が商売になる」という思いの発言も出てきています。

ぜひここは産業界の皆さんにも、もう一踏ん張りがんばって企業家魂を燃やしてもら

い、さらにこれを乗り越えていく中で、日本経済が強くなるという道筋を考えていただ

きたいと思っています。温暖化対策は決して日本を暗くしません。明るくするための温の現状を少し申しあげておきます。結論から申しますと、次期枠暖化対策だと申しあげておきたいと思います。
それから、ＣＯＰ

プレＣＯＰに行ってまいりましたし、その前にオバマ大統領が来日し、私も会合に出さます。私はかなりの確率で政治的合意を結ぶことができると思っています。私も先週、組みの法的文書の採択という話は難しくなりました。政治的合意という話になると思い15せていただいて、発言も聞きました。

最大のポイントは、アメリカと中国がどういう対応をしてくるかだと思います。少な

くとも政治的合意には前向きでやりたいという話ですので、何らかの合意ができることはほぼ間違いないだろうと思います。

問題はその中身です。アメリカは二〇〇五年比で一七％削減、九〇年比では三～五％ぐらいの削減率になりますが、これでいいのかという議論も相当出ています。今日の新聞でもＥＵや国連気候変動枠組条約事務局のデボア事務局長が、さらなる削減努力を求

めた、という記事も出ています。いずれにしても、アメリカがかなり入ってくるのは間違いないだろうと思っていますし、中国も自分たちの国別目標を明示してくる話が出て政治的合意は何とか取れると思うし、十七日の夜、世界の首脳がコペンハーゲンに集いるわけです。

まります。鳩山さんもよほどの事情がない限りは、必ず行くと言っていまして、十八日の最終日で一つの形を示したいと思っています。

鳩山さんが来る前に、私が地ならしで行くわけで、何とか一日で最後の決断ができる

講演

第１部

13

ような仕組みにしたいと思っているところです。

地球温暖化対策税と排出量取引の導入

地球温暖化対策税。これも私が発表させていただきました。皆さん方からもいろいろな意見をいただいているところです。これに関して申しあげておきたいのは、ガソリンや軽油の暫定税率が廃止という話が片方にあります。われわれ民主党は暫定税率の廃止をマニフェストに掲げて選挙を戦ってきましたので、そこはしっかり実現したいと思っています。

それとは別に、例えば民主党の中で言えば、暫定税率の廃止というのは道路対策本部

で議論が進んでいました。一方、地球温暖化対策税というのは、先ほど申しあげたように地球温暖化対策本部で議論が進んできました。議論はまったく別々に進んできたのです。こっちの税収がなくなるからこっちで取り返すという発想で始まっていない。それは事実であります。しかし、タイミング的にいま同時に走っているのもまた事実です。

14

そういった中でどうするのか。私ども環境省としては、基本的に温暖化を阻止するための税制ですから、全化石燃料に一定部分税率をかけて税をいただきたい。税をいただ

くという意味は、一つはいわゆる抑制効果です。一つはあがってくる税収によっての対策財源です。この二つのために地球温暖化対策税を考えています。

これはもう政府税制調査会にあがっております。政府税調というのも、かつてのような

有識者による税調ではありません。政治家が全部決めている、政治主導の税調です。その中で、私たちは環境省の立場を申しあげますが、あとはほかのことも含めていろいろな議論がされているということです。

ただ、こういう時代ですから、私どもとしても特定財源、目的税にするつもりはありません。一般財源として、しかし、できうる限り温暖化対策にも使うという対応をしていきたいと思います。

その影響は、かなり産業ごとに違ってきます。そこのところはしっかり激変緩和策を取らせていただきたいと思っています。最初に「コミュニケーションが大事だ」と申し

あ げ た の は、 ま さ に そ う い う と こ ろ で、
「これはいくら何でもきつすぎる」という話

講演

第１部

15

は、
「 具 体 的 に こ う い う 話 で 考 え て く れ 」 と 言 っ て い た だ け れ ば と 思 い ま す。 た だ し 全部やれるとは限りません。

われわれも欧米の事例を一生懸命勉強しています。どこまでが公平で、どこまでやれ

るのかといった話も真剣にやっています。少なくとも私は、経済界のことなんか一切構わず「とにかくかけるものはかける」という発想ではありません。ぜひ皆さん方も、日本の競争力が維持できる範囲の中で、でも同時に地球を守る、そのために「ここはこういうふうにしてくれ」という話は、遠慮なくおっしゃっていただきたいと思います。

排出量取引に関しても、導入することに対して、いろいろな意見があります。民主党

は、国内排出量取引市場の創設をマニフェストに書いて、選挙を戦ってきました。ただ、いろいろな勉強をすればするほど、逆にいろいろな心配が出てくることも事実です。

しかし、排出量取引は少なくとも一定量のキャップ（上限）を明快に決めることができます。例えば税の場合は個々の人たちの対応によって抑制効果は変わるわけですが、排出量取引はその点が大きく違うのでそういった政策も考えざるを得ないのではないでし
ょうか。

16

世界的な傾向を考えてみても、もうすでにＥＵで実施され、アメリカが法案にかけている状況であって、日本が排出量取引をやらないですむのか、ということだと思います。

問題は、いわゆるマネーゲームにならないような措置が必要だという点です。排出を削減したところがきちんと評価される。残念ながらできなかったところは、資金を出して排出枠を買うという中で、全体として決めた排出量はきちんと守っていく。そういう真摯な制度にしていかなければいけません。

これで一儲けしようという話であってはいけないと思っています。鳩山総理が議長の閣僚委員会のもと、菅副総理が副大臣検討チームということで座長を、私が事務局長を務めて、そこでいろいろな制度設計の勉強をスタートしました。ここはまさに経済界の皆さん方の意見も必要だと思っておりますので、ぜひ意見をちょうだいしたいと思います。

最後に一点だけ申しあげます。デフレの進行、継続が大変心配です。皆さん方が、今までと同じだけのものを売っても、売り上げは減ってしまいます。しかし、返す借金の額は変わりません。そこがデフレの一番難しいところです。

講演

第１部

17

失われた一〇年とか、一五年。かつて好況と報じられたときにも好況感がないと言われていた、その最大の理由はデフレだったと、私は思っています。皆さん方が一生懸命、

合理化の中で利益を出した。利益が出ているから好況だと判断されるけれども、本当に売り上げが伸びたかと考えると、そうではありません。デフレが本当に深刻だと言いながら、私はこの十数年ずっと闘ってきているのですが、経済界の皆さんがこのことを意外と言ってくれません。

ですから、ぜひ皆さん方からも「デフレを止めろ」「それを止めるのは金融政策だ」「金融政策がダメだから今、円高なのだ」「円高で日本の産業は苦しんでいる」という話を、ぜひ明快に発言していただきたいと思っております。金融政策の担当は日本銀行です。そのことを申しあげて、私からのご報告とさせていただきます。

18

第１部

対

談

環境大臣

小沢鋭仁

「ＮＥＷＳ ＺＥＲＯ」メインキャスター 村 尾 信 尚

大臣の話を聞いていて思い浮かんだのは、『きけ わだつみのこえ』です。あの戦二五％削減は達成できるのか

村尾争のときに、政府は「アメリカに絶対勝てる」と言っていたが、戦没学生は皆「本当かな、どうなのかな」と疑問に思いながら戦地に行きました。その中には「本当に勝てたのか」「誰も勝てるはずがないと思っていた」「ちゃんと政府は説明してくれたのか」という遺書を残した人がいます。

私は正直、二五％カットは現状では無理だと思います。大臣は「それをコストととらえるか、チャンスととらえるか」といった精神論、特攻精神で語られましたが、数値目標で言うのであれば、数値で説明責任を負っていただかなくてはいけないと思います。な

ぜ二五％なのか。どのようにして二五％を達成できるのか。私は一般の視聴者目線で言二五％は科学的な数字だと私は思っています。いろいろな議論があるのは事実でいますけれども、それをわかりやすく数値、データで説明していただきたいと思います。
小沢

20

すけれども、世界の通説、多数説、科学が要請しているぎりぎりの数字だということで決めさせていただきました。

達成できるのかということに関して言うと、二五％を全部真水でやるのかという意味も含

めて、まだ私たちは明らかにしておりません。

国際交渉の最中でもあります。もちろん、中期目標の策定作業の中では二五％を真水で、あるいは二〇％、一五％、一〇％という数値での試算はしていますが、政府としてまだそれ

ただ、少なくとも結果としての二五％は必は決めておりません。

ずできると私は確信しております。今日の新聞にも出ていましたが、京都議定書の削減目

第１部

対談

21

標である一九九〇年比六％減は達成できないと言っていたのに、実際は昨年度はもう達成できているのです。もちろん排出権取引の購入分も、森林吸収も含めてですが、できないと言ってもできている。

一方で経済が縮んできている。そこは最大の問題です。経済を伸ばしながら温室効果

ガス削減をやっていかなくてはいけないから大変なのですが、日本人は「できない」「つらい」「儲かっていない」というのが口癖になっています。日本では儲かっている企業であっても、「儲かってますよ」と堂々と言うところはほとんどありません。「いやあ、な

そうなのです。そうやってぼかされてしまうのです（笑）。「コストをチャンスにかなか大変ですね」という話が多い。そこは明るくやったらいいのです。
村尾変える」、私もまったくそうだと思います。しかし、それを変えていく皆さんのご苦労

は筆舌に尽くし難いものがあるわけです。 そこに政府の存在意義があるわけで、「コストではなくチャンスだ」と言うからには、政府はどういうことを、あるいはどういう受

それはおっしゃるとおりです。ただ、その前に一言言うと、この会場の中で三分け皿を用意してくれるのかということを言わないといけないと思います。
小沢

22

の二ぐらいの人たちは、おそらく私の話を聞いていて、「絶対自分のところはいける」と思っていると思います。もちろん、つらい作業があるのはわかっているし、そこはちゃんとやらなければいけません。

もはや価格競争で中国やインドと勝負できるわけがないのです。本音で言うと、「環境という視点や性能を加えることによって競争に勝てる」と思っている人たちが相当います。だから、「私のところは大変だ。儲かっていない」と言っても、本当はそうでもないというように、「無理だ」と言っても「いける」という人たちがかなりいると思います。

本当に大変なところは私もわかっていますから、ちゃんと手当をします。温暖化対策で重要な話として原子力発電がありますが、私は環境大臣で初めて、環境アセスメント

において、温暖化対策として「原子力発電所の最大限の活用を図ること」という意見書

それから、減税の部分もしっかりやります。エコポイントを含めて、予算を付けていを出しました。そういったところはしっかりやります。

きます。現在、いくらという話はできませんが、今回の補正予算の最大の柱は環境政策です。それは私が菅さんと一緒にそういう形にさせていただきました。

第１部

対談

23

村尾

私の記憶が正しければ、ドイツは環境税のようなものを導入したとき、企業負担を軽減するために、年金保険料の負担を同時に軽減しました。そういうことは考えてい村尾

小沢

逆に言うと、ぜひ、皆さんからそういうアイデアを持ち込んでください。また、セットでやるわけですか。

当然、選択肢の一つとして考えています。

らっしゃるのでしょうか。

小沢

企業だけではなくて、年金生活の方など困っている人たちもいるわけです。例えば灯油代が上がるという話はあるわけですから、そこは予算的措置をきちんと取っていくとい鳩山さんが国連総会で演説したとき、私も会場のプレスの傍聴席にいました。確う手当をしたいと思っています。
村尾

かに三回拍手が起こりました。総理になったばかりだというところで拍手が起こり、二五％で拍手が起こり、途上国支援で拍手が起こったのです。途上国支援の話は、先ほど大臣もおっしゃいましたが、途上国を巻き込んでいくためには、今の京都アプローチは採用しませんね。新たな枠組み、すなわちアメリカや中国が入るような枠組みは、必ず24

文書としての京都議定書の改定という議論もあるものですから、絶対やらないと日本として追求していくということですね。
小沢

言うつもりはありませんが、少なくともアメリカと中国が入らない今の京都議定書の延長は絶対にありません。

日本は二五％カットということで自腹を切るけれども、アメリカやヨーロッパに

公平性の原則をどう考えるか
村尾

結論から申しあげると、公平性の原則に関しての国際的な数値基準というものは、

対してどれぐらいのものを求めると公平性の原則にかなうとお考えなのでしょうか。
小沢

も、それは一つの有益な考え方だと私は思っておりますし、日本がエネルギー効率を高まだ確立できていません。この前も議論の中で限界削減費用という話が出ましたけれど
めてきているというところも評価したいと思っています。

一方で途上国は、歴史的な排出量や、一人当たりの排出量を考えてくれなくては公平

第１部

対談

25

で政治合意ということなのですが、その中で公平性の定義はなされるの26ではないと言います。日本は一人当たり約一〇トン、インドは二トン、世界の平均は四トンです。そういった公平性の原則というのは、まだ議論がいろいろあり得るわけです。

しかし、そういった中で、公平性の原則という話を鳩山さんはちゃんと言いました。

日本だけが損をするみたいな話にはなっていません。これが公平だという話を国際交渉
ＣＯＰの中できちんとやる。日本だけが損をするという馬鹿なことは絶対ありません。
村尾でしょうか。

数値的な話はできないと思います。われわれがそれを公平だと考えるかどうかの

ただ、今回はアメリカを入れなければ意味がないというのがまずあるし、この基準でる数字が本当にいいのかという議論は、今日の新聞にもいろいろ出ています。

ったということもあるのでしょうが、結局、離脱しました。アメリカの議会で言ってい案をして決定しました。アメリカに帰ったら議会の反対で、そのあとブッシュ政権にな

はゴア副大統領が日本に飛んできて、いわゆる京都メカニズムも含めて、いろいろな提問題です。京都議定書を決めたときのことを思い出していただきたいのです。アメリカ

小沢

15

ないとダメだと言ったら、なかなかそこのところは交渉にならないということもある。

そこは、日本だけが損する話にはならないという交渉態度で臨むということで、ご理解

もう一つ、揮発油税の暫定税率分は二〇一〇年の三月末で終わることになります。

をいただきたい。
村尾

そうすると地球温暖化対策税は、二〇一〇年の四月一日から始まることになるのか、多環境政策は待ったなしですから、四月から導入したいと思っています。同時に民少ブランクを置くことになるのか。その辺は、どのように考えればよろしいでしょうか。
小沢

主党という立場で考えたときに、「暫定税率は廃止する。ガソリンがリッター二五円安くなる」と言って、国民の皆さんと約束をして選挙を戦ってまいりました。国民の皆さんが、「財政も厳しいし温暖化対策も必要だから四月からの導入でいい」と言うのであれ

ば、私はそれがベストだと思っています。ただ、そこのところは政治的にしっかりと把握し、鳩山内閣全体で決めていきたいと思っています。

対談

第１部

27

第２部

講

演

世紀政策研究所研究主幹 澤21

昭裕

今日発表するのは、お手元にある

世紀研の新しい報告書「地球温暖化問題における新たな政策課題～一九九〇年比二五％削減構想の検証と実質的削減に向けた新提案～」についてで、三つの章に分かれています。

一つは、先ほどの対談でも議論になりました公平 性の基準。大臣は「 交渉ごとだから」とおっしゃっていましたが、それぞれの国が自国に一番有利な基準を述べていくのが外交交渉なので、日本はやはり限界削減費用（ＣＯ ２を新たに一トン削減するための用）の基準でいくべきだということが第一章に書いてあります。

第二章は、二五％削減が日本の産業や地域経済にどのような影響を与えるか、モデルを使って試算したものです。二五％削減をやるとすれば、先ほどの議論にありましたよ

うに、どうしても真水だけではできないので、排出権を外国から買わなくてはいけない。

その税金が流出していくことに加えて、生産拠点が海外に移転すれば雇用も海外に流れていくことになります。その際、もしも、途上国がきっちりと削減を義務づけられなけ

れば、途上国のほうでＣＯ ２が増えることになります。そういう問題が実際にあるということを地球環境産業技術研究機構（ＲＩＴＥ）という研究機関のＤＥＡＲＳというモ

30

21

講演する澤研究主幹

デルを使って計算をした結果が、相当の分厚さで第二章にあります。

第三章では、日本の産業界として取り組むべき国際貢献策について提案しています。産業界

は、日本の資金を活用してビジネス機会を確保

しつつ、日本の技術を移転して、それが海外、

特に途上国でのＣＯ ２削減につながるような目に見える国際貢献が必要です。アメリカもＥＵています。

も、そういったことをトップ外交を交えてやっ

最後のカードを最初に切ってしまった

講演

まず公平性のところからいきたいと思います。

第２部

31

32

先ほどの、村尾さんの鋭い質問そのものなのですが、公平かつ実効ある枠組みとは何か、

意欲的な目標の合意とは何かということが言われているわけです。一番わかりやすいの
は、ＩＥＡ（国際エネルギー機関）の数値分析です。

一九九〇年に比べて、各国がどれぐらい削減すべきかという数字を最近発表していま

すが、日本がマイナス一〇％、ＥＵがマイナス二三％、ロシアがマイナス二七％、アメ

リカはマイナス三％です。やはり日本が出した二五％削減というのは、突出して大きい。

デボア事務局長が「信じられないぐらい意欲的」という言い方をしたと新聞に載っていましたが、まさに信じられないぐらい突出して言ってしまった。

問題は、国際交渉上のカードがもう残ってないことです。例えば、ＥＵであれば「二〇％だが皆がやるなら三〇％」とか、アメリカは「条約を批准しないが国内法の義務部分だけをやる」といった交渉の中での幅があります。オーストラリアやニュージーランドなども、「準則次第でパーセンテージを上げていく」としています。日本だけ交渉の幅がで、各国からまたいろいろな数値目標などがないのです。主要各国が自分たちの下限にいったときに、日本はどうするのかということについては何も決めていない。ＣＯＰ

15

出ると、日本はもう一段何をやるのだという話になるのですが、最後のカードを最初から切ってしまっているので、残っているものは何もない。あとは、お金を途上国に撒くだけということになりかねません。

先ほど、微妙な言い方で大臣がおっしゃっていた、京都議定書の延長問題についてど

う思うかという問題。
「それはありません」とおっしゃいましたが、「文書としての延長をやらないとは言いませんが」とも言っていました。あれはすごく問題なのです。

総理も含めて日本政府は、京都議定書の単純延長だけで終わるのはダメだと思っていますが 、「米中も入る政治合意に加えて京都議定書を延長しようではないか」と言われたときに、どう対応するのかということはまだ不透明です。

もし、日本がそれにＯＫと言ってしまうと、アメリカや中国は「日本とＥＵが削減義ージとして、一つの新しい条約を作るという方向からも意欲を失わせかねない。日本は務を負ったので自分たちはどうでもいいや」ということになるわけです。新しいパッケ

それだけはやってはいけないというのが、私の言いたいことです。

第２部

講演

33

ＤＥＡＲＳモデルで試算した二五％削減の影響

ＤＥＡＲＳモデルで試算した結果を見ると、二〇〇五年比で三〇％（一九九〇年比二五％）削減した場合の社会的影響はものすごくマイナスが並びます。失業もプラス二・七八％から、七％に達するでしょう。やはり消費の落ち込みが大きくなります。そういう意味で、先ほどの国民負担論というのは、実は家計消費が抑えられてしまうということが一番の問題になるわけです。

大臣は、環境の規制を強めると新しいビジネスが出てくる、といったお話をされましたが、実際に新しい環境ビジネスが出てくるときは、生産コストが安いとか、消費者が多いといったところに生産拠点を構えますので、ヨーロッパのように「中国で工場を作りましょう」という展開があり得ます。
「うちは生き残るぞ」と皆さん思われていても、必ずしも日本の国内に工場を建てる前提とは限らないと思うのです。

一九九〇年比二五％削減すると、日本での消費が落ち込んでしまうので、日本に対す

34

る輸出が少なくなり外国の経済にも影響が及びます。しかし、素材系の部門、鉄、化学、

セメントなどは、日本のロスが大きく、中南米、中国、その他アジア、アフリカなどは

プラスになります。日本の付加価値額が減る分、海外に漏出して途上国が得をする構造です。それがリーケージであり、アメリカとヨーロッパでは、排出権取引や環境税を入れるとき、この問題をどう解決するかが一番大きな課題になっているわけです。それに対し、大臣もおっしゃっていましたが、免税、減税、あるいは排出権取引における無償配分という形で対策を取るのが普通になっています。

ＣＯ ２削減を地域ぐるみでやりたいとおっしゃっていました。それはわかりますが、その前に日本の場合、素材系の部門がＥＵやアメリカに比べて強い点に注意する必要があります。温暖化対策によって、その強い製造業を弱めることになります。コンビナート群がある場所というのは、企業城下町であることが多いので、東京が一〇〇とすると、そういう県では一〇〇を大きく上回ってロスの額が膨らむ状況になります。

温暖化対策による国民負担の再計算については、所得分配に対してどういう影響があるのか、地域経済に対してどういう影響があるのか、という点がとても重要です。「全

講演

第２部

35

36

世帯平均でいくらの負担」というのは、もうほとんど意味のない数字です。いまや平均所得が五五〇万円以下の世帯が六割を占めています。そうした家庭は、太陽光のパネルと次世代自動車を買ったら年収が飛ぶわけです。そういう人たちを対象としてどう温暖化対策を進めるのか、その対策を行ったときに、どの所得層にどれだけの負担があるのか、ということについての分析がなければ、どこに対してどれぐらい減税していいのか

世紀研は、国内排出権取引を導入したら日本の所得分配にどのような影響があもわからないはずです。こうした分析は欧米では、いろいろなシンクタンクがやっています。

温室効果ガスの削減で、日本の産業界の国際貢献を望む世論もあります。では、どう

産業界の国際貢献についての三つの考え方の低い層の人たちに一番大きな負担がかかるという結果が出ています。

ー価格が上がるので、これ以上節約ができないほど切り詰めた生活をしている一番所得

るのか、という分析を二〇〇八年に行いました。灯油、ガソリン、電気代などエネルギ

21

するのか。そのときの基本的考え方は三つあります。

一つ目は技術を移転することによって、世界の温室効果ガスを削減することです。

二つ目は、政府間の交渉や合意を待つのではなく、まず産業間、企業間が国境を越えて合意を結んでいくことです。産業界の実質的な削減行動によって、政府の交渉が行き詰まっている間でも着実にＣＯ ２が減っていくという制度設計を考えていくことが大切です。

三つ目は、今までは生産側が悪いという発想でした。しかし、実際には消費する人がいるから作っているわけで、需要がある限り日本で作らなくても、さっき言ったように

中国で作ったらＣＯ ２は減らないわけです。やはり根本的な解決は、低炭素型の消費を増やしていくことです。消費者が「高炭素型商品は買わない。マーケットから駆逐しての製品がトータルでどれだけＣＯ ２を削減できるか、といったＬＣＡ（ライフ・サイク

いく」という発想になれば、今のような生産工場をどこに移すかという話ではなく、そル・アセスメント）的発想で削減量をカウントするような、京都議定書とはまったく違うルールを考えていく契機にもなると思います。

第２部

講演

37

国連交渉に代わるアプローチを

現在、地球温暖化問題は国連をベースに国際交渉が続いていますが、実は国連での交渉ばかりがすべてではないのではないか、と考えています。ＷＴＯ（世界貿易機関）での交渉が行き詰まったときにＦＴＡ（自由貿易協定）が出てきたように、この問題でも二国間、複数国間、あるいは地域間での合意を結んでいったらどうかという趣旨です。

例えば、日米中を合わせれば、もう全世界の五〇％弱のＣＯ ２排出量になるわけですから、その三つの国で省エネや再生可能エネルギー、原子力といった分野で協力する行政協定を結び、その中で独自のクレジットを発生させるという取り組みの方向もあるわけです。日本とアメリカが資金と技術を中国に供与することで削減できた分を、現在のようにものすごく時間のかかる国連のＣＤＭ（クリーン開発メカニズム）理事会の承認を得るのではなく、アメリカと日本が独自に認定すればいいのです。

そういう独自クレジットは、国連を通していないので国際的な売買には使えないにし38

ても、もし日本に排出規制が導入されたら、日本の国内では使えるようにすればいいのです。そうすれば、日本の企業が外国で技術移転をして削減協力をした分が、日本の国内で減らしたこととイコールに見なされるので、日本の企業の負担は少なくなるし、実質的にＣＯ ２は減るし、かつ国際協力ができる形になります。つまりは「地球温暖化防止相互協力協定」であり、こうしたバイやリージョナルな同盟を結んだらどうかということです。

実際には、オバマ大統領と胡錦濤国家主席は、こうした何らかの二国間の合意をしているかもしれません。日本政府は、国内で「大丈夫だ」「負担はない」「チャンスだ」と言っているのではなくて、経済界の人と一緒に中国に行って、日本の技術を売り込もうます。
「温暖化防止総合エンジニアリング機構」といった、官民で出資する組織で、官とそして、そういったことを推進するための官民共同の新組織を作ったらどうかと思いという動きをしたほうがいいのではないでしょうか。

しては、日本政策投資銀行、国際協力銀行といったところが出資をする。民間からも幅広く出資を募る。この組織が、温室効果ガス削減プロジェクトのエンジニアリングだけ

第２部

講演

39

ではなくて、ファイナンシングやテクノロジーのコンサルティングなど総合的に取り組むイメージです。鳩山イニシアチブの中に、官民アドバイザリーグループというのがありますが、そういうものもここをベースにしたらどうかという提案をしています。

以上のようなことが、この報告書に書いてありますので、ぜひご一覧いただければと
思います。

40

パネルディスカッション

世紀政策研究所研究主幹

環境ジャーナリスト／イーズ代表「ＮＥＷＳ ＺＥＲＯ」メインキャスター

澤

昭裕

枝廣淳子

村尾信尚

【パネリスト】 日本経団連環境安全委員長／コマツ代表取締役会長 坂根正弘

【モデレータ】

21

澤では、これからはパネルということで、大臣のお話や私のプレゼンなども含めて、感想なり冒頭のコメントなどを順にいただきたいと思います。

私はおそらく、市民の立場を代表するような形で呼ばれたのだと思います。

「日本は二五％削減できる」と八一％が回答
枝廣

二五％削減する際の国民負担については、モデルをベースに計算した結果が、二二万円

とか三六万円、七十何万円といろいろな数字が出てきています。一般の人たちは、モデルで計算された結果は正しいと思いがちですが、モデルには限界がありますし、モデルの前提となる条件次第で結果が違ってきますので、やはり実態とのずれは生じます。よって、モデルの結果だけを見ていろいろ考えて、負担がどうだからやる、やらないという話と直結させるのはどうかと思います。

そもそも、「温暖化をこのままにしてはいけない」という考えから国際交渉も国内対策も始まっていると思います。二五％削減は無理だと決めつける前に、「二五％削減ができなかったら社会はどうなるのだろう」ということを考えないといけないと思っています。

42

左から澤研究主幹、坂根氏、村尾氏、枝廣氏

もう一つ大事なのは、企業にしても、産業にしても、そのときの社会が必要とする限りにおいて存続できるものだと思っています。そして、社会が必要とするものは時代が変われば変わっていきます。

新しい動きが出てきたときに、必ず「変えたくない」という動きはあるわけで、産業革命のときも蒸気機関車に対して、人力車を引いてきた人たちの中には「仕事が奪われる」と言って、猛反対する人たちもいたわけです。

待ちをするように変えた人たちもいるだろう

しかし、一方で、蒸気機関車が停まる駅で客し、もっと先を読んで、勉強し直して機関士になった人もいたかもしれません。

第２部

パネルディスカッション

43やはり、これからの社会や時代が何を求めてくるかを見通すことが大切です。そのときに大きなポイントとなるのが、温暖化の問題だと思います。私は今年の春、一般の人向けにアンケートを行いました。これは温暖化問題に意識の高い人たち向けですから、

厳密な意味では一般の人とは少し違うかもしれませんが、三〇〇人アンケートをした中で八一％の人が、「皆で力を合わせれば、日本は二五％削減できる」と答えています。意識の高い人たちは、そのようなことを政府にも産業界にも企業にも求めるのだと思います。

もう一つ思うのは、日本にとっては温暖化そのものよりも、今回の二五％削減のような大きな目標を掲げることで、日本の社会をこれからの時代に合わせて変えていく、という面が重要です。ＣＯ ２削減ももちろん大事ですが、それよりも化石燃料はいずれ枯

渇に向かっていく、という現実を含めて、日本はどうやって生き残っていくのかを真剣に考えていくべきです。

例えば排出量取引にしても、環境税にしても、導入するとエネルギーの価格が上がるという話がありましたが、それらを導入しなくても化石燃料が少なくなれば化石燃料の44

値段は上がっていくわけです。その場合、そのお金は中東とか、他の国に出て行きます。

だったら国内に投資して国内で新たなエネルギーが作れるように、低炭素型の社会に変えていくことが非常に重要だと思っています。

今、排出量取引や、電力の固定価格買い取り制度などを入れると、家庭の負担はこれだけ高くなるという議論がさかんです。しかし、それをやらずに化石燃料の値段がどんどん上がっていったら、将来的に私たちはどれだけ余計に負担しなくてはいけないかも

考えねばなりません。何かやるときのコストだけではなく、それをやらなかったらどうなるかという「不作為のコスト」も重要なのです。そういった視点も持った上で、二五

日本はＧＤＰで世界の八％でありながら、ＣＯ ２排出量は世界の四％程度です。

％削減という目標が先を見越した議論に発展していくといいと思っています。
坂根まで努力を続けてきた日本においてこの一％を下げるというのは大変なことであり、多ＣＯ ２を二五％削減するということは、この四％を三％にするということですが、これ大なコストもかかります。

一方で中国を見ると、ＧＤＰは全世界の七％ですが、ＣＯ ２排出量は全世界の二一％

第２部

パネルディスカッション

45

もあります。この二一％の内の一％を日本の技術力で下げることは、日本で下げるよりもはるかに簡単だと思います。
「世界の排出量の一％を削減する」ということを日本の貢献としてきちんと評価してもらえる仕組みができあがるなら、「二五％削減目標」も何とかなるのではないかというのが私の考えです。

産業界というと、生産過程で発生させるＣＯ ２のことばかりが言われます。

製品のライフサイクルで削減量をカウントすべき坂根

ところがコマツの例で言うと、調達（素材やゴム）の段階で発生するＣＯ ２が全体の四％、社内で建設機械を製造する段階で発生するのが四％、残り九二％はそれをお客さまが購入し使うことで発生しているのです。エンジンなどの燃費効率をよくする努力をひたすら行い、お客さまの使用過程で発生するＣＯ ２排出量は、すでに九〇年比で二〇％近く下がっています。二〇〇八年には世界で初めて建設機械でハイブリッド車を出しました。ハイブリッドにすると、燃費は平均二五％程度削減することが可能であり、この九二％が六九％まで下がるのです。

46

ハイブリッドの建設機械は今後中国でさらにヒットしそうです。というのは、中国は燃料コストが人件費に比べ相対的に高く、稼働時間も長いのです。したがって、燃料コストに対する意識がものすごく強い。一般的に、中国というのはどちらかというと環境問題に関心が薄いと見られがちですが、燃料コストから考えたら、そうはならないと思っています。

このように、調達時の四％と製造時の四％のところだけ見て、ここの削減だけが産業界の貢献のすべてだとカウントされるところに違和感があります。やはり、その製品が使われる過程での削減も含めてトータルでどれだけ貢献したか、といったライフサイク

ルで見るべきだと思います。ただ、コマツのように燃料を使う商品をお客さまに販売するメーカーであれば、使用時に必要な燃料消費量を下げることは自社の商品力が高まりから、お客さまからリターンを取るのは非常に難しい。ヨーロッパでも素材メーカーな

ますが、鉄鋼のような素材メーカーの場合は、生産過程で排出するＣＯ ２が圧倒的です

どは特別な扱いをしているわけですから、日本も何かアイデアを出すべきだというのが、私の主張です。

第２部

パネルディスカッション

47もう一つ、今の枠組みで私が理屈に合わないと思うのは、ＥＵはもともと一五カ産業界の貢献を後押しする新たな枠組みを
坂根

国ぐらい、今は二七カ国が束になって話をしているのに、ＥＵ以外は皆一カ国で話をしていることです。であれば、日本も他国と結束してもよいのではないでしょうか。例えば、日本と中国が二国間で合意をして、日本の技術や資金を活用し中国で削減した分に関しては、半分は日本の削減としてカウントする仕組みがあってもよいのではないでしょうか。先ほどのハイブリッド建設機械は、中国でＣＯ ２を圧倒的に下げられることがわかっているのです。

コマツにおける具体例をもう一つお話ししますと、インドネシアで私どもが販売した鉱山用のダンプトラックの例があります。インドネシアでは鉱山で石炭を掘った跡地に植林を行わなければなりません。ジャトロファという食用にはならないが生育の早い植物があります。コマツは二〇年間いろいろな研究をしてきて、土壌が悪くても育てられる技術を持っていたので、インドネシアの大学とパートナーを組んで、現地にジャトロ

ファを原料とするバイオディーゼル燃料のプラントを作ることを進めています。コマツ

48

がインドネシアで販売したダンプトラックすべてにその燃料を供給すると、コマツが日本で発生させている総ＣＯ ２と同じ量がインドネシアで削減できる計算になります。このように前向きな議論はたくさんあるのですが、ほとんどが国外です。

国内の場合、ハイブリッドの建設機械は従来機に比べ値段が一・五倍しますが、稼働時間が短く、お客さまが投資した資金の回収には時間がかかりますので、補助金なしではなかなか普及しません。メーカーも必死に努力しますが、やはり普及させるには補助金など何らかの仕組みが必要です。日本政府として、産業界の努力の成果を普及させるためにも、どういう枠組みを作るのか、どの程度お金をかけるのか、具体策を見せてほしいのです。一方で、お客さまに製品を販売する自動車や建設機械のような産業は、素材産業と異なり、環境対策は大きなビジネスチャンスという側面も事実としてあります。

したがって、とにかく前向きな議論をしたいというのが私の主張です。

二五％達成ができるならそれにこしたことはないし、私も基本的にそのベクトル

政府のアカウンタビリティと国家戦略の行方
村尾

パネルディスカッション

第２部

49

で賛成です。ただ、私がこの問題でいつも思うのは、なぜ二五％なのか、私たちは、何を具体的にやれば二五％という数字ができあがってくるのか、というプロセスをなんら知らされないまま、とにかくやれと言われている。

これは経済界や産業界だけの問題ではなくて、国民全員の問題だと思うからこそ、ア

カウンタビリティというか、政府にはできるだけ早くしっかり説明する責任があると思っています。二五％と言った以上、私も本当に前向きに考えねばならないと思うけれど

も、その方法論がいかにも稚拙だという印象がすごくあるのです。国民一人ひとりの腹の底にストンと落ちて、やろうという動機がない限り、国民運動になってはいきません。

一方、枝廣さんの言っていることで、私が非常に共感できるのは、化石燃料依存すな

わち中東依存から切り替えていく点です。エネルギー安全保障の観点からいって、化石燃料への依存度はどんどん下げるべきだと思います。副次効果として環境問題への貢献が目指せますし、まさに複合的に、いろいろな国民運動の目線、坂根さんがおっしゃったような産業界の目線も織り込んでいけます。

今お二人の話を聞いて思ったのは、せっかく鳩山内閣は国家戦略室というものを作っ50ておきながら、誰が誰に対して、どういうものの言いようで切り込んでいくのかという戦略の構築がまったくなされないままだということです。温暖化問題はまさに国家戦略そのものだと思うのです。ただ「ピンチはチャンスに」と言われるだけで、本当に国民は動くのでしょうか。私は、そこのシステム論、組織論に非常に不安を感じています。

坂根さんは先ほど、大臣と直接お会いになって話をされたと言われました。一方で、民主党政権と経済界、ＮＧＯとの接点
澤小沢大臣は民主党政権と経済界、あるいは経団連との距離感の話をされていました。村尾さんがおっしゃるように、もし国家戦略を立てていこうとすれば、産業界と政権の重環境問題に限りませんが、民主党は政権を取られて間もないこともあり、野党時

要な人たちとのコミュニケーションというは、すごく重要になってくると思うのですが。

代に考えてきたことを最後まで詰め切れていないという部分はあると思います。しかし、坂根

この短期間で、私自身すでに大臣と二回会う機会を作っていただきましたし、大臣自らが話をしようというスタンスが感じられますので、コミュニケーションは非常によいと

第２部

パネルディスカッション

51

思います。われわれ産業界も、それをうまく引き出して、結果がよくなるように持って民主党政権になって、ＮＧＯや市民団体の方は、以前よりはずっと意見を言いやす

いかなくてはいけないと思います。
澤一番大きく変わったと思うのは、前の政権のときは内部で作り上げてから、もうくなったのではないかと思います。その点を枝廣さんはどう感じておられますか。
枝廣

できたものとして外に出していました。民主党政権は、「作りながら走っていく」感じです。作りながら「こんな形になりそうだ」と公表して、また外から意見を聞いて変えています。

そういう意味で、中で少数の人たちが決めてから出すのとは違って、そのときそのときで変わることもあるかもしれないけれども、いろいろな立場の人の意見や、情勢の変化に柔軟に対応できる形で政策作りや意思決定をしていると思います。

やはり、前の政権と一番大きく違うのは、声を聞く対象の幅がかなり広がったことだと思います。自民党政権は、経済界の方々のお話はよく聞かれていたと思いますが、市民の代表やＮＧＯと話をするというスタンスはほとんどありませんでした。もちろん、52

自民党でも一部の熱心な議員さんたちの勉強会はありましたし、そういったところとの交流はありましたが、やはり民主党政権になって、もっと市民の声も聞こう、ＮＧＯの声も聞こうとなってきました。

私は大学で心理学を専攻したのですが、全部決まってから「こうです。やりなさい」と言われるより、決めていく過程に参画したほうが、決まったことを実行しやすいということは、心理学でよく知られています。ですから今回の二五％削減やその他の議論も含めて、もっとアンケートでも何でもやって、その議論に少しでも参加したと思う人を増やしていくと、国民運動として動きやすいと思います。

これから民主党政権がやっていかないといけない、自民党時代にできなかったこ

改革に伴うコスト増をきちんと話し合うとは、国民の負担をきちんと議論していくことです。残念ながら、多くの市民は負担や枝廣

コストについて考えることを、これまでしていません。そういった教育もなかったので、「ほしいものはほしい」と言って、そこでおしまいになってしまうのです。

第２部

パネルディスカッション

53世紀研の提言で繰り返し触れているのですが、言いたいことは

54

例えば、
「自然エネルギーをもっと増やしたい、そのほうが環境によい」というとき「何かを変えたかったら、 必ずそれにはコストが発生する」ということもセットでに、考えなければいけません。
「そのコストを誰がどうやって負担するか」 という話と併せて、「 何 を ど う 変 え た い か 」 と い う 話 を し な い と い け な い の で す が、 今 の 多 く の 人 々 は
そのようには考えていないように思います。

「二五％削減だったら何万円かかる」という、脅しのような負担論ではなくて、「こういうオプションがあって、これをやるとこれぐらいかかる。その代わり、例えば化石燃料の消費が減るなどのメリットもある。もしやらなかったら、将来的にこういうマイナスがある」といったことを、全部出してコミュニケーションしていくことが大切です。これはまだ、残念ながら今の政権になっても十分ではないので、これから市民でも、企業国民負担論は私がのほうでも、ぜひ話をしていってほしいと思うところです。
澤

ばこ税と同じです。たばこ好きな人は一箱六〇〇円でも一〇〇〇円でも吸い続けますが、「世の中にフリーランチはない」ということなのです。タダでは何も変わりません。た21

それでも「一体いくらになったらやめるのか」という限界はあります。

エネルギーは全員が使っていますので一人ひとりが温暖化の原因を作っているのですが、さっきのアンケートの話で出たような環境意識の高い人たちは、負担の値段が上がらなくてもちゃんと温室効果ガスを減らすのです。しかしふだん環境のことを考えて生きている人間ばかりではないという現実からすれば、一般の人たちは一体いくらの負担を示せば「環境に悪い生活をやめよう」ということになるのかを試算したものが、いわゆる国民負担であるということもできるのです。

さっきの小沢大臣の環境税の話で、きちんと詰めなくてはいけないところは、人々の行動を変えるための税金なのか、補助金の財源対策にしたり収入にするための税なのかという税の趣旨や狙いです。今の数字では、両方とも中途半端なのです。

世論調査でも明らかなように、多くの人が温暖化はこのままでいいとは思ってい

環境対策のレバレッジポイントを探る
枝廣

なくて、「ＣＯ ２は減らさなくてはいけない、そのためには自分たちもライフスタイル、

パネルディスカッション

第２部

55

日常の行動を変えないといけない」ということは感じています。もちろん、何でもそうですが、フットワークが軽くてパパッとそういうことをやる人もいるし、意識はあっても背中を押されないとなかなかやれない、という人たちも実はたくさんいます。

それでも、何もやらないよりはいいのです。マイ箸を持つとか、マイバッグを持つとか、それは環境問題の入り口としてはいいし、自分とモノとの付き合い方をもう一度見つめ直すというきっかけとしてはいいのです。しかし、それを一生懸命やったとしても、

ＣＯ ２排出量ということではそんなに大きく変わりません。その行動を取りながら、次に何を行動するかを考えないといけません。

京都議定書の六％削減は個人のライフスタイルを変革することで達成できる値だと思いますが、今回の二五％とか、今後、例えば二〇五〇年に八〇％削減となったときに、それは個人のライフスタイルだけで変えるのは不可能です。

やはり、もっと大きく変えていかないといけないのは、さっきから話に出ているエネ

ルギーの分野でしょう。同じ量の電気を使っても、それが自然エネルギー由来か化石燃料由来かで、出すＣＯ ２が何十倍も違ってしまうわけです。原発が止まって、今のよう

56

に石炭火力が増えていると、私たちがどんなに一生懸命省エネをやっても、それよりもＣＯ ２のほうが増えています。

何が「レバレッジポイント」か、つまり小さい力で大きく動かせるポイントかということを、もっと政府も考えないといけないし、私たちも産業界も一緒になって考えてやっていかないといけません。
「皆で続けてお風呂に入りましょう」とか、「皆で鍋を食べましょう」といった根性物語というか、精神論といったものだけでは、やはりＣＯ ２は
大きくは減りません。

もう一つ、コストの話で言うと、実は意識していないけれども、もう負担させられているコストもあるのです。それを国民に伝えていくのも大事です。例えば、燃料費調整額という名前だと思いますが、発電のための燃料コストが上がったときに自動的に電気

つまり、これから化石燃料が上がっていくと、その部分がどんどん上がって、皆でた代を上げてその分を消費者に分担してもらう仕組みがすでにあります。

くさん負担するようになっています。それぐらいだったら、例えば自然エネルギーのための固定価格買い取り制度の負担をしていったほうが、同じ負担でも、その先に日本の第２部

パネルディスカッション

57

社会がどう変わるかというのが見えてくると思います。

さっきの澤さんのプレゼンテーションですごくいいなと思ったのは、低炭素消費

産業界の取り組みを国民に伝えるべき枝廣

社会への転換を図っていくという視点です。やはり、ＣＯ ２は生産のところが計量しやすく管理しやすいので、これまでどうしても生産サイドを中心にしてきたと思いますが、私も消費のほうで削減すべきと、同じようにずっと思っていました。例えば、中国のＣ

Ｏ ２排出が多いと皆怒りますが、その三分の一は世界の工場として働いているから出しているＣＯ ２だそうです。これからは生産する側を罰するのではなく、どうやったら消費側のほうでＣＯ ２を把握して減らしていくことができるかを考えていくべきです。

ところで、日本の多くの人々は、企業の方や産業界がＣＯ ２の削減でこんなにがんばっているというのを、実はほとんど知りません。私は企業に取材に行ったり、お話を聞かせていただく機会があるので、本当に現場では血のにじむような努力をしていらっしゃるのを拝見して感動します。しかし一般的には、残念ながら「企業がたくさんＣＯ ２

58

出しているので悪い」という見方が多いと思います。

ですから、政府とのコミュニケーションも大事ですが、産業界が何を考えて、実際にどういうことをやって、どれだけ減らしていて、そのときどんなに大変なことがあるかというのを、一般の消費者にどう伝えたらいいかを考えていただきたいのです。それを聞いたら、「じゃあ、私たち消費する側はこう変えていくよ」とか、消費側も含めて、一坂根さんは、消費者に企業の努力を伝えていくには、どういうコミュニケーション

緒に変えていけるようなコミュニケーションが取れると思います。
澤産業界は九〇年比で生産過程の効率を相当上げています。そういう産業はものすの仕方をしていけばいいと考えておられますでしょうか。
坂根

ごく多いのですが、実はそれは本当に少しずつの改善の積み重ねなので、これまでは話

ド自動車がこんなに普及し始めたとか、電気自動車や太陽電池への関心も高まってきた

題としてのインパクトは今一つなかったと思います。ところが、ここにきてハイブリッということで、消費サイドでの意識が本当に変わってきたと思うのです。

ですから今がチャンスで、ＣＯ ２排出を製品のライフサイクルで見ていただくと、企第２部

パネルディスカッション

59

業も消費者に対していろいろなＰＲの仕方があると思います。

ただ私は、世界がまだ本当の危機意識を持っていないので、今はこんな議論です

セクター別アプローチを再評価する
坂根

んでいるのだと思います。これ以上ＣＯ ２を増やしたら一〇年後に確実に地球がおかしくなると科学的に断定されて、皆が本当に必死になったときに、どういう行動をとるでしょうか。

二五％とか三〇％とか数値目標を議論する前に、まずは「世界中で最も効率よく作っている工場」や「一番燃費のいい製品」など、環境におけるトップランナーを探して、どうやってそれを実現しているのか、設備、技術、知恵などを皆見習うでしょう。しかもトップランナーはさらにその上を行こうとして、研究開発費を投じるはずです。本当はこうした方法でしか世界のＣＯ ２は減らせないのです。

家庭も、自動車業界も、電力業界も、あらゆる業界が細かくセクター別にトップラン

ナーを見つけて、それを目指していくということしか、経済を維持しながらＣＯ ２を減60

らす方法はないと思います。そうなると、日本がかつて主張してきた、セクター別アプ

ローチというものしか答えがないと私は思うのですが、今の国際交渉ではセクター別ア

プローチの議論は完全にどこかへ行ってしまいました。世界は本当にこの問題を危機ととらえているのでしょうか。本当の危機ならば、こんな呑気な議論をしていないと思い

手前味噌で恐縮ですが、セクター別アプローチはわれわれがずっと主張してきたもます。
澤のですし、鳩山総理が今回、トップダウンアプローチに戻ったことの一番の危険性というか、もったいなさがそこにあると思うのです。具体的な裏付けのない数値だけの競争になってしまうのではないかと危惧しています。

そういう意味で、先ほどの講演で申しあげた国際的な産業間協力というのは、セクタ

ー別アプローチをもう一度新しい革袋に包んで鳩山イニシアチブとして、ＣＯＰ以後の交渉の場ででも打ち出していくべきではないかという思いから提言しています。

おっしゃるように、温暖化問題の真の解決につながるやり方はそれしかなくて、排出量の上限を設定して、それを超えたら排出する権利を外国から買ってくる、というのでパネルディスカッション

第２部

61

は、本当にＣＯ ２が減っているのか疑問が残ります。それよりも、ＣＯ ２が実際に減る技術の移転のほうが大事だろうと思うのです。

問題は、セクター別アプローチのようなボトムアップアプローチは国際交渉になじまない地味な手法だということです。実効的なものというのは、常に地味であるのが難点だと思うのですが、報道する人の責任や役割として、ぜひそういうものを取り上げていただきたいと思うのです。

今日、こうやって大勢の人が集まって温暖化の話を聞いたり、私どもは意見を言

消費者意識を低炭素志向へと変えていく
村尾

う機会がありました。これも鳩山さんが「二五％カット」と言ったからこうなっているのだろうと思うと、あの発言もあながち悪いものでもなかったのかと思います。

メディアに身を置く者として、環境問題を考えるときに、私はいつも一つの言葉を思い浮かべます。社会心理学者のエーリッヒ・フロムの『生きるということ』という本の中に、「人間は明日の生活が激変すると思うと、その変化を避けて将来の破局を選ぶ」と62

いう下りがあるのです。そうならないように、「ＮＥＷＳ ＺＥＲＯ」では比較的環境問

題も多く取り上げて、視聴者の一人ひとりにこの問題を身近に感じてもらえるように心がけています。

今日参加して、なるほど、こういう視点で考えればいいなと思ったのは、日本は二五％、ＥＵはいくつという国別の数値割り当てより、視点を変えて、セクター別で全世界を割ってみるという発想が、もう一回復活してもいいと思いました。

それから、坂根さんが具体例を挙げて説明され、澤さんのスピーチにもあり、枝廣さんも賛同しておられましたが、生産サイドで見るのではなく消費サイドで見る、ということ。やはり消費者サイドが低炭素志向になれば、有無を言わせず生産サイドもそうせざるを得ないという意味で、消費者が変わっていかなくてはいけません。いわば、消費者の意識改革です。となると、メディアの役割というのは、相当大きいのかなと思いました。

もう一つ、やはりこの問題は、車の両輪の一方に道義的・倫理的な責任をどう感じるかというポイントがあり、その啓発も重要ですが、一方ではやはり損得勘定で動くのがパネルディスカッション

第２部

63

世の中ですから、そこにコストインセンティブをどう仕掛けていくのかという、この二つを同時にやっていかなくてはいけないと感じました。

また、それぞれの発想はそれぞれの場で出てくるのですが、誰がそれを総合的にまとめて、対外交渉の場に持っていくかという参謀本部というか、国家戦略のないところが、致命的なところです。この二時間弱でも、私はいろいろなことを学びましたが、これをコーディネートしてくれる参謀本部が政府には必要だということを、改めて感じました。

私もいろいろと勉強させてもらいました。先ほどの澤さんからのご質問で、どのざっくばらんに、できることから話を始めよう
枝廣ように効果的なコミュニケーションができるかというお話がありました。話し合ってみるとお互いにわかる、ということはたくさんあるのですが、お互いに「あっち側」「こっち側」となってしまうと、何となく産業界とか経団連は環境の足を引っ張る存在だと見ている人もいるし、一方で「自分たちはこんなに一生懸命やっているのに、消費者はな
ぜわかってくれないのだ」という方々もいらっしゃる。

64

私は消費者や一般の人たちとつながっているので、そういう人たちと産業界の人たちとで座談会とか、もう少し肩の凝らない形で、ざっくばらんに話を始めることができな

いかと思います。もちろん、政策として、もしくは政府としてそういうことも必要になってくるとは思いますが、別にそれを待つ必要はありません。

先ほど、澤さんから日米中で行政協定を組んではどうか、というお話がありました。それも賛成です。日本もそうですが、それ以上に中国、アメリカはＣＯ ２を減らさないといけないわけで、減らすためにはどうしたらいいかを彼らも一生懸命考えています。

つい最近、中国大使館の参事官の方とお話をしましたが、中国は、経済成長を続けていくためには省エネ体質にならないといけないということを、はっきり理解しています。

って中国のＣＯ ２を減らし、それが日本のプラスに認められる形になることを期待して国際交渉を待つのではなくて、まずできるところから枠組みを作り、日本の技術を使そのために日本の技術が、非常に求められているという話を何度もされていました。

います。

第２部

パネルディスカッション

65

今日、
「低炭素消費社会へ」ということで、この壇上では私たちは皆、それに賛成

脱所有化、脱物質化、脱貨幣化
枝廣しています。それは本当に必要なことです。低炭素消費社会への移行は必ず進みますの

で、企業として、産業界として、それは自分たちにとってどういう意味なのかを、ぜひ今のうちから考えていただきたいと思います。

例えば、大量消費に頼るビジネスモデルはもう通用しなくなるということです。私が日本でおもしろいと思うのは、カーシェアリングのように、「暮らしの脱所有化」が起きていることです。これまでは所有することがすべてでしたが、そうではなくなってきま
した。

それから、
「幸せの脱物質化」。物を買って、物を持つことが幸せだったけれど、そうではない形で幸せを求める人が増えてきています。

三番目が、「人生の脱貨幣化」。お金をたくさんもらって、それで自分の人生を築くという生き方ではなくて、お金は最低限でも、自分のやりたいことをやっていきたいという人たちも増えています。

66

この動きを海外でお話しすると、皆さん、「自分の国にも同じような動きがある。でも、日本はさらに進んでいるようだね」という話をされます。主流派が動くのがどれぐらい先かは別として、国民の一定部分は確実にそちらに動いていくと思うのです。

そういう時代になったときに、うちの会社は何が提供できるのだろう。これまで、物を売っていくらという商売をやっていたけれど、それを五年後、一〇年後に転換しなくてはいけないとしたら、どのような形で変えていったらいいのだろう。そんなことをぜひ考えていただきたいし、それを考える上でも、産業界や企業の中の閉じられたところで考えるのではなく、一般の消費者と話をしてみるのも、とてもよい機会になると思います。
マスコミに期待したい二つの要素
枝廣

ちや、温暖化がこれから大きな問題になると言っている人たちなどとの議論に参加しま

最後に、今日は報道陣がいらっしゃるので、お願いしたいことを言います。このあいだ澤さんと「朝まで生テレビ」という番組に出て、温暖化懐疑論者と言われる人た第２部

パネルディスカッション

67

した。

そういうときにマスコミは、変なバランス感覚を働かせすぎないでほしいと思います。

例えば雑誌で特集をするときに、「温暖化は問題だ」という科学者が一ページ出るとす

ると、バランスを取るつもりなのでしょうが、温暖化懐疑論者の話も一ページ載せます。

そうすると、一般の人が見たときに、五分五分でまだ結論の出ていない話し合いの途中みたいな感じになってしまいますが、実態は全く違うのです。

それから、もう一つはさっきのコスト負担の話もそうですが、「こういう対策をしたらこんないい結果になるが、やらなかったらこうなる」と、きちんと伝えていただきたい。

短い時間でマスコミが伝えるのは大変だと思うのですが、そのあたりも伝えていってほしいのです。私たちもそれをフィードバックしながら、国民の意識を変える議論を、これからしていきたいと思っています。

経団連の環境安全委員長の立場としてお話ししますと、何といっても京都議定書

京都議定書の二の舞だけは避けたい
坂根

68

の二の舞だけは絶対に繰り返してはいけません。中国は途上国として削減義務を負わず、アメリカは批准せずに逃げ出しました。今回はどうでしょうか。

アメリカは、今、二〇〇五年比で一四％削減という数値もありますし、一七％、二〇％という数値もあるのですが、彼らが言っている国民負担は概ね一七〇～二〇〇ドルぐらいだと思うのです。ということは円換算すると年間二万円弱。一方、日本では民主党が出した九〇年比二五％削減、〇五年比では三〇％削減になるのですが、国民負担三三万円という試算があったり、直近ではそれは高すぎて一〇万円程度だろうという説があります。

いずれにしてもアメリカは二万円弱でも高すぎるということで議会がものすごくもめているわけです。そういった中で、三三万円ではなく仮に一〇万円だとしても、日本でアメリカの人たちは、政府がどんなにうまいことを言っても、結局国民負担に返るのは国民的議論にならない。この差は何なのでしょうか。

だろうと皆思っているのです。日本の場合は、何となく企業が努力をして吸収してくれ

るのではないかという漠然とした期待があるのではないでしょうか。そういうＤＮＡの第２部

パネルディスカッション

69

70

違いがあるとしか、私は考えられません。いずれにしても京都議定書の最大の反省点を踏まえて、米国・中国を絶対に逃がさないことが、とにかく大事です。

もう一つは、ＥＵは九〇年ベースということで、旧東欧を引き込んできましたから、が決裂し、削減余力のある国がいっぱいあるということです。ＥＵだけが多数国で、それ以外は一カ国ベースで削減をカウントされることも、理不尽だと思います。ＣＯＰ

いと、私は機会あるごとに申しあげたいと思います。

こういう人たちを相手にして国際交渉をする中で、ぜひ京都の二の舞だけは避けてほし

国民が考える以上にそれぞれの国益を重視し、したたかな交渉を仕掛けてくるでしょう。

できないのではないかと思っています。いずれにしても、米国、中国、ＥＵとも、日本ですから、われわれも二カ国以上で合意するような道筋を見つけないと、ＥＵに対抗

いと聞いておりまして、これはもう最悪のパターンです。

その次も決裂すると、ＥＵは京都議定書のまま延長しようではないかと言い出しかねな15温暖化問題は、倫理の観点から言う人と、経済への影響からしか言わない人の二種守るべきものは守る、毅然とした態度を
澤類に分かれてしまうように思います。その中で、枝廣さんはできるだけ真ん中を取ろうとされているし、坂根さんも産業界の中では前向きに考えているとおっしゃる。私も相当右寄りではあるとは思いますが、それでも温暖化の懐疑論までは踏み込んでいません。

実は、こうした倫理か経済かという二極分化した考え方が、国際交渉の最後のところで、日本の持ち前の悪い癖として出てしまうという問題があります。他の国の政府交渉

団は、国内的にも国際的にも言うことは言って、守るべきものは守るということが、明らかに貫徹しています。倫理も含めてどういうロジックを使うかは別です。しかし、実際に守ろうとしている国益については、やはりシビアな判断をしている。そこのところが強く出てきて国益の主張を最後に曖昧化してしまう。そのため、「やっぱり、あのときを、日本の交渉団はメンタリティもあるのでしょうが、環境問題を倫理でとらえる側面

言っておけばよかった」ということが何度も繰り返されてきています。

そういう意味で、京都議定書の二の舞にならないように、国際交渉をどう進めるかと第２部

パネルディスカッション

71

いうのは非常に重要なポイントであり、ＣＯＰが終わったら、それがどうだったのか

もう一度検証するような場が必要かと思っています。今日は長時間にわたりまして、どうもありがとうございました。

72

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坂根

正弘 （さかね・まさひろ）

日本経団連評議員会副議長・環境安全委員長 / コマツ代表取締役会長
1941年 島根県生まれ。1963年 大阪市立大学工学部卒業、小松製作所（コマツ）入社。1989年 取締役。1990年 小松ドレッサーカン
パニー（現コマツアメリカ）社長。常務取締役、専務取締役経営企画室長を歴任し、2001年 代表取締役社長。2007年 代表取締役会長。2008年から日本経団連副議長・委員長。

枝廣淳子 （えだひろ・じゅんこ）

環境ジャーナリスト / イーズ代表 / チェンジ・エージェント会長
1962年 京都府生まれ。東京大学大学院教育心理学修士課程修了。
２つの会社を経営する傍ら執筆、講演、翻訳、環境 NGO 運営、首相の「地球温暖化問題に関する懇談会」委員など、環境を軸に多様な活動を展開中。企業や自治体、
一般向けに「温暖化」「生物多様性」「環
境とビジネス」等の講演や「システム思考」研修などを開催。2002年
NGO ジャパン・フォー・サステナビリティ（JFS）を設立。2003年 イーズを設立。2005 年 チェンジ・エージェントを共同設立。

澤昭裕 （さわ・あきひろ）

21世紀政策研究所研究主幹
1957年 大阪府生まれ。1981年 一橋大学経済学部卒業、通商産業省入省。1983年 行政学修士（プリンストン大学）。1997年工業技術院人事課長。2001年 環境政策課長。2003年 資源エネルギー庁
資源燃料部政策課長。2004年 8 月～ 2008年 7 月 東京大学先端科
学技術研究センター教授。2007年 5 月より現職。

報告者等略歴紹介 （敬称略、2009 年12 月14 日現在）

小沢

鋭仁 （おざわ・さきひと）

環境大臣
1954 年 山梨県生まれ。1978 年 東京大学法学部卒業。1981年 埼玉大学大学院政策科学研究科修了、東京銀行入行。1993 年 衆議院議員初当選（日本新党）。1996年 民主党入党。2002年 ネクストキャ
ビネット経済産業大臣。2004 年 衆議院常任委員会環境委員長。
2008 年 民主党地球温暖化対策本部副本部長。2009 年 8 月 6 期目の当選を経て同年 9 月現職。

村尾

信尚 （むらお・のぶたか）「NEWS ZERO」（日本テレビ系列）メインキャスター
1955 年 岐阜県生まれ。1978 年 一橋大学経済学部卒業、大蔵省入省。1982 年 在ニューヨーク日本国総領事館副領事。1995年 三重県総務部長。1998年 主計局主計官。2000 年 理財局資金第二課長。
2001年 理財局国債課長。2002年 環境省総合環境政策局総務課長。
2003 年 関西学院大学教授（現職）。2006 年 10 月から現職。

第 65 回 シンポジウム

地球温暖化政策の新局面――ポスト京都議定書の行方2010年 2 月17 日発行
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21世紀政策研究所新書─ 02

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ポスト京都議定書の行方The 21st Century Public Policy Instituteシンポジウム

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