第１１回 近畿地方整備局との意見交換会 議事要旨
日時：平成 22 年６月８日（火）13：30～15：30
場所：ＫＫＲホテル大阪
Ⅰ．要望事項と回答【要望事項１】(社)全国建設室内工事業協会関西支部○ゼネコン指導について
・現在工事現場が少なく、業者間で仕事の取り合いとなっており、ゼネコンの厳しい指値で請け負わざるを得ない状況にある。そのしわ寄せが職人にいっており、このままでは将来、職人がいなくなることが危惧される。
・下請間で単価引き下げを競わせるようなゼネコンの対応を指導できないか。

―回 答―
〔建政部〕
・ご意見にあるように、ゼネコンが下請企業を「天秤」にかけるような方法で下請間の競争を煽り、結果として下請の請負契約が実質上の指値契約となっているという話は、皆さんとの意見交換の中で、或いは、近畿建専連の会長からも幾度となくお伺いしている。
・現在、建設業界ではダンピング受注が蔓延しており、ダンピング受注は元請にも下請にも無理が生じ、それによって企業体力が低下していることは勿論のこととして、それ以外にも、ダンピング受注が重層下請構造の一要因となっていること、更に過度の競争の結果、職人の賃金が生活が出来ない水準にまで押し下げられていること、工事現場における安全面での配慮や品質の確保にも影響が出ていることなどについても、皆さんとの意見交換を通じてお聞きしているところである。
・このような状況は、将来の建設業界の在り方を含めて憂慮すべき問題だと認識している。ダンピ
ング受注を排除していくことで、今、建設業界がかかえている問題の全てが解決するとは思わないが、喫緊の課題としてダンピングを無くしていくことが重要であると考えている。
・業界全体のダンピングを無くしていくために、まず公共発注の場から、ダンピングを排除していくことが必要であり、直轄発注では低入札の重点調査や施工体制確認型の総合評価の導入などにより、ダンピング対策を実施しており、更に、発注の総括部局である企画部においては、発注者協議会等の場を通じてダンピング対策や総合評価の導入を、管内各公共発注者に要請している。
・また、建政部としても職員に直接管内各市を訪問させ、ダンピング対策などを要請しており、現在管内 120 市中 60 市と 1 村を訪問しており、更にこれを進めていく。

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【要望事項 2】(社)全国建設室内工事業協会関西支部、近畿圧送組合連合会○主任技術者配置要件の緩和について・専任の主任技術者の配置が現在、請負金額2500万円以上の工事において義務づけられているが、この金額を引き上げてほしい。
・主任技術者を配置する際に、常駐義務というのがあるが、「常駐」の概念がどこまでの範囲なのか見解を示していただきたい。我々圧送業界では、現場の状況・工程次第で、スポット的に現場に出ることもある。臨機応変に対応せざるを得ない。

―回 答―
〔建政部〕
・主任技術者・監理技術者の専任配置は建設業法 26 条 3 項により定められ、2500 万円（建築一式の場合は 5000 万円）という金額は施行令 27 条により定められている。この額の引き上げについては、政令の改正が必要となってくるため、整備局でその是非をお答えすることは適当ではない。
・ただ、このご意見は各団体との意見交換でもたびたび伺っているところであるが、施行令の改正のためには説得性のある具体的なデータなどをお示し頂いた方が良いと思われる。
・いずれにせよ、こういったご意見があることは本省にも伝えてきており、今後もその姿勢に代わりはないことは申し上げるまでもない。

・「常駐」の概念だが、建設業法では「専任」という言葉を使っている。「もっぱら現場につく」という意味であり、「工期中に（現場が稼働中に）もっぱらその業務に専念していただく」という意味である。したがって、「常に駐在する」という概念ではない。「常に駐在する」のは、建設業法上の解釈とはやや異なる。
・工事が稼働しているときに、しかるべき資格を持った主任技術者がしっかり管理に専念していただくという意味である。「常駐」という言葉だけが独り歩きしている。過度に現場に張り付く必要はないので、個別案件については、ご相談いただきたい。
・元請の専任と下請の専任では意味が異なる。工期が 100 日の場合、元請の専任技術者は100 日間張りつかなければならないが、下請の場合は 100 日配置しておく必要はない。（業務のある時だけ配置していればよい）2

【要望事項 3】 全国コンクリートカッター工事業協同組合○公共工事の早期発注のお願い
景気の低迷、公共工事が削減される中、政府の公共工事の前倒し発注等でどうにか保てていた状況が、本年はすでに5月の半ばにさしかかろうとしているのに、公共工事の発注が行われていない。早期発注をお願いしたい。

―回 答―
〔企画部〕
・昨年度は前倒し率 80％といいうことで精力的に行っていた。平成２２年度予算の早期発注については、特に数値目標を持って前倒しに取り組む方針は打ち出されていないが、速やかに発注手続きを進めていく姿勢に変わりはない。
・ただ数字的には、昨年度並みにこの時期としては発注していると思う。来る 7 月には（発注状況を）公表させていただき、皆様に情報を提供させていただく。
・全国コンクリートカッター工事業協同組合からのご質問だが、業種的に特殊なところはあるかもしれない。我々も、工事発注の中で、どのような業種に影響が及んでいるのか、必ずしも詳細な分析はなされていないが、できるだけ速やかに発注していきたいと考えている。

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【要望事項 4】近畿建設躯体工業協同組合○下請代金支払の適正化について
ｲ）前払い金について公共工事を受注して元請業者が前払金を受領した場合には、建設業法第24条の3第2項に基づき、下請業者等に対して必要な費用を前払金として支払うよう配慮することが義務づけられている。しかしながら、依然として元請業者は、当該前払金を自社の運転資金として流用するなどで、下請業者等に対しては前払金を支払わないケースが圧倒的に多いものと思われるので、改善するようご指導願いたい。
なお、「建設業法令遵守ガイドライン」にあっては、前払金の取扱については全く記載されていない。これは配慮義務であるためだと推察されるが、支払わなかった場合は工事成績等に反映するなどの処置を執る事で、元請業者に支払いを促進するような動機つけを規制したらどうか。
ﾛ）下請代金の支払い方法について
工事代金の支払い方法は、少なくとも労務費相当分については現金で支払うことが義務付けられているが、最近は支払代金に占める手形の比率が徐々に高くなる傾向にあり、このため、労務費の支払いに支障を来す場合がある。また、毎月の出来高部分払いを受ける際には、保留金として一部の支払い（約10%）を留保されるケースが多くなってきたので、併せて改善するようご指導願いたい。
ﾊ）下請業者の現場管理費の計上について現場管理費の積算で計上されている主に下請業者の経費である労務管理費及び法定福利費（下請事業主の負担となる雇用・健康・厚生年金等の各種保険）について、元請業者において十分な理解が足りないためか、契約内容にそれらの経費に十分に反映されないケースが多いので、ご指導願いたい。

―回答―〔建政部（イ）（ロ）〕
・元請と下請間の下請代金の支払いは、毎月の出来高に応じた月払となっている例が多いかと思われる。また、建設資材については、躯体関係では元請支給の例が多く、内装仕上げ関係では材工一式の受注が多い状況だと認識している。
・月払い制を取っていない元下契約や下請が資材供給を行う場合には、それに見合った前払金を支払うことが施工を円滑に進めていくために必要なことであると考えている。
・国土交通省としては、下請代金の支払いに当たって、手形を使用する場合も、労務費相当額は現金として、手形のサイトは 120 日以内とする旨を元請企業には毎年、所謂「盆暮れ通達」をもって指導をしているところである。
・近畿地方整備局では、下請代金支払い実態調査に基づく立入調査などで、翌月に渡る支払保留がある場合や、手形のサイトが 120 日を超える場合、労務費相当額まで手形で支払っている
場合には、その場で改めるよう指導を行うとともに、その改善策を文書で提出してもらい、改善が見えない場合は、文書を持って勧告を行うとともに、そのフォローアップ調査も実施している。

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・元請との取引で、手形のサイトが 120 日を超えるものや労務費相当額まで手形で決済しているような元請がある場合には、個別に建設産業課までお知らせいただきたい。
〔企画部（ハ）〕・価格競争の激化による低価格入札の増加が品質低下や下請業者へのしわ寄せをもたらすことから、施工体制確認や特別重点調査を導入拡大するとともにダンピング対策を強化してきた。
・また、適正価格での受注を目的として、調査基準価格を平成 20 年度、21 年度に改正してきたところ。こうした対策を機会あるごとに各建設業団体に説明し、下請へのしわ寄せ防止を指導要請しており、引き続き対応に努めていく。
・総合評価方式については、外部委員も含めて検討中であり、「ダンピングは下請へのしわ寄せが及ぶ」ということを第一に考えている。ダンピングにより、品質が落ち、事故の増加にもつながるので、現場管理費の計上にとどまらず、しっかりとした対策をとっていきたい。
・ゼネコンといっても、大手から地場ゼネコンまであり、様々な立場で意見交換を実施している。
特に、地方の建設業協会との意見交換会は、8 月以降精力的に行っていく予定である。
・総合評価方式における取組として、地元企業の活用（加点措置）が挙げられる。それから、地元企業への支払いがある一定以上の割合であった場合はさらに加点するといったことを、契約前に担保していくといったことも進めている。
・これからも、発注者の立場から、皆様と意見交換しながら工夫を重ねていきたいと考えている。

〔建政部〕
・「サイトの長い手形」、「労務費相当額を手形払い」などの例があったら、建政部まで連絡していただきたい。
・21 年度は 20 年度に比べて、2.2 倍の立入調査を実施した。サイトの長い手形が見つかった場合は、120 日以下にするよう、フォローしながら指導している。

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【要望事項 5】近畿建設躯体工業協同組合○登録基幹技能者の加点対象工事について登録基幹技能者の加点対象を総合評価方式標準Ⅰ型だけでなく全ての発注物件に拡大できないか。
※標準Ⅰ型の工事規模は、どちらかといえば地場ゼネコン向きではないか。
※建専連会員の多くは中堅ゼネコン以上の協力会社であり、今回の方式を拡大してもらうことで参加できる。
※今回の評価方式が拡大すれば、重層構造が減り直傭化が増える。
※専門工事業者の付加価値が上がる。
※技能者の待遇改善や地位の向上につながる。

―回

答―

〔企画部〕
・今年度から登録基幹技能者の評価を標準Ⅰ型で試行している。彼らのステイタスややる気の向上に役立てたい。また、元請にも意識していただくことが大事である。
・しかし、基幹技能者数の地域偏在性や主任技術者との関係など考慮しなければならない課題もある。幸い、近畿では技能者数の層は厚い。
・標準Ⅰ型は全国大手を対象にしているおり、（大規模工事は）かなりカバーされると考えている。ただ、地元企業が施工するような場合については、（基幹技能者の加点措置は）少し検討が必要であると考える。いずれにせよ、今後も前向きに良い制度とするよう考えていく。
〔建政部〕
・今般、近畿で標準Ⅰ型に基幹技能者の評価を設けたことは、今後の登録基幹技能者、基幹技能者の活用につながるとともに、施工会社である専門工事業者が、施工を担う技能者（職人）を直用していない（或いはしたくても出来ない）という現状を改善する契機になるのではと期待している。
・建専連として、基幹技能者評価型の総合評価方式が実施されたことについて、元請であるゼネコンの意識、下請となる専門工事業者又は技能者の意識の変化が出てきたのかどうか、仮に変化が出てきたのであれば、それはどういったものか等々、総合評価に技能者評価を加えた
ことのメリット、デメリットなどを専門工事業団体としてとりまとめて頂き、更なる改善点などを我々行政に御提言いただければと考えている。
―意見―〔近畿建設躯体工業協同組合〕
・現行の総合評価方式における基幹技能者への加点措置は、土木工事だけが対象である。ぜひ営繕工事にも適用していただきたい。建設業に携わる人たちは、７～８割が建築、２～３割が土木なのではないか。

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〔営繕部〕
・おっしゃる通り、建築関係に携わる人たちが多いことは認識している。ご指摘の点については、企画部とも連絡をとりながら検討したい。
〔企画部〕
・建築は、土木と違い非常に多くの工種がある。それをすべて評価するとなると評価する側も大変である。それに対し、土木の場合は工種がかなり絞られる。いずれにせよ、営繕部と相談しながら検討していきたい。

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【要望事項 6】(社)日本左官業組合連合会
学校等公共施設の壁に漆喰使用を普及願いたい
近年、学校などの耐震改修において既存のドロマイトプラスター等の壁が破壊され、乾式系や塗料など学童の健康に不向きな建材で復旧されている。漆喰など左官の塗り壁には、低炭素化への寄与や抗菌性など様々な利点があることから、学校をはじめ病院や幼稚園などにも漆喰壁が採用されるよう、普及方策を検討されたい。
＜漆喰使用の利点＞
ｲ）漆喰壁による低炭素化施工
漆喰（消石灰）硬化時に空気中のＣＯ2を吸収し吸着（同時に科学物質的不純物）させることからＣＯ2削減に寄与する。
試算＝消石灰40Kgでの二酸化炭素吸収量24Kg
漆喰13万㎡施工（日左連技能者２万人×6.5㎡）で10万㌧のＣＯ2を九州
ﾛ）漆喰壁の抗菌性能（ウィルスへの抗菌性）
ドロマイト入漆喰の抗菌率99.998%（鳥取大学実験）は、消毒性能を持つ石灰より高い抗菌性を持つ。ドロマイトは、新型インフルエンザ対応マスクにも採用されている。漆喰壁採用で病院では院内感染、学校幼稚園などでは学級閉鎖を防ぐ効果が期待されている。

―回

答―

〔建政部〕
・漆喰は日本の建築物に延々と使われ続けてきたことには、それなりの有用性があったからに他ならず、今も社寺仏閣において欠くことの出来ないものである。漆喰は日本の気候風土の中で育ってきたもので、お示しのように抗菌性などのほか、除湿などにも優れていることも承知している。ただ、今の日本の建築様式が変化してきたことで、一般家庭などで漆喰が使われることが少なくなってきたことも事実であるが、近年、壁紙を貼る接着剤によるシックハウスを避けて、漆喰の良さが見直されている。
・整備局から学校や幼稚園などに漆喰壁を採用するような働きかけは出来ないが、左官組合として漆喰の良さなどを世の中に宣伝していくなどの活動が必要かと思われ、そのような活動に対して何らかの支援ができればと考える。
・環境省においても、雁行型（建築）を環境のモデル的な施設として活かせないか研究していると聞いている。このような研究も役立てられればと思っている。

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【要望事項 7】(社)全国鐵構工業会近畿支部
商社・ブローカー等の介入について・業界の経営環境は悪化の一途をたどっているのが実情である。
〔業界取扱量の推移〕
50年前（昭和35年頃）は50万トン/年、東京オリンピック（昭和39年頃）は250万トン/年、オイルショック（昭和48年頃）の直前は990万トン/年、オイルショック後（昭和50年頃）は600万トン/年、バブル景気（昭和60年～平成４年頃）は1200万トン、現在は400万トンと推移し、先月だけでも全国で50～60社倒産・廃業している。
・工場を保有していないようなブローカー（商社、特約店等）の介入により、仕事の流れは、ゼネコン→ブローカー→鉄骨加工業者、となっており、我々がもらう単価が下がっている。
・従来鉄骨営業に携わってきた大手商社の多くが営業活動から撤退し、地方の流通業者などが参画するようになり、これらの新興商社層の鉄骨製作に対する認識不足により十把一絡げの法外な価格の要求が横行している。
・鉄骨加工は、物件毎の注文生産であり、その中で、法的基準に適合した品質管理を実現するため、性能評価基準と同基準に基づいた鉄骨製作工場認定制度が存在すると理解している。認定も取得せず、工場すら保有しない流通業者の鉄骨製作への介在は、適正な品質管理を阻害する要因となり、耐震偽装と同種の問題発生すら危惧される。業界の社会的信頼を全うするためにも、適宜指導を願いたい。

―回答―

〔営繕部〕
・官庁営繕工事においては、適正な品質の鉄骨を確保するため、共通仕様書に鉄骨製作認定工場の適用については特記することを定めており、プレハブ工事等の特殊な例を除き、鉄骨製作工場認定制度を活用しているところである。貴団体においては、同制度の趣旨に基づき、適正な品質管理の徹底をお願いしたい。

〔建政部〕
・全構協からは陳情書もいただいており、このような現状があることは承知している。商社やブローカーの問題は、資材だけでなく施工にもあてはまることであり、我々も問題ありと考えている。生産物の品質確保のためには、良い資材や腕の良い技能者を使用する必要があり、それが国民の生命や安全を守ることにつながると思う。
・この件に関しては、ゼネコンやディベロッパー関係団体とも意見交換をしているので、そのような場で、この問題を話していきたいと思っている。

9Ⅱ．自由討議
テーマ：雇用体制の確立について（専門工事業者と技能者（職人）のあり方について）〔日本建設大工工事業協会〕
・私が型枠大工になって50年以上たつが、旧態依然の雇用形態が続いている。これでは若い人たちが入ってくるわけがない。他産業では、労働基準法にのっとった雇用体制が守られている。そうしないと、若年入職者を迎え入れることができない。
・先般、ある賃金アンケート調査があったが、我々型枠業者の年収は220万円（194日稼働）程度である。お金が回っていないということだ。もっと先端で働く職人に目を向けるべきである。
・品質、安全、技能継承、人材確保のためにも、直用体制を図るべきと考える。そして、じっくりものづくりの面白さを伝えて技能伝承していくべきである。業界の意識改善が必要であり、指導をお願いしたい。
〔建政部〕
・本来施工業者である専門工事業者に施工を担当する技能者がいないというのは、不自然ではないかと考えている。
・職人の問題は実は以前からあった問題であり、景気の良い時にも存在していた問題である。それが不景気になってきたから非常に切実になってきた。
・専門工事業者が技能者を直接雇用することの可否も含めて、今後の専門工事業の在り方について、正面から議論しなければならない時期に来ている。
〔近畿建設躯体工業協同組合〕
・先ほど、登録基幹技能者の評価について、建築工事の場合は職種が多いので、評価しづらいという話があった。ある工事に関わる全ての職種に該当する基幹技能者を評価するという形にしてほしい。
・建築工事であれば、30 職種超えることもある。仮に、その中の一部の職種の基幹技能者しか評価しないということになれば、制度が広がらない。
・土木についても同様。橋梁のＰＣ工事であれば、ＰＣ基幹技能者だけが評価の対象になっているケースが見受けられる。これはおかしい。橋梁工事であっても、鳶が型枠支保工を組み、型枠大工が桁の型枠を組みしているわけだから。
・役所が評価する基幹技能者の職種を決めるのではなく、業者側から評価してもらう基幹技能者の職種を申し出るようにしたらどうか。
・登録基幹技能者になるための受験資格の中に、１級または２級施工管理技士保有が条件となっている職種がある。職人を尊重するという精神があれば、このような受験資格にはならないはず。
・施工管理技士はあくまでも技術監理、現場全体の施工管理をするための資格であって、職人の領分ではない。職人と技術者を混同したら、職人に対して失礼である。

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〔近畿建専連会長〕
・ゼネコンも基幹技能者のことを知らない。私は基幹技能者制度がダンピングの防止につながるとは思わない。
・ダンピング防止のためには、職人を雇用していない会社には仕事を発注しないことが、最も効果が上がると思う。
・職人の問題は良くなるどころかむしろ悪化している。スピード感を持って対応していただきたい。
・さきほどの話にもあったが、年収 200 万円台では入職者が来るはずがない。
・建設業者は半分以上淘汰されてもかまわない。30％の優良会社が生き残れば良いと思う。
・日建連が「優秀な基幹技能者に年収 600 万円支払う」と言っているが、無理だと思う。一方で、ダンピングが横行しているのだから。
〔建専連会長〕・昨年度、建専連では、建設スキルサポート制度（日建連と連携して、高校等在学中に指定の技能資格を取得し、建専連会員企業に就職した者に対して、その取得費用の半額を補助。）を実施した。昨年度は 100 名に対して助成金を交付したが、引き続き今年度も実施していく。
・工業高校の先生ですら、建設業のことを良く知らないので、先生に対して、富士教育訓練センターにて研修を施しているところである。この事業も日建連から助成金が出る。これからも当該研修を強化していきたい。
〔建専連事務局長〕
・新政権は、環境、観光、健康、ストック重視、アジア重視といった「新成長戦略」を発表した。
・一方で５月下旬には、国土交通大臣が、「今後は公共工事の削減はあまりやらない」という発言があった。
・維持更新工事については、今後何年の間に、どれくらいの工事量が発注される予定なのかというビジョンを、国に示してもらいたい。そうすれば建設業界の希望が持てる。
・基幹技能者については、昨年度の意見交換会に比べれば、盛り上がってきたと思う。経審の加算点の対象にもしていただいたので、今後はできる限り多くの現場で同技能者を配置してもらい、評価していただくことが重要だと思う。
・日建連も「優秀な基幹技能者に年収 600 万円支払う」などの提言を出したが、２年以内に実現するとの強い意向を持っているので、今後も基幹技能者については、より一層積極的に進めていきたい。
〔建政部〕
・皆さんからいろいろご意見が出たが、この意見交換会の場にとどまらず、広く世の中にも発信していただきたい。たとえば、建専連会員団体のＨＰを見ても、基幹技能者について積極的に取り組んでいる様子はあまり感じられない。

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〔関西鉄筋工業協同組合〕
・昨年12月、建設技術展に出展した。「もっと知って鉄筋のこと」をキャッチ―フレーズに、鉄筋の模型を造りＰＲした。そこに、高校生や中学生などが来場してくれた。
・反響としては、学校の先生から、「学生にモノづくりの面白さを教えてほしい」という依頼がきて、「出前講座」を実施している。
・鋼材の加工・組み立て工賃よりも、スクラップの方が値段が高いという現象が起きているが、意地で上記活動を実施している。よろしくご理解のほどお願いするものである。
〔福井建専連〕
・福井県では平成17年から「こだま運動」を展開している。建設業法に専門工事業者の権利義務が書かれているが現場ではどうなっているのか、現場で発生した不具合を業界としてどのように解決するのか等について、建設業者を対象にアンケート活動を行っている。
・今年で11回目になる。過去と比較すると、注文書は100％発行されるようになってきている。工程管理については、設計事務所と専門工事業者が協議して改善が図られてきている。
・アンケート回答者は事実関係の確認に不慣れな面はあるが、今後、意識付けをしていきたい。
・前払金、赤伝、手形など多岐にわたって聞いている。
・今後、どうしていけばいいのかを主眼にアンケートを実施している。行政にお願いするばかりではなく、我々自身の自助努力も必要ということだ。
〔全室協・関西支部〕
・我々は、次世代を担う人材を育てる意味で、昨年春から取り組んでいる。30 名からスタートし、建設業界の将来を語り合い、講師を招いて勉強会を実施している。
・全室協だけではパワーが出ないので、型枠や鉄筋業界などと連携し、次世代の交流を促進している。
・会員が減っている一方で、「次世代」の活動を見て、興味を持って入会してくれる会社もある。全室協全体の会員数が減少する中で、関西支部だけが会員が増えている。
〔近畿建専連会長〕
・全体的に沈滞している中で、やる気のある人も何割かいる。とにかく、ブローカーではなく、やる気のある人材が生き残れるような建設業界になってほしい。職人を直用している会社がつぶれてしまうようでは良くない。
・世の中が不景気なので、かえって人材を確保するチャンスであり、建設業への入職を希望する人も増えている。しかし、専門工事業者にそれだけの体力と熱意がない。
・やる気のある人、努力している人が生き残れるような建設業のシステムになってもらいたい。
以 上12