第６回北沢地区不法投棄物適正処理検討委員会会議録○

日時・会場
平成１５年１２月２２日（火）午後１時３５分〜午後４時４０分：馬頭町役場議場○

出席者
大金伊一委員
石沢明生委員岩渕和則委員笹沼英夫委員
益子尚武委員井面明彦委員藤田眞一委員
大金あけみ委員
大金洋一委員
大森茂委員

石田和也委員杉浦孝夫委員
星憲之委員

高野芳夫委員
小川
○

通委員

欠席者
野口勝明委員
海老原忠夫委員
岡君代委員

小高忠夫委員藤田博雄委員
○

概要

１

開会

２

委員長あいさつ
皆さんこんにちは。第６回の検討委員会にご出席をくださいまして、大変ご苦労様でございます。いよいよ残り１０日、今日を混ぜて１０日ですか、今年は。まったく一年-1-あっという間に過ぎたような感じでございます。検討委員会も今日で６回を重ね、真剣に検討いただきまして大変ありがとうございます。約束が１２月か１月に結論を出そうということでございますから、できることなら１月には、遅くとも結論を出していきた
い、そのように思っております。今日の検討委員会のことについては、皆さんのところにお配りしたようなことについて検討して参りたいとそのように思います。どうぞよろしくお願いを申し上げまして、簡単ですがごあいさつに代えさせていただきます。
３

協議事項

(1)

適正処理方策の検討について○

適正処理方策の個別検討

委員長
それでは開会をしたいと思います。まず、協議事項に入る前に、前回、第５回の会
議録について訂正等がある場合は、委員会終了後、事務局の方に連絡していただきた
いというふうに思います。
それでは協議事項に入りたいと思います。
委員
この間皆さんの所にも行ったと思うんですけど、はがきで。日当っていうのかな３
０００円の。振り込みますっていうご案内をいただいたんですけど、その中に括弧して最終回って書いてあったんだけども、あれはどういう意味なのかちょっと、振込み通知っていうの来るでしょう。まだ最終回をもらうのには早すぎるような気がするんだけど。
事務局
分かりました。最終処分場視察云々という最後のところが切れているんです。
委員長
それでは適正処理方策の検討に入るわけですが、１１月に実施をしました日の出町
最終処分場の感想をこの場で皆さんから聞きたいと、皆さんの意見を出していただきたいということでございましたので、３分以内、大体３分以内ということでお願いしたいというふうに思います。それではどっちからいきます、こっちからいきますか、
前はこっちからでしたからね。石沢委員の方からぜひ聞かせてください。
委員
皆さんこんにちは、風邪をひいておりまして、ちょっと申し訳ございませんが、先日の日出町の視察、さすが都会だなという感を持ったわけでございます。ということ
は３７０万㎥という大きなごみでございますので、私たちの今問題化されている８０
万㎥という問題とはちょっと違うのかなという感を持っております。そして、尚且つ特に感じられた事は、ごみが処分の対象では無いんだと、ごみはエコセメントという化合物に変化していくんだということで、２５０億円の費用を投じて、残渣をエコセ-2-

メントという物に再利用してやっていくんだというプラントを見まして、やはり北沢のごみが云々という問題ではないんだ。皆さんごみの為にそれぞれ苦労してるんだなという感じを持ったわけでございます。できれば馬頭なども処分場云々よりかは、あのごみをどのように活用していくのか、むしろこれからの問題としては、もう一歩先に進んだ方法が必要ではないか、そのように感じて来ました。以上でございます。
委員
今のご意見にそのまま引き続くわけではないですけれども、やはり従来型の技術でもって、同じようなやり方でもって、それで産廃処分場云々というのは、やはり無理があると、やはり技術は日々進歩しているわけで、今のままの技術で駄目なのならば、じゃあこういうふうに有害な物は、できるだけ全て無害化して持ち込まないと、この処分場では受入られませんとか、そういうむしろ厳しい条件をむしろ課してですね、
いずれにしても処分場というのはどこかには、馬頭に限らずどこかには存在しなければならない。その場合に新しい技術でもって、今できる範囲内で、できるだけ住民が導入できるような安全な、いわゆる処分というよりは保管管理施設であると、そういう何ていうか新しい考え方をするしか、することが前進する方法かなというふうに考えます。例えばトラック、先程誰かおっしゃいましたけれども、ダンプが一日８０台も行き来する。それがもし公害につながるというのであれば、アルコール燃料で走る
ダンプとか電気自動車で、電気で走るダンプとかできるだけ環境に付加を与えないとか、そういう何ていいますか、創造、新しいシステムを創造していって、新しい栃木モデルというものを創っていくということが必要なのではないか。少なくとも私ら自身も産廃といわれるものの世話になっている。それは自分自身も利用している、利用しているものから出てくる。そういう意味で、もう少し存在しなければならない施設であるならば、新しいものを全国に発信して、自信の持てるというか、誇りの持てるようなものを創造していってはどうかと、そういうふうに考えております。以上です。
委員
細かい点は私は分からないものですから、処分場を見に行くということで、行きました結果は、私は処分場というのはもっと汚らしいところかなという感じで行ったわ
けですが、思ったようにきれいになされまして、最新の技術を取り入れてやっているなという考えをしました。いろいろな物質が漏れるとか、そういうことに関しては、
ただ一日行って見ただけだから分からないけれども、見た範囲ではあのような立派な処分場をやっているわけで、どうしてそのような有害なものが出るのかな、なんて不思議に感じて来たわけです。そして埋め立てした後の所も見て来たんですけれども、草は生えてたんですけれども、まだ木は生えていないというのは、まだ埋め立て年数が浅いから木が生えないのかなと、自分ではそう感じました。以上です。
委員
今、笹沼さんが言われたとおり、私も整然と最終処分場で処理をされているという-3-

ことには感心しました。あれだけの大きい三多摩地区の２５市１町という地区と、３８０万の方のごみの処理ということで、本当に大変だったと思います。それにはやはり常に改善を図りながら、ごみの処理をしているということと、住民の理解を深める
ために、いろいろな方策を取りながら現在やっているということで、本当にこれからはやはり馬頭においてもですね、ああいう不法投棄をされたということで、いかに処理をしなければならないかということで、意を新たにして皆さんと相談をしていきた
いと考えておりました。特にさっき焼却灰の処理方法、ただ埋めてしまうのではなくて、焼却灰の中からエコセメントを開発してこれからの産業に役立てるというような、
常に前進してるということがとても好感を持てました。以上でございます。
委員
第一印象は、ものすごい自然破壊だという印象。あれだけの山林を伐採して、今、世界的に地球温暖化に対して、京都議定書まであれして国際的な運動になっている中で、なぜあえてああいう、あそこはもともとなんか保安林だったというそれを、あえてああしちゃってという、我々山ん中に住むものにとっての第一印象は強い憤り。もう一つは、それじゃどうするかという問題、只今ダンプなんかを排ガスの少ないのっていうお話がありましたけど、本来だったら一番産業廃棄物を出している地域に置け
ば、トラックの走行距離は当然少なくなるわけですから、あえて山ん中へ持ってきて、そして往復にものすごい長距離ダンプを走らせるというのは、経済面から言っても環境破壊面から言っても、理屈の成り立たないことだと思いました。もう一つ安全性の問題ですけども、もう皆さんだってほとんど例外なく原子力研究所には行っていると思います。私だって二度ほど炉の上に立って記念写真を撮ってきた記憶があります。
ですけど今あのざまですよね。あれなんかは世界の最先端の技術を使って、そしてあれだけの物を造っても、結果的にはそういう問題が出てきて、今東海村では、今日もＮＨＫで医科大の学生が事故があった時の身の処し方っていうののビデオを作って配布したっていうニュースがありましたけど、東海村自身も住民全部に相当行き届いた訓練かなんかやってんですよね。そういうふうなことを馬頭も将来とらなければならなくなるかなと思うと、本当に身の毛のよだつ思いでした。私は当然技術が進歩すれば、今日も朝日新聞にＧＰＳを使って産廃のトラックを追跡するっていうんで、全部で２５枚の写真をいちいちカメラで撮って、ということはまだまだ心配があるということでこういう処置をとっているんだと思うんですけど、そういう心配をあえて馬頭で抱え込まなくても、もちろん誰かが抱え込むんだから、おまえの所でやれということを県は言うんでしょうけども、なんで馬頭が抱え込まなきゃなんないのか。今我々が検討している北沢の処分場だって、この間県の説明によれば、あの程度のは県下で数十箇所あるっていうんですよね。代執行しなくてもいい程度のあれだっていう
のに、あえてこれだけ心配な物を俺は必要ないっていう印象でした。以上です。
委員-4-こんにちは。私の印象は、かなり大きな設備の中の処分場でしたが、現代の経済成長の中で、あれだけの物が反対に言えば必要なんだなという印象がありました。規模
としてはそういう印象だったんですが。ただあそこには二つの処分場があって、もう既に埋め立てが済んだ処分場と、現在進行中の処分場があって、技術的に相当差があるなという説明だったと思うんですが、その辺が印象的な気がして、ごみに関しても技術的には進歩して、より安全な処分場建設というふうに目指している事業のような気がしました。最初に皆さんと共に説明を受けたと思うんですが、職員の丁寧な説明があったと思いますが、ただ若干職員のヒステリックさがちょっと印象に残った感があります。どうしてかなということを思ったんですが、やはり当町でも反対運動がありますし、そういう点でごみに対して誰も喜んで受け入れる所は無いわけですが、そういう意味であそこで反対運動の中ででき上がってきた処分場というようなことが、
ここもそうなんだなと感じたわけですが、どうして我々に対しても感情的にヒステリ
ックさというのを印象付けなければいけないのかなというふうなところにおいては、
話し合い、すれ違い、そういうものが常に生まれてきている結果だろうと思うんですね。ああすればよかった、こうすればよかったということをもう少し前段で検討して進めていけば、ああいうふうな説明をする人というか職員もいなくなるし、住民側の対応も違うと思うし、ごみに対しては積極的にみんなが考えていかなければならない
ところだと思うんですよね。ですからそういう意味で感情的にばかりならないで、もう少し前向きに最大限皆で考えなければならないのはごみだ、ぐらいのことで進めて行って、ちょうど良いのではないかなというふうに私は考えています。以上です。
委員
わたしはですね、まず、処分場見学ということで日の出町というのを見てみたいなと思って行ったんですが、日の出町に寄らずに別な所で食事をして、別な道で帰って来たということで、最初どこが日の出町か分からなかったので、どうなのかなというのを感じました。それで次の週に日の出町を見てきたわけです。一番感じたことは、第一処分場の方は、ずさんなやり方だったんだなというのは感じました。第二処分場の方は、ずいぶん技術も進んで素晴らしいなという印象を受けました。ただ処分場そのものは素晴らしかったんですけれども、やはり住民の声というものが聞こえてこな
いというか、役場の人や住民の人の話をその場で聞けるのかなと、私はそんな感じで行ったんですけれども、そういうことは無くて、ただ一方的に処分組合の方のお話だ
けだったので、確かに技術が進んで素晴らしいのは分かりますけれど、地元住民の方がどんなふうに感じているのかっていうのが、私は一番すごく心配していました。それで結果はやはりそのとおりのような結果、聞いてきた限りではね、だったわけなんです。まあ見た感じもそうでした。ですので、そんなふうに馬頭町がすさんでしまうというか、人間性といいますか、そういうふうにならないようならできてもかまわないんですけれども、やはり造るまでにはもっともっと慎重に、もし造るとなれば慎重-5-

にしなければならないし、できなければ一番いい話なんですけど、そういうことで、ただ単に北沢があるから造るという考えには反対いたします。以上です。
委員
まず初めにですね、広報ばとうの１２月号に北沢地区不法投棄物適正処理検討委員
会、最終処分場視察っていう記事が載っているんですけれども、この中に、今まで見たことが無かったので処分場という不安があったが、きちんと処理されているのを見て安心したという声や、現在は安心だと思うが将来も絶対安心という保証は無い等の声が聞かれたっていうことが書いてあるんですけれども、やっぱりこれは今日のこの場で皆さんの話が出てから載せないと、これはおそらく、この記事を書いた人の自分の意見ではないんでしょうけれども、そういう話があったかもしれませんけども、やはり公に出る記事ですから、これはやはり皆さんの意見を聞いてから出さないとちょっと誤解を招きやすいんではないかなということがありましたんで、今後もし記事を出される場合には、その辺はちょっと注意していただいた方がよろしかなと、そんなふうに思いました。
それで私の感想なんですけども、どなたか質問されたかと思うんですけれども、汚水漏れがあるんだけども、それについてどう考えているかという質問があったと思うんですが、向うの事務局長さんですか、検証のしようが無いと、この前ちょっと言いましたけれども、そういうことを言っているんですよね。検証できないから、それは問題無いという言い方だと思うんです。裁判をやっても全て勝っていると、そういう言い方をしてますけれども、私なんかが聞いていると、今まで問題が無かったのに、そこに処分場ができたために異常が出たということは、そこに問題があるのではない
かと思うのが一般的だと思うんですよね。それは検証できないから、裁判でも勝ったから問題無いんだと、そういう言い方をしたんでは、住民との理解を得ることはもう無いんじゃないかなというふうに思いました。
それと第二処分場の方が、皆さんの意見ですと第一処分場よりもずいぶんよくなっているというお話でしたけれども、現地で聞いた説明の中では、第一処分場と第二処分場どこが違いますかと質問されたと思うんですけれども、その時に返ってきた答がモニタリングの数を増やしましたと、ただそれだけなんですね。あとは変えてませんと、そういう回答だったと思います。それを考えると、モニタリングの数を増やしても、そのあとの検証のしようが無いと言ってるんですから、全然全く意味の無い話ですよね、モニタリングしても。その辺がちょっと問題だと。それと先程岩渕委員が言われたように、第一処分場でそういうふうに問題があったということを言っているんですから、本人たちは問題無いと、処分場造っている方は問題無いといってるんです
けども、問題があるという意見があるんであれば、それをどうやって適切に対応する
か、そういう改善がされてない。モニタリングしかやってないということで、改善がされてないということが、お互いの信頼を得るためには、問題があるんじゃないかな-6-

と、そんなふうに思いました。
覆土、ごみが入ってから覆土をすることによって、微生物によって分解されるいう
ような初め話があったんですけれども、それはちょっと私に言わせるとおかしいんじ
ゃないかなということで言った後に、それはありませんということで、いかにも素人に、土を掛ければ自然に戻るんだと、そういうような説明だったんで、ちょっと甘く見ているのかなと、そんなふうに思いました。
あとはお金の問題なんですけども、事業費が９０何億、１００億近い年間予算で運営されていると思うんですけども、その中の説明で交際費に３１億円使っているという説明だったんですよね。なぜ３分の１も交際費に使うのか、一般的に交際費って言うとあまりいいふうには聞こえないんですけども、その中で３分の１を交際費に使っている。３１億円の交際費は何に使っているのかなということで、やっぱりちょっと
疑問は感じました。
あとは先程、藤田委員からもありましたけども、事務局の方がヒステリックで、全体的に回答に誠実さがなかったかな、というようなイメージを持ちました。私は以上です。
委員長
その交際費ですが、それは多分借金を返す公債費だと私は思うんですが。
委員
そういう公債費ですか。
委員長
３１億という交際費は、そんなに使わないですよ。公債費というのは公の借金したものを返す公債費だと思うんですが。
委員
私もその辺分からないんですけれども、造るために借金をして造って、それを返すと。
委員
今の話ですけど、交際費というのは迷惑料のことではないかなと、ちょっと思った
もんですから。今は手元に無いんですけどオバタリアンからの手紙っていう別なものに３１億円の迷惑料が周辺にいったという話が載ってたはずなんですよ。谷戸沢に関しては年間４億円で埋立終了時は１４億７千５百万円掛かって。二ツ塚の場合は年間７億円で、前倒しで２３億円払ったというのがありました。周辺市町村に対して合計で３７億円。
委員長
迷惑料というのは別ですね。公債費というのはやはり私の言ったような借金を返す、その公債費なんですね。
委員-7-

分かりました。その他に迷惑料というのがまた別にあるということですね。
委員
視察して感じたことなんですが、処分される廃棄物の６割が焼却灰で、４割が不燃性ごみであると。その中で６割を占める焼却灰は、どのようにされたものが運び込まれているんだろうか、というのを疑問に思いましたし、また一般に焼却炉で焼却された焼却灰中に含まれます有害物質ですか、それとかダイオキシン類、重金属類はどのような過程でチェックされているのか、こういったことを疑問に感じました。その上
浸出水、これはかなりの量でありまして、その浄化処理は、向こうの話ですと微生物が行っているという説明であったわけですけれども、実際に排水は見た目にはきれいに見えましても、はたして微生物とかろ過過程ぐらいで、有害物質が除去できるんだ
ろうかということを疑問に感じたわけであります。
また焼却灰をそのまま投棄しているわけですけれども、そういうような直接的なことをやった場合、いくらその対策を練りましても、飛灰はすると思います。また有害物質は浸出することは免れないじゃないかというふうなことを感じました。一方では一般に出すごみ問題を考える中で、先程から出ていますが、二ツ塚処分場でエコセメント事業を推進している、こういったことはこれからいかにしてごみを適切な形でリサイクルしていくのか、対策をとろうとしている姿が見られました。実際このようにリサイクル、つまり循環型社会について、一人ひとりが本当に考えなければならない
んだということを痛感しました。しかしながら、自然な美しい山をあれだけえぐり取
りまして、ごみを埋め立てています光景を目の当たりにしますと、これからの問題点
を考えなければならないことを身近に感じたわけでございます。このことを、馬頭町で計画されています最終処分場に当てはめた時、備中沢がえぐり取られまして、ごみで埋め立てられ、自然で美しい備中沢が廃墟と化してしまって本当にいいのか、結局
最終処分場については、より今後、勉強しなければいけない問題だなっていうふうに
私は感じて帰ってまいりました。以上です。
委員
見た感じでは、あまり危険な物は見えないんじゃないか、危険な物を見せても分からないだろうということで、ひとまず調べてみました。向こうで聞いた話として、汚水漏れについては、反対の人達は漏れているというが、組合側は実際漏れていないと考えている。だからそんな話をしても意味が無いでしょうと常々反対運動の人達には話していると言ってましたが、Ｓさんの井戸に関しては、近くに洗濯機があり、洗剤が混入したと話していました。実際漏れていないと強調していましたが、日の出の人
達が汚水漏れをしていると考えた根拠には、谷戸沢処分場の地下水集水管の電気伝導度のデーター、これは処分組合側で出しているものですが、平成４年の環境学会で調査した結果の発表と、Ｓさんの井戸も含まれていますが、そういった根拠があるわけです。それ以外にも根拠があるわけですが、ひとまず地下水集水管を通る地下水は、-8-

ゴムシートの破損による汚水漏れが無い限り、汚染の必然性を持たないもので、純粋にきれいな水のはずなんです。それが組合側が平成７年に出してきたデータによると、
通常の地下水は０から５０、まあ１００程度ならいいだろうという電気伝導度のデー
タが１９３００を超えているというのがあります。ちなみに二ツ塚処分場でもすでに８００マイクロジーメンスを超えている。これはインターネットにも載って、公表されているはずだとおっしゃってました。ですから第２処分場も、すでに汚染がされていると。それでＳさんの井戸については、洗剤が混入したと言ってますが、砒素とフタル酸ジメチルヘキシルという、これはプラスチック添加剤、プラスチックの形を整える時に添加するものなんですが、これが検出されていることから、洗剤が混入したのでは無いということが分かると思います。
反対の方々が出しているデータとか漏れているというのは、権威のある日本環境学会や、大阪の南労会環境監視研究所とかでも認めていることです。元になっているデータの多くは、処分組合側が提示したデータですので、それを汚染していると言っていることなので信憑性のあることだと思います。ちょっとまとまってなくて申し訳無いんですが、情報公開については、町や自治会の協力を得ていると事務局で言っていたと思うんですが、全面公開で進めている説明のための冊子や、ビデオを作製したり広報活動をしている、第三者機関による検査も実施しているなどをおっしゃっていたと思いますが、日の出の町の方から聞いてみると、情報公開条例が無いので組合側が出すデータしかない。まだまだ隠れたデータがあるはずとおっしゃってました。それと第２処分場の場合は、いろんなデータをもらう時に許可制という、間に一つの組織が入って、許可制になったことによってデータが引き出しづらくなったということを言っていました。一般住民の処分場への立ち入りはできないということ。それと二ツ塚の場合には、ボックスカルバートというのがあったと思うんですが、地下から汚水漏れした場合に補修するためのスペースですけれども、そこを写真に撮った新聞記者がいて、すごい汚れた状態だったので、ひどい汚水漏れの状態があったので、そこの処分組合で作っている組合議員でさえも中には入れてもらえない、立ち入り禁止になっているということです。これは、第２処分場の新しい方の処分場です。裁判についてはすべて勝っているということについてですけれども、弁護士さんに話を伺った時には、行政訴訟については私も憤ることが多いと話していたぐらいに、適正な判断を受けづらい、これは以前この会でも裁判官というのは国が任命したりするので、国に逆らうとか行政に逆らうようなことはなかなかできないという話しがあったと思うんですが、一切そういうことで行政訴訟は行政寄りの判断を下されるということがあるようです。前回視察に先立って弁護士さんのところに電話をして、二ツ塚処分場のことを聞きたいということで電話したんですが、その時に会って話さなければ分からないって言われたんです。理由というのは、今やっているエコセメントのことに関する裁判だけでも、書類を１メートル積み上げるようなすごい量があるんだということ-9-

で、そう簡単には話せないということを言われました。この弁護士さんたちが年間どれぐらい貰っているのかというデータが、ちょっと載っていたので伝えておきたいと思うんですが、年間一人当たり１０万円です。１９９６年だったか３年だったかのデータでは年間一人１０万円です。それでいくつもの裁判をやって、一つのあれでさえも書類を１メートル積み上げるような、そういうことを年間１０万円でやっている。
これはどういうことなのかと、想像でしかないので皆さん想像していただきたいと思うんですが、いろんなことがありすぎてどうしようもないような状態なんです。谷戸
沢処分場の跡地のグランドですが、これはスポーツと文化の森とか言う構想があった
はずなんですが、そこでは盆踊りとかサッカーをするということでしたが、普段は立ち入り禁止だということです。それでガス抜きは上じゃなく横についていて、下流の井戸は、ここからメタンガスや一酸化炭素がかなりの量で出てるそうなんですが、町民体育祭などでそこの近くにいた人は多数具合が悪くなって、嘔吐などもしたそうです。まだ発熱していて処分場下流の井戸の温度は６５度ほどあると言ってました。ゴ
ムシートの補修についてですが、組合で造ったビデオで、ボックスカルバートからゴ
ムシートの裂けたところに補修液を注入するから補修ができますという話があったと思います。それに関しては地下水収集管の、委員長３分ということですから簡単に。
委員
感想はどういう感想かというと、迷惑になるのでひとまずあれしますが、ずっと日の出の人達と、これはどうなんだ、あれはどうなんだということで電話をして聞いてたわけです。そうすると、あの人達がやってることが、すごい大変だったって言うことと立派なことで難しいこと。すごい立派ないろんな人が協力してやってるのに、それでも理解してもらえない。そういう反対運動であるわけですよね。話してて人としてもすごい立派だなと思うことが多くて、その考え、行動、いずれ何をやったかそういうことに関して僕は非常に尊敬の念を持ちました。それで処分組合の対応を見て、全然誠意の無い、反対している人達に対して全然誠意の無い態度だったと思うんですが、そんなことをいろいろ考えた時に、僕はその人達の苦しみが良く分かったし、今起こっていることは、凄い大変なことが日の出で起こっているんだなと思いました。
それで電話口でこう伝えました。馬頭町の年配の人で、処分場問題というのは歴史的な犯罪だと言った方がいますと、僕も以前からそういうふうに感じてましたが、あな
た方の反対運動を見て、より強く、そう思うようになったと。以上です。
委員
私は地元の方から聞いたとか、こういうデータがあるという話しではなくて、自分の目で見た感じということでお話し申し上げたいと思います。まず最初の頃に石沢委員さんと岩渕委員さんがおっしゃってましたけど、エコセメントというのを着工して- 10 -

いるというのがありましたけれども、やっぱりそれに備えて不燃物と焼却灰を分けているんだと、やはり今までと違って日々進歩と言いましょうか、前を見据えてやっているんだなという感じを受けました。あと現場の方の様子なんですが、エコセメントの建設現場に働いていらっしゃる方がいるんですが、もし反対派の方がおっしゃっているように、焼却灰が飛散しているような状況であれば、防毒マスク的な物を被って作業をやらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思ったんですが、そういうことも無いと。私等が案内された時もヘルメットを渡されましたけれども、職員も我々もマスク的なものは一切しないということであるから、見た感じで分かるかと思うんですが、そういうことはないんじゃないかなと、濡らして持ってきて現場で散水してやっているということですから、反対の方のビラなんか見てますと、ものすごいように書いてあるんですが、見てきた範囲では全然違うかなというような、見た目にはそんなふうなところを感じました。
委員
私は産廃処分場を初めて見たわけなんですが、もっと散々たる姿なのかという感じがしたんですが、見る限りにおいて膨大な広さの中で、ごみはどこにあるんだろうというような状況の処分場であると。それと、循環型社会に向けてという形で取り組ん
で、エコセメントですね、そういった物を作る所を建設して、そういった循環型の方に向けてごみ処理をされているということについては、非常にいい感じを受けたわけです。あと技術面とかそういった面とかは、私らでは分からないんですが、あそこにあったいろんな資材を見せてもらう限りにおいては、すこぶるきれいになんだろうなという印象は受けてまいりました。
それと、あそこの中で何故こんなに広い処分場が必要なんだということなんですが、そうなってきた時に排出しているのは誰なんだということを考えたらば、自分自身だ
ろうと、自分たちが結局そこへ排出してるんだということ。処分場をいらなくするた
めにはどうしていくかといえば、基本的に自分達がもう少し出すものを少なくするな
り、５年使えるものを１０年使いましょうとか、そういった形を取っていって少なくしていかなくてはならないんだろうなという感じを受けました。それと馬頭の場合などと比較していった時に、たまたまこの間私も申請したんですが、ごみ処理機ですね
生ごみの処理機なんですが、もう２年ぐらいたぶんやっていると思うんですけれども、たぶん３０軒ぐらいだと思います。本来であれば、ああいう生ごみ一つとっても実際に私は大体６、７年前から使っているんですけれども、中のおが屑って言うんですか、
そういった物を交換しますと大体３ヶ月ぐらいは交換しないでも生ごみはそこで処理してくれるわけなんですね。農家の方なんかは、畑の方に還元という形を取れれば良いわけなんですけれども、町場の方などはそういった所が無い人などはそういったごみ処理機などを、もっと普及したって良かったのではないかなというふうに痛切に感じてきました。排出責任者は自分達だということからですけど。

- 11 -

副委員長
私は戦中派でございまして、戦後の非常に資源のない貧乏生活の経験がある、そういうふうな判断の基準で視察いたしましたが、いろいろ感じるところがありました。
一つは、国内のあちこち視察をしてきたんですが、あれ程まで膨大な、しかも素晴らしい技術を見たのははじめてです。管理棟から作業している人が米粒か蟻のような大きさにしか見えない。本当に膨大な所でびっくりしたんですが。ただ、ひとつ気になったのは、高野委員さんですか、防毒マスクを使用していないと、私もバスの中から見たのでよく判断しなかったところもありますが、ヘルメットは被っていたようだけ
れどもマスクはしてなかったんじゃないかと思うんですが、マスクって風邪をひいたときに掛けるあれです。そういった安全面に関する危機感というのは無いのかなと思いました。それから、今言った１０トントラックが何十台というごみを運んでくると。
産廃物質参差はどんなものが入っているのかなと２００２年の現代用語の基礎知識というのを開けてみたんですが、２００２年ですからそう古いデータではないと思うんですが、こんなことが書いてあったんですね、日本が輸入する資源が年間６億円トンでその中の３億トンが熱資源、化石燃料とかそういう物だと思いますが、そのような資源から製品とか財貨が１２億トン作って、その内の８千万トンを輸出していると、どうしてもその生産過程で出る産業廃棄物が４億トン、その内の１億５千万トンが、先程のエコセメントじゃないけれどリサイクルできる。１億５千万トンが焼却とか減容化できると、残りの１億トン、これが問題なんで、これをどこかに処理しなくちゃならない。これプラス一般廃棄物の５千万トンで、合わせて１億５千万トンをどこかに処分しなくちゃならないということなんですね。それで、いろいろと処分場などを視察して感じたことなんですが、いろいろな製造技術はかなり進歩しているけれども、産業廃棄物の処理に対する技術というか、それがちょっと、もう少しあっても良いのではないかと、先程誰かが言ってましたけれども、とにかく危ないやつも含めて山の中へ埋めていこうということじゃなくて、何かそれをもっと処分する新しい技術というのがあって然るべきじゃないかなと、そのように感じております。とにかく昔から、
動かざること山の如しと言っていたんですが、日の出町へ行ってびっくりしたのは、動かせること山の如しと、山を本当に切り崩していく、ああいう技術じゃなくて、もっと進んだ新しい技術の開発が必要だと思います。
委員長
皆さんからいろいろ感想を聞いたわけですが、感想ですからまとめるということではございませんけれども、皆さんの中からいろいろ出ましたけれども、何か各委員に質問がございましたら。
委員
ひとつ、コメントよろしいでしょうか。私の話したことが発端となって少し話が広がっているような気がしますので、ひとつだけコメントさせてください。いわゆる新- 12 -

しい栃木モデルということをちょっと出しましたけれども、日の出のやり方が万全だと、あれを前面的に押し出してということではないです。あれは、まだまだ改善の余地があるし、まだまだ不充分だというふうに考えています。やはりハードもさることながら、ソフト面でも当然のことながら充分ではありません。石田委員がおっしゃってますけれども、やはりなんていうか不安、物質に対する不安というのが必ずあるんですよね、それに対してああいうふうに感情的になる。もしくは検出できないから、掘り返せないからどうのこうのと、そういうのは逃げであって、そういうことを絶対やってはいけない。そういう危険性があるのであれば、全てそれに全力を傾けてその不安を取り除くような対応策が当然必要であって、そうでなければ未来は安全だというふうに誇りを持てないわけですよね。そういうソフト面というのは非常に大切だと思っています。お互いが疑心暗鬼に捉われていると前に進むものも進まないし、やはり全てきちんと公開してお互い納得した上で、納得できるようなそういうソフト面というのも新しく創造していく必要がある、説明責任であったりですね、県庁でも国でもそうですけど、担当者がどんどん変わっていってしまう。そうすると責任の所在がいったいどこにあるのか分からなくなってしまう、知事も変わってしまうとか、そういうふうになってしまう。それはやはり避けなければいけない。もし本当にこれだけの施設を造るのであれば、きちんと責任を持つような機関を作るとかですね、そうい
うことまではたして用意しているのかどうか、それなりの覚悟がないと、うまく完全に確実に管理していくんだという意気込みがなければ進むものも進まない。そういった意味で、何から何まで新しく変えてしまうような、そういうシステムが造るとすれば必要なんだろうという気がします。
委員
珍しくと言ったらいけないんだけども、岩渕先生の今のお話はソフト面で考えるということ、ほんとに当然だと思うんですよ。ただ我々、例えば北沢の処分場のあれと限定されちゃったんで、ごみをどうするかってことを全然議論してないですけど、これやっぱり議論の場が違うと思うんであれなんですけど、この解決になるかどうか、いずれにしても検討委員会が終われば当然解散するんでしょうけども、同じメンバーという意味じゃなくて、当然、町としてごみをどうするかっていう問題は、きっちり検討すべきだと思うんです。それと同時に、今日の朝日新聞にも出てたけど、一番最後のコメントでやっぱり産廃コネクションの千葉県の職員の石渡さんのコメントが出てんですけども、この産廃コネクションのあとがきが、ごみっていうのを具体的に解決するのは、廃棄物の処理コストを企業に負担させて、製品価格に内部化させることによって、処理システムをシェイプアップすることが一番だって私なんかは痛切に感じるんですよ。例えばテレビの場合、造って出すメーカーは処理コストを乗せて原価に乗せて売って、産廃として処理しなきゃなんない事態になったら全部メーカーが全責任を持って処理すればいいんですよ。それがすぐじゃなくて、安売りだ安売りだ- 13 -

って売っちゃって、最終的にごみになったのを消費者に負担させるから、そこいらに棄てちゃうんですよね。だからそういう生産者責任というのをきっちり国家として作らないと、これはいたちごっこで、そういうことは百も承知だから、この方はこういう結論を述べてるんだと思うんですけれども。その前段に、それは産廃公害に現に悩まされている地域の住民の顔を真正面から見ないといけないと。住民の切実な訴えに耳を傾け、その問題の解決を最優先に考えることができないなら、環境行政とは何のためにあるのだろうかと言ってんですよね。私は馬頭の問題も非常にこのとおりだと思うんですよ。だから、いわゆるごみを出さなきゃならない状態に個人や小さい企業が陥らないように、国家としてきっちり作れば、ごみなんてのは先程大金先生がおっしゃいましたけど、分かっていることなんですから、国家はとうの昔に分かっている
はずなんだから、それを先送りしないできっちり、やっぱりそういうシステムを作ってくれないと、ごみはあんまり目立たない山ん中に棄てられたり、処分場もあんまり反対者のいない山ん中に押し付けちゃうという、悪循環が生まれるんだと思うんですね。そういう意味も含めて、これからも町でごみをどうするかという問題は、是非検討してもらいたいと思うんです。以上です。
委員
これは町からいただいた資料で、視察の時にもらったやつですけど、言う機会が無かったのでちょっと言わせていただきたいんですが。男子の出生率の比較に関するこ
とですが。
委員長
今日は感想なのでね。各委員が出された意見に対してのね。
委員
言う機会が無かったので言わせていただきたい。
委員長
簡潔に。
委員
日の出では、いろいろ男子の出生率に関してとか、死亡率が４倍になっているとい
うことも、きちんと大学の先生とかにあれして、計算式とかいろいろあるわけなんですよ。そういうのを基にして計算しているとか、そういったことがあるので、馬頭町と１年１年で比較して男子の出生率が変わんないんじゃないかとか、そういうデータには、ちょっと失礼だったんじゃないのかなということです。それと死亡率４倍だっ
ていうことに関しても、これもきちんと学会とかの研究もあって、そういう調査に基づいてやってるわけなんで、日の出の青木町長が癌の死亡率４倍だって言うことに関して反論するために記者会見を開いたそうです。それは新聞記事としてちゃんとこの部分で出てるんですが、それの時に、結局なぜかその地区だけ老衰が１０倍になっちゃうのでしょうかという指摘を新聞記者から受けたようです。そうしたら歯切れが悪- 14 -くなり、最後はそれでは時間ですのでと会見を打ち切ったという、最後の部分はそのまま読んでるんですけど、そういうことで４倍の癌死亡率があるっていうことも、嘘だということでは無いので、きちんと調べているものですので、他の例とかでも例えば利根町とかいろいろデータを持って向こうはやっているんだっていうことだけち
ょっと伝えておきたいと思います。
委員長
この辺でいいでしょうか。これからまとめに入っていく中でですね、日の出町の研修、各委員いろいろと勉強になったというふうに思います。それでは次に入りたいと思います。杉浦委員からの質問に対する野口委員の回答は、先に皆さんに送付をした
ところでございます。今日は野口委員欠席ということなんですが、各委員からこの問題についてご質問がありましたら、お願いしたいと思います。
委員
この内容につきましては、野口先生の方からの回答は、かなり長い非常に一般の方には分かりにくいだろうと私は判断しまして、一応ざっと２ページにわたりましてち
ょっとまとめてきてありますので、これを皆さんにお配りした方がいいのかなと。
委員長
それはどういうふうにまとめたんですか。
委員
その中について概略的に。
委員長
ようするに、杉浦委員が野口さんに質問したものに対しての委員
野口先生の回答を踏まえて。
委員長
要約して分かるようにしたわけですか。
委員
はい。
委員長
どうですか、配布したいというんですが。
委員
配ってもらっても逆に分からない。ちょっと時間あれしても説明してもらった方が分かりやすいと思うんですけれども。あんまり長い時間じゃなくて済むならば。
委員
じゃあこれちょっとだけ説明します。
委員長
そうしてください。

- 15 -

（杉浦孝夫委員より説明）
委員長
野口委員が居ないもので、回答書は出ていますので見ていただきたいと思うんですが、専門的立場から岩渕委員何かございましたら。
委員
全部が全部答えられるかどうか分かりませんが、少なくとも最初の内部の還元状態になって安定的だというのは、データを見てもそうではない、ほぼ還元状態という言い方をしていると思いますけど、少なくとも杉浦さんが出された質問の中にあったこのグラフを見ても酸化にかなり近い、もしくは酸化状態の所が出て来ているということは明らかです。そんなに常に安定して還元状態だということは言えないんじゃないですか。
委員
やはりほぼということで、やはり冬季になりまして酸化状態に移行少しすると、しかしながら、また元に戻って還元状態になって安定してくるというところなんで、これ先生とここまで議論になるのかどうかちょっと分かんなかったんで、もし先生にお答えいただけるならば、質問事項の１、２、３、４ページの酸化還元電位のモニタリ
ング地点という、その一番上に書いてありますけども、その中でですね私自身この今の表を分析しまして、この酸化還元電位が実際に本当に何に影響されて出ているのか、
野口先生は水位だろうというふうに思われてんですが、私自身としては降雨、雨的なものとかですね。野口先生は 4 番目に廃棄物層の乾燥とか、それと関連した硫酸塩還元菌の不活性化とか上げてますけども、どうもここの部分が理解しにくいんですよ。
水位の安定によって、本当に酸化還元に影響しているのか。ここの部分がどうしても分からないんです。
委員
例えば、データの解釈、少なくともここからしか判断できないです。あとは予測される現象、それが多分降雨ということをおっしゃったんだと思いますけど、そういう可能性は大いにあると思います、ということしか言えないわけですね。いわゆるデー
タ主義ですか、やはり最初の所は。ただ一般的な傾向として、まず確認しなければい
けないのは、酸化還元電位が非常に高くなるのが冬季であるということ、というのは分かりますよね。それと地下水位の上昇する頻度というのが非常に少なくなっている。
どうもそういう傾向が見えるというのは分かりますよね。そうすると最初の所、例えば何を見て言っているかというと、分かりますか、これを見て言っているわけです。
これの左側の方というのは、明らかに水位が少し下がっている所で、やはりこれは空
気中に曝露している可能性がかなり強いだろう、というのは予測できますよねここか- 16 -

ら。もう一つの方法は、右側の方というのは、地下水位がそれほど下がってはいない
んだけれども、酸化還元電位が非常に高くなっています。これが解釈が非常に難しい所だと思います。やはり若干地下水位が上昇する頻度っていうのは、それほど多くは無いような気はするし、ただ一方では、地下水位がそれほど高くはないんで他の何か、降雨であるとか、そういう要因も否定できないだろうと、ただし、酸化還元電位は明らかに高くなっているんで、これはいわゆる還元状態で安定的とは言えないですよね、
これを見たら。高くなっているんで。だから、それだけは抑えないといけないと思うんですよ。
委員
でも、実際にこれが酸化状態でずーと続いてるということであれば、これは問題だというふうにこちらは捉えるわけですが、実際に春からぐ−んと下がりまして、それで還元状態にまた戻って行くんだと。ということは将来についてもこういう状態が続く可能性は充分あるんではないかというふうに思うんですね。ということは今の状態
自体が、いろんな物が出て来ているわけではありませんし、問題無いっていうふうに
私自身は思っているんですよ。ですから、別にこれを取り除かなきゃなんないんだよという理由にはならないんじゃないかと私自身は考えているわけです。
委員
ここから先はサイエンスとして言いますね。結局それは、過去そうであったというだけであって、これをいわゆる現在からのデータでもってデータを範囲外のところにそれは適用できるかと。要するに予想もそれに当てはまるか、過去にそのまま当てはまるかっていう、簡単に言うとそういうことなんですけども。それができるかっていうと、それは無理なんですよ。あくまでもこれはこの範囲内での話しであって、これをそのまま未来を予測するっていうのは、極めて信頼性に欠けるんですよ。
委員
まあ、断定はできないけど。
委員
それは杉浦さん、同じ言い方だと思いますげど。ただなんとなく、このまま周期を描きながら、将来的にもそうなるんじゃないかという予測はなんとなく分かるんです
けども、信頼性はかなり低いですよ。もしこれが酸化になっている、酸化状態になっているということが、今後それが今までも無かったからなにか悪い影響、いわゆる酸化、例えば硫化鉄が硫酸鉄に、今までなって無いんだからならないかというと、そういうことも言えないですよ。そういうことは言えないということは、少なくとも抑えててくださいということです。
委員
一番問題は、酸化還元電位ということを問題にするのは、重金属類に対する問題が大きいと思うんですよ。実際問題として土の中で重金属類が酸化されるという場合、- 17 -

非常に速度的には遅いんじゃないかと思うんですよ、確かに一番初めに言いましたが、重金属を酸化させれば少しづつ水に溶けていくというようなことはありますけど、その速度というのは非常に遅いんじゃないかと私は考えるんですが、その点どう思いま
すでしょうか。
委員
過去に出て無いですから、出て無いということを基にすれば、それ程無いのかもし
れませんが、ちょっとそこは私は責任を持ってお答えかねます。そういうふうになった時に、どれくらいの速度か、速いのか遅いか、多分それは気温だとか、周りの酸素濃度の大きさとか、そういうことに深く関わってくると思いますので、遅いうと言う
ふうには、そう考えたいですけれども、なんとも言えない。
委員ということは、やはり処理の問題が切羽詰ってきますと、やはりそんなにあわてな
くてもいいんじゃないかと、備中沢になってんだというんではちょっと困るんですが、北沢の問題だけを捉えてですね、内部の問題というのを相当討議した上でですね、考えていくとした場合に、私としては当分の間はこの状態で続くんだろうというふうに頭の中がなっているわけです。で、いろんな質問をさせていただいてきているわけです。
委員長
この質問についてはですね、専門的なことでなかなか理解、我々できないんですが、やはり今まで質問と回答もございますし、また今の杉浦委員と岩渕委員の話からして、
これは我々自身が判断をするということで、どうですかこの辺で。このまま行っては平行線でいつまで経っても議論尽きないと思うんですね。
委員
平行線ではないと思うんですけど。
委員長
委員の方々も、それなりに理解をしたと思うんですね。私も何回か見ましたけれど
も、杉浦委員の質問も分かりました。どうですかこの辺でこの問題は。
委員
今の何ですが、重金属化合物の酸化については、研究事例があると書いてあるんですけれど、この資料の中に。研究事例をちょっと調べてみる必要はあるんじゃないかと思います。資料として提出していただければと思います。
委員長
そういう事例の研究したものがあるんでしょうか。
委員
ここに書いてあるんです。
委員長- 18 -

お二方でいろいろ検討しましたから、要するに酸化状態になるのか、還元状態でずっといるのか、それによって鉛が流出するとか、いろいろな議論をされましたけど、研究というのはどういうのなんですか、内容的には。この問題に関係する問題なんでしょうか。
委員
回答として野口さんが出しているもので、冬季降水量が少なく覆土を含む廃棄物層の乾燥が考えられますという答になっている。土壌及び廃棄物を含む土壌の団粒構造
内空隙は水分が奪われ変わって空気を取り込むことにより酸化が進みます。水田内の重金属化合物の酸化については研究事例があります。という、これは野口さんの回答です。
委員
そう、野口さんの回答です。先程のその内容というのは、杉浦さんと言った地下水
位が下がって出てくる、曝露される。
委員
ここでの事例を比較検討することで、見えてくるものがあるのではないかと。
委員長
わかりました。今日野口さんがいないので、野口さんにどういう事例があるか文書
で皆さんに配布をしたいと思うんですが、どうですかそれで結構でしょうか。
（委員一同賛成）委員長
そのようにしたいと思います。それではここで１０分ばかり休憩します。
(１０分間休憩)
委員長
それでは再開をします。岩渕委員が用事がございまして退席をしました。
それでは次に、星委員の方から話のあった、大阪の富田林と北沢地区との比較表を皆さんに配布をしてありますが、質問等があれば、参考資料があると思うんですが。
星委員の方から富田林、大阪のですね不法投棄された処理の問題、この前出ましたけ
ども、この次資料を出してくださいということでしたよね。この件について質問がございましたら。
大体同じ量で、片方は撤去するのに３億円ぐらいでできるとか言ってましたよね、
富田林の場合。その点で星さんの方からいろいろ質問が出たわけですよね。その件についてはここに書いてあるんですが、どうですか。

- 19 -

委員
まず、この金額なんですけども、合計３億３千６百万円ていう金額が富田林、これは確定というか、出てきた金額なんですか。
事務局
今の資料については、富田林市の方で出しているホームぺージがございますが、それに載っていた資料をそのまま載せてございます。内訳については総額しか載ってご
ざいませんので、大阪府で代執行したものなので、大阪府で実施した担当者の方からの聞き取りの調査で書いている部分でございます。
委員
金額的に１０倍から２０倍ぐらい北沢の方が掛かるということなんですけども、事務局の方で何が一番そういう大きく変わる原因と思われるか、その辺お答えできるん
であれば。
事務局
２ページ目を見ていただくと分かると思うんですが、一番大きいのは応急対策費ということだと思います。ホームページの方から開いた中で、ご説明申し上げましたけ
ども、ここにも書いてありますように、富田林の場合は、中間処理施設に山積みにした可燃物を中心としたごみを処理する、ということでございましたので、２ページ目の撤去の方法の中に、前処理ということで書いてある中で、応急対策、いわゆる上を覆ったり、あるいは周りに切り回しの側溝を設けたり、あるいは地下水への浸透を防ぐような遮水工、浸透水を処理する施設、そういう物については特にして無いという工法でございますので、その費用が下の方にありますように、８億５千万から１１億５千万程度掛かります。こういう費用が掛かるのが一つ。それからもう一つは処分料。
これは処分の仕方によって相当違いますが、富田林の場合は上の方にある処分先及び処分料にありますように、可燃物として燃えるものが約４分の１。公共の安定型、いわゆる染み出す心配が無いという物を入れる所に持って行くのが約半分。残り４分の１が混合廃棄物、いろいろ混ざった物ですね。これは中間処理場に持って行って処分してもらう。最終的には還元されてリサイクルする物、あるいは最終処分場に持って行く物を処理施設の方での費用として掛かってくると思いますが、そういう物があるんですが、燃やせる物と、一番大きいのは安定型に持って行けるということで、管理型の費用から比べると安定型の費用は３分の１から４分の１で済んでしまう、というふうなこともありまして、その大きな二つの要因があるのかな、というふうに考えております。
委員
処分料を富田林と比較した場合、１３億円と１億８千６百万円という差はちょっと異常だということがあると思います。それで、僕がこの富田林だけでなくおかしいと言っていた理由には、おかしいと言ったらあれですけど、行政ではこの値段だといっ- 20 -

たら、それを通そうと思えば通せるもんですからあれなんですけど、これがおかしいと言っている根拠には今言ったこともそうですが、前処理費用についてですけれども
平成１１年と１２年の汚染調査の時には、前処理は実施されていません。それで周辺環境への影響は出ていないと言っているわけです。ですから排水基準ではＯＫだったということですので、前処理はしなくともいいのではないか、これに関してはしてもいいっていう面はちょっとあります。ただ、しなくてもいいのではないか。それは金銭的な問題だと思います。それと、ちょっと昔に遡りますが、平成１２年の８月９日に、県は事業アセスメントの契約をしているわけですが、今の処分場計画と進捗状況を比較した場合、まだ今は事業アセスメントを結んでいませんから、平成１２年８月の方が進捗状況は進んでいたということが言えると思います。それで、その段階で県が言っていたことは、今と同様に北沢の不法投棄物を撤去する採算を取るためには、
８０万立方の処分場が必要だいう説明です。これは県が言って、この時、代執行費用というか撤去するための費用が、１２億５千万円だということを言っていました。それで、この説明が出た理由っていうのは、８０万立方というのは県のアセス条例を逃れるために決めた規模ではないのかという質問に対して県が答えたものです。その他
いくら掛かるんですかって言ったときも１２億５千万円と答えてたわけです。ここで注意してほしいのは事業の進捗状況が同様のレベルで金額だけが１２億５千万円から３１億円に変わっているということです。国庫補助の１７億円だったか１６億円だ
ったかを足した数字なのではないかとちょっと疑問に思います。これも処理費用がおかしいと言っている根拠の一つです。それと、県の環境整備課が取り結んだ契約の中で、適地性アセス契約について、ちょっとおもしろいというか参考になる契約のパターンがあるんですけれども、平成１２年８月９日の契約は、１年分だと５千６百万円
ぐらい、実際には３期分で３千８百万円で契約しているわけですけれど、それが平成
１３年の１１月３０日の契約だと１年分と考えて１億８千万円の契約でアセスメン
トの契約をしています。これは３倍です。それも入札、落札をせずに。随意の変更契約でやっています。それで、この時には積算資料の作成段階で、しかも評価基準が決められていない段階で、業務委託会社が積算、計算いくらにするっていう段階からコンサルタントみたいなことをして関わっていたっていう証拠があります。これは裁判にも出されたものですし、このことについて適地性アセスメントの説明会に伴う意見書の所で、ある人があの適地性アセスメントの時の積算に業務委託会社が金額設定の段階とかそういうところで一緒にやっているというのはおかしいんじゃないかという質問を出したんですが、県は一切これを回答しなかったそうです。同じ県の環境整備課が手掛けた事業ということですから、こういうことがあって、金額っていうのをこれが正しいっていうのはもちろん言えない部分はあるんですが、同じ県の環境整備課がやった契約だという点でちょっとお伝えしておきたいと思います。
委員- 21 -

実際、星さんの方の見積っていうと、大体どれくらいでできるっていうのがあるんですか。
委員
これは僕にもゼネコンの知り合いがいて、ちょっとお願いしたんです、業者に頼んでくれと。そうしたら、普通は建築業だと見積もりは簡単にただで出すということが結構あるらしいんですけど、特殊な業界で、見積を出すならばお金がほしいといわれたので、出してませんけども、ただ少なくとも富田林の例っていうのは参考になるだろうというのと、平成１２年から３年にかけて県が説明していた１２億５千万円というのは否定できないんじゃないかなと思います。
委員長
それではいいですか、これは比較のしようがないですよね、処理の仕方が違うんで。
そういうことでこれは参考資料として、どうですか皆さんこの辺で。
委員
ただ、金額や何かはいろいろ議論もあるんでしょうけども、私も偶然なんかもしん
ないけども、今年の６月７日にインターネットであれして、これは代執行なんだね。
代執行してんですよね。だから私はこれを、検討委員に頼まれた時に、これを見ちゃったもんですから、ああ簡単だと思ったんですよ、こういうものをこういうふうに他
では代執行でやってんだから、馬頭だって法律が変わったんだし、これで言うと廃棄物処理法第１９条の８第１項第１号の規定に基づき、下記のとおり現状回復措置を実施しますっていうことで、今ここに書いてあるようなことをやったんですわね。だから、そういうのがあったから、私はこの前増渕さんが見えた時なんかも、何でやってくんねんだっていう気がしたんですけども、だから栃木県の場合は、ばか高く頼むから沢山できないって言われんのかなって気も、これを見るとそういう気がするんですよね。
委員長
ここにも書いてあるようにですね、これは平地に野積みされてたんですね、それで火災なんかも時々発生したりして、ガスの発生なんかも見られたということで、とても危険だということなんで代執行がなされたと。
委員
まあ、そうなんでしょうね。
委員
さっきもそれに関しては言ったと思うんですけども、結局汚染調査の段階とかでは、排出基準を超えて外に流れ出て無いっていうことがあるわけじゃないですか。だから前処理をするかしないかっていう問題も実際はあるわけなんですよ。それを除いてこれだけ掛かりますっていう説明の仕方は、やっぱりちょっと違うんじゃないかと思います。

- 22 -

委員
参考になるかならないか分かんないんですが、皆さんはご存知かと思うんですけど、青森、岩手県境の不法投棄ということでだいぶ騒がれてるのがあるんですが、これ朝日の６月１９日に大きく載っているんですけども、これは量的には８２万㎥が棄てられていると、青森、岩手の両県の試算では全て撤去するには５７５億と出てるんです
ね、ですから規模的なもの、要するに一辺に大っきい量片付ける場合と、小さくともそれなりの設備整えるって事ですから、結局少しの物でもやることはやんなきゃなんないってことがあるんで、一概には比較できないですが、かなりな金額が掛かるという事はこれでも分かるかなという感じはするんですね。これはどちらかというと富田林よりも似ているんじゃないかなって気はするんですね。
委員長
そういうことで、この問題についてはですね、これで終わりたいと思います。
次にですね、いよいよ、どうですかね適正処理の検討に前々から入っているわけですが、回も今日で６回目を重ねたわけです。その間委員会を開き、視察をし、現地を実際に見て来たわけですね。ですから、もうそろそろ答申に向けて、適正処理方策の絞込みをしたらどうかと思うんですが、どうでしょうか。
委員
当然やらなきゃならないことですから、いいんですけども。ただ、積み残してるっ
ていうか、多分第１回の時か２回の時、石田委員から地主の問題、今いったい地主は誰なんだっていうことは、いまだにはっきり会の方へは説明が出てないし、それから当然棄てた人の責任っていうのがあるんですけども、裁判でどうこうっていうのはありますけども、これはきっちり裁判じゃなくて例えば措置命令っていうのかな、俺、
法律用語は良くわかんないけど、これはあなたが処置すべきなんだから、きれいにしなさいっていうような命令が出てんのかどうか。そういう処置をきちっとしてないのに、それをしてどうしてもやってくれないから、代わりに誰かやんなきゃなんないっ
ていうんなら分かんですけど、それももししてないとすると、本来する人にやらせな
いで、町や県がやるっていうのもおかしなことになりますんで、その辺もし分かったらば教えていただきたい。
事務局
前お話ししたかと思うんですけど、第４回の時ですか、現在の地主の方、県外の方２人。
委員ちょっとページ言っていただけますか、議事録の。
委員長
２７ページだそうです。
委員- 23 -

ここには倒産状態で請求権。
事務局
２５ページに、真ん中辺です。それと２７ページの真ん中辺です。
委員
でもこれ、なんか町外の人っていうだけで、ということでしょう。これは公表できないんですか、検討委員会に対して。だってこれだけの騒ぎしてるのに、地主の名前が分かんないってのは変なんじゃないのかな。
委員
今の話なんですが、実際登記簿上に記載されている人と、持ち主が絶対同じかといった時には、それは違うってことはあり得るんですよね。必ずしも登記簿に記載されているからそれがイコールだと、それはあくまでも当事者間の中でそれにはできるんですけれども、公にこの人が売主ですよと公言するものではないと、ですから登記簿の記載、私が書いてあるとすれば、名前が書いてあるけれども、実際に売買契約はどんどんどんどん進んで行っちゃって高野さんの方になっているかもしれないよとか、
そういうことはあるから、実際の売主が誰かって言うのは、多分登記簿上見ても分かりにくい、本当に判断する時には難しいのかなという気はします。
委員長
お互い登記をしないで、金銭的なもので売買しちゃってる、という形なんでしょう。
委員
そうなんです。実際には動いて行っちゃってるということはあります。
委員
前に私、質問しましたけども、ここで決定しても結局持ち主が誰か分かんなきゃ、
こういうふうにやりたいといっても、持ち主の許可を得る必要はあるっていうことですよね。それも分かんないで今まで議論してたとしたら、何やってたということにな
るんじゃないですか。小川さんの言っていることは分かるんですよ、分かるんですけ
ども、誰が持ち主か分かんないのに議論してたって、今までやってきたことが全然意
味がないじゃないですか。
事務局
不法投棄された当時の所有者と今の所有者、その後ですね当然登記されてますけど、今の所有者は違っております。
委員
名前は言えないのかな実際の所有者。
委員
失礼な話しでしょうよ、それも分かんないんでは。
事務局
後から所有者になってますから、その方に全責任があるかっていうこともどうかな- 24 -

と思います。
委員
責任の問題じゃないんですよ。
委員長
それはどっからどこへ行っちゃってるってのも掴んでるの。掴んでるそうです。ですから公表はどういうふうになるの。
事務局
さっき言いましたように、今の所有者が、責任が全てあるかっていうと、そこら辺
はちょっと、どうかなっていう気はしてます。
委員
そうじゃないんだよ。だってそれが分かんないで、余計なことしないでくれって言
われたらどうすんの。
事務局ですから、この前もお話しましたように、例えばこの前県のほうで、モニタリング
調査を今しているわけですね、それで県の方では当然、今の所有者には了解をいただ
きまして、電柱等も立てさせてもらったというようなことです。
委員
そうだとすると、それはおそらくあれでしょう、きれいにしてくれんならば使わせっけどもってのもあったのかな。
事務局
そこまではちょっと分かりませんけども、当然片付けるっていうことになれば、当然所有者にお話はして、同意は当然必要だと思います。
委員
きれいにすんのに文句はないよね。だけど、そういうのがはっきりしてないのに、
ここでいろいろ議論するっていうのも、なんだか変。
委員
私、都市関係やってるんで分かるんですが、例えば今時点の所有者が知りたいっていえば、請求すれば分かることなんです、登記簿上ですね。ただし半年前の物をこちらで持っててですね、今登記したってことになれば、もう今日名義変わってますよね。
ですから、秘密でも何でもないんですね。取引上あの土地を買いたいって言えば調べられますから、誰でも見たい方は法務局へ行けば。地番が分かんないとあれなんですが。誰も確認できます、これは。だから、そこのところをちゃんと抑えてるか抑えてないかっていうことでしょう。
委員
そういうことですね。
委員長- 25 -

しかしあれでしょう、あそこの物をいじくる時には、当然持ち主の人に承諾を得な
くちゃ駄目ですから、それはやはり今言ったように動いてんで、どんどん。ですから、その時に確認したらいいんじゃないですか。
委員
所有者とごみとの関係なんですけども、今委員長が言われたのは、処理する時に地主に、その時に相談すればいいってことなんですが、そうじゃなくて地主が処理ができないので、何とかしてほしいって言われているのか、ただその地主は困っているのか、不法投棄されたものは地主に撤去しなさいと言ってて、地主が撤去できないので何とかしなくちゃいけないとやっているのか、その辺地主がどういうふうにごみと関わっているのかっていうのは、あまり見えてこないような気がしてて、我々が、がーがー言って、処理してやんだけど、あんたそれでいいのっていうような感じに受け取れるんですけれども、最初の地主とごみとの関わりっていうのが見えてこないんですが、その辺のところはっきり。
事務局
今のご質問なんですけど、一つは高野委員が言いましたように、うちの方で把握しているのが、最終で１１年の６月なんですよ、登記簿謄本取ったのが。先程から申し上げましているように、地主そのものが完全な責任があるわけではないですから、ここで例えば公表して、その後違ってたりするといろいろ問題があるかな、というのが一つで、内容的にはここの地主の現在の状況というのは、先程藤田委員が言ったように、撤去してくれというような話しの希望ではありません。逆にどちらも個人名じゃなくて、会社名での登記ですから、うちの方で把握しているのは両方とも産廃処分業者という形です。片方については、そこに民間の処分場を造りたいと申請してた業者が取得しておりますし、もう片方も同じように産廃の処分業として、周辺に処分場を計画したと聞いてますけど、これは申請というか事前協議が出たわけではありません
から、そういうふうな業者があの土地は現在持っているという状況です。ただし、先程申し上げましたように、今現在の所有者を把握してございませんので、公表は差し控えたいと考えております。
もう一つ、この前石田委員からあった時もご説明申し上げましたけれども、強制力がありませんから、そこでやだと言われたらどうするんだというものですけれども、
これはもう最終的に方向が決まった段階で、地主の方にお願いにお願いを重ねて、やらせていただく以外に方法は無いというふうなものだと思います。これは県にしても今の段階だとやる方法が無いっていうのがこの前の、４回の時に誰ができるんだっていうので話したと思いますので、それは同じだと思います。
ちなみに、先程の富田林についても、これはまるっきり地主が別人だったんですね、
中間処理場ということで貸してましたから。承諾を得てんじゃないかという話しだったですけども、それが代執行ということでやった時に、まるきり地主は別ですから。

- 26 -

これに関しても、うちの方の調査の中では、地主にお願いして、とりあえず撤去させてくれと、これは部分撤去ですから、全面じゃないですから、障害になるだけの撤去はさせてくれと承諾をもらった上で、初めて立ち入ったと。代執行ですらその話しということでご理解いただければと思います。
委員
そうすると当然買った時点では、あそこにいわゆる産廃が廃棄されているっていうのは承知で買ったわけだよね、きっと。いわゆる前の頃、よく東京の個人が那須辺りのとんでもない土地をだまして買わされたなんてことじゃなくて、当然そこに産廃が棄てられているってのを承知で買ったと認識していいんでしょうね。
委員長
いろいろあるでしょうね。まあそういうふうな方向で買ったのか、あるいは買っといて自分で今度は産廃場を造りたいと申請するのか、いろいろあると思うんですね、
産廃業者がそれを持っているということは。
委員
そうすると、そこのごみを処分するということは、その業者に仕事を与えて儲けさせるって事じゃないかなっていうふうに私は思うんですけどね、単純に考えると。これはあくまで私の考えですから何も言いませんけども、そういうふうに私は今ちょっと思いましたね。
委員長
結局その人らはどういう考えだか分かりませんが、そういう考えもあるんじゃないでしょうかね。
委員
ちょっと分かんないんですが、地主も撤去義務ってのがあるってことですか。
委員長
これはあると思いますよ。
委員
産廃業者でしょ、金結構持ってるんだったらできんじゃないですかね。
事務局前にも参考資料の中で説明したかと思いますけど、土地所有者に対しましては、住民への被害が出るか、被害が差し迫っている場合、そういう場合にしか適用できないということです。
委員
棄てた人には措置命令出せるんですよね。ただできないからやらないってことでしたよね。それはまず第一段目として、棄てた人に措置命令出さないことには、その後はまたどうするのかにしても、まずそこが一番最初のやることだと思うんですよね。
お金が無いからその人はできないんだっていうんじゃなくて、責任があるんだから、- 27 -

これはあなたがやるんですよってことは正式に書類なり文書で、先ずはやらせないことには、できないからやらないんじゃなくて、先ずやらせるって方向で行かないと、ちょっと筋道が変わってきちゃうような気がするんですよね
事務局
この前の第４回の時にもちょっと言いましたけれども、まず一つ認識してもらいた
いのは、棄てられた当時、逮捕された当時には残念ながら法律上でできなかった。というのは前にも言いましたように、法律上の文言からして、重大なという表現が入ってましたから。それに対しては当時の解釈としては、そこまで行ってないというものに対しては措置命令ができなかった、改正された法律の中では、やることは可能だということで、遡って、遡及して、というんですが、遡ってやることは可能だという事ですけれども、それについては第２回目ですか、県の方での説明の中で、実質的に発しても実行性、いわゆる実際に行う力が無いと、実質的には資力が無いということだったと思いますが、そういうことでできないというふうに聞いています。これは前にも言ったように町には権限がございませんので、県の判断ということで皆さんにお伝えしているだけなので、町の方では詳しいことがどうかという判断はできません。県がそういう説明をした事は、皆さん第２回目でお聞きになったと思います。
委員
現在の地主は多分産廃業者だろうということなんですが、産廃業者ということは産
廃処理場の申請をして、自分で処理場の運営というか、それができる可能性があるわ
けですよね。ですから、それは民間になるので、例えば民間がそこに処理場を造った
時に、どこでも民間がやっていることかもしれませんが、途中で倒産して無くなっち
ゃうと、そのできなくなったものを、それこそ代執行なり、今話しているようなことで処理をしていかなくちゃならないっていうようなことの認識があって、町としては、県もそうかもしれませんが、あそこを速やかに処理をして、県の最終処分場に結び付けているのかなというふうに、一つ思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。
事務局
前の一番最初の流れの中でも申し上げましたように、藤田委員がおっしゃったとお
りに、当時棄てられて、当時三大字の自治会長が中心になった委員会で、撤去してくれ、いわゆる代執行してくれと県に行った中で、県の方はできないということは経過としてご存知だと思うんですが、それの中で、今２社あるって言いましたけども、その内の１社が民間の処分場を造りたいということで、かなり動いたという状況の中で、申請を出したと、申請といっても正式ではなく事前協議の段階で出して動いたきたという状況の中で、地元としては切迫感があって、今、藤田委員がおっしゃった危機感の元に、どうだろうかという話になった時に、県の方での提案として処分場が造れることになれば、当然それも片付けられるということと併せ持って、民間の処分場を阻止するというようなことのもとに、当時北沢で県営処分場が計画されたと聞いており- 28 -

ます。そういうふうな認識が地元住民の所にあったということで、いまだにそれは取り下げられておりませんので、県営処分場という話しが持ち上がった段階で、そういうふうな話しは一応凍結という段階にしておくというふうに県の方からは聞いております。
委員長
そうすると、これから後どういうふうになっていくかは分かりませんけれど、その人らはまた動き出すという可能性はあるわけですね。例えば県営の処分場ができないとなれば、その人らは、また申請を出して、許可をもらうという形になってくることも考えられるのか。
事務局
取り下げない以上は。一応事前協議の段階ですから、内容的にはそれが取り下がらない以上はそれが動き出す、可能性としては。だからといって何でかんでなるという形ではないですけど、そういうふうな可能性としてはあるというふうに県の方からは聞いていますけれど。
委員
そうすると、地主さんがなんかひょこひょこ変わってるという話だったんだけども、最初県と交渉した頃の地主と今の地主は違うんでしょう。同じなの。なんかその辺が非常に。
委員長
一番最初はあれでしょう、和見の方が。
委員
それは分かります。その後何度も地主が変わってるって私は聞いてるんだけども。
委員長
何回か変わってるよね。
委員
そうすると話しの一貫性が無いよね。
事務局
当時の中で、一番これが問題だったっていうのは、二重登記って言われたんですが、いわゆる所有権とそれから仮登記ですね。両方に行っちゃったというような、当時一番最初に持ってた地主の方は、最初は売っちゃった、片方はその権利が当時はまだ農地、田んぼだったですから、農地として買えない、当然。ということはいわゆる農業委員会の許可をもらうまではだめだということで、それまでの間として仮登記したわけです。ところが途中で地目が現況変換ということで変わったために、今度は別の人に売れちゃったわけです。ということはわざわざ自分で売ったのを知っていて、なおかつ別な人に売っちゃったと、そういうふうな二重に登記されたものがずっと動いてたんですね。最終的にそれが今の所有者の方に一つになったというような事実なんで- 29 -すが。その二重登記が最終的に解消されたのが、１１年になってからです。その間は極端なことをいえば、所有権からいえば二人じゃないんですけれども、二人の所有者がいたような、そういうふうな形態があったというようなことで、それも北沢から備中沢に移さざるを得なかったような原因の一つとしては聞いております。
委員
そうするとその後、産廃業者が地主になったんでしょう。
事務局
片方の所有権としては、平成４年当時、今の所有者が所有権移転して持ってございますんで、片方は持っている、ただ仮登記。片方はもう地目が変わっちゃったから、ずっと別な方に動いていった、最終的にその最初に持ってた、仮登記を持ってた方に所有権が移転して、本当は仮登記している方の物が抹消されて、一つの物になったという話らしいですけれども、内容的には。
委員
その１人はとうと変わんないんですね、そうすると。
事務局
この段階では平成４年あたりから変わってないですね。
委員
変わってない、今まで。いま事務局が言った人が４年からずっとなんですね。
事務局
仮登記の方から持ってきている今の所有者の方は平成４年から変わってない、片方はそれが途中からごろごろ変わってきて、最終的に今の所有者の方に権利が最終的にまとまったというような形です。
委員
ここでちょっとはっきりさせておきたいことがあるんですけども、それは処分場を県営で造った場合、次の処分場、第２の処分場とかそういったものは、逆に造りやす
くなるんだということを覚えておいてほしいんです。これは烏山の例で、以前にも資料を渡しましたけれども、烏山の例で県関与の処分場を造ろうとした時に、二つ目の処分場の計画が後でちゃんと動いてたという事実があるわけです。それは同じ栃木県でやったことで、それって一つ目の処分場を造ってですよ、もし民間で同じ規模で、同じようなきちんとした処理システムを付けて、県に許可申請を出した場合、県が許可申請を受理しない理由ってのは無いわけじゃないですか。自分たちは造っているのに民間はだめだって、これは裁判になれば県は負けますよ。だから一つ造ったら次は造りやすいんです。そのことは烏山の例もそうですけど、日の出もいい例だと思うん
ですけど、一つ造って二つ目、激烈な反対運動があったと事務局長が言ってる場所なのに、やはり日の出に造られるんですよ。それは一つ目を造らせたら造りやすくなる
っていうことだと解釈するべきだと思います。

- 30 -

委員
今のことなんですけども、今事務局の方が言われたように申請が出てると。次の業者も出てますよとか、まだ事前協議までは行ってないんだろうと思うんですけど。そういった中で、今星さんの言うように将来的に県の処分場ができたらば、また他もできるんじゃないかという不安は、誰でも同じだと思うんですね。そのへんとこで、協議書かなんかを作ったことによって、周りの方にそういった処分場ができないような施策っていうのはできるんでしょうか。
委員
逆に言えば一つできれば二つできないってことは無いですよ、これはね。造られれば、一つできっちまえば必ず二つ目はできる。できる理由、民間企業ですよ。条例的なもの、例えば町の条例。町条例として産廃処分場は環境美化運動の一環としても造りませんよという町の条例を作っておけば防ぐことはできると思うんですよね。しかし今は、現時点では町の条例も何もございませんから、今県営ができなければ民間でやりますよ、民間でやりますよと脅かされています。言葉は悪いけどもね、そういう形になってきてるから、皆さんは安全かつ有利な県営の処分場をってこと考えてると思うんですけれど。だからきちんとした議会の中でそういった条例を制定してあるな
ら、それは１００パーセントでは無いかもわかりませんけど、堤防ぐらいには歯止めぐらいにはなると思うんですよね。
委員
そうすると協定書、そういうのではできないと。それは結局町の条例だということになった時に、皆さんが前に議会でね、県の方に造りましょうとお願いした時に、そういったことも併せて作りましょうよというお話はしなかったのかな。
委員
私の経験としては、条例制定までは行ってないと思います。そういう話は出てないと思います。ただ県営でやるか民間でやるか、県営じゃなければ民間が来ますよ、民間が来ますよとそういうことだけだったと思います。もう一つお話ししたいことは、
我々はここで検討委員会してるんですよね。しかし県の増渕さんですか、の答弁によりますと、指導権は県が持っているわけですよね。請願出しちゃったんですから、造ってくださいよって。白紙撤回になってないですから、指導権は県にあるんですよっていう条例の下で。町がそれをどうするかっていう問題は、結局北沢のごみを町民の一員としては、どのような処分の方法がありますかっていうことを検討しているだけに過ぎないんですよ。ですから北沢のごみの処分の方法を考えてる段階で、県では環境アセスとかそういうもので、今データここにありますけども、町のいわゆる環境整
備事業の中で、庁内でできてる委員会の方からの資料が流れてきているわけですね。
しかし、流れてきた資料はあのごみをどうするかというより以前に、備中沢に処分場を造るというのは飛躍だと思って私は質問しているわけです。

- 31 -

委員
前の中で、将来的にあそこのごみを処理しようということは県でなければできないと、いろんなお願いしたからっていう過程ではなくて、県でしか処理はできませんよと４回目の時にそういうふうに自分は感じているんですけれども質問したなかで、そうじゃなくて、もしそれを、じゃあ今言ってるように申請も出てますよと、事前協議も出る可能性もありますよと、後に控えてるものがあるんだよと皆さん議会でやっていった中で、そういったことを知ってて、かつ、こういうふうにすれは、その他のものは来ないで県営だけで済みますよということを知ってて、それを県の方に要請はしていかなかったんですかっていうのを私は聞いてるんですよね。知ってたんだらば、
そういったことを併せ持って条例を作るなりなんなりをした方が、今になっては良かったんじゃないですか。今からだって遅くは無いんじゃないですか。そう思ってました。
委員長
これは専門的なことなんで、皆さん中で分かる方がいたら答弁してもらいたいんですが。
委員
今、星委員の方から、一つできると二つ造られるっていう、民間も同じものが出てきた場合は許可せざるを得ないだろうということなんですが、実際問題ですね日の出町にあと一つ同じような民間処分場があるのか、埼玉県の寄居に埼玉県営の県直轄の産業廃棄物の最終処分場があるんですが、両町に同じような民間処分場ができてますか。
委員長
それはそれ以前の話しね、これは県に聞くことになると思うんですね。例えば処分場ができた場合には、許可しないことができるのか、あるいはそういうことはできな
いのか、書類が整っていれば許可せざるを得ないんでそういう点は、それから今言った高野さんの、他にもそういう事例があるのかどうか。
事務局
完全に把握しているわけじゃないんですけれども、まず一つは県の方での禁止って言うのは、産廃行政そのものは県の方の中なんで、事務局の方で知り得た範囲内では、禁止しているところは無いと思います。水源条例なんていう形で、各市町村が禁止まで行っているかどうか分からないんですけども、いわゆる水源を保護するという形での条例で、ある程度網を掛けている話しは聞いたことがあります。
それから、今、高野委員の方から出た寄居町と日の出ですけども、全町あるいは全市的に把握しておりませんので、全然無いっていう形で断言はできないんですけども、うちの方で把握している中での周辺での処分場っていうのは無いと把握しておりま- 32 -

す。
委員長ということは、県の管理型処分場ができちゃった場合、民間のちゃんとした書類上の申請があれば、許可は出るっていうことなの。
事務局
この前の第２回ですか、県の方の説明の中で多分星委員が質問したんじゃないかと思うんですけども、二つ目の処分場はどうなんだと言うような話を言ったような記憶が、あるいは別な回だったかもしないですけれども。その中でも県の回答というのは、あくまで県の方で、これだけでっていう話にはなってなかったように私は記憶しているんですが。ただそれは、地元と併せてそれ以外のっていうもので、反対という形のもので進んで行ってもらえばというような話しだったと思うんですが。必ず県営だけ
で、他には絶対造らせないんだということを県としては言えないようには聞いてましたけれども。あくまでも地元としての決議なり、運動なりっていうことで抑えることができるんじゃないかというような説明だったように記憶しているんですが。
委員
私はある議員さんに聞いたんですけれども、県営を造らないと七つぐらいの処分場ができてしまうという話しを聞いたんですけれども、そういう話しはあるんでしょうか。
事務局
県の方に事前協議といいますか、そういう申請をされているのは、馬頭町で７つ出ているそうです。それができるかどうかっていうのはまた別だと思いますけど。
委員長
申請は７つ出ているそうです。認めるか認めないかはいろいろ。
委員
県の処分場ができれば取り下げるってことではないんでしょう。
事務局
その辺はちょっと分かりませんね。
委員
分かりました。
委員
日の出町で最初聞いた時、日の出町として町営というんですか、あそこでは処分場を造っておりましたが、それでは収容できないんであれだけの２５市１町の、大きな処分組合を作って今は処理しているんで、自然とやはりコストの問題もあるし、そういうことで日の出町の方も近いうちは完成したら後は造らないで、今の処分組合の方へ入るでしょうというような話しなもんですから。やはり必要に応じて建設すると思うんで、それはやはり県の方の判断だと思いますもんですから、むやみに誰が申請し- 33 -

たからってできるとは私は考えないんですが、そういう意見を述べておきます。
委員長
どうですか、だいぶ意見も出ましたし、この辺で、１月頃までという答申ですね。
まとめてほしいということだし、私もそういうふうに皆さんに発言したと思うんですが、今回はちょっと無理ですから、次回に答申内容をまとめる方向で進んで行きたいというふうに思うんですがどうでしょうか。
委員
当然まとめなきゃなんないことですから、まとめに向かって努力はすべきだと思います。ただ、まとめ方っていうことが全然議論されてないですよね。
委員長
今まで議論して来た中において、いろいろあるわけですよ、ずーと今まで話し合ってきたわけですから。どんな問題でしょうか、いくつか出ましたよね、撤去しなきゃ
なんないとかね。
委員
そのことじゃなくて、例えば私が一番最初の時に申し上げたんだけども、メンバー
が、いないから言うわけじゃないけど、いわゆる馬頭町民じゃない人もメンバーに入ってるわけですよね、この人の発言なんかをどう扱うかとか、それは決めてないです
よね、まだ。
委員長
委員ですから当然、あんた黙ってろと、あんたの言うことは聞きませんとは言えないでしょう、いままで一緒にやってきた仲間ですから。
委員
ただ、我々は感覚として、特別な、いわゆる学識経験者として何か、いわゆる専門ということで選ばれたようですから、その専門セクションに関して、分からない時にご意見を伺うという意味で存在したんではないんですか。
委員長
それは違うでしょう。それは学識経験者として選んだことで今までだって、委員会の場合は誰もが同じ権利があるわけですから、皆さん同じ権利だと思うんですがね。
お二人は黙ってくださいよ、ということはちょっと言えないと思うんですがね。どうでしょうね今までの審議内容からして、今までいろんな審議会があったと思うんですが。
委員
この次、意見は聞く、今までの皆さんの意見を聞いて、専門委員としての意見は言ったにしても、最終的にどういう方向に持っていくか多数決とか、意見を聞いてやるとかというふうになった時に、その３人の方も入れるのかどうかっていうのはちょっと問題があると思うんですよ。やはり地元じゃない人が、名前出しちゃうと、岩渕先- 34 -

生なんかだと、私は近くに処分場ができてもいいですよ、なんていうことを前におっしゃられましたけども、それはやはり見に滲みて感じてないですよね。原発がたとえ来ても反対しませんとかね、そういうことをおっしゃってましたよね。やっぱりそれ
は地元じゃなくてよそに住んでいるから、そういうことが言えるんだと私は思うんですよ。ですからそういう意味ではやはり、専門家としての意見は伺ってもいいんです
けど、最終的な結論、委員会としての意見をまとめる中での数の中には、私は入れる必要が無いんじゃないかなと。
委員長
私２人って言いましたけど３人ですね。すみませんでした。しかし、やはり我々以外から見たことで判断、あの人等はしているというふうに思うんで、わたしはやはり。
しかしこれ多数決というわけにもいかないでしょう、これは。
委員
もちろん多数決では。
委員長ですから皆さんと共に、おそらく皆さんの話を聞いて見ますと、一本化というふうにはいかないですよ。ですから皆さんと共に、二つでもいいですよね、そういう意味
で、まとめあげていく他は無いのかなという気がするんですが。
委員
ただその中で意見がどういうふうに、意見が２つ３つ出たときに、その意見がひとりの意見から出たのも取り上げるのか、２人の意見から出たのを取り上げるのか、ある意味では多少なんかこうつけないと判断する方としても、おそらく意見が３つ４つ出た時に、これが委員会の中での、どういう委員の、何人ぐらいそういう考えの人がいるかっていうのは、ある程度。名前まで出す必要はあるかどうかは別にしても、このぐらいのところの、何人ぐらいはこういう意見だとか、そういうのは必要あるんじゃないかと思うんですよ。その中で、例えばですよ、名前出しちゃいますけれども、
例えば野口委員なんかですと、仕事に絡んでるわけですよね、はっきり言って。そうすると、それはやっぱり、失礼かもしれないけれども、利害関係があるってことは、やはりそれはちょっと、そこの人が入ったんでは、私はまずいんじゃないかなと思います。本人はどういう判断するか分かりませんけども。利害関係がある人が、そこで意見を述べて１票になっちゃう、１票なんてそういう言い方はおかしいかもしれない
けども、それはやはり除いたほうが、本人にとってもいいんじゃないかなって気がするんですけど。
委員
私は入れたほうがいいと思うんです。これはなぜかって言いますと、今、数みたいなこと言ってますけど、外の方とか内の方とか、要するに馬頭の方とか町外の方って言うよりも、大事なのはその方がどういうふうな意見で、どういうふうな考えを持っ- 35 -

ているか、これはやはりまっとうな意見でも、他の地区の人、馬頭外だから除外するのかということになるし、例えば野口さんなら野口さんがですね、評価する時に、評価って言うんですか、結論を下す時に、自分で仕事をもらいたいからこういうふうにやると、それは私は無いと思うんですよね。まったく別のことなんで、信用してやったほうがよろしいんじゃないかと思いますけどね。
委員
逆に、人のこと言っては何ですけども、仕事をもらう立場で、例えばですよ、例えば反対の方に入れていれば、本人にとってもそれは不利益になるんだから、逆に中立の立場にしておいて、あげた方が、私はいいんじゃないかなと思いますよ。
委員
それは、馬頭町に住んでいるから馬頭町だけの人の意見を聞くって言うのなら、実際言って馬頭町だけで３町村あった時、一番最初の頃の話で申し訳ないんですけど、３部落あった時で、一番最初は産業廃棄物処理場を反対しましょうと言って、和見の方達がきちんとしてないんだか知らないけども、和見の方の人等は遠いから、北沢は関係ない、小砂の人だけで反対して、造ってもらいましょうと、小口と和見の人で言ったんですよ。例えばそういうことを言ったら、遠い人は意見を聞いちゃだめだということになっちゃうでしょう。それでは馬頭町だけだってそういう考えの人はいるんですから。逆に近くの人と、例えば遠い人にしてみれば、その廃棄物はどうしたらい
いかと、他の人の意見を聞くのもいい。なぜかっていうと、皆さんも、例えば反対す
る方も、他の人の意見を聞いて、そしてここへ持ってきて話してんでしょう。実際地
元の人だけで話して、他の人の話は絶対聞きませんよ、地元の人の意見だけで話しをするなら分かります。そうじゃないでしょう。皆さんは他の処分場の人の話を聞いて、そしてここへ持ってきて、そういうことがあったらいけないですよでしょう。だから
遠い人の意見も聞かなければ、こういう会合は成り立たない。
委員
分かりました。意見は聞くんですよ、もちろん、専門家としての意見は聞くんです。
それをどう判断するかっていうのは、各委員さんが判断してそれで意見を出していきましょうと私は言ってるんです。だから聞かないと言ってるんではないです。
委員
ここで、例えば人数が何人、例えば５対１とか６対１とか、そういうことじゃなくて、一人ひとりの意見を聞いて、こういう意見がありましたと町に提示をして、そして最終的は町で決めることですから、例えば委員一人ひとりは決定権は無いんだと、その意見を例えば処分場に対して、こういう意見ですよという望みだけですから。賛成反対ではないんです。
委員
笹沼委員の話、分かりました。前に笹沼委員さんがおっしゃられたように、じゃあ- 36 -

誰が責任を取るんだという話がありましたよね、前に。決まった時に、誰がどういう責任を取るんだと、でもそれは無いっていうことで委員会の意見として町のほうに出すっていう方向で、だから責任は無いんですよね。そうですよね。
委員長
専門家だから３人は抜かすってこういう話ですが、それならば３人だけを呼んでこ
こでそういうことについては話、私は聞くことだろうと。委員の方は皆さんと共に馬頭町のあそこに不法投棄された物をどう処理するかということで頼んだ人達ですから、私は一緒に議論すべきだとそういうふうに。ですからあの人等は私はあれだと思いますよね、それだけのなんていうんですか知識人ですから、そういう意味で馬頭町を考えて発言してくれると私は期待しているわけですから。
委員
申し訳ないですけど、今、石田さんが言いましたように、私もはっきりしたあれじゃないですけど、最終的にはここの意見を尊重するっていうんじゃなくて、あくまでも皆様の意見を聞いて、最終的は議会で決めることでしょう、判断は。
委員
議会じゃないですよ、町長に諮問するって、我々諮問機関なんだから。
委員長
これは、あくまでも町長からの諮問機関ですから、あの問題をどう処理したらいいんですかという諮問をされたのですから。町長に検討委員会でこういうふうなことで答申しますよということなんですよね。ですからそれは町長が判断することじゃない
ですかね、最終的に。これは議会にも掛かってくることですよね、それは。
委員
だから、うちの方は判断ではないでしょう。意見を述べてあれするだけでしょう。
委員
判断もあるでしょうよ。結局、我々がここで始まった委員会が設置された問題は、町長に我々がいろいろ調査研究したり、こうやっていろいろ審議した結果をある程度取りまとめた上で、こういう意見もありますよと、賛成とか反対とか設置しろとかという意見もあるということを具申して、委員会から町長に答申しなくちゃならない立場になってるんだから、いろいろな意見があるということを具申して報告すればいいんじゃないですか。いま笹沼さんが言ったように、私は撤去がいいですよとか、私は撤去はしないでいいですよとか、いろいろ意見があるということを取りまとめてもらって、町長に答申すればいいんじゃないかと私は思うんです。だから、賛成とか反対とかで何対何だなんて言わなくたっていいと思います。
委員
その前に町長の考えとしては、確かこの検討委員会の意見を尊重しますって言ってるような気がするんですけども。

- 37 -

委員
参考までっていうような感じ。
委員
尊重するって聞いてるんですけれども。その辺はもし、参考にするか、尊重で話しは逸れる、まあそれは尊重するっていうふうだとすると、やはりある程度まとまった
意見ていうか、どういう意見が多かったとかですね、それはやはり方向付けをしてやらないと、町長ももしかしたら間違った判断するかもしれない。この検討委員会で出た少数意見を全体の意見と思ってしまう可能性はあるわけですよね。だからやはりその辺のところは、町長が判断しやすいように。尊重って私はそう思っているんですけ
ども、尊重するって言ってるんであれば、やはりどういうふうな証拠になったかっていうのは、良く分かるように答申しなければまずいなと、そんなふうに思いますけども。
委員
１２月議会で私が、その件で一般質問の中で質問しました。町長の答弁は、今皆さんが言われたとおり検討委員会で答申してありますので、その意見も尊重したいということは、はっきり言ってるわけですよね。ただ今皆さんの意見はいろいろあると思
いますけれども、私の考えとすれば、やはりある程度個人こじんの意見、それをきちんと何対何とか、学識者は表決に入りませんよとか、そういうんじゃ無くて、一人ひとりの意見をきちんと出して、それを文書化して、そして町長に答申しないと、町長
はこれを判断する材料にはならなくなっちゃうんですよね。その他大勢で結果的には判断したとなりますけど、ですからまとめるという段階でするならば、やはり一人ひとりの意見を聞いて、それを議事録にきちんと載せて、誰がどういう意見だったかと。
その表決、何人対何人だというのは、町長が判断することであって、皆さんの意見はやはり一人ひとりの意見を尊重していかないと、町長の判断材料にはならないんじゃ
ないかと思います。
副委員長
答申といっても、ただ口頭で委員長さんがこうですっていうんじゃじゃなくて、文書で答申するんだと思うんです。だから最終的には文書、答申の文章をこの委員会で
確認する。
委員長
そういうことですね。
委員
だから、そういうことをまだ決めてないんですよね。
委員長ですから、そういう点もこれから話していくことでまとめに入りましょうと言ってるんですから。

- 38 -

委員
だから、そういうことも今日ずいぶん議論が進んだけども、全部終わらなければ次回も相談を、一つひとつ決めていかなきゃなんないですよね。今、石沢さんもおっしゃったけども、私はこういうメンバーになってるんで、今回ばかりは関心もって議会の質疑を見てたんですけども、非常に町長の答弁が検討委員会を重視、我々は重視されて嫌な気持ちはしないけれども、逆にものすごく検討委員会でそんな責任をおっちゃっていいのかなと思うほど、全て難しい場面では検討委員会の意見を尊重してっていうふうに町長が答弁してるんで、検討委員の皆さんの意見というのは町長さんの判断の相当重いウエイトを占めているっていうふうに、私は議会のあれを見てて感じた
んですよ、そうすると私がさっきから言っている３人の方に対しては、馬頭を確かに冷静に見たり何かはできるかもしれませんけども、例えば産廃処分場ができた結果の責任というのは、責任じゃないな、例えばその利害でもいいんですけど、直接は全然受けないわけですよね。例えば、そんなことは無いと思うけども、儲けることはあっても全然自分のポケットには入んないし、損することはあっても自分は損する事は無いっていう、全くの部外者であるわけですよね、処分場ができたことによって受ける
いろいろな影響に関しては。だからこういうその町長が選んでくれたメンバーではあるけれども、町長の判断の基礎にする場合はやっぱり、馬頭の町民としてどうなんだ
っていうその影響を受けるのは町民なんですから。参考資料はいろんな人の、当然聞くのは当然ですよ。これは自分の頭だけじゃ考えられないんですから、いろんな人の意見を聞くのは賛成ですけれども。
委員長
分かりました、その意見については、分かりましたというよりも、これからまだ話ししていきたいと思うんですが、皆さんの、例えば笹沼さんは農協から代表として出て来た、個人的に出て来てんでしょうけども、一応は農協から出て来ている。井面さんは商工会から出て来ているということですから、そういう後の団体の、自分の後の団体の意見も尊重しなくちゃなんないというふうに私も思うんですよね。そういうことでお願いをしたいということで、今日はこれで終わりたいと思うんですがどうでしょうか。
委員
先程大金副委員長さんのおっしゃられた、皆の意見をまとめて、それで答申するというのは、私はいい方法だと思うんですよ。そうすると、先程いろんな意見を聞くというか、聞いてどこかでまとめなきゃいけない。まとめる所が無いと、そうすると事務局さんでまとめるということになると思うんですけども、内容を皆の意見を聞いてまとめるのは、おそらく、原案を。そうすると原案は事務局で意見を聞いて原案は事務局でまとめるという形になると、その次に原案に対して当然これは最終決定ですか
ら、いろいろ修正は皆さんの意見の中でやらないと原案のままっていうわけにはいか- 39 -

ないと思うんですよね。そうすると、なかなかこう来月意見を聞いて、聞くだけでいいと思うんですけども、じゃ来月まとめるかっていうと、ちょっと難しくなっちゃう
んじゃないかなと、時間的にですね。そういう気がするんですよね。
委員長
でしたらずっと今から延々とやりますか。
委員
今からできないですよ。
委員
私は石沢委員のおっしゃった方法がいいんじゃないかなと思うんですよ。というのは、これは一人ひとりよく聞いているとニュアンス的にかなり難しいところがあるよ
うな気がするんですよ。正確にその人の考え方にさせようっていう場合には、無理にまとめると、このグループこのグループってことになりますと。なんて言うんでしょう、無理が出てくるんじゃないかと。だったら一人ひとりですね、こういうふうな意
見だということを出して、それを文書化して、それを町長の方に答申すれば全部分かるわけですから、無理にまとめないから、そういうふうにやればよろしいんじゃないかと思いますけど。
委員
そうするとそれは委員会の意見じゃないですよね。委員会じゃないですよね。委員
の意見ですよね、それですと。委員会としてまとまった意見じゃなくなっちゃうんじ
ゃないですか。各委員の意見として町長に答申するならそれでもいいと思うんですけども。この検討委員会としての意見ということには、それではならなくなっちゃいますよね。やはりある程度、委員会としての方向をまとめてやらないと、委員会の答申ではないと私は思いますよ。
委員
実際ですね、これがまとめられると見通しが立っていれば私は賛成なんですが、これ実際まとめようとすると皆の考え違うから、今までの話聞いているとですよ、妥協
したり、いろいろになるんだろうと思うんですよ、それだったら、要するに委員会の状況っていうのは答申ていうか、委員会の意向というのが一番分かるようにしてやるのが私は、そういう考え方をすれば別にまとめなくても各委員さんこういうふうな方向性で行ってんだなってことはもろに分かるわけだから。それを結局、町長が読めばいいわけだから、まとめるってもこの先どういうまとめ方するのか分かんない、何グ
ループかに考え方を分けてということも、それをまたまとめるってことになるのかなと思うんですけど、実際そういうことできるのかなっていう、素朴な考えがあるんですよね。そういう意味で私は言ったんです。
委員
でも、それをやらないと。

- 40 -

委員長
私の考えとしては、今までずっと検討してきた中において、大体いくつかに絞られると思うんですよね。ですから、そういうことで連記もしょうがないですよ、全然今まで話してきた中で全然意見が違いますから。違いますか、違わなければ私取り消し
ますけども、おそらく違うと思います。そういうことですから、一本にまとめるということは無理です、多分。ですから、これはやはり連記という方法以外にないと思うんですよね。ですからそういう方向で皆さんも考えてください。
委員
前回の議事録に、委員長がおっしゃったところで、執行部は造りたいんですよって、
１５ページですけど執行部は造りたいんですよ、おそらくね、はっきり言いますとねっていうのがありますが、結局連記で書いてった場合、造りたい人は造りたいのを選べばいい、すごい僕にはそういう印象があるんですけど。連記で書いた場合には、僕らが何を言おうと、造りたい人が造ると決定を出すと、そういうことになるのではな
いかと思います。
委員
星さんそれは、だから事務局でまとめてもらったのを見て、直すところは直して最終的にということだから、事務局が全部書いて、それでまとめて出しますよっていう
ことではないですから。
委員
連記してしまって執行部に行ったら、執行部は造りたいんだってことですから、なっちゃうんじゃないかと。
委員長
これは私が言ったんだと、執行部はそうは言っていませんから。あるいは私の失言かもしれませんし。
時間も来ましたので。
委員
さっき言った中で、後で回答をお願いしたいんですが、一つできたらまた一つっていう、その辺の措置的なことがどうやったらできるのかということを、他に例があるとか県はこういうことを考えているんだとか。
委員長
そうですね。どんどんできちゃったら困ちゃうしね。県に相談して回答してください。
委員
それに付け加えて、許可要件ですね、どういう条件が揃っていたら許可するのか、
その辺のところも併せて、もらえれば。
委員- 41 -

さっき委員長がちょっとおっしゃった、私がいつも気にしているあれなんですけれども、例えば藤田さんのように、観光協会長なら代表ですからいいんですけども、私なんかは役員の片割れでしかないんで、もしおっしゃったように、その団体の意思を確認しなければならないというようなことがあるんだとすると、帰って、私の場合は商工会へ帰って、何らかの相談をして、集まっていただいて決めてもらうか何かしな
いと決まんないんですよね。だからその辺はどうあるべきなのか。
委員長
それはですね、そういうことじゃなくて、会長さんもいますし、いろんな役員さんもいますから、一応相談ぐらいして話を聞いて来てくださいということです。そしてそれによってまたいろいろ判断の仕方もあるでしょうから。そういう意味で言っていることで、皆集めて決めることでは大変ですから。いろんな意見がありますからね、
とても決まるもんじゃないですから。
委員
この間、大金委員さんビデオを見せていただきましたよね。あの中で若干、ＪＡっていうことで出ていますけど、ＪＡも農協も書き方は同じだと、ＪＡはあくまで愛称だという中で、向こうの農協の方ちょっと見ていただくと、あそこは正組合員数がこ
この半分、かつ貯金は倍っていうことで、あそこはむしろ信用事業で伸びて行ったとこなんですね。ラベルの中に秋川云々ってあるのは、あそこは合併して秋川っていう名前になったということがあります。あそこは地産地消という考え方で、肝要の里っていう所を見て来たんだと思うんですけど、そこで直売をやっていることと、各地区
で直売場を設けて、そこで消費しましょうよということが出てます。そういったことがインターネット上に載っていますので、よくその辺の所を見るのも良いのかなって気が、間違った解釈取られちゃうとだめじゃないかなと思ったし、固定資産税の関係についても、できたことによって上がったっていうのは、あそこはおそらく調整区域と市街化区域ってのが制定されたと思うんですね。市街化区域っていうとこに制定されることによって、農地も税金は宅地並みのような形で上がってきます。そういうことで税金は上がってるんだろうというふうに思ったもんですから。その辺ちょっと調
べてからお話になるといいのかな、というふうに感じたんで調べてみてください。
委員
感じたことだけだったんで、詳しくということは無かったもんですから、私の感じで申し訳ありません。
委員
ちょっと調べてみた方がいいのかなと思ったもんですから。
副委員長
今日の会議の中で、地主との関わりがちょっとあいまいなとこがあったので、事務局の方でもう少し正確な情報っていうか、皆さんに伝えられるような調査をしてくだ- 42 -

さい。
委員
土地がらみでいえば、問題の土地の周りの地主さんも異動があるのかどうかもつい
でに。
(2)

次回の開催予定及び協議事項

委員長
それでは次回の開催及び協議事項について、事務局より説明してください。
事務局
次回は１月２７日火曜日です。午後１時からこの会場で開催をしたいと思います。
委員
１時ですか。
事務局
午後１時３０分です。すみません。通知は改めて、また発送させていただきます。
協議事項については、今日に引き続き適正処理方策の検討ということになるかと思います。よろしくお願いします。
委員長
どうですかその日、１月の２７日ですが大丈夫ですか。
委員
出欠なんですけども、基本的に出られない人が電話するっていう形の方が。
事務局
これまで全員の方、出欠ってことで確認してたんですけど、出られない方がうちの方に連絡をもらうと。
委員
通知来てから、１日か２日ぐらいで電話くださいっていうと、どうしても仕事で忘れちゃう時があるんで、催促をもらうと申し訳ないですから。
事務局
連絡がない場合は出席というようにさせていただきます。よろしいですか。
委員
はい。いいです。
委員長
次回は１月２７日１時３０分から、よろしくお願いします。
(3) その他
委員長
それではその他について何かございましたら。

- 43 -

４その他
委員長
それでは、これで閉会にしたいと思います。長時間にわたり大変ごくろうさまでした。良い年を迎えてください。

５

閉会- 44 -