森林総合研究所 多摩森林科学園 旧庁舎にてPhoto by Keiko Godo

木の上にのぼると、みえてくる世界

宇都木◉家族が三浦さんの大ファンなもので、まずサインして頂いてもいいですか？

三浦◉ （笑）もちろんです！ （本にサイン）

宇 都 木 ◉ 家 族 の こ と を 考 え る と、『風が強く吹いている』や最新作の『愛なき世界』のお話しをうかがいたいところなのですが、編集。
部から林業の話をせよと強いお達しが （笑）

なので『神去なあなあ日常』を中心にお聞きしたいと思います。

よ き

この作品でなによりもすごいと思ったのは、主人公の兄貴分にあたる飯田与喜が、斧で 木 を 伐 り 倒 し て い る 場 面 で す。 チ ェ ー ン

ソーではなくて、斧で木を伐るという発想に度肝をぬかれました。

三浦◉少し前の時代の林業を描きたいなと思ったんです。話自体は現代なんだけど、なぜかこの村は昔風に林業をやっているという設定にしたくて……。それと、ヨキという名ヨキが先にあったんだ。ヨキ前の登場人物をだしたかったんです。

宇都木◉あ！

よきというのは、斧の昔の呼び名ですね。

き三浦◉そうです。それで、与喜に斧を持たせよ。
るか、みたいな （笑）

宇都木◉そういえば与喜が飼っている犬の名前はノコでしたね。それにしても、チェーンソーではなくて斧を持ち歩いていて、木を伐り倒す名人という設定がすごい！

。
いさぎよく斧一本 （笑）

三浦◉なんかそのほうがワイルドっぽいじゃないですか？

この宇都木◉映画の「 WOOD JOB!
」＊の伊藤英明さん。体格もよくてベストキャストですよね。

三浦◉いやぁ、もう素晴らしいです！

木の上にのぼると、みえてくる世界

巻頭◉対談

3×宇都木 玄森林総合研究所 林業生産技術研究担当・研究ディレクター

三浦 しをん

作家

Photo by Keiko Godo

巻頭◉対談

林業の世界に放りこまれた都会っ子の青春を描いた小説『神去なあなあ日常』の作家で林家を祖父にもつ 三浦しをんさんと、林業が抱える課題と展望を探る研究者の宇都木玄氏に、森と林業をめぐるお話をして頂きました。

＊
Key Words 映画「WOOD JOB! 〜神去なあなあ日常〜」
三浦しをんさんの『神去なあなあ日常』を原作として、2014 年に製作された映画。矢口史靖監督・脚本。
主人公の平野勇気役を染谷将太、兄貴分の飯田与喜役を伊藤英明が好演した。

Ⓒ 2014「WOOD JOB! ～神去なあなあ日常～」
製作委員会

るのですが、事前に念入りに取材に行かれて三浦◉監督の矢口史靖さんが脚本も書いていら、ちゃんとチェーンソーでした （笑）
。

演してるんだろうなぁと思って映画をみた

宇都木◉伊藤英明さんもきっと斧を持って出ヨキはね、まさにイメージぴったりです。

は魅力があるのだと思います。三浦さんのごし、会社勤めとはちがう縛られない生き方にいですね。朝起きて電車に乗らなくてもいい

びこんだ子たちは上手くやっていることが多宇都木◉たしかに自分から志望して林業に飛事をしてる人って結構いると思うんです。

ます。じつは山仕事に向いてるのにべつの仕ていました。山奥の村ですが、林業の現場はいるので、さすがに「斧はやめとくか」って体力を消耗するし、時間もかかりますね。

集落の近くにはないので、子どものころに祖実家は林業を営んでおられたとか？

三浦◉昔は斧で伐ってたんですよね？

父 が 仕 事 を し て い る 姿 を 見 た こ と が な く て。

なったんじゃないでしょうか。

宇都木◉近代以前は、やはり木を伐る道具のそれで林業ってどんな仕事なのかなとずっと

三浦◉私の祖父が三重県の美杉村で林業をし主役は斧だったと思います。

興味があったんです。

宇都木◉斧で太い木を伐り倒すには、相当な

三浦◉人間は古代から木を伐ってきてるわけ物があって、そこに昔の林業の写真も飾って村に、山仕事の古い道具が展示してある建宇都木◉金太郎が持っているのは大型の斧のあったんです。丸太を担いでいるおじいさんですからね。たとえば足柄山の金太郎！
マサカリですね。ヨキはどちらかというとマと か、 伐 っ た 木 を 運 び だ す「 木馬 道 ＊ 」 や、

三浦◉もちろんそれは大きいと思うんですは、やはり憧れの直紀さんがいたから？

宇都木◉勇気くんが頑張ることができたの。
三浦◉勇気くんは…おおらかです （笑）

うし、育てていくのはとても大事です。

忍耐できる子どもたちが求められていると思とか、よく耐えましたよね。林業の現場では、で、最初は虫もだめ、ヒルに吸いつかれたりところで主人公の平野勇気くん。都会っ子という世界を描きたかったんです。もちろん三浦◉「人力でこんなことしてすごいなぁ」

業への想いは、その原体験にあったんですね。

宇都木◉『神去なあなあ日常』に描かれた林思ったんですね。

で、 そ の 時 代 の 林 業 を 現 代 に 描 写 し た い とあって、面白いなぁと思ってたんです。それ

かべて流してたり、ヨキや大鋸とかの実物もガン斜面に転がして落としていたり、川に浮山と山のあいだの木橋だったり、丸太をガン

きんまみち

サカリより小型の斧の名称です。

が、山仕事をする生活が苦にならない人もい

いまは機械化されている部分も多いのでしょ

お がると思うんですよね。

チェーンソーで伐採はしてますよね。

うけれど、いまでも急斜面に苗木を植えたり、の工夫を活かせて、生命力を感じられる仕事

宇都木◉伐採作業に関しては、若い人たちに生き物相手の仕事って絶対面白いし、自分に喜びや楽しみを見出す人は必ずいると思い伐採した木材を集積場まで運ぶための道。かつては木材を牛馬に引かせたり、馬そりに載DVD＆ Blu-ray＊
Key Words 木馬道（きんまみち）

映画「WOOD JOB! 〜神去なあなあ日常〜」

伊藤英明さんの伐倒がかっこいいと、せて運んだので、このように呼ばれた。丸太

三浦さんも絶賛！

をコロのように敷き詰めた道に木材を直接すⒸ 2014「WOOD JOB! ～神去なあなあ日常～」

べらせて搬出することもあった。やがて森林製作委員会

鉄道となり、林道の整備によって姿を消した。

4No.44 2019

Forestry & Forest Products Research Institute巻頭◉対談

じつは山仕事に向いてるのにべつの仕事をしてる人って結構いると思うんです。て し ま う よ う な こ と は な い ん で す が、 若 い

人は感覚がわからないから、まちがって苗を人気がありますね。
三浦◉なんで伐採なんだろう？

伐ってしまう。小説の中の勇気くんみたいに。

やっぱり気持ちいいんですかね。倒れたぞー、ドーンみ宇都木◉なぜかというと、それは機械化されあとの根っこが残っていると小さい機械では小型化しようとすると、こんどは木を伐った斜面や繊細な作業に対応するために機械をて き た か ら で す。 高 性 能 林 業 機 械 の 車 両 に走れない。じゃあ、どうするかというと、そたいなところが。

乗って、らくに伐採できる。

れなら根を砕きましょうとなる。

宇都木◉下刈りをするマシンをかつ根株砕き

三浦◉あ、そこが楽しいんだ。
るし、斜めになっても椅子はまっすぐなので、マシンにしてしまおうと。

三浦◉ええええええ！ （笑）

いたって快適です。しかも若い女性が機械を三浦◉「抜根くん」て名前にするといいと思宇都木◉いまの林業機械はエアコンも効いてあつかうのが上手で。これから林業の現場はいます （笑）
。

ばっこん

女性が活躍する場になると思います。

、車幅が宇都木◉その「抜根くん」（笑）

メートル

キなどを間引く「間伐」をする＊。「地拵え」をします。それから大きく育ったスギやヒノてきた広葉樹や雑草を伐る「下刈り・除伐」と苗を植えて、邪魔なツルを切ったり、生えをきれいにする「地拵え」をします。そのあをつけて、そこからスプレー缶で植える場所

走 ら せ る。 で、「 抜 根 く ん 」 の 横 に ウ イ ン グ

宇都木◉苗を植える前にまず「抜根くん」をどうしたらいいんですか？

三浦◉アハハ、融通が効かないんですね （笑）
。のところに苗があると踏んづけちゃう。

トルだから、下刈りをするときにメー

三浦◉林業女子とか、増えてるそうですね。
宇都木◉木を伐ったあとは、苗を植える場所

から「除伐」までは人力作業がほとんどなのにシュッ、シュッ、シュッって印をつけながごしらで、若い人たちはそこでくじけることが多い

ら、「抜根くん」が通れる幅で苗を植えればじょ ばつようです。とくに下刈り作業で挫折する。

いいんじゃないかなと。

した が三浦◉下刈りがいちばん大変っていいますね。

三浦◉「抜根くん」が印をつけたスプレーのてはいけない。機械でそうした繊細な作業を下刈りでは、苗を植えたその周りを刈らなくこに対応する機械を開発しているのですが、らいまでです。スキー場の急斜面ぐらい。そ星が飛んだでしょ？

ね。で、いま「みちびき」っていう新しい衛３年後に走らせても絶対に踏んづけないから宇都木◉そうすれば、おなじ「抜根くん」をはそのあいだを走れますね。

日本の上をいつも飛んするには、慣れた人なら苗が等間隔で植わっでる高精度のＧＰＳ衛星。

究もしています。機械の入れる斜面は

かんばつ

宇都木◉そうした大変な作業を機械化する研ところに苗木を植えていけば、下刈りのとき

じ

1.7
度く1.6

てるのをからだで覚えているから、苗を伐っ木の上にのぼると、みえてくる世界

巻頭◉対談

530

＊
Key Words 地拵え、下刈り、除伐・間伐

林業の作業を大きくわけると、つぎのような流れになる。▶ P.11 参照『神去なあなあ日常』❶森をつくる「造林」（地拵え・植栽）❷森を育てる「育林」（下刈り・除伐・間伐）『神去なあなあ夜話』❸木材を供給する「間伐」「主伐」（伐採・造徳間文庫材・集材・製材）

巻頭◉対談多様な林業の在り方に目配りできるような総合的なシステムモデルが求められているんです。
農業では、すでに田植え機などが自動運転を踏みつけずに走れるようになると思うんです。

システムに導いてもらえば、近い将来苗木を宇都木◉その「みちびき」を利用したＧＰＳ

三浦◉あ〜ニュースでやってましたね。

三浦◉あんな風にタネを採って育てていたん

り、挿し木でふやして配るなどしていますね。

くった優良品種のタネを各都道府県で育てたたいてい森林総研の林木育種センター＊でつ宇都木◉いま日本で植えられている苗木は、にしても圧巻のシーンでしたね。あんな高いだなって、映画ではじめて知りました。それ「 抜 根 く ん 」に も 自 分 の 軌 道 を 覚 え さ せて お

木の上から山を見渡したら、世界観が変わる

行 う デ モンス ト レ ーション を してい ま す ね。
いて、あとは「抜根くん」行けというと、無くる世界があるだろうと思うんです。人間のでしょうね。木の上にのぼることで、みえて使えるのが北海道や東北に多い緩斜面だけな営みにしても、山の姿にしてもべつの視角で人で作業するという。いまのところ、これがんだけど、 年後には「抜根くんスペシャル」が林業を支えているというのが夢なんだよね。

みえるわけだから……。

たとえば、いい親木をもっている林家ならば、宇都木◉そうなんです。これからの林業技術

宇都木◉ですね。急斜面は、やはり人力で植タネを自分の山で採っている事もあります。

三浦◉『神去なあなあ』の舞台でもある三重

えて、下刈りをして、チェーンソーで伐って、おなじスギでも、それぞれの地域に根ざしたは広く日本全体をみながら、地域ごとのカスワイヤーで吊って下ろす。これからの技術開

木からタネを採ったほうがいい木に育つし、県の尾鷲の山とかは無理ですよね。傾斜がす発にもよりますが、苗木の活着率という点かその方が経費も安くなりますから。

タマイズが必要になります。

らいうと、やはり一生懸命人間が掘って、て三 浦 ◉ や っ ぱ り、 地 元 の 木 の ほ う が 気 候 にあっているのでしょうね。

あれって、いまも三浦◉そういえば、映画でスギのタネを採る

将来的に機械で植えつけも考えられますね。て育てた苗を使います。根鉢が崩れないからという筒の中に土を詰めてそこにタネをまい械では対応できないから、いまはコンテナ苗

宇都木◉根を広げるのが重要なんですが、機場所では、乾燥に強い苗をどうつくるかを考なくてはならない。一年中植栽を求められる地に残る場所ならば、地拵えの効率化を考えい。平坦地で伐採によって枝葉がたくさん林る地域は、草刈りを中心に考えなきゃいけなちがうんです。たとえば、草がいっぱい生えそれぞれの地域によってお金がかかる場所は

あれは

三 浦 ◉ あ 〜 や っ た こ と あ り ま す！

宇 都 木 ◉ ど こ の 林 業 で も「 地 拵 え 」「 植 林 」

シーンがありますよね？

えなくてはならない。それぞれの地域の事情「下刈り」という一連の作業はおなじですが、おなじようにタネ採りをしているんですか？

ワで穴を開けて、植えつけて。

めっちゃ難しい。こう根を広げてあげて、クいねいに裸苗を植えるのがいちばんです。

ごく厳しいから。

10＊Key Words 林木育種センター

季刊 森林総研 No.29（2015.5.29）

地球温暖化防止、林業の成長産業化、花粉発生源対策等を推進するために、遺伝的に優れ特集：今後の再造林の推進に向けたた特性を持つ品種を開発し、新品種の原種を低コスト化研究生産して、各都道府県等に配布している。

6No.44 2019

Forestry & Forest Products Research Institute模索しなくてはいけないのですけれど、これンを選ぶことができるような林業の在り方を心にしたら安くなるか、というバリエーショ

れぞれの地域では、そのシステムのどこを中ストを計算できるシステムをまずつくり、そ宇都木◉研究する時に、すべてを総合してコ

三浦◉地域の多様性にどう応えるかですね。

によって変わってくるわけです。

三 浦 ◉ で も 尾 鷲 の 山 と か は、 ど う な る の か

細かく決めていくプロジェクト……。

ズの木を植えよう、下刈りはこうしよう、とそれならこの樹種を植えよう、こういうサイいて、どんな斜面かという情報を分析して、落とし込んで、どこにどんな木や草が生えて宇都木◉それを１メートルレベルの地形図に

三浦◉えええ……！

宇 都 木 ◉ そ う で す ね。 じ つ は 暖 か い 地 域 でなって思いますね。斜面がきついところは。

それをいま変えなくてはいけない時代が来

１００年待てば育つところを寒い地域ではまでの研究は個別研究が多かったんです。ている。下刈り機械とか、育苗の経費を安く２００年待たないといけない。だけど緩斜面

オーストリア南部は、尾鷲のように急斜面する方法は個別要素技術です。それらを組みか？ だって、たとえば同じ地域でも、山のも多いですが、時間をかけて木を太らすことは寒い地方に多い。そこの部分をいまお話し

こっちの斜面と、あっちの斜面では微妙に土で生産性を高めている。もちろん土地条件の合わせて、全体として最大に効力を発揮する

壌や日あたりがちがうから、どこにコストが悪い地域もあるので、そうした地域にはきちっした技術でクリアする。北欧の林業がそれで、かかるかも全然ちがうわけですよね？ そしと目配りして補助金を的確に入れていく。そようなシステム開発がいま林業界にはいちばたら、山を持ってる人たち一人ひとりに斜面

う 考 える と、尾 鷲 は 木 の 成 長 がいいで す ね。

森林の生産力は低いけれど、機械で徹底的にごとに提案をしなくてはいけないわけで、こ生産性の高い林業ができる地域だと思います。

ん求められていると思う。の斜面にはこれがよろしかろう、こっちはこ三浦◉そうなんですよね〜。いい山でした。

効率化することでカバーしています。

れがよろしかろうって。それって無茶苦茶大宇都木◉それぞれに生き様があるんです。地実業之日本社

三浦◉それって、かなりの難問じゃないです

変ですよね。ここを特化して削減すれば、全られているんですよね。

域の多様な林業の在り方に目配りできるよう
宇都木◉それをちょうど三日前に……。

三浦◉うーん、そっか、林業の未来は暗いと体では黒字になるといった計算もしなくては三浦◉なんと！ （笑）もう手を打っておられいう話ばかり聞きますが、なにか、より活性な総合的なシステムモデルというのが、求めたか （笑）
。

化していく道がみえてくる感じですね。

いけないし。そんなことできるんでしょうか？

宇都木◉いま流行りのドローンにカメラを搭

宇都木◉はい、そこに光はあると思います。

木の上にのぼると、みえてくる世界

巻頭◉対談

7

載して、地形の情報を読みとるんです。

『ぐるぐる♡博物館』

森の科学館＊Key Words 多摩森林科学園

今回の対談場所となった多摩森林科学園は、敷地内に樹木園・試験林と全国から遺伝資源を蒐集したサクラ保存林を擁し、生物・生態系を中心とした研究を行っている。附属する樹木園と森の科学館での展示が一般公開されている。写真は、園内
https://www.ffpri.affrc.go.jp/tmk/visit/index.htmlに出没するほ乳類の展示をみる三浦しをんさん。