第５回北沢地区不法投棄物適正処理検討委員会会議録○

日時・会場
平成１５年１１月２７日（木）午後１時３０分〜午後５時１０分：馬頭町役場議場○

出席者
大金伊一委員
石沢明生委員岩渕和則委員野口勝明委員
海老原忠夫委員
益子尚武委員井面明彦委員藤田眞一委員
大金あけみ委員
大金洋一委員
小高忠夫委員藤田博雄委員石田和也委員杉浦孝夫委員
星憲之委員

高野芳夫委員
小川
○

通委員

欠席者
笹沼英夫委員
岡
大森

君代委員
茂委員

○

概要

１

開会

２

委員長あいさつ
皆さんこんにちは、第５回の検討委員会にご出席をくださいまして、大変ありがとうございます。また、先頃１２日の日ですか、日の出町の一般廃棄物の最終処分場の研修、-1-

大変ご苦労様でございました。処分場が安全か安全でないかについては、皆さん個人こじんそれぞれの見方で、視察をなさったというふうに思っております。
さて、今回の検討委員会は、お手元に配布したような方向で進めてまいりたいというふうに思います。実のある検討委員会にしたいと思いますので、ご協力の程をよろしく
お願いをいたしまして、簡単ですがごあいさつに代えさせていただきます。
３

協議事項

(1)

適正処理方策の検討について○

適正処理方策の定義の決定

委員長
それでは早速協議に入りたいと思いますが、その前に前回、４回の会議録について訂正等がありましたら、この委員会が終わりました後、事務局の方にご連絡をお願いしたいと思います。
それでは協議に入ります。まず最初に、適正処理方策の定義について協議してまいりたいと思います。適正処理の定義の決定で、前回この定義について、町の対策会議で決定したものであり、付け加えるとか、訂正する場所がある場合は次回にお願いしたい旨をお話したところでありますが、このままで良いのかどうか、訂正箇所があるか確認を願いたいと思います。
委員
訂正するかどうか、なんていう話は初めて聞いたのですが、いつそういう話が出た
のですか。
委員長
この前、付け加える事とかがあれば、次回に皆さんの方から検討の中で定義について意見を出してください。そしてその場で決めましょう。という話をしたように私は思っています。
委員
それは第何回の時。
委員長
前回です。
委員
前回ですか。議事録の中に載っているということですね。
委員長
載っていると思いますが。
委員
何ページですか。
委員長-2-

２３ページの真ん中辺りだそうです。
委員
これは、でも前の笹沼委員の話なんかとは何の関連も無く突然出てきた話なんだよね。なんでこういうあれがここに出てきたのだろう。
委員長
定義の問題は、ずっと決まっていなかったんですよね。
委員
それはそうなんですけど、会議の中で定義について話し合いましょう、というような話し合いがあって、この中で、こういう委員長さんの命令があったのなら、記憶にも残るのでしょうけど、全然前後が違う話をしているところに、突然出てきているのです。
委員
聴いた記憶が無いんです。
事務局
第４回の時にですね、協議事項のなかで適正処理方策の定義について、という協議事項がありまして、１番が終わって２番目の協議事項の中で、委員長の方からそういう話をして、了解をいただいたというような状況です。
委員長
２１ページを開いてくださいますと、ここにも書いてあります。前回も検討していただいたところですが、定義についてはもう一度確認をしたいと思います。というところから始まっています。そのようなことで、定義というのは基礎になるものですから、ちゃんと決めておかないと、いろいろこれから進めていく上において、あまりう
まくいかないのではないかと思います。何回か定義については、皆さんと検討しましたけれども、検討した結果、事務局の方でまとめたものがありますから、それで良いのかということなんですが、それでまずいのならば、付け加えることがあったらということで、この前お話を申し上げたというふうに思っているんですが。
委員
前に私が定義についてお聞きした時に、いろいろ質問したと思うんですが、この定義にはこだわらないという話で、その時は収まったと思うんですが。
委員長
それでは定義はかまわない、どうでもいいということですか。
委員
定義だけでは決まらないところもあると、例えば、今まで出た意見の中ですと、このままにしておきましょうというような意見も出ていますよね。これを見ると、あくまで撤去するということを前提にしか書いてないと思います。
委員長

-3-

ですから、これを検討してくださいと。
委員
今から検討するということですか。
委員長ですから、付け加えることや訂正することがあったら、ということでこの前発言したと思うのですが。それではこだわらなくて結構ですか。このまま。
委員
今言っているのは、そういうことじゃないんですけれども。
委員長
これは皆さんとの話し合いですから、それで良いというのならば。
委員
確かにこれは基本になることですから、ただこれをやると結構時間がかかると思います。この定義をきちんと作るということは、解決策につながるわけですよ当然、それを踏まえて解決するわけだから。そうすると例えば前、どなただったか正確に記憶が無いんですけど、例えばあそこを何かするという時に、所有者が誰で、その人の了解を取らなくちゃ出来ないということはないのか、という問題も出ました。そういうことはここにはどこにも書いていない。あるいは３のところに不安を完全に解消することというのは、大変重要だし、いい文面だと思います。適正処理方策の定義の３の真ん中にある、その不安を完全に解消する。我々は北沢の検討委員で検討しているのですが、それを処理するのに北沢に関して完全に不安は解消される。だけど、それと引き換えに別な不安が来てしまったのでは、まずいわけでしょう。そういう文面も入れてもいいということかな。要するに馬頭の町民にとって、不安を完全に解消することというようなことなら大変すばらしい文面だと思うんですけれど、北沢だけに関して不安を解消できても、別の不安がくっついてきてしまう解決法では、解決法とは言えないのではないか、というような問題が出てくるかと思います。その２点、私はと
りあえず。
委員長
そうすると、はっきり言うならば処分場の件はどうなのかということですか。
委員
そうです。引き換えにそれが無ければ良いんですよ。北沢だけ完全に独立していて、私が第１回のときに言ったみたいに、法にのっとってきれいに代執行してもらうのがいいのではないか、きれいに無くなってしまうのだから、不安が町から無くなってしまうのだから。でも、それは県が駄目だと言うんですよね。そういう余分なことが付いてきたときに、この文面がどうなるのかという、北沢だけ不安が解消できれば、他に不安が生まれてもかまわないのかという。
委員-4-

第３回の議事録の中で、私がこの件について、いろいろ質問して最後に助役さんの方からお話がありまして、そのなかで、定義について、あくまでも町の対策会議、幹事会で検討しているものですから、検討委員会でどうして行ったらいいか、お決めい
ただいて検討していただければ大変ありがたいです。ということになってます。ですから、あくまで定義は参考であって、検討委員会で進めてくださいと私は受け取って了解したんですけれども、ここでまた、じゃあどういう定義が良いんだとなると、また話がもとに戻ってしまうような気がするんですが。
委員長ということは、要するに対策会議の方でこういう定義ですよと、まとめたのが出てきたわけです。
委員
違います。あくまで定義は参考にして、検討委員会でどういうふうにするか決めてください、ということじゃないんですか。定義は必ずしも全て守りなさいということではなくて、これはこれで参考として検討委員会でまとめてください、ということだと私は思います。
委員長ということは、やはりこの委員会でまとめてくださいということでしょう。
委員
定義をまとめるということではないですよね。定義はあくまで参考として、検討委
員会でどうするかというのを決めて、検討委員会では定義は決めないですよね。
委員長
あくまでも参考にしてということですか。
委員
そういうふうに私はこの前、感じたんですが。ここで検討委員会で定義を決めたら、やりますと決めたようなものですから。
委員だから非常に重要なものです。ここで書いてあるとおり、環境整備対策室で考えた定義はこういうことだけれども、こういうのを前提にというのじゃないと、これを踏まえなければこの会議が成立しないんだとなると、これは重要なことだから、きっち
り決めないと会議が前に進まなくなってしまうと思います。
委員
初めからこの定義というのは役場の方から提出されているわけですよね、参考にしてくださいと。この内容によりますと、どう考えても全面撤去が前提です。それに対してこうこうこういうという内容ですから、この定義に沿ってやってくださいというふうになれば、必然的に撤去するというのが前にあるのではないかと考えられます。
ですからこの定義はあくまで参考まではいいけれど、これを決めてしまうということ-5-

は結果を決めてしまうということになるのではないですか。
委員長
皆さんその方向でいいとなれば、そういうことで進んでもいいのかと思いますが。
委員
ちょっと待ってください。そうしますとこの前皆さんが、ご意見ありましたよね。
そのままにしておきましょうという意見もありました。ということになりますと、それとこの定義にあてはめますと、どうも結びつかなくなってしまう。こっちはこっち、
こっちはこっち。早い話が、そのままにしても良いのではないかという意見と、こっちは撤去しなさいということに導くような内容だと思います。ですからこの定義を決めるということ自体おかしいということです。それに沿うということもおかしいです。
委員長
それでは、定義というのは必要無いということだと思います。ですから、これから皆さんと相談していくうちにおいて、定義というのはできてくるということですか。
委員
そうでしょうね。
委員長
それでは別に、ここでこの問題については、相談する必要は無いということでいいのでしょうか。
委員
そう思います。
委員
２番のところで、有害物質の撤去又は現地での浄化ということがありますので、別に撤去だけにこだわる必要は無いのではないかと、この文章からしますと。ですから、いいのではないでしょうか、このままでも。あまりこだわらなくても、撤去ということに。現地での浄化がなされればいいのでしょう。そういう方法もあると思います。
撤去しなくてもいいのではないでしょうか、この文章から言うと。
委員長
この定義の問題については、検討しないと、最終的に話し合いが皆さんと持たれた中において、これができてくるんだと、そういうことでしょうか。
委員
定義は定義として参考にする必要はあると思うんですけれども、この前の話のとおり、最終的にはこの検討委員会で案を出す。定義を決めるんじゃなくて、こうした方がいいというのを検討委員会で出せばいいんじゃないですか。
委員長
分かりました。そういうことで定義については以上で終わらして、次に進みたいと
思います。

-6-

○不法投棄物の処理方法及び費用について
委員長
次は不法投棄物の処理方法及び費用についてですね、これは役場内の対策会議で検討された内容について、参考資料として提出しておりますので、事務局の方から説明を願いたいと思います。
（事務局より説明及び前処理のビデオ視聴）委員
これは、対策室で検討した全てが集約されて、これになっているわけですね。
事務局
対策会議です。
委員
これを作った基というか、検討されたものは全部こんなことがあるということですよね。
事務局
前回と前々回お渡ししまして、対策会議のほうで検討した検討内容については、全てです。
委員だとすると代執行については、なにも考えなかったんですか。頭からできないと決めてしまっていますが、できない理由みたいなものをきっちり整理はしなかったのですか。それだったらそれも資料としていただければ、我々の参考になると思うんですが。
事務局
代執行につきましては、前回皆さんに資料もお渡ししたと思います。参考資料とし
て。
委員
考え方ね。
事務局
当然、対策会議の方でもそれについても検討はしました。
委員
適地性アセスメントの説明会の時に、１０月１５日ぐらいだったと思いますが、その時に県の増渕さんが、措置命令について今後検討していくという回答をしたんですが、そうすると代執行というのは、まだ完全に否定されたわけでもないということも言えるのではないかと思います。それは１０月１５日ですから新しい話で、措置命令-7-

を掛けるよう努力するというか、検討すると言っていました。それは特措法の中に、全ての事案について対処しなさいという、基本的な考え方とか、入っていることとか、求償をもって、棄てた人に償いをさせなさいというのも入っているんですよね。そのことを話した時にそのように答えたもので、これから検討するという状況だと思います。
事務局
おそらく、新法で措置命令を掛けないと新法の方で対応できない、ということだと思うんですよね。そういうのを言ったのではないかと思います。
委員ということは、まだ措置命令を掛けて云々という流れがあるわけですから、それ以前の段階で駄目と決めてしまう必然性というのは全然無いのではないでしょうか。
事務局
この会議でも県が来て説明したと思うんですが、可能性的に無いことは無い、というのが星委員の最近の話だと思うんですが、県がここへ来て説明した時に皆さんもお聞きだと思いますが、今の時点では代執行する形にはなれない、という話でのものが既に説明されていたと思います。新法では、県が来て説明した時点では、まだ詳しい話しが入っていないのでという話ですが、現実問題それによっての代執行というもの
は、代執行する前提の中の一部であって、特措法があるから即代執行できるというものではないという話で、我々は聞いているんですが、内容的には代執行する条件の中にいくつかのものがあったということで、前回県に来ていただいた時に、聞いていただいていると思いますが、その一部が改善されるという話なので、基本的には県の方で説明したような代執行については、行えないというような説明が、前回来たときにあったと思います。それについての基本的考え方は変わっていない、というふうに捉えているわけだと思います。
委員
結局は過渡期のちょうど狭間で、前後して違うことを言っているという点が、県の側にあると思います。僕としては、代執行にあまりこだわりたくないんですが、ちょっと考えてみると、あと４、５年待って不法投棄物のことを考えた場合、法律が変わって新しくなって、全ての不法投棄事案について県が対処しなければならないという状況になった時に、それがきちんと法的にできて、そらやるぞというふうになった時まで待っていれば、場合によったらしてもらえるという可能性だって、無いとは言えないのではないでしょうか。だから、今の段階で駄目という形で代執行を決める必然性というのはないと思います。
事務局
今の話なんですが、例えばいわゆる特措法という新法、基本になる廃棄物処理法がまるっきり新しくなったわけではないんです。不法投棄されたものに対して、全部も-8-

う一回確認して、必要なものについては片付けることをやりなさいという話なんです
が、ただ現実的な予算措置を見たときに、日本全国にある不法投棄物を、全て片付けるための予算が取れるかどうかといった時には、現実的には不可能だというふうに当然考えるものだと思います。現実的な予算措置としても、今の状況では日本全国全ての不法投棄物を片付けるような状況の予算措置というのはなされておりませんし、そういうふうな状況から考えた時に、例えば時限立法ですから、１０年間の内にやりな
さいということですけど、今の特措法は。その期間内に全部が片付けられるという可能性は、無いと言っても等しいと考えています。その内どの辺までが引っかかるかは別にしても、先程申し上げましたように、代執行ができないという県のお話の中で、今回の特措法で引っかかる部分というのは財政的措置、いわゆる金の部分で、今までよりも好転するというだけであって、それ以外の要因が変わっているというふうには捉えられないです。そういうふうなとこで、その分が仮に好転して１００パーセント
その分が良くなっても、それ以外の理由からして、県の方からすればそれで代執行を行うというふうには、なかなか捉えられないのではないかと考えます。
委員
結局、選択肢として残しておくか、残しておかないかという話だと思います。そうすると、残しておいてもいいのではないかというふうに考えるのが、普通じゃないか
なと僕はちょっと思います。
事務局
可能性的に、無いかというとゼロではありませんから、それに対して絶対できませんということは無いと思いますが、先程から申し上げていますように、県としては代執行はできないという判断はどういうものか、すでに皆さんの方に、文書にした物をお渡ししてあると思いますが、再度確認いただけると有難いんですが、金の問題だけでやらないと言っているわけではないんです、県は。そうすると、全体的な均衡の問
題とか、そういうものも含めてやった時に、仮に金の問題が解決するという形にしても、あくまでも今回の特措法というのは、代執行をやるという前提の基に、それを支援する処理というのが今回の特措法ですから、特措法ができたから代執行をやるのではなくて、代執行をやるという決定について、その財政的措置をやりますというのが特別措置法だという考え方だと思います。
委員
結局これは、参考資料として参考にすればいいとしか、そういう回答にしかならな
いと思うので、そうさせていただきたいと思いますが、選択肢として残しておく必然性というのは、ある筈だと思います。
委員
私は資料を見たんですけど、これに載っている資料は、代執行に対する県の考え方の資料しか載っていない、渡されたのは。そうすると、県でこう言っているからとい-9-うだけで、庁内で検討したということが、ここに載ってこないことになります。県で言うからそのとおりでというふうに理解したわけなんだ。
事務局
対策会議でも、検討委員会と同じように県の担当者に来ていただいて、話を聞いて対策会議の中でも検討をしたということです。
委員
例えばここに載っている渡された資料だって、まだ国の基本方針が示されていないという但し書きが付いて、法文が付いているんだよね。だからそういうふうに、まだちゃんとしたあれでもないあれを基に、庁内では議論したんでしょうから、当然、不法投棄物の処理方法を考える時には、この参考資料の中へ、そのことだって書いておくべきだと思います。頭からそんなことは無いみたいにしちゃうんでは。
事務局
要するに代執行について、検討したかということですか。
委員
そうですね。特に新法ができた後、現在はできた後になっているわけですから、そのことを踏まえて。例えば今日、今説明した中だって、現実には不可能だ、みたいな
結論が出ているのがあるでしょう。なんか方法の中で費用が膨大に掛かっちゃうとか、あるいは補助金が全然無いとかというふうに、それと同じに。
事務局
対策会議等で検討した時点では、まだ正式に成立はしていないような状況です、新法は。
委員だから、資料を作るときに、そういうその代執行も、一つの検討すべき材料なんだから、それをここに載せないのはおかしいのではないかと言っているんです。
事務局
今回は、先程言いましたように、技術面と財政面ということで、やったものですから、この前、法律面をやりました。
委員
いつやったの。
事務局
前回です。そこに載っています。今回は技術面と財政面ですから、代執行というのはここには出てきていないですけれど、前回は当然やりましたから、その前も３回に分けて対策会議の資料を出しましたので、今回は技術面と財政面だということでご理解いただきたいと思います。
委員
今、参考資料について言われているわけですが、あくまでも対策会議の方でこうい- 10 -

ったことをやったんだよと、題材としてたたき台として、皆さん協議してくださいという形で出ているわけでしょう。そういう意味であれば、代執行云々というのは、その中で県の話を聞いて参考資料をやりながら、代執行ができるかできないか判断していけばいいことであって、参考資料についてこういうのはどうなんだろうと聞くのはいいかもしれないけど、あれもやらなかったんだろうこれもやらなかったんだろうと、それはないんじゃないのかと思います。あくまでも参考は参考として、この中でどういうふうにしましょうかということを話していけばいいのだから。
委員長
事務局の方は、あくまでも参考資料としてここに出しているのだから、決定はここでするのだから、代執行の件についても、ここでできるのかできないのかをしたらい
いのではないか、というのが今の意見だと思います。
委員
庁内の対策会議では、こういうふうにやりましたというのをここに出したということで、ですから漏れていることもあるでしょうから。それから代執行の場合は、結論として町には代執行する法律上の権限が無いから。県は有るけど町は無いということですね、整理すると。それを確認していかないとごちゃごちゃになってしまう。
委員
今、ちょと前に言ったことというのは、県の代執行自体が無理なことと判断しているというイメージのことで、小川委員は言っているわけですよね。こっちが言っているのは、その説明の後から特措法を参考にした上で、措置命令をかけるよう努力するということを県庁職員がおっしゃったので、それを考えた場合には代執行ということも考えていく必要性があるのではないか、ということを言ったんですけど、全体としてはこんなにこだわる必要も無いと思うので、微妙にお互いの意識がずれているものがあって、それで正直に言わせてもらえば、庁内会議の方で出してきた資料というのは、あまりにも僕らの検討委員会で出た話と距離がありすぎるのではないか、というのがちょっとあるんです。それは、一つには何もしないということが、行政の適正処理として考えることができるというのがあったはずです。それと、前処理については
富田林という大阪の例を挙げて、約２万㎥のが３億円でできているというのがあって、実質的にここは３万㎥ぐらいで汚染もひどくないという状況なので、なぜ突然１２億とか１５億とか、それも去年ぐらいにやった話ですよね。そういった矛盾していることがあって、それを指摘しているのに、まだ庁内会議で何の改善もされずに同じデーターが出てくるというのが、ちょっとおかしいと思うんです。ですから庁内会議でも、少なくともまじめにやっているというところを見せるような資料を提出してほしいです。
委員長
誰にこれを頼ったらいいのか、例えば星委員が言いましたけれど、星委員の資料が- 11 -

正しいのか。
委員
僕が出したのは正確なデータですよ、資料としては。富田林という大阪の市で大阪府がやったんでしょうが、今は正確には言えるとは思いませんけど、そこは３万３千
立方棄てられて、３億３千万で処理をすることにしたんです。１万９千立方を処理した時点で、お金がストップしてしまったと、それでまだ少し残っているという話をしたはずなんです。だから、３万３千立方でもそんなにお金が掛からないです。
委員長
そうすると、ずいぶん執行部の方で言っているのと差がありすぎますよね。
委員
差がありすぎるからおかしいと言っているんじゃないですか。
委員長
星委員の言うのだと、安くできるような感じがしますよね。
委員
委員長、資料をお見せしますよ。
委員
検討委員会は、いつやったかというのは分からないですよね。資料は確かに今日の日付になっていますけれども、庁内の検討委員会はいつやったのか、星委員が言っているような資料が出てから検討委員会をやっているのか、それとも前にやったのが、今回出てきたのか、先程の県の話もそうですけれども、例えば県の話がありましたけ
れども、その後に検討委員会をやったのか、それによって内容が、星委員の言ったよ
うに検討したものなのか、あくまで後の話で、これはもっと前に検討したものですよというのであれば、それはそれで認められるんじゃないかと思いますけど。
事務局
検討の時期ということですよね。去年の１０月から今年の３月ということです。
今の星委員の話ですが、３億ぐらいでできたという話で、㎥は大して変わらないがどうなんだという話ですけれども、条件がまるっきり違います。資料が必要であれば提供しますが、富田林というのは平地のところに積み上げられた形なんです。北沢については、水に浸かっている状態。ということは、掘り上げてそのまま持っていけばいい状態と、先程も言いましたように掘った時に水が出ちゃって下流側に影響を及ぼすという危険性がある状態で、条件が丸々違う。先程も言いましたように囲い込みと言いましたよね、周りを囲んで水処理をやる。もちろん絞らなければならない。そういうふうな条件が全然違う中で、単なる㎥数だけで同じ金額でできるのではないかというのは、ちょっと算定が違うのではないかということで、内容についてそれぞれ比較検討した中での詳しい資料じゃないと、単なる㎥数だけでは比較はできないという形になってくるのではないかと思います。

- 12 -

委員
それは、そのとおりだと思います。ただ、この金額に関して、きちんとした細かい計算を、それでは出していただきたいと思います。
事務局
細かい実施設計をやったわけではないので、本当に細かい数字ではないですけれども、大まかな概算的な億単位で出したもので、もう少し細かい資料がありますので、その程度のものでしたら出せると思います。
委員
この資料を、今説明を受けて感じたことと若干質問なんですが、今話を聞いていると、予算的には町ではできませんと聞き取れたんですが、おそらく皆さんもそう思ったんじゃないかと思います。説明をすると広域でやった場合に４２億から４５億掛かるということで、その内町の負担分が３８億から４１億ということで４ページですね、
説明していると思いますが、規模の中で広域分が２４．４パーセントを占めて使うとなっているとすると、町の負担がこの割合からいくと大きいんじゃないかというのが一つです。どういう根拠でそういう負担になっているのか、もう一つは、県営の処分場を造った時なんですけれども、８０万㎥を上限とするということで、総額で１６０億、これはその前の概算建設経費の１０万から数十万㎥の時に、２万円から３万円ということを根拠に１６０億という数字だと思うんですけれども、造ることはいいことではないんですけれども、例えばその前に１００万㎥であれば６千円から１万円でできると書いてあるんですね、そうするとなんで８０万を上限にするのか、例えば１００万にすれば最低６０億でできるという計算になりますよね。そういうことがあるん
で、わざわざ高く造っているような計算になっているような気がするんですよ、この辺のところも、造ることを進めているわけではないんですけれども、計算の仕方が、もうちょっと安く造る見積の仕方もあるんじゃないかと思いました。最後になんです
けれども、町内に管理型最終処分場で処理で課題の中で立地に住民の理解が必要と、これはもちろんなんですけれども、じゃこれは検討委員会ですか町のですね、住民の理解というのをどの程度まで考えているのか、前に適正処理の方策の定義の時に、地域住民の不安を解消するということで私質問したんですが、その時に地域住民というのは、馬頭町民全部を考えているということを事務局の方で回答されたと思うんですよ、ですからこの場合、立地に住民の理解が必要とこれが住民１００パーセントを想定しているのか、あるいは過半数なのか８割なのかその辺ですね、このぐらいという目安があるのか、それともただ単純に住民の理解が必要ですよって言っているのか、
その辺のところがもし分かりましたらお願いしたいんですが。
事務局
まず、広域での分ですね。３０億という数字がありますね、概算費用。これに対して、広域の方は１５年分というふうに見ているんですよ。それだと２４パーセントと- 13 -

いう量ですね、そういうふうになるということで約４分の１になります。後４分の３
は町の方の負担になります。その下の４２億から４５億というのは、前処理費というのは全部町負担という考え方ですから、最終的に３８億から４１億ぐらいは町の負担になるという計算をしています。それと県の方の分については、ここで言っている１
００万㎥規模のものというのは、一般的にどのくらい掛かるでしょうといった時に、この程度ですねというほんとのつかみの部分になります。ここで言っている県の方の分については、県の方で算定していますので、それでやってきた実質的なものなので、結構、一般的にいわれているものよりも、かなり高度な処理まで、逆浸透もやる、あるいはベントナイトと言っていますが、そのような形があるので一般概算規模からいうと相当高価なといいますか、高度なものまで含めているので、合わないという形だと思います。この処理については、規模が小さくなると水処理というのは大きくても小さくてもあまり変わらないんですね。その費用的なものは、ただし、当然大きくなれば水処理に掛かる費用というのが少なくなってきますから、割合からすると。そうすると㎥面積にすると建設費用が少なくなってくると。後は土工事、棄てる本体を造る工事なので、そういうものからすると、小さい割高になるという形になるので、こ
れだけほんとのつかみの数字からすると変わってきてしまう。応急工事は一般的に建設業界での話で大体これくらいだよと、小さいやつについては県内なんかにあるこの前見てきたような一般廃棄物の市町村で造ったもので、うちの方で見てきたものの費用を算定して出したので、これもほんとのつかみですけれども、この程度は掛かっているという話でございます。先程の広域の話ですが、実際２５パーセントですけれども、北沢から撤去する５万１千㎥。広域で出している灰と不燃物、それを合わせると１年に１，３００トンしか出ていないんですよ。比重がありますからそれを計算して１５年、１０年以上というのが一般的な補助対象の処分場の話なので１５年で計算しているんですけれども、１万７千㎥にしかならないんですね、広域から棄てられている最終処分する量が。それに覆土をする量を２万㎥ぐらい。そうすると４分の１しか広域分としては掛からないと、残り４分の３については北沢の処分なので、大体その分は広域で仮に造ったとしても、町が出さないとできないというようなケースになる
ので、かなり多額の額になるということでございます。住民の理解に関しては、なんとも言えない部分なんですが、最低でも議会では過半数以上もらわなければならない
ですが、行政としては極力１００パーセントに近づけるように、理解を得るようにすべきであると考えています。
委員
先程から説明を聞いておりますと、北沢のゴミを処分する方法、いわゆるこの前の検討委員会で凍結しようとか、あるいはあのまま眠らせようとか、そういう問題も非
常に議題として上がってきたのに、今度はそういう問題ではなく、あくまでゴミを撤去して処分場を造ろうという方向に７０パーセントぐらい行っているように思うん- 14 -

ですよね。ですから、もう少し、あのゴミをどうするというのだったらば、この前の話にもあったように眠らせておこう、凍結しようという問題もあるんですから、その対応策はどのようにするかというのをもう少し真剣に考える必要があるんじゃない
かなと思うんです。応急対策という問題で。しかし、何か先程から説明を聞いていま
すと、ほとんどが新しい処分場を造るために、費用がこんなに掛かりますよ、何十億という莫大なお金だけを読み上げられていても、結果的に私たち町民に対して北沢のゴミはどうなったんだいと聞かれても、いやーあれは金掛かりますよとしか返事がしようがなくなってしまう。あのゴミをどうにして処分しようというよりも、あのゴミに対する対応策はどういうことがあるのかということも、もう少し検討してもいいのかなと。
委員長
今、７０パーセントは造るというようでございますが、私もそのとおりだと思うんですが、決めるのはここですから、執行部で言っているのは、あくまで参考資料として聞いていただきたいなと思うんですね。
委員
そうなの。
委員長
そうですよ。ここで我々が任されているんですから、執行部は造りたいですよおそらくね。はっきり言いますとね。そういうことで、我々が検討していくんですから遠慮しないで、どんどん検討していただいたらいいと思います。
委員
眠らせるということに疑問を感じているんですが、この前、雨の日に現場を見てきたんです。表層を、コンクリート舗装の上を轍に従って流れているし、北側の方のあそこにあるでこぼこになっているような所は、水溜り状態になっているんですね、あの水路。右側の二つ目の水溜りは、もう敷地と同じような高さなんですね。だから雨の日は、どんどん敷地内を流れているという状態だったんじゃないかなと。それとその下にもう一つプールがあるんですね、矢印に近いあたり。そこの所からは、もう水は表層を流れないんです。おそらく下をくぐって行ってしまうのだろう。そして一段低く落ちますよね、そこは水の深さにすると３〜４０センチぐらいですか。水溜り状態です。その下に又、観測する所がありまして、降りていって観測所と同じ高さの北側の端の方になると、赤茶けた状態で水があります。水は透明ですが、下に沈んでいるのは赤茶けたような物が沈んでいる。その下側の水路側、水路の所に接しているよ
うな所も、断面の所は本当に赤茶けた状態で表面がくっついている。棒で突っつくとジャリジャリジャリという感じで刺さって行く。そういう所じゃない所は、粘土質のような所に刺さって行くというような状態で、そういう状況になっているんですね。
明らかに他の土質とは違っているんですよ。この前はそこで止まっているんじゃない- 15 -か、というような話がありましたけれども、水の流れからすれば、この間の資料の中にもあったように、堤防の上は同じような高さで来ていますけれども、それから北側の方に回るか分かりませんけれども、そこからくぐって、下の層を巡って、今言ってる水路の方に流れて行くというように感じられるんじゃないかと、ましてそういう水の状況にもなっているし、そういうことからすれば、ただ単に眠らせておけばいいというのではないんじゃないかな、というふうに感じて見てきました。
委員
私はですね、昨日一昨日ですか、雨が強かった２時半から３時、当然雨は降っていたんですが、現場の方へ行きまして見たんですが、今小川委員が言ったように、溜まり水の所はかなり水が溜まっていまして、私は水量をカウントする、今落ち葉除けでネットを被っているんですが、あそこに行ってみたんです。そうしたら、あそこの所は水が一旦、我々ボタと言うんですが、こういうふうな状態なので、水の状態がよく分かるんですね。この水は濁っていたりということはあまりないんですが、色がテーブルの上みたいな、こういうふうな色のがずっと出ているということなので、ただ表流水があそこに流れているという状態じゃなくて、今言ったように、下に潜っている
水がかなり出ているのかなという様な感じを受けました。ですから、もし疑問に思う方がいらっしゃったら、雨の強い時に行ってみると確かめられるんじゃないかなと思います。
委員
反論するわけではないんですが、あのごみが棄てられて１３年経っているんですよね。そうすると５〜６年前の水害、那須の余笹川の水害の時だって、あそこに雨は降ったんですよ。結果は同じなんです。私はあそこをずーと、保健所に３回も水をリッターで汲んで行って、検査を受けているんです。実際に経験してるんです。その頃の水は乳白色だった。その次はこれよりうんと薄いくらいの茶褐色ですよね。それも調べてもらったらば、いわゆる岩盤、山の方に降った水も岩盤を滲みてくれば、鉄分が多ければこういうふうに変色しますよという答えをいただいたこともあるんですよね。ですから雨が降った時に行けば、どんなところでも同じだと思うんですよ。那須
行ったって、黒磯行ったって、雨降って溜まり水が出てくるのはどこでも同じなんです、結果的には。ただ、問題は皆さんがプロとしての立場で見たのと、あくまで素人が産廃という形で見てくるのは、意味が違うかも分かりません。しかし、あのまま何でもかんでもあのままにしておけとは言っていないです私は。いわゆる私の案としては今度一般質問でもやりますけど、流失防止用のダム、堤防を造って、あの下にです
ね、そしてその下に沈殿槽を造って、その中に鯉、フナ、亀甲類、カメでも蟹でもかまいません、一番いいのは赤蛙なんですけれども、放流しておいて水質検査と共に、
年に２〜３回の生態解剖を行って、その中の鯉でもフナでも毒素、水に含まれている
毒素、血液・血管の中に入っている毒素、そういった物を調査しながら、最悪の状態- 16 -

には新法でも書いてあるとおり、代執行しますと書いてあるんだから、最悪の場合ですよ。ですから、なにも眠らせておくと言ったって、ただ単に棄てておけではないん
ですよ私は。応急処置に何億掛かるんですか。屋根鉄板あれを浮かべたって、いま事務局から説明があったとおり、場所によっては２０メートルになるかも分かりません
なんて、そんな機械を持って行ってあそこにぶっこんだって、そんなことをやるんな
らば、あのままの形で流出防止用の堤防を造って、沈殿槽を造って、水質検査と共に生態検査もして、状況を見ていくべきだと私は言っている。だから、雨が降ろうと風が吹こうと、そういうもんではありません。私が言いたいのはそこなんですよ。
委員
あそこの土手が赤茶けているということは、他のとは違うんだから、明らかにそういうところから来た水ではないのかなというのが伺える。だから、今はいいかもしれない。ある程度薄まっているかもしれない。だけど、これでいいのかというのがあると思うんですよ。だったら、藪の所に棄てられているようなテレビとか、パソコンとか、そういったものまで片付ける必要はないでしょう、ということになってしまいます。別に出ていないならかまわないでしょうと。そいうふうなことになってきてしま
うし、ブラウン管の中には２キロぐらい入っているそうですよね、鉛が。あれが割れたら、それだって当然出るんでしょうけれども、別にそれだって割れなければ、そのまま放っておいてもいいんじゃないですか、というような感じになってしまうのと同じで、そういう危険物がはらんでいるという事は、少なくても撤去なり、何らかの方法を取っていかなければならないんじゃないかなというのが自分の考えで、状況を見てきたものですからお話しているわけです。
委員
今の石沢委員の生物というんですか、そういう物の中身を見ることは大変おもしろ
い考え方じゃないかなと私も思います。ちょっと遡るんですが、皆さんで現場を見ましょうということで見ましたね。八月だったと思うんですが、私があそこに行って危機に感じたのは、蚊がほとんどいないんですね。私はちょうど前後の時に近くの山の中を歩いたことがあったものですから、その時ものすごかったんですよ蚊が。それで、私はものすごく蚊がいるんだと思ったんですよ、当然ああいうところですし、溜まり水もありますから、それで昨日、対策室の方に草刈やった時にどうだったと話を聞いたら、やっぱりいなかったというんです。ということは、原因はいろいろ考えられるでしょうが、溜まり水の所には、蚊も住めない状態だというふうに私は解釈するんです。
委員
溜まり水がありますよね、（図面で）上と青字が書いてある所の次の所に。しかし、あそこにはちゃんとおたまじゃくしも住んでいるんですよ。蛙も住んでいるんですよ、
はっきいり言って。そこに蚊がいないというのは、何らかの影響があるのかもしれま- 17 -

せんけれど、私生物学者じゃないから分かりませんけれども。蚊がいなくたって、おたまじゃくしが水の上を泳いでるということは、毒素が無いということじゃないですか。行ってみてください春先になったら。
委員
１２年の汚染調査の時に、僕は野口委員が調査をしている時に、結構行って下の沢からも結構行ったりしましたけど、その時には、腹の赤いやつ、イモリもいました。
あれは最近いなくなっているというあれで、新聞にも載ったと思うんですけど、あれもいましたし、水たまりにも蛙もいるし、それで、蜂もいれば蛇もいるし、蛇がいるということは、あそこの上を動いているわけで、そこに蛙がいるということの証明にもなると思うんですけれども、それと蚊は夏の暑い時期の、日差しの強い時期にはいないものじゃないんですか、と思うんですけれど。
委員
今の件について、私は野口先生ないし、岩渕先生に質問的に聞こうかなと思ってて資料は作ってて、その資料を渡そうかなと思ったんですよ。というのは平成１３年の６月から平成１５年までの雨量と地下水、そして酸化還元電位についての資料が載っています。何が言いたいかというと、地形的水環境への判断というのが、青いでっかい資料の３８ページに載っているんですよ。平成１２年の９月１１日１２日ということで降水量の調査が載ってありまして、実際に周辺溜池が満水状態だとか盛土底部が冠水したというようないろんなことが書いてあって年に４、５回起きていると。こういう状況は今までずーと続いてきたことだと思うんですよ。その内容について今ここで言っても時間が掛かりますので、この資料をお渡ししたいと思うんですよ。それについての結論をぜひいただきたいと思うんです。４ページに渡っちゃうんで、ちょっと長くなっちゃうんで、その点について酸化還元電位についても、もっと詳しく聞きたい点がありますので、どうしても非常に一番重要な問題ですから、中について。外については、海老原先生はオーバーフローして無い形だということまで前回言ってらっしゃいますので、それはそれとして、それ以上に中の問題はもうちょっと詳しくお聞きしたい点があるんですよ。その点議長さんお願いできないでしょうか。
委員長
それは結構ですよ。皆さんに渡していただいてそれを次回に。
委員
その前にですね、いただきたいと思うんです。そして、その答えと同時に、それで皆さんに考え方とか、問題点を先生の方から言っていただければ、より理解できるんじゃないかなと思うんですよ、今の水の問題にしても。
委員長
資料を配るのは結構ですよ。ですから最後に配ってください。今見て判断するの。
委員- 18 -

次回で
委員長
回答願うと
委員
さっき、ずっと前の話ですけど、事務局が富田林の話しをした時に納得したようなことを言っちゃったんで、全然納得していないということをここではっきりさせておきたいと思います。数字的にまるっきりおかしいので、細かく計算してあれしたら絶対ぼろが出ると思います。資料とか、本当は説明すべきだと思いますけど、数字が頭の中だけで計算したら、ああそうかと一瞬思っちゃったんですけど、全然おかしいので、きちんとした、どこの業者に頼むとどうだというのを５件ぐらい調べて出してもらいたいと思います。
事務局
どこの部分がおかしいのか指摘いただきたいのと、あくまで今の段階ですと、業者に頼んできちんと算定する形までには行きませんので、一般的な単価とか、一般的にこういう形で出されているものの算定基準を基にしている話なので。
委員
一応分かりました。納得していないということを一つ伝えることと、富田林では全額で１万９千立方で３億２千万か３千万だったという事実だけをきちんと伝えておきたいと思います。
事務局
事務局でも資料は再度検討しますけど、星さんからそういうふうな形で出てきた資料なので、ご提供いただいて比較検討するのが一番分かりやすいと思うのですが。金
額的におかしいと言っているのは、どこがおかしいのか、できればお見せいただければありがたいのですが。
委員
おかしいのは、全額３億２千万か３千万だったはずなんですよ。県で出してきたのかもしれないですけど、この資料によると全額３１億円です。この差額、今回出てきた資料にしても、他の処分場に持って行った場合というのとまったく同じですけど、そうすると３７億円ですよ。
委員長
これは、やった実績があるんですから、ちゃんとした資料を取り寄せたらいいでしょう。
委員
資料としてあります。
委員長
もう実績としてやってるんでしょう。

- 19 -

委員
資料ありますよ。
委員長
取り寄せてあるんですか。
委員
はい。
委員長
それはどこで出した資料なんですか。
委員
富田林じゃなくて県かな。ただ、これは調べれば分かる事だと思うんです。
委員長
では、それはちゃんと調べてください、事務局で。それから星さんもちゃんと調べてください。
委員
持っています。
委員長
だいぶ話していることが違うんで。
委員
僕は事実として言っているわけですから。
委員長ですから、お互い調べてもらうということです。
委員
分かりました。
委員
今の星さんと事務局の案に対してですが、大阪の方の実情というか、馬頭の北沢の関係が違うと事務局で言っているんですから、その辺を充分考慮して討論していただ
きたいということと、前から私が言っているように、北沢の不法投棄されているものについて、一番被害を受ける方々は農林業者だということで、その人達は何が何でも撤去してもらわないと、将来馬頭の農産物も売れなくなってしまうというような、切実な願いをしているものですから。あのまま凍結するとかそういう方法を石沢委員も町会議員として来られていて、いいんじゃないかと言っているようですが、それでは
やはり人情に反するのではないかと私は思うんです。長い間石沢委員も町会議員をやって、この検討をやられたのですから、その辺を踏まえて、やはりきちんとしていた
だくように考えていただきたいということと、一応さっきからの話がありますけど、代執行の問題、法律的な問題と今まで４回に渡って検討してきているんですから、それである程度皆さんと相談しながらここまできているんですから、やはりもう一回元- 20 -

に戻してひっくり返したり何かしないで、前向きで話し合っていく必要があるんじゃないかと。私らも先日、日の出町ですか、視察してきているもんですから。やはりあれだけの施設を見てきている以上、それに対する我々の意見というのをするならいい
んですけれども、大阪の富田林の例とか何とかを出されたって、我々ちょっと納得しかねるということがあるもんですから。そういうことで委員長議事進行よろしくお願
いします。
委員長
その点については、やはりはっきりしておかないと、ここで出たんですから。誤解が、何と言いますかどっちがどうなんだか、あやふやでは困るんで、やはり出してもらった方がいいと思うんですよね。そんなに掛からないのならば、星さんが言っていることも、町でやったって可能であるというふうにも考えられますし、地形とか何かあって、これは条件が違うからうんと掛かるんだとか、水処理とかで掛かるんだとかいろいろありますけれども、そういうものも全部含めて向こうのものも調べてもらって出したらどうでしょうか。一回これは出たんですから、疑問として残っちゃってもすっきりしませんから。それとだいぶ検討してきましたからこの検討委員会も、そろそろもう次回あたりから、結論は出ませんけれども、ある程度整理していきたいとい
うふうに思うんですがどうでしょうか。
委員
今たまたま益子さんから日の出の、冒頭に委員長さんが色んな考え方があるだろうというお話だったんですけれども、今益子さんがおっしゃるのは、あの施設が多分大変立派で、安全な施設で、そういう見解でおっしゃったんだと推察するんですよ、ですけれども、私はあれを見てきてそうじゃない認識を、それは先ず何であそこに造ったのかということね。あそこは元々都の保健保安林だった所なんですよね。それを造るためにそれを解除して造ったんですよね。だからたまたま私が読んだ本の人なんかは、きれいな桃源郷だというんであそこに越してきて、一年くらいは一生懸命焼物なんかを作っていたら、ある日裏山に登って行ったら、あった山が削られちゃててというような話で、その人のいろんな、あれは本ですからきちっとできているんですけれ
ど、ただ見てきた人のいろんな話を、例えば井戸の問題を事務局長言ってましたよね。
井戸から泡がぼこぼこ出てきちゃったけれども、あれは何か彼の説明では、洗濯機とかってね、家庭から出る洗濯機の水が、そんなにいつまでバケツで棄てるほど出るのかという、それは結構それなりの判断が地元ではされているみたいです。それから裁判の問題なんかも、みんな勝った勝ったという言い方をしてますけども、公害の裁判というのはいつもそうですけれも、例えば水俣病にしたって、イタイイタイにしたって、ああいうふうに被害者の方が勝訴するのに、水俣病で１９５６年に熊本大学の医学部で問題を提起してから、裁判でいわゆる住民が勝訴するまで４０年掛かっているんですよね。ですから、裁判ていうのはいつも栃木県でいえば栃木地裁というのかな、- 21 -

小さい方では住民が勝つんだけど、だんだん上に行くと逆に負けんですよね。今そういうことを言ってもあれですけど、結局上に、最高裁は皆さん投票したばっかりだか
ら分かるでしょうけども、あれは選ばれた人に×を付けるんですけれども、結局選ぶのは政府が選んでいるんですよね。だから、いわゆる行政に逆らうような最高裁の判事というのは、まず居ないと言ってもいいぐらいで。だから下の方で勝っても、上に行くにしたがってひっくり返っちゃって。でも世の中が変わればそうじゃなくなると思うんですけれども。だからこれは言ってもそういうことで。というかもう一つ植物、
大変きれいに何かパンフレットくれましたよね、だけど別な団体で調べているのは、きちんと天然色の写真で写っているのは、えらい被害になって写っているんですよ。
そして私ら車で中に入れてもらいましたけれども、既に完了した所、あそこなんか普段住民がいかにも自由に入って、ソフトボールか何かできるみたいなことをおっしゃ
いましたけども、現実には閉鎖されてて、普段は自由に入れないそうですよね。だから、そういうその見てきたことと、多分町会議員の先生方も一杯産廃処分場を見てきたけども、そういうその表だけの、まあ日の出はできたてじゃないけども、できたてのきれいなのだけ見てきて、現実にそういうその細かい所まで見てきてないし。例えばさっき言ったソフトボールの時なんかも、これはどなたか行って聞いてくれば一番いいんでしょうけれども、本に書かれたのなんかだと、気分が悪くなった人なんかも居るっていうんですよね。だから、そういうその生の町民自身のあれを聞かないで。
それからただいま農産物、農業やっている方の農産物への影響。私たまたま帰ってきて、そうだなそうなのかなとたまたま、近い親戚に東京都の市場に勤めているのが居るもんですから、前に馬頭でどなたかイチゴ部会かトマト部会か何かで、築地の何か
そういう人と話をした時に、産廃処分場なんかできたら大変だよって話を聞いた。これは聞いた人の聞いた話だから、私はそれはこういう所で言ってもしっかりした証拠が無いからあれだなと思ったんですけども。たまたま私の知ってんのがそういう所に居るもんですから聞いたらば、もちろんその産廃処分場ができたから価格が安くなる
だのそういう問題はない。今は競争の時代なので、量販店というのは野菜なら野菜を
私の所は地元から直接取ってて、こういういいやつだという売り方をすると、相手方はそれは本当にここで作られたかっていうのを調べんだそうですよね。そして例えば処分場ができた所なんかだと、ほらあれはあんなこと言ってるけれども、上に処分場があって、その下で作った野菜なんだといわれると、この店ぽしゃっちゃうんで、市場としてはそういうのはそれなりにチェックするそうです。もし不出来な野菜ができたなんていうのが分かったりすると、例えば馬頭ならば馬頭の問題じゃなくて、県の問題になっちゃうそうですよね。市場ではそういう対応をするそうです。ですからそういう問題も、さっき冒頭に言った反響の問題、益子さんの隣で私がそう言うのおかしいんだけども、いわゆる森林というのも、京都議定書を持ち出すまでもなく、日本にとっては貴重な財産なんですよね。それを何でわざわざ切り裂いちゃって、そうし- 22 -

て処分場をそこに造んなくちゃなんないのか。たまたまおもしろいのがあったんで持ってきたんですけれども。日の出へ何でしたんだという、わっと思うようなことが書いてあったんで、信じらんないと言えば信じらんないんですけども、日の出が候補地に選ばれた理由の中に、自然の価値のランク付けとか、土地の値段とか、歴史的価値のランク付け、交通の便等々の中に、環境を保全する意識と問題意識が低いというふ
うに判断された。だから要するに田舎の人の中でそういうことに意識の高くないから、
要するに都会なんかに造ると反対反対でできないけれども、山ん中ならどうせ分かんないだろうという、これはひどい選び方だと思うんですけども。なんかチェック項目が沢山あって、そういうあれがあったというようなことも、これは日の出に住んでたんだけども、子供さんが異常分娩で死んじゃって、亡くなっちゃって、元気だった娘さんも喘息になっちゃったんで、隣の方に移っちゃった人が書いた本ですけれども。
あそこにある村はなんつったけかな、よくテレビに出る、檜原か。何かそれを選んだ
理由っていうのが、檜原の村長さんが処分場は絶対造らないっていう宣言をしたんで、安心して移ったんだということが書いてあるんですけども。ですからそういうふうに一概に、私が一番心配しているのは処分場の方なんですよ。だから最初から言っているとおり、北沢の方を今の役場の説明でも沢山の費用を掛けて、県がきれいにしてくれるのは大変ありがたいけども、それよりももっと大っきい、特にその飛灰というんですか、飛ぶ灰、これが非常に危険だということは、もう常識になっていて、そのことを小川さん。もしあれなら読んでもらうといい。小川さんて役場の小川さんね。読んでもらうといいと思うんですけれども、たまあじさいは見ていたという市民が環境調査というのをやっているんですよ。気象予報官の中田さんという人とか、東北大の名誉教授の近藤先生とか、そういう各界の人に現地で指導してもらって、そして、これなんか見ると東部コメットというダイオキシンのアメリカのセントローレンス大学教授って書いてありますけど、そういう先生なんかの話を聞いてまとめた資料で、非常に問題があるということが提起されているんですよ。だからこれは、日の出だか
らできたんだと思うんです。もう年数が経っているから。できたばっかりの所でそんな問題が起きるはずも無いんだし。それと私ひとつ感じて不思議だなと思ったのは、私らが行っている間に、ダンプ２台か３台しか来なかったですよね。あれ１００台って俗に言われてますよね一日。なんでって気がするんですよね。
委員長
１００台と言ってもそれはあれじゃないですか、時間によっては。
委員
そうなのかな、それならばあれなんですけど
委員長
１０分とか１５分とか２０分ということになるのかね。
委員- 23 -

あと、できれば日の出の町を見てきたかったなという気がするんですよ、せっかくあそこまで行って処分場だけ見て帰ってきてしまったんで。北沢の検討委員会なんですけども、何度も言っているとおり産廃処分場とつながっちゃっている問題なんで、産廃の方も充分検討してもらいたいと思うんだ。
副委員長
眠らせておくかどうかというような話題になっているわけですが、実は第３回のこういう資料を皆さんお持ちでしょうか、写真。視察に行った時、視察というのは北沢を見に行った時、覆土があって中の物は見れなかったんですけども、この写真は平成１２年８月に撮影したということになっているんですが。基板ですか、銅板みたいなやつとか、まだまだありましたね。これが土の中に入っているんですね。１３年経っても大丈夫だという考え方、私はいつ何が起こるかと言っているわけで、造るのが望ましいという考えは変わりません。
委員長
どうですか、トイレ行きたい方ありますか。どうです、少し休みますか。１０分ぐ
らい休みましょう。５０分に開始にしましょう。
(１０分間休憩)委員長
再開をしたいと思います。
委員
今、副委員長の方からそういうお言葉が出たので、それについて、又お伺いしようとしてたものがあるんです。というのは環境省の告示の１０４号の所で、特定支障除去等作業の実施に関する事項ということで、特定産業廃棄物等掘削処理について、要するに調査によりまして把握した特定産業廃棄物、これに起因して汚染されている土壌などを周辺環境に影響を及ぼさないよう掘削し、必要に応じて掘削された場所を汚染されていない土壌等により埋めること、掘削した特定産業廃棄物及び土壌等について、特定産業廃棄物及び土壌等の種類ごとにその分別を充分に行うことにより焼却、溶融、中和、特定産業廃棄物及び土壌等の種類に応じた適切な処理方法を選択すること、ということで発表されているんですが、これは常識的なことだと思うんですよ。
そこで、平成１１年に行われました北沢地区不法投棄物調査において、１４箇所掘削
しましたよね。この１４箇所掘削してその深さは３から４メートルですから、相当量の掘削物を表に出したということがあると思います。はたしてその投棄物が危険物であるならば、まさか埋め戻すことは無かったと思うんですよ。この点どう考えるのかということですね。もし埋め戻しを行った場合、その後の周辺調査を行ったのか、それについてのお答えを担当した方が来ているのであれば、お答えいただきたいのです- 24 -

が。
事務局
すみません、ちょっと専門的な部分で分からない所もあるんですが、当時立ち会った者として分かっている部分だとすると、あの調査で掘削した物に関しては、その掘削した部分に埋め戻してたと記憶してます。
委員
そうですか。ということは、また投棄したという形になっちゃいますよね。危険物という考え、普通でしたらば、危険物である物を掘り起こした場合ですよ。戻す場合
は、危険物で無いという判断をした上で、普通一般なら戻すじゃないですか。それを掘ったなら、はい終わりました。危険物であろうがなんだろうが掘った所にはい戻しましょうというのは、あまりにも短絡的であって、ちょっと常識外れているんじゃな
いかと私は思うんです。
事務局
単なる物じゃなくて、目的そのものが県で調査というのが、あくまでもうちの方の要請に基づいた撤去を前提とした調査という形なんで、いずれは撤去するということの前提の上に一時保管しているというふうに認識したわけですけれども、そのまま何にもしないで置いておくという形じゃなくて、あくまでも撤去するんだという前提の元に、その内部調査としたというのが１２年８月の調査というふうに考えているわけです。
委員
あの周り周辺ですね、非常に周辺住民の健康というのを言っているじゃないですか。
掘り起こすということ自体は、危険物を広げる拡散させる、ということは当然認識しなきゃいけないことだと思います。実際にこの前もありましたが、掘削した後の一部
ではやっぱり有害物質が出たと、それは掘削したのが原因だったということでしょう。
だとしたら、きちんとそういうことは前もって調査した後の調査をするということは、
これ当たり前のことだと思いますけど、どうなんですか。そういうことは全然計画なくて、ただほっくり返して、そして中見て、はい終わりましたからって埋め戻して、そしてその場合の調査も全然しなかったというのが事実なんですか。
事務局
申し訳ありません。詳しい部分答えられなくて申し訳ないんですが、私の記憶している段階では、当然掘削することによって、杉浦委員の言うように当然危険物質が拡散する危険度合いというのが出てくるというものの認識は、県でも持っていたというように思っております。内容的には先程も申し上げましたとおり、撤去するという前提の元に、多少の危険は冒しても内容物を調査して、適正な処理をするための材料としては、やはり調査せざるを得ない、というふうな判断の元に行ったのではないかと推察するわけですが。我々よく健康診断やりますけど、レントゲンを浴びるのに危険- 25 -

は承知ですけども、自分の健康管理というものに対しての優先度合いを含めて、多少の危険をやってもレントゲンを浴びるみたいな、そんな形の考えじゃないかなと考えるんですが。あくまでも参考ですけれども、危険を全然関係なく、認識しないでやったということではないと記憶しています。ただその当時の調査として、掘り返した物に対して、周辺というか一般の環境ですね、下の、下流側の沢の方にまで危険物が流出した、というような話は聞いておりませんので、その範囲で収まっていると。当然
あの引っ掻き回した部分については、拡散もあると思いますが、それがあの投棄地内で収まっているというふうに当時は認識していたんですが。
委員ですから、一番心配したのは。平らですよね、１２年に写真撮ったときは真平らですよね。もう固まった状態でしょう。それを掘り返したわけでしょう。それを戻して別に覆土したわけでも何でもないでしょう。その時に雨がかなり降ってますよね。今みたいな話じゃないけど、オーバーフローしているような感じ。オーバーフローはしていませんけど、水がかなり流れてきて、しかもそこにおいても毒性は見られない。
ということは、まるっきり毒性は無いと僕は思っちゃうんですけど。
事務局
その辺は科学的なものとして、毒性が有るとか無いとか、判断はできないと思いますが、当時の調査は野口さんも携わっていらっしゃいますので、その辺の所は話をお聞きいただいたほうが専門的に分かると思いますが。
委員
一応工事始まる前と工事が終わった後、モニタリング調査を観測井戸で水について分析しています。それは報告書の中の４ページの行程表の中に入っています。４ペー
ジ５ページに調査期間という所の項目を見てください、裏の分析結果表を見ていただ
ければ分かると思うんですけれども。それとあと、当初中に何が入っているか分からないというような話がありましたんで、作業環境上問題があるということで、安全教育等を作業員全員実施しました。重機の作業員等もですね、防塵防毒マスク、着用させました。また、見学会時には見学者にマスクを渡すようなことで対応してたと思います。また、当時、廃棄物の埋め戻しどうのこうのについては、そこまでは配慮して無かったと思います。
委員
そのまま戻しゃったということですね。
委員
そうです。
委員
別に危険物と考えられる物はあまり見られ無かったということですね。
委員- 26 -

そういったことではありません。分析してみないと判断できませんね。
委員
１４箇所で５メートル掘れば、大体は分かりそうでしょう。やっぱりこれは除いておきましょうというのがあったって、そういうのがあるといったって、基板をどーんと落とすというのは、なんとも理解ができないように感じたんですよ。
委員
一応廃棄物は埋めて、その上に覆土はしましたけどね。
委員
感触的にはそんなにあったんですか。
委員
ようは下の部分です。一番下。不法投棄以前、当時水田だったわけですけども、その後、牧場、牧草地になっています。その後そこから２メートル下、掘り下げられて廃棄物が埋められた形跡があるんです。それは航空写真、当時の航空写真と現在の航空写真、それとあと測量をやって、投棄物量を出しているわけですけど。そうするとちょうど下の部分が凝灰岩なんですけども、結局ブレーカーかなんかで掘ればいくらでも掘れるんですね。そうした場合、底の部分がどのような状態になっているかは不明なわけです。以前杉浦委員からいただいているＶＯＣ関係の資料で、比重が重い、
そういうものは当然下へ行きますので、そうすると下に溜まっている可能性があるわけです。ただし、こういった物の調査が完全では無いというのは、認めざるを得ない事実です。
委員
私としては考えまして、もしもっと危険性危険性というならば、再調査の必要はあるんですか。
委員ですから、当時、あくまでも撤去ということを前提に当時調査計画が練られたわけですので、要するに撤去する時に、もっと詳細な調査をやんなきゃなんないということで、その計画を立てたわけですよね。あそこをそのまま置いておいていいという話
ならば、逆に言えば調査が必要になってくるでしょう。要するに底地の調査とかです
ね、それ以外の構造的な調査も必要となります。
委員
それはやる予定なの。
委員
それは、私の判断ではないですね。調査の必要性を言ったまでです。
委員
今日のこの資料の中で、広域営という言葉を使っていますけども、今４町の合併の問題が検討されて、おそらく合併の方向に行くんじゃないかと思うんですけども、合- 27 -

併委員会ではこういう北沢の問題とか、産業廃棄物処理場の問題とかそういう話しっていうのは出てるんですか。
委員長
出て無いです。
委員
それは、無いんですね。
委員長
はい。
委員
先程ですね、財政上の話が出まして、前もっていただいてる資料の中に、基金残高一覧というのがあるんですが、正直言いまして町の方から北沢の処理に対する予算措置というのは、かなり厳しいというふうな理解を私するんですけど、正直な所はやっぱりそんなふうな町の方としても理解しているかどうか。
事務局
今、高野委員さんからありましたけど、６ページの最後の結論という形になっていますけど、町独自の処理については、ということで自主財源の投入とか現在の財政状
況では、極めて困難であるという財政上の結論であります。
委員
今のに関連してですね。処理のモニタリングですかね。前処理のアイウエオっていうのが参考資料の中にあるんですけど、町の予算で可能だと予測できるのはどれに当たるんでしょうか。もちろん優先順位とかもあるわけだと思いますけど、町の予算でできるとしたら、どのあたりかなということをちょっと教えていただきたいんですけど。
事務局
ここに書いてあるモニタリングにつきましては、撤去するためには、ここにあるような応急対策が必要であろうということで、対策会議の方で出したものです。
委員
撤去のための応急対策の中に、アイウエオってあって、上面被覆工とか、表層水切
回し工とか書いてあるわけですけど、この中で町の予算だけでやることを考えた場合、何ができるのか。
事務局
例えば町でやるというような場合ですよね。この撤去のための応急対策が必要であるということになるかと思うんですけど、アイウエありますけど、この中でどれか一つぐらいづつは、どういう方法になるか分かりませんけれども、必要であるということです。例えばアであれば３つありますけど、この内どの方法かで防止対策が必要だということです。そういうことで検討したものです。

- 28 -

委員
星さんの話を聞いてちょっと違うんじゃないかと。撤去のための応急対策になっていますけれども、星さんおっしゃっているのは応急対策だけを考えた時に、町の今ある予算だったらば、アイウエオのどこまでできますかという話と違うんですか星さん。
委員
そういう意味です。
事務局
それについては検討されていません。ここは先程説明しましたように、撤去するための応急対策ですね。今石田委員が言ったのは、とりあえずの応急対策という話だと思うんですが、そのためには、そのとりあえずの期間設定とか、というのが出てこな
いと、いくらだからこの部分だけやるという話は出てこないんです。応急対策というのは将来こういうふうにやろうということを前提にやるのが応急だと思うんです。当
面という当面を、３年なのか５年なのか１０年なのかあるいは１００年は応急と言わないでしょうけども、そういうふうなものに設定をしないと全然中味が違ってきちゃうんですね。同じここで言う遮水工にしても、先程矢板と言ってぎざぎざのやつを言ってましたけれども、これを５年間持つような形で打とうというのと、じゃあ応急対策として３０年ぐらい持たせるかという話になった時では、全然費用が違っちゃうので、その辺がその応急対策というのは何年を目途にやるんだという形を決めた上でやらないと設定が全然できないと、以前高野委員もその辺の話をしてましたけれども、そう設定した上で純然たる応急というのを考えていかないと、できないんじゃないか
なと。だからこそ逆に言えば恒久的に将来どうやるんだ、というのを先にやってから応急対策を決めていかないと難しい、というのが多分県の説明だったと思うんですが。
委員
今の話とはまたあれなんですけれども、日の出町に視察に行きまして、一応施設そのものは立派な施設だなと思って帰ってきたんですけれども、その施設以外の住民の声というのがちょっと聞きたかったもんですから、後日そこに居られる益子あけみ議
員と、あと家のせがれと三人で行って、住民の方の意見を、どんな意見をしているのかなあと思いましてビデオに撮ってきました。って言うのはやはり一番住民の方の生の声が聞きたいと思いましたので、行って撮ってきました。それを皆さん見せてほしいということであれば見せます、４０分かかります。それからですね、やはりその中でまあ特に水のことやら税金の上がっている、そういう生の声を聞いてきたものですから、皆さんにビデオをお見せしたいなあと思っていますが、皆さんがどう思っていらっしゃるかお聞きしたいと思います。それから役場っていうか、新しく建てた役場、
見事な役場で地下１階地上３階でしたか、そんな建物で立派でした。しかし、ＪＡ、この辺ではＪＡといいますが、向こうはいまだに農協、日の出町農協ということで、全然建物は役場に比べると雲泥の差でした。なぜそのようにひどいのかと疑問に思い- 29 -

ました。農協自体は全然、昔のままの農協でした。この辺では、農協というのはほとんど消えましてＪＡと言っています。なので、その辺のどうしてなのかなという疑問を持ちました。それからですね、そこの近くの農協の直売所がありまして、そこで買い物もしてきました。そうした場合に、一応販売は肝要の里とかいうことになっていますが、生産者の方を見ると秋川とか他の名前が書いてありました。それから一応食事なども日の出町でしてきました。やはりなんとなく食べてる間もかなりの量のダンプが通っていました。それで、これでうるさくないのかなあと、いつもというような感じを受けました。それでそんなふうに仕事、なんていうか新しい施設が見受けられました。しかし、住民の方に聞いてみますと、税金は上がる一方だと、固定資産税やらね、そういう一応処分場に対する迷惑料といいますか、そういう１５億ぐらい出ています毎年。そういったもののお金の使い道というものは、住民には渡っていないな
あという感じをいたしました。やはり住民はできたけれども、何とか税金が安くなったよとか、というのを期待していたわけですが、逆に上がっている状態です。というのはそういう新しい施設が沢山できているという感じがいたしました。温泉造ったり後はいろんな施設ですね。ですから、やはり住民側に立った私達としましては、そういうのを造るというのは反対というばかりでは無いんですが、そういったことを現実に見てきたものですから、以上報告させていただきます。
委員長
ただいま大金委員の方から話しがありましたが、ビデオを今皆さんが見たければ見てくださいということなんですが、どうなんですか。いろんなビデオを撮る人によってね、中立の立場で撮る人、偏って撮る、両方に偏って撮る人とかいろいろありますんで。
委員
別にどちらにもまだ傾いてません。
委員
大金さんちょっとお聞きしたいんですが、何人ぐらいにインタビューして、それはどういうふうにその方を選んだのか、そこに行って、ここに入りましょうと言って入ったのか、前もって何らかのルートで知らせといて、その方でやったのかちょっとお尋ねしたい。
委員
私としましては、本当は突然行って聞こうと思ったんですよ。でも多分、見知らぬ人が行って受け入れてくれないんじゃないかということを思いまして、一応益子さんの方にお願いしまして、どなたかということでお願いしました。そのインタビューの方はね。
委員だからあれですね。インタビューするという時に気を付けなくちゃならないのは、- 30 -

中立的な方というんでしょうかね、自分で行って５人なり１０人なり聞いてやらないと、逆の立場、例えばその逆の立場で、推進する立場の方に言われたら、その方の所に行って、そのとおり言うのかというのがあるので、ちょっと私は危険だなという感じがしますけどね。
委員
高野さんの意見も分かるんですけれど、この前私達が見たのは結局推進派の所なんですよね、造っている所というのは。そこの人の話し聞くと、私の感じですけども、前の第一処分場ができた時に、どなたか質問したと思うんですけども、問題があった
んじゃないですかということで、新しい処分場を造った時に、そのやつに対する対策を何かしましたか、というのがあったと思うんですけれども。その時に何をしたかといったら、モニタリングの数を増やしたと、それしかやってないって言うんですよね。
色々問題が出てるでしょうという話をしても、それはもう検証できないんだと、検証のしようが無いんだと、そういう言い方をしているんですよね。じゃ検証できないのに何でモニタリングすんのかと、非常に私疑問だと思うんですよ。モニタリングしているのは、それを検証するためにモニタリングしてるんであるから、ここで検証できないモニタリングしても、まったく意味が無いですよね。ここでモニタリングの数を増やしたから、これはもう安全なんです言い方は、非常に私はあの時聞いて、ものす
ごく不安になりましたね。確かに、先程井面さんも、裁判で勝ったとか言ってますけ
ども、そういう問題じゃないと思うんですよ。だからここで高野さんの言うように、一方の意見だけを聞くのは非常に危険だということですから、やっぱり私達は一方の意見を聞いてきたんですから、逆の、本当にそれが反対の意見かどうか分かりません
けれども、益子さんが行ったから、名前を出しちゃあれですけども、反対派だから反対の意見だろうというふうに取られるのも普通だと思うんですけれども、ビデオの内
容を見てそれをどう判断するのかというのは、各委員さんが判断すればいいと思うんですよ。あの人は確かに偏った意見で、こんなことは無いだろうと思うかもしれない
し、いやそのとおりだと思うかは、やはり各委員が判断すればいい事であって、私としては見させてもらっても良いんじゃないかと、そんなふうに思いますけど。
委員
私も賛成です。
委員
私も今石田さんの言われるとおりなんですが、相手があって物事が一つ成り立つわけですから、参考資料として見せてもらうならば良いんじゃないですか、それは。
委員長
そうすると、これは処分場に反対の方向で撮ってきたビデオを見るということでいいんですか。
委員- 31 -

そういうことじゃないですよね。
委員
賛成の意見もあれば反対の意見もあるでしょうけれども、これはこれとして別にそれが目的で、これがあるから造らないとか、そういうことは私は望んでいません。皆さんに見せたいというだけです。
委員長
わかりました。ではどうします皆さん。見ますか。
委員
４０分かかります。
委員長
では、その前にまず一区切り付けて、そうしてから見るという形にしたら。ではそういうふうにしたいと思います。
委員
もしあれだったらダビングしてもらって、自由な時間の中で見たっていいんじゃな
いですか委員
他に持ち出すことは、本人にも申し訳無いので、ここだけということにしていただ
きたいんです。いろんな弊害がいくといけませんから。
委員長
それでは反対ですか、どうですか。
委員
石田さんがおっしゃったように、きっちりした考えでもって、この方はこういうふうなことで、多分反対の立場だろうと思いますけど、ただし、いろんな意見を聞こうということで、きっちりした姿勢ができていれば、私は別に反対ということは無いです。
委員長
それじゃ見ることにしましょう。ではですね、もうあれですか、費用の件についてはこれでいいでしょうか。次回さらにいろいろ出てくると思うんですが、もうそろそろどうですかね、皆さんも腹は決まっているでしょうから、次回あたりからまとめと言いますかね。そういう方向に持って行きたいと思うんですが、どうでしょうか。
委員
次回でまとめるという意味。
委員長
いや違う、方向にですよ。
委員
それは最初っからまとめる方向で。

- 32 -

委員長
今までは、どっちかというとね、いろんな疑問点とかいろいろ出し合ってね、勉強したりしてきたわけですよ。ですから皆さんとお約束したように、１２月か１月頃までには答申出すようにしましょうということだったですから、まだ早いって言うんな
らかまわないんですが。
委員
いままでそういう意見が出る前からお願いがあったんですけれども、この間の、前回の時にもお願いして、今回出してくださるはずのが出てないんですよ。この議事録を見ていただければ、３２ページの私の後半の部分ですけれども、西部地区環境事業推進協議会の総会資料。
事務局
その他の方で、ということだったんですけれども、お答えしたいと思います。前回ですね委員さんから議会の常任委員会の件と、西部地区の推進協議会の総会資料の件がありました。それでですね、常任委員会の件につきましては、お渡しはできないが議会に来ていただければ、閲覧ができますということです。あと西部地区の推進協議会の件ですけれども、総会資料５年から１１年の７年間なんですよ。その資料のページが１３９ページになるんですよ。事務局の方に総会資料はありますので、閲覧をいただければと思っているんですけど。
委員
なんで、そんなら先に言ってくれれば、常任委員会のは事務局にそう言われたので見せていただいて、わざわざ準備していただいて、日にちを指定してもらって、その日に大体午後一杯かかって見せていただいたんです。だからもし１３９ページにもなんだったら、私にだけでもコピーであれしていただけないかな。そうはいかないのかな。
委員長
あれは貸し出しは駄目なんだね。
事務局
そうですね。
委員長
それじゃコピーしてあげたら。何枚になるの。
事務局
１３９枚です。
委員長
１３９枚だそうです。１３９。
委員
写すとなったら、えらい時間がかかる。

- 33 -

事務局
その他でお話しする予定だったんですよ。
委員長
大変でも、対策室へ行って見てくださいよ。
委員
分かりました。
委員
何人かの方から処分場へ行った感想が出ているんですが、なるべくでしたら皆さんの意見というか、どんな感想を持ったか聞いた方がよろしいんじゃないかと思いますけど。
委員
だったら次回でやったら。
委員長
次回でやりますか。ではこれ次回でやりましょう。日の出町の視察の結果ですね、
皆さんどう感じたか。他にございますか。無ければこの辺でよろしいでしょうか。
(2)

次回の開催予定及び協議事項

委員長
それでは（２）のですね、次回の開催予定及び協議事項について事務局から説明を願いたいと思います。
事務局
次回の開催予定と協議事項ですが、次回は１２月２２日、月曜日。休みと休みの間なんですけど、月曜日で午後１時半からですね、ここで開催をしたいと考えております。協議事項につきましては、適正処理方策の更なる検討になるかと思います。今、日の出の感想なんかもありましたから、これらも入るということです。
委員
それと、杉浦さんの質問の答えもありますよね。それと、もしかすると見せてもらっていただいたあれで、私もその事で気になることがあるから見せてくださいと言ってるんで、その結果では、その事も取り上げてもらいたいなと思うんですけども、見せていただいて、何でもなければ取り下げますけど。
委員長
それではその点については、事務局の方で読んだ結果ですね、何かあったらば取り上げるという意味で、いっててください。
委員
あの、確認だけしておきたいのですが、調査報告、行ってきた感想。１人何分ぐらいというある程度決めないとね。こんなに大勢いらっしゃるんですから、すぐに会議- 34 -

が終っちゃいますから。
委員長
そうですね、あんまり長く無く、見学以外のこともしゃべられちゃうと。どのぐら
いがいいですか。
委員
短くでいいんじゃないですかね。要するに感想という。
委員長
短くということで。
委員
じゃ３分以内。
委員長
では３分以内ですか。３分以内。
委員
でもそれは人それぞれだから。
委員長
目標としてはね。あんまり、ほんと長くなるとね。
委員
そうそうそう、そりゃそうだよ。
委員長
そんなに、私は結果を言うのはそんなにかからないと思いますよ。ですから、そういう事でお願いしたいと思います。３分以内、いいですね。まあ、それを目標に。
委員
多分３分では終らないと思うんで。
委員長ですから、少し伸びてもいいですよ。
委員
でも討論会じゃないんだから、やっぱり３分ぐらいが限度ですよ。
委員長
そういうことなんで。
委員
意見じゃないんですね。感想以外のものは。
委員長
あくまでもね、視察に行った、研修した結果、どう思ったかと、どういうふうに産廃について考えているかという、そういうことだけにしてもらいたいと思います。
(3) その他- 35 -

委員長
その他について何かございますか。
委員
今のともちょっと関わりあるんですけども。まあ、当然早く結論を出さなければならないというのも分かるんですけど、しょっちゅう私が言っているみたいに、北沢のことだけで、そのつかみにくいことが当然あるわけですよ、私の場合は。だからその産廃処分場っていう、それに関してのある討論期間があってもいいんじゃないかなと思うんですよ。見ても来たんだし、それ当然あの県の報告も皆さん大部分の方、聞いたみたいだし。だから当然その、委員長さんの招集をいただいて、それを見てるんですから。
委員長ですから、それを今度、次回、皆さんからお聞きしたいということで、先程。
委員
だけどそれは感想だけでしょう。
委員長
感想だけじゃなくたっていいですよ。
委員
多少の議論があったほうが私は、内容が深まるんじゃないかなと思うんですよ。
委員長ですから、皆さんの意見を言ってもらって、その後ある程度議論してもいいと思いますよ。
委員
そういう了解があるなら結構です。
４

その他
委員長
その他、何かございますか。
事務局
県の適正判断の全町説明会、１２月に実施を予定しているということでございます。
その説明会につきましては、まだ日にちは決定していないと、いうことでございますので、前回同様、日程が決定をしました時には、委員長さんの名前で、各委員さんだ
けですけれども、お知らせをするという予定をしておきたいと思います。よろしいでしょうか。
委員
じゃあ、それ希望。この間の説明会みたいに、当然詳しい説明をしてくださるんですから、時間がかかるのは分かるんですけれども、質問も、もうちょっと時間が取れ- 36 -

るように、県のほうにお願いしといてください。
事務局
はい、伝えておきます。
委員長
では、そういうことで皆さんにご連絡を申し上げたいと思います。それでは大金さん、お願いします。
(委員のビデオ視聴)
５

閉会
委員長
大変ごくろうさまでした。それでは、検討していただきまして大変ありがとうございました。これで閉会といたしたいと思います。ごくろうさまでした。

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