令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）

午後２時１９分開会○嶋崎委員長大変お待たせいたしました。ただいまから環境まちづくり委員会を開会いたします。以後、着座にて進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
傍聴者の方にご案内をいたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンの使用などは認められておりませんので、あらかじめご了承のほどよろしくお願いを申し上げます。
欠席届が出ております。岩佐委員から、本委員会に１４時２０分――もうそろそろ多分
お見えになると思うんですけども――から出席ということで、一応、欠席届が出ています
ので、ご報告を申し上げます。
本日の日程及び資料をお配りしてございます。この日程どおり進めたいと思いますけども、よろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。ありがとうございます。

それでは、日程１、請願審査に入ります。外神田一丁目計画の委員会集約の遵守を求める請願でございます。
委員の皆様から要求のあった資料につきましては、本日、お手元にお配りをしてございます。まずは、その資料につきまして、執行機関のほうから説明を頂きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。それでは、説明をお願いします。

○大木神田地域まちづくり担当課長

それでは、前回の委員会で要求いただきました資料につきまして、ご説明いたします。資料につきましては、資料１から６までございます。
ご確認いただければと思います。
まず、環境まちづくり部資料１をご覧ください。小枝委員から要求がございました都市計画法第１６条の規定に基づく都市計画の素案及び第１７条の規定に基づく都市計画の案となります。手続は別々に行っておりますが、内容が同一のため、表題に「素案，案」と表記し、一つにまとめた資料としております。
次に、はやお委員から要求がありました資料につきまして、ご説明いたします。
初めに、大方の同意に関する資料となります。環境まちづくり部資料２－１をご覧ください。外神田一丁目南部地区の再開発事業に対する公共機関を除く同意状況です。
資料の左上の四角をご覧いただきたいんですけれども、本事業の計画区域内の権利者数
及び面積の合計を記載しており、それぞれ権利者数が３２人、面積が５,２５０.６８平方
メートルとなっています。
図の右下、そのうち、本事業に対する「賛成」、「反対」、「どちらでもない」、「未回答」の内訳について、権利者ベース、面積ベースに分けて数値をお示ししております。
同意率につきましては、令和４年７月６日に環境・まちづくり特別委員会でも資料を提出しておりますが、今回、より正確を期するため、小数点以下第２位までを記載しています。
端数処理の関係で、前回と若干数字が異なっておりますが、元となるデータは同じものでございます。
資料をおめくりいただき、環境まちづくり部資料２－２をご覧ください。本区において、
これまで行ってきた市街地再開発事業の同意率となります。表の右３列が土地所有者、借１

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地権者、面積、それぞれの同意率の数字となっておりますので、ご確認いただければと思います。
なお、前回の委員会において、他区の同意率の取決めの状況について、お尋ねがございました。中央区と港区にそれぞれ電話で確認したところ、特段基準を持ち合わせていないとの回答があったことを併せて申し添えたいと存じます。
資料を１枚おめくりください。市街地再開発事業に関する国土交通省の通知を参考として添付しております。
中段の記以降をご覧ください。「都市再開発法に基づく認可等に関する手続の適正な実施について」として、（１）で、都市計画決定時における同意率に関する国の考え方が示されております。関連する部分を読ませていただきますと、「市街地再開発事業の都市計
画の決定は、事業化の見通しをもって行うことが必要ではあるが、地権者等の同意は要件とされていないことから、都市計画決定に当たり、大多数の地権者等の同意や、同意を証明する書面の提出を必要とするなど、過度に慎重な対応を行うことは不適当であること」とされております。
大方の同意につきましては、我々としては、具体的な数値を持ち合わせておらず、当委員会でご判断いただくものと考えております。さきの特別委員会で、１７条手続に進むための一つの条件として、一定の議論があり、今回、手続を進めることとなったものと認識しているところでございます。
次に参ります。環境まちづくり部資料３をご覧ください。１７条の手続を再開するに当たっての庁内意思決定の経緯に関する資料となります。
令和５年３月３日の環境・まちづくり特別委員会において、外神田一丁目再開発に関する陳情に対する意見集約が行われました。資料にその抜粋を記載しておりますが、①公聴会で公述された内容に関する集約、その結びとして、千代田区は、「都市計画審議会等の専門家の的確な知見を得て、判断すべきこと」と記されています。我々といたしましては、
この集約に基づき、本件における今後の取扱いについては、都市計画審議会に対応が委ねられたものと判断し、手続を再開することとしたものでございます。
これに基づき、３月１３日の都市計画審議会において、事業概要の説明、中断していた
１７条手続を再開することの説明を行い、３月１５日に都市計画審議会の委員に、３月３日の特別委員会の集約、その議事録等をメールで送付、３月３０日の都市計画審議会で、改めて中断していた１７条手続を再開することを説明いたしました。また、これらを踏まえ、５月９日の首脳会議において、中断していた１７条手続を再開すること、区域内の区有施設の更新、廃道予定地の方向性について、庁内で意思決定を行いました。その後、５
月２０日の広報千代田等における周知を経て、６月５日より１７条縦覧・意見募集を開始
しています。
資料をおめくりください。５月９日の首脳会議の議事要旨を参考としておつけしています。なお、首脳会議につきましては、政策経営部が所管しておりますが、議事要旨は、通常は非公開としているとのことです。しかしながら、今回は、議会の審議に資するよう、委員限りの参考資料として、発言者を伏せたものを提出しております。本委員会終了後、回収いたしますことにつきまして、ご容赦いただきたいと存じます。
次に参ります。環境まちづくり部資料４－１をご覧ください。本件は、本事業の公共・２

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公益性に関する資料となります。
前回の委員会では、はやお委員より、委員会で判断を行うに当たり、地権者の財産権に対する制約と本事業の公共・公益性との比較が必要ではないかとのご意見を頂きました。
その際、都市再開発法における公共施設のお話がありましたので、参考として、各種法令における公共施設の定義についてまとめました。公共施設につきましては、資料記載のとおり、各種法令、計画等において、その内容が定められています。一方、都市計画や再開
発事業について、こうした公共施設整備だけでなく、より広義な公共の福祉という観点から、内容を評価すべきとの考えが、本年２月２８日の環境・まちづくり特別委員会で、参考人としてお呼びした青山先生の調査報告で示されており、我々も同様に考えております。
資料をおめくりいただき、環境まちづくり部資料４－２をご覧ください。上段は、本計画における主要な公共施設・地区施設の配置及び規模、下段は、本再開発計画により実現する公共・公益性の概要を記載しております。
公共施設等の整備につきまして、右側の図をご覧いただければと存じますが、川沿いの親水広場、船着場の整備や歩行者通路の整備、快適な歩行者空間を創出する歩道状空地やバス乗り降り、人だまりとなる広場の整備を行うこととしています。
下段をご覧ください。これら、公共施設等の整備を含む再開発事業を実施することにより実現すると考える公共・公益性の内容をお示ししています。
まず、①親水空間の創出です。川沿いの広場や船着場を活用することで、川に顔を向け
たまちづくりを図っていきます。以前、議員提案で制定いただいた千代田区水辺を魅力ある都市空間に再生する条例の具現化が図られるものと考えています。
②秋葉原らしいにぎわいの創出です。再開発で建設する建物低層部のにぎわい施設やホテルを整備することで、地域にふさわしいにぎわいの創出を図っていきます。
③南北歩行者ネットワークの創出です。国道上空のデッキや地区内貫通通路を整備することで、秋葉原のにぎわいを南北につなげる、秋葉原地域と神田駿河台地域のシームレスな交流を可能とする歩行者ネットワークの形成を図っていきます。
④快適な歩行者空間・広場の創出です。地区内に、歩道状空地やバスの乗降場や人だまりとなる広場を整備することで、快適で回遊性の高い歩行者空間を形成するとともに、観光バスの路上駐車の解消を図っていきます。
⑤既存の公共施設の機能更新です。地域に必要不可欠な千代田清掃事務所や万世会館について、利用者の使い勝手をよくするとともに、車両のスペース不足などの課題解決を図っていきます。
⑥安心・安全なまちづくりとして、電線類の地中化等を行うことにより、地域防災力を向上させるほか、東京都が推進する特定緊急輸送道路、国道１７号でございますが、沿道
建物の耐震化を図っていきます。
我々としては、再開発事業の実施によりこれらが実現することから、本事業は大きな公共・公益性を持つ事業であると認識しており、進めていくべき事業と判断したものでございます。
次に参ります。環境まちづくり部資料５をご覧ください。外神田一丁目南部地区における複合施設に関する考え方についての資料となります。公有施設と民間施設の複合に関しては、平成２６年に策定された千代田区公有財産白書及び令和４年に策定された公共施設

３

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整備の基本的な考え方で、区の基本的な考え方を示しており、資料記載の内容となっております。
複合化のまとめとして、資料右に図が示されていますので、ご覧ください。裏面ですね、
申し訳ございません。裏面に図が示されておりますので、ご覧ください。複合化の効果として、①土地の有効活用、②機能集積による利便性の向上、③施設の管理・運営の効率化があるとする一方、複合化の留意点として、①用途の組合せと親和性、②私的空間と公的空間の分離、③大規模修繕・建替えの調整、住宅施設の合意形成、この３点が挙げられています。
この留意点に関し、本地区における対応方針案を枠内に記載しております。
まず、①複合化の組合せと親和性についてです。秋葉原のにぎわいに資するにぎわい施
設と区有施設、万世会館、清掃事務所でございますが、その親和性は必ずしも高いとはいえませんが、今後、建物の機能配置を定める段階において、両者の両立に配慮した計画となるよう、検討していきます。
次に、②私的空間と公的空間の分離についてです。建物の機能配置を定める段階において、区有施設と他の施設の動線を明確に分けるとともに、財産区分も可能な限り区の専用区分として区分することにより、両者の両立に配慮した計画となるよう、検討していきます。
次に、③大規模修繕・建替えの調整、住宅施設の合意形成です。現段階においては、建物の将来管理者は定まっておりませんが、将来の大規模改修、建替え等の合意形成に係る支障が生じないよう、将来管理者と竣工後の維持管理、将来建替え等に関する協定の締結について、計画段階から検討していきます。また、本計画は、業務床を設ける予定であり、事業協力者が竣工後も区分所有者となることを想定しています。さきに説明した将来管理者との協定の締結について、その理念を将来管理者に継承させるよう、事業協力者と検討していきます。さらに、先ほど申し上げたとおり、財産面においても、可能な限り、区の財産区分を専用部分としていくことを検討していきます。一方、こうした改修や建替え等の課題がなるべく発生しないよう、建物の法定耐用年数に捉われず、計画的な維持管理に
より建物の長寿命化を図っていきます。
現段階における検討状況は以上ですが、区有財産に不利益が生じることのないよう、事業者との調整を図ってまいります。
次に参ります。環境まちづくり部資料６をご覧ください。副委員長からご質問がございました建築物の耐用年数に関する諸規定及び本計画建築物における考え方となります。
資料には、建物の耐用年数に関する諸規定を掲げております。一つ目は、都市再開発法
で定める耐用年数の考え方です。再開発事業におきましては、区域内にこの区分による耐用年数を超えた建物がどのくらいの割合で存在するか、事業実施を判断する一つの条件としています。清掃事務所及び万世会館は事務所と分類され、耐用年数は５０年となっています。②につきましては、民間の会計上用いられる耐用年数、③につきましては、公会計で用いられる耐用年数となっており、それぞれ清掃事務所及び万世会館は事務所と分類されておりまして、耐用年数は５０年となっています。
本計画の実施により、民間建物に入った場合、耐用年数は５０年となり、今までと変わりはございません。一方で、建物の適切なメンテナンスを行うことで、これら、建物の法４

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定耐用年数に捉われない活用の実現を図っていきたいと思います。
資料の裏面をご覧ください。資料には、その考え方を記載してございます。考え方の一つ目として、建物については、制震・耐震等の堅牢な構造躯体とすることを予定していること。二つ目として、定期的な維持管理や大規模改修について、計画的に実施すること。
これにより、できる限り建物を長持ちさせることで、区有財産の有効活用が図れるよう、事業者と検討してまいります。
本日提出した資料の説明は以上でございますが、前回、資料としてご提出した外神田一丁目南部地区の公聴会で公述された内容の反映についての資料につきまして、簡単ではございますが、区の考え方をいま一度お示ししたいと思いますので、資料のほうをご用意い
ただければ幸いでございます。
資料をご覧ください。結論といたしまして、今回の公聴会意見の反映につきましては、三つございます。まず、一つ目でございます。都市計画の案へ反映されているものと認識
して……
○嶋崎委員長

どうぞ、いいよ。大丈夫。どうぞ、いいです。進めてください。

○大木神田地域まちづくり担当課長○嶋崎委員長はい。じゃあ、進めます。

進めてください。

○大木神田地域まちづくり担当課長

都市計画の案へ反映されたものと認識しているもの

でございます。具体的には、この項目でいう①から⑦がそれに当たります。例えば、①の秋葉原らしさにつきましては、資料右の都市計画の案への反映、区の見解において、下線部で引かれている内容を踏まえることとしておりまして、既に包括的な記載があると判断しております。以降、②から⑦につきましても、同様に、都市計画案に既に記載があるものと認識しております。
資料の裏面をご覧ください。二つ目でございます。都市計画で定める内容であるが、都市計画の案への反映はできないものと認識しているものでございます。具体的には、⑧の高さ、風、環境、災害対応、⑨建物ボリューム、この二つが該当していると考えてございます。建物の高さの最高限度や容積率の最高限度につきましては、都市計画で定める内容となっていますが、区としては、現在の案が適切と考えており、建築物の容積率の最高限度については、都市計画の案への反映はございません。ただし、風などの環境影響等につきましては、今後、建物の詳細設計が進む際にご説明等を行っていくものとなります。
三つ目でございます。都市計画として定める内容ではないと認識しているものです。⑩から⑱がこれに当たります。これら、公述いただいたご意見につきましては、都市計画で定める内容とはされておらず、都市計画の案への反映はできません。
なお、これら意見には、都市計画化決定後の手続もありますので、進捗状況に合わせて、
今後ご説明させていただきたいと考えております。
資料の説明は以上となります。
○嶋崎委員長

はい。各委員さんからの資料要求を含めて、最後は、前回のお配りをさせていただいた執行機関からの情報提供をまとめたものも含めて、ご説明いただきました。
それでは、執行機関への質疑をお願いいたします。
岩田委員。どこの資料でと言ってください。
○岩田委員

はい。この回収の資料、これは、結局は、誰がどのように判断したのかとい５

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）

うこの会議の中身ということでいいんですよね、まずは。いいんですよね。
これ、以前、１６条から１７条に入る際に、大方の合意というような話がありました。
そこで、結構、委員会の中ではもめていました。その大方の合意というのは、議会が決めるというようなお話であったんですけども、それが、こちらには何の、何か連絡というかお話もなく、何か勝手に決められちゃったみたいなんですけども、何で入っちゃったんですかね。
前は、その大方の合意というのを、それは、どれぐらいが大方の合意かというのは議会で決めてくださいよという、委員会で決めてくださいよというお話だったと思うんですよ。
それなのに、ここでは、どれぐらいで大方なのかというのはもうもめにもめて、その数字というのは出なかった。でも、何か今、話を聞くと、急に、判断しましたみたいな感じで来ちゃうんですけど、それって、どういうことなんですかね、まずは。
○加島まちづくり担当部長

大方の合意に関しましては、区のほうから、どのぐらいの数

字ということは申し上げたことはございません。また、特別委員会の中でも、幾つなのということで、数値が決まったというものもございません。
大方の合意に関しましては、令和３年６月１５日、環境まちづくりの特別委員会ですね、
五つの項目が指摘されて、法１７条の手続に入るための条件ということで、ご指摘を受けました。その中の４点目で、権利者の大方の同意がなければ、法１７条の手続には進まな
いことということで、委員会のほうで、そういうようなことが整理されたといったようなところでございます。ほかの４項目に関しましては、それぞれご説明だとか手続を踏まえて、処理していったといった形でございます。
最終的に、その大方の合意に関して、または、陳情等のいろいろな意見、こういったものがいろいろあったといったようなところなんですけれども、最終的に、本年の３月３日の特別委員会の中で、そこら辺も踏まえまして、これはあれですね、本日の環境まちづく
り部資料３の令和５年３月３日の委員会集約ですね、中略の下、「千代田区はこれら責任を認識し、都市計画審議会等の専門家の的確な知見を得て、判断すべきことを当委員会として確認し、執行機関に申し入れる」という形で整理されたというふうな認識でございます。
一方で、ここまで来るには、委員会の議員さんと我々理事者側だけのお話ではなくて、専門家の意見を聞かれて、そういったこともこの中の集約でされたというふうな認識でご
ざいます。
○岩田委員

丁寧なご説明、ありがとうございました。

今、部長のおっしゃっていた、その、資料３の３月３日の環境・まちづくり特別委員会のところの中略の後ですよね。まさにそこなんですよね。「千代田区はこれら責任を認識し、都市計画審議会等の専門家の的確な知見を得て、判断すべきことを当委員会として確認し、執行機関に申し入れる」。でも、これは、的確な知見を得て判断すべきことを当委員会として確認しただけであって、都市計画審議会に丸投げしたわけではないですよ。そちらで的確な知見を得て、こちらでまた意見を出してみたいな、そういうやり取りがあって初めて成り立つんじゃないですか。完全に丸投げなんて言っていないですよ、これ。
○加島まちづくり担当部長○嶋崎委員長

よろしいでしょうか。

どうぞ。

６

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長

ここに書いてあることが委員会の集約です。都市計画審議会等の専門家の的確な知見を得て、判断すべきことというのが当委員会――当委員会というか、特別委員会の集約ということで認識です。
○岩田委員だから、違う。違う、違う、違う。

○小枝委員

関連。

○嶋崎委員長○小枝委員

小枝委員。
前回の委員会のときにもお話を聞いていたと思うんですけども、委員会集約のその最後の２行は分かりました。最後の２行は分かりました。でも、１、２、３――１、２、３のとりわけ今回の請願に書かれている１のところの、公聴会で公述された内容を都市計画案に反映させることというのは、議会から行政のほうに宿題としてお出ししているわけです。で、それを、例えば、手順・手続として、この委員会に諮って、ここの部分はこう考えたというようなやり取りの中で、どう判断したかということを決めるということはあるかもしれません。でも、それを一度もやらずに、都市計画案にゼロ回答であったと。
今日の資料を見れば、そうですよね。素案の「素」だけ抜いて、案にしたということですから、全くゼロ回答であったと。それも議会に相談せずにそれを決めたということは、最後の２行だけ、自分たち、頂きました。あとの三つはもう知りませんと。議会が何を言ったかなんて、もう、読んでもいないし、聞いてもいないですということなんでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

この文言を読んでいただくと、①は、内容を都市計画案に反映させること。で、それをどう反映させたかどうかということも踏まえて、都市計画審議会等の専門家の的確な知見を得て、判断すべきことという形になると思いますので、次回の都市計画審議会には、公聴会のご意見の反映、また、今、１７条を行っておりますので、１７条で出た意見の反映、そういったことをご説明して、的確な知見の判断を得るというふうに考えております。
○小枝委員○嶋崎委員長
○小枝委員

そんな……
小枝委員。
ここはあれですけど、前回言いましたとおり、２月２８日の環境まちづくりの委員会で、牛尾委員のほうからも、新しくできた、新しいその委員会に――新しい議会の新しい委員会にお示ししてくださいよということを言って、その議会の判断に従いますというふうに言っているわけですよ。ということからすると、これ、普通に日本語として読めば、これは、議会の中で事前に確認をすると、意思疎通をしますよという集約だというふうになりませんか。
○加島まちづくり担当部長

それは、３月３日の前の特別委員会というところだと思います。その後、３月３日に行われた委員会集約ということなので、これを踏まえてと。この委員会集約の前に、担当課長のほうから１７条の手続に入るということもご説明をさせていただいて、最終的に、３月３日の時点のこの文言が委員会の集約になったというふうな認識でございます。
○嶋崎委員長○岩田委員

岩田委員。
それも含めて、さっきの私の質問に答えていない。ここには、専門家の的確な知見を得てと書いてあるんですよ。完全に都市計画審議会に判断を委ねるなんて書いていないじゃないですか。そこを言っているんですよ。

７

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長

都市計画審議会の専門家の的確な知見を得ないと、前に進めないということだと思いますので、我々としては……
○岩田委員

違う、違う。

○加島まちづくり担当部長

知見を得るということを先ほどから申し上げているといったところでございます。
○岩田委員

違う、違う。そうじゃない。

○はやお委員

関連。

○嶋崎委員長ちょっと待って。１回、整理しちゃってから。

○岩田委員

すみません。

○嶋崎委員長○岩田委員

多分、今、やり取りしても、かみ合わない。
そうですね。何かかみ合わせようとしていないですよ、これはもう。

○嶋崎委員長いやいや。だから、かみ合わないと思うんで、岩田委員の、私はこう思いますよというご意見をまず言っていただかないと……
○岩田委員

はい。そうですね。

○嶋崎委員長○岩田委員

ずっとこのままになっちゃうんで。
分かりました。

○嶋崎委員長

ご意見はご意見として言ってください。

岩田委員。
○岩田委員

はい、分かりました。

知見を得るのは当たり前なんですよ、専門家の知見を得るのは、的確な知見を得るというのは。そうじゃなくて、知見を得るは知見を得るで結構ですよ。ただ、判断を都市計画審議会に丸投げで委ねるなんて、一言も書いていないじゃないですか。ちゃんとその知見を得たものをこちらに戻してフィードバックして、それで判断しましょうよという話ですよ。丸投げなんて一言も書いていないですよ。ということを言っているんですよ。
○嶋崎委員長

いいですよ。何かあれば、どうぞ。

○加島まちづくり担当部長

はい。もう、これは、都市計画の手続ですので、都市計画審

議会が判断しなかったら、どこで判断するんですかということだと、我々は認識をしております。
○嶋崎委員長はい。そこのところはもう、意見の相違があると思います。はい。

○はやお委員ちょっとその部分……

○嶋崎委員長

その部分。

はやお委員。
○はやお委員非常に大切なことなんですけども、じゃあ、基本的なところを確認したいと思います。
まず、この再開発法の第一種市街地再開発事業の決定権者というのは誰なのか、お答えいただきたい。
○大木神田地域まちづくり担当課長○はやお委員都市計画のことでしょうか。

はい。都市計画。

○大木神田地域まちづくり担当課長

都市計画につきましては、区が決定することになってございます。

８

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員区ということね。

○大木神田地域まちづくり担当課長

区でございます。はい。地区計画と都市計画につきましては、区が決定することになってございます。えっ。（発言する者あり）再開発、ごめんなさい。
○はやお委員再開発の事業は都知事。

○大木神田地域まちづくり担当課長

すみません。再開発事業につきましては、都知事になってございますが。
○はやお委員

再開発……

○嶋崎委員長ちょっと整理してよ。

部長。
○加島まちづくり担当部長

都市計画決定ということだと思いますので、それは区なんですけれども、市街地再開発事業を進めていく上での事業決定というのは、東京都になるというところです。
○嶋崎委員長はやお委員。

○はやお委員

その決定権者、そこのところを確認したいのは、これは首長のはずなんですよ、千代田区でやる場合には。
そして、今、議論のところがかみ合っていないところというのが、まず、都市計画審議会というのは、どういう位置づけなのかということなんですね。都市計画審議会はどういう位置づけなのか、これを決定権者、首長が決めるに当たって、どういう位置づけなのか、
そこのところ、都市計画審議会の。そこをお答えいただきたい。
○大木神田地域まちづくり担当課長

我々、都市計画審議会の位置づけといたしましては、決定権者としては区でございますが、それに当たって、専門的な方ですとか区民の方々のご意見を参考として聞くためにする諮問機関だと。ということで認識してございます。
○はやお委員そうなんですよね。諮問機関なんですよ。だから、結局、決定権者は首長であるから、聞かなくたっていいということに近い話で、それは大切で、遵守しなくちゃいけないのはよく分かります。
何を言いたいかというと、区議会のほうといっても、我々の意見というのは、そこの優位とかではなくて、上位とか下位ではなくて、最後、千代田区議会も、地区計画になったら、我々がたしか議決、議案を議決しなくちゃいけないんですよね。そこ、確認。
○加島まちづくり担当部長

地区計画決定後、全て議案になるかどうかというのはあるんですけども、今回の例に関して言えば、制限に関しましては、建築条例ですね、それを定めていくということで、そちらに関しては議案になるというところでございます。
○はやお委員つまり、今言いたいことは、僕は岩田委員のことを応援するとかなんとかはないんですよ。公平、公正にやる場合にということですよ。つまり、位置づけは、決定権者は必ず誰が決めるかといったら、区長なんですよ。それ、機関決定するんでしょうけ
れども。そしてまた、諮問機関である都市計画審議会であるんですよ。で、我々、議決をしなくちゃいけないんですよ。
つまり、何かといったら、これを進めるために、丁寧に議会に対しても報告をしなくちゃいけないということなんですよ。何かといったら、最後、我々、議決しなくちゃいけないんですから。というところからしたときに、今、上も下もないんだといったところに関９

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）

しては、丁寧に議会に報告しなくちゃいけないんじゃないんですかということは、今の話の中で私は感じたんで、どう感じるのかお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

当委員会には、本日で２回目という形ですけれども、過去に様々に前期の環境・まちづくり特別委員会の中で、いろいろご議論を頂いたといったようなところでございます。そういった、回数まではちょっと覚えていませんけど、十何回、１９回以上、たしかやったかなというところで、その中でいろいろ議論、または陳情もあって、様々にご議論いただいたといったところだと思います。
最終的には、先ほど私がご説明したように、議員さんと、我々執行部側だけの意見ではなくて、専門家の意見も聞きながら、まあ、聞きましょうということで、今年に入ってからですか、専門家の意見を聞いて、そういったことの意見も踏まえながら、特別委員会のほうで最終的に集約という形になったかなというふうに考えております。その集約を受けて、私たちとしては１７条の手続に入っているというようなところでございます。
○はやお委員○桜井委員

僕、いいですか。もう続けてやっちゃって。
関連でいいですか。

○はやお委員○桜井委員

関連、どうぞ。俺が言うことじゃない。
関連の関連……

○嶋崎委員長

いいです。手を挙げていらっしゃる方、どうぞ。

桜井委員。
○桜井委員

今、はやお委員から丁寧にという話があったのは、全くそのとおりだと私も思います。
で、今、関連で手を挙げさせていただいたのは、先ほども、既に都市計画案に反映されているものについてもご説明を頂きましたけども、反映されたからといって、いいということではなくて、より丁寧に区民に対して説明をしていくということ、そういう姿勢も必要だと。まずは、そこのところはもちろんそのとおりだと思いますけど、まず、ちょっとお答えいただけますか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

今回、都市計画案に反映させられなかった区民意見というものにつきましても、我々といたしましては、その意見をないがしろにするつもりはございません。今、具体的にはどうするかというのは、それは決まっていないんですけ
れども、都市計画とは別の場で対応できるものにつきましては、対応してまいりたいと考
えております。
一つ、例を挙げれば、例えば、秋葉原らしさというご意見については、基本構想の段階
では、まちづくりの概念として、これまで歴史、文化を継承、発展するという形で、まちづくりを進めていく旨を定めてまいりました。一方で、例えば、親水広場を造るけどもどう活用するのかですとか、にぎわい機能をつくるけども具体的には何をどうするんですかとか、そうした議論までは深まっていないと考えております。将来のまちづくりの姿が見えないということから、こういう公聴会の意見でも、秋葉原らしさが分からないという意
見を頂いたのかなと感じるところでございます。
こうしたことにつきましては、今後、事業者と共に検討いたしまして、どうしていくかということについて、検討してまいりたいと考えているところでございます。
○桜井委員

区の――ありがとうございました。また改めて区の考え、姿勢についてもお１０令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）

聞かせいただきたいと思いますけども、今回の請願の中にもございました。賛成のみならず、反対の意見も含めて、意見及び公述申出意見を区の都市計画案に反映することを求めるという案文もございましたけども、先ほど、はやお委員のやり取り、私もお伺いをしていて感じたんですけども、ここは、まさに区の権限で、区がどのような計画を責任を持ってお示ししていただけるのかというところが一番大切なことだと思うんです。で、区の都市計画案として、しっかりと区の権限の下、この事業が、区民の皆さんに正確、かつ、皆さんに理解できるような、そういう形で、この計画案をお示しすると。これは、私の意見ですけども、賛成、反対、何でもそこに帰すればいいというようなことでなくて、区としての考え方は何なのかということを明確にやはり示すことが必要なんじゃないかと、私はそう思うんですけど、区の考え方をお示しいただけますか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

本事業における大義といいますか、区が考えていることをご説明させていただきます。本計画の実施によりまして、例えば、川沿いの環境向上ですとか、秋葉原にふさわしい機能の導入、先ほど申し上げた緊急輸送道路沿道の耐震化の実現、これは先ほどはやお委員の頂いた資料のご説明の内容でございますが、そういったことが実現するということにつきまして、我々としては、非常に大きく公共・公益性を持っているという事業であると認識しているところでございます。そういった意味を考えまして、区長を含めた庁内会議において、当該地域についてはこの手法でまちづくりを進めていくということで決断したものでございます。
○小枝委員○嶋崎委員長はい。
はい。ちょっと待って。

はやおさんはどうするの。いいの。
○はやお委員

まだやりたいです。

○嶋崎委員長いやいや、やりたいというか、今、一つずつ片づけているんだけど、風呂敷が広がっちゃうから。片づけてくれるんだったら、ここで片づけをやってくれると、ありがたいと思う。
○はやお委員この、何、意思決定の形成過程ということについてやって……

○嶋崎委員長

いいですよ。

はやお委員。どうぞ。
○はやお委員

今、るる桜井委員のほうからもお話がありましたように、この意思形成過程というのは非常に重要なんですね。で、頂いた資料のところのところにも、資料３、このところについて、まあ、一生懸命作っていただいて申し訳ないんですけれども、ここは外形的な内容なんですよ、これやった、あれやったって。私が聞きたいのは、中身を聞きたい。で、特に、何を中身が聞きたいかというと、確かにおっしゃるんでしょう。これは、小枝、請願のところで説明があった資料の中に、確かに２月２８日、２３年２月２８日、
その後に、３月３日にこういう集約をしたということになっているんですけれども、でも、やはり、ここに書いてあるのは、議会で話し合いながら、外神田の問題をこれからも進めていきますというふうに言っているんだから、そうしたら、これをどういうふうに庁内で話し合ったのか、どういうふうにやったのかというのが知りたいわけですよ、私としては。
何かといったらば、先ほども話したように独立しているんですよ。決定権者といって、結局は、名前を具体的に言うと、あれ、樋󠄀口さんなんですよ、樋󠄀口区長が決定権者であっ１１

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）て、そして、首脳会議でどういうふうにコメントしているのか。そしてまた、でも、言っている内容だって、決定権者でありながらね、首脳会議で話していることというのは、これは今まで議論してきたことを上塗りして、ただ書いてあるだけなんですよ。じゃあ、本当にこれで行くのかといったときに、実を言うと、これだけの同意率が、低いか高いか分からないけど、６０%ちょいの中で、どういうふうに――今日の中でどういうふうに考えるかといったら、これは、意思決定としては、なかなか眠れないぐらい厳しい判断をしな
くちゃいけないんですよ。
だから、どういうふうにしたの。いや、樋󠄀口さんがしていないんだったら、じゃあ、そのときのナンバー２がどういうふうに言ったのか。その辺のところが分かるように説明してくれなかったら、ああ、そうね、じゃあ、これはこうだねという話について、これは説明ができないんじゃないかと。その辺はどういうふうにやっていたのか。もう少し、ここ、
内容的なことを、外形的な話だけど、どんな話をされたのか。議会については、今の話をしたのか。３月３日に都市計画審議会でこうだからいいんだという話をして、みんながそうだと言ったのか。これは議決事項になるんですよ。そんなふうなことをやったらば、信義則に反するわけですよ。そういう中でやるということは、並々ならぬ覚悟ですよ、首長の。どういうことなのか分かるように、説明していただきたい。
○大木神田地域まちづくり担当課長

首脳会議につきましては、私も傍聴といいますか、参加したところでございますけれども、基本的には、こうした議論が行われているということ。当然、この事業についての公共・公益性というのももちろんですし、それに対して、区民の方からこうした不安があるですとか、こうした心配する声が上がっているですとか、
公聴会の意見はこうですとか、そういった情報につきましては、逐次、共有しておりまして、我々としては、区長が判断するに当たっての情報というのは、全て提供しているのかなと考えているところでございます。
それを受けて、区長としても、この事業を進めていくと決めているところでございまして、今、はやお委員おっしゃいました覚悟というところについては、区長としても理解していただいているかと考えているところでございます。
○はやお委員これ以上言いません。何かといったら、いいんですね。樋󠄀口区長が自分の判断で、このところについては決裁したと。まあ、位置づけとしては、決定権者ですからね。それは当然なんですよ。それを補佐するために執行機関が説明をして、レクチャーをして、それで積み上げた結果として、結局は４割の反対がありながらも――あれっ、４割だったよね、ありながらも進めるというふうに決定した。この事実だけは確認、もう一度確認したい。
○大木神田地域まちづくり担当課長○嶋崎委員長いやいや。部長が答えて。

○大木神田地域まちづくり担当課長○嶋崎委員長

委員長、神田地域まちづくり担当課長。
あ、すみません。

部長さ、ここに書いてあるとおり、「区長了承」というところの、今日、内部資料があるけれども、そこも踏まえて、資料を出してもらったんだから、これも踏まえた形で、ちゃんと答弁してください。
○加島まちづくり担当部長

これは、５月９日に行った首脳会議でございます。これのメインの話は、進めていくか、１７条に入るかどうかといったようなところの区長への了承

１２

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）の機会といったところでございます。当然ながら、３月３日の環境・まちづくり特別委員会、こちらの集約の話、集約の中に入っている三つの項目、それもちゃんときちんと説明
して、公聴会での意見の反映に関してのご説明、それと、やはり先ほどから出ている同意のお話ですね、そういったことも含めて、全てこちらのほうから情報提供させていただいて、１７条に入るがいかがかといったようなところの首脳会議というところでございます。
で、ここに書いてあるとおり、「区長了承」という形ですので、決裁的には、都市計画法
１９条といって、東京都への上申というか、そこのお伺いみたいのがあるので、それの決裁ということで、区長までの決裁を正式に取って、区としてこれを進めていくべきというふうに判断しているというものでございます。
○嶋崎委員長

いいですね。

ちょっと待って。
小枝委員。
○小枝委員

ちょっと今のところの関連で確認をしておきたいんですけれども、先ほど、大方の合意の話からずっと流れてきましたけれども、今日出された資料を見ると 、６０.
８%の合意であると。３分の２というのは、６６.ですから、これでは全く至らないと。
行政の中には、基本的にはできないけれども、公共の土地を全部入れ込めばいけるんじゃ
ないかという思惑もあるとは聞いていますけれども、参考のために伺っておきますけれど
も、行政のをじゃあ全部入れて何%になるんですか。
○嶋崎委員長あの、遮りませんけれども、請願の、請願の今日は審査なんで、そこも踏まえた形で、請願書に基づいた形で資料を今日提供していただいているんで、それと今までの議論のあったところとすみ分けをして質疑をしていただかないと……
○小枝委員○嶋崎委員長もちろん、関連しています、関連しています。
いや、ちょっと聞いてくださいよ、私が整理しているんだから。せっかく

今まで整理したことと、それから、もう一回戻っちゃう話にならないような形で、今日は請願の審査ですから、そこも踏まえて各委員にはご理解を頂きたいと思います。
取りあえず答えてください。
○大木神田地域まちづくり担当課長

公共を含めた全て、公共は全て賛成する場合とした場合の同意率につきましては、権利者ベースで６４.２%、面積ベースで７２.１%となると考えているところでございます。
○嶋崎委員長小枝……。（発言する者あり）

ちょっと休憩します。
午後３時０５分休憩
午後３時０７分再開○嶋崎委員長

委員会を再開します。

小枝委員。
○小枝委員

何でそういうことを聞いたかというと、この委員会集約というのは、区民との約束であり、議会から行政への宿題。区民との約束であり、行政への宿題だった。行政に、そういうふうな宿題をしてもらうように集約しましたよねと言ったら、それはもう都
計審に丸投げのように言われて、もう議会はもう都計審に投げちゃったじゃないですかということになると、じゃあ、上の三つというのは何だった。独り言ですかということにな

１３

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）って、ましてや区民から、約束したことはやってくださいよというふうに言われたときに、それを今審査しているわけですので、その中には事業見通し対応ということもある中で、やっぱり議会は、１９回以上というふうにおっしゃっていますけれども、陳情審査をし、１５本ぐらいあったと思うんですね。陳情審査し、参考人の意見も聞き、そして専門家の話も聞き、委員長おっしゃるように非常に重たいこととして、私有財産に関わることですから、非常にそこのところは慎重にやって、行政との信頼関係もつくりながらやってきた
はずです。
なので、この委員会集約がもう全会一致に、もういらっしゃらなかった方も１人、２人
いらっしゃるかもしれませんけれども、ここにいらっしゃる方の多くは、この申入れ、委員会集約に合意をして、自分たちが議論してきたことはこういうことだから、だからちゃんとやってくださいよと。で、新しい議会で確認して、知恵を出して、次に行きましょうというのが、もう単純にこの、非常に短い読みやすい文章だったはずなんですね。
そこが、委員長、もう始まりから、これは最後の一文で、あとはもう議会に相談も報告も必要なかったんだと言われちゃうと、議会不要論になっちゃうんですよ。それは、ここにいる議員は誰も、いいですねとは言えないはずです。この公述で出された内容だって、知恵を尽くしていけば、じゃあ東京都の土地の部分を、じゃあここのところは買うというような交渉もしてみたらどうかとか、本当にここに川沿いのよい空間をとか、公共施設を今後も取扱い持続可能なようにとか、そういうふうなことを行き来した上で都市計画案を進めていくというのが、この委員会集約、普通に誰が読んでもそうなっているはずなんです。
それをゆがめて、そうでなかったというふうに言われると、それはやっぱり議会としては、そういうことでは、もう議会というものが何を言っても、もう不必要だということになってしまうんですよ。いや、執行権、我々に任せてくださいと。あとは都計審に委ねてくださいと。もう議会さんは黙って見ていてください、大丈夫ですから。でも、聞いてみたら、全然大丈夫な領域じゃない。
これ、都市計画が途中で、もう、この間も言いましたけれども立ち往生したら、誰が責任を取るんですか。区長が責任を取ってくれるんですか、その段階で。その覚悟で臨んでいるんですか。全く３分の２に満たない。で、今までの直近の事例、小川だって全く、０.
５しか５年たって進んでない。ワテラスに関してはもう、うんと下がりましたよ。そうやって千代田区のまちづくりというのは非常に価値が高いから、下がるんですよ、詰めていけば。その経験を持っていながら、やってみなくちゃ分からない都市計画というのに、踏み込む権限が区長だけに委ねられているなんていうことはあり得ない。だから議会とこうやって信頼関係を持って協議してきたんじゃないんですか。そこは区長がどう考えているんですか。
○加島まちづくり担当部長

区長の意見ということであるので、私、ちょっと述べることはできないんですけど、区長は、先ほどの首脳会議の議事録、議事要旨を見ていただくとおり、了承という形ですので、区としてはこれは進めていくべきということで認識しているというものでございます。
○小枝委員○嶋崎委員長はい。
ちょっと待って。これ、前期のところで、全て都計審に丸投げをして、議１４

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）

会に一切報告もしない、議会なんか関係ないという議事録なんか、どこにも俺は存在しな
いと思うんだよ。実際には、あのときに両先生をお招きさせていただいて、参考意見を聞こうよと、百科事典みたいな陳情書になっちゃったんだから、何か整理しなくちゃいけな
いよねという英知を出して、委員会としてお呼びして、両論の話を聞いた。その中で、議会の役割と、そして都計審の役割はこうなんですよと。だから、ここは一旦都計審に委ねるのもいいんじゃないんですかと。委ねたほうがいいですよ。ただ、この先はきちっと手順・手続の中で、議会とのやり取り、そして執行機関との信頼関係というのはつくらなきゃいけないんだと。そういうふうに私は理解しているけども、先ほどの小枝委員の話だと、全部都計審に任せて、議会になんか報告しないなんてことを執行機関が思っているんだったら、これはとんでもない話だから、そこのところは明確に答えてください。
○加島まちづくり担当部長

議会に一切報告しないという考え方は我々も持っていないというようなところでございます。委員長言われたとおりというところです。
で、これに関しての手続、もう一回整理させていただきますと、３月３日、環境・まちづくり特別委員会の中で、この集約前にいろいろとやり取りがありました。担当課長のほ
うから先ほどご説明したように、手続のほうは再開してまいりたいと考えておりますと。
小枝委員からは、１７条の告知期間、２週間最低でも取ると。ちゃんと取ってくださいねということのご指摘もございましたので、そういう形で、今回なるべく早く広報に載せて、２週間、広報に載せてから２週間後に手続を開始するようなこともやらせていただきました。
そういったものを踏まえまして意見集約があって、３月１３日の都市計画審議会に報告、進めてまいりますといったような報告をさせていただいたと。その中にも、議会の委員の皆様もその中に当然ながらいらっしゃいましたし、その中から、都市計画審議会に意見、まちづくり特別委員会で出された意見集約を出しなさいというようなことの指示もあって、それを踏まえながら３月３０日の都市計画審議会に報告をさせていただいて、１７条に進みますといったような経過をたどってきたといったようなところでございます。
そこからは、ちょっと議会、特別委員会はもうそのときには終了していましたので、その間に、５月９日が首脳会議ですので、その後にというお話だと思いますけれども、もちろんそういった委員会というものがあれば、そこに報告はさせていただくことにはなったのかなというふうには思いますけれども、今そういった状況ではございませんでしたので、今やっているのは１７条の手続が進んでいるというような状況でございます。
○嶋崎委員長

はい。

小枝委員。
○小枝委員

どうしてもね、ごまかしがどうしてもあるんですね。小枝委員１人からの意

見は守りましたと言っているんだけれども、この委員会集約というのは１２人からの意見なんですよ。１２人からの意見については重く受け止めるというふうに言って特別委員会を終了しているわけですよね。そしたら、都市計画案への反映ということについてどうするかを含めて、事前に議会と協議をするというのはごく当たり前のことなのに、それをできないようなやり方をしたということが極めて不誠実ですし、それは区民に対しても議会に対しても不誠実なことじゃないですか。これが１２人からの意見なんですよ、この集約が。最後の２行だけ集約したわけじゃない。①②③と集約したわけですよ。見通しを持っ１５

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）てやりなさいよ。公共施設のやり方は雑でしたね。反省しなさいよと。都市計画案に公聴会の意見を反映しなさいよと。それが１２人の意見だったんですよ。それを無視しているでしょという事実を言っているんです。無視したんですよ。
○加島まちづくり担当部長

委員会の集約の認識の仕方がちょっと違うのかどうなのか分からないんですけれども、①で、ここの資料３に書いてあるように、この間の調査と委員会の議論を経て、千代田区は都市計画運用指針に基づき１６条１項の公聴会および説明会を行った結果、当該計画に対する区民の関心の高さが明らかになった。そこで公聴会で公述された内容を都市計画案に反映させること。それは先ほど担当課長がご説明したように、もう反映されているもの、反映ができないもの、都市計画の意見ではないもの、そこで集約されております。そういったものを、都市計画審議会等の専門家の的確な知見、この反映の仕方も含めていいかどうかというところが、都市計画審議会の中で知見を聞きなさい
よというのが委員会の集約だというふうに私たちは認識をしているというところでござい
ます。
○桜井委員

俺もそう思うね。

○小枝委員

ちょっと、委員長。

○嶋崎委員長○小枝委員

小枝委員。
今、俺もそう思うねという意見があったんですけど、この文章は、全く見解は分かれないんですよ。都市計画案というのは１７条に付するものですから。都市計画素
案というのが１６条に付するものなんですよ。と、時系列的に考えると、何をどう反映するか、しなかったかということは、事前にそれを求めた側と協議しなかったら、結果はみんなで決めるんですよ。そのプロセスが差し挟まらなかったことが、この集約を無視していると言っているんですよ。いや、言いましたけど、あとは任せますから好きにしてくだ
さいと、そういう意味で桜井委員はおっしゃったんですか。
○桜井委員

じゃあ、いいですか。

○小枝委員

うん。

○嶋崎委員長○桜井委員

はい。桜井委員。
この集約の１番目のところのことが反映されていないというふうに言っているわけじゃないんです、私は。そういうことを言っているわけじゃない。先ほども部長の答弁がありましたけども、この１６条の公聴会を踏まえて、この外神田一丁目のこの公聴会で公述された内容についての反映についてという形で、ここへ出ているんですよ。それは、賛成の意見もあれば反対の意見もある。ね。意見もある。で、それに対して、区としての考え方が、大別して三つに分かれていましたよね。三つに分かれて、ここで示されているんです、公のこの場で。
で、先ほども私、意見で言いましたけども、これは千代田区の都市計画案なんですよ。
ですから、それが、それは何に基づいているのかというのは、まさにこの、このところに書かれているものなんです。無視なんか全くしていないですよ。これに沿った形で執行機
関はやっていると私は思っている。私はそう思っています。
以上。
○小枝委員
○嶋崎委員長はい。
ちょっと、委員のやり取りはやめてね。委員のやり取りは。

１６

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）

○桜井委員

うん。

○小枝委員

はい。

○桜井委員

そうなっちゃったんでしょうがない。

○小枝委員

それは、そういう。それは……

○嶋崎委員長いやいや、だから、引っ張られるからさ。

はい、小枝委員。向こうに言って。どうぞ。
○小枝委員

これは、まず、この文案を、委員会集約をまとめた側の議会が、どういうことを区民と約束したのか。こう言ったつもりだとかいうことじゃないです。この文章は何を区民と約束しているのか。そのことが問われている。で、行政は何を議会から宿題として承ったのか。それを、今、区民から問われているわけですよ。
じゃあ、それは何なのかということについては、これは私は、であれば、この区民、地権者の、請願を出された方の意見を、しっかりとこの場において公的に聞く必要があると思うんですね。解釈で、こうであろう、ああであろうという話じゃなくて、日本語でちゃんと約束したことを、これは区民との契約ですよ。区民との契約を、そんなつもりじゃな
かったよねという話で、なかったことにするような手順・手続というのは、結果的に後に大きな瑕疵が残るんですね。
それは、区長１人で請け負えるものではない。なぜならば、執行権というのは、結局は区民に受託されたものだから。ある意味、議会の裏打ちがあってできることだから。それがなかったら、最後の議決もそうですけれども、１人で勝手にやるんだったら、勝手にやってくださいと。失敗したときは全部あなたが責任を取ってくださいよということになるんですよ。そんなこと、できるわけないじゃないですか。だから、この区民と交わした契約書が何であったのかということを、しっかりと請願を出した方々に述べていただき、それに対して、しっかりと議会がそのことを受け止めながら、議会としての責任を、今、どう果たすのかということを確定していかないと、議会自体が不必要になってしまう。もう何を言ったって要らないということになっちゃう。もう行政に任せればいいということになっちゃう。ここは非常に、委員会の集約がないがしろにされたのか、されなかったのか、非常に重要なところなので、私としてはぜひ請願を出された方々の意見を公式の場で聞いていただきたいというふうに思います。
○嶋崎委員長ちょっと休憩します。
午後３時２３分休憩
午後３時３４分再開○嶋崎委員長

委員会を再開します。

それじゃ、ちょっと、はやお委員から。どうぞ。
○はやお委員

るる確認を先ほどもしていましたとおり、外形的に、先ほどの意思決定過程の資料、資料３のところで、様々に都市計画審議会で説明をしたと。その説明をした中で、可否のことを話すわけは当然ないけども、どういうことが話されて、そしてまた、この都市計画審の専門的知見の話があったのか、なかったのか。それを参考にしつつ、そしてまた議会での話合いをどのように話されて、そして首脳会議の中で、この決裁と。１７条の縦覧に行くという決裁に至ったのか。その理由と、その経緯を、もう一度詳しく、分
かりやすく説明していただきたい。

１７

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長

この外神田一丁目に関しましては、まず１６条が約２年前、令和３年６月に行っております。その手続のときからいろいろと、議会からいろいろと議論があったということは先ほどご説明したとおりで、令和３年６月１５日の、１６条から
１７条に入る手続のための条件に５項目があって、その中の一つが大方の同意といったよ
うなところです。その他の四つに関しては、陳情審査を踏まえながら、あとはどのぐらいの、地権者の方がどのぐらいの分布だとかパーセンテージを提示することだとか、というのは議員さん限りだとか、そういったことをやりながら整理していったといった形でございます。権利者の大方の同意がなければ１７条の手続が進まないといったようなのが、ずっと２年間、そこの委員会としてのお約束という形になったのかなといったところでございます。
一方で、都市計画の手続に関して、これは地区計画なので、１６条２項ですね、先ほど申し上げたのは、令和３年にやったのが都市計画法の１６条２項、地区計画なので、説明会という形でありました。で、その手続の中で、都市計画法の中で、１６条１項、これは公聴会で公述をしてもらって意見を反映させることというような記述がございますので、それをやるべきではないかといったようなのが、議会及び都市計画審議会のほうからその意見があったといったところです。で、都市計画審議会には何回か報告はさせていただいています。こういったまちづくりが我々としては必要だというふうな形です。今年に入って１６条１項の手続をやって、公聴会をやったと。そこの意見をいろいろと頂いたといったところでございます。その公述の意見に関しましては、今、千代田区のホームページにも載せて、区の見解も報告はアップさせていただいているというようなところでございます。
次に、我々としては、１６条１項もやりましたから、１７条の手続に入りたいといったようなのは、特別委員会にもお話をさせていただいたといったところでございます。その中で、先ほどからご説明しているように、議員さんと執行部の意見だけではなくて、有識者の方の意見も踏まえてというお話がありましたので、２名の方をお呼びいただいて、そこで意見を頂いたといったようなところでございます。
そういったことに関しましては、もちろん逐次区長部局のほうにも報告をさせていただ
いて、今こういう状況です、こういう状況です、といったようなところになっております。
もちろん１６条の手続に入っていることは区長ももちろん承知しておりますので、次どの段階でどう入るのかといったようなところなのかなといったところでございます。そういったことを踏まえまして、先ほどから出ている３月３日の委員会の集約がそこであったといったようなところでございます。その委員会の集約を踏まえて、都市計画審議会への報告も行って、１７条の手続に入りたいといったようなところまで、議会と委員会のほうにもご報告をさせていただいたというふうなのが私たちの認識です。
そういったことを踏まえて、区長への最終決断というか決定というものが首脳会議という形になりますので、そこでは、先ほど申し上げたとおり、今までの委員会の集約だとか
大方の同意だとか、どういった形で整理されたと、公聴会での意見に関してはどうなのかといったようなこともご説明させていただいたと。一方で、１７条でも同じような意見は出てくるというふうな形も考えられますので、そういった公聴会の意見、１７条での出た意見、それを踏まえて、次回の都市計画審議会で審議を頂くというふうな形になってくる

１８

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）というところでございます。外神田に関しましては、今言ったような形の経緯がございます。
一般的に地区計画で、今、六番町なんかも地区計画をやっておりますけれども、１６条で出た意見、それを区がどういうふうに踏まえて、次は１７条の案として出して、１７条
でまた全体的にご意見を頂くという形になりますので、その１７条の意見を付して都市計画審議会にかけるというのが一般的なので、審議としては１回という形になります。それが、外神田に関しては、次になるかどうかあれですけれども、次の都市計画審議会での審議、ここで専門家の知見を得た判断があるというふうなものになるというところでございます。
○はやお委員そのところにつきましては、今るる話がありましたように、１７条の縦覧に入ると、自動的に行くというのに近いような、そういう認識で私はいました。それで、そういうことのあれがあると思います。
あと、だから、今、先ほどの一番の問題というのは、この同意率の低いとか高いとかというところについては、それぞれの考え方とかいろいろ定義があると。でも、実際のとこ
ろ、結局は結論としては、今までの千代田区内部のところでも最低でも７０は超えていて、ほとんどが９０%以上の同意率があるわけですよ。ですよね、先ほどの報告を見ると。で、そういう中で、何が確認したいかって、その同意率、そしてまた、私も調べましたよ。港
区についてはそういう基準がないとおっしゃるんでしょうけれども、港区でも虎ノ門の地
区だとかなんかだって、みんな９０%なんですよね、同意率が。その中で話が進んでいく。
つまりこれは、結局は憲法の財産権の問題があるように、そこは慎重にやらなくちゃいけないということでの動きなんですね。それでも低いのかどうかを、まず、それから比べると低いかどうかをまず確認していただきたい。
あと、それを踏まえながらも、もう一つ。ということになると、それを超えるための公共性ということになってくるんですよ、相対するから。その公共性というのが、これはそれぞれの考え方があることは確かなんですけれども、公共というのを調べると、都市計画
でいくと、学校を造るとか、道路を造るだとか、非常にもう福祉に資するということがウ
エートが高いんですよね、親水性というところについても決してあれでしょうけれども、同意率が高ければ、私は公共性については、何ら文句を言う、チェックする必要はないと思うけど、同意率が低い中での公共性というのはどう考えるのかということを答えていた
だきたい。
そしてあともう一つ、１６条の第２項のところに、結局は利害関係というところで、抵当権者については確認したのかどうか。
その３点、お答えください。
○加島まちづくり担当部長

申し訳ありません。同意率に関しては、この今の都市計画手続中にどのぐらいが必要かといったところの明言は、我々としてはちょっとしていないというのは事実なので、特別委員会でもそういうようなところでいろいろやり取りがあった
かなというふうに思っております。
公共性に関しては、これは我々だけではなくて、先ほど担当課長も説明させていただきましたけれども、学識の方の意見として、都市再開発法の公共の福祉という観点から本プ
ロジェクトを評価すると、万世会館、清掃事務所を市街地再開発事業の中で移転、改築を

１９

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）

図ることについては、公益に資する可能性が十分に考えられるということですので、私た
ちもそのような認識でございます。
もう一点、何……
○嶋崎委員長担当課長。

○大木神田地域まちづくり担当課長担当課長です。抵当権者については、今のところこうした話はしていないということで認識してございます。
○嶋崎委員長

いいですか。

はやお委員。
○はやお委員事実として、本来であれば抵当権者ということも、何でそのことについて、

意地悪質問に思うのかもしれないですけど、これだけの同意率が低いという中で、やっぱり調べなくてはいけない項目の一つにもなるのかな。高くなっていればそんなに心配してないんですよ。だから、公共性はどういうことなのか。
結局は、私も零細企業の息子ですから、自分のビルがもし４割のほうの反対だったときに、あそこのところに船着場がつくからこれは公共性だと言われても、何なのと、そんなの欲しくないよという人もいる可能性があるわけですよ。そこに納得してもらうためのその公共性を、僕は執行機関が説明しなくちゃいけないということを言っているわけです。
分かりますよね、その意味は。で、そこが、同意率が高ければ問題ないんですよ。
それと、先ほどの、もともとある公共施設、つまり、なかなか難しい施設を公共性があると解するのはなかなか難しいと思うんですよ。それはだって結局はそこは床になるだけですから。それを、いや、それが公共性があるんですよ。万世会館、そしてまた清掃局の事務所といったときに、そこをどうやって解するのかというところ。これは、私は、あれなんだけど、どういうふうに解するのかということをただ明らかにしてくれということです。これについて議論をするつもりはないんです。そこのところをどういうふうに執行機
関としては考えた上でこうしているのか。高けりゃいいですよ、何度も言うように。そこをお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

大方の同意率に関しては、先ほども答弁したとおり、我々から幾つという形は、過去の特別委員会のほうでも議論はありましたけれども、我々のほうから述べている事実はございませんので、そこら辺はちょっと、大変申し訳ないんですけ
れども、そういったようなところでございます。
公共性ということで、先ほど担当課長が資料でご説明したように、親水空間だとか広場
だとか、また、あれですね、耐震化だとか、そういったようなもののところに関しては、もう十分公共性があるというふうに思っております。一方で、先ほどご説明した万世会館、清掃事務所に関しましても、本日資料は用意しておりませんけれども、なかなか区の敷地だけでの建て替えだとかというところは、ちょっとできないと。常日頃使っている施設ということで、止められない施設をどう機能更新していくかといったようなところもありますので、そういったものを今回のこのプロジェクトで整備していくといったところは、十分公益に資するということは、区としてもそういった認識であるというところでございます。
○はやお委員最後。結局、先ほどの公共性のところの、施設のことが話が出ました。清

掃局のところも。これも難しい。事務所だけだったらいいんですよ。ご存じのとおり様々２０

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）なものが集配される場所でもあると。
そこで、ここのところで言っているのが、先ほども説明いただいたように、公共施設整備の基本的な考え方というところで、５６ページに書いてあったことを抜粋されたんだろうと思いますけども、②の私的空間と公的空間の分離というところに書いてあるんですけ
ど、特にプライベートスペース（住宅等）と不特定多数の利用に供するパブリックスペー
スの複合化については、一層慎重に十分な検討が必要ですというふうに書いてあるわけですよ。それは何を意味するかといったら、これは住宅ですと言っていますけれども、結局は、質的に言ったらば、住宅と、例えば民間のオフィスというのは、ほぼ同等に、自由にならないわけですよ、区のほうで。そういう状況で、この難しい施設をどうやって、もう一度ですよ、先ほど書いてあるけれども、分からないんですよ。こうやって協定書を作りますというならいいですよ。必ずそれだったらこういうふうに議会にも報告するとか、答弁をもらわないと、結局は、また言われちゃうかもしれないですけれども、日比谷のエリ
マネのときには、協定書並びに契約書については一切区議会に報告がなかったんですからね。
だから、そこのところをもう一度、その内容についてはこうしますよということと、それと、結局はここのところについてのこういう状況について、これは何かといったら、５０年後、子どもたちが本当に困らないようにしてあげることが、我々、今、大人たちに課せられた役割なんですよ。議会の役割なんですよ。それ、行政の役割なんですよ。そこのところをもう一度明確にお答えください。
○嶋崎委員長まとめて答えてください。

部長。
○加島まちづくり担当部長

よろしいでしょうか。まず、報告に関しましては、今後しっかりと報告させていただきたいというふうに思っています。協定だとか、どういった形でやっていくのかというところですね。基本的に、本日の資料でいくと、配置図だとかということで見ていただくと、純粋に、ほんと、建物の共同になるのは、今想定しているのは
千代田清掃事務所という形になってくるかなというふうに思います。で、実際に建物が建った後に、最終的に、５０年と言わず１００年後とかそういったときに、建物解体だとか
そういったことになると、やはり全体の、何というんですか、了解だとか、そういったものが必要になってくるのかなと。そういったものも協定はもちろんあるとは思うんですけ
ども、それ以外に、やはり建物の維持管理だとか機能更新をする上では、大規模改修だと
か時々の修繕、そこが、区役所がしやすいような設計にしていく必要が私はあるというふ
うに思っております。
今、複合化で一番あれなのが、建物を壊すときももちろんそうなんですけれども、部分的な改修だとか、機能更新する、機能を変えるだとか、そういったところというのがいろ
いろ課題になっているというところですので、そういったところをなくすために、先ほど担当課長が申したように、区のなるべく占用部分を増やして、占用部分に関しては区が自由に手を入れられるというようなところと、なるべく躯体で、コンクリートの躯体で囲むようなスペースを造らないと。スケルトンインフィルで、なるべく設備だとかを交換しやすいようなものにするだとか、そういった工夫。そういった工夫をしながら、協定も併せて行うことによって、機能更新だとか機能変更だとかをしやすいようなものにしていくこ

２１

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）とが、私としては必要なんだろうなと、そういうふうな認識でございます。
○はやお委員「私としては」って。組織として。

○加島まちづくり担当部長

あ、組織として。はい。というふうに考えております。

あとは、建て替えの、今現在のということで、この首脳会議の要旨の２ページ目にもありますけれども、万世橋出張所は区の土地であり、清掃事務所とその隣の駐車場は東京都の土地という認識でよろしいかというところの最後のところに、業務継続という観点で、
現在積み替え作業スペースを外神田以外で確保することも検討しております。空の状態でも発生してしまう匂いについては現行の技術で対応しているだとか、そういったところも踏まえて区の内部の中でしっかりと議論しているところもありますので、今後も機能更新に合わせて、どういった使い勝手だとかということを、清掃事務所の職員とも連携させていただきながら、協定書の中にも盛り込みながら、それを設計に生かしていくというところが必要なのかなというふうに考えております。
○嶋崎委員長はい。

ほかに質疑。今のところはもういいですね、整理しましたよ。ほかのところね。
岩田委員。
○岩田委員

ほかのところというか、自分が一番最初に質問したところの答弁の中でちょっとおかしなのがあったんで、ちょっと確認したいんですけども。先ほどはやお委員とのやり取りの中で、都市計画審議会の専門家の知見を得て判断するのは委員会ということでよろしいんですよね。判断するのは委員会。
○加島まちづくり担当部長

先ほどのはやお委員のご意見は、最終的に区が判断するんだ

ろうというところで、区が判断するといったようなところだったかと思います。
○岩田委員

いやいやいや。いや、そこではないと思いますよ。都市計画審議会の的確な知見を得て、判断すべきことを当委員会として確認し、と、ここの２行の部分で、判断って、一番最後はそりゃ区が判断するんでしょうけども、この委員会に判断を委ねるのか、委ねないのか。だから、委員会は関係なしに区が勝手にやっちゃうのかということを言っているんですよ。
○加島まちづくり担当部長

過去の都市計画の案件に関しましても、都市計画審議会で決定したものは、最終的に、諮問ですから意見を聞いて、区長がこれで行くぞといったものに関して、再度議会にお諮りして決めるということはなかったといったところでございます。
○嶋崎委員長

報告はしてくれるんだよね。当然ね。

岩田委員。
○岩田委員

都市計画審議会が判断するわけじゃないんですよね。

○加島まちづくり担当部長

都市計画決定するのは区です。こういったまちづくり、都市計画の案は、どうでしょうかと。これは了承なんじゃないのというような判断が下された
場合には、そのまま区としてはそれを決定するという形になるというふうな認識でござい
ます。
○岩田委員

じゃあ、もう一回今のところを確認しますよ。都市計画審議会は、的確な知見を得るところであって、都市計画審議会が判断するわけではない。間違いないですよね。
○加島まちづくり担当部長

今回、案ということで資料も提出させていただいております２２

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）

けども、最終的にこの案はいかがでしょうかと。この「素案，案」というやつですね。都
市計画図書ですから、これが、いかがでしょうかというところを都市計画審議会に諮ると。
これに関して、了承という形になれば、区としては知見は得たという形なので、都市計画の決定の手続に進んでいくというような認識でございます。
○岩田委員

それで、質問のところに入ります。僕との、僕と部長とのやり取りの中で、都市計画審議会が判断しなかったら誰が判断するんだということになっちゃいますよと言いました。ちょっと矛盾しないですかね。
○加島まちづくり担当部長

すみません。ちょっと質問の趣旨がよく分からないんで、答弁できかねます。
○岩田委員○嶋崎委員長

さっき部長がおっしゃったんですよ、さっき。
休憩します。
午後３時５６分休憩
午後４時０２分再開○嶋崎委員長

委員会を再開します。

岩田委員から、どうぞ。
○岩田委員

都市計画審議会はあくまで諮問機関ということで説明を頂きました。で、先ほどはやお委員からの質疑で、何で１７条に入っちゃったのかというのが分からないということで、この議事録――首脳会議があったというお話を聞きました。でも、その前に、
１６条から１７条に入るまでの約束で、大方の合意というので、その合意の数というのは、区のほうではどれぐらいの数かというのは数字としては示せない。それは委員会のほうで決めてくださいよという話があった。それで、委員会の中で、全員一致で、じゃあ、この五つのお約束事があって、それで初めて１７条に進みましょうねと言った。でも首脳会議があったから１７条に入った。我々は必要だと思ったから入りました。じゃあ、我々の委員会の中での集約というのは何だったんですかね。
○加島まちづくり担当部長○嶋崎委員長

よろしいでしょうか。

どうぞ。

○加島まちづくり担当部長

区のほうから大方の同意の率だとか、そういったことを委員会で決めてくださいといったようなのは一切ございません。
○岩田委員

判断できると言ったじゃないですか。

○加島まちづくり担当部長

そういったことを踏まえて、最終的に、先ほどから出ている

３月３日の集約になったのかなというふうに思っております。
○岩田委員

違うよ。（発言する者あり）そう、言ったじゃないですか。それで、じゃあ、

あの約束事は何だったんですか。それをほごにするというんですか。委員会の中で決まったんですよ、全員一致で。それをどういうふうに受け止めるんですか。
○加島まちづくり担当部長

私がたしか答弁で、区から委員会の中で決めてくださいということは、答弁はしていません。ただ、委員会でそういうふうな話になったものは尊重しますという形で答弁をさせていただいています。
○岩田委員○嶋崎委員長○岩佐委員

違うよ。違う、違う。
岩佐委員。
すみません。ちょっと、言った言わないになっているのが、ちょっと私もこ２３

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）の久しぶりの委員会で分からないので、もしそういうことがあったんであれば、何年何月の委員会でというのをちょっと示していただかないと。すみません。そういうふうにちょっとやっていただけますか。言ったよと、過去の委員会にいらっしゃった方は覚えていらっしゃるかもしれないんですけれども。ちょっと、議事録を読んではいるけれども、別に全部記憶しているわけではありませんので、ぜひ、ちょっとそこはお示ししていただきながら、指摘していただきたい。
○嶋崎委員長はい。ちょっと休憩します。
午後４時０５分休憩
午後４時５８分再開○嶋崎委員長

委員会を再開いたします。

少し整理をさせてください。まず、岩佐委員からさっき、議事録の確認をしたほうがいいよねという話がありましたんで、それはきちっとしていただきたいと思いますけど、い
いですか。
○岩田委員
○嶋崎委員長はい。
いや、「はい」じゃなくて、ちゃんと答えなくちゃ。（発言する者あり）

岩田委員。
○岩田委員
○嶋崎委員長

はい。委員長のおっしゃるとおりにさせていただきます。
はい。じゃあ、してください。

それから、小枝委員から先ほど、請願者と話し合ってみたらどうだと。委員会に招致な
りなんなりしてという話だったと思うんですけども、まずは正副で、請願者の方の日程も聞き、私どもの日程も合わせて、正副で一応１回、話を聞かせていただいたところを皆さんにまた報告をしながら今後どうするかということを、のほうがいいんじゃないかと。請願なんで丁寧にやろうじゃないかということで、私はそういうふうにまとめさせていただ
きたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。

それで、そうなると、これの取扱いをどうするかということをお諮りしたいんですけど
も。
岩佐委員。
○岩佐委員

正副のほうで、請願者の意見、ご意思をもう一度確認していただけることでしたので、そちらを待ちたいと思いますので、今回は継続でお願いしたいと思います。
○嶋崎委員長はい。ということで、継続というご発言が出ました。合意が取れれば継続にさせていただき、そしてその手続に入りたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。よろしいですか。

執行機関、いいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。
それでは、本日はこの程度――ごめんなさい。休憩します。
午後４時５９分休憩
午後５時００分再開○嶋崎委員長再開します。

２４

令和 5年 6月12日 環境まちづくり委員会（未定稿）

日程２、その他に入ります。
私からはありません。皆さんからは。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○嶋崎委員長はい。執行機関もいいですか。（発言する者あり）はい。

それでは、本日はこの程度をもちまして委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。
午後５時００分閉会

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