平成16年度第３回中城湾港泡瀬地区環境監視委員会
日時

平成17年２月25日（金）場所

サザンプラザ海邦

４階
（午後２時

開会）

（1）開会
○事務局（田邊）

それでは、ただいまから平成16年度第３回中城湾港泡瀬地区環境監視委員会を開催させていただきます。
まず、お手元の資料の確認をさせていただきます。
お手元、議事次第と、それからこの会場の着席表と委員名簿、それぞれ１枚のものがございます。
それから、資料番号は付いてございませんが、資料の表紙の真ん中ほどに、平成16年度工事及び監視調
査状況についてという資料がございます。
それから、分厚いもので右肩に資料―１と書いてございます16年度の環境監視調査結果中間報告。それから、資料―２といたしまして、事業者に情報が寄せられた種についてという資料。それから、資料―３
といたしまして、前回委員会における課題とその対応という資料。それから、資料―４といたしまして、
平成17年度環境監視調査計画(案)という資料。
それから、参考資料―１といたしまして、監視調査に関するインパクト･レスポンスフローの検討という資料。参考資料―２といたしまして、当委員会の設置要綱。それから、参考資料―３といたしまして、投稿論文。それから、ただの参考資料ということで１枚、平成17年度の事業施工平面図(予定)というもの
が資料としてはお配りさせていただいているはずでございます。
いかがでございましょうか、皆様よろしいでしょうか。
それから、本日の出欠状況でございますが、沖縄市の内間委員、本日は事情によりご欠席でございます
が、今、代理の方が見えられるということで、調整しております。
それから、琉球大学の吉野委員、ご欠席でございます。それから、大里自治会の長嶺委員、ご欠席でございます。それから、国土交通省の国土技術政策総合研究所の細川委員、若干遅れてまいられるということでございます。
以上でございます。
それでは、議事のほうに入らせていただきたいと思います。
委員長、よろしくお願いいたします。
○上原委員長忘れた頃招集ということになって、前の件についてはなかなか覚えが悪くなっている

かもしれませんけれども、私どもの委員会の、この趣旨に照らし合わせて、非常に重要な責務をもつというようなことでございますので、この時間の許す限り議論をお願いしたいと思います。
ただ、今さっきも申し上げましたように時間が制限されておりまして、５時10分頃までにはここを明け渡さないといけないということでございます。質疑、説明ももちろんですけれども、質疑もできるだけ率直簡明になさって、時間の要領を、私自身ちょっと体調よろしゅうございませんので、妙な進行役を務めることにもなるかもしれませんけれども、そのへんご協力のほどお願いいたします。

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ちょっと繰り返しますけれども、メンバーが足りませんけれども、一応これで始めさせてもらいますので、よろしくご協力のほどお願いいたします。
では、お手元の次第にありますように、まず報告のほうからしていただきたいと思います。これは、この16年度の成果というか結果報告ということのようでございます。よろしくお願いいたします。
（2）報告①平成16年度、工事及び環視調査状況について〇事務局（三宅）私、沖縄総合事務局那覇港湾空港整備事務所の所長をしております三宅でございます。よろしくお願いします。
この記事の次第の報告、(２)の報告、①平成16年度の工事及び監視調査状況についてということで、ご報告を私のほうからさせていただきたいと思います。
まず初めに、16年度の工事の内容につきまして、現地の状況をビデオに10分程度ですが納めております。
それにつきましてまずご覧いただきたいと思います。内容は仮設橋梁、それから沖合いの護岸工事の部分、それからモニタリングの実施の様子、こういう３部で構成されております。後ろのほうでちょっと見にく
いかと思いますけれども、よろしくお願いします。
(ＶＴＲ)〇事務局（小早川）

それでは、今年度のまず仮設橋梁工事の説明をいたしたいと思います。

これが仮設橋梁、ヤードで支持杭の積み込みをしております。大体長さが10ｍくらいの、これだと10ｍくらいの、１ｔくらい。これが現地での下ろしている状態です。これだけの事業をしております。
これが胴枠といって、これが胴枠を支える杭です。この胴枠を現地に置きまして、今置いている状況です。杭が真っすぐ入るように、この胴枠があります。下に汚濁防止対策としての防止膜がここに張られております。普通の杭打ち作業ではこういう膜はありません。
これがＨ杭の打ち込み状況です。クレーンが大体50ｔ吊りで、バイブロハンマーという震動の杭打機で今、施工しております。
杭が打ち終わって、杭の天端、これは接岸して今取った状況です。杭の天端が今揃っているという状況であります。一応、全部切断が終わった状態です。
そのあとに、先ほどの胴枠という杭を正確に打つための枠を今外しております。
そして、これが主桁を支える受け桁、横桁を今吊り下げている状況ということでございます。ちょっと画面が暗くて申しわけありませんけど。
今、これをボルトで支持杭に今取り付けている状況であります、ボルト締めで取り付けております。これが受け桁になります。そしてこれが主桁、これを先ほどの横桁に取り付けている状況でございます。これは約１ｔくらいの重さがあります、長さが６ｍの１ｔくらいの重量があります。これが５本、横に並んでおります。こういう状態ですね、５列並んでおります。
これが取り付け部の部分との取り合いと、これが横の水平部分、ここを取り付けている。ちょっと潮の関係で、水中というか水辺の作業になっております。これで主桁が完了したという状況になります。
そして、これがＰＣの覆工板２ｍ×２ｍ、約1.6ｔほどの重量があります。これをワンスパンが６ｍピ

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ッチで出ていきますので、これを12枚、この面に12枚張るという施工でございます。これで一つのワンス
パン６ｍが進むと、１枚、２枚、３枚ということで、これは２ｍ、２ｍ、２ｍですから、６ｍの延長がワンスパンで進んでいくというような工程を繰り返しながら、どんどん前へ前へと進んでいくという形になります。
これは後ろを見た状況で、６ｍごとに前へ進んでいくということです。今現在、ことしの予定のほうは420ｍほど進んでおります。
次が、海上工事です。これがヤード石積みの状況です。これがスケルトンバケットと言いまして、下に網がついていまして、これでふるい分けます。そして、ダンプトラックに石材を積む。積み終わったら、ダンプトラックが所定のシャワー施設、ここで洗浄いたします。これは自動洗浄になります、ランプが付
けば、自動でシャワーが出ます。90秒のシャワーでここを洗浄する。
これが今、濁りが出ていますけど、これが最初の頃ですね、これがまだ最初の頃ですけども。
これが大体90秒くらいかかったときの水の状態ということで、90秒間の洗浄をして汚れを落としている。
そのままダンプトラックが目の前にあります台船のほうへ行くと。これが台船、大体1,000ｔから1,200ｔ
積みくらいの台船で、１台に400ｍ３ほど積んで現地へ行きます。これが現地へ入っていく状況であります。
現地の石材の投入、オレンジバケットと呼んでいます。これが大体200ｔ吊りくらいのクレーンで現地に投入すると。これが約５ｍ３くらいの容量ですから、実際の石だと２〜３ｍ３くらいをつかんでいるんじゃないかと。
この下が汚濁防止膜、二重の汚濁防止膜で濁り対策をしている。
この山が大体、一山400ｍ３ぐらいになります。ダンプで約100台分くらいになりますかね。
水面近くで石材を落として、濁りを抑制している。これについても、この水面の近くでなるべく落として、濁りの量も少なくするようにしています。
これは余水吐の工事ですけども、銅杭ということです。これは石をならす、潜水士船。今、くぐっていったものです。これがならした後で、こっちがならす前、ならしたところはきれいな石が並んでいると、
こっちはまだこれからならすという状況の箇所です。
これは護岸の上の天端面をバックホゥで整地しているという状況であります。バックホゥで整地作業ですね。
これは仮設桟橋部分ですけれども、今現在１杭が打ち込まれていまして、これは被覆石ですけど、１ｔあります。これを海中に沈めまして、この基礎石の押さえになっています。この下に潜水船がいてならしていると。これは台船が外へ出るということで、防止膜を今開けた状況です。
これは、防止膜を開閉する曳き船。今出たので、曳き船が出入口を閉めているという状況でございます。
これは外から、海上部門からの現地の状況を全景で撮ったというふうになります。
次は、調査の関係です。これが調査船ですけれども、これも調査船ですけれども、ちょっと先ほどと違
いますけれども、これは浅い部分で、大きなボートが入らないところはこういう小さなボートで、仮設橋梁の近辺でありますと小さなボートで所定の位置に行ってアンカーを落とすと。このアンカーを落とした

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後に、今、水深を測っています。これで水深をまず測ります。これ今、水深を測っているところです。そして水深を測って、濁度計を入れていって、表層、中層、下層と３層を濁度計で測って記録していくというふうな調査を行っています。水質調査は架設橋梁で17点、海上で30点、これは架設橋梁からとっている
水質調査です。これは透視度を調査する機器です。ここに海水を入れまして、下に十字が打ってありますので、この十字が見えるのはどの長さかということを測るようにしております。
これは鳥類調査、通信基地の近くで鳥類の調査をしております。
これが、比屋根のほうでの鳥類調査で６ポイントで、この一帯の鳥類の調査を今行っております。比屋
根の湿地の中でございます。
これが仮設橋梁の近くにありますオキナワヤワラガニの調査区域であります。45ｍ×45ｍぐらいの２地点について、十数名で岩を起こしてヤワラガニの観測。これがヤワラガニです。ここにいるということで
１地点、２日かけて今毎月調査を行っております。以上です。
○事務局（三宅）それでは引き続きまして、私のほうから工事中のモニタリングの結果につきましてご報告申し上げます。
ちょっと資料番号が打ってないんですけれども、「平成16年度工事及び監視調査状況について」という20ページほどの資料がございます。こちらをちょっとご覧いただきたいと思います。
内容は、一つは、陸側から行っております仮設橋梁、これは８月の上旬にスタートしましたけれども、これについて昨年８月から今年の１月、それから沖合いの海上部分につきましては、11月の末から始めて
おりますけれども、10月から今年の１月ということで、それぞれ１カ月単位でまとめたものがこの表紙以降に整理してございます。
ちょっと資料が多いのであれなんですけど、ちょっと１ページ目を簡単に表の見方ですけれども、左側に目視観察結果、それから水質調査結果、それから生物監視調査ということで、項目ごとに異常確認の有
無、それから工事との関連性、対策の検討ということで横になりますけれども、そういう形で１カ月分の整理をしてございます。詳しい資料につきましては、分厚い資料１のほうに参考資料としてつけております。
このうち生物監視につきましては、あとでご報告させていただきます。
ポイントですけれども、目視観察について現場での周辺海域への影響というのは認められておりません。
水質調査結果につきましては、濁りを中心にモニタリングしておりますけれども、クビレミドロの監視点
で、この分においては７ミリという基準値がありますけれども、これを超えるような点はございませんでした。
それから、濁り調査ということで、11ミリの基準を置いている各点でございますが、基本的には基準値を満足しておりますけれども、場合によって基準値を超しているところがあります。これにつきましては、各それぞれのペーパーに工事との関連性というところで評価をしておりますけれども、超えている部分につきまして主な理由ですけれども、基本的には工事してないときに台風とかそういう荒天時に工事をしてないときの前後での濁りが基準値を超している。あるいは、打設をしている場合におきましても、打設近
傍では濁りの基準値は満足しているということで、この原因としましては陸域からの濁水工事とか、濁水

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それで、同じ資料の、ページがふってなくて大変恐縮でございますが、後ろから２ページ分を見ていた
だきますと、海上工事を実施行うにあたりまして、県知事へ報告をしました新種につきまして、この県知事意見に基づきます移動措置を行いました。
これにつきましては、一番最後のページに図面がついておりますけれども、一つはニライカナイゴウナです。これにつきましては、工事実施区域内、これを潜水調査し、できる限り採取するということで我々としては110個体、これを採取しまして、継続的生息は確認されていますSt.６、青丸のところですけど、そちらのほうに移動し、付近の砂の海底に放流しております。
それから、オサガニヤドリガイにつきましても、工事実施区域につきまして調査し最終的には650個体を採集しまして、これにつきましては、St.２、右上に赤丸がふってありますけれども、そちらのほうに宿主のメナガオサガニとともに放流しております。それが移動措置についてでございます。
それから最後ですけれども、先日２月10日でしたか、泡瀬干潟を守る連絡会から石材を洗浄せず、海中に投入しているのではないかと、こういうようなご指摘を受けたことについてご報告したいと思います。
我々事業者としましては、その直後、２月11日になるかと思いますけれども、現地の確認調査を聞き取
り調査も含めて実施しました。その結果でございますけれども、石材については、我々がヤードで整備していますこの洗浄施設で確実に全トラック台数洗浄していることを確認しております。先ほどのビデオにありましたように、台船に行く、トラックが行く途中にこの洗浄施設を設けておりまして、自動センサーで作動するようになっているということで、必ずそこを通過するような形で我々はやっております。ということで、トラック台数もそんなに多くないんですけれども、全台数、洗浄してございました。
それから、現地の沖合いの部分、後ろのほうにパワーポイントで図示しているやつがありますけれども、一部の土砂が護岸の頂部、てっぺんのほうに見えているというところの写真等が提示されましたけれども、これにつきましてはちょっと図の中で見にくいかと思いますが、三カ所ほど、台船、砂の運搬船ですが、それが着くところがございます。そこの部分につきましては、ランプウェーと言いまして重機等が出入りするためのランプを護岸の上に落として行ったり来たりするということで、この重機走行がかなりの頻度になります。
したがいまして、護岸の頂部につきましては、特に白石の部分につきましては、どうしても土砂化するというところがあります。それから、重機等との施工性、あるいは走行性の関係でやはり平坦性を確保するという観点から一部土砂を採用しているところがあります。これも護岸の頂部ということで、いずれも施工性ということで我々としてはこの石材の洗浄とは関係のないということであります。
なお、この工事が終了する際にはこの土砂部分については撤去して石材に置き換えるということにしております。
それから、一部限られたところ、この写真でいきますとＣ護岸のちょっと先になりますけれども、ここについては約30ｍ３ほど台船にやはり砂が底のほうにどうしても溜まっていくということで、特に雨に濡5れた場合に底の方の石に土砂がつく場合があります。これについては十分注意していたわけですが、不用
意に一部置かれたところが確認されました。これについては事業者、それから請負者ともにこういうことがないように環境保全意識の徹底を図って今後の工事施工に十分注意するということで、徹底したいと思います。
特に、施工の部分の石については、注意して砂等がある場合には持って帰るという措置を講じます。
それから、台船から運搬する際に、先ほどスケルトンバケットといって底が網になって落とすようなやつがありますけれども、これをちゃんと全台数用いて土砂がこちらのほうにいかないように十分注意した
いというふうに考えております。
現在、一部分、その30ｍ３置かれたところにつきましては、これにきつきましては、即時撤去しました。
これにつきましては、これはその撤去後の状況ですけれども、今はそれ以降、特に問題は生じてないと確信しております。以上でございます。
この濁り等につきましては、これのほか防止膜を二重に張る、それから周辺でモニタリングをきちっとするということで、先ほどご報告しましたように、海上部分につきましては、このモニタリングの結果を
基準値を上回るような箇所は全く見られないということで、濁りは抑えられているというふうに考えております。ちょっと長くなりましたが以上でございます。
○上原委員長どうもご苦労様でした。

なかなかこういう現場を見る、あるいは検証するというふうなことは難しいことなのですが、基礎固め
状況、あるいは使用される砕石の材質の問題とか、北部の岩石、あるいは中南部の琉球石灰岩、こういった岩石の種類・性状によっても条件が違うと思われます。そのへんも十分配慮しながら工事を進めるのは当然ですが、そのことについて何か、今の報告に対して何かご質問がありましたらどうぞ。これは報告という内容ですので、特に議論するものはないかもしれませんけれども、疑問があればどうぞ。
○大森委員

岩石の採集場所ですかね。それと洗っている場所はどこか分かりましたら教えてください。
○事務局（三宅）

岩石の採集場所は、白石と呼ばれている琉球石灰岩と、それから黒石と呼ばれている本部から出る石がございます。琉球石灰岩につきましては、本島南部から石材を入れております。この白と呼ばれている石は本護岸にならない部分です。Ｃ護岸につきましては、黒ということで、最終的に護岸として永久的に残るようなところについては黒石を入れておりますが、仮設的な護岸につきましては
南部産の白石を入れてございます。
それから、洗っているところですけれども、これは我々の出張所の隣にあります作業ヤードというところがありますけれども、その図面ですけれども……。
(図面指示)
通信基地のこの半島部分を挟んで、我々の事務所は新港地区にありますけれども、そこのヤードに設置
されてございます。レーンとしては、トラック通行帯２レーン分洗浄施設がございます。そこで洗いまして、そこに台船をつけまして、運び込んで、そこから泡瀬通信基地の前を通って、ずーっとこちらの現場のほうに台船を引っ張ってきて投入すると、こういう形になっております。

6よろしいでしょうか。
〇上原委員長ほかに現場を見られた方……。

この情報の中には、情報が寄せられた種についてはまた次ですね。
では、今のところ、そういう中間報告のビデオ等々を見てのご意見をいただきたいと思います。
ちょっと気になるのが、いろいろな生物を調査する場合に、カニですか、石を起こしたりしますけれど
も、そのあとはどうなるのですか、元に戻すんですか。その石も生物も。
〇事務局(三宅)はい。きちっと元に戻して、元のように石を返しておくということを徹底しております。1カ月に１回ですけれども。それはあとでまたご議論させていただきたいと思います。
〇上原委員長撹乱につながらんかなとも思ったりしたものですから。

はい、どうぞ。何かほかに……。
よろしいですか。
では、ひとまず先に進みます。時間等にもまた追われているので申しわけありませんけれども、次の説明をお願いいたします。
②平成16年度環境監視調査結果中間報告について〇事務局（高橋）

それでは、報告事項の二つ目になります。事務局の高橋と申します。座ったままでパワーポイントのほうを使いながら説明したいと思います。
ちょっと手間取りますので、口頭で説明を始めます。平成16年度の環境監視の内容としまして、15年度に追加し16年度継続した調査項目は、まず、鳥類調査の中で従来は年４回行っていたものを毎月行って、かつ１日で全域を調査するということで、新方式１と呼ばれているものです。
さらに、16年８月からは、満潮時から干潮時にかけて、１時間ずつ計６時間連続で観察を行うということで、新方式２と呼んでいる調査を行っております。また、主要５種について行動調査を継続しております。藻場分布調査については、年２回行うとともに新たに追加した監視地点を２地点継続して行っています。
クビレミドロについては、屋慶名地区を対象としまして、生育調査と流入河川からの負荷量について調査を行っております。
さらに、干潟生物生息状況の対象地区２地区の継続調査をしている。また、オキナワヤワラガニの生息状況について、さらに環境条件についても調査を行っております。
次に、16年度新たに追加した項目としましては、水質調査に泡瀬漁港の調査地点を２地点追加しています。また、サンゴ類の調査地点を追加している。さらに貴重種としまして、リュウキュウヅタ、ウミヒル
モ類、ニライカナイゴウナ、オサガニヤドリガイの調査を行い、リュウキュウズタは植物ですね、それとニライカナイゴウナについては４月から毎月１回、オサガニヤドリガイについては８月から毎月１回行っております。
海藻草類の監視地点では、底質の粒度組成及び砂面変動も行っており、トカゲハゼの定着幼稚魚については調査の結果を提示しているというところでございます。
次に、監視調査の結果の評価フローについてですが、その結果については、監視委員会に報告し、工事

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の影響があり、さらにその対策について技術的問題があるという場合には環境保全検討委員会に諮るというようなフローをここでは示してございます。
それでは、調査の結果のほうに進みたいと思いますけれども、工事につきましては先ほども説明がありましたように、16年度は仮設橋梁と余水吐護岸付近の海上工事を行っているところです。
調査の実施日ですけれども、調査計画に基づいて、年４回あるいは毎月といった調査が行われております。新種については、先ほど申しましたように、４月あるいは８月から毎月１回。また、工事に伴う濁りについては、毎日２回行っているというところです。
次は、監視調査地点の全体の図になっております。
それから、監視基準のある調査結果について表で示しておりますけれども、非常に細かくなっておりま
して、パワーポイントのほうが３枚連続してございます。
この中で、以前から議論されております鳥類、それから海藻草類として17年度に変更を考えているような貴重種について説明したいと思います。
〇山城委員

資料のページを教えてください。

〇事務局（高橋）資料２‑12の次です。Ａ３の見開きが、今の監視基準のあるものの調査結果の一覧になっております。縦に見開くものです。パワーポイントのほうでは映しきれないので３枚に分けており
ます。
〇永山委員

資料―１ですか。

〇事務局（高橋）

一番厚い資料―１の２−11ページ。12と13の間になります。縦に長いＡ３のものです。
今回は中間報告ということで、結果を書いておりますけれども、判定等については触れてございません。
監視基準のあるものとしましては、鳥類、それから海藻草類についてご説明します。
続いて、資料２‑22ページに調査ポイントを示しています。上が山城委員の助言アドバイスを受けましてやっております新方式、下の図が従来から行っている地点になります。
その内容について比較したものが、次の２‑23のほうにございます。従来方式は５地点を年４回調査を行っていて、満潮・干潮時にそれぞれ30分のデータ観察をしている。一方、新方式では６地点とあります。
６区画に分けて毎月１回、満潮時・干潮時での観察を、６パーティの調査員が同時に行うということで、新方式１については満潮・干潮時の30分ですが、新方式２については満潮時から干潮時にかけて１時間ごと６回行っています。
こちらを監視基準と今年度の調査結果を示したものが、２‑の21ページになります。
上の二つの表が鳥類全体で、下の二つの表が、３番、４番がシギ・チドリを抽出したものになっております。さらに、それぞれの上が新方式による基準とその結果、これでいいますと付表１、付表３が新方式
による基準と結果、さらに付表２と付表４は従来方式による基準と結果になっております。
こちらの変動をグラフにしたものが、本資料では２‑25ページと27ページになります。
まず、鳥類全体ですが、季節変動がよく出ているということで、冬に鳥類の種類数及び個体数が増え、夏場は減っているということで、凡例はないんですけれども、従来方式は紺色です。それから赤いものが8

新方式１、緑のものが新方式２ということで、こちらのデータが比較的相関が高いというか、同じような動きをしているということを示しています。
こちらについては、17年度の調査計画案の中で統計解析のようなものをしているので、また後ほどそのへんは触れたいかと思います。
今のものが鳥類全体ですけれども、こちらはシギ・チドリのデータだけを抜き出したものになります。
鳥類全体ですと、冬場には40種類ほど出ておりますが、シギ･チドリだけにしますと20種類程度、約半分に減ります。一方で、個体数に関しては、ほぼ９割ぐらいがシギ・チドリで占められているということを示しております。シギ・チドリにつきましても、調査方法が変わっても、全体の相関が割と高いということを示したものになります。
続いて、海藻草類の結果になります。２‑28ページに調査地点を示しております。
監視ポイントが７地点、それから対照区が３地点になっております。
本資料ですと２‑29ページになります。こちらを見ますと、海藻草類の被度は平成13年、14年くらいから減ってきている状況が分かるかと思います。新たに設けましたSt.９、10についても、去年からことしにかけて被度が低下していると。さらに、対照区としまして、工事の影響はないだろうと考えられますSt.
６、７、８、こちらについても被度の減少が見られるということで、泡瀬地区周辺全域で海藻が減っているということが観察されています。
こちらを面的に調べたものが次にございます。２‑30ページ、31ページです。緑の濃い部分がなくなっているということが分かると思います。
こちらは面積をグラフに示したものですけれども、250haを超えていたものがこれを下回るぐらいに減ってきていると。さらに内訳としては、被度50％を超える濃密な部分がだいぶ減ってきているということを示しています。その隣のところは、赤い部分が被度が低下したというところで、赤い部分がかなり広範
囲に広がっているということを示しております。
続いて、ウミヒルモ類及びリュウキュウズタのものです。調査地点があります。
それから、ウミヒルモですけれども、ウミヒルモにつきましては、割と広い範囲で観察されております。
本資料の78ページに飛びます。
ウミヒルモ類は、割と広い範囲に出現しております。さらにこの図では100㎡以上が同じ大きさになっておりますのではっきり分からないんですが、夏場には台風の影響等を受けて、底質の撹乱による減少が実際には起こっているようです。
また、次はヒメウミヒルモです。ヒメウミヒルモについては、89ページ、ウミヒルモと混生しているんですが、元々非常に少ないという状況であります。
ホソウミヒルモにつきましては、92ページになります。こちらはウミヒルモと混生していて、同じような状況が見られます。
また、ウミヒルモ類の一種sp.でございます。こちらは95ページです。熱田地区地先で観察されております。
次に、リュウキュウズタですけれども、98ページのほうになります。リュウキュウズタにつきましては、

9生理的な特徴としまして、夏場に白くなって、白化というんですか、枯れてしまうというような状況がございます。この調査においても夏場での出現が減っているということが観察されています。
続いて、オキナワヤワラガニです。調査地点が２地点。St.14と15でございます。本資料の108ページからになります。こちらの個体数の変化を示したものが次のグラフです。
７月、８月、９月に個体数の増加が見られております。この内訳を示したものが次のグラフ。113、114
ページになっております。こちらを見ますと、４月、５月、６月にかけては３mm〜４mm程度の殻長ですね。
殻の大きさが３mm〜４mm程度のものが多く見られますが、６月の台風以降、７月、８月にかけて１mmぐら
いの小さなものが多く出現してくるということで、春から夏にかけての繁殖期があるのではないかということが推測されます。
続いて、ニライカナイゴウナです。こちらにつきまして、個体数の変化を示した122ページです。夏場に若干個体数が増えるようです。St.７ではニライカナイゴウナがついているソメワケグリガイという貝は確認されているんですけれども、ニライカナイゴウナが確認されないということで、17年度はこちらの地点は調査対象から外そうというふうに考えております。
続いて、オサガニヤドリガイの調査地点とその出現状況で、こちらにつきましては、冬場に個体数が増えるような状況が確認されております。
140ページです。ここでリュウキュウズタ等の海草、それからオキナワヤワラガニ、ニライカナイゴウ
ナ、オサガニヤドリガイは毎月一度の調査を行っているんですが、先ほど委員長のほうからもありました
ように、例えばオキナワヤワラガニですと、毎月、石をひっくり返して数を数えたり、殻長を見ているということで、その調査そのものがインパクトを与えているという可能性があるということ。まず、毎月の調査でその生態もだいぶ分かってきたということから、17年度においては１年を経過した時点で月１回の調査を年４回に改めようかと考えております。年４回というのも単純に３カ月に一度とかいうことではな
くて、その生態を見たうえでいつの調査が一番よろしいかということを今後検討したいというふうに考えております。
以上、中間報告でございます。
○上原委員長特に、いろいろと話題にあがります項目、鳥類とか、あるいは藻類、あるいはカニの類、これに関して特に重点的に報告していただきました。
どうぞ、特に関係の方々、ご意見等お願いします。
○山城委員

鳥類の調査に関しまして、だいぶいろいろ申し上げてきて、ようやく今年度の８月から行った調査では、かなり信頼できる調査方法に変わって、また、調査結果としても信頼できるデータが出たなというふうに感じております。
ちょっと確認なんですが、16年度も従来式とか新方式を併せてやっているようなんですが、従来式、２日間かけてやっていた従来式というのはまだ継続しているんでしょうか。
○事務局（高橋）これにつきましては、工事以前のデータと比較するという観点から、現在は従来方式と新方式を並行してやっております。これにつきまして、やはり言い方は悪いかもしれませんが、無駄なことをやっているということも伺っておりますので、17年度においては、頻度とその調査方法につい10

て、別々に提案して、つまり年４回やるのか、あるいは月１にするのか。方法としましては、従来方式なのか、新方式の１か２なのかということで、この組み合わせについて議論していただきたいというふうに考えております。
○上原委員長

よろしいですか。

はい、どうぞ。
○山城委員

今、従来方式と新方式ということで分けますけど、新方式２というふうな分け方をされていますよね。
私が当初から提案したのは、新方式２のほうなんですよね。その方向で検討されているということでよろしいでしょう。
○事務局（高橋）新方式２をやるということを決めたわけではなくて、従来方式、新方式１、２のどの方法が一番工事の影響を見るうえでふさわしいかということをこの部会で最後の議事の中でご議論いただきたいというふうに考えております。
○山城委員

わかりました。

○上原委員長新方式、従来方式といろいろあるので、ちょっと私ども素人にはあまり馴染みがない

んですけれども、ダムのほうでも特に動く動物、鳥類などは時期とか回数とかいうことがいつも問題になるわけですよね。ですから、よく飛ぶ時期と来ない時期とかいろいろあるので、そのへんの違いを、これはのちほど質疑を行いますけれども、新方式のほうがうまく捉えているのかどうか。あるいはまた、こういった方式が国内で行政、あるいは法律というんですか、行政側がある程度やるマニュアルにのっとったような方法なのか。あるいは、ＮＰＯの皆さんのいろんな実績に基づくやり方なのか。このへんの比較が私どもには分からないので、どれでやるべきかといったように問われると素人のほうは難しいですけれども、このへんの解説できますか。よく認められている方法とか。
○事務局（高橋）○上原委員長すみません。その議論については計画のところで。
では、のちほどお願いいたします。

あと、鳥類もありましたけれども、藻類、このへんは関係者、特にお願いいたしたいと思います。
○津嘉山委員海藻のほうの２−28からのところですが、ここは今説明がありましたように、表でみましても対照区と、それから中のほうも全体的な年度の変化として減少傾向にあるということなので、季節変動とかあるいはもっと長い期間にわたってのトレンドとか、そういうのがあるのかなというふうに思うんですが、これは何か原因が分かりますでしょうか。今の例えばSt.９、St.10についても15年、16年、だんだん減少しておりますし、それから対照区の８、６、こういうところも減っていますし、そして12年から見ますと特に15、16というのはかなり減り方が大きいのかなというふうに見えるんですけれども、このあたりの原因というか、それについてはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
○事務局（松下）

藻場の減少につきましては、工事箇所によらず全体が減っているということなので、広域的な何か要因があるかということを探索、サーベイしているところでございまして、これといったところは今持ってございませんけれども、例えば水温が最近、沖縄の南のほうで７年に一度の出現確率を超えるようなちょっと高めの水温が継続しているというような状況もございますので、そういう影響も11

あるかもしれない。そういう理由について事務局内で検討しているところでございます。
○津嘉山委員

例えば、中城湾全体でそういった傾向というのもあるんですかね。ほかのところはデータがあるかどうか。
○事務局（松下）

現在のところ、中城湾全体がどうかというデータは手元にございませんが、そういう視点も含めて検討したいと思います。
○香村委員

津嘉山委員からお話があったように、これの要因が何であるかという、全体的に減少傾

向、13年を境にしてあれしているわけで、ちょっと私この委員会、去年か、一昨年からでちょっと分からないところがあるので、バックホウというんですか、あれは移植しましたよね。その際にあれはどれだけの面積のものが移動されたのか、そういった要因があるのかどうか。
それから、こういったところというのはどうしても台風シーズンの、去年であれば大型の台風が何回か来ているということで、それは台風によるかく乱というのも考えられるわけですけど、ちょうど14年を境にしてこういうふうにほとんどのところで減少している。
しかし、津堅のSt.７では16年度に45％あったものが冬場に10％、今回まだ続けなければ分からないかなと思うんですけど、大体コンスタントにいっているかなというふうな対照区のほうですね。特に７のほう、津堅島を対照区にしているようですが、そういったことをいろんなファクターというのは、おそらくあるかと思うんですけど。移動した面積というのが、機械化移植というんですか。それによる移動面積とか、そういったことなども勘案した状態で少しご検討いただければなと思っております。
それから、一つパーセントで示してあるものですが、状況がちょっと分からないので、地下茎は残っているものなのか、残っていないものなのか。そういったことも少し、地下茎が存在すればまた回復する兆しもあるかなと思うんですが、地下茎がなくてこういうふうに減少していっているものか。そういったところの状況も少しデータがあれば示して、状況で少し判断できるのかなと思いますので、ひとつご検討をお願いしたいと思います。
○事務局（酒井）ただいまご意見あった点につきましては、また内部で詳細に検討したいと思いま

すが、今まで手植え移植であるとか、機械化移植によりまして移植したトータルの移植、藻場の面積といたしましては、大体１haぐらいだったかと記憶しております。大体、平成10年ぐらいから少しずつ移植実験をいろいろさせていただいているわけですけれども、トータルで現在まで行ったのは１haぐらいです。
○上原委員長今のお２人の委員のご意見などもあわせますと、中城湾港が陥没してできたこと。周辺の泥岩、ニービ、砂岩、そういったものが陥没して、その後は何万年という形で風化し侵食され、あるいは人間がいろいろ撹乱して海の中で沈積した。そういう意味で底質はかなり攪乱変化していると思われます。ですから、そういった底質に生息する動物の多様性と、また事務局でも言われましたいろんな気象現象による影響というんですか、そういったようなものが重なるとなると、中城湾港全体、これは一つの地質現象でああいうふうにできたものですから、全体としての取り扱いをできたらお願いしたほうがフェアではないかと思います。移植とか何とかというのは、今朝の新聞か、きのうの新聞か、安謝港湾の管理事務所に報告があって、半年、１年の経過でしか分からないので、それだけでは十分に根拠のある報告、成果は得られない。もっと長い目で見て、本件の移植の問題も、本当に半年、１年経過というわけでとて

12

も正確な判断はできないものであるから、長期にわたっての監視が必要であり、考え方も併せて今後の調査が必要だというふうな答申をされておりますので、このへんについてもぜひ配慮していただきたいとい
うふうに思います。
○開発委員

海藻草類のところなんですけど、先生方のご指摘と同じように被度、特に密生していた

50％以上のものが激減しているというのが一つ事実としてあると思います。
もう一つ、海草のほうが減ったかわりに逆にガラモ場のほうが面積が増えてきていますね。これはやはり環境の変化を示唆しているのかもしれないですね。まだ短期間のデータですけど、底質を見てもステー
ションによっては礫が、粒の大きいのが増えてきているというような変化も見られますので、ここはやっぱり注視したほうがいいと思います。
昨年もやはり海草の被度が減少傾向にあったんですけれども、そこの考察のときに、昨年は台風の影響
じゃないかとか、対照区も減っているから影響はないんじゃないかということで終わったんですけれども、それだと論理の飛躍があって、レポートとしては説明不足だったと思うんです。
今回、後ほどご説明いただくと思いますが、参考資料でレスポンスフローをつくっておられますよね。
被度が減少したという事実があったときに、その要因は何だろうと考えると、このレスポンスフローにあるように、工事実施による底質の撹乱の可能性もあるんじゃないかとか、水質の変化の可能性もあるんじ
ゃないかという、幾つか要因があったり、または自然現象での変化もあると思うんです。この変化にはす
ごく様々な要因が考えられて、複合的な場合もあると思います、そう簡単にこの要因は何だという結論は難しいと思うんです。ただそのときに、昨年みたいな考察の仕方だと、とにかく影響が、工事の影響がということだけで100％あったかなかったかというと、すごく無理な考察になってしまうので、実態に合ってない。
今は、中間報告で、これから最終版にまとまっていくときに、このレポートの中に今言ったような、要因としてどんなものが考えられるのかというのを、まず全部整理して出していただいて、その工事による可能性、自然の変化の可能性、広域的な何か影響による可能性を出してみて、それでこの結果の事実と突き詰め合わせて、それぞれに要因としての可能性があるかないかというのを書くべきだと思うんです。それこそがこの委員会の専門家の意見を聞きながら、次回までにやらなければいけないことではないかということです。ぜひ今回は、要因の可能性をきっちり科学的に説明責任を果たすような、検討をすべきと思います。
もう一つ、次回に向けてなんですけれども、ウミヒルモ類の調査結果のところで、毎月調べられた被度や面積が載っているんですけれども、これだとすごく経時的な変化が分かりづらいんです。全部、書き出して比べないと変化が分かりづらいです。ですので、経時変化が分かるように、ステーションごと、それから種ごとに被度、面積の経時変化が分かるグラフにするようにお願いしたいと思います。
それからまた、底質も同様で、ステーションごとにどう変わっていったのかが分かるような形にお願いしたいと思います。
〇上原委員長今の開発委員からのものですが、昨年といいますか、これは確かに、工事を始める事業者としての何が責任問題になるかということで、多分、取り急ぎに何とかということだったと思うんで13すけど、今日の委員会で、いろいろご指摘のように、やっぱり今日、明日のことで判断できるものではない。場合によっては百年の大計かもしれません。そういった長期にわたる考え方を予測するぐらいの気持
ちで、今後のそういう要因を……。
ただ、中城湾港、先ほど来言われてますように、中城湾港全体として、動きをとらえるのは、県の委員会が発足したということもありますので、ぜひ連携をとってお願いしたいと思います。
ちょっと聞きたいのは、特に、底質とか底生生物の動物、植物、これらが何回か妥当で、どれぐらいの精度の調査がいいのかというのが、先ほどちょっと私口すべらしましたが、場合によっては撹乱につながるんじゃないか。あんまりちょくちょくやられますと、ちょうど貝の採りすぎでハマグリが減ったというようなことにもなりかねないこともありますので、やはりそれなりの許認可を得た、あるいは資格を持った人たちが、うまくこういったことを考えながらやってくれると、非常に今後の示唆に富む成果が出てくるのでは。趣味またはマニア的な形でやられたりすると、どこでどういう撹乱が起こるか知らないというのがちょっと懸念されますので、そのへんもぜひ現場の方はその方の監視もちゃんとしていただきたいと思います。
ただいまの開発委員の要望について、また次の17年度の案のときに検討したいと思います。今の件について、何か特に事務局のご発言ありますか。
〇事務局(冨田)

今、開発委員からいろいろご指導いただきましたけれども、１点だけ強調させていただきたいと思うのは、工事を実施することによって影響が出たか否かというのを監視するというのは、やはりここは１点、どうしても強調しておかなければいけないことだと思いますので。
要因の整理分析をするということは、可能な範囲内でやっていきたいと思いますが、その中で、それが果たして工事によるものなのかどうなのかということが最終目標であるということは、ちょっとつけ加えさせていただきたいというふうに思います。
中城湾全体の被度の低下傾向であるとか、もしくは、可能であればですけれども、沖縄全域において被度が低下しているのかとか、幾つか写真等を取り寄せて分析するかというようなアイデアも持っておりますので、要因というよりも全体の傾向把握について、どれだけ情報を集められるか、またはその分析の仕方についてどうあるべきかというのは、今後いろいろまた個別にご指導いただければというふうに思います。次回の委員会までに整理させていただきたいと思います。
〇上原委員長

今、次回の委員会までにと、ちょっと急がせるようだったけれども、今申し上げましたように、やはりすぐ、きょうあすにそんなのが出てくるというのは、どなたもお考えにないと思います。
可能な限りと。いわゆる努力の跡を見せていただきたいというのが気持ちだと思いますので、よろしくお願いします。
〇開発委員

立場も分かるんですけど、ただ無理に、分からないのにある・ないと判断はやはりできないと思うんです。ですので、ちゃんと科学的にどうかという部分をこの委員会で合意がとれればいいと思います。それが分からない場合は、科学的な分析とは別に、工事を進めるか否かの判断の見解としては、科学的なものは動かし難い一つの見解としてレポートでちゃんとまとめて、それと別途、事業者としての見解は切り分けていただいて、無理に科学的に分からないのに影響ある・なしの答を出してしまわないよ14うに、その点だけ注意をお願いできればと思います。
〇上原委員長多分、老婆心ながらおっしゃっていると思いますので。今言ったように、１年２年ですぐ先が見えるというわけではないというのは、皆さん共通の認識ですので、資料がなければないなりに、
ある程度予測、あるいはファクターとして考えられるものをいろいろ取り上げてみる努力をお願いしたいということだと思います。
ちょっと時間が……地元の方は、何かご意見ありませんか。
どうぞ。
〇永山委員

資料はないけれども、お話ししてよろしいでしょうか。地域の声だと思って聞いてくだ

さい。
実は、すごく単刀直入に言いますけれども、21日に自治会長協議会の地方地域ネットワークという事業が、漁業組合の中にあります産業交流センターで開かれて、その帰りに、ここまで来ているから漁業の皆さんの声を聞いてみようということで、僕伺ったんです。そしたら、こういう埋立事業の話が出まして、
そして､十何年前から大変海が汚れていると。そういう意味で、津堅の近くまでだいぶ海が汚れていて。
だから、これはなぜかといいますと、陸地では文化生活をして、生活排水が、ものすごい汚い水が流れている。先ほど、開発委員もおっしゃっていましたけれども、ガラクサですか、わけの分からない草が伸びているとかいうのを。これも……ごめんなさい、言葉悪いですけど、素人ですから、聞き流してください。
漁港の現場をいつも見ている、潜っている方々の話ですが、わけの分からない草がたくさん生えていると。だから、これも陸地からの汚染物で、入ってくる水が悪くて、そういったのが、昔はそんな草はなかったけどなというのはあったんです。今はそういう草がだいぶ、津堅の近くのターキーという陸があるみたいですけれども、そのへんまでだいぶ汚れているみたいですね。
ということですから、工事のためじゃないと思うんです。自分も２〜３年前までは大変海が好きでヨッ
トを乗り回していましたけれども、本当に十何年前からは、トローリングしても１匹も魚もかからない。
いつも自分なんかは、中城湾だけは素人のもので、中城湾だけをいつも乗り回していましたけれども。津
堅、久高行ったり来たりですね。それトローリングして、10年前からは１匹もかからないです。
そういう意味で、だいぶ海が汚れている。これどうすればいいのかなと。漁港の皆さんに、特に潜りを専門にしている皆さんに聞いて見たら、早めに工事を進めさせて、こういう関連する、陸地から入ってくる水を、あの汚い汚水をきれいにさせなさいと。これも一つの関連の事業だと。ただ埋め立て反対だと、賛成だというものじゃなくて、陸地のほうから入ってくる汚染物、そういったものを早くしないと、そのままにしていたら余計だめになりますよということを言われたんです。だから今度検討委員会がありますから、それで申し上げてみましょうと。
ただ、先生方はいつも専門的な、工事のためにそういうふうになるか、移動した海草はどうなっているのか、これは漁港、いつもよく海を知っている皆さんの話聞くと、そのままにしたら、いくら移動しても、いいところに海草を移しても枯れてしまうんじゃないかなと。そういうふうに専門の方々はおっしゃっています。そういう意味でも早めに、工事を１日も早くバリバリやって、周囲からきれいにしたら、自然環
境もよくなるんじゃないかなと、地域としてはそう思っております。以上です。

15

〇上原委員長

本音の声がだいぶ入ってまいりましたけれども、ぜひほかの皆さんもご意見をお考えいただきたいと思います。
どうぞ。
〇事務局（傍士）

今のご指摘について、県のほうから。大変遅まきではあろうかと思うんですけど、中城湾全体が近年、汚染が進んでいるという状況がございまして、泡瀬の委員会とは並行して、これとは別に、香村先生にもご指導いただきながら、中城湾港の港湾環境計画の委員会というのを今年度立ち上げました。
もとはといえば、この委員会の中で、貴重種、重要種というのが出てきて、それを保全するためには泡瀬の周辺だけではなくて、もう少し広域的に物事を見て、水質のコントロールなりをしていかなければいけないと。こういう視点から出てきたものなんですけど、そこの委員会の中で、今、まさにおっしゃった
ような、陸域からの汚濁をどんなふうに制御するかとか、そういう観点で、多角的な議論をしております。
それをより実行あらしめるために、行政も横断的に、すなわち我々は港湾管理者なんですけれども、例
えば農水ですとか、あるいは市町村の方々にも入っていただいて、例えば、豚舎とかそういったところからの流出なり、もしや赤土の流出もある、そんなものすべてコントロールしようというようなことで、やっとそういう動きが始まったということをご紹介申し上げておきます。
〇上原委員長多少、遅まきですけれども、そのへんにご期待申し上げたいと思います。多分きょうは地元の委員の意見もありますし、一般の方々もいろいろ、反対賛成はあるにしても、そういった実情というものをよく、お帰りになっての話題にしていただければ、この委員会を公開にした意味もあると思います。よろしくお願いいたします。
ちょっと時間が近づいてきましたけど……
はい、どうぞ。
〇香村委員

ちょっとお聞きしておきたいんですが、２‑45ページ、マングローブがかなり、14年度ですか、ぽっと何か増えているようなんですが、これは移植によるものなのかどうかですね。どうなんです
か、これは。
〇事務局（松下）

移植ではございません。この結果を見ますと、マングローブの親木の周りに胎生

種子が根ざして一気に繁茂した時期がちょうどこの時期になっていて、本数が増えたというようなデータがございます。
〇香村委員

あんまり一気に増えすぎているものだから。150本ぐらいからもうすぐ500本というかな

りの濃厚な密度であれしているものだから。ちょっと。
それに伴って47ページに塩分濃度ですか、サリニティーがだいぶ濃くなっていると。これは何かかなり入り込んできているということなんでしょうかね。水路が少し大きく広がって入ってきたものなのかどうか。
○事務局（松下）

水路の形状は変わってございませんので、湿地中に外から海水がたくさん入るよ

うになったかというと、そうでもないと思うんですが。データはございませんけれども。
○香村委員

47ページの塩分濃度が。

16

○事務局（松下）

イメージとしまして、だんだん陸化とかが進んできておりますので、湿地が乾燥したりして、場合によっては塩分が高くなることもあると思っておりますけれども、現在のところ、なぜこうなっているかということについてはまだ確実なところは分かっておりません。
○上原委員長そういった件について、もし機会があればいろんな方にヒアリングをするとか、そういうことをして。かえって塩害となる場合もあるし、台風時には潮風が飛んでくるとか、いろんな場合もあります。そういうようなことから問題があるかもしれませんので、そのへんも可能な限り努力をお願いいたします。どうぞ。
○島袋（正一）委員

今の先生方の質問に関連すると思うんですけど、事務局にお聞きします。この

塩分濃度が増えているという部分については、このSt.15、St.16というのは潮の満ち干の出入り口の部分と、それから、おそらく２−44ページのこのブルーというのは、潮の出入りを表していると思うんですけ
ども、そうですか。
○事務局（松下）

44ページに地点図がございますけれども、ブルーは澪筋を表しておりまして、この澪筋を通じまして外から海水が入ってきたり、陸から河川水が流れていくというイメージでございます。
○島袋（正一）委員

我々どうかなと思いながらの質問ですけど。

そうすると、２−47ということになりますと、特に15年度、16年度、７月ですか、その値が高いというのは。ということからすると、そのへんは台風の時期等というふうな感じで、潮の高低差があってその潮の湿地に入る出入りが量的に多くなるような感じはないかなと。これは素人的な発想ですけど、そうかなと思っておりますが、そのへんも調べてみてください。以上です。
○上原委員長地元の方のご意見をいろいろ。大変時間の関係で申しわけないんですけれども、報告の③の「事業者に情報が寄られた種」ということに皆さん関心もあられると思いますが、何かそれについての報告はありますか。
○仲宗根委員

今の件で。

○上原委員長どうぞ。はい。

○仲宗根委員

ちょっとお伺いします。塩分濃度はこれはパーミリでしょうか。単位は。

○事務局（高橋）○山城委員

はい、パーミリですね。

マングローブの樹木本数が、香村先生同様気になっていたんですが、13年度から急激に増えているんですけど、確かに増えてきているのは見ていて分かるんですが、このような急激な変化を見ていて感じなかったものですから、調査手法だとか、やっている調査とか、あるいは場所というのは分かるようにして、固定なんでしょうか。
○事務局（松下）

はい。２−44ページにございますように、St.10とSt.11という方形枠をつくって、そこで継続的に見ております。
資料編、この分厚い資料１の41ページですね。39ページからデータを載せてございますけれども、まず39ページにマングローブの本数ということで、各点のデータ、それから、資料41ページのところに樹幹投影図というような既往調査結果からの継続的なモニタリングの結果を示しております。
本数が増えたというのは、ここで親木のまわりに細かい幼樹といいますか、胎生種子の樹木がたくさん

17増えてきたということで増えていると。こういうデータを継続的にとっております。以上です。
○上原委員長

このへんは地元の方とか、あるいは場合によっては、農学部にそういう専門の研究室があるようですから、そういったところとのヒアリングが可能ならばお願いしたいと思います。やっぱり異常といえば異常ということのようですので、私たち素人には分かりませんけれども、国場川とか、何とかと同じように、かえってそこが悪くなるとか、土砂が溜まるとか、そういうようなことも何かとやかく言われておりますので、このへんも環境の指標として考えてもらいたいと思います。
もう③の「事業者に情報が寄せられた種」をお願いいたします。
③事業者に情報が寄せられた種について○事務局（高橋）では、報告事項の③題目になります。資料でいいますと、資料２にございます。

同じくパワーポイントのほうで概要についてご説明したいと思います。
まず１枚目ですけれども、平成16年度におきましても、地元団体さん、あるいは日本自然保護協会さんのほうから新たな希少種、新種といったことで報告を受けたものがございます。
こちらの対応につきまして、アセス調査における確認状況、あるいはレッドデータブック等といった希少種の位置づけといったものから過去においても新種等に対する判断を行っているわけですが、今年度は事業者側がこれについてどう対応するかということを判断しております。
具体的にですが、ヤツマタモクと従来言われていた種が、カラクサモクではないかということで報告がなされております。それにつきましては、文献によっては沖縄に生息するヤツマタモクがカラクサモクであるとの報告はなされていないということで、事業者はこれをカラクサモクとは認識しておりません。ただ、日本藻類学会において、口頭発表ですが泡瀬地区に生息しているヤツマタモクはカラクサモクではな
いかというふうに言われております。
また、鹿児島大学水産学部の調査においても沖縄本島、あるいは西表においてカラクサモクの生育が確認されているということから、事業者側としてヤツマタモクの分布域ということで調査を行っております。
次に、リュウキュウズタの一品種ということで、側葉のないリュウキュウズタの報告がなされておりま
すが、リュウキュウズタにつきましては、15年度の４月に報告されており、その後、事業者でも確認しているということで、特段の対応は予定しておりません。
次に、クビレズタの一品種ということで、球状の葉のないものが報告されております。こちらにつきましても、形態に変化の大きい種ということもありまして、特段の対応を予定していないということでございます。
続いて、水深６ｍに分布するコアマモについて情報が寄せられております。
こちらにつきましては、種としては新たな種ということは認識しておりませんけれども、専門家のコメントということで、コアマモは環境省のレッドデータブックリストの中で情報不足種とされております。
こちらはいろんなデータが集まってくれば、あるいは希少種になるかもしれないというふうな種であると。
また、本来コアマモは干潟の上部に生育するもので、深くても２、３ｍ程度までしか生育していないということですが、ここでは６ｍぐらいまで生育しているということで、学術的にも希少な可能性があるということから、事業者としての確認調査を行っております。

18

また、オキナワハナムシロ、カゲロウヨフバイ、コウシヒメムシロといった巻貝、また、ヤマホトトギ
ス、コバコガイといった二枚貝について報告がなされております。こちらについてはレッドデータブック
等における位置づけがないということで、特段の対応はしておりませんけれども、水深６ｍのコアマモの発見されたという報告の近い場所にあるということで確認調査を行っております。
また、スイショウガイについてですが、過去にも発見され、報告がなされているということ。また、水産対象種ということで特段対応は考えておりません。
続いてリュウキュウアマモの雄花の花芽が発見されたということですが、種としては新種というようには考えておらないということでございます。
また、フィリピンハナビラガイ、ユンタクシジミというスジホシムシに着生する二枚貝が報告されております。こちらについては、ユンタクシジミについて新種という可能性も否定できないということから、
今回調査を行っております。
ただ、発見の報告があった場所が工事区域とは離れているということから、工事と並行して調査を行っております。
続いて、具体的な調査とその結果についてご説明します。
申しわけありません。時間がないということで、その結果については省略させていただいて、最後に時間があればもう一度ご紹介したいというふうに考えております。よろしくお願いします。
○上原委員長なかなか難しい判断を迫られる種のようで、まさに種の多様性みたいで、我々素人には不可思議に思われるところが多いんですけれども。先ほど来、この中城湾港の生い立ちというようなところ、あるいはまた、いろんな気象条件といったようなところから、いつ出現したのか、いつそういう種が発生したのか、あるいはなくなったのかというのが大変難しい課題というか、判断を迫られるんですけ
ど。これまたあまり急ぎ足でやっても、後でミステイクでしたとか言われても困るでしょうから、十分そのへんの調査を進めていただくと言うことにしたいと思います。
これについて、何か、専門の立場からご意見等ございましたら。
ほかに何かございますか、事業者に寄せられたり、マスコミのほうでよく取り上げられる話題、ニュー
スなんですけれども、これについて何かご意見ございましたら。
どうぞ。
〇開発委員

これに対する取り扱いなんですが、今、事業者の方で調べて整理された、それぞれの種の位置づけとか、対応をどうするかというのは、レッドデータブックに載っているか載っていないかを主な基準とし、判断されたということなんですけれども、事業者として全く対応を考えないというんじゃな
くて、その種の位置づけとか、これらが生育していた環境の把握、泡瀬においてどういう場所にいたのかということなどを、これから調査して対応を考えなければいけないとする重要種も入っているわけです、
この中には。それらの保全策も考えなければいけないと思うんです。それこそ、この情報が寄せられてから今日まで、だいぶ月日がたっていますが、その間に工事はどんどん予定通り進んでしまっていますので、これが出た時点で、この委員会にちゃんと報告いただいて、ただレッドデータブックに載っている・載ってないとかで判断するんじゃなくて、その種の位置づけとか、生育環境が泡瀬でどうかということを、ち19

ゃんとこの場で専門家の意見を聞いたりして、判断する必要があったんじゃないかなと思うんです。これからでもいいと思うので、ぜひしたいと思うんです。特に貝類などは、まだそういう研究なんかでも、特に海の中とか未整備な状況があったりして、十分情報もなかったりするものもあるわけですので、ぜひやってほしいと思います。
それから、中には専門家に聞いてこうだったというコメントもあるので、聞いた場合に、そのコメント
をよりどころとしてお考えをまとめる場合は、その専門家のお名前を公表いただきたい。またはこの委員会に来ていただいて、貝類の専門家は特にこの場所にはおりませんので、何人かヒアリングをするとか、
そういう判断も必要かと思います。
もう一つ。考え方として、ただ種がどうかというだけじゃなくて、水深６ｍのコアマモ群落の生育場所には、ほかの重要種の可能性もある貝類もいたりしますので、その場所の保全ということも考えなければいけないと思います。その保全策もまだ今回の資料の段階では一切考えられていませんので、埋立計画地外であっても、計画地外の海草藻場とか、生態系の保全には万全を尽くすとアセスで言っているわけですので、レスポンスフローをちゃんと考えて、影響予測をして、保全策を考えるというのもこの場でぜひやらなければいけないと思います。
〇上原委員長この種については、ここでは貝の専門がおられないし、いろいろ細かいことになるとかなりアカデミックになるので、ここに専門家のコメントとしていろいろ書かれていますが、名前を公表していいのか、よくないのか、私としては判断できません。ただ、その専門家ということであれば、それなりの見識というか学識を持っていると。学会でもそういった形の人たちかと、私は信じたいのですけれども。このへんについてはもし参考文献とかありましたら、情報公開という意味では必要かもしれません。
また、専門家のコメントをいただくときに、あまりとやかく言うと、対応してくれないという面もあり、名前公表というと不都合が実際にあり得ますので、そのへんも含めてご検討いただきたいと思います。
こういったものについて、まさに専門家の領域になるので、この監視委員会のほうでどうだこうだとい
うのは、なかなか結論づけにくい部分があるんです。そういう意味で、保全創造委員会ではほとんど専門の方々、あるいはそれが専門じゃなくても、そういうルートのつながっている方々が専門委員会の中に、保全委員会等々におられると思いますので、ぜひそういった方々と臨機応変に連絡をとって、可能な限り、こちらには情報提供という意味でお願いしたい。これは開発委員もそういう意味では情報を提供に協力してくださると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
はい、どうぞ。
〇香村委員

沖縄のレッドデータというのは、あれは７〜８年前にできたんですが、私もその当時のメンバーの１人なんですが、そのときの事情をちょっと説明しておきたいというのは。あれは当初は陸域だけを載せようという事情があったんです。ですから、沖縄のジュゴンというのも入ってないし。だから、沖縄のレッドデータブックというのは、そういったことで、少なくとも重要種と思われるものは分かっている、そういった干潟のやつだけは少なくとも入れてもらいたいということで、２〜３の委員によってはそういったものが入っているという程度のものですね。あれは、ほとんど陸を中心にと考えていただきた
いかなという。

20そういったことでの、あれに載っているから載ってないからということで、やはり貝であればだれか適当な方もおりますし、そういった方のお知恵を拝借し、どうであるかという、そういった情報も得ておいたほうがいいのかなと。
ですから、今回、おそらく５月か６月頃に改訂版が出ると思います。それには海もかなり入れようというような、海関係者なんかも入っていますので、そういったことで、最初にできたものは陸域中心だというふうに考えておいていただきたいと思っています。
以上です。
〇上原委員長どうもありがとうございます。

したがいまして、こういう新しい情報が入る、特に種ですね、これからも多くの関係者のいろんな種のニュースが入って来ますが、そういう興味のある方や、いろんな動植物に関心のある向きがいろんな形で注目をする。あるいは自分でもそういうのを見つけたいという方々がたくさんおられると思いますので、いろいろ今後もそういうのは出てくる可能性があるわけです。そういうときには、ぜひ臨機応変に、今言われたように、必ずしもレッドデータブックだけではなくて、専門家がおられれば、その保全委員会等々のルートを通じてでも、保全の方法がどうのこうのということではなくて、先ずはそれがどんな貴重なものであるかということの情報を、できれば私どもにも紹介していただきたいと思います。
はい、どうぞ。
〇事務局（酒井）事務局ですけれども、ただいまいただいた意見につきまして、十分対応できてな

いんじゃないかというご意見もあったかもしれないんですけれども、私ども、今回、こういう新たな種といいますか、貴重種・重要種に相当する種というものについて、どのように扱うかということについては、
環境アセスの段階で県知事に、貴重種・重要種に相当する種については県に報告すると。じゃあ、その貴重種・重要種に相当する種というのはどういう判断をするのかということを、私ども内部で基準化といい
ますか、そういうものを考えております。ちょっと簡単にご紹介したいと思いますけれども。
一つは、今言いましたレッドデータブック等の記載。沖縄データブックももちろんそうですけれども、そういう関係の貴重種に相当するかどうかということ。
それからもう一つは、貝類なんかには、先ほど先生もおっしゃられましたように、十分レッドデータブ
ックが整備されてないということもございますので、専門家であるとか、あるいは文献等を調査いたしま
して、そういった種が、この沖縄が初めて見つかるような、沖縄といいますか、泡瀬地区が縁辺部にあたるのか。例えば、フィリピンで見つかっていたものが、この沖縄が北限になりそうな、新たな知見になるのかどうかと。そういうような観点で、私ども今までこの情報が寄せられた種については判断をしてまいりまして、県に報告するか否かという判断を行っております。
そういった意味で、きょうご報告させていただいたものにつきましては、先ほど事務局から説明させていただいたように、貴重種相当にはあたらないだろうという判断をさせていただいています。その詳細につきましては、資料を細かく読めばよろしいんですけれども。ちょっとその内容については省略いたしま
すが、今回、寄せられた種の情報の中で、私どもといたしましては、ユンタクシジミについてだけは、やはり新しい種の可能性があるという判断をしておりまして、現在、調査をさせていただいております。

21

それから、先ほど、開発委員のほうから、専門家の公表をというようなお話がございましたけれども、これにつきましては、当然、公表するにあたっては先生の了解が必要なものですから、そのあたり先生の了解を得て、極力公表できるような方にお願いしながら、公表にしていきたいというふうに考えております。
なお、今回報告した内容の、１ページ目に書いてあります総括表でございますけれども、昨年の７月30日以降、既に５件あったわけですけれども、この５件については、私どもプレス発表をさせていただいて、マスコミの方には紹介をさせていただいていることを、念のためにご報告させていただきます。
〇開発委員

ただ、この監視委員会にはきょうが初めてなわけですよね。事務局だけで重要な種に相当するかどうかを判断されるのであれば、こういう委員会は必要ないわけです。せっかくあるわけですから、この場でそういう重要種に相当するかどうかのアドバイスもぜひとってほしいと思うのが一つで、先ほどのような発言をしました。
それから、専門家に意見を聞いたという部分もあるんですけれども、ただ、同じ専門家でも、今回のこの資料の後ろにありますけど、貝類の専門家で山下さんは、その位置づけをすごく重要視したご意見をここの資料として提出されたりしていますよね。ですから、たった一人の専門家とかというよりも、やはり専門家同士、それから貝類じゃなくても泡瀬全体の自然を見ているこういう監視委員会のメンバーで、その位置づけについて重要種に相当するとするか、しないでいいんじゃないかという合意をとるということが、やっぱりすごく説明していくのに大事だと思うので、そういう手続きをとるようにしたほうがいいと思います。
〇上原委員長ただ、重要種かどうか、事務局も分からないけれども、私も実は、これが同種かとい

うのは分からないものですから、まずは専門家、あるいは保全委員会の皆さんに、分科委員会ですか、そういったところにすぐ、臨機応変といいますか、やってもらって、記者会見なり何なり、発表してもらわないと、これを保存すべきかどうかというのは、ここに対応のことが書いてありますけれども、すぐには我々も返答できないところがあります。
〇開発委員

今回はそれをしないで、事務局のご判断だけでもう「相当しない」にしたので、それはよくないのではないかという指摘です。
〇事務局（三宅）事務局の判断ということなんですけれども、やはり我々が頼りにするのはレッド

データブックですとか、そういう公表された資料が、先ほども今改訂中というお話を聞きましたので、それはそういう改定されたものに、最新の情報に基づいて我々は判断しないといけないと思いますが、そこで分からなかったものについては、きちっといろんな専門家の意見を聞いて対応しないといけないと思いますけれども。今回の場合ですと、ユンタクシジミ以外につきましては、そういう公開の情報で、我々は判断せざるを得ないということでやってきています。
〇開発委員

コアマモが重要と、ここに書いてありますけど。

〇事務局（三宅）〇開発委員

情報不足というところですか。

いやいや、群落です。水深６ｍの群落というのは、学術的にも貴重な情報である可能性がありというふうに出てますよね。

22

〇事務局（三宅）〇開発委員

ええ、専門家の方にそういう意見をいただいています。

そですね。事務局のコメントもそうなっているので、次としては保全策を考えなければいけないですよね。
〇事務局（三宅）保全策になるかどうかというところはちょっとありますね。その場所にもよりま

すし。
〇開発委員

これは、でも計画地内ですね。

〇上原委員長話し中ですけど、これは県にアセスの報告という、行政上の手続きが課されています

ね、どうしても貴重種・重要種は。
〇事務局（三宅）〇上原委員長ええ。
だから、そういう面での事業者の踏むべき道というか、筋は、当然県に対して報告しないといけないけれども、急ぎ足で、今のようないろんな問題があるとすれば、多少、これこれはまだ疑問だとかいうようなものがあれば、そういうコメントもつけて、県にまずは報告することですね。
〇事務局（三宅）その都度、これも時期的にはもう１カ月単位で出てきたわけですけれども、そのときに我々はやっぱり判断しないといけないということで、先ほどのコアマモにつきましては、それ自体は貴重種の位置づけは今はないので、そういう判断をしております。ただ、場所とかいろんな観点で重要だというところについては、調査をしたうえで判断したいと思います。そこはきちっと専門家の意見をいただいていますけれど。
○開発委員だからコアマモを、種で見ると情報不足ということで、それだけの基準で言うと「対応必要なし」になってしまうんですけど、６ｍの生息環境で生えているコアマモ群落は、すごく学術的に貴重な情報であるというコメント。それから、その場所に、今回ほかの重要種に相当することを検討しなければならない貝類もいっぱい生息していたという、そういう状況を踏まえて、その場所の保全を考えないといけない。環境アセスに生態系という項目もあるのはもちろんご存知ですよね。そういう観点からもその生き物の生息場所として、その場がどうなのかということをちゃんと検討して、保全策が必要ならとらなければいけない、そういう検討をちゃんとこういう場を使ってやりましょうということなんです。
○上原委員長なかなか難しいことですので、表現の仕方といいますか、それによってはお互いの考え方に行き違いが起きると、委員長としてはそう思うんです。行き違いがありますので、道の場合は今後のあれに待つとか、そういう表現の仕方をして、取り急ぎ報告しますという行政の道を進めてもらうこと。
とりあえず、そういうことで、お互いに了解できれば有り難いと思うんですけど。どうぞ。
○事務局（冨田）

ちょっと補足をさせてください。

今、総合事務局のほうから説明したとおり、重要性をどこで確認するかというのはレッドデータブック
等からの重要性の記載の事実から確認をこれまでしてきております。
一昨年もスイショウガイ等が出てきまして、泡瀬で非常に少なくなっている中で確認されているというのは、かなり重要ですというようなご意見をいただきつつも、やはり公式にこれは重要性があるものだというものを、いわゆるレッドデータブックですけれども、そこの担保をもって、それなりに行政的な保全のコストをかけるということにつながるわけであって、そこがきちんと整理されてないものについて、む23

やみに保全のコストをかけるというわけには、今のところはそういう立場にはないというところでございます。
ですから、それがそういう形できちんと位置づけられれば、それは私どもも大手をふって保全についてのコストを払うということができるんでしょうけども、そこがない中で、すべてを保全の対象として検討するということには今の段階ではなってないというところをご理解いただきたいというふうに思います。
○上原委員長いろいろ、アドバイスがいただけたと思います。そういう意味で今後のベターな方法、

あるいは努力のほうに期待したいんですけれども、一応これが報告ということではありますけれども、やはり課題というか今後に学ぶべき点というのがあるとすれば、そのへんの検討なども含めてぜひお願いしたいと思います。
ちょっと時間の相談ですけれども、ただいま３時50分でございます。進行によりますと10分程度の休憩はよろしかろうというようなこともありますけれども、いかがとりはからいましょう。
○山城委員

開発委員のほうからこの環境監視委員会でそういった希少種等、重要と考える種とか出た場合にはここでちゃんと検討しようという提案がありましたので、コアマモが情報不足ということでかなりそれほど貴重ではないような形で認識されがちなことで思われていると思うんですけど、情報不足というのは情報が足りないということであって、希少じゃないということではないんですね。専門家からも深いところで生えている希少性というのは言われているわけですから、こういう場合、検討するというのは今まで委員会であまりやられていないんですよ。そのための委員会だと思うので。
○上原委員長

今のお話ちょっと、私はさっきは時間はどうしましょうかということの問いかけに対しての質問が出ました。これについては監視委員会は専門家も素人の方々もたくさんおられるので、これをどう保全するか。貴重種なのかどうかというのは、さっきから私申し上げているように、判断し難い
方々もおられるんです。皆さんのほうは専門家は「貴重だ」と言われても、「いや」と言う方もおられるかもしれない。そうするとそれをここの委員会で保全しようと、貴重種だという断定ができるかどうかというのがちょっと委員長としては難しかろうと。合意形成がね。そう思っているだけです。やらないとか
何とかじゃなくて、できたら情報提供はいただきたいけれども、判決じゃないですけど、決断はお互いの素人の方々も含めて、これは貴重種、保全すべき種だと判断できるかどうか。ただその場合に保全の策とか、そういうことが提供されてこないと、保全すべきだという話にもつながらないというのが、私の個人的な考え方ですけど、そういうことで今の山城委員の提起は大いに問題であります。
○山城委員

ここで多分、最終的な判断はできないかもしれないんですが、検討の余地があれば保全

創造のほうで考えてもらうとか、そういう提案になっていくと思うんですね。
○上原委員長多分そういうふうに向こうに下駄を預けたようで、申しわけないけれども、そんな部

分があることは確かですけれども、地元の方々もあまり難しいことを言っても分からないという先ほどからおっしゃっておられるので、多数決というわけにもこういうのはいきませんので。今後、保全のほうの専門家の方々の意見をぜひここで情報を提供してもらって、なるべく我々の情報共有に対処してもらいた
いと思うんですけれども、それがないことには貴重種だとか、あるいは保全すべきだということにはちょ
っとどなたも発言できない弱み、弱さがありますので、このへんはちょっと皆さんにお考えいただきたい24

と思います。
そういうことなんですけれども、委員長の独断で申しわけないけれども、休憩いたします。頭冷やす必
要がありますか。
○事務局（田邊）

もしよろしければ、今、55分ちょっと前ぐらいなので、16時まで休憩させていただけたらいかがでしょう。
○上原委員長はい、５分程度休憩します。
（午後３時53分

休憩）（午後４時１分

再開）（3）議事〇上原委員長では、これから議事再開ということになります。先ほどの調査報告では、まだ不十分

で腹ふくるる思いの方もあろうかと思いますけれども、これは今後の努力を期待して、次の議題に入らせていただきます。
まず、議事として①が前回の課題、②が、これは先ほど来いろいろ議論になっております、17年度４月
からのやるべきことというものについての議題がございます。
まず、①のほうからお願いいたします。
①前回委員会における課題とその対応について〇事務局(高橋)

それでは、資料―３です。議事の１題目としまして、前回委員会における課題とその対応について、ご説明いたします。
まず、１ですが、泡瀬のムナグロが減少しているという報告、前回しております。それに対して山城委員のほうから、漫湖等におけるムナグロのデータも示すべきだという課題をいただきました。こちらにつきまして、別添資料―１のほうに漫湖のムナグロの個体数の変化と併せて、泡瀬地区におけるものを示しております。漫湖におきましても、12年度は若干多く確認されておりますが、その後減っている状況ということでございます。
続いて、２番ですけれども、平成12年度から14年度の調査は、これは不十分ですよという、山城委員のほうから、いろいろなご指摘を受けました。これについて調査方法はいろいろあるでしょうから、山城委員の意見をよく聞いて調査を行ってくださいということで、仲宗根委員にまとめていただきました。
また、山城委員の持っているデータについても提供していただいて、こちらと比較すればどうかということで、島袋委員からご意見いただきました。これにつきましては、山城委員の意見をかなり反映した形で、新方式を今、取り入れて調査を行っているところです。一方、山城委員のデータについては、個人のデータなので、今のところ提供していただけないという状況になっております。
続いて４番ですが、細川委員から、トカゲハゼの稚魚について、50尾以下がすべて同じように示されているので、こちらはきちんと生データを示してくださいということを受けまして、別添―２のほうにグラフを示しております。
続いて、監視計画案ですけれども、山城委員から、鳥の繁殖調査をきちんとやりなさいということで、
コアジサシ、シロチドリが繁殖しているはずですということを伺っております。早ければ４月から繁殖も25

始まるということでございますので、こちらについては従来から実施しております行動調査の中で把握していきたいと思っております。
〇上原委員長

前回のご発言の方々、あるいはその他の方々もご意見ありましたら、どうぞお願いい

たします。
〇山城委員

私の意見として、ムナグロのデータのことが書かれているんですが、きのうも会って説明したんですけど、前回の委員会で私が指摘したことは、平成12年から14年に行った調査の調査方法、あるいは調査の結果データ、これは調査方法はおかしい、結果もおかしな数値が出ていると。本来の泡瀬の鳥の鳥相やその個体数が全然明らかになっていない。この調査方法で出た結果を、監視の基準、これによって影響が出ているか影響が出ていないかということの基準に使うのは無理があるということの趣旨は申し上げました。それが一番の要点でした。
それに対して、事業者側の前回の報告では、調査の結果、秋冬の調査で、個体数が変動範囲よりも超えて減ったと。減った結果は、どういうことかというと、ムナグロが減ったんだと。ムナグロが減ったのは、
実は泡瀬だけじゃなくて広域的に減ったんではないか。それで、どうも漫湖でも減ったらしいというような考察をして、これは工事の影響ではないよというようなまとめ方をされたわけです。
でも、私が指摘したのは、ムナグロは昨年度は減ってはいない。私の調査でも減っていないし、事業者がやった調査でも、1,200から1,500ぐらいの群れを実際見ているわけです。非常に多い個体数を確認していた。それだけど、減ったという考察をした。それは漫湖でムナグロが減ったからだということで、今回示されているわけです。
次の表では漫湖が減ったということを示しているんですが、私がやっている調査、あるいはその他の人の調査を見ても、昨年度は358羽の確認をしていまして、冬に。実際には減ってはいない、昨年は増えたなという印象を持っていたところなんです。
こういうこともそうなんですが、先ほど開発委員からもありましたけど、１回の調査だけで減った、減
ってない、工事の影響はある、なかったという結論づけるようなやり方は非常に危険だと思うんです。現
状はどうなのか。ムナグロは減少傾向にある、これは何か要因があるんじゃないかとか、この検討委員会
でまた検討していけばいいことであって、いきなりそれで工事の影響とか、ないとか、判断づけるような資料のまとめ方はどうかというふうに感じました。
〇上原委員長〇事務局(高橋)事務局側、増減の仕方の……。
別添―１のグラフでございますが、こちらは県のやられた調査からムナグロのデータを抽出したというデータで、年に１回、干潮時･満潮時のものしかないということで、この間にもしかすれば多くの群れがいたということも十分考えられると思います。事務局側の調査においても、新方式でやったものが、その下の図にありますけれども、この干潮時と満潮時の間にそういった群れがいたということは確かに確認していると思います。ただ、従来のやり方でやると、こういうグラフしか出てこないということを、事務局側もきちんと確認しておりまして、そこは山城委員の意見を取り入れた形で、今、努力しているところです。
ちょっと言いそびれたといいますか、次の資料―４の中で、監視計画案について、また先ほども申した26

ように提案していきたいと思いますので、そのへんについてはこちらの計画案の議論の中でまたお願いしたいかと思います。
〇上原委員長

昨年の報告、委員会の議事ですから、そのへんの修正意見といいますか、訂正意見というのは可能なんですか。その後の継続調査に基づいてこうなったという記述は可能ですか。
〇事務局(高橋)前の調査の結果をですか。

〇上原委員長いわゆる情報としても、報告書に載っていれば、それの追記とか、あるいいは補遺、そういうのは……。
〇事務局(高橋)

干潮時・満潮時の間に、山城委員がいらっしゃったときに、大きな群れが確認されたということは分かっているんですが、その数字がきちんと残っているかどうかは、ちょっと今、ここでは即答できません。
〇上原委員長

私が聞いていますのは、課題と対応ということになっているものですから、そのへんの、分かったことは分かったことで、いろいろ対応の仕方があるんでしょうかと聞いているんです。山城
委員は、そのへんをだいぶ気になさっておられるようですので、ちょっとお聞きしたんです。
〇事務局(冨田)

山城委員からいろいろご指摘を、前回の委員会の中でいただいたんですが、そのことについて､山城委員と個別によく調整し、話し合って手法を確立してくださいということで、仲宗根委員にまとめていただいた言葉をこの中に記載させていただきました。ですから、すみません､仲宗根委員ということで書いておりますが、いろんな背景があって、最後にまとめていただいたこのご意見だけ書かせていただいているということなので、ちょっと分かりにくくなっているかもしれません。
山城委員が、この前段には、今、ご意見を言われましたけれども、そんな意見交換を随分なされて、最終的にきちんと話し合いましょうということにし、その後、何回か山城委員と打ち合わせをもっているというふうに聞いています。その結果を資料―４のほうでとりまとめておりますので、そこでご議論いただ
ければいいのかなというふうに思いますが。
〇上原委員長〇山城委員

はい、どうも。
そういうことで、ちょっと分かりづらいまとめになっていますので､言った趣旨をきちんと、課題をきちんとここに載せて、それの対応というのを載せるようにお願いします。
〇上原委員長

この件は資料―４のときに、ぜひご説明いただきたい。

確かに、そういった手法の問題は、私どもの、工学の分野と生態の分野、いろいろあるんでしょうけど、ダムの場合も、その手法というのがいつも大変問題になるし、ローカル的なものか、ダムの湖かその周辺も含めて、グローバルな、かなり広範囲なものなのか、あるいは時期的にどうなのか、繁殖期か飛来期か、
こういったような時期、あるいはまた短期、長期とかというので、いつももめるところなんですけれども、このへんはもうやむを得ない、通らなければならない道かなとは思うんですけれども、できるだけ多くの方が理解し得るような形で、今後、情報提供をお願いしたいと思います。
〇島袋(正一)委員

前回委員会で、私のほうで、山城委員の持っておられる過去のデータと、そうい

う比較すり合わせができれば、私ども素人としては一番いいんだがなということではございましたけれども、特にこういう問題というのは、やっぱり私ども素人から見ますと、いろんな調査する条件、そういう27

のが本当に正確に一緒に結局はやるんであれば、当然、その日、時間、いろんな条件が一緒であれば、比較するのも随分素人にも分かりやすいと思うんですけど、今の山城委員と、結局、事務局とのお互いの質疑を聞いていますと、どうしても私ども素人には、あまり話がかみ合ってないんじゃないかなと、そうい
うふうな部分があるわけなんです。
やっぱりそういうふうに、お互いに質疑をやるんであれば、同じ条件のもとで、そういう一つの答案が出てはじめて、そういうふうな質疑というのはできると思うんですけれども、やっぱりそういうふうな、
鳥類というのは飛んで行くわけですから、いくら同じような比較条件、条件が合っても、双眼鏡で結局は見るということについては、見落としもあるかもしれませんし、おおよそのそういった接点でしか見れな
いんじゃないかなと、素人発想ですけれども、そう思うんですけど。
ですから、私当然、前回委員会で山城委員のほうにお願いしたのは、できれば公表できないんであれば、それなりに少し出せる部分でも、お互いに歩み寄って、そういうふうなデータがつくれるんであればお互
いつくっていったらいいんで、素人の分かりやすいような形で説明していただければと、そういうふうに思います。
〇上原委員長

この件につきましては、島袋さんから出たときにも、もし可能ならば山城委員と地元の皆さんとの、そういう勉強会でももったらどうですかと、多分、提案したと思うんです。そのへんはよ
ろしくお願いしたいと。
〇山城委員

データ出されたここには書いているんですけど、実際コンサルの調査される方と会って、こういう調査方法がいいんじゃないかということは提案して、話し合いしました。私のデータも見せました。そういうふうにやって、今、新方式にというのが、最初から言っていたような方法なんです。それを今やってもらっています。だから、人がやって違う中で、いろいろあるんですが、それもそういうことで、正確にやるためにこういう調査方法がありますということをずっと提案してきて、ようやく今やってもらっているところです。
○上原委員長かなり前進した部分には思えるので、いいことだと思いますので、今後ともそういうことでお願いします。
細川委員、何か。
○細川委員

１ページの（4）のトカゲハゼの着底稚魚の個体数について整理をし直していただいて、ここに改めてグラフを示していただいたということでありがとうございます。
この件は、吉野委員とか私とかが議論したところに対する事務局の回答ということだと思います。
ところで、別添の２というページの図の２.１というグラフの左の上のほうに、赤いのがこう、青いのがこうという凡例があるんですけど、これはこれでいいんでしょうか。凡例が違うような気もするんですけど。確認です。
赤いところを見ますと、大きいところで369とかという数字が書いてあって、これは多分右側のスケー
ル、右側の縦軸で見るんだと思うんですね。400とか書いてある。右側の軸は着底幼稚魚と書いてあるので、この四角の中の生態個体数ではないような気がしますが、凡例は間違っていませんかというのが一つと。

28

このデータについては、前回も資料をよく見ると個体数が書いてあるというデータをお示しいただいた
んですけれども、これで見ますと過去もゼロにはなってないというようなことが、それがはっきり読み取れるという意味で、このグラフは大変うまくまとめられているなと、そういうふうに見れます。まとめな
おしていただいてありがとうございました。以上です。
○上原委員長事務局が褒められることはなかかなないと思うんですけど。やって当然だということだと思いますので、あまり褒めるとまた図に乗るといわれても困るから、褒めることはあまりしないんでけれども、正直なところよくやっている部分はあるというふうには思っております。しかし、これでよしとするようなことになると、この委員会の自主性がなくなるので、多くは辛口が先行します。
○事務局（松下）

すみません、訂正させていただきます。

別添２の今、細川委員のほうから指摘されました凡例が逆になってございます。赤が着底幼稚魚でございます。ブルーの菱形が成魚個体数ということで大変申しわけございません。失礼しました。
○上原委員長○開発委員

ちょっと時間ありませんけれども、何か、はい、どうぞ。付け加えること。
トカゲハゼの数がすごく減っている、全体的に少ないという印象がありまして、吉野委員が確か前回もいらっしゃらなくて、今回もいらっしゃっていないので、ぜひ専門家の吉野委員のコメントを求めてほしいと思うんです。
今回、どこのページにあったか忘れたんですが、放流個体数というグラフも確かあって、その放流した後で成魚だったのか、稚魚だったのか分からないんですけど、数がやっぱり、その放流数に合わせて増えたりしているというデータもありましたので、ちょっとそこらへんも合わせて整理いただきたい。やはりすごく気になるので、吉野委員がちゃんと出られる日に委員会設定するとか、ちゃんとよく意見を聞いて報告いただくとかお願いしたいと思います。
○上原委員長できるだけ全員出席を旨としますけれども、なかなか東京からもお見えになられるし、地元の方もそれぞれいろいろなプライベートな時間もありまして、なかなかできないんですけれども、今言われたようなことなどもぜひ吉野委員への事前説明がうまくいかないのかもしれませんけれども、委員を引き受けた以上とっつかまえてでもぜひご意見をいただいてほしいと思います。よろしくお願いいたします○事務局（高橋）よろしいですか。

放流については事前に送った資料にはつけていたんです。きょうの資料には放流の実績載せてございません。というのは、トカゲハゼが減っているということを放流に因果関係を見るというのもちょっと無責
任だし、その科学的根拠もないだろうということで抜きました。
○開発委員

場所は同じ場所ですか。

○事務局（高橋）○開発委員

同じじゃなかったですか。

○上原委員長○事務局（高橋）○上原委員長場所は違います。新港地区のほうで放流しています。

新港地区というと、県側の？。
東のほうの既存の埋立地のほうになります。
そういう意味では県サイドのほうの情報提供も必要かもしれませんね。よろしくお願29いいたします。
○事務局（高橋）

それから、委員会の日程等につきましては、委員長の日程等ある程度、尊重しておりますけれども、ほかの委員の方については公平にスケジュールを伺いながら最大限出席できる日を設定するということで、我々も努力しております。そのへんはご理解いただきたいと思います。
○上原委員長大学側は何かと２、３月は書き入れ時ですので、難しいのかもしれません。

一応、そういうことで、先ほど来、前回の宿題になったようなことについてのご意見をいただきました。
あと、時間が気になるものですから３のほうに、むしろ16年度の中間報告も含めての問題があるようですので、②のほうの４月からの計画案をご説明いただいて、なるべく議論の時間を多くしたいと思いますので。簡略にご説明、ポイントを説明お願いいたします。
②平成17年度環境監視調査結果（案）について○事務局（高橋）

それでは、資料−４なんですけれども、１枚めくっていただいた資料１‑１ページのところに変更点がございます。大きく鳥類と希少種についてでございます。
鳥類ですけれども、監視基準の変更ということで、従来は渡りの時期である秋、冬の潮時別、つまり満潮時、干潮時の出現種類数、個体数が事前調査における秋、冬の出現種類数、個体数の最小値より大きいことを基準に設けておりました。今回、新しい基準として同じく秋・冬の期間出現種類数、つまり満潮時、干潮時あわせた総出現種類数、また、その最大個体数が事前調査の秋・冬の同じく総出現種類数及び最大個体数の最小値より大きいこと。ちょっと分かりにくいかと思うんですが、こういう新しい基準を提案しております。
また、調査方法ですが、１‑１ページの真ん中にある表でございまして、１‑７ページの横長の表の中にも同じことを記述しておりますが、鳥類調査の頻度について、頻度案は１、従来と同じく年４回です。四季の調査。一方、頻度案２としては新方式２、あるいは３で行っているような毎月１回の調査ということで提案してございます。
さらに、調査方法は手法案１から３までありますが、従来調査と同じ満潮時・干潮時に30分とどまり調査を行うもの。
また、手法案２ですが、こちらは満潮時・干潮時２回ですが、６カ所同時に行うということです。現在
は１時間を行っているということです。
手法３ですが、こちらは満潮時から干潮時に１時間ごと６時間の継続調査を行うと。地点については６
カ所同時に行うということで、この頻度と調査方法の組み合わせで、最も望ましい調査案をご検討いただ
きたいというふうに考えております。
あと、希少種について先ほども申し上げましけれども、オキナワヤワラガニは石をひっくり返してしまうとか、ニライカナイゴウナは貝を掘る、オサガニヤドリガイについてはカニを捕まえてそこに着生している貝を見るというようなことで、調査そのものがこれらの希少性のある生物に影響を与えてはいけないということで、毎月行っているものを１年間計測して行ったのちは４回にしたいと。ただ、これは単純に３カ月に１回ということではなく、生態的特徴を踏まえながら時期については検討したいということです。
また、ニライカナイゴウナはSt.７ですけれども、２年連続で確認されていないということで、監視の30目的としては確認されていない地点を継続する必要はないというふうに考えて、こちらは削除したいというふうに考えております。
そして、資料４の参考になっておりますけれども、青い紙のあとにあります鳥類調査の新方式と従来方式の統計的解析ということを行いました。
４番のところに検討ケースとありますが、１、２のうちの２のほうですね。こちらは満潮時・干潮時合わせた調査回ごとの期間総出現種類数と個体数について、従来方式と新方式１について相関を見たものです。こちらは期間総種類数、最大個体数ともに従来方式、新方式の結果に統計的に有意な差はなく、相互に互換、相関、変換可能なデータであるということが結論づけられておりまして、今後、新方式の調査をやりながら過去のデータと比較していく、先ほどの新しい基準で見ていくことでいいのではないかという提案になっております。
続いて参考資料１ですけれども、17年度に提案しております監視調査を考えるうえでの考え方、あるいは裏づけということでこちらの資料をおつくりしております。
時間の関係で細かい説明を省かせていただきますが、地盤高であるとか底質であるとか、そこに棲んでいる生物から環境類型というものを分類しまして、代表種であるとか、希少種であるといったものについて整理しております。
イメージ図としましては、資料の８ページ以降にありますが、比較的地盤高の高い部分でマングローブが生育しているようなところの環境の状況と、そこにいる植物、あるいは動物の分布状況を模式図に示しております。
以下、潮間帯上部、潮間帯、さらに潮下帯というところにどんな環境があり、生物が分布しているかということを示したものです。
こちらをさらに細かくＡ〜Ｋまで11区分して、それぞれのインパクト・レスポンスフローということで、環境がどのように変わるとどんなことが起きて、さらに生物にどういう影響が出てくるか、そこにいる生物が増えるか減るかというようなことを検討したフローが16ページ以降にございます。
そして、これらを明らかにするためにどんな調査をどういう頻度で行ったらいいかということをそれぞれまとめたものでございます。こちらが調査計画を説明する資料ということで、おつくりしたものでございます。お願いします。
○上原委員長では質問をということになりますので、時間が多分にあるようですから、先ほどの報告も内容も含めてご討議いただきたいと思います。どうぞ。
○山城委員

よろしいですか。平成17年度の環境監視計画案ということでありまして、最初開いてすぐ１の１で次年度の案があるわけなんですが、鳥類のところで前々から言ってはいるんですが、真ん中あたりに「監視基準を期間総出現種類数と最大個体数としたい」ということであるんですが、僕は毎月調査をやるべきだと言っていることも絡めてあるんですが、工事の影響を見るため監視調査をやっているわけですけれども、それを１年に１回の最大の個体数、種類数だけで比較するというのは、ここで影響をはかることは、まず無理な話なんですね。だから、その１回の数字だけで比較をするという監視の仕方というのは、ちょっとよくないと思います。少なくとも、毎月ちゃんと調査をして変化をみる。また年度ごとに31

差もあるでしょうし、その動きを種ごとに見ていく。そのための種ごとの最大数も見ながら、月別の動きをきちんと見極めるということが必要だと思います。
それから、この新監視基準ということでも、秋季、冬季の期間のものでやるということですけど、やはりそれは毎月きちんと、毎月のデータで比較するべきだということを言いたいと思います。
下の表の分で、あと大きい表もありますけど、現在の方法で調査方法が今三つ行われてきたわけです。
２日がかりでやる従来式、30分間だけの新方式、潮に合わせて一日で全部やる、私がずっと提案した新方式２という方式です。これは前々から言っていることで、今やられている方式でやるんであれば、かなり重複のカウントだとか、あるいは漏れのカウントがない調査方法です。これに基づけば、かなり泡瀬に飛来している野鳥の個体数だとか種類だとか鳥相が、あまり誤差なく確認できるんじゃないかなと思いますので、今後も今やっているように新方式２の方法と、毎月調査という形でやってもらえればいいかなと思います。
とりあえず、以上です。
〇上原委員長何かただいまのご提言に、ご意見どうぞ。

〇事務局(高橋)

基準については、秋・冬の６回やれば、その中での最大の最小、最大の基準ということで、１回の調査結果を基準にするということではないんですけれども。
〇上原委員長〇山城委員

これは秋・冬ですからね。
ですから、事業者さんの考えとしては、そういう数字を見て判断しやすいようにしたいという気持ちは分かるんですけど、生き物をやっている人はみんなそうでしょうけど、この１回、２回の数字で環境の影響を見るということは、多分だれもできないことなんです。それはまた、こういう検討委
員会の中できっちり確認していけばいいとは思うんですけど、鳥は渡り鳥ですから、例えば猛禽類とかに襲われたら、そこにぱっと入って、あるいはいなかったということもあり得る生き物ですので、それを年１回、２回の最大最小だけで影響を見るのは、かなり難しいことだと思います。
〇上原委員長

どうですか。多分、ほかのは、特に生態系の皆さんは、このへんの手法というのは、非常にこだわるところがあると思うんです。そのへん、どうなんでしょう。我々工学はその分あっさりしているといえば、再現検証できればＯＫと、こう見るんですけれども。生態はどうも、そうもいかないようですので、何かご意見等がございましたら、お願いいたします。
はい、どうぞ。
〇島袋(正一)委員

今、山城委員の話ですけれども、例えば、こういうことはできませんか。山城委員にお伺いしますけれども。
例えば、これまでずっとデータを山城委員は蓄積されているようなお話ですけれども、例えば去年の何
月何日何時頃のということであれば、ことしの何月何日、その月日と時間と、天候はしょうがないと思う
んですけど、そういった調べ方であればある程度の比較は、ずっと素人でも分かりやすいんじゃないかと思うんですが。
今の状況だと、従来方式とかとおっしゃるんですけれども、ある程度従来方式も、山城委員が言われた新方式も、事務局は今現在やっておられるというふうなことですが、例えば去年の何月何日頃の何時、場

32

所はどこだということでの調査方法をすれば、ある程度は比較が可能じゃないかなというふうに素人は思うんですけれども、どんなでしょうか。
例えば、山城委員のほうから、去年の月日の時間まで言われて、結局は事務局のほうで、じゃあことしのその月日の時間で、場所も一緒のところを見るとかですね。そうすると、その資料というのは、結局私ども素人でも、１年前の資料とことしの資料ということでは分かりやすいんじゃないかというふうなことなんですけど。
以上です。
〇山城委員

１点目としては、私が言いたいのは、調査方法に問題があると。だれがやってもかなり正確な数字が出るような調査方法にしてもらいたいということを、ずっと指摘してきたわけです。この方法はかなり精度の悪かった方法なので、それを訂正してほしいということで今、直してもらっています。
すり合わせということなのかと思いますけど、私がやっている調査の結果と事業者のほうでやっているのと、それを見てどう違っているのかということなのかと思ったんですが。それはやっても構わないし、
やっぱりきちっと事業者のほうで調査は進めてもらうと。
一応、やっているデータは、それは見せることは構わないんですけど、実際には今の新方式のものでも、もう少し個体数も種類数も出ています。調査方法は必ずしも同じではないですので、ただ、今の新方式でやっていけば、かなり似たような数字になっていくと思います。傾向的には読めています。今の新方式でやった結果を見ると、泡瀬の鳥の現況はかなり押さえられているなというのは、数字で読み取れています。
〇上原委員長ほかに何か……。

はい、どうぞ。
〇仲宗根委員

今の鳥の話は、おそらくこれまで毎月１回やってこられたわけですね。それを今後とも毎月１回やるか４回やるかという話だと思うんですけど。これまでのデータの整合性に、例えば、従来方式、新方式と併せて、ほとんど相関計数においてもそう差がないということで、事務局のほうは、おそらく毎月１回やらなくても年４回やりたいというご意向だと思うんですけど。
例えば、オキナワヤワラガニですが、資料―１の２‑107ページから120ページ、何か資料が出ておりま
すが。先ほど事務局からご説明もあったように、８月頃に個体数が増えているということで、新規加入個体があるだろうというお話でしたけれども、多分、５〜６月、その付近でおそらく繁殖して、加入してきているんだろうと思いますが。その後減っていますけれども、多分これは、そこに一応定着して後、死亡するのもおれば、石の下にはオオギガニなんかも結構いますので、捕食で食われていくとか、あるいは場合によっては別の石のほうに分散を行っているというふうにして、おそらく減っていっているんだろうと思います。
先ほど、スライドでもお見せしていただきましたけれども、50×50でしたか、方形枠の中に一列にあれだけ人が並んで、石をひっくり返して、一列に前進していくものですから、僕は、この１年以上のデータがとられてますので、今後は彼らにかえってインパクトを与えないほうがいいだろうと思うんです。また
これ以上続ける意味があるかどうかというのがある。多くなった、減ったというのは、それは個体数変動は当然出てくると思いますが、今後は少し調査回数を減らして、彼らのインパクトをできるだけ私は減ら

33

していただきたいなと。そういうふうに私自身は思っております。以上です。
〇上原委員長

今のご討議、いろいろございます。要は今年度の案、計画についてそれぞれの項目ですね、変更点が特にありますので、今それについていろいろご意見が出てきましたけれども、これがこの４月以降の趣旨になりますので、ご意見がありましたら、どうぞ。
ただ、干拓の利用者とか、資料―２の何ページかにありましたけど、いろいろ潮干狩りで来たり、ある
いは散策したりというような、潮の干満、最大干潮時等々の場合、いろいろ人的な干渉問題も何かあるよ
うな気がしてならないんです。ですから、そういったことも公平に見て、多くなった、少なくなったというようなことがあれば、私どもも非常に判断がしやすいんですけど、いかがでしょう、ご意見いただきた
い。
どうぞ。
〇山城委員

今、鳥類調査のことで、ちょっとつけ加えて、確認と意見なんですが。

先ほどの17年度の監視計画の青い紙の後ろのほうから、新方式と従来方式の調査結果の検討みたいなことで、かなり見ても意味不明なものが、私が見ても分からないまとめがあって、かなり難しいんですけど。
これを見ると、私はこれだめだと言っている従来方式と新方式１のほうを比較して、結果は似たようなものだよというふうなことを言ってまして、だめだといって調査を比較して、これだけ難しい結果を出しても、あまり意味がないんです。新方式２のほうで、本来の姿にだいぶ近寄ってきたということ言っているわけですから、それで比べたらいいと思います。
実際に、かなり種類数も、個体数も実際に差が出てますよね。だから、今やっている方法がよりいい方法だということは、それで示されているんじゃないかと思います。
〇上原委員長

何かご意見……どうぞ。

〇事務局(高橋)新方式２については、16年度の８月からしかやっておりませんので、データの数が少なすぎて、統計的に処理できなかったということがあります。で、新方式１しかやっていないんですが、この提案する中では、そういう意味で２と３と分けているところですが、実際２と３は、干潮時と満潮時にやるか、あるいはその間のデータもとるかということだけなので、調査員の張り付けとか、費用、コストのことを考えても同じかと思うんです。意味分かりますでしょうか。
ですから、２と３をどっちを選ぶかということがあるとすれば、もう３を選んでいただいて、全然問題ないというふうに思います。
〇山城委員

はい、おっしゃるとおりで、２というのが多分、新方式１と言っているところですか。

昨年、15年度でもありましたけど、ムナグロが1,200〜1,500いることを知っていながら、この方法では結局少なかったという結果を出しているんです。そういったことになりますから、３の方式で、きちんと個
体数が分かる調査方法でやるべきだと思っています。
〇事務局（三宅）参考資料のところで、難しいというふうなお話がありましたけれども、基本的に視覚的に言えば、資料―１の2‑25ページ、これは従来方式、それから新方式の１、２とこうありますけれ
ども、この新方式１にしろ、２にしろ、この傾向については、従来方式でかなり、これは期間総出現種類
数と最大個体数ということで見てますけれども、非常に相関はとれているというのが、この青色以下の参34

考資料の意味するところでして、私どもの提案としては、この新方式１、２、これの違いは先ほどＷａｖｅからありましたけれども、傾向的にはほとんど同じものであります。
ということで、我々は工事の影響とかそういうものを考える上で、コストパフォーマンスというとあれですけれども、やはり非常にお金がかかるものですから、そのへんは頻度を減らして、あるいは従来方式でも相当な再現をもって、あるいは影響を見れるというふうに考えられないかということで、我々は提案しているものです。
したがいまして、幾つかありますけれども、できれば頻度を減らした形でできないかということと、もう少し新方式について見る必要はあります。あるかもしれませんけれども、できたら将来的には従来方式で見ていく、影響の監視としては見ていくという方法が考えられないかということであります。
〇山城委員

何度も言うのもあれなんですけど。事前に会っての説明でもちゃんと言って、それは理解していただいたんですが、従来方式というのは生き物の鳥の調査でははっきりいって問題外です。これをやることははっきり言ってかなり恥ずかしい内容です。この方法でやるというのは。というのも同じエリア内の鳥の調査を２日間にわけてやって、それを足すという調査の手法、泡瀬の鳥の生息状況、移動の状態を考えると、どう考えてもここでは向いていません、この手法は。
例えば、1,000羽群がる群れがいて、翌日のポイントでこの1,000羽の群れを見たと、そしたら2,000羽になってしまうんですよ。そういう方式をとっているわけなんですよ。そういうことを工事の影響を見る
監視の調査方法をするのはちょっと無理があると思います。従来方式はまず考える必要はないと思います。
新方式１に関しても、先ほど言ったように、昨年度も実際にいる鳥の数が全然違う個体数になって、見ていても分かっていても結果として出てこないというふうなことがあります。本来の数字を見るためには、
新方式２と書いている方法でやるべきだとは思っております。
○事務局（三宅）絶対的な数としては、おっしゃられることは分かりますし、このあとに付けている資料は一応、統計的に見ると両方でやった結果に有意差は見られないということのご説明ですので、方式について引き続きというご意見があるのは承知しておりますし、それで引き続きやってみるのはそのとおりだと、しばらくやるというのは考えております。
ただ、その頻度についてはいかがでしょうか。毎月というのは、例えば２カ月に１回とか、頻度を減らすことはできないんでしょうか。
○山城委員

こちらに来ている鳥のほとんどがシギやチドリといって、結構、渡りをするグループなんですね。シベリアとかで繁殖して極部からオーストラリアとかニュージーランドまで渡る種類の仲間です。沖縄で越冬する個体もあれば、通過する個体もあって、それは夏から始まるんですね。７月にはもう渡りが来ています。冬場は越冬する個体もありますけど、７月に来る群れ、８月に来る群れ、それから10、11と、群れが違うんですね。種類数や相も変わってきます。それを見ておかないと、先ほどから言います
ように、種ごとに最大数を見て、種ごとの変化をある程度、全部が全部というわけではないですけど、主要種に関しては、種ごとに傾向を押さえておかないと工事の影響かどうか、その要因があるのかどうかということが押さえられないんですね。
例えば、ムナグロは今年度減っています。工事の影響かどうかというのは分かりません。今年は1,00035

羽を超えていません。これはラムサールの基準の越冬個体数、１％基準の1,000羽、これがラムサールが指定しているシギ・チドリ類のラムサールに登録するための基準なんですけど。その1,000羽をずっと泡瀬は超していたんです。今年は超していません。キアシシギといって夏にたくさん見られる鳥、これが100羽を超えるかというのが基準ですけど、これは充たしていました。あるいはキョウジョシギそれも充たしています。そういうふうに希少とかいうことは、将来的に泡瀬をどうするかと考えたときも、こういった種がどうなるだろうかということは見ていく必要がありまして、だから重要種に関しては個別に見ていく必要があると思います。
○事務局（三宅）

また、次回の委員会までにご相談させていただければと思います。例えば、工事をやめているところ、やらないときとか、そういう渡り鳥が頻繁に来る時期については頻度を増すとか、そのへんも含めて少しご検討いただければと思います。
○上原委員長現場のいろんな判断、行政としては、予算とか作業のための動員の問題とかもあるん

でしょうから。しかし、肝心の飛来時期がいろいろ変わるということになると、一応成果となっていてもそれで決まった形で実施するんじゃなくて、ちょっと言い方は悪いんですけれども、それぞれの今の飛来時期をみはからってやるというような、そんなやり方ではちょっと難しいですか。
○山城委員

予算に関しては、従来式というのは無駄なので、すぐやめてもらっていいと思います。

○上原委員長これはちょっと、判断は私にはできませんけれど。

はい、どうぞ。
○事務局（冨田）

従来式というのはこれまで継続してやってきた方法でございますが、過去、平成12年からデータが蓄積されているということで、データの蓄積という面からすれば継続性の観点からも従来式というのは継続していきたい。さらに、新方式、山城委員からご提案いただいた新方式に関して、従来方式と新方式は同じ結果を導き出すというのを統計的にここで証明したということを１回やったつもりでおります。
要するに数字の意味というものについて、そこが皆さんどうお考えでしょうかということを議論いただ
ければいいかなというふうに思っております。
さらに、やはり精度のうえで山城委員の言われる調査頻度を優先すべきだということであれば、それを受け入れて新方式でやっていくというつもりはあるんですが、そうなると今言われたように従来方式と新方式を二通りやるというのは非常に無駄なので、どっちか一本に決めたいという趣旨なんです。
○上原委員長行政のほうはそうでしょうけれども、委員会としては何かうまい具合にベターな方法はないものかなと。予算の問題もあるし、いろいろあるんでしょうが、そうしゃちこばらなくてと言った
ら言い方は悪いんですけれど、何かありましたらご意見いただきたいんですが。
はい、どうぞ。
○細川委員

今までの議論は工事による影響を監視するためにどういう手法が一番よりよいでしょう

かという議論なんだと思います。それで、監視の場合は、行政的に言うと、ルールを決めてその手順にのっとってやっていただくというのが一番、事業者側もそれから委員の立場も安心するところがあって、委員長のおっしゃるように臨機応変にというところの余地は多分いろんなところであるとは思いますが、頻36

度とか、やり方については決めておいたほうがいいと私は思っております。
そうすると、頻度と調査方法と、それから基準をどう考えたらいいでしょうという一つのセットで決めておくというのが必要だと思います。頻度と方法について山城委員のほうからこれがいいというご意見があったというふうに私は思うんですけど、加えて私が心配なのは、頻度と方法を定めたとしても、それで評価するときに、なかなか１回の調査では分かりませんというところで、本当に事業者は工事の影響かどうかを判断するのに困らないでしょうかというところが一つあります。こうなったら少し危ないね、こうなったらもうちょっと気をつけないといけないねというところが何も手がかりがないままに、こういう方法ではかりましょうというはかり方だけ決めても、それは監視するほうについても、事業者のほうについても非常に不安というか、どうなったらどうしていいのか分からないまま調べているということになるのは、あまり監視の仕方としてふさわしくないと思います。
それで、どんな頻度でどんな方法でやるのかといったところについては、よりよい方法で妥当な予算の範囲内で一番いい方法を選べばいいのかなと思いますが、そのときにはどんなふうに結果について判断していったらいいのかについてもあわせて３年ぐらい見て、その平均を見ましょうとか、あるいはこういうグラフで整理して、毎年この委員会に提出するようにしましょうとかといったところぐらいまでは決めておいたほうがいいんじゃないでしょうか。
○上原委員長確かに、ここ何カ月かでとか、あるいはここ１年でというのは、生物の調査ではとてもとても結論を出すのは難しい。だから、長期にわたって。だけど行政としては長期、長期というわけにはいかないので、目の前のこともやらないといかんのですけれども。今、言われたように臨機応変とか、あるいはまた多少弾力的なところはないかなといったのは、行政判断でできるものであれば、一つの方法は決めておいてもこれはフレキシブルに対処しますよということで。ただ、特に評価をするときに行政としては困るわけですが。評価しないとなかなか、一般の方々がうんと言わないという部分もありますので、大変難しいところですけれども。細川委員の言われるような、ある程度決めても、それは絶対のものではないというふうに我々委員会は考えて事務局にお願いしたいといってよろしいんですか。委員会としては。
はい、どうぞ。
○事務局（冨田）

今、ご指摘いただいた行政として困らない点は何かということを申し上げますと、

調査頻度、調査手法をどれでやるのがいいということももちろんあるんですが、もう一つ監視をするうえでの評価基準でございます。評価基準についてはこれまでの変動範囲内にあるか否かということを見てきたわけですけれども、そこが従来方式によるデータしか過去の変動範囲というものがはかられていない。
そういう中で新方式に移行するとなると、その基準が非常に継続的なデータではなくなるということもありますので、データのＴ検定ということでやったわけですけれども、従来方式と新方式が有意な差はないということが統計学的にはここで確認されたわけですから、従来方式のデータを評価基準としてそのまま使わせていただきたいということを、もう一つ決めていただきたい点としてございます。
○上原委員長○山城委員

これは今の１の２のページのところの基本的な考え方ですね。
今のことについて、先ほども述べましたけれども、Ｔ検定というものをやっているのは、

従来方式と新方式というのをやっていますけど、私が言っているのは新方式２という方法でやってくれと37

いうことを言っているんです。新方式も結果的によくない結果が出ているということを言っているわけです。その悪いほうの二つを比較しているわけですね。実際に新方式２とやった結果どうなったかというのが、資料の１の２の24ページに数字が出されていますけど、上の二つの表、種類と個体数というのがありまして、これはシーズンでちょっと分かれて月ごとのまとめではないんですけれども、平成16年度の夏・秋・冬が新方式２でやったものなんですね。それを従来型で比べると夏で965個体いたのが763個体、新方式２で秋で1,879個体が従来式だと1,331個体。冬だと1,903羽が従来式だと1,220。明らかな差が出ているんですね。さらに一番上の表でいく種類数でも夏で39種類に対して32種類。秋で68種類に対して50種類。
冬も65種類に対して57種類と。言いたいのは、新方式２というのは、本来の泡瀬の鳥の状況にかなり近くなっていると、私の調査と比べてもかなり近いような状態になっていると。だから、従来式というのは本来の姿が見えないんですよ。だから、16年度はまだいいとしても12年から14年度にやった調査なのて、ス
ズメはいないわ、シロガシラはいないわという調査をしていて、もういつでもいるような鳥が出てこない
ような調査をしているわけです。その時期に比べると、16種から38種類ぐらいですかね。実際、冬だと70種以上いるんですね。過去の調査をそのまま比較に使うというのは、工事をしたら増えたということにしかならないんですよ。この調査自体がおかしいわけですから。そういう結果しか出てこない。
○上原委員長○事務局（松下）

何となくポイントが見えるようですが。
すみません、ちょっと。

数値の集計の仕方を見直しておりますので、その点だけちょっと説明させていただければと思うんですけれども。
確かに山城委員がおっしゃるように、平成12年度から14年度の従来方式としては、２‑24ページの上の表で、潮時別の数だと。これにつきましては、課題があるということで、本日、修正して示させていただ
いた２‑24ページの下の表、25ページのグラフは、期間総出現種類数と最大個体数です。これにつきましては、各調査回時ごとの干満を通して出てきた全部の種類について、確認された一番多い個体数を集計し直しております。過去の調査データは変わりませんが、集計方法を変えることで新方式との比較が可能になるのではないかと……
〇上原委員長すみませんが、そういう細かいところを言うと、時間がいくらあっても足りない。ですから、そういう指摘事項があったことについては、この委員会時間制限がありますので、もう一度そういった鳥類のデータについては修正があれば、後から何か出していただきたい。
ここで、委員長としては、ぜひこの案を皆さんのご了解、ご承認いただかないといけませんけれども。
特に、今ここに出ているのは主に鳥類ですよね。それから、３)のリュウキュウズタとかウミヒルモとかいうようなことにはなかなか議論がいかなくて、申しわけない部分があるんですけれども。この１−１ページのそういった頻度と精度といいますか、それと１‑２の、それに当然伴う評価の考え方、基本的な考え方というものについて、何か一応合意といいますか、完全合意とは言わないまでも、ある程度の、今後やりながらも修正できるという気持ちで、このへんの締めをしていただきたい。
先ほど、細川委員からもありまして、細かくやりますと大変な、一長一短があるとか、我々素人からするとあれもこれもというふうに思うんですけれども、とりあえず、この案を、大筋で認めるなら認める方38

法でやって、そのかわり修正が必要だというふうな、条件付きで話をまとめてよろしいものかどうか。ちょっともう５時も過ぎて、追ったてられそうな気もするんですけど。
どうでしょう、合意が得られますか、それで。
〇細川委員

監視委員会としては、この資料４の1‑４ページに、具体的な評価の考え方、表１‑３というのが書いてありまして、鳥類という欄では、工事前の状況と比較して、生息状況が大きく変化しないことというのが、監視基準という欄、上から三つ目のところに書いてあります。これはどういう意味があるかというと、環境影響評価の図書でこういうふうに約束していますという記述のようなので、これは事業者が約束したことなので、事業者として守っていただきたい。これを守っていくために、どういう方法がいいのかというので、監視の方法は選ぶなり、評価の方法を選ぶなりしていただかなければいけないと思います。
よりよい方法が見つかったんだけど、それではこういう評価ができない、今、データ蓄積とか手法の開発途上とかといった手法では、なかなかこの約束が守れないというようなことになると思いますので、よりよい手法が見つかったときに、それをうまく監視の中に組み込むための、工事前の状況とどうやって比較したらいいかというところを、解決すると。これをやっていただきたい。
〇上原委員長これはできるかですね。これから、それは宿題としてやって、一応この案を大筋で認めるということでございますか。難しい質問ですけど。
〇細川委員

この場の議論をどうまとめるかというのは、私の任務ではないような気はしますが、山城委員が強くご主張なさっている経緯もあって、新しい手法については、もし本当に必要だったら、それをやってもいいよと、事業者側も言っているという経緯もあり、それを採用するということでいいような気がしますが、ただ心配なところは、アセスで約束したことが守れなかったら、新しいやり方を採用できなくなるというのは事業者が困ることだろうなと。そこを解決していただきさえすれば、いいんじゃないのかなという気がします。
〇上原委員長今のポイント、事業者側、何か……。

〇事務局（三宅）今のご議論を踏まえて、従来方式は確かに工事前からやっていますので、当面、この新方式２を基本として、従来方式を並行してしばらくやっていくということでいかがでしょうか。
〇開発委員

では、関連しまして、今の議論を聞いていまして、工事前のデータがないので、山城委員の言う新方式だけだと事業所としては困るということですけれども、ただ、従来方式については、先ほど山城委員から説明があったように干満のときの個体数で、同じ地域を二つに分けて合計して、1,000が2,000になってしまうような方法でとったデータでは工事前のそのデータと比較しても、やはり何の意味もないと思うんです。
では、どういうふうに工事前のデータを新方式に使えるかというと、山城委員とかほかのそういう野鳥観察団体とか野鳥保護団体が持っているデータもあると思いますので、そのデータを集めて、それと新方式２とで、工事前と後で比較するということも可能なのではないかと思うので、それをぜひ山城委員によく情報を聞いて、検討いただければ可能かと思います。
〇上原委員長そういうことが可能ならば、なるべくベターなほうということになって、皆さん合意

39

されると思うんですけど、果たしてそういう可能性はあるんですか。
〇事務局（三宅）従来方式にする、同じ調査方法でやっぱり継続的にやっているということの意味はあると思うんです。絶対数について、おっしゃるとおりダブルカウントとかそういうのが含まれているというところがあるのかもしれませんけれども、同じ調査方法で、工事前からやっている。これはやっぱり、傾向として今回もこの検定で同じような有意な差はないということで、検定はしておりますけど、全体数の差を言われると確かに違うと思いますが、その傾向として、我々は意味のある比較ができるというふうに考えておりますけれど。
だから、新方式はもちろん２でやらないということでないんで、それはやらせていただきますが、従来方式もその工事前との比較という意味で、使えるデータではないかということで併せてやって……
〇上原委員長だから、この委員会としては、従来方式でやるにしても、今、短い時間の問題、期間ということがありますから、これを裏づける意味でもう少し、時間的余裕をもって、それで最後の結論は出すということであれば。
〇事務局（三宅）次回の委員会は、新年度ですので、とりあえず４月からはそういう形と、従来方式と並行して進めさせていただきます。
〇上原委員長これ従来方式と、はっきり言いますと、新方式(2)と……

〇事務局（三宅）手法案の１と３ですね。

〇上原委員長それと頻度などは、大体どちらに決められるんですか。それだったらできるということですか。
頻度のほうも、これ二つ書いてありますので、このへんについても、予算の問題もあるかもしれません
けれども、調査方法と照らし合わせて対応するということであれば、それでお願いしたいんですけど。
それから４月からのことですけれども、何かやる方法がありますか。
〇事務局（松下）

手法３のやり方で、干満の１時間ずつのデータを抽出して、平成12年度以降の値と最大値、先ほども申し上げましたけれども、種類数で期間総出現種と最大個体数を使っていけば統計的に有意な差がないという検定結果が出ておりますので、調査自体は手法３でやって、集計の仕方を２通りでやれば、相互の比較・評価は可能かなと思っております。
〇上原委員長そういうことで、可能性があれば、ゴーサイン出してもいいんでしょうけれども、今のところまだあやふやだということで、ちょっと委員の間で統一見解が出てこないので、これを統一したいのですが。
〇山城委員

事業者のほうから、先ほどからずっとＴ検定Ｔ検定ってあって、同じ傾向があると言っていますけど、ずっと言ってますよね、それは新方式１との比較です。新方式２との比較はしていません、
実際には。それは認識してもらっていいですか。
〇上原委員長〇事務局(高橋)

どうですか、このへん。
すみません、事業者で仲間割れをするわけではないんですが、今言ったように、３をやれば、その中に１の調査が包含されてきますので、１と３を別にやるということじゃなくて、３をやる覚悟があれば、もうそれで十分整理の中でできるというふうに理解していただきたいと思います。

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〇上原委員長

別に、仲間割れさせるつもりはないんですけれども。そういうやり方があれば、こちらとしてはよきに取り計らえと。ぜひもう一度、これは一応この線でゴーサイン出ますけれども、やはりもう一度念には念を入れて、山城委員ほかの委員の方のフォローをして、４月からの方向で進めていただ
きたいというふうに思うんですけれども。
よろしいですか。
また、もちろんこの(3)、４)及び評価の基本的な考え方にも、細かくやればまた議論沸騰すると思うんですけれども、当然、先ほど来、言いますように、悪い部分があれば、ここは監視委員会ですから、悪いことになればこれは当然見直すというふうな、いわゆる弾力的というか、逃げの手かも知れないけれども、
そういうことを踏まえて、きょうの委員会では、一応、大筋でこういったことでまず進めておいていいん
じゃないかというご了解が得られれば、今日の委員会をおさめたいんですけど。
〇事務局（酒井）最後に、ご確認させていただきたいんですが。１‑１ページ目の手法案３ということで、来年度調査方法をやらせていただいて、基準につきましては、今までやっていた従来方式というものの整理の仕方を、詳細にデータを見て、整理の仕方を変えまして、最大値だけにしまして、それで訂正して、何とか手法３でやっている中の包含する手法１のやり方と併せて評価ができるんではないかということで今のところ考えていますので。
〇上原委員長コストをかけますので、だからそれが無駄にならないように、可能な限りのすり合わせができるんだったら、それに越したことはない。そういう努力を促したいというのが委員会の思いです。
〇事務局（酒井）基本的にはそういう方向でやらせていただきたいと思いますが、若干分からないことがありましたら、また個別に委員のほうにご相談させていただいて、若干調整させていただくことがあるかもしれませんけれども。
〇上原委員長多少、そういう微調整はあるということで、我々の認識をまとめていいですか。

〇事務局（酒井）はい、鳥類については。

それから、３)のほうは、仲宗根委員のほうから、生物へのインパクトが大きくなるんで、４回ぐらいでいいんではないかということで、ご意見いただいているんですけれども。そちらについても、その方向でよろしいでしょうか。
〇上原委員長これなどまさに、潮干狩りのときのあれと同じようなイメージになるんですけど。だから、なるべく撹乱が少ないような方法でいいと思います。
あと、そういう意味で１‑１、１‑２等々についての、大筋の合意で、ゴーサイン出してよろしいですか。
あと１分ですよ。はい、どうぞ。
〇開発委員

大事なところかと思うんですが、１‑２ページ、その後にも関係するんですけど。評価の基本的な考え方で、今すごく簡潔に、オール・オア・ナッシング的に、影響があるかないかみたいな感じ
で、（１）、（２）、（３）で過去の変動の範囲内かどうかとしていますが、これは目安としてみるのはいいとしても、（２）で対照区での結果と比較してどうかという、それだけだとやはり不十分だと思うんです。
本当にこの文言どおりではなくて、先ほど中間結果のときにも申し上げたように、いろんな要因で変化した場合が考えられますので、そういうのをきちんと全部書き出して整理して事実とつきあわせて評価をし41

ていくという、そういうきめ細かな分析をちゃんとここはやるんだという意味を含んでいるものとして考えるということ。
あと、1‑5のフローも本当にこれだけ見ると、監視委員会の枠の中で臨時委員会、定例委員会があって、その下にひし形の評価がありますけど、これも問題「なし」、「あり」、というすごくオール・オア・ナッ
シングのところでの判断になると、無理もあると思うので、問題なしとはいえないけど、ありともいえな
いみたいな、そういうグレーのような変化が生じたときは、まずはそういう場面になると思うんですよ。
そうするとそこを評価から矢印を出していただいて、例えば貝の専門家が今いなければ呼んで、環境監視委員会を開いてそこで検討するとか。または保全創造委員会のほうにいろんな専門家もいますので、そういう方たちと、それから監視委員会のそういう生態系とか生物に関係する人を、呼んで検討の場を設けて、また、監視委員会に戻していくとか。そういう場を必要に応じて設ける臨機応変さといいますか、余地を残してやったほうがよい。この場だけで全部評価するというのは、どうかと思います。
○上原委員長ごもっともです。こういうフローチャートというのは見やすいような、わりあいあっ

さりした形で書きやすいかたちで書くんですから、その中には当然、中間でのいろんな議論もあります。
そういう議論のあったものは皆さんに諮るという前向きの姿勢をもっていただければよろしいかと。これに細かく書きますと、誰も読まないということにもなりますので、よろしくお願いしたいと思います。
いいでしょうか。もう時間。
○事務局（冨田）

今のご指摘ですけれども、可能な範囲内でやっていきたいと思いますが、ただグレーというのは、やはり行政としては進むか、進まないかといううえでの評価ですから、これは白か黒かをつけざるを得ない。さらにそれを最も工事の影響か、そうではないのかという指標としてどういう形で見るというのを以前から決めてきてますので、それに基づいて○なのか×なのかというのを判定というか、評価して、さらに○だけれども何となく全部下がってきているねというのがさっきの海藻なんかだと思うんです。それは全体的に中城湾全体が落ちてきているというような、広い意味での情報というのも収集しつつ、今の現象がどういうことなのかというのは、可能な範囲内で調べていきたいと思いますが、グレーなのでということはなかなか環境監視というものの評価の中では、行政としてちょっと受け入れにくいという面はございます。
○上原委員長それはごもっともですけれども、中間でそういう問題が起きたときには、可能な限り他者のご意見、専門家のご意見などを聞いてそういうふうになりましたという前向きの、協力的な姿勢をとっていただければよろしかろうと。絶対にノーとも言わないだろうし。また、そういう意味では行政の立場というのもお互いに考えるということから、今申し上げているわけです。決して白か黒かをそちらのほうで早く決着せよということは、強制もできない部分もあると思います。
○香村委員

よろしいですか。

先ほど、細川委員からも話があったように、鳥の件ですが、これだけのものがおれば維持されればというようなことで、それが低くなった場合にはというようなことが影響があったか、なかったかという、そういったことに決めようということもあるかと思うんですが、その前にさっき細川委員の話していたように、それが減る場合と予測されること、いわゆる仮説を立ててこういった場合にはどうなるんだろうかと、42そういったことを少しまとめておく必要はないかなと。そういったことであまり判断基準がちょっと曖昧になったりするということもなりかねないので、こういうふうなことが予測されるということがあれば、それを少し整理しておくということも必要ではないかなと思ったりするんですけどね。
仮説を立ててもいいと思います。それを検証するという方法も検討があってもいいのかなと思ったりするんですが。
○事務局（冨田）

先生、おっしゃる意味は、まさにそのとおりでして、開発さんもおそらく同じことを言っていただいているんだと理解しています。そこをまとめたのは参考資料、あくまでも仮説ということ、それから仮説ではありますが、今の監視体制がどういう科学的根拠に基づいて監視体制が仕組まれているかというものをこのレンポンスフローで説明しているつもりでございますので、ここに今、香村先生からご指導いただいたものをまとめておりますが、さらにこの精度を高めていきたいというところではあるんですけど。
○上原委員長確かにアセスとか、予測というのはなかなか難しいもので、予測の基礎になっているのが大体仮説ですよね。数学的手法がみんなそうですから、ある程度そこに不詳の部分があったり、余白の部分があるので、これが絶対だとは事業者も思わないだろうし、私らも思いませんので、それはもう十分お互いに共通認識のうえで監視委員会の行動をずーっと進めていきたいというふうに思うんです。よろしいでしょうか。
毎度のことですけれども、いつも時間に追われて申しわけございません。追いたてをくっているようですので、これで終わらせていただきます。できましたら「事前説明」というので大よそのことを詰めていただき、こっちでは２時間ぐらいで済むようにお願いしたいなと思っております。以上、苦言を呈しましてきょうの会議を終わりたいと思います。
どうもご苦労様でした。
○事務局（酒井）ありがとうございました。事務局から一言だけ。

きょう、資料、時間がなかったものですから説明できなかった内容といたしまして、少し省略させてい
ただいたんですが、この監視計画をつくるにあたっては１枚紙で参考資料ということで、平成17年度の施工平面図というのを出させていただいております。これを基につくらせていただいたということを補足させしていただきたいと思います。
また、きょういろいろあった意見につきましては、個別にまた委員のほうにまわらせていただいて、調整させていただきたいと思いますので、大変迷惑かと思いますけれども、ぜひ私どものほうからご連絡差し上げたときにはご説明のお時間を頂戴したいと思いますので、よろしくご協力をお願いしたいと思います。
○上原委員長事前説明というのにかなり時間をかければ、ここでの議論はあまりないはずなんです

けれども、いろいろとあるというのはそのへんが不足していると、私は事務局と委員各位に苦言を呈しています。どうもご苦労様でした。
（4）閉会○事務局（田邊）事務局の不手際続きで大変申しわけございません。

43

会場のほうから追いたてをくらいまして、本当に申しわけございませんでした。本当に短い間、熱心ご議論いただきましてありがとうございました。
以上で、本日の委員会のほうは終了させていただきます。どうもありがとうございました。
（午後５時24分

44

閉会）