創立 20 周年記念
パネルディスカッション
テーマ「これからの建設業の請負形態のあるべき姿」
コーディネーター
芝浦工業大学建築学部教授
蟹澤 宏剛 氏

パネリスト
国土交通省不動産・建設経済局長
長橋 和久 氏日本アイ・ビー・エム株式会社 執行役員公共事業部長
榎並 友理子 氏
東京大学大学院工学系研究科社会基盤学専攻教授
堀田 昌英 氏大和ハウス工業株式会社 技術統括本部技術部長
堀園 義昭 氏47

創立 20 周年記念パネルディスカッション
これからの建設業の請負形態のあるべき姿
2022 年度全国大会
日時：2022 年 11 月 18 日

場所：ニッショーホール（東京都港区）◇ コーディネーター
蟹澤 宏剛 氏◇ パネリスト

蟹澤 氏
48

芝浦工業大学建築学部教授

長橋 和久 氏国土交通省不動産・建設経済局長

榎並 友理子 氏

日本アイ・ビー・エム株式会社 執行役員公共事業部長

堀田 昌英 氏東京大学大学院工学系研究科社会基盤学専攻教授

堀園 義昭 氏大和ハウス工業株式会社 技術統括本部技術部長

長橋 氏

榎並 氏

堀田 氏

堀園 氏

建設産業専門団体連合会は 11 月 18 日、東京都港区ます。人材採用では新卒・キャリア採用で大卒要件をのニッショーホールで創立 20 周年記念全国大会を開催撤廃しました。各事業部や職種に応じて必要なスキル、し「これからの建設業の請負形態のあるべき姿」をテーマ

人材像を明示し、より広い候補者の中からマッチングしにしたパネルディスカッションを実施しました。芝浦工

た人材を採用しています。

業大学の蟹澤宏剛教授をコーディネーターに、国土交通

2 つ目が、社員個々人のスキルアップやキャリア開発

省や学識経験者、他産業関係者らをパネリストに迎え、です。AI（人工知能）のテクノロジーを活用したキャリア

多角的な視点から建設業界に入職した若者が「未来予想開発のプラットフォームを通じて、社員に対して伸ばす図」を描けるような安定した賃金や処遇を実現するためべきスキルを特定したり、推奨研修を提供したり、異動の道筋を議論しました。資材価格高騰で総価一式の請の機会を検討したりするような機能を提供しています。

どこでも働ける環境、より柔軟な働き方の施策を展開
蟹澤 建専連が創立 20 周年を迎えられました。10
周年以降の 10 年間で社会保険未加入対策や職人の社員化、CCUS（建設キャリアアップシステム）の導入、働き方改革への対応など、構成団体の皆さんは常にトップランナーとして取り組んでこられた。い
ま最大の課題はやはり担い手の確保。国内の人口減少は深刻で、15 ～ 65 歳の労働力人口は今後 10 年で550 万人、20 年で 1500 万人減ると言われています。
建設業は他産業に比べて高齢化が顕著で、若い人が入職していない。加えて長時間労働や低賃金、一人親方など様々な問題も抱えています。これをどう解決していくのか。
本日の大きなタイトルは「職人たちの未来予想図」。
明るい未来が展望できるように課題を明確にしながら議論を進めていきたいと思っています。まずは社
員のダイバーシティの推進でトップランナー企業である日本 IBM の榎並様から、担い手確保や働き方改革などのお話を聞かせて頂けますでしょうか。

最大の課題は建設業界の担い手不足への対応

負契約の問題点なども話し合いました。

社員間でコーチングやメンタリングをするような機能もあります。
3 つ目は、常に魅力ある会社を目指すという観点で社員の声を吸い上げ、それを会社のポリシーや施策に反映しています。全社員に対して年 1 回、エンゲージメントサーベイ（従業員の会社に対する満足度調査）を実施しています。個々の社員の状況や、会社・マネージャーに対する社員の具体的な声を吸い上げて、現状の会社の施策が社員にとってどう評価されているのか、あるいはどう改善すればいいのかというヒントとして活用しています。サプライヤーに対してもスキル育成という観点から IBM の技術的な研修所を一部無償で提供しています。

CCUS を活用し、技能労働者の労働価値を正当に評価する
蟹澤 大和ハウスは CCUS に最も取り組んでいる企業の一つですが、CCUS をどう活用しようと考えたのか、お願いします。

堀園 技能者の問題ですが、当社は安定した品質の実現に向け、環境の整った自社工場で部材を生産し、施工現場で短期間に施工しています。戸建て住宅はその代表例です。建設現場で安定した品質を確保するためには、当社のオリジナル工法を理解して、そに 3 つの取り組みを実践しています。1 つ目は社員がれを現場で造り上げていただく技能者の方々が数多

自身の能力を最大限に発揮できるような職場、働きく必要となります。そのために創業当初より技能者方に関する取り組みです。1990 年代から在宅勤務やの育成には力を入れています。

モバイルワークを進めていますが、業務の特性や社員個々人の生活スタイルにあわせて、どこでも働け
る環境、より柔軟な働き方の施策を進めています。

蟹澤 氏

榎並 IBM では担い手確保や離職防止に向け、主全国に2カ所ある技能研修センターでは主にプレハブ建築に携わる技能者の方々に座学だけでなく、当社独自工法の施工手順や品質管理のポイントを習得してもらっ

例えばオフィスは、お客様や外部の方と一緒にワーています。認定研修も定期的に行っているほか、優秀技クをするケース、プロジェクトや社内のメンバーとコ

能者認定制度も運用し技能レベルごとに日当の上乗せもミュニケーションを取りながら仕事をするケースなど、

実施しています。施工研修に対しては技能者育成資金補助

必要性に応じて社員が自由に選択できる仕組みにしていを設けるとともに所定の条件を満たす会社には一定の補助
49長橋 お 2 人の意見に対する感想を述べる前に、私どをお支払いしています。
当社の協力会組織は現在、会員数が約 4500 社。協力

もの取り組みを話します。建設業界は他産業を上回る勢会社が提案する改善方法について、優秀なものは表彰活

いで高齢化が進んでいます。若い人が将来の担い手とし動も行っています。協力会社は互いに繁栄するパートナーて建設業界に入職し育つには、新 3K や新 4K の実現がと考え、最近では協力会社組織が当社技術系の経営層不可欠です。処遇改善ではまず給料・賃金がしっかり確に直接、意見具申する場も設ける方針で検討しています。

保できること、働き方改革では週休 2 日が取れること、界全体で労働環境が変化していることです。少子高齢化が進み、建設業者数も最 大の約 60 万 業 者から 46万業者に減りました。当社の協力会社も同じような状
況で、労働者が不足することで契約が取れても建設できない状況が起こるのではないかという危機感がありました。このため、技能者の堀園 氏

労働価値を正当に評価する、魅力ある建設業界にするべきだという認識が社内で芽生え、この外部環境の変化への対応策として CCUS に取り組む機運が醸成されました。
2 つ目は当社独自の事情です。工業化によるプレハブ建築によって戸建てや低層アパートは、非専任の技術者が複数棟を担当するため、現場の労務管理に多くの労力が必要になって限られたマンパワーで対応しなければなりません。その危機感から 2013 年にグリーンサイト（労務安全書類作成サービス）を住宅メーカーとして初導入し、労務管理に関する作業負荷の軽減に努めています。
3 つ目は当社の社風です。協力会社とともに繁栄することが重要だという創業者の思いがあります。

最後に希望が持てるように将来の展望が見通せる業
界にすることです。このため、処遇改善では設計労
務単価を数年間にわたって毎年引き上げ、働き方改
革では工期の適正基準の作成や、担い手3法を改正し、工期に対する勧告ができる仕組みや法的な手続きもつくりました。将来展望では、CCUS で経験や技能に応じた形で、将来賃金が見通せるシステムづくりを進めています。今回の討議のテーマは「これからの建設業の請負形態のあるべき姿」ですが、契約のあり方という根本についても国で検討会を設置し、堀田先生や榎並さんにも入って頂き議論を進めています。
CCUS は、11 月に技能者登録数が 100 万人を超え、技能者全体の約 3 分の 1 まで到達しました。これから現場の履歴や登録情報を活用し、技能と経験に応じた処遇や、賃金に反映させ、働く人に見える形で示していきたいと考えています。技能者の能力に応じて 4 段階がありますが、現在、評価がされずにレベル1 に多くの人が登録されています。適切に評価されてレベル 2、3 になっていれば、どのくらいの賃金になっているのか、労務単価調査などを通じて実態を把握し、
長橋 氏

職種毎、レベル毎の賃金目

安を見える化し、適正な賃金になるよう進めていきを導入しました。協力会社との共栄や建物品質を確たい。同時に賃金がマーケットの中で現場まで行き保する観点から、協力会社には格付けに応じた育成

渡るような制度づくりや契約のあり方を、しっかりと資金制度などの補助を行っています。こうした行動

議論していきたいと思っています。

働価値を評価する方向性と一致していました。こうした理由で当社は CCUS の運用と同時に登録し、今も活発に取り組みを続けています。

ルールを守る会社かどうかが、調達する際の基準になる
蟹澤 今のお2人の話を長橋局長はどう思われましたか。

長橋 氏

1986 年に協力会組織を設立し、建設業退職金制度

が CCUS の前身となる就労履歴登録機構が目指す労50

ＣＣＵＳ登録者数１００万人突破、成果を見える形にCCUS に取り組んだ背景ですが、1 つ目は建設業

蟹澤 日本の建設業界は総価一式の請負契約が主流です。この総価には、発注者のさまざまなリスクを建設業者側が負うことも含まれています。特に工期は絶対に順守しなければいけません。一方で請負金額の変更はよほどのことがない限り行われません。総価一式契約は経済が安定し、今のようなインフレなどの不確定要素リスクがないという前提で成り立ってきたものです。今までの請負のあり方でいいのかという話が元請企業などか

に改善項目などが発見されたのような感想をお持ちですか。

場合、サプライヤーを支援し、堀田 建設業をはじめとしてさまざまな分野で調達する

順守に向けて一緒に取り組みを時に、モノやサービスが提供されるプロセスもきちんと行 っています。 当 然、IBM 自しなくてはいけません。その考え方がいろいろな分野で身も多くの発注者、お客様か定着し、国際的にも規範となっています。例えば「ESG

ら同様の行動規範の順守を求投資」。あるいは投資を行う主体が責任を持ってめられています。環境配慮や行わないといけない「責任投資原則」という言葉もあり、調達先での働き方や環境対策などの社会のルールが守られている会社から調達するという考え方が定着しつつあります。
建設業も官民を問わず調達に関して、サスティ
ナブル調達基準を導入している企業がたくさんあります。公共工事でも公共工事品質確保促進法
をはじめ、さまざまな制度や取り組みによって、プロセスをきちんと公正なもの、フェアなものにしようという施策が数多くあります。本日ご紹介いただいた話は、そうした中に位置付けられる話だと思います。

調達時でのルールや規定はどんなものか蟹澤 建設業界は昨今のコロナ禍の状況や急激な資材価格の上昇、働き方改革などの法令順
守問題もあり、調達時にこれらの対応も問われています。日本 IBM や
蟹澤 氏

大和ハウスでは調達に関するルールについて、社会保険の加入が労働力調達上のフェアトレードなるら出始めています。これまでの話を聞き、堀田先生はど

榎並 氏

SDGs の対応が企業の社会的責任として求められる中で、いわゆる CSR 調達と言われる取り組みもお客様自身の意識が変化していると思います。

堀園 大和ハウスの調達に対する考え方、特に社会保険加入についてお話しします。2016 年にガイドラインを公表し、施工店から提供される見積書の中で、法定福利費やその内訳を明記してもらうこと、2 次以降の施工店がある場合はその費用も加算すること、提出された法
定福利費の妥当性を確認し、施工店と合意すること、などの内容について社内で徹底させています。あわせて労務関係の書類はグリーンサイトを使いチェックしています。サイトに登録された社会保険関係書類は、専属のチェックチームを組成し、各書類内容を確認しています。
RPA（ロボティック・プロセス・オートメーション）を活用してチェックすることもあり、仮に不備があった場合、該当する協力会社に是正を促しています。社会保険未加入の方がいた場合は、加入をお願いするような社内フローになっています。こうした取り組みが当社の労働力調達
上のフェアトレードとなります。

見習工は業界全体でお金を出し合い育成するのが世界の常識

様々な規定があると思いますが、お話頂けますか。

榎並 IBM は、RBA（レスポンシブル・ビジネ
ス・アライアンス）という業界団体に設立当初か
ス産業とそのサプライチェーンについて、労働者の方の人権保護や労働環境の安全確保、環境に堀園 氏

ら加入しています。RBA は主にエレクトロニク

対する配慮や倫理などの行動規範が定められています。1 次サプライヤーにこの行動規範の順守をお願いしています。2 次以下のサプライヤーに対しても 1
次サプライヤーが順守させることをお願いしています。
その実施如何については毎年、第 3 者の監査をランダムに実施し、順守に対するエビデンスを求めています。仮51

まっています。労働組合に加盟の有無に関係なく適用されます。一般的拘束力宣言と言われるもので、公共工事だけでなく、民間工事も決められた最低賃金以下では契約ができません。次頁は技能者の処遇を示したものです。この施設はスイスのベルン州にある技能研修センター

や労働協約、賃金の資料を用意してもらっています。お話をして頂けますか。

堀田 パワーポイントで説明します。最初は 11 月スイスに行って、私が撮影した写真を
蟹澤 氏

お見せします。スイスは山岳工

こうして型 枠を組み、研 修を受けています。
研修施設は各地にあり、地域建設業協会の会員
企業がお金を出し合って、 こうした施 設の整
堀田 氏

備、 運 営を行 っています。会員以外の企業に所属する労働者も研修を希望すれば、受けられます。受講は労働者の権利で、賃金も補償されます。
研修は週 4 日働いて、1 日だけ研修を受けるよ
うな形で行われていますが、この期間中も 14 万円ぐらいの賃金が貰えます。3 年目の研修生になると、27 万円程度もらえます。研修後の賃金ですが、円安の 149 円で計算すると、日本では驚くような賃金になります。最低賃金が決まっている
ため、労働環境や労働条件で競うことはできません。労務単価による競争も当然できません。スイスは産業別賃金でみても建設業は高い位置にあります。労働環境面でも労働時間は非常に短い。
最低賃金も 1 日 8 時間、月 22 日で計算されています。これが海外の現状です。国内ではスキルや職種に応じた適正な処遇確保が難しいと言われますが、スイスではこうした環境が普通になっています。

蟹澤 この討議は請負のあり方が一つのテーマとなります。大和ハウスは発注者として調達時に国です。ドイツ同様にマイスターの仕組みもあり、建設

フェアトレードや法令順守、SDGs のような考え

技能者の処遇が非常に尊重されています。前頁（表・参照）

方をお持ちと聞きます。また、工事にはさまざま

は、いわゆる公共調達規則です。先ほどサスティナブル

なリスクがありますが、このリスクをどう担保さ文化され、この中には発注者は労働者の労働条件の順守を保証する入札者のみと契約するとあります。この実効性を担保するため、入札者は労働条件を順守している

堀田 氏

事をはじめ、建設市場の大きな調達基準の話をしましたが、公共工事の調達ルールが明れていますか。

工事に関する各種のリスクをどう担保していくか

ことの証明書を発注者の求めに応じ提出しなければなり

堀園 当社は発注者として物流センターを数多く発注ません。発注者が直接的に関与することで、プロセスのしています。ここでの契約方法は民間工事請負契約約公正性を担保しているのです。

款をひな形として使用していますが、この契約方式は今

次は労務単価です。スイスは技能者の最低賃金が決
52

スイスでは最低賃金以下で技能者と契約できない

蟹澤 堀田先生に海外の調達です。15、16 歳 の 人 が後も続くでしょう。この方式では妥当と認められるという理由がある場合は請負代金の変更をお互いに求めるですが、受注者やハウスメーカーでもありますので、受ことができる点について、総価一式方式と比較すると、注者の申し出に対し、ゼロ回答はしておりません。物流

発注額の上昇リスクがあるのではないかと認識していまセンターの施工経験があるため、各種単価も把握し、こす。では、物流センターの建設で発注者として、このリれを踏まえ適切な協議をし、一定の対応させて頂いてい顔もあるため、これまで多くの物流施設をつくり、その経験を踏まえて DPL というブランドを造り上げた経緯があります。このブランドの物流倉庫は詳細の仕様が規定されています。
受注した元請業者には我々が作り込んでいる物流倉庫の設計仕様、基準をお渡し
し、設計段階から工事期間中、工事完了まで至るところで、当社の技術者が頻繁

堀園 氏に入り込み、細部仕様の指導やこれまでの経験で積まれた実施状況を示し、極力設計変更や手戻りによる工期の遅延がないように関与をしています。その結果として価格上昇や工程遅延を低減し、元請企業とWinWinの関係が構築できていると思っています。
もう一つ、工程遅延に関連して工事工程を検討いただく際に、4 週 8 休をベースに工程を組んでくださいとお願いし、工程遅延のリスク低減につなげていますし、少しでも技能者の方々の労働環境の改善に役立てばと考えています。

蟹澤 昨今の資材価格の上昇や、コロナ禍で現場を閉所した際のリスク負担について、受注者である建設企業はその大半を自分たちが負うことが請負契約に入っていると認識しています。この点はどうでしょう。

堀園 昨今の資材高騰は、不確定要素に対する発資材高騰の受注者の申し出に対し、ゼロ回答はしない

スクをどうヘッジしているのか。当社は元請企業のます。請負企業の痛みが分かるという立場で対応させてもらっています。ただ、プロジェクトが成立するかどうかについては経営的な判断もあり得ることも付け加えさせて頂きます。

価格転嫁は優越的な地位の濫用など独占禁止法の範囲に
蟹澤 産業は違いますが、日本 IBM ではこうした不確定要素についての契約のお考えがあると聞いていますが。

榎並 IT 業界も昨今のコロナ禍や半導体不足など
経済・社会的な状況によるやむを得ない事情で納期の遅延などがあり得ます。その際、当社は受注者、元請企業として、きちんと発注者であるお客様と協議を実施しています。ただ、できる限り早くリスクを察知するということが、いろんな意味で重要になりますので、会社として情報収集を含めグローバルな取り組みを実践しています。
実際、発注者側の方々に、やむを得ない事情を理解して頂き、協議に応じて頂い
ています。
榎並 氏

蟹澤 国の工事では資材価格の上昇に対し、インフ

レスライド条項があり、いろんな交渉も可能ですが、民間工事ではそうした条項がないケースが多く、現状の総価一式の契約方式ではもたないという意見もあります。国土交通省はどうお考えですか。

ンターでお話をすると、我々が建設時にお渡しする

長橋 公共工事の場合、発注者が積み上げ方式で見積もり要項書というものがあり、こちらで物価変積算し入札を行っています。インフレスライド条項

動について工事期間内に想定される価格で計上しては適宜、価格変動が適切に反映されるよう運用を改くださいとお願いしています。要するに資材調達コ
スト等の変動の精算は行わないということを明記しています。ただ、見積もりを頂き、業者を確定し、最終価格の決定から設計、工事、完了、引き渡しま堀園 氏

注者の対応ということになるかと思います。物流セ

善しています。一方、民間工事は民間工事請負契約約款がありますが、こうした条項が明記されていないケースや、条項があっても甲乙での協議がまとまらないという話も聞いています。民間事業者の方は事での間に昨今のような資材価格の極端な高騰の影響を受

業計画を立て、売買価格や賃料を決めています。ある

けることも考えられます。こうした急激な高騰は誰にもいは開業や販売などの時期も決定しています。こうしたその責任を押し付けることができません。当社は発注者

コミットがある中で、契約途中での変更は難しい点もあ53

ります。民間工事における価格転嫁の適否については、者間の片務性の解消などが議優越的な地位の濫用などの独占禁止法の範囲になると論のテーマになると思います。

思いますが、公正取引委員会が優越的な地位を濫用し長橋局長からコスト + フィーて価格交渉に応じないようなケースを独占禁止法に抵触方式の話がありましたが、受する可能性があるとして、重点的な実態調査をしていま

発注者が総価一式の請負契約の判断基準や尺度がでてくるのではないでしょうか。
東日本大震災の復旧・復興では、被災地での物
価上昇や人手不足が心配されている中で、早急に事業着手する必要がある一方、全体工事費自体が固まらないため、事業を進めながらその都度内容を確定させ、変更契約をして事業を進めていきました。
復興 CM として特例的にコストを積み上げ、最後にフィーを計上していく方式を採用しました。その中でターゲットプライスをつくり、コスト削減効果を働かせながら事業費を確定する規約も被災地の復興事業では行われました。
建設工事を進める前に、
契 約 時 点で各 種のリスクをどう見ていくのか、それをどう織り込んでいくのかを考えていく必要があります。特に工事期間が長い大型プロジェクトについて、
長橋 氏

リスクをどう考えるのかを議論しないといけないという問題意識はあります。現在、そのあり方を検討中
で、契約の当事者である受・発注者双方の立場で考えていきたいと思っています。重層下請構造の建設
業界では、現場でのリスクが下請企業にもしわ寄せがいく可能性があります。例えば価格転嫁できない
ことが、労務費や賃金などに影響を与えてしまうこをするのではなく、パート
ナーシップを組んで、事業費が増えた時、あるいは減った時もお互いに「傷み」や「ゲ堀田 氏イン」を分け合うという考え方もあります。良い時も悪い時も受発注者間で分け合うという発想の契約方
式です。いま、さまざまな新しい契約方式があります
ので、受発注者間で合意して双方にとって良い仕組みを見つけていく。そうしたメニューを用意していくことが必要ではないでしょうか。

蟹澤 英国では30年前にレイサムレポートの中でパートナーシップが大事だと明示され、いままでこの方針に沿って各施策が実施されています。ターゲットとするプライスがあって、海外でいう GMP（Guaranteed
Maximum Price）があり、その間で収まり、利益がでた時には WinWin の関係になるような契約を行っています。こうした考えをもとにした契約などを行う時代がきている気がします。
受発注者がパートナーという考えの中で、担い手の確保の問題があります。発注者は担い手確保の問題に関わり得るのか。フェアトレード的な考え方やSDGs、持続可能性という視点に立つと、無関係とは言えない気もします。堀園さんはどう思われますか。

堀園 発注者は、働き方改革や担い手確保を積極的に推進している企業を選定することが、最も簡単な方法だと思います。CCUS に登録されている情報は信憑性が高いので、建設会社を選択する段階で良否を判断する材料の一つになりえます。例えば、抱えてえた上で、契約のあり方を検討し、建専連の岩田会

いる技能者の数、保有資格、経験年数、CCUS 上の長が言う技能者の最低賃金が確保できるような仕組

能力評価によるレベル判定など、いままでは得られなみができないかと思っています。

かった情報を取得できる環境が整いつつあります。こ長橋 氏とは避けなければいけません。そうしたことを踏まペイン（痛み）ゲイン（利得）方式など多様な契約メニューを

54

物価上昇が労務費に影響を与えない契約方式を模索す。その中で民・民の取り引き、契約の中でも一つれを建設会社選定のツールとして活用することが可能ではないでしょうか。こうした利用を進めるには、新たなインフラとなる CCUS の加入率の上昇が必須と

蟹澤 国の検討会のメンバーでもある堀田先生はいなります。

かがでしょうか。

補足すると、建設業にかかわる技能者の減少、あるい堀田 例えば物価変動について、どのように契約をすれは他産業に比べ若年層の入職が減っている状況に活気ば良いのか。契約管理や契約変更、設計変更、受発注を付けるためにも、さらには建設企業が元気になっても見積もりを算出する方式であれば分かりますが、民間工うな仕組みづくりが、この CCUS を用いて可能になると事の場合、必ずしもそうなっていません。単価と人工賃

思います。

（収入）の関係が見えにくくなっています。単価と言う形

蟹澤 IT業界もサプライヤーの育成などの視点に立てば同で示されれば元請企業もいくらか対応しやすくなるのでじではないかと思うのですが、IBMはどうお考えでしょうか。

はないでしょうか。仮に単価を一定額として検討した場

榎並 冒頭の質問で、社員のエンゲージメントの合、今度は職方さんのスキルがどうかということになり、社員のエンゲージメント向上が顧客満足度を高める

らうためにも、下請企業が公正な受注機会が得られるよ話をさせて頂きました。社員のエンゲージメント
がなければ、お客様の満足度が上がらないという基本的なポリシーを持っています。つまり社員が幸せで能力を十分に発揮できなければ、お客様へのより良いサービスや商品が提供できない。
これに基づいて社員のエンゲージメントサーベ
イの結果を重要視し、それを社員の待遇面の向上などの施策に結び付けています。なかでも評価の透明性という点には注力しています。例えばあるスキルが IT 市場でどのくらいの賃金になるのか。
それをリサーチして、その平均給与額を調べ、当社の給与がそれに比べ高いのか、低いのかをマネー
ジャーや本人に開示をしています。このため、本人は自分の市場価格を理解した上で、いまの給与がそれに比べ高いのか低いのか、同等レベルなのか把握できます。こうした透明性を確保すること
で、社員のモチベーションを高め、スキルの向上にもつなげています。担い手確保や離職防止という施策にも役立っていると考えています。

蟹澤 最後の話題ですが、建専連の岩田会長が技能者の職種毎の能力に応じた最低賃金を示され、この実現に動かれています。法的にも難しい問題がありますが、これを元請企業や発注者にご理解頂きながら、担い手確保の原資、あるいは処遇改善の原資にしていこうという考えがあります。
これについてどう思いますか。

蟹澤 建設業界は IT 業界を追いかける立場にあります
が、改めて今日のお話を聞いて、榎並さんは建設業界についてどう思われましたか。

榎並 IT 業界では市場的にもスキルに応じた価格の目
安が可視化されています。CCUS という普及した仕組みを活用して、こうした可視化が進むことを期待します。
また、賃金の問題だけでなく、CCUS のデータを使うことで施工体制なども明らかにできると思うので、これを掛け合わせることで、不当に低い安価な賃金などの解消も可能になるのではないでしょうか。こうした活動を通じて、建設現場の労働者の方の処遇改善に繋げていけば良いのではないでしょうか。

蟹澤 賃金の話は業界団体だけで推進していくというのではなく、国からも何らかの形でバックアップを要望する声もあります。長橋局長はいかがでしょうか。

長橋 建設産業は受注産業であり、市場全体でも一定の規模があります。業界で働く人々はエッセンシャルワー
カーで、非常に重要な役割を担っています。一定の雇用、担い手を確保することは国の政策として重要です。CCUS
が新たな業界のインフラとして機能するように技能者の技能、経験に応じた適切な賃金になるような形にしていきたい。海外は労働条件や賃金を法令で決めたり、あるいは組合で決めたりなど、いろいろな仕組みがあります。
い手をきちんと確保するためにはどういう仕組みが良いのか、やれることはいろいろ考えていきたいと思っています。

榎並 氏

なかなか難しい問題と言えます。技能者の賃金は界として向かうべきところなのかと思います。

生産性の向上でどのくらいカバーできるのかも含め、担スキルに応じた賃金目安を可視化
すれば労働市場は活性化する
堀園 元請企業の立場で最低賃金を考えると、自分が抱えている職方さんの腕をあげるということが業

所属している企業から支払われます。それを元請企業に提示されても、具体的に元請企業としてどう取り扱うかは、なかなか難しい問題です。一般的な民間工事の請負の場合、見積もりのベースとなるのは単価です。技能者の人工賃ではありません。公共工事のように事前に単価が決まっていて、数量を拾って積み上げて55

CCUS で実際の賃金が分かれば、労務費の下支えになる
蟹澤 堀田先生はどうでしょうか。
堀田 2 点ほど申し上げます。先ほどスイスの事例を紹介しましたが、これは私の恩師の時代から 10 年ぐらい
ずっと調査しています。こうした状況が他国で実施されているのは知っていましたが、日本ではなかなか難しいその中で建専連が業種別の最低賃金を示されたので、時代が大きく動き出したと感じています。米国にも最低賃金の法律があります。州によって違い、公共工事でも最低賃金がある州と、ない州があります。最低賃金を導入すると、工事価格が上昇するのではないかと多くの人が考えています。
最低賃金を高くすると、それだけで受注価格が高くなり、最終的には需要を冷やし、事業量が減少するのではという指摘もあります。
最近、米国でこれを調査した人がいます。最低賃金を導入している州と、していない州で、工事価格を比較すると、最低賃金を導入した州の方が工事価格が高いという予想は外れました。これは最低賃金が上がれば、その分生産性の低い技能者を雇用せず、例えば機械で代替するということが行われます。総じて生産性自体は変わらないため、工事価格はそれほど変わらないという結果になったのです。ただ、そうなると技能が未熟な若年技能者の雇用が減ってしまうという意見もあります。米国のデービス・ベーコン法は法定福利を規定し、その中には研修制度があり、それをきちんと実施しなければならない。これでバランスをとっています。最低賃金やそれに類するものの導入によって懸念される事柄も、いろいろと対策の方法があると思います。
二点目は CCUS に関連することです。例えばス

最低賃金制を導入しても、必ずしも工事価格は上がらないのではないかと、仲間内では議論をしていました。

イスのように労使協約を一般拘束力宣言で強制力を持たせることや、米国のデービス・ベーコン
法のような法律を導入することは、日本では難し
ムをさらに一歩踏み出さないといけないかもしれませんが、現場で働く人のすべての就労履歴、時間、それからどういった賃金が実際に支払われているのか、一元的に把握できるようになれば、発注者や元請企業、1 次下請企業などの事業者がど
56

堀田 氏

いという議論があります。CCUS の現状のシステのような賃金を払っているのかという情報がつまびらかになってきます。こうした情報と、先ほどのサスティナ
ブルな調達基準とあわせて運用されれば、労務費の下支えに大きく貢献できると考えています。

蟹澤 本日は限られた時間の中で、みなさんから大変良い話が聞けました。バラエティに富み、かつ深い内容でした。長橋局長から CCUS の技能者登録数が 100 万人を超えたという話がありました。100 万人が 100 日タッチ
すれば、1億人・日のデータが集積されます。登録数やタッチ率が増えればその分データは増え、数の力というメリッ
トが必ずあります。データが蓄積されれば、見えてくる
価値がたくさんあるはずです。大和ハウスの堀園さんから単なるコスト競争ではなく、伸ばすべきは技能者のスキルであり、能力だとご指摘がありました。100 万人を
一つの区切りにして、CCUS をさらに盛り上げ、どう活
用していくのかを是非みなさんで検討して頂きたい。100万人の組織は国内でみても巨大な組織で、米国のユニオンや英国の同様なカード制度である CSCS と比べても、決して遜色がない数です。現在、建専連が提唱しているレベル別の最低賃金は非常に難しい面もありますが、たくさんのメニューや素材を活かしながら、どう上手に活用していけるかということを考えて頂きたい。建設業を
夢のある産業にしていくには、皆さんの力が必要です。
みんなで明るい未来予想図を描いてほしい。本日はどうもありがとうございました。