（仮称）市民自治を考える懇話会会議録要約○日時

平成 19 年 2 月 16 日（金）午後 7 時〜9 時○場所

大阪狭山市役所○出席者

別館

第 3 会議室（委員）11 名（欠席 19 名）（事務局）6 名（サポートスタッフ）5 名

○傍聴者

２名

会議内容
議題１

過去(５回開催）をふりかえって（各委員の感想など）〔主な感想〕○ 12 月の講演で道筋が見えたように思える。
○ 地域の結びつきを深めるのは、よく話し合う(熟議)こと。
○ 自分達のことは、自分達で行っていくというシステムになっていないのでは。
○ 地方自治体のシステムが重要であることを理解していないのでは。(選挙の投票率の低下など)○ 地方の時代でもあるし、自分達で、ある程度のことを決めていける筈であるが、なかなかそのようなことが出来ていない。(そのために、このような懇話会が設置されたのではないか)○ 市民の意識をどの様に高めていくかが、とても重要である。
○ この懇話会において、立場や意見の違う人と共通したテーマについて話が出来る機会が出来た。
○ 私たちの世代は、勝ち取った民主主義ではなく、与えられた民主主義であるため、考えて何かを作り出すところまで至っていない。
○ 市民が如何に「まち」について考えるかを、市民全体の意見を同じ方向に向けることは、とても困難であるし、懇話会の方向性がよくわからない。
○ ５回の議論でも中々的が絞りきれていない。
○ 自治基本条例は、市の憲法という説明であるが、現存する市民憲章が、市民から見れば市の基本的な理念(憲法)ではないのか。
○ 市民憲章と自治基本条例の 2 本立ての場合、自治基本条例は、市民憲章の理念を生かすような具体的な手法が盛込まれた内容になるのではないか。
○ 昨年、総務省から発表された「地域自治組合」なるものを前提とした、条例づくりとすると方向性が見えてくるのでないか。
○ 市の憲法という漠然とした方向で行くと、ポイントが絞れない。
‑ 1 ‑○ 意見がまとまってきたら、この懇話会の状況を広報誌などを通じ、市民にアピールし、意見を求めればよい。
○ 狭山は住んでよいまちというのを理解してもらうためには、市民に分かりやすく情報を伝えないといけない。
○ 市民が行政にもっと関心をもつ、よいところは褒め、悪いところは指摘する。
○ 委員全員が、狭山の良いところ、悪いところの共通認識がまたまだ出来ていない。
○ 広い意味での自治はまたまだである。自分の足元の自治会での問題が色々あるが、このような懇話会に参加できとても勉強になった。
○ 小さなことからやっていかないと、大阪狭山市の自治という大きなことを考えるのは難しい。
○ ＰＴＡなど組織のトップだけに任せてしまうという風潮になってしまっている。
○ 子どもに社会のあり方を教育としていかないといけない。
○ この会議も、「上から言われたから」、「他市でやっているから」というものではなく、狭山の地域性にあった方向で決まっていけばよい。
○ 狭山のような狭いところでも、色々な地域性がある。その細かいところも把握しながら市全体の方向性が見つかればよい。
○ これだけの人数での検討は、難しいのでは。自治ということであれば、自治会単位のよいところを掘り起こしてまとめていくほうが良いのではないか。
〔上田先生のまとめ〕○ 自治基本条例のどういう内容をいつまでに作るということを意識する人ほど、方向性が見えない、ポイントが絞られていないと強く思っているはず。
○ 58,000 人の人たちをどうやって同じ方向を向けさすのか。結論は、不可能である。ただ、同じまちで一緒に暮らす以上、最低限のルールを作っていかないといけない。
○ 最低限必要なものは何かを絞り込む時間が必要である。そのために、まだまだ話し合う必要がある。

議題２

解決方法に至るまでの仕掛け・仕組をテーマごとに考える

４回目までは、狭山にどのような話があるのかを議論し、ある程度の塊が出来たので、今後は、そのテーマごとに話し合いを進める。
〔主な意見〕（テーマを考える前の基本的な考え方）○

懇話会の成果としてのイメージを伊丹市や寝屋川市の提言を参考に検討する。
（狭山らしさが出しにくくなる可能性がある。）○

伊丹市や寝屋川市が自治基本条例を必要とした経緯
市のペースでサービスを提供してきたが、市民ニーズに対応しきれなくなる中で、市‑ 2 ‑民との協働を推進するにあたり、一定のルールが必要であるという結論となったこと。
○ 伊丹市や寝屋川市などの情報はインターネットからも入手できるし、必要はないと思う。また、前回の講演の「３．市政のあり方」から何か導き出せるのでは。
○ 行政や議会という枠の中で考えるのか、全体の仕組を変えて「狭山はこうあるべきだ」ということで議論すれば良いのか分からない。
○ １２月の講演の資料で、まず基本は１番の「市民相互の協働」がある。そして、これだけでは解決で出来ず、行政にサポートしてもらわないといけないものについて、２番の「市民と行政の協働」がある。ここで改めて、行政の役割や議会に期待するものなどが３番目にでてきている。最近よく見かける自治基本条例は、３番からはじまっている。
○ 今、伊丹市では、自治基本条例の見直しの市民会議がはじまっているなかで、保育所民営化の話が出てきている。自治基本条例の見直しの議論とは違うが、保育所民営化の話があまりにも突然であったため、自治基本条例に謳っている「出来るだけ早い段階で市の情報を知らせる」ことに沿っていないとのことで、自治基本条例の見直しが必要かどうかという議論が行われている。また、保育所の検討委員会が設置されているが、保育所の保護者がメンバーに入っていない中で決定された事項が本当に良いのかと言う議論がある。当事者が入ることは明確に定められていないというのも問題ではないのか。
○ 保育所民営化以外でも、当事者の意見が無視されたり、突然、話が降って湧いたりす
るような現象が起こるかもしれない、そういった共通の根っこというものを見つけて、それは、何処をおさえとけば、問題が発生しなくなるのかを考えていく。
○ それを踏まえて、狭山のいいところや課題を見つけて、今の狭山の状況をよりよくしていけるような提言書ができる。

（テーマの抽出について）○ 条例を見据えたものを意識するのではなく、市民と行政との関係の中で疑問に思うようなものをテーマとして考える。
○ 国の法律の範囲内で地方自治に関連する項目にどのようなものがあるか整理できていないが、例えば、審議会のあり方や議会のあり方など、地方自治に関連する項目をテーマとして議論すればどうか。
○ 伊丹市や寝屋川市の提言書の事例を出してしまうと、その内容の方向に進んで言ってしまうという懸念をおしゃられたが、逆に伊丹市や寝屋川市に提起された問題をどの様に解決し、提言とされているかを見るのも参考になるのでは。
○ テーマ型の活動と地域型の活動があるが、出来れば地域型の活動について議論してほしい。
‑ 3 ‑○ 一番分かりやすいのは、市民と行政との協働である。というのは、今の市の行政は、市民よりの行政が行われており、よくやっているが、今の行政のやり方に対するチェックの段階での矛盾点を洗い出し、ここは、市民に任せてほしいといった市民からの提案などを議論すれば、わかりやすいように思う。
○ 地域型・テーマ型の活動の現状について自治会などの地域型は、行政側からのバックアップがあるが、逆にしたくもない事も押し付けられる。テーマ型は、行政側が担っている仕事をしたいのであるが、なかなか手放さないから仕事が無い。このような、市民活動と行政のあり方などのテーマはどうか。
○地域型とテーマ型の接点はあるのか。

○ 自治会の中から市民活動支援センターに行っているものがいるので、その人からある程度の情報は入る。市民の中からもそういったところへ出かけなければならない。
○ 地域型とテーマ型は、全く違ったところにあるように思える。現に、ここに来て初めて自治会を意識したという状態である。また、地域型のことに関する市の協働という意識とテーマ型の活動をしている協働のラインが、真ん中にあるのではなく、その時々によってぶれている。協働という意識をこれだというものをはっきりさせないといけない。協働とは何かを聞きたい。自分の思いでやっているテーマ型の活動では、少々のことは何とかやっていけるが、ＰＴＡなどは、地域のためでなく自分の子どものためにやっていて、それは、市から頼まれてやっているのに、市側が市民協働と位置づけることに対して疑問を感じる。自分の思いでやっている協働のラインとやらないといけないからやっている協働で自治会とは違うテーマ型の協働のラインがよく判らない。
○ ＰＴＡの役員は、殆ど時間的に余裕がある人である。協働の名の下に色々押し着せられている。
○ ボランティアというのは、本来、自発的に行うことなのに、自分の気持ちが動かないことに対しても義務としてやらないといけない。その辺りがしんどくなってきている。
このことは、狭山以外のところでも起こっている。
○ ＰＴＡなどの活動を協働ということで、後は自分達でやれることはやりなさいというのは、ちょっと違うといつも感じている。自分の思いでやっている協働の場合の理解してもらうために時間と労力を使うこととは違う気がする。市が、協働と言うものをどの様に考えているのか聞きたい。
○ 市として共有された指針や方針があるのか。あるのであれば何処に示されているのか。
○ 協働の精神は、市民公益活動促進条例というものがあり、その中に市民、市民公益活動団体、事業者が行政と協働によって対等な関係でまちづくりをしようという精神です。その中で、協働の原則を８つに分けていてその一つに自主性がある。例えば、自‑ 4 ‑治会は、公益というより共益性の強い団体である。公益といえばテーマ型などのように広く特定多数の人に集まってもらうという形になります。いずれにせよ、協働というものを市民側も行政側もガイドラインに沿って理解をすると分かりあえるのである
が、何もかも一緒にすることが協働という認識になってしまい、協同や共同になってしまっている。その辺が、行政側も市民側もお互い共通認識をしていないというのが他市でも課題となっている。「協働」という語源は、1977 年にインディアナ大学のビンセント・オフトラーが CO‑PRODUCTION という造語を作った。それを熊本県立大学の荒木昭次郎という人が「協働」と訳したということである。市としては、条例を作り、協働の定義をつくり、その原則もつくり家で例えると基礎が出来た状態であるが、その上に根を下ろした状態で市民が住んでいない、職員が業務をしきれていない状況である。
○ 条例はあるガイドラインはある、しかし、運用が徹底されていないし条例やガイドラインの存在も知らない人もいるところが問題である。このように整理をしていけば、どこに問題があるかが見えてくる。
○ 伊丹市の保育所民営化の話が例として挙げられているが、計画の市民への公表時期のルールや審議会委員のメンバーの人選方法のルールなどが必要であることが見えてくる。先程の協働の話においても、行政側としては、条例を制定し、ガイドラインも作成し、広報やホームページに掲載し周知を図ったという建て前はあるが、それ以前に、自治会やＰＴＡや子ども会などいろいろな団体に対して何の説明もなしに、突然、協働という言葉を言ったのが問題であったということであれば、どういった知らせ方があるのだろうか議論していけば一つのテーマとして上がってくるのではないか。
○ 周知した結果、どの程度伝わっているかの検証は必要である。伊丹市でもまちづくり基本条例が余り周知されていないということから、こういう話があった、「来年度からごみの分別収集が行われるにあたり、市側は、自治体単位で周知していた。自分達が困ることに対しては、熱心であるが、まちづくり基本条例のときは、どれだけ努力したのか、自分達が困らないとこんなものか』という意見がだされた。
○ 私が知っている職員の中でも、協働を理解されている方は、あまりいないように思われる。
○ 協働という文字を裏返すと「責任」になる。参加を裏返すと「気軽」というイメージをもっている。参加には、責任を伴わないイメージがある。協働には、原則が八つもあるのでどうしても責任が伴う。それを、責任があろうが無かろうが、一緒にやっていることを協働と思っている職員や市民がいる。協働という文字がひらがなでは、非常に活発であるが、漢字にすると責任が伴う。一緒にまちづくりをするためには、お互いに責任を分担しないといけない。ただ単に、参加するものも協働であると誤った認識もあるので理解されるのに相当の日数がかかる。
‑ 5 ‑○ 我孫子市は、協働について先進的な市ではあるが、協働と市民活動支援は切り分けている。委託も分けている。協働というのは、そもそもお互いが共有している課題に対して、それぞれの取組をやって、それを重ねることによって、ある課題が解決できるということである。例えば、子どもの安全に対する取組といった地域と教育委員会側の共有した課題解決のために地域は地域の取組を教育委員会は教育委員会の取組をそれぞれ実施していくのが協働である。もちろん経費もそれぞれが出していく。という定義がされている。委託というのは、市が何かの思いがあって、ある部分を市民に依頼するのが委託。課題や目標は市が持っている。市民活動支援は、お金が無いから支援する。実際、動くのは市民グループであるという様な関係になっている。ケースケースによって見事に整理されている。それを今までは、ごっちゃにして協働と呼んでいた。よって協働を望んでいる市民グループはお金を要求してはならないことになる。
○ 協働という言葉は非常に便利である。市は、市民協働ということで行政の仕組を変えようとしているが、その言葉は簡単に使える。その先の意味が分からない、ここに集まっている方もいろんな市民協働の概念を持っていると思う。だから、その中で、前半で申し上げた地域自治管理組合のようなものあって、これから市民協働ということになってきたときにそういう方向をまた役割を担っていくのではないのかと思っているが、実際何をするのか分からない。ガイドラインがあっても具体的になんですかといってもなにもないので、もっと市民に理解してもらうためには、もう一つ下の具体的なものを例示して言葉で示すと協働という意味が理解できて、自分達で提案したり出来るのでは。
○ 市で現在実施されておられる、活動している地区に助成する仕組の「地域力活性化補助金」が市民協働の原点ではないかと思う。以前は、やってもやらなくても同じであったが、やっているところに対して、支援する仕組によって自治会がかわってきた。
○ 今の意見は、市にとっては、とても有難いことである。行政は、公平平等の原則があるため、一律に行わないといけなかったが、がんばっているところに支援をということが共有できていれば、支援の方法も変えることが出来る。こういったことも提言に加えてもいいのではないか。
○ 協働の意味合いはある程度理解は出来たが、地域型のことに関する市の協働という意
識とテーマ型の活動をしている協働のラインが、ぶれている問題が解消できていない。
○ 提言の一つとしては、職員によって理解のされ方が違ったり、対応の仕方が違ったら困る。どの職員がやっても同じ対応になるようにということになる。
○ 市民同士で意見交換を実施し、団体ごとの市に対応を話し合えば、いろんな情報が入ってくる。情報の共有を図れば色んなことが見えてくる。まず、市民同士で話し合うことが大切である。
○ このような調子で進めていけば、方向性が見えてくるのでは。
‑ 6 ‑○ 一点だけ、市民協働生涯学習推進グループのＰＲだが。前回のまとめの中で、学びという表現が少なかったのですが、この学びを生かすことがまちづくりの一番のベースとなると思うので、生涯学習の学習という点も議論の中に入れていただければ有難い。
○ 伊丹市の条例の中には学習の機会の提供ということも入っている。今回、紹介させていただいたのは、寝屋川市の提言書をベースに作成したので、寝屋川の議論のなかでは、あまりでなかった。
○ 次回の議論のテーマの要望はどうか。
○ 現在設置されている審議会は、大体２０から３０あると思うが、それぞれ人数や選考方法あるいは有償・無償など様々ある。審議会がどれぐらいのウェイトを占めているのかまた、審議会の答申などがどれだけ影響力があるのかなど。また、市民が委員となって入っているものも、そこそこあるが、かなりあて職のような感じで、どの審議会も同じメンバーが多い。このようなことから、大阪狭山市の審議会の手法も見直す面があると思う○ そういう意味では、いわゆる参画ということになる。市役所の色々な決め事に対して、市民がどの様に参画していけるかということである。次回は、これをテーマにしたい。
○ それには、現状把握も必要である。今どの様な審議会があって、構成メンバーがどうなっているのか、共通認識として必要ではないかと思う。
○ 参画という意味では、審議会もあるし、パブリックコメント制度のように市民が意見を出せるというものもある。
○ 制度としてどれぐらい機能しているかどうかも知りたい。
○ もう一点、昨年の議論の中で出てきた南北の問題について、南と北では地域性が違っている点をもう少し議論しないと、自治基本条例という市全体の共通した内容を作り上げていくためには必要である。もう少し、地域性のことを議論したい。
○ それでは、そのテーマは次々回にしたい。あと、次週の 24 日の土曜日に千里ニュータ
ウンで市民が企画したフォーラムが開催される。千里ニュータウンは、吹田市と豊中市に別れているのであるが、市民同士の交流が始まり情報交換が行われ、同じニュータウンであっても市が違えば対応が違っていることがわかった。今回、お互いの情報を交換し合い、良いところ悪いところを話し合うというもの。解説を加えると、吹田市は連合自治会がしっかりしている。連合自治会と市役所がパイプをつないで連合自治会を中心に回している。一方、豊中市は、自治会の加入率はきわめて低いが、それに変わって、公民館の活動と地区の福祉委員会の活動が活発である。つまり地域の中でテーマ型の活動が行われている。どちらも一長一短があり、吹田市は号令一家で一丸となって動くが、豊中市は、バラバラでまとまりが無いが、皆、楽しく活動をしている。
○ 次回は、参画ということをテーマにしたい。パブリックコメントや審議会の現状の資‑ 7 ‑料等こちらで用意できるものについては、事務局で用意させていただく。

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