第２回 中野市立小学校及び中学校適正規模等審議会会議録○ 日時
平成 24 年 11 月１日（木）午後３時～午後５時 15 分

○ 場

所
中野市豊田支所２階大会議室○ 出席者【審議会委員】
小島哲也会長、清水正副会長、北澤逸雄委員、上原一雄委員、下川昌平委員、山岸洋子委員、山屋秀夫委員、
市川和仁委員、市川大輔委員、小林健一委員、小島佐和子委員、伊藤勇委員、髙木涼委員、湯本美奈子委員、
伊藤賢治委員、海野忠文委員、青木幸子委員、北原新一委員、柴垣顕郎委員、古川今朝治委員、湯本一委員【市】
横田教育次長、荻原学校教育課長、杉本学校教育課長補佐、大沢副主幹、千田主査○ 会議内容１ 開 会（15:00）
副会長：中野市立小学校及び中学校の適正規模等審議会の２回目でございます。開催させていただきます。始めに会議に先立ちまして、ご報告申し上げます。中野市立小学校及び中学校適正規模等審議会条例第６条第２頄に審議会は委員の過半数が出席しなければ会議を開くことができないと規定されている訳でございます。本日は 25
名中 21 名の委員さんのご出席をいただいておりますので、会議は成立いたしております。欠席の方のお名前はお一人おひとり申し上げませんけれども、人数だけ申し上げさせていただいてお願いしたいと思います。それでは、小島会長からご挨拶を申しあげます。お願い致します。
２ 会長あいさつ会 長：皆さんこんにちは。今日、私は中野市の本庁の方へ 10 分前に行って、よしこれからだと思っていたら豊田だ
ったと書類を見て確認して、今、急いでやって参りました。申し訳ございません。やっと間に合いましたので、スタートさせていただきたいと思います。今日からもう 11 月に入って、あっと言う間にもう寒くなって、年の瀬という時期ですけれども、この審議会は初回からもう１ヵ月以上経ちました。間が尐しあいて、なんとな
くいったい我々、何をやらなければいけないのかという気持ちもなくはないんですけれども。今日から本格的に具体的な議論、意見の交換ということを始めなければいけないなと思ってやって参りました。皆さん、宜し1

くご協力をお願い致します。
副会長：ありがとうございました。それでは、条例に基づきまして、会議は会長が招集し、会長が議長となるとありますので、小島会長に進行、司会をお願いしたいと思います。会長さん、ではお願い致します。
３ 報告事頄
(１)教育懇話会での質問について
会 長：それでは、私、会長として今回の審議会の進行を進めさせていただきます。お手元に今日の次第がございます。
それから併せて、資料の確認を最初にしておきたいと思いますが、資料１：教育委員会だより、事務局で用意していただいた資料２：年度別就学予定者数一覧表。そして、ホッチキスで止められているかと思いますが、
資料３：これは、委員の方々に前回、お願いして出していただいた意見書のコピーです。中野市立小学校及び中学校適正規模等に関する意見書ということで提出していただいたものをそのままコピーさせていただきました。以上が今日の資料です。よろしいでしょうか。それでは先ほどの次第に従いまして、まず、報告事頄ということで、これは事務局の方から報告していただくということでよろしいですか。それでは宜しくお願いします。
事務局：はい。それでは宜しくお願い致します。それでは、事務局の方からお手元の資料の報告事頄でございますが、教育懇話会の質問についてということで、お答え申し上げたいと思います。前回、第１回目の審議会の時に、懇話会ではどんな意見があったのかというご質問を受けましたので、お手元の資料でございますが、資料１でございますが、教育委員会だよりをお付けを致しました。教育委員会だよりでございますが、23 年度に実施致しました教育懇話会でのご意見または要望など、２回にわたって発行いたしたものですので、宜しくお願い致します。裏面でございますが、まくっていただきまして、59 号でございますが、中ほどに尐子化に関する意見や要望というのがございます。ちょっとそれを２、３ご紹介をしたいかと思います。ご意見の１つでございま
すが、尐人数では１人の先生が非常に丁寧な指導ができる。親の都合より子どもの学力や人間的な向上を優先して考えて工夫すればよいのではないか。また、ある程度の大勢の中で切磋琢磨していくことが子どもの成長ではないかというような意見。また、学力と教育向上に一桁台の尐人数で繋がるのか。地域だけではなくて、皆さんの理解を得るような方針を教育委員会で出していただきたい。
それぞれ 10 のご意見をいただきました。
ここでご紹介さしていただきまして、皆さんにご覧いただきたいかと思いますが、宜しくお願い致します。以上でございます。
会 長：はい。ありがとうございました。58 号そして 59 号と教育委員会だよりでありますが、これについて、ご質問された方も含めて何か質問ありますでしょうか。いかがでしょう。
古川委員：はい。
会 長：どうぞ。
古川委員：教育懇話会はどのような年齢構成なのでしょうか。
会 長：教育懇話会の年齢構成ですね。事務局分かりますか。
事務局：申し訳ございません。年齢構成というのはちょっと。お出かけいただいたのは地域の方、ＰＴＡ等でございま
すが、ちょっと年齢構成というのは、うちの方では把握はしていないのですが。
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古川委員：ある一部の人ということですか。
事務局：皆さんに広く来ていただきたいということで、私どもはお願いしたわけですが、その中で来ていただいた方のご意見ということで、今日、載せさせていただきましたので宜しくお願い致します。
古川委員：はい。分かりました。
会 長：160 人とこれ書いてありますけど。教育懇話会の方は。他にいかがですか。ないようでしたら次の報告事頄が用意されていますが。よろしいですかね。２番目の頄目に移ります。地区別の子ども数についてということで、
これは資料２に基づいてご報告いただきます。
(２)地区別の子ども数について
事務局：はい。それでは宜しくお願い致します。資料２でございます。前回、第１回目の時に、人数等学校別の人数を
平成 30 年までお出しを致しました。
それを尐し地区的に細分して欲しいというご意見をいただきましたので、資料２にそれぞれ小学校ごとに、地区に細分いたしました人数を平成 25 年から 30 年でございますが、小学校の入学予定者数でございますが、宜しくお願い致します。以上でございます。
会 長：これについて事務局の説明はないのですか。こんなふうになっていますというように尐しでも説明していただ
ければと思いますが。考察といいますか。前回の審議会で大枠の説明はいただいたのですけれども。それでよろしいですか。もう１回、間があいておりますので前回の説明をいただければありがたいかなと思います。
事務局：はい。それではお願い致します。前回、私ども平成 23 年度の教育懇話会の時の資料でございますが、資料１として平成 24 年度から 30 年度の児童生徒数の推移ということでお出ししました。それは１学年が何人、２学年が何人ということで、小学校については１年から６年まで、中学校については１年から３年ということでお出ししました。もう尐し各小学校で地区でどうなっているのか細分をして欲しいというご意見をいただきましたので、本日、ここに資料２ということでお出ししたわけでございますが、どうしても小さな規模の科野小学
校や倭小学校の方に目がいってしまいますが、そちらを見ていただいても、ここを見ていただいても人数的には一桁台の部分で入学の部分が入っていってしまうということ。各地区別になっておりますので、その地区が尐ないという考察はここで受けられるかと思いますが、全体的に先日、申し上げましたように児童生徒につきましては減ってきているということが、これと先日、お出ししました資料を併せていただきますと、より地区的なことが分かるのではないかと思うんですが。すみません、このような説明ですが宜しくお願い致します。
会 長：はい。ありがとうございました。前回、この資料を要求された委員の方、もし何かさらにご意見とか質問とか。
湯本一委員、この資料ついてさらにご質問がおありでしたら。
湯本(一)委員：これからまた私の意見書にも出てくるわけですが、一番肝心なことは、相対的に減っているということを、今までの資料では学校の中の、各小学校の科野小学校とか、日野小学校とか、長丘小学校とか各小学校でもって減ってきているということが主だったんですが、私の考えは各地区でもって本当に子どもが何人なのか、これを見ていただければ０というのも非常に見えてくるわけです。そういったこともこの統廃合の中には、非常に重要ではないかと思って、このことの提出を求めました。以上でございます。
会 長：はい。そうしますと、前回の学校別に集計、推計をしている資料の１ですけれども事務局の方で用意致しましたが、これとセットで今後の議論に活かすということでよろしいですかね。他の委員の方よろしいですか。それでは、次に参りたいと思います。報告事頄の３です。そもそもこの審議会への諮問についてということで宜3

しくお願いします。
(３)諮問について
事務局：はい。それでは宜しくお願い致します。ご説明を致します。諮問についてでございます。前回でございますが、第１回に諮問書の写しをお配りしたかと思いますが、ちょっとこれをご覧いただきたいかと思います。宜しくお願い致します。その諮問事頄のところをご覧いただきたいかと思います。そのお願いする諮問事頄でございますが、中野市立の小学校及び中学校の適正規模及び適正配置について諮問をお願いするものでございます。
中野市に生まれ育った次世代を担う子どもにとりまして望ましい教育環境また学校運営などを考える中で適正規模でございますが、１学級あたりの児童生徒の数が何人がいいのか、また、１学校あたりの学級数はどのくらいがいいのか。もう１つでございますが、適正配置でございますが、地域での学校の在り方等を考える中で、中野市の小学校としてみれば、何校がいいのか、中学校は何校が適正なのか。そういうことをそれぞれ皆さんのご意見をお聞きいただきまして、ご審議いただきまして答申をお願いするものでございますので、宜しくお願い致します。以上でございます。それで、すみません。付け加えます。皆さんから答申をいただきました後、私たち教育委員会でそちらの皆さんにいただいた答申をしっかり受け止めながら、教育委員会として１つの結論を出していく所存でございますので、また宜しくお願い致します。以上でございます。
会 長：さて、今、説明をいただきましたけれども、確認とか質問とかあるいはご意見を項に出していただければと思いますが。古川さんどうぞ。
古川委員：教育の王道というのは会長の頭の中に入っていますか。
会 長：委員長として私の中にということですか。
古川委員：そうです。王道を出して、進めていけばいいのではないですか。
会 長：難しい質問ですね。私はたまたま選ばれてここに座っているんですけれども、教育について思うところはたくさんありますが、皆さんのご意見を混乱しないようにうまく整理して、そして何か望ましい方向が見つかればそこへ上手に持っていって教育委員会の方へお預けするというか。答申という形で持っていこうと思っているんですが、どこかへ持っていこうとは、毛頭思っていませんが。どうでしょう。今の説明は結構大事なことだ
ろうと思うんですけど。はい、柴垣さん。すみません、皆さんを委員と呼ばずに、さん付けでお呼びしますけ
どよろしいですか。
柴垣委員：私は社会教育委員を中野市で務めているんですけれども、この審議会のことは市内の各場所で話題になっていると思います。適正規模等審議会ということで、今、事務局の説明で何人がいいのか、何学級がいいのかというかなり絞りこんだ説明をされましたけれども、前回はそうではなかったと思っているんですけれども。例
えば、こういう考え方で規模を決めるべきだとか、配置もこういうことに留意して進めるべきだとか、そういうような答申が可能だろうと思っているんですよね。例えば、１クラスは７人がいいとか、18 人がいいとか限定したものではなくて、もう尐し各分野からの人が集まっているわけですから、こういう考え方で進めてもらいたいという形の答申になることもありうると。そういうふうに前回の教育委員長の冒頭の挨拶等で私は了解しているので、例えば、何人とか 18 人とかという答申には必ずしもならないのではないかというふうに思っています。あと、配置についても例えば、この地区とこの地区の配置は、この地区が適当だというふうに限定した答申が求められているのか、それともこんな考え方で配置をしろという進め方の大枠のような答申が求め
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られているのか、これは事務局が答える話かどうか分からないのですけれども、事務局で把握している範囲でお答いただければと思います。
会 長：はい。事務局よろしいですか。
事務局：はい。お答します。第１回の折に一応は出させていただきまして諮問をさせていただきました。諮問の内容につきましては、今、課長が説明したとおりでございます。委員さんの中に今、柴垣委員さんが言われたよ
うに、そういうふうにならないんじゃないかというふうな話も確かにありました。それは答申書の中で、まとめていただいて、そういうような付記をしていただくこともできますという話をさせていただいたんで、皆さんの中でまとめた話が、そういうのも付けて答申しようじゃないかというようにまとまったことについては付けてもらってもいいと思うんですけれども、最初から私どもがそういうの付けてくださいというのは違うと思っております。委員長もそういうふうに説明をしたと思うんですけれども。宜しくお願いします。
柴垣委員：スタイルについては、この審議会の主体性を尊重していただけるということですか。
事務局：もちろんでございます。この審議会で決めていただいことについては、そのとおりいただければということです。宜しくお願いします。
柴垣委員：どうもありがとうございました。
会 長：よろしいですかね。他に関連して、ご質問がきっとおありかなと想像するのですけれども。１点いいですかね。
今、柴垣さんの方からご質問があった中で、実は、私もあれっとハッキリしなかった点は適正配置に関するということで、どこに何をどう置くかというようなことではなくて、全体のこれは学校の数。配置といった時に普通、考えるのは場所なんですけれども、数のことなんだというふうに。確か、委員の委嘱状の中にしっかりと書いてあるんで、そうなんだと私、納得したんですが、それでよろしいんですか。質問です。
事務局：はい。おっしゃったとおり活かすということで、私どもは諮問させていただいたつもりでございます。先ほど課長から最期の方で付け加えさせていただきましたけれども、いただいた答申に沿って、今、中野市にある小学校、中学校の数がいただいた答申に照らし合わせて、どういうものかについて、教育委員会は検討させていただきます。その結果、どういうものになるかということについても、教育委員会が委員さんがいらっしゃいますので、その中で検討させていただくと。そして方向性をお出しをして、市民の皆さんにお示しをするというふうなことで、委員会は、今回、皆さんに諮問させていただいたということでございます。宜しくお願いします。
会 長：はい。分かりました。そうしましたら併せてもう１回確認なんですけれども、１学級の児童生徒の数それから適正な学校数。小学校と中学校ということなんですけれども、その数は具体的に例えば、８ですとか、20 です
とか、30 ですとかという数字で出す必要があるかどうかということは、先ほどの柴垣さんのご確認というかご
質問のように必ずしもそれは必要であるわけではないと。しかも概念的なあいまいとは言いませんけれども、およその見通しを立てて、それがどうして必要なのかとかどうあるべきかとか意見を付帯して、付けて答申することがあってもいいということでしたよね。私は今のご回答でなんとなく靄が晴れたような気がするんですけれども。他に関連して何かご質問はあるでしょうか。結果として児童数、生徒数、学校数というようなものを扱うことになるかも知れませんけれども、それは何らかの意見のやりとり、中野市の将来の教育のことを考えた末、こうだろうというふうにこの委員会で示していくことが必要だと思いますので、決してその数字に惑わされることなく我々の議論は進めていければいいなと思っています。私は喋り過ぎないよう気をつけます。
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他にどうでしょう。よろしいですか。それでは今の３番目の報告事頄である諮問についてということは、皆さん委員の方々に確認していただいたということで次に参ります。今、事務局から市川委員さんの方から意見書を今日いただいたということで、このご意見もこの報告事頄の中で、次に扱うことになるのですが、委員から提出された意見についてという中で、取り扱っていいかどうか。今、質問いただきましたので、会長としては問題なくいいだろうと思いますが、いかがでしょう。みなさん、全員から意見をいただいたというわけではな
いので、こういうご意見も貴重だと思いますので。市川さん、いらっしゃいますよね。はい、ありがとうございました。これも併せて報告させていただきたいと思います。それでは、改めて報告事頄４の委員から提出された意見についてということで資料の追加もありますが、宜しくお願いします。事務局の方でいいですか。事
務局の方からの説明というよりも意見を出していただいた方から説明をいただく方がいいですね。それではこの資料と今、市川さんからいただいた意見書も含めて集まっておりますので、この閉じた項番でよろしいですかね。委員の方からの意見、小林委員からの、そして湯本委員というふうに項番にお一人５分程度と思いますが、概要あるいはここだけはしっかり聞きたいとか、訴えたいとか、意見を出したいとかというところをお話
願えますでしょうか。よろしいですか。それでは、小林健一委員の方からお願いします。
(４)委員から提出された意見について
小林委員：失礼します。小林です。まだ考えとかまとまった訳ではないのですけれども羅列して書きました。尐しだけ読まさせていただきます。小規模と考えられる学校ＰＴＡ代表が全員含まれない中での決定事頄は、代表者のいる中、小学校の統廃合についてのみに限られてしまうのではなかろうか。教育委員会として既にまとめるべき地区、小学校を念頭に入れた委員の選出に思えるが、またそうでなくとも将来の決定を見込む答申の内容が不参加の(委員の居ない)学区において、到底満足のいく結論を導けない気がするが、どのように考えられておられますか。教育委員会として求める答申は、学区の再振り分け、小中学校の統廃合と方法、時期、手法等が最終目的として私は判断しているので、会が進んでから徐々にではなく、単刀直入で最終目的を述べて頂きたい。そうでないと、事前に準備する(学区内でのアンケート等)内容が絞れず、無駄な時間と税金を使うだけになる結果を懸念します。教育論を述べる委員会ではなく、実務的な事象を誘導するための会議と認識していますので、これは間違いなのであるか否か。近隣、小中学校交流事業(定期的)をすることによって、統廃合を含めた過程への一案としたいがいかがでしょう。以上です。
会 長：はい。ありがとうございました。こういうご意見をいただきましたが、どうしましょう。事務局の方でこれに対して説明とか回答とか。
柴垣委員：その都度、事務局に答弁してもらうのがいいかどうかですね。
会 長：どうしましょう。まずは皆さんのご意見をお聞きしてから、さてということでいきますか。きっと、今日いた
だいた資料を見る限りは、相当ないろんな多岐に渡る意見が入っておりますので、すみませんが、そうしましょうか。小林さん、先に進んでよろしいですか。何か補足されることがもしあれば。いいですか。はい。いきましょう。それでは、続いて湯本さん、お願いします。
湯本(一)委員：はい。湯本でございます。ここで資料で申しあげました先生がおられる前で誠に恐縮でありますが、原稿を書くにあたっては、かつて私も現役の時に保育園を一括に統合いたしました。その時にものすごく保育士の先生方、特にある党派の皆さんからも非常な反対を受けましたので、まず書きましたのは、会に校長先生が入っ6

ていることで、果して、通学区や統廃合等について本当に議論できるのかということが一番私、今までの経験からして心配でございました。そのようなことで、これは教育理想論ではなくて、この地域の子どもたちをいかに育てるか、地域に役に立つ子どもを育てるかということでございますので、教育理想論をここで言い始め
れば、とてもじゃないけれども、際限がつかないということをまず念頭に置きまして、この問題を書いたわけでございます。第２番目といたしましては、教育問題といたしましても、あとあと分かったわけなんですが、先々週ですか、池上彰の教育委員会とはという放送がありまして、教育委員会というのは、終戦後、昭和 23
年のＧＨＱの命令で教育委員会が出来たということが永遠と話されたわけでございますが。それを知らなかったものですから、この２番の自治体の首長が何も考えを示さないことがよいのか、悪いのかということでございます。それから３番目には、教育委員会も教育長も何も言わないということで、ただこの我々審議会に丸投げをするということは教育に関連している、所謂、教育は自分の問題でもありますけれど、教育委員会というのはどのような責任をとるのかということが一番の問題でございまして、そのようなことでいいのか、悪いのかということを投げかけました。それから提言といたしまして、昨今の出生状況から見ますと中学校２校、小学校４校にすべきであるという極端な考えではありますが。これにつきましては、ローカル紙を見ておりますと、大変、毎週、多い週で５、６人、それから尐ないと３人くらいというようなことになります。52 週で見ますと大体 250 人前後の子どもしか中野市全体で生まれていないんです。これをまず念頭におかないといけないのではないか。遠いから、近いから、あれがどうだ、これがどうだと言い出し始めると、今、今後これが１年で 250 人しか生まれていない子どもたち。この子どもたちをどういうふうにするのかということが、親の責任であり、地域の責任であると思うわけでございますので、これを書きました。それから提案でございますが、これにつきましては、そこに書いてあるとおりでございますので、また読んでいただいて。３の遠距離通学に関しましては、バスを供給させて送り迎えをする、それから小中一貫校につきましても、今までの出生状況を考える時、校舎の建設はいらないのではないかというようなこと等がここに書いてあります。提案でございま
すが、資料では各校の人数減については出ていますが、地域別の児童数は出ていない。例えば、岩井区何人、
田上区何人というように。今、資料２で出していただきましたが、そのようなことをご提案申し上げました。
それから市町村合併の時に住民アンケートを取りました。各市町村はいろいろ模索をしまして、各市町村においては、16 才からということもありましたけれども、中野市の場合はたしか 18 才からと記憶しておりますが。
アンケートの内容につきましては、審議会で審議していただくのも結構ですし、そのいろんなアンケートの取り方もあると思いますけれども、あらかじめ小学校４年から中学３年ぐらいまでの生徒になりますと、ある程度の認識と言いますか、希望というのもあるわけでございますので、この子どもたちにアンケートを取ったらどうかということでございます。それから市内の小中学校でありますが、いずれにいたしましても、先ほど小林委員さんからも話がありましたけれども、市の予算が関わるわけでありまして。そうなりますと市議会の正副議長並びに我々の時は社会文教委員会と言っていましたが、今は総務文教になっておりますので、総務文教委員会の正副委員長はこの会議に出席していただいた方がよいのではないかというようなことをここに申し上げて私の意見とさせていただきます。以上です。
会 長：ありがとうございました。たくさんの提言、提案、いろんなご意見満載だと思うのですけれども。はい。それ
では続けて湯本委員さんお願いします。
湯本(美)委員：すいません。湯本です。座ったままで失礼します。この意見書というのを全員出さなきゃいけないと思って真7

面目に出したら、皆さん出すんじゃなかったんだと思ってしまって、ちょっと困った感じなんですけれど、質問と意見の方が一緒になっているんですが、将来の中野市を担っていく子どもたちがどんな人に育って欲しいのかということを考えて、幼稚園、保育園、小中学校でどんなことが問題になっているのか洗い出して、どうすれば改善できるのかを考えたい。保護者にも一緒に同じテーマで考える。先ほどの教育だよりのところでも懇話会のレポートの中で尐人数の学校だったら１人の先生が非常に丁寧な指導をしてもらえる。でも大勢のところだと切磋琢磨して子どもが育っていくと。それでは、ここの審議会の中ではどういうふうに子どもや学校でして欲しいのか。みんなが尐人数で手厚くして欲しいんだということになればこのままでいいということになるでしょうし、そうじゃないということになれば、統廃合とかということも考えていかなければならないので、どんな子どもに育ってもらいたいのかというのを共通理解して、明文化することがいいのではないかということを意見として思いました。あと質問としてなんですが、そこに書いてあるんですけれども、この頃、幼稚園でも中野平さん、南宮さん、高社さんから体験学習の生徒さんが見えたんですけれども、あるお子さんは
２人とも木島とか木島平からとか中学に通っているというふうにお聞きして、木島から毎日、お母さんが学校まで送り迎えしているのって聞いたら、そうだっていうんですよね。そういうことになってくるとこういうふうに考えても、また、私立の佐久長聖だとか日大の中学とかに行ってしまうと、また、市外の学校数、人数、生まれた数だけを考えても、出たり入ったりいろいろあるのかなってことを考えて、いつからそういうふうに
市外とか地区外の子どもたちが、いろんな学校に行けるようになったのかということを知りたいのと、今、どれくらいそういう方たちがいらっしゃるのか、そういったことをしたことによってメリット、デメリットがどのようにあるのかをお聞きしたいと思いました。小学校も自分が住んでいるところではない、おじいちゃんおばあちゃんが住んでいるところに子どもとお母さんだけ住民票を移して、その地区の学校に行く、小学校に行
くというお子さんもいらっしゃるので、地域で育つというか、いろいろなものがどうなのかなと。中野市としては、もし、統合合併した時に、新しい学校を造るといった時には、予算的なシミュレーションが出来ているかどうかということをお聞きしたい。今、総合子ども園というのが、今年度も廃案になりまして。でも 27 年
度から新システムによる新しい認定子ども園というのが、全国的に消費税がアップされるということを見越して７兆円を投入して、幼稚園も幼保連携型を押していきましょうというふうになってきています。そういった時に私立幼稚園と公立保育園と私立の保育園の子どもたちがみんな小学校に行った時に、幼保小の連携とかということ、私立でも公立でもしていかなければならない。同じような教育を一貫して、小学校に預けていかな
ければいけないということを考えると、連携ということをこれからこういう機会をもってしていったらいいのではないかということも、ちょっとまた別なのですがお願いしたいと思いました。
会 長：はい。ありがとうございました。それでは、次に青木委員さん。
青木委員：はい。お願いします。たった１行しか書いていない意見書なんですけれども、こんなに丁寧に取り上げていた
だいて申し訳ないなというふうに思っております。子どもにとっての望ましい教育環境、ここで話し合うのはどういうことか。子どもについて望ましい教育環境について話さなければいけないということで。義務教育の目的というのがあるわけなんですけれども、その義務教育の目的に照らして学校では教育が行われる。その学校での教育、目的を達成するためにどういうふうにしたら効率的にその目的を達成できるのか。その辺のとこ
ろをしっかりと考えていかなければいけない。それにはまず、教育環境というのが大事だというふうに考えられ、そして教育環境といってもいろいろあるわけで、その中で、特に今回は学校規模ということに視点をあて8

て、そして話し合うんだ。そのことを常に私たちは頭の中に入れながら話し合いを進めていかなければいけな
いのかなと。今日、いろいろ問題が出てきてごちゃごちゃしているなと。これから整理しながら話し合いを進めていくのは本当に大変なことだなと思うんですが。一番外してはいけないことは、子どもにとってどうなのかという、私達が未来を託せる子どもを育成していく。その子どもにとってどうなのかということを一番大事にしていかなければいけないかなということを思って書かせていただきました。以上です。
会 長：はい。ありがとうございました。続いてよろしいですか。柴垣委員の方からお願いします。
柴垣委員：はい。私の提案の説明をします。今、青木さんが議論がごちゃごちゃにならないか心配だとおっしゃいました
が、私も同じような危惧を持っていて、むしろ提案というよりは、今日の会議事頄の１の今後の進め方に関わる提案なんですが、宜しくお願いします。この審議会は学校関係者も入っていますし、ＰＴＡの関係者も入っていますし、地域の関係者も入っていてとても総合的な立場から統廃合の問題が議論できるとても大事な場だと思っているんです。その意味で様々な立場から人が集まって議論を進めている難しさもあれば、逆により総合的な議論ができる可能性を秘めた審議会だというふうに思い、私は期待しています。その上にたっての提案なんですが、まず、尐し議題を絞ってみたらどうかと。提案の真ん中辺に書いてあるのですが、Ａ学校や授業の視点から見たらどうかと。Ｂ親や子どもの視点から見たらどうかと。あるいは、地域社会の視点から見たらどうかと。ちょうど三者の代表者で構成している委員会なので、尐し議論をそういうふうに整理してみて進めたらどうかと。これは必ずしも学校関係者が、例えば、山屋さんなんかは地域のことが大事と前回おっしゃい
ましたし、ＰＴＡは同時に地域の立場だったり、その立場からというよりは、その角度から見た場合にどうかというところで、議論を進めたらどうかということです。そういうふうにして各議題を絞った中で、話を煮詰め、例えばこの問題が大事だとか、この問題は別の方法で解決できるとか、ある程度、絞り込んだ上でそれぞれの、例えば地域の立場からはこうだけど、学校の立場からはこうだというふうに、改めて違う角度からの意
見をぶつけなおしたらどうかというふうな２段階の構成にしたらどうかというように、私は進め方については提案をさせていただきました。最後に具体的な進め方としては、各回ごとに、今日はこのテーマについて中心に話そうというふうに決めてもいいですし、分科会にしてもいいですと書きましたけども、折角、いろんな代表が集まっていて、それぞれの立場が一堂に会して議論をすることにこの審議会は意味があると思うので、分科会はどうしても議論が専門的になった場合とか、そういう限定的なところに限って、基本的には会ごとに全部の人が分科会の形式をとらずに議論をするのがいいというふうに思います。そんなふうに今後の進め方の提案をさせていただきました。今まで出た議論をみてもとても大事な意見が多いので、私も各論の議論をしたい
のですけれども、とりあえず、今日は進め方の提案をさせていただきます。その時の論点として出す中で、先ほどの教育委員会だよりの中で、教育懇話会で出た意見ですとか、この次の北原さんが出している論点なんかを織り込みながら、その時集まった議論、委員の中から論点を出し合って議論を進めていけばいいと。最初に論点ばかり羅列しちゃうと議論が狭くなってしまうので、議論に触発されて、次の論点が出てくるということもこういう審議会では重々あると思うので、ゆったりと話を進めたらいいと思います。以上が私の提案です。
会 長：はい。ありがとうございました。それでは、次に北原委員お願いします。
北原委員：はい。北原でございます。それでは、私はこのタイトルにもございますような審議会の進め方に対してご提案を申し上げたいと思います。この意見を申し上げる前に、ただいまご紹介がありました学校教育課のホームページにございます市民教育懇話会質疑応答会議録というのがあります。および教育委員会だよりを勉強してお9くべき、読んでおくべきだったと思いますが。しかしながら、前回の審議会では９月 21 日までに意見書を出せというご指示がありましたので、実は、私 19 ページに渡って、パワーポイントで作った資料を出させていただいたわけでして。それでは多すぎるということで、今日は１ページにまとめたのがこの資料でございまして。さて、まず運営の前提として考えますことは、この３頄目でございまして、第１に、前回配付いただきま
した資料２でございますが、中野市の教育に関する基本方針に沿っていくということが大事かと思います。次にこの審議会を運営するにあたって具体案を提示できること。要するに話ばかりではなく。および３番目には
25 名、今日は 21 名のようですが、25 名の委員の方々が問題点を共有化することが必要なのではないかということでございます。結果を出す。会議で終わってしまうということではなく、結果を出すということが必要だと思います。前回、自己紹介の折、委員の方々から述べられたことを７頄目ほど挙げました。これは全国的な話かも知れませんが、詳しくは学校教育課のホームページに大変詳しい議事録、本当にあれだけ細かくお書きになっていただきありがとうございました。しっかりと事細かく会議録として掲載されておりまして、それをご覧になれば、よりどんなことをやられたかということが分かると思います。その他たくさんあると思います
けれども、中野市の市民教育懇話会の会議録に、これもホームページにございますけれども、生々しい意見が。
エッセンスがここに。先ほどご紹介がありましたが。これ以上にこれを読まれたら凄いと思いますが。相当膨
大で、多様な意見が出されております。これについては尐なくともここにおられる委員の方々は事前に共有化する。まず、それが前提であると思います。しかしながら、今、皆さんからいろんな話がございまして、限られた時間内で効率よくできるだけ多くの実態を知る。それにはここにお集りの各界の方々が等しく発言できる
場、すなわちグループに分けて意見集約をする。そして代表者が発表をしてさらに議論を深めるということが第２のステップだと思います。これだけの人数、どなたもご経験があるとは思いますが、これだけの人数の方が集まるとだいたい数人の議論で２時間くらいで終わってしまうんですね。全員の方々が発言する場というのは、なかなか。私も気が小さいものですから、なかなか喋れない。やはり全員が等しく発言できる場が必要であります。これが第２のステップであります。次にこのような背景のためにどのように考え、審議会でやれることは何か。班分けをしてあるわけですが。これから絞り込んでいくことが大切ではないかと思います。冒頭に述べました中野市の教育に対する考え方の中に、前回いただいた資料２の３ページに中野市の教育力向上プ
ランの第２頄に目標という頄目がございます。第３ステップの右の方で網掛けをさせていただきましたが、家庭・地域・学校の三者が課題を共有し、つなげる活動を通じて、それぞれの教育力向上を目指す。これはまさに諸問題解決のための前提であり、適正規模、適正配置案を作成するための基本となります。これらについて
は市民懇話会の中でもいろいろ述べられておられますので、各地での取り組み等、是非、ホームページをご覧いただければ分かるであろうと思います。しかしながら、質疑、応答で終わることではまずいわけで、この審議会では各諸問題解決のための方策などを盛り込んだ上で、具体的な適正規模、適正配置について案をまとめるということが必要ではないかと思っております。すなわち、第４ステップにありますようにガイドライン策
定前に、地域との連携の在り方を中心とした問題解決のための議論とその意見集約が必要だろうと思います。
その上で具体的なアクションプラン、つまり、どういうふうに実行するかということを教育委員会への答申として、関係団体への説明が必要なのではないかと思います。これらを進める上では、計画的な審議会の運営が必要であります。右下に事例として示してあります。大変見にくくて申し訳ございませんが、１ページで書いたものがございます。横軸が平成 26 年９月まででございまして、スケジュール、縦軸は審議会及び関係諸団
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体及び教育委員会との関連性を書きました。ここに、先ほどデーターをいただきましたけれども、長期的に平成 30 年度まで書いてありますが、近視的な現状の問題だけでなく、尐なくともやはりどこの自治体もだいた
いそうなんですが、10 年ぐらいを見据えないと。10 年が長いなら、７年、８年と見据えた議論で、また、３年ごとに議論をするという話になりかねませんが。それから、この中野市だけでの問題ではなくて、これは正直いって全国的あるいは世界的な問題でもあるわけです。そういったことを留意して、中野市の現状とか。これは教育委員会だよりにも載っていますが、小規模校のメリット、デメリット。地域外通学についてもどなたか意見がございましたが、確かに木島平から来るというのは、本当に子どもにとって幸せなのか。いろいろ問
題はないんだろうかということも含めて。では、他の地域ではどうやっているんだろうとか。実はこの前 21日までに出せという中で、私の方からある提案をさせていただきました。こんなふうにしたら、小規模の学級でも優秀な人があるいは、満足のいく教育が受けれるのではないかという１つの方法があるかも知れません。
ここにありますように先ほど言いましたように横軸がスケジュール、関連性をいろいろチャートしましたけれども。この計画を作ってみましたところ、審議会といってもかなりきついものでして、まさに子どもに５時間
以内に 42.195 キロ走れというようなぐらいのタイトなスケジュールかも知れません。ただ、結果を出すという点では、やはりある程度、審議会の進め方も含めて十分まず検討していくべきだというふうに考えております。ご静聴ありがとうございました。
会 長：はい。ありがとうございました。まさに審議会そのもののあり方というか、進め方についてのご提言とお聞きしました。これは柴垣さんと重なるところがあるかと思いますが、あとでまた議論、検討することになるかと思います。それでは今日出していただきました市川さんの方からお願いします。
市川(大)委員：はい。まずもってこんなに遅れて提出してしまい申し訳ございませんでした。心から後悔しております。まず一読させていただきます。テーマを大きすぎず、当面の問題をクリアーしていくような会議になればと思います。１人の保護者として責任を負える範囲の議論をしたいと思います。この２つだけなんですけれども、先に皆様からもご意見があったかと思うんですけれども、多岐にあまり渡りすぎると、何を言っていいか分からな
くなってしまいますし、ちょっと私も経験と勉強不足でなかなか付いていけない面もありますが、それは、私の問題なんですけれども、この会はいつ終わるのかなという気持ちもしましたので、ある程度、絞った中での議論をしていきたいなと私は思いました。そしてですね、１人の保護者として、皆さん保護者を経験された中での各お立場でのご参加だと思うんですけれども、現役の保護者としては、今、４名の参加という中で、やはり非常に重く責任があるなと感じております。自分の子どもがこれからちょうど学校にあがったり、今、現在、学校にいたりする中で、私が思うのは、中野市に子どもが増えるためにどうしたらいいのかなというのは一番思います。その中で、今、科野小学校が 100 名越えていますけれども、これから減っていくのは目に見えております。その中で保護者の役というのがありまして、役というのが死語になってしまうくらい保護者の人数が足りない状態。そういうふうになっていくと、要は子育てそのものが大変になってしまうのではないかと私は思います。そういう環境の中で、子育てをしたいと思う保護者というのは増えているのかなってところもちょっと思いますし、そういう中で何かを選択すれば、何かを捨てなければいけないとは思うんですけれども、まとまりませんけれども以上、私の意見とさせていただきたいと思います。宜しくお願いします。
会 長：はい。ありがとうございました。さて、意見書という形でお書きになられたものは、ここに用意した資料にありますし、今、その内容を説明していただきましたが、それ以外にもちろん、皆さん、それぞれ意見をお持
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ちでこの席にいらっしゃるかと思いますが、一応、今日の会議の次第では、今の頂戴した意見について報告いただいて、さて、これからその意見の内容も踏まえて、どんなふうな審議会にしたらいいのか。進め方というのは日程を決めるということでは決してなくて、どんな形で、どんな内容を取り扱って、どんな見通しをもって我々は歩んだらいいのかということだろうと思いますので、この次の会議事頄の１へあがっているところへ
そのまま入っていったらどうだろうかと思いますが、いかがでしょう。よろしいですか。事務局もそういう進行でよろしいですか。
事務局：はい。
４ 会議事頄
(１)今後の進め方について
会 長：では、すみません。会長の意見を尊重していただいて、今日の次第の大きな４の会議事頄ということで、協議事頄ですね、今後の進め方についてというところへ入っていきたいと思います。さあ、自由に意見を出して下さいというふうに言うのも尐し乱暴かなという気もしますので、私が今、意見を説明いただいた中で、例えば、具体的にこの審議会の進め方について具体的に提案されているものは、たくさんあるんですよね。中で柴垣さんと北原さんはしっかりと今後の進め方ということを具体的に提案していただきました。私自身もおそら
く副会長さんもそうではないかと思うんですけれども、例えば、柴垣さんは、議論を視点別に分けて、これだ
けの委員がいろんな立場から参加されているんで、その立場あるいは視点を尊重して、グループに分けて進めたらどうだろうかというふうに提案されています。
柴垣委員：グルーブに分けるというよりも、とりあえずテーマに絞って、今回はこの立場、視点で議論するということで。
会 長：全員参加でこのテーマでということもあるということですかね。
柴垣委員：はい。
会 長：そちらの方をお望みですか。なるほど。テーマを分けて全員参加で議論するということ。分科会という形は、たしか北原さんのご提案はたしかそうでしたよね。共通することはテーマを分けるということだと思うんですね。どうでしょう。これをたたき台として、それはどうかということで皆さんに意見をちょっと出していただ
いて、そういう話し合いをしてみてはどうか。でも、テーマって何があるんだということが一番重要だと思う
んですけれど。北原さんどうぞ。
北原委員：テーマを分けるのは私の考えは第２段階だと思います。まず、問題を皆さんから出していただいて、どんな問題があるのか。現状がですね。適正規模、適正配置をするためには、これを潰していかないとダメではないか。
そうなった時に、今、柴垣さんがおっしゃったテーマに分けて、このグループは例えば、適正配置に対してバ
ス通学はいったいどこまで認めるのか、あるいはそういったことが解決できるのかというようなことを、方法論についてこのチームでというふうに。まず問題点を絞り込む必要があるのではないかと思います。
会 長：はい。問題点をここで出して、その中で全てを取り扱うに十分な時間はきっと我々持っていないだろうと思う
んで。それでは、ここに焦点を当てて、これだけは必ず、クリアーしなければならないよというものを、印をつけて、丸をつけて洗い出して、そしてそれを各回ごとに、次回はこれ、次はこれというふうにして、潰していくわけではないですけれど、意見を交換して何か方向を見出すということでしょうか。いかがでしょう。副12

会長さんの方からは意見書を出していただいた委員以外の方にも、もちろんお考えがあるでしょうから、その人たちにも意見を求めるべきであろうというお話なんですけれど。私もまさにそうだろうと思います。いかがですか。
古川委員：会長が指名したらいいのでは。
会 長：指名ですか。古川さんからいかがですか。
古川委員：今は方法論ではない。中野市の子どもたちをこれからどうするか。大きな大綱を作らないと。バス通学をどうするかというそういったことは問題ではない。学校教育というか、子どもをどう育てるか、これをハッキリさせておかないと問題は全部おかしくなってしまう。最後、終わりと。例えば、アンケートを取るとか意見を取るとか、過去にアンケートを取って大失敗した例がある。アンケートを取るにしても、アンケートを出す人の意識がしっかりしていないと本当にいい意見が出てこない。折角の機会、みっちりと。これは将来がかかっている。日本の将来がかかっている。しっかりと議論しなければならない。以上です。
会 長：そうすると、一番重要なポイントは細かな具体的な話ではなくて、子どもをどう育てればいいのか、学校教育はどうあるべきかというふうな先ほど王道とおっしゃいましたけれども、そういった大事なポイントを議論することが大切であろうということですよね。はい。それでは、先ほどの意見の説明をされなかったんですけれどもご意見のある委員の方。どうでしょう。青木さんの横の方。すみません。お名前のプレートが良く見えないのですが。
海野委員：海野です。区長会というような立場の中での参加ということで、前回も若干、そのようなことに触れたことを申しあげたのですが、進め方ということになれば、先ほどから７名の方のいろんな意見や提案なりお聞きした中では、やはりある程度、今後、最終日が決められた中で、今回、進められているような気がいたしますので、十数回というようなことを考えるとなかなか議論を進めていく上では、ある程度、先ほど以来出ている問題点を絞って、１つずつテーマを全員で意見交換をする中で、最終的にそれをまとめていくような方向。今、会長さんが言われました最初にテーマごとに毎回論議というような言われ方をしたと思うんですが、そのような形の方が、絞り込みは早いのかなと。考え方、進め方だけのことを申し上げていますが、そんな感じを持っています。
会 長：はい。ありがとうございます。どうぞ、隣へマイクを渡していって先ほど言えなかったご意見をいただければと思いますが。
伊藤(賢)委員：はい。別に言い足りなかったわけではございませんが、議論に参加するだけの知識がないということで、皆さんのご意見をよくお伺いしてというつもりでおりましたので、発言は致しませんでしたが、私も区長会からという立場で参っておりますので、地域の皆さんによくお伺いしながら、我々の経験の判断でここで結論を出すというふうにはなかなか参らないと思っておりますので、よく皆さんのご意見を、前回も私は申し上げましたが、聞かしていただきながら、一番の目的は今の小中学生、言ってみれば子どもさんにとってどうすることが一番よいのか、こんなことだろうと思っておりますので、ここに皆さんがご意見として述べられましたが、これは皆、貴重なことだと思います。テーマを分けて議論することも大変いいことだと思います。アンケート
はダメとかいろいろご意見はございましたが、それは１つのご意見でよろしいかと思いますので、次回から本論に入って、たぶんいかれると思いますので、進みやすいように、ある意味、事務局の皆さんも、もう尐し噛んでいただいて方向性の整理をしていただきながら、一歩ずつと申しますか議論が進んでいけばとこんなふう
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に考えているしだいです。
会 長：ありがとうございます。それでは、髙木さんお願い致します。
髙木委員：保育園の髙木です。皆さんの意見を拝見させていただいて、本当にどれもすごく頷けるものばかりで、自分の中での意見というのもまた、何かいろいろとまとまらない感じなんですけれども、先ほど諮問書についてという時に、言えばよかったかなと思ったことが１つあって、いいですかね。諮問理由を拝見してて、個人的に思っただけかも知れないんですが、すごく分かるんです。適正規模及び適正配置についてご答申お願いしますということなんですが、そもそも根本的な話なんですけれども、中野市は尐子化についてどう思っているのかなと。全然伝わってこないですよね。近年の尐子化の影響から児童生徒が、年々減尐したから我が市も減尐しています、学校の小規模化が進んでいます、つきましてはと。いきなりつきましてはと飛んでしまうのは。実際、尐子化をどうにかしたいと。中野市は尐子化なので子どもを増やしたいと思っている。でも、今はこういう策を講じていたり、具体的にこうやって動いているけど、当面、例えば 10 年後、20 年後を見据えてみても、これが改善する見込みがないかどうかとか、10 年後は増えるつもりなんですが、これだけなんですよとか、その辺が見えない限り、この議題、適正規模についてというのは、中野市はどうしたいのかが分からない限り、なかなか進めるのが難しいのではないかと思ったんですよね。ちょっとお聞かせいただきたいなというのと、今はどういう策を講じていて、例えば 10 年後増える見込みがあるんですよとか、10 年後はこれぐらい減りそうなんですとか、すごくいっぱい喋ってすみません。生徒数の推移、推計というので 29 年度、30 年度、６年後ぐらいまで出していただいてますよね。これというのは、今、現在いる子どもの数から換算したものだと思う
んですけれども、逆に言うと、６年前に推計で出していた数字と今の数字はどれぐらい差があるのか。例えば、尐子化対策をもし講じてたとすれば６年ぐらい前からやっていたとは思うんですけれども、６年前に見込んでいた平成 24 年の子どもの推移、推計というか数字が、今、実際の数字とどれぐらい尐子化対策を講じた上で変わっているのかというのを知っておきたいなと。その辺もお聞かせいただきたいなと思います。
会 長：はい。これは、私が答える立場には全くないので、学級数を決めても配置を決めても尐子化に応えることには
つながらないだろうと。直接には。これはどうでしょう、次回で。
髙木委員：もし、配置とか適正規模とかを考えるのであればそうした尐子化についても同時進行で考えなければいけないと思うんですよね。そこも含めて、皆さんと議論していきたいなと思っております。
会 長：拍手がきましたけれども。
髙木委員：もったいないです。ありがとうございます。
会 長：おそらく近々ある選挙の中で、きっと候補者が、そういう話をされるのではないかなと思いますけれども。どうでしょう、次回、関係ある立場の方から中野市はというふうにお話をいただくことはできますか。
事務局：はい。今、会長さんからのお尋ねなんでお答します。中野市にある実施計画で 10 年先を見越したものができておりますので、次回には、そういうものも含めて出したいと思います。それから人数については、これは平成 30 年というのは、昨年、お生まれになった方ですので、もう人数は確定しております。転出、転入がない
限りこの数字だと思います。それでは、その前はどうだったんだと言われましても、やはり教育委員会は、現在、出生された人数で積み上げておりますので、そんなにはずれておりません。他に転出されない限り。教育委員会の推計では。ただ、中野市全体としてどうなんだということになれば、また次回、お示しします実施計
画の中で捉えておりますので、そこでまた説明させていただきます。お願い致します。
14髙木委員：ありがとうございます。僕が思う尐子化対策というのが、現在、生まれているものについては動かしようがな
いというのは、確かにそうだと思うのですが、ある意味、外から子育てしやすい市ですよと呼びかけて、他所で生まれた子どもが、家族で揃って中野に住むということも１つの尐子化対策で、子どもを増やす策だと思う
ので、実際、現在いる中野市に昔から住んでいる出生数だけを考えると確かにそうなると思うんですけれども、今後、子育てしやすい中野をアピールしていく上で、どれぐらい子ども、子連れの家族が中野に住んでくれるかということも考えた上で、尐子化対策というのをやっていただきたいなと思うので、次回、それも含めてお答えいただけたらと思います。失礼いたします。
会 長：はい。ありがとうございます。
事務局：私、実施計画と申し上げたんですが、基本構想、基本計画の中です。すみません、実施計画ではありませんでした。
会 長：中野市基本構想、基本計画ですか。
事務局：はい。そうです。
会 長：これは 10 年。
事務局：はい。
会 長：むこう 10 年。
事務局：実施計画は３年先のことですので。私、言い間違えましたので、訂正させてください。
会 長：それでは、髙木委員のご提案については、次回、資料を提示していただくということでよろしいですか。
事務局：はい。
髙木委員：お願いします。
会 長：はい。それでは、続いて伊藤委員お願い致します。
伊藤(勇)委員：中野中央幼稚園の伊藤でございます。すみません、前回、ちょっと所用で参りませんでしたので、前回の会議の内容を存じ上げておりませんものですから、どういったご意見を申し上げていったらいいのかよく分からないのですけれども、ただ今、お話を聞かせていただく中で、非常に大勢の皆さんが、ご意見をいただく中で、全ての意見に全部頷いてしまいまして、なるほどこれを聞いていたら、きっと私は最後まで全部の意見にうん
うんと賛成ですといって全部に手を挙げてしまいそうなんですね。逆に何で私はそんなに賛成してしまうのかと思った時に、私があまりに他の立場の皆さんのご意見を知らなさすぎるということでなかろうかというようなことを思っております。それぞれの立場の中で今、適正規模ですか。これに対する問題点というのは、どういうように実際、中野市の中では捉えられているのかということを、もう尐し今ほどの見せていだきました資料の中の教育懇話会の方の問題提起にもいくつかありましたけれども、例えば、立場ごとに整理していただく
ような形の中で、こういった問題点が、さまざまな立場のおおよその形だと思うんですけれども、教育を私た
ちのようにお伝えさせていただく側の方から見る問題点はこういうようなものがあります、保護者の皆さんから見る問題点としてはこういうような問題点が出ている、地域の皆様の中に出ている問題点はこういったものがあるんですというようなものをいくつか見せていただくと、なるほどその立場で考えるとこういう考え方をしていけばいいんだなということで、初めて、私も違う立場の意見に向かって歩み寄っていけるのではなかろうかと。私自身、頭の中はまるっきり整理できないような状況なものですから、次回までによく勉強して参りたいと思っておるんですけれども、そういう中から今度はそれぞれの立場を超えた意見をもう１度、いただけ
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るのではないのかなという気がしましたものですから。そういったこともお考えいただく中で、１つの意見として取り上げていただければ、ありがたいかなと思います。
会 長：はい。ありがとうございます。たった１つの意見ということではなくて、おそらく大半のものが、伊藤さんと同じような考え方でいらっしゃるのではないかと想像しますが。それでは、小島委員お願いします。
小島委員：私も今なんだかめちゃくちゃな状態で、何がというのが分からないのですけれども、ちょっと現役から離れている部分があるので、今、学校ではどういうことが問題があるのかなってことが、さっぱり分らない部分があるので、そこら辺、今の学校の状態がどうなのか、それからクラスが今、人数が減ってきてというけれども、それで困ることというのはどういうことがあるのかというのを、知りたいなというのは、まず１つあります。
それで、私たちはいったい何を話し合えばいいんだろうというのが、ちょっと大きすぎて、分らない部分がありますので、先ほどから出ていますようにテーマ別にしていただくとか。それから、もうちょっと小さいことで話をしていくということは、とても大切であると考えておりますので、次回からは、今回はこういうテーマ
で話し合いますよということをいただければ、大変ありがたいかなというふうに思います。それから、いろい
ろな方がいらして、とてもいい会だなというふうに思っておりますので、自分の出てくる会だけでなくて、会へ戻って他の人の意見を聞くことも必要になってくるのかなというふうにも今、ちょっと思っています。すみません、意見にならなくて。
会 長：はい。戻ってというのは。それぞれのお立場で。
小島委員：代表で来ているという考え方もあると思いますので。そういう方々の話も伺えれば、もう尐し深く考えられるのかなということです。
会 長：この審議会に来ていただいてということではなくて、それぞれ委員の方が。
小島委員：自分の考えだけではとてもとても追いついていかないんですね。私は。他の方は分からないのですが。私はとても付いていけないので、他の人の意見もお伺いしていいのではないかと思いました。
会 長：このメンバーでという。
小島委員：このメンバーとは。
会 長：この審議会のいろんな立場の方が集まっていらっしゃいますから、他のというのは、他の委員の方の意見をということで。
柴垣委員：自分の出身母体ということでは。
会 長：自分の出身母体ですね。了解しました。小林さんは先ほどお伺いしましたが。それでは次の方。
市川(和)委員：市川和仁と申します。先ほどからこの意見書を見させていただき、僕の立場では、なるほどと思うことがたくさんあって、この中で、何が問題で、何がいいことかということが分からなくて、なんかほんと。先ほどお話があったように、うんうんと頷くばかりだけでございます。なんとなく僕のおおまかな感じですけれども、本当にまず、この中野市としてこの話をどういうふうに持っていきたいというか、どんなことを目的にこのような委員会を開いて、どういう方向にいきたいのかなということが、まず一番知りたいところで。それから具体的な意見を出していけば分かりやすいのではないかなと。それで、それぞれの立場の中で、いろんな問題とかもあるかとは思うのですけれども、たぶんこういう話をすればするほど、普段、思いつかなかったことも声が出れば、それが問題になってしまうし、話せば話すほど問題が出てきてしまうと思うんです。私はいつも安気に生活しているもので、自分の家の生活または地域の生活の中で、特にこれはまずいな、問題だぞと感じたこ
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とがあまりなくて、逆に子どもが多かれ尐なかれ、それが問題なのかなと逆に思ってしまいます。将来的に見れば、子どもが尐ないというのは、将来、大変だなというのはなんとなく分かるんですけれども、今の私の立場では、現実と毎日向き合っていまして、なかなか将来のことまで考えたことがないので、今の立場、今の現状の中ではあまり何が問題なのかなと。言い方は悪いかも知れませんけれども、何が問題なのかなというふうに思ってしまいます。以上です。
会 長：はい。ありがとうございました。それでは、すみません。
山屋委員：中野小学校の山屋です。宜しくお願いします。私、教員になって今の中野小学校で 11 校目なんですけれども、今、学校現場って、私ずっとそうだったんですが、所謂、現状肯定って言うんですかね。とにかく今、目の前にいる子どもたちを大事にしていこうと。待ったなしですから。だからそれに対して、どうだこうだというのではなくて。今、私、中野小学校 900 名近くいるんですが、尐なかったところは 50 名ほどの学校にいたんですが、それぞれの学校はとにかく今、目の前にいる子どもたちを頭に据えて、教育目標とか重点目標を決めてとにかくいい方向へ持っていこうと。今の状態がベストだというか、それを全て受け入れた上で、とにかくいい方向へ持っていこうと。そういう発想できてるんじゃないかと思います。今、言ったって駄目だというか、
こんなこと言ったって駄目だではなくて、１回きりの小学校生活を送っている子どもたちの毎日が真剣勝負だという、そういう発想でいます。何を言いたいかというと、900 名の中野小学校の、私にすれば、適正規模、適正配置かなというふうな気持ちでいるんです。中野小学校には中野小学校の今の良さがあるし、中野小学校にしか出来ない、いろんな試みとか良さがあります。名前を出してしまってあれですが、60 名の倭小学校にも倭小学校の良さがあるし、倭小学校でしかできない教育といいますか良さがあると思うんです。どっちがいいとか悪いとかではなくて。それぞれの学校にそれぞれの児童数とか状況の中で、それぞれのやり方というか、良さがあるのではないかと。適正規模、適正配置といいますが、何についての適正規模、適正配置なのかなと。
まだ、自分自身はっきりと煮詰めていないというのが、正直なところなんです。どのような子どもたちに、今、皆さんのいろいろな話を聞いてて、やはり一番大事なところは、この中野市の子どもたちにどのような育ちを願っていくのかと。そこからスタートしていくと、適正規模、適正配置というのは出てくる。だけども、今のこの状況が、本当にいけないのかどうか、そこを疑ってみる必要があるし、900 名の中野小学校にしかできない良さも大事にしていく。そういう必要もそういう捉えもあってもいいのではないか。小さい学校で今の状況の中で、やっている良さも、これは駄目だというのではなくて、見ていかなければならない。ただし、その中で、現状を冷静に見ていく中で、問題点が出てくる。それはそれで、ここでしっかりと出して詰めていかなけ
ればいけないなと思います。それともう１つなんですが、これは全く別なんですが、隣の山ノ内町はローカル
やタイムスを見ると、３年後の 2015 年度で、町内の４小学校を閉校して 2016 年度に統合していくと。そうい
う１つの方法を教育委員会として出した上で、そこからスタートして住民の皆さんに話を聞く教育懇話会をスタートしているという。随分、中野市と手法といいますか、違うんだなと思います。今、どっちがいいとか悪いとかではなくて、行きつく先とか願っているところは、同じ。そんなに大きな違いはないとは思うんですが、今、そこへのアプローチの仕方が、随分違っているんだなと思っています。その辺がどうなのかなと。中野市
はこういうふうに審議会を設けたり、懇話会でもってまずは聞いていこうと。これも良さはあるし、大事にしていかなければいけないなと思っています。ちょっとまとまりがない話ですが、以上です。
会 長：はい。ありがとうございました。山屋先生が今、おっしゃった２番目のポイントなんかもこの審議会の中で、
17ひょっとしたら話題テーマとして取り上げて、意見交換をというお話だと伺ってよろしいですか。そういったことも必要かなと。
山屋委員：はい。メインにはならないですが。手法の違いというんですかね。
会 長：はい。ありがとうございました。次は山岸さん。
山岸委員：山岸と申します。宜しくお願いします。前半の部分、山屋委員さんがおっしゃったことと全く同感であります。
同じ意見を持っております。そういった中で本日、湯本美奈子委員さんからご提案されたどのような人に育って欲しいか。それから、前回、上原委員さんより出されているどういう子を育てたいか、確か、地域、保護者
にとって学校とは。あと、学校運営のことが出されたと思いますが、あくまでも、それを軸にと申しますか、
念頭にこれから話し合いがもたれればいいかなというふうに思っております。具体的に考えていきますと、本日、ご提案いただきました北原委員様よりいただいたこのプロセスの中で、意見を出させていただくと方向が見えてくるのかなというようなことも今、感じております。以上です。
会 長：はい。ありがとうございました。それでは下川さん。
下川委員：はい。中野平中学校教頭の下川ですが、私はこの適正規模というふうに言った時に、何について適正かというと、お金の問題、予算の問題、教員数の問題が、まず真っ先に頭に浮かびました。教頭職ですので、来年度、再来年度の生徒が１名多くなるかならないかで、先生が１人増えるとか２人減るとか、学級が１つ増えるとか減るとかというというところにおりますので、そういうことがまず浮かぶわけです。ですから、それともう１つ思いますのは、小学校、中学校ではないんですが、この近隣で今、飯山高校が統合を迎えていて、来年度から実施で３年後には、現在の飯山高校と飯山北高校が１校になることがあります。その前に飯山照丘高校が廃校になってということがあるんでけれども、その期間がかなり長い期間がかかりまして、今度、３年後に飯山新校としてスタートするんですが、６クラスの学校になると。ですが、現在の統計でいきますと、その 10 年後には、それも成り立たない４クラスぐらいになってしまう。飯山照丘高校や飯山高校が統合する前の時に、私は卒業生たちに聞いたのですけれども、それから高校の先生にも聞いたのですが、赴任した先生が、生物は教えたことがないけれども、もう理科の教員が２人しかいないので、生物も化学も得意ではないけれども教えなければいけないという現状が出ていると。それに近いことは、小中という小さな規模であると現実に起こっているわけで、そんな中で、３年間を過ごした生徒にとっては、そういう教育しかできなかったというものがあって、これからどうなっていくかということもあるんですが、私は現場にいて子どもたちを目の当たりにすると、一刻でも早く問題点を解決できるような結論を出さなければいけないのが、この会の役割なのではないかと感じてはいます。
会 長：はい。ありがとうございました。それでは。
上原委員：はい。お願いします。今、学校から参加させていただいている先生方と同じようなことになるかと思うんですが、私、個人的にずっとお聞きしながら感じていたことは、あるいは、改めて考えたことは、私、教員を務めている中で、適正規模ってなんだろうと考えたことはないんですね。というのは、私たちの仕事は、子どもたちに何か問題点があるとすれば、子どもをめぐる環境や、それから私たちのやり方に問題はないだろうか。だったら改善策はどうしようかと。自分たちにできなければ、地域の力を借りましょう。保護者と連携しましょう。隣の学校や大きな学校とまた繋がりましょう。そういう解決策を考えて、そして子どもたちのためにあたっていくのが、私たちの仕事なわけですから。その原因を適正規模になっていないからというふうに求めたこ18

とはないんです。また、してはいけないと思っています。ただし、そういう我々が、学校関係者ということでここに参加させていただいているということは、その解決策のためにいろんなことを経験してきています。大
規模校 1,000 人以上の学校にいた時は、それなりに子どもたちのためにしてきたこともあるし。全校生徒 27
人という極小規模校にいたことがあって、その時に、子どもたちのために何をするべきかというそういうことを経験してきていますので、ここで、こういう場合には、どういうことが考えられるだろうかということについては、一緒に議論に参加することは可能かなと思っています。そうすると、先ほどからお話を伺っていてなるほどと思っているのは、この適正規模という問題を考える時にどういう子どもに育てたいのか、どういう教育が望ましいのか、そして、今、何が問題なのかというお話が度々、出るんですが、それは誰がそう思っているかということなんです。これは、私から言わせると、親御さんや地域の方なんです。親御さんや地域の方がどういう子どもに育って欲しくて、どういう学校になって欲しいのかということを一番願っていらっしゃる。
私たちはそれを受けたうえで、具体的にそれをどうするのかということを、考えていく立場にあるような気がしていますので、進め方については、テーマ別にやはり、議論してみないと入口のところが苦しいと思うんですよね。何から手をつけていけばいいかというのはとても難しいとは思うんですが、最初はやっぱりテーマを決めて前提なり、小グループなり議論を始めてみるとだんだん焦点化されていくか、広がっていくかが分ってくる気がしていますので、そういう進め方でいいと思うんですが。その時に、学校で今、何が困っているのというのは、私は得策ではないと思っています。そうではなくて、親御さんや地域の立場から今、何に困っているのか、何が問題と感じているのか、どうなって欲しいのか。そういうところから是非、この問題は出発して欲しいかなと思います。以上です。
会 長：はい。かなり大事なポイントでお話いただいたんではないかと思います。北澤さんお願いします。
北澤委員：はい。私はこの会議に出させていただいた中で、テーマというか、漠然としていて、正直言ってどんな意見を述べていいか分からないというのが実態なんです。当初は、行政サイドの方から適正規模と言いますか、１つの目標を示されるのかなと思っておりました。それも先ほどちょっとお話が出ましたけれども。今の段階では、
ちょっと頭の中が混乱してて、ご意見を申し上げれるような状態ではないんですね。そのようなことで、先ほどから話が出ていますように、課題別に区分けをして討論した方がいいのかなと思っております。
会 長：はい。ありがとうございます。恐らく、課題別、テーマ別に我々の討論、話し合い、意見交換をやればいいというのは皆さん、共通に思われているところだと私、感じています。今、会長、副会長を除いて、どんな話題を取り上げればいいのかということを中心に話をしていただきました。たくさん出てはきましたが、やはりかなり重複していますので、重要なテーマとして絞り込むことは、時間をかければ、だいたいできるのかなとい
うふうに感じました。ただ、まだ時間が必要だと思うんですよね。ですので、ちょっと事務局とも相談なんですけれども、今のような話し合いを次回も継続してやって、そして次回、その中でこのテーマに焦点を当てて、こんなふうにスケジュールの上で、進めていったらどうだろうかというふうに決めるという進め方でいかがかという提案をしたいと思いますが。どうでしょう。今日はもうそろそろ５時ということで、タイムリミットですかね。ですので、今日、結構、皆さん発言していただいてとてもありがたく思っていますが、私もざっとメモを取った限りでは、いろんな視点、ただし、前もって意見を述べていただいて、書いていただいた今日の資料に載っている皆さんの意見とかなり重複していますので、それを整理した上でもう１度、話をやらせていた
だいて次回、方法を具体的に決めたいと思うんですが、どうでしょう。よろしいですか。
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(異議なし)会 長：はい。ありがとうございます。次回の日程はこの後、残りの時間でやりたいと思うんですけれども。ちょっとお待ちください。はい。今、副会長さんと相談しまして、こんなふうな次回の開催予定でどうだろうかという提案をさせていただきたいんですけれども。もう年末が近づいているということと、市の方も市長選ですか、近いということなんで、年明け１月あるいは２月に、３回目と４回目をあまり間をおかずに、ある意味、集中的に討議をしたらどうだろうかということなんですが。この中でテーマを決めて、そして例えば、今日が２回目ですよね。３回目でテーマを決めて、４回目の時間までにご意見をいろいろ、それぞれの立場で考えをまとめていただいて、４回目に集中的に討議しましょうというふうにもっていて。５回目が当然きっと必要だと思
うんですけれども。とりあえず目の前の予定で言えば、年明けの１月から２月にかけての２回、進行の進め方と具体的な討議、意見交換をしたいと思いますがいかがでしょうか。
柴垣委員：進め方はとても大事ですけれど、それぞれ進め方に沿った議論の中身も十分に時間を取りたいんで、進め方を決めるのに、そんな時間を取りたくないという気持もするんですよね。一応、今日、皆さんの話を一人ひとり聞いて、だいだいの方向性はきっと出ているだろうと。テーマ別に絞った議論をしたいということは、皆さんだいたい一致した方向だと思うんですよね。ただ、いくつか分岐があって、テーマを私が言ったように、親の問題、地域の問題というように大きく絞るかそれとも、出たものをどんどん併記して議論していくかという議論の絞り方の問題。それから、全体で議論するか尐人数のグループごとに議論するかの、それぐらいまでに
だいたい絞られていると思うので、それを受けて、こんな進め方ではどうかという原案というか提案を会長、副会長の方からしていただきたいと。そうすれば、また、２ヵ月経つとだいたいみんな忘れているので、次回もまた一から議論をする恐れがあるので、原案の提案をしていただければ、今日の議論を踏まえた進行ができるのだろうと思うので、それをお願いしたい。
会 長：はい。ありがたいと思います。他の委員の方も賛成していただけるようでしたら、喜んで我々、副会長さんと私、会長の方で、今日の議事録も確認して、そして、次回の会議に間に合うよう、事前に例えば資料としてこんなふうにという提案、それが間に合わなければ当日提案ということでお示ししたいと思いますが、よろしいですかね。
(異議なし)
会 長：はい。それでは、賛成していただいたということで、そんなふうに進めさせていただきます。それで、時期なんですが、１月は皆さん年明け早々には集まれないでしょうから。日程そのものは、事務局の提案でいいですか。今日、お伺いしてと思ったんですけれども。どうでしょう。曜日としては木曜日が。今日も木曜日なんですけれども。私も会長を引き受けてから、木曜日はあまり仕事を入れないように、調整はしてますから、皆さん、そんなふうにもしできるようでしたら。あんまり曜日もコロコロ、時間もコロコロ変わらないように、木
曜日でどうだろうかと思いますけれども。よろしいですか。そうすると、１月、カレンダーありますかね。１
月の３週目か４週目の木曜日というところですが。１月の木曜日でしたら 24 日あるいは 31 日。24 日でご都合
20

の悪い方。それでは 24 日を提案させていただきます。いかがでしょう。あと、場所なんですが、今日、私、中野の本庁へ行ってしまったわけですが。ここの方がいいですよね。どちらがいいですか。私はどこでもいいんですが。多数決で決めますか。どちらでもいいです。皆さんのご都合で。でも、今日はこっち、明日はあっち、
次回はあっちというのは良くないですよね。それでは多数決で決めましょう。それでは会長権限で多数決で決めさせていただきます。まずは日にちなんですが、24 日木曜日でよろしいですか。
(異議なし)
会 長：はい。それでは、これで、年明け１回目、通しで言えば３回目の審議会を 24 日に開催させていただきます。
時間は今日と同じく３時から予定は５時まで。そして、場所は本庁舎というんですか、中野市かここ豊田支所
なんですが。豊田支所でいいですか。
柴垣委員：どちらでもいいいという選択肢は。
会 長：どちらでもいい方は両方に手を挙げて下さい。
北原委員：教育委員会事務局はここなんですよね。いろいろご意見があったり資料なりという話になれば、本庁舎へ行く
よりはここの方が話が早いのでは。
会 長：そのとおりです。でもなんとかしますと事務局はおっしゃってくれるんですが。いいですかね。それでは今日のここ豊田支所でやりましょうということで、ＯＫな方は手を挙げて下さい。
(賛成多数)
会 長：はい。ありがとうございました。古川さん、すみません、私も手を挙げてしまいましたが。それでは、次回も豊田支所、ここで開催させていただきます。それでは、今日の。ちょっとお待ちくださいね。今日の次第は以上ですが、その他ということでもし何かあれば。
(２)その他
柴垣委員：これは要望なんですけれども、前回の議事録がウェブ上には掲載されているんですけれども、委員の中には、もしかしたらウェブを自由に印刷できない方がいらっしゃると思うので、前回の議事録を委員の方、あるいは
大変なら希望する委員の方については、配っていただければ、今回、髙木さんやその隣の方のような問題は起きないと思うので、議事録のＰＤＦファイルが折角できているんですから、希望者には配っていただければと思います。
会 長：文書で送るんでしょうか。メールで送るんでしょうか。
柴垣委員：文書です。メールで見れる人はもともと。
会 長：そうですね。自分でダウンロードするということですね。
事務局：わかりました。大変すみませんでした。先ほどもあったんですけれども、前回のものが分からないということで。１回目のものは出来ていますので、皆さんのところへコピーをしてお送りします。そして、２回目につきましては、出来上がりしだい皆さんの方へお送りします。よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
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柴垣委員：はい。あと、これは蛇足なんですけれども、４、５人来ている職員たちは、市を代表して来ているわけではな
くて、あくまでこの審議会の庶務という役割で来ているので、市に対して質問するというのは、ちょっと筋違
いなところもあると。あくまで、諮問を受けた内容について、この審議会の中で責任を持った結論を市の方へ答えるというふうになっているので。なぜこんなことをわざわざ言うのかというと、折角、行政だけではこういった大事な問題は決められないということで、市民の代表者からなる審議会を構成しているわけですから、なるだけ審議会の主体性と進行を含めて重視して進むと良い審議会になると思うんで、あくまで、行政に対しては、庶務をしてもらうということで、もう１回、再確認して進めていけばと思います。以上です。
会 長：今のご質問というかご指摘は、我々の質問をこちらへ直にということは、まずありえないだろうということですかね。
柴垣委員：市の方へ答えてもらいたい内容も当然あると思うので、そういった場合はお願いしたい。
会 長：私も会長としてちょっと不確実だったんですけれども、他の審議会の経験から関係部局の方が後ろにいらっしゃって、必要に応じて説明をするとか、ちょっと資料を持ってきますという形で協力はしていただいた経験があるんですけれども。
柴垣委員：行政の方はどう考えているのか。
事務局：はい。お答します。今、委員さんの発言のように、それぞれの委員さんの中で、討議していただければ本当にありがたいことです。ただ、私どもに答えられることについては、お答しますが。私ども以外の行政の人を呼んでという話になれば、調整はしてみたいと思いますけど。私ども以外の答弁を聞きたいと言うことになればですが。
会 長：よろしいですか。それではとりあえず。
北原委員：会議録については全員プリントアウトして配るとなると。あれを見たら１人 20 ページぐらい。いただいても。
膨大で事細かくお書きになっているので。
会 長：分かりました。そうするとウェブで確認できないとか、あまりやりたくない、文書が欲しいという方は手を挙げていただいて。
北原委員：それでいいのではないでしょうか。あといくらでもパソコンで見れますので。希望者だけで。
会 長：希望者にということでいいですかね。それでは希望される方は今日、帰りに。今でも結構ですが。どうしましょう。あとでいいですか。それでは、こちらで確認しますので、宜しくお願いします。はい、小林さん。
小林委員：先ほど言われたことにも関係しますが、私、他の人にも意見書として述べさせていただいた内容について、ただいま教育委員会に問いかけた文言がありました。これに対して、何かしらの回答なり、お返事をいただければなと思っております。次回の会議に進んだ時、たぶんこの辺はｏｍｉｔされて省略されていってしまう気がしますので、この会議の中に含めなくても結構なので、文言、プリント、文書で書かれたものでも結構です。
この件に関しましては回答できませんでも結構ですので、答えられる範囲で、文書なり紙でもいいですから。
そうすれば、この会議に時間を割かなくて、ここを見ていただければと思いました。お願い致します。
会 長：はい。小林さん、実は小林さんのご意見以外にもかなり具体的に質問されて、これどう扱ったらいいんだろうかという意見がございます。ですので、今日、もし時間が十分にあれば、このことを取り上げてと思っていた
んですけれども、次回、そのことについて、この審議会の中でどう扱うかということも含めて、いや、すぐに回答できますという内容であれば、事務局の方からあるいは関係部局の方からお答えしていただくというふう
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に扱いますけどよろしいですか。
小林委員：はい。
会 長：はい。お願いします。それでは、副会長さん、お願いします。
副会長：はい。ありがとうございました。今日は２回目でございましたけれども。委員さんの中で、私も含めてですけれども、何が問題で何を話したらいいのかなというような悩みをもっておいでになられた方もいらっしゃったと。ここに意見書として書いていただいた方や、全員、ご意見を出していただいて、その中で尐し整理できてきたのではないかと、こんなふうに思います。そのくらいこの問題は難しいし、重要であると感じております。頑張ってやりたいと思います。そして、その中でお考えいただいたこんなことではどうかというご意見がありましたら、事務局の方へ出していただきたいと思います。よろしくお願い致します。ありがとうございました。お足もとに気を付けてお帰りください。閉会といたします。
事務局：ありがとうございました。
５ 閉 会（17:15）

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