第２回 国勢調査の実施に関する有識者懇談会議事録

１ 日時

平成 18 年２月 16 日（木）13 時 00 分から 15 時 10 分

２ 場所

総務省第２庁舎 特別会議室

３ 出席者
構 成 員：竹内啓座長、阿藤誠委員、飯島英胤委員、城本勝委員、須々木亘平委員、萩原雅之委員、堀部政男委員、和田理都子委員
オブザーバ：安藤直樹（横浜市統計解析課長）、大林千一（前総務省統計局長）、関野昌
宏（沼津市情報システム課長）、園田健次（全国市長会行政部長）、高橋則一（全国町村会行政部長）
ヒアリング：平成 17 年国勢調査員２名（東京都杉並区及び埼玉県熊谷市）
総 務 省：上川陽子総務大臣政務官、衞藤英達統計局長、江端康二統計調査部長、田口和也総務課長、飯島信也調査企画課長、亀田意統国勢統計課長

４ 議題(1) 調査方法等について（関係者ヒアリング）(2) 検討課題の整理について(3) 諸外国のセンサスの状況について(4) その他

５ 配付資料(1) 懇談会における今後の検討課題の整理(案)(2) 第１回懇談会における質問への回答(3) 諸外国のセンサスの状況(4) 第１回懇談会議事概要

６ 議事の概要○竹内座長 ただいまから第２回国勢調査の実施に関する有識者懇談会を始めます。今日は、- 1 -天気の悪いところお出でいただき、ありがとうございました。本日は、上川総務大臣政務官がお見えになっておりますので、初めにごあいさつをいただきます。
○上川政務官 ただいまご紹介をいただきました、総務大臣政務官の上川陽子と申します。本日は、竹内座長を始め、委員の先生方にはご出席いただきまして、ありがとうございます。心より厚く御礼を申し上げます。また、第１回の懇談会では大変密度の濃いご議論をいただいたと承っております。今日は第２回ということで、更なるご議論のほどよろしくお願い申し上げたいと存じます。
私は民間のシンクタンクにおりまして、統計調査は国の政策を推進する上で大事であるということを身をもって体験してきたものですから、今回、総務大臣政務官を拝命いたしまして、
とりわけ、国勢調査はその中でもすべての方々に協力をお願いする大事な調査だと改めて感じております。しかしながら、今回の調査で、見直しもしなければとの問題提起がされました。
国民の皆様の中に、こうした大事な調査に協力をしながら、そしてその情報をしっかりと次につなげていくという意味でのご理解が十分に行き渡らないまま、大変厳しい環境の中で、今回の調査は調査員の皆様にご努力をいただいてきたということを考えてみますと、５年後には大規模な調査ということでありますけれども、その成果を上げるための改革をしていかなければその実りが上がらないということを私自身も痛切に感じました。
特に、この指定統計調査は国家と国民の皆様との関係で信頼感がしっかりとなければ、調査そのものも信憑性のない中で積み上げられていくことになるということもありまして、国家と国民の信頼ということの一つのバロメーターでもあると思っております。そういう意味では、
これからご議論いただく中で、国勢調査について、現代においての意義とか意味とかの根本もぜひご議論いただき、そして、時代に合った調査項目とか調査方法の見直し、更にはそれを踏
まえての５年後の実際の調査におきまして十分な成果を上げていただけますよう、心からお願いを申し上げる次第でございます。
実は国政の方では市場化テストとか、あるいは統計につきましては統廃合をしていくとか、廃止も含めて見直しをするというような大きなうねりもございます。そして、同時に総務省の中では電子政府化ということでＩＴの国家戦略も打ち出しており、そうした新しい時代の中で、個人情報保護法の施行に伴うプライバシーの意識の高まり等、
大きな環境変化もありますので、そうしたことも視野に入れていただきながら、中間報告に向かってのご議論を積み上げていた
だきますようお願い申し上げまして、ごあいさつに代えさせていただきます。
今日は、よろしくお願いいたします。

- 2 -○竹内座長 ありがとうございました。
続きまして、前回、オブザーバの方にご出席いただくということで、お引き受けいただいた方が５人おられ、今日は皆さんがお見えですので、一言ごあいさつをお願いいたします。
五十音順で、安藤さんから、お願いします。
○安藤オブザーバ 横浜市の統計解析課長の安藤と申します。よろしくお願いします。今回の国勢調査につきまして、大都市としての検証ということで各政令指定都市から意見を募りまして、それを意見集という形でお配りしておりますので、ご覧いただきたいと思います。よろし
くお願いします。
○大林オブザーバ 前に統計局長をやっておりました大林と申します。私自身も何回か国勢調査に関わってまいりましたし、またユーザーとしてデータを使わせていただいておりますけれ
ども、データの利用価値からみても、国勢調査は非常に重要な調査だと思っています。この懇談会を通じ、国勢調査がよりよい調査になることを願っております。よろしくお願いします。
○関野オブザーバ 静岡県沼津市で統計担当の情報システム課長の関野と申します。よろしく
お願い申し上げます。私も今まで国勢調査に何回か携わらせていただきましたが、今回の調査
は今までのものと調査対象からのリアクション等も相当異なっているという感じを受けております。よろしくお願いいたします。
○園田オブザーバ 全国市長会行政部長の園田でございます。よろしくお願いいたします。私は直接国勢調査にはタッチしていませんけれども、市の方に２回ほど出て、いろいろな形で経験しておりますので、それを踏まえながらお話をしたいと思います。よろしくお願いします。
○高橋オブザーバ 全国町村会行政部長の高橋と申します。町村の場合は、プライバシーの問題というのは市、とりわけ大都市あたりと比べると少ないと感じておりますけれども、この会議で勉強させていただき、あるいは発言をさせていただこうと考えております。よろしくお願いします。
○竹内座長 ありがとうございました。
それでは、議題に入らせていただきます。
○萩原委員 座長、一つ質問があります。
○竹内座長 どうぞ。
○萩原委員 前回の第１回の懇談会が行われた日に、日本経済新聞と共同通信社がニュース記
事を配信しました。日経は、見出しに「国勢調査見直し 全数調査は継続」とあり、記事には「『今後も全数調査を続けることを議論の前提とする』との認識で一致し、国勢調査の廃止や- 3 -サンプル調査への移行は考えないということで一致した」というふうにありました。議事録にあるように、私はソシオ・デモグラフィックなものはサンプル調査でもいいのではないかという立場でお話をさせていただきました。
お手元に 11 月１日に読売新聞の文化面に掲載された私の寄稿をお配りしましたが、こちらにもサンプル調査を導入してほしいというような形で書いております。
記事は記事としても、この懇談会の今後の議論の中で、一部のソシオ・デモグラフィックな項目はサンプル調査でやるということは議論しないということなのか、あるいは要するに全数調査が前提なのかということについて、確認させていただきたいのですが。
○竹内座長 今、おっしゃった、社会経済的ないろいろなところはサンプル調査でやってもいいのではないかというご議論についてですが、国勢調査という人口センサスそのものをやめる
べきという前提でやるとのお考えですか。
○萩原委員 いえ、
カウントは全数が必要でしょうけれども、例えば今回調査の設問であれば、通勤の移動ですとか、次回調査のものであれば収入の種類ですとか、家の広さですとか、そういったものはサンプル調査ではいけないのかという趣旨です。
○竹内座長 そういうことを排除するということで、説明はしておりません。ですから、項目の中でサンプル調査ですることはあり得ると思います。ただ、基本的には全数調査という枠組
みは残しておくということがこの議論の前提と私は理解していますので、この点は了解していただきたいと思います。
○萩原委員 分かりました。確認でございますので、よろしくお願いします。
○竹内座長 では、議題に入らせていただきます。
本日は、調査員経験者からのヒアリングをさせていただくことになっており、国勢調査の調査員をされた方お二人にお越しいただいております。東京都杉並区の調査員をされた井出さんと、埼玉県熊谷市の調査員をされた坂さんのお二人です。井出さんは元統計局長で、言わば国勢調査を一番上から担当するというご経験を背後にお持ちになって、今度は現場でのご経験もされた方であります。お二人にそれぞれ 10 分程度ご報告をいただきまして、その後、各委員からご質問をしていただきます。
井出さんからお願いします。
○井出調査員 井出でございます。杉並区で調査員をやりました。統計局に現役でいたころか
ら、調査員調査については調査員が調査を円滑にできるような設計をしなくてはいけないと思っていました。当時も実際に調査員を経験したかったのですが、自分でやるわけにはいきませ- 4 -んので、家内にいろいろな種類の調査、国勢調査については４回ほどやってもらい、いろいろな意見を聞いたりしておりました。今回、大学も辞めましたので、実際に自分でやろうと思いまして、調査員になったということでございます。
調査区は私の家から歩いて５分ぐらいのところで、そんなに遠くないのですが、知った世帯がほとんどないようなところでございます。
調査区要図や世帯名簿を作るときに、住戸が全体で 80 ほどありましたが、そのうち空き室とか空き家があり、結局は 74 世帯でした。
一人世帯が非常に多く、74 世帯のうち 34 世帯が一人世帯でした。そして、一人世帯だと思うのですが、会えないのが２世帯ありました。基本的には調査区内の半分ぐらいが一人世帯ということで、これが実際に調査するときに非常に大変だったということであります。
それから、調査員説明会に関連してですが、区役所に実施本部ができており、調査員用の専用電話によって、いつでも聞けるという仕組みがありました。ただ、何かの関係で電話しましたら、４回ほどでようやくつながったということもあり、かなり混雑していたのではないかと思います。説明会については、余り細かく説明するより、大きなところを押さえて説明していただいたので、非常によかったと思っております。
また、調査区を回った後の作業である調査区要図、世帯名簿の作成には３時間ほどかかりました。それから、調査票を配布する準備ということで、調査票に前もって調査区番号とか世帯番号を記入するわけですが、違う番号の世帯に配布しないよう注意しました。この準備に３時
間ほどかかったということです。
調査票の配布については、初日の９月 23 日に調査区を回りまして、74 世帯のうち 40 世帯が配布できました。それ以外は、とにかく毎日、毎日回っているわけです。また、回収については 10 月１日から行いましたが、この際も１日目で 42 世帯、半分強が回収できました。それからは行っても全然回収できないなど、いろいろなことがありました。いずれにせよ、だいたい半分ぐらいが、それぞれの１日目で配布・回収できたという実態でございます。
それから、杉並区では、９月 30 日までにどうしても配布できなかった世帯には「調査書類整
理用封筒」に調査票と「調査票の記入のしかた」を「郵送用封筒」に入れて、杉並区で用意した「何回も来ましたが面会できなかったので郵送提出でお願いします」という趣旨のメモを貼って配るようにとのことでした。１〜２日後に同じところを回ったら、その封筒がなくなっていましたから、世帯がとってくれたものと思います。問題はそれをきちんと郵送提出してくれ
たかどうかということにありますが、郵送提出は活用するべき方法ではないかと思います。い- 5 -ずれにしても、その前提として、統計局で試験調査を行う際、実際に郵送でどれだけ提出されるのか、その記入内容はどうなのかを把握する必要があるのではないかと思います。
６世帯分の調査票は回収できませんでした。全体的に申しますと、74 世帯のうち直接配布と回収ができた世帯は 58 世帯で、約８割です。配布できて回収できなかった世帯が６世帯。郵送
提出を希望した世帯が４世帯ありました。それから、先ほど申しました９月 30 日までに配布できないで郵送提出を依頼した６世帯の聞き取り調査ですが、どうしても大家さんが分からない
アパートが２つあり、１つは管理会社が分かりましたので、そこへ電話して、教えてもらいました。もう１つのアパートは管理会社も分からないわけですね。ですから、不動産屋に行って、「ここの物件をどこが管理しているか」とやれればよかったのですが、結局できずに、こういう状態で調査が終了したところです。
最後に、４点ほど、主要な問題について提案したいと思います。１つは、郵送回収で、これをうまく検討する必要があるのではないかということです。２つ目は、マンションとかアパー
トの大家さんとか管理会社等の情報源を蓄積しておき、次回調査の調査員に渡すというような仕組みを考えていただきたい。
３点目は、住民基本台帳の利用についてですが、これをプレプリントみたいな形で使う必要があるのではないかということです。皆さんご承知のように、転入・転出手続きを若い人はほとんどやっていないようです。ですから、国調人口と住基人口を比較しますと、全国人口は合っていても、大都府県では国調人口が多く、地方県では逆に国調人口が少ないということがあることを十分踏まえて、住民基本台帳の利用について考慮した方がいいのではないかと思います。
最後に、４点目、マイナーな話ですが、やはり苦労したのはマンションとかアパートです。
こういったところに小さいポスターとか何かを貼っておいていただくとよいですね。
少し時間が過ぎましたが、これで説明を終わります。どうもありがとうございました。
○竹内座長 引き続きまして、坂さん、お願いします。
○坂調査員 埼玉県熊谷市から来ました、調査員の坂といいます。国勢調査は、今回で３回やらせていただきました。ほかに、労働力調査や毎月勤労統計調査など、ここ２〜３年でいろいろやらせていただいています。今回、ちょうど国勢調査と労働力調査の実施時期が重なってしまいまして、配布も回収もまるっきり一緒でした。調査に用いる袋の色を変え、「国勢調査と労働力調査は違いますので、調査員さんも間違えないように渡してください」ということをよく言われました。その間違いはなかったのですが、労働力調査の調査対象世帯から、「どうせ- 6 -同じ調査員さんだったら提出するところは一緒だから持って行ってください」という感じで、国勢調査の調査票を預けられたことがありました。相手としてみれば、同じ国の調査ということで別々に扱っているものとは全然感じてはくれないですね。
受け持ち調査区は歩いても 10 分ぐらいのところでした。私は、地元で育ったのですが、いくら 10 分といっても普段は余り行かないところで、今回、調査に行ったら、40 年ぶりにそこの近所の人に会って、「ああ、あんただったの」ということで、調査はやりやすかったです。でも、大きなマンションが３棟、それから普通のアパートが２棟ありまして、そのマンションには外国人の方が住んでいました。指導員の方に調べていただいたのですが、管理会社が分からず、また、管理人さんもいないので、もう自力で向かうしかないということで、ドアをノックしたのですが、反応のないところでした。そんな中で、調査区を巡回しているときに、偶然に家から出てきた子どもを見かけ、その子どもに持っていた鉛筆を渡しました。そうしたら、何かちょっと打ち解けたみたいな感じで、その子の親戚のような人が出てきてくれました。調査の最終段階でその子のお母さんが出てきてくれましたし、また、何回行っても生活感のない部
屋だけれども空き家でないというところに、外国人の方が３人住んでいて、その方たちの調査票もいただくことができました。持てるものすべてを活用して、少しずつでも和やかに調査を行いたいと、いつも心がけています。
私が担当した地域には非協力的な人はほとんどいなくて、110 世帯のうち、いる気配は分かるけれども全然出てきてくれないのが２世帯と、郵送を希望した方が１世帯でした。会えなかった２世帯は、市の方から郵送の封筒をいただいて、「私の方の調査は終わりますけれども、引き続き郵送で市の方へお送りください」という形で、一応打ち切りにはしました。
私は国勢調査を３回、ほかの調査もやらせてもらっていますが、調査の流れというのは、それぞれ違います。初めての人にはテキストを読み上げたり、ビデオを見ながらといっても、なかなか理解が追いついていけません。私も今回は、言われていることをそのままマーカーで引いていこうと思ったのですが、テキストの方を探しているうちに話が進んでいく状況でした。
そのため、説明会が終わってから市の職員の方に、内容がたくさんで新しい人は分からないと思うので、説明会の後ろの空いている席に、何回でも納得するまで来てもらってもいいのではないですかということを提案しました。
自分としては、回収はほとんどできたので、よかったとは思いますが、調査票の配布・回収を行うことが私たち調査員の第一の仕事なので、相手に伺うからには何かを質問されても分からない状態では困るので、事前にしっかり勉強して自信を持って調査をやっていきたいと思っ- 7 -ています。
あとは、県の方で労働力調査の講習をやったときに、マナーの指導を受けましたが、相手方の目を見て話すのも必要だけれども、まず正面からは伺わない、少し斜めの角度でという細かい話を聞いたことが、大変参考になりました。その話を聞いた後に、調査対象に家計簿をつけてもらう全国消費実態調査がありました。家計簿を３か月間つけてもらう調査で、私が担当したのは団地でしたが、マナーの話を聞いた後だったので、すごく意欲もやる気もわいて、定数を確保できました。話を聞いただけでも気持ちが違うなということで、もしそういう話が聞けるものでしたら、心構えについて聞かせてもらえたらと思います。
私自身は国勢調査では、行った先でものすごくよくしていただいて、出会いを大切にというか、明るくやってもらうという気持ちで調査に取り組んでいます。
以上です。
○竹内座長 ありがとうございます。それでは、ご質問がございましたらお願いします。
○堀部委員 井出さんが課長のころからずっと国勢調査をどうするかという議論をしてきまして、具体的な方法などについても検討してきたわけですが、そういう経験をお持ちで、トップで調査に携わってこられた立場と、実際に調査員をしてのギャップみたいなものはどういうところにあるのですか。
それから、先ほどの提言について、もう少し具体的なお話を伺いたいのですが。
○井出調査員 ギャップの件は、思ったより大変ですね。一番大変だったのは、一人世帯の調査でして、杉並区では午前８時半から夜の９時までの活動となっており、一人世帯ではいるかいないかが分からないのです。それから、２軒の話ですが、日曜日とか土曜日に行っても、明かりがついていても出て来ないのです。国勢調査がどういうものか分かっているのかどうか、そういう面で、これは大変だと思いました。
また、封入提出については、７割ぐらいでした。調査員は封入であれば何もしなくてそのま
ま提出すればいいのですが、指導員の方が大変だろうと思います。
それから、提案について整理しますと、大きく１つは郵送提出の関係で、これをいろいろ考えた方がいいのではないかと思います。私の意見としては、基本的には調査員は各世帯を回る必要があると思います。郵送提出については、提出がきちんとされるのかどうかが問題である
ので、そのためにも、住民基本台帳をプレプリントみたいなものとして使えばと思います。実
態と合うことはないかもしれませんが、各世帯を回るに際しての参考の情報の１つとしてあると、助かるのではないでしょうか。

- 8 -次に、マンションとかアパートの管理会社とか大家さんの情報を蓄積して、次の調査のときに活用できればよいと思います。管理会社に協力依頼をした方がいいと思うのですが、いろいろな管理会社があるかもしれません。私が照会したところは協力していただいて、居住の有無の聞き取り調査はできました。年齢までは聞きません。聞き取り調査もできず、手の打ちようがなかったのが２世帯で、家にいるのですが、出てくれないのです。
ギャップというのはそういうことで、このような方法を講じないと難しいのではないかと思いました。
○堀部委員 もう１点ですが、統計法で申告義務を怠った場合の罰則もあるわけですが、国勢調査のときにそれを明記するかしないかということも含めて、これまで随分議論してきましたが、実際に調査をやってみて、これは議論のあるところですが、感想としていかがでしょうか。
罰則の問題を、どう考えるかということですね。
○井出調査員 実際の調査では統計法の「と」の字も出しませんでした。申告義務があるからとか考えるよりは、現場では、まず依頼することが先決です。２人以上の家族であれば、基本的には会って説明すれば、「国勢調査は何に使うのか」とかの質問はありますが、「こういうことに使います」と説明しますので、会えば拒否はなかったです。住宅街というとアパートがいっぱいありますが、世帯と会えないというのが一番問題です。
○堀部委員 そうですか。
○竹内座長 それに関して、この項目は答えにくいから嫌だというような感じのことはなかったのですか。
○井出調査員 そのまま提出してもらえるものは問題ないのかもしれませんが、封入しているのは分からないですね。でも、書きにくいとかいう話はなかったですね。
○竹内座長 封入の場合は分かりませんが、その場でこれは書きたくないというようなことはなかったのですね。
○井出調査員 それはなかったですね。
○飯島委員 今回の国勢調査に関連して、今までとは違ったアクシデントがあったりして、マ
スコミでもいろいろ報道がありましたが、そこで二つお伺いします。一つは、プライバシー意
識の強い国民性の上に、個人情報保護法ができて、その強さが加速されたのではないかと、一
般的には言われているわけです。そういう中で、お二人が調査員をされて、今までと違ったという印象をお持ちなのか。私は、都会と地方とでは相当違うのではないかと思うのです。でも、そういうふうなプライバシー保護の強まりについて、前回までと今回でどこか違うところがあ- 9 -るかどうか。例えば、７割方が封入した形で提出されたといいますけれども、前回はどうだったのか。この辺も含めて印象を聞かせていただければと思います。
○井出調査員 以前、調査員同行者として家内に同行したことがありますが、今回、初めて自分でやりました。感触としては、私の調査区では余りプライバシー云々というような話はなかったですね。新聞の切り抜きを随分やりましたが、それほど現場では変わってないと、私は印象を持ちました。問題は、個人情報保護法と統計法ですね、統計法は個人情報保護法の適用除外ですが、そういうことを調査員やマスコミにきちんと説明しないといけないと思います。ですけれども、個々の話で言うと、私の場合、新聞紙上で報じられたようなことは特にありませんでした。
○坂調査員 調査が始まる前に、調査員の報酬がどうのこうのと、テレビで国勢調査について非難するような報道をしていましたが、どうかと思います。働いたからには報酬は当然のことと思いますけれども、あえてそれをマスコミが取り上げていたようだけれども、途中からどういうわけか、国勢調査に協力をという感じで、テレビがいい方向に向いてきて、ありがたいと思いました。
それと、前回のときは「調査票の記入のしかた」の中にシールがあって、それで留めて封入ということでしたが、封入件数は今回と同じくらいだったような気がします。今回、封筒があったので、年配の方たちは封筒に入れて提出しなくてはいけないと思ったのかもしれません。
封筒に入れて提出するのですが、封が開いているので、記入内容の確認の了解を得た上で、確かめてからいただいてきます。シールがあったから貼ってみたという人もいました。シールがあったから封入しただけであって、内容を見てちょうだいというけれども、二世帯住宅で子夫婦の妻が封入したのを親夫婦の妻が開けたらまずいから、
そのまま回収することもありました。
話が少し長くなってしまいますが、調査員をやっているからいろいろと知っているのだろうということで、非難されたこともあります。その中の一人が「兄が市役所にいるので言いつけてやるから」というので、堂々と「私は調査で知った情報を話しているのではありません」と言うのですが、でも、ここで生まれ育ち、近所で調査員をやっているとそう思われるのかもしれません。私どもにしてみれば、調査票をなくさないということが絶対で、きちんと記入してあることさえ確認できれば、あとはもう枚数が揃っているかどうかだけですね。
○井出調査員 そうです。
○坂調査員 なくさずに提出するということだけで、本当に記入内容は全然覚えていないということは、調査に行ったときによく言います。

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それと、そういう誤解を解くために、私は調査員の仲間を増やしています。そうすると、理解してもらえるので。記入内容については覚えていないということは皆さんが言います。
○萩原委員 一つよろしいですか。井出さんのご提案にあった住基台帳のプレプリントというもののイメージですが、これを事前に調査員に渡して、受け持ち地区を回るときに、住基台帳と一致しているかどうかの確認をした上で修正するというものですか。
○井出調査員 確認という意味ではなく、基本的には地区内を回って面接して調査した方がいいと思うのですが、どうしても会えないときなどの参考情報として使えるのではないかということです。実際に、特に一人世帯や学生などは転入・転出届を出していないこともあり、住基台帳の情報には漏れがあります。ですから、住基台帳は一つの参考資料として使ったらいいのではないかということであり、それを基に調査をするということではありません。
○萩原委員 実際、今も世帯名簿を作るときに、「抜け」があった場合は、住基台帳の情報で埋めることがあるのでしょうか。
○井出調査員 今回の場合、私は必要なかったですが、２世帯どうしても分からない世帯がありました。家にいることは確かですが、隣に聞いても、男か女かが分からないのです。いるということだけは分かるのですから、住民基本台帳にもし載っていたら、その世帯について、世帯名簿に書けるはずです。今回は区役所には空欄のまま提出しました。
○萩原委員 調査員の段階では空欄でも、自治体の方に集まってきたときに空欄であれば、自治体の職員が住基台帳から埋めることはあるのでしょうか。
12 月に速報が出ましたが、空白のままだと当然カウントできないわけで、それがカウントされているのか、それとも住基台帳で埋めた数字で速報が出されるのかということについて分かりますか。
○亀田課長 埋めるという表現が適切かどうかはありますが、やはり行政情報というのはしっ
かりした情報ですので、参考にする実態はあります。
○萩原委員 住基台帳で補った票はどのくらいあるのでしょうか。それは住基台帳との組み合
わせで精度を高めることにも結びつきますので、ぜひ議論の一つにすべきだと思います。
○飯島委員 最初の質問とも関連しますが、オレオレ詐欺とか振り込め詐欺ということがあって、今度の場合も報道で「かたり調査」とか、あるいは「ニセ調査」とかを出されると、統計調査全体が汚染されてしまうわけです。統計調査の活動がものすごくやりにくくなってしまうということがあると思います。そこで、先ほど、罰則のことが出ましたが、こういうかたり調
査とかニセ調査に対し厳しい罰則を設けるべきと思うのです。というのは、国勢調査は国力を- 11 -

調査する基本中の基礎調査で、あらゆることに反映される調査ですから。よく言うのは、水と空気と情報はただと思っているかもしれないけれども、国勢調査の情報ほど高い情報はないのです。このことについては、上川先生も是非、国会で発信してほしいのですが。それくらいニーズの高いものですが、詐欺まがいの調査員が変にはびこりますと、統計調査がおかしくなります。
これはお二人にお聞きすることではなく、これから委員で議論することなのかもしれません
が、こうしたことについて何かお考えはありますか。
○井出調査員 私が担当した調査区では、余り影響はなかったように思います。
○竹内座長 坂さんにお伺いしたいのですが、マンションに外国人がたくさんいたというお話がありましたね。そのマンションについて、事前に名簿などはいただけたのですか。
○坂調査員 全然ありません。
○竹内座長 そこにマンションがあるという情報だけがあったということですか。
○坂調査員 いただいた地図を基に、地区を全部回って、自分で要図を作ります。空き家があるかどうかも、表に立ってメーターが回っているから住んでいるのかというようなことで把握して、会えない人には最後の時点で郵便受けに調査票を入れてきました。
○竹内座長 結局、どのくらいの世帯があるという想定があって、どのくらい実際に会うことができたのでしょうか。
○坂調査員 私は２調査区を担当し、１調査区は 40 数軒、もう１つが 60 数軒です。住宅地図だけを持って回るのです。住宅地図には姓が入っているのもありますが、アパートの場合には一切入っていないので、隣の人に聞いてみたりというようにして行いました。そういう地図を見て、実際に調査に行ったら、居住者がたまたま外国人ばかりで、どの部屋にどの人が住んでいるか把握できないようなマンションがありました。そこでは、さっき調査票をいただいた世帯の人が別の部屋に入っていくということもありましたし、また、ある部屋の男児から調査票をいただいたのですが、何日かしたら、その部屋から女の人が出てきて、調査票を取りにきてないからと言われたこともありました。その人は日本語が分からないので、私に書いてほしくて、私が来るのを待っていたようなところがあったのかもしれませんが。このマンションは居住状況が複雑だったので、苦労しました。
外国人の方は、調査というとすごく嫌いましたが、日本に来たからにはよろしくお願いしま
すということで、職業欄のところもお店の名前で全部書いていただきました。
結局のところ、調査票を書くのが面倒なのだと思います。特に高齢の方などは視力が弱くな- 12 -

ったりするから、「言っていただければ、私が書いてあげてもいいですよ。これでよろしいですか」と言うと、「ああ、助かった」といった具合でした。本当に嫌で協力してくれないという人は、そんなに数は多くないと思います。
○萩原委員 住宅地図についてですが、調査員の方へは基本的に全員に住宅地図を渡されるのですか。民間の会社が作成しているもので、戸建住宅の場合は名前が入ってますよね。
○井出調査員 地方公共団体によって違うのではないでしょうか。杉並区の場合は、建物の形だけの地図を渡されました。それで１軒１軒回るのですが、一軒家はともかく、アパートなん
かは表札が出ていないので、実際に面接したときにようやく名前が分かるのです。部屋によっては、そこで初めて空き室と分かるというような状態です。
○萩原委員 それは自治体に任されているということですか。
○亀田課長 調査区地図の写しを渡して、それを基にして回ってくださいということが基本ですが、参考となる地図を併せて配布することは自治体に任されています。都市部については、
コンピュータで地図を打ち出しできるようなシステムを作って、調査区要図に使えるようにしているところもございます。
○萩原委員 分かりました。
○阿藤委員 坂さんのご説明にあった話ですが、外国人の方に外国語の調査票が準備されているのですか。日本語の調査票で対応できるのですか。
○坂調査員 私がお会いした方は日本語が分かっていました。都合が悪くなると、日本語が分からなくなるようですが、落ち着いたときは日本語が分かります。
○亀田課長 「調査票対訳集」というものを用意しています。調査票を 19 か国語に翻訳したものというのを渡していまして、それを参考にして日本語の調査票に記入していただいています。
○須々木委員 １点だけ確認させてください。それぞれの地区でオートロックマンションはありましたか。
○井出調査員 私のところはなかったです。
○坂調査委員 私もないです。
○須々木委員 分かりました。
○竹内座長 まだお伺いしたいことがあるかもしれませんが、是非にということがなければ、この辺で終わらせていただきます。
今日はわざわざお出でいただきまして、どうもありがとうございました。
お礼申し上げます。
次の議題にまいります。議題の第２は、「検討課題の整理について」、第３は「諸外国のセ- 13 -

ンサスの状況について」ということです。資料１、２、３について事務局から一括して説明をお願いし、その後ご意見をお願いします。
○亀田課長 それでは、お手元に資料を三つ用意してございます。資料１として、懇談会における今後の検討課題という資料、資料２として、第１回懇談会における質問への回答でございます。それから、資料３として、諸外国のセンサスの状況です。もし足りないようなことがあればお申しつけいただければと思います。
初めに、懇談会における今後の検討課題の整理について、資料１によりご説明いたします。
この資料は、前回ご説明しました、「平成 17 年国勢調査の問題と課題」を整理し、さらに前回のご議論を踏まえて、当懇談会で検討すべき課題を整理してみたものでございます。資料は、上部に問題点とその要因と考えられる事項を整理し、このような問題と要因を踏まえて、その改善を図るために検討すべきと考えられる課題を下段に整理しております。
順番にいきますと、１ページ目が調査方法についてです。問題点としては調査員が世帯に会
えない、会えても協力が得られない、聞き取り調査が困難である、あるいは調査員に関する苦情が増加したといったような状況とその主な要因をまとめております。
これらを踏まえますと、調査員が世帯と接触する際にトラブル等が発生しているということから、検討課題としては、「１」の調査票配布・提出方法の見直しということで、例えば調査員と世帯の接触方法の改善を図る、あるいは郵送など含めまして、調査方法をどのように改善していくかというのが、ここでは最も重要な検討課題ではないかと考えられます。
このほか、「２」にあるように、オートロックマンションの調査に係る協力依頼をどうしていくか、あるいはマンションに適した調査方法といったものがあるのかどうか、そういったことが課題になります。また、「３」にあるように、世帯の意識に配慮した個人情報保護対策の強化、それから、「４」にあります、申告義務や罰則についてどう考えるか、さらに、「５」にありますような広報ということで、特に調査について国民の理解を得るためにどういう取組
みを行うことが適当かということです。加えて、調査方法を見直す場合においても、調査の精度を確保することは重要ですので、これをどう確保していくかが大きな検討課題になるものと考えております。
次に２ページですけれども、調査員業務について整理しております。問題点としては、調査員確保が非常に困難になっている、あるいは調査困難によって調査員の負担が非常に増加している、それから、詐取事件やかたり調査に見られるように、調査員の認証とか信頼の問題といったものが出てきており、その要因として考えられる事項を整理しています。

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これらを踏まえた検討課題としては、最も重要なのは調査員・調査体制の在り方の見直し、それから調査方法とも関連しますが、「１」のとおり、調査員業務の負担軽減、それから少人数化、あるいは指導員や審査体制をどうしていくかということが重要な課題ではないかと考えます。
このほか、「２」にありますような調査員の確保や研修をどうしていくか、「３」にあります、調査員の身分証明の強化、いわゆる「かたり」対策をどうしていくかといったようなことが課題になってきます。
さらに、「４」にあるように、ＩＴや行政情報の利用により調査員業務を効率化できないか、
このような点が検討課題になってくると整理しております。
３ページは、調査内容についてです。問題としては、調査票記入についての抵抗感や負担感ということで、これは調査項目によって違いますし、調査項目によっては、記入の仕方が分からないというような世帯の指摘もあったところです。こういったことを踏まえた検討課題としては、「１」にあるように抵抗感の強い調査項目の必要性とか、その記入方法の検討、合わせて「２」にあるように、サンプル調査として実施することが適当なのかどうかというようなことが課題になるのではないかと思っています。国勢調査でということになればロングフォームというような形になりますけれども、そういったやり方の検討が課題になってくるということで整理しております。
それから、４ページでは「その他」として、今までご説明した「１」から「３」に書かれる横断的な課題ということで整理させていただいております。コスト削減の要請とか、封入提出の増加により市町村の審査事務が増加するといった、調査方法の見直しに伴う問題が出てくるということであります。課題としては、コスト・パフォーマンスの改善をどう図っていくか。
「２」、「３」にあるように、ＩＴ技術や行政情報を利用して調査を効率化できないか、あるいは民間活力を活用することで効率化を図れないか。さらに、「４」にあるように、特に国民に対する調査の意義の周知、これが非常に重要ということが前回もありましたが、そういった点をどうしていくかということを検討課題として整理してあります。
これらの検討課題につきまして、本日ご議論いただいた上で、次回以降、「１ 調査方法」、「２ 調査員の業務の在り方」という順番で検討していただければと考えているところです。
それから、資料の 11 ページになりますが、「参考４」として、今後の検討の進め方について、
例えば次回は申告者の代表として市民団体ですとか、マンション事情に詳しい関係者からのヒアリングを行った上で、調査方法についてご検討いただきまして、その次に、調査員業務につ- 15 -

いてご検討いただき、また調査内容についてご検討いただきまして、その後、改善策の提案のまとめに入るという形でどうかということで整理させていただいたものです。
なお、参考資料としまして、５ページの「参考１」ですが、これは今回の調査をめぐる問題、検討課題を相関図的に整理して、参考に付けてあります。
それから、６ページに「参考２」として、前回の懇談会で議論のあったご意見を事項別に整理したものです。９ページの「参考３」といたしまして、これは前回お示しした資料の中から
特に調査員とか地方公共団体の意見の中から改善提案を中心にまとめた資料で、これも参考にしていただければと思います。
資料１の「懇談会における今後の検討課題の整理（案）」については、以上のとおりです。
続きまして、「資料２」について説明させていただきます。資料２は「第１回懇談会における質問への回答」ということで、前回の懇談会におきまして、申告義務違反のときの罰則の適用について整理しているのか、広報予算がどうなっているのか、住民基本台帳で代用ができるのかといったような点について、委員の方からご質問等がございました。これについて、質問と回答という形で整理させていただいたものです。
まず、１ページは申告義務の周知と統計法の罰則の適用に係る従来の考え方についてです。
罰則に関しては、調査への国民の協力を要請する姿勢の方が妥当ではないかということで、罰則の適用には慎重であったということです。なお、調査非協力の事例など調査環境が厳しくなってきたことから、平成 12 年調査から申告義務が課せられていることについて、全世帯に配布する書類に明記し、周知を図ったところです。
次に、２ページは広報経費ですが、国における広報経費が４億、地方における広報経費が 22億円ということで、合わせて 26 億円で、これは国勢調査経費全体に占める割合でいいますと４％になっております。
それから、３ページは住民基本台帳で国勢調査の代用ができるのではないかということについてですが、ここは詳しく説明したいと思います。代用できないという理由の１つは、「２」にあるように、住民基本台帳では男女の別、出生の年月日という限られた情報しか得られない
ことから、多様な行政ニーズに応えられないのではないかということです。
資料の４ページに「参考」ということで、少し詳しい資料を掲載しております。最初の①にあるように、国勢調査では男女、出生の年月というような固定的な属性のほか、社会的属性、経済的属性を全数で調査します。この結果、地域別のきめ細かい統計が作成できるということで、このように出された結果が地域の防災対策等々の行政に役立てられております。一方で、- 16 -

ほかの行政情報と住民基本台帳をリンクすることによってこういった情報が得られないかというお考えもあるかと思いますが、①の「ア」として、次の５ページを見ていただきたいと思います。ほかの行政情報、ここには建物登記簿、戸籍、年金データ等々を記載してありますが、戸籍とか登記簿については一部電子化されてないものもあったり、登記簿などでは登録名義人と居住者が異なることもあり、このような場合には全くリンクできないというような問題があったりします。
また、ここに見られますように、システムがデータベースとして整備されている場合でも非常に限られた情報しかないということであります。加えまして、「イ」、「ウ」、「エ」にあるように、行政情報の目的外使用を法律で厳格に禁止されていたり、個人の情報を統合するということになりますと、国民総背番号といった問題がありまして、なかなか難しいのではないかというところです。
それから、３ページに戻っていただきまして、もう１つの理由として、「３」にあるように、
住民基本台帳では学生とか工事関係の方などが住民登録を残したまま、海外に出ていたり、ほかの地域に移動していたりということで、実際に住んでいる場所が異なる場合があるために、人口の実態を反映していないというようなことがあります。
右側に参考として、国勢調査人口と住民基本台帳人口を都道府県別に比較してありますが、
京都府、和歌山県あたりをみますと、大きいところでは１％から２％程度の差率、乖離があります。括弧書きは 20 歳代の人口についての乖離です。これでみますと、例えば京都府はプラス４％、和歌山県はマイナス８％と、さらに乖離が大きくなるということでありまして、選挙区の画定、地方交付税の算定など住民の福祉に直結する法定人口ですとか、行政の基準人口としては、人口の実態を示す国勢調査の結果を用いることが適当ではないかということで整理させていただいております。
資料２については、以上でございます。
それから、外国のセンサスの状況につきまして、「資料３」でご説明させていただきます。
外国の状況についてはこれで終わりということではなくて、更に情報が入れば追加的にご説明したいと思います。今回はアメリカ、イギリス、韓国の状況をかいつまんでご説明いたします。
まず、１ページ、アメリカのセンサスの状況でございます。アメリカは 10 年ごとにセンサスを実施しておりまして、直近は 2000 年になります。アメリカは郵送による調査票の配布、回収を基本としていますが、調査漏れを改善することが過去から課題になっているため、多様なカ
バレッジ対策を講じて補っているというのが特徴であります。

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調査日は４月１日です。実施体制につきましては、２ページの「２」に示しているように、商務省のセンサス局が中核になるわけですけれども、センサス実施のために、全国に地域セン
サスセンター、ローカルセンサスオフィスといったものを全体で 1,000 か所程度設置し、ここで調査票の郵送や配布、回収などの業務を行うということです。調査を実施する前に合衆国郵政公社の協力を得まして、郵送配布のための住所リストを作って、これを調査員に配っているということです。
アメリカの調査項目ですけれども、「３」にあるように、ショートフォームが７項目、ロン
グフォームは、ショートの項目を含んで全体で 53 項目です。このロングフォームについては、
全住戸の中から無作為に 17％を抽出して、そこに配布することになっています。
調査方法につきましては、３ページに表形式で整理してあります。郵送配布が困難な一部の地域を除いて、調査票の郵送配布を行います。この概要の「１」のところに、郵送配布、郵送回収とありますが、８割方はこの方式によります。これによりがたい場合には、「２」にある
ように、調査員が実際に住所リストを持って世帯を訪ねて配布します。そこで、回収は郵送で提出してもらう形をとります。それから、「３」にあるように、インディアン集落など、調査票の記入が難しいようなところでは、調査員がその場で聞き取って調査するというようなこともあります。
また、カバレッジ対策を非常に強化しておりまして、「上記によらない方法」のところについては、「カウントされよう」キャンペーン、これは全国５万か所に様式を置いておきまして、そこで調査票を配られていないという人が調査票を提出できるといったサービスとか、電話による支援サービスといったいろいろな手段を講じております。
アメリカの調査方法のメリットや問題点については、４ページの（２）に整理しております。
郵送回収は記入不備が多いとか、ロングフォームについては回答率が低いとかの問題があるということです。問題点の４点目にあるように、ロングフォームは回答率が 63％と低いため、2010年に向けて、「アメリカン・コミュニティ・サーベイ」というサンプル調査で代替できないかどうかといったようなことも検討されているようです。
５ページに「５」として、センサス・アドバイザリー・コミッティとありますが、センサスの計画を立てる上で、多数の利害関係者の意見を聞く場というものを設けております。コミッ
ティを立ち上げて、センサス利用者、調査を受ける側など、いろいろな意見を聴取しながら、コンセンサスを得て実施していくというような取り組みを行っているところです。
次に、イギリスのセンサスについて、６ページをご覧ください。イングランドのウェールズ- 18 -

地域の説明ですが、センサスは 10 年ごとの実施ということで、直近は 2001 年センサスになります。特徴としては、1991 年調査までは日本と同様に調査員による配布・回収方式でしたが、（１）に整理しておりますように、特に都市部で共働き世帯の増加や遵法意識の低下から調査が困難になってきた、
また、調査員の確保も特に都市部で大変になってきたことがありまして、
初めて郵送回収を採用したということです。
（２）にあるように、郵送回収を採用したことによりまして、調査困難地域に集中して資源投入ができるというようなことで、調査スタッフの数を３分の２に減少できたというふうにいっております。一方、問題としては、郵送による提出の遅れなどにより、回収に人手と時間がかかったとなっております。郵送による回答率は 88％、最終的な回答率は 98％といったようなことになってございます。
調査実施体制については、７ページの「２」にありますが、国家統計局を中心としまして、
地域マネージャーから約６万人の調査員まで、すべて臨時雇用のスタッフで実施するということになります。
また、調査項目については、８ページの「３」にあるように、全世帯について、この 40 項目を調査するということです。この回の調査から宗教について任意で調べるというのを追加したと聞いております。
調査方法については、９ページの「４」に記載しております。全国的に約 12 万の調査区を設定し、調査員は都市部を除いて１人２調査区 400 世帯を担当し、都市部では、その半分の 200
世帯を担当するようになっています。調査期日は４月 29 日で、調査員は４月９日から 27 日に世帯を訪問して調査票を配布します。５月８日が郵送提出の締切りになっていまして、５月８日以降、郵送提出のない世帯について、調査員が訪問して、フォローアップ調査を行うということです。郵送による回収率は、先ほど申しましたように 88％となっております。
なお、調査方法の問題点については 10 ページの（５）にありますが、原則、郵送提出のため、想定以上に調査期間が長引き、対応するスタッフの増員が必要になったので、予算が余計にかかったといったようなことがあったところでございます。
そのほか、調査の精度確保策として、11 ページにありますようなカバレッジ調査、センサス・
カバレッジ・サーベイを行うという取り組みをしています。
最後に、韓国のセンサスについて、12 ページをご覧ください。韓国では 2005 年 11 月にセンサスを実施しています。
ＩＴを活用して調査の効率化等を図る取り組みに力点を置いて、
一部、
ｅセンサスを取り入れたのが特徴です。

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内容としましては、インターネット調査を初めて導入したほか、地方で調査票を入力できるシステムを導入して、検査事務などを効率化したということです。
調査実施体制は 13 ページにあるように、統計庁以下、自治体を経て、調査員約９万人体制で実施しています。
調査項目は、14 ページの「３」にあるように、ショートフォームで 21 項目、ロングフォー
ムで 23 項目となっており、ロングフォームは世帯の１割を対象としています。
調査方法は 15 ページの「４」ですが、調査員の受持ち範囲は一般の地域は３調査区、180 世
帯となっており、世帯を訪問して質問し調査票を作成する他計方式をとっています。アパート
地域は、調査票を配布して世帯が記入する自計方式ということで、使い分けて実施しております。
特に、市、郡、区で選ばれた調査員１万 2,000 人がウェブページの端末で調査票の入力を行
い、また、産業・職業のコード付けも自動格付システムを導入しているということで、従来よりも公表を３ヶ月程度早めることができるといったようなことであります。
資料のご説明は、以上でございます。
○竹内座長 どうもありがとうございました。
それでは、今後の検討課題についてのご意見をお伺いしたいと思います。今後の検討課題について、資料１として、いろいろ項目を整理していただきましたが、この順番にやっていくということを決めたわけでもないので、どういうふうに議論したらいいかということについても、ご議論いただきたいと思います。
○萩原委員 順番からいいますと、普通、調査を設計するときは、まず調査で何を知りたいかがあって、それから方法とか最適なものを選んでいくという形なので、最初にフィールドの話ではなく、この調査内容、何が必要で何が必要でないか、全数調査か否かを検討した後、方法を検討するのが適当と思います。
○竹内座長 ほかにも、どうぞ。
○飯島委員 参考４の 11 ページに全体がまとめられており、基本的な検討課題が３点挙げられています。特に、調査方法と調査員の在り方の問題については、調査の根本に関わってきますから、しっかりと議論して、次回の国勢調査に対応するということが大事だと思います。調査
内容については、先ほどもお話がありましたけれども、統計審議会でもかなり議論されますので、そちらの方とのコミュニケーションをよく図る必要があるだろうと思います。
それから、ここにないのが一つ、３項目の中に横断的に入ってもいいのですが、調査に対す- 20 -

る国民の理解をどう進めるのか。最近は公共心が薄れてきている傾向にありまして、先程のお話にもありましたように、世帯からの協力がなかなか得にくいし、また、生活の多様化というのもあります。したがって、全数調査の場合、よく理解されている方と全く無関心の層があると思いますので、国を挙げて、国民の理解をどう促進するかということを、あらゆる媒体を通しながらやる必要があるのではないか。
もし、調査方法を変えたとしても、最後は調査員調査によるフォローアップが必要になってくるわけですから、そうすると、調査員が調査に行って困らないように対応することが求められるのではないかと強く思います。
この中には、当面やるべきことと、中長期的にやるべきことがある。一つは、５年後の調査に向けて、どういうＰＲをするかということで、今から準備して始めていいと思います。もう一つは、公共心の薄さというのは教育問題に絡むと思うので、学校教育に織り込んでもらうことが必要と思います。先生がいないのでギブアップしたという話も聞きますが、それは、卵が先かニワトリが先かと同じような問題であって、戦略がまずあって、手段はその戦略をフォロ
ーするためのものなので、学校教育の問題を含めて考えると、このＰＲ、周知徹底の方法については、次回を見据えた対応策と、あるべき方向に向けての対応策の二つあるのではないかと感じます。検討課題に加えていいと思っています。
○阿藤委員 私も飯島委員の意見、特に後半部分ですが、賛同するところです。資料１の 11
ページの３回目、４回目は検討事項の具体的な議論をし、その後の５〜７回目あたりに、国民に対する調査の意義の周知というような横断的なもの、また、そもそも根本的な問題を中心にして、集中的な議論をする場を設けていただきたい。最初にやるか、最後にやるかは問いませんが、お願いしたいと思います。
○須々木委員 今回挙げられた項目で、かなり検討項目としては網羅されていると思っております。今、お話がありましたように、中長期的という問題と即対応しなければならない問題、
これは確かにあろうかと思いますが、この懇談会として短い期間の中で、しかも次の準備に向けて実際に動きださなければいけないというところで、その基本を議論するということになれば、挙げられた項目についてランクをつけるか、重点を絞って、きちんと議論していくべきではないかと思います。
今回の問題の背景というか、本質的なものと思っているのは、一つが現行の方式、調査員調査が今、限界にきているという感じがしていることです。これをどう改革していくのか、これが一つの大きなテーマではないかと思っています。

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それから、もう一つが、世帯やマンション自治会、あるいはマンションの管理者、こういう人たちの理解と協力を得るためには、今の調査方法や協力依頼の方法では効果がとても望めないということがあります。この２点を柱に据えて検討していくべきではないかと考えます。
資料１に挙げられている幾つかの課題については、例えば、現行の調査員調査の見直しという観点から、調査員の業務の問題も、調査票の配布の仕方も密接に関連すると思いますので、これらをまとめたテーマで議論していただきたい。また、世帯等の理解と協力ということで、マンションの管理人に対する協力依頼あるいは申告義務の問題などをまとめて一括りにして議論してもらいたい。
そのほか、長期的な課題は幾つかあると思いますが、例えば、ロングフォーム、ショートフ
ォームの問題については将来の問題とし、現在の調査項目でいかに調査可能にしていくかという観点から議論を集中すべきではないかと思います。
○和田委員 今までのご意見に賛成ですが、資料を見ると、懇談会は７月までとあり、議論できるのはあと２回になっています。今回、何をするかを決めて、次回とその次の回と２回で委員の意見を集約して、その後の３回でたたき台を検討することになっています。２回の日程で検討するとなると、今、おっしゃられたように、国民に周知を徹底し、回収率を上げるための方策を考えていくことに集中するのか、それとも、そもそも「国勢調査とは」というような中長期的なものも含めて考えていくのかということは決めておかないといけないと思います。
○竹内座長 その辺りについては、たたき台の議論の中で再度議論できると思いますが、いずれにしても時間が短いことは確かですね。
○和田委員 国勢調査の大きな意義の一つは外国人の調査が入っていることと思っているのですが、坂さんのご意見にもありましたけれども、例えば、調査に協力すると、その情報から強制退去につながるのではないかというような心配を外国人が持っているのではないかと思います。言葉の問題もありますし、全数調査を意義あるものにするためには、先ほどの周知を高め
なくてはならないというご意見に関連して、外国人の方に「これに協力することは他のことにつながるものではない」ということも伝えていかなければならないと思います。
そういうことも考えると、短い時間の中ですので、回収率をどうやって上げていくのか、調査員調査はどこに改革の重点を置くべきかを中心に考えていく必要があると感じます。
○竹内座長 ほかにご意見はございませんか。
私もどういうふうに議論していくかというのは難しい問題だと思いますが、確かに余り大所・高所の議論ばかりやっていると具体化しない。一方、本当に目先にどうするかだけを議論- 22 -

していても、大きな問題がそのままだったら何も解決しないことになりかねないので、その辺りは非常に難しいと思います。ただ、この検討課題案については、少々悪口的で申し訳ないのですが、小さい問題から並んでいて、後ろの方へいくと大きい問題が出ているような気がします。ですから、議論するときに、必ずしもこの順番でやるのがいいとも思えないところもあり、かといって、余り大きな話から始めると、議論が発散しますので困るのですが。
差し当たり、調査方法という大きな枠の中で、調査員業務の在り方等々も入ってくるというふうに考えた方がいいような気がします。統計そのものについて国民の理解を促進するということも大事ですけれども、まずは国勢調査に当たって国民の理解を促進することがその中に入ってくると思います。一つの枠は、調査方法をどうするかということで考えたらいいかと思います。
もう一つは、調査の内容をどうするかということがあって、これはもう少し大きな問題ですが、この懇談会の権限の中には必ずしも入らないこともあると思います。どういう情報をどこから得たらいいかということを全体として考えるのは、統計審議会なりの役割ですから。国勢調査が提供する統計情報というものについては、一定の枠組みがあるわけで、それを根本的に変えるようなことをここで言ってもよくないと思うので、調査内容については一応の制約はあるのではないかと思います。
それでも、全く内容について触れないというわけではありません。
そこで基本的には、広い意味での「調査方法について」と「調査の内容について」ということで議論することで、まとめさせていただければと思います。
ついでに、私の意見で申し訳ないのですが、調査方法については、行政情報の利用ということをもう少し正面から考えていいのではないかと思います。先ほどの調査員の話にもあったよ
うに、例えば住民基本台帳について、統計調査の出発点でどのように利用するか、あるいは、後で補正するのにどう利用するかとか。そこまでいかなくとも、住宅地図の利用についても名前があるものだったり、名前のないものだったり、あるいは地図がないところもあったというようなことで、随分ばらばらなやり方のような気がするので、もう少し全国的に行政情報を有効利用するというようなことを考えるべきではないかと思います。
地方自治体の判断に任され過ぎているような気がします。そういうことも調査方法の中に含めて、議論する必要がありそうな気がします。
その場合、もちろん行政情報の利用の仕方については、一定の制限もあるはずで、使い方によっては、個人情報保護法に抵触するようなことがあると思いますから、そこはきちんと線を決める必要がある。地方自治体の裁量に任せておくのではなく、統一的にやった方がいいので- 23 -

はないかというようなことも含めて、議論を拡大する必要があるのではないかと思います。
それから、先ほど外国人についてのご意見がありましたが、私も外国人についての情報を国
勢調査から得るのは非常に重要だと思います。先ほどの坂さんのお話を聞いてびっくりしたのは、坂さんは偶然に外国人のおられるところを担当されて、お人柄と何かの偶然のおかげで協力が得られたみたいですけれども、システマティックに情報を集めようという仕組みが確立されているように思えないですね。現場の調査員の方は努力されるかもしれないが、システム全体として、外国人も対象にした全数調査であるのに、もう少し何とかならないのかというのが私の印象です。
このため、調査方法についてはなるべく広く考えていただいて、ここに挙げられていないことでも、いろいろ議論いただいた方がいいと思います。
もう少し自由にご意見をいただきたいと思います。
○萩原委員 調査手法と調査内容にまとめるというのは私も賛成で、どっちが前、後というのは構わないと思いますが、手法と内容はリンクしていると考えます。例えば、2010 年調査について、今回よりもう少し立ち入った質問の多い大規模調査を前提に郵送調査にするのかということと、調査員がどのくらい調査に関わるのかということはリンクしてくると思います。諸外国の事例を見ても、アメリカと韓国ではショートフォームとロングフォームで分けている。もし日本でもショートとロングに分けるとすると、これも調査方法に影響が出てくると思いますので、まずは調査方法について、調査員をどうしたらうまく活用できるかということを前提として、2010 年調査も現行の方式でやるのかというような進め方をしないと、具体的なイメージをもって、調査内容の改善の議論をするのは難しいかと思いますね。
外国ではショートとロングという調査方式があります。国としてサンプル調査ではだめならば、そういうものかなとは思いますが、日本でなぜショートとロングというのが検討されないのか。実際、政令指定都市の意見集を見ますと、ほとんどの自治体はショートとロングに分けてはどうかという意見を出されています。こういったことは調査方法に関係すると考えています。
○竹内座長 萩原さんのおっしゃったことは、原則的にそのとおりだと思います。しかし、国勢調査でこういう情報が欲しいというような大前提のところは、ここの委員会では何ともしようがない。つまり、例えば、産業別、職業別人口構成は国勢調査に必要ないというようなことをここで決めることはできないと思います。そのほかの項目についてもですね。ただ、それはショートフォーム、ロングフォームでもできるのではないか、場合によったら、サンプル調査- 24 -

でもできるのではないかというご意見であれば、それは成り立つと思いますが、国勢調査で得るべき情報の内容を改変するようなことについては、この懇談会では言えないと思います。
それから、ショートフォーム、ロングフォームの件は、確かにアメリカでは随分前からやっているし、私も前から知っていて、日本でもやったらどうかということを、以前、言ったことがあります。ただ、ショートフォーム、ロングフォームはそれなりに抵抗があって、日本の場合は特に「何で自分のところだけたくさん書かなくてはならないのか」という議論が必ず出てくると思いますので、大変難しいだろうという気がします。これは本当にやってみなければ分
かりませんけれども、そういうような議論は前からあります。ですから、外国でやっていることは必ずしも、すぐに日本でもできるとは限らないということはあります。
○堀部委員 検討課題については、基本的にはこれでよろしいかと思います。前回も言いましたように、これまで毎回のように検討してきたことをコンパクトにまとめていると思います。
これも昭和 55 年の国勢調査以降、いろいろと議論してきていますが、当初は、現場で実際に調査事務に当たった方なども研究会に入っていただいて、どういうところからどうすべきなのかというような具体的な事例との関係で議論していました。
最近はそういう形はとってないので、今日はオブザーバの方が来ておられますので、こういう検討課題でいいかどうかということを含めて、少しご意見を聞いていただくと参考になるのではないかと思います。
○衞藤局長 萩原先生のご質問で、何のために、どういう方法かというのは分かります。私も最初、そのように思いましたが、竹内先生もおっしゃったように、調査項目をある程度、頭に描きつつ、議論に入っていったらいいのではないかという感じでおります。
飯島先生と阿藤先生がおっしゃったように、国民の協力とか長期的な観点という意味で、資料１の１ページ目の調査方法の５項目目の「調査に対する国民の理解の促進」ということでは、普段の広報といいますか、ある意味で、この５年間もしくは 10 年間、相当長期的なセンサス・
マネジメント・サイクル、そういう形にもっていかなくてはならないと思います。この資料の「調査方法について」はかなり広く大小いろいろありますので、飯島先生、阿藤先生の話を踏
まえ、少し整理したいと思います。
また、竹内先生のおっしゃった行政情報の件ですが、調査員業務の関わりのところで網羅的に、例えば、資料１の２ページ４番目の「ＩＴの活用や行政情報の利用による調査員業務の効率化」に含まれております。また、全国一律ということについては、中央から地方へ、地方の独自性という流れもあるので、一律性の話と地方の独自性の関係については、大きな問題ではないかと思うので、整理したいと思います。

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検討課題については、長期的な観点もあったわけですが、明文化していないので、長期的な観点とか、全国一律性の関係、外国人の問題等々を整理したいと思います。
○竹内座長 ここでよろしければ、オブザーバの方にうかがいたいと思います。大林さん、いかがでしょうか。
○大林オブザーバ 国勢調査の場合、いろいろな法令で使われるとか、統計体系の中でほかの統計のベースになるというようなことがあり、しっかりした調査である必要があります。過去の経験で、実施者としてまず考えることは、いかにカバレッジを高めるかということと、調査票の記入内容が正確であることが重要です。記入内容についてはその正確性を 100％にということはなかなかできないにしても、できるだけ完全なものにしていくということが必須で、国民の理解が重要です。
国民の理解ということでいえば、国勢調査の意義や位置づけに関して、現在の目でみて、改めて整理しておく必要があるのではないかと思います。
調査方法の問題に関連していえば、国勢調査は全数調査ということで、ほかのサンプル調査と比べると特有の難しさがあります。そのため、ある程度、漸進的な改革にならざるを得ない面があります。いろいろな手法を取り入れていくことはもちろんいいことで、やっていかないといけないと思いますが、実務上のプロセスについては、試験調査はもちろん、場合によってはほかの世帯調査で新しい方法で全国的にやってみるというようなことも含めて、実現の方法
をいろいろ考えていく必要があると思います。
○竹内座長 ほかのオブザーバの方、どうでしょうか。
○安藤オブザーバ 今日お配りしました意見集の 11 ページをご覧になっていただきたいのですが、今回、いろいろ問題がございまして、次回はどういった対策をとらなければならないかということの集約でございます。何項目かありますが、調査員による対面方式というのは限界を迎えているということで、せめて回収については、郵送方法にせざるを得ないのではないか
といった点が一番大事なのかなと思っております。
あと、調査項目につきましても、市民からなぜ、住宅の面積ですとか職業欄まで書く必要があるのかと、そういった疑問等も寄せられておりますので、国勢調査と他の統計調査の役割というのを検討していただきたいと思っています。
例えば、住宅の面積については、サンプル調査ですけれども、住宅・土地統計調査で代替できないか、職業については、就業構造基本調査で代替できないのかというような議論も、是非していただきたいと思います。

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あと、ここには書いていませんが、ＰＲですね。実際に世帯と対面しまして、「国勢調査って何」と言われた調査員の方も結構いました。特に若い世代ですが、国勢調査の意義について、教育現場を含めまして、中長期的な観点から周知できないか。もう一つ、実際に調査が始まってから、配布のときと回収のときに、大々的にＰＲを強化した方がいいのではないかと感じます。
以上です。
○竹内座長 どうもありがとうございました。
是非という方いらっしゃいますか。どうぞ。
○須々木委員 今の話に関連しますけれども、ショートフォーム、ロングフォームという問題につきましても、地方の方での認識は、今の調査事項が多過ぎるということで、ポイントを絞った項目でいかに調査を確保していくかという発想ではないかと思います。ですから、いろい
ろな内容を盛り込もうというような発想ではなく、調査そのものへの危機感が強いのではないかと思っています。
それと、特にマンション等の協力を念頭に置いているのですが、議論の中で、現行法制度の枠ではとても論じきれない部分が必ず出てくるのではないかと思います。そういう意味では、
例えば、罰則の枠を広げるなどのことについても、別に罰則でなくてもいいのですが、検討していただければありがたい。
それから、行政資料の活用ですが、今は、調査員調査のフォローという形でまとめられている感じがするのですが、これからの調査は、一つの調査方式、一つの柱ではとても成り立たない。調査員調査をやりつつ、行政資料を活用した調査とどこかでドッキングしていく、つまり、あらゆる資料を集めながら、国勢調査を完成させていくというぐらいの発想でないとできないのではないかという感じがいたします。
そういう意味では、資料１の５ページの参考１のところですが、この絵で不足しているという感じがするのは、調査する側、調査員調査の問題が出てないことです。調査員を確保するのは非常に難しくなっている。先ほど、調査員の方からよく資料も見ていないのではないかという話がありましたけれども、やはり大量の調査員を活用しなくてはいけないとなれば、能力的にはいろいろあるので、それが逆にトラブルや住民の理解を得られないということにつながっていますから、是非、調査員調査の問題として出てきているものを認識の中に入れていただきたいと思います。
○堀部委員 国民の理解を得ることの重要性は改めて言うまでもないのですけれども、実際の- 27 -

調査の実施体制については、以前、機関委任事務だったわけですが、地方分権との関係になって、法定受託事務に変わりました。この法的な性格の違いは、実施体制の中で何か変化を及ぼしているのでしょうか。これについても、別の研究会で議論をしたことがありますが、特に都道府県、市町村で実際にどうなのかというあたりが分かればいいのですが。
○園田オブザーバ 変わってないと思います。
○堀部委員 現実には変わってないですか。
○園田オブザーバ 役所が感覚を変えただけです。基本的には今は。
○亀田課長 地方分権とは国と地方が対等の関係になるということです。
○堀部委員 対等の関係になって、それで変わっていないのであれば、いいのですが。
○亀田課長 国の方法に倣わないことも考えられますが、実態としては変わらないですね。
○竹内座長 そうですか。現実には変わってなくても、法的な可能性としては、いろいろあって、例えば、地方自治体側が拒否するということは有り得ますよね。
○堀部委員 これはまた将来の問題としても考えておかなくてはいけない。
○飯島委員 今までの統計制度、調査制度、その仕組みと運営で制度疲労も起こしており、国勢調査が難しくなっている。これには、今まで議論に出てきた国民の意識の問題であるとか、生活様式の変化であるとか、あるいはプライバシー保護とか、いろいろあります。一方で、調査員の質と量の確保自体がもう難しくなってきた。その一方では、ＩＴを含めて情報手段の多様化が生まれてきた。このような状況の中で、これからの国勢調査、すべての調査の原点である国勢調査の仕組みと運営をどのように考えていくのかというのが、この検討の命題だと思い
ます。
その場合、
今までのような調査員調査による調査は限界であると割り切りましょうとすると、これは将来を見るとそうだと思うのですが、それに変わる何の方法がいいのかということになる。イギリスやアメリカでは新しい調査方法を実施していることがあるので、郵送の方式を主体においた調査方法に切り替えて、補完という意味で調査員調査を併用していくことが考えられると思います。そうすると、調査員調査の質も大きく変えなくては駄目で、指導力のある人が務めなければいけません。
もう一つは、この前も出ていましたけれども、日本では国勢調査員が 85 万人おり、指導員が９万人いて、合計 94 万人です。これは、海外に比較すると圧倒的に多いです。
○竹内座長 ほかの国と比べ、人口比でも多いですね。
○飯島委員 イギリスは６万 2,500 人。もっと効率的で実態に即した調査方法と運営に考え方- 28 -

を切り替えるかという議論を深堀りしていいのではないか。その中にＰＲ方法も出てきます。
ですから、調査員調査に依存という型から脱皮せざるを得ないかというのが、今後の検討課題の中心ではないかと思います。
○阿藤委員 住民基本台帳で置き換えればという議論がありますが、それよりも住民基本台帳で補完するというのは十分に一つのオプションとしてあり得ると思います。ただ、これは法律的にどういう位置づけになるのか、国勢調査と住民基本台帳との関係はどうか、簡単に情報をもってきて書き込むということができるものなのかどうか。
○堀部委員 それについては、住民基本台帳法の改正の検討会で議論していました。
○竹内座長 その結論があるのですか。
○堀部委員 今度の通常国会に改正案が出る予定です。こういう行政情報として利用することについては一般的に認められます。ただ、目的が違うというところなど議論し始めるときりがありませんが、そういう行政情報を使うとなると、調査員がどこまできちんと調査するのかというような辺りの具体的な問題との関わりもあると思います。住民基本台帳自体の目的もありますので、国勢調査でどこまで利用が可能かについては、市町村などとも相談しながらということもあるかと思います。
一般的には、今回の改正でも、そういう行政目的のものについては、一応、閲覧可能というようにはなっています。
○竹内座長 萩原さん。
○萩原委員 事務局に一つお願いがあります。調査方法が検討課題になるということは当然、郵送が重要になると思いますので、回収率の問題は非常に大きいと思います。
資料でみますと、
アメリカの場合は 78.4％ですが、私も前回 67％という数字を出しまして、読売新聞の寄稿にもアメリカは 67％と書いてあります。私がベースにしたのは、お配りした 2002 年のアメリカの「センサス 2000 ベーシック」という資料です。どっちが正しいか判断できないので、調べていただきたいのです。具体的には、４ページ目の３段落の左側。ここにずっと経緯が書いてありますが、「Ｄ．Mailing」とありまして、「As a result of the advertising campaign and follow-up
the national final response rate was 67 percent.」とありますが、実はこれを引用して読売新聞に書いたのですが。
○亀田課長 アメリカのセンサスでは「response rate」と「return rate」というのがあって、「response rate」は、空き家も含んで返ってこなかった率を計算しています。「return rate」
は、世帯がいるところだけで見た割合ということなので、これが 78.4％ということです。空き- 29 -

家から戻ってこないのを含めると、もう少し低くなって 67％で、そういう概念の違いがあります。
○萩原委員 名簿に対しては 67％で、住戸の存在を確認したのをベースにすると 78％ということですか。
○亀田課長 そういうことです。
○萩原委員 20％ぐらい空き家があるというイメージと考えていいですか。分かりました。
○竹内座長 どうぞ。
○阿藤委員 調査員調査の限界、崩壊みたいな、その言葉だけとると、非常に極端な議論がありますが、実態として、つまり、今回の国勢調査と前回とを比べて、崩壊と言えるほどのものなのかどうか。例えば、調査方法をアメリカ方式に変えたら、明らかに回収率が落ちるということと比べて、今回の国勢調査の回収率が一体どの程度のものか、崩壊と言えるほどのものなのかどうかというあたりのことについて客観的なデータが手に入ればいいのですが。そういうものがないと、日本の調査はもう駄目だというような、それを前提にして新しいものを考えようという議論になってしまうので、是非、どこかの段階で出してもらいたいと思います。
○衞藤局長 現在進行形の話でして、今回の国勢調査については、この３月で調査票が全部この統計局に集まるという段階ですので、この関連の情報については、もう少し時間をいただきたいと思います。
○竹内座長 そうですね、もう少し事後的な情報を集めていただきたいと思います。
○衞藤局長 いずれにせよ、先ほど飯島先生もおっしゃったように、イギリスのやり方や制度上の問題も、結局、コスト・ベネフィットなり、トレード・オフに関係すると思いますので、その辺りも整理したいと思います。本当にベストのというのはなかなか難しいと思いますけれ
ども、一度整理したいと思います。
○竹内座長 私から一言だけ申し上げたいことは、イギリスでもアメリカでも、実は郵送調査をやっても、回収率が必ずしも十分でない。その残りをどう埋めるかということについて、場合によっては、フォローアップ調査をやって、脱落率がどのくらいであったかということの推定をして、それをカバーするというような、いろいろな推定方法をやっているわけですね。そういういろいろなやり方で組み合わせた結果、事後的にどういうふうな精度のいい数字を出す
かということについて、もう少し検討していただいた方がいいと思います。最近はそうでもな
いと思いますが、とかく日本では全数調査だ、全数が建前だというところで通して、その全数調査を補正するなんていうことは考えないようですが、脱落はあるのではないか、それはない- 30 -

ことになっているのだという話になりそうですよね。
それではまずいので、アメリカなどでは、何％ぐらい落ちがありましたかと聞くと、この地域は５％とか、この地域は８％と大体、教えてくれます。そうすると、８％だと分かったら、８％低い数字をそのまま出すのではなくて、きちんと補正して出すということをやっているわけです。それもやりすぎると問題ですけれど
も、そういうことも検討していただくという必要はやはりあると思います。
○江端部長 先ほど、阿藤先生から、調査員調査が崩壊したのかというようなお話、ご質問がありましたが、我々の方で、労働力調査等、いろいろな統計調査をやっていますけれども、そういう面では十分機能していると思っています。ただ、85 万人もの大量動員をする全数調査としての国勢調査においては、問題が出たという認識でおります。
○竹内座長 本当に崩壊してからでは間に合わない、危険があるということは皆さんが感じになっておられるということだと思います。
本日は、ここまでとさせていただきますが、よろしいでしょうか。
最後に、上川政務官、ご感想をお願いします。
○上川政務官 大変活発なご議論、改めて感謝申し上げます。また、現場で調査員の皆さんが大変ご苦労しながらも、工夫して取り組んでおり、国勢調査を支えていらっしゃる皆さんがこれからも誇りを持ってやっていけるようにしていかなければならないということを、改めて感じました。
それで、今後の進め方のご議論の中で、事務局から「改善策の提言」という形でまとめるよ
うにという説明がありましたが、５年後の国勢調査について、何人かの委員の方からのご指摘もありましたが、客観的にある危機感というのをバックアップしていただくことを進めたとしても、恐らく、これから５年後にはさまざまな状況がさらに悪化をしていくということもあります。今の段階で５年後というと、もう中期的な話であり、時間は限られてはいますが、抜本改革にしていただかないともたないなというような印象を受けました。
それで、座長からお話のあった、全数調査ということの至上命令をどう理解していただくかということを含めて、時間の限られた懇談会ではあるとは存じますけれども、そこのところにまで踏み込んでいただけたら、大変ありがたいということを、感想として述べさせていただきます。
○竹内座長 どうもありがとうございました。政府や国会の中でも、統計の問題について関心を持っていただけるよう、是非、ご支援をお願いいたします。
○上川政務官 法制度の改正等、必要があれば全力で頑張らせていただきますので、その辺り- 31 -

も余り制約のない形でご議論いただきたいと思います。
○竹内座長 次回は、調査方法の問題から入って検討していただきたいと思います。次回も、市民団体とマンション関係の方からのヒアリングを予定しております。それから、その後では改善策のとりまとめということもありますので、国勢調査の改善策等について、ご意見等ありましたら、早めに事務局にご提出いただきたいと思います。
それでは、事務局から、これから先のことも含めてお願いします。
○亀田課長 本懇談会は、第３回は３月に、第４回は４月にということで予定しております。
皆様方の日程が合う日にちで、なるべく早めに調整したいと考えております。
なお、次回はマンション関係者、市民団体の２つのヒアリングを予定している関係で、会議の時間を延長させていただきたいと考えております。よろしくお願いします。
○竹内座長 次回については、３月 22 日から 24 日ぐらいまでの間でいいかと思います。
それでは、今日はいろいろ熱心にご議論いただき、ありがとうございました。

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