NIRA 対談シリーズ第 33 回

日本の食と農：新局面と政策課題
ゲスト 東京大学大学院農学生命科学研究科教授 生源寺 眞一氏
聞き手 総合研究開発機構（NIRA）理事長 伊藤元重

伊藤 本日は、「ＮＩＲＡ日本の課題食料プ

だす力がある。しかし、他方で後者の土地利

ロジェクト」の座長を務めて頂いております、用型農業は、北海道のようなヨーロッパレベ

生源寺先生に日本の農業・食料の将来展望に

ルの農業経営を確立した地域もありますが、ついてお聞きします。はじめに、生源寺先生

全体から見ると少数派であって、土地利用型

は日本の農業・食料の将来をどのようにお考農業の多くは、いわゆる安定兼業農家によっえですか。

て支えられる構造になっています。これは一見安定しているように見えていましたし、こ「集約的、高付加価値農業」とれまでは実際安定していたと思います。しか「土地利用型農業」

し、今日の安定兼業農家の多くは、昭和１桁の世代の人で支えられているので、ここへき

生源寺 日本の農業・食料は大きく二つに分て高齢化の影響が急速に強まっている。このけることができると思います。一つは、土地

方々に健康寿命を延ばすという意味で農業を余り使わないという意味での「集約的で付をやっていただくことは大変良いことなの

加価値の大きな農業」、もう一つは、「土地利ですが、地域の農業をリードしていくという用型農業」、つまり水田農業に代表されるよ視点でみると、高齢化による近未来の人材不うな農業らしい農業です。どちらにも問題は足が非常に深刻です。

ありますが、前者の場合は、しっかりした経

2000 年の農業統計でみると、約 8 万ある営者がいますし、何よりも若い人が継いでい水田集落（農地の 7 割以上が水田の集落）のくような土壌もある。例えば、酪農や養豚、半数以上で主業農家（農業所得が家計の総所

施設園芸、養鶏、高級果樹などには企業的な得の半分以上の農家）が１世帯もない状況で経営もあります。そういう分野は仕事としてす。そういう状況ですから、このまま放置すの魅力もあるので、私は将来をあまり心配しれば、将来は農業の担い手がいなくなって、ていません。

米の供給そのものにも危険信号が灯るかも

伊藤 高付加価値分野については、いろいろしれません。

な意味で可能性も出てくるということです伊藤 土地利用型農業は、主として米を想定か。

して考えればいいのですか。

生源寺 可能性はあると思います。農業その生源寺 今までは米でした。米は戦後長いあものとしても、非常に質の良いものをつくりいだ強く保護されてきました。他方で減反と1

いうしばりもあるため、どこかで構造を変えすが、今度は逆に、土地利用型農業の 10 年ていかないと魅力ある仕事とは言い難い農後を考えたときに、一番バラ色のシナリオと業になってしまった。逆に言うと、お米偏重

いうのはどのようなものがありますか。

というか、お米をつくることだけに注力する

生源寺 今、家族でやるか法人でやるかとい農業のままでいくと、今の構造は変えられな

うことを別にして、１人当たりでいうと 20ha

いと見ることもできる思うのです。

程度の耕作は可能です。また地域にもよりま伊藤 なるほど。

すが、他産業並みの所得を得るとすれば、都

生源寺 お米を自分で売ってみるとか、もち府県でいえばだいたい 8ha ぐらい、北海道で米であれば餅に加工するとか、水田農業の中20ha ぐらいが必要です。
ですから、10～20haにイチゴの施設園芸を組み入れてみるとか、ほどの農家が集落に 1 つ、核としてあるとよ

いろいろな工夫をされている農家もあって、

いと思います。そういう核となる人たちととそういう農家は発展しているわけです。逆に、

もに、周辺に安定兼業農家やホビー（趣味）

従来型の水田農業だけで生活していくとなの農家がいることで、お互いに助け合うこと

ると、将来はまさに全面的に縮小・後退といができるわけです。例えば私でも田植機を転うことになりかねない。5 年、10 年もつかとがすことぐらいはできます。伊藤先生もすぐいう状況です。

できるはずです。

伊藤 いまのお話を整理しますと、土地利用

伊藤 そうでしょうね。

型農業の問題はいくつかあって、一つは高齢

生源寺 ただ、私達のような素人は稲の品種化が進んでいて、しかも、兼業で何とか支えについての専門的な知識はない。兼業中心のている状況であるということ、二つ目には、農家や経験の浅い人であれば、作業はできる

グローバルな視点で見ると、米の保護政策なけれども、イモチ病が出るような兆候をパッどもあって長期的にも展望がなかなか出しと見て対処したり、水を深めにやるといったにくいということですね。

技術は、専門的な技能を持った人でないとダ

生源寺 そうです。ただ、現在の高齢化はこメです。そういう意味では、核となる農家がの 5 年、10 年で生じた問題ではないわけです。

いれば周りの人たちに技術的な支援ができ

40 年前に若者であった人たちが、就業選択をますよね。また、機械で代掻きぐらいは引き行い、その積み重ねで現在の構造が形成され受けるという助け方もできる。助け合いといている。ですから、短期的にカンフル剤を打う点で、水田農業は伝統社会と市場経済（近って構造が変わるなどということは考えな代社会）がいわばワンセットになっている営

いほうがよいと思うのです。構造的な問題は、みだと思うのです。

やはり 5 年、10 年かけて直すというぐらいの

伊藤 両方の側面がありますからね。

考え方が必要だと思います。

生源寺 これは日本だけに限らず、モンスー
ンアジア全体がそうです。水を共同で使う水土地利用型農業に［核］となる農家を社会だということです。近代化して、水道のように水を使う施設もなくはないのですが、

土地利用型農業への政策対応のあり

基本的には水路を共同で維持・管理しなけれ方については後でお聞きしたいと思うのでばならない。そうすると、草刈りや浚渫には

伊藤

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人手が要るので、小さい農家でも水路の維ことだってあっていいと思うのです。ですか

持・管理に参加する。全員が参加することにら、持っている農地の面積の大小で、経営とよって、実は大きな面積を耕作している人にしての大きさなり可能性が決められてしま

とっても水利施設が維持されるので、お互いうような世界から脱却することが重要で、そ持ちつ持たれつの関係になる。

こはこれまでとは発想を変えなければいけ伊藤 20ha を目安として各集落の中に核をないところです。

つくっていけるかどうかが、一つの大きなポ

農地の集約と戦略的な農業経営

イントだということですね。
生源寺 そうだと思います。
伊藤 難しい質問だと思いますが、こうした集

伊藤落が全国にいくつぐらいあるのでしょうか。つは別として、農業で採算を合わせていこうと

まり、今いわれた核が最低いくつぐらいあればすると、ある程度まとまった規模がなければよいのかということですが。

いけいなのですか。

生源寺 これは非常に難しい。全国で水田集落

生源寺

が 8 万ぐらいあります。核になる農家の数は 1す。戦後の日本経済を振り返ってみると、高集落 1 農家よりも少なくてよいと思います。１

度成長以来の50 年で1 人当たり実質所得が8集落の平均面積は 20ha から 30ha の間ですが、倍ぐらいになっているわけです。しかし都府

2・3 集落に１戸といったイメージです。集落に県の土地利用型農業の規模は 1.3 倍ぐらい

必ず一つの核がいるわけではない。もう一つ、にしかなっていない。皆が 8 倍の規模をとは今、特に農業団体が推奨している集落営農とい言いませんが、要は 8 倍の財・サービスを生う組織的な営農もよいと思います。ただ、組織産するだけの経済成長があったわけですか

的な営農も皆がもたれ合いというような形

ら、農業もそこから極端に乖離していては立だと、結局長持ちしない。その中から中心にち行かないと思うのです。いわば戦後の遅れなっていく人を盛立てていく必要がありまを取り戻すために、相当の規模拡大は必要だ

すが、地元の人には地域の農業で今後中心とということです。ただ、遅れを取り戻した後なる人はわかっていると思います。

は、オーストラリアやアメリカのような超大伊藤 彼がリーダーだと。

規模農業に向かうかといえば、そうではない。

生源寺 そうです。ただ中心となる人物を考

その後はむしろ、「一所懸命」という言葉のえた場合、これまでは“あの家の息子がやるように、丁寧に耕すとか、経営の厚みを増す

な”という場合の“あの家”というのは、大ようなことを考える必要がある。

きな面積をすでに集積している農家でした。

伊藤

農地面積が小さいと、初めから中心となる資るとか。

格がなかった。しかし、これからは所有して生源寺 そうです。例えば、農家レストラン

いる農地面積は小さくても、本当にやる気のをやってみようという奥さんがいるとなるある人が中心になるべきです。その意味では、と、狭い意味の農業という産業分類の境界を

私は農業をやりたいという人が入っていけ

超えていくことになると思います。

るようなシステムが必要で、都会の人が入る

伊藤 この対談シリーズに登場していただ

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農地を持っているか持っていないかある程度の規模は必要だと思いま

先程のほかの施設園芸を組み合わせ供与などといった問題もありますが。
伊藤 人材は問題ないですか。
生源寺 人材は、後からついてくると言いた
いところですが、まずは受け入れる器ができていない。もうひとつ、若い人に魅力があるかという問題があります。先程から「経営の厚み」を増すだとか、農業の領域を越境していくということを申し上げているのは、そうでなければ若い人を惹きつけることができ伊藤元重

ないのではないかと考えるからです。昔はおNIRA 理事長

米を 10 アールで 10 俵とって、それで幸せな
年の瀬を迎えられたということだったと思いた方の中でも、佛田利広さん（株式会社ぶいますが、今は加工を手掛けたり、自分で販った農産）のように、米をつくって、それで路を開拓していくという話になる。そういう「いかめし」をつくって付加価値を付けて所経営のモデルをつくることによって、農業が得を上げようとしているところがあります。

若い人に魅力のある職業として認知される

また、坂本多旦さん（みどりの風協同組合）ことになると思うのです。

のところは、もともと牧場をやったのだけれ

もちろん収益性は大事ですから、しっかりども家畜の糞尿などの問題が出てきた。そこ

やろうと意思表明した人については、財政的で考えたのは、家畜の糞尿など肥料にして、にも支援することはあっていいと思います。

稲作農家に渡して、その見返りに稲作農家か

この場合、必ずしもすでに規模の大きい方だ

ら稲藁をもらってくるというシステムをつけを応援するのではなくて、主たる職業としくって成果をあげています。

て農業を選ぶ人については、他産業並みの所

生源寺 いま言われた例も、経営の厚みを増得をしっかりと得られるような支援をしてすプロセスですね。土地の規模を拡大していいくことが大切ではないでしょうか。ただ、くことも不可欠ですが、日本の場合には、そ

この種の財政支援は下手をすると政治的なれはそのあとの「経営の厚み」を増していく

ポピュリズムに結びつきやすいという問題

ベースをつくることだと考えたほうがよいがありますね。

と思います。

日本の農業が持つ特殊性

伊藤 そういう形にもっていくためには、何が一番カギになりますか。政策的誘導でしょうか。

伊藤 農家への支援という点では、欧州、例

生源寺 政策面では二つあります。一つは経

えばフランスではうまくいっているわけで営安定対策で、一種の直接支払いです。もうすか。

一つは、基本的な生産要素である農地の集積

生源寺 欧州と日本が違うのは、フランスなのための政策です。基本はその二つだと思い

どもそもそも担い手不足ということがあまます。それ以外にも資金の供与、ノウハウのりない点だと思います。日本の場合も、施設

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園芸や畜産の担い手はいるわけです。問題は土地利用型農業です。欧州に学ぶことがあるとすれば、例えばドイツですと農業マイスターと呼ばれる資格を取った人が農業をやるという方式ですね。見よう見まねでできる時代ではありませんので、日本もいずれ農業に関してかなり勉強した人が入ってきて、その人を政策的にも支援するというシステムが必要だと思います。
それともう一つ、他の産業と農業が決定的

生源寺 眞一氏に違うのは、近隣農家との調整の問題です。

東京大学大学院農学生命科学研究科教授

農業以外の産業の場合には、資金を確保して、それで資本財を購入して起業することがでちよく譲ってもらわないと、生産要素の集積

きる。農業も基本的には同じなのですが、農ができないという点が、ほかの産業と農業が地を集める場合には、近隣の農家の持ってい違うところなのです。

る農地について、こちらに譲っていただくプ

伊藤 土地の問題は大きな問題なのですが、ロセスが必要になります。つまり農業の場合

逆に言うと、農地を譲る人が気持ちよく提供には、土地を集約して生産性を上げようと思しない、というのは農地を提供しなくても何えば、必ず「近隣農家との調整」が必要になとかなるという現状があるわけですか。

る。そうしますと、政府が一生懸命担い手を生源寺 あります。ただ、それは農地制度の応援するのはよいのですが、この調整のこと

問題で、むりに引き剥がす必要はまったくなを念頭におくならば、よほど気をつけてやらい。やれるうちは続けていただく、耕作できないといけない。
「もうそろそろうちは無理だ

なくなった農地が集まってくるという自然から、伊藤さんのうちの息子に預けるかな」との流れ以上のことをやれば、結局どこかに歪言っていたところが、「なんだ、俺たちは切り捨

みをもたらすことになると思います。ただし、てられるのか」という話になってしまう。

「農地を持っていて、しかし何もつくってい伊藤ない」とか「農地に雑草が生えて、ネズミの勝ち組と負け組をつくってしまうわけ

巣になって迷惑をかけている」といったようですね。
経済的には専業農家のほうが厳しいな農地については制度上も許容するべきで状況がありますので、専業が勝ち組とも言えなはない。農業をやれないのであればできる人いのですが、ある意味では今の農業政策は、少に貸すことが当然という認識が重要です。そ数派を応援するような構造になっている。少数の意味では、農地の保有コストを引き上げる

派を応援する場合には、十分に気をつけて、政ことも考える必要があります。

策を現場に浸透させる必要があります。日本の伊藤

農政は、こういう調整を念頭においてやるとうことですね。

いう意味では、欧米にはない苦労をしている

生源寺 そうです。農地制度上は、耕作放棄

面はあります。農地を譲ってくれる人に気持

地に関しては勧告を行ったり、協議したり、

生源寺

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特に放棄された土地についてはといあるいは発足してまだ日は浅いのですが、市うことで収益力の落差をつくることを意図して町村長による代執行もできるシステムをついたわけです。しかし、蓋を開けてみると、担くっています。それから知事が、この農地はい手の農家について前年までの所得を大きく下この人に預けなさいという裁定もできる。し回ってしまうケースが生じるといった問題があかし実際にはこうした制度はほとんど使わった。農政だけではないのですが、財源を投入れていません。農地制度を運用する農業委員するような場合に、変なところでけちると結局会などの組織にも問題があると思います。

効果がない。

伊藤 経済学の議論で、「所得に課税すべき

伊藤 かえっておかしくなりますね。

か資産に課税すべきか」という議論がありま

生源寺 はい。例えば 3 年で農業の構造が変わす。土地などは一番わかりやすいのですが、れば、生産の効率化によって価格が下がり消費

土地から発生する所得に課税すると、有効に者負担を軽減するという意味での利益が生じる

使ってない人は所得を生まないものですか

はずです。しかし、中途半端なことをやれば、ら課税されず、むしろ土地を有効に使って一それも生じない。しかも、財源もそれなりに出

生懸命に所得をあげている人が課税される。

している。地元では評判が非常に悪い。じゃぶ

これはあまりフェアとはいえません。資産にじゃぶカネを使えというわけでは決してありま課税すれば、資産を最も有効に使っている人

せんが。

は所得から補填されますが、逆に最も無効に土地利用型農業と農政の問題点しか使っていない人には非常に厳しくなるわけです。いまの議論でいえば、まさに農地については、所得課税から資産課税に少し移伊藤 一般の人は、土地利用型農業の状況は行させることで、土地を有効に使おうというどんどん悪くなってきているのではないだ

インセンティブが働くのではないかと思う

ろうかと不安に感じていると思います。もちのです。つまり、農業所得を得た場合には、

ろんそうした状況の背景には、国際的な経済

ある種の減税をやりますというのは非常に社会状況の問題などもあると思うのですが、わかりやすいですよね。その代わり資産につ

日本の農政にも問題があるとすると、農業問

いては、誰が何に使っても構わないのだけれ

題をこのまま政府に任せておけば、さらに悪ども、ある程度厳しく税金を取りますというくなるのではないかと心配する人もいるとようにシフトしていく。そうすると、もう少思います。

し効率的な経済のメカニズムになるのでは生源寺

ないかと思います。

イ・ラウンドが実質合意したのは 93 年 12 月

生源寺 資産課税がどういう効果を持つか、まです。あれからもう 15 年たっていて、しかだちょっと読みきれないところもあります。例

も膨大な対策費を使っている。特にお米に関の宅地並み課税とか、ほかの影響が入っていて、しては、国境措置はあまり変わっていないの

なかなか一筋縄ではいかない。経営安定対策のですから、海外との関係で状況が悪くなった

なかでも、先生のおっしゃる効果を狙ってはいという言い訳はまったく成り立たない。国内

た。都府県では４ha、北海道は 10ha で線引きの問題です。農業は 1 年 1 回ですから 15 回をして、それ以上の人には財政支援を行うといしか対策実行のチャンスがなかったとも言

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おっしゃるとおりです。ウルグア

えるのですが、それにしても 15 年の間、日ということですか。

本の農政は何をやってきたのか、ということ

生源寺 そうです。その意味では、民主党のになるわけです。

戦術はうまかったと思います。今の農政と小伊藤 そうですね。

泉改革を重ね合わせて提示するというのが生源寺 現在も、次の選挙でどれだけ票を取

小沢さんの戦術でしたよね。ただ、農政の改るかというモチベーションで、農業の議論が革は、小泉さんと無関係ではありませんが、されている。これは問題だと思います。

それこそウルグアイ・ラウンドの妥結のあと、

伊藤 しかも難しいのは、選挙の票を握って価格支持型の政策から財政負担型の政策へいるのは、どちらかというと兼業農家の人が転換する大きなチェンジがあったわけです。

多い。

その政策転換が模索されはじめてからもう

生源寺 そうです。また、いま伊藤先生が言15 年です。小泉さんが首相になってからの話

われたことに関連して、前回の参院選挙の結ではないのです。

果も含めてもう少し詳細に分析する必要が伊藤 農政の改革というのは、もう少し長いあると思います。もちろん兼業農家の方が民大きな流れのなかで議論されてきたし、前回

主党に流れたということはあり得ますが、案の選挙結果もその流れの中にある。それを読外そうではないのではないかという感じもみ誤って農政を逆戻りさせては大変なことしています。兼業農家の方といっても、例えになるということでしょうか。

ば役場に勤めていたり、一般の会社に勤めて

生源寺 そうです。農政の場合は、長期の課

いたり、先生をやっていたりとか、今やフル

題と中期的な課題、そして毎年の課題が整理

タイムの仕事に就いている人です。そういうされないままに議論される。一番の典型がお人たちがいわゆる“ばらまき”に対して単純米の問題です。去年から今年にかけて、生産に賛成するようなメンタリティを持ってい調整、減反の問題が大混乱になっていますが、るかとなると、そこは検証が必要でしょう。

今年のお米の価格をどうするかという短期

伊藤 一般的に見ると、“ばらまき”の有無の問題と、先程から申し上げているように水に特に大きな利害関係のある人たちではな

田農業の担い手不足という 5 年、10 年の中長

いということですか。

期的な問題が整理されないままに議論され生源寺 そうです。多くの兼業農家の場合、ています。

所得全体に占める農業所得の割合はごくわ

伊藤 政治ですと、次の選挙に勝たなければずかです。それよりも、地方都市の非専業農ならないので、短期的な視点で動いてしまう

家の人たちにとって、いわゆる地方と大都市のですね。

の格差の象徴的なものとして農業の衰退が生源寺 そうです。今は政治の一番悪い面があって、その農業の衰退の原因は“政府の失出ていると思います。

政”であるという認識が形成された可能性は

伊藤 長期までいかなくても、中期ぐらいのあると思います。

ところまでやるには、どうしたらいいのでし

伊藤

ょうか。

民主党の農業政策に賛成したのではなくて、いわゆる「小泉内閣」の下での地方

生源寺 米の問題に限っていうと、生産調整

切り捨てと言われることに批判票を投じたはどこかでやめる。そのためのランディング

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の経路をどう設計するかを考える時期にき接関係しない補助金の支給について考えさせてていると思います。これまで、新しい制度設

もらうかもしれないというような文書を農水省計のために議論を重ねて準備をしてきた面が出す。10 年ほど前にこういうことはやめようもあるのです。例えば、適地適作への誘導がといったところに、もう一度戻っている。行政あります。つまりお米に適した地域は主食用も市町村の職員のレベルでは反対の声をあげにのお米で頑張る、そうではないところはほか

くいですよね。

のものに転換を図るということです。これま伊藤 そうでしょうね。

での減反政策は、国が決めた面積があって、生源寺それをある基準で県や市町村、あるいは農業整を行うということで、行政は側面支援という者に配分して実施させていた。そうした政策形になったのですが、それもちょっと逆戻りしを平成 16 年からは新しいシステムに変えまている。先程も申し上げましたように、一つのした。基本的には売れた量を基準として、自流れとして、生産調整から徐々に脱却する道が発的に生産調整を行うシステムです。つまり、中期的にはセットされていた。ところが、米価努力が功を奏して足りなくなるほど売れれが下がった。それに対して、とくに担い手の農

ば、その分は来年、たくさん作ってもらいま

家や集落農業については、制度上は事後的に所

しょう、売れ残ったところは作る量を減らし得が補填される仕組みになっているのですが、ましょう、ということです。一気に生産調整

そういう話は一切忘れられてしまって、市場にを廃止するのではなく市場のメカニズムをは介入する、締め付けは強化するということで徐々に働かせていく政策を採ろうとしたわ

後戻りしてしまう。こういうことで、改革は遅けです。ところが、こうしたシステムも中途れていくわけです。

昨年から農協が主体になって生産調

半端にしか機能しなかった。その機能しなか

農業問題に関する本質的な議論をったツケがいま回ってきているのです。去年から今年にかけては、むしろ減反を強化するという事態になりました。

伊藤 話は変わりますが、これまで農業の問

伊藤 どうしてなのですか。やはり米が余った題について、一般の国民レベルで本質的議論からですか。

がされることは非常に少なかったように思生源寺 米価が下がったからです。
「大変だ大いますが、いかがですか。

変だ」という大騒ぎになった。一番愚策だった

生源寺 その通りだと思います。大きな構図のは、米を買い入れて価格を支持することにしが明瞭な形で示されていないことも本質的た点です。これでは減反に参加しない人にも利な議論ができない要因だと思います。消費者益になります。筋論としても非常におかしい。

や納税者、生産者の関係がどのようなもので、さらにもっとおかしいと思ったのは、集団主義

現状はどうなっているのかが示されていなの締めつけをもう一回復活させることをちらつい。また、政策についても、一つの政策を実かせていることです。

施することによって、それぞれの利害得失が

伊藤 それをエサというか、ムチに使って。

どう変化するかという点もうまく説明され生源寺 そうです。例えばある地区で、地区のていないように思います。農業の問題に限ら

生産調整の目標が達成されなければ、それに直ず、政策を考える際には、そういう構図をし8

っかりと示す必要があります。例えば今、食とだとも思います。しかし、その一方でそう料の問題で、国民的な関心は高まっています

した支援が功を奏せば奏するほど、つまり人よね。中国ギョーザの事件もあって、いたず

口大国の人々の生活が豊かになっていくほらに不安を煽るものもありますし、妙な処方

ど食料需給のバランスはタイトになり、食料箋を振り回すものもある。しかし、こうした価格が上昇していく面のあることも認識しきっかけで国民の関心が高まること自体はなければなりません。

いいことだと思います。おそらく 3 ヵ月前で東・南アジア全体の視点から水田を見直す

あれば、日本の食料自給率を聞かれて正確に答えられる方は少なかったと思います。ところが今は 39％が国民の常識になりましたよ伊藤 そうですね。今のお話と関連させて長ね。

期的な話しをお聞きしたいのですが、長期の伊藤 テレビでやっています。

問題から日本の農業や食料を考えてみると、

生源寺 これはこれでいいのです。こうしたいろいろ明確な政策が出てくると思うのでできごとを通じて、世界の食料やエネルギーす。戦後日本が非常に貧しかったころ、日本の問題と毎日の食卓、そして日本の農業・農は 10 年後、20 年後、どうなるべきだろうか

村が一挙につながって視える形になったわというときに、当時はまったく競争力がなかけですから。ただ、問題なのは、高騰した食った重化学工業に重点を置いてやっていく

料価格が鎮静化すると、マスコミの報道も鎮という長期的なビジョンがあって、それが成静化しますよね。毎日ほかの情報がどんどん功した。21 世紀は何の時代かというと、少な流れてくれば、情報の洪水のもとに、農業問

くともこれから 20 年、30 年は資源の時代で題が水面下に隠れてしまう。けれども、農業あり、環境の時代であると思います。そういの問題、食料の問題は、そんなこととは関係

う中で、食料というのは、国内で生産するこなく、もう少し長期的に考えていく必要があとも重要だし、海外で戦略的に調達することるテーマだと思うのです。そのときに、先程も重要である。そういう立場に立ってみると、申し上げた水田の利用の仕方について、例え

日本の農業が今やるべき政策としては、どうば 10 年後、20 年後にどういう構想を持ったいうものが提起できますか。

らいいか、そのためにはどういう人材を確保

生源寺 一つは、国内の資源をしっかりと見すべきかという議論が必要だと思うのです。

直すことです。では見直すべき資源とは何か

伊藤 そうですね。中長期的な視点から戦略というと、私はやはり水田だと思うのです。

的に考えていく必要がある。

しかも、水田は日本というより、むしろアジア

生源寺 トレンドとしては、インドや中国との共通項だと思うのです。日本はたまたまアジ

いう、人口大国の成長のインパクトは大きい

アで最初に先進国の仲間入りしたこともあって、ですよ。インドにせよ、中国にせよ、国内のいま、苦しんでいるわけですが、韓国や台湾も所得格差は非常に大きいですけど、それがだ

状況はほとんど同じですし、中国の沿海部も似んだん縮小していきます。また、発展途上国

た状況になりつつあります。この地域の農業のが国内の所得格差を縮めていくことに対しストロングポイントは何かといえば、私はやはて、先進国として支援するのは非常に良いこり水田だろうと思う。その水田の利用価値がど9う変化するかを見通すことが第一だと思いえば、中国は北部のほうでは米づくりに一生ます。

懸命取り組んでいます。今後経済成長のなかもう一つは、農業政策・食料政策と経済政

で地域間の所得格差が縮小したとき、米の需策の間のすり合わせを考えていく必要があ

要がどれくらい発生するのか、そしてその需ります。この問題は日本経済の成長力をどの程要が発生した場合にどれくらいの水田規模度に見通すかに依存します。購買力は伸びず、が必要なのか、そういうシミュレーションは食料の価格は上るということになると、必需品できると思うのです。食料需給の問題も、別を巡って、何十年も前の状態をもう一回思い起に 1 国のテリトリーだけで考えなくてもよくこさなければいけないような場面が出てくるかて、アジアの共通の食文化の中でどれぐらいもしれません。他方、農業の分野では、実はあ自給できるかという発想もあってよい。

る範囲であれば、国内の競争条件と海外の競争

伊藤 アジア以外では、米が主食となるのは条件がだんだん近づいてくる。

考えにくいですからね。そういう意味では、

伊藤 コストがということですね。

アジア全体を一つの単位として一緒になっ生源寺 そうです。海外の米の値段がだいぶ上て考えるというのはよいと思います。昔、日昇しているという情報がありますが、日本の国

本とタイで自由貿易協定の交渉をするとき

内は下がったままです。また、麦ですが、シカに、「米」で交渉が難航していた。そのときゴの相場は激しく騰貴していますよね。ところ

冗談で言ったのですが、オーストラリアとニが、国内は上らない。なぜかというと、入札のュージーランドは羊毛で競争している。でも、際、国内の麦の値幅制限をしているからです。

一緒にウール協会、ウールマークをつくって、

誠に奇妙な話ですが、下がるときの激変を緩和

大消費地のアメリカやヨーロッパに対してするために値幅制限をした。

のブランドをつくった。だから、日本とタイ

伊藤もお互いのマーケットをどうするなどと小上るときのことなど考えないでやったら、逆に出てしまったのですね。

さなことを考えないで、これから世界に米文生源寺

これから食料の需給がタイトになっ化も広がってくるわけだから、共通のフレーていくとすれば、日本の資源の利用価値が上る。

ムワークの中で、米をどうやってプロモート

逆にいいますと、内外価格差が相当縮まるわけ

するかを考えたほうがよっぽど生産的だとです。日本の農地ももう一度、耕作限界の内側申し上げたのです。

に入ってくる。

生源寺 そういう面はあると思います。アジ伊藤

例えば日本に限定しなくてもいいの

アの食文化圏の中で、相互の交流はもっと活ですが、モンスーン地域の米の生産量を、今発化していくと思います。例えば中国の沿岸の水準に維持するのか、あるいは 5 割ぐらい

部と日本の所得の差がどんどん縮まること増やすのかわかりませんが、ある種の長期目で食に関する双方向の産業内貿易がかなり標を立てたとき、どういう産業構造でどうい活発化してくる。そういう視点でみると、そう技術的支援をするべきかということを、ももそも米は 100 ％国産、１粒たりとも入れまっと考える必要があるのでしょうね。そうい

せんという発想ではなくて、日本とタイ両方うことを今は誰もやっていないのですか。

の米があって良いのではないでしょうか。日生源寺 それぞれの国ではやっています。例

本の米も出て行くようになればタイの米も10入るようになることが好ましい。

ということに関しては極めて優秀です。そこ

伊藤は私も全幅の信頼を寄せています。

ネットワークは広がってくるわけですからね。いま大規模、土地利用型の農業を伊藤 そうすると、あとは高付加価値の良い考えたのですが、日本の将来の農業を考える

ものをつくって海外にもどんどん輸出してときに、土地利用型農業はどれくらい重要だ

いくというような仕掛けが必要なのでしょとお考えですか。例えば農業生産額の半分以うね。

上にはなるのでしょうか。

生源寺

生源寺 現状はもっと少ないです。金額でいいるケースも出てきています。アサヒビールが山ますと、畜産とか野菜の額が非常に大きいので、東省にモデルの農場をつくりました。農林漁業

いま米は 2 割を若干上回る水準にあります。食

金融公庫の高木勇樹さん、
九州の木之内均さん、

料安全保障などということはあまり言わないほこの方は非農家から農業に参入して、木之内農

うがよいのかもしれませんけれども、そういう園をつくった人物、それから群馬の澤浦彰治さ面からいうと、カロリー、主食がまずベースとん、野菜農家ですが、これらの方々が中国に指いうことはあるのだろうと思います。

導に行っている。アサヒビールのほか企業では

伊藤 カロリーベースで見ると、もちろん土地

カゴメ。カゴメは、もともと土地利用型農業で利用型も非常に重要なのですね。

はなく、施設園芸型のトマトです。いずれにせ生源寺 そのとおりですね。

よ、国際的にも指導できるような農業者が育っ個々にはそういうことに挑戦していています。

「集約的、高付加価値型農業」の可能性
情報技術の活用伊藤 一方で、農業という産業として生計を立てるとか、そこから新たに価値を生み出す

伊藤「集約的、高付加価値型農業」は、国際という意味では、「集約的、高付加価値型農競争力を持った生産物があって、優秀な生産業」というのは、将来的にも可能性があるの者もいる。しかし、「集約的、高付加価値型

で、そこに多くの農業生産者が従事していく

農業」がいくら伸びても、土地利用型農業とことも可能ではないかと思うのですが。

はなかなか結びつかないのでしょうか。

生源寺 それは可能だと思います。短期的に

生源寺 土地利用型農業でも、生産工程の健はエサの値段が上昇して非常に苦しい酪農

全な農業を実践するとか、質の高いものをつなどの状況もありますが、長期的にみれば土くるといった動きはでてきています。
「優れ

地を使わなくてすむということは、ほかの国た農業者」として紹介される方をみると、農と比べて、競争条件としてはまったく遜色な産物を作って、それを農協に売って終わりといということですから。

いう人は見当たりません。農協とはもちろん

伊藤 しかも、国内でも高付加価値な農産物

おつきあいはするけれども、インターネットへの需要が増えていますものね。

を通じた通販などの販路も持っています。そ

生源寺 そうです。高付加価値の農産物をつういう意味では、これから大事なのは情報のくるという点では心配しなくても良いと思発信だと思います。私の好きな学者のひとり

います。日本の生産者は、いいものをつくるに J・ガルブレイスという人がいます。

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「食生活が農業を支えている」

伊藤 彼は有名な農業学者ですね。
生源寺 彼はもともと畜産学が専攻でした。畜産から農業経済にいって、農業経済から、さら伊藤

産業社会全体に視野を広げていった。彼の著書

が、つくばはクルマ社会なので、駐車場のあ『The Affluent Society(ゆたかな社会)』の中る大きなお店が儲かるのだろうと思ったら、

で、依存効果という概念が提案されています。

個人でやっている小さなパン屋が大変に繁生産する側、特に大企業が発信する情報によ盛しているのです。それはどういうことかとって、消費者の選好が影響を受けるという理

いうと、要するに個人商店にはお客さんのう論です。ただし当時は、ガルブレイスは情報

ちの 0.2 ％しか来てくれないのだけれども、の発信を、ある意味ではネガティブにとらえ10 万人の商圏だと 0.2 ％でも十分採算があていたと思うのです。

うわけです。筑波大学の先生など、30 分かけ伊藤てもそのパン屋に買いに行く。逆に言うと、消費者をミスリードして競争をゆがめ以前に本で書いたことがあるのですてしまう。

食料とか農業というのは、地域性やグレード

生源寺 そうです。しかし、ビジネスという観などでいろいろなこだわりができるから、ニ点からは戦略的に情報発信をしていくことッチであっても、情報化時代になってくるとが重要です。今の情報機器は大企業の独占的十分なマーケットを確保できるのではないなツールではない。一戸の農家でも、あるいでしょうか。

は数人のグループでも情報を発信できる。こ生源寺 おっしゃるとおりだと思います。ニの点は 10 年前、20 年前の農業の状況とまるッチないしは差別化されたマーケットの領

っきり違うところだと思うのです。いまの農域は、かなり広がってきています。そういう家はインターネットを通じて直接注文を受

マーケットの形成は、生産者側の情報発信な

けて販売することもできるし、それと農協なり、あるいは「いいもの」をつくる評判によどを通したマスマーケットへの供給とを組って支えられるのですが、もう一方で、消費み合わせることもできる。私の知っている農者にそれだけの購買力なり、ある種のゆとり

家には、外国から直接注文を受けているケーがあるかどうかにかかっている面もあるとスもあります。

思うのです。最近、農業に対して関心が高ま伊藤っている中で、私が非常に大事だと思うのは、どういう生産物の注文を受けるのですか。

「農業が食生活を支えている」のは当たり前

生源寺 お茶です。100 グラム 1 万円を超えの話ですが、逆に「食生活が農業を支えているお茶をつくる技術をお持ちの方ですが、海る」という観点から考えていただけるように

外から注文がくるそうです。その方もインタなってきたことです。つまり、消費者の購買

ーネットを通じた販売のやり方についてだ力の水準や経済成長の状況なりが、結局、成んだん学習してきて、海外との取引きをどの熟したマーケットの大きさを決めるのだとようにしたら安全かつスムーズに行えるか思うのです。

ということを勉強して、成果をあげています。

伊藤

今のお話にうまく当てはまるかどう

かわかりませんが、最近フランス産のワインが厳しい状況になっているようです。一方で、

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カリフォルニア産のワインが非常に伸びてもあるのかもしれません。今、米でも、外食いる。カリフォルニアワインは、最高級のク向けが３割です。吉野家は北海道の「きらら３ラスから普及品まで様々なクラスがあって、９７」を使っています。昔のようなコシヒカリ

多彩な“こだわり”や“差別化”を図ってい一辺倒ではない発想が日本の米を支えているとる。これによって「いつかは最高級のワイン

ころがあります。

を」とワイン好きの消費を刺激している。こ伊藤

うした“こだわり”の背景には、アメリカのですが、集約的な農業と土地利用型の農業と膨大なマーケットがあるということです。もでは問題がずいぶん違うということ、そしてちろんワインは世界で売れるのですが、意外

特に土地利用型農業を中長期的にどのようと国内のマーケットの大きさが生産者にとに考えていくべきかということをこれからっての刺激にもなりますよね。

も議論していかなければならないと思いま

生源寺 そう思います。特に中国の沿海部のす。ＮＩＲＡの食料問題プロジェクトも、中マーケットは、日本以上に有機農産物が受け長期的な視点から日本の農業・食料の課題を入れられています。それは中国にも質の高い発信していただくためにお願いしたというものを好む高所得者層がいるためです。何がこともあります。

言いたいかというと、まずはこの国はどうい

生源寺 そうですね。日本の農業・食料につう所得の分布になっているのかが農業の形

いて、国民がしっかりとした議論ができるよを決める面があるのだと思います。逆に日本

うになれば良いと思います。今回のプロジェについて見ますと、今までも、海外からの農クトはそういう素材を提供することになる産物があるので助かっている人も多いわけのだと思います。

です。吉野家の牛丼だけではないですが、牛伊藤 有難うございました。

まだお聞きしたいことは沢山あるの丼がなければ、ほかのことを節約しなければいけない。牛丼があるので、食費の節約ができるということもあると思うのです。

平成 20 年 4 月 7 日

伊藤 吉野家の牛丼については、私「吉野家東京大学にての経済学」という本を書いたことがあります。
吉野家が面白いと思うのは、確かに牛はアメ

生源寺 眞一（しょうげんじ しんいち）氏略歴

リカから輸入するのですが、おそらく全体に

東京大学大学院農学生命科学研究科教授

占める牛肉のコストというのはわずか数％で、実はたくさんの国産タマネギと米を使っ1951年愛知県生まれ。
東京大学農学部卒。

ている、日本の農業にとっては非常に面白い

専攻は農業経済学。著書に『現代日本のマーケットです。吉野家のような外食産業や

農 政改革』［2006］東京大学出版会、『農

コンビニのおにぎりなどのいわゆる“中食産業再建』［2008］岩波書店など。1999 年業”などが米の消費に貢献しているというこに NIRA 政策研究・東畑記念賞を受賞。

とも言えるのではないでしょうか。

現在、農村計画学会会長。

生源寺 そうですね。そういった産業がある
意味でお米の消費を少し下支えしている面

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本対談に関連したＮＩＲＡのホームページ

研究概要「日本の課題―食料問題」
http://www.nira.or.jp/theme/entry/n070911_182.html****************************************************************************************NIRA 対談シリーズは、ＮＩＲＡホームページでご覧いただけます。
http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html（肩書きは、対談時のもの）

第 25 回2007 年 10 月

日本のアジア戦略をどうするか（2）ＦＴＡを外交に活用できるか
ゲスト：慶応義塾大学経済学部教授 木村福成 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 26 回2007 年 11 月

分権化時代の自治体経営
ゲスト：高崎市長 松浦幸雄氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 27 回2007 年 10 月

地域経済の発展と産業クラスター
ゲスト：東北大学教授 原山優子氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 28 回2007 年 11 月

日本のあるべき姿とシンクタンクに期待される役割
ゲスト：富士ゼロックス株式会社相談役最高顧問 小林陽太郎氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 29 回*2007 年 10 月

新時代の農業を生きる―ある生産者のビジョンとチャレンジ
ゲスト ：株式会社ぶった農産 代表取締役社長 佛田利弘 氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 30 回2008 年 3 月

サブプライム問題と今後
ゲスト：みずほ総合研究所専務執行役員 杉浦哲郎氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 31 回2008 年 3 月

非正規労働の現状と課題
ゲスト：獨協大学経済学部教授 阿部正浩氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

第 32 回2008 年 3 月

人口減少社会における地方都市の現状と再生の道
ゲスト：中央大学経済学部教授 山崎朗氏
聞き手：ＮＩＲＡ理事長 伊藤元重

〒 150-6034 東京都渋谷区恵比寿 4-20-3
恵比寿ガーデンプレイスタワー34 階
ＴＥＬ:03-5448-1735／ＦＡＸ:03-5448-1744
ＵＲＬ: http://www.nira.or.jp/index.htmlⒸ総合研究開発機構 2008 2008 年 6 月発行
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