対談

感染症とこれからの社会新型コロナウイルスが世界中に蔓延しています。新型ウイルス発生の遠因は、自然を破壊してきた人間活動、生態系のバランスの破壊にある、と様々な学者や国際機関等が声をあげています。
今後も様々な感染症発生のリスクがある中、改めて社会構造を見つめなおし、どのような社会づくり、ライフスタイルを求めてゆけばいいのでしょうか。二人の識者に伺いました。
聞き手：地球環境パートナーシッププラザ

星野智子

編集・採録：つな環編集部

五箇 公一氏Goka koichi

河口 真理子氏
Kawaguchi Mariko

02［つな環］第 36 号 感染症とこれからの社会対談 ― 感染症とこれからの社会

地球からの警鐘の中でんなに地球が怒っているのを無視している状態ですよね。そんな中、コロナ禍がきて、いきなり世界中が経

星野：サステナビリティに取り組んでこられたお二人済活動を止めたわけです。これまで SDGs とかパリ協ですが、コロナの時代を迎えた現在の活動についてお定といわれても「わかってるけど、経済の方が大事」

聞かせください。

だったのが「もうそんな次元ではない」 と。
「Build五箇：国立環境研究所で生物多様性保全、特に生態リBack Better（よりよい復興を）」とも言われている

スクといって、人為的な攪乱によって生態系が受けるけれど、人間社会がこれだけダメージをうけているな

影響や、それが人間社会に及ぼす影響について 3 つのか、これは良いメッセージのようですが、違う形でのテーマから研究しています。一つが外来生物、最近話経済優先をイメージしますが、それで果たして行ける題になったヒアリの対策など。もう一つは農薬によるのか。

生態影響、ネオニコチロイド農薬などが野生の昆虫に五箇：生態系のシステムは、特定の種や集団の個体数及ぼす影響など。もうひとつが野生生物に広がる感染が増えると天敵が必ずできて、バランスが取れるよう症です。ペットなどで外来種が持ち込まれたことで在になっている。ウイルスやバクテリアやカビは生態系来の生物・生態系が感染症の影響を受けていますが、になくてはならない存在なんです。ある生物集団が密なかでもカエルツボカビという両生類固有の病原体にになれば、それがウイルスのいい餌になって感染爆発よるパンデミックの影響や、鳥インフルエンザ、豚熱する。そうなるとエネルギーをとられた多くの個体がなどのサーベイランス（調査）も進めています。感染死滅し、数としてバランスをとって安定した生態系ピ症についてはここ 5、6 年前からずっと、人間社会にラミッドが戻る。このように、病原性の微生物にも生もすごいのがくる、オリパラのインバウンドが契機に態学的な存在意義があるんです。多くの生き物は、体なるかもしれないと予想していましたが、その前にコが大きくなると必要なエネルギーが増えるので、ピラロナがきてしまいました。最近はこの事でメディアにミッドの上にいくほど数が減っていきます。強いもの呼ばれていろいろ発信もしています。

こそ数が少ないのが生態系ピラミッドの掟なんです。

河口：今日は革ジャンの五箇先生なので、民族衣装で人間だけがそれを破って人口が今や 77 億もいるとい来ました。先生とは農水省の土壌農薬学部会の委員とう異常な状態で、どうみてもバイオマスとして生態ピしてご一緒させていただいてますね。私は 3 月まではラミッドのバランスを崩している。人間という大型の大和総研で 20 年以上 CSR、ESG 投資※ 1、エシカル消

霊長類が地球の資源だけで食べていくにはざっくり概費などを研究し「サスティナビリティ学」と名付けて、算して 1,000 万- 2,000 万人が限界だろうと、個人的企業、金融、生活者の立場から取り組んでいこうと発には考えています。

信してきました。4 月からは不二製油の CEO 補佐と五箇：自然生態系が必要とする外部エネルギーは太陽して、立教大学の社会人大学院での教鞭という二足の光エネルギーだけですが、40 億年の生物の歴史のな草鞋になりましたが、コロナ禍で会社にも大学にも行かで人間だけが化石燃料を燃やし、物質を生産して資ったことがないままオンラインの生活に入ってしまい源にしてきました。必然的にそういう行為で発生するました。

産業廃棄物は生態系では吸収も分解もできず、どんど先生は感染症を「自然からの警告」と言われていまん蓄積して環境汚染になります。大量の熱エネルギーすが、私は「地球からの警告」だと思っています。地も吸収できず温暖化につながる。よく CO2 を減らす

球は 1 個しかないのに人間の活動が拡大し過ぎて、地ことが温暖化問題の課題とされますが、いくら自然再球が生み出す資源の 1.7 倍も使ってしまっている。今生エネルギーに切り替えても、今の生活水準に見合うの経済の在り方では行き詰まるのは明らかです。にもだけの資源量を搾取し続ければ地球に負荷はかかるん

かかわらず経済界では「何が儲かるか」という次元の議論が多くて、人間と自然、地球との関係を無視して、人間社会のなかだけ、それも経済循環の範囲内という極めて狭い視点から「地球・自然」を捉えている。こ※1 ESG投資
従来の財務情報だけではなく環境（Environment）・社会（Social）・ガバナンス（Governance）要素も考慮した投資。

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です。エントロピーの法則※ 2 にのっとれば、人間だくできていて、密になった人間という生物に対して天けが得をするわけがない。温暖化対策で CO2 を減ら敵ウイルスが襲ってきたという訳です。まともな解決しましょうというのは表面の話で、それでは絶対に解を図ろうとしたら人間の数を減らすしかないというの決しない。人間活動が諸悪の根源なので、生物多様性が生物学的な解だろうけれど、それは人間の幸福にはや温暖化などバラバラに捉えても意味がありません。

繋がらない。今後、人間が生き延びるためには「相当77 億人が贅沢な暮らしをしながら自然と共生ってす覚悟しなくてはならない」ということを人間社会につごく難しい。今は貧富の差があるからかろうじてこのきつける必要があります。

人口が保たれているだけです。そんな中、生態系はよ河口：哺乳類のうち 36% は人間で 60% は家畜、野生生態系ピラミッドの崩壊（出典：国立研究開発法人

04［つな環］第 36 号 感染症とこれからの社会国立環境研究所）

対談 ― 感染症とこれからの社会頭の中の優先順位を変える（参考：株式会社大和総研

河口真理子氏のレジメより）サステナブルな人間社会へのパラダイムシフトが必要
本当は、こうなのに地球経済人の頭の中はこうでは？

近代化

人間社会

経済経済

地球人間社会
SDGs/パリ協定
ESG投資
CSRコロナ出所）大和総研資料を基に作成

動物はたったの 4% だそうです。今の生態系はそれだ

どういう社会的インパクトをもたらしているか、そしけ人間にフォーカスしすぎた歪んだしくみになっていて投資した人へのリターンを最大化する、という両面る。その中でコロナをどう受け止めるかです。順序とに取り組む、さらに進化した ESG 投資が大きくなっしては、地球の中に人間社会があり、その中に経済のてきました。そうは言っても実態はどこまで社会課題しくみがあるのに、多くの人の頭の中では経済が大きを解決できているのかの把握はまだこれからで、グリくてちょっとだけ自然、人権、という割合になっていーンウォッシングだという批判も絶えません。しかし、る。企業に「パリ協定や SDGs はもとの地球ファース

コロナ禍で、世界的にみて EU をはじめとして国際社トに戻す話ですよ」とお伝えすると、分かったと言う会や投資家や企業には、先ほど述べた通りサステナビ

けれど実際には行動しないように感じます。

リティを進めるチャンスだ、脱炭素して生活を変えて

河口：昨年アメリカのビジネス・ラウンドテーブル※3

いこうというグリーン・リカバリーの動きがある。一が資本主義の再定義をしました。1997 年に株式会社

方でこれまで通りの経済に戻したい勢力もある。それを「株主のために存在する」と定義されていたのが、らどちらを選ぶのか、あるいはその間の第三の道を選「すべてのステークホルダーのために存在する」と大ぶのか、私たちの意思が問われます。

きく転換させた。 さらに、 今年 1 月のダボス会議は「ステークホルダー資本主義」をうたい、資本主義の大転換をはかっています。投資家の間でもこの 3 – 4「暮らしの変化」がもたらすもの

年で、ESG 要素を投資する際の判断材料に組み込む

河口：コロナ禍で変化が実感できたこともあります。

だけでなく、その投資の結果は社会課題解決のために在宅勤務を強いられたことがきっかけで、満員電車で通勤しなくても仕事ができることがわかり、自宅からのオンライン会議には子どもやペットがでてきたりし※2 エントロピーの法則
ドイツの理論物理学者クラウジウスが熱力学に導入した、自然現象に対する見方を示す物理の概念。熱力学第二法則。
※3 ビジネス・ラウンドテーブル
米国の主要企業が名を連ねる財界団体。て会社とは違う一面がみえたりする。はからずとも「公私」という概念も変わらずを得ないと思いますし、それ 以 前 の 常 識 に 戻 ら な い と 覚 悟 し た ほ う が い い。
2008 年のリーマンショックの後は経済を基に戻そう

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という動きが強かったのですがそれは金融危機からのがつくれるなら現実的に地方分散を推進することでき回復であって、コロナのように人間にとどまらず生態ると期待しています。そして、昔の自然共生型里山の系に及ぶ話とは次元が違うことは自覚すべきです。変メカニズムから学び、今の技術を入れて、いかに住み化はあらゆるところで起きると思われますが、わかりやすい里山をつくっていくか。自然を美化することややすい働き方から少しずつ変えていくといいのかなと自然保護ではなく、自然との共生。第一次産業を主体考えています。とした国家を目指すことにいかに国民を向かわせるか、五箇：いまのグローバル経済とは、資源と市場の取りそちらの生活の方が楽しく安心だと示すロードマップ合いの状態なんですよね。世界全体として効率の最大が必要です。

化、生産性の最大化は、瞬間的で短期的な儲けしか考

河口：地方に回帰する考えは大賛成です。私は以前かえていない。持続性を無視しています。そんなものはら廃県置藩を提唱してきました。人工的につくられた

コロナ禍がなくても、もともと保つわけがない。SDGs

県と違って、昔の藩は、自然の地形や生態系に沿ってに地方分散、地域循環が目標に掲げられていないなかいて、風土や習慣が一緒だったり、エネルギーを大量で、達成できるわけがなかったんですよ。その歯止めに使わなくても循環できるコミュニティをもとにしてをかける上で、コロナがきっかけになった。大事なのいるんです。今オンラインで、どこにいても仕事がではローカリゼーション。個性の尊重なんですよね。都

きたり学校にいけるなら、地方で豊かに暮らすほうが市も地方も含めて各国が自立してはじめて、グローバいい。若い世代には、新築よりも古民家を改装する方リズムがまたスタートできるんです。いまのままだとがかっこいいという価値観を持った人も増えています。

依存と搾取の繰り返しで、経済や健康などのリスクは住むところの制約がなくなると、仕事の仕方も変わる。

大きくなるばかりで、システム自体に無理がある。方

移住が進めば、エネルギーの小規模分散など地方での針転換は今がチャンスです。そう思ってきたけれど、自給が進みます。

あっけなく既に多くの国がこれまでの市場経済を復活

農業については、世界中で森林破壊や山火事、異常させようとしています。人間の欲のほうがウイルスよ気象も増えているなかで、森林を伐採して耕作地を増り怖いなと思いました。
「今がよければ主義」なんでやすという選択肢はもうありません。アグリインベス

すよね。こんな時代だから、今を楽しまなきゃだめだ

トメントと呼ばれる農業に投資する人たちも出てきてというところまできているのかもしれない。たまたまいますし、野菜工場や AI 等を駆使した新しいタイプ

コロナが今の地球環境にすごく適応して広まったからの農業をビジネスとして育てる動きもあります。今の脅威になったのですが、そのぶん抵抗性（免疫）獲得牧畜にはアニマルウェルフェアの観点から相当無理がの速度も早まることも予測される。数年もすれば薬もありますし、肉をやめて大豆ミートにシフトしていくできるだろうし、ウイルスをコントロール下における動きが世界的にあります。コロナなどの影響で生産やようになると、喉元すぎてもとの生活により戻されて流通のシステムの止まるリスクを考えると、大規模農しまう方が厄介です。不自由な生活を強いられている業、大規模食品加工をグローバルサプライチェーンで間に生活変容をいかに常識化するか。

結ぶよりも小規模地域分散型の食の循環システムのほ日本は東京一極集中の限界がきている。そこで、若06

うががいい。地方創生を課題にする日本だからこそ早者が地方に帰りたいという心境にあるいま、このときくこれに取り組むべきです。に、地方で仕事をして生きていける準備をする。特に、五箇：美辞麗句はいいけれど、満足できますかという実習生が入ってこられない農業は、農業自体を官民共問題もある。テレワークは楽だし、瞬時に世界とつな同体のサラリーマン農業で就労を受け入れるようにすがれる。年齢の高い人なら受け入れられるかもしれなる。IT を活用して進めていけば決して作業が大変ないが、これから外に出て様々な経験をしたい若い人のだけの産業ではなくなるし、ネット情報化社会では地意見を聞かないと。地方分散の流れのなかに、欲を満方にいて遅れを取ることもない。VR などの技術が進たすものを何か準備するという視点も必要だと思いまめば遠隔治療も受けられるようになる。テレワークのす。たとえば東京は文化の中心にして首都機能を分散市場も伸びているし、擬似体験で娯楽も楽しめる世界させるというように、楽しい田舎暮らしと明るい都市［つな環］第 36 号 感染症とこれからの社会対談 ― 感染症とこれからの社会文化を並列しないと。のはいいチャンスですね。

河口：おっしゃる通りですが、若い人は価値観の優先

縄文時代は高度な技術を持ちながら農業も入れずに順位が私たちとは違ってきていますし、選択肢が増え退屈な生活を 1 万年間も続けてきたわけですが、きっています。都会でバリバリ働いてもいいし、地方に暮とそれは幸せだったからできたことだと思うんです。

らすこともできる。多拠点暮らしという選択肢もでてその礎は何なのかはすごく神秘的で、知りたいですよいました。コロナでそれが加速しています。

ね。江戸時代も開国までは国の中だけで閉じた資源循
環型社会でした。一方、鎖国といいながら国際交流は新しい価値観とパートナーシップへ皆無ではなく、一本の蛇口を長崎の出島に置くという外交で、実にうまい具合に外国のいいところを入れて河口：SDGs は世界中で受け入れられていて大変期待

300 万都市を作ってきた文化隆盛の時代でもあったん

していますが、その基本設計が人間ファーストなとこです。日本人のポテンシャルの高さ、持続性という部ろが、ひっかかります。地球が今の人間社会に警告を分で過去から学べることはいっぱいありますから、ま鳴らしているのに人間の社会の安寧を優先して地球はずは日本の歴史をしっかり紐解き、そこから学んで、その次という優先順位ではまた同じことが起きます。

今まで培ってきた技術やテクノロジー、インフラも含

たとえば、ウイルスに「勝つ」という西洋的発想ではめてうまく投資して、自立国家として世界を牽引する

もう解決できず日本的な八百万の神々の価値観で、恐というような立ち位置になっていくことを期待していれ敬って「お鎮まりいただく」というのではないとコます。

ロナを乗り越えるのは無理なんじゃないか。コロナを

河口：コロナ禍により、観光や外食を中心に経済は壊きっかけにコロンブス以来の西洋の人間中心の価値観滅的な被害を受けてますね。でも、人間にとっての基による支配が終わろうとしているのかもしれません。

本的な衣食住のニーズは変わりません。コロナ禍を経

星野：ポスト SDGs はアジアの視点や日本的なものをて何が本当のサステナブルな価値なのかを再度ふるい入れられたらいいですね。コロナの時代に必要なパーにかけて経済もより筋肉質になっていくんではないか

トナーシップ・価値観についてもう少し伺えますか。

な。共生の観点から快適な価値をつくって社会を構築河口：環境問題に関して、気候変動、サーキュラーエして行けるチャンスでもある。つまりコロナでサステコノミー、生物多様性など、課題は増えていてそれぞナビリティへのエンジンがかかる可能性を秘めていまれ相互に関連していると思うのですが、実際には個別すが、ハンドルを握っている人が下手だったら元に戻分野の専門家は横でつながっていなくて残念だと思っってしまう。上手にサステナブルな方向にみんなで誘ています。私自身が環境問題に関心を持ったのは、大導していけたらと願います。

学で経済学を学んでいた時でした。外部不経済※ 4 というしくみは、計算できないものはなかったこととして扱います。でも実際には公害や環境破壊が起こっているで、このまま放っておいたら大変なことになる。
だから市場メカニズムを変えなければ環境問題は悪化するという信念から社会学的アプローチから環境問題に取り組んできて、最近になって企業経営でも金融でも環境問題を内部の課題と認識し始めました。
五箇：経済の人たちもサステナビリティから生き残りを考え始めているように、皆が同じ方向を向きだした※4 外部不経済市場を通じて行われる経済活動の外側で発生する不利益が、個人、企業に悪い効果を与えること五箇公一（ごか こういち）
国立環境研究所 生物・生態系環境研究センター（生態リスク評価・対策研究室）室長。京都大学農学部卒業、京都大学大学院昆虫学専攻修士課程修了、宇部興産株式会社勤務を経て、京都大学農学博士号取得後、現職。主な著書に『クワガタムシが語る生物多様性』『ダニの生物学』『 外来生物の生態学―進化する脅威とその対策』『日本の昆虫の衰亡と保護』など。専門はダニ学、保全生態学、農薬科学。
河口真理子（かわぐち まりこ）
不二製油グループ本社株式会社 CEO 補佐（ESG・市場価値創造担当）、立教大学大学院 21 世紀社会デザイン研究科 特任教授。
大和証券グループ本社 CSR 室長、大和総研研究主幹などを歴任。
CSR、ESG 投資、エシカル消費などをテーマに研究、提言、発言を行う。環境省中央環境審議会臨時委員、長野県環境審議会専門委員、NPO 法人日本サステナブル投資フォーラム共同代表理事、社
団法人グローバル・コンパクト・ネットワーク・ジャパン理事など。

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