これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）■これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）
日時：令和４年11月29日（火） 午後13時45分～午後 時 分
場所：長野県合同庁舎本館５階501～503会議室

１ 開 会
上平企画幹
それでは、お一人まだ御到着されておりませんが、お時間になりましたので、始めさせていただきたいと思います。
ただいまから、第５回「これからの長野県教育を考える有識者懇談会」を開催いたします。
本日ですが、15時45分終了を目途とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願
いいたします。

２ 教育⾧あいさつ
上平企画幹
開会に当たりまして、内堀繁利教育長から御挨拶を申し上げます。
内堀教育長
皆さん、こんにちは。本日は、御多用中、また、ちょっと天気が心配な中、リアルまたはウェブで御参加をいただきまして、ありがとうございます。
昨年９月にこの会を立ち上げさせていただきまして、本日で５回目ということで、予定
では本日が最終回になります。
この懇談会の趣旨は、様々な御経験や御見識をお持ちの様々なお立場の方にここに御参加をいただいて、様々な角度から御意見を頂戴するもので、まさにその趣旨のとおり、これまで４回、様々な御意見を頂戴してまいりました。
おかげさまで、今日は、皆様からいただいた御意見、あるいはそれ以外の様々な方からいただきました御意見なども反映させていただきました事務局案を示させていただくとこ
ろまで、ようやくまいりました。本日はその事務局案に対しまして、様々な御意見を頂戴いただければと考えているところです。
この会で検討していただき、また、様々な方から御意見をいただいた教育振興基本計画
ですけれども、来年の３月までには策定したいと考えているところです。
本日は、どうぞよろしくお願いいたします。
上平企画幹
本日、荒井様、北條様、松谷様はウェブにての御出席、大室様、マキナリー様、松嶋様
は御欠席との御連絡をいただいております。
また、北條様は14時30分からの御出席、荒井様は15時頃に御退席される予定でございま1これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

す。
初めに、本日の会議で「これからの長野県教育を考える有識者懇談会」は最終回となりますので、改めて本有識者懇談会のまとめについて御説明させていただきます。
本有識者懇談会は、第１回に申し上げましたとおり、有識者の皆様から幅広い御意見をいただきながら議論を深め、そして、次期の長野県教育振興基本計画の策定を進めていくという目的で立ち上げさせていただきました。
おかげさまで、これまでにいただきました数々の御意見から、本日、提示させていただ
きますけれども、次期長野県教育振興基本計画案の概要を作成することができました。
本日の会議では、事務局から提示させていただきます資料を基に様々な御意見を頂戴することで、当懇談会のまとめとさせていただき、今後は教育委員会において次期計画の策定を進めさせていただきたいと考えております。
続きまして、本日の配付資料の確認をさせていただきます。
次第、名簿、座席表がございます。なお、名簿でございますが、３番目の岩瀬様は、備考欄にウェブ出席と書いてありますが、本日、御出席いただいておりますので、ウェブを削除していただきたいと思います。修正が間に合わず、申し訳ありません。さらに座席表でございますが、左側の構成員の皆様、左上から安藤様、小金様、近藤様、髙見澤様とございますが、そのお隣に岩瀬様を加えていただきたいと思います。こちらも修正が間に合
わず、申し訳ございません。
資料でございますが、資料１としまして、次期長野県教育振興基本計画案の概要。資料
２としまして、次期長野県教育振興基本計画の指標について。参考資料１としまして、第３次長野県特別支援教育推進計画の策定について。参考資料２としまして、第３次長野県
スポーツ推進計画の策定について。参考資料３としまして、長野県生涯学習審議会（第12期）の審議状況について。
以上となります。よろしいでしょうか。

３ 会議事項（１）次期「⾧野県教育振興基本計画」案の概要
上平企画幹
それでは、会議事項に移りたいと思います。
会議の座長は、前回に引き続いて、村松様にお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。それでは、村松座長、よろしくお願いいたします。
村松座長
それでは、最終回ということですが、よろしくお願いいたします。
今、事務局からも御説明がありましたように、この間の様々な議論を事務局にまとめていただきました。各構成員の皆様におかれまして、それぞれのお立場からの多様な御意見は、私自身も非常に学ばせていただきました。
今回の議論を基にして、事務局で整理いただきました長野県教育振興基本計画案の概要
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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）について、そして、それを踏まえまして、その指標をどのように考えたらいいのか、そういった方向性についても、御意見等をいただきながら、まとめていきたいと思います。
それでは、まず最初に、事務局から案の概要について、御説明いただけますでしょうか。
お願いいたします。
和田企画係長
本日、教育政策課長の松本は、所用のため欠席となりますので、代わりに説明させていただきます、教育政策課企画係長、和田と申します。よろしくお願いいたします。着座にて失礼いたします。
それでは、資料１の１枚目を御覧ください。
前回の懇談会で、社会背景や現状と課題、それに対する方向性や解決策といった内容に分けて整理しまして、より関連性が明確になるようにできれば、そんな御指摘もいただきましたので、御覧のように左から右に向けまして、社会背景・情勢、現状と課題、今後の方向性、それを受けて私たちが目指すべき姿、そして、その目指す姿を実現するための柱４本、そこにぶら下がるこれから重点的に取り組んでいきたい政策ということで整理をさせていただきまして、それぞれにこれまでいただいた御意見などの要素を盛り込ませていただきました。
例えば一番左上ですけれども、VUCAという背景に対しましては、現状として、知識技能の習得に偏重してしまっているのではないか、新しい価値や時代を創造する資質能力が求められているのではないか。一方で、学校は様々な分野や機能を抱え込み過ぎてしまってはいないか。
そこに対して右のほうですが、探究を中核とした学校づくりを進めるとか、主体的に探究し続ける力を育成していく、また、デジタルの力も活用して、個別最適な学習環境をつくっていく、このような形でまとめさせていただいております。
ただ、それぞれの四角の囲いは、若干曖昧にさせていただいておりまして、例えば現状と課題の項目を縦に表記させていただいております。学校、同一教室、同一内容、同一進度による学びの弊害ですとか、教職員の負担過多・学校現場の疲弊、こういったところはどの分野からも言える大事な観点であります。
主立った要素として、左から右の重点政策まで関連しているように並べてはおるのです
けれども、それぞれがクロスしたり、重複したりというところもありまして、こういった部分は大変苦慮したところではあるのですが、逆にといいますか、まさに教育課題とか、対応策の複雑なところが全体的に表されていると思っております。
真ん中の目指す姿ですけれども、こちらはこれまでに御説明させていただきましたが、「個人と社会のウェルビーイングの実現」を据えまして、副題ですが、こちらは何案か御提示させていただいておりましたけれども、こちらに記載の「～一人ひとりの『好き』や『楽しい』をとことん追求できる『探究県』長野の学び～」を記載させていただきました。
長野県としての強み、特徴であって、そして、長野県だからこその目指すべき姿として、前面に打ち出していくものはやはり探究でありまして、それを端的に表した表現ということで、こちらとさせていただいております。こちらは、好きや楽しいを追求できない状況にある子供たちがいるという現状認識も当然踏まえた上で、そのような子供たちも含めて3

これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

後押ししていけるように、目指していくという思いをこちらに込めさせていただいたところであります。
目指す姿の右半分ですけれども、目指す姿を実現していくための方策として、まとめさせていただいております。目指す姿の右隣の記載ですけれども、実現させていくための方策をまとめて、一言で「『個別最適な学び』と『協働的な学び』の一体的な充実」とさせていただきまして、その右側になりますけれども、それをより具体的に四つの柱として記載しております。
この懇談会は、学校教育を中心に御議論をいただいておりましたけれども、計画の所掌範囲としては、文化、スポーツの分野になりますので、一番下も含めて４本柱とさせてい
ただいております。
柱ごとに重点的に取り組みたいことを掲げておりまして、それぞれのポツの項目ごとに、その下、括弧書きでより具体的に記載しておりますが、中には人・物・金がかかったり、様々な調整が必要なものもありますけれども、今後５年間、また、その先も見据えて、どれもが具体化・実現化していきたいこととして記載しております。
資料の一番右端になりますけれども、計画の実効性の確保ということで、この懇談会で大きな方向性をいただきまして、これから私どもで具体の計画に落とし込んでいくわけですが、計画に落とし込むのは、今回お示しした概要の内容ぐらいまでとしまして、実際の具体の取組ですとか、成果の点検評価は、毎年度、別途まとめていくこととさせていただ
きたいと思っております。
また、こちらはこれまでの懇談会でも多く御意見をいただいておったところですけれども、このようなまとめにメッセージ性を持たせて、コンセプトを中心にまとめたものを作成したり、動画を作成したり、そういったことで、学校現場をはじめ、多くの場面でこの内容を議論したり、使っていただけるような方策を考えてまいりたいと思っております。
続きまして、２枚目をお願いいたします。
そういったメッセージですとか、コンセプトの基となるものとして、また、これまでの懇談会でもウェルビーイングですとか、探究といったキーワードは、文章としてしっかり
認識共有できればといった御意見をいただいておりましたので、そういったことの説明ですとか、目指す姿を定めた思いを記載させていただきました。
一つ目の項目を目指す姿への思いとさせていただきまして、一つ目のポツで、個人と社会のウェルビーイングとはどういったことかということを記載しました。
二つ目のポツで、教育を通してそれを実現していきたい。学ぶことそのものに喜びを感じ、自分の学びや人生、そして、社会変革の当事者になっていけるような学びの場をつくることによって、子供も大人もウェルビーイングを追求し、実現できるようにしていきた
い、そんな思いを記載させていただいております。
その下の項目では、ウェルビーイングについてということで、国の計画策定部会でもウェルビーイングの定義が示されておりまして、そちらを引用させていただきながら、特に人とのつながりや思いやり、社会貢献意識といった日本の協調的な幸福感が、個人はもとより、社会のウェルビーイングにもつながっていく、そういったことを書かせていただきました。
次のポツで、個人のウェルビーイング、社会のウェルビーイング、それぞれをどう実現4

これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

していくかを記載させていただいております。
最後、探究についてです。ポツの一つ目では、ウェルビーイングを実現するためには、探究がとても重要なことであり、学習観を転換していかなければならない。そして、教員をはじめ、私たち大人も探究し続けなければならない。子供と共に探究し続けていくということを記載しております。
二つ目のポツですけれども、長野県の良さを大切にしながら、大人も子供も自分らしく学び、探究し、自分たちが望む未来を実現していける長野県でありたいという願いで締めさせていただいております。
最後、下ですけれども、そういった目指す姿を１枚目でお示ししたように、４本柱でどのように実現していくのか。そのイメージが共有できるように、それぞれの柱として、学校をつくる、学びの環境をつくる、地域の拠点をつくる、機会をつくる、このようにつくるとしていることは、こういうことをつくっていくのだということをそれぞれ書かせていただいております。
以上、資料１について説明をさせていただきました。
なお、今回は机上配付のみとさせていただいております参考資料ですけれども、教育振興基本計画の個別計画であります、第３次長野県特別支援教育推進計画と第３次長野県ス
ポーツ推進計画の策定につきまして、それぞれの協議会や審議会の検討状況をまとめたもの、また、先月、長野県生涯学習審議会から受けました、これからの生涯学習・社会教育の充実に向けた提言についてまとめた資料となっております。
これらは個別計画の策定に向けた議論ですとか、
生涯学習審議会からの御提言、そして、当懇談会の議論を踏まえまして、これから教育振興基本計画を策定してまいりたいと考えておりますので、こちらの参考資料については、後ほど御確認をいただければと思っております。
説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
村松座長
ありがとうございました。
社会背景から情勢等、非常に多様な視点についてもうまくまとめていただきました。また、今回は特にコンパクトなものにしようということで、これも今までからすると、画期的な部分だと思います。先ほど＊＊＊皆さん、ぜひシェアしていただきたいと思います。
また、４本柱についても、それぞれの整理、ありがとうございました。
ここまでのところをまとめていただきまして、今、概要を御説明いただきましたが、今回は最後の懇談の機会でもございますので、構成員の皆様には、この案、これまでの御議論等も踏まえまして、お感じになったことでも結構です。ぜひ忌憚のない御意見をいただ
ければと思っております。
順に行かせていただいてよろしいでしょうか。まず安藤様、よろしいでしょうか。
安藤構成員
私立中学高等学校協会から参加しております、安藤善二と申します。よろしくお願いいたします。
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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

今、御説明がございました。また、村松座長からも評価をいただきましたが、基本計画の概要については、私も全く同じことを感じております。
１枚のペーパーの中に、左側から背景、その背景から生まれる課題、方向性とか、それを目指す姿に落とし込んで、よりそれを実現するためにという流れは、いろんなものに配慮をして作成していただいたものだということで、ありがたく感じます。
とりわけ話の中で、自分自身の好き、あるいは楽しいという部分を見つけ出すところまでは難しいという児童生徒に対しても、きちんとした配慮をいただいたものであるということは、ありがたい話でございます。
私自身は、この概要から今後具体的なものが生まれてくると思うのですけれども、まずは該当世代、全世代がこの概要をしっかりと理解して臨むこと、これが非常に大事ではな
いかということを感じます。
とりわけ、学校というのは、いろんなケースの設置者がございます。設置者の区別なく、長野県の教育振興基本計画ということで、その部分も各設置者は自分たちの学校経営の中にしっかりと落とし込む、こういう姿勢をお互いが持つことは、今後、大きなことになるのではないかと感じております。
とりわけ、重点政策案に基づいていずれ具体的な実行に移るときに、各学校が重点政策、あるいは具体的な取組において、設置者によって保護者の方の負担が変わってくるとか、
そういうことがないような配慮、振興基本計画に係る部分を実現するための保護者の方の負担の部分については、みんなが共有して取り組むものだという認識の下に、そこまでの配慮を今後持っていただけると、ありがたいと感じております。
学校教育の観点でも同じことが言えるわけですけれども、重点政策の中でもデジタル化
とか、こういう言葉の部分とか、あるいは様々なインクルーシブを実現するための施策、学校の中での落とし込みには、経済的な部分は大きく壁としてありますので、そういう部分です。
私は高校生世代を中心に担当しているのですけれども、中学校の皆さんたちが、自分たちが望む進路希望、あるいは実現したい、学びたいことは、どの地域においても選択できるようなところにつながっていくためにも、設置者の区別なく全員で取り組んでいくことが必要だと感じております。
そんな感想でございます。
村松座長
御評価いただき、ありがとうございました。
設置者の区別なく、そして、保護者への負担のこととか、進路との関係、この辺は計画を具体的にしていく中で、大事にいただけたらと思います。
また、全世代に向けてということで、先ほど動画等の資料の話もありましたけれども、広報もぜひ御検討いただければと思います。
最初にこの順で、会場におられる皆様、そして、次にウェブで御参加の皆様から御意見をいただければと思っております。
続きまして、小金様、よろしいでしょうか。

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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

小金構成員
よろしくお願いします。長野西高校の小金と申します。
私の立場的には高校というところで、この会議に参加をさせていただいております。自分の立ち位置的には、学校の教職員の立場を代表して意見が出せるようなことを念頭に置
いて、ここまでやってまいりました。
今回出していただいた概要ですけれども、とても分かりやすく、見やすい形になっていて、すばらしいと思っております。これが全体的な概要ということですから、教育振興基本計画のグランドデザインというのですか、そういうものとして捉えられるのではないかと思いますし、見る人の立場に立ったときには、言葉をどのぐらいシンプルにできるのか、
あと、ぱっと見のデザイン性ですとか、あくまでも見てもらうもの、目に入ってくるものとしてつくることが大事だと思っているのですが、本当に工夫をしていただけたのではな
いかと思っています。ぱっと見、まだ文字が多いところもありますので、さらに言葉のシンプル化ができたらありがたいと思っています。
あと、長野県教育が目指す姿、個人と社会のウェルビーイングの実現という要旨についてですけれども、ここで説明をしたい部分というのは、かゆいところに手が届くような形で説明をされていて、分かりやすく、理解しやすくなったのではないかと思っています。
あえてですけれども、今回、これを読んでほしい人は一体誰なのか。その人たちが読んでみようと思うのかというところを、改めてもう一回考えてみたらいいと思います。
例えば「個人と社会のウェルビーイングの実現」という要旨の中で、目指す姿への思い
とか、小タイトルが三つありますけれども、ここももうちょっと工夫ができるかと思います。何が書いてあるのか、読みたいと思えるようなタイトルに工夫があれば一番いいと思っています。
全体的な感想とすれば、目指す姿への思いの一番下の行にも出てくるのですけれども、長野県として子供も大人も、大人も子供もという部分、これが全体的に目に届くような形で入ってくるといいと思っています。子供たちが幸せになるためにというところをすぐに
私たちは考えますし、そのためにはどうやって教育をとなっていきますが、子供たちだけ
でなく大人も幸せになるために、将来のための力をつけるには、子供だけでなく大人にもまだ将来がありますので、大人も子供も希望を持って読めるような内容がいいと思うわけですが、内容的には大分まとまってきたのではないかと思っています。ありがとうござい
ました。
以上です。
村松座長
今回のグランドデザインは非常に分かりやすく、見やすいという御評価、ありがとうご
ざいました。
また、後半のほうでいただきました子供も大人もというのは、非常に大事な視点だと思います。シンプル化のこととか、デザイン性は、実際、この後に計画されていますいろい
ろな広報・啓発の取組の中で、ぜひ生かしていっていただければと思いますので、また事務局でも御検討をよろしくお願いします。ありがとうございました。
続きまして、近藤様、いかがでしょうか。
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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

近藤構成員
市町村教委の近藤です。よろしくお願いします。
今のお二方の御意見と同じように、
大変よくまとめていただいていると感じております。
あえて言わせていただくと、これをどう教育ということでやっていこうかと考えたときに、かなり範囲が広がっていますので、例えば市町村教委ではほぼ義務教育部門を担っておりますから、そこでどう実現するかということを考えたときに、２枚目の探究と探究県についてのところで、これからの学びはこうしていくというところが表れていて、恐らく
義務教育段階というか、学校ではこれをみんなで理解して、教育する側ではそういうことで進められるのではないかと思っています。
この理念や概念を、どう保護者の方、社会の方に理解していただいて、共有していただ
いて、ウェルビーイングになっていくか。その一つとして、ここがあるという意識をどう広げていこうかということを、読ませていただきながら、考えさせていただきました。
以上です。
村松座長
ありがとうございました。
方向性として非常に御評価いただいて、今、おっしゃられたように、どのように探究というか、コンセプトを具体化していくのか、そのイメージを各教育委員会さんや学校、それぞれの関係のところで持ってもらうのか。ここをどうするのかというのは、この後の計画の具体化等とか、いろんなところにも関わってくるところだと思います。
そういう中で、先ほどの小金様のお話ではないですけれども、子供も大人もといったときに、実際どういう姿になっていけばいいのかということが、いろんな方々が共有できるといいのではないかと、今、聞いていて感じたところであります。ありがとうございました。これはぜひ出していければと思います。
続きまして、髙見澤様、お願いできますでしょうか。
髙見澤構成員
会社経営団体の代表ということでもないのですけれども、代弁させていただきますと、
最近、経済的に言われていることは人的資源です。以前、人件費はコストだと言われていたのですが、そうではない、今は人材が一番の資源だということがよく言われています。
その中で、その根底をなすのはやはり教育という意味で、この懇談会の位置というのは大きなものだと思うのですけれども、最初はこれで本当にまとまるのかという印象を受けていましたが、よくまとめていただいて、これだけのページの中に盛り込んでいただいたということについては、本当にありがたく感じます。
もう一つは、先生もそうですけれども、学校もそうだし、子供もそうですが、全てのス
テークホルダーのウェルビーイング、幸せになるということをお互いに共感できるような表現といいますか、読むだけではなくて、それが心に落ちるような表現を盛り込んでもらうとありがたいと思います。既にできていると言われればそうかもしれませんけれども、それぞれの御意見もありますし、その辺の想定の中で盛り込んでいただければ、さらにあ8これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

りがたいと思います。
今、VUCAとありますけれども、一種のVUCAというよりも、カオスの時代だと思います。
非常に価値観が多様化している中で、画一的な同じ空間、同じスペース、同じ時間で価値観を共有するというのはなかなか難しくなっています。全ての人にとってウェルビーイングを追求する。それはもちろん自己中心的なものではなくて、人間性や個性を尊重した中で、公共心を育てていただくということをベースにやっていただければ、本当にありがた
いと思います。
まとまりませんが、以上です。
村松座長
ありがとうございました。
コストから資源へ変わったというのは、企業から非常に大事な御意見をいただきました。
こういったことは、我々の教育の中でもぜひ大事にしていきたいと思います。
また、最初はまとまるのか御心配だったということで、私も司会をしながら、どういうふうに着地しようかと非常に迷ったところがあるのですけれども、皆様から様々な御意見をいただいたり、事務局の皆さんに精力的にまとめていただいて、いい形になってきたと思います。
後半のほうでいただきました全てのステークホルダー、関係の皆さんが互いに共感できる、先ほど子供も大人もとありましたが、大人も多様なお立場の方がいます。それぞれのところで共感できるような、そういうところが次のステップで理解が得られるような形で展開できると、グランドデザインがより実効的になると、今、お聞きしていて改めて感じた次第でございます。ありがとうございました。
続きまして、岩瀬様、お願いできますでしょうか。
岩瀬構成員
よろしくお願いします。
全体を通じて、私も長野県の教育を担う者として、本当にここを目指していきたいと共感できるものにまとまったのではないかというのが一番の印象です。
幾つか気づいたことを簡単に申し上げたいのですが、一つ目は、個人と社会のウェルビ
ーイングの実現を目指す姿に置いた方向性はすごく賛成です。実現というのは、方向性を表す言葉なので、学校教育を通してそういうことを実現すると読めるのですが、学校自体がウェルビーイングを実感できる場になっていくことが物すごく大事で、学校でそこを感じるから社会につながっていく、学校が実感できるというニュアンスがどこかに含まれるといいと思いました。
例えば具体的な施策で言えば、学習者主体の学校づくりをすれば、ウェルビーイングも実感できるのではないかというところにつながっていくと思うのですが、そうなると、政策の生徒による学びのデザインのところは、もう少し、児童生徒の学校づくりへの参画とか、学校づくりに関わっていく主体だということを描いてみたらどうかと感じました。
２枚目の実現するための柱には、共に活力に満ちた学校をつくりと書かれているので、そこに参画というニュアンスが書かれていると思うのですが、そのことがウェルビーイン
9これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

グを実感することにつながるのではないかと考えています。
また、個別最適という言葉がたくさん使われていますが、改めて長野県が考える個別最適という言葉はどういうことなのかということは、もう少し定義したらどうかと思っていて、これは結構バズワードですので、人によって随分捉え方が違う言葉だと思います。長野県における個別最適というのはどう考えていくのか。探究県とつながることだと思います。一人一人が楽しいとか、好きと思えることをとことん探究できること、それが個別最適であるというつながりもあると思いますので、そういう語義、定義を書けると、より私たちが目指していくことがはっきりするのではないかと考えました。
最後に、現状と課題のところに「リアルな体験活動の減少」と書かれていて、これは、
今、学校教育に関わっていてリアルに感じているところです。これを受けるところはどこなのか、政策や方向性のところで、子供たちにとっての体験をいかに大事にしていくのかということのつながりがもう少し描かれるといいと感じました。
遊ぶということだったり、直接関わること、長野県は信州総合学習とか、やまほいく、高校における総合的な探究ということで、直接経験すること、体験することをずっと大事にしてきていると思いますので、そういうことを引き続き大事にしていくということが、
さらに基本計画の中で際立ってくるといいと感じました。
以上です。
村松座長
ありがとうございました。
この提案自体が共感できるものになったということで、私もうれしく感じております。
今いただいたお話の中でも、学校自らが社会とつながってウェルビーイングを実感、これがこの後の議題でもあります、指標、方向として目指す姿で、実際に子供も大人もこれが実感できるというのが、多分今回の大きなテーマになってくると、お話を聞いていて感じたところであります。
学校づくりへの自治体の参画であったり、長野県としての個別最適をどのように考えるのか、今のリアル体験、この辺の御意見につきましては、この後の四つの柱を具体化する中で、ぜひ入れ込んでいったり、形にしていく必要があると感じました。ありがとうございました。
続きまして、西片様、お願いできますでしょうか。
西片構成員
光明幼稚園園長の西片と申します。立場的には、私立幼稚園、認定こども園協会から出席させていただいています。
今日、概要を見せていただいて、すごく分かりやすいというのが一つです。先ほど左から右に流れていくということで、現状と課題のところ、今後の方向性のところも、私たちの立場とすると、非常に分かりやすいという印象を受けました。
子供の権利をここに入れていただいてあるのですけれども、生まれた時に愛着形成を結び、少し大きくなってきて他者との関係が築かれて、それからみんな大きくなってきているという、根っこのところをここで感じ取ることができたので、私としてはすごくいいと10これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

思っています。
私が考えるリアルな体験ですけれども、環境を通じたリアルな体験は、幼児期はやはり必要であるということをここで押さえさせていただきました。幼児期から小学校前半くらいまでは、リアル体験はすごく大切ではないかということで、その辺のつながりがもう少し分かるといいと思いました。
今後の方向性のところで「専門性をもった多様な教職員集団の形成」とあるのですが、これはすごく大事だと思っています。幼児期は幼児期の専門性を持った職員、小学校は先生方とか、そのときの専門性を持った職員の集団の形成はすごく大事ですけれども、一人の子の育ちを専門性を持った先生たちの見方でどうつないでいくかというのが、やはり一番大事な点になるのではないかと、これを見せていただいて思いました。でも、概要の中にこういった提案があることで、学校種ごとに考えられていく手だてになるのではないかと感じました。私とすると、とても分かりやすい内容だと思います。
それから、２枚目のことで非常に恐縮ですけれども、先ほどから大人も子供もということはあるのですが、一番下、私はどうしても引っかかったのです。「大人と共に子どもた
ちが」という一文がとても引っかかっています。上に「子どもも大人と共に」というフレーズがあるので、これと統一させていただければ、私たちは子供と一緒に学ぶのではなくて、私たちも子供と同じように学んでいきたい、子供と関わりながら実現していきたいということが明確になるのではないかと思いました。
以上です。
村松座長
ありがとうございました。
非常に分かりやすいというお話、それから、子供の権利、リアルな体験という、大事なところも押さえていただきました。
いただきました多様な専門性については、先生方の研修にもつながってくるところだと思います。また、具体的な計画の中に入れ込んでいただければと思います。
最後に御指摘いただきました表現のところです。「大人と共に子どもたちが」というのは、子供と共に学ぶという、その辺の言葉の統一等、最終の調整でまた検討させていただ
ければと思います。ありがとうございました。
続きまして、西森様、お願いできますでしょうか。
西森構成員
よろしくお願いいたします。はぐルッポの西森と申します。
理念として、とてもいいものができていると思いました。これが実際の具体的な施策として実施されるときに、基本理念をどうするのか。分かってはいても、実際にできないでいる現場があって、その現場の苦しさというのが、今、皆さんが感じている現場だと思う
ので、そこをどうフォローしていけるかという支援は、これから施策を決めていく上で頑張ってほしいと思いました。
それと、何度も言って申し訳ないのですけれども、「とことん」という言葉は、これ以上にないくらい追い求めるとか、徹底的に突き詰めるというイメージがあって、これは子11

これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

供たちだけではなくて、先生たちも苦しくなっていってしまうのではないかという気持ちがすごくあります。今の子供たちは、中学の受験体制とか、高校の受験体制とか、そうい
うものに追われているのが現実で、そこも同時にやっていかないと、余裕がある探究というか、本当に心からやっていけるのか。今はできないと思うので、この言葉に追い詰められてしまうような気が少ししたので、何度も言うのですけれども、それを言いたいと思います。
今後の方向性の２番目に「子どもの権利」を入れていただいて、とてもありがたいのですが、その下に「障がいのある人も無い人も共に」という表現があって、障害のある人、ない人をここで分けているように感じてしまって、どんな人でも一人の人間であるということからいうと、ここを分けた言葉にするのかどうかというのは、もう一度、考えたいという気がいたしました。
それぞれの支援については、本当にきめ細やかな、目配りの行き届いたものになって、重点施策の案のところに出ているのですけれども、前に言ったのですが、学校そのものが多様な子供たちが楽しく学べるような学校に変わっていくという、その視点が弱いような気がしていて、例えば大阪の元大空小学校校長の木村先生とか、今、話題になっているきのくに子どもの村学園の堀さんがやっていらっしゃることとか、そういう考え方がもっと出てきていいのではないかと思います。障害のある子とない子を分けているようなイメー
ジに感じてしまって、それぞれを分けて充実させようとしているようなイメージを受けてしまいます。
インクルーシブ教育と書いてあるのですけれども、これをどういうふうに考えるかということをきちんとしなければいけないと思います。一緒にやっていく教育というところからも、学校そのものが変わる視点が弱いのではないかと感じています。そうなったら、不登校は少し少なくなるのではないかという気がして、その辺りがうまく入れられたらと思います。
質問ですけれども、今後の方向性のところに「学校を分野・機能ごとに多層構造・役割分担化」と書いてあるのがよく分からなくて、
ここを説明していただければと思いました。
以上です。
村松座長
ありがとうございました。
基本理念、グランドデザインとしては、これをどう具体化していくのか、それをどう支援していくのか。まさにこの後の実施の計画で非常に重要な観点だと思います。
議論でありました「とことん」の部分ですとか、この辺は、最後にお時間があれば、御意見をいただいたりしながら、最終的には事務局に御検討をいただこうと思います。
「障害のある人も無い人も」については、西森様がイメージされたようなことでこちらは作成されていると思うのですけれども、受け止め方によっては、今のように分けて感じられるのではないかという点は、また御検討いただければと思います。
最後にいただきました役割分担のところにつきましては、事務局にお願いできますでし
ょうか。

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和田企画係長こちらは現状と課題のポツの三つ目にある「学校が様々な分野・機能を抱え込みすぎ」というところを踏まえて、方向性として書いておりまして、そもそも昔から学校というのはオールインワンで、地域のことだったり、福祉分野だったり、いろんなことを先生たちが担ってきた。そういうところを地域のことは地域のコーディネーターみたいな方としっ
かり役割分担をしたり、福祉のことは専門家に任せたり、そういったことでしっかり先生
たちが子供に向き合えるようにしていく、そんな方向性として書かせていただいております。
それを受けて、重点政策のところでも、地域連携のコーディネーターですとか、福祉分
野と連携してということで、スクールカウンセラーとか、スクールソーシャルワーカーの体制強化、そんなところにつなげていくという表現で書かせてもらいました。
村松座長
よろしいでしょうか。
現状と課題と今後の方向性のところで、少し位置がずれているので、同じ内容のものが近い行のところにあったりすると、
今のようなお話がよりスムーズに伝わると感じました。
ありがとうございました。
続きまして、松田様、お願いできますでしょうか。
松田構成員
長野県PTA連合会の松田です。
保護者の立場から毎回お話をさせていただきますけれども、今回の概要は、皆さんがおっしゃるように、
すばらしい計画を立てていただきまして、私が最初にここに来たときは、字がびっしり書いてあって、分かりづらいと言ってしまっては申し訳ないのですが、私にしては分かりづらかった部分ですけれども、こういう感じにしていただけると、私でも納得できるというか、私も一保護者ですので、保護者のみんなも分かりやすいと思います。
こんなすばらしいものを作成していただけたので、いろんな方にいろんな方面で周知していただきたいと思いますし、せっかくできたものが知らないということで終わってしまうと、もったいないと思います。１年以上かけて皆さんと議論してきたことですので、これは皆さんに知っていただければいいと思っています。
最後の計画の実効性の確保のところで、具体的な取組や成果の点検評価は、毎年度やるということは大事だと思いまして、私たち長野県PTA連合会のスローガンでも「『学びと連携』を深め『進化』しよう！」とあるのですけれども、今の時代、変化が激しくて、来年には違うことが起きていることがきっとあると思います。子供たちも日々変化しています
し、進化もしています。その中で、つくったものだけがずっと同じということはなくて、少しずつ変わっていって、進化するとなるのが一番望ましいのではないかと思っております。
つくっていただいたものをもう少し簡単にみんなに見てもらうということですけれども、私はこの立場でずっと会議に出ていたので、内容はしっかり分かっていますが、普通の保護者は、大抵ぱっと見たときには、配られてもごみ箱へ行ってしまったりすると思います。
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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）ですので、インパクトが強かったり、見やすいというところもいいと思いますし、先生と学校の立場に立ったパンフレット、そして、保護者のパンフレットと分けていくと、一緒にならなくて分かりやすいと思いますし、先生たちがこういうことをやっているということは、保護者の方ももっと知っていかないとうまく連携ができないし、先生たちに協力したいと思いますし、学校も保護者の方にこういうことをやっていますから、御協力をお願いしますと言いやすくなってくると思いますので、お互いに分かりやすい感じにしていただければと思っております。
以上です。
村松座長
ありがとうございました。
会を追うごとに格段に分かりやすくなってきたという御評価をいただきました。
また、成果の点検評価というのは、大事な点を御指摘いただきました。この後の指標にも関わってくるところだと思いますので、またそこでも議論できたらと思います。
最後にいただきました伝える相手によって、今度は伝え方の工夫です。今いただいている先生と子供であったり、保護者向けであったり、誰に伝えるのかによって、それぞれの内容に合わせた伝え方の工夫が必要だということで、資料とか、動画等をつくられるということで、そういったそれぞれの対象に合わせた伝え方の工夫も、この後、検討していければと思います。ありがとうございました。
それでは、ウェブで御参加の構成員の皆様からも御意見をいただければと思いますが、荒井様、聞こえますでしょうか。
荒井構成員
信州大学の荒井です。聞こえますでしょうか。
村松座長
大丈夫です。
荒井構成員
ウェブ参加をお認めいただいて、ありがとうございます。2点ほどコメントさせていただ
きます。
1つ目は、
資料の中段に「子どもの権利」というフレーズを入れていただいておりますが、子ども基本法の制定や子ども家庭庁の設置といった国レベルの政策動向にも目配せしつつ、今後は政策形成や学校づくり自体に子どもたちにも当事者として関わってもらう取り組みを増やしていくべきだと思っています。
先ほど岩瀬構成員のご発言にもありましたけれども、学校を中心とした学びの場がこれからの社会を作っていく基盤として位置付けられていくこと、個人と社会のウェルビーイ
ングを実現していくその場こそが学校を中心とした学びの場であるべきだという考えを大切にしていただきたいと思います。学校の構成員たる子どもたち、特に教職員のエンパワ
ーメントの方法もぜひ考慮していただきたいと思います。
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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

2つ目は、資料の右側にあります「コンセプトブック」や動画等に関してもぜひ前向きに検討いただきたいと持っています。特にコンセプトブックや動画を制作するという過程にも子どもたちの協力を得ながら共に作っていくといったアイディアも検討いただきたいと思っています。以上です。ありがとうございます。
村松座長
ありがとうございました。
子供の権利は、先ほどもお話をいただきましたが、ここはぜひ今後も大事にしていきた
いということ、それから、今、お話しいただいたのは、当事者意識をぜひ子供たちに持たせて、先ほど学校づくりのお話もありましたけれども、こういったところが教育政策の中で具体化できていければと思います。
最後にいただきましたコンセプトブック、動画の中で、政策のプロセスは非常に重要であるということで、また、そこに子供も関わらせていったらどうかというアイデアもいただきました。この辺もぜひ検討の参考にしていただければと思います。
北條様、入られましたでしょうか。今、資料１につきまして、全体の基本計画の概要につきまして、各構成員の皆様から御意見や御所感などをいただいているところでございます。後ほど北條様にも一言いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、続きまして、松谷様、ありますでしょうか。
松谷構成員
参観日のため、ここから参加させていただいております。よろしくお願いします。
これを拝見させていただきまして、一番思ったことは、私たち学校はこれからどういう方向に向かっていかなくてはならないかということをお示しいただいたということがよく分かりました。学校は変わらなければいけない、授業も変わっていかなければいけないということは分かっているのですけれども、どの方向に向かっていけばいいかということを示していただいたこと、とてもありがたく思っております。ただ、文字に書かれたことを具体的な実践につなげていく、それは学校の大きな役割であります。私たちはすごく大きな責任を持っているということを感じました。
教職員と話したときに、授業を変えなくてはならないとは思うのですけれども、どういう授業をしていったらいいのか、なかなかイメージがつかないということを話していました。私たちも今までやってきた学校、自分たちが経験してきた学校を基に、今、教育しているところがありますけれども、これからの学校について、どういう授業をしていけばい
いのか、どういう学校づくりをしていけばいいのかということを、各方面の方から具体的に教えていただきながら、先生方、子供たちと共に新しい学校づくりについて踏み出していきたいと思っております。
一つどうしてもこだわってしまうのですけれども、目指す姿のウェルビーイングの実現のサブタイトルのところに「『好き』や『楽しい』」とあって、私はそこに「なぜ」という言葉を入れていただきたいということを前にも言ったと思います。２枚目の探究県についての一つ目のポツのところには「自分の好きなこと、楽しいこと、‟なぜ、どうして”と思うことに浸り追求する『探究』が重要です」ということで、「楽しい」と「好き」は入15

これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）っているのですけれども、「なぜ」がここにはあるのですが、サブタイトルでは消えてしまって入っていないというところで、私たち学校では「なぜ、どうして」を大事に思って授業を進めていたり、活動を進めていくということが多くありますので、これが入らない
理由があれば、また教えていただきたいと思います。
最後にこれは保護者にも見ていただきたいですし、学校職員もこれを基にしてしっかり
学校づくりをしていきたいということがありますので、誰でも分かる言葉、ちょっと難し
い言葉は、できるだけみんなが分かる共通の言葉にしていただければありがたいと思いま
す。
以上です。

村松座長
ありがとうございました。
今回の提案がどこへ向かうのかというグランドデザインであり、同時に羅針盤であるという、これは本当に今回の案の一番大きな役割かと思います。それを実践化・具体化することの大切さ、その支援等のお話をいただきました。
これはほかの構成員の皆様からもいただきましたけれども、これからの計画を具体化する中で、こういった方向は皆さんほぼ共感いただいて共有いただいたのですが、これをどういうふうに実践化していくのか、次段階のところが大事かと思いますので、よろしくお願いします。
最後にいただきました「なぜ、どうして」の部分は、先ほど西森様からいただきました「とことん」のお話等も含めまして、事務局で最終調整のときに御検討いただければと思います。２枚目には入っているので、今、御指摘いただいたことをお聞きしながら、なるほどと感じました。ありがとうございました。
北條様、御所感でも結構ですので、もし何かありましたら、いただけますでしょうか。
北條構成員
本日、授業の関係で参加が遅くなりまして、大変申し訳ございません。
資料１は今までの議論が様々反映されて、これからの長野県教育が目指すべき姿が分かりやすくといいますか、方向性というのがしっかりと示された資料になってきているのではないかという感想を持っています。
特に意見と言うほどではないかもしれませんが、私、何度かこの会議でもお話をした、２枚目の「○『探究』『探究県』について」というところと、それが探究とか、探究をしていく姿勢というか、そういう学校の中での活動がどのように児童生徒、先生たちのウェ
ルビーイングにつながっていくかというところ、この資料でも種々記入されているところではあろうかと思いますけれども、今後、別建てのパンフレットのようなものをつくるところがあると思いますので、その際にイメージしやすいようなつながり、探究とウェルビ
ーイングの間のつながりみたいなものが、直感的にイメージしやすいような表現といいま
すか、そういったものが必要になってくるというところ、資料を見て感想として思ってお
りました。
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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

短いですけれども、以上になります。
村松座長
ありがとうございました。
今、いただいたところ、探究、探究県の部分とウェルビーイングの関係というところでございます。個人と社会のウェルビーイングの実現という、言わば最終的なゴールに対して、一人一人の好きや楽しい、先ほどなぜ、どうしてのお話もありましたが、追求できる探究県長野の学びというのが、これをウェルビーイングにどうやって持っていくのかという、その方法の部分かと思います。
今、御指摘いただいたように、二つのつながりがよりクリアになるというのは、この資料というよりは、やはり先ほどから議論になっているコンセプトブックであったり、動画等の部分かと思いますけれども、こういったつながりがよく見えるとよりいいというのは、今、お話を聞いていて感じました。ありがとうございました。
ここまでいただいたところで、皆さん様々な観点から御意見をいただき、ありがとうご
ざいました。非常に多様な立場から皆さんには御参加いただいているのですけれども、細かい調整箇所は幾つか御指摘いただきましたが、方向性としては、
このグランドデザイン、
この案につきまして、皆さん、御賛同、共感いただいたものと感じております。
これを踏まえまして、いよいよ具体的な計画に入っていくわけですけれども、次段階としまして、今度はここの計画をどのように実現していくのかという足がかり、そこを見極めるための指標についてというところで、こちらのほうの議論に入っていきたいと思います。

（２）次期「⾧野県教育振興基本計画」の指標について
村松座長
それでは、事務局から資料２の御説明をお願いできますでしょうか。
和田企画係長よろしくお願いいたします。
それでは、資料２について、説明させていただきます。
これから私どもで計画に落とし込んでいく際に、その内容の進捗状況などを図りまして、
点検評価していくため、指標の設定というものが必要になってまいります。前回の懇談会でもウェルビーイング指標の考え方ですとか、事例などをお示しさせていただきましたけ
れども、これから具体的に設定していくに当たって、今回、最終回ではあるのですが、御意見、御感想などをいただきたくて、論点をお示しさせていただきました。
資料の一つ目の○につきましては、振り返りでもあるのですけれども、個人と社会のウェルビーイングの実現を今回の計画の目指す姿にさせてもらっていますので、ウェルビー
イングの実現とはというものを把握するために客観的な指標と主観的な指標というもので位置づけさせていただき、参考で２枚目にも現行の計画の指標を欄外、左側ですが、客観
17これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）とか、主観と振り分けをさせてもらっておりますけれども、そんな形で整理させてもらって、例えば主観的指標というのは、こちらも学力テストの質問項目にもなっておりますが、自分にはよいところがあると答える児童生徒の割合ですとか、将来の夢や希望を持っていると答える児童生徒の割合、こういったものを据えていきたいという方向性を示させてもらったところであります。
その上で、下の○ですけれども、指標の設定に当たってということで、論点として、主観に基づくものを出して数値目標を設定して、点検評価していくことは適切なのかどうかということで、論点を提示させていただきました。
それを受けまして、下の矢印２点、こちらから提示させていただいた内容がありますが、そうであれば、主観的指標の目標値は設定しないということにしたらいかがか。ただしということでありますけれども、数値の計測は続けて、実態把握みたいなものは続けていくことが必要ではないか。あと、一方で、主観的指標といっても、全てを設定しないということではないのではないかということで、例えば学生の質問項目にあるのですが、学校に行くのが楽しいと答える児童生徒の割合というのは、子供たちの楽しいと思うことの強制につながるおそれがある。
そういうことを目標値に設定すると、そんなおそれもあるので、数値の計測だけにしていく。
一方で、主観的なものではあるのですけれども、授業がよく分かると答えるような内容については、児童生徒の目から授業の質を評価するものなので、こちらはある程度目標値を設けてもいいのではないか。
下の矢印ですけれども、仮に目標値を設定しないとした場合でありましても、計画の指標に据えていく以上、その成果をどう評価して次につなげていくかということが求められる面もある中で、取組の成果というのはどのように評価していけるのかというところを御示唆いただけるとありがたいということで、例えば下、上昇とか、下降というぐらいの目標設定にして、傾向を目標にするやり方ですとか、当該指標に関連するとか、その指標を支えるような指標を検討して、それを据えて目標値を定めていく。
こちらも例えばということで、夢や希望を持つことというのは、目標値は設定しないのだけれども、それに関連するものとしての海外留学率などを目標値に定めて、点検評価していくという可能性もあるのではないかということで、記載させていただいております。
最終回で大変恐縮ですけれども、今後のためにもぜひ様々な観点から御意見や御感想をいただければと思っております。
説明は以上になります。
村松座長
ありがとうございました。
今、論点ということで、整理してお出しいただきました。主観的指標の目標値の設定の有無であったり、目標値を設定しない場合どのようにやっていくのか。方向としては様々な形が出てくるところだと思います。
今回ここで結論を出すというよりは、これについていろいろと御意見をいただいて、またまとめていきたいといった事務局の方向でございます。
荒井様のお時間がかなり迫っているようでございますので、先に荒井様から御意見をい18

これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

ただければと思いますが、いかがでしょうか。
荒井構成員
御配慮ありがとうございます。
1点目は、主観指標と客観指標をいったん区分して検討している点は、指標には色々な特性や性格があり、様々な類型化が可能であることを理解する機会となりますので、意義があると思います。 他方で、細かい点で恐縮ですが、もし主観や客観の指標を設ける場合には、学校段階ごとのデータがきちんと揃っているのか、データの整合性の確認が不可欠となると思います。例えば、基本目標２施策４部分では、「１か月１人当たりの平均時間
外勤務時間が45時間以下の公立小中学校の割合」ということが設定されていますが、特別支援学校や県立高校のデータは想定されていません。このようになりますと、どれだけ特別支援学校や県立高校での取り組みを推進したとしても、指標の評価に連動し得ないことがわかります。
2点目は、例えば、施策２の「信州を支える人材の育成」部分には、主観指標が3つ、客観指標が4つ記載されていますが、そもそも留学者数の増加、英語のコミュニケーション能力の高まりが、「信州を支える人材の育成」にそのまま直接的にプラスの効果があると即断できるかというと、多くの方から疑問符が呈されると思います。各施策に応じて、指標の設定と対応関係が適切なものとなっているか、丁寧に確認する必要があると思います。
村松座長
ありがとうございました。
荒井様におかれましては、
これまでも研究者のお立場から様々な御意見をいただき、誠にありがとうございました。今後、具体化とか、次のステップのところでも、御協力いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
今いただいたところでも、主観と客観に分けたことについては御評価いただきました。
その中でも配慮点として、学校段階ごと、言わばデータの網羅性、抜けているようなところがないかどうかという網羅性のこと、施策との対応関係、留学生のお話をいただきまし
たけれども、要は施策の対応で、その指標の妥当性、その辺を確認したほうがいいという御指摘は、私も聞いていて確かにそうだと感じました。ありがとうございました。
ここの指標につきましては、順にというより、御意見のある皆さんから自由に御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。お感じになったこととか、あるいはこの点は検討したほうがいいのではないかということがございましたら、ぜひいただければと思いますが、いかがでしょうか。西森様、どうぞ。
西森構成員
見せていただいて、難しいものだと思うのですけれども、前の第三次のものを見ても分かるのですが、先ほどの例えば学校に行くのが楽しいと答える児童生徒の割合、これをはぐルッポに来ている子供たちに聞いてみたのですけれども、学校に行って給食だけ楽しい
とか、休み時間だけ楽しいとか、学校に行っていない子供たちなので、授業が楽しいという子はいなかったのですが、学校が楽しいという、楽しいということだけでも曖昧で、こ19これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

ういうものを根拠とした指標は、まったく意味がないものではないかと感じています。
答えるときのその子の気分によっても違うし、これは前にも見せたことがあるのですけ
れども、子どもたちに見せたときに「何でこんなことに答えなければいけないの？」と言う子もいましたし、「先生が欲しいと思うことは書けるよ」と言う子もいましたし、そういう子もいることを考えると、項目はよほど考えて出していかないと、意味のないものになって、実態把握にならないのではないかという心配がすごくあります。感想ではないけ
れども、意見です。
もう一つ、例えば不登校のことだと、ここに不登校になった児童生徒の在籍比とか、そういうものもありますが、文科省から出ている数というものは、学校から出された不登校の数であるけれども、実際には不登校傾向であるとか、毎日ハイタッチしていて不登校に数えられないとか、そういう子供たちもいるので、実際にどうなのかということがちゃんと調べられないと、実態把握にもならないし、そういうところも指標とするには必要になってくるのではないかと感じました。
村松座長
ありがとうございました。今、御指摘いただいたことは、主観的評価のある意味質的な評価の難しさの部分だということは、お聞きしていて感じたところであります。
例えば曖昧な部分があるのもそうですけれども、単独、やり方としては、一つの項目で判定するというよりは、
複数の項目の相関などを見たり、幾つか方法はあると思いました。
今回一番大きいのは、何％みたいな、数値目標だけでやってしまうところで、それだけが独り歩きしてしまったり、そこを目標にしてしまうことの危惧というのが、多分今回の提案の一番大事なところだと思います。
その辺も含めまして、いかがでしょうか。御意見をいただければと思います。北條先生、研究者のお立場からもし御意見がありましたら、いただければと思います。
北條構成員
よろしくお願いします。
今回、指標の設定に当たってということで、論点を御提示いただいたところだと思いま
すけれども、今ほど幾つか出ていた、特に主観に関連するようなパーセンテージといいま
すか、割合といいますか、こういったものに何か目標の数値を立てて、そこを目指すとい
うのは、どういう根拠でその目標をつくるかということも難しいところがあるかと思いま
すし、個人的には主観的な指標に関しても、目標設定がなじまないようなものであれば、無理をして数値をつくるというよりは、ここに書いてありますけれども、実態把握のために数値は計測をして、望ましい方向に進んでいるのかどうか。ここで言う上昇とか、下降等の傾向を目標とするという感じかと思いますけれども、望ましい方向に進んでいっているということをきちっと数値に基づいて確認をしていくという程度でも十分だと思います。
目標達成とか、そういうものではないかもしれませんけれども、県が目指す方向に進んでいることを複数の指標で確認していくというようなやり方も、有力なやり方ではないかと考えました。
その上で、客観的な指標で関連するような指標があれば、そこはある程度何か目標を立20

これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）ててということであれば、それはそれで目標値を立てないものと併せて補完的に使っていくという、そういうところでよろしいのではないかと今日の論点を見て考えておりました。
その上で、現行の指標が出ているので、これがこの後どうなるかはあれかもしれません
が、現行の計画の中で使われている指標の中で、次の計画では採用しなくてもいいのではないかと思われるようなものが幾つか入っているように見えまして、例えば先ほどもありましたが、施策２の中の英語コミュニケーション能力水準です。３級レベル、２級レベルとありますが、この指標については、指標の妥当性みたいなものも疑問符がついているよ
うなものでもございますので、そもそもこれが指標として適切かどうかというのは、ちょっと怪しい部分もあるかと思いますので、次期の計画では成果の指標として用いないほうがいいのではないかと考えました。
それから、新たに不登校となった児童生徒在籍比、ここの部分も、今ほど御意見がありましたが、指標としては少し難しいところだと思います。現行の指標の中でということになりますが、そのようなことを見ながら感じておりました。
他方で、学力のほうの指標に関しては、これからまた全国学テのほうもシステムが変わったり、実施形式が変わったりということがあるかと思いますので、当面、こういう指標を取りつつ、本格的に学テのほうが変わった後で、活用の仕方は、またそのときに検討していくということでよろしいのではないかと思っております。
私からは以上です。
村松座長
ありがとうございました。今いただいたような指標の設定など、数値的なものになじまないような部分は、提案いただいたような方向の実態把握でもいいのではないかという御意見です。
それから、英語のお話もいただきましたが、第三次の指標の妥当性はもう一回検証したほうがいいということで、これは非常に大事な点かと思いますので、各項目、確認の必要があろうかと思います。
今、学力テストのお話もありましたが、この辺もいろいろと意見が出てくるところだと思いますので、ほかの構成員の皆様の御意見もいただければと思いますが、いかがでしょうか。岩瀬様、お願いします。
岩瀬構成員
お願いします。
主観的指標に目標値を設定しないというのは、私、賛成です。むしろ指標を何にするかが課題だと思っていて、例えば協働的な学習の動機づけとか、いわゆる研究があるものだと、年齢によるこの辺の数値みたいなものがあるので、それで大きな傾向をつかむみたいなことはできると思います。そうするためには、研究者などに入ってもらわないとできな
いと思うのですが、そのデータをどうやって解釈して次に生かしていくかが大事なので、どうしても目標値にすると、それが目的化していく。手段のはずなのに目的化していくこということがあるので、数値目標を置かないというのは、大きくは賛成です。
先ほどの学力状況調査の第三次のところの上の客観の４項目ですが、これは日本全国で21

これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

こういうものを目標値にしたことで、これが手段だったはずなのに目的化して、数値を上げるためにどうするかみたいなことで、学校現場がこっそりテストの練習をするみたいなことが全国的に行われたわけで、ここはすごく慎重であるべきだと思います。今回目指していることとこの指標というのは、必ずしもマッチしないと思いますので、こういうふうに現場が結果としてゆがんだ教育実践をしていったりするような指標は、外していくのがいいのではないかと考えています。
村松座長
ありがとうございました。
今いただいたところで、指標についての重要な御指摘ですけれども、今、妥当性のお話がありましたが、指標にするかどうかは別にして、やはり実態把握としてデータはちゃんと集めていく。それをどのように分析して生かしていくのかというのは、重要だということです。
それから、今いただいたように、学力テスト、特に上の四つぐらい、ここのところが、実際に学校現場にマイナスの影響を与えたのではないか、
そんな御指摘もいただきました。
この辺は今回の指標の再検討の中で考えていければと思います。
関連したところでも結構ですし、そのほかのところでも結構ですが、いかがでしょうか。
御意見があれば、お願いいたします。髙見澤様、よろしくお願いいたします。
髙見澤構成員
実業界的に言うと、今、世界中で言われていますけれども、デジタルトランスフォーメーションということもありますが、その基本はやはり見える化ということです。見える化するには指標みたいなものがないと、今、自分の位置がどこにいるか、何を目指すべきかということが分からないと思うので、指標の選定情報等、どういうふうにするかという問
題はありますけれども、例えば先ほど英語検定の話がありましたが、これも何のための英語検定なのだろうか。やはりグローバル人材を育てるという意味での資格だと思うので、目標がいいのか、要は上げ下げがいいのかはともかくとして、やはりインディゲートというか、指標があったほうが、その後のプロセスに生かしていくという部分で、それはさん
ざんやっているから意味がないと言われればそうかもしれませんけれども、そのようなことは感じております。
以上です。
村松座長
ありがとうございました。
現在位置を把握するためにも、やはり一定の指標は必要だということです。
それから、特に大事な御指摘をいただいたのは、指標自体が何のための指標を立てるのか、妥当性のお話も構成員の皆様から御指摘いただいていますけれども、指標を一つ一つ吟味していく必要があろうかと思います。その辺は具体的な教育施策との関連で具体化していく必要が出てくるかと思います。
そのほか、いかがでしょうか。安藤様、どうぞ。
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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

安藤構成員
主観とか、客観という言葉からちょっと離れるのですけれども、今回の基本計画の概要
については、評価するとともに、懸念として幾つか出てきたのは、どのように共有するのか、あるいはどのように浸透させるのかという部分での具体的な取組の例です。また、学校現場への落とし込みという難しさ、それをどうサポートするか。５年間で最後までやれとは言いませんけれども、初期の段階では、共有、浸透とか、学校への落とし込みの状況とか、サポートの状況とか、このようなことについても何らかの形で状況を把握する。この部分とはちょっと離れるかもしれませんけれども、そういったものが必要ではないかと感じました。
以上です。
村松座長
ありがとうございました。
異なった観点からの御意見をいただいて、参考になりました。子供たちのところの指標だけではなくて、これがどれだけちゃんと伝わったのか。先ほどの広報、これからいろい
ろな展開をしていく、それがきちんと効果があったかどうかという、それ自体も確認した
り、把握できるような手だてをしたほうがいい、そういった御意見でした。
これは方法を考える上で、先ほどコンセプトブックとか、動画とか、いろんな手段が出てきたのですけれども、それがどう効果的に使われたのかというのは、検証としても非常に重要ですし、今回だけではなくて、そのほかのいろんな教育施策等にも活用できるお話だと思いますので、この辺は併せまして御検討いただければと思います。ありがとうございました。
近藤様、お願いいたします。
近藤構成員
お願いします。
自分でも困っているのですけれども、ある程度の目標値で見える化が進まないと、これがどう進んできたのかというところが分からないのではないか。だけれども、それを具体的にどう、例えば子供から取るアンケートと学校現場にいる先生方から取るものと、保護者から取るものは、お願いするアンケートの中身が違ってきて、それを総合的に勘案して主観的なものになっていくと思っていました。
例えば一人一人が主体的に学び、他者と協働する学校つくるという第１目標、施策の柱の一つを子供側から見た場合には、どういうことをアンケートするか。保護者の皆様、学校は地域に解放していますから、地域の方はどういう学校だと見ているのかということをやっていくと、みんなで共有していくためのアンケートというか、指標も一つの方策になっていくのではないかということを考えていました。
どういうものがいいのかということは、まとまらない状況で申し訳ないのですけれども、
以上です。

23

これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

村松座長
ありがとうございました。
先ほどの学力テストは、どちらかというと、子供側からの指標のお話だったのですけれ
ども、今、近藤様からいただいたものは、それだけではなくて、保護者とか、先生方、もう少し広げたところからも、指標等を検討したほうがいいのでないか。そして、それを多角的に分析していく必要がある。そういった御提案だと受け止めました。
どうぞ。
近藤構成員
付け加えて、先ほどの学力のほうですけれども、これはないほうがいいというのが、私の個人的な意見です。４分の１あったらどうかと考えるのですが、子供がどう学んだかということを評価しているのではなくて、結果と知識がどうなるかという点を評価していく。
こういうのは、
今回のウェルビーイングを進めていく上では、
あまりなじまないというか、適さない評価だと思います。
村松座長
ありがとうございました。
今の学力の客観の数値、これについて、今、県でつくっている方向からすると、先ほど御意見をいただいていますけれども、なじまないのではないか、
そういった御意見でした。
現場を持っていただいていました、保護者とか、先生方も含めて、異なる点からの指標です。拝見しますと、先生方の管理職の話とか、勤務時間の話というのはありますけれども、先生方に関わるようなものとか、保護者に関わるようなものは確かにないですし、長野県は先生方の研修なども、センターなども、全国的にも非常に多様な研修を展開しているというお話もありました。もしかしたら、そういった形で、ほかの観点から、目標とか、指標などにできるような、そういったものはあるのか。また、そういったものは数値とか、指標単独というよりも、いろんなものを組み合わせながら、かなり分析を深めたり、考察をしていく必要があると感じました。
今、国際的にも、国のほうでも、ウェルビーイングの指標そのものの意味での検討なども進んでいますけれども、主観的な評価のものもかなり入ってはきているのですが、それも一律でもございませんし、一つの数値だけで測り切れるとか、そういうものではないというのも出てきているところであります。この辺は、指標とともに、指標をどう活用して、どういうふうに評価していくのかという評価の方法までを含めて、検討の必要があろうかと思います。
西片様、よろしくお願いいたします。
西片構成員
お願いします。
この資料を見たときに、先ほどの指標の中にも出てきたのですけれども、スキルアップを評価するというのは、必要があるのかと素直に疑問に感じました。スキルを高める、英検３級、これからはそれではない。しかも、グローバルな社会にいて、留学先というのも
24これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

ちょっと引っかかったのですけれども、今、デジタル化が進んで、どこにでもいろいろなことで学べるチャンスが、子供たちの間にも増えてきているのではないかと考えます。指標には何を載せていくのかというところを検討していただく必要があると思います。
それから、今回の概要の取組で、数値化することが難しいところがたくさんあると思いました。一人一人の好きや楽しいをとことん追求できるという大題に対して、どこを私た
ちは評価し、どこを受け止めていけばいいのか。指標ができることによって、それが到達目標になってしまわないようにしなければいけないということを一番感じています。
そんなところで、よく分からないのですけれども、いろんな立場から指標を参考にデー
タが出るといいと考えています。あと、コンセプトブックは大事だと思っています。
以上です。

村松座長
ありがとうございました。
今の英語関係の御指摘は、先ほども妥当性のお話をいただきましたので、再度御検討いただけたらと思います。
特に到達目標になってはいけないというのは、ともすると、評価自体が目的化してしまって、それだと本末転倒で、先ほどの学力テストの話などは、そういうところがあるかと思います。
一方で、評価しないと現在地が分からなくて、ちゃんと進んでいるのか分からない。本当に悩ましいところではあるのですけれども、そこのところに踏み出して、長野県自体が取り組もうとしていること、そのものは、今回とても新しいところに踏み込んで、新しいステップだというのは感じたところでございます。
もう若干時間を取りたいと思いますが、もしありましたら、お願いします。どうぞ。よろしくお願いいたします。
西森構成員
今、西片先生がおっしゃっていたように、指標を達成するために、それだけが目標になってしまうと本当に意味がないと思います。教育振興基本計画に基づいて、評価できないものもあるとは思いますが、この内容が少し指標というか、目安というか、目標になってし
まうと、目標達成するにはどうするかみたいな感じになってしまうので、参考程度にするくらいで意識していければいいのではないかと思います。
簡単な設問とか、例えばこのパンフレットを見ましたかとか、基本計画を知っています
かとか、そういう簡単なことでもいいのですけれども、まず知っているか、知らないかということは、全く書いていないのでそのあたりが一番大事ではないかと思います。そこから細かく見ていけばいいと思うので。保護者と教師は、見方とか、考え方とか、視点が全く違うので、そういうところも分けて考えたほうがいいのではないかと思います。この指標だと参考にならないというわけではないのですけれども、内容をもっと当事者よりに考えたほうがいいのではないかと思います。

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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

村松座長
ありがとうございました。
目安とすべきだということで、これも多くの皆様が言っておられたと思います。パンフを知っているかどうかというのは、先ほど安藤様からも伝わっているかどうかということの検証、確認をということがありました。それにも関係するところだと思います。こういった新しい方向性がどれだけ浸透しているのか。それ自体も確認しながら進めていけばという、そういった御提案かと思います。
そのほかいかがでしょうか。どうぞ。
小金構成員
２点だけお願いします。先ほどからお話も出てきている、学校への落とし込みというのは、どうしたらいいのかということは、ずっと先ほどから考えていました。コンセプトブ
ック、動画というのは、すごく期待をする部分ですけれども、それを通して学校現場でどうやってどんなふうに、先生たちにまずは知ってもらって、これを知った上でどうやっていくのかというところを、どんなふうに進めていったらいいのかというところをずっと考えていましたが、一緒に考えないとこれは前に進まないので、やってくださいではなくて、これを見てどう思いましたかとか、うちの学校は何をしていきますかとか、そういうことを考えるきっかけにするということがまず必要ではないかと思いました。
これが一つです。
もう一つ、主観的指標の目標値は設定しないというのは、私も賛成です。あくまでも状態を知る意味で、主観的指標というのがあるべきだと思っているのですけれども、例えば子供たち自身が考えるとか、職員が考えるとか、その人たちが考える指標があってもいいと思って、例えば今年１年を振り返ったときに、自己肯定感とか、進路を決める力とか、協働する力とか、楽しさとか、学習意欲、何でもいいのですけれども、いろんなことを並べておいて、この中で自分が今年伸びたものを三つ選んだら何が伸びましたかみたいな、選んだとしたら、伸び代の議論というのは、去年を１としたら、今年はどのぐらい伸びたとか、コメントをしてもらうような、そんな指標があってもいいと思っています。自分だけの指標というか、そういうことで、今年はどんな指標が一番、例えば小学生なら小学生に注目して、どんなところに指標が集まっているのか、高校生は何に指標を置いたのかとか、そんなところでも主観的な指標は図られると思いました。
以上です。
村松座長
ありがとうございました。
まずコンセプトブックのお話をいただきました。今いただいたものは、どちらかというと、今まではこういう形でつくりましたということで、伝えるものが中心だったと思うのですけれども、それだけではなくて、それを基にして、それを一緒に考えていくスタートにしようというのは、一つ学校の中で展開していく上で大事な示唆をいただいたと思いました。全部の回答をここで求めるというよりも、一緒にそれぞれの先生方にどうしていこうかと考える方向の立ち位置として、非常に大事だと思いました。
それから、主観的指標ですが、今、具体的なアイデアもいただきました。幾つかの項目
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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）の中から子供自身に選択させるとか、それについて昨年からどれぐらい伸びたかという、成長の度合いを自己評価させるというか、ルーブリック的なというか、そういった指標というもので、これも評価方法として具体的なアイデアでして、参考になる御意見かと思います。
多分この辺の評価方法とか、指標の点で一つの大きなプロジェクトにもなってしまいそうな気もしなくもないのですけれども、今日いただいたような意見も踏まえながら、事務局、関係のところと意見交換をしながら、具体化していっていただければと思います。
どうぞ。
近藤構成員
それに注文ですけれども、難しいのは、西森さんもおっしゃっていた多様性をここに取り込んでいくかということです。例えば学校が楽しいですかで、はい、いいえでは駄目なので、楽しいところもあるけれども、楽しくないところもある、そういう形が認められて広がる、指標というか、目標なのか、そういうものにしておかないと、イエスかノーかだ
けの評価になっていってしまうと思います。今、おっしゃっていたように、子供たちが選べるものも必要だし、最初に構成をつくったときにも、それが少し入るような、そんなつくり方をしてみたらどうでしょうかということです。
村松座長
ありがとうございました。
今までですと、多分集計の手間とか、そういうことも考えると、シンプルなものが多かったのですけれども、DXの時代にもなってきましたし、もっと多様なやり方があると思います。
先ほど御意見をいただいたように、学校が楽しいかどうかというシンプルなことではな
くて、小金様のお話のように、楽しい箇所みたいな項目があって、それを選んでみたいな、
そんなイメージでしょうか。
今いただいたのは評価法の工夫で、ここまでいただいたような意見というのは、かなり
いろんなことができそうだと、皆様の意見を伺っていて感じました。この辺は、今日この場でというよりも、いただいた今日の話を踏まえて、ぜひこれから深めていっていただけ
ればと思います。
そのほか、どうでしょうか。どうしてもこれはというものはありますでしょうか。指標についてはよろしいでしょうか。ありがとうございました。
全体を通しまして、どうでしょうか。ここまで教育振興基本計画の案を御検討いただきました。それから、指標についても様々な御意見をいただきました。
今、構成員の皆様のお話を伺っておりまして、事務局の提案で、細かい検討課題とか、具体的なところで詰めていく必要はあれど、方向性としてはおおむね賛同はいただいたのではないか。
指標を設定することは大事だけれども、あくまでも数値目標そのものに縛られるような、
そういった指標設定ではなく、今ありましたような多様な捉え、それから、多様な状況が把握できるような、そういった実際の調査の仕方の工夫であったり、対象も子供だけでは
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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

なくて、保護者、先生方という、多様な層に取っていくことで、より深い分析をしていく、
そういった方向が今いただいた御意見の中でいろいろと出てきたと思います。この辺を踏まえまして、事務局で御検討いただければと思います。
以上で一通り終わりました。今回が最後の懇談でございますので、言い残したと言ってはあれですが、ぜひともここを伝えておきたいということがございましたら、最後に幾つか取れたらと思いますが、いかがでございましょうか。どうぞ。
近藤構成員
教育委員会の計画ですけれども、今回の計画をウェルビーイングにしていくには、教育委員会だけでは駄目なのだろうと思います。私ども長野市でも教育委員会だけではなかなか解決ができない、現場まで聞かなければいけない。もちろんそれに対して、保護者の理解とか、社会全体で理解して、先ほどから皆さんがおっしゃっているとおり、どう意識していくかというところに入ってくると思いますけれども、すみ分けのところをどうみんなで協働して子供たちの成長になっていくかという、そういうウェルビーイングになるといいと思っています。
村松座長
ありがとうございました。立場を超えても、このお話というのは連携してやっていかな
いと、
実際に実現ができないところかと思います。
非常に大事な御示唆をいただきました。
そのほか、いかがでしょうか。ぜひこれはという御意見がございましたら、いただければと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございました。
ここまで多数の御意見、それから、毎回の会議のところでも、多様なお立場から非常に示唆に富むいろんな意見をありがとうございました。
私自身も構成員の皆様からの御意見、それから、事務局の提案等を踏まえながら、非常に考えさせられるものがありました。これから長野県の教育をどう進めていけばいいのかという、座長としての立場と同時に、もう一方で、実際に次世代の教員を養成するという大学側のほうの立場としても、どういったこれからの方向に、実現できる先生を育てていったらいいのかというのは、私どもの課題としても、自身の課題としても、非常に今回の皆さんの御検討というのは、考えさせられるものがありました。今回できたものは、皆さんに賛同いただいたので、これから実現していく上で、いろんなステップが出てくるかと思います。ぜひ御参加いただいた構成員の皆様も、ここまでのところでというだけではなくて、今後もいろいろな立場から教育について関わっていただくとともに、テーマの実現、そして、ウェルビーイングの実現について、御尽力、御協力いただければ幸いであります。ここまでの議論、構成員の皆さん、
本当にありがとうございました。
それでは、本日の議論を踏まえまして、今後、県の教育委員会に引き続き御検討いただ
ければと思います。
それでは、司会を事務局へお返しいたします。
上平企画幹
村松座長、ありがとうございました。
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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

閉会に当たりまして、教育長からお礼を申し上げます。
内堀教育長
皆さん、本日は、長時間にわたりまして、御議論いただきまして、ありがとうございました。
これまで５回開催させていただいたわけですけれども、今日も含めて５回の会議全てが、そういう角度から物を考えることもあるのかとか、なるほどと思うこととか、あるいはこ
ういう理由でこうしたいという提案をしたときに、こういう理由もあるのではないかとか、様々な御示唆、御意見をいただきまして、ありがとうございました。
示しました事務局案についても、今日御意見をいただいたわけですけれども、今日御欠席の構成員の皆様にも意見を伺っていきたいと思いますし、今日出た意見も含めまして、
さらに検討を進めてまいりたいと思います。適切なタイミングで皆さんの御意見を聞く機会もあろうかと思いますので、また御意見をいただければありがたいです。
学校というものは、かつては、学校側、校長、教頭、教員がつくって、児童生徒に与えるものであったのですが、かつてから言われていたことがようやく実現しつつあって、それは、今日も御意見がありましたけれども、学校づくりとか、学校経営とか、児童生徒が当事者になっていくことが大事だという発想で、みんなでつくるものだと、何年もかかって、ようやくそのように位置づけられ始めていると思います。
教育振興基本計画もこれまで皆さんと共につくってきましたけれども、実際、どのようにしてそれを落とし込んでいくか、実践していくかということについても、共につくっていく、共に実施していくという観点を忘れずに進めて、最終的に長野県に住んでおられる皆さんの、今日そういう御指摘がありましたが、大人も子供もウェルビーイングになっていく、そういう県になっていったらと思っているところであります。
これまでどうもありがとうございました。引き続き、よろしくお願いいたします。

４ その他
上平企画幹
「これからの長野県教育を考える有識者懇談会」は、今回が最終回となります。
有識者の皆様におかれましては、１年以上、５回にわたって大変貴重な御意見をいただ
き、誠にありがとうございました。
今後はこれまでの議論を参考に、教育委員会で次期長野県教育振興基本計画の内容を固めていきたいと考えております。
今後もパブリックコメントの実施の際などには、有識者の皆様にも御案内させていただ
きますので、引き続き御協力をお願いいたします。

５ 閉 会
上平企画幹
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これからの長野県教育を考える有識者懇談会（第５回）（令和４年 11 月 29 日）

それでは、以上で閉会といたします。ありがとうございました。
（了）

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