第７回魚沼市小出郷文化会館 管理業務民間委託
市民・行政協働検討会議

会議録

平成２７年２月２０日（土） 19:00 ～21:10
魚沼市小出文化会館 会議室

委員
氏名

出欠
□

関

良 則

■

田 中

恵美子

□

アナボヌ実砂子

□

平 井

正 尚

□

上 田

眞 蔵

所属

氏名

出欠

魚沼文化ビジョン２１事業推進委員会委員長〃
副委員長
魚沼市小出郷文化会館
企画運営委員会副委員長
魚沼市まちづくり委員会
会長
魚沼市小出郷文化会館
友の会会長

所属

■

渡 部

弥一郎

堀之内連合自治会長

□

大 平

二

干溝区長

□

丸 山

隆 志

湯之谷地区自治会長
連絡協議会長□山之内 喜 七広神地区区長会会長

■

穴 沢

健 一

守門地区区長会副会長

■

浅 井

稔

入広瀬区長会会長

郎

事務局
出欠

氏名

所属

□

星 正太郎
猪又 孝
吉田 元
大竹 芳幸

魚沼市市民課長
魚沼市市民課文化振興室長
魚沼市文化振興室係長
魚沼市市民課文化振興室主任

□
□
□

＜□出席

１

開

２

あいさつ

■欠席＞

会

委員長

前回から日が経ちましたが今回忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。この後市民課長から説明があるかと思いますが、新たな住民説明会等も計画をしているということでございます。今日は限られた時間ではありますけども、中身のある会議になりましたら良いかと思いますので、よろしくお願いいたします。

３

報告事項

事務局

足元の悪い中ありがとうございます。第 5 回の市民行政検討会議を開いて以降、事務が停滞しておりまして誠に申し訳ございません。私の責任でございます。昨年の 3 月 5 日から 18 日にかけまして、3 会場で基本計画案の市民意見交換会を行いまして、その後意見を反映させるべく、今度実施計画につきまして事務方で検討し、9 月 24 日に第 5 回の市民行政検討会議が開かれ、その中で内容についてのご説明を行ったかと思います。その際に内容について、もう少し分かりやすく
1

したらどうかという事と基本計画（案）の実施計画（素案）の整合性を図るということでご指示をいただいております。その後、実施計画（素案）につきまして事務方の方で修正をかけております。
今年の 1 月 16 日でございますけれども、文化会館の管理業務民間委託を含めて、企画運営委員の皆さまから「建議書」を頂戴しております。本日、資料として一緒に添付してございます。2
月の 11 日ですが、第 3 回の庁内検討委員会でこの基本計画（案）それから実施計画（素案）につきまして検討いたしまして、本日皆さまのところにご説明させていただくというような流れになっております。
また、3 月に入りましてこの実施計画（素案）につきまして市民の皆さまからのご意見を頂戴する意見交換会を予定しております。そのことについてもまた後ほどご説明させていただきたいと思います。内容についても今回、実施計画（素案）の細かいものもございますので、慎重審議をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
委員長 それでは議題の庁内検討委員会の報告をお願いします。
事務局 2 月 12 日に行い、基本計画（案）と実施計画（素案）の関係、それと合わせて今後の市民意見交換会につきまして意見交換をさせて頂きました。内容としまして基本計画については、最後のところに直しの部分ありましたが、そちらにつきましては、この行政検討会議の中で諮ったらどうかという意見をいただきました。諸課題としまして、移行にあたり減免等で収入が見込めていない部分につきましては、これから管理業務の委託をした場合、収入となる部分ですので、減免の基準とか、利用料金の改定につきまして、検討していく必要がある。そんな意見をいただいております。
また大規模改修計画につきましては、建設当初から 20 年ほど経っておりますので、改修計画が必要になるかと思います。つきましては財政と協議、調整し、進めて行かなければならないところであろうとご意見をいただいております。基本計画の文書につきましては、まとめて皆様に公開できるよう進めています。
指定管理者への移行について早期に進めないと、日程的に難しいところでもあると言われております。日程的な面で言いますと 10 月に指定管理の審査会を予定し、それを受けて 12 月の議会の承認。そのような形で来年 4 月 1 日の移行というような流れになろうかと思いますので、6 月
か 7 月位には、財団もしくは指定管理を受ける団体の目途を立てて進めて行くよう指導をいただ
いております。
事務局 合わせて企画運営委員会からの建議についてと先ほどの補足も含めてお願いします。
事務局

企画運営委員会から文化会館の運営について資料のとおり建議書をいただいております。企画

運営委員については、文化会館の事業につきましてご意見を頂戴しておりますが、建議ができるということになっております。これは後で企画運営委員会の委員長でございます副委員長からご説明いただきたいと思います。市に対して建議ができるということで 1 月 26 日市長に直接その建議書が手渡されて、内容の説明がされております。内容につきましてはまず１点目適切な職員数2の配置ということで、今現在文化会館の運営の中で正職員が 5 名、非常勤職員 7 名ということで非常に非常勤職員の割合が多く、安全管理の部分や企画立案のアーツマネージメントの部分が危惧されるということで、人員配置を考慮してほしいという内容でいただいております。
2 番目が委員会の内容にも関連しますが、民営化を含む新たな文化会館のありかたを検討する体制についてということでいただいております。検討委員会が 26 年度は前回 1 回しか開かれていないというようなことで、この後ご審議いただきますが、皆さまの任期が 3 月末で切れるということですので、その後についての組織体制をどうするかについていただいております。
3 番目に館長の選任ということで、ご承知のように昨年の 4 月 1 日から市民課長が文化会館の館長の事務取扱と言う事で兼務辞令をいただいて、ほぼ 1 年間館長事務の兼務を行っていますが、それについては、市の考え方としても非常に宜しくないと言う事で早く後任人事をしてほしいとのことでいただいています。
最後に文化振興課の再配置についていただいております。これについては、現在教育委員会では生涯学習事業を行っておりますが、先行き文化会館が指定管理になった場合に市が行う文化芸術の部分と、文化行政の部分、それと文化団体の関係についてある程度組織を見直すべきではな
いか、ということで文化振興課の再配置をご提案いただいております。
委員

今説明があったかと思いますが、私の方から若干付け加えをさせて頂きたいと思います。実は
企画運営委員会は、昨年 4 月に 2 年任期で新しい企画運営委員になられた方もいますので、今 15
名ですけれども、新しくなられた方も交えていわゆるワークショップを行い、今の文化会館の現状と課題とか、あるいはこれからのあり方とかそういったものをテーマに行いまして、その結論といたしまして「建議書」を提出しようということになりました。今魚沼市には、いろんな条例があるのは皆さまご存じかとは思いますけれども、建議できるというようなことは、おそらくこの文化会館条例だけだと思います。要望とか要請とかよりもっと強い言葉です。建議をするというというのは、したがいましてその条例に基づいて 1 月 26 日、私とアナボヌさんと市長室に伺いまして課長立会いのもと、市長に直接説明申し上げこの文書を手渡させていただきました。1 番につきましては今課長が言った通りでございまして、現在正職員 5 名室長含めまして、それから非常勤職員いわゆる臨時でございますけれども 7 名、現在 12 名体制で運営されているのですが、これは先ほどの市報お知らせ版を見たかもしれませんけども残念ながら退職される非常勤職員がおりまして、3 名を 4 月 1 日付で採用するというようなことになっており、なかなか長続きをしないというようなことです。いろいろな理由がございまして、給料面ですとか土日は、当然仕事がありますし、夜遅いともございますし、いろいろな面があるでしょうけれどもなかなかそういう課題を抱えておりまして職員が定着しないというような状態でございます。
健康面につきましては最後から 5 行目に書いてあります平成 21 年 10 月 1 日付、この時は庭山先生が委員長でしたけれども、健康面のことについては、この 21 年の 10 月に記していたようなことでございます。
なお、お客様にご迷惑がかかるのでないでしょうか、というようなことを 1 番に書かしていた3

だいたということでございます。
2 番目は今我々が行っております市民行政検討会議がもう 1 ヶ月、3 月末で任期が終わるのでございますけれども、私が個人的に思いますのは、昨年度は 5 回、今年度は 9 月に 1 回目があって今日が 2 回目と全部で 7 回目なのですけれども、果たしてこの市民行政検討会議が実行性のあったのかどうか、ちょっと疑問符が付くところでございます。区長さん方からもそんなご意見が出たこともございましたし、今日ご欠席でございますけれども守門の穴沢さんは、守門の区長会
長の大塚さんが出られていたのに、大塚さんが途中で区長代理である穴沢さんに代わられたとか、
広神の山之内さんも区長が代わったら次の人に任せる、というようなご発言がございましたけれ
ども、まだこの文化会館の民間委託が進んでないわけでございますので、やっぱり継続して審議する必要性があるというようなことから、一回この市民行政検討会議を任期切れと同時に、新しい会を持った方が良いのかなというようなことで、ここに提言させていただいております。
例えばこの文化会館を含めた職員、それから開館当初からの文化を育む会のメンバーや企画運
営委員を数名、あるいは教育長それから政策のトップでございます副市長、企業経営者等を入れて新たな委員会を持ったらどうかというようなことを 2 番目に書かせていただいております。
3 番目でございますが、これにつきましては課長自体もそんなに長くやる予定ではございませんでした。当初は 2 ヶ月くらいで交代したいというようなことを言っておりましたし、我といた
しましても、なるべく早い機会に前館長の後任についてもらいたい希望を持っておりましたけれ
ども、年を越しまして、もう 2 月の下旬に入ってまいりましたけれども、これにつきましては、
新年度を目途にぜひ選任いただきたいということを市長に申し上げましたし、我々の方でこの人は適任だというようなことがございましたが、推薦できるよう努力いたします、というような返し方できております。
最後でございますけれども、当初文化振興課という課がございましたが、課の数を縮小して室長体制になった訳でございます。それと同時に文化振興室が市民課の中に置かれたというようなことでございまして、市民課といえば、皆さまご存じの通り戸籍ですとかいろんなことをやっているわけでございますが、どうも市民課の中にはそもそもマッチしないのではないかと。通常は教育委員会が主管するものですね、文化協会等々関係する事もございますけれども、今国においても教育委員会の改革運営が進んでおりまして、教育委員会の中でもこれは、どうかというようなことですので、現在の第 2 総合計画の作成作業中でございますけれども、これから先この文化会館を核とした文化芸術面を考えますと、文化振興課というものをまた再配置していただいて、そこにいろんなものを集約したらいかがでしょう。というようなことを建議させていただいていることでございます。単純に建議いたしましても課を廃止する、あるいは新しい課を作るというようなことは条例が伴い、議会での承認事項ではございますので、簡単にはいかないのでしょう
けれども、そういったことでその文化芸術面を文化振興課という課に独立させていただきたい、というようなこと、以上 4 点建議書という形で手渡していただきました。いずれ市からはこの建議につきまして、回答がくるというような手はずになっております。
4

事務局

建議書の回答でございますけれども、以前に建議を頂いたときに半年、1 年経ってやっと回答をしたというようなことがございまして、今現在この建議書については、市長、副市長と回答内容について揉んでいるところでございます。一応起案が進んでいるとういう状態でございますので、そんなに遅くならないうちに回答できるのではないかと思っております。

事務局

報告関係について何か質問とかありましたらお願いいたします。

事務局

それでは、また後ほどあるようでしたら受け付けます。4 の議題に行きたいと思います。
それでは、委員長からお願いしたいと思います。

４ 議 題(1)基本計画(案)について委員長

基本計画(案)について、お願いいたします。

事務局

基本計画（案）について変更点及び修正点等を説明する。

委員長

ご説明いただきましたが、これについて何か皆さまから質問等あればお願いします。

事務局

できれば実施計画も見ていただきまして、それとの照らし合わせをしていただけると解りやす
いように思います。

委員長

実施計画もありますので後でまとめてご意見等頂ければと思います。
では、次の実施計画についてお願いします。

(2)実施計画(素案)について
事務局

実施計画（素案）について説明する。

委員長

みなさんご意見が無いようなので、私から少し質問させていただきますけれども、この基本計画（案）と実施計画(素案)は 2 月の 12 日の庁内検討委員会を通過してきたのですね。

事務局

庁内検討委員会は、通過というかそこで意見を出し合ってまた皆さんのところで揉んでもらうためのものですので、そこで決定したとかではありません。

委員長

要するにフィルターを通っているかということで館長、課長そして室長や庁内の人たちのフィ
ルターを通っているのですか。

事務局

庁内検討委員会は教育委員会、それから企画政策課、財政課のそれぞれの担当が出席して、この内容について意見を伺っていますので、一応、良い言い方とすればフィルターを通っているということでお考えいただきたいと思っております。

委員長

この後その他がありますけれども、最後に質問とか、意見とか承る場所も作りますけども、今(1)・(2)が過ぎたところで質問や意見等がありましたらお受けしたいと思います。

委員長

議題の(1)からお聞きしたいのですけれど、流れからいうと昨年の 2 月に第 5 回目の行政協働検討会議があって、その後 3 回意見交換に出かけた。それで 3 ヶ所行っていろんな意見を承って、今年度に入って 9 月 24 日まで市民行政検討会議が行われなかったのですけれども、その 9 月 24
日の市民行政検討会議で私がメモったのは、そのとき課長から 6 月 25 日と 9 月 12 日に庁内の検討会がありました、ということで説明があって、年を越して今日が第 7 回目ということなのです
けども、そもそもこの基本計画(案)の(案)はまだ取れていないという理解で良いのですか。
5

事務局

最終的に一部修正がございましたので、例えば一番最後のページの経過を置くところとか、それから実施計画の業務内容ということで基本計画の中身を繁栄させるというようなこともありました。最終的な市長の決裁を受けておりませんので、まだ取れていないという状態ですが、庁議の中では、この基本計画(案)について概ねこの方向でいこうということで、前にもお話したかと思いますが、市民行政検討会議と市と一緒になって作りあげたものだということで庁議での了解は得ております。最終的に今の部分の修正をご了解いただければ、起案をあげて(案)を取りたいと思っております。

委員

実施計画につきましては、またいろんな意見が出てくるかと思いますが、私はそういった段階だと、3 月に 6 ヶ所の市民意見交換会に出るのは、少し時期尚早なのではないかというような気がしたので、そこをまず確認したかったのです。

事務局

基本計画については、そのような形である程度形が固まったのですが、実施計画についてはま
だまだこれから流動的な部分がございます。その段階で市民の皆さんにお示しするのは、いかがなものかというお考えもありましたが、基本計画の段階から市民のみなさんの声を聞きながら実施計画を作って行きましょうという流れでございますので、今回 3 月に 6 会場で意見交換会を行いまして、ご意見を伺ったなかで修正がかかる部分については、修正をかけようというような考え方をしております。ガチガチに固めたものを皆さんに提示するのではなくて、（素案）になるのか（案）になるのかという段階でお示しをしたいと考えております。

委員長

そうすると 3 月に 6 会場でやる主な内容は、この実施計画をやるのですか。

事務局

副市長からは今回民間委託を行うに至る経緯について、それを市がなんでそういう形で踏み切ったのかということを丁寧に説明しなさいという注釈はついておりますけれども、そこの部分をご説明した中でこの実施計画をこういうような形で、今までの文化会館のコンセプトも大事にしていくのだよ、こういう内容で指定管理者へ出したいというような説明をしていきたいと思って
おります。

委員長

みなさんからご意見をいただきたいと思います。説明会のこともありますので先に事務局から説明をしてもらいます。

(3)その他
事務局

今ほど申し上げたとおり、実施計画(素案)になりますけれども、これを基に市民の方々から意見を聴取するという会という趣旨でございます。1 回目は堀之内公民館 3 月 9 日、3 月 13 日に広神コミュニティセンター、3 月 18 日に小出ボランティアセンター以下守門、地域振興センター、入広瀬というような形で事前申し込みなしで参加していただき、案内については広報で全戸配布のチラシと関係団体等については、直接ご案内をおこなっています。

事務局

こちらのチラシにつきましては、25 日号の市報に掲載させていただいております。関係団体といいますと友の会、サポーターズ、文化協会役員の皆さん、市の行政協働検討会議の皆さんには配りしましたので省略させていただきますが、企画運営委員会、ビジョン 21 のみなさんなど重複しないようにということで住所もチェックを入れています。来週にはお配りできると思いますのでお願いします。

委員長

これは下に問合せ先が文化振興室になっているけれども誰がやるのというか主催というか、誰がやる会なのか、私は行くのですが、まさか我々が招集した会じゃないですよね。
6

事務局

基本計画は市民協働検討会議の皆さんと協働でお作りするということで、委員長からご出席いただきますが、この意見を頂くという会につきましては、事務局側が主催して意見交換会をおこ
ないます。

委員長

書いてはないですけれども市が主催ということで、私と副委員長はそこにいて何をしたらいい
ですか。

事務局

市民行政検討会議の意見を求められたら、お話をいけないかと思います。

委員長

先ほどタイムスケジュールに関して副委員長の話の中にもありましたけれど、私どもはこの会
を 3 月いっぱいで任期満了ということになると、今日が最後ということになるのかどうかという
ことと、合同会議について要請というか、協力願いたいことなのか、というのはどうなのでしょ
うか。

事務局

誠に恐縮ですが、できることであればもう 1 年継続してご協力をお願いしたいと思うのです。
どうしても駄目ということであれば、地域の意向という部分も引き継いで頂くような形で、意見の取りまとめに入っていただくところであります。
先ほど建議がありましたが、企画運営委員会からの建議にあった内容のところで、この会に商工会とか企業、関係団体の代表等をどう追加をするか、ということを検討させていただければと思っているところです。

委員

だいたい役に立たなかった会員だからもういらない。私は限界なので、別に立ち上げてもらった方がいい。私がここに来て言う事もないし、ましてこの意見交換会に行っても何にも私はわからないし、何か言われても喋ることもないし。この会も意見交換会も文化振興室で音頭を取ってもらえば、我々の方はいいのではないかと思います。
実施計画を見てもあまり人は関心がない。前もって見ておくわけじゃないからこれを見てもな
かなか喋れないのではないか。7 ページから後半が中心になるみたいですけれども、まるっきり
一般の人が見たってわからない内容ですので、これについては充分考えて基本計画でやったわけですから、その時の現状と課題みたいなのが、一番中心になると思うのです。
指定管理者をどうしますなんて話は、あまり関係ないなと思うのですが、そこら辺を考えてやってもらった方がいいのじゃないかな。

事務局

検討委員会の新年度からの位置づけにつきましては、また再度検討していきたいと思いますが、
この 6 回の意見交換会は、こういうものを行いますので、地域の中で例えばご都合がつけばご出
席いただいて、そこにおいでいただいた方が、どういう考えをされてそういう発言をされたか位を確認いただければと思うところでございます。決して来て下さいとか、この日割り当てますとか、そういうことではございませんのでご都合がついたらというようにお考えいただければと思
います。

委員長

1 年延長なんていう話もありましたし、嫌という話もありましたけれども、そうすると辞めた
い人には無理はいえませんが、なんとか繋がれる人には残ってもらって、そして更に建議書に書いてありますけれども、新たな会を作るか、もしくは名前はこのままで同じかもしれないけどそういうのはあるのですかね。

事務局

できれば皆さまからここまで来たわけですので、もう少しお願い出来ればおと思いますけれど
も、それぞれのご都合もございますし、私どもがお願いしているのは 3 月の末までなので、そこから先について嫌だと言う方には無理を申しあげることはできないと思います。ただ委員長が言われたように継続して出来る方、それとプラス何人か新たに加わっていただいた中で、また審議
7

はしていただければと思っております。ただ行政のトップがこの中に加わることが出来るかどうかという所は少し疑問があるかと思います。いわゆる市の組織の中では担当課があってその上には課長クラスが集まる庁議メンバーがあって、その上に副市長、市長がいるわけですので、そういった中でどのような形になるかというのは少し私どもにお任せいただきたいと思います。
委員長

皆さん意見をどうぞ。

委員

私の方はできれば 3 月いっぱいということであればそれで退任したいなと思っております。というのは、なにも 2 年間あまり役に立たなかったことは間違いないのですが、それぞれの中でいろんな話があって、すごく良い実施計画ができたなと思っております。私どもは素人ですし、はっきり言って私はまだこの文化会館に 2 回しか入ったことないですし、そんな状況ですからいよ
いよ中身の細かい部分になってくると、先ほど言われたように興味がないほど、もうどうぞやってくだいとなってしまう。それよりも建議書にあるように、これから中身の話ですからそうなるとやはりある程度興味がある人、一生懸命な人でないと私みたいな人はどうぞやってくださいという感じになります。
この実施計画の指定管理者の業務はかなり高い、非常に難しい。というのは基本計画の中でさっきも言われましたけれども、現状の良い所を一つも落としてないのです。文化水準も欲しい、
だけども行政改革もあるし、財政改革もあるし、整理したいそれを両方うまくいくとなると指定管理者になる人は、非常に難しいと思います。そうなるといろいろ会の話をどうするかということになりますからちょっと辛いなあと。ここにいるメンバーだけだと結局行政の方からだされる
素案は、はいそうですねということでいきますから、やはり民間の中で覚えがある人にぜひこの後はやっていただきたいなという気がします。

委員長

ありがとうございます。 他の人いかがですか。

委員

今話が出ているような基本的なこの検討会議のメンバーの選び方ですが、これは私が最初の時から申し上げておりますけれども全く関心がないというか、必要性に迫られていないそれから中身がわかってない。我々はただ住民の代表として言っていることで、肩書きをもらったという状
況なのですね。ですから最初からあまり真剣でないようで恐縮だったのですけれども、市の行政全般がそうみたいなんですよ。さっき副委員長からご指摘があったように少なくともちゃんと検討を継続しているわけですから、もっとスピード感を持ってやってもらわないと、まあ庁内の検討会議がどういう方式でやっているのかわかりませんけれども、この前の新聞によると民間委託
を 1 年先伸ばすことだそうですね、またまたスピード感どころじゃないブレーキかかっているのではないかと。それがどういう理由なのかわかりませんけれども、どうも建議にあるように新しい組織をつくるのか、このまま継続するのか、それのどちらでもいいのですけれども、中身を冊子にしないと駄目なのではないかと思います。正直なところこの実施計画書それから基本計画書も読んでますが、これは大半が内部の問題なのですよ。内部の問題ですから行政が中心にならざ
るを得ないと思うのです。しかもですね、またまた実施計画(素案)の意見交換という。我々がこうして来て話を聞いてましても、実際のところわかってないですよ。これが意見交換といってこれだけの手間をかけてやる必要性があるのかどうか。課長さんがさっきいわれたようにガッチリと作ったやつを出すのはまずいと言ってますが、関心のない人から関心を持ってもらうというのは反対だったり、つっかかりがある位のものを出さないと先に進まないと思うのです。
副委員長も事業をやっておられるわけですが、民間の感覚からいきますとやる気があるのかど
うかと言われない訳がないという状況ですので、中身についてはさっき説明をいただきましたの
8

で、なるほどこういうことも必要なのだなということですが、前回の時に基本計画の(案)を取ったらどうですかと提案をさせてもらったのですが、またまた(案)ですし、中身は少し変わってますから(案)だって言われればそれは(案)なのですけれども、これはどっちも(案)で出して検討しましょうという方が少しおかしいのではないかなあという疑問をずっとこの資料をいただいた
時から言ってきたのですけどね。中身の議論ではなくて本当に申し訳ないですけれども、中身の議論をするほど身が入ってないのですよ。
文化会館に来て 12 人の職員がどう働いているのか、いわゆる臨時の皆さんがどういう危険な仕事をしているのか、そんなことがわかっていませんので中身の議論してみようがないのですよ。
したがって企画運営委員会があるし、あるいは友の会、サポーターズクラブがあるわけですからそういうところの人達が議論をすべきではないかと思うのです。
委員長

ありがとうございました。私も少しお話させていただくと 1 番最初集まったときに皆さんの方からわからないからもっとわかる方にした方がいいのじゃないか、という意見を最初いただきま
して、事務局の方にその意見をぶつけたところ、それでいいのだと。わからないのが市民であればそれも大きな意見聴取だということで、我々ができる範囲の中で言いたいことだけ言おうと。
ただしそういう時は、ここにあるような専門的な人達にしてもらったらいいじゃないかと。
そういう場を設けるから皆さんは、市民感覚の話をしていただければ良いということで今日まできましたので、私が筆頭で右往左往してる住民の代表みたいなものでしたけれども、そういうことで始めたので、今さら過ぎ去った時間を返してくれと言ったって駄目ですので、今後をどうするか。皆さんのご意見ですと、今日欠席している人もいますけれども、引き続きやろうと思ってくださる方を新たにお願いして、同時に具体的に関心を持ってよくわかっている関係する人達が主になっていただいて走っていくということですか。出来ますか。

事務局

今委員長から当初の時の考え方についてお話いただきました。私もそのようなお話をさせていただいたようなつもりがございます。100%全ての人が文化会館に関心があって文化会館をどうにかしてくれようという方達だけではなくて、そういう人達は市内のおそらく 3 割強位しかいないだろう、それ以外の人は文化会館に足を運んだことがない。足を運んだことがあるのは農協祭だとか雪合戦位だとかという人の方が多いわけなので、そういった意味でお話をさせていただいた
かと思います。
委員の方から基本計画については、良いものができたと言うのは皆さんのいろいろなご意見を伺った中で作り上げたものですので、基本計画は先ほど申し上げましたように本日、承認していただければ市長に起案をして(案)を取って行くことになりますし、実施計画については、委員長がお話されたようにどういう形になるか、これもまた私どもの方で検討いたします。
新たなメンバーで市民・行政検討会議という言い方をさせていただきますが、そういったようなところで内容について、今度はお話いただくというような形になるのかなと思います。皆さんからお伺いした意見を基に私どもの方でも検討してみたいと思います。

委員長

そうしますと、会そのものにつきましては、今話がありましたようにこれから考えながら新た
なといいますか、同じく入ってもらう人も新たな、ということでやっていくということになりま
すし、中身につきましては、委員からお話がありましたほかの委員からは、だいたい良くできていると思う程度にしか解らないという。
私もそうなのですけれども、よくできていると思われるという意見をいただきました。あと細かい事は、解る人にしか解らない。企画運営委員は我々より充分揉んでいるから大きな問題意識
9があると思うけども、それは引き続き意見を言ってもらって反映していくのだと思います。
そうすると実施計画(素案)、基本計画(案)はどうですか、中身について今ありましたようにほぼ良く出来ているように思われるというあたりでよろしいでしょうか。
委員

基本計画(案)を去年の 3 月にやって、それで 1 年間やって、ここまで来たのだからもう良いのができていないと具合が悪いわけだ。1 年間延長してまで、また 18 ページのところを見ても指定管理者に提案して、承認をしてもらって議会に出し、これで間に合うのですか。と言いたくなるのですがどうなのでしょう。それで新しいメンバーでまた作って、またそこで検討するのか。

事務局

先ほど申し上げましたように基本計画につきましては、本日の会議をもって市長の決裁を受けた時点で(案)を取って基本計画を成立させるという考え方でいきたいと思います。
年度内に基本計画が出来あがったということにしたいと思います。
それから実施計画については、皆さまから目を通していただいて、これを(素案)という形で出すか(案)という形で出すかという部分になってくるかと思いますけれども、この内容の実施計画
を市民意見交換会の方に持って行って説明をさせて頂きたいということで、ご了解いただければというように思っております。ただこの中身を見てここは違うのじゃないか、おかしいのじゃな
いか、という部分があればまたご審議いただきたいと思います。

委員長

市民説明会にこの実施計画(素案)を持って行きたい、とのことなのでこの中身について皆さん
から違うじゃないか、とか要検討するようなのがあれば言っていただきたい。

事務局

26 年度につきまして、審議が進んでこなかったという部分につきましては、いろいろな話をさせていただいても全部言訳になりますが、全て私の指導が足らなかった、指揮が足らなかった、というようなことでお許しいただきたいと思います。
27 年度につきましては、先ほどから申し上げておりますように、28 年 4 月の指定管理移行に間に合うべく事務の方を進めて参りますが、基本計画の中にあります市民が主体となった財団法人がございますが、そちらとの関連でございますけれども、私どもの方でもその点をサポートしながら円滑に指定管理に移行できるように進めて参りたいと考えております。

委員長

委員の方で内容について何かないですか。

委員

ここの時点でそんなに具体性があるものではないので、例えば話が金額だとかそういう細かいもではないのでこ、の時点で内容がどうとかはないです。

委員長

例えば一億で上がっているけども、8 千万位で委託するとかそういうことに関心がありピンとくるじゃないですか。そういう話はするのですか。

事務局

先ほど資料で、かかっている経費について例えば 26 年度であれば管理費として 6 千 7 百 70 万がかかっておりまして、人件費これは 3 千 9 百万、それから自主事業費としては 1 千万になっております。今後指定管理団体と協定書を結ぶ中で金額を確定していきますが、余所で指定管理に出す場合に基準額を示して、この額以内で納めてくださいというやり方をしているところもございます。これは一般公募をする場合に複数の団体に計画書を出させて、一番有利な内容を採用すると言う場合に使われるものが多いと思います。
今回市民が主体となった財団では、一般公募ではなくて契約でいうところの隋契約、相対で契約をするという形を考えておりますので、金額をそこまでバシっと出していけるのかどうなのかというのは、これから検討していかなければいけない内容だと思いますので、敢えてそこにはあまり触れられないのかなということで一応 5 年間の経費を参考に出させていただいたということでございます。
10委員長

3 月の説明会で市民に出すのですか。

事務局

これは議会に出ておりますので、市民の皆さんにも出したいと思っております。これだけかかってるというのは、解っていただいた方がいいと思いますので、それから入りの方ですが、会館の使用料で今回資料をお示ししておりませんけれども、年間収入が 5 百万円位です。会館使用料として入ってくるのが、他に 2 千万円位が減免という事で徴収を免除しているのがございます。
これは文化協会ですとか学校関係、それから公演共催している団体が使う場合には、100％減免しているものもございます。そういったものもございますので、資料まで出すかどうかは少し検討したいと思っておりますけれども、最終的にはその入りの部分をどう整理していくかという問題も出てくるかと思っております。

委員

この実施計画の 16 ページの設置者は、指定管理者が配置した人員が不適当と認めた場合、これは口がはさめるようになっているのですね。しかも配置転換または解任が求められる正当な理由がない限りこれに従うと書いてあるのですが、人事権の問題は一体どうなるのですか。雇用者は指定管理者側ですよね。

委員長

具体的にどんな場合のことを言っているのかを説明してください。

委員

具体的にはあると思うのですが、この人は不適任だというその基準を設置者側が口出しできるということは一体これ人事権の問題が絡んできてるのではないか。

委員長

この人は、不適任だと人を指している訳ではなく、人数が多すぎるとか、少ないか、なのか。

事務局

15 ページ下段から組織についてということでの分野別の責任者を定めるということと、16 ページの上段になりますけれども、アーツマネジメント、舞台技術、音響技術、照明技術の専門人材を確保するよう努める事ということで謳ってございます。ここの部分で配置した人員が、いつまで経っても極端な話ですけれども、照明技術に不慣れなままで公演をするときに照明が途中で落ちてしまうようなことが何回もあっただとか、そういうような時には、その担当者が不適当ではないですかということを言わなければいけないと思います。そういった意味合いでの項目ができているというふうにお考えいただければと思います。当初の案では専門人材を確保するよう努め
るではなくて、資格所有者を雇用するというような案はそうなっていたのですけれども、それだとあまりにもハードルが高すぎますので、専門人材を確保するように努めることということで少しハードルを下げてはいるのですけれども、それを下げすぎますと実際の貸館事業等でお客様に不都合が生じる、最悪の場合には、例えば照明器具をぶら下げていたのが落下して怪我をしたとかいう事件、全国的にはございますので、そういったようなことを防ぐためにもこういう条項を入れさせていただとお考えいただきたいと思います。

委員長

そうすると人事権は指定管理者にあるのだけれども、安全面だとか大きな損失を与える可能性がある時には、そういった最後の殿下の宝刀を抜く権利はありますよということでしょうか。

委員

一番最初にまだ(案)がくっついてるのですか、というようなことを聞いたのですけれども、さっき委員が言われた通り、基本計画については(案)を取って、基本計画はこれでいいというように思います。さっき事務局の方から、できれば 1 年延長してもらいたいと。これはさっきの建議書に書かれている通り、皆さんからの意見が出て、それは新たなものをぜひ作って、この民間委託を含んだ文化会館の議論は平成 27 年以降進めてもらいたいと思います。
それともう 1 つ市民・行政協働検討会議という名前をつけてこの会が 25 年度 5 回、26 年度が 2回、合計 7 回なのですけれども、1 番最初はオブザーバーという形だったのですけれども、企画政策課の企画政策室長含む 2 名、教育委員会から生涯学習課長含む 2 名、それから文化振興室の11

5 名なのですけれども、私の記憶では 2 回位それも全員、今言った 5 人じゃなくて 2 人位この会に出席して、だからその皆さんが言われた意見を事務方の課長以下文化振興室の職員の皆さんは、
いわゆるオブザーバーとして参加してますね。そんな程度ですね。だからそう言った意味では協働検討会議という名前だったのだけれどもやはり協働ではなかったというような感情は、非常に持ったのですよ。だから庁内検討委員会の議論が出されても口頭の説明だし、我々がこういった説明をしてもオブザーバーの皆さまは、空気も言い方も分からないわけなので、そういった意味では非常に残念だと思います。合計 7 回の会議を通じて。そういった反省を踏まえて 27 年度以降
は新しい組織を作っていただきたいと思います。
企画運営委員会の中でも、本来こういうことは企画運営委員会で議論すべきことでないかというような意見を課長も室長もそれは聞いているわけなので、そういったことも総合的に考えて、ぜひ作っていただきたいと思います。
それからさっき委員がお話しましたけれども、民間委託 1 年に先送りっていう 1 月 17 日付の日
報の記事のコピーですけれども、これは日報の支局長が、課長に取材して課長が言ったことが正確に伝わって記事にしたかどうかは分かりませんけれども、この記事を見る限りでは「施設管理や自主事業など実施計画に盛り込む指定管理者の業務内容など定まらず」まあ定まってないですね。
「市民による財団法人設立の動きも見られない」と書いてありますが、市民による財団法人を目指すなんてみんなが知らない訳ですよね。知らないのに設立の動きが出てくるわけがないので、さっきも言いましたけれどもこの意見交換会自体を 1 年先送りしてもいいと思うし、もう 25 日号にお知らせ版に出すというので、それはもう遅いのだけれども、1 年前は実質、基本計画(案)も実施計画(素案)も作った職員が新潟へ行ってしまったのですが、昨年の市からみると指定管理者とは何か、とか財団法人のＱ＆Ａとか、そういったものを基に 3 カ所行った訳なので、この実施計画(素案)これを持って行っても本当に聞く人は、ちんぷんかんぷんだと思うので、このダイジ
ェスト版を作るか、あるいはこの実施計画をフォローする資料を添付するか。それはもう第 1 回
目が 3 月 9 日で、これもまた時間がないので、よく資料をそろえた上で行かないと実施計画(素案)を説明してもこれだけに時間がとられてどうしようもない。
実施計画も今年度に入って 9 月の資料では、資料編を除くと 27 ページまであったのが、今日の
2 月 9 日版は 18 ページでページ数が約 10 ページ位少なくなっている。
（素案）自体は、反対しま
せん。これで良いと思います。ただ(素案)から(案)が取れる時には、もちろん市長の考えもあるでしょうし、そういったところで実施計画(素案)の素が取れて(案)になるのですか、段階としては、そう持って行ってもらいたいと思います。
委員が言われたようにこの実施計画の中身が、事実上指定管理者が守るべき仕様書代わりになるので、そういった意味では非常に専門的な文言があるし、逆に言うとこの 18 ページに渡る(素案)を持って行って 6 ヶ所市民意見交換会をすると訳のわからないという話になると思いますし、あまり多く集まらないことが予想されるので、先週の説明会（新庁舎建設）と違って。資料づくりを含めて 3 月 9 日までに間に合わせてほしいと思います。
事務局

ありがとうございます。出来る限り大勢の皆さんから私どもの考えを解っていただいて、また市民の皆さんの考えをお聞きできるような形で行きたいと思います。

委員

来週 25 日に企画運営委員会もあるので、また同じ意見が出るのじゃないかと思います。

委員長

今日が最後だという方もおられるかと思いますので、言いたいことがあればなんでも言ってく
ださい。
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委員

建議書で市長がどういう回答を出すかわかりませんが、現在のこの検討委員会じゃ駄目だとのことを言っているわけですから、1 つそれを捉えていただいて、もう少し実のある議論が出来る
人達から集まってもらうということにしてもらいたいですね。

事務局

すみません。それについて異論がありあます。お集まりいただいている皆さんが、駄目だなんて私は絶対思っておりませんので、皆さんからご意見を伺い、皆さんが普通の市民の目線で出していただいた意見と言うのは、非常に貴重なものです。文化会館に通っている人の意見はもちろん大事ですけれども、文化会館に一度も来たことがない人はなぜ来ないのか、なんで文化会館が遠い存在なのか、ということのご意見をお聞かせいただいただけでもすごいことだと思いますので、そのように仰られるのは、非常に切ないです。

委員長

委員が仰られることは、まさにその通りだと思いますけれども、文化会館に一生懸命行っている人だっています。そういう人だけが行って、パット作ればもっとスピードが上がるし、それで指定管理者の方が、お金をかけないでやってくれればそれは良いのだけれども、ひょっとしたら1 億円もかけるわけですよね。そうするとやっぱり足を運ばない人とか、他の分野の方達がそんなのでいいのかという意見も当然出てくるはずだから、だからやっぱり来ない人達が、何を思っているか、聞いてみたいし解らない人と解る人の掘りおこしが足らないということなので、新たに新年度でやり方を変えてみたい、ということは良いことだと思います。
こういう冊子が揃ったから本当にどうなのだと。やっぱり関心のない人は来ないと思います。
文化っていうのは、本当にいろんな考え方をしている人がいて、例えば日本有数の小出郷文化
会館の質を絶対に落とすな。金がいくら掛かったってこれが我々の誇りだ。と言っている人も当然いますけれども、中には身に余るというか、他とのバランスも考えてという人もいます。
例えばスタッフでも一生懸命な人は、東京とか日本中から優秀なアートマネージャーを連れて来いという人もいますけども、ある人は雇用の場を考え、地域に根出した人達を当然視野に入れて、そういう人を育てていくべきだ、という話もありました。
最先端にいた人達からは、高いレベルからアートマネジメントができる人を日本中から募集するというような話もありましたが、そういう人には１千万円とかやらなければならない、それで日本一の文化会館だ。と言った時に市民が賛成してくれるかどうか、そういう意見があるから悩ましいのだと思うのです。これをやって一番良いのは、一生懸命な人が集まるのが一番早いですよ。

委員

私は、ごく一般的な感覚で皆さんがどういう考えをしているか、もっともっと聞く必要があると思うのですが、こういう専門的意見は、中身の議論に全く関心がなくて中身が解らない人に意見を出してと言ってもなんの意味もないのですよ。
課長の言われている事も解るのですけれども、どうも方向が違う。そこだと思うのです。
私も少なくとも個人的には、文化の中へどっぷりと浸かっていると思っている 1 人なのですけ
れども、全く文化会館を必要としないわけです、私たちのやっている文化というのは。
ですから地域の文化の質が高くなっているとか、なっていないとか、ということと文化会館が非常に高度な芸術を展開している、ということとは全く別なのです。
どうもこの文化会館というのは、自分達のやっていることが、文化であって、芸術であって、お前たちのやっていることは、なんだという捉え方。文化協会なんて明らかにそうですよ。私も少し首を突っ込んでいた時期があるのですけれども、こんな所にいたってしょうがないなという雰囲気を、ぜひ文化会館は作らないでほしい。
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文化協会の役員が豊島区の芸術劇場というところを視察したことがあるのですけれども、劇場
芸術以外は一切受け付けませんと。それだけ徹底しているのです。芸術文化以外のものは、私どもは用がありませんと。それくらいきちんとやっている中で、ああいう大都市の文化がそれぞれバランス良く、おこなわれている訳ですから文化会館は、もう芸術の発表の場であって我々みた
いに、別に会館を必要としていない文化は全く関わっていけないという、現実の問題ですからそういう割り切ったものをある程度持っていないとダメなんじゃないかなと思っております。
委員長

そういった議論を全然してこないで今までやってきたから、私もやっぱりそういうのは少しでもこの中で出来たと思うし、これからもしたいと思うのですよ。文化会館を語る、文化会館をこれからどうする、というデザインを言うのだけれども、この前館長になってもらおうかと言った
人は、文化会館をデザインするのではなくて文化会館を使って人の生活からデザインしなきゃな
らないと私は絶対思うのですよ。文化会館だけを語って、文化会館だけが文化っていうのでなくて、それを利用する人たちの生活から考えた文化にしていかなければならないということだと思うのですよと。それは良いことを言う人だなと思ったけれども。
しかし全然関わらない人がいっぱいいるのです、文化会館には。最初のうちは興味もあって誘えば来てくれますけれど、年々来なくなって、だから今度はそういう人達にも来てもらえるようにしてもらいたいと思っています。

事務局

今の委員のお話や企画運営委員の中でのお話、そういうのを受けまして、会館の基本目標として

は、子ども達の感性とか、人と人をつなぐ場となるだとか、地域の発展を目指すというような格好でこの会館でやるものだけが文化・芸術ではないというコンセプトを持っているのですけれども、
いかんせん今までは委員が仰られるように足を運びたくなるようなそういったプログラムの提供も少しなされてこなかったのかなというところで、27 年度の事業については、いろいろ話がありまして、今日お配りしております 4 月 4 日によしもとが演芸をやるということでこれは、今までにない会館の持ち味を示しておりますし、それから 6 月には著名な歌手、May J.を呼ぶというようなところがございます。
それからまだ皆さまにはお知らせしていないのですけれども、ＮＨＫの公開放送が 1 本入ってきます。それから今までのコンサートシリーズは、クラシック 1 本だったのですけれども、そこの部分をもう少し多くの方から足を運んでいただけるような、ポピュラー的なものに枠を広げている。
またアウトリーチの中では、女性の浪曲師を呼ぶというようなことで、今までの方向性よりも少し枠を広げた中でやっておりますので、もし面白そうだと思うものがございましたらぜひ足を運んでいただければなと思っております。
委員

本来の実施計画はどうかという話になれば、ほぼ網羅されていると、評価の点も書いてあります
し、それから指定管理者との 10 年契約ということで期間や内容のことも書いてありますし、指定管理者が行なう業務の基準は、非常に高いハードルだとは思うのですが、各セクションに責任者を出しなさい。
今正規職員が 5 人しかいないのにこれだと 5 人以上必要になり、ハードルが高くなる、
でもそうやっていただければ安全面が確保できない。
内容とかいろいろな面についてこの計画書は、ほぼ網羅されている、これでいきませんかということでよろしいかと思うのですけれども。

委員長

はい。ありがとうございます。そうしますと、どうでしょうかここらへんでまとめに入りたいと思いますけれども、もう 1 回、基本計画(案)でも実施計画(素案)でも、また説明会についてでも質問、意見等あったら発言いただきたいと思います。
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委員

基本計画、実施計画見てほとんど今までどおり。だいたい文化会館は新しいものにならないというか、今まで通りだと思います。せっかく目新しいものが入ってくれるかと思ったけども、それは無理だなと思います。
それと今までどおりなのだからのんびりしているのかなあ、という気もしなくもないのですけども、28 年度 4 月から指定管理で動けるのかなあという心配をしています。
3 月いっぱいこの意見交換会をして 4 月から新しいメンバーで検討委員会ができるのか、それとも指定管理選定委員会というのを作ってどこでやるのか、わからないけれども早急にやって毎月位に会議してもらわないと進まないのではないかという気がします。
そしてこの日程を 12 月の議会に出すまでには全部決まっていなければならない。
それから人間の配置を決めていかなければいけない。そうすると今頃は、もう技術者をどこから連れて来る位ではないと間に合わないのではないかと思うのです。12 月が終わって、1 月から募集
しますなんてそんなことしたって絶対集まって来ないし、長岡の市立劇場から 1 人位技術者を引っ張って来るとかそれ位のことをしないと、まず駄目だろうと思うのですよ。
だからまたもう 1 年伸びるのかなあ、という気はしているのですけれども、そう言って嘘ばかり
言てるんじゃないよと言われるのは困るので、1 年また 1 年と伸ばしていくようなやり方は避けなければいけないなと思うので、本当に徹夜でもなんでもして進めないと間に合わないかと思うのですよ。

委員

私もそう思います。ＦＭ魚沼は株式会社ですが、出資の払い込みが今月 26 日までで、2 千 5 百万円。今度、財団法人も金を実際集めなければならないですから、財団法人ですから誰がトップになって役員がどうなるというところから始まって、例えば市の職員がその財団に執行として行けるのかとか、いろんな問題がありますので、私も非常に心配して、指定管理選定委員会が選定をするにはまずその時点で、法人ができていなければなりませんから、出来ているか、ほぼ固まっている動
きがないと駄目なので、非常にハードだと思うのですね。

委員長

そこのところは努力するということで、我々の責任ではない。

委員

またページ数が短くなって、9 月 3 日の時点では指定管理者が行う業務の基準という中で 3 に魚沼市との協定により主催して行う業務基準と書いていたのですけれども、今回それがすっぽり抜かれているのですが、それはこの(素案)の中に含めなくてもいいのか。

事務局

これは実施計画の中の 2 番の指定管理者が行う業務の基準が 14 ページにありますが、そこに集約させていただいているような形で、全く無くなったというような項目は無いと思います。
先回のものについてはダブった掲載とかもありましたし、その辺も精査して、基本計画の形を基準として並べ替えさせていただきました。
事務局

もう 1 つ付け加えさせていただくと、14 ページのイ自主事業の公演事業で、こういう事業をやってくださいという中でポップス系音楽公演、演歌、民謡公演、ジャズ公演、その他の舞台芸術公演などの実現に努力することといたしますということで、この部分はあまりうちがやって来なかった部分だと思うのですけれども、委員が仰られた、変われるとすればこんなところかなという気がい
たします。
委員長

ありがとうございます。いかがでしょうか。それではご意見がないようですので。この会は 3 月

末をもって一旦終わり。その後は、新たな会を立ち上げるでしょう。その辺は検討してください。
もうしばらくですがよろしくお願いいたします。

15

５

その他

委員長

その他という事で事務局の方からなにか連絡等あればお願いいたします。

事務局

チラシと一緒に事業の宣伝をする(映画・よしもと・MayJ.・四月は君の嘘)。

６

会

閉

委員長

それではいろいろありがとうございました。今日の会議はこれでもって終わりたいと思います。

御苦労さまでした。
２１：００

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