高洪 研究員/高洪 研究员
中国社会科学院日本研究所 元所長/中国社会科学院 日本研究所 原所长:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::日時 ：2022 年 3 月 23 日

时间 ：2022 年 3 月 23 日

場

所 ：中国社会科学院日本研究所

地点 ：中国社会科学院日本研究所

使用言語：日本語使用语言：日文

聞き手 ：野口裕子

采访者 ：野口裕子（国際交流基金北京日本文化センター）（北京日本文化中心（日本国际交流基金会））:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
【目次】

【目录】

１．日本との出会いから現在まで

１．结缘日本至今(1)日本語の学習と、学術の道に入るまでの道のり(1)学习日语，踏上学术道路之历程(2)遼寧大学日本研究所での修士課程、研究員時代(2)辽宁大学日本研究所读硕，研究员时代(3)日中両国の宗教研究者に師事して(3)师从中日两国的宗教研究大家(4)日本政治研究への転換(4)从宗教研究向日本政治研究的转换

２．中国社会科学院日本研究所について

２．关于中国社会科学院日本研究所(1)日本研究所時代の管理と学術交流(1)日本研究所时代的管理和学术交流活动(2)日中関係が厳しい時代の交流と日本研究者の役割(2)中日关系严峻时刻的交流与日本研究者的作用

３．今後の日中学術交流について

３今后的中日学术交流:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::【本文】
１．日本との出会いから現在まで/结缘日本至今(1)日本語の学習と、学術の道に入るまでの道のり/学习日语，踏上学术道路之历程
私は 1955 年に東北の瀋陽―昔の奉天ですね―、に生まれまして、日本流に言えば瀋陽生まれ瀋陽育ちです。大きくなって小学校に入りましたが、小学校 5 年生の時に文革で学校が閉鎖されて、行けなくなりました。その後は、いわゆる 10 年文革の禍ですね。前半は動乱で、後半は学生、若者が「下放」されるという時期もありました。私もいわゆる「知識青年」―青年は青年ですけども、本当は知識はないんですけれども―として若い時期に農村に行かされて、野良仕事ばかりやっておりました。その後は、街に戻って、自転車工場の労働者になり、旋盤工、溶接工などをしました。
いわゆる中国共産党の「三中全会」の後、鄧小平がまた立ち上がって大学入試が再開されました。しかしその時の私はもう工場に勤めておりまして、忙しくてたまらないんです。
「生産突撃隊」というような状態ですから、大学に行く準備の時間もないほど多忙でした。そこで、私は大学に行くよりも、独学という形で日本語を学び始めたんです。私の工場は自転車工場でしたが、中国の軽工業部（注：政府部門の一つ）に属していました。改革開放の初頭期には、軽工業部から、中国国家レベルの科学技術協会と連合して日本に技術者を派遣する時期もありした。私は少しだけですけれども日本語が分かりますか1

ら、その進修生団―ほとんどエンジニアでしたけれども―彼らを補助する若者が必要だということで派遣されて、80 年代の初頭期に日本に行っております。このようにいろいろ活動や仕事をしながら、日本語も身に着けました。
日本から戻ると、もう 24、25 歳ぐらいの年になっていましたし、日本語もほとんど分かるし、日本に対しても、低いレベルですけれども、知識もないというほどでもないです。それで、いきなり修士課程に入学したいという、非常に大胆的な志を立てました。1985 年に、一度吉林大学にチャレンジして失敗しましたが、もう少し努力しておけばたぶん通れるという確信もありました。それで次の年は故郷の遼寧大学にチャレンジして、運良く、遼寧大学日本研究所の日本歴史という専門の修士課程に入りました。
(2)遼寧大学日本研究所での修士課程、研究員時代/辽宁大学日本研究所读硕，研究员时代
修士時代の指導教官の中の一人の、日本に留学する経歴を持っている人で張先生、もう亡くなった人ですけれども、張先生から「高さん、日本研究者としては日本に行かなければなりません。もう一つ、日本の仏教、神道などを分かっていないうちは、日本の歴史研究はまだ足りない。」という教えも戒めもしていただきました。それで私は、可能性があれば、何らかのチャンスで研究したいと。
3 年勉強して修士号を取って遼寧大学日本研究所日本歴史研究室の一員になりまして、古代史を専門として研究しました。諸先生のご指導の下で日本研究をやり始めて、いわゆる「足軽（あしがる）」ですよ、大きな仕事はできないですけれども、一歩一歩、成長するように頑張りました。
(3)日中両国の宗教研究者に師事して/师从中日两国的宗教研究大家それを数年続けますと、1990 年に中国社会科学院世界宗教研究所が日本宗教史を勉強する博士コースの学生を募集しました。私の専門の古代史には仏教と関係する部分が多くて、日本の仏教に対する興味や理解できない謎の部分がますます深まっていたところで、理解したいという意欲もございまして、社会科学院の方に進学しました。
社会科学院では、研究すると同時に、社会科学院研究生院（注：日本の大学院に相当）の学生ということで、正式な身分は中国社会科学院研究生院の世界宗教学部の学生となりました。この 3 年の間には、1 年ほど国際交流基金のご援助で東京大学文学部インド哲学研究室に入り、私の博士論文を完成しました。
私の博士時代の中国側の指導教官は楊曾文先生ですが、中国では、まだご健在の指折りの仏学者です。
北京大学の楼宇烈先生と人民大学の方立天先生、社会科学院の楊曾文先生がいわゆる三極なんですが、方立天先生は数年前に亡くなりまして、楼宇烈先生ももうご高齢、楊曾文先生はご高齢ですけれども、今でもやっておられます。
日本側の先生は、楊曾文先生の親友であります鎌田茂雄先生という偉い先生ですけれども、鎌田茂雄先生もよく中国を旅行され、私は何回も鎌田先生の通訳をしておりました。それで、国際交流基金から博士論文を書くチャンスをいただいた後は、楊先生の許可をもらって鎌田先生にも連絡しておりました。
しかし残念なことに、その時、鎌田先生はもう東京大学から退官し、関西の方に行かれていましたので、鎌田先生の最初の弟子であります末木文美士先生が私の留学時代の指導教官、日本側の「导师（ダオシー）」（注：「導師」。指導教員の意）であります。
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末木先生は非常に真面目な方で、人柄としては厳しくないんですけれども学問の方は厳しい。お兄さんのような感情を持っております。実は、その時の末木先生はまだ助教授で、ご本人も博士号の審査もまだ通っておりませんでしたが、そういう状態の偉い学者は東京大学は数多く存在します。末木先生もそういうことで、末木先生のお父さん（注：末木剛博・東大名誉教授）も東京帝国大学ご卒業の偉い学者で、日本仏教、仏教全体、インドも中国も研究される日本では指折りの仏学学者です。末木先生には非常に重い、たくさんの学問を授けていただきました。
博士論文について、楊曾文先生は「高さんは宗教研究はまだまだ足りないところもたくさんあるから、博士論文のテーマを決める時は、なるべく自分の不足に気を付けてください」と。それで私は難しい仏教の理論よりも、仏教の事情、その現実、特に現代の今生きている日本人の仏教、創価学会やオウム真理教のような仏教関係の新興宗教などを手掛かりにして、ずるがしこいかもしれませんが、一番軽い部
分、政治でもやろうと、むずかしさを減少するためにそういうテーマを選びました。幸い末木先生も大賛成で、その研究を始めました。伝統宗教のほうもたくさん現場調査もしますし、新宗教のほうも数多く学びました。創価学会をはじめとする大きな団体や、政治と関連のあるものも論文に入れました。
私の留学時代は、まだ地下鉄サリン事件の前でした。オウム真理教は、その前身のオウム神仙の会の時代で、麻原彰晃という人が政治をやるためにオウム真理党という政党を作りまして、選挙に参加した
んですが、失敗で終わりました。私はそれを一つの例として調べまして、論文にも書きました。私が調べた結論としては、これは宗教精神のない、とてもおかしい新宗教団体で、中国語で言いますと「邪教」ともいえます。末木先生は「いや、直接『邪教』と書くのはあまり良くない。高さんは東京でいろいろ動いていますし、オウム真理教は危ないから」と。幸いこの本は中国で出版されて、中ではオウム真理教は「邪教」と書いています。私の感想をそのままに書いております。
私の博士号論文審査会の時、末木先生は国際交流基金の支援項目を利用して自ら北京まで訪れて、私の審査会に参加してくださいました。その審査会に参加された経験を末木先生も文章にされて、日本の『東方』という東方学院の雑誌に掲載されましたi。今もその雑誌を大事にして持っております。自分で言うのもおかしいかもしれないんですけれども、私の知る範囲では、私は、社会科学院でも一番初めの、いわゆる「双語論文答弁」、つまり日本語、中国語混じりで論文審査会に参加する者であります。どれ程珍しいことかといいますと、北京教育テレビ局が資料を撮るために撮影してくれました。また、日本側の東京大学の偉い先生がいらっしゃることでもありますから、こちら側も非常に大きい偉いチームを作りました。論文審査会の主席であります任继愈先生は国家図書館長で、私の先生の先生、つまり楊曾文先生の恩師です。審査員も全部偉い学者で、例えば北京大学の王暁秋とか、同じ北京大学の厳紹璗とか、本当に重鎮です。また撮影もされまして。私の記憶では、何回も何回も練習して、審査会というよりも「演劇」のようになった、という状態でした。でもいい思い出です。
(4)日本政治研究への転換/从宗教研究向日本政治研究的转换
博士課程のそういう 3 年があって、卒業する時、二つの選択肢がありました。一つは新華通信社の東3京支局、もう一つは社会科学院の日本研究所でした。私は宗教よりも日本研究に興味があり、引き続き日本研究をしたかったので、それでは日本研究所にしましょうと。日本研究所の日本社会文化研究室で日本宗教問題、特に日本仏教事情でも研究したいと思ったんです。しかしその時の社会文化研究室は超満員でしたので、人手不足の政治研究室に回されました。私、政治をやりたくもないんですよ。日本宗教を勉強するためにわざわざ来たんですから、不平不満いっぱいでした。しかしその時の所長から、「いやいや高さん、あなたは政治とは無関係とは言えないんじゃないですか。」と言われました。「えっ？なぜですか？」と私が反問すると、所長さんは、私の論文『日本当代仏教と政治』iiには「政治」という文字があるから政治研究室に行きなさいと。それ以来ですね。
そういうわけで、私の弟子たちは修士でも博士でも全部法学の学位なんですけれども、私自身は恥ずかしいことに哲学という、不正常な変な状態になっております。
政治の研究を始めてからは、できる限り自分に理解しやすく、やりやすくしようとした結果、専門は日本の制度政治になりました。後には、『日本政党制度論綱』iiiや、蒋立峰先生と一緒に書いて台湾で出版された『日本政府と政治』ivといった本を出しました。やりながら勉強するという状態なんですが、有利な面としては、宗教と関連性のある政治は得意です。例えば（注：選挙区の区割りに関する）「ゲリマンダー」や、なぜ自民党が公明党と連合政権を作らなければならないかというようなことは、私は宗教問題も多少理解できる者としては自分の角度から理解できるようになります。創価学会のいわゆる「票田」や支持者たちの存在、住民票と選挙の関係なども、日本政治をやっている人たちほかの研究者よりも詳しいですから、有利な面でもあります。
２．中国社会科学院日本研究所について/关于中国社会科学院日本研究所(1)日本研究所時代の管理と学術交流/日本研究所时代的管理和学术交流活动
私はこの研究所に入って今年でもう 30 年になりますが、2009 年から 2018 年までおよそ 10 年ほど、日本研究所の副所長及び所長代理として指導部の仕事に多少参加しております。この 10 年に、社会科学院は「創新工程」という体制転換の時期を迎えました。研究所のほうから社会科学院のほうに研究テーマを申請し、院から許可され、経費が下りれば研究を始められるようになりました。私は科学研究副所長でしたので、「創新工程」の管理やテーマの設定、推進状態の管理、またこの目標を実現するために各研究室の日本との交流を推し進めることも私の仕事の一部でした。
その時代の日本との学術交流なんですけれども、学術振興会や国際交流基金から数多くの応援もしていただきました。国際シンポジウムの開催や本の出版のほか、日本研究者の調査もしました。これは社会科学院日本研究所に設けられている中華日本学会が、北京日本学研究センターや南開大学日本研究院と共に参加しました。
日本のいろんな大学とのつながりもございます。東京大学をはじめとして早稲田大学、上智大学などのほか、皇学館大学など非常に小さくてユニークな大学も含め、十数か所の大学と学術交流関係を持っております。
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また、日本研究所は現在の日本を研究していますので、日本社会の面白い部分とも交流があります。
例えば、松下政経塾ともつながりがございまして、松下政経塾で特別塾生という身分で勉強しながら生活をした経歴を持っている人も何人かいまして、私自身も 1 年ぐらいそこに滞在したこともございます。
先ほどの宗教と政治研究の関係にかかわりますが、一部は松下政経塾から学びました。松下政経塾の OBの選挙にも自ら参加して、いろんな活動をしてですね、「ウグイス嬢」じゃなくて、男なので「カラス」
なんですけれども、「○○さんによろしく」などということもよくやりました。面白い体験としてよく記憶しております。
(2)日中関係が厳しい時代の交流と日本研究者の役割
個人としては、日本宗教をやっている時期は、非常に興味深く、楽にやっております。自分の志も日本宗教の研究ですし、任務というよりも自分のやりたいことで、自分がやりたいから疲れも全然感じない。しかし政治研究室の主任になってですね、本来ならばそういうこともやるつもりもなかったんです
し、蒋立峰先生の時代は猫の手も借りたいほど忙しかったんです。国際シンポジウムは年間に最高で 13回も開かれました。シンポジウムは、当該分野の研究室が主力として担当します。私の政治研究室は、だんだん厳しくなった中日政治関係に関するデリケートなテーマもあるし、双方も論争するテーマもあるし、ほとんど全部骨を折る、非常に厳しい、疲れる研究でした、本当は。
日本研究者の果たすべき役割は 3 つに分けられると思います。まず、学者としては学問研究ですね。
本当の日本、日本社会、日本の政治が一体どういうものか、自分の研究でなるべく客観的で科学的な分析をし、本をだしたり、学術報告でもあちこちで講演をしたりして、客観的な本当の日本の様子を学術的にまとめます。これがまず一つ。もう一つに、今は情報時代ですから、テレビにも出演し、一般大衆に対する日本の宣伝、紹介などもあります。三つ目は、政府のシンクタンクとして政府の要請に応じて研究レポートなどを作ります。これは社会科学院の仕事の一部です。
私としてはやっぱり基礎研究が一番多いと思います。あとの、一般大衆に対する説明、また政府の質問に応ずることは、その基礎研究の上に生まれることだと私は理解しております。
３．今後の日中学術交流について/今后的中日学术交流
今年は国交正常化 50 周年の年ですけれども、50 年間の中日関係には数多くの成績、経験、戒めもありました。しかし、国家関係は簡単なものではないんですから、やっぱりぎくしゃくした部分や双方が正反対な意見を持っている部分も少なくないんです。ですからやっぱり困難な時期も生まれます。しかし私は楽観視しております。まだまだ時間の長さが足りないんです。50 年といいますと、あちこちで言ってますが、孔子の言葉によれば「知命」の年でしょ。ですから、双方が非常に理性的で客観的に見るようになるという期待もありますが、私はそうでもないと思います。
「知命」ということは人生に対することです。人生はせいぜい 100 年ぐらいでしょう。それで 50 年というのは半分以上も過ぎたということですが、中日関係は歴史記録のある部分だけでも 2000 年もあるし、これからもまだ何千年、何万年もあるでしょう。それの中で 50 年は短い一瞬だけです。この一瞬だけで、両国関係が理想状態になるという5のはありえないんです。
だから、私は大局のほうから、長い目標としては楽観視しております。必ず、いい時期、お互いにとても良い隣同士になる時代があるんです。もちろん、まだまだ遠い、遠いですけれども、方向性としては明るいです。だから楽観視しております。この意味では、学者、研究部門の仕事としては、まじめに研究し、双方誤解しないように正しく相手を認識し、自分から正しい声を出して、相手のことを一般大衆に紹介し、また交流を通じて誤解を消滅するように頑張らなければならないというのが、私の心持ちです。
個人の経験としては、歴史、宗教関係の学問をやっているときは、やればやるほど両方の学者の距離が近くなります。また心が全く一つになる例も少なくもないんです。お互いにも理解できる。政治をやり始めてから私が一番残念なことは、相手とよく論争し、違う意見も何回も何回も言ってですね、関係が少しずつ冷たくなります。私の一番心細く思うことはこれです。それでやっぱり時間がかかるんです
けれども、長い将来であってもですね、政治学者の間にも同じ目標を作って、お互いに理解できるような時期は期待しております。私の気持ちです。
公開：2023 年 3 月 30 日
i

末木文美士

ii

高洪著《日本当代佛教与政治》东方出版社，1995 年

iii

高洪著《日本政党制度论纲》中国社会科学出版社，2004 年

iv

蔣立峰、高洪著《日本政府與政治》台灣揚智出版社，2002 年「中国で博士論文審査に加わって」

『東方』

6第9号

1993 年