資料３

ナショナルバイオリソースプロジェクト
平成２０年度第２回推進委員会
議事要旨
1.日時・会場
平成２１年１月２６日（月）１３：００～１５：００

中央合同庁舎第７号館１６階

１６Ｆ１会議室

2.出席者
委員(主査)

小原雄治

情報・システム研究機構国立遺伝学研究所(副主査)小幡裕一

理化学研究所筑波研究所

岡田清孝

自然科学研究機構基礎生物学研究所長

篠崎一雄

理化学研究所植物科学研究センター長

城石俊彦

情報・システム研究機構国立遺伝学研究所

所長

所長

系統生物研究センター長

文部科学省

事務局

林哲也

宮崎大学フロンティア化学実験総合センター教授

福田裕穂

東京大学大学院理学系研究科

森脇和郎

理化学研究所バイオリソースセンター

菱山

豊

研究振興局ライフサイエンス課

川上一郎

研究振興局ライフサイエンス課ゲノム研究企画調整官

河野広幸

研究振興局ライフサイエンス課

文部科学省研究振興局ライフサイエンス課
ナショナルバイオリソースプロジェクト事務局

3.議事
１．開会
２．平成２０年度Site Visit結果報告
３．平成２０年度シンポジウム等結果報告
４．第２回運営委員会委員長会議結果報告
５．実費徴収・知財ＷＧ審議経過報告
６．情報ＷＧ審議結果報告
７．平成２１年度実施方針について
８．その他
９．報告

-1-

教授
特別顧問

課長
生命科学専門官

4.配付資料
資料

１：ナショナルバイオリソースプロジェクト平成２０年度第１回推進委員
会議事概要

資料２－１：農業生物資源研究所Site Visit概要
資料２－２：「トマト」Site Visit概要
資料２－３：「細胞性粘菌」Site Visit概要
資料

３：ナショナルバイオリソースプロジェクトシンポジウム・展示
平成２０年度開催報告書

資料

４：ナショナルバイオリソースプロジェクト第２回運営委員会委員長会議
議事概要

資料５－１：ナショナルバイオリソースプロジェクト第１回実費徴収・知財ワーキンググループ議事概要
資料５－２：ナショナルバイオリソースプロジェクト第２回実費徴収・知財ワーキンググループ議事概要
資料５－３：ナショナルバイオリソースプロジェクト第１回実費徴収・知財－情報ワーキンググループ連絡会議事概要（案）資料

６：ナショナルバイオリソースプロジェクト第１回情報ワーキンググループ議事概要

資料７－１：ナショナルバイオリソースプロジェクト平成２１年度概算要求資料
資料７－２：ナショナルバイオリソースプロジェクトの補助金化について
資料７－３：ナショナルバイオリソースプロジェクトの実施体制（案）資料７－４：平成２１年度ナショナルバイオリソースプロジェクト経費配分額（案）
資料７－５：平成２１年度主要行事スケジュール（案）参 考 資 料：平成２１年度ライフサイエンス会見予算（政府予算案）の概要-2-議事要旨

１．開会
・開会の挨拶が小原主査からあった。
・漆原委員、榊委員は都合により欠席。
・配付資料の確認が行われた。

２．平成２０年度Site Visit結果報告
・資料２－１、２、３に基づき、平成２０年度Site Visit結果報告について文部科学省より説明があり、続いて質疑応答及び意見交換が行われた。内容は以下のとおりである。
●筑波大の「細胞性粘菌」について産業技術総合研究所との関係は。（岡田委員）●サブ機関である産総研と、今は過渡的に分散しないと、どうしてもこれらのリソースを持てない状況だが、統合に向けて動いてはいるようだ。
（小原主査）

３．平成２０年度シンポジウム等結果報告
・資料３に基づき、平成２０年度シンポジウム等結果報告について事務局より説明があり、続いて質疑応答及び意見交換が行われた。内容は以下のとおりである。
●シンポジウムでの講演について、後日、講演集を出す予定はどうか。（小原主査）●関係者向けに発行を予定。（事務局）●講演全文をホームページで公開することについて講演者の了解が得られるか、確認願い、有効活用したい。（小原主査）●遺伝学会でのＮＢＲＰポスターの目立つ工夫を。また今後、会場アンケートの解析を願いたい。（小幡副主査）●アンケートによれば、ＮＢＲＰの認知度は半々程度となっている。
（小原主査）

４．第２回運営委員会委員長会議報告
・資料４に基づき、第２回運営委員会委員長会議報告について文部科学省より説明があり、質疑応答及び意見交換が行われた。内容は以下のとおりである。
●実費徴収について、この会議時点では、次期計画から開始だったと思うが。
（小原主査）-3-

●当時の日程案として、平成２１年度中に大学・研究機関での決済等の事務的制度改善の準備をして、平成２２年度から開始という説明をさせていただいた。（河野専門官）●実費を徴収しない習慣があるコミュニティーもあり、また実費徴収すると、かえってコスト高になる等の問題もあり、なかなか難しい問題。（小原主査）●一律、実費徴収とするのは非常に難しくリソースごとに考えなければいけない。
（篠崎委員）●各コミュニティーには様々なレベルがあり、２１年度以降の状況次第。また会議のときに感じたのは、「実費」の概念がリソース、または人によって違うということ。この辺は統一的に理解しないと、後々、ややこしいことになりそうである。（小原主査）

５．実費徴収・知財ＷＧ審議経過報告
・資料５－１、２、３に基づき、実費徴収・知財ＷＧ審議経過報告について文部科学省より説明があり、質疑応答及び意見交換が行われた。内容は以下のとおりである。
●１回目ＷＧは、概算要求前で、ＮＢＲＰ予算を要求するという前提で議論、２回目は概算要求をして、財務省との折衝の結果、課金システムを採用しないと補助金を交付しないとされ、課金システムの構築は大きな宿題になった。日程的にもタイトだが、そもそも課金システムを独自につくれないＮＢＲＰ機関もある。（小原主査）●ガイドラインを何とか作成したい。（小幡副主査）●実費徴収の一元化は困難な理由は。テクニカルな問題か。（小原主査）●ＮＢＲＰ機関と大学・法人との経理は別個なので、補助金をまとめて受けて、一度、返すという手続が大変かと思う。（河野専門官）●その辺の手続をすべて代行してくれる会社があればいいのか。（小原主査）●対応会社が１社あり、一括で契約することがはたして可能かは不明。（河野専門官）●窓口を一元化して、会社と交渉すれば、安い費用で構築できることについては、全員、合意している。実費の先払い、後払いの問題もある。（小幡副主査）●例えば京都工繊大は後払いで実費徴収を実施し、当初の運転資金不足は大学から支援してもらっている。（河野専門官）●国立大は先払いができない。調整が必要。次回のＷＧで決めることは日程的にタイトだ。（小幡副主査）●財務省からは、２１年度終了時まで妥当な課金システムを整備、それを条件とする旨-4-

を言われている。（河野専門官）●東大の別件で学振について、一たん大学に入ったお金を機関に戻す制度をつくるのに半年近くかかった。できるとわかっていても、制度をつくるだけで、それだけの期間を要し、各大学で課金システムを構築するなら、早めに対応を。（福田委員）●東大ででき、ほかでもできる。そういうことでやっていくしかない。（小原主査）●独立した機関に一たんお金を入れ、そこからＮＢＲＰ機関に実費の部分だけは入金してもらう。それなら簡単だろう。（森脇委員）●各大学でやるとすると、問題が起こりそう。できるかは自信はない。（福田委員）●しかし、そこはやってもらわないと次に続かない。（菱山課長）●京都工繊大と理研の課金システムを参考に、ＷＧで取りまとめをしないといけない。
（小幡副主査）６．情報ＷＧ審議結果報告
・資料６に基づき、情報ＷＧ審議結果報告について文部科学省、城石委員（情報ＷＧ主査）より説明、質疑応答及び意見交換が行われた。内容は以下のとおりである。
●中継機関が情報の加工、一括ダウンロードをすることや、第三者によるデータベースの再編集に関する手続、あるいは知財に関する意見等のアンケートは作成中。情報に関しては、国際的にも混沌とした状況、日本発で指導的なガイドラインができればと考えて取り組んでくる。
（城石委員）●知財課金については、実費徴収・知財ＷＧとしても取り組むので、情報ＷＧでも、例
えばcopyright reservedの表示、中核機関によるデータの改善・更新ができる体制づくり等について取り組んでいただきたい。（小幡副主査）●中核機関のデータの改善・更新については、起こり得る例が、系統名や突然変異名の修正である。情報の一次生産者は、国際的なガイドラインにそわないでそれらの名をつけることがあり、それを修正するために、事前に了解を取り付けておくシステムをつくっておけば、スムーズに対応できる。中核機関には人手がないので、そういうシステムをつくりたいと考えている。
（城石委員）●情報の追加（最初の情報に、事後に発見した情報を追加すること）も問題になるのか。
それとも、これはリンクを張れば済む話か。（小原主査）●リンクを張るだけでは、データベースとしては使い憎く事後の情報を付加することが-5-望ましい。この点も一次生産者の著作権の問題になり得る。（城石委員）●情報の追加に関しては、一次生産者への連絡または一次生産者の同意は不要ではないか。データベース作成者の著作権の問題である。（小原主査）●連絡や同意は不要と思うが、ガイドラインがない。情報に関しては、あまり拙速にやると、研究コミュニティーや寄託者の協力を得られなくなる恐れがある。（城石委員）

７．平成２１年度実施方針について
・資料７－１、２、３、４、５に基づき、平成２１年度実施方針について文部科学省より説明があり、質疑応答及び意見交換が行われた。内容は以下のとおりである。
＜（１）委託費の補助金化について＞●従来、委託費で行われたＮＢＲＰは、今後、補助金となる見込み。お金の受取人が研究者個人から機関に変更され、何か問題はありそうか。（小原主査）●間接経費の扱いはどうなるのか。
（福田委員）●科研費では３０％の間接経費がついていたが、補助金化によって、予算上の項目としては、それはつかないと思われる。
（河野専門官）●従来、３０％の間接経費があり、経理を依頼される大学側もそれを使って事務ができるというモチベーションがあった。委託費の一般管理費１０％はどうなるのか。仮に間接経費や一般管理費がつかないため、大学側の協力が得られなくなると、結果的にＮＢＲＰ活動も停滞してしまう。（福田委員）●１０％あるいは３０％の間接経費を補助金の中に組み込むように財務省とは折衝する。
（河野専門官）●最低でも１０％の一般管理費がないと困る。財務省は、なぜ一般管理費をつけられないと言っているのか。（小原主査）●基本的に補助金に一般管理費がなじむかどうかと。ただ、補助金に１０％の一般管理費をつけた前例（SPring-8の場合)もあり、こちらとしては、実費徴収の事務負担があるので、何とかつけてほしいと交渉していきたい。（河野専門官）●ＮＢＲＰ事業は、実際、課題選考委員会を開いて、そこで各機関を競争させている。
したがって、競争的資金的に取り扱って、間接経費等をつけられないか。（城石委員）●今回の補助金の法的根拠は、いわゆる研究開発強化法で、その補助金は、研究者に使ってもらうことを目的。ＮＢＲＰ事業は研究メインの事業ではないので、性格的に競-6-

争的資金とは違うという説明がされている。しかし、こちらとしては、ＮＢＲＰ事業はリソースの収集・提供体制を充実させる事業で、そこには研究要素を含むことを理解してもらうように努力したい。（河野専門官）●もし間接経費等が交付されないなら、補助金を機関に一たん取り置いて、そこから間接経費的な用途に使うことは可能か。（小原主査）●経費区分として人件費、光熱水料等にある程度充当できるようになれば、実質上問題はないと考えている。（河野専門官）●この補助金は毎年申請となるのか。（小幡副主査）●補助金総額は毎年の予算折衝の結果、変更となり得るから、毎年、事前に推進委員会、課題選考委員会なりで査定をしてもらうことになる。（河野専門官）＜（２）今後の体制について＞●補助金は大学に直接に行くのだから、こちらに予算を査定する機会があるのか。今後、どういう体制で査定していくのか。
（小幡副主査）●補助金化に伴い、体制は現状を維持したい。ただ、今まで予算の査定・決定をしていた推進委員会は補助される側で、予算配分額等の議論はするが、その査定・決定の権限を課題選考委員会または評価委員会に移してはどうかと考えている。（河野専門官）●補助金化の最大の目的は活動資金を継続的に得ることにあったと思う。実際、その可能性は高くなるのか。２期目終了までの３年間という期限はないのか。（福田委員）●可能性が高くなると思い、補助金化選択。３年後、あくまで見直し期限である。
（河野専門官）●今まで、課題選考の場において課題数の増加に努めてきたが、補助金額が毎年変動すると、それは困難になるのではないか。（岡田委員）●新しい課題・分野をとり入れたいという観点も考慮しつつ、予算折衝していきたい。
（河野専門官）●補助金化の選択は、財務省からＮＢＲＰは３期目はないと言われたことがきっかけ。
本来、共同利用機関へ集中させ、そこの予算を増やすべきだが、それは運営交付金の縛りがかかるため、難しいと。そこで、活動資金の安定確保のため、省内で同じような悩みを抱えている者と一緒になって、補助金化を選んだ。補助金化に伴い、例えば大幅に減額されたところもあるが、その点、ＮＢＲＰは若干の減尐で済んだ。ＮＢＲＰに対する財務省の理解も得られ、今後は新規課題・分野の必要性を訴えて、予算要-7-

求していきたい。（菱山課長）●補助金化によって、申請は機関がすることになるのか。
（小幡副主査）●機関（機関長）が主体で行う。（河野専門官）●１つの機関で、複数のリソースがある場合、どうなるのか。（小幡副主査）●補助金の契約段階では機関でまとめてやるのだろうが、選考は個別にやることになるのではないか。（城石委員）●補助の対象とするかどうかの選考は評価委員会等で行うと、中には対象から外されるリソースも出てくるのか。（小幡副主査）●今回の財務省への説明によって、現在のリソースの重要性は認められているのが前提である。ただ、今後の評価によって、評価が低いリソースについては、万が一のときには対象外とすることもなくはない。（河野専門官）●機関に対しての補助に変わるわけだから、評価は今まで以上にやらないといけない。
（福田委員）●補助金化によって、継続性は担保できたが、融通性は尐なくなったように思う。新規のリソースができても、それを充実させるため、もし予算が増額できないなら、ほかのリソースをやめてというわけにはいかない。
（小幡副主査）●確かに（補助金の）予算は単年度主義で毎年変わる。しかし、それは現在の委託金でも同じ。当然、途中でやめるプロジェクトもあるのだから、原則は毎年変わるのには違いない。（川上調整官）●補助対象の選考に関する議論はどこでやるのか。推進委員会か。課題選考委員会か。
先ほどは補助の対象となる推進委員会ではできないと言われたが。（小原主査）●最終的な決定は課題選考委員会になる。特に補助対象の入れかえについては、リソースの評価、概算要求の結果次第になる。また財務省からは、ＮＢＲＰ２期目終了時点では見直しをするように言われているので、終了する３年後には入れかえについて議論しなければいけない。まずは、実施者側がするが、推進委員会でも議論して、それらの報告を受けて、課題選考委員会で決定することになる。ただ、文部科学省としても、推進委員会の意見は非常に重いととらえているので、今の推進委員会のような組織を省内においたほうがいいとも思っている。
（河野専門官）●確かにプロジェクトと別にあったほうがいいかもしれない。そうしないと議論する仕組みがなくなってしまう。（小原主査）-8-●ＮＢＲＰ事業の方向性等の基本的なことを議論する場は、文部科学省内に置いたほうがいい気がする。（城石委員）●ただ、そうすると、推進委員会で議論したことを下におろし、補助金を統制するとも見られかねない。例えば科研費の審査部会のような対応ではどうか。
（河野専門官）●科研費の審査部会が全体方針を決めることはできない。今の話は、もっと全体を見る場をどうするかという話である。（森脇委員）●全体を見る場が必要である。今までもこの推進委員会は文部科学省と一緒になって、ＮＢＲＰ全体を見て運営してきた。そういう決定権をどこまで担保されるかが重要である。リソースの運営を各大学に任さざるを得なくなって、今まで統合されていた力が分散されてしまうことを恐れる。
（小幡副主査）●今の意見を念頭に、今後の体制についてご検討いただきたい。（小原主査）＜（３）２１年度経費配分（案）について＞●補助金化に伴って、２１年度からは新規事業の扱いになるのか。（小原主査）●補助金として新しく認められたということで、新規事業になる。（河野専門官）●新規に課題申請、事業計画を提出してもらい、課題選考委員会で評価し、それをもとに査定するという形になる。（小原主査）●１千万円増額分の配分は、推進委員会か課題選考委員会のか。（森脇委員）●最終的には課題選考委員会、推進委員会として意見があれば伝える。（河野専門官）●増額分は文部科学省の庁費に積み、展示会、出張に当てることはどうか。
（小幡副主査）●別に経費として確保されているので無理。有効に活用いただきたい。（河野専門官）●１千万円増額分を利用して、重点的にサポートしたい分野があれば、ご発言いただきたい。（小原主査）●それは申請課題を見てから検討したほうがいい。（福田委員）●基盤技術で新しいものを募集したいが、それはできそうか。（小原主査）●２１年度概算要求には、財務省からは、基盤技術について特に指摘はなかった。しかし、情報センター等について、ゲノム解析を含め、実費徴収をせよと言われた。この分野での実費徴収はあり得ないと反論。なぜなら、データ分析、ゲノム解析はリソー
ス全体の質や利用のしやすさの向上という全体に貢献する事業である。もし２２年度概算要求にも同じことを指摘されたら、そう主張しようと思っている。（河野専門官）●情報については、アクセスするだけの人には課金せず、中核機関がデータやホームペ-9-ージを作成する際に使用する情報分にだけ課金することも考えられる。（小幡副主査）●ＮＢＲＰ事業で回っているから、今の説明も認められないのではないか。（城石委員）●ゲノム分析は実際に課金することは無理だろう。だとすると、別のどこかと一緒に課金してもらうしかないのではないか。（小原主査）●そういう体制で概算要求の交渉をしたほうがよい面はある。（河野専門官）●新規課題についてはどう扱うのか。（篠崎委員）●２期目終了の３年後には見直しをするよう財務省から要請、そこで対象の入れかえを検討する必要がある。今のリソースは必要で、継続的な支援がされるので、今、入れかえというわけにはいかない。また、ほかのリソースの予算を削って、新規リソースを追加すると、予算を増額しなくてもできるではないかと指摘される恐れがある。
（河野専門官）●新規課題は、まずは増額要求。それで認められなかっときは、従来のリソースの予算を削って対応するしかない。その辺、我々にも工夫の余地があると思う。（小原主査）●来年、再来年でも、理由があれば、新規リソースの概算要求をしておけばいい。そうすれば、増額はできなくても、項目は増やせるかもしれない。（森脇委員）●新規課題の重要性には常々主張していかなければいけない。（河野専門官）●確かに、そういうステップは必要だと思う。
（小原主査）

８．その他●９月２５日韓国で、アジアリソースネットワークを立ち上げ、文部科学省と有識者が呼ばれその一人として、この中から訪韓する。そのプレ会議が１月２２、２３日とあり、私が出席、ＮＢＲＰ、理研の状況を説明。韓国の動向も、今後、よくウォッチし、皆さんにフィードバックしていきたい。（小幡副主査）●参考資料記載のとおり、２１年度のライフサイエンス関係予算はある程度確保された。
（河野専門官）●補助金化に伴っても、予算はライフサイエンス課の外枠にはならず、他分野との競合になるということでいいか。（小原主査）●そのとおり。（河野専門官）

９．閉会-10-