平成 22 年度 NBRP 中核的拠点整備プログラム会議
1． 日時・会場
平成 22 年 9 月 6 日（月）14：00～16：00

東京コンファレンスセンター・品川 4F コンファレンスルーム 406

2． 出席者
文部科学省研究振興局ライフサイエンス課
石井康彦

ライフサイエンス課長

田中一成

ゲノム研究企画調整官

河野広幸

生命科学専門官

三上恵理子

生命科学研究係長

松村紘希

生命科学研究係員

小原雄治

情報・システム研究機構国立遺伝学研究所・所長

小幡裕一

独立行政法人理化学研究所筑波研究所

NBRP 推進委員

バイオリソースセンター・所長
林哲也

宮崎大学
フロンティア科学実験総合センター・センター長

森脇和郎

独立行政法人理化学研究所筑波研究所
バイオリソースセンター・特別顧問

中核的拠点整備プログラム・情報センター整備プログラム（○：代表機関）（実験動物マウス） ○吉木 淳

独立行政法人理化学研究所筑波研究所
バイオリソースセンター

（ラット）

○芹川忠夫

京都大学大学院医学研究科附属動物実験施設

吉木淳

独立行政法人理化学研究所筑波研究所
バイオリソースセンター（ショウジョウバエ）○山本上田和多田

雅敏 京都工芸繊維大学・ショウジョウバエ遺伝資源センター

龍

情報・システム研究機構国立遺伝学研究所
正義

愛媛大学大学院理工学研究科 （理学系）

松田宗男

杏林大学医学部

（線虫）

○三谷昌平

東京女子医科大学医学部（ネッタイ○矢尾板芳郎

広島大学大学院理学研究科附属両生類研究施設

高橋秀治

東京大学教養教育高度化機構生命科学高度化部門

ツメガエル）（浅島代理）1

（カイコ）○伴野豊

九州大学大学院農学研究院
附属遺伝子資源開発研究センター

（メダカ）

嶋田

透

東京大学大学院農学生命科学研究科

梶浦善太

信州大学繊維学部○成瀬清

自然科学研究機構基礎生物学研究所
バイオリソース研究室（ゼブラ佐藤忠新潟大学理学部（酒泉代理）○岡本仁

独立行政法人理化学研究所和光研究所フィッシュ）脳科学総合研究センター
川上浩一

情報・システム研究機構国立遺伝学研究所

東島眞一

自然科学研究機構岡崎統合バイオサイエンスセンター○伊佐正

自然科学研究機構生理学研究所認知行動発達機構

平井啓久

京都大学霊長類研究所

岡本宗裕

京都大学霊長類研究所（ カ タ ユ ウ レ イ ボ ヤ・ ○稲葉一男

筑波大学下田臨界実験センターニッポンウミシダ）

甲治

東京大学大学院理学系研究科（ニホンザル）

赤坂

附属三崎臨海実験所（シロイヌナズナ）○小林正智

独立行政法人理化学研究所筑波研究所
バイオリソースセンター

（イネ）
（コムギ）
（藻類）

○倉田

のり

情報・システム研究機構国立遺伝学研究所

熊丸

敏博

九州大学大学院農学研究院（佐藤代理）○那須田周平京都大学農学研究科（遠藤代理）

川浦香奈子

横浜市立大学木原生物学研究所（荻原代理）

○笠井

文絵

独立行政法人国立環境研究所生物圏環境研究領域

川井浩史

神戸大学自然科学系先端融合研究
環内海域環境教育研究センター

井上勲

筑波大学大学院生命環境科学研究科（広義キク属）○草場信

広島大学大学院理学研究科附属植物遺伝子保管実験施設（アサガオ）○仁田坂 英二
星野敦（ミヤコグサ・ダイズ）○明石 良（トマト）

九州大学大学院理学研究院生物科学部門
自然科学研究機構基礎生物学研究所
宮崎大学フロンティア科学実験総合センター

青木俊夫

日本大学生物資源科学部○溝口剛

筑波大学大学院生命環境科学研究科
遺伝子実験センター（江面代理）（細胞性粘菌）○漆原 秀子筑波大学大学院生命環境科学研究科（病原微生物）○亀井克彦

千葉大学真菌医学研究センター

江崎孝行

岐阜大学大学院医学系研究科

児玉

年央

大阪大学微生物病研究所病原微生物資源室（飯田代理）

柳（一般微生物）哲雄

長崎大学熱帯医学研究所（平山代理）○大熊 盛也

独立行政法人理化学研究所筑波研究所

2バイオリソースセンター（原核生物）○仁木宏典

情報・システム研究機構国立遺伝学研究所

（酵母）

○中村太郎

大阪市立大学大学院理学研究科

金子嘉信

大阪大学大学院工学研究科生命先端工学専攻○小幡裕一

独立行政法人理化学研究所筑波研究所（遺伝子材料）

バイオリソースセンター（ヒトＥＳ細胞）○末盛 博文京都大学（中辻代理）（ヒト・動物細胞）○中村 幸夫

独立行政法人理化学研究所筑波研究所
バイオリソースセンター

情報センター整備プログラム（情報センター）○山﨑 由紀子

情報・システム研究機構国立遺伝学研究所

打越万喜子

京都大学霊長類研究所（松沢代理）

伊藤元己

東京大学大学院総合文化研究科

松浦啓一

独立行政法人国立科学博物館

NBRP 事務局
佐藤清

事務局長

中島紫

技術局員

平田裕美

事務局員

小島美智代

事務局員

高野道子

事務局員

3． 議事
1．開会
2．議題
（1）バイオリソース整備戦略作業部会の議論の動向等について（2）平成 23 年度文部科学省概算要求について（3）その他
3．閉会

4．配付資料
資料 1：平成 22 年度 NBRP 中核的拠点整備プログラム会議座席表
資料 2：NBRP 中核的拠点整備プログラム会議出席者名簿
資料3：科学技術・学術審議会ライフサイエンス委員会バイオリソース整備戦略作業部会における検討状況等について
資料 4：平成 23 年度文部科学省概算要求・要望のポイント
参考資料：「今後のバイオリソース整備のあり方について（とりまとめ）［原案］」（第 6 回バイオリソース整備戦略作業部会・資料 3）

以上

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議事要旨
1．開会
・開会の挨拶が佐藤事務局長よりあり、引き続き資料の確認が行われた。
＜石井課長の挨拶＞
・NBRP は現在第 2 期の 4 年目で、世界最高水準の知的基盤の整備を目指して進捗し、現在は第 4 期の基本計画に合わせて、バイオリソースを今後どうしていくかという議論を進めている。
・従来の検討では総論的な議論が中心だったが、現在予算が非常に厳しい中、将来的な取り組みは個々のリソースの動向も踏まえて考えていかなければいけない。
・バイオリソース戦略作業部会での大きな方向として、各リソースの目標をきちんと掲げ、それに向けた効率的な体制が個々のリソースごとに必要だと思う。
・第 2 期の最終年度、23 年度まではこの体制を維持し、第 3 期・24 年度から体制整備を進めるため、来夏、24 年度の概算要求をするときは大きな見直しが必要だろう。
・中核機関、分担機関で目指す方向を議論し、運営委員会でユーザーコミュニティの意見もまとめた上で、文部科学省とリソースごとに意見交換して再来年度以降の方向を確定し、文部科学省は必要な予算を可能な限り確保するという流れで進めたい。
・中核機関、分担機関の関係、その体制、効率化の方向性、その中でより良い成果を挙げる体制を作るスタートとして、今日は意見交換させていただきたい。
・場合よると、リソースの入れ替え等も含めた議論を戦略部会でやらなければならず、財政状況が厳しい中、大事なプロジェクトについての支援を継続的に得るために、自らリソースの重要性を認識し、体制を効率化していく取り組みをしていきたい。
＜小原主査の挨拶＞
・バイオリソースは皆さんが総論では大事だと言ってくださるが、具体的になると難しく、批判される。しかし、われわれ NBRP は分散型を主張し、学術や基礎研究を維持していく。これは研究、学問を進めていくためには必須である。
・一方で実を挙げるため、四段階のリソースに分けて、各段階の戦略に基づいてコスト意識を持って、各リソースや研究分野はどうしていくかを議論し、それを整備戦略部会として報告書を書き、次期以降の予算を獲得していくことが必要と考える。
・さらにアンケートを行い、各リソース、研究コミュニティの計画を立てる。
・分野によっては非常に進んでいるものもあるし、守らないといけないものもあるから、きちんと議論し、将来計画、ロードマップを書くため、ご協力をお願いしたい。
・リソースと学問研究の両方をシナジーを持って進めていくことを、社会に対しても説明していかないといけないので、この作業をぜひお願いしたい。
2．議題（1）バイオリソース整備戦略作業部会の議論の動向等について
・河野専門官より、作業部会での検討事項と、その議論を受けて今後検討していただ
きたいことについて、資料 3 に基づいて説明があった。
・ライフサイエンス課としては、作業部会の内容をご理解いただくことと、今後どういう方向に進んでいるか、現場の声を直接お伺いしたいということで、各リソース

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についてライフサイエンス課がヒアリングを実施することを考えている。今日の議論を踏まえて、質問内容を修正した上で、ヒアリングを行うことを考えているので、忌憚のないご意見をいただきたい。
●4 の人材育成と 5 の国際連携はイメージしにくい。NBRP の方から中核機関や分担機関に、そういう形でサポートはいただいていないと思うが、どのようなことを想定されているのか。（ゼブラフィッシュ

川上）→具体的には、参考資料「今後のバイオリソース整備のあり方について（取りまとめ）［原案］」の 14 ページにまとめている。人材育成については、若手研究者のモチベーションを維持し、「将来の事業を担う人材育成」をどういう観点から進めていくかを、この部会でも議論していく。例えば現在、理化学研究所では若手の表彰制度を導入しモチベーション維持の取り組みを進めている。また、人が替わったら事業がなくならないよう、組織的な事業継続は人材育成と同じ課題だと思っている。
（河野専門官）→国際連携についても、海外と連携していかない限り、日本だけの取り組みでは今後の発展性が疑問なので、今後議論が進んでいくと思っている。（河野専門官）●国際連携は、中核機関や分担機関の個々の研究者が一生懸命努力しているので、海外機関との交流についてサポートを考えてほしい。（ゼブラフィッシュ川上）●人材育成は、若い人を恒久的にあるプロジェクトに充てようと思うと、かなりドラスティックな改革のイメージだが、次の計画ではそれを考えているのか。（ゼブラフィッシュ川上）→バイオリソースの人材を従来の定員枠で措置するのか、プログラムの経費で処理するのか、どういう扱いにするかが悩ましい。今来ている人は本来業務の傍らやっていて、バイオリソースの組織を持っている機関は少ない。代わりに既存機関を潰せと言えるわけでもなく、どこまでやるかは個々の組織の判断になるので、われわれの希望が絶対的な方向性ではない。現実的に非常に難しいが、具体的なよい提案・意見をお聞かせいただきたい。（石井課長）→今中心にやっている方も定年が来るので、今リソースは分散化してやっているが、人材育成を考えると早めに集中化・効率化した方がいいという議論もある。単に技術者でなく、コミュニティとして次に中心になる人、サポートをする人をどう育てて、どこに置くかも含めた議論が要る。（小原主査）●EU にゼブラフィッシュを送るとき、国に認証された専門家により、病原微生物に無感染であるサインが要るなど手続きが煩雑化しているが、相当の人がいない。他生物でも同様だと思うので、今後は飼育や供給に携わる人材育成とは別に、モデル生物の病気のエキスパートも予算枠の中で考えてほしい。（ゼブラフィッシュ岡本）→何かあれば国が予算で措置してくれるのではというアプローチをされると大体手遅れになる。そこはコミュニティ全体としてどう解決するかをぜひ検討いただき、リソース機関からこういう支出は可能かという問い合わせをいただければ、われわれの方でそれを実現できるよう、問題点の整理をしたい。（石井課長）→人を雇うのは大変かもしれないが、コストはシッピングの代金にオンしても構わないので、コミュニティとしてみんなで持つこともあり得ると思う。（小原主査）

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●補助金化に伴い、サルについて自家使用分が認められなくなり有償化したことで、中核機関にも、成果の見込みについて大きく変更を迫らざるを得なかった。自家使用分に関しての措置は機械的にされた感じがするので、次期は各リソースの実情を反映した形で対応を検討していただけないか。（ニホンザル

伊佐）→補助金は外部に供用するためなので、23 年度も自家使用分を認められる方向は難しい。また補助金の性格を変えて自らの研究費で使える形にするのも今の方向では現実的でない。競争的資金の間接経費もなくなったので、執行の柔軟性で対応できるところは直接経費で払う分を認める等、こちらもご要望を検討するので、先生方も、共同研究等、対外的に認められる範囲を検討するなどしてほしい。（河野専門官）●スタッフを経費から雇用するとか、機関に組織を作ってもらうとき、間接的な資金があった方がしやすい。今後、間接経費か別経費で機関に支援される余地はあるか。
（ニホンザル伊佐）→この補助金自体は競争的資金ではないので、間接経費は原則的に認められない。一般管理費にすると執行が大変なので、直接経費で払っていった方が各機関の事務的負担も少ないことを勘案し、間接経費や一般管理費は付けていない。雇用については所属機関、大学等の運営費交付金等で人員が配置できる形で、機関の理解や支援を拡充させていただきたい。（河野専門官）→翻訳すれば、直接経費を使ってくれということになる。（小原主査）●サルの場合、自家使用はトータルの供給量のかなりの部分を占めている。自分たちはそれとは別枠で、何倍ものお金を払ってサルの供給を受けている。（ニホンザル
伊佐）→財務省の主査が替わったら何とかなるという話ではないだろう。（小原主査）→自家繁殖の経費が運営費交付金から支出されるといかに無駄になっていて、経費をきちんと認めると、どれだけ支出を節減できるかを整理し、きちんと説明するとよい。独占的に使用する権利を持っているものと、特定のものを皆で分配して使うものでは意味が違うのを、一緒にされているので、こちらも整理して、了解を取れるように努力したい。（石井課長）●総合大学でこういうプロジェクトをやる場合、部局単位でお金が執行されるが、他部局でそのリソースを使いたい場合も自家使用扱いになってしまい、実態とだいぶ違う。私ども医学研究科であれば、医学研究科が使うのは自家使用かもしれないが、他部局で使われるものも自家使用扱いされるのは検討の余地あり。（ラット芹川）→建前では、補助金は基本的には機関補助で、その機関内で使う分は自家使用になるので、そこは認めない。ただ、部局内で移し替えの形で運営費交付金を割り戻すような対応はできるのではないか。ただ実質的には難しいので、機関内での対応については、引き続き財務省の説明で対応したい。（河野専門官）●評価でもこれが反映するわけで、利用実績についても全く内輪の問題で、そういった点があることも承知していただければと思う。（ラット芹川）→自家使用できないのだったらやめると京大とか自然科学研究機構は言っているといって、財務省に今年中に話をして、その結果をまたご報告する。（石井課長）●NBRP での提供先は基本的に研究機関となっているが、それ以外の教育機関等にも提6供できるのか。（メダカ成瀬）→目的限定はかけていない。サルのように数が限られているものについては、目的について優先順位を付けるケースはあるが、数が十分確保できるものであれば、必要な実費を負担していただける限り提供は可能である。収集、保存にかかる経費は一律国で見て、提供はユーザーが使う。そのユーザーの利用の中身について制限はかけないという整理である。（石井課長）●ホヤやニッポンウミシダは開発途上のリソースだが、次の時期にリソースと合わせた開発費、研究も盛り込むことができる可能性はあるだろうか。（カタユウレイボ
ヤ・ニッポンウミシダ

稲葉）→このプロジェクトではリソース開発はやらず、それはコミュニティの中でやっていただく。できたものについて収集・保存は国が責任を持ってやるという考え方だ。
開発コストも含めて負担できるのが望ましい姿ではあるが、基本的には収集・保存を確実にするのが国の責務で、開発は研究の中で、提供は利用者に負担をしていただくという考えでやっていきたい。（石井課長）●このプロジェクトでは施設費が認められていないが、大学の移転などがあるときは、施設も NBRP で補助してもらうような仕組みができないものか。（カイコ伴野）→移転は大学の都合なので、大学で負担するのが原則だ。現状では、ほかのリソースの経費を削ってまではできない。引っ越しがリソース側やわれわれの都合で起こったものは負担するが、大学や研究室の都合なら負担できない。（石井課長）●資料 3 の 9 ページ、3 の「提供相手先、利用問題等を考慮した受益者負担」で、「民間企業等に応分の負担を求める」とあるが、実費の何倍の金額等、具体的な応分の考え方はあるか。（酵母金子）→昨年の事業仕分けで、提供経費については利用者負担にすべきであるとされ、それを今回、各機関で実践していただいた。その中で、営利を目的とする民間にまで、同等の額で安く配る必要はないという指摘を受けた。必要となる経費を民間企業に負担していただくのは妥当ではないかという意味で、応分の負担を求める。民間については 2 倍という料金を設定している。（河野専門官）→2 倍というのは決まった数字ではない。5 倍でも 10 倍でも取れるなら取って収入を増やしていただいて構わないが、高額にして実質収入が減らないよう、リソースの事情に応じて手数料を実費として取っていただきたい。民間の分の手数料を上げて、国からの負担額を少なくできる方向で、手数料の設定をしていただきたいという考え方である。（石井課長）●基本的には収入が少なくならないようなということか。（酵母金子）→国の負担を少なくすると、その分、予算的に余裕ができる。全体額が削れて、ほかの金額を減らすことは避けたいので、取れるところは可能な限り取っていただきたい。（石井課長）●自家使用の話だが、NBRP が始まる前に RRS を作って、NBR がスタートして相互乗り入れでやっていたが、補助金になった途端に RRS が NBR だけの使用になってしまい、自身の運営費で維持されているものが自身に反映されない。（ニホンザル平井）→これまでかかった経費が使えなくなっている問題点を含めて、全部お知らせいただ7きたい。財務省には説明に行き、結果をご報告する。（石井課長）●資料 3 の 9 ページ、バイオリソースの効率的収集で、寄託について、コミュニティにわれわれ自身が積極的に働きかけるのは当然だが、科研費などで出た成果をリソースに寄託してもらうのを促すため、研究成果報告書などで成果として書ける項目の中に、寄託したことを加えるよう様式を変えることは可能か。（原核生物仁木）→全部寄託させるとリソース側があふれる問題もあるので、科研費などの報告書の中で、できたリソースを明記させ、要求された場合は寄託を義務付ける運用を交付決定などで明確に条件に付けようかという話をしている。自動的にできたリソースがリソース機関に知らしめられ、要求すればもらえる仕組みを作るのが効率的かと思っている。（石井課長）＜ヒアリングの中身について＞（石井課長）
・皆さんが今までと同じアンケートに対して答えを作ってくればいいと思われている方もおられるのではないかと危惧している。これからやろうとしているヒアリングの中身は、リソース機関として今後 5～10 年に向けて何を目指すかという具体的な目標と、リソース機関、運営委員会、ユーザーコミュニティの中で十分な議論をしたものを出していただく。それとともに、効率的な運営ができる体制、具体的には分担機関が多数あるリソースについては本当にそれだけの数が必要かも含めて、検討して出していただきたい。
・人の切れ目がリソースの切れ目にならないように、将来にわたって特定の機関が将来を担うことを運営委員会、リソース機関が了解されているのか、それとも、そのときになったら考えようと言って何も考えていないのか。このあたりを伺って、ぜひ体制も含めて、どういう目標を掲げてやるのかを検討したい。
・十分体制ができていないところについては、それができるまで支援を強化できないことも考えなければいけない。事務方としては、予算の厳しい中で、どれだけ中を絞って本当に必要なところに特化したかという問いに対する答えが出せないと、この予算そのものが削られるのではないかという危機感を持っている。
・予算についても、NBRP そのものは次のときに大きな見直しをすると言って、今の額にとどめている。来年度は見直しも含めて、もちろんいろいろなご要望もお聞きはするが、どういう規模にするか。一方で、どれだけの額を取れるのかを考えると、非常に厳しい状況だ。こうした中で将来像と実施体制、計画、具体的な目標設定について検討してヒアリングに臨んでいただきたい。その上で疑問点等をぜひお聞きいただきたいというのが今日の趣旨で、むしろ将来の話を考えていただきたい。
（2）平成 23 年度文部科学省概算要求について
・資料 4「平成 23 年度文部科学省概算要求・要望のポイント」に基づいて、河野専門官から説明があった。内容は以下のとおりである。
・文部科学省全体としては、要望額を含め 4.3％の増であるが、要求額は 6000 億円の減で、今後どうなるかは不明確である。
・「ライフ及びグリーン・イノベーションの推進」で、今後、特別枠等で要求するような事項としては、再生、がん、脳科学、グリーン・イノベーション等が入っている。

8このような国の成長を推進するような研究については、増額要求をしている。
・来年度の正確な数字は 9 月中旬に出るが、今のところ NBRP 事業については、13 億2500 万円程度の要求となっている。この予算に合わせるというよりは、先生方の今後の要望として、どういった事業計画で進んでいくかというところと整合性を取って、今後検討していきたい。
・政治情勢にもご留意いただきたい。文部科学省のホームページ等で予算の状況等が掲載される。
・CSTP で概算要求の件に関して、パブコメ等実施している。そういったところもなるべく情報収集していただき、コメントがあれば積極的にお出しいただきたい。
＜パブコメについて＞（石井課長）
・現在の政務三役は非常にパブコメを気にしている。今年の予算はパブコメを使われるような話がちらほらと出ている。結果として、本当に必要な人たちの意見が届かなければ、それはそういう扱いになるというのが今の政権の意向だと私は思っている。意見がある場合は、それぞれのご意見をお伝えいただくのが今一番早い伝え方だと思う。匿名よりは実名で、それぞれの立場で言っていただくのがよいと思う。
●事務局でパブコメに関連するようなものをメールで流していただけないか。気が付かないと出しようがない。情報をきちんと伝えていただく部分を、何らかの形で担保していただけると、パブリックコメント等を出しやすい。（メダカ成瀬）→気が付いたら、こういう話があるという情報をお伝えしたい。慎重に書いたつもりだが、今年 1 月にライフ課がパブコメに反対するコメントを求めたかのような記事が出た。これはパブコメそのものの信頼性にかかわる問題なので、内容については先生方にそれぞれご自分の意見をお伝えいただきたい。情報は、可能な限り事務局を通じてお伝えするようにしたい。（石井課長）→事務局としても、今の連絡等については、臨機応変に対応していきたい。
（佐藤事務局長）（3）その他
・本日いただいたご意見を基に、ライフサイエンス課でヒアリングに向けたメールをお出ししたい。先生方のご協力、ご対応をよろしくお願いしたい。（石井課長）
3．閉会・田中調整官より閉会の挨拶があった。

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