兪祖成 副教授/俞祖成 副教授 （インタビュー当時/采访时）
上海外国語大学国際関係・公共事務学院/上海外国语大学国际关系与公共事务学院:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
日時：2022 年 1 月 23 日

采访时间：2022 年 1 月 23 日

場所：上海外国語大学虹口キャンパス

采访地点：上海外国语大学虹口校区

使用言語：日本語及び中国語

使用语言：日文、中文

聞き手：野口裕子

采访者：野口裕子（国際交流基金北京日本文化センター）（北京日本文化中心（日本国际交流基金会））:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
【目次】

【目录】

1．日本との出会いと研究のきっかけなど

1．成长经历、研究的契机等（1）生い立ちと研究のきっかけ（1）成长经历、研究的契机（2）国際交流基金での研修の思い出（2）在日本国际交流基金会的研修

2．研究の変遷について

2．研究的变迁

3．留学期間中の思い出

3．留学记忆

（1）努力は必ず報われる（1）只要坚持必有收获（2）人の親となって（2）身为学者当为人父母（3）帰国の際の恩師の教え（3）师徒情深，临别赠言（4）理論と実践の両輪（4）实践与理论并重

5．今後の中国の日本研究について

5．关于今后中国的日本研究

6．現在と今後の研究について

6．关于现在和今后的的研究:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::【本文】
インタビュー対象者の使用した言語に基づいて整理しています。（下線部は日本語でのご発言部分）/
根据采访对象所使用的语言来整理。（下划线部分为受访者用日语发言的部分。）
1．日本との出会いと研究のきっかけなど/成长经历、研究的契机等（1）生い立ちと研究のきっかけ/成长经历、研究的契机等
私は福建省龍岩出身の客家人です。18 歳までは普通話ではなく客家語を話していました。小学校の頃、毎年夏休みに、兄と姉が働く厦門市で過ごしました。厦門市は福建省で最も経済が発展している大都市であり、対外的にも国際的な交流を盛んにしています。アモイ市の若者たちが英語などで外国人と流暢に交流する姿を見て大変驚くとともに、自分も将来、一つの外国語を身に着けて国際的な仕事をしようと思いました。そのような夢を持って、大学願書に 4 つの大学の英語や日本語の専攻を記入し、その結果、重慶の大学の西南大学の日本語学科に合格しました。
実は大学に入る前に、私は日本や日本語にほとんど接触したことがありませんでした。私の生まれた時代はあまり豊かな時代ではありませんでしたので、日本のアニメや漫画なども見たことがありませんでした。ところが大学でゼロから日本語を勉強しているうちに、日本という国にだんだん興味を持って1きました。特に、戦後の日本はなぜそのような早いスピードで世界経済大国になってきたのかということにすごく興味を持つようになりました。
そのような関心を持って大学を卒業して、同じく重慶にある西南政法大学の行政学の博士前期課程に入りました。そもそも私は、ぜひとも日本の行政改革というテーマを研究しようと思ったんですが、当時の私の指導教員が、NPO や NGO、つまり非営利組織の研究をなさっていましたので、指導教員のお薦めで、私も、特に日本の NPO や NGO に関心を持って研究をしているうちに、博士前期課程の研究テーマにしようと思ったんです。
幸いにも、博士前期課程では二つの留学のチャンスをいただきました。一つは国際交流基金関西国際センター主催の「研究者・大学院生日本語研修」です。また、交換留学生として九州大学の法学府に行き、行政学をテーマとして NPO、NGO を含めて勉強しました。この二つの留学のチャンスを利用して日本の介護 NPO に関する実地調査も実施し、修士論文を順調に完成しました。
西南政法大学を卒業した後は、文部科学省の国費留学生選考試験に合格して、2010 年 10 月に同志社大学大学院総合政策科学研究科に留学し、NPO 政策の日中比較研究を博士課程の後期テーマとしてやってきました。
（2）国際交流基金での研修の思い出/在日本国际交流基金会的研修
我本科学了四年日语，一直没有出过国。我们学日语的能够去日本是非常激动的一件事情。所以硕士
的时候也是非常偶然的机会看到了重庆日本领事馆发的通知，说有一个在全世界招募研究者、研究生的日语研修项目。我就去申请了，最后我也没想到被录取了。我记得中国大陆有两个名额，香港有一个名额，一共三个中国人，其他国家也招募了二三十个人。
我记得我是 2008 年 6 月份去的，8 月份结束。这是我第一次去日本，非常非常地激动，去之前我记得好几天都没睡着，因为我们一直学习日语，想看看日本这个国家到底是什么样子的。在日本关西机场下飞机之后，我就有非常深的印象，因为机场非常的安静。然后到了日本国际交流基金会的关西国际中心，虽然已经是晚上了，但是安静得令人感到惊讶。我记得我当时没有带拖鞋，还第一时间跑去便利店买了拖鞋。这也是我第一次接触日本的コンビニ（编注：convenience store），コンビニ里什么都有，非常的干净。当时我们中国还没有引入“Seven Eleven”这种コンビニ。
研修的时候，有几个事情对我的影响非常大。第一个，我不但是第一次到日本，我也是第一次见识了那么多来自世界各国的外国朋友，我们三十几个人一起学习日语。在学习日语的过程当中我也发现，日本
老师跟中国老师还真的不一样。他们所教的东西，发音，包括日常对话说的东西，好像跟我当时在大学里
面学的《标准日本语》有一些出入，所以当时给我的冲击非常大。事实上我也发现好像我学了四年日语，到了日本只能听懂 30%、50%，所以当时还有很大的一个挫败感，觉得自己日语其实懂得非常少。
此外，基金会关西国际中心给我们提供了非常多的支持。不但是日语的学习，还带我们到日本文化的景点去旅游，带我们去东京，走了很多地方。同时他会针对我们每一个人，询问你将来的研究或者你现在
的研究，在研究过程中需要什么帮助。当时我想研究日本的“介護 NPO”，护理型 NPO，他们还帮我联系了大阪的几家社会福祉法人。这些法人也属于“介護 NPO”的一种类型，然后带我去做调研，帮我联系。
当然还有很多的活动，包括到日本人的家庭，在普通的日本人的家庭里面住一晚上，跟他们做交流等等。
这些都给我留下了非常深刻的印象，收获非常大。

22．研究の変遷について/研究的变迁其实我是从本科开始就想去研究日本的政府体系，因为日本政府在全世界都很有名。最有名的地方就
是它很高效、很廉洁，贪腐问题几乎没有。当然也有贪腐问题，但跟中国、其他国家比起来，它确实显得
非常的廉洁。当时我就非常好奇这个问题，它是怎么做到的？
我进入西南政法大学之后，我的导师他是研究非政府组织管理方向的，所以我为了跟导师的研究有关系，我就选择了日本。日本有没有非政府组织？日本有没有非营利组织？所以从 2006 年开始，我就开始接触日本的市民社会、“市民活動団体”，这些组织。最后我就通过两次的留学做了田野调查，完成了我的
硕士论文。
完成硕士论文之后，我觉得自己在日本非营利组织、非政府组织研究这一块知道得非常少，事实上当时国内关于这方面的研究也非常少，所以我在想有没有机会到日本去读个博士，专门来研究这一块内容，我想肯定会有很大的收获。所以后来我就申请了文部科学省，当然它是委托给中国国家留学基金会来共同举办的这么一个项目，我也被录取了。所以就到了同志社大学。
当时联系博士生导师的时候，我记得好几个教授都跟我说：“你没有在日本读过硕士，我建议你从日本硕士开始读起。”但是只有同志社大学的今里滋教授，他说：“你可以从博士课程直接读起，不用读硕士。”而且后来我一查他跟我很有缘分，他转任同志社大学之前，他是九州大学唯一的行政学教授。所以他看到我有交换留学九州大学的经历，他感觉也是一种缘分，所以让我过去了。
到了日本之后，我本来是说基于中日比较的视角来做 NPO 政策的发展。后来我的博士生导师认为我在日本求学的时间比较短，因为前后加起来只有四年半的时间。于是他就建议我，因为当时在日本关于中
国社会组织、中国非营利组织政策发展的研究也非常不够，他说：“要不你就聚焦中国的 NPO 政策的发展，可以在书中跟日本做一些比较，来进行研究。”所以才有了我现在的这本书（兪祖成『現代中国のNPO セクターの展開』山口書店，2017 年）。其实我这本书根据博士论文修订之后，是 2017 年在日本出版的，2018 年还获得了“第 16 届日本 NPO 学会优秀奖”。我自己也非常意外。所以坚定了我自己在做这一方面研究的信心。
我在日本同志社大学有短暂的留校任教的经验，因为后来由于种种原因，我决定还是回到中国。回到中国上海之后，我就发现中国的 NPO 的发展和日本的 NPO 的发展有一个很大的不一样的地方。是什么呢？就是日本的 NPO 很多都是伴随“地域”（地区）发展的，日语叫“地域”，中国更多是一种全国性范围
的，全国性重大问题的一些 NPO 开展活动。它跟基层、跟地域的关系好像不是那么紧密。所以回到上海之后，我对此非常感兴趣。我说为什么中日之间的 NPO 发展的路径会不一样呢？所以我就开始进入基层，到上海的很多基层去做调研。一调研发现你不能停留在讲社会组织，讲非营利组织，它可能还涉及到一个政治体制、行政体制的问题。所以我就将我的研究从单纯的非营利组织，拓展到了今天的城市基层治理这么一个领域。
当然这其中的我的学术的拓展和转型，得非常感谢复旦大学国际关系与公共事务学院的刘建军教授。
他第一时间让我加入他的团队，给我创造了非常多的调研的机会和学习的机会。所以我今天的研究从大的范围来讲，它是社会治理、城市治理、基层治理，甚至还包括城市治理里面的很多分支。比如说我们的城市的规划，我们的危机管理。这次以疫情为契机，我们也发现，基层也需要大量的、成熟的、有效的危机管理机制，不然基层就没有办法应对这个疫情的防控，所以慢慢的我研究的议题就丰富起来了，但是从来3

没有离开过社会组织。因为不管在国家治理这个大环境，还是社会治理这个次环境下，中国也好，日本也
好，从来没有让 NPO，社会组织离场过。
应该说我的研究应该是一种拓展，而且拓展到基层治理我发现，有非常多的跟日本有交集的地方。因为我是带着从日本的地方自治中学到的一些知识，观察到的东西，来跟上海、跟中国的基层治理做对比，所以我也发现了非常多有意思的事情。我自己最近这两年提出了很多的学术观点，在基层治理方面的，有许多都是来自与日本有关的研究的启发。
3．留学期間中の思い出/留学记忆
（1）努力は必ず報われる/只要坚持必有收获
在日本留学的过程中，共有四件事情让我印象深刻。我的日本导师是今里滋老师，今里滋先生。我在留学的时候，因为我是读了一年半的特别学生，读完之后，导师认为你的基础可以了，才让你参加博士的入学考试，所以我跟着我的导师一共读了四年半。
从特别学生开始我就发现，遭到了很大的挫折。为什么呢？因为同志社大学的教授都很有个性，而且来自日本的五湖四海。比如说我的导师是福冈人，他说的是“福岡弁”。另外一个副导师叫新川達郎、新川达郎老师，我记得他是东北的，他讲的是好像是青森东北腔。有些讲的是大阪腔，有些讲的是京都腔，但很少人是用我大学学的《标准日本语》的那种发音。而且他讲的是专业的知识，所以我就听起来非常的痛苦，这个可能跟我的日语水平不够也有关系。整整两年上这些专业课我都是云里雾里的，不知道在讲什么。当时差点要抑郁了，很恐怖，都听不懂。照此下去怎么能完成博士论文？怎么能按期毕业呢？
中国和日本之间不大一样的地方是，在日本你即使没拿到学位，只要你完成了博士的课程，你就可以找工作。但是我没拿到日本的博士学位，回到中国我就没办法找工作，所以压力特别大。但是很神奇的是我坐飞机似的听了两年的课之后，有一天突然间都可以听得懂了，所以那种感觉让我真的是此生难忘，应该是让我最 happy 的一件事情。所以我回来也经常跟我的两个孩子分享，我说：“世界上没有难的事情，只要你坚持，你就一定会有收获。”这是第一件事情。
（2）人の親となって/身为学者当为人父母
第二件事情就是我的导师，我跟他 4 年半，他从来没有批评过我，但是也几乎从来没有表扬过我，他是这么一个性格。而且我们每一个月要开一次研究指导会，他指导的每一个博士生都要汇报你这个月做了
什么？你的研究有什么进展？我每次都很认真，而且我导师要求我们很守时，他的闹钟一响你就得停下来不要讲了。所以这也对我们用简短的语言来陈述观点做了很好的训练。这个训练做了 4 年半，但是我每次讲完之后，我导师都只是重复一句话。“お疲れ様でした。頑張ってください。（编注：辛苦了，继续加油。）”他也不跟你说你的论文讲得好，还是不好。当时我就非常不理解，可是我从来没有抱怨过，但我也不敢问我导师，他为什么会这样？
所以我想这可能是我导师的指导的风格吧。但是有个好的地方就是，我想日本学者都是这样的，就是
每月一次的研究会结束之后，他会带着他的硕士生、博士生一起去喝酒。有一次我记得喝酒的时候，我无意中跟大家谈起我是带着我爱人一起来留学的。后来我导师一听他就很开心，他说“这样，我给你提个要求，你博士毕业之前生个孩子才能毕业”。因为他第一次跟我提这个要求，我也不知道他为什么提这个要求，但我想导师提这个要求肯定是有原因的。所以第二年，2013 年，就在我博士三年级的时候生了我的儿子。生了儿子之后，我导师非常开心，我记得他破例地叫他所有的博士生过来给我庆祝，然后还给我包了一个红包。

4包红包的时候因为他当时也喝了点酒，他又来了一句，他说“你在日本期间尽量生第二个孩子”。我一听，我说导师这么鼓励我生孩子肯定是有原因的。后来真的 2015 年我又生了我的女儿。
直到有一天我离开日本的时候，我的一个日本同门师兄跟我说，他说“你知道吗？我们导师有一个很
主观的看法，不一定正确。但我们导师认为学者不管是男性学者还是女性学者，只有当上了父母才能做出更有人情味的研究”。听完这句话之后，我就知道我导师是一个很有情怀的人，而且他用心地去让我做父母，所以我这才明白他一番苦心。
（3）帰国の際の恩師の教え/师徒情深，临别赠言第三件事情，我是 2015 年 3 月份博士毕业。拿到学位之后，当时的研究科科长今川晃教授让我参加
留校任教的面试。今川晃教授是日本地方自治研究的泰斗式的人物。他也是原日本首相安倍晋三的同门师
弟，他是佐藤竺先生最有名的弟子。他面试完之后，并不是同志社大学的相关部门第一时间通知我，而是我的日本导师今里滋教授给我打了电话。我印象当中这是他第一次给我打电话。打电话的时候他非常开
心，他说：“おめでとうございます。祝贺你，你通过了留校的面试，那么从今以后我们的师生关系就变成了同事关系。”我能感觉到他很自豪，因为竞争者很多。在我看来那一次应该是我跟他将近 4 年的时间里他给我的第一次表扬，所以让我印象非常深刻。
后来 2016 年我决定要回国的时候，他也是把我单独叫出来。因为当时我留校任教的时候，他办公室
在我斜对面。我离开的前几天我无意中看到我导师在办公室里做一件事情，他办公室里的书都空掉了，但是他还没退休，我不知道这是为什么。后来他叫我去出去吃饭的时候，他给我送了一个移动硬盘，他说：“我把我研究室里所有的资料请人一页一页地都扫描了。所有的资料，我一生的资料，我都送给你，因为你要回国了。”当时我感动得差点要流眼泪，非常感动。
然后我们两个喝酒，因为我过两天就要回国了，他给我提了一堆要求。以前他从来不跟我提要求。他
大致就是说，等你回到中国之后，要忘记你是“海归”博士。因为听说你们中国人喜欢把从国外回来的人才称为“海归”。你要忘记这个身份，因为你在日本待了将近 7 年的时间，考虑到在这期间中国的发展，尤其是你的研究领域的发展，你已经是落后了，比不上本土学者，所以你回去以后一定要向他们学习，虚心向
本土学者、本土博士学习。
这句话对我触动非常大，回来之后我也很少跟别人提起我是海归学者，我是从日本回来的，虽然他们可以通过我的简历知道我是。但是尤其是在本土的学者，跟我同年龄的本土的博士面前，我从没有显示出任何的优越感。其实事实上我也没有优越感，所以这也是得益于我导师的教导。
（4）理論と実践の両輪/实践与理论并重
第四件事情也是很有意思的事情。今里滋教授，他应该是日本行政学的战后第三代的代表性的学者，
他的专著《美国行政的理论与实践》i，迄今为止还没有任何一位日本学者能够超越。但是我跟了他之后，
我发现他好像不怎么热心于这个理论研究。我后来才理解过来，原来他对我的纯理论的研究——“中国的NPO 的政策的发展研究”并不是那么地感兴趣。但是你要研究他也不能反对你，因为你要完成博士毕业论
文。他热心于做社会创新，“ソーシャル・イノベーション（编注：social innovation）”。他 2000 年到同
志社大学和新川达郎教授一起，向文部科学省申请了社会创新，“ソーシャル・イノベーション修士課程”、“博士後期課程”，全日本只有同志社大学有。然后带来了很多的学生，要求学生们积极去做社会创新，必须做完社会创新才能根据你的社会创新写硕士论文和博士论文。

5比如说我的一个同门，他给日本的残疾人提供观光旅游服务。因为残疾人出门观光旅游很麻烦，尤其是上厕所。他就开发这个公司，联系、对接很多的“商店街”店铺的老板跟他们签订合同，让他们给残疾人提供一些便利等等。还有我老师让同志社大学在京都的“大原”这个地方，给他租了好几块地，他说我要搞社会创新。因为在日本老龄化现象比较严重，很多农村良田没有人耕。我导师说：“这就是社会问题，所以我要带着我的本科生，ゼミ生，每到周末带他们去种田。”甚至我的一个师兄，先輩，他是我上一届的博士，他在那边做有机农业。我导师请了很有名的一个有机农业专家去指导他，他在那边开了农园，自己买地。后来据说年收入是一千万日元，非常棒。
因为我是农村出来的，所以这些事例让我印象特别深，对我的冲击也非常大。我就发现我的导师非常的厉害，他成名之后并没有继续自娱自乐式地写论文。他觉得写一百篇论文，还不如我培养一个有社会行
动能力的学生。所以他从来不批评我，因为我也没什么让他好批评的，但也没有什么值得他表扬的。因为跟他的那些学生比起来，他觉得你的研究全然面白くないです（编注：一点都没意思）。因此我回国之后喜欢经常进入社会基层跟政府打交道。
我觉得学者的社会服务能力非常重要。事实上日本学者的评职称、评教授，社会服务也是被考核的一
个很重要的内容，而在国内这一块是比较被忽视的，所以这个事给我印象非常深。而且我的主导师今里滋
教授和两位副导师——今川晃先生、新川達郎先生，他们都是坚持用日语讲叫“現場主義”。我们讲就是要进入现场做调研。他们的作风也给我带来了很大的影响。尤其是今川晃教授他喜欢抽烟，我偶尔陪他抽
烟，他就很开心，因为他的学生都不抽烟。所以他知道我喜欢抽烟之后，经常带我去调研，我们两个的感
情是超越了师生关系的。后来 2016 年他不幸去世了，非常年轻，60 岁。但是他田野调查的风格、做法，他行为的思考，对社会改革、政府改革的热情也深深地感动了我，给我带来很大的影响。
5．今後の中国の日本研究について/关于今后中国的日本研究
从我的研究领域讲，我自己感觉还是有点孤单。因为真正从事日本地方自治，日本基层治理或者更聚焦一点就是日本的市民社会，日本 NPO 的研究的学者在中国是非常少的。可能跟我互动得比较多的是中国社会科学院日本研究所社会研究室主任胡澎研究员。所以这一块我认为还有很大的提升空间。在中国有很多人从事社会组织研究，但是做日本这块研究的比较少。事实上国别区域研究在我们中国的公共管理领
域，就某一块的国别区域的研究事实上是都还有很大的不足。
再放大而言，在当下中国学界的日本学界的日本研究，我认为也有很大的提升空间的。尤其是从事这
方面研究的学者，数量好像不但没有增加，我感觉还有一些减少的趋势。
此外，我自己在日本留学回到中国，我自己去感受，可能日本学者的研究，尤其是日本学者当中研究
中国问题的学者，他们在做史料的分析，在做细节的分析和观察上，我认为是值得我们中国学者去学习
的。因为我发现有不少从事日本研究的中国学者在做日本研究的时候，很多基本的事实可能都不是非常的精准。如果事实描述得不精准，你去提炼他的观点的时候，就难免会有偏误，但是日本学者这一块就做得非常精准。当然也难免会带有意识形态的一些影响，日本其实也会受到一些影响。总体而言我们这一块可能还有比较大的一个区别。
还有因为受到欧美国家的这种强势的影响，高质量的中国学生去日本留学的这类群体慢慢地减少。就像很多去日本留学的学生，他可能不是为了去做学术，他可能就是为了获取一个学位。所以这几年从日本回来的中国学者，真的没有像 80 年代、90 年代、2000 年左右的那一批日本海归那样，我认为质量乃至整6

体水平都是略有下降的。这也是比较遗憾的一件事情。所以今后我们尤其是在政府层面乃至在学界层面，我想可能要更多地交流，更多地挖掘，吸引更多的中日两国的年轻的学者去关注这个问题。
对中国而言，日本研究的重要性在哪里？反过来说也是成立的。对日本学界而言，中国研究的重要性
在哪里？中日两国的关系经常被称作是“中国和日本是不能搬家的邻居，引っ越しできない、邻居”的关
系，所以在这么一种状态之下，你就会发现中日两国之间的发展的状态，它会影响到不单是中日关系，甚至它会影响整个东亚，乃至整个世界的格局。所以两国之间的相互的研究，相互的了解、沟通，然后相互的谅解就显得非常重要。
尤其是当下中国的转型，因为日本的转型比我们中国要早，而且转型比较成功，所以我们中国需要去学习日本。我们一直喊要向日本学习经验，学习了好多年。就我自己的研究领域而言，到今年也没有完全学好，甚至很多经验都没有学足。所以我最近也写了另外一本书，这个叫《社会治理视域中的日本非营利组织》ii，估计今年 8 月份可能会出版，这是我的第三本专著。
6．現在と今後の研究について/关于现在和今后的研究
我在书中提出的观点是：日本的 NPO 政策的演变和发展值得我们去关注。倒不能说是学习。因为我的研究发现，日本在很长一段时间，从明治维新开始一直到 2000 年，或者说到 1995 年阪神大地震发生之
前，日本政府其实对 NPO 是不那么友好的。政策上它是很严厉的，比如说公益法人，主務官庁、一定是
政府认为有必要成立的才能成立，不然不能乱成立。它也是相当于我们中国社会组织双重管理这种制度。
但是 1998 年《NPO 法》的出台，2000 年开始的公益法人制度改革，事实上已经 360 度改变了日本非营利组织的政策。对于这一点我们中国的学界，当然也包括中国的政府，没有给予足够的重视。事实上这种
改革的经验是非常值得我们学习的。我们中国到现在对社会组织还处于一个非常纠结的状态，也不知道是
不是应该完全放开，但也不能过于的严厉，严厉会束缚中国社会的活力。
我想日本的整个 NPO 政策发展的过程、改革的过程、它的具体的做法，我想都有很多的经验。放到
大一点的，因为社会组织 NPO，它是基层治理的主体之一。它还有很多的主体，比如说我们中国的居委会、村委会、我们的基层政府，日本也是，日本的市町村、它的基层政府、町内会、自治会，有这些组织的存在。在中国有一些相关研究，但还远远没有深入研究。事实上日本基层治理的很多经验是值得中国去学习的。
照我的理解看来，日本的基层治理的治理成本比较低，老百姓的遵守法律，履行自身的义务，社会义务、道德义务、社区义务，比我们中国要做得好。我们中国现在老百姓在义务观念上比较淡薄，政府就很
忙，因为你不履行义务，所以政府都得管、都得做，所以我们的治理成本相对比较高。所以我在这两年研
究中日之间的基层治理，比较研究的时候，我就发现日本有几个特征特别值得我们中国去关注。一个是基层治理当中居民的权利和义务的均衡关系。你享受什么样的权利，就应该尽到什么样的义务。还有日本的居委会，日本的叫“町内会”，它的运作模式也非常有意思，因为它是没有法律规定的，所以它的整个运作也是跟中国完全不一样，它是完全靠自治。他们的“町内会”和“自治会”的运作跟中国完全不一样，他们非
常的自由，可以是一个人担任会长担任到他去世，也可以轮着做，大家每家每户派一个家长来做町内会的会长或自治会的会长，甚至还可以是推荐等等。还有日本的楼组长，他们很多时候是轮着做。
我在研究日本基层治理的时候，我就发现日本的很多做法，尽管他们也碰到很多困难，但是它的一些理念，一些先进地区的做法，确实是值得我们中国未来去关注的。日本的老百姓、日本的居民非常地守义

7务，要扔垃圾怎么扔，而且扔得非常苛刻。还有它的一些活动，比如说每年 1 到 2 次的一起打扫，每家每户要派一个人。在当下中国城市里面这些都已经完全消失了，在日本却保留得非常好。
很多人问我为什么日本的基层治理还能保留这些做法呢？传统中国也有这些做法。这里就涉及到很复杂的问题，日本没有发生过激烈的革命，而且它的城镇化可能是从农村状态自己慢慢改造成为城镇。但是它原来的部落，日语叫“部落会”，他们的一些传统还保留下来了。所以对它的城市化的影响，它的原来的做法，基层治理的一些做法还能影响到现代的日本。中国你看它很多城市都是从头来的，我们的城市化是比较激烈的，而且我们的国土非常大，民族非常多，我们很多传统就没有办法很好地延续下来。所以这一点对我们中国的启示我认为是非常深刻的。
当然还包括我们整个地方治理，这一块我觉得跟日本的交流也是非常有必要的。尤其是日本它实行的是辅助原理，先自助到互助到公助逐级上升的这么一个逻辑。我们中国这一块强调得比较少，所以你会发现这会导致中国这个社会政府的力量非常的强大，老百姓社会自治力量很多时候它必须是服从政府主导这个逻辑。从长远上看，它也是不符合国家治理的逻辑的，因为它的成本会很高。所以我觉得未来地方治理、城市治理、基层治理，包括社会组织的改革，中日之间都有很多的交流的必要性，事实上也需要这些
交流。
公開 2023 年 3 月 30 日

i 今里滋『アメリカ行政の理論と実践』九州大学出版会、2000 年
ii 俞祖成：《社会治理视域中的日本非营利组织》，上海远东出版社，2022 年。

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