呉懐中 研究員/吴怀中 研究员
中国社会科学院日本研究所 副所長/中国社会科学院日本研究所 副所长:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::日

時 ：2022 年 3 月 23 日

时

间 ：2022 年 3 月 23 日

場

所 ：中国社会科学院日本研究所

地点 ：中国社会科学院日本研究所

使用言語：中国語及び日本語

使用语言：中文、日文

聞き手：野口裕子

采访者：野口裕子（国際交流基金北京日本文化センター）(北京日本文化中心（日本国际交流基金会））:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
【目次】

【目录】

１．日本との出会い

1.与日本结缘

２．北京日本学研究センターの思い出

2.回忆北京日本学研究中心(1)初の訪日（訪日研究）(1)初次访日（访日研究）(2)日本側の教授陣(2)日方教授阵容

3．北京日本学研究センター時代と現在の研究のつな

3.日研中心与我的“另类”研究がり

4.日本研究者的作用与国民感情

4．日本研究者の役割と国民感情について

5.作为中坚研究者

5．中堅研究者として:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::【本文】※インタビュー対象者の使用した言語に基づいて整理しています。（下線部は日本語でのご発言部分）/
根据采访对象所使用的语言来整理。（下划线部分为受访者用日语发言的部分。）
１．日本との出会い/与日本结缘
我出生在江苏，是一个山清水秀的鱼米之乡。过去这个地方跟日本关系就比较密切，从唐宋开始，因为遣唐使、遣隋使，一直到遣宋使，很多都是从南方登陆，从浙江宁波经过江南，经过扬州到长安。所以我的家乡，不管是第一故乡第二故乡，不管是扬州还是南京，应该说都留存了大量的跟日本方面自古以来千年以上交往的历史，这种故事流传了非常多。我成长的故乡，我在那里度过了大部分的学生的生涯，初中到高中。非常有名的鉴真大和尚、大明寺，这个在日本可能很多人都是知道的，唐招提寺跟我们扬州的大明寺其实是一样的。因为跟日本方面很多的这些友好交流和佳话，所以说对日本很早就有兴趣。
80 年代，我刚明白事理的时候，就知道日本的文化，流行文化，日本的电器，日本所有的技术产品等
等这些，还有日本的整个形象品牌力，在中国的影响是非常大的，应该说 80 年代也是中日交流与合作非常
盛行的年代，当时日本是非常引人关注的，举国上下甚至比中美交流还要频繁，还要热络。中美那时候，因为我们刚打开国门，美国的产品、技术、人文这些交流都没有进来，但是中日之间已经开展起来了。所以我可以非常有信心地说，那个时候日本很可能就是对中国来说影响最大的外国之一，而且中日之间有很
多文化、艺术等等各方面相通的地方，所以有时候还不觉得是外国，非常有亲切感。在这种氛围之下成长
的自己，自然而然地耳濡目染，我考上了国际关系学院，选择国际关系专业，开始学习日本语言与文化文学。

1

当然，像现在这样从事日本现当代研究我倒是没有想到，因为过去一直是文化与文学。后来我考入北
京日本学研究中心，日研中心的主要学科是文学、文化、社会，那是一种“阳春白雪”式的学问，跟现实不是太挂钩不是太紧密。当时在那个阶段，我觉得跟日本，跟日本国际交流基金会，贵基金也产生了联系，受到基金的资助，我们打下了做学问的初步基础，尤其是基础方面的一些知识等，那么后来受基金的资助，更进一步对日本研究的方方面面都产生了兴趣。
那么就我个人而言，从基础到现实，从古代到现代，我就产生了一个宏大的兴趣，想把日本这个国家，日本的思想文化，日本的现当代中日关系，以及国际关系当中的中日关系、区域关系，我想研究得更明白
一点，所以就选择了这条道路，一直走到现在，就是这样一个历程。
２．北京日本学研究センターの思い出/回忆北京日本学研究中心(1)初の訪日（訪日研究）/初次访日（访日研究）
我第一次去日本是 1993 年 3 月到 9 月。就是北京日本学研究中心的访日研修半年。
その時は東京大学の社会科学研究所に在籍しまして平石直昭（ひらいしなおあき）先生に師事しました。平石先生は丸山真男先生の門下ですよ。そこからですね、非常に厳しい学問的なトレーニング、薫陶を受けまして、その後の勉強にとって非常に役立ったんです。
首先是对于历史事实的调查，要忠实于资料和史料。研究不是说靠你的主观去想象一个什么东西，尤其搞思想史、历史学，搞人文科学，你需要带着你的问题意识去找一些资料，那么根据资料来补充修正，或者是去找到一些新的观点。所以我从的我老师，平石老师那儿，也包括后来所跟随的渡边浩老师，还有松泽弘阳老师，他们都是“丸山先生の門下で”，他们做学问这方面非常的严谨。那么你带着问题意识，你想对前人的研究做出一个什么补充或者是修正，或者是你发明了自己的一个新的见解，一个创建，带着这些问题意识，还有一些比较严谨的方法论，像历史学的很多的方法论去做研究。我觉得从一个语言学习，一个大学生本科阶段上来的这么一个 new player，一个新手，“卵”，应该说我的学问的第一课最扎实的是在东
京大学的社会研究科接受的。当然它对我的知识冲击是非常大的某种意义上也是一种文化冲击，因为确实两国在很多方面比如治学方面，对待资料方面，是先有问题还是先有结论等，这些方面其实还是有很大差别的。
(2)日本側の教授陣/日方教授阵容
修士課程の終了後、日本学研究センターに残り、助手として勤め、3 年たって講師に昇進しました。合わせて、足掛け 5 年かな。そのあとは国際交流基金のスカラーシップを受けて博士コースに進学しました。言ってみれば私は「直系」ですよね（笑）。いい言葉はいきなり思い出せませんが。その間の思い出は本当にたくさんあります。
对我印象很深的，我很感谢的，当然很多，他们都非常优秀，勤勉。当然治学各方面对我们来说都是大家。尤其是我觉得在 90 年代，毫不夸张地说，国际交流基金派过来的都是一流的学者，都是大家。我们当时觉得很奇怪，因为我们仅仅是刚踏上学问之路的年轻人，那么日方应该说不惜这种成本，派国内那么
多的一流的大家过来，我有时候觉得这是不是对我们来说是一种“奢侈”，因为很可能是“对牛弹琴”，我们仅仅是刚开始接触学问之道，很多东西那么深刻，我们当时还理解不了。说老实话，以他们的这种水平，应该是去教博士或博士后都绰绰有余，但是他把很多时间花在了我们这些完全的初学者、初心者身上，当时我们都非常的感动。当时的大家是非常多的，源了圆、中根千枝、竹内实，这种思想史、社会学的，还有

2搞中国研究的像野村浩一。当然还有刚才我提到的几位老师，木山英雄、渡边浩、平石直昭、松泽弘阳，非常多的一些优秀的老师，这是一种资源的宝库，所以那时候印象非常深刻，也正因为如此，我想至少我
所知道的我们那几代的学生，感激于这种资源和支持，我们学习是非常认真刻苦的，基本上我们每天晚上
都会泡在图书馆，我不知道现在情况怎么样了，现在可能有了这种网络，有了各种 SNS，是不是不用一天
到晚在那看原著原典了。但是我们那个时代真是那样的，我不敢说 100%，但是我们当时 20 个学生一个班，起码有十六七个、十七八个，真是基本上是“宿舎、食堂、図書館”，我们叫“三点一线”，每天勤奋学习过来的。
所以我的进步我觉得在那时候是非常大的，因为确实是读原典原著，然后跟日本大师、大家交流，因为他们就住在友谊宾馆，联系非常方便，有时候还会请我们去做客，我们可以直接交流。
像竹内实老师，当时我在的时候，他是主任教授，我们经常交流很多事情，直接就在友谊宾馆，一边吃，一边交流。我们有时候还不单是一种学问的关系，它对于我整个治学态度的培养，真是起了非常大的作用。当中印象比较深的，像竹内实老师、野村浩一老师，木山英雄、并木赖寿等老师，还有我去日本读
博士的时候，名古屋大学的川田稔老师，可能当中有好几位老师已经不在人世了，我不知道野村老师现在还健在不，如果健在，应该 90 多岁了，我十分牵挂他。另外对我有帮助的，像大东文化大学的校长和田守老师，去年已经去世了，太遗憾了。还有像佐藤保老师他们，主任教授他们很可能都 80 多、90 多了。我在中心读书的时候是 21 岁到 24 岁，可是我现在已经超过 50 岁了。
这些教过我们的老师很多都已经很年迈了。有机会办一次和他们这样的聚会。当时八九十年代来过中心，执教过我们的老师，由国际交流基金邀请，来一次聚会，因为很多人慢慢地就不在世了。因为那个时候还不是这种互联网时代，很多联系就中断了，联系不上了，像野村老师，我特别想跟他联系，但是后来就是联系不上，我只知道他在东京，但是可能已经 90 多岁了，非常担心。疫情现在三年多，我已经三年多没去日本了，我就是想去日本想拜访他们，现在都做不到了，所以非常遗憾。我非常想念他们。
３．北京日本学研究センター時代と現在の研究のつながり/日研中心与我的“另类”研究
要说是中心培养的，国际交流基金培养的我们这些人当中，我可能算是比较“異色”，“異色な学者”，因为我们中心培养的很多都是在大学里面，研究文学、文化，还有一部分日语老师，还有一部分可能是各个
地方机关的一些外事干部。像我这样研究当代日本问题，还是比较热点的一些问题，焦点的一些问题，还
走到了这一步。可能是一个稀有存在。因为我觉得基金帮助培养了那么多的人和人才，如果大家都去做同
样的文雅的研究，当然我们非常需要文学、文化、思想、艺术、宗教、哲学的研究，但是我们培养了那么多人，在有条件的情况之下，面对世界形势变化这么快，面对中日关系这么敏感复杂，这些人才当中出这么几个人去研究现当代中日关系，对改善两国关系如果有所帮助有所裨益的话，我觉得可能也不是不可以。
我可能走的路有一点不是非常经典的传统的这种，中心培养的，基金培养的道路，但是我觉得很有必要。因为我前期在中心在日本学习了很多基础知识，实际上中心的课程就是这样的，我们从古代一直学到近代。应该说对整个中日关系史，对日本的历史，我们都打下了非常深厚的基础。我们也知道不管研究国际关系，还是当代国与国之间的关系，如果不了解深厚的历史背景，没有历史的知识素养来做底色的话，
现当代研究可能也走不远。也不能够看出在历史长河当中，这种现当代关系的特点，特色，规律。我在博士阶段后期的几年时间都是在做历史研究。有了基础之后，我再放眼去看现当代，把现当代和历史结合起
来放到一个大的历史视野当中，来研究两国之间的问题，我觉得这是我的特长，我觉得我可以去尝试一下。
事实证明这条路径还是可以的，因为很多研究国际关系，现当代中日关系的，他是学习国际政治出身的。但是中日关系跟任何一个中外关系不一样，因为中国和美国的关系就是 200 年，美国的国家历史就是3

200 年。然后我们跟欧洲有关系大概是在中世纪以后，到目前为止最多是五六百年、六七百年历史。但是中日之间有 2000 年的交往历史，我们不是现在才开始交流的，我们也不是近代才开始，我们很早很早就开始
交流，而且在这种交流当中，我们对对方的认知，很多是已经形成了，宗教、哲学思想，对方的民族是怎么样一个特性、对方创造了什么文化，我们相互之间互相帮助、互相促进、文明互鉴，其实一直影响到现在。我觉得研究中日或者是研究日本，跟研究其他的是不一样的，与中美、中俄、中欧这些都不一样，不知道历史恐怕就不足以知道今天的日本和中日关系。所以我觉得我不妨做一下这种尝试，就勇敢地迈出了这一步。
4．日本研究者の役割について/日本研究者的作用与国民感情
过去我们研究日本，作为学者，我们知道，日本在现代化的很多方面是走在我们前面的，不管是工业
化、环境保护，还有一些社会治理等等，应对这种近代世界的冲击，怎么样去适应世界、接轨世界。所以作为学者，我们在沟通中日关系方面，那时候要做的一件事情，就是要把日本好的方面，做得好的方面、成功的经验要介绍到中国来，在中间起到一种知识桥梁的作用。知识分子、学者就是“知的橋渡し”这种作用，我觉得应该是起到了非常大的作用。在打开国门的时候，学者相对比较能够客观全面地看问题，知道外面的世界，我想这也是学者的一个责任。
到最近几年，21 世纪第二个十年，我们也能看到，中国发展起来后，也就是外面世界所说的“Chineserise”，“中国の台頭”，这种发展崛起对外部世界客观上是有外溢影响或造成一定冲击的，这个是不以人的意
志为转移的，因为你的体量变得这么大之后，周边世界国家一点感觉不到，这不符合唯物主义科学。从人
类历史上、世界历史上来看，这一点都不奇怪，不是中国一国崛起的一个特有现象，这是国际关系的一个正常的或经典的现象。从斯巴达克斯到雅典一直到现在都是这样的。所以说这时候我们学者就不单是在中日之间交流，起到一个介绍外国经验的作用，同时我们还要向周边国家，包括像日本、向整个世界去更好地、全面地解释中国现在的发展。比如，中国可能不是你们想象的那样，或者说比你们想象的要好，或者还没有你们想象的那么好，因为有些外国人光看到了北上广深，光看到了北京、上海，所以说觉得中国如
此发达，但实际上我们中西部地区或一些内陆地区，不那么发达的地方还有很多。我们的环境治理、社保医保政策还有需要发展完善的地方。所以，我们现在还要双向的交流，不但要把包括日本在内的好的文化、
经验，吸收或者是介绍过来，我们同时还要向世界更好地去说明一个全面客观的“中国像”，我们要起到这个
作用，这是一种双方向交流。这个当中，我想我们学者应该很理智客观理性地去发挥作用，应该起到其他的群体，像记者、官僚、财界的这些人士所起不到的作用。
两国的国民感情目前来看民调数据不太理想。国民感情，数据居低不高。受这种结果的影响，它形成
了一个反冲击，中国方面可能我们的民调现在数据也是有高有低，总体来说也不是太理想的。刚才我也说到了，这里面原因有客观和主观方面的，客观方面刚才已经说了。除了这些客观因素之外，主观上我觉得
可能也有一些，主观上就是说现在交流少了，想想疫情期间人员交流几乎“途絶えた”，很多是凭自己的想象
去报道、去采访，按照自己的偏好去塑造报道，其他的我不敢说，我所见到的一些就是这样的，它是先有结论再去找材料，然后去报道这个国家，而没有实地地去采访调研，去看看究竟怎么回事，或者说在这种事情背后的原因是什么？它合理的原因在什么地方，不合理的原因在什么地方？这些都没有去好好地调查。
再加上现在雪上加霜，整个世界的交流都停顿下来了。不但是中日之间、中美之间都是这样，中欧，欧洲也是这样，欧洲疫情那么严重。

4我想这些主客观原因加在一起，造成了我们现在的这个民调数据，对对方的感情都不太理想，这是一个非常严重的问题，这个叫基础不牢，地动山摇，民意是基础，基础不牢，对两国长远关系的影响是非常深刻而严重的。我想基金会也好，我们日本研究所也好，我觉得在疫情缓解之后，总要采取一些办法增加
交流，来消除这种双方的误解，增加信任，这个是我们义不容辞的责任，因为历史上的教训有很多，很多
是由误解引起的，误解越结越深，最后导致了我们大家都不想要的结果，对任何一方都没有好处，这个是我们需要下大力气、下决心去解决的一个问题。
5．中堅研究者として/作为中坚研究者
我这个问题倒没有系统地思考过，但是我想一代人有一代人的特色，你比如说比起（编者注：同天上午采访的）汤重南老师和蒋立峰老师，首先我们觉得我的基础的一些学问可能没有他们坚实，因为一代人
有一代人的风格，他们那时候没有电脑，没有网上信息，全在大量地看一手资料、看原典、有时间去咀嚼细思，我觉得他们基础可能比我们打得要牢，要坚实，我们中国人叫基本功非常扎实。但是到我们这一代的时候，到了我 40 多岁、30 多岁的时候，我们的物质条件，国家整个的财政的投入，跟他们那个时代是完全不一样的，所以我才有机会，比如说我可以去美国，我可以学学英语，我可以利用很多英语资料，因为我在哈佛大学待过一年，在傅高义老师那儿，我想可能年轻一代学者的视野会比老的一代宽阔一点或思
维活泛一点。这其实不是人的问题，更是条件的问题，过去没有条件去做一些事情。比如说除了日本之外，再去世界其他国家，从那个角度吸收很多资料和营养，再回过头来看中日关系，看日本，过去老的一代老师很可能没有这个条件。可能我之后的年轻一代，很可能就比我条件更好了，能做更多的事情。
因为我也是到了 40 多岁才第一次去美国学习，才好好地去非常系统地学一些美国的日本研究或者是英语等文献。现在“次の世代”，像我们所里面有年轻的一代，一出来就是双语、三语，一开始就会熟练地运用
网上检索，到 Google scholar 系统，去检索很多资料，可能比我们这代人发展条件要更好。所以一代人有一代人的风格，是不是说哪一代就是完美无缺的？就是最好的？我觉得不一定，各有特色。我本人比起“古い世代”，我觉得在很多基本功方面不如他们。我们中国非常讲究这个，我们中国武术也是这样的，武术如果不练内功，内练一口气，基本功不好的话，它会影响很多的。而现在越来越多的年轻人，他离不开手机，离不开网上的很多东西，看大部头的原典原著的时间越来越少，我注意到这个现象，这个其实是有影响的，所以要做一个好的学者，可能就是要把这些方方面面结合起来，能很好地结合起来，能有一个成为大家的潜质。
我想现在条件跟以前不一样了，我刚开始做学问的时候，我跟我的日本老师的联系都是通过信函，年年发送贺年卡。
后来有那个电子邮件，
那么再后来可能就是更方便的，
现在有 LINE，然后这边有微信 WeChat，直接就可以联系了。现在跟日方的，不少学者就开始用手机，用微信和我们的和日方的 LINE 直接联系了，这个是实时瞬间就可以联系了，而不像过去。过去，需要发个电子邮件去商量一个事情，来回有时候要好几天。在这种便利的条件之下，我想中国的学者对于两国形势的把握，互相交流，对两国一些关系的作用应该发挥得更好、更及时、更充分、更全面。条件现在已经摆在那个地方。如果你现在还跟不上这种形势，还不能很好地利用现在的条件，我觉得真是一种遗憾。
另外我也希望国际交流基金，还是要更加关注和支持年轻一代尤其青年学者的交流。我自己就感觉到
学界及周围的学者可能已经好几年没有长期访问学者了，可能都没有一位学者，包括利用国际交流基金的“助成”这种奖学金，去日本待半年以上的可能都没有了。由于各种原因，日本学者对来中国交流可能也有，
尤其包括疫情的影响，所以这种情况我觉得不应该持续下去。

5其实很多东西归根结底说到最后，是人和人的关系，没有人和人的关系，你不认识我我不认识你，很多这种知识的传播交流都没有办法做到，我觉得这方面国际交流基金可以继续地给予支持。われわれのほうも頑張っていきたいと思います。
我希望大家为了同一个目标，同一个目标就是中日之间的关系，和平友好，互相促进，互相去交流，这种事情我觉得应该更进一步地发展起来。
时代往前走，我们应该更开放，我们应该更坦诚地、更友好地交流才对，双方之间的互动，应该更频繁地开展起来，我有这个衷心希望。
公開：2023 年 6 月 15 日

6