第１４回 市民自治を考える懇話会 会議録要約版○日 時

平成１９年１０月２４日（水）午後７時〜９時○場 所

市役所南館 講堂

○出席者

（委 員）
７名 （欠席２３名）（サポートスタッフ）
３名
(事務局）
４名

会議内容
◎今回のテーマ
・全体スケジュールについて・「市民と行政の協働」について＜主な内容と意見＞【事務局】●全体スケジュールについて
・前回の懇話会の中で、市としての予定を示してほしいという意見や市長のマニフェストに目標時期が明記されているので、本日、事務局案を配布している。
・市長のマニフェストに掲げられた目標年次は、平成 20 年中となっている。
・それに合わせた形のスケジュール案となっている。自治基本条例について、議会の議決を平成 20 年 12 月にいただく予定で、逆算している。
・議会に条例案を提案するためには、（仮称）策定委員会を平成 20 年 7 月から 10 月の間で、条例の骨子を検討し、パブリックコメントで、条例の素案に対する市民の意見をいただいて、意見を集約して、市としての考え方を公表する予定である。
・時間的には厳しい。もう少し条例の骨子の検討については、時間が必要なのだが、議決の時期と現状の進捗状況を勘案すると、かなり無理をしたスケジュールとなっている。
・市民自治を考える懇話会からの提言は、平成 20 年 6 月までにいただきたいと考えている。
・平成 19 年 10 月から、懇話会を月 1 回開催すると、平成 20 年 6 月までに、9 回開催できる。
・市民委員の追加募集については、ホームページで先行し、11 月号広報誌に掲載する予定である。
・懇話会を月 1 回開催するとした場合、懇話会の毎月の検討項目として、中間まとめの 3 つの柱である、市民と行政の協働、市民相互の協働、市政のあり方について、2 回ずつ議論していただき、最後の 2 回で提言書のまとめを行っていただく予定である。
・議論の進捗状況によっては、懇話会の月 2 回の開催やもう少し期間を延長するなど、スケジュールの変更もありえるので、一応の目安としていただきたい。
○月 2 回くらいやれば、大丈夫だと思うが、追加募集の人が議論に入れるかが心配である。一方で、ぜひ、若い人に参加してもらいたいという思いはある。

【事務局】
・新しく委員を募集するのは、懇話会で提言書を出すのが一つの目的であるが、その後も何らかの形でつなげていくことも目的の一つである。委員の追加募集について、委員の皆さんからも推薦をお願いしたい。
○

提言書を作るために、やっているのか。条例を作るために、スタートしたとは思っていない。

1

【事務局】
・他市の自治基本条例にある項目について話し合うことで、大阪狭山市の市民自治について考えることができ、それをまとめていくことで、自治基本条例につながっていければと考えている。
○

このスケジュールでよい。

【事務局】
・それでは、スケジュールについては、これで進めていく。
・次に、「市民と行政の協働」について、話し合っていただくために、本日、用意した資料は、「大阪狭山市の市民自治を考える懇話会検討資料」である。今後、話し合いを進めていく中で、基本的な事項として４つが考えられる。
「市民自治の基本原則」、「用語の定義」、「条例の位置づけ」、「条例の見直し」について、最終的には、押さえとして必要だと思い、事前に提示している。話し合いをしていく中で、このあたりについて、考えを整理していただきたい。
・用語の定義については、市ごとに違うので、参考として配布している。
「市民」
、「協働」
、「参画」について、例示している。
・大阪狭山市の協働についての考え方をまとめたガイドラインの抜粋と伊丹市の提言書を、本日、配布している。
・「協働」の定義をする上で、大阪狭山市の場合は、かなり以前に検討し、整理したものが、このガイドラインであり、「協働」の定義や種類について、まとめてある。
・担当しているサポートスタッフより説明する。
（サポートスタッフ）
・皆さんは、「協働」という言葉を、いつ頃知りましたか。
○

市民協働・生涯学習推進グループができた時である。

○

平成 12 年頃である。

（サポートスタッフ）
・10 年も経っていないということである。
・広辞苑の中には、戦前からあった。ただ、「協働」の概念そのものが、今のまちづくりにつなげている意味合いは、アメリカの学者が「コ・プロダクション」という造語をつくり、日本の学者が訳して、「協働」とした。
・自治体の職員と住民が一緒になって、共通の課題や地域の課題を、同じ立場かつ同じ目線で解決するために、お互いの持ち味を認め合っていき、それがまちづくりにつながることを「コ・プロダクション」と定義づけた。
・1990 年代に入ってから、学者も市町村も使い始めた。最初に使ったのが、横浜市で 1999 年の春頃に、一般的には横浜コードと言われているガイドラインを策定した。その約半年後に、大阪府の箕面市が、協働でまちづくりを進めるための条例を制定した。
・このように、皆さんが、「協働」という言葉を目にしたのと、ほぼ重なる。
・「協働」というものを、まちづくりの主軸にするために、自治基本条例が策定されだした。
・日本国憲法があり、それから、教育基本法や地方自治法、福祉・医療に関する法律ができ、それを受けるようにして、国の省庁が縦構造になって、都道府県も縦構造になって、市町村も縦構造になった。それに合わすように、個別の条例をつくっていった。
・ところが、「協働」がまちづくりの中で、どんどん定着するにつれて、これは個別条例で対応できる概念、考え方ではない、つまり横的に法律を見直さなければならなくなってきた。まさに、市町村の憲法であるという表現を使い出した。
・特に、阪神淡路大震災以降、個人やＮＰＯの活動が盛んになり、横串的な特定非営利活動促進法ができた。
・平成 14 年、このガイドラインにつながるような懇話会を、市民を中心につくっていただいた。

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それから、市民との協働のまちづくりに向かうような方針を作ることになり、市民公益活動活性化の方針を作っていただき、その方針の中に、市はルールとして条例をつくりなさいということで、市民公益活動促進条例となった。
・その中の市民公益活動促進委員会が、調査・審議して、協働のまちづくりをすするためのガイドラインができた。このガイドラインの中に基づいて、動いている。協働の意義として大きくは、6 つある。他の市町村であまり入れていないのが、5 番目の生涯学習の推進によるまちづくりである。
・拠点は、市民活動支援センターである。市民公益活動支援センターという名前にはしなかった。なぜ、大阪狭山市は、市民活動支援センターにしたのかというと、趣味のサークルに公益性があるのか、同窓会といった組織に公益的な活動をやっているのかということがあって、言葉をかえると、これも市民活動である。そういう人たちが、生涯学習をし、趣味でもいいから、市民活動をしているのを、いろいろな形で支援することで、公益的な活動に生まれ変わる可能性もある。例えば、歌を歌う会が老人ホームで行って、拍手大喝采で、毎月来ますとなったとたんに、趣味だけに甘んじていた団体が、皆さんに喜んでいただく、つまり、社会貢献することに喜びを見出して、まさに、生涯学習の結果が、自分の生きがいだけでなく、他に対して喜びを提供することで、違う生きがいにつながった、まさに自己実現である。
・そういうところから、社会貢献活動につながる要素をもつ団体や個人にも、支援する、そういう広い視点から、市民公益活動支援センターとせず、市民活動支援センターとした。
・ただ、ここで必要なのは、よく支援という表現が使われる。この支援という文字を見た途端に、今までの行政的な発想でいくと、支援するのは行政だけで、市民に給付金、団体に補助金、これが支援と市民とか団体もと思っている。しかし、ＮＰＯであったり、市民であったりしても、互いに支援しあう、これが支援なのである。つまり、相互支援のことである。
・８つの基本原則は、①自主性の尊重、②多様性の尊重、③対等な関係、④自立（自律）化の原則、⑤目的共有の原則、⑥相互理解の原則、⑦公開の原則、⑧評価の原則である。
【事務局】
・一度に、理解するのは難しいかもしれないが、これから、いろいろ話し合いを進めていく中で、今の基本原則については、行きつ、戻りつしながらになると思う。
・それでは、「市民と行政の協働」について、もう少し話を進めていただきたい。中間まとめを基に、もう少し、突っ込んでご意見をいただきたい。
【久先生】
・今まで、どちらかというと、課題はたくさん出てきているのですが、こういうのがあったらいいなとか、こうしたらいいとか、将来に向けての話があまりでていないので、それを充実していけば、いいと思います。
○○

行政との関わりについて、行政におんぶに抱っこで、お任せ状態で、何か問題が起きたときに、地区長さんや市会議員さんで、行政に対して言うという関わり方はあるが、広報を通じて、いろいろ意見募集があるけれども、あまり関わっていない。
協働について、実際のところ、どれだけ理解している人がいるのかと思う。大阪狭山市民が全員理解していれば、もっと、進んでいるはずだと思う。地域的格差は、当然あると思う。
どうしても、利害があると、どうしても、自分の権利ばかり言って、協働というものを、もっと理解してもらわないといけない。自分の意見ばかり、言っているとどうしても進まない。
狭山池まつりこそ、協働の最たるものであると思う。
市役所の職員も、最初は義務的に参加していたが、最近は積極的に参加しているし、市役所でみる職員の違う面も見ることができる。
市民と行政の協働といってしまうと、判りにくいですが、いろいろな能力をもっている人がいるので、人材を増やすという方が判りやすい。
ＰＴＡでも、イベントをやるときに、いろいろ協力してくれる人がたくさんいる。そういうのが、協働かなと思う。それを、もう少し、行政のほうにも関われるのが、一番理想だと思う。

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○

私の問題意識は、大阪狭山市の行政と市民の協働の形、器は立派なものができているが、問題は、その中身、そこをどうやって、埋めていくのかを考えたい。
それが、今、どうしても、市民の方が行政に比べたら、レベルが低い。だから、このガイド
ラインの基本原則の③対等な関係が問題である。市民は、市役所と対等な関係になれない。情報量も違うし、人脈も、市役所には及ばない。

【事務局】
・そのあたりは、かたい言葉で言えば、情報の共有とか情報の提供に結びつくことで、もっと市役所が努力しなければならない。
○

情報が提供されても、正直なところ、対等になれないと思う。
市民意識で言えば、行政が協働というのは、財政が苦しいから言っていると思っている。

【事務局】
・いきいきウォーキングの話をお願いしたい。
○

大阪府内から、医師を入れると 700 名参加した。市役所が市制 20 周年事業として、実施している割には、市役所全体の事業になっていない。熟年いきいき事業実行委員会から 60 名がスタッフとして協力した。市役所の職員の方が 25 人くらいだった。
もう少し早い時期に、市役所から依頼してもらえれば、よかったと思う。

【事務局】
・外から見ていると、一つの協働の形だと思っていた。
【久先生】
・おそらく、両方が手を取り合う時期が大きな問題だと、今の話を聞いていました。八尾市は、かなり前から、協働といって、その仕組みづくりも頑張ろうとしています。ちょうど、八尾市も、来年が市制施行 60 周年です。市制 60 周年記念事業をやろうということで、50 周年のときは、かなり市が先導してやっていました。60 周年は、いわゆる協働の実験も兼ねながらやっていこうということで、市民側は市民自主事業ということで、お金は市役所が支援しま
すけれども、実行委員会とかとりまとめは、市民活動ネットワークセンターがやってもらう。
それぞれのグループがどのような企画をするのか、それぞれのグループがどのように協働してやるのか、全部、市民側に委ねてしまうという形になっています。
市側は、市としての行事があるので、それはそれでやりましょう。協賛とか後援は、それはそれとしてやりましょう。いくつかのタイプで、市民と行政が、どう役割分担し、連携して、決めていこうとしています。今までと違う会議をしたのは、この３回でその全体の枠組みをどうするかという会議をしたわけです。それぞれが、どう動いたらいいとか、全体の関係をどうつくっていくか、白紙の状態から、市民の皆さんと一緒に会議しましょうとやったわけです。
ところが、今までのやり方に慣れている市民の方から、行政はまだ何も決まっていないのという意見がでました。市側は、これから、皆さんと話し合って、それを受けて決めますという話をした時に、行政がまだ何も決めていないのに、こんな会議するのと言われたので、私がフォローさせてもらったのは、今まではある程度、行政が枠組みを作っていて、今回は形も、連携の仕方もみんなで決めていくということなのだから、これはおそらく、非常に早い段階からの協働ということで、ある意味で、我々も、試行錯誤で、実験をやっているのですという説明をさせてもらった。おそらく、そういう目でみると、健康ウォークキングは、かなり、後ろの段階で、手をつなごうという話になっているし、行政側も、ある程度、枠組みを決めて渡すのならいいけど、丸投げ状態で、やっているようなところもあって、どうするのという話で、うまくしっくりいっていないのではないかと思う。
○

そうではないのです。春頃から、市制 20 周年事業として、緑化フェアと健康ウォーキングを4

同じ日にさやか公園でやろうと決まっていたと思う。大阪府の健康福祉部と保健センターは、かなり前から打合せして、大阪府の指導も受けながら、募集のチラシも含めて、そういうのは、行政の方で、全部作っているのです。だから、そういう意味では、従来の協働なのです。
【久先生】
・だから、うまく情報が伝わっていないわけです。時期の問題もあるだろうし、協働するかぎりは、我々はこういう形で組み立てたので、この部分をサポートしてくださいとか、頼まれた方も、頼まれたところだけ、判ったら仕事ができるわけではなないし、全体像がわかって、その中でここの部分に私たちの手が必要なのだと判って、はじめて、動けるわけです。
だから、これは一つの教訓ですから、これからは、協働で動くときは、まずは情報共有をお互いがちゃんとしなければならない。できたら、組み立ての初期の段階から、みんながアイデアを出し合って、やっていく姿勢の方がいいということです。そういう提言が、あった方がいいと思います。
【事務局】
・そうです。そのあたりが、協働の仕組みづくりのところで、もっとこうした方がいいという提言をいただけたらよい。具体的な話をすることで、そのあたりが見えてくると思う。
【久先生】
・私は、川西市でＮＰＯの理事長をさせてもらっていますけれど、この前、ＮＰＯのスタッフと市役所の職員さんでやり取りがあったのは、ここと同じように、講座とかワークショップをやってくれという話がありました。我々側は、協働だという認識なので、こちら側もせっかく、やらせてもらうなら、ワークショップの進め方とかプログラムのアイデアがあるので、それを一緒に話し合いさせていただけませんかという話をしたのです。でも、もうすでに、アドバイザーとしての講師の先生も決まっている、プログラムも決まっている、日程も決まっている。それで、やってくれという話になったので、うちのスタッフはカチッときて、こんなの協働ですが、これ単なる委託と違いますかという話になったのですね。
それが、先程の、八尾市とは逆のパターンで、やっぱり対等な立場でやっていくという限りにおいては、お互いアイデアを持っているわけだから、初期の段階で、やっぱり、それをすり合わせていって、お互いが納得して、共有して、進んで行くというのが本来の姿ではないかと思う。そういう関係が、まだまだ、いろいろなところが出来ていないので、ぜひとも、狭山の場合も出来るだけ早い段階で、市民と一緒に、行政側の担当者が意見交換して、形をつくっていくようなことが、もっと増えたらいいと思います。
【事務局】
・防犯ステーションの活動の話をお願いしたい。
○

6 年前から、行政に関わっていまして、行政の方ともお話することが、多くなりました。今から 4 年前、平成 15 年、平成 16 年の頃から、随分と変わったと思います。市役所も変わった。
最初、何かと偉そうにしている感じでした。4 年くらい前から、随分、市役所の皆さんが変わられたと思う。
協働グループができたもので、住民の方にも言っているのですけれど、市役所だけに任せていたらいけない。私たちも協働してやらないといけないと話をして、2 年前くらいから、わかってきてくれたかなと思う。
平成 17 年の 9 月に防犯ステーションができまして、その半年前に協働グループの職員が、各地区に回られたそうです。私の地区にも来られて、どうでしょうかという話になりました。
私たちの地区では、毎月、パトロールで 70〜80 名集まり、その場で話したところ、みんな賛成してくれた。今までは、パトロールでも人数が少なかったけれども、徐々に増えてきた。今、25 名くらいでやっています。市役所の人の姿勢も変わって、本当に、気持ちよく、対応してもらえる。
市役所の人から、やさしい言葉をかけてもらえたり、頼りにしているといわれたら、しない5といけないと思うようになった。やっている人たちも誇りをもってやってくれている。他の住民も、帰ってくるとご苦労様といってくれる。私たちも参加するといってくれる人もいる。市
役所の姿勢が変わったことが、よかったと思う。本当に、協働だと思っている。
支援センターからも善意の傘をいただいたりして、防犯ステーションに頼りに、傘を借りに来たりします。
○

でも、やっぱり、職員さんの中にも、部署が変わったら、知らないという人もいます。そういうところが、まだ、駄目だと思います。部署が変わっても、コロッと変わらないようにしてほしい。

○

確かに、市民の方も、少しずつ変わってきていると思う。健康ウォーキングのボランティアにしても、10 キロコースを歩くのをやめて、ボランティアをしてくれる人がいるのです。そのように動いてくれる人が、1 人でも、2 人でも増えてくると、うれしいのです。

○

出前講座ができたのが、よいと思う。直接、職員が来て、話をしてくれる。特に、危機管理グループの出前講座はよいです。

【事務局】
・情報提供の機会について、広報だけでは足りないと思う。まちづくり大学も、続けていけば、非常によいと思います。
○

私は、4 年間、市民公益活動促進委員を務めました。市民公益活動事業を公募して、予算を配分したりしたが、まだまだ、従来の形ででていたものも、かなりよくなったと思う。
協働についても、市民の間でも、職員の間でも、浸透してきたと思う。
例えば、市の職員が減って、市民がボランタリー的に手伝うのは、協働ではないと思う。企
画の段階から、市民が入ってやるのは、中々難しいと思う。情報の共有も必要だと思う。
とにかく、委員会等に、手をあげてくる人は、少ないです。そういうのに、ふさわしい人はたくさんいると思うのに、あまり手を上げない。徐々に意識はかわってくると思う。そういう人たちに、参画してもらうのも、大きな課題だし、そういう委員会の募集を広報でやっても、みてなかったとか、400 字以内で思いを書いてくださいとか、自分の考えを書いてくださいとか、面倒くさいと思っているのではないかと思う。広報とか、市役所や公民館に置いたり、ホームページに載せたり、それが中々、個人個人に行き届かないと思う。

○

市民の権利について、国民の権利も行使しないという感じがあって、選挙権でいえば、権利なのか、義務なのかという議論もある。主張するけれども、義務は果たさないという風潮になっている。日本全体が、そういう風潮になっている可能性がある。
基本的に、情報の共有をどうするのか、意識を変えて、意見もいって、狭山のためにやっていくというそういう意識を高めることが、ものすごく重要だと思う。
自治会に入っている人は、60％で周辺ではかなり低いと思う。やっぱり、入ってもらう。
市民と協働するには、情報を共有しながら、市民の意見を聞きながら、やっていかないと思う。かなり難しいが、言ってばかりではしょうがないので、とにかく、啓蒙とかＰＲしながら、やっていかなければと思う。
まちづくり大学で、約 20 回講義を受けて、40 名のうち 28 名くらい修了して、まちづくり研究会というのをつくっている。2 期、3 期、4 期と続いていけば、もっと若い人も入ってきて、関心のある市民が増えてきたら、影響を及ぼしあうと思う。まちづくり研究会には、熱心な人がきています。市民自治の懇話会にも、何人か、参加してもらえると思う。
審議会にしろ、懇話会にしろ、委員会にしろ、手をあげてきたからには、出席できるような努力もして、少なくとも、それに関する勉強をするという気になってほしいと思う。

【事務局】
・公募の市民委員を入れ始めた頃は、会議を開催する時間は平日の昼間でした。参加しにくい

6時間帯でした。今の懇話会のように、いろいろな意見とか、提案をいただいたら、行政側も、変えていけると思う。
このような話をしていくことで、それぞれに項目にあてはまっていくと思う。
【久先生】
・河内長野市の総合計画の市民会議のときに、20 代の女性の方が手を上げてこられました。その方がおっしゃったのは、たまたま、友達に市職員がいたので、手を上げてみないかといわれて、ここに応募して入りました。こういうことには興味があるのだけれども、なかなか自分の時間というのもあるので、手を上げるところまでいかなかったけれど、今回は職員の友達が誘ってくれたので、ここにいます。
今までに話のように、私はおそらく、無関心の層にいれられたのでしょうねといわれたのです。私は決して無関心ではない、関心はあるのだけれど、自分の時間とかの優先順位の中で、なかなか参加できない。こういう私のような人もいることをわかってほしいと言われました。
何が言いたいかというと、広報とか、いろいろＰＲしましたとかでは、なかなか伝わらない。友達を誘ってほしいということです。口コミが一番強いのです。それでは、まず市の職員さんが広報を見て、公募があったら、職員さんが、友達とか、知り合いに声をかけるのが、一番確実です。
もう一つおもしろい話が、伊丹市で今、4 年間の見直しをやっていたのですけれど、ある市民委員さんがおっしゃったのは、ゴミの分別の時は、徹底的に回りましたよね、ところが、まちづくり基本条例の周知のとき、ほとんど回りませんでしたよね、広報に、ちょっと載せただけですよね。周知しないと困るときは、一生懸命回るのに、言葉悪いけれど、どうでもいいときは、広報載せましたと言いますね。そこを変えてもらえませんかということです。
だから、今回は、市役所も一生懸命やろうという話になっています。非常におもしろい意見だと聞いていました。
○

はじめは、協働というのは、何やろ、行政だけでやっていればいいのに、協働と書いているところをみると、行政の方でお金がないのか、それをみんなにやれということは、口先ではいいことをいっているけれども、自分らの仕事をちょっと少なくして、こちらで、ちょっとがんばってもらおうと、協働といっているのかと思っていた。あまり、興味がなかったです。
サポートスタッフの説明を聞いて、そうか、こういう形でやっていたのか。自分のやっていることを考えてみると、おしゃっているようなことをやっていたと思った。自分自身でもやっていたが、ちゃんとその形がわかっていなかっただけで、よいこともしていたのだと思った。
若い人も、たくさん入ってほしいと意見があったが、実際は無理だと思う。入らないです。
相当努力してもらわないと、無理です。いろいろな役を頼みにいっても、仕事に行っているので７時には帰って来れませんと言われる。そのような方を引っ張り出そうと思ったら、市役所も頑張ってもらわないと、こういう形では、誰も来ないと思う。興味を持っている方は、たくさんいると思う。私みたいに、やっているのに、まったくわかっていなかった人も、たくさんいると思う。開催時間とか考えれば、十分にいけると思う。

（サポートスタッフ）
・協働を使い出したタイミングが、日本国中、悪すぎたのです。お金がありませんという時代に声を上げたものですから、どうしても市民で安上がり、下請けとか言われた。
協働という言葉は、戦前から広辞苑にあったと言いました。この協働の元々は、地方自治の本旨がどうなのかということ見ると、団体自治つまり我々が仕事して、住民自治つまり住民自らが自主的に自治会活動、その両輪があって、はじめて、地方自治ということ、それを転がすために協働と言っている。市役所も、市民も、議員も、それぞれ役割分担をして、オーバーラップした役割でなく、別々の役割で、世の中動くと思っていた。
・もう一つは、委員さんも言っていたが、今日の項目にはいっていないが、職員の責務の問題です。つまり、まだまだ職員は縦構造的に動いている。それは職員の責任のレベルが一定されていないということです。

7例えば、健康というテーマで、ウォーキングをする。そこに付加価値をつけようと思うと、あるグループは狭山の歴史を研究していて、健康のテーマに歴史性を加えるという提案があれば、狭山の歴史を歩きながら、おのずとコース設定が変わります。さらに、そこへ都市計画を結び付けることができたりする。市役所は縦構造が、まだまだ、強いから、健康ウォーキングなら、健康推進グループで担当すればいいということになる。
そのように、市にテーマ性という項目が出てくると、横断的な発想ができるわけです。事
業消化型という発想でいくと、健康は健康、衛生は衛生、水は水道と、そのようにしてしまう。だから、そういうところで、行政運営の原則とか職員の責務が、横断的に、どう横串的に条例に文言として反映するか、意図しておかなければならない。そのあたりの課題、問題を解決しにくいと、私は思う。
○

市民の権利とは、具体的に、どんなものがあるのですか。

（サポートスタッフ）
・法律的には、いろいろとある。まず、憲法には納税義務がある。そうしたら、払ったら、何をしてくれるといって、権利を主張される。それが、信号に生まれ変わる、道路に生まれ変わる。そういうものは、条例とか法律に基づいて、決まっているのです。
最初、基本的にまず、市民と住民の使い分けもあるが、エリアの中で住む、何らかの行政サービスを受ける権利が発生する。
【事務局】・行政サービスを受ける権利があるし、こういうような市民自治を考える懇話会ができれば、参加する権利もある。
○

条例として、必要なのですか。国の方で、決まったことがあるのではないですか。

【事務局】
・自治基本条例では、個々の権利を定めるのでなく、大きな権利を定める。
（サポートスタッフ）
・「人」と書いたら、１人です。「人間」と書いたら、2 人以上になる。人の間と書きます。つ
まり、2 人以上になると、夫婦でも、ルールが必要になる。ルールを作らないと、集団として成り立たない。それが、国で言う法律、市町村では条例です。
【久先生】
・ちょっと、整理させていただくと、委員のおっしゃるとおりなのですが、憲法とか国の法律とか、今までの条例で保障されていない権利があるはずなのです。それを自治基本条例で、書かないといけないわけです。一つの典型的な話は、直接、私が市政に参画する権利は、どこにも書いていないのです。間接的に、議会を通じて参画する権利は、憲法でも保障されていますし、地方自治法でも保障されています。私が、直接、市がいろいろな物事を決める時に、参画する権利は、今まで法律の中では保障されていません。それが、政策決定への参画への権利とかいう形で、自治基本条例に書かれます。
・それと、もう一つは、日本国籍を有していない市民は、さまざまなところで、権利を奪われているわけです。そういうところは、書き込んでいかないといけないということで、ここで、外国人の権利というが、入ってくるのです。例えば、参政権はないわけです。税金は納めているけれど、参政権はないのです。そうすれば、外国籍の方々は、義務だけ果たして、権利がちゃんと保障されていないという話になり、外国人参政権こういうところで、外国人参政権がよく見れば、権利として保障されていない部分があって、それは一体何なのかわかってくると、何を書き込んでいけば、よいか見えてくる。
【事務局】

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・今、久先生がおしゃってくださった話や委員の皆さんの話を整理して、そこからいろいろな意見をひろいだしたものを、次回の会議で提示して、本日、欠席している委員の話を聞いて、さらに追加していく。
【事務局】
・次回は、11 月 20 日（火)、12 月 26 日（水）に開催予定。

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