（２）将来シナリオ編（ア）日本の産業競争力、成長の源泉について【質問の狙い】・日本の産業の競争力の強化、経済成長の源泉の具体化という観点からみた場合に、以下の各項目について、どのようにお考えですか。
（2005 年までと 2010 年までの２つのスパンを想定して、大きな違いがある場合は、分けてお答えください）・特に、変化の方向性、日本がとるべき政策について、技術・資金・労働（人）・ルール（規制）等のあり方の観点からお答えください。
【設問】
質問１

産業競争力、経済成長の源泉(1) 将来の日本の産業競争力を支えるものは何か。また、経済成長の源泉は何か。
回答者名

池田信夫

奥野信宏

楠木建

橋本寿朗

意

見

・戦後の経験から見ると、日本企業が国際的に見ても高い競争力を持つのは、自動車、弱電、精密機械に限られており、この状況は当分変わらないものと思われる。
・また、これらの産業の重要性もそれほど低下したわけではない。変化したのは、これらの業種の製品がコンピュータやネットワークと融合した点である。
・したがって成長力の源泉は、これまでのように個々の製品の完成度を追求するだけではだめで、インターネットなどの情報技術と連携し、もっと広い視野か
ら製品革新を進めることだろう。
○産業競争力を支えるもの①雇用慣行、金融制度、行財政制度、社会資本、起業環境、労働者の能力を向上させる教育環境などについての社会経済の基盤、社会システムの確立、定着化②研究開発○経済成長の源泉
・労働力の質と量
・資本蓄積
・研究開発
・ソフト、ハードの社会資本の整備
・起業
・産業成長力を支えるのは､もちろんイノベーションですが､これまでの｢技術革新｣よりも、あたらしい顧客価値を創造するコンセプトのイノベーションが大切だと思う｡
・経済成長は国をベースにした GDP の増加と考えられているが、肝心なのは一人当たり GDP の増加である。そして、一人当たり GDP の増加は高付加価値生産性の産業へ経済活動の中心がシフトすることによって発生する（シフト効果）と個々の産業の付加価値生産性の上昇という生産性上昇効果に分けられる。このシフト効果と生産性効果の両面が発揮されることが好ましい。
・この点を考える上で最も重要なことは、日本経済が世界で最も高い一人当たりGDP を達成しているということである。したがって、世界中を眺め回してもモデルとなる国や地域は存在しないということを肝に銘じることである。高生産

311

回答者名

本間正義

その他の意見意

見性産業の開発、発展が、政府や学者などによって予め予測可能であるという発想を捨てる必要がある。
・高生産性の産業や事業は企業家によって発見されねばならない。企業家による発見のプロセスこそが経済成長の源泉であり、世界最高所得国の日本で、それが活発に展開されれば、産業競争力は自然に付いてくる。逆ではないのだ。
・日本の資源・要素賦存からみて比較優位があるのは資本集約的産業、特に人的資本が重要な産業であることは今日と変わるまい。したがって、研究開発、技術開発のためどれだけ投資ができるか、またそのための環境整備をどこまで進められるかが課題となろう。しかし、今日の教育現場を見るとき、大学生の数
学力の低下、理工学部の不人気、さらには初等・中等教育における、間違った「ゆとり教育」の実態を見るとき、今後人的資本の高度化に黄色信号が点っているように思われる。技術立国日本の看板が今揺らいでいる。
・特に日本では雇用形態が変りつつあり、終身雇用制なき後では企業は企業内教育を行う誘因がなくなり、また長引く不況のため財政的余裕もない。しかし、これまで行われてきた企業内教育の代わりになるシステムは社会的に確立していない。大学が即戦力になる人材を育成することを求められているが、経済・産業の実態からかけ離れた教育研究をおこなってきた現在の大学教授がそれを担うことは不可能である。
・将来の日本の産業競争力は技術および特許などにみられる知的財産をどれだけ生み出せるかにかかっている。産業構造は限りなく第３次産業に重点をシフトしていかざるを得ないが、そこでは技術や研究成果、そして人的資源そのものを輸出できなければ高賃金、および経済成長は実現できない。その源泉は教育にあり、早急に様々な人材育成に向けた教育改革にあらゆる段階で着手しなけ
ればならない。
・産業、企業のレベルでみると、イノベーションである。成長論のレベルでみると、人口成長率、資本ストック、投下の成長率がそこに加わる。日本は少子高齢化が進むため、イノベーションが鍵になる。

312

質問２

日本の産業構造の転換について(1) 産業が空洞化しているといわれる中で、日本の製造業が競争力を保持していく可能性、方向性をどう考えたらよいか。（選択と集中、高付加価値化、アジアとの関係強化など）
回答者名
池田信夫

奥野信宏

楠木建

橋本寿朗

本間正義

その他の意見意見・産業全体が知識集約的な研究開発部門とそれ以外の製造部門に「水平分業」する傾向は国際的にも強まっている。
・日本は高賃金の部門は前者に特化し、それ以外の部門はサービス業などに労働力を移転して実質賃金を下げるしかないだろう。
・強い製造業を持つことが、将来の多様な産業展開を可能にする源泉。
・日本の製造業が、過去半世紀、軽工業、重化学工業、加工組立産業と主導産業を変えて、空洞化を乗り切ってきたが、追い上げ国の先を行く常に新たな分野
や生産経営手法を開拓すること。
・70 年代、80 年代に、日本やアジア諸国に対して競争力を喪失していた米国の製造業が、90 年代初頭からリエンジニアリングによって、競争力を回復したよ
うに、過度に悲観的になるのは誤り。
・「高度に情報化された付加価値の高い製造業」の創出を目標に、多様な努力をすべきである。
・経営、研究開発、生産現場の技術者等において、幅広く外国人の人材の活用を考えるべきである。
・選択と集中をしても、絶対的な直接労務費のギャップ(しかもこれは当面は続く)が大きすぎるので､日本で組立工程などをもちつづけるのは不可能｡中国を競争相手としてみないで､補完的 なパートナーとして位置付け､その方向に中国の生産力を誘導する企業戦略が必要｡
・製造業の付加価値生産性は、ほほ産業平均であるが、その相対生産性が低下しているのは問題である。
・それは労働分配率が短期間に急上昇して企業利潤を食いつぶすという「利潤圧縮」メカニズムが展開していることである。したがって、投資が制約されている。首切りは大量失業という社会的損失があるし、残った従業員のコミットメ
ントが低下するから、「利潤圧縮」を継続させる。雇用維持を前提とした労使協調による期限付き賃下げしかない。政府は公務員法を改正して公務員の給与・賞与の減額を打ち出して労使を賃下げに誘導すべであろう。
○それに関していくつかの論点がある。
・第一は、卸売物価、機械製品物価を基準とした購買力平価からみて、異常な円高を回避することである。1995 年前後の数年は異常な円高であり、この過程で本来は日本の比較優位産業であり、日本で活動すべき産業・企業の海外移転が過度に進展した可能性がある。こうした事態を繰り返していけない。この点に関して最大の難点は日本銀行が「物価が下がること」あるいは「物価の安定」
が好ましいという近視眼であることである。
・第二は、産業はネットワークを構成しているキーになる産業が異常な円高で衰退すれば、関連産業が一気に崩壊する可能性がある。これを避けるべきだ。現
在、機械の基礎というべき機械鋳物、金型工業などにその兆候がある。これらの産業の職場環境の改善（３Ｋからの脱却）へは補助があってもよい。それは特定の事業者、産業への補助ではあってもマクロ的な利益がある。
・日本の産業は他国、特にアジア諸国との分業体制を強化すべきである。製造業のモノ作りそのものは低賃金の中国などに任せ、日本は技術開発・デザイン・
マーケティング等の分野を担当し、世界市場を相手にした活動を行うべきである。その意味であらゆる産業は多国籍化または無国籍化していくであろうし、現実はその方向に進みつつある。この流れを促進するためにも多くの国・地域との地域貿易協定（ＦＴＡ）の早期締結を図るべきである。
・空洞化の速度が早すぎる。空洞化の速度を遅くすることも考えるべきか。

313

(2) 日本の非製造業はどのようにすれば生産性の向上を図ることができるか。また、今後、どのような産業構造になっていくのか。
回答者名
池田信夫

奥野信宏
楠木建

橋本寿朗

本間正義

意

見

・短期的な問題としては、現在の不良債権問題を早期に処理し、非効率な零細企業を整理することが第一の課題である。
・ただ、これまでのように「倒産」しかないという形ではなく、資本市場を整備して合併・買収を促進する必要がある。
・規制緩和等による競争環境の整備
・非製造業の多面的な分野における国際競争の激化
・人材の評価をコストをかけてきちんとし､仕事ができる人には多くの資源､所得をまわし､できない人に回る資源を少なくする｡雇用を確保した上で､人の評価をきちんとすることがすべての始まり｡
・繰り返せば、問いにある「今後、どのような産業構造になっていくのか」という発想がダメだということである。予め将来像が分かっているという発想を捨てるべきだ。数学の問題を解いているのではない。ポリシー・メーカーには何も分からなくなっている。企業家の発見のプロセスに任せるべきであり、どうすれば企業家が澎湃と生まれ出でるかを考えるべきである。
・産業構造の変化で第３次産業の比重は高まるが、一くくりにすることはできない。大きな資本投下を必要とするレジャー産業もあれば、パソコンひとつで開発可能なソフト開発もある。一方で人材派遣のように人的資源のみに依存する産業もある。いずれの場合も共通して重要なファクターは情報利用の速効性と効率的利用であろう。また、今後は１次、２次、３次といった区分が無意味になるほどあらゆる分野を統合した企業活動が中心になると思われる。特に様々な企業が多かれ少なかれ環境問題に取り組む必要に迫られ、そこでは自然資源の管理から販売後のアフターケアまで一貫して責任のもてる企業が評価されよう。このような形で非製造業部門への需要は増えこそすれ、減ることはない
が、その構造は変らざるをえない。

314

(3)農家の高齢化やグローバル化の進展の中で、日本の食料自給率はどうなると思うか。今後の日
本の農業にとって必要な施策は何か。
回答者名
池田信夫
奥野信宏

橋本寿朗

本間正義

その他の意見意見・「食料自給率」などというものは政策目標にはなりえない。
・国内農業の規制緩和の推進による国際競争力の強化
・他分野からの参入環境の整備
・食料自給率という数字自体が無意味であろう。食糧自給が重要になるのは、食糧の輸入に人為的な制限が加えられ、その制限によって生活水準を低下させるという悪影響が生じる場合に限られる。この意味で悪影響が重大になるのは、
アメリカとの間で国際的紛争が起こり、海上封鎖や食糧の輸出停止が実施された場合に限られるだろうが、それは現実離れしているし、仮にそのような事態になれば、まずはエネルギーが不足してしまうであろう。いずれにしても食糧自給率など無意味な数字である。
・農業に関しては、篤農家も土地持ちサラリーマンも等しく農民であるという悪
平等な政策が実施され続けてきたことが大問題である。全ての兼業農家を農政の対象からはずし、農業政策は公共財的性格が濃厚な用水整備のみに限るべきであり、篤農家が自由に事業を展開できる環境を整備すべきであろう。そうす
れば、農業には消費者への近接性の利益があるから、豊かな国における農業として新たな農業の復興がみられ、意図せざる効果として食糧自給率が高まるかも知れない。
・日本農業は高齢化とともに環境にやさしい農業が求められており、これはともに食料自給率を低下させる。今後の日本農業は大規模化とそれに見合う資本投入が必要である。ＥＵ並みの規模にするには平均経営面積を３０〜４０倍にしなければならない。言い換えればひとつの市町村の農地はすべて一経営体が担う程度にすることである。そのためには原則として耕作者にしか農地の所有を認めていない現行農地法を廃止して、優良農地の転用は規制するものの、農業への参入規制は撤廃し農外資本の導入を進めることである。一方で、輸入食料の重要性は益々高まるので、輸入の確保のためにも友好的国際関係を維持・発展させることが求められる。特にＷＴＯ体制の維持は重要であり、農業交渉などでも国内産業保護の立場でなく貿易拡大に積極的な姿勢が望まれる。
・日本の農業は、市場規模の小さい分野でしか生き残れないであろう。

315

質問３

新規産業の創造、起業(1) 新たな成長の源泉として、新規産業の創造・育成や、起業が期待されているが、日本では、
どのような形で、また、どのような業種業態で進むのか。また、そのために最も重要なこと
は何か。
回答者名
池田信夫

奥野信宏

楠木建

橋本寿朗

本間正義

意

見

・米国でも新規創業（とくに成功例）の大部分は、いわゆる IT 産業ではない。
日本でも、サービス・流通などの非効率な部分に利潤機会は多い。
・最も重要な要因は効率的な資本市場。まず既存の銀行を整理し、郵貯を民営化すべきだ。
・起業は、サービス、製造業等、多様な分野で進むように環境を整えるべきである。
・マーケティング、経営・法律等のコンサルティング全体、及び資金についての起業の支援。
・大学でも起業のための関心が高まっているが、技術に偏りすぎている。文系等も含め、幅広く考えるべきである。
・国立大学教員の兼業規制の撤廃。
・製造業関連の起業においては、設備投資の支援や設備利用機会の提供等の支援が必要。
・大学におけるインキュベーション機能の強化。
・大学生に対する起業マインドの醸成。
・大卒者の就職が難しくなり、就職の難しい大学ほど、学生の起業に熱心である。
・ひとつには日本のユニークな内需をきちんと見 据えたセクターだと思う｡ゲー
ムにしてもコンビニにしても､グローバル化は結果であって､はじめは内需だけに対応した結果､世界に通用するユニークなものになった｡この順番が大切だと思う｡いきなり｢グローバル｣なものを意図しても､たいしたものにならない。新しい分野を作ることにはならないと思う｡
・事業基盤、人材基盤としてはバイオテクノロジーが重視されるべきであろう。
しかし、どのような形態か、どのような業種かは、企業家が発見し、開拓することであって、ポリシーメーカーに事前に予測可能なわけではない。
・新規産業の創造や育成は市場をいかに活用するかによるのであり、様々な形態が考えられる。それは例えばＩＴ産業がそうであるように、試行錯誤と市場における競争・淘汰を繰り返して成熟していくものであろう。そのために重要なことは、市場競争の環境整備と優勝劣敗が公正に行われる制度作りである。具体的には知的所有権の保護などの法的整備が挙げられる。また、新規起業が既存の企業の既得権益により自由な競争が阻害されないような監視体制も重要
である。

316

(2) 近年の開業率の継続的低下の原因はどこにあると思うか。
回答者名
池田信夫

奥野信宏

橋本寿朗
その他の意見意見・既存の大企業が新規分野を crowd out してしまう傾向が強い。これに対抗する
ことは、独立系の中小企業には困難なので、外資を積極的に導入する必要がある。
・開業率の低さは、80 年代から続いており、構造的であって、一時的なものではない。
・大企業等の安定的な職場において、労働力の需要が高かったこと。
・労働力の移動に障害があったこと。
・すぐれた企業家を発見し、それにリスクマネーを供給する、リスクマネー供給
システムが作動していないこと。企業家を輩出する人材基盤が脆弱なこと。
・日本の社会は、起業を奨励するような教育をしてこなかった上に、失敗に厳しい価値観であり、もう少し敗者復活を奨励する社会風土を助長していく必要がある。

(3) 日本経済の成長の源泉は、新規産業の創造よりは、既存の中小企業の活性化（ユニークな技
術の他分野への応用、異業種交流、海外との連携による新規事業の創出など）にあるという見方についてどう思うか。
回答者名

意

見

池田信夫

・
「既存の中小企業」のうち、大企業の下請けになっているようなタイプには期
待は持てない。独立系の「ベンチャー」は少ないのではないか。

奥野信宏

・既存の大企業からの独立、既存中小企業の活性化は、起業の重要な手段である。

楠木建
橋本寿朗

本間正義

・新規産業の創造と既存中小企業の活性化は選択の問題でなく､どちらかができればもうひとつも達成されるという関係にあると思う｡設問の立て方に反対です｡
・既存中小企業は事業主の世代交代と事業領域の転換という二重の意味で「第二創業」を求められていると見るのが妥当である。
・成長の源泉は決してひとつではありえず、あらゆるところに泉はあるはず。また、その方が望ましい。既存の中小企業であれ大企業であれ、アイデアに富みそれを実行する能力を開発し、システムを改革できる企業は国全体の成長の源
泉になりうる。逆にいえばそうした活性化の道を探れない企業・産業は生き残
れない。

317

(4) ｢骨太の方針｣ではライフサイエンス、ＩＴ，環境、ナノテクノロジー・材料の４分野への戦略的重点化を図ることとしているが、具体的には、「戦略性」としてどういう内容が必要か。
回答者名
池田信夫

奥野信宏

楠木建

橋本寿朗

本間正義

意

見

・IT についていえば、「Ipv6」のような要素技術に政府が関与するのはナンセンス。たとえば、きわめて非効率に利用されている無線周波数をオークションによって効率的に再配分するなど、従来の「社会主義的」な行政を市場中心に変更すべきだ。
・資金と人の重点配分
・産業に活かす仕組みについての社会科学的観点からの研究の重視
・研究当事者の研究能力のきちんとした評価｡そのうえで、リスクをとってふんだんに資金を投入するべき｡事後的なリスク回避のための瑣末な手続きを簡素化し､思い切って優秀な研究者に資源を集中投下すべき｡そういう人は日本にたくさんいる｡
・ありうるシナリオだが多元的すぎる。ライフサイエンス、より的確にはバイオ
テクノロジーに絞り込むべきだろう。
・これらの産業の重要性は認識しているが、政策的介入は必要ない。政府が何か意図をもって「戦略性」を掲げることは、逆にこれらの産業の発展性を阻害しないとも限らない。政策的支援が短期的には効果をもちえても、長期的には逆効果である。政府はこれらの産業の重要性を十分認識し、市場を通じた成長を確保することが役割である。ただし、環境など市場を通じては十分な研究開発が進まない分野では、政府研究機関にそのための予算を重点的に配分し積極的に関わることが望ましい。

318

質問４

産業の構造改革、規制改革の推進(1) 不良債権処理は日本再生の必要条件であるが、それが処理されたとして、日本の金融システ
ムの何がどのように変わると思うか。
（具体的には、メインバンク・株式持合いはどう変わるのか、リスクマネーはどのような仕組みで円滑に供給されるのかなど）
回答者名
池田信夫
奥野信宏

橋本寿朗

本間正義

その他の意見意見・不良債権が完全に「最終処理」されれば、ほとんどの大手銀行は消滅するだろうし、それが望ましい。不良金融機関を速やかに「破綻処理」して退場させることが日本経済再生の出発点である。
・メインバンク、株式持合いは、国際的な競争環境の中で、意味を持たなくなる。
・現存の不良債権の大半は、長期経済停滞の結果であって原因ではない。したがって、不良債権の処理を先行させるという発想には危うさを感じる。企業収益の低迷を打破するということが肝心であり、そのためには企業利潤を圧縮している高くなりすぎた労働分配率を調整することの方が重要であり、優先課題である。政府は労使協調による期限付き賃金引き下げ協定の締結に向けてイニシャティブを発揮することが求められる。企業収益の低迷問題が解決されれば、不良債権の減少が自然に進むであろう。
・金融ビッグバンといわれながら、いまだに日本の金融界は横並びであり、また合併による巨大化によってサービスの質的低下さえ懸念される。企業も間接金融から直接金融により資金調達をする方向に流れており、日本の金融業界は大きな曲がり角にあるといってよい。金融システムの何がどのように変るかは不明だが、より透明性の高いシステムを構築することが重要と思われる。
・あまり指摘されていないが、将来的には中国の発展も金融システムにとっては大きなリスク要因である。その際に円−元レートの見直しが必要になる。

(2) どの公的サービス分野を民営化し、市場メカニズムを導入すべきか。一方、公的サービスとして残すべき分野として、どのようなものがあるのか。
回答者名
池田信夫
奥野信宏

楠木建

本間正義

意

見

・軍事・外交・警察以外のすべてのサービスは原則として民営化すべき。
・長期的視点での運営が必要な分野は公的サービスとして残すべきである。例えば、高等教育・学術研究、高速道路網・港湾・空港等の大規模プロジェクト、
公的金融が必要な分野、社会保障など。
・公的サービスとしてもっと必要な機能に｢誉める｣｢褒賞する｣ということがあると思う｡勲章制度のようなご高齢の方々向けの制度ではなく､いままさにいいことをやっている個人や企業をもっと誉めて､モデルとして社会に広く知らし
めることの効果は大きいはず｡
・警察をはじめとする国民の安全確保のためのサービス、民主主義を守るための法的整備とその遂行、国民に最低限の生活を保障するためのセーフティネットの提供などに公的サービスはとどめ、民間が行えることは全て民間に任せるべき。そのためのリスト作りは政府ではなく民間が作成するべきである。

319

(3) 環境政策の推進は、消費抑制・コスト高をもたらす可能性があるが、環境重視の経済成長はどういうメカニズムで達成されるのか。
回答者名
奥野信宏

橋本寿朗

本間正義

意

見

・環境政策の推進は、経済成長には基本的にはマイナス。
・環境も含めた全体で経済活動の成果を考えるべきである。
・しかし、環境産業の発展が全体としての成長を引き上げ、所得上昇が消費者にとってのコスト高等の抑制要因を凌駕する可能性もある。
・環境政策推進のために資源を投入すればアウトプットはその分減ると考えられるが、むしろ重要なのは成長の経路が変化することであろう。日本は国際協定
を通して地球環境保全のためにイニシャティブをとることが重要であろう。第一に、環境負荷を織り込んだ環境国民経済計算の仕組みを開発すること、第二に税制を通して環境保全にインセンティブを与えることである。
・環境問題の解決の速度は環境に負荷を与えない産業活動のための技術開発にかかっている。したがって、まずは環境問題克服型技術開発のための投資を先行させることである。同時に環境問題に対する国民の理解を深めるための教育を徹底させる必要がある。誤った理解で環境にやさしいつもりの活動が実は環境に余分な負荷を与えている例もある。環境問題への取組みは一時的には経済成長に抑止的に働くかもしれないが、技術開発への投資が結実し環境と共存できる産業構造になれば大きな制約条件がはずされるので潜在的成長力はより大きくなる。個人的には、環境問題は一も二も技術開発のコストとスピードの問題だと思っている。

320

質問５

外国との関係(1) 外資導入のために、取り組むべきことは何か。
回答者名
池田信夫

奥野信宏

橋本寿朗

本間正義

意

見

・形式的な外資規制はほとんど撤廃されたのに、目に見えない「非関税障壁」が多い。通信分野で言えば光ファイバーを敷設するための許認可事項が繁雑で各省庁ばらばらである。また土木工事費が高く、「公益特権」などで既存企業が優遇されている。
・東京を含め、国際社会における日本の閉鎖性の克服。
・国際社会で、日本がなじみになることが必要。
・外資導入に関しては、既存企業の日本進出という苔むしたイメージを捨て去ることが重要である。迂遠に聞こえるかもしれないが、ポイントは外国人による日本における新規開業であり、そのためには外国人留学生に大きく門戸を開くことである。高等教育にも公共財的性格があるから、高等教育機関向け財政資金の分配に関して留学生にどこまで門戸を開いているかという基準を採用すればよい。対日進出にあたっては、国ごとの慣行、制度の相違を調整する費用が相対的に高いのが日本の特徴であるが、留学生はその調整費用を低下させる
貴重な存在なのである。
・環太平洋地域、アジアには多数の日本語学習学生が存在している。中央アジア
諸国など低所得国では日本語教材自体が貴重品になっている。教材の供与など
雀の涙ほどの国費で一気に拡充できる。やるべくして、やられていないことが多い分野である。
・より大胆な規制緩和と透明性の高い制度運営。自由競争の確保。

(2) 外国人労働者を日本が積極的に受け入れるべきかどうか。受け入れるとすれば、どの分野か。
またその際に、考慮しなければならない条件は何か。
回答者名
池田信夫
奥野信宏

本間正義

意

見

・
「外国人労働者」だけでなく、「経営者」を含めた国際的な人的資源の活用が必要である。特に閉鎖的なのは霞ヶ関局長級に外人を登用するぐらいの改革が必要だ。
・研究者、技術者、現場労働者等、幅広く受け入れるべきである。
・日本語、日本文化についての教育等、大人・子供の教育が必要。
・建設労働者や一部農業労働者などは不法就労も含めてかなりの外国人を導入しているのが現実である。つまり、日本人が低賃金ではやろうとしなくなった労働作業分野には外国人がすでに参入しているのであり、いずれこの事実を法的にも追認する必要がでてくるであろう。また、ごみ収集など「ダーティー」といわれる作業は日本人から敬遠され外国人にとって代わられるかもしれない。
しかし、野放図な移民は容認すべきではなく、滞在許可および出入国の管理は厳正に行われなければならない。一方で、ＩＴを含むより高度な技術をもつ外国人を積極的に受け入れる必要がある。このように外国人労働者に対する需要は２分化していくと思われるが、それに対する国民的議論が不足している。

321

（イ）2010 年の国民生活の姿【質問の狙い】・2010 年頃の日本の国民生活は、「骨太の改革」によって、どのようになるとお考えですか。
・またそのような変化の方向性に対して、日本がとるべき最も重要な具体策について、お答えください。
【設問】
質問１

国民の３つの不安の解消

・現在、国民が将来に向けていだいている不安として、「雇用」、「高齢化」、「地方の自立」に関する３つの不安が挙げられます。まず、その３つの不安のそれぞれについてお伺いします。
(1) 雇用① 労働力の流動化に対する国民の不安に政府はどう答えていくべきか。また、重点的に整備すべきセーフティネットは具体的に何か。
回答者名

池本美香

上村敏之

大久保幸夫

小塩隆士

苅谷剛彦

小嶌典明

意

見

・失業の不安は、配偶者の就労状況、子どもの有無によって大きく異なると思われます。
・労働力の流動化に対するセーフティネットとしては、まず子育ての費用負担が軽減されるよう、児童手当の充実、私立学校への助成の充実等を進めるべきだと考えます。
・同時に、女性の就労機会の拡大にも、力を入れるべきだと思います。
・構造改革を進める上で、短期的に最も大きな問題が雇用の確保ですが、これについては決定打というべき方策は、あまり考えられないというのが、正直なところです。おそらく、公共事業の削減が、建設業に依存する地方の失業率を高めることは必至です。すでに実施されていますが、雇用保険の拡充などの所得保障の他にも、ワークシェアリングが数少ない政策として挙げられると思います。公的部門で雇用を吸収することも考えられますが、行政改革に矛盾する可能性もあります。ただ、短期契約で公的部門が雇用するという方法もありえると思います。
・有効な職業教育システムを整備すること
・雇用保険の破綻不安を解消する抜本改革を行うことの２つが有効
・企業が雇用保障をしなくなったのだから、企業を渡り歩いても、あるいは自営業になっても人々が生きていけるような条件を整備するしかない。長期的な雇用関係を念頭に置いたような仕組みは、むしろ人々の経済的利益を阻害する危険性もある。多様な就業形態を念頭に置いた社会保障・税制・労働法制に。しかし、当面のデフレ的状況の下では、失業保険の給付期間の長期化がとりあえずの方策か。
・「フリーター」という言葉に惑わされがちだが、１０代、２０代の若者たちの雇用問題は、「若年失業」問題と言うべき性格を帯びつつある。しかも、出身
社会階層の点で見ても、社会的に恵まれない階層の出身者が卒業後に無業者となる確率が高い。高校中退者などを含め、いったん学校を出た若者たちに何らかの職業訓練の機会と、正規就業への道を確保する必要がある。教育問題の域を越えた問題との認識が必要である。中高年者の問題が主に論じられているが、若年雇用問題についても認識を改める時期にきている。
・企業における雇用の維持には限界があり、社会全体として雇用を確保していく姿勢を明確にすることが必要。

322

回答者名

佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

山田昌弘

山谷清志

意

見

・雇用維持の政策に固執することは、問題の先送りと同じ。将来の「痛み」はか
えって大きくなる。
・重点的に整備すべきセーフティネット：採用しやすく、採用されやすい環境の整備（解雇規制、試用期間の見直し）。国民の流動化に対する不安を軽減する
ためには、雇用調整（解雇）のルールの明確化も必要。
・政府ができることはそうないと思う。年齢差別をもっと厳しく禁じるぐらい。
重点的に整備すべきは、失業保険と 20〜30 歳代前半への公的な本格的職業訓練。
・基本的には、一時的な失業対策ではなく、被傭者の独立性を増加する方向で社会保障制度や税制を組み立てていく施策が必要であろう。年功賃金制の見直しが進んでいるが、退職金や年金制度、所得税制などが、長期雇用に有利な仕組みになっている。年金制度については、日本版４０１ｋの導入が行われたが、
必ずしも十分でなさそうであるし、所得税制についても長期雇用システムに比べて年俸制が不利な面はないのだろうか。失業中の職業訓練や教育にとどまらず、常時個人の自己啓発を奨励する仕組みも求められるのではないか。
①失業保険制度の充実（特に保険給付期間の延長と逆選択の廃止）②新産業や新企業の創設を支援する政策③ワークシェアリングの導入
・何よりも新規の雇用を創出させる施策を積極的に行う。医療や介護および保育などのサービスの品質を高めながら、これらの領域での雇用の確保を行う。また新しい次世代産業を育成する産業政策を同時に行って、将来の雇用の確保に努める。
・失業保険などを弾力的にするとともに、失業時の住宅ローン返済の猶予や子弟の奨学金の貸与などきめ細かく行う。
・構造改革の進展に伴い一時的に離職者が増加することは避け難いので、むしろ政府が労働力の流動化を促進することにコミットする姿勢を明確にすることが必要（離職者の増加にあわせて外部労働市場が整備されていけば、一時的な離職は不安要因にならない）
・離職者に対する職業訓練制度や職業紹介機能の充実を図ることが必要。
・失業保険の給付水準を引き上げるのは、むしろ離職者の就業意欲を阻害するおそれがある。
・能力さえあれば、見合った賃金で働けるという「見通し」をつけること。これがセーフティネットになる。
就職（職の継続）機会の公平化（新卒も、既卒も、転職者も、男女も、そして、
今現在働いている人も含めて選考する）できれば、公務員、教員等が模範を示せばよい。
・男性一人にかかる家族責任の負担を軽くすること。共働き化の推進。育児支援。
（一人が生活していけることができる程度の賃金なら稼げる）
・保険の充実 失業だけでなく、出産、育児、介護、離婚など、収入の急速な低下もカバーできる「保険制度」を構築すること、女性が出産離職する際にも支給されること。
・ワークシェアリング

323

② 労働需給のミスマッチを解消するための方策として何が重要か。
回答者名

池本美香

上村敏之

大久保幸夫

小塩隆士

小嶌典明

佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

意

見

・個々人が新しい職に求められる能力を身に付けることとあわせて、人気のない職の魅力を高める必要があると思います。職業能力の向上については、各人の能力を評価する仕組み（ニュージーランドの資格機関等）を検討してはどうかと思います。人気のない職の魅力を高めるという点では、労働時間の柔軟化、労働環境の改善なども必要と考えます。
・また、育児休業をきちんと取れるようにすれば、少しは失業率が下がるようにも思います。
・政策として雇用のミスマッチを解消することについては、限界があると思っています。地方の公共事業に従事していた失業者が、IT 技術を身につけたところで、再就職先がすぐに確保できるとは思えません。ミスマッチの解消について
は、政府の政策として考えるよりは、失業者の自助努力を引き出すことと、様々な雇用形態を認めるような規制緩和によって対応することが望ましいかと思います。
・現在のハローワーク中心の需給調整から民間中心の需給調整へのシフト（具体的にはハローワークの民営化と職安法抜本改正）
・年功賃金制の見直し（企業サイドの方策）。就職面における年齢差別の撤廃。
しかし、労働需要が供給に比べて大幅に低いのだから、ミスマッチ解消による効果は限定的なはず。失業率を引き下げるためには、大幅な賃下げかワークシェアリングしかないのでは。なお、高度な技術は要しない労働ながら、社会的に有益な労働（街の美化、ゴミ拾い、アルミ缶とスティール缶の分別、ペット
ボトルのキャップ取り等々）で成立するビジネスを政府の援助で立ち上げられないか。皆が高度なＩＴ技術を習得し、ＳＥになれるわけがない。
・マッチング機能の向上：紹介予定派遣やトライアル雇用は特に有力な手段となる。その意味で、紹介予定派遣については、その円滑な運用を妨げている法律（現行法の下では、派遣先に「雇用させることを約してする」ものは、派遣法にいう労働者派遣ではなく、職安法により事業として行うことが禁止される労働者供給に該当することになる）の改正が必要。また、トライアル雇用についても、その成功（対象者の 8 割前後が常用に移行）の主たる要因は、賃金助成
ではなく、試用期間の実質化を認めたことにあると考えるべき。
・20〜35 歳までは学校教育に近い形で集中的により新しい技能を身につける機会を用意する。その費用もある程度公的に負担する。この年齢層は、会社でも社会でもきちんとした職業訓練をされていない。この状態がつづけば社会全体に大きな負の影響をあたえる。
・45 歳以上に対しては、自己の商品価値をもっと正確に理解させる機会を用意する。現在でもこの年齢層は所得が高すぎる。
・基本的には、社会的に要求される仕事では高賃金が支払われ、そうでない仕事
では低賃金となる仕組みが重要である。マクロには、生産性の小さい産業が構造的に改善されないまま社会的に保護される構造を解消することが必要。
・よりミクロな点では、管理・間接部門の合理化で人員過剰となる一方、この部門で求職する人が多いことである。管理・間接部門の生産性向上は避けられない要求であるので、報酬を含めて直接部門への就業の魅力を高めることが必要ではないか。
①雇用紹介業と民間部門にもっと開放する②労働者も地域の移動を考える時期である③中・高年の賃金カットを含めたワークシェアリングの導入④年齢や性による差別をなくする方向へ
・英国などで試みられているように、ハローワークなどに予算配分などで、ミスマッチ解消のインセンティブを与えるようにする。また民間の職業斡旋などにも、それぞれの斡旋業務の成績に応じて補助金を支給する。

324

回答者名

中里透

山田昌弘

山谷清志

意

見

・若年層については、職業訓練制度を充実させることによって、今後就業機会の増加が見込まれる分野への就業を促進することが必要。
・中高年層については、職業訓練によって新たな技能を習得することが難しい場
合もあり得るので、公的機関による雇用機会の創出等を通じて、求職者が現在もっている技能とあまり乖離しない就業機会を確保することが必要（たとえば、建設業→中山間地域の環境保全事業等）
・中高年で、頁献力以上の給与を貰っている人、自分の能力に見合わない「割のいい」職についている人を、別の所に移せば、ミスマッチはかなり解消する。
具体的には、中高年の早期引退、収入低下を伴う転職を推進、不足分は保険でカバー
1.教育制度、とくに大学の講義内容の見直し
2.大学院で学位を取得した者の給与向上

325③ 失業者に対し、国はどのような形で再教育・再訓練を支援していくのがよいか。
回答者名
池本美香

上村敏之

大久保幸夫

小塩隆士

苅谷剛彦

小嶌典明

意

見

・専門ではないのでよくわかりませんが、労働力の流動化が進めば、当然失業率も高まると考え、失業＝敗者といったイメージを払拭していく必要もあると感じます。失業者の職業能力・技術だけでなく、失業者のメンタルヘルス、失業期間の生活アドバイス等、総合的な教育が必要かと思います。
・上でも触れましたが、国が再教育や再訓練を支援する形は様々な弊害を生むと考えています。公的部門による教育では、実際に役に立たない技術を教えたり、ニーズに合わないことを実施してしまう可能性も否定できません。再教育については、極力民間ができるような形にもってゆくことが必要だと思います。
・地域密着・ブルーカラー中心のコミュニティ・カレッジと大都市型・ホワイト
カラー中心の企業大学を法制化して整備していくこと。
・とりわけ IT、福祉分野での再教育、再訓練の充実化。しかし、その効果は長期的に現れる性格のものであり、失業の縮小には直ちにはつながらない。
・大学改革と、再教育・再訓練の仕組みをセットで考えるのも一案。全ての大学
が研究機能を高めることは無理だから、既存の多くの大学を研究よりも職業訓練に特化させたり、住民が手軽に技術や資格を身に付けられる、一種のコミュ
ニティ・カレッジにすることはできないか。再教育・再訓練がより身近なものとなる。
・公立の専門高校を利用した再教育機関のネットワークづくり。少子化の影響で学校施設は比較的ゆとりができる。学校の統廃合より、生涯学習機関としての位置づけをし直すことも一考に値する。
・国が自ら職業訓練等を行う時代は終わった。民間への完全委託を考えるべき。
国は、職業訓練等の提供者（provider）から購入者（purchaser）にその立場を転換すべき。オーストラリアでは、職業紹介についても、こうした方式が採用されている。
・その場合、オーストラリアの例にならって、具体的に（少なくとも一定期間縦続する）就職に結びつく再教育・再訓練を実施したかどうかで、委託料も決定すべき。プロセス（訓練を行ったかどうか）ではなく、結果（就職に結びついたかどうか）が重要。

佐藤俊樹

・②の意見と同じ

角知憲

・失業以前に個人の自由度を高める施策が重要なので、失業者にあわてて教育を施すことが果たしてどれほど効果的か。

橘木俊詔①公費による訓練事業をもっと拡充

鴇田忠彦

中里透

山田昌弘
山谷清志

・現在の IT 関連の研修に見られるようなバラマキではなく、より目標や対象を限定し、企業のニーズに合うような再教育・再訓練をすべきであり、採用を前提にしている企業には国の支援で社員研修の費用の一部を補助してもよいのではないか。
・専門学校や大学等における再教育・再訓練を中心にし、受講料に助成をする形
で支援を行うことが望ましい（公的機関による職業訓練は、それ自体が労働需要の変化に柔軟に対応できていない面がある）。
・ただ、訓練をほどこすだけでなく、就職先まで確保した上での再訓練・失業者ではないが、主婦等の再訓練と、介護等での雇用の確保がセットになった施策が望まれる。
1.再教育制度（大学、大学院）
2.上記の為の奨学金制度の充実

326

(2) 高齢化① あなた自身の老後の最大の不安は何か。また、例えば団塊の世代などを想定した場合に、高齢者の不安としては何が大きいと考えるか。
回答者名
池本美香

上村敏之

大久保幸夫

小塩隆士

小嶌典明

佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

橋爪大三郎

山田昌弘

意

見

・十分な社会保障制度がそのときにあるかどうかが不安（年金・医療・介護等）。
数十年後を考えると、環境問題も同じくらい不安です。
・団塊の世代の不安としても、同様ではないかと思います。
・私自身の老後の最大の不安は、公的年金はもちろんそうですが、巨額の財政赤字を返済することができるのかということです。加えて、日本という国が私の老後においても経済大国であるかどうかということです。また、団塊の世代を想定し、高齢者の不安は何かということについてですが、第一に日本経済の行方、第二に社会保障制度、第三に税制改革の行方にあると思います。
・健康に不安が生じた場合の生活費
・自分自身が老後を迎えたときに、現在の若い人たちが日本をちゃんと背負ってくれているか。年金や医療など、現行の社会保障の仕組みは彼らに多くを依存しているが、その仕組みが維持できないような気がしてならない。また、アジア諸国などとの競争激化により、日本産業の競争力の相対的低下が危惧されるなか、現在の若者層がはたして日本の経済社会を背負えるか、懐疑的。
・なお、自分の孫の頃になると、小学校や中学校では現行制度のままだと授業が完全に成り立たなくなっていると思う。
・自身の問題としては、健康が最大の不安（50 歳を前に、腱鞘炎や五十肩に悩まされているため）。
・一般論（団魂の世代）としては、定年後の身の振り方（私自身は団魂の世代のすぐ後の世代だが、団魂の世代と同様、仕事以外に趣味はなく、職場を離れた
場合の身の処し方を知らない。定年後は急に老け込むことも考えられる。
）
・自分自身については、健康面と金銭面。
・団塊の世代については上記２つ+家族の内での男性の孤立。
・必ずしも品質保証のない医療と、社会的入院を含む高額療養費によって、健康と経済的基盤が損なわれる恐れが一番の問題ではないか。団塊の世代、およびそれ以後の世代では、社会保障の信頼性の低下と、それに備える自衛策の必要性が、不安を醸成しているものと思われる。
①年金給付額の削減がありうるので、それを阻止するために税方式による財源確保を行なう。
②医療費の高騰を防ぐために、あらゆる政策を導入
・個人的には生涯現役を希望しているが、健康がそれを許すのかがやや不安。
・おそらく多くの人々は、老後の不安として生涯現役を実現する健康や仕事に不安を持つだろうが、団塊の世代では、それに加えて年金･医療･介護などの制度が存続するかという、より一層深刻な不安が加わるだろう。
・公的年金制度において世代間の（必ずしも適切でない）所得移転が生じており、公的年金の保険料が事実上払い損になってしまう可能性があること。
・中高年層については、親や配偶者の介護に対する不安が依然として大きいように思われる。
・最晩年の要介護期間の生活のかたちがみえないこと
・団塊の世代の大部分が持ち家で貯蓄・資産を蓄えているとしても、必要な介護などのサービスを受けられる保障がなく、家族や子どもの世代に負担をかけながら最晩年をすごすかたちになりそうである。
・個人的不安、日本の社会保障制度、日本の経済がはたしてもつだろうかという
不安・再配分しようにも、日本経済に自分の老後を養う余力があるのだろうかという

327

回答者名

山谷清志

意

見

不安
・団塊の世代は、老後、日本社会から見捨てられるという不安があると思う。
・長期間介護状態になって、家族から見捨てられるという確率におびえている。
・職・定年制（廃止すべき。個人の状況で判断。
）

328

② 今後の高齢者の就業可能性についてどう思うか。また、そのために必要な条件は、雇用者側、雇用される側、それぞれ何か。
回答者名

池本美香

上村敏之

大久保幸夫

小塩隆士

小嶌典明

佐藤俊樹

角知憲

意

見

・高齢者の就業を増やすことばかり考えられているように感じるが、高齢者が若年層の職を奪っているという可能性についても、配慮すべきではないか。専門ではないので詳しいことはわかりませんが、海外では年金生活者は社会において賃金労働とは別のかたちで社会的な役割を担っているように感じます。日本
は、年金で生活できないことを前提に、就業を促進しようとしているようで、その方向自体に疑問も感じています。高齢者はボランティア等で社会に貢献するようにして、若年層の仕事の条件を向上させる方向もあるのではないでしょうか。
・高齢者は貴重な能力を持っていると考えていますが、だから高齢者就業を増やすという議論でよいのか、まだ個人的に納得できていないテーマです。
・今後の高齢者の就業可能性は高いと思っています。生産年齢人口が減少するな
かで、女性労働と高齢者労働をうまく活用することなしには、日本経済を維持することは不可能です。ただし、高齢者のすべてが雇用されるのではなく、生産性の高い高齢者に雇用が集中することになるでしょう。就業可能性として雇用される側に必要な条件は、賃金が低くなることを許容することと、体力がな
くても付加価値を生み出せる能力を身につけておくことです。雇用者側に必要な条件は、退職年齢の撤廃でしょう。
・可能性はある。条件は２つ。
①定年制の廃止②小規模法人の再編（公益法人法改正含）・高齢者の潜在的な就業可能性はかなりある。豊かな経験、高い技能、リーダー
シップは社会全体にとってたいへん貴重。ただし、そうした高齢者の潜在的パワーを生かすためには、経営者側が年齢による就業差別を廃止すること、また人々の能力をできるだけ正確に測定できる仕組み（資格制度など）を整備することが必要。賃金体系も、年功賃金から能力をある程度反映した体系に移行するしかないだろう。その場合、雇用される側は、40 歳半ば以降の賃金上昇はもはや期待できない。
[なお、就業者の就業可能性を顕在化させるのは望ましいことだが、早めに引退して仕事以外の人生を送れる世の中の方がはるかに望ましいのではないか。
これほど経済が発展したのに、高齢者がいままで以上に働かなければならないとは、なんと情けないことか。]
・賃金が仕事に対応する形で決まる（仕事給）ようになれば、年齢それ自体はバ
リアではなくなるはず。定年年齢を法律で引き上げていくことには限界があり、むしろ年功賃金制度を崩していくことが先決。
（雇用者側に必要なこと）
・管理職志向をやめること。
（雇用される側に必要なこと）
・なお、将来における定年制の廃止には基本的に賛成だが、引退を誘導する政策も必要。かつてのわが国における公務員のように、定年制がなく、高齢者が職場に滞留する、といった失敗は繰り返すべきでない。アメリカでも、大学では定年制のないことがマイナスに機能しているとの指摘がある。
・高齢者は多様なので、一概には言えないが、雇う側、雇われる側とも年齢を気にしすぎるのが最大の障害となっている。高齢で就業を望む場合には、年相応
とか、目上、目下といった観念をすてるべきだろう。雇う側も年齢差別をやめて、年齢にこだわらずに採用するべき。
・若かろうが若くなかろうが、使える奴は使えるし、使えないのは使えない。これは高齢者だけでなく､全ての年齢層にいえることだが。
・健康水準が向上してきたことは事実であろうし、高齢者の就業可能性は増大すると思う。ただ、高齢者の雇用が企業にとって過重な負担になるようであれば

329

回答者名

橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

橋爪大三郎

山田昌弘

山谷清志

意

見

妨げとなる。高齢者雇用と企業負担のバランスという意味では、ある種のワー
クシェアリングの可能性があるのではないか。職業転換については、若年者に比べて教育効率は下がると思われるので、高齢者の雇用は長年就業による熟練が有利な職種や熟練度が低くてもよい職種に偏り、新たに成長する高度な訓練を必要とする職種には若年者が有利ということになろう。長年就業が有利となる職種が限られているとすると、高齢者の処遇低下につながることとなるように思われる。
・雇用者側：年齢差別をやめる方向へ・雇用される側：賃金カットを受け入れる必要あり
・雇用される側では、特別な技能やスキルを有することを必要とされる。自分のセールス･ポイントを明確に持つことが要求される。
・雇用する側でも、従来のジェネラリストでなくスペシャリストを養成することが必要で、給与体系などもそれに対応させるべきである。
・高齢者の就業可能性については、個人差が大きくなるものと思われる。十分な経験と技能をもつ高齢者の就業可能性は決して低くない。
・雇用者側は、年齢を理由とする（暗黙の）差別をしないように努めることが必要。
・雇用される側は、給与面での待遇について、過去の職歴にとらわれず、より柔軟な姿勢で臨むことが必要。
・高齢者の就業可能性は高まる。在宅勤務やジョブ・シェアリング、フレックス
タイムなど、高齢者の生活状況にみあった雇用環境が必要である。
・可能性はある。
プライドを捨てて、若者のやりたがらない低賃金の単純労働に従事する心理状態を作ること。若い女性に仕事を命じられて、素直に従うことができれば、高齢者雇用は明るいでしょう。
・個人別のチェック（運動能力、思考能力）は雇用者（が制度を入れ）、被雇用者（が受ける）共にすすめるべき330

③ 高齢者を支える若年層の経済的負担が増大する可能性があるが、どうすれば世代間対立をなくすことができるか。
回答者名

池本美香

上村敏之

大久保幸夫

小塩隆士

小嶌典明

佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

意

見

・高齢者と若年層で仕事を取り合うようなことをなくす必要があるのではないか。
・賃金労働にボランティア、家事・育児等も含めた広い意味での「仕事」を、社会でどうやって分担していくのか、ワークシェアの議論が必要なように思います。
・漠然としたイメージで恐縮ですが、個人の生活設計といった時間軸で考え、将来に向けて貯蓄するといった発想ではなく、今現在の社会でお互いどう助け合うか、という発想をプラスしていくことで、何か解決できないものかと思っています。
・少子化と高齢化による人口構成の逆ピラミッド化は、若年層の負担を増加させることはやむをえないです。これをいかに軽減するかというのが、世代間対立を緩和することになりますが、たとえば公的年金の縮小、高齢者医療の削減、消費税の段階的な引き上げ、公的年金控除の廃止、相続税の引き上げのように、高齢者に対して厳しい政策をとらなければなりません。今後の日本経済の成長を考えれば、若年層の負担軽減は不可避であり、これらの政策を実施する必要がありますが、ますます逆ピラミッド化が進むならば、高齢者の比率が高くなることで、政治的に若年層の発言力が落ち、世代間対立の緩和が難しくなることが懸念されます。
・高齢者の医療費等、自己負担の拡大
・基礎年金の税負担率の拡大
・60 歳以上の失業給付の減額
・社会保障の財源調達の仕組みを、できるだけ同一世代内で完結できるような構造に改革すること。財政面で言えば、賦課方式によって運営されている現行の公的年金の大幅縮小が最大の課題。高齢者医療・介護も、高齢者独自の保険制度（一部積立方式の導入を含む）、供給体制の効率化が必要。
・一般論として、すべての世代の負担を軽減する改革はありえない。若年世代の負担を軽減するためには、高齢世代に追加的な負担をお願いするしかない。
・高齢者に応分の負担を求めていく以外に方法はない。高齢者＝弱者といった考えは改めるべき。
・若年層の負担を増大させるだけでは、優秀な若年層は海外に流出していく。担
税能力のある若年層を引き留めるためには、税制改革を進める（所得税をフラット化し、相続税を廃止する）ことも検討すべき。
・団塊の世代がわがままをいわなければ、それなりにやっていけると思う。
・若年人口が減少している以上、現在のシステムでは若年世代の負担が増大する
ことは当然である。高額年金受給者への支給の圧縮や年金システムの積み立て方式への転換が必要であろうが、合わせて、資産所有が高齢者に偏っていることを考えれば、資産課税と所得課税のバランスをとることが有効ではないか。
相続税も、単に減少させるのではなく、一定程度以上の相続は強化してもいいのではないか。ただ、納税方法自体は柔軟な対応をすべきである。
・年金・医療の財源を税に変換することによって、全世代の負担にする。社会保険料方式は限界に来ている。
・年季･医療･介護などでは従来の賦課方式的な制度から、積 み立て方式への移行を、果敢に行うべきである。厚生労働省は、それらをすべて現行の公的な保険の枠組みで対応しようとしているが、それは明らかにすでに破綻している。可能な限り早急に、公的保険を補完すべく私的な保険の導入を図り、両者の最適な組み合わせを考えるべきである。
・世代間の対立をなくすことは不可能だが、公的年金の給付水準の引き下げと基

331

回答者名

橋爪大三郎

山田昌弘

山谷清志

意

見

礎年金部分の税方式化（所得税ではなく、消費税で財源を調達することが必要）
を行うことで、世代間の不公平をある程度緩和することは可能と考えられる。
・年金の原理を世代間再配分から自己拠出型に近づけると同時に、海外の起債や投資そのほか、人口構成の異なる諸外国とのあいだで資金を移動する方法を考える。
・世代間対立をなくすには、高齢者がプライドを捨てて、若い人に感謝すること。
「高齢者を支えるのが当然」という態度で威張られると、若い人はやる気をなくす。これは、冗談ではなく、「感謝されているという感覚を与えるための制度」を社会的に考えなければいけない問題です。若い世代の過剰な負担が「報われる」という感覚をもたなければ、ばからしくて掛け金を払わない人がでてきてもおかしくはない。
感謝したくない人は、若い人の世話にならずに（年金を受け取らずに）、自分の貯金だけで暮らすことにすればよい。
1.高齢者の就業、納税
2.自己責任、自己負担

332

(3) 地方の自立① そもそも「個性ある地方」「地方の自立」とはどういうことであると捉えているか。
回答者名

意

池本美香

・中央の指示どおりに行動するのではなく、地方が自ら考えて行動すること。

上村敏之

・「個性」とは極めて主観的な価値判断なので、地方に個性があるかどうかについては、客観的にとらえることができないと考えています。その地方に住んでいる人が、自分の地元が個性的だと思えば、それはそれで個性的だということです。また、「自立」を経済的な自立としてとらえるならば、中央政府から補助金を投入されなければやってゆけない地方は自立していないことになります。ただ、「自立」という言葉は経済的な自立という意味だけではなく、地元意識や「ふるさと」のような精神的な自立をも指していると考えています。

大久保幸夫

・住民の意思が自治に反映されること。

小塩隆士

佐藤俊樹
角知憲
橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

見

・
「最低限度の生活保障」(ナショナル・ミニマム)以外の分野で、国の関与ができるだけ薄くなっている状態。国からの公共事業でようやく経済が成り立っている状態は、地方の自立とはいえない。
・一方、「老後を過ごすのならあの県で」「教育を受けるならあの県で」というよ
うに、誰もがイメージを抱けるようになればしめたもの。例えば、医療の分野
では長野県が 1 人当たり医療費の低さで注目されている。
「医療分野では長野みたいになりたい」というように、特定分野で模範的な姿、目標――それは必ずしも経済的な豊かさでなくてよい――を他の地方に示せるように。経済規模が小さくても、社会保障の分野でつねにメッセージを発している北欧諸国を見よ。
・「個性」とはヨソのまねをしないこと。
・「自立」とは財政的な独立性。
・地方住民の意思を反映して、地方政府が意志決定を中央政府から離れて行えること。そのための権限と財源を地方政府が掌握していること。
・中央の権限をもっと弱めると共に、地方が独自の税収をとれるようにして、地方独自の政策を計れるようにすること。
・基本的には地方自治を確立することで、そのためには現行の中央集権的な交付税に代わる自主財源を確保しなければならない。その上で地域の実情にあった自治を行い、それぞれどのような自治を行うかは、地方の裁量に委ねるべきだ
ろう。このようにしてはじめて個性ある地方や地方の自立が形成される。
・それぞれの地域（自治体）が、国からの財政移転（補助金と交付税）に依存して事業を行おうとする傾向を改め、地域の人材や自然などの資源を活かして、自らの判断で地域づくりを行うようになること。

橋爪大三郎

・市町村など地方自治体の自己統治能力が高まること。

山田昌弘

・「自立している」という誇りが持てるような感覚
経済的に損得無しという感覚
生活水準が他地区より低くても、ひがまないですむモノを持っている状態

山谷清志

・東京的なスタイルの発展はやめる。

333

② 今後、都市部への集中が進む可能性があるが、人口の少ない地方は、どうすれば個性ある地
方づくりを進めることができるのか、
回答者名

池本美香

上村敏之

大久保幸夫

小塩隆士

佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

意

見

・経済力ではなく生活の豊かさに人々の関心が向かえば、イギリスのように郊外・田舎志向になっていくのではないでしょうか。東京などヨーロッパの人から見ると、人が住むところとしては異常だと聞きました。岩手県が「がんばらない宣言」を出しているようですが、そのほかスローフード運動など、新しい価値観が出てきていると思います。そうした動きに地方が注目することで、魅力を高めることもできるようにも思います。
・財政の維持可能性が低い状況では、都市部への人口集中がなされなければ、地方財政を保つことは困難になるでしょう。したがって、中央政府からの補助金は削除され、過疎化は進むことになると思います。その中で、過疎化する地方はどのように個性を出すかと言うことについてですが、「ふるさと」を守りた
いと考える有志が集まり、国とはなんら関係のない何らかの自治集団が形成されれば、ボランタリーに個性ある地方づくりを進める可能性があるでしょう。
そもそも、これが地方自治の原点だと考えています。
・周辺の市町村と合併→すべての機能を持とうとしないこと。
・都市部からの「業務委託」「サテライト化」。例えば、土地の少ない都市部ではなかなか整備できない介護施設を人口の少ない地方に設置し、財源は都市部負担として運営を委託するという仕組みがあってよい。福祉だけでなく、教育の分野でもそうした試みはできないか。都市と地方の融合・補完。人口の少ない地方だけでなにもかもやろうというのは無理。
・地方の活性化アイディアにも知的所有権を認める。
つまり、ある地方の活性化政策を別の地方がまねをするのを禁じ、まねしたい
場合には使用料を払わせる。そうすれば、本気で考えるようになるだろう。
・人口の多寡と個性、住み良さは本来関係がない。地方では「食えない」から都市へ集中する。農業で食えないので、工業誘致、観光振興を図り、とりあえず土建で食うという構図は限界に来ている。いろいろな形の農業補助金を一括して直接所得補助にすれば国際価格で農作物を流通させることができるという説もあるし、農林業を含めていわゆるローテク産業の生産性を向上させる方策を探る必要があるのではないか。
域内での資源の生産、循環、再生のシステムを整備して、経済的自立性を強化
したいものである。
・都市部に人口が移るとは思えない。地方の方に魅力がある時代になる。
・従来の過疎地帯における狭い村落共同体では満足なインフラの整備は見込めない。道路整備が行き届いている現在、少なくとも人口３０万程度の広域的な地
域で自治を担うことにする不便さは、軽減されている。そのようにすることで財政的にも自立した個性ある地方のデザインが、はじめて可能になる。
・各自治体がさまざまな施設をそれぞれワンセットで持とうとする姿勢を改め、周辺の自治体と連携して効率的に施設整備を進めることにより、一定範囲の地域が全体としてまとまりを持つような地域づくりを進めること、その中で各自治体がどのような分野に地域の資源を重点的に投資するかを考えることが必
要。

橋爪大三郎

・人口の減少を恐れず、人口の少ないことを「資産」と考える必要がある。

山田昌弘

・好奇心がある若者が住みたいと思えるような場所を作り出す。
少数でもいいから、個性的でクリエイティブな人が世間体を気にしなくてもよい募囲気が大切
今でも残る上下感覚、古いイエに生まれたものが「威張ってよい」といった慣習を見直す必要がある。

334

回答者名
山谷清志

意

見

・快適な街づくり
・車に依存しない、こじんまりとした、しかし便利な街③ 地方自治体の適正規模は、どのくらいの人口規模か。（財政面、機能面から）
回答者名

意

見

上村敏之

・一人当たり行政費用の最小点は、約 20 万人といわれています。ただ、この人口規模が最適である保証はなく、あくまで一人当たりの行政サービスの限界効
用が人口規模に対して一定であることを前提としています。それでも、20 万人というのは、政令指定都市（法律では 50 万人で指定されるが実質的には 100万人程度で指定）の人口規模に比べるとかなり少ないです。したがって、政令指定都市へ誘導する市町村合併は行政改革の視点からは誤っていると思われます。多くの場合、市町村は 5 万人以下なので、これらを 20 万人程度に合併させるような誘導政策をとるべきかと思います。

大久保幸夫

・人口 20 万人程度を最小単位に

小塩隆士

佐藤俊樹

角知憲

鴇田忠彦

中里透

・わかりません。②で回答したように、地方の機能が互いに補完的になれば、適正規模という概念は少しイメージしにくくなる。
・そんなことは一律には決められない。
さまざまな規模の自治体があって、そのなかで国民一人一人が自分に住みやす
いと思うものを選んで、住民になればよい。
適正規模を国がきめたり指導したりするのはおかしい。
・１０万から５０万ぐらいまでか。地域の自立性を高くする観点から、廃棄物処理の効率を考えると１０万以上が望ましいという見方がある。しかし、大きすぎると予想の面で効率が下がる。
・上記に記載したように、３０万人程度の現在の厚生労働省が指定した２次医療圏（そこではほとんどの疾病について圏内で受療が可能となる医療機関が存在している）程度であるならば、医療に限らず自立した地域として財政や機能の面で存立可能だろう。そのような統合に誘引を与える施策も必要だろう。
・事務事業の内容にもよるが、従来の実証分析によれば、10 万人ないし 20 万人程度の人口があれば効率的に事務事業を実施することが可能になる。
・ただし、機能面から考えると、町村部では地理的な条件から、合併をしても従前の行政機能を各地域に残さざるを得ない場合があるものと想定され、合併によってどの程度事務事業の効率化が図られるかは個別に検討が必要と考え
られる。

橋爪大三郎

・いちがいに言えない。人口密度の低い地域では、数千人でもよいと思う。

山田昌弘

・500 万人以上。
「匿名性の確保できる」街が存在していること。
世間体を気にしなくてよい場所の存在。おしゃれであれば尚よい。

山谷清志

・20 万〜30 万人

335

④ 地方分権で最も重要な政策は何か。
回答者名

意

見

上村敏之

・地方交付税を削減することが、当初に重要な政策となります。それに加えて、地方債の市場化が、市町村合併を促進し、基礎的自治体の財政力を高めることになるでしょう。さらに、中央政府と地方政府の役割分担を決め、税源移譲と権限委譲を行います。税については簡素化し、税率決定権を地方政府に委ねます。ただ、交付税を削減しつつ、地方分権を進めてゆくと、どうしても財政が成り立たない自治体がでてきます。これについては、自治を取り上げ、中央政府の直轄地にするなど、現在の財政再建団体のような扱いが必要になります。

大久保幸夫

・課税の自主権

小塩隆士

苅谷剛彦

小嶌典明

・財政面における地方分権を遅らせ、国への財政依存とコスト麻痺感覚を高めるだけの地方交付税制度は大幅に見直すべき。その代わりに、地方自治体独自の徴税権を強化。
・ほかにも重要な政策があるが、教育もその一つである。地域の特色ある学校づ
くりを文部科学省はめざしているが、地方教育行政の自由度という点では、まだまだ不十分なところが多い。中央からの教育改革ではなく、地方からの教育改革がめざされるべきだと考える。
・（門外漢なので、よくわからない。ただし、直感的には中央からの干渉をできるかぎり排除することが重要と思う。
）

佐藤俊樹

・財政の自主性を確保した上で、②、③で述べたように競争させること。

角知憲・第一に、権限、財源を中央から地方へ移すこと、第２に資金、人材、機会の東京への集中を抑制すること、である。東京への集中は、その方が有利なシステ
ムが存在するから。たとえば、企業が東京に本社機能を置くことにメリットがあることは当然としても、それに要するコストが相対的に小さ過ぎるのではな
いか。東京集中のコストは、通勤をはじめ個人が負担しているが、企業が直接負担する部分で、ロケーションに依存する部分が小さいのではないか。

橘木俊詔

・地方独自に徴税権をもたせること。

鴇田忠彦

中里透
橋爪大三郎

山田昌弘

山谷清志

・何よりも自主財源を確立させる制度が肝要であり、それによる地域性を生かした施策が必要だろう。また住民の意識改革も大事だろう。現在の介護保険では地域の特性によって保険料を裁量できることになっているが、安ければよいという住民の反応をおそれて周辺自治体では、ほとんどの地域で横並びになっている。自治体にも住民にも地方分権の意識が貧困であり、両者の意識改革が必要である。
・税源移譲によって地方の自主財源を充実させ、補助金や交付税に過度に依存しない体制を確立すること（財源の手当てをせずに権限だけを委譲することはあまり意味がない）。
・財政の自立と、立法権（条例制定権）の強化
・私は道州制に賛成である。
・大きなブロックごとに、中核都市を造り、おのおのの州がプライドを持つという、アメリカ型の地方自治がよいと考える。
・地元のよさは、州の中のムラ、町、市単位で出せばよい。
1.国内におけるＯＤＡ（発展途上「道」「県」支援）
2.地方の意識改革‑‑‑東京とは別の道をすすむ。

336

(4) それ以外の不安問１であげた「雇用」、「高齢化」、「地方の自立」に関する３つの将来不安以外で、現在、国民が強く不安に思っていると考えられることは何か。また、それへの対応策は何か。
回答者名

池本美香

上村敏之

大久保幸夫

小塩隆士

苅谷剛彦

小嶌典明

意

見

・治安…近所づきあいがなく、不信な人がいてもわからないような状況。警察自体に対する不信感などもあり、どうやって治安を回復していくのか。少年犯罪など厳しい処罰を求める声もあるが、犯罪の予防について、もっと対策を講じるべきではないか。
・環境問題…原子力発電は安全か。食品は安全か。交通事故の危険性なども含め、
環境問題への不安が強まっていると思う。そうした分野の研究等にもっと予算を割くべきかもしれない。
・巨額の財政赤字だと思います。国民が財政赤字による将来の増税を認識していることが、現在の消費不況の原因のひとつになっていると考えています。これについては、財政負担の将来像を国民に対して提示することが、解決策になると思います。たとえば、多くの国民は消費税は将来的に引き上げられると考えていますが、いつ上げられるのかは分からないため、消費を控える行動をとることになります。これについては、今後の税率引き上げスケジュールを政府が国民に対して約束すれば、消費の駆け込み需要を生み、消費を高める効果をもつと思います。また、歳出面についても構造改革が必要です。対 GDP 比で他の先進国の 3 倍程度の公共事業を実施している日本ですが、これを削減することが、増税よりも先決です。公共事業を促進している構造は、法律、計画、予算措置の 3 つに原因があり、これらに切り込まなければ、削減をすることができません。
・治安（国際テロも含む）
・医療（健康）・初等中等教育（教育の荒廃）
・とりわけ初等・中等レベルにおける教育の荒廃が懸念。学級崩壊や学力低下などにより、これまで日本が誇ってきた質の高い人的資本の形成が危うくなっている。家庭の扶養能力も著しく落ちており、社会規範の維持すら難しくなっている。さらに、教育内容の大幅なスリム化も進むということで、将来不安が強まっている。
・政府は、教育に最大限の努力を払うべき。新学習指導要領を直ちに撤廃し、より密度の濃い学校教育を実現する方向に方針を転換する必要がある。これまでの政府予算は、将来陳腐化が進みやすい物的資本の形成（公共投資）に重点が置かれたが、今後は人的資本の形成に重点を移すべき。日本には人的資源しか頼るものがない。シンガポールの頑張りを見よ。
・文部科学省はカリキュラムのスリム化なんか目指さず、教育をどんどん贅沢にし、遠慮せずに思い切って予算要求をしてもらいたい。教育は将来に資産となるから、自信を持って国債発行で財源調達できる唯一の分野である。
・私が案じているのは、社会の階層化が急速に進んでいる点である。とくに教育の面では、子どもたちの学習意欲の階層差、公立私立の学校選択における階層
差が拡大している。この問題を放置しておくと、近い将来、日本社会は構造的にこれまでの社会とは異なるもになると予想される。というのも、教育機会や所得、職業機会といった面のみならず、人びとの価値観や生活スタイルの面でも階層分化が進むと予想されるからである。
・もう一つの不安は、社会全体の知識の基盤が崩れつつある点である。教育改革の影響もあり、若者の知離れが急速に進んでいる。これは、経済的な面で影響を及ぼすだけではなく、民主社会の基盤をも揺るがすものと考えられる。
・国防：普通の国家として国際社会に貞献できるよう、憲法を改正すべき。集団的自衛権が憲法上の制約から行使できないとする政府の解釈は、それ自体納得

337

回答者名

佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

橋爪大三郎

山田昌弘

山谷清志

意

見

できないが、現状がそのまま続けば、有事の際に、日米関係が一挙に破綻する可能性もある。謝罪外交を政府が続けていることにも、危惧を感じる。軍備の拡大を続けている中国の存在は、アジアの平和と安定にとっても脅威。隣国に対して、対等な立場で発言できる国でありたい。
・中央の官僚の能力低下。
対応策は、①民間からの中途採用を大幅に増やし、新卒者の採用を減らして、年功序列をやめること。②行政上の失敗（不作為を含む）について、もっと個人責任を明確にすること。
・防災 阪神大震災以来、大規模災害に対する緊急対応、急速復興のシステムの整備・改善が求められているが、現状は彌縫的、かつ国民に周知されていない。
治安 失業率の上昇とともに犯罪の増加が懸念される。自動車を利用したケースが多いので、警察が所要の体制を整備することはもちろんであるが、街づくりの面からも配慮する必要を感じる。
・医療・健康 医療の質に対する不信や不安が拭えないのに、医療費は増大している。質を保証するシステムが必要である。薬害や狂牛病のような行政の失敗が頻繁に報じられることもあって、制度的な見直しの必要性が感じられる。
・教育 初・中等教育、高等教育ともに困難を増している。いずれも、教育における課題の捉え方と対処策が時代の推移に遅れているように思われる。
・産業の空洞化 ハイテク、高付加価値の新産業を、という見方に偏りすぎてい
るのでは。
「高コスト体質」を解消することが必要。相互に低効率を許容する体質や制度が問題である。
・雇用と高齢化である。
・何よりも国と地方のさらには特殊法人などの赤字の合計が、GDP の 130%にも及ぶことである。金利が普通の状態に戻った場合の利払いを考えると、背筋が寒くなる。またこのところ経常収支の黒字幅が縮小していること、つまり国際競争力が確実に低下していることも不安である。
これらに対応するには、年率３％程度の成長を長期的に達成させなければならない。そのためには例えば医薬品など、日本が比較優位を持ちえる次世代のリーディング・インダストリーの創出に、産業政策を駆使しなければならない。
・財政赤字と金融機関の経営に対する不安が強いように思われる。
・財政赤字については、中長期的には増税による対応が避け難いが、当面は歳出削減を先行して行うことが必要。
・金融機関の経営に対する不安については、給与水準の適正化等経営の健全化に向けた措置についての詳細な情報開示を条件に、公的資金の注入を検討することが必要。経営の健全化が期待しにくい金融機関については、秩序だった形で市場から退出させる措置が必要
・治安の悪化、国力の衰退、安全保障の枠組みの脆弱さ、など。対応策は簡単に
みつからない。
・家族に関する不安
離婚リスク（生活できるか、次が見つかるか）
子育てリスク（生活が下がらないか、ちゃんと育つか）がある。それは、女性がそこそこの賃金で働く場が確保されていれば、再婚や継（まま）家族を、賞賛する文化が欲しい
・改革、価値観の一元化

338

質問２

社会のあり方(1)構造改革により、今後、国民の間でいろいろな格差（所得格差、世代間格差など）が拡大する可能性があるといわれているが、逆に、構造改革がもたらす最大の魅力は何か。
回答者名
池本美香

上村敏之

大久保幸夫

小塩隆士

苅谷剛彦

小嶌典明

佐藤俊樹
角知憲
橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

意

見

・ルールが明確になり、問題を議論しやすくなること。既得権によって一部の人が利益を得るといった不公平がなくなること。
・格差については、良い格差と悪い格差があり、たとえば努力によって生まれる
格差は良い格差として認めなければなりません。これを是正すると労働インセ
ンティブに悪影響を与えます。いっぽう、遺産を受け取るなど、機会の平等が犯されることで生じる格差は、是正されるべきです。これについては、相続税の強化などによって所得分配を適正化する必要があります。構造改革が格差を生むことは必至ですが、このように良い格差と悪い格差を区別し、前者については推奨してゆく姿勢が重要です。結果の平等を重視するいままでのやり方では、活気のある経済を取り戻すことはできないでしょう。
・過去の負債（ルール）のゼロリセット
・一言で言えば、経済の効率性向上。市場メカニズムが浸透することにより、資源配分が効率的に行われるという教科書的な効果はやはり期待してよい。
ただし、その効率性は、たとえこれまで不利となっていた人たちの利益を高めるという面があったとしても、マクロ的に見れば公平性の追求と抵触する関係にあることに注意すべき。また、構造改革の効果は潜在的な供給能力の増強であって、需要不足を原因とするデフレの克服には直接つながらない。「構造改
革なくして景気回復なし」という議論はナンセンス。
・相互依存体質のままでは生き延びられないことを明らかにして点は一つの貢献といえるだろう。ただ、その後のビジョンを人びとが納得できる形で示していない。護送船団方式からの脱却が、ただただ競争を強めると言った印象も強い。
ナショナル・ミニマムを保証した上で、よりできる人びとのじゃまをしない仕組みを作りだそうと言う点を、もっと鮮明に打ち出せるといいのだが。
・竹中大臣がいわれるように、頑張った人が報われる社会が到来することが最大の魅力。
・特殊法人の現状は、中国の国有企業のそれに驚くほど似ている。将来の国民負担を強いるようなシステムは速やかに改革すべき（郵政民営化も可及的速やかに断行すべき）。改革を先送りすれば、「痛み」のはもっと大きくなる。
・賃金の切下げによる輸出競争力の回復。
・「無駄な努力」を減らすこと。過剰・低効率の産業や無駄なペーパーワークを温存することは、それに携わる優秀な人材を無駄に使用することである。これを削減すれば、その人材を別の分野で活かすことができる。
・魅力は国力が増加し、経済の繁栄に期待が集まるが、格差拡大のデメリットが発生しないような構造改革が必要である。
・国民が本来持たなければならない、 独立自尊の気概 をはじめとして、新規まき直しの意識改革を行うこと。なお上記設問の世代間格差が構造改革で拡大するというのは誤解であり、むしろ構造改革は年金や医療など世代間格差を解消するものでなければならない。
・従来の序列や慣行にとらわれず、能力のある個人が自由に活動できる機会が増えること。
・社会的な移動の可能性(mobility)が高まることによって、意欲さえあれば失敗してもやり直しのきく社会が形成されていくこと。

橋爪大三郎

・自由の拡大、機会の均等、努力が報われる社会。

山田昌弘

・希望・・・「努力すれば報われるという感覚」（ランドルフ・ネッセ）
・リスクはあるけれども、わくわく、ドキドキする感覚。

339

回答者名

意

見

（逆に、努力してもしなくても同じだという感覚からは、絶望が生まれる）
・依存していい思いをすることが悪いことだという感覚
・本人の努力による格差は容認できる。
・そうでなくて、努力によらない格差の存在がやる気をなくす。
山谷清志

・既存のモラルハザードを起こしている古い体質の破壊

340

(2)就業、育児、介護などをめぐる環境が変化する一方で、晩婚化、非婚化が進んでいる。今後、家族が担う機能はどのようになるか。
回答者名

池本美香

上村敏之
大久保幸夫

小塩隆士

苅谷剛彦

小嶌典明

佐藤俊樹
角知憲
橘木俊詔

鴇田忠彦

意

見

・家庭が担ってきた機能（生産、育児、介護等）が外部化・市場化される傾向が続けば、家族と一緒に過ごす時間は減り、家族を持つ意味が見えにくくなっていくように思う。現在は、育児や介護を外部化することには補助金があるが、家庭でしっかり子育てや介護をしようということに対するインセンティブがない気もする。
・家族が担う機能は、精神的な支えだけになっていくという指摘もあるが、カウンセラーなどの外部化が進めば、その機能さえ危ういものである。
・家族の機能をすべて外部化することが本当に効率的なことなのか、また個々人にとって幸せなことなのかを問い直し、家族の力を引き出すような政策が必要ではないか。
・家族機能が低下し、家族の役割を市場から調達することが当然となる時代になるでしょう。この流れを止めることはできませんし、それを前提として政策が求められているといえます。
・心の寄りどころとして回帰現象がおこる（家族への回帰）→ファミリー政策重要・家族が伝統的に担ってきた非定型・非公式的な社会保障機能が低下し、家族構成員の関係は経済的にはますますドライなものとなる。その中で、子どもに対する過保護や放任、過度の利己主義的考え方の養成、家庭内暴力など、家庭内で病理的な状況が進行する可能性も。これまで社会規範を子どもに身につけさせる、揺り籠的機能を果たしてきた家族が、むしろ社会規範を崩壊させ、不安定な社会構造を再生産する機能すら持つようになるような気もする。家族機能の茶髪化。そんな家族しかいないなら、社会が子育てをするしかない。高齢者向けの社会保障機能は、すでに家族から社会に移っている。
・若年雇用の行方次第では、ますます結婚しない若者が増える可能性がある。家族を持っても、雇用の不安定さが、家族の経済的な安定を揺るがす事態も増えるだろう。子育てのような機能は家族からなくなることはないだろうが、この面でもアウトソーシングが進み、家計に余裕のある家庭とそうでない家庭とで、子育ての資源格差が拡大することも考えられる。その意味で、家族が階層
格差の拡大再生産を担うようになることも予想される。
・子供に対するしつけは、基本的に家庭が担うべき機能。昨今の少年犯罪の凶悪化を見ていると、そうした家庭の機能が崩壊しているのではないか、という危惧をいだく。学生の幼児化（常識のなさ）も、元はといえば、家庭に責任がある。その意味で、家族＝家庭の役割をもう一度見直すべき。
・他方、晩婚化、非婚化の動きについては、いつか頭打ちになる（揺り戻しが来る）と期待。健全な社会の基礎は家族＝家庭にあり、家族を抜きにしては社会は存在し得ない（そうしたことが、いつか再び自覚されるはず）。
・家族の機能はどんどん外部化されていくだろう。
・家族の機能が大きく変わるとは思わない。高齢化や少子化の影響で家族に対する負担が過重になる部分を、社会が支援するシステムが求められている、と考える。
・家族の機能は低下する。福祉国家への道しか残されていない。それには国民が負担増を容認する必要がある。
・これは政策的に対応することのきわめて難しい問題であり、介護保険で見られるように、家族単位から個人単位に移行せざるを得ないことは必至だろう。年金なども夫婦単位から個人単位に移行させることが必要であり、また介護などで家族に多くを期待することは、今後ますます困難になるだろう。

341

回答者名
橋爪大三郎

山田昌弘

山谷清志

意

見

・子育ての機能、夫婦のきずなの機能の二つに集約され、それを越える親族のネットワークはだんだん弱まる（社会的サービスによって代替される）。
・家族は二つの方向に行く可能性がある。
一つは、絆である。切っても切れない信頼できる安心した関係を求めるエネ
ルギーは変わらない。
しかし、欲しくても、その絆はなかなか得られ難くなっている。
このギャップを埋めるためには、どのような家族形態をとっても、どのようなイベント（離婚など）があっても、そこそこの生活が保障されるような仕組みが必要。
経済的安心感があって初めて、絆を築くことができる。
子どもを育てる場としての家族は残り続ける。その負担を公平化（経済的に支援する）しなければ、子どもは減り続けるであろう。
・実は、本質は変わっていない
・問題は未熟な人間が子供を作る状況。例：ＤＶ、児童・幼児虐待
・この未熟さをカバーする Social Network を全国的に構築

342

(3)女性の社会進出は、今後、どのような業種でどの程度まで進むのか。また男女の役割は、今後
どう変わるのか。
回答者名

池本美香

上村敏之

大久保幸夫

小塩隆士

小嶌典明

佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

橋爪大三郎

意

見

・生物学的な男女差というのはあると思うので、あらゆる職業で男女半々とはならないだろうし、それを目指す必要もないように思う。ただし、政治の分野が男性に占領されていることは問題だと思う。
・性別は、国籍や年零などと同様、その個人の一つの属性にすぎない。役割は、男女ということではなく、個々人の興味や能力によって決まってくるのではな
いか。
・あらゆる業種で現在の男性がこなしている状態まで進出が進むでしょう。男女の役割は、子供を産むことを除けば、完全に対等な状態にまで変わってゆくはずです。
・男女差別の解消（これから 10 年）↓
男女の区別の前向きな評価（その後）・女性に対する差別が建前として存在しない政府部門、日本的雇用慣行の枠にとらわれない外資系企業を中心に、女性の社会進出は徐々に拡大していくはず。
ただし、そのペースは、出産・育児に対する社会的な支援や考え方に大きく依存する。そして、出産・育児の機会費用が上昇し、それを相殺するような支援策が進まなければ、高学歴なのに社会進出を諦めて専業主婦になるという女性も増えてくるかもしれない。
一方、家族における男女の役割は、一般的に言えば、より男・女の区別を意識しないものになっていくだろう。
・男女の働き方がまったく同じになるとまでは考えられない。女性の場合、近年の労働力率は 5 割を切っており、急激に上昇することは経験的にも想像しがたい（アメリカでも、女性の労働力は一番高い年代で 8 割を下回っている）。
・機会の平等は保障すべきだが、結果の平等まで求めるべきではない（アメリカ
でも、男女の構成比が極端に異なる職業は、依然として多数存在する。男女の実際の役割は、大きな時代の流れのなかでしか、変わらない。あくまで自然体で臨むべき。この意味で、助産婦の世界にまで男性を進出させようとする昨今の動きには、不自然さを感じる）。
・ただ、女性の労働力供給を人為的に抑制するようなシステム（税制、社会保険
等）は改革すべき。
・業種ごとの展開までは予測できない。
・どこでも進出が今より進み、男女の役割のちがいは縮小していく。
・すべての業種で女性の社会進出は進むし、男女の性差が問われないところまで、進まなければならないと考える。その過程で、人材をはじめから選別して指導者として養成する「企業内エリートシステム」が解消する必要があろう。
・教育、福祉、医療、サービス産業への進出。
・男女の役割は共同参加が基本になるので、家事・育児・介護に男性が参加する必要あり。
・医療や介護をはじめ多くの領域で社会進出は一層進むだろう、また男女の役割もそれに応じて変化することは必至だろう。しかし現在の育児施設などは相変わらず貧弱で、周囲にきわめて有能であるのに、そのために子供を持つことを断念している人をたくさん見ている。
・すべての業種で、いま以上に進む。男女の役割は、伝統的な専業主婦志向の女性（男女差マクシマム）からキャリア志向の女性（男女差ミニマム）まで、ますます多様性の幅を広げるだろう。

343

回答者名

山田昌弘

意

見

・女性の社会進出は、女性の意欲の問題ではなく、女性が働かなければ家族の生活が維持できないという必然に基づくモノである。
・個々の女性の持つ固有の能力に見合った働き口を選ぶのであって、女性だから進出するという分野は徐々に減っていく。体力のある女性は、それを生かした
肉体労働系の職に就くであろうし、運転がうまい女性は、ドライバーになるであろう。
・とはいえ、今までの伝統的な経緯から、女性の進出しやすい領域は残る。
・職種と言うよりも、短時間勤務でも待遇、給与等で不利にならない職に就きたがる女性が多いという状況は変わらない。ただ、それは、（共働きの）男性も就きたい職であることはいうまでもない。

344

(4)どうすれば、「共助の社会」が日本に根付くか。
回答者名

池本美香

上村敏之

大久保幸夫

小塩隆士

小嶌典明

佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

意

見

・まずは学校教育が変わるべきではないか。個々人で競争させるだけでなく、協力しあうことをもっと評価すべきだと感じる。できる子は、できない子に教えてはいけない、それより自分でもっと勉強してさらに点数を上げることが奨励されるような学校の雰囲気を変えられないか。
・また、職場の人事評価などでも、協力しあうことをもっと評価すべきではないか。
・スウェーデンの学校では、教員採用の際、成績が優秀かどうかよりも、他の教員と協力していく意欲と能力があるかどうかを重視していると聞いたが、重要な指摘であると思う。
・政治家や国へ依存する体質（もしくは精神）を捨てることです。それにより、自助努力によって生きてゆくことになりますが、人間は完全に自立して生きることはできないので、コミュニティをつくることで、共助の社会が実現すると考えます。
・本当は宗教の問題
・地域コミュニティの再生
・健全な公益法人の育成
・所得格差の拡大、社会階層の固定化が予想される中で、「共助の社会」を目指すことはかなり難しくなる。実際、子どもの教育をきっかけとして、居住地域の選別化すら進んでいる。
・個人的には、是非はともかくとして、階級社会こそ人間社会の自然な姿だと考える。日本でこれまでそれが意識されなかったのは、第 2 次世界大戦の敗戦ですべてがご破算になり、ほとんどの国民が同じスタートを切ってがむしゃらに頑張ってきたからだろう。ところが、戦後数十年も経つと、社会の階層化が当然ながら着実に進んでいるし、これからも進む。
・そうした中で「共助の社会」を根付かせるとすれば、税制や社会保障といった公的な所得再分配の仕組みを別とすれば、人々の慈善心やボランティア精神、
そして良質で強靭なエリートを育成する社会的な仕組みの誕生に期待するしかない。可能か。
・家族がお互いに助け合う世界をつくれるかどうかが鍵。家族が崩壊しているよ
うな状況のもとで、共助を云々しても、絵空事にしか聞こえない。
・これに関連して、教育改革も必要。行き過ぎた「ゆとり教育」は、結局マイナ
スしかもたらさなかった。
・機会の不平等をなくす。
・共助というのを公式のシステムによらない相互援助ということに解釈すれば、隣近所のコミュニティという昔のシステムも完全に廃れたとは思わないし、血縁社会も共助システムの一つである。阪神大震災に際のボランティアの盛況をみても、共助の基礎はある。問題は、相互の助け合いに必要なコストが大きい
ことではないか。時間と金銭に余裕があることが私的な助け合いの前提であろう。経済的に余裕のある階層は働き過ぎ、時間に余裕がある階層は金銭的に余裕がない、ということでは難しい。社会保障の充実→金銭的余裕→時間的余裕→心理的余裕→共助というプロセスが可能ではないか。
・日本人にはまだ共助の精神が根付いていない。もう少し時間を経て、日本が奈落の底に落ちてからでないと、お互いに助け合う精神が生まれない。
・まず女性が安心して働けるような施設や制度の拡充が何よりも必要である。有能な女性が仕事をしながら、安心して家庭を持てるようにすることが肝要だろう。そうして女性の社会進出を当たり前のことにすれば、そのことが逆に従来の男女の役割を改善していくことになるだろう。

345

回答者名

山田昌弘

山谷清志

意

見

・家族主義と世間体が共助の社会を妨げている。
・やはり、自分の家族の生活水準を上げることが第一で、自分の家族を犠牲にして、他人の家族の生活の水準を上げようという人はいない。ボランティアを含めた、日本の家族を越えた共助は、あくまで、余ったモノを施すという考え方である。
・昔は、貧しいから、共助しなければ生き残れなかったのであって、豊かな社会
では、「一神教的宗教的感覚」がなければ、共助の精神は生まれようがない。
それは、「自分を越える大いなるモノによって生かされている」という感覚であり、これを教育によって教えることはできない。小さい頃から社会活動に強制的に追い込み、「気づかせる」機会を増やすことがせめてもの対策であろう。
・アメリカなどで、共助の精神があるのは、キリスト教的伝統があるからである。
・「自分のことは自分でする」という自己責任の原則
・多様性の認識。すべてが「東京」ではない

346

質問３

日本の明るい未来(1)国民の将来の生活像を考える上で、明るい材料や要素は何か。
回答者名
池本美香

上村敏之
大久保幸夫

小塩隆士

小嶌典明

佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

橋爪大三郎

山田昌弘

意

見

・子育て・教育。子育てを通じて、未来の社会をつくっていくことが可能。20 世紀
はじめに「戦争のない社会をつくるには、教育が変わらなければならない」という新教育運動があったが、そういう視点で子育て・教育を見直してみてはどうか。
・経済低迷が 10 年間も続いていますが、いまだに経済のトップランナーであることは間違いないことです。つまり、日本経済の潜在能力はまだまだ高いと言うことです。
・知的資本の高さ
・労働時間の短縮→自由時間の拡大
・（一部の地域を除いた）治安のよさ、比較的温厚で従順な国民性。器用さ。高い貯蓄率。
・経済に限って言えば、1400 兆円にものぼる個人の金融資産を有効活用する余地が大きいことに注目すべき。
・高齢化も、勤勉で質の高い労働力を、企業という狭い枠にとらわれずに社会が自由に活用できるようになると受け止めれば、明るい材料になる。
・構造改革を掲げる小泉内閣が高い支持率を維持していること、憲法改正に対する国民の意識が変わりつつあること等、冷静に物事を考えることができ、現状に危機感を持つ人たちが増えていること。日本人も捨てたものではない。
①人口が減っている分、過密が緩和されるだろう。
②アメリカの経済が悪化すれば､その分自虐的な気分は減って、今より明 るくなるのではないか。
・個々人のモラル、勤労意欲、教育水準など人材の質の低下は、それほど問題にならないこと。
・個人の存在を尊重する気風が強くなってきたこと。
・既成の社会的な基盤が揺らいできたこと自体が、これまでのくびきを脱するきっかけとなり得ること。
・もうこれ以上の生活水準の向上を望まないと国民が決心したときに、わが国民に安心と明るい材料となりうる。もう相当豊かになっていることを認識すべきである。
・現状は女性の能力を社会的に十分には利用していないので、それだけに今後の有用な労働力として期待できよう。また現在は世界でも最低レベルと思われる大学
教育などは、逆説的だが改善する余地は十分にあり、それを行えばやはり有用な人的資源を生み出す可能性はある。同様に現在の過剰規制を緩和することで、資源の有効利用が達成される可能性は大きい。その上で日本人の勤勉性を生かせ
ば、２１世紀の新たなる出発は可能だろう。構造改革はこのような広い範囲で試みるべきだろう。
・携帯電話やインターネットの普及を通じて、新しいライフスタイルや新しいビジネスチャンスが次々と生み出され、生活全般を変えていく可能性が広がっていること。
・日本がこのままではだめだという認識が広まったこと。
・自分が頑張らなくても誰かがなんとかしてくれるという甘い期待が一掃されたこと。
・どんな事件や出来事にも当事者意識をもって関わる人びとの割合が増えたこと。
・40 歳以上の人が持つ、勤勉の感覚。楽をすることはいけないという感覚。
・これを若い世代に伝えられれば、日本の未来は明るい。
・勤勉な親が、自分の子どもに楽をさせているという事実が日本社会を暗くしている。

347

（ウ）国民のウォンツ【質問の狙い】・日本の今後の経済成長、産業の発展に寄与する消費者としての観点や、将来の社会に共有できる国民の夢、価値観を考えるという意味で、「国民のウォンツ」（国民が何を目指しているのか、何がしたいのか）をどのように捉えていますか。
（年代別に想定されている場合は、年代を分けてお答えください）・またそのような「国民のウォンツ」を引き出すためには、どのようなことが必要になるとお考えですか。
【設問】
質問１

消費したい分野(1) これから国民が積極的にお金を使っていくもの（こと）は何か。
回答者名
池田信夫
池本美香
大久保幸夫
奥野信宏

小塩隆士

意

見

・福祉サービス・社会教育
・住宅関連。住空間を充実させたいという気持ちが強いと思うが、住宅価格が高く狭いので、住宅関連消費が伸びないのではないか。
・自己投資
・旅行、教育、娯楽等のサービス
・近年の情報関連の機器等、新たに出てくるハード
・教育・教養分野。子どもだけでなく、親（成人）が受ける教育・文化的なサービスはもっと充実していてよい。教育を受け、知識や教養を高めるという、人間として最も贅沢で崇高な消費行動を学校だけで終えてしまうのはあまりに
惜しい

楠木建

・形のないもの｡経験｡もしくは経験を体現したハードウェア｡

小嶌典明・教養：日本人としてのアイデンティティを再確認することや、日本人としての誇りを感じさせてくれる書物や映画（国民が求めているのは、単なる癒しや刹
那的な娯楽ではないはず）。ともかく元気の出るもの。

佐藤俊樹

・ファッション、ゲーム、旅行、その他、広い意味での「遊び」

角知憲

・さほど無い。
・旅行、サービスの分野か。

橘木俊詔

・福祉とレジャーへの支出

鴇田忠彦

中里透

・現在東京近郊にもかかわらず、比較的自然に恵まれた地域に居住していて、個人的にはその必要を余り感じていないが、多くの人々はセカンドハウスを所有して、週末をのんびり過ごしたいと考えているのではない。また逆に都心を再開発することで、職住近接を図れば、週末を過ごすのにセカンドハウスを持ちたい人々は多いのではないだろうか。
・携帯電話をはじめとする情報関連のサービスに対する支出。
・自分の持っているスキルの向上につながるような教育関連のサービスに対する
支出。

橋爪大三郎

・教育（自己投資、労働力の付加価値、自己享受のため）

本間正義

・生涯教育および自己研鑽のための投資。より質の高いレジャー。

348

回答者名

意

見

山田昌弘

・体と心の癒し・・・王様やお姫様の気分を味わう事にお金を使う
具体的にはマッサージと「気を遣われる場」（一人の人間を癒すために、一人の人間がかかりっきりになる分野なので、コストが極めて高い）。
前提としては、家族において男性でも気を遣われる場ではなくなっていることがある。
・家事代替産業・・・家庭生活の労働部分を代行してもらう
・家族や仕事から離れることにお金を使う。
出会いの場、一人になれる別荘、都心のセコンドハウス、恋愛などの出会い（これらの消費を満たすには、極めてコストがかかる）

山谷清志

・日常生活（衣、食、住）の質的改善。

349

(2) 今後、自由な時間が増えていくと見られるが、その過ごし方はどうなると思うか。
回答者名

意

池田信夫

・旅行や生涯教育などの「知的な娯楽」

池本美香

・家族中心で、あまりお金をかけない過ごし方が増えると思う。
・そのためには、商業施設ではない公共の施設や自然の環境が必要。

上村敏之

・個人がやりたいことをやればよいので、わかりません。

大久保幸夫

・だらだらする、学ぶ、子供に入れこむ

奥野信宏

・仕事に使う人と、旅行の趣味等に使う人に分かれる。

楠木建

・企業でない､地域や趣味が共通する人など、社会的な集団単位での活動｡

小塩隆士

・自由な時間が増えていくとは必ずしもいえないのではないか。もしそうなら、
どうして共稼ぎが増えているのか。人々はますます忙しくなっているような気がする。
・ただし、社会の一線から退き、「第 2 の人生」を過ごす時間はかなり増えるだろう。その過ごし方のモデルが必ずしも存在しないのが現状。多様な過ごし方があってよいと思うが、社会的な子育て支援、ボランティア活動や地域活動など、社会の「よき先輩」としての参加が望まれる。昔の高齢者は「よき先輩」としての役割をいま以上に発揮し、尊敬されていたのではないか。

佐藤俊樹

・増えるとはいえないと思う。

角知憲

・時間、費用ともに負担の少ない休養、スポーツ、文化的なアクティビティを頻繁に行うことになるのではないか。

橘木俊詔

・各自が好きなことに時間を過ごせるような時代が理想。

鴇田忠彦
中里透
橋爪大三郎
本間正義

山田昌弘

山谷清志

見

・上の設問での回答と同様。余暇こそは人間らしさを発揮して生きがいを追及できる場であり、読書やスポーツあるいは旅行など枚挙に暇はないだろう
・自由時間の過ごし方は個人差が大きくなり予測が難しいが、職業能力にとどまらずより広い意味で自分の能力を高めるような活動に向けられる時間の増加が予想される。
・政治、宗教、コミュニティ活動
・様々なコミュニケーションの場での活動。健康維持管理のための活動。セカン
ドハウスの活用。
・家庭以外の場が息抜きの場となる家族と共に使う時間が増えると言いたいが、近年は、家族も第二の労働の場となりつつある（特に育児期）。家事、育児時間も拘束時間と意識されるようになる。
むしろ、仕事場に戻ったほうが安らげると思う人も増える可能性大。
家庭以外で一人になれる場、家族以外の人とふれあう場で過ごす時間が増える可能性大といって、家族がいらなくなる訳ではない。絆としての家族を持っている上での、付加的な楽しみの場としての家族以外の時間が必要になっている。
・社会貢献活動350質問２

消費を妨げる要因(1) 消費が伸びないといわれるが、その理由は何か。何を変えることにより、消費が活性化する
と思うか。
回答者名
池田信夫
池本美香

上村敏之
大久保幸夫

奥野信宏

小塩隆士

楠木建
佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

意

見

・経済全体が悪いのでやむをえない。
・消費だけを活性化するのは無理。
・専門外ですが、一消費者としては、収納スペースがないことと、ものを捨てることへの抵抗感があります。安いものよりも、長く使えるよいものは売れるのではないでしょうか。
・消費が伸びないのは、将来の財政負担の具体像が見えないからです。社会保障と税制改革の将来像を見せれば、過度な貯蓄をやめ、消費が活性化すると考えています。
・買わなくても何とかなること
・貯金がないと不安であること
・将来への不安・街づくりが若者を対象にしていて、高齢者が無視されている。
・高齢者が街を出るための交通環境などが整備されていない。
・高齢者のための街づくりが必要。
・消費が伸びないのは、所得（より厳密に言えば、恒常所得）の見通しが不透明だからである。景気が回復して雇用や所得の見通しがある程度回復し、社会保障制度などの持続可能性が高まれば消費は自然と上向く。
・無理な消費の活性化は、環境問題、ゴミ問題などを考えても望ましくない。むしろ、生活水準を思い切って引き下げ、環境への負荷を弱める方がよいという気もする。
・税制｡金持ちから 取りすぎる｡
・地球環境を考えると消費は伸びないのがむしろよいのでは。
・消費が伸びるのをあてにした経済や経営を考え直すべき。
・物的消費については、かなりのレベルに達している。最大の貧困は、都市を含
む住の分野にある。
・ここでも量的には足りつつあるので、高質のものへ造り替えていく必要がある。
すると、やはり地価、建設費の高コスト体質にいきつく。定期借地権云々の程度ではなく、本質的に一生をかけるほどの負担でない範囲で、住宅を入手できるようにすべき。
・社会保障への不安を取り除くこと。
・将来に対する不安や身近な雇用不安が、基本的には消費の低迷の原因である。
同時に必需品的なモノ中心の人々の従来型の消費には上限があり、余暇や健康
あるいは文化的な方向に消費の中心が変化していくのに、売り手がそれに十分に対応できていないことも、消費の伸びない１つの理由だろう。
○消費の伸び悩みの理由については２つの可能性が考えられる。
・家計が借入れ制約等のために現時点の所得水準に強く依存して消費を行なっている場合には、可処分所得の伸び悩みが消費の不振の原因であり、所得税の減税等が有効と考えられる。ただし、マクロデータをみる限り最近時点において家計の消費性向に大きな変化はみられないことから、所得階層によってはこの効果があり得るとしても、全体としては現在の消費の伸び悩みをこの理由によって説明すること適切でないように思われる。
・家計が将来の経済状況や所得環境を考慮して forward looking に消費の水準を決定している場合には、公的年金や財政の将来に対する不安の高まりが消費不振の原因と考えられる。この場合には、年金制度や財政の将来に対する展望を明確にすることが、家計のコンフィデンスの改善につながり、消費の活性化に

351

回答者名

橋爪大三郎

橋本寿朗

本間正義

山田昌弘

山谷清志

意

見

役立つものと思われる。
・住宅取得コスト、住宅関連費用が高い。住宅が狭い。子どもの教育負担が高い。
老後のため貯蓄する必要がある。
・耐用性のある、広い住宅供給を増やす。学費を親でなく本人負担（奨学ローン
による貸付け）とする。グループハウスなど高齢者の自助努力による合理的な
老後の仕組みを工夫する。
・消費を抑制しているのは、1990 年代以降、企業の倒産確率が着実に上昇し、多くの人が自らの勤務先の倒産に不安を持っていることである。言い換えれば、倒産による失業のリスクが高まり、恒常所得の水準が低下したと判断しているから、消費を抑えて貯蓄を増加させている。したがって、対策は倒産リスクを減少させることであり、その方策は（ア）の質問４（１）と同一になる。
・何よりも不況による将来・老後の不安のため。年金制度の破綻と新たな年金制
度への不安のため。経済が不況だから消費が停滞しそれがさらに経済の停滞を招くという悪循環。この悪循環を断ち切るには日本の将来について可能性のある明るいビジョンを政治家が示すこと。そのビジョンが信頼に足るものであること。また、産業側では魅力ある商品の開発が必要。
○理由
・少子化、パラサイト化による世帯数の伸びの低さ
・新たに家族を形成するやる気の欠如
・将来の生活水準の低下に対する不安（リスク−老後、育児、教育負担、離婚などの生活リスク）○対策
・共働き化によって、家計を増やし、育児、家事の外部化需要を増やす
・老後、結婚後、離婚後のリスクに対応できるという安心感を与えること
1.欲しいものが無い
2.高価であっても必要なら買う。安価であっても不必要なら買わない‑‑‑そうしたものを提供者、供給者は見抜けない。政府や自治体も理解していない。

352

質問３

国民の夢、生きがい(1) 日本人が伸ばすべき国民的特質は何か。
回答者名
池本美香
上村敏之

大久保幸夫

意

見

・国民という言葉自体に、どうも違和感があります。それぞれ自分の興味の分野を伸ばせばよいように思います。
・それぞれの人が様々な能力を高めればよいのであって、国民的特質というものがあるのかどうか、私にはわかりません。
・勤勉さ（すでに崩壊しているかもしれない）
・長寿・健康・平和志向
・集団的知識創造

奥野信宏

・大和魂

小塩隆士

・
（現在徐々に弱まりつつあるものの）勤勉さ、まじめさ

楠木建

小嶌典明
佐藤俊樹

角知憲

・個が全体を自分の視点から考え､全体にコミットするというきわめて異質な特徴｡
・わび・さび。
・人に対してやさしいところ｡
・信用重視、責任感、几帳面さ（近年かなり失われてしまったものではあるが、根っこのところでは残っているはず）
・特にない。
・他人のことにあれこれ口をはさむのをもう少し控えることぐらい。
・基本的な態度が綿密・丁寧、かつ器用であることが最大の利点ではないか。これがものづくりには、良い効果を生みだしているが、制度や社会的仕組みについての同じ資質が、過剰な手続きやペーパーワークを生んでいるようである。
これを矯正しつつ、やはり綿密な資質を伸ばすことがいいのでは。

橘木俊詔

・知的好奇心とゆとりのある心鴇田忠彦

・本来日本人は勤勉でかつ優秀であったが、最近の文部行政はそれと逆行するよ
うな施策を行っているようである。 ゆとり教育 や 総合学習 などやめて、
基礎的な数学や国語教育を徹底すべきである。 読み書きそろばん が出来な
いのに 総合学習 など本末転倒である。優れた人的資源こそが、日本の持つべき唯一の国民的特質であるから、それを伸ばすことが肝要である。

中里透・「国民的特質は何か」という問い自体が時代の流れに合っていないのでは？

橋爪大三郎

・感性が豊かで繊細、柔軟で吸収力に富む、勤勉で創意工夫に熱心。

本間正義

・あまり見当たらない。

山田昌弘

・勤勉の感覚。勤勉とは、まわりの人々の幸福を増す（苦しみを減らす）ために行う努力である。
・ＮＨＫのテレビ番組「プロジェクトⅩ」の視聴率が高いことからもわかるように、「勤勉して努力した結果、新しいものを作り出し、人々の幸福を増したことに対する喜び」を感じるチャンスをあらゆる所に作り出す事がこれからの日本に必要である。

山谷清志

・協調

353

(2)若者の夢はどのように変わってきていると思うか。
回答者名

池本美香

上村敏之

大久保幸夫
奥野信宏

小塩隆士

苅谷剛彦

小嶌典明
佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

橋爪大三郎
本間正義
山田昌弘

意

見

・若者もあまり国というものを意識していないように思います。日本社会で出世することより、いろいろな国の人と一緒にやっていけるような子どもに育ってほしいと思う親も増えているように思います。一国の政治も大切ですが、それはあくまで家族や友達や地元が居心地のよいものであるためで、夢は多様化しているのではないでしょうか。
・日本経済が低迷していることもあり、打算的な若者が増えているように思えます。価値観が多様化しているので、他人に認められるよりも、自分自身が満足する仕事に就きたいという夢をもっているようです。
・短期的・自己中心的・国際的・社会への貢献、安定した生活の保障
・「頑張ったら、あのようになれる」というモデル、理想像がないために若者は夢を抱きにくい。しかも、フリーターで何とか食べていけるということであれ
ば、頑張るのは無意味に思え、若者が刹那的になるのは当然だろう。単に「頑張っても、あんなのにしかなれない」という思いが充満している。これは、社会全体の活力維持にとって重大な問題。
・若者の夢のうち、肯定的に評価できるのは、組織にとらわれることなく自由な発想ができるようになった点と、日本国内に縛られず、グローバルな視点を持ちつつある点である。国際的な貢献をめざす若者たちが増えている印象を私は持っている。
・夢を失った若者が多い（特に最近の学生）。しかし、家族が変わり、教育が変
われば、もう一度夢を取り戻すことは可能。
・大きな変化はない。
・昔の若者は元気だった。もっと目が輝いていたなどというのは中高年の自己美化でしかない。
・社会のエリートに対するイメージが傷ついてきて、立身出世というステロタイ
プでなく身の回りの安楽、安定を求める気風が強くなったようである。とくに育ってきた社会が、安定的であったためか、環境条件の変化を嫌う傾向を感じる。しかし、個人差は小さい。
・自由なことをしたいという希望が強く、勤労だけがすべてでないという気持。
・経済大国に生を受けた彼らには、我々の世代のように貧しさのあまり経済的な先進国への道 を国家・社会と共通に追う必要はなく、目標が存在しない点
では気の毒である。しかし逆に言えば、そのような国家・社会の枠に捉われずに、自由に行動してそれぞれの自己実現を図ることが可能になった点では、大いに羨ましい部分もある。
・従来のように、「良い大学を出て、良い会社に入って、良い暮らしをする」という価値観が薄れてきていることは確かだが、就職先の選択においても依然として大企業志向は根強くあり、変化していない面もある。
・社会的な成功よりも日常的な生活の充実を求める傾向が強くなってきている。
・満足な子ども時代を送り、親が自立を奨励してこなかったため、野心的な向上
心や冒険心に乏しく、夢を描きにくくなった。
・現実的な願望はあるが「夢」を持っている若者は少ない。自分は手の届かないと思うものは考えようともしない。
・前質問とは逆に、今の若者は、勤勉努力が「無駄」であると思い始めている。
特に、学歴の低い層での「絶望感」
・若者で評価されているのは、「消費水準」である。いかに楽をして、努力しな

354

回答者名

意

見

いで、楽しんだり、人からうらやましがられるかということが若者の夢になっている。
・運なり、生まれ（親の豊かさ）で人生が決まる状況があると考えられている。
山谷清志

・変わっていない。

355

(3) 今までの日本は、高学歴を目指し大企業に就職することが大きな成功モデルとして考えられてきたとみられるが、今後どのような成功モデルが考えられるか
回答者名
池田信夫

池本美香

上村敏之
大久保幸夫
奥野信宏

小塩隆士

苅谷剛彦

楠木建

小嶌典明

佐藤俊樹
角知憲
橘木俊詔

鴇田忠彦

橋爪大三郎

意

見

・イチローのような「スター」になること。
・IT 産業も「ハリウッド化」しており、ごく一部の天才的な技術者や経営者が産業を引っ張る構造に変わっていくだろう。
・ストレスのないゆとりある生活や、仲の良い家族がいることなど。
・高収入の職業よりも、環境に配慮した自然に囲まれたシンプルな生活。
・競争に勝つ人よりも、友達や家族が大勢いて、たくさん思い出がある人など。
・成功モデルという感覚自体が、若者にとってはそれほど重要ではなくなっているようです。むしろ、自分がやりたいことを探すことが重要になっています。
経済的に豊かになると言うことは、二の次のようです。
・多様な経験を楽しむ（芸能人、スポーツマン、起業家、クリエーター、政治家、学者、失業者のうち、３つ以上を経験すること）
・起業による富の蓄積
・社会奉仕での貢献
・「大企業就職」は成功モデルでは徐々になくなっている。しかし、「高学歴」――それは○○大卒というのではなく、大学（院）でどのような高度な知識を身に付けたかが問題だが――の有用性まで否定するところまではすぐにはいかないと思うし、そうしてはならない。狭い意味での学歴のない人でも、成功例を見ると相当の学習経験を積んでいる。勉強しなくてよいと意味での学歴不要論は危険。
「高学歴」の中身がまともとなるとともに、成功モデルとして、「高学歴」とセットになる相手が「大企業就職」からその他に変化する。例えば、高等教育で高い知識を身に付けた者が起業家となって大成功する、国際的に活躍するといったタイプが成功者として評価されていくのでは。
・前問の回答とも関係するが、経済活動にとどまらないグローバル社会を含めた社会貢献の道を追求することが新しい生きがいモデルになりつつある。それも、ボランティアなどの、生活の部分的な関与として。
「日曜○○家」として、
準専門的な知を作り上げ、それを基盤に社会貢献する道が開かれてくると思う。
・成功モデルが多様化することは間違いない｡これまでの一元的な成功モデルが存在したことが不思議｡
・学生を見るかぎり、成功モデルはそう変わっていない。その意味で、依然として「寄らば大樹の陰」志向が強い。しかし、大企業への就職が一生を保障する
ものではない、という現実認識は、彼らの間にも定着しつつある（他にまだ成功モデルといえるものはなく、ひとまず大企業に就職して、いずれ転職も考える、という学生が多いようだ）。
・芸術的センスが必要だと思われている自由業になるというモデル。
・要するに、周りがカッコイイといってくれそうな職業につく。
・個人の独創性に基づいて、社会の需要に応じるビジネスの成功モデル。
・個人の趣味的動機に基づく安定的活動モデル。
・そのような成功モデルはない。人は自分の思うところに進めば幸福なので、単一の成功モデルの提示など不必要である。
・好むと好まざるに関わらず、企業の国際化は従来型のモデルは通用しなくなるのは明らかであり、欧米型の組織から独立した個人の能力が問われることになるだろう。しかし、それはこれまでも日本社会で高学歴を持たない、徒手空拳の多数の人々が経験してきたことである。中小企業の経営者の多くはそのような人々であり、そこから松下幸之助や本田宗一郎が現れたのである。
・起業家モデル。専門職モデル。自由業モデル。

356

回答者名
橋本寿朗
本間正義

山田昌弘

山谷清志

意

見

・企業家として評価されることであろう。
・自分の差別化に成功する人。個人のアイデアを商品に結実できる組織力を持つ人。知的所有権を管理運営できる人。
・自分がなした努力が、周りの人々の幸福を増すという意味で「評価」されるという感覚が希望をもたらす。
・いままでは、広い家や車といったものが「世間」から評価されてきた。成功モデルとは、世間からの評価のモデルである。
・自分の能力が社会の中で「個人の成果」として評価されることが、成功モデルになる。・今までのように、一つの基準で図られるものではなく、ボランティ
ア活動で環境がよくなった、企業でセクハラを根絶したといった非物質的成果（人々の幸福を増した）ことが評価される社会となり、成功モデルとなれば日本社会は明るい。
・自己実現
・高学歴・高収入は田舎の過疎地では無意味。

357

(4) 終身雇用が崩壊し、今後、雇用形態も多様化する中で、個人にとって「やりがいのある仕事」とは、どういう仕事だと思うか。
回答者名
池田信夫

池本美香

上村敏之
大久保幸夫

意

見

・知識集約型の創造的な仕事。
・たとえばマスメディアなどはそうだが、産業構造が古いため、競争がなく、新しいプレイヤーが出てこない。
・マスメディアの「創造的破壊」が必要
・やりがいは人それぞれだと思いますが、収入以外に、仕事を通じた人間関係、仕事が社会にどう役立っているか、誰かのためになっているか、自分の能力が生かせているか、自由があるか、自分が成長しているかなどが、仕事に求められてくるように思います。
・私にとってやりがいがある仕事とは、余暇の時間を削ってでも仕事に没頭するだけの仕事をしているかどうかです。
・自分が成長できる・社会（会社ではない）から評価される仕事

奥野信宏

・専門能力を生かす仕事

小塩隆士

・自分の専門性が生かされ、高く評価される仕事。

苅谷剛彦

・(3)と同様

楠木建

小嶌典明
佐藤俊樹

角知憲

橘木俊詔

鴇田忠彦

中里透

・その価値がフィードバックされる仕事｡このことは収入などの経済的な指標では測りきれない｡そういう意味での価値をストレートに感じることができる仕事｡
・社会のためになる仕事。自分本位ではだめ。使命感（ミッション）が持てる仕事でないと、やりがいのある仕事にはならない。ただ、金銭的にも、ある程度報いられる仕事であることが必要。
・仕事のペースがある程度自分で選べる仕事。
・ぐちぐちいう課長や部長がいない職場。
・「自己実現」が会社などの組織の中で果たす役割から得られなくなったとすると、その組織から独立した組織を作ること、組織を通じて行う活動以外の活動の中に自己の位置を求めること、などがあり得る。ＮＰＯのような形で、経済的目標や政治的目標以外の柔軟な目標を目指して活動を行ったり、職業以外の趣味的、あるいは社会的使命感を満たせる分野の活動に「やりがい」を見いだす人が増えるのでは。
・自分の特性にあった仕事につき、そこそこ収入があればよいとする考え方。
・人はそれぞれ多様であり、多彩な能力を持っており、それを生かすことが人生の幸福だろう。もちろんそれが仕事の場で求められることが理想的で好ましいが、すべての人がそれを実現することは難しい。趣味の世界や、コミュニティ
におけるボランティアあるいは家庭生活などでも良いのではないだろうか。
・最もわかりやすい例は、仕事の成果がすぐに報酬として実現される（市場においてその価値がきちんと認められる）仕事。
・働く人にある程度裁量（創意工夫）の余地があり、その仕事を通じて自分のスキルを高めていけるような仕事。

橋爪大三郎

・自分の成果が目にみえるかたちで他者に認められ評価される仕事。

本間正義

・自分の努力が結果としてみえる仕事。成功も失敗も自己責任で処理できる仕事。

山田昌弘

・やりがいのある仕事とは、「好きな仕事」「やってて面白い仕事」ではない。
努力がきちんと「世間から」評価されるという仕事である。医者になりたい人が多いのは、医者が面白いからではなく、世間から「うらやましがられる」仕事だからである。

358

回答者名

山谷清志

意

見

・そういう意味で、どんな仕事でも、評価システムがしっかりしていれば、やりがいのある仕事になりうる。しっかりした評価システムとは、やっていること
が、社会の幸福の増進に役立たことを周りから承認する。逆に、楽して遊んでいる人を評価しないことである。
・やりがいのある仕事は、来年もやっていたいと思う仕事。
・逆に、嫌で嫌で仕方ないけれど、仕方なくやっているというのが「やりがいの無い」仕事。
・来年もやっているためには、毎日相当努力しなければならない。

359