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上映会／講演会
それでも 僕は生きる

映画『東京クルド』上映会・監督講演会
パネリスト ：

日向 史有 監督
弘川 欣絵 弁護士
オザン さん

2022 年 5 月 25 日（水）京都大学

主催：科研費基盤研究（A）「トランスナショナル時代の人間と「祖国」の関係性をめぐる
人文学的、領域横断的研究」
東京クルド上映会実行委員会（TRY～外国人労働者・難民と共に歩む会～京大支部）
0日向 史有 ｜ひゅうが・ふみあり｜
1980 年東京都生まれ。2006 年、ドキュメンタリージャパンに入社。東部紛争下のウクライナで徴兵制度に葛藤する若者たちを追った「銃は取るべきか（16・NHK BS1）や在日シリア人難民の家族を 1 年間記録した「となりのシリア人」（16・日本テレビ）を制作。『東京クルド』（21）の短編版『TOKYO KURDS／東京クルド』（17・20
分）で、Tokyo Docs ショートドキュメンタリー・ショーケース（17）優秀賞、Hot Docs
カナダ国際ドキュメンタリー映画祭（18）の正式招待作品に選出。欧州やアジアの映画祭で上映された。長編版『TOKYO KURDS／東京クルド』（21・103 分）が全州国際映画祭で特別審査員賞を受賞。
「村本大輔はなぜテレビから消えたのか？」（21・BS12）で
衛星放送協会オリジナル番組アワードグランプリ受賞。近作、『I AM A COMEDIAN』
は東京国際映画祭（22）で上映。

弘川 欣絵 ｜ひろかわ・よしえ｜
福井県出身。関西学院大学法学部卒業、獨協大学法科大学院修了。2008 年弁護士登録。RAFIQ（在日難民との共生ネットワーク）
前共同体表、明日の自由を守る若手弁護士の会（あすわか）大阪支部共同代表。難民認定に関する行政手続や訴訟を多く手がけるとともに、難民政策の提言を行うなど、難民、憲法、人権を主なテーマとして活動している。また、憲法カフェを通じた知憲活動や、難民問題、外国人問題に関する講演会活動にも取り組んでいる。その他、家事事件、交通事故事件、労働事件など多くを手がける。
過去に、ミャンマー、パキスタン等の難民認定申請者や、未成年の非正規滞在者の在留特別許可を勝ち取るなどの実績を残す。著書に、『本当は怖い自民党改憲草案』（共著、
法律文化社、2017 年）。

オザン
小学生のころに来日し、以降、難民申請を続けるトルコ国籍のクルド人。
『東京クルド』主人公のひとり。
右写真は映画の一場面より(© 2021 DOCUMENTARY JAPAN INC)。

ワタン研究プロジェクトでは、人間と「ワタン /Homeland」の関係を人文学的視座からグローバルに考究しています。 2022 年 5 月 25 日、プロジェクトの一環として、日向史有監督のドキュメンタリー映画『東京クルド』の上映会を開催、上映後、パネリストに日向監督、
弘川欣絵弁護士、オザンさんを迎え、監督講演会およびパネルディスカッションを行いました。
その内容を加筆・修正の上、ここに採録します。

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それでも 僕は生きる
映画『東京クルド』上映会・監督講演会
Part 1． 監督講演会［ 聞き手：岡 真理 ］
岡みなさん、こんばんは。あらためまして日向史有監督です（会場拍手）。

日向岡

今日はみなさん、来てくださって本当にありがとうございます。

みなさん、映画『東京クルド』、ご覧になっていかがでしたでしょうか。これから私が聞き役となって、日向監督からいろいろとお話を伺います。日向監督、このたびは東京から遠路はるばるありがとうございました。
日向岡

こちらこそありがとうございます。
私は昨年、この映画が劇場公開されたときに観たのですが、今回、監督にインタビューさせていただくということで、あらためて作品を観直し、素晴らしい作品だと思いました。
日向岡

ありがとうございます。
最初に観たときは、やはりストーリーを追ってしまうので、作品の細かいところまで目がいかなかったのですが、今回、メモをとりながらじっくり観て、非常に精緻に作られている作品であるということがよく分かりました。
この作品は、日本映画復興奨励賞や、韓国の全州国際映画祭では特別審査員賞など、国内外で受賞していますが、それも当然だと思いました。この映画の作品としての強度は、単に、日本に「クルド人」と呼ばれている人たちがいて、その人たちがすごく辛い目にあっているということを伝えるだけで終わっていないところです。この映画に日本人はほとんど登場しませんね。出てくるのは、声だけの入管の職員とか、ラマザ
ンさんが行く自動車学校の先生、あと弁護士さんとか、それくらいですよね。全編ほぼ、主人公のオザンさんとラマザンさんの二人と、ところどころ彼らの家族が出てきますが、本当にクルドの人の話なんだけれども、観終わったあと、この二人の生を通して、彼らが生きているこの日本という国の現実があぶり出されて、それって「彼らの」問題じゃなくて、日本社会の、「私たちの」問題なんだということを観た者がすごく感じる作品になっていると思うんです。

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日向
岡

ありがとうございます。恐縮です。

来場者のみなさんがご覧になったことがあるかどうか分からないですが、1962 年に制作された大島渚監督の『忘れられた皇軍』1という 30 分ほどのテレビ・ドキュメ
ンタリーがあります。YouTube で観ることができますので、ぜひ観てください。戦時中、朝鮮半島出身者が日本人として戦争に駆り出され、負傷して、戦後は日本国籍を一方的に剥奪されて、一切の戦後補償からも排除され2、補償を求めて闘っている姿を描いた作品です。最後、「日本人よ、これでいいのか！？」という小松方正さんのナレーションで終わります。大島渚監督の個性もあるでしょうが、1960 年代という時代は、
このようなストレートなナラティブが観る者の心に届く時代だったのかもしれません。
私はこの『東京クルド』という作品に、『忘れられた皇軍』と同じメッセージを感じたのですが、でも、大島作品のように「日本人よ、これでいいのか」と突きつけるような形ではなく、むしろ二人の青年の青春映画というような感じで描かれています。この辺り、監督は作品を創られる上でどういう戦術的な意図があったのでしょうか。
日向

大変嬉しい言葉をいろいろとありがとうございます。おっしゃる通り、もしかしたら映画を観てくださって、入管制度を糾弾するような映画として観た方もいらっ
しゃるかもしれないですけれども、もともとの始まりとしては、やっぱりオザンとラマザンというとても魅力的な青年と出会ったことで、彼ら二人の人間性を撮りたいというところから出発したというところが大きいですね。
ちょっときっかけのお話をさせてもらうと、僕が撮影を始めたのは 2015 年、ラマザ
ンはそのときまだ高校生くらいでした。その 2015 年がどういった年だったかというと、［2011 年に］「アラブの春3」がありシリア紛争4が起き、［2015 年に］欧州難民危機5と呼ばれるものが起きて、みなさんご記憶ある方もいらっしゃるかもしれないです1

1963 年、日本テレビ系列「ドキュメンタリー劇場」で放送されたドキュメンタリー。監督は大島渚。

第二次世界大戦で日本軍の軍人・軍属として戦傷を受けながら、戦後十分な補償を受けることができな
かった「元日本軍在日韓国人傷痍軍人会」の人々を描いた作品。
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戦前から戦中にかけて日本国籍を強要されてきた在日韓国人を含む旧植民地出身者は、1952 年 4 月以

降、日本国籍を喪失した。一方、1952 年に交付・施行された戦傷病者／戦没者／遺族等援護法は、日本国内の戸籍法が適用されない旧植民地出身者を法律の適用外としたため、旧植民地出身者は、戦後補償から排除される形となった。
3

2010 年 12 月ベン・アリ大統領政権下のチュニジアで起こった政府打倒の民主化デモを発端として、2011 年にはアラブ地域全体に広がった一連の民主化運動のこと。チュニジア、エジプト、リビアでは政権が交代し、その他の国でも政府が民主化の要求を受け入れることになった。
4「アラブの春」を契機に、アサド大統領による独裁政権が続くシリアでも民主化運動がおこったが、政権は治安部隊によりこれを厳しく弾圧。2012 年 5 月の時点で 9000 人以上が犠牲になった。後には、政権派のシリア軍と反政権派の民兵の国内での対立に加え、それぞれへの軍事支援を介して周辺諸国と大国が国際政治レベルの対立が展開され、諸国の思惑が錯綜するなかで紛争は泥沼化した。
52015 年、EU に庇護を求めた難民が前年の倍の 130 万人に上り、EU の難民や国境管理制度が危機的状況に陥ったことを指して言う。特にシリア紛争の長期化に伴って逃れてきたシリア難民が全体の約 3割を占めた。

3

けれど、国境線を長い列をなして歩く人々の姿であったりとか、小さなボートで海を渡ろうとする人たちの姿だったりとか、そういうものを見て、難民というものに興味を持ち、取材を始めて、クルド文化協会というところにたどりつきました。映画の中で記者会見をやっていたところです。
そこに普段は 10 代後半から年輩の方まで 20 人くらいが集まって、みんなで世間話したりとか、寄合所みたいになっているんです。僕も取材のためもありますけれども、そこに遊びに行くようになりました。若い子、主に 10 代後半から 20 代前半くらいの、
ちょうど今、ここにおられる学生の方たちと同い年くらいの年齢のクルドの人たちもいたので、日本で将来どうしたいのと訊いてみると、シリアとかイラクに行って
ISIS6——いわゆる「イスラム国」ですけれど——、イスラム国と戦いたいと言う、10代後半から 20 代前半の方が結構いたんですよ。まあびっくりしますよね。だって、せっかく逃れて日本に来たのに。僕は「日本は安心安全、そして先進国だ」と思っているわけですよ。命を落とす危険もない日本にわざわざ逃れてきている 10 代の子、20 代前半の子たちが、死んでしまうかもしれない、命を落としてしまう可能性のあるシリ
アやイラクの戦場に行って ISIS と戦いたいと言う。びっくりして「なんで？」と訊くと、「日本にいても希望がないから」とか「未来がない」とか、「自分自身に価値もない」という話を多くのクルドの若者がしていて……。日本の何が彼らにそういうことを言わせるのかということを知りたくて、この映画の取材を始めました。
テーマとしてはそうだけど、最初に言ったように、やっぱりラマザンとオザンに会った瞬間に、すっごい軽い言い方ですけど、まあイケメンじゃないですか。男の目から見てもハッと惹き込まれるような感じもあって。ラマザンなんか、記者会見の場で日本のメディアがたくさん集まって、「暴動はクルド人が旗を出したからだ 7」と日本のメディアがわかりやすい理由を作ろうとしている中で 17 歳だったラマザンは、「みんな旗のことばっかり聞きすぎでしょう」とか言って、それを見て、また浅い言葉にな
りますけれど、「かっこいいなぁ」って思ったんですよね。それでたまたまそのオザンとラマザンが、トルコにいたときからの幼馴染みということを知って、この二人で映画取材をしたいと思って撮影を始めました。
岡先生の言ってくれた、ある種メッセージ性を強く込めないみたいなことも、入管のあの音声もすごく衝撃的じゃないですか、「仕事しなくてどうやって生きていけばい
いの」って言うのに、「それはあなたたちで何とかしてください」とか、「ビザちょう
だいよ」って言ったら、「いや、他の国行ってよ他の国」って。なんだこれは……！？
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Islamic State of Iraq and Syria. 当初はイラクを拠点に活動していたが，2011 年以降シリアにおける反政府運動混乱に乗じ，シリアに活動を拡大。2014 年、シリア北部のラッカを「首都」とする「カリフ国家」の建国を宣言した。IS と戦う地元の戦力として米国主導で結成されたシリア民主軍は、クルド民族主義勢力のクルド人民防衛隊（YPG）を主力としていた。
72015 年、総選挙を前に在日トルコ大使館で在外投票が行われた際、トルコ国籍のクルド人とトルコ人の間で乱闘が起こった。ここでの「旗」はクルド組織の旗を指すが、クルド人の存在を認めないトルコ
では、クルド組織の旗は「テロリスト」組織と結びつくとみなされ、それらを掲げた人が逮捕されるなどしている。

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って、当然思うんですけれど、でもよく考えたら、コロナが始まる前は、オザンは入管に月に 1 回出頭しているわけですよね。何が言いたいかというと、月に 1 回はああいう会話をしているわけですよ。だから、僕があのシーンを映画に入れたのは、衝撃的に思ったからというのもあるんですけれども、やっぱり彼らの日常だから。その日
常をみなさんに知ってほしいという意味が強いですよね、制度の話とかするよりも。
制度は彼らの日常だったり人間関係だったり、夢だったり、存在意義というものにすごく影響してくる。だから、制度そのものをどう糾弾してやろうかというよりも、彼らの生活だったり、気持ちだったりを撮っているうちに、そういうことが自然と見えてくるというか、撮影させてもらっている中で、僕も気づいていくということがとても多かったので、ああいう形になったのだと思います。
岡

入管職員の方の「他の国に行ってよ」ということば、1 回目に観たときはすごい衝撃でした。でも、2 回目に観たら、その会話のやりとりをお互いが笑いながら言っているということに気がつきました。だから、監督が先ほどおっしゃったように、毎月、入管に通う中で作られたオザンと入管職員のあいだの「関係性」——決していい意味ではないのですが——その関係性の中で、ジョークや軽口としてああいうことが言えてしまうということなんですね。それもまた、すごいですよね。相手の置かれている
状況を何も斟酌しないで、ああいう軽口を言うということが。
あと、今の監督のお話を伺っていてわかったのは、やっぱり主役のお二人にすごく人間的な魅力があって、監督が彼らのその人間的魅力を撮りたいと思って撮った作品だということ。だから「人間」が描けている。だからこそ、その人間たちが生きている
現実が——問題それ自体を前景化させて「この社会にはこんな問題があるんだぞ、日本人よ、これでいいのか」と突きつけるような形で描かなくても——観ている者にす
ごく伝わってくるんだと、今、お話を伺っていて思いました。
私はパレスチナ問題と長く関わっているのですが、パレスチナのガザ地区というところは、2007 年からずっと完全封鎖されています。封鎖は今年で 16 年目に入ります。
だから、ここにおられる大学 1 回生の方と同い年のガザの若者たちは、赤ん坊のときからずっと狭いガザに閉じ込められています。ガザの面積は 360 平方キロです。オザンさんたちが住んでいらっしゃる埼玉県は 3798 平方キロ、ガザの 10 倍です。人口はガザが 200 万、埼玉県が 734 万。埼玉の 10 分の 1 の面積のところに、埼玉の人口の3 分の 1 が閉じ込められているということです。だから、「仮放免」のオザンさんたち
が埼玉県から、入管の許可がなければ出ることができないというのと同じような状況にガザの人たちは置かれていて、私には『東京クルド』とガザが重なって見えます。
本当に未来がない、希望がないという状況で、ドラッグに走ったり、あるいは自ら命を絶つ若者が激増しています。日本はすごく自殺が多い社会なので、それと比べると少ないんですけれども、イスラームでは自殺が最大の禁忌とされていて、自殺をした
ら地獄に落ちて永遠に焼かれる、そう信じている人たち、とくに青年たちが、ガザでは自殺しているんです。

5閉じ込められているという状況はガザと同じでも、オザンさんたちとガザのパレス
チナ人の違いを考えると、まず一つは、ガザだとみんなが閉じ込められています。でも、オザンさんたちは、中学くらいまでは日本人の子供たちと同じようにしていて、成長するにつれてだんだん自分は違うんだということが分かってくる。高校生になって、他の日本人の同級生たちがいろんなところに行ったり、たとえば東京ディズニーランドとかに普通に行ったりとかするけれど、それができないわけでしょ？

それが

まず違う。
それからもう一つは、パレスチナ人の場合、彼らがそういう境遇に置かれているというのはもちろん理不尽なことではあるのだけれど、でも、なぜ、そんな目に遭うかというと、彼らは自分たちの国を持つために、故郷に還るために、それを諦めずに闘っているからです。彼らが受けているその苦しみには民族的な大義がある。でも、この日本で、非正規滞在とされている人たちが仮放免の下に置かれていたり、入管の収容施設に収監されたりするということには、何の大義もない。パレスチナ人であれば、自分たちはパレスチナ人に生まれて、イスラエルの歴史的不正・抑圧によってこんな目に遭っている、だからそれに耐えるということが、彼らの民族的な闘いとなりうる。
でも、日本のクルド人の場合は、罪を犯したわけでもないのにこんな状況のもとにおかれ、それを耐えることに、パレスチナ人のような民族的な大義があるわけではない。
しかも、先が全く見えない。これはすごくしんどいと思う。だから先ほどの、IS と戦
いたいというのは、なんのために生きているか分からない、生きているけど生きていないようなこんな状況よりは、死ぬかもしれないけど、何か大義のために闘うということが意味のある人生に見えるという、これはすごく分かるような気がしました。
日向

そうですね。本当に今おっしゃった通りで、やっぱりクルドの民族というのは、歴史的にそんなに光を浴びてこなかった時期がずっと続いていて、ただ、世界が絶対的な悪者だとした ISIS とクルド人が戦っている間は、世界がクルド人を支援したんですよね。アメリカが武器を提供し、ヨーロッパが応援して。僕はイラクにも取材に行って、ISIS と戦った兵士も取材したんですけれど、現地で戦っているクルド人はすごく英雄視されるんですよ。クルド人の村で虐殺があったりもしたので、クルド人が ISISと最前線で戦っていて、そんなクルド人を世界が絶賛して、現地の人間たちは、ISIS から僕らを守ってくれた、戦っているクルド人は英雄だというふうに言っていて。遠く離れた日本で暮らしているクルドの若者たちもそういうふうに思っていて、オザンも
ラマザンも「現地で戦っているクルド人は僕たちの誇りです」と言うんですよね。それで、彼らではないですけれど、実際に渡航しようと計画していた若いクルドの子たちもいて。だから、今、岡先生が言ったみたいに、日本で何者にもなれない、自分の存在意義も見つけられないという状況の中で生きながらえていくよりも、もしかしたらIS と戦うことで、クルドのために、自分が何かできることがあるかもしれない、何か
自分の存在意義みたいなものが見つかるかもしれないと考えていた人が日本にもいたんですよね。それってなんだろう……ということですよね。

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映画の中でオザンが見ていた戦闘映像も、シリアで ISIS と戦っている YPG8という組織の動画で、その姿を見ているのがすごく苦しかった。本当だったら、個人が個人のために生きて、自分が例えば学校に行きたいとか、タレントになりたいという個人の夢のために生きていけるはずなのに、それが叶わないから、大きな民族とか国家のために生きるということに意味を見出さなきゃいけないという状況がすごく切ないというか……。国家のために戦う、民族のために戦うという行為を僕は全否定したいわ
けでは全くないですし、それは戦闘という行為をどう捉えるか、戦争をどう捉えるかということとは別に、個人の判断として、そこに自分の意味を見出せる、他に選択肢がある中で見出せるのであれば、まだしもと思いますけど、個人として生きていけな
い先にそういう未来があるというのはすごく寂しくて。
もしかしたら、IS の側にもそういう人間たちがいたのかなあというふうにも思いますよね。ベルギーは IS に参加した人がヨーロッパで一番多かったのかな。ベルギーの舞台を見たことがあるんです。ベルギーで生まれた若者たちがどういうふうに IS に参加していくか、社会からどうやって疎外されて IS に加担せざるを得なくなっていくかという演劇があったんです。「ジハード9」という演劇です。
日本で日本語で上演されたのを見たときに、ベルギーの若者たちが演劇の中で話す言葉が、『東京クルド』に出てくる言葉ばっかりだったんですよね。それがけっこう堪えたというか。すみません、ちょっと話が脱線しましたけど。
岡

脱線ついでに、私も脱線した質問をいたしますと、在日のクルド人の方たちはほぼ、埼玉県の川口市に集中していますよね。『埼玉クルド』じゃなくて『東京クルド』にされたのはどうしてでしょうか？
日向

そうですよね。映画に映っているところは埼玉・川口がメインですけれど、僕はドキュメンタリージャパンというテレビ番組の制作会社で普段はテレビ・ドキュメ
ンタリーのディレクターをしていて、普段作品を作るときは、テレビ局に提案して、それがテレビ局に通ったら、撮影を始めるという形だったんですよ。2015 年もトルコ
国籍の仮放免状態のクルドの人たちを撮影したいとテレビ局に提案したんですけど、やっぱり社会は、世間は、シリア難民一色の時期で、本当に悪い癖だなぁと思いますけど、「今難民っていったらシリアでしょう」みたいな感じで、「なんで今、クルド人撮るんだ」とか。

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クルド人民防衛隊、クルド語で、Yekîneyên Parastina Gel（略称 YPG）。

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Ismail Saidi, Djihad , 2014. イスマーイール・サイーディはモロッコ系ベルギー人の戯曲作家、舞台演出家。IS に参加するブリュッセルの移民２世の若者たち３人の姿を描いた『ジハード』（2014 年 12 月
初演）でベルギー社会に衝撃を与える。同作品は、2016 年 12 月、国際演劇協会日本センターによる「紛争地域から生まれた演劇」シリーズで翻訳・リーディング上演され、2018 年 3 月、彩の国さいたま芸術劇場さいたまネクスト・シアターの「世界最前線の演劇」シリーズの一環として、瀬戸山美咲演出
により、日本人キャストによって上演された。https://www.saf.or.jp/arthall/stages/detail/4875/

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岡「今が旬」のものばかり追いかけて、でも結局、シリア難民に対するメディアの関心も、その後すぐに終わっちゃうわけですよね。
日向

そうですね。だから入管法のことも、収容問題とかも全然問題になってなかったし、入管法のことも話題にものぼってこなかったので、テレビからしたら、「なんで今」っていうので通らなくて。それで、短編映画を作って国際展開できたら……ということで、会社の自主制作として撮ったのが『東京クルド』の始まりです。要は日
本じゃできないだろうと思って海外向けに作ったので、『埼玉クルド』だとちょっと分かんないかなあと思って、分かりやすく、日本に暮らすクルド人だから『東京クルド』にしました。
岡 『埼玉クルド』だと埼玉限定のお話になっちゃうけど、たしかに『東京クルド』にすると、日本の者が見ても、東京限定ではなくて日本の話だ、というふうに思いますよね。あと、この当時、『東京喰種（トーキョーグール）』という漫画があって、その後、アニメや映画にもなりましたが、それは何か関係していたのでしょうか。
日向

いや、全く意識していなかったんですけど、オザンに初めて「タイトル、『東京クルド』っていうんだよ」と伝えたら、「『トーキョーグール』っぽくてかっこい
いっすね」と言ってくれました。
岡

ちなみに、『トーキョーグール』も『東京クルド』と共通する話なんですよ。

日向岡

そうなんですか。
マジョリティの人間が、「グール」といって人肉を食べないと生きていけない者

たちとどう共生できるのかというような問題意識で最初の方は展開していたように思うんですが、最後はちょっと予定調和的に終わってしまって、私は残念でした。
話が脱線しましたが、未来とか希望というものについて。「人はパンのみで生きるにあらず」という聖書の言葉がありますが、この映画を観ると、本当に人はパンのみに生きるんじゃない、人間が生きていく上で「希望」が絶対に必要なんだ、と思わずにいられません。映画のキャッチコピーにも「希望」という言葉が使われていますね。
ガザの若者たちが永遠に地獄で焼かれると分かっていても自殺してしまうのは、希望がないからです。1960 年代、1970 年代に、日本で生まれた在日コリアンの若者たち
が、日本を去って「祖国」へ渡っていったのも、「この社会に僕たちの未来はない、希
望はない」と思ったからであったとすれば、すごく根深いですよね。今、21 世紀にクルドの人たちに、という話だけではなくて、ずっとこの国ってそうなのかなと……。
この日本社会というものが、非正規で滞在している青年たちに仮放免や施設収容を繰り返しながら発しているメッセージって同じだと思うんです。「この国にいても君たちに未来はないよ」というメッセージ。メメットさんもそうですよね、入管の施設に収容されて……。刑務所に収容される方がまだマシですよね、刑務所のほうがまだ8

人権保障されているし、虐待なんてないし、病気になったらちゃんと病院に入れてもらえるし、それから何よりも刑期が定まっているし、まじめに務めれば刑期より前に出られる。でも、入管施設に収容されたら、いつ出られるとも分からない。
メメットさんが収容施設から出てきたときに笑顔があったのでホッとしましたが、でも、こんな目に遭って、肉体だけでなく精神が壊れてしまったとしても不思議はな
いと思います。
日向

そうですね。ちょっと話すのが遅くなってしまったかもしれないんですけれども、「仮放免」について映画の中ではあまりちゃんと説明していなかったので簡単に説明すると、外国の人が日本で暮らすためにはビザ（在留許可）が必要で、在留許可にはいくつも種類があるんです。就労許可もあるし、留学生もあるし、技能実習もあるし、いろんな在留許可の種類があって、その種類に応じて、日本にいていいですよという許可をもらって日本で暮らしている。
「仮放免」というのは在留許可ではありません。在留許可を持っていない非正規滞在の人たちが、本来であれば日本の政府の方針としては、ビザを持っていなければ日本を出ていってください、早期送還といってすぐに日本から出すというのが、日本の国の方針としてあります。送還されるまでの間、非正規滞在の人は、本来は入管収容施設に入っていなければいけない。それが法律としてあります。なので、ビザを持っていない人は本来収容されてなくてはいけないのですが、体調や健康の問題だったり日本に生活基盤がある家族がいる、いろんな事情が考慮されて、収容を一時的に解く、
仮に放免する許可が、仮放免許可と言います。だから仮放免許可というのは、日本にいていいという許可ではなくて、収容されてなくていいですよ、収容を一時的に解きますよ、という許可なんです。
日本にいていいという許可ではないので、いろんな制限がつきます。就労できないとか、健康保険に加入できないとか、さっき先生が話してくれた、自分の居住している都道府県から外に基本的には出てはいけないとか。オザンがあとで話してくれます
けれど、オザンが今日ここに来るためには入管に申請して、その申請が通って初めて——オザンは埼玉県に住んでいるので——初めて埼玉県を出られる……というような
いろいろな制限がつくんです。
さきほどの話にあった「（入管施設への）収容」というのは、本来の姿なんですよ、
それもおかしいと思いますけど。どういう人が収容されるかというと、映画の中でも出てきたみたいにオザンとかラマザンは定期的に入管に出頭して、仮放免の許可を更新しています。仮放免の許可は、だいたい 1 ヶ月から 3 ヶ月に 1 回更新するんです。
1 ヶ月更新だと、次の 1 ヶ月は収容されてなくていいですよ、そして次の 1 ヶ月、また収容されてなくていいですよ……という状態でずっと日本にい続ける状態が仮放免で生きるということです。
仮放免許可の申請をしたときに申請が通らない、つまり、もう今日から仮放免の許可は出しませんということになると収容されるんです。本来の姿に戻るということになります。あとで詳しく弁護士の弘川先生にも話していただきたいのですが、いつ、9なぜ、許可申請が取り消されるのかということは、基本分からないという人が多いですね。申請に行ったときに、「あなたは今日からここに泊まることになっています。
今日で仮放免の許可は終わりです」と言われて収容される。
収容された人がまず何をするかというと、「仮放免をもう１回出してください」と、仮放免許可の申請を出します。申請の結果が出るのは、品川にある東京入管だとだい
たい 1 ヶ月か 2 ヶ月後くらいと聞いています。仮放免の申請を出して、収容されたま
ま 2 ヶ月がたちました、2 ヶ月後、仮放免の許可は出ませんでした、それでまた申請します。また 2 ヶ月後、仮放免の申請、やっぱり許可が出ませんでした。これをずっと繰り返していくということが長期収容につながっていく。
でも、なんで許可が出ないのか、あるいはどうして出るのかというのは分からないんですよ。それは入管が決めることで、よく言われるのは、入管の裁量権があまりにも大きすぎるということ。そこが問題だと言われています。そこには司法の介在はな
く、人間の身体の自由が奪われるということが、ずっと入管の判断だけで続いていく。
さっきも言ってくださったみたいに、何が一番つらいかというと、入管法のガイドラ
インによると、いつまで収監されるかというのは、帰国可能なときまでと書いてあるんです。帰国可能なときっていつですか。難民申請して通らないけれど、本当に帰れない人は帰国できないわけです。帰国できないから、日本にいざるを得なくて、そのまま収容状態が続く。僕が取材していた 2019 年、映画には出ましたけど、8 年以上にわたって収容されていた人がいました。収容の上限が決まって、もしくは罪を犯して刑期が決まっていれば、いつまで耐えれば、とか、自分がやったことの報いとして、
そのときまでここに……というふうに、もしかしたら思うことができるかもしれない
ですけど、入管収容って本当にいつ出られるか分からないというのが一番の恐怖です。
メメットさん——映画にはちょっとしか出てこないんですけど——救急車事件が起きた後にラマザンから電話がかかってきて、「おじさんのこと、なんとかしてくれな
いか」と言われたところから、僕はメメットさんの取材を始めたんです。最初に面会した時は入館職員が後ろから車椅子で押してくるような状況で、下を向いて……。でも、そんな人になかなか、ドキュメンタリー映画を作っているので取材させてくださいなんて言えないわけですよ。だから、面会を続けるしかなくて、週に 2 回とか 3 回、ずっとメメットさんの面会に行ったんです。1 回の面会は 30 分で、メメットさんが喜んでくれたので面会を続けたんですけど、でも、メメットさん、1 回体調を崩して、もしかしたら自分は死んでしまうかもしれない、入管の中で死んでしまうかもしれない……みたいな恐怖をずっと抱いていたんです。だから、夜、うまく寝られないんです。
夜寝たら、次の日の朝、自分は死んでしまって目覚められないかもしれないと怖くて寝られなくて、それが何ヶ月も続くとやっぱり……言葉、悪いかもしれませんが、「壊れていく」というか……。ある日、僕が面会に行って、メメットさんと話していて、メメットさんはすごく勉強家でもあるので日本のこともよく知っていて、日本の戦後史
みたいなことを二人で話していて、僕がつい「メメットさん、日本のこともそんなことまで知ってるの、すごいね」とか言ったら、めちゃくちゃ怒り出して……。「お前、10俺のことを馬鹿だと思ってるのか？ 馬鹿にしてんじゃねぇや」と怒鳴ってきて。メメットさん、普段はすごく温和なんですよ。優しくて、いろんな話を二人で楽しくしていたはずなのに、いきなり怒鳴ってきて。びっくりして、僕が「ごめん」と言ったら、メメットさんも「ごめん」と言って泣くんですよね。自分の意思とは関係なく、制御できなくなって怒鳴ってしまったのかな、それで、そのことにメメットさん自身も傷ついているのかな、それで泣いたのかな、と思いました。すごく精神が不安定になって、正直、僕も面会を続けるのがすごくしんどくて。メメットさんが一番つらいし、
メメットさんのご家族、友人がもちろん一番つらいんですけど。取材している僕でさ
え、週に 2、3 回しか面会に行ってない僕でさえ、「これ、いつまで続くんだろう」と。
この上限の見えない、期間の見えないしんどさというのは恐ろしいですね、本当にね。
岡ご本人もつらいけど、ご家族もつらいですよね。

日向

そうなんですよね。ご家族もめちゃくちゃつらくて。ラマザンはおじさんがそ

ういう状況になっていくのがつらくて、途中で面会に行かなくなりました。でもメメットさんの妻はかなり頻繁に行っているんですよ。たとえば病院に連れていってもらったりもすることがあるんですよ。だけど定期連絡が、入管のその病院に行くとか、何かあるとかという都合で……説明が難しいな……、入管は、こっちからは電話できないんですよ。入管の中にある電話を使って、向こうからこっちに電話をかけてもらえるということしかできなくて。メメットさんの妻も、そうやって定期連絡で、「いついつになったら電話してね」という約束を面会のときに取り決めてやったりするんですけど、その取り決めが守られないと、やっぱり妻も心配になるじゃないですか。
それが何かしらの入管の都合でその定期連絡が守れなかったりすると、メメットさんの妻から僕にも電話がかかってきて、「うちの旦那どうなった？ 死んでる？ 死んでる？」とか「あなたは連絡取れてる？」とか「今日面会行った？」と、すごく聞かれたりもしました。しかもメメットさんは体調を崩した状況なので、病院に通うようになったりしていましたから、かなり心配でした。
岡

収容されたご本人だけではなくて、そうやってご家族も健康を害していく、心も病んでいくわけですよね。
今日の新聞で、新疆ウイグル自治区で再教育施設に入れられて、拷問されて、釈放されたあとアメリカに渡ったという方の証言10を読んだのですが、彼女はアメリカに渡って証言活動をしているけれども、施設を出てウイグルにいる人の中には、収容中に拷問されて、人間として壊れてしまって、外に出ても、ただ生きているだけという状態の人もいるそうです。

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毎日新聞 2022 年 5 月 25 日（デジタル版 2022 年 5 月 24 日）掲載の「シャワーの下で彼女は泣いた

元収容者の女性の証言」。中国新疆ウイグル自治区の「再教育施設」で計 9 ヶ月の拷問にあい、2018 年末に解放され、アメリカにわたった女性が、収容所での数々の拷問や暴行を証言している。

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もちろん日本の入管の収容施設は、ウイグルの再教育施設ほど酷くはないと思うけ
れど、また、意図的な拷問はないかもしれないけれど、やっていることは結果的に拷問に等しいのではないか。肉体的に痛めつけるための「拷問」ではないとしても、でも、他者の人間性を否定して、人間の尊厳を否定しているという点では同じではない
かと思いました。だから、そんなことが繰り返されたら、本当に人間として壊れてしまいますよね。
それから、毎月毎月更新に行って、今回は許可が下りないかもしれない、下りなかったら即収容されていつ出られるか分からない、今回は出たけど来月は分からないという状況もそうです。ガザのパレスチナ人も、いつイスラエルの空爆があるか分からない、今回の攻撃は生き延びたけれども、いつまた同じような凄まじい攻撃があって殺されるか分からない、その状況をずっと生きていて、しかもそのガザから出られないわけで、そんな状態で将来設計とかできないですよね。そもそも「将来」などというものを考えることができない。仮放免のクルドの人たちも同じですね。こんな境遇にあったら、どう生きていくかということも考えるのは難しいのではないかと思います。
日向

そうですね。オザンとラマザンを取材していて、厳しいなと思ったのは、それでも希望を持つんですよね。夢を見るわけですよ。そういう状況であっても。
岡

夢を持たなかったら、明日に希望を持たなかったら、もう生きていけないから…

…。
日向だから、すごくつらかったのは、オザンが「もうやりたいことがない」と言ったこと。18 歳ですからね。結構きつかったなと。
岡では、オザンさんのお話が出たところで、ここからパネルディスカッションに移りたいと思います。弘川弁護士とオザンさん、どうぞ前にいらしてください。

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Part 2． パネルディスカッション［ パネリスト：日向 史有 監督 / 弘川 欣絵 弁護士 / オザンさん / 司会：岡 真理 ］
岡ではまず、弘川先生からお話をお願いします。

弘川 弁護士の弘川欣絵と申します。ライフワークとして難民の事件に携わっています。弁護士になる前から RAFIQ11という、大阪で一番大きい難民支援団体で、司法試
験の勉強をしながら面会活動をしてきたということで、弁護士になってからもライフワークとして難民支援をさせていただいています。
あらためて難民の定義を確認いたしますと、難民条約に定義がありまして、難民とは「人種、宗教、国籍、政治的意見または特定の社会的集団に属するなどの理由で、自国にいると迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖を有するために他国に逃れた者」ということになります。正確に言うともう少し難解な言葉になるのですが、簡単に言うとそんな感じです。12
ポイントは、「迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖」です。その「恐怖」は、一般の人がその状況に置かれたらそれは怖いと思う、そういう方が難民です。過去に迫害を受けたことすら不要だということです。しかし、この「将来、迫害を受けるかもしれない恐怖」という要件では、日本の難民申請者は難民として認定されない。非常に高い立証基準を要求されて、ここで救われないということになっています。全然、「理由」まで行かないんです。「恐怖がある」ということすら認めてもらえないので、「じゃあ、その恐怖は何に基づくものなんですか」「どういう理由であなたは迫害を受けるおそれがあると主張するんですか」という二段階目まで行けないのです。
私自身も今まで弁護士として、スーダン、コンゴ、ガーナ、パキスタンなど、いろんなケースを扱ってきました。典型的なのは、反政府活動に関わったということで迫害のおそれがあるというものです。もう少し「勝ち筋」なものを言いますと、過去に実際に逮捕されたとか、逮捕状が出たとか——そうではなくても十分難民なのですが——、そういうケースを取り扱うことも結構あったのですが、私の能力が足りなくて、難民認定されたことは一度もないです。唯一、「在留特別許可」という良い結果を得られたのはミャンマーの方だけでした。2 件ほどあります。
日本の難民認定数、お手元の資料13にあるように、去年の令和 3 年度のものがすでに
11「RAFIQ 在日難民との共生ネットワーク」は、2002 年設立の市民ボランティア団体。関西在住の難民に対して、難民認定までの法廷支援や生活支援、また難民問題を周知する啓発運動、政府への制作提言などを行っている。http://rafiq.jp/
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厳密な定義は、「難民の地位に関する 1951 年の条約」第１条を参照。

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2021 年難民認定数の各国比較のグラフ（難民支援協会「日本の難民認定はなぜ少ないか？－制度面の課題から」より https://www.refugee.or.jp/refugee/japan_recog/）。2021 年、日本の難民認定率はわずか 0.7%であった。

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発表されています。今、コロナの影響があるので、難民申請者が少なくなっています
が、去年、難民申請された数は 2413 ケースで、申請されたその年に認定されるわけではないので対応はしていないのですが、去年、難民認定されたのは 74 人。入管は、これはすごく多いと——全然少ないんですけれども——、今までの中で一番多いというふうなことを言うんです。ただ、このうち、ミャンマーの方が 32 人を占めています。
ミャンマーはクルドと違って、去年のクーデター14がありまして、アメリカも以前から敵対しているので、［日本政府も］軍事政権に対して全然政治的な配慮をせずに、一番認定しやすいケースです。そのミャンマーが 32 人で嵩上げしていて、これを除くと42 人ということになります。
最近で言うと、2019 年のケースですと——コロナの影響を考えて、コロナ前の 2019年に遡りたいのですが——、1 万 375 人が申請をして 44 人が認定されている。これが最近の推移としては標準的かと思います。ミャンマーもクーデターの前ですし。
ちなみに今年、人道配慮数15が 580 人ということで、これも入管がとても自慢げに言っているのですが、そこにもミャンマーが大勢入っています。498 人がミャンマー
なので、それを入れるのかと。しかも、そのミャンマーの方たちは難民申請の途中での人道配慮です。ここで言っている人道配慮ではなくて、緊急避難措置という、ミャンマーだったら 6 ヶ月のビザあげますよ、というウルトラの政策判断の方のものなのに、ここにしれっと入れて［人道配慮数を］嵩上げしている。入管はずっとそういうことをやるんです。そのファクトチェックがものすごく大変です。
それで裁判は、1987 年から 2020 年までの間で約 1000 件、難民不認定処分取消訴訟が行われています。今までに地裁で勝訴したのは 71 件、その後、絶対向こうが控訴するので、高裁で逆転して敗訴してしまうということが多く、結局、地裁の勝訴が確定したのは 22 件です。また、地裁で負けて、高裁で逆転して勝訴するというのは、今までに 9 件しかないということです。つい最近、新聞にも載りましたので、ご存知の方もいらっしゃるかもしれませんが、5 月 20 日に札幌高裁で、クルド人のケースで逆転勝訴がありました16。これは本当に画期的なことです。と申しますのは、先ほども映画の中で出てきましたように、今までクルド人で難民認定された方は一人もいないんです。裁判で 1 回、平成 18 年（2006 年）に名古屋高裁で勝訴したのですが、勝訴判決が出たにもかかわらず、入管はもう１回難民不認定を出しました。なので、裁判になんの意味もないんですね。クルド人は絶対に不認定にすると決めているので。それで今回が 2 回目です。地裁で負けて、5 月 20 日に札幌高裁で逆転勝訴の判決が出た。

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ミャンマーでは、半世紀にわたる軍事独裁時代を経て、2011 年以降民主化に向けて改革が進められていたが、2021 年 2 月 1 日、ミャンマー国軍は、アウン・サン・スー・チー氏率いる国民民主連盟が大勝した 2020 年の総選挙で「不正」があったとして、軍事クーデターを起こした。
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難民の基準は満たしていないものの、戦争や国内紛争など難民と同様にやむを得ない理由で出身国に帰ることができない者に与えられる「人道的配慮による在留特別許可」を与えられた人の数。
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その後、国は上告せず、6 月に、札幌高裁での 2 審判決が確定。2022 年 8 月、入管がクルド人男性を難民とし、トルコ国籍の在日クルド人としては初の難民認定事例となった。

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今日の朝、たまたま、この［地裁と高裁の］判決文 2 つが手に入りました。ただ、これはまだ非公開のもののため、そのままご紹介することはできないのですが、読み込んできましたのでお話しいたしますと、地裁の判決——負けた方の判決ですね——、
これはもう本当に、私が今までもらってきた判決と全く変わらない。読んでいても、「どんだけ拷問やねん」というか、裁判の行為自体が拷問なんじゃないか、虐めなんじゃないか、パワハラなんじゃないか、DV なんじゃないかという、虐めそのもの。虐めっ子が主張を振りかざしている。入管の主張を丸呑みにしているのがほとんどですが、その中で書いているのが、「クルドのお祭り——さっき［映画の中にも］出てきましたよね——ネウローズというお祭りがトルコでも認められている、だからクルド人は迫害されていない」。あとは、「クルド語の番組が放送されている、だからクルド語は認められている」。判決がそこから始まるんです。そして、こうも書いてありました。「クルド人であることを理由に難民申請した者が、自主的に取り下げて帰国している例が複数存在する」。えっ！？て……。諦めて帰るわけですよ、命の危険があっても。日本にいることの方が希望がないと思って諦めて帰った人たちがいて、そうやって絶望した人たちの例を、このさらなる絶望のために、自分たちを正当化するために判決で使う。もちろん入管がそう主張するからそれを使うわけですが、そういうことを言っている。個別事情についても、先ほどの［映画の中で］オザンさんのお父さんが、クルドの反政府的な民族活動に物資を支援し続けて、仲間が殺されたり、大変な思いをしたから、自分は逃げてきたんだという話がありましたけど、全く同じケースです。その方は拷問を受けたということなんですが、反政府活動そのものをやった
わけではなくて、物資の支援をしただけなんですね。判決には、「物資の支援をしただけで、その行為だけで拷問を受けたなど、にわかに信じがたい」と書いてあるんです。共感していただけると思いますが、打ち震えますよね。ミャンマーではクーデターが起きた当時は——今は SNS とか制限されているのですが——、SNS でガンガン画
像を貼ってあるものや映像などが入ってきていて、それを見ながら、私は精神的に途中で見れなくなる感じでした。デモで負傷した人を医療支援するバスがあって、それを軍隊が止めて、中の人たちを連れて行って何人か座らせて、頭をずっと棍棒で打っているという映像が回ってきたんですよ。彼らがどうなったのかもまったく分からな
い。でも、まさに映像で残っているわけです。医療支援しただけです。こういうふう
なことは普通に世の中で常識的に起こっているし、それは自分でキャッチしようと思
えばキャッチできる。にもかかわらず、判決文で「にわかに信じがたい」と書かれてしまった。極めつけは、「正規のパスポートで合法的に出国しているから、これは迫害を受けるおそれがない」と。これはもう、あらゆるところで判決文に出てくると思います。
5 月 20 日に出た勝訴判決の方ですが、これは素晴らしいものでした。血が通っていて、人間として書いてくれたということがすごく分かるものでした。先ほど地裁の判決でもクルド人問題が云々とありましたけれども、高裁判決の中ではまず始めに、その点について、「クルド人問題の存在は、世界の常識であり、迫害が存在することを15

前提として、それがなぜ生じているのか、どのように解消していくのかということが国際的論点というべき状況である」。当たり前のことなんですが、それがやっと書かれているということなんですね。そして、拷問についても、「体制側と、反体制側勢力
が内戦状態にあるとき、反体制側に与したと認定されることで、体制側から強度の拷
問を含む迫害を受けることは、世界情勢的にはなんら異常なことではなく、不自然ではない」と書かれています。そして、その個別事情について、これは、ネットのニュースにもありましたが、拷問があったかどうかというので、裁判では、普通傷つかない
ところに切り傷があって、その写真が証拠として提出されています。これについて地裁は一切無視しているわけです。「だから？」みたいな。「これが拷問で受けたものだってどうして分かるの？」と。私も、ついこのあいだ負けてしまった判決で同じように拷問の跡を写真で提出したんですが、同じことを言われました。だけど、これについて高裁は、「日常生活において、このような部位に、複数の傷跡が残るような切り傷を負うことは通常考えられない。だから、彼の言っていることは信用できる。拷問を受けたということは信用できる」と、勝訴の判決をもらった。これは当たり前だし
常識的なんですが、この判決、本当に珍しいというか、すごく画期的で、クルド人のケースにとっても、すごく大きな影響があるといいなと思っています。
それから、これもまたちょうど今日、福山宏さんのインタビューを読みました。福
山宏さんというのは、ちょうどメメットさんが収容されていた頃の東京入管の曲調です。2016 年から大阪入管の局長を務めた後、2018 年から 2021 年の 3 月に定年退職するまで東京入管の局長をしていた、最もひどいときの入管局長です。東京オリンピッ
クを名目に治安を維持するということで、在留資格のない人たちをものすごく締め上
げたんですよ。在留特別許可も与えない、それから仮放免もしないで長期収容が 8 年とか、昔だったら考えられなかったようなことを平気でするような、その局長が長い
インタビューに答えています17。ちょっとだけ紹介しますと、「難民認定基準が厳しいというふうに言われていますが、それについてはどう思われますか？」という質問を受けて福山さんは、「基準が厳格、証明要求水準が高すぎるということはないと思います。実際の申請では、申請者の主張を全面的に信じたとしても、難民認定事由にそもそも該当しない者が多く、次に、申請理由、すなわち迫害理由の説明についても、同じ原稿が使われているかのような申請も目立ちました。ですから、認定数が少ない、認定率が低いというのは必然的と言えます」と言っているんです。あまりにも事実と乖離していて、すごいなと思いますが、それから、「裁判もすごく厳しいということについてはどう思いますか？」ということについても、「難民不認定処分取消訴訟にしても、訴訟になる事案というのはかなり無理筋なのです。私たちの目から見ても、かなり無理筋なのに、それがなんとなく訴訟になってしまった事例が多いと思われます」。どこに住んでるの？ パラレルワールド？ みたいな感じがしますが、こういう

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坂東雄介, 小坂田裕子, 安藤由香里「元東京出入国在留管理局長・福山宏氏に聞く －入管行政の現場に関するインタビュー調査」『商学討究』72(4), 2022 年, pp.105-189.

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ふうな入管のマインドでコントロールされていて、そして難民制度が運営されているということなんですね。
私たちは弁護士として本当に無力です。入管の運用が全然変わっていかないので、やはり難民を認定するには、入管ではなくて、もう一個の独立した、ちゃんと国際的な情勢とか、難民を保護することを第一の目的にした組織、正月の年次の目標で、「今年の難民認定数は何々を目標にしましょう！ 頑張ろう！」みたいな、そのくらいの組織が立ち上がらないと、全然変わっていかないと思うんです。野党がそういう法案を出しているのですが、これについて入管の方は、「第三者が関与する手続きを創設す
るとありましたが、既存の難民審査参与員制度と何が違うのかわかりません。手続きに参加させる者の任命において、組織外の政治的な意図が介入されることも懸念されます」ということで、入管がこの業務をやるべきだとすごく思っているということです。
岡 弘川さん、ありがとうございます。監督、入管の法務省研修教材についてご紹介
いただけますか。
日向

なんでこれだけ法務省が難民認定をしたがらないのかとか、なんで日本がこういう国なんだろうと考えたときに、これは僕の解釈で、やっぱり日本人の意識、僕らの意識だと思っています。入管の、1988 年の法務省研修教材に書かれていることを読みたいと思うんですけど、『東京クルド』のパンフレットに渡邊彰悟先生という難民弁護を主にずっとやってきている先生が書いてくれて、入管の研修教材に——今、［現在の教材には］もうこの文言ないんですけれど——、難民受け入れの積極策と消極策というのが書かれていて、積極策の中には、「違う他者、外国人を入れることで日本
人の精神性も豊かになる」というような、共生するということが書かれているんですけど、読み上げるのは消極策の方で、今はもうない文言なんですが、難民政策の消極策：「日本というのは、そもそも、国土狭小・人口過多・資源貧
困・単一民族の国なのだから、難民受入の基本的な条件が整っていないのは当然である。また、我が国は、日本人だけで、非常に高度な和と能率が維持される国に仕上がっているのだから、自ら好んで外国人を招き寄せて調和のとれた環境を破壊す
ることは避けなければならない。ただ、国際社会の声を全く無視又は軽視した印象を与えるわけにもいかないから、その限りではある程度の対処療法的な措置は採らざるをえない。こうした意味から、日本の対応策は、国外難民に対する財政援助を柱として、国内にいる難民についてもある程度の手当てをすれば、それで一応は十分なのではなかろうか。
別にこれ、僕の意見ではないですからね。研修教材にかつて書かれていた文言です。
冗談みたいな文言だなって僕も思いますけど、でも渡邊先生がこれを映画のパンフレットに書いてくれて、僕がちょっとドキッとしたのは、もしかしたら、自分の心の片

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隅のどっかに、こういう意識って——まあ単一民族とは思ってないですけど——あるんじゃないかなって。その自分のいやらしさも自分の生まれたときから刻まれた「日本人観」みたいなことが、すごく的確に言語化されてしまった……みたいなショック
が、僕には実はあったんですよね。こういう意識って多分あって、大きな話になっちゃいますけど、僕、入管法って、日本の人が外国の人とどういうふうに向き合っていくかという、その精神性のシンボルというか、象徴みたいなふうに実は思っていて、それが一番よく表れているのは、欧米だと、外国の人とどう付き合っていくかというのは「移民法」というものがあります。でも、実際に今、日本に移民はいるんですけ
ど、政府の見解としては移民はいないんです。日本で、僕がさっきから入管法、入管法って言っているのは、出入国管理法の略で、移民法ではなくて、外国人の出国と入国を管理する法律なんですよ。その法律名からは、僕には「外国の人と一緒に生きていこう」という意思は感じないですよね。あくまで管理する。こちらの都合のいいよ
うに管理する法律であるというのはすごく思っていることです。
岡 監督、ありがとうございます。では、オザンさん、たいへんお待たせいたしました。お願いします。
オザン こんにちは。何話せばいいんですかね。みんな、もう［いろいろ］話しているんだけど。
岡 では、私から質問させていただいていいですか？
オザン はい。
岡 今回の企画のタイトル、「それでも僕は生きる」ですが、最初私は、「それでも僕はここで生きる」としていたんです。でもオザンさんが「ここで」、つまり「日本で」生きるということ、それを私が勝手に決めてしまっていいのか、どこで生きるかはオ
ザンさん自身が決めることだと思って、「ここで」ということばを取りました。「それでも僕は生きる」というのは、私はオザンさんに生きて欲しかったから。ガザのパレ
スチナ人の若者たちは、未来に希望がなにひとつ抱けずに自ら命を断っている。それと同じような状況のなかにいるオザンさんに、それでも生きて欲しかったからです。
それで伺いたいのは、私がタイトルから省いた「ここで」という部分についてです。
オザンさんはどう思われますか？
オザン 自分はトルコに行っても生きていける自信はないので、生きていくなら日本で生きていきたいです。ここの場所で生きていきたい。トルコに行ったって、今の自分からしたらただの外国なので、かの国自体が。ここが今の自分の国になっているので、生きていくのもここしかないですね。
岡 それが移民の 1 世である親世代と、2 世——オザンさんは子どものときにいらしたけれども、でも下の弟さんとか妹さんとか、他のきょうだいは日本で生まれている18

のかな——、日本で生まれ育った 2 世とか 3 世以降の人たちとの違いだと思うんですよね。やっぱり大人になってから移民した親世代、1 世にとっては、どれだけ日本にいても、自分のホームランドはトルコ、あるいはクルディスタンだと思うんだけど、子どものときから日本で育って、日本の学校に行って日本語しゃべって日本の友だちがいて……となったら、トルコあるいはクルディスタンは親の故郷ではあるけど、そして、そういう意味では自分の文化的、民族的ルーツがあるところだけれど、ちょっと外国みたいな感覚になるのも分かります。
そのときに、もはや日本で生きていくしかないから日本で生きるしかない、というのと、「でも僕はここで生きるんだ」と言うときの「ここで」というのはちょっと違うと思うんですよね。もはや日本しかないから、それしか選択肢がないからここで生きるというよりも、日本が——先ほどオザンさんは「日本が自分の国だと思っている」と言ってくれましたが——「日本が自分の国なんだから、僕は自分の国で生きたい」という、そういう思いとして理解していいですか？
オザン はい。
岡

私がオザンさんから聞きたかったのはそのことです。オザンさんは日本を「自分の国」だと思っている。日本が自分のホームランドだと思って、自分はここで生きる
んだって思っている。でも、この国は、オザンさんに対して、そうじゃないと言う。日本は日本人の国だと。そして、オザンさんたちから、「日本にいても君たちに未来なんてないんだ」というメタメッセージを発して、日々、希望を奪っている。いう、そういうメタメッセージを、この日本という国はずっと発し続けている。こうした状況がずっと続いているというのは、入管がとか法務省が……という話だけではなくて、日本の市民の多くがそれを、自分たちとは関係ない他人事だと思っているということに原因があるように思います。
日向 オザンはさ、「日本人」「クルド人」、どういう意識で自分と向き合うの？
オザン クルド人。
日向 日本人になりたいと思ったことは？
オザン

小さい頃はあった。「外人」っていうので、虐めとかそういうのもあったから。小さい頃は、「俺も日本人だったらな」って感じはあったんですけれど、結局いくら思っても、本当の「日本人」にはなれないですけれど、「クルド人」っていう血が流れているから、このままだけれど、ここで育ってきているし、ここでいろいろなことを見てきているから。もう自分の国が見えるようになっているんですよね。血とかではなくて、国が日本になっている。
弘川 先ほど、去年の人道配慮の数が 580 人みたいな話をしましたが、難民申請の手続きの中で、難民として認定はしないんだけれども、人道配慮を与えるという在留特19

別許可のチャンスがあるんですね。例えば、先ほどの恐怖というのはそこまで分からないけれども、でも、帰ったらちょっとやばいかもという本国の事情があって人道配慮の必要がある、こういうケースを想定して作られたはずのものです。毎年だいたい
50 件から 70 件くらいで推移しているのですが、今、言ったような、本国の事情で人道配慮というのは年間 10 数件なんですよ。それ以外は何かというと、日本人と結婚したというケース。これは、同化政策の一環なんじゃないかなと思ってしまいます。不思議なことに、在留資格を与えることをこんなにも頑強に拒否し続けたのに、日本人と結婚した途端、すごく軽くなるんですよね。「はい、はい、はい」という感じで、お役所仕事でパパッと在留資格を与えたりするんです。それは、日本で他者の存在を認めない、クルド人として日本で生きるということを認めない、ということの表れなんじゃないか。誰もそんなこと言ってないので分からないんですけども、そんなこともちょっと感じます。
岡 では、そろそろフロアの方からの質問を受け付けたいと思います。
質問者 A

貴重なお話ありがとうございました。私は日本人ですが、逆にアメリカでずっと教育を受けて、自分はアメリカ人だと思っていたところを、高校生のときに、逆にアメリカで働けないということで日本に戻ってきました。夫はアメリカ人で日系4 世で、名字も日本の名字だけれども、戸籍には漢字は載せられないと言われて。自分自身も英語の名前があるし、日本にあまり馴染みはなかったけれど、大人になって日本に戻ってきた中で、最初、日本語が話せなくて、英語だけでした。高校生くらいのときに周りの友だちに「どうして日本人なのに」って聞かれるんです。自分の中で一番身近な人間って、いろんな社会問題がある中で、友だちが一番身近な人間の中で、どういうふうに自分のアイデンティティだったり、自分の置かれている状況を説明しますか？ 私はそれがうまくできなくて、結局日本の人と付き合うのをある程度やめてしまった部分もありました。オザンさんはどうやって日本の社会で自分の状況を友だ
ちとかに、説明じゃないですけど、話をしますか？
オザン 誰一人、話したことないです。［話しても］分からないので。
質問者 A そうですか。
オザン

子どもだったので。子どもって酷くなるときはすごい酷くなれるんですよ、

大人以上に。だから、そういう虐めとかあって、外人だからっていうので、言っても、たぶん分からないですよね、何も。高校に上がっても別に、誰かに自分がこういう立場だとか、こういう紙を渡されているとか言う、という考えがなかったです。
質問者 A 聞かれたこともなかったですか？ 例えばアルバイト先でとか。
オザン

なかったですね。仕事とかそういうの、私はお父さんがここに来てから知り合った人のところで、働かせてもらってたんですよ。その人たちは、自分たちがどう20いう立場にあるとか全部知ってて、役所から仕事もらったり、会社だったりとか一般
家庭からのゴミの回収とか、そういう仕事の人たちで、それは自分たちの状況が分かってたりしてて、それで雇ってもらってたので、聞かれることなかったですね。
質問者 A ありがとうございます。
質問者 B

オザンさんにめちゃくちゃ聞きたいのでお願いします。まず、もし今、自分にあると思う制約——たとえば、なかなか埼玉県から出られないとか、なかなか仕事ができないとか——そういう制約がすべてなかったとしたら、何かやってみたいこととか、行きたい場所とか、そういうのはありますか？
オザン 行きたい感じがする、旅行は。
質問者 B

そうなんですね。どこに行きたいですか？

オザン ハワイとかドバイとか、どこだっけ、名前忘れちゃったんですけど、日本が橋かけたとこ、パナマだっけ？
日向 海がきれいなとこ？
オザン

島と島をつなげた橋。中国が橋かけたけど崩れちゃった。どこだったかな、

名前忘れちゃった。あとは、やりたい仕事とかができれば。テレビ関係とか、そうい
うのに入りたいです。
質問者 B

そうですよね、ビデオの中でも、テレビでも仕事、何か考えておられましたよね。テレビのお仕事に興味を持った理由とかあるんですか？
オザン

こっち来たとき、ずっとテレビ観てたんですよ。アニメとかを観てて。僕は学校から帰ると、いつも 3 時 4 時くらいにドラマがあったりしてて、そういうのを観てて、日本のドラマがすごい好きで、お笑いとか、そういう番組もよく観てたときに、明石家さんまを観て、そこからよく観るようになっちゃって、会ってサインしてほしいとか、テレビじゃなくて、会ってゆっくりしゃべりたいなって感じになって。
質問者 B

何をしゃべりますか？

オザン 緊張してしゃべれないかも。ただ、観てるときに、いつも笑ってて、そこが好きなのかなって。観てると楽しいんですよね。話の内容が面白い、面白くないとかじゃなくて、観てると笑っちゃうんですよ。ニヤけたりして。
質問者 B

私も今だいぶ緊張しています。じゃあ、今観てると楽しいって話があった

んですけど、自分が、嫌かもしれないですけど、辛い経験があったとして、その後ちょっと気分がよくなったとか、完全によくなったわけではないけど、ちょっと気分が21

マシになったみたいなときに、気分がちょっと変われたな、みたいなものの間にあったものって何か、イメージがつきますか？ 気分が変わるきっかけになったものは。
オザン 時間。今日、昨日は悪いけど、明日、明後日、っていう時間が解決してくれる感じです。夜とか、川辺で座ったり、そういう感じのことはよくあって。忘れることはないですけど、ちょっと乗り越えられるっていう感じですね、時間とともに。
質問者 B

ありがとうございます。すみません、最後の質問なんですけど、今、私ができることって何かあると思いますか？
オザン 僕、この場所に来てもらってるだけで、十分だと思います。何か行動してほしいとか、かなり前にも言ったんですけど、デモを起こすとか、入管に文句言いにいくとか、そういうの全然してほしくなくて、一人一人が、一人の人間として知っていてもらえれば、それだけで嬉しいです。
質問者 B

ありがとうございます。

質問者 C 僕自身は、映画とマイノリティの存在みたいなものに関心があるんですが、監督とオザンさんに質問なんですけど、映画の中で、女性のクルド人の在日の方とかいますか？ 声みたいなものが、はっきりとは分かりにくかったというのがあったと思うんですけど、監督は女性の方にインタビューするみたいな機会があって、どういうことを聞かれたかとか、日本にいらっしゃることに対する、女性の思いみたいなものが聞きたいなと思います。オザンさんには、ご家族のこと、お父さまとは仲が悪いようなシーンが出てきたんですが、お母さまであったりとか、妹さんと、日本にいらっ
しゃって、この後もっていうことで、お話し合いというか、意見交換みたいな場はお持ちであったりしたんでしょうか。
オザン たぶん、これからどうするっていう話、今までしたことないと思いますね。たとえば、トルコに帰るか日本に残るかとか、入管に捕まったらどうなるかっていう話、したことないですね。捕まったらどうなるか。帰らないで、その後もお世話になりますね。みんなこっちに残るつもりだから、話が出てこないですね。
日向 僕に聞かれた質問じゃなくて、オザンの家族観、父親とのことで、僕、昔オザンに聞いた話で、映画の中には出てきてないんですけど、もちろん、父親と対立するって別にクルドの人、日本の人関係なく思春期に起こることだと思っていているんですけれども、一方で、仮放免であるからという部分もあるかなって思ったのが、オザンが覚えているかどうか分からないけど、オザンが 15 歳くらいのときに、ハローワークに行くっていう話で、オザン 15 歳から解体やってて、「ハローワーク行っていい？」ってお父さんに聞いたんだよね。

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オザン そうですね。日本人の人と一緒に行ったんですけど、いろいろ聞いているう
ちに、女性の人が泣きながら謝って、「これじゃあ仕事が紹介できないです。本当はすぐ仕事とか紹介したいけど、持ってるこの身分証じゃあ、仕事とかは紹介できないです」って、泣いて言われちゃって、帰って、それもお父さんの耳に入ったんですけど。
日向 直接お父さんに言ったんだっけ？ 言ってないよね？
オザン 言ってないと思います。
日向

そうだよね。今、オザンがしてくれた話で僕が思ったのは、お父さんもオザン

も、お互いに悲しい思いをしてほしくないんじゃないかなって思ったんですよ。要は、オザンのお父さんがオザンに「ハローワークに行くな」って言ったのは、ハローワー
クに行っても仕事紹介してもらえないことがお父さんは分かっているから、「お前が傷つくからハローワークには行くな」って言ってたし、オザンもオザンで、18 くらいのときに、「なんでハローワークでダメだったこととか、やりたいこととかお父さんに言わないの？」って聞いたら、「だって別に、親父何もできないじゃん」って言うわけですよ。「なんか言って、親父が悲しそうな顔するんだよね」とか言うわけですよ。
だからお互い、互いを悲しませないように気遣っているけれども、それでオザンが父親を悲しませないように自分のやりたいこととか、ハローワークだめだったって言わないことで、お父さんにお話を聞かせてもらったときに、「オザンが俺に何も言ってくれない」って言うわけですよね。だから、もちろん日本人同士、10 代で父親との対立や意見が合わなくなったりというのももちろんあるけれど、やっぱり、在留資格が人間の関係性に影響を及ぼすっていうことも、あるんじゃないかなって思ったという話です。それで、クルドの女性の方についての質問ですよね？
質問者 C 追加質問なんですけど、単に情報として知りたいんですけど、クルド人で日本にいらっしゃる女性の方の典型的な過ごし方というか、職業とか、わりと主婦をされている感じですか？
オザン

そうですね。働いちゃいけないんですけど、みんな、クルド人の立場とか知っている人たちが仕事とか紹介してくれて、ケーキの工場だったり、段ボールを作る工場とか、そういうので働いている人はいるんですけど、すごい少ないんですよね。
20 人もいないと思うんですけど。それ以外はみんな主婦で、子どもの面倒みたり、ご飯作ったりって感じですね。他に、あっちで育ってこっちに来た女性の方で、けっこ
う歳がいってる人は、ビザがあっても仕事はできないと思います、言葉が分からないので。
質問者 C ありがとうございます。

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日向

クルドの方みんなではないですけど、日本に来てるトルコ系クルド人の人たち

は、宗教的理由と、イスラームではないけれど、習慣としてイスラーム——例えばラマダーンを実践したりとかは形骸化してる、気にしないっていうことで豚肉も食べま
すしお酒も飲みますけれど——、家父長制みたいなこともちょっとまだ強くて。オザンのお母さんとかラマザンのお母さんに、ラマザンを撮る、オザンを撮影するってなったときに話を聞くってことはあったんですけど、基本的にクルドの女性と僕が、家とか外もそうですけど、二人になるということはありえないというか、それは幼い子であっても、気をつけようという意識があったので、僕が男性であるからという理由
で、あまりクルドの女性に質問をするとか、そういうことは正直、意識的に避けてた
みたいなこともあるかもしれないですね。
だから、余談かもしれないですけど、今、『マイスモールランド18』という、日本に暮らすトルコ系クルド人をフィクションで描いた映画が公開されていて、その監督は女性なので、日本に暮らすクルドの女性たちにきちんと話を聞いて脚本を書いてということなんですけど、それはたぶん、女性監督であるからできたことなのかなとちょっと思ったりもします。
質問者 D

クルド人は近代国家の成立によって、今、ばらばらになっていて、シリアとかトルコとかの国にばらばらに住んでいますが、イラクの北部にあるクルド自治区
で 2017 年に独立をめぐる国民投票が行われて、結局 90%以上の高い投票率で人々は独立を求めたというのを国際社会に示しました。私はその時に何が起こったかに関心を持っているのですが、このことについてオザンさんはどう思われるかということが気になります。
日向 ちなみにどう思ったというのは、どのポイントを聞きたいと思います？ イラ
クのクルド人自治区の中で、国民投票が 90%以上で独立を求めたけれど、それが国際社会にとっては認められなかったわけじゃないですか。
質問者 D

認められなかったんですけど、その時に、私は台湾出身なんですが、台湾にいるクルド人の方の講演に行ったんです。その方によると、結果的には国際的に実現できないですけど、このような独立の国民投票自体は意味がある、というような考えを持っている方でした。
日向 自分の国を持つことに対して意志を示すことについて、みたいなことですか。
岡あるいは、クルディスタンの一部でも独立したら、オザンさんはそこに生きますか、ということかな。

18

川和田恵真（監督）、2022 年。オフィシャルサイト：https://mysmallland.jp/

24質問者 D

あと、その土地に対して帰属意識があるかどうかというのも気になります。
オザン 独立とか、そういうことが現実になれば嬉しいですけど、今、たとえばできたとしても、自分は行かないと思います、そっちには。
質問者 D

もう日本人として育っちゃったんですね。クルドの魂とかっていうよりは、

自分は自分なんやっていう方が……？
日向

僕が覚えているのは、今おっしゃった通り、彼は日本で育って日本という土地で生きていくことを決めていると思うんですけれども、18 歳のときに——これも映画の中では出てきていないんですが——、クルドの国ができたとして行かないかもしれないけれど、今もう変わっているかもしれないけど、18 歳のときにオザンがよく言ってたのは、「認めて欲しい」ということを言っていたんですよ。今「クルド」という国はないじゃないですか。だけど、自分はクルド人であって、クルドの土地に住まないかもしれないけれど、国ができることでクルド人を世界が認めて欲しいということを言っていたのはよく覚えているかな。その意識って、変わったりしているの？ 変わってない？
オザン ……（考え込む）
岡 では、もし、答えが見つかったら教えてください。むしろ、人が「何人である」というのは、どういうことなんだろうなと思いました。子どものときに日本に来てしまったから、クルディスタンの土地に対する愛着はないし、おうちでお母さんの作るク
ルド料理を食べているから、味覚的なもの、料理とかはクルドなのかもしれないけれ
ど、もしかしたら音楽とか、クルド音楽的なものと、日本の音楽とかだとどっちが…
…？
オザン 日本。
岡 たとえば何が好き？
オザン レゲエを聞いたり。
岡

レゲエが日本音楽かどうかはさておき（笑）、日本でずっと生きてきて、クルドの土地とか文化とか世界とか、それがすごい遠くなっちゃったっていうのと、でも「自分はクルド人だ」という、そのときの「クルド人」は何を意味しているのかな。さっき
オザンさんが「本当の日本人にはなれないから」と言っていた「本当の日本人」って何なのか。やっぱり日本社会が、オザンさんやクルド人に対してだけじゃなく、とにかく「日本人」に同化しなかったら「同胞」だって認めないから、そこから、自分は日本人にはなれないから、＊＊人だ、コリアンだ、クルド人だって言うのだとしたら、

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それは自分のルーツのあるアイデンティティを大切にするというのとはまた違う「＊＊人」だと思うんですよね。
さっき、オザンさんは、「こういうところに来て知ってくれるだけでいい」って、そうおっしゃった。別にデモに行かなくてもいい。入管に抗議しに行かなくてもいい。
オザンさんはそう言ってくださったんだけれども、私は、今日ここに集まってくれた
若い学生さんたちに伝えたいのは、デモも一回行くといい経験になるし、入管の収容施設に面会に行くことで、知らなかったことがいっぱい見えてくると思う。勉強という意味では行って欲しい。そして、オザンさんは別に、何かを変えるために運動をす
るとか、そういうことは望んでいないと言ったけれど、一方で、「この国、日本を自分の国だと思っているけれども、僕は本当の日本人にはなれない」とも言っている。例
えば 30 年後に、日本で生まれたオザンさんの子どもに同じことを言わせたとしたら、
それは、ここにいる私たちの恥だと思う。その子にとってこの国が、日本が、自分の国で、クルド系日本人として、自分はクルド人だし日本人でもあるって言えて、みん
なが「そうだよね」って言える、そういう社会、そういう国であってほしい。私は自分のホームランドがそういう国であってほしい……。
ということでさきほど後ろの方で手をあげておられた方、どうぞ。
質問者 E

僕自身が埼玉出身なので、川口とか蕨とかいう地名もすごく馴染みがあって、何となく、移民の方であったりとか、難民の方っていうのが暮らしてるっていうのはぼんやりと知ってました。学校で勉強するような機会はなかったんですけども。
入管の話が映画の中でありました。埼玉県とか、県とか市とか、学校とか役所とか、そういうレベルの話になるのかなとは思うんですけども、そういう入管よりちょっと
小さい単位、県とか市とかがやってくれたこととか、あるいは、こういうことやってくれなかった、とかいうお話があれば伺いたいです。
オザン 前、川口の役所に、従弟の用事で行ったんですよ、通訳とかしに。行ったときに、保険証とかないから、冗談で仮放免許可証を出して、「保険証作りたいんですけど」って言ったら、その職員が、それを見て、何か調べたんだと思うんですよ、後ろの方で。10 分くらいしたら来て、「あなたは日本に存在しない人間なので、作れないんですよね」って言われて、「存在しないってどういうこと？」って言ったんですよ。
「いや、ないんですよ、住民票が」日向 住民票はね、作れないんです。
オザン ……って言われて。「目の前にいるじゃないですか」って。出せないと、無理なのは分かってたので、面白半分でやったら、ちょっと予想外のことを言われて、ちょっとイライラしちゃったんですけど。それは役所に、最初で最後ですね、行ったのは。それ以降行ってないです。
質問者 E

ありがとうございます。ちょっと衝撃的で。ありがとうございます。

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岡 どうもありがとうございます。もう定刻も過ぎているので、最後に日向監督、どうぞ。
日向 さっき岡先生が言ってくれたことで、「30 年後、自分って変わらなければ恥だ」という……、でもオザンさんは、「知ってくれるだけで」というふうに言って。
僕も知ってもらいたい。知ってもらうだけでいいかなって思ったんですけど、知ってもらうのは、もちろん現状もそうですけど、手短に話すと、難民申請者で、仮放免
で、顔を晒し、名字は出してないですけど、名前を出して、自分の状況を語るっていうことって、ものすごくリスクが高いんですよ。オザンにもラマザンにも、もちろんご家族にも、公開する前に映像を観てもらって、何度も何度もチェックしながら、大丈夫かどうかというのを何回もコミュニケーションをとって、映像がやっと今の形になったっていうことなんですね。正直、この映画公開を理由に、オザンが入管に収容される——だって就労シーンが映っていますから——、いつ収容されてもおかしくないわけですよ。何が知ってもらいたいかっていうと、もちろん現状を知ってもらいた
いって思うんですけど、彼らが、オザンもラマザンも、どういう覚悟を持って、どれだけのリスクを背負って、顔を晒して話をしてくれているかということを知ってもらいたい。僕が言うことじゃないかもしれないですけど、僕は重たいものを受け取っているなという気持ちでみなさんに観てもらっているという感じですかね。
岡 今日、聴衆として参加された若いみなさん一人ひとりに、今、監督のおっしゃった「重たいもの」をしっかりと受け止めていただければ嬉しいです。日向監督、弘川さん、そして、オザンさん、本日は貴重なお話、どうもありがとうございました。

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それでも僕は生きる

映画『東京クルド』上映会・監督講演会
パネリスト：日向 史有 監督 / 弘川 欣絵 弁護士 / オザンさん

作成：ワタン研究プロジェクト
著者：日向史有、弘川欣絵、オザン、岡真理
編集：岡 真理
編集補助：筒井華子（京都大学大学院 ASAFAS）
西道奎（京都大学大学院 人間・環境学研究科）
発行：2022 年 12 月 12 日
連絡先：プロジェクト・ワタン事務局
projectwatan3@gmail.com
http://www.projectwatan.jp/© Fumiari HYUGA, Yoshie HIROKAWA, Ozan, 2022（各自発言部分）©Mari OKA 2022