ISSN0286-312X

専修大学社会科学研究所月報

No. 5292007. 7. 20「比較経済学」から「比較経済」への葛折道
吉家清次先生に聞く目

次起；「60 年安保」世代の生い立ちと出会い
ルーツは専修経済学の文化的遺伝子（ミーム meme）？ ······················ 3
一「60 年安保」世代の経済学との出会い方································· 5
専修経済学的遺伝子との再会とその日々 ··································· 7
承；「比較経済学」から「比較経済」への葛折道
墨塗り『教科書』で学んだマルクス主義経済学 ····························· 8「多様なマルクス」と「多様な経済学」と ································· 11
専修経済学の獲得遺伝子の多様性に学ぶ ··································· 13
新たな出会い！高度産業経済の「現実と理論」 ····························· 15「比較経済社会システム」論への小道 ····································· 18「生活空間の経済」比較論的な関わりと関心 ······························· 21
異文化体験！オーストラリアで出会った人々 ······························· 24
転；専修経済学部教育との 40 年（一経済学教師の述懐）「出口からの教育改革」という視点（入り口論議を超えて） ················· 26「顔をみせる教育」の重要性（逆立ちしたＴＡ論議） ······················· 28
大學の革新的勃興期を見据えた更なる共進化を！ ··························· 31
結；……
定例研究会報告要旨 ························································· 33
編集後記 ··································································· 37（注）今回の「聞き書き」は、2007 年 2 月 7 日（水）午後に、神田校舎７号館 784 教室にて、ご本人・吉家清次先生のほか、司会・原田博夫、水川侑、徳田賢二、田中隆之、マウジダ・
アブドワイットのメンバーで実施された。

－ 1 －

◇司会

今日は、社会科学研究所が断続的にやってきている、退職に際して先生方からの聞き書きの企画を、今回は吉家先生がこの３月に退職されるということで、私たちにとっても、とてもお互いに入職以来、研究上、教育面それからかなりいろんな活動などにおいて、刺激を受けて影響を受けてきた先生でありますので、そのあたりについてのいろんなお話をじっくりと伺えればと思っております。
それでどこをどういうふうに話すか、話していただくかということは実は必ずしもそんなに明確に決めていなかったわけで。とりあえずメモ書きを私の方で用意いたしましたけれども、
必ずしもこれに準拠する必要はまったくないし、それから恐らく吉家先生が、ご自分でそのへん腹案としてお持ちいただいたものもあろうかと思いますので、もちろんそちらのほうを中心に進めたいというふうに思っております。一応私の方のメモ書きのほうを見ますと年代順でこんなことがあるのか、あるいは事項別にいうとこんなことがあるという気も致しますけれども、
これはほんとうにあまり気にしないで、この中でこのあたりはちょうど合致するね、というよ
うな点があれば、そこらへんからお話をいただきたいと思います。それから多分私のメモ書きで、抜けている点があろうかと思いますので、そのあたりは先生に補っていただくということにしたいと思います。かなり長時間になるのではないかとも思いますので、項目などについてまったく見通し無しで話をしていても、どこでどんなふうな合いの手をいれていいか分からな
くなりますので、先生から少し最初に項目くらいを、こんなところの話をしようと思っているというようなところを、まず一回ざっと言っていただいて始めたいと思ますので、よろしいでしようか。じゃどうぞ。

年代順
生い立ち・成長過程
明治大学での学生時代
研究者へのスタート
高崎経済大学での研究生活
専修大学での研究生活
専修大学での学内改革への取り組み

事項別
社会主義経済論・計画経済論
資本主義経済論
比較経済体制論あるいは比較経済システム論
東洋思想への関心・こだわり－ 2 －起；「60 年安保」世代の生い立ちと出会い
ルーツは専修経済学の文化的遺伝子（ミーム meme）？

◆吉家

そうですね、こういう機会を設けていただいて感謝したいと思いますが、さてどういうところかというと、もちろん専修大学の社会科学研究所での思い出ということが一つの柱になるとは思いますが・・・・。

◇司会

必ずしもそれに特化する必要はないと思います。

◆吉家

そうですね。それともう一つは世代的にみてね、僕はどうやら皆さん方とすでに退職された諸先輩たちとの、いわば狭間の世代になっている。そういう世代論という点から見ても、皆さん方に、いわば歴史のある断面をお伝えしておくことが、あるいは僕の役割の一つなのかもしれないと考えました。社会科学研究所もそうですが、経済学部という点からですね。
例えば、つい先日も《長幸男》さんが‥‥東京外国語大学の学長をなさった《長幸男》さんが亡くなられました。実は私は 1968 年に専修大学の経済学部に移ったわけですが、そのときの学部長は《大友福夫》さんでしたが、体調を崩され、４月の辞令は、学部長代理としての長さんから戴きました。その際、長さんから「実は私も高崎経済大学にいました」ということで、お話しを戴きましてね、非常に何ていうのでしようか、緊張感が抜けるというか、専修大学に親しみを感じ、何とかとけ込めそうだという印象をもった記憶があります。以来 39 年間という長期に渡って専修大学の生活をしてきたわけですけれども、その間にいろんな先生方との出会いと頂いた多くの刺激、示唆いうのが、私にとって大きな資産となっているように思いますので、そんなことを中心にお話してみたい。多くの先輩や同僚たちとの交友の場でもあった当時の経済学部あるいは社会科学研究所というのは、私のような新米の教師にとってどういうものであったか、ということをお伝えしておくことも、一つの役割ではないかという気がしますので、そんな話をさせていただこうと思います。
とはえい、話のながれはどうしても「私の見て聴いて考えたこと」に囚われたものになると思いますので、簡単な自己紹介から始めさせていただきます。
私は出身大学は明治ですので、同じ神田グループということで学生時代から専修大学には幾度かおじゃましたことももちろんあります。しかし、こうしたかたちで専修大学に籍を置くというキッカケといいますか、そういうことになったのには何か因縁みたいなものが感じられます。ここにいる《水川》君もそうですけれども、私の大学院の指導教授は、長らく専修の経済学部で教えられていられた《平瀬巳之吉》先生で、1959 年に先生が専修大学から明治大学に移－ 3 －られ、その最初の院生としてご指導を戴きました。しかし、その他にも、学部時代には、たとえば《小林良正》先生、ご存知のように専修大学の学長を務められた先生ですが、明治大学で日本経済史の講義を非常勤でお持ちになっていて、受講させていただきましたし、またたしか
専修では財政学を担当されていたと記憶しますが、《七海吉郎》先生という非常に洒脱な先生からは、学部時代にドイツ語の手ほどきをいただきました。また、当時の経済学関係の定期刊行
誌、たとえば『経済評論』などに毎号のように登場される経済学部の先生方の論文などを通して、この専修大学というのは直接そこで学ぶことはなかったけれども、私の学生生活あるいは経済学の勉強にとっては、直接・間接的なかたちで、専修大学の先生方の学風や思想の影響を受けていたようにも思います。
ご存知のとおりといいますか、外から窺う限りでは、当時での専修大学の経済学の諸先生方の主要な論調の特徴、あるいは思想文化的な伝統と言いますか、それは、たとえば当時の法政大学などの労農派マルクス主義と対称的に、いわゆる講座派マルクス主義である、というのが、当時のわれわれマルクス主義かぶれの若者の共通理解であったし、必ずしも間違った判断ではなかっわけです。私などの世代は、そうした正統派的な潮流から生まれながら、やがてそれに批判的な「新左翼」勢力を結成するようになる、言うところの「60 年安保」世代になるわけですから、そうした専修大学の思想文化的な伝統や特性、――後にやや詳しく触れたいと思いますが、実際に経済学部の一員として生活してみますと、硬軟多様で実に刺激的な思考と議論が活発におこなわれているのを知ることになるのですが――、昨今の分子生物学で論じられているらしい概念、言葉を借りて言いかえるならば、当時の専修経済学の社会文化的な遺伝子群（ミーム・マシーン）とは異なる、むしろ対抗的で批判的で異質な獲得形質遺伝子をプールしつつあったわけです。もちろん、私の経済学研究については、専修経済学のミームを多く分有されていたであろう平瀬先生のご指導と影響が基本的なものですが、たとえば、先のような小林良正先生との出会いでこんなことがありました。もちろん先生はそんなことは全く意識しておられなかったと思いますが、わたしははっきりと記憶に残っています。先生が、先の日本経済史の講義を始めるに際して、数冊の参考文献を板書されたのですが、耳学問で解ったつもりの若造にもそれと解る著書が揚げられていました。いわゆる講座派の論客として知られていた
小林先生が揚げられたその参考書群は､たとえば楫西光速氏など､いわゆる労農派とされる研究者たちの著作だけだったのです。左翼学生の必読文献とされていた、ソ連科学アカデミーの『経済学教書』の大幅改訂や岩波の『日本資本主義講座』の廃刊､より広くは、既成左翼政党の基本
綱領への批判論から、ソ連社会主義体制の正当性､妥当性をめぐる疑義論の台頭など、われわれ世代の左翼系学生の間に広まってきていた当時の正統派的なマルクス主義理論への批判的な流れの中でウロウロしていた私にとっては、この出来事は、なるほどそうなのか、と納得させら－ 4 －れるものでした。少なくとも、「多様なマルクス」という問題意識を改めて強く示唆させられたように思いました。もちろん後智恵ですけれどもネ。講義の後で、蝶ネクタイをされ実にダンディだった小林先生に、何故労農派だけなのかと率直な疑問を述べたところ、今は時間がないので、近いうちに my address に来なさい、とお誘いを頂いたのですが、気後れも手伝って、お尋ねしなかった。先生から「「多様なマルクス（主義）」を示唆されたなどと言えば、さぞ苦笑されていられることと思いますが、もしあの際、お尋ねしていたら、などと想像すると楽しいですﾈ。

一「60 年安保」世代の経済学との出会い方

こうしてわたしたち世代の学部学生後半期では、いわゆる 60 年安保闘争に向けての前哨戦期という時代背景のなかで、労農派マルクス経済学や､東大の宇野弘蔵教授によるいわゆる宇野理論から､やがてはトロッキーやブハーリン、さらには、いわゆる構造改革論の開拓者とされたグ
ラムシなどに広がる実に様々な、いわゆる「新左翼」系の議論に明け暮れ、「正統派」的なマルクス主義への批判、論争に血道をあげることになったわけです。結局のところ、当時の学生運
動家たちと同様に、私の場合も、こうした「多様なマルクス」とつきあうようにしながら､大学院に進み、やがて経済学研究者への道を歩むことになったのです。その大学院で指導を受けた
平瀬先生は､ロードベルトースの研究者として知られている先生ですが、したがって、マルクス経済学をベースとされながらも、アリストテレスからマーシャル、ピグー、ケインズなどの現代経済学まで､また経済思想から現実経済の分析まで、実に縦横に取り上げ論じられる「万巻の人」でしたから、その弟子１号としては、もはや「多様なマルクス」どころではなく、「多様な経済学」とつきあわなければならないわけで、修士１年次が 60 年安保の年ということも手伝って、大学院の５年間は無我夢中で過ごしたと記憶します。
ちなみに、先生の示唆のもとで選んだ私の修士論文のテーマは「競争から独占へ」というものですが、これはマルクス（・レーニン）主義の経済学では「自由競争資本主義から独占資本主義への歴史必然的な移行転化」論として通念化されているテーマですが、現代経済学、たとえばマーシャルでは「自由市場競争にもかかわらず､なぜ競争的均衡状態が成立し、持続するのか」という､いわゆる「マーシャル問題」として論じられるテーマです。この主題を理論的かつ実証的に考えよという、いわばマル経と近経という「２つの経済学」にまたがるような課題でした。ご存知のとおり、マーシャルは競争的均衡の安定性を、いわゆる外部経済性の存在によって説明していますが、これがやがてスラッファなどに批判されることになります。修論でわたしは、資本企業の集積と集中による市場支配と価格管理の拡大化がもたらす独占的高価格のア－ 5 －ンブレラー効果、つまり、リーデング企業による高い価格設定がかえってライバル企業の参入と収益の機会を広げ、ロビンソンやチェンバリンなどのいう「不完全競争」あるいは「独占的競争」的な市場均衡状態を産みだすはずだ、といった、マル経命題と近経命題とをくっつけるような内容だったと思います。そんなわけで､私は平瀬先生のもとで「多様な経済学」という問
題意識を育てられることになったわけです。後に触れることになろうと思いますが、現在の私の主要な関心は、独占・寡占的な産業組織論を介して経済体制論にかわり、やがて「経済社会システムの比較論」という領域に変わってきていますが、これは専修大学に入職して以降で､ご指導いただき、お付き合いいただいた諸先輩､友人の方々から学ばせてもらった成果だと考えていますが、それと同時に多分、この時代に直面した、経済学の世界は「多様な経済学」の世界なのだという生育環境で獲得した形質遺伝子との共進化（？）の結果かもしれません。たしかに専修大学（経済学部）の社会文化的遺伝子＝ミームは、わたしの経済学におけるいわば獲得形質遺伝子のなかに引き継がれていたとは思いますが、時代と世代の差もあるかと思いますが、かなり異質なＤＮＡをかかえた状態で迎えていただいたように思います。こんなことを前置きにして、専大での出会いの話に移らせてもらいましょうか。
さて、当時の専大経済学部をイメージさせる１つのエピソードを紹介しましょう。その後廃刊になって私などは非常に残念に思うのですが、『経済評論』という雑誌がありましてね。この雑誌は経済学研究者は勿論、経済学を勉強しようという学生にとっても、経済学研究の動向や学会情報など、総合的な経済情報誌みたいな存在で、巻末にある経済研究論文のリストを含めてですね、非常にわれわれにとって参考になったというのでしょうか、情報の拠り所としてたいへん役に立ってくれた雑誌だったわけです。この『経済評論』に、私の認識では、毎号のように専修大学の経済学部のスタッフの先生方が登場されている。これは大変印象深いことでした。専修大学に移ってから、某先生に、「どういうわけで『経済評論』に経済学部の先生方が、執筆常連メンバーのように登場されるのですか」と実に直截なお伺いしたことがある。たしか《森田桐郎》先生だったと記憶しますが、「いや多分給料が安いからだ」とたいへん解りやすい（？）説明をいただいた記憶がありますが、経済学部のスタッフたちが、それが当たり前のよ
うに、生き生きと対外的な分野でも活躍する、そんな知的、文化的な風土的な雰囲気が、私にはまず非常に印象的でした。
それから、私は最初、明治大学大学院のドクターを終了してから、紹介を得て高崎経済大学のほうに進むわけですけれども。これは話し出すと長いのですが、４年間いたわけですが、その間高崎経済大学というのは、いわゆる 70 年前後における〝荒れる学園〟のいわば先例ということで、４年間ほとんど通しで高崎で通年を通して教壇に立ったという記憶はないわけです。

－ 6 －◇‥‥ないのですか。

専修経済学的遺伝子との再会とその日々◆吉家

ええ、ありません。ストライキ、学園封鎖、それから学生追放、というかたちでたい

へんな荒れる大学生活、わたしの大学教師としてのスタートはそういう状況だったわけですね。
私も学生運動をやっていましたので、そういう学生たちの気持ちが一面では分かるということ
で、若い先生方と共に何とか一日も早くその学園紛争を収めたい、正常な大学にしたいなぁということであれこれとやったわけですが、いかんせん公立大学ですので、設立者の市当局、そしてその市当局に対して影響力を持つ地元の選出の議員さんたち、こういう人たちなどから、いろんな意向受けて教員スタッフの間でも多様な考え方があるということで、なかなか複雑怪
奇で、解決をみないままにとうとう４年間、学園紛争の生活で、まともに教室でゼミナールも開けないというふうな状況だったわけで、心身ともにくたびれ果ててしまったわけですが。それを心配した平瀬先生が、どういうルートか分かりませんけれども、専修大学に移るという話をつけていただきまして、簡単な業績書だけで面接もなしに採用いただいた。ところが、３月になっても専修大学からは何の連絡もない。いささか心配でしたが、ともあれ、専修は神田の大学という思い込みで、川越に、非常に古いが静かな町だものですから、気に入ってそこへ転居したわけです。ところが３月下旬だったと思いますが、このときは学部長の大友先生とお目にかかったのですが、実はそのとき初めて生田キャンパスの存在を知ったわけです。

◇神田のキャンパスだけだと思っていた‥‥◆吉家

そう、神田のキャンパスはよく知っていたわけですけれども。生田キャンパスがあるというのは初めてそこで知ったわけです。恩師もまたその他の人たちも専修大学の生田キャン
パスがメインだということを誰も教えてくれない、まあ私がうっかりしていたといえばうっかりしていたわけですが。そんなわけで４年間ほど、川越から２時間半ぐらいかけて通いましたが、それでも何といっても専修大学の落ち着いた雰囲気で、これが私にとって何よりすばらし
く、専修大学経済学部での生活のスタートを、のんびりと切らしてもらったわけであります。
そのままではとても通いきれないということで、のちに現在の住居へ移ったわけですけれども。
そんなかたちで、スタート時点においてはいろんな手違いみたいなものもありましたけれども、ただ専修大学に職を得て、まず最初にびっくりしましたのは給料が倍になったということです、これが一つありました。これは私以上に家内が喜ぶわけですけれども。私にとっては、－ 7 －とにかく今まで『経済評論』などで通して、いろんなことを教わった先生方と身近に生活できるということは、私にとって非常に素晴らしいことだったし、実に有意義な専修大学での生活をスタートさせていただいたと思うのです。
その一つの最初の例として当時社研との関わりがあります。現在と部屋は違いますが、生田校舎の図書館分室に社研の事務室がありました。またあそこのやや広い会議室で教授会が開かれ、また経済学部の何人かの先生方が研究室をお持ちだったのですね。特にベテランの先生方が多かった。われわれ専任講師はまだ教授会メンバーではなかったのですけれども。それでも出入り自由みたいな雰囲気がありまして、とにかく教授会のある日などに社研に行けば、いろんな先生たちの話を聞けるということで、一種のたまり場、サロンになっていたのですね。もちろん折りにふれて研究会なども開かれましたし、雑誌を通して、あるいは本を通して知っていた先生方のお話をじかに聞けるというのは、われわれ若憎にとっては絶好の機会だった。それと同時に、先に言いましたように恩師が専修におられましたので、その頃の同僚だった先生
方のほとんど知っているわけですね。お前は《平瀬》君の弟子かということで、教授会の帰りなどには、遊園の駅前だとか、新宿だとかへよくお誘いいただきまして、いろんな話をうかがうことが出来ました。もちろん緊張感はありましたが、そんなことで、わりにスムーズにとけ込ましていただいたと思います。

承；「比較経済学」から「比較経済」への葛折道
墨塗り『教科書』で学んだマルクス主義経済学◇専修大学に最初にいらした時の担当科目は、経済学と現代経済論だったようですが、どんな講義内容だったのですが。

◆吉家

教養の経済学が中心だったのですね。他に商学部の経済学概論も担当したように記憶しますが。現代経済論のほうは例えば森田先生だとか、他のベテランの先生方がやられていましたから、二部のほうの現代経済論を担当させていただいたと思います。それから２、３年経って助教授になって、経済学部の経済学概論、これはいわば必修課目を担当させていただいた、
また経済思想なども持ったこともあります。

◇先ほどの研究経歴からして、先生の経済学というのは、やはりマル経と近経という図式からするとどんなものだったのですか。当時の‥‥。

－ 8 －

◆吉家

その点なのですがね。経済学、経済概論にしてもそうなのですけれども、実はそのときの講義を基にして『現代経済学の基礎』という本を 73 年にまとめておりますが、それをめくり直して見ますと、第１部と第２部になっていまして、第１部が《スミス》から《マーシャル》などの新古典派までのいわゆるミクロ経済学をベースにした、言うところの市場均衡理論を整理し、巨視的動態論を扱うと意図したらしい第２部では《マルクス》と《シュンペーター》を取り上げています。はしがきをみると《ケインズ》まではカバーしきれなかったようですが、《マルクス》と《シュンペーター》によって資本主義経済の多様な発展理論をいわば比較論的に構成されている。大体これが私の経済学の講義の、いわば骨子だったと思います。そんなわけですから、最初のころゼミを応募した学生‥‥卒業してからですかね、「なんで僕のゼミを選んだ」と聞くと、「専修大学には数少ない近経の先生だと思ったから」（笑い）という。ところがそのゼミでは『資本論』を輪読させられて大変だったという。だから、私自身の意識としては、決して近経プロパーをやっているつもりはまったく無かったのですが、実際にはマル経、
近経というふうなものに、こだわりなくあれこれ話していったように思います。しかし、私自身、当時の意識としては、まだ一応マル経をベースにしながら試行錯誤しているんだというのが本当のところでしょう。何しろ元々わたしの経済学への関心の発端は、名うての社会科学研
究会と学生運動に始まりますから････。

◇社会科学研究会というと、いわばマルクス主義経済学の‥‥、要するに学生の勉学団体の‥‥◆吉家

学生の勉学団体、サークルですが、どちらかというと学生運動家たちの有力な溜まり場、拠点の一つでもあったと言うべきでしょうﾈ。

◇まあ、どっちかというというより、学生運動を、かなり熱心にやってきたグループ‥‥。それを支える理論的なバックボーンを目指しながら‥‥◆吉家というよりも、どちらかというと運動の方が先行的で（笑い）‥‥◇運動のほうに突っ込んでいったと････。

◆吉家

私は高校時代まではまるまるスポーツ漬けで、根っからの体育会系だったのです。頭より体の方が先に動く････。だからあまり、左右という意識はない方で・・・・。しかし大学に入った以上は勉強をしなければならないだろうということで、後に浄土真宗の僧侶になった－ 9 －高校の同級生、当時の彼はかなり自覚的な左翼だったのですが、彼のアドバイスもあって、社
会科学を勉強すべきだということで、たしか柔道部からの熱心な誘いを振り切って、一直線に迷わず社会科学研究会の部室のドアを叩いたわけです。非常に素直で純情だった(笑）
・・・・。
そこでまず勧められたのが、先ほどちょっとふれた、ソヴィエト科学アカデミーが編纂した『経済学教科書』です。これがちょうど私が入った年の３月に出版されたもので、これを先輩たちから勧められて、一所懸命、輪読形式で研究会で取り上げて読んだわけですけれども、実は２ヶ月ほど経ちますと、この中の記述が間違っているということで、たいへん大幅な訂正が行なわれたわけですね。そして研究会を始める前に「何ページの何行目から何行目までこれは誤っているので、これを消すように」と指示され、墨塗りをやらされた。そういう形でマルクス経済学の勉強を始めたわけですが、しかし、現実には、砂川基地拡張反対闘争や警職法闘争などへの動員、参加におわれて、その合間での墨塗りと勉強でしたがﾈ。

◇ちょっとすみません、その墨塗りはどういう‥‥翻訳の誤りみたいな？

◆吉家

ええ、翻訳の誤りももちろんありましたが、それ以上に内容面において。例えば「資本主義諸国においては労働者階級の窮乏化がますます進み、先進資本主義国の労働者も、屋根裏部屋にも住めなくなる、云々‥‥」といったような、きわめて独断的で荒唐無稽な記述があるわけですね。さすがにこれは適切ではない、と言うことで削除、訂正せよ、というわけです。

◇それは、訂正するのはだれですか？その元の指令はどこから来るのですか？

◆吉家

やはりソ連のアカデミーの中央の方から来た‥‥と思いますよね。そうしなければあのころは訂正できないはずですから。

◇そうですよね、単純なミスならともかく、内容面に亘るミスの訂正ではね。それはまた逆に来たわけですね、そういう形で‥‥先生の世代は戦前生まれですから、戦後の教科書への墨塗りも体験したと思うのですけれども‥‥◆吉家

いや、そうそうそう。まさにその通り‥‥。

◇別の意味での墨塗りが‥‥－ 10 －

「多様なマルクス」と「多様な経済学」と◆吉家

ええ、わが人生で２度目の墨塗り。大学での経済学の教科書と、小学校３年生の教科書に対する墨塗りを体験したわけです。‥‥昭和 20 年の２学期は教科書の墨塗りで始まる‥‥、昭和 30 年の大学の新学期も絶対的な権威の名の下で推奨されたはずの経済学の教科書に対する墨塗りではじまったことになります。
そうした墨塗りをしながら、それでも他に情報がないわけですから、マルクス経済学を勉強した、なしろ社会科研究会にいる限りではね。ただその中で、その経験が僕にとってはその後の私なりの勉強のスタイルに小さくはなく影響したように思います。というのは、絶対的な権威があるわけですね、ソヴィエト科学アカデミーの経済学の研究所で作った本というわけですよね。そういうものでもこうやって墨で塗りつぶさなければならないこともある、ということで‥‥。それならば最初から教科書、あるいは解説書じゃなくてオリジナルにつくべきだということで、比較的早い時点で『資本論』などのマルクス経済学あるいはマルクス主義の原典に取り組むべきだという気持ちにさせてくれた。それと、あまり権威というものに頼り切ったのではまずいらしいという想い・・・。この点では、大学院以降での恩師の影響が大きい。当時のマルクス経済学内部ではかなり激しい論争があって、その中の価値論争で先生自身がその一方の論客として登場されて、かなり精神的に昂揚した時期もあったのでしょう。最初の大学院の講義で、いきなり黒板に「カチカチ山に咲く花は、実のひとつだに無かりし‥‥」という狂歌を（笑い）書かれた。要するに価値論、価値論と言ってもね、そんな議論からは何も生まれはしない、という想いを込められたのだと思います。そういう指導教授の醒めた学風みたいなものが、わたしのマルクス経済学をめぐる経緯と通じたのだと思います。
とは言っても、なにしろこちらはマルクス経済学があくまでも前提のつもりいますから、モダン・エコノミクス、マル経以外の本を、経済学の本を選ぶといっても、やはりひっかかってくるのは資本主義とか社会主義という言葉ですよね。そうするとピグーとかシュンペター、とくにシュンペーターの『資本主義・社会主義・民主主義』ですね。実は読んでみるとマルクスの『資本論』よりも、こちらのほうが臨場感があって面白いし、わかりやすい。そして、ソヴィ
エトなどの社会主義体制を考える面において、この《シュンペーター》の言っていることのほうがサジェスティックなように思えたわけです。先に言いましたように、当時の新左翼グルー
プの学生たちの間で良く読まれたのは、トロッキーとかブハーリンなどのロシアの反スターリン派の本でしたが、彼らが熱っぽくかたるような社会主義、共産主義の本来像を考える際に、
実は《シュンペーター》の分析がむしろサジェスティブなようにわたしには思われたのです。
たとえば、彼は「社会主義が機能しうるか」と問い、機能しうるという。ただしそれは「過渡－ 11 －

期の問題が解決できれば」というふうに言っていますね。社会主義を資本主義経済の発展の一帰結だと考える彼は、その移行過程で生じる過渡期の諸問題をどう解決するかが鍵になるだろう、という問題提起です。ブハーリンも同じようなことをどこかで言ってたように思いますが、トロッキーの「永続革命」などにはとうていついていけない。だから、結局わたしは、そうしたラデカルな革命論議に関心を持ちながら、広い意味でそうした流れに漂よいながらも、言うところの「新左翼」にもなりきれないで、「様々なマルクス」と「様々な経済学」の世界をさまよっていたように思います。院生時代だけでなく、ずぅと後まですね････。

◇始まりは何年ごろでしたか？

◆吉家

それは 50 年代の後半です。大学に入ったのは昭和 30 年、つまり、いわゆる 55 年体制のスタートの年ですから、大学などは 60 年安保の前哨戦で騒然としていましたし、就職状況も依然として厳しかったように記憶しますが、そのうちには証券会社に入って羽振りの良い先輩もいて、ボーナスが出たからと言って、赤提灯に連れて行ってもらいました。デモや集会などで厳しい炭坑労働者たちの現実を知る一方で、大型石油コンビナートの建設やエネルギー革命などという言葉が注目されだし、55 年体制後への時代、日本経済の前期成長の時代が始まっていた。そんな時代背景もあったかもしれません。

◇そんな中で、ウルトラ講座派的なマルクス主義への批判をめざした・・・・◆吉家

当時はそう大袈裟なものではなかった。現実にはあまりそういうことを意識することは、私が鈍感なのかもしれませんが、なかったですね。ただ前後しますが、実は学生のころに
社研‥‥全国社研連なんていうのをでっちあげまして、ちょうど 60 年安保の高揚期の前ですので、現在専修大学の商学部にいる《殿村晋一》君が早稲田の社研代表で、後に金沢大学に入職された《星野中》君が東大社研の代表で、定期的に勉強会をやりました。そのころは学生運動の内部では、講座派マルクス主義にたいする批判が非常に強かったものですから、社会科学研
究グループとしても、よりどころとして講座派にとらわれず、新左翼にやや近そうに思えた労農派、例えば、農業経済学の《大内力》さんだとか、《宇野弘蔵》さんなどにはかなり頻繁に講座に出てもらって全国社研連主催の研究会などを開いていた。非常にていねいにレクチャーしていただいたという記憶があります。そういう意味においては私はマルクス経済学をベースなのだけれど、マルクス経済学をいいかげんに（笑い）、いいかげんと言うと怒られるのですが、むしろ、様々なマルクス理論とつきあっていた。だから、その延長線上で、それだけに留まら－ 12 －

ないで、先ほどのように、《シュンペーター》などを読む。どちらかというと《シュンペーター》
なんかを熱心に読んでいた。モダン・エコノミックスでは《マーシャル》の『原理』を、古い
大塚金之助訳で読んだ、いや読もうとしたと思います。たしかにマーシャルよりも、マルクスのダイナミックで歴史論的なロジックの方がおもしろかったと記憶しますが、少しあとになろ
うかと思いますが、《シュンペーター》の『発展の理論』なんていうのは、大きな本でね。苦労してお小遣いを節約して買って、一生懸命読んだという記憶があります。そういう意味においてマルクス経済学の場合でも労農派、講座派ということに対しては、あまりこだわりはないばかりか、《マルクス》だけが唯一の経済学だというような思い込みは最初から、僕には無かったようにも思います。マルクス主義の経済学を論じながらです。

◇ところで、その後、専修では、比較的早い時期に、先生のご担当科目が、現代資本主義論とか寡占経済論というやや経済政策あるいは実証分析論などの方向に変わられましたが‥‥。その辺のところに移られた背景とか理由とかはどうですか。

専修経済学の獲得遺伝子の多様性に学ぶ◆吉家

現代資本主義論と現代経済論とはパラレルで、そういうタイトルで講座を開いたが、中味はそう違わなかった。（笑い）
実はこういうことなのですね。経済政策論の方向へと私の問題関心を誘っていただいたのは、
やはり経済学部と社研での先生方との出会いと交友です。例年の行事として開かれる社研全体
での合宿などでの研究討論会もなかなか活発なものでしたが、その議論は収まるところに収まるという感じで、率直にいってやや物足りないような感じになることもありました。それに対して、問題関心を共有する先生たちとの社研のグループでの合宿研究会は夜中まで論議沸騰で、アルコールが入るとさらに盛り上がると言うわけで、実に刺激的なものでした。メンバーの殆どの先生たちは、わたしのいう専大経済学の社会文化的遺伝子あるいはそれに近いミーム・プー
ルを、少なくとも歴史背景的には共有されていると言っていいと思いますが、その頃には、すでにそれとの「距離」をとられていた。それぞれの先生方のその「距離」は多様なわけですけ
れども、むしろ私などには、実はその距離の多様さからくる議論の多岐さと厚みは、実に緊張と示唆に富んだものだった。
《石渡貞雄》先生を最長老とするこの社研グループ研究会をとおして私の受けた刺激と示唆の大きさを要約することはなかなか難しいですが、私なりの独断と偏見で、強引に以下の２つの流れに纏めてみたいと思います。
１つは、講座派やまた労農派などの既成の権威的な経済学にかわる新しいマルクス経済学へ－ 13 －

の可能性を、むしろ原マルクスの命題や原理そのもの再検討を通して追究しようとする方向、流れです。この流れは、一方では、いわゆる 55 年体制以後の内外経済の新たな発展構造をリアルに見極めつつ、他方では折から刊行されたマルクスによる経済と経済学の原研究ノートとでも言える『経済学批判要綱』などを読み解きながら、マルクス経済学の本来像を再構成しようという流れです。そのグループ・リーダーは、望月清司、森田桐郎、玉垣良典、正村公宏といった、当時 40 歳前後の中堅たちであった。現実経済の体系だった構造分析の実績もなく、マルクス原典の顕微鏡的精査の経験もないわたしなどは只ひたすら聞き役に徹するのみでしたが。ここで強調したいことは、こうした社研グループでの議論が、社研グループという限定された世界内部だけでのものではなかったということです。そのことは、上記のメンバーたちは、その当時注目されることになる「現代マルクス（現マル）派」の有力メンバーでもあり、やがて日本評論社から出版される『講座・マルクス経済学』（全７巻､1974）の中心的な執筆者となることです。井汲卓一、長洲一二という長老から山田鋭夫、その後、経済学部スタッフとなる内田弘といった新進気鋭までを結集した、この『講座』には、わたしも１章を執筆させていただきました。この『講座』は、当時のマル経系の論壇ではかなり話題を集めたように記憶します。
ただわたしに関して言えば、担当した「現代資本主義の構造」論での前半のマルクス的な論
理と後半での産業組織論や経営者革命論などのアメリカ流の経済論理との整合性の詰めが不十分で、大いに反省しています。同時期に出版した『利潤論』（マルクス経済学全書、第 10 巻。
同文社、1974）でも同様で、マルクス『資本論』の原理を再構成した同書前半の「利潤本質論」と近経の成果である寡占価格論などの再構成をとおして展開した「独占利潤論」との論理的な不整合を認めなければならない。
「多様なマルクス」を超えようとする、学内外での諸先輩たちの議論に参加しながら、わたしは依然として「複数の経済学」のなかで彷徨っていたとしか言いようがない、と大いに自省したものです。そんなわたしを見て、井汲先生から「吉家君は、原理論と現状分析との中間領域にこだわっているようですが、面白いと思いますよ」とコメントをもらい、何か示唆してもらえたような気持ちになった記憶があります。
ところで、先に現マル研究にあっての２つのアプローチ、つまりマルクスの原典精査アプロー
チと経済発展構造の現実分析アプローチについて触れましたが、もし後者のアプローチからして、現代経済の構造機能的な現実をマルクスの理論によっては有効適切に把握できないのではないか、という疑問が生じたならば、議論がかみ合わなくなる可能性が出てくる。自由闊達に囚われない視点でもって経済社会の現実を観察し、分析整序することにより、新たな理論体系の構築をめざすべきではないか、と強調する、いわば実証主義的アプローチの方向、流れですﾈ。
教条主義的な二分法論からすれば、非マルクスの近経派的方向への転換ということになるかもしれませんが、そんなことはないのです。それが非マルクスで非近経的である可能性も大いに－ 14 －

あるわけですから。こうして、社研グループ研究での２つ目の流として、中村秀一郎さんの企
業文化論的なアプローチ、玉城哲さんの文化人類学あるいは風土文化論的なアプローチ、さらには正村さんの福祉社会論的なアプローチなどの実証論的な議論の流れがあったわけです。この流には、まもなく鶴田俊正さんも加わりますし、森宏さんや吉岡恒明さんなどのいわゆる近経的なアプローチの方々も加わります。また、ソヴィエト社会主義経済について実証的に研究されている宮下誠一郎さんも参加し、のちには原田博夫、宮本光晴、徳田賢二といった新進気鋭の若手たちも加わり、専修経済学での活発で有力な流れとなっていったように思います。もちろんわたしも１メンバーとして、最初から参加しました。わたしも加わった、この「経済発展論」グループ（代表・正村公宏）と呼んでいた、社研のグループでの研究成果の最初のもの
は、「比較経済体制論」特集として、正村、中村、石渡、宮下、玉垣、吉家などの８本の論文をまとめた、73 年度の社研年報（第７号）ではないかと思います。その後、「経済体制革新のシ
ナリオ」（ダイヤモンド社、78 年）、「高度産業社会と国家」（筑摩書房、88 年）などとして断続的に刊行されていますが、実は、ご存知のとおり、このグループ・メンバーたちの主要な活躍の場は、むしろ学外論壇世界です。正村さんらの現総研、中村さんのベンチャー・ビジネス研、
玉城さんの比較風土文化研究などいずれも、既成左翼などが相変わらず悲観的議論をくり返し続ける中にあって、高度成長時代のなかで、ダイナミックに変貌を遂げつづける日本の産業経
済社会の構造と機能について、斬新かつ刺激的な論陣を展開されていました。わたしなどは、
正直なところ、つぎつぎと公刊される各氏の著論文を追いかけるだけでも大変、という感じでしたが、いくつかのプロジェクトで仲間に入れていただきました。

新たな出会い！高度産業経済の「現実と理論」◇フィールドワークなども実際にやられたのですか。

◆吉家

ええ、お誘いを受けて、大分経験させてもらいました。これは、わたしにとって大きな、決定的な経験だったと思います。わたしにとって、諸先生たちの、膨大な著論文から受ける知識や示唆にもまして刺激的だったのは、これらの諸先輩に誘われて加わった、学外での研究会や政策審議会、そして何よりも企業や都市経済についての実態調査、フィールドワークな
どでの新鮮で緊張感をともなった経験でした。それまで、いくつかの労働組合の学習会や市民講座などで話すぐらいの現実経済についての知識や関心は持っているつもりでしたが、機械の騒音の聞こえる社長室で聞き取る中小企業経営の現実、場合によると、その地域経済の動向を大きく左右することになるかもしれない産業経済政策についての専門委員としての調査研究、－ 15 －

そして各界代表者たちを交えての政策審議などでの議論と経験は、文字通り衝撃的なことだった。改めて思い返してみますと、経済社会のリアリティを知りたいという意図のもとで、「多様な経済学」のなかにはまり込んでいったわたしがその袋小路から抜け出せそうな予感というか、切っ掛けをつけてくれたのが、こうした産業経済社会のリアリティにふれたことだったと思います。
大分長い弁証になりましたけれども、こうした経過が、わたしの研究の関心を、それまでの経済学、経済思想といった「比較経済学」的なものから、現実経済を実態的に直視する「比較経済」論的な方向へと導いてくれた。講義として担当した現代資本主義論などでも、独占資本だとか国家独占資本主義だとかいう馴染んだ諸概念を極力避けて、J. S. ベインなどの産業組織論などによる実証論的な産業経済構造分析などに注目し、他方ではバーリー＆ミンズやチャン
ドラー・Jr などの企業発展史などを読んだ。ついには、カリキラム委員会に訴えて政策分野のなかに「寡占経済論」という教科目を新設してもらいました。現在、これは水川君に担当してもらっている。あまり長くなりますので、後は少々端折らせてもらいますが、現在わたしが担当しています「比較経済体制論」は、経済社会のリアリティを知りたいという意識から始まった「多様なマルクス」と「多様な経済学」という長い迷い道を、経済学部や社研で出会った諸先輩たちの議論に誘導されながら、辿ってきた細道のさし当たっての到着点のように思います。
この講義科目もまた、わたしが願って新設していただいたものです。そういう意味では、わたしのような stray-sheep に寛容かつ辛抱強くつきあって下さった経済学部の皆さんに感謝すべきでしょうﾈ。感謝といえば、年齢が近いこともあって、公私とも親しくさせていただいた宮下さんへの感謝は、後になってしまいましたが、最大のものです。ソ連などの社会主義体制は結局、経済社会の近代化の方法であり、「資本主義から社会主義へ」ではなく「前近代から近代へ」の最悪の方法ではなかったのか、というわたしの「比較経済体制」論の前提理解を裏付けてくれたのが、宮下さんによる長年にわたったソ連社会主義研究とその成果です。90 年のその崩壊までは、反面教師として、その崩壊以後は市場的な産業経済化の「もう一つの類型」論として、同氏の社会主義研究は、わたしの歩みを絶えず支えてもらってきたと思います。

◇チョットお尋ねしますが、先生の比較経済体制論というのは中味がいわば産業論とかそうい
うものを踏まえた形での比較経済体制論なのですね。実は私も大学時代ゼミは、慶應の加藤寛でしたけれども、あのゼミのパートは三つあったのです。計画経済論、比較経済体制論、それから日本経済論でね、私はなぜか比較経済体制論だったのですよね。そこでやっていた勉強というのは何かと言うと、それこそクラシックですけれども、さきほど話題に出た《シュンペー
ター》の「資本主義・社会主義・民主主義」ですか、それと《ピグー》の「資本主義と社会主－ 16 －

義」、それから《オスカー・ランゲ》とか、いわゆる計画経済と市場経済とか、あるいは、まあ
社会主義経済と資本主義経済というか、そういう比較経済体制論なのです。それでその時の、
もうすでにあの時代には 70 年代前半にはもうはっきりしていたのは、ソ連などが出している統計というのはいかにずさんな統計で、捏造に近いでっち上げである。これを公表されている捏造データから真実を暴き出したと言われている、ソ連経済の学者《アレク・ノーブ》とか、エイブラム・バーグソンなどの学者の業績というものをベースにしながら、そういう比較経済体
制論をやったのですが、先生がおっしゃられている比較経済体制論は、どうもそれじゃないのではないかと‥‥◆吉家

そのとおりです。すこし後になって、東洋経済新報社から出た加藤さんの『経済体制論』を読ませてもらいましたけれども、非常にスッキリとまとまっている。あれこれこだわってきた自分が情けなくなるような明快さだったと。同様なことは、岩波から出た「現代経済学」の第 10 巻の、村上泰亮、熊谷尚夫、公文俊平氏らの『経済体制』にも言えると思います。こうした本が出たのは 70 年代の前半期だったと思いますが、しかし、その頃わたしはまだ、マルクスにこだわっていた、そうした、いわば近経的な機能論を素直に受け入れる準備が出来ていなかったからだと思います。むしろその頃のわたしは、アメリカン・マルクシズムと言えるラデ
カル・エコノミクスに熱中していましたから。そのグループの中心メンバーの一人だった、H.
J. シャーマンの本（『寡占経済と景気循環』、新評論、71 年）を、玉垣さん、平川東亜君と一緒に訳したりしていますし、70 年代の後半になっても、たとえば「マルクス経済学の拡散と収斂」と言ったような論文を『経済評論』に書いています。まさに、専修経済学のミームからははみだしていたとしても、マルクスにはまだまだ首までつかっていた････。
マルクス的なものから抜け出せたのかなぁ、と思えるのは、81 年の社研年報（第 15 号）に書いた「寡占的二重経済と経済政策体系」あたりからだと思います。そのころわが国でも盛んとなってきていた産業組織論の実証研究や「経済白書」の分析を援用しながら、政策における所得効果優位的な寡占的産業経済と価格効果優位的な競争産業経済との二重構造経済に適合的で統合的な経済政策の方向を、J. ロールズが『正議論』で強調する「社会連合」的な改革構想のなかに求めようという、今にして思えば、誠に肩肘の張った論文でした。しかし、中身はともあれ、この論文は、思考のパターンとしては、「マルクスに断りなしに」ものを書けたように思った初めのものだったと思います。

－ 17 －

「比較経済社会システム」論への小道◇その意味でも、それが単なる産業とかそういうものに着目しただけではなくて、手法としてもフィールドワーク的なところに先鞭をつけておられる中村先生のような、非常にインパクトのあるコンセプトを持ってきた人がいる。それから玉城さんのように人類学的、経済人類学的な、あるいは沖縄とかそういうところからのフィールドワークに基づいた風土論みたいな、そういう理論を展開されている方がいる。こういう方からの刺激が大きかった‥‥◆吉家

そう、それがジワジワと効いてきたということなのではないでしょうかね‥‥◇ところで、先生は産構研（産業構造研究会）には先生は参加されなかったのですか。

◆吉家

産業構造研究会ですか、あのプロジェクトは、僕のころは最後の仕上げ段階で、新米の私などには声もかけられなかった‥‥。
実はもう１人、わたしにとって忘れ難い先生に森川喜美雄さんがいました。プルードンの研究をなさっていましたが、当時、社研の編集担当をやられておりまして、わたしたちのグルー
プの研究論文を中心に年報を組むことになり、グループの下働きだったわたしがお手伝いをすることになった。これがわたしが、本格的に社研の仕事にかかわった最初だったと思います。
実はそれから間もなく、森川さんは急死されるという出来事がありましてね。専門がまったく違って、思想史、社会思想史の研究家ですけども、いろいろな機会にお話しができた。寡黙で朴訥な感じのかたでしたけど、とても暖かい感じのされる方で、色々と教えていただいた。今も頂いた大著は大事にとっております。一方でそういう出会いや経験をしながら、他方では、
先ほどのような、産業経済のリアリティに直接向き合っている先生方の生き方に刺激というか、啓発されました。また、理論的な面からしますと、中村さんと正村さんというのは、もちろん問題関心は共有しているのだけれど、アプローチ、方法がまったく逆なわけですね、方向が。
この２人の尊敬する先輩たちの間で、ここでも私はうろうろしていたということが実態なのかもしれませんが、「事実に即くこと」と「体系統合的に考えること」という２つの原則を教わったように思います。それがどうやら、やっと 80 年前後になってからなわけです。

◇結構、専修大学の中でも、いろんな分野の人たちとの付き合いがあったと思うのですけれど
も、専修大学以外の研究者などとの付き合いはどうなのでしょうか？

－ 18 －

◆吉家

そうですね、もちろんいろいろな外部の研究会とかね、そういうことはありました。

専修関係の先生方にお誘いを受けたもの以外では、70 年代の初め頃、大学院の後期課程の頃ですか、比較的早いものでは、学部時代での砂川闘争のときの全学連委員長だったの香山健一さんに誘われて、学習院大学の清水幾太郎先生が主催される研究会に出させていただいた。清水
先生の豪邸の大書斎に圧倒されましたけどね。60 年安保以後の思想的な倦怠期ということもあって、われわれのような若造の話にも真剣に耳を傾けてくださいました。そこでは、また竹内某氏というサルトル思想の研究家などのお話しを興味深く伺ったものです。わたしは高経大入職、闘争長期化もあって、２年ぐらいで参加不可能になり、またご存知のように、香山氏は「未来論」などでマスコミ界で活躍されるようになり、旧交を温めるまもなく、亡くなられてしまいました。その後も、いくつかの機会はありましたが、基本的には身近な方々からの発信
を自分なりに受けとめることで精一杯だったように思います。

◇それでは、そういう方たちとのお付き合いというのはどちらかというと、70 年代半ばぐらいまで････。

◆吉家

そうですね、そのころです。その後はいわゆる、何て言うのだろう、三派とか新左翼といわれる動きが確実にひろがっていくし、他方では既成左翼への批判が拡大して、既成の概念みたいなものが解体するプロセスが強まるわけです。60 年安保で結集したいわゆる進歩的文化人たちの間でも、虚脱感というか、懐疑的な論調が広がり、分裂状態が顕著になっていった時代ですね。

◇知的活動の離合集散みたいな‥‥どうもその時代にあった、と。

◆吉家

そうです。それを通して、何がどういう形で、何かまとまったというものができた、というものではないのだけれども、いろいろな人たちの話を聞いたり、また何っていうのでしょ
うかね、耳学問ながら、勉強できるし、また勉強しなければと思わされる機会はもちろんありましたね。

◇ところで先生方よりもちょっと上なのか下なのか‥‥、例えば東大の《青木昌彦》さんなどについていては、････。

◆吉家

青木さんとは、ほぼ同時期です。
－ 19 －

◇ああそうですか。ああいう人たちは、要するにまさに学生時代の学生運動をかなり自分たちでもやって、それで、まあ大学院に行ったり‥‥通常の就職ができなかったということもあって。大学院行ったり、それから。でも大きく変わった転機は、だいたい彼ら、留学なのですね。
アメリカへの留学という、それによって念願のスタイルを確立したというか、ようやく見つけることができた。そういう世代、正に同期だというならば、そういう活動あたり見ていたときに、何か‥‥意識、評価をされています？

◆吉家

いやいや、‥‥わたしの青春時代は、青木氏の書いた運動方針に沿って集会し、デモをしました。心身ともに絡め取られてね。また西部邁氏の実に説得力のあるアジ演説に後押しされて国会へ突入する日々でしたね。

◇おそらく学生時代、大学院のころはそうかもしれないけれども、それから彼らは、ちょっと転向したのですね。

◆吉家

そうそう、いつの間にかいなくなっちゃったわけですよね。そして、気がついてみた

ら････

、

◇10 年ぐらい見えなくなって、見えたときには全然違うスタイルで出てきたわけですね。

◆吉家

正直なところ、最初は青木氏がやっていることはよく解らなかった。わたしも同じよ

うなことをやっているらしいのだけれども････、関心があるのだけれども、もうひとつストン
とこないという感じでした。何となく分かるような、その議論の延長上でそう違っていないよ
うな気がするんだけれども、といった感じですね。80 年代に入って以降次々と発表される彼の業績、とくに比較制度システム論をしっかりと読ませていただきましたし、ずいぶんと啓発されたことは間違いありません。しかし、これはたしか、あるところに書かせてもらったと思いますが、諸制度要素の構造を比較して、違っているからと言って、トータルな経済システムの中でのそうした制度要素の機能的な役割がどう違ってくるのか、あるいは機能的には同質だということもあり得る。全体の経済システムが、たしかに諸制度要素のシステム的な体系化といえるわけですが、そうした諸制度要素がまず制度化されて、それを体系的に秩序化した、とい
うよりも、むしろある全体的な制度秩序体系があって、そこに新しい制度要素が創成され、あるいは移入され、そして、それらの制度要素が機能的に有効化される過程で、制度の構造と機能形態が異質化するのではないか。言うならば、システムを要素還元的に診るのではなく、シ－ 20 －

ステムとそれを構成する諸制度要素との共進化という視点で診るべきではなかろうか、という疑問なのです。はじめは、「土着化」といった言葉で考えていましたが、現在ではわたしは、それをグローカリゼーション(G･Localization）の視点と呼ぶことにしています。いわば、グロー
バル・スタンダードへのローカリティの一方的な「同化」論、いわゆるグローバリゼーションの視点と、逆にローカルな特殊性を盾に「異化」の視点を強調するローカリゼーションの視点のどちらも、還元主義の論理に陥っているように思うのです。当然頭の良い青木氏のことです
から、先刻承知なのだと思いますけどね。

◇タイトルを見る限りにおいては比較的に近いのでは。

◆吉家

近いですね。

◇お互いに意識しているか、どうかは‥‥◆吉家

いやいや、それは‥‥わたしは十分意識している。彼はぜんぜん意識していないことは間違いないけどね。
いずれにしても、最終的に､････現在のところまでという意味ですけれども､････、青木氏らのお仕事と向き合うことによって、「多様なマルクス」、「多様な経済学」、そにて「比較経済」とつづいてきた茫々としたわたしの船旅も、どうにか小さな船泊にたどり着いたのかなあ、という感じです。最近出した本では、先ほどのグローカリゼーションという方法視点を,A.スミス
以降の主要な経済学の読み直しによって補強する一方で、グローカリゼーションの共進化の過程として『比較経済社会システム』を論じてみようと試みだしました。齢、70 にしてです。

「生活空間の経済」比較論的な関わりと関心◇ところで、話は変わりますが、先生は 81 年から神奈川県の産業政策、総合産業政策委員に就任されていますね‥‥。長洲知事で、久保孝雄さんが副知事のころですか。

◆吉家

そう、そう。ただ久保さんは副知事就任の前だったのではないかな。川崎のサイエン

スパークをスタートさせようとしていたときです。先に言いましたように、長洲さんや久保さんとは、日評の仕事でこの段階での、いわばシンボル的な存在の人でしたので。実際は《正村》
さんや『講座』でご一緒させていただいていましたから、知らないわけではないのですが、直－ 21 －

接的には中村先生の推挙で、総合政策委員会の工業部会の委員になって、調査研究と提言の作成にあたったのです。82 年から３年にかけて、オーストラリアでの１年間の海外研究をはさんで 84 年まで務め、引きつづいて 87 年まで同県の総合計画審議委員をやらせていただきました。
こうした経験も、多岐にわたる問題やら要望が、いろいろなセクションを代表する委員の人たちが来ますから、いろいろな議論が出てくるわけですね。そういうものを聞いたり、論じたりというようなことが、わたしなりの、云うならばシステム論的な考え方を身につけるきっかけの一つになったことは間違いないだろうと思いますね。やはり、こうした会議で重視されるのは、リアリズムですから、あまり理念とかそういうものにこだわる‥‥、こだわらないわけではないのだけれども、そういうものにこだわるだけでは、合意ができませんから。それ以降でも、神奈川県については職業安定審議会、これは労働省の関係なのですが、この段階では 96
年ごろは県のほうで委託してこれを運営してたということで、現在では厚労省の管轄になって、労働審議会となっていますが、こうした機会によって、企業や労働サイドの生の情報を勉強させて戴いています。その他にも、地方自治体での勉強会などで、勉強させていただきました。
例えば長崎の平戸なんかには、足かけ 3 年ぐらい、7、8 回にぐらいお邪魔して、平戸の････◇ああ町作りで‥‥。

◆吉家‥‥という経験などもあります。ただそれを経験しているうちにだんだん僕自身が、自信がなくなってくるのだね。つまり東京からいって、ああでもないこうでもないと言って、さっと帰ってくるというのは非常に無責任ではないかってね。そこに住んでいる人たちが中心になって考えなくてはならないことだ、とね。平戸は多くの観光スポットがあるんですが、平戸大橋ができたために、それ以前のように船で渡って一晩泊まるのではなく、観光バスでわたって、土産物などには見向きもしないで、さっと帰ってしまう。しかも、これという産業もないから、若者がどんどん出ていくということで、深刻な過疎化と経済低迷の問題が広がっていた。
平戸島全体と橋で結ばれている隣の生月島も案内してもらいましたが、若干の魚介類の加工業の育成策ぐらいしか思いつかない。とどのつまり、わたしが提案させてもらったのは、平戸藩の殿様、松浦氏が興した鎮西流のお茶、茶道を子供たちの必修として習得させ、全国的な規模での野点のお茶会を年に２回、春と秋に開いてですね、故郷というものを再発見することから始めるべきではないか、それ小学生から、そういう茶道の授業をすれば、故郷、平戸との結びつきを深めて、活性化への１つの切っ掛けになるのではないか、と申し上げました。ところが長崎県や地元から出ている委員の人たちは、そうではないのですよね。やはり企業や工場を誘致したり、国や県からどういう形でか補助金をとるとか、という発想なわけですから、かなり－ 22 －

深刻な意見の対立になりました。

◇残念ながら先生の提案は‥‥。

◆吉家

いやいや、それは方針に反映されたと思います。地元の若手の委員やご婦人方、教育関係の人たちがかなり乗り気で、賛同していただいたように、‥‥なったというように（笑い）
自分では記憶しているのですがね。

◇今の話で、ちょっと出てきましたけど、その茶道というかですね、そういうある種、日本趣味というか、この研究業績、こちらにも余り出ていないのですが、わりと先生の話をこう聞くと、ここ 10 年ぐらいの間に、何か、わりとそういうような‥‥。僕のメモ書きでは「東洋思想への関心、こだわり」と書きましたけれども、あるいは、日本的伝統というか、そういうものに、何かこうこだわっているなというか、回帰しているなという、そういうところもちらちらあるように思うのですが、そのあたりは、研究スタイルに影響しているのか、していないのか分かりませんけれども、無意識のうちにそうなってきたのか、あるいは、今までの話をすると、やや意識的に回帰してというか、そういう部分もあるように思うのですけど。

◆吉家回帰というか、関心は強く持っていますね。ただし、東洋思想などという大袈裟なものではなく、人間の経済社会的な行為、行動に認められるブレとかクセや選択基準、方向づけなど、そうした行為や行動を選好し、選択する価値基準、アダム・スミス風に云ってしまえば、道徳規範の多様さみたいなものの指標として、宗教とか思想の諸特徴には関心が強くなってきていますね。比較制度論での制度要素の異質性そのものよりも、そうした異質さを生み出してきた背景なり原因なりを知りたい、と考えたのです。先ほどから度々言及している、経済社会の制度や習慣を生み出してきた、進化的に創成してきた、その社会文化的遺伝子、ミーム・プー
ルとしてです。町工場などで見かける聖徳太子札や、残念なことに、最近はまったく下火になってしまった、現場労働者たち自身によるＴＱＣ運動などの根底には、厳しい修行や訓練による絶対的な水準への到達、名人あるいは悟りという完成状態への接近可能であるという仏教的な考え方、そうした生き方を多くの仲間と共有すべきであるという儒教的な仁義の道徳規範などがあるように思う。さらには、明治以降での産業経済の近代化過程を先行的にリードした、大久保利通の「官民共治による殖産興業化」論だとか渋沢栄一の「論語・算盤合一」による起業化論などもあります。こうした日本の「思想」の効果と、たとえば、ベンジャミン・フランクリンなどの思想とアメリカの産業経済のシステム的進化と関連性を考えると、単に経済社会を－ 23 －

産業市場的なミクロとマクロ的な経済政策体系との「ケインズ的あるいは新古典派的な総合」
といった２次元的な経済システム理解の持つ限界を抜け出して、より、いわば「立体的なシステム」の理解と比較ができるのではないだろうか。そんな期待と考え方からする、比較思想論
みたいなものへの関心を持ちだしてはいます。
といっても、こうしたことは思想史などを学んだことから得たというよりも、アダム・スミスの『国富論』を、「諸国民の冨裕の性質とその諸原因」が様々であることの分析、つまり比較
産業経済近代化論として読み直すなかで、彼は経済システム発展の規定要素として、彼が、周知の「市場の見えざる手」、主権者たる国家の(３つの）政策規制の２つに加えて、起業人たちの「積極的な経済行為を促す倫理規範の存在」という、「三位一体的認識視点」で考えていたのではないか、という示唆に促されたものです。だから、東洋思想は愚か、比較思想論などへの関心はあるけれども、実態はその程度なものです。

異文化体験！オーストラリアで出会った人々◇オーストラリアにいらっしゃいましたね。その話、そこもちょっと。

◆吉家

オーストラリアへは‥‥、ニュー・サウス・ウエルズ大学の山口徹さんという先生を存じ上げていたこと、そして家族を連れて行っても安心な国であるらしいこと、それに加えて、オーストラリアの広大な国土、稀少な人口、資源大国、南半球と、まったく日本とは対照的な先進国である、などの理由からでしたが、その産業経済構造の諸特徴を調べてみようという計画で出かけました。行って、語学のハンデももちろんあって、いろいろ戸惑うこともありましたけれども、結果として多くのサジェストを受けましたね。例えば、行って程なく、総選挙があり、政権が自由党政府から労働党政府に変わった。自民党の一党支配体制がつづいていた日本から来たものにとって、これは実に興味深い出来事でした。ＴＶと新聞に集中する毎日でした。事前での予想通り、労働党が圧勝して、政権交代するのですが、そのための議会開始の手続きがなかなか進まない。議会をスタートするまえに労働党の指導部は、産業界、労働組合、学識経験者の多数の代表者たちを、キャンベラの議会に招集して、各分野に関する労働党政策の資料に基づく討論を、おそらく２、３週間にわたったと思いますが、展開する。その資料と討論記録は、程なく書店などで国民が自由に手にすることができ、私もほぼ全て入手しているはずです。野党自由党からは、激しい反発の声がでる一方で、この審議会でもなかには激しい批判や異論も出たものの、この議会開始前での国民的なコンセサス作りが成功して、労働党は自信満々で政権交代をなし遂げたわけです。多民族の移民国家で、労働組合の勢力が強い、ア－ 24 －

ングロ・サクソン国家、オーストラリア民主主義の姿をかいま見た気がしました。多数勢力が政権を執ると云うだけではなく、どの様にその政権を担うのかもまた重要である。各勢力のいわゆる国対議員たちが隠密に政策と審議日程を決めて、かたちばかりの聴聞などで重要政策を決定する日本の議会制民主主義に馴染んだ者として、深く考えさせられたものでした。最近では日本でもマニフェスト選挙というかたちで、やや具体的な政策の事前提示化がなされるようになっていますが、しかし、政策決定以前での有権者とのフィードバックはきわめて不十分だと思う。依然として、日本では、上意下達の開発型民主主義という気がしました。
また、私どもは、ノース・シドニーのゴードンという駅近くのマンションを借りていたのですが、ある時期、知り合いの某大手生保の支店長さんが、たしか７時前だったと思いますが、毎日のように駅に入られるのを見たので、ある時、大分お忙しいようですね、と尋ねると、忙
しいには忙しいが、実は、ということで話していただいたことがあります。それは、オースト
ラリアの労働協定は非常に厳しく、退社時間が少しでも遅れるようものなら、たちまち組合からクレームが来る。一般的にオーストラリアの社員は残業を極端に嫌い、なかなか引き受けてくれない。仕事が溜まるので、やむなく早朝出勤してカバーしようとしたわけだが、そうしたら、全部ではないが、少なくない社員が早出して、仕事をしてくれるようになった。就業規則には厳しい退社時間規制はあるが、早出規制の規定はないのですよ、といって苦笑されていました。他方、同時期、山形大学からＮ、Ｓ、Ｗ大学の繊維工学部に来られていた先生が嘆いておられました。染色の実験に入ったのだが、ボイラーの加熱など実験準備にあたるのは、実験助手の仕事とされている。朝、加熱を始めるのだが、十分沸騰しないうちに昼休みになる。２
時間以上も昼休みをとっていると、ボイラーはすっかり冷えてしまうので再加熱にかかるのだ
が、十分暖まったころには、もうかえり時間になっている。いつになったら、実験にかかれるのやら、と。
またこんなこともありました。マンションのオーナーに食事に招待されとき、彼の友人だという某大企業の経営者と同席して話す機会があった。その経営者は、オーストラリアの労働者の技能レベルが低く、給与が高いのに労働意欲も低い、と大いに嘆くわけです。そこで私は、日本企業にの社内教育やＯＪＴの普及ぶりを紹介して、何故オーストラリアでは社員教育が広がらないのか、と尋ねた。彼は、とんでもないと一言のもとに否定した。オーストラリアの賃金協約では数百もの詳細な賃金規定が定められており、会社の指示で社員研修に出たら何％、技能検定試験の何級に合格したら何％、などと詳細に規定されている。会社の費用で社員研修をさせた上に、給与を引き上げるなんて、そんな経営者は経営者失格だ。それにつけても、日本の労働者はそんなに低賃金なのか、と逆襲される始末。
「実はわれわれが獲得している労働協
約を全て適用すれば、年間一ヶ月程働けば、年間給与をまるまる貰える、という調査もありま－ 25 －

す。しかし、組合員は誰一人として、そんな権利を行使しようなどとは考えていませんよ」という、日本の某大労組の委員長の言葉を思い起こしました。その他にも色々ありますが、要す
るに、１年ほどの経験でしたが、彼我の経済社会システムの構造、機能差について、真っ正面から考えさせられる日々でした。研究の視点や方向という面で見ましても、82、3 年のオーストラリアでの生活は、私にとって、ひとつの大きな転機となってたように思います。

◇少し話題をかえて、この後は先生のちょっと教育改革への取り組み、教育問題への取り組みなどを中心に話してもらいたいと思います｡先生が、就職指導委員会や二部改革などに取り組まれたのは、オーストラリア留学以降ですね。そこでの体験なども影響があったのでしょうか。

転；専修経済学部教育との 40 年（一経済学教師の述懐）「出口からの教育改革」という視点（入り口論議を超えて）◆吉家そうですね、やはり今原田先生が言われたように、オーストラリアの留学あたりが一つの転機になっているのだろうと思います。その前はもちろん

学生部委員だとかそういう仕事には携わってはいました。また中村先生や宮下さんが、学生部などの職員諸君たちと共に始められた、公鳳会というボランテアの学生助育活動、ヒーブだとか、ビジプロだとかですね、
そう活動にはお手伝いはしていましたが・・・・。そうそう、その頃、現在民主党の幹事長をされているのですか、当時経営学部の助教授だった鳩山由紀夫さんなどと、箱根などでの合宿でご一緒したものです。ただその段階でどこまで私自身がそういう問題に対して、誘われから加わるというレベルを、どれだけ超えたかということになると、ちょっと自信がない。ご存知のとおりわれわれの時代というのは現在と対象的に、学生急増の進学率競争が非常に激しい、いわば入り口の時代っていうふうに私は呼んでいるのですが、とにかく入り口での競争が激し
い、年々入学生が激増するのに、食堂や学生ホールなどの整備がなかなか追いつかない。そいう学生からの苦情の対応にあたっていましたが、大学側の誘導が成功したのでしょうね。高崎時代とは違って、専大の学生自治会は、体育会系の勢力が強いので、そんなに「荒れる」ことはなかったわけです。ですから、その頃での学生部委員では、学生対策云々というよりも、経済学部以外の学部の先生たちや職員諸君たちとの議論をとおして、また別の専修大学のミーム(社会文化的遺伝子）を教えてもらっていたと云うことでしょうか。
ところが、オーストラリアから帰国してみると、専修にかぎませんが、学生の温和しさが、
自己主張の弱さが気になってしょうがない。オーストラリアの学生は大人しくて張り合いがな
い、というのが同地の先生たちの共通した評価でしたが、授業中でもかまわずに、I. My. Me. を－ 26 －

連発する。We. Us. Our. の言語文化との違いという理屈だけでは納得できない。そこで、ニュース・専修に、彼我の学生像を比較して「専大生よ、I. My. Me の曖昧さを断て」と云ったエッセーを書いたりしました。80 年代はもっぱら就職指導委員会の仕事をしていたと思います。久保雄、仁科幹夫というベテラン部長たちと一緒でしたから、色んな試みができました。とくに、委員長をやった 80 年代後半期は、日本経済の最盛期で学生たちの就職状況はすこぶる良好でしたか
ら、われわれの指導姿勢も、それ行けそれ行けといった調子でした。最近の新卒就職の状況もかなり好調なようですね、10 数年ぶりですか････。ただ、全体として好調であればあるほど、積極的な学生とそうでない学生との結果の面で格差が大きく出ることになります。たとえば、
ゼミを履修していない学生(非ゼミ生)を選んで面接指導をすると、はっきりと現れてくるわけです。そこで、就職という「出口」からの学生指導を強化する、就職関連講座などをさらに強化し、同時にゼミ履修者の割合を高めるなど学習過程の底上げを図るべきだ、といった問題提起を教授会に盛んにおこなった。そうした私の教育底上げ説にたいして、正村氏がトップ・プル説で反対される一幕もありました。その点では、私は今でも、トップ・プルがボトム・アップの１つの方法であるとしても、大学教育のユニバーサル時代では、ボトム・アップ策を欠い
たままではトップ・プル策の有効性が逓減する、つまり「悪貨が良貨を駆逐する」というグレイシャムの法則は支配するだろうと考えている。ともあれ、この時代に活発となったと思う、
経済学部でのカリキラム改正論議への一石とはなったものと思います。
その他に、私が終始関心をもち、関わってきたのは、二部改革の問題です。新任当時から、終始二部での講義を担当し、7、80 年代での大学進学率の急増と、それを追うかたちでのうな
ぎ登りでの大学の新増設という、いわば「入口の時代」から、90 年代にはいると 18 才人口の減少にともなう大学間での競争激化、私は、それぞれの大学の教育的な付加価値の中身と水準が問われるという意味で「出口競争の時代」と呼んでいますが、そうした大きな波動を体験してきました。何をどの様に関わってきたのか、ということを語り出すと、私の 40 年に及ぶ専修での生活をおさらいすることにもなりかねませんし、他の所(拙著『大学教育と産業化』、専大
出版、2007）にゆずらせていただきますが、只ひとつ、改めて考えてみますと、二部というのは、そうした産業経済や社会の波動の影響を、大学としては最も大きく受ける部分だと言えます。高学歴社会化と高度産業社会化にともない必要とされる知識や情報の激しいスクラップ・
アンド・ビルトに備えた「開かれた高等教育」の制度機関として、革新性と伸縮性とが求められていくのではないでしょうか。今年の年賀状に、某私立大学附属で理数科目を教えながら、二部経済を卒業した卒業生から、今度、法人の理事として学校改革にあたることになりました、というのがありました。80 年代アメリカあたりで盛んに云われた、リカレント・エデｭケーショ
ンの需要は、昼間部での若者向けの教育内容の縮小版ではカバーしきれないでしょう。専修大－ 27 －

学の歴史と立地環境を考えて、神田神保町の文化情報のアキバ化をめざしてほしい、六本木化は無理としても････。そういえば、神保町に高層の映画館ビルや劇場が建つという情報がありますね。
ところで、皆さん、経済学科のカリキュラム委員会や、二部教務委員会でのカリキュラム改
革の方は、最近どうなっていますか。

「顔をみせる教育」の重要性（逆立ちしたＴＡ論議）◇あの、経済学科カリキュラム委員会のことなのですけれども、よく「学生の顔が見える教育」
なんていうことも、カリキュラム委員会で問題提起されて‥‥。カリキュラム改革あるいは学部改革に繋げようとされた時代が 80 年代にあったような気がするのですが、まあそれはどのく
らい実現したかということと同時に、もう一つ言うと、実は先生方が取り組んだ後、どちらかというとわれわれの年代に実現したものですけれども、インターンシップみたいな形での改革の中に、部分的にそういう職業意識っていうかキャリア・アップ的な問題意識を持った学生を、
少しコアとしてね、育成する先例をつけたいと。それはさらに言うと２年前でしたか、キャリ
アデザインセンターみたいな組織になりましたけれども。これもまだ正直言って今のところそんなに機能していると言い難いところがあるのですが。先生は、その学生の顔の見える教育
云々ってことを、カリキュラム改革の一つのキーワードとしたときに、インターンシップみた
いなものというのは、プログラムとしては支持されていましたよね。

◆吉家

たしかに就職をやっているとね、そういう企業人の講座だとかそういうことを意識的にかなり広げていったことはあります。ただ私がそうした‥‥まだ当時そういうインターン
シップなんていうのは話題にならなかったし、そこまで思いに至らなかったのでね。そういうところについては僕自身は何かやったというような記憶はありません。重要だとは思うのです
けれども、ただどうなのだろうな、入り口のなかでやってきた学生たちが、インターンシップ‥‥出口の問題をこんどは大学へ入ったら考える、そこのところをどう転換するか、おそらくそれが転換できないままで３年なり４年になるという形でね、あまりにも未だに、入り口のところで、手を変え品を変え、多様化といいながらやっているのだけど、要するに逆にいえば、その推薦入学にせよ、何にせよ、入ることに高校生活のエネルギー、若者たちのエネルギーを集中させておいて、さあ、出口だといったって、そこのところの転換はなかなかできない。是非、定着してほしいと思います。顔の見える教育というのは確かにいいのだけども、マンモス大学で、はたしてどこまできるのかとか、むしろ、そうじゃなくて顔を見せられるような教育－ 28 －

みたいなものをね、学生がね。だからむしろ僕も、ゼミの必須化みたいなもののほうが逆に良
いと考えましたが、ところがこれがまたいろんな問題があるというか････。
それから、この前のカリキラム改正で設けたコース研究論文というの、これは僕が３年間担当しましたが、毎年履修者が増えている。全員が最後までついてこないけれども、履修者と提出者も増えてきている。彼らと話をしてみると、「なんでゼミにいかなかったんだ」と、「どうもそういう人たちと議論するのが苦手だから」という。そんな学生が、このまま大学を終わりたくないし、本を読むとか、そういうことは嫌いじゃないということで、そこそこの論文をまとめようという。今年は７人のうち６人、去年も５人くらいかな、その前は２人だけだったが、年々増えてきている。そういう、つまり例えばゼミをアプライしてね、そこのところをゼミ活動を中心にしてやっていくのだ、というのは、あまり手のかからない部分なんですよね。ところがそうじゃない学生も結構いるのではないか。そんな学生にチャンネルを開いた。彼らが顔を見せてくれるようなルートを開いたということが重要ですよね。コース研究論文という科目
が････。

◇そこに扉を叩くまでが、やっぱり意識があるのだけど、でも確かにあれは作るときには、大論争があった。ある先生などには、へとへとになるまで批判され、ときにはこんな贅沢な科目
がほんとうに存在できるのかと思ったのだけど、確かにいわれてみれば、ゼミに入ることだけが目的ではないし、ましてゼミを必修にしていない以上は、面倒くさいということで、ゼミに入らない学生の半分近くいるという現実がつづいている。しかし、何か１年かけて何かまとまったレポートでも書いて見ようかという考える者も出てくるかもしれない、というので、ちょっと贅沢だけど、じゃあ作ってみようかとスタートした‥‥。

◆吉家

贅沢といえば贅沢な科目だけどね◇実際やってみたら、今おっしゃったようにだんだん履修者が増えて、それなりにわれわれとすると、やっぱりあのときに作るまでに相当けんけんがくがく議論したことは無駄ではなかったなという気が今はしますけれどね。

◆吉家

専修大学の学生に対する、いろいろなことで、このあいだも育友会の機関誌、『育友』に専大生について何か書いてくれといわれて、あれこれ書いたのですが、そこで私は「チョット自信と屈託のない若者だ」と特徴付けてみました。自分で積極的に何かやろうという、そういう積極性はもっていないわけではない。そのくせ、まあいいかとなる。あっけらかんとして－ 29 －

いて、危機意識みたいなものがない、ないと云うより危機を危機らしく受けとめて、それを管理するという気構えがない、あるいは弱い。だから、そういう若者に何かきっかけを与えられるならば、頑張りだす。ただしあのコース研究論文というのはね、半期では無理なのです。すくなくても夏休み前に１、２度顔を見て、「お前、どんなことがやりたいのだ」というような形
でヒヤリングし、夏休みに備えたアドバイスが必要です。

◇話を聞いていると、そういうゼミに入るような形以外でも、モチベーションをある程度持もたせられるような仕組みにと、そういう学生たちにも目を向けなければいけないのではないか、というのが私らの課題で、ゼミ以外でも、学生たちが顔を見せてくれているようになる仕組みが大切だと････。

◆吉家

そういう何かこう、一括してひとくくりにして議論してまずいのかもしれないけれど

も、お前たち高校時代どうだったの、と、ゼミの学生に聞くとね、いい子なのですよ、要するに、あんまり飛び抜けた、優秀でもない、手のかからない、ほっといても何とかなるはというようなね。だから、わりと自由のんびり育ってきたというタイプが多い。そういう調子でくると、高校時代の延長線みたいなかたちで、自分がさてどうなるかというようなこと、考えない
わけじゃないけど、なんとなく深刻な感じを持たない、というなかで、これが習い性になっていくのが怖い。だからもう少し、なんていうのかな、モチベーション教育というのかな、そういうものをどこかで取り入れて、こういうとチョット語弊があるかもしれませんけど、お勉強しなければなりませんよ。私たち教師も、皆さんがお勉強するように、しやすいように、教育
方法を工夫しますという、昨今の風潮と議論は、ちょっと小手先に走りすぎている、いや勉強するというのではなく、お勉強していただきます、という感じで、私などはついて行けない感
じです。一生懸命こちらが教えよう、お分かりですかということをやれば、そういうものだと思って大学の４年間を過ごしてしまう。そうではないのだ。勉強というのは自分がとにかくオズオズでも先生の研究室の扉を叩くのだということがないと、何かこっちが一生懸命担って、あれもありますよ、これもあります、これはどうですかとやるのではなく、そういう大人になる教育というのかなあ、何か、そういう‥‥◇今、たまたま私が経済学科でやっているインターンシップは２、３、４年生の科目◆吉家

うん、かなり大きなインパクトを受けて帰ってくるよね．．．

－ 30 －◇ええ、あれは、はっきり言って就職活動とはあまり関係なく進めているのですが、まず学生たちが自分で感じて、自分でそれをどう表現するか、他の人がどう感じて、どういうふうに表現するかを感じて欲しいと。実際感じてお互いが刺激し合う。出来ればその時に変わり、あるいは自分の中に隠れていたものが潜在的に自分で認識できて、そして次の年次の科目履修にそれが具体的に成果として現れてくると、もっと嬉しい。そしてそれが結果的に就職活動にも上手く繋がってくれればいいなと。
けっこうそういうのは、それなりに定着しているような気がするのですよね。ただまあ、それでもやはりいろいろと問題がありまして、その中にはわれわれの態勢の問題もあるのだけれ
ど、学生のほうもそういった、やはり研修先のリストなどが、何というか、あって当然だみた
いな、「もっと良いところ無いの」、みたいのがどうしてもあるのです。もっと本当はこういうところにいきたいみたいな、そういうのがちらっとあったりする。だからそこらへんはちょっとやはりもう少し自分たちでこういうところへいってみたいけれど自分でコンタクトしてもいいかというような、そういう自発性みたいなものが出てくると、もっといいなと思うのですけ
れど。まあ、今のところわれわれがあれこれお膳立てしているのですが。
履修者は残念ながら選抜するほど多くはないのですけれども、つまり 30 人から 40 人前後で終わっていますから。だけれども、まあまあそういう意味では成功していると思います。
でもやはり、これ潜在的にある程度やる気のある、自分で変わりたいという、何とかもう１
歩足を踏み出したいという自覚を持った学生たちですよね。問題は、やはりそこへ来ない学生がいるのです。これが圧倒的大多数はそこなのですよね。

◇いま何割くらいになったの、ゼミの受講者は。

◇経済学科のゼミ生は５～６割ですね、国際経済のほうは７割以上と高いですね。ところで、
大分長時間にわたりましたが、その他ではどういう話題・テーマがありますか｡

大學の革新的勃興期を見据えた更なる共進化を！

◆吉家

たとえば、教職員 90 名余りで始めた「専修大学・高等教育研究会議」などについても、お話ししたいことはありますし、短大改組問題やいわゆる石巻問題についても、話したいことはありますが、これは長ーい話になるように思いますので、機会があれば、別の時にさせていただくことにして、冒頭の方で触れました専修経済学の文化的遺伝子、ミームと、先ほどのカ
リキラム改正に関連して、私なりの感想、あるいは感慨といったことをお話ししておきたいと－ 31 －

思います。
現在、大学危機の時代などといわれますけれども、しかし、大学進学市場の現状は、基本的にいって総需要と総供給とがバランスしているだけではなくて、若干づつですが、進学率が上昇し、供給サイドでも増加傾向が認められるわけですから、競争激化による大学産業の衰退化、という歴史的な局面ではない。むしろ国立の法人化や新傾向の学部学科などの新設ラッシュなどを考えると、わが国大学産業の新しい成長局面ともいえる。もちろん、この成長局面をリードするのは、新しい価値創造に先行範例的に成功した大学主体であり、改革革新に失敗した部
分は、淘汰されてしまう。つまり、私はわが国の大学世界は、新しい革新勃興期にある、と前向きに捉えるべきだと思う。こうした時代では、専修大学のような伝統校は、その長い歴史環境のなかで制度機構化してきた思想文化的な形質遺伝子の規制力は大きく、重くなりがちであり、私たちの世代は、そうした伝統的なミームを、大きく変化してきている戦後の産業経済社
会という環境条件に適合的に共進化させることが、必要かつ不可避だとするスタンスをとってきた。云うまでもなく、社会文化的な意味での進化とは、当該の制度や組織が環境諸条件の変化に適応することによって、変容、変革していくことであって、進歩するとか発展すると云うことではない。マル経優位だった経済学部のカリキラムにたいして、私たちは、時代適応的ではないとして、その改革を求めつづけたのです。だが、経済学の世界は、なおマル経対近経という二分法的状況であり、それぞれが何をどの様に論じ、説明しようとしているかという分析
妥当性をめぐる議論よりも、どちらが進歩的か、革新的かそれとも保守的かという価値判断あるいは価値選択をめぐる論争に終始しがちであったように、当事者の一人としてそう思う。
しかし、時代は動いていたらしい。当時の学部長泉武夫氏が、カリキラムの抜本的な改正を議論したいと思うから、おまえも委員になってくれ、という。本当にやる気なのか、というと、やるという。そんなことで委員会に入ったものの、中堅どころのメンバー間で、何処かであったような激しいやりとりがくり返されている。だが、聞いていると双方とも、どうにかしなけ
ればならないという問題意識は共有しているらしい。なんとかなりそうだ、と辛抱強く待った。
その結果まとまったのが、現在の４コース制の並行カリキラム制です。私の腹案は、近・マルの２コースに混成的なコースを加えた３コース制ではどうか、とも考えもあったのですが、近・マル各２コースの並行コース制に落ち着いた。教授会で最終決定を見たとき、私は思わず拍手をしたが、入職３分の１世紀にして、やっと「山が動いた」という実感からだった。分裂含みの競合カリキラムという評価もあるようだが、私は、専修経済学のミームにおける新しい進化への始動を標す出来事と考えたい。いま私は、関係諸氏にあらためて敬意を表し、ご苦労された諸先輩たちの後を追って、専修を退職することができます。
結；……
－ 32 －

社会科学研究所
2007 年 6 月 30 日（土）

定例研究会

報告要旨

定例研究会報告

テーマ： 現代市民憲法の基本課題に対処するために－民主主義と軍事費の問題を考える
報告者：

杉原

泰雄（一橋大学名誉教授）

共催：

アジア平和構想研究会、けんぽう市民フォーラム時間：

10：30 から 12：30

場

所：

専修大学神田校舎 7 号館 762 教室

報告内容概略研究会では、杉原教授より次のような報告がなされ、活発な議論が行われた。
18 世紀末に成立した近代立憲主義型市民憲法は、「自由権中心の人権と権利における平等」を特色として、「自由放任の近代資本主義体制」を確立した。この体制の下では、身分社会の解体と経済の発展をもたらした反面、性差別、低賃金・長時間労働、労働者の平均寿命の低下、経済恐慌の周期化をもたらし、階級闘争を引き起こした。さらには、市場拡大と資源･労働力を求めて帝国主義的進出と帝国主義戦争を構造化した。19 世紀最後の四半世紀には、国際法上「無差別戦争観」が支配した。
こうした、近代立憲主義型市民憲法のもたらした弊害を克服すべく、19 世紀の後半から
20 世紀初頭にかけて、現代市民憲法・現代資本主義体制とソ連＝東欧型社会主義憲法体制が登場した。
ここでは、性差別の禁止、社会国家（文化国家を含む）理念の導入、国際紛争の平和的解決と戦争の違法化、民主主義の原理と制度の導入が説かれた。これには、社会政策学、
ケインズ経済学、平和のための経済学などの社会諸科学がおおい寄与した。しかし、それらを具体化する政治のあり方は論じられなかった。これについては、ケインズに対するス
ウィジーの批判か有名である。そして、これらの新たな体制がもたらした現実の具体的政
治は、議会の形骸化、官僚政治の横行であった。これを克服するためには、「社会の多数を占める民衆層の生活問題の解決は政治の民主化を条件とする。政治の民主化は、社会の民主化を伴う」という視点が重要である。
一方で、軍拡の問題が、依然として、克服されない問題として残っている。冷戦下での総力戦的軍拡競争は、ソ連に見るように経済･財政の破綻をもたらした。軍事費の増大は、民主主義にとって大きな脅威となる。他方、アメリカ資本主義を見ても、佐藤定幸が一連の著作、『20 世紀のアメリカ資本主義』（1993 年）・『20 世紀世界資本主義体制におけるアメリカ』（1999）で明らかにしているように、軍拡路線がいかに経済や民主主義にとって有害であるかがわかる。
以上のような、現代市民憲法・現代資本主義体制が持っている問題を克服するためには、①権力から独立した社会諸科学と協力して、②その成果を結集した総合的な憲法科学を創造するとともに、③主権者学としての憲法学を構築する必要がある。
記：専修大学法学部・内藤光博－ 33 －

2007 年 7 月 7 日（土）定例研究会報告テーマ：

防衛的技術進歩―グローバル経済下の内生的技術進歩―

報告者：

櫻井

時

間：

16：30 から 18：30

場

所：

社会科学研究所神田分室

宏二郎研究員（本学経済学部教授）

報告内容概略：
先進国で近年見られる熟練労働―非熟練労働間の賃金格差の原因については、これまで、①スキル偏向型技術進歩仮説（産業内においてスキル集約的労働を多く投入する形の技術進歩が起きている）と、②貿易・グローバル化仮説（グローバル化により、先進国における非熟練労働の賃金が途上国の賃金並みに引き下げられる～要素価格均等化の進展）とが対立してきた。
Theonig and Vendier が提唱した「防衛的技術進歩仮説」の理論モデルは、グローバル化が先進国の企業における技術を（模倣されにくい）よりスキル集約的な方向へ変化させるというもので、いわば①と②の依存的関係の存在を明らかにするものといえる。スキル集
約的な方向への技術の変化の内容としては、自社技術の流出防止を目的として、生産設備の内製化をはかるといった例を挙げることができる。
このモデルに基づき、1985～2002 年の日本の業種別パネルデータを用いた推計を行ってみたところ、日本の製造業で「防衛的技術進歩」のメカニズムが作用している可能性を示
唆する結果が得られた。これは、製造業の国内維持、国内回帰における一つの可能性や方向性を示している、と考えることができる。
記：専修大学経済学部・田中隆之－ 34 －

2007 年７月 12 日（木）定例研究会報告テーマ：「スペイン経済の成長と構造変動」

報告者：

Angels Pelegrin（協定校バルセロナ大学経済学部教授）

通

訳：

狐崎

共

催：

専修大学経営研究所時

間：

17：00 から 19：00

場

所：

生田・国際交流センター会議室

知己（本学経済学部教授）

報告内容概略：1960 年代以降のスペイン経済の成長過程を３度の成長期と２度の後退期に分け、その特徴を各期のマクロ経済政策と政治過程から把握するとともに、労働投入・労働生産性・技術革新の要因分析を通して変動要因を解析した。
スペイン経済は EU15 カ国の平均所得にほぼ収斂する水準にまで発展した反面、技術革新の遅れと EU 新加盟国及び周辺国と中国の追い上げによって競争力を喪失しつつある点
が諸データを通して解明された。また、不動産価格の高騰が家計収支及びマクロバランスの変動要因として顕在化している点もリスク要因であり、軟着陸に向けた金融政策が求められている点が強調された。他方、移民労働者の大規模な流入によって労働市場の柔軟性が保たれ、90 年代末以降の長期成長過程とあいまって失業率が EU 平均水準にまで低下し、国民一般の間ではスペイン経済の競争力と成長力に関する先行き不安が共有されていない点が指摘された。報告はスペイン語で行われた。参加者は 11 名であった。
記：専修大学経済学部・狐崎知己－ 35 －

2007 年 7 月 17 日（火）定例研究会報告テーマ：「マルクスと正義」

報告者：

松井

コメンテーター：

暁（社会科学研究所所員・本学経済学部）

内田弘（社会科学研究所所員・本学経済学部）時

間：

16：00～18：30

場

所：

社会科学研究所生田会議室

報告内容概略：
報告の課題は、「マルクスは資本主義を不正のゆえに非難したのではない」というタッ
カー＝ウッド命題をめぐる論争の検討を通じて、マルクスにおける正義の位置づけを確定することにある。まず近代自由主義的もしくは個人主義的な権利としての正義という定義を採用した上で、この命題の内容を明確にした。そしてこの論争を九つの論点に整理し、この命題と同様にマルクスにおける正義の意義を否定する非正義説と、これとは逆に肯定する正義説の両者の見解を対比させたＮ・ジェラスの研究を検討した。ジェラスの挙げた九つの論点は次の通りである。資本賃労働関係における等価交換、公正な分配と盗みとしての搾取、超歴史的な基準、イデオロギーと道徳的実在論、所得分配と改良主義、革命の動機、法的原理、応能必要原理、正義以外の諸価値。この九つの論点について、それぞれの議論を論理内在的に再度検討し、その結果を提示した。
これを踏まえて筆者の見解として、九つの論点の一部は非正義説、一部は正義説が妥当するのであり、マルクスは資本主義を批判する際には正義を根拠にしていたが、自らが追求する共産主義は正義を克服した社会として構想していたという新説を提起した。これはマルクスの正義に対する態度が、対象とする社会に応じて異なる重層的かつ歴史的な構造になっているという理解に立脚する。以上の検討は、自由主義とマルクス主義の関係を見極める上で最も重要な視点を提供しているはずである。
内田所員のコメント：
欧米マルクス正義論論争が有する現実性、マルクスの経済学批判がブルジョア正義論批
判としての側面をもっていたことからして、本報告の意図は理解できるし、また正義論論
争に対する報告者の新提案についてもほぼ賛成である。ただし、資本主義に対する内在的批判と超越的批判の関連、資本主義社会において正義と不正義が同時に成立するというアンチノミーが生じることの理解という点で、より踏み込んだ検討が必要だと思われる。
記：専修大学経済学部・松井暁－ 36 －

〈編集後記〉月報７月号の第 529 号は、『
「比較経済学」から「比較経済」への葛折道――吉家清次先生に聞く』のタイトルで本年３月に退職された吉家先生の対談特集でした。吉家先生には長年にわたり本当にご苦労さまでした。
先生のお話にでてくる労農派と講座派の論争など、私が大学院に入った頃は一段落した時代でしたが、先輩たちが宇野派のバリバリで随分いじめられたことを懐かしく思い出しました。
専修大学における経済学のミームの創生期を垣間見ることができ、大変勉強になりました。特に、大学改革における“山を動かす”ということがどんなに大変なことか、その一端を関わった者として強く実感した次第です。２年にわたり議論された新学部構想も何となく尻つぼみ状
態を聞くにつけ、専修大学の保守的な体質を感じ、改革することがどんなに大変なことか切実に身にしみます。
吉家先生のご健勝とご自愛のほど心よりお祈り申し上げます。
（K／M）

神奈川県川崎市多摩区東三田２丁目１番１号

電話(044)911-1089

専 修 大 学 社 会 科 学 研 究 所
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