第 3 回奈半利町のふるさと納税に関する第三者委員会議事録【開催日時】

令和 2 年 7 月 21 日(火)午後 1 時 00 分

【開催場所】

高知県自治会館 3 階会議室

【出席委員】

肥前洋一、川竹佳子、濱中芳久、宮本伸二、梅森実【事 務 局】

竹﨑和伸、髙橋勝、濱内恵一、久武禎志、畠中敏幸、笹岡亜樹雄【議事日程】(1) 第三者委員会における報告書(素案)について（2）その他【会議の概要】 概要については次のとおり～開会 午後 1 時 00 分～○濱内課長-開催挨拶-配布資料の修正について説明-〇肥前委員長それでは、第 3 回委員会の議事に入ります。
事務局は、本日の資料を説明してください。

〇濱内課長-配布資料説明95 ページのⅧにつきましては、第三者委員会のご意見ですので、説明は委員の皆様にお願いしたいと存じます。

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〇肥前委員長
この部分については委員会の意見ですので、梅森委員から説明をお願いいたします。

〇梅森委員
先ほど説明のありました調査結果に基づく事実認定や、第 1 回・第 2 回の第三者委員会での議論を踏まえまして、第三者委員会としての意見を取りまとめたものでございますので、読み上げをさせていただきたいと思います。
-【Ⅷ第三者委員会の意見】読み上げ-〇肥前委員長それでは、素案につきまして修正や追加など、ご意見はございませんでしょうか。

〇各委員(意見なし)〇肥前委員長では、本日の素案をもちまして報告書といたします。
総括的になりますが、今回の全体を通じた私個人の印象をお話させていただいて、私の認識に間違いがあるかどうか、町の方々にご確認いただきたい。
ふるさと納税制度の返礼品に関して、昔は基準がなかったのですね。その時代から始まって返礼割合が 3 割、そして地場産品という基準が総務大臣の通知という技術的な助言という形で示され、それらが通知から法に変わっていくという。こういう制度の変化に対して、奈半利町がうまく対応しきれなかったように感じます。
通知の時代には、通知に必ずしも従わないやり方で億の寄附金を集めつつ、法改正とともに、そのやり方を急展開して法的には問題のない形で行っている自治体もある中で、そこの対応がうまく行かなかったかなという印象です。確かに奈半利町の外側の要因として、この通知というルールの曖昧さですね。実際のところ、きちんと従お2うとする自治体もあれば、そうでないやり方をする自治体もあったと。そういう自治体と寄附金を巡って競争をするという状況に置かれていた、そういう外側の要因がひとつ考えられると思います。
法に切り替わるところで、うまく適切にやり方を変えられれば良かったのですけれども、これまでを引きずる形で修正しきれなかったというところが、奈半利町の内側の要因であったかなというふうに思っております。
何故、返礼品事業をコントロールしきれなかったかと言えば、扱う金額や品数が急激に多くなってきた訳ですね。サイトで寄附金額を調整しても 3 割をちょっと超えてしまったという計算ミスがあったように、品数が多くなっていったところで、完全にすべての品に関して、管理しきるという体制が追いついていなかったのかなという印象があります。
また、そういう状況にも関わらず、特定の職員に大部分を任せていたというところが挙げられようかと思います。当時はまだそういう基準がなかった訳ですけど、前町長の時代に、高い返礼割合で寄附金をどんどん集めるというような大きな方針が作られ、そのもとで特定の職員が主となって多額の寄附金を集めていましたので、できればその状態が続いて欲しいという意識もあったかもしれませんし、他の職員が口を挟みづらいような雰囲気もあったかもしれません。その辺で歯止めが掛けられなかったのか、周りの人が何も言えない感じだったのか、単に気づかなかったのか、この後、ご意見・ご見解を伺えたらと思います。
あと、制度が変化していく最中に町長が代わったということも、一因になっているのではないかという気がしています。このタイミングで選挙があったというのは避け難いので仕方のないことですけれども、新しく町長になられた時にはもうすでに昔からの体制があって、既存の方々の方が返礼品の事業も詳しいですし、実際に多額の寄附金が集まっている状況でしたから、なかなか現町長から新たな方針を示すのが難しかったのかもしれないなと。特定の職員の提案を基本的に了承するという形で突き進んでしまったのかなというのが私の印象です。
町長が代わるタイミングというのは、それまでの体制を見直すタイミングでもあっ3

たかと思います。現町長が単独でというよりは、現町長のもとで奈半利町のトップの方々がチームとして、前町長時代に作られた体制をチェックする機会を設けて、良いものはそのまま、まずいと思うものは修正するということができたら良かったと思うのですが、多額の寄附金が集まっていたという、ある意味成果が出ていた中でそのやり方を修正するというのは難しい部分があったのかなと、どの組織にも共通して言えることであろうと思います。
ですから、特定の職員に大部分を任せていたのでその人がすべて悪いというのではなく、そういう体制を組織として許してしまったし、まさか法など、決まりに引っ掛かることまでするとは思ってなかったかもしれないですけれども、組織的に全体として、積極的に後押しするような側面もあったかもしれないなと。この点も実際どうなのかを伺いたいです。1 人単独で悪かったでおしまいではなく、組織の問題として及び少しでも関わりのあった方々全員の問題として、今後の再発防止の新たな体制を整えていただければというふうに感じております。
以上につきまして、私の印象・理解というのがどこまで正しいのかを教えていただ
きたいのですけれども、町長・副町長いかがでしょうか。

〇竹﨑町長
委員長見解というところでお話をいただきましたけれども、私は大筋、委員長のご指摘のとおりだと思っております。また、先ほど示されました報告書、第三者委員会の意見のご指摘のとおりであったと思っております。
今更ながらこういうことをいうのは弁解になるとは思いますけれども、この制度が始まった頃からずっと、当時の課長補佐が担当して務めてそれなりの成果を出し、寄附額が増え、返礼品の品数も増えた。そういう中で、それに伴う体制が取れなかったというのが委員長ご指摘のとおりのことであったかなと思っております。端的に申し上げるのは失礼かと思いますけれども、総じてそういったことが招いた結果ではないかなと私も思っております。
ただ、奈半利町といたしましては、当初から寄附をいただいた方にお礼をしようと4いうことから始めてこの返礼品という形になってきたのですけれども、奈半利町としては、返礼品と言いましてもこれといった何もない中で、加工品的なものも含めて試行錯誤しながら、いろいろ考えて作っていったことで品数が多くなりました。サイトを全部足しますと、延べ 2,000 ほどになりますけれども、実質は 400 くらいになろうかと思います。そういうことも含めていろいろ取り組んできたという経過があるのではないかと思っております。
報告書にもご指摘がございますこの返礼品につきましては、今月 23 日から取消、2年間経過しないと参加できないということで、ゼロベースから見直していくと。県のご助言も受けながらきちんと精査して、関係者の方や議会といろいろな面で協議をし、この制度の適正な運用ができる体制づくり、仕組みづくりをこの期間に十分に議論しながら行っていき、是非また参加ができるように、私としては努めていきたいと思っておるところでございます。委員長の質問やご指摘に答えられたか不安ですけれども、現在はそういう気持ちでございますのでよろしくお願いします。

〇肥前委員長副町長は、現町長よりも以前から副町長としてやってこられましたが、長く見てこられて、途中、法が改正されるところで何かうまい対処の仕様があったのか、どうにもならない流れがあったのかというのはいかがでしょうかね。

〇髙橋副町長
大まかには、町長が言われたような内容でほぼ間違いないと思います。ご指摘がありましたように体制の不備、特定の職員に任せていた点、交代、チェック機能、それぞれ原因・要因になるようなことは先ほど言われたとおりだと思います。
体制整備と特定の職員に任せていた点、このあたりが大きな要因になろうかとは思いますけれども、体制整備につきましては、だいたい寄附金額が億を超える時代から、1 年間で急激に 10 億を超えるような金額が増えていったという中で、体制が追いついていかない現状があったというのも事実であります。
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特定の職員に任せていたという点につきましても、町長からもご説明がありました
ように、当初、ゼロベースから 1 人の職員がずっといろいろな研究をし、知恵を絞ってやってきたというひとつの自負といったものもありまして、毎年の寄附額が急激に上がっていったという部分も、そこで期間が長いからと一旦切り替えをしてまたやっていくというようなことが果たしてできたかどうかという問題については、今となってはいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、当時で言いますと、いつまで続くか分からない制度を途中で止めるわけにはいかないと。現在ほどの規制もなく法律的なこともありませんでしたので、地場産品などはいくらか無理をした部分で自治体の判断でできたところがございました。そういう若干の甘えが、今考えるとあったように思います。
当時を振り返って、そういうことができたのかという部分については、これからまだ特別委員会、議会もございます。いろいろ検証していく中で、今後の在り方をどうすべきか、どうあるべきかを議会の方々も含め、十分に議論を重ねてまいりたいというふうに考えております。

〇肥前委員長
他の委員の皆様からはございませんでしょうか。

〇梅森委員
報告書に直接関係することではありませんけれども、第 1 回目の委員会の時に私の方でふるさと納税の制度を説明させていただきました。資料 4 で県がカツオやマグロを指定しているようなものがありますけれども、それ以外にも、奈半利町は安芸郡の中でも中芸地域近隣 5 町村で一緒に広域連合をしていて地域のつながりが深いところですし、海岸線沿いには南下しますと室戸市があるような地域性を持っていますので、第 3 回目の委員会の前に取消の決定がなされたことについては非常に残念ではございますけれども、法に対する基準違反があるということを見るとやむを得ない部分なのかなというところがございます。
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ただ、今後しっかりと 2 年後を見据えて制度に参加できるようにと、町長・副町長からもお話がありましたけれども、この間、ふるさと納税に参加する事業者の方々、一生懸命やってこられた方が多数だと思いますので、そういう方々が今後も意欲を持って地域の特産品を作るという作業について、2 年も先までということになると大変だと思います。近隣の所と共同で返礼品を扱うという仕組みも逆に基準の中に決められておりますし、総務省の方からも 10 月からの指定に向けた運用通知が 7 月 16 日に出されていまして、Q&A も結構細かなものが出されています。
少し落ち着きましたら、そういったものも 1 から見ていただいたりして、そういう方々を救う仕組みというものにつきましても、私も委員という立場と県の立場という両方の形で参加させてもらいましたけれども、一緒になって考えさせていただきたいなというふうに思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。

〇川竹委員
今日、配布された資料 2 についてお伺いしたいのですけれども、前回の委員会で改善策について、委員からの指摘事項があってそれに関連して提出されている資料という認識です。25 ページに「奈半利町のふるさと納税の運用(案)」という形で示されています。これは前回のシステムを簡素化した形で考え直していただいたものだと思うのですが、ここで私がお伺いしたいのは、前回の委員会の中で返礼品事業者さんから1 割を、なはりの郷さんに納める仕組みがあるということをお伺いしたかと思うのですけれども、この図の中にはそういう返礼品事業者さんからなはりの郷さんへのお金の流れが書かれていないのですが、これは仕組みを変えたということでお伺いしておいてよろしいでしょうか。
なはりの郷さんからは、残額が出た分は奈半利町さんへ寄附される仕組みもあるというようにも聞いているのですけれども、そこら辺の仕組みは今後も続くのか、あるいは今出されている「奈半利町のふるさと納税の運用(案)」以外のお金の流れはないというふうに理解していいのかということをご説明いただけたらと思います。

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〇濱内課長お金の流れにつきましては、今までどおりということになります。業者から発送完了報告書と請求書を提出された後、発送完了報告書と配送業者の出荷履歴を突合し出荷明細書と請求書を提出するという、なはりの郷でのチェック機能を強化したというものでございまして、お金の流れについては変わったものではございません。
これは以前から続いている仕組みでありまして、なはりの郷の役割とか、何故こういう形で返礼品事業に関わっているかということにつきましては、以前ご説明したとおりです。ただ、今回ふるさと納税制度の除外を受けたことも含めて、こういったことも今後、検証と再検討ということも含めた中で、ふるさと納税事業を進めていかなくてはいけないのではないかということは、庁内の中でも議論しているところでございます。

〇川竹委員
このシステムのフロー図に表れていないお金の流れがあるというのは、あまり好ましいことではないと思いますので、そこら辺も含めて 2 年間ありますので検討を進めていただけたらと思います。
先ほど梅森委員からもお話が出ていましたように、奈半利町のふるさと納税のために頑張ってこられた事業者さんがいらっしゃって、その事業者さんが今回制度に参加できないということで、事業の継続についてもいろいろ困難が生じている方もいらっしゃるのではないかと思います。そういう方々へのフォロー、梅森委員は他の市町村さんと組んでの納税の方法等もご案内されていましたけれども、町内での販売の方法ですとかインターネットを通じた販売の方法、どういう方法がいいのかちょっと私も分かりませんけれども、町の方でもそういうアイデアを示してあげられるとよろしいのかなとは思っております。
あと、ふるさと納税で集められたお金の使途について、ホームページでいろいろ書いていらっしゃる市町村さんもあるのですけれども、奈半利町さんのところではホームページをサラッと見た感じでは分からなかったので、今後そういう制度に参加され
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る中では、どういうことに皆さんが寄附したものが使われているのかということも示していただけるとなお、奈半利町さんに納税してみようというような意欲が出てくるのかなと思いました。

〇竹﨑町長
川竹委員からご意見がございましたけれども、事業者さんへの支援につきまして、今後どういうことができるのかという支援策は、町の方で協議しながら考えて、できることをしていかなければならないと思っております。
ただ、これについてはまだ県にも確認していないですけれども、30 年度に受け入れた寄附額で、返礼品を 6 回とか 12 回発送するというコースの制度があります。そういった方々について、その返礼作業はしていかなければならないというのを考えておりますけれども、ここの見解も県・国の考えをお聞きしながら対応をしていかなければならないと思っております。そういうことでいきますと、今年度については少額になりますけれども、返礼品作業は残っていくと思っております。
支援策につきましては、ご承知のとおり、当町の場合 30 年度に 37 億寄附をいただ
き、元年度につきましては約 4 億ということで、9 割減の寄附額になっております。
そういう中で、この取消とか云々の前に事業者へ何らかの支援ができないかということを議会の方からも言われていた経過がございます。当町で今取り組んでいるのは通販制度で、なはりの郷に業務を委託しまして通販サイトを開設しております。そちらへの誘導や、県内におきましても量販店等への販路の拡大など、そういう面で町として支援できるところはないのかと。これは現在も行っておりますけれども、そういうことも強化しながら、また新たな支援ができないかということも考えていきたいと思っております。
それと、ふるさと納税でいただいたお金の使途でございます。これも以前から、川竹委員のような意見も各方面からありました。きちんと使途について情報発信しなくてはいけないということのご指摘もいただいておりますので、使途につきましても、今後ホームページは当然ながら、いろいろな面でそういうことの情報発信をきちんと9するように努めてまいりたいと考えております。

〇肥前委員長
どちらの点も、本来の制度の趣旨からして好ましいことだと思います。寄附を通じて奈半利町を知り、今度は寄附という形ではなく奈半利町のものを買ってくれるようになるなど。本来は、こういうことに使うので皆さん寄附してくださいという政策で、各自治体が競い合って寄附金を集めるというのが元々のふるさと納税の趣旨だったかと思います。どちらもその方向性で好ましいことだと思いますので今後進めていただければと思います。
では、いよいよ最後になりますが、当委員会を振り返ってみますと、第 1 回の委員会では、奈半利町が総務省に提出した書類と奈半利町の調査結果が大きく異なることが判明しました。法施行後の運用についても、基準に反する取扱いが判明し、着実に実態解明が委員会を通じて進んだと思います。
また、第 2 回の委員会では、再発防止策について検討をいたしました。今回、指定の取消という町にとっては非常に厳しい決定がなされましたが、当委員会での議論は必要不可欠なものであったと思います。
総務省に提出した書類と実態がどうであったのか、法施行後のふるさと納税の運用が適正であったのかを検証するという当委員会の設置の目的は、本報告書をもって達成されたと考えます。
奈半利町においては、2 年後の指定に向けて自浄作用を発揮し、再発防止策を作成し、指定されましたら着実に実行していただき、町民・国民の信頼回復に努めていただきたいと思います。
委員の皆様におかれましては、ご多忙のところ 3 回に渡りご出席をいただき御礼申し上げます。これにて委員会を終了といたします。どうもありがとうございました。

～閉会 午後 1 時 59 分～
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