第１部

フロア参加型鼎談

［登壇者］

藤原

さと（一般社団法人こたえのない学校 代表理事）

［登壇者］

佐藤

賢一（
／株式会社 HackCamp 共創エヴァンジェリスト）［ファシリテーター］

塩瀬隆之（京都大学総合博物館

准教授）

ただ、ここにいる全員がこのステージ上の椅子に座られるとそれはそれで困りますので、この Web サービス Slido を使いたいと思います。
皆さまのお手元にスマートフォンかパソコンをお持ちでしたら、一番後ろからでもこのＱＲ
コードが映ることは確認済みです。
「私の携帯にはカメラが付いていない」と言う方がいらっ
塩瀬 ご紹介、ありがとうございます。本日は、しゃるかもしれません。その場合は、Safari か

Slido という Web サービスを使って皆さまとや

Chrome などの Web ブラウザで slido.com といりとりをしたいと思います。「フロア参加型鼎うページにアクセスしていただけると、そこに談」と書いてありますが、このままでは会場のミーティング番号を入れるところがあり、皆さまは参加できないではないですか。今回、「3385659」を入力すればアクセスできます。

このステージ上にも席をご用意しているので、さらに「私は携帯を持っていません」という場

もし、どなたか座りたい方がいらっしゃれば、合は、先ほど、佐藤先生がやっていただいたのここに座っていただいても結構ですが、なかなと同様に、皆さん、隣の人がチームとしていらか座る勇気は出ないですよね。学校で言う「問っしゃいますので、その方たちに「僕の代わり

うてもいいぞ」というのは、実際に座ることがに書いてくれ」と言ってくだされば、必ず書きないことを分かっていて聞いている問いかけ込めます。

に近いかもしれません。教室で授業が終わった
ときや、会議で「何か意見のある方はいらっし

ここにどのように入力すれば良いか、よく分ゃいますか」と言うのも、これと同じ状態で「本からない方もいらっしゃると思います。名前は当に座っていいですよ」と言いながらも、実際匿名のままで結構です。モードが変えられます。

のところ座る勇気はでないですよね。最初に藤切り替えると投票モードに変わりますので、実原さんがおっしゃった、「学校はちゃんと問え

際にお手元で投票してみてください。これからる場所になっていますか」という問いかけは、始まる鼎談について期待度を次の選択肢から

まさにこの椅子を通じた問いかけに象徴され選ぶとすれば、どちらに当てはまりますか。
「午

るのではないかと思いますので、できれば、今前中の二人の特別講演が面白かったので、これ日は皆さまに本当に参加していただきたいで以上聴く必要はない」あるいは「午前中の二人

49

フロア参加型鼎談す。

の特別講演が面白かったので、質問したいこと

これは 27 もありますね。すごいですね。藤原だらけなので、早く始めてほしい。いい加減にさん、これをお願いします。30 秒でご回答を頂始めろ」どちらでも結構ですので入力してみてけますか。次のやつは佐藤さん、お願いします。

ください。

引き続き、30 秒でお願いします。パスでもいいです。

いいですね。すごいですね。既に 90 人以上の意思表明がなされました。これ以上、聴く必要がないという方が６％もいらっしゃいます。

藤原 「人生からやってくる問いを受け取れる

あちらから退出できますので、お願いします。

ようにするためには、どんな工夫が必要でしょここで大事なことは、匿名だから答えられるのうか」ですね。これは、実際には大変難しいでです。今、180 名の方から意思表明していただ

すよね。高校１年生の娘がいるんですけれども、きました。このように、ときおり投票モードに私学で総合型選抜を目指すコースに入ってい入ります。ちなみに、Slido は無料のサービスます。そうすると、プロジェクトやボランティ

なので、コロナ禍でも、中高などでいろいろ講

アでとても忙しいんです。先生たちそれぞれが演させていただく際に、使っていました。その一生懸命にプロジェクトを出すわけです。
「今後、皆さんの学校でご活用していただいていま日、締め切り」「明日、締め切り」と。娘がクす。

ラスの子たちにサーベイしたら睡眠不足の子がかなり多く。部活などほかの要因もあると思

もう一つ、今、皆さんのお手元からも投げかいますが体調を崩している子たちもいて。

けられた質問が確認していただけるかと思いますが、右に「いいね」マークのボタンがある

これは極端なケースかもしれませんが、そこと思います。ほかの人の質問を見て「それ、俺まで追い込まないほうがいいように思います。

も聞きたかったんだよ」というものがあれば、これは、仕事柄他の学校でも起きているようで

この「いいね」マークを押していただけると右すが、チームを組んだとしても、皆が忙しくてのほうへカウントされまして、人気順で並び替回らないとき、フリーライディングが起きて、えができます。皆さんのお手元に 15 個の質問

結果真面目な子が尻ぬぐいをすることがよくがありますので、ざっと見ていただいて「これあります。私もサラリーマンだったので分かりいいな」「これ、私も聞きたいな」と思うもの

ますが、悪い意味で企業と似てしまっています。

がありましたら「いいね」ボタンを押していた

提出期限が決まっているので、とりあえず、やだけますでしょうか。入力していただければとっつけでインタビューをして、まとめて、プレ思います。ありがとうございます。これを人気ゼンで出そうとなります。そのようにならない

順に表示を並べ替えしますと、たとえば多い順

ためには、一定の時間が必要かなと思っていまに並び替えができます。これは、皆さまのお手す。子どもたちの時間をマネジメントすること元でやってください。これは、私の手元でやっは、今の課題かなと思っております。

たものです。一番たくさん押されているものは「良い問いをつくる前段として、そもそも解き

塩瀬ありがとうございます。前半、もう少したい問いがある」「生徒一人一人が人生からや

短くて大丈夫です。問い過ぎだと、探究し過ぎってくる問いを受け取れるようになるためにではないかということですね、少しやり過ぎだ

は、どんな工夫が必要でしょうか」これは、最ということですね。

後にすれば良いのではないかというものです

次に行きましょうか。次は佐藤さんに、引きよね。しかし、これが聞きたいことですよね。

続き質問です。「宿題や部活動行事で高校生が

50

第１部

あまり忙し過ぎて、やらされ探究だったり、そいから、回答も重いですね。もう少しライトにもそもそれは探究ではないか。調べ学習や問い

いきたいので、今からしばらくは重い質問は禁の立て方が難しい、ハードルが高いと感じる生止です。軽い質問のみ送ってください。今から徒が多いです。どのようなコーチが必要でしょは、１行以内に収まる短い、軽い質問のみＯＫ

うか」です。

にします。今から軽い質問のみですので、もっと短くしてください。

佐藤「良い問いの基準を生徒さんに教えるために

ありがとうございます。一つ一つが難しは」。では、藤原さん、お願いします。最近のいですね。

順で上から４つ目です。２つ目、「探究活動の
塩瀬

評価をどのようにすれば良いでしょうか」。回

全部、難しいですね。

佐藤

そうですね、どのようなコーチが必要でしょうか。必要条件が明言できるほど、私も経験値がないのですが、感謝とご褒美のバランスについて考えることが重要ではないかと、少し抽象的ですが、今、一生懸命考えて、思いました。その取り組みが自分にとってどのようなメリットがあるのか、どのような楽しみがあるのかのストーリーができないと、宿題みたいな、
オーソドックスな、昔からあることもそうなんですが、言われたからやるを超えて、自分のた藤原

どれでしょうか。最近の、４つ目ですか。

場のできることだと思います。われわれが学ぶ

塩瀬

どんどん先に行っていますから、その４立場になっても「これは何のためにやっているつ目で。

めにやっているという考えの下で取り組める
ように働きかけるのが、われわれ教師という立んだったっけ、宿題だから」ということを超え藤原たものがないことには、続けるモチベーション

ごめんなさい、もう一度、お願いします。

は維持できないと思いますので、自分が同じものを与えられたときのロールプレイは、教師と

塩瀬 「探究は疲れませんか」これで行きまし

しては難しいスキルかもしれませんが、自分にょう。

置き換えて、何が足りていないのかと考えることで、生徒一人一人に最適化したものが見つか

藤原 「探究は疲れませんか」疲れると思いまっていくのではないでしょうか。ただ、時間的す。

な制約もあるし、一人一人の先生方に使える時間も限られていると思うので、一人で考えない

塩瀬

ことを次の視点として申しあげたいと思いま「これはすごい問いだと思ったものを紹介しす。私からは以上です。

てください」

塩瀬

佐藤 「これはすごい問いだと思ったもの」ではい、ありがとうございます。質問が重51

次に行きましょう。次は佐藤さんです。

フロア参加型鼎談

答は必ずしも短くなくてもいいです。

トルです。これを皆さんで考えましょう。

すか。「ひょっとしたら太陽ではなくて地球が次に、佐藤さんに聞きたいのは、「やる気の動いているのではないか」のような問いです。

ない生徒はどうしたらいいですか」塩瀬

いいですね。
佐藤佐藤

やる気のない生徒ですか。やる気のない生徒をどうしますかということですか。

すごいです。よく思いついたなと思いま

した。
塩瀬
塩瀬

そうですね、「どうしたらいいですか」と書いてあります。

それでは、次に藤原さんです。
「英語や数学の問いづくりは難しくないですか」佐藤藤原

やる気があるとかないとかはあまり関係なく、一緒に取り組んでみるようにしていま

英語や数学の取り組みですか。

す。今日の午前中も「今からワークします」と塩瀬言ったときに、皆さんにやる気があるかどうか

問いづくりです。

は、僕は確認しませんでした。そのような感じ
問いづくりですか。どうでしょうか、英です。まず取り組んでみて、どうだったかとい語だったら普通に英語で問いをつくってみてう振り返りの繰り返しで、やる気はあってもなも面白いと思います。いずれにしても、楽しい

くてもいいと思っています。

藤原ことを考えれば良いと思います。数学でも、私は文系なので、リアルな事柄と数学と組み合わ塩瀬

そうですね。そもそも、皆さんはやる気せたような問いがあれば、面白いかなと思いまを何で判断していますかと言われたときに「明す。

日までに仮説を出してこい」と言ったときに、仮説が出てこないと、「こいつはやる気がない」
いいですね、その次の「探究をやるときと勝手に決めていますが、すごく考えているかの心構えとかノリとかどんな感じでしょうか」もしれませんよね。すごく考えた上で絞りきれと合わせてですが、先ほどの英語の問いづくり、ないかもしれないのに、翌日、提出していない「英語を対象化したような問いづくりに必死と、「こいつはやる気がないやつだ」と決めつになり過ぎてつくると嫌になるのではないか」

けていないですかということも含めて、本当にと思うので、先ほどの、英語で問えば良いのでやる気が要るのですかということですよね。

塩瀬はないですかというのは、すごく良いノリだと思います。数学も、数学の問いをつくろうと必佐藤

そうですね。やった、やらなかったかと死に思うから嫌になるのですよね。数学といういうことは、後で振り返ることができますが、機能で使うか、でも良いような気がします。まやる気があるのか、ないかというのは、見てもずは、英語とか数学に関わる問いを多くぶつけ分からないし、聞いても分かりません。
「私、るのが大事な気がしますので、皆さん、良い問

やる気がないんです」というのは、ツンデレかいをつくろうとし過ぎなのではないでしょう

もしれませんし、隠しているかもしれません。

か。今日のシンポジウム全体の問いがそもそも悪いですよね。「どうすれば良い問いをデザイ

塩瀬

ンできるか」これは、私は絶対に付けないタイって、収拾がつかなくなった教室をどうすれば

52

次に、藤原さんです。「問いであふれ返第１部

いいでしょうか」これは、素敵ですよね。

ます。

藤原

塩瀬

問いであふれてしまって、収拾がつかな

ありがとうございます。

次に「『楽しめる問いにしてみて』と言ってくなったのですか。

も生徒はできません、どうしましょう」という
塩瀬問いです。その問いが楽しくないのではないか

教室をどうすればいいですか。

と思います。
藤原

次に行きます。「探究と授業のどちらが大事

とてもいいではないですか。

ですか」これは佐藤先生、お願いします。
塩瀬

皆、出なくて困っているのに、なぜ悩む
佐藤 「楽しめる問いにしてみて」と言っていょう、先ほど、佐藤さんが「別に全部、拾わなる先生が、ちょっとうざい感じがします。といくてもいいのではないか」と、お話しされまし

うことで、私も答えません。「先生、つくってたよね。

みて」と言うと思います。どうしましょうということですよね。

佐藤

ある意味、そうですし、背中合わせに思塩瀬

そうですよね。

を見るのはめったにないことなので、それを楽佐藤

これは先生の立場ですか。そのような意

しみたいという気もします。

味ですと、先生が自分で「こういうのが面白い

うのは、出てきた問いを全部、壁に貼っておけばいいと思います。とにかく収拾つかない状態

問いなんだよ」と言ってしまうのは、ＱＦＴの部屋じゅうに貼って、ドアが開かなくな

流れでいうと、ぶち壊しになってしまいます。

ったら考えればいいですが、そこまでは貼ってただ、必ずしも、ＱＦＴの問いの事例を言わなも大丈夫ですよね。

いほうが良い話は、ユニバーサルにそうだと言塩瀬では、次に行きましょうか。「先生は生徒がっているわけではありませんが、問いが出てきつくった問いと、どんな立ち位置や関係性で向たことに対して、ありがとうという気持ちを伝き合うのですか」

えることがベースになって、生徒と、もしくは生徒同士で関係がつくれるように促していけ

少し真面目な話をすると、探究もそうでると、だんだん発想が豊かになって、人の発想

すが、先生が探究しているから学校で探究がでをいい意味でパクったり、パクられたりというきます。先生が漢字を知っているから漢字を教関係がクラスに生まれて、対面で 20 人、30 人、えることと、あまり変わらないと思っています。

40 人で集まって、しかも先生という経験豊富

先生が問いをつくることを楽しんでいるから、な誰かがいるという、とても豊かな、得がたい

問いづくりができるのではないでしょうか。し場所がよりパワーを発揮するイメージを持っかし、問題となるケースは、先生が問いを作っています。だから、どうしましょうというのもたことがないこと。だったら、生徒と同じフラ問いだと思いますが、一緒に考えていくチャン

ットな場所に立って、一緒に探究をしよう、一スではないかと思います。

藤原緒に問いづくりをしようとマインドセットに塩瀬

変わっていくことが結構大事かなと思ってい53

今、出てきた中に「良い問いは、結局、フロア参加型鼎談のですかと言いたいですよね。これは、何でし何ですか」という問いがあったので、投票モー

わせてみてください。どうぞお願いします。午ドにして、皆さんのお話を聞いてから議論に入前中と違う人がいるなと思っても、自然に受けりたいと思います。午前中から聞いてこられた

入れてあげてください。多分、一人だと寂しい方も、普段から思っていることでもいいので、と思うので、現状、２人、３人、４人で集まっ良い問いを別の言葉に置き換えるとしたら、皆てください。その方々で、今、画面に出ている、さんはどんな言葉を考えますかというのを入良い問いをほかの言葉に置き換えるとしたら、力してもらえますか。

こんな言葉になっているものをどう考えたか、

いいですね。
「楽しめる問い」「生徒がわくわく

今から５分用意しますので、ここにたくさんちする問い」。

らばっている言葉を「これはいいな」「これは違うのではないか」を３人で話をしてみてくだ

これは複数、書けますので、思いついたらどんどん書いてみてください。かつ、これは Word

さい。

cloud という方法なので、皆さんが書いた文字＜話し合い＞の全体が一望できるように出てきますし、同じ

塩瀬

言葉が重なるとその分、一つ一つの文字が大きす。ありがとうございます。

では、話を止めていただきたいと思いま

１回、投票モードを収めて、次の問いをつく

く表示されるようになっています。
例えば「わくわく」と書いてくださった方がっている間に、登壇者お二人に聞きたいと思い複数いると、Word cloud でその文字が大きくます。今、私が声をかけたタイミングは、最初なります。これは Slido で勝手に集めて集計しは５分と言いましたけれども、４分 30 秒くらてくれているので、皆さんにも楽しんでいただ

いで声かけをしました。それはなぜかというと、けるのではないでしょうか。ここから投票モー

皆さんの声のボリュームが下がったところでドに変わります。１個入力すると、前の人のも声かけをしました。200 人、300 人くらいでしのが見られるようになります。

ゃべってもらっているときの私の介入のタイ

複数書けますので、１個書いた後に、また思ミングは、声のボリュームで決めています。大

いついたら書き足していただいて結構です。他

き過ぎると、にぎやかになって、多分、違う話の人のものをご覧いただいて、私もそう思うとをし始めているだろうなというのがあります

思ったら、もう１回、同じ言葉を入れていただ

し、しーんとなってくると、それはそれで話す

ければと思います。
「深い問い」「対話が弾む問ことがないだろうというので、落ちてくるくらい」ですね。

いを声かけのタイミングにしています。５分と今、入り損ねている人がいたら、ＱＲコード言ったからといって、５分ですることはないだからまた改めて入れますので、今からでもお入ろうということが大事です。皆さまの温まり具りいただけたらと思います。

合を常に一定に保つことを目指して、ファシリ
テーションをしています。

今は、きりがよく 111 入りましたので、これを踏まえて、午前中に佐藤先生がやってくださ

この間に、登壇いただいているお二人にもごったグルーピングがありますよね。皆で一緒に質問をさせていただきます。「良い問いとは」鼎談しましょうといって、３人組、４人組をつを言い換えるとしたら、皆さんからたくさん出

くりました。午前中と違うところに座っていててきて、それぞれのグループで協議をしていた「この人は誰だろう」と思っている人が隣にいだいたかと思いますが、お二人は「良い問いとるかもしれませんけれども、もう１回、目配せは」について、どのようにお考えになったかをして、この３人だろうかという人たちで目を合お伺いしたいのですが、それでは、佐藤さんか

54

第１部

う哲学対話の手法があります。そこで言われてらお願いします。

いることが、子どもたちのファシリテーターである大人が、どんなにばかげた問いと思ったとーラムのタイトルにもなっているので、かなりしても、まずそれを受け止めてあげて、その問前から良い問いについて考えていました。私はいを育ててあげようということです。例えば、

良い問いという言葉を見たり聞いたりすると、ある男の子が「なんで、おなか空いているんだ

どうしても悪い問いも同時に考えたくなりまろう」と言ったとして、一見馬鹿げた問いだとす。そこから逃れられないです。どのようなもしてそれを破棄しないことです。この問い、深のが悪い問いだろうと考えるのがすごく楽し

く深く考えたら、科学的にも哲学的にも非常にかったので、いろいろ考えた結果、問いが悪い

面白い問いになるではないですか。
「なぜ、おかどうか、結局、裏返して、良いかどうかといばけは怖いの？」など、なんでもいいです。そうのは、問いそのものではなくて、その問いをのようにして、どのような問いであっても、かどのような文脈で、何のために使うのかで、悪なり面白い問いに変えていけると思っていた

かったり良かったりする思惑、要するに問いをいなと思っています。

立てる人、立てられる人の関係性があるのでは先ほど、文脈という話も出ましたが、その場ないかと思っています。
「良い問いとは」と言の教室にいる子の、そこに置かれているストー

われても、少し難しい、一概に言うことができ

リーや文脈を読み取った上で問いを育てていないという結論に立ちました。

く感じですね。私は、先ほど、自分は問いを立非常に前向きで、学びのために役立てたいとてるのが得意ではないと言いましたが、最近、いうのが、リサーチ・クエスチョンとか探究の

遺伝子がどのくらい影響するのかという本がための問いの言い方にあるとすれば、多分、そ出ていて、私も読んでみました。私が、問いがれは良い問いを求めているという合意が取ら苦手という遺伝子を持っているかは知りませ

れやすいと思う一方で、問いの中には、誰かをんが、少なくとも私は小さい頃から問いを発し問い詰めるためにつくる問いもあれば、誰かをたりすることをエンカレッジされるような環

罠にはめるために使われる問いもあると思い境にはいなかったことが関係しているのではます。その問いというのは、必ずしも問い自体ないか、とも思うんです。学校では問う前にずが良いとか悪いのではなくて、どんな目的で、っと答えさせられてきました。それから、変な誰がどういう狙いで使うかというところに、善問いを出したら恥ずかしい気分になったり、怒悪だったり、法律違反だったり、いろいろな観られるのではないかという感覚をずっと持っ点が取りうるものだと考えると、良い問い、悪ていたように思います。そういうものがない学

い問いについて考えることは有意義である一校があってもいいのではないかと思っていま方で、このようなものだということがなかなかす。

言いにくい、難しい問いだというのが私の印象
塩瀬です。

ありがとうございます。そこから、皆さん、お手元の台本を見ていただいて、今日のテ
塩瀬ーマをもう１回、見ていただきましょう。
「どはい、ありがとうございます。ではさとうすれば良い問いをデザインできるか」と書いさん。

てありますが、どうしても良いか悪いかの品評
藤原が常にちらついてしまっているのはなぜかを、

Ｐ４Ｃ（Philosopy for Children）とい55

フロア参加型鼎談

はい、ありがとうございます。このフォ佐藤皆さんのお手元を投票モードに変えたいと思んでおいてください。107 くらいありますから、います。

皆さん、すごく書いておられますね。

ここに集まっている方は先生が多いと仮定

皆さんが多く書いてある言葉に「評価」といして、教師、あるいは教育委員会の方でも結構う言葉があります。そしてまた先生としては答ですが、「良い問いを尋ねたくなるのはなぜだ

えを教えたいというのがちらついている可能と思いますか」。尋ねて、つい欲してしまうの性もあります。皆さんがイメージするとおりのはなぜだと思いますか、短めの文章で結構なの教師像がちらついて、どれか一つに考えをしぼで、これではないかと思うところを書いてくだるのが難しいと思います。いろいろな学校で先さい。

生方と研修会でご一緒するときに、「そもそも、

今、書き込んでいただいたものを読んでみま

なぜ評価したいのか」ということ自体を先生方すね。
「教師が失敗したくない」「時間が限られにまず最初に考えていただく時間を設けるとている」「評価の必要性を感じていない」「評価「探究も評価をしないと生徒はやらないから」型学習の弊害ではないか」「探究の成果ではなという意見が結構多く出てきます。
「脅しのた

いか」
「教師が受けてきた教育経験である」「こめだけに評価をやるのですか。」もちろん、「よの問いで生徒が育つのかなと思う」「評価する

り良くするために評価をする」という意見もあため」「不安だから」「何か良い探究をしなけれります。「探究をより良くするための評価ならばというステレオタイプ」「自分都合」「成績を良いのかどうか」、本当に探究に評価が必要な付けるため」「総合的評価」「答えのある学びにのかと考えたときに、ただ点数をつけることに慣れているから」「面白いから」「自信がないか意味があるのではなく、生徒が次に出す問いがら」「正解を用意している」「評価を付けないと変わることに意味があるはずですよね。探究のいけないから」「生徒や学生の理解度を把握す

評価について考えている先生方とお話ししたるから」「効率良く進めたいから」「評価をしなときには、「良い問い」というのが、ただ先生

いといけないから」「生徒から評価されたいかに褒められるような良さを求めているのであら」「効率良い問いを立てることが正解だと思

れば、それに取り組んでいる以上は本当に皆さっているから」「教育者ぶってしまうから」「思んが求めている問いには絶対に近付かないだ

考の過程を見るから」「教師だから」「評価しや

ろうと思います。つまり、ここで言う良いといすいように」「自分が良い人間だと勘違いしてうのは先生に肯定的に評価されることを前提いるから」「他人のつくった問いであれば自分としていますよね。問いは、もっと内なるものが評価されないから」「教育は正解を求められだと思うので、良いというものが、自分ではなているから」「評価しないといけないから」「成い第三者から指さしてもらうものが良いと言績を付けなければいけないから」「良い問いだ

い続けている限りは、多分、先生方が期待してと思っているから」「正解を当てにいくことにいる問いには近付かないのではないかと思い慣れているから」「答えを出したい生き物だかました。一番簡単に言うなら、「先生に褒めらら」「聞いている人の前ではいい格好をしたい

れたら負け」というようにしたいです。先生にから」「良い問いが少ないから」「評価が必要と褒められると、それは先生の手のひらの上にいされているから」「自分が足りないから問いをることなので、いかに先生に褒められないとこ育てている時間的余裕がありません」「教師自ろまで生徒が考え続けるかが大事な気がしま

身の成果の検証」「評価をしているから」多い

すが、先生としては教室の中に自分の知らないですね。頑張って読んだので、あとは各自で読ことを置いておきたくないと思ってしまうと

56

第１部

活性化とかしか思い付かないですけれども、な思います。

どとそんな相談はこないですか。

先ほどの質問の中にありました「探究と授業
は、どちらか大事か」ということですが、探究

佐藤

ないです。

た。そのことが一番大事だと思うので、探究が塩瀬ないですか。そんなものは要らないです

皆さまの学校の中に入ったことは、先生が知らか。

が学校の中にあることの意義は、先生の手のひらの外側にあると思うことが教室の中に現れさとさん、今、この時点で何か気になるもの

番のメッセージなはずで、ぜひ、それを受け止があれば、捕まえて答えましょうか。
「探究はめてほしいです。そのときに、どちらが大事か

本当に教員が必要ですか」探究に教員が要るかと言い出すと、探究か授業かどちらかを排除すということですか。必要だと思います。

ることになります。探究に力を入れている学校があってもいいし、総合的な探究の時間を補習

佐藤塩瀬先生がおっしゃるように、探究学習にしてしまっている学校も耳にします。でも、というものがわれわれの学び場に入ってきた

そうではないちゃんとした探究をしたいのでのは、一種の仮説検証ですよね。私たちが学んあれば、「良い」というのを一回外してもらえできた履歴の中に探究学習の授業はなかった

れば期待しているような探究に向き合えるとので、新しいものに対する期待感以上に、分かいう気がしています。

らないので怖いとか、できれば触れたくないと今、皆さんがここに投げてくださっている問いうのは、生物本能的にある反応だと思います。

いかけの数が 100 個になりました。皆さんが投そこを超えて今の学びは、最先端にいる学び手

げていただいたものが、既に 100 です。素晴らたちというのは、新しい仮説の下での学びを実しいですね。素晴らしいですが、ここから登壇践しているところに私たちがどのくらいフラ者のお二人で答えていかなければいけないでットに対応できるかという、そのような問いかす。ここから、また答えモードに入って、皆さけの下にいると思います。やる気が出なくてもんで考えることを繰り返したいと思います。

やってみることがまず大事で、その上で実践をでは、これをもう１回、人気順にしたいと思交わし合うのがこういう場なのかなと思っています。皆さん、今から１分間ご用意しますのいます。あるいは、来年以降の答えなのかなとで、お手元の 100 個の質問を見ていただいて、思います。

どんどん「いいね」を付けてください。もう１回「いいね」順を採用したいと思います。Ｑ＆塩瀬

そういう意味で言うと、朝の特別講演でＡのところで、ざっと見ていただいて。片っ端

さとさんがおっしゃられていた「不安から始まから「いいね」を押していってください。

る」という点で言うと、今、皆さんの教室で起気付いたやつをご覧いただいてもいいです

きている探究は既にできているのではないか、か。
「探究で地域とつながる必要はありますか」

不安から始まっています。しかし、それを「明最近は、探究と地域学習がセットになっていて、日までにテーマを決めてこい」と言ったときに、探究すると、絶対に地域をやらなければいけな

それを解消しようとするから、全員にテーマをいという先入観があるような気がします。佐藤

出させたことにしてしまうところが、不安からさんのところには、そんな相談は来ないですか。

逃れようとしている展開です。せっかくＶＵＣ

地域の探究はどうすればいいですか、商店街のＡと言っているのですから、不安と向き合うこ57

フロア参加型鼎談

ないことが学校の中にあってもいいという一けでやっていること自体も不誠実ではないかとが大事です。

と思います。先生たち自身が本当に探究の授業

さとさん、どうですか。

を大事だと思っていたら、やればいいかと思い藤原ますが、噂で、やらないといけないという顔で私ですか。時代の節目とか潮目という言い方を言い過ぎるのはどうかと思いますが、そ生徒の前に立ったときは、すぐ分かりますよね。

れこそＣｈａｔＧＰＴも含めて、１つの潮目的

本人はそれを大事だとは思っていないが、やらなものがあるのではないかと思っています。

ないといけないという噂でやっている先生は100 年後から今の時代を振り返ると、今の時代

すぐに分かります。そういう意味で言うと、先を節目だったなぁ、と振り返るのではないかな

生方自身が探究を楽しんでもらうことが、僕たと思うこともあります。今、私が問題視していちからの一番のメッセージで、楽しめない人かるのは、近い将来を予測して、将来の準備をす

ら楽しむ探究授業ができるかというと、難しいることが習慣になっていることです。例えば、のではないかと思います。本当は、何かのため

これからサッカーがはやりそうだから、サッカに役立つから学ぶということからの解放がでーのスタジアムを使って、ここにプロモーショ

きればいいと思い、探究というのが学習指導要

ンかけると儲かりそうだ、とか。それと似たよ

領に入ったはずですが、そこが声を大きくしてうな感覚で、これからはデータサイエンティス

言いきれていないような気がします。
この間、京都の夜間中学にお邪魔したときに、トが必要だ、グローバル人材にならなければな
らない、これからはプレゼンテーション能力が80 歳の女性の方と、モロッコの方と、ネパール

なければいけない、といって闇雲に準備ばかりの方と、５～６時間に昼間の不登校の生徒と重する。それこそオブセッションですよね。恐怖なった合同授業を見学させていただきました。

感から教育においてもコンテンツのオーバー

たとえば、80 歳の方にとって中学校の国語のロードが起きています。

勉強をするときに「将来、役に立つかも知れな

今、ＶＵＣＡというか、将来が見えにくいよ

いから、今のうちに勉強しておきなさい」というな気がすると思うのですが、分からないもの

うのは通用しないですよね。その方が学んでいを分からないままにしておいてもいいのではる横で実際に昼間の不登校経験の生徒が学ぶないでしょうか。将来が分からないということ

ような場面を共有できるというのは、すごく素を前提に、自分は何が好きで、どのような人で、晴らしいことだと思いました。教科にせよ探究

どのように社会に関わり生きたいのかを問うにせよ、それが将来のためにという、今を無視ていくほうが近道になるのではないかと思いした置き方自体に子どもたちは不満を伝えたます。こうした文脈の中に、探究というものがいのだと思います。今、自分が本当に楽しいと置かれているのかなという理解をしています。

思っていること、不思議と思っていることに向き合う時間を、少しでもいいから確保してほしはい、ありがとうございます。評価と一いからこそ探究授業があるのだと思いますが、緒ですが、何のためにやるのか、役に立つのか

そこすら今を大切にせずに追い込まれるわけと言わないとやってはいけない強迫観念といです。役に立つらしいとか、ＡＯ入試に使える

うのは、先生方も経験があるかと思います。そらしいとか、そういった外的な理由から解放しもそも、やっていること全てが本当に役に立つた時間を学校の中で持ってもらえばいいなとのかという話もあります。それを信じていない

思いました。そこは、先生が信じていただくこ

のに、生徒の前で、役に立つらしいという噂だとが大事かなという気がします。

塩瀬

58

第１部

今、「いいね」をいっぱい押していただいた

言ってはいけないと思って答えを言ってしまので、そこから、またご登壇メンバー二人に聞いそうなことを我慢している先生がいたりしきたいと思います。
「いいね」が 10 付いている

ますが、知っているなら言えばいい気がします。

問いかけの中から、お二人に答えてもらいたい

問題は何かというと、答えが１個ではないはず

なと思います。「総合的探究学習の時間に対しなので、それが複数持てる環境が大事だと思いて、否定的な意見や課題と思われる部分があれます。
特に科学なんかは、答えが１個定まるものとなのでしょうか」「総合型選抜のために探究す

世間的には勘違いされていますが、科学の暫定る子どもたちにはどうすればいいでしょうか」性といって、現時点で科学者コミュニティはこ「問うていい雰囲気というのは、今の学校にはれを１個の答えですと仮置きするのが、科学のできているでしょうか」。４つありますね。こ

世界での申し合わせ事項のようなものです。恐れはいいね 11 個になりましたので、外してく竜などは、学説がどんどん変わります。僕らがださい。この３つの中から、どれか答えたいや

昔、習ったときの恐竜は、頭の上に鼻が付いて、つがあったら、お願いします。

湖から鼻を出していたと書いてありましたが、化石の向きが逆だったというのが後々分かり

佐藤 「問いには必ず答えが必要なのでしょうました。ブロントサウルスやスーパーサウルス

か」ということですが、答えを見つけることがなど、名前がなくなったり、復活したり、いろ

楽しみの１つだと思います。問うというのは、いろです。恐竜の模型や本を 100 個、並べると答えを見つけたいという、その源泉だと思いま

その変遷や違いが分かります。科学も、途中です。必要というニュアンスが「私が用意していいろいろと変わるわけです。今はこれを答えになければいけませんか」というニュアンスだとしておこうということだから、そういう変化すすると、必ずしもそうではないと思います。探ることも含めて、探究の時間は答えの呪縛、答究のための問いというのは、尋ねる人が答えをえないといけない呪縛から解放する時間に使知っていないのが前提であるのは、皆さん、当ってください。

然、了解されていると思いますが、尋ねられる

次に、さとさん、いきましょうか。問うてい側が先生の立場の人であったり、専門家の方だ

い雰囲気は今の学校にはできているのでしょ

った場合にも、必ずしもその人たちが答えを知うか。ここは、どうですか。

っているとは限らないものも問いとして使っていけると思うので「一緒に探していきましょ藤原

問うていい雰囲気ですか。学校によると

う」ということも含めて、答えがあることを前思います。今、インクルーシブ教育のプロジェ

提に取り組める問いが、多分、適切な、ふさわ

クトをやっていると言いましたが、そこで私た

しい問いなのかなと思いました。

ちがミッションに挙げているのが、「全ての子どもたちが子どもたちの中で育つ世界を」です。

私からは、以上です。

そのミッションをベースにした授業を、ある東そうですね。必ず必要なのかという点で京の私立学校が生物基礎などを合わせて 50 時

いうと、必ずではないが、逆に答えがある問い

間くらいつくってくれました。私は、そこの伴をしてはいけないのかという、別の強迫観念に走をしていて２年目に入ります。この間、高校駆られている先生もいらっしゃるのではない

生から時間が欲しいと言われまして、話を聞いでしょうか。実は、先生は知っているけれども、たのですが、そのときに私たちのミッションそ塩瀬59

フロア参加型鼎談

ば教えてください」「問いには必ず答えが必要

のものに対する問いがダイレクトに返ってきに表現できますが、まだ分かっていないことでました。「共に育つの『共に』というのは、どあると同時に、これまでの何がしかの研究の積

ういう意味ですか」と。それは面白いですよ

み重ねが問いに集約されたものだという状況ね！「『共に』と言った場合、障害者の子と同もすごく大事だと思っています。

じ空間に生きていたら、一緒に生きていることだから、思い付いたことが問いとして浮かびではないですか」と聞くんです。つまり、そも

上がって、それが言葉として出てきて、それをそも同じ物理空間にいるのになぜわざわざ「共書き留めたことがシンプルな問いの作り方だに」なんて言うのかと。大人が考えたミッショとすると、自分の体の中から出てきた問いや、ンそのものを問うので、失礼だと怒る大人もい

誰かの口から出てきた問いを、今、言ったようるかもしれませんが、非常に本質的です。もうな研究のための問いにブラッシュアップして一つの問いは「ほかのメンターからは、どんどいくところがすごく大事です。先ほど「答えるんインタビューしに行けばいいと言われましことが前提として重要でしょうか」という趣旨

たが、どう思いますか」と言われて、これもいの質問がありましたけれども、とにかく問いをい質問だな、と思いました。つまり、大人が「イ掘り下げて、掘り下げて、吟味・検討していく

ンタビューしろ」と言っているけれど、それはという、問いを見直していくことです。何が自おかしくないか、という批判的な問いです。
「人分にとって深掘りのしがいのある問いなのかに聞きに行く前に、みんなで対話したほうがいを考えるのが、私たちが日々取り組んでいる大い」と私は返しました。

学というよりも、サイエンスを前に進めることに少しでも貢献するための営みではないかとこの学校は、対話の習慣のある学校です。学

思っています。

校に問う力を育てる時間の必要性を同時に思い知らされた経験です。

塩瀬

さとさんは、どうですか、大学におけるありがとうございます。「いいね」がい探究のあり方だけではなくて、これは企業におっぱい付いている問いかけで、上の位置にある

ける探究のあり方でも、さとさんが答えやすい

ものは既にクリアしましたが、次に挙げた「一ほうでいいです。

塩瀬

問一答ではなくて３名の先生の対話が見たい」という、３人で話せという素直な試みがまいり

藤原

分かりました。なんとなく大学と思って、ましたので、３人で鼎談しましょうか。例えば、

今、考えていました。私は日本の大学を４年間大学における探究のあり方について、お考えを通っていて、大学院がアメリカでした。アメリ

お聞かせください。賢一さんから。

カの大学院にいたときには、非常にオーガナイ
ズされたカリキュラムで、初めのセメスターで大学における探究のあり方ですね。私が学士の４年分くらい学んだ気分になりました。

いる生命科学部は、その名前のとおり生物につ獲得した知識量もやっぱりアメリカってすご

いて掘り下げるという学問を学ぶ場所です。ほいな、と。しかし、私は大学を卒業して 30 年

かの自然科学に限らず、科学的なアプローチす

くらい経ちますが、大変驚いていることがありる学問に共通だと思って私が取り組んでいるます。それは、アメリカでの勉強よりも自分がのが、リサーチ・クエスチョンの立て方がすご

日本の大学の学士のときのゼミでやっていたく大事で、リサーチ・クエスチョンというのは、問いのほうが、今も脈々と生きていることなん「まだ明らかになっていないこと」とシンプルです。先日卒業した大学から寄稿を依頼されて、

佐藤

60

第１部

学生時代についてのエッセイを書いていて思

なにか教えられることがあるのだろうかといい出しました。私、大学のときに教授に「民主う恐れのようです。京都で、探究で著名な学校主義がいいと思えない」と問い、それが「正義の運営委員を長くさせていただいていました

は何なのか」という卒論のテーマとなりました。

が、そこの生徒さんがうちの大学に来てくれた

そして今、私は学校教育の中で何をやりたいか

ときに「京大に来たけれども、大したことがなといったら、正義や公正なのです。20 歳前後とい。探究を生かすどころか、単に教わるだけのいうのは、とても大事な時期ではないかと思っ授業が結構多いですね」と言っていたことがあています。一生の問いを見つける可能性が結構りました。
他方で、運営委員会で苦言を呈さざるを得な

高いと思っています。

かったのは、また別の学生に出会ったときに、大学は、そういう問いに出会えるゼミや先生した」と耳にしました。生徒に「探究を習う」
ありがとうございます。賢一さん、もしと言われたら、それは探究指導としては負けも言いたいことを追加されたいのであれば、お願同じだろうと思ってしまいました。それは、探いします。

究ではないですよね。教わってしまっています塩瀬よね。本当に探究してほしいと思ったのなら、今の話を伺って、肌身離さず持ち続いて先ほど登壇のお二人もおっしゃったように、大いたい問いが見つかるかどうかが、大学に限る

学生とか大学院生なら一生、持ち続けたくなる必要はないかもしれませんが、20 歳前後の、感ような問いに出会ってしまうかもしれないほ

受性や方向性にポテンシャルのある年代のとどの探究こそが目指すべき本当の探究だと思きに捕まえられるか、僕も探究の狙いとしてすいます。そこまでの問いに出会えたときに、でごくヒットします。

きればすごく探究した上でそういった問いに佐藤

出会ってほしいのです。先生が押し付けた見せいいですね。次の質問にある「探究は何かけの問いをいやいや探究するのではなく、夢かとお考えですか」につなげようと思っていた中になって時間を忘れて、この問いは誰にも渡ところです。幾つかの大学からＦＤ研修に呼んしたくないというほどの問いに多感な時期にでいただく機会がありましたが、呼んでいただ

こそ出会ってほしい。

塩瀬

く理由の１つが「高校で探究の授業が始まってさらに、20 歳が成人ではなく、今は 18 歳がいるので、大学ではその生徒をどう受け止めれ

見かけ上の、契約上の成人になりつつあります

ばいいですか」というのが先生方の問いかけにが、世の中が本当に 18 歳を大人扱いしている

なっています。そのテーマで先生向けの話をしかといったときに、学校教育現場を含めて、いに行ったときに、今まで大学は、本来は「研究まだ彼ら彼女らのことを保護者と呼んでいまを通じて、まさに探究をする場所」だと思ってすよね。2022 年の１月に、デンマークのニール

いましたので何を今さら焦る必要があるのか。

セン北村さんとの対談を配信させていただい

その探究が高校で実施されることになったとたときに、デンマークの学校ではギャップイヤ

すると、喜ぶどころか大学で教えることがなくーがはさまるのでほとんどの生徒が、高校在学

なってしまうのではないかという恐れがある

中に 18 歳になるということをうかがいました。

ようです。大学の先生たちが、そんな高校時代

そして 18 歳になると成人なので、学校からそに探究をしっかりとおさめてきた学生たちにれぞれのご家庭に電話をかけて「お誕生日おめ61

フロア参加型鼎談「僕は実はその高校出身で、探究を習ってきまがいるところになってほしいと思います。

でとうございます。18 歳になられたので、今日教えていただければと思います。賢一さんからから成人です。これからの判断は、全てご本人

いきましょうか。

が決めます。だから、今日から学校は保護者の皆さんには一切の連絡をしません。知らない間に退学していたとしても、ご本人の決断ですので尊重してあげてください」と言って電話が切られることもあるそうです。
つまり 18 歳からは本当に大人だと、社会も学校も認めているわけです。しかし、日本の場
合は 18 歳になりました、成人に変わりましたが、あらためて保護者と呼びますという通達を出した自治体や教育委員会もあります。それは、

佐藤

はい、ありがとうございます。格好付け

同時に、大学も含めて 18 歳の成人をしっかりた答えをしたいと思いながら、今、一生懸命、大人として迎える気があるのかといったとき考えていました。探究によって何がしかの自分に、社会の側にそこまでの覚悟がないというこのオリジナルの問いが生まれることで、自分をとの現れですよね。そうすると探究のテーマと問いの形で表現できるオプションが手に入る

しても、その生徒たちが自分で決めたこと、そと私は思います。しかも、一般的に考えられての生徒たちが主体的に出会ったものを、一人のいる答えとは違って問いというのは、いくらで大人が自力で見つけた「問い」として、きちん

も状況に合わせて作り直して、アレンジして、と認める気がないことにつながります。それは、問い直しができるという自由度の高さも魅力

もしかしたら大人の目からみれば、不十分だかだと思います。何かについての答えは、そこにらと考えるのかもしれないです。しかしその不いろいろな責任とかしがらみみたいなものが十分さ、未熟さも含めて、18 歳でもやれる力が付いて回って、答えをリニューアルすることはあるのではないかと信じるべきだと思います

すごくエネルギーが要ると思います。

が、皆さんはそう覚悟をもって探究の中で生徒

例えば、先ほどの科学的な発見も、いろいろに向かって問いかけていますか。それが社会とな暫定的な、今現状、仮説として提示している

して本当にできているかというと、まだまだ不ことがありますが、教科書に書かれていること足しているような気がしますので、探究のなかは、それが間違いのない、決定的なことだといでそういった覚悟をもった接し方が実現できうような受け止められ方もしてしまいます。そればいいと思います。

こを一つ一つひもとくのは大変だと思います

先ほど、大学での探究のあり方について「探ので、一般的にはそれでいいと思いますが、自究とは何かとお考えですか」また、「なぜ探究

分自身が立てた問いは、自分で磨き上げて、としなければならないかと問われたら、何とお答

きとしては違った方向に問い直して生きる、とえになりますか」「問いを立てて、探究する過考えると、探究というステップで、そういった程で、生きていることの実感や喜びを感じられものを手に入れるための取っかかりがあるこているのか」と質問くださった方が書いていらとを、魅力として伝えることができたらと私自

っしゃいますが、登壇されたお二人だったら探身は思いました。

究すると何が得られるのか、どのようにお答え
塩瀬になるのかを、普段お答えになっていることを62

ありがとうございます。「自分を問いで

第１部

ように、もともと子どもはずっと問い続けてい表現して」、格好いいことを言いましたね。

ますよね。子どもが問い続けられないように止佐藤めている誰かがどこかにいると思ったならば、頑張りました。

むしろ逆にこのまま放っておいたほうが、子ど
塩瀬

もはむしろずっと問い続けられる気がします。

頑張りましたか。次に、さとさん、お願先ほどもさとさんがおっしゃったように、本来いします。

は子どもたちは「探究してしまう」わけですよね。それをしないようにしているのは誰か、何してしまうものだと思います。遊びを開発したかというのがすごく気になりましたので、問い

り、なんでもいいと思いますが。それこそ、テ

続けようとしているはずの子どもたちを止めィッシュペーパーを引っ張っている子どももない、それを許すだけでご質問のような問い続探究しているわけです。これは何だろうといっける幼稚園児は世に出てきそうな気がします。

て、口に指を入れている子どもも、ずっと探究

僕自身は「探究は何のために？」と聞かれたしていると思います。教室にいる子どもも、授ら、何と答えるようにしているかというと、先業に集中してなくて外をぼーっと見ている子ほど、話していた、探究学科を 20 年やっていどもも何か考えているかもしれません。当然そる高校の生徒さんから集めた探究冊子の例をの子も探究しているわけです。探究の輪は、小紹介しています。その冊子の中に、高校生自身

さくくるくるしていても OK。非常にネガティ

が、「僕たち、私たちが探究を通じて得た、気ブに、どつぼにはまるような探究をしている子付いたこと」をリストに挙げていました。そのどももいます。泥棒で、あの家にどうやって入中になんと書いてあるかというと、「分からなってみようかとか、原子力爆弾を開発することいことに向き合い続ける」「分からないことへも、兵器の開発も探究になってしまいます。

の畏敬の念をもつこと」というのがあります。

結局、探究といってもいろいろあります。あ

これは、探究をする上ではすごく大事だと思っ

まり哲学者の名前を語りたくないですが、アリていますので、いろいろな学校でも紹介するよストテレスが言っているのは、人間が善きことうにしています。

をしているときに幸福になれるようになるべ

学校は、基本、分からないことを減らそうときだと言います。つまり戦争のことを探究してする授業がつくられていますよね。90 点ならも、人は好奇心でいっぱいかもしれませんが残り 10 点をなくす、70 点なら残り 30 点をな「善き」ことではないでしょう。そうではなく、んとかしてなくして、100 点を目標にすること善いことに向けて探究をしていく、しかもいろばかりを目指している。たしかに、いままでのいろな人たちと一緒に協働しながらやってい学校では、分からないことはなくなったほうがく。そのことによって、社会がいい方向に向か

良いし、褒められる時間も長くなると思います。

っていける、それに参画していると思えるようその中において、探究の時間が学校に持ち込まな人生はハッピーなのではないかと思います。

れたのは、「分からないことの面白さ」に気付くことだし、「分からないことがそばにあって塩瀬も、別にあなたを襲うわけではありません」とはい、ありがとうございます。

冒頭の質問の中に「問い続ける幼稚園児を育いうことを知ることだと思います。
「分からなてるにはどうしたらいいですか」という質問がいこと」や「不可解なこと」、「不思議なこと」

ありました。先ほど、さとさんがおっしゃったに対して、安心してそばに自分自身を置いてお63

フロア参加型鼎談

どれほど小さい子どもであっても、探究

藤原けることを知ることこそが本当の探究だと思ださい。どうぞ、お願いします。

っています。その探究の時間に「早く仮説を出＜話し合い＞

しなさい」「早く実験結果を出しなさい」「早く

塩瀬

そこまでにします。

報告しなさい」と急き立ててしまうと、そうい

一応、５分過ぎて、そのまま流してロスタイった精神の安寧が得られない。そうすると、せムを取っていましたが、Slido に「そろそろ終っかく分からないことや不思議なことと向きわりにしたらどうでしょうか」と書いてありま合っていこうとしているのに、まるでそれが嫌した。その班は、もうしゃべることがなくなっな時間かのように貶めてしまうのはすごくもたのだろうと思ったので、その声を尊重しましったいない。分からないことを楽しそうに「全て、５分たっていませんがここで議論時間をや

然分からないですよ」と言ってくる子どもがいめます。ボリューム的には、まだ熱を持ってしっぱいいることが探究授業として大事だなとゃべっていたところがあると思いますが、これ思っているので、そういった時間が教室のなかに従って終わりにしたいと思います。
まず Slido の新しく挙がっているものにつに溢れればいいなと思います。
今、１時間 10 分で、残り 30 分を切ったとこ

いて答えていこうと思います。「大学での探究ろです。次はどうしましょうか。次は登壇いたの成果は、ポスター発表と論文だけですよね」

だいているお二人から会場の皆さんに問いか「High Tech High は違いますよね」。そうです

けてみましょうか。では、皆さんに向かって「何ね、ハイテクハイでは３Ｄプリンターでモノをを問いたいか」を二人で相談していただきます。

実際につくるようなアウトプットもあります。

その間に、フロアは、今日、この鼎談を聞いて、僕も博物館の授業では、展示そのものをつくっ帰ってから、月曜日に職場の同僚に「探究とは」てもらったりもします。学生さん自身に、自分「問いとは」といったときに何と語りますかとが考えていることを展示という形にしてもらいう宿題をお渡ししたいと思います。まず２分っています。先ほど、さとさんの話の中にデュ間、それぞれお一人で考えてみて、その後、おーイの探究の話がありましたけれども、デュー近くのグループで話し合ってください。まず２イの理想の学校のモデルの中に、１階のど真ん

分間、月曜日に「このコンソーシアム京都で聞中に博物館があって、２階のど真ん中には図書いた問いや探究は、あなたが思っていることと館があるという、博物館と図書館を真ん中にし違うんだぞ」と話し始めてから、詳細をどのよた学校のプランがありました。これは、分からうに説明するかについて考えてください。２分

ないことや探究に向き合うための資料がたく後に、またお声かけをします。その間に、登壇さん集まった拠点をいつも目にすることがでのお二人は、皆さんに何を尋ねるかを考えてくきます。答えのあることに向き合う時間が多い

ださい。

教室とは別に、答えのない学びに関わりの深い＜話し合い＞

博物館や図書館が学校の真ん中にあることは塩瀬

ではおひとりずつお考えくださったこ

大変良いことだと思います。そういう場所の表ろだと思うので、フロアの皆さん同士で、月曜

現方法の１つとして、昔の師範学校をルーツに日に帰ったら「探究とは、こんなものだぞ」「問もつ学校にはショーケースがある学校も多い

いとは、こんなものだぞ」というのを、どんなので、そういうものをもっと復活すれば良いとふうに話すかを、先ほど、一緒にお話ししたグ思います。最近であれば、アゴラスペースとか

ループで５分間、お話ししてください。寂しそラーニングコモンズなど、集まる機能に特化さうにしている方がいたら、声をかけてあげてくせた場所もいっぱいありますよね。そういうと

64

第１部

と、産学連携でどこかの企業さんにお願いする「会場の参加者に問いたい問いを教えてくだこともあるかと思いますが、最初に連携をお願さい」これは、まさに登壇者のお二人に考えていしたときに頼んだ先生と探究の授業を実際いただいたので、これから投げていただきたいにその日にやっている先生が異なる場合は要と思います。それから、「高大連携、産学連携注意です。この会社は何の理由で学校に来ていに望ましいあり方、具体的な進め方」という質るのだろうというのが分からないまま、担当者

問に関して言うと、ここもよく相談を受けますもただ言われてその高校に行くだけではもっが、産学連携で企業とコラボして、企業にお題たいないです。呼ばれた企業の担当者も「おまを出してもらうのはやめたほうがいいと思いえが行け」と言われただけで来ることも少なくます。それはなぜかというと、問いを教わるとないので、「なぜ、ここに来ているのだろう」

いう前提から始まってしまうからです。高大連と自問しながら教壇にたってしまいます。
「う

携で大学の人に来てもらったときにも、大学のちの会社は、こんなことで困っています」と言先生は高尚な問いをたくさん持っているというと、生徒からすると「なんで、それを生徒のう設定でお声がけされてしまうので、その自分

ぼくたちに聞くんだろうな」というように、話ではない誰かが考えた問いを「教わろう」といす側も聞く側もどちらもよく分からない状態

う受け身の探究が大前提となってしまう。佐藤のまま淡々と授業が進むわけです。しかし、契先生、この点について何か言いたいことがあり

約してしまったし、来てもらっているので、もそうですので、どうぞお願いします。

ったいないので、さぁ生徒の皆さんが考えてみましょう、ということで授業が始まります。他

そこに乗っかりたいです。つい最近、灘

人事から始まった課題に生徒たちがモチベー

高等学校というところで、けいはんなアイデア

ションを持って取り組めるはずがないですよ

ソンというイベントがありました。まさにおっね。会社に向かって「なんで、そんなことを調しゃるような産学連携で、大学の研究者の方もべているのですか」「なんで、その製品を売っ

そこに参加して、生徒さんにお題を出して取りているのですか」と聞いてもらったほうがまし組むイベントに行ってきました。そこでも裏方な気がします。

佐藤の中で同じような話がありました。問いを提示

産学連携にしても、高大連携にしても、問いする前に、その問いそのものについて生徒に考を授かるとかもらうという考え方は、まず捨てえてもらうほうがより面白いのではないかとたほうがいいです。生徒さんの中に必ず自分自思いました。

身が気になる問いがあるはずですので、その存在をまずは信じてもらいたい。多分、問いを生塩瀬

み出す根拠となる場所がずれている気がしま

本当に、そう思います、

す。その上で、大学の先生は長年探究し続けてだから、課題の前提みたいなインプット

きた大先輩ですし、企業の人も自分たちの商品はしますが、こちらから問いを出すのではなくやサービスをつくる上で必死に探究してきたて、問いからつくってもらうアプローチが面白はずですので、課題解決手法をたくさん持ってそうだということで、去年、今年とやっていまいます。大学や企業から持ち込まれる問いを授す。

かるのではなく、生徒たちが思い付いた問いに佐藤

対して「この会社だったら、もしかしたら自分
塩瀬の思っていることが実現できるかもしれない」

素晴らしいですね。そういう意味でいう

65

フロア参加型鼎談

ころを有効に使えばいい。

というふうに連携するような考え方も取り入

塩瀬

では、Slido に書き込みをお願いします。

れたほうがいい。

本当に隠したいことは書く必要はないですの「生徒に問いを立てさせる場面で、失敗だな

で、言える範囲内でお願いします。皆さんが書と思われる指標はありますか」まさに、産学連き込んでいるあいだにですが、ちなみに、お二携の会社の数や名前を並べているのは、指標選

人が、今、気に入っている問いは何ですか。そびの失敗ではないかという気がします。せっかれ以上に、フロアのほうが早いですね。
「人のく連携したのに、今さら断れないというところ存在意義」「多様性とは何か」「なぜ生まれてきから入るわけです。断らなくても位置付けを変たのか」「問いに感情移入していません」冷静

えてみるだけでもよいかも知れません。それをに向き合っていますね。
「人を動かすという行踏まえまして、登壇のお二人から会場の参加者為は可能なのか」「貧困の輪廻を裁ち切るには」に問いたい問いをお伝えしていただきたいと「宇宙の果ての外側はどうなっている」「男女思います。それについて、今度は答える側としの間に友情は成立するのか」これは、何かあって皆さんは Slido に書き込みをお願いしたい

たのですかね。
「歴史とは何か」「幸せとは何か」と思います。１回、質問はやめて、お二人から「死んじゃいけないんですか」。これも大事で尋ねられたことについて、今度は皆さんが思うすね。
「なぜ勉強するのか」「なぜ歴史、戦争はことを書き込んでください。賢一さんからお願繰り返されるのか」「われわれはどこから来て、いします。

どこへ行くのか」「自己とは何ぞや」「歴史は、なぜ学ぶ必要がありますか」「どうすれば投票

このように問いを尋ねる機会があって、率が上がるのか」これは、選挙管理委員会から

うれしいです。皆さん方が、今、心の中やどこですかね。「ライトノベルのタイトルが年々長かの引き出しにしまわれている好きな問い、無くなるのはなぜでしょうか」確かに、長いです

理して秘密の問いは出さなくていいですし、もよね。
「なぜ学び続けるのか」「憧れの人が何をちろん、誰にも知られたくない問いは出さなく考えているのか」「自由に生きるとはどうするても良いですが、気に入っている問い、ご自身ことか」「結婚とは幸せなのか」これも何か問のオリジナルの問いで「あれがすごかったよな」

題があるのですかね。誰かに、ちょっと相談しという問いでもいいですし、ドラマや映画、小てみてください。
「建築に何が可能か」「学校に説を見て「これは、しびれる問いだな」というおける平等とは何か」「文学を教室で読む意味

体験をお持ちなのではないかと思いますので、は」「オタクの効果」「あの人を振り向かせるに１個でいいから皆さん出していただけるとう

は」頑張ってください。
「顔は誰のためか」「人

れしいです。よろしくお願いします。

の幸せって何でしょうか」「座標と実数は本当佐藤に対応するのか」。難しいことを言っていますね。
「人を殺すとはどういうことか」「なぜ、うちのむっちゃんはこんなにかわいいのか」。知らないです。いいですね、このようなことが問えるというのはいい環境です。今、この Slido
がいい場所になりつつあるってわけですよね。
「それは本当にやりたかったことですか」「高校における文理選択は必要か」「生きているか」「歴史とは何ぞや」「子どもは、なぜ親の言う

66

第１部

ことを聞かないのか」「自分は役立っているか」ますね。
「先生の本が面白いのはなぜか」「なぜ「人はなぜ空を見上げるのか」「働き方改革と教員を増やしてくれないのか」。これは、教育は」「そこに愛はあるのか」。これは、ちょっと委員会に向けていますか。「赤ちゃんは、なぜ言い方が違いますよね。
「そこに愛はあるんか」

かわいいのか」「息子は何歳までほおずりさせですよね。

てくれるのか」。これは、大事な課題ですよね。
「自分の子どもは、なぜ思いどおりにならないにアクセント）」と言いますよね。あれは、マのか」「受験は必要か」「娘からの問いで、なぜックとマクドの違いみたいなものかなと思う

影が生まれるのか」。これは、すごく難しいでんですけれども。僕は関西なので「たんきゅーす。
「幸せな人生でしたか」「人は、なぜ働くの（後ろの『きゅう』をのばして発音）」と言いか」「高校生をわくわくさせるためには」「見せます。皆さんは、どちら派ですか。
「（た）んきかけの探究と総探の探究は、なぜ発音が違うのゅう」の人は、手を挙げてください。
「たん（きか」。違うのですか。探究の「たんきゅう」とゅー）」の人は、手を挙げてください。さとさ総探の「たんきゅう」、総合的な探究の学習。

んの発音はアウエーですね。関東へ行ったら、関西弁の発音をするとなくなります。
「ペット「（た）んきゅう」の人がいっぱいいるのかもとどうすれば話せるか」「スイカ割りはなぜあしれないですが。会場の皆さんも、関西から関るのか」「君たちはどう生きるか」「なぜ年寄り東へ行くときは気を付けてください。

を大事にしないといけないのか」「愛とは何か」「生きる理由」「人の欲望には、なぜ限りが「なぜディズニーにひかれるのか」「うおーっ

ないのか」「なぜかっこの中の掛け算、割り算と叫ぶ声は、どう伝わっているか」。これは面を先に計算するのか」。小学校の問題ですよね。

白いですね。
「探究はサンキュー」「無関心は駄あと 10 分ですね。「自由とは」「他人のことを目ですか」「私は人生の問いに答えを出せたか」

理解する必要はあるのか」「なぜより良く生き「京都市の財政を健全化するには」「じゃんけ

なければならないのか」「日本における理想的んの掛け声」。読み切りました。

な教育とは」「大学の真の存在意義とは」「人はこの中にあるものはどれもすごく面白そう

どこまで行くのか」「無とは何か」「あなたは、ですし、深めることができそうなものがたくさ

何者かになれましたか、なれそうですか」「民んあると思います。それが言えた環境を、皆さ

主主義は無力ですか」「寄附やボランティアはんは教室でできているかどうかですよね。それ

善か偽善か」「生み出すということ」「世の中のぞれの生徒さんも、多分、これと同じようなこ親は９割毒親というのは本当か」「本当の多様とをたくさん考えていますが、それが出せるよ

性とは何か」「なぜつくるのか」「生徒が自走す

うな場をつくれているかどうかです。
「それは、るには、どうすれば良いか」「なぜフェミニズ

どう思いますか」と言われたときに、聞くこと

ムは迫害されるのか」「自由はどこまで許されは難しいですよね。「先生の探究とサンキュー

るのか」「学校は公平であるべきか」「生まれ変は似ています」と静寂に包まれた教室で手を挙わることはできるのか」「なぜ対話が生まれなげて発表させるのは難しいと思いますので、そいのか」「表現とは」「どうすれば日本の人が多れが言いやすい状況がつくれているかが大切

文化に本当に向き合えるのか」「日本語に主語です。もし、そのためにＩＣＴが使えるのであは、なぜ多いのか」「言語は、どのように発生れば、それを使っていただいたらと思います。

したのか」「塩瀬先生が面白い」どこかへ行っ

とにかく、そもそも皆の中に問いがそもそもあてしまいましたが、もう一度読みたいから読みるということがすごく大事な気はしますので、

67

フロア参加型鼎談

さとさんは探究を「たんきゅう（冒頭の『た』その問いが自然に引き出せるような場所、問えのつながりだけではなくて、研究の中で深めたる場所に学校がなっているかどうかが大事だという点があれば、さらに付け足していただけと思います。

たらと思います。

会場から聞かれていた質問の中に、「お二人が、今、思っている問いに向き合う、研究から

佐藤

はい、ありがとうございます。そうです

なぜそこに至ったのか」という質問について聞ね。やはり、問いの解像度でしょうかね。そのきたいです。賢一さん、さとさん、思うところ

問いが何を尋ねているのかに向き合うトレーがあれば、今、そこに至った過程も含めて、どニングを、中学、高校、大学とした記憶がなくういう研究と結び付いているのかをお願いして、仕事で研究開発みたいなことに取り組む中ます。

で、自分が尋ねていることというのは、他者から見てどう見えるのかということも含めて、問私は学生のときに生物学の学部・学科にいの解像度を上げることを学んできた気がしいて、本当に人生の大半は生物学に関わってきます。なぜ生きた自分の体、しっかり生きた状ました。中学校までは理科はそんなに興味・関態のままで頑張ってくれているのかというこ心の対象ではなかったのに、高校のときに、たとが、私が知りたいことの１つですが、そのよ

またま担任の先生が生物の先生で、身近に接し

うな問いはあまりにも抽象的過ぎて、実験的にた先輩が生物学をとても好きだったというこ

検証するとか、誰かに尋ねて答えを手に入れるとで、高校１年のときに初めてＤＮＡとか遺伝には解像度が粗過ぎて「あなたは、何を聞いて子という言葉に出会いました。私が高校生のといるの」みたいな話になってしまうことが、いきは、1980 年になってすぐくらいです。その頃

ろいろな文脈でたびたび経験しました。

佐藤はＤＮＡや遺伝子が出始めて、まだ教科書には何が自分の問いの焦点になっているのかときちんと載っている状況ではなかったと思いいうことは、言語表現を中心に解像度を上げてます。ただ、その話にすごく魅了されました。

いく必要があって、そこに主語が何なのか、ど

私は、何か得体のしれない、しかし大変魅力的のような背景なのか、どの程度の時間的なスパに感じたＤＮＡとか遺伝子という言葉に引かンを想定した問いなのかが必要です。結局は、れて大学に入りました。ただ憧れが強いだけで何を尋ねているかが見える化できるか、できな

入ってしまいましたが、研究室に入って、研究

いか、問いについて考えることで深く接するこというのはこういうものだというのを先輩やとができるようになったのが実感です。
だから、今の若い人たちは、高校・中学の段先生からしごかれる中で問いをつくってきた階からそのような取り組みをトレーニングすという、そういうタイプです。
もともと幼少期からそのようなものに触れるチャンスがめぐってきているというふうに、て、問いを立てて、磨いてきたとはとても言え

私は受け止めたいと思っています。先輩面はしない来歴を持っています。そこから思うのは、たいのですが、一緒に頑張っていけたらいいな

好きなこととか、憧れとか、まねしたいことがくらいの、そのような気持ちです。以上です。

探究の種なのかなと自分なりには総括してい塩瀬ます。以上です。

はい、ありがとうございます。よろしけ

れば、さとさんのほうからもお願いします。
塩瀬

すみません、詳しく見ると、それぞれの藤原経験において深められた点だったので、問いへ

68

探究の研究ですか。

第１部

塩瀬

問うてみるかです。それは自分の中にどんな問

そちらでいいと思います。探究の研究でいがあるかを知る手段でもあるし、教室の中です。

みんながどんな問いを持っているかをお互い探究の研究ですか。そうですね。何だろに知る手段でもあるので、とにかく問うことのうな、探究ですか。私自身も探究が何か、知っ敷居をまずは下げていただくことです。結果とたようなことを本には書いていますが、これがして問いが多く出れば、勝手に解像度が上がり探究だというのは、日々すごくぶれたり、新し始めますので、それが今回の鼎談という形で、く質問を頂いたりすると戻ったりしたりする

皆さんの前でさせていただいた問いとの出会

ことがすごくあります。だから、次にまた本をい方の１つだというふうに、皆さんの選択肢に書いたときに全然違うことを書いていたら、本なればありがたく思います。

藤原「この場をファシリテーションするのに、事いう概念は常に育ち続けているし、更新されて前に決めてきたことと、場を見て考えたことはいるので、１年前と今は、よく言えば育ってい何かを教えてほしいです」と問われました。先るし、ほかの方を不安にさせてしまうかもしれほどの１行のものもそうですけれども、「皆さないですが、変わっている部分もあります。

んが気軽に問えること」と、「質より量を目指

こういう形でお話しさせていただいて、まさすこと」の二つです。事前に登壇者のお二人にに問いを投げかけられることは、私にとってはお願いしたことは、とにかく会場からの質問にすごく重要です。「そんなことを言ったって、対しては素早く打ち返してください、というこ現場では」と言われると、私はまた考えます。

としか伝えていません。打ち合わせとしては、

そのようなことの繰り返しによって、探究の概

それ以外は何もしていません。私は、普段、こ念が育つとしか言いようがないですが、そのよういった鼎談やパネルの事前打ち合わせをしうなこと自体が非常に、幸せと言っていいのかません。皆さまは、丁寧に授業準備をされてい分からないですが、まだまだ尽きないという感

ると思いますが、そのときと全く同じ心づもり

じです。しばらくは全然平気でこのことについで探究授業に臨んでしまうから全部決めてして考え続けられる、そのような感じがあるかな

まうのだと思いますので、できれば、１回、全と思います。

く決めないまま探究の授業に乗り出して、どうしようと、どきどきしながら生徒たちの前に立はい、ありがとうございます。というとってみていただけると思っているよりも「良いころで、肝心の終了時間になりましたので、こ探究の授業」ができる気がしますので、そんなれで鼎談を終わりたいと思います。今回、このことを信じてもいいよというきっかけの時間

タイトル「どうすれば良い問いをデザインできにこの鼎談がなればいいと思います。

塩瀬るか」なんですが、お二人も含めて、良い問い

皆さん、お付き合いしていただきまして、あをつくろうとは一切していなくて、この場そのりがとうございます。登壇してくださったお二ものだと思いますが、今回、皆さんから 234 個

人に拍手で終わりたいと思います。ありがとうの書き込みを頂いています。教室の中で生徒にございました。

234 個の発言をさせようと思うと結構大変ですよね。これがたくさん出てくること自体が、問いづくりにすごく大切だと思います。一つ一つの問いを出す敷居をいかに下げて、皆で１回、69フロア参加型鼎談

当に申し訳ないと思います。私の中でも探究と