講演録

監獄と≪祖国≫——シリアと韓国——
講演

ヤシーン・ハージュ・サーレハ、康 宗憲
モデレーター 岡崎 弘樹

アラビア語通訳

森 晋太郎

2023 年 2 月 18 日（土）京都大学

主催：科研基盤研究（A）「トランスナショナル時代の人間と「祖国」の関係性をめぐる人文学的、領域横断的研究」（研究代表：岡真理）

Yassin al-Haj Saleh | ヤシーン・ハージュ・サーレハ |シリア人作家。1961 年、ラッカ生まれ。1980 年、アレッポ大学医学部在学中に反体制派民主化組織に所属していたため当局に拘束され、1996 年まで収監される。2000 年代に汎アラブ紙上でシリアやアラブの
政治・社会・文化に関する論考を発表、2011 年以降
はシリア革命に参加した代表的知識人として世界的に注目され、欧米紙などに論説が翻訳掲載されている。革命以後に国内潜伏生活を続けるも 2013 年、トルコに脱出。2017 年以降ドイツに滞在。著書は『影のシリア——ブラックボックスを覗く』（2009）、『片足で歩く』（2012）、『引き継ぎし者の神話——現代イスラーム批判および批判の批判』（2012）など多数で、その多くが欧米語に訳されている。また日本語訳『シリア獄中獄外』（岡崎弘樹訳、みすず書房、2020）もある。

康宗憲 | カン・ジョンホン｜在日２世。1951 年生まれ。1971 年より母国のソウル
大学医学部在学。1975 年に国家保安法違反の容疑で拘束。77 年最高裁で死刑判決が確定。82 年無期懲役に減刑。88 年に仮釈放。89 年日本に帰還し、同年韓国問題研究所を設立。大阪大学大学院で国際政治を学んだ後、立命館大学、大阪樟蔭女子大学、同志社大学などで日本国憲法九条を中心に平和学を担当してきた。市民講義などでの講演も多い。著書に『死刑台から教壇へ：私が体験した韓国現代史』(角川学芸出
版、2010)ほか。

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岡崎弘樹 | おかざき・ひろき｜1975 年生まれ。専門は、アラブ近代政治思想、および現代シリア文化研究。2003 年
から 2009 年にかけて仏研究所研究員や日本大使館の政務アタッシェとしてダマスカスに滞在。元政治囚の作家たちと付き合う中で、彼らの生命力と知的誠実さに感銘するとともに、19 世紀以来のアラブ人思想家による自己批判の精神史の解明を志す。
2016 年にパリ第 3 大学アラブ研究科で社会学博士号を取得。2024 年 5 月現在、亜細亜大学国際関係学部多文化コミュニケーション学科講師。著書に『アラブ近代思想
家の専制批判―オリエンタリズムと〈裏返しのオリエンタリズム〉の間』（東京大学出版会、2021）、伊藤邦武ほか編集『世界哲学史 VI 近代① 啓蒙と人間感情論』（第 8 章「イスラームの啓蒙思想」を分担執筆、筑摩書房、2020）。訳書にヤシーン・ハージュ・
サーレハ著『シリア獄中獄外』（みすず書房、2020）など。

森晋太郎 | もり・しんたろう｜

アラビア語通訳・翻訳家。専門は、アラビア語、アラブ現代文学。2024 年 5 月現在、東京外国語大学非常勤講師。著作に「牢獄の壁の落書き——包囲下の街でムスタファー・タージュッディーン・ムーサーの編世界」（『中東現代文学リブレット２シンポ
ジウム「現代世界—欧州・中東—を《文学》から考える」』中東現代文学研究会、2018年）、「牢獄の壁に描く太陽—ムスタファー・タージュッディーン・ムーサーの短編世界」『中東現代文学リブレット 3「《文学》からシリアを考える」』（中東現代文学研究会、2018 年、pp.11-26）。訳書に M・T・ムーサー「なんていい人たち ほか一篇」（『中
東現代文学選 2016』中東現代文学研究会、2017 年、pp.215-224）、R・ダイーフ「親愛なるカワバタ様」（『中東現代文学選 2012』抄訳、中東現代文学研究会、2013 年、
pp.324-354）など。

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目次
対談 シリアと韓国

監獄体験と「祖国」のあり方 .............................4＜監獄体験の記憶＞ ...................................................................................................5＜記憶を伝えること＞ .............................................................................................10＜監獄生活と信仰＞ .....................................................................................................12

質疑応答 ................................................................................................................. 153

対談
Y・H・サーレハ氏

シリアと韓国×康宗憲氏

監獄体験と「祖国」のあり方
モデレーター岡崎弘樹

岡崎：みなさま、映画『記憶への旅』 1を観ていただきありがとうございました。
先ほども申しましたが、今日、ヤシーン・
ハージュ・サーレハさんと康宗憲（カン・ジョンホン）さんに対話していただくということで、ポスターに経歴を掲載しましたが、どういう方なのかを簡単に紹介させていただきます。

映画『記憶への旅』より

サーレハさんは、1980 年にアレッポ大学の医学部生であったときに、民主化組織に属していたため当局より拘束されました。
1996 年まで 16 年間収監され、その後 2000 年代にジャーナリストとしてシリアやアラブの言論界で活躍されまして、シリアを代表する作家・知識人として世界中で脚光を浴び始めました。特に注目され始めたのは、
2011 年 3 月にシリアで民衆蜂起が起き、即座にアサド政権による弾圧を受ける中で、サーレハさんは隠れ家を転々としながら世界の新聞に、シリアの現場で何が起こっているのか、いかなる問題なのかを「理性の声」として届けたときでした。The Guardian や The New York Times、Le Monde にも翻訳の論考が掲載されました。2013 年に政府側の攻勢が強まる中で、妻のサミーラ・
ハリールさんが、イスラーム武装組織に拉致され、いまだに行方不明です。その時にサーレハさんはトルコに脱出しましたが、その後 2017 年にドイツに移って、今はベルリンで作家活動をされています。日本語訳は拙訳の一冊だけ 2ですが、サーレハさんには多数の著作があり、他にも英語、フランス語、ドイツ語、スペイン語など、いろいろな言語に訳されています。
一方、ご存知の方もいらっしゃるかと思いますが、康宗憲さんは 1951 年生まれで、
在日コリアンの方です。1971 年に、ソウル大学医学部——ここも一緒です。お二人とハーラ・ムハンマド監督（2006）、シリア、47 分、アラビア語（日本語字幕）記録映画。サーレハ氏を含むシリアの作家 3 人がパルミラに向かう車内で、同地刑務所での収監経験を振り返りながら、来るべき「祖国」のあり方について話し合う。
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サーレハ、ヤシーン・ハージュ（2020）『シリア獄中獄外―Bil-Kahlas Ya Chabab！』（岡崎弘
樹訳、みすず書房）。
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もとても賢い方です——に行かれて、そのとき韓国も同じように独裁政権 3ですから、
1975 年に拘束され、1977 年死刑判決を受けたものの、1982 年に無期懲役に減刑されて、1988 年に仮釈放され、1989 年に日本に帰られました。その後康さんは日本で韓国問題研究所を設立され、関西のさまざまな大学で研究者として教鞭をとられました。
康さんの著作は『死刑台から教壇へ——私が体験した韓国現代史』4で、これは 2010 年に出版されました。康さんとサーレハさんはほとんど同じ時代に、同じような形で青春を奪われたということで、今回対話することによってシリア問題がより日本に身近な問題として、何かしら有意義な話し合いになるのではないかと思い、このように企画させていただきました。
それでは、まだ日本に着かれて間もないのですが、まずヤシーン・ハージュ・サー
レハさん、今日来ていただいたお客さんに対してご挨拶をお願いしたいと思います。
サーレハ：皆さん、こんばんは。京都にも日本にも来るのは初めてです。今日は、皆さんに集まっていただき、また、関心を持っていらっしゃる方に来ていただいて、とても嬉しく思っております。もちろん、今日お話しするテーマというのは、 必ずしも喜ばしいものではなく、むしろ怒りや痛みの記憶を呼び起こす、忘れられないような経験ではありますが、こうしたテーマについて、皆さんにお話ができることを大変嬉し
く思っております。
岡崎：どうもありがとうございました。それでは早速、対談に移っていきたいと思います。康さんの方から、最初にご挨拶と、今観ていただいた映画『記憶への旅』、もしくは今回、サーレハさんの訪日に際して読んでいただいた資料を含めて、議論のきっかけをいただければと思います。

＜監獄体験の記憶＞
康：皆さん、こんばんは。康宗憲です。このような対談の機会をいただいて非常に光栄に思います。サーレハさんがおっしゃったように、今日のテーマは決してワクワクするような、ハッピーな話題ではないかもしれません。しかし人間というのはどんな状況に置かれても、自分の尊厳を守って、自分の生きがいを見つけて、粉々に潰された中でも、もう一回蘇って、人間らしく生きようとするものだということを、私自身、
サーレハさんの本を読むことや、先ほどの映画を観ることで痛感しました。シリアと朴正煕（パク・チョンヒ：1917-1979）政権による 1963-1979 の間の独裁体制のこと、維新体制とも呼ばれる。開発独裁による経済発展が進んだ一方で、民主化運動は反政府活動とみなされ、中央情報局（KCIA）などにより厳しく取り締まられ、その過程で多くの学生や活動家に犠牲が生じた。
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康宗憲（2010）『死刑台から教壇へ—私が体験した韓国現代史』角川学芸出版。
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朝鮮半島の置かれている状況は違います
が、抑圧された非人間的な状況で、それを少しでも改善しようとして立ち上がる
人々の闘いの姿、そして、それを無慈悲に蹂躙しようとする権力の姿というのは、共通するものがたくさんあります。
先ほどの『記憶への旅』という映画にも共感するところがありましたし、昔の辛いことを思い出して、しんどいなという気持

西大門刑務所歴史館（出典：Seoul Navi）

ちにもなりました。
刑務所や尋問する捜査機関には共通点があります。捕えられた人たちに対して、徹底して恐怖感を植え付けるという機能です。刑務所は、二度と権力に抵抗できないよ
う徹底して意志を打ち砕くために、肉体的な苦痛・精神的な苦痛を与えて、絶望・恐怖感を身体中に染み込ませる場所です。シリアのパルミラ刑務所 5の話を聞いて、私が長いこと暮らしたソウルの西大門刑務所 6を思い出しました。刑務所当局が最初に念頭に置くのは、自分たちがどこにいるかを分からせないようにするということです。ですから、目隠しをして連れて行き、刑務所に収監した後でも、自分がこの広い刑務所の一体どこにいるのかを感覚として捉えられないようにします。
それと、囚われている人間にとって一番ストレスが溜まるのは、1 日 24 時間ずっと監視されている状況で暮らさなければならないことです。私はパルミラ刑務所のことはよく知りませんが、韓国の刑務所では監視するために、部屋に 10 ワットくらいの裸電球がずっとついています。寝る時も、です。ずっと監視されているということは、
人間の尊厳が奪われて、家畜のように扱われることを意味します。特に私の場合は死刑囚だったので、自殺を防止するという口実で、ずっと手錠をはめられていました。
これも、寝る時もずっと続いたのです。食事の時は片方だけ外します。用便の時も。
囚われているだけでも辛いですが、縛られるというのは最低の人間として扱われている状況です。それが私の中ではトラウマとして残りました。
刑務所に収監される前の 2 ヶ月間、私は保安司令部の捜査機関で取り調べを受けたのですが、保安司令部というのは、昔の日本でいえば憲兵隊のようなところです。完
全に外部と遮断されて、もちろん面会もできませんし、家族も私が捕まったことしかアサド政権の残虐さの象徴とされる刑務所で、過酷な拷問や恣意的な処刑、外界との完全なる断絶、感染病の蔓延が問題視されてきた。それゆえパルミラ監獄のことをサーレハ氏は「絶対的な監獄」と呼ぶ（岡崎弘樹（2023）「現代シリアにおけるパルミラ監獄経験の表象─ムスリ
ム同胞団員手記にみる〈意味のレジリエンス〉─」『国際関係紀要』vol.32、no.2、pp.13-47）。
また 2015 年に ISIL によるパルミラの古代遺跡破壊の際に刑務所も爆破された。
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大韓帝国末期の 1908 年に京城監獄として開所、日本統治下の 1923 年に西大門刑務所という名称になり、多くの独立運動家が投獄された歴史がある。朴正熙による独裁政権下においても、民主化を求めて闘った民主化運動家が投獄、弾圧された。（Seoul Navi “西大門刑務所歴史館”＜https://www.seoulnavi.com/miru/24/＞（2024 年 1 月 9 日閲覧））5

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知らされていませんでした。そこでたくさんの人が収監され、捜査を受けます。そこで味わった恐怖感は、今思い出しても辛いものです。いつ呼び出されて、拷問されて、屈服させられるか分からない。そういう状況がずっと続きます。周りの部屋から、同じように捕まって来た人たちが、拷問されて、悲鳴をあげている声がずっと聞こえてきます。その中での恐怖感は大変なものでした。自分もそうやって連れて行かれて、拷問されて、自分でも知らないうちに、ものすごい悲鳴をあげていました。そういう中で、「なぜ自分の身体からあんなに悲鳴が出るのか」と、自分で驚くくらいの悲鳴をあげてしまうのです。そういった耐え難い苦痛を味わわされる生活を 2 ヶ月くらいやると、人間は廃人になります。それが権力者の最初の目的です。
それで、手を替え、品を替え、恐怖感を植え付け、その苦痛に耐えられずに、でっち上げの調書を作らされる。虚偽の自白をしてでも、拷問の苦痛から逃れるために、当局の言う通りの調書を書いて、刑務所に行き、裁判が始まり、結局私は死刑判決を受けるわけです。社会から隔離された状態のまま、裁判が終わるまで面会はできません
でしたし、そのときに味わう孤独感・絶望感・敗北意識というのは長く続きました。
誰もそれを治癒してくれるわけではないですし、治療するわけでもないので、自分で立ち直るしかないのです。そういった状況の中でも、家族がいて、友人がいて、協力してくれる仲間の知らせがたまに入ってくると、やはり自分の人間らしさを少し取り戻します。
韓国のハンギョレ新聞 7という新聞社で長い間記者をした人が、私のような在日韓国人政治犯を扱った本を書きました。題名は『祖国が捨てた人たち』8です。韓国が自分の国であり、何か役に立とうと思って留学に行ったのに、国が私たちを捨て、スパイに仕立て、刑務所に放り込んだ。そういう視点で書いているのですが、今日の映画で私が一番共感したのはこの部分でした。祖国や社会から捨てられることよりも、人間
にとって一番辛いのは、忘れられることです。捨てられることよりも辛いのは、「社会が私を忘れてしまったのではないだろうか。存在しない人間になったのではないだろうか」、そういう辛さです。
最後にもう一つだけ。先ほどの映画にあったフレーズが今も残っています。
「政治犯
にとって忘れられるということは、死を意味する」という言葉がありました。これは、政治犯に限らず、一般の刑事犯収容者にとっても同じだと思います。自分が属していた集団から忘れられるということは、死を意味します。だからこそ、そういった意味
での忘却に抗って、記憶すること。先ほどの映画の題名も『記憶への旅』でしたが、記憶することの意味はとても重いです。それで、私も自分が収容されていた刑務所に行1980 年代の韓国はマスコミの暗黒期とされ、当時の大手マスメディアは軍事独裁政権の腐敗などを取り上げず、歪曲·偏向報道を繰り返していた。1987 年 6 月の民主化闘争以降、民主的なマスコミと国民の知る権利を渇望する国民の求めを受け、権力とマスコミの癒着を断ち切る
新たなマスコミとして、ハンギョレ新聞は創刊。
（ハンギョレ新聞 “国民が株主となる新聞、ハンギョレ”＜https://japan.hani.co.kr/arti/INTRODUCTION/＞（2024 年 1 月 9 日閲覧））8
金孝淳（2018）『祖国が棄てた人びと―在日韓国人留学生スパイ事件の記録』（石坂浩一訳、
明石書店）。
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く機会がたまにあります。それは、記憶するためであり、自分が過ごした歳月がどのような意味を持っていたのか、自分がいる状況が何を意味するのか、韓国という分断された社会の中で、自分の体験と、今の自分の存在にどういった意義があるのかということを記憶し、確認するための行事です。
サーレハさんも同じような心境なのではないかと思い、少し長くなりましたが、話を終わらせていただきます。
岡崎：ありがとうございました。論点が出すぎて、かなり拡散しているのですが、康さんが挙げてくれたことに対して、サーレハさんの方から何か思ったことなどがあればご意見をいただきたいと思います。
サーレハ：康さんが最後におっしゃった点、記憶というテーマから始めたいと思います。私も記憶を守るため、忘れないために本を書きました。監獄は、個人的な物語であることは確かですが、それだけではなく、多くの点で集団の物語です。単なる場や人生の過程に留まりません。政治や体制とも関わっています。シリアの体制は今も存続しています。韓国の独裁体制というのは、もはや打倒されて過去のものになったかもしれませんが、シリアにおいてアサド体制や監獄というのは私たちの現在であるし、当面の未来でもあります。ですので、著書や映像という形で表現されていても、監獄は現在進行形の問題です。映画に出てきたガッサーン・ジバーイー 9は最近亡くなりましたが、演劇を通して、若い世代に生きた経験を伝えるために語りかけることを自分に課していました。
康さんのお話を伺って非常に強い印象を受けたのは、当局が用いる野蛮な方法は極めて多種多様であることです。簡単には脱することができないほど締め付けて、脅迫や拷問などもクリエイティブな形で、あの手この手で痛めつけようとするのだと思いました。シリアでは、私たちは手を縛られたり、手錠をかけられたりすることはありませんでした。康さんの経験はシリアのイスラーム主義者の経験と似ており、私たち
共産主義政党に属していた左派収監者の経験よりもおぞましいものです。とはいえ、シリアのイスラーム主義者でも、四六時中手枷をかけられ、トイレの時や食事の時だ
け、片手だけ手枷を外されるということはありませんでした。
康さんは約 4 ヶ月の裁判の期間に面会はできなかったというお話を聞きました。私たちの場合、13 年半の間に面会は普通にありまして、特に（パルミラ刑務所以外での）最後の期間は、毎月のように面会はありました。しかしイスラーム主義者について言うと、面会はまったくないという状態で、例えば 20 年もの間、家族ですら生死も分か
ガッサーン・ジバーイー（1952-2022）：シリアの劇作家。バアス党アフラク派 に属していた
ために 1982 年に拘束。治安局地下牢で 1 年半、その後パルミラ監 獄で 4 年半、サイドナ
ーヤ刑務所で残りの期間を過ごし、1992 年に釈放された。 代表作に『バナナの指』（1994）など（岡崎弘樹（2023）「現代シリアにおけるパルミラ監獄経験の表象─ムスリム同胞団員手記にみる〈意味のレジリエンス〉─」『国際関係紀要』vol.32、no.2、pp.13-47）。
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らないような状態でした。収監者の中には既婚者や子どものいる者などもいましたから、さまざまな、複雑な法的問題も生じたのです。
私の監獄経験について皆さんに知っていただくために、政治囚がどのような扱いを受けたのかお話ししたいと思います。私はアレッポ大学で、康さんと同じですが、医学を学んでいました。その時に、反体制派の共産主義組織に所属しているということで逮捕されました。 その時、私が思っていたのは、「まあ数ヶ月ぐらいの収監ではな
いか」ということでした。あるいは「1 年、2 年、最悪でも 4 年ではないか」と。まさか 16 年もの間、収監されるとは全く思っていませんでした。私は当初取り調べを受けて拷問を受けましたが、康さんの受けたような拷問ではなかったです。まだ若造で有力幹部でもなかったので、それほど恐れてはいませんでした。ただ恐ろしかったのは、（法的な制約のない）戒厳令下での収監ですから、いつ監獄から出られるのか、2 年なのか、5 年なのか、10 年なのかが、全く分からないということです。その後 11 年 4 か月経った後にダマスカスの最高国家治安裁判所に移送され、裁判を受けました。これはバアス党政権下で設けられた、政敵を対象にした例外的で特別な裁判所であって、そこでは全く人権や証言も認められず、メディアや市民社会の諸団体から監視もされず、非公開で裁判が行われる場です。そこで禁固 15 年という判決を受けました。
その後、15 年の刑期が終わった後も釈放されるどころか、私は追加の禁固 1 年を、映画で紹介されたパルミラ刑務所で過ごしました。ここは唯一無比の、最悪の刑務所であって、拷問され、飢えさせられます。夏は暑く、冬の寒さも厳しく、面会もなく、家族にも消息が知らされな
い、国家の下で強制失踪となった者たち

パルミラ刑務所の内部（出典：AFP/HO/WELAYAT HOMS）を収容する最悪の刑務所で、1 年を過ごすことになりました。

私は刑務所から出た後、パルミラ刑務所を再訪することを夢見ていました。シリアの有名な言い回しとして、「私は監獄から出たけれど、監獄が私から出ていかない」というものがあります。監獄を自由の身で再訪することで、ようやく監獄は私から出ていくことになります。しかし私の場合、それが実現することはなく、逆に事態は一層悪化しました。これもシリアで使われる言い回しですが、私は「小さな監獄」から「大きな監獄」に出ました。アサド一族の支配体制下での、国という「大きな監獄」は、2011 年の革命勃発後は、「小さな監獄」よりも一層野蛮となりました。ですから、監獄が私から出ていかないわけです。私は自分の愛する人々を奪われ、愛する人（妻のサミーラ・ハリール）を拉致されており、監獄の物語は全く終わっていません。そうした中ではありますが、私は記憶を残すために本を書きました。いくつかの章は革命以前に書いたものです。監獄の厳しい、悲劇的な状況について書くことは自分の仕事ではないかもしれません。しかし、私は監獄の記憶について書き、将来において自由を9

実現する方途となり得る記憶の構築に貢献したいと望みました。

＜記憶を伝えること＞
岡崎：ありがとうございます。韓国とシリアの相違点はありつつも、経験がかなり重なっていると思います。実は今日、最初の打ち合わせの時、私は心配していました。

何を心配していたかというと、こういう対談をすると、打ち合わせで盛り上がりすぎて、本番で同じことを改めて話す場合にそれほど乗れない、という問題があります。
事前の話し合いで盛り上がりすぎて、このまま飲みに行きましょう、といった話をしていました。「いやいや、今から本番だから」と突っ込んだのですが（笑）
。
さて、サーレハさんが、記憶を本の形にしていくとおっしゃいました。この映画もそうですが、こういう状況は経験した本人にしか分からないことばかりだと思います。
ただ、それを本や映画にするとなったときに、その著者が、何を書くのか、もしくは何を書かないのか、もしくは書けないのか、何を書きたいのか、何を伝えたいのか、
その選択を、康さんとサーレハさん、それぞれがどのように自分の中でされたのかをお話しいただければと思います。
康：釈放され、日本に帰ってきたら、たいへんな歓迎を受けました。救援運動をしてくれた人たちの前で、報告をし、講演をする機会もありました。もちろん私の親や弟たちも喜んでくれましたが、どんなことがあったのかは絶対聞きません。私も話せま
せんが、家族はどんな辛い拷問があったか、聞けないです。いろいろな所で講演をし、獄中体験を語れば語るほど自身がしんどくなります。消耗していきます。どうしたらいいのかという悩みもありました。自分の中で、過去を負って生きる人間でありたくないという気持ちが強かったので、全国各地をまわって、獄中体験の講演を 1 年くらいしました。挨拶回りでしたから。
それで、半年から 1 年くらいはそういう挨拶をして回り、センセーショナルな話をするだけでいいのかと反省をしました。もっと朝鮮半島の今の情勢を客観的に分析して、未来への希望や展望を語れるような活動をするべきだと思い、韓国問題研究所という小さな事務所を構えて、友人たちと一緒に仕事をして、それから講演では情勢について話すようになりました。それで、ちょうど還暦を迎えた頃だったと思うのですが、トークの場でできないことを活字として残すことの意
味もあるなという思いがあり、2010 年にこの本を出しました。
そこでも獄中体験は書いていますが、拷問の話などは原稿に書きませんでした。できるだけ、自分が皆さんの支えの中で、どのようにして立ち直ることができたのかを中心に書いたつもりです。今もそうですが、辛い、悲しい体験を共有することの意味はもちろんあるのですが、その中で、人間が粉々に砕かれ
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康氏の著作
（出典：KADOKAWA）

た後で、どのようにして生まれ変わり、甦り、立ち直って、どうやって弱い立場の人たちと一緒に力を合わせて前に進めるのかという話を、自分はこれからも書いていきたいと思っているし、今日この場にいるのも、そういう心情です。
岡崎：ありがとうございます。それではサーレハさん、お願いします。
サーレハ：私の本の中でも、拷問についてはそんなに書いていません。 拷問について書く言葉を、私は持っていません。もちろん身体の感覚、五感すべてに残っているけ
れども、それを表現する言語を持っていないのです。最近になって出した私の著書 10の中では、1 章を割いて拷問について触れています。私個人の経験としてではないですが、拷問について述べている章があります。そこでは言葉を用いて語ったのですが、拷問という極限の経験は、まさしく言語に対する挑戦、私たちが現実を表現するための手段に対する挑戦です。言葉は多くの経験、日常的な、平凡な経験を伝えるために設計されている一方、拷問のような極限的な経験を言語で表現するのは難しいのです。
これは問題です。書き手が表現しようとすると、言語の危機に陥ってしまいます。私はその経験を書いた当初、言葉という道具、手段を生み出すことはできていなかったわけです。
『おぞましさとその表象』という本を書くのには、釈放されてから 20 年以上必要でした。
ですから、拷問については日本語に訳された『シリア獄中獄外』では書いていないのです。その本に書かれていない二つ目の点ですが、記憶のあり方に関わるものですけれど、私は日常生活の細かいことをあまり覚えていないのです。小説家などはそういうことを得意とするのだと思いますけれども、どうやら私はそういった才能がないようで、細かい描写はあまり出てきません。ですから拙著『シリア獄中獄外』の半分では収監生活の全体

サーレハ氏の著作（出典：みすず書房）

的な状況について書いており、もう半分は刑務所から出た後のことについて書いています。第 4 章の題名は「シリアの元政治囚の世界」ですが、非常に詳細な描写をしているわけではないです。同僚たちの証言もありましたが、この章では、私は個人的な経験を書くようにして、自分の経験をもとにいくつかの分析をし、自身の証言を残そうとしました。ですから、私の本が「監獄文学」の中に位置付けられるとすれば、本意ではありません。シリアでは、獄中経験をした人々によって書かれた本は、文学の一つのジャンルとして、「監獄文学」と呼ばれていますが、私の本はこれに属するものではなく、社会科学的な要素や、心理学的な要素などを含んでおります。文学というよりもそうした性質のものです。決して楽しい内容ではありませんが、できればこの本を読んでみたいなと思っていただけたら、ありがたいと思っています。
『 お ぞ ま し さ と そ の 表 象 』 Yassin al-Haj Saleh （ 2021 ） Horror and its Representation:
Deliberations on Syria’s Destroyed Form and its Complicated Formation, MENA Prison

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Forum/UMAM D&R and Dar Al-Jadeed.

11岡崎：今おっしゃったことは、いろいろな文学や表現で常に言われることで、例えばアウシュヴィッツの生還者のジャン・アメリー 11は、『罪と罰の彼岸——打ち負かされた者の克服の試み』 12の中で、「最初に殴られた瞬間に、世界への信頼が崩れた」と述べています。そこにはある種、理性が吹っ飛んでしまう世界があって、その経験をもう一度言葉に直して本にするという作業は、そんなに簡単にできるものではないのです。また、今サーレハさんが言及された著書『おぞましさとその表象』の「おぞましさ」はアラビア語で「ファズィーア」と言いますが、恐怖の中の恐怖、恐怖の上位概
念、極め付けの恐怖です。その表象について、この本で社会学的な分析を交えてなさったということです。

＜監獄生活と信仰＞
岡崎：会場のお客さんとの Q＆A セッションに移りたいのですが、その前にもう一つだけ、議論したいポイントがあります。お二人の著書の共通点で、気になるところがあります。サーレハさんは左派の方ということで、宗教熱心ではないということですが、極限状態に置かれたときに、アイデンティティとしてのイスラームやムスリムを感じざるを得なかったとご著書の中で述べています。康さんも、ご著書の中で、キリスト教をどう考えるかというのを書かれていますので、極限状態の中で自分が宗教に対してどのような考え方を持ったかをそれぞれお聞きできたらと思います。
サーレハ：アイデンティティは、1980 年代・1990 年代に、アラブの文化において非常に大きな問題でした。私は投獄される前は文化よりも政治に関わっていましたが、ア
イデンティティという課題には当時から、また出獄後にも関心を持ち続けています。
アイデンティティについて語れば、かなりの程度イスラームの問題と結びついてきました。イスラームは、必ずしも信仰とか、いわゆる宗教そのものということだけでな
く、文明や遺産といった意味でも、アラブのアイデンティティの重要な一部分をなしている要素だと思います。私自身は敬虔ではないし、刑務所の中でも決して信仰深かったわけではありません。ただ、ラマダン月に３年間断食をするということがありました。ちょうどラマダン月が始まる直前の時期に、面会で母から「断食して」と言われたのです。兄弟 3 人が投獄されたことは、母親にとっては大変な重荷になっていたのではないかという良心の呵責も私にはあったので、そういった思いから、ラマダン
ジャン・アメリー（Jean Améry：1912－1978）：ユダヤ人の両親のもとウィーンで生まれる。
1940 年敵性外国人として逮捕され南仏の収容所入るが脱走。フランス縦断を経てブリュッセ
ルでレジスタンスに参加。1943 年に再逮捕。拷問と独房、アウシュヴィッツ、ブーヘンヴァル
ト、 ベル ゲ ン=ベ ル ゼン 強制 収容 所 を生 き 延び た 人物 。（ み すず 書房 “罪 と罰 の彼 岸” ＜https://www.msz.co.jp/book/detail/08519/＞（2024 年 1 月 9 日閲覧））
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ジャン・アメリー（2016）『罪と罰の彼岸——打ち負かされた者の克服の試み』池内紀訳、みすず書房。
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月に断食をしました。礼拝はしていませんし、宗教的な実践はなかったのですが、断食をしました。そして最後の 1 年のパルミラ刑務所は、本当に恐怖の刑務所でしたので、その大変な恐怖の中にあっては、必ずしも深い信仰からというのではなく、むしろ自分の弱さを感じる中で、何か見えない力、そういうものを作りたい、そういうものに助けてほしいという感覚を持った経験がありました。
ちなみに、1990 年に母親が亡くなりまして、その後、私はすぐに断食はやめました。
断食をしたのは、あくまで母親への愛情の証であり、申し訳ないという思いからだったからです。
岡崎：ありがとうございます。一方、康さんはどうでしょう。
康：韓国の刑務所の量刑制度の中で、死刑囚に信仰を持たせるという方針があります。

それで、仏教の方にはお坊さんが来て、月に１、2 回面談をして、心の救いを得る。キリスト教徒でしたら、牧師さんが来る。私は縁があってカトリックで洗礼を受けたのですが、刑務所当局が死刑囚に信仰を持たせようとするのは、「暴れずに、往生際よく死ね」という意図です。私は最初、無神論者でしたから、あまり気が向きませんでした。それでも死刑が確定して、絶対的な孤独感と恐怖の中で——何よりも、自分がどれだけちっぽけで弱い存在かということを四六時中知らされているわけですから——その中でやはり何かにすがりたいという気持ちが出てきます。それで、それまでの自分の価値観や世界観とは反対でしたが、神父さんと会う中で、聖書も読むようになり、祈りも覚え、自分の弱さや惨めさに正直になれる瞬間があった気がします。韓国に金寿煥（キム・スファン）13という枢機卿であった方がおられたのですが、1977 年 12 月
クリスマスの時に、私たちに洗礼と堅信 14という儀式をするためにわざわざ刑務所に来られました。そういうこともあって、私はカトリックの洗礼を受けました。
私はあまり真面目な信者ではないので、こういう話をするのはおこがましいですが、死刑囚はいつ、どういう形で、自分が最期の瞬間を迎えるか分からないというのが常にあるので、朝起きた時に、自分なりに覚悟と決意を決めます。それでも、自分は政治犯であるから、執行の瞬間でも狼狽えたりせず、堂々とした最期を迎えたい、そういう気持ちでいつも朝を迎えていました。実際、執行と錯覚する瞬間が何回もありました。そのときには、自分が洗礼を受けているとか、そういうことは全部飛んでしまいます。自分が政治犯である誇りや決意も飛んでしまいます。ただ、恐怖感だけが残る。そのとき、もう一度振り返って反省しました。もっと謙虚になろうと思いました。
人は死の恐怖を乗り越えることはできない、と。自分に、本当に一点の恥じらうとこ
金寿煥（1922-2009）：1922 年に大邱で生まれる。1951 年に神父となり、1966 年に初代馬山教区長に就任。1968 年に大主教（大司教）に就いた後、ソウル大教区長を務め、1969 年に韓国人初の枢機卿に叙任された。（聯合ニュース “故・金寿煥枢機卿の記念館設立、政府が推進”＜https://jp.yna.co.kr/view/AJP20090217004000882＞（2024 年 1 月 9 日閲覧））14
洗礼を受けた者が、さらに信仰を強めて霊の恵みを得るために、按手と聖香油を受ける儀式。
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13

ろもないのであったら、死を乗り越えようとするな、死の恐怖に打ち勝とうとするな、死をそのまま受け入れればいいのだと。自分に何もやましいところがなければ、何も恐れない。この時代に生きた故に、どういう過程があったにせよ私は死刑囚であり、自分の命を奪われたのならば、そうなればいい、それを受け入れようと。ということで、政治犯だからといった奢りや昂り、見栄は捨てるようになりました。そういう意
味では、私にとってカトリックの教えというのは、自分の弱さに向き合う勇気を与えてくれたものだという気がします。

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質疑応答
岡崎：ここからは、今日会場に来ていただいた方も多数いらっしゃいますので、この機会に、康さんとサーレハさんに、今日の映画を観て、今の議論を踏まえてでもいいですし、自分の関心でもいいので、フロアから質問やご意見をいただければと思います。
質問者 A：京大の総合人間学部 1 回生です。サーレハさんにお尋ねしたいことがあります。今日の映画やお話で、シリアの状況をお聞かせいただいたのですが、監獄のシステムがもともと伝統的にあったのか、それともアサド政権が独裁をするようになってからできたものなのか。肉体的にもそうですが、おっしゃっていたように、牢獄から出た後も自由がない状況になったのは、もともと監獄があったからなのか、あるいは、近代になってできたものなのかをお尋ねしたいです。
サーレハ：もちろん新しく、アサド体制下で形成されたシステムです。シリアの近現代史は第一次世界大戦後に始まり、フランスの委任統治が 26 年間続きました。その後

1970 年に至るまでは軍事クーデターが相次ぎ、政権が長く続くことはありませんでし
たが、自由な選挙も 2 回行われました。この間も理想的な状態ではありませんでしたが、その後にアサド一族の体制ができて既に 53 年になります。シリアの近現代史の中の半分以上の期間を占めているわけです。第一次世界大戦以前において、シリアはオ
スマン帝国の一地方であり、スルタンの支配の下での監獄や拷問は存在しましたが、あくまで 19 世紀の形であり、アサド体制のようなものではありませんでした。この対談は明日に予定されていたものの、京都市内でマラソン大会が開催されるので本日に変更したとお聞きしましたが、アサド体制のもとでの監獄はまるで長々と続くマラソンのように 10 年、20 年、それ以上続いてきました。ですから、「小さな監獄」から出ても「大きな監獄」の中にいるような感覚について先ほどお話ししたのです。 韓国での軍事独裁体制は終わり、過去の苦難や痛みを認めるようになりましたが、私たちは今に至るまで苦しみが続いている。そういう状況の真っただ中に、私たちはいるということです。
質問者 B：左派系市民です。サーレハさんは、映画の中で「監獄に適応する」という言

葉を何回もおっしゃっていたのですが、具体的にどのようなことをされていて、どのようなことを考えて、「適応する」とおっしゃっていたのでしょうか。
サーレハ：もともと本の中でも述べたことですが、アラビア語から日本語にも英語にも訳するのはとても難しい言葉があります。 アラビア語においても自分で造ったのですが、「イスタフバース」という言葉です。
「ハバス」（収監する）を派生させたもので
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すが、その意味は「監獄を家のようにみなす」ということです。これはどういうこと
かというと、私は 9 人兄弟の 4 番目で、一人っ子でもなく、家は中産階級であり貧乏ではありませんでした。その時私は若く、未婚で、子どももいませんでした。例えば、（映画『記憶への旅』に登場した）ガッサーン・ジバーイーのような既婚者にとっては、 妻子を抱えているという状態の中で刑務所にいる、獄中にいることはとても辛かったと思います。そういう意味での難しさというのは、私にはありませんでした。さらに私は本が好きなのですが、収監されてから１年半後に本を手に入れることが可能になり、本を読むことができました。英語も刑務所の中で覚え、そうやって自分が時間と共に変わっていくことを感じて、自分の変化や成長を感じることができました。
刑務所の通常の目的は、変化を感じさせないということです。 冷蔵庫の中に置かれたパンのようにです。しかし、私は学び、新しい知識を得て、まるで自分が解放されたように感じました。そういう意味で、自分が監獄に慣れていったように感じました。
ただしその代償もあり、刑務所にいるということの日常化といいますか、それを当然のこととみなし、人生で重要な事柄を何も期待しない状態に陥ります。絶望から解放されることはできたかもしれないが、それは同時に希望からも解放されるという、とても辛いことです。最後の１年間、パルミラ刑務所に収監されたときですが、絶望もしなければ、希望も持たないという状況でした。それはあまりに辛いことでした。
質問者 B：「適応」ではなく、刑務所の環境と「付き合おうと思った」ということでいいでしょうか。

サーレハ：難しい状況、環境の中で生きるために、自分が積極的にコミットし、自分で条件をコントロールして、生の余地を広げようとするということです。それは決して消極的な適応ではなく、自分で学び、変わっていき、書いたりすることです。1988
年以降には、筆記用具もありました。困難な環境においても人生をコントロールするということです。
岡崎：その代償が、「慣れすぎる」ということですね。慣れすぎて、絶望からも希望か
らも解放され、出獄後も引きずってしまうような代償があった、ということですね。
それでは次の方、どうぞ。
質問者 C：昨年度まで総合人間学部生でして、今は徳島で記者をしています。「祖国」

からは離れてしまうかもしれませんが、対話の最後で宗教に関しておっしゃっていた
ことについて、お二人に伺いたいです。
まず、康さんですが、収容されている中で、カトリックの洗礼を受けて、安定に向
かう方向に作用したとおっしゃっていたかと思うのですが、カトリックは、刑務所から出た後の康さんにとってどういう存在として働いているのか、何か変容があれば教えていただきたいです。
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サーレハさんには、母から言われて、良心の呵責で断食を 3 年間したとおっしゃっていたと思うのですが、断食を経験してみて、イスラームの教えに対してイメージや捉え方が変わったということがあれば、教えていただきたいです。
康：環境が変わったからと言って、私の信仰の世界に変化があったようには思わないです。ただ、毎週定期的に教会に行くなどはしないため、一般の信者の方たちとは違う価値観を持っているかもしれませんが、自分の中でカトリックの信仰に、自分が今も依拠しているところはありますし、自分にとっては重要な糧だったと思います。
先ほどの方の質問にも共通するのですが、「適応」と「順応」は違います。刑務所の環境に慣れていくということは、自分が主体的に「適応」していくということです。
刑務所に慣れすぎると、「順応」してしまいます。主体性を失わないようにする生き方
で、私もサーレハさんも、自らの力で適応してきたと思います。適応していく上で、私にとってカトリックの信仰はとても大事な糧でした。
サーレハ：イスラームは、もちろんとても重要なテーマです。私も近代イスラームの問題について 2 冊の本を書いています。1 冊は 2011 年に出版した『追従者の伝説——

近代イスラーム批判ならびに批判の批判』15という本でして、その中でイスラームの概念には 3 つの側面があると論じました。まず、第一の面はアイデンティティとしての側面で、文明に関するものです。そういう意味では私の一部であって、イスラームに帰属していると言えると思います。第二の面は、宗教としての教義、信仰といった意
味でのイスラームという意味があります。これは残念ながら、私は宗教的な感情はありませんし、礼拝も断食もしません。敬虔なイスラーム教徒を尊重しておりますが、私がその一部とは言えないです。それから、第三の面では、政治的なイスラーム主義があります。ムスリム同胞団のような組織から、もっと急進的なサラフィー主義のグループなど、多種多様な組織があります。これは私にとっては、ライバル、あるいは敵でもあります。そのように私はイスラームについて捉えています。
質問者 D：山口から参りました中国人です。
『ショーシャンクの空に（The Shawshank

Redemption）』16というとても有名な映画をご覧になったことがあると思います。その中の人物で、何十年も牢屋の生活を送っていて、やっと解放されたのに結局自殺した人物がいました。長年の牢屋生活にあまりにも慣れすぎて、実際に社会に出たら、十数年前の社会と全然違っており、浦島太郎が帰ってきたかのような感じでした。どのようにして全く違う社会に適応し、自分とかけ離れた社会と接するか、そこに成功したのか、とても興味を持ったので、その辺についてお聞きしたいです。

Yassin al-Haj Saleh (2012) Myths of the Successors: a Critique of Contemporary Islam and a
Critique of the Critique (in Arabic) Dar al-Saqi.
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フランク・ダラボン監督（1994）アメリカ、142 分、英語。

17サーレハ：このテーマは『シリア獄中獄外』の第 5 章「監獄への郷愁」でも取り上げています。私の友人たちにも「監獄への郷愁」のようなものを覚えることがあるかと尋ねると、全員ではないけれども、「イエス」と答える友人たちもいました。私はなぜそうなるのかを理解しようとしました。なぜなら、私自身の中にもそういった感情があったからです。そして私が考えてたどり着いた結論は、刑務所の中では自由から自由だから、ということです。刑務所から出ると、社会や家族の中で生活を回していかなければならないため、仕事や収入の確保といった難題にぶつかります。さらには結婚など、広い社会に様々な問題がついてくる。自由ということはそういうものも伴います。しかし刑務所の中ではそういった問題は存在しない。自由はいっそう難しい問題だからです。もう一つの点は、変化や解放に関わるものです。釈放されたとしても新たな環境で疲れ果て、無事に出て来られたことへの痛みも、苦しみもあります。ただ私の場合、郷愁といっても監獄に戻りたいというほどではなかったです。ですから、生活のそういった難題に立ち向かうというのは、非常に辛いことではありますけれど
も、それは監獄の中での混乱とはとても比べものにならない。釈放後しばらくはかな
り苦しみましたが、監獄の中にいたいと思うほどではありませんでした。
康：10 年以上の歳月を社会から断絶されて生きるわけですから、適応できるかどうかという不安はもちろんあります。私は「案ずるより産むが易し」という言葉で生きていました。というのは、刑務所でずっと独房にいたわけではありません。独房にいた
期間は 13 年のうち 2 年くらいで、それ以外の間はずっと相部屋でした。特に死刑囚の時は、監視させるために一般囚と同じ部屋に入れます。無期懲役になってからも、政治犯同士との相部屋や、他の人との相部屋だったので、社会からは断絶されていたけ
れど、人間関係から断絶されたわけではありませんでした。刑務所というところは、
過ごしやすいところではありません。人間の一番醜いところと、一番寂しいところが混在している社会です。その縮図の中でも私は適応したので、社会に移っても、私は人々との間で十分適応できるだろうという気持ちはありました。そんなに心配はしていませんでした。
質問者 E：日本軍の性奴隷だった女性たちの証言をずっと聞いてきた者です。私が話を聞いてきた女性たちは、ほとんど亡くなられてしまったのですが、亡くなるまで本
当に苦しまれました。私が伺いたいのは、お二人は、朴正煕やアサドではなく、シス
テムや仕事としてかもしれないけれど直接拷問した、そこまでの拷問や暴力を加えた人たちへの憎しみや怒りとどうやって解放された後も含めて、ご自分の中で向き合ってこられたのかと。怒りや憎しみは、人を痛めるということを思ってきたので、それを知りたいと思いました。
サーレハ：私は刑務所にいた期間中も、自分に拷問をした刑務官に対して言いたい言

葉をそんなに考えていなかった、というか気に留めていませんでした。刑務官や尋問
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官ではなくて、体制に対しての憎しみを持っていました。この憎しみをどう乗り越えたかというと、書くことです。自分が表現する力を持っているので、表現することを通じて憎悪や恨み、人々への反動といったネガティブな感情を克服することができたと思います。私は過去の監獄経験のトラウマに囚われた存在でありたくないと思い、
政治的な課題について書き、倫理的な問題を提起していきました。作家として武器を持つということです。本当に武器を持っているわけでもないし、そもそも持ちたくもありませんし、特定の個人に復讐したいと望んだことはありません。数十万もの人々を苦しめた状況を変えていくというような、公的な課題について書くことを通じて乗
り越えたいと思っていました。復讐について考えたことはないです。復讐をしないた
めに、公正を実現しなければならない。社会の公正が実現されれば、私は許す用意があるし、そのために道を開いていかなければならないと思います。今のシリアは、公正というものは存在しませんし、犯罪が行われても、追及から逃れることができる天国のようなものです。そのようなシリアの状況は変えていかなければならず、書いて訴えていくことは私の基本的な仕事です。
康：私の発言はこれで最後かと思いますので、少しだけ長く話します。

先ほどヤシーンさんがおっしゃった、公正が実現されていないという公正とは、私は正義の実現だと思います。正義とは何なのか。いわゆる非人間的で残酷な失敗をより良い社会に変えていくことが正義の実現だと思います。質問された方の言葉から、混同されたかなという印象をもったのですが、私は「憎悪／憎しみ」と「怒り／憤り」は違うと思います。確かに、私に拷問を加える捜査官たちは人間ではないです。目が血走っています。獣を追う猟犬のような目で拷問してきます。
「どうして人間はこんなに残酷になれるのかな」ということを、常に思うくらいの日々でした。でも、そのときに決心したことは、「憎しみの気持ちのままでいたら、俺は負けだ」ということです。
憎悪というのは、個人的な復讐でもあります。仕返しをすることです。それでは正義の実現とはなりません。しかし、拷問される私もそうだけれど、拷問する人間も人間性を破壊して、機械のように、猟犬のような目で人を苦しめる。そのようなところまで貶めるこの社会、この構造には、私は怒りと憤りを持ち続けなければならないと思いました。そういった怒りや憤りは、個人的な次元ではなく、同じような心境の人たちが共有できる、分かち合えるから、より良い社会を実現するための力になります。
そういう意味で、正義の実現のためには、個人的な憎しみではなく、皆で分かち合って、共有して、共感して、もっと良い社会を作ろうというエネルギーに変えるための、
決して枯れない怒り／憤りが、自分の目指すところであって、個人的な憎しみのまま
では俺は敗北者になると、2 ヶ月の間、そのことだけを思って耐えました。
岡崎：ありがとうございました。まだまだご質問があるかと思いますが、（通訳の森さんに対し）アラビア語の通訳も 2 時間していると、頭がぼーっとしてきて大変かと思います。私もいますし、サーレハさんもいますので、もし何か聞きたいことがあれば、
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帰り際にでも気軽に聞いていただければと思います。最後に、サーレハさん、一言お願いします。
サーレハ：私がよく引用する言葉ですが、イマニュエル・ウォーラーステイン 17は、「世界に対して私たちがすることは、自分たちのためにすることだ」と言っております。世界のそれぞれの地域で起こっている問題は、世界のすべての人々に関わっています。日本であれ、シリアであれ、韓国であれ、アフリカであれ、アメリカであれ、世界が 1 つの繋がりと運命を共にしているということを強調しておきたいです。例えば、新型コロナウィルス問題やシリアの戦争の国際的な影響などを通じて、そのことを私たちはよく知ることができたと思います。いっそう正義の実現された共通の未来というものを築いていくために、取り組んでいくことが私たちに課せられています。
「世界に対して私たちがすることは、自分たちのためにすることだ」。
世界が改善されれば、必ず自分たちの状況も改善されるという考え方なのです。

岡崎：どうもありがとうございました。

イマニュエル・ウォーラーステイン（1930-2019）：アメリカの社会学者。地球上のすべての地域を関係づける「世界システム」という概念で、20 世紀社会科学の全領野を包括する新たな認識論を提示した。
（藤原書店 “イマニュエル・ウォーラーステイン” ＜https://www.fujiwarashoten.co.jp/authors/immanuelwallerstein/＞（2024 年 1 月 9 日閲覧））
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講演録
監獄と≪祖国≫
講演者―シリアと韓国―

ヤシーン・ハージュ・サーレハ

モデレーター 岡崎弘樹

康宗憲

アラビア語通訳 森晋太郎

作成：ワタン研究プロジェクト
編集：岡 真理

編集補助： 筒井 華子（京都大学大学院 ASAFAS）、
兼定 愛（慶應義塾大学 SFC）、

佐藤 有香（早稲田大学大学院文学研究科）

濱中 麻梨菜（東京大学大学院総合文化研究科）

発行：2024 年 5 月 27 日

連絡先：プロジェクト・ワタン事務局
projectwatan3@gmail.com©Mari OKA 2024