科学技術予算に関する緊急フォーラム「事業仕分けから日本の未来の科学を考える」全文記録●日時： 2009 年 12 月 9 日（火）19：00～20：40（第 32 回分子生物学会年会初日）●会

場： パシフィコ横浜 会議センター●主催： 特定非営利活動法人 日本分子生物学会●司会：

3 階 第 3 会場（302）

石野史敏（東京医科歯科大学教授／分子生物学会庶務幹事）●パネリスト：岡田清孝（基礎生物学研究所長／分子生物学会理事長）
小原雄治（国立遺伝学研究所長／分子生物学会第 32 回年会長）
石井康彦（文部科学省 研究振興局ライフサイエンス課長）
山下恭徳（文部科学省 研究振興局学術研究助成課 企画室長）●資料説明：

篠原彰（大阪大学教授／アンケート資料編集担当、分子生物学会将来計画検討委員会委員）（参加者：約 300 名）（司会）

定刻になりましたので、「緊急フォーラム」を開催させていただきます。

本日は壇上には文部科学省の研究振興局ライフサイエンス課長の石井康彦様、あと学術研究助成課企画室長の山下恭徳様がお見えいただいております。本学会を代表いたしまして理事長の岡田清孝と年会長の小原雄治が壇上にいさせていただきます。
本日の緊急フォーラム、この 4 人の対話というよりも会場にいらっしゃる皆さんとこの４人の間での対話でいろいろな問題を建設的にいろんなものを解決していきたい、ということで企画しておりますけども。まずはじめに、理事長の岡田清孝の方から、この会を開いた趣旨の説明ということで説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
（岡田）

私、分子生物学会の今期の理事長をしております、岡田と申します。今日はこういう緊急のフォーラムということでご案内しましたけども、たくさん集まっていただき
ましてどうもありがとうございました。それだけ皆さんの関心も深いし、あるいは緊急性、
あるいはいろんなお気持ちが高まっているんだというふうに思っております。今日のこの緊急フォーラムを開催するに至った経緯というのをごく簡単にご紹介したいと思います。
この 8 月末でしたか、総選挙によって新しい政府が代わった、いわゆる政権交代があったあと、来年度の予算編成のためということだと思いますけども、「事業仕分け」というのが行われるようになったと、皆さんご存じのとおりでありまして。11 月の 11 日から始まったと思いますけども、2 週間にわたって様々な数十の事業に対して仕分けといったことが行われました。
特に 13 日の日、これは 3 日目に当たるわけですけども、そのときに競争的資金の「先端1研究」、あるいは「若手育成研究」、それから「外国人招へい」といった、私たちのほぼ、分野に関わらずこの学会の会員の人たちには関係の深いものもありましたし、それから「スーパーコンピューター」、あるいは「SPring-8」、それから理化学研究所ということにはなっておりましたけども、「植物科学研究」ですとか「バイオリソース事業」といったものに関する仕分けも出ておりました。
それから、主だったものだけで申しますと、17 日には「ライフサイエンス」の３事業、それについているものだとか、あるいは「女性研究者の支援」に関するものについての事
業仕分けが行われましたし、それから２週目の 11 月 25 日には「国立大学の運営交付金」
とか、あるいは「大学での先端的取り組み」等に関しての事業仕分けも行われわけであります。
そのへんは同時に状況がテレビなんかでもオンラインですか、見られたというふうなこともいろいろありまして、ご存じのとおりでありますけども、そこでいろんな議論がなされまして、その中には我々が「なるほど」と、あるいは「よく言ってくれた」というふうなものも確かにございますけれども、しかし結果としての、いわゆる結論というのは、や
はりこれは予算としての「縮減」、あるいは「見直し」といったことに軒並みなっていたわ
けです。
この状況を見ておりまして、やはりこれはあまりにも来年度の予算編成だけではなくて
日本の科学技術に対してこういうやり方でどんどんお金という格好でずばずば切られていくと。しかもそれが予算にそのまま直結するような格好に成りかねないということは非常に危機感があるということで、これはたくさんの方がそのように思われたと思うんですけ
ども、そういうことがあって私の方も 11 月の 19 日に理事長名の方としまして、特に 11
月の 13 日に行われたいろんな事業に関して、「これでは困るんだ」というふうな要望書を作りました。
そうか、1 日前の 11 月 18 日にそういうことの要望書を作りましたということは皆さんにメールでご連絡いたしまして、それで 19 日に実際に管科学技術担当大臣、川端文科省大臣、それから仙谷行政刷新担当大臣の三方に持ってまいりました。もちろん大臣ご本人にお渡しするということはできなかったんですけども、それなりに渡していただくというふうなことでお願いをして来たのでございました。
その後、実は 11 月 21 日に将来計画検討委員会という、今期の我々の学会の活動に関して今後どうするかと、いろんなことについて相談している委員会がありまして、これは委
員長は山本正幸先生で、山本先生以下 5 名の委員の方がおられるんですけども、そこの会がたまたま 21 日にちょうど開いておりまして、その中で、ちょうどこの年会の直前なのでこの緊急フォーラムを開こうと。
そこは文科省の方、あるいはもしできれば民主党の方にも来ていただいて、「どういうお積りなのか」、あるいは「どういうプランになっているのか」と、あるいは「事情がどうなのか」、「今後どうふうにしていくというふうに考えておられて」というふうなことをお聞
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きして、それに対して我々会員からいろんな意見を申し上げると。それを聞いていただいて、そこの討論もあったり、あるいはさらにそれぞれの担当の上の方にどんどん伝えていただきたいと。そういうことを考えたわけであります。
それで、緊急フォーラムに対しては皆さんからのご意見を資料として伺う必要があるだ
ろうということになりまして、皆さんご存じのとおり 11 月 25 日に緊急フォーラムに対しての資料として使いたいので皆さんのご意見をメールで学会のホームページに出して欲し
いと。その締め切りは 29 日でほんの 4 日くらいしかないんですけども、お願いしますということをメールを全会員の皆さんにお送りいたしました。
その後、私と。ああ、そうそう。先ほどの三大臣に要望書を持って行ったときは私と、
小原年会長と一緒に持ってまいりまして渡したわけですけども、その後文科省の中川副大臣、それから後藤政務官にも我々二人でまいりまして、特に後藤政務官には「この緊急フォーラムに来ていただけませんか」と、「あるいはどなたかそういう方を出すように、代理の方でも結構だけども、ちゃんと説明できるような方の出席をお願いしたい」と、「推薦していただきたい」というふうなことをお願いしておりました。
あとは、皆さんご存じの通りに、これまでのアンケートを、大変な数になりましたけども、それを石野史敏先生、それから杉本亜砂子先生と篠原彰先生と、三人の方が読んでいただいて、あるいはそれをまとめていただくというふうな作業がありましてホームページにも載った。それから今日の皆さんのお手元にあるような資料になったとおりであります。
実際に事業仕分けに関して我々がどう思っているか、私がどう思っているかということに関してはそれぞれもう既にいろんなところで書いたりしておりますので、改めて、今、
ここで繰り返すことは致しませんで、むしろ皆さんのご意見もお聞きしたいと。それから文科省からのご説明、あるいはそのプランといったことがあればそれについてお聞きした
いというふうに思っております。
ただ私としましては、今回こうやって集まっていただきまして、ここで文科省なり、あるいは政府に対する単なる糾弾の大会になったんでは仕方がないような気もしているんですね。皆さんの焦りだとか怒りだとかいうのを出していただくことは非常に大事でありますけれども、しかしそこだけで終わっては仕方がないので、やはりこれからこれをどうい
うふうに日本の将来にわたって学術の政策ということにどうやって表わしていけばいいのかと、あるいは我々の希望なり要望というものをどういう格好で、あるいは実現していったらいいのかということについての、いわば建設的なご意見というのがあれば非常にありがたい、というふうに思っております。
たまたま、実はこの年会の金曜日のほうにもフォーラムが準備されておりまして、長神様先生と加藤先生の「生命科学者、政策に挑む」というのがございます。そちらにも、言わば続いていくような、つながって行くような格好になればよろしいかなというふうには思っております。いずれにしましても、お二人の、文科省から、いま本当にお忙しいとき
なんですけども、わざわざこちらに来ていただきまして「どうもありがとうございます。
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どうぞよろしくおねがいいたします」。私からは以上です。
（司会）

はい。それでは小原年会長いかがですか。

（小原）

時間があれですから、追加はありません。こういう場を設けて今日に至ったん

で、お二人には本当に感謝したいと思いますし、ぜひ建設的な、前向きの議論をしていた
だきたいと思いますのでぜひよろしくお願いいたします。
（司会）

はい、今、理事長からご紹介ありましたように、実は政務官の方にも出席を依頼していたということで、政務官のご挨拶をライフサイエンス課長の石井さんがお持ち下さったということなので、まずそちらのほうからご紹介いただけますでしょうか。
（石井）はい。文部科学省ライフサイエンス課長の石井でございます。今、お話ありましたように後藤斎政務官からのメッセージを預かっておりますので読み上げさせていただ
きます。
*****【第３２回日本分子生物学会年会にあたっての後藤政務官からのメッセージ】*****
日頃より科学技術・学術の振興に御尽力賜り有難うございます。
第３２回日本分子生物学会年会の開催にあたり、「緊急フォーラム」への参加要請を日本分子生物学会

岡田清孝理事長、小原雄治年会長から受けておりましたが、公務の都合上、参画できず大変残念に思っております。
科学技術・学術研究の推進は今後の成長力の源泉となるものであり、文部科学省としては引き続き強力に推進していく所存です。一方で、今回の行政刷新会議の下で試みられた「事業仕分け」の作業は、国民目線のもとで予算編成のプロセスを広く開示し、その過程でいかなる議論が行われているかを国民の目に明らかにしました。その結果について、見直すべきところは見直すとの姿勢で真摯に受け止め、改善を図る必要があると考えております。
今後、この「事業仕分け」の結果も一つの判断材料としつつ平成２２年度予算編成にあたっていくことになりますが、ライフサイエンスは、国民の健康長寿の実現や、新型インフルエンザ等感染症への対応などに資する国民の期待が高い研究分野として重要なものであり、そうした観点も考慮して文部科学省としては事業の精査を行ってまいりたいと考えております。
学協会におかれましては、学術、研究者コミュニティーとしての情報発信を積極的に行うとともに、研究の現状や課題、今後の展開などを国民に分かり易い形でどのように説明していくか、といった問題について、この機会に検討を御願いしたいと考えております。
そのような意味で、今回の「緊急フォーラム」の企画は時宜を得たものであり、是非建設的な御議論を期待したいと考えております。
平成２１年１２月９日

文部科学大臣政務官

後藤斎********************************************************************************
4私、当時、事業仕分けの当日出席しておりまして、十分な説明をして理解を得られなかったという意味で、結果として大変皆さんにご心配をおかけして申しわけなく思っております。一方で、この事業仕分けを通してやはり我々の研究などについての理解が十分に得られなかった理由というのは我々の側にもあると思っております。
そういう意味で今回予算編成、この数週間の間で財務省と調整しているところではありますけれども、この予算がまとまって終わりということではなくて、今後につなげていけるように見直すべき点などをぜひ皆さんとも意見交換をし、そしてできればコミュニティ
から建設的な提案をいただいて我々の政策立案の中にも反映していきたいと思っております。ぜひ、今日はいろんなご意見を聞かせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
（司会）

どうもありがとうございました。それでは本日の進行について、ですけども、テーマは二つあります。まずが今回の事業仕分けついてですね。いまお話にありましたよ
うにこれから本当に何ができるのかというようなことを基本的な、建設的なご意見の討論ということをしていただきたいと思います。もう一つのテーマは今後、じゃ科学者集団がこういった国の科学政策にどう関わっていくべきなのかと、そういうことについても恐らくもう話さなきゃいけない時期にきているんだろうというふうに思います。
この二つのテーマがありまして時間が１時間半ということですので、凡そ 40 分ずつということで司会をさせていただきますので予めご承知置きください。なお、本フォーラムではマスコミ関係の方には自由に取材していただくというふうにしておりますので予めそれもお伝えしておきます。
まず初めに、会員のみなさまから寄せていただいたアンケートをもとに論点を整理する必要があると思いますので、将来計画検討委員の篠原明先生から、まずそれを紹介していただいて口火を切っていただけたらと思います。
（篠原）

紹介にあずかりました篠原です。みなさまからいただいたメールに基づきましてみなさまのお手元にある資料を作成しました。すべての意見が印刷されているわけではありません。全意見についてはホームページのほうからダウンロードできますのでよろし
くお願いします。今回みなさまの議論を活発にするためにあえてアンケート結果をまとめた形で幾つか論点について提案したいと思います。それをみなさまが見ていただいて会場のそれぞれの人が何か思うところがあれば何か意見を言っていただければ幸いだと思います。よろしくお願いします。
事業仕分けに応じて幾つかの項目がありましたのでそれについて意見が多かった順に会場で個別論について少しお話をしていきたいと思います。一番最初にやっぱり意見が多かったのがここに書いてあるように、競争的資金（先端研究）について、印刷物では 15 ペー
ジ以降に始まることなんですけれども、大体意見の分布というのはここに書いてありますように「縮減に反対」というのが 13 件ありました。
そこに 8 件とかありますんですけども、そういった絶対的な反対意見に加えてさらに「制5

度のシンプル化をしながら縮減に反対したほうがいいじゃないか」とか、あるいは「見直しとかシンプル化には賛成な意見」というのも比較的 10 件とかありますので見直しとかシンプル化というのもこの場で議論しなくてはいけないんではないかと思います。
ここではこのテーマ、つまり 3-20 の「競争的資金」についてはキーワードとしてははやり予算の縮減というのが受け入れられるのか、受け入れられないのか、あるいはその科学の研究のシステムとして支援システムとして制度のシンプル化とか一元化が可能なのか、あるいは先ほど石井様からありましたように科学者としての社会に対する説明責任はどのように考えなくちゃいけないのかというキーワードがあるのではないかと思っています。
さらによくこのアンケートの中で出てきたのですけども、一元化、シンプル化に応じて科学の支援策のボトムアップ型とトップダウン型の支援というのがどのような形で行われるのが理想なのかというのを議論付けなくちゃいけないんじゃないかと思います。
同じことになるんですけども、やはり科学というのが社会の中でどのように役立つのか、
その位置付けというのも我々が自分たちの目線で国民に対して説明しなくてはいけないんではないかというふうに考えています。
基本的に議論するものというのはシンプル化についてみなさまがどう考えているか、そ
ういうものが必要か不要なのか、あるいはもし必要ならどのようにしたら可能になるのか、
そしてやはり予算というのは最悪の場合縮減されるべきことがあった場合は、我々はどのように対応したらいいのかというのも建設的な見地から考えなくてはいけないんではないかと思います。
さらに今後考えなくちゃいけないのは、もしこういった形でシステムを改革した場合に、これは必要性というのはあると思うんですけども、どのようにしてこれを上の方に、いわゆる政府や文科省の方に伝えていくのかというのも議論していかなくちゃいけないんだ、というふうに思っております。
それで、一応こういう形で会場からみなさまの意見というのをいただきたいんですけれども、一応その前に行政刷新会議の事業仕分けの第三ワーキンググループの評価コメントというのがこの 3-20 の競争的資金に、これはホームページからダウンロードできるんです
けども出ています。基本的にこういうのが書いてありまして、コメントというのが書いてありまして、ほとんどのみなさまが見ていると思いますけども、最終的に評価結果として、これについては一元化も含めてシンプル化、予算は整理して縮減という形になっています。
とりまとめのコメントというのがこういうような形に書いていて、なんでこういうふうになったのかもよくわからないんですけれども、このあたりも皆さん読んでいると思いますので、こういったことに対してみなさまがどう思うかというのを会場から意見というのを自由に言っていただければと思います。よろしくお願いします。
（司会）

じゃ、まずこのテーマについて会場の皆さんで発言したい人いらっしゃいます

でしょうか。はい、じゃ。
（質問者１）

競争的予算の一元化によるシンプルなシステムを作るというのは文科省の6

競争的予算だけの問題ではなくって、いろんな省庁のものを含めて議論されていたんじゃないかと私は理解しているんですけども、仕分けのときに、そういう理解でよろしいんで
しょうか。
（石井）

一応この仕分けのときのやり方としては、各省別に事業の概要を出しまして、

それで議論がなされております。各省についてはどのようになっているかと言いますと、この全体のとりまとめをした行政刷新会議の第 2 回か第 3 回だったと思いますが、むしろ重複について科学技術関係、科学政策についての重複というのが具体的に指摘をされております。そういう中で、特にライフサイエンス研究というのは特に重複が多いものとして挙げられているというのが一つ。
それから、制度的なものについてのお話で申しますと、「横櫛を刺す」、これはライフに限らず全てそうですけれども、どこかの項目でどこかの役所の事業で指摘されたものについては、その結果をほかの役所の類似の事業についてその議論を、横櫛を刺すという形で展開していくということが言われているということで、そういう意味では仕分けそのもの
は全体を見てやったわけではありませんが、そこで出た結論、または議論についてほかの役所のものについても全体について見ると、そういう整理でやられたというふうに私ども考えております。
（質問者１）

私の見るところ、文科省の競争的予算ってこれ以上削れないぐらい無駄が少ないものだと思うのですけども、いろんな省庁から出ているものを一元化、もしできる
んであれば、かなり効率化はできるんではないかとは思うんですね。それは本当に可能なのかどうかが省庁を超えて、全ての戦略的な予算を一元化できるんであれば本当にいいシステムを作れるんじゃないかと思うんだけども、それは本当に可能なのかどうか。それに関してどうなんでしょうかね、っていう。本当にそれ実現するにはどうしたらいいのか、っていうことを考えることはできるでしょうか、っていう。
（司会）

よろしくお願いします。

（石井）

非常に難しい議論でして、多分皆さん頭の中に描いている事業というのが人によって多分異なっているのではないかと思います。私が頭に描いている事業というのも多分その一部に過ぎないですけども、しばしば議論されますのはやはり特定の研究者に複数の競争的資金が入っていてその同じようなテーマでいろいろ貰っているなら、それは一本化すべきだという議論。これは現実にございます。
ただ一方で、研究される側の論理としては一つの競争的資金で大きい額を貰っていてそれが切れたときに研究室の維持というのが致命的に難しくなるというので、複数の資金を貰いながら継続的につないでいっているという側面もありますので、単純に一本化すればすべてがうまくいくということでもないだろうと、いうふうに思っております。
それから制度の目的で、先ほどのキーワードでありましたが、ボトムアップという研究者の発意に基づいてやるもの。それからトップダウンといっているある種役所の政策的な目的でやる競争的資金。その中でもまたいろいろ差があって、戦略創造（科学技術振興機
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構の戦略的創造研究推進事業）のように領域を決めた中でまたボトムアップ的にアイデアを出すものから、具体的に出口・ゴールを目指して、これはある種研究者に義務を課す形で実用化をさせるというもの。これによって違いがありますので一本化するといっても全部をまとめて一つというのは難しいと。各省をまたがっていきますと、またそれぞれの政策目的があってそれはそれぞれの政策目的、価値観の違いというのをどう一本化するかという問題もあろうかと思います。
ただ、いずれにしても大事なことは複雑な形であってそのまま残れるものでは必ずしもない。なるべくまとめられるものはまとめるという努力をしないと国民の目から見たらわ
かりにくいということ。これは今回の仕分けの中で言われたことだと思っておりますのでこれは見直していく課題じゃないかと思っております。総合科学技術会議というのが、む
しろ重複の排除も含めて総合調整をされてきたわけですけども実際それが必ずしもなってないところ、これは多分予算の仕組みの問題というのは非常にあると思っていまして、新規の課題というのは比較的予算として取りやすいというのがある一方、既存のものを上乗せして額を増やすというのが非常に難しいというのが、これまでしばしば言われていて、既存との違いを強調した隙間みたいな資金がいろいろ出てきたというところ。これが増えすぎたがためになったようなところもあるのかもしれません。そういう意味で、やはり整理は必要だと思っております。
（質問者 1） 普通のことを普通に申請して普通に通れるようなシステムがよくて、特に変わったことを言わないと予算が取れないような仕組みに今なっているような気がするので、また後で。
（司会）

どうもありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。はい、よろしく

お願いします。
（質問者 2） 制度のシンプル化というのはとても大事なことなんですけども、多分今、研究の場で一番問題になっているのは重複で取るというケースは多分運用に柔軟性がないからだと思うんですね。二つ取ったら、二つ出したから通るケースもあるんですけども、
実は一つ落ちたら困るから二つ出すケースがほとんどだと思うんですね。その場合には実は返したほうがいいんですけども、研究者にとって返すということのオプションは今あり得ないことで、それは非常に大きなペナルティになりますんで。
また研究費も目的外の使用になると非常に制限があります。ですから、そこの運用面のシンプル化というのは図られればおのずからお金を貯める、もしくは返還してより有効に活用するという、インセンティブが働き得ると思うんですよ。
ですから、このような状況で制度を変えざるを得ない状況というのはかなりあり得ると思うんですけども、その場合に運用が柔軟になるということでよりシンプルで有効な研究費の活用が可能になるように進めるべきだと思います。
（司会）

どうもありがとうございました。今のよろしいですか。もっといろいろの意見を寄せていただいて。はい、お願いします。
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（質問者 3） 今日は建設的なご意見ということですけども、もう少し切実、目の前に迫った現実の危機についてお尋ねしたいんですけど。今の状況だと、事業仕分けの俎に引きずり出されたのは基本的に科研費で文科省が取り扱っているものは引きずり出されていて、ほかの省庁のものは具体的に俎に乗ってないわけですよね。そうすると、一番最悪のシナ
リオは文科省が取り扱う科学研究費を中心としたものだけが縮減の対象になって、ほかの省庁のものには何ひとつメスが入らずに次年度スタートするというのが最悪のシナリオなんですが、この可能性も覚悟しなければいけないというふうに思ってよろしいですか。
（石井）

仕分けの項目に該当するものでほかに挙がっておりますのは、経済産業省の競争的資金も含めた研究開発予算、これは全体、特に NEDO の関係だと思いますが、補助率に応じて幾つかの区分がありましたが、それ全体かかっていて、それも見直しの、確か結論があったと思います。厚生労働省とか農林水産省などについては直接的には対象には挙がっておりませんでした。ただ、それがどうなるかということは、先ほど申し上げたように、私どもではわからない、横櫛というところ。
それからライフサイエンス関係の重複というところなどはどこまでかかるのか、制度的に競争的資金としてライスサイエンスに特定されているものについては、財務省などは当然スコープに入れているというふうに我々思っておりますけど、どうなるかわかりません。
（質問者 3） 全体省庁またがって見直すというのはぜひやるべきだけれども、素人が考えても多分それは一朝一夕にできることではなくて非常に長い地道な作業、議論の積み上げでされるべきだし、そういう必要があるだろうと思うんですけど、それが多分次年度予算の編成に到底間に合うとは思わないので、本当の意味でそれをやるには到底時間的に無理だという、本当にやるんだったらちゃんと計画を立ててやるべきだ。
それから誰が音頭を取るのかということもはっきりさせなければいけないし、そういうことは事実上無理だという、すごく後ろ向きになるかもしれません、そういうふうなドタ
バタでやるべきことではないというふうな声の上げ方というのは、効果はないんですかね。
そういう意見なんですけど。
（石井）

今回の予算編成というのは我々も全く前例のない、経験したことのない予算編成になっておりまして、予算要求そのものがそもそも例年 8 月末に概算要求していたもの
が 10 月の 15 日に出し直しというのをしていたこと。その中でさらに事業仕分けがあったということで、通常３か月でやっている作業を実質的にこの１か月、事業仕分けが終わったあとの１か月で全部やるような形になっているという、非常にタイトなスケジュールでやっているという。
その中で今まさにご指摘があったように、具体的な中身の議論というのをきちっとした制度の詳細を把握してどうするのが最適になるのかという議論をする余裕は全くないという、これはご指摘の通りだと思います。その中で来年度の予算案を作るというところは我々もよくわからないと。もうまさに手探りで今も財務省といろいろ調整はしておりますけれ
ども、どういう数字になるのか、そのときにどういう条件が付くのか、全くわからないと9いうのが率直なところです。
（司会）

未経験の事態だということなんですけども、科学者コミュニティが要求しているのは経過措置がどういうふうになるのかがわかってないと。それを民主党が説明してくれないというのが非常に不満があることなんですね。それは政府のほうにも伝えていただ
きたいと思います。特に、次に多分出てくると思うんですけど、若手がどうしたらいいのかと、もしかしたら失業問題に変わってしまうのかという恐れを非常に持っているわけですね。非常にそこの経過措置というには大事だというふうに、我々は思っております。はい。
（質問者 4） 落とし所っていうか、そういうところのときに、例えば昨日からやっている総合科学技術会議で、例えば先端研究っていうのは大幅に増額っていうのが内閣府から出ているわけですよね。そういうことを、例えば文科省としてはどう財務省に対して要求していく、っていうか、そういうコンセンサスみたいなのは省内で出ているんでしょうか。
（石井）総合科学技術会議の議論は、これはもちろん文部科学大臣も総合科学技術会議の議員としての出席もしておりますので、当然中身に関与して、それが総合科学技術会議の結論ということで財務省にも当然説明をしております。総合科学技術会議には、財務大臣も出ておりますので当然それは承知されていると思います。
一方で、科学技術だけの議論で予算編成はできなくなっていて、今回まさにマニフェス
トで上げられた項目を中心とした要求がたくさんあります。もう一つは財政事情、特に税収が大幅な落ち込みをしていて赤字国債を発行して、総額の中に入れなきゃいけないという話もあります。その全体の中にどれだけこれが溶け込めるのか、という非常に難しい問
題を、これは財務省がやられていると。我々としてはやはり科学技術関係の重要性をきち
っと理解をしていただいて、プライオリティの高いものを確実に予算として確保するということを今、やっているところです。
いま石野先生からお話があったように、研究者の、特に雇用と申しますか、我々も人件費を削減されるということが一体どういうことになるのかということも、そういう中でご説明をしてきています。特にライフサイエンスの場合、この 10 年予算が非常に増えた中で、特に任期付きで、研究費の中で人件費の手当てをしている人が多い、といったこともご説明してきております。それは説明をしてきていますけども、どういう落とし所になるかというところにつながってないというのが現状でございます。
（司会）

どうもありがとうございました。この話題、多分もっと話したい方いらっしゃると思うんですけど、またあとで戻っていただいて結構ですので、ほかの論点ということをまた篠原さんのほうから紹介させていただきたいと思います。
（篠原） 次に意見が多かったのがここに書いてある若手の問題です。印刷物では 26 ペー
ジ以降にそれぞれの方の意見というのがプリントされています。基本的に事業仕分けでは縮減へ、という形で結論が出ているわけですけども、皆さん多分これにはもう基本的に皆さんが大反対だということです。キーワードとしては若手支援、研究費の上での若手支援、
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そして特別研究員の問題、これはポスドクを含むということになります。あと議論されているのが「テニュアトラック制度」ということです。
こういった制度の位置付けとか重要性というのがこの場で議論しなくちゃいけないし、
やはり政府に訴えていかなくちゃいけないということだというふうに思っています。具体的にここで皆さんに議論していただきたいのはやはりポスドク問題、いわゆるポスドクのサポートや若手問題、若手のサポートというのを我々がどう対応して、それを科学政策に反映していくのかというのを議論していただきたいということと、やはり現行システムの改革、あるいは変更の必要性があるのかというのを議論していただきたいと思います。
それでこれが一応事業仕分けのやつですけれども、若手なんですけれども、きついことが結構書いてあります。例えば、ここでは「政策のツケであるから少しずつ減らしていくしかない。毎年 5%ずつカット」とかいうコメントもありますし、？？博士行政？？の見直しが必要とか、いうふうなこともここに書かれています。最終的には予算要求の縮減ということになっています。結局、ひどいコメントがありまして、コメントの中にはポスドクの生活保護へのシステムはやめるべき、とかいうふうな－－－なんてことがこれが大々的に国民の目に触れるような形でウエブに載っているという状況です。これについて、皆さん活発な意見というのをよろしくお願いします。
（司会）

よろしくお願いします。それではどうぞ。

（質問者 5） 若手にとっては非常に切実な問題で、すぐに廃止になった予算で職を失う人もいますし、本当にテレビとかマスメディアではスーパーコンピューターとか、そうい
う大きなものばっかりが取り上げられているんですけども、もっと「こういうことが問題だ」ということをマスメディアの方に知ってもらわないと全然新聞とか雑誌とかテレビとか見ていても全然伝わっていない、っていう。
だから、国民の人にとっては、例えば独立行政法人とか非常に天下りがあって非常に待遇が良い形で雇われているとか、そういうふうにばかり伝わっていて実際パーマネントの職の方っていうのは非常に少なくて任期制の方で支えられているわけで、そういう人は非常に不安定な状態で。大型の先ほどの予算とかで雇われている人もいますし、35 歳を過ぎてしまうと。今はもう 40 を過ぎても何歳になってもこういうポスドクでやって行かないといけないじゃないかという感じにもなってきているし。
いろんな特別研究員制度も学振とか理研の特別研究員とかいろいろありますけれども、
そういうふうなものも一本化とかされたら一つの特別研究員で 3 年間やって、また今の研究をさらに発展さしたいと思ってまた申し込むわけで、それが一つだけに一本化されたら若手はそういう自分がやりたいという研究で３年だけしか研究できないという。
その 3 年だけしか研究できないという特別研究員制度も非常に狭き門で、そういう状態
でやっているんだから、そのへんはもっと考えて欲しいし、女性の人はさらに子育てとか出産で非常に大変で、それは一般の女性の方も仕事との両立は大変なんですけれども、かなり研究という世界というのは非常に特殊で大変だという、それをもっと難しいことばか11

りじゃなくてそういう、研究者ってどんな感じの生活をして非常に大変なんだということも伝えてほしいなと思いました。
（司会）

はい。いかがでしょうか。それに対しては、コメントなり。もっと若手の方。

はい、どうぞ、すみません。どうぞご自由にご発言ください。
（質問者 6） 若手ではないですけども、そういうことがあまり取り上げられない、あるいは目に触れなかった理由の一つは、私も事業仕分けの資料を見たんですけども、特に大型のプロジェクトに対して「人件費がいくら」っていうところは、例えばたった一人とか、そういうターゲットタンパク、確か１人の人件費だったんですね。それ以外は全部事業費
っていう、そういう書き方がされていて、これでは、国民目線と言われるけどどれだけのポスドクがそれで働いているかということは伝わらない、ってそういうふうに思いましたね。
じゃ、文科省は全部それを理解しているかっていうと、実はそうでもないということは後からわかってきていて、事業費っていう形で結構大学の方とかいろんなところに投げているので実際にどれだけのポスドクがそれで働いているかっていうのが必ずしもきちんといつも見てなかったんじゃないかっていう、そういう不安もあるんですけど、そこらへん
はどうでしょうか。
（石井）

事業仕分けのときの資料、これもホームページも出ておりますが、確かに人件費というのは１人とか０.何人という形で出ています。これは予算の執行にかかっている行
政機関、つまり我々役所で携わっている人の数を書くように、というのがそのときのフォーマットの指示でした。これは事業仕分けのプレヒアリングのところで少し議論になって、何故これを書いているのか、これしかいないのかという議論になり、その点は（行政刷新会議）事務局からそういうご説明がありました。
事業仕分けの当日、お聞きになっていた方はご存じかと思いますが、内訳を聞かれておりまして、その中で人件費、確か十数億だったと思いますが、ターゲットタンパクなどについてはお話をしてございます。実際に携わっている人の数も確かご説明をしたと記憶しております。
（司会）

はい、それでは。

（質問者 7） すみません、若手についての少しお聞きしたいというか、コメントなんですけれど。僕も事業仕分けのやり取りを聞かせていただいて、若手のところですごくショックを受けたんですね。まず、主計局の方からポスドクの生活保護みたいな言葉が出てきたのにまずショックを受けて、その次に文科省の方からポスドク問題というのを同じ土台で議論されていたことにさらにショックを受けて、その後 scientist からの反論がなかったのにその場でショックを受けたんです。
多分、文科省側としても何かおかしいことが起こっていて、それが問題だというふうなことは感じられていると思うんですけれども、少しここで必要なのは何かそういう若手を取り巻くもの、若手をどうしていくのかというところの新しいビジョンがなんか必要なよ12うな気がしていて、特にライフサイエンスは今変わりつつあって、様々な分野の expertiseが必要で、新しくライフサイエンスに入って来ようとしている若い人たちをどうやって育てていくのか。
これまでのように、例えば何かラボに所属させるような形でやっていくのか、あるいはもう少し自分の人件費を自分で取れるような仕組みを作っていくのか、そこらへんを少し議論しないといけないのかなと思いました。やっぱり恐らく若手でポスドク問題というのを若手の側から叫んでいる人たちは「なんとかしてくれ」みたいな言い方になっていて、やっぱりビジョンを提案するところまでいってないような気がするんですね。
一方で省庁側の方も同じような論点で話をしていて、むしろ independent に考える、あるいは自分の人件費を取っていくみたいな枠組みみたいなものを作って行くことによって？？head-generality？？が生まれてくるんじゃないかな。そういう枠組みで何か考えることができれば一つのラボを作って、そこに所属させるよりもより多くのindependent-thinker が生まれるんじゃないか、そういうふうな気がしたので若手問題を議論するときはビジョンから議論していただければな、というコメントです。
（司会）

どうもありがとうございました。今とても大事なポイントが出たと思うんです

けども、これは若手問題だけじゃなくて今問題になっているところの全てにビジョンを示していただいてなくて事業仕分けが行われているところに皆さんが不安に感じられている
ところなんですね。多分、ビジョンがあってそちらの方に行くというんであれば多分予算縮減というのも、多分皆さんも受け入れられるところがあると思うんですね。だから、そのへんのところはぜひ政府の方に伝えていただければというふうに思います。また、次の。
あっ、小林先生、どうぞ。
（質問者 8） 先ほどのも、今のも、科研費というものが全然でてきてないんですが、恐らくここにおられる多くの方が一番 depend しているのは科研費であって、そこに関してちょっと一言、なるべく短くしようと思うんですが。今の若手の問題も、若手の方はポスド
クを経てそのあと自分が独立して研究することを目指してやっていらっしゃるはずなんですね。それをどうやってサポートしていけるかということで、科研費の中で、例えば若手のスタートアップとかそういうのを作りました。
しかしながら、それは本来若手をスタートアップさせるのは機関のやるべきことであって、しかしながら機関の交付金が減っているからそれができないと。それを科研費で肩代わりしようとしたところが一つあるんじゃないかと思います。そういうところはきちんと
本来のシステムにすると。テニュアトラックを作りました。
これはアイデアはそれでいいんですけど、テニュアトラックというのは、それも同じよ
うに若手を独立させるためにあるんですが、今のこの国にテニュアトラックに乗った人が、じゃ、自分が、先ほどの上田さんと同じですが、自分の給料を賄うのかどうかは別にして、そこに自分の若い人を集めて研究をするだけの規模の科研費があるかというと、それが全く不足していると。そういう状況で制度だけを作っても空回りするだけだというのは、こ13

れは見る人が見れば恐らくずっとわかっていたと思うんですね。
ところが、石井さんさっきおっしゃったように財務省との折衝の間では、要するに既存のものを膨らますということは非常に難しいと。それで一つは若手というキーワードを作ってこうやって伸ばしてきたと。これはもうかなりの努力をされたのは事実だと思うんですね。しかし、そこはもう少し元に戻って考える議論をぜひ作っていっていただきたいというのがあります。
いま学術審議会で科研費のこともどうするかということを議論されていまして、それが私、いま学術振興会の学術システムセンターの主任研究員をやっているので、そこに議論が降りてきて、どうするかというようなこと、ちょうどやっていました。しかし、今までのように科研費の中でもものすごく種目が増えたのを、もう少しきちんと整理してシンプル化しようというのはまさに自分たちでそういう話をずっとしていたんですが、今のに乗ってしまうと、シンプル化して単に予算が減るだけで終わるんじゃないかとものすごく危惧しているんですね。良いものにするにはシンプル化して若手の人が順番に育って行くよ
うなシステムにした上で、そこを膨らませないとどうしようもないと。こういうところを、
それとトップダウンのとは別の話になると思うんですが。
そこらへんのところをなぜかうまい具合に連携してぜひ若手の人を育て定てられるようなものをやっていっていただきたいと思っているんですが。その科研費のことに関して議論を、例えばしていくときにどういう方向で持って行くのが、今の場合に有意義なのかというようなところが少し、もし現在文科省の中でそういうお考えがあるんであればぜひお聞かせいただきたいと思います。
（山下）

恐れ入ります。学術研究助成科の企画室長の山下でございます。今ご質問いた

だきました科研費に関することを担当してございます。
まず第一点目でございますけども、まさにご指摘の通りでございまして、恐らく基盤的
経費と、それから科研費をはじめとした競争的資金の両方あるわけでございますが、私どもも従前よりデュアルサポートということで、前者の方は日常的な大学における日々の研究、あるいは教育を支えるものとして極めて重要であり、基盤的な経費で行われているよ
うな研究の中から芽が出てきて、それがはじめて科研費も含めて競争的資金にも乗ってくるという関係にあるので片一方が増えても片一方が減るような状況であってはいけないというふうに思っておりまして、研究費部会の中でもそこは前提として議論を行っている状
況でございます。
それからもう一つ、科研費の中の若手研究でございますが、先生もご案内の通り、この７月に研究費部会でこれまでの審議のまとめをさせていただいておりまして、その中で若手研究につきまして今お話にございましたように、ここ数年来その充実を図ってきていて、スタートアップから、若手研究(Ａ)、(Ｂ)、それから若手研究(Ｓ)というような、一つの体系が基盤研究とは別にできてきているという状況がある。ただ、若手研究と基盤研究との間にうまく連携が取れていなかったような部分もあるんじゃないかというご意見もござ
14

いました。
そうした中で、若手研究の本来の意義ということで言えば、若手の研究者の方々が研究費を獲得できる機会を広げていこうということと、もう一つは研究費を活用していただいて、その中で業績を上げていただき、円滑、かつ速やかに基盤研究の体系の中に移行していただくというような観点が重要なのではないか。そういう方向で研究費部会では今審議を行っているというところでございます。
具体的には、例えば 22 年度の公募に向けて、若手研究から基盤研究への最終年度前年度
応募を可能にしていくというような方策とか、これまでは若手研究(Ａ)とか(Ｂ)の取得回
数に特に制限はなかったんですけれども、できるだけ幅広い若手の方にの取得のチャンスを広げるというようなこともあり、２回までの回数制限という措置を実施させていただいています。それに引き続きましてさらに、若手研究の改善、充実についてどういうふうにしていくのか、というようなあり方についても検討していくということになってございます。
いずれにいたしましても、科研費の中で基盤研究も重要でございますが若手研究者の支援というところも非常に重要であり、若手研究をどういうふうに充実を図っていくのかということは大きな課題でございますので、引き続き研究費部会の中でいろいろと委員のご意見などもいただきながら検討していきたいと思っております。以上でございます。
（質問者 8） 多分その議論は非常にいい議論が出てくると思うんですが、それ予算に結びつけるというところにならないと、結局のところいないと、ここが多分一番クリティカ
ルなところであって、それを「大事なものは制度を変えるんじゃなくて伸ばすんだ」っていう、ぜひそういう主張で財務省を論破していただかないと、また別のところにまた別の
横に枝も伸びるっていうのではやはりまた同じ轍を踏むと思うんですね。ですからそこは太い幹をそのまま伸ばすんだということをぜひ文科省から財務省に論破する形でやっていただきたいというのが希望です。
（司会）

どうもありがとうございました。引き続きこの議題もまだ扱いますけども、またほかの観点ということもありますのでまたこちらから紹介させていただきます。
（篠原）

時間が押してますので、幾つかのことをまとめて皆さんに提示して今後議論していただきたいと思います。次の話題というのが非常に意見が多かったのが、この「国立大学の運営交付金」です。これは基本的に、ここにあとから示しますように、見直しというのがこの事業仕分けでは出ています。ここになんですけども、「法人化を含めて国立大学のあり方の見直しを行う」ということです。
予算もこれも一部なんですけれども、縮減みたいなことが書いてあります。これについて皆さんに、これは多分若手とかポスドク問題、あるいは、いわゆる教員の採用とかも関係ありますので議論していただければということでお願いします。
次に多かったのが、これは理化学研究所の「バイオリソース」になります。これはなんていうのか、決定というのは予算の、ほかのものを含めて「植物」とかそういうのを含め15

て、全て縮減っていう対象になっています。これが事業仕分けのコメントですけれども、リソースに関しては３分の１から２分の１程度の予算の縮減というふうな形でいろいろ出ています。これについても皆さんのコメントというのをいただければというふうに思います。
そのほかたくさんあるんですけども、あと女性支援についても幾つか意見がありまして、
これもやはり縮減という形なんですけども皆さんの意見というのは全てどれに対しても基本的には反対という意見っていうのが大半で、ただ内容というのは多岐にわたっているということですので、この点に関しても何か意見がありましたらよろしくお願いします。
（司会）

いかがでしょうか。今、出てきた話題についてもご意見があればいただきたいと思うんですけども。
（篠原）

すみません、若手のことで少し僕の方から質問があるんですけども。確か、科研が応募されている最中に若手(Ｓ)と新領域の個別のやつが突然打ち切りになったってい
う背景というのは一体どういう意図があって、もう何て言うのか、後から考えてみるともう既に事業仕分けというのが内内に行われて、そのターゲットに若手がされているような印象を与えるような形になっていると思うんですけども、そのへんの経緯っていうのはど
ういうふうになっているか、もしわかる範囲で説明していただければと思うんですけども
よろしくお願いします。
（山下） 今お話のありました、平成 22 年度の新規募集に関しまして若手研究(Ｓ)と新学術領域研究の課題提案型の募集停止について、10 月の中旬ぐらいに事務連絡、それから通知等で各大学にお伝えさせていただいたということでございます。その背景といたしましては、科学研究費補助金の 21 年度予算は現在 1,970 億でございますけれども、22 年度概
算要求におきましてはプラス 30 億円の増、2,000 億円ということの要求を行うことになったわけでございますが、一方、科研費の中で、基盤研究Ｃを中心に、大学における基盤的経費の減少などの影響もあろうかと思いますけれども、かなり地方大学、あるいは私学などを中心に応募が非常に増えてきております。
そうした中で、今回、22 年度概算要求で 30 億円の増という部分につきましては基盤研究の充実を図らないと非常に採択率が低下するというような状況がございましたので、基盤研究の採択率の維持、採択数の確保に充てることといたしました。
今ご質問がございました若手研究(Ｓ)と新学術領域研究の課題提案型につきましては、年次進行で新規採択分については積み上げ的に要求をしておったわけでございますけれど
も、来年度要求分の財源確保が難しいというようなことになってしまいましたので、新規募集を急きょ停止をすることをお伝えをさせていただいたということでございます。この件につきましては各関係者の方々にご心配をおかけいたしました。
（篠原）

その予算という事情があるのでよくわかるんですけども、そういった決定のプ

ロセスっていうのをもう少し透明化していただきたいというのと、できればそういった科学の予算に対して、総合科学技術会議というのが積極的に諮問機関として意見を言ってい16

ただいて、そういったディスカッションのもとにそういう決定というのがされれば我々も納得できるんですけども、何がなんていうのか透明性がないというのと決定があまりにも唐突で説明っていうのもあまりにもなさ過ぎるっていうので、今後の、多分議論になると思うんですけども、やはり今後政府や文科省の方々が何か科学に対して予算っていうのを作るときにいかにそういった我々研究者の意見というのを聞くような場というのを作っていただいて、それで議論をして何か良い科学政策っていうのを三者の間で作れる機会っていうのをもう少し作っていただければというふうに考えているんですけども、やっぱりそういうところがないためにこういった問題っていうのが、予算が近々になっているために起こってしまっているんじゃないかなというふうに感じています。
（石井） 私ども予算要求に当たって今、例えばライフサイエンス関係であれば科学技術・学術審議会のライフサイエンス委員会で事前評価という作業を行っております。そういう中で公開の場で専門家の意見を聞きながら予算要求をまとめるというのが通例でございます。可能な限りそういった場で透明性を確保しながらやるように努めているところでございます。ただ、今年について、また繰り返しになりますけども、経緯をもう一度ご説明しますと、8 月末の概算要求まではそのやり方でやっておりましたが、10 月 15 日の概算要求の見直しに向けては、「マニフェストを入れ込んだ形で、かつ前年より縮減して要求する」などいろいろな制約がありました。これは新聞報道などで皆さん多分ご存じかと思いますが、そういう要求をせざるを得なかった。
文部科学省の場合、何が大きいかと申しますと、高校無償化の予算を既存の予算と合わせて縮減して要求するということ。これでありとあらゆる予算すべてが見直しを我々の中でせざるを得なかったという事情がございます。確かに、そこのところで、じゃ何を削るのか、というところ。これはなかなか「透明に」というのはなかなか難しかったというのは事実です。
そういう中で今回の概算要求が出て、しかもその中に入り切れなかったものも幾つか出て、それが「事項要求」という形で、これは文部科学省だけではなくて、特に厚生労働省
はそういった事項要求、これは金額が入らない要求ということで、前年と同じ額に収まらないけど要求だけしますよ、というのはたくさん出ております。これがまさに予算編成の中で削る対象となっている。
科研費も多分、私は担当ではないのですが、基本的にそういう見直しの過程で大幅な予算要求の見直しをしたというのが背景と、私ども理解をしております。
（司会）

よろしいでしょうか。司会の不手際で時間がどんどん足りなくなってきている

んですけども、例えばバイオリソースセンターの件は本当に事業仕分けで 3 分しかほとん
ど取り上げられないにもかかわらず 3 分の 1 縮減ということになって、それをまたここでもそういうふうに時間が短くなっちゃうと申しわけないんですけども。例えば、今朝の新聞には総合科学技術会議がやっぱり「バイオリソース事業については優先だ」というような意見を出されていますけども、この事業仕分けと、今度の決定というのはどちらが優先
17

されるようなことになるんでしょうか。
（石井）

率直に言うとわかりません。事業仕分けというのは（文部科学）大臣などもおっしゃっているのですが、あれで縛られるというものでは必ずしもなくて、出されたもの
は、あの様なやり方で出されたものとして、もちろん踏まえなければいけないものである
けれども、3 分の 1 となったから 3 分の 1 で予算をやりますよ、という、そういうものではない。むしろそういう議論があってそういう結論が出たことをどう、これはもう政治として判断するか、というものだと。総合科学技術会議の場合はなかなか難しいのですが、従来であれば、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃで表される優先度に沿って財務省は予算を認めなかったり、
または増額を認めたり、ということをしておりましたけど、今回は、全体が削減のトーンなので、あれがどこまで生きるのかというのは我々もちょっとよくわからない。ただ、少なくとも大臣が出られた場で決められたということはそれなりに重いのではないかと思っております。
（フロア 1） そのバイオリソースのことで一言。これみなさま非常に関心が高くて、分子生物学会だけじゃないと思うんですけれども、これは、私もずっと見ていた限りは、総合科学技術会議のとこで常に「やるべし」という意見しか出てなかったと思います。それゆえに５年の時限だったのが補助金化されて、これ良い形になったと思ったところにこういう話になってきたと。
これ、やはりカルタヘナの遺伝子法ができてから外から遺伝資源を入れるのは非常に難しくなるとみなが知っているわけです。50 年かけて作ってきたものをこの日 3 分の 1 削減
で切ってしまったらもう最低 10 年は立ち直れないということも、これみんなわかっていると思うんですね。
これがどうして説明が通らなかったのか非常に、たった３分しかなかったという、そこなのかもしれないんですが。これは日本だけの財産ではなくて世界的な財産だということを外国もきちんと、僕は認めていると思います。ですから、これはきちんとそういう説明をぜひしていただいて、これが削減というか、切られるということがあってはいけないと思いますのでぜひそこを石井さんに頑張っていただきたいと思います。
（石井）ありがとうございます。今回の事業仕分けで対象になりましたのは理化学研究所の「大型プロジェクト」というくくりで、いま出ておりましたけども、「SPring-8」、「バイ
オリソース」、それから「植物研究」と、この三つが一緒で１時間の枠で議論がされました。
当然、一番その中で大きいのが SPring-8 だった関係もあり、それから SPring-8 の運営な
どの面での指摘なども非常に厳しいものがありました。バイオリソースについては私どもの説明が必ずしも足りてなかったところがあるにしても、石野先生がお話あったようにあまり十分な議論がされないまま、コメントを見ていただければわかると思いますが、これそのものが研究のようにご覧になられた方とか、そういったところが実際にあって、実用につながらないようなところを議論されたところもあろうかと思います。
それからもう一つ、財務省の主計官は「収入」のところをしきりに言っておられて、本18

事業の収入はいくらかという議論もありました。実際、20 年度ベースで申しますと、１億2,000 万ほどの収入ですが、例えば、民間へバイオリソースを提供する場合は提供実費に国費投入分を上乗せすべきで、その部分を取ってないのは問題だという議論があります。
ただ、今回は上乗せすればもう少し減るのではないかという定量的な議論ではなくて、予算を削減する余地があるというところだけが残ってしまったのではなかいというふうに我々も推察しています。そこのところは今、財務省などには実際どのぐらい削減可能なのかという議論もしております。
（フロア 1） 先ほどの話しで、やっぱり我々が心配するのはその「横櫛」なんですね。
結局、それが全てに波及するということを非常に恐れるわけでありまして、そこのところをぜひきちんと対応していただきたいなというのが希望です。
（石井）

今のお話で申しますと、理研のバイオリソース事業だけではなくてナショナル

バイオリソースプロジェクト（NBRP）、これはどうなるのか、ということは多分ご心配だろうと思います。これは、直接対象にはなっておりませんが、理研バイオリソース事業と一体として我々は説明をしてきておりますので、「NBRP は全く別物」ということは言えないと思っております。我々としてやらなくてはいけないのは、3 分の 1 の削減をされないこと、これは非常に重要なことですけれども、一方で指摘された内容についてきちっと反映させることはやはりやらなければいけないと思っています。
非常に難しいのは国の財政負担でどこまでみるか、「収集」と「保存」と「提供」とあったときに収集と保存は国が必ずやらなくてはいけない、ということで制度は作っておりま
して、そして NBRP の補助金についてもそこは必ず国として見なくてはいけない。これは財務省にこれまで理解を得てきたと思っております。今回の仕分けの中での財務省の指摘もそこは非常にきちんと整理されておりまして、「提供の費用が十分徴収できてない」という言い方をされていて、「収集、保存の経費を徴収しないのはダメだ」とは言っておられません。
ただ、全体の議論として「提供（費用の徴収）が十分できてない」ことをもって取組が足りないというふうに言われておりますので、我々が今やらなくてはいけないことはやはり提供経費徴収のところ。これはやはりある程度の金額で納まるものですから、受益者負担、すなわちたくさんもらう人はある程度払ってもらう、ということはある程度やむを得ない情勢で御座います。これはきちんとやろうということで、特に NBRP は今年から課金を始める形になって今準備をしていただいております。
ただ、もう一つの問題は、民間や海外への提供の経費ををどうするか。ここのところも
きちんと整理をして財務省の理解を得る。得られる収入は前提にした上で収集と保存はき
ちっと国費で賄えるような仕組みをもう一度整理して理解を得ると、いうことをしたいと考えています。
（司会）

提供に関しても、料金を値上げすればいいかというと、それに関しても反対の声が非常に多かったんですね。どこの国でもこういった事業をやっているときには提供ま19で含めてなるべく安価に研究者に提供するというのは文化国家のすることだと、いうような意見があって、文科省としてはそういう立場でぜひ臨んでいただきたいと思うんですけ
ども。
（石井）

一般論としてそこは非常によくわかりますが、では、海外は料金を取ってないのかという話を単純に比較しますと、例えば理研のマウスの話、これは、財務省は仕分けの場では言いませんでしたが、彼ら（財務省）は理研からマウスを入手するのとジャクソンから入手するのではジャクソンの方が高いことを知っています。そこは知財も含めて入っておりますので。一切無料で得られるのであれば海外からもらってくださいよ、とこういう話になってしまいます。
我々としてはそこで一般論としてそうであったらいいな、という議論だけやることによって全体の信頼を失うということが一番危ないと思います。もちろん安価で提供するというのは非常に大事なことであって、若手が新しく研究を始めるときにハードルが高くならない、これは大事ですけれども、ただ、一定の負担をしなければこれは科学のコミュニテ
ィでは許されても国民全体からは認められないということになりかねない、そこはぜひ皆さんも理解していただいて、きちんとした方向で議論されるようにしていただきたいと思っております。
（司会）

どうもありがとうございました。バイオリソース関係のことでほかにございませんか。もう一つは女性研究者支援ということに関してもまだご意見いただいてないんですけども、どなたかありませんか。分子生物学会は男女共同参画という問題は熱心に取り組んできている学会だと思います。フロアーからどなたか、はい。
（質問者 9） 女性研究者支援の仕分けの現場に行っておりました。最初は、二つ種類があって、一つは環境整備の方で、これは非常に保育所などを作って地域開放に役に立つということで「良い」とされていたんですけども、研究費を与えたり優先的に採用するというところに苦言を呈した方がおられて雰囲気が変わり、そういう方向に行きました。しかし、現状、日本の女性の研究者は 13％で先進国中最下位しかおりません。ですから、これを改善しようということでこれが始まったわけですから、もちろん環境整備もですが、積極的採用というのもある程度は必要かと思います。
また、研究費のこともクレームとしてついていたんですけども、新しく－－－ものすご
く研究費がもらえるわけではなくて、スタートアップ資金だけなんですが、多分誤解があったと思われます。そういうことを含めてですけども、全体的に若手も女性もなんですけ
ども、人材育成ということは今、すぐ結果が現れてこないものなんですが、それを将来的には絶対必要だという説明をする仕方が難しいのではないかと思っているんですが、文科省としてそういう、今の投資が将来に必ず役に立つっていうような、なんか理論武装みた
いなのを何かお持ちだったら教えていただけると助かります。
（石井）非常に難しい質問で。ご指摘の振興調整費に限らない事柄なのですけれども、やはり将来どういう役に立つのかということを示すというのが我々今回の仕分けの中で一20

番悩ましかった点でございます。これは調整費のような制度をやっているようなものもそうですし、その他の基礎研究の成果についてもやはり同様でございまして、我々としては成果が出る、それが世の中の役に立つ、というふうに信じてやってきていますけども、具体的に事例を示せる状態にあるものは良いのですが、なかなかそうなってないものが多くて、これは我々としても、これは実際にやられている方々の協力も得ながら事例を積み上げていくことが必要だと思っております。
（質問者 10） すみません、あんまり女性問題で議論はしてない人間なんですけど、本日
昼、男女共同参画社会のワークショップがありまして、そこで経済学者の大竹先生が非常に興味深い、お話の中で、ことを言われまして。要するに女性を、男女の能力がイーコー
ルであるならば、女性よりも男性を優先的に採用するような企業は負けると。だから損得と利益を上げることを考えると女性が活躍するようにしなければいけないのだということなわけですね。
ところが現状女性が少ない、そういう状況で女性も活躍できるようにする場合、ある時
期、期間限定でそれを可能にする、critical mass が増える状況にしないことには非常に歪んだ状況で女性が活躍する状況ができないということになっているので、なんか女性も働きましょう、女性を支援しましょう、というのはちょっとポスドクの生活保護になってますよ、というのと通じるところがありまして、女性も優遇しましょうというけど、実はそうではなくて、人間の半分が女性で労働力として非常に女性は重要なわけです。
昔、いろんな職種で女性は働いていて、農業であれ何であれ、科学研究に関してちょっとはその環境が整備されてないこと、それから日本の文化に裏打ちされて現状がいきなり女性が普通に、イーコールに戦うのに、活躍するのにそぐわない状況になっている。そこを改善しないと損ですよ、というのをちょっと持って行っていただきたいのです。
多分すぐ良い案がありませんね、とおっしゃったということは文科省の中でも女性の問題というのはきっと女性の権利として女性は働けるべきだというような考えが大きいんじ
ゃないかと思うんですけど、実はそうじゃないというところを多分認識されるのが理論武装になるんじゃないかと。今日私も認識を新たにしましたのでよろしくお願いいたします。
（石井）女性研究者支援の関係は私の担当ではないので、責任もって申し上げられず申し訳ないのですが、実はプレヒアリングのときに横で聞いていたときの様子を言いますと、
やはり今お話ありましたように、女性をきちっと採用することによって、言わば良さを理解していただくための一時的な部分のところが相当議論になっておりました。そこのとこ
ろが、やはり理解を得るための具体的なものが示せるかどうかというところがポイントだ
ったと思います。
（質問者 10） ああ、その実例があった方が良いということかもしれませんけど、それは今日アメリカで教授をやっている人が話をしましたので、その体制の違いでいかにうまくできるか、そういうところをまとめて後で提出するということにさせていただきたいと思いますけど、研究費をサポートするのは必要でないという意見がすごくあったと思うんで21すけども、研究費がないとブランクの時間を埋められないというのがあるので、そこのところはやっぱり。実例でもってやっていただきたいと思います。後でお送りします。
（石井）

事業仕分けをされている方々も様々な方がおられていて、多分個人的にもう理解をされている方もいれば、全く受け入れない方も実際おられるような印象を私はもって
おります。
（司会）

最後にどうぞ。

（質問者 11）

女性支援を含めて全てについてコメントさせていただきたいんですけど。

ライフ課の透明性は評価・審査すべてにおいて透明性高いとは思っておりません。今回ここで議論されていることも本当に的を得ているかというと、皆さん情報不足のために非常に「かゆいところに手が届かない」ような議論になっているんではないかと思います。女
性支援も若手研究者支援も非常に重要だと思っているんですけど、いま全く何も変えない状態で予算が回復・復帰してさらに上乗せになっても問題はあまり解決しないのではないかと思っています。本当に困っている若い方ところに本当に還元されるのかといったら、恐らく還元されない可能性も高いでしょう。
だとすると、まずは正確な判断をするためにはできるだけ文科省の方には情報公開をしていただいて、正確な議論ができるような体制を整えてもらいたいです。ライフ課はもう
最近ゾゾーッとホームページでいろいろな情報公開をスタートされたと思うんですけども、
まだ審議会の情報公開度は非常に甘いと思います。
総合科学技術会議が最近やっと何か議論があったりすると議事録を載せ、その他もろもろのものを載せるようになったんですけども、まだ透明度は非常に悪くてどうしてこういう状況になったかということを若手も含めて研究者の多くはわからない状態になっているんです。だとすると、そこがわからないといつまで経っても遠回し的な議論にしかならず、本質論に入っていけないわけですね。
女性支援もそうでして、もちろん非常に大切だと思っていますが、今の状況であれば無駄でしかないと思います。女性支援はもう本当に育成プログラムの立ち上げのころから努力をしてきましたので必要度は非常に強く感じております。ですけど、女性支援も含めてすべてが、まずは情報公開して今の現状がどうなっているのかを正確に皆さんに開示していただいて、その上で議論しない限り正しい方向を選ぶことが私たちもできないわけです。
ですから、まずは透明性の確保、これをお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
（石井）

今回の事業仕分けに関することとして言いますと、我々もよくわからないといいますか、情報を持っていない部分がほとんどです。まず、事業仕分けでなぜこの事業が選ばれたか我々いまだにわかっていません。それから指摘された内容についても理解できていないところが多数あります。我々として唯一できるのは、今回の議論の内容についてご説明をすることだろうと思っております。もちろん足りない点についてはこれからまた見直しをしていきたいと思いますけれども、通常の政策立案のプロセスと相当異なっているということは、我々としても非常に悩ましいところです。
22

（司会）

はい、どうもありがとうござました。今ご指摘いただいた点は多分次に話し合うポイントに通じると思います。要するにこれから国政に科学者は何を、要するに国政として科学政策にどのように科学者は関わっていくかという問題につながると思いますので、それはまた継続させていただきたいと思います。また、文科省に対して分子生物学会の男女共同参画委員会の方からしかるべく資料はいくらでも提供いたしますので、ご参考までにそれを使っていただければと思います。
（石井）

正確に申し上げますと、基盤政策課の方でこれやっております。彼らは彼らとして当然、その事業を実施するに当たって様々な資料等を集めていると思いますので、まずはそこにご相談いただくのが一番よろしいかと思います。
（司会）

はい、どうもありがとうございました。大変申し訳ないんですけども、最後の議題ですね。要するに今後の科学者はどのように科学政策に関わっていったらいいかと、いう問題についても、これ大事な問題だと思いますのでご意見をいただけたらと思います。
残り少ない時間ですからこの問題に集中してご意見いただければと思いますが、いかがでしょうか。先ほど総合科学技術会議も透明性が低い、学術審議会も、といろいろなご提言がありましたけども、多くの方がそういうふうに感じられているんじゃないかと思います。
（質問者 12） どういう解決があるのか私も全然答えがないんですけど、さっきから聞いて、特に若手の問題で上田さんとか小安さんの意見ともちょっと通じるところがあるんですが、私、日本生化学会の会員でもあってそちらのほうで同じようなこういう会員の声を集める、まとめ役を今やっています。
こんなたくさんまだ集まってないんですが、その中で実は非常に強く印象に残った意見、
若いポスドクからの意見がありました。それは今回いろんな学会、それから全国の大学等が一斉にいろんな声明、要望を出して、非常にアクティブにいろいろ声を上げていると。
だけど、例えば若手の問題の中では若手をとにかくサポートしろと。とにかくこのサポー
トを切るな、っていうその大合唱ばかりで出口をどうするかっていうことを誰も言ってないじゃないかと。
若手の入り口を増やしたくないのは、要するに学会として、あるいは大学としてそういう戦力を維持したいからだけなんではないかと。結局ポスドクのことを何にも考えていな
いじゃないかと非常に強い憤りの意見があったんですね。それは現場のポスドクたちとしてはどんなに必死に資金を稼いで、あるいは雇ってもらって継続してもその先出口が全然見えない。今、１万 6,000 人のポスドクのうち定職に就けるのは 2%しかいない。そんな状
況で我々は科学を支えていく気がしない、って言うんですね。
それは、大学の現場に居てもものすごく今深刻に感じている閉塞感といいますか、大学院生も閉塞感を感じている。そういうものを解決しないと、今現実の予算、来年どうする
か、課金をどうするか、非常に深刻な問題ですけれど、やっぱりその先を考えないと。つまりこういう科学の society、科学大事だから若手を増やしてきたんだと思うんですけど、その人たちがどうやって我が国で活かしていけるかということを考えないことには全然本
23

質的な問題になっていないって、非常に痛い言葉、私も本当にそうだと思うんですけど、それをどうしたらいいかってことを考えなくちゃいけないんじゃないかと。それこそが我々科学者に政策として関わるべきことじゃないかなっていう気がしています。
（司会）

どうもありがとうございました。ほかに、はい。

（質問者 13） すみません、本日のこのお話が、例えば仮にこの内容を丸ごとそのままテレビ中継したとしても一般の方々はほとんど理解できないと思うんですね。そのあたりがまず非常に重要な、深刻な問題だと僕は考えているんですけども。
もちろん政府の方々にこういうふうにしてくれ、っていうふうに提案するのももちろん、それはそれですごく大事なことなんですけども、政府でもない科学者でもない、何も知らない人たちにどうやってわかってもらえるかっていうのを、例えばそのあたり何も知らない方々から意見を聞いてどういうふうに思うか、とか、あるいはそういう人たちに必要性を訴えるためにはどうすればいいか、とか、そういうのを真剣に考えるっていうのもすごい大事なんじゃないかなというふうに思います。
（司会）

とても大事なご意見だと思いますが。ほかに、はい。

（質問者 14） 先ほど女の人が言われましたけども、男女の問題とか若手の問題というのは結局煎じつめて言えば、今の人と関係しているんですけど、要するに弱い立場の人たちをどれだけピックアップするかということが問題で、マニフェストとかなんか言ってるんだけど、やっぱり今まではごく少数の人しかやらなかったので、それを大勢の人で考えるようにすれば将来に大切になってくるっていうことだと思うんです。
そういうことからして、非常に具体的にどうすればいいかといって研究費を付けるとか
なんとかのも大切だけども、例えば今度の学会のときで小原さんやられていますけども、
例えば僕は２年ぐらい前に遺伝学会でやったときに、シンポジウムをやるときに女の人を入れるとか、若い人を入れるとか、ただボスだけがこう集まって、自分は金をもらっているんで成果発表しないといけないから、それの陳列場とかいうんじゃなくって、やっぱり
若手とか女性とかいうんだったらシンポジウムのときにいい研究をしている若手をピックアップするとか、女性を出すと。そうすると名前が知られますから、そうすると相対的に研究費を取りやすくなると。
研究費のジャッジをしている人たちもそうですけども、現実あまり勉強してないと思いますけども、勉強している人もおるかもしれませんけど、そういう要するに目に触れるような立場を、場を作るということが一番大切じゃないかというふうに思っております。要
するに、根本のところでね。
文部省で昔はサイエンスでもほんの少数の人たちが考える、メンデルが考えたとか、ダウインが考えた、それで済むんだけども、やっぱりこれからは女性の人もちょっと言いましたけど、民主主義で大勢の人たちが同時に考えるということが大切だという、そういうことを皆さんが共有するというか、そうすると女性を採用するときの問題とか、シンポジ
ウムの喋る人をどうするかっていうことにつながってくるんじゃないかというふうに思い24

ます。私はもう定年で辞めて若手ではないんですけども、時間ができて考えてみるとそういうことが大切だと思います。
（石井）

コミュニティの中でやらなくてはいけないこと、我々役所とコミュニティとの間でやらなくてはいけないこと、それから今度はコミュニティの考えを周りの人、まさに今回であれば仕分け人の後ろにおられるマスコミの方を通じてか、またはネット配信により直接目に触れた国民の方々がどう、それを理解するのか、幾つかの関係があって、コミュニティの中だけで閉じていてやっても、結局これは最後サポートされないで終わってしまうのではないかという危惧は我々持っております。
我々とコミュニティで話をして予算を作って行くというやり方はこれまでやっておりましたけども、それでは今回ダメだということをはっきり言われたと我々は思っています。
ぜひコミュニティの方にお願いしたいのは、今回頂いた色々なご意見について、最終的にどういう考え方で応ずるのか、ということをやはりきちんとまとめて発信をしていただいて、それを多くの方々にサポートしてもらえるようにするということを併せてやっていただけるのが必要なのではないかと思っております。
（司会） 本当に大事なポイントを指摘していただいたと思います。今回の私たちの学会、配りました資料の序文にも皆さんで集めた意見が一人ひとりの科学者が国民に向かって説明責任を果たすと、いうような観点でまとめさせていただきました、という文章を書いたんですね。要するに国民へ向かってのメッセージというのはとても大事なことになっていて、我々が何ができるかということを積極的に示していかなきゃいけないと。そういう姿
勢はこの学会は持っていると思うんです。
もう一つは、政府と文科省と協調してそういったものを作り上げていきたいということで、まだこれからどんどんいろんな話し合いが進んでいくんだと思いますけども。さらに、どうでしょうか、例えば私たちの法律的代表になりますと、日本学術会議ということになるんだと思うんですけども、そこが例えば本当にきちんと私たちの声を吸い上げて機能してくれているのかと。
総合科学技術会議が、それじゃその関係はどうなのかと、いうことに関しますと一般のここにいる会員の方もなかなか理解していないことも多いと。要するにやっぱり科学というものの体制が今までできたなかったような気がするんですね。そういうことに関して、
例えば文科省の方はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
（石井）総合科学技術会議と日本学術会議については、この場で私がコメントするのは差し控えさせていただきたいと思いますが、我々コミュニティと一緒に議論をして、と申し上げましたが実際はコミュニティの代表者に我々の会議に入っていただいて、それをなるべく吸い上げるようにするという形を取ってきていました。ただそれだけではやはり足りないのではないかという問題意識は持っております。
例えば、分子生物学会の中でこういった政策議論をする場があれば、我々一緒に議論させていただくということもできると思います。ただ政策を議論するというのは言いっぱな
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しでは済まない。やはり、私も幾つか申し上げましたけれども、様々な制約がある中でどうやってそれを実現するかということも一緒に考えていかなければならない。一方的に言って、「あとはそちらでお願いします」というのは政策議論になりませんので、やはり学会のなかでそういう機能を持っていただけると我々も非常に議論がしやすい。その中でどうしたらより良いものが作れるか、そういう形であれば我々は喜んでその議論に入っていきたいと思っております。
（司会）

どうもありがとうございました。いかがでしょうか、はい。

（質問者 15） 先ほどの議論の続きになるんですけど、若手も女性もなんですけども、人材を育成したあとの将来ビジョンがないように思うんですね。先ほどご指摘がありました
ようにパーマネントポストに就ける人はごくわずかとおっしゃいましたけども、パーマネ
ントポストが本当にゴールなのか。例えばずっと任期付きであっても、ずっとアクティブに仕事ができるようなシステムを作るとうのも一つあると思うんですね。今の若い人や女
性のポストのない人は将来像がどうなるのかがわからないので非常に不安だと思うので、学会としてあるいは文科省として今ある状態から将来に向けたビジョンみたいなのを出していただけると安心して若い学生たちも次に研究に励めるんじゃないかと思います。
（石井）

もちろん文科省としてやらなければいけない部分もあると思いますし、これは研究だけの話ではなくてやはり研究したあと、社会として、例えば民間企業とか様々な受け皿というのも必要だと思っていますから、それはそういった場の議論も要ると思っております。もう一つは、コミュニティとして何かして欲しいというだけではなくて、やはりどういうものが望ましいのかという議論も是非していただければと思っております。それはやはり、ただ欲しいだけではなくて、どういうものであれば受け入れられるかという事を合わせてご議論いただければ建設的な議論が一緒にできるのではないかと思っております。
（司会）

はい、それでは。

（質問者 16） この度の事業仕分けとは直接関係ないんですけども、競争的資金という以上やはり、その競争に公平性が確保されなければいけないと思うんですね。今回 e-Rad シ
ステムっていうのが導入されて、ちょっと聞くところによると、e-Rad でやると情報がリークするのではないか、っていう話が聞こえてきました、実は文科省の中の方から。海外にリークされるとか、あり得ないと思うんですけれども、そういったセキュリティをどのように考えておられるのか、どのような対処をされておられるのか、というのをこの場でちょっとお聞かせいただければと思います。
（山下）

すみません。今のご質問なんですけども、e-Rad を活用すると情報がリーク、

どういうふうにリークされてしまうのかというところも、ちょっと私ども詳細は把握しておりませんのでなかなか、こういう現状にあってこういう対策が考えられるんじゃないかということもお答えはできないんですけども、そういう電子情報システムを活用する以上はそういった情報が極力活用する人以外のところに漏れるようなことはあってはならない26

のかなというふうには思っております。ちょっと詳細はわかりかねますので、少しこれ以上のお話はできないんですけども、以上でございます。
（司会）

既にもう時間が超過しておりますけども、あと５分間だけ延長させていただいて意見をいただきたいと思います。
（フロア 2） 議論が錯綜しているようなところがあるような気がするんですけど、一つのポイントは scientist が silent であるかどうかということなんですね。一つは政策、先ほど来言われているように、我々は何らかの提言をするような方に切り替えて少しやっていくのかどうかというのが一つ。
もう一つは、今、対文科省ではなくて、対国民というアピールを出すのかどうかということをもっと議論しないといけないじゃないかというのが恐らく執行部の、今そこでやられている方の議論でもあるんです。恐らく力になるのは国民の方がサポートしてくださるというのが一番大きいんだと思うんですけれど。
例えば、皆さんがお金を出して新聞広告を出すというような、意見広告を出すというよ
うなことをやり得るかどうか知りませんけど、多分そういう議論をやらないといけないというのが今のポイントで、我々が今まで黙っていたけれど少し動かないといけないんじゃ
ないかというのが今ここで見えてきていることだと思うんですね。そういう観点でもう少し話を進めたら良いと思うんですけど。私自身はもう少しいろんなアピールの仕方を科学
者自身も持つべきだと思っていますけれども。
（司会）

はい、どうぞ。

（質問者 17） 事業仕分けで思ったのは、科研費って 1 年間に 5,000 億円くらいでしたっけ？
（司会）

2,000 億。

（質問者 17）2,000 億ですか。そうすると国民一人当たり 2,000 円ですか、1 年間。大体それくらいの金を払ってもらえるかなと思ったんですね。大体一家族に 8,000 円くらい
自分の研究費を払ってくれるだろうと。そのとき基礎科学の存在意義というのをそれぐらいの金で買えるんだということを自分なりにどうやって説明できるかなと思ったんですけど。
僕自身は基礎科学の存在意義というのは、今まで「非常識」とか、「こいつバカじゃないか」って言われていることが実際できるようになることだとか、あと不可能だと思われたことができるようになるっていうのはやっぱり一番基礎科学の原点だと思っていて。それをやるためには何が必要かっていうと、できるだけ安いコストでいろんな実験を自由にやらせてほしいんですね。それさえあれば必ずできるって信じて。
例えば分子生物学会、ここで演題 1 万ぐらいあるんですか、知らないんですが、万に１つ当たればいいって言われるんだったらこの中から毎年１つずつノーベル賞出ていいわけですよ。ただ、それがなぜできないのか、そんなにお金かからないです、自分も実験やっていてわかるんですけど。
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僕自身が削減しないでほしいっていうのはバイオリソースだったんですけど。バイオリ
ソースがあると僕みたいに年間 300 万ぐらいで回しているんですけど、工夫して一ついい
実験装置を作ればバイオリソースからいろいろネタを貰ってくると結構面白いことがわかってくるんですね。だけど、バイオリソースがないともう装置を作って終わりになってしまう。それでバイオリソースは全体のコストを下げるのに非常に大事で効率を上げる上で。
あとは、若手と女性問題がなぜ大事かと。やっぱり多様性の確保だと思うんですね。自由な発想で独創的にやるっていうのは女性と若手が。よく先生とかに、「バカじゃないか」って言われるようなことを真剣にやるような人たちがたくさんいるっていうのが多分。
みんな事業仕分けのやつをザラザラザラっと読んだんですけど、一人ひとりが自由にやりたいと。トップダウンは必要な研究あるのはわかるんです、非常に、実用化するためには。ただ、基礎研究っていうのは本当にそういうものなのかなと思って。できるだけ一人
ひとりがバラバラに一生懸命にできる、それで芽が出て、ほとんどのものがダメなんですよ。万に１つがダメなんですよ、本当に。国民のみなさまに一人当たり 2,000 円払ってくれ、頼むから。だけど一万のうち僕らは必死にやるけど 9,999 は失敗するけど、ただ必ずそれが人類の未来につながるって言えばいいのかなと思ったんです。それが説明責任じゃないのかなと思ったんですね。
だから、文科省の方がすごい－－－の方に、役に立つとか役に立たないとか、そういう議論をされていたんですけど、本当に役に立つ研究をしようと思ったらレベルの高い、多様性のあるものをコストをかけないでたくさんいろんな人がいろんな試みをすると。女性は女性なりの観点でやればいい、若手は若手なりの観点でいいし、「バカだ、アホだ」と言われながらやるわけですよ、僕らは。本当にケチョンケチョンに言われますからね。そういう状態で続けられると。ある程度適当な競争っていうのは必要だと思うんです、室を確保するため。みんな勝手なことを言って本当にアホなことをやっていたらダメだと思うんですけど。だから、そのバランスは僕は若手なんでかけられないんですけど、何を中心に置くかですよね、基礎科学で、お金をもらうときに。そればいいのかなと今回思いました。
それです。
（司会）

とても素晴らしい意見だと思います。じゃ、はい。

（質問者 18） さっき－－－先生が言われたことに関係してないんですけども、やはり研究というのは個別で僕ら各研究－－－へ行って論文が出れば自分の研究費は通るわけで、それはそれでハッピーだったんですけども、研究費全体の予算が減っていったら、やっぱり自分のボートだけ浮かんでいることはなくて、全体的な船が沈みはじめてきているわけですよ。
だから、やっぱりクリエーティブな話が出ましたけども、もうちょっとコミュニティというのを大切にして、研究は個別だけど、もうちょっと science そのものというのは
scientist が守っていかないとダメなんじゃないかなと。国民への説明責任もそうなんだ
けども、それはやっぱり部下の生活、あるいは science を続けていくための責任でもある
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わけで、ここはひとつ文科省の方も－－－だけども、僕らとしていろんな、さっきいった
いろんな学会が合同でやるっていうのもそうなんだけども、それは温度差が違いますからね、かなりね。
しかも生物は割りと関係費が多くて、もろ科研費を削られたら来年もう職がないぞ、というのがいっぱいいるということをご存じですよね。かなり温度差が違うからほかの人と足並み揃えてなんて言わない。とにかく僕らは分子生物学会でここだけでも１万人くらい来て、カンカンガクガク議論しているんだから、その 5%くらいのエネルギーを使って、なんとか scientist 自身が science を守れるような議論というか組織を作ってやっていくと。
もっと具体的に言ったら、ファンディングシステムって今文科省に丸投げしているけども、こんなの scientist が作ったっていいわけですよね。僕らが一番よく知っているんだから、どこにどういうお金が必要かっていうことを。これはやっていってもいいじゃないか。そういう方向で議論を進めていくような場があったらいいじゃないかなと。そうしな
いとまた来年仕分けされて、また来年これやりますよね、僕ら。それは時間の無駄だなと思うんですよ。
だから具体的にどういうふうにサイエンス行政に関わっていくのか、じゃなくて、どういうふうなことを僕らが政府に投げて、それを具体的にこうしてくれと、いうふうなことを言うような場をもうちょっと作っていかなきゃいけないかなと思うんですが、どうです
かね。
（司会）

どうもありがとうございました。

（質問者 18）

そういうのは受け入れられるんですかね。「サイエンス側がちゃんとファンディングシステム、僕らがやるから、僕らにこんだけ 2,000 億円回せ」と。
（石井）

一般論で言うと、不可能なものはないのですけれども、じゃ、その中でどういう制度的な要求を満たせるかということができなければ、実際には執行は難しいというのが現状だと思います。
実際、科研費にしても peer review というやり方をして実際のお金の執行は学振なり文科省がやっていますけども、選考というところで多くの協力を得て運用するという中で、ある種コミュニティと協力関係でやっていると。それ以上のものが示せるかどうか。そこはもちろんあり得ないとは言いませんけれども、真剣に議論していただくべきところだと思っております。
（質問者 18） でも、皆さん今意見聞いたらかなりベターな意見があって、例えば来年の研究費どうかなんかわからないからいっぱい出すんだっていう議論がもう。本当だったら誰が問えるべきかっていうのは僕らはわかっているんですよね、大体のところは。それでもやっぱり宝くじみたいになっちゃっているからいっぱい出したりするわけですよ。そんなものも pure review っていうのはもうちょっとうまくやって、いきなり 4 月に「今年なりませんよ」じゃなくて、もうちょっと半年くらいからわかっていればそれだけでも変えられるだろうし、そういうようなもっと制度的なところをもっと僕ら自身が考えていくよ29

うなシステムができたらいいんじゃないかということでお願いします。
（司会）

先ほど、石井課長の方からも有益な政策を論じるようなことが学会の中にあれば積極的にご相談に乗っていただくというお話がありましたけど、先ほど生化学会の方からも意見をいただきましたし、生物科学学会連合というところからもこの緊急フォーラムを非常に期待していて、そういう結果になるかということを見ていただいているわけです。
ですから、そういった生物全体の連合の方からそういったものも今度提案させていただいて議論できるというふうな場になっていただければと思います。今日はもう時間が超過してしまいましたけどもこれで時間になりましたので終わりにさせていただきたいと思います。最後に理事長の岡田清孝の方からご挨拶させていただきます。
（岡田）

長い時間ありがとうございました。私、最初に「平和に」と申し上げたんでち

ょっと皆さん穏やかになり過ぎたのかな、っていう印象も持ったんですけども。しかし、いろんな意見、資料の方にも書いてあるのは文科省の方にも伝わっていると思いますのでぜひこれを持って帰っていただきたいと思います。
私が一番感じたのは、やっぱり今回の仕分けを含めて新しい政権というのか、科学に対する大きな長期のビジョンというのがほとんど示されていないと。そのことは非常に不満である。それがいろんな意味での不安であったり不満であったり、心配の種になっている
んだということだと思うんです。
ただ、今日の議論で、だからじゃ民主党に言えばそういうのができてくるのか、と言うと実はそうではないんだということは非常によくわかったわけですね。我々の学会だけで何ができるかというのは、それはもちろん限度はあるんですけども、しかしいろんな学会もたくさんありますし、その中でコミュニティの方としての言えること、あるいは改革できること、これまではお上が決まっていて、ルールが決まっていたので、これは変えられないというふうに自ら諦めていたっていうことも含めて新たな提案ができる場が今回、むしろ与えられたんじゃないか、という。そういうふうに捉えていくべきだというふうな気もいたします。
ですから学会として、私としては、じゃ、分子生物学会の中でどこまで何ができるたっていうのは、これからいろいろ相談をしたり、皆さんのご意見をお聞きしたりして、できることはスタートさせていきたいと思いますし、文科省の方にもいろいろコミュニティとの間、国民との間のところの連絡、そこの透明性というのをぜひ出していきたいし、ということもおっしゃっていただいてますので、ぜひそこのところはよろしくお願いしたいと思います。こちらの方からもできるだけ要求を突き付けるという格好にしたいと思います。
実はこの資料の中に私が非常に印象に残った言葉があって、どなたか書いておられるんですけども、「プロスポーツ選手と同じように、この研究職というのは子どもたちに夢を与える職業であると信じている」と。そういうことをやっぱりきっちり伸ばしていくというのは今後の日本にとって、あるいはそれが良いということは世界にとっても良いということに当然つながってきておりますので、ぜひともそのことをベースにしていろいろこれか30

ら考えていきたいというふうに思います。
それでは、どうも今日はありがとうございました。
（司会）

どうも皆さんありがとうございました。
[了]31