第２号様式

会

議

議

事

録

１

会議名

第５回長岡市福祉有償運送運営協議会

２

開催日時

平成 18 年９月 13 日（金曜日）
午前９時 30 分から午前 11 時 30 分まで

３

開催場所

長岡市役所

４階

大会議室

４

出席者名

（委員）

松本委員長

土屋副委員長渡辺(敬)委員

野村委員

杉野委員

渡辺(真)委員

馬場委員

平石委員

菊池委員

五十嵐委員
（委員代理） 長岡市交通政策課 堀課長（磯田委員代理）（事務局）

佐藤福祉総務課長ほか関係職員
羽賀福祉相談課長ほか関係職員
介護保険課職員
交通政策課職員

５

欠席者名

石川委員、伊丹委員、磯田委員

６

議題

１

７

審議の内容

申請予定団体の個別協議について発言者

議

事務局：福祉総務課
課長補佐

事

内

容

ただいまから、第５回長岡市福祉有償運送運営協議会を開会します。
ここからは、委員長の進行でお願いします。

委員長

それでは、第５回の協議会を始めたいと思います。議題に入る
前に、本日も傍聴希望者がいらっしゃいますので、傍聴を承認したいと思います。よろしくお願いします。
１

申請予定団体の個別協議について

-1-

委員長

本日は、
「申請予定団体の個別協議について」ということです。
前回最初の１件を協議させていただいたわけですが、それを受けて本日続けさせていただきたいと思います。
それでは、事務局から御説明をお願いいたします。

事務局：福祉総務課長

おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
先回、ボランティア連合会の個別協議において、いくつか修正事項がありましたので合意をいただいていませんが、本日諸事情により、10 時 30 分過ぎから出席いただくことになっております
ので、先に夢ながおかさんを審議いただきたいと思います。
いくつか全体に係る宿題をいただいておりましたが、審議の中で御説明申し上げるということで御理解いただきたいと思います。
それでは、夢ながおかさんよろしくお願いします。

オブザーバ：夢ながおか
事務局：福祉総務課長

みなさん、おはようございます。ＮＰＯ法人夢ながおかです。
よろしくお願いいたします。
それでは、夢ながおかさんの団体概要を御覧いただきたいと思います。
代表理事は「金子敏」、住所は「長岡市沢田２丁目 11 番地４」です。
車両の種類は法人所有の福祉車両１台、保険内容は対人無制
限、搭乗者 1,000 万円、対物 3,000 万円となっております。持ち込み車両はセダンで、保険内容は同様でございます。
運転者は２名で、一種免許が２名、ケア輸送サービス従事者研修を受講済みの方とこれから受講される方です。その中でヘルパー資格所有者が１名おられます。
利用会員登録者数は 17 名で、後ほど御審議いただくドリーム
さんと 10 名の重複を含みます。
運送対価については、タクシーのおおむね２分の１の設定ということでございます。
法人については、綴りこみの後ろのほうに定款等がございます。全部事項証明の中で、目的及び事業に「病院等への送迎事業」と明記されております。事務局としては、事業主体としての性格は問題ないと認定しております。

-2-

以上でございます。先回と同じように項目ごとに審議を進めていただければと思います。
委員長

それでは、夢ながおかさんの件です。ガイドラインに沿ってという形ですと、運送主体、利用者、車両、車両の管理、料金という順番ですか。２件目ですがどうでしょうか。
ページ番号がついていないので、申請書類の綴りの順番でやったらいかがでしょうか。

事務局：福祉総務課長

では、そのようにいたします。書類の鑑は本日差し替えて配布
しております。「２運送需要者」と「６有償運送を必要とする理由」は、先回のボランティア連合会さんの協議のときに御指摘がありましたので、このような文言に統一させていただきました。「長岡市に居住している者又は長岡市内の病院への長期入院や福祉施設への入所等の状態にある長岡市外の住民で、単独での移動及び単独での公共交通機関の利用が困難であって、当法人に会員登録した者」としました。
「３

運送しようとする人の数」は、名簿を差し替えておりま

すので 17 名となりました。先回配ったものと内容が変わっておりますので御理解ください。
「４

運送しようとする期日又は期間」は「許可の日から２年間」、「５運送しようとする区間又は区域」は「長岡市」、「６ 有

償運送を必要とする理由」は「要介護・要支援認定者や障害者等の単独での移動及び単独での公共交通機関の利用が困難な方に対するドア・ツー・ドアの移動への需要が高まっている。この需要に応え、外出時の支援をすることによって、福祉の増進に寄与する。」というものでございます。
次に、業務計画等でございます。事務所、事業所は先ほど申し上げましたので省略させていただきます。車両についても、先ほど申し上げましたとおり福祉車両の軽自動車が１台と、セダンの軽自動車が１台でございます。
次に、自動車の運行管理等の体制でございます。運転者は２名、代表者は運転者を兼ねるということです。点呼者は運転者が兼ねているので、事務局では別な方に差し替えたほうがいいのではないかと思っております。事業所と車庫間の連絡方法は口頭連絡、電話連絡でございます。「４-3-

事故防止及び旅客サービス等に対する指導教育及び事故処理の体制」は、研修・講習会等の開催予定が年１回でございます。苦情処理は代表者と運転者が処理されるということですね。損害賠償ですが、対人は無制限、搭乗者は1,000 万円、対物は 3,000 万円でございます。有償運送時に適用される保険ということを確認してございます。
続きまして、運転者名簿です。一人目の方は、54 歳、一種免許で運転暦は 36 年です。ケア輸送サービス従事者研修を平成 17
年 11 月 21 日に修了しています。二人目の方は 37 歳、一種免許
で運転暦は 20 年です。ケア輸送従事者研修を平成 18 年９月 23日から９月 25 日に受講予定です。この方は２級ヘルパーの資格をお持ちです。
続きまして、利用会員名簿については差し替えたものをお配りしています。後ほど夢ながおかさんから御説明させていただきます。
続きまして、車両登録簿は記載のとおり軽自動車の福祉車両
で、スロープつきで車いすのまま乗ることができるものです。セダンについても軽自動車で、一般の４人乗りの乗用車です。
続きまして、利用料金一覧表です。基本的には距離制ではなく、エリアから病院までのコースごとの料金設定をされています。
その他定款と全部事項証明がついております。先ほど申し上げましたとおり、事業として送迎事業が記載されておりますし、法人格としても問題ないと考えております。
以上でございます。
委員長

それでは、利用会員名簿の説明をお願いいたします。

オブザーバ：夢ながおでは、説明をさせていただきます。

か

まず保険についてですが、前回の協議会で話が出ましたので、確認いたしましたところ、全て大丈夫です。
次に、利用会員名簿の人数がなぜ 11 名から 17 名に変わったかということです。私どものＮＰＯ法人夢ながおかは、平成 17
年３月 29 日に長岡に設立させていただきましたが、御覧のとおり、私はＮＰＯ法人ドリームとどちらも代表を務めています。ですから、透析患者さん等がどうしても同じ時間に重複して困るときにお互い助け合おうということで、両方に入会していただくよ
うにさせていただきました。先日は 11 名とさせていただきまし-4-たが、その中に２名ほど介護認定を受けていない方がいらっしゃ
いましたので、事情を説明いたしました。本人がまた若いから認定を受けたくないという方と、１回申請をしたけれど認定が下りなかったという方の２名です。夢ながおかとしては実質的に２名減りまして９名となり、他の８名の方はドリームと重複しています。名簿の中で１から 10 まで数字に丸がついている方は、ドリームと重複して登録している方です。
個々の利用者について、面接票のようなものがあればというお話が先日ありましたし、私どももそういうものを作ってみたのですが、透析患者については、家族構成、所得等を考慮し、安いから使いたいという方はお引き受けできませんので、越路地区にある腎友会の依頼を受けなければ入会してもらっておりません。
障害者については、１番の方は高校２年生ですが、みのわの里さんから依頼を受けて、法人のバスが地域的に迎えに行くことができないのでお願いしたいということで受けています。学校です
ので、土日と長期休み以外の平日で、家族対応ができるときには、引き受けをしておりません。
10 番の方は、先日私からこの件に関して説明をさせてもらったところ、これから介護認定の申請を出されるということです。
その他の方については、個々に確認をさせてもらって、該当の方しか会員として記載をしておりません。以上です。
委員長

それでは、今の説明を受けまして御意見をお伺いしたいと思い
ます。

副委員長

運行管理体制は、理事長がいろんなところでがんばっていらっしゃいますが、これは色々な記録を記載したりしなければなりません。何かあったときに監査が入った場合、これらの記録が不備であると指摘されるわけですね。点呼までも、理事長がやるわけですが、そういったものをお一人できちんと残していけますか。

オブザーバ：夢ながおか

代務者もおりますし、書類についても私どもはきちんと対応したいと思います。先日のボランティア連合会さんの答弁を聞いて、それができなければ協議会で合意が得られないと考えております。困っている方がいますので、市販の書式をアレンジして作成しています。今後決まった書式が示されれば、それを利用させ-5-ていただきますし、必ずそのようにさせていただきます。
副委員長

分かりました。ありがとうございました。

委員

運送対象者について、確認を含めお聞きしたいと思います。
17 名の登録が載っておりますけれども、長岡市の運送条件の中で、「単独での移動及び単独での公共交通機関の利用が困難であって、運送主体に会員として登録された者及びその付添人とする」そして｢会員登録を行う際は、面談を行い、介護保険証、身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳、医師の診断書等により、適正に確認すること｣となっておりますので、どのようなやり方で確認をされたのか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

オブザーバ：夢ながおか

透析患者については、先ほど申し上げましたとおり、腎友会の「あしたば会」の方がきちんと確認をしています。
私どもの当初の NPO 設立のきっかけは、家族に透析患者がいる方がいらっしゃいまして、家族が相当大変なので、NPO をやりながら透析患者の送迎をやろうということになりました。
私どもは在宅介護の会社を持っていまして、会社のお客さんは介護認定がなければ絶対にやらないので、介護の認定証については必ず確認しています。
よろしいでしょうか。

委員

ありがとうございます。
介護認定について、介護の程度によっては一人で歩ける人もいるということですので、介護認定だけでは説明が不足だと思いますので、お願いします。

オブザーバ：夢ながおか

私どもとドリームとあわせて 19 名の利用者ですが、私どもはもう手一杯です。許認可条件の中に内部障害というのが書いてありますが、歩ける人はだめだということは書いてないと思います。この中で歩行困難の方については、名簿に書いておきました。
みなさんで判断していただいて、この方はだめだということであれば、私どもはその方から退会してもらいます。
ただ、私どもは協議会が立ち上がる前から自宅を訪問して、事-6-

情をお聞きして、今回の件を説明していますが、歩行困難でなければだめという解釈はしなかったので、ガイドラインに記載してもらえば、それに従います。
委員

その辺がこれまでの協議会でグレーゾーンになっていたと思います。以前委員さんから、透析患者については透析後に急に具合が悪くなって歩けなくなったりするという御指摘もございました。
あいまいなほうがいいときもありますが、これについては今後も続くわけですから、協議会でもう少しきちんと決めたほうがよいのではないでしょうか。言葉は悪いですが、なしくずし的になると困りますのでいかがなものか、という提案でございます。

委員

協議会が立ち上がった冒頭で申し上げたとおりですが、そもそもこの運営協議会の問題が発生した発端が、都内の透析患者さんの問題でした。これまで全腎協を含めて国交省と色々詰めてきた中で、透析患者については特殊で、継続して治療を必要とする障害者であるという特別認定です。同時に治療の前後に体調の変化が出てくるので、なかなか一般の方が御覧になっても分からない
ものをどうやって認定するのかという議論がありました。
私どもは４年前から独自に面談基準を決めさせていただきました。常に歩行が困難でなくても、治療後に歩行が困難になるケースがあります。こういう方をどう認定するかは、ドクターを含めて認定して、面談をさせていただいて、会として独自の許可証を出しています。それには、明文化された会則がございます。そういったものに基づいてやっていただいています。
長岡市内は全部で 600 名ほどの患者さんがいますが、こういった通院送迎が必要なのは、高齢者を含めてもおそらく 100 名以内です。基本的には患者会を信頼いただきたいと思います。そのために４病院に患者会があってきちんとした組織があります。
そこが出す利用許可ですので、状況を御理解いただいて、是非お認めいただける方向で御検討いただきたいと思います。

委員長

透析の方については、今説明をいただいたわけですがいかがで
しょうか。

-7-

委員

その辺は、私も理解するところではあります。
最後は信頼関係になると思いますので、くれぐれも拡大解釈をしないで、公共交通機関を利用できる人は利用してもらうのが原則だという認識でやっていただきたいという意見です。

委員

委員が言われたような方は、600 人中 100 人以内だろうと思います。私どもも透析の方の対応をさせていただいていますが、急変するというのはあまりないと思います。重い方は初めから重くて、自家用自動車で来て透析が終わるとそのまま御自分で運転して帰られる方もいます。ごくまれにそういう方がいるというのを、透析患者全員があてはまると拡大解釈されると困るので、その辺の基準があると一番いいのではないかと私は思います。

委員

御承知のように基準はあります。ここで専門的なことを申し上げてもどうかと思い差し控えましたが、血液検査のときのヘマト
クリットという血液の濃度を示す基準や基本体重などの数値によって判断をします。特に高齢になると、１週間ごとでも体調が変化します。一番は貧血がでるということです。
今委員がおっしゃるような拡大解釈なんてできません。この治療方法が認められた昭和 46 年からは社会復帰を大前提にしています。ですから、自分で運転してこられる人が大半です。本当に重い人はどうにもならないですが、それでも通院しなければならないという現状を御理解いただきたいということです。毎日の中で考えていかなければならないのです。
私たちは本当に困った人たちだけを限定して、拡大解釈にならないように色々な状況を把握した上でお願いしているということでございます。御理解いただきたいと思います。

副委員長

600 名中 100 名というのは、かなりシビアに見ていただいていると思います。立川病院には腎患者専用の駐車場もございまして、いろんな方がいらっしゃると思います。私どもも立川病院にずいぶん運んでおりますので、この線引きを厳しくしてもらわな
いと、タクシーの領域がどんどん侵されていくことになります。
そういった点では、シビアに考えております。
協議会は１回通れば終わりではなく、これから３年間一緒になってやっていくわけです。信頼関係は一番大事にしなければなら-8-

ないと思っていますので、どうかこの対応をシビアにやっていた
だきたいと思います。
委員

この福祉有償運送に関する考え方ですが、歩ける人はだめだと言っているわけではありません。今回も政省令が国交省のホームページに載りましたけど、「他人の介助によらずに移動することが困難であると認められる」というのは、動けても介助が必要であれば該当になります。
ここにあります内部疾患も透析患者も同じようにとらえていけるわけです。透析患者といってもいろいろな方がいますので、会員として登録していいかどうかは、医者からの診断書などを実際に見て判断をしていかなければならないと思います。
線を引くのは非常に難しい部分かもしれませんが、この方は会員として登録して間違いないという基準をつくり上げておかな
ければならないですよね。

委員長

それは、この場ではなく事務局で確認をしていただくということだと思いますけれど、今はそこまではしていただいていないということでしょうか。

事務局：福祉総務課長

これまでの会議の中で、事務局もここが一番のポイントだと理解しております。基本的には、事務局も事業者も介護認定や障害者手帳だけでは判断できないことは、十分承知しております。
その中で、個々の身体状況、精神状態等をみて、全体として判断しなければなりません。私どもも最終的にはチェックをかけますけれども、医者の御意見を伺うなり、膨大な資料がなければ私どもも判断できませんから、第三者が見て協議会で御意見をいた
だいて判断する、ということで御理解いただきたいと思います。
色々な書類を開示して認定するやり方もあるだろうとは思いま
すが、事務局としてはこのようなやり方を提案させていただきま
した。

副委員長

信頼関係は参考としても、事務局に確認していただくという作業だけはしていただきたいと思います。それでいかがでしょう
か。

-9-

委員長

この長岡市のガイドラインにおいても「会員登録を行う際は、面談を行い、介護保険証、身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳、医師の診断書等により、適正に確認すること」となっているので、少なくとも事務局では確認してください。
面談を行うのは事業者の方だと思いますので、事務局は書類をもって適正に確認をすることになると思います。
どうしても書類上の話になりますが、透析患者さんでも、例えば週３回通院とか、書類にきちんと書かれていれば判断基準にはなりますか。それとも何か基準があるのでしょうか。

委員

障害者手帳の等級は透析治療を受けるということに対する障害等級ですので、全部歩けないというわけではないです。
当初、私どもは患者さん同士の助け合いで送迎をやっておりま
したが、交通安全の面や保険の面も心配だから、きちんとしまし
ょうという中で、この NPO 法人さんの問題が出てきたわけです。
それならば、本当に困っている人だけにしようという基準を作ってきました。データを見れば、合併症がある方や合併症がなくても状態が変わる方が分かりますから、どうしても手助けが必要な方だけを対象にしてきています。
今は血液濃度関係だけで判断基準を作っていますけれども、もっと具体的に必要だということであれば、私どもも対応ができま
すし、運営主体の方たちでも面接の基準を設けていただきたいですし、その他の心臓などの内部疾患の方についても細かい基準を運営協議会でチェックするのであれば、取り決めが必要です。
それをしないのであれば、信頼関係しかありません。どうしても拡大解釈が心配だということであれば、そこまで細かく基準を決めなければならないと思います。
しかし、ボランティア輸送という位置づけでやるならば、まずは事務局と事業者を信頼するという形でスタートしていただいて、今後の２年、３年のなかで再検討していただくという方法が、今の迫った時間のなかではベストの方法だと思います。

委員

透析患者さんの中でも、ごく普通の生活環境で書類も書けるし知識もある方が簡単に利用できて、申請書も出せない本当にかわ
いそうな方が見捨てられていく実態もあると思います。そういう方をよく把握いただいて手助けするのが、NPO の基本的な部分- 10 -

だと思うので、そのあたりをきちんと認識していただければいいのではないでしょうか。
委員

大変理解いただいたお言葉で感謝いたします。患者会では、どこにどういう方がいらっしゃるかは、公表はできませんが把握できています。もっと手を差しのべなければならない方がいらっしゃるのですが、なかなか担い手がないという現状もあります。
また、御承知のように、この問題が出てからこの 1 年の間に、われわれの仲間のボランティアでもすでに 6 件がこんなめんど
うならやめましょうということになり、福祉切捨ての重大な問題が起きています。
委員のみなさまにもこの状況を御理解いただいて、早く線引きを決めて、あとは様子を見ましょうという形にしていただきたいと思います。せっかく立ち上がったボランティアの芽をこれ以上つぶしたくないという切なる願いがございます。新潟県だけでなく全国的に大変な問題を抱えて国会にお願いに上がっています。
なんとか委員長のほうでも御配慮いただきたいと思います。

副委員長

昨日の東京交通新聞がありますが、ここに福祉団体がおそろいになって、国交省に助け合い輸送は登録不要ではないかという要請をしたという記事が大きく出ております。
今の状況ですと、有償運送が前提のようになっていると感じます。なぜ有償でなくてはならないのかが大事です。福祉切捨てではなくて、きちんとしたものを協議会で出して行きたいと思いま
すし、そういう方々は、是非無償の助け合い輸送をやっていただ
きたいと思います。よろしくお願いします。

オブザーバ：夢ながおか

補足をさせていただきます。私どもはグループホームをやらせていただいています。越路地区の透析患者さんが困っているということを聞いて、グループホームの運営をする中で、地域にいいことをしようというのが NPO 活動であるという前提でやらせていただいています。
私どもは人数が増えるほど赤字になりますし、スタッフもグループホームの仕事をしながらやっています。透析患者以外では、老人世帯や老老世帯、非課税世帯などの年金生活で生活が大変な方を助けてあげようということでやらせていただいております。

- 11 -

透析患者の方は、当初越路地区にあったボランティア団体が送迎を助けてくれていましたが、責任所在がはっきりしないので、NPO 法人さんにお願いしたいということで、「あしたば会」からの依頼によって受けています。
ですから、ある程度は私たちを信用してもらうしかないです
し、グループホームの運営主体も代表が同じですので、もし私た
ちが悪いことをすればそちらのほうにも影響してくると思います。私たちは困っている方を一生懸命助けようとしている団体だということを理解していただきたいと思います。
委員長

詳しい御説明をいただいたわけですが、いかがでしょうか。

委員

透析患者の方たちの面談のときの基準は、先ほどの委員の意見と同じできっちりと作っていただければいいと思いますし、それを準用してその他の内部障害の判断基準にすればいいと思います。
今の夢ながおかさんの発言の中で気になるのは、所得が低いか
ら会員登録に入っているという部分です。以前にも同じ議論がありましたが、これは別の次元の話になりますので、その辺をきちんとわきまえてやっていただきたいと思います。

委員長

それでは、他の点についてはよろしいでしょうか。
「病院別寄付金一覧表」となっていますが、運送料金ですね。
これについてはいかがしょうか。

委員

この料金のところで、小千谷地区の「その他の基準により判断する」と書いてあるのはどういった意味でしょうか。
それと、「その他の地区と病院については協議のうえ決定する」というのは基準が何もなくて料金設定がないということなのでしょうか。

オブザーバ：夢ながおか

小千谷地区については、お年寄りが、メータが回るとどきどきするのではないかということで、当初スタートしたときにきりのいい数字を設定させていただいたのですが、小千谷地区について
は、小千谷病院に通院している方がいるので、越路地区の福祉センターから算定しています。当初はガソリンが１リットル 100- 12 -

円くらいだったのですが、その後値上がりしたためこのような半端な数字になっています。
その他の地区については、利用者で上除の学校に通っている高校生がいらっしゃって、通学なので家族対応ができないときは回数が多くなりますし、病院でもないので、トラブルのないように
このような形で記載させていただきました。
委員

小千谷地区というのは、小千谷の住民を運ぶということではないですよね。

オブザーバ：夢ながおそれはありません。

か

私どもは一昨年からこの件について話をしておりまして、はじめは合併前の越路町役場へ行ったのですが、立ち上げが難しいということで、その後県で立ち上げて欲しいという話にもなったのですが、大きすぎるので各市でということになりました。
小千谷市役所にも運営協議会を立ち上げて欲しいと話をしたのですが、まだ立ち上がっていないようです。

委員長「小千谷地区」を「小千谷病院」に、「その他の地区」というのは「上除の学校」というように明記できませんか。

オブザーバ：夢ながおぜひ、そう書かせていただきたいと思います。

か委員「本規定により設定する」とか「協議の上設定する」という対価の設定はありません。ガイドラインにある「タクシー料金のおおむね２分の１」というのが、誰も分かりません。
今回の考え方を脱線して、透析だけ、病院だけという考えをしていらっしゃる部分があるように思いますが、患者さんも病院以外に外出する場合もあります。福祉有償運送は、病院に限らずその他の部分にも対応できるように、時間制とか距離制とかいろんな方法を考えながら対応できるようにしていけばいいものであって、何も明記しないで、これを参考に決定するという書き方はあり得ないですよ。
ですから、この部分は考えてもらわなければなりません。

- 13 -

オブザーバ：夢ながおでは、そのように対応させてもらいます。

か委員長

今委員がおっしゃったのは、その他のところは協議の上決定ではなく、例えばキロ当たりいくらで算定します、というようなこ
とですね。

委員

よく行く病院などの特定の行き先については、料金が２分の１になっているとみなさんが判断されれば、このような決め方でもいいかなと思いますが、他の部分についてはあいまいではなく、
キロいくらというような何らかの料金を定めなければなりません。
全部をキロいくらと考えることもできますけどね。

事務局：福祉総務課
課長補佐

今の料金のことでお伺いしますが、その他の地域もいろんなところがあるわけですので、例えば「タクシーの２分の１程度」というような設定の仕方も可能なのでしょうか。

委員

それはあり得ません。

事務局：福祉総務課

必ず料金はどの地区はいくらというのを明示しなければなら

課長補佐
委員

ないということでしょうか。
政省令などを見ても分かるとおり、運賃については掲示しなさ
いということになりますね。そうしないと乗ったお客さんがいく
らだか分からないということになります。

事務局：福祉総務課長

そうすると、例えば「上記以外はキロ 20 円とする」というよ
うな規定でもいいということですよね。

委員

対価というのは、運送の対価とそれ以外の対価があります。それ以外の対価として考えられるのは迎車料金等あるわけですよね。基本的にはそういうものも含めて２分の１ということになります。
これを見ますと、透析患者と介護の運賃のふたつに別れていますよね。運送料金自体は同じですから、例えば福祉車両の場合は- 14 -

車に対する設備の使用にかかる料金として、その部分を外に出せ
ば、運送の対価以外の対価をつくることも可能かと思います。
この対価はどのように定めたかは聞いておりませんけれど、送って帰ってくるという往復で、実運送の部分だけという考え方で今の対価を考えた場合、帰りの分を迎車料金として対価の設定をすることも考えられます。
ただし、このような部分を全部含めてタクシー料金の２分の１という考え方を外すことはできないと思います。
オブザーバ：夢ながおか

私どもは、困っている人が多く利用するので、当初は安く設定させていただきました。
いずれ運輸支局に対価を届けなければいけないということですので、指導いただければそのとおりに対価を変えていきたいと思っています。

委員

申請の方法については私どもも御指導できますが、対価の額については、長岡地区の協議会で合意されたものを手直しすることはしません。
ですから、変更する場合も当然協議会にかけて、合意がなければ変更することはできません。

副委員長

この 1,800 円、1,500 円には迎車料金は含まれていないのですね。どちらにしましても、こういう「判断する」とか「協議する」という料金はありませんので。
このタクシーの２分の１以下ならいいのです。これを基準にして、具体的な数字を出されたほうがいいと思います。

事務局：福祉総務課長

決まった場所までは定額として、それ以外の場所については１
km20 円などの距離制にするということは可能だと解釈していますが、この考え方でよろしいでしょうか。

委員

この決まった病院までの料金をどのように計算されたのかは分かりませんが、例えば定額で決まっている病院までの料金よりも同じ場所まで距離制の料金で行ったほうが安かった、ということになるとおかしいので、整合性のとれた対価を決めていかなけ
ればなりません。

- 15 -

ボランティアで運送を提供するということは、会員さんどなたにも同じ料金で乗っていただく料金設定が必要になってくると思います。
事務局：福祉総務課長

今日のみなさんの御意見をふまえて、ドリームさんと夢ながおかさんにはもう一度料金を検討していただきたいと思います。

副委員長

とにかく整合性が大事です。基準を明確にして、数字の裏づけが必要だと思います。

オブザーバ：夢ながおか
委員長

場所の設定は必ずいたします。それから、料金の設定も検討していきます。
そのように変更していただくことになると思いますが、この定額の料金は往復ですか、片道ですか。

オブザーバ：夢ながお

片道です。

か
委員長

それも記入してください。
それと、透析・障害者の料金設定と通院高齢者の料金設定があるわけですけれど、利用会員名簿でどの方がどちらの料金になるのかも、明確にしなければならないのではないかと思います。

委員

細かい点ですが、夢ながおかさんとこれから御審議いただくドリームさんの書類で、料金表のタイトルが「利用料金一覧表」と「病院別寄付金一覧表」となっているのですが、なにか違うのでしょうか。

オブザーバ：夢ながおか

当初、厚生労働省と国土交通省の話し合いのなかで、NPO 法
人等は、助け合いの観点から寄付金としていいのではないかという流れがあったのですが、その後料金ととらえる流れがはっきりしたものですから、「寄付金」というほうが間違いですので、訂正させていただきます。

委員

鑑の「４

運送しようとする期日又は期間」が「許可の日から- 16 -

２年間」となっていますが、長岡市においてはセダンの特区をもっていませんので、やるとしても 10 月１日からです。
今月中に合意して申請を出されるということであれば、私どもも努力して今月中に許可を出したいと思いますので、ここの記載については、「許可の日から２年

なお、セダン車両については

10 月１日以降運行する」という書き方に直してください。
それから、長岡市のガイドラインにある運転者の講習は、ひとつはケア輸送サービス従事者研修で、もうひとつの講習のほうはどうなるのでしょうか。
委員長

ガイドラインにある、自動車学校での実車を伴う講習ですね。
これに加えてケア輸送サービス従事者研修が必要ということになっています。

事務局：福祉総務課長

この「実車を伴う特定任意講習又はそれに準ずるもの」ですが、公安委員会ではやっていないようなので、自動車学校に依頼できるか調整しているところです。
ケア輸送サービス従事者研修はすでに受講済みですので、新たにこの実車を伴う講習を受講していただくということです。
「準ずるもの」とありますが、独自で実施するのはなかなか難しいので、方法を選択してなんとか 10 月１日に間に合うように受講していただくということです。

委員長

この点ははっきりしています。

委員

今月は指導期間中ですが、10 月１日以降になると、許可をもらっても運転手が講習を受講していないと運転ができないということになります。
私どもが許可をするときに、運転手の講習が修了していないときは、講習を受講しなければ運転しないことを条件に許可をしていくことになると思います。
今一生懸命進めているのは、このボランティア輸送を止めないために話をしているわけですね。なんらかの形で講習を受けて、サービスが止まらないようにしなければならないので、安易に先延ばしにしてもいいということではないと思います。

- 17 -

オブザーバ：夢ながおか

私どもは、この条件を全て満たすのではなく、どれかでよいという認識でおりました。これを受講しなければ運転ができないのであれば、早速自動車学校に確認をしたいと思います。
ただ、自動車学校はこの件を認識されているのでしょうか。私ども具体的なことは分からないのですが。

委員長

新潟市の運営協議会でも、自動車学校で受講するという話がありましたので、自動車学校においでになれば受講できると思います。

委員

特定任意講習というのは、おそらく公安委員会でこういう内容
でやりなさいという決まりがあると思います。自動車学校はそれに基づいてやっているのではないかと思います。

委員長

問題は「実車の運転を伴う」ということですので、自動車学校に相談してください。

副委員長

この前、私は免許の更新で高齢者講習を受けてきました。これ
は、適正診断と車にちょっと乗る講習で、２時間半くらいのしっ
かりした講習でした。公認の自動車学校はたいてい講習があるそうですので、このようなものを参考にして聞いてみたらいかがで
しょうか。

委員長

ひととおり審議しましたが、ほかにありますか。
ないようでしたら、夢ながおかさんには今御指摘いただいた点を直していただけば問題ないと思いますので、まずは修正をお願いすることにします。
それでは、時間の都合もございますのでドリームに移りたいと思います。事務局から説明をお願いいたします。

事務局：福祉総務課長

それでは、説明させていただきます。
代表理事は夢ながおかと同じく金子さんです。運送需要者は同じ文言を使っております。利用会員は 19 名、運送の期間は、先ほど御指摘があったように訂正させていただきます。運送しようとする区域は「長岡市」、運送をしようとする理由につきましても同じですので、内容は省略させていただきます。

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業務計画ですが、法人の本社は「長岡市浦」でございます。
車両の種類は、福祉車両は普通車両１台、軽福祉車両２台の計３台でございます。セダン車両は、普通車両２台でございます。
詳細は記載のとおりでございます。
運転者は４名で、点呼者は同じく運転者が兼ねております。運
転者以外の方が点呼者となったほうがいいと思いますので、御検討いただければと思っております。
苦情処理、事故対応の体制については整えていただいております。保険については、対人が無制限、搭乗者が 1,000 万円、対物が 3,000 万円となっております。
運転者名簿は、運転者４名のうち３名がケア輸送サービス従事者研修を受講しておりますが、１名の方は今月中に受講を予定しております。先ほど話がありました実車を伴う講習はこれから受講していただかなくてはなりません。３番目と４番目の方が、介護福祉士と２級ヘルパーの資格を持っていらっしゃいます。
利用者名簿は、後ほどドリームさんから説明させていただきます。
料金は先ほどの夢ながおかさんと同じようになっております
ので、また御検討いただくと御理解ください。
最後には、法人の全部事項証明をつけてあります。事業の目的に、「患者等の病院輸送」とあり、定款等にも載っているということでございます。以上でございます。
委員長

それでは、利用会員名簿の説明をお願いいたします。

オブザーバ：ドリーム

よろしくお願いいたします。
今ほど、夢ながおかで審議いたしました会員名簿の１から 10までは、両方会員登録となっており同じですので、割愛させていただきます。
11 番から 17 番までは介護認定を受けていらっしゃる方で、18
番と 19 番の方は、介護認定はありませんが、会員として登録したいということですので、あえて載せて、みなさんから御意見をいただきたいと思います。会員として適合しなければ、外さざるを得ないと思っております。
これまで色々御議論がありましたが、ほとんどの方がひとりで車の乗降ができる方です。私どもの送迎事業は非収益事業とし- 19 -

て、グループホームの余力で地域福祉のために始めた事業です。
私の考え方だと、本当に困っているのは経済的に困っている方なのですが、色々なことをふまえて是非御検討いただきたいと思います。
委員長

ありがとうございました。
お気づきのように夢ながおかと重複する部分がありますので、
利用会員名簿がドリームとしての検討事項になると思います。いかがでしょうか。
議事進行としては、前回の継続であるボランティア連合会がまだ残っていますので、予定時間を過ぎると思いますが、よろしいでしょうか。時間を見ながら行きますが、とりあえずドリームの利用会員名簿について、御意見をお願いします。

副委員長

先ほどと違う重要な部分は、貧困というものを中心に考えて移動できる方も輸送している、というところです。
今回の協議会にはバスの関係者は入っていませんが、バスはた
くさんの補助金をもらって走っています。こういうものを利用できる方がこのボランティア輸送を利用すると、公共輸送が大変な圧迫をうけます。この辺は厳密にやっていただいて、歩行できる方は外していただかなくてはならないと思います。
先ほどよりこのドリームさんのほうが問題ありそうな気がしますが、もう少し詳しく聞かせていただけますか。

オブザーバ：ドリーム

NPO の理想を掲げて事業を始めたものですから、18 番、19番については、色々な事情がありまして、やってあげたいなと思っていますが、先回から色々話を聞いて、外すべきところは外す
ように対応させていただきたいと思っております。
これについては、本人たちとよく相談して 10 月１日以降はできなくなりますという話し向きでいきたいと思います。本人が介護認定を受けるとか、歩行できるようであれば、越路地区は越後交通の公共バスを借りているみたいなので、それを利用できるのかなどを検討していきたいと思います。

副委員長

管理についてですが、運行管理者はプレイングマネージャーでもいいと思いますが、点呼を自分でやるのはおかしいので別な方- 20 -

にしたほうがいいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
オブザーバ：ドリーム

そうさせていただきます。

委員

今の話を聞いていて一番気になったのは、会員を決めるときにきちんと決めていかないと原則がくずれて、他の部分も全部ひっくり返る可能性があります。
やはり、会員を決める場合の考え方は動かしてはいけません。
これまでやってきたから、かわいそうだからやってあげたいという気持ちはよく分かります。
ですが、やはり福祉有償運送に登録していくときにはきちんとやっていくということで、みなさんの中に信頼関係が出来上がっていくと思います。このように中途半端なものが途中に入りますと、みなさんがまた首をかしげるようになりますので、考え方はきちんとしておかないといけないと思います。

事務局：福祉総務課長

この利用会員名簿について、事務局としても、公共交通機関を利用できない理由を明確に述べられることが条件だと思っております。みなさんから同意をいただける状態でないと対象者にならないと感じておりますので、次回までに精査したいと思います。名簿についてはそのようにしたいと思いますので、他の部分については進めていただきたいと思います。

委員長

では、今事務局から話がありましたとおり、利用会員名簿については、精査していただいて再度協議会に提出いただくことにさせていただきます。その他の料金、講習、運転管理についても、
夢ながおかと同様に検討願います。
それでは、夢ながおかさんとドリームさんはこれで終了させていただいて、医療と福祉の里ボランティア連合会に移りたいと思います。
それではボランティア連合会の資料をいただいておりますので、事務局から説明をお願いします。

事務局：福祉総務課長

それでは、先回課題として残った部分でございます。
鑑の４番または６番については、今ほど御指摘があったとおりに直させていただきますので、よろしくお願いいたします。

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料金表については、分かりやすくということで、キロ数に応じた形にしてありますので、法人に説明をお願いします。
オブザーバ：ボランテ
ィア連合会

本日もよろしくお願いいたします。料金の一覧表ですが、先回御指導いただいたとおり、分かりやすい形に変更させていただきました。
３km までは 300 円、それを越えた時点で細かいですが 100ｍ
につき 10 円加算という形にさせていただきました。端数が出た
場合は四捨五入です。われわれボランティアとしては、普通の車のメータを出発するときにゼロにして、それで測るというやり方です。いかがでしょうか。

委員長

併せて、新しい資料の利用会員名簿と運行管理体制についても御説明をお願いします。

事務局：福祉総務課長

運行管理体制ですが、先回指摘がありました点呼者について、運転者以外の方を選任したということであります。
損害賠償能力でございますが、福祉有償運送時に保険が適用されるかということでしたので、保険会社に確認したところ対象になるということでございます。
利用会員名簿について、事業者から説明させていただきます。

オブザーバ：ボランテ
ィア連合会

前回から訂正させていただいた部分は、移動制約事由を明確にさせていただいたことと、先月亡くなられた方がいらっしゃった
ので、おひとり別な方に変更になっています。
変更になった方は、11 番の利用者の方です。82 歳で長岡市在住の方です。歩行困難で杖を使用していただいております。介護
認定と障害者手帳はお持ちではありませんが、病院での会計補助や荷物を運んだりすることが一人では不安定なので、付き添いをさせていただいています。
また、要介護認定と障害者手帳について、前回空白の部分がありましたので、調べさせていただいてこのように記載させていただきました。

事務局：福祉総務課長

ボランティア連合会さんの名簿には、「歩行困難である」という記述がございます。要介護認定や障害者手帳をお持ちの方の中- 22 -

で、大型歩行器を利用していて荷物が持てない方や、歩行困難であるというような状態であれば、移動制約者だろうという概念でおります。
法人がきちんと面談をした上で、このような移動制約理由が明確に出てきたときには、認定としたいと思っております。このあたりは、色々な御意見がおありかと思いますので、お聞かせいただければと思います。
オブザーバ：ボランテ
ィア連合会

補足ですが、11 番の利用者さんについて、以前はバスを利用していらっしゃいましたが、バスの段差で転んで骨折をしまして
その後大分足腰が弱っていらっしゃいます。支えがないと段差が危険であり、またバランス感覚が弱っていらっしゃるということで、要介護認定は受けていらっしゃいませんが、杖をつきながらうちのサービスを利用されている、というのが現状です。

委員長

ありがとうございました。今の説明を受けまして、全般的に協議願いたいと思います。

委員

会員名簿のところで、「歩行困難のため」ということは、当然「単独では」ということが入っているわけですよね。そこはよろしいですね。

オブザーバ：ボランテ

はい。そうです。

ィア連合会
委員長

ほかに御意見よろしいでしょうか。

副委員長

料金のところで、10 円単位で四捨五入とおっしゃいましたけ
ど、これはボランティア輸送ですから、あんまり複雑にしておくと料金の支払いでそのために事故になったりすることもありま
すから、１km100 円にすればすっきりすると思うのですが、いかがですか。

オブザーバ：ボランテ

ありがとうございます。

ィア連合会

私どもは、料金をいただくための活動ではありません。ただ、責任の対価と車の運転資金という部分で対価をいただければ本- 23 -

当にありがたいというところです。本当にボランティアの精神でやらせていただいていますし、御存知の方もいらっしゃると思いますが、私どもの活動は他の事業も幅広くやらせていただいておりますので、細かいところを省かせていただくことはもちろんかまいませんので、そのように訂正いたしましょうか。
副委員長

それがいいのではないでしょうか。

オブザーバ：ボランテ

それでは、そのようにさせていただきます。ありがとうござい

ィア連合会
委員長

ます。
それでは、３km を超えると１km につき 100 円ということでお願いします。
それでは、ボランティア連合会についてはこのように修正していただきましたので、協議会としては合意できたということにさせていただきます。これで手続きを進めてください。
ありがとうございました。

オブザーバ：ボランテ

ありがとうございました。

ィア連合会
委員長

それでは、本日その他の問題はありますでしょうか。

事務局：福祉総務課長

前回、車両の表示について「福祉有償運送車両」としてはどうかという御意見がございましたので、事務局で検討しましたが、国のガイドラインも「有償運送車両」となっておりますし、下に法人名も入れるため、文字数が多くなるということもありますので「有償運送車両」と表示してはどうかと思っております。
ちなみに上越市は「福祉有償運送車両」、新潟市は「有償運送車両」としているそうです。
国では「80 条許可車両」と「有償運送車両」とふたつ提示していますが、両方だと分かりにくいので片方に統一する、と御理解いただければと思います。いかがでしょうか。

委員

先日、政省令が公布されました。その中ではっきり「有償運送車両の文字」と記載されております。

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委員長

それでは、「有償運送車両」とさせていただきます。
以上でしょうか。では、御協力ありがとうございました。私の進行はここまでにさせていただきたいと思います

事務局：福祉総務課長

次回の協議内容でございますが、ドリームさんと夢ながおかさんの料金体制と名簿を御審議いただきたいと考えております。
残りの時間は、自治体が実施する福祉有償運送について話をさせていただきたいと思います。長岡市ではハート・カーという２台の福祉車両を用いて、社会福祉協議会に委託する形で行っております。これは、「金沢方式」といわれる、運営協議会で協議せずに直接 80 条許可を申請する方法を予定しておりますが、委員の皆様から御承知いただくということで、お話させていただきた
いと思います。
それから、当初は５法人程度の申請があるということで進めてまいりましたが、結果的に本日までに提案させていただいた３法
人のみとなりました。
次回以降に、残りの団体のその後の経過と、社会福祉協議会の今後の動向等についてお話させていただき、みなさんからまた御意見をいただきたいと思います。
私からは、以上でございます。

事務局：福祉総務課
課長補佐

８

会議資料

それでは、これで閉会とさせていただきます。ありがとうございました。

別添のとおり- 25 -