ナショナルバイオリソースプロジェクト
平成 20 年度第１回推進委員会
議事概要

1.日時・会場
平成２０年５月２３日（金）

１４：００～１６：００

中央合同庁舎第７号館１７階

研究振興局会議室

2.出席者
委員
漆原秀子

筑波大学大学院生命環境科学研究科（副主査）小幡裕一

理化学研究所筑波研究所

勝木元也

自然科学研究機構

小原雄治

情報・システム研究機構国立遺伝学研究所

城石俊彦

情報・システム研究機構国立遺伝学研究所

（主査）

教授

所長

理事所長

系統生物研究センター長
福田裕穂

東京大学大学院理学系研究科

教授

森脇和郎

理化学研究所バイオリソ－スセンター

菱山豊

研究振興局ライフサイエンス課

課長

河野広幸

研究振興局ライフサイエンス課

生命科学専門官

特別顧問

文部科学省

事務局
文部科学省研究振興局ライフサイエンス課
ナショナルバイオリソースプロジェクト事務局

3.議事
１．開会
２．平成１９年度海外出張結果報告
３．第２期ＮＢＲＰキックオフシンポジウム結果報告１

４．第１期ＮＢＲＰ事後評価結果報告
５．平成２０年度「ゲノム情報等整備プログラム」課題選考結果報告
６．平成２０年度実施方針について
７．その他
８．閉会

4.配付資料資料

１：ナショナルバイオリソースプロジェクト平成１９年度第２回推進委員会議
事概要

資料

２：平成１９年度海外出張結果報告

資料

３：第２期ＮＢＲＰキックオフシンポジウム結果報告

資料４：ナショナルバイオリソースプロジェクト評価報告書(平成２０年３月)

資料５－１：平成２０年度ナショナルバイオリソースプロジェクト『ゲノム情報等整備プログラム』の申請課題と採択結果
資料５－２：第１期ＮＢＲＰゲノム解析事業における解析データ等の公開状況
資料６－１：平成２０年度主要行事スケジュール（案）
資料６－２：ワーキンググループ、運営員会委員長会議分科会の設置について（案）
資料６－３：平成２０年度の Site Visit について（案）

２

議事要旨

１．開会
・開会の挨拶が小原主査からあった。
・岡田委員、林委員、榊委員、篠崎委員は都合により欠席。
・配付資料の確認が行われた。

２．平成１９年度海外出張結果報告
・資料２に基づき、平成１９年度海外出張結果報告について文部科学省より説明があり、続いて質疑応答及び意見交換が行われた。内容は以下のとおりである。
●直接ならば本音が聞けることもあるだろう。この海外出張はＮＢＲＰの予算で行ったのか。（小原主査）●委託費の中での出張である。網羅的な調査ではないので、ある程度、偏った傾向で回答されている。（河野専門官）

３．第２期ＮＢＲＰキックオフシンポジウム結果報告
・資料３に基づき、第２期ＮＢＲＰキックオフシンポジウム結果報告ついて事務局より説明があり、城石委員より補足説明が行われた。
・委員からの質問はなかった。

４．第１期ＮＢＲＰ事後評価結果報告
・資料４に基づき、第１期ＮＢＲＰ事後評価結果報告について文部科学省より説明があり、続いて質疑応答及び意見交換が行われた。内容は以下のとおりである。
＜（１）総評について＞●６ページの「また、リソースの種類によっては、国としての生物資源の確保という観点での、検討が必要」という部分の意味がよく分からないがどういうことか。（小原主査）●表記としては非常に不十分であるが、イネやコムギ等について、学術研究目的で提供していても、一方で穀物メジャー等の動きもあるので、権利などが剥奪されないようにＭＴＡ等を整備した上で提供を進めていくべきだという意図がある。（事務局）●これは今後事業を進めていく上で重要であり、中核機関がどう対応したらよいのかを推進委員会として明示する必要がある。（小原主査）

３

●ＮＢＲＰで扱っているのはあくまでリサーチリソースであり、別の目的に使用する場合はＮＢＲＰとは別の話であることを警告しておく必要がある。（勝木委員）●基本的にどこもＭＴＡを用いているので、勝木委員が言われたようなことはカバーできていると思う。（小幡副主査）●例えばイネの重要な野生の生物資源がアメリカやヨーロッパに渡って商業目的に使われたりするのはとんでもないことだという危機感だろう。今のＭＴＡでそれが守られていることが明確であれば、それほど気にする必要はないのではないか。（城石委員）●使用目的が学術に限られる場合がある一方で、派生物に関する問題、特に海外とのＭＴＡでは常に交渉が必要になってくる。派生物に関するガイドラインを示すことも必要かもしれない。（小幡副主査）●今のＭＴＡ条文の雛形では、知財権が発生する可能性のあるときには協議することになっているが、それが防波堤として働くのかという議論は必要かもしれない。（城石委員）●しかし防波堤を高くすると、いかにも提供したくないのだろうと思われてしまうので、その辺のバランス感覚も必要である。（小幡副主査）●ＭＴＡの法的拘束力、想定される係争ケース等について、専門家等から意見が聞ける機会が欲しいという意見は方々で出ている。（漆原委員）●ＭＴＡに限らず知財、例えば著作権の問題等も整理しておかないと、後でいろいろ問題が出てくる可能性がある。（城石委員）●ここでは、ＭＴＡにはそのような問題があると解釈し、今後推進委員会で検討していきたい。（小原主査）＜（２）各リソース等の評価の結果について＞●評価委員の感じと現場の感じが直感的に違う。不完全な評価だったら、我々は当然何か言うべきだと思う。そうでなければ評価委員の教育にもならない。（勝木委員）●一度出た評価に対して推進委員会が何か言うことは基本的にはできない。推進委員会はこれを基に、良くする方策を考えるしかないのではないか。（福田委員）●次の評価のときにもう尐し教育してもらえばいい。（漆原委員）●あまり生産的ではないコメントもあり、どう対応すべきか悩んでいるが、評価については中核機関の代表者を中心に研究者コミュニティ内で検討してもらい、コミュニテ
ィの意見と評価委員会の意見が違ったら、それは改善してもらう。（小幡副主査）

４

●限られた人でしか評価委員会は開けないので、すべてのコミュニティをカバーするのは難しい。そもそも今の評価システムには限界があると思う。（城石委員）●この評価を生かして第２期で良い評価を得られるように、推進委員会として指導・推進していくということだと思う。（小原主査）●事務局としては、「一応の進展があった」と評価された２件については、今後フォローアップしたい。（河野専門官）＜（３）プロジェクト全体への指摘等について＞●国際連携について、リソースによっても対応が異なると思うが、中途半端な書き方のような気がする。（小原主査）●既に国際的拠点になっており、今後の方向性としてはそれをさらに強化するということでいいが、「分担」は海外の機関等をうまく活用していき、日本の機関はそれなりに整備するということを言いたいのだが、そうは書きづらく、こういう書き方になっている。（菱山課長）●研究機関や大学の支援が大事だと言いながら、そういうところに依存しない体制を考えると言っているが、何をしろといっているのか分からない。（福田委員）●これは特定の研究機関、特定の研究者という意味で、ある研究者がいなくなるとリソースも雲散霧消してしまうということでは困るという趣旨である。（菱山課長）●研究者の退官後の採用は機関が握っているため、リソースが捨てられてしまう可能性が十分ある。そういう事態に陥ったときに、リソース事業の運営を行う別の機関を選ぶようにしないとリソース事業の継続はできない。学術会議で動いてもらうよう一生懸命言っているのだが、難しいようである。（勝木委員）●勝木委員の意見は非常に重要で、いろいろな場で言っていく必要がある。ＮＢＲＰは期限付プロジェクトで、将来的にプロジェクト自体が終わってしまうので、継続していくにはいろいろな仕掛けや仕組みが必要だと行政側も考えている。（菱山課長）●評価委員会から出された宿題は、今後推進委員会で検討していく。（小原主査）

５．平成２０年度「ゲノム情報等整備プログラム」課題選考結果報告・資料５－１、２に基づき、「ゲノム情報等整備プログラム」課題選考結果報告、第１機ＮＢＰＲゲノム解析事業における解析データ等の公開状況について文部科学省より説明があり、続いて質疑応答及び意見交換が行われた。内容は以下のとおりである。
＜課題選考結果報告について＞５

●ヒアリングした７課題は何か。（森脇委員）●ニホンザル、メダカ（基生研）、ゼブラフィッシュ、ラット、ダイズ、トマト、細胞性粘菌である。（河野専門官）●トマトのサブ機関を認めないことは、申請側も了承済みか。（小原主査）●機関から内諾を取った上での採択となっている。（河野専門官）＜解析データ等の公開状況について＞●ダイズのアクセス制限付きとは具体的にどういうことか。（小原主査）●理研ＰＳＣのホームページで公開しており、コンソーシアムの参加者だけが利用できる。コンソーシアム登録には具体的な制限はない。（事務局）●情報公開と言ってもいろいろなレベルがあるし、論文発表待ちということも考えられるが、コミュニティで情報を共有するための事業なので、しかるべきスピードで公開されないと、主旨を外れてしまう。（小原主査）●第１期では公開費用を全く積算していなかったが、情報を持ってこられる中核機関が苦労することになるので、今後はそれも含めた予算措置が必要である。（小幡副主査）●ゲノム解析事業の実施機関が独自にやるとなると、トマトのように別の所にまたサーバーを買うということになるので困る。趣旨を生かせる形で今後ともコメント、ご指導をいただきたい。（小原主査）

６．平成２０年度実施方針について
・資料６－１、２、３に基づき、平成２０年度実施方針について文部科学省より説明があり、続いて質疑応答及び意見交換が行われた。内容は以下のとおりである。
＜今後のスケジュールについて＞●基盤技術整備プログラムの公募は、今年度実施するのか。（小原主査）●実施機関が２年の課題と３年の課題があり、２年の課題は終了するのでその分の予算が浮いてくる。（河野専門官）●各リソースの運営委員会の活動状況は事務局で把握しているのか。（小幡副主査）●連絡は幾つか受けているが、具体的な日時等は決まっていないところが多い。（事務局）●推進委員会として、運営委員会に対してある事項についての検討を依頼してもいいのではないか。例えば、今回の評価報告書に対して検討していただくことが考えられる。
（小幡副主査）６

●現場でいろいろ問題が出てくるが、どのように推進委員会あるいは事務局に言えばいいのか、問題が出たときにどのように解決すればいいのかを認識されていない方がいる。（漆原委員）●各中核機関、コミュニティ内で解決できることはしてもらうが、それ以外については、まずは事務局に連絡し、事務局で問題を整理し、必要に応じて推進委員長、ライフサイエンス課と相談する。これを各中核機関に周知したい。（小原主査）●各中核機関に対して、ＮＢＲＰとしての公式イベントのスケジュールを知らせておく方がいいのではないか。（漆原委員）●各中核機関を中心としていろいろなシンポジウムを行う際、ぜひＮＢＲＰの看板を掲げてほしい。共催、後援と掲げることは文部科学省に知らせなければいけないか。（小幡副主査）●登録していただくという形がいいのではないか。なるべくＰＲしてほしい。（河野専門官）●それもぜひアナウンスしてほしい。（小幡副主査）●名前は大いに使って宣伝してもらいたい。ただ、事前に事務局に知らせることは周知させた方がいい。（城石委員）●ＮＢＲＰの成果として文部科学省が報告するときにシンポジウムの結果も必要なので、事務局に連絡してほしい。（小幡副主査）●事務局に連絡したらライフサイエンス課にも当然伝わる。ライフサイエンス課と推進委員長でいろいろな判断ができると思う。（小原主査）＜ワーキンググループの設置について＞●これは各機関の会計制度か。それ以前に文科省自身の問題があるのではないか。（勝木委員）●郵送代など委託費や運営費交付金とは関わりのない部分については実費徴収することを考えている。その場合、利益を生まない収入ということになる。（河野専門官）●利益を生まなくても運営費交付金として解釈され、本来の運営費交付金が減らされる可能性がある。運営費交付金について握っている文部科学省の会計で「収入とみなさない」という通達がされるべきであり、機関側の話ではない。これは以前から随分申し上げていることだが、まだ結論はいただいていない。（勝木委員）●着払い等、やり方はいろいろあるかと思う。大学によってはカードで支払いをしている。（河野専門官）

７

●信頼できるテクニックで解決できることなら、すぐできる。ただ、機関ごとにやる話ではない。（勝木委員）●機関ごとに議論してもらうためのガイドラインを作るためにワーキンググループを設置する。ガイドラインを踏まえて機関ごとに個別に議論してくれたら、そこで出た問題点等をともに解決していくという形で進めたい。運営費交付金の問題は文部科学省
でも検討を進めたい。（河野専門官）●実費徴収してもいいということであれば、応分の負担をしてもいいと研究者は皆言っている。これは誰が決めるのか。（森脇委員）●ＣＳＴＰで受益者負担の議論があったが、仕組みまで考えて言っているわけではないので、そのしわ寄せが各機関に来て、雑収入として計上している。実費を徴収しなけ
れば会計検査院から指摘され、実費を徴収すれば雑収入として交付金削減の対象となる可能性がある。その板挟みになっているのが現状である。（小幡副主査）●通常は運営交付金を予算要求するときには収入分は減らして行う。理研でも多分、減らした分に対して予算が付いている。（河野専門官）●京都工繊大は、実費はあらかじめ交付金で予算措置をしておいて、カード払いで実費を徴収してつじつまを合わせている。運営費交付金は減っても収入があるからトータルは一緒である。京都工繊大は実費が尐額なので可能であるが、ニホンザルのように高額の場合は難しい。そういうことを議論し、ひな形をいくつか提示するのがこのワーキンググループの役目である。（小原主査）●実費徴収と知財は一つのワーキンググループで議論するのか。（漆原委員）●実費徴収と知財はかなり密接に関係しているので、そうなっている。実費徴収のモデルを作ることが重要なので、研究成果のフィードバックは別の機会に検討しても構わないが、ついでにやっていただければということで一応入れておく。一方、情報ワーキンググループは、各中核機関でも独自に整備しているところとそうでないところがあるので、その辺の仕分けをきちんとするとともに、成果データの公開のプロセスもあいまいなので、ここで見直したらどうかということである。（小原主査）●データベース整備に係る中核機関との調整は情報センターが本来やるべきことで、今まさに実施している。ワーキンググループで検討することではないのではないか。（漆原委員）●情報センターもお墨付きをもらわないと、調整がやりにくいのではないか。また、中核機関でも整備の方向性をつかめていないところがあるようだ。（小幡副主査）

８

●昨年の課題選考委員会でかなりの機関からサーバーの申請があった。結果として申請は却下して、データは情報センターに集約させるようにしたが、実際、各中核機関の現場レベルのデータと情報センターに集約されるデータの違いが何なのかは不明で、現場レベルで整備に係る調整はできても、事務局等におけるその調整状況に係る情報の収集は不完全である。来年以降、評価に基づいて予算配分を行うので、正しい業務分担と適切な経費の計上を正確に見るために、適切な申請が上がってくるかをチェックする意味も情報ワーキンググループに込められている。調整を情報センターに任せても、情報センターと各中核機関は並列しているので、強制力は発揮できないだろう。
（事務局）●それは本来、推進委員会でやらないといけないことであり、そのために原案をワーキンググループで作ってもらう。実際にそういう要望があるので、一回整理しておかな
いと前に進みにくい。（小原主査）●実費徴収・知財ワーキンググループの主査は小幡副主査、情報ワーキンググループの主査は城石委員にお願いしたい。委員に関しては相談するが、まずは各主査に決めていただきたい。実際に実費徴収をやっている人を専門委員に入れて具体的な案を作っていただきたい。（小原主査）●実費徴収の実施状況、実施していない場合は何が問題で実施していないのか、実施している場合はどんな工夫をしているかなどを、事務局で情報収集していただけると現実に添った案を作ることができると思う。（小幡副主査）＜運営委員会委員長会議分科会の設置について＞●分科会は運営方法やノウハウなどの情報を各運営委員会で共有することを目的に設置するものである。動物は中途半端になる恐れがあり、大きい動物と小さい動物に分けてもいいのかもしれない。（小原主査）●各分科会は９月下旬の運営委員会委員長会議の前に行うのか。（森脇委員）●６月から８月の間を予定している。（河野専門官）●去年の運営委員長会議で、全部で集まるのが適当とは限らないから分科会にしようということになったのだから、両方する必要はないのではないか。（漆原委員）●全員集まるのは連絡等で有効なこともある。その後、解散して分科会でやるのがよいのではないか。１日でやるのがよい。（城石委員）●運営委員会委員長会議と同日に分科会を開催し、尐し深い議論をする。日取りは改めて検討。必要に応じて、分科会は別の日に独自に集まっても構わない。（小原主査）

９●９月下旬は植物学会があるので避けた方がよい。（福田委員）●動物は大小をどこかで分けるとして、大の方の主査は小幡副主査にお願いしたい。（小原主査）●大の方は哺乳類ということでマウス、ラット、ニホンザル、ヒトＥＳ細胞、ヒト・動物細胞。また、圧倒的に哺乳類の遺伝子が多いので、遺伝子材料は大の方に入れなければいけない。（小幡副主査）●残りをモデル生物という形で括って二つの小分科会に分ける。小の方の主査は私がやる。植物分科会は篠崎委員、微生物は林委員にお願いしたい。その他の先生方はどこかに分属していただく。植物学会、動物学会等があるので、十分考慮して日程調整をお願いしたい。（小原主査）＜平成２０年度の Site Visit について＞●実際に現場で聞いてみると、いろいろなことが分かる。大阪市大の酵母など、ぼろぼろな所で懸命にやっている。Site Visit をした方が、全体会議のようなところではなかなか出ないような実施者の希望も聞ける。（森脇委員）●候補はおおよそ妥当。あとは、新規採択に第２期に名古屋から基生研に移ったメダカと、理研ＪＣＭの一般微生物を入れてもいいかもしれない。（小幡副主査）●今年全部行くのは無理で、せいぜい二つか三つくらい。例えば農業生物資源研究所は筑波にあるので、筑波大学に行けば、トマト、細胞性粘菌と合わせて見られる。（河野専門官）●新規採択のところについてはいいと思う。枯草菌は、大腸菌と合併ということでほとんど同じなので、特に急いで行くことはないだろう。トマト、細胞性粘菌の筑波地区がまずはターゲットか。これまで行っていないリソースでメダカが候補にあがったが、今の状況を見て、落ち着いてから行った方が効果的だと思う。（小原主査）●低評価だったリソースは、すぐに行くことはないのではないか。（森脇委員）●ジーンバンクはディスカッションするわけではなく、見るだけなので、午前中にジーンバンクに行き、午後に筑波大に行けば一日で回れるかもしれない。（福田委員）●今年は農水のジーンバンク、トマト、細胞性粘菌の Site Visit を実施する。来年以降はそれ以外をする。メダカは是非していただきたい。（小原主査）

７．その他

１０●１２月の分子生物学会について、展示は実施の予定で場所も確保してあるが、シンポジウムをするかどうか。集客効果は非常にあり、２年目でもあるので、もしするならリソースを利用した研究例の紹介が中心になるだろう。（城石委員）●リソース事業は継続性が非常に重要であることをシンポジウムの目的にする方がいい。
研究成果が出たというだけにとどまらず、継続してやることが重要なので、ＮＢＲＰがなくなるような事態のときには研究者からの支援を期待するというようなメッセージを出しておく必要がある。（勝木委員）●このプロジェクトで本当に皆が助かっていることをアピールすることが重要である。
（城石委員）●学会としては、出た成果は必要。そこでうまくこちら側の意図が伝わるようにするということで基本的にいいのではないか。（小原主査）●シンポジウムを行う方向で、研究動向を調査して尐し準備を始めたい。（城石委員）

８．閉会

１１