第５回新ごみ処理施設整備基本計画検討委員会

摘録

日時 平成 21 年 5 月 1 日（金）14 時 00 分〜16 時 00 分
場所

四條畷市役所

本館３階

出席

委員 16 名（全 16 名）

委員会室

新ごみ処理施設処理方式検討委員会委員 2 名【開会】
１．委員会の出席状況について<委員長>それでは、第５回の検討委員会を開催いたします。まず委員会の出席状況について事務局から説明がございます。

<事務局 >本日の出席状況につきましては、出席委員 16 名、欠席委員 0 名でございます。検討委
員会設置要綱第６条第３項の規定によりまして委員の半数以上の出席をいただいてございますので、本会議が成立いたしますことをご報告させていただきます。
２．傍聴について<委員長>それでは、傍聴についてですけれども。本日の委員会は公開にしておりますので、傍聴席が満席になるまで、会議が閉会するまで、入場を受け付けます。

【出席者の紹介】
３．出席者の紹介（１）行政委員の紹介、事務局関係者紹介（２）新ごみ処理施設処理方式検討委員会委員の紹介<委員長>検討委員会設置要綱第６条第６項に基づき、本検討委員会に新ごみ処理施設処理方式検討委員会委員の出席を要請しました。本日は、施設整備コンセプトなどについて、検討を行いますのでオブザーバーとしてお呼びいたしました。
（新ごみ処理施設処理方式検討委員会委員、渡辺委員・水谷委員入場）<委員長>先生方には、処理方式についてご検討いただいて、その結果を本検討委員会へ出していただいて、ここで決定するという流れになると思いますが、事務局から先生方のご紹介をお願いします。

<事務局>浦邊委員・渡辺委員・水谷委員の経歴を紹介。

<委員長>それでは、先生方よろしくお願いします。浦邊先生においては、引き続いてよろしく
お願いします。

【案件】
４．案件（１）施設整備コンセプトについて<委員長>それでは、案件の方に入っていきたいと思います。まずは案件の方の（１）ですが、施設整備コンセプトについて、審議してまいりたいと思います。では、事務局のほう

1

から、この案件についてご説明願いたいと思います。
<事務局>まず冒頭、この案件の議事に入る前に、摘録を会議の 1 週間前に配布させていただく
お約束をさせていただいたにもかかわらず、第３回検討委員会の議事摘録につきましては、配布が遅れましたことを、この場をお借りしてお詫び申し上げます。大変申し
訳ございませんでした。今後、このようなことがないように、事業を適性かつ迅速により一層進めてまいりたいと存じますので、ご理解いただきますようにお願い申し上げます。なお、摘録の内容の確認につきましては、昨日配布させていただきましたことから、5 月 11 日の月曜日まで期間を設けさせていただきたいと思います。そして、修正等がございましたら、大変お手数ではございますが、その日までに事務局までご連絡いただきますようにお願い申し上げます。

<委員長>摘録の確認が、少し事務局の方で遅れたというお詫びがありましたが、原則は１週間前に配布するということでしたので、委員会の中で承認をすることもあるし、確認作業は議事内容を公開するために行う作業です。会議で確認された内容は、すでにホームページで公開されています。ということで、できれば早い段階で、委員の人の意見を受けて、ここで確認するということでしたので、原則は、しっかり守ってください。

<Ｆ委員>委員としては、こういう内容は検討しなくても、摘録がこなくても、当然やっていけ
るように勉強してるわけですから、そんなに謝ってもらう必要はないと思う。前に進めて下さい。

<Ｅ委員>前回からの約束事だったから、委員長がまとめておられるんで。

<委員長>ですから、1 週間前に出すということを約束してますし、今回は申し訳ないということなので、そういう方向でいかしていただきたいと思います。

<Ｊ委員>それで結構なんですけど、前の議事録を見ましても、委員長は全会一致でいきたいというふうにおっしゃってますから、それであれば議事録に、そのときにもまた制約つけておられましたよね、自分の発言について間違った書き方をされた場合には、それについて事務局に訂正を申し出ると、それもみな了承はしてるわけです。そういうものとして、やってきてるわけですから、その中で 1 週間というのも入ってたもんです
からね、大事にしていただかないといけないと思います。

<委員長>そういうことで、1 週間前に出していただくということで、事務局もそういう方向でやるということですので、よろしくお願いしたいと思います。

<Ｅ委員>ホームページということが委員長の方から出ましたので、その件についてちょっとふれさせていただきたいんですが、交野さんでは、非常に素早くホームページに、掲載されている。四條畷さんも、同じ資料を扱う以上、会議が終わった段階で、出された資料ぐらいはアップして市民に供するということは当然必要ではないかと考えておりまして、そういう予定がありやなしや、ということをちょっと確認したいんですが、いかがでしょうか。

<四條畷市>こうした会議の資料なんですけども、組合の方から同じぐらいのタイミングにいただ
いてるんですが、事務手続きが遅れておりまして申し訳ございません。次回以降、気をつけます。

2

<Ｅ委員>情報格差という問題は、絶対出てくる。同じ情報を共有しないとダメにもかかわらず、同じ情報が共有できてない。ですから、両市でやる以上、両市の市民が共有するという形を持たないと。できればそういう形で努力しますというんではなしに、必ずいつ
いつからアップしますというような形の答えを聞かしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。

<Ｆ委員>基本構想に従ってやりましょうや、前へ。

<事務局>この会議が終了後、ただちにホームページにアップしていただきますように、組合から情報提供させていただいてます。ただ、当日の資料に私どもの不備で訂正することがございましたら、それを直ちに訂正させていただいて、できるだけ早く両市にお願いします。本来であるならば、施設組合がホームページを持って、そこでアップするのが基本でございますが、この点につきましては両市にご協力いただきながら進めております。私どもが情報提供の発信源ですので、十分その点注意しまして、両市に迷惑がかからないように努力してまいりたいと思います。

<委員長>それでは、議事に入りたいと思います。事務局の方から、議事内容について説明をお願いしたいと思います。

<事務局>資料について説明。

<委員長>コンセプトについては、もう既に各自委員の方々にも事前に出していただいたということですが、ここでの検討事項としては、組合が考える施設整備コンセプトというところで整理してありますが、委員会で検討してそれでいくかどうかということが第 1
点、第 2 点目はこの中身、評価項目として、これも各委員の方々から出していただいた内容も含めてこれからさらに整理して、まとめていきたいということもありますので、各委員のご意見をお聞きしておこうと思います。それでは、4 月 16 日の施設見学も踏まえて、一緒に考えていただいて、コンセプト並びに評価項目について話しを進めたいと思います。まず、コンセプトの「周辺環境の保全」「安全な・安心できる・
安定した施設」、委員から提案のあった施設整備コンセプト「エネルギー回収システ
ムの効率化」「循環型社会に向け、市民と行政の信頼関係の構築に寄与する施設」「周辺環境の保全と調和」「安全な・安心できる・安定した・経済性に優れた施設」、我々委員会としてはこれを認めていくとか、もっと別の観点からコンセプトを選んでもいいんじゃないかとかいうご意見もあろうかと思います。

<Ｊ委員>いまこれを読みまして「安定」ということを強調なさってるんですよね。これも大事なことだろうとは思うんですが、実際に今度の設備をつくっていく数字そのものはそう安定したものではないんですね。基礎的な数字、人口やごみ量もトータルとして増えるかどうか、何年か待ってみないとわからない、ベースとしてはかなり不安定だと思う。ですから、そういう変化に対応できるというようなことを、運営する上で、そういう理想規定というか発展性の規定みたいなのをコンセプトの中においとかないと、実際の変動に対応して変えていこうとするときに足をひっぱるんじゃないかなって気がします。だから、そういう変動に対する可能性みたいなものをどこかに入れておかないとあかんのじゃないかなと。

3

<委員長

>安定に対して、事務局はどう考える。

<事務局>安定に対しては、稼働したときに変動のない運転ができること。つまり、落ち着いた運転が安定なんだと。変動に対する可能性といいますと、例えば人口増が変わったり、ごみ質が変わったり、設計する設計ポイントがいろいろ変わるなかで、それに対応する可能性という形に捉えられると思います。安定については、動かしたときの操作する職員の方の観点で安定した運転と書かしていただいたんですけども。

<Ｅ委員>安定というのは、故障時の予備的なものを常にキープしておくというふうに思われがちなんですが、最初の施設の整備計画のそのものに、誤解が多くて、予備のものをた
くさん造りすぎてる。だから、施設そのものが、過大になりすぎて、必要じゃない部
分がある場合があるということです。それが、ランニングコストに響いてくるというような考え方をすべきだと思う。無駄をどういうふうに排除していくかということは、今すぐにでも、処理委員会とともに手をつけていかないと、できてしまうと後々どうしてもランニングコストで困りますので、その点を踏まえながらこれから議論していきたいと思っています。

<委員長>そういうことも、経済性に優れた施設に入っていると思うんですが、安定というのは、とりあえずキッチリ燃えてくれないといけないと。故障が起こっても困る。逆に言えば、安定という言葉はものすごい大事な言葉です。ごみ質も変わりますしね。安定的に燃えてくれというのが、一番大事なぐらいなんです。トン数が変わるのは、これは別の問題があると思いますけども、先ほど委員が言われてましたように、予備の炉を多く置くとか、いろんなことをやるのかいうことは必ずしも安定ではない。どちらかというと安心の方に入る。ここらへんは、経済性という点からどのようにまとめるかという話しになる。副委員長、ちょっとご意見をお聞かせください。

<副委員長>安定性の話しでいけば、安定と安全とはある程度、書かれていますが、安心が一番我々にとって何をもって安心していただけるか、わかりにくい概念だと思いますが、処理方式での安定というのは、基本的にごみは、いろんな意味で変動が出る。日々の時間的な変動もそうです。年間変動も出る。それらにきっ
ちり対応できるかどうかということ。もうひとつは、
災害ごみなんかもどうするのか。安定してちゃんと処理ができるのか。これが最後のバックアップとしての施設ですから、いろんな変動要因に対して安定してできるかというような観点がある。そういった変動要因にはどのようなものがあるかも含めてやりますし、ご
み質の変動については、計画ごみ質の範囲を決めてます。これをどういうふうにして設計、計画するかは、処理方式検討委員会で議論していただきたい。一般的には行政の発想ですから若干余裕を持った形で対応するというのも安定のひとつの概念になろうかと思っております。
<Ｅ委員>副委員長から見られてこの計画にはごみ量もでてますよね。ムダかどうかという判断はどういうふうにされますか。これが十分に予備的なものまで含んで、稼働時のごみ

4

の排出量を加味して出てきたもんであれば、それは予備的なものを含んでるということだと思うんです。これ以上、予備的なものを付加しようという動きにはならないと思う。
<副委員長>基本的には、考え方が出ておりまして、年間変動はどうなるか、月間変動はどうなるかとか、季節変動はどういった格好にしていったらいいのか、長期的な 15 年間ぐらいの考え方とか、炉の考え方とか、それと年間の稼働日数もだいたい決めております。
それらを練って大きな計画ができるのではないかと思う。
<Ｄ委員>実は私 NPO の研究会をやっておりまして、いろんな方と会いまして、彼らはいろんな情報を持ってはりまして、そういう話しでいまのポイントのところを聞いてたんです。
僕らなんて素人やから、電気作ってやったらええんやないのって言うけども、それは結局現場では、安定するのが難しい。そのためにはいろんなものを燃やさなあかんということで、なかなか上手くいってない。また、ある所では最新の施設を入れたけども、上手いこと機能しなくて損害を受けている所があるとか。そういうときに、どこを参考にしたらええかいうときに、いわれましたのが、大都市の自治体じゃないかい
うんですね。大都市の自治体が、今何をやってるかというと、一番シンプルなお湯の方式らしいです。安くて、安定して、そういうことを考えて、それと、先ほど人口統計見てても、大都市の自治体っていろんな地域ありますよね。この地域はどういった
形で減っていくとか知識があるんで、例えば、引き出しのいっぱいある大都市の自治体のアドバイザーの人たちに来てもらって、それで僕たちが心配なことをその引き出しに具体的にあてはめてね、やっていくのが結構みなさん納得していけるのとちがう
かなっておっしゃってましたので、もし可能でしたらそういった経験のある人を一度講師なり、アドバイザーにお呼びしていただいて、みんなで議論してもらったらどうかなって。行政サイドの失敗したことでもあったら聞いて教えてもらえば、行政サイ
ドもプラスになると思うので、お願いしたいと思っています。

<委員長>いま２点あったんですけども、最初は安定いうときに、いろんな変動があったりなんかしたときにも対応できるようにコンセプトに入れたらどうかという話しがありました。また、そういうことを考えて安定した運転をやるということが安定の中に隠されているという意見。それから、いまＤ委員がおっしゃられましたが、確かに大都市の自治体もありますが、それと匹敵するような人たちが、ここにはおられますので、大丈夫。大都市の情報もすべての情報を持った人たちがおられますので、ご安心くださ
い。

<Ｄ委員

>情報だけじゃなくて、行政の立場として、上手いこといかんと悩んだりとかね、現場で見てきてる人の意見と、情報を知ってるというのは別問題だと思う。僕たちいつもそうなんですけど、足でかせいだ情報と、いろんなのを集めた情報とは、同じようであって全く違うもんだと感じています。みなさん知識もってはるし、それに対して否定することもないですが、目の前で、ああしもたなと、そういったことを知ってる人の話しを一度してもらったらという趣旨で言わしていただいてるだけですので。

<委員長>わかりました。

5

<Ｆ委員>我々委員ですから、大都市の自治体とかあっちこっちの事故の問題とかいうのは、十分知っておるから委員を引き受けているという点がひとつ。事務局は、いままで培ったキャリアのもとに、あるいは学び取ったスキルのもとに、発言をしておられるので、安全、安心の問題はこの辺でいいんじゃないかと思っております。いわゆる、地球の輪、人類の幸せ、そして未来への希望ということをもっておって、それらがお互いの周囲からの信頼によって成り立っておると、いうような言葉で今回のこれを進めたい。

<Ｉ委員>今、我々がしているのは新炉の建設の委員会だから、炉ばっかりいうてますけども、本当は焼却炉はなくてしかるべきではないかと。リサイクルセンターに併設する炉、みたいなもんでないとおかしい。ですから、リサイクルの方をしっかりと進めていって、なおかつ燃やさなければならないものは仕方ない。日本は焼却場がひたすらありきでいってるんで、私は今回の炉は、リサイクルセンターといいますか、その施設に併設されて炉があるという考え方でいってほしいと思うんです。炉は併設であってリサイクルの方が本体なんだという意識でやっていけば、また、変わった仕方ができるんだと思います。ですから、そこらへんも考慮していただいて、あとは専門委員会に任したいなと思います。

<Ｇ委員>見学に行ったリサイクルセンターでは、決まったらそのままいくしかないから、あんたたちしっかり意見言わないとだめだよって、アドバイスいただきました。造る側の意見をお伺いしたい。

<委員長>難しい意見がいっぱい出てきたんですが、これはコンセプトにどう整理するかですけ
ど、いまここに挙げられてるコンセプトの中にそれが含まれてるのか、含まれてないのかという話しもあります。ここではこういうようにリサイクル施設を焼却施設と分けてますけども、トータルで循環型施設であるんですね。循環型施設として捉えているというのは、ほんとは話しに合うと思います。たぶん専門委員会の方も当然それを検討の中に入れてもらえるだろうと思っています。また、今回の処理方式検討委員会の委員の方々は、日本のリーダー的なレベルで動いておられる方です。と同時に、事務局でおられる方も、炉を実際に点検し、運転し、そしていろんな行政の相談に乗っておられる方がおられますから、あまり私は心配していない。

<Ｇ委員>他の施設が建設されたときもそうだったと思うんです。誰もいてなかったわけじゃな
いと思う。で、結果がでてるんで、その結果を私たちがどう思ってどう活かすかということなんです。ただ、行政はしばりがあって思うように動けないんだったら、みん
なで力を合わせて考えていかないといけないと私はそう思うんです。

<委員長>それをコンセプトにどう活かすかやね。

<Ｇ委員>そこんところは決まった以上は、それになってかないとダメっていうんだったら、ちょっとやっぱり慎重にならざるを得ない。

<委員長>その言葉が例えば安全、安心できるっていうところの程度の問題があると思う。安全にしようとしたらいろんなものがいっぱい入ってくる可能性もあるし、安心にしようと思ったらまたいろんなですね、例えば、窒酸化物なんかも徹底的に減らしましょうという話しになると、そのために設備がいっぱいいる。それは後からいえば、なんで6そんなことしたのかというような評価もあるし。ですから、なかなか難しいところが
あります。
<Ｅ委員

>委員長は、この親委員会で、決めたことを処理委員会へおろしていくということで、我々が言ったことに対して処理委員会の方で計画的にやっていただけると聞いてるんですが、決して我々が親でもないし処理委員会が子でもない、これはイコールパート
ナーで当然結ばれるべき話しで、作った責任は両方にある。できたものに対して結果責任を共有するということであれば、我々素人集団に対してもっと的確な答えをどん
どん処理委員会の方から返していただきたい。

<委員長>まったくそのとおりなんです。だから、あくまでも形は組合の方から我々は諮問されてますから、諮問内容に対して検討して、この委員会で決めた内容を組合に帰すだけです。この内容をもって組合の方が、そのとおりやるかやらないかは、組合の問題。
逆に言ったら、ここまでは委員会としては責任を持ちますということを書類によって組合に渡す。以降は、全然委員会とは関係なくなる。だけど、ここまでは委員会は決めたことだから、責任は委員会が持つ。この委員会はそうなんです。ですから我々が専門委員会の方に、決めたコンセプトでやって下さいと。だけど、専門委員会で、もっと検討したら専門的な意見がこういうことがあったと、これが重要なんだというものを検討していただいて、この委員会でそれを認めればいい。そこには制約はありません。いい状態にすればいいだけ。

<Ｅ委員>行政の諮問があったもんに対してだけ答えて、こういう結果になったんだと、行政からの諮問に対して我々はアドバイスしただけだというような結果にならないようにしたいなということです。もっと、安心、安全というものを強力に、共有しなければダ
メだなと、施設を見学した時点で、そういうふうな思いを強く持ちました。

<副委員長>処理方式検討委員会は、我々3 人でやりますが、資料にエネルギー利用計画についてというところがございます。大体考えているのは運転が 280 日、一応、処理方式の方では施設規模は 140ｔというのは基本計画で決まっておりまして、２号炉、２つでやって、無駄のないようにと。もしやれるとしたら、運転 280 日をもう少したくさんしたほうがいいんじゃないかとかありますが、一応 280 日でいまのところしています。
一番合理的な発想という案でこういうふうにしています。したがって、両方運転している 195 日が発電可能日数ということになります。このあたりをどういうふうに考えるかというのはこれからです。先程から、140ｔがいいのかどうかという問題と、大都市の自治体の例と、一番の違いっていうのは、この四條畷交野の組合は 1 施設しかご
ざいません。大都市の自治体は複数施設ありますので、施設が稼動していないときは他の施設へ持っていけないことはない。ここへは 2 つの市に 1 つの施設しかないので、もし、ここで故障が起こったら、対応が困難になる。そんなことを考えながらちゃんとやりたいと思っております。資料を見ていただいて、これはムダだとかいった意見があれば、我々の方で検討したいと思いまので、ご理解いただきたいと思います。
<Ｇ委員>この 140ｔというのを考えた場合に、さきほどおっしゃいました災害廃棄物と大型店
舗っていうのを調べたんですが、とある大型店舗は 70％の部分を自己処理されてると7

おっしゃってました。このご時世ですからね、という言葉もおっしゃってました。だから、大型店舗がくるっていうのはちょっと理由にはあたらないかなと思いました。
<委員長>それでは、そういうご意見は次の処理施設の方を考えるときには参考にしていただいて、コンセプトの方の整理をしていきたい。いろんなご意見がでましたけども、委員の方々から出された意見もここにあるコンセプトに大体含まれてるように私は思うんですが、現段階では組合が考えたのと、みなさんから出てきたこの 6 項目を含めたコンセプトで一応進めていきたいとこのように思いますがいかがですか。

<Ｊ委員>変動に対応できるという感じのところをどこか残しておいてほしいですね。あとで、基礎的な数字の見直しができる可能性をどこかに残しておいてほしい。

<委員長>それは安定という表現に含まれるのでは。

<Ｊ委員>安定というふうにやっちゃうと、これで確定的みたいな非常にスタティックな感じがするんで、日本のごみ問題の政策が 5 年、 10 年後に変わらな
いとは限りませんので、こういう変動に対応できる隙間が必要
だと。
<Ｇ委員

>一番気になるんはこれなんですね。

<委員長>どうでしょう、安定という言葉の中に、私は含まれると思ったんだけど。

<Ｊ委員>実際には技術的検討っていうのは難しいかと思い
ますけど。

<委員長

>外乱に対応して安定したというような言葉を少し入れましょうか。

<事務局>すいません、もう一度。

<委員長>外乱というか、ソトのミダれる。外乱。外乱に対応した安定した施設。外乱に対応しやすいというか、難しいけどね。例えば、将来 5 年先、10 年先の制度がどうなるかい
うのは読めない場合がある。このコンセプトに外乱という言葉を入れて、進めていただくと。評価項目のエネルギー回収システムとか、循環型社会のに向け〜という説明については、皆さんの意見を入れたかったのですが、時間がございませんので、事務局の方で出していただくということで、次の（２）処理方式について、にいきたいと思います。事務局お願いします。

（２）処理方式について<事務局>資料について説明。

<副委員長>何かご質問等ございましたら。
<Ｄ委員>できましたら成功例とか、失敗例をできるだけ知っときたい。

<Ｉ委員>そうですね、それよろしいですね。

<Ｆ委員>それもあるけど、事務局はいまもストーカ炉でやってると、いまやってることをまず聞いて、非常に培ってきたキャリアが非常に大きいから。その実績を活かすということでヒヤリングするのもいい。

<Ｇ委員>ごみの熱を他のものにするっていうのは絶対しないとダメなことなんですか。

8

<副委員長>基本的には、次のエネルギー利用計画にも触れられてありますが、発電端効率というところの表がございますね、この 140ｔぐらいだと基本的には熱利用、少なくとも発電というのは、義務付けられてはいないんですけれども、交付金の対象としてだったら、熱回収率が 10％以上をしなさいと。そうしないと、交付しませんと。
<Ｆ委員>廃熱利用も入るわけですね。

<副委員長>そうですね、発電だと 10％、熱で発電しない場合でも、温水とかで 10％以上。
<Ｉ委員>温水でよろしいやん。売りなはれ。

<Ｇ委員>やり方も発電とか、熱、温水とか。決まってるんですか。

<副委員長>我々わかってないのが、余熱利用施設が近くにあるかということもありますし、温水を利用できる可能性があるのか。単純に 140ｔぐらいを燃やして温水にしていきますと、お湯が余って仕方がないとか、いろんな問題がありますので、そのへんも含めて、一番簡単で自分のとこで使える廃棄物発電というのが、基本になろうかと思います。
<Ｇ委員>発電というのは、タービン回して。

<副委員長>蒸気でタービン回して、電気、お湯に使うと。
<Ｆ委員 >2 基ぐらいだったら、場内全部まかなえるぐらいになるんですか。
<副委員長>ここの表のとこに書いてあって、発電量 1,560kW。14％というのが、これがまた難し
い話しなんですが、高効率発電ということで、さらに発電を増やして、今の低炭素社会に資するように発電を上げていきますと、交付率は 1/2、炉のすべてじゃないんですけど。このどちらを採用していくかというのを考えると、一般的に 14％の方は、交付率も高いですが、維持管理費も含めて若干難しくなったりします。
<Ｇ委員>あと他に何か、発電方法っていうのはないんですか。

<副委員長>通常、蒸気タービンで回すぐらいですね。
<Ｆ委員>自然災害対策なんかでいったら、例えば一部ソーラーに換えるとか。

<副委員長>ここにありますのは、風力やソーラーとか、他の自然エネルギーを使うとか、これは今のところ別途の考え方で、交付金は焼却の熱回収に伴って出てくる熱利用というこ
とです。
<Ｇ委員

>熱を電気に変換する発電っていうのは、交付金の対象にはなってないと思うんですけ
ど、熱電変換技術っていうのは。

<副委員長>熱電素子はありますが、残念ながら、発電するのが直流であるので使いにくいというのと、どうしても燃焼ガスが一番高いところで、熱電素子を入れて、発電するのがいいんですけど、900℃の時といったら、酸性ガスとかばいじんとか、排ガスがきれいじゃない。排ガス処理の前にやらざるを得ない。そうしますと、現在効率が非常に悪いということで、熱電素子は技術はあるんですけども、きれいなガスとか、直流をもっと使えるときとか、そういうふうなところでは技術的には使えます。
<Ｇ委員>ごみ焼却炉には。

<副委員長>使えない。そういう例もないです。
<委員長>次回の委員会でエネルギー利用計画について、集中的にまたやろうと思ってますんで、案件の（２）の方で、処理方式については６つの処理方式で検討をしていきたいと、

9

それをこの委員会で決めていただきたいと、このように思います。いかがですか。
<Ｊ委員>６つの処理方式について検討するということですね。

<副委員長>いろんな意味で、全て６つが出てくるかどうかはわかりません。検討対象がですね。
<Ｃ委員 >説明のなかで、溶融設備は、従来は国庫補助金の必須要件だったのが、17 年度以降変
わって、ただし最終処分量の半減もしくは、埋立処分する場合には、こういう条件があれば溶融設備をつけなくてもいいというふうに国の方式が変わったということですね。そうするとこの、但し書きのところがですね、可能なのかどうなのかという前提
条件がですね、処理委員がわかっていないと検討できないのでは。
<副委員長>これについては、処理方式の焼却炉の一番左のところ、フェニックス等とこういうふうにございます。現在は組合もフェニックスへ灰は持っていかれてると思う。で、フェニックスは、15 年程度の確保になるのかどうかというのはちょっとわかりませんが、たぶんＯＫだろうという前提で、検討していかざるを得ない。
<Ｉ委員 >33 年度までであかんので、また違うのを言うてましたけどね。
<Ｅ委員>これは灰溶融設備が必要となっていないけれども、灰溶融はつけるんだということで、どんどん前に進めるというのは、いかがでしょうか。

<委員長>そういう風に灰溶融をありきというようなことを、この委員会で決められないと思います。というのは灰溶融に代わるような、もっと良いものが、世の中にできてますから。初めからありきという格好でやらないで、必要であればやらざるをえないという形で専門委員会の方で判断していただくのが、私は妥当ではないかと思います。

<Ｅ委員>だけど、灰溶融はみな使ってますよ。最後のガス化改質炉だけですよね。

<副委員長>これも溶融は入ってます。はっきり言いますと、他の施設も 16 年度までの計画のところは、溶融を付けておりまして、非常に苦労されてる。ここの場合にはフェニックス
というのがございますので、それを前提に計画されたらいいという気はします。
<Ｄ委員>今の件では、僕は副委員長に賛成。ちょっと気になったのは、それを含めて、検討していただいて、僕もいろんな話し聞いたなかでは、本当に溶融炉って、維持管理も大変やし、コストも大変やいうことで、できたら共同でやった方がいいんじゃないかという気がします。

<Ｆ委員>例えばフライアッシュの固化という言葉が入ったけども、ある自治体の場合は全部売ってます。フライアッシュの固化で、山元還元、セメント会社に帰すとか、いうようなこともだんだん進んできておるし、溶融炉の委託と同じように、そういう企業ができる見通しは、専門の先生方はどういうふうに考えておられますか。

<オブザーバー＞ 今、Ｆ委員から灰の溶融炉、フライアッシュの売却とかいろんなことがありましたけども、私の知ってる限りでは、あれは厄介者でどうしようもない。灰を溶融した製品は誰も買ってくれない。それを平成 15、6 年頃には、灰溶融をすれば、それは有効利用できるというふうに皆が考えたんですけれど、結果的には誰も買ってくれな
いわけですから、市民と行政の信頼関係というのがまったくありません。重金属の値
段の高い金属もありますけれども、それを取り出して儲かるという話しがあるならば、ここに話しは出てきません。すでに有価物として売れてますので。かなり厄介者であ10

って、先送りしてる状態であるということは、皆様にはご了解いただきたいと思います。私の個人的な希望ですと、セメントとかそういったものに混ぜて、例えば道路の縁石等にまず入っている状態で、日々、コンクリートはボロボロになっていくわけですけども、これは昔、灰だったみたいに、身の回りにあっても気にならないという、
もしかすると健康リスク等はあるかもしれませんが、それを納得して受け入れるような社会にならなければ、やはりこういった処理システムというのは完結しないと思います。どういう結果になるかわかりませんけども、溶融して、みんなが幸せになれるというそのような発言は私どもは多分しないと思います。
<委員長>不必要なものはやめれる時代になった。その代わり埋立をちゃんと確保しなさいと。
ですから、ここである程度断定しないで、処理方式を一つひとつ丁寧に検討していた
だいて、将来妥当であるというものを選定してもらうということであろうと思いますので。私は、この６つの処理方式で検討願うということでお願いしたい。

<Ｉ委員>フェニックスをもっと、長引かせるために、私の知ってる範囲では、植木鉢なんかも全部、陶器も一つひとつ割ってフェニックスに持っていってしまってるんですけど陶器は岐阜の方へ送れば、全部リサイクルできる。そういう地道なことをまずやって。
だから、リサイクルが主であって、焼却炉は後やなと思います。

<副委員長>最終処分量の半減とかありますけども、リサイクルをいかに進めるかということが前提になって、それでも焼却しないといけないものがある。３Ｒを進めて処分量を減らして、交付金をお出ししますということです。
<Ｇ委員>もっと、オープンにしないとダメだと思う。この会議も、交野のひとは、ほとんど存
在を知らないし、ごみ焼却場ができるってことも知らない。広報には載らないんです。
パソコンを開いたらわかる、そういう状態なんです。傍聴に来てもらわないと、私たちの責任が重くなる。

<委員長>そんな責任はありません。この委員会の話しはそういうことでなくて、あとオープンになるかならんかという話しまでも、この委員会は責任はとれない。そこは気にしな
いでください。
それでは処理方式検討委員会で検討して、妥当性のあるものを挙げていただくという形で、処理委員会の方に付託したいと思います。それでは次のテーマのエネルギー利用計画について、事務局の方、説明をお願いします。

（３）エネルギー利用計画について<事務局>資料について説明。

<委員長>事務局から、エネルギー利用計画のところで発電というものなんですが、余熱利用計
画も十分じゃないということもありますので、そういうことも含めて、これは次回の第６回委員会で余熱利用も検討していきたいという提案でございます。

<Ｇ委員>こういうのは、ポピュラーにどこでもやってることですよね。そしたらデータというのがございますよね。

<委員長>発電は、トン数によっては違います。小さいところではあまりできないですね。14011

というのは本当はきつい。
<Ｇ委員>小さい方になるんですか、全国的には。

<Ｊ委員>今のエネルギー利用計画についてですね、炉の休止してる期間がこの表によりますと、
1 号炉、2 号炉両方とも止まってる時期が左の方にありますけども。お正月とか、そういうことですか。

<事務局>エネルギー利用計画につきましては、これはひとつの交付金事業のなかでやるということもありますが、交付金の根底にあるものはですね、やはり国の方が循環型社会を目指すんだと。ただ単に、ごみを燃やすだけではダメなんだということです。燃やしたあと、必ず熱利用するとか、３Ｒを徹底してやって、ごみの量を減らすんだという位置づけをしっかりしてるからこそ、交付金が出るということ。われわれもごみ焼却施設というよりも、熱利用施設とか、熱回収施設というかたちで、これから地域住民に愛される施設ということで、ご理解いただけたらありがたいと思っております。

<Ｃ委員>経済性という問題のなかで、発電設備とかをつけたら、それだけいらん金がかかるわけですよね。発電施設を造って、いつの時点で、例えば減価償却も含めてペイするんですか。交付金とかちょっと抜きにして。

<Ｇ委員>もちろんそのなかには生ごみの件も、私はあると思うんですよ。それこそ３Ｒっていわはるんやったらね。

<副委員長>通常、言われてるのはだいたい、100ｔ規模以上の発電をやると、だいたい炉は 15 年ぐらいの寿命。場内所要電力が、ある程度計算して、余剰がございますので、この 195 日ぐらい発電可能で、このぐらいの余剰が出て、一応余剰があって、電力会社に売れるという話しになりま
すと、140ｔといったら、採算性等を含めて厳しいところです。必ず儲かるというような話しではない。
<Ｃ委員>儲かる儲からんというのは、要は、効率的な施設を造るということです。結局、全然効果的じゃないということを考えてるということでしょ。

<副委員長>現在、環境省の方も今、ストック・マネジメントという話しで、今までは資産管理的な話しはこういう公共施設にはないんですが、これからはそういったデータをどんど
ん出してきて、どれが一番運用がいいのか、効率がいいのか。資産運用というような考え方が出てきますんで、多分そのへんで、だいぶ明らかになってくるとは思いますが、140ｔだから、まったく効果がないというわけではないと思います。何らかの格好でメリットが出てくるギリギリぐらいかなという気はします。
<Ｃ委員>最初のときのコンセプトのなかで、安定した経済性に優れた施設というからにはね、
結論的に経済的に優れていないものをね、あんまり議論してもしょうがないかなという感じがして。

<Ｉ委員>だから、熱利用というか温水利用で、私はよくいうんですけど足湯、市民たちが学習していったら、コストの面で、変わってきたりするんで、経済性、経済性っていいま
すけど、発電費をだけを考えないで、いろんなことを考えて、市民たちがもっと意識

12

を変えていくようになれば、大きな利益を生むと思います。
<オブザーバー＞ 発電のパーセンテージの話しを今してるわけですが、基準ごみの低位発熱量が2,300kcal/kg で、ひとり 1 日に出すごみの量がほぼ 1kg ですから、ひとり１日
2,300kcal の熱を出していることになります。この数字はほぼ 1 人 1 日分の食事であります。日本国民の供給カロリーベースが 2,600kcal ですから、ほぼ同じカロリー。
この 10％が電気となって帰ってくるんですけれども、これは家庭で使ってる電気とどれぐらい違うかといいますと、例えば簡単な計算をしまして、4 人家族で、1 ヶ月の電気代がだいたい 6,000 円から 7,000 円ぐらいで 300kWh になるんですけども、この数字
は、食べるカロリーと使う電気のカロリーの熱量がほぼ同じぐらいですので、1 日に食べるカロリーと 1 日に使うこの光熱費がほぼ同じで、それの約 1 割は返ってくると。
ごみを燃やして、すごく大きなエネルギーが返ってくるというふうに誤解されては困る。そのレベルの数字だということをまずご理解いただきたいと思います。それからもうひとつ、発電の効率を上げることは大変難しい。蒸気温度を上げることになりま
すが、温度を上げるためには金属の腐食の問題もありまして、歴史的には涙ぐましいものでありますので、そこでこの小さい焼却施設で、どれぐらい頑張っても値打ちがあるのかというご指摘がありまして、ここであんまり頑張ることを私は勧めたくないなと思っておるところであります。大きい所は確かに効率が非常にいい。ある自治体の施設の効率は、ほぼ 25％ぐらい。あれぐらい大きいといいですけども、140ｔだとおそらく無理だと思いますし、あと電気を売電するというのは、電力会社との契約行為が煩雑になります。ですので、発電についてわれわれの提案する内容が、効率が低いからということで責めないでいただきたい。
<委員長>そういう意見がありますが。

<Ｅ委員>この施設はですね、社会インフラですから、どうしても日常生活上、必要なものだということです。だから施設についてあまり効率を求めて、検討することはまず間違いだということ。だから無駄があってもいいけれども、それに代わるもの、安心・安全なものが提供できるかどうかということが、まず第一になるかというふうに考えてい
ます。

<委員長

>今出た各委員の方の意見はですね、全部もっともな話しなんです。そこをどう今から取り上げていくかということなんです。何でもひとつの施設でできるだけ運営しなけ
ればならないという発想が現段階ではありますから、そうせざるをえない。こういう施設を造らざるをえないから造るというところからスタートして、しかも循環型社会に適応した持続可能な社会を作るというそういう面がある。だからいっぱい条件がついてますから、いかにトータルでうまくやっていくかということになる。そこは、専門委員会のほうが苦労されると思う。

<Ｇ委員>やり方としてね、最低限の施設を造っといて、そして、補助金が出るよっていうたら、それにあわせて追加を計画する。

<委員長 >行政はそんなことはしない。今回これを予算取りして建てたら、もうあと 15 年先じゃないと、たぶんダメですよ。そんなに簡単にはできない。そういうことで、発電は 14％13

発電計画で進めながら、余熱利用については、次の委員会で検討していくということで、この委員会は収めたいと思いますがいかがでしょう。
<一同

>はい。

<委員長

>じゃあ、宜しくお願いします。あとはですね、リサイクル施設について少し時間がな
くなったんですけれども、事務局の方に説明していただきます。

（４）リサイクル施設での処理について<事務局>資料について説明。

<委員長>今日はこういう案出しという格好で、皆さんの前にイメージをさせていただきました。
ここもいろんな問題点があると思いますが、次回の検討委員会で不燃ごみ・可燃ごみの分け方、出し方とか、そういう素案というものの検討に入っていきたいとこのように思っております。今日はこういうイメージということで、皆さんにご理解していただくということでよろしくお願いします。

（５）第６回検討委員会の日程について<事務局>次回の日程ですけれども、第６回検討委員会につきましては、６月１日月曜日、午後からということでご提案させていただきたいと思います。

<委員長>だんだんと難しい内容に入ってきましたので、各委員の方々の闊達なご意見をいただ
きましてありがとうございました。審議を終了したいと思いますが、何かご意見ありますか。

<Ｅ委員 >4 市で廃プラをやってますよね。4 市から、四條畷と交野市と抜けるというようなことは、考えたことはないんですか。
<委員長>一度、それ調べてください。

<Ｅ委員>リサイクルプラザというのはそういう廃プラの施設もあり、資源ごみだとかそういうものも込みで、廃プラなんかはできてるわけでしょ。調べますと、交野と四條畷との処理量が、だいたい 20％なんですよ、全体量のなかの。20％ぐらい抜けたところで、向こうの施設はあまり影響ないと思うんですが、両市はどういうふうにスタンスを持っているのかと。

<委員長>時間にもなりましたので、この検討委員会、第５回を終わらせていただきたいと思い
ます。

<Ｉ委員

>ひとつだけ発言させてください。次のところの、イメージのところなんですけどね、
これは交野市のシステムそのままなんですよ。いま、持ってるいろんな破砕機やらを新しくするのか、あるいはそのままを新しい施設でリサイクルするのか、あるいは古いのをよそへ売り飛ばして、それを足しにして買うのか。そこらへんちょっとまた考
えといてください。

<委員長>ありがとうございます。いろんな問題も今後出てくると思いますね。これで委員会を終わりにします。処理方式検討委員会の先生方、ありがとうございました。意見までいただきましてありがとうございました。われわれこれで終わりですから、処理方式

14検討委員会の第１回が始まりますが、宜しくお願いします。どうも皆さん、ありがとうございました。
【閉会】
以上

15