所沢市議会議員定数のあり方に関する審議会会議記録（概要）
平成２４年１０月２２日（月）開 会会長

午前９時３０分

それでは、定刻になりました。江藤委員からは、事前に開会に遅れる旨の連絡をいただいております。出席委員が定足数に達しておりますので、本日の会議は成立しております。
ただいまから、「所沢市議会議員定数のあり方に関する審議会」を開会いたします。
【議事】（１）諮問事項について
会長

それでは、これより議事に入ります。本日は答申草案の協議、議論がまとまりましたら答申内容の確定ということで進めてまいりたいと思います。
①答申草案の協議
まず、お手元に配付されている答申草案ですが、完全な形、資料編などを付けた形までには仕上がっておりません。また、若干事実関係については、記述予定という形で法律等に関しての記述についても、まだ文章にしていない段階のものです。
（草案の説明）
全体としてどのような方針でこの審議会の議論をしたかということについて、1 ページから 2 ページの上段にかけて記述をしております。法制-1-

度上の扱いの確認、これまでの所沢市議会の議員定数の確認、他の自治体の議員定数の状況の確認、そして、議員定数に関する所沢市議会議員の見解の把握、これは、選挙公報に基づく選挙時の公約、議員アンケートによる全議員からの意見調査、そして、議会運営委員会を除く各常任委員会及び広聴広報委員会の正副委員長ヒアリング、他の自治体における議員定数のあり方の検討を本格的に調査会等によって検討した先行事例の調査、これらを行いながら、３回の審議会と６月１４日には正副委員長の個別ヒア
リングを行っております。このような活動としてどのようなことをしたかという概要をまとめた上で、法制度上の地方議会議員の定数の扱いについては、地方自治法で、当初、人口段階別の標準定数が規定され、条例による定数削減が可能ということから、やがて、上限の定数を地方自治法が定めるという形になり、昨年の自治法改正に基づき、法律による上限も含めての定数の制約がなくなったということの流れを明確に説明する。
続いて、これまでの市制施行後の所沢市議会議員の定数の推移を示す。
これは事実関係を資料に基づき確認をするための部分です。他の自治体の議員定数の分析は、特に第１回、第２回にも若干の追加資料をいただきながら、議論の素材といたしましたが、基本的には中核市や特例市という所
沢市と類似した規模、権限を持っている市議会を主に参照の対象とし、また、埼玉県内の市議会についても参照したところ、人口が３４万人の特例
市としては、ほぼ標準的な数字であるということです。現状において標準的な定数であるということ、また、埼玉県内においては、最も人口規模が-2-近い川越市が同数であり、ほぼ同じ人口規模（３３万人）の越谷市が定数３２という例があること、他方で人口２０万人台の市でも定数３２あるいは３０といったところであり、県内の市議会としても、ほぼ３４万人の人
口で定数３６というのは、標準的な定数を現状で持っているということが確認できたということであります。
次に、所沢市議会議員の選挙公約、アンケート調査、正副委員長ヒアリ
ングの概要をⅤのところに示しております。選挙公約では相当数の候補者が定数削減を公約しており、増員を公約した方はいなかった。具体的な数字を挙げた方は１人でこの方は当選されており、この方の公約では２４人への削減でしたが、その方を除くと数字は挙げないで議員定数削減ということを公約されていた。この議員定数削減を公約された方の得票数は有効
投票総数の３６．２パーセントに当たる４万３９４票であったということが確認されました。
次に、３６人の議員全員に議員定数についてのアンケートを行いました。内容については、増やすべき、現状維持すべき、削減すべきという三択プラス数字と自由記述というものです。自由記述の解答欄の集約については、まだ現段階で数字を挙げての形にまとめられておりませんが、分布でいうと、増やすべきとした方が６人、減らすべきとした方が１８人、現状どおりとした方が１０人、増減について未記入の方が２人という分布でした。減らすべきと回答した方のうち、人数を明記しなかった２人を除くと２４人という方が１人、残りの１５人が３２から３５人の範囲で回答し-3-

ています。最も多くの８人の方からの回答では、３３人でした。他方、増やすべきと回答した方のうち、４人は３６から４０人という現状の数字を含めた幅を持たせた回答であり、４０人という方も２人いました。半数の１８人が削減、増やすべき６人と現状どおり１０人ですが、増やすべき方の中にも３６から４０人という方が相当数いますので、現状ないし若干増
やすという種類の意見かと思います。他方、人数を明記していない方も、まず人数ではなく、議員の役割等の議論が先ではないかというような趣旨であり、それらのニュアンスとしては、これは削減ではないという趣旨かと受け止めまして、大きくいうとアンケート結果というのは、現状維持な
いし増の方向か、あるいは、削減の方向かでほぼきれいに二分されているということ、削減という方の実際の数についての意見では、前の任期の最低数であった３３人、このあたりの人数を挙げている方が多いということ
で、削減論については主として３３人程度、３３から３５人ぐらいが多いということを確認したということです。
次に、ヒアリングついては、どちらかというと質的な意見で、（２）の意見概要欄には、前回の審議会において示したものを１８０度違う意見も併記し、このように多様な意見が出てきたということについて、議員定数、地域等の多様性と議員定数の関係、常任委員会数と議員定数の関係、前期の欠員状態で議会の評価、人口と議員定数の関係、事務局強化の必要性と議員定数・事務局職員定数の関連についての項目で取りまとめたもので
あります。
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ヒアリング結果としましても、維持すべきという主張と、削減すべきという主張に二分されているということであり、また、先ほど挙げた２４という方ではありませんが、議員就任前には大幅に議員定数の削減をすべきだということを述べていたけれども、当選後、ある程度の人数は必要であるという見解になったので、若干の削減が望ましいという例もありました
ので、それに言及をいたしました。他方、さまざまな議員の多様性やさまざまな属性の人が議員になることが必要であり、それを実現するためには現状維持が望ましいという方、若干の削減ではそれが損なわれるとは思わないという方もいました。
常任委員会数については、現状の４常任委員会数が望ましいという方が全員でありましたが、９人をぜひ維持すべきか８人でも大丈夫かということについては、意見が割れたということであります。また、前期、改選前の欠員が一番大きかった時点では３３人という議員数で活動していましたが、機能がやや落ちた、議論の活発さという点では若干マイナスであったという見解と、問題はなかったという両方の見解がありました。
議会事務局について質問した趣旨としては、議会にかけられる費用にはおのずと限界がある中で、議員定数を削減して事務局を強化する資源に充てるという意見があるのかどうかということを確認したかったわけですが、結果的にはその種の発言はなかったということです。
他の自治体における議員定数の検討結果については、福島町議会や会津
若松市議会の答申についてを審議会の参考資料、検討材料としたわけです-5-

が、これらについては議会の審議を中心とする議会活動の充実という観点から検討が行われており、常任委員会数、委員会の構成委員数などを考慮しての結論という答申の出し方をしています。福島町においては、維持すべきと削減すべきという２論を併記した答申で、あとは議会の判断であると議会の判断に任せているということもありました。
Ⅶ 所沢市議会のあるべき定数についてからが、この審議会としての結論を述べるところであります。まず、大幅に削減をする、あるいは大幅に増やすといったような、これは会津若松市議会の検討の中で、非常に大規模な議会と非常に小規模な議会を一種の試行実験として検討されており、そういう種類の検討は今回しなかったわけですが、また、各種の御意見の中でも、現状若干減らすか、維持をするかというところにほぼ検討の選択肢というのは集約されているように思いますので、現在の定数を基礎とし、今後のあるべき定数として維持をするのか、若干減らすのかというところを選択肢として、現実には想定しながら検討しましたというのが１番目であります。２番目は、市民の多様な代表性を確保するということが必要であるという観点。これについては人口や地域間の人口分布等についての観点があるということを述べました。３番目は、議会活動、特に常任委
員会での活発な議論や、所沢市議会の議会改革についても資料を出してい
ただき、検討いたしましたので、常任委員会以外のさまざまな、例えば、
議会報告会、政策討論会、あるいは広聴広報委員会等の活動の活性化、あるいは負担の増ということを踏まえて、これらを担うことができる人的資-6-

源の確保という観点もあるだろうということです。他方で、前回の審議会の議論の中でも出てまいりましたが、財政難、高齢化、人口も近い将来には所沢市においても減少に転じるだろうということを前提にすると、必要な活動とはいっても必要最低限、最小限の経費で賄っていくことが期待されますからその意味での削減、あるいは行政改革という観点を議会の側から見るときにどうかというような視点、これも考慮に入れる必要があるということでありました。
（２）のところが数字の上での結論でありますが、
まず、委員会活動や議会活動という観点については、近年、４常任委員会制を維持しております。これについては、前回の審議会以降に追加資料で中核市、特例市の議会においてもおおむね所沢市と人口規模や議員定数が類似している議会においては、ほぼ例外なく４常任委員会体制をとっております。また、議員アンケートやヒアリングにおいても、常任委員会の数を変更して議員定数を見直すという議論は、全くありませんでしたので、４常任委員会制を維持していくということには、合理性があるだろうということを前提として、委員会数に対する１委員会当たりの委員数が実際の検討の選択肢としては、９人か８人かということに絞られるだろうということで、これについては実際に委員会に携わっている議員の皆さんの見解も二分されておりました。二分されていたということは、少なくとも８人
でも全く誰からも損なわれなかったという意見が出なかったということでもありませんので、どちらがベターかということでいえば、９人のほうがベターなのであろうと、ただし、８人であれば委員会としての機能が致-7-

命的に損なわれるということはないのだということをまず確認をしたい。
当面の情勢下における議員定数についての判断として、議会自らが最低限確保すべき活動の充実は維持しながらも、例えば、前期の欠員が生じていた時期に致命的に議会の活動が損なわれたわけではなかった。特にその時期の議会活動に対して、議会改革の先進議会として高く評価をされたということでもあり、１委員会８人、議長を加えた３３人という定数でも、議会の機能が致命的に損なわれることはないないということがあるのではないかということから、この素案での数字については、ベストを追及するとすれば３７人であろうと。これは現状よりも１人増になりますが、９人の常任委員会を４つと慣例に基づいて議長が委員会活動には加われない
ので、実際に委員会活動に従事する委員を９人ずつ確保し、議長を加えて３７人というのが議会の活動の面からいってのベスト数字である。他方で、財政状況や人口減少が見込まれる現下の政治情勢の中では、行政改革
全体をリードする意味での政治姿勢を示すということを含めての情勢判断に基づいた数字としては、３３人は確保していただきたい。福島町の答
申にやや似ているかもしれませんが、ベスト３７人、現状の政治情勢の中で３３人という選択肢あり、ただし、３３人は最低限確保していただきたい。こういう答申としてはいかがかという素案であります。前回の審議会の終盤では、やはり９人の常任委員会と議会活動に基点を置いて、減らすのではない形でベストな議会活動を追及していただきたいという議論と、
やはり市民感情として減らさないということについては納得がいかない-8-

のではないかという議論がありました。これらの２つの議論を１つの数字になんとかまとめるというよりも、議会活動という観点でのベストと財政状況や市民感情という点に配慮した上での当面の政治判断の中での数字と２本立ての答申ということではいかがかということで、こういう素案をつくりました。答申を提出した段階で、外部の客観的な意見に基づいて条例案を最終的に議決されるのは議会の判断になりますが、議会基本条例の中でも議員報酬と議員定数については、特段の条文を立てられまして、市民意見を聴取するため公聴会および参考人制度を「十分に活用する」として、単に活用するのではなく「十分に活用する」と書かれたことを配慮いたしますと、客観的な意見としての、審議会としての意見はこうであるということを、もちろん重く受け止めていただきたいわけでありますけれど
も、これが出たから議会が確定すればいいということではなく、この答申を含めて議会として、それを受けてどう判断されるかという方針も含めて示した上で、十分に市民の意見を踏まえた最終的な結論を議会として出していただきたい。ということを提出に当たっての最後の付言的な要望として、審議会から付けることを提案させていただきたいと思います。
審議会委員には本日配付した素案の前のバージョンを事前にお示ししております。これについての御意見を追記、修正の形で委員からいただいておりますので配付いたします。
委員

賛成できない理由が３点あります。１点目、行政並びに民間の財政難の中、議席を３７に増やすことは選挙公約が軽んじられている。２点目、議-9-

員アンケートの結果が軽んじられている。反面、非公開で行われたヒアリングの結果が重視されている。後ほどわかったことですが、ベテラン議員の意見が反映されていなかったと考えております。３点目、データの欠如、
事実と異なる点を感じました。自分が強く主張したい点は４点あります。
１点目は、１ページ目の（３）所沢市における議員一人当たりにかかる報酬・経費について話し合いましたが記載されていなかったので、加筆を提案いたします。２ページ目、Ⅲ所沢市議会議員１人当たりにかかる費用で、月額５６万円、政務調査費８４万円などを資料でいただいておりますので、議員１人当たりの費用を明記することを提案いたします。２点目は、８ページ目、条例や予算を決めることは議員だけです。厳しい改革を迫っていくに当たり、どのような議員がどのような公約を掲げ当選したのかを記述すべきです。また、ひとつの判断材料として、市民が置かれている環
境を十分配慮する必要性がありますので、加筆を提案いたします。（４）
当面の情勢下での政治的判断の余地を判断するに対する、自身の考えは、議員選出の根源となる平成２３年市議会議員選挙の公報において削減案を公約に掲げて当選した議員は１３人と３分の１を上回ります。一方で、定数増・現状維持案を公約に掲げた議員は１人もいませんでした。選挙の公約の重み、（市民との約束・間接民主）の観点、議員自身のアンケート
結果も尊重すべきである。また納税者である市民の環境（リストラ・給与削減・長時間労働や非正規雇用の低賃金での労働、中小・零細企業並びに店舗等、倒産・閉店の選択、物価の値上がり・税金の値上げ）にも十分配- 10 -

慮することを織り込んでいただきたい。３点目は、９ページ目で自分の中で矛盾点を感じたところや添削するところが数箇所あります。厳しい財源を叫ばれる中、余裕をもってという一文に矛盾を感じます。国会議員も削減を目指している時に、地方議員も削減することはあたりまえではないかと考えます。また、９人体制を支持する一定の議員と人数が明記されていない意見よりも、８人体制で運営されていた時期にメディアや研究機関に高く評価された実績を評価すべきです。以上の観点を踏まえますと、望ましい議員定数は８人構成ではないかと提案いたします。最後に１０ページ
目、加筆のお願いですが、また決着の際には、過去に行われた無記名投票
ではなく、記名投票にし、各議員の賛否を明らかにし、議会基本条例を尊守すること。つまりこれは、所沢市議会基本条例第３条に反しているのではないかと捉えます。無記名投票は市民に対し積極的な情報公開の欠如、説明責任を果たしておりません。公平性、透明性および信頼性は損なわれております。議会改革を進めていく上で、悪しき習慣は速やかになくすべきと提案させていただきたいので、ぜひとも織り込んでいただきたいです。
委員

私は第一に所沢市の財政、現場でやっていると、文化、社会教育、スポーツ団体すべての補助金がものすごく削減されています。ほとんどもらってないと同じです。議員１人当たりの報酬も調べたところ相当の金額で、年間１，０００万円ぐらいで４年間では４，０００万円です。１人の議員に対する費用４，０００万円が、私が考えている３２人でいくと４年間で- 11 -

１億６，０００万円というお金の削減になり、他に、市民に活用できると思います。議員が１，０００万円でどれだけの活動をしているか、それが私にはわからない。議員もいろいろな場において一生懸命活動している方と全然出てこない方との差が非常に大きいと思います。もっと議員が地域に入り込んで、活動している姿が我々の目に留まれば現状でもいいのかという考えもありますが、現状では私はどうしても削減で３２人。３７人にはがっかりした気持ちです。お忙しいこととは思いますが、委員を引き受けた以上、きちんとした意見を申し上げるべく、素案を熟読できる時間が欲しかったという考えです。
会長

素案の提示が遅れましたことについては申し訳ありませんでした。
追加資料、参考資料について説明をいただきましたが、内容につきまして質問等がありましたら、あるいは、内容を読んでのコメント等でも結構ですが、いかがでしょうか。

委員

この答申にあたってどんなふうに考えたらいいかということで、我々が結論を出すのではなくて、我々の意見を議会に上げて、議会が結論を出すという流れで考えていけば、いろんな観点から考える資料を提起して、それをもとに考えてもらうという点では、この素案の方向でいいのかと私は思っています。今の風潮として削減ありきな雰囲気で議論するのではなくて、どういうような観点からこの議員数がいいのかというように考え、いろんな観点から提起しているので、そういう点ではこういう項目で議論したということがはっきりするのではないかと思います。ただ、不十分な点- 12 -

があれば、もう少しこういう点を出したらいいのではないかと思っています。３３人というときの問題の捉え方として、所沢市議会の歴史の中でもすごい事件だったわけですよね。その時にできたから議会活動ができるんだと捉えるのはちょっと議論の仕方が不十分ではないかと思います。
会長

それは時期としてはその話ではないと思います。

委員

そういう問題があるので、３３人というのが一人歩きの仕方ではなく、常任委員会８人という体制で考えていくという提起としてはいいのではないかと思っています。財政的な問題については、私は個人的に考えて所
沢市はちょっと先取りしすぎているのではないかと思います。いろんな点を削減して値上げをしてしまうというのは、ちょっと疑問に感じる部分もあるので、あまり今の点で財政問題をいうのはどうかという疑問点はあります。

委員

委員のいわれたようにいくつかデータをちゃんと入れるというのはす
ごく大事なことで、今後それを見れば所沢市の今の状況がわかるというよ
うな答申を出したいというのはすごくいい提案だと思います。委員がいわれているような議員の活動が見えないという視点もすごく大事なことで、住民もちゃんと見なければいけないでしょうけれども、議会のほうも議員もしっかりと見せていかなければいけないと思うんです。その上で確認ですが、所沢市議会では委員会の複数所属は行っていないのでしょうが、閉会時はどのぐらい活動されているんですか。

会長

これは議会改革前と後の議会の活動に関する資料、追加資料５、６です- 13 -

ね。
委員

かなり活動されているわけですね。現状もそうですが、今後もおそらくかなり活動していかなければならないのでしょうね。

西沢議会運営委員長

追加資料６に議員活動比較があります。平成２０年の議会基本条例ができる前が下段、上段が平成２３年で議会基本条例ができた年です。

委員

閉会時もかなり活動されているわけですね。

西沢議会運営

定例会と定例会の間の日程が載っていますが、閉会時の審査は、各常任

委員長

委員会１回から多いところで３回です。所要時間も載っておりますが、短いときが１３分、長いときで４９７分です。そのほかに議会報告会や政策討論会、また、行政視察の対応も行っております。

村上議会事務局参事

全国市議会議長会でまとめました平成２４年度市議会活動に関する実態調査結果がございます。平成２３年度中の実績ですが、１常任委員会当たりの活動状況として、会期中、閉会中の委員会開催日数や視察日数等を含めた例ですが、人口３０万人から４０万人未満の２８市の年間活動日数は、平均１２．２日で、全国８０９市区は１１．２日となっています。常任委員会の数が異なりますので、一概に比較できませんが、所沢市議会は全体で４４日、平均１１日となっております。なお、会期中の常任委員会については、必ず１回は４常任委員会並行審査を実施しておりますし、視察日数がおおむね３日間です。

委員

かなりやられているわけですね。おそらく委員会の複数所属が可能なのかどうかという、委員が書かれていたところですが、基本的に無理ですね。
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今トップレベルの飯田市議会も委員会の複数所属をやっていますが、やはりやりきれないんです。委員会の複数所属をすればいろんな活動ができるだろうと思っていましたが、専門的にチェックしたり、政策提言しなければいけないとなると基本的に無理ですね。しかも今後はさらに自治を進めていくためには、中央集権時代と違って、地域経営をだれが担うかという
ことでは、まずは住民が担わなければいけないですね。もう１人大事なのは首長ではなくて、議会が担わなければいけない。そうなると、議会の活動量は膨大にアップします。委員会活動が今でも所沢市は多いのでしょう
が、さらに膨らむ可能性があるというのは、しっかり住民も議会もわかっていただきたいと思います。今教えていただいたデータを見ながら感じました。私は委員の言われる公約というのは住民との契約で大事であるし、議員アンケートも大事だと思っているんです。そういう側面を強調されるのはすごくわかるんですが、同時にそれは議員間で決めるわけではなく、より冷静な目で見るということでこの附属機関が立ち上がっているんです。そういうことを参考にしながら、どのような視点で、ここで議論するかというところが大事な点で、もちろん公約やアンケートが直接に定数を導き出すわけではないと思われていると思っているところです。もう１点
財政危機の状況があるということで、削減にすぐにいく議論なのかどうか。むしろ素案のところでも引っかかったところですが、定数削減について議会の痛みという表現がありますが、これは議会人の痛みというよりは、住民の痛みではないかと思います。定数を下げるということは、自分- 15 -

たちが選挙に出ようとしたら、ハードルが高くなってしまうんです。それと同じように今の風潮というのは、議員報酬を下げるというのを議会の痛み、議員の痛みといいますけれども自分たちが選挙に出たときに議員になったときに、出にくくなってしまうという設計の仕方なんです。議員を住民から切り離されたものとして見て、それをたたくという発想で痛みという議論をされているかもしれませんけれども、まずは財政危機の中で、やはりどういうふうに見るかというところからすると、財政危機イコール定
数削減とはすぐに直結はしないのではないか、だからこういう第３者の附属機関で議論している話であると思っています。ちなみに今財政危機の話をしたので言いますと、先ほど委員から年間１，０００万円という話がありましたけれども、全体の総額で政務調査費なども含めてもおそらく一般
会計の１パーセントぐらいではないでしょうか。
会長

０．６パーセント台の後半だと思います。

委員

私は結構それなりにがんばっているから、政務調査費もたくさん出してと思ったのですが、約０．７パーセントなんですね。おそらくこれは平均です。平均より低いかもしれない。

委員

所沢市の一般会計の０．７パーセントが議員の報酬ですか。

委員

議員の報酬だけではなくて議会費全体です。そうするとこの０・７パー
セントを数パーセント削減することによって、その削減部分は額としては一般会計の割合からするとそれほど大きいわけではないんです。むしろど
ういうふうにするかというと、委員を含めて住民の方々はこの議会費の- 16 -

０・７パーセントをしっかりと払うことによって、議会がもうちょっと住民のためにがんばるような、チェック機能を発揮すると同時に政策提言をやるという方向での行政改革、いい方向でのかじをきれると思っているんです。確認しますけれども、一般会計の０．７パーセントの何パーセントを削減して、住民の福祉につなげられるものができるかどうかというとこ
ろも、財政危機の議論をするときには、まず押えておいていただきたい観点です。その上でこの附属機関で私たちが議論するときに、どんな視点が大事なのかというのをもう一度確認させていただきますが、１つは中央集権時代ではないんです。地域のことは地域で考えていかなければいけない
ときに、住民が考えなければいけないんです。住民は受身ではだめなんです。住民が積極的に政治に参加しなければいけないんです。行政にも参加しなければいけない。そこの中核となるものは、多様性をもった議会だと思います。この議会のあり方を変えていく。所沢市の場合はそれに早く気がついて動き出しているんです。だから委員会の活動時間も長くなっているということなんです。地域民主主義を実践するときの議会はどうあるべ
きなのか、そして、そこにおける議会の定数はどういうものなのか、報酬はどういうものなのか、そういう問題設定をすることが地方分権時代の、今の時代の地域経営にとってすごく大事なポイントではないかと思っています。同時に一般論ではなくおそらく、特例市ですから規模が大きい。
そうすると、一般市レベルのあり方と若干違った定数のあり方や議会のあり方、報酬のあり方を考えていかなければいけない。もちろんそれは住民- 17 -

がどう関わるかという議論とも必ず関わってくると思います。いろいろな考え方はあると思いますが、私は基本的には会長が出してくれた定数のあり方の素案に賛同したいと思っています。委員会中心という視点から考えていくと少なくとも７、８人は必要だと思っているんです。そうするとこれに合うようなんですが、やはり中核市と特例市はもう少し規模が大きい
ので、常任委員会数を増やしていくという設計の仕方と同時にその１委員会の人数が７、８人より若干ふくらむというふうに思っています。今回、会長が出された３７人案は、ある程度そういう方向で組まれているし、ただ先ほど言いましたように議会の痛みで人数削減という発想は、私はとらないですが、当面いろいろな限界があるから３３人でと考えられている方向には賛成したいと思っています。
委員

３７人に賛成ですか。

委員

人数というよりは、まず確認したいのは議会というのは地域民主主義の根幹なんです。住民自治の根幹なんです。これを作動させるためにはどういうような動き方が必要なのかと、それは常任委員会がかなり活発に動くと、閉会中でもこれからもっとやらなければいけないと思うんです。そういうような設計をイメージした上で、それには人数がどのぐらいなのか、
報酬がどのぐらいなのかということを考えていったときに、１常任委員会に一般市でさえ７、８人だと思っています。中核市、特例市という枠が今度とれるようですが、それよりプラスアルファというふうに考えると２人増えてもかまわないんですが、そうすると人数が４０人になってしまいま- 18 -

すので、さすがにそこまでは言えないので、プラスアルファというところ
でうまく着地させてくれているという印象を受けているということです。
委員

今の議会の常任委員会が９人でやっていて、皆さんが満足しているのか、それとも８人に減らしてもできるのか。

委員

繰り返しますが、これは皆さんがというのもすごく大事なんですが、あるいは公約も大事なんですが、私たちのところでどういう議会を思っているかという、皆さん自身の問題だと思います。もしここに住んでいたら私はある程度の人数は必要だと思います。

委員

私は減らしてもいいのではないかと思います。皆さんから推薦されて当選した方々なので知識もあるだろうし、その方たちが８人でやっていただ
いて、あくまでも住民への税金の負担減を望んでいます。１０年間社会教育委員をやりましたが、その時に補助金を年間減らされてばかりでたいへんでした。そういうことを議員の方が果たしてわかっているのかどうか。
今体育協会をやっておりますが、体育協会は２３団体１１支部があっても、補助金が３００万円いかない状況です。そういう苦しい中において議員定数がこれだけ多いということは、私自身はもっと減らしてほしい。先生方は法律の知識などがいろいろあるけれども、我々は一般市民としての意見を受けていますので、それをなんとか考えてほしいと思います。おっしゃることはわかりますが妥協はできません。

委員

地域住民の行政参加、これはこれからの時代必然とされている事項だと思います。地方自治法第１００条の２の専門的知見の活用をし、民間でも- 19 -

たくさんの知識者がおります。議会運営をするに当たって、人員が足らない時には市民に委嘱をしていくこともできたらと思います。
会長

事実関係としては、全国市議会議長会が毎年この１００条の２をどう使っているか調査しておりまして、おそらく累積で最も１００条の２を活用している議会なんですね。８０９市議会の中で１００条の２を使う議会が２桁にいかない実情の中、所沢市議会は逆に例外的にそこはしっかりしているということは言えるかと思います。議会事務局の調査機能の向上や外部の有識者、専門家等の意見を聞く、あるいは当事者としての市民の皆さんの知見を地域で社会体育の活動を一生懸命やっていらっしゃる方の意
見を聞かないとその領域の政策の判断ができないというときには、そうい
う方の御意見を伺うことも１００条の２を使っていいのではないかと思いますが、そういう形で判断材料を集めるという大事さと、もう一つはそれを誰が最終的に判断するか、検討して判断することを委ねられているのが選挙で選ばれた議員の皆さんだと思いますので、専門的な知見という材料を豊富に集めるために、いろいろなことをやっていただきたいということは全く同感ですが、それをやれば議員数を減らすということとは直接はつながることではないのではないかと思います。所沢市で調査をしたわけではないのでそのままデータとしては使えないものではありますが、年間の会議開催日数がこれぐらいで、何日間の仕事に対してこれだけ経費がかかるというのは高いではないかという趣旨の御主張もありましたので、よその議会ですが、かなり細かいところまで毎日議員の活動状況をとったデ- 20 -

ータを参考までにご紹介します。１日を１２時間で換算した調査結果では、会議への参加など明らかに公費で負担すべき活動が１７０日、どこまで公費にすべきか、あるいは公費で負担する部分もあるが、やや選挙のための部分もあるのではないかというグレーゾーンと思えることが６１日、
例えば政党活動などのように、明らかに市民の税で報酬を払うべき活動ではない議員活動が８０日ぐらいで、議員としてのさまざまな活動日は、１２時間換算で３１１日という数字が出ています。そのうち完全な公費で支払うべき、市の特別職の公務員として報酬を支払うべき対象１００パーセ
ントとして１７０日、ある程度グレーというのが６１日なので、半分ぐら
いと考えても年に１２時間掛ける２００日余りの活動をされているということが別の自治体のある調査で出ています。議員の活動とはそういう種類のもので、市民の皆さんの一般的なイメージよりは実は活動量は大きいということです。とはいえ相対的な額として、追加資料の４にあるように一般会計に対する比率でいうと比率は予算段階では０．７パーセント台ですが、決算では０．６パーセント台ぐらいに落ち着いています。議会費のうちの議員にかかる経費が８割弱でそれの１割ということですから、０．
１より若干下回るかどうかという当たりの経費の額が関わってくるということに数字上はなるかと思います。痛みという表現について違和感があるというご指摘がありまして、議員定数を削減するのは議会あるいは議員にとって痛みなのかというのは議論のあるところかと思いますが、この限られた財政資源の中で最大限の効果を上げていくということを少なくと- 21 -

も市政全体に対してそれを求めて、今後あるべき改革もリードしていただ
く、あるいはできているかどうかをチェックしていただくのが議会の仕事ですから、そのために一定の率先垂範という要素というのは政治的な姿勢といいますか、この議会の任務に取り組む上での姿勢としてもやはり求められる部分があると思います。委員や委員の主張されていることというのは、まずは基本的にはそこにあるのではないかと思います。もちろんそれに伴って若干の財政効果は上がりますから、パーセンテージでいうと市の財政規模そのものに対して、市の財政規模がこれで大きく助かるというよ
うな大きさではないものの、絶対額として見るとそれは確かに何千万円かという数字になってきますから、それを軽くみていいという話ではありませんので、こういうことをどう受け止めるかという点を情勢判断の中で、市民に対して議会からのメッセージとしてどう出すかという観点では３３という数字があるのではないかというのがこの提言の素案の趣旨でもあるわけです。３２ではなくなぜ３３かというのは、１つの委員会だけ７人で残りは８人とする合理性というのはおそらくあまりないので、８人の委員会を４つの構成で議長という形であるから３３。９人だと３６プラス
１で３７。これまでは議長は、法律上形式的にはいずれかの委員会に席を置いているということを前提としているので、４委員会掛ける９人の３６人でこられましたが、実態から９人委員会体制でいくのであれば、３７人、８人委員会体制ならば３３人というのが、少なくとも議会のあり方という観点から見る選択肢としては２つなんだということです。この審議会とし- 22 -

ての議論の中では、充実というものに重きを置いて９人委員会体制を堅持すべきだという主張と、しかし市民感情や財政状況を考えると若干でも議会にかかる負担を軽減する方向が望ましいのではないかという主張がありましたので、言ってみれば両論併記の形を変えたものと考えていただいてもいいかと思います。ベストは３７だけれども今の財政運営との状況の中では３３でも議会の権能は致命的に損なわれることはないのではない
かということをこの審議会としては、いわば議会の判断材料として提出をするとそういう趣旨の素案です。できれば３７に絶対増やすべきという主張を答申として出そうということではなくて、議会のあり方としてベストの数字は３７かもしれないが、現下の情勢下で３３という選択肢もありますねということを踏まえて最終的に議会がどういう定数条例を仕上げられるかということの判断に委ねようと。ただそれは議会だけではなくて、市民の意見も十分に聞いた上で議会が最終的に議決で判断していただきたいということです。秘密投票は望ましくないということについては、私も同感します。市民の意見を聞くべきということと、追加資料の中にも秘密投票にするという提起があって秘密投票にした上でいろんな議員定数の議案について採決していくプロセスの議事録が配付されていますけれ
ども、やはりこれは議会として望ましい姿ではないと思います。個々の議員がどういう観点でどういう判断をしたかということを議論をして、最後は表決の態度を通して市民に示しながら、判断されるというのは当然のことかと思います。地方自治法の中に秘密投票があるというのは、限られた- 23 -

地域社会の中で人事の同意案件など人に対する時にこれはあからさまに人物評を全部明らかにした上で承認する、しないというのは望ましいかというと実際的な判断としては、秘密投票で最終決着したほうが公正に判断できるだろうということを配慮して、地方議会では秘密投票ができるということです。国会にはないものです。定数議案については、秘密投票は望ましくないだろうということは審議会としても付言してよいのではない
かと思います。
委員

ヒアリングの時に１年生、２年生議員が多かったです。ベテラン議員との話をもう少し聞きたかったと思います。アンケートもきちんと書いている方とただ丸だけ付けている方では、興味がないのだというように受け止めてしまいます。全員が面と向かってしっかりしたアンケートを書いてくださっていれば別に言うことはないです。同じ丸もあり、これは同じ会派
かと見てしまうわけです。議員が一人ひとりしっかり自分の意見をアンケートの場でも答えてほしいというのが私の意見です。

会長

正副委員長については、おそらく副委員長を１期目の方がされるということが比較的多いのではないでしょうか。議会に着任をされて委員会のサブとして委員会運営に主体的に携わりながら議員としてノウハウを早く身に付けていただこうということではないかと思います。所沢市議会全般に年齢は若くなってきていますので、例えば３０代だからといって期数が浅いかというと必ずしもそうではないということもあります。委員長はある程度の経験を積まれた方の御意見を述べられていた、副委員長はおおむ- 24 -

ね昨年当選されて、いわば議員としての視点だけではなくて、議員になる
前の視点を記憶に鮮明にお持ちの方の意見として副委員長の意見を伺ったと受け止めればいいのではないかと思います。
経費等の確認を確かにしましたし、その部分について記述が落ちているということはそのとおりで、修正すべきポイントかと思います。これについては、答申の中にこういうことが確認されたのだということをデータとして盛り込むということでよろしいでしょうか。
アンケート結果の分析等は素案の段階で文章に書いたままで、先週末にお送りした部分についてはそこまでまだ記入していなかったので、人数等の表については記入をするということでいきたいと思います。
ヒアリング結果等のところで事実関係をめぐるご指摘については、公報
では人数を挙げられていない方の中に選挙時には大幅と言っていたけれ
ど、当選して入ってみるとそう大幅とは言えないという発言をされた方はいたと記憶していますが、これについては改めてメモと録音等で確認をしたいと思いますが、確かに２４人という方は２４人という主張を維持されていますので、そこをミスリーディングにならない形で記載するということでよろしいですか。
人口分布との関連については確かにご指摘のとおりで、ヒアリングの御意見の中には人口が少ないところがあまり減らすと選出できないからとおっしゃる方も一部いらしたんですが、実態としては人口が多い地区は議員数が多くなくて、逆に相対的にさほど多くない、人口密度の低いところ- 25 -

からたくさん出ていたりという事実がありますので、事実に基づいて書くということにしたいと思います。
政治情勢のところでの公約についての評価ですが、これについては素案を書いた時の解釈のしかたと委員の主張とで異なる点がありますので議論したいのですが、３分の１プラスアルファの当選者方は削減を公約されていたと。増の方はいらっしゃらないが、全く議員定数にふれられていない方というのは、議員定数を変えるということを当面の、議会に当選したらやらなくてはいけないこととしてこう思っているという主要な課題の中に入れていらっしゃらなかった方ということなので、基本的には現状維持で問題があるとは認識されていないという考えで出馬されていた方は、議員定数を公約あるいは選挙公報でふれられていないというふうに考えると、削減の意見をお持ちの方が相当数いらっしゃる、３分の１プラスア
ルファですから少なくない数だけれども、３分の２の方が削減をかかげて出てこられたということだと市民の選択もあるいは議員の選択も明確に削減という主張をする人たちが議会を構成しているんですということが言えると思いますが、３分の１というのは、つまり、現状維持という考えの方と削減すべきという方がそれぞれ相当数いて、議会の中の議論は二分されているという位置づけ、あるいは市民の削減を主張する議員への投票も５０パーセントを超える数ではなくて、３分の１は超えている、まさにその意味では３分の１強ぐらい明確に削減ということにコミットされた議員を支持されたということと、しかし残る方は特に公約をされていない- 26 -

方に投じられているので、市民の判断としても強く削減を求められている
市民の投票行動とそこにあまりこだわりをもっていない、現状維持に対して問題があるという認識はさほど強くない方が３分の２弱、半数強ぐらいはあるということなので、市民意見もどちらかに明確に方向が出ているのではなくて、両方の意見が市民の中にあるし、議会の中にあるということなのではないかと思いますが、いかかでしょうか。もちろん相当数、３分の１でも出てくるということは課題だという雰囲気があるいは認識が相当あるということは間違いないわけで、それについてはふれなくてはいけないと思いますが、圧倒的に市民の声は全部削減であるというニュアンスになると、今度はミスリーディングになるのではないか。そういう意味で減らすか、減らす必要はさほどないかということについていうと、二分されているという評価なのではないかというのは、私が素案を書いたときの解釈のしかたであったということです。両方の意見があると位置付けることでよろしいでしょうか。
納税者の環境についてはこういう現実がありますから、それについては
そういうその住民の状況というものを踏まえた上で判断すべきであるということでふれるということにしたいと思います。
委員の資料でいうと８ページの下のところですが、アンケートの中には委員会数増減についてふれられた方もいらっしゃいますので、そこについては事実に基づいて修正をいたします。大きな、相当多数を占めるような意見として委員会数を変えることによる改革を提言されてはいないので、- 27 -

結論については４委員会制を維持するということを審議会としても前提としたいということでよろしいでしょうか。
委員会の９人と８人については、ヒアリングでは明確に伺っております
ので、ヒアリングについては明確に人数を出す形で記述をしたいと思います。
委員会の重複所属で議員数を減らしても９人での議論はできるのではないかという趣旨のことを委員は主張されているかと思いますが、他方で委員からは他市での例を参考に、十分な審議、あるいは審議のための事前の仕込み作業があるわけで、調査をし、分析をして、委員会でどう発言をし、委員会としてどういう結論を出すかということにかかる労力等を考えると、むしろ１人１所属でそこの活動をより充実させるという方向から改革を進めてもらうというほうに主張したいという発言がありました。
委員

補足させていただきますと、あの法律改正ができたのは小さい自治体なんです。例えば定数が１０の町村議会で、委員会をとると５人、５人となり、これでは活動できないのではないかということで複数所属をやったんです。大きいところではなかなかできないです。三重県議会は常任委員会と複数所属をやったのですが、従来の特別委員会と複数にしているということです。今後かなり活動量が豊富な中で２つの委員会に所属してというのはできないと思います。

委員

物理的に難しいということですか。

委員

もちろんです。やっているところの方々は今修正しようとしています。
- 28 -

理論上はあり得る話ですが、先ほど言いましたように、閉会中の活動も今
後増えていくと思うので、本当に専門家になってもらいたい。ここでそういう提案はとてもじゃないけれど私はできません。
会長

ここについては基本的に常任委員会には１つ所属をするという議論の前提の上で、３３か３７かというところが８人か９人なんだということを前提として立論するということ、これについてはよろしいですか。重複によって９人を維持しながら削減をしなさいという方向の議論はしない。８人でもできるという考え方に基づく３３人論とできれば９人という考え方に基づく３７人論という選択肢であるということを前提に最終的にどうまとめるかを考えるということでよろしいでしょうか。

委員

私は８人で。それ以下は減らせないということですよね。それ以下は無理だということですよね。

委員

減らしたら自治の後退になりますから、数の問題ではなくて、自治の問題なんです。どういう自治をつくっていくかどうか。そこにおける議会というのをどう考えるかということで、おそらく今言われたように８人プラスアルファというところが特例市という人口が多いことや多様性を想定した時には、通常の市町村レベルとはちょっと違うということで、常任委員会ごとにプラスアルファをしたいと思いますけれども、それをうまくこの素案では着地させているのではないですか。議論として理論上はそうい
うふうな３７でいくのだけれども、現実的にはいろいろな課題があるので３３にというところで落としているということです。
- 29 -

委員

体育協会でやっていると体育協会は偉い人ばかりなので、いろいろなことを聞くと、やはり定数は３２だなんていう人もいますし。

委員

根拠はなんなんですか。

委員

根拠はやはりいろいろあるでしょう。

委員

根拠がわかればいいんです。根拠がわかればそれの議論ですから。

委員

今までやってきたあれもあるというから。議会のことをわからないで今まで３２でもやってきたんだから、最低３２でもできるんじゃないかと。
でもいろいろな意見をきくと、今おっしゃったように１委員会に８人で４委員会プラス議長という３３も受け止めなければいけないのかと思います。

委員

そういう素朴な意見というのは市民の中にあると思うんです。それで最後の１０ページのただ単に議会だけで決めるのではなくて、十分意見を聞くというのを率直に聞いてもらえば私はいいと思うんです。議会の中でそれに対して説得力を持つかどうかだと思います。こういう意味でここの最後の部分というのは、私はすごく重要と考えています。議会と住民がやりとりをして、納得できる数はいつかというのが決まっていくんだと思います。そういう意味ではここの部分はどういうふうに開かれるかというところもすごく重要だと思います。

会長

過去の例で言いますと、昭和３０年に人口５万６千人ですがこの時から定数は３６人なんです。人口が増えた昭和５４年に人口は約２３万人で４０人に増やして、その後、平成３年まで４０人できていた。平成３年の選- 30 -

挙から３６人に減らして今日まできているということです。平成３年の時
点の人口は約３０万人で現在では４万人程度人口は増えています。もともと３６というのは、昔々の数字でいうと人口が５万人以上１５万人未満の市の定数だったんです。３０万人以上の市は４８人というのが昭和２２年にできた地方自治法の人口段階別だと当初の標準とされていた数字ですから、それでいうと現状でも３分の２ということでもあるわけです。ただ
人口段階別で上限を定めるという発想自体をやめようと、各自治体が必要と思う人数を自治体の意思決定機関としての議会は何人がいいかということをベストに判断してくださいという制度になったので、あまり過去の
人口段階別にこだわりすぎるのはよくないと思いますけれども。
委員

この答申案に先ほどのところだけ引っかかるところはありつつも、一般
的にはこれでいいと思うんですが、ちょっと委員からもいろいろ出ていた議論というのは、多くの住民の方は定数削減のほうがきっといいのでしょうね。自分たちの代表の人数が減るというのは、民主主義の危機というのが普通なんです。それが日本では定数削減と言う声が結構広がっている。
今までだったらどうでもいいんですよ。定数が多かろうと少なかろうと。
報酬が高かろうと少なかろうと。議会がそれほど大きな役割を果たさない時代だったら、なんでもいいんですよ。でも、もう今はそういうことをやっていたら、この所沢市もつぶれますよ。今後の自治を進めていく時の議会をどういうふうにつくっていくかどうか。民主主義を進めていく時の定数はどんなものなのか。今はある程度報酬等が１，０００万円あるからこ- 31 -

れだけ多様なんですよ。こんなの切ったら高齢者しか来ないですよ。そういうようなあり方を民主主義の問題として捉えるような発信をぜひ、ここ議会からもしてもらいたいし、住民の側からもしてもらいたい。削減ありきの議論というのは、本当に民主主義の問題であり、所沢市にとって、私はかなり大きな問題だと思います。一言感想だけ言わせていただきました。
委員

憲法に保障されています基本的人権、その中でも生存権で健康的で文化的な暮らしができるこの観点を忘れてほしくないです。市民感情や議員の感情もあります。それに対する隔たりは、市民のほうからは議員が多すぎるんじゃないかということになってきますし、議員からはちょっと待ってくれというふうな観点は生まれてきています。正直自分も４常任委員会で8 人を推します。やはり数ではなく、そこで暮らす住民がどうすれば、市民が安心で安全に暮らせる社会が確立できるかその観点から考えまして、この議論の争点は 9 人なのか 8 人なのかというところなんですけれども、その観点だけは絶対に維持してほしいポイントとして提案させていただ
きます。

委員

基本的にはこの提案でいいかなと思います。私はもう少し幅を広げるとすれば、常任委員会を中心にして議会活動をしていくという点を重視するのであれば、８ないし１０という幅があってもいいかと思います。そうい
う中で最初に言ったように、この答申を受けて議会が結論を出していくという点であれば、少し幅を持ったほうが議論しやすいと私は感じます。だ- 32 -

から３７でなくて、もう少し多くてもいいのではないかと思います。ただ今の情勢の中で削減という話が我々の中にしみついてしまっている部分があると、こういう議論をすれば削減があたりまえのような雰囲気を知らないうちに持ってしまうというところが、今の我々一人ひとりがもう一回考え直さないといけないところかなと思うんです。そういう意味では提案
としては幅を持った数字のほうが改めて議論するにはいいのではないかと思っています。でも今の情勢の中ではここをそういうふうに変えていく
ところまでは主張はしませんけれども、考えとしてはそういう考えを持っています。１０ページのところでの市民の意見を十分聞くというところを重視していかないといけないと、委員がいろんなことを言われたように、
いろんな立場から意見を出してもらって、議会が率直に誠意をもって応えてもらう形をとれば、一定の所沢市の議員数は決まっていくのではないかと思います。
委員

私は基本的に先ほどから何度も言うように、この素案についてこの方向でやっていただきたいと思っていたんですが、３７が原則でいいんだけれ
ども政治的ないろいろあるから３３で決着をつけるというふうなことを基本的に思っていたんですが、今お話を伺っていて、住民の方々の意向を聞くと、１回下げたら上がらないですよ。また下げろという議論ですよ。
それは自治の問題として問題ですよ。政治的な幅で３３という議論もあり得ると思っていますけれども、そういう議論を展開したら、自治の問題が財政問題になってしまうんですよ。行政改革の論理になってしまう。私が- 33 -

参加している審議会でそういう論理というのは、わからないです。正直いって。だから、原則で出すなら出したほうがいいのではないですか。１回下げたら上がらないですよ。また下げろですよ。
会長

一度下げたら上げられないから、まだ若干タワーマンション等できている中でさらに多少人口は増えていく情勢もあるので、将来人口が増えてきたときにそれに見合った増加はできないから下げるべきでないというのは、ヒアリングの中である方がおっしゃっていました。

委員

民主主義という住民自治の論理で議論しなければいけないときに、財政の議論で議論したり、行政改革の議論でするとまた同じことになる。

会長

方向性としては、２つ出てきたということで、市民感情としての削減論と理念的な数字としての３７人とありますが、これは住民自治の議論としていうと下げたら上げられない情勢の中で下げる方向を示すような答申は出すべきではないという議論も出てまいりました。議論の素材としては、幅を持たせた答申をするということでいうと、常任委員会９人か８人
でなく、８から１０までの幅でもって投げかけることによって、一定の幅の中から選択をしていくという、なぜその人数かということについて、改めて議論をしてもらうという効果があるのではないかという主張でありました。今日の審議会が始まった段階よりもさらに幅が広がった感じではあります。
私からの提案ですが、あくまでも自分の主張にこだわるという趣旨ではなく聞いていただきたいのですが、自治の理念という観点を重視して議論- 34 -

しているのがこの議会の活動、議会の機能をどう充実させるかという観点
では、これがベストであるという議論をするという観点。他方で現下の情勢の中で議会が自治体の選択、政策の方向性を議論するときにも、議会自体の定数をめぐる態度であるとすれば、他の一般的な政策についての判断をしていく上での説得力であるとか、迫力であるという観点との関連も議会の政治判断はあっていいのではないかという趣旨で３３人という数字
をもうひとつ出したわけでありますが、この２つの意味付け、なぜその数字が出てくるかという根拠について、それぞれ少し性質の違う数字として出ていますから、その数字の根拠になる性質を現状の素案よりも今日の議論を踏まえて、明確にした上でこの２論がありますと。住民自治の機能を十全に発揮するという理念的なベストの案としての３７人と現下の政治判断を求められる中での政治的議事機関としての議会としての判断の中で、最低限確保をしていただきたい数字としては３３人であるという趣
旨、この２つの数字を受け止めていただいた上で最終的には住民の、市民の意見を十分に聴取した上で責任を持って決めていただきたい。こういう形でその意味で３７か３３ということについては、最初の素案と同じ選択肢ですが、それについての位置づけ、根拠についてそれぞれの性質を明記することで、そのメッセージも含めて議会としての判断や市民意見を聴取するときのそれぞれの数字の持っている意味について周知をはかっていただいた上で、最終的に結論をだしていただくということを期待する。それぞれの議員の判断も公にする形で、最終的に決定していただくというこ- 35 -

とを求める答申という形でまとめるということを提案したいと思います。
委員

結構です。

委員

政治判断は議会に任せればいいのかなとちょっと思っているんです。だから３７人原則論を書いて、あとは議会に委ねていくということを言うと、今日も紛糾しそうだから、政治的判断するか私も。同意しましょう。

会長

あまり合理的でない３４や３２は望ましくないと思いますので、４刻みの数字かと思います。

委員

これに同意しますけれども、原則３７です。論理として下げる場合もあるかもしれませんけれども、政治的判断の３３だったら若干わかる。今後議論するときに、やはり住民自治をどうするかというのは、議会の議員だ
けではなくて住民と一緒に議論しなければいけないという、先ほど言われました定数もそうだと思いますが、生意気なことを言いますが、いろいろなところで社会教育や市民教育があると思いますが、どういう自治をつくっていくかというのは同時に議論しないと、定数や報酬が一人歩きしたら、財政の論理、行政改革の論理になってしまいますから、ぜひ、そうい
うような議論を所沢市ですでにされていると思いますが、今まで以上に巻き起こして決めていただきたいと思います。

会長

１０人までは出さないということでよろしいですか。

委員

結構です。

会長

住民自治の原理から考えて、ベストの数字としては３７という数字が出てくるけれども、他方で情勢判断の数字として議会の権能を致命的には損- 36 -

なわない範囲でということならば、３３という数字もあり得るという数字
として、それぞれの位置付けを明確に現状の素案よりもさらに明確に説明をした上で、原則３７、情勢判断３３ということを受け止めて市民意見を十分に聴取をした上で、最終的に議会として判断をしていただきたい。その時には議員としての考え方を明示した上で、説明責任が果たせる形で判断をしていただきたいということで答申案を最終的に確定したいと思います。
素案の作成が遅れたことに伴いまして、大変ご迷惑をおかけしましたが、一旦、今日の結論で文案の作成については一任いただき、一度審議会委員の皆さんにご確認をいただいた上で、審議会の答申を確定することで、あとは持ち回りで確定させていただくことで御了解いただけますでしょうか。（委員了承）
それではそういう形で確定をさせていただいた上で、議長への答申書を提出するというのが最終的な手続となりますが、日程調整をさせていただ
いて、できるだけ早く提出することでよろしいでしょうか。（委員了承）以上をもちましてこの審議会としての求められた答申についての方向、
最終的な確定とお渡しの方法については確認が取れました。最後に審議会を閉じるに当たりましての発言がありましたら感想などお願いいたします。
委員

平等性の観点ははずせませんので、両論併記での草案書の提出になるのかと感じているところであります。いずれにせよ公平性これだけは尊重し- 37 -

ていただきたいと思います。
委員

おそらく両論ではないという確認を今取ったと思うんですがよろしい
ですか。

会長

同じ趣旨で２つ選択肢がありますということではなくて、趣旨の違う２つの数字を示すということになるかと思います。

委員

１つだけ言うとまだまだ議会は信頼されていないということですね。所
沢市ならではの意見だと思いますので、期待をしておきたいと思います。

会長

最後付言を一言しますと、こういう点について多くの自治体で実は市民からの削減の声がやはり強いです。他市の議会にしばしば見られる点は、風当たりが強いので、少し頭を下げて少し減らすことによってやりすごしましょうということを改革と称してやっておられますけれども、議会のあり方についての真摯な議論をして、議会の人数は何人であるべきかという結論を決して出しておられるとは思わない議員定数削減というのが全国に多々あるわけですが、こういう形でしっかりと、おそらく議会に対して厳しい意見が出るということを覚悟の上で、今日も傍聴の市民の方もいらしていますが、公開の場でさまざまな意見をおもてに出して審議会から出てくる答申を踏まえて、また、議会基本条例、全国でも高く評価されている改革の中で、制定された条例ですけれども、その中でも十分に市民の意見を聴取して決めるのだということを明言されています。そういうことで、その姿勢を実現していくためのプロセスの一つがこの審議会であったと思いますけれども、このとりまとめが任にどれぐらい応じられたかとい- 38 -

うことはわかりませんけれども、こういうプロセスをしっかりと設定されて、議会として責任を持って決めていこうとされていることについては、敬意を表すると同時に最後までその姿勢を全うされて、いい結論を出していただくことを期待いたしたいと思います。
それでは本日の会議における審議会の会長としての任は以上を持ちまして解かせていただきたいと思います。事務局に戻したいと思います。
西沢議会運営
委員長
浜野議長

ありがとうございました。審議会は今回をもちまして終了となりますので、ここで浜野議長よりごあいさつを申し上げます。
５月から３回もの審議をしていただきまして、廣瀬会長をはじめ委員の皆さんには大変感謝申し上げます。ただいまご審議いただきました流れを聞かせていただき、所沢市議会といたしましても、答申後には市民の皆様の声を聴取しながら、しっかりとした結論を出していきたいと思っております。いくつかの論点がございました。少なくとも自治のあり方についてしっかりと考えて議会の定数等を考えていくべきだというものと、行政改革を含めた市民の声を無視するなという声もございました。このような２つの考え方を融合し、しっかりとした所沢市議会としての判断をしていきたいと思います。本当にありがとうございました。

閉会

午前１１時３０分- 39 -