第 15 回 中野市立小学校及び中学校適正規模等審議会会議録○ 日 時
平成２６年５月１６日（金）午後３時～午後５時○ 場 所
中野市豊田支所 ２階 大会議室
○ 出席者
【審議会委員】
小島哲也会長、清水正副会長、北澤逸雄委員、上原一雄委員、上倉貞雄委員、
市川大輔委員、小林健一委員、小島佐和子委員、伊藤勇委員、酒井美智子委員、
中島武久委員、北原新一委員、柴垣顕郎委員、関うた子委員、湯本一委員【事務局】
石川学校教育課長、冨田副主幹、渡辺主事補○ 会議内容●開 会（15:02）
事務局；それでは、若干定刻を過ぎましたが只今より開催したいと思います。最初に審議会の開会に先立ちまして、若干、事務局と委員さんのほうで異動がありましたので、事前にご紹介だけさせていただきますので時間をいただきたいと思います。先に私でありますが、今度４月１日付け
で学校教育課長になりました石川といいますがよろしくお願いしたいと思います。前任は荻原でした、ここで代わって交代いたしましたのでまたよろしくお願いしたいと思います。それと前日野小学校長の山岸洋子委員が退職により辞職されましたので、後任に同じく日野小学校の校長の上倉貞雄さんを４月２３日付けで委員に任命しておりますのでご紹介をさせていただ
きます。ここで上倉委員さん一言ご挨拶をお願いします。
上倉委員；本年度から委員としてお世話になる事になりました日野小学校の上倉貞雄と申します。よろし
くお願いいたします。
事務局；ありがとうございました。続きまして、今回出席はしていないのですけれど、教育委員が異動になっておりますので報告だけさせていただきます。この５月１０日付けで任期満了に伴いまして教育委員長の市村尚人氏が退任となりました。新たに１１日付けで教育委員に長島克己氏が就任されまして翌日の１２日の臨時教育委員会におきまして１２日付けで教育委員長に新任しておりますのでご報告だけさせていただきます。事務局から以上です。ありがとうございました。
清水副会長；どうも皆さんこんにちは。お忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。こ1

こに全体で集まる会が飛んで今日になっていますが、その間、非常に各班で鋭意担当のところを詰めていただいて、今日そのところをお持ちいただいたと思います。また会長の方からお話があると思いますが、内容が非常にたくさんありますけれども、またご協力いただいて会を進めていただければとこんなふうに思います。では会長のほうからご挨拶を申し上げて、そして引き続き会の進行のほうも会長にお願いしたいかと思いますがよろしくお願いいたします。
小島会長；新年度という事で会長の立場で一言ごあいさつします。長くこの審議会継続してまいりました
がいよいよ答申に向けた詰めの作業をという段階に入っていると思います。昨年度、新年に入ってから作業部会を立ち上げて調査その他、研究を進めてきたところです。今日はその資料が各作業部会から出てまいりました。今日新たに上倉委員にも参加していただくことになりまし
たが、もうしばらくこの審議会の作業が続きますのでよろしくご協力いただきたいと思います。
では着席して進めさせていただきます。
今日の審議会の次第の資料をご覧ください。会議事項の３の⑴、⑵、⑶とあります。アンケー
ト調査の報告について、これが最初です。作業部会で学校アンケート、それから聞き取りを進めてまいりました。その聞き取りの結果、それから集計結果等の報告をまずさせていただく、
そしてその次、学校アンケートだけでなくて作業部会で作業を同時進行していただいていますが、その検討事項についてという事でご報告していただきたいと思います。それぞれお手元の資料に基づいて進めていきたいと思います。３番目のその他に関しましては今後のスケジュー
ルをかなり想定しながら審議会を来月、そして次というふうに進めてまいりたいと思いますので、今日は１番と２番、かなりボリュームが大きいんですけれども、きちんと次回の予定を立てて進めたいと思いますので、その相談の時間を取らせていただきたいと思います。それでは会議事項の１番のアンケート調査の報告について作業部会の代表の柴垣さんの方からでよろ
しいですか。
柴垣委員；では、簡単に資料の説明をします。アンケートを実施した部会から出した資料は今日は３点、Ａ３の大きな一覧表がひとつと、それからアンケートの自由記述欄に書いてもらった中学校の部分のアンケートの自由記述欄の回答、それから幼稚園保育園の自由記述欄の回答、すいません４つでした、４点目はカラーの印刷をしてあるやつでこのアンケート結果の中で大きな学校と小さな学校、典型的に中野小と倭小をピックアップしてその数字を出したものです。これを比較してみるといくつか興味深い点も浮かび上がってくると思います。お手元に皆さん以前実施したアンケートの実物、実際の物をお持ちでいらっしゃいますかね。特に一覧表のほうはアンケートの内容が問１から問７まで簡単には書いてあるんですけれども選択肢等の中の正確な文章がアンケート実物を参照していただくのがいいと思います。このエクセルの表だといろんな各項目の選んでもらう選択肢も５文字しか使えなくて強引にすべての項目を５文字に圧縮してしまったので結構文意が歪んでいるところもあるので、それは実際の物を参照していただければと思います。
表についてですが、一番左側に幼稚園保育園の集計結果、それから市内に１１ある小学校のそれぞれの集計結果とそれを合計した小学校全体での集計結果、それから小規模小学校として、
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これも参考に入れたんですけれども１１の小学校のうちで約半数ですね家庭数が１００に満たない小学校が５つあるのでその５つの小学校の合計をとりあえず何か考えるうえでの材料になるかと思って特に出してみたのが小規模校という列です。その右側が南宮から４つの中学校の集計数値、それから中学校の合計、一番右端が幼保、小学校、中学校を合計した数値です。
一忚これで数値的にはアンケートの集計結果の全てになります。それで事務局の方にかなり丹念にデータを取ってもらったので、例えば問２にどう答えた人が問３でどう答えているかとか、
項目間の相互関係も全部記録してあるので、そういうことも今後考察が出来るようになっています。さらに、幼稚園・保育園、中学校のアンケートの原本を見ていただければ、その他とか自由記述欄がいくつかあって、それに実際に書いてもらった項目がすべて、小学校はあまりに膨大なので今日はまだ用意しなかったのですが、中学校と幼稚園・保育園については全ての自由記述欄を印刷してお配りしてあります。アンケートですので数値化された各項目の回答数が出て来るわけですが、その回答に○を付けた背景に市民の方はこんな意識を持ってそれぞれの選択をしているという事を照らし合わせて見て判断していただければと思います。このカラーの中野小と倭小学校を比較したものをですね、このＡ３の大きな紙の中から倭小と中野小学校
を抜き出したという形になっています。一忚これは第一次集計ですので、今後議論の中で例えば回答者の男女別ではどうかとか、南北差はどうかとかですね、同じ地区で中学校に上がった
時にどんな意識が変わるかとか、その辺も全部、もし委員の皆さんでこういう様な比較が知りたいという要望がありましたら言っていただければ、極論すればどのような比較であっても出せますので要請を出していただければと思います。ざっとこんなところでアンケートの集計結果についての説明を終わりますが、何か質問があればお願いします。
小島会長；ありがとうございました。私も部会の委員として今日お配りした用意していただいた色刷りのＡ４縦の資料、アンケート調査の今、柴垣委員が中野小と倭小の比較という事で説明をしていただいたものを用意しました。これを若干補足いたします。資料をご覧ください。私のほうで特に小学校のアンケートの回答を事務局からいただいて、データベース上で今、集計をほぼ終わったところです。ただ、これは数値数量的な集計なので、それを分析する作業をこれからもうちょっと時間をかけてと思ってます。今、部会長が言ったようにそのポイント、視点をどこに置いたらいいかという事は、今日、このデータを結果を見ていただいてこんな視点で分析してくれというふうに依頼があれば早速取り掛かりたいと思ってます。それで資料のほうなんですが、こういうまとめを私のほうでも柴垣委員と同時並行で各学校をやっています、それで上半分に中野小のデータです、Ａ３の縦長の表とちょっと対照してみていただくと中野小の問１については、この問１はアンケート用紙お手元にもしあれば確認してほしいのですけれども、
これはこれまでのお子様の学校生活で、学級の人数が多すぎると感じたことはありますか？またそれはどのような時ですか。という事で、学級の子どもの数が多い、多すぎると感じた事があるかないかを尋ねた結果です。中野小の場合、こうやって無回答が１０名の方いたんですが、あると答えたのが１２７、無いが３０２という事で、大きな集計表と一致しています。ない方が多い、３倍にはならないけれどもあると答えた方よりは断然多いという結果が見て取れます。
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逆に尐なすぎると感じたことはあるのかという質問に対しては、あると回答された方が３名しかいない。ないと答えた方はもう断トツに４２５で多いという事で、こんなふうに回答が得られています。大きな学校という事で中野小をこうやってクローズアップされているんですけども学級人数が多すぎると感じたことはあるかと尋ねて回答がないと答えた方が多いという点で尐しあら？と、私なんか中野の学校の具体的な様子を間近には普段見ていないので、ああ、こういう回答なんだということでちょっと数字の上だけでは目を引きました。そこの部分を倭小と比較してみますと倭小のサンプルの数は実は大判のＡ３のデータと一致していません。これは恐らくデータ処理のミスなのか回答の入力のレベルでのミスなのかちょっとわからないですが、それは気にしないでいただいて、倭小から問１に関して２８の方が多すぎると感じたことはない、あると答えた方は０でした。無回答は１人です。こんなふうに見てみますと隣の質問の１ｂは全く逆転した形になっている。つまり尐なすぎると感じた事はあるかということなんですが、あると答えた方が断然多いということでした。これはまあ普通の感覚からすれば
極めて小規模な学校の保護者の方がこうした回答が出て来るのも全く不思議ではないなというふうにわたしは感じました。こういう質問に続いて上の段は問２と問３が並んでいます。実は今回の審議会の我々の求められている課題と直接関係する質問なんですけれども、問２ａは学級の人数について考えるときに何を重視するべきか、重視したらいいと思う項目を２つ選んでくださいということで、回答を求めたところ中野小は問２のところが１番と５番が断トツに多いというふうに飛び出て、突出しているのが見えると思います。実はこの傾向はほとんどの学校で同じです。倭小でも１番と５番が多くなっています。倭小の場合には母数というかサン
プルがうんと尐ないのでこれが断トツに多いですというふうには言い切れない難しさがある
んですけれども数字の上でも明らかに多い事は間違いがないです。それを受けて問２のｂというのが、じゃあ実際に学級人数はどの位が望ましいと思いますかという単刀直入な質問でひとつ回答を求めました。その結果中野小では３番、これはレンジ、範囲でいうと２５人～２９人という事で、これが現状の人数なのかそれよりも尐なめなのか、ちょっと今、手元に資料がないんですけども、３０人を切る、３０人近くの数字が一番大きなっています。そこを倭小と比較してみても倭でも３番を選んだ方が比較的多いという事です。こんなふうに見ていくと学校に共通して見れるポイント、それはどんな点を今、重視すべきかといった時に一人ひとりに目が届いて手厚い教育が受けられること、１番です。それからクラス内に色々な人間関係がある
ことや多様な考え方に触れるというのが６番や５番の項目なんですけれどもそこが選ばれているという事が共通しています。恐らく学級の子どもの数、それから学校の学級数というので今の現状の学校差というのが出て来るのだろうと思われます。この表、下側には問４と問５がありまして、これは望ましい学校配置の事、実際に統廃合や通学区の見直しが行われる場合には何を重視したらいいかというふうな質問でした。その他問５では市の対忚としてどんな点を重視してもらいたいかというような質問も問５ａであります。こうしたものも非常に興味深い結果が見えて来るんではないかなと思いますが、一忚ここ集計の結果という事で数字を出しました。この表には問６から以降、地域と学校とのつながりについてという大きな括りでいえば
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長くなりましたが、以上です。このあと学校の先生方に清水副会長さんのほうから聞き取りを行っていただいた結果の報告をいただきますが、アンケートの集計に関して今の、先ほど言いました何か質問なり注文なり、要望なりがありましたらお聞かせください。
伊藤委員、何か幼保というところでアンケートをいたしましたが、何か補足がおありでしたら
お願いします。
伊藤委員；特には。
小島会長；よろしいですか、実は小学校の分、先ほど柴垣代表が言いましたように、自由記述が相当沢山あるんですよ。答えていただいたサンプルが多いもので目いっぱい書いていただいている方や、
１行２行ですけれども貴重な自由記述、意見がありましてその入力作業にかなり時間を費やし
ましたけれども、非常に面白いというか貴重な意見をいただいてます。今日はとても多くて資料にはできない状態なんですけれども、そういうものがあるという事をご承知置きください。
北原委員；回答率というか回収率、これは。
小島会長；７割程度ですね。
北原委員；倭と中野でとか、ある程度の差みたいなものですとか。
小島会長；そこまではまだ見てないですけれども、学校によって回収率、若干というかかなり幅があったなというところです。これは３月の年度末、終業式前に提出という忙しいスケジュールだった
ので学校の諸行事の関係も影響したかなという気がするんですが。
北原委員；まあ予想通り？
小島会長；はい。
北原委員；一般的には小規模校の方が皆さん関心が高いんじゃないかなと、そういう意味での回収率のがたかかったのかと。
小島会長；では、清水副会長さん、学校の聞き取りのほうをお願いいたします。
清水副会長；それでは私、１班の聞き取り調査班のほうでありますけども、このことについては３月２７日の審議会の時に聞き取り調査の結果と考察という形で発表をさせていただきました。そこで話し合われた内容の要約をプリントしてそして考察を加えて発表しました。考察は３人の係のものでございます。客観的なものではありません。それを発表してあります。それからその後、
どうしたらいいか、そのままでほっておいていいか、何をやったらいいかなというような事を考えまして、私は今日は３つお願いできればなと思いました。１班の聞き取り調査のまとめというやつ、答申の資料案という事でひとつ出してあります。もう一枚は聞き取り調査の１枚も5のがありますが、１枚の方のを見ていただければと思います。３点と申しますのは、ひとつは検討内容、検討しておいた方がいいと、私はこの３月２７日の発表の一番最後の時にこれから各班のところとどういうふうに関係があるのか、それから重なるところ、あるいは質問したい
こと、そういう様なものを明らかにしながら繋げていく事ではないかなと１点でございます。
そして今、そのことに関してひとつまとめ等が出来ていて話し合いが出来るのは３班でありますね、北原さんの班との関連的な事について追及できそうだなという事で、これひとつお願いをしてこの期間、ちょうど期間が長かったですからね、２回ほど打ち合わせというか突き合わ
せてやってみました。その件について簡単に話させていただきたいかと。２つ目ですね。その次、共通理解を図っておきたいこと。共通理解といいますか、こういうふうに捉えていいのか
どうかということですね。私、これをその後進めてみて思う事は適正規模と児童生徒の人数の捉え方、実はこのところちょっと整理しておいてかかったほうがいいんじゃないかという思いがつのりました。ごっちゃになっちゃうとさてさてという感じなんですが。その事が２つ目ですね。３つ目は綴じてある答申の資料について、これは資料になるかならないか、参考意見を言っておいて、最後に会長さんにまとめていただく時に資料になるかならないか。という事です。この３点を申し上げてみたいと思うんです。一番最初は真ん中の共通理解を図っておきた
いことというのを最初に申し上げてみたいと思います。適正規模と児童生徒の人数についてというんですが、もう非常に具体的なところに降りてきてますもので人数のことが出て来るんですが、良く考えてみると聞き取り調査をやった中の答えてもらっている内容の中では、ひとつ
は学級集団の人数、学級の人数ですね。集団という言葉を使わせていただきますと、学級集団の人数というのが１個あります。２個は、学級ではなくて学習集団ですね。勉強するほうの集団の人数という事があります。この２つをちょっとうまく整理して、そして適正規模と学習集団の関係をやっていくと詰めていく上で、案外整然と詰めていけるんではないかなとこんなふうに思って書かせていただきました。学級集団の人数というのは一番最初、これは私が言うまでもなく学級編成上の人数ですね。これは動かすことが出来ないんですよね。これがずっと私が教員になったころから見ると、５５年からずうっとだんだん改善されて今、３０人にまでなってきている。そのいきさつもそこへちょっと置いておきましたけども、この編成上の問題で私ども審議会でどうこうといじる事が出来ないというのが原則であります。しかしいじれるところが１か所あるんですよね。上限はいじれないが下限のほうは出来るという事ですね。上限
はもう３０なら３０、３５なら３５と決まっていれば、審議会でやったから２０人にしようと言ってもこれは出来ない事ですが、下限のほうは１０人以下の学級を作らないぞとか、複式学級を作らないぞというと、下の方の人数はこれは統合とか学区の見直しとかというような事によって、それはいくらも出来ることであると、こういう捉えですね。学級集団。学級集団は何ていいますか、子ども達の同じ年齢の子ども達が集まって本当に心打ち解けあって人間関係を作って、そして勉強をしやすい状況を作って人間的に伸びていっていただく、そういう場でございますよね、そういう集団が目的になっているのが学級集団でございます。次に学習集団のほうは学習の目的があってそこへ向かっていく為にどういうふうにしたらいいか、どの位の人
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数でやったらいいのかなというのは、これは学校の先生たちが英知を絞ってやっておいでで、非常に多様に出来るんですね。これは制度上ではなくて指導上の問題であるという事ですから
小さくは３・４人、机をまとめて２人で集団、あるいは２人ずつ４人集団とか。それから学級
集団＝学習集団、この勉強をするためには学級全体をひとつにしてやらなければいけないとか、
その学級集団。それから同学年皆集まってやる、行事とかがそうですね。学校全校集まれば大きな集団になりますが、集団はそういうふうに多様に学習目的によって変えていくのが学習集団という捉え。そういうふうに捉えてみますと適正規模を考えていくときにどうしたらいいのかなとこう思うんですね。多様な学習集団を作るには小さい単級の学校で一桁ぐらいの学級だと非常にそういう集団上制限が加わりますね。こうやりたいけど出来ないという。２人、３人の集団はいいけれども、もっと４人の集団を５つ作りたいとかいうふうになってくるとこれは制限が加わってできないというそういう状況が出て来ると。こんなような事も学校の適正規模という事を考えていくときに、そこのことを良く詰めて、そして答申の中に入れていかなければいけないのではないかなとこんなふうに思ってそこに書かせていただきました。これが１点目であります。２点目であります。聞き取り調査、私がお配りしたところの５ページの考察のところですが、そこの所に学校規模、小学校は２学級以上が望ましい、３学級が理想的。中学校は３学級以上が望ましい。について、これは聞き取り調査をやった時はそれは授業から言っていることであってその背景にそういうことが本当に現実としてこれから減っていく人数ともよく考えあわせてそういうことが出来るのかどうか、その背景に当たるところは話にはなかったわけですよね。そこのところが私は心配になっていて、さてああいうように言ってみたものの、実際具体的には可能かどうか、このところは良く分析して調べてもらってあるのが３班の北原さんの班ではなかったかなと。よしよしこの一点を詰めていただくと後の事は諮問を受けている内容のところの一番の核心のところに触れるなという事で２回ちょっとご苦労頂いて打ち合わせをさせていただきました。その打ち合わせいただいた中から内容にこのことに触れている内容は北原さんのほうの３班の班のほうで発表していただいて、うまく整理してもらってあるかと思いますけれども、ご理解いただけるんじゃないかとこんなふうに思います。それから次３点目です。３点目の答申の資料についてという、こんな形の資料になってもいい様にということで私は綴じてありますがこんなふうにしました。３月２７日に配ったものと同じですけれども、変えてあります。変えてあるのは、重複しているようなところは１，２カット
したかと思います。考察は取りました。これはこの班の私的な部分で引き抜いてあります。聞き取った内容だけでございます。そして上のほうに聞き取り調査のねらいが書いてあって、出席者はこういう方達だと。小中大きい学校小さい学校の経験、中野市内の学校に精通している
教職員で学校を代表する職員１名。そしてこのような手続きでやったところ結果としては校長さんが３名、教頭さんが３名、教員の方が９名の出席だったと。聞き取り方法は１１校を２分し、同じ内容で２回行った。司会進行は審議委員が当たったというようなことを、一忚最初、必要な事をそこに上に載せて、あと同じことでございます。要約したものを載せてあります。
これを資料として載せていく必要があるかないか、これはここで決めていただいて必要がなけ
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ればカットしていただく。必要なら吟味して直すところは直してというか、点検をしてそして載せていけばいいなとこんなふうに思って今日提案させていただきました。以上３点でございます。
小島会長；はい、ありがとうございました。今の清水委員の説明提案について何かご意見のある方、いらっしゃればどうぞ。
柴垣委員；この間、報告いただいた学校関係者の聞き取りも含めて、とてもいい報告だと思います。指導上どういうことが大切かあるいは理想的な人数はどうかについて現場の声とあわせて分析してあってとても参考になるご報告だったと思います。たぶんこんな観点がこの審議会への諮問
中では問われているんだと思います。アンケートとの関係についてちょっと述べておきますとですね、アンケートは１から３までありますが、アンケートの１は多分この聞き取りの部会が聞いてきた内情に則したものだと思いますね。理想的な学級学校の規模はいくつかという事について教職員、学校の側ではなくて保護者ＰＴＡの意向を聞いたのがアンケートの①になると思います。アンケートに関しては理想的にはこのくらいの人数がいいと考えた上で、実際に統廃合をどうするか、どの位のところまでは小規模を維持して、どの位のところで統合に踏みきらなければいけないかとかいう意識も併せて聞いています。この審議会の議論の中でも校長先生からも、与えられた人数が適正な規模で尐人数だったらこれをどうカバーしていかなければいけないか、大人数だったら弱点をどう補っていかなければいけないかを実践的に考える話を聞いたのですが、その教職員の聞き取りの中でもその実践的な、アンケートでいえば②に当たるところも聞ければなお良かったと。それから上原校長も学校は地域の小学校として基本的に成立していると言われたし、最初の会合でかつての委員の山屋教頭先生は学校は地域との関係が一番大切だというふうに一番最初の所感の中で述べられていたんですが、アンケート③の地
域と学校のつながりについて、保護者の方はアンケートに書いてある意識でとらえていると思うのですが、教職員の方はどうとらえているかも教職員の聞き取りの中にもあればなお良かったと、そういうふうに聞いて感じました。以上です。
清水副会長；柴垣さんに今お話しいただいたのは理解いたしましたけれども、この時はそれが足りませんもので、今のところはどうにもならない。
柴垣委員；たぶん、直接的に諮問で聞かれた内容は、この理想的な人数は何人かという範囲で文面上はとらえていいと思うのですけども、最初の説明の中で土屋教育委員長が規模にとらわれずに教育全般の議論をしてほしいと、統廃合を考えたら当然その議論を必要になる訳でその議論もあったりと、無い物ねだりみたいなコメントだったのですけれども、よろしくお願いします。
小島会長；他にいかがでしょう。
清水副会長；ちょっといいですか、そのところはこの聞き取りをやるときに頭の中にかすめたのは、ここでも話が出て来るんじゃないかと実は期待していたんです。湯本さんの班の地域との関係というところで、きっと地域の人たちは相当、今北原さんが言ったような思いというのがあるんだろうということでそこから出て来るかなあという事を期待していました。学校の先生はどちらかというと毎日子どもと接して保護者と接しているけど、案外その事については深刻に受け止め
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たりはしない、ＰＴＡとか学級会とか総会とかそういうところは出てこない、その話はのってこないんじゃないかなと。上原先生、そういう問題は出てこないよね、学校の担任の先生のところに。
学年のＰＴＡとか全校のＰＴＡとかいう時も、さて人数がどうだとか出ないですよね、教育の内容だけですよね。掴んでいるかなと思うとそうでもないですよね。だから引っこ抜いちゃったんですよ。
上原委員；そうですね、担任のところではそうかもしれないですね。柴垣さんがおっしゃったところはとても大事なことなので、このアンケート結果だけでなくてすべてのグループの発表を総合しながらここでも大事に受け止めていかなきゃいけない事かなと私はお聞きしたんですけれども。
小島会長；清水さん、今の共通理解を図っておきたいこと３点ありましたが、これについて私１点だけお聞きしていいですか。学級集団の人数についてのところ、上限の人数は変える事が出来ないん
だ、法律で決まっているから。というお話がありましたが、これ我々が審議しているあるいは
今回アンケート調査をやって、学級何人が望ましいかと問う事と全く矛盾してしまうことにはならないですか。そこを共通理解してくださいというのは、無駄な抵抗はやめろと言われているようで。そうではないんでしょうか。
清水副会長；そうじゃなくてね、もっとも理想的なというかやり易い授業、子どもに目が届いてそして子どもに学習内容を定着させていく事が出来るには学級では何人くらいがいいかなという事は問いて聞いているわけですよね、そしてそれは出ているわけです２０人から２５人だったかな、という形で出ているですけども。だから学級編制、制度の制ですね、編制を４月にするときに校長さんは自分の学校を２４人で学級編制しろといったって、それは出来ないということをいっているんです。それは当然ですよね出来ないよね。だけどそういう理想的なその位の人数がいいですよといった時には、それは他のところでだいぶこれをやっていくうえで言えると思う。
具体的にやれば人数というのはみんな３０人にならないもんね。うんと尐なくなるかギリギリ
３０になるか、様々バラバラな状況で学級を編制になるけど、定員を超えないというところ、
これは超えられないというところをただ書いただけなんです。言わなくたっていいことだった
けどね。ただ下のほうは出来るんじゃないですか。
小島会長；下のほうはいいんですけれど、上限の数、具体的に言えば、我が中野市は２８人を越えない尐
人数の学級でやっていきましょうというふうに宣言するようなことは法律違反になるという話ですか。その辺をちょっと説明をどなたか理解されている方。
柴垣委員；理解しているわけではないですが、清水さんの提案は上限の事に力点があるんじゃなくて下限を考える事が大事だということが言いたいんですね。たぶん下限のほうにきっと主張の力点があるだと思います。
小島会長；下限もではなくて。そうすると例えばアンケート調査で下限を聞かなければいけなかったんじ
ゃないかと気にはなるんですけれども。
柴垣委員；まあ問２ｂは下限を聞いた質問とも考えられるので、まあ聞いていないわけではない。
小島会長；ここをだからちょっと時間をかけなきゃいけない気がするんですけど、これを共通理解しまし9ょうというふうには。
清水副会長；私の言い方わるかったものの、４０人学級というふうに例えば県で決まっていたと、いよいよ校長さんが来年の学級編制をしようと思ったが、うちの学校は３６人だったと、だから理想的にいえばもうちょっと尐ない方が良いから３５人で２学級にしちゃおうと。こういうことは出来ないという事なんですよね。
湯本一委員；ちょっといいですか。昔、科野小学校で４０人学級だったんですよね。それで４１人あれば２クラスになるという事でもって平岡から借りてきてそれで２クラスにして、２か月後になったらまた平岡に返したという、昭和何年だったか、そういう事例もあるんです。そういう事例も今の小島会長は危惧をしているんですよね。それが本当に法律に触れるのならば。まあ子どもの異動はあれですけど。ちょっと忘れましたがそんなに古くないですよ、１５・６年前だと思うんですが、そういった問題が出たんです。私もこの３０人学級というのは本当に最近まで知らなかった。４０人学級かと思っていたら３０人学級になったよと、ええー、いつなったんだ
いという事でもって、聞いたら昭和１８年に教育改正があったというから、そんなときにあったのかなと。
小島会長；長野県の現状はアンケート調査の前書きにも書いている通り、３０人規模学級実現しているということで動いているんですよ、県内は。
清水副会長；そこのところ、今言ったような非常に柔軟で多様の様に受け取れるんですけどね、それは実際に私もね、４０年教員をやっていますものでそういうところに遭遇したという事があるんですよ。過去にはそういうのうんとやっていた。今やったらえらい事ですが。
湯本一委員；いいですか、逆に私なんかに言わせるとね、そういったのは先生の職業の場をただ広げているだけだということでもって本当にそんな様な考えに私はなっちゃうんですよね。だから１クラスにするか２クラスにするかという事ではなくて、あくまでも子ども中心に考えなきゃならな
いのは１人が多いからまた１クラス増やしてどうのこうのという、そこまで議論をしていかな
きゃいけないのかなという、我々が今考えなきゃならない事は子ども中心なのか先生の職場を斡旋するのかという、極端に言うとそこなんです。
清水副会長；それは子ども中心なんですよ、子どもが幸せになるためにやっているんですね。しかし、法律というのは曲げるわけにはいかないという事を踏まえておいてやらないといけないというそ
れだけのことです。だから、実際具体的なので一番怖いのは３１人いたとすると２クラスになるでしょ。そうすると校長さんは大変なんです。この一人、飛んで行ってしまえば、人事でしっかり配置して正規の先生２人用意しておいたら１人転校して行っちゃったといえば１人になっちゃう。この１人浮いちゃう。こういうこと絶対できないようにその人事を考えてやらな
きゃいけないというものすごく難しく気の張る仕事があるんですよ。
湯本一委員；それともう一点いいですか、今、倭小学校は市費でもって教員を配置していますよね。教職員というのはこれは県職で県が面倒を見なきゃならないというようなんですけども、市のほうの財政にも本当に影響するんですが、今、倭小学校は音楽と家庭科、市の市費でもってやっているんですがこの場合はこれはどうなるんですか。
10清水副会長；それは編制ではありませんので、教育指導上に係る問題でこの子どものためにどうしても手を尽くしてやらなきゃならないで、この１人の先生の任に負えない。１人どうしても子ども達の為に先生が必要だからといえば、県で出来る配当をしてくれる場合もあるし、県で出来ないけ
れども市ではしてくれる。そういうふうにして配慮して今、そういう先生が非常にたくさん配慮されてきている。制度の編制の３０人とは別の問題。
小島会長；ちょっと話題を整理していただいて、もうあと１時間程度しかないので、どうでしょう今の問
題、よろしいですかね。では私の質問は清水委員のほうへ投げかけておきますのでよろしくお願いします、検討ください。その他にいかがですか。なければ実は他の２つの作業部会、資料を用意していただいたので是非報告をお聞きしたいと思います。そうしたら北原代表の部会の説明をお願いします。
北原委員；それでは第３部会で報告したいと思います。今日はカラーで事務局の方でコピーしていただきました。第３部会としては只今、副会長のほうから話がありましたように２回にわたってお話を調整というかそんなことをさせていただいたという事もありますし、前回私ちょっと休みだ
ったんですけれども、前回までに他の作業部会で出てきたのが結局第１部会ということで、この事が参考にやはり第３部会としてもある程度、前回はシミュレーションという事で出来るだ
け具体的に超具体的な、そうでないとシミュレートできないものですから、そんなかっこうでシミュレートだったのですけど、ちょっとやっぱり地に足がついていないような事もあるかも知れませんので、今回はそういう意味で第１部会のアンケート結果をふまえてこんな格好で作りました。ご存じのように審議会では適正規模と適正配置ということ第１回にそんな資料を受けたわけですが、まず第一に規模なんですけれども教育現場つまり学校という子ども達が集団で学校生活をするにおいて適正規模というのは一体どういう、どのように考えておられるかという事で、第１部会では教育現場に直接携わっておられる先生方から見た適正の規模や出かたについて前回、大変よく内容がわかる事が出来ました。これをベースに中野市の適正な学校規
模のあり方を検討したいという事で次のページをご覧ください。
第３部会での検討事項について北原委員の説明
小島会長；ありがとうございました。いかがでしょう、質問ご意見。
関委員；説明はとても分かり易くてよかったんですけれども、ひとつお伺いしたいのは３ページの上の方の段に、しかしながらから始まってこの基準は・・という言葉がありますが、この基準はを示しているところは前ページにあります小中学校の適正規模として・・というここを示しているんですか。それともその上にある６～７校、３校というところですか。
北原委員；小学校は６～７校、中学校は３校にするという考え方に対して、この基準はですね５年後に見直すという前提でこの上記の小学校中学校の適正校数をいっている。
関委員；この基準という言葉は６～７校、３校というのは具体的な数字を示しているというわけなんですね。それで北原委員どうでしょう、この５年後に見直すというのはね、こんな短いスパンの11ことで、この審議会に関してもこれだけ何年も前から尐子高齢化なんて言われていて、今もでているわけじゃないですか。
北原委員；ここを１０年後に直す？
関委員；そういうことはどうでしょうかと思ったのですけれども。
小島会長；今のご質問は、基準はという意味がわからないという事でしたよね。はっきりしないんだけれ
ども、この上に適正校数が数字があがっているんでこの事ですよね。特にスタンダード、基準を示しているわけではないということですね。
北原委員；今回、第１部会のヒアリングから見て、こういうことだということでとりあえず置かせていただきました。
小島会長；それで、５年後の見直しについて。
北原委員；５年後の見直しは、１０年にしたらどうだ、２０年にしたらどうだという話は当然あります。
しかしながら現状の尐子高齢化がどんどん進んでいく中ではですね、実際１０年後見通した段
階でやると恐らく日本全国もそうですけれども、もうこの小学校は３校でいいとか、ということになって、そこを今からやるのかというはなしがありますので、ひとつの段階を踏むということもありまして、やはり審議会としてはですねこの辺のレベルでまず、まあ第３部会としては、たまたま第１部会のはなしもありましたけれどもそういうことで。
小島会長；これはあれですよね、答申の内容についての今、これ提案を作業部会としてやっていらっしゃるということで理解してよろしいですか。そうすると見直す作業というのは例えばこの審議会
が何校がよろしいですかというふうに検討してくれと言われている様に、５年後もまた審議しなおして検討する必要があるかもしれないねという提案ですか。
北原委員；そうです。
清水副会長；ちょっといいですか、一緒にやっていただいたので。ありがとうございました。私と考えがち
ょっと食い違っているところと、それからこうしてもらった方がもう尐し説得力があるなという事でひとつ。非常によく整理してやっていただいてありがとうございました。それで３ペー
ジのところの今の５年後に見直すというのは私はこの欄のところに書くんじゃなくて、この学校数を見直すというよりも我々審議会でやって今度は教育委員会が具体的にそれを推進することになりますよね。教育全般に広げてもう一回こう、やったことを振り返ってみる。そういう短い回数でいいですから振り返ってみることが必要じゃないかなと。自動車の車検というか、ちょっと車を買って５年経って具合が悪ければ買い換えろとこういうような過激なあれではないわけでね、どこかやってみたけど不具合を生じていやしないかどうかということを市民の目でもう一回きちっと見るという、学校でも見ている、協議会でも見ていただく。そういう意
味で。答申のやるなら一番最後のところで付記あたりで付けておく内容じゃないかなと、こん
なふうに思います。それからその次に「なぜ？その１」「なぜ？その２」とありますが、その２のところ、これは教育のソフトに、ソフト・ハードという捉え方がいいかどうかわかりませんが、その捉え方でいけばソフトに関わる事なんですね。こっちを３つでやっちゃうと何というか薄くなりますからこの上の２と下の絵を入れてあるのを入れてね、尐なくとも１０項目ぐ
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らいはきちっと吟味して入れていただくと非常に重みのあるものになるのではないかとこんなふうに思いますし、それから内容の捉えでこれが、その２のところで、１はいいんですが、２も言葉をもうちょっといれて、３がちょっと困るね。子ども達と人格形成、学校行事が人格形成の場である、間違いはないんですが、いち場であるだけで教科もあれば遠足もありますか
ら、ここのところとらえて書くには複数学級を維持できないことは、という中身は非常に難しくなるからね、ちょっとここの中身は検討した方がいいかなとこんなふうに思いました。以上です。
小島会長；ただ、今のやり取りを聞いていまして代表としては、今答申の文案を検討しているわけではな
いので、いろんな意見を出して作業部会の立場で出していただくということで、今のところはどこに置くかとかどういう表現をするかとかという検討からは尐し外れて時間をもうちょっとかけたいと思っていますのでよろしくお願いいたします。
北原さん私のほうからいいですかね１点。一番最初に資料の２ページで、適正規模について２０人程度がちょうどよいというふうにありますけれども、例えばアンケートの調査の集計結果を見れば保護者の感覚からは大きく外れているわけですよね。そういうアンケート結果、これはまあ保護者の意識調査ですという位置付けでも構わないのだけれども学校の先生方、教職員の声、保護者の声、それを我々無視はできないはずですので、そこをどんなふうに検討していくかというのがやっぱり辛いところというか大変なところだろうと思っています。
北原委員；そうですね。ですから学校教育ではどちらを重点に考えるべきかということもあるんですね、
教えやすい、あるいは教育の現場ではどういう生徒たちを実際にみてどういうふうに考える。
逆に父母、要するに両親から見て自分の子どもということを観点から考えるとどういう規模が、うちの子はどういう学校がいいのか、この辺の違いがあると思う。ですからそれはまた調整は必要だと思います確かに。どちらをどういうふうに考えるかアンケートの結果を見て。
小島会長；対象は保護者にしたんですけれども必ず自分の子どもの事を考えて回答してくれというふうに条件を設けたわけではないので、ひょっとしたら千何人の回答をしてくれた方が我々審議委員の立場を全く客観的に判断されているのかもしれない。だから難しい所だと思うのですけれども。
北原委員；我々自身も実際担当してるわけじゃないですから。これは正直言ってその立場によって考え方、
自分の経験で物を言っておられるのか、あるいはどういう立場で言っておられるのか非常に難しいところではないかと。ですから私の班ではやはり直接教育に携わっておられる先生方の声しかなかったんですね、先生方の声がやはりまあ便宜的なのかというふうに判断しました。
柴垣委員；作業が遅れて北原さんがこれを目にするのは今日この場が初めてなので、これを基づけというのは無理があるんですね。
小島会長；いやいや、この作業をこの後次回の審議会までに是非それぞれの部会でお願いしたいと思っています。
清水副会長；ちょっとすいませんけど、すごくかけ離れているというのはこっちのほうでいうと何人くらいといってきているんですか。
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小島会長；このＡ３縦の大判の資料でいえば問２ｂで学級の子どもの数は何人くらいが望ましいかというところで範囲だけでしか判断できないんですけれども一番多いのが２０人台の後半なんです
よ、ですからここで２０人が望ましいといっているのとはかけ離れているぞという意見です。
清水副会長；聞き取りの時は２０人前後、３０人位のものをいっているのもいたし、１７・８人位なのもいっていたし、平均的に見れば２０人代ということで、あまりかけ離れていない。
小島会長；いや、結構かけ離れていると私は思いますけれども、それは数字をどう見るかだけの違いだろうと思いますが、そこを我々は判断を求められているという事ですので。
北原委員；確かに人数はですね２０と２５では全体の数からいうと６年間で相当の数字になりますけど、５人違ってもえらい違いになる。その辺の判断というのはどうするかという事は非常に問題かもしれません。
小島会長；もちろん、これ全体で足した数ですので、学校によっても意見が違う、小規模と大規模で全然違うという事があるかも知れません。
清水副会長；検討しなければいけない内容ですね。
小島会長；他にいかがでしょう。もう１点だけいいですかね、すいません。ＩＣＴの話題がありました。
極小規模校では難しくなるんじゃないかというふうにここ意見がまとめられていますが、例えば今、私大学に勤めているんですけども、ＩＣＴの環境整備については小規模な小集団の学習の環境整備としては今まさに一番いい時代に入っていて、１０年２０年前だったら大変だった
んだけれども、今はちっちゃい学校であれ極小規模であれ、こういうものが格安にネットワー
ク社会の同じ傘の中で利用できるようになってきているからそんなに難しくはないという話は聞いているんですけれども。
北原委員；確かに小規模校でＩＣＴ環境を整備することは非常に大事だという事は言われていると思います。だけれどもＩＣＴというか要するに結局どうしてももう一方では受け身になっちゃうんですね、それをグループで学校の中でそれを見て発表する、グループでそのタブレットとかを使って討議する。そういう直接のコミュニケーションツールとしても使う。要するに１対１の対話になります。そういう考え方がどちらかというとＩＣＴ環境を作る上では大事だということは言われています。
小島会長；それは分かります。ここに書かれている費用と人材の投入が難しいという事がちょっと外れているんじゃないかなという気がするんですが。
北原委員；費用はですね例えばＩＣＴ環境を作る上でも固定費は相当かかってくるんですね。そういう意
味では大変ですし、例えば電子黒板を１個買うにしても１０人程度のところもあるいは３０人の学級でも１個でいいわけですよね。ここの辺の費用というのが相当負担になってきちゃうのが実態じゃないかと。
小島会長；是非、この辺ももうちょっと具体的に検討してもらえると面白いかなと気がしました。学校の先生方、管理職の方もいらっしゃるんですけれども、長野県のＩＣＴの取り組みとか環境整備の現状ってかなり全国レベルからすると下のほうだというふうに聞いていますので、そこの側
面で今回の学級や学校の規模のはなし、予算のはなしというのはかなりシビアな問題提起にな
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るんじゃないかなという気がします。
他にいかがでしょうか、なければ次の湯本さん代表の部会の報告をいただければと思いますが、あれば現状、今、どんなふうかということだけお話しいただければ。
湯本一委員；プリントを皆様方のほうへお配りしてあるんですが、我々第４部会におきましては統廃合後における学校と地域の振興という事が主課題というふうに思っておりました。その中で今まで第１部会、第２部会、第３部会の皆様方のご意見を拝聴して、とてもじゃないが第４部会の出番はないなというようなことで時期早尚ではないかというような事でありましたが、前回小島会長のほうからお話もありましたので、お手元にお配りしましたように、統廃合後における学校と地域の振興ということで、私のほうから小林委員、関委員のほうへ、こういう問題がある、こういう問題もあるというようなことを問題提起をいたしまして、お二人の委員のほうからＦ
ＡＸを頂戴いたしました。またそれに対しての第２回のＦＡＸの答えといいますか私の考えといいますかが、学校と地域のありかたという事私のほうから今の両委員さんのほうへお出しをいたしました。一番は地域と学校がどのような格好でなるのか、皆さん方のおっしゃっている
地域というのはどの程度のどのような事を考えているのかということで、私も個人的ではありますが、科野、倭、平岡、長丘の４地区の複数の皆さん方にお話をいたしますと、地域は壊れているんだと、地域そのものが今のはっきりいってお祭りもできない、区長も引き受け手がいない。地域というものを本当にどういうふうにやっていかなければいけないのか、区長の立場の者は明日の米よか来年の区長を引き受けてもらえるかということの方が大事なんだでというような極端なお話まで承っております。だから学校の先生が地域が地域がとおっしゃっていることがはたしてこの地域の住民に対してはどのようにお考えになっているのかな、この辺が本当にぶれているというか、かなり違いがあるなという事を思います。それから現役のＰＴＡの役員に聞きますと、今、科野も倭もそうなんですが、ＰＴＡの数がとてもじゃないが役員にもう６年まで決まっちゃってるんだと。１年の時はあれ、２年のときは誰と。それから総代のＰＴＡ会長というのはもうやり手がなくて困るということで、今、科野の場合は６年生の中から選ぶという事なんですが、これははたして、今年入ったのが科野小学校の場合は６人、それから来年になると倭小学校は２人なんですが、これでＰＴＡ会というのはどうなるんかいなと、お茶飲み話でもってあれしたんですが、そういった事を考えていかないといけないんじゃないかなという事でこの２つの事に結論も何も出ません。ただ読んでいただいて今後の答申の中に生かしていただければという事が思いでございます。
小島委員；答申の中にしっかり反映させて盛り込めるように素案作りをそろそろ始めなきゃというところですが。
小林委員；学校と地域のありかたということで３名でこうまとめるにあたっても、先ほど湯本部会長さんが言われた通り聞き取りされています、地域の方にされているという事なんですけれども、更に個別に聞き取りや何かをした方がよろしいのかどうか皆さんのご意見を、この３名でまとめちゃってよろしいのか。
小島会長；さて、小林委員はどう思われますか。
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小林委員；私自身は誰に聞いていいかとかもわからない。
小島会長；例えばなんですけれども、アンケート調査にはこの学校と地域の関わりについて自由記述で一番最後のところにたくさん書いていただいている保護者はいます。まあ学校の保護者なんです
けれどもね、それ以外の地域の方というと今回のアンケート調査の対象にはならなかったんですけれど、それでも中野に住んでいる方を代表した学校ＰＴＡという事ですので充分私は意見は聞けているんじゃないかなと、尐なくとも調査票の上では感じました。どうでしょう。
小林委員；今回いただいたこの自由筆記の部分、これを熟読してこの３名でこれを踏まえたうえでまとめられればというところでよろしいかなとも思います。
小島会長；今回、特に小学校の保護者の方の自由筆記の部分はまだ資料として用意できなかったんですけ
れども、この後提案させていただくように次の審議会までにはアンケートの集計も含めて次回のこの席までに熟読していただいてという事で資料を用意したいと思いますが。他にいかがですか。
小林委員；ちょっと戻るんですけども、先ほどの北原さんから言われましたＩＣＴの環境の話にちょっと絡んでいるんですが、私個人的な考えというかも含んでですけれども、倭小学校に関して言うと昨年度ですねトイレの改修に１千万かけていると。今年度は体育館の耐震工事で恐らく同じくらいかかると。これ単純に昨年度の児童数で割りますと一人当たり２０万円かかっていると。
このかけ方、実際の予算配分なんですけれども、これもしこちらの費用に回ったのであれば、倭小の人数でいくとひとりずつタブレットが付く、電子黒板が付くくらいの予算がもう執行されている訳で、同じことを教育を受ける環境を中野小学校に適用するとなると９００人として１億８千万かけなければいけないという、こういう小規模だから手厚くなってしまっている教
育予算の配分がやはり不均衡かなと思います。だから早急に適正規模、配置をしてその予算の配分も均等にと思いました。
柴垣委員；今の小林さんの意見についてなんですが、一忚この審議会の答申内容にしては、市の財政についてまでは踏み込まないという前提で話をしているんですけれども、そういうのだけはおかしいだろうという気がするんですね。まあコンピュータよりトイレが大事かどうかと、私はコン
ピュータよりトイレが大事だと思うんですけれども、１人当たりいくらかというのは小規模で割りが高くなったりすることはあると思うんですけれど、北原さんの中に機会均等という話がありましたけれども、尐人数にはお金をかけるってそれが機会均等なんだと思いますね。それによって一人ひとりの人生の機会が均等になるわけですから別にそれは肩身の狭く感じることではなくてそれがきっと民主主義の社会なんだという気がするんです。ただ、大人数の場合効率が良くなるのは当然のことで、それによって教育の在り方をそこから考えるとなんかおかしくなるだろうと気もするので、まあ、小林さん倭小学校だから自分ちょっと引け目があるというのは私もそういう気もするんですけれども、そこから考えるとかえって全体を見失っちゃ
うんじゃないかと危機感を感じました。以上です。
小島会長；いかがでしょうか。酒井さん、伊藤さん、小島さんいかがですか。
酒井委員；今、まとめていただいたこれを熟読をさせていただいて、地域との関係もそうなんですけれど
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も、いただいた資料を基に良く見させていただいて、私の中での答申の内容をしっかり決めて
いく、具体的な方向がちょっと見えて来たなというところで、短い時間の中でこれから取り組
まなければいけない事がというか宿題が多いなと今、すごく感じているところです。
伊藤委員；非常に具体的なものがたくさん出てきまして、拝見していてとても色々なことが自分でも想像しやすいという形でお話を聞かせてもらったんですが、その分だけちょっとどうなるのかなと思いましたのが１点だけありまして、今回特にシミュレーションをこう出してきていただいた
北原さんの第３部会のご意見をお伺いすると、若干私だけの考え方なのかもしれないですけれども、まず、経済的な理由とそれから教育的な理由とという意味合いで、ある程度シミュレー
ションの形が出てきているというちょっと感覚を持ったんですけれども、そこに果たして中野市としての教育の目標というんでしょうか、中野市が今後どういった教育目標を持っているか
らこその適正規模や適正配置について、何らかの方向性を例えば特徴や特色として求めるのかどうなのか、そこに関してまではこの答申の中に入って来るのかどうなのかというようなことはどうなるのかなという事がちょっと思いました。とても良くわかり易かったと思うものですから、逆に言うと形がこうすぐ出来てしまうような感じがするんですが、でももしかしたら条件のみで出て来る適正ではない、中野市が望む適正というようなものはもしかしたら形としては条件には尐しそぐわない形もそこの中にあるんじゃないかという言い方とすると、具体的に言ってしまえば今いう経済的な問題からすればもうこれだけの数の学校しかもうしょうがな
いよねという、例えば子どもの数が尐ないんだから。そして人数も適正と思うのは２０人なんだからとか３０人なんだからといって頭数で割ったらもうこれだけの学校しか物理的にできないじゃないか。とは思うけれども中野市としては本当はこういう教育を望んでいるんだとす
るならば、そこに何らかの方向性として、もしかして条件の中にはそぐわないものも出てくるかもしれないけれど、そういったものは果たして残せないんだろうかということを中野市としてはどういうふうに思うんだろうかというような、例えば小規模校をあえて残すというような選択は、本当に中野市の市の教育というものの形の中では、どうなんだろうなというような事を思った時に、今回すごくよくわかり過ぎてしまったので、私は明確に形が見えちゃったような気がしたんですけども、でも果たしてそうするといわゆる教育とはじゃあ経済と人間の頭数の中ですべてが決まるのかということではない部分もひょっとしたらあるのではなかろうかと思った時に、私なんか、私学の方の教育の場の人間なものですからやはりその時には、もう私学なんてのは本当に、ある意味、経済効率を度外視してもやりたいことをやらせていただく場面も多々あることを思うと、そういったものは、中野市という、今、お話しも出ましたけども、本来市として成り立つのは５万人のところ４万人しか現実にはいないというような状況にはあるけれども、だからこそ長野県の中野市というものをどういった形で郷土の中に落とすのかというようなこともこの答申の中に含めるんですかね含めないんでしょうかというようなことはどういうふうに考えているのかなという事をちょっと思ったような次第です。
小島会長；はい、非常に大事なご意見だと思います。私としてはそういう意見と、また対立する相反する意見がここにあるし、そういう見方で資料が提示されているかもしれないのをわかっているん
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ですけれども、恐らくは両論ではないけれどもいろんな意見がこの中でもあったと、けれども審議会としてこういうふうに答申しますという一定の方針は出さなきゃいけないんじゃない
かなと思ってますが、それ以外の意見は無しにしてこれだけでというつもりは全くございません。
伊藤委員；是非そんな方向をちょっと入れていただければありがたいなと思います。
小島会長；北原代表の、今日お話しいただいて資料も前回のも含めて提示していただいているのはあくま
でもシミュレーションということで、ひょっとしたらその辺の温泉の山あいで金の発掘が出来るような時代が来るかもしれないです。そうなるとシミュレーションは全然外れてしまったという事になるかも知れないし、そんなことはまあ冗談なんですけれども、抜きにして何か語るという事をやってくださいというふうに私は２年前に聞いた覚えがあるんですけどね。それでも無責任にバラ色の将来を描くことはここではできないだろうから現実を踏まえてという事だと思います。
清水副会長；ちょっといいですか。こうやって今、非常に伊藤委員さん大事なことを言ってくださったと思うんですよ。今、私ども、３班も私のところも非常に具体的にいらないものをそぎ取って数字であり、取り出して話をしているから特にきっと一面は分かるけれども大事なものを落としているんじゃないかなと危惧されていると思うんですよ。答申になったらですね伊藤さんが思っていなさることを中野市の例えば現状、教育の現状と課題というのはどういうふうになっているのかなと、こういうようなものを浮き彫りにしてやったことがないもんね、この会で。そういうようなものをきちっと整理しなきゃいけないし、それから教育環境として適正規模、適正配置というのは教育環境ですからそういう適正環境を整えるうえでの基本的な方針というのはどういうふうに立ててあるんだと、それに基づいて６校なり７校なりになっていくわけですから、そういうものをしっかりやれと、入れてほしいとそういう願いじゃないですか。それは私も是非やらなければ、やはり世の中の人の説得にならない、大事なことを言ってくださったように思います。以上です。
小島会長；はい、ありがとうございました。
小島委員；できればこの資料をもうちょっと早くいただければ、今、会議している間に読んで、自分でどうすればいいのかなというのが分からなくて、こんがらがっちゃっているんですけども、私は社会教育委員という立場でここに出席させていただいていて、それって本当に地域の人たちの事を考えていかなければいけない立場だと思っているんです。ただ、今回は地域というあり方もどうなのかなっていうのもあるんですけれども、その中でやっぱり地域の人たちの意見を聞く場がなかったものですから、どういうふうに言っていいか分からないですけど、それがここには現れてはこないとは思うんですけれども、もし、猶予があったならば地域の人にも学校に参加するという事があるんだという事を入れて欲しいなという、ちょっとどんな形になるかというのは分からないんですけれど、今のここにも書いてあるんですけど、高齢化になってきてなかなか子ども達の事に目が行かなくなってきている。それから若い人たちはもうそれこそ今、生活するのに大変でそれどころじゃないという、そういう中で地域が学校へどうやって関わっ18

ていくかというのはとても難しい問題になって来ていて、とてもここに入りきるものではないとは思うんですけれども、地域が学校と関わりを持っていく事が必要だよというような事をちょっと入れていただければありがたいなというふうに考えて今、そういうふうに思ったところです。
小島会長；小島さん、そのご意見、もっともというか私も当初からそういう気持ちではおりますので、間違いなくそれを盛り込むつもりです。
あとまだ５分から１０分ありますので、今回初めての上倉さん、新委員としての感想も含めてちょっとご意見を頂ければ。
上倉委員；意見という事ではないんですけれども、今日、この初めて審議会に参加させていただいて、それぞれの部会の考え方、目指していること、そういうことが尐し私なりに見えたなというふうに思いました。きっとここまで来るのに皆さんが保護者の立場であるとか先生方の立場であるとか、財政の面であるとか地域性とか歴史とかいろんなことを考慮しながらここに行きついてきているのかなあと、そんなふうに受け取らせていただきました。私の意見とするとまだこれがこうだというような、深い事はまだ言える段階にないかなあと、そんなふうに思っています
けど。感想でよろしいでしょうか。
小島会長；はい、ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
そうしましたら、時間ももうそろそろということで迫ってきましたので、特にご発言を求める
方がいらっしゃらなければ次回の内容と日程を決めて今日、終わりにしたいと思います。
柴垣委員；先ほどの繰り返しなんですけれども、アンケートの集計が遅れて本当に申し訳ありませんでした。先程言ったようにこれに基づいてもうちょっと見やすいアンケートの結果を小学校の自由
記述も含めて近日中に出しますので、次回の会にはそれを皆さんが検討したうえで持ち寄れるようにアンケートの部会として頑張りたいと思います。よろしくお願いします。
小島会長；柴垣さんには私、ご迷惑をかけてて連休から連休明け、本当は細々準備をちゃんとしてここへお示しするところだったんですけれども、それが出来なくて申し訳ありませんでした。それで学校のアンケートの集計について今、柴垣さんおっしゃられたように近日中というのが後、１０日間位は必要だとみています。サンプルが非常に多いので、ですので今月中には皆さんのお手元に届くようにお届けして、今日用意された資料、それからそれまでの資料も含めて通しで見ていただいて、次回、各作業部会の成果をもう一回振り返ったうえで答申に盛り込む内容とすればこういう内容ではないか、というご意見を皆さんからいただきたいと思っています。答申というよりも、例えばアンケートについては数字やグラフが挙がっていればそれでおしまいという訳ではありません。それをどう読めばいいのかという事を添えて報告というか資料をお示ししますけれども、本当にこれでいいのかとか、いや、これはこっちでしょうとかっていう整理を我々作業としてはやる必要が出て来ると思いますので、次回６月の審議会ではいよいよ、
まあ大詰めというところかなあと気楽に構えていますけれども。皆さんの協力をいただいて充実した会議にしたいと思っています。よろしくお願いいたします。
関委員；ちょっと戻ってしまっていいですか。小島委員のさっきの地域のところで、この４，５，６月
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あたりは校長先生も地区のいろんな育成会とか、なになに会とか交通安全何とか会とか色々あってＰＴＡの保護者の方じゃなくて、地域の私どもみたいのと一緒になる機会が多いじゃないですか。私も何回かご一緒しました。その時に保護者の方じゃない地域の方のご意見を聞く機会があるんじゃないかと思っているんです。私は平野だから尐子というのはあまりどうも、子どもが多いのであまり話は出ませんが、子どもの尐ない所ではそういう話もあるんじゃないでしょうかと思って。先生方、立場上差し障りがあるならば、生の声を聞かせていただかなくてもいいですけども。そういう席で生の声があれば聞かせていただければと私は思うんですけれども。以上です。
上原委員；学校は学校評議員制度というのを持っていて、保護者だけではなくていろんな方から学校教育について意見を伺う場があって、これからそれぞれの学校で会合をもっていきますから、積極的にそういうことも話題にしながらご意見を伺っていきたいなと思っています。また、その中から声があれば報告したいと思っています。
小島会長；はい、ありがとうございました。それでは次回の会議日程を決めさせていただきます。事務局とちょっと先ほど相談して会場との関係でいつもは木曜日でしたよね。今日は金曜日でちょっとイレギュラーだったんですが、木曜日の６月の後半、あるいは終盤というと２６がこの会場がＯＫということです。ですのでここを第一候補であげたいんですが皆さんいかがでしょう。
２６日はダメですという方手を挙げていただいて。先生方はどうでしょう。６月２６日、木曜
日、午後３時から。
上原委員；校長はちょっと難しいです。
小島会長；そうですか。金曜日２７日も難しい？そうしましたら、目をつむっていただいて２６日、木曜
日、午後３時からという事で予定を組ませていただきますがよろしいですか。それでは次回は今のように２６日、木曜日、３時からということで、この会場で開催という事になりましたのでよろしくお願いいたします。それでは今日はぴったしという感じですか。何かありますでしょうか。
北原委員；アンケートは今月中にいただけるのですか。
小島会長；はい、今月中に皆さんのお手元に届くようにしっかりまとめてお送りします。
柴垣委員；こういう比較をして欲しいというなのがあったらば寄せてくれれば比較をします。無理難題どんどん出してください。お願いします。
小島会長；では、ありがとうございました。今日はこれでおしまいにします。
清水副会長；ありがとうございました。終わります、ご苦労様でした。本日出席いただいた方１５名、２名
先にお帰りになりました。以上でございます。

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閉 会（16：59）

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