模擬裁判 振 返

本冊子は、模擬裁判終了後に傍聴人を交えて行った「振り返り研修」の様子を収めたものです。
2019年11月２日、東京飯田橋・TKC法廷教室にて開催※本模擬法廷は、裁判官１名、裁判員４名の合議体で行われました。

［事案］

強盗致傷被告事件［公訴事実］

被告人斉藤稔は、小森勇一と共謀の上、路肩に普通乗用自動車を停めて休憩中の柳田武（当時29年）及び新賀陽子（当時28年）を認めるや、同人らから金品を強取しようと企て、平成30年９月28日午前５時15分ころ、大阪府大阪市中央区道頓堀中央４丁目１番１号先路上において、同人らに対し、「ええ車やないか。ちょっと貸せや。」などと語気鋭く申し向けた上、サバイバルナイフ様の刃物を示し、ゴルフクラブ
で前記柳田の背部等を数回殴打し、さらに、前記自動車を急発進させて、同車にしがみつくなどしていた同人らを振り切る暴行、脅迫を加え、同人らの反抗を抑圧した上、前記柳田ほか１名が所有又は管理する現金３万円及びクレジットカード１枚ほか５点在中の財布１個（時価合計３万円相当）積載の前記自動車１台（時価200万円相当）を強取し、その際、前記暴行により、前記柳田に加療約４週間を要す
る右第六肋骨骨折及び左背部切創兼挫創等の傷害を負わせたものである。

2

振り返り研修
裁判員の感想司会

皆さん、お疲れさまでした。少し裁判員の皆さんに感想をいた

だいて、その後、会場から質問を集めていますので、それぞれにお答えいただきたいと思います。では、裁判員の４名の方に率直な感想をお願いしたいと思います。
Ａ

今日は勉強させてもらいまして、ありがとうございます。日頃からこういうことはもちろんしておりませんし、ディベート的な側面であるとかロジカルであるとか、あと情報整理のような感じでいろんなことが要求されてたので、とても驚きました。ですので、幼い頃から授業のような形でこういうものはどんどん取り入れていったほうが、開かれた裁判といいますか、法律に対する考えみたいなのがわかるので、もっと身近な形で学校教育から始まったらいいな、なんて思いました。ありがとうございます。
Ｂ

私も初めての経験なんですけれども、与えられた情報だけで物事を判断するっていうことの難しさと、何をどう判断してもそれが真実かどうかっていうことはわからないっていうことに対するおそれというのを、すごく強く感じました。実際の罪とか出来事というのと法律っていうことの関係性っていうのか、そういうことの難しさ。みんなで話し合ったことが本当にそうなのかどうかはもちろん未だにわからないんですけれども、確定できないっていうことがある以上は有罪ということは言えないっていうふうに思うしかないなということでした。どうもありがとうございました。
Ｃ

私も裁判は初めてで、もちろん裁判で今後あそこ（被告人席）に立つことがないことを願うんですけれども。もっと難しいものかと思ってたんですが、すごいわかりやすくお話をしていただいて、こうい
うものなんだっていうことではいい経験になりました。ただ、やはり人の罪を判断するっていうのはなんて難しいんだろうと思いました。
以上です。ありがとうございます。
Ｄ

ありがとうございました。私も初めてというか、今日いきなりこ3

こに立たしていただくことになりまして。とにかくどっちの意見も、そうだなと思うことがたくさんあって、その中で限られた事実からどう判断するのかっていうのは、すごく難しいなというのが正直な感想です。そして評議の中でも皆さんそれぞれ意見があって、私自身がこういうふうに見ない見方も出てきて、自分のものの見方っていうのもすごく限られてるんだなっていうのをあらためて思いました。そういう広い視点で物事を見るっていう意味においても、この経験はとても貴重な機会をいただけたなというふうに思っております。ありがとうございました。
司会

ありがとうございました。裁判員の方にちょっと質問がきていたので、それを聞きたいと思います。まず検察官と弁護人がそれぞれ最初に冒頭陳述と、最後に論告と弁論という、それぞれの意見を述べていた場面があったと思うんですが、それがわかりやすかったかわか
りにくかったかについて、簡単に一言ずつ、その理由を含めてお願いします。
Ｄ

パワーポイントが非常にわかりやすかったです。今日、とくに時間が短い中で概要を理解するっていうのが大変だったので、ペーパーでまとめられたものが後からいただけるっていうのは、戻って見返すということも含めてすごく役に立ちました。あとは、タッチペン使ったりとかしたものがすぐにプリントアウトして出てくるっていうのは、設備として今、これがスタンダードなのかと思うと、すごいなというふうに単純に思いました。
Ｃ

とてもわかりやすかったです。絵にしていただいたほうが、整理

Ｂ

もちろん大変わかりやすかったです。今おっしゃったように、全がついて助かりました。
体の概要を見るのはとても簡単で。ただ、もちろん同時に、そこからたくさんこぼれてるであろう情報のことをやっぱり考えないと、１つの方向に強く引かれていくっていうことはあるんだろうなと自分で思いながら見てました。
Ａ

パワーポイントにすると、とてもわかりやすかったです。あとは被告人側の弁護士の先生が２度ほど、座って角度の視線はどうだとか、
ああいうのってやってもらえると、すごくなんか心証が良くなりまして。とても僕はよかったです。

4司会

ありがとうございました。あと、最終的な結論は無罪ということでしたが、評議をやる前とやった後で自分の心証が変わったか。つ
まり最初は有罪の心証を持ってたけれども、評議でみんなの議論を聞くことで無罪になったのか。評議の前後で意見が変わったっていう方、
もしいらっしゃったら、ちょっと挙手をお願いします。
（誰も手を挙げない）皆さん、やっぱり小森が嘘つきだと（笑）。それに絡みますけ
れども、最初に弁護側の冒頭陳述で、小森がこの法廷で嘘をつくでしょうというふうに言ったと思うんです。そういう、まだ誰も事件を知らない、情報がない中で嘘つき呼ばわりすることについて、どういうふうにそのとき思ったか、率直な印象を聞かせてください。
Ａ

とても印象に残りまして。わりと後まで引くような感じだったんＢ

すいません。私は裁判員に対して失礼なのではないかと思いましですけど、僕は。
た。
それはどういう意味で。

司会

あなたたちの判断によって冤罪を生むかもしれないというのはひＢとつの力ですよね。もちろん、そういうことがないようなつもりで真摯に向き合おうとしているので、最初にそれを言われてしまうということは心外でした。
脅迫のように感じたってことですかね。

司会
ＣＤ

逆に、嘘つきじゃないと思ってみようと思いました。
これも戦略なのかなって思いました。

司会

ありがとうございました。では、裁判員の皆さんにはここでご退出いただきたいと思います。盛大な拍手をお願いします。
（拍手）

裁判官への質問――弁護人が弾劾のために供述調書を示したことについて
司会

さて、それではここから当事者に対して、あれはどういう意図だったんですかというような形での検証をしたいと思います。ちなみに、評議の進め方については、２時間という限られた時間で有罪・無罪の結論までいってくださいってことでちょっと無理なお願いをしていたので、実際の裁判でああいう評議をするということでは多分ない

5

と思いますので、その点だけ誤解のないようにお願いします。
では、質問に入ります。裁判官役の福崎先生にうかがいます。高野弁護人が弾劾のために供述調書を示すというのが今回、何回か登場しましたが、そこは結構、検察官と弁護人で争いがあるんですけれども。
そうですね。

福崎
司会

その法的な根拠と、またあるいは戦略的な効果の面でどういう

福崎

供述調書を示すことについては、法律論として、それが完全にふうに映ったか。
通用するのかどうかというのはいろんな葛藤があって、裁判官の中では否定的な人が多いだろうと思います。ということで、オーソドック
スにいけば、「いや、示すのは困ります」と言って、「じゃあとりあえず質問をしてください」という形にやっていくのがよかったのかなと思いますけれども、ただ、それでもいいんじゃないかなという裁判官もおられないわけではないですし、弁護人のほうとしては記憶喚起というよりは同一性、それに準じる事項として示すという形でやるということで、そういう戦術といいますか、方法がいいんではないかというふうに主張されてるので、とりあえず今回はちょっとそれに乗ってみようかなというところで、それでやってみました。わかりやすいのはわかりやすいのではないかなという気はいたしました。
裁判官の中では否定的な方が多いとのお話ですが、必ずしもそ高野うじゃない気はします。僕が後藤さんと半年間やった裁判員裁判でも、
あのとおりにやれましたから。他の裁判員裁判でも、むしろ認める裁判長のほうが多い感じがしました。私の感覚では。
後藤

検察官が異議を言って、ちょっと中途半端になったんです。と

高野

そうですよね。

ころが、きれいなんを一度やると裁判長が納得しました。
後藤

あと、そういうやり方をしたら、同じようにやってくださいと

高野だからきちんとルールがわかっていて、きちんと作法ができていう感じでしたね。
いれば、最初は異議があったりしますけれども、２回目からはだいた
いノンストップなことが多いんじゃないでしょうか。検察官もやって
るし。
後藤

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検察官もやってましたね。

福崎
後藤

すみません、こちらの認識不足で申し訳ないです。
いえ、結構まだ多いと思います、否定的な方のほうが。

当事者への質問▶反対尋問で予定から変更したこと
司会

次に当事者に対する質問に移ります。今回はそれぞれ反対尋問がかなり豊富に見られたんですが、「反対尋問でオープンな質問をすることありますか」という質問です。
「それはどういう場合で、どういう意図かを、それぞれ聞きたい」と。
後藤

オープンな質問をすることはいくらでもあります。ただ、答えのわからない質問をオープンにするということはありません。あるいは幅の広過ぎるような質問をするということはありません。なぜならばコントロールを失うからですよね。しかし、オープンだけれどもき
ちっと範囲を絞った質問をしたら答えがこうなるだろうと完全に予測できる場合がありますね。あるいは、どんな答えであっても対応できる場合がありますね。そういう場合はクローズドな質問をするよりはオープンな質問をして、こちらの有利な証言を引き出したほうが効果があると、そういうふうなことはあります。
高野

たとえば、柳田さんにした「ナイフを突きつけられたときに、その男は何て言いましたか」みたいな質問は、答えがほぼ確実に、「うるさいぞ」みたいな話になるだろうっていうふうには予想していたんですね。ただ、主尋問で、そこのところがうまく出てなかったんですよ。
なので、考え方としてはオープンに聞いたほうがいいというのが一つ。主尋問でちゃんと出てなかったので。それともう一つは仮にそこで、貸せばええんじゃみたいな偽証をしたとしたら、それに対して対処する道具がたくさんあるというふうに思います。まさに後藤さんが言ったようにコントロールなんですよね。証人の答えをコントロール
できるかどうかがポイントで、コントロールできると思ったらオープンに聞けばいいし、コントロールできないと思ったら誘導するということだと思います。
司会

反対尋問は事前にどういう組立てにするかを考えられたと思う

んですけど、主尋問を聞いて、準備していたけど聞かなかったことは7

ありますか。あるいは、かなり変えたとか。主尋問を聞いて反対尋問での変更や工夫をしたことがあれば、お願いします。
高野

多々あります。たとえば柳田証人については、記録を読んだ段

階では、一度、小森が戻った後、アルトの中で２人の男が相談しているように見えましたみたいなこと言ってるんですね。それについてはかなり詳細に準備をしまして、アルトの窓の位置とか、それこそ座り込んだときの目線の位置とか、そういうことを尋問で検討してたんですけど、それが一切、出なかったので、その部分は削りました。
それから小森について言いますと、彼は最初の調べのときには「クレジットカードは自分が処分した」って言ってんですね。そのことを僕は反対尋問で聞こうと思っていたんですが、全体の流れの中で、なんかそれちょっと細かいかなって思って聞きませんでした。それはさっきの評議を見てると失敗だったと思います。つまり、クレジットカ
ードはもう斉藤さんがもらったみたいな議論になってしまいましたよね。あそこを反対尋問でやっとけば潰すことができたと思う。ちょっとそこを僕が日和ったのは失敗だとは思います。あと、ほかにも用意してきたものをやらなかった尋問はたくさんあります。
司会
後藤

後藤先生お願いします。
斉藤さんの反対尋問で相当、準備したのと違うところがありました。一つは、自宅に帰るのにどうして運転を代わらないんや、途中で仮眠するんやということを聞いたんですけど、実は自宅に帰るということは出てないんですよ、記録に。だから、聞き方によったら、どっか行こか言うのでちょっと休んでたと言うかもしれないですよね。
そういうことがあっていかにも自宅に帰りそうやいう尋問事項を考えたんですわ。相当、疲れてて、何時ぐらいで、大体これぐらいがリミ
ットやとか、そういう質問を考えてたんですが、それも全部カットしました。
それからリクライニングシートですね。これ実は考えないわけではなかったんですよ。これ完全なギフトで、高野さんが冒頭陳述で言うたんですよね。これはもう主尋問で絶対くると。だから急遽、それに対する反対尋問を考えました。それはもう皆さん明らかだと思うんですけど、リクライニングシートで寝転んじゃったら後ろ見れないと。
ところが情報としたら後ろをミラーで見たということになるから、そ8の矛盾がつけるだろうと。こういうことで急遽、考えました。
それから車の処分ですね。あの質問はその場で思いつきでやったというところが実はあるんですけども、車の処分については違うことを言うであろうという想定をしてたんですね。車の処分場に一遍、見に行ったことがあると。それはなぜかというと、処分して小森さんにも分けてあげることがありうるというようなことを言うかもしれんと。
そういうふうに想定してたから、全然、違う尋問事項を考えてたんですよ。それが、そんなもん全然、見たことないと言ったから、一応やくざであるということをとっかかりに、あれだけのことを聞いたということになってます。
▶目線の高さをメジャーで測った意図
司会

次は高野先生への質問なんですが。新賀さんの尋問で目線の高さをメジャーで測っていたと思うんですけども。あの意図は何だった
んでしょうか。
高野

あれは、新賀さんが「中に人がいる気配がした」って言ってましたよね、だけど、それは見えないだろうというのが狙いなんです。
つまりアルトのバックサイドのリアウインドーの高さは結構、高いんですよね。130センチぐらい。ちょっと斜めになっていて、そこしか見れないわけですよね。さらにそこに結構、長めのシートがあるわけです。そうすると、しゃがみこんだり尻もちをついた状態の目線だと、上に見る形になる。そうすると到底、中に人がいるなんて見えない。
そこは実は結構、重要なポイントだったんですけど、まず柳田がそれ全部すっとばして、彼女のところにそれが出たんで、尋問では一応やってみたんですけれども、弁論で使うほどのテーマではないなと思って、弁論ではそこの部分はばっさり削りました。図面を使って結構いいパワーポイントができたなって、われながら思ったんですが、その一番きれいにできた部分を全部、削りました。ということで、意図としては中に人がいることはわかりませんよっていうのが狙いでした。
司会

ありがとうございます。次は後藤先生への質問です。小森への尋問で自己矛盾供述へのフォローをされていました。反対尋問ではな
く、主尋問でされた意図は何ですか。弁護人の場合も、被告人に不利な乙号証があるときに同じような悩みはあると思うんですけど、普段

9どうしてるかというようなところもお願いします。
後藤

これは髙山さんと議論しましてね。主尋問でフォローしとくほうがいいだろうというのは一致した。だけども、捜査段階の供述を反対尋問前に出すことについては、異議が出るかもしれないという想定はしてたんですね。関連性がないという異議ですよね。本来は法廷であったことをしゃべるんであって、調べたときにどう言ったかいうのは、実は事実認定そのものには影響を及ぼさない。しかし信用性に影響があるんだということで、主尋問の範囲だというふうに言われたりしますけども。いずれにしても何らかの形でもつれるかもしれないか
ら、わざと入れようぜと。こういうふうにまず、やったんですね。
これについては異議はありませんでしたけども、弁護人の側から見ると、早回りして捜査段階の供述を誘導的に言ってたんではないかと思ったら、もう直ちに異議を申し立てなければならないとは思いますけど。そういう意図でやりました。
ただ、実は他の人も、自己矛盾供述が大事なところでたくさんあったんです。だから、他の証言でも全部フォローしようかとも話したんですが、結局、一つだけ残しとけばいいだろうということで一つに絞
りました。
司会
高野

同じ点、高野先生はどうされていますか。
原則は今、後藤さんが言ったように、検事が「取調べのときにも同じことを言いましたね」と言ったり、あるいは取調べの様子を聞いてきたら異議を言う。関連性がないので。だけど今回は、ケースセ
オリーの中に巻き込み供述っていうものも入れ込んでしまいましたので、そこは想定内といいますか、異議を言う話ではないと。むしろそれを全部ひっくるめて嘘つきだっていうふうにやらないと、この事件は勝てないかなと思ったので、そういう意味ではちょっと異例といいますか。だいぶ裁判員の反感を買ってしまいましたけれども。
逆にこちら側が自己矛盾があった場合どうするかですけど、ほぼ聞かないですね。こちらから出すことはしない。そのほうがいいです。
検事が気がつかないことのほうが圧倒的に多いので。
▶自己矛盾供述が出ている場合の３Ｃステップ
司会

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小森の自己矛盾供述を検察官が主尋問に出したということで、

一応、事実としては法廷にもう矛盾供述は出ていた。それでも高野先生がかなり詳細に自己矛盾を詰めていったと思うんですけども、あんなふうに、検察官からすでに矛盾供述が出ていてもなお３Ｃのステッ
プを踏むべきなのかどうかについて、ご意見をお願いします。
高野

やったほうがいいと思います。それを中途半端に認めたような感じでやるべきじゃない。やる以上はきっちりと、その取調べのときに本当のことを言う状況だったんだということを詳細に出して、ここにこう書いてありますねということまでやったほうが僕はいいと思います。今日も、とくに後藤さんのほうからは抽象的な形で、「当時は、かばっていたんだ」ということしか出てませんでしたから、それでは圧倒的に不十分ですよね。
「かつあげやりたいね」と言ったときに、「やめとけ」という調書があるにもかかわらず、「金欲しいのお」と言った
っていうのは、その対比をちゃんと出さないと駄目だと思います。
後藤

その点、検察官のほうは意図的にあんなふうに抽象的にしたんですね。本来、自己矛盾供述部分を一つひとつ取り上げて、「どんなふうに言ってましたか」、「こんなふうに言ってました」、「それは事実ですか」っていうふうにきっちりと聞いていったら、もっとダメージが少なかったんですよね、検察側としては。だけど、抽象的にやったら、それに対して高野さんがきれいな３Ｃ、ＣＩＣＣをやったもんだから、ものすごく効果的に嘘つきに見えちゃったんですよね。
司会

それに関連して、検察官の論告は、新賀、柳田、小森の供述が信用できるという論述はほぼなくて、前後の状況から共謀はなかったとすれば説明できないという構成だったと思うんですけど、供述の信用性を論じずに、そういう論告の構成にした意図を教えてください。
後藤

先ほど申し上げたのと重なるんですが、要するに自己矛盾の供述が非常に重要なところにある証人ばっかりなんですよ。そこで、この人の供述とあの人の供述とどこが違って、どっちが信用できるという論争にいったら、絶対に負けるというのが私の理解やったんですね。
だからこの事件は、客観的で動かしがたい事実についてどちらが真実を語ってるというふうに思わせるかだと。ただ残念ながら評議を聞いてると、こちらの整理不足、説得力不足だったと、こういうふうに考
えてます。
司会

そういう意味で福崎先生にお尋ねしたいんですが、検察官はそ11

んなふうに事実から構成をしていて、弁護側は一つひとつの供述が信用できないという構成をしていたと思うんですが、評議のしやすさという点ではどちらがやりやすいものですか。
福崎

検察官に立証責任があるので、検察官の組み立てたレールに従って、それが言えるのかどうかという形でやるのが比較的やりやすいですよね。細かくやっていくのはなかなか難しいのかなという気はいたしますけれども。
司会

現実には後藤検察官みたいな優秀な検察官ばっかりじゃないと思うんですけども。もし検察官の論告の構成が全然、駄目だなと思ったら、どうするんですか。
福崎

実際にそんな駄目なのがあるかどうかはともかく、事実認定の具体的な在り方というところから押さえていくかなというふうには思います。そのあとに、自己矛盾といったところはこうだけどという形で捉えていくんで、おそらくそういった場合でもあっても、最初から自己矛盾のところをわっと出していく形ではないんじゃないかなという気はするんですけれどもね。
▶冒頭陳述
司会

ありがとうございます。では順不同で申し訳ないですが、次は冒頭陳述についてです。検察官のほうは冒頭陳述を事後配付で渡されてましたけど、弁護人のほうはとくに配付資料はありませんでした。
これは、用意しないと検察官のだけが利用されるというような危惧はないのかっていうのを、高野先生に聞きたいと。
高野

危惧だらけです。今日の評議を見てもわかるように、評議をするときには紙があって、とりわけ検察官が冒頭陳述で出したペーパーは中間的な場面で必ず使われています。私は、証人尋問のときもあれを見ながら聞いたりしてる姿を見て苦々しく思ってるんですけれど
も、個人的なポリシーとして紙はできるだけ使いたくないんです。僕の言葉で相手の魂を震わせたいという、古典的かつ絶望的な戦いを自分に課しているんですね。ただ今回、最初はパワーポイントをちゃんと作り込んでそれを配付しようかなと実は思っていたんですけれど、被告人との打合せでは “斉藤さんは眠かった” というテーマでいこうと話しているうちに、それだけだとパンチがないなと思ってきて “冤12

罪が今、起ころうとしている” みたいなテーマにしちゃったんですね。
その関係上、それを紙に残すのはどうなんだろうっていう感じもあって、言葉だけでやることにしました。
司会 「法廷で小森が嘘をつきます」という陳述は、裁判員の感想もかなり千差万別だったと思うんですけど。その作用・反作用、もしくはリスクについてどういうふうに考えてたのか、お願いします。
高野

リスクがあるというふうにはもちろん思いました。だけれど、この事件はやはり小森勝負なのかなというふうに思いました。小森の話で、兄貴にかつあげやろうみたいな話をされて、西成だって聞いた
んでもう１回、兄貴と相談をして、いけるやろみたいに言われたって、すごい生々しいじゃないですか。それを潰さない限り無罪はありえな
いので、小森と対決しようというふうに腹を括ったときに、対決に注目してもらうためには、やはりああいう表現を使って小森に注目させて、小森と私が戦いますよというメッセージを送るのは悪くないなと思いました。私、一度そういう思いつきにつかまってしまうと、それを実行してしまうという悪い性癖があって。そのためにいろいろな失敗をこれまで繰り重ねてきたんですけども、ほぼ予想どおり、裁判員のみなさんは反発を感じた方と印象に残った方に分かれましたよね。
司会

福崎先生は、弁護人が冒陳で証人は嘘をつきますと言ったことに対して、どういう印象を持たれましたか。会場からも、これは事実13の主張ではなくて偏見を抱かせる陳述で不当だから制限する性質のものと考えるのか、当事者の意見だからいいと考えるのかという質問が来ていますが。
福崎

裁判員の方も、やっぱりその点について、ちょっとどうかという反応を示された方がいたので、そのときは、それが当事者の意見だからというふうには言ったんですけれども、もう少しニュートラルな形で言われたほうがよかったのかなと。私としても「ちょっとその言い方は」というふうな形で制限したほうがよかったのかもしれません。
どちらの向きにでも裁判員の方に印象を与えてしまう形になるということであれば、それは制限したほうがよかったのかもしれないと、ちょっと反省しているところです。

そのほかの質問司会

主尋問について髙山先生に聞きたいんですけれども、新賀さんにも柳田さんにも書画カメラシステムを利用して図面を書かせていましたが、どの場面で書かせるかはけっこう悩むと思うんですね。かな
り現場の場面が長くて、今回は一通り話させて最後に整理するような形をとりました。最初のほうでやるパターンもあれば途中で挟んでっ
ていうパターンもいろいろあるとは思うんですけど、今回の意図と、普段どういうこと考えられているか。
髙山

基本的には流れを止めずに一通り動作が終わってからやるのが正路と思うんです。ただ、110番通報したとか病院に行ったとかいう話を聞いた後に図面のことをやってしまったんで、違和感を持たれたかもしれません。今は、殴られて走り去っちゃったぐらいのところでやるのが一番、適切だったかなと思ってます。
逆に、もっと細かく、最初に来たときはどこにいたかとか、その次はどこかとか、２回も３回も書かせるってことも考えられるんですけ
ども、今回は、検察官のケースセオリーとの関係で必要な場面だけに絞ろうということで、最小限に収めるにはあのやり方をすれば、殴られた部分と最初につかみ合った部分とナイフの男がいた部分が全部出るので、そこの１枚だけを選択したということです。
司会

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ありがとうございます。高野先生への質問で、被告人質問のとき弁護人のほうでは小森に運転を頼まなかった理由をとくに聞かなかった。検察官はかなり代えられたじゃないかっていうところを推していましたが、それは想定してなかったのか、あるいはもし何か意図があれば。
高野

まあ、水割り10杯飲んでるからね。それで十分なんじゃないか

なって僕は思いましたけれども。あそこでなぜ代わらなかったのかって聞く必要が果たしてあったかどうか、ちょっと疑問に思ったので聞かなかった。非常にたくさんのことを聞かれていて、そういう反対尋問をされたときに最も効果的な再主尋問は、何もありませんっていうのかなっていうふうに私自身は思うことがあって、あえてそうしたんですけど。評議を見ている限りは、聞いとけばよかったかなという感
じはちょっとしています。
司会

あと、後藤先生の被告人の反対尋問で、被告人がしてないっていう事実を積み重ねるっていうような質問をされた。それで不自然さを出すという質問があったと思うんですが、それはどんな方法で普段、考えられてるか。若手の方からも、そういう反対尋問を積み重ねる事
実、してないっていう事実を考えるのはかなり難しいっていうのよく聞くんですけども。
後藤

一つはこの裁判の情報量が少ないですから、あったことをいろ

いろ取り出してきて聞くというのが不可能に近いんですね。そうすると、いきおいなかったことを聞くということになる。なかったことというのはどういうふうに聞いたら出てくるかっていったら、それは非常に簡単なんですよ。もし本当にこの証人、被告人の言っていることが本当であれば、こんなことがあるはずだ。しかし、ないねと。こういうふうに考えていけばわかりやすいんですよね。もし本当に家に帰るときに眠たかったら、そら隣におったら頼むやろというような、そんな感じですね。そういう感じでずっと聞いていくということです。

質疑応答
司会

会場のほうから質問を受け付けたいと思うんですけど。もしこＥ

高野先生に伺いたいんですが、被告人、斉藤さんに対する主質問の機会に、質問したいっていう方がいれば挙手でお願いします。

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で、ここでどういうふうに言ったかっていう、せりふを図面に書かせてっていうところがありましたよね。あれはどういう意図でされたのか教えてください。
高野

おしゃれでしょ。あそこにせりふを書いたものがプリントアウ

トされて、評議室に持ってかれるわけですよね。
「私」って書いてあって、「何してんねん」、「うるさいんじゃ」、すごい明確じゃないですか。
かなり重要なポイントがそれでさらに際立つかなというふうに思った
んですけど、評議でほとんど使われてなかったのが残念です。
司会

あの図面は、評議は時間の関係もあったとは思うんですけども。

福崎

あの図面はちょっと珍しい形だなというふうには思ったのです

印象としていかがでしたか。
けれども、そういったことが言われたということは先に評議の段階でも出ましたので、特段あれを使わないと、という話ではなかったと思います。要するに、あの言葉が出たということについては皆さん一致して疑問を持たれなかったので、見るまでもなくそういう形になったということだと思います。ただ、ああいった形で使われるというのはどうなのかなという気は、私としてはちょっとしまして、少し違和感は覚えました。

16

皆さん各地でトライしてみてください。ほかにご質問あります

司会
か。
Ｆ

弁護側と検察側にそれぞれ一つずつ質問をさせていただきたいと思います。まず弁護側についてなんですけれども。西成と聞いて小森が車にいったん戻ったって事実は、おそらく被告人以外の３人は言うだろうということで、その事実は認定されそうだなと予想がつきそう
かなと思いました。反対尋問とか弁論でそういう話をする予定があったのかとか、そのあたりについてどういうふうに考えていたのかという点をまず弁護側に聞きたいと思います。
高野

その点は時間の関係もあって端折ってしまったんですけれども、新賀さんの反対尋問のところで、車の中に戻った後、話し込んでるような様子はなかったというラインの反対尋問を実はしています。
彼女の供述調書では、「行ってすぐ戻ってきました」となっているんですね。ここの “すぐ” が実はくせ者なんですけれども、中で話し込んでるような様子については何もないわけですね。そもそも人がそこで話し込んでるように見えないっていうのを一応、反対尋問では言ったつもりです。その部分を弁論するというのは時間があればできたし、その部分について実は少しパワーポイントも用意はしていたんですけども、あえて削ってしまったというのはあります。
僕らのケースセオリーからするならば、小森が車に戻って斉藤さん
話をしようとしたときには、斉藤さんはもう半分、眠ったような状態だったんで、小森はすぐに戻ってきた。だから「西成だから、やばくないですか」、「いや、いけるやろ。車も盗っちゃえ」っていうのは後から作った話だというのが、こちらのケースセオリーです。
Ｆ

あと、検察側にお聞きしたいんですけれども、柳田の証言の中では、ナイフを示した後もそのまま、そこに被告人斉藤さんが立ち続けていたという証言があって、そこが評議では「すぐに戻ってた」というふうに認定をされてたと思うんですね。それが最終的には検察官にとって不利な認定につながってしまったと思うんですけれども、そこは柳田の証言や検察官調書でも単にそれを言ってないっていうだけのことなので、そこをもうちょっと検察官として強く使おうとかいうことはなかったのでしょうか。証拠上やはり難しいという判断で論告でも言わなかったということなのでしょうか。

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後藤

後者のほうです。この事件は自己矛盾の供述だらけで、供述に頼ってる限りは重要な証人が全部潰される可能性がある。だからその供述を補強して言えば言うほどアウトになるという、そういう可能性を秘めてる事件だというのが、われわれのケースセオリーなんですよ。
だからそこのところは無理はしないということでした。何かいい知恵があったらよかったんですけどね。ずっとあの場所でナイフを持って見ていたと言ったら、もうそれだけで勝ちですやん。あとはこう、ごんごんやっとんの見てるいうことになりますからね。そうはいかない
やろうということだったんです。
髙山

まず、じっと見てたっていうのはちょっと私の主尋問が下手く

そで、クリアに出なかったっていうのが一つあると思います。それと図面の書き方についての打合せが不十分だったのか、見事に体の向き、
あっち書くかよとか思いながら矢印を恨めしく見てましたけれども。
事実だからしょうがない。

高野髙山

上手に反対尋問されてしまったがために、ちょっとあれは使えないものになってしまった。だから本当は論告ではあえて取り上げな
いんだけれども、尋問の中でもう少し印象づけることはできたはずで、それは少し検察官としては足りないとこだったというふうに思います。
司会Ｇ

ありがとうございます。ほかにご質問ありますか。
福崎先生に質問なんですけれども、被告人質問の反対質問を聞いた時点で傍聴席のほとんどの人は、この被告人の言ってることは嘘やなと多分みんな思ったと思うんですね。眠かったっていうのは信用できんだろうというふうに感じた人が多かったと思います。一方で評議の中では、時間の問題もあったと思いますが、被告人供述が信用できるかどうかという話にはならなかった。仮にもう少し時間があったとしたら、他の状況からして共謀があったとは言えない、そこに疑問はあるんじゃないかというふうな方向になったとして、だけど被告人が言ってることもちょっとおかしいよねということはあんまり重視されないものなのか。そのあたり、被告人供述の位置づけについて少しご意見を聞かせていただきたいです。
福崎

基本的にはこの検察側証人の小森の供述が信用できないのではないかということになったときに、揺り戻して、被告人の供述が信用

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できるのではないかという見地から見ることはあるとは思います。そうならなかったときは、これは怪しいけれども、これだって怪しいよねという形になるんじゃないかなという気はするんですけれどもね。
そこから大きく揺れ戻して、被告人が言ってることも嘘くさいから検察側証人のほうが本当のように見えるよねという状況があるのかどうかということだと思うんですけれども、そういった検察側証人の供述が信用できるかできないかわからないという状況がなければ、被告人が言ってるのも嘘くさいよねと思っても、そのままになるのではなか
ろうかなという気はいたしますけれども。今回の評議でも、被告人が言ってるのはなんかおかしいよねというようなことは言われていたとは思うんですけれども、でもやっぱり小森が信用できない以上はそこから先にはいかない。そんなもんではなかろうかなという気はいたし
ます。
司会
Ｈ

ありがとうございます。後ろの方。
高野先生、後藤先生にお伺いしたいんですけれども。先ほど小森の自己矛盾供述を、検察官が主尋問で先にフォローしたというところ
で、検察官が過去の供述について触れてきたら、弁護人としては異議を出さなきゃいけないというお話があったと思うんですけれども、理解不足だったら大変、恐縮なんですが、その後、弁護人のほうも自己矛盾供述の弾劾をするということで過去供述の話を出すと思うので、そこで先に検察官に対して異議を出したときのデメリットがちょっと心配になったんですが、その点について教えていただければと思います。
高野弾劾尋問というのは、自己矛盾供述が存在しているということをやるわけですね。検察官がそれを先取りするというのは法廷証言が信じられるっていう、ある意味、増強証拠といいますか、あるいは回復証拠の話になるわけですね。自己側の証人を最初から弾劾したり、弾劾したうえで回復するっていうのは本来あるべき姿ではない。それは立証趣旨の関係でも関連性がないので、取調べについての状況を検察官側が出すのは、関連性がないという異議が通ると思います。ただ、たとえば任意性が争われているとかそういう話であるならば、そこが立証趣旨ですから。それは主尋問で聞くのは当然です。今回みたいな体験供述自体を出す場合に、いきなり主尋問で弾劾して回復するって19

いうのは、本来はあってはならない。だけど今回はこちら側が、この人は嘘つきにきますよという、巻き込み供述ですよっていうメッセー
ジを最初から出してますので。むしろそこを主戦場にしたかったので、あえて異議を言う話ではないなと思いました。
今の彼の言ったことを正確に理解していただいたかどうかなん後藤ですけどね。検察側が自己矛盾の、違うことを言ってるというのを出すことが目的やなかったんですよね。それは、ちゃんと心、入れ替えてちゃんと警察官に言ってますよということを出したいわけでしょ、一番。それをやっぱり増強に使うわけですよ、結局のところは。だから、
そこがまさしく問題なんですよね。
司会
Ｉ

ほかにご質問ありますか。手前の方。
裁判長にお伺いしたいのですが、あまり弁護側も検察側もとくに言及しなかった５、６メートルの距離というのが、評議の中では結構、重要な役割を果たしたと思うんですね。ああいう形で、双方が主張していなかったけれども裁判員がすごく着目する間接事実、それが結構、決め手になるっていうことは実際にはありうるんでしょうか。
髙山
高野
髙山

そこから近づかなかっていう事実ですね。
弁論で言ったと思うんだけども。言わなかったかな。
本件で言ったかどうかはともかく、当事者が言ってない、証拠としては出てるけれどもとくに主張としては位置づけられてないようなことを裁判員が非常に重視するような場合に、どうするかってことですね。
福崎

そういうことはあるだろうと思いますね。そのときにもう一度、返すかどうか。被告人に不利なことなのか有利なことなのかによっても違うかもしれませんが、どうしても戻して、もう一度やらなければいけない事項であればやるかもしれません。そうでなければ証拠に出ていて、不利でなければそのままという形でいくということもあるかもしれませんね。そこのところはちょっと一概には言えなくて、事項によったり、どちらにどうなるのかというところ、不意打ちになるかならないのかとかいう問題かなとは思いますけれども。
後藤

検察側もフォローしたつもりなんですよ。要するに５、６メー

トルで足りたと。相手はさらっちゃったから車をとる目的は達せられたと。しかしこれを言うと、そちらのほうにお株を持っていかれちゃ20

ったんですよね、あれ。なぜ車をそのまま乗らなかったんだと。だからそちらのほうもあるから、ちょっと中途半端な言い方にはなったんです。
司会

では、最後の質問にするのも心苦しいんですが、プレーヤーの３人の先生に、今日の法廷での活動を振り返ってもし反省点があれば、なぜそれができなかったかの分析も含めてお願いします。じゃあ、髙
山先生からお願いします。
髙山

私は主尋問２人を担当させてもらって、最初に出てくる証人ですから事件の中身とかものの配置とか、そういったもの一通りイメー
ジできるようにしなければならない、そういう立場だったわけですけ
れども、ちょっと行ったり来たりの尋問になってしまったなと。一番、肝心な、じっと見ていたっていう部分が後回しになってしまったので、今ひとつ印象に残らなかったと思います。原因は何かっていわれると下手くそだからとしか言いようがないんですけれども、こんなにたくさんの傍聴人がいると多少、緊張するというのもあったかもしれません。基本的には主尋問も証人の答えを聞いてそこで浮かんでくる次の質問をする、いかに自然な質問するかってことが一番、大事だというふうに思いますけれども、何かちょっとうまくやらなきゃいけないと思った結果、一番、大事なことを忘れてしまったという意味では初心にかえらなければいけないっていう反省をしたということでありま
す。
司会
後藤

ありがとうございます。では後藤先生。
弁論の始めに、実にくだらないことを言ってしまったという感じがしますね。木を見て森を見ていない。証人の自己矛盾とかそういう矛盾供述とか、端々にとらわれてはいけなかった。客観的な事実と状況が示すものというふうに言おうかな、どないしようかなと思て考えたんですよ。考えたんですけども、ああいうくだらんことを言ってしまった。もう一つの反省点はちょっとやっぱ立ち居振る舞いが高野さんに負けていたんではないかと。以上です。
司会
高野

ありがとうございます。じゃあ高野先生お願いします。
反省すべき点はたくさんあると思いますけれども、あえて反省の材料を得るためにやったという部分も実はありまして。やはりああいうチャレンジングな冒頭陳述をやるべきじゃないかと思いました。

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せっかく皆さんが高いお金を出して見にくるわけですから。何か面白
い、エンターテインメント性のあるようなものもないと、やっぱりい
けないのかなというふうに思いました。それプラス、やはり個人的には言語の可能性といいますか、言葉の力というものがどこまであるの
かということにチャレンジしたいというのが昔からあるんですけども、今回も論点に切り込むどのような鋭角的な言葉があるべきかというのを最優先課題にして考えてみました。確かに法廷で人を嘘つき呼ばわりするというのは非常にチャレンジングだし、反作用があることは間違いないですから、常にそんなことをやっていいわけではなくて、むしろやるべきではないというのは重々、理解はしておりましたけれども。
この事件ではどう考えても小森という証人と対決せざるをえない。
対決するときに、対決の場に裁判員、裁判官を引き込む必要があると思うんですね。なので、あえてそういう言葉を使って、ここが中心だということを理解してもらうために、ああいうケースセオリーにしました。そこは反作用がかなり強かったということをあらためて理解しましたので、今は反省しています。当面このような冒頭陳述はやりません。封印します。そこが最大のポイントです。
それから最終弁論はやはり、その場で出た証拠に基づく証拠の議論というのが中心になるべきですね。今回、反対尋問で想定していたことの３分の１ぐらいは聞かなかった。なので最終弁論で使う材料をかなり削ったんですね。そのために証拠の議論がやや薄かったなというふうに思います。証拠の議論が薄かった分、後半の演説みたいな部分
が膨らんでしまいまして、そこはよくないなというふうに思います。
そこも第二の反省点です。最終弁論というのは決して演説をする場ではない。証拠に基づいて、証拠から絶対に離れないで、証拠をきっちりと鋭い視点で論理的に分析する。それが最終弁論だと思います。そういった意味で、冒頭陳述も最終弁論も最も大事なところで反省しなければいけないということがわかりました。どうか皆さんこれを肝に銘じて日夜、努力していただきたいなと思います。ありがとうございました。
司会

ありがとうございました。最後に福崎先生のほうから、感想で結構ですのでお願いします。

22

福崎

私が最初に見てたのは、起訴状と証明予定事実記載書、それから証拠等関係カード、あとは争点の整理案というのが出てたので、これでどんな主張をされるのかなということを想定しながらやってたんですが、高野先生が言われたところは、こちらの想定をはるかに超える、いろいろな鋭い指摘をされていたかなというふうに思いました。
検察官はこういうふうな形で攻めてくるんだろうな、それに対して弁
護人はどんなところからどういうふうについてくるんだろうなというところをちょっと想定してたんですけど、ものすごくいろんな豊かな発想から言われてきましたので、非常に感服したということです。
冒陳、論告、弁論については、実際に裁判員裁判をやった経験から言うと、最終的には論告はそのまま議論ができるようなもののほうがいいと思います。裁判官が議論を組み立てていくという形になるのは、裁判官の見方が入ってしまいますので。検察官の論告、あるいはそれに対する弁護人の意見というのは、これが正しいということを積極的に述べるというのもあるし、こういった形で議論が進んでいけばこういった結論になるはずだというのもあるのではないかと思うんですね。雑駁なものよりも少し細かく議論しているもののほうが評議にはのりやすいのではないかなという気がいたしました。そうでないと、
どうしても裁判官に任してしまうことになるんじゃないかと。そうならないためには、議論の仕方が主導できるような論告、弁論というのがいいのかなと思います。
そういう意味では絵が描いてあるとか、言葉が並んでいるというのよりは、もう少し書いてもらってるほうがわかりやすいのかなと。あと、評議に使えるのかなという気はいたしました。すいません、ちょっとこういうこと申し上げて、今の実務に合わないのかもしれません
けれども。でもしかし、いずれにせよ、非常に豊かな発想でやっていただいて、はっとするところが多い模擬裁判でありました。こういう機会を与えていただきまして、どうもありがとうございました。
司会

ありがとうございました。では、これで振り返りの研修、終わりたいと思います。もう一度、皆さん、福崎先生とプレーヤーの皆さんに盛大な拍手をお願いします。
（拍手）※ 高野弁護人と後藤検察官のインタビューや傍聴した弁護士による評論などを掲載した特集「高野vs 後藤 最高の法廷技術から学ぶ」（季刊刑事弁護102号）もぜひ併せてご参照ください。

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●キャスト

検察官：後藤貞人・髙山 巌
弁護人：高野 隆
裁判官：福崎伸一郎
書記官：我妻路人
被告人（斉藤稔）：上野仁平
証人（小森勇一）：久保田共偉
証人（柳田 武）：趙 誠峰
証人（新賀陽子）：佐々木さくら●スタッフ

金杉美和・小松圭介・坂根真也●協賛

株式会社TKC
一般社団法人東京法廷技術アカデミー（TATA）
刑事弁護フォーラム
特定非営利活動法人刑事司法及び少年司法に関する教育・学術研究推進センター（ERCJ）●協力

スズキ株式会社
2020年４月20日発行
現代人文社

カラー／６枚組／全327分

東京都新宿区四谷2-10 八ッ橋ビル７階 TEL:03-5379-0307/FAX:03-5379-5388